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Version finale

39e législature, 1re session
(13 janvier 2009 au 22 février 2011)

Le mardi 8 juin 2010 - Vol. 41 N° 128

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Table des matières

Affaires courantes

Affaires du jour

Ajournement

Journal des débats

(Treize heures quarante-sept minutes)

Le Vice-Président (M. Chagnon): Bon mardi matin, mesdames messieurs. Bonne nouvelle semaine, d'ailleurs.

Veuillez vous asseoir.

Affaires courantes

Déclarations de députés

Alors, nous sommes aux affaires courantes et particulièrement à la rubrique Déclarations des députés. Je vais maintenant céder la parole à Mme la députée de La Pinière.

Souligner la tenue de la Tournée de la
présidence de l'Assemblée nationale
dans les écoles secondaires, sous le thème
La démocratie au coeur de nos vies

Mme Fatima Houda-Pepin

Mme Houda-Pepin: M. le Président, le 6 novembre 2009, le président de l'Assemblée nationale a lancé une tournée de la présidence dans les écoles secondaires du Québec sous le thème La démocratie au coeur de nos vies. J'ai eu le privilège de prendre part, avec mes trois collègues de la présidence, y compris vous-même, à sa tournée, qui nous a amenés, à date, dans 45 écoles secondaires de 16 régions du Québec.

9 000 jeunes ont ainsi été rencontrés. Ils ont entendu parler de démocratie, de rôle des députés et de la présidence, du fonctionnement de nos institutions parlementaires. Ils ont également été invités à s'impliquer comme citoyens responsables dans leur milieu de vie.

Il est rafraîchissant de voir que la démocratie est en action dans nos écoles puisque plusieurs se sont dotées de parlements au secondaire ou de conseils scolaires, permettant ainsi aux étudiants de prendre part aux décisions qui les concernent. Il est également rassurant de constater que, malgré le cynisme ambiant, la démocratie est vivante et inspirante pour des milliers de jeunes qui manifestent de l'intérêt pour la chose publique. Merci, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Chagnon): Merci, Mme la députée de La Pinière. J'inviterais maintenant M. le député de L'Assomption.

Souligner la Journée mondiale des océans

M. Scott McKay

M. McKay: M. le Président, le Québec participe pour la première fois cette année à la Journée mondiale des océans. Au Québec, le porte-étendard de la journée est le groupe de recherche Québec-Océan, qui a organisé tout un programme en ce 8 juin.

Nous avons aujourd'hui l'occasion de réfléchir au rôle crucial joué par les océans dans nos vies. On y est d'autant plus sensibles en cette période de catastrophe pétrolière aux États-Unis. Les océans de la planète constituent un vaste réseau qui relie tous les hommes entre eux. L'océan de l'un est la survie de l'autre.

Au Québec, il est important de créer des aires protégées dans le Saint-Laurent marin. Une telle précaution est indispensable à une gestion adéquate de la faune et de la flore diversifiées qui y évoluent. On ne parle plus seulement de protéger une richesse collective, mais bien de respecter une source de vie. L'heure de rester immobile est passée, le temps d'agir est largement arrivé, et c'est ce à quoi je nous invite tous, M. le Président.

**(13 h 50)**

Le Vice-Président (M. Chagnon): Merci, M. le député de L'Assomption. J'inviterais maintenant M. le député de Frontenac.

Souligner la Semaine de la
municipalité et féliciter les
lauréats du Mérite municipal

M. Laurent Lessard

M. Lessard: Oui. Merci beaucoup, M. le Président. J'aimerais vous rappeler que la 22e édition de la Semaine de la municipalité a eu lieu du 30 mai au 5 juin derniers. Cet événement a pour but de mettre de l'avant les actions des valeurs qui caractérisent chacune des municipalités du Québec. Au terme de cette importante semaine, 11 lauréats et lauréates ont été honorés ici, lors d'une cérémonie du Mérite municipal 2010.

Dans la catégorie Citoyen, les lauréats sont: M. Harold Bouffard, de Cap-Saint-Ignace; Jean Lemonde, de Saint-Hyacinthe; Alain Lizotte, de Trois-Rivières.

Dans la catégorie Relève municipale, les gagnants sont: Michelle Caron, de Saint-Honoré-de-Témiscouata; Cassandra Lévesque, de Sainte-Anne-des-Monts; M. Dominic Vézina, de l'arrondissement Saint-Laurent de la ville de Montréal.

Dans la catégorie Organisme à but non lucratif, les lauréats sont: ALESE, de la ville d'Amqui; le Comptoir-Partage La Mie, de Saint-Hyacinthe; et Saint-François en action, de Laval.

Enfin, les prix pour Municipalité en santé ont été attribués à la ville de Candiac pour la catégorie de 49 999 et moins et pour la ville de Saint-Hyacinthe pour la catégorie de 50 000 et plus.

En notre nom à tous, j'adresse nos plus chaleureuses félicitations à tous les lauréats et lauréates de 2010. Merci, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Chagnon): Merci, M. le député de Frontenac. J'inviterais maintenant Mme la députée d'Iberville.

Rendre hommage à
Mme Suzanne Desroches,
enseignante d'Iberville, à l'occasion
de son départ à la retraite

Mme Marie Bouillé

Mme Bouillé: Merci, M. le Président. Je veux profiter de l'occasion pour souligner les 48 ans d'enseignement d'une de mes concitoyennes d'Iberville, Mme Suzanne Desroches.

En 1967, Mme Desroches a été parmi les premières à Iberville à enseigner à la maternelle. Elle aime les enfants et les enfants l'aiment aussi. Pendant toutes ces années, elle leur a donné le goût d'apprendre, de se surpasser et de partager. Comme ses élèves, Suzanne Desroches terminera le 23 juin prochain. Elle prendra une retraite bien méritée après toutes ces années à aimer, chérir et s'occuper des petits.

Je veux rendre hommage à la carrière de Mme Desroches et la remercier pour tout ce qu'elle a fait pour nos enfants. La réussite scolaire, l'apprentissage de la vie et de la société, l'instruction et l'éducation, tout cela commence à l'école et par des professeurs dévoués tels que Mme Desroches. Bonne retraite! Merci, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Chagnon): Merci, Mme la députée d'Iberville. J'inviterais maintenant Mme la députée de Lotbinière à prendre la parole.

Appuyer l'implantation d'un parc
éolien dans la MRC de L'Érable

Mme Sylvie Roy

Mme Roy: Merci, M. le Président. Comme mon collègue de Frontenac le sait probablement, il y a un parc d'éolien qui devrait se... qui voudrait s'implanter dans la MRC de L'Érable, et on a eu des discussions assez fertiles dans notre comté. Je tiens à souligner qu'il y a des personnes qui sont pour, d'autres contre, mais j'aimerais intervenir, M. le Président, en faveur d'une médiation, en faveur de la bonification du projet pour que tous puissent y adhérer.

C'est toujours intéressant d'avoir des projets dans nos régions. Les milieux ruraux sont des milieux souvent tissés serré, et les débats peuvent devenir émotifs, souvent pour des raisons que l'on ignore. J'espère qu'on va pouvoir continuer à travailler.

Il y a ici 50 personnes qui appuient le projet, les promoteurs ainsi que 10 maires sur 11 de la MRC de L'Érable qui sont présents dans nos tribunes pour faire savoir qu'il y a aussi des personnes qui appuient. Donc, je vous remercie, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Chagnon): Je vous remercie, Mme la députée de Lotbinière. Et nous souhaitons la bienvenue aux membres de cette coalition dont vous nous avez parlé. J'inviterais maintenant M. le député de Mont-Royal à prendre la parole.

Rendre hommage au consul général
des États-Unis, M. David Fetter,
à l'occasion de la fin de son mandat

M. Pierre Arcand

M. Arcand: Merci beaucoup, M. le Président. David Fetter, consul général des États-Unis à Québec, termine son mandat bientôt. M. Fetter a eu une longue et prestigieuse carrière au Département américain d'État, qui a commencé en 1986. Il a été affecté à Washington, au Tchad, en Somalie, en Tunisie, en Australie et plus récemment en Afghanistan. Au cours de ce dernier mandat, M. le Président, il a été conseiller politique auprès de deux brigades de l'armée américaine qui ont mené des opérations dans 10 provinces de l'est de ce pays.

David Fetter a été un consul absolument formidable. Son mandat a été un mandat sans faute, un parcours sans faute de la part de quelqu'un qui a aimé le Québec et les Québécois. Alors, au nom de toute la population, nous lui disons merci, nous lui souhaitons bonne chance, et nos salutations à son épouse et à ses deux filles qui le retrouveront enfin aux États-Unis. Merci, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Chagnon): Merci, M. le député de Mont-Royal. J'inviterais maintenant Mme la députée de Champlain.

Féliciter la Ferme Tournesol enr.,
médaillée d'or de La Coupe des nations
lors du Festival de la gastronomie de Québec

Mme Noëlla Champagne

Mme Champagne: Merci, M. le Président. Je veux souligner l'hommage qu'a reçu la Ferme Tournesol, une entreprise maraîchère de Sainte-Anne-de-la-Pérade. Cette entreprise s'est vu remettre trois médailles d'or lors de la Coupe des nations du Festival de la gastronomie, qui s'est déroulée à Québec du 16 au 18 avril derniers.

Spécialisée dans la culture de petits fruits, la Ferme Tournesol a reçu ces trois médailles d'or pour la production de trois boissons alcoolisées artisanales, Les Boissons du Roy, faites à base de bleuets, de fraises et de framboises. La Ferme Tournesol pourra donc, grâce à cette importante reconnaissance, arborer avec grande fierté le sceau Distinction de la Coupe des nations 2010, avec Les Boissons du Roy, nom donné à l'ensemble des trois produits gagnants. C'est tout un honneur pour cette dynamique entreprise agricole de Sainte-Anne-de-la-Pérade qui propose depuis plusieurs années toute une gamme de produits du terroir issus de la culture de petits fruits.

Bravo aux Boissons du Roy, un produit jeune qui promet de gagner en maturité, tout à l'image de Françoise Cossette et Normand Gauthier, de la Ferme Tournesol, qui reçoivent cette année ce prix tout à fait mérité. Merci, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Chagnon): Merci, Mme la députée de Champlain. J'inviterais maintenant Mme la députée de Hull.

Souligner l'hommage rendu aux
fondateurs du sentier Transcanadien,
MM. Pierre Camu et William Pratt

Mme Maryse Gaudreault

Mme Gaudreault: Merci beaucoup, M. le Président. Alors, samedi dernier, le comté de Hull vibrait au diapason de la passion des deux fondateurs du sentier Transcanadien alors que l'on procédait au changement de nom du pavillon du sentier situé dans le parc Jacques-Cartier pour le nommer au nom du Dr Pierre Camu. Au même moment, une cérémonie avait lieu à Calgary pour renommer un pavillon du sentier au nom du deuxième fondateur, M. William Pratt.

Fondé en 1992 à l'occasion des célébrations du 125e anniversaire du Canada, le sentier Transcanadien est le plus long sentier récréatif au monde, reliant plus de 1 000 communautés canadiennes d'est en ouest et du nord au sud. Aujourd'hui, quatre Canadiens sur cinq vivent à 30 minutes des sections complétées du sentier. Long de 22 000 kilomètres, le parcours du sentier est complété à 70 %, et les partenaires souhaitent qu'il soit terminé d'ici 2017, année du 150e anniversaire de la Confédération.

Le Vice-Président (M. Chagnon): Merci. Merci, Mme la députée de Hull. J'inviterais maintenant M. le député de Saint-Hyacinthe à prendre la parole.

Féliciter Le Club d'haltérophilie
La Machine rouge pour le succès
du Championnat canadien senior
d'haltérophilie à Saint-Hyacinthe

M. Émilien Pelletier

M. Pelletier (Saint-Hyacinthe): M. le Président, les 22 et 23 mai dernier se tenait à Saint-Hyacinthe le Championnat canadien senior d'haltérophilie, une première à Saint-Hyacinthe depuis 1988, que l'on doit aux démarches et au travail des membres du club local La Machine rouge.

Au cours du championnat, trois membres de cette équipe de Saint-Hyacinthe se sont particulièrement bien illustrés. C'est le cas d'Annie Moniqui, qui remportait la médaille d'argent chez les 58 kilos; de Dominic Lussier, qui s'est, lui aussi, mérité l'argent dans la catégorie des 69 kilos; et de François Lagacé, qui a décroché la médaille de bronze chez les 62 kilos. Je tiens à les féliciter chaleureusement, ainsi que tous les membres de Machine rouge qui ont représenté fièrement la région de Saint-Hyacinthe et tout le Québec.

Je ne peux passer sous silence les hommages offerts, lors du banquet de clôture du championnat, à trois membres du club pour leur apport exceptionnel et leur implication au sein de La Machine rouge. Il s'agit de M. Normand Ménard, Yvan Darsigny et Michel Pietracupa. Bravo!

En terminant, je félicite les entraîneurs, les parents et les bénévoles pour leur présence et leur travail auprès des athlètes. Je souligne également l'apport des membres du conseil d'administration, notamment son président, Claude Caouette. Je salue le porte-parole officiel, Maryse Turcotte, et les coprésidents d'honneur, Jacques Sylvestre junior et Yan Jubinville. Merci, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Chagnon): Merci, M. le député de Saint-Hyacinthe. J'inviterais maintenant M. le député de Nicolet... de Nicolet, je m'excuse, de Montmagny-L'Islet.

Souligner la Fête de la pêche

M. Norbert Morin

M. Morin: Merci, M. le Président. J'aimerais féliciter aujourd'hui la ville de Montmagny, qui sera l'hôte de la Fête régionale de la pêche en Chaudière-Appalaches le 12 juin prochain. À cette occasion, le parc Saint-Nicolas de Montmagny sera aménagé afin d'accueillir la population prête à taquiner le poisson.

La Fête de la pêche constitue une chance unique pour les petits et grands de pêcher sans permis partout au Québec, et ce, les 11, 12 et 13 juin. Puisqu'il s'agit d'une fête familiale, un bassin pour les enfants de moins de sept ans sera aménagé afin d'initier notre belle jeunesse aux pratiques de la pêche. Lors de cette journée, on procédera à l'ensemencement de 4 500 truites arc-en-ciel et mouchetées dans le bras Saint-Nicolas et la rivière du Sud, au grand plaisir des pêcheurs.

Cette édition de la Fête de la pêche revêt un caractère particulier, puisque la ville de Montmagny soulignera par la même occasion les 100 ans de l'enseignement de la foresterie au Québec en procédant à la plantation d'un pin blanc et à l'installation d'une plaque commémorative dans le parc. Bienvenue au parc Saint-Nicolas de Montmagny, qui, de plus est, cette année, fête leur 10e anniversaire. Félicitations à tous les bénévoles qui ont inauguré ce beau parc à Montmagny. Merci.

Le Vice-Président (M. Chagnon): Merci, M. le député de Montmagny-L'Islet. On va vous souhaiter une bonne pêche pour cet événement-là.

Et ceci met fin à la rubrique Déclarations de députés.

Je vais suspendre nos travaux pour quelques instants, de façon à préparer la période de questions.

(Suspension de la séance à 14 heures)

 

(Reprise à 14 h 11)

Le Président: Alors, bonne journée, chers collègues. Nous allons nous recueillir quelques instants.

Merci. Veuillez vous asseoir.

Alors, avant de poursuivre aux affaires courantes, quelques anniversaires à souligner. Nous débuterons par le député de Blainville, dont c'est l'anniversaire aujourd'hui. Bon anniversaire! De même que M. le député de Roberval. Bon anniversaire!

Présentation de projets de loi

Alors, à la rubrique Présentation de projets de loi, M. le leader du gouvernement.

M. Dupuis: Vous pourriez appeler l'article a du feuilleton, s'il vous plaît.

Projet de loi n° 107

Le Président: À l'article a du feuilleton, M. le ministre du Revenu présente le projet de loi n° 107, Loi sur l'Agence du revenu du Québec. M. le ministre du Revenu. M. le ministre du Revenu.

M. Robert Dutil

M. Dutil: Oui, M. le Président. Alors, M. le Président, ce projet de loi institue l'Agence du revenu du Québec qui est substituée au ministère du Revenu.

L'agence a pour mission de fournir au ministre du Revenu l'appui nécessaire à l'application ou à l'exécution de toute loi dont la responsabilité est confiée au ministre ainsi que de lui fournir l'appui nécessaire pour s'acquitter de toute autre responsabilité qui lui est confiée. Elle perçoit des sommes affectées au financement des services publics de l'État et participe également aux missions économique et sociale du gouvernement en administrant notamment des programmes de perception et de redistribution des fonds.

L'agence est placée sous la responsabilité du ministre du Revenu et est dotée d'un conseil d'administration qui en supervise l'administration. Pour accomplir sa mission, elle exerce les fonctions et les pouvoirs du ministre. Toutefois, le ministre peut donner au conseil d'administration des directives sur des matières qui touchent des questions d'intérêt public ou la politique de collaboration avec des organismes publics centraux offrant certains services gouvernementaux notamment en matière informationnelle ou qui pourraient toucher les finances publiques.

Ce projet de loi confie au président-directeur général la direction et la gestion de l'agence. Le président-directeur général exerce, à l'exclusion du conseil d'administration, les fonctions et les pouvoirs confiés au ministre du Revenu à l'endroit de toute personne ou de toute entité ainsi que ceux relatifs à la collecte, à l'utilisation et à la communication de renseignements concernant toute personne ou toute entité.

L'agence est autonome et imputable. Elle est dotée d'un cadre de gouvernance et possède tous les pouvoirs propres à l'accomplissement de sa mission. Les employés nommés par l'agence le sont selon un plan d'effectifs qu'elle établit. L'agence détermine les normes et barèmes de rémunération, les avantages sociaux et les autres conditions de travail de ces employés conformément aux règles définies par le gouvernement ou, selon le cas, conformément aux autres règles applicables.

Ce projet de loi prévoit également des dispositions financières qui encadrent les activités de l'agence. Il institue en outre le fonds relatif à l'administration fiscale dont l'objet est de rétribuer les services que l'agence rend au ministre.

Enfin, ce projet de loi comporte des dispositions modificatives, diverses et transitoires nécessaires à la création de l'agence et concernant notamment le transfert à l'agence du personnel du ministère du Revenu. En outre, il accorde à tout employé qui était un fonctionnaire permanent, au moment de son transfert à l'agence le 31 mars 2011, un droit de retour dans la fonction publique. Merci, M. le Président.

Mise aux voix

Le Président: Est-ce que l'Assemblée accepte d'être saisie de ce projet de loi? M. le leader de l'opposition officielle.

M. Bédard: Alors, M. le Président, à la demande de mon collègue le porte-parole, le député de Rimouski, il souhaiterait avoir des consultations particulières sur ce projet de loi.

Le Président: M. le leader du gouvernement.

M. Dupuis: Bien, M. le Président, le projet de loi découle d'une annonce qui a été faite au moment du discours sur le budget. C'est donc une annonce qui a été faite au moment du discours sur le budget. Il y a eu évidemment un débat à l'Assemblée nationale qui a suivi le discours sur le budget, il y a eu une commission parlementaire, M. le Président, qui, évidemment, a aussi donné l'occasion à l'opposition de faire valoir ses arguments sur le budget, et il y aura... et il y aura, au moment de l'étude de principe du projet de loi, des discours qui seront possibles de la part des parlementaires, et, à la commission, article par article, des représentations. Alors, dans ce cas-là particulier, M. le Président, comme il s'agit d'une décision du discours sur le budget, je ne pense pas qu'on ait besoin de consultation.

Le Président: M. le leader de l'opposition officielle.

M. Bédard: M. le Président, je m'excuse, j'étais en discussion avec ma chef, donc j'ai manqué une partie des commentaires, mais je me suis rattrapé depuis ce temps. Et notre collègue a parfaitement raison. Bien que ce soit une annonce qui a été faite dans le cadre du budget, il n'y a rien qui annonçait ça, il n'y a pas eu de réflexion qui a été proposée aux parlementaires. On parle de quelque chose d'éminemment technique, mais avec des conséquences importantes. On crée une agence, donc on la sépare de la fonction publique.

Je pense que c'est un sujet qui mérite effectivement d'avoir des témoignages d'experts. On ne demande pas une consultation générale, mais avoir des gens dans le domaine. Et je n'ai pas besoin de faire référence à Maurice Duplessis, l'ancien premier ministre, pour convaincre le leader qu'on aurait peut-être intérêt à entendre quelques collègues. Je connais la gentilhommerie du... de notre collègue... pas le leader, je parle vraiment du ministre responsable du Revenu, donc, je suis convaincu qu'il serait ouvert à des consultations.

Le Président: M. le leader du gouvernement.

M. Dupuis: J'ai compris, M. le Président, et vous aurez compris aussi, puisque vous avez assisté à nos débats, que c'est un mot qui est entré dans son vocabulaire après qu'on l'ait prononcé une première fois. Je suis content de voir qu'il adopte l'expression. J'espère, maintenant qu'il a adopté l'expression, qu'il en adoptera l'attitude. Ce serait parfait. Ce serait parfait.

Alors, dans les circonstances, le ministre du Revenu s'entretiendra avec son critique sur ce sujet-là.

Le Président: Bien. Alors, c'est donc adopté?

Dépôt de documents

À la rubrique Dépôt de documents, Mme la ministre des Ressources naturelles et de la Faune.

Rapport annuel 2008-2009 de l'Agence
de l'efficacité énergétique et rapport
annuel de la Régie de l'énergie

Mme Normandeau: Merci, M. le Président. Alors, vous me permettrez de déposer le rapport d'activité 2008-2009 de l'Agence de l'efficacité énergétique de même que le rapport annuel 2009-2010 de la Régie de l'énergie.

Le Président: Ces documents sont déposés. M. le ministre de la Santé et des Services sociaux.

Rapports annuels de l'Agence
d'évaluation des technologies et des
modes d'intervention en santé
et du Conseil du médicament

M. Bolduc: M. le Président, permettez-moi de déposer le rapport annuel de gestion 2009-2010 de l'Agence d'évaluation des technologies et des modes d'intervention en santé et le rapport annuel en gestion 2009-2010 du Conseil du médicament.

Le Président: Ces documents sont déposés. M. le ministre du Travail, ministre de l'Emploi et de la Solidarité sociale.

Rapports annuels de la Commission
de la santé et de la sécurité du travail et de
la Commission des normes du travail

M. Hamad: Merci, M. le Président. Permettez-moi de déposer le rapport annuel de gestion 2009 de la Commission de la santé et de la sécurité du travail et le rapport de gestion... annuel de gestion 2009-2010 de la Commission des normes du travail.

Le Président: Ces documents sont déposés. Mme la ministre de la Famille.

Rapport annuel du Conseil
de la famille et de l'enfance

Mme James: ...moi de déposer le rapport annuel de gestion 2009-2010 du Conseil de la famille et de l'enfance.

Le Président: ...toujours au dépôt de documents, Mme la ministre des Services gouvernementaux.

Rapport annuel du ministère
des Services gouvernementaux

Mme Vien: M. le Président, permettez-moi de déposer le rapport annuel de gestion 2009-2010 du ministère des Services gouvernementaux.

Le Président: Ce document est déposé. M. le ministre délégué aux Ressources naturelles et à la Faune.

Rapport annuel 2008-2009 de la
Société nationale de l'amiante

M. Simard (Dubuc): M. le Président, permettez-moi de déposer le rapport annuel 2008-2009 de la Société nationale de l'amiante.

Le Président: Ce document est déposé. M. le leader du gouvernement.

Réponses à des pétitions

M. Dupuis: Oui. Je dépose la réponse du gouvernement à la pétition déposée par le député de Vaudreuil le 15 avril 2010 et les réponses du gouvernement aux pétitions déposées par les députés de Montmagny-L'Islet et de Richelieu le 29 avril 2010.

Le Président: Ces documents sont déposés.

Dépôt de rapports de commissions

À la rubrique Dépôt de rapports de commissions, M. le président de la Commission des finances publiques et député de Laval-des-Rapides.

Mandat d'initiative sur
l'indexation des régimes de retraite
des secteurs public et parapublic

M. Paquet: Merci, M. le Président. J'ai l'honneur de déposer le rapport intérimaire de la Commission des finances publiques qui, les 2 et 3 février 2010, a procédé à des consultations particulières et a tenu des auditions publiques relativement à un mandat d'initiative sur l'indexation des régimes de retraite des secteurs public et parapublic.

La Commission des finances publiques s'est également réunie en séance de travail les 27 octobre et 17 novembre 2009, ainsi que les 2, 3 février et 2 juin 2010 relativement à ce mandat. Ce rapport contient une recommandation adoptée à l'unanimité.

**(14 h 20)**

Le Président: Ce rapport est déposé. M. le président... le vice-président, pardon, de la Commission de l'aménagement du territoire et député de Montmagny-L'Islet.

Étude détaillée du projet de loi n° 102

M. Morin: M. le Président, je dépose le rapport de la Commission de l'aménagement du territoire qui, les 1er, 2 et 3 juin 2010, a procédé à l'étude détaillée du projet de loi n° 102, Loi modifiant diverses dispositions législatives en matière municipale. La commission a adopté le texte du projet de loi avec des amendements.

Le Président: Ce rapport est déposé. M. le président de la Commission de la santé et des services sociaux et député de Jacques-Cartier.

Étude détaillée du projet de loi n° 67

M. Kelley: Merci, M. le Président. Je dépose le... Je dépose le rapport de la Commission de la santé et des services sociaux qui, le 10 février, les 17, 18, 23 mars, les 13, 14 et 15 avril, les 11, 13 et 17 mai ainsi que... 27 mai, pardon, ainsi que les 1er, 2, 3, 4 juin 2010, a procédé à l'étude détaillée du projet de loi n° 67, Loi sur l'Institut national d'excellence en santé et en services sociaux. La commission a adopté le texte du projet de loi avec des amendements.

Le Président: Ce rapport est déposé.

Dépôt de pétitions

À la rubrique Dépôt de pétitions, Mme la députée de Duplessis.

Mme Richard (Duplessis): M. le Président, je demande le consentement de cette Assemblée pour déposer l'extrait d'une pétition non conforme.

Le Président: Est-ce qu'il y a consentement? Il y a consentement. Mme la députée de Duplessis.

Hausser les prestations de la sécurité
du revenu des personnes handicapées
inaptes au travail

Mme Richard (Duplessis): Merci, M. le Président, et je voudrais en profiter pour souligner la présence dans nos tribunes de M. Joseph Moreau, initiateur de la pétition.

Je dépose l'extrait d'une pétition signée par 682 pétitionnaires. Désignation: citoyens et citoyennes du Québec.

«Les faits invoqués sont les suivants:

«Considérant l'augmentation du coût de la vie, sans compter les dépenses pour nous loger et nous nourrir.

«Et l'intervention réclamée se résume ainsi:

«Nous, les personnes handicapées inaptes au travail, demandons au gouvernement de nous verser un montant supplémentaire de 900 $ par mois à nos prestations de la sécurité du revenu. Nous avons droit à cette hausse.»

Je certifie que cet extrait est conforme à l'original de la pétition.

Le Président: Cet extrait de pétition est déposé. M. le député de Groulx.

M. Gauvreau: Alors, M. le Président, je demande la permission de l'Assemblée pour déposer une pétition non conforme.

Le Président: Est-ce qu'il y a consentement? Il y a consentement. M. le député de Groulx.

Allouer une subvention aux
élèves du collège Boisbriand

M. Gauvreau: Alors, je dépose l'extrait d'une pétition signée par 2 339 signataires désignés: citoyennes et citoyens du Québec.

Alors, «les faits invoqués sont les suivants:

«Attendu que tous les jeunes de notre secteur fréquentant un établissement d'enseignement public ou privé ont droit à une subvention du gouvernement;

«L'intervention réclamée se résume comme suit:

«En tant que payeurs de taxes, parents et grands-parents d'élèves ou de futurs élèves du collège Boisbriand, nous désirons faire valoir nos droits et nous voulons être traités équitablement. Nous souhaitons, par la présente, obtenir la subvention pour les élèves.»

Je certifie que cet extrait est conforme à l'original de la pétition.

Le Président: Cet extrait de pétition est donc déposé. Toujours aux pétitions, M. le député de Mercier.

Imposer des sanctions économiques
contre Israël à la suite du raid contre
une flottille humanitaire et exiger
la fin du blocus de Gaza

M. Khadir: M. le Président, je dépose une pétition adressée à l'Assemblée nationale, signée par 104 pétitionnaires. Désignation: citoyennes et citoyens...

Le Président: ...pétition est non conforme. Conséquemment, il faudrait le consentement de nos collègues. Il y a consentement. M. le député de Mercier.

M. Khadir: Merci, M. le Président. Désignation: citoyennes et citoyens du Québec.

«Les faits invoqués sont les suivants:

«Attendu que les peuples palestinien et israélien doivent jouir également du droit de vivre en sécurité dans un État viable;

«Attendu que la sécurité et la paix ne peuvent se bâtir sur l'injustice;

«Attendu que le Québec attend avec une ardente patience de voir les peuples d'Israël et de Palestine construire une paix durable et féconde;

«Attendu que le traitement réservé aux Palestiniens par Israël, les colonies illégales en territoires occupés et le mur de la honte, que l'ancien président américain Jimmy Carter qualifie d'apartheid, sont contraires au droit international et aux résolutions de l'ONU;

«Attendu que le blocus imposé à la population de Gaza est décrit par le secrétaire général de l'ONU comme contre-productif et immoral, [car] il punit les civils innocents.

«L'intervention réclamée se résume ainsi:

«Nous demandons à l'Assemblée nationale de condamner le raid meurtrier commis contre la flottille humanitaire qui se dirigeait vers Gaza pour alléger les souffrances de la population civile; exiger la fin immédiate du blocus économique de Gaza; interdire à la trentaine d'entreprises qui fabriquent du matériel militaire au Québec d'exporter vers Israël; [et de] suspendre l'entente de coopération économique entre le Québec et Israël pour faire pression sur l'État d'Israël et appuyer la campagne internationale de boycott, de désinvestissement et de sanctions économiques, notamment par le retrait des vins et spiritueux en provenance d'Israël [qui se trouvent sur les] tablettes de la SAQ.»

Le Président: Cet extrait de pétition est donc déposé. Toujours aux pétitions, M. le député de Nicolet-Yamaska.

M. Aussant: M. le Président, je demande le consentement de cette Assemblée pour déposer l'extrait d'une pétition non conforme.

Le Président: Il y a consentement? M. le député de Nicolet-Yamaska.

Réformer le régime fiscal des
petites et moyennes entreprises

M. Aussant: Je dépose l'extrait d'une pétition adressée à l'Assemblée nationale, signée par 63 pétitionnaires. Désignation: membres de la Fédération canadienne de l'entreprise indépendante.

«Les faits invoqués sont les suivants:

«Attendu que les impôts et autres taxes sur la masse salariale augmentent de manière significative nos coûts salariaux et diminuent très nettement la compétitivité de nos entreprises par rapport aux concurrents des autres provinces et à l'international;

«Attendu que le développement de nos entreprises dépend directement de notre capacité à embaucher un personnel qualifié et performant;

«Attendu que le poids des charges sociales ne nous permet pas d'offrir des salaires concurrentiels;

«Attendu que les taxes sur la masse salariale sont indépendantes de notre performance; elles sont donc fixes, quels que soient nos profits;

«Attendu que cela alourdit notre fardeau fiscal et augmente nos difficultés financières lorsque la situation économique est moins favorable.

«L'intervention réclamée se résume ainsi:

«Les soussignés demandent au gouvernement du Québec de revoir au plus vite le régime fiscal des PME en allégeant l'impôt minimal que constituent les impôts sur la masse salariale et en rétablissant une meilleure équité fiscale; [et] de mettre en place une réforme globale du régime fiscal touchant les PME pour qu'il soit plus compétitif face aux régimes fiscaux de nos principaux concurrents.»

Je certifie que cet extrait est conforme à l'original de la pétition.

Le Président: Cet extrait de pétition est donc déposé. M. le député de Terrebonne.

M. Traversy: Merci, M. le Président. Je demande le consentement de cette Assemblée pour déposer l'extrait d'une pétition non conforme.

Le Président: Il y a consentement. M. le député de Terrebonne.

Tenir une enquête publique sur
l'industrie de la construction

M. Traversy: Je dépose l'extrait d'une pétition adressée à l'Assemblée nationale, signée par 137 pétitionnaires. Désignation: citoyennes et citoyens du Québec.

«Les faits évoqués sont les suivants:

«Considérant [...] de sérieuses allégations concernant l'ensemble de l'industrie de la construction ont été soulevées au cours des derniers mois;

«Considérant les sérieuses allégations dans le processus d'octroi des contrats publics au Québec;

«Considérant les limites des enquêtes policières;

«Considérant que seule une commission d'enquête publique peut faire toute la lumière sur cette situation et recommander des correctifs nécessaires;

«Considérant que le gouvernement s'entête à refuser de déclencher une enquête publique;

«Considérant que ce refus contribue à miner la confiance des citoyens envers leurs institutions;

«Considérant que cette situation exceptionnelle nécessite des mesures exceptionnelles;

«L'intervention réclamée se résume ainsi:

«C'est pourquoi les [citoyens et citoyennes du Québec soussignataires] demandent à l'Assemblée nationale d'exiger du gouvernement [...] la tenue d'une commission d'enquête publique et indépendante sur l'industrie de la construction.»

Je certifie que cet extrait est conforme à l'original de la pétition.

Le Président: Cet extrait de pétition est déposé.

Il n'y a pas d'interventions qui portent sur une violation de droit ou de privilège.

Questions et réponses orales

Nous en sommes donc maintenant à la période de questions et de réponses orales des députés. Et je cède la parole à Mme la chef de l'opposition officielle.

Projet de loi n° 103 modifiant la
Charte de la langue française

Mme Pauline Marois

Mme Marois: Merci, M. le Président. Depuis le dépôt du projet de loi n° 103 la semaine dernière, la réprobation est générale. Hier, plusieurs partis politiques, des syndicats, plusieurs groupes de défense de la langue française ont uni leurs forces pour dénoncer le choix fait par le gouvernement de légaliser l'existence des écoles passerelles et de contourner ainsi la loi 101.

Avec le projet de loi n° 103, le gouvernement envoie un message clair: l'école anglaise, elle est ouverte à tous pour autant qu'on en ait les moyens. Le gouvernement remet en cause des décennies de défense et de progression de la langue française au Québec. Il permet à des parents qui ont les moyens financiers de pouvoir acheter à leurs enfants un droit à l'enseignement anglais dans le réseau public du Québec. En effet, il suffira d'un passage de trois ans dans une école non... privée non subventionnée pour y avoir accès. En fait, M. le Président, on se croirait revenus au temps des débats difficiles tenus lors de l'adoption des lois 63 et 22. D'ailleurs, chacune de ces lois a été un véritable échec.

Le premier ministre peut-il nous expliquer pourquoi il a choisi de créer un système totalement discriminatoire qui fera que désormais il y aura deux types de citoyens au Québec: ceux qui auront l'argent pour s'acheter un droit d'accès à l'école anglaise et ceux qui ne l'auront pas?

**(14 h 30)**

Le Président: M. le premier ministre.

M. Jean Charest

M. Charest: Premièrement, pour vous situer, M. le Président, le gouvernement du Québec est dans une situation où nous répondons à un jugement, d'abord, de la Cour d'appel du Québec, qui est confirmé par la Cour suprême du Canada, qui nous demande justement de préciser le parcours authentique. Nous le faisons en éliminant les écoles passerelles. C'est ce que nous faisons, M. le Président. Nous avons défini ce que c'est, le parcours authentique, M. le Président.

Nous avons également choisi de renforcer la primauté de la langue française en amendant la Charte des droits et libertés, en incluant une référence dans le préambule, dans les règles d'interprétation, dans les mesures d'accueil également, tout ça à l'intérieur de la charte, et finalement sur le droit à un citoyen du Québec de participer au rayonnement justement de la langue et de la culture françaises.

Nous avons également renforcé les mesures d'imputabilité pour les villes, les municipalités du Québec, pour les collèges et des universités, pour l'administration publique. Et, au niveau de l'affichage, nous avons renforcé également... Nous proposons de renforcer les mesures de surveillance, mais également les amendes, M. le Président.

Je suis très étonné aujourd'hui que la chef de l'opposition officielle affirme ce qu'elle a affirmé sur ce qu'elle prétend être l'achat des droits, alors que son député... le comté... le député de Borduas a dit exactement le contraire la semaine dernière à l'Assemblée nationale du Québec. Le député de Borduas, à l'Assemblée nationale, a concédé, M. le Président, que ce n'était pas une question d'argent. Alors, elle est directement contredite par le député de Borduas sur cette question-là. Cela m'étonne aujourd'hui qu'elle n'en ait pas tenu compte dans sa question, M. le Président.

Le Président: En question complémentaire, Mme la chef de l'opposition officielle.

Mme Pauline Marois

Mme Marois: M. le Président, j'inviterais le premier ministre à lire les commentaires de l'ancien député de Chomedey. Si le premier ministre n'est pas capable de comprendre l'ironie qu'il y avait dans les propos du député de Borduas, il a des problèmes, M. le Président.

En fait... en fait, c'est terrible. C'est pire que ce que le premier ministre a dit. Ce qu'il fait, il n'élimine pas les écoles passerelles, je suis désolée, il vient les légaliser, M. le Président. C'est ça qui est grave et qui est inacceptable.

Le Président: M. le premier ministre.

M. Jean Charest

M. Charest: M. le Président, j'étais ici au moment où le député de Borduas a formulé son commentaire, le député de Borduas qui est son porte-parole sur cette question, qui siège à quelques banquettes de la chef de l'opposition officielle, qui, le 3 juin dernier, à l'Assemblée nationale, a dit ceci: «Oui, c'est vrai que, même en payant, il n'est [...] pas sûr d'obtenir ce droit-là.» M. le Président, il ne l'a pas dit par ironie, il a affirmé une vérité, M. le Président, qui contredit directement la chef de l'opposition officielle.

Maintenant, ce n'est pas la première fois que quelqu'un la contredit dans son caucus. C'est ce qui arrive quand il y a une absence de contenu puis de politiques, M. le Président. Mais je tiens à réaffirmer à la chef de l'opposition officielle que...

Le Président: En terminant.

M. Charest: ...lorsqu'elle avait, elle, l'occasion d'invoquer la clause dérogatoire, elle ne l'a pas fait. Pourquoi, M. le Président, elle ne l'a pas fait?

Le Président: En deuxième complémentaire, Mme la chef de l'opposition officielle.

Mme Pauline Marois

Mme Marois: La ministre de l'Éducation admettait elle-même qu'un mononcle riche pourrait se permettre d'envoyer un de ses neveux à l'école anglaise. Alors, je m'excuse, là, de ce côté-là, le premier ministre devrait écouter sa ministre de l'Éducation, M. le Président.

M. le Président...

Des voix: ...

Le Président: Un instant, s'il vous plaît. S'il vous plaît!

Des voix: ...

Le Président: S'il vous plaît, à ma droite! S'il vous plaît! S'il vous plaît! Mme la chef de l'opposition officielle.

Mme Marois: Alors, M. le Président, je réitère ma question. La semaine dernière, j'ai fait la même affirmation: Nous n'avons pas recouru à la clause «nonobstant» parce que nous croyions qu'avec la loi n° 104 il était possible de faire respecter nos droits et la langue française au Québec. La Cour fédérale nous a déboutés; il faut maintenant réagir, M. le Président.

Le Président: M. le premier ministre.

M. Jean Charest

M. Charest: Bien, merci beaucoup à la chef de l'opposition officielle. On vient de déposer la loi n° 103 qui fait exactement ça, qui permet de respecter les droits des francophones, faire rayonner la langue française, sans par ailleurs aller, justement, suspendre les droits des autres citoyens du Québec, M. le Président. C'est exactement ce que le gouvernement a fait, et nous l'avons fait justement dans la lignée de nos valeurs à nous. C'est ce qu'on a fait avec la loi 86 sur l'affichage, M. le Président. Mais rappelez-vous que la chef de l'opposition officielle, quand le gouvernement libéral de Robert Bourassa, par Claude Ryan, a proposé la loi sur l'affichage, la loi 86...

Le Président: En terminant.

M. Charest: ...la chef de l'opposition officielle s'est levée à l'Assemblée nationale pour voter contre. Nous voulons une solution durable qui respecte les droits des Québécois.

Le Président: En troisième complémentaire, Mme la chef de l'opposition officielle.

Mme Pauline Marois

Mme Marois: Ce n'est pas une solution durable, c'est un recul pour la langue française au Québec, M. le Président. En fait, le premier ministre a choisi la Constitution canadienne. Le premier ministre a fait son lit. Je suis certaine que l'histoire se souviendra de lui, M. le Président.

Je veux savoir du premier ministre: Quand aura-t-il le courage de se tenir debout devant cette Cour suprême qui vient bafouer nos droits? C'est sa responsabilité de premier ministre, M. le Président.

Le Président: M. le premier ministre.

M. Jean Charest

M. Charest: M. le Président, malgré le ton, quand on écoute attentivement la chef de l'opposition officielle puis on lit entre les lignes, elle nous donne raison. Le député de Borduas nous donne raison. Le 3 juin, à l'Assemblée nationale du Québec -- il n'a pas fait ça nulle part, il a fait ça à l'Assemblée nationale -- il se lève devant elle puis il dit: Le gouvernement a raison, il n'est pas question d'acheter un droit. Elle nous donne raison sur la clause dérogatoire, M. le Président. Elle nous donne raison sur la Constitution canadienne, M. le Président. Je n'en demandais pas tant, M. le Président, aujourd'hui.

Oui, si défendre les droits des Québécois, et la langue française, et notre culture, c'est un défaut pour la chef du Parti québécois, ce n'est pas mon problème. Mon gouvernement, notre parti politique, reconnaît les valeurs fondamentales du Québec, incluant la langue française, et c'est pour ça qu'on propose une...

Le Président: En question principale, M. le député de Marie-Victorin.

Introduction d'une franchise santé

M. Bernard Drainville

M. Drainville: M. le Président, je ne sais pas si vous l'avez remarqué, mais, chaque fois qu'on questionne le ministre de la Santé au sujet du ticket modérateur, il répond toujours sans beaucoup, beaucoup de conviction. Il dit qu'il veut dialoguer avec la population. Lors de l'étude des crédits, je lui ai demandé: Si, après avoir dialogué, les Québécois vous disent qu'ils n'en veulent pas, de votre ticket, allez-vous reculer? Réponse du ministre: Nous allons attendre d'avoir fait la discussion, d'avoir engagé le dialogue, et on ne peut pas tirer des conclusions avant d'avoir fait l'analyse. On ne peut pas dire, M. le Président, là, que c'est un appui très, très ferme et très, très convaincu à l'idée du ticket. Et là, M. le Président, cette entrevue du 17 novembre 2008 dans laquelle le ministre déclare: Je ne crois pas à un ticket modérateur. Ah! voilà, M. le Président, le ministre n'y croit pas, au ticket modérateur.

Alors, la question est fort simple: Comme il n'y croit pas, il attend quoi pour y renoncer, au ticket modérateur?

Le Président: M. le ministre de la Santé et des Services sociaux.

M. Yves Bolduc

M. Bolduc: M. le Président, depuis le début, on dit: Ce n'est pas un ticket modérateur. Depuis le début, depuis qu'on a présenté le budget, on dit aux gens: On va engager un dialogue pour discuter d'une franchise santé, pour être capable de bien financer le système de santé. Le Québec, dans les trois prochaines années, va pouvoir avoir une augmentation de 5 % du budget de la santé pour garantir les services.

Le Parti québécois, qu'est-ce qu'ils ont émis contre l'idée avant d'être désavoués, hein... La chef de l'opposition a été désavouée par son caucus. Elle, ce qu'elle proposait, c'était de couper dans les services. Ils ont mis sur la table: On va couper dans les services pour ne pas donner d'augmentation.

Notre position, la nôtre, notre position est très claire: On va garantir une augmentation des dépenses. Par contre, il faut regarder comment on va le financer. La contribution santé est déjà présente, il faut maintenant faire un dialogue avec les Québécois: jusqu'à quel montant qu'on serait prêt à contribuer pour être capable de bien financer le système de santé.

Le Président: En question complémentaire, M. le député de Marie-Victorin.

M. Bernard Drainville

M. Drainville: M. le Président, hein, quand on parle d'une réponse convaincante, là, on ne sait toujours pas s'il est pour ou s'il est contre le ticket modérateur, M. le Président, sauf que ça a l'air d'un ticket, ça prend la forme d'un ticket, ça s'applique comme un ticket puis ça s'appelle un ticket dans la bouche du ministre des Finances, M. le Président. C'est parce que c'est un ticket, hein?

M. le Président, à quelques jours de son départ de la Santé, selon la rumeur entretenue par le premier ministre, le ministre de la Santé veut-il vraiment passer à l'histoire comme le ministre de la Santé ayant...

**(14 h 40)**

Le Président: M. le ministre de la Santé et des Services sociaux.

M. Yves Bolduc

M. Bolduc: M. le Président, la courte histoire, très, très récente, du Québec démontre que c'est le député de Marie-Victorin qui a mis dans la tête de la population qu'ils paieraient 25 $ à chaque visite. À toutes les fois, on s'est levés, hein, tant... tant le ministre des Finances que le ministre de la Santé a dit clairement que c'était faux, hein? Dans un but de faire...

Des voix: ...

Le Président: Un instant. Un petit instant!

Des voix: ...

Le Président: S'il vous plaît. M. le ministre de la Santé et des Services sociaux.

M. Bolduc: C'est le député de Marie-Victorin qui mettait ça dans la tête de tout le monde, et on a toujours dit, de ce côté-là, qu'il n'y aurait pas de limitation au niveau de l'accès et qu'il n'était pas question de mettre 25 $ par visite. Mais le député de Marie-Victorin, malgré ça, a continué, hein, il est allé à l'encontre de la vérité, qu'est-ce qu'on mettait dans le budget; c'est aussi clair que ça. Peut-être que le député de Marie-Victorin maintenant peut le dire à toute la population du Québec...

Le Président: En terminant.

M. Bolduc: ...que ce n'est pas vrai qu'on va charger 25 $ par visite.

Le Président: En deuxième complémentaire, M. le député de Marie-Victorin.

M. Bernard Drainville

M. Drainville: M. le Président, tout un engagement: ils ne vont pas charger 25 $. Vous allez charger combien? 50, 75? Le ministre a budgété... Le ministre des Finances a budgété 500 millions pour le ticket modérateur. Hein, combien vous allez charger? Alors, M. le Président, il était contre le ticket en 2008, est-ce qu'il peut nous dire pourquoi est-ce qu'il n'a pas la même, comment dire, limpidité, clarté, position aujourd'hui, deux ans plus tard?

Le Président: M. le ministre de la Santé et des Services sociaux.

M. Yves Bolduc

M. Bolduc: M. le Président, on a la même position, c'est d'avoir un financement adéquat pour notre système de santé. On sait qu'au cours des prochaines années ça prend environ entre 4 % et 5 % d'augmentation dans les dépenses pour être capables de continuer les services; c'est ça, notre discours. Ce qu'on fait avec les Québécois, on engage un dialogue pour avoir une pérennité du système de santé, que notre système de santé continue à être viable, un système de santé public fort.

On va ramener les vraies questions. Le Parti québécois, la chef de l'opposition a mis clairement sur la table qu'elle voulait couper dans les services. Après avoir coupé dans les budgets, après avoir coupé le personnel, maintenant elle veut couper les services aux Québécois.

Le Président: En question principale, Mme la députée de Marguerite-D'Youville.

Financement du refuge pour
itinérants l'Accueil Bonneau inc.

Mme Monique Richard

Mme Richard (Marguerite-D'Youville): M. le Président, pour la première fois de son existence, l'Accueil Bonneau a fermé ses portes hier pendant 24 heures. C'est un véritable cri d'alarme que cet organisme, qui existe depuis 133 ans, lançait hier au gouvernement. L'Accueil Bonneau indiquait être en train d'évaluer quels services devraient être interrompus en permanence, faute de financement: le service des repas quotidiens, qui nourrit 800 à 1 000 personnes par jour, les services d'accueil et d'accompagnement vers une réinsertion sociale, le service de soutien communautaire, qui aide plus de 300 personnes à rester en logement ou à intégrer un logement permanent?

M. le Président, la ministre déléguée aux Services sociaux peut-elle nous indiquer quels services devraient être coupés à l'Accueil Bonneau?

Le Président: Mme la ministre déléguée aux Services sociaux.

Mme Lise Thériault

Mme Thériault: Oui. Merci, M. le Président. Nous avons tous vu les reportages hier, M. le Président, il n'y a pas personne au Québec qui peut dire que l'Accueil Bonneau n'offre pas des services de qualité, un service qui est indispensable auprès des itinérants. Vous allez me permettre de les féliciter, de les remercier pour l'excellent travail qu'ils font.

Ceci étant dit, M. le Président, le gouvernement qui a pris l'habitude de couper, ce n'est pas le gouvernement du Parti libéral, c'est le gouvernement du Parti québécois. Nous, depuis que nous...

Des voix: ...

Le Président: Un instant!

Des voix: ...

Le Président: Mme la ministre.

Mme Thériault: Merci, M. le Président. Vous savez, c'est sûr que la vérité fait mal. Ils ont même, pendant cinq ans, pas indexé les gens qui étaient sur l'aide sociale, donc on peut aujourd'hui nous demander qu'est-ce qu'on va faire au niveau de l'itinérance. La députée sait très bien que j'ai déposé un plan d'action au mois de décembre et que nous sommes à la veille d'annoncer les premières mesures.

L'Accueil Bonneau, c'est un partenaire sur l'île de Montréal, comme les autres partenaires; je pense aux trois grands refuges, je pense à La rue des Femmes, je pense au Chaînon. Il y a beaucoup d'organismes à Montréal, M. le Président, qui travaillent pour donner de l'aide auprès des itinérants, et l'agence...

Le Président: En terminant.

Mme Thériault: ...aura un rôle à jouer pour départager lesquels des organismes pourront s'inscrire dans les actions du plan d'action pour lutter contre l'itinérance.

Le Président: En question complémentaire, Mme la députée de Marguerite-D'Youville.

Mme Monique Richard

Mme Richard (Marguerite-D'Youville): M. le Président, l'Accueil Bonneau vit une situation qu'elle n'a jamais vécue en 133 ans d'exercice de son beau travail. Alors, qu'est-ce qu'on entend faire maintenant? Quand on est au gouvernement, on doit régler les problèmes de l'actualité. Quelle est la réponse qu'on leur donne aujourd'hui?

Le Président: Mme la ministre déléguée aux Services sociaux.

Mme Lise Thériault

Mme Thériault: Oui, merci, M. le Président. M. le Président, je vais réitérer l'appui de notre gouvernement à l'Accueil Bonneau. Est-ce que vous saviez combien l'Accueil Bonneau recevait en financement gouvernemental sous l'égide du Parti québécois, M. le Président? 42 000 $. 42 000 $, ça, O.K... Ça fait sept ans qu'on est au pouvoir, ça fait 133 ans qu'ils sont là. Ils ont reconnu les 130 ans d'existence, ou 125 ans, dans le temps, avec 42 000 $, M. le Président. Nous, on a multiplié par trois le financement de l'Accueil Bonneau. C'est un partenaire qui est incontournable, et on va continuer de travailler avec lui. Merci, M. le Président.

Le Président: En deuxième complémentaire, Mme la députée de Marguerite-D'Youville.

Mme Monique Richard

Mme Richard (Marguerite-D'Youville): M. le Président, je ne veux pas entendre les multiplications de la ministre. Je veux savoir les réponses à la quotidienneté et aux gens qui n'ont pas mangé hier.

Quelles sont les perspectives qu'elles ont, ces personnes-là qui sont dans la rue et qu'on doit aider? C'est une responsabilité qu'elle doit prendre, et on doit avoir des réponses claires pour l'immédiat.

Le Président: Mme la ministre déléguée aux Services sociaux.

Mme Lise Thériault

Mme Thériault: Merci, M. le Président. Vous savez, je comprends parfaitement que l'Accueil Bonneau veuille s'inscrire au niveau des actions pour l'itinérance dans le plan qu'on a déposé, et c'est tout à fait louable. Je les remercie. Nous allons regarder ce que l'Accueil Bonneau va présenter à l'agence. Mais, M. le Président...

Des voix: ...

Le Président: Un instant! Mme la ministre, vous avez la parole.

Mme Thériault: Merci, M. le Président. Mais je trouve étrange que la députée ait l'occasion de se lever en Chambre et qu'elle ne félicite pas mon collègue le ministre de l'Emploi et de la Solidarité qui a déposé un plan pour lutter contre la pauvreté qui interpelle les ministères et les organismes. 7 milliards de dollars, M. le Président, c'est du jamais-vu pour un gouvernement. On est...

Le Président: En terminant.

Mme Thériault: ...auprès des plus démunis, on est le gouvernement qui a le plus investi. C'est grâce à mon collègue et mon premier ministre.

Le Président: M. le député de Beauce-Nord.

M. Grondin: Alors...

Des voix: ...

Le Président: Un instant! Alors, M. le député de Beauce-Nord, vous avez la parole, en question principale.

Mise en place de ressources
intermédiaires pour les aînés en région

M. Janvier Grondin

M. Grondin: Merci, M. le Président. Alors, on sait que le gouvernement libéral avait promis de créer des milliers de places en ressources intermédiaires pour nos aînés. Malheureusement, le développement des places se fait au compte-gouttes. Surtout en milieu rural, il y a cette volonté forte de garder des personnes âgées dans leur milieu de vie, parce que les CHSLD sont souvent très éloignés. Il arrive même qu'un aîné soit séparé de sa famille pour recevoir des soins jusqu'à 50, 60 kilomètres. Une personne en CHSLD coûte à l'État entre 50 000 $ et 60 000 $ dollars par année. Une personne en ressource intermédiaire coûte environ 20 000 $ à 30 000 $.

La ministre des Aînés peut-elle nous dire quand elle va donner le coup de barre attendu pour développer des ressources intermédiaires? Quand va-t-elle donner le feu vert à tous ces projets qui attendent de l'aide depuis des années?

Le Président: Mme la ministre déléguée aux Services sociaux.

Mme Lise Thériault

Mme Thériault: Oui, merci, M. le Président. Je remercie le député de Beauce-Nord. Vous savez, notre gouvernement avons décidé, puisque c'est ce que les aînés demandent, de diversifier les offres qui s'offrent à eux, que ce soit au niveau du maintien à domicile, que ce soient des ressources intermédiaires, que ce soient des centres d'hébergement et de soins de longue durée. Je pense qu'il est important que nos aînés qui sont en perte d'autonomie soient vraiment au bon endroit, et c'est ce que les gens demandent. Il est fini, le temps où les gens doivent demeurer des années à l'hôpital. Je crois sincèrement que les demandes du député de Beauce-Nord sont très légitimes.

Il n'est pas sans savoir non plus que chacune des agences de la santé et des services sociaux déploie, dans chacune des régions, des plans pour pouvoir faire en sorte que les ressources intermédiaires voient le jour tout partout, et elles sont des partenaires incontournables, que ce soient les résidences privées pour des personnes âgées, les ressources intermédiaires, le maintien à domicile, les centres d'hébergement et de soins de longue durée. Et je tiens à réitérer à mon collègue que les agences font leur travail sur leur terrain.

**(14 h 50)**

Le Président: En question complémentaire, M. le député de Beauce-Nord.

M. Janvier Grondin

M. Grondin: Oui, M. le Président. Un bon exemple de succès est celui des hôpitaux d'Alma et de Jonquière, qui ont réussi à désengorger leurs urgences grâce à des ressources intermédiaires. La réalité, c'est que ces ressources font épargner de l'argent au gouvernement et donnent plus de soins aux aînés sans les sortir de leur milieu de vie.

La ministre entend-elle reproduire le modèle d'Alma et de Jonquière et mettre fin au retard accumulé dans les ressources intermédiaires?

Le Président: Mme la ministre déléguée aux Services sociaux.

Mme Lise Thériault

Mme Thériault: Oui. M. le Président, je remercie le député de citer les modèles d'Alma et de Jonquière. C'est l'actuel ministre de la Santé et des Services sociaux, qui était à l'époque dans ces hôpitaux, qui a justement eu la possibilité de participer à la mise en oeuvre.

Mais, pour répondre à la question du député, oui, effectivement, les agences travaillent avec les hôpitaux, les CSSS pour pouvoir faire en sorte de déployer le plus rapidement possible les ressources intermédiaires, parce c'est ce que nos aînés souhaitent.

Le Président: En deuxième complémentaire, M. le député de Beauce-Nord.

M. Janvier Grondin

M. Grondin: Oui, M. le Président. Moi, peu importe qui a fait... qui a fait quoi, là, je suis... Et je pense que tout ce qu'on peut faire pour nos aînés, c'est très important. Et je pense que tout le monde ici... Quand nos parents sont dans un centre de personnes âgées, et ça fait 50, 60 ans qu'ils vivent ensemble, et qu'on est obligés de les séparer, d'en envoyer un à 50 km, 60 km, ça n'a pas d'allure.

Alors, Mme la ministre, on a des... on peut leur donner les ressources nécessaires pour les garder... une fin de vie ensemble, et c'est ça, le but de ma...

Le Président: Mme la ministre responsable des Aînés.

Mme Marguerite Blais

Mme Blais: M. le Président, M. le député a raison. Il faut développer de plus en plus de projets novateurs, et c'est ce que nous sommes en train de faire, et de favoriser le vieillissement actif. On a signé des ententes spécifiques avec les conférences régionales des élus pour adapter les services et les structures au vieillissement de la population. On développe les Municipalités amies des aînés, selon l'Organisation mondiale de la santé, pour que les aînés vivent à domicile le plus longtemps possible. On est en train aussi de développer des carrefours de soutien aux proches aidants pour faire en sorte que la santé et les services aux aînés... et les services se déplacent vers les aînés dans les résidences. Nous sommes vraiment en train de développer tous ces services. Et, d'ici très peu de temps, il y aura davantage...

Le Président: En terminant.

Mme Blais: ...de résidences, pour répondre aux questions du député de Beauce.

Le Président: En question principale, M. le député de Gouin.

Droit d'association dans les
services de garde en milieu familial

M. Nicolas Girard

M. Girard: M. le Président, en décembre 2008, le gouvernement libéral a été rappelé à l'ordre par la Cour supérieure, qui a invalidé la loi n° 8, adoptée sous bâillon en 2003, qui retirait aux responsables des services de garde en milieu familial leur droit d'association. Cette loi privait des milliers de femmes qui s'occupent de nos enfants de leur droit de se syndiquer et de l'accès aux protections sociales des lois du travail.

Pour corriger cette injustice, il y a un an, l'Assemblée nationale adoptait à l'unanimité la loi n° 51, qui reconnaissait enfin le droit d'association et de négociation pour les responsables de services de garde en milieu familial. Un an plus tard, rien n'a bougé.

Aujourd'hui, plus de 20 responsables de services de garde en milieu familial sont dans les tribunes pour témoigner de leur indignation et de leur exaspération devant le refus du gouvernement d'améliorer leurs conditions de travail.

Pourquoi vous ne donnez pas suite à vos engagements auprès de ces 15 000 femmes qui s'occupent au quotidien de plus de 90 000 jeunes enfants au Québec?

Le Président: Mme la ministre de la Famille.

Mme Yolande James

Mme James: Alors, merci, M. le Président. D'abord, vous me permettrez, M. le Président, de saluer ces femmes, ces femmes responsables de services de garde en milieu familial, qui font effectivement un excellent travail avec nos enfants, M. le Président. Je souhaite à le souligner. Je suis non seulement en admiration pour le travail fait, mais je souhaite encore une fois réitérer ma collaboration pour ces femmes-là.

Le député le mentionne dans le préambule de sa question, effectivement c'est notre gouvernement, à l'unanimité... Le projet de loi n° 51 a été adopté en... a été adopté, pardon, M. le Président, à l'unanimité à cette Assemblée nationale, à l'unanimité. Et, maintenant, nous sommes dans le processus de négociation. Vous comprendrez, M. le Président, les négociations avancent. Il s'agit d'une question où on met en place une première convention collective. C'est une première. On fait des choses correctement. Les choses se poursuivent, parce qu'on a à coeur ces familles, ces enfants et ces responsables de services de garde, M. le Président.

Le Président: En question complémentaire, M. le député de Gouin.

M. Nicolas Girard

M. Girard: M. le Président, ça avance tellement bien, les négociations, qu'ils sont aujourd'hui une vingtaine dans les tribunes. Ils en ont assez. Ça fait plus de sept ans qu'ils attendent. Ça fait un an que la loi n° 51 a été adoptée, puis il ne se passe absolument rien.

Est-ce que la ministre va prendre ses responsabilités puis reconnaître le travail des responsables de services de garde à leur juste valeur, M. le Président?

Des voix: ...

Le Président: Un instant, s'il vous plaît! S'il vous plaît! Je veux simplement indiquer aux gens qui sont en visite dans nos tribunes qu'on est heureux de les accueillir mais qu'aucune manifestation ne peut être permise. Mme la ministre de la Famille.

Mme Yolande James

Mme James: Excusez-moi, M. le Président, vous allez... Le député a tout à fait droit de poser ses questions, mais, pendant six mois, j'ai entendu le député vouloir discréditer le service de garde. Vous me permettrez... par ses questions. Vous me permettrez de ne pas laisser aller ce député qui veut essayer de faire du capital politique sur le dos... sur ces personnes-là. C'est assez!

Ceci étant dit, M. le Président... Alors...

Des voix: ...

Le Président: S'il vous plaît! En neuf secondes, Mme la ministre.

Mme James: Alors, M. le Président, notre gouvernement, on a reconnu ces... le travail et le rôle de ces RSG. On travaille pour l'avancement de...

Le Président: Votre temps est terminé. M. le député de Gouin, en deuxième complémentaire.

M. Nicolas Girard

M. Girard: M. le Président, encore des belles paroles de la ministre, mais aucun résultat concret pour les responsables de services de garde en milieu familial. Le problème, M. le Président, c'est que cette ministre, et ce gouvernement, est plus préoccupée de répondre aux besoins de la famille libérale que s'occuper des responsables des services de garde en milieu familial.

Et j'aimerais savoir: Est-ce que la ministre va se donner la peine de venir les rencontrer après la période de...

Le Président: Mme la ministre de la Famille.

Mme Yolande James

Mme James: Alors, M. le Président, il est mal placé pour parler de famille. Tout en rappelant, M. le Président, qu'ils n'ont même pas voulu reconnaître le statut de ces femmes-là. C'est nous qui l'avons fait comme gouvernement. Ceci étant, il va continuer de poser des gestes... il pourra continuer de poser des gestes, de vouloir faire du capital politique sur le dos de ces gens-là, nous, on travaille avec eux, à la fois avec le milieu familial, les CPE et le privé, parce qu'on a à coeur les enfants et les familles du Québec.

Le Président: En question principale, M. le député de Gouin.

Publication des rapports d'évaluation de
certains projets en service de garde privé

M. Nicolas Girard

M. Girard: Je comprends de la réponse de la ministre de la Famille qu'elle n'accepte pas de rencontrer les responsables de services de garde en milieu familial après la période de questions. Je l'invite à le faire.

Mais, M. le Président, la ministre nous invite encore à travailler avec elle dans un climat de collaboration pour les familles du Québec. Pour établir un climat de confiance, il y a une règle essentielle à respecter: la transparence. Or, pour la troisième fois, son gouvernement vient de refuser à l'opposition officielle les copies des rapports d'évaluation des projets pour les nouvelles places accordées en 2008. Les familles du Québec, les contribuables et les intervenants en petite enfance veulent faire la lumière sur l'affaire des garderies libérales. Il n'y a pas 56 solutions. La seule solution, c'est la transparence.

Afin de rétablir un climat de confiance pour les familles du Québec et les partenaires en services de garde, est-ce qu'elle peut poser enfin un geste de bonne foi et déposer les rapports d'évaluation?

**(15 heures)**

Le Président: Mme la ministre de la Famille.

Mme Yolande James

Mme James: M. le Président, je vais me servir de mon temps de réponse pour lui dire très clairement... le député m'imputait des motifs, à dire que j'ai refusé de rencontrer des gens depuis que je suis au ministère. C'est... Ce n'est pas vrai. C'est tout simplement faux. Les gens sont là, et ça me ferait plaisir de les rencontrer, tel que je l'ai fait pour l'ensemble des gens qui ont fait la demande.

Des voix: ...

Le Président: Un instant, Mme la ministre. Je vais vous redonner la parole quand on pourra vous entendre, ce qui n'est pas le cas présentement.

Une voix: ...

Le Président: M. le député de Richelieu! Mme la ministre.

Mme James: ...voulu passer, je reviens réitérer mon engagement de les rencontrer. Et je rappelle au député, il n'a pas voulu revenir sur ce sujet-là, mais que c'est nous qui avons reconnu le statut, ils n'ont pas voulu le reconnaître, le statut de ces femmes-là, et qu'on négocie, parce que c'est l'adoption ou la mise en oeuvre d'une première convention collective, puis on va faire les choses correctement, M. le Président, et assumer pleinement nos responsabilités.

Le Président: En complémentaire, M. le député de Gouin.

M. Nicolas Girard

M. Girard: Les responsables de services de garde en milieu familial s'attendent à du respect, pas à de l'empathie, M. le Président. Et, M. le Président, j'aimerais rappeler... M. le Président...

Des voix: ...

Le Président: S'il vous plaît! À l'ordre, s'il vous plaît! M. le député de Gouin, en complémentaire.

M. Girard: M. le Président, la ministre aime bien nous parler de ses partenaires du réseau. Or, son principal partenaire, l'AQCPE, a recommandé de faire quoi, lors des premières révélations de l'affaire des garderies libérales? Les CPE proposent de publier les rapports d'évaluation.

La ministre nous a indiqué qu'elle a rencontré ses partenaires: Est-ce que l'AQCPE, lors de la rencontre avec la ministre, lui a demandé, oui ou non, de publier les rapports d'évaluation? Et est-ce qu'elle va se rendre à leurs demandes?

Le Président: Mme la ministre de la Famille.

Mme Yolande James

Mme James: ...pas long, M. le Président, on revient toujours à la même chose avec le député. Il n'a jamais voulu reconnaître depuis... il n'a jamais voulu reconnaître qu'il y a un processus qui est en place, auquel tout le milieu adhère. Cette question de faire des recommandations...

Des voix: ...

Mme James: Je ne suis pas capable de parler...

Le Président: S'il vous plaît! À l'ordre, s'il vous plaît! La question a été posée, il faut maintenant entendre la réponse. Mme la ministre.

Mme James: ...s'il veut essayer de parler de respect, moi, j'ai un grand respect pour les gens qui sont ici, il devrait peut-être commencer par un peu de respect puis écouter les réponses à ses questions. Ceci étant dit, monsieur...

Des voix: ...

Le Président: S'il vous plaît! Sur une question de règlement, M. le leader de l'opposition officielle.

M. Bédard: La ministre demande le respect. S'il y en a une qu'on entend, de ce temps... de l'autre côté, c'est bien la ministre.

Des voix: ...

Le Président: S'il vous plaît! Non, un instant, Mme la ministre. Alors, il s'agit de respecter le droit de parole. Mme la ministre.

Mme James: C'est très clair qu'il y a un processus qui est en place. Le processus, il n'y a aucune place qui sera octroyée sans le respect de ce processus-là. Ce que le député ne veut pas dire, s'il se pose des questions sur toutes les questions par rapport au réseau du privé, je lui rappelle...

Le Président: En question complémentaire... Terminé, Mme la ministre. En question complémentaire, M. le député de Gouin.

M. Nicolas Girard

M. Girard: M. le Président, encore une fois, on assiste aux mêmes réponses que son prédécesseur. Finalement, la seule différence entre le député de LaFontaine et la nouvelle ministre de la Famille, c'est une carte de crédit de gaz, M. le Président, et, comme lui...

Des voix: ...

Le Président: À l'ordre, s'il vous plaît! À l'ordre, s'il vous plaît! S'il vous plaît! J'invite les...

Des voix: ...

Le Président: Les bruits que j'entends sont à ma droite, et le leader du gouvernement m'a demandé la parole. Voilà. M. le leader du gouvernement, sur une question de règlement.

M. Dupuis: Il y a une chose que le règlement ne dit pas, M. le Président, mais qui devrait être tolérée par tous les membres de l'Assemblée nationale: pas de mesquinerie, pas de mesquinerie, M. le Président.

Le Président: Sur la question de règlement, M. le leader de l'opposition officielle.

M. Bédard: Simplement, j'inviterais le leader à un peu plus de retenue. Surtout de sa part, sur la mesquinerie, je pense que ce n'est pas le bon terme à employer, surtout dans ce contexte-ci, M. le Président. Encore là, comme je l'ai dit à ma collègue, je pense qu'il n'a pas de leçons à donner à personne.

Le Président: Alors, on évitera d'utiliser des propos qui peuvent susciter des débats. Ça ira mieux. M. le député de Gouin, vous êtes en complémentaire pour les 15 prochaines secondes.

M. Girard: Alors, M. le Président, quand on est au gouvernement, il y a un principe élémentaire à respecter: répondre de ses actes, être imputable. Les Québécois ont le droit de connaître la vérité. Les Québécois ont le droit d'avoir les rapports d'évaluation. C'est une question de respect pour les familles du Québec.

Le Président: Mme la ministre de la Famille.

Mme Yolande James

Mme James: Le député fait le choix de l'insulte. Le député fait le choix de l'insulte, mais, moi et notre gouvernement, on fait le choix des enfants et des familles du Québec, M. le Président.

Si le député se pose des questions par rapport à pourquoi certaines personnes n'ont pas voulu le supporter, c'est peut-être parce que, de 1997 à 1998 jusqu'à 2002, ils ont mis une barre moratoire sur le privé, M. le Président, et en plus la chef de l'opposition a coupé les allocations. Alors, on ne se posera peut-être pas des questions...

Le Président: En terminant.

Mme James: ...sur la raison pour laquelle on ne les supporte pas.

Ceci étant, on va continuer à travailler pour les familles du Québec avec l'ensemble du réseau.

Le Président: Alors, en question principale, M. le député de Jonquière.

Demande d'accès à des
documents d'Hydro-Québec

M. Sylvain Gaudreault

M. Gaudreault: Oui, merci, M. le Président. Il y a quelques jours, je questionnais, pour une troisième fois, la ministre sur le refus d'Hydro-Québec à nous donner des documents relatifs à certains contrats après notre demande en vertu de la loi sur l'accès à l'information. Après ce refus, chez Hydro, on nous dit qu'ils ont besoin de plus de temps pour nous donner de l'information. Pourtant, la loi d'accès à l'information est très claire: elle oblige tout organisme à se plier à une demande d'accès dans les 30 jours. Personne n'est au-dessus des lois, même pas Thierry Vandal, M. le Président.

C'est comme s'il nous disait: Je vais vous donner ce que je veux quand je veux. Et c'est inacceptable.

M. le Président, pourquoi ce traitement de faveur accordé à Hydro-Québec? Pourquoi la ministre se fait-elle complice de la noirceur chez Hydro-Québec?

Le Président: Mme la ministre des Ressources naturelles et de la Faune.

Mme Nathalie Normandeau

Mme Normandeau: M. le Président...

Des voix: ...

Le Président: Collègues! Très bien. Mme la ministre.

Mme Normandeau: ...répondre à la question du député de Jonquière. Il n'y a pas de traitement de faveur, M. le Président. Hydro-Québec est une société d'État qui doit se gouverner en fonction des lois qui existent. Le président d'Hydro-Québec a eu l'occasion de dire, sur la place publique, en réponse à la demande du Parti québécois, qu'Hydro-Québec répondra à la demande d'accès à l'information qui lui a été demandée en fonction des règles qui existent, M. le Président.

Je vous rappelle qu'Hydro-Québec donne, à chaque année, des dizaines et des dizaines, voire même des centaines de contrats. Alors, on comprendra qu'en pareilles circonstances ça prend un certain temps à Hydro-Québec avant de colliger l'ensemble de l'information. Et l'information de nature commerciale, M. le Président, qui est de nature confidentielle, on comprend, ne pourra être dévoilée. Dans ces circonstances, M. le Président, je demande au député de Jonquière un peu de patience, et l'information qu'il demande sera délivrée par Hydro-Québec au moment opportun.

Le Président: En question complémentaire, M. le député de Jonquière.

M. Sylvain Gaudreault

M. Gaudreault: Bien, écoutez, M. le Président, la loi est très claire. Elle donne un délai de 30 jours à Hydro-Québec. Hydro-Québec nous a refusé nos demandes d'accès. Ils n'ont pas de raison d'être au-dessus des lois. Alors, pourquoi la ministre n'exige-t-elle pas d'Hydro-Québec qu'elle communique immédiatement les documents demandés? Parce que, là, c'est Hydro-Québec qui se sert de la loi ou de motifs pour repousser nos demandes et ne pas répondre aux demandes et aux éclaircissements que les Québécois ont besoin, M. le Président.

Le Président: Mme la ministre des Ressources naturelles et de la Faune.

Mme Nathalie Normandeau

Mme Normandeau: M. le Président, ce qui est clair pour moi, ce qui est clair pour nous, c'est que la société d'État qui est Hydro-Québec doit se plier à l'ensemble des lois qui existent, M. le Président. Une demande d'accès à l'information lui a été formulée; le président d'Hydro-Québec a répondu, M. le Président, qu'il allait donner l'information qu'il pourra donner en fonction des règles qui le gouvernent, M. le Président. Et on s'attend à ce que notre société d'État, Hydro-Québec, fasse preuve de la grande transparence, en fait, fasse preuve de la transparence à laquelle on s'attend de la part d'une société d'État dont l'ensemble des Québécois sont actionnaires, M. le Président.

Et, encore une fois, je réitère ce que je viens de dire: Je demande un peu de patience à notre collègue de Jonquière, M. le Président. En temps et lieu, Hydro-Québec fournira l'information qui a été demandée.

**(15 h 10)**

Le Président: En deuxième complémentaire, M. le député de Jonquière.

M. Sylvain Gaudreault

M. Gaudreault: Oui, M. le Président. La loi ne dit pas: En temps et lieu puis au bon vouloir de Thierry Vandal. Elle dit: 30 jours. Même le président de la Commission d'accès à l'information a déclaré, en commission parlementaire, qu'il serait opportun d'analyser le processus de traitement des demandes d'accès à l'information chez Hydro-Québec.

Alors, qu'est-ce qu'elle attend, la ministre, pour mettre son poing sur la table puis dire à Thierry Vandal de donner les documents tout de suite?

Le Président: Mme la ministre des Ressources naturelles et de la Faune.

Mme Nathalie Normandeau

Mme Normandeau: M. le Président, Hydro-Québec va respecter la loi d'accès à l'information. Hydro-Québec, M. le Président... C'est précisément ce dont on s'attend d'une société d'État comme celle qui est Hydro-Québec, M. le Président. Le président... le P.D.G. de la société d'État a pris l'engagement qu'il fournira l'information demandée par le Parti québécois. Il la fournira, M. le Président, en fonction des règles qui existent. De l'information de nature commerciale, qui est donc confidentielle on présume, ne pourra être donnée, mais tout ce qui pourra l'être, M. le Président, le sera. Alors, je demande à notre collègue de faire montre d'un peu plus de patience, M. le Président.

Le Président: Alors, en question principale, M. le député de Marie-Victorin.

Entrée en vigueur de la Loi
facilitant les dons d'organes

M. Bernard Drainville

M. Drainville: M. le Président, au mois de juin 2009, il y a presque un an de ça, le ministre de la Santé nous a expliqué que la loi Cusano sur le don d'organes n'était toujours pas en vigueur parce qu'il y avait un bogue informatique à la RAMQ. Il s'était engagé, à ce moment-là, à régler le bogue et à mettre en place le registre des donneurs prévu par la loi Cusano. Il nous avait dit: «[J'ai] donné la consigne à la RAMQ de mettre ça en place le plus rapidement possible[...]. À l'automne, on va avoir l'occasion de s'en [reparler].» L'automne dernier, là.

M. le Président, l'automne dernier, effectivement, on rencontre les fonctionnaires du ministère. Ils nous disent: On travaille sur des amendements pour mettre en oeuvre Cusano, ça va être déposé incessamment. M. le Président, on est rendus en juin 2010. Il y a 1 200 Québécois qui attendent une greffe d'organes ou de tissus. Dans certains cas, leur vie en dépend, et on ne sait toujours pas quand la loi va être mise en vigueur.

M. le Président, le ministre de la Santé peut-il nous dire pourquoi il n'a toujours pas déposé les amendements nécessaires à la mise en oeuvre de la loi Cusano?

Le Président: M. le ministre de la Santé et des Services sociaux.

M. Yves Bolduc

M. Bolduc: Merci, M. le Président. Comme j'en ai déjà discuté avec le député de Marie-Victorin, la loi Cusano avait des faiblesses. Ça pourrait même avoir amené à avoir du trafic d'organes chez les enfants. Nos juristes ont revu la loi. Il y a un nouveau projet de loi qui va être déposé, qui est prêt.

Au niveau informatique, également c'est prêt, excepté qu'on a décidé de bonifier l'ensemble du don d'organes au Québec pour être capables de faire une meilleure offre à tous les Québécois, et surtout nous permettre d'augmenter le don... le nombre d'organes qui va être disponible. Le fait de revoir, cela apporte un délai, mais l'objectif final est définitivement d'avoir une meilleure législation et d'avoir un meilleur programme de don d'organes, un des meilleurs en Amérique du Nord.

Le Président: En question complémentaire, M. le député de Marie-Victorin.

M. Bernard Drainville

M. Drainville: M. le Président, il faut commencer quelque part, là, parce que, là, il repousse constamment. Il y a des parents qui nous appellent pour nous dire: Aidez-nous, là. Il y a des enfants qui vont se faire transplanter à Toronto parce qu'ils sont incapables de recevoir un organe ici, au Québec, M. le Président.

Est-ce qu'on peut commencer quelque part? Est-ce qu'on peut commencer avec Cusano? Sinon, M. le Président, qu'il nous dise... Quand les amendements vont-ils être déposés? Quand le projet de loi va-t-il être déposé? Est-ce qu'on peut au moins avoir une réponse à cette question-là?

Le Président: M. le ministre de la Santé et des Services sociaux.

M. Yves Bolduc

M. Bolduc: Bon. M. le Président, le député exagère, là. Au Québec, le don d'organes est disponible, O.K.? Les mesures Cusano, ce sont des mesures différentes. Actuellement, on a déjà un programme de transplantation. Les dons d'organes se font au Québec. On participe à un programme qui est très efficace. Ce qu'on va faire: on va bonifier pour avoir plus d'organes. Mais c'est faux quand le député de Marie-Victorin dit qu'au Québec on ne peut pas avoir de transplantation. C'est... Il se trompe complètement là-dessus.

Le Président: Une question de règlement, M. le leader de l'opposition officielle.

M. Bédard: Par respect, avec qui j'ai siégé, pour notre ancien collègue Bill Cusano, la question est quand même assez simple. On est à la fin de la session... M. le Président, je veux une réponse en vertu de l'article 79: Quand les amendements vont être déposés...

Des voix: ...

Le Président: S'il vous plaît! S'il vous plaît! S'il vous plaît! Alors...

Des voix: ...

Le Président: Alors, rapidement... S'il vous plaît! S'il vous plaît! Alors, rapidement, M. le leader de l'opposition officielle.

M. Bédard: Écoutez, M. le Président, là, l'article 79, il veut-u encore dire quelque chose dans le règlement? Moi, j'ai voté cette loi-là, là, tout le monde était levé, la larme à l'oeil. Ce qu'on veut savoir aujourd'hui, c'est: Est-ce que le projet de loi va être déposé? Le ministre, il doit répondre, bon Dieu!

Le Président: M. le leader du gouvernement, sur la question de règlement, rapidement.

M. Dupuis: C'est drôle, hein, c'est drôle, hein, chaque fois qu'on finit la période des questions puis qu'on s'en va étudier le projet de loi n° 48, il trouve le moyen de faire une question de procédure à l'Assemblée. Ce n'est pas une question de règlement. Qu'on...

Le Président: Alors...

Des voix: ...

Le Président: Un instant! Très bien. Un instant! Un instant! D'abord, le temps de la période des questions et réponses orales des députés est terminé, alors, conséquemment... Il est terminé.

Une voix: ...

Le Président: Vous avez une question de règlement? Allez-y maintenant.

M. Bédard: Au-delà des frasques du leader, là, aujourd'hui on a une question importante. L'article 79, M. le Président, vous ne pouvez pas l'éliminer. Il y a une question, qui était simple, qui a été posée. Je veux une réponse. Par respect pour notre ancien collègue, par respect pour ceux qui attendent, je veux une réponse du ministre...

Le Président: En terminant sur cette question de règlement, M. le leader du gouvernement.

M. Dupuis: ...exactement de démontrer ce que je disais précédemment. Chaque fois qu'on s'en va étudier le projet de loi n° 48 sur l'éthique...

Le Président: Bon, alors, vous n'étiez pas sur des questions de règlement.

La période de questions et de réponses orales des députés est terminée.

Motions sans préavis

Le Vice-Président (M. Chagnon): Comme il n'y a pas de votes reportés, nous allons passer à la rubrique Motions sans préavis. M. le député de Shefford.

M. Bonnardel: ...le consentement pour déposer la motion suivante, conjointement avec le député de Rousseau, le député de Chutes-de-la-Chaudière et le député de La Peltrie:

«Que l'Assemblée nationale souligne le fait que le 7 juin 2010 est la journée d'affranchissement de l'impôt pour les Québécois et qu'elle se rappelle que l'an dernier, cette journée est survenue 3 jours plus tôt. Qu'elle prenne conscience que le gouvernement de l'Ontario a libéré ses contribuables de leur fardeau fiscal le 31 mai...»

Des voix: ...

Le Vice-Président (M. Chagnon): Un peu de silence, s'il vous plaît! Allez.

M. Bonnardel:«...soit une semaine plus tôt, ceux du Nouveau-Brunswick et de l'Île-du-Prince-Édouard le 26 mai et que les Albertains ont fini de payer leurs taxes et impôts depuis le 19 mai, c'est-à-dire 3 semaines avant les Québécois.»

Le Vice-Président (M. Chagnon): Consentement pour débattre de cette motion? M. le député de Mercier.

M. Khadir: ...c'est à regret que je dois loger mon non-consentement. J'invite le député à travailler avec moi avec une formulation qui intégrerait les différents aspects de ce problème.

Le Vice-Président (M. Chagnon): Merci. Il n'y a pas de consentement. Alors, M. le ministre de la Santé.

Souligner la Journée
mondiale du don de sang

M. Bolduc: Merci, M. le Président. Je sollicite le consentement de cette Assemblée afin de présenter la motion suivante, conjointement avec le député de Marie-Victorin, le chef du deuxième groupe d'opposition, le député de Mercier, le député des Chutes-de-la-Chaudière et le député de La Peltrie:

«Que l'Assemblée nationale du Québec souligne la Journée mondiale du donneur de sang qui se déroulera le 14 juin prochain sous le thème: Le monde a besoin de sang neuf;

«Qu'elle rappelle à tous que le don de sang permet de sauver chaque année des milliers de vies; et

«Qu'elle incite jeunes et adultes à être des donneurs actifs.» Merci, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Chagnon): Est-ce qu'il y a consentement pour débattre de cette motion?

M. Gautrin: Il y a consentement pour que nous l'adoptions sans débat, M. le Président.

Mise aux voix

Le Vice-Président (M. Chagnon): Consentement pour l'adoption de cette motion?

M. le député de Gouin, une motion? Je vous écoute.

M. Girard: Alors, M. le Président, je sollicite le consentement des membres de cette Assemblée afin de présenter, conjointement avec la députée de Lotbinière, le député de Mercier, le député de La Peltrie et le député des Chutes-de-la-Chaudière, la motion suivante:

«Que l'Assemblée nationale exige du gouvernement qu'il adopte une nouvelle attitude face aux milliers de responsables de services de garde en milieu familial qui s'occupent de nos enfants et qu'il les reconnaisse enfin à leur juste valeur. Que l'Assemblée nationale exige du gouvernement qu'il négocie enfin de bonne foi avec ces milliers de travailleurs.»

Le Vice-Président (M. Chagnon): Est-ce qu'il y a consentement pour débattre de cette motion?

M. Gautrin: M. le Président, il n'y aura pas consentement, compte tenu qu'on a déjà voté une motion le 1er juin et que la ministre...

Le Vice-Président (M. Chagnon): O.K., pas de consentement. Merci. Prochaine motion. M. le leader.

M. Gautrin: M. le Président, il n'y a pas... je suis rendu aux avis touchant les...

Avis touchant les travaux des commissions

Le Vice-Président (M. Chagnon): ...

**(15 h 20)**

M. Gautrin: Merci, M. le Président. Alors, j'avise cette Assemblée que la Commission des finances publiques poursuivra l'étude détaillée à l'égard du projet de loi n° 100, Loi mettant en oeuvre certaines dispositions du discours sur le budget du 30 mars 2010 et visant un retour à l'équilibre budgétaire en 2013-2014 et la réduction de la dette, aujourd'hui, après les affaires courantes, et ce, jusqu'à 18 heures, et de 19 h 30 à 21 h 30, à la salle Louis-Hippolyte-La Fontaine;

La Commission des transports et de l'environnement poursuivra l'étude détaillée à l'égard du projet de loi n° 71, Loi modifiant de nouveau le Code de la sécurité routière et d'autres dispositions législatives, aujourd'hui, après les affaires courantes, et ce, jusqu'à 18 heures;

Cette même commission poursuivra l'étude détaillée à l'égard du projet de loi n° 88, Loi modifiant la Loi sur la qualité de l'environnement concernant la gestion des matières résiduelles et modifiant le Règlement sur la compensation pour les services municipaux fournis en vue d'assurer la récupération et la valorisation de matières résiduelles, aujourd'hui, de 19 h 30 à 21 h 30, à la salle Louis-Joseph-Papineau.

Et, pour terminer, la Commission des institutions poursuivra l'étude détaillée à l'égard du projet de loi n° 48, le Code d'éthique et de déontologie des membres de l'Assemblée nationale, aujourd'hui, après les affaires courantes, et ce, jusqu'à 18 heures, à la salle 1.38.

Et c'est avec plaisir que je vous remets une copie de ces avis.

Le Vice-Président (M. Chagnon): Alors, aux renseignements découlant des travaux de l'Assemblée, est-ce qu'il y a des questions?

Affaires du jour

Alors, la période des affaires courantes étant terminée, nous allons maintenant passer aux affaires du jour. M. le leader.

M. Gautrin: Je vous remercie, M. le Président. Auriez-vous l'amabilité d'appeler l'article 10 du feuilleton?

Projet de loi n° 106

Adoption du principe

Le Vice-Président (M. Chagnon): À l'article 10 du feuilleton, M. le ministre de la Santé et des Services sociaux propose l'adoption du principe du projet de loi n° 106, Loi prolongeant le mandat des membres des conseils d'administration des établissements publics de santé et de services sociaux.

Est-ce qu'il y a des interventions? M. le ministre, nous vous écoutons.

M. Yves Bolduc

M. Bolduc: Merci, M. le Président. Nous débattons aujourd'hui sur le principe du projet de loi prolongeant le mandat des membres des conseils d'administration des établissements publics de santé et de services sociaux. Ce projet de loi, s'il est adopté, permettra au gouvernement de disposer du temps nécessaire afin de compléter la réflexion et les travaux relatifs à la modernisation de la gouvernance du réseau de la santé et des services sociaux du Québec, qui ne sont pas encore totalement achevés. M. le Président, comme nous l'avons déjà annoncé, un projet de loi à cet effet sera prochainement proposé aux membres de cette Assemblée.

Voici donc un bref résumé des éléments qui ont amené le gouvernement à revoir les règles de gouvernance dans le réseau de la santé et des services sociaux. Au mois de février 2008, mon prédécesseur, le ministre Philippe Couillard, recevait le rapport du Groupe de travail sur le financement du système de santé, mieux connu sous le nom de rapport Castonguay. Dès le 11 mars suivant, il annonçait la mise en place de cinq chantiers de travail et d'implantation afin de donner suite à ce rapport, dont l'un des chantiers était en charge d'apprécier la possibilité d'apporter certains changements à la composition, au rôle et aux mandats des conseils d'administration des établissements. De plus, des consultations ont été effectuées auprès de plusieurs experts, associations, ex-dirigeants et dirigeants actuels du ministère et du réseau. Toutes ces démarches de consultation sont compatibles avec les principes d'une bonne gouvernance, des principes qui sont en plein essor dans le secteur de la santé et des services sociaux.

M. le Président, il faut comprendre que la mise en place de changements qui auraient été opérés peu de temps après l'élection et la désignation de nouvelles personnes au sein des conseils d'administration n'auraient pas été conformes aux principes de bonne gouvernance précédemment cités.

Rappelons que la Loi sur les services de santé et les services sociaux prévoit l'obligation, pour les établissements publics du réseau, d'inviter la population à élire certains membres du conseil d'administration de ces établissements; cette élection doit être tenue tous les trois ans. En vertu des articles de cette même loi, d'autres personnes doivent également être désignées ou cooptées la même année pour faire partie de ces conseils d'administration.

Initialement, les processus pour l'élection, la désignation et la cooptation de l'ensemble des membres du conseil d'administration devaient avoir lieu au cours de l'automne 2009. Étant donné les travaux en cours, la Loi prolongeant le mandat des membres du conseil d'administration des établissements publics de santé et de services sociaux a été adoptée en juin 2009. Cela a eu pour effet de reporter de 2009 à 2010 les élections, les désignations et les cooptations de l'ensemble des membres des conseils d'administration.

Le projet de loi qui avait été présenté à l'époque prévoyait également la possibilité pour le gouvernement de reporter d'une autre année les élections, désignations et cooptations. À la demande de l'opposition officielle, cette disposition a été retirée. Cependant, il avait alors été convenu que nous pourrions refaire l'exercice cette année, si cela s'avérait nécessaire.

Dans ce contexte, il est donc proposé, dans ce projet de loi, de prolonger de une année le mandat des membres en place des conseils d'administration, en reportant de 2010 à 2011 la tenue des élections. Ce prolongement des mandats permettra de mener à terme les travaux entourant la gouvernance. Il importe de rappeler que, dans le discours sur le budget 2010-2011, mon collègue le ministre des Finances demandait à ce que nous révisions les liens entre le ministère, les agences et les établissements afin d'améliorer l'efficacité des actions dans le réseau.

Nous en sommes donc à compléter cette réflexion. Et soyez assuré, M. le Président, que notre gouvernement modernisera la gouvernance du réseau, dont le principal bénéficiaire sera l'usager du système de santé québécois. Comme je l'ai déjà mentionné, ce sont tous les citoyens québécois qui gagnent à ce que nos institutions publiques aient une bonne gouvernance. Je compte sur la collaboration du Parti québécois et des autres députés de l'opposition afin que nous puissions adopter rapidement ce projet de loi. Merci, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Chagnon): Merci, M. le ministre. M. le député de Marie-Victorin.

M. Bernard Drainville

M. Drainville: Merci, M. le Président. Alors, M. le Président, le ministre de la Santé l'a mentionné dans ses remarques préliminaires, il y a un an de ça, nous adoptions le principe du projet de loi n° 14, qui prévoyait justement de prolonger le mandat des membres des conseils d'administration d'établissements publics de santé. Lors de cette adoption de principe du projet de loi n° 14, M. le Président, c'est-à-dire le 13 mars 2009, l'actuel ministre de la Santé avait déclaré ceci, et je le cite: «Avec l'adoption de ce projet de loi, le gouvernement disposera du temps nécessaire afin d'élaborer un autre projet de loi beaucoup plus complet et approfondi sur la révision de la gouverne du réseau de la santé et des services sociaux du Québec.»

Alors, M. le Président, il y a un an de ça donc, le ministre se présente devant nous, dépose un projet de loi et demande à l'opposition que nous sommes de reporter les élections pour lui donner le temps de préparer un projet de loi sur la gouvernance dans les établissements de santé du Québec. Il nous demandait même de le reporter pour deux ans, M. le Président, puis on avait fait un compromis, on avait dit: Bien, écoute, on va te donner un an, puis donnons-nous une deuxième... une option pour une deuxième année, l'idée étant à ce moment-là, M. le Président, qu'on n'en aurait pas besoin, de cette option-là, parce que, selon ce que nous disait le ministre à ce moment-là, il allait avoir le temps, dans l'année subséquente, l'année qui allait suivre, de nous déposer le projet de loi sur la gouverne.

Alors, qu'est-ce qui s'est passé, M. le Président, depuis? Encore une fois, rien du tout. On se retrouve exactement au même point que l'année dernière, avec un débat sur la gouvernance qui n'est toujours pas fait, avec un projet de loi sur la gouvernance qui n'est toujours pas déposé et avec une volonté ministérielle qui n'est toujours pas précisée. M. le Président, on est, de façon générale, je dirais, en mode très coopératif puis on essaie, de façon générale... Puis on n'est pas exempt de défauts, M. le Président, mais on essaie, de façon générale, de penser aux gens du réseau, aux patients, aux malades, aux citoyens qui ont besoin du réseau de la santé avant de prendre nos positions en cette Chambre, M. le Président. Mais, à un moment donné, il ne faut pas non plus abuser de la bonne foi de l'opposition, et là on a un petit peu l'impression, M. le Président, qu'on s'est un peu moqué de nous.

On vient nous demander un appui, l'année dernière, en nous disant: Faites-vous-en pas, on va déposer un projet de loi sur la gouvernance dans l'année qui vient. Un an plus tard, on n'a toujours pas de projet de loi sur la gouvernance, et le même ministre de la Santé, qui s'était engagé à en déposer un, vient nous demander à nouveau le report d'une année. Ça ne fait pas très, très sérieux, M. le Président, et ça entame un petit peu la crédibilité du ministre puis ça entame un petit peu notre capital de bonne volonté. Parce que -- vous avez été un ministériel, M. le Président, vous êtes un député de longue date dans cette Chambre -- à un moment donné, quand tu demandes à tes vis-à-vis un appui et que tu t'engages, en retour de cet appui-là, à faire un certain nombre de choses, si tu ne réalises pas... si tu ne t'acquittes pas de ta part de l'engagement, la fois suivante, quand tu vas demander le même appui, tu risques d'avoir une écoute, disons, un petit peu moins attentive, sinon un refus.

**(15 h 30)**

Alors, nous, M. le Président, on veut le faire, le débat sur la gouvernance. On est d'accord qu'il faut réviser les façons de faire dans le domaine de la santé. On pense qu'il y a moyen, effectivement, de donner plus de responsabilités aux conseils d'administration. Vous en connaissez, moi, j'en connais, des gens qui siègent sur les conseils d'administration des CSSS, des universités. De façon générale, là, c'est des gens extrêmement compétents, des gens dévoués, de façon générale, des gens qui jouent un rôle dans notre société, qui ont beaucoup contribué et qui veulent, à leur façon, selon leurs compétences, prêter main forte au réseau et faire leur part pour améliorer la qualité des soins de santé au Québec. C'est des gens très respectés et très respectables, de façon générale. Bien, en tout cas, pour ceux que je connais, moi. Il y a quelques noms qui me viennent en tête, là, entre autres un dénommé Jean-Guy Parent, que vous connaissez sans doute, M. le Président, qui est un ancien ministre, qui a été député longtemps en cette Chambre et qui a travaillé très fort pour l'Hôpital Pierre-Boucher à Longueuil, qui est un homme absolument formidable, M. le Président, pour lequel j'ai le plus grand des respects. Alors, c'est des Jean-Guy Parent du Québec qui font leur part, justement, qui siègent sur les conseils d'administration et qui ont de très grandes qualités de gestionnaire, notamment, dans certains cas, et donc qui pourraient effectivement contribuer à améliorer la gestion.

Nous, on est favorables, M. le Président, comme formation politique, à ce que les établissements soient davantage responsables, imputables pour leur gestion. On est d'accord avec le principe que, quand elles atteignent les résultats qu'on leur aura donnés, qu'elles soient récompensées pour l'atteinte de ces résultats. On est d'accord avec une gestion qui encourage la performance. On est pour le système public de santé, M. le Président, mais on est conscients que, pour le garder et pour repousser l'appel des sirènes du privé, il va falloir que notre système public de santé soit davantage performant, productif, efficace, puis il y a des moyens pour y arriver.

Quand les médecins et les gestionnaires font la tournée des blocs opératoires et qu'ils réussissent, en parlant avec les infirmières, puis les médecins spécialistes, puis les gestionnaires des hôpitaux, à améliorer de 10 % le rendement des blocs opératoires, c'est-à-dire à augmenter, à accroître la productivité de 10 % dans les hôpitaux qui sont dotés de blocs opératoires, c'est bien la preuve, M. le Président, qu'il y a moyen d'utiliser notre savoir-faire, notre expertise, notre jugeote, nos connaissances, nos compétences pour rendre notre système public de santé plus efficace. 50 000 opérations par année, M. le Président, c'est quelque chose, c'est 10 % de plus. C'est la preuve, donc, qu'on est capables de mieux faire.

Et, nous, notre point de vue là-dessus, M. le Président, notre position comme formation politique, c'est qu'il faut effectivement donner plus de responsabilités aux gens qui sont sur le terrain, entre autres les médecins, M. le Président. Entre autres, les médecins, ils jouent un rôle extrêmement important en matière de prestation de soins, mais, nous, on pense que, dans certains cas, en tout cas, si ça... si c'est leur volonté, puis je pense qu'il faut en discuter avec eux puis il faut voir un peu les modalités, mais je pense que les médecins pourraient jouer un plus grand rôle dans la gestion des établissements de santé. Ils sont au coeur de la machine, ils savent, dans certains cas, les procédures qui pourraient être améliorées, l'organisation du travail qui pourrait être parfaite, et je pourrais dire la même chose pour les autres professionnels de la santé, dans le domaine de la santé, M. le Président. Quand je pense aux infirmières notamment, elles ont une part, elles aussi, à jouer dans l'amélioration de la gestion.

Alors, médecins, infirmières, les différents professionnels de la santé, M. le Président, et ces gens de bonne volonté, là, ces gens compétents qui ont, dans certains cas, des expériences extrêmement variées, qui siègent sur nos conseils d'administration, pourraient donc travailler ensemble, en équipe, pour améliorer justement les résultats, pour en arriver à une culture de gestion qui est davantage axée sur les résultats. Puis il faut, M. le Président, que les résultats soient récompensés, puis il faut qu'ils soient soulignés, puis il faut qu'ils soient rendus publics, puis il faut être capable de dire: Dans tel hôpital, il se fait quelque chose de formidable, pour que les autres hôpitaux le sachent, pour que les autres CSSS en soient informés, pour qu'ils puissent s'inspirer des meilleures pratiques, M. le Président.

Alors, demandez-nous pas si on est d'accord avec un débat sur la gouvernance. La réponse, c'est oui. Ne nous demandez pas si on pense que nos établissements de santé peuvent être mieux gérés en décentralisant davantage les responsabilités et les pouvoirs de gestion. La réponse, c'est oui. Donc, on est prêts, M. le Président, à faire le débat. Ça fait un an qu'on l'attend, le projet de loi. Ça fait un an qu'on l'attend, le projet de loi, et là le ministre vient nous voir puis il nous dit: Bien, donne-moi encore un an. Bien, M. le Président, on est des gens de bonne volonté, mais, à un moment donné, il y a bon puis il y a bonasse. Alors là, on aimerait ça que le ministre de la Santé nous dise: Bien, écoutez, oui, j'avais pris un engagement avec vous, là, je vous avais dit que ça serait 12 mois. Là, on a dépassé le 12 mois, mais je m'engage, au nom du gouvernement, là... Là, il faut qu'il s'engage au nom du gouvernement parce que, tu sais, on ne sait pas de quoi l'avenir est fait, M. le Président, hein? Alors, en septembre, qui sera là, on verra, mais il faut que le gouvernement nous donne un engagement qu'il y aura un projet de loi qui sera déposé sur la gouvernance pour qu'on puisse le faire, le débat sur la gouvernance, justement, pour qu'on puisse discuter du rôle du grand public dans la gestion de notre système de santé.

Alors, M. le Président, on s'en va en commission parlementaire, hein, on va aller discuter, on va aller faire l'étude article par article. Et j'espère que le ministre aura des réponses à donner à nos questions, mais je pense qu'il aura saisi -- parce qu'il est à l'écoute, M. le Président -- je pense qu'il aura saisi, comment dire, l'impatience. Il y a une certaine impatience, là, dans le ton, sinon les propos, là. Il y a un petit peu d'irritation, M. le Président, de notre côté, parce qu'on avait une entente, on avait une sorte de contrat moral avec le ministre que ça allait être déposé dans les 12 mois suivant le 13 mai 2009. Alors là, on va voir, M. le Président, on va voir, on va écouter, on va entendre ce que le ministre va nous dire. J'espère qu'il va être, à tout le moins, capable de nous préciser un peu les orientations, là, ce avec quoi il s'en vient. Ça, ce serait déjà un bon départ. Comme on ne s'en va pas en commission, je pense, aujourd'hui, là, aux dernières nouvelles en tout cas, ça lui donne un petit peu de temps, là, pour que les gens qui nous écoutent à son cabinet nous préparent peut-être un document, là, pour qu'on sache un peu vers quoi ils s'en vont, là, pour qu'on sache un petit peu, là, c'est quoi, les principes, à tout le moins...

Une voix: ...

M. Drainville: Même pas les principes? Mon Dieu, M. le Président, où allons-nous? Bien, moi, j'ai quelques idées sur les principes: responsabilité, imputabilité, représentation du public, gestion axée sur les résultats, performance, etc. On en discutera, M. le Président. Merci.

Le Vice-Président (M. Chagnon): Merci, M. le député de Marie-Victorin. Est-ce qu'il y a d'autres intervenants?

Mise aux voix

Alors, est-ce que le principe du projet de loi n° 106, Loi prolongeant le mandat des membres des conseils d'administration des établissements publics de santé et de services sociaux, est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Vice-Président (M. Chagnon): M. le leader.

Renvoi à la Commission de la
santé et des services sociaux

M. Gautrin: M. le Président, je fais motion pour que ce projet de loi soit déféré à la Commission de la santé et des services sociaux pour étude détaillée.

Mise aux voix

Le Vice-Président (M. Chagnon): Est-ce que cette motion est adoptée?

Des voix: Adopté.

Le Vice-Président (M. Chagnon): Adopté. M. le leader.

M. Gautrin: M. le Président, auriez-vous l'amabilité d'appeler l'article 1 du feuilleton, s'il vous plaît?

Débats sur les rapports de commissions

Prise en considération du rapport de la
commission qui a procédé à l'audition
de certains sous-ministres et dirigeants
d'organismes en vertu de la
Loi sur l'administration publique

Le Vice-Président (M. Chagnon): Ouf! À l'article 1 du feuilleton, l'Assemblée prend en considération le rapport de la Commission de l'administration publique qui, en vertu de la Loi sur l'administration publique, a tenu des auditions publiques les 14 janvier, 4 février, 11 mars, 1er avril 2010 et des séances de travail les 20 octobre et 26 novembre 2009, les 14 janvier, 4 février, 11 et 24 mars, 1er avril, 20 et 27 mai 2010 sur les sujets suivants: la gestion des contrats présentant des situations à risque au ministère des Transports; la mise en oeuvre des plans d'action du lieutenant-gouverneur et du ministère du Conseil exécutif dans le cadre du suivi du 21e rapport de la commission; le Fonds d'intervention économique régional, volet Fonds régionaux d'investissement; le rapport annuel de gestion 2008-2009 du Protecteur du citoyen; l'examen de rapports annuels de gestion de ministères et d'organismes publics; et le premier bilan de l'application des recommandations de la commission. Ce rapport, qui a été déposé le 4 juin 2010, contient 23 recommandations.

Le débat restreint sur l'adoption du rapport de la Commission de l'administration publique s'effectuera comme suit: cinq minutes seront allouées au député de Mercier; 3 min 30 s seront allouées à l'ensemble des autres députés indépendants; 8 min 30 s seront allouées au député du deuxième groupe d'opposition. Le reste du temps est partagé également entre le groupe parlementaire formant le gouvernement et le groupe parlementaire formant l'opposition officielle.

Dans ce cadre, le temps non utilisé par les députés indépendants ou par le député du deuxième groupe d'opposition sera ou pourra être redistribué également entre le groupe parlementaire formant le gouvernement et le groupe parlementaire formant l'opposition officielle. Le temps non utilisé par le groupe parlementaire formant le gouvernement sera ou pourra être attribué au groupe parlementaire formant l'opposition officielle, et vice versa. Les interventions ne seront soumises à aucune limite de temps.

**(15 h 40)**

Enfin, je vous rappelle qu'en vertu du deuxième alinéa de l'article 95 ce débat n'entraîne aucune décision de l'Assemblée.

Je cède maintenant la parole au premier intervenant. Le premier intervenant est M. le député de Richelieu et président de la commission. Nous vous écoutons.

M. Sylvain Simard

M. Simard (Richelieu): Merci beaucoup, M. le Président. Déjà, dans la présentation que vous venez de faire, vous avez inclus les grands chapitres, les grandes orientations qui sont contenues dans ce 24e rapport sur l'imputabilité des sous-ministres et des dirigeants d'organismes.

Je veux d'abord dire notre fierté -- je parle au nom des membres de la commission, des deux vice-présidents et des membres de la commission -- notre fierté du travail accompli, hein? C'est un travail important. Vous savez que la commission exerce ses fonctions de surveillance de la gestion administrative auprès de l'ensemble des ministères et organismes du gouvernement, ce qui lui permet d'avoir une vision globale sur l'administration publique.

Comme le mentionne la Loi sur l'administration publique, nous travaillons, d'abord et avant tout, la gestion administrative, la planification, la direction, l'organisation, le contrôle des ressources qui sont mises à la disposition des ministères et nous nous assurons de jouer un rôle qui est sans doute le rôle le plus fondamental des parlementaires, ce pour quoi, dans notre tradition en tout cas, les Parlements ont été mis en place, la démocratie s'est installée, c'est-à-dire la capacité pour les élus de contrôler les dépenses. Et c'est la fonction, évidemment, première et essentielle de la Commission de l'administration publique.

Quelques grande lignes sur le mandat réalisé. Réalisé, je vous le rappelle, M. le Président, dans un climat un peu différent de toutes nos autres activités parlementaires, puisque c'est une commission non partisane où les participants, membres des différentes formations politiques, tentent de contrôler non pas les politiques, mais la gestion qui est faite par l'Administration de ces politiques à l'aide des deniers publics.

M. le Président, nous avons d'abord réalisé un certain nombre de mandats au cours du premier trimestre de 2010. D'abord, un mandat, c'est, d'abord et avant tout, souvent la suite d'un rapport du Vérificateur général. Le bras séculier, aurait-on dit autrefois, de la Commission de l'administration publique, c'est le Vérificateur général. C'est lui qui va dans les ministères et organismes, c'est lui qui fait les enquêtes et fait les recherches et qui fait part ensuite de ses découvertes, de ses constatations et, évidemment, émet un certain nombre de jugements sur ce qu'il a trouvé. Ensuite, la commission décide, ou non, de s'emparer des différents rapports faits par le Vérificateur général et, ensuite, entend, lorsqu'elle a décidé de s'emparer d'un ou des rapports, elle entend les dirigeants d'organismes pour qu'ils nous expliquent pourquoi on en est arrivés à cette situation décrite par le rapport du Vérificateur général et surtout quel est le plan d'action pour corriger le tir, pour améliorer la situation, pour faire en sorte que, dorénavant, l'administration de ce secteur d'activité puisse atteindre les objectifs que le Vérificateur général a fixés dans son rapport ou mettre fin aux faiblesses qui ont été notées par le Vérificateur général. Alors, c'est un travail essentiel que fait la commission.

Nous l'avons fait notamment pour un dossier qui a été très controversé cette année, il ne faut pas se le cacher, c'est tout le dossier de l'octroi de contrats par le ministère des Transports. Mon collègue le député de Borduas aura l'occasion d'en reparler cet après-midi, puisqu'il remplacera le député de Verchères, qui ne peut être avec nous pour cette partie. Mais il est important de se dire que voilà un dossier qui a demandé beaucoup d'énergie de la part du Vérificateur général, évidemment, du ministère, on s'en doute bien, et de la commission, et qui a attiré, évidemment, l'attention du public.

Il est très important de souligner un élément. Non seulement la commission, sur ce dossier, a écouté, a analysé, a fait des recommandations, mais elle a demandé à faire un suivi, c'est-à-dire qu'elle a prévenu le ministère des Transports que, d'ici la fin de cette année, celui-ci devrait revenir devant la commission pour nous faire un rapport sur l'état d'avancement des correctifs qui avaient été avancés. Ça, c'est une façon que la commission utilise de plus en plus lorsqu'il s'agit de correctifs qui lui apparaissent majeurs, et nécessaires, et importants. Il ne s'agit pas simplement de dire à un organisme dans une recommandation: Allez dans ce sens et ne péchez plus. Nous, maintenant, nous faisons maintenant un retour sur nos propositions, sur nos recommandations, et c'est ainsi que le ministère devra revenir devant nous.

Il y a eu également, sur un autre sujet qui a suscité beaucoup de controverse, sur le programme des fonds d'investissement régionaux, les FIER, il y a eu audition du président-directeur général d'Investissement Québec, recommandations, évidemment. Et, tel que je le disais à la fin de l'exercice de ce mandat, tel que je le disais à la fin de l'exercice de ce mandat -- ce n'était pas la première fois que nous recevions le directeur d'Investissement Québec -- il serait important que, lorsqu'on lance des programmes, on mette en place dès le départ toutes les procédures sécuritaires, tous les moyens pour nous assurer qu'il n'y ait pas de dérapage, que les règles d'éthique, que les règles d'attribution, que les règles de gestion fondamentales soient appliquées dès le point de départ. C'est toujours dommage qu'un programme, que... évidemment, qu'un ministre doive, pendant des semaines, se mettre à la défense d'un programme pour des raisons qui sont des raisons de mauvaise gestion de départ, et là nous avions un cas patent de gestion administrative d'un projet qui n'avait pas prévu tous les cas de figure et qui s'est retrouvé, effectivement, à devoir faire face à des difficultés importantes. Maintenant, la commission, dans ce dossier, a été satisfaite des projets, du plan de redressement, des dispositions qui seront dorénavant celles de l'administration de ce programme. Comme je vous l'ai dit tout à l'heure, il est dommage que ça n'ait pas été le cas dès le départ.

M. le Président, nous avons rencontré plusieurs autres organismes, dirigeants d'organismes. Notamment, nous avons eu une séance très importante avec la Protectrice du citoyen qui apporte un éclairage différent à l'administration publique québécoise. Nous l'avons rencontrée, évidemment, dans le cadre de ses fonctions pour étudier sa propre gestion, là, nous avons étudié sa propre gestion, mais nous l'avons revue par la suite pour nous assurer que, dans les outils dont dispose la Commission de l'administration publique, il n'y ait pas seulement le Vérificateur général, mais également l'aspect qualitatif qu'apporte la vérificatrice générale par l'exercice de ses fonctions. Vous savez qu'une bonne gestion ne peut l'être que si elle ne supporte pas... elle ne provoque pas de problème systémique de plaintes, qui amène des plaintes, qui amène les clientèles visées à ne pas être satisfaites. Il faut donc que la vérificatrice apporte ses propres indicateurs et sa propre vision de la gestion parce que l'aspect de la qualité du traitement des plaintes, par exemple, ou de l'accessibilité aux citoyens des services ou des mécanismes internes dans les différents organismes et ministères pour s'assurer que les correctifs sont apportés à temps, l'éclairage de la vérificatrice générale, pour nous, est un éclairage essentiel.

Mais je ne veux pas aller dans tous les secteurs où nous sommes allés cette année, je voudrais surtout insister sur le fait que nous en sommes à la fin d'un cycle de 10 ans d'analyse de la gestion des organismes publics. La Loi de l'administration publique a 10 ans. D'ailleurs, c'est l'une des réflexions de la commission qu'il va falloir, évidemment, réfléchir à l'avenir de cette loi, faire le bilan de ses forces et de ses faiblesses et amener cette loi encore plus loin dans sa capacité d'aider les parlementaires à mieux vérifier l'efficacité de la gestion de l'administration publique. Je vous ferai part de certaines de nos réflexions à ce sujet, M. le Président, mais il faut voir que c'est un défi considérable.

**(15 h 50)**

Nous avons analysé les rapports de gestion de 80 organismes, ministères qui dépendent de notre... au cours des cinq dernières années, qui dépendent de notre responsabilité. Il a fallu dans... Je veux dire qu'il y a deux grandes phases. Dans les premiers cinq ans, ça a été d'abord les balbutiements, la création des outils, la définition des paramètres, la définition des objectifs, nous assurer de donner à tous les ministères et organismes les moyens de vraiment évaluer leur gestion. Cette fois-ci, c'est le premier bilan, ce dernier... ces dernières cinq années, là, ce dernier cycle d'analyse où nous avons pu vraiment faire le tour de tous les organismes et ministères et vérifier la qualité de leur reddition de comptes, comment sont rédigés leurs rapports de gestion, quelles sont les critères quantitatifs et qualitatifs qui sont utilisés pour vraiment permettre aux parlementaires de se faire une idée claire du fonctionnement d'un organisme ou d'un ministère.

M. le Président, il ne s'agit pas, ici, de faire de la bureaucratie, de remplir des formulaires, de créer des spécialistes de la reddition de comptes en gestion. On sait l'infinie capacité des organismes à trouver des réponses à toutes les questions et à transmettre aux parlementaires des rapports qui soient extrêmement sophistiqués mais qui, parfois, ajoutent davantage de poids de papier... de volume de lecture et de papier que d'informations réelles. Nous sommes très concernés... Et, nous le disons à tous les gestionnaires de l'administration publique, nous sommes déterminés à faire en sorte que la qualité des rapports soit dorénavant au coeur de nos préoccupations. Nous allons le faire.

Donc, en terminant, je peux vous dire que nous avons très bien travaillé, dans un climat de confiance mutuelle remarquable. Nous avons fait avancer cette loi. Nous avons fait avancer la gestion de l'administration publique et la vérification de son imputabilité. Nous sommes très fiers des résultats obtenus. Il y a des défis pour l'avenir en termes de ressources humaines, d'évaluation de la qualité de la gestion des ressources humaines, en termes de qualité de la gestion des ressources informationnelles. Il y a des nouveaux défis qui se posent.

Le Vérificateur général va apporter, sur certains de ces dossiers, de nouveaux éclairages au cours des prochains mois. Nous allons continuer à y réfléchir. Mais, en terminant, M. le Président, je me permets de souhaiter qu'un jour, lorsque vous annoncerez, comme vous l'avez fait tout à l'heure, ce débat restreint, il soit, selon la suggestion, d'ailleurs, du député de Verdun, il soit l'objet d'un véritable débat, c'est-à-dire suivi d'un vote, que l'Assemblée se saisisse véritablement de ce rapport, qui est essentiel. C'est la synthèse de toute l'imputabilité, de toute la vérification de la gestion qui est faite de l'administration publique au cours de l'année.

Alors, je vous remercie, M. le Président, et j'invite mes collègues à poursuivre cette étude nécessaire.

Le Vice-Président (M. Chagnon): Merci, M. le député de Richelieu. Est-ce qu'il y a d'autres intervenants? M. le député de Vaudreuil et vice-président de la commission, à vous la parole.

M. Yvon Marcoux

M. Marcoux: Merci, M. le Président. Alors, M. le Président, je suis heureux de participer à ce débat, qui porte sur le 24e rapport sur l'imputabilité des sous-ministres et des dirigeants d'organismes publics. M. le Président, vous connaissez bien la Commission de l'administration publique pour y avoir été, si je ne m'abuse, un des cofondateurs de cette...

Une voix: ...

M. Marcoux: ...et le premier président de la Commission de l'administration publique, donc, en 1997 si ma mémoire est bonne, et donc on doit vous rendre hommage, M. le Président, pour cette vision d'avenir que vous aviez quant au rôle des parlementaires en matière de gestion de l'administration publique.

Le député de Richelieu, président de la commission, a évoqué de façon générale le mandat de la Commission de l'administration publique. Je pense qu'il serait peut-être intéressant, à l'intérieur de ce qu'il a mentionné, de rappeler les grands éléments du règlement de l'Assemblée nationale, qui définit justement le mandat de la Commission de l'administration publique, l'article 117.6 qui précise ceci. Donc, la Commission de l'administration publique examine les engagements financiers du gouvernement, entend les sous-ministres et dirigeants d'organismes dont la gestion administrative est signalée dans un rapport du Vérificateur général et entend, au moins une fois à tous les quatre ans, les sous-ministres et dirigeants d'organismes qui sont soumis à la Loi de l'administration publique, ce qui fait à peu près 80 ministères et organismes.

Et les objectifs de ce mandat de la commission, M. le Président, sont de permettre aux parlementaires d'exercer une fonction fort importante du Parlement, et c'est celle de contrôle de l'administration publique, et celle de l'amélioration de la gestion administrative. Donc, c'est de permettre aux parlementaires de s'assurer d'une gestion de l'administration publique qui soit efficace, performante, vigoureuse, efficiente et économique parce qu'il s'agit de la gestion des deniers publics.

Il est très important de souligner, comme l'a mentionné d'ailleurs le président de la commission, qui joue un rôle important à cet égard, que les travaux de la commission, depuis sa création, faut-il le souligner, se déroulent dans un contexte non partisan auquel adhèrent tous les membres de la commission, et ce qui permet des échanges constructifs avec les sous-ministres et les dirigeants d'organismes. Et on peut noter que cet esprit non partisan se traduit également lorsqu'on débat du rapport de la commission ici, à l'Assemblée nationale.

Vous avez mentionné, là, M. le Président, les divers sujets qui ont été abordés par la commission au cours de cette session du printemps. Je vais, de façon plus particulière, faire des commentaires sur deux des sujets qui ont fait l'objet d'auditions de la part de la Commission de l'administration publique.

Dans un premier temps, l'audition du sous-ministre des Transports. Le Vérificateur général, dans son rapport, deuxième tome du rapport 2008-2009, a fait une analyse de la gestion des contrats au ministère des Transports. Cette gestion portait sur deux exercices, soit juin 2008... 2006-2007 et 2007-2008, donc il y a quelques années. Parce que, vous savez, le ministère des Transports est un très grand donneur d'ouvrage au gouvernement et, à ce moment-là, donc en 2006-2007 et 2007-2008, la valeur des contrats était d'à peu près 1,6 milliard. Aujourd'hui, avec la mise en place du programme d'infrastructures québécoises, ces montants doublent ou sont plus près du 4 milliards maintenant pour l'année courante, et donc il est important que le ministère des Transports encadre de façon rigoureuse les entreprises et les firmes privées dans la description des projets, pour ce qui est des estimés également qui sont faits au ministère des Transports, et également le suivi en cours d'exécution des mandats et des contrats qui sont donnés.

Pour ce qui est... Lors de la période qui a été examinée par le Vérificateur général, donc 2006-2007, 2007-2008, le Vérificateur note qu'il y a près de 31 000 contrats qui ont été donnés par le ministère des Transports, dont 3 200 étaient des contrats de construction. Le Vérificateur précise bien que sa vérification a porté non pas sur l'ensemble des contrats du ministère des Transports, mais sur l'analyse des contrats dont la gestion est à risque selon les règlements et les politiques du ministère des Transports.

Qu'est-ce qu'on comprend comme contrats à risque, dont la gestion comporte des risques? Ce sont, par exemple, l'attribution sans appel d'offres. Pourquoi sans appel d'offres? Parce qu'il y a urgence. Si, par exemple, un viaduc est en train de s'écrouler, on va donner un contrat pour pouvoir le réparer. Des contrats où, par exemple, dans un territoire donné, il y a un fournisseur unique. Donc, il y a une question de compétition ou de non-compétition. Des contrats dont l'estimé fait par le ministère, bon, est inférieur ou est supérieur au montant, au montant qui a été donné. Des contrats où il y a une seule offre conforme. Il y a un appel d'offres public, mais il y a une seule offre qui est conforme. Et un contrat où il y a une différence importante entre, justement, l'estimé et le montant du contrat. Donc, ce sont ce qu'on appelle, dans la nomenclature des politiques du Secrétariat du Conseil du trésor, des contrats où la gestion est à risque.

**(16 heures)**

Et donc, sur les 30 000 contrats du ministère à l'époque de l'analyse du Vérificateur, il y a 4 200 des contrats qui étaient à risque. Et le Vérificateur a sélectionné 191 contrats représentant 263 situations à risque et donc le Vérificateur a fait une sélection, un échantillonnage des contrats à risque, qui représentent un pourcentage quand même, relativement, dans l'ensemble de 30 000... 4 000 sur 30 000. Je pense que c'est important de le préciser.

Et les commentaires du Vérificateur, M. le Président, je pense, indiquent que d'aucune façon, et ça me paraît important de le souligner, l'honnêteté, la probité ou l'intégrité du ministère n'ont été remises en cause. Je pense que ça découle très clairement des commentaires du Vérificateur. Par ailleurs, le Vérificateur indique que, dans la gestion de ces contrats à risque, il y a une situation de certaines règles qui n'ont pas été rigoureusement appliquées ou que certaines règles qui n'existent pas devraient être mises en oeuvre, parce que, par exemple, dans certains cas le ministère n'avait pas, selon le Vérificateur, nécessairement appliqué les directives qui auraient dû être appliquées. Le Vérificateur général a énoncé dans son rapport 18 recommandations pour que le ministère des Transports resserre davantage ses façons de faire pour ces contrats dits à risque, qu'il ait une information qui soit plus juste et que le ministère également améliore ses capacités d'analyse.

Lors de l'audition qui a été tenue au mois de janvier, le sous-ministre a déposé un plan d'action, M. le Président, et un plan de mise en oeuvre des recommandations du Vérificateur général. Sur les 18, 10 recommandations, selon le sous-ministre, étaient déjà mises en oeuvre, huit restaient à mettre en oeuvre. Et, M. le Président, il faut rappeler et, je pense, à juste titre que, dans l'ensemble des contrats, 80 % des contrats du ministère des Transports sont attribués par appel d'offres public.

Les membres de la commission se sont montrés satisfaits du plan d'action qui a été déposé par le sous-ministre, qui a été présenté, qui a été expliqué, et c'est bien sûr, M. le Président, que la commission souhaite qu'il y ait un suivi d'effectué sur la mise en oeuvre du plan d'action qui a été présenté et qui a été discuté avec le sous-ministre des Transports. Certaines mesures sont déjà en oeuvre, par exemple la nomination d'un vérificateur interne dans chacune des divisions territoriales du ministère des Transports; l'ajout de membres externes au comité de vérification du ministère des Transports donc pour avoir des gens... pas uniquement des gens, des fonctionnaires de l'interne; également, le seuil à partir duquel une analyse des coûts et une autorisation du sous-ministre est requise est maintenant de 10 % d'écart, l'estimé du ministère et le contrat, au lieu de 15 % auparavant, ce qui vient donc resserrer l'application des règles, les autorisations requises du sous-ministre.

M. le Président, un certain nombre d'informations ou de renseignements devait être fourni à la commission au mois de mars. Elles l'ont été au mois d'avril, comme prévu, par le sous-ministre des Transports. D'autres renseignements doivent être fournis au cours des prochains mois. Et enfin, M. le Président, la commission a demandé au sous-ministre de faire un rapport général de l'avancement du progrès de mise en oeuvre de son plan d'action au dernier trimestre de l'année et la commission entend entendre à nouveau le sous-ministre des Transports sur son plan d'action. Alors, M. le Président, je pense qu'il est important que le ministère des Transports puisse appliquer les règles de façon rigoureuse et de déterminer notamment un élément qui a été discuté avec le ministère, c'est la question d'urgence, d'invoquer l'urgence. Donc, des critères vont être développés pour déterminer, pour bien appliquer cette question de situation d'urgence pour ne pas que ça devienne une façon de pouvoir court-circuiter le processus d'appel d'offres public.

Alors, M. le Président, nous, la commission, on aura donc l'occasion, au cours de l'automne, de faire le suivi sur le plan d'action du sous-ministre des Transports. Et, à cet égard-là, on veut remercier, je pense, les dirigeants du ministère des Transports, le sous-ministre en particulier, pour le sérieux avec lequel il a considéré les recommandations du Vérificateur général, recommandations qui étaient tout à fait appropriées et qui doivent être mises en oeuvre.

M. le Président, l'autre sujet que je veux commenter, qui a été... qui a fait l'objet de l'audition de la Commission de l'administration publique, est celui de la mise en oeuvre du programme des fonds d'investissement, des FIER régionaux, fonds d'investissement et de développement régionaux. M. le Président, ce programme-là a été mis en oeuvre en 2004, et le programme FIER, jusqu'en 2008, a permis de créer, dans plusieurs régions du Québec, 30 FIER et avec, au 30 juin 2009, une capitalisation de 283 millions, dont près de 190 millions étaient fournis par Investissement Québec, donc de l'argent public, mise de fonds gouvernementale, et 95 millions provenaient des gens d'affaires, de la communauté d'affaires dans le milieu, dans les différentes régions du Québec. Et en tout il y a à peu près 400 investisseurs privés qui ont décidé d'investir avec les fonds gouvernementaux pour créer ces FIER régionaux qui permettent à des petites et moyennes entreprises, sur le plan régional et local, d'avoir accès à du capital de risque auquel ils n'auraient pas accès si nous n'avions pas ces fonds d'investissement régionaux.

Le Vérificateur général, M. le Président, a fait une vérification suite à une demande qui a été faite par Investissement Québec, qui lui a été faite par Investissement Québec, qui, lui, avait été... avait reçu une demande du ministre du Développement économique à l'époque de vérifier les principes de conformité du fonctionnement des investissements faits par les FIER avec les règles appropriées et, deuxièmement, de vérifier également toute la question de la gouvernance des FIER. Le Vérificateur général dans son rapport indique qu'il y a conformité de façon générale, indique qu'il y avait conformité du fonctionnement des FIER et des décisions qui ont été prises avec les conventions et politiques établies par Investissement Québec FIER, qui est une filiale d'Investissement Québec, qui suit la mise en oeuvre et l'organisation, le fonctionnement des FIER-Régions.

Donc, le Vérificateur général, et je pense que c'est important de le dire, mentionne: «De façon générale, la conformité aux conventions et aux politiques établies a été respectée par les FIER-Régions.»

Cependant, il y a certains cas où les règles n'ont pas été suivies ou encore où les directives qui avaient été données par Investissement Québec FIER n'étaient pas suffisamment précises, et, M. le Président, je veux peut-être indiquer certains éléments qui, selon le Vérificateur général, demandaient des actions, par exemple de préciser davantage les critères qui déterminent le lieu de placement, parce que les FIER doivent, selon la convention, effectuer 50 % de leurs placements dans la région qui est déterminée dans leur convention avec Investissement Québec. Également, insuffisance de clarté des directives sur les conflits d'intérêts des membres des conseils d'administration des FIER. Également, plus de rigueur, disait le Vérificateur général, dans le suivi que fait Investissement Québec FIER, au niveau du conseil d'administration, parce qu'il y a des observateurs d'Investissement Québec FIER aux conseils d'administration des FIER régionaux, mais la présence de ces observateurs, selon le Vérificateur général, n'était pas suffisamment systématisée.

**(16 h 10)**

Donc, le président et chef de la direction d'Investissement Québec est venu devant la commission au mois d'avril dernier, a présenté son plan d'action ainsi que les diverses mesures qui avaient déjà été mises en place et d'autres qu'il projetait de mettre en place, et je veux simplement, M. le Président, rappeler... parce qu'Investissement Québec a fait état publiquement, en mai dernier, des mesures qui ont été mises en place suite au rapport du Vérificateur général et aux recommandations de la Commission de l'administration publique.

Donc, on dit: Investissement Québec va rendre obligatoire la présence d'observateurs mandatés par Investissement Québec FIER lors de toutes les réunions du conseil d'administration de chacun des FIER et particulièrement lorsqu'il y a des prises de décision en matière d'investissement. Depuis plusieurs mois, les observateurs d'Investissement Québec FIER assistent à tous les conseils de chacun des FIER.

Deuxièmement, hausser le seuil minimal d'administrateurs, au conseil d'administration de chacun des FIER, à cinq personnes, dont au moins trois résidant dans la région d'origine du FIER. 29 FIER sur un total de 30 respectent déjà cette règle, et le dernier FIER a jusqu'au 30 juin pour s'y conformer.

Rendre obligatoire un quorum de trois personnes au conseil d'administration de chacun des FIER. Ces trois personnes ne devront pas avoir d'intérêt dans les entreprises concernées lors des prises de décision sur des investissements. Toutes les autorisations d'investissement qui sont prises par chacun des FIER en 2009 ont été prises par au moins trois administrateurs habiles à voter et sans aucun intérêt.

Exiger, en plus de la divulgation d'intérêt déjà obligatoire, que, lorsqu'il y a divulgation d'intérêt, l'administrateur ou l'actionnaire concerné se rende... se retire obligatoirement au moment des discussions afférentes à l'octroi d'un investissement. Et donc cette directive a été émise en janvier 2010, et tous les FIER se conforment à cette règle. C'est la même chose, M. le Président, pour les lieux d'investissement. Quelques FIER... un certain nombre de FIER n'avaient pas respecté le 50 %. Le processus est en voie de se faire pour que les FIER respectent dorénavant... c'est-à-dire, à partir de maintenant, ils vont le respecter, et que la transition se fasse pour ceux qui avaient dépassé un peu les investissements de 50 % dans la même région.

Donc, M. le Président, je pense que les recommandations à la fois du Vérificateur général et celles de la commission sont mises en place maintenant par Investissement Québec, même si, comme le Vérificateur général le mentionnait, les règles et les politiques, selon lui, avaient... étaient conformes et avaient respecté les politiques qui étaient alors en vigueur. Et je veux simplement vous rappeler que les FIER-Régions donc constituent une source de capital de risque important pour les PME qui sont situées en région et qui n'ont pas le même accès au capital de risque que, par exemple, peuvent l'avoir les PME dans la grande région de Montréal. Et la commission croit, et je pense qu'on a... c'est mentionné dans le rapport, que le programme FIER-Régions, à l'étape de sa maturité, constituera un outil de développement économique régional et local très précieux. Alors, M. le Président... D'ailleurs, le président nous a indiqué qu'il y aura une évaluation qui va être faite du programme FIER-Régions, et la commission demande que cette évaluation puisse lui être communiquée à l'automne, lorsqu'il aura été complété.

M. le Président, d'autres chapitres, là, portent sur des sujets différents, notamment sur la gestion des fonds publics par l'ex-lieutenant-gouverneur, sur le rapport annuel de gestion, sur l'audition avec la Protectrice du citoyen. Je sais que certains autres collègues vont apporter... vont aborder ces sujets-là.

Je voudrais simplement mentionner, M. le Président, qu'il y a une nouvelle section, un nouveau chapitre dans le rapport de la commission, et ça porte sur le bilan des travaux de la commission depuis sa création. Ce qu'on indique, très brièvement, M. le Président, c'est que, quand on prend l'ensemble des recommandations qui ont été formulées par la commission depuis le début de ses activités, un certain nombre des recommandations, on fait l'évaluation du progrès de leur application par les ministères et organismes. On indique que 70 % des recommandations ont fait l'objet d'évaluations et que, dans ce 70 % là, plus de 60 % ont fait l'objet d'un progrès d'application qui a été bien fait. Et la commission, on indique que l'application de ces recommandations a été faite de façon satisfaisante. Et on souhaite évidemment améliorer cette proportion de recommandations de la commission dont l'application soit mise en vigueur de façon efficace par les ministères et les organismes.

M. le Président, je voudrais, en terminant, me joindre au président de la commission et à l'autre vice-président collègue pour remercier d'abord les sous-ministres et les dirigeants d'organisme qui sont venus devant la commission. Je pense qu'ils ont pris... qu'ils prennent toujours leur travail très au sérieux, moi, je peux en témoigner, je siège sur la commission depuis un peu plus de un an, et on peut le constater par les plans d'action qui sont déposés par les sous-ministres et par les dirigeants d'organisme. Et, à cet égard-là, je pense qu'il est important de les remercier.

Je voudrais également remercier, M. le Président, tous les membres de la commission, qui apportent une contribution extrêmement importante sur le plan de la gestion de l'administration publique et sur le plan du contrôle exercé par les parlementaires sur l'administration publique. Merci, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Chagnon): Merci, M. le député de Vaudreuil. J'inviterais maintenant Mme la députée de Taschereau à prendre la parole.

Mme Agnès Maltais

Mme Maltais: Merci, M. le Président. Alors, quelques mots simplement sur ce rapport de la Commission de l'administration publique pour discuter d'un... pour débattre d'un sujet qui fait partie de ce rapport, c'est-à-dire la non-comparution du lieutenant-gouverneur général du Québec à la Commission de l'administration publique.

Je dis bien que ce rapport, il porte... et mon allocution porte sur la non-comparution du lieutenant-gouverneur. En effet, le lieutenant-gouverneur du Québec a refusé d'être présent à la Commission de l'administration publique, là où des élus, des parlementaires de l'Assemblée nationale demandent aux gens à qui on attribue des fonds publics de rendre compte de la gestion des fonds publics. Et, M. le Président, pourtant l'ex-lieutenant-gouverneur, on le sait, a été... a fait l'objet d'un rapport du Vérificateur général du Québec dans lequel le Vérificateur général du Québec nous apprenait qu'au moins, et je dis bien «au moins», 700 000 $ de dépenses injustifiées avaient été trouvés par le VG sur 10 années... au moins 700 000 $ de dépenses injustifiées. D'ailleurs, ce rapport du Vérificateur général du Québec a fait... a permis aux parlementaires de demander à l'ex-lieutenant-gouverneur Lise Thibault de venir devant la CAP. Et elle a accepté. Et nous avons débattu de la gestion des fonds qui lui étaient attribués. Elle a accepté. Elle est venue en commission parlementaire. On s'est tenus debout, les... on s'est tenus debout, les parlementaires, et on a exigé qu'elle comparaisse. Mais, M. le Président, je vous ferais remarquer qu'à l'époque c'était un gouvernement minoritaire qui était en place et que peut-être que cela a facilité les choses. Mais enfin tout s'est bien passé, et dans l'unanimité nous avons vu comparaître l'ex-lieutenant-gouverneur.

Cette fois-ci, nous avions demandé à l'actuel lieutenant-gouverneur, M. Pierre Duchesne, de venir afin de nous expliquer quelles modifications il a apportées à sa gestion des fonds publics, parce que le scandale avait été énorme. Le scandale aussi avait... Et le rapport du Vérificateur général a amené deux poursuites, M. le Président: une au criminel, pour fraude et fabrication de faux, une au civil, parce qu'il y a des fonds à récupérer. Le gouvernement poursuit l'ex-lieutenant-gouverneur pour 75 000 $ sur ces 700 000 $. On verra pour le fédéral. Mais donc là il y avait matière à débat et à discussion avec l'actuel lieutenant-gouverneur. Qu'est-ce qu'il a fait? Il a refusé. Il a envoyé son secrétaire général. Et qu'a dit le secrétaire? Il ne l'a pas dit devant la commission, mais qu'est-ce qu'il a dit dans le corridor juste avant de rentrer? Ça a été capté par les télés, ça a été: Ce n'est... «Le lieutenant-gouverneur n'a pas à comparaître devant des élus.» M. le Président, je l'ai encore en travers de la gorge, cette phrase-là. Les parlementaires ont le droit de voir toutes les personnes qui sont soumises aux rapports du Vérificateur général. Il y a un lien entre les gens qui comparaissent à la CAP et les rapports du Vérificateur général.

Le lieutenant-gouverneur aurait dû accepter les règles de jeu qui prévalent pour toutes les personnes qui sont des dirigeants d'organismes ou qui sont soumises à la Loi sur l'administration publique.

**(16 h 20)**

M. le Président, le lieutenant-gouverneur ne peut pas se considérer au-dessus des lois du Québec. Le lieutenant-gouverneur ne peut pas se considérer au-dessus des règles de fonctionnement de notre Assemblée nationale et des règles minimales d'imputabilité. Le lieutenant-gouverneur ne peut pas se considérer comme étant au-dessus des élus. Et c'est le message qu'il a envoyé en ne comparaissant pas devant les élus de l'Assemblée nationale. Il a envoyé le message qu'il était quoi? Représentant de la monarchie, donc représentant de l'État au Québec. Bien, je m'excuse, M. le Président! Bien, je m'excuse, il n'y a pas de monarchie au Québec. Je ne peux pas croire qu'il y a encore des gens au Québec qui pensent que la monarchie est... et donc, le droit de sang, le droit divin existent encore et qu'ils ont affaire... Oui, ils sont dans la Constitution, d'accord, on vit avec la Constitution canadienne.

Qu'on soit pour ou qu'on soit contre, on vit avec cette Constitution, d'accord, mais, de là à ce qu'on accepte qu'un lieutenant-gouverneur se balade dans les corridors de l'Assemblée nationale et que son secrétaire général nous dise qu'il est au-dessus des lois du Québec, qu'il est au-dessus des droits des parlementaires, je m'inscris en faux, M. le Président. Je m'inscris en faux. Et je pense qu'il faut encore le dénoncer à l'occasion du dépôt de ce document et à l'occasion du dépôt de ce rapport. Il faut encore le dénoncer, parce que ce message-là, il a été entendu à travers toute la population. Vous avez entendu la révolte qui s'en est ensuivie, les commentaires, les courriers, les commentaires, les analystes, ça ne se peut pas. Il faut saisir chaque moment, chaque occasion pour dénoncer cette situation et dénoncer cette attitude, cette attitude qui perdure à travers le temps. Je ne dis pas que l'ex-lieutenant-gouverneur a été la première, la première à se considérer au-dessus des lois. Je me dis parfois, M. le Président, que c'est une question de fonction et que ça a dû se produire avant, mais je dis maintenant qu'il est hors de question que ça se produise.

Quand je vois que l'actuel lieutenant-gouverneur a refusé que les... et c'est ce qu'on a appris en commission parlementaire, a refusé de faire sienne la recommandation du Vérificateur général, qui était avalisée et qui était aussi la recommandation du secrétaire général de l'exécutif, à l'effet que les services de sécurité du lieutenant-gouverneur soient maintenant sous la... à la charge de l'État, contrôlés par l'État, ce qui éviterait... ce qui nous prémunirait contre les débordements qui ont eu lieu dans le passé, M. le Président... Quand je vois que le lieutenant-gouverneur a négocié avec le secrétaire de l'exécutif, a accepté, encore une fois, que les services de sécurité du lieutenant-gouverneur soient sous le contrôle du lieutenant-gouverneur, je me dis qu'il y a un problème encore qui perdure, M. le Président.

Quand je vois que l'actuel lieutenant-gouverneur, M. Pierre Duchesne, a remis en forme, a remis à l'ordre du jour quelque chose qui avait été abandonné depuis les années soixante, une médaille à son effigie, à son profil, M. le Président, je me dis qu'il y a un problème qui perdure. Quand je pense qu'il y a des gens qui considèrent qu'une nomination symbolique, bon, qui existe dans la Constitution, qui existe dans nos institutions mais qui n'est que symbolique... quand je vois qu'on se permet de se dire qu'on va distribuer des médailles à son effigie, à son profil, comme du temps de la monarchie, comme du temps de l'Empire romain -- allons-y, M. le Président -- je me dis qu'il y a un problème qui perdure et qu'il sera temps un jour que cette Assemblée décide de mettre fin au problème qui perdure, qui est cette fonction, M. le Président.

Et malheureusement, malheureusement, le gouvernement a refusé la motion que nous avons présentée, qui était celle-ci: Nous demandions que l'Assemblée nationale refuse de voter des crédits au lieutenant-gouverneur tant qu'il n'accepterait pas de rendre des comptes devant les élus de l'Assemblée nationale. C'est tout simplement la motion que nous avons proposée. Pas de lui couper les vivres à jamais, ce que je pense, moi, que nous devrions faire, M. le Président, très personnellement, pas lui couper les vivres à jamais, mais de refuser de lui voter des crédits tant qu'il ne répondrait pas aux volontés des élus de l'Assemblée nationale. Malheureusement, le gouvernement a refusé d'accepter cette motion. C'est son droit. Mais ce qu'on entend à ce moment-là, quand on refuse de voter cette motion, c'est une soumission aux règles monarchiques. Est-ce qu'être fédéraliste veut dire être monarchiste? Voyons donc, ça ne se peut pas, je ne pensais pas que le gouvernement refuserait une telle motion. Nous reprendrons le contrôle de nos institutions et de nos droits, comme parlementaires, quand nous les ferons d'abord respecter à l'intérieur de nos institutions, M. le Président. Et, cette fois-là, nous avons manqué notre chance de mettre notre poing sur la table, de mettre notre pied à terre.

Choisissez le pied ou le poing, M. le Président, mais il s'agit là d'un geste d'affirmation et de dire: Il est temps que les élus soient respectés, nul n'est au-dessus des lois, nul n'est au-dessus des élus, nul n'est au-dessus des règles de fonctionnement de nos institutions. Et nous avons accepté cela.

Alors, je me permets de dire, M. le Président, que je souhaite vivement que les élus de l'Assemblée nationale, à chaque fois qu'il sera question de leurs droits les plus fondamentaux, c'est-à-dire d'exiger que les gens qui leur sont redevables, qui utilisent les fonds publics et qui doivent rendre des compte devant les élus... Chaque fois, j'espère que les élus de l'Assemblée nationale s'affirmeront et exigeront la reddition de comptes qui est nécessaire.

J'ose croire, M. le Président, que plus jamais nous n'accepterons qu'un... que quelqu'un puisse se sentir au-dessus des lois et au-dessus des droits, M. le Président. C'est mon voeu le plus sincère. J'espère que le message est entendu. Écouté, il l'est, je le sais, je vous connais, M. le Président, je connais aussi mes collègues. Il a été souvent écouté, mais j'espère que cette fois-ci il sera entendu et que, la prochaine fois qu'on voudra bafouer nos droits, les collègues se lèveront tous ensemble et réaffirmeront nos droits absolus, les droits absolus de nos institutions et de cette Assemblée nationale. Merci, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Chagnon): Merci, Mme la députée de Taschereau. Est-ce qu'il y a d'autres intervenants? M. le député de Vanier.

M. Huot: Voilà.

Le Vice-Président (M. Chagnon): Merci, M. le député de Vanier.

Une voix: ...

M. Patrick Huot

M. Huot: Merci, Mme la députée de Taschereau. Elle complimente ma cravate, donc merci, merci.

Ça me fait plaisir d'intervenir aujourd'hui, M. le Président, sur le rapport de la Commission de l'administration publique. Moi, j'aimerais attirer l'attention des parlementaires sur un chapitre en particulier, celui qui porte sur l'audition du Protecteur ou de la Protectrice du citoyen. On l'a reçue le 11 mars 2010 en audition avec son équipe. Et, quand on lit le rapport, on peut... je vous dirais, c'est un rapport assez sévère qui est fait envers la Protectrice, pas envers la qualité de son travail, mais il faut se rappeler... Je crois que j'ai manqué la présentation du président de la Commission de l'administration publique et je m'en excuse, mais je suis certain qu'il a fait un brillant exposé sur le travail de la CAP, sur ce que la CAP fait et qu'il a bien expliqué la mission de la CAP. La Commission de l'administration publique, bien c'est des fonctions de surveillance de la gestion administrative auprès de l'ensemble des ministères et organismes. Ce qu'il y a de particulier, par rapport aux autres commissions parlementaires qui sont plus sectoriels, elle a une vision globale des activités des ministères et organismes donc, et c'est en vertu de la Loi sur l'administration publique.

L'imputabilité porte sur la gestion administrative donc qu'on peut définir: la responsabilité de la planification, de la direction, de l'organisation et du contrôle des ressources qui sont mises à la disposition des ministères et organismes pour l'application de la Loi sur l'administration publique.

Donc, c'est dans cette optique-là qu'on a reçu la Protectrice du citoyen et son équipe. Et aussi -- il faut mettre dans un certain contexte -- la Protectrice, le 7 mars 2008, également avait demandé au Vérificateur général de faire la lumière sur des allégations de contenues dans une lettre anonyme qui avait été publiée. Donc, en tenant compte de l'information, le Vérificateur général, de cette lettre-là, avait fait des travaux de vérification portant sur la gestion des activités du Protecteur du citoyen qui couvrent les exercices 2006-2007 et 2007-2008. Nous, la vérification, ce qu'on a fait quand on a reçu la Protectrice du citoyen, c'était sur son rapport 2008-2009. Mais vous comprenez qu'il y a quand même un lien avec les travaux du Vérificateur général, sur les recommandations qu'il avait faites, qui portaient sur les exercices précédents.

L'exercice 2008-2009, on peut en tirer quand même les mêmes conclusions parce que, dans le rapport du Vérificateur général, on voyait déjà que... Il citait, il disait: «...la reddition de comptes [de la Protectrice du citoyen] ne permet pas d'évaluer la performance de l'organisme ni de suivre l'évolution de ses activités. [...]l'information publiée est à plusieurs égards incomplète ou ne donne pas la possibilité de comparer les résultats sur plusieurs années, [...]le rapport ne fait pas état des résultats cumulatifs du plan [stratégique]. Par conséquent, il est difficile d'évaluer l'atteinte des résultats et d'expliquer les écarts. [...]le Protecteur du citoyen ne présente aucune comparaison entre sa performance et celles d'organisations similaires.»

Donc, on comprend que, nous, les travaux du Vérificateur général ont servi aussi dans la planification. Et, quand on a reçu la Protectrice du citoyen, elle l'admettait d'emblée.

Peut-être simplement rappeler, là, pour les gens qui peuvent nous écouter, je suis certain qu'ils sont très nombreux à nous regarder présentement, en ondes, le Protecteur du citoyen, c'est: institution indépendante qui relève de l'Assemblée nationale. Donc, sa mission, c'est d'assurer le respect des droits des citoyens. Donc, tout citoyen, association, entreprise peut porter plainte s'il est victime d'une erreur, d'une omission ou d'une injustice de la part des services publics.

**(16 h 30)**

Donc, le Protecteur du citoyen intervient auprès des ministères, des organismes du gouvernement du Québec, auprès des établissements du réseau de santé et de services sociaux ou auprès des parlementaires aussi. Donc, ça peut être un médiateur, un facilitateur qui peut corriger et prévenir les abus, les erreurs, la négligence, la violation des droits ou l'inaction des services publics.

Donc, c'est dans cette optique-là qu'on a reçu, Mme la Présidente, la Protectrice, la Protectrice du citoyen, qui, elle, d'emblée, tout de suite, tout de suite quand elle nous a fait sa présentation, qu'elle admettait immédiatement au départ, elle dit: «...d'emblée, je reconnais [la] difficulté d'apprécier la performance de l'institution à partir du seul contenu [...] publié dans la section du rapport qui tient lieu de rapport annuel de gestion. [Donc] cette difficulté est réelle [...] à la fois [parce] que d'autres informations se retrouvent dans la partie consacrée à nos activités inhérentes à la mission et parce que [...] les explications utiles [n'y] sont pas [...] systématiquement incluses.» Donc, elle admettait qu'il y avait des lacunes dans le rapport annuel de gestion. Nous, les membres de la Commission de l'administration publique, nos outils d'analyse quand on reçoit des groupes: le rapport annuel de gestion, la planification stratégique, la déclaration de services aux citoyens. Donc, elle l'admettait directement, mais il faut situer les travaux de la Protectrice du citoyen dans leur contexte.

Il faut se rappeler qu'en 2006... avant 2006, il y avait le... dans le système de santé et de services sociaux, il y avait les protecteurs... un protecteur des usagers qui relevait du ministère de la Santé. Donc, il y a eu fusion de l'organisation du Protecteur des usagers, qui a été amenée au Protecteur du citoyen, et la particularité: dans le système de santé, il y a un système de traitement des plaintes qui fonctionne. Tous les établissements ont leur propre commissaire aux plaintes, commissaire à la qualité des services et aux plaintes. Les agences de santé ont également des commissaires. Donc, il y a... c'est... il y a déjà une première instance qui existe dans les établissements dans tout le réseau de la santé, et le Protecteur du citoyen devient un processus d'appel dans le réseau de la santé.

Donc, il y a eu intégration de cet organisme-là, ce qui explique, ce qui fait en sorte qu'il y a deux planifications stratégiques, il y avait des rapports annuels de gestion qui étaient différents par la suite, deux déclarations de services aux citoyens, qui a amené un contexte beaucoup, pour la Protectrice du citoyen, de gestion de changement et qui compliquait un petit peu les choses pour le rapport annuel de gestion, qui répond... où on tente de répondre à l'atteinte des objectifs qu'on s'était fixés dans la planification stratégique, donc ce qui amenait un défi, un défi important pour la Protectrice, la Protectrice du citoyen, également, qu'elle nous expliquait, par la complexité de l'environnement de travail qui est présent au Protecteur, la complexité. Les dossiers sont de plus en plus complexes, et il ne faut pas oublier que c'est un peu un dernier recours avant de s'en aller dans le processus judiciaire. Donc, les dossiers sont de plus en plus complexes. C'est ce qui expliquait un peu le contexte du travail de la Protectrice du citoyen, mais elle admettait quand même qu'il y avait de sérieuses corrections à faire aux documents qui sont transmis à l'Assemblée nationale et qui sont étudiés par la Commission de l'administration publique.

Ce qu'il faut comprendre aussi, c'est que la Protectrice du citoyen, bien, quand même, offre des services à la population, et il y a une certaine satisfaction et un certain... C'est moins traité dans le rapport, mais il faut bien comprendre son rôle. Quand elle offre des services, ils se sont fixé quand même une certaine production, ils visent une certaine production puis qualité de services. Donc, ils ont des très bons résultats à cet effet-là. Ils disent, entre autres, que 99 % de leurs recommandations à caractère individuel et collectif découlant des plaintes qui sont fondées, bien il y a des suivis, elles ont été acceptées, il y a des suivis qui ont été faits par les ministères et organismes. Donc, on peut dire que le travail est quand même de grande qualité. Ils se sont fixé des délais très sévères pour les délais de réponse quand les gens portent plainte au Protecteur du citoyen, portent plainte envers un ministère ou un organisme au Protecteur du citoyen. Les délais de réponse sont très rapides, les délais de traitement sont très rapides aussi. C'est plus difficile dans le domaine de la santé, parce qu'on comprend que c'est un processus d'appel qu'il y a dans le domaine de la santé quand on va au Protecteur du citoyen. Donc, ça peut être... les délais peuvent être un petit peu... un petit peu plus longs.

Mais je vous dirais qu'on a beaucoup... beaucoup de la période de travail a porté sur la reddition de comptes, les lacunes de la Protectrice du citoyen. Et, comme je vous ai dit en commençant, elle admettait elle-même qu'il y avait certaines lacunes dans les documents qui nous étaient remis, mais qu'ils devraient quand même se corriger. Je vous dirais: Les commentaires des membres de la commission, en général, malgré les critiques qu'on a pu faire, on a été très satisfaits des réponses qui ont été fournies par la Protectrice et son équipe qui sont venus, très satisfaits des échanges. On était en mesure de constater vraiment que les gens étaient très bien préparés, sont très au courant de ce qui se passe dans leur organisation. C'est simplement sur la documentation qui nous est fournie, et il faut dire que c'était toute une brique, là. Les rapports fournis par le Protecteur du citoyen, ce n'est pas très facile se retrouver pour bien mesurer les objectifs qu'eux autres s'étaient fixés.

Donc, la présentation, également, en plus de la question de la reddition de comptes, la présentation des données relatives au budget de dépenses, c'était très sommaire dans le rapport qui nous avait été remis. Nous autres, ce qu'on souhaitait, c'est que des données complètes pour chacune des trois grandes catégories budgétaires -- la rémunération, le fonctionnement, investissement et immobilisations -- qu'elles soient décrites dans les prochains rapports annuels de gestion et que des explications précises soient données concernant les principales variations.

C'est ce qu'on fait principalement, on essaie d'expliquer, à chaque année, dans l'évolution du budget, pourquoi il y a des variations aussi importantes. On le voit, les trois dernières années, plus ou moins 13 millions de dollars de budget. Les équivalents temps complet, 132 personnes, de mémoire, qui étaient là, donc une certaine stabilité. Mais on peut voir des variations selon certains... dans certains postes budgétaires. Donc, on veut comprendre et on veut que ça apparaisse dans le prochain rapport annuel de gestion.

Donc, on peut dire qu'il s'agit d'un problème de qualité de l'information et de présentation complète de l'information dans le rapport annuel de gestion. On voudrait qu'à l'avenir toute l'information portant sur la gestion de la performance de l'organisme soit publiée dans le rapport annuel de gestion, qu'elle le soit de manière à permettre une analyse de l'évolution des résultats sur plusieurs années et en comparaison, si possible évidemment, avec d'autres organismes semblables, et d'expliquer, encore une fois, les variations à ce niveau-là également. Donc, les prochains rapports annuels de gestion, on voudrait qu'ils rendent compte des résultats atteints, eu égard à tous les indicateurs, et dans une présentation qui réfère clairement à chacun d'eux et qui soit cohérente avec l'information offerte dans l'ensemble des documents. Donc, un autre point également... Tout ça, ça fait le tour un peu sur la question de reddition de comptes.

Il y a quelques autres points qui avaient été abordés. Entre autres, on a souhaité, les membres de la Commission de l'administration publique, une plus grande collaboration, pas en lien avec ce dont je viens de vous parler, mais, pour nos travaux, les membres de la CAP, on voudrait collaborer avec... profiter de l'expertise de l'organisme, du protecteur... de l'organisation du Protecteur du citoyen. On travaille beaucoup, les membres de la Commission de l'administration publique, ça a été expliqué, avec les rapports du Vérificateur général, qui sont des, je dirais, des données plus quantitatives qui nous sont présentées par le rapport du Vérificateur général. Mais, comme le Protecteur du citoyen a une expertise aussi sur ce qui se passe dans les ministères et organismes, une information un peu plus qualitative de ce qui circule, nous, on a souhaité, et ça a été... c'était partagé avec la Protectrice du citoyen, collaborer, à l'occasion... quand on étudie certains dossiers, certains ministères ou certains organismes, peut-être d'avoir un input en complément d'information de la part de la Protectrice du citoyen, parce qu'on travaille toujours, dans nos séances de préparation de travail, c'est beaucoup avec le Vérificateur général, qui nous donne de l'information, qui nous donne certaines pistes de réflexion aussi, mais il y aurait peut-être la même chose qui pourrait être faite avec la Protectrice du citoyen. On a même une recommandation qui concerne ça. Donc, c'était... c'est quelque chose de positif, là. On pense qu'on peut améliorer les travaux de la CAP en faisant... en procédant comme ça.

Également, on a donné un appui, les membres de la commission, à Mme Saint-Germain, qui est la Protectrice du citoyen, dans sa volonté de voir le Protecteur du citoyen assumer les mêmes obligations envers le Bureau de l'Assemblée nationale que les autres organismes comme le Vérificateur général, le Directeur général des élections. Donc, le Protecteur du citoyen devrait présenter ses demandes budgétaires et sa reddition de comptes au Bureau de l'Assemblée nationale plutôt qu'au Conseil du trésor. Il y avait une demande qui était faite par Mme Saint-Germain. Donc, les membres de la CAP ont appuyé cette demande-là.

Donc, je vous dirais en conclusion -- je vais laisser un peu de temps à mon collègue de Verdun pour compléter: Les membres de la commission sont satisfaits des échanges. On salue l'ouverture d'esprit de la Protectrice relativement aux critiques qui ont été formulées. Son organisme a entrepris déjà de corriger les lacunes sur la reddition de comptes. Donc, on est satisfaits des mesures envisagées, parce qu'il y a eu une nouvelle planification stratégique qui a intégré un peu les anciennes planifications pour l'année 2009... 2009-2012. Donc, on est satisfaits des mesures envisagées et on est convaincus -- c'est ce qui ressortait -- que les prochains rapports annuels de gestion vont montrer une amélioration notable de la qualité de l'information, de l'analyse de la performance et de la présentation de la reddition de comptes, gestion axée sur les résultats, évidemment.

**(16 h 40)**

Donc, comme je vous dis, ça a été entrepris. Le plan stratégique 2009-2012 comporte des orientations et des objectifs appariés à des indicateurs et à des cibles clairs et précis. Donc, les prochains rapports annuels de gestion, comme je vous dis, normalement devraient corriger... on devrait voir... les lacunes qu'on a notées, on devrait les voir être corrigées. Donc, je vous dirais que, dans l'ensemble, des travaux qui ont été productifs. Je pense qu'on contribue à l'amélioration des informations qui sont soumises aux parlementaires, qui sont soumises à la population. La CAP fait son travail dans ce sens-là; je pense qu'on a rempli notre mission.

J'aurais voulu peut-être vous parler un peu d'une orientation, si j'ai quelques instants. Un commentaire que je me... qui n'est pas dans le rapport mais que je veux... que je tenais à faire. Parmi les orientations dans la planification des travaux de la Protectrice du citoyen, il y a «augmenter la notoriété de l'institution». Ce qu'ils veulent faire... et, à chaque fois que quelqu'un parle d'augmenter la notoriété, je ne peux pas... qu'une organisation parle d'augmenter la notoriété, je ne peux pas m'empêcher de souligner l'importance des médias sociaux. Je l'ai fait la semaine dernière. On faisait un débat restreint sur un rapport de la Commission de l'administration publique... Non, pardon, ce n'était pas la Commission de l'administration publique, la Commission de l'aménagement du territoire. On avait reçu la Commission de la capitale nationale du Québec, et j'ai vanté les travaux que la Commission de la capitale nationale du Québec faisait, grâce... de l'utilisation qu'ils faisaient beaucoup des médias sociaux. Donc, j'encourage la Protectrice du citoyen à aller vers les médias sociaux pour augmenter la notoriété de son institution. Je pense que ça ne peut être que profitable. On le voyait, il y avait eu des sondages un peu sur la notoriété. Je pense que, s'il y a un virage qui se fait dans ce sens-là, ça ne pourra être que profitable.

C'est mon commentaire à moi et non pas le commentaire de la Commission de l'administration publique...

Une voix: ...

M. Huot: ...mais le député de Verdun me dit qu'il est d'accord. Donc, je ne pouvais m'empêcher de faire ce commentaire-là. Je les encourage à le faire. Ils peuvent se tourner vers ce que la Commission de la capitale nationale du Québec a fait à très peu de coûts et en simplement consacrant une ressource à ça. Donc, j'encourage la Protectrice du citoyen à faire ce virage 2.0. Merci, Mme la Présidente.

La Vice-Présidente (Mme Houda-Pepin): Je vous remercie, M. le député. Alors, je reconnais maintenant M. le député de Chambly, porte-parole de l'opposition officielle en matière de sécurité publique. M. le député, il reste 28 minutes à votre groupe parlementaire.

M. Bertrand St-Arnaud

M. St-Arnaud: Je vous remercie, Mme la Présidente. Alors, Mme la Présidente, il me fait plaisir à mon tour de prendre la parole sur ce 24e rapport sur l'imputabilité des sous-ministres et des dirigeants d'organismes publics. Alors, ce rapport de la Commission de l'administration publique fait suite à l'audition par la Commission de l'administration publique de différentes personnes, notamment le président et le chef de la direction d'Investissement Québec, la Protectrice du citoyen, le secrétaire général du gouvernement eu égard au lieutenant-gouverneur, et le sous-ministre du ministère des Transports.

Mme la Présidente, je ne suis pas membre de cette Commission de l'administration publique, mais, compte tenu de mon intérêt pour l'octroi des... mon intérêt sur les façons de faire en matière d'octroi de contrats publics au Québec, je me suis joint à la commission lorsqu'elle a justement auditionné le sous-ministre des Transports suite au rapport du Vérificateur général qui portait sur ce ministère.

En effet, le Vérificateur général, Mme la Présidente, s'est intéressé au ministère des Transports et plus particulièrement s'est intéressé à la gestion des contrats présentant des situations à risque. Je peux peut-être vous rappeler, Mme la Présidente, quel était l'objectif de la vérification du Vérificateur général, et je le cite: «Nos travaux visaient à nous assurer que le MTQ gère, conformément à la réglementation et aux saines pratiques de gestion, certains risques importants relativement aux contrats qu'il accorde.»

Alors, le Vérificateur général donc, dans un premier temps, s'est intéressé aux contrats présentant des situations à risque au ministère des Transports et il a relevé dans son rapport un certain nombre de déficiences, de déficiences qu'on pourrait, je pense, bien objectivement qualifier de graves. Je me permets d'en relever quelques-unes, Mme la Présidente.

D'abord, il s'est intéressé...

Et, peut-être juste avant, Mme la Présidente, vous rappeler... parce que, quand on parle du ministère des Transports, vous rappeler que le ministère des Transports, évidemment c'est le plus grand donneur d'ouvrage au Québec. En 2006-2007, 1,6 milliard de dollars de contrats octroyés par le ministère des Transports; même chose en 2007-2008, 1,6 milliard de dollars; en 2008-2009, ce montant atteint 2,7 milliards de dollars. C'est des dizaines de milliers de contrats par année qui sont octroyés par le ministère des Transports, d'où l'importance de s'assurer que ces contrats sont octroyés conformément aux saines pratiques de gestion.

Alors, je reviens à ce que je vous disais, Mme la Présidente. Donc, le Vérificateur général s'est intéressé à ces contrats, surtout ces contrats présentant des situations à risque, et il a constaté un certain nombre de déficiences graves. Il s'est notamment intéressé à l'attribution des contrats sans appel d'offres, notamment lorsque l'on invoque l'urgence, et, dans ce cas précis, il s'est rendu compte que les contrats... En fait, il a analysé 23 dossiers et il s'est rendu compte que, pour 20 des 23 dossiers, les raisons soutenant l'urgence étaient discutables pour une partie ou la totalité des travaux, et il a constaté que cette situation d'urgence n'était pas toujours invoquée lorsqu'il était approprié de le faire. Il a également constaté que la notion d'urgence n'était pas comprise de la même façon par tous et qu'elle était appliquée de façon différente selon les directions régionales du ministère. Alors, première déficience du ministère: cette notion d'urgence que manifestement l'on applique différemment d'une région à l'autre et selon des critères qui varient d'une région à l'autre.

Une autre déficience que le Vérificateur général a constatée, c'est le cas des... ce sont les cas où il n'y a qu'un seul appel d'offres conforme. Le Vérificateur général a fait un échantillon de 32 contrats, 32 dossiers, et il a constaté que, dans 25 cas, il n'y avait eu qu'une seule offre conforme, dans 25 dossiers, et que, sur ces 25 dossiers là, dans 17 de ces 25 dossiers, d'autres fournisseurs s'étaient procuré les documents d'appel d'offres sans avoir par la suite soumissionné. Alors, c'est intéressant de constater, Mme la Présidente, donc que, sur un certain nombre de contrats, plusieurs ne font... plusieurs font suite à un appel d'offres où il n'y a eu qu'un seul soumissionnaire, même si, dans la majorité des cas, plusieurs personnes avaient demandé les documents de l'appel d'offres, et le Vérificateur général en est venu à constater donc que le ministère des Transports ne prenait pas contact avec les soumissionnaires potentiels venus chercher la documentation sans déposer une offre. Alors, on se retrouvait... on se retrouve dans une situation où il y a un certain nombre de contrats qui sont octroyés suite à une seule offre conforme, malgré le fait que plusieurs personnes sont venues recueillir les documents d'appel d'offres, et le ministère ne s'intéresse pas de savoir pourquoi il y a eu une seule offre conforme même si plusieurs avaient recueilli les documents. C'est une autre situation problématique, une autre déficience que le Vérificateur général a constatée.

Une troisième déficience constatée par le Vérificateur général dans son rapport, ce sont les dépassements de coûts. En fait, Mme la Présidente, je vous donne... dans près de la moitié des dossiers examinés à cet égard par le Vérificateur général, «l'envergure des dépassements était telle, dit le Vérificateur général, qu'il y a lieu de s'interroger». Par exemple, sur un contrat qu'il a examiné parmi ceux... parmi tous ceux qu'il a examinés, un contrat de 11,4 millions, on constatait un dépassement de 1,1 million dû en bonne partie aux relevés de terrain incomplets et aux erreurs de conception. Alors, autre déficience donc constatée par le Vérificateur général: les dépassements de coûts.

**(16 h 50)**

Je vous mentionne ces trois-là. Je pourrais vous souligner toute une série d'autres déficiences qui ont été constatées par le Vérificateur général, mais je me limiterai à ces trois-là, donc les contrats qui sont attribués sans appel d'offres à cause de l'urgence mais où on a une notion de l'urgence qui est manifestement très large et différente d'une région à l'autre, la problématique du fait que, même lorsqu'il y a une seule offre conforme, les... il y a souvent des cas où il y a une seule offre conforme malgré le fait que plusieurs personnes ont demandé les documents d'appel d'offres, et qu'il n'y a ensuite aucun suivi de fait auprès de ces gens pour savoir pourquoi ils n'ont pas soumissionné. Et finalement les dépassements de coûts, qui sont nombreux, eu égard aux contrats analysés.

Mme la Présidente, la commission donc s'est penchée, suite à ces recommandations... Suite à ces déficiences constatées par le Vérificateur général, la commission a bien sûr entendu, d'une part, le Vérificateur général et a ensuite entendu le sous-ministre en titre du ministère des Transports, M. Boivin. Et, au-delà des quelques déficiences dont je viens de vous parler, la commission s'est également intéressée à d'autres éléments problématiques, par exemple la concentration des attributions de contrat chez quelques entrepreneurs, dans certaines régions. Alors, c'est un autre problème qui a été soulevé par le Vérificateur général. C'est qu'on se rend compte, lorsqu'on regarde quels sont les entrepreneurs qui se sont vu attribuer des contrats dans la région X ou la région Y, on se rend compte, Mme la Présidente, que certains entrepreneurs ont obtenu des contrats d'une valeur significative dans une région, par exemple la région X, mais qu'étonnamment, dans la région Y, ils ont peu ou pas du tout de contrats dans cette région pourtant souvent voisine.

C'est le même problème, Mme la Présidente, qu'on a vu récemment dans le rapport du vérificateur général de la ville de Montréal, où le vérificateur général de la ville de Montréal constatait, lui aussi, une situation qui le rendait perplexe, disait-il, à savoir que, par exemple, dans les dernières années, sur trois ou quatre ans... Je vous donne deux exemples, Mme la Présidente. Dans l'arrondissement de Verdun, il y a eu au cours des dernières années 26 contrats d'infrastructures, et les 26 contrats d'infrastructures ont été donnés à la même firme, la firme Catcan, de la famille Catania. 26 sur 26. Pas la moitié des contrats, pas les trois quarts, tous les contrats ont été octroyés à la même firme. Et le vérificateur général de la ville de Montréal se tourne ensuite vers l'arrondissement d'Anjou, et là qu'est-ce qu'il constate? Que tous les contrats d'infrastructures ont été attribués à la même firme. Cette fois, c'est la firme Construction Louisbourg, propriété notamment de M. Tony Accurso.

Et, devant cette situation, bien sûr, le vérificateur général de la ville de Montréal s'est dit perplexe, et on conviendra, Mme la Présidente, que c'est le moins que l'on puisse dire face à cette situation. D'ailleurs, je voyais... et je vois mon collègue de Verdun, qui est présent, Mme la Présidente, je voyais que, pas plus tard qu'il y a quelques jours, dans Le Messager de Verdun, le maire de l'arrondissement de Verdun, qui se faisait questionner à une séance du conseil municipal sur le fait que... «pourquoi Catcan a obtenu 26 contrats sur 26 appels d'offres émis par l'arrondissement au cours des quatre dernières années», le maire Trudel disait, lui aussi, qu'il demeurait perplexe face à cette situation. Et il ajoutait... C'est intéressant d'entendre le maire Trudel, qui a une longue expérience de l'administration publique, qui disait ceci: «C'est le système qui doit changer, a constaté le maire, affirmant que, oui, on paie trop cher pour [les] travaux publics au Québec.»

Alors, je fais ce détour par la ville de Montréal et par les arrondissements de Verdun et d'Anjou, Mme la Présidente, pour vous dire que le Vérificateur général du Québec a constaté une situation similaire dans l'octroi des grands contrats de construction... des contrats de construction dans plusieurs régions du Québec. Alors, la commission, Mme la Présidente, s'est donc... a donc pris... a donc entendu le Vérificateur général nous faire part de ces déficiences graves eu égard au ministère des Transports et elle a ensuite entendu le sous-ministre, Michel Boivin. Parce qu'évidemment, face à une telle situation, Mme la Présidente, on en conviendra, ça n'a pas beaucoup de bon sens, et il y a manifestement du travail à faire pour resserrer les façons de faire au ministère des Transports, pour améliorer la capacité d'analyse du ministère des Transports afin d'assurer une saine gestion des fonds publics. Le sous-ministre, Mme la Présidente, a pris connaissance des recommandations. En fait, le Vérificateur général a fait 18 recommandations suite à ces déficiences au ministère des Transports, et le sous-ministre en titre nous a confirmé que 10 des 18 recommandations avaient déjà trouvé application au ministère.

Il en reste donc un certain nombre à mettre en application, et en ce sens-là il est intéressant de savoir que la Commission de l'administration publique va se réunir à nouveau cet automne pour entendre de nouveau le sous-ministre en titre des Transports pour savoir où il en est dans la mise en application des différentes recommandations du Vérificateur général et des vérifications de la Commission de l'administration publique qui se sont ajoutées à celles du Vérificateur général. J'en mentionne deux, Mme la Présidente: que le ministère des Transports encadre adéquatement, notamment par une bonne description des projets, par une étroite surveillance et par une estimation rigoureuse des coûts, les entreprises et firmes privées dans toutes les étapes de préparation, de réalisation et de surveillance des projets; et que le ministère des Transports transmette à la Commission de l'administration publique, au plus tard le 15 octobre 2010, un rapport sur l'état d'avancement de la mise en oeuvre de chacune des recommandations du Vérificateur général et des parlementaires.

Alors, Mme la Présidente, il est troublant de voir cette série de déficiences au ministère des Transports. Fort heureusement, le sous-ministre a témoigné devant la commission, a pris acte des recommandations qui sont faites à cet égard par le Vérificateur général. Déjà, certaines recommandations ont, semble-t-il, été mises en application, et la commission donc resiégera de nouveau à l'automne pour s'assurer que l'ensemble des recommandations du Vérificateur général et des parlementaires de la Commission de l'administration publique seront mises en oeuvre, pour que les situations particulièrement déficientes qui ont été constatées par le Vérificateur général ne se reproduisent plus.

Alors, Mme la Présidente, c'est donc une histoire à suivre quant à savoir... quant à la suite des choses et... la prochaine étape étant cette réunion de la Commission de l'administration publique qui se tiendra à l'automne. Je vous remercie, Mme la Présidente.

La Vice-Présidente (Mme Houda-Pepin): Je vous remercie, M. le député de Chambly. Est-ce que je... est-ce que je dois reconnaître que le député de Verdun sollicite la prise de parole?

M. Gautrin: C'est exact, Mme la Présidente.

La Vice-Présidente (Mme Houda-Pepin): Exact. Alors, vous avez la parole, M. le député de Verdun. Et il reste 13 minutes à votre groupe parlementaire.

M. Henri-François Gautrin

M. Gautrin: Je vous remercie, Mme la Présidente. C'est toujours un grand moment lorsque la Commission de l'administration publique, qui est une commission qui fonctionne d'une manière non partisane -- il faut bien comprendre ça, c'est assez fondamental -- fait dépôt... dépose un rapport ici, à l'Assemblée nationale. Il faut bien comprendre quel est l'esprit qui sous-tend cette commission. C'est-à-dire que d'un côté il y a des choix politiques gouvernementaux, qui sont faits par le parti au pouvoir. La commission ne les questionne pas. Néanmoins, une fois que les choix politiques sont faits, la manière dont ils sont appliqués, la manière dont l'administration fonctionne, et ça, à ce moment-là, ce n'est plus donc une discussion qui est une discussion politique, ça devient réellement une discussion de gestion, de savoir comment fonctionne la gestion même du gouvernement. Ça, on le fait, dans cette commission, entre collègues et quels que soient les parlementaires ou les partis qui font... qu'ils adhèrent.

**(17 heures)**

Le rapport qu'on dépose aujourd'hui à l'Assemblée, Mme la Présidente, fait état et... de quatre grands domaines que nous avons étudiés ces dernières années... cette dernière année, excusez-moi, et qui touchent la question du ministère des Transports, la question du lieutenant-gouverneur, la question de la Protectrice du citoyen et la question aussi d'Investissement Québec et des FIER.

Je comprends que chacune des personnes qui ont intervenu... Mon collègue de Chambly a limité son intervention sur le ministère du Transport, mon collègue de Vanier a parlé de la Protectrice du citoyen. Évidemment, le président et le vice-président ont fait une vision un peu globale. Et je suis sûr que mon collègue de Nicolet-Yamaska, comme je le connais, va certainement parler d'Investissement Québec et des FIER, c'est-à-dire de la manière... Alors, s'il n'en parle pas, ça m'étonnerait. Mais je crois que c'est probablement le domaine qu'il va toucher. Ceci étant dit, Mme la Présidente, pour vous dire qu'on s'est un peu partagé le travail, on a partagé les domaines d'intervention dans le rapport que l'on vous fait.

Il y a des points que je voudrais quand même mettre et essayer de mettre de l'avant. Nous travaillons, bien sûr, à partir des rapports du Vérificateur général et nous questionnons, nous faisons venir, à ce moment-là, les gestionnaires, très souvent les sous-ministres, pour voir comment ils peuvent répondre et être en mesure de corriger les lacunes qui peuvent avoir été identifiées par le Vérificateur général. Et, si vous regardez le rapport qui est présenté devant vous, ce que nous demandons aussi, c'est qu'on demande des rapports d'étape sur les corrections qui sont apportées.

Mon collègue de Chambly l'a signalé tout à l'heure, le collègue de Vanier l'a signalé aussi, à chaque fois, nous disons: Oui, vous avez... il y a des lacunes qui ont pu être identifiées, par exemple, au niveau du ministère des Transports, dans la définition de ce qu'est l'état d'urgence, où on puisse... il est clair qu'on doit préciser, en quelque sorte, qu'est-ce que c'est que l'état d'urgence. Je suis sûr, et je vais retirer les mots de la bouche de mon collègue de Nicolet-Yamaska, mais il y a certainement... Certainement, à l'heure actuelle, il va soulever la question de définir qu'est-ce que c'est qu'un investissement en région, autrement dit on a précisé quels sont les investissements en région, même si globalement le Vérificateur général reconnaît que les FIER fonctionnent assez correctement... et de mieux préciser est-ce que c'est l'endroit où est le siège social ou est-ce que c'est l'endroit où est la principale activité. Il y a des éléments à clarifier, et à chaque fois on va demander des... on demandera des rapports.

Je voudrais insister, Mme la Présidente, sur deux éléments qui me semblent importants et qui sont actuellement dans le rapport. Nous avons fait aussi un travail de voir jusqu'à quel point nos recommandations, qu'on vous présente ici à l'ensemble des parlementaires, sont suivies par l'administration publique. Et alors c'est... il y a des recommandations qui ont été suivies, des recommandations qu'on n'a pas. Et vous avez, à l'intérieur de ce rapport, ce qui est le dernier chapitre, d'une part, les dernières recommandations, jusqu'à quel point elles ont été suivies. Et je ne voudrais pas vous en faire la liste, là, parce qu'il y a quand même beaucoup de recommandations, Mme la Présidente. Et on est remonté jusqu'à 2003, c'est-à-dire de voir, jusqu'à 2003, quelle est la manière dont l'administration publique reçoit, en quelque sorte, le rapport de la commission, que l'administration publique, lorsqu'elle reçoit le rapport de la commission, comment elle essaie de l'utiliser pour corriger, en quelque sorte, les lacunes qui ont pu être identifiées et qui ont été mises de l'avant par les parlementaires.

On doit dire... je dois dire que, dans l'ensemble, on a une assez bonne moyenne, en quelque sorte. Il n'y a évidemment pas la totalité des recommandations qui sont mises en application, mais, je dirais, un bon trois quarts de nos recommandations sont mises de l'avant. Je plaide, Mme la Présidente, et je vais plaider encore ici, et je le plaide chaque fois que j'ai l'occasion de le faire, pour vous dire qu'on pourrait faire un petit pas de plus, de manière à s'assurer que nos recommandations puissent être réellement mises de l'avant, en permettant à la commission, dans le débat au moment où elle dépose son rapport, non seulement de vous présenter les résolutions, les recommandations qui sont incluses dans le rapport... Et le député de Vaudreuil, le député de Richelieu, le député de Vanier, le député de Chambly l'ont bien précisé actuellement chacun dans les endroits qu'ils touchaient, pouvoir dire qu'est-ce qu'elles sont, les recommandations qu'on met, mais la possibilité pour cette commission, lorsqu'elle présente un rapport d'activité, de pouvoir aussi déposer des motions, c'est-à-dire, et qui puissent être votées dans cette période de deux heures dans laquelle on débat actuellement -- on pourrait peut-être en mettre un peu plus -- et qui puissent être votées. Donc, à ce moment-là, les recommandations de la commission n'auraient plus simplement le poids moral qui est le poids moral de la commission, mais elles auraient aussi en plus le poids de ce qui est un ordre de cette Chambre.

Alors, Mme la Présidente, à l'heure actuelle, on a donc, comme je vous le dis, et dans le rapport actuellement on vous le dit, on a globalement le travail entre la commission, les membres de la Commission de l'administration publique, et les fonctionnaires du gouvernement font en sorte qu'une grande majorité de nos recommandations sont suivies, on pourrait faire un petit pas de plus.

Le collègue de Vanier a soulevé une deuxième modification qui va être mise de l'avant et qu'on a abordée lorsque nous avons rencontré la Protectrice du citoyen. L'information que nous avons sur l'administration publique vient principalement des travaux qui sont faits par le Vérificateur général. C'est des travaux qui sont basés essentiellement sur des analyses d'optimisation, de savoir jusqu'à quel point les fonds qui sont investis et qui sont dans les différents programmes gouvernementaux le sont de la manière la plus efficiente possible. Il existe, et la perception que les membres de la commission ont, il y a une dimension qui est plus du niveau du qualitatif, de pouvoir voir que, même si on a une administration qui est efficiente, qui fonctionne, qui a des critères, des indicateurs de performance, peut-être il peut y avoir des situations qui briment des citoyens, etc. Et l'apport, lorsque nous allons nous saisir de questions qui sont propres au rapport du Vérificateur général, de pouvoir avoir non seulement, bien sûr, l'éclairage du Vérificateur général, mais aussi l'éclairage de la Protectrice du citoyen, qui, elle, reçoit, en quelque sorte, l'ensemble des critiques ou des plaintes de nos concitoyens, il y aurait là, Mme la Présidente, une évolution et de la fonction de la Protectrice du citoyen et aussi du mode de fonctionnement de notre commission qui serait non seulement basé sur des critères quantitatifs, mais aussi sur une dimension plus qualitative, Mme la Présidente, que la Protectrice du citoyen pourrait amener. Dans ce sens-là, les membres de la commission ont mandaté leur comité directeur, à savoir le président, les deux vice-présidents et le secrétaire de la commission, de voir comment on peut mettre en pratique ou en fonction cette question, en quelque sorte, de l'implication de la Protectrice du citoyen lorsque nous recevons des sous-ministres ou des dirigeants d'organisme, et je crois que la réponse est très positive à cet effet-là.

**(17 h 10)**

Je voudrais terminer, Mme la Présidente, en signalant une dimension qui n'est peut-être pas dans le rapport mais qui est la difficulté que nous avons, comme commission, à nous réunir régulièrement. Bien sûr, cette commission ne fait pas de législation, elle est réellement, c'est... elle est vraiment dotée du mandat de vérifier le fonctionnement de l'administration publique. Et, dans les temps de possibilité ou parce que notre règlement ne permet seulement qu'à quatre commissions de pouvoir siéger simultanément, la difficulté que nous avons, lorsqu'il y a un travail législatif important, de pouvoir avoir le temps de pouvoir permettre à cette commission de se réunir... Comme vous le remarquez, Mme la Présidente, vous le voyez bien, très souvent, le leader ou le leader adjoint, avant la période des affaires du jour, après la période des affaires courantes, va donner les... informe cette Chambre des commissions qui se réunissent. Et la présidence, le cas échéant, s'il reste un trou, peut permettre à la Commission de l'administration publique, à ce moment-là, de dire: Bon, bien, elle peut se réunir parce qu'il y a un peu de place. Mais la tendance d'un leader, d'un gouvernement, parce qu'on a un travail de législation à faire, c'est de ne peut-être pas... de dire: Bien, il faut d'abord que les commissions qui se saisissent d'un mandat de... des mandats purement législatifs ou des mandats de rencontre avec les citoyens sur un projet de loi ont priorité.

Alors, Mme la Présidente, dans la réforme à laquelle je pense, je pense qu'il serait important de permettre à la... de traiter la Commission de l'administration publique d'une manière différente des autres commissions, qu'elle ne compte pas dans le calcul des quatre commissions qui peuvent se réunir simultanément, voire qu'elle ait statutairement, comme ça existe dans d'autres parlements -- et je pense, par exemple, au Parlement fédéral -- qu'elle ait statutairement une période où elle se réunit toutes les semaines ou tous les 15 jours dans une période de temps qui lui est propre. Parce qu'à l'heure actuelle nous avons de la difficulté -- et ce n'est pas inclus dans le rapport, mais je voudrais que ce soit dans le débat que nous faisons ici -- nous avons de la difficulté de pouvoir remplir nos mandats. Et nos mandats sont extrêmement grands, Mme la Présidente. Non seulement nous nous saisissons des questions soulevées dans le rapport du Vérificateur général, mais aussi nous avons à voir les rapports, qui sont réguliers, de chacun des ministères et organismes et nous avons aussi à vérifier les engagements financiers de plus de 25 000 $ de chacun des ministères et organismes. Alors, Mme la Présidente, c'est une tâche extrêmement importante. Et les temps qui sont impartis, si on regarde les temps qui sont impartis à cette commission pour pouvoir se réunir, sont malheureusement peu, et nous avons de la difficulté, dans les temps qui nous sont impartis, à remplir notre mandat.

Alors, Mme la Présidente, ces trois éléments-là, qui sont peut-être... Je déborde actuellement... Il me reste quelques... Il ne me reste plus de temps?

La Vice-Présidente (Mme Houda-Pepin): Non, non, M. le député, compte tenu qu'on vient de procéder au partage du temps non utilisé, vous avez plus de temps. Vous pouvez utiliser jusqu'à 20 minutes, 21 minutes.

M. Gautrin: ...encore 20 minutes de plus?

La Vice-Présidente (Mme Houda-Pepin): Non, non, non, pas de plus, en tout. En tout.

M. Gautrin: Non, non. Merci, Mme la Présidente. Écoutez, je connais à quel point mes collègues sont anxieux de m'entendre, c'est pour ça que je vais conclure, voyez-vous, et résumer, à l'heure actuelle.

Ce rapport fait état, à l'heure actuelle, des manières dont l'administration publique suit les recommandations. Nous avons... Je dois dire que les rapports avec l'administration publique sont bons. Plus des trois quarts de nos recommandations sont suivies. J'ai soulevé actuellement trois pistes sur lesquelles nous pouvons améliorer le fonctionnement de l'administration publique et, en conclusion, je me permettrai de les rappeler: premièrement, la possibilité éventuellement pour cette commission, dans la période où elle fait rapport, de pouvoir faire motion de manière que ses recommandations deviennent des ordres de la Chambre; deuxièmement, de pouvoir bénéficier, lorsque nous rencontrons un sous-ministre ou un dirigeant d'organisme, de pouvoir bénéficier de l'éclairage de la Protectrice du citoyen; et, troisièmement, Mme la Présidente, d'avoir des périodes statutaires où nous nous réunissons. Merci.

La Vice-Présidente (Mme Houda-Pepin): Alors, je vous remercie, M. le député de Verdun. Je reconnais maintenant M. le député de Nicolet-Yamaska, le porte-parole de l'opposition officielle en matière d'institutions financières. Et à vous aussi je dirai qu'après le partage du temps non utilisé vous avez 21 minutes de disponibles pour votre groupe parlementaire.

M. Jean-Martin Aussant

M. Aussant: Merci. C'est une belle surprise.

Des voix: ...

M. Aussant: Merci au député de Verdun d'avoir laissé du temps pour les autres. Bien, la partie de ce rapport dont je vais traiter, comme le député de Verdun l'a très subtilement deviné, c'est celle qui porte sur les FIER. Et en fait, le 1er avril 2010, donc au mois d'avril dernier, on a reçu le P.D.G. d'Investissement Québec, M. Daoust, concernant le rapport du Vérificateur général, qui, lui, datait de la fin de l'année 2009, donc de décembre 2009, sur les FIER-Régions. Et malheureusement c'est un dossier qui était très médiatisé et très suivi, puisqu'il y avait eu plusieurs éléments problématiques de soulevés par mon ancien collègue François Legault ici, qui avait fait un très bon travail d'analyse et de critique, il faut le dire, sur ce programme... par rapport à ce programme, pardon, sur tous les manquements qui avaient été observés quant à la gestion des fonds publics qui sont inclus dans les FIER.

Et, pour revenir aux observations du Vérificateur général lors de cette rencontre-là, il avait fait, premièrement, un rappel de l'historique des FIER qu'il serait bon de faire ici brièvement -- surtout que j'ai 20 minutes, donc j'ai le temps de le faire. Donc, les FIER ont vu le jour en 2004, donc ça date quand même de quelques années. Ça avait été mis sur pied à l'époque par le ministre des Finances Séguin qui nous a quittés depuis ce temps-là, a quitté la Chambre. Et ces FIER là devaient être gérés par une filiale d'Investissement Québec qui s'appelle IQ FIER. Donc, l'ultime responsable de la gestion des FIER demeure Investissement Québec et ultimement, en fait, son président et chef de la direction, M. Daoust.

Il y a 30 FIER-Régions qui avaient été créés au total, et ces 30 FIER là ont été créés entre l'année 2005 et l'année 2008. Quand j'ai dit que leur création était en 2004, c'était en décembre 2004. Donc, les activités ont vraiment démarré en 2005. Et, jusqu'à 2008, on a créé 30 de ces véhicules-là appelés les FIER, qui veut dire Fonds d'investissement économique régional ou d'intervention économique régional. Et le mot «régional» est très important ici, puisque c'est un des problèmes qui a été soulevé ensuite par mon collègue de Rousseau de l'époque et par d'autres collègues depuis ce temps-là. Et Investissement Québec déléguait, en fait, un observateur d'Investissement Québec à tous les conseils d'administration de ces FIER là, qui étaient, en fait, gérés par des gens du secteur privé en majorité, et il y avait un observateur d'Investissement Québec qui devait assister à toutes les réunions. Mais un autre des problèmes qu'on a soulevés, c'est qu'au début il y avait beaucoup d'absentéisme, en fait, de la part des observateurs d'Investissement Québec, ce qui fait en sorte que des fonds publics étaient, à toutes fins pratiques, supervisés par des gens qui venaient tous de l'extérieur du secteur public. Donc, il y avait déjà là un petit problème.

Et, juste pour faire un récapitulatif des sommes impliquées, en juin de l'an dernier, en fait, au 30 juin 2009, il y avait 284 millions de dollars de capitalisation totale dans les FIER et, comme c'est des fonds qui sont aux deux tiers publics, bien, il y avait 95 millions qui provenaient du secteur privé et 189 millions qui provenaient du secteur public. Donc, il y avait 189 millions de dollars d'argent public, donc payé par les contribuables du Québec ou fourni par les contribuables du Québec, qui étaient en jeu dans tout ce qui est gestion des FIER.

Maintenant, les problèmes qui ont été soulevés à la fois par le Vérificateur général et par mes collègues lors de questions et de séances de Commission des finances publiques, entre autres, et des commissions parlementaires quant au programme des FIER, bien, les problèmes, ils sont nombreux, malheureusement.

Premièrement, on a vite découvert qu'il y avait plusieurs de ces FIER là qui avaient investi plus de... la majorité, en fait, plus de 50 % de leurs fonds à l'extérieur de la région dans laquelle ils devaient les investir. Et même le ministre Séguin avait été clair au début, quand il avait créé ce programme-là, que ces fonds-là n'étaient pas destinés à Montréal ou Québec, mais bien destinés à des régions, là où le capital de risque est souvent manquant, plus qu'en centre urbain, en fait. Et donc, malgré cette volonté-là du ministre Séguin à l'origine, une grande partie des FIER avaient plus de 50 % de leurs fonds investis à l'extérieur de la région à laquelle les fonds étaient destinés. Et, en fait, ce qu'on a découvert, c'est qu'il n'y avait pas de critères clairs qui aidaient à déterminer où était la région d'activité d'une entreprise. Est-ce que c'était le siège social? Est-ce que c'étaient les activités principales? Donc, les critères clairs manquaient dès le départ, à savoir où une entreprise devait être rattachée ou à quelle région elle devait être rattachée.

Donc, le problème régional, le problème de la destination de ces fonds-là s'est vite fait sentir, si bien que Montréal et Québec ont bénéficié d'argent qui devait aller aux régions, ce qui n'était évidemment pas le but d'un programme qui s'appelle Fonds d'intervention économique régional. Mais, bref, encore une fois, c'est le manque de clarté dans les critères de base de départ qui a fait en sorte qu'on en arrive là.

Et je me souviens du ministre du Développement économique de l'époque, qui est maintenant ministre des Finances, qui nous disait à l'époque que cette règle-là avait été mise en place, de permettre à des gens d'investir à l'extérieur de la région, parce que, si quelqu'un dans le comité, dans le conseil d'administration de la région, ne vous aimait pas la face -- ça, c'est les mots du ministre -- si quelqu'un ne vous aimait pas la face, votre dossier était, à toutes fins pratiques, mort. Donc, c'était la raison qu'il avait invoquée, pour laquelle on pouvait investir à l'extérieur de la région, voulant dire qu'un FIER d'une autre région pourrait venir investir dans votre projet si les gens locaux ne l'aiment pas. La raison était plutôt faible, je dirais, et ça allait encore une fois tout à fait à l'encontre de ce que le ministre Séguin, à l'époque, avait voulu faire avec les FIER, qui était vraiment d'aider les régions avec le capital de risque et non d'aider encore une fois Montréal et Québec, où l'argent s'est retrouvé en majorité au début du programme, comme je le disais.

**(17 h 20)**

Autre problème très sérieux entourant les FIER, ça a été tout ce qui est conflit d'intérêts -- et ça, ça a fait la manchette à plus de une reprise -- tous les gens qui étaient impliqués dans la gestion de ces fonds publics, donc aux deux tiers des fonds publics, je le rappelle, tous les gens qui étaient impliqués dans la gestion de ces fonds-là qui investissaient dans leurs propres entreprises, ils étaient administrateurs de FIER et ils investissaient ces fonds-là dans leurs propres entreprises, ce qui est un conflit d'intérêts pur et simple. C'est la définition d'un conflit d'intérêts, en fait.

Et, sur 246 investissements approuvés, au total, dans le programme des FIER, il y en a 75 dans lesquels il y avait eu divulgation de conflit d'intérêts. Donc, c'est quand même une proportion substantielle des 246 investissements, près du tiers de ces investissements-là, en fait, avaient eu... avaient fait... en fait, avaient été l'objet d'une divulgation de conflit d'intérêts. Et le pire là-dedans, c'est qu'il y en a 23 qui avaient voté, même s'ils étaient en situation de conflit d'intérêts, dans 23 cas, les administrateurs en conflit d'intérêts avaient voté sur la décision d'investir ou non dans un FIER donné, dans un projet donné. Et, pire encore, six de ces projets-là avaient fait l'objet d'un vote où il y avait un seul administrateur présent, puisque tous les autres auraient été en conflit d'intérêts. Donc, il y a des projets d'investissement, six en tout, qui ont été approuvés par une seule personne, puisque tout le monde d'autre sur le conseil aurait été en conflit d'intérêts.

Donc, encore une fois, ça démontrait un peu la faiblesse des critères de base au départ de ce programme-là. Et heureusement le Vérificateur général et le... en fait, à la recommandation du Vérificateur général, le P.D.G. d'Investissement Québec nous a assurés que ce serait revu, et qu'il y aurait un minimum de cinq administrateurs par conseil d'administration, et qu'au moins trois d'entre eux devraient participer à un vote, évidemment trois qui n'ont pas de conflit d'intérêts. Donc, ce sera à voir, avec le temps, si ça s'est mieux appliqué. Mais, pour l'instant, on a recensé beaucoup trop de cas où il y avait conflit d'intérêts et où les gens votaient quand même, ou des cas où tous ceux qui étaient en conflit d'intérêts se retiraient du vote et qu'il restait un seul administrateur, ce qui ne fait pas un très grand ensemble d'administrateurs pour voter sur l'éligibilité d'un projet ou non.

Autre élément que j'aimerais soulever, c'est que les observateurs d'Investissement Québec n'étaient pas toujours aux réunions au début, n'étaient pas toujours au conseil d'administration, ce qui, à mon sens, est une aberration, puisque c'est aux deux tiers des fonds publics qui étaient discutés et qui étaient distribués à des projets divers, et le seul représentant de l'État ou le seul mandataire d'Investissement Québec, qui est le gestionnaire des fonds publics, n'était pas toujours à ces conseils d'administration là. Donc, c'est un problème. Et, bien que le président d'Investissement Québec nous assure que cet observateur-là ne devrait pas avoir le droit de vote, je n'en suis pas certain, moi. Je ne suis pas convaincu que, si un membre d'Investissement Québec, donc un représentant de l'État, avait été présent à tous les votes, je ne suis pas convaincu qu'il y aurait eu autant de conflits d'intérêts, et que ça aurait fait autant la manchette, et que le programme aurait été autant discrédité aux yeux du public et des investisseurs, ce qui est un effet très... dommage, en fait, très néfaste pour la suite des choses. Mais, si Investissement Québec avait dû, par règlement, être présente à tous les votes et participer à ce vote-là, je suis à peu près convaincu que tout ce qui est conflit d'intérêts et scandale, dans ce sens-là, aurait été... aurait pu être évité ou, à tout le moins, grandement réduit.

Autre élément un peu étonnant de tout le programme des FIER, c'est que les liquidités étaient extrêmement élevées, en fait, donc il y avait des dizaines de millions de dollars de disponibles qui n'étaient pas investis. Là-dessus, moi, je doute fort que c'est à cause d'un manque de projets en région. Je connais moi-même des entrepreneurs en région qui se cherchent du financement. Donc, je ne pense pas que ce soit un manque de projets qui a mené à ces liquidités-là. C'est peut-être, encore une fois, un manque de critères clairs en ce qui a trait à tous les projets éligibles, et comment gérer cet argent-là, et comment le distribuer aux projets qui existent. Parce que c'est à peu près impossible qu'on dise qu'au Québec tous les projets en région qui se cherchent du financement ont été comblés ou ont reçu leur financement.

Donc, le fait qu'il y ait de très grandes liquidités dans le programme des FIER est donc une autre aberration de ce programme-là, surtout dans la situation actuelle où on sort d'une crise de crédit, où le financement était difficile à aller chercher pour toutes les entreprises, petites et grandes, et surtout petites, je dirais. Donc, les liquidités dans le programme des FIER, on l'espère, vont s'améliorer, en fait, à la baisse, puisque ça va vouloir dire que les fonds sont appliqués là où ils devraient l'être, c'est-à-dire à la création d'entreprises, et donc la création d'emplois, et donc la création de richesse, et donc des entrées de fonds dans les coffres de l'État, et donc une moindre nécessité d'augmenter les taxes et les tarifs, comme le ministre des Finances vient de le faire.

Actuellement... ou, en fait, en date du dernier rapport du Vérificateur général, il y a encore quatre des huit FIER-Régions, en fait, qui sont toujours en deçà de 50 % de leurs investissements dans leur région, et il y en a même un dont les investissements déjà réalisés dépassent de 54 %... dépassent le 50 %, donc à hauteur de 54 % les fonds totaux du FIER. Donc, même s'il investissait tous les fonds qu'il lui reste dans sa région, il ne pourrait pas respecter le critère de 54 %. Donc, est-ce que ça veut dire que ce fonds-là devra vendre de ses investissements à l'extérieur de la région, ce qui pourrait être un problème, puisque le timing, en bon français, de la vente n'est pas toujours idéal quand il est imposé? Donc, on espère que ça ne mènera pas à des désinvestissements pour se conformer à des règles. Mais, encore une fois, si la règle avait été claire dès le début, on n'en serait pas à se demander s'il y aura désinvestissement -- «désinvestissement» en un mot et non «des investissements» en deux mots -- s'il y aura désinvestissement pour se conformer aux règles du FIER.

D'ailleurs, le Vérificateur général devrait, en septembre de cette année, nous faire état du programme des FIER, donc déposer une espèce d'évaluation globale du programme des FIER. On attend ce rapport-là avec grand intérêt. On espère que toutes les situations de conflit d'intérêts et d'investissement à l'extérieur des régions d'origine et des régions sensées recevoir cet argent-là, on espère que toutes ces situations-là vont avoir été corrigées ou à tout le moins que des règles très claires vont être en place, des règles incontournables vont être en place pour s'assurer que de nouvelles occurrences de tels problèmes ne se produisent pas.

Et ce qui va être très important pour le programme FIER, en fait, ça va être de rétablir sa crédibilité, comme je le disais, parce qu'avec toutes les manchettes qu'il y a eu là-dessus, toutes les questions qu'on a posées au ministre et les réponses qui étaient fournies, en fait, qui parfois démontraient une surprise d'apprendre en même temps que tout le monde ce que mon collègue de Rousseau de l'époque, François Legault, lançait au ministre, le programme des FIER a vraiment été discrédité aux yeux du public et des investisseurs. Et c'est dommage parce que, comme je le disais, le capital de risque en région, on en a un grand besoin. Il faut que les gens soient portés à faire confiance à ce projet-là, à ce programme-là, le programme des FIER. Et donc la crise médiatique n'a pas aidé, en ce sens-là, mais on espère que le rapport du VG... du Vérificateur général, pardon, de septembre 2010 va nous montrer que tout a été fait de sorte à... tout a été fait... qu'il a tout fait en sorte de rétablir la crédibilité, et que les critères sont maintenant clairs, et que les gens peuvent avoir confiance dans le programme des FIER.

Vous le savez, le capital de risque, en fait, on y croit beaucoup, au Parti québécois. D'ailleurs, on avait... à travers les années, on a clairement démontré qu'on a confiance dans les régions du Québec, avec des programmes divers de capital de risque. Et le capital de risque est important pour le développement économique de n'importe quel pays. Si on regarde, dans le monde, comment les nations sont devenues prospères, le capital de risque accessible était une de ces conditions-là. Et le Québec n'y échappe pas. Et ça, c'est de quelque couleur idéologique ou politique qu'on soit, le capital de risque est à la base de la prospérité des nations. Donc, il faut que les programmes qui sont établis en capital de risque fonctionnent, et qu'ils fonctionnent surtout sans conflit d'intérêts, sans apparence de conflit d'intérêts, et qu'ils fonctionnent avec des critères clairs et établis dès le départ.

Et, malheureusement, je dirais que le gouvernement libéral, dès son arrivée en 2003, a voulu réformer tout le secteur du capital de risque, et la mentalité néolibérale a bien transpiré de ses actions. En fait, le gouvernement libéral semblait prétendre que le secteur privé à lui seul pourrait prendre le relais de tout ce qui est capital de risque et que l'État pouvait s'en retirer totalement, et on a bien vu que ce n'était pas le cas. Quand on laisse au secteur privé tout ce qui est capital de risque, il y a une déficience dans ce sens-là, il y a un manque de capital de risque, surtout en région. Donc, c'est sûr que les grands centres urbains comme Montréal et Québec peuvent avoir moins de difficultés à financer des projets de départ, mais tout ce qui était région en a souffert grandement.

Donc, quand le Parti libéral a réalisé cette lacune, je dirais, ou cette erreur d'avoir annulé des programmes de capital de risque, ils ont créé les FIER mais avec un manque de critères clairs, comme je le disais. Et d'ailleurs ils avaient commandé un rapport, qui était le rapport Brunet, qui est le même M. Brunet qui a présidé aux pertes historiques de la Caisse de dépôt comme président du conseil d'administration.

Mais, contrairement à la mentalité du Parti libéral du Québec ou à l'idéologie néolibérale du Parti libéral du Québec, nous, on croit que l'État a un rôle à jouer dans le capital de risque. Et des programmes comme le programme FIER n'auraient jamais dû faire la manchette à cause de leurs faiblesses. Ils auraient dû plutôt être utilisés à bon escient et faire en sorte que les régions du Québec bénéficient de capital de risque qui leur manque gravement.

Et je dirais qu'initialement les capitaux qui devaient être dirigés vers des régions données, on a... en fait, on a cédé aux investisseurs privés et on a accepté que la moitié des fonds soient investis, par règlement, à l'extérieur de la région. Or, on a vu ce que ça a donné. Il y a plusieurs FIER qui ont dépassé ce 50 % là à l'extérieur de la région, et ça a été un des problèmes qui ont été relevés par le Vérificateur général du Québec. Donc, ce n'est pas simplement nous qui le disons. En fait, on est allé jusqu'à 54 % à l'extérieur ou... à Québec et Montréal, si je me souviens bien. Donc, 54 % des fonds régionaux ont été destinés à Montréal et Québec, qui sont évidemment les centres urbains du Québec.

**(17 h 30)**

Et, je veux être clair là-dessus, on n'a absolument rien contre les grandes villes du Québec. Les grandes villes du Québec sont un des moteurs économiques du Québec, mais quand même un programme qui était spécifiquement prévu pour les régions aurait dû voir l'essentiel de son capital destiné aux régions en question.

Et, si je peux utiliser l'exemple de ma région, à l'époque, j'avais fait un recensement des projets FIER au Centre-du-Québec, et, sur 6 millions disponibles, il y a 3 millions qui avaient été investis à l'extérieur du Centre-du-Québec, et ces 3 millions là avaient créé trois emplois. Donc, on ne peut pas dire qu'à 1 million de l'emploi, c'était le deal du siècle non plus pour les citoyens du Centre-du-Québec. Mais, en plus, les emplois avaient été créés à l'extérieur de la région. Donc, les FIER du Centre-du-Québec n'avaient vraiment pas rempli... Le FIER du Centre-du-Québec n'avait clairement pas rempli son mandat d'origine qui était d'aider au développement de nouveaux projets dans le Centre-du-Québec par le biais de capital de risque.

Donc, en conclusion, Mme la Présidente, je dirais que les régions du Québec peuvent et doivent contribuer au développement économique du Québec. Un programme comme le FIER aurait dû être un outil additionnel dans ce sens-là. Il y a eu plusieurs lacunes en termes de conflits d'intérêts, en termes de régions d'investissement, qui ont fait en sorte que ça n'a pas vraiment rempli son but jusqu'à maintenant. Et on espère que les observations du Vérificateur général ont été bien notées par Investissement Québec et IQ FIER, qui est la filiale d'Investissement Québec qui gère les FIER-Régions, et que tout va être corrigé, en fait, à temps pour le rapport du Vérificateur général de septembre 2010, qui nous dira ce qu'il en pense, du programme des FIER globalement.

Et je dirais aussi que, si les régions sont importantes dans le développement économique du Québec, le projet du Parti québécois de faire du Québec un pays laisserait une très grande place aux régions du Québec dans son développement économique. Donc, j'espère que tous les gens en région en prennent bonne note et que, lors du troisième référendum, ils sauront cocher la case oui, qu'ils feront en sorte que les régions du Québec participent pleinement à son essor économique. Merci beaucoup, Mme la Présidente.

La Vice-Présidente (Mme Houda-Pepin): Alors, je vous remercie, M. le député de Nicolet-Yamaska. Y a-t-il d'autres interventions?

Alors, cela met fin au débat restreint de deux... enfin, moins de deux heures à cause des députés qui n'ont pas pris leur parole. Cela, donc, met fin au débat restreint sur le rapport de la Commission de l'administration publique qui a entendu plusieurs dirigeants d'organismes publics sur différents sujets en vertu de la Loi sur l'administration publique.

M. le leader adjoint du gouvernement.

Ajournement

M. Gautrin: Je vous remercie, Mme la Présidente. Alors, étant donné que nous avons travaillé avec beaucoup de célérité, je fais motion pour ajourner nos travaux au mercredi 9 juin 2010, à 9 h 45.

La Vice-Présidente (Mme Houda-Pepin): Alors, cette motion est-elle adoptée?

Des voix: Adopté.

La Vice-Présidente (Mme Houda-Pepin): Adopté. Alors, en conséquence, j'ajourne nos travaux au mercredi 9 juin 2010, à 9 h 45. Bonne soirée.

(Fin de la séance à 17 h 33)