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Version finale

39e législature, 1re session
(13 janvier 2009 au 22 février 2011)

Le mardi 28 septembre 2010 - Vol. 41 N° 136

Aller directement au contenu du Journal des débats

Table des matières

Affaires courantes

Affaires du jour

Ajournement

Journal des débats

(Treize heures quarante-six minutes)

Le Vice-Président (M. Chagnon): Bonne journée, chers collègues. Bon mardi matin. Bonne semaine.

Affaires courantes

Déclarations de députés

Nous allons procéder immédiatement aux déclarations de députés. Veuillez vous asseoir, s'il vous plaît. Nous allons commencer par Mme la députée de Bonaventure. Mme la députée, nous vous écoutons.

Souligner le premier anniversaire
de l'organisme Coalition Bois Québec

Mme Nathalie Normandeau

Mme Normandeau: Merci, M. le Président. Alors, c'est un honneur pour moi de présenter cette déclaration soulignant le premier anniversaire de la Coalition Bois Québec. Cette coalition est née le 15 septembre 2009. Il s'agit d'un organisme autonome regroupant tous les intervenants qui souhaitent contribuer à la lutte contre les changements climatiques et au développement de l'économie québécoise par l'utilisation accrue du matériau bois dans la construction, qui, disons-le, M. le Président, est un matériau noble et un matériau d'avenir.

La Coalition Bois Québec est un partenaire important du gouvernement du Québec, puisque sa création s'inscrit dans la foulée de la stratégie d'utilisation du bois dans la construction au Québec présentée par notre ami et collègue Claude Béchard et adoptée en mai 2008. Au cours de la dernière année, la coalition a confié à neuf démarcheurs régionaux le rôle de promotion de l'utilisation du bois dans les différents milieux. Elle a aussi mis en place sa campagne de publicité Je touche du bois! ainsi que la Journée du matériau bois tenue le 11 mai dernier.

Alors, en terminant, je souhaite longue vie à la Coalition Bois Québec, M. le Président. Merci.

Le Vice-Président (M. Chagnon): Merci, Mme la députée d'Abitibi-Ouest... d'Abitibi-Ouest... je m'excuse, Mme la députée de Bonaventure. Et j'inviterais maintenant M. le député d'Abitibi-Ouest à prendre la parole.

Souligner les 40 ans de pratique
du Dr Robert Adam, d'Amos

M. François Gendron

M. Gendron: Vous avez anticipé, mais ce n'est pas grave. M. le Président, le 5 juin dernier, le centre de santé Les Eskers, de l'Abitibi, tenait une cérémonie en l'honneur des 40 ans de pratique du Dr Robert Adam. À titre d'orthopédiste réputé, il a contribué à la création de notre département d'orthopédie régional et il rend de précieux services, fort appréciés, aux gens de l'ensemble de l'Abitibi-Témiscamingue.

Chiffres à l'appui, voici quelques données qui marquent sa glorieuse carrière: 15 000 patients opérés, 21 000 patients différés, 61 000... 62 000 visites de patients en clinique externe et 125 000 heures travaillées. Malgré cette feuille de route plus que bien remplie, il n'est pas question qu'il accroche. Il disait récemment: «Ce que j'aime, c'est me battre contre la maladie et les blessures.» La main sûre et en excellente forme, le Dr Adam sait qu'il peut encore faire une différence dans la vie de ses patients.

Le Centre de santé Les Eskers a fait entrer le Dr Adam dans la postérité en donnant son nom à la salle des plâtres en son honneur. Voilà un beau geste que je salue. Et merci, Dr Adam, pour ce que vous avez fait. Merci.

Le Vice-Président (M. Chagnon): Merci, M. le député d'Abitibi-Ouest. Il a fait encore plus de temps que vous, là. Vous êtes un peu en retard sur lui.

Une voix: ...

Le Vice-Président (M. Chagnon): C'est ça, voilà. Alors, j'inviterais maintenant M. le député de Frontenac.

Féliciter les lauréats du concours de
l'Ordre national du mérite agricole

M. Laurent Lessard

M. Lessard: Oui, merci. Alors, M. le Président, depuis 121 ans, l'Ordre national du mérite agricole et son concours honorent les agriculteurs, les agricultrices du Québec. Fidèles à cette noble tradition, le 23 décembre... septembre dernier, nous avons donc... nous nous sommes réunis pour saluer leur engagement et leur compétence lors d'un gala. La remise des prix de l'Ordre national du mérite agricole représente donc une occasion inestimable de reconnaître les efforts des hommes et des femmes qui réinventent l'agriculture de tous les jours.

Alors, cette année, c'est la belle région de la Montérégie qui a été honorée, alors que 93 groupes de cette région ont participé au concours. Au cours de cette soirée, nous avons pu constater la longue tradition d'agriculture qui est toujours présente dans nos régions. Constamment, les agriculteurs donc s'adaptent aux changements et tentent de nouvelles expériences dont tout le Québec bénéficie, et les excellents produits qui en résultent gagnent des prix sur la scène internationale, mais ils font avant tout le bonheur des Québécois. Donc, il me fait donc plaisir de leur rendre un hommage aujourd'hui.

Le Vice-Président (M. Chagnon): Merci, M. le député de Frontenac. J'inviterais maintenant M. le député de Blainville.

Souligner la tenue du congrès annuel de la
Fédération québécoise des municipalités

M. Daniel Ratthé

M. Ratthé: Merci, M. le Président. Il me fait plaisir aujourd'hui de souligner la tenue, du 30 septembre au 2 octobre, à Québec, du congrès 2010 de la Fédération québécoise des municipalités. Créée en 1944, la FQM représente, rappelons-le, 930 municipalités et presque toutes les municipalités régionales de comté. La Fédération québécoise des municipalités est un leader politique et stratégique des municipalités locales et régionales, une source de référence, un interlocuteur incontournable en matière de questions municipales, et ce, en cohésion avec les intérêts de ses membres et la diversité des territoires.

Cette année, le thème du congrès est Des municipalités qui se réinventent. C'est le reflet de la réalité de nos communautés municipales qui font preuve de créativité et qui n'hésitent pas à imaginer de nouvelles façons de faire pour surmonter les défis auxquels elles sont confrontées et se tourner ainsi avec confiance vers l'avenir.

Au nom de l'opposition officielle, je souhaite aux membres de la FQM et à son président, M. Bernard Généreux, de bons échanges dans le cadre de ce congrès.

**(13 h 50)**

Le Vice-Président (M. Chagnon): Merci, M. le député de Blainville. J'inviterais maintenant M. le député de Laurier-Dorion à prendre la parole.

Souligner le centenaire de la paroisse
Saint-Alphonse-d'Youville, dans la
circonscription de Laurier-Dorion

M. Gerry Sklavounos

M. Sklavounos: M. le Président, il me fait grand plaisir de me lever en cette Assemblée, aujourd'hui, afin de souligner le centenaire de la paroisse Saint-Alphonse-d'Youville. Cet exploit de longévité de cette institution-phare du catholicisme québécois fait la fierté de toute la population de Villeray et de Laurier-Dorion. C'est donc avec grande fierté que j'ai assisté, dimanche dernier, en compagnie de plus de 200 de mes citoyens, à la messe spéciale soulignant ce grand anniversaire, présidée par le cardinal Jean-Claude Turcotte. Lors de cette cérémonie émouvante, remplie de témoignages et de prières, j'ai eu l'occasion de m'adresser aux citoyens, de lire un message de notre premier ministre et de décerner à la paroisse la Médaille de l'Assemblée nationale du Québec.

J'aimerais profiter de cette occasion, ici, à l'Assemblée nationale du Québec, pour une fois de plus féliciter les membres du clergé, les rédemptoristes, les bénévoles et les fidèles de la paroisse Saint-Alphonse-d'Youville, qui ont tous, depuis 1910, ajouté leur pierre à ce grand monument de notre patrimoine religieux québécois. Merci, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Chagnon): Merci, M. le député de Laurier-Dorion. J'inviterais maintenant M. le député d'Ungava à prendre la parole.

Souligner le 25e anniversaire
de la Maison d'hébergement
L'Aquarelle, de Chibougamau

M. Luc Ferland

M. Ferland: M. le Président, c'est avec plaisir que je tiens à souligner le 25e anniversaire de la Maison d'hébergement L'Aquarelle de Chibougamau.

La violence conjugale se cache derrière plusieurs façades. De la violence physique à la violence psychologique et verbale, en passant par les agressions sexuelles, les formes d'agression sont malheureusement trop nombreuses. La violence conjugale est inacceptable, et ce, sous toutes ses formes. Les conséquences de la violence sont très lourdes pour les familles. L'apport de la Maison d'hébergement L'Aquarelle auprès des femmes et des enfants de Chibougamau et des environs est inestimable. Ils méritent donc notre admiration et notre reconnaissance. C'est donc avec joie que je tiens à saluer le travail de tout le personnel et tous les bénévoles qui ont contribué à son édification depuis ces 25 dernières années. Merci, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Chagnon): Merci, M. le député d'Ungava. J'inviterais maintenant M. le député de Vanier à prendre la parole.

Féliciter Les Capitales de Québec,
gagnants du championnat de la
ligue Can-Am de baseball

M. Patrick Huot

M. Huot: Merci, M. le Président. C'est avec beaucoup de fierté que je veux souligner la victoire de l'équipe Les Capitales de Québec, qui ont remporté, pour une deuxième année consécutive, la finale du championnat de la ligue de baseball Can-Am le 17 septembre dernier, devant plus de 4 000 partisans réunis au Stade municipal de Québec. C'est en 2006 que les joueurs des Capitales, sous la direction de Michel Laplante, ont soulevé pour la toute première fois le trophée Arthur E. Ford. L'an dernier, ils remportaient la série finale, une première devant leurs partisans, un exploit qu'ils ont réédité avec brio cette année, sous la direction de Patrick Scalabrini. Après avoir mené pendant la première moitié de saison, Les Capitales ont su composer avec un alignement réduit par les blessures, mais leur détermination leur a permis de terminer en tête du classement général et de mettre la main sur un troisième titre en cinq ans.

Au nom de mes collègues de l'Assemblée nationale, je tiens à offrir mes plus sincères félicitations à toute l'équipe des Capitales de Québec. Grâce à votre talent et votre persévérance, la ville de Québec peut à nouveau revendiquer fièrement le titre de ville des champions. Merci, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Chagnon): Merci, M. le député de Vanier. J'inviterais maintenant Mme la députée de Taillon à prendre la parole.

Rendre hommage au syndicaliste
Michel Chartrand, dont le nom a
été donné au parc régional de Longueuil

Mme Marie Malavoy

Mme Malavoy: M. le Président, le 12 septembre dernier, lors de la fête du citoyen, le parc régional de Longueuil devenait le parc Michel-Chartrand. En attribuant ce toponyme à ce lieu de vie qu'est le parc régional de Longueuil, la ville de Longueuil rend ainsi hommage à l'homme juste et digne qu'était Michel Chartrand, décédé le 12 avril 2010. Pour plusieurs, Michel Chartrand a été une grande source d'inspiration. Il a eu, tout au long de sa vie, le courage d'aller au bout de ses idées et de ses idéaux. Il a incarné le Québec dans ce qu'il a de meilleur. Avec sa conjointe, Simonne Monet, il aura marqué Longueuil et l'ensemble du Québec par sa probité et son esprit de justice. Tout au long de sa vie, il fut, au moment critique de notre histoire, pourfendeur de toutes les injustices et incarnation de la résistance et de la dignité humaine.

Cette magnifique oasis de verdure, lieu privilégié des grands rassemblements de la population de Longueuil, portera désormais le nom de ce grand Québécois et nous permettra à tout jamais de nous souvenir de l'affection que Michel Chartrand portait à Longueuil. Merci, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Chagnon): Merci, Mme la députée de Taillon. Ceci met fin à la rubrique Déclarations des députés.

Je vais suspendre quelques minutes afin de préparer la période des questions.

(Suspension de la séance à 13 h 55)

 

(Reprise à 14 h 9)

Le Président: Alors, bonne journée, chers collègues. Nous allons nous recueillir quelques instants.

Merci. Veuillez vous asseoir.

Présence d'une délégation du
Groupe d'amitié France-Québec

Alors, collègues, j'ai le plaisir de souligner la présence dans les tribunes d'une délégation du Groupe d'amitié France-Québec à l'occasion de la XXIVe session de la Commission interparlementaire franco-québécoise qui est présidée par le député de l'Essonne, M. Pierre Lasbordes. Bienvenue parmi nous.

Alors, nous poursuivons les affaires courantes. Aujourd'hui, il n'y a pas de déclarations ministérielles ni de présentation de projets de loi.

Dépôt de documents

À la rubrique Dépôt de documents, M. le ministre des Affaires municipales, des Régions et de l'Occupation du territoire et ministre de l'Agriculture, des Pêcheries et de l'Alimentation.

Rapports annuels de la Commission de
protection du territoire agricole et du
ministère des Affaires municipales, des
Régions et de l'Occupation du territoire

M. Lessard: Alors, M. le Président, j'ai l'honneur de déposer le rapport annuel de gestion 2009-2010 de la Commission de protection du territoire agricole du Québec et du ministère des Affaires municipales, des Régions et de l'Occupation du territoire.

**(14 h 10)**

Le Président: Alors, ces documents sont déposés. M. le leader du gouvernement.

Réponses à des pétitions et à des
questions inscrites au feuilleton

M. Fournier: Oui, M. le Président. Je dépose la réponse du gouvernement aux pétitions déposées par le député de Matane le 19 mai 2010 et le député de Roberval le 25 mai 2010, ainsi que la réponse aux questions écrites du député de Roberval inscrites au feuilleton du 27 novembre 2009.

Nouveau diagramme de l'Assemblée

Le Président: Ces documents sont déposés. Pour ma part, je désire déposer le nouveau diagramme de l'Assemblée nationale daté d'aujourd'hui.

Préavis d'une motion des
députés de l'opposition

J'ai reçu préavis d'une motion qui sera inscrite dans le feuilleton de demain aux affaires inscrites par les députés de l'opposition. Conformément à l'article 97.1 du règlement, je dépose copie du texte de ce préavis.

Il n'y a pas de dépôt de rapports de commissions ni dépôt de pétitions.

Il n'y a pas d'interventions qui portent sur une violation de droit ou de privilège.

Questions et réponses orales

Et nous en sommes donc maintenant à la période de questions et de réponses orales des députés, et je cède la parole à Mme la chef de l'opposition officielle.

Exploration et exploitation des gaz de schiste

Mme Pauline Marois

Mme Marois: Merci, M. le Président. Le gouvernement a confirmé hier qu'il interdira toute activité d'exploration et d'exploitation pétrolière ou gazière dans l'estuaire du Saint-Laurent. La ministre des Ressources naturelles a indiqué qu'une évaluation environnementale conclut à la trop grande fragilité de l'écosystème pour permettre de telles activités.

Je suis très heureuse, M. le Président, de constater la considération du gouvernement pour la faune et la flore marines. Mais on se demande pourquoi le gouvernement n'a pas la même considération pour les êtres humains qui devront vivre avec l'industrie du gaz de schiste dans leurs cours arrière, M. le Président. Il n'y a peut-être pas d'évaluation environnementale qui porte sur les résidents de la vallée du Saint-Laurent, mais les citoyens ont l'avantage, eux, cependant, de pouvoir s'exprimer par eux-mêmes, et les assemblées publiques actuellement se multiplient; elles vont toutes dans le même sens. Les sondages sont très clairs quant au fait que, dans les conditions actuelles, les gens ne sont pas prêts à suivre le gouvernement, à accepter la position du gouvernement dans ce dossier.

Est-ce que le premier ministre peut nous dire pourquoi, pourquoi il considère qu'il n'y a pas de risque à prendre dans l'estuaire du Saint-Laurent mais qu'il considère qu'on peut aller de l'avant avec le gaz de schiste en pleine zone habitée et sans en connaître les conséquences, M. le Président?

Le Président: M. le premier ministre.

M. Jean Charest

M. Charest: Bien, M. le Président, merci d'abord. Puis vous me permettrez de réitérer à quel point on est heureux d'accueillir une délégation de parlementaires français menée par M. le député Pierre Lasbordes, que je veux saluer, puis lui dire que je suis très heureux de le voir, puis je suis en grande forme, M. le Président.

Et, M. le Président, la question de la chef de l'opposition officielle est une question importante, d'autant plus que le gouvernement a pris une décision sur la question de l'exploration dans l'estuaire du Saint-Laurent. Il faut être bien précis: dans l'estuaire. On l'a fait suite à une étude qui avait été commandée. Et l'étude arrive à un certain nombre de conclusions dont le gouvernement a pris acte, et donc la ministre des Ressources naturelles, vice-première ministre, a annoncé la décision que vous connaissez maintenant.

Dans le cas du gaz naturel, en particulier de ce qu'on appelle le gaz de schiste, je vous rappelle qu'il y a déjà six lois et règlements qui encadrent ce secteur d'activité: la Loi sur les mines et les règlements d'application, la Loi sur les forêts, la Loi sur la conservation et la mise en valeur de la faune, la Loi sur la protection du territoire et des activités agricoles, la Loi sur la qualité de l'environnement, et aussi il y a les différentes autorisations et règlements municipaux, M. le Président. Alors, vous avez déjà là un encadrement qui est assez serré sur la question de l'exploitation de ce type d'activité, M. le Président.

Et on peut très bien faire le travail qui est commandé au Bureau d'audiences publiques sur l'environnement. On leur a demandé une étude sur cette question-là pour qu'ils puissent déterminer les paramètres de ce que pourrait être un développement de l'industrie, M. le Président. C'est dans ce cadre-là qu'on le fait, c'est de manière responsable que nous avons abordé ce dossier.

Le Président: En première complémentaire, Mme la chef de l'opposition officielle.

Mme Pauline Marois

Mme Marois: Alors, on parle de la faune et de la flore, je suis tout à fait d'accord avec la décision qui a été prise par le gouvernement, M. le Président. Je voudrais qu'il ait la même considération pour les êtres humains.

On a demandé au BAPE de faire une évaluation sur l'impact de l'exploitation et de l'exploration dans l'estuaire; ils ont pris 18 mois. Le BAPE a pris 18 mois pour rendre publique son étude. On donne à peine cinq mois au BAPE pour faire une étude qui concerne le tiers du Québec, M. le Président, du Québec habité. Le premier ministre ne convainc personne avec son intervention.

Pourquoi refuse-t-il...

Le Président: M. le premier ministre.

M. Jean Charest

M. Charest: Bon, d'abord, une première précision. L'étude dont parle la chef de l'opposition officielle, ce n'est pas une étude qui a été faite par le BAPE. Cela étant dit, toute la question de l'exploitation dans l'estuaire touche autant les êtres humains que d'autres formes de vie, M. le Président, également, là. Ce n'est pas... Je ne vois pas pourquoi on ferait une distinction dans le cas de l'estuaire du Saint-Laurent.

Dans le cas du gaz naturel, dont on parle, il y a déjà eu de l'exploitation ailleurs aussi, M. le Président. On ne part pas de zéro puis on ne réinventera pas la roue non plus. Il s'agit de voir, dans nos écosystèmes à nous, ce que pourraient être les conséquences. Et on ne fera aucun compromis ni sur la santé ni sur la sécurité des Québécois, M. le Président. On ne fera aucun compromis.

Le Président: En terminant.

M. Charest: Il s'agit de procéder dans l'ordre, comme nous le faisons.

Le Président: En deuxième complémentaire, Mme la chef de l'opposition officielle.

Mme Pauline Marois

Mme Marois: J'admets, c'était une étude environnementale stratégique, M. le Président, mais ils ont pris 18 mois pour le faire, et ça concerne la faune et la flore, et c'est important, et on est d'accord, M. le Président.

Est-ce qu'il ne peut pas prendre le même temps, minimalement, alors qu'il s'agit d'êtres humains qui vivent au Québec, pour se préoccuper de leur santé et de la qualité de notre environnement? Actuellement, il ne convainc personne avec sa position. Quand respectera-t-il les attentes des Québécoises et des Québécois, M. le Président?

Le Président: M. le premier ministre.

M. Jean Charest

M. Charest: M. le Président, il y a environ 183 000 personnes qui vivent dans la région de l'estuaire du Saint-Laurent. Puis j'aimerais au passage noter l'appui de la chef de l'opposition officielle à la décision prise du gouvernement. Je ne veux pas manquer l'occasion de le noter. Donc, elle appuie le gouvernement dans sa décision.

Maintenant, l'étude que nous avons demandée au Bureau d'audiences publiques sur l'environnement, c'est une étude où ils pourront faire référence à des scientifiques, à des gens qui sont des experts sur la question, encore en se fiant à des expériences de ce qui s'est fait ailleurs également, M. le Président. Tout ça sera fait rigoureusement et de manière à ce que nous puissions protéger la santé et la sécurité des Québécois. Puis je note au passage...

Le Président: En terminant.

M. Charest: ...que, même dans son propre parti, elle est contredite par deux anciens collègues ministres de l'Environnement, qui ne sont pas d'accord avec son idée de moratoire.

Le Président: En troisième complémentaire, Mme la chef de l'opposition officielle.

Mme Pauline Marois

Mme Marois: Alors, le premier ministre a besoin de l'appui de nos anciens ministres, M. le Président, pour prendre des décisions, c'est ce que je comprends.

Son ministre de l'Environnement dit qu'il n'y a pas de données suffisamment fiables pour prendre une telle décision. D'anciens commissaires du BAPE, d'anciens présidents du BAPE supplient le premier ministre, le dénoncent, parce que c'est inacceptable qu'actuellement, oui, on n'impose pas un moratoire et qu'on ne procède pas à une évaluation sérieuse.

Il s'agit d'êtres humains, M. le Président, est-ce que le premier ministre est conscient de ça? C'est ça qu'on attend de lui, qu'il s'occupe de la population du Québec et qu'il réponde à ses besoins et à ses attentes.

Le Président: M. le premier ministre.

M. Jean Charest

M. Charest: D'abord, une précision. Le mandat qui a été accordé au BAPE a été accordé suite à une consultation avec le président du Bureau des audiences publiques sur l'environnement. Alors, ça n'a pas été fait en vase clos. Et, M. le Président, oui, je note au passage que l'ancien ministre de l'Environnement et ministre des Ressources naturelles, leader du Parti québécois à l'Assemblée nationale, M. Jacques Brassard, n'est pas d'accord du tout avec son chef sur la question du moratoire. Puis, oui, je note que l'ancien chef du Parti québécois André Boisclair, ancien ministre de l'Environnement, n'est pas d'accord non plus. Pourquoi? Parce qu'il y a un élément de bon sens derrière ça. Et le bon sens veut qu'on prenne les mesures nécessaires pour mesurer les conséquences, qu'on s'assure qu'on...

Le Président: En terminant.

M. Charest: ... protège la santé et la sécurité des Québécois. C'est exactement ce que nous faisons.

**(14 h 20)**

Le Président: En question principale, M. le député de L'Assomption.

Impact environnemental de l'exploration
et de l'exploitation des gaz de schiste

M. Scott McKay

M. McKay: Merci, M. le Président. Le 29 août dernier, la ministre des Ressources naturelles et le ministre de l'Environnement ont annoncé la création d'un BAPE sur les gaz de schiste, un BAPE, on le sait maintenant, au mandat restreint, sans moratoire.

Permettez-moi de citer le blogue de Michel Hébert. «...mercredi 1er septembre, au Saint-Amour, un chic resto situé à deux pas de l'Assemblée nationale, on les entendait rire de loin, les amis du gaz de schiste, pelotonnés dans un salon privé avec le ministre responsable des audiences publiques sur l'environnement. Au diable les apparences.» Le ministre de l'Environnement, M. le Président, dînait joyeusement avec nul autre que Pierre Boivin, de Questerre, et André Caillé, de Junex et de l'Association gazière.

Alors, devant cette évidente proximité où les gens qui sont touchés sont convaincus que ce sont les intérêts particuliers qui priment et non l'intérêt public, est-ce que le premier ministre comprend qu'il n'a pas le choix d'imposer un moratoire sur les gaz de schiste?

Le Président: M. le ministre du Développement durable, de l'Environnement et des Parcs.

M. Pierre Arcand

M. Arcand: M. le Président, je suis surpris d'abord de la question du député de L'Assomption, parce que le député de L'Assomption, lorsque la ministre des Ressources naturelles et moi, nous avons fait ensemble cette conférence de presse pour annoncer le mandat du BAPE, le premier commentaire du député de L'Assomption, c'était de dire qu'il était agréablement surpris. Ça, ça a été son premier commentaire qu'il a fait aux journalistes sur place, justement. Alors, je suis surpris, encore une fois, de voir jusqu'à quel point il a changé d'idée sur cette question-là.

Maintenant, je tiens à vous rappeler encore une fois que nous n'avons pas effectivement d'expertise en matière de fracturation hydraulique, mais nous avons une expertise dans tout ce qui s'appelle forage au Québec, et c'est pour ça que, dans le cas du milieu marin, c'était une évaluation environnementale, et c'est pour ça que, dans le cas d'un dossier en milieu terrestre, on a choisi d'avoir un BAPE, M. le Président, tout ça pour la sécurité des citoyens du Québec, M. le Président.

Le Président: En première complémentaire, M. le député de L'Assomption.

M. Scott McKay

M. McKay: M. le Président, est-ce que le ministre peut... saisit l'ampleur de ce fait-là que je viens d'énoncer, la place... sa place comme responsable de la protection de l'intégrité de l'environnement est avec la population, qui est inquiète à juste titre, avec les groupes environnementaux? Est-ce que le ministre est maintenant le ministre qui est le porte-parole de l'industrie gazière?

Le Président: M. le ministre du Développement durable, de l'Environnement et des Parcs.

M. Pierre Arcand

M. Arcand: M. le Président, premièrement, pour probablement un représentant de l'industrie gazière, j'ai dû rencontrer au moins 10 groupes environnementaux, M. le Président, depuis mon entrée en fonction. J'ai eu des rencontres avec les gens d'Équiterre, j'ai eu des rencontres avec beaucoup de gens. Je pense qu'il est complètement faux de prétendre... Moi, je dois vous dire, M. Caillé, c'est la première fois que je le rencontrais de ma vie, et évidemment je dois vous dire que je vais continuer à rencontrer des gens, des... sont les intervenants, c'est-à-dire à la fois, M. le Président, je vais rencontrer les environnementalistes, je vais rencontrer des gens de l'industrie, je vais rencontrer des gens des municipalités, et je ne me gênerai pas, M. le Président.

Le Président: En deuxième complémentaire, M. le député de L'Assomption.

M. Scott McKay

M. McKay: Oui, mais là on croirait entendre, M. le Président, les représentants mêmes de l'industrie. Est-ce que le ministre peut nous confirmer qu'il n'y a aucun risque? Il a dit qu'il n'y avait pas suffisamment d'études. Maintenant, est-ce qu'il peut nous confirmer qu'il n'y en a pas, de risque pour l'eau, qu'au moment où il y aura des forages que... rassurer la population et dire qu'il n'y aura aucun risque pour l'eau potable? Est-ce qu'il peut nous en faire la démonstration maintenant?

Le Président: M. le ministre du Développement durable, de l'Environnement et des Parcs.

M. Pierre Arcand

M. Arcand: M. le Président, la raison première pourquoi nous avons demandé un BAPE, c'est justement pour aller au fond des choses, d'avoir les meilleurs experts scientifiques, parce que nous avons à coeur la sécurité des citoyens, M. le Président. Ça, c'est la première chose qui nous apparaît extrêmement importante à ce stade-ci. Nous avons cette préoccupation-là.

Maintenant, je tiens à répéter encore une fois que, sur ces différentes questions là, le BAPE va avoir les meilleures études, a le mandat d'aller voir à l'extérieur ce qui s'est fait. De façon très claire, il doit absolument nous faire le meilleur rapport et les meilleures informations...

Le Président: En terminant.

M. Arcand: ...pour la sécurité des citoyens, M. le Président.

Le Président: En question principale, Mme la députée de Joliette.

Processus de nomination des juges

Mme Véronique Hivon

Mme Hivon: Merci, M. le Président. Les témoignages des derniers jours à la commission Bastarache sont venus confirmer que le processus de nomination des juges n'est plus étanche et qu'il peut être soumis aux influences les plus partisanes. Non seulement le premier ministre a-t-il indiqué qu'il voit systématiquement la liste, mais il a ajouté que c'est parfois lui qui fait la recommandation au ministre de la Justice plutôt que l'inverse.

Mme Landry a poursuivi hier. Il s'adonne qu'elle est responsable des relations avec le Parti libéral, tout en s'occupant des nominations. Mais pourquoi se formaliser d'un tel double mandat? Le premier ministre n'en ressent pas de malaise, Mme Landry non plus. Même qu'elle annote les C.V. pour indiquer l'allégeance libérale. Pourquoi? C'est comme ça. C'est tellement comme ça que Mme Landry ne savait pas que la liste devait être confidentielle et qu'elle l'a même soumise à un autre ministre pour avoir son avis.

Comment le premier ministre en est-il arrivé à discréditer autant le processus de nomination des juges, qui est fondamental? Comment en est-on arrivé à une telle dérive?

Le Président: J'en profite, de cette question qui est posée, pour inviter à la prudence, compte tenu du sujet que nous abordons. Et, quand on arrive au coeur d'une enquête, il faut faire attention aux propos que nous tenons. Alors, c'est un avis à... un appel à la prudence. M. le leader du gouvernement.

M. Jean-Marc Fournier

M. Fournier: Oui, bien, M. le Président, je pense bien que je peux référer à votre décision de la semaine dernière pour non seulement appeler à la prudence de ce côté-là mais de notre côté aussi. Je pense que c'est tout à fait normal, et d'autant que la critique...

Des voix: ...

Le Président: Un instant! Vous avez la parole, M. le ministre.

M. Fournier: Merci, M. le Président. D'ailleurs, la critique à la justice qui pose la question, pas plus tard que la semaine dernière, avait une question complètement inverse. Elle se plaignait des commentaires faits à l'égard de la commission, et sa question aujourd'hui n'est qu'un amalgame de commentaires sur des témoignages de la commission.

Le mieux probablement, c'est encore de suivre la directive qu'on s'est un peu tous donnée, c'est-à-dire permettre à la commission Bastarache de mener ses travaux le mieux possible. Et puis on commentera par la suite, M. le Président, lorsque le rapport sera sur la table.

Le Président: Mme la députée de Joliette.

Mme Véronique Hivon

Mme Hivon: Juste rappeler au ministre que son whip commente quotidiennement les travaux de la commission dans les médias.

Est-ce que le ministre de la Justice est en train de nous dire qu'il a besoin de l'éclairage de la commission pour savoir si le processus de nomination des juges doit être étanche? Est-ce qu'il faut qu'il attende le rapport de la commission pour savoir si l'indépendance entre l'exécutif et le judiciaire est un principe qui doit être maintenu?

Le Président: M. le ministre de la Justice.

M. Jean-Marc Fournier

M. Fournier: ...me rappeler aussi qu'il y a une frontière avec le législatif aussi, que nous sommes, présentement. Et donc ce que la critique veut que nous fassions en ce moment, c'est aller s'asseoir sur la chaise de M. Bastarache et décider de la crédibilité qu'on doit donner à un témoignage ou à un autre. Je crois qu'il est préférable d'appliquer la règle telle que nous la connaissons. Cette règle-là nous amène, M. le Président, à donner tout l'espace disponible à la commission pour faire ses travaux justement sur le processus de nomination. Il y a une commission d'enquête qui est là pour faire son travail. Je pense qu'on doit la laisser travailler. On va bien sûr lire le rapport et faire tous les commentaires qu'on pourra faire par la suite, M. le Président.

Le Président: En deuxième complémentaire, Mme la députée de Joliette.

Mme Véronique Hivon

Mme Hivon: Je lui rappelle qu'il s'agit du témoignage de son premier ministre.

Est-ce que le ministre de la Justice cautionne cette opération de banalisation de l'intégrité de notre processus de nomination des juges qui est en cours présentement?

Le Président: M. le ministre de la Justice.

M. Jean-Marc Fournier

M. Fournier: Témoignage fortement coloré par les questions de la critique, mais évidemment je ne peux pas débattre ici, dans ce salon de l'Assemblée nationale, Assemblée législative, et, en même temps, ne pas commettre un certain impair avec la commission d'enquête. Je crois qu'il est préférable que nous laissions la commission faire son travail et que nous allions... Alors, M. le Président, je... je vais vous dire, monsieur...

Des voix: ...

**(14 h 30)**

Le Président: Un instant, s'il vous plaît! Un instant, s'il vous plaît!

Une voix: ...

Le Président: M. le leader de l'opposition officielle, s'il vous plaît. S'il vous plaît!

Une voix: ...

Le Président: S'il vous plaît, M. le leader de l'opposition officielle. M. le leader du gouvernement.

M. Fournier: ...règlement, M. le Président. Je... Nous sommes rentrés ici il y a une semaine. Nous nous sommes dit que nous allions faire attention au ton à...

Des voix: ...

Le Président: S'il vous plaît! Vous savez très bien, là, qu'il y a une personne à qui j'ai donné la parole. Je vous demande de ne pas interrompre. Et on est sur une question de règlement. M. le leader du gouvernement.

M. Fournier: Je crois que j'en avais une, mais je peux laisser...

Des voix: ...

Le Président: Oui. Écoutez, je vous demande également de ne pas vous interpeller directement. Ça ne contribue pas à ce que nos travaux soient bien menés. Alors, je fais appel à votre collaboration là-dessus. M. le leader de l'opposition officielle.

M. Bédard: ...question de règlement, c'est qu'on ne peut pas prendre prétexte du règlement pour ne pas répondre aux questions. Le ministre, là, il est payé pour être ministre de la Justice en attendant, il peut-u assumer sa fonction? Alors, ce qu'on attend... ce que les Québécois s'attendent, c'est que... Je comprends que le premier ministre, il a renoncé à ses fonctions depuis un bon bout de temps. Le ministre de la Justice, qui vient d'être nommé, il peut-u montrer un peu qu'il arrive avec...

Le Président: M. le leader du gouvernement.

M. Fournier: Bien, un, vous comprenez que ce n'est pas une question de règlement qui est posée. Deuxièmement, sur la question de règlement que je soulevais, je vous rappelais à la décision, au conseil que vous nous avez donné la semaine dernière au niveau du ton. Je croyais franchement que la chef de l'opposition officielle avait dit, durant l'été, qu'elle voulait contribuer à ce que nous ayons un ton correct. Je fais noter... je note, M. le Président, qu'à toutes les fois où il y a du temps perdu sur la période de questions de l'opposition je suis le seul, en ce moment, qui travaille pour que l'opposition ait du temps pour poser des questions. Qu'ils arrêtent d'interrompre, qu'ils nous laissent répondre aux questions, qu'ils posent leurs questions, qu'ils aient une certaine écoute, et tous les Québécois qui nous regardent vont en tirer un meilleur profit, M. le Président.

Le Président: En question principale, M. le chef du deuxième groupe d'opposition.

Remplacement du toit du Stade olympique

M. Gérard Deltell

M. Deltell: Merci beaucoup, M. le Président. M. le Président, la plus grande bêtise collective, en termes de gestion de fonds publics, que nous avons faite, nous, au Québec, c'est malheureusement le Stade olympique. Souvenons-nous qu'en 1972 ça devait coûter 182 millions de dollars; la facture finale: 2,4 milliards de dollars. Au cours des 34 dernières années, 30 années d'opération ont été déficitaires. Toujours est-il qu'avec le bilan de ça, en dollars d'aujourd'hui, les contribuables ont payé, pour éponger les déficits, 514 millions de dollars. Facture totale, donc: près de 3 milliards de dollars.

C'est pourquoi, M. le Président, nous nous opposons fermement à ce qu'on investisse encore, à ce qu'on dépense encore 300 millions de dollars pour un stade qui malheureusement ne fonctionne pas, 300 millions de dollars pour un nouveau toit, alors que, nous, nous disons qu'il faut mettre tout sur la table, il faut faire une consultation, il faut demander aux gens qu'est-ce qu'ils veulent, quel est l'avenir que les gens ont, quelle vision d'avenir ils ont par rapport au Stade olympique.

Malheureusement, M. le Président, la RIO persiste et signe, et le gouvernement endosse l'action de la RIO qui vise encore à nous faire dépenser des centaines de millions de dollars.

M. le Président, est-ce que le gouvernement pourrait nous expliquer comment il entend rentabiliser cet investissement de 300 millions de dollars qui encore une fois risque d'être de l'argent dépensé pour strictement rien par les contribuables?

Le Président: M. le premier ministre.

M. Jean Charest

M. Charest: M. le Président, j'ai noté les remarques faites par le chef de la deuxième opposition dimanche sur l'avenir du Stade olympique. Je remarque aujourd'hui qu'il nous propose de tout arrêter, puis de recommencer les études, puis de refaire des commissions parlementaires, ou je ne sais pas quoi, là, alors comme s'il fallait recommencer à zéro encore une fois, alors que le conseil d'administration et le gouvernement ont pris la décision de régler la question du toit puis de le faire avec le meilleur coût possible pour les contribuables québécois.

J'ai croisé le maire de Montréal ce matin, M. Gérald Tremblay, qui a pris la peine de réitérer qu'il ne fallait surtout pas suivre le conseil que nous donne le chef de la deuxième opposition, là, puis tout arrêter, là, qu'au contraire c'est une affaire qu'il faut régler, puis il faut le régler de manière raisonnable, et, le gouvernement, c'est ce qu'il a l'intention de faire.

Maintenant, il propose même, dans ses alternatives, de raser le Stade olympique à Montréal. On ne rasera pas le Stade olympique, ce n'est pas vrai qu'on va écrire l'histoire à l'envers, là. Il y a un problème de toit, le gouvernement veut le régler, on veut le régler de manière raisonnable, M. le Président.

Le Président: En question complémentaire, M. le chef du deuxième groupe d'opposition.

M. Gérard Deltell

M. Deltell: M. le Président, je peux rassurer le premier ministre: Quand on ouvre un débat, on ouvre un débat au complet, on évalue toutes les options. Mais j'ai dit, puis il y a plusieurs articles qui en témoignent, que nous ne souhaitons pas, nous personnellement, raser le stade, mais nous offrons le débat pour que toutes les options soient analysées.

M. le Président, au cours de la dernière année, les dépenses au stade ont coûté 19 millions de dollars, pour des revenus d'à peine 10 millions de dollars, et là on veut nous faire accroire qu'en mettant un stade pendant trois mois on va être capable de ramasser 9 millions de dollars pour que ce soit un budget équilibré? Arrêtez de nous prendre pour des valises!

Le Président: Mme la ministre du Tourisme.

Mme Nicole Ménard

Mme Ménard: Alors, M. le Président, je trouve vraiment malheureux que le député tienne de tels propos. J'aimerais lui rappeler qu'en 2009 le stade a été occupé pendant 141 jours, M. le Président, en huit mois d'opération. L'an dernier, le stade a accueilli 1 million de visiteurs, M. le Président. Alors, M. le Président, avec le projet de démolition du stade du député, on constate que son parti devrait plutôt s'appeler l'action démolition du Québec, M. le Président.

Le Président: En deuxième complémentaire, M. le chef du deuxième groupe d'opposition.

Des voix: ...

Le Président: Un instant.

Des voix: ...

Le Président: Bien. M. le chef du deuxième groupe d'opposition, vous avez la parole.

M. Gérard Deltell

M. Deltell: M. le Président, je suis totalement démoli devant un tel argument! Je mets ça sur le compte de l'humour de la ministre.

Écoutez, il n'y a pas 30 secondes, j'ai dit qu'on était contre la démolition. Plutôt que de lire vos notes préparées par d'autres, écoutez, et, nous, ce qu'on dit, c'est: Consultez la population.

Pourquoi vous refusez de consulter la population? Pourquoi vous refusez d'avoir toutes les autres options possibles? Et surtout pouvez-vous nous expliquer comment vous pensez rentabiliser un investissement, encore une fois, de 300 millions de dollars quand on a déjà perdu 3 milliards de dollars? Assez, c'est assez!

Le Président: Mme la ministre du Tourisme.

Mme Nicole Ménard

Mme Ménard: M. le Président, je suis vraiment étonnée, là. Dimanche, dimanche, le député... le chef de la deuxième opposition parlait de démolition du stade, M. le Président. Aujourd'hui, il est après nous dire qu'il ne veut pas démolir le stade.

Alors, écoutez, il n'y a pas lieu d'intégrer des délais dans le processus. Il n'y a pas lieu non plus, M. le Président, de tenir une commission comme le demande le chef de l'ADQ.

Le Président: En question principale, M. le député de Chambly et leader adjoint de l'opposition officielle.

Commission d'enquête sur le processus
de nomination des juges du Québec

M. Bertrand St-Arnaud

M. St-Arnaud: M. le Président, le premier ministre a confirmé, la semaine dernière, à la commission Bastarache qu'il s'impliquait personnellement dans le processus de nomination des juges et que sa responsable de la liaison avec le Parti libéral jouait un rôle dans ce processus notamment en ajoutant un Post-it pour indiquer au premier ministre qui sont les bons libéraux, une façon de faire jamais vue en 35 ans. Pourtant, en avril dernier, ici, en cette Chambre, le premier ministre avait dit exactement le contraire, que le processus, disait-il, n'avait pas changé avec l'arrivée des libéraux en 2003. M. le Président, cela fait deux fois en une semaine que le premier ministre est prix en flagrant délit.

Est-ce que le premier ministre se rend compte qu'il est en train de se discréditer totalement?

Le Président: Alors, je vous fais la même mise en garde que tout à l'heure: Quand on va au coeur de ce qui se passe dans une enquête, mise en garde à tous. M. le leader du gouvernement.

M. Jean-Marc Fournier

M. Fournier: Je vais m'en remettre à votre mise en garde et dans le respect de votre décision, M. le Président. Et, de fait, je crois que c'est...

Une voix: ...

Le Président: M. le leader, vous avez la parole.

**(14 h 40)**

M. Fournier: Merci. Un peu de paix pour nous permettre d'avoir des échanges respectueux, je pense que c'est bien.

Alors donc, je crois que cette mise en garde que vous avez faite est importante et qu'on doit la suivre. Dans le cas qui nous occupe présentement, à savoir quel est le processus, quel était-il, que sera-t-il, il y a une commission qui se penche là-dessus, qui entend des témoins, et je crois qu'on doit lui laisser l'espace pour faire ce travail-là. Je comprends que l'opposition voudrait mener elle-même sa commission d'enquête parallèle, pourtant ce n'est pas ce qui se passe. C'est une commission d'enquête avec les pouvoirs de commission d'enquête, qui doit avoir le délai raisonnable pour faire ses travaux et faire un rapport. Nous allons recevoir le rapport, nous allons le lire. Je suis persuadé que l'opposition le commentera. Nous le commenterons aussi à ce moment-là, M. le Président.

Le Président: En question complémentaire, M. le leader adjoint de l'opposition officielle.

M. Khadir: ...qui viennent de se dérouler et sur votre avis de la semaine dernière.

Le Président: Alors, vous voulez intervenir sur une question de règlement? M. le député de Mercier, sur une question de règlement.

M. Khadir: Oui. Je prie le premier ministre de répondre à la question qui lui a été posée, parce que, dans votre avis, la semaine dernière, vous nous avez mis en garde contre des interventions qui éventuellement pouvaient porter préjudice à des tiers. Or, il s'agit actuellement d'une intervention qui ne met pas en cause les intérêts d'une tierce personne mais bien d'une personne impliquée à l'Assemblée nationale, c'est-à-dire le premier ministre. Donc, il m'apparaît, selon votre avis, tout à fait justifié que le premier ministre veuille bien se lever et répondre à la question.

Le Président: Sur la question de règlement, M. le leader du gouvernement.

M. Fournier: Je pense, M. le Président, qu'il y a suffisamment de personnes qui sont intervenues devant la commission Bastarache pour dire qu'il y a des tiers impliqués à cette commission.

Le Président: Alors, sur la question de règlement, M. le leader de l'opposition officielle.

M. Bédard: Je comprends de la stratégie du gouvernement, là, c'est qu'on va écouter la télévision puis voir les réponses du gouvernement et du whip aux...

Le Président: Sur une question de règlement, M. le leader du gouvernement.

M. Fournier: Quoique clairement que le leader de l'opposition prête des intentions, la seule intention que j'ai, c'est de respecter, un, le règlement, deux, la décision. Trois, c'est vous-mêmes qui nous appelez à la prudence. Il y en a un ici des trois qui vient d'intervenir qui s'en remet à vous. Je me demande pourquoi on me prête des intentions.

Le Président: Bien, ceci étant dit, je rappelle les informations que j'ai données la semaine dernière. Je vous demande à tous de vous comporter en conséquence. Moi, je joue mon rôle, et à vous d'assumer pleinement les responsabilités qui vous incombent.

M. le leader adjoint de l'opposition officielle, en complémentaire.

M. Bertrand St-Arnaud

M. St-Arnaud: M. le Président, est-ce que le premier ministre pourrait se lever? Il a carrément dit ici, en avril, qu'il suivait la façon de faire de René Lévesque, de Robert Bourassa, de Daniel Johnson, de Lucien Bouchard. Or, cela est inexact. Il a changé le processus, il a perverti le processus de nomination des juges, notamment en y ajoutant les Post-it politiques de Mme Landry.

M. le Président, est-ce que le premier ministre pourrait se lever et expliquer la contradiction à tous les Québécois?

Le Président: M. le leader du gouvernement.

M. Jean-Marc Fournier

M. Fournier: Il n'y a pas de contradiction, et le rapport de la commission saura bien le dire, M. le Président.

Le Président: En question complémentaire, M. le leader de l'opposition officielle.

M. Stéphane Bédard

M. Bédard: M. le Président, il y a une contradiction évidente. Il y a de ça quelques mois, le premier ministre, il nous dit: J'applique le même processus de René Lévesque, de Robert Bourassa, de Daniel Johnson, de Bernard Landry, de Lucien Bouchard. Or, à la première question qu'il a devant la commission, il répond qu'il ne connaît pas les processus avant 2003, M. le Président. Il a répondu ça à la première question.

Alors, qui on doit croire aujourd'hui... encore aujourd'hui? Est-ce que c'est le témoin devant la commission ou c'est le premier ministre ici, en Chambre?

Le Président: M. le leader du gouvernement.

M. Jean-Marc Fournier

M. Fournier: Encore une fois, M. le Président, il n'y a pas de contradiction. Mais je crois qu'il serait préférable...

Des voix: ...

Le Président: S'il vous plaît! On veut entendre la réponse. M. le leader du gouvernement.

M. Fournier: Merci, M. le Président. C'est dommage que vous ayez à vous lever parce qu'il y a un peu de bruit de l'autre côté.

Je crois qu'il est préférable de laisser la commission faire son travail avant d'inventer la conclusion quelques mois à l'avance. Il y a une commission qui fait son travail, une commission d'enquête, une institution sérieuse.

Je me souviens de la chef de l'opposition qui se plaignait que les institutions n'étaient pas protégées. Pourquoi faut-il qu'il y ait des attaques comme celles qu'on voit tous les jours ici, qui sont des attaques sur la commission d'enquête, qui a besoin d'avoir de l'espace pour faire ses travaux? C'est comme ça que la règle fonctionne. Et, après le rapport, M. le Président, tous les commentaires pourront être faits, avec grand plaisir de tous.

Le Président: En question principale, M. le député de Mercier.

Risques liés à l'exploration et à
l'exploitation des gaz de schiste

M. Amir Khadir

M. Khadir: Merci, M. le Président. Le gaz naturel a toujours eu une odeur de scandale au Québec. En 1957, plusieurs ministres de Duplessis profitaient de la privatisation de la distribution gazière au Québec pour s'en mettre plein les poches. Ce scandale est à l'origine d'un mouvement qui a permis la victoire du Parti libéral en 1960 et le début de la Révolution tranquille.

C'est triste de voir les héritiers du parti de Jean Lesage insulter l'intelligence de notre peuple et nier les dangers des problèmes de l'exploitation gazière... de gaz de schiste, tout ça au profit du puissant lobby du gaz, de son président, André Caillé, et de tous ces libéraux issus de cabinets ministériels, dont un ancien chef de cabinet du premier ministre et son avocat actuel, qui gravitent alentour du lobby du gaz.

J'invite le premier ministre à nous dire ce qu'il compte faire pour mettre fin à cette triste mais forte apparence de collusion entre son gouvernement et l'industrie gazière.

Le Président: Mme la ministre des Ressources naturelles.

Mme Nathalie Normandeau

Mme Normandeau: M. le Président, je trouve personnellement extrêmement déplorables les propos que tient notre collègue de Mercier aujourd'hui. Jamais notre gouvernement, M. le Président, jamais notre gouvernement n'oserait privilégier le développement d'une filière prometteuse au détriment des citoyens du Québec -- le premier ministre l'a dit tout à l'heure, M. le Président -- au détriment de leur santé et de leur sécurité.

M. le Président, de tout temps, l'histoire du Québec s'est développée avec la filière énergétique, l'or bleu, notre or bleu. La filière hydroélectrique a représenté une locomotive extraordinaire. Aujourd'hui, M. le Président, notre société a un autre rendez-vous avec l'histoire, celui du gaz naturel. Et notre gouvernement a une prétention, M. le Président, l'ambition profonde qu'il est possible pour notre société de créer de la richesse en protégeant notre environnement, en respectant les citoyens, et tout ça de façon responsable et intelligente.

M. le Président, est-ce qu'on peut se donner une chance, comme société, de réussir? C'est le message que nous envoyons à l'ensemble des citoyens du Québec.

Le Président: En complémentaire, M. le député de Mercier.

M. Amir Khadir

M. Khadir: M. le Président, l'enrichissement individuel de quelques privilégiés, même quand ils sont libéraux, ce n'est pas l'enrichissement du Québec entier. Le Québec risque d'être dépossédé de ses richesses gazières dans la réalité. En fait, la population est aussi inquiète parce que notre territoire, en partie, va être dévasté, et la nappe phréatique fait face à des dangers d'être polluée. Les gens sont donc inquiets.

Pendant ce temps-là, ça rit fort, selon ce qu'on a entendu tout à l'heure, selon Michel Hébert, au salon du restaurant Saint-Amour. Est-ce que le ministre de l'Environnement peut nous dire ce qu'il tramait exactement à...

Le Président: M. le ministre du Développement durable, de l'Environnement et des Parcs.

M. Pierre Arcand

M. Arcand: M. le Président, encore une fois je tiens à répéter que j'ai l'intention, au cours de mon mandat, de rencontrer à la fois les municipalités, les représentants de l'industrie, les groupes environnementaux. Je rencontre tout le monde. Alors, il n'y a pas de collusion, comme tente de le dire, de quelque façon que ce soit, le député de l'opposition.

Je tiens à vous dire encore une fois que, moi, ce qui me préoccupe d'abord et avant tout, c'est de nous assurer qu'il y a place à...

Des voix: ...

Le Président: Un instant, M. le ministre. Un instant, M. le ministre. Je vous demande de ne pas interrompre... M. le député de Marie-Victorin. Je vous demande de ne pas interrompre celui qui a la parole, que ça se passe dans l'ordre, dans le calme. M. le ministre.

M. Arcand: M. le Président, nous voulons respecter la population. C'est pour ça que nous avons demandé au BAPE de regarder cette situation-là...

Le Président: En terminant.

M. Arcand: ...et d'avoir toute l'information nécessaire. Et, M. le Président, pour la première fois...

Le Président: En deuxième complémentaire... M. le député de Mercier, en complémentaire.

M. Amir Khadir

M. Khadir: En Alberta, les gouvernements subissent depuis toujours l'immense influence et la corruption de l'industrie pétrolière. Questerre, une compagnie albertaine, affirme pourtant dans son document que le Québec accorde tellement d'avantages à l'industrie gazière qu'elle va faire deux fois plus de profits ici qu'en Alberta. Pour les mines, c'est encore pire: 99,5 % des profits sont allés aux compagnies privées. Ceci entache la réputation du Québec.

Est-ce que la ministre des Ressources naturelles peut nous dire ce qu'elle va faire pour que ces industries cessent de nous traiter comme une république de bananes?

Le Président: Mme la ministre des Ressources naturelles.

Mme Nathalie Normandeau

Mme Normandeau: Écoutez, M. le Président, là, c'est vraiment surprenant, étonnant d'entendre notre collègue de Mercier. Avec tout le respect qu'on lui doit, M. le Président, c'est le même collègue qui a affirmé que les événements du 11 septembre aux États-Unis... est un complot des... du gouvernement américain. Alors, je veux dire, ça témoigne, là...

Je pense que c'est important de remettre les choses dans leur contexte, M. le Président. Jamais, M. le Président, le Québec ne tolérera sur son territoire des entreprises qui sont intéressées à mettre en valeur notre gaz naturel... et jamais on ne tolérera des industries, M. le Président, les entreprises qui ne se conforment pas aux lois et règlements qui existent chez nous. Il n'est pas question de saccage ici, M. le Président, il est question ici de... de créer donc une filière qui peut nous permettre de générer de la richesse, M. le Président. Alors, on va le faire dans le respect des citoyens et surtout, M. le Président...

**(14 h 50)**

Le Président: En question principale, M. le député de Borduas.

Projet de loi n° 103 modifiant
la Charte de la langue française

M. Pierre Curzi

M. Curzi: Merci, M. le Président. Les consultations générales sur le projet de loi n° 103 s'achèvent, et la réprobation est générale. Le désaveu est total face à un gouvernement qui a... qui a abdiqué toute responsabilité face à ce nouvel assaut de la Cour suprême contre la loi 101. La Fédération des commissions scolaires, les fédérations étudiantes, la commission scolaire de Montréal, la FAE, la FTQ, la CSN, la CSQ, l'Union des artistes, la Société Saint-Jean-Baptiste, le Conseil de la souveraineté, bien d'autres groupes qui sont représentatifs de la société québécoise sont venus exprimer leur rejet d'un projet de loi que même la ministre est incapable de défendre. 36 groupes sur 43 qui rejettent la loi n° 103, 22 groupes sur 43 qui recommandent l'application de la loi 101, comme l'a fait le Conseil supérieur de la langue française, un avis que la ministre a négligé.

Est-ce que la ministre responsable de la charte est consciente que c'est tout le peuple québécois qui rejette son projet de loi? Est-ce qu'elle va écouter ce que les citoyens...

Le Président: Mme la ministre responsable de l'application de la Charte de la langue française.

Mme Christine St-Pierre

Mme St-Pierre: Merci, M. le Président. Vous savez, comme le député de Borduas vient de le dire, la commission parlementaire se poursuit cet après-midi, nous allons terminer nos travaux avec les remarques finales, et j'ai été surprise de voir que, dès ce midi, ils étaient déjà en point de presse pour faire le bilan de la commission.

Pendant cette commission, M. le Président, c'était assez étonnant, les réactions du député de Borduas. Une journée, il a dit que la solution qui était proposée par M. Louis Bernard était... était intéressante. Il a dit: On est parlables. Son collègue de Drummondville a dit... de... du comté de Drummond, a dit un jour: Il faudrait l'étudier. Ensuite, ils sont revenus, puis là ils ont continué à parler de la loi 101... écoles privées non subventionnées...

Des voix: ...

Le Président: Un instant! La question a été posée. Sans bruit. Mme la ministre, vous avez la parole.

Mme St-Pierre: Oui, M. le Président. Comme la chef de l'opposition vient de le dire sans que les micros saisissent ses paroles: Oui, il a peut-être changé d'avis, mais il s'est peut-être fait chauffer les oreilles un petit peu.

Alors, M. le Président... pour...

Des voix: ...

Mme St-Pierre: Monsieur...

Des voix: ...

Le Président: Mme la ministre.

Mme St-Pierre: Alors, M. le Président, lorsque le député de Borduas parle du peuple québécois, le peuple québécois ne veut pas de solution radicale.

Le Président: En première complémentaire, M. le député de Borduas.

M. Pierre Curzi

M. Curzi: On comprend, M. le Président, que le gouvernement a décidé d'appliquer une loi qui est injuste, qui est inéquitable, qui est inégalitaire, qui est basée sur une sélection par l'argent, puis, de toute façon, le leader avait déjà dit qu'il ne changerait pas et qu'il l'appliquerait.

De nombreux groupes, pourtant, sont venus dire et s'inquiéter de l'anglicisation de la grande région métropolitaine de Montréal. Est-ce que la ministre pourrait se tenir debout et jouer son rôle de... ou défenseresse de la... la gardienne de la langue française et est-ce qu'elle va appliquer la loi 101...

Des voix: ...

Le Président: S'il vous plaît. Mme la ministre responsable de l'application de la Charte de la langue française.

Mme Christine St-Pierre

Mme St-Pierre: M. le Président, moi, je... on parlait de changer de ton dans cette Chambre, puis là c'est... on me montre du doigt, on crie à tue-tête. Pas besoin de crier: les micros, là, sont très sensibles, ils sont capables de prendre... de prendre ce qu'on dit...

Des voix: ...

Mme St-Pierre: Oui, M. le Président, nous avons entendu plusieurs groupes, avec énormément de respect. D'ailleurs, ce matin, le Conseil de la souveraineté...

Des voix: ...

Le Président: S'il vous plaît! On ne peut pas tolérer qu'il y ait des interpellations au moment où la réponse se donne. Je vais me lever aussi longtemps que requis. Mme la ministre.

Mme St-Pierre: Et, M. le Président, c'est la démocratie qui s'exprime. Ce matin, nous avons... Ce matin, nous avons entendu le Conseil de la souveraineté. D'ailleurs, le député de Borduas siège sur le conseil d'administration du Conseil de la souveraineté. Donc, on on a entendu un organisme...

Le Président: Votre temps imparti est terminé, Mme la ministre. En question principale, M. le député de Verchères.

Enquête sur l'agence de
sécurité Sécur-Action inc.

M. Stéphane Bergeron

M. Bergeron: M. le Président, il est maintenant évident que le ministre de la Sécurité publique et la Sûreté du Québec sont tombés des nues la semaine dernière dans le dossier de Sécur-Action. C'est en effet le SPVM qui a attiré l'attention du ministre sur des faits troublants entourant Sécur-Action, qui, rappelons-le, M. le Président, a succédé à BCIA, qui elle-même fait l'objet ce matin d'une demande d'enquête du Mouvement Desjardins et d'Investissement Québec, et non pas la SQ ou son ministère qui n'étaient apparemment pas au courant.

Ces faits sont tellement troublants, M. le Président, que le ministre a annoncé hier qu'il annulait toute signature de contrat avec cette firme, mais il tentait du même souffle de rassurer la population en affirmant que la sécurité n'avait pas été mise en péril. Alors, M. le Président, ça va tellement bien qu'on sort Sécur-Action du palais de justice de Montréal, qu'on sort Sécur-Action du Centre judiciaire Gouin. Suivez la logique.

Une semaine plus tard, M. le Président, alors que le ministre a certainement pris connaissance de son dossier, peut-il nous dire si cette firme et son propriétaire sont au-dessus de tout soupçon?

Le Président: M. le ministre de la Sécurité publique.

M. Robert Dutil

M. Dutil: Alors, M. le Président, ça fait longtemps que je regarde aller la sécurité publique. J'ai été conseiller municipal à partir de 1975, j'ai été maire, j'ai été préfet, j'ai été député, et j'ai vu le progrès immense qui s'est fait dans la sécurité publique au Québec, sous tous les gouvernements d'ailleurs, que ce soit d'un côté ou de l'autre. Il y a quand même des secteurs où nous sommes d'accord sur les objectifs à atteindre. Et ça, ça a eu pour effet de relever les critères de sélection de tout le monde.

Aujourd'hui, quelqu'un qui veut devenir membre de la Sûreté du Québec doit passer un parcours beaucoup plus sévère qu'il y a 40 ans, et c'est la même chose pour les sous-traitants. Et c'est la raison pour laquelle nous avons dans nos contrats la possibilité de résilier les contrats dans les 60 jours suite à des vérifications, qui sont faites régulièrement par la Sûreté du Québec, pour s'assurer que nous obtenons les meilleurs critères de qualité pour la sécurité du public au Québec.

Le Président: Alors, ceci met fin à la période de questions et de réponses orales des députés.

Motions sans préavis

Le Vice-Président (M. Chagnon): Comme il n'y aura pas de votes reportés, nous allons passer aux motions sans préavis. L'ordre des motions aujourd'hui est le gouvernement, l'opposition et l'ADQ.

Alors, pour le gouvernement, nous allons entendre Mme la vice-première ministre.

Demander au gouvernement fédéral
de revoir sa décision d'éliminer le
questionnaire long et obligatoire
du Recensement de la population

Mme Normandeau: Oui. Alors, M. le Président, je sollicite le consentement de cette Assemblée afin de présenter la motion suivante conjointement avec le député de Marie-Victorin de même que le député de Mercier:

«Pour répondre aux besoins essentiels en termes de données socioéconomiques, que l'Assemblée nationale demande au gouvernement fédéral de revoir sa décision d'éliminer le questionnaire long et obligatoire du Recensement de la population et l'invite à s'assurer que celui-ci continue d'être utilisé.»

Le Vice-Président (M. Chagnon): Y a-t-il consentement pour débattre de cette motion?

M. Gautrin: Consentement, M. le Président, pour un débat limité à deux minutes par intervenant: de la ministre, du porte-parole de l'opposition, d'un représentant de l'ADQ et d'un représentant de... le député de Mercier.

Le Vice-Président (M. Chagnon): Alors, nous allons vous écouter, Mme la ministre. Deux minutes pour chacun des intervenants.

Mme Nathalie Normandeau

Mme Normandeau: M. le Président, alors, le 26 juin 2010, le gouvernement du Canada publiait dans sa Gazette officielle sa décision d'éliminer le formulaire détaillé de recensement obligatoire au profit d'une enquête à participation volontaire. M. le Président, dès lors, notre gouvernement a déploré, décrié cette situation, de même que d'autres gouvernements au pays. On pense, entre autres, au Manitoba, à l'Ontario, l'Île-du-Prince-Édouard et le Nouveau-Brunswick.

M. le Président, mes collègues, entre autres notre ancien collègue Claude Béchard et ami... a eu l'occasion donc, dans une lettre qu'il a fait parvenir à sa vis-à-vis à l'époque, Mme Josée Verner, il a eu l'occasion d'exprimer notre mécontentement à l'endroit de cette décision unilatérale du gouvernement fédéral.

Et d'ailleurs, dans cette correspondance envoyée par notre ami Claude Béchard, qui date du 2 août 2010, notre collègue a eu l'occasion de dénoncer le fait que cette décision, au préalable, aurait dû faire l'objet de consultations auprès des provinces et des territoires, d'autant plus que deux rencontres fédérales-provinciales-territoriales se sont tenues avant cette décision livrée par le gouvernement fédéral.

Également, notre collègue des Finances, ministre, également, du Revenu, dans une lettre envoyée à son vis-à-vis le 16 juillet 2010, lettre envoyée à l'honorable Tony Clement, dénonçait, M. le Président, cette situation en affirmant ceci, «que cette décision unilatérale du gouvernement fédéral risque de priver le Québec d'une source d'information importante pour l'élaboration, le suivi et l'évaluation de ses politiques publiques tant dans le domaine social qu'économique».

Alors, M. le Président, cette décision, elle a été dénoncée non seulement par notre gouvernement, elle est déplorable, elle est toujours déplorable, et le sens de cette motion, M. le Président, aujourd'hui vise à faire en sorte que l'ensemble de l'Assemblée nationale, l'ensemble des 125 parlementaires que nous sommes puissions à l'unanimité, donc, se ranger derrière ce concert d'objections qui a été formulé partout, aussi au Québec. Alors, vivement l'adoption de cette motion, M. le Président.

**(15 heures)**

Le Vice-Président (M. Chagnon): Je vous remercie, Mme la vice-première ministre, mais nous ne pouvons pas présumer de la concrétisation de votre souhait. M. le leader de l'opposition.

M. Bédard: M. le Président, avant de passer au prochain interlocuteur de notre côté, la ministre a fait référence à deux...

Le Vice-Président (M. Chagnon): Je pense que c'est le député de...

M. Bédard: Non, c'est le député de Marie-Victorin...

Le Vice-Président (M. Chagnon): ...Marie-Victorin.

M. Bédard: ...que vous aimez bien, d'ailleurs. J'aimerais... La ministre a fait référence à deux lettres transmises au gouvernement fédéral relativement à cette question. Comme elle fait l'objet d'un consensus, j'imagine qu'elle acceptera de déposer les deux lettres par mon... par notre ex-collègue, entre autres.

Le Vice-Président (M. Chagnon): Est-ce qu'il y a un accord pour le dépôt des lettres?

Des voix: ...

Documents déposés

Le Vice-Président (M. Chagnon): Alors, il y a consentement pour le dépôt. Alors, j'inviterais maintenant M. le député de Marie-Victorin à prendre la parole.

M. Bernard Drainville

M. Drainville: ...Président, c'est à la fin juin que le gouvernement Harper a annoncé l'abolition du questionnaire long, obligatoire du recensement. C'est une mauvaise décision qui va nous priver de données fondamentales dont nous avons besoin pour bien se gouverner. Elle est contraire à la recherche de la vérité et de l'intérêt commun qui doit nous guider sans cesse comme élus, comme représentants de la population.

Plusieurs organismes québécois ont réagi à cette décision du gouvernement Harper. La commission québécoise des droits de la personne et des droits de la jeunesse a affirmé que cette décision du gouvernement fédéral, je cite, «réduirait [...] l'efficacité de programmes visant à assurer l'égalité de tous les citoyens sans discrimination». L'abolition du questionnaire long, M. le Président, va nous priver, comme francophones, d'un outil essentiel pour se compter, pour mesurer le recul du français sur notre territoire. L'Institut de la statistique du Québec, M. le Président, a affirmé que l'élimination du recensement détaillé obligatoire, je cite, «entraînera une diminution significative de la qualité de l'information statistique disponible[...], diminution qui risque fort d'engendrer des coûts additionnels importants pour les différentes administrations publiques». Fin de citation. M. le Président.

J'aimerais bien que la ministre des Affaires intergouvernementales nous dise si son gouvernement a évalué les coûts additionnels dont parle l'Institut de statistique et si elle entend réclamer à Ottawa les sommes d'argent dont nous aurons besoin pour couvrir ces coûts additionnels.

M. le Président, cette décision du gouvernement Harper sert peut-être les intérêts du Parti conservateur, mais elle ne sert pas l'intérêt public et encore moins l'intérêt commun que nous recherchons ici, en cette Chambre, et elle nous rappelle à quel point, comme Québécois, nous aurions intérêt à être seuls maîtres de nos affaires. Vive la liberté et vive l'indépendance, M. le Président!

Le Vice-Président (M. Chagnon): Merci, M. le député de Marie-Victorin. J'inviterais maintenant Mme la députée de Lotbinière.

Mme Sylvie Roy

Mme Roy: Alors, M. le Président, vous comprendrez que nous sommes d'accord avec le texte de la motion mais pas pour les raisons invoquées par mon collègue qui vient de parler.

Il y a un large consensus dans la société québécoise pour appuyer cette motion, j'en suis certaine, qui nous permet de mieux nous définir, de mieux nous connaître et de mieux aussi répondre aux attentes et aux... et défendre les intérêts des Québécois. C'est... Je n'ai point besoin de répéter les arguments de mes collègues, que j'endosse, sauf pour un, pour la fin du discours de mon collègue qui vient de parler, et c'est la raison pour laquelle nous allons appuyer cette motion.

Le Vice-Président (M. Chagnon): Merci. M. le député de Mercier.

M. Amir Khadir

M. Khadir: M. le Président, le député de Marie-Victorin a raison de parler d'indépendance et de liberté. La liberté d'un peuple de pouvoir prendre des bonnes décisions éclairées sur ses choix économiques, ses choix sociaux, ses choix environnementaux repose sur la qualité de l'information.

L'indépendance d'un peuple, sa liberté à prendre le bon virage en matière politique dépend de la qualité de l'information. Donc, il devient clair pourquoi un gouvernement obscurantiste, un gouvernement radical, un gouvernement extrémiste dans le conservatisme social et économique cherche à brouiller l'information, à cacher autant que possible les faits. Malheureusement, il n'est pas le seul dans les gouvernements de droite à avoir un peu honte ou à craindre la vérité, la vérité sur l'industrie gazière et pétrolière. En Alberta, les statistiques pourraient faire très mal au gouvernement Harper. On peut s'imaginer qu'une information disponible, de qualité sur la réalité des minières au Québec pourrait avoir les mêmes problèmes pour l'ensemble du Canada et pour nous également. Je le dis en toute franchise, même si le débat ne concerne pas la même chose.

Alors, si le gouvernement est sincère quand il dit qu'on doit défendre le recensement, tel qu'on l'avait conçu, pour avoir la meilleure information de qualité, à cause de sa fiabilité, il faut que, l'information disponible, par exemple, sur l'activité économique du Québec aujourd'hui, le gouvernement en tienne compte également.

Donc, on a un exercice commun à faire quand on rappelle au gouvernement canadien ses responsabilités par rapport à la qualité de l'information dont on a besoin dans nos décisions publiques. Le gouvernement du Québec a une responsabilité partagée. Je pense à l'information disponible sur l'industrie minière, sur l'industrie pétrolière dont les demandes répétées d'accès à l'information qu'on demande nous sont refusées.

Mise aux voix

Le Vice-Président (M. Chagnon): Merci, M. le député de Mercier. Alors, est-ce que cette motion est adoptée?

Une voix: ...

Le Vice-Président (M. Chagnon): Woupelaïe! Oups, par appel nominal. Alors, qu'on appelle les députés.

**(15 h 7 -- 15 h 8)**

Le Vice-Président (M. Chagnon): À l'ordre! Quels sont ceux qui sont en faveur de cette motion?

Le Secrétaire adjoint: M. Charest (Sherbrooke), M. Fournier (Saint-Laurent), Mme Normandeau (Bonaventure), Mme Courchesne (Fabre), Mme Beauchamp (Bourassa-Sauvé), M. Bachand (Outremont), M. Bolduc (Jean-Talon), Mme Blais (Saint-Henri--Sainte-Anne), M. Lessard (Frontenac), Mme Weil (Notre-Dame-de-Grâce), Mme L'Écuyer (Pontiac), M. Auclair (Vimont), Mme St-Pierre (Acadie), Mme Ménard (Laporte), Mme James (Nelligan), Mme Vien (Bellechasse), M. Morin (Montmagny-L'Islet), M. Bernier (Montmorency), M. Corbeil (Abitibi-Est), Mme Thériault (Anjou), M. Gignac (Marguerite-Bourgeoys), M. Arcand (Mont-Royal), M. Dutil (Beauce-Sud), M. Moreau (Châteauguay), Mme Boulet (Laviolette), M. Simard (Dubuc), M. Hamad (Louis-Hébert), M. MacMillan (Papineau), Mme Charlebois (Soulanges), M. Marsan (Robert-Baldwin), M. Paradis (Brome-Missisquoi), M. Kelley (Jacques-Cartier), M. Bergman (D'Arcy-McGee), M. Gautrin (Verdun), M. Ouimet (Marquette), M. Whissell (Argenteuil), M. Bachand (Arthabaska), M. Bernard (Rouyn-Noranda--Témiscamingue), M. Paquet (Laval-des-Rapides), M. Reid (Orford), M. Dubourg (Viau), Mme Gaudreault (Hull), Mme Gonthier (Mégantic-Compton), M. Ouellette (Chomedey), M. Sklavounos (Laurier-Dorion), Mme Vallée (Gatineau), M. Huot (Vanier), M. Drolet (Jean-Lesage), M. Diamond (Maskinongé), M. Chevarie (Îles-de-la-Madeleine), Mme Charbonneau (Mille-Îles), M. Carrière (Chapleau), M. Billette (Huntingdon), M. Lehouillier (Lévis), M. Mamelonet (Gaspé), M. Matte (Portneuf), M. Pigeon (Charlesbourg), Mme Rotiroti (Jeanne-Mance--Viger), M. D'Amour (Rivière-du-Loup).

Mme Marois (Charlevoix), Mme Maltais (Taschereau), Mme Beaudoin (Rosemont), Mme Malavoy (Taillon), Mme Richard (Marguerite-D'Youville), M. Simard (Richelieu), M. Cloutier (Lac-Saint-Jean), Mme Doyer (Matapédia), M. Trottier (Roberval), Mme Champagne (Champlain), Mme Beaudoin (Mirabel), M. Blanchet (Drummond), Mme Richard (Duplessis), M. Bergeron (Verchères), M. Ratthé (Blainville), M. Turcotte (Saint-Jean), Mme Poirier (Hochelaga-Maisonneuve), M. Bérubé (Matane), M. Aussant (Nicolet-Yamaska), M. Marceau (Rousseau), M. St-Arnaud (Chambly), Mme Léger (Pointe-aux-Trembles), M. Drainville (Marie-Victorin), M. Curzi (Borduas), M. Girard (Gouin), Mme Ouellet (Vachon), M. Pinard (Saint-Maurice), M. Ferland (Ungava), M. Gaudreault (Jonquière), Mme Lapointe (Crémazie), M. Dufour (René-Lévesque), M. Lemay (Sainte-Marie--Saint-Jacques), Mme Hivon (Joliette), M. Kotto (Bourget), M. Rebello (La Prairie), M. Pelletier (Rimouski), M. Leclair (Beauharnois), M. Villeneuve (Berthier), M. Gauvreau (Groulx), M. Robert (Prévost), M. Charette (Deux-Montagnes), M. Boucher (Johnson), M. Tremblay (Masson).

M. Deltell (Chauveau), Mme Roy (Lotbinière), M. Grondin (Beauce-Nord), M. Bonnardel (Shefford).

M. Khadir (Mercier).

M. Picard (Chutes-de-la-Chaudière).

**(15 h 10)**

Le Vice-Président (M. Chagnon): Est-ce qu'il y a des députés qui sont contre cette motion? Est-ce qu'il y a des députés qui s'abstiennent? M. le secrétaire, quel est le résultat?

Le Secrétaire: Pour: 108

Contre: 0

Abstentions: 0

Le Vice-Président (M. Chagnon): Alors, la motion est adoptée, mais je présume que vous allez me demander de l'envoyer et au président de la Chambre des communes et au président du Sénat.

M. Gautrin: ...vous avez prévu exactement ma demande.

Le Vice-Président (M. Chagnon): Alors, c'est ce que nous allons faire. Alors, la motion est adoptée.

Je vais demander maintenant à M. le député de Drummond de nous exposer sa motion.

Rendre hommage au dramaturge et
metteur en scène Robert Lepage, engagé
par le Metropolitan Opera de New York

M. Blanchet: Merci, M. le Président. Je sollicite le consentement des membres de cette Assemblée afin de présenter, conjointement avec la ministre de la Culture, des Communications et de la Condition féminine, le député de Chauveau, le député de Mercier, le député de La Peltrie et le député des Chutes-de-la-Chaudière, la motion suivante:

«Que l'Assemblée nationale rende hommage au talent du dramaturge et metteur en scène originaire de la Capitale-Nationale, M. Robert Lepage, qui a fait rayonner jusqu'au prestigieux Metropolitan Opera de New York, et ainsi à travers [toute] l'Amérique, le talent et la créativité québécois.»

Le Vice-Président (M. Chagnon): Je vous remercie. Est-ce qu'il y a consentement pour débattre de cette motion?

M. Gautrin: M. le Président, il y aurait consentement pour que nous l'adoptions sans débattre.

Mise aux voix

Le Vice-Président (M. Chagnon): Alors, la motion est adoptée?

Des voix: Oui.

Avis touchant les travaux des commissions

Le Vice-Président (M. Chagnon): La motion est adoptée. Alors, M. le leader.

M. Gautrin: M. le Président, j'avise cette Assemblée que la Commission de la culture et de l'éducation complétera la consultation générale à l'égard du projet de loi n° 103, Loi modifiant la Charte de la langue française et d'autres dispositions législatives, aujourd'hui, après les affaires courantes pour une durée de deux heures, à la salle Louis-Joseph-Papineau; et

Que la Commission des finances publiques complétera les consultations particulières à l'égard du projet de loi n° 107, Loi sur l'Agence du revenu du Québec, après les affaires courantes pour une durée de trois heures et, ce soir, de 19 h 30 à 20 h 45, à la salle Louis-Hippolyte-La Fontaine.

Et ça me fait plaisir de remettre une copie à cette charmante jeune femme.

Le Vice-Président (M. Chagnon): Merci. Pour ma part, je vous avise que la Commission spéciale sur la question de...

Des voix: ...

Le Vice-Président (M. Chagnon): S'il vous plaît! S'il vous plaît! Merci. Pour ma part, je vous avise que la Commission spéciale sur la question de mourir dans la dignité se réunira aujourd'hui, mardi le 28 septembre 2010, après les affaires courantes jusqu'à 18 heures et de 19 h 30 à 21 h 15, à la salle du Conseil législatif de l'hôtel du Parlement, afin de poursuivre les auditions publiques dans le cadre de la consultation générale sur la question de mourir dans la dignité;

La Commission des finances publiques se réunira en séance de travail aujourd'hui, mardi 28 septembre 2010, de 18 heures à 19 h 30, à la salle Louis-Hippolyte-La Fontaine de l'hôtel du Parlement, afin de statuer sur la possibilité que la commission se saisisse des pétitions déposées par les députés de Saint-Jean, Crémazie et Marie-Victorin concernant la construction d'un centre d'hébergement et de soins de longue durée en Montérégie;

La Commission de l'agriculture, des pêcheries, de l'énergie et des ressources naturelles se réunira en séance de travail aujourd'hui, mardi le 28 septembre 2010, de 19 h 30 à 21 h 30, à la salle Louis-Joseph-Papineau de l'hôtel du Parlement, afin de statuer sur un mandat d'initiative concernant la sécurité des approvisionnements en produits pétroliers.

Renseignements sur les travaux de l'Assemblée

Renseignements sur les travaux de l'Assemblée.

Une voix: ...

Le Vice-Président (M. Chagnon): Non, pas tout de suite. Pas tout de suite, monsieur. Trop rapide, M. le leader. On a un leader rapide.

Alors, je vais d'abord vous informer que demain, lors des affaires inscrites par les députés de l'opposition, sera débattue la motion inscrite par M. le député de Jonquière. Cette motion se lit comme suit:

«Que l'Assemblée nationale exige d'Hydro-Québec qu'elle rende publiques dans les plus brefs délais les informations relatives à tous les contrats octroyés de 2004 à 2010, notamment le nom de toutes les entreprises qui ont soumissionné, le mode d'attribution, le montant de chacune de leur soumission ainsi que le montant réel des déboursés, incluant les dépassements de coûts, pour chacun des contrats octroyés et que cette motion devienne un ordre de l'Assemblée.»

Affaires du jour

La période des affaires courantes étant maintenant terminée, nous allons passer aux affaires du jour. J'inviterais M. le leader à nous dire... Peut-être qu'il a quelque chose de nouveau à nous annoncer.

M. Dutil: M. le Président, voulez-vous appeler l'article 21, s'il vous plaît?

Le Vice-Président (M. Chagnon): Ah, on a changé de façon de procéder? Alors, l'article 29, vous m'avez dit, hein? L'article 4... l'article 29?

M. Dutil: 21.

Projet de loi n° 111

Prise en considération du
rapport de la commission
qui en a fait l'étude détaillée

Le Vice-Président (M. Chagnon): 21. Parfait, je l'ai. Alors, l'Assemblée prend en considération le rapport de la Commission de l'économie et du travail sur le projet de loi n° 111, Loi modifiant la Loi sur les normes du travail afin de favoriser l'exécution réciproque de décisions ordonnant le paiement d'une somme d'argent.

Est-ce qu'il y a des interventions? Il semble que oui. Alors, j'inviterais Mme la ministre du Travail à nous faire part de ses commentaires sur la question.

Mme Lise Thériault

Mme Thériault: Merci, M. le Président. Comme vous le savez, aujourd'hui, nous en sommes à l'étape de la prise en considération du rapport de la Commission de l'économie et du travail qui a procédé, la semaine passée, à l'étude détaillée du projet de loi n° 111.

Donc, vous allez me permettre de remercier mes collègues députés du gouvernement qui ont assisté à cette commission ainsi que mon critique le député de Beauharnois et son collègue qui étaient présents aussi pour leur précieuse collaboration. C'est un projet de loi où nous avons fait une étude article par article d'une manière très sereine. Le député m'avait laissé d'ailleurs quelques petites questions lors de l'intervention précédente qu'il avait faite en Chambre, et nous avons pu répondre aux questions du député dès l'ouverture des travaux de la commission, ce qui a permis évidemment de faire une étude article par article qui a été d'une efficacité telle, M. le Président.

Donc, comme nous l'avons déjà mentionné, M. le Président, ce projet de loi, c'est un petit projet de loi qui compte seulement quatre articles mais qui est très important pour le respect des droits des travailleuses et des travailleurs du Québec. Comme son nom l'indique, le projet de loi vise, entre autres, à faciliter l'exécution réciproque entre le Québec et d'autres États, dont les provinces canadiennes, des décisions en matière de normes du travail qui ordonnent le paiement d'une somme d'argent.

En fait, M. le Président, ce projet... ce que ce projet de loi permettra de faire, c'est très simple, c'est de récupérer... dans le cas où une entreprise qui a son siège social au Québec ferme ses portes, l'entreprise continue ses opérations dans une autre province canadienne ou dans un autre État et l'entreprise peut devoir des sommes d'argent à un travailleur ou une travailleuse, que ce soient un salaire, des paies de vacances, des compensations. Et il y a aussi des décisions, exemple, lorsque la Commission des normes du travail va reconnaître un jugement, va reconnaître qu'une entreprise doit donner une somme d'argent soit en amende impayée ou en compensation financière à un employé. C'est un jugement qui est rendu. Donc, si l'entreprise ferme ses portes ici, au Québec, il n'y a plus aucun recours parce que c'est un jugement qui a été rendu au Québec et qui est applicable seulement au Québec. Donc, malheureusement, les travailleurs, les travailleuses ne pouvaient pas récupérer leur dû, donc.

Et, je pense, c'est important de dire également que, lorsqu'il y a un jugement qui est rendu ici, il y a ce qu'on appelle la période de prescription. Donc, c'est la période de temps d'où l'employé qui a reçu un jugement en sa faveur a une certaine période de temps pour faire appliquer son jugement, donc récupérer les sommes qui lui sont dues. Et c'est important de rappeler, M. le Président, que présentement les périodes de prescription dans le cas des décisions qui pourraient être rendues par la Commission des relations de travail ou la Commission des normes du travail, c'est vraiment une période de prescription pour une période de 10 ans.

Donc, quand il y aura l'adoption de la loi, il est important de préciser que, bien qu'elle n'ait pas d'effet rétroactif, la loi prend forme à partir de sa sanction, et c'est là qu'elle devient vraiment en vigueur, mais, s'il y a des gens qui ont reçu un jugement -- on est en 2010 -- en 2005, il faut comprendre qu'on pourra faire exécuter ce jugement-là jusqu'en 2015 et ainsi récupérer les sommes d'argent qui sont dues aux travailleurs ou aux travailleuses. Et la même chose pour un jugement qui tomberait comme aujourd'hui, bien, on aurait 10 années à venir pour pouvoir récupérer ces sommes d'argent là.

Évidemment, M. le Président, pour pouvoir récupérer les sommes d'argent, c'est important de comprendre également qu'on doit signer des ententes de réciprocité autant avec les territoires, provinces ou les État étrangers. Et c'est... Il est important de dire qu'il y a déjà, présentement, plusieurs provinces qui ont manifesté leur souhait de conclure de telles ententes avec le Québec. Je crois qu'il est important de dire également que le Québec est la dernière province à se doter d'une loi pour permettre à un organisme, en l'occurrence la Commission des normes du travail... qui sera, elle, autorisée à signer et finaliser de telles ententes avec son équivalent dans les autres provinces et les autres États.

Donc, au cours de la prochaine année, on prévoit évidemment pouvoir conclure les ententes avec la majorité des provinces et des territoires concernés.

Et, M. le Président, en terminant, je crois que nous pouvons vraiment dire que, lorsque cette loi sera adoptée, ce sont tous les travailleuses et les travailleurs du Québec qui seront les grands gagnants. Merci, M. le Président.

**(15 h 20)**

Le Vice-Président (M. Chagnon): Merci, Mme la ministre. J'inviterais maintenant M. le député de Beauharnois à prendre la parole.

M. Guy Leclair

M. Leclair: Merci, M. le Président. Bien, je crois que la ministre vient de très bien expliquer nos grandes... quatre articles que nous avons débattus assez rapidement. Je crois que le consensus y était des deux côtés de la table. Je crois qu'on ne peut pas être contre l'idée de vouloir protéger nos travailleuses et nos travailleurs du Québec en donnant des positions un peu plus claires et législatives à la Commission des normes du travail.

Donc, en fait, je ne répéterai pas tout le projet de loi que la ministre a si bien expliqué dans les derniers mots... dans les dernières minutes, je voudrais surtout peut-être bien expliquer les questions qu'on a posées lors de cette... lors de nos échanges concernant un peu le travail que la Commission des normes du travail aura à faire. Et on avait des questionnements à savoir si ces ententes-là étaient déjà prévues ou si ça serait compliqué. Est-ce qu'on prévoit vraiment une ostination? Puis les représentants des normes du travail nous ont dit non. Comme on était la seule province à ne pas avoir cette législation-là, tout était pratiquement déjà prêt. Donc, on attend tout simplement que ce projet de loi là rentre en vigueur. Donc, je crois que c'est très positif pour les travailleuses et les travailleurs du Québec, car on semble croire, j'ose espérer... Puis ça semblait très franc de la part des gens de la Commission des normes du travail de dire que, dès la journée que nous autoriserons ce projet de loi là, bien, je crois, dès le lendemain, nous aurons déjà des ententes de signées. Ça semblait être même facile pour la Commission des normes. Ce n'était pas du chinois pour eux autres.

Alors, je ne peux dire autre... que j'ai très hâte que ce projet de loi là soit signé, parce que, comme la ministre a bien expliqué, pour tout ce qui est non prescrit, bien on va avoir 10 ans pour retracer les prescriptions. Donc, plus vite qu'on signe ce projet de loi là, bien, moins qu'on va échapper de dossiers qui sont déjà en attente, qui... malheureusement, la législation ne permettait pas d'aller les chercher dans d'autres États ou dans d'autres provinces canadiennes. Alors, j'ose espérer que le déboulement se fera dès cette semaine puis je souhaite bonne chance aussi à la Commission des normes du travail avec ces ententes-là avec divers États. J'espère que ça va être facile puis qu'on va pouvoir conclure des ententes de réciprocité avec tous les gens qu'on va... qu'on croit qu'on aura besoin de travailler avec. Alors, merci, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Chagnon): Merci, M. le député de Beauharnois. J'inviterais maintenant M. le député de Shefford à prendre la parole.

M. François Bonnardel

M. Bonnardel: Merci, M. le Président. Très heureux d'intervenir au nom de ma formation politique sur le projet de loi n° 111, on est à la prise en considération, le projet de loi n° 111 qui se lit comme suit: la Loi modifiant la Loi sur les normes du travail afin de favoriser l'exécution réciproque de décisions ordonnant le paiement d'une somme d'argent.

Je trouve, même si la ministre l'a dit, que c'est un petit projet de loi, c'est de grosses conséquences pour les travailleurs du Québec. Je pense que ces ententes de réciprocité sont importantes. C'est quand même surprenant, M. le Président, qu'on en arrive à être une des dernières provinces à signer ces ententes avec le reste du Canada, mais quand même il faut se réjouir. Il faut se réjouir qu'on puisse le faire aujourd'hui parce que plusieurs de nos... Malheureusement, plusieurs entreprises, ou grandes multinationales, ou PME au Québec ont quitté, sauvagement quelquefois, le Québec avec des fonds de pension impayés, des paies de vacances impayées. On n'a qu'à se souvenir d'Aleris, Cap-de-la-Madeleine, dans le coin de Trois-Rivières, voilà presque 18 mois, où les travailleurs du Québec ont subi donc cette fermeture sauvage d'une entreprise qui a quitté et où la plupart des travailleurs de cette usine n'ont pas reçu de chèque de paie... même des fonds de pension qui n'ont pas été payés à ces travailleurs.

Alors, M. le Président, vous pouvez être certain, moi aussi, que je lève mon chapeau à ce projet de loi, même si c'est un petit projet de loi, parce qu'avec quatre articles je pense que ça donne des conséquences qui vont être importantes pour ces travailleurs. J'ose croire que certaines compagnies pourront être poursuivies pour payer nos travailleurs et travailleuses au Québec qui ont subi ces malversations d'entreprises qui ont quitté sauvagement le Québec. Je joins ma voix à mon collègue de l'opposition, à la ministre pour la féliciter aujourd'hui de déposer ce projet de loi. On suivra quand même, M. le Président, ces ententes. J'ai lu le libellé de la ministre, qui nous dit qu'au cours de la prochaine année toutes les ententes de réciprocité souhaitent... elle souhaite qu'ils soient tous signés pour enclencher le processus le plus rapidement possible. On suivra ça de près, parce que là-dessus je pense qu'il est important que ces entreprises encore une fois ne puissent pas se sauver du Québec et qu'ils soient poursuivis s'ils quittent sauvagement le Québec, dans le sens où on n'aura pas payé ces travailleurs.

Alors, encore une fois, donc je joins ma voix à mes collègues de l'opposition et à ceux du... et celles du gouvernement pour applaudir ce projet de loi. Merci, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Chagnon): Merci, M. le député de Shefford. Est-ce qu'il y a d'autres intervenants? Oui. Alors, je vais vous écouter, Mme la ministre du Travail, pour votre droit de réplique.

Mme Lise Thériault

Mme Thériault: Merci, M. le Président. M. le Président, vous allez me permettre, d'entrée de jeu, de rassurer mes deux collègues de l'opposition.

Oui, on s'entendait tous pour dire que c'était un petit projet de loi de par la quantité d'articles, mais nous avons toujours mentionné l'importance de régler ce projet de loi là le plus rapidement possible pour pouvoir faire quoi, M. le Président? Protéger et défendre les intérêts et les droits des travailleurs et des travailleuses du Québec, M. le Président. Donc, effectivement, lorsque ce projet de loi là entrera en vigueur, donc lorsqu'il sera sanctionné, la Commission des normes du travail va s'affairer à finaliser des ententes avec ses homologues dans les autres provinces. Je crois évidemment qu'il y a déjà des provinces qui attendent que nous ayons adopté cette loi pour pouvoir finaliser. Donc, vous allez me permettre, M. le Président, de dire bien gentiment à mes collègues de l'opposition que, du moment que nous pourrons passer à la prochaine étape et du moment que le projet de loi sera sanctionné, il pourra entrer en vigueur.

Et vous pouvez être assuré, M. le Président, que le président de la Commission des normes du travail fera un excellent travail pour s'assurer que les ententes soient signées dans les meilleurs délais pour pouvoir protéger les droits de nos travailleurs et nos travailleuses. Merci, M. le Président.

Mise aux voix du rapport

Le Vice-Président (M. Chagnon): Merci. Alors, il ne me reste qu'à vous demander si le rapport de la Commission de l'économie et du travail sur le projet de loi n° 111, Loi modifiant la Loi sur les normes du travail afin de favoriser l'exécution réciproque de décisions ordonnant le paiement d'une somme d'argent, est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Vice-Président (M. Chagnon): Adopté. M. le leader.

M. Dutil: M. le Président, voulez-vous appelez l'article 4, s'il vous plaît?

Projet de loi n° 79

Adoption du principe

Le Vice-Président (M. Chagnon): Bien sûr, M. le leader. Alors, à l'article 4, M. le ministre délégué aux Ressources naturelles et à la Faune propose l'adoption du principe du projet de loi n° 79, Loi modifiant la Loi sur les mines. Est-ce qu'il y a des interventions? M. le ministre, nous vous écoutons.

M. Serge Simard

M. Simard (Dubuc): Merci, M. le Président. C'est avec plaisir que je propose aujourd'hui l'adoption du principe de la loi n° 79, Loi modifiant la Loi sur les mines. J'en profite pour saluer, d'entrée de jeu, toutes ces personnes, hommes et femmes, groupes de toutes sortes et les entreprises touchant le secteur minier qui se sont déplacés pour la consultation qui a précédé le présent débat. Je remercie aussi mes collègues de tous les partis pour leur collaboration lors de ces consultations.

Le projet de loi n° 79 est un projet de loi fondamental qui amorce un virage majeur dans l'histoire de la Loi sur les mines. Depuis mon accession au poste de ministre délégué aux Ressources naturelles et à la Faune, j'ai toujours exigé que notre industrie développe les ressources minières du Québec de façon durable. C'est ce que je fais à nouveau aujourd'hui avec ce projet de loi. Ce projet de loi tient évidemment compte des priorités d'action inscrites dans la Stratégie minérale. Cette stratégie que j'ai dévoilée le 29 juin 2009 vise à nous aider à mieux faire face aux différents cycles de l'industrie minière et à doter le Québec d'un véritable plan d'avenir.

**(15 h 30)**

Ainsi, le projet de loi n° 79 prévoit un développement minier respectueux de l'environnement et respectueux des communautés locales et autochtones, un développement minier du XXIe siècle, qui met fin à des façons de faire désuètes. Ce projet de loi s'articule autour des trois axes de développement durable. Il vise à concilier les différents usages du territoire, à stimuler les travaux d'exploration sur les titres miniers et à garantir les coûts de restauration des sites miniers.

Le projet de loi propose que le pourcentage de la couverture des garanties financières pour la restauration des sites miniers passerait de 70 % à 100 %, et la portée de cette garantie serait élargie pour englober plus que les résidus miniers. Tel que déposé, le projet de loi prévoit que, dès la première année d'exploitation, la société minière soit obligée de verser un minimum de 25 % de cette garantie. Déjà, cependant, je vous informe que j'ai demandé à mes collaborateurs de préparer un amendement afin de porter cette obligation à 50 %. Le projet de loi propose aussi que le versement total de cette garantie soit fait en cinq ans, maximum, plutôt qu'en 15 ans, comme c'est le cas actuellement dans la loi actuelle. Après l'exécution des travaux de restauration, un avis favorable du ministère de l'Environnement devra être rendu avant l'émission d'un certificat de libération, et ce, afin de s'assurer que les travaux soient conformes aux attentes.

Puis nous visons à ce que tous les projets miniers soient d'abord soumis à une consultation publique pour qu'ils fassent l'objet du plus large consensus possible afin de mettre à l'avant-plan le principe de l'acceptabilité sociale, puisqu'il s'agit, je le répète, d'une priorité pour notre gouvernement, et ce, dans le respect des Québécois et Québécoises. M. le Président, nous agissons ainsi pour protéger nos richesses collectives.

Le projet de loi propose d'autres mesures visant à concilier les divers usages du territoire, par exemple accorder au ministre le pouvoir de soustraire des territoires à l'activité minière afin d'harmoniser les usages en accord avec la planification régionale, limiter ou interdire l'exploitation du sable et du gravier pour une meilleure harmonisation où il y a incompatibilité d'usage. Avec cette modification à la loi, le ministre aurait le pouvoir de refuser d'attribuer ou de mettre fin à un bail de substances minérales de surface dans l'intérêt public.

Le projet propose aussi d'obliger le titulaire d'un nouveau titre minier d'exploration d'avertir le propriétaire foncier de la délivrance du titre sur sa propriété. D'ailleurs, le titulaire d'un titre minier d'exploration qui n'aurait pas respecté cette obligation ne pourrait pas faire renouveler son titre.

Nous proposons aussi une série d'exigences envers les titulaires de titres miniers d'exploration afin qu'ils réalisent rapidement des travaux d'exploration sur les titres qui leur sont attribués. Nous suggérons d'obliger un détenteur de titre minier d'exploration à déclarer la découverte d'uranium. Cette disposition serait complétée par de nouvelles exigences réglementaires sur les mesures de sécurité.

Le projet de loi propose aussi que toutes les pénalités prévues à la loi seraient augmentées de façon importante et de nouvelles seraient instaurées. Ainsi, les sociétés qui ne respecteraient pas les obligations de versement de la garantie financière pour la restauration de leur site minier devraient payer une pénalité équivalant à 10 % du montant total de la garantie. Une société qui aurait laissé sur le terrain du matériel après l'expiration de son titre minier d'exploration devrait verser une amende de 50 000 $ à 100 000 $ selon la situation géographique. Nous voulons ainsi renforcer cette loi, qu'elle ait du mordant et des moyens pour punir sévèrement les fautifs. Je veux pouvoir dire: Plus jamais, M. le Président, on ne passera au-delà de nos valeurs et de nos principes qui font notre fierté.

Tous en conviennent, la Loi sur les mines avait besoin d'une révision en profondeur. C'est ce que nous proposons aujourd'hui. En conclusion, nous proposons un projet de loi moderne et adapté aux préoccupations du citoyen du Québec. L'activité minière, faut-il le rappeler, joue un rôle économique majeur pour nos régions. Selon Statistique Canada, le secteur minier génère près de 40 000 emplois directs et indirects au Québec. Nous parlons d'emplois de qualité et bien payés dont nos régions ne peuvent se passer.

Nous avons voulu que ce projet de loi reflète le mieux possible l'ensemble des préoccupations de nos partenaires, des intervenants régionaux, des groupes environnementaux, des ministères, des associations et des compagnies minières. Nous avons voulu qu'il stimule un développement minier qui allie les considérations économiques, sociales et environnementales. De plus, la participation de la communauté locale et autochtone est au coeur de notre vision. Surtout, nous nous sommes donné comme priorité de tracer une ligne, faire table rase des pratiques révolues et intégrer au projet de loi un principe qui est cher aux Québécois, nous souhaitons que le développement minier du Québec soit un modèle de développement durable ici, mais également partout dans le monde, M. le Président.

J'ai maintenant très hâte de pouvoir entamer les prochaines étapes quant à ce projet de loi. C'est dans un esprit d'ouverture que j'invite les parlementaires à accueillir favorablement le projet de loi qui leur est soumis. Je leur réitère aussi mon invitation à poursuivre la réflexion pour que le futur texte de loi qui émanera de nos travaux reflète la préoccupation de l'ensemble des Québécois et Québécoises. Et, sur ce, M. le Président, je vous remercie de votre écoute.

Le Vice-Président (M. Chagnon): Merci, M. le ministre. Est-ce qu'il y a d'autres intervenants? Oui, M. le député de L'Assomption, nous vous invitons à prendre la parole.

M. Scott McKay

M. McKay: Oui. Merci, M. le Président. Alors, à mon tour, comme porte-parole de l'opposition officielle en matière de mines, je voudrais remercier l'ensemble des intervenants qui se sont présentés aux consultations générales sur le projet de loi n° 79, Loi modifiant la Loi sur les mines, et remercier aussi, par le fait même, le personnel de l'Assemblée nationale qui a permis d'encadrer, permis la réalisation de ces consultations, puisque ce n'est pas moins de 11 séances de consultation que nous avons menées, M. le Président, et plus d'une soixantaine de groupes, plus de 70 mémoires au total qui ont été déposés. Donc, on peut dire que l'opposition officielle, lorsqu'elle a demandé, lorsqu'elle a réclamé du gouvernement de tenir des consultations générales, donc ouvertes au grand public, plutôt que de simples consultations particulières sur invitation, donc que l'opposition officielle avait raison et que le gouvernement a eu raison de donner suite à notre demande. C'est vraiment, on en conviendra tous, la question de l'exploitation, du développement de nos ressources naturelles au Québec, c'est un sujet qui est cher au coeur de l'ensemble des Québécoises et des Québécois. Ce sont des richesses collectives qui nous appartiennent, tous et toutes, et, malheureusement, nous devons constater que nous n'en retirons pas la pleine valeur. Et, malheureusement, nous devons constater que le projet de loi qui est devant nous ne va pas régler la situation.

Pourtant, nous avions grand espoir. Parce que, depuis le début, donc, si je rappelle un peu l'historique de ce projet de loi, je dirais, depuis le début, le gouvernement a semblé... -- et le ministre délégué tend encore la main aux parlementaires au moment de l'adoption du principe du projet de loi -- nous avions cru à une véritable ouverture, et ça ne semble pas être le cas. Il faut se rappeler... Parce que, bon, on peut comparer, il y a des amendements, donc il y a des modifications à la Loi sur les mines qui sont un pas dans la bonne direction. Ça, je pense que pas mal tout le monde l'a reconnu. Il n'y a pas personne qui est venu pendant ces consultations-là pour dire que qu'il y avait là une absurdité, là. Tout le monde a accueilli les mesures de façon positive, mais tout en soulignant que c'était loin d'être suffisant et qu'on n'allait pas changer les choses.

**(15 h 40)**

Alors, si je reviens un petit peu dans l'histoire, je voudrais... j'ai quelques petites notes ici où on nous parle de l'origine de la Loi sur les mines au Québec, et c'est même sur le site, donc, du ministère des Ressources naturelles et de la Faune où on nous dit que, dans le domaine minier, la première Loi sur les mines, c'était l'Acte sur les mines d'or, qui a été adopté en 1864. Et ça, c'était en réponse à la montée en importance des mines d'or, où il y avait les premières découvertes qui ont été faites en 1835 en Beauce.

Du côté des mines comme telles, les développements se sont fait sentir à partir de 1880, et c'est à ce moment-là que le Québec a adopté sa première loi générale sur les mines, qui consacre notamment la séparation du droit de mine et du droit de surface. Et c'est un élément assez fondateur et que -- on va en faire la démonstration -- que le projet de loi actuel ne vient pas contrecarrer, au contraire, que le projet de loi actuel vient perpétuer.

Donc, la base de la Loi sur les mines au Québec date de l'époque de 1880, et cette philosophie-là, donc toute l'architecture de la Loi sur les mines actuelle et ce qui est maintenu dans le projet de loi n° 79 qui est devant nous aujourd'hui, c'est exactement le même esprit, c'est basé exactement sur les mêmes principes, sur les mêmes fondements. Et, lorsqu'on parle de modernisation de la Loi sur les mines, on ne parle pas de modernisation, M. le Président, on parle d'une réformette ici. Alors, on parle de mettre des diachylons sur des jambes de bois, et parce qu'il faut le reconnaître, on ne change rien par rapport à ce qui avait été édicté, ce qui a été adopté ici en 1880.

En 1883, il y a eu le premier inventaire des ressources minérales, ensuite le Bureau des mines en 1891, sous la responsabilité du Département de la colonisation et des mines. Peut-être que c'est peut-être ce titre-là qu'on devrait ramener dans le présent projet de loi sur les mines parce que c'est une loi, un projet de loi qui nous maintient à l'époque de la colonisation. Alors, pourquoi pas l'appeler le projet de loi sur la colonisation et les mines, comme on l'avait à l'origine?

Pourtant, M. le Président, ce ne sont pas les avertissements qui ont manqué à ce gouvernement, qui ne semble pas prêt à écouter. Ou, en tout cas, s'il écoute, de toute évidence il ne veut pas comprendre. Souvenons-nous un instant du rapport accablant -- je pense que le terme n'est pas trop fort -- le rapport accablant, donc, du Vérificateur général du Québec qui a été déposé en mars 2009. Donc, ça ne fait pas si longtemps, on ne devrait pas l'avoir oublié, et le gouvernement, le gouvernement qui est devant nous, le gouvernement libéral, devrait se souvenir. Il devrait peut-être relire ce rapport accablant du Vérificateur général et, surtout, devrait relire aussi le plan d'action du ministère des Ressources naturelles et de la Faune qui a été présenté à la Commission de l'administration publique par la suite, donc, pour répondre aux recommandations édictées dans le rapport du Vérificateur général.

Rappelons-nous que le Vérificateur général, dans ce rapport, donc, dénonçait le fait que des compagnies n'avaient payé aucune redevance entre 2002 et 2008, que le fonds supposé contenir l'argent pour restaurer les sites miniers ne contenait pas les montants nécessaires, que des rapports d'inspection du ministère des Ressources naturelles et de la Faune étaient introuvables, que des avis défavorables du ministère du Développement durable, de l'Environnement et des Parcs n'étaient pas pris en compte par le ministère des Ressources naturelles et de la Faune. Mais ça, c'est quand il y en avait, des avis, M. le Président, parce que, dans plusieurs dossiers, on n'a même pas retrouvé la trace des avis. Donc, des fois, il n'y avait même pas d'avis du ministère de l'Environnement. Des fois, lorsqu'il y en avait, il n'en n'avait pas tenu compte.

Alors, le ministre, dans un sursaut de lucidité, nous annonce qu'il va déposer un amendement, là, à ce projet de loi pour s'assurer que ces avis-là du ministère vont être absolument... vont être requis dorénavant, donc, par la loi. Mais ça donne quoi d'avoir des avis si le ministère des Ressources naturelles, quand il en a reçu, il ne les a même pas suivis? Alors, ça pose une question qui est assez fondamentale, encore une fois, c'est le double rôle du ministère des Ressources naturelles et de la Faune quant à l'exploitation de nos ressources naturelles. Dans une perspective de développement durable, s'entend. C'est le même ministère qui a la responsabilité, d'une part, de favoriser, de développer le plus possible l'industrie minière et, éventuellement, les maigres redevances qu'on va chercher actuellement, et ça ne changera pas avec le projet de loi qui est devant nous. C'est le même ministère, donc, qui a en charge d'aller de l'avant.

Puis, je pense, tous les jours, là, on entend ces temps-ci, là, la ministre des Ressources naturelles et de la Faune, Mme Normandeau, la vice-première ministre, donc, qui agit certainement avec le plein accord de son premier ministre, tous les jours, on l'entend dire, lorsqu'il est question des gaz de schiste: C'est une filière fantastique, prometteuse, on va faire de l'argent avec ça, on va payer les garderies avec ça, un petit peu la main sur le coeur et la larme à l'oeil, alors que, d'un même souffle, on donne des congés de redevance de cinq ans à l'industrie du gaz de schiste. C'est une autre chose, mais... Donc, ce sont ces gens-là, le ministre délégué aux mines, la ministre responsable des Ressources naturelles et de la Faune, qui, chaque jour, se lèvent pour dire comment c'est important de développer cette industrie-là.

Et ils ont raison, c'est leur rôle, c'est leur rôle, tout à fait. Mais, en même temps, c'est à qui, le rôle de défendre l'intégrité de l'environnement au Québec? C'est à qui, le rôle de préserver la santé, la sécurité des citoyens? C'est à qui, le rôle de faire en sorte que les différents usages du territoire sont harmonisés avec les mines, sont conciliés? C'est à qui, le rôle de s'assurer que l'environnement va être préservé, que les résidus miniers ne seront plus des sites orphelins à la charge du gouvernement du Québec, et donc de tous les citoyens? Mais ça, cette responsabilité-là, bon, certainement, c'est la responsabilité de tout le monde au gouvernement puis ça devrait être la préoccupation de l'ensemble des parlementaires. En tout cas, c'est certainement la préoccupation constante des députés de ma formation politique. Mais, lorsque c'est le même ministère qui est en charge du développement de l'industrie puis de collecter les redevances, puis le même ministère qui est en charge de protéger l'environnement, bien, en quelque part, c'est une espèce de dichotomie, de maladie mentale qui menace ce ministère-là. Et c'est bien évident qu'il y a une de ces deux préoccupations-là qui va prendre le dessus, et je vous donne en mille, M. le Président, de savoir laquelle des deux va prendre le dessus. Et notre histoire récente -- puis le rapport du Vérificateur général en fait foi -- est plutôt désolante à cet effet.

**(15 h 50)**

Suite, donc, à ce rapport accablant du Vérificateur général, le gouvernement a déposé, le 29 juin 2009, la première stratégie minérale du Québec. On l'a intitulée Préparer l'avenir du secteur minéral québécois, et cette stratégie était promise depuis 2007 et devait définir l'avenir du secteur minier québécois. Elle était promise pour 2007, mais, en 2007, on a tenu des consultations sur la stratégie, et, d'ailleurs, notre groupe parlementaire avait eu l'occasion à l'époque de dénoncer cet énoncé de voeux pieux. Et, pour les gens qui voudraient retracer et constater la cohérence des députés du Parti québécois dans le domaine, bien, peuvent se référer à notre communiqué de presse qui a été émis le 29 juin 2009. Dans la foulée, supposément, de cette stratégie, le gouvernement a déposé le projet de loi n° 79. C'était un jour important pour moi, M. le Président, puisque c'est la journée de mon anniversaire, le 2 décembre, et j'avais donc... j'aurais aimé avoir un motif supplémentaire de célébrer cette journée-là, mais ça n'a pas été le cas.

Une des choses que nous avons entendues beaucoup de la bouche de nombreux intervenants lors des consultations générales sur le projet de loi n° 79, c'est que, d'une part, le gouvernement a déposé cette stratégie, sa stratégie minérale, d'autre part, a déposé le projet de loi, et ce qu'il y a dans le projet de loi ne permet pas de réaliser les objectifs de la stratégie minérale.

Alors, la stratégie, comme je l'ai mentionné tout à l'heure, est un énoncé de voeux pieux. Et, ces voeux pieux, bien disons qu'on aurait pu être... on aurait pu démentir... finalement, faire mentir ce que le Parti québécois disait de cette stratégie minérale en déposant un projet de loi qui, vraiment, aurait été audacieux, qui aurait fait ce qu'il faut faire dans le secteur minier pour moderniser la Loi sur les mines. Mais non. Mais non, on a un projet de loi n° 79 qui perpétue l'incurie qui a été dénoncée par le rapport du Vérificateur général.

Et en plus, bien, il y en a un autre, projet de loi, un autre projet de loi qu'on nous avait promis, hein? Je ne sais pas si le ministre délégué aux mines s'en souvient, mais il nous avait... Et ça, c'était dans le plan d'action aussi de son ministère déposé à la CAP, donc à la Commission de l'administration publique, on nous avait promis une loi sur les redevances qui devait permettre de corriger les lacunes énoncées par et dénoncées par le Vérificateur général pour tout ce qui concerne les redevances. Et, cette loi-là, bien on la cherche encore, M. le Président. Et nous ne sommes pas les seuls à la chercher parce que des représentants de l'industrie minière sont venus en consultation sur le projet de loi n° 79, sont venus nous dire que les redevances minières, ce n'est pas tant le montant, ce n'est pas tant la valeur des redevances qui leur importe, donc ils n'ont pas de problème à payer des redevances justes, des redevances équitables, le problème qu'ils ont, c'est qu'ils doivent avoir de la stabilité. Et il y a même un intervenant qui est venu qui l'a répété pour être certain qu'on le retienne -- et je l'ai retenu, je ne sais pas si c'est la même chose pour les députés d'en face -- stabilité, stabilité, stabilité.

Mais, lorsqu'on a un régime minier qui est basé sur une loi, que cette loi-là a fait l'objet d'un débat public, que cette loi-là a fait l'objet de consultations, que cette loi-là a été menée par un ministre et un gouvernement qui est suffisamment ouvert, pas seulement dans les mots, là, mais dans les faits, pour aller chercher l'assentiment général des députés, des membres de l'Assemblée nationale, bien là on a une loi qui fixe un régime de redevances qui offre de la stabilité, stabilité, stabilité. Lorsqu'on a un gouvernement qui promet un projet de loi sur les redevances et que, plutôt que de nous arriver avec un projet de loi sur les redevances, arrive avec des modifications budgétaires -- budget, d'ailleurs, imposé par bâillon -- bien là non seulement on n'a pas l'assentiment d'une... on n'a pas un consensus dans l'Assemblée nationale, mais en plus qu'est-ce qu'on lance comme message aux gens de l'industrie, M. le Président, qu'est-ce qu'on lance aux gens qui sont dans une industrie qui a des cycles de production qui sont de l'ordre de 10, 15 ans? Bien, on leur lance le message que, n'importe quand, le ministre des Finances arrive, change les règles du jeu, et là, bien là, c'est à vous autres de vous ajuster, hein, les gens de l'industrie, et vous aviez juste à prévoir que le climat politique allait se modifier.

Donc, je pense qu'il est essentiel de rappeler, M. le Président, l'importance et le caractère incontournable d'avoir un régime de redevances minières au Québec fondé non pas sur l'humeur du jour du ministre des Finances, ou du premier ministre, ou du ministre délégué aux mines, ou de la ministre responsable des Ressources naturelles et de la Faune, mais basé sur une volonté, un consensus populaire, basé sur un ralliement de l'ensemble des députés de l'Assemblée nationale, basé, donc, sur des fondations solides. Et ça, je pense que les appels que nous avons faits, du côté du Parti québécois, au gouvernement libéral ont été multiples, et il me semble qu'ils ont été assez clairs. Mais, si le ministre et le gouvernement ne l'ont pas entendu ou s'ils n'ont pas voulu le comprendre, bien là, aujourd'hui, là, nous allons leur répéter et nous allons essayer une fois de plus de leur faire comprendre que le régime de redevances minières au Québec est désuet.

Le régime de redevances minières au Québec ne permet pas à la collectivité québécoise d'aller chercher, de recueillir des bénéfices d'une richesse qui est collective. Le régime de redevances minières au Québec n'est pas suffisant, permet à certains de s'enrichir, mais pas... mais permet simplement aux Québécoises, aux Québécois d'avoir les emplois, des bons emplois. On parle, dans le domaine minier, de 18 000 travailleurs au Québec. On parle d'un salaire moyen, en 2006, de 66 500 $ par année. On en conviendra, ce sont des salaires absolument intéressants. Et cette activité économique là, en elle seule, bien qu'intéressante, n'est pas suffisante et surtout lorsqu'on constate que les avantages fiscaux sont tels que l'on donne plus que ce qu'on reçoit actuellement.

**(16 heures)**

Entre 2003 et 2008, les avantages fiscaux ont été, pour l'industrie minière, ont été de 627 millions de dollars, alors que le gouvernement a retiré 256 millions en droits miniers. En 2008, seulement trois entreprises sur 14 actives au Québec ont payé des droits miniers.

Donc, est-ce que le projet de loi n° 79 qui est devant nous va changer quelque chose à cette situation-là scandaleuse qui a été décriée par la... très largement par tout le monde, qui a fait l'objet de nombreux éditoriaux, de nombreuses analyses? Bien non. Et non seulement ça, mais, pour répondre à la grogne populaire, tout ce que le gouvernement libéral a trouvé, c'est de jeter de l'incertitude dans le domaine minier en adoptant... en modifiant les redevances sur la simple base de mesures budgétaires plutôt que de faire ce qu'il fallait faire, c'est-à-dire revoir le régime minier, le régime de redevances minières au Québec.

Vous savez, au Parti québécois, nous estimons que le gouvernement doit s'engager à ce que... à un minimum de 51 %, au moins, plus de la moitié des revenus tirés de l'exploitation de nos ressources minières. Et ça s'applique, ce que je dis, ça s'applique aux minéraux, comme ce qui a été étudié par le Vérificateur général, mais ça s'applique aussi, sinon plus, au pétrole et au gaz, hein, au gaz de schiste. Le gaz naturel qu'on va chercher avec des technologies, des techniques non conventionnelles qui font en sorte qu'on utilise... on doit injecter des millions de mètres cubes d'eau... des milliers de mètres cubes d'eau, des millions de litres d'eau dans le sous-sol pour fracturer la roche, pour faire sortir le gaz, bien on a vu récemment que, les redevances, les droits pour l'exploration de gaz de schiste au Québec, on parle de, la première année, un gros 0,10 $ pour un hectare de superficie jalonné.

Quand on se revire de bord puis on regarde un petit peu ailleurs, on regarde en Colombie-Britannique, pourtant, dans ce même plus beau pays au monde, là, selon nos amis d'en face, en Colombie-Britannique, les droits sont vendus aux enchères. On va chercher en moyenne... Bon, on part, au Québec, à 0,10 $. Est-ce qu'en Colombie-Britannique -- là, je regarde les autres députés autour, les autres parlementaires -- est-ce que ce serait 0,50 $ ou 1 $? Est-ce que ce serait 5 $, 10 $? Est-ce que ce serait 100 $, 500 $? Non. C'est 1 000 $, M. le Président, de l'hectare, en moyenne, parce qu'il y a certaines superficies qui vont chercher jusqu'à 10 000 $ juste de droits d'exploration, là. On n'a pas commencé à exploiter le gaz encore lorsqu'on va chercher ce type de revenus là pour l'État.

Donc, nous sommes devant une situation, en tout cas quand on regarde ce qu'il y a dans le rapport du Vérificateur, quand on regarde les données récentes sur les gaz de schiste et la proximité, la proximité pour le moins troublante entre l'industrie gazière et le gouvernement libéral... Et j'ai eu l'occasion, pas plus tôt... pas plus tard que la période de questions précédente, de relever un cas où le ministre de l'Environnement s'entretenait joyeusement et bruyamment dans un restaurant chic. C'était la table des millionnaires, là, qui s'amusaient bruyamment. Alors ça, ça... Et, quand on voit les anciens... certains chefs de cabinet de plusieurs ministères du gouvernement libéral, le vendredi, ramasser leurs chèques de paie au gouvernement du Québec, dans un cabinet ministériel, et, le lundi, commencer comme directeur général du principal lobby, de l'Association pétrolière, gazière du Québec, bien ce n'est pas étonnant que les sondages nous montrent que les Québécoises, les Québécois n'ont pas confiance et qu'en très grand nombre ils estiment que ce gouvernement ne défend pas les intérêts collectifs mais défend des intérêts particuliers.

Le projet de loi n° 79 nous laisse cette espèce de goût là aussi, hein, un petit goût... un petit goût amer, là, un petit goût de revenez-y, malheureusement, il faut le dire, parce qu'il maintient un régime minier, une loi sur les mines, comme je l'ai dit, basée sur la philosophie qu'on avait en 1880, là, dans le temps du Bureau de la colonisation et des mines, et ne vient pas changer, modifier la donne, et ne vient pas rassurer les Québécoises et les Québécois sur le fait que son gouvernement est là pour vraiment mettre de l'ordre dans les affaires, et vraiment changer la situation, et finalement moderniser ce vieux régime minier qui accorde des droits indus.

Bien, des droits indus, il faut faire attention. Je pense que c'est vrai qu'on balise un peu les droits. Puis, on l'a mentionné, le projet de loi a fait quand même certaines mesures, beaucoup trop timides, mais des petits pas dans la bonne direction. Donc, il y a... le signal, hein... Des fois, j'ai l'impression que dans le fond, là, le gouvernement a peut-être écouté, peut-être compris qu'il fallait changer certaines choses, mais n'a juste pas la colonne vertébrale pour les mettre en application. Mais il y a quand même certains petits encadrements. On a dit, là, les mêmes sites... Ça va être un amendement au projet de loi -- imaginez-vous comment on a progressé pendant ces consultations -- où on va devoir avertir, donc, le propriétaire d'un claim minier...

Mettons, M. le Président... Je ne sais pas où est votre demeure, mais vous pourrez aller voir sur la carte du ministère des Ressources naturelles et de la Faune, la carte des claims miniers, et vous allez probablement constater que, si votre maison est... La surface du terrain vous appartient. Ça, vous le savez, parce que vous recevez les comptes de taxes, et vous avez sûrement une hypothèque à payer; ça, vous le savez. Par contre, ce que vous ne réalisez pas, c'est que le dessous de votre maison appartient à quelqu'un d'autre. Bien, en fait, il appartient à l'État du Québec, mais les droits ont été cédés à quelqu'un d'autre. Et ce quelqu'un d'autre là, maintenant... -- vous allez voir la révolution qu'amène le projet de loi n° 79 -- maintenant, ce propriétaire-là des droits va encore pouvoir vous exproprier s'il trouve quelque chose en dessous puis que vous... pas menacez... Enfin, vous saurez... Parce que vous connaissez bien toute la législation québécoise, vous, vous saurez que... ou votre avocat va vous informer que la compagnie a le gros bout du bâton. Alors, vous êtes aussi bien de vous entendre, puis vous êtes aussi bien de ne pas trop vous obstiner, parce que le gros bout du bâton, il est là. Et ça, ce n'est pas changé dans le projet de loi.

Alors, ce qui est changé, c'est que cette entreprise-là va pouvoir venir donc cogner à votre porte, vous demander gentiment de leur céder votre maison, de la déplacer. Mais là vous allez avoir... Maintenant, actuellement, quand ce claim-là est acquis, personne ne le... bien, pas personne ne le sait, le ministère le sait, mais ce n'est pas... c'est dans un registre qui n'est pas public. Là, on va faire en sorte... Le projet de loi initial faisait en sorte que le registre allait être éventuellement public. Là, maintenant, on va demander à l'entreprise minière de vous envoyer un avis.

**(16 h 10)**

Alors, M. le Président, un bon matin, vous allez vous lever, vous allez aller chercher vos comptes dans la boîte aux lettres, et puis, bien, au lieu de retrouver un compte à payer, au lieu de retrouver un beau petit circulaire d'une compagnie qui veut notre bien, vous allez retrouver une lettre qui vous avise que dorénavant on a un claim minier sous votre demeure. Et ce que le ministre délégué tente de nous faire croire aujourd'hui, c'est que ça, là, ça, M. le Président, ça, c'est toute une avancée, ça. Aïe! On vient de progresser, au Québec, là, depuis 1880. Alors, je m'excuse, là, mais on ne peut pas sérieusement dire aux Québécois que ce projet de loi là va changer quelque chose dans leur vie. Et là...

D'autant plus que maintenant, depuis que le projet de loi n° 79 est apparu, il y a un autre phénomène qui est apparu et qui a pris de l'ampleur très rapidement, c'est celui des gaz de schiste, bon, des gaz emprisonnés dans les formations rocheuses, là, qu'on appelle les «shales». Je sens que notre ami le député d'en face, qui est géologue, va peut-être nous rappeler à l'ordre à un moment donné, nous rappeler que ce n'est pas des schistes, là, mais ce sont des shales, mais, de toute façon, ce sont... c'est de la roche poreuse dans laquelle il y a du gaz. Ce gaz-là, il est là depuis des millions d'années, des milliers... des dizaines de milliers d'années, en tout cas, et puis il ne va pas se sauver, là. Il n'est pas en train de s'évaporer, il n'y a pas d'urgence là, là.

Par contre, une des grosses différences... bien, une grande différence d'avec la Pennsylvanie... Et d'ailleurs, M. le Président, je vous recommande un film. Je sais que vous êtes, comme tous les députés, très occupé par vos fonctions, mais, s'il y a un documentaire que je vous recommande de visionner, c'est celui qui s'appelle GasLand. Vous pouvez voir, il y a déjà... il y a un petit extrait, là, assez facilement... facile à trouver sur YouTube, où on voit l'eau... des gens qui ouvrent leur robinet et qui approchent un briquet, puis là ça part en feu... Mais ce n'est pas parce qu'on rit que c'est drôle, là. Dans le film, on voit ça à plusieurs reprises, donc ce n'est pas une exception, c'est plutôt très largement répandu. Et ce qui est un peu difficile en Pennsylvanie, c'est que ce sont... ce sont des endroits où les maisons sont quand même très disséminées sur le territoire. Alors, les gens se retrouvent quand même assez démunis devant les entreprises minières, et ça fait... ça explique en quelque sorte le fait que ça a pu prendre tant d'expansion, ce phénomène-là, en Pennsylvanie, avant qu'on s'aperçoive qu'il y a eu des milliers d'infractions aux lois et règlements sur l'environnement et sur la sécurité et que maintenant il y a des gens qui sont malades, pas seulement que les bestiaux, là, des gens qui sont malades d'avoir bu ces eaux-là.

Et, au Québec, bien on a une situation qui est différente en ce que les gens sont proches, là. On veut exploiter cette ressource-là dans un milieu habité, dans un milieu où il y a les meilleures terres... parmi les meilleures terres agricoles du Québec. Le grenier alimentaire du Québec est là, dans les basses-terres du Saint-Laurent, M. le Président. Mais, malheureusement pour ces propriétaires terriens là, eux autres, ils ont les droits de surface seulement. Les droits souterrains appartiennent à d'autres gens qui, comme je l'ai mentionné tout à l'heure, les ont acquis à vil prix.

La loi n° 79 fait en sorte que les gens qui détiennent, donc, ces... ces droits miniers dans le sous-sol des basses-terres du Saint-Laurent, que ce soient les agriculteurs ou les résidents, les différentes institutions, dont les écoles, les garderies, tout ça, le fait qu'il y ait des écoles, des garderies, qu'il y ait, bon, des terres agricoles, tout ça, qu'il y ait des plans d'urbanisme qui permettent de gérer l'occupation du territoire, bien tout ça, la loi n° 79 vient répéter, maintient le fait que ce n'est pas important. Ce n'est pas important. Les élus municipaux, vous avez planché pendant des années pour...

Tu sais, c'est un méchant puzzle, ça, hein, un schéma d'aménagement, M. le Président. Moi, j'ai été conseiller municipal à Montréal. En partant, c'était un gros puzzle. Mais c'est la même chose partout sur le territoire du Québec, avec les municipalités régionales de comté. On a mis en place des unités de gestion du territoire, puis les gens, les élus locaux ont pris leurs responsabilités de façon très sérieuse. Et, la plupart du temps... pas la plupart du temps, toujours ces schémas d'aménagement là doivent faire l'objet de consultations, de discussions. Il y a toutes sortes d'aménagements qui sont concédés. Des gens, bon, doivent... Il y a différents usages, alors on veut... Des fois, les usages sont conflictuels, alors il faut faire de l'arbitrage là-dedans. Puis là on arrive avec un beau plan, puis on consulte le monde, on fait des modifications. On adopte ça, on adopte des règlements de zonage, des règlements de contrôle intérimaire. On fait tout ce qu'il y a à faire pour bien gérer le territoire. Et là, tout d'un coup, bien, un bon matin, il y a une lettre qui rentre dans la poste, et on apprend que tout ça a été claimé et qu'éventuellement on pourra venir réclamer ces droits-là.

Alors, est-ce que le Parti québécois a demandé que la loi n° 79 enlève complètement ce qu'on pourrait appeler cette préséance minière? Bon, on comprend que, tu sais, c'est un peu différent, les mines, que la forêt, par exemple, parce que la forêt, on la voit, là. On peut faire un inventaire, puis tout ça, puis on peut discuter des méthodes qui sont les meilleures ou moins bonnes. Mais, pour le sous-sol, c'est quand même différent. Il faut le trouver, le filon, hein? Il faut les trouver, les ressources. Alors ça, je pense, tout le monde concède qu'il y a quand même un caractère particulier, là, qui, si on ne le reconnaissait pas, là, je pense qu'on ne mériterait pas de siéger à l'Assemblée nationale.

Par contre, est-ce que ce droit-là doit être total? Est-ce qu'il faut que les compagnies minières continuent à être le maître sur notre territoire? Bien, entre les deux, il y a une marge. Et, cette marge-là, le projet de loi a commencé... C'est pour ça que je dis: Peut-être que les gens au gouvernement, finalement ils ont écouté un petit peu puis ils ont commencé à comprendre, mais c'est un commencement qui est encore un peu faible, là. Parce que de dire qu'il faut que les gens soient consultés, non, mais ils vont être consultés comment? Ils vont être consultés par qui, là? Ils vont être consultés par les compagnies. Et, comme je vous dis, avec le... Tu sais, c'est une belle, belle consultation, ça, avec une épée de Damoclès au-dessus de la tête, que, si ça ne marche pas, bien finalement on va tout simplement... on va s'organiser avec le gouvernement, puis vous allez être exproprié. Donc, O.K., là, qu'est-ce qu'on va dire? Est-ce qu'on va vraiment défendre notre point de vue dans... Les consultations, c'est beau de dire «des consultations», mais, vous voyez, actuellement, là, l'Association pétrolière et gazière du Québec, ils font des consultations, ils tiennent... Ils veulent écouter les gens.

Et, ce soir même, c'est... il y a une assemblée publique à Saint-Hyacinthe, et, après avoir terminé de m'entretenir avec vous ici sur le projet de loi n° 79, je vais aller rejoindre mes collègues députés du Parti québécois qui vont assister à ces assemblées-là. Mais c'est bien normal, M. le Président, que ce qu'on fait dans ces assemblées-là, ce n'est pas de l'information, ce n'est pas de la consultation, l'industrie défend son point de vue. Est-ce qu'on peut le leur reprocher? Bien, on ne peut pas leur reprocher de défendre leur point de vue, hein, et de vouloir convaincre les gens du bien-fondé de ce qu'ils ont commencé à faire dans leur cour. On ne peut pas leur reprocher de défendre leur point de vue, mais c'est exactement ce que nous propose le projet de loi. On va avoir des compagnies qui vont arriver avec le gros bout du bâton, qui vont écouter les gens, et puis, si les gens sont fins, bien ils vont agir en conséquence, puis, si les gens ne sont pas fins, bien là ils vont le faire pareil.

**(16 h 20)**

Alors, on ne peut pas être sérieux et parler d'harmoniser... quand le ministre délégué nous parle d'harmoniser les usages du territoire, puis: C'est fini, le temps où les compagnies minières font ce qu'elles veulent sur le territoire, de... Ce n'est pas du tout le cas. Le projet de loi n° 79 ne change absolument rien par rapport à cette question absolument fondamentale.

On parle du gaz de schiste, peut-être continuer sur cet aspect-là pour rappeler que... donc, la préséance minière peut être remplacée par un autre mécanisme qui s'assurerait qu'au bout du compte les droits des communautés locales sont reconnues. Mais je laisse les gens réfléchir là-dessus. Au cours de l'étude article par article, si l'on se rend là... Parce que vous comprendrez qu'avec ce que j'ai dit jusqu'à maintenant on espère que le gouvernement va vraiment... aura vraiment écouté, puis il va vraiment comprendre et va retirer ce projet de loi, au lieu de nous en... au lieu qu'on l'adopte aujourd'hui et qu'il s'en aille en étude détaillée en commission parlementaire.

Donc, on espère encore, on peut encore espérer que le gouvernement va entendre raison, va entendre ce que la population du Québec lui crie, va entendre le cri du coeur des gens des basses-terres de Saint-Laurent, que ce soient les gens de Bécancour, les gens de Lotbinière -- ce soir, Saint-Hyacinthe -- et vont retirer ce projet de loi pour nous livrer quelque chose à la hauteur des attentes des Québécois et des Québécoises, à la hauteur d'une société moderne. Et ça, bien ça va inclure aussi... ça doit inclure aussi l'obligation de protéger l'environnement, l'obligation d'assurer la pérennité des ressources en eau, parce que qu'est-ce que nous propose le projet de loi n° 79 et les amendements que le ministre nous a aimablement déposés pour consultation, c'est qu'on souhaite préserver l'environnement. Alors, souhaiter préserver l'environnement, de nos jours, ce n'est nettement, nettement pas suffisant.

J'ai parlé beaucoup des redevances à l'État et aux communautés. Donc, le projet de loi ne change rien de ce point de vue là, et on s'attend à ce que la nouvelle mouture du projet de loi nous arrive avec... soit qu'elle nous arrive avec un nouveau régime de redevances ou, à tout le moins, un projet de loi sur les redevances, ou un livre vert, ou enfin une base de discussion, là, puisse être déposée pour montrer la bonne foi du gouvernement.

En termes de développement durable, bien je vous rappellerai qu'il y a plusieurs principes à la Loi sur le développement durable. Un de ces principes-là, c'est la consultation. Un de ces principes-là aussi, c'est ce qu'on appelle le principe de précaution. Le principe de précaution, puis, moi, là, avec les gaz de schiste, j'aurais tendance à l'appeler le principe de la précaution la plus élémentaire, c'est: avant de donner des permis, bien on regarde dans quoi on s'embarque.

Dans le cas de l'exploration pétrolière dans le Saint-Laurent, c'est la voie que le gouvernement a choisie, et je pense qu'on doit le reconnaître. Donc, le gouvernement, premièrement, avait mandaté le Bureau d'audiences publiques sur l'environnement non pas pour un petit mandat restreint de quatre mois, là, mais lui avait... avait mandaté le BAPE pour faire une enquête et des audiences publiques sur les levées sismiques dans le golfe du Saint-Laurent et l'estuaire du Saint-Laurent.

Suite à cette enquête, donc, du Bureau d'audiences publiques sur l'environnement, un des avis dans le rapport... Et c'est un rapport extrêmement intéressant, qui demeure tout à fait d'actualité aujourd'hui. Et je pense qu'on peut voir, là, assez facilement le parallèle avec les gaz de schiste. Ce rapport-là, un de ses avis était de tenir... de mener ce qu'on appelle une étude environnementale stratégique. Et je référerais, encore là, l'ensemble des députés et la population qui nous écoutent à aller voir sur le site Web du ministère des Ressources naturelles et de la Faune, il y en a une partie sur l'évaluation environnementale stratégique. C'est très clair, tout ce qui est énoncé là comme information qu'on doit aller chercher avec une étude environnementale stratégique, tout ça s'applique à la lettre au gaz de schiste. C'est assez impressionnant.

Et, suite à cette étude environnementale stratégique, donc là, en ce qui concerne l'estuaire, la ministre des Ressources naturelles et de la Faune l'a annoncé hier, les constats sont tellement probants qu'on n'a même pas besoin d'aller en consultation publique. Mais, s'il y avait eu lieu, s'il y avait eu possibilité de concilier l'exploitation pétrolière dans l'estuaire du Saint-Laurent avec des objectifs de développement durable, bien là on serait allés en consultation. On aurait été chercher donc un consensus auprès de la population et, espérons-le, au bout du compte, on aurait pris une décision éclairée, hein? Ça n'aurait peut-être pas nécessairement été la bonne décision, mais je pense qu'on peut s'entendre, pas mal tout le monde, pour dire qu'une décision où on est allé chercher une commission d'enquête du Bureau d'audiences publiques sur l'environnement sans lui imposer des contraintes indues, où on a tenu une étude environnementale stratégique, où on a fait des consultations, au bout de ce processus-là, on devrait être équipé pour prendre la meilleure décision possible.

Dans le dossier des gaz de schiste, on a procédé de façon bien, bien différente, M. le Président. Premièrement, on avait... il y avait une filiale d'Hydro-Québec, Hydro-Québec pétrole et gaz, qui a quand même investi des montants considérables d'argent public pour commencer de l'exploration. Et, en 2007, donc sous le gouvernement actuel, cette filiale-là a été démantelée, et les droits d'exploration ont été cédés à des entreprises, dont Junex, dont M. Caillé, le président de l'association du pétrole et du gaz, est un des administrateurs.

Encore là, je vous ai posé une petite devinette tout à l'heure, M. le Président: Est-ce qu'on a cédé ces droits-là à 0,10 $ l'hectare, à 0,50 $, à 1 $? Bien non, c'est bien trop... bien trop exigeant, ça. On les a donnés gratuitement. Bien oui! Donc, une partie du portefeuille des droits d'exploration que détiennent les compagnies gazières qui oeuvrent au Québec sont des droits qui leur ont été cédés gratuitement par notre bon gouvernement libéral.

**(16 h 30)**

Alors, ce n'est pas du développement durable lorsqu'on s'emploie à... Puis, tout ça, je n'ai pas besoin de vous dire qu'on ne s'en est pas vanté trop, trop, là. Alors, est-ce que ça a fait l'objet de consultations, comment est-ce qu'on devrait exploiter nos richesses au Québec? Bien non. Le développement durable, c'est ça. On doit se poser la question, avant de faire quelque chose, là, ça vaut-u la peine, quels sont les bénéfices, quels sont les coûts par... tu sais, comment est-ce qu'on peut faire ça correctement, par qui et pourquoi.

Alors, ces questions-là, elles ne nous ont pas été répondues, en tout cas, ou elles ont été répondues par le gouvernement dans sa propre... dans sa bulle de verre. On sait que, comme il y a quand même une relation étroite depuis 2007, quand les droits ont été cédés à un certain nombre d'entreprises, donc ça fait depuis 2007 qu'il y a des discussions entre ce gouvernement et les représentants de l'industrie gazière. Mais tout ça n'a pas été fait au grand jour. Tout ça a éclaté dernièrement, très récemment, et on a vu comment ce n'est pas bien servir l'industrie. C'est sûr que ce n'est pas bien servir les intérêts des citoyens et des citoyennes du Québec, mais ce n'est même pas bien servir l'intérêt de l'industrie parce que regardez le raz-de-marée que ça cause actuellement, hein, le «backlash», le retour que ça crée dans les chaumières du Québec, et vous allez le voir encore ce soir avec cette assemblée publique à Saint-Hyacinthe. Moi, je vous le donne en mille, là, il ne faut pas être un grand devin pour savoir que cette assemblée-là va permettre à beaucoup de gens, encore une fois probablement un nombre record de gens, de venir exprimer leurs préoccupations par rapport à ce qui se fait dans leur cour, et leur inquiétude par rapport à l'utilisation qui est faite des ressources, notamment des ressources en eau, et le fait que tout ceci se fait sans une mainmise de l'État, et que, donc, les risques sont publics, mais les profits sont privés, ce qui semble être un véritable credo pour le gouvernement libéral.

Je m'en voudrais de compléter cet exposé sans avoir parlé aussi de l'aspect primordial des premières nations. Alors, contrairement à la loi n° 57 sur la forêt, la Loi sur les mines et le projet de loi n° 79 ne contiennent pas de dispositions, les dispositions nécessaires pour tenir compte de façon correcte des droits ancestraux des premières nations. À notre sens, vous savez, M. le Président, en territoire soumis à la Convention de la Baie James, en territoire conventionné, on ne peut pas, les compagnies minières ne peuvent pas réaliser un projet sans avoir l'assentiment des communautés autochtones. Par contre, en territoire non conventionné, bien ce sont les dispositions de la Loi sur les mines. Dans le fond, la Loi sur les mines s'applique sur tout le territoire du Québec, mais, en territoire conventionné, il y a des protections supplémentaires qu'on n'a pas en territoire non conventionné, et donc il faut absolument que... il aurait fallu que le gouvernement introduise dans le projet de loi des dispositions qui feraient en sorte de protéger, donc, les droits ancestraux des premières nations. Et, comme c'est là, bien ce sera simplement une consultation avec l'épée de Damoclès de l'expropriation et aucune balise, aucune garantie pour assurer que tout ça va se faire correctement, sinon, sinon le bon Dieu à Québec qui regarde tout ça avec sa bienveillance, sa grande bienveillance, et qui décide pour les communautés locales ce qui est bon pour elles.

Alors, ce temps-là, M. le Président, doit cesser. La braderie de nos ressources naturelles au Québec, ça doit être chose du passé. Ce n'est plus acceptable, la population du Québec le réclame à grands cris, avec raison. Ils vont le réclamer dans le cas des gaz de schiste encore ce soir, et encore avec raison, et il est temps qu'un gouvernement du Québec vienne mettre fin à cette situation qui dure depuis 1880, vienne moderniser, une bonne fois pour toutes, cette Loi sur les mines, vienne l'assujettir aux principes de la Loi sur le développement durable, qui a été adoptée ici à l'unanimité des députés de l'Assemblée nationale. Et, dans cette perspective-là, M. le Président, je demande à l'ensemble des députés de l'Assemblée nationale de rejeter l'adoption de principe de ce projet de loi, de voter contre le projet de loi n° 79.

Le Vice-Président (M. Gendron): Je vous remercie, M. le député de L'Assomption, pour votre intervention -- porte-parole de l'opposition officielle en matière de mines. Je cède maintenant la parole à Mme la députée de Lotbinière pour son intervention. À vous la parole.

Mme Sylvie Roy

Mme Roy: M. le Président, je dois absolument commencer par corriger ce que mon collègue vient de dire, mon collègue de L'Assomption. Vous savez, mon comté, on pense que je suis reliée à Chaudière-Appalaches, mais, en fin de compte, mon comté compte deux moitiés, une moitié en Centre-du-Québec, une moitié dans Lotbinière, et puis ces deux moitiés-là, bien ça comporte l'ensemble de l'exploration qui a lieu en ce moment. Dans le comté, il y a Fortierville, il y a Sainte-Françoise, Saint-Édouard, Joly, Villeroy, Lourdes et Saint-Flavien qui sont touchés par l'exploitation de gaz de schiste ou de gaz naturel. C'est chez nous, puis ce n'est pas vrai qu'il parle au nom de mes commettants. Ce n'est pas vrai qu'ils lancent un cri du coeur puis que la panique est prise chez nous.

M. le Président, lors de la dernière rencontre, on a fait par exprès pour... on a fait par exprès pour... C'était une demande du milieu parce que, tu sais, on parle d'une zone habitable et habitée, c'est par les gens du coin, donc ces personnes-là ont des questions spécifiques à poser à l'industrie. Je comprends que le gaz de schiste, ce n'est pas l'histoire de Lotbinière, c'est l'histoire du Québec, mais les personnes qui habitent à côté de ces puits-là ont droit aussi à avoir des informations plus spécifiques, de l'information plus fine quant à ce qu'ils font.

Ce qu'on a fait, M. le Président, pour que ce ne soit pas monopolisé par les mêmes personnes qui ont monopolisé les micros à Bécancour... À Bécancour, M. le Président, ça a duré une éternité, la rencontre, puis il y a eu 30 questions parce qu'il y avait du monde qui monopolisait les micros. Vous le savez comment ça fonctionne ici, on l'a gérée, notre période des questions, pour ne pas faire ça. Bien, ce n'était pas géré comme ça, et puis ce qu'on fait chez nous, on a dit: Un micro pour toutes les régions, un micro pour la région de Chaudière-Appalaches et un micro pour ceux qui veulent poser des questions écrites. Parce que, devant le cirque qu'il y avait là, les cris qui fusaient quand les personnes essayaient de prendre la parole, bien on s'est dit qu'il y en a qui seraient trop intimidés pour parler. Donc, c'était assez facile de voir qui étaient les gens locaux puis qui étaient les gens de l'extérieur, et la majorité... Je ne vous dis pas qu'il n'y a pas de questions, je ne vous dis pas qu'il n'y a pas d'appréhension puis qu'il n'y a pas de peur, mais la majorité des questions des gens du coin étaient des questions raisonnables, ils voulaient avoir l'information.

M. le Président, prétendre que, parce que c'est l'Association pétrolière et gazière qui fait la présentation -- parce que ce n'était pas une consultation, c'était une présentation -- qu'ils vont mentir, je pense que c'est un petit peu exagéré. Prétendre que la population, qui sait très bien qui sont ces gens-là, ne sont pas capables de faire la part des choses lorsqu'ils reçoivent des réponses... Ils savent très bien qui est l'émetteur de l'information, ils sont capables de faire la part des choses.

M. le Président, le gaz de schiste, chez nous, est un débat qui dure depuis longtemps. Ce n'est pas vrai que c'est arrivé à la dernière minute, c'est... Le gaz en tant que tel, là, j'étais mairesse, puis on venait m'en parler. Ça veut dire, c'est avant 2003. Les personnes les plus concernées chez nous ont été informées. Il y a d'autres... À la longue, au fur et à mesure, il y a d'autres questions qui fusent de part et d'autre. Et puis, chez nous, ce qu'on s'est dit, c'est que la meilleure chose qu'on pouvait faire, c'est avoir une discussion avec le ministère de l'Environnement, avec le ministère des Ressources naturelles, avec l'industrie puis avec les experts neutres aussi, puis avoir cette plus grande discussion puis cette plus grande information pour éviter de rendre émotif ce débat-là et le rationaliser. Parce que, si on s'en va là, on n'arrivera jamais à avoir un consensus ou un débat... Je ne m'attends pas à ce que tout le monde soit d'accord, là, je ne demande... personne ne demande que ce soit uniforme d'un point de vue à l'autre. Mais, au moins, on n'a pas le luxe de se passer du débat et de la discussion. Et puis, si on n'y arrive pas, bien ce sera, ce qu'on se dit chez nous, ce sera soit les fonctionnaires qui devront décider pour nous ou soit des lobbies, de part et d'autre, qui décideront pour nous. Donc, je pense qu'il ne faut pas extrapoler, là, tout n'est pas blanc, tout n'est pas noir.

**(16 h 40)**

Puis ce n'est pas vrai que le milieu, chez moi, est en crise. Et puis il y a d'autres conversations, il y a d'autres discussions, je suis en conversation avec les leaders locaux. Et puis il y a les maires, mais il y a aussi les agriculteurs, il y a les acériculteurs, il y a les industries aussi, il y a... C'est un tissu social différent en milieu rural, et puis je ne voulais pas laisser l'apparence, là, que ce qui se passait chez nous, c'était ça.

M. le Président, plus précisément, ce projet de loi là, justement, s'applique au gaz de schiste, puis il y a une grande différence entre le moment où on exploitait de l'or, en 1880, puis les technologies, les nouvelles technologies que sont la perforation du schiste pour aller chercher le gaz. Et puis je pense que c'est de là une inquiétude... C'est pour ça qu'on a à gérer des inquiétudes comme ça, on n'a pas de vue d'ensemble sur nos ressources naturelles.

Puis le conflit des usages... Parce que l'eau, qui est une grande ressource ici, au Québec, qui est une grande richesse, j'entends chaque jour l'inquiétude de mes commettants concernant la nappe phréatique versus le gaz de schiste. S'ils avaient le sentiment qu'on a vraiment la mainmise sur nos ressources naturelles, et qu'on a vraiment la mainmise sur ces entreprises, et qu'on est capables, au ministère de l'Environnement, des Mines, des Ressources naturelles, de protéger ces ressources-là, l'inquiétude serait beaucoup moins grande, ça serait un dossier qui ne s'enflamme pas, là... Ce n'est pas parce que je parle de gaz, là, mais qui ne s'enflamme pas -- je ne veux pas faire de mauvais jeu de mots, là -- qui ne s'enflamme pas dans l'opinion publique.

Maintenant, bien que ce soient des petits pas, c'est mieux des petits pas en avant que rien du tout. Mais ce que je souhaiterais, ce serait un vaste débat. Parce que, nous, à l'ADQ, on a toujours prétendu que nos ressources naturelles doivent être exploitées. On a été les premiers à dire qu'il fallait exporter de l'électricité parce que, lorsqu'on exporte de l'électricité, on n'importe pas de gaz à effet de serre des États-Unis ou de... qui, eux, prennent des substances plus nocives pour l'environnement. Donc, on a la même philosophie au niveau de toutes nos ressources naturelles, mais il faut que le Québec s'enrichisse avec ces ressources-là. Sinon, si le Québec ne s'enrichit pas, bien on aura manqué notre but, premièrement. Puis, deuxièmement, ce n'est certainement pas au détriment de nos autres ressources naturelles que sont l'eau ou au détriment des populations locales qui vivent près de ces exploitations-là, c'est en tout respect des humains, de la flore, de la faune, de l'eau qu'il faut que cette exploitation-là ait lieu.

Donc, moi, j'invite le ministre à être plus ambitieux, à faire preuve de plus de créativité pour moderniser cette loi-là -- parce que, là, on peut appeler ça une mise à niveau -- la moderniser beaucoup, beaucoup plus et puis aller de l'avant avec des projets qui seraient ambitieux puis qui, je pense, redonneraient la fierté aux Québécois de leur province. Parce qu'on sent, tous et toutes, une morosité à l'heure actuelle dans le climat. C'est vrai, ce n'est certainement pas le climat ou l'ambiance qu'il devait y avoir lorsqu'on faisait la Baie James, il y a longtemps, puis qu'on avait un projet collectif puis un projet rassembleur. Je pense que nos ressources naturelles en sont un, projet collectif et rassembleur, mais je ne sens pas cet engouement-là. Je sens plutôt le contraire. Et puis on regardait l'Alberta souvent d'un oeil jaloux parce qu'elle était une province riche. Maintenant, si, nous, on peut le devenir -- en respectant l'environnement, je le dis encore -- je ne verrais pas pourquoi on s'en priverait, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Gendron): Je vous remercie, Mme la députée, de votre intervention. Je suis prêt à entendre le prochain intervenant. Alors, je vois le député de Roberval, alors à vous la parole. Vous vous êtes levé, à vous la parole pour votre 20 minutes d'exposé sur l'adoption du principe du projet de loi n° 79, Loi modifiant la Loi sur les mines. À vous.

M. Denis Trottier

M. Trottier: Oui. Merci, M. le Président. Je suis très heureux de prendre la parole aujourd'hui sur ce projet de loi là parce que c'est un projet de loi, à mon avis, qui est extrêmement important, en tout cas, du moins, qui aurait dû être extrêmement important. Parce que, vous savez, la question des ressources naturelles est de plus en plus au coeur de l'actualité, on le voit, là, que ce soit le débat sur les gaz de schiste ou autres, là, puis on s'aperçoit, là, que ça reste essentiel. Puis ça fait partie aussi de notre identité, aussi, au Québec. Puis je pense que, malheureusement, le gouvernement prend ça à la légère, et je pense qu'on va avoir besoin d'un sérieux coup de barre.

Je suis aussi d'autant plus heureux d'en parler parce que j'ai eu l'occasion de suivre, on pourrait dire, deux projets de loi importants qui vont dans ce sens-là, au niveau de la gestion des ressources naturelles. Le premier, c'était la loi n° 57, qui est la Loi sur l'aménagement durable des forêts, qui nous a permis de voir un peu une certaine évolution par rapport à la gestion de nos ressources naturelles. Mais on peut voir que... malheureusement, on pourrait dire que l'exemple n'a pas servi beaucoup dans le projet de loi sur les mines. Bon.

Je suis aussi très heureux de dire qu'on a exigé... on avait exigé des consultations générales sur le projet de loi sur les mines. Parce qu'entre autres le gouvernement voulait faire des consultations particulières, un peu comme il l'avait fait... il voulait le faire avec le projet de loi n° 57, puis, finalement, ce qu'on avait dit au gouvernement: Écoutez, là, c'est un projet de loi qui est capital. Il y a eu beaucoup de critiques qui ont été apportées, autant de la part du Vérificateur général, là... Vous vous rappelez, M. le Président, qu'en 2009 le Vérificateur général a déposé un rapport qu'on pourrait qualifier de dévastateur, là, toutes sortes de choses qui ne fonctionnaient pas. On s'est aperçu qu'entre autres, là, à peu près n'importe qui faisait n'importe quoi. Probablement qu'on avait trop tardé à modifier le projet de loi, peut-être aussi qu'on manquait de personnel dans certains ministères pour être capables de faire appliquer nos lois parce qu'entre autres on avait vu que, notamment, il y avait des minières qui opéraient sans permis, qu'il y avait des sites qui avaient été fermés de toutes sortes de façons. Finalement, ça ne fonctionnait pas, là, c'était vraiment... Je vais vous dire, comme rapport, c'était assez dévastateur. Et le gouvernement semblait dire ou semblait nous laisser croire qu'il prenait, bon, il prenait acte de tout ça et qu'il allait faire un virage, on pourrait dire, extrêmement important, qui était très nécessaire et souhaité par l'ensemble de la population, mais, malheureusement, on peut s'apercevoir que ce n'est pas comme ça que ça s'est passé.

Ce qui a été intéressant, par exemple, c'est d'entendre tous les gens qui sont venus dans le cadre de ce projet de loi là. Il y a eu peut-être autour de 70 groupes, là, qui sont venus de tous les coins du Québec, des gens qui ont écrit des mémoires, qui sont venus témoigner, qui ont pris leur temps, qui ont... souvent, des gens qui étaient bénévoles là-dedans, qui nous ont permis de nous faire une bonne idée de ce qui se passait dans le secteur minier, qui nous ont permis aussi de comprendre toute l'importance de ce secteur-là. Parce qu'il faut être conscient que ce n'est pas quelque chose, là, qu'on doit prendre à la légère, il y a beaucoup d'emplois dans le secteur minier. On a autour, là, de 52 000 emplois directs et indirects qui sont liés au monde minier, et ça touche, on pourrait dire, un grand nombre de régions.

Puis, souvent, les gens ont l'impression que c'est peut-être juste quelques régions, par exemple comme Côte-Nord... Nord-du-Québec puis également la Côte-Nord, mais on voit, là, mettons, que, en plus de l'Abitibi, on voit que la région qui est peut-être la plus importante pour le développement minier, c'est la région de Montréal. C'est que, des fois, ça ne saute pas aux yeux, là. Pour les gens, c'est peut-être un peu... pas très visible parce que c'est sûr qu'il n'y a pas beaucoup de mines à Montréal, mais on dénote à peu près la moitié des firmes, là, qui fournissent des services, là, des fournisseurs de services. On dit qu'il y a à peu près, autour de 1 900 fournisseurs de services sur 3 800 à Montréal. Ça veut dire, ça, qu'il y a un paquet de monde qui vivent, à Montréal, du secteur minier. Ça fait que c'est extrêmement important pour l'ensemble des régions du Québec.

Puis aussi, en termes de masse salariale, ce n'est pas rien, là, on le sait, c'est des bons salaires dans le secteur minier, surtout que, là, présentement, le secteur va... En tout cas, dans certains secteurs, ça va bien parce que le prix des métaux est à la hausse. On parle, là, de 1,9 milliard de masse salariale en 2008, ce n'est pas rien. Ça fait donc du secteur minier un secteur qui est extrêmement important.

Malheureusement, même si on dit que le secteur est très important, tout le monde reconnaît au Québec qu'il y a besoin d'un virage, on pourrait dire, pour redorer l'image du secteur minier. Et ça, je dois vous dire, même les représentants de l'industrie reconnaissent... Pour toutes sortes de raisons. Peut-être que, dans certains cas, il y a eu des pommes pourries, là, dans le paquet, comme on dit. Ça ne veut pas dire que tout le monde l'était, puis je ne pense pas que c'est comme ça que... ce n'est pas la situation. Également, aussi, peut-être que l'industrie n'a pas fait suffisamment connaître ses retombées, peut-être que... Il y a des gens qui reconnaissent, là, qu'il y a un travail extrêmement important à faire pour redorer l'image de ce secteur-là. Parce qu'on le sait, on a d'immenses ressources minières. On pourrait dire qu'on fait partie des pays qui sont, on pourrait dire, très importants à ce niveau-là. C'est sûr que le fait que le Québec soit très grand, qu'il a des territoires très variés, ça contribue à ça.

**(16 h 50)**

Et je pense qu'on peut penser et on doit souhaiter que le développement minier puisse se poursuivre et qu'il permette non seulement un développement à court terme, mais également un développement à moyen puis à long terme. Parce que, dans ce qu'on a entendu de la part des différents intervenants, c'est que, souvent, les gens ont constaté que, quand il y a une mine qui s'ouvrait, il y avait des développements extrêmement importants à court ou à moyen terme, mais, à plus long terme, c'est probablement le plus difficile. Parce qu'on le voit, les mines, c'est un secteur qui est non renouvelable, mais c'est une ressource qui est épuisable, puis, quand vient la fin de la mine, bien, à ce moment-là, c'est que, là, on est obligé de plier bagage, comme on dit, et, à ce moment-là, on laisse les communautés dans une situation assez difficile. Et ce qu'on aurait pu souhaiter, c'est que le projet de loi fasse en sorte que non seulement on puisse favoriser le développement minier, mais que ça se fasse, on pourrait dire, dans une orientation qui est à la fois harmonieuse et durable, mais également, aussi, qui tienne compte du court, du moyen puis du long terme, ce que, malheureusement, on ne voit pas dans ce projet de loi là.

Bon, je ne vous dirais pas, M. le Président, que tout est mauvais dans le projet de loi, c'est bien sûr qu'il y a quelques éléments intéressants. Puis, comme disait le président de la FTQ, M. Arsenault... qui disait: Oui, c'est un pas dans la bonne direction, mais c'est beaucoup trop peu. Et je pense que c'est un peu, on pourrait dire, l'essence de ce qu'on a entendu de la part de plusieurs intervenants.

Bon, si on veut, M. le Président, faire en sorte qu'on ait un développement minier intéressant, qui fasse en sorte qu'on puisse développer la fierté des Québécois et des Québécoises, il y a des conditions à ça, pour avoir un tel développement durable, puis je pense qu'il faut notamment qu'on puisse faire en sorte que le projet de loi va contribuer à redorer l'image du secteur minier, faire en sorte que, dans le fond, on puisse dire: Oui, on est contents d'avoir un secteur minier, on est fiers de ça. Il faut également, aussi, qu'on reconnaisse que, dans le fond, il y a beaucoup de travail encore à faire. Parce que, vous savez, le Vérificateur général avait reconnu beaucoup d'irrégularités, d'infractions, etc. Bon, on pouvait penser que ça se corrigerait, il y avait un beau plan d'action qui a été mis en... en tout cas, qui a été suggéré, mais je dois dire qu'au niveau de la mise en application c'est pas mal plus tranquille. Bon.

Il faut également, aussi... Et ça, les entreprises l'ont demandé, de créer, on pourrait dire, un environnement qui est stimulant pour les entreprises parce qu'on le sait, c'est un secteur qui n'est pas toujours évident, là. Bon, parfois, c'est très, très long avant qu'on puisse développer un secteur minier, pour toutes sortes de raisons. Également, aussi, c'est un secteur qui est lié aux fluctuations du marché, et, souvent, le prix des métaux baisse, monte, ce n'est pas toujours évident, et je pense qu'on doit avoir une attitude, à ce moment-là, très positive pour favoriser le développement du secteur minier.

Mais il faut que ça se fasse aussi avec les populations, et ça, il y a un gros problème à ce niveau-là. On a entendu beaucoup de critiques là-dessus. Je vous dirais que... Il y a eu beaucoup de critiques, mais, je dirais, les deux éléments, je pense, qui sont ressortis le plus souvent à l'intérieur du projet de loi, c'étaient des gens qui se disaient: Est-ce que, nous autres, on va avoir notre mot à dire là-dedans? Parce que. là, on l'a vu, là, dans certains cas, tu sais, les compagnies arrivent... C'est des grandes compagnies, ils arrivent vis-à-vis un petit citoyen: Tasse-toi de là, nous autres, on développe. Bon, c'est sûr que c'est intéressant, le développement minier, c'est sûr qu'il faut qu'on appuie ça, mais il faut qu'on assure un meilleur équilibre entre le poids des entreprises et le pouvoir des citoyens puis des organismes aussi qui pourraient les soutenir, et on nous a demandé à maintes reprises, là, d'aller dans ce sens-là pour faire en sorte que les Québécois puissent dire: Oui, nous autres, là, le développement minier, on y croit parce qu'entre autres on a notre mot à dire, puis, je veux dire... puis on va être écoutés, puis on est sûrs qu'il n'y aura pas de problème dans le futur parce qu'on va faire partie de la solution.

Un autre élément aussi qui nous a été demandé, qui est très important, c'est qu'on puisse avoir davantage de retombées, autant pour le Québec que pour les communautés locales et régionales. Parce que, là, présentement, c'est sûr qu'il y a des bons salaires là-dedans, mais, au niveau des retombées, par exemple au niveau des redevances, c'est pas mal moins évident. Le Vérificateur général lui-même nous disait, il y a un an: On n'est pas en mesure, on n'est pas capable de démontrer aux Québécois qu'on retire davantage que ce qu'on donne. Dans le fond, ce qu'on donne comme avantages fiscaux, on ne sait pas si c'est l'équivalent, plus ou moins, que ce qu'on retire. Ça fait que ça, c'est quand même assez inquiétant, là. Je pense que, normalement, on aurait dû pouvoir donner une réponse à cet aspect-là, qui est extrêmement important, parce que tout le monde attend après ça. Bon.

Aussi, c'est que je dirais que, quand on regarde ça... J'ai écouté tous les intervenants, puis c'était très intéressant, parce que, les gens, on voit, il y a des passionnés là-dedans qui viennent nous expliquer c'est quoi, leur métier. Il y a des gens aussi qui viennent nous montrer un peu les aberrations du système. Il y a des gens aussi qui nous disent: Écoutez, là, ça, ça ne donne rien de faire ça, là. Puis ce qu'on a vu dans ça, c'est qu'entre autres on... tu sais, des entreprises qui nous ont dit: Écoutez, là, nous autres, on est prêts à payer ce que ça vaut, nous autres, on est prêts, je veux dire, là, à fonctionner dans le cadre du développement durable, on est prêts à faire nos devoirs, on est prêts à s'inscrire dans le développement durable, mais mettez-nous pas des lourdeurs administratives inutiles, donnez-nous pas des jobs que ce n'est pas à nous autres à faire.

Entre autres, la question des claims, on nous a dit: Écoutez, là, nous autres, qu'on rende publics les claims, ça, on n'a pas de problème avec ça, mais, pour nous autres, c'est lourd, c'est compliqué. Y aurait-u moyen que ce soit le ministère qui fasse ça? À ce moment-là, pour nous, ce serait beaucoup moins compliqué. Et j'ai demandé, entre autres, aux industries: Est-ce que vous seriez prêts à payer pour ça? Oui, on aime mieux payer pour ne pas avoir besoin de s'en occuper. Mais on ne voit pas ça dans le projet de loi. Tu sais, pourtant, on pourrait dire que, tu sais, il y avait une orientation intéressante: souhait de la population, on a une solution. Mais le gouvernement ne s'en occupe pas. Ça ne marche pas, ça. Ce n'est pas normal, ça.

Bon. Tu sais, dans le fond, on pouvait penser qu'il allait y avoir un paquet d'amendements. Moi, je pensais sincèrement qu'on allait avoir un peu un projet de loi comme le projet de loi n° 57, qui nous est revenu, on pourrait dire, modifié en profondeur, qui a tenu compte de ce que les gens nous ont dit. Mais, finalement, ce qu'on voit avec le projet de loi, c'est à peu près pas de changement. Je ne sais pas si vous avez eu l'occasion, M. le Président, là, de voir les amendements qui sont là-dedans, là, bon, on modifie des mots, là. Au lieu de parler d'uranium, on parle d'oxyde d'uranium. Bon, c'est sûr que c'est une précision importante, là, mais je ne suis pas certain que ça va changer le développement du Québec au niveau minier, là. Bon. On parle aussi, là, de... Il y a des petits ajouts, il y a des points-virgules, des affaires comme ça. Il y a des modifications, là... Bon, on dit: L'article 7.6 de cette loi est modifié par le remplacement de 4.5 par 4. Bon, c'est sûr que ça, ça va fesser dans la mite, là, c'est bien entendu. Quand les gens, chez eux, vont entendre ça, ils vont dire: Bravo! là, le gouvernement nous a écoutés, là. Bon.

C'est un petit peu triste, M. le Président. Tu sais, on a reçu des mémoires de gens intelligents, qui connaissaient la problématique, puis, dans le fond, ce qu'on reçoit comme amendements, c'est des affaires un petit peu simplistes, là. Ça ne marche pas. Ce n'est pas crédible, tout ça, là. C'est très décevant, M. le Président, de voir ça, d'autant plus que le projet de loi a soulevé beaucoup d'intérêt. Beaucoup de gens qui écoutaient ça à la télévision. Ça a l'air de rien, mais ces commissions-là, il y a beaucoup de gens qui écoutent ça. Moi, je recevais des courriels, des téléphones, des fois, disant: Ah! c'est bien, ça, puis... Bon. Puis, à ce moment-là, c'est qu'on aurait pensé que le projet de loi, qui soulevait à la fois des inquiétudes mais aussi des espoirs, allait y répondre. Mais, malheureusement, on a pu voir, là, qu'il y a beaucoup d'espoirs qui sont déçus.

Quand on a terminé le projet de loi, j'ai essayé de... je n'ai pas essayé, j'ai dit carrément au gouvernement ce qu'on s'attendait pour qu'on puisse appuyer le projet de loi. On m'a demandé: Est-ce que vous allez appuyer le projet de loi au niveau de l'adoption de principe? Bien, j'ai dit, écoutez, on va vous le dire tantôt, là, ce qu'on souhaite dans le projet de loi, puis, si vous faites ça, on va l'appuyer, puis, si vous ne faites pas ça, bien là pourquoi on l'appuierait s'il ne va pas dans le sens de ce qu'on souhaite? Et, entre autres, ce qu'on a dit, c'est qu'on voulait, entre autres, qu'on s'occupe de la question des lourdeurs administratives, là, pour diminuer cet aspect-là, comme je vous mentionnais tout à l'heure.

On voulait aussi que les MRC, qui nous ont demandé, puis beaucoup de groupes, là... Je vais vous dire, plus que la moitié des groupes nous ont demandé d'enlever l'article 246, là, qui fait en sorte que la Loi sur les mines est supérieure à la loi sur l'urbanisme, puis que, finalement, c'est que tout le monde passe par là. Les MRC n'ont pas un mot à dire, puis, s'il y a un projet, on le fait puis on avance, on ne recule pas là-dedans. Ça ne marche pas. Les MRC, qui ont la gestion du territoire, doivent l'avoir réellement. Ça ne peut pas... On ne peut pas leur confier de s'occuper des affaires qui sont, mettons, un petit peu... petites, puis, les grosses affaires, c'est le ministère qui s'en occupe. Ça ne marche pas, là, il faut soit qu'on reconnaisse leur autorité ou soit qu'on arrête de leur dire qu'ils gèrent le territoire. Et je pense que ça, ça aurait été facile de faire ça, je pense qu'il y aurait eu moyen. C'était une demande qui était extrêmement importante.

**(17 heures)**

Il y avait aussi la question que le développement durable devait être intégré à l'intérieur du projet de loi. Bon, je vais vous dire, là, qu'on n'a pas réussi à... on n'a pas vu le mot «développement durable» dans le projet de loi.

Bon, on a aussi entendu des revendications sur la question des redevances, qui n'étaient pas suffisamment élevées, qui ne permettent pas aux régions minières de se créer, on pourrait dire, un fonds de diversification de l'économie par la suite parce que c'est une ressource qui est non renouvelable. On n'a rien vu de ça. Puis en plus, aussi, ce qui est choquant dans ça, c'est que le premier ministre lui-même, je veux dire, puis des ministres ont dit, je veux dire, qu'il allait y avoir une loi sur les redevances. Ça a été promis à plusieurs reprises. C'est dans le plan d'action. Et qu'est-ce qui s'est passé? Plus de loi sur les redevances, on oublie ça, on passe à un autre appel. On aime mieux faire appel à la république des petits amis, je veux dire, qu'à la protection du sens commun ou du bien commun de l'ensemble de la population. Ça, c'est quelque chose d'essentiel. Il faut que le gouvernement revienne avec une loi sur les redevances. Il y a trop d'éléments essentiels là-dedans qui préoccupent les gens pour qu'on fasse, on pourrait dire, l'économie de tout ça. Ça ne fonctionne pas, M. le Président. C'est le coeur... c'était le coeur du projet de loi. Je comprends que ça pouvait être dans un autre projet de loi, mais là il n'y en a plus, de projet de loi. C'est fini, c'est réglé, on oublie ça. Bien, nous autres, on ne l'oubliera pas, puis la population non plus. Bon.

Un autre élément aussi, puis je dois vous dire, M. le Président... c'est que ça, c'est... la question de la loi sur les redevances, c'est non seulement la crédibilité du ministre puis du ministère, c'est la crédibilité de tout le gouvernement au complet. C'est essentiel. On le voit, là, dans les débats qui sont en train de se passer présentement, là, que c'est au coeur vraiment du débat. On a vu, là, que les redevances qu'on charge ici par rapport au gaz de schiste ou de shale, si vous aimez mieux, sont un peu ridicules par rapport à ce qui se fait ailleurs. Ça ne marche pas, là. On ne peut pas faire l'économie d'un tel débat. On ne peut pas ne pas avoir une loi sur les redevances qui va demander des consultations puis qui va faire en sorte que la population va venir dire ce qu'elle souhaite là-dedans. C'est sûr que le gouvernement, il a tendance à croire qu'il sait tout puis il fait tout correctement, mais, malheureusement, on le voit à la lueur des sondages, là, je pense qu'il a pas mal d'ouvrage à faire s'il veut retrouver sa crédibilité. Puis une des façons, c'est de faire en sorte qu'il y ait un projet de loi sur les redevances.

Il y avait également, M. le Président, la question des... Bien, il y a eu bien des affaires. Entre autres, on a vu qu'au lieu de resserrer la loi puis faire en sorte, je veux dire, que le ministère de l'Environnement ait plus de pouvoir ou le... c'est que, là, il y a des lobbyistes qui sont en train d'essayer de convaincre le gouvernement d'en enlever, de faire en sorte qu'au lieu que ce soit le ministère de l'Environnement qui va donner les permis ça va être une agence. On essaie de détourner ça. Ça ne va pas dans le bon sens, ça.

Également, aussi, je dirais que le... on avait souhaité qu'il y ait un préambule dans le projet de loi, un préambule un peu comme dans le projet de loi n° 57. On a dit: Regardez, là, il y en a un dans le projet de loi n° 57, là, qui est correct, là. Bon. De quoi est-ce qu'on a accouché? On a accouché, là, d'un préambule qui se lit comme ça. Je vais vous en lire, oui, je vais vous en lire des petits bouts, M. le Président. On dit qu'«il est souhaitable de favoriser l'utilisation optimale des ressources minérales -- tu sais -- de manière à créer un maximum de richesse», tout un engagement, ça, qu'«il est souhaitable d'assurer un développement minéral respectueux de l'environnement». Ça ne fonctionne pas, «souhaitable». Ça, c'est... Si les lois étaient tout amanchées comme ça, si on disait qu'il est souhaitable que les bandits ne fassent pas de mauvaise action, ça, ça ferait peur pas mal aux bandits, ça. Ça, ça serait pas mal... ça serait toute qu'une loi, ça. Si on disait qu'il est souhaitable que les automobilistes respectent les lois de la vitesse, ça serait pas mal dur de donner des tickets là-dedans.

Là, ça ne fonctionne pas, tu sais. C'est que, là, c'est, tu sais... dans le fond, là, on a dit ça, c'est pour rire du monde, ça, c'est complètement ridicule. Ça ne tient pas la route, tu sais. Il aurait fallu qu'on puisse dire qu'on veut un développement minier durable et, parce qu'on veut un développement minier durable, on va s'inscrire là-dedans puis on va avoir des propositions fermes. Mais là ce n'est pas ça. On souhaite que peut-être qu'on s'occupe peut-être bien, un jour, de l'environnement. Bravo, bravo! C'est tout qu'un exploit, ça, vraiment, là. Quand ils vont montrer ça à leurs descendants, là, nos amis d'en face, ils vont dire: Aïe, vous avez-tu vu ça, le préambule qu'on a mis en 2010? Ça fessait dans la mite, là. Je peux vous dire que c'était assez épeurant comme de quoi qu'on s'en occupait, du développement durable.

Il y aurait bien d'autres choses, M. le Président. Je manque de temps, malheureusement. Je vous dirais, en conclusion, entre autres, sur la question des amérindiens, on a mis une ligne sur les amérindiens, on avait souhaité qu'il y ait un chapitre là-dessus. Sur la question des redevances, je l'ai dit, il n'y en a pas.

Dans le fond, on n'est pas capables d'appuyer ça, M. le Président, parce que ça demande des modifications en profondeur pour que l'ensemble des Québécois et des Québécoises puissent retrouver la fierté par rapport au secteur minier, qui en a grandement besoin. C'est ce qu'on souhaite, c'est ce qu'on demande au gouvernement, mais ce n'est pas ça qu'ils font. Ça fait que, nous autres, on va voter contre l'adoption du principe. Merci, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Gendron): Alors, je vous remercie, M. le député de Roberval, de votre intervention. Et, pour la poursuite du débat sur le principe du projet de loi n° 79, je cède maintenant la parole au député de Jonquière. M. le député de Jonquière, à vous la parole.

M. Sylvain Gaudreault

M. Gaudreault: Oui. Merci, M. le Président. Écoutez, ça me fait plaisir d'intervenir comme député sur ce projet de loi n° 79, la loi qui modifie la Loi sur les mines. Je veux juste vous rappeler que la dernière modification en profondeur de cette loi remonte à 1988, donc ça fait déjà 22 ans, M. le Président. C'est pourquoi, dans l'exercice que nous faisons à l'heure actuelle, il ne faut pas passer à côté, il faut analyser avec minutie le contenu et prévoir le mieux possible l'avenir de cette industrie.

Le développement minier, M. le Président, traverse une période de transformation, et, comme vous le savez, les enjeux sont importants et sont diversifiés. Les minéraux sont une ressource qui est non renouvelable, il est donc important que les Québécois touchent leur part du gâteau. J'aimerais vous rappeler, M. le Président, que le fond de la loi que nous avons présentement, qui régit les mines, je pense qu'il ne faut pas avoir peur des mots, est une loi qui est un héritage colonial. Alors, il faut, à un moment donné, passer à autre chose, à quelque chose de plus grand, de plus fort qu'une colonie, parce que vous savez que le secteur minier est un secteur fort pour le développement du Québec. C'est un secteur d'activité économique qui est lié à notre histoire et à notre identité collectives. D'ailleurs, je vais vous faire plaisir en vous disant qu'une des visites qui m'a le plus impressionné au Québec, ça a été celle de Bourlamaque, en Abitibi, petit village minier très identifié à l'histoire de cette région mais à l'histoire du Québec, avec cette série de maisons d'ouvriers miniers qui est, préservée et qui mériterait d'être encore plus mise en valeur, et qui démontre, dès qu'on se promène un peu dans les rues de Bourlamaque, comment l'histoire du Québec est intimement liée, à tout le moins, pour les régions du nord comme celle de l'Abitibi, est intimement liée au développement minier.

Donc, forts de cette histoire, forts de ce constat que nous faisons à l'effet que la loi actuelle est d'origine coloniale, nous devons poursuivre notre développement et assurer les emplois à des milliers de Québécois.

Donc, l'élément sur lequel nous devons tenir compte, auquel nous devons nous baser aujourd'hui, c'est évidemment une logique de développement durable dans laquelle les minières notamment doivent réparer les dommages qui sont causés à l'environnement. Je voudrais attirer votre attention sur un certain nombre de points qui m'apparaissent importants à tenir compte quand on a un minimum d'ambition de réforme de la Loi sur les mines.

Le premier élément sur lequel j'attire votre attention, il m'apparaît extrêmement important, et vous comprendrez que je suis extrêmement sensible à cette question également comme porte-parole sur les dossiers d'énergie pour l'opposition officielle, c'est ce que j'appellerais, au fond, les changements de la géopolitique minière à l'échelle internationale. Ça a l'air gros comme ça, mais il faut... Vous savez, quand on est un gouvernement qui a l'ambition de modifier une loi aussi fondamentale pour nos ressources naturelles, notre identité et pour briser une forme d'héritage colonial, il faut essayer de comprendre un peu ce qui se passe à l'échelle internationale. Vous savez comme moi que la dynamique économique internationale fait en sorte qu'il y a une demande croissante de ressources naturelles, surtout avec l'émergence et le développement économique très fort de pays comme la Chine, l'Inde, le Brésil, entre autres. Et, au-delà des changements économiques, M. le Président, il y a des changements énergétiques qui modifient notre regard sur l'industrie minière.

La hausse de la demande pour les métaux qu'on dit rares, comme le lithium par exemple ou le niobium, nous oblige à plus de précautions quant aux règles qui régissent l'exploration et l'exploitation des richesses de notre sous-sol.

J'apprenais à la lecture, la semaine dernière, du Courrier international, une revue que j'aime bien, le numéro 1 036, que la Commission européenne vient de dresser une liste de 14 matières premières minérales, des matières premières minérales qui sont critiques, dans laquelle on peut ajouter, par exemple, le cobalt, qui sert à de la production de batteries de téléphones portables, le palladium, pour le dessalement de l'eau de mer, le spath fluor dans les produits chimiques, le magnésium dans les raffineries, les cimenteries, les aciéries. Et, dans cette liste de 14 matières premières minérales qui sont jugées critiques par la Commission européenne, nous retrouvons, entre autres, le niobium qui est une... comme vous le savez, M. le Président, parce que je sais que vous avez, dans des vies antérieures, occupé le poste de ministre responsable de ce dossier, je sais que vous savez que le niobium se retrouve, dans ma région, en grande quantité, au Saguenay--Lac-Saint-Jean. Le niobium, c'est un métal de couleur argent qui est mou et qui a la particularité d'être ductile, donc qui peut se déformer sans se rompre, et qui est présent en très grande quantité. D'ailleurs, outre la mine de Saint-Honoré, de Niobec, on sait qu'il y a d'autres gisements possibles au nord du Lac-Saint-Jean, dans le comté justement de mon collègue de Roberval, dans le coin de Girardville.

**(17 h 10)**

Donc, ces alliages qui sont issus du niobium servent notamment à l'industrie aérospatiale, à la construction de pipelines et dans la production automobile.

Ce que je veux dire par là, M. le Président, c'est que, quand on se donne la peine d'examiner minimalement où on s'en va au niveau international, quand on se donne la peine d'examiner minimalement le déplacement des plaques tectoniques de l'économie, de l'énergie, bien on s'aperçoit qu'un certain nombre de métaux rares seront en très grande croissance, en très grande demande. Et il faut qu'on se positionne là-dessus parce que d'autres pays l'ont vu, cet enjeu. D'autres pays qui produisent cette liste critique de 14 métaux rares, selon la Commission européenne, l'ont compris. Je pense à la Chine, entre autres. Je pense à des pays comme la Bolivie, qui est un très grand producteur de lithium. Et, quand je vous dis «lithium», je sais que vous pensez aux batteries dans lesquelles il y a du lithium, et ces batteries vont fournir bientôt les autos électriques qu'on commence à produire de façon importante.

Et le niobium qu'on a en grande quantité, à tout le moins dans ma région, et j'en suis heureux, contribuera également à produire des matériaux, à cause de ses grandes quantités, c'est un métal rare, contribuera donc à produire des éléments, des biens de consommation ou des biens de nécessité qui contribueront à faire en sorte que nous passerons d'une économie basée sur le pétrole à une économie sans carbone. Ça veut dire une économie où on sera capables de se déplacer avec des véhicules électriques plus légers.

On voit tout de suite l'enjeu stratégique du niobium ou du lithium qui sont dans d'autres pays. Donc, il faut qu'on soit capables de voir ces enjeux-là. Mais, à la lecture du projet de loi n° 79, nous n'avons d'autre choix que de constater que le gouvernement n'a pas vu ça, n'a pas vu ça.

Je veux juste vous donner un exemple dans un autre domaine mais quand même qui montre à quel point cet enjeu est important. C'est toujours dans le Courrier international: «...le ministère de la Défense américain doit publier [au mois de] septembre -- donc, ce mois-ci -- un rapport sur la dépendance de l'armée envers divers produits dont la Chine est l'unique fournisseur. Et une étude remise en mai dernier au gouvernement britannique juge probable que d'ici à 2015 Pékin interdira [toute exportation] de ces métaux qui ont permis la révolution numérique et sans lesquels la plupart des technologies "vertes" seraient inopérantes.» Alors, ça montre à quel point, M. le Président, cet enjeu est extrêmement important.

Vous me permettrez également de citer justement la Commission européenne. Selon elle, selon la Commission européenne, «les prévisions indiquent que, pour certaines matières premières critiques...» dans lesquelles se trouve le niobium, présent de façon importante, je le répète, sur notre territoire et dans ma région, «les prévisions indiquent -- donc -- que, pour certaines matières premières critiques, le niveau de la demande en 2030 pourrait être plus de trois fois supérieur à celui de 2006». Imaginez, M. le Président, une demande trois fois supérieure dans le niobium que le niveau actuel. Ça, ça veut dire qu'il faut voir cet enjeu-là. Il faut voir qu'il y aura encore plus d'emplois qui seront créés là-dedans, nous en sommes heureux, mais il faut être capables de comprendre aussi que nous aurons besoin de bien gérer nos redevances, d'être à la fine pointe des connaissances dans ce domaine-là, et malheureusement le projet de loi n° 79 ne nous emmène pas vers une prise en charge totale, une prise en charge correcte en fonction de ces enjeux. Et le problème, c'est que nous risquons d'en souffrir longtemps.

Si on ne comprend pas qu'on s'en va vers ça avec le projet de loi qui nous est présenté, on sera obligés de refaire nos devoirs quand enfin nous changerons de gouvernement. Ça fait que, là, on va être obligés de retravailler. Alors, si le gouvernement actuel était capable de mieux voir, de mieux comprendre ces enjeux-là, on n'aurait peut-être pas besoin de travailler à l'envers, encore une fois.

Donc, premier élément sur lequel je voulais attirer votre attention, c'étaient ces enjeux sociaux... plutôt, géopolitiques, géoéconomiques mondiaux sur la question de l'importance des ressources naturelles, des métaux rares que nous retrouvons ici, au Québec.

Deuxième élément sur lequel je veux attirer votre attention, c'est sur la décentralisation. Vous savez comment au Québec on tient un discours fort, en provenance des régions bien sûr mais en provenance de toutes les communautés locales, sur l'importance de la décentralisation. Au fond, la décentralisation, c'est un geste de confiance à l'égard des communautés locales, à l'égard des populations ou des acteurs locaux qui sont le plus proches des décisions. Et malheureusement, dans le projet de loi n° 79, il n'y a pas une réponse satisfaisante à ces besoins de décentralisation.

Vous me permettrez, M. le Président, de citer la Fédération québécoise des municipalités, qui a signifié quelques réserves concernant les modifications apportées par le projet de loi n° 79. Donc, dans son mémoire, la FQM dit: «Le projet de loi modifiant la Loi sur les mines doit permettre d'augmenter les garanties exigées aux entreprises pour la restauration des sites miniers. Si le ministre aurait ainsi le pouvoir de soustraire les territoires à l'activité minière en fonction des préoccupations régionales, la FQM est toutefois déçue qu'on ne garantisse pas un meilleur arrimage des activités minières avec les schémas d'aménagement des MRC.»

Alors, M. le Président, les MRC, les élus locaux, les municipalités se doivent d'être des acteurs importants dans la prise de décision concernant l'aménagement du territoire. Il me semble que ça coule de source, que ça va de soi. Quand on a des projets d'aménagement de mines, quand on a des projets de développement minier, il doit y avoir de la consultation, on doit mettre les communautés dans le coup. Et pourquoi ne pas le faire tout de suite dans le projet de loi? Sinon, on se retrouve où? On se retrouve dans la situation que nous sommes en train de vivre avec les gaz de schiste, où il y a des maires de municipalité qui apprennent dans les journaux qu'il y a une mine... pas une mine, mais un forage qui va se faire dans leur municipalité, sans consultation, sans être mis dans le coup, où on va refaire l'expérience... Remarquez que ça commence à ressembler à une marque de commerce de ce gouvernement. J'allais dire: On va refaire l'expérience dans le développement éolien. C'est un peu la même chose. Il y a des municipalités qui apprennent... ou des résidents, des propriétaires locaux qui apprennent qu'il y a une tour éolienne qui va s'ériger à quelques mètres de leurs terrains, à 500 m, à 800 m et que ça modifie le paysage de façon importante.

Alors, si on n'implique pas plus les communautés locales, comme le dit la FQM, eh bien, malheureusement, on va se retrouver dans la même situation que celle à laquelle le gouvernement nous a habitués, c'est-à-dire celle que nous vivons présentement avec les gaz de schiste mais celle que nous vivons également, présentement, dans le dossier ou dans les projets éoliens.

Alors, on a fait, par le biais de nos porte-parole, que ce soient le député de Roberval à l'époque ou le député de L'Assomption maintenant, on a fait état de quelques problèmes: les études d'impact sur l'environnement, qui sont presque inexistantes, il n'y a pas de règlement au ministère du Développement durable, de l'Environnement et des Parcs pour le régime minier. C'est des directives environnementales. Pour la question des projets de mine à ciel ouvert, il y a des très grandes quantités de résidus miniers qui sont générées. Il y a des très grandes quantités d'énergie, également, d'eau et de produits chimiques qui ont été utilisées et qui peuvent modifier le territoire de façon importante. Et malheureusement les municipalités, les communautés locales, que ce soient les MRC ou autres, ne se sentent pas suffisamment concernées.

Troisième élément, puis je termine là-dessus. Je vois le temps filer. Donc, je vous ai parlé des enjeux géostratégiques. Je vous ai parlé de la décentralisation. Vous me permettrez de vous parler, en deux mots, de l'importance de tenir compte du développement durable. On sait qu'on a une loi-cadre sur le développement durable au Québec, mais visiblement le gouvernement actuel s'est... a pris l'habitude de ne pas respecter cette loi-cadre sur le développement durable. Je n'ai pas besoin, M. le Président, de vous rappeler la question des gaz de schiste, justement, ou la question de... toute la question du développement des ressources énergétiques, qui visiblement ne semble pas respecter la Loi sur le développement durable. Alors, il nous faut être vigilants, s'assurer d'un développement durable qui dépasse la vie utile de la mine. Et, concernant cette question, il y a des groupes, lors des consultations, qui ont mentionné que les modifications proposées ne répondent pas à la présente Loi sur le développement durable, comme je viens de vous le dire.

Alors, les modifications proposées par la ministre ne respectent pas les principes suivants, que ce soient l'accès à l'information, la participation citoyenne, la protection de l'environnement, la qualité de vie des citoyens, le principe du pollueur-payeur, la prévention et l'équité entre les générations, la considération... également les considérations pour les générations futures. Alors, il est impératif, M. le Président, d'ancrer ces principes dans la Loi sur les mines. C'est une occasion unique, que nous avons présentement, de faire ces modifications, de tenir compte réellement de préoccupations pour le long terme, et je ne comprends pas que le gouvernement ne voie pas cette occasion justement qu'on a, qui est unique. Regardez, la dernière modification date de 1988.

**(17 h 20)**

Donc, je ne comprends pas que, quand on a une loi d'origine coloniale devant nous, quand on a ce portrait socioéconomique, ce déplacement des plaques tectoniques en géopolitique et en énergie au niveau mondial, je ne comprends pas que le gouvernement ne puisse pas saisir cette occasion que nous avons de revoir l'ensemble d'une loi aussi fondamentale que la Loi sur les mines et pour l'adapter à une situation moderne, contemporaine du XXIe siècle. Et j'entendais mon collègue de Roberval tout à l'heure et je constate effectivement la sensibilité de cette loi, la sensibilité de cette question. Que les gens vivent en milieu urbain ou que les gens vivent en milieux ruraux directement concernés par une mine, je constate au Québec présentement une très grande préoccupation sur cette question des mines. Les gens trouvent que c'est identitaire, trouvent qu'on a une occasion là qui nous est présentée pour justement aborder de front, prendre à bras-le-corps cet enjeu du XXIe siècle et se faire une loi moderne.

Alors, M. le Président, le statu quo, c'est indéfendable, et présentement nous avons l'impression que le projet de loi n° 79 est un peu comme le chien qui court après sa queue, donc qui tourne en rond. C'est un statu quo. Et nous aimerions que le gouvernement écoute davantage les groupes, la population également qui soulèvent et qui posent des questions, qui font des suggestions. Il en va pour nous de l'intérêt de nos régions ressources, de notre économie actuelle mais surtout de notre économie future. Je pense, notre rôle, c'est justement d'être capables de se projeter sur les enjeux qui s'en viennent dans notre société.

Donc, vous comprenez que, comme mes collègues, je suis d'avis que nous devons réécrire le projet de loi n° 79, le réécrire au complet. Il en va de l'intérêt du Québec. Merci.

Le Vice-Président (M. Gendron): Alors, je vous remercie, M. le député de Jonquière, pour votre intervention. Et, pour la poursuite du débat, maintenant nous allons entendre M. le député de Rouyn-Noranda--Témiscamingue pour son intervention. À vous la parole.

M. Daniel Bernard

M. Bernard: Merci, M. le Président. Il me fait grandement plaisir d'intervenir sur l'adoption de principe du projet de loi n° 79.

D'entrée de jeu, naturellement je suis favorable à l'adoption, mais je voudrais profiter de la présence du député de Jonquière et de ses propos pour lui souligner un point important. Il a parlé de l'importance du niobium dans l'avenir économique du Québec, dans une perspective aussi de positionnement mondial. Je suis content de l'entendre, M. le Président, à cet égard-là, et j'espère, j'espère aussi qu'il va se porter un fervent porte-parole. Parce que, les gens qui connaissent un peu la géologie, le niobium se retrouve dans une roche qui s'appelle une carbonatite, donc une roche très particulière en termes de composition, mais une des caractéristiques des carbonatites, c'est que parfois et... souvent contiennent en traces quelques minéraux radioactifs. Alors donc, il est important que... Puis ce n'est pas dommageable, d'ailleurs. Mais, en l'entendant, en étant porte-parole, si le PQ avait demandé, maintient son objectif d'un moratoire sur l'uranium comme plusieurs l'ont demandé, bien ça peut avoir des impacts sur le développement des mines de niobium au Québec.

Alors, c'est important. Je suis content de l'entendre parce qu'il a parlé de l'importance stratégique du niobium. C'est un métal d'avenir, et autres, alors je suis content et j'espère qu'il va porter le message et sera un ardent défenseur des mines, des projets d'uranium au Québec, parce qu'il va venir nuire aux mines de niobium.

M. le Président, je me dois... Écoutez, j'ai écouté le député de L'Assomption, et honnêtement, quand j'ai entendu le député de Roberval, je m'ennuyais que le député de Roberval ne soit pas toujours le critique du secteur minier. Premier point important, M. le Président: le député de L'Assomption doit des excuses à tous les fonctionnaires du ministère des Ressources naturelles et de la Faune, O.K., dans ses propos, parce que, lorsqu'il a parlé du volet du ministère qui devait faire la promotion de l'industrie et en même temps devait être le surveillant du côté environnemental, il est allé dire que le ministère était pris de maladie mentale, M. le Président. Il est allé dire, le député de L'Assomption, que le ministère, les fonctionnaires n'étaient pas capables de faire le travail et que le ministère souffrait de maladie mentale. Il s'adresse intégralement à l'intégrité de tous les fonctionnaires qui travaillent de bonne foi jour après jour au développement de ce ministère-là.

Alors, j'espère que le député de L'Assomption aura la décence de s'excuser pour les propos qu'il a tenus envers tous les fonctionnaires du ministère des Ressources naturelles.

Un deuxième point important qu'il est important de mentionner: le député de L'Assomption a dit des faussetés ici, en Chambre, et des erreurs majeures, M. le Président. Et je vais revenir là-dessus...

Le Vice-Président (M. Gendron): ...un instant. Moi, je suis pris avec la parole... là, chaque parlementaire doit faire confiance aux autres parlementaires. Alors, on ne peut pas dire dans une phrase: Ce qui a été dit, c'étaient des faussetés. Alors, vous avez le droit d'avoir votre point de vue, il avait le droit d'avoir le sien. Alors, s'il vous plaît, j'aimerais ça, le respect intégral du règlement.

M. Bernard: Je retire mes propos, mais donc le... Puis, vous allez entendre, quand je vais vous dire les propos, vous allez comprendre, il a induit la Chambre en erreur, et toute la population du Québec.

Il a mentionné que SOQUIP avait été démantelée en 2007 par notre gouvernement. C'est faux, M. le Président, SOQUIP a été abolie en 1998 sous le Parti québécois, d'une part. Et par la suite il en a rajouté, il a dit que tous les titres de la SOQUIP avaient été transférés gratuitement à Junex parce que M. Caillé était là, c'étaient des amis du Parti libéral. Archi dans l'erreur: depuis 1984, SOQUIP n'a plus de permis d'exploration...

Des voix: ...

Le Vice-Président (M. Gendron): Un instant, monsieur. Un instant, M. le député de Rouyn-Noranda, là, monsieur...

Des voix: ...

Le Vice-Président (M. Gendron): À ma connaissance, à ma connaissance, il y a seul un intervenant. Non, mais, sincèrement, là, il faut faire attention, on ne peut pas affirmer en Chambre qu'un député...

Des voix: ...

Le Vice-Président (M. Gendron): Un instant, là, je suis capable de faire... assumer ma responsabilité, là. Je viens d'indiquer qu'on ne peut pas prétendre dans cette Chambre qu'un député a induit la Chambre en erreur. Alors, vous pouvez y aller de vos propos, vous pouvez dire: Moi, j'ai un point de vue différent. Je n'ai pas de trouble avec ça. Toutes ces expressions-là sont bonnes. Ça arrive souvent, et ce ne sera pas la première fois qu'il faut utiliser une terminologie qui correspond au respect du règlement. Alors, je vous fais confiance, M. le député de Rouyn-Noranda--Témiscamingue.

M. Bernard: M. le Président, je comprends très bien. Vous dites qu'on ne peut pas, mais, quand je relate des faits qui sont démontrés, quels termes puis-je employer?

Quels termes puis-je employer pour dire que les propos qui ont été tenus ne respectaient pas la vérité historique qui s'est passée, M. le Président? Aidez-moi, à ce moment-là, à trouver des termes parce que c'est important, parce qu'il a fait une allégation comme quoi encore une fois il y avait un lien entre le Parti libéral avec l'industrie du gaz de schiste, Junex, et autres. Alors, on ne peut pas laisser passer ça. Et, la population qui nous écoute, c'est important, parce que ces gens-là, entre autres les gens de Junex, qui... Puis, entre autres, il y avait des anciens employés de SOQUIP là-dedans et monsieur. Puis il faut saluer le travail de Jean-Yves Lavoie, qui, malgré le démantèlement de SOQUIP, lui, croyait au potentiel de gaz de schiste, et il a parti une entreprise qui s'est appelée Junex et il a refait, continué le travail, avec les succès qu'il a maintenant.

Alors, c'est important de rappeler à la population que c'est sous le Parti québécois que SOQUIP a été démantelée et que SOQUIP n'avait plus de titre d'exploration depuis 1984. Et SOQUIP... et Junex est née en l'an 2000. Alors, c'est important de le rappeler parce que ça touche un paquet de propos.

M. le Président, j'entendais les gens de l'opposition, l'autre bord, s'objecter à l'adoption de principe du projet de loi n° 79, sur principalement une série d'argumentaires, dont les deux plus importants sont les redevances et les gaz de schiste. Et on sait très bien que ces deux points-là n'ont pas de lien avec le projet de loi n° 79. Il a été clairement démontré que, les redevances, ce n'est pas une loi qui est sous la responsabilité du ministre délégué, c'est un autre ministère. Donc, le projet de loi, il était clair à cet égard-là. Et de bloquer l'adoption de principe et d'aller discuter article par article, parce que c'est important, sur ce principe-là, ça ne fait aucun sens.

Le deuxième point, c'est sur les gaz de schiste. Oui, actuellement, les gaz de schiste, c'est relié par la Loi des mines, mais la ministre des Ressources naturelles va prochainement, dans les prochains mois, déposer un projet de loi concernant les hydrocarbures, qui va venir clarifier la situation. Et, en commission, le projet de loi n° 79, quand on voit qu'il découle de la Stratégie minérale... donc, c'était important de distinguer les deux. Et, sur cette base d'argumentaires là, c'est le seul... c'est ceux qu'on a le plus entendus, on ne peut pas s'adopter... s'opposer à l'adoption du projet de loi. Il faut revenir à ça. Le député de L'Assomption disait qu'il n'y avait aucun lien entre la Stratégie minérale et le projet de loi n° 79. Et c'est... Malheureusement, ce n'est pas le cas, parce que le projet de loi n° 79 va dans la foulée et le complément de la Stratégie minérale.

Rappelons la Stratégie minérale. Il y avait trois axes: créer de la richesse, assurer un développement minéral respectueux de l'environnement puis favoriser le développement minéral associé aux communautés, et c'est exactement ce que le projet de loi fait.

**(17 h 30)**

Un volet important que les gens n'ont pas parlé, l'autre bord, il y a des actions dans le projet de loi n° 79 pour stimuler les travaux d'exploration sur les claims. Ça a été un sujet qui a été débattu fortement en commission parlementaire par de nombreux intervenants, et c'est important de continuer cette discussion-là lors de l'étude article par article. À cet égard-là, il faut continuer.

Le deuxième volet, l'axe environnemental, il y avait celui d'augmenter, naturellement, la couverture de garantie pour les travaux de restauration. C'était dans l'objectif de la stratégie minérale, et on le retrouve dans le projet de loi, M. le Président. Également, il y avait toutes les mesures de transition, etc., pour les redevances. Au niveau de l'axe environnemental aussi, il y avait: protéger les travaux de réaménagement, réviser le seuil pour les études d'impact environnemental de 7 000 à 3 000 tonnes métriques, obliger le dépôt d'un plan de restauration, etc. Donc, tous ces éléments-là se retrouvaient dans le projet de loi n° 79.

L'autre volet important qu'on a parlé beaucoup aujourd'hui, c'est l'axe social. Dans le projet de loi, il y a des actions pour concilier les différents usages du territoire. Par exemple, ajouter l'intérêt public, on a parlé de consultation, on a parlé de séances d'information auprès des communautés.

Puis, quand on parle de ça, bien, ça décrit... ou ça implique aussi les communautés autochtones, même s'il n'est pas nommément dit, mais ça implique ça. Oui, il y a un parallèle à faire avec qu'est-ce qui se passe sur les territoires conventionnés. Et encore une fois les députés, l'autre côté, confondent l'étape d'exploration avec l'étape d'exploitation, parce qu'au niveau de l'exploration toute compagnie minière, tout prospecteur, tout citoyen peut prendre des titres miniers, même en territoire conventionné, pour aller faire de l'exploration. Par la suite, les usages se sont développés, les compagnies informent de leurs travaux pour faire les travaux d'exploration puis trouver des aménagements avec des communautés autochtones, entre autres pour les périodes de chasse, de pêche et pour la trappe, etc., vous le savez très bien. Mais les volets, après ça, d'entente, plus tard, arrivent lorsqu'il y a des études de préfaisabilité, qu'elles sont faites. Les comités qui sont mis en place, le COMEX et autres, au point de vue environnemental, arrivent à ces étapes-là. Alors, le processus est là. Et l'objectif du projet de loi puis du ministre, c'est d'implanter une même dynamique dans les territoires non conventionnés. Alors, on les retrouve, et les autochtones sont impliqués là-dedans, et c'est la volonté du ministre.

Donc, le projet de loi n° 79, il va dans la stratégie minérale. Les points d'opposition soulevés par l'opposition n'interfèrent pas, et ce n'est pas une raison pour refuser, M. le Président, l'adoption de principe.

Quand j'entends le député de L'Assomption revenir sur le dossier du DGE, il a oublié de mentionner que, quand le rapport du directeur... pas du DGE, pardon, mais du Vérificateur général, quand le rapport est sorti, déjà le ministère des Ressources naturelles et le ministère du Développement durable avaient mis des actions en place pour corriger des lacunes que le Vérificateur général avait soulevées.

Au niveau des redevances, au niveau des redevances, on entend toutes sortes de discours que, quand on connaît l'industrie, et les points ont été clairement indiqués également en commission parlementaire, il faut faire attention. Premièrement, quand le calcul des redevances s'est fait durant une période où toutes les mines étaient déficitaires parce que le prix de l'or, vous le savez très bien, en l'an 2000 -- M. le Président, vous êtes de la région -- l'or était à 250 $, toutes les compagnies minières qui exploitaient perdaient leurs chemises à ce moment-là, M. le Président. Et les calculs ont été faits à cet égard-là. Plus de nouveaux projets qui sont arrivés en exploitation durant cette période-là. Et on sait que les barèmes sont faits, que, dans les premières années, pour permettre aux entreprises de dégager des liquidités puis poursuivre des nouveaux projets, les règles sont faites. Sont-elles, ces règles-là, parfaites? Non. On a apporté des correctifs lors du dernier budget et on s'en va dans la bonne direction. Mais les redevances ne relèvent pas du projet de loi n° 79 et du ministère des Ressources naturelles. Alors, arrêtez de revenir puis bloquer le projet de loi n° 79 sur cette base-là.

Une chose importante, M. le Président, les gaz de schiste, on va en parler, il y a une interpellation qui va avoir lieu vendredi. Alors, ce n'est pas... À ce moment-là, on pourra répondre, à l'interpellation, sur des questions qui ont été soulevées. Mais, encore une fois, ce n'est pas une raison pour retarder l'adoption de principe et l'étude article par article du projet de loi n° 79.

Ce qui est important, M. le Président, on a rencontré... On a eu 78 mémoires lors de la consultation, on a rencontré 66 groupes ou individus en consultation. On a eu des présences importantes des régions, entre autres de l'Abitibi, du Nord-du-Québec, du Saguenay et de la Côte-Nord. On a eu des représentants à tous les niveaux. On a eu des groupes autochtones qui sont venus, M. le Président. Les groupes environnementaux ont été en présence très forte, ils sont venus de manière régulière, à toutes les semaines, et on a entendu les principaux porte-parole environnementaux ici, au Québec. On a entendu des entreprises, on a entendu des syndicats, on a entendu des prospecteurs, on a entendu des citoyens. Puis je me rappelle, entre autres, les citoyens de Malartic qui sont venus puis comment que ça avait été une séance qui était quand même émotive à ce moment-là. On a entendu des représentants des municipaux, des maires, la FQM, l'UMQ et on a entendu des représentations des associations représentatives.

La commission, on a ratissé large, mais il fallait revenir au point essentiel. En commission, on a parlé de l'industrie minière de manière très large. On a parlé d'amiante, on a parlé d'uranium, on a parlé de mines à ciel ouvert, on a parlé, oui, des droits de surface -- puis je vais vous en parler -- on a parlé de consultation, on a parlé d'environnement, on a parlé de tous ces sujets-là parce que c'étaient des préoccupations de l'ensemble des citoyens et des individus qui sont venus nous voir. Et qu'est-ce qu'ils attendent maintenant, ces gens-là? C'est qu'on aille de l'avant, qu'on aille de l'avant pour faire adopter cette loi-là d'ici le mois de décembre. Parce que, si on ne l'adopte pas, bien, les règles environnementales qu'on veut mettre en place vont être retardées à cet égard-là. Le fameux fonds pour la restauration des parcs à résidus, il ne sera pas mis en place. Tous les règlements pour favoriser les travaux d'exploration ne seront pas mis en place. Il faut aller en commission parlementaire, M. le Président, il faut débattre des enjeux, et c'est ça que les citoyens attendent.

Je ne dis pas que les redevances sur les gaz de schiste, ce n'est pas important. Oui, ça l'est. Et d'ailleurs la ministre a mis... les deux ministres concernés ont mis en place le BAPE, ont demandé au BAPE de se pencher sur la question, et il y a un projet de loi qui est en attente d'être déposé pour répondre aux besoins des gaz de schiste. Mais, pour l'amour, séparons les deux, revenons au bon... aux visées de chacun des projets de loi.

Une chose qui est importante aussi quand on écoutait les débats l'autre côté et qu'on a soulevée pertinemment en commission parlementaire, et ça, ça résume encore l'importance de séparer les deux dossiers: au niveau minier, on parle que 93 % du territoire du Québec est en terres publiques qui appartiennent aux citoyens, qui appartiennent au gouvernement. 93 %. On a 7 % du territoire qui est en milieu privé. Alors, toute l'exploration minière sur l'ensemble du territoire du Québec se passe sur des terres publiques. Et il ne faut pas faire un projet de loi qui est basé exclusivement sur les milieux... les terres privées. Je ne dis pas qu'il ne faut pas en tenir compte. C'est important, puis il faut trouver des modulations, et c'est vers ça qu'on veut aller. Mais il ne faut pas bloquer l'ensemble du développement des régions du Nord-du-Québec pour des dossiers sur lesquels elles ne sont pas impliquées, et c'est ça qu'il faut tenir en ligne de compte.

Les droits de surface, pourquoi les droits de surface puis les droits miniers sont-ils différents, ont été disjoints? J'entendais les gens de l'opposition dire que c'était un vieux principe qui remontait dans l'année... dans les années 1800. Il faut se rappeler, puis l'histoire récente le démontre, je vous disais que 93 % du territoire public du Québec... du territoire du Québec est public, c'est-à-dire que les droits de surface appartiennent au gouvernement et les droits miniers appartiennent au gouvernement et à l'ensemble de la population du Québec.

Alors, tout le développement du Nord, de nos régions respectives, que ce soit l'Abitibi ou le Nord-du-Québec, les claims sont arrivés avant les municipalités et tout le développement de la civilisation. Ils sont arrivés, ils sont là en premier, et les territoires se sont mis en place. Il faut... Puis à l'époque il fallait ces titres miniers là. La raison simple: il fallait assurer que la personne qui détenait le titre minier puisse exploiter cette ressource-là et qu'un autre individu ne vienne pas lui voler ses droits. Parce que je peux vous dire, là, pour moi qui viens du milieu, qui y ai travaillé, à l'époque la seule preuve qu'un territoire appartenait à un prospecteur ou à une compagnie... Parce qu'il ne faut pas oublier que ce sont des prospecteurs qui ont développé le Nord-du-Québec et le nord de l'Abitibi, Côte-Nord, ce sont des prospecteurs qui étaient là. Mais la seule preuve de son droit d'existence était un fameux poteau de claim, quatre poteaux de claim qui forment un quadrilatère puis qui sont séparés à 400 mètres chacun. Il n'y a rien de plus facile à détruire qu'un poteau de claim, M. le Président. Il n'y avait rien de plus facile que ça. Si des prospecteurs voulaient créer des conflits, ils allaient couper les poteaux de claim de celui qui était passé avant, mettait les siens par-dessus et autres.

**(17 h 40)**

Donc, ça nous prenait une loi qui protégeait, pour le développement des régions du Québec, le développement de l'industrie minière, une loi qui protégeait les titres miniers. Et c'est pour ça. Maintenant, faut-il l'adapter à la réalité, oui, des municipalités qui vivent en région minière? Oui, il faut. Oui, il faut, M. le Président, il faut le faire. Et c'est une demande qui est là, et il faut aller, encore une fois, à l'étude article par article pour faire ça.

La ministre des Ressources naturelles a déjà mis en place, pour le volet des gaz de schiste, une table de travail qui regroupe l'Union des municipalités, la FQM, l'Union des producteurs agricoles, les gens du ministère et les gens de l'industrie pour justement mettre en place un mécanisme pour s'assurer que tout le monde... ces droits de chacun soient respectés et aussi développer un processus harmonieux de développement de nos richesses naturelles. Le gouvernement est sensible à cette réalité-là, et les gens des régions en sont sensibles, à cette réalité-là. Alors, il faut aller vers ça.

Et, encore une fois, je vais terminer sur un certain point, parce qu'encore une fois, l'autre côté, on a dit que les titres miniers, c'était caché, que le registre des titres miniers n'était pas public. Ce n'était pas exact, M. le Président. Ce n'était pas exact. Les titres miniers, ce fameux système... On est les plus avancés au monde, avec GESTIM, qui fait que tous les titres miniers sont disponibles par toute personne au Québec. Alors, ce registre-là était là. Toutefois, les gens, ne connaissant pas la présence de GESTIM, ne le savaient pas. Et le projet de loi, qu'est-ce qu'il vient faire à cet égard-là? C'est qu'il donne l'obligation aux entreprises que... d'aller encore plus loin. Même si c'était public, dans le registre public, les entreprises devront informer en bonne et due forme les propriétaires des droits de surface et éventuellement aussi les municipalités.

Mais, M. le Président, si on veut avancer, mettre ça en place, il faut aller à l'étude article par article. Et qu'est-ce que j'ai entendu aujourd'hui... ce ne sont pas les arguments de l'opposition qui font qu'on doit retarder l'adoption de principe du projet de loi n° 79. Il faut aller de l'avant pour toutes les régions du Québec, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Gendron): Je vous remercie de votre intervention, M. le député de Rouyn-Noranda--Témiscamingue. Et, pour la poursuite du débat sur le principe du projet de loi, je cède maintenant la parole à M. le député d'Ungava. M. le député d'Ungava, à vous la parole.

M. Luc Ferland

M. Ferland: Merci. Merci, M. le Président. Tout d'abord, j'aimerais quand même remercier et souligner le travail, l'excellent travail, le support de tous les intervenants, bien entendu ceux qui sont venus... qui ont pris le temps de préparer des mémoires et de se présenter ici, en commission, devant nous et de nous faire part de leurs commentaires, de leurs impressions et des modifications -- on va en reparler tantôt -- qu'ils souhaitent voir apporter au projet de loi n° 79 tel qu'il a été présenté.

Bien entendu aussi, M. le Président, permettez-moi de souligner le travail et le support habituels, constants de tout le personnel de l'Assemblée nationale qui nous accompagne et aussi bien sûr le personnel du ministère des Ressources naturelles, qui ont travaillé à l'élaboration puis à la recherche du projet de loi qui nous a été présenté parce que, sans ces gens-là, sans ces personnes-ressources-là, bien entendu, le travail des... notre travail de législateurs ou le travail d'élus serait rendu beaucoup plus difficile.

Alors, je tenais à prendre quelques minutes pour remercier tous ces gens-là, les intervenants, bien entendu, de toutes les régions. Parce qu'on a rencontré, M. le Président, je pense, au-delà de 70 groupes, individus provenant de tous les horizons, de plusieurs régions du Québec, bien entendu, des régions spécifiquement concernées par le développement et l'exploitation de l'industrie minière. Je pense, entre autres, aux représentants, bien entendu, de chez nous, de la région Nord-du-Québec, que ce soient les gens des communautés autochtones, les Cris, les gens des communautés des villages du Nunavik et, bien entendu, les représentants de la Jamésie et, oui, les gens aussi de l'Abitibi-Témiscamingue, de la Côte-Nord, du Saguenay--Lac-Saint-Jean, de la Gaspésie, de plusieurs régions du Québec, de la grande région de Montréal, parce que l'industrie minière, bien entendu, déborde, M. le Président, des frontières des régions où on exploite ces ressources naturelles là.

Et j'aurai l'occasion d'en reparler, parce qu'on a discuté amplement de redevances. J'y reviendrai tout à l'heure. Mais il reste aussi... juste pour corriger, parce que mon collègue de Rouyn-Noranda tout à l'heure a mentionné... a corrigé, a ramené à l'ordre certains de nos propos, mes collègues qui m'ont précédé, dans leur allocution, bon, en trouvant qu'on allait un petit peu trop loin ou qu'on n'avait pas les arguments suffisants pour ne pas adopter... ne pas procéder à l'adoption de principe sur le projet de loi n° 79 tel qu'il est là.

Mon collègue de Rimouski a parlé de l'uranium. On parlait de mémoire. Moi, je voudrais juste rafraîchir la mémoire que, quand on... Pas mémoire, de moratoire. C'est, au contraire, les gens, la population de Sept-Îles qui a demandé... Parce que, la population de Sept-Îles... On a un bon exemple là, M. le Président, d'une entreprise minière, on peut la citer en exemple, qui est débarquée, qui est débarquée sur le terrain sans aviser la municipalité, la MRC, mais surtout les gens de la ville de Sept-Îles ou des organisations locales. Plusieurs municipalités, entre parenthèses, M. le Président, sont venues nous parler de l'aménagement du territoire, au niveau de l'urbanisme, où les municipalités souhaitent être davantage partie prenante, pas uniquement consultées, informées des activités même au niveau de... On reviendra sur la question des claims tout à l'heure. Donc, les gens de Sept-Îles, la population de Sept-Îles, avec raison, quand, à leur insu, une entreprise est en train de faire des campagnes de forage à proximité... Et c'est un gisement d'uranium où les connaissances, malheureusement, au Québec, sont insuffisantes. Bien entendu, à l'extérieur du Québec, quand on parle... Il y a des exploitations de mines d'uranium ailleurs. On l'a fait chez nous, on a fait venir des intervenants. Donc, ce n'est pas le Parti québécois nécessairement.

Et le ministre délégué aux Ressources naturelles est allé à Sept-Îles, lui-même, rencontrer ces gens-là. Il avait mentionné... Écoutez, on parle de la question et de la notion de l'acceptabilité sociale pour tous les projets, que ce soit un projet hydroélectrique, un projet éolien, un projet de développement minier, d'exploration. Donc, on ne l'a pas inventée, la notion de l'acceptabilité sociale, O.K.? Et le ministre délégué aux Ressources naturelles a dit à ces gens-là: Écoutez, si la population n'en veut pas, il n'y en aura pas. Bon. Bien, il n'y en a pas eu, c'est parce que... M. le Président, ce n'est pas à cause du ministre délégué aux Ressources naturelles qu'il n'y en a pas eu, là, écoutez; moi, je ne pense pas. Ce qu'on entend de ces gens-là: Il faut respecter la parole. Quand on se prononce et on va prendre des engagements, il faut les tenir auprès des populations concernées.

En ce qui concerne l'uranium, dans mon coin, chez nous, dans le... parce qu'on parle du développement, tout le secteur de développement des monts Otish, on a fait une consultation. Il y a même eu... Juste avant, M. le Président, sur la Côte-Nord, il y avait eu un colloque, voilà un an, organisé, où le ministère a collaboré à cette activité-là. Chez nous, on a choisi... Et, moi, personnellement, j'ai rencontré, M. le Président, l'entreprise minière concernée, Strateco, pour leur demander... puis j'ai rencontré à mon bureau pour avoir un état de situation, un état d'avancement des travaux dans le secteur des monts Otish, pour un projet éventuel... là ils sont en exploration, mais éventuellement d'exploitation.

Donc, on est allés, à ma demande... J'ai interpellé la conférence régionale des élus chez nous, les communautés cries concernées, dont Mistissini, où on a formé un comité conjoint pour informer la population. Et ces gens-là se sont adjoint des experts, des ressources externes pour donner l'information à la population là-dessus. Et j'avais demandé à l'industrie elle-même de se soustraire à cette démarche-là, parce que ça aurait été, à mon avis, et à notre avis, à l'avis de plusieurs personnes de mon coin, le cordonnier le plus mal chaussé pour aller vendre l'uranium. O.K.? On voit ce qui se passe présentement avec toute l'exploration puis l'exploitation des gaz de schiste, avec le porte-parole, à l'heure actuelle, qui représente l'entreprise. Bon, ce n'est pas le meilleur... le meilleur vendeur qu'on a pu trouver.

Alors, ça, au niveau de l'uranium, oui, chez nous, les gens n'ont pas terminé leur réflexion. Il y a des consultations, il y a de l'information qui continue à se donner là-dessus. On ne sent pas un vent défavorable ou favorable. Et ces personnes-là, les représentants de la ville de Chibougamau, la ville de Chapais... la conférence régionale des élus chez nous est venue dire en commission parlementaire, lors du dépôt de leur mémoire, M. le Président, que le travail se poursuivait, qu'il n'y avait pas de décision de prise à ce moment-là et que, oui, il se pourrait que, lorsque l'entreprise sera en phase d'exploration, O.K., d'exploitation, il y aurait peut-être une décision ou une opinion autre que celle qui prévaut actuellement dans notre secteur. Donc, c'est important de clarifier ces choses-là, M. le Président.

**(17 h 50)**

Pour le projet de loi en tant que tel... Avant d'aborder le projet n° 79, je voudrais donner l'exemple parce que... Prenez le projet de loi n° 57. La ministre a accepté, à la demande des... suite au dépôt des mémoires, après avoir entendu pendant presque deux ans, là... Ça a été un cheminement. On comprend qu'on revoyait en profondeur le régime forestier, donc le projet de loi, 270 articles dont... 370 dont 350 et quelques ont été modifiés. L'opposition officielle, on a fait notre travail à ce niveau-là. La ministre a eu une écoute et a accepté de revoir et de réécrire presque au complet. Et ça a été pour le bénéfice de tout le monde, pas uniquement au niveau des parlementaires puis parce que l'opposition officielle l'a demandé. Pourquoi, dans le cas du projet de loi n° 57, on a refait nos devoirs presque au complet et, dans ce cas-ci, on ne revoit pas le projet de loi au complet?

On modifie... le projet de loi n° 79 vient uniquement modifier 70, 72 articles de la loi actuelle sur les mines. Donc, c'est une loi qui vient modifier de façon pas majeure, substantielle, de façon mineure, O.K., le projet de loi n° 79. Les gens qui sont venus et... Et c'est là qu'on trouve, par rapport au projet de loi n° 57, qui était... oui, ça a été une démarche ambitieuse. Les gens, on a tous collaboré. D'ailleurs, le projet de loi a été voté. On a voté pour le projet de loi n° 57, qui va être en application en 2013. Il y aura des projets pilotes de mis en branle d'ici ce temps-là. Et je pense qu'on a eu non seulement l'écoute, la collaboration de la ministre à ce niveau-là, concernant le projet de loi n° 57, mais aussi l'écoute des gens qui sont venus présenter des mémoires.

Donc, le projet de loi n° 79, à sa face même, dès le départ, dès son dépôt, manquait déjà d'ambition, M. le Président, manquait déjà d'ambition. Quand mon collègue de Rouyn-Noranda vient mentionner, lorsqu'on parle de redevances... Ce n'est pas nous autres qui l'a inventé au niveau des redevances, O.K.? Non, non, mais, écoutez, je le sais qu'il n'est pas dans le projet de loi. Pas de problème là. Ça ne veut pas dire de ne pas en parler. Le projet de loi, il n'en parle pas. Vous en avez parlé dans le budget. Bien oui, mais écoutez...

M. le Président, je vois gesticuler le ministre délégué aux Ressources naturelles, de l'autre côté, puis, bon... Heureusement, je n'en entends pas de ce côté-ci. Mais il reste que le projet de loi n° 79, M. le Président, quand on parle... Et ce n'est pas nous qui en a parlé seulement, ce n'est pas l'opposition officielle. La plupart des intervenants qui sont venus présenter des mémoires ont parlé des redevances. On donne nos ressources naturelles, M. le Président, on le sait. On a la possibilité, comme parlementaires, O.K., après...

La dernière fois qu'on a revu la Loi sur les mines, je pense, ça fait 28 ans ou pas loin de 30 ans, en 1984 ou dans ces eaux-là. Donc, là, on a un rendez-vous historique. On ne reverra pas l'an prochain, dans deux ans, dans quatre ans, dans cinq ans, ce projet de loi là. Donc, c'est aujourd'hui, c'est aujourd'hui même qu'il faut être beaucoup plus ambitieux, O.K., et aller beaucoup plus loin que ce que le gouvernement propose dans le projet de loi qu'il a déposé, le projet de loi n° 79. Il faut aller plus loin que ça.

Quand on parle des redevances, pour le gouvernement actuel, bon, on va assez loin. Dans le budget, on l'a vu, on n'a pas besoin de vous expliquer ça. C'est complètement à part. On en parlera un autre tantôt, on en parlera... Non. On a un projet de loi là. Qu'est-ce qui nous empêche d'aborder la question des redevances à l'intérieur du projet de loi? Bien, oui, mais on est en train de l'écrire. On a écrit... On a modifié plein de choses au niveau du régime forestier dans le cas du projet de loi n° 57, M. le Président. Alors, expliquez-moi pourquoi, expliquez à la population, expliquez à ceux qui sont venus déposer des mémoires pourquoi, là, on ne pourrait pas, à ce moment-là, aborder cet aspect-là au niveau des redevances?

On parle de développer un grand territoire qui représente 72 % des territoires géographiques du Québec, le développement nordique. On a un rendez-vous là qui concorde avec ça, le projet de loi n° 79. Les mines se situent où, M. le Président, au Québec, physiquement? Dans le Nord-du-Québec, en Abitibi-Témiscamingue, dans la région Nord-du-Québec et sur la Côte-Nord, mais en grande partie sur le territoire géographique de la Baie-James et du Nunavik. On s'entend là-dessus? Alors là, on a un rendez-vous important, on a la possibilité de revoir le régime... la Loi sur les mines de façon beaucoup plus substantielle, beaucoup plus ambitieuse que ce qui nous est présenté là présentement.

Donc, au niveau des redevances, si on veut que les populations concernées y trouvent leur compte, et l'ensemble du Québec mais, au premier chef et au premier chapitre, les populations de proximité où seront exploitées, et le sont présentement, et seront exploitées les mines, les futures mines, que ce soit une communauté autochtone, que ce soit une communauté non autochtone, nord-côtière ou jamésienne, que ce soit sur le territoire du Nunavik, alors il faut qu'il y ait des retombées.

On a abordé, tout à l'heure, mon collègue de Rouyn-Noranda a abordé l'aspect des territoires conventionnés. Oui, oui, il a raison quand il mentionne que la loi n'oblige pas l'entreprise minière à informer les communautés autochtones lorsqu'ils vont claimer ou lorsqu'ils vont faire de l'exploration. Ce qu'il a oublié de dire, c'est que, de façon systématique, M. le Président, moi, je peux vous le dire, de façon systématique, les Cris, le Grand Conseil des Cris, les communautés cries demandent à chaque fois d'être informés. Alors, pourquoi ne pas profiter de l'occasion pour modifier non seulement sur le territoire conventionné...

Des municipalités, des villes, comme la ville de Rouyn-Noranda, sont venues présenter... S'il y a une ville minière à citer au Québec: la ville de Rouyn-Noranda. La ville de Sept-Îles, plusieurs autres municipalités, la ville de Chibougamau, certaines... la ville de Chapais, lorsqu'ils se sont présentés en commission avec la conférence régionale des élus de la Baie-James, et la ville d'Amos, d'autres villes ont demandé à être informées et ont parlé beaucoup des schémas d'aménagement, de la loi sur l'urbanisme. Pas que ces gens-là se sont opposés au développement de l'industrie minière, à l'exploration. Ils voudraient tout simplement être informés. Et pourquoi, M. le Président? Avec raison, parce que la population...

Bon, j'ai donné l'exemple de Sept-Îles tout à l'heure. Si la ville de Sept-Îles avait été informée, M. le Président, et qu'un citoyen qui va se plaindre à l'hôtel de ville, au conseil de ville, lors de séances publiques, sur une activité minière d'exploration qui est en train de se produire sur leur territoire, bien la municipalité pourrait déjà informer sa population, O.K.: Oui, on est au courant. Oui, on a rencontré l'industrie minière. Oui, on a rencontré l'entreprise qui fait une campagne d'exploration. Oui, ils nous ont mis au courant. Oui, on a eu une bonne collaboration du ministère.

Oui, c'est vrai que sur le site du ministère n'importe qui, avec un clic, peut aller chercher une information. Mais, M. le Président, est-ce que, dans la vie quotidienne des individus et dans la vie quotidienne d'une gestion dans le monde municipal, les gens ont le réflexe, le matin, en arrivant au bureau, d'aller cliquer sur le site puis d'aller voir: Notre territoire a-tu été claimé et... La question n'est pas là. Alors que, nous, on dit, et on pense, et on n'est pas les seuls, plusieurs sont venus le dire en commission, M. le Président, que le ministère pourrait facilement, O.K. -- et on peut l'aborder à l'intérieur du projet de loi -- pourrait facilement informer de façon systématique...

On le fait au niveau de la forêt, sur l'aménagement, au niveau des plans quinquennaux. Il y a des affichages publics dans les journaux, dans les médias locaux, dans les hebdos. On informe par publicité la population en général que, de tel jour... de telle période à telle période, de telle heure à telle heure, seront disponibles à l'hôtel de ville ou à un autre endroit les nouveaux schémas d'aménagement et la population qui le désire peut aller les consulter. Pourquoi qu'on ne pourrait pas le faire du côté de l'industrie minière?

On parlé de beaucoup d'autres choses, au niveau des redevances, on a parlé beaucoup au niveau de l'environnement, les groupes environnementaux -- et pas juste ces groupes-là -- de l'exploration, de l'exploitation, on a parlé des redevances puis on a parlé aussi, M. le Président, beaucoup de «flying»... de... -- excusez, je l'ai ici, là -- de «free mining», mais on a parlé aussi, dans quelques secteurs, dans certains camps miniers, M. le Président, de dormance des claims. Je ne le vois pas dans le projet 79. Oui, plusieurs personnes, dont les gens chez nous, de la région, qu'on prend pour les territoires plus au nord... Et, moi, j'ai cité l'exemple à plusieurs reprises, et les gens de chez nous sont venus en parler également, M. le Président, l'exemple du camp minier Chapais-Chibougamau, M. le Président, où on a le plus bel exemple que, si on ne profite pas de l'occasion pour inscrire dans le projet de loi des modifications à cet effet-là, on va continuer à avoir des entreprises, O.K., qui, pour toutes sortes de raisons...

Le Vice-Président (M. Gendron): Je m'excuse, M. le député. Alors, compte tenu de l'heure, moi, je dois suspendre les travaux. Comme c'est prévu, le mardi, qu'on siège en soirée et, après la suspension, vous pourrez poursuivre pour trois minutes du temps qu'il vous reste dans votre intervention.

Une voix: ...

Le Vice-Président (M. Gendron): Oui, là... Un instant! Il indique qu'il ne pourra pas être là au retour. Il reste trois minutes. Est-ce qu'il y a consentement?

Des voix: ...

Le Vice-Président (M. Gendron): Non? Alors, on poursuivra au retour.

Alors, les travaux sont suspendus jusqu'à 7 h 30.

(Suspension de la séance à 18 heures)

 

(Reprise à 19 h 30)

La Vice-Présidente (Mme Houda-Pepin): Mmes et MM. les députés, bonsoir. Veuillez vous asseoir.

Alors, l'Assemblée reprend ses travaux sur l'adoption du principe du projet de loi n° 79, Loi modifiant la Loi sur les mines. Je suis prête à reconnaître le prochain intervenant, M. le député de Mercier.

M. Amir Khadir

M. Khadir: Merci, Mme la Présidente. Il est bien évident que Québec solidaire, qui s'oppose à l'exploitation inconsidérée, l'exploitation déraisonnée de nos ressources naturelles, sans égard à la nature, sans égard aux retombées pour la population, sans égard à la nécessité d'assurer, à travers l'exploitation des ressources, la richesse collective du Québec, Québec solidaire s'oppose donc au projet de loi n° 79 et son adoption de principe parce que cette loi, qui pourtant promettait tant, ce projet de loi, qui devait venir corriger les erreurs historiques qui faisaient en sorte... qui ont fait en sorte que, pendant les cinq ans, entre 2004 et 2009, le Québec s'est vu dépossédé de 17 milliards de dollars en retour de quelques centaines de millions de redevances, en retour d'un saccage que personne ne remet plus en doute, même le gouvernement, de son territoire, avec des centaines de sites de résidus miniers, ce projet de loi, qui devait corriger les erreurs historiques qui permettaient aux minières de soustraire de leurs profits, par la créativité comptable, des millions de dollars que le Québec a vu partir du Québec, aller jusqu'en Chine, où des compagnies chinoises payaient plus de redevances au gouvernement chinois pour l'activité minière qu'ils menaient au Québec que de redevances que ces compagnies ont versé au Québec... Le projet de loi devait corriger une situation inacceptable pour nos régions, pour nos travailleurs, pour nos familles... qui font en sorte que le Québec se range toujours dernier de classe en ce qui a trait aux bénéfices que la collectivité doit toucher des retombées de l'activité minière.

Je ne sais pas si le ministre des mines est au courant des dernières évaluations qui ont été faites. Écoutez, juste en 2009, malgré de rapport dévastateur du Vérificateur général, l'inaction du ministère des Ressources naturelles a fait en sorte que le taux réel de redevances du Québec n'a été que de 0,5 %, le taux réel, le taux effectif. Autrement dit, malgré les 12 % de redevances que doivent payer les minières, à cause de tous les trous qui font que cette loi n'est qu'une passoire au profit des compagnies minières, en 2008-2009, le Québec n'a reçu, sur 6 milliards de revenus générés pour l'industrie minière, que 31 millions en termes de redevances, ce qui nous classe bons derniers.

Pourquoi? Parce que, quand on calcule en revenus per capita, en retombées per capita les redevances touchées au Québec par rapport, par exemple, à la Colombie-Britannique, nous touchons 4,50 $ par habitant, nous avons touché 4,50 $ par habitant en 2009, alors que la Colombie-Britannique a empoché 100 $ par habitant. Nous touchons 4,50 $ par habitant, alors que même Terre-Neuve... je m'excuse, les Territoires du Nord-Ouest et le Nunavut, avec une très faible population, ont touché 110 millions de dollars, trois fois plus en chiffres absolus et plus de 20 fois plus... je m'excuse, plus de 100 fois plus en chiffres relatifs, per tête, per capita, en termes de redevances.

Autrement dit, l'inaction de notre gouvernement, l'absence de vision, le fait que ce gouvernement se contente de si peu et est si sensible au lobby puissant des miniers, qui est logé malheureusement en plein coeur de la députation ministérielle... Et, j'ose le dire, je vois, depuis deux ans que je suis ici, le député de Rouyn-Noranda non pas agir en défenseur des intérêts des populations des régions, des travailleurs, des entrepreneurs de l'Abitibi, mais en défenseur, en peddleur pour les compagnies minières.

La Vice-Présidente (Mme Houda-Pepin): M. le député de Mercier, vous êtes sur un sujet important, et je suis prête à vous entendre, mais dans le respect du règlement. Vous ne pouvez pas, M. le député de Mercier, imputer des motifs indignes à un autre collègue dans cette Assemblée. Alors, je vous prie de retirer vos paroles et de reprendre votre argumentaire dans le respect du règlement.

M. Khadir: Très bien. Mme la Présidente, je retire mes paroles. Ce qui est certain, c'est que l'industrie minière a un puissant lobby qui agit au Parlement. L'industrie minière engage des firmes de relations publiques avec les meilleurs talents en communication du Québec pour défendre ses intérêts.

Moi, je m'attends que des députés qui viennent des régions... D'un député comme le député de Rouyn-Noranda, j'attends... je ne dis pas qu'il ne... qu'il fait autre chose, mais j'attends une défense ferme non pas de l'industrie minière, de ce qu'elle représente pour le Québec, mais une défense ferme de l'intérêt que le Québec doit trouver dans l'exploitation de ses mines. J'attends du ministre des mines qu'il nous explique pourquoi il se réjouit du rapport de l'Institut Fraser qui décrit le Québec comme le meilleur endroit pour les minières pour faire des affaires, pour faire des profits. Quand il se lève en Chambre puis, en réponse à des questions sur le rapport du Vérificateur général, il cite le rapport de l'Institut Fraser, est-ce qu'il réalise qu'il est en train de citer le rapport que font les loups sur l'état des bergeries et là où il y a le meilleur potentiel pour les loups pour chasser? Parce que c'est de ça qu'il s'agit lorsqu'on constate qu'année après année, et encore en 2009, le Québec s'est classé bon dernier.

Alors, dans ce contexte-là, lorsqu'on apprend en plus qu'alors que la Colombie-Britannique négocie ses droits miniers pour toucher des redevances... en fait pour les mettre... pour mettre à l'encan le droit d'exploitation pour toucher jusqu'à 750 millions de dollars de revenus, lorsqu'on sait que des provinces aussi sensibles à l'industrie pétrolière et gazière que l'Alberta... lorsqu'un gouvernement comme le gouvernement albertain, qui ne se gêne même pas pour dire qu'il est un défenseur de l'industrie gazière et pétrolière, demander quand même 25 % de redevances sur l'exploitation gazière en Alberta...

La compagnie Questerre, compagnie albertaine qui a rencontré le ministre du Développement durable pas plus tard que le 1er septembre, dans un restaurant, ici, tout proche de l'Assemblée nationale, affiche sans pudeur sur son site un document qui indique en quoi... le traitement de faveur reçu sur le plan fiscal au Québec par le gouvernement lui permet d'affirmer qu'il est deux fois plus rentable pour lui d'opérer et d'exploiter du gaz au Québec qu'en Alberta. Il me semble qu'il faut le faire.

Après le Texas, l'Alberta et l'Arabie-Saoudite sont probablement les endroits au monde où les pétrolières et les gazières ont le plus d'influence et causent le plus de dommages de leur activité minière et gazière. Or, ces mêmes compagnies trouvent que le Québec, dans les gaz de schiste, est un eldorado encore plus intéressant.

Moi, je sais que c'est gênant pour la députation libérale. Je sais que la ministre des Ressources naturelles n'est pas à l'aise avec ça. Je suis sûr que le ministre des mines doit frémir lorsqu'il entend les compagnies gazières affirmer avec autant de... je dirais, d'absence de scrupules qu'ils ont trouvé au Québec un endroit encore plus accueillant que l'Alberta pour l'exploitation gazière. Or, pour la population du Québec, c'est des mauvaises nouvelles. Et le projet de loi actuel dénote la même indolence, la même absence de volonté politique réelle pour s'attaquer aux problèmes structurels qui touchent l'activité minière au Québec.

**(19 h 40)**

Donc, nous demandons au ministre de retourner à son ministère, de solliciter la collaboration de ses collègues, de la ministre des Ressources naturelles pour réécrire complètement le projet de loi de A à Z, parce que c'est ça qu'il faut faire. Le projet de loi actuel, à part quelques modifications mineures qui tiennent compte bien sûr de la... je dirais, de la contestation très évidente que le secteur minier a dû faire au cours de la récente année et demie en raison de l'intervention du Vérificateur général, en raison de la mobilisation des citoyens dans les régions du Québec, en raison de l'intervention... des interventions de l'opposition officielle, y compris le député qui vous parle... on comprend qu'il y a certains changements mineurs qui ont été apportés, notamment dans les garanties que les compagnies doivent maintenant offrir pour la restauration des sites miniers, mais c'est loin d'être à la hauteur de ce qu'un peuple comme le peuple du Québec s'attend. Le Québec n'est pas une république de bananes. Pourquoi est-ce que notre régime minier continue à considérer comme si le Québec était encore une république de bananes où les minières, toutes les compagnies minières ont tous les droits?

Entendez-moi bien, Québec solidaire est en faveur... En fait, notre porte-parole dans Rouyn-Noranda, Guy Leclerc, l'a répété en commission parlementaire, nous ne sommes pas contre les mines, nous ne sommes pas contre l'exploitation des mines, nous ne sommes pas contre les travailleurs miniers, les mineurs, tous ceux qui travaillent dans le secteur. Nous sommes contre le comportement des compagnies minières qui bafouent les lois, qui débarquent avec leurs gros sabots et qui menacent de déménager dès qu'on veut faire disparaître leurs privilèges face à d'autres secteurs économiques. On veut une industrie durable pour des emplois durables sur le long terme, Mme la Présidente. On veut des mesures concrètes, qui sont nécessaires pour protéger notre environnement et pour assurer notre enrichissement collectif.

Le sous-sol du Québec appartient au peuple du Québec, pas aux investisseurs étrangers, pas aux détenteurs de capitaux et d'actions étrangères. Juste dans le seul secteur de l'or, dont, suivant le plan d'affaires d'Osisko, pour chaque dollar investi, il y a 0,32 $ de retour sur investissement, donc un secteur avec 32 % de retour sur investissement selon leur propre chiffre qui est affiché sur leur secteur... sur leur site, dans ce seul secteur-là, il y a plusieurs dizaines de milliards de dollars d'opportunité pour l'enrichissement collectif du Québec avec beaucoup moins de saccage dans notre environnement puisque, si c'était sous contrôle direct, on pourrait ralentir le rythme et le rendre durable non pas sur 10 ans, mais sur 50 à 100 ans. Le gouvernement du Québec s'apprête à fournir sur un plateau d'or des dizaines de sites d'exploitation de mines à ciel ouvert, avec toutes les conséquences qu'on sait. Heureusement, la population se mobilise et dit non, et c'est pour cette raison-là que nous disons non au projet de loi n° 79.

Qu'est-ce qu'il faut pour une loi digne du XXIe siècle? Qu'est-ce qu'il faut dans une loi pour que cette loi se distingue de la loi... du projet de loi actuel du ministre, le projet de loi n° 79, qui est encore une loi qui représente une vision de l'activité minière digne du XIXe siècle? D'abord les redevances. La Coalition Pour que le Québec ait meilleure mine! a fait une compilation province par province pour démontrer, je vous l'ai dit, que ce qu'on touche actuellement est tout à fait insuffisant. En fait, le taux réel de redevances du Québec, je le répète, n'est que de 0,5 %, comparé à 12 % pour le Manitoba. En moyenne, le Québec a perçu 12 fois moins de redevances que l'ensemble des provinces et des territoires du Canada. Même lorsque l'on considère... Parce que c'est ça, la réponse que le ministre nous a donnée: Ça crée de l'activité économique, les travailleurs et les entreprises paient de l'impôt. Oui, quand on compare tout ça, Mme la Présidente, les recettes fiscales perçues par le gouvernement du Québec sont encore nettement sous la moyenne canadienne.

Pour le secteur du fer, la situation, ce que ce projet de loi continue d'autoriser, c'est-à-dire soustraire des yeux du public l'information sur l'extraction des ressources de notre territoire, va faire en sorte que la situation actuelle qui prévaut pour le secteur du fer, de l'extraction du fer va perdurer. Actuellement, nous ne connaissons pas, Mme la Présidente, les statistiques quant à l'exploitation et à l'exportation du fer au Québec. On pourrait se trouver dans une situation pire que du temps de Duplessis puis on ne le sait pas. Et on peut soupçonner qu'on l'est sans doute quand on voit ce qui se passe dans le domaine de l'or.

Deuxième élément, il faut remettre le secteur minier à sa place. Des gouvernements aussi faibles, j'ose le dire, que le Botswana ont agi de manière responsable, de manière mesurée, ont entraîné les compagnies minières d'accepter leurs conditions, et la première des conditions, c'est que toute nouvelle exploitation, entreprise minière qui veut exploiter les ressources de Botswana doit accepter le fait qu'ils sont à 49 % ou moins dans la propriété de ces ressources. Le gouvernement botswanais assure ainsi des retombées respectables pour son propre peuple. Qu'est-ce qu'on a de moins que le Botswana? Qu'est-ce qu'on a de moins, M. le ministre? Je pose la question au gouvernement.

Qu'est-ce que notre peuple a fait pour mériter moins que la Norvège, peuple de 5 millions d'habitants qui, dans l'exploitation de ses ressources gazières et pétrolières, est détenteur du deux tiers des profits, ce qui lui a permis de mettre, pour les générations futures, pour rendre les ressources durables, 500 milliards de dollars de côté pour l'utilisation des générations futures? Je suis sûr que la ministre des Ressources naturelles, que le ministre des mines seraient fiers d'un Québec où on serait en mesure de regarder le peuple en face et de dire: Nous avons fait ça, nous avons pris nos responsabilités, nous avons imposé la volonté, nos volontés, les critères environnementaux et des critères fiscaux responsables et rigoureux à l'industrie minière et on les a emmenés à l'accepter. Si la Norvège a pu le faire, si le Botswana a pu le faire, pourquoi le gouvernement actuel ne réussirait pas à le faire? J'invite donc M. le ministre à le considérer sérieusement.

Les mines à ciel ouvert. Il nous faut un moratoire et un vaste débat public sur la question. Souvent, on nous pose la question sur les moratoires: Pourquoi tant de moratoires? En fait, Mme la Présidente, il s'agit d'un seul moratoire. Qu'on parle de l'uranium, qu'on parle des mines à ciel ouvert, qu'on parle des gaz de schiste, qu'on parle de l'exploitation du gaz et du pétrole -- bon, dans l'estuaire, ça a été abandonné, on est heureux, mais, dans le golfe du Saint-Laurent, dans le secteur de Harry -- il s'agit d'un seul et même moratoire. Il faut cesser l'exploitation des ressources naturelles avant d'en mesurer les conséquences. Il faut cesser l'exploitation des ressources naturelles quand cette exploitation ne profite pas à l'ensemble de la collectivité, pour trouver les moyens de le faire dans le respect de l'environnement mais au profit de la collectivité. Donc, tant et aussi longtemps qu'on n'aura pas fait la démonstration que nous avons absolument besoin des gaz de schiste, que nous avons absolument besoin de l'uranium, que nous avons besoin, sans regarder... solder pour une bouchée de pain nos gisements d'or au profit des compagnies étrangères, tant qu'on n'aura pas fait cette démonstration-là, quel est l'empressement? Notre peuple mérite mieux.

L'uranium également. Donc, il faut interdire toute exploration et exploitation, et ça doit être coulé dans la loi pour des raisons de santé publique évidentes. Je ne reviendrai pas là-dessus.

La restauration des sites abandonnés, pas sur le bras des contribuables. Pour les sites passés, la restauration, au coût de 265 millions, doit être renflouée à même la création d'une redevance spéciale payée par l'ensemble de l'industrie, parce que le projet de loi prévoit des... des fonds qui sont mis à l'écart pour la restauration des nouveaux sites, mais il faut, à même les redevances qu'on va calculer, un montant pour compenser la restauration des anciens sites pollués qu'on va hériter.

La protection de l'environnement. Les amendes contenues dans la loi sont insignifiantes, Mme la Présidente, ridicules même, quand on regarde d'autres législations. Un chauffard qui fait de la vitesse en traversant le parc de La Vérendrye aura plus de mal à son portefeuille qu'une entreprise qui bafoue la Loi sur la qualité de l'environnement. Il faut rendre le BAPE obligatoire pour toute forme d'exploitation minière et de ne pas le limiter à 3 000 tonnes et plus par jour, 3 000 tonnes... J'arrive, Mme la Présidente.

Les territoires doivent pouvoir être soustraits à l'exploration et à l'exploitation minières lorsque les municipalités le jugent nécessaire. La Fédération québécoise des municipalités vous l'a demandé, à votre gouvernement. C'est un... il me semble que ça tombe sous le sens. N'importe quel responsable gouvernemental digne de ce nom considérera que c'est une nécessité, c'est de l'ordre d'un bon gouvernement digne du XXIe siècle, une municipalité doit avoir le contrôle sur son territoire. Si une municipalité juge nécessaire que son territoire soit protégé, il est inadmissible qu'au XXIe siècle une compagnie minière puisse avoir le dessus et le premier mot avant une municipalité.

Et on doit absolument mettre fin au «free mining» tel qu'il existe actuellement. Comme on le sait, un «drill» peut débarquer n'importe où. Les gens qui sont victimes des exploitants gaziers l'apprennent douloureusement aujourd'hui, mais ça se passe comme ça dans les régions minières, pour les mines, depuis des années. Il faut que ça cesse.

Le ministre va se... probablement emprunter les mêmes arguments, malheureusement -- je le mets en garde -- que le député de Rouyn-Noranda en disant que ça relève du ministre des Finances, l'augmentation des redevances. Voyons donc! Voyons donc! C'est une loi que nous pouvons décider. S'il y a une volonté politique ici, nous pouvons décider d'un seuil minimum de retombées pour la collectivité, 25 %, 50 %, une espèce de loi-cadre pour l'ensemble des ressources naturelles, et surtout dans le contexte actuel, où le gouvernement est sur la sellette. Parce qu'à tort ou à raison -- je ne juge pas de ça -- les gens perçoivent que le gouvernement est trop sensible à l'influence du secteur privé, à l'influence des exploitants gaziers. Ça serait un message fort à envoyer à la population pour montrer que le gouvernement est à la hauteur des responsabilités que prétend avoir le ministre des Ressources naturelles, tel que je l'ai entendu ici, en Chambre, lors de la période de questions, de montrer une volonté de se tenir debout et de faire que le Québec ait une loi minière digne du...

**(19 h 50)**

La Vice-Présidente (Mme Houda-Pepin): Merci.

M. Khadir: ...XXIe siècle, digne du peuple québécois. Merci.

La Vice-Présidente (Mme Houda-Pepin): Merci, M. le député de Mercier. Alors, je vous remercie. Je reconnais maintenant M. le député de Berthier.

M. André Villeneuve

M. Villeneuve: Merci, Mme la Présidente. Beaucoup de choses se sont dites, Mme la Présidente, en cette journée, et j'avoue que c'est fort troublant, ce qu'on peut entendre. Je n'ai pas assisté directement à la consultation concernant le projet de loi n° 79. Par contre, j'ai bien entendu aujourd'hui qu'on parle de plus de... ou à tout le moins environ 70 organismes ou individus ont participé aux consultations, consultations qui... Au départ, on le sait, le gouvernement proposait des consultations particulières. De ce côté-ci de la Chambre, nous avons fortement insisté pour que des consultations générales soient tenues. Force est d'admettre que nous n'avons pas eu tort de le faire, étant donné la grande participation des différents organismes, Mme la Présidente, je crois qu'il faut le souligner.

Lorsque les gens s'impliquent autant dans un projet comme le projet de loi n° 79, je pense qu'on doit entendre quelque chose, on doit, de la part du gouvernement... Parce que j'ai entendu le mot «entendre» de très nombreuses fois aujourd'hui. Entendre, ce n'est pas nécessairement être à l'écoute des aspirations des gens. On peut entendre et ne rien en faire, bien évidemment. Et c'est un peu le sentiment que je ressens aujourd'hui quand je regarde le discours du gouvernement à ce sujet-là.

Donc, Mme la Présidente, beaucoup d'organismes, je tiens à les saluer, ainsi que les individus, les différents groupes et individus, je tiens à les saluer et je tiens à saluer aussi le travail... Parce que j'imagine la somme colossale de travail qui a dû être fait. Quand même, 70 organismes et individus, une quantité assez importante de mémoires. Donc, il a dû y avoir un travail notamment du Bureau de l'Assemblée nationale, donc des gens qui travaillent à l'Assemblée nationale, à la commission parlementaire, il a dû avoir un gros travail de synthèse pour réussir à ramasser l'information.

Mme la Présidente, ce qui est intéressant lorsqu'on regarde le projet de loi n° 79 qui est devant nous, projet sur les mines... Et tantôt mon collègue de L'Assomption en a fait état, mais je tiens à y revenir parce que, dans le fond, pour réussir à parler de quelque chose, c'est toujours plus... c'est toujours pratique d'avoir l'origine, hein? Et mon collègue de L'Assomption, donc, disait tantôt que la première loi, donc l'origine de la Loi sur les mines date de 1880. Et en 1891, il y a eu création du Bureau des mines, sous la responsabilité du Département de la colonisation... -- oui, colonisation -- et des mines. Alors, c'est quand même frappant, le terme «colonisation». Et notre collègue, ici, de Mercier a fait grand état tantôt du fait qu'il fallait moderniser cette loi-là. Mon autre collègue d'Ungava, tantôt, lui, il faisait allusion au fait que nous avons une chance unique, ici, au Parlement, en ce moment, de revoir la Loi sur les mines. Et c'est vrai qu'une loi, ce n'est pas tous les jours qu'on peut retravailler une loi. Et je pense que nous avons le devoir de la travailler comme il se doit, comme il faut et en étant à l'écoute des aspirations des gens qui sont venus se faire entendre ici devant la commission.

Donc, ce que j'en déduis... ou plutôt ce que j'en conclus, je vous dirais, c'est qu'il faut changer complètement la philosophie, il faut revoir cette loi-là avec l'angle, je vous dirais, de l'avenir de nos enfants, avec l'angle de l'avenir du Québec. Tout le monde ici est d'accord pour dire que le Québec regorge de ressources naturelles incommensurables, j'oserais dire, Mme la Présidente. Nous avons des ressources absolument phénoménales, il n'en tient qu'à nous, comme peuple, de s'assurer que l'exploitation qu'on va en faire, elle se fera bien évidemment dans le respect de l'environnement, elle sera évidemment faite dans le respect des populations, de ceux qui occupent ce territoire, Mme la Présidente. Il ne faut pas les oublier, il y a des gens qui occupent le territoire et il faut les respecter. Et, à ce titre-là, le projet de loi qui est devant nous aujourd'hui ne respecte pas, mais pas du tout, en fait, je vous dirais, cette occupation-là du territoire, des gens qui habitent ce territoire-là.

Donc, on doit, à mon avis, profiter de l'occasion qui nous est offerte justement pour revoir la philosophie complète de notre approche par rapport à l'exploitation de nos ressources naturelles, et évidemment tout ça en se projetant dans l'avenir et dans le temps et en se voyant comme étant une société moderne. Il faut aussi, je pense, et ça, c'est très important... Comme j'ai dit, je n'ai pas pu lire l'ensemble des mémoires qui ont été déposés ici à la commission, mais il faut regarder ce qui se fait ailleurs. Moi, j'incite mes collègues à aller voir ce qui se fait en Norvège; c'est tout à fait extraordinaire. Moi, j'ai de la difficulté à comprendre qu'ici, au Québec, on n'ait pas encore compris que ces ressources-là, de un, sont non renouvelables, Mme la Présidente, de deux, elles appartiennent au peuple du Québec et, de trois, ça fait partie de notre avenir. C'est avec ça qu'on va bâtir le Québec de demain.

Je regarde la Norvège, et c'est... écoutez, le mot, le terme «hallucinant» n'est peut-être même pas assez fort. Ils ont mis un fonds dédié à leur avenir, comme pays, et, de mémoire, je pense qu'on parle que le fonds atteint présentement tout près de 500 milliards de dollars. C'est tout à fait extraordinaire. Alors, il faut regarder ce qui se fait ailleurs et s'en inspirer, Mme la Présidente.

Tantôt, j'écoutais le député d'Abitibi-Témiscamingue, et ça me faisais penser... Parce qu'il disait que l'opposition, dont je suis, dont nous sommes, semble-t-il que nous tapons sur deux clous, à savoir les redevances, le premier clou, et les gaz de schistes. Alors, et, lui, il disait: Bien, écoutez, non, non, le projet de loi n° 79, ce n'est pas les redevances, ce n'est pas nécessairement les gaz de schistes. Mais, moi, écoutez, je le rappelle... je le rappelle à l'ordre, d'une certaine façon, Mme la Présidente, et puis je lui dis ceci: Justement, il faut voir ça globalement. Alors, oui, c'est les redevances, oui, c'est les gaz de schistes, oui, c'est l'avenir du Québec, oui, c'est des richesses non renouvelables, oui, c'est l'environnement. Il faut le voir de façon globale, il faut cesser de travailler en silo.

J'en tiens pour exemple, quand je parle de travailler en silo, j'en tiens pour exemple... Puis il y en aurait des dizaines, Mme la Présidente, je vais juste vous en citer quelques-unes. En fait, je vous les cite parce que c'est le Vérificateur général qui en fait état. Il dit que des rapports d'inspection du MRNF étaient introuvables, de un, que des avis défavorables du MDDEP n'étaient pas pris en compte par le MRNF. Ça, c'est une vision globale, Mme la Présidente, hein, on ne tient pas compte des avis d'un autre ministère, on procède. Après ça, on se demande pourquoi que la biodiversité est en voie de régression importante, bien sûr, sur la planète entière, Mme la Présidente, mais aussi au Québec. Et ce n'est pas avec des visions en silo, comme le député d'Abitibi-Témiscamingue faisait état tantôt, qu'on va arriver à construire quelque chose. Alors, il faut avoir une vision beaucoup plus globale que ça.

Pendant que je suis sur le rapport du Vérificateur général, Mme la Présidente, permettez-moi de vous dire finalement à quelle conclusion il en est arrivé, et, en cela, je vais rejoindre le député de Mercier de tantôt. Alors, rapport de 2009: que des compagnies n'avaient payé aucune redevance entre 2002 et 2008, que le fonds supposé contenir l'argent pour restaurer les sites miniers ne contenait pas... oui, ne contenait pas les montants nécessaires. C'est quand même assez troublant. Le député de Mercier tantôt parlait de montants qui sortaient du Québec, hein, versus les quelques sous qu'il nous restait, en fait, sur le coin de la table. Mais c'est pire que ça, Mme la Présidente, parce que, quand on va plus loin dans le rapport du Vérificateur général, on se rend compte que finalement ça nous a coûté de l'argent, hein, on a... Et là, je ne sais pas si on s'entend sur les chiffres, là, mais on parle d'environ 345 sites miniers dits orphelins, au Québec. On parle de coûts de restauration de plusieurs millions de dollars. En fait, je me demande si ça ne coûtera pas plus cher finalement que qu'est-ce qu'on nous dit comme chiffres pour la restauration.

Écoutez, je pense que les Québécois qui regardent ça, les Québécois qui écoutent ça, qui entendent ça, là, ils doivent tomber en bas de leur chaise, Mme la Présidente. Ça n'a aucun sens, on est en train... Et, vous savez, le mot «brader», on l'emploie régulièrement de ce temps-ci, mais force est d'admettre qu'il a sa place parce que c'est ça qu'on fait présentement, là, on est en train de brader nos ressources naturelles, des ressources non renouvelables. Non seulement on les brade, mais en plus on laisse faire des situations qui nous amènent à se retrouver avec des sites contaminés à restaurer. Il y a vraiment quelque chose qui ne fonctionne pas. Et j'espère que le gouvernement, en fait, les députés d'en face écoutent bien ou font une lecture... enfin, je pense, la même lecture que le Vérificateur général fait puis que l'ensemble des différents organismes à caractères environnementaux ou autres font. Il y a un problème majeur, et il faut absolument corriger le tir, c'est le cas de le dire, ça presse.

En fait, le rapport du Vérificateur général, Mme la Présidente, je pense que ça a été le réveil, ça a été le réveil brutal où finalement tout le monde, hein, se rend compte que la façon dont on fonctionne présentement, au Québec, ce n'est pas la façon de faire et ça nous force, ça nous oblige, d'une certaine façon, ça nous oblige vraiment à regarder comment on peut corriger les choses et à regarder évidemment ce qui se fait ailleurs.

**(20 heures)**

Évidemment le projet de loi n° 79, disons-le, c'est un pas... je n'ose pas dire en avant, mais c'est un pas. Alors, espérons que ce n'est pas un pas pour rien. C'est un pas, mais c'est nettement, nettement, nettement insuffisant, Mme la Présidente. Il va falloir absolument que le gouvernement, que les députés d'en face, le Parti libéral, comprennent que non seulement c'est insuffisant, mais, à la limite, je vous dirais qu'ils vont réussir à faire encore une fois... c'est un peu leur marque de commerce de ce temps-ci de faire l'unanimité contre eux encore une fois par l'ensemble des acteurs dans le dossier, Mme la Présidente.

Vous savez, mon collègue de L'Assomption, tantôt, disait qu'il y avait un intervenant, et je crois que c'est au niveau des entreprises, qui disait: Écoutez, là, arrangez ça comme vous voulez, là, ça va nous coûter plus cher peut-être pour fonctionner au Québec, on va peut-être payer plus de redevances... Je pense qu'ils ont compris le message que, oui, effectivement, il va falloir corriger la situation. À ce rythme-là, on oublie ça. On ferme la shop, comme on dit en bon Québécois. Mais ils ont compris ça. Et semble-t-il qu'ils l'ont répété trois fois plutôt qu'une. Ils ont répété le mot: stabilité, stabilité, stabilité. Et ça, là, les députés d'en face, là, le gouvernement, là, je vous invite à vous pencher sur ce terme-là. Il n'y a pas une entreprise à travers le monde, Mme la Présidente, qui va s'installer dans des endroits où cette stabilité-là n'existe pas, ou, si jamais ils y vont, c'est avec de très gros risques qu'ils prennent. Et ça, c'est clair: la stabilité, hein, ça amène la constance. Ça amène évidemment la possibilité pour ces entreprises-là de pouvoir faire des opérations en toute tranquillité.

Et, quand on dit «stabilité», et je pense que c'était assez clair dans les propos de mon collègue de L'Assomption, le mot «stabilité», finalement il nous amène ici, en cette Chambre, en ce Parlement, à travailler au projet de loi n° 79, Mme la Présidente. Bien évidemment pas avec la mouture qu'on a là. Il va falloir le refaire et le refaire mais vraiment de fond en comble, je vous dirais. Il y a des éléments, là, qui doivent être revus, mais vraiment de façon majeure. Et, quand l'entreprise nous dit: Stabilité, Mme la Présidente, moi, ce que je comprends, le message qu'il nous envoie, c'est qu'il nous dit à nous, les Parlementaires: Entendez-vous. Entendez-vous, parce que c'est ça, la stabilité. La stabilité, là, c'est d'avoir l'assentiment de l'ensemble des Parlementaires en cette Assemblée. C'est ça, la stabilité, Mme la Présidente. Alors, je pense qu'on a intérêt à écouter et à bien décoder aussi le message que les entreprises nous ont envoyé tout comme les différents groupes qui sont intervenus à la commission parlementaire.

Mme la Présidente, je vous amène dans un point qui m'est chaud au coeur, je vous dirais, et, c'est majeur, dans le projet de loi n° 79, on ne le retrouve pas. On ne retrouve pas cet aspect-là. Je vous amène sur l'occupation du territoire. Alors, développement régional, occupation du territoire. C'est très clair que l'occupation du territoire, ça implique bien évidemment les gens qui habitent ce territoire. Et on ne pourra au Québec développer ce territoire convenablement, en tout respect des gens qui l'habitent et de l'environnement, on ne pourra le faire que lorsqu'on aura compris et bien saisi qu'il faut d'abord et avant tout passer par eux. Ils doivent être partie prenante des décisions. Ils doivent être partie prenante des projets.

Pourquoi je vous dis ça? C'est fort simple. Imaginons la scène. Imaginons que l'occupation du territoire, les gens, nous les avons respectés dans le développement du territoire. Les entreprises ont travaillé avec eux dans le développement du territoire. Eh bien, Mme la Présidente, soyez assurée d'une chose, si cela avait été fait comme ça, on n'aurait pas 345 sites orphelins contaminés au Québec. Pourquoi? Parce que les gens qui habitent le territoire, ils restent sur le territoire. Ils ne quittent pas le territoire. Mais non seulement ils ne quittent pas, mais leurs enfants, leurs héritiers vont y demeurer aussi. C'est ça, occuper le territoire, Mme la Présidente, c'est de respecter les gens qui l'habitent. Et présentement, dans le projet de loi n° 79, on ne retrouve pas cet aspect-là, et, à mon sens, c'est très grave. On fait fausse route. On fait carrément fausse route. On doit tenir davantage compte de ces gens-là qui habitent le territoire.

Qui dit habite... qui dit habiter le territoire, Mme la Présidente, on parle aussi de schéma d'aménagement. Encore une fois, mon collègue, il a eu l'occasion de parler avant moi, alors permettez-moi à tout le moins d'aller chercher quelques-unes des idées qu'il a soulevées et des points qu'il a soulevés qui sont tout à fait, tout à fait à propos, je vous dirais.

Schéma d'aménagement. Mme la Présidente, je sais qu'il y a plusieurs ex-conseillers ou ex-maires ici, dans la salle. Nous avons tous peiné et sué, c'est le mot, c'est vraiment le mot, là, sur les schémas d'aménagement. C'est une structure qui, à la limite, est très complexe, mais c'est une structure qui est nécessaire. Moi, j'ai toujours dit, Mme la Présidente, aux gens avec qui je travaillais, aux membres du conseil municipal, si le monde municipal ne s'occupe pas du territoire, d'autres le feront à leur place. Et c'est pour ça qu'il y a des schémas d'aménagement, et c'est pour ça qu'il faut s'en occuper. On travaille très fort en ce sens-là, et là, tout à coup, ça arrive de nulle part comme un astéroïde qui tombe sur la terre. Ou on va s'arranger pour une météorite, ça va être moins douloureux. Alors, une météorite qui tombe sur la terre, pouf! On a un claim... ou un jalon -- je pense que le terme français, c'est bien «jalon» -- alors on a un jalon qui tout à coup vient d'apparaître. Une compagnie vient d'acheter pour des pinottes un certain espace, hein, délimité géographiquement, mais on comprend que c'est le sous-sol qui est convoité, alors... Et, pour des pinottes, on...

Encore une fois, le député de L'Assomption tantôt parlait qu'ici c'était pratiquement zéro, alors qu'en Colombie-Britannique on peut payer jusqu'à 1 000 $ l'hectare pour... 1 000 $, jusqu'à 10 000 $ l'hectare, et ici, c'est 100 $ l'hectare, ou quelque chose du genre, bref c'est vraiment, là... c'est vraiment donné, comme on dit. Alors, les élus, la population...

Parce que, quand je parle de schéma d'aménagement, je pense qu'il faut bien le préciser, on dit «les élus», mais c'est l'ensemble de la société civile, la population, qui y travaille. Tout le monde est convoqué puis tout le monde, hein, regarde comment on développe notre territoire. Et ça, Mme la Présidente, comme vous le savez, hein, depuis l'histoire de l'humanité, l'homme a toujours aménagé, a toujours voulu aménager son territoire. Et c'est correct de le faire, hein? Si on veut se développer correctement, si on veut s'assurer au niveau de l'habitation, au niveau du transport, au niveau des loisirs... Bref, l'ensemble de l'activité humaine passe par l'aménagement du territoire. Si on veut avoir quelque chose de bien, si on veut léguer aux générations futures quelque chose de cohérent, quelque chose de viable et en assurer la pérennité, il faut aménager le territoire.

Et là on arrive avec le projet de loi n° 79. Moi, Mme la Présidente, j'en suis complètement bouleversé, que les fameux jalons, les claims comme on dit en anglais, puissent comme ça avoir préséance sur les lois municipales. Ça n'a aucun sens. Et je vois M. le ministre qui opine du bonnet. Ça n'a pas de sens. Écoutez, en quelque part, là, il faut... il faut s'assurer que... Et c'est là qu'on vient... qu'on... Écoutez, j'en perds mon latin, écoutez.

Ça me fait penser... Et j'avise le gouvernement, mais je pense qu'il est bien avisé, puis je pense qu'il le sait, si vous tendez l'oreille un petit peu, là, vous allez voir que la colère gronde au Québec. La colère gronde au Québec. Je ne sais pas comment ça se passe, puis j'espère que ça se passe bien à Saint-Hyacinthe ce soir. Mais, quand vous écoutez les gens, là, hein, essayez d'aller plus loin un peu puis essayez de comprendre ce qui les motive présentement. Il y a vraiment une colère qui gronde. Et le gouvernement doit s'assurer que tout va bien se passer. Et, pour ce faire, Mme la Présidente, il faut vraiment être à l'écoute de la population. Il faut travailler avec eux, il faut s'assurer qu'il sont partie prenante des décisions, il faut arrêter de faire comme si on avait la science infuse, et qu'on savait tout, et qu'on pourrait tout décider.

Tantôt... Je reviens au député d'Abitibi-Témiscamingue...

Une voix: ...

M. Villeneuve: C'est Rouyn-Noranda? Bien, je... Merci beaucoup de la correction. Puis en plus j'avais pris la peine de vérifier avec quelqu'un, mais j'ai eu une mauvaise information. Rouyn-Noranda, désolé. Désolé.

Une voix: ...

M. Villeneuve: Témiscamingue. Ah, d'accord! Bon, voilà. Alors, on...

Une voix: ...

M. Villeneuve: Là, je n'ose pas le nommer, là, mais... bon. O.K. Donc, Rouyn-Noranda--Témiscamingue. Tantôt -- je reviens là-dessus parce que je trouve ça important -- il disait: Arrêtez, là, les redevances, ce n'est pas dans le n° 79. Arrêtez de nous parler des gaz de schiste, ce n'est pas dans le n° 79. Mme la Présidente, la colère gronde. Et pourquoi la colère gronde? Parce que la population se méfie de vous. La population se méfie de vous. La population a une très grande méfiance par rapport au gouvernement. Et il faut les comprendre. Vous savez, Mme la Présidente, moi, j'ai un proverbe qui dit: On peut mentir à quelqu'un longtemps, mais on ne peut pas mentir à tout le monde tout le temps. Et c'est de mon cru. Ce n'est pas du Molière, ce n'est pas du Voltaire, c'est du Villeneuve.

Et, Mme la Présidente, quand, en 2008, lors des élections, le premier ministre a dit qu'il n'y aurait pas de déficit puis qu'il a annoncé, deux mois plus tard, déficit sur déficit; quand le premier ministre a dit: Caisse de dépôt et placement, pas de problème, tout va bien, 40 milliards de pertes, en quelque part, vous vous attendez à quoi? Vous vous attendez à ce que les gens vous suivent partout? Vous vous attendez que les gens aient confiance en paroles données? Mme la Présidente, il y a une origine à tout, et, dans ce cas-ci, c'est un sérieux problème.

Il va falloir en quelque part qu'on rétablisse cette confiance-là. Il va falloir en quelque part que le gouvernement pose les bons gestes. Et je l'incite fortement à le faire, parce que je trouve cela absolument désolant. On a présentement un appareil gouvernemental qui est complètement paralysé. On a de la difficulté à faire avancer les petits dossiers, et tout ça, Mme la Présidente, parce qu'en quelque part on a pris les Québécois pour des valises, et, je m'excuse mais, tôt ou tard, ça finit par nous retomber dessus. Ça m'a fait du bien.

Mme la Présidente, je pense que je vais aller à la conclusion. La conclusion, Mme la Présidente, moi, je la tire tout simplement de ce que je vous ai dit tantôt: stabilité, stabilité, stabilité. Je pense que c'était très sage de la part de la personne qui a prononcé ces mots-là... ce mot-là trois fois d'affilées. Ça veut dire quoi? Ça veut dire qu'il va falloir que le gouvernement revoie complètement le projet de loi n° 79. Il n'y trouvera son salut que de cette façon-là, Mme la Présidente. Merci beaucoup.

**(20 h 10)**

La Vice-Présidente (Mme Houda-Pepin): Je vous remercie, M. le député de Berthier. Je reconnais maintenant Mme la députée de Duplessis et porte-parole en matière de transport maritime. Mme la députée.

Mme Lorraine Richard

Mme Richard (Duplessis): Merci, Mme la Présidente. Mme la Présidente, c'est avec plaisir que je prends la parole aujourd'hui dans le cadre de l'adoption de principe du projet de loi n° 79, puisque je viens d'une région où l'exploration et l'exploitation minière est d'une très grande importance. Je vous dirais que c'est un véritable moteur économique chez nous.

Chez nous, en Côte-Nord, on le sait, l'industrie minière, c'est des milliers, des milliers de dollars en retombées économiques, je dirais même des millions, mais des milliers de dollars aussi pour les travailleurs de cette industrie. C'est une industrie où les employés ont de très bons salaires. Donc, c'est une activité, chez nous, d'une extrême importance.

Mais, vous savez, des villes ont été crées par le passé afin de satisfaire aux exigences de cette industrie. Certaines d'ailleurs n'ont pas survécu. Au départ, comme seul facteur économique, c'est la présence de l'industrie minière. Et je pense, entre autres, à Gagnon, à Schefferville. Et je vous dirais que Schefferville, ce n'est plus, malheureusement, ce que c'était.

Heureusement, ça va mieux, Mme la Présidente, dans l'industrie minière, on le voit. Et, moi, j'ai pu m'en rendre compte. Moi-même, comme députée, j'ai vu, je vous dirais, l'émergence d'un projet minier à Fermont et sa réalisation avec la venue de Consolidated Thompson. Et je vous dirais que c'était encore grâce une fois à l'industrie minière que la Côte-Nord se développe.

C'est donc par intérêt pour l'activité qui se déroule dans mon comté et comme ailleurs au Québec -- je ne suis pas la seule région où l'industrie minière est omniprésente -- que j'ai participé, Mme la Présidente, aux consultations générales et aux auditions publiques qu'a tenue la Commission de l'agriculture, des pêcheries et des ressources naturelles récemment sur le projet de loi n° 79, Loi modifiant la Loi sur les mines.

C'est sans aucun doute les conclusions du rapport du Vérificateur général, au printemps 2009, qui ont poussé le gouvernement à déposer le projet de loi n° 79. Et ça, moi, je pense que ça fait l'unanimité au Québec, il fallait vraiment que le gouvernement agisse, là. Ça, il ne pouvait pas passer au côté. Sans ce rapport extrêmement dur et même dévastateur, on peut croire que le gouvernement libéral n'aurait rien fait, Mme la Présidente. Une fois de plus, ça aurait été le laisser-aller, le laisser-faire, au détriment des individus, des collectivités et de l'environnement.

C'est dans ce rapport, Mme la Présidente, qu'on a appris que le Québec donnait plus qu'il ne recevait dans ce domaine. De 2003 à 2008, le Québec accordait 627 millions en avantages fiscaux, alors qu'il ne retirait que 256 millions en droits miniers. Vous voyez l'écart. On a également appris qu'en 2008 des 14 entreprises actives au Québec seulement trois ont payé des droits miniers. Clairement, on a pu constater que le Québec et les Québécois ne reçoivent pas leur dû pour leurs ressources minières. C'est quand même une ressource non-renouvelable. C'est une ressource importante où on n'avait pas notre dû.

Le Vérificateur a également relevé des faits troublants, voire inacceptables quant à l'environnement, dont, entre autres, le fait que les études d'impact sur l'environnement sont quasi inexistantes et que, plutôt que de réglementer l'industrie, on lui donne des directives environnementales qu'eux, l'industrie, peuvent aisément contourner et... Elle n'a qu'à faire fi des recommandations, il n'y a pas de conséquence.

Mme la Présidente, je ne déclinerai pas ici toutes les failles qui ont été relevées par le Vérificateur général, mais je vous dirais que la situation était telle que le gouvernement libéral n'a eu d'autre choix que de présenter le projet de loi n° 79. À la lumière de ces informations, on aurait pu s'attendre à ce que le gouvernement libéral s'amène avec une réforme majeure de la Loi sur les mines, qu'une loi soit mordante, qu'on... Écoutez la Loi sur les mines, là, ça faisait plus de 20 ans qu'on n'y avait pas touché. Donc, on se serait attendu à beaucoup plus que ce qui nous a été déposé.

On se retrouve avec un projet de loi qui ne règle en rien tout ce qui a été dénoncé, tout ce que les gens sont venus nous dire, leurs inquiétudes... Moi, je l'ai lu, relu. Je ne trouve pas, là, qu'il y a quelque chose là qui vient faire en sorte, comme on dit, de corriger le tir. Un projet de loi, je vous dirais, Mme la Présidente, qui évite vraiment d'aller au coeur des enjeux cruciaux. C'est non seulement ce que j'ai pu constater, tout comme mes collègues du Parti québécois, mais également ce qui est sorti de bon nombre d'interventions et d'organismes, parce qu'ils étaient venus, ces gens, ces organismes, nous rencontrer lors des consultations générales qui se sont tenues du 12 mai au 7 septembre.

Parmi ces intervenants, ces organismes, ces citoyens, même, qui sont venus des fois déposer des mémoires à titre personnel, plusieurs groupes de Sept-Îles, de la Côte-Nord sont venus et, entre autres, vous le savez, Mme la Présidente, je ne saurais prendre la parole ce soir, ici, sans aborder la délicate question de l'uranium. Donc, c'est sûr que les gens de la Côte-Nord, les gens de Sept-Îles sont venus discuter de l'uranium.

Vous savez, Mme la Présidente, il y a bien des choses qui se sont dites sur le dossier de l'uranium depuis décembre 2008, quand on a appris que la compagnie Terra Ventures faisait de l'exploration d'uranium tout près de Sept-Îles. Je vous ferai grâce de tous les débats qui ont entouré la venue de cette compagnie chez nous, mais par contre je veux vous parler de quelque chose, Mme la Présidente, l'acceptabilité sociale.

Pour moi, l'acceptabilité sociale, Mme la Présidente, c'est quand les gens sont en faveur, majoritairement en faveur d'un projet. Mais, quand des gens descendent dans la rue, quand des gens signent des pétitions, demandent un moratoire, quand la ville de Sept-Îles passe des résolutions, quand la Conférence régionale des élus de la Côte-Nord appuie la demande de la ville de Sept-Îles pour un moratoire, moi, je ne pense pas qu'il y ait là l'acceptabilité sociale. Je crois que la décision de la population de Sept-Îles était sans équivoque: nous ne voulions pas d'activité uranifère à Sept-Îles.

Vous savez, le récent retrait de la compagnie Terra Ventures à Sept-Îles a sorti le ministre, le ministre délégué aux Ressources naturelles, je vous dirais, de l'eau chaude. Il était bien content. Ce n'est pas grâce à lui, Mme la Présidente, parce qu'il n'a rien fait dans ce dossier-là. Les travaux, là, ils ont cessé pourquoi, Mme la Présidente? Et c'est là que je vais vous montrer, Mme la Présidente, de par mes propos, que le ministre n'a rien fait, qu'il ne corrige pas le tir, puis qu'en plus, si ça n'avait pas été que la population s'est mobilisée, je ne pense pas que tout le Québec au complet aurait pu entendre ce qui se passait à Sept-Îles et ce qui peut se passer dans d'autres régions du Québec.

Tout d'abord, quand on a entendu parler de la présence de la compagnie Terra Ventures à Sept-Îles, elle faisait de l'exploration minière en vue de trouver de l'uranium, une forte teneur, hein? Il faut s'entendre qu'il y a... Bon, ils nous disaient: Écoutez, il n'y a pas de danger là, là, la teneur en uranium chez vous, à Sept-Îles, tracassez-vous pas, vous n'en avez pas, là. Mais ils ont continué à faire du forage. Savez-vous quoi, Mme la Présidente? Ils le faisaient à proximité d'une source d'eau potable, à proximité des citoyens, parce que c'est à quelques kilomètres de la ville de Sept-Îles, près de la rivière Moisie. Puis tout ça, Mme la Présidente, sans que la ville de Sept-Îles soit au courant, sans que les citoyens de la région soient au courant.

J'aurais cru, en passant, que, dans le projet de loi, le ministre... Parce qu'à toutes les fois que je lui parlais de l'uranium il disait: Tracasse-toi pas, je vais régler ça avec le projet de loi n° 79, je vais tout te régler ça. Savez-vous qu'est-ce qu'il y a dans le projet de loi n° 79, Mme la Présidente, sur l'uranium? Je vais prendre la peine de vous le lire: «...prescrire les mesures de sécurité relatives aux substances minérales contenant 0,05 % ou plus d'uranium.» Le projet de loi n° 79, là, ni au départ ni avec les amendements ne vient régler le cas de l'uranium à Sept-Îles. Puis il ne vient pas régler le cas non plus de d'autres mines qu'on pourrait voir émerger d'un projet qui ne ferait pas l'unanimité, Mme la Présidente, parce que, vous le savez, Mme la Présidente, puis mes collègues l'ont démontré, puis je vais vous le démontrer, vous êtes propriétaire de votre maison, ce qui se passe dans le sous-sol, là, la Loi sur les mines, elle prévaut. Elle prévaut sur le citoyen, elle prévaut sur l'environnement, sur tout, puis, dans ce dossier-là, en plus, c'était le ministre qui avait le mot à dire. Parce que je veux revenir à l'histoire de l'uranium à Sept-Îles pour bien faire la chronologie.

Quand on a su ça, les gens, c'est sûr, comme on dit chez nous, ont monté aux barricades: mobilisation, je l'ai dit, pétitions, et tout ça. Le ministre, je lui ai dit, parce que la compagnie Terra Ventures, ça lui prenait quand même un chemin carrossable pour se rendre à son site, je lui ai dit: Ne donne pas les droits d'accès du chemin forestier. La compagnie, à un moment donné, elle va voir qu'elle... hein, le ministre, il a des dents, il va dire: Je ne te le donne pas, là, parce que tu n'as pas l'acceptabilité sociale. Eh bien, non, Mme la Présidente, ils ont obtenu le droit d'accès. Le chemin a été fait puis... Qu'est-ce que vous voulez qu'on ait fait, là? On s'est mobilisé, on a débarqué dans la rue, là, une journée, Mme la Présidente, plus de 2 000 personnes à Sept-Îles. Il me semble que c'est assez clair, là, qu'il n'y a pas l'acceptabilité sociale. Non, ils ont continué. Le ministre n'en avait pas, de pouvoir.

**(20 h 20)**

Et là ça a pris, je vous dirais, une ampleur nationale. Disons que le ministre, il n'a pas eu le choix de nous écouter parce que son collègue était dans l'eau chaude? Son collègue, c'est le ministre de la Santé. Parce que là on avait des médecins qui ont a coeur la santé des citoyens puis ils avaient à coeur aussi qu'il ne se passe pas n'importe quelle activité minière près d'une population, près de notre rivière Moisie, dont on est fiers, puis près de notre source d'eau potable, à Sept-Îles, puis qu'il y avait des dangers pour la santé, Mme la Présidente.

Là, on a eu des lettres de médecins qui risquaient de démissionner. Vous n'êtes pas sans savoir que, sur la Côte-Nord, ce n'est pas facile, Mme la Présidente, de trouver des médecins. Moi, je n'en ai pas, de médecin de famille à Sept-Îles, puis ma fille n'en a pas, puis mon petit-fils n'en a pas. C'est très difficile. Ça fait que pour les attirer, qu'est-ce que vous voulez qu'on leur dise, Mme la Présidente? On leur parle de la qualité de vie. Mais, quand le collègue à M. le ministre délégué aux Ressources naturelles, le ministre de la Santé, a vu que les médecins... Écoutez, ça a fait des fracas, ça. Les médias, ils ont repris ça. Aïe! Les médecins vont quitter Sept-Îles, il y a de l'uranium puis, bon. Woupelaïe! Ça n'allait pas bien pour le ministre de la Santé. Ah! Là, on a eu une rencontre, il a dit: Bien, moi, je ne peux pas intervenir. Puis là le ministre a dit: Oui, mais là je n'ai pas de pouvoir sur Terra Ventures puis ça va coûter des millions pour les dédommager. Parce que là Terra Ventures, les titres, les titres à la bourse, là, ils ont fondu à vue d'oeil, hein?

Ah! Là, le ministre de la santé, il a dit: On va mettre sur pied un comité de la santé publique. Parce qu'on avait un avis de notre directeur de la Santé publique, on avait un avis qui venait de notre régie régionale où on disait: L'exploration de l'uranium, ce n'est pas dangereux, mais l'exploitation, moi, je ne me prononce pas. Moi, le discours que j'avais, c'est: Si quelqu'un veut faire de l'exploitation puis qu'il injecte des millions, bien, Mme la Présidente, c'est parce qu'il va l'exploiter par la suite, hein? On n'est pas des fous, là. C'est ça, sinon ce n'est pas logique. Bon.

Ah, mais tracasse-toi pas, tracasse-toi pas, que le ministre me disait, il me le disait personnellement. Tu n'en auras pas chez vous puis, de toute façon, s'il y en a, ce n'est pas avant 10 ans. Belle réflexion de la part d'un ministre délégué aux Ressources naturelles où c'est une ressource, Mme la Présidente... les mines, là, puis les métaux, tout ça, là, ce n'est pas... ce n'est pas une ressource inépuisable. Il faut que ça soit bien fait, bien encadré. Donc, on ne s'occupe pas de la population puis encore bien moins de l'environnement. C'était ça, là, sa réponse.

Là, on a mis le comité en place. Bon, moi, je me suis dit: Écoutez, là, c'est quand même... le ministre de la Santé met un comité en place, c'est sérieux, là. C'est le directeur de la Santé publique du Québec. Là, il a chapeauté tout ça avec les médecins. Bien là, on va arrêter ça? Non, pas du tout, Mme la Présidente. Continuez, là. Terra Ventures est encore présente. Ils ont même... Même, là, ils ont organisé des forums, Mme la Présidente, forum sur deux jours, somme toute, pour essayer d'éclairer la population où souvent même, les questions, on me dit qu'elles étaient filtrées. On avait 10 experts pour, 10 experts contre. Moi, Mme la Présidente, je ne suis pas experte, là, dans l'uranium, puis j'écoutais ça comme mes citoyens puis je vous avoue que je ne pouvais pas me faire une idée. C'est-u dangereux ou ça ne l'est pas?

Bien, je vous dirais que, même les gens qui n'avaient jamais entendu parlé de l'uranium, puis c'était comme pas dans ma cour, ils se sentaient interpellés. Puis le mouvement, à Sept-Îles, bien c'est sûr qu'il a pris de l'ampleur. Ça a été d'abord un comité de citoyens; après, c'est devenu Sept-Îles sans uranium, et c'est sûr qu'ils en ont fait leur cheval de bataille. Ils sont allé chercher beaucoup d'appuis de différentes coalitions, Mme la Présidente, au Québec.

Bon. Là, on a commencé le projet de loi. Moi, je me disais: Écoutez, on va voir. Là, on est venu avec l'acceptabilité sociale. Et, Mme la Présidente, je vous dirais que, même aujourd'hui, je ne suis pas sûr que, moi et le ministre délégué aux Ressources naturelles, nous avons la même définition de l'acceptabilité sociale. Et, si celle-ci devait faire en sorte qu'un projet voit le jour ou pas, je pense qu'on va devoir se pencher plus abondamment sur la question, le ministre délégué aux Ressources naturelles et moi, parce qu'on n'a pas le même concept de l'acceptabilité sociale.

Bien sûr, Mme la Présidente, je suis contente, Terra Ventures a quitté la région de Sept-Îles. Est-ce que ça règle tout le problème de la question de l'uranium chez nous? Non, parce que j'ai une autre compagnie qui est dans un secteur où on nous dit que, là, là, la teneur en uranium est pas mal intéressante. Puis l'uranium, c'est demandé. Ça fait qu'on va en avoir plus... de plus en plus, de gens, là, qui vont débarquer puis qui vont faire de l'exploration en vue d'en trouver.

Là, j'en ai qui sont présentement très actifs dans le secteur de Aguanish. J'ai une population qui s'était prononcée pour un moratoire, là, qui ne sait plus, parce que, bon, c'est quand même 450 emplois, puis ces petits milieux là, Mme la Présidente, on a besoin, là, on a besoin de trouver, je veux dire, quelque chose au niveau du développement économique, donc toute industrie, des fois, elle est la bienvenue. Ça fait qu'on va se retrouver avec des choix difficiles. Et, dans le projet de loi, Mme la Présidente, en aucun cas, je ne vois quelque article que ce soit qui vient répondre, qui vient encadrer toute la question de l'uranium, Mme la Présidente. Et je sais que le temps passe, je ne veux pas passer tout le temps sur le dossier de l'uranium, mais c'était important pour moi, là, de placer les choses dans leur contexte. Et la règle d'acceptabilité sociale, par contre, Mme la Présidente, je dois vous dire que c'est un prérequis pour la réalisation des travaux.

Et, Mme la Présidente, vous savez, moi, là, mon comté, il abrite sept communautés autochtones, des communautés autochtones qui, depuis des décennies, revendiquent des droits ancestraux. Ça fait que je vous dirais que, des fois, il en découle des heurts et même des affrontements lorsqu'une compagnie, quelle qu'elle soit, veut s'installer sur les terres qui sont revendiquées par les premières nations.

Et, on le sait, Mme la Présidente, le gouvernement libéral, depuis 2003, je m'excuse, s'est traîné les pieds dans le dossier des négociations avec les peuples autochtones. Rien n'a été fait, ce qui fait en sorte, Mme la Présidente, que des communautés innues négocient avec des compagnies minières, comme ça s'est vu dans le cas de Consolidated Thompson. Est-ce que j'en suis contente, Mme le Présidente? J'en suis contente parce que les gens de Fermont ont pu voir la réalisation de ce beau projet. Mais quel message le gouvernement libéral donne-t-il à l'industrie minière qui veut venir s'installer au Québec? Nous n'avons pas réglé la question avec les autochtones. On s'est traînés les pieds royalement dans ce dossier. Puis venez chez nous, mais, vous autres, vous négocierez de gré à gré puis, si, des fois, là, vous êtes plusieurs, bien, vous irez au plus offrant. C'est ça? C'est comme ça, un gouvernement responsable, qu'on agit? Ça, j'en doute fortement, Mme la Présidente. Et rien encore dans le projet de loi ne fait en sorte de rassurer, je vous dirais, l'industrie, parce que, chez nous, Mme la Présidente, plusieurs compagnies ont reçu des mises en demeure des Innus. Donc, ça fait qu'il y a un climat, je vous dirais, qui n'est pas toujours très sain quand on parle de développement économique. Je vous dirais qu'en tout cas, moi, je l'ai trouvé très mince, la ligne, là, où on fait mention, là, qu'on va consulter les populations autochtones. Pour moi, là, ça ne veut rien dire du tout, puis ça ne correspond à rien non plus.

Plusieurs groupes, Mme la Présidente, nous ont mentionné que, dans le projet de loi n° 79, ça vient à l'encontre de la Loi sur le développement durable sur plusieurs principes. On se serait attendu, je vous dirais, à une rectification majeure de façon à ce que soient arrimés tous ces principes. Or, au lieu de corriger, le gouvernement est passé d'un voeu pieux en ajoutant, dans un préambule du projet de loi, qu'il souhaite que la Loi sur les mines respecte l'environnement. C'est fort, ça, Mme la Présidente, très fort, très fort. Quand on voit, là, que ce projet de loi là, écoute, ça ne donne rien, ça ne donne rien pour les populations qui s'inquiètent, ça ne donne rien... ça ne donne pas... Les municipalités, les villes, quand ils font leurs schémas d'aménagement, on ne les consultera même pas. C'était ça par le passé, on va débarquer chez vous, puis on va... nous autres, on a des claims ici puis on s'installe. Ça ne corrige rien du tout. Puis, sur la Loi sur le développement durable, nous autres, on n'en parle même pas.

Vous savez, Mme la Présidente, une loi vieille de plus de 20 ans, vous n'êtes pas sans savoir que tous les groupes environnementaux, c'est omniprésent, partout au Québec, peu importent tous les projets, qu'ils soient miniers, éoliens, les barrages... Moi, je l'ai vu chez nous avec le projet Romaine. Ils sont présents en environnement. Moi, mes enfants sont plus... ont une conscience plus grande de l'environnement que, moi, je l'avais à mon époque. C'est bien parce qu'on a compris que nos ressources naturelles, ce n'est pas inépuisable. On a compris qu'on ne peut pas construire à Québec en faisant fi du développement, oui, économique, mais d'un développement sain. Je pense qu'on... En tout cas, je ne sais pas si on est les seuls à avoir entendu ce message-là. Pourtant, le message, il a été clair, il a été donné au ministre. Encore une fois, Mme la Présidente, il a très, très peu écouté.

**(20 h 30)**

Et je voudrais vous dire que, moi, là, malgré tout, tout ce que je peux dire sur l'industrie minière, je respecte beaucoup, beaucoup ces gens de l'industrie minière. C'est important, puis je vous l'ai dit dès le départ, comment c'est important chez nous. Mais je pense, Mme la Présidente, que cette industrie doit être encadrée pour que les usages du territoire... on l'utilise mieux, on soit plus dans des échanges et qu'on participe, nous aussi. Mais ça, ça prend une loi, une loi qui a des dents, une loi qui est ferme, une loi qui encadre tout ça. Ça n'a pas été le cas, Mme la Présidente. Et je suis très, très déçue dans la façon dont le ministre délégué aux Ressources naturelles a mené ce projet de loi là. Je me serais attendue à... même avec les amendements, là, qu'il a faits récemment, je me serais attendue, Mme la Présidente, à ce qu'il corrige le tir. Les amendements sont nettement insuffisants. Ça ne répond pas, pas plus à l'industrie, pas plus aux citoyens qui sont inquiets, pas plus d'ailleurs qu'aux municipalités. Et ça, Mme la Présidente, c'est extrêmement décevant. Parce que, moi, j'étais même ici au mois d'août, puis, pour venir à Québec au mois d'août en commission parlementaire, il faut que ce soit très intéressant, hein, puis que ce soit important. Oui, le ministre y était aussi. Mais, malheureusement, M. le ministre, je pense que vous n'avez pas écouté. Je n'ose pas dire que vous dormiez au gaz, mais vous n'avez malheureusement pas écouté les intervenants.

Une voix: ...

Mme Richard (Duplessis): Je ne veux pas faire référence aux gaz de schiste, je laisse ça à d'autres collègues. Mais c'est dommage, M. le ministre. Puis, Mme la Présidente, je vais terminer en vous disant que c'est sûr qu'on va voter contre... contre le... l'adoption du projet de loi, là, le principe, parce que ça ne répond pas. Merci, Mme la Présidente.

La Vice-Présidente (Mme Houda-Pepin): Merci beaucoup, Mme la députée de Duplessis. Je voudrais vous rappeler qu'il faut toujours s'adresser à la présidence. Je n'ai pas voulu vous interrompre, mais, la prochaine fois, je le ferai, si nécessaire.

Je vous reconnais, M. le député de Matane et porte-parole de l'opposition officielle en matière de tourisme, je pense, faune et pêche.

M. Bérubé: ...de la Gaspésie.

La Vice-Présidente (Mme Houda-Pepin): Et... développement de la Gaspésie. Allez-y, M. le député.

M. Pascal Bérubé

M. Bérubé: Merci, Mme la Présidente, et, dans toutes ces dimensions, évidemment, la dimension première est celle de député de Matane, mais également la responsabilité de porte-parole de l'opposition en développement de la Gaspésie, qui est une dimension qui nous est chère à nous, au Parti québécois. Vous dire que l'expérience gaspésienne me permet de vous parler de l'historique de l'industrie minière dans notre région. Ainsi, il me fait plaisir d'intervenir sur le projet de loi n° 79, Loi sur les mines, et un projet de loi qui nous interpelle chez nous également, et je vous dirai pourquoi. Il s'agit ici de nos ressources naturelles, de notre patrimoine, qui nous appartient à tous et dont on... on souhaite faire fructifier pour notre bénéfice commun et non celui d'une minorité.

Alors, à titre de député de Matane, laissez-moi vous parler de l'expérience gaspésienne. D'abord, l'expérience la plus connue dans le domaine minier, c'est celle de Murdochville, une usine... en fait une mine de cuivre qui a été opérée pendant des dizaines d'années, qui a permis à une municipalité de vivre, à des travailleurs de faire vivre leurs familles, mais qui s'est terminée de façon brutale en 1999. Non seulement les gens ont perdu leur travail, mais ils ont également perdu beaucoup d'espoir. Même le sort de la ville a été en jeu à ce moment-là, et encore maintenant on a des répercussions de cette fermeture-là, du fait qu'au-delà des salaires qui ont été versés, au-delà des investissements dans l'usine, il reste très peu de choses du passage de Noranda à Murdochville. On a... Le désespoir a même poussé les citoyens à se poser la question de l'existence de la ville, savoir si on allait fermer la ville. Et, encore aujourd'hui, j'ai des citoyens de ma circonscription, Mme la Présidente, qui habitent sur le nord de la Gaspésie, qui travaillaient à Murdochville, qui sont atteints de bérylliose, une maladie extrêmement grave qu'ils ont... qu'ils ont eue en travaillant sur place. Alors, ça laisse un goût amer, l'industrie minière. Et ils ont énormément de difficultés à se faire indemniser par une grande compagnie qui a fait des profits énormes pendant des années et qui était très dure à rejoindre une fois que l'usine... une fois que la mine, la mine a fermé. Ça, c'est le cas de Murdochville.

Je pourrais vous parler également de Mines Madeleine, dans la région de la Haute-Gaspésie, qui a été un peu, là... découverte en 1964 et qui a fermé en 1982. Ça a été un coup dur pour l'économie locale de la Haute-Gaspésie. On tarde encore à s'en relever aujourd'hui. Encore une fois, beaucoup de profits pour une grande compagnie, très peu de choses qui restent. Et c'est un peu le problème qu'on a, les entreprises sont toujours les premières à se servir, il reste très peu de choses une fois qu'elles ont passé. Et c'est deux expériences qui ont laissé un goût amer aux Gaspésiens, Mme la Présidente.

Les mines peuvent pourtant être un moteur économique important, en collaboration avec les communautés, avec les municipalités, avec les citoyens, pour s'enrichir collectivement, et c'est l'objectif qui est poursuivi depuis toujours. Lorsqu'il y a eu une grève importante, au tout début de la mine, dans les années quarante, où les grandes personnalités du Québec sont venues manifester -- je pense à Michel Chartrand, je pense même à Pierre Elliott Trudeau, qui était venu manifester, combien d'autres -- c'était pour dire qu'il fallait que les travailleurs soient bien traités, il fallait qu'il y ait des richesses pour tout le monde, et, ce message-là, on n'a cessé de le dire, nous en Gaspésie depuis toutes ces années.

Pourtant, il y a encore du potentiel dans notre région, différents rapports l'indiquent. La péninsule gaspésienne recèle toujours un potentiel minier intéressant. Si le passé est garant de l'avenir, il y a plusieurs opérations minières rentables en Gaspésie. Les possibilités d'en trouver d'autres sont bonnes. Et puis, la péninsule gaspésienne recèle plusieurs types de gisements correspondant à des environnements géologiques précis et assez bien connus. Ça, c'est le dernier grand rapport auquel j'ai eu accès sur le potentiel minier de la Gaspésie. Depuis ce temps-là, il y a quelques sources d'espoir. Je vous en nomme une, qui est l'alumine, l'alumine qui permet d'alimenter nos alumineries, dans la région de L'Estran, Grande-Vallée, Sainte-Madeleine, la Rivière-Madeleine, Saint-Yvon, ce secteur-là, Mont-Louis aussi, où on a des promesses d'investissement intéressantes d'une entreprise québécoise.

On veut s'assurer qu'il y ait le maximum de retombées. Déjà, il y a une usine expérimentale à Cap-Chat, dans ma circonscription, et on souhaite que le gisement situé dans L'Estran puisse permettre d'avoir un maximum d'emplois puis de redevances pour les municipalités et de richesse. Et voilà un exemple... un exemple très concret pour nous où on souhaite la réussite.

Mais, par contre, il y a des obstacles, qui sont évidents, pour tout le potentiel minier qu'on a en Gaspésie. Par exemple, vous donner l'exemple qu'au bureau de Sainte-Anne-des-Monts, des mines, il n'y a plus de géologue depuis 2006, depuis une mise à la retraite. Alors, on est desservis maintenant à partir de Québec. Je suis heureux de pouvoir l'indiquer au ministre, il y aurait une erreur à corriger là, du fait qu'avec Géologie Québec on a transféré des ressources en Abitibi, mais on aurait pu transférer une ressource en Gaspésie. Voilà un exemple concret que j'aurais aimé entendre à travers la plaidoirie.

Évidement, c'est un exemple très, très régional, mais, pour nous, c'est important. Dans une politique minière, on aurait aimé à voir une volonté de déployer les ressources sur le territoire. Alors, je le dis, c'était le 21 février 2008, dans Le Soleil: Il n'y a plus de géologue résident. Puis il y a même des gens qui ont fait des représentations pour nous, même d'entreprises privées, disant que c'était important pour notre région. Je veux vous en citer un. Il s'appelle M. Antoine Fournier. C'est un géologue et président de Threegold. Alors, c'est une entreprise privée qui a été obligée de plaider pour avoir un géologue en Gaspésie. Ce qu'il disait, c'est que les ressources de Géologie Québec sont insuffisantes, notamment en Gaspésie. Il disait: Il faut être sur le terrain. La géologie, c'est la science de la terre. Le prospecteur fait un travail de collecte de données, il met un peu de science dans son travail, mais le géologue du ministère a un grand rôle à jouer. C'est lui qui bâtit les connaissances géologiques, le fondement, ce dont se servent les compagnies pour modéliser. Si le ministère monte des dossiers de façon indépendante, qu'il monte des concepts, les compagnies vont aller vérifier s'ils peuvent trouver des gisements.

L'industrie minière va très bien. Il faut que le ministère réinvestisse dans le développement de modèles pour que la Gaspésie profite mieux du boom, explique M. Fournier. Il croit que le ministère aurait pu corriger la situation lors du déménagement de Géologie Québec de la capitale vers l'Abitibi. Il aurait pu poster un géologue en Gaspésie. J'en fais une proposition concrète, Mme la Présidente. Le ministre est présent dans cette Assemblée. Voilà quelque chose qui concrètement aurait pu nous permettre de mieux apprécier ce projet de loi là. C'est un élément qui est important pour nous.

Autre obstacle. Il y avait un fonds minier autrefois, Mme la Présidente, un fonds minier en Gaspésie, qui a été aboli à l'arrivée du gouvernement libéral. C'étaient des fonds qui étaient destinés à stimuler la prospection dans une région qui a un beau potentiel, au même titre que d'autres comme l'Abitibi, ou le Saguenay--Lac-Saint-Jean, ou la Côte-Nord. Il y avait là également un autre geste concret qu'on aurait pu poser, dans le domaine minier, qui aurait pu permettre de soutenir notre économie qui en a bien besoin.

Alors, ce n'est pas pour rien que dans notre région, en plus de tout le scepticisme qui anime bien des Québécois devant ce projet de loi là à l'effet qu'on laisse à très bas prix des ressources extrêmement payantes... il y a des gestes qui manquent, en plus, dans le détail, dans les régions. Et on a souvent utilisé le terme «braderie», «brader». C'est la définition la plus juste de notre perception des choses. J'ai sorti la définition pour voir si elle coïncidait avec la perception qu'on avait. Et, selon le dictionnaire de l'Assemblée nationale, présent ici, à l'arrière du trône, «brader», c'est «se débarrasser de quelque chose à bas prix ou à n'importe quel prix».

Et, bien sûr, on ne pourra par refaire le passé, mais on peut agir pour le futur. Parce que le Vérificateur général nous a donné des indications extrêmement précises. Notamment, entre 2002 et 2008, le fait que 14 des plus importantes sociétés minières en activité n'ont versé aucun droit minier, alors qu'elles cumulaient des valeurs brutes de production annuelle de 4,2 milliards de dollars. C'est énorme. Alors, le Vérificateur général nous a donné des indications pour la suite. Et la réponse gouvernementale, c'est le projet de loi n° 79, qui ne rompt pas avec cette tradition, qu'on a... qu'on a vécu trop longtemps, à l'effet de laisser aller nos ressources à bas prix au profit d'entreprises dont le principal objectif est l'enrichissement des actionnaires, c'est le propre des entreprises, tandis qu'on pourrait, nous, même si on n'est pas impliqués, même si on n'a pas décidé, nous, de nationaliser, on pourrait s'assurer d'avoir un maximum de retombées.

**(20 h 40)**

Bien sûr, il y a des... Ça fait l'affaire de plusieurs personnes, hein? On faisait référence à l'Institut Fraser, qui se vantait que le Québec était première -- je pense même avoir entendu le ministre s'en vanter -- première pour accueillir les investisseurs. Je lisais tout à l'heure que l'institut de Montréal... l'Institut économique de Montréal dit qu'on est maintenant troisième. Alors, comment ça s'est passé?, je ne le sais pas. Ce n'est sûrement pas les effets du projet de loi, parce qu'en ce qui nous concerne il ne sera pas... il ne sera pas accepté chez nous. C'est l'objectif qu'on poursuit, c'est-à-dire d'indiquer les raisons pour lesquelles c'est inacceptable. Le gouvernement fera ce qu'il veut pour la suite, il est majoritaire, il voulait avoir les deux mains sur le volant, alors... Mais il le fera sans nous. L'opposition sera là pour défendre les communautés.

Ce n'est pas facile, Mme la Présidente, pour une communauté, pour une municipalité, de critiquer parfois l'arrivée d'une compagnie minière et ses retombées. Je vous donne un exemple très concret que j'ai lu, moi, dans L'Actualité. Un maire de l'Abitibi-Témiscamingue, qui s'appelle M. Ulrick Chérubin, il est maire d'Amos, il indiquait, le 1er juin 2010, dans L'Actualité, le dilemme auquel sont confrontées les communautés lorsqu'on leur parle de la création d'emplois puis de richesse à court terme dans des communautés qui en ont besoin. Alors, M. Chérubin, qui est également président de la Conférence régionale des élus de l'Abitibi-Témiscamingue, nous disait: «Aucun maire n'a les moyens de s'opposer ou de mettre beaucoup de conditions à la venue d'une société minière sur son territoire. Les retombées économiques balaient toutes les autres considérations, surtout lorsqu'on sait qu'un mineur débutant gagne en moyenne plus de 28 $ de l'heure.»

Bien sûr, ça, ce n'est pas de la charité, c'est du travail qui est fait par des braves travailleurs dans des conditions difficiles. Leur salaire, ils l'ont gagné. Ces ressources-là, c'est les nôtres. Ce n'est pas la charité, c'est à nous. Mais, plus que ça encore, les ressources naturelles, elles appartiennent à l'ensemble de la collectivité. Et on veut bien que les gens viennent investir chez nous, mais on veut que ça soit un pacte où tout le monde est gagnant. Et c'est le message qu'on souhaite envoyer ici.

Enfin, la réponse gouvernementale nous apparaît incomplète. Pire, elle nous apparaît faisant... faisant fi du rapport du Vérificateur général. Elle ne tient pas compte, cette réponse-là, du souhait de la population qui est exprimé par des milliers de Québécois qui voient bien qu'on pourrait tirer un plus grand avantage de ces ressources qui sont sous nos pieds, que des entreprises peuvent exploiter parfois sans vergogne, n'importe quand, avec, excusez l'expression, un claim. Un organisme a même démontré le ridicule de la chose en réclamant un droit d'exploitation sous l'Assemblée nationale, ou en fait tout près de l'Assemblée nationale, sur les terrains. Ça démontre bien qu'il y a bien des choses à changer là-dessus et qu'on a peu de contrôle là-dessus.

Pour continuer, Mme la Présidente, l'essentiel des récriminations qu'on a face à ce projet de loi là tiennent sur les maigres redevances versées à l'État, le peu de création de richesse pour les Québécois, la perte de contrôle des municipalités, comme nous l'a éloquemment indiqué M. Chérubin, la faiblesse maladive des protections environnementales. Et le projet de loi, dans sa forme actuelle, ne règle rien. Il, essentiellement, est une occasion manquée, une occasion qu'on aurait pu réussir ensemble de se donner un nouveau pacte pour être même des modèles dans le domaine mondial quant à nos ressources naturelles. Vous savez, je pense qu'on a même manqué le rendez-vous de la forêt, puis les mines, c'était un second rendez-vous. Il y a bien des gens qui essaient tant bien que mal de se faire entendre là-dessus. Je sais que Richard Desjardins, entre autres, travaille sur ce dossier-là avec... de façon... de façon brave pour démontrer que sa région natale, bien qu'elle ait des emplois, ce n'est pas la charité, on pourrait en tirer davantage.

On a déjà eu, nous aussi, des critiques quant à nos politiques d'exploitation, j'en conviens, notamment sur la forêt. Puis on s'est fait ramener à l'ordre, puis on a été sanctionnés là-dessus, Mme la Présidente. Moi, je le dis en toute humilité, on a été sanctionnés. Dans des régions, les gens ont fait d'autres choix. Mais là ça fait maintenant sept ans que c'est un gouvernement libéral qui est là. Il a des indications entre les mains, il a le rapport du Vérificateur général, il entend bien les appels de la population dans les circonscriptions, il sait très bien qu'on peut aller beaucoup plus loin. Alors, qu'est-ce qui l'empêche de prendre des décisions qui seraient saluées à l'échelle québécoise, à l'échelle canadienne, à l'échelle mondiale? Quelles sont les forces qui l'empêchent de déployer une vision courageuse, une vision généreuse de nos ressources naturelles? J'aimerais qu'il puisse se ressaisir. Je sais qu'il en est capable.

On fête, cette année, le 50e anniversaire de la Révolution tranquille. C'est le même parti, Mme la Présidente, qui réclamait à l'époque la nationalisation de l'hydroélectricité, d'être maîtres chez nous, maîtres chez nous. Vous savez qu'on a été confrontés à bien des défis dans notre histoire collective au Québec, mais celle de la pleine possession de nos ressources naturelles, c'est un des combats les plus importants de l'occupation de notre territoire. Et, moi, j'aimerais que le parti qui porte le même nom que celui des Jean Lesage, et René Lévesque, et Eric Kierans, et les autres, des débuts des années 1960, puissent être animés encore de cet esprit de pionnier que tout le monde a su... a su apprécier à l'époque. C'est une réussite collective qui nous appartient tous. Lorsque les gens font les choses correctement, on le dit. Je pense qu'on est capables de le faire généreusement. Mais je pense que le gouvernement aurait pu aller beaucoup plus loin.

Alors, ce projet de loi là, on n'est même pas d'accord avec le principe, parce qu'on considère que le message n'a pas été entendu, que les Québécois sont rendus plus loin. Il n'y a pas de lobbys de citoyens qui sont venus nous dire que c'était correct de laisser la situation comme celle-là. Les seuls lobbys qui sont venus nous dire ça, c'est les lobbys organisés des minières, des entreprises, des lobbys très souvent étrangers qui, sous le spectre des investissements qui ne viendront plus, nous disent qu'il faut avoir une vision conservatrice des choses, conservatrice au sens muséologique du terme. Il faut qu'il n'y ait rien qui bouge. Le système fonctionne pour eux, ça fait qu'ils continuent de fonctionner comme ça.

Pourtant, ça pourrait être beaucoup mieux, Mme la Présidente. Il y a eu des mémoires, il y en a eu une quarantaine, qui sont... de gens qui sont venus nous dire toutes sortes de choses qui pourraient permettre d'améliorer le projet de loi. Dans cinq thèmes: les redevances à l'État et aux communautés... Moi, je connais l'exemple de l'éolien dans ma circonscription, Mme la Présidente, un domaine où on a beaucoup moins d'expérience que celui des mines mais où on a su faire des gains importants même si on n'avait pas l'expertise, Mme la Présidente. On n'était pas des fabricants de pièces d'éoliennes à l'origine, on n'avait pas d'expérience sur le territoire, sur comment on devait déployer ça, sur les redevances, et tout ça. Au début, ça a été difficile, les premières années, on commençait, mais là on apprend rapidement, puis les communautés se sont prises en main. Alors, c'est un exemple récent, moins de 10 ans, où on a été capables ensemble de faire un pacte entre les communautés, les citoyens puis les entreprises pour aller chercher un maximum de retombées. Ce n'est pas encore assez, je vous le dis -- moi, j'ai des parcs éoliens sur mon territoire -- mais on a... il me semble que les mentalités ont évolué beaucoup plus vite, Mme la Présidente.

Alors, les redevances aux communautés, c'est essentiel. D'ailleurs, si je ne me trompe pas, c'est cette semaine que la Fédération québécoise des municipalités tiendra ses assises, c'est bien ça? Et je présume, sans me tromper, qu'un des messages, un des messages qui sera livré à l'ensemble des parlementaires, c'est celui d'avoir des sources de revenus pour assurer les missions essentielles des municipalités. Je pense que c'est ce qui va être dit. J'ai... mon porte-parole des affaires municipales qui est fin prêt pour le rendez-vous, Mme la Présidente, et je suis convaincu que notre message est en adéquation avec ce qu'il va entendre, celui d'épauler les redevances aux communautés.

Un autre point qui a été... dont on a discuté, c'est le... je ne connais pas l'équivalent en français, mais le «free mining», Mme la Présidente. Alors, l'actuelle Loi sur les mines a préséance sur plusieurs autres lois québécoises en matière d'usage du territoire à cause du principe de «free mining», Mme la Présidente. Ce principe accorde des droits sur le sous-sol québécois à n'importe qui aurait claimé ce territoire. Alors, c'est premier arrivé, premier servi, puis ce n'est pas, en tout cas, qui va à la chasse perd sa place.

Une voix: ...

M. Bérubé: Oui, on me suggère, on me susurre à l'oreille que ça pourrait être aussi le «free-for-all», une autre expression.

Il me semble que ça n'a pas de sens, Mme la Présidente, ça n'a pas de sens. Il y a des citoyens qui arrivent mal à comprendre comment on peut arriver sur leur propriété, dans leur communauté, avec nos gros sabots; il me semble qu'on est rendus ailleurs, au Québec.

Une voix: ...

**(20 h 50)**

M. Bérubé: Oui. Principe de développement durable, évidemment, les sites, il y a plusieurs sites qui sont contaminés, on a besoin de l'aide... de l'aide de l'État, oui, mais de l'aide de ceux qui ont pollué. Le pollueur-payeur, là, combien de sites importants ne sont pas traités? Quand je vous disais que les entreprises viennent quand il y a de l'argent puis quittent, là, il y a une responsabilité. Faire des affaires au Québec, là, c'est sérieux, puis on est une société moderne qui a à coeur le développement durable, on en a fait des démonstrations éloquentes à bien des reprises, souvent unanimes, hein, d'ailleurs? Mais, dans les gestes, ça tarde à s'appliquer. Alors, on a trouvé bien timide le gouvernement là-dessus.

Les nations autochtones, bien, les nations autochtones sont un peu négligées là-dedans, elles ont... ce sont des partenaires à part entière. Vous savez, Mme la Présidente, qu'en matière autochtone ça fait... ça fera 25 ans... en fait, ça fait 25 ans cette année qu'on a reconnu les 11 nations autochtones, de ce côté-ci de la Chambre. Le gouvernement de M. René Lévesque a reconnu les 11 nations autochtones. D'ailleurs, je ne sais pas si ça a été souligné cette année, 25 ans après, mais ça démontre notre volonté, à nous, de négocier d'égal à égal avec les autres peuples. Lorsqu'on aime notre peuple, lorsqu'on a pour lui une volonté d'avoir un destin original, on respecte les autres aussi.

Puis enfin un autre principe important, c'est la consultation publique et l'acceptabilité sociale, et ça, c'est des concepts qui sont fondamentaux. On le vit présentement en parallèle avec le gaz de schiste, le gaz de schiste qui nous démontre bien que les citoyens, là, ils ont un rôle important à jouer, puis ce n'est pas des simples spectateurs, puis les gens veulent, veulent s'impliquer.

Alors, en conclusion, Mme la Présidente, je suis heureux d'intervenir ici au nom des citoyens de ma circonscription, au nom des Gaspésiens, pour vous dire qu'on va s'opposer à l'adoption de principe de ce projet de loi là. Il nous apparaît que c'est un rendez-vous manqué, que le gouvernement... le gouvernement avait en main les outils pour aller beaucoup plus loin. Il a décidé, comme dans bien d'autres domaines, d'abandonner. Merci, Mme la Présidente.

La Vice-Présidente (Mme Houda-Pepin): Alors, je vous remercie, M. le député de Matane. Et je reconnais maintenant M. le ministre... pardon, je reconnais M. le ministre responsable des Affaires autochtones.

M. Pierre Corbeil

M. Corbeil: Merci, Mme la Présidente. C'est avec plaisir que je supporte l'adoption du principe du projet de loi n° 79, Loi modifiant la Loi sur les mines. Je profite de l'occasion qui m'est donnée pour saluer d'entrée de jeu toutes les personnes, groupes de toutes sortes et les entreprises touchant le secteur minier qui se sont déplacés pour la consultation qui a précédé le présent débat, en particulier mes électeurs, si on veut, provenant de la région de l'Abitibi-Témiscamingue. Mme la Présidente, comme vous le savez, je suis résident de Val d'Or et je suis aussi député d'Abitibi-Est. Et aussi, comme vous m'avez présenté tantôt, il y a d'autres responsabilités, comme responsable de l'Abitibi-Témiscamingue et du Nord-du-Québec, deux des trois principales régions minières du Québec.

Le projet de loi n° 79 est un projet de loi fondamental qui amorce un virage majeur dans l'histoire de la Loi sur les mines. En fait, Mme la Présidente, bien qu'elle ait été retouchée à quelques reprises dans son existence, le cours de son existence, on parle ici de moderniser une loi qui a été initialement écrite en 1880 -- c'est mon collègue de Berthier, tantôt, qui y faisait référence. En 1880, Mme la Présidente, l'Abitibi-Témiscamingue n'était même pas rattachée au Québec; Val d'Or n'existait même pas, parce qu'elle a 75 ans cette année. Alors, vous comprenez que toute l'existence de l'Abitibi minière qu'on connaît aujourd'hui n'était pas au rendez-vous à ce moment-là, puisqu'on parle de la découverte, de l'exploration de la fameuse et célèbre faille de Cadillac, qui part de l'Ontario et qui se déroule d'ouest en est sur le territoire de l'Abitibi-Témiscamingue, juste un petit peu plus à l'est de Val d'Or.

Ce projet de loi, Mme la Présidente, tient évidemment compte des priorités d'action inscrites dans la stratégie minérale. Cette stratégie, dévoilée par mon collègue le 29 juin 2009, vise à mieux faire face aux différents cycles de l'industrie minière et à doter le Québec d'un véritable plan d'avenir. Ainsi, le projet de loi n° 79 prévoit un développement minier respectueux de l'environnement et respectueux des communautés locales et autochtones, un développement minier du XXIe siècle qui met fin à des façons de faire désuètes.

Ce projet de loi s'articule autour de trois axes, autour des trois axes du développement durable: il vise à concilier les différents usages du territoire, à stimuler des travaux d'exploration sur les titres miniers et à garantir les coûts de restauration des sites miniers. Mme la Présidente, on présente souvent le développement durable comme étant les trois axes, le plus possible en équilibre, que sont l'environnement, l'économie et le social, et des fois on essaie de faire un arbitrage ou une bataille entre, plus souvent qu'autrement, l'environnement et l'économique. Un sage de l'Abitibi-Témiscamingue originaire de la Gaspésie a présenté autrement la définition du développement durable en disant à peu près ceci, Mme la Présidente, et je résume: L'économique, c'est le moyen; l'environnement, c'est le défi; la finalité, c'est l'humain. Pourquoi on fait du développement, c'est pour l'humain.

Alors, le projet de loi n° 79 prévoit un développement minier respectueux de l'environnement et respectueux des communautés locales et autochtones, comme je le disais tantôt. Ce projet de loi propose que le pourcentage de couverture des garanties financières pour la restauration des sites miniers passerait de 70 % à 100 %. On se rappellera, Mme la Présidente, qu'en 1997 il y avait eu une réforme, par le Parti québécois, qui avait porté le taux de moyens financiers à mettre en réserve pour la restauration des sites à 70 % du coût estimé de la réhabilitation de ces 10 sites là. Le seul défaut dans l'histoire, c'est qu'il n'avait pas été prévu de moyens coercitifs, de moyens pour s'assurer que ces sommes-là soient effectivement versées et disponibles lorsqu'on arriverait à la fin de l'exploitation.

Tel que déposé, le projet de loi prévoit que, dès la première année d'exploitation, la société minière soit obligée de verser un minimum de 25 % de cette garantie. Et mon collègue s'est déjà déclaré prêt à bonifier ce point de la loi. Le projet de loi propose aussi que le versement total de cette garantie soit fait en cinq ans plutôt qu'en 15 ans, comme c'est le cas actuellement. Puis nous visons à ce que les projets miniers soient d'abord soumis à une consultation publique pour qu'ils fassent l'objet du plus large consensus possible. C'est toute la question de l'acceptabilité sociale qui est soulevée.

Le projet de loi propose d'autres mesures visant à concilier les divers usages du territoire, par exemple: accorder au ministre le pouvoir de... de soustraire, pardon, des territoires à l'activité minière afin d'harmoniser les usages en accord avec la planification régionale; limiter ou interdire l'exploitation du sable et du gravier... Et, oui, Mme la Présidente, une sablière et une gravière, c'est une mine. Et, pour ceux qui pensent que les mines, c'est partout en région et loin des grands centres urbains, j'attirerais votre attention sur le fait que présentement il y a des mines en exploitation, des mines à ciel ouvert, sur les monts Saint-Bruno et les monts Saint-Hilaire. Si on passe sur la 20 en direction de Montréal et qu'on jette un coup d'oeil furtif sur la gauche, vous allez voir l'exploitation de gravières dans ces deux montagnes-là qui sont dans le paysage de la Montérégie. Alors, cette préoccupation-là a été signifiée par les gens de chez nous, Mme la Présidente, qui sont préoccupés par les questions qui concernent les zones d'approvisionnement en eau potable, notamment tout le phénomène géologique des eskers.

Le projet de loi propose aussi une série d'exigences envers les titulaires de titres miniers d'exploration afin qu'ils réalisent rapidement les travaux d'exploration sur les titres qui leur sont attribués. En cela, on vise à contrer le phénomène de dormance des titres.

Le projet de loi propose aussi que toutes les pénalités prévues dans la loi seraient augmentées de façon importante, et de nouvelles seraient instaurées. Une société qui aurait laissé sur le terrain du matériel après l'expiration de son titre minier d'exploration devrait verser une amende de 50 000 $ à 100 000 $ selon la situation géographique.

Tous en conviennent, Mme la Présidente, la Loi sur les mines avait besoin d'une révision en profondeur. C'est ce que mon collègue, le ministre responsable, propose et c'est ce que le gouvernement propose à travers le projet de loi n° 79.

Mme la Présidente, il a été soulevé la question de la participation des communautés locales et autochtones, et c'est aussi au coeur de notre vision. Je m'en voudrais de ne pas rétablir certains faits qui laissent penser ou prétendre qu'il n'y a pas de discussions, il n'y a pas de bénéfices, il n'y a pas de retombées pour les communautés autochtones du Québec. Je voudrais rappeler à mes collègues le développement... Des ententes ont été signées avec les communautés inuites du Nunavik pour le projet Raglan de la minière Xtrata, qui était autrefois Falconbridge. Cette entente-là a été signée à la fin des années... c'est-à-dire, je dirais, au milieu des années quatre-vingt-dix. Il y a également une entente avec les Inuits pour le projet Nunavik Nickel, qui, lui, est en développement.

**(21 heures)**

On a assisté, Mme la Présidente -- j'ai donné juste deux exemples, il pourrait y en avoir une longue liste -- on a assisté au développement de beaucoup de partenariats, à la stimulation de l'entrepreneurship, à la création d'entreprises conjointes, au développement de l'emploi au sein des autochtones et dans les communautés autochtones du Québec -- j'ai même eu l'occasion, lors d'une récente visite de la minière Osisko, à Malartic, dans ma circonscription, de rencontrer trois Algonquins du lac Simon qui ont décroché un emploi sur ce projet-là -- sans compter, Mme la Présidente, que des discussions se sont tenues et des ententes ont été signées avec des communautés innues de la Moyenne et de la Basse-Côte-Nord pour la réalisation du projet La Romaine.

Mme la Présidente, il a été question, dans les discussions que nous avons eues jusqu'ici, de la question de la restauration des sites miniers abandonnés. D'abord, on a utilisé un chiffre assez impressionnant, de 345 sites. Je voudrais tout de suite corriger le tir, Mme la Présidente, ou cette perception-là. Ce ne sont pas des sites d'aussi... tous de même envergure ou de grande envergure, ce sont des sites, plus souvent qu'autrement, d'exploration minière qui ont été abandonnés, des sites d'exploitation minière qui ont été abandonnés avec le temps, mais c'est l'héritage ou un passif environnemental, un héritage des façons de faire de l'époque.

Je pense que la question de l'environnement a été au coeur de l'actualité des gens d'aujourd'hui, mais on se rappellera que, quand on a excavé les galeries pour faire le métro de Montréal, on s'est employé à mettre les cailloux de ces galeries-là dans le fleuve Saint-Laurent pour agrandir l'île Sainte-Hélène et créer de toutes pièces l'île Notre-Dame pour tenir l'Expo universelle de 1967. À cette époque-là, ça ne posait pas problème. Je ne dis pas, si on était candidat pour l'expo de 2017, on pourrait faire la même chose aujourd'hui, mais, à ce moment-là, ça ne faisait pas de problème. Alors, la question de la restauration des sites... Donc, ça voudrait dire que, si on transposait les choses qui ont été réalisées à ce moment-là avec les façons de faire de l'époque, on pourrait se questionner. J'ai posé la question sur l'expo 2017, mais on pourrait même se poser la question: Est-ce qu'il y aurait un métro à Montréal aujourd'hui?

Alors, la question de restauration des sites miniers abandonnés, c'est notre gouvernement qui a décidé de prendre le taureau par les cornes, plutôt que de jouer à l'autruche, et de dire: Bien ça, c'est quelque chose qui ne peut plus durer. On va corriger pour l'avenir, c'est-à-dire qu'on va introduire des mesures pour faire en sorte que 100 % des coûts de réhabilitation, des coûts de restauration soient pourvus lorsqu'on va faire l'exploitation dudit gisement. Mais ça n'empêche pas qu'il faut corriger des situations du passé, et c'est le gouvernement actuel qui a entrepris ces démarches-là et qui a investi les sommes nécessaires pour s'assurer que les choses soient faites. Ça a donné aussi l'opportunité de faire des partenariats ingénieux pour mettre en participation l'industrie pour corriger des sites. J'ai en tête le site Manitou, à l'est de Val-d'Or, qui était un... sur 200... acres, pardon, et qui, avec l'exploitation de la mine Goldex présentement, fait en sorte qu'on est en train de faire un travail colossal au niveau de la réhabilitation et de la restauration et diminuer l'impact sur l'environnement.

La question des redevances est assez lourdement utilisée par nos amis d'en face. Il ne faudrait pas oublier, Mme la Présidente, que les compagnies minières paient des taxes directes, des impôts, des taxes sur ce qu'il est convenu d'appeler... sur la masse salariale, et les salaires qui sont versés sont très importants. Les travailleurs miniers sont très heureux des paies qui sont déposées aux deux semaines dans leurs comptes de banque. Les employés et les travailleurs, eux aussi, paient des impôts sur le revenu et des taxes à la consommation.

C'est des entreprises qui sont des acteurs majeurs de développement dans une communauté comme la nôtre, dans une région comme la nôtre. On parle ici, Mme la Présidente... Où on parle de mines, on pense mineurs, mais il faut penser aux gens qui travaillent dans l'exploration, le développement, donc la construction, les fournisseurs, l'exploitation, les équipementiers, la recherche et le développement. Même, Mme la Présidente, dans le contexte où on est aujourd'hui, de l'économie du savoir, on parle de développement de l'enseignement en formation professionnelle, en enseignement collégial, en enseignement universitaire et même postgradué, donc... sans oublier tout ce que c'est qui se développe au niveau du génie-conseil et d'une expertise qui est reconnue à l'international.

Je dis «reconnue à l'international», Mme la Présidente, parce qu'on utilise ou on galvaude souvent l'expression «lobby étranger». Bien, je tiendrais à rappeler qu'il y a de ces compagnies-là qui sont québécoises, ces compagnies-là sont canadiennes, et, si à l'époque, dans sa courte histoire de 75 ans, Val-d'Or a été développée grâce à la contribution de plusieurs communautés culturelles, en particulier provenant de l'Europe de l'Est et aussi de la Russie ou des anciens pays de l'Union soviétique, c'est le phénomène inverse qu'on a... qu'on observe aujourd'hui. En 2010, il y a des Valdoriens, Valdoriennes, des Témiscabitibens, comme on les appelle chez nous, qui sont en emploi dans le secteur minier dans 34 pays à travers le monde. Alors, l'expertise québécoise, elle s'est développée et elle a mis à contribution pour développer... pour mettre en valeur des gisements non seulement chez nous, au Canada, mais ailleurs dans le monde.

Alors, Mme la Présidente, le gouvernement propose un projet de loi moderne et adapté aux préoccupations des citoyens du Québec. L'activité minière, faut-il le rappeler, joue un rôle économique majeur pour nos régions. J'ai essayé de le résumer très succinctement dans le temps qui m'était alloué. Selon Statistique Canada, le secteur minier génère près de 40 000 emplois directs et indirects au Québec. Nous parlons d'emplois de qualité et bien payés, dont nos régions ne peuvent se passer. Et, ici, il n'est pas question de faire un choix entre l'environnement et les emplois. Je pense qu'on peut très bien faire le développement de notre industrie minière grâce à des gens qui ont une préoccupation pour les deux. Puis, comme je l'ai dit tantôt, l'économique, c'est le moyen; l'environnement, c'est le défi; mais la finalité, c'est l'humain, Mme la Présidente. Et je trouve particulier que mes collègues de l'opposition fassent de la politique partisane sur le dos de 40 000 travailleurs, hommes et femmes, qui occupent un emploi dans le secteur minier. Merci de votre attention, Mme la Présidente.

La Vice-Présidente (Mme Houda-Pepin): Je vous remercie, M. le ministre. Je reconnais maintenant M. le député de Blainville et porte-parole de l'opposition officielle en matière d'affaires municipales. M. le député.

M. Daniel Ratthé

M. Ratthé: Merci, Mme la Présidente. Eh bien, à mon tour de vous dire d'entrée de jeu, Mme la Présidente, que nous allons effectivement, de ce côté-ci de la Chambre, nous opposer au principe du projet de loi n° 79 non pas parce que nous sommes contre le développement des ressources naturelles, non pas parce que nous voulons empêcher les travailleurs du Québec de faire... d'avoir de bons emplois, mais bien au contraire parce qu'on veut que ce soit fait de bonne façon, on veut que ce soit fait dans les règles. On veut que chaque Québécoise et Québécois en ait pour son compte, en retire les principaux avantages.

On se serait attendu effectivement qu'un projet de loi qui date de 1880, qui a été modifié à l'occasion, ici et là, au cours des années, on se serait attendu... Peut-être qu'après 130 ans on se serait attendu à un virage, j'allais vous dire, à 180 degrés, Mme la Présidente, d'autant plus, d'autant plus à la lecture du rapport du Vérificateur général, que j'ai ici sous la main, que je me suis permis d'aller relire.

J'étais là le matin du dépôt du Vérificateur avec mon éminent collègue de Verdun, d'ailleurs, et quelques autres collègues des deux partis, et je vous dis que, ce matin-là... inutile de vous dire que ce fut un choc. Ce fut un choc, parce que le bulletin qui a été déposé... Et je tiens à le rappeler au député de Rouyn-Noranda--Témiscamingue qui trouvait que mon collègue de L'Assomption avait eu des propos sévères à l'endroit du ministère. Je lui suggère d'aller relire le rapport du Vérificateur, parce que les propos du Vérificateur sont très sévères. Ce matin-là, nous avons eu un bulletin qui en a étonné plus d'un, et je dirais qu'il a étonné tous les députés qui étaient présents à la Commission des affaires publiques.

Je vous rappelle brièvement les principales lignes de ce rapport. Alors, le Vérificateur nous dit ceci, je le cite: «Nous avons vérifié dans quelle mesure le ministère des Ressources naturelles et de la Faune intègre les enjeux économiques, sociaux et environnementaux dans la planification des interventions gouvernementales relatives au secteur minier afin d'en optimiser les retombées pour la société dans une perspective à long terme.»

**(21 h 10)**

Et là je vais sauter quelques pages, mais je vais vous lire brièvement quelques commentaires: «Collecte d'informations ni planifiée ni structurée. Nous n'avons toutefois pas constaté la présence d'une telle "infrastructure" [...] en ce qui [...] au secteur des mines.» Alors, on nous dit que la planification stratégique, c'est important pour être capable de savoir ce qui s'est passé, comment on devrait faire les choses, comment on va les faire. Aucune information planifiée, structurée.

On nous dit aussi, consultation: «La consultation: un principe de base [dans le] développement durable.» Je ne sais pas si vous êtes comme moi, Mme la Présidente, mais j'ai l'impression que depuis plusieurs mois... on a l'impression que les Québécoises, les Québécois ne veulent plus rien savoir, pour employer une expression commune, ne veulent plus rien savoir de l'exploitation des richesses naturelles. Dès qu'on parle d'un nouveau projet de richesses naturelles, dès qu'on parle d'exploiter une nouvelle ressource, on a l'impression qu'il y a un bouclier qui se dresse devant nous et que les Québécoises et les Québécois ne veulent plus rien entendre en ce qui concerne les richesses naturelles. Eh bien, moi, je vous dirais, Mme la Présidente, que le principe pour faire qu'on ait un accord, pour que... le principe de base, et il est clairement dit dans le rapport du Vérificateur général, il est simple: la consultation, l'information. Et justement, dans le projet de loi n° 79, un des endroits où ça achoppe, c'est qu'une compagnie minière peut, sans consulter les citoyens... Ah oui, c'est vrai. Dans le nouveau projet de loi, on va vous envoyer par la poste un petit avis écrit qui va vous dire qu'il y a une compagnie minière qui va venir exploiter les ressources chez vous. Mais c'est à peu près tout ce qu'on va pouvoir faire. En fait, on vous a avisé; on va pouvoir quand même vous exproprier. Mais, mis à part ça, puis ça, c'est le gros changement dans le projet de loi, le projet de loi minier a préséance sur plusieurs autres projets de lois québécoises en matière d'usage du territoire, à cause du fameux principe de «free mining», comme on en parlait tantôt. Alors, ce principe, donc, on le sait, accorde des droits au sous-sol, et, en résumé, Mme la Présidente, les propriétaires résidentiels, les municipalités, les MRC n'ont rien à dire sur ce qui va se passer sur leur territoire.

Est-ce surprenant, en lisant ce simple article de loi, de voir des gens réagir, de voir des gens monter aux barricades, d'être offensés et de refuser, j'allais dire, presque systématiquement tout nouveau projet d'exploitation de richesses naturelles? Pourtant, le principe est simple: la consultation, l'information. On vient dédramatiser, on vient informer. On s'assure que, du côté de la santé publique, on s'assure que, du côté environnemental, on s'assure qu'au niveau de l'acceptabilité toutes les conditions sont remplies, et, une fois cela fait, ce serait quand même étonnant de voir le nombre de projets qui pourraient être acceptés. Ce n'est pas un principe qui est compliqué à comprendre, mais on a l'impression que c'est un principe que ce gouvernement-là ne veut pas appliquer.

Le Vérificateur général aussi nous dit: Écoutez, on exploite vos ressources naturelles du Québec, qui sont la très grande richesse, hein, le... il y a des pays qui nous envient, et on le fait à un coût ridicule. On laisse aller nos richesses naturelles. Et il nous donne des exemples. Tantôt, notre collègue qui me précédait mentionnait que... écoutez, les redevances, quand même, ce n'est pas très élevé. Quand même qu'on ne les paie pas toujours, ce n'est quand même pas si grave que ça; rappelez-vous que ces compagnies-là paient des taxes, aussi, au gouvernement, hein? Toutes les autres entreprises aussi paient des taxes au gouvernement, mais ces entreprises-là ne viennent pas chercher une ressource qui n'est pas durable, une ressource qui n'est pas renouvelable pour en faire des millions, voire des milliards de dollars, sans laisser rien ou presque rien aux personnes, aux individus qui occupent ce territoire.

Je vous donne un petit exemple. Alors, je reviens justement sur les fameuses taxes que les compagnies paient. C'est ce qu'on nous a dit tout à l'heure: Écoutez, ça vient compenser, ça vient ajouter, du moins, aux redevances. Le Vérificateur général nous dit: Écoutez, il y a des mesures fiscales pour ces entreprises-là aussi, il y a des économies à faire quand ces entreprises-là viennent ici. On leur donne, hein, des mesures de réduction fiscale. En 2008, le coût des mesures fiscales pour le gouvernement a été de 136,9, presque 137 millions de dollars. On a versé à ces compagnies-là qui viennent -- nous sommes tellement chanceux! -- chez nous s'implanter 139 millions de dollars en mesures fiscales. Les droits miniers perçus, Mme la Présidente: 94 millions de dollars. Il y a comme un petit manque à gagner, là. Ce n'est pas très compliqué, c'est une simple soustraction mathématique, et de toute évidence nous ne sommes pas gagnants dans l'opération. Et ça aussi, ça fait problème, et on se serait attendu que dans le projet de loi on retrouve cet élément-là. Ce qu'on nous dit, on nous dit: Écoutez, le projet de loi n° 79 ne porte pas sur les redevances, le projet de loi n° 79 porte sur l'exploitation des mines au Québec; le projet de loi ne porte pas sur les gaz de schiste; pourtant, il me semble que les gaz de schiste, les mines, les redevances, il me semble que ça aurait pu aller tout ensemble. Mais ce n'est pas la première fois qu'on voit un gouvernement, aussi, ce gouvernement particulièrement, nous présenter des projets de loi avec de grandes lacunes. Je travaillais, il y a quelques semaines, sur un autre projet de loi où on s'est rendu compte effectivement que ça aurait été intéressant de retrouver des éléments importants qui ne se retrouvent pas dans le projet de loi et qui, je l'espère, s'y retrouveront, mais c'est le même principe ici.

Ce n'est pas la première fois qu'on dit: Oui, mais là ça relève du ministère des Finances. Les redevances, ça peut peut-être relever du ministère des Finances, mais, à ce que je sache, les redevances, ça relève des mines aussi. Est-ce qu'on va avoir un projet de loi sur les redevances des mines, un projet de loi sur les gaz de schiste et un projet de loi sur l'exploitation des mines? C'est se compliquer la vie un peu, c'est faire compliqué quand on peut faire facile. Alors, écoutez, oui, on se serait attendu, surtout avec les recommandations du Vérificateur général, on se serait attendu à voir quelque chose de costaud, quelque chose de... qui n'est pas... qui n'est pas, j'allais dire... qui ne va pas à l'encontre de ce qui se fait ailleurs, qui n'est pas pire qu'ailleurs. Bien au contraire, hein, nos collègues nous ont abondamment illustré les redevances qui étaient chargées aux entreprises dans les autres provinces du Canada, dans les autres pays, comparativement à ce que, nous, nous demandons. Je comprends que les entreprises minières sont très heureuses de venir chez nous et de réaliser à quel point elles font des économies en exploitant nos plus grandes et plus importantes richesses naturelles.

Je ne vais pas passer des heures à vous parler du rapport du Vérificateur général, mais je vous dirai, Mme la Présidente, que dans ce rapport il y avait 20 recommandations, 20, dont une, et j'espère qu'elle se réalisera, parce que je ne mets pas en doute la bonne foi évidemment des personnes qui travaillent au ministère... une d'entre elles, c'était de déposer un plan d'action pour corriger l'ensemble de la situation. On voulait, entre autres, et ça a été fait le 29 juin 2009, déposer une stratégie minérale. Mais, dans la stratégie minérale, le Vérificateur général nous disait: Écoutez, elle devrait tenir compte de différents éléments. Elle devrait tenir compte de l'ensemble des principaux enjeux économiques -- moi, enjeux économiques, là, en ce qui me concerne, redevances, ça devrait aller là-dedans, il me semble, là, ça pourrait être dans la loi -- sociaux et environnementaux. Et là ça va m'amener à vous parler, Mme la Présidente, aussi, et je vous en ai touché un mot tout à l'heure, de l'acceptation au niveau des gens du milieu. Et l'élaboration d'une stratégie minérale, aussi, devrait respecter les principes de développement durable. Juste ces trois mots-là, ce sont pratiquement les trois raisons pour lesquelles, de ce côté-ci, on a beaucoup de difficultés à accepter le principe de loi: développement durable, redevances et acceptabilité.

On disait également que... Le Vérificateur général disait qu'on devrait réévaluer les droits miniers dans le but de s'assurer qu'ils sont suffisants pour compenser l'épuisement des ressources restantes. Le Vérificateur général nous disait, et mes collègues l'ont mentionné, qu'on était incapables à ce moment-ci d'évaluer quels étaient les montants qui... Alors, quand on me dit que les redevances ne doivent pas être dans le projet de loi n° 79, je pense que l'on manque une belle occasion, une occasion extraordinaire de faire en sorte de corriger le tir, de corriger une loi qui date de 1880. Et, à la lecture de la loi, des modifications ont été apportées, parce qu'il y en a quelques-unes, il faut le dire, là, il y a quelques modifications qui sont intéressantes, que je qualifierai de timides, tellement timides que je me suis demandé si ces correctifs-là n'auraient pas pu avoir lieu en 1910 au lieu d'en 2010. Alors, on a eu 130 ans d'écart entre les deux, et je n'ai pas l'impression qu'on a eu 130 ans de changement, d'évolution, dans le projet de loi.

Mme la Présidente, j'ai pris la peine, évidemment, étant le porte-parole des affaires municipales, critique pour l'opposition officielle, de regarder les 10 mémoires qui ont été déposés par la Fédération québécoise des municipalités, par l'Union municipale du Québec, par les différentes conférences régionales des élus, que ce soit l'Abitibi-Témiscamingue, que ce soit Sept-Îles, et il ressort quelques consensus, des consensus qui ne semblent pas avoir été pris en compte dans le projet de loi, Mme la Présidente.

**(21 h 20)**

Tout d'abord, on parle, et c'est drôlement important, hein, de schéma d'aménagement. La Fédération québécoise des municipalités -- fort intéressant -- en deux petits paragraphes, nous dit ceci: «En vertu de la Loi sur l'aménagement et l'urbanisme, les municipalités peuvent adopter des règlements encadrant le zonage, le lotissement et la construction. Aussi, les MRC doivent produire un schéma d'aménagement, de développement qui détermine les objectifs et les grandes orientations relatives à leur territoire.» Alors, on demande de s'entendre, de se consulter, de se parler, de s'entendre entre eux pour créer un schéma qui, dans l'ensemble, hein, va avoir du sens.

Si on lit plus loin... je vous évite... mais ce qui est intéressant, c'est que là on nous dit: Aucune disposition -- et c'est l'article 246 -- de la présente loi... d'un schéma d'aménagement... Alors, on vient de dire que c'est important d'en faire un, qu'il faut s'entendre, qu'il faut être capable de bien développer notre région, et l'article 246 vient nous dire qu'aucune disposition de la présente loi, d'un schéma d'aménagement, de développement, d'un règlement ou d'une résolution de contrôle intérimaire ou d'un règlement de zonage, de lotissement... de construction ne peut avoir pour effet d'empêcher le jalonnement ou la désignation sur une carte... claim, l'exploration, la recherche, la mise en valeur.

Alors, je me demande où est la différence entre la loi de 1880 et la loi de 2010. Je me demande comment le gouvernement peut s'attendre à avoir un accueil favorable de la part de la population quand on vient lui dire: Écoutez, tout le travail que les élus municipaux font, tout le travail qui est fait pour s'assurer d'un bon développement d'un territoire, vous, à titre de propriétaires, tout ça, ça ne compte pas. L'entreprise pourra venir chez vous, pourra vous aviser par la poste et pourra prendre... en fait faire l'exploration du sous-sol de l'endroit où vous êtes, du sous-sol d'un terrain qui avait peut-être été aménagé par la municipalité, et sans que personne ne puisse s'y opposer.

Mme la Présidente, ce que les unions nous demandent, ce que les municipalités, les conseils, les MRC -- ils sont tous unanimes dans leurs mémoires -- disent: On veut être consultés, on veut être consultés préalablement, on veut que la consultation ait lieu aussi auprès de la population, on veut être informés. Et c'est tout naturel.

Imaginez-vous que quelqu'un débarque chez vous, Mme la Présidente, et se mette, avec sa pépine, à creuser dans votre cour, et, quand vous sortez, vous dites: Bien, qu'est-ce que vous êtes en train de faire là, dans ma cour? Bien, écoutez, j'ai le droit parce que j'ai un droit ancestral, qui date de 1880, qui me permet de venir creuser dans votre cour. Et vous n'avez rien à dire. Je serais bien curieux de vous voir ce matin-là, Mme la Présidente, voir comment vous alliez... vous réagiriez à une telle situation.

Et c'est ça qu'on dit aux gens: Vous n'êtes pas satisfaits? Regardez, on vous exproprie, hein? On vous... On vous dit: Bien, écoutez, vous êtes là depuis 30, 40, 50, 60 ans? Ça n'a aucune importance. Aujourd'hui, nous, par la loi, on vient s'installer chez vous et on vous dit: Si vous n'êtes pas satisfaits, on va vous exproprier, évidemment au coût d'expropriation, hein, non pas à la valeur peut-être réelle, marchande, de votre propriété. Et ce qu'on vient nous dire dans ce projet de loi là, on vient nous dire: Bien, écoutez, on a fait un changement important. C'est dommage, je ne pense pas qu'on ait fait de changement de cet aspect-là.

Si on lit également les mémoires, Mme la Présidente, eh bien, on se rend compte également qu'en termes de développement durable... Et le Vérificateur général nous a dit que, dans la stratégie minérale, il devrait y avoir un souci de développement durable. Par contre, il y a des groupes qui sont venus faire remarquer que le projet de loi n° 79 va justement à l'encontre du principe de développement durable, et même sur plusieurs principes. Par exemple, la participation citoyenne -- je vous en ai parlé tout à l'heure; protection de l'environnement; qualité de vie des citoyens; le principe du pollueur-payeur; principes de prévention et d'équité intra et intergénérationnelle et considération des générations futures dans la prise de décision. Alors ça, là, ça s'appelle du développement durable. Je n'ai pas retrouvé ça dans le projet de loi, malheureusement. Je pense qu'on aurait pu avoir un nouveau préambule sur les mines qui affirmerait le principe de développement durable. Il viendrait codifier l'État et les régions qui doivent obtenir un juste retour sur l'exploitation de leurs ressources.

Mon collègue y faisait allusion tout à l'heure, et ça me... je fais référence à un autre dossier actuellement qui est très chaud au Québec, qui est la hausse fulgurante des évaluations foncières. Que ce soit dans les municipalités riveraines, que ce soit dans les municipalités qui ont des nouvelles infrastructures récréotouristiques, que ce soit dans les municipalités qui installent des développements résidentiels de maisons huppées à côté de résidences qui sont là depuis 30, 40 ans, il y a là un phénomène qu'il faudra adresser, qui n'est pas le propos de ce soir, de notre discours, Mme la Présidente. Mais je fais le parallèle, parce qu'un des problèmes majeurs des municipalités, c'est qu'elles n'ont qu'une seule source de financement, qui est l'évaluation foncière. On a un retour, maintenant, sur l'essence et on manque ici une belle occasion, une belle opportunité, Mme la Présidente, de donner... de redonner aux régions une part, une partie des redevances pour les aider à pouvoir développer leur territoire, pour les aider justement à élargir leur assiette fiscale, pour faire en sorte que leurs citoyennes et leurs citoyens soient moins étouffés par la taxation municipale. Et, malheureusement, le projet de loi est muet là-dessus, puisqu'on nous dit: Écoutez, les redevances, ça n'a rien à voir avec le projet de loi n° 79, ça relève du ministre des Finances, et, si ce n'est pas là, ce n'est pas de notre faute. Et je pense qu'on s'en lave les mains, on se cache derrière un paravent une fois de plus pour échapper justement aux recommandations et aux exigences des gens.

Et ça ne sera pas surprenant, Mme la Présidente, qu'éventuellement... Et ce n'est pas souhaitable, ce n'est pas souhaitable pour personne. Ce sera dommage qu'on aura des gens qui viendront s'opposer à l'exploitation minière au Québec parce qu'on n'aura pas pris le temps de les considérer, parce qu'on n'aura pas pris le temps de leur parler, parce qu'on n'aura pas pris le temps de faire en sorte que les redevances... que la richesse du Québec demeure en partie au Québec, que la richesse du Québec retourne dans les régions, que la richesse du Québec serve au développement du territoire. Et un des beaux exemples de ça, c'est: Aucune section ou chapitre ne vient parler des particularités du développement des territoires habités par les nations autochtones. Et encore là, malheureusement, il y a une lacune.

Alors, comme je vous l'ai dit, ça fait déjà plusieurs points, et c'est très difficile pour nous de dire: On va adopter le principe, parce qu'évidemment, en adoptant le principe du projet de loi, on va à l'encontre de... j'allais dire de 30, 40, 50 groupes qui sont venus déposer un mémoire, qui demandent des choses à la commission et qu'on ne retrouve pas... Alors, j'espère qu'après tous les discours que nous avons faits, toutes les remarques que nous avons faites au gouvernement, que ce gouvernement, Mme la Présidente, prendra le temps de réfléchir à nouveau, de prendre... de saisir l'occasion, pour une fois, de faire l'unanimité auprès de la population québécoise en les consultant, en leur donnant les moyens pour demeurer riches, en leur donnant les moyens de se développer. Et vous comprendrez que, pour ces raisons, pour l'instant, il nous est impossible, Mme la Présidente, d'approuver le principe de loi.

La Vice-Présidente (Mme Houda-Pepin): Je vous remercie, M. le député de Blainville. Je...

Une voix: ...

La Vice-Présidente (Mme Houda-Pepin): Oui, M. le leader adjoint du gouvernement.

Ajournement

M. Gautrin: ...motion d'ajourner nos travaux au mercredi le 29 septembre, à 9 h 45.

La Vice-Présidente (Mme Houda-Pepin): Alors, il y a consentement? M. le député.

M. St-Arnaud: ...intervenir, et je comprends qu'il pourra le faire lors de la reprise du débat. Je comprends que, de notre côté, plusieurs personnes qui souhaiteraient... plusieurs députés qui souhaiteraient également intervenir sur le projet de loi n° 79.

La Vice-Présidente (Mme Houda-Pepin): Je vous ai entendu, M. le leader adjoint de l'opposition officielle.

Alors, j'ai le consentement, donc les travaux sont ajournés à demain, mercredi 29 septembre, à 9 h 45. Merci et bonne soirée.

(Fin de la séance à 21 h 29)