Assemblée nationale du Québec - Retour à l'accueil

Assemblée nationale du Québec - Retour à l'accueil

L'utilisation du calendrier requiert que Javascript soit activé dans votre navigateur.
Pour plus de renseignements

Accueil > Travaux parlementaires > Travaux de l'Assemblée > Journal des débats de l'Assemblée nationale

Recherche avancée dans la section Travaux parlementaires

La date de début doit précéder la date de fin.
  • En direct sur le Web

Liens Ignorer la navigationJournal des débats de l'Assemblée nationale

Version finale

39e législature, 1re session
(13 janvier 2009 au 22 février 2011)

Le lundi 18 octobre 2010 - Séance extraordinaire

Aller directement au contenu du Journal des débats

Table des matières

Dépôt d'une lettre du premier ministre demandant
que l'Assemblée se réunisse d'urgence

Affaires courantes

Affaires du jour

Ajournement

Journal des débats

(Neuf heures sept minutes)

Le Président: Alors, bonne journée, chers collègues. Nous allons nous recueillir quelques instants.

Merci. Veuillez vous asseoir.

Dépôt d'une lettre du premier
ministre demandant que
l'Assemblée se réunisse d'urgence

Avant de procéder aux affaires courantes, je vous rappelle que nous sommes réunis à la suite de la lettre que m'a adressée M. le premier ministre, me demandant de prendre les dispositions nécessaires pour que l'Assemblée se réunisse en séances extraordinaires à compter de 9 heures le lundi 18 octobre 2010, selon le calendrier et l'horaire qui seront déterminés par l'Assemblée, afin de permettre la présentation d'un projet de loi faisant suite aux décisions judiciaires en matière de langue d'enseignement ainsi que de procéder à toutes les étapes de son étude. Je dépose cette lettre.

Affaires courantes

Déclarations de députés

À la rubrique Déclarations des députés, je cède maintenant la parole à M. le député de Borduas.

Protester contre le recours
à une procédure législative
d'exception pour l'adoption
d'un projet de loi linguistique

M. Pierre Curzi

M. Curzi: M. le Président, le lundi 18 octobre restera gravé à jamais dans nos mémoires comme une journée de deuil. La liberté fondamentale du peuple et de ses représentants élus de s'opposer à un projet de loi qu'ils jugent inéquitable, arbitraire et injustifié vient d'être tuée par l'imposition du bâillon. Sur la scène parlementaire, c'est l'équivalent de la Loi des mesures de guerre.

Pour la première fois, un gouvernement du Parti libéral impose le silence sur une loi linguistique. Pour ce parti, son chef et sa ministre responsable de l'application de la Charte de la langue française, c'est une honte, un déshonneur. Ils plient les genoux devant une décision décriée d'une cour suprême sous influence qui applique une charte des droits imposée par une constitution qu'aucun gouvernement du Québec n'a jamais voulu signer. L'histoire du pays indépendant du Québec se souviendra d'eux et renversera leur décision.

**(9 h 10)**

Le Président: La parole est maintenant au député de Drummond.

Rendre hommage à la langue française

M. Yves-François Blanchet

M. Blanchet: Merci, M. le Président. Aujourd'hui, je veux rendre un hommage très personnel. Aujourd'hui, je veux rendre un hommage à ma langue. Le français a fait chanter mes premiers mots, il a expliqué mes premières larmes, il a ponctué mes premiers rires. Le français a été le véhicule d'une gourmande curiosité, d'un enseignement de grande qualité dans les écoles publiques de Drummondville, qui m'en ont d'ailleurs appris une seconde puis les rudiments d'une troisième. Le français a porté mon coeur vers ma fiancée comme il le fait vers mes enfants.

Le français me permet aujourd'hui d'exprimer à tous les Québécois, tous un peu frères et soeurs dans la nation accueillante, que j'ai un peu peur pour lui. J'ai peur que ma langue ne souffre aux mains de gens pour qui elle est, au mieux, une langue seconde dont la langue première n'est pas non plus l'anglais, mais bien à des gens dont la langue première est le pouvoir et, s'il le faut, l'argent.

Je rends hommage à ma langue, M. le Président, parce que je sais qu'elle est éternelle et qu'elle y gagnera, ici, aujourd'hui, même dans l'adversité.

Le Président: La parole est maintenant à M. le député de Deux-Montagnes.

S'opposer à l'adoption du projet de loi
faisant suite aux décisions judiciaires
en matière de langue d'enseignement

M. Benoit Charette

M. Charette: Merci, M. le Président. Nous sommes aujourd'hui abusivement convoqués en cette Chambre pour débattre d'un projet de loi inique, injuste et inéquitable. Il est attristant de voir que ce gouvernement se met à genoux devant une cour suprême qui n'a aucune légitimité au Québec. Il est malheureux que ce gouvernement ait intégré en lui-même la propagande anglo-canadienne qui n'a pour objectif que de nous faire sentir coupables seulement d'exister. Il est indigne, car il fait de la fortune le critère pour échapper à l'esprit de la loi 101.

Avec l'Acte d'Union de 1840, Londres décrétait l'interdiction de l'utilisation du français dans la Chambre d'assemblée. Puissent ces paroles héroïques de Louis-Hippolyte La Fontaine nous inspirer. Il dit: «...je n'en ferais pas moins mon premier discours dans la langue de mes compatriotes canadiens-français[...]. Je [le] dois [...] à mes compatriotes, je [me] le dois à moi-même.»

Ce projet de loi ne peut être que funeste, appuyé qu'il est sur un jugement bancal, dicté au mépris de notre Assemblée nationale, au mépris du français, au mépris du peuple que nous représentons.

Le Président: La parole est maintenant à Mme la députée de Marguerite-D'Youville.

Défendre l'enseignement de la
langue française au Québec

Mme Monique Richard

Mme Richard (Marguerite-D'Youville): Merci, M. le Président. Aujourd'hui, 18 octobre 2010, le gouvernement du Québec bâillonne tout un peuple en bâillonnant la langue française. Depuis près de un an maintenant, la Cour suprême du Canada a balayé d'un revers de main le consensus établi par l'Assemblée nationale en 2002. Aujourd'hui, le gouvernement s'apprête à nier de la même façon la volonté des Québécoises et des Québécois.

La langue française est le fondement de notre identité, de notre fierté et de la culture de notre peuple. Nous devons nous tenir debout et réaffirmer qu'au Québec notre école québécoise doit servir tous ses citoyens dans cette langue que nous avons le devoir et la responsabilité de défendre. Oui, nous devons la défendre par loyauté pour celles et ceux qui, tout au long de notre histoire, n'ont reculé devant aucun combat pour défendre la langue française. Cette fierté, nous devons l'avoir. Notre langue n'a pas de prix. La loi 101 n'est pas à vendre.

Le Président: Alors, cela met fin à la rubrique Déclarations de députés.

Toujours aux affaires courantes, il n'y a pas de déclarations ministérielles ni de présentation de projets de loi.

Dépôt de documents

À la rubrique Dépôt de documents, M. le ministre de la Santé et des Services sociaux.

Rapport sur la mise en oeuvre
de la Loi sur le tabac

M. Bolduc: Merci, M. le Président. J'ai l'honneur de déposer le rapport sur la mise en oeuvre de la Loi sur le tabac 2005-2010.

Le Président: Ce document est déposé.

Il n'y a pas de dépôt de rapports de... de dépôt de rapports de commissions ni de pétition.

Il n'y a pas d'interventions qui portent sur une violation de droit ou de privilège.

Questions et réponses orales

Nous en sommes donc maintenant à la période de questions et de réponses orales des députés. Et je cède la parole à Mme la chef de l'opposition officielle.

Projet de loi faisant suite aux
décisions judiciaires en
matière de langue d'enseignement

Mme Pauline Marois

Mme Marois: Merci, M. le Président. Il y a un an, la Cour suprême du Canada, pour la ixième fois, invalidait une loi linguistique au Québec, la loi n° 104. Encore une fois, des juges nommés par Ottawa contrecarraient la volonté unanime des membres de cette Assemblée nationale.

Il y a huit ans, 19 députés libéraux, encore présents aujourd'hui, votaient la loi n° 104 pour interdire les écoles passerelles. Aujourd'hui, ils font volte-face, ils se plient à la décision de la Cour suprême et vont permettre que l'on contourne la loi 101.

On aurait pu penser que le premier ministre écouterait le conseil de la langue française, organisme neutre, indépendant, chargé de conseiller le gouvernement et qui prône la solution de soumettre les écoles privées non subventionnées à la loi 101 pour colmater la brèche.

Non. Le gouvernement libéral a fait son lit sous la pression du lobby anglophone: le bâillon. Le bâillon pour accroître l'accès à l'école anglaise. Le bâillon pour permettre aux plus riches de s'acheter un droit à l'école anglaise ainsi qu'à toute leur descendance. Le bâillon pour charcuter encore une fois la loi 101. Le bâillon pour respecter la Constitution canadienne imposée de force au Québec.

Le premier ministre n'a aucun mandat, n'a aucun mandat pour ouvrir l'accès à l'école anglaise. Pourquoi le premier ministre manque-t-il à son devoir de protéger notre langue, la langue française?

Le Président: M. le premier ministre.

M. Jean Charest

M. Charest: M. le Président, le gouvernement répond au jugement de la Cour suprême, qui, elle, confirme un jugement de la Cour d'appel du Québec, faut-il le dire et le rappeler. Alors, la Cour d'appel du Québec a invalidé les dispositions de la loi n° 104. La Cour suprême a suivi, a déposé un jugement, a fixé un délai, M. le Président, pour que l'Assemblée nationale du Québec puisse se conformer au jugement.

Le gouvernement a donc répondu au jugement de la Cour suprême en proposant des mesures qui sont équilibrées, et qui sont pragmatiques, et qui protègent la langue française. D'ailleurs, nous avons proposé un ensemble de mesures, M. le Président, incluant un amendement à la charte pour que nous puissions justement renforcer davantage la présence de la langue française. Et les mesures proposées vont interdire les écoles passerelles, et les mesures proposées sont bien équilibrées et bien loin de ce que le Parti québécois propose, alors qu'un ancien conseiller de René Lévesque, de Camille Laurin, ancien secrétaire du Conseil exécutif, Louis Bernard, a décrit ce que le Parti québécois proposait comme étant radical, M. le Président.

Or, je regrette le fait que le PQ se radicalise dans ce débat et sur ses positions. D'ailleurs, je constate à regret que c'est vrai dans un ensemble de gestes posés. Je me serais attendu à ce que la chef de l'opposition officielle, aujourd'hui, profite de la première occasion à l'Assemblée nationale du Québec pour se distancer du fait que certains membres de son parti se sont rapprochés de groupes radicaux qui, dans certains cas, ont prôné la violence, comme le réseau des...

Le Président: En terminant.

M. Charest: ...Québécois et qu'elle profite de la première occasion aujourd'hui pour dire qu'elle va se...

Le Président: En question complémentaire, Mme la chef de l'opposition officielle.

Mme Pauline Marois

Mme Marois: Alors, M. le Président, est-ce que le premier ministre peut se rapprocher de sa première responsabilité, qui est celle de protéger ce peuple francophone que nous formons en Amérique?

Louis Bernard... Louis Bernard a déjà imposé la clause «nonobstant» sur la loi 101 en 1982; c'était M. René Lévesque qui le faisait, il en était le secrétaire général du gouvernement. M. Bourassa a imposé la clause dérogatoire sur la loi 101. Claude Ryan s'est inspiré aussi de ces décisions pour imposer lui-même une clause dérogatoire dans le cas de la religion. Est-ce que le premier ministre peut assumer son...

Le Président: M. le premier ministre.

M. Jean Charest

M. Charest: M. le Président, la chef de l'opposition officielle choisit elle-même de citer Louis Bernard? Louis Bernard est allé témoigner en commission parlementaire sur le sujet de la loi n° 103 et il a dit et décrit la position de la chef de l'opposition officielle et du Parti québécois comme étant une position radicale, M. le Président.

Je regrette et je constate comme vous que la chef de l'opposition officielle et le Parti québécois malheureusement se radicalisent dans le débat public. Nous aurions préféré un débat plus serein, apaisé, sur un enjeu important sur l'avenir du Québec. Malheureusement...

Des voix: ...

Le Président: En terminant.

M. Charest: ...ils ont choisi le contraire.

**(9 h 20)**

Le Président: Mme la chef de l'opposition officielle, en complémentaire.

Mme Pauline Marois

Mme Marois: Alors, j'imagine, M. le Président, que le premier ministre qualifie aussi la position du Conseil supérieur de la langue française de radicale, qu'il qualifie ses deux ex-ministres Tom Mulcair et Benoît Pelletier d'extrémistes, de radicaux, qui ont, eux, dénoncé le projet de loi n° 103.

Ce que les Québécois comprennent, M. le Président, c'est que leur premier ministre est en train de les abandonner en se pliant à une décision de la Cour suprême sur la base d'une constitution que jamais nous n'avons signée ni acceptée, M. le Président.

Le Président: M. le premier ministre.

M. Jean Charest

M. Charest: M. le Président, je vais vous en faire la démonstration, le Parti québécois avait la possibilité d'utiliser la clause «nonobstant», ils l'ont même évoquée dans leur programme quand ils étaient au gouvernement, ils ne l'ont pas fait. Pourquoi ils ne l'ont pas fait? Je vais vous dire pourquoi. L'ancien premier ministre Lucien Bouchard disait ceci...

Des voix: ...

Le Président: Un instant, M. le premier ministre. Un instant. À vous la parole, M. le premier ministre.

M. Charest: En 1996, l'ancien premier ministre du Québec Lucien Bouchard disait ceci: «Je ne peux pas envisager l'hypothèse où le Parti québécois invoquerait une clause dérogatoire et mettrait de côté les droits fondamentaux de notre charte pour quelque solution que ce soit en matière linguistique. Il faut chercher une autre solution.»

Notre gouvernement a trouvé une solution équilibrée, pragmatique et juste, qui protège la langue française, M. le Président. C'est justement là l'équilibre que recherche le peuple québécois.

Le Président: En troisième complémentaire, Mme la chef de l'opposition officielle.

Mme Pauline Marois

Mme Marois: M. le Président, il n'y a pas d'équilibre dans le renoncement à notre langue, M. le Président. C'est du courage que ça prend de la part de notre premier ministre. Et, quand il fait référence aux anciens premiers ministres d'un gouvernement du Parti québécois, il fait référence à d'autres lois que celle qui est devant nous aujourd'hui, M. le Président.

Il s'agit de la langue, de l'accès à l'anglais dans nos écoles au Québec. On pourra permettre à ceux qui en ont les moyens de s'angliciser, d'angliciser le Québec, M. le Président. Sa responsabilité, c'est de défendre le peuple du Québec, de défendre notre langue, M. le Président.

Le Président: M. le premier ministre.

M. Jean Charest

M. Charest: M. le Président, elle invoque cet argument-là, sauf que, le 3 juin dernier, le député de Borduas ici, à l'Assemblée nationale -- j'y étais, je l'ai entendu -- a lui-même dit que, non, ce n'est pas l'argent qui pouvait garantir les droits. Elle contredit ce que le député de Borduas reconnaissait lui-même le 3 juin dernier. Il faudrait qu'ils se fassent une idée.

Mais, tant qu'à parler, M. le Président, de principe, je me serais attendu ce matin à ce que la chef de l'opposition officielle se lève à l'Assemblée et profite de la première occasion qui lui est offerte de se distancer des radicaux de son parti qui s'associent à ce Réseau de résistance de Québécois et d'un groupe qui s'appelle Vigile.net, M. le Président.

Le Président: En terminant.

M. Charest: Elle sait que c'est inacceptable, ce qui se fait là et elle refuse aujourd'hui d'assumer ses responsabilités en se...

Le Président: En question principale, Mme la chef de l'opposition officielle.

Avis du Conseil supérieur
de la langue française sur
l'accès à l'école anglaise

Mme Pauline Marois

Mme Marois: Alors, M. le Président, nous sommes ici, de ce côté de la Chambre, en très bonne compagnie, avec le Conseil supérieur de la langue française. J'espère que le premier ministre l'a lu d'un bout à l'autre, cet avis du conseil. Il dit ceci: «...plus que le nombre d'individus touchés, c'est la remise en cause des principes fondamentaux qui encadrent la vie au Québec qui est préoccupante. [...]Le Québec ne peut accepter de voir remises en question ses orientations fondamentales et de risquer de briser la cohésion sociale autour d'une langue commune, le français.» Le conseil recommande d'appliquer la loi 101 et d'appliquer la clause «nonobstant», M. le Président. Ça, ce n'est pas radical, ce n'est pas extrémiste, c'est son propre gouvernement qui devrait être conseillé par le Conseil supérieur de la langue française. Il est incapable d'écouter quelqu'avis que ce soit, M. le Président.

Il y a des gens qui marchent dans la rue contre les gaz de schiste. Il y a des gens qui lui demandent une commission d'enquête. Il y a des gens qui dénoncent sa position sur la question de la langue. Est-ce qu'il va enfin être à l'écoute du peuple du Québec et nous défendre, M. le Président? C'est ça, son rôle, comme premier ministre du Québec.

Le Président: M. le premier ministre.

M. Jean Charest

M. Charest: M. le Président, le gouvernement a tenu compte de tous les avis et a proposé une solution qui est juste et équilibrée, comme on l'a fait dans le passé. Je pense, entre autres, à la loi, quoi, la loi 86, de M. Ryan, et rappelez-vous qu'à l'époque le Parti québécois avait voté contre cette loi-là. Pourtant, lorsqu'ils sont arrivés au gouvernement, ils l'ont maintenue.

La solution que nous avons proposée tient compte de l'avis de Louis Bernard, qui tient... qui évalue que la position qu'elle défend aujourd'hui est radicale.

Maintenant, tenir compte de l'avis de tous les Québécois, là, je comprends que la chef de l'opposition officielle, lorsqu'elle dit ça, elle tient compte de l'avis d'anciens membres du FLQ condamnés pour des meurtres, condamnés pour avoir déposé des bombes en 2001 et qu'elle accepte que son propre caucus donne des fonds publics à des gens qui proposent la violence au Québec, M. le Président.

Le Président: En question complémentaire, Mme la chef de l'opposition officielle.

Mme Pauline Marois

Mme Marois: Je trouve profondément triste, M. le Président, que, ce matin, le premier ministre continue à faire de la diversion et essaie de nous amener sur un terrain que nous avons toujours dénoncé, la violence, M. le Président.

Je veux qu'aujourd'hui le premier ministre réponde à nos questions, réponde au peuple du Québec. Ce que nous attendons de notre premier ministre, c'est qu'il défende ce petit peuple en Amérique, ce petit peuple de francophones qui a droit...

Des voix: ...

Mme Marois: Petit en nombre! Nous sommes 2 %! Nous sommes 2 % en Amérique du Nord...

Des voix: ...

Le Président: Chers collègues. Chers collègues.

Des voix: ...

Le Président: Je vous demande d'éviter de vous interpeller!

Des voix: ...

Le Président: Je vous demande d'éviter de vous interpeller. Et, même si on est sur une fin de question, on doit l'entendre jusqu'à la toute fin. M. le premier ministre.

M. Jean Charest

M. Charest: C'est important, ce qui se passe ici aujourd'hui, M. le Président, parce que c'est la première occasion qu'a la chef de l'opposition officielle de se distancer de groupes qui prônent la violence au Québec.

Le député de Marie-Victorin est assis juste derrière elle. Il lui a donné l'argent des contribuables... à ces groupes-là. Si elle est sincère dans ce qu'elle dit, elle se lèvera à l'Assemblée puis elle va dénoncer son propre député. Elle va dès maintenant corriger le tir et lui demander et demander à son parti de cesser d'appuyer ces gens-là.

Pour ce qui est du reste, M. le Président, l'histoire marquera aujourd'hui la différence entre la chef de l'opposition officielle et moi-même. Je suis le premier ministre d'un grand peuple, M. le Président.

Le Président: En deuxième complémentaire, Mme la chef de l'opposition officielle.

Mme Pauline Marois

Mme Marois: Un grand peuple, oui, mais petit en nombre, M. le Président. 2 % en Amérique du Nord. On peut bien faire applaudir le premier ministre, mais, moi, j'aimerais ça qu'aujourd'hui il soit un grand premier ministre, un grand premier ministre qui défende notre langue, qui défende ce qui fait de nous des personnes différentes en Amérique, sur la terre, M. le Président. J'attends ça de mon premier ministre, et ce n'est pas les réponses qu'il me donne ce matin. C'est gênant, M. le Président, que notre premier ministre songe encore à faire de la diversion. Qu'il aille lire l'avis du conseil de la langue française qui, essentiellement, propose ce que nous proposons...

Le Président: M. le premier ministre.

M. Jean Charest

M. Charest: M. le Président, cette journée du 18 octobre 2010 va marquer l'histoire. Et je veux dire aux Québécois que jamais...

Des voix: ...

Le Président: S'il vous plaît! Mme la députée de Taschereau, votre collaboration. M. le premier ministre.

**(9 h 30)**

M. Charest: Jamais pour un seul instant ai-je cru autre chose que le peuple québécois est un grand peuple dans tous les sens du mot, et notre gouvernance du Québec s'est toujours faite en fonction de ce que nous avions réalisé, ce qui est très grand. Mais la chef de l'opposition officielle aujourd'hui explique bien des choses. Lorsqu'elle décrit son propre peuple comme étant un petit peuple, eh bien, elle nous dit...

Des voix: ...

M. Charest: ...elle avoue pourquoi elle prend les positions qu'elle prend aujourd'hui. Un petit peuple ne brime pas les droits fondamentaux de ses citoyens. Un petit peuple, M. le Président, comme elle pense que le peuple québécois est...

Le Président: M. le député de Borduas, en question principale.

Recours à une procédure
législative d'exception pour
l'adoption d'un projet
de loi linguistique

M. Pierre Curzi

M. Curzi: Merci, M. le Président. La ministre responsable de l'application de la Charte de la langue française déchire sa chemise dès qu'elle le peut sur le respect des libertés fondamentales. Pourtant, elle vient de souscrire sans le moindre scrupule, avec son chef et son gouvernement, au fait que ce gouvernement impose un bâillon à l'opposition sur un projet de loi dont personne ne veut. En contradiction avec ses belles paroles, elle cautionne aujourd'hui un acte qui va à l'encontre de toute pratique démocratique.

La ministre responsable de la Charte a déshonoré la fonction qu'elle occupe par son attitude indigne et irrespectueuse à l'égard de plusieurs groupes qui sont venus témoigner en commission parlementaire. Mais qu'est-ce qu'on pouvait attendre, M. le Président, d'une ministre partisane qui se situe dans la droite ligne de ses prédécesseurs libéraux qui ont voté contre l'adoption de la loi 101 en 1977?

Tous les chiffres et les indicateurs linguistiques démontrent que la grande région de Montréal s'anglicise. La ministre est-elle consciente que le geste odieux qu'elle va poser aujourd'hui est l'un des...

Le Président: Mme la ministre responsable de l'application de la Charte de la langue française.

Mme Christine St-Pierre

Mme St-Pierre: M. le Président, c'est une journée qui est très importante aujourd'hui pour le grand peuple québécois, et le peuple québécois veut que le Québec respecte les libertés individuelles.

Alors, M. le Président, on tente à faire de l'histoire ici, alors on va en faire, de l'histoire. Parce qu'avant d'être une jeune ministre j'ai été une vieille journaliste.

Donc, M. le Président, la semaine dernière, le député de Borduas a dit: «Quand on va reprendre le pouvoir, on abolira [la] loi n° 103.» Je me suis dit...

Des voix: ...

Le Président: Mme la députée de Matapédia, s'il vous plaît! Mme la ministre, vous avez la parole.

Mme St-Pierre: Alors, M. le Président, ils ont beaucoup de classe, ils ne nous laissent pas parler.

Donc, je me suis dit: Attendez que je me rappelle. 1993, Jacques Parizeau: «Vous devrez nous passer sur le corps», concernant la loi 86 sur l'affichage avec la prépondérance du français. Jacques Parizeau, 17 juin 1993: «J'ai eu l'occasion de dire, et je le répète, je représente un parti politique qui a l'habitude, comment dire, de tenir ses promesses électorales. Je dis à nouveau que, quand nous prendrons le pouvoir, nous abolirons la loi 86», M. le Président.

Alors, M. le Président, j'aimerais déposer le programme du Parti québécois de 1994.

Document déposé

Le Président: Alors, il y a demande de consentement à un dépôt de document. Il y a consentement, Mme la ministre, au dépôt du document. Oui, il y a quelqu'un qui va passer le prendre.

Alors, le 1 min 15 s est écoulé, Mme la ministre. En question complémentaire, M. le député de Borduas.

M. Pierre Curzi

M. Curzi: M. Guy Dumas, l'ancien fonctionnaire responsable du dossier linguistique à Québec, a déclaré récemment ce qui suit: La loi n° 103, «c'est comme le libre choix pour ceux qui ont les moyens et, en prime, c'est l'ensemble des citoyens qui finit par payer la note».

Est-ce que la ministre peut nous expliquer pourquoi les Québécois devraient payer de leurs poches la facture de sa reddition?

Le Président: Mme la ministre responsable de l'application de la Charte de la langue française.

Mme Christine St-Pierre

Mme St-Pierre: Alors, merci, M. le Président. Nous allons continuer dans notre cours d'histoire. 1996, Conseil national du Parti québécois, le Dr Camille Laurin et la ministre responsable de l'époque, Mme Beaudoin, qui n'a pas cru bon d'être ici ce matin, se font huer dans un conseil général...

Des voix: ...

Mme St-Pierre: Ils se font huer.

Des voix: ...

Le Président: À l'ordre, s'il vous plaît! Mme la ministre, en vous rappelant... en vous rappelant un point de notre règlement qui demande à ce qu'on interpelle un député seulement par son titre en cette Assemblée. M. le leader de l'opposition officielle, sur une question de règlement.

M. Bédard: Question de règlement. Effectivement, la ministre a manqué au règlement. Mais je tiens à la rassurer: elle va revenir pour voter contre sa loi.

Le Président: Alors, il ne s'agissait pas d'une question de règlement. Mme la ministre.

Mme St-Pierre: Alors, attendez donc que je me rappelle, programme du Parti québécois, 1996: «Éliminer le bilinguisme institutionnel instauré par les modifications apportées à la loi 101 par la loi n° 86.» M. le Président, je voudrais déposer le programme du Parti québécois, 1996.

Document déposé

Le Président: Il y a consentement pour le dépôt du document? Il y a consentement. Le document est déposé.

Sur une question de règlement, M. le leader de l'opposition officielle.

M. Bédard: On pourrait déposer la nouvelle proposition principale aussi, comme ça, on pourrait enfin répondre.

Le Président: Alors, Mme la ministre, en neuf secondes, en terminant.

Mme St-Pierre: Alors, toujours en 1996, M. le Président, on dit qu'on appliquera la langue française aux écoles privées non subventionnées.

Le Président: En complémentaire, en deuxième complémentaire, M. le député de Borduas.

M. Pierre Curzi

M. Curzi: M. le Président, en cette journée de deuil, le Parti libéral contribue à l'anglicisation du Québec, et la ministre, par son aplaventrisme, a désormais perdu toute légitimité pour défendre notre langue. Il est plus que temps pour elle d'aller réfléchir à son avenir.

Le Président: Alors, M. le leader du gouvernement, c'est en réponse ou en question de règlement?

M. Fournier: ...

Le Président: En réponse.

M. Fournier: ...à une question, mais je vais vous offrir une réponse.

Le Président: Alors, en réponse, M. le leader du gouvernement.

M. Jean-Marc Fournier

M. Fournier: Je vais offrir une réponse, mais je n'ai pas senti de question là-dedans. Mais, tant qu'à parler aux gens qui devraient réfléchir un peu aux gestes qu'ils posent, peut-être que son collègue de gauche pourrait nous dire comment il peut justifier d'utiliser des fonds du Support à l'action bénévole pour ceux qui sont dans le besoin pour... utiliser ça pour des groupes dont il dit que ce n'est pas bien, bien grave s'ils ont tué un jeune de 16 ans puis une dame de 64 ans, parce qu'ils étaient jeunes dans ce temps-là, il avait 24 ans. Aujourd'hui... il y a eu des bombes, en 2001, dans des Second Cup, il dit quoi? Il l'appuie encore?

Le Président: M. le leader de l'opposition officielle, une question de règlement.

M. Bédard: M. le Président, je ne sais pas si c'est une nouvelle forme de pédagogie, mais l'article 79, lui, est quand même assez clair, c'est qu'on doit essayer au moins de répondre à la question. Et, aujourd'hui, je pense que la...

Des voix: ...

Le Président: Un instant! Un instant! M. le leader de l'opposition officielle.

**(9 h 40)**

M. Bédard: Je pense que ça fait rire les libéraux, mais ça ne fait pas rire les gens qui défendent la langue et ceux qui sont à Montréal. Ce qu'on s'attend aujourd'hui, M. le Président... On a été convoqués en toute hâte, là, au moins, j'espère que c'est pour répondre aux questions qui portent sur la langue. Que le leader arrête de faire asseoir la ministre, au moins, qu'elle nous réponde.

Le Président: Sur la question de règlement, M. le leader du gouvernement.

M. Fournier: M. le Président, vous pourrez relire le transcript. La question, si c'en était une, parlait de réfléchir à l'avenir. Et je crois que le Parti québécois dans son ensemble devrait réfléchir à l'avenir. Le Parti québécois de René Lévesque ne se serait jamais associé ni au...

Le Président: En question principale, M. le chef du deuxième groupe d'opposition.

Délai écoulé pour répondre au
jugement de la Cour suprême
concernant la loi n° 104 modifiant
la Charte de la langue française

M. Gérard Deltell

M. Deltell: Merci bien, M. le Président. M. le Président, pour la troisième fois en moins de deux ans, ce gouvernement utilise le bâillon pour faire adopter une loi sous pression. Et c'est extrêmement décevant, parce que, dans les deux autres cas, c'étaient des questions financières, mais là, cette fois-là, c'est la question de la langue. Et, on le sait, M. le Président, d'ailleurs la fresque ici en témoigne, les débats sur la langue font partie de notre quotidien, au Québec, de notre peuple, de notre nation, de notre grande nation. Et, lorsqu'on veut adopter sous bâillon une loi sur la langue, on crée de toutes pièces une crise. Et c'est malheureux, M. le Président, parce que le gouvernement le savait depuis longtemps. Depuis le 22 octobre, il sait -- depuis donc près d'un an -- il sait que la date limite s'en vient dans quelques jours à peine. Il avait déjà un an pour préparer la situation, pour préparer le terrain, pour faire les études nécessaires, arriver avec une solution qui se veut juste et équitable pour tous. Malheureusement, cette solution-là est arrivée beaucoup trop tard, avec le résultat qu'aujourd'hui on se retrouve avec le bâillon.

Il y a eu des consultations particulières, où une quarantaine de personnes, de groupes sont venus témoigner avec la façon la plus constructive et ouverte possible. J'en ai à témoin Louis Bernard, que le premier ministre a cité abondamment. Mais, M. le Président, comment se fait-il qu'aujourd'hui on se retrouve à quelques jours à peine avec la date limite de la Cour suprême, alors que, depuis un an, le gouvernement, s'il avait bien travaillé, s'il avait bien fait ses devoirs, on n'en serait pas là? M. le Président, comment le gouvernement explique, encore une fois, un telle improvisation qui prive le Québec d'un débat juste et équitable?

Le Président: M. le premier ministre.

M. Jean Charest

M. Charest: M. le Président, d'abord, je prends bonne note des positions que défend le chef de l'ADQ. Il était dans la région... dans ma région, des Cantons-de-l'Est, la semaine dernière. Il a donné des entrevues, une entrevue au journal The Record, et le titre, c'est ADQ leader believes in a bilingual Quebec. Et c'est les positions que je comprends que défend le parti...

M. le Président, il y a au moins une chose sur laquelle on s'entend, nous, à l'ADQ puis au Parti libéral du Québec, c'est qu'on ne pense pas, nous, que le Québec et les Québécois, c'est un petit peuple, M. le Président, pour répondre au début. On ne méprise pas notre peuple, M. le Président. Si... On regrette que la chef du PQ ait déraillé, M. le Président, mais ça, elle en...

Des voix: ...

M. Charest: ...elle en subira les conséquences. Cela étant dit, il y a deux raisons... deux raisons qui font en sorte qu'on est ici... trois raisons. D'abord, le jugement de la Cour suprême donne une date butoir. Deuxièmement, l'opposition du Parti québécois a été systématique aux mesures que nous avons proposées. Et la troisième, c'est Louis Bernard qui le dit dans son témoignage, il dit: «...c'est très difficile de légiférer sur la langue. Et je pense que [...] ce n'est pas pour rien qu'il a pris un certain temps [...] de faire sa proposition.» Parce que, sur une question aussi délicate que celle-là, il faut prendre le temps de trouver la bonne solution et non pas empiéter sur les droits d'un grand peuple. Pas celui que le PQ décrit comme un petit peuple, mais sur le grand peuple, M. le Président.

Le Président: M. le chef du deuxième groupe d'opposition, en première complémentaire.

M. Gérard Deltell

M. Deltell: M. le Président, il y a prendre son temps et se traîner les pieds. Dans le cas actuel, le gouvernement a pris près de huit mois avant d'accoucher de sa position. S'il l'avait fait dès le mois de mars, on aurait pu avoir un débat juste et équilibré, alors qu'aujourd'hui on se trouve serré dans le temps.

Et qu'est-ce que le gouvernement pense de la proposition de Louis Bernard? Le premier ministre a cité abondamment Louis Bernard. Il propose une proposition qui, à notre point de vue, est tout à fait juste et équilibrée, qui repose sur l'honneur des gens, qui s'engagent à ne pas payer un droit qui ne leur est pas reconnu.

M. le Président, est-ce que le premier ministre peut dire aujourd'hui s'il va prendre sien la proposition qui est faite par Louis Bernard?

Le Président: M. le premier ministre.

M. Jean Charest

M. Charest: Bien, M. le Président, le gouvernement a écouté tous les points de vue, incluant le point de vue de Louis Bernard, qui nous a beaucoup intéressés. Et M. Bernard présentait une solution qui était originale, sauf que, sur le plan du droit, notre analyse est à l'effet que, sur le plan du droit, un individu ne peut pas aller comme ça compromettre ses droits fondamentaux. Fondamentalement, là, c'est la conclusion à laquelle nous en venons. Je sais que ça a beaucoup intéressé le chef de la deuxième opposition, la solution qu'a présentée M. Bernard. On s'y est intéressés, on s'est penchés là-dessus, et c'est la conclusion à laquelle nous en sommes venus. Et c'est pour cette raison-là que nous proposons, nous, aujourd'hui une solution qui est équilibrée, pragmatique...

Le Président: En terminant.

M. Charest: ...et qui respecte et renforce la place de la langue française dans la société québécoise.

Le Président: En deuxième complémentaire, M. le chef du deuxième groupe d'opposition.

M. Gérard Deltell

M. Deltell: M. le Président, fondamentalement, le problème des écoles passerelles existe au Québec parce qu'il y a des Québécois, des francophones, qui souhaitent que leurs enfants soient bilingues. Donc, ils sont prêts à payer un droit pendant un certain temps pour qu'après ça ils puissent être bilingues. Or, si notre système d'éducation public permettait à nos enfants, à la fin de leur cours secondaire, d'être parfaitement bilingues, il n'y en aurait pas, d'écoles passerelles.

M. le Président, est-ce que le premier ministre peut s'engager à avoir des mesures concrètes, réalistes et responsables pour s'assurer que nos enfants, notre prochaine génération, on ait une génération bilingue, un Québec français, des Québécois bilingues?

Le Président: M. le premier ministre.

M. Jean Charest

M. Charest: Je présume qu'en formulant sa question il parle de cet apprentissage de la langue anglaise dans un Québec français, là. Entendons-nous, là, hein: dans un Québec français. Et il en ressort, de la commission parlementaire et d'autres commentaires que nous avons notés au passage, une très forte volonté. Nous, on a... on a vu ça. J'ai même lu ça de la part de députés de l'opposition, du PQ, de faire en sorte qu'on puisse mieux enseigner l'anglais, qu'on puisse mieux permettre aux jeunes Québécois de communiquer dans une deuxième langue. D'ailleurs, vous vous rappellerez, M. le Président, que c'est notre gouvernement qui a mis en place l'enseignement de l'anglais dès la première année. C'était une recommandation de notre commission-jeunesse. On a mis en place cette politique-là pour ces raisons-là.

Le Président: En terminant.

M. Charest: Alors, je prends bonne note de la question du chef de la deuxième opposition et du consensus qui semble s'être dégagé de la...

Le Président: En question principale, Mme la chef de l'opposition officielle.

Stratégie de défense de la langue française

Mme Pauline Marois

Mme Marois: Merci, M. le Président. Le premier ministre n'a sûrement pas assisté à la même commission parlementaire que nous et que les membres de cette Assemblée pour dire qu'il y a consensus. En plus, il se réfère à...

Une voix: ...

Mme Marois: ...oui, un consensus contre le gouvernement, contre la position du gouvernement, c'est à peine quelques mémoires isolés.

Il fait référence à une position qui est celle de M. Bernard. Il ne l'utilise même pas dans son projet de loi. Alors, on repassera, M. le Président! Hein, dire une chose et faire le contraire, on est habitués avec ce gouvernement-là.

On achète des droits, M. le Président, c'est ça qu'on est en train de faire. Un gouvernement qui permet qu'on s'achète un permis de garderie, qui permet qu'on s'achète un juge, qui permet qu'on s'achète un contrat de construction. Puis maintenant on va s'acheter la possibilité d'envoyer ses enfants à l'école anglaise, qu'on soit francophone ou immigrant, M. le Président, c'est ça que ça veut dire.

Je cite Bernard Descôteaux, qui disait, à propos de la proposition du Conseil supérieur de la langue française, n'est-ce pas, pas de... de personnes qui ne sont pas intéressées à défendre cette langue, M. le Président. Bernard Descôteaux disait ceci: Pour envisager la solution du conseil supérieur de la langue française, «il aurait fallu que ce gouvernement soit prêt à affirmer sa volonté sans compromis de protéger la langue française. Il aurait fallu qu'il soit disposé à avoir recours à cette clause dérogatoire de la Charte canadienne des droits pour éviter de nouvelles contestations judiciaires. [C'est] trop lui demander.»

C'est trop demander à notre premier ministre de défendre notre langue et de défendre nos droits. C'est ça qu'on lui dit ce matin, M. le Président.

Le Président: M. le premier ministre.

M. Jean Charest

M. Charest: Bien, M. le Président, notre réflexe, ce n'est pas de nier les droits, c'est de faire en sorte qu'on puisse protéger la langue française, notre culture, et que nous puissions le faire dans un cadre d'équilibre, M. le Président. Alors, la somme totale de nos expériences au Québec, en partant de la loi 22, à 101, à 86, à aujourd'hui, nous amène à une solution qui est équilibrée, M. le Président.

Là, je comprends que la chef de l'opposition officielle, aujourd'hui, veut réécrire l'histoire, mais je veux lui rappeler que son député de Borduas a dit deux choses. Le 3 juin dernier, à l'Assemblée, il a dit ceci: «Oui, c'est vrai que, même en payant, il n'est même pas sûr d'obtenir ce droit-là», qui... il vient contredire ce qu'elle vient d'affirmer. Et, dans une entrevue qu'il donnait à la radio au sujet de l'enseignement de l'anglais, il disait ceci: «Premièrement, il faut que le système public d'éducation ait une offre crédible d'apprentissage de la langue seconde et la présente comme fondamentale.» Et c'est la position que son député a défendue le 7 décembre 2009 dans une revue qui s'appelle L'Aut'Journal, M. le Président, et dans une entrevue à la radio où lui-même a reconnu qu'il fallait mieux enseigner l'anglais, M. le Président.

**(9 h 50)**

Le Président: En complémentaire, Mme la chef de l'opposition officielle.

Mme Pauline Marois

Mme Marois: Le premier ministre, en référant au député de Borduas, qui est très capable de défendre son point de vue et qui le fait particulièrement bien, M. le Président, parce qu'il défend nos intérêts collectifs, il devrait lire tous les textes et tous les propos de notre collègue, qui a totalement raison sur ce qu'il défend.

Je vais le ramener maintenant au Conseil supérieur de la langue française pour lui... pour lui relire une autre des citations: «Tout laisser-faire risque d'ébranler le fragile équilibre linguistique forgé au fil des ans et surtout [...] remettre en question le vouloir-vivre en français au Québec et la volonté du peuple québécois...»

Le Président: Votre temps est terminé, Mme la chef de l'opposition officielle. M. le premier ministre.

M. Jean Charest

M. Charest: Bon, bien, je prends bonne note que la chef de l'opposition officielle adhère totalement aux propos du député de Borduas, M. le Président, le député de Borduas qui a, rappelez-vous, dénoncé Paul McCartney sur les plaines d'Abraham parce que c'était une attaque sur la langue française, le député de Borduas qui a déclaré qu'il y avait un complot au Canadien de Montréal, M. le Président, il y a un complot fédéraliste chez le Canadien de Montréal, M. le Président. Alors, elle adhère totalement aux propos du député de Borduas? Parfait.

Ce que je voulais savoir aujourd'hui, c'est si elle adhérait aux actions posées par le député de Marguerite-D'Youville. Ça, c'est pas mal plus grave, M. le Président... Marie-Victorin, pardon. Est-ce qu'aujourd'hui elle ne va pas profiter de sa première occasion à l'Assemblée, faire ce qui doit être fait et...

Le Président: En deuxième complémentaire, Mme la chef de l'opposition officielle.

Mme Pauline Marois

Mme Marois: M. le Président, les propos du premier ministre sont gênants. Il nous a convoqués ce matin... Oui, ils sont gênants pour la population du Québec qu'il représente. Le premier ministre nous a convoqués ici pour nous permettre de débattre d'un projet de loi avec lequel nous sommes en profond désaccord. Il est incapable de nous dire pourquoi il est en train de se plier aux décisions de la Cour suprême du Canada, M. le Président, faisant en sorte qu'on permette l'accès à l'école anglaise au Québec, ce que jamais aucun chef du Parti libéral n'avait fait. Même Robert Bourassa ne l'a...

Le Président: M. le premier ministre.

M. Jean Charest

M. Charest: M. le Président, Robert Bourassa est le premier à avoir légiféré pour faire de la langue française la langue officielle au Québec, en 1974. Notre gouvernement, M. le Président, a toujours défendu avec fierté notre langue et notre culture ici et ailleurs, M. le Président. Et nous sommes fiers des actions que nous avons posées. Nous sommes fiers aujourd'hui, comme Québécois, de pouvoir proposer une solution qui est juste et équilibrée, qui va dans le sens de notre langue et notre culture, M. le Président. Et je m'attendais à ce que la chef de l'opposition officielle, aujourd'hui, à nouveau -- à nouveau -- qu'elle fasse ce qu'elle doit faire honorablement et se distancer de...

Le Président: En terminant.

M. Charest: ...positions radicales prises par des membres de son parti. Je regrette, au nom des Québécois, qu'elle ne le fasse pas.

Le Président: En question principale, M. le député de L'Assomption.

Exploration et exploitation
des gaz de schiste

M. Scott McKay

M. McKay: Merci, M. le Président. Le gouvernement libéral se retrouve encore une fois totalement isolé dans le dossier des gaz de schiste. Les élus de la MRC de Bécancour, qui étaient plutôt favorables à l'approche gouvernementale au départ, ont récemment adopté à l'unanimité une résolution réclamant l'imposition immédiate d'un moratoire. Selon un récent sondage, c'est 75 % de la population qui demande un moratoire sur l'exploration et l'exploitation des gaz de schiste. Si la population et leurs élus locaux demandent si fortement ce moratoire, c'est que le gouvernement libéral a été incapable de les rassurer et de répondre à leurs questions par ailleurs tout à fait légitimes.

Le gouvernement gère dans la plus grande improvisation un dossier qui pourra avoir des répercussions extrêmement importantes sur notre santé, sur notre environnement, notamment nos réserves en eau. Alors, quand le premier ministre se rendra-t-il à l'évidence qu'un moratoire...

Le Président: M. le ministre du Développement durable, de l'Environnement et des Parcs.

M. Pierre Arcand

M. Arcand: M. le Président, encore une fois j'aimerais souligner actuellement, à la suite des dernières semaines, premièrement, que les travaux du BAPE vont bon train. Je pense qu'il est très important à ce stade-ci de laisser travailler le Bureau d'audiences publiques sur l'environnement.

Et je tiens à vous souligner ce matin que j'ai eu l'occasion, au cours de la semaine dernière, de rencontrer plusieurs maires des municipalités, et je vous dirais que, sur la question qui nous préoccupe encore une fois, M. le Président, il y a quand même une certaine unanimité au Québec sur la question politique. Le Parti québécois, l'ADQ, de même que la Fédération québécoise des municipalités du Québec et l'Union des municipalités du Québec ne sont pas contre le gaz de schiste. Donc, je pense que ça, c'est un élément important.

Maintenant, M. le Président, je voudrais simplement terminer...

Des voix: ...

Le Président: Un instant. Un instant, M. le ministre. Un instant.

Des voix: ...

Le Président: Un instant, M. le ministre.

Des voix: ...

Le Président: Non, non, ce n'est pas terminé.

Une voix: ...

Le Président: Ce n'est pas terminé. M. le député de Richelieu, s'il vous plaît. M. le ministre.

M. Arcand: M. le Président, je voudrais simplement voir... vous lire aujourd'hui le blogue d'André Pratte, de La Presse, qui dit la chose suivante: «...le moratoire nous priverait d'un renseignement essentiel: quel est le potentiel économique et financier réel de cette filière au Québec?»

Le Président: En première complémentaire, M. le député de L'Assomption.

M. Scott McKay

M. McKay: M. le Président, c'est grave. Tant les fonctionnaires du ministère de l'Environnement que de la Direction de la santé publique, devant le BAPE, ont affirmé manquer de temps pour analyser correctement les impacts des gaz de schiste sur la santé de la population et sur l'environnement.

Alors, le premier ministre va-t-il au moins écouter ses propres fonctionnaires qui affirment qu'ils ont besoin de temps et donc d'un moratoire?

Le Président: M. le ministre du Développement durable, de l'Environnement et des Parcs.

M. Pierre Arcand

M. Arcand: M. le Président, le député de L'Assomption devrait savoir, c'est... Peut-être qu'il l'ignore ou veut l'ignorer, mais il doit savoir qu'en tout temps les gens du Bureau d'audiences publiques sur l'environnement, s'ils croient que le mandat est trop restreint, à l'intérieur même de leur code de déontologie, ils ont la possibilité de demander au président du BAPE de nous demander une extension. Or, cela n'a pas été fait. Depuis le début des travaux, ils ont cette liberté. Je pense que le BAPE continue de travailler, va déposer son rapport au mois de février, et par la suite on verra, toujours dans l'intérêt des citoyens du Québec, et de façon...

Le Président: En terminant.

M. Arcand: ...à ce que cette filière soit exploitée de façon sécuritaire.

Le Président: En question... Nous sommes en question principale, Mme la députée de Vachon. En complémentaire, Mme la députée de Vachon.

Mme Martine Ouellet

Mme Ouellet: Donc, toujours sur les gaz de schiste, plusieurs cas de contamination de l'eau souterraine ont été soulevés aux États-Unis. D'ailleurs, la semaine passée, une étude publiée par Lehman Center disait que les ressources en eau pouvaient être menacées par le développement des gaz de schiste. Il faut prendre ce risque très, très au sérieux, car la vallée du Saint-Laurent est une zone fortement habitée.

Est-ce que le ministre de l'Environnement va enfin prendre ses responsabilités au sérieux et commander une étude indépendante des impacts sur l'eau souterraine et de surface des activités de fracturation hydraulique, pour protéger la santé...

Le Président: M. le ministre du Développement durable, de l'Environnement et des Parcs.

M. Pierre Arcand

M. Arcand: M. le Président, je suis toujours étonné de voir que la députée de Vachon ne semble pas surveiller de façon très claire ce qui se passe au niveau du Bureau des audiences publiques de l'environnement. Il est déjà... Il a déjà été annoncé dans les journaux, un peu partout, qu'il y avait plus d'une cinquantaine de scientifiques qui sont actuellement consultés par le Bureau d'audiences publiques sur l'environnement pour étudier toute la question qui touche justement cette extraction, si on veut, cette fracturation hydraulique du gaz naturel. Alors, je suis toujours un peu surpris de voir que l'opposition ne semble pas refléter, encore une fois, ce qui se passe, semble vouloir...

**(10 heures)**

Le Président: Votre temps est écoulé, M. le ministre.

Alors, ceci met fin à la période de questions et de réponses orales des députés.

Il n'y a pas de votes reportés.

Motions sans préavis

Nous allons passer à la rubrique des motions sans préavis. M. le leader du gouvernement.

Déterminer le cadre temporel des
séances extraordinaires

M. Fournier: M. le Président, conformément aux dispositions de l'article 26.1 du règlement de l'Assemblée, j'ai deux motions:

«Qu'en vue de procéder à la présentation et à toutes les autres étapes de l'étude du projet de loi n° 115, Loi faisant suite aux décisions judiciaires en matière de langue d'enseignement, l'Assemblée se donne le cadre temporel suivant:

«Que l'Assemblée puisse siéger tous les jours à compter de 9 heures jusqu'à ce qu'elle ait terminé l'étude de l'affaire pour laquelle elle a été convoquée ou qu'elle décide d'ajourner ses travaux.»

Établir la procédure législative
d'exception en vue de permettre
l'adoption du projet de loi n° 115

«[Et] qu'en vue de procéder à la présentation et à toutes les autres étapes de l'étude du projet de loi n° 115, Loi faisant suite aux décisions judiciaires en matière de langue d'enseignement, l'Assemblée établisse la procédure législative d'exception telle que prévue aux articles 182 à 184.2 et 257.1 à 257.10 du règlement;

«Qu'à tout moment de la séance, le président puisse suspendre les travaux à la demande d'un ministre ou d'un leader adjoint du gouvernement.»

Le Président: Alors, collègues, à la lumière des précédents, je vais donc suspendre cette séance pour une durée de 20 minutes afin que les députés puissent prendre connaissance des deux motions présentées par le leader du gouvernement. Je suspends donc nos travaux.

(Suspension de la séance à 10 h 1)

 

(Reprise à 10 h 42)

Le Président: À l'ordre, s'il vous plaît! Alors, nous reprenons nos travaux. Alors, pour la bonne marche et le bon déroulement de nos travaux, j'ai accordé une quinzaine de minutes additionnelles à l'opposition officielle afin de prendre connaissance des motions.

Alors, à ce moment-ci, est-ce qu'il y a des interventions sur les motions qui ont été déposées par le leader du gouvernement? M. le leader de l'opposition officielle.

Demande de directive sur la
recevabilité des motions fixant
le cadre temporel des séances
extraordinaires et la
procédure d'exception

M. Stéphane Bédard

M. Bédard: Merci, M. le Président. Quant à la recevabilité, j'aimerais que vous preniez le temps de nous expliquer une chose. Au-delà du caractère innommable de la convocation d'aujourd'hui, au-delà des aspects politiques, M. le Président, ce qui est important aujourd'hui et ce que vous aurez à trancher, c'est le règlement, donc l'application de notre règlement. Nous sommes en procédures extraordinaires, prévues par... en séances extraordinaires, prévues par notre règlement aux articles 23 et suivants.

Nous constatons, à la lecture des deux motions, M. le Président, qu'il y aura deux périodes qui vont se chevaucher. Normalement, ces séances ont été convoquées, M. le Président, soit à la fin d'une session -- vous avez été témoin, à la dernière session, où là on tombait dans une autre case horaire, je vous dirais, de notre règlement -- ou soit à une période qui était dans le cadre normal de notre horaire, donc après la période des questions où on convoquait l'Assemblée, et là, par la suite, ces séances s'appliquaient selon ce qui était prévu au règlement.

Ce qu'on constate aujourd'hui, c'est que cette convocation a été faite dans le cadre d'une séance extraordinaire, l'article 23. L'article 27 prévoit même... vous le voyez, comment c'est un... je vous dirais, un club particulier, un cercle particulier. Donc, le règlement se... prévoit lui-même les applications et les exceptions. L'article 27 prévoit «que le motif de [...] convocation, la motion prévue à l'article 26.1 et, le cas échéant, la motion prévue à l'article [181] donnent lieu à un seul débat restreint. Ce dernier se poursuit indépendamment des heures de suspension et d'ajournement prévues aux article 20 et 21.»

Autrement dit, on a prévu, pour les séances extraordinaires, un cadre temporel qui est très particulier. Or, aujourd'hui... demain, plutôt, nous nous retrouvons quand... où, M. le Président, dans notre règlement? Nous nous retrouvons dans une séance courante. Donc, autrement dit, c'est la période des questions qui est prévue, comme vous le savez, à 14 heures.

Le problème de la convocation d'aujourd'hui, M. le Président, c'est que le cadre temporel qui est prévu par le leader ne tient pas la route pour la raison suivante: c'est que, demain matin... demain, plutôt, à 14 heures, qu'est-ce que feraient les députés si le projet de loi n'est pas adopté? Est-ce que nous serions en période des questions, comme le prévoit le règlement, ou nous serions plutôt, M. le Président, dans l'adoption du projet de loi, tel qu'il est prévu? Parce que le gouvernement a le pouvoir même d'ajourner, et vous le savez et c'est ce qui est prévu dans la motion, il peut même ajourner, M. le Président, les débats. Donc, il peut, à une certaine période, dire... cette nuit par exemple, nous dire: On va revenir demain matin pour procéder au reste, à l'étude du projet de loi.

Or, M. le Président, il y a une contradiction flagrante dans ce que prévoit la motion et ce que prévoit le règlement. Et ceci, je vous dirais, ce serait cohérent avec notre règlement, M. le Président, si on n'était pas dans une séance courante. Le président... le leader a décidé de convoquer, par l'article 22, en séances extraordinaires. Donc, demain... Comme les deux articles se retrouvent en contradiction, le leader aurait dû prévoir, dans sa motion, à quel moment... ou quel article s'applique. Ou est-ce qu'on doit effectivement suspendre, je vous dirais, la période des questions, demain, et la séance courante, M. le Président?

Donc, ce que nous vous soumettons, autrement dit, M. le Président, c'est qu'à cette étape-ci -- bien que ça paraisse bien technique, je le conçois -- nous sommes dans une procédure, vous le savez, qui demeure... bien qu'elle ait été balisée par le règlement, elle demeure encore extraordinaire, elle demeure encore d'exception. Et j'espère, M. le Président, que ça ne deviendra pas une façon de faire du gouvernement -- bien que plus rien ne m'étonne dans ce Parlement, M. le Président. Donc, comme elle est exceptionnelle, nous devons nous assurer qu'elle n'entre pas... elle ne devienne pas incompatible avec le règlement.

Le choix que fait le gouvernement le place lui-même dans la problématique où il aurait dû prévoir, dans sa motion, de façon exceptionnelle, ce qui n'est pas le cas des autres motions qui ont été déposées jusqu'à maintenant... donc de prévoir un cadre temporel vis-à-vis les séances... les périodes des séances courantes, M. le Président, qui s'appliquent au règlement. Simplement pour ça, M. le Président -- et je n'irai pas plus loin dans mes représentations -- nous croyons que, simplement sur ce motif, le gouvernement a erré dans sa motion et aurait dû prévoir un cadre temporel qui est conforme à notre règlement. Vous pourriez dire: Est-ce qu'on permet au leader de pallier à ce manquement ou est-ce que... Ce manquement qui est bien théorique au moment où on se trouve, est-ce qu'on attend à demain pour y trouver une solution?

Vous savez, M. le Président, que, comme nous sommes en procédure d'exception et comme cette procédure doit demeurer quelque chose qui est utilisé par le gouvernement de façon exceptionnelle, et dont l'encadrement... dont nous avons allégé d'ailleurs le cadre réglementaire, M. le Président, le gouvernement doit au moins s'astreindre, au moins s'astreindre à prévoir ce qui est le moindrement prévisible, et c'est celui qui n'est pas bénin... et c'est la période qui n'est pas bénigne, M. le Président, c'est celle qui concerne la période des questions demain et qui est prévue par notre règlement à la séance courante.

Donc, dans votre réflexion, ce que je vous invite à bien faire la différence, M. le Président, c'est entre une convocation en séances extraordinaires qui chevauchent une séance courante versus ce que nous avons eu jusqu'à maintenant, qui était soit à la fin de la session, littéralement, où les travaux étaient ajournés, ou en période de session normale et à la fin d'une journée où on avait une convocation qui était faite dans le cadre de la séance courante. Pour ce seul motif, M. le Président, nous vous soumettons que la motion, telle que présentée, n'est pas recevable.

Le Président: D'autres demandes de commentaires? J'ai Mme la leader du deuxième groupe d'opposition. Mme la leader, vous avez la parole.

Mme Sylvie Roy

Mme Roy: M. le Président, une telle motion est une motion de suspension de nos règles. Ces règles-là nous régissent en tant que démocratie et elles sont extrêmement importantes. Cette motion est une motion d'exception, puis je considère qu'on doit l'interpréter de façon extrêmement restrictive, et on doit regarder la lettre de la motion et non l'intention du leader. Parce qu'il faut prendre les mots comme ils sont dits: «Qu'à tout moment de la séance, le président puisse suspendre les travaux à la demande d'un ministre», ça veut dire que, si on prend ça intégralement, M. le Président, on pourrait suspendre les périodes de questions jusqu'à Noël, là. C'est possible. Mais c'est la rédaction, je suis obligée de m'en tenir à la lettre de la motion, M. le Président.

Le deuxième argument, en regard de l'urgence, je dois vous souligner que c'est le 9 juin qu'on a fait le dépôt de ce projet de loi là, soit plusieurs mois après le jugement de la Cour suprême. On a toujours été prêts, de notre côté, à bonifier ce projet de loi là. Le 8 au 28 septembre, il y a eu les consultations. On nous prive du droit de bonifier ce projet-là, de continuer à travailler sur un projet de loi qui a une importance extrêmement... en regard de l'identité du peuple, de la langue française. On ne nous a même pas fait la démonstration qu'on a tenté d'obtenir un délai supplémentaire à la Cour suprême. On n'a pas levé le petit doigt pour essayer d'obtenir ce délai-là. Je pense qu'on ne peut pas plaider l'urgence ici et de dire que le train s'en va dans un mur, quand on sait très bien la trajectoire qu'il avait, que, vendredi prochain, la terre va arrêter de tourner, M. le Président. Ce n'est pas sérieux de décider à la dernière minute d'un projet de loi de cette importance.

**(10 h 50)**

Le Président: M. le leader du gouvernement.

M. Jean-Marc Fournier

M. Fournier: Très brièvement. J'ai entendu nos deux collègues. Je crois qu'il y a un certain nombre d'échanges qui viendront sur... dans le débat restreint où ces éléments-là pourront être soulevés.

Par ailleurs, à la lecture de cette nouvelle procédure et de l'ensemble de notre règlement, je suis malheureusement obligé de dire au leader de l'opposition que l'ensemble des dispositions de notre règlement permettent de répondre au questionnement qu'il soulève et que, dans la mesure où nous entamons nos travaux, comme cela est prévu, l'hypothèse qu'il soulève ou toute hypothèse qu'il voudrait bien soulever trouve réponse dans notre règlement, ce que je sais que, comme président qui connaissez le règlement, vous savez à l'avance. Je pense ne pas avoir d'autre chose à dire que d'appliquer le règlement sera suffisant.

Le Président: Alors, je vous remercie de vos commentaires. Alors, afin de considérer vos remarques sur les questions qui ont été soulevées, je vais donc procéder à un délibéré et vous indique que les cloches vous aviseront du début de nos travaux. Alors, les cloches seront sonnées afin de faire le rappel des députés. Nous suspendons donc nos travaux.

(Suspension de la séance à 10 h 51)

 

(Reprise à 11 h 41)

Le Président: Alors, collègues, nous reprenons nos travaux.

Décision de la présidence

Alors, je suis maintenant prêt à rendre ma décision sur les questions qui ont été soulevées par le leader de l'opposition officielle et par la leader du deuxième groupe d'opposition eu égard à la recevabilité de la motion fixant le cadre temporel de ces séances et de la motion de procédure d'exception.

Tout d'abord, le leader de l'opposition officielle souligne que cette motion est irrecevable pour le motif qu'il y aurait un chevauchement entre les séances extraordinaires et la séance ordinaire prévue demain après-midi, à 13 h 45. Le règlement prévoit que l'Assemblée peut se réunir sur demande du premier ministre en séances extraordinaires en dehors des périodes, jours et heures où l'Assemblée peut normalement siéger, ce qui est le cas présentement puisque l'Assemblée ne peut, selon le règlement, siéger les lundis. L'Assemblée est donc valablement convoquée en séances extraordinaires.

Je tiens à rappeler que, depuis la réforme parlementaire de 2009, les députés ont décidé de remplacer la motion de suspension des règles de procédure par celle de procédure d'exception. Contrairement à la motion de suspension, qui était une procédure passablement technique obligeant un gouvernement à suspendre toute règle incompatible avec la motion, la nouvelle procédure d'exception ne demande pas la suspension des articles du règlement qui pourraient être incompatibles avec la motion. Le troisième alinéa de l'article 182 prévoit que «dès l'adoption de la motion, les dispositions du règlement incompatibles avec la procédure prévue dans la motion sont implicitement suspendues pour les fins de l'étude de l'affaire faisant l'objet de la motion».

Le leader de l'opposition officielle est d'avis que le leader du gouvernement aurait dû prévoir la suspension des articles relatifs au calendrier et à l'horaire dans sa motion de procédure d'exception pour éviter qu'on soit en conflit demain, à 13 h 45. Avec égard, je ne partage pas ce point de vue puisque, comme je viens de le mentionner, le gouvernement n'a plus à suspendre une règle pour que celle-ci cesse de s'appliquer. Et, même si cela n'était pas le cas, le président ne pourrait se prononcer sur une situation hypothétique en présumant, ce matin, du déroulement des travaux pour savoir où nous serions rendus demain, à 13 h 45.

La leader du deuxième groupe d'opposition soutient pour sa part que les motifs seraient irrecevables pour le motif qu'il n'y a pas d'urgence à procéder à l'étude de ce projet de loi. C'est à l'Assemblée, à la fin du débat restreint sur les motifs et sur le motif de la convocation, à décider s'il y a urgence ou non. De toute manière, depuis la réforme parlementaire, l'urgence n'a plus à être invoquée pour la convocation d'une séance extraordinaire.

Alors, sur ce, je déclare donc que la motion, suite aux motifs qui ont été évoqués, la motion... les motions présentées par le leader du gouvernement comme étant recevables. M. leader de l'opposition officielle.

M. Bédard: Bien, M. le Président, ce que vous qualifiez de théorique, c'est très pratique, pour nous. Ce qu'on veut savoir, et vous devez le planifier, si on arrive demain et il y a une période des questions, à 14 heures il arrive quoi, M. le Président? Parce que, si, à 14 heures, on arrive dans la situation de fait où vous considérez que la motion, elle n'est pas conforme au règlement, ça veut dire quoi? Est-ce que c'est rétroactif au moment où on a commencé cette motion? C'est pour ça que je suis étonné que n'ayez pas clarifié cet élément-là du règlement. Parce que... Autrement dit, on pourrait faire toute la journée et finalement se retrouver le lendemain et conclure que tout ce qu'on a fait n'est pas cohérent et n'est pas... est illégal, finalement.

Donc, ce qui est théorique pour vous, je vous dirais que, pour nous, un, il est bien pratique. Puis je pense que vous sous-estimez beaucoup les moyens qu'on peut utiliser pour se retrouver demain matin à... à 13 h 45, M. le Président. Vous nous sous-estimez. Je suis un peu déçu de votre...

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Bédard: ...du manque d'estime que vous avez envers l'opposition.

La deuxième chose, M. le Président, c'est que ce cadre temporel, il doit exister dans les faits, et c'est pour ça que le règlement, lui, est muet quant à la partie qui chevauche une séance extraordinaire et une séance courante. Et, comme le règlement est muet, ce n'est pas une contradiction, c'est: Qu'est-ce qui va arriver? Et, si on arrive dans un cul-de-sac, à ce moment-là, vous allez devoir conclure qu'on se retrouve en situation d'illégalité.

Je pense, M. le Président, que vous auriez eu intérêt à clarifier cet aspect-là de façon à ce que... soit le leader a manqué en refusant de prévoir ce qui devait être prévu, soit le cadre temporel de deux sessions qui se chevauchent... ou soit vous-même vous clarifiez que de toute façon ça ne pose pas problème. Mais de dire que c'est théorique aujourd'hui, M. le Président, je... En tout cas, je nous souhaite bonne chance, mais il peut arriver à d'autres occasions, effectivement, où les deux cadres vont se chevaucher, M. le Président, et je pense qu'il y aurait eu avantage à faire le travail que n'a pas voulu faire le leader du gouvernement, M. le Président.

Le Président: Alors, je vous remercie, M. le leader de l'opposition officielle. M. le leader du gouvernement.

M. Fournier: Simplement pour réitérer ce que vous avez dit sur 182, trois -- je n'en dis pas plus -- sur ce que vous avez aussi dit sur les questions hypothétiques. J'ajouterais aussi, M. le Président, l'article 41, l'alinéa qui précise que la décision du président ne peut être discutée. Et je crois qu'on peut procéder.

Le Président: Alors, simplement vous indiquer que la présidence apprécie les commentaires qui sont faits, qui nous invitent toujours au maximum de réflexion avant de prendre nos décisions qui sont finales. Alors, nonobstant ce que je viens d'entendre, évidemment, toutes règles qui sont incompatibles avec l'objectif de la motion sont inapplicables, en vertu de l'article 182. J'apprécie néanmoins les discussions que nous avons et... mais, ceci étant dit, j'ai déclaré que les motions étaient recevables, et nous allons maintenant procéder.

Nous reprenons nos travaux. Je vous ai indiqué que, pendant la période qui va suivre, nous serons suspendus pour une période de 1 h 30 min pour permettre à tout le monde de prendre connaissance des... du projet de loi que nous avons devant nous. Et par la suite, évidemment, les cloches pourront vous rappeler. 1 h 30 min de suspension pour prendre connaissance du projet de loi concerné. M. le leader de l'opposition officielle.

M. Bédard: ...d'autant plus... Évidemment, il y a les... c'est un nouveau projet de loi, d'autant plus qu'il y a aussi des dispositions qui ont été ce qu'on appellerait des papillons, là, qui ont atterri dans le projet de loi, qui concernent le régime de retraite d'employés du gouvernement et d'organismes publics, M. le Président. On a des vérifications à faire. Je suis étonné que le gouvernement profite encore de cette occasion pour arriver avec des... On est en procédure de bâillon, on arrive avec des dispositions qui concernent des régimes de retraite.

Je vous demanderais, M. le Président, qu'on ait tout le temps nécessaire de faire les vérifications. Je ne veux pas me faire surprendre. Alors, je vous demanderais, M. le Président, un bon deux heures, effectivement. On n'a aucune idée de ces dispositions, aucune espèce d'idée, alors... Et on s'entend que ce n'est pas ni dans l'objet ni dans l'esprit de la convocation d'aujourd'hui, M. le Président. Je vous invite à les lire, là. Moi-même, je suis très surpris de voir apparaître de telles dispositions dans le projet de loi. On a des vérifications à faire. Donc, je vous invite à nous laisser tout le temps nécessaire, parce que ça concerne des droits privés, moi, c'est ce que je comprends aussi, M. le Président, de gens, d'employés à la retraite d'organismes très précis. Donc, je vous invite à nous laisser tout le temps nécessaire pour faire les vérifications, parce que le gouvernement a l'air à le savoir, où est-ce qu'il s'en va.

Le Président: Là-dessus, M. le leader du gouvernement.

M. Fournier: Simplement, M. le Président, vous avez donné une période de 1 h 30 min. Je sais que déjà tantôt, pour préparer l'argumentation sur la motion, vous aviez aussi ajouté un peu de temps à l'opposition. 1 h 30 min, c'est le temps qui correspond aux usages pour des projets de loi qui n'avaient pas été présentés préalablement. Dans ce cas-ci, il s'agit essentiellement des dispositions de réponse aux jugements de la Cour d'appel et de la Cour suprême, limitées à ces questions-là, avec deux autres petits éléments. Alors, je crois que votre décision de 1 h 30 min me semble satisfaisante.

Des voix: ...

Le Président: S'il vous plaît! Une dernière intervention, M. le leader de l'opposition officielle. Une dernière.

M. Bédard: M. le Président, je pense que le leader vient de faire la démonstration de ce que je viens de vous dire. Les deux autres petits éléments, c'est exactement... Personne n'a entendu parler de ça au Québec. On est convoqués sur quelque chose. Bien qu'on trouve ça encore innommable, il reste que le sujet était quand même connu. Là, on arrive avec deux éléments des régimes de retraite dont le leader ne sait même pas encore qu'est-ce que ça mange en hiver, finalement.

Ce qu'on vous demande, M. le Président... C'est un cas assez particulier où on... c'est carrément des papillons qui atterrissent dans un projet de loi, dans un bâillon. Moi, c'est la première fois que je vois ça, M. le Président. C'est des éléments, je vous dirais même, par leur objet, qui n'ont rien à voir avec la langue, là, avec les écoles passerelles; c'est les régimes de retraite d'employés. Alors, je vous invite, M. le Président, à nous donner tout le temps nécessaire, c'est la première fois que je vois ça arriver. Qu'on nous donne le temps au moins de vérifier sur un sujet qui n'a rien à voir avec l'objet du projet de loi.

**(11 h 50)**

Le Président: Bien. Je vous ai bien entendu. Alors, je me base également sur les précédents qui ont été pris, là, en cette Chambre, et conséquemment je maintiens que nous soyons dans... se prendre un moment de... pas de réflexion, mais d'étude dudit projet de loi et que la Chambre soit suspendue pour la prochaine 1 h 30 min. M. le leader de l'opposition officielle, rapidement.

M. Bédard: L'esprit du projet de loi... l'esprit de notre règlement, c'est quoi, M. le Président? Quand on a changé le règlement, c'était justement pour... chaque objet était traité dans une loi et devait faire l'objet d'une seule adoption. Ça, c'est le principe du règlement qu'on a adopté. Et là, évidemment, il y a des modifications d'application, M. le Président, qui peuvent avoir des impacts sur d'autres lois.

Là, on fait exactement le contraire, M. le Président, que l'esprit du projet de loi. Je comprends que vous ne pouvez pas sanctionner le leader ou sa ministre avec des dispositions qui n'ont rien à voir avec la loi en tant que telle, mais ce que vous devez vous assurer: au moins, que l'esprit de notre règlement est respecté. L'esprit du règlement, il prévoit que c'est une seule loi par règlement et par motion de suspension des règles. Je pense que vous n'avez pas pris la peine de lire les dispositions qui concernent... que personne n'a lues... du régime de retraite. Non, je vous invite à le faire. Je vous invite à le faire. Ceux qui parlent de respect, le respect, ça n'aurait pas été de nous convoquer aujourd'hui, comme une bande d'imbéciles, alors qu'on aurait traité du projet de loi. Quand le leader me parle de respect, alors qu'on impose un bâillon sur la langue... Ça, ça aurait fait preuve de respect.

M. le Président -- et là j'en parle à mon collègue ici, on vient d'en prendre connaissance -- ça ne règle même pas le principe de l'avis de convocation, qui portait sur quoi? On nous prend par surprise. Alors, un projet de loi faisant suite aux décisions judiciaires en matière de langue d'enseignement, ainsi que la procédure... Bon, toutes les étapes, machins.

M. le Président, est-ce que le régime des retraites a affaire... des employés concernés a affaire avec la langue, M. le Président? Est-ce que vous pensez ça, vous? Est-ce que les gens le savent, ici? Il n'y a personne... M. le Président, ce que je vous dis, c'est que vous semblez traiter cette question avec une légèreté qui m'inquiète.

Ce qu'on a plaidé la dernière fois, c'est qu'on ne peut pas être convoqués pour être pris par surprise, M. le Président, c'est le principe de base. On est en séances extraordinaires. Moi, je vous demande un peu plus de temps, parce que justement ça n'a rien à voir avec l'esprit et la raison pour laquelle on a été convoqués.

Si vous concluez à autre chose, M. le Président, c'est qu'on arrive au point où le premier ministre pourrait nous annoncer un projet de loi sur la langue, puis avec des dispositions sur quoi? Sur toutes autres natures qui ont... pas avec la convocation, M. le Président. Si notre règlement... Et c'est le cas.

D'ailleurs, même la CARRA devrait être consultée là-dessus, et c'est ce qu'on nous dit, M. le Président. On va au moins soit avoir l'accord de retirer les dispositions entre-temps, parce que nous aurons des vérifications à faire... Mais on ne s'entendra pas tant qu'on n'aura pas discuté avec les gens concernés.

Je vous demande, M. le Président, là, je vous demande de faire respecter l'esprit du règlement. L'esprit du règlement, il dit quoi? C'est qu'on ne peut pas -- et la lettre, effectivement -- être pris par surprise dans le cadre d'une convocation de cette nature-là. Le gouvernement nous annonce une convocation sur autre chose à quoi nous sommes convoqués.

Pour l'instant, je vous demande du temps, M. le Président, j'espère que nous allons l'obtenir. C'est très technique, ça concerne des gens de... effectivement d'universités en particulier. Nous aurons des consultations à mener qui n'ont rien à voir avec le projet de loi et la convocation, mais même le projet de loi et... le premier projet de loi qui a été discuté. Alors, M. le Président, nous demandons du temps. Je ne vous demande pas huit heures, là. Je vous demande un peu plus de temps pour faire les convocations.

Le Président: M. le leader du gouvernement.

M. Fournier: Voilà, M. le Président, évidemment, toutes les explications seront fournies, comme le règlement le prévoit, au fil du débat qui va suivre. Évidemment, tout ça sera expliqué. Dans le règlement, il y a déjà de nombreuses heures qui sont prévues pour pouvoir en...

Des voix: ...

Le Président: S'il vous plaît! S'il vous plaît! M. le leader du gouvernement.

M. Fournier: On n'est pas non plus sans savoir que beaucoup de précédents ont trait à des projets de loi qui n'avaient jamais été discutés, et toute l'argumentation tombe à cet effet.

Cela dit, M. le Président, cela dit, en toute magnanimité, et pour permettre à l'opposition d'avoir le temps supplémentaire, je suis prêt à consentir à ce qu'ils aient ce 30 minutes de plus et qu'au bout du deux heures, rappelant... rappelant que vous avez déjà donné 15 minutes tantôt de plus... 30 minutes de plus, que nous puissions procéder en respectant le règlement et vos décisions. J'offre ce consentement pour nous aider dans nos délibérations.

Le Président: Mme la leader du deuxième groupe d'opposition...

Mme Roy: M. le Président...

Le Président: ...sur une question de règlement?

Mme Roy: Oui. M. le Président, en tout respect pour mes deux collègues, je pense que ce qui serait le plus sage ici, en cette Chambre, c'est de scinder ce projet de loi là. En quoi y a-t-il urgence de régler le fonds de pension de deux écoles? On pourrait ici -- avec un consentement, c'est possible de le faire -- en discuter sereinement.

Moi, je me demande pourquoi on va amener ces personnes-là dans la mouvance, l'orage qui va se passer ici, au salon bleu. Ce serait beaucoup plus simple... Vous avez plaidé la sérénité ici, dans nos débats, vous avez dit que vous vouliez une bonne entente. À la première occasion, on a un bâillon aussitôt. Ce serait beaucoup plus simple et sage de scinder ce projet de loi là.

Le Président: Alors, je vous remercie de vos sages interventions. Vous me permettrez cependant, M. le leader de l'opposition officielle, de vous indiquer que la présidence ne prend rien à la légère.

Une voix: ...

Le Président: Non, non. Bien, je vous le dis, là, on ne prend rien à la légère. Je vous ai indiqué qu'on a déjà... la présidence a déjà accordé tantôt plus d'une vingtaine de minutes, volontiers, pour qu'on puisse, en toute quiétude, prendre connaissance des enjeux qui étaient concernés. Et, avec le consentement du gouvernement, c'est volontiers également que nous pourrons suspendre pour une période de deux heures pour étudier le projet de loi. Ce après quoi nous reviendrons à nos travaux. Alors...

Des voix: ...

Le Président: Un instant! Sur une question de règlement, oui.

M. Bédard: Oui. Sur «la légère», effectivement je considère que vous aviez traité cette question à la légère, M. le Président, et je le redis, pour la raison qui est très simple, c'est que, nous, on l'a lu, le projet de loi, M. le Président -- par rapport à bien des amis de l'autre côté qui n'ont aucune idée de quoi ils vont parler aujourd'hui -- on l'a lu, et ces dispositions n'y apparaissaient pas.

Quand je vous demande du temps, je me fais répondre: On continue comme si tout était normal. Dans ce cas-ci, ce n'est pas normal, M. le Président, de voir atterrir des papillons sur des régimes de retraite dans une loi qui concerne la langue. Si, pour vous, ça vous semble normal et pas léger, moi, au contraire ça me surprend, et ça devrait vous surprendre tout autant que moi, M. le Président. Et, moi, je pense que la proposition du leader de l'ADQ est la bonne. Le gouvernement, s'il était... s'il avait bon ton, et de bonne foi pour une fois, il devrait retirer ces dispositions-là, mais je ne m'attends pas à ça de sa part, M. le Président.

Le Président: Alors, ceci étant dit, je vous rappelle que la présidence ne se prononce pas sur les questions de fond dans les projets de loi.

Nous suspendons donc pour une période de deux heures.

(Suspension de la séance à 11 h 58)

 

(Reprise à 14 h 7)

Débat restreint sur le motif de la
convocation en séances extraordinaires
et sur les motions fixant le cadre
temporel et la procédure d'exception

Le Président: Alors, collègues, nous reprenons nos travaux suite à cette suspension. Alors, je vais vous informer maintenant de la répartition du temps de parole établie pour le débat restreint sur le motif de la convocation en séances extraordinaires et sur les deux motions présentées par le leader du gouvernement, soit la motion fixant le cadre temporel de la séance et la motion de procédure d'exception.

La répartition du temps de parole se fera comme suit: cinq minutes sont allouées au député de Mercier; 1 min 45 s est allouée à chacun des autres députés indépendants; 8 min 30 s sont allouées aux députés du deuxième groupe d'opposition; le reste du temps sera partagé également entre le groupe parlementaire formant le gouvernement et le groupe parlementaire formant l'opposition officielle, soit 51 min 30 s pour chacun des deux groupes. Dans ce cadre, le temps non utilisé par un député indépendant ou par les députés du deuxième groupe d'opposition sera redistribué également entre le groupe parlementaire formant le gouvernement et le groupe parlementaire formant l'opposition officielle, et le temps non utilisé par le groupe parlementaire formant le gouvernement ira au groupe parlementaire formant l'opposition officielle, et vice et versa. Les interventions ne seront soumises à aucune limite de temps.

Je suis donc prêt à entendre le premier intervenant. Mme la ministre responsable de l'application de la Charte de langue française, vous avez maintenant la parole.

Mme Christine St-Pierre

Mme St-Pierre: Merci. Merci, M. le Président. M. le Président, il est important d'être ici aujourd'hui parce que, le 22 octobre prochain, nous risquons d'être dans un vide juridique. Donc, on va faire peut-être un rappel de ce qui s'est passé au cours de la dernière année, au cours des 12 derniers mois.

Donc, le 22 octobre 2009, la Cour suprême du Canada a déclaré que le deuxième et le troisième alinéa de l'article 73 de la Charte de la langue française contrevenaient au paragraphe 23.(2) de la Charte canadienne des droits et libertés et que ces dispositions étaient, en conséquence, invalides. Donc, nous nous retrouvons devant une décision de la Cour suprême selon laquelle la loi n° 104 est invalide. La Cour suprême a déclaré l'invalidité mais en même temps nous a donné une année, 12 mois, pour continuer d'appliquer la loi n° 104 pendant 12 mois. Et, pendant ce temps, évidemment, il fallait travailler et analyser la situation de très près. Le jugement a en effet indiqué... la Cour suprême a en effet indiqué dans son jugement qu'en raison des difficultés que peut entraîner cette déclaration d'invalidité elle suspendait ses effets. Donc, pendant ce temps, Mme la Présidente, nous avons pris en compte le jugement de la Cour suprême, nous l'avons étudié minutieusement.

**(14 h 10)**

La Cour suprême venait confirmer une décision de la Cour d'appel du Québec. Je pense que ça, c'est important de le rappeler régulièrement, puisque, d'un côté de la Chambre, on nous parle d'une cour suprême qui n'est pas une cour québécoise. Il y a des juges du Québec à la Cour suprême du Canada. Et elle venait confirmer, cette décision de la Cour suprême, elle venait confirmer la décision de la Cour d'appel du Québec.

Donc, l'Assemblée nationale doit, au plus tard le 22 octobre 2010, avoir revu les dispositions de la Charte de la langue française, et ce que l'on retrouve... conformément à ce qu'on retrouve dans l'arrêt, dans le jugement Nguyen, afin d'éviter ce vide juridique.

Après l'avoir étudié soigneusement et étudié certains... plusieurs scénarios, nous en sommes venus à la conclusion, Mme la Présidente, que la solution que nous proposons, ce projet de loi, est une solution qui est équilibrée, est une solution qui maintient cet espace de liberté dans les écoles privées non subventionnées anglophones et qui également fait en sorte que les parents qui voudraient aller vers le secteur public anglophone, bien, devraient se soumettre à une certaine analyse de leur dossier, de leur cas. La Cour suprême a dit que nous étions légitimes de légiférer...

Des voix: ...

La Vice-Présidente (Mme Houda-Pepin): Un instant, s'il vous plaît, Mme la ministre. J'apprécierais votre collaboration, chers collègues. Il y a trop de bruits de fond. Alors, il y a la ministre qui a la parole, et c'est elle que j'aimerais qu'on entende, s'il vous plaît.

Des voix: ...

La Vice-Présidente (Mme Houda-Pepin): S'il vous plaît! Mme la ministre, vous avez la parole.

Mme St-Pierre: La Cour suprême dit que le gouvernement est légitime de légiférer. Cependant, la loi n° 104 apparaît... étant un remède qui n'est pas conforme à la Charte canadienne des droits et libertés.

Au mois de novembre l'année dernière, quelques semaines à peine après que le jugement de la Cour suprême a été rendu public, il y a eu une interpellation ici, en Chambre. Le député de Borduas était évidemment là, c'est lui qui avait demandé l'interpellation. Il y avait également le député de Saint-Jean. Et, dès le départ, avant que les travaux de l'interpellation commencent, ils sont sortis en conférence... en point de presse et, pendant les travaux, ils ont vraiment affiché leur position, leurs couleurs, leur analyse. Donc, quelques semaines... quelques jours après le jugement, on connaissait déjà la position de l'opposition officielle, c'est-à-dire l'opposition officielle réclamait d'appliquer la loi 101 aux écoles privées non subventionnées anglophones et d'y ajouter la clause dérogatoire, clause dérogatoire, comme vous le savez, qui signifie la suspension, alors... des libertés individuelles.

Donc, le député de Saint-Jean a dit, à cette interpellation, en parlant de la clause dérogatoire: «Bien sûr qu'elle peut s'appliquer. Elle s'applique parce que ce ne serait plus l'article 23 qui serait en cause, mais plutôt probablement le droit à la liberté, semble-t-il, c'est ce que les experts nous disent...» Donc, ils ont, semble-t-il, consulté, d'après ce que je comprends de ce qui a été dit ici, en Chambre, au mois de novembre, ils ont consulté plusieurs experts, puisque c'est au pluriel ici, là. Alors, donc: «...c'est ce que les experts nous disent[...]. Alors là, on pourrait utiliser la clause "nonobstant" pour ces deux avenues-là, ce qui nous permet d'avoir... donc, de corriger la situation, de mettre la ceinture puis de rajouter les bretelles.»

Alors, déjà, on connaissait, au mois de novembre, leur position. De notre côté, nous savions évidemment, comme gouvernement responsable, qu'il fallait étudier davantage, aller plus loin. Et, avec ma collègue, à l'époque, ministre de la Justice, ma collègue ministre de l'Éducation, les équipes se sont mises au travail pour prendre le temps vraiment d'étudier le jugement dans tous ses détails et faire en sorte qu'on arrive avec un projet de loi qui nous apparaît être une solution qui est équilibrée.

Le projet de loi, donc, comme vous le savez, a été déposé au mois de juin. Donc, il y a eu quand même passablement de temps qui s'est écoulé depuis le mois de juin. Nous sommes rendus au mois d'octobre. Si on part du mois de juin jusqu'au mois d'octobre, il y a quand même plusieurs semaines. On n'est pas... nous ne sommes pas à la dernière minute avec le dépôt du projet de loi. Également, dès le dépôt du projet de loi, nous avons rendu public le règlement qui rend publique la grille, la grille d'analyse. Donc, toutes les cartes sont sur la table, là, depuis le début du mois de juin, et on peut... on avait tout le loisir, tout le monde avait le loisir d'étudier le projet de loi.

Nous avons tenu une commission parlementaire. Donc, le 16 juin 2010, il y a un avis de consultation générale qui a été publié dans la Gazette officielle du Québec. Et les 8, 9, 10, 13, 21, 22, 23 et 28 septembre de cette année, 2010, la Commission de la culture et de l'éducation a tenu des audiences, des audiences publiques sur le projet de loi n° 103. Nous avons entendu 42 intervenants et organismes lors de ces audiences. Et, le 29 septembre 2010, le rapport de la Commission de la culture et de l'éducation, à la suite de ces consultations, ce rapport a été déposé à l'Assemblée nationale.

Ensuite, à partir du 30 septembre, le débat sur l'adoption de principe du projet de loi a débuté. Et l'opposition, c'est son droit, a décidé de faire plusieurs, plusieurs, plusieurs interventions. Donc, il y a eu des heures de commentaires ici, en Chambre, à l'Assemblée nationale. Et ce débat s'est poursuivi les 5 et 6 octobre derniers. Donc, l'opposition officielle a décidé de débattre plus longtemps. Donc, nous ne sommes pas allés à l'adoption de principe, de sorte que nous sommes... nous n'avons pas encore... nous n'avions pas encore commencé l'analyse article par article.

Pendant ces interventions en Chambre, à plusieurs reprises, du côté de l'opposition officielle, on a demandé... ils ont demandé de retirer le projet de loi. Donc, c'est vraiment... il y a une intransigeance, là, de l'autre côté. Nous n'avons pas vu aucune ouverture, pas de lumière nous disant: Bien, voulez-vous discuter? On peut peut-être regarder... Le projet de loi, finalement, il n'a jamais été... ils ne l'ont jamais vraiment analysé, notre projet de loi. Ils sont arrivés au mois de novembre avec leur position, leur solution et ils se sont fermés à toutes les autres analyses qui étaient présentées, qui étaient présentées devant eux.

Donc, Mme la Présidente, nous ne souhaitons pas de vide juridique. Nous avons aujourd'hui cette... nous tenons cette séance aujourd'hui pour pouvoir adopter le projet de loi, faire en sorte que nous n'ayons pas à faire face à ce vide qui va arriver le 22 octobre.

Donc, Mme la Présidente, nous considérons avoir fait un travail minutieux de recherche, d'étude, d'analyse des conséquences que pourrait... -- et je vais pouvoir en parler plus longuement aussi pendant... au cours des prochaines heures -- des conséquences qu'aurait pu avoir l'application de la loi 101 aux écoles privées non subventionnées, entre autres les écoles Vision, qui représentent 2 000 élèves, qui sont venues nous dire qu'appliquer la loi 101 aux écoles privées non subventionnées mettait leurs projets pédagogiques complètement en «jeopardy».

Alors, nous avons devant nous ce projet de loi. Et c'est avec confiance que je pense que, d'ici les prochaines heures, ils vont prendre le temps d'écouter ce que nous avons à dire, prendre le temps de voir la responsabilité que le gouvernement a devant lui et faire en sorte aussi qu'ils puissent être assez ouverts pour regarder les tenants, les aboutissants et les conséquences de ce qu'ils demandent.

Et, Mme la Présidente, de ce côté... du côté de l'opposition, on remarque qu'au cours des dernières années, quand on voit l'histoire, l'historique, ils promettent que, si jamais ils prennent le pouvoir, ils vont abolir certaines lois puis, quand ils arrivent, ils ne le font pas. Et ils l'ont fait dans la langue, sur l'affichage et, lorsqu'ils arrivent pour le faire, bien, ils ne le font pas. Ils auraient pu le faire en 2002. Plutôt que 104, ils auraient pu arriver avec la solution des écoles... d'appliquer la loi 101 aux écoles privées non subventionnées, ils auraient pu le faire. Alors, moi, je pense qu'ils avaient calculé à ce moment-là ce que ça signifiait d'appliquer la loi 101 aux écoles privées non subventionnées.

Et cet espace de liberté qui avait été voulu dès le départ par MM. Lévesque et Laurin, cet espace, cet espace de liberté, ils l'ont regardé, je suis convaincue. Ils avaient fort probablement des avis juridiques qui leur disaient que ça conduisait vers la clause dérogatoire. Et la clause dérogatoire, le Québec a déjà joué dans ce film-là. Donc, on a... on sait, on sait de quoi on parle et sur quelles assises nous sommes maintenant. Et nous devons, Mme la Présidente, adopter ce projet de loi aujourd'hui.

**(14 h 20)**

La Vice-Présidente (Mme Houda-Pepin): Je vous remercie, Mme la ministre de la Culture, des Communications et de la Condition féminine et ministre responsable de la Charte de la langue française. Je reconnais maintenant M. le député de Borduas, porte-parole de l'opposition officielle en matière de langue. M. le député.

M. Pierre Curzi

M. Curzi: Merci, Mme la Présidente. C'est assez fascinant, Mme la Présidente, d'entendre la ministre responsable de l'application de la Charte de la langue française nous démontrer à quel point nous sommes dans une situation triste aujourd'hui. C'est une situation que j'ai qualifiée de deuil parce qu'aujourd'hui nous allons appliquer la loi bâillon à une loi linguistique.

C'est la première fois qu'un gouvernement, de quelque parti qu'il soit, utilise la loi bâillon sur une loi linguistique. Et on peut se demander en quoi on peut apparenter, sur le plan parlementaire, cette loi bâillon à la Loi des mesures de guerre. Et je veux y revenir, parce que, lorsqu'il s'est agi de la Loi sur les mesures de guerre, il y a eu suspension des libertés fondamentales, et, si je comprends bien le débat actuel, c'est que la loi bâillon fait exactement la même chose, elle suspend les libertés fondamentales des parlementaires.

Les libertés fondamentales des parlementaires, c'est celles de pouvoir utiliser la parole, la discussion, les arguments pour tenter de convaincre, pour tenter d'améliorer, pour tenter d'infléchir les projets de loi qui sont présentés. C'est un exercice totalement démocratique qui repose entièrement sur la capacité que nous avons de part et d'autre, dans un régime démocratique, de pouvoir exprimer tant et aussi longtemps qu'il est nécessaire pour améliorer les lois, tant et aussi longtemps qu'il est nécessaire d'utiliser cette liberté de parole. Et, quand on utilise la loi bâillon, c'est très exactement cela qu'on fait, on suspend les libertés fondamentales des parlementaires.

Est-ce un hasard? Voilà la question qu'il faut se poser. Et, lorsque j'entends la ministre nous dire que nous avons adopté une position ferme dès que nous avons connu le jugement de la Cour suprême, je m'en réjouis. Et je peux l'assurer que, dès que nous serons au pouvoir, effectivement nous reviendrons sur cette loi, nous mettrons de côté la loi n° 115 maintenant et nous adopterons et nous appliquerons la loi 101 aux écoles privées non subventionnées. Donc, je veux la rassurer à cet égard.

Pourquoi en sommes-nous arrivés là? Est-ce qu'il était prévisible qu'après six ans la Cour suprême finisse par rendre une décision? On peut imaginer que n'importe quel gouvernement s'attendait à ce qu'il y ait tôt ou tard une décision. Cette décision, elle relevait d'un seul choix. Soit elle nous était favorable et elle acquiesçait à l'esprit et à l'application de la loi n° 104 qui avait été votée d'une façon consensuelle par l'ensemble des membres de l'Assemblée nationale, soit elle allait à l'encontre encore une fois de la loi 101, ce qu'elle a généralement, cette Cour suprême, fait. Généralement, on l'a dit assez souvent, la Cour suprême penche, et elle penche toujours du même côté, et il s'adonne que ce côté-là n'est jamais favorable à la loi 101, n'est jamais favorable à la langue française au Québec mais tend toujours à la diminuer, à l'entacher, à la meurtrir, en quelque sorte.

Donc, le gouvernement a eu six ans pour penser que probablement que la réponse serait négative, six années pendant lesquelles, semble-t-il, personne de l'autre côté de la Chambre n'a réfléchi aux conséquences qu'entraînerait une position négative, qu'entraînerait une décision défavorable de la part de la Cour suprême. Six ans, c'est quand même vachement long. Et c'est quand même étonnant qu'un gouvernement dans son ensemble soit incapable d'imaginer et de prévoir les conséquences d'une telle décision. Mais ce gouvernement était sans doute occupé à trop d'autres choses pour pouvoir imaginer que nous ayons une réponse défavorable.

Qu'en est-il arrivé? Il est arrivé ceci, c'est qu'effectivement la Cour suprême, encore une fois, dont tous les juges sont nommés par le reste du Canada, donc cette Cour suprême là nous a encore une fois rendu une réponse défavorable. Oh, grande surprise pour le gouvernement! Et le gouvernement a décidé de réunir les fonctionnaires et trois ministres pour réfléchir à la meilleure solution pour se conformer au jugement de la Cour suprême. Il est important de savoir qu'il s'agissait de se conformer et non pas de se révolter contre une décision qui, encore une fois, allait à l'encontre d'un consensus de l'ensemble des membres de l'Assemblée nationale. C'est quand même assez fort de café de voir qu'une décision unanime peut être, comme ça, par quelques juges, renversée et que personne ne songe à dire: Mais il est inadmissible que le pouvoir fondamental de l'Assemblée nationale soit ainsi contré par la décision d'un pouvoir juridique qui vient d'une constitution dont nous n'avons jamais... que nous n'avons jamais signée, qui que ce soit, quel que soit le gouvernement.

Donc, le gouvernement se retrouve avec une décision défavorable. Il réunit trois ministres, des équipes de trois ministres, et cet ensemble de personnes, brillantes, intelligentes, hein, sans nul doute, des fonctionnaires dévoués qui connaissent la question sur le bout de leurs doigts, ces fonctionnaires, ces ministres prennent huit mois avant d'accoucher d'une solution que je qualifierais de dromadaire.

Vous connaissez l'anecdote, Mme la Présidente, je l'ai déjà utilisée. Comment arrive-t-on à dessiner un dromadaire? On demande à un comité de dessiner un cheval. C'est exactement cela qui s'est passé. On a demandé à trois ministres et à un ensemble de fonctionnaires de nous définir une réponse cohérente à un jugement jugé par tout le monde comme étant néfaste, un jugement erroné, une mauvaise décision de la Cour suprême. Le résultat, c'est le dromadaire qui s'appelle la loi n° 103.

Ce dromadaire aurait-il pu naître avant? Sans nul doute. Aussi mal formé qu'il soit, il aurait pu naître quand même beaucoup plus tôt. Pourquoi est-il arrivé à la dernière... aux dernières limites de notre session de juin? Comment se fait-il que ce projet de loi, après une lente élaboration, soit arrivé à apparaître au jour à la toute fin de la session? Est-ce que c'est vraiment le fruit d'un hasard? Est-ce que c'est vraiment ça? Ou est-ce que ce n'est pas plutôt, et c'est ce dont j'accuse ce gouvernement, une volonté délibérée, sachant dès le départ que nous nous opposerions au principe même de cette loi n° 103?

Je crois que ce gouvernement, ces gens d'en face ont délibérément retardé le moment de faire apparaître leur loi pour plusieurs raisons.

Primo, ça obligeait tous ceux qui voulaient réagir et écrire des mémoires à le faire au moment même où les vacances commençaient. C'est donc du 16 juin au 16 août que les gens ont dû écrire des mémoires, la période où tout le monde, j'imagine, de l'autre côté, en profitait pour prendre des vacances. Voilà la première chose.

Deuxième chose, nous savions fort bien... Et ça, c'est ce qu'il y a de plus inique dans cette loi n° 103, l'article 25 dit que les règlements, par mesure d'exception, ne seront pas soumis aux 45 jours habituels d'examen et de commentaires. Autre belle exception.

Troisièmement, on savait qu'en ayant ces mémoires déposés à la mi-août cela entraînait des audiences générales, qui ont débuté seulement au début de septembre. Il était très évident, dès cet été, que nous n'arriverions pas à avoir le temps suffisant pour discuter de ce projet de loi là article par article, tel que la coutume et le droit parlementaire l'exigent, parce que le temps était trop court. La date butoir du 22 octobre était très bien connue: un an et un jour. On aura attendu plus de huit mois avant de déposer un projet de loi, sachant pertinemment qu'avec les vacances, les audiences générales, le dépôt des mémoires, nous arriverions dans un temps comprimé au cours duquel il était littéralement impossible de prendre le temps d'étudier article par article.

C'est donc une volonté délibérée de nous amener à nous priver du processus normal en démocratie parlementaire, qui est de discuter de chacun des articles et de tenter de les améliorer, si tant est qu'il y ait amélioration. Dans ce cas-là, effectivement, nous nous opposons au principe même qui définit la loi, puisque ce principe nous apparaît inique, nous apparaît totalement contraire à tout ce qui a toujours été développé comme politique, comme législation de la part de ceux mêmes qui ont créé la Charte de la langue française.

Et, quand la ministre recourt à l'exemple de M. Laurin et de M. Lévesque, j'aurai l'occasion, au cours de cette longue journée et de cette nuit, de démontrer à quel point il y a abus dans l'utilisation de ceux qui ont été les pères, les pères de la Charte de la langue française, c'est-à-dire de la reconquête de notre fierté quant à la langue, de son usage comme un outil de développement complet du Québec et du fait que cette communauté-là, cette nation que nous sommes, grâce à la langue française, a pu enfin commencer à trouver sa voix adulte et a pu enfin commencer à apparaître dans le concert des nations. Et c'est ce chemin-là que nous allons continuer à suivre.

Et j'entends, Mme la Présidente, revenir sur les différentes étapes à la fois du contenu de cette loi-là et aussi de son historique en l'intégrant à l'esprit même de la Charte de la langue française et démontrer à quel point actuellement nous sommes dans une situation où effectivement le bâillon est nécessaire pour le parti d'en face parce que jamais nous n'accepterons une loi d'une telle dérogation à l'esprit même qui nous anime. Merci, Mme la Présidente.

**(14 h 30)**

La Vice-Présidente (Mme Houda-Pepin): Je vous remercie, M. le député de Borduas. Avant de reconnaître le prochain intervenant, je voudrais demander à tous les collègues, s'il vous plaît... Il y a un bruit de fond qui gêne la personne qui prend la parole. Ce débat-là est important. Nous avons de longues heures devant nous. C'est votre temps de parole qui coule. J'apprécierais votre collaboration à tous. Je reconnais Mme la leader du deuxième groupe de l'opposition.

Mme Sylvie Roy

Mme Roy: Merci, Mme la Présidente. S'il y a une chose sur laquelle on s'entend tous ici, je pense, en Chambre, c'est qu'un gouvernement du Québec, des parlementaires du Québec ont une responsabilité bien différente de celle des autres parlementaires parce qu'ils ont à défendre l'identité québécoise. Et défendre l'identité québécoise, ça passe par défendre la langue française.

Il y avait... Tout le monde sait que ce genre de débats devient souvent très... très émotif, parce qu'il s'agit de notre ADN, et notre identité, c'est viscéral, Mme la Présidente. Et c'est pour ça que, lorsqu'on parle de ces débats, on en parle avec coeur et avec passion, et c'est bien qu'il en soit ainsi. Cependant, j'aurais voulu en parler plus souvent, plus longtemps. On était là, on a offert notre collaboration à la ministre. Et c'était bien sûr que neuf mois, près de neuf mois à attendre la gestation d'un projet de loi qui devait être fait par des spécialistes au ministère... J'imagine que ces personnes-là qui sont responsables de la langue française suivent... suivaient le dossier avec intérêt. J'imagine qu'ils ne pouvaient pas imaginer... qu'ils ne pouvaient pas prétendre qu'on serait déboutés. Ils ne pouvaient pas se bloquer la vue du fait qu'on serait déboutés en Cour suprême ou qu'on pourrait l'être, on l'avait été en Cour d'appel. J'aurais eu plus de... J'aurais été moins sévère si on avait reçu ce projet de loi là bien plus tôt, Mme la Présidente, pour faire le travail. Ces spécialistes-là ont pris neuf mois pour faire le travail, et nous devons accepter ce projet de loi sous bâillon. Je crois que c'était clair que le train se dirigeait vers un mur, et on l'a laissé aller plutôt que de trouver une solution alternative pour discuter ici d'un projet de loi qui n'aurait jamais dû être adopté sous un bâillon.

C'est tellement fait à la dernière minute que là on a une nouvelle mouture, Mme la Présidente. Dans cette nouvelle mouture, on lit qu'on a rajouté deux articles, loi sur les régimes de retraite du personnel d'encadrement. Je me pose une question à savoir si on va pouvoir étudier ces deux articles-là, si notre règlement le permet. Parce que, lorsqu'on présente un projet de loi, les notes explicatives, selon l'article 233, doivent faire effet du sommaire de ce qui se présente dans ce projet de loi là, et, si vous lisez les notes explicatives, il n'y a absolument rien sur ces deux articles-là, Mme la Présidente. C'est donc...

Je ne peux comprendre et je réitère ma demande de scinder ce projet de loi concernant ces deux derniers articles. Et, Mme la Présidente, je ne peux pas prétendre qu'il y avait urgence, ça fait six ans que ce débat-là court ici, et puis on attend trois jours avant pour nous l'imposer, pour nous faire avaler la couleuvre. Mme la Présidente, je vous réitère ma demande de scinder le projet de loi et de déclarer qu'il n'y a pas d'urgence en la matière.

La Vice-Présidente (Mme Houda-Pepin): Je vous remercie, Mme la leader du deuxième groupe d'opposition, et je reconnais maintenant M. le député de Lévis et adjoint parlementaire à la ministre de la Culture, de la Communication et de la Condition féminine. M. le député.

M. Gilles Lehouillier

M. Lehouillier: Merci beaucoup, Mme la Présidente. D'abord, Mme la Présidente, d'entrée de jeu, je voudrais dire que, dans le cadre de l'étude que nous faisons aujourd'hui, nous sommes très loin de la Loi sur les mesures de guerre, puisque nous sommes dans le cadre d'une mesure d'exception prévue au règlement et adoptée par l'ensemble des parlementaires. Donc, c'est un peu... un peu, beaucoup différent. Mais on va revenir sur la dramatisation, M. le Président... Mme la Présidente, qu'on tente de faire eu égard au sujet qui nous occupe aujourd'hui.

Le 30 septembre dernier, Mme la Présidente, j'ai eu l'occasion ici même, en cette Chambre, de dire que la langue française est au coeur de l'identité québécoise et de sa spécificité en Amérique du Nord et qu'elle n'appartient à aucun parti politique, mais qu'elle appartient à tous ceux et celles qui l'ont reçue en héritage, elle appartient également à tous ceux et celles qui l'adoptent, qui en font usage ou qui veulent l'apprendre ou la parler lorsqu'ils s'établissent au Québec.

M. le Président... Mme la Présidente, en raison de la situation géographique du Québec, il y aura toujours des inquiétudes sur la place du français au Québec et il faudra toujours demeurer vigilants et poser les bons gestes. Par contre, Mme la Présidente, il faut faire attention pour ne pas mélanger les perceptions des faits. Il n'y a pas d'indicateur unique qui permette de décrire et de comprendre l'évolution de la situation du français au Québec.

Mais une chose est sûre, et ça, Mme la Présidente, c'est le premier constat que je veux amener ici, en cette Chambre, parce qu'actuellement c'est le deuxième élément de dramatisation, tantôt... en fait, comme si les mesures d'exception, c'était quelque chose qui n'est pas adopté ici démocratiquement par l'Assemblée nationale.

Deuxième constat, c'est qu'on essaie de démontrer que la situation du français, depuis la Charte de la langue française, ne s'améliore pas. Or, il n'en est rien. La connaissance de la langue française est en hausse au Québec. De 1991 à 2006, elle s'est accrue de manière appréciable chez les personnes de langue anglaise maternelle... de langue maternelle anglaise. Chez les personnes de langue maternelle anglaise, la connaissance du français a progressé aussi au même titre que la langue maternelle anglaise et celle des langues maternelles tierces. L'évolution des substitutions linguistiques révèle également un attrait croissant du français, puisque la force d'attraction est passée de 35 % à 45 %. Le recensement de 2006 indique, pour la première fois, que la proportion de transferts en faveur du français est maintenant plus élevée qu'en faveur de l'anglais, et ça, ce sont des faits, Mme la Présidente.

Autre point important. Quand on prend les travailleurs au niveau de l'île de Montréal, dans la division du recensement de Montréal, l'utilisation de la langue de travail, le français chez les anglophones atteint maintenant 65 % et elle est en constante hausse au Québec.

Je voudrais également indiquer, Mme la Présidente, qu'au niveau de la francisation des entreprises de 50 employés et plus, celles qui doivent détenir un certificat de francisation, le taux record de francisation des entreprises est maintenant de 84,7 % au 31 mars 2009, et il faut penser qu'il était à 72 % en 2003 et à 69 % en 2000.

Alors donc, il ne fait pas de doute que... malgré tout ce qu'on entend, malgré le péril en la demeure qu'on tente de démontrer, il y a une chose qui est sûre: depuis 1971, le pourcentage d'anglophones au Québec est passé de 15 % à 11 %, tandis que le pourcentage de francophones a grimpé à 84 %. De plus en plus d'anglophones de langue maternelle parlent aujourd'hui le français à la maison. De 1971 à 2006, le nombre de Québécois parlant anglais à la maison a chuté de 100 000 et il a augmenté de 1,2 million au niveau des... à la maison, pour la même période, pour les gens qui parlaient... qui parlent français à la maison; ça a augmenté de 1,2 million.

Donc, les personnes qui ont immigré au Québec avant 1961 ont effectué un transfert linguistique... qui ont effectué... 74 % choisissaient l'anglais. Toutefois, cette tendance-là est maintenant totalement renversée. Les gens choisissent maintenant le français. 60 % des immigrants ont maintenant une connaissance du français à leur arrivée au Québec, contre 35 % en 1977. C'est ça, la réalité. Près de 60 %, 65 % des immigrants ont une connaissance du français à leur arrivée, la proportion était de 35 % en 1977.

M. le Président, ce que je voulais souligner aujourd'hui, c'est qu'il est clair qu'on ne peut concevoir l'intégration linguistique comme un objectif à atteindre de façon isolée et que l'intégration linguistique est largement tributaire de d'autres dimensions de notre société. Et, en plus de la Charte de la langue française, Mme la Présidente, il faut avoir le courage politique d'adopter des mesures et d'adopter les budgets conséquents. Quand on regarde les budgets qui ont été consacrés à la Charte de la langue française -- et c'est beau se péter les bretelles puis dire qu'à un moment donné on se fait le défenseur de la langue française, mais, comme je le disais, ce n'est pas l'apanage d'un seul parti politique -- bien, au niveau de la Charte de la langue française, nous sommes passés d'un budget de 18,8 millions de dollars en 1996-1997 à près de 30 millions de dollars aujourd'hui. En plus, dans ce cadre précis, en 2008, pour la première fois, trois ministères unissaient leurs efforts pour favoriser la francisation au niveau de l'immigration. Et ça, ça amenait, ces ententes avec les trois ministères -- Emploi et Solidarité, ministère de l'Éducation, ministère de la Santé et des Services sociaux -- ça a amené au-delà de 150 millions d'investissements au niveau de l'immigration.

**(14 h 40)**

En octobre 2008, le gouvernement a agi sur le front des valeurs. Alors, maintenant, les gens qui s'installent au Québec signent une déclaration dans laquelle ils s'engagent à respecter le fait que le français est notre langue officielle, qu'il y a égalité entre les hommes et les femmes, et qu'il y a séparation entre l'État et la religion. Et ça, Mme la Présidente, ça a apporté... ou ça apporte des résultats concrets puisque maintenant, au niveau de l'immigration, plus de 65 % des gens qui s'installent ici déclarent connaître le français. Et ça, je pense que c'est une avancée qui est quand même exceptionnelle, sans compter les ententes négociées dans le cadre du nouvel espace économique qui... il y a maintenant au-delà de 22 ententes de signées qui permettent évidemment de favoriser le fait français.

J'en viens, Mme la Présidente, maintenant à mon troisième point de cette intervention et qui porte sur le débat d'aujourd'hui. Nous vivons aujourd'hui ici, au Québec, dans un État de droit. Notre position est d'interdire les écoles passerelles, mais nous réservons le même espace que tous les gouvernements ont respecté, et cet espace-là, c'est de permettre la fréquentation d'un établissement qui n'est pas financé par l'État. Cette position s'inscrit dans la même pensée, dans la même volonté que celles des pères de la loi 101: l'école française aux francophones et aux immigrants, et on permettait l'école anglaise pour évidemment les Anglo-Québécois et les Anglo-Canadiens, et le maintien d'une zone de liberté permettant aux parents de choisir un projet pédagogique particulier dans le réseau privé non subventionné par l'État.

M. le Président, que s'est-il passé, en 1993, lorsqu'on avait adopté la même attitude lorsqu'il s'agit de la loi 86? Les qualificatifs qu'on entendait tout à l'heure sont exactement les mêmes aujourd'hui puisque, lorsque notre gouvernement avait choisi la nette prédominance du français proposée par la Cour suprême en matière de langue d'affichage, tout comme elle le fait maintenant, l'opposition officielle déplorait avec force de superlatifs le manque de courage du gouvernement.

Et j'ai relevé une citation de M. Jacques Parizeau, le 17 juin 1993, à l'Assemblée nationale, qui ressemble étrangement en tous points à celle que vient de faire le député de Borduas. M. Parizeau disait: «J'ai eu l'occasion de dire et je le répète, je représente un parti politique qui a l'habitude, comment dire, de tenir ses promesses électorales. Je dis à nouveau que, quand nous prendrons le pouvoir, nous abolirons la loi 86.»

Au cours des neuf années durant lesquelles ils ont été au pouvoir, de 1994 à 2003, ils ont maintenu les dispositions législatives qui avaient été adoptées. Et ont-ils eu recours à la clause dérogatoire pour établir l'affichage unilingue comme ils l'avaient laissé croire? Jamais.

Et ça, M. le Président, c'est extrêmement important dans la suite des choses. Parce que, moi, j'ai eu l'occasion d'assister à la commission parlementaire, et il y a d'autres éléments aussi qui m'apparaissent importants de souligner. Et je sais que le député de Chauveau a eu l'occasion également de le souligner: Il s'est fait, au niveau des écoles anglophones... et ça, il y a une évolution extraordinaire au Québec, une évolution extraordinaire, de telle sorte que maintenant la plupart ou en très forte majorité les étudiants qui étudient dans les écoles anglophones non subventionnées, lorsqu'ils sortent, sont maintenant bilingues. Il y a une avancée extraordinaire de ce point de vue là que nul ne peut ignorer.

M. Lucien Bouchard écrivait également, en 1996, ne pas envisager l'hypothèse où le Parti québécois invoquerait une clause dérogatoire et mettrait de côté les droits fondamentaux de notre charte pour quelque solution que ce soit en matière linguistique. Il ne faut pas oublier que, depuis l'adoption de la Charte de la langue française en 1977, il a toujours été possible, au Québec, de fréquenter une école anglaise privée non subventionnée. Nous n'avons pas l'intention de suspendre ces droits. Nous avons l'intention de faire la preuve, comme tous les gouvernements l'ont fait dans le passé, de faire la preuve... et de faire du français la langue officielle du Québec, tout en respectant les droits de la communauté anglophone québécoise et ceux des peuples autochtones et inuits. Nous voulons une solution durable, lancer un message clair aux Québécois et aux Québécoises et aux immigrants: Ici, au Québec, c'est en français que ça se passe, dans le respect de l'ensemble des Québécois et des Québécoises. Merci, Mme la Présidente.

La Vice-Présidente (Mme Houda-Pepin): Je vous remercie, M. le député de Lévis. Je reconnais maintenant M. le député de La Peltrie, en vous rappelant que vous avez 1 min 45 s.

M. Éric Caire

M. Caire: Merci, Mme la Présidente. Alors, j'irai droit au but: je ne pense pas que cette situation-là nécessitait qu'on se serve de la clause dérogatoire. Je pense que ce problème-là devait trouver une solution législative.

Ceci étant dit, Mme la Présidente, le projet de loi que j'ai sous les yeux est décevant à plusieurs égards. Premièrement, est-ce qu'on devait prendre autant de temps pour déposer un projet de loi comme celui-là et couper, à toutes fins utiles, les discussions nécessaires sur une loi linguistique? La réponse à cette question-là est non. Le gouvernement libéral là-dessus a manqué à son devoir. Nous devions trouver une solution législative et nous devions le faire bien avant.

Deuxièmement, Mme la Présidente, je pense que ce projet de loi là enlève au législateur toutes ses prérogatives en matière de langue. Tout, dans le projet de loi, se détermine par règlement. Les critères vont être déterminés par règlement, et donc on va confier à des fonctionnaires le soin, arbitrairement, de fixer des critères objectifs, ce qui m'apparaît contraire au bon sens. Le législateur n'aura pas son mot à dire parce qu'évidemment un règlement peut être modifié à sa guise par le gouvernement, ce qui fait qu'on retire à l'Assemblée nationale son droit, son devoir de se prononcer sur des questions aussi importantes. Encore là, le gouvernement libéral fait fausse route.

Et finalement il n'y a aucune clause crépusculaire, dans ce projet de loi, qui aurait permis à l'Assemblée nationale, à l'usage, de se faire une tête sur ce qui a été fait et avec les corrections nécessaires, si tant est que des corrections avaient été nécessaires. Et pour toutes ces raisons, Mme la Présidente, je voterai contre ce projet de loi.

La Vice-Présidente (Mme Houda-Pepin): Très bien. Je vous remercie, M. le député de La Peltrie. Je reconnais maintenant M. le député de Chambly et leader adjoint de l'opposition officielle.

M. Bertrand St-Arnaud

M. St-Arnaud: Merci, Mme la Présidente. Mme la Présidente, l'Assemblée nationale a été convoquée aujourd'hui en séances extraordinaires pour adopter, en suivant la procédure du bâillon, des modifications importantes à la Charte de la langue française, à la loi 101.

Quelle est la définition du mot «bâillon», Mme la Présidente, c'est quoi, un bâillon? Dans notre belle langue française, un bâillon, c'est une pièce de tissu ou un objet que l'on met sur ou dans la bouche de quelqu'un pour l'empêcher de parler. Aujourd'hui, le gouvernement libéral a sciemment, a volontairement décidé de bâillonner les élus du peuple québécois, d'empêcher les élus du peuple que nous sommes de parler. C'est extrêmement grave, Mme la Présidente. Et c'est d'autant plus grave que l'on empêche les députés de parler, que l'on bâillonne les députés sur un projet de loi qui n'est pas un projet de loi ordinaire, puisque c'est un projet de loi qui modifie, qui change une loi qui est au coeur de notre identité nationale, la Charte de la langue française, la loi 101. C'est complètement inacceptable, Mme la Présidente.

Et pourquoi en sommes-nous rendus là? Nous en sommes rendus là aujourd'hui, le 18 octobre 2010, parce que le gouvernement libéral s'est traîné les pieds, a mal mené son dossier, a fait preuve, et ce, depuis près de un an, d'une improvisation totale dans ce dossier.

Rappelons les faits, Mme la Présidente. La Cour suprême du Canada a rendu un jugement le 22 octobre 2009, il y a un an moins quatre jours, déclarant la loi n° 104 sur la langue française inconstitutionnelle et disait qu'elle donnait un an juste, donc jusqu'au 22 octobre 2010, à l'Assemblée nationale du Québec pour réexaminer sa loi.

**(14 h 50)**

Qu'a fait le gouvernement à partir de cette date du 22 octobre 2009? Rien, Mme la Présidente. Il a attendu. Il s'est traîné les pieds tout au long de l'automne 2009, tout au long de l'hiver 2010. Et je me rappelle mon collègue de Borduas qui se levait en Chambre tous les mois en disant à la ministre: Bien, agissez, faites quelque chose. Ce gouvernement, malgré les interventions de mon collègue, ne faisait rien. C'était peine perdue, Mme la Présidente. Rien durant l'automne 2009. Rien durant l'hiver 2010. Plus que ça, le 4 mars 2010, quatre mois et demi après le jugement, le Conseil supérieur de la langue française a rendu un avis au gouvernement lui disant essentiellement: Voici ce qu'il faut faire, et qui recommandait, Mme la Présidente, et je cite la recommandation à la page 40, «de soumettre les écoles privées non subventionnées à la Charte de la langue française». Voilà, il y avait une solution: pas une solution radicale, Mme la Présidente, la même solution que nous proposons aujourd'hui, une solution en provenance du Conseil supérieur de la langue française.

Le Conseil supérieur de la langue française, là, c'est un organisme, Mme la Présidente, qui conseille, qui est là justement pour conseiller le gouvernement, et je cite: Il a pour mission... Je cite le site Internet du Conseil supérieur de la langue française. Il a «pour mission de conseiller le ministre responsable de l'application de la Charte de la langue française sur toute question relative à la langue française» en faisant des études, en faisant des recherches et en conseillant le gouvernement. C'est un organisme neutre. C'est une institution composée d'experts, présidée par un linguiste réputé, qui fait des recommandations au gouvernement. Et effectivement, dès le mois de mars, le Conseil supérieur de l'éducation a proposé tout simplement la solution que, nous aussi, nous proposons de ce côté-ci de la Chambre aujourd'hui: de soumettre les écoles privées non subventionnées à la Charte de la langue française.

Qu'a fait le gouvernement après avoir reçu cet avis au mois de mars, Mme la Présidente? A-t-il donné suite à cet avis? Il avait la solution. Il avait une solution simple et applicable. Qu'a-t-il fait? Encore une fois, on était rendus au mois de mars, le gouvernement n'a rien fait. Il n'a, en fait, rien fait du 22 octobre 2009 jusqu'au 2 juin 2010 où la ministre a finalement déposé le projet de loi n° 103, repris aujourd'hui dans le projet de loi n° 115, où la ministre a finalement, le 2 juin, déposé ce projet de loi pour répondre au jugement de la Cour suprême, en nous disant: Oui, et on va consulter. Quand, Mme la Présidente? En septembre, donc 11 mois après le jugement de la Cour suprême et à un mois et demi de l'échéance de cette semaine. On a consulté tout le mois de septembre, et le débat a commencé, Mme la Présidente, il y a deux ou trois semaines. Et aujourd'hui on nous dit: Il y a urgence d'agir. Mme la Présidente, le gouvernement libéral s'est traîné les pieds pendant des mois, n'a rien fait pendant des mois. Même s'il avait un avis du Conseil supérieur de la langue française, dès le 4 mars, lui disant comment agir, le gouvernement n'a rien fait, a déposé le projet de loi seulement en juin et n'a ensuite rien fait jusqu'au mois de septembre où, un mois et demi avant la fin de la date d'échéance, on est arrivés avec des consultations. Et là on nous dit tout à coup: C'est urgent. Et on nous dit, je cite la ministre, dans le Journal de Québec du 15 octobre dernier: «Il y a urgence d'agir. Le Parti québécois fait de l'obstruction systématique.» Mme la Présidente, le Parti québécois est engagé dans ce débat au plan parlementaire depuis à peine deux ou trois semaines.

Savez-vous combien il y a eu de jours de débats sur le projet de loi n° 103? Quatre jours de débats, Mme la Présidente, et on nous dit qu'on fait de l'obstruction systématique. On a déjà vu de l'obstruction systématique, et je me rappelle d'une certaine époque -- et je vois le député de Saint-Laurent devant moi -- où l'obstruction systématique, c'était de l'obstruction systématique qui durait plus que quatre jours. Aujourd'hui, on nous dit: Après quatre jours, c'est de l'obstruction systématique. Mme la Présidente, le gouvernement libéral devrait avoir honte. Les députés libéraux qui, aujourd'hui, ont décidé d'utiliser le bâillon, d'empêcher les élus de s'exprimer sur un sujet aussi important que l'avenir de la langue française, les députés libéraux devraient, aujourd'hui, avoir honte. Et j'en suis sûr, Mme la Présidente, l'histoire les jugera sévèrement.

De toute façon, Mme la Présidente, de toute façon, pour protéger la langue française au Québec, on ne peut jamais, mais alors là, jamais, compter sur le Parti libéral, sur les libéraux, Mme la Présidente. Rappelons-nous qu'en 1977 les libéraux étaient contre la loi 101, étaient contre la Charte de la langue française et ils nous disaient à l'époque, Mme la Présidente: La loi 101, mais c'est épouvantable, c'est une solution radicale au problème de la langue française. C'est une loi qui va nous faire honte sur la scène internationale. Les libéraux, en 1977, Mme la Présidente, étaient contre la loi 101, étaient contre la Charte de la langue française. Jamais on ne peut compter sur le Parti libéral pour protéger la langue française au Québec.

Cela étant, Mme la Présidente, revenons au projet de loi n° 115, déposé ce matin, qui reprend, comme je le disais, les dispositions du projet de loi n° 103, qu'on nous demande d'adopter aujourd'hui très rapidement ou au plus tard aux petites heures cette nuit. Je vais tenter, Mme la Présidente, en quelques minutes, de résumer ce dossier.

Essentiellement, à la fin des années quatre-vingt-dix, on a réalisé que de plus en plus de parents, notamment allophones, envoyaient leurs enfants dans des écoles anglaises privées non subventionnées par le ministère de l'Éducation pendant une brève période, quelques mois, un an, très courte période, afin de pouvoir ensuite revendiquer le droit à l'enseignement en anglais dans le réseau public ou privé subventionné. Ce faisant, et c'est là que ça devenait encore plus préoccupant, les frères, les soeurs et tous les descendants d'un élève ayant ainsi obtenu le droit à un enseignement en anglais pouvaient à leur tour fréquenter, en toute légalité, une école anglaise au Québec.

Selon le Conseil supérieur de la langue française, ce phénomène d'écoles dites passerelles, d'où l'expression des écoles passerelles, s'est amplifié à la fin des années quatre-vingt-dix et a représenté 5 % des inscriptions à l'école anglaise durant la période 1990-2002, soit environ 9 000 élèves. Selon le démographe Robert Maheu, le nombre de personnes déclarées ainsi admissibles à l'enseignement en anglais grâce à un passage à l'école privée non subventionnée passait ainsi de 628 en 1998 à 1 379 en 2002.

N'étant pas assujettis aux critères établis par la Charte de la langue française concernant l'accès à l'enseignement en anglais, les écoles privées non subventionnées de langue anglaise pouvaient donc en toute légalité accueillir des élèves francophones et allophones dans leurs rangs. Et rien n'empêchait donc ensuite le transfert de ces élèves vers une école subventionnée de langue anglaise par la suite. Il y avait donc, Mme la Présidente, très clairement... On l'a constaté à la fin des années quatre-vingt-dix, au début des années 2000, il y avait très clairement une brèche dans la loi 101. Et c'est ce qui a amené un gouvernement du Parti québécois, en 2002, à présenter le projet de loi n° 104, qui devint la loi n° 104, adoptée à l'unanimité par l'Assemblée nationale. Cette loi fermait la porte au recours à l'école privée non subventionnée de langue anglaise utilisée comme une école passerelle permettant à un enfant francophone ou allophone d'accéder ensuite à l'enseignement en anglais dans un établissement subventionné de langue anglaise. On colmatait la brèche en empêchant le transfert, dans le réseau public subventionné anglophone, des francophones et allophones ayant fréquenté les écoles privées non subventionnées.

Cette loi, Mme la Présidente, elle a été adoptée à l'unanimité en 2002. Mais malheureusement, le 22 octobre 2009, comme je vous le mentionnais tantôt, donc il y a un an moins quatre jours, la Cour suprême du Canada, cette cour, comme le disait mon collègue de Borduas tantôt, dont l'ancien premier ministre Maurice Duplessis disait qu'elle penchait toujours du même bord, cette Cour suprême du Canada, le 22 octobre 2009, déclara la loi n° 104 inconstitutionnelle.

C'est quand même assez extraordinaire, Mme la Présidente, voilà une loi, la loi n° 104, qui a été adoptée à l'unanimité dans cette Chambre par les représentants, les 125 représentant élus du peuple québécois, mais que quelques juges -- quelques juges, Mme la Présidente, dont une majorité provient de l'extérieur du Québec, sont membres d'une autre nation que la nation québécoise -- décident de déclarer inconstitutionnelle. Une majorité de juges issus d'une autre nation renversent la décision... renversent la loi adoptée en cette Chambre unanimement par les représentants élus de la nation québécoise. Plus que ça, Mme la Présidente, en se basant sur une constitution, la constitution de 1982, qui n'a jamais été signée par le Québec. C'est quand même assez extraordinaire! Quelques juges, quelques juges, ça se compte sur une poignée de main, sur une main, Mme la Présidente, quelques juges, une majorité d'entre eux étant de l'extérieur du Québec, qui renversent une décision, une loi, qui déclarent inconstitutionnelle une loi adoptée à l'unanimité par cette Chambre. Alors ça, ça se passait le 22 octobre 2009, et la Cour suprême a donné un an pour modifier... pour que l'Assemblée nationale modifie la loi en conséquence.

**(15 heures)**

Et, sans rentrer, Mme la Présidente, dans des technicalités juridiques, il y a une solution très simple, et c'est la solution qui a été proposée par le Conseil supérieur de la langue française, et qui a été reprise par le Parti québécois, par l'opposition officielle, une solution très simple, c'est de soumettre les écoles privées non subventionnées à la Charte de la langue française. «Cette mesure[...] -- nous dit le Conseil supérieur de l'éducation -- relève des compétences du Québec, porte sur l'école plutôt que sur l'enfant et permet de se conformer à la décision de la Cour suprême qui n'a donné qu'un an pour trouver une solution.»

Voilà la solution qui était proposée par le Conseil supérieur de la langue française et que le gouvernement a mise de côté parce qu'en fait le projet de loi n° 103, qui est aujourd'hui repris dans le projet de loi n° 115, fait exactement le contraire de ce que recommande le Conseil supérieur de la langue française. Il confirme les pires craintes que nous pouvions avoir sur la façon dont le gouvernement allait agir pour tenter de répondre au jugement de la Cour suprême sur la loi n° 104, d'abord en disant que, oui, si on passe trois ans dans une école anglophone non subventionnée, on pourra avoir accès au réseau public anglophone. On crée donc, Mme la Présidente, cette possibilité de s'acheter un droit pour soi, pour ses frères et soeurs et pour ses descendants. On crée deux classes de citoyens.

Le projet de loi n° 115, qui reprend les dispositions du projet de loi n° 103, est inacceptable. Avec ce projet de loi, le gouvernement libéral crée deux classes de citoyens: ceux qui ont des sous, ceux qui ont de l'argent, qui peuvent s'acheter cette possibilité d'aller à l'école anglaise et ceux qui n'en ont pas. Pour le gouvernement libéral tout peut s'acheter, même le droit d'aller à l'école anglaise. Avec ce projet de loi, le gouvernement libéral abdique à ses responsabilités de défendre le français au Québec, de défendre les droits de la majorité francophone. Avec ce projet de loi, le gouvernement libéral fait une erreur historique, et, je vous le dis, Mme la Présidente, l'histoire jugera sévèrement ce gouvernement sur cette question, entre autres questions.

Le gouvernement fait une erreur historique. Il crée une brèche grave dans la loi 101, il détourne les principes mêmes de la loi 101, il crée... En fait, comme le disait Thomas Mulcair, que vous avez bien connu, Mme la Présidente, un ancien député du Parti libéral, il crée même «une feuille de route pour contourner la [loi 101]». Le projet de loi n° 115, qui reprend les dispositions du projet de loi n° 103, crée une feuille de route pour contourner la loi 101, alors qu'il aurait été si simple de tout simplement dire que la loi 101 va s'appliquer aux écoles privées non subventionnées, comme le recommandait le Conseil supérieur de la langue française. On aurait alors pu adopter le projet de loi sur cette question à l'unanimité, sans bâillon, en toute sérénité.

On me permettra, Mme la Présidente, en terminant, de dire quand même quelques mots sur la clause dérogatoire parce que je commence à être exaspéré d'entendre ce qui se dit en cette Chambre, et notamment de la part de la ministre, quant à la clause dérogatoire. Mme la Présidente, d'abord, là, la clause dérogatoire, ce n'est pas une solution radicale. Nous, ce qu'on propose, c'est qu'on aurait pu, pour être certain d'éviter les contestations juridiques interminables, on aurait pu aussi rajouter la clause dérogatoire à la solution du Conseil supérieur de la langue française. La clause dérogatoire, Mme la Présidente, ce n'est pas une solution radicale, hein? Je ne pense pas qu'on peut qualifier Robert Bourassa, ancien premier ministre libéral, de radical. Or, c'est lui, en 1987, qui a choisi, qui a décidé d'utiliser cette clause dérogatoire.

Henri Brun, dans le journal La Presse, en 1989, disait ceci de la clause dérogatoire, c'est le «pouvoir de "déroger" à certains droits consignés dans les chartes des droits [qui] n'est en fait que le pouvoir d'interpréter démocratiquement ces droits autrement que ne le fait ou pourrait le faire le pouvoir judiciaire. Il n'est rien d'autre que la faculté de revenir ultimement à la démocratie parlementaire -- aux élus -- comme moyen de déterminer ce qui est bon pour la collectivité! Ce choix, qui est pour le moins légitime, l'est a fortiori pour une province qui représente une "société distincte" au sein d'une fédération dont le pouvoir judiciaire est extrêmement centralisé.»

C'est seulement ça, Mme la Présidente, c'est la possibilité pour les représentants du peuple, pour les élus en cette Chambre, les élus de la nation québécoise, d'interpréter démocratiquement ces droits autrement que de la façon dont les juges, majoritairement de l'extérieur du Québec, l'interprètent. C'est seulement ça, c'est redonner, finalement, au Parlement ce qu'il doit être, c'est-à-dire son caractère souverain, Mme la Présidente. C'est seulement ça.

Et, je vais vous dire, Mme la Présidente, je vais faire quelque chose que je fais rarement, je vais vous citer l'ancien premier ministre du Canada Pierre Elliott Trudeau, qui, en 1981, a dit ceci -- et les gens en face pourraient l'écouter -- a dit ceci... Et je vois le député de Saint-Laurent, qui connaît bien ces questions, voici ce que M. Trudeau a dit sur la clause dérogatoire: «C'est un moyen pour les assemblées législatives fédérale et provinciales de garantir que ce sont les représentants élus du peuple plutôt que les tribunaux qui ont le dernier mot.» Bien, c'est exactement ça, la clause dérogatoire, Mme la Présidente. Il faut arrêter, à un moment donné, de crier n'importe quoi en cette Chambre à cet égard. Les fondateurs de la Charte canadienne ont adopté la clause «nonobstant» pour assurer suffisamment de souplesse pour que les assemblées législatives comme la nôtre aient le dernier mot en ce qui a trait aux grandes questions d'intérêt public.

La clause de dérogation a été intégrée à la charte pour prévoir une situation légitimement envisageable où le tribunal déclare qu'une loi contrevient à la charte et où le Parlement l'adopte de nouveau, sûr de l'appui général du public. Ce n'est pas plus compliqué que ça, Mme la Présidente. C'est loin d'être une solution radicale, la preuve en étant d'ailleurs que Robert Bourassa lui-même, en 1987, l'a utilisée.

Mme la Présidente, le Conseil supérieur de la langue française, des gens indépendants, des experts ont proposé une solution à la ministre. Guy Dumas, que j'ai connu dans une autre vie, Mme la Présidente, qui a été la cheville ouvrière des politiques linguistiques au Québec depuis un quart de siècle à titre de sous-ministre à la politique linguistique, Guy Dumas dit la même chose que le conseil de la langue française, des experts qui disent: La solution, Mme la ministre, ça aurait été tout simplement, tout simplement, de soumettre les écoles privées non subventionnées à la Charte de la langue française. Voilà une solution qui était proposée par le Conseil supérieur de la langue française, des gens indépendants, pas des radicaux, Mme la Présidente, et c'est cette solution que, de côté-ci de la Chambre, nous avons faite nôtre. Si, Mme la Présidente -- et je termine là-dessus -- on avait pu faire cela, ce projet de loi aurait été adopté sans bâillon, en toute sérénité et sans suspendre nos règles, comme le prévoient les deux motions présentement devant nous. Je vous remercie, Mme la Présidente.

La Vice-Présidente (Mme Houda-Pepin): Je vous remercie, M. le député de Chambly. Avant de céder la parole au prochain intervenant, je vous donne la répartition du temps qu'il reste: M. le député de Mercier, cinq minutes; le deuxième groupe d'opposition, 5 min 30 s; l'opposition officielle, 21 minutes; et le groupe formant le gouvernement, 29 minutes. Et je reconnais maintenant M. le député de Mercier pour cinq minutes.

M. Amir Khadir

M. Khadir: Mme la Présidente, permettez-moi, d'abord, de féliciter le député de Chambly pour sa démonstration convaincante sur la nécessité, pour la ministre, de reconsidérer... pour le gouvernement, de reconsidérer l'imposition du bâillon et l'adoption du projet de loi n° 115.

Au-delà des arguments qui ont été invoqués sur l'utilisation de la clause dérogatoire, en fait l'imposition du bâillon par le gouvernement pour son projet de loi sur la langue d'enseignement au Québec traduit une faiblesse importante du gouvernement, qui n'est pas à l'écoute de la population, que ça soit spécifiquement sur cette question, par exemple le rassemblement de plusieurs milliers de personnes, il y a quelques semaines, au centre Pierre-Charbonneau, à Montréal, le rassemblement qu'il va sans doute y avoir encore ce soir à Montréal et ailleurs au Québec, mais également un gouvernement qui est généralement absent, déconnecté des demandes qui lui parviennent de la population, que ça soit de la Marche mondiale des femmes, hier, avec des demandes légitimes qui touchent au coeur même des autres responsabilités de la ministre qui s'occupe de la langue française, des citoyens des Îles-de-la-Madeleine, des citoyens de la vallée du Saint-Laurent sur les gaz de schiste, ou encore d'une bonne majorité de notre peuple sur la commission d'enquête publique sur la corruption, toute une série de demandes légitimes qui viennent du peuple, que, si le gouvernement était à l'écoute de ces revendications, il aurait la force nécessaire pour envoyer le message le plus limpide, le plus clair qui soit aux institutions canadiennes comme québécoises comme quoi le gouvernement du Québec, au service de la population, à la défense de la langue française, va justement utiliser une clause dérogatoire qui a un caractère exceptionnel au sujet de la défense de la langue française, donc, dans des domaines qui sont de sa compétence d'abord et qui relèvent d'un sujet qui fait consensus au sein de la population, y compris du côté libéral, depuis nombre d'années. Un message, donc, d'autant plus fort qu'il est véhiculé à travers un instrument qui a un caractère exceptionnel, certes, mais tout aussi légitime qui a été décrit par mon collègue de Chambly.

n(15 h 10)**

Maintenant, il y a une série d'autres mesures, bien sûr, auxquelles aurait dû penser le gouvernement, en fait qu'un gouvernement responsable, à l'écoute de la population, se serait engagé pour s'assurer de la défense de la langue française. J'aimerais aborder celles-ci parce que c'est là vraiment qu'il y aurait eu un équilibre, si la ministre s'intéresse à l'équilibre dans ce dossier-là.

D'abord, améliorer l'enseignement du français, mais aussi la qualité générale de nos écoles publiques dans tous les domaines parce que l'attachement au français passe aussi par l'histoire des cultures et des peuples, leur héritage culturel comme leur savoir scientifique. L'attachement au français passe aussi par une meilleure compréhension de l'importance de la diversité culturelle dans la marche de la civilisation humaine. Ça passe aussi par l'engagement du gouvernement, par un enseignement de qualité dans tous les domaines, comme je l'ai dit, y compris dans l'enseignement des langues secondes parce que les allophones et anglophones, comme les francophones, doivent être persuadés, dans le fond, que l'école publique de langue française, au Québec, est la meilleure institution où on peut leur donner le choix d'assurer la maîtrise aussi d'une langue seconde, qui pourrait être l'anglais aussi bien que l'espagnol, ou le mandarin, ou que sais-je.

Il faudrait que le gouvernement pense aussi à une série de mesures et d'engagements du gouvernement qui consisteraient en un investissement vigoureux pour soutenir la culture du Québec et ses artisans, pour soutenir nos romanciers, nos poètes, nos dramaturges, nos artistes, en fait tous ceux et celles qui sont à l'oeuvre pour la culture, pour soutenir, donc, également la francisation des immigrants. Donc, une série de mesures énergiques pour la francisation à tous les niveaux, y compris dans les milieux de travail, à tous les échelons. Donc, tout ce qu'il faut en matière de culture pour que la langue du Québec devienne une langue si bien parlée et possédée par notre peuple, que la langue du Québec soit si bien portée, illustrée par notre culture et nos institutions publiques, pour que la langue française et la culture québécoise puissent reluire et vibrer de tout le génie culturel de notre peuple, pour que la langue française et la culture québécoise puissent exercer un attrait irrésistible aussi bien sur les immigrants et les allophones que sur les natifs francophones. Merci, Mme la Présidente.

La Vice-Présidente (Mme Houda-Pepin): Je vous remercie, M. le député de Mercier. Je reconnais maintenant M. le député de Verdun, leader adjoint du gouvernement. Vous avez 29 minutes.

M. Henri-François Gautrin

M. Gautrin: Je vous remercie, Mme la Présidente. J'ai un certain nombre de points que je voudrais corriger suite aux interventions de mes collègues de l'opposition. Le premier point va toucher ce qu'ils appellent la mesure de bâillon. Aujourd'hui, on utilise une procédure qui a d'ailleurs été le fruit de l'expérience du député de Chicoutimi, qui a probablement été le père, en quelque sorte, de cette mesure d'exception. Et c'était lui qui l'a conçue comme telle comme étant un moyen de pouvoir, le cas échéant, être en mesure de pouvoir adopter certaines lois sans nécessairement avoir recours à ce qui était avant, qui était la suspension des règlements. Et, dans ce cadre-là, je vais le citer, si vous permettez, Mme la Présidente, le député de Chicoutimi: «Il s'agit d'une façon plus respectueuse des règles actuellement de pouvoir, en cas d'urgence, adopter des lois.»

Or, il y a une certaine urgence, Mme la Présidente, parce que, si nous n'adoptons pas actuellement des mesures -- et je vais vous expliquer après les mesures -- si rien n'est fait, le 22 octobre, c'est-à-dire dans quatre jours, on se trouve dans un vide juridique complet, ce qui permettrait absolument à tous les gens qui veulent utiliser les écoles passerelles de pouvoir utiliser ces écoles passerelles. Donc, à l'heure actuelle, Mme la Présidente, il y a, un, urgence.

D'autre part, en deuxième lieu, on utilise une procédure qui a été conçue par notre collègue de Chicoutimi, à qui je reconnais la paternité de cette mesure, et qui, encore, nous permet justement de pouvoir... de pouvoir...

Une voix: ...

M. Gautrin: Non, non, mais je reconnais quand même...

Une voix: ...

M. Gautrin: Je reconnais à César ce qui appartient à César.

Une voix: ...

La Vice-Présidente (Mme Houda-Pepin): Oui, M. le leader de l'opposition officielle.

M. Bédard: ...toute l'amitié que j'ai pour mon collègue et comme je suis très humble en matière de paternité -- d'ailleurs, je me limite aux enfants pour lesquels, effectivement, j'ai un lien filiatif très clair -- je vous dirais que cette paternité revient plutôt au député d'Abitibi-Ouest -- et je tiens à le dire -- qui est aussi un collègue émérite du leader adjoint que j'apprécie beaucoup.

Une voix: ...

La Vice-Présidente (Mme Houda-Pepin): Très bien, très bien, très bien. M. le leader de l'opposition officielle, votre point est fait. Mais j'aimerais, encore une fois, vous dire qu'il y a un bruit de fond qui empêche la personne qui parle de se faire entendre. J'apprécierais, de part et d'autre, votre collaboration. C'est votre temps de parole. M. le député de Verdun.

M. Gautrin: Je vous remercie. Et ce n'est pas... Je comprends qu'il y a un problème actuellement sur la paternité, mais, enfin, on le reconnaît que ça vient, à l'heure actuelle, de parlementaires de l'opposition.

Deuxièmement, Mme la Présidente, je pense qu'il faut qu'on rentre ici sur le fond de la question. Nous avons, dans cette Chambre, d'une manière unanime -- et je pense qu'il est important de le rappeler ici -- nous avons, d'une manière unanime, voté une proposition qui, d'ailleurs, avait été présentée, si je ne m'abuse, par mon collègue le député de Borduas. Cette proposition -- et on l'a votée, on l'a votée de bonne foi -- disait, à l'heure actuelle: Il n'est pas question de permettre qu'une loi donne un droit... à permettre à des gens de s'acheter un droit constitutionnel à l'école anglaise. C'était l'esprit, je crois, de la loi. Alors, Mme la Présidente, je vais plaider aujourd'hui pour vous dire: Je crois qu'on répond à l'heure actuelle... Et je comprends qu'on peut avoir une divergence d'opinions, Mme la Présidente, mais le projet de loi qui est présenté actuellement par la ministre répond à cet objectif, répond à cet objectif, et c'est assez important de bien comprendre.

Il faut comprendre aussi -- et je vais répondre à mon collègue le député de Chambly -- il y a des personnes qui ont conçu la Charte de la langue française, et il faut bien se rappeler, dans leur article 72 -- et je suis sûr que mon collègue le député de Chambly connaît parfaitement la Charte de la langue française à son article 72 -- article qui, réellement, oblige les gens à aller à l'école française... C'est cet article 72 qui... et l'article 73, qui vient après, vient moduler, en quelque sorte, les éléments d'exception.

À son article 72, il a été très clairement écrit qu'il existait des écoles qu'on appelait des écoles privées non subventionnées qui reçoivent souvent soit des projets pédagogiques tout à fait particuliers, soit qui reçoivent des étudiants qui viennent un peu partout dans le monde, et qu'on voulait maintenir cette espèce d'écoles tout à fait particulières, et il n'y avait pas lieu de leur imposer l'article 72. Ceux qui ont conçu, en quelque sorte, la Charte de la langue française avaient exclu, en quelque sorte, ces écoles de l'application de la charte. Si on suivait ce que vous suggérez à l'heure actuelle, c'est-à-dire de modifier la charte et d'en retirer, si je peux dire, cette exemption à l'article 72, ça aurait pour effet pratique de faire disparaître la majeure partie de ces écoles qui sont là de bonne foi et qui ont, depuis maintenant plus de 20 ans et plus d'une trentaine d'années, donné des services, je dirais, quasiment même à la communauté mondiale, et souvent en langue anglaise, Mme la Présidente.

Alors, c'est pour ça qu'il faut bien être conscient que la proposition qui est faite et qu'on peut débattre, mais elle n'est pas seulement une proposition qui est limpide, de dire... La proposition facile appliquant... modifiant la charte dans son article 72 pour retirer cette exemption qui a été permise à l'article 72, ça a des... de pénaliser, en quelque sorte, les gens qui, de bonne foi, et les écoles qui, de bonne foi, ont continué sans gêner grandement le fonctionnement même du français.

Le problème -- et mon collègue de Chambly l'a rappelé tout à l'heure très justement, du moins dans cette partie de son intervention... -- le collègue de Chambly l'a rappelé, il y a eu un abus, en quelque sorte, c'est-à-dire une situation dans laquelle des gens ont utilisé ces écoles privées non subventionnées pour pouvoir, en quelque sorte, acheter un droit à l'école anglaise, ce sur lequel il n'y a... aucun parlementaire dans cette Chambre n'accepte ce principe...

Je me permets, avant d'expliquer ce qui est dans ce qu'on propose, nous, ici, à l'heure actuelle, de rappeler un élément. Mon collègue de Chambly, bien qu'il soit avocat, a beaucoup parlé de la Cour suprême. Mais il faut dire quand même que la loi n° 104, que vous aviez proposée, a été invalidée d'abord par la Cour d'appel du Québec et après... invalidation qui a été maintenue ensuite.

**(15 h 20)**

Une voix: ...

M. Gautrin: Non, non, mais je m'excuse, c'est un fait. L'argumentation a été une argumentation qui était basée essentiellement sur le fait que c'était la Cour suprême. Déjà, des cours québécoises avaient invalidé, en quelque sorte, la portée de la loi n° 104.

Revenons, Mme la Présidente, à l'heure actuelle, à ce qui est proposé. Il est proposé, dans cette loi qui est débattue devant nous, un certain nombre de principes. Je me permets -- parce que, souvent, on parle et on oublie de discuter, de regarder quelle est la loi -- de rappeler la portée de l'article 5 de cette loi, qui va rajouter à la Charte de la langue française l'article 78.2 et l'article 78.3. Vous pouvez avoir tendance de dire que ce sont des articles qui n'ont pas de poids, je considère, moi, de ce côté-ci, que c'est des articles qui sont extrêmement forts et qui répondent en grande partie à ce que nous voulons dire.

Je me permets, Mme la Présidente -- et c'est important qu'on le relise et qu'on recomprenne bien dans le débat -- de lire ce qui est dans l'article 78.2 que nous allons introduire parce que ça justifie tout le débat de l'autre côté: «Nul -- nul, Mme la Présidente -- ne peut mettre en place ou exploiter un établissement d'enseignement privé, ni modifier l'organisation, la tarification ou la dispensation de services d'enseignement, dans le but d'éluder...» Écoutez-moi bien, «dans le but d'éluder l'application de l'article 72», c'est-à-dire l'article 72 de la charte, c'est-à-dire celui qui oblige, en quelque sorte, d'envoyer les enfants à l'école française. «...d'éluder l'application de l'article 72 ou d'autres dispositions du présent chapitre régissant l'admissibilité à recevoir un enseignement en anglais.» Et, ensuite, vous verrez, à l'intérieur de la loi se multiplient des éléments, des pénalités pour ceux qui contreviennent, en quelque sorte, à cet article ou, éventuellement, même la possibilité de suspendre le permis, c'est-à-dire la ministre se donne le pouvoir de suspendre, en quelque sorte, le permis.

Donc, ce que l'on dit dans cette loi, on dit réellement: Les passerelles, ce que vous n'aimez pas, à l'heure actuelle, cher ami député de Chambly, ce que mon aimable collègue député de Borduas... et sur lesquelles je vous dis: Nous sommes d'accord sur l'objectif que nous avons. Nous trouvons, de part et d'autre, ici, que ce déploiement... ce droit qu'il pouvait y avoir d'acheter un droit constitutionnel, c'est inacceptable, et on l'a voté de part et d'autre. Mais je vous dis, à l'heure actuelle, que, dans la portée de l'article 78.2, tel qu'il est écrit aujourd'hui, Mme la Présidente, tel qu'il est, permet... permet, à l'heure actuelle, de vous rappeler que nul ne peut, actuellement, mettre en place ou exploiter un établissement dans le but de contourner la loi 101.

Donc, on a cette loi-là devant nous, la loi qui est clairement écrite actuellement pour faire en sorte de supprimer les écoles passerelles et, particulièrement, de supprimer les établissements qui ont été créés pour justement... dans le seul but d'avoir des écoles passerelles. Et, Mme la Présidente, la suite, on donne même à l'intérieur à la ministre ou conjointement la possibilité de suspendre le permis si jamais il s'adonne qu'il y ait un élément d'une école passerelle.

Mes collègues -- et je vais essayer de terminer là-dessus parce que le temps est relativement limité et je sais que mon collègue de Saint-Laurent veut intervenir -- ayez quand même... Il faut une certaine souplesse. Prenons, par exemple, quelqu'un qui est de bonne foi, veut faire un parcours scolaire à l'intérieur d'une école privée non subventionnée et qui a un revers de fortune ou qu'il n'y a pas... Là, à ce moment-là, on peut considérer qu'il y a une possibilité de dire: Bon, il avait entamé un parcours dans une école privée non subventionnée, un parcours de bonne foi, non pas pour contourner la loi, mais des phénomènes extérieurs sont... amènent à pouvoir dire: Bon, il va falloir qu'il quitte ce système d'éducation. Donc, c'est cette volonté de pouvoir permettre une certaine souplesse à l'intérieur de la loi, et non pas une application mécanique.

Alors, moi, je vais voter en faveur de cette loi-là. Et je vais voter en la défendant et, intellectuellement, de vous dire: Nous avons, de part et d'autre dans ce Parlement, unanimement voté pour dire: Nous ne voulons pas, oui, continuer cette espèce de possibilité qu'il y avait de s'acheter un droit constitutionnel à l'école anglaise qui n'avait pas de sens, et on était d'accord de part et d'autre. Je crois, Mme la Présidente, sans brimer les droits de ces écoles privées non subventionnées, qui donnent, à l'heure actuelle, un service et une qualité de service à la communauté, nous répondons par ce projet de loi, à l'heure actuelle, à cet objectif. Et je veux le dire, je suis très fier aujourd'hui. Je voudrais réellement féliciter... Je voudrais terminer en félicitant, félicitant le travail à la fois de notre collègue la ministre de la Culture, de la ministre qui, à l'époque, était ministre de l'Éducation et de la ministre députée de Nelligan, qui, à l'époque, était ministre de l'Immigration, qui, ensemble, ont réussi à trouver cet équilibre à l'intérieur de notre projet de loi où on ne brime pas un des fleurons qu'étaient les écoles privées non subventionnées, mais nous permet aujourd'hui de régler, d'après moi, le problème qui était inacceptable -- et, de part et d'autre, on doit être d'accord de le dire, qui était inacceptable -- à savoir l'utilisation par certains de ce qu'on a appelé les passerelles pour contourner l'esprit de la loi 101. Je vous remercie, Mme la Présidente.

La Vice-Présidente (Mme Houda-Pepin): Alors, je vous remercie, M. le député de Verdun. Et je reconnais maintenant M. le député de Drummond, porte-parole de l'opposition officielle en matière de culture et de communication. Et, à nouveau -- et à nouveau -- M. le député, je sollicite votre collaboration pour qu'on puisse entendre M. le député de Drummond, s'il vous plaît.

M. Yves-François Blanchet

M. Blanchet: Le député de Drummond vous salue, madame. Chez nous, on a pris l'habitude de dire Drummond, ça fait francisé. C'est comme si on écrivait «nne», D-r-o-m-o-n-n-e. Ça ne se peut pas vraiment, mais, parce que Drummondville, qui avait été fondée dans le but de devenir une capitale économique anglaise -- c'était le mandat, le mandat du colonel Heriot -- est devenue une ville presque totalement française, et donc, évidemment et par la force des choses, le nom s'est un peu francisé dans la prononciation, comme on l'a fait avec un certain nombre de choses au Québec.

Je me permets une analogie en écoutant ce qui se passe parce que j'étais présent lors des auditions de la commission parlementaire et j'ai l'impression que, dans cette espèce de chorégraphie collective que nous faisons, il n'y a que le gouvernement qui a le bon pas, et tous les autres soldats ont le mauvais pas, il n'y a que le gouvernement qui ait raison, et tout le monde qui est passé en commission parlementaire a tort, n'ont pas compris, ont le pied dans la bouche d'une quelconque façon. C'est assez fascinant.

Mais il est exact que la ministre a eu un appui -- quand même, un appui sur 42 -- et c'est un appui des écoles Vision, qui se sont chaudement défendues d'être des écoles anglaises et des écoles passerelles avec une certaine vigueur. En fait, prenons une école anglaise, faisons-lui donner des cours de français, donnons les cours d'éducation physique en français -- parce que j'avais posé la question -- et disons que ce ne sont pas des écoles anglaises. Malheureusement, malheureusement pour la ministre et malheureusement pour nous aussi, parce que c'est arrivé en toute fin de processus, l'ancien directeur de la première école Vision, qui était incidemment à Drummondville, a dit: Non, non, ce sont des écoles passerelles. Alors, le seul appui de la ministre et du gouvernement sur la loi n° 103, c'est une institution qui est une école passerelle, de l'aveu d'un de ses premiers directeurs d'institution. Ce n'est quand même pas rien et c'est intéressant à noter.

La loi n° 104 avait été adoptée à l'unanimité. Et, vous savez, pour une question comme la langue au Québec, évidemment on ne reviendra pas sur la sensibilité de la chose, mais il y a une espèce de sentiment de sérénité qui vient avec le fait qu'une loi soit adoptée de façon unanime. Cette fois-ci, on s'en va vers un processus passablement plus acrimonieux où on n'ira assurément pas prendre tous une bière ensemble après.

Or, le Conseil supérieur de la langue française existe justement dans le but précis...

Une voix: ...

M. Blanchet: Tu me le dis si je te dérange, hein? Non, mais tu me le dis parce que, moi, je ne voudrais pas te déranger, là. Bon, merci. Mme la Présidente, vous avez un ami l'autre bord, là.

Des voix: ...

La Vice-Présidente (Mme Houda-Pepin): Alors, messieurs... Mmes et MM. les députés, à nouveau je sollicite votre collaboration pour que ce débat-là se fasse dans l'ordre, s'il vous plaît, des deux côtés de la Chambre. Alors, je voudrais entendre M. le député de Drummond, s'il vous plaît.

**(15 h 30)**

M. Blanchet: Merci, Mme la Présidente. Le conseil de la supérieure... le Conseil supérieur de la langue française, disais-je bien, a pour mandat de conseiller la ministre de façon indépendante, de façon neutre, et il y aurait eu là une ouverture, une capacité de préserver cette unanimité au sein de cette Chambre sur la question névralgique de la langue en simplement adoptant la position du Conseil supérieur de la langue française, qui était l'application de la loi 101 aux écoles privées non subventionnées. C'est peut-être une responsabilité même sur un enjeu de cette importance-là.

J'ai remarqué aussi, j'ai entendu, parce que je suis assez près, que, lorsque la nation... la notion de nation était invoquée, il y a comme des sons, des sons qui émergent de l'autre côté de la Chambre, et pourtant jamais personne dans ce Parlement ne devrait avoir le moindre malaise avec le fait que les Québécois forment une nation et que les Canadiens forment une nation. Personne ne devrait avoir de malaise avec ça. Bien non, personne ne devrait avoir de malaise avec ça. Or, ça a été reconnu par le Parlement fédéral. Si le Parlement fédéral prend le temps de reconnaître que les Québécois forment une nation, on peut, on peut en inférer qu'il y en a deux dans le pays du Canada et donc qu'on en est une et qu'ils en sont une autre. Une fois que ce constat est fait et s'avère assez difficile à contester, il faut en assumer les conséquences. Ça veut dire quelque chose. Ça transporte quelque chose. Ça vient avec une certaine responsabilité et avec une certaine portée.

Or, je lis le nom de cette nouvelle mouture de la loi qui a été pondue ce matin: Loi faisant suite aux décisions judiciaires en matière de langue d'enseignement. C'est quand même intéressant. L'aveu est clair: cette loi existe pour se soumettre à une décision judiciaire. Et, que ça plaise ou non, c'est la décision judiciaire de la Cour suprême du Canada. Et je ne reprendrai pas l'analogie de Duplessis, mais je me dirais qu'à force de pencher elle va finir par tomber, cette tour.

Une voix: ...

M. Blanchet: Ah! C'était Lévesque? Ah! Bien, c'était M. Lévesque, ce qui la rend encore meilleure. On parle beaucoup de la mémoire de M. Lévesque dans l'étude de cette loi-là. Nous y reviendrons.

Une voix: ...

M. Blanchet: Les deux, d'abord. On va faire un consensus.

Donc, la Cour suprême du Canada, représentante par excellence et outil extrêmement important de la doctrine multiculturaliste du Canada, prend cette décision-là. Et la réponse qu'on nous donne, c'est que la Cour supérieure du Québec avait rendu une décision similaire, mais la Cour supérieure du Québec voit également ses juges nommés par le gouvernement canadien et non pas par le gouvernement québécois. Or, la clause dérogatoire, et je n'aurais jamais pensé qu'on citerait effectivement M. Trudeau de ce côté-ci de la Chambre, existe spécifiquement et expressément pour qu'on n'ait pas à se présenter dans cette Chambre pour analyser une loi qui dit dans son titre même: On peut-u canter devant le fédéral? On peut-u plier un petit peu? On peut-u accepter une décision, fût-elle inique et contraire à nos intérêts? Le titre de la loi le dit, et la clause dérogatoire existe explicitement pour ça. Il n'est pas dit qu'on en aurait besoin, mais il est dit qu'on y a droit. Il aurait donc suffi d'appliquer la recommandation du Conseil supérieur de la langue française et de savoir... ou d'y aller d'emblée, parce que ce n'est pas du tout honteux de savoir qu'on a la capacité de s'assurer de cette juridiction qui devrait être celle exclusive de l'Assemblée nationale du Québec.

Sur la même page, évidemment on dit que la loi est présentée par la ministre de la Culture, des Communications et de la Condition féminine et responsable de l'application de la Charte de la langue française. Et je ne peux m'empêcher de mentionner que le pouvoir de protéger une institution aussi précieuse que la loi 101, c'est également le pouvoir de ne pas la protéger. C'est également le pouvoir d'être nonchalant dans la réalisation de ce mandat extrêmement névralgique. Ça peut être déplaisant de le rappeler, mais rappelons-le quand même: la loi 101 est un jalon essentiel dans l'affirmation, au sens le plus large du terme, de la nation québécoise, et il est possible, il est possible que, lorsque l'indépendance sera faite, on regarde notre histoire et on se rende compte que la loi 101 aura été un grand pas dans ce sens. Mais, même si c'est le cas et même si, aux dernières nouvelles, mais on peut en parler, même si le gouvernement n'était pas tout à fait souverainiste lorsque j'ai vérifié, il n'en a pas moins la responsabilité de prendre ce risque parce que la protection de la langue française au Québec n'est pas et n'a pas été, depuis plus de 30 ans maintenant, un enjeu que qui que ce soit a permis qu'il soit pris à la légère ou qu'il soit, comment dire, ballotté dans des tergiversations légalistes comme ce que cette loi fait.

J'ai l'impression, ce n'est pas démontrable, alors faisons-en une réflexion, j'ai l'impression qu'un gouvernement qui sent que ses appuis se font moins nombreux pourrait avoir comme réflexe de se replier sur les appuis les plus indéfectibles qu'il a. J'ai aussi l'impression, il faut l'avouer de ce côté-ci avec une certaine humilité, que ce gouvernement a davantage de succès auprès des communautés anglophones que nous, avouons-le. C'est peut-être temporaire, mais avouons-le. Dans ce contexte précis, j'ai l'impression que le gouvernement ne voudrait pas irriter sa clientèle captive, anglophone en ne permettant pas que se perpétue la pratique des écoles passerelles. Et donc on va inventer évidemment des ronds de jambe et des phrases, mais le but ultime sera de permettre que les enfants de quelques francophones, de pas mal d'allophones utilisent ce stratagème, s'ils en ont les moyens, pour aller à l'école anglaise publique subventionnée par les taxes de tout le monde, incluant les taxes des plus de 80 % de francophones de cet État.

J'ai reçu, et pas mal de mes collègues ont dû en recevoir aussi, des courriels et des messages par les médias sociaux, de jeunes qui sont tellement désabusés de nos institutions qu'ils souhaitaient que nous ne nous présentions pas ici aujourd'hui parce que, selon eux, l'exercice auquel nous sommes soumis est un simulacre de démocratie, puisqu'on enlève la capacité de parler à un parlementaire. C'est sûr qu'on aura tous parlé quelques minutes ici aujourd'hui. C'est beaucoup moins que ce qu'on aurait pu faire dans une commission parlementaire. J'ai répondu à ces jeunes que, non, je n'endossais pas le principe de ne pas me présenter ici, même si le procédé a l'air gênant dans ce qu'on nous impose, parce que je refuse de dénigrer les institutions parlementaires, parce que je refuse de laisser toute une jeunesse perdre confiance dans les institutions parlementaires et que je me dis que de façon complémentaire ces jeunes peuvent participer aux manifestations qui auront lieu aujourd'hui et exprimer de façon populaire le mécontentement de la population, et le pléonasme est voulu, tandis que, nous, nous allons assumer le mandat, qui nous est confié par nos électeurs, chacun d'entre nous, et intervenir selon les circonstances, à l'intérieur des règles du parlementarisme qui non seulement nous permettra un petit peu de nous faire entendre, mais de faire en sorte que ce sera par la démocratie qu'on atteindra nos objectifs et l'ensemble de nos objectifs de ce côté-ci de la Chambre.

Ça a été un peu, dans les dernières heures, le festival de la citation. M. le premier ministre Jacques Parizeau... Vous avez tendance à oublier les titres de ces gens-là. Moi, si je parle de M. Bourassa, je vais dire: Le premier ministre Bourassa. M. Parizeau, c'est le premier ministre Parizeau. Il y en a qui n'ont pas été là longtemps mais qui ont été premiers ministres. C'est un titre. Il semble qu'on ne l'arrache pas à quelqu'un une fois qu'il l'a eu. Le premier ministre actuel, c'est le premier ministre, c'est correct. Là, je ne peux pas dire son nom ici, mais c'est quasiment un avantage momentané. Cela dit, ce premier ministre là qui est en poste, vous ne le citez pas. On cite M. Trudeau, on cite M. Parizeau, on cite le premier ministre Bouchard, mais on ne cite pas le premier ministre Charest.

N'a-t-il rien dit dans ce débat qui soit digne...

**(15 h 40)**

Une voix: ...

La Vice-Présidente (Mme Houda-Pepin): M. le...

Une voix: ...

La Vice-Présidente (Mme Houda-Pepin): M. le député de Drummond, il y a...

Une voix: ...

La Vice-Présidente (Mme Houda-Pepin): ...il y a un règlement. Vous savez très bien...

Une voix: ...

La Vice-Présidente (Mme Houda-Pepin): D'accord. Très bien. Continuez.

Une voix: ...

M. Blanchet: Donc, vous ne le citez pas parce que peut-être n'a-t-il rien dit qui soit digne d'être considéré comme ayant enrichi ce débat.

Or, j'en ai, avec tout le respect que je dois même à des collègues dont je ne partage pas le point de vue, j'en ai contre ce procédé, et mon collègue de Borduas en a parlé tout à l'heure, d'instrumentalisation partisane bas de gamme de la mémoire d'une personne qui fut peut-être un des plus grands premiers ministres que le Québec ait eus. Je ne suis pas d'accord pour que l'on déforme le contexte et le propos du premier ministre René Lévesque. Je trouve ça choquant. Je souhaite que la population entende et réentende cet usage, qui est fait, de la mémoire de René Lévesque parce que c'est assez tordu pour mériter sanction par l'opinion publique.

Vous savez, les propos, les intentions, l'analyse que l'on prête à M. Lévesque datent de 1977. C'était avant l'implantation d'un des plus importants outils du multiculturalisme canadien, qui est une constitution et une charte à laquelle nous n'avons pas adhéré. C'était avant que la loi 101 ne soit transformée en passoire. Vous savez, une passoire, ce n'est pas un gros trou, c'est un ensemble de petits trous qui s'accumulent avec le temps. Avant que la loi 101 ne soit transformée en passoire, avant que le procédé des écoles passerelles ne permette à des centaines puis, avec le temps, des milliers... et pas mal de milliers de jeunes, leurs frères, leurs soeurs, leurs descendants, imaginez les conséquences au bout d'une génération, on voudrait nous faire croire et, pire, on voudrait faire croire à la population du Québec que le premier ministre Lévesque aurait accepté, toléré qu'un contournement, une agression à la loi 101 permettent à des dizaines de milliers de personnes de s'angliciser au Québec. C'est une insulte et je pense qu'elle doit être relevée.

D'ailleurs, la ministre responsable de la Charte de la langue française est également ministre de la Culture, et la ministre de la Culture est, à ce titre, responsable du patrimoine. Il y a d'ailleurs une loi qui va être déposée bientôt à ce sujet. Or, avant d'invoquer la mémoire de René Lévesque, j'invite la ministre à aller faire un tour à New Carlisle et à regarder l'état dans lequel est la maison familiale de René Lévesque qu'elle s'est engagée à protéger et à faire restaurer, alors que rien ne se passe, que ça a l'air d'un chalet à l'abandon et que des milliers de personnes à chaque année font le détour près du croisement des rues Gérard D. Levesque et René-Lévesque pour aller voir la maison familiale de René Lévesque et voir dans quel état elle est, avec évidemment, s'ils ont fait le détour, une certaine déception. Je pense qu'avant d'instrumentaliser la mémoire de René Lévesque il faut avoir la dignité de s'assurer que ce qu'il lègue en termes de patrimoine, que ce qui l'incarne soit protégé, et la loi actuelle lui en donne largement le pouvoir.

Un enjeu fondamental donc qui établit s'il y a urgence ou pas de traiter la loi n° 115 qui était la loi n° 103, c'est la question de la légalisation ou non des écoles passerelles. Et donc... Et on se rend compte, lorsqu'on analyse le processus médiatique au Québec... on peut dire des choses qui ne correspondent qu'à une vision éminemment tronquée ou tordue de la réalité. Exemple, nous interdisons les écoles passerelles. Nous interdisons les écoles passerelles, mais allez à la bonne page, et on va vous expliquer le mode d'emploi. On interdit ou on n'interdit pas. On se fait pousser une colonne vertébrale, on prend une décision, puis c'est ça. Si leur choix est de ne pas interdire, eh bien, qu'ils n'interdisent pas, et les gens ne seront pas emportés dans une espèce de demi-vérité transportée par les médias qui n'ont pas bien, bien le choix de le faire à un moment donné, et on saura à quelle enseigne on loge. Dire une chose et faire le contraire.

Et, tout à l'heure, j'entendais notre collègue de Verdun dire qu'il n'était pas permis d'exploiter une école dans le but d'envoyer des enfants... dans le but que ce soit une école passerelle. Moi, je dis qu'il devrait être interdit d'exploiter une école avec pour résultat d'envoyer les enfants à l'école anglaise publique par la suite, parce qu'évidemment j'imagine mal quelqu'un qui exploite une école privée non subventionnée dire dans sa charte: Mon but est de permettre de contourner la loi 101. C'est assez improbable. Ça se pourrait, mais c'est assez improbable.

Donc, c'est dans le résultat qu'il faut aller chercher l'intervention législative et non pas dans une intention avouée qui ne le sera pas d'emblée, de la même façon que les écoles Vision ne sont pas venues dire: Nous sommes des écoles passerelles. C'est un modèle d'affaires. C'est une bonne business dans le contexte actuel. On dit que les gens s'achètent un droit. Lorsqu'on dit que les gens s'achètent un droit, je pense qu'on passe à côté de la pire partie de l'exercice. Ce qui me choque, ce n'est pas que des citoyens s'achètent un droit, c'est qu'un gouvernement en vende. C'est ça qui me dérange. C'est que le gouvernement de l'État dont je suis un citoyen vende le contournement de la loi aux gens qui en auront les moyens. Et pire, et pire... Ça existait avant, ça a été interdit. Maintenant, ça prend trois ans au lieu de un an. Or, si mon modèle d'affaires, c'est d'exploiter une école privée non subventionnée, bien je vais avoir trois fois le revenu que j'avais avant. C'est une bonne business que le gouvernement m'assure.

Aux autres, et je vais terminer là-dessus, Mme la Présidente, on dit... et je l'ai entendu encore ce matin chez les collègues de l'ADQ, et c'est extrêmement honteux et extrêmement grave, aux autres on dit: Vous n'avez pas les moyens, contentez-vous donc de l'école publique. Ce n'est pas bon, l'école publique. Ça ne vous apprendra pas à parler anglais, l'école publique. Je les écoute, j'ai l'impression qu'on n'apprend rien à l'école publique. Ça fait que contentez-vous de l'école publique, parce que vous n'avez pas les moyens de prendre le deal qu'on vient de vous offrir. L'école publique, elle est remarquable, au Québec, perfectible, sûrement un petit peu trop coûteuse dans certaines affaires. Elle est perfectible, mais l'école publique forme des dizaines et des dizaines de milliers de jeunes Québécois compétents qui vont continuer à construire notre avenir, et on n'a pas besoin de loi tordue pour contourner l'essence d'une nation et de ses outils d'éducation. Merci, Mme la Présidente.

La Vice-Présidente (Mme Houda-Pepin): Je vous remercie, M. le député de Drummond.

Des voix: ...

**(15 h 50)**

La Vice-Présidente (Mme Houda-Pepin): À l'ordre, s'il vous plaît! À l'ordre, s'il vous plaît! Je reconnais maintenant Mme la ministre de l'Éducation, du Loisir et du Sport en vous rappelant qu'il reste 15 min 30 s à votre formation politique.

Mme Line Beauchamp

Mme Beauchamp: Merci, Mme la Présidente. À titre de ministre de l'Éducation, je pense que je me devais d'intervenir pour bien expliquer la situation dans laquelle on se retrouve aujourd'hui avec cette motion nous appelant à adopter, dans les plus brefs délais, le projet de loi n° 115.

Je pense qu'il est opportun de faire le rappel historique comme il se doit. Premièrement, peut-être aussi rappeler que le projet de loi qui est devant nous a un seul et même thème en ce moment, c'est donc la question de la langue d'enseignement. Puis bien sûr qu'il fait suite à des décisions judiciaires que nous avons vécues au cours de la dernière année. Et également il faut rappeler donc l'importance que ce projet de loi soit adopté par le gouvernement du Québec avant le 22 octobre 2010.

On le disait, là, l'aspect historique de la chose, c'est que, le 22 octobre 2009, la Cour suprême du Canada a prononcé une décision invalidant la loi n° 104 adoptée ici, à l'Assemblée nationale du Québec, qui était une loi qui avait identifié donc des mécanismes pour interdire ce qu'on appelle les écoles passerelles, qui étaient dans les faits le type d'écoles suivant: c'étaient des écoles où on pouvait remarquer qu'il y avait un certain nombre d'admissions en première année, donc, des écoles privées non subventionnées qui avaient un grand nombre d'admissions en première année et dont les admissions chutaient de façon dramatique dès la deuxième année ou la troisième année. On pouvait, à ce moment-là, découvrir que ces écoles étaient utilisées avant tout pour faire une admission, faire un certain parcours sur un certain nombre de mois, souvent à peine quelques mois, et ensuite de faire la demande pour avoir accès à l'école subventionnée au Québec.

Et, à ce moment-là, donc l'Assemblée nationale du Québec a décidé d'interdire cela, disant que ça allait à l'encontre de l'esprit de notre loi.

Maintenant, la Cour suprême du Canada nous dit la chose suivante: Il faut, maintenant, dans cet espace de liberté que plusieurs plaident pour conserver, et j'y reviendrai, donc l'existence d'écoles privées non subventionnées offrant un enseignement en anglais, il faut, avant de trancher, il faut être capable d'apprécier... de reconnaître et d'apprécier ce qui est un engagement authentique de la part d'un enfant et de sa famille pour cheminer dans un enseignement de la langue anglaise. Et ils nous donnent un an pour être capables d'établir les mécanismes où on est capables de différencier ce qui est un cheminement, un engagement authentiques pour un enseignement en langue anglaise de ce qui serait un cheminement puis un engagement artificiels. D'ailleurs, c'est l'expression utilisée dans le jugement de la Cour suprême, «un engagement artificiel», amenant plutôt l'utilisation d'un passage dans une école privée non subventionnée comme un subterfuge pour avoir accès à l'école subventionnée anglaise.

La position du gouvernement du Québec, notre proposition et notre décision est de répondre, par ce projet de loi, de répondre en voulant une approche qui est vraiment équilibrée, qui est respectueuse de la définition des droits, des droits individuels mais qui en même temps, bien sûr, répond à l'objectif qu'on se donne comme société québécoise et comme Assemblée nationale, à savoir l'interdiction d'écoles passerelles puis bien sûr, donc, le fait qu'on ne puisse pas acheter tout simplement ce droit de passer d'une école privée non subventionnée à une école subventionnée.

Le projet de loi que vous avez devant vous, il est important donc de l'adopter avant le 22 octobre prochain, puisque, si ça ne devait pas être le cas, on va se retrouver devant le fait qu'à partir du 22 octobre on se retrouve dans une situation où il y aurait nul encadrement juridique pour les cas que je viens de vous décrire. Et vraiment, du côté, par exemple, du ministère de l'Éducation, du Loisir et du Sport, dans une situation juridique et, j'ai envie aussi de vous dire, donc pour une situation humaine, du côté des fonctionnaires qui ont à appliquer les aspects de la Charte de la langue française liés aux écoles, des situations vraiment, vraiment difficiles, mais avec un certain nombre de dommages du point de vue juridique si on devait ne pas adopter la loi pour le 22 octobre prochain, donc ce que propose le gouvernement... Et je pense qu'ici il faut prendre le temps, Mme la Présidente, de réaffirmer des éléments extrêmement importants. C'est que le projet de loi que vous avez devant vous, il a pris une dose de maturité, de réflexion pour le réaliser. Mais le projet de loi que vous avez devant vous, très clairement, d'ailleurs l'article 5 du projet de loi ne peut pas être plus clair, très clairement interdit les écoles passerelles, interdit le fait qu'on pourrait mettre en place une école avec le seul objectif d'essayer de passer à côté de l'application de la Charte de la langue française, de ses articles 72 et 73 et suivants.

Donc, de laisser sous-entendre que le projet de loi est un projet de loi permettant les écoles passerelles, honnêtement, je dois m'inscrire en faux en disant que c'est tout à fait le contraire. L'article 5 en est une démonstration vraiment très, très, très éloquente.

Mais un autre élément sur lequel je pense qu'il faut que les gens nous comprennent bien, c'est que souvent on utilise l'argument qui dit: Bien, voilà, on fait trois ans dans une école privée non subventionnée, puis c'est fini, on vient de pouvoir passer à l'école subventionnée. Là encore, je crois que le raccourci intellectuel est déplorable, Mme la Présidente. Nous avons, en toute transparence, proposé la chose suivante: Il doit y avoir un cadre d'analyse permettant aux fonctionnaires désignés, relevant du ministère de l'Éducation, permettant à ces fonctionnaires d'apprécier, de reconnaître si le cheminement de l'enfant et de sa famille est un cheminement, un engagement authentiques pour un apprentissage en langue anglaise. Et, à ce moment-là, franchement, c'est... le raccourci est trop simple, le raccourci intellectuel est pratiquement choquant lorsqu'on dit: Bien, voilà, on fait trois ans, et c'est fini.

Lorsque vous allez voir la proposition de règlement, qui essaie de trouver cet équilibre entre une approche pragmatique, encadrée, mais une approche qui essaie de donner le bon outil à des fonctionnaires de notre État pour apprécier si un cheminement est authentique, c'est un projet de règlement rendu public en même temps qu'a été déposée, à ce moment-là, la loi qu'on appelait la loi n° 103 et qui détaille tout le parcours qui sera analysé. En fait, la grille d'analyse, la grille d'appréciation du cheminement authentique découpe cela en trois sections. Puis, je veux juste vous le rappeler, il y a le parcours scolaire. Et là il est vrai qu'il est question de la durée de l'enseignement reçu en anglais, mais la durée de l'enseignement reçu en anglais est un élément parmi plusieurs éléments de la grille. Il y a, par exemple, dans quel type d'établissement d'enseignement ce parcours en anglais a été fait. Et je vous ferais remarquer donc que les établissements d'enseignement privés non subventionnés seront définis en trois catégories et, par exemple, une école privée où 60 % des enfants sont déjà des ayants droit pour recevoir l'éducation en anglais ou encore...

Une voix: ...

La Vice-Présidente (Mme Houda-Pepin): Un instant, Mme la ministre, s'il vous plaît. Question de règlement, M. le...

M. St-Arnaud: ...fait référence à un projet de règlement. Peut-être qu'il serait approprié pour les fins du débat que nous avons aujourd'hui sur le projet de loi n° 115 qu'elle dépose son projet de règlement de façon à ce que ça puisse éclairer tous nos collègues, notamment le député de Borduas qui est le porte-parole sur ces questions.

Alors, j'invite la ministre à faire ce dépôt pour qu'on puisse connaître ce document dont elle parle et dont personne n'a pris connaissance encore.

La Vice-Présidente (Mme Houda-Pepin): Très bien. Alors, je vais céder la parole à Mme la ministre pour compléter, s'il vous plaît.

Mme Beauchamp: Bien, écoutez, je vais voir, je ne suis pas sûre et certaine que j'ai une copie en bonne et due forme du règlement. Il était accessible sur le site Internet du ministère depuis le mois de juin dernier. Donc, je peux vous dire qu'au courant des prochaines heures il sera déposé ici, à l'Assemblée nationale, sans aucun problème.

Je disais donc que ce règlement parle du parcours, donc la durée du parcours, le type d'établissement où l'enseignement en anglais est reçu, s'il y a des projets éducatifs particuliers reliés au cheminement de l'enfant. Mais ensuite le règlement que nous proposons prévoit également qu'on doit évaluer la constance de l'engagement. Le fonctionnaire qui aura à évaluer la situation de l'enfant et de sa famille va devoir voir s'il y a des changements ou des incohérences dans le cheminement de la famille, doit bien sûr examiner le parcours scolaire des frères et soeurs, la question de la mobilité interprovinciale. Et finalement, aussi, il y a des éléments reliés à une appréciation globale et discrète de la part du fonctionnaire sur le cheminement, je dirais, authentique, l'engagement authentique de l'enfant et de sa famille. On va, par exemple, voir la motivation sur le choix d'un changement d'établissement, le moment où ce choix survient dans le cheminement scolaire, la scolarité des parents et l'enjeu associé à si l'enfant peut continuer ou pas sa scolarité en anglais.

Voilà autant d'éléments d'appréciation de l'engagement authentique de l'enfant et de sa famille pour un enseignement en anglais.

Donc, vous comprendrez que nous estimons vraiment répondre à un jugement de la Cour suprême faisant suite à un jugement de la Cour d'appel du Québec, et faut-il le rappeler? Et également nous estimons qu'il y a là une approche vraiment équilibrée, pragmatique trouvant le bon équilibre donc à cette question de droits fondamentaux, de droits individuels fondamentaux, et également de cette volonté que nous habitions, que nous évoluions dans un Québec français où bien sûr il y a ce respect de l'esprit de la loi 101, où bien sûr les francophones et les allophones sont invités à faire leur cheminement éducatif en français. Donc, nous estimons que nous avons là une approche extrêmement équilibrée et pragmatique et que ça peut susciter l'adhésion des membres de l'Assemblée nationale.

**(16 heures)**

Je veux profiter du temps qui m'est alloué, Mme la Présidente, également, pour... et on pourra y revenir subséquemment dans la journée, mais pour également vous expliquer rapidement mais des éléments qui concernent certains établissements. Actuellement, il y avait des réactions ce matin, à l'Assemblée nationale; ça me fait plaisir d'apporter un éclairage -- et on pourra y revenir. Mais vous remarquez que, dans le projet de loi déposé devant nous, dans le projet de loi n° 115, il y a des éléments où on traite spécifiquement de deux établissements, soit l'Association BCS, pour Bishop's College School, et également le collège Stanstead.

Très rapidement, c'est la situation de deux écoles où historiquement, depuis environ 30 ans, en fait depuis les années 1977-1978, nous sommes devant des écoles qui ont été agréées par le gouvernement. Elles ont droit de recevoir des subventions, le gouvernement a les fonds pour leur verser les subventions. Donc, elles seraient considérées comme des écoles privées subventionnées, mais historiquement, depuis 30 ans, Mme la Présidente, ces écoles ne viennent pas chercher la subvention. Donc, elles ont le statut mais elles ne prennent pas l'argent des subventions, et ça fait 30 ans, depuis les années 1977-1978, qu'elles se comportent dans les faits comme des écoles privées non subventionnées mais avec certains avantages reliés au fait que le gouvernement, lui, depuis cette époque, les considérait comme agréées, notamment au niveau des régimes de retraite des employés. Donc, lorsqu'une école est subventionnée par l'État québécois, dont les écoles privées subventionnées, c'est le gouvernement qui paie les fonds de retraite des employés à même le régime que l'on connaît bien et que certains connaissent mieux que moi -- je fais référence au député de Verdun -- mais la CARRA et le régime du RREGOP.

Or, maintenant, vous avez bien compris que nous appliquons une grille d'analyse et que cette grille d'analyse nous demande d'établir le type d'établissement. Donc, les établissements sont évalués selon s'ils sont des établissements privés non subventionnés de type A, B ou C. Il faut que la situation soit maintenant éclaircie pour ces écoles, que ces écoles soient considérées soit comme subventionnées et, à ce moment-là, assujetties à la Charte de la langue française, ou encore ces écoles deviennent bel et bien officiellement des écoles non subventionnées. Ça devrait être le cas pour ces deux écoles, mais nous voulions... puisque nous sommes devant une situation tout à fait historique et spéciale, nous ne voulions pas pénaliser les employés relevant de ces écoles, et c'est pour ça qu'on fait la proposition, par des articles de loi, de reconnaître une circonstance tout à fait exceptionnelle, mais que ces écoles donc deviendront officiellement des écoles non subventionnées, mais que, pour les fins des fonds de retraite des employés concernés qui, depuis 30 ans, relèvent du RREGOP, nous allons conserver en annexe du règlement du RREGOP le fait que ces écoles... les employés, pardon, de ces écoles relèvent de ce fonds de pension, du fonds de pension appelé le RREGOP.

Je voulais juste prendre le temps de bien vous expliquer que ces articles relèvent entièrement, complètement, de l'esprit de la loi, du fait que c'est important de bien définir des écoles privées non subventionnées, parce que la loi dit: Je vais appliquer un règlement qui impose une grille d'analyse. Donc, il fallait que le tout soit clair, et ce projet de loi est donc un tout qui se tient complètement mais qui doit être adopté dès aujourd'hui. Merci de votre attention.

La Vice-Présidente (Mme Houda-Pepin): Alors, je vous remercie, Mme la ministre.

Des voix: ...

La Vice-Présidente (Mme Houda-Pepin): Un instant, s'il vous plaît. Alors, si l'opposition... le deuxième groupe d'opposition et les députés indépendants ne prennent pas leur temps à ce stade-ci -- il reste 3 min 30 s à partager entre le groupe formant le gouvernement et le groupe formant l'opposition officielle -- alors je vous le propose. M. le leader de l'opposition officielle.

M. Stéphane Bédard

M. Bédard: Nous acceptons votre proposition avec plaisir, M. le Président... Mme la Présidente, et on est même prêts à prendre d'ailleurs les temps de parole du gouvernement s'ils ne souhaitent pas discuter plus amplement du projet de loi.

Aujourd'hui, Mme la Présidente, je pense que mes collègues, avec beaucoup d'éloquence, ont démontré l'odieux et les motifs odieux pour lesquels nous sommes convoqués aujourd'hui. Mais ce qui m'étonne le plus et qui démontre à quel point est rendu ce gouvernement, c'est les interventions de l'autre côté. Même le projet de loi affirme le contraire de ce qu'il fait. On est rendus là, dans ce gouvernement-là, pour semer la confusion le plus possible, là, pour dire: On est un peu gênés de ce qu'on fait, mais, comme on n'est pas capables de l'assumer, bien on dit le contraire de ce qu'on fait.

Ça, c'est assez régulier. Ça nous arrive souvent que le premier ministre se lève, il dit exactement le contraire de ce qu'il fait, et c'est arrivé à bien des occasions, on est comme un peu habitués. Mais là, on va un peu plus loin aujourd'hui, là on a poussé un peu plus loin l'exercice: on affirme, dans le projet de loi, exactement le contraire. C'est ce qui permet d'ailleurs à la ministre, que je viens d'entendre, la ministre de l'Éducation, maintenant de se lever et dire: On n'autorise pas les écoles passerelles; plus que ça, Mme la Présidente, nous les interdisons. C'est incroyable. Quel cynisme! Mais, oui, je vois un député libéral, il vient peut-être de l'apprendre, Mme la Présidente. Le projet de loi fait exactement le contraire, le contraire.

Des voix: ...

La Vice-Présidente (Mme Houda-Pepin): M. le leader de... de l'opposition officielle, s'il vous plaît, adressez-vous à la présidence, s'il vous plaît.

M. Bédard: Bien, Mme la...

La Vice-Présidente (Mme Houda-Pepin): S'il vous plaît, à l'ordre! À l'ordre!

M. Bédard: Mme la Présidente, c'est que je m'adressais à lui parce qu'il s'adressait à moi, vous comprendrez. Or, je m'adressais à vous. C'est lui... Parce que j'ai une oreille de l'autre côté, mais il veut parler. J'ai hâte de l'entendre. D'ailleurs, qu'il se lève.

D'ailleurs, le problème de ce gouvernement-là, Mme la Présidente... On en a vu, des gouvernements en fin de régime, mais des gouvernements où le caucus est si faible, ça s'est rarement vu. J'ai rarement vu un gouvernement, un caucus permettre autant de choses à l'exécutif sans élever le moindrement la voix. Je comprends que les gens n'ont pas tous accès au Conseil des ministres, mais un caucus, dans une situation de gouvernement majoritaire en fin de régime, il est là pour jouer un rôle de contrôle, parce qu'à l'évidence l'exécutif il n'en a plus, de contrôle. Qu'on fasse ça aujourd'hui, Mme la Présidente, aujourd'hui, et qu'on se retrouve avec un projet de loi qui dit exactement le contraire de ce qu'il fait, et on cite même René Lévesque dans cette Chambre, ça prend du culot, Mme la Présidente. Ça prend du culot.

Je suis outré de voir, dans un projet de loi, qu'on est capables... Il y a même un député qui me l'explique, il me dit: Bien oui, mais il interdit. Eh bien, non, il ne fait pas ça. Il fait exactement le contraire. Il consacre, il crée, arbitrairement et d'une façon totalement sans balise, monsieur... Mme la Présidente, et basé sur quel critère? L'argent. Un droit à l'école anglaise.

Et même le premier ministre aujourd'hui jouait dans la confusion. Il était capable de mêler, à la période des questions, l'apprentissage de l'anglais, d'une deuxième ou d'une troisième langue, et l'accès à l'école anglaise, Mme la Présidente. Ça prend quand même... Et là c'est le premier ministre du Québec. On est tous en confusion. Pourquoi? Pour éviter de dire ce qu'on fait aujourd'hui. Ce qu'on fait, c'est que, par manque de courage, Mme la Présidente, et dans un souci évidemment de créer la... je vous dirais, de cacher ce qu'on fait, qu'est-ce qu'on fait, Mme la Présidente? On autorise les écoles passerelles...

La Vice-Présidente (Mme Houda-Pepin): Monsieur... Vous savez, M. le président... M. le leader de l'opposition, que «cacher» est un terme qui est antiparlementaire. Vous terminez parce que vous êtes rendu à 3 min 30 s.

M. Bédard: ...ce qui est étonnant...

Des voix: ...

M. Bédard: Et la deuxième chose, Mme la... Oui. La deuxième chose, c'est que le terme «cacher», c'est un motif qu'on peut indiquer à un collègue... Je termine sur la question...

Une voix: ...

M. Bédard: C'est que le terme «cacher» n'est pas... On ne peut pas... On peut le dire, Mme la Présidente. Ce qu'on ne peut pas faire, c'est l'imputer à un collègue. Alors, dans ce cas-ci, Mme la Présidente...

La Vice-Présidente (Mme Houda-Pepin): Votre point de vue est entendu...

Une voix: ...

La Vice-Présidente (Mme Houda-Pepin): M. le député, votre temps de parole est terminé. Le temps qui a été...

Une voix: ...

La Vice-Présidente (Mme Houda-Pepin): Sur... Sur le règlement, je vous ai entendu, M. le député. Je vous ai entendu sur la question de règlement. Est-ce que vous avez... vous êtes toujours sur le règlement?

M. Bédard: Oui...

La Vice-Présidente (Mme Houda-Pepin): O.K.

M. Bédard: ...Mme la Présidente. Et voilà. C'est que la règle normalement, Mme la Présidente, c'est que vous attendez d'abord qu'un collègue se lève pour effectivement conclure qu'il y a manquement au règlement.

La deuxième, Mme la Présidente, c'est que normalement une allocution c'est comme... c'est comme au football: on ne finit pas sur une question de règlement, Mme la Présidente. Vous auriez dû normalement permettre à un collègue... Là, c'est moi, comme par hasard, mais, si ça arrive à un autre de mes collègues, qu'on ne finisse pas sur une question comme ça où vous vous êtes levée pour un motif qui n'était pas le bon, Mme la Présidente. Merci.

La Vice-Présidente (Mme Houda-Pepin): Alors, M. le leader du gouvernement et ministre de la Justice, 3 min 30 s.

Des voix: ...

M. Fournier: Merci...

**(16 h 10)**

La Vice-Présidente (Mme Houda-Pepin): À l'ordre, s'il vous plaît!

M. Jean-Marc Fournier

M. Fournier: Merci, Mme la Présidente. Je crois qu'il est de bon ton de dire que les débats, évidemment des visions différentes les unes des autres ont été mentionnées des deux côtés de la Chambre, mais je dois dire que la tonalité des débats se faisait d'une certaine façon où on pouvait entendre, comprendre et respecter la position de l'autre. Je réaffirme qu'il serait utile que nous puissions continuer comme nous étions lancés. Le député de Borduas, le député de Chambly, il y a d'autres députés qui ont aussi pris la parole. Je ne partage pas tous les points de vue qu'ils ont dits, ils ne partageront pas tous les points de vue que je vais dire non plus. Mais c'est correct, c'est ça, la démocratie.

Mais je souhaite, Mme la Présidente, que nous soyons tous... et je ne vise pas personne, mais j'en regarde un particulièrement, et je souhaite qu'on puisse avoir tous du respect les uns pour les autres et pour la présidence, surtout dans une mesure comme celle là où, de notre côté... Puis je suis content d'intervenir après la ministre de l'Éducation, le député de Verdun, mes autres collègues, qui ont pris le temps d'expliquer ce qu'il y avait dans ce projet de loi là.

Je peux comprendre que, pour l'opposition, qui ont voulu définir le projet de loi, l'écrire à notre place, le nommer pour ensuite pouvoir dire: Nous le rejetons, et ainsi pouvoir lancer tout un débat pour donner et alimenter la cause qu'ils soutiennent, je peux comprendre que ce soit leur démarche. Mais, cela étant dit, il faut voir ce qu'est le projet de loi. Il faut voir quelles sont ces dispositions-là. Il faut voir que l'approche qui a été adoptée en est une, approche, d'équilibre, dans le respect des droits.

Je me suis un peu surpris d'entendre notamment une argumentation sur le fait qu'il fallait... et je pense que c'est le député de Chambly... de Borduas, plutôt, qui nous disait -- et il n'était pas le seul -- qu'il fallait se révolter contre les décisions des tribunaux, à ce que... Et il me répète que oui en ce moment. Même si c'est vous à qui je parle et que je vois de façon privilégiée, il me répète que, oui, nous devons nous révolter contre la décision des tribunaux. Je crois, Mme la Présidente, que, comme assemblée législative, nous devons respecter le pouvoir judiciaire. Nous devons tenter d'en arriver à des solutions qui sont inclusives et modèles pour nos concitoyens, qui ne doivent pas recevoir de nous un encouragement au rejet des décisions des tribunaux, qui commencent par des tribunaux qui sont ici, au Québec, notamment de la Cour d'appel.

Je termine. Simplement pour vous dire que nous n'avons pas le choix. Nous connaissons les travaux de l'Assemblée. Nous savons que l'opposition a le choix des moyens pour se définir. Elle s'est définie dès le départ comme étant dans le camp refusant une solution autre que la sienne et choisissant cet indice qui est assez révélateur, d'avoir plus d'une trentaine de porte-parole sur le principe. Normalement, il y en a, bon, deux, trois, quatre ou cinq. Ils ont le droit, mais on peut quand même le comprendre et voir que cela constitue une volonté d'obstruction qui appelle une mesure d'exception qui a été célébrée par le leader de l'opposition. Aujourd'hui, dans le calme, et dans l'équilibre, et dans la protection des droits, le gouvernement propose une piste qui est favorable pour le Québec, et nous espérons que nous allons pouvoir avoir un débat serein sur la suite des choses. Merci.

Mise aux voix de la motion
proposant de déterminer le cadre
temporel des séances extraordinaires

La Vice-Présidente (Mme Houda-Pepin): Alors, cela met au fin au débat restreint. Je mets donc aux voix la motion de M. le leader du gouvernement fixant le cadre temporel de la séance extraordinaire et qui se lit comme suit: Conformément aux dispositions de l'article 26.1 du règlement de l'Assemblée nationale:

«Qu'en vue de procéder à la présentation et à toutes les autres étapes de l'étude du projet de loi n° 115, Loi faisant suite aux décisions judiciaires en matière de langue d'enseignement, l'Assemblée se donne le cadre temporel suivant:

«Que l'Assemblée puisse siéger tous les jours à compter de 9 heures jusqu'à ce qu'elle ait terminé l'étude de l'affaire pour laquelle elle a été convoquée ou qu'elle décide d'ajourner ses travaux.»

Cette motion est-elle adoptée? Alors, on me demande le vote par appel nominal. Alors, qu'on appelle les députés, s'il vous plaît.

**(16 h 14 -- 16 h 20)**

Le Vice-Président (M. Chagnon): Alors, je fais lecture de la motion fixant le cadre temporel: Conformément aux dispositions de l'article 26.1 du règlement de l'Assemblée nationale:

«Qu'en vue de procéder à la présentation et à toutes les autres étapes de l'étude du projet de loi n° 115, Loi faisant suite aux décisions judiciaires en matière de langue d'enseignement, l'Assemblée se donne le cadre temporel suivant:

«Que l'Assemblée puisse siéger tous les jours à compter de 9 heures jusqu'à ce qu'elle ait terminé l'étude de l'affaire pour laquelle elle a été convoquée ou qu'elle décide d'ajourner ses travaux.»

Que les députés en faveur de cette motion veuillent bien se lever.

Le Secrétaire adjoint: M. Charest (Sherbrooke), M. Fournier (Saint-Laurent), Mme Normandeau (Bonaventure), Mme Courchesne (Fabre), Mme Beauchamp (Bourassa-Sauvé), M. Bachand (Outremont), M. Bolduc (Jean-Talon), Mme Blais (Saint-Henri--Sainte-Anne), M. Lessard (Frontenac), Mme Weil (Notre-Dame-de-Grâce), Mme L'Écuyer (Pontiac), M. Auclair (Vimont), Mme St-Pierre (Acadie), Mme Ménard (Laporte), Mme James (Nelligan), Mme Vien (Bellechasse), M. Morin (Montmagny-L'Islet), M. Bernier (Montmorency), M. Corbeil (Abitibi-Est), Mme Thériault (Anjou), M. Gignac (Marguerite-Bourgeoys), M. Arcand (Mont-Royal), M. Dutil (Beauce-Sud), M. Moreau (Châteauguay), Mme Boulet (Laviolette), M. Simard (Dubuc), M. Hamad (Louis-Hébert), M. MacMillan (Papineau), Mme Charlebois (Soulanges), M. Marsan (Robert-Baldwin), M. Paradis (Brome-Missisquoi), M. Marcoux (Vaudreuil), M. Kelley (Jacques-Cartier), M. Bergman (D'Arcy-McGee), M. Gautrin (Verdun), M. Ouimet (Marquette), M. Whissell (Argenteuil), M. Bachand (Arthabaska), M. Bernard (Rouyn-Noranda--Témiscamingue), M. Paquet (Laval-des-Rapides), M. Reid (Orford), M. Dubourg (Viau), Mme Gaudreault (Hull), Mme Gonthier (Mégantic-Compton), M. Ouellette (Chomedey), M. Sklavounos (Laurier-Dorion), Mme Vallée (Gatineau), M. Huot (Vanier), M. Drolet (Jean-Lesage), M. Diamond (Maskinongé), M. Chevarie (Îles-de-la-Madeleine), Mme Charbonneau (Mille-Îles), M. Carrière (Chapleau), M. Billette (Huntingdon), M. Lehouillier (Lévis), M. Mamelonet (Gaspé), M. Matte (Portneuf), M. Pigeon (Charlesbourg), Mme Rotiroti (Jeanne-Mance--Viger), Mme St-Amand (Trois-Rivières), M. D'Amour (Rivière-du-Loup).

Le Vice-Président (M. Chagnon): Que les députés qui sont contre cette motion veuillent bien se lever.

Le Secrétaire adjoint: Mme Marois (Charlevoix), M. Bédard (Chicoutimi), Mme Maltais (Taschereau), Mme Malavoy (Taillon), Mme Richard (Marguerite-D'Youville), M. Simard (Richelieu), M. Cloutier (Lac-Saint-Jean), Mme Doyer (Matapédia), M. Trottier (Roberval), M. Cousineau (Bertrand), Mme Champagne (Champlain), Mme Beaudoin (Mirabel), M. Blanchet (Drummond), Mme Richard (Duplessis), M. Bergeron (Verchères), M. Ratthé (Blainville), M. Turcotte (Saint-Jean), Mme Poirier (Hochelaga-Maisonneuve), M. Bérubé (Matane), M. Aussant (Nicolet-Yamaska), M. Marceau (Rousseau), M. St-Arnaud (Chambly), Mme Léger (Pointe-aux-Trembles), M. Drainville (Marie-Victorin), M. Curzi (Borduas), M. Girard (Gouin), Mme Ouellet (Vachon), M. Pinard (Saint-Maurice), M. Pagé (Labelle), M. Ferland (Ungava), M. McKay (L'Assomption), M. Gaudreault (Jonquière), M. Dufour (René-Lévesque), M. Lemay (Sainte-Marie-- Saint-Jacques), Mme Hivon (Joliette), M. Kotto (Bourget), M. Rebello (La Prairie), M. Leclair (Beauharnois), M. Villeneuve (Berthier), M. Gauvreau (Groulx), M. Pelletier (Saint-Hyacinthe), M. Robert (Prévost), M. Charette (Deux-Montagnes), M. Boucher (Johnson), M. Traversy (Terrebonne), M. Tremblay (Masson).

M. Deltell (Chauveau), Mme Roy (Lotbinière), M. Bonnardel (Shefford).

Le Vice-Président (M. Chagnon): Est-ce qu'il y a des abstentions? Il y a un collègue... il y a un collègue qui demande la possibilité de pouvoir voter. Est-ce qu'il y a consentement pour laisser le député de Mercier entrer? M. le député de Mercier.

Des voix: ...

Le Vice-Président (M. Chagnon): M. le député de Mercier? Contre. M. le secrétaire général.

Le Secrétaire: Pour: 61

Contre: 50

Abstentions: 0

Le Vice-Président (M. Chagnon): La motion est adoptée.

Mise aux voix de la motion proposant
d'établir la procédure législative
d'exception en vue de permettre
l'adoption du projet de loi n° 115

Je mets maintenant aux voix... Je mets maintenant aux voix la motion de procédure d'exception présentée par M. le leader du gouvernement et qui se lit comme suit:

«Qu'en vue de procéder à la présentation et à toutes les autres étapes de l'étude du projet de loi n° 115, Loi faisant suite aux décisions judiciaires en matière de langue d'enseignement, l'Assemblée établisse la procédure législative d'exception telle que prévue aux articles 182 à 184.2 et 257.1 à 257.10 du règlement;

«Qu'à tout moment de la séance, le président puisse suspendre les travaux à la demande d'un ministre ou d'un leader adjoint du gouvernement.»

Cette motion est-elle adoptée?

Une voix: ...même vote.

Le Vice-Président (M. Chagnon): Même vote?

Une voix: ...nominal, même vote.

Le Vice-Président (M. Chagnon): Même vote? Alors, la motion est adoptée.

Alors, conformément au deuxième alinéa de l'article 27 du règlement, cela met fin à la période des affaires courantes.

Affaires du jour

Projet de loi n° 115

Présentation

Alors, puisque nous sommes en séances extraordinaires, aux affaires du jour, nous allons...

Présentation d'un projet de loi. Nous en sommes maintenant aux affaires du jour. Donc, conformément à la motion que nous venons d'adopter, je cède la parole à Mme la ministre de la Culture, des Communications et de la Condition féminine et ministre responsable de l'application de la Charte de la langue française, pour la présentation de son projet de loi. Mme la ministre.

Mme Christine St-Pierre

Mme St-Pierre: Merci, M. le Président. Permettez-moi de déposer le projet de loi n° 115, Loi faisant suite aux décisions judiciaires en matière de langue d'enseignement. Ce projet de loi apporte diverses modifications à la Charte de la langue française.

En matière de langue d'enseignement, il permet au gouvernement de déterminer, par règlement, le cadre d'analyse et les règles applicables pour évaluer une demande d'admissibilité à recevoir un enseignement en anglais financé par l'État.

Le projet de loi revoit aussi certaines dispositions pénales, notamment en haussant le montant des amendes. De plus, face au problème des écoles dites «passerelles», il prévoit une nouvelle infraction pour prévenir la mise en place ou l'exploitation d'un établissement ayant pour but d'éluder l'application du principe de l'enseignement en français prévu à l'article 72 de la Charte.

Enfin, ce projet de loi contient des dispositions modificatives et de concordance pour la Charte de la langue française, la Loi sur l'enseignement privé, la Loi sur le régime de retraite des employés du gouvernement et des organismes publics, ainsi que la Loi sur le régime de retraite du personnel d'encadrement.

Mise aux voix

Le Vice-Président (M. Chagnon): Est-ce que l'Assemblée accepte d'être saisie de ce projet?

Des voix: ...

Le Vice-Président (M. Chagnon): Adopté. Alors, je met donc aux voix la motion de Mme la ministre de la Culture, des Communications et de la Condition féminine et ministre responsable de l'application de la Charte de la langue française, proposant que l'Assemblée se saisisse du projet de loi... Ça, je n'ai pas besoin de faire ça, ça a été adopté...

Alors, cela met fin au débat sur l'adoption du principe... au principe...

Des voix: ...

Le Vice-Président (M. Chagnon): Alors, la présentation est faite.

Des voix: ...

Le Vice-Président (M. Chagnon): On a le temps encore, oui. Ça allait plus vite.

Adoption du principe

Alors, nous allons maintenant procéder au débat sur l'adoption du principe du projet de loi n° 115, Loi faisant suite...

Des voix: ...

Le Vice-Président (M. Chagnon): ... -- vous préférez ça? oui, oui, O.K. -- alors aux décisions judiciaires en matière de langue d'enseignement.

Je vous rappelle que, conformément au premier paragraphe de l'article 257.1, la durée de ce débat serait limitée à cinq heures.

La répartition du temps de parole se fera comme suit: cinq minutes sont allouées au député de Mercier; 4 min 30 s à chacun des autres députés indépendants; 21 minutes sont allouées aux députés du deuxième groupe d'opposition; le reste du temps sera partagé également entre le groupe parlementaire formant le gouvernement et le groupe parlementaire formant l'opposition officielle, soit 2 h 12 min 30 s pour chacun des deux groupes.

Dans ce cadre, le temps non utilisé par un député indépendant ou par les députés du deuxième groupe d'opposition sera redistribué également entre le groupe parlementaire formant le gouvernement et le groupe parlementaire formant l'opposition officielle, et le temps non utilisé par le groupe parlementaire formant le gouvernement ira au groupe parlementaire formant l'opposition officielle, vice versa, et les interventions ne seront soumises à aucune limite de temps.

Mme la ministre des Communications, de la Condition féminine et de l'application de la Charte de la langue française, voulez-vous prendre votre temps de parole? Nous vous écoutons.

Mme Christine St-Pierre

Mme St-Pierre: Merci, M. le Président. M. le Président, nous venons de déposer ce projet de loi, projet de loi n° 115, et vous aurez remarqué que le projet de loi n° 115 se concentre sur la question des écoles, et nous continuerons avec le projet de loi n° 103 pour les autres aspects qu'il y avait dans le projet de loi... qu'il y a dans le projet de loi n° 103, des aspects qui touchent les municipalités, il y a des aspects également qui touchent les politiques linguistiques des collèges, des universités, également l'ouverture de la Charte des droits et libertés. Donc, nous nous concentrons, pendant ces prochaines heures, sur la question des écoles.

**(16 h 30)**

M. le Président, je pense qu'il est important de bien lire le projet de loi et de vraiment tenir compte des articles qu'il y a dans ce projet de loi. Il faut considérer que le projet de loi est très clair sur la question des écoles dites passerelles. Le projet de loi dit, par exemple, à l'article 5, qui parle... qui fait référence à l'article 78: «Nul ne peut mettre en place ou exploiter un établissement d'enseignement privé, ni modifier l'organisation, la tarification ou la dispensation de services d'enseignement, dans le but d'éluder l'application de l'article 72 ou d'autres dispositions du présent chapitre régissant l'admissibilité à recevoir un enseignement en anglais.»

On lit aussi: «Est notamment interdite en vertu du présent article l'exploitation d'un établissement d'enseignement privé principalement destiné à rendre admissibles à l'enseignement en anglais des enfants qui ne pourraient autrement être admis dans une école d'une commission scolaire anglophone ou un établissement d'enseignement privé anglophone agréé aux fins de subventions...»

Donc, M. le Président, on a... de l'autre côté de la Chambre, on tend à toujours dire que les écoles passerelles sont encore permises, mais, avec ce projet de loi, ce n'est pas vrai. Et je pense qu'il faut toujours... il faut le répéter, et c'est écrit noir sur blanc, que le phénomène de ces écoles ne peut pas revenir puisque c'est carrément interdit par la loi. Mais je pense que c'est très important de mettre l'accent, de mettre l'accent là-dessus parce qu'il y a une certaine confusion.

M. le Président, j'aimerais faire un peu d'histoire encore parce que c'est très important de comprendre la démarche que nous avons devant nous. Dès le mois d'octobre... le mois de novembre, l'année dernière, du côté de l'opposition officielle, on nous a dit, en interpellation -- je l'ai dit un peu plus tôt aujourd'hui, je répète un peu le contexte -- on nous a dit: Il faut absolument appliquer la loi 101 aux écoles privées non subventionnées et y inclure la clause dérogatoire. Donc, on nous a dit ça dès le départ. Ils avaient fait leur camp, leur lit, et nous étions devant une situation où l'opposition nous disait: Voici, c'est ça, notre solution, il n'y en a pas d'autre, vous devez adopter cette solution-là.

Alors, même ils se basaient sur des analyses que des experts, leurs experts avaient produites, et leurs experts leur disaient qu'appliquer la loi 101 aux écoles privées non subventionnées, bien, pourrait mettre en cause le droit à la liberté. «...c'est ce que les experts nous disent -- a déclaré le député de Saint-Jean -- article 7 dans le cas de la Charte canadienne [...] l'article 3 [dans] la charte québécoise. Alors là, on pourrait utiliser la clause "nonobstant" pour ces deux avenues-là, ce qui nous permet d'avoir... donc, de corriger la situation, de mettre la ceinture puis [d'y ajouter] les bretelles.»

Donc, ils ont fait évidemment leur camp très tôt, mais il fallait... Il faut évidemment analyser, analyser ce que ça signifie, la clause dérogatoire. Et nous avons fait une recherche pour ce qui s'était passé à l'époque où... lors de la loi 178. Avec beaucoup de sincérité, le gouvernement avait décidé d'appliquer cette clause, et on a vu comment les événements se sont produits par la suite. Nous avons vu qu'il y a eu une plainte qui a été déposée devant les Nations unies en vertu du Pacte international relatif aux droits civils et politiques. Le Canada a signé ce pacte en 1976, et le Québec a adhéré au pacte également en 1976, la même année. Et, lors de la loi 178, eh bien, après ça, le ministre Ryan est revenu à sa table de travail et a dit: Nous allons évidemment tenter de trouver une autre solution.

M. le Président, à la suite de la décision, en 1993, de l'ONU, j'ai relevé certains articles qui nous éclairent beaucoup. M. Ryan, à cette époque-là, a dit: «Ce jugement -- parlant de l'ONU -- "est important moralement et politiquement". Le Québec a signé le pacte international [...] "quand on signe ces documents-là, on s'engage à respecter les conclusions auxquelles en viendra le comité dans l'examen des dossiers qui lui sont soumis. Ce n'est pas une chose qu'on peut prendre à la légère."»

Et, parlant de son projet de loi 86, que le PQ avait promis, la main sur le coeur, d'abolir aussitôt qu'ils en auraient l'occasion et qui est toujours en vigueur, alors cette loi 86, M. Ryan en a dit: «Certains veulent que l'on aille plus loin, d'autres moins loin. Et je suis sûr qu'au terme de l'exercice nous trouverons un équilibre acceptable aux Québécois.» Alors, je pense qu'on va arriver à cette même conclusion, qu'au terme de l'exercice nous aurons un équilibre qui est acceptable aux Québécois.

Parlant toujours de ce pacte que le Canada a signé et auquel le Québec a adhéré, il y a un éminent chercheur constitutionnaliste qui avait déclaré à l'époque: «De plus...»En fait, si nous continuons dans la décision de la clause dérogatoire sur 178, avec l'avis des Nations unies, de l'ONU, «de plus, à chaque année, le Canada devra indiquer à l'ONU que le Québec viole le pacte. Car les pays signataires sont tenus de faire rapport à tous les ans sur le respect de leurs obligations internationales. La position sera des plus inconfortables pour un pays démocratique. Et, contrairement à la Charte canadienne, il n'y a pas moyen de déroger au pacte.» Et la personne qui fait cette déclaration s'appelle Daniel Turp. Alors, je pense qu'on peut peut-être prêter à Daniel Turp une certaine notoriété, et c'est lui qui a vraiment fait cette déclaration à l'époque.

M. Ryan a dit, dans un article du Devoir, en 1993, 23 avril... «[Il] soutient qu'en signant le pacte international le Canada et le Québec "ont pris l'engagement de tenir compte des décisions qui seraient rendues" par le comité. "Nous avons, dit-il, une responsabilité politique de prendre cette décision très au sérieux".»

Donc, à la suite de cela, le ministre Ryan a vraiment décidé d'arriver avec la loi 86, qui prévoit la prépondérance du français dans l'affichage. Et, on connaît la suite, la loi 86, malgré le fait qu'ils l'ont inscrite trois fois dans leur programme politique, en 1994, en 1996, en 2001...

Ils ont même inscrit dans leur programme politique, M. le Président, qu'ils allaient appliquer la loi 101 aux écoles privées non subventionnées, ils l'ont dit, ils l'ont promis à leurs militants, et, lorsqu'est venu le temps, en 2002, d'adopter une loi, bien, ils ont adopté la loi n° 104. Alors, ils ont adopté la loi n° 104 et ils n'ont pas appliqué la loi 101 aux écoles privées non subventionnées. Donc, on peut en venir à la conclusion qu'ils avaient très certainement analysé cette possibilité et peut-être qu'à la lumière de ce qui s'est passé au Québec, bien, probablement qu'ils ont décidé de reculer.

La loi 86, des déclarations de l'époque de Mme Jeanne Blackburn, qui était critique de l'opposition de M. Ryan, elle avait parlé d'une loi inacceptable que nous nous engageons, comme gouvernement, lorsque nous serons... au pouvoir, à abolir. M. Parizeau avait dit la même chose, en disant: Nous allons le faire immédiatement. Et, de 1994 à 2003, M. le Président, ils étaient au pouvoir et ils ne l'ont pas fait. Et également, pendant ces années-là, ils promettaient à leurs militants d'appliquer la loi 101 aux écoles privées non subventionnées puis ils ne le faisaient pas.

Pourtant, M. le Président, ce qui est absolument... Je ne peux pas blâmer le député de Borduas, il n'était pas là, alors... Mais sa chef était là, elle, en 1994. Il y a d'autres députés qui siègent du côté... de ce côté-là de la Chambre, qui étaient là en 1994, ils ont fait cette réflexion. Et vous vous souvenez, tout le monde se souvient de ce fameux conseil général de 1996, où le Dr Laurin se fait huer par les militants et la députée de Rosemont également parce qu'ils tentaient de calmer les ardeurs des militants qui voulaient vraiment... qui voulaient vraiment la ligne dure. Et on connaît ce qui s'est passé.

Donc, aussitôt que quelqu'un, de ce côté-là, arrive avec une position qui est plus modérée, qui est plus équilibrée, bien, ce qui se passe, c'est que la personne se fait huer. On l'a vu aussi pendant la commission parlementaire, lorsque M. Bernard est venu. Dans les minutes qui ont suivi, le député de Borduas a dit: On est parlables, c'est intéressant. Et, le lendemain... Ensuite, c'est le député de Drummond qui a dit: Bien, c'est quelque chose que nous devrons analyser. Et, quelques heures plus tard, ils sont revenus en revenant avec la position du mois de novembre de l'année dernière.

M. Gil Rémillard, qui à l'époque, en 1988, était au sein du cabinet, a déclaré dans une entrevue -- du cabinet de M. Bourassa: «L'utilisation de la clause "nonobstant", c'est une décision politique importante. C'est une arme ultime qu'il faut dégainer avec prudence. Lorsqu'on utilise la clause, il faut être prêt à se présenter devant l'électorat et dire qu'on a mis volontairement de côté certains droits fondamentaux. Ce n'est pas une petite affaire!» Alors, c'est le ministre... l'ancien ministre de la Justice, M. Rémillard, qui a fait cette déclaration lors d'une entrevue au Devoir, au journaliste Alec Castonguay, entrevue qui date d'avril 2007.

Donc, M. le Président, nous allons, pendant plusieurs heures, nous allons... jusqu'aux petites heures du matin, nous allons prendre cette décision de faire en sorte que les écoles privées non subventionnées anglophones accueillent évidemment des élèves francophones ou allophones -- des élèves anglophones bien sûr, parce que c'est la base de leur clientèle -- qu'ils ajoutent des élèves francophones, allophones dont les parents décident de choisir ce projet éducatif pour leurs enfants. C'est un projet éducatif qu'ils choisissent pour les raisons qui leur sont propres, mais c'est un projet éducatif dans lequel il n'y a pas d'argent de l'État. C'est un projet... c'est complètement privé, il n'y a aucune subvention qui vont à ces écoles-là. Donc, cet espace, cet espace de liberté, nous continuons d'y aller dans le même esprit qui avait animé MM. Lévesque et Laurin lorsque la Charte de la langue française avait été adoptée, en 1977.

Dans les constitutionnalistes que l'opposition officielle a dû consulter, il y a certainement Mme Eugénie Brouillet, qui a déclaré au Devoir le 13 mars 2010... Parce que ça dit, dans Le Devoir: Constitutionnaliste «qui a [consulté] le PQ sur cette question, comme les contestations sont prévisibles, le gouvernement [...] n'aurait que le choix d'appliquer la clause dérogatoire d'emblée...» Donc, c'est une des constitutionnalistes qu'ils ont consultés. Et ça nous ramène toujours à cette question du pacte. Et j'aimerais, à ce moment-ci, M. le Président, pouvoir déposer le Pacte international relatif aux droits civils et politiques.

Document déposé

Le Vice-Président (M. Chagnon): Est-ce qu'il y a consentement pour le dépôt? Consentement.

**(16 h 40)**

Mme St-Pierre: Merci. Alors, M. le Président, je continue en disant à quel point c'est troublant de voir que, sur la question linguistique, ils prennent des engagements très fermes et ces engagements-là, ils ne les respectent pas lorsqu'ils sont au pouvoir. Ce matin, à la période des questions, j'ai déposé deux... le programme 1994, le programme 1996. J'ai, devant moi ici, le programme du Parti québécois édition 2001, dans lequel ils s'engageaient à appliquer la loi 101 aux écoles privées non subventionnées; ils ne l'ont pas fait. Et on se souvient aussi de certains déchirements où une certaine politicologue bien connue aujourd'hui, qui fait beaucoup d'entrevues dans les médias a été... a été carrément tassée du gouvernement de l'époque parce que ses positions en matière linguistique étaient jugées trop radicales. On l'a tassée pour faire en sorte qu'on puisse faire les choses autrement. Donc, de ce côté-là, on dit une chose puis on ne le fait pas. Moi, ça me trouble beaucoup, parce que je me dis: C'est quoi, le message qu'on envoie aux militants aujourd'hui? Et je pense qu'il y a une certaine dose où on les berne.

Je vais citer ici Michel Hébert, le blogue de Michel Hébert qui date du 17 octobre 2010, donc c'est il y a quelques jours, c'est hier ou... Non, le 12 octobre, pardon. Alors, il dit ici: «Au PQ, on [...] parle de temps en temps, de colloque en colloque; on crie "On veut un pays, on veut un pays!" comme on crie "On veut une pizza!", puis on rentre chez soi, [...] le programme sous le bras comme un petit coussin confortable, reste inchangé, dépouillé de toute obligation de résultat.» Alors, c'est ça, le message qu'ils envoient, M. le Président, lorsqu'aujourd'hui, la main sur le coeur, ils dénoncent, ils dénoncent notre projet de loi.

Nous avons étudié la question sur tous ses angles. Nous avons étudié cette question-là en long et en large. Nous avons travaillé plusieurs heures, des heures, et des heures, et des heures pour trouver l'équilibre, parce que tout est une question d'équilibre dans la langue... dans la question de la langue au Québec. Au Québec, on le sait, M. le Président, c'est une question qui est sensible et c'est une question nous touche tous. Ce n'est pas uniquement de ce côté-là que la question de la langue française fait partie des défis et des préoccupations; de notre côté aussi. Nous voulons avoir des gens qui sont...

On pense que les Québécois ont atteint une certaine maturité, qu'ils ont énormément confiance en eux. Les Québécois voient le monde autrement, aujourd'hui, qu'il y a 30 ans. Les Québécois veulent s'ouvrir, et les jeunes nous le disent, les jeunes des cégeps sont venus nous le dire en commission parlementaire, d'ailleurs. Et j'espère qu'ils ont pris le message à ce moment-là. Parce que la Fédération des cégeps est venue nous voir en commission parlementaire et nous a dit que, pour eux, appliquer la loi 101 aux cégeps, comme le propose le député de Borduas, ce serait vraiment, pour eux, catastrophique, parce que même ils disent: Notre maîtrise de l'anglais n'est pas suffisante lorsque nous arrivons au niveau collégial. Et ils sont tout à fait contre cette idée du député d'appliquer la loi 101 aux cégeps.

Donc, on a une situation, au Québec, où on vit des défis, oui, certes, mais nous devons, à la fois, avec ces défis-là, faire en sorte que nous donnions un visage où nous sommes conscients de notre identité, nous voulons protéger notre identité. Nous le faisons très bien, mais il y a une certaine maturité également qui dit... qui est celle de dire que nous sommes forts aujourd'hui. Nous sommes un grand peuple, M. le Président, et, moi, j'y crois énormément. J'ai voyagé partout dans le monde, j'ai travaillé à l'extérieur du Canada, j'ai vu à quel point nous sommes forts. Nous sommes 2 %, oui, mais nous sommes très forts. Et il n'y a rien pour nous enlever, à chacun de nous ici, ces racines-là. Et ce n'est pas demain la veille, M. le Président, que les Québécois francophones seront... se laisseront assimiler.

Moi, je pense, M. le Président, que nous avons devant nous, ici, un projet qui fait la démonstration que nous pouvons régler cette question des écoles dites passerelles en ayant soin de respecter les libertés. Mais aussi c'est une solution qui est durable, parce que la fameuse clause, c'est à tous les cinq ans qu'il faut revenir, c'est à tous les cinq ans qu'il faut refaire ce débat. Et, nous, nous pensons, ici, que la façon de faire est une façon qui fait en sorte qu'on limite au maximum cette question de passage et que, si un parent veut faire un passage, bien, il devra se soumettre à une grille d'analyse très méticuleuse qui a été faite par des gens... préparée par des juristes très sérieux. Et, moi, quand on lève un peu le nez sur les fonctionnaires, je n'aime pas bien, bien ça, parce que ça fait trois ans que je travaille... plus de trois ans que je travaille avec eux au sein de mon ministère et je pense qu'on a une fonction publique qui est extraordinaire, qui est exceptionnelle, qui est très, très, très professionnelle. Et, moi, ça ne m'inquiète pas de dire que ce seront des gens qui seront consciencieux, qui vont analyser les dossiers avec le plus de sérieux possible. Donc, c'est une question qui est claire dans mon esprit parce qu'on a affaire à de grands professionnels.

Et, je répète, dans cette loi, le projet de loi n° 115, nous amenons la question des amendes. On pense que les amendes ont besoin d'être revues, puis aussi il faut... De ce côté-là, ça faisait un certain temps que les amendes n'avaient pas été revues, donc on l'inclut immédiatement, aujourd'hui. Les autres aspects du projet de loi n° 103 seront discutés ultérieurement. Et j'invite... Il y a eu des commentaires qui ont été faits d'ailleurs, en commission parlementaire, sur les autres aspects du projet de loi, peu nombreux malheureusement, parce que j'aurais aimé qu'on en discute davantage, mais il y a certaines personnes qui tentaient plus de polariser le débat. On a vu beaucoup de groupes venir, qui nous disaient sensiblement la même chose. Même, on a vu deux... il y a eu deux mémoires qui étaient presque identiques. Enfin, ils avaient été rédigés très certainement par la même personne parce que c'était la même facture et pratiquement les mêmes phrases. Donc, on avait un petit peu de copier-coller à certains endroits.

Mais je répète, M. le Président, que la commission parlementaire s'est tenue dans une atmosphère d'ouverture, et on a voulu faire en sorte qu'on étudie l'ensemble du projet de loi, l'ensemble de la vision qui était proposée dans le projet de loi n° 103. On sait que, de l'autre côté, on a appelé ça de l'enrobage. Moi, appeler l'ouverture de la Charte des droits et libertés de l'enrobage, j'ai un petit peu de misère avec cela. Mais, qu'importe, aujourd'hui, nous avons cette date butoir du 22 octobre, M. le Président, et je pense que nous sommes très, très soucieux d'arriver avec une solution qui est équilibrée, qui va tenir la route et qui va faire en sorte que ce phénomène dit d'écoles passerelles ne reviendra pas. Et, comme nous l'a dit le juge Lebel de la Cour suprême, bien, dans certains cas, il y a peut-être une analyse de parcours authentique que vous devriez faire, et c'est ce que nous allons faire avec la grille d'analyse.

**(16 h 50)**

Donc, je pense que c'est très complet. C'est complexe aussi. C'est vrai que ça ne se règle pas en deux coups de cuillère à pot, la question linguistique, ça se règle... Il faut être vraiment très, très, très soucieux et méticuleux. Et nous avons été très méticuleux dans ce dossier-là. Nous avons pris le temps d'analyser le jugement avec beaucoup, beaucoup de minutie, un jugement qui, je le rappelle, est un jugement qui vient confirmer le jugement de la Cour d'appel du Québec.

Alors, je terminerai en disant que, quand on est arrivés, au mois de novembre, l'année dernière -- je pense que c'était le 12 novembre -- en nous disant: Bien, voici ce que vous devez faire, j'ai senti qu'il n'y avait pas énormément d'ouverture à la discussion, malheureusement, parce qu'idéalement, comme ce fut le cas dans 104, idéalement, en matière linguistique, il faudrait avoir l'ensemble des députés de cette Assemblée nationale. Ce n'est pas le cas aujourd'hui. Mais nous sommes confiants et très, très convaincus que cette approche est la meilleure, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Chagnon): Merci, Mme la ministre. J'inviterais maintenant M. le député de Borduas à prendre la parole.

M. Pierre Curzi

M. Curzi: Merci. M. le Président. Merci. Ah! par où, par où allons-nous commencer? Il y a tellement de choses à dire. La première est quand même intéressante. L'avocat Brent Tyler n'est pas satisfait du projet de loi n° 115. Le même problème persiste, déplore-t-il. Une fois que ce projet de loi sera adopté, il sera contesté, dit-il, c'est inévitable. Vous vous préparez un avenir joyeux. Vous aurez probablement besoin de beaucoup de clauses dérogatoires pour combattre les contestations d'un projet de loi qui n'est même pas encore voté et déjà on vous dit qu'il va être contesté. Brent Tyler l'affirme et, croyez-moi, Brent Tyler tient parole.

Il y a plusieurs choses à dire, M. le Président. Par exemple, par exemple, on aurait aimé entendre les fonctionnaires. J'aurais aimé entendre la ministre responsable de l'application de la charte défendre son projet de loi en commission parlementaire, mais j'aurais aimé aussi entendre les fonctionnaires qui l'accompagnaient. J'aurais aimé ça qu'ils soient tout d'un coup sortis de leur carcan, nécessaire, compréhensible. J'aurais aimé entendre ces gens qui travaillent dans la langue depuis 10, 15, 20 ans pouvoir s'exprimer librement sur ce projet de loi qu'ils étaient en train de présenter, qu'ils devaient présenter. Je suis convaincu qu'ils auraient fait comme Guy Dumas, qui s'est occupé de la langue, de la question linguistique pour le gouvernement pendant 20 ans et qui dit: Ça n'a pas de sens, on aurait dû appliquer et on devrait appliquer la loi 101. Comme le Conseil supérieur de la langue française qui dit: Appliquez la loi 101.

Bien sûr que, dès le mois de novembre, on était convaincus que c'est la loi 101 qu'il fallait appliquer, parce que c'était évident que la solution, ça devait être et ça doit être la loi 101, tellement évident qu'on n'a pas changé d'un iota. Ceci dit, alors qu'on nous accuse d'avoir été fermés et obstinés, il est arrivé, au moment où Louis Bernard est venu déposer son mémoire, que, là, on se dise: Oups! est-ce qu'il y a quelque chose qu'on n'aurait pas vu? Y a-t-il un aspect de la question qui nous aurait échappé? Et on a dit: Écoutons cette proposition-là parce que c'est un discours neuf puis on n'y avait pas pensé, regardons ça. On est allés jusqu'à examiner cette proposition-là. Je peux vous dire qu'on l'a examinée, et personne ne s'est fait frotter les oreilles par qui que ce soit, juste...

À l'évidence, la solution de M. Bernard ne faisait qu'empirer, jusqu'à un certain point, les problèmes, parce qu'elle réservait, à partir d'une déclaration solennelle, elle réservait l'accès aux écoles à une minorité encore plus petite puisque, là, ils devaient faire tout leur parcours. Mais, même si elle faisait ça, elle avait comme contrepartie, comme... comme faiblesse majeure qu'elle ouvrait aussi la porte à l'arbitraire d'une décision si éventuellement on voulait quitter le système d'écoles non subventionnées et elle ouvrait évidemment la porte, après l'application de critères arbitraires, à des poursuites, que nous annonce déjà Brent Tyler. Le premier refus sera la première poursuite.

Quelle belle loi! Quelle belle idée de penser que nous allons voter une loi dont on sait déjà, avant même que nous ayons adopté le principe, qu'elle sera contestée! Formidable! Formidable exercice d'intelligence de la part de bien des gens! Mais ce n'est pas un défaut d'intelligence parce que cette loi-là, c'est vraiment un grand travail d'imagination. Il faut regarder les règlements pour voir la complexité. Il y a quand même des gens très intelligents qui sont capables d'accoucher d'un règlement aussi complexe. Et, si j'avais plusieurs heures, je vous en ferais lecture, c'est absolument admirable. Kafka, Kafka doit se retourner dans sa tombe en se disant: Diable! il y a quelque chose qui m'a échappé. J'aurais aimé écrire ce règlement-là. Comment se fait-il qu'on ne m'ait pas mis au courant qu'il y avait une loi n° 103 et que je puisse enfin rédiger moi-même ce règlement? Je m'y serais perdu totalement. Ah, que Kafka... Paix à son âme!

Mais, vous savez, M. le Président, il y a quand même des... Des fois, il y a des... Là, il y a un éditorial qui est dur, qui est dur, je dois le reconnaître. Je vais essayer simplement d'en faire une lecture sobre. Vous me connaissez, M. le Président, la sobriété est quand même ma marque de commerce.

Des voix: ...

M. Curzi: Et, oui, elle a meilleur goût. Mais il y a un éditorial... mais cependant ce qui y est exprimé est bien exprimé. Ça s'appelle Les coincés. Et c'est un éditorial qui date... du Devoir, le 16 octobre, donc samedi. Et là ça commence assez rudement: «À excessif, excessif et demi? Dans son jugement cinglant, la Cour suprême du Canada avait jugé "excessive" la défense imaginée par le Québec pour mettre fin à la dérobade des écoles passerelles. Coincés par le temps et la crainte de blesser un précieux électorat -- ô combien précieux, l'électorat -- les libéraux de Jean Charest choisissent de verser eux-mêmes dans une forme d'outrance. Imposer le bâillon sur un projet de loi qui n'a suscité que de la grogne est proprement irrecevable.»

On a là, en quelques mots, la description de tout l'historique du projet de loi n° 103. N'est-ce pas la ministre Christine St-Pierre, responsable de l'application de la charte, qui vilipendait les solutions radicales de la Coalition contre la loi 103? C'est pourtant bel et bien l'expression appropriée pour décrire l'imposition par le gouvernement Charest de son bricolage nommé projet de loi n° 103. Le bâillon est une solution radicale. Appeler une loi un «bricolage» rejoint, à toutes fins pratiques, ce que je disais tout à l'heure, c'est-à-dire: Comment dessiner un dromadaire? Eh bien, en demandant à un comité de dessiner un cheval.

C'est, disons, la partie claire de ce débat. Mais cependant il faut revenir aussi à l'origine, à l'origine de cette situation. En 2002, il y avait 628... En 1998, 628 élèves utilisaient les écoles passerelles pour avoir accès au système public anglophone; en 2002, 1 379. On le sait, cette utilisation-là entraîne, pour la fratrie et pour la descendance, un droit d'accès à l'école publique anglaise. C'est donc à cet égard et à ce moment que l'Assemblée nationale est intervenue, a voté la loi n° 104.

L'esprit de la loi n° 104 respectait effectivement ce que le premier ministre René Lévesque et M. Camille Laurin... ce que ces deux personnes avaient voulu au moment de la loi 101. Au moment de la loi 101, et j'en ai déjà parlé, et je veux y revenir, on avait décidé, et ça avait donné lieu à d'âpres discussions... On le sait, historiquement il y a toujours eu des discussions assez difficiles entre M. Camille Laurin, qui voulait aller beaucoup plus loin en créant la loi 101, et le premier ministre M. René Lévesque, qui était très soucieux, à juste titre, de préserver les droits d'abord de la communauté anglophone, rigoureusement, et aussi d'aller tout... aussi loin qu'une loi puisse le permettre sans toucher autant que possible aux droits individuels. On comprend très bien maintenant que le souci du premier ministre René Lévesque, c'était de préserver les droits collectifs mais en essayant autant que possible de ne pas affecter les droits individuels. Et c'est cet équilibre-là.

Mais le temps a passé, les choses... Et mon collègue de Drummond l'a très bien exprimé tantôt en disant que la loi a été attaquée de telle sorte qu'elle est devenue une passoire et qu'on se rend compte que, malgré qu'elle soit devenue une passoire, malgré qu'elle nous ait donné de nombreuses années d'une sorte de paix linguistique, on s'est retrouvés avec la nécessité, en 2002, de devoir intervenir et là de limiter assez clairement les privilèges qu'on accordait aux gens qui en ont les moyens d'envoyer leurs enfants étudier dans un système d'écoles privées non subventionnées.

**(17 heures)**

Ce privilège-là, on a vécu avec ce privilège-là accordé. Est-ce qu'on a eu raison ou tort? Peu importe. Je pense que l'esprit voulait qu'il était raisonnable que, si ce n'était pas utilisé comme une école passerelle, le droit d'étudier dans un système privé non subventionné, n'impliquant pas de la part de l'État un financement pouvait être en quelque sorte toléré dans la mesure où c'était raisonnable. Il y a eu un aspect de raison qui a fait que l'ensemble des députés a voté en faveur de cette loi-là. Évidemment. La Cour suprême est arrivée, en partant de deux cas individuels, le cas Nguyen et l'autre cas, en est arrivée à dire que nous étions excessifs. Excessifs, comme le disait Mme l'éditorialiste, Mme Marie-Andrée Chouinard. Qu'est-ce qui est excessif? Dans ce cas-ci, c'est vraiment l'application de la loi bâillon qui est excessive, mais...

Donc, il y a eu ce jugement de la Cour suprême, et voilà que patatras! comme on dit, patatras! l'équilibre que nous avions constitué s'est défait, et on se retrouve maintenant avec cette situation dans laquelle on vient... Et là on joue terriblement sur les mots, et il faut en finir avec cette espèce de mensonge qui fait que des écoles... on interdit des écoles passerelles. Il est très, très, très évident, M. le Président -- et vous le savez parfaitement -- que quelqu'un qui voudra envoyer un de ses enfants dans le système public anglophone pourra le faire en assumant trois ans de frais d'une école privée et, ensuite, il sera soumis au parcours scolaire authentique.

Ce que nous comprenons très bien, c'est que quelqu'un, d'une part, soit a les moyens, et donc on est dans un système où il y a vraiment deux catégories de citoyens: les gens qui ont les moyens puis d'autres qui ne l'ont pas, d'une part; d'autre part, si cette personne-là n'a pas les moyens, l'ex-ministre de l'Éducation nous disait: Il y aura probablement un mononcle riche qui pourra payer pour elle. Mais on peut imaginer bien d'autres formes de financement qui permettraient à quelqu'un qui a vraiment cette intention-là d'envoyer un enfant de telle sorte que son investissement sur trois ans soit littéralement amorti sur le nombre d'enfants auxquels ce droit sera accordé par la fréquentation d'un enfant dans le système scolaire et pour toute la descendance. Si on amortit le coût de l'investissement de trois années de fréquentation d'une école privée non subventionnée, on se rend compte que, pour bien des gens, l'investissement en vaudra la peine, puisqu'il sera rentable à leurs yeux. C'est donc dire que, malgré ce qu'on entend, ce qu'on veut nous dire, l'existence même des écoles privées non subventionnées fréquentables par des francophones et des allophones aux moyens de finance équivaut à dessiner le chemin d'éviction qui nous est permis par une loi. Et c'est en ce sens que, cette loi, on ne s'est jamais vraiment attardés aux articles, puisque pourquoi tenter d'amender une loi dont le principe même est vicié?

Sommes-nous excessifs lorsque nous disons que la loi 101 devrait s'appliquer? Est-ce donc le fait d'ayatollahs de la langue, de gens qui s'inquiètent considérablement pour quelques rares cas qui auront accès? On a déjà la réponse avec M. Brent Taylor, le premier refus sera la première contestation. Nous savons qu'il y aura des suites et des conséquences inévitables après que cette loi-là aura été, sous bâillon, votée, évidemment.

Mais qu'en est-il de la réalité? Pourquoi mène-t-on cette bataille et pourquoi sommes-nous si nombreux à mener cette bataille? D'ailleurs, dans ceux qui ont mené cette bataille-là, je veux revenir sur ce que la ministre disait, il y a eu de graves lacunes au niveau de la façon dont on accueille les groupes lorsqu'ils viennent en commission parlementaire. La ministre a eu des requêtes... a fait une enquête qui relevait de l'inquisition sur les membres de l'IPSO, hein, Les Intellectuels pour la souveraineté. La ministre a quasiment dû accuser le SFPQ d'avoir plagié le mémoire du Mouvement Montréal français. La ministre a été très arrogante pour M. Réjean Parent, le président de la CSQ, lui a demandé même s'il avait lu le projet de loi. Alors, il y a eu plusieurs attitudes qui sont particulièrement condamnables au cours des audiences générales pendant lesquelles 43 groupes sont venus présenter des mémoires. Et il y en a 36 de ces 43 groupes, M. le Président, 36 qui ont dénoncé ce projet de loi.

Alors, on est dans quelque chose, là, où il y a vraiment plus qu'une grogne généralisée, il y a une volonté collective qui s'exprime. Et comment peut-elle mieux s'exprimer qu'en commission parlementaire, que par des manifestations publiques? D'ailleurs, il y en a une qui commence bientôt, qui est peut-être commencée. Comment peut-on faire entendre à un gouvernement que la population n'accepte pas un projet de loi? Nous le faisons, nous allons le faire le temps que ça prendra. Mais il n'empêche quand même qu'il faut être drôlement sourd à la volonté populaire pour ne pas même soulever un... pour ne pas avoir compris qu'il était hors de question que ce projet-là soit accepté.

Je vois mon collègue de Lévis, et je l'ai entendu tantôt, mais faire un tas d'affirmations qui étaient littéralement de la désinformation. Et je crois qu'il ne contrôle pas très bien la connaissance de la situation du français au Québec, et particulièrement à Montréal. Peut-être que le fait de vivre ici, dans la région de Québec, ou de vivre dans d'autres régions du Québec où le français n'est pas menacé, où on peut vivre en français et où les gens qui ont besoin de connaître l'anglais le connaissent et l'utilisent, où les gens peuvent apprendre une deuxième, une troisième, une quatrième langue, et jamais personne ne se battra contre le fait de la connaissance des langues, mais où il est possible de mener toute sa vie en français... Peut-être qu'il serait important qu'on revienne aussi sur la situation qui est en train de se dégrader sur l'île de Montréal, et je veux y revenir, M. le Président.

Sur l'île de Montréal, la situation est inquiétante. Pourquoi est-elle inquiétante? Pour des raisons que nous avons quantifiées, que nous avons rigoureusement étudiées non pas parce qu'il s'agissait d'en faire un cheval de bataille, mais pour avoir enfin une vision claire, une... Je vois mon collègue du Lac-Saint-Jean. Je ne parle pas nommément et clairement de la clause dérogatoire parce que je sais qu'il le fera tout à l'heure avec toute la compétence qui le caractérise. Et j'en suis ravi, ça m'évite de repartir dans ce débat. Donc, je vais plutôt m'intéresser à la partie que j'ai étudiée moi-même avec une certaine profondeur et qui a donné lieu à un rapport qui a été publié et qui étudie ce qui est la situation à Montréal. Et c'est extrêmement passionnant parce que, quand on comprend un peu ce qui est en train de se passer dans la ville de Montréal et dans la région métropolitaine de recensement, ce qu'on appelle le RMR, c'est-à-dire la couronne sud et la couronne nord, tout à coup toute la question linguistique apparaît sous un autre jour.

Et c'est bien ça, le débat fondamental que j'ai ici, que nous avons ici, dans cette Chambre, depuis, en tout cas, que j'y suis député, constamment on se confronte et on se bute au fait qu'on semble annoncer des vérités diamétralement opposées. C'est toujours le verre à moitié plein ou le verre à moitié vide. On s'est dit: À un moment donné, il faut sortir, il faut finalement savoir mais qu'est-ce qui se passe pour le vrai, est-ce qu'on a raison de s'inquiéter, est-ce qu'on utilise ces inquiétudes-là pour se faire du capital politique ou est-ce qu'il y a vraiment une sorte de péril. Et c'est un péril subtil, M. le Président. Ce n'est pas un péril brutal ou qui apparaît comme ça, c'est un péril subtil parce qu'il est fait de notre propre adhésion et de notre propre glissement. Je m'explique.

Sur l'île de Montréal, il y a actuellement trois groupes linguistiques caractérisés par ce qu'on appelle la langue maternelle, la première langue que l'on apprend à la maison, celle que l'on continue à parler, que l'on entend. La langue maternelle, c'est ce qui définit un francophone, c'est le français. Les anglophones, c'est l'anglais. Les allophones, ce sont de nombreuses autres langues. Très bien. Il y a trois groupes. Il y a 300 000, grosso modo, anglophones, 600 000 allophones, 900 000 francophones. Dans le dernier recensement, de 2001 à 2006, de Statistique Canada, statistique qui nous échappera dorénavant grâce au merveilleux gouvernement conservateur qui ne veut plus faire ce type d'étude, dans ce dernier lustre, c'est-à-dire dans les derniers cinq ans pour lesquels nous avons des statistiques précises, on constate quoi? On constate que, pour la première fois au Québec, nous avons glissé sous la barre des 80 % de francophones. Dans la région métropolitaine de recensement, sous la barre des 66 %, c'est deux tiers de francophones. Et, sur l'île de Montréal, pour la première fois, nous sommes tombés sous la barre des 50 %. Ce n'est pas banal parce que la région métropolitaine, c'est 48 % de la population du Québec. La moitié du Québec vit dans la région métropolitaine. Ce qui se passe là à tous les niveaux, ce qui se passe là à tous les niveaux va définir l'ensemble de ce qu'est le Québec. Donc, le souci de ce qui se passe là, c'est fondamental.

Que se passe-t-il? Dans les chiffres, vous le voyez, il y a autant de francophones que d'anglophones et d'allophones, mais on vient de glisser sous la barre des 50 %, 48,5 % ou 49,5 %. Le fait est que, cependant, il y a trois francophones, de langue maternelle francophone, pour une personne de langue maternelle anglaise. On se comprend bien, 300 000 par rapport à 900 000. Ça, c'est au niveau de la langue maternelle. Mais, quand on regarde la langue d'usage, celle qu'on utilise dans les commerces, qu'on utilise aux études, qu'on utilise avec les amis, qu'on utilise dans la vie courante, celle qui nous sert à avoir une consommation culturelle, celle qui nous permet de lire les journaux, on se rend compte, à ce moment-là... et les études le prouvent, Statistique Canada nous dit qu'il y a deux personnes dont la langue d'usage est le français pour une personne dont la langue d'usage est l'anglais.

**(17 h 10)**

Comment se fait-il qu'il n'y ait pas trois personnes dont la langue d'usage est le français pour une personne dont la langue d'usage est l'anglais? Parce qu'il y a une partie et des francophones et des allophones qui abandonnent la langue maternelle française et qui glissent dans la culture anglophone. Je dis bien la culture. Évidemment, par l'utilisation de la langue, mais surtout dans la culture, et c'est ce phénomène-là que nous avons cherché à comprendre, comment se fait-il que, lorsqu'il y a une majorité de francophones, la majorité de francophones n'attire pas une majorité d'anglophones ou d'allophones vers sa culture, vers sa langue? Comment se fait-il qu'il y en ait plus proportionnellement -- entendons-nous bien, proportionnellement -- comment se fait-il qu'il y en ait plus qui versent du côté de la langue et de la culture anglaises? Comment expliquer ces transferts linguistiques? Il est là, le phénomène.

Et le phénomène du transfert linguistique, c'est le phénomène de base de l'assimilation, c'est... Et ça commence doucement, et ça se répand très vite parce que c'est un phénomène puissant, parce que les gens qui font un transfert linguistique ne le font pas pour se punir, mais ils le font généralement pour des motifs qui sont intéressants pour eux, ils le font par intérêt. Et c'est ce qu'on a réussi à démontrer, on a réussi à démontrer que les transferts linguistiques touchaient plus ou moins 81 000 personnes. Il y a 81 000 personnes qui, au fil du temps, plutôt que de s'agglomérer à la culture francophone et utiliser le français comme langue d'usage, se sont intégrées à une culture anglophone et à la langue d'usage anglaise, et c'est ce transfert de 80 000 personnes qui fait qu'on est en désarroi, qu'on est inquiets et qui est en train de transformer littéralement le visage de la ville de Montréal et le visage de la région métropolitaine parce que le phénomène se répand aussi.

Alors, il est basé sur quoi? Et là on s'est mis à creuser sur les raisons, et c'est important de comprendre les raisons, M. le Président. Ce n'est plus une guéguerre entre le français et l'anglais, on est bien au-delà de ça, c'est un affrontement très clair entre une culture minoritaire, une culture épanouie, solide, la nôtre, la culture francophone, qui a des succès, qui fait voyager les gens, qui a des réussites dans tous les domaines, mais confrontée aux frontières d'une culture, elle, majoritaire sur l'ensemble du continent, extrêmement puissante et qui a réussi dans tous les domaines.

Quand on a dit ça, on n'a pas vraiment expliqué les phénomènes concrets. Quels sont-ils? Il y en a au moins quelques-uns dont je veux parler. Le premier, c'est que les francophones, 180 000 francophones ont quitté l'île de Montréal pour aller vers la banlieue. C'est énorme, 180 000 francophones, c'est la différence entre le 900 000, le 50 % et le 54 % que nous avions auparavant. C'est énorme.

Autre phénomène important, c'est que, entre 1976 et 1981, 100 quelques mille anglophones ont quitté le Québec, mais ce n'est plus vrai. Les anglophones, maintenant, restent au Québec, et c'est tant mieux. Le solde résiduel, la différence entre les anglophones qui viennent au Québec et ceux qui partent, il est toujours négatif, mais, dans le dernier recensement, c'était 7 800, 7 800 anglophones comme solde résiduel négatif. Donc, il y en a un peu plus qui sont partis que ceux qui sont restés, mais il n'empêche, majoritairement, les anglophones restent au Québec, et la majorité d'entre eux restent sur l'île de Montréal, plusieurs d'entre eux vivent sur l'île.

L'autre phénomène, ce sont les migrations internationales, les allophones. Et là vous le savez, 55 000 cette année, il y a de nombreux allophones qui sont arrivés, et là, les allophones, on se dit: Ces nouveaux arrivants, ils arrivent dans un... bien, malheureusement, pas dans un pays, ils arrivent dans ce qui est encore une province -- et c'est un des problèmes -- ils arrivent dans un Canada où on dit: Ils sont bilingues, qu'il y a deux langues, mais, dans le fond, ils viennent dans un pays dont la langue officielle est le français. Peut-être qu'ils ne le savent pas suffisamment, mais peu importe. Peu importe qu'ils soient ou non informés, le fait est que, quand les nouveaux arrivants arrivent, il y a trois facteurs qui vont faire qu'ils s'intègrent à une culture ou à une autre.

Le premier facteur, c'est leur lieu de résidence, la première maison, le premier appartement, là où ils vont vivre en premier. Bien sûr que, si on se retrouve dans une ville de plus en plus anglicisée, il y a de plus en plus de chances qu'ils vivent dans un environnement, dans un quartier où la langue d'usage, la langue de tous les jours, la langue de tout le monde sera très souvent l'anglais. Et les gens qui viennent de partout dans le monde sont conscients aussi qu'ils sont dans une culture minoritaire, donc il faut que les signes de la culture minoritaire soient très puissants pour les attirer parce qu'ils sont bien conscients que le continent parle anglais, que la culture est anglophone. Premier critère.

Le deuxième critère, c'est la langue de travail quand ils vont travailler. Or, quels sont les premiers emplois des gens qui arrivent? Souvent, ce sont des emplois dans de petites industries. Ils commencent doucement, ils commencent souvent au bas de l'échelle, ils commencent souvent dans des entreprises qui ont 50 employés et moins. Or, par hasard, ces 50 employés et moins, ces entreprises-là ne sont en aucune manière touchées par la loi 101, donc on ne sait pas ce qui se passe. Il y a une bonne partie d'entre ces entreprises qui sont sûrement francophones, une bonne partie doit fonctionner en anglais et une autre partie doit fonctionner dans d'autres... On ne le sait pas, et aucune de ces entreprises-là ne peut bénéficier à la fois des outils et des compétences des fonctionnaires que la ministre vantait. Et, effectivement, on peut les vanter, ils se dévouent beaucoup, mais on sait qu'ils sont peu nombreux et qu'ils manquent de ressources.

Donc, ce sont trois... Le troisième critère qui fait que quelqu'un qui arrive s'intègre à une culture ou à une autre culture, c'est l'éducation. Et là grand merci à Camille Laurin. N'eût été de la loi 101, il est bien clair que le phénomène dont on parle, l'anglicisation de la région montréalaise, serait actuellement rendu beaucoup plus loin qu'il ne l'est actuellement. C'est parce que les enfants des gens qui sont arrivés ont dû fréquenter le primaire et le secondaire français que nous avons pu augmenter relativement l'accès à la culture francophone. Et, grâce à ce parcours scolaire vraiment authentique, là, grâce à ce parcours scolaire, on sait que, la majorité des gens qui arrivent, leurs enfants parleront et connaissent le français. Mais ce n'est pas tout le monde qui a des enfants, et plein de gens arrivent et vont aller se former. Et ils ont le choix à ce moment-là, ils vont aller se former dans une des langues, soit le français ou soit l'anglais.

Et l'autre phénomène -- et là on arrive à ce dont parlait la ministre -- ce qu'on constate maintenant, c'est que, rendu au niveau du cégep, que se passe-t-il? Il y a 40 %, 50 % des allophones qui vont fréquenter le cégep anglais et 5 % des francophones. 5 % et 50 %, et c'est le même nombre: 1 500 francophones, 1 500 allophones. 3 000 personnes, chaque année, vont quitter le primaire et le secondaire français pour aller étudier au cégep en anglais. On parle ici, M. le Président, de gens qui vont étudier au cégep et on parle de gens dont une bonne partie va continuer à l'université. À l'université, 50 % des allophones vont fréquenter l'université en anglais. Est-ce qu'on leur en veut? Pas du tout. Mais quelles sont les conséquences de cette dérive-là? Quelles sont les conséquences?

Les conséquences sont d'abord sur la langue de travail. Ce que M. Maheu, le professeur qui a travaillé au ministère de l'Éducation pendant toute sa vie, nous a démontré, c'est que ça avait une influence directe sur la langue de travail. Quelle est-elle, cette influence-là? Quand on va au cégep en anglais après un parcours scolaire francophone, les gens travaillent en anglais dans 50 % des cas. Quand on fait le cégep et l'université en anglais, même quand on connaît le français -- tout le monde connaît le français, là -- les gens vont travailler à 75 % en anglais. Ce n'est pas banal, là, on parle de 3 000 personnes par année, 30 000 personnes sur 10 ans qui vont occuper des fonctions qui requièrent des connaissances, qui requièrent d'avoir fait le cégep, d'être allé à l'université. Ce n'est pas des petits postes, ce sont des postes qui risquent d'être des postes majeurs. Et c'est très bien, ils se font un avenir, d'autant plus qu'ils sont animés de ce désir-là. Et ces gens, au moment le plus sensible, risquent d'adopter une culture qui s'appelle la culture anglophone, même s'ils connaissent et parlent le français, même s'il n'y a pas d'animosité envers cette culture-là.

**(17 h 20)**

Et c'est au moment de la cristallisation que le phénomène se passe le mieux. Alors, des gens qui ont entre... À quel âge, finit-on le cégep, 16, 17, 18 ans? De 17 à 25 ans, environ, ces gens, au moment précis de leur âge où ils se créent des réseaux sociaux, où ils vont rencontrer un compagnon, une compagne, risquent de former une famille, au moment où ils sont les plus vigoureux, où ils font des recherches, ils apprennent, au moment où ils consomment de la culture, à ce moment-là ces gens vont vers une culture anglophone séduisante, au point qu'on a calculé que, quand vous regardez la situation au niveau des chiffres -- on a mis au point un indice qui est juste un indice d'attractivité -- la langue anglaise attire, pour le moment, proportionnellement cinq fois plus que le français. Et c'est là, le problème, ce n'est pas... Ce n'est pas en vouloir à une culture d'être attirante, c'est juste de se dire: Il faut qu'on maintienne une sorte d'équilibre.

Alors, quand on me dit que le verre est à moitié plein, moi, je me dis: Mais là, vraiment, on est en train de s'illusionner. Et, à cet égard, quand on commence à avoir un peu ce portrait-là... Et je vous en saute de grandes parties, mais je peux vous dire que ce qui se passe actuellement à Montréal est en train de se propager aussi dans la couronne. Pourquoi? Parce que, comme les francophones l'ont fait, ils ont quitté vers la banlieue, les allophones quittent vers la banlieue, les anglophones quittent vers la banlieue. Ils se regroupent, ils se retrouvent, c'est normal, et ils vont à Brossard, à Laval, dans plusieurs municipalités, constituer un groupe de plus en plus... qui va fonctionner, lui aussi, dans la culture anglophone, et on se retrouve donc actuellement dans une anglicisation à laquelle nous participons nous-mêmes. Et donc tout l'esprit de la Charte de la langue française, et l'esprit de la loi n° 104, et l'esprit de la loi 101 appliqué, ce n'est que cela. Ce n'est une contrainte que pour nous, c'est constamment... Et c'est ça qu'on fait quand on vient discuter ici, quand on parle pendant de nombreuses minutes parce qu'on essaie de se... d'éclairer pour nous-mêmes quelle est la situation, puisqu'une situation comme celle-là, si elle n'est pas décrite adéquatement, comment peut-on s'imaginer qu'on va y apporter une réponse adéquate?

Et, depuis le début, nous répétons que la seule solution, c'est l'application de la loi 101. Pourquoi? Parce que l'application de la loi 101 a le mérite d'être claire. Elle permet donc... elle éviterait ce que Brent Tyler va faire, elle nous permet... Surtout si on inclut la clause dérogatoire, elle mettrait fin à ce faux débat là, à... ce faux débat, au sens où elle mettrait fin... elle rétablirait l'équilibre que nous souhaitons tous. Parce que c'est de ça dont il est question. Ce ne sont pas des mesures défensives, ce sont des mesures qui cherchent à rétablir un équilibre entre deux cultures dont l'une est vraiment plus minoritaire et qui doit donc adopter un certain nombre de moyens qui sont, pour ceux qui la vivent, bien plus des contraintes qu'autre chose.

Tout le monde souhaite le libre choix absolu, mais, dans les faits, notre vitalité tient à ce que nous gardions une cohésion sociale extraordinairement forte. Puis on sait que la langue, c'est ça, le ferment de la cohésion sociale. On sait très bien que, si on glisse, si, nous-mêmes, nous ne sommes pas vigilants face à nous-mêmes, il sera très facile... Et c'est peut-être un choix que des générations futures feront, libre à eux de le faire. Mais, quant à nous, tous ceux qui sommes ici, élus, responsables, avec des mandats clairs de la part de nos commettants, de la part des électeurs et de la part des citoyens, notre devoir, notre devoir premier, c'est de rester extrêmement vigilants à ce que nous ne glissions pas d'une façon inconsciente ou d'une façon subtile vers un état qui serait une menace réelle.

Est-ce qu'on exagère la menace? Je dis: Non, on n'exagère pas la menace, on est juste en train de comprendre dans quel processus nous sommes. Et ce processus-là, c'est notre survie historique parce que, depuis 400 ans, on a eu des réflexes de protection. La langue est devenue la langue de la ruralité. La langue s'est cachée dans les campagnes, elle s'est cachée sous les jupes et les robes des communautés religieuses, elle s'est cachée dans les maisons d'enseignement, elle s'est cachée partout parce qu'elle résistait. Maintenant, nous ne sommes plus là, notre langue n'est pas en état de résistance. Notre langue, elle a fleuri, elle nous a permis des acquis considérables. Ça s'est appelé et ça s'appelle toujours le Québec tel qu'il est, et tel qu'il est, et tel qu'il se déploie. Et, si on veut que ce déploiement-là se continue, on sait fort bien qu'on doit préserver à tout prix la qualité et l'existence de cette langue-là. L'identité tient à quoi, sinon à la mémoire, sinon à l'histoire, sinon à nos valeurs? Or, quelles sont-elles, ces valeurs-là, si on évacue une langue? Si on évacue une langue, on adopte d'autres valeurs. Et le défi actuel, c'est d'intégrer les valeurs de tous ceux qui viennent de partout ailleurs et de transformer nos propres valeurs à l'aune de cette confrontation-là.

Le défi d'une culture -- et le Parti libéral a travaillé là-dessus, bizarrement, a travaillé sur la diversité culturelle -- le défi, c'est que la diversité culturelle, ça devienne un objet réel. L'objet réel de la diversité culturelle au Québec, c'est d'abord et avant tout de préserver la langue et sa culture, son identité et un certain nombre de valeurs, mais, en même temps, d'être tellement sûr d'elles-mêmes, d'eux-mêmes qu'il n'y ait aucune crainte à ce que toutes les cultures, toutes les langues et toutes les valeurs puissent venir s'y intégrer et l'enrichir. Et ça, c'est comme un rêve dont on parle, mais ce n'est pas un rêve absurde et ésotérique, c'est un rêve concret, c'est un rêve auquel on peut et on doit travailler, et ça s'exprime très bien quand on regarde la production culturelle, par exemple. On le voit sur la scène musicale, mon collègue de Drummond connaît bien cet aspect. On a vu, à un moment donné, l'intégration de toutes les musiques du monde dans les nôtres, mais on a vu aussi notre folklore s'exporter. On a vu et on voit quotidiennement des gens qui réussissent à faire la mixité des cultures dans les sons, dans les rythmes, dans les mots.

Mais on voit aussi des gens qui, parce qu'ils veulent réussir, se disent: Notre seule voie de réussite sera dans l'utilisation de la culture et de la langue de l'autre, et là on se dit: Attention, danger! Peut-être que ce n'est pas une voie... c'est une voie qu'il faut pratiquer avec prudence. On est dans cet aspect, dans cet aspect des choses où la prudence nous aide et doit nous éclairer. Mais ce n'est pas un réflexe de fermeture, au contraire. Jamais, au Québec, les gens n'ont été fermés. On a réussi à intégrer toutes les races, toutes les nations, tous les peuples, et j'en suis un des témoins vivants. Et on l'a toujours fait parce que nous avons réussi à discuter, à négocier, parce que nous avons réussi à étudier chacun des aspects de nos vies article par article et non pas parce que nous avons été bâillonnés. Le temps où nous avons été bâillonnés, ça a été le temps où il a fallu résister. La résistance naît du bâillon, et, dans plusieurs parties du reste du Canada, c'est ça qui s'est passé, il y a eu oppression et il y a eu disparition de communautés francophones à travers plein de provinces dans le Canada actuel.

Voilà, M. le Président, quelques-unes des remarques que je voulais faire. Est-ce que j'en ai d'autres? Ma foi, oui. Je crois que j'ai fait un petit tour de piste. J'aurais pu aller un petit peu plus loin dans le portrait, mais il me semble qu'en gros traits voilà la situation du français telle que nous l'avons analysée.

Nous l'avons analysée encore plus profondément et nous sommes allés voir surtout quelque chose qui est troublant, qui est la région, par exemple, de la région métropolitaine de Gatineau, où là se confrontent deux langues et deux cultures. Et le constat que nous avons fait, c'est que, dans cette région-là, lorsqu'il y a bilinguisme, actuellement c'est l'anglais qui l'emporte. Les allophones se francisent, les francophones s'anglicisent, les allophones s'anglicisent, mais les anglophones ne se francisent pas. Et, lorsqu'il y a situation de bilinguisme, l'anglais l'emporte sur le français.

C'est dans ce contexte-là, M. le Président, qu'il faut examiner cette loi, une loi qu'on veut nous faire apparaître comme étant une loi équilibrée, mais, dans le fond, elle trahit un profond déséquilibre et elle trahit surtout un profond manque de courage de la part d'un gouvernement, et c'est ce manque de courage là qui est décrié par tout le monde. Le courage aurait été d'affronter la réalité, de la décrire avec exactitude et, dans ce cas-là, d'entériner la proposition que nous avons faite, que le Conseil supérieur de l'éducation a faite, que 22 des groupes ont faite, que M. Dumas recommande, que tout le monde recommande.

Tout le monde dit ce qu'il faut faire, et pourtant ce gouvernement-là refuse de le faire. Il refuse de le faire pour des motifs qui sont clairement des motifs électoraux. Et vraiment c'est toujours une politique à courte vue qu'une politique qui se concentre sur ces raisons d'être élu plutôt que sur les raisons profondes de l'existence d'une nation et d'un peuple. Merci, M. le Président.

**(17 h 30)**

Le Vice-Président (M. Chagnon): Alors, merci, M. le député de Borduas. J'inviterais maintenant M. le député de Mercier à prendre la parole.

M. Amir Khadir

M. Khadir: Merci, M. le Président. C'est quand même tout à l'honneur de notre Assemblée nationale et de notre nation que ça soit un député dont le nom est d'origine italienne ou un député québécois d'origine iranienne qui s'adresse à une ministre d'origine canadienne-française pour parler de la langue, de la culture et de ce qu'on doit faire au Québec pour les défendre et pour les illustrer.

Je voudrais rappeler quelques-uns de mes propos plus tôt aujourd'hui sur ce que la loi, le projet de loi que nous propose la ministre de la Culture, responsable de l'office de la langue... de l'application de la Charte de la langue française, responsable également de la Condition féminine, nous propose.

Comme mentionné précédemment, malheureusement l'approche que présente la ministre pour régler les problèmes de la langue d'enseignement dans un certain nombre d'écoles réputées écoles passerelles est une approche qui témoigne de la faiblesse du gouvernement qui est trop sensible... par exemple, dans l'évocation même du pacte international des droits sociaux et politiques qu'a évoqué la ministre plus tôt, bien c'est très facile d'évoquer ce genre de pacte quand il s'agit de défendre les riches et influents qui ont une influence considérable malheureusement sur les décisions de ce gouvernement.

Moi, j'aimerais voir maintenant ce gouvernement appliquer ou s'inspirer des mêmes chartes, des mêmes conventions internationales, les engagements du Canada et du Québec quand il s'agit de défendre les questions qui touchent aux revenus décents que doivent posséder, doivent obtenir, avoir tous les Québécois pour assurer les conditions dignes de vie, de logement; quand il s'agit de défendre des positions sur lesquelles nous nous sommes engagés au niveau international depuis des années quant à la reconnaissance des droits des peuples autochtones, chose que j'attends toujours de ce gouvernement.

Bref, voici une loi qui traduit la faiblesse de ce gouvernement, qui n'est pas suffisamment à l'écoute de la population dans tous les domaines que nous avons mentionnés plus tôt, c'est-à-dire que ça soit sur la question de l'exploitation des ressources naturelles, de la Marche mondiale des femmes et leurs revendications légitimes, des gens qui se soulèvent un peu partout au Québec pour s'opposer à l'exploitation dangereuse pour l'environnement de nos ressources, comme les gens de la vallée du Saint-Laurent, sur les gaz de schiste.

Maintenant, qu'est-ce que ferait un gouvernement Québec solidaire pour tenir compte des éléments qui nous ont été présentés par l'opposition officielle? D'abord, améliorer la qualité de notre école publique de langue française, la qualité de l'enseignement de la langue elle-même, du français, pour que nous puissions mieux la posséder, mais également la qualité de l'enseignement dans tous les domaines pour avoir une école publique de langue française qui soit attrayante, attrayante non seulement pour les francophones, mais que tous ceux qui vivent au Québec, qu'ils soient anglophones ou allophones... À partir de ce moment-là, on pourrait avoir les nécessaires équilibres que souhaitent la ministre. On pourrait même arriver un jour, si l'école française exerce l'attrait qu'elle doit exercer par la qualité de l'enseignement dans tous les domaines du savoir, y compris les langues secondes, sur l'ensemble de la population, on pourrait même assurer une égalité parfaite, comme l'a mentionné le député de Borduas, en fait une liberté parfaite dans le choix de la langue de l'enseignement, si on avait les mesures qui vont de pair dans l'intégration des immigrants de manière adéquate, dans toutes les régions du Québec, puisque c'est une des causes, c'est un des éléments qui a le plus d'impact sur le choix de la langue d'usage, ensuite sur la langue au travail à tous les échelons, à tous les niveaux, dans tous les milieux.

Une fois ceci dit, M. le Président, c'est sûr que ces mesures énergiques pour favoriser la culture de langue française, qui est portée par la langue française, pour que la langue du Québec devienne si bien parlée et possédée par notre peuple, que la langue du Québec soit si bien portée et illustrée par notre peuple, et notre culture, et nos institutions publiques, pour que la langue française et la culture puissent reluire et vibrer de tout le génie culturel de notre peuple... tant et si bien que, pour paraphraser Vigneault le magnifique, dans sa merveilleuse chanson Gens du pays, il ne puisse y avoir coin du Québec où on n'entende pas le français, il ne puisse y avoir coin de nos vies à l'abri des bruits que fait notre culture, notre langue, comme il n'est chanson de nous-mêmes qui ne soit toute faite avec les mots et les pas de notre peuple, comme mer en falaise je vous entends passer, qu'on puisse dire: On entend passer notre culture, comme glace en débâcle, qu'on puisse entendre demain paroles de liberté dans notre langue commune, en français. Merci beaucoup.

Le Vice-Président (M. Chagnon): Merci, M. le député de Mercier. J'ai un prochain intervenant? Mme la députée de Charlevoix et chef de l'opposition, nous vous entendons.

Mme Pauline Marois

Mme Marois: Alors, merci, M. le Président. Je dois vous dire que c'est un bien triste jour que celui que nous vivons. C'est un triste jour parce qu'il marquera un véritable recul pour le Québec, tant dans la façon dont il se conçoit lui-même que dans la défense de sa langue et de sa culture. Aujourd'hui, le gouvernement du Parti libéral s'apprête à revenir sur un consensus historique dans la société québécoise. Il va poser un geste que ni René Lévesque, ni Pierre Marc Johnson, Robert Bourassa, Daniel Johnson, Jacques Parizeau, Lucien Bouchard ou Bernard Landry n'auraient jugé digne de poser. Aujourd'hui, en cette Chambre, le gouvernement libéral va permettre de s'acheter un droit, le droit de se soustraire à la Charte de la langue française. Il va le faire alors qu'il est isolé sur cette question, son projet ayant été dénoncé de façon quasi unanime par les intervenants qui ont été entendus en commission parlementaire, mon collègue de Borduas le rappelait tout à l'heure. Pire encore, ce gouvernement va le faire en recourant à un bâillon parlementaire, en empêchant l'opposition de débattre de son projet et de le dénoncer en cette Chambre.

On en vient, M. le Président, à se demander où va cesser cette grande braderie. Le gouvernement n'en finit plus de fouler aux pieds ce qu'il y a de plus précieux aux yeux des Québécoises et des Québécois. Pour ce gouvernement, tout s'achète. On peut s'acheter un permis de garderie. On peut s'acheter un juge. On peut s'acheter un contrat d'asphalte. On peut même s'acheter un droit, on le voit dans le dossier de l'éthique, de la probité. Les Québécois sont unanimes actuellement à réclamer la tenue d'une enquête publique sur l'industrie de la construction. Ils exigent des réponses aux questions qui sont soulevées depuis des mois. Bref, ce n'est pas ce gouvernement qui va restaurer l'intégrité et la confiance qui sont nécessaires à la bonne marche de nos institutions.

C'est la même chose dans le dossier des ressources naturelles, un dossier où le gouvernement s'enfonce lamentablement et davantage à chaque geste qu'il pose ou qu'il ne pose pas. Des ressources cédées à vil prix sans qu'un cadre législatif réglementaire adéquat n'ait été adopté, un mandat inadéquat confié au BAPE, une proximité inquiétante entre le gouvernement et l'industrie, le portrait est complet. Encore une fois, le pacte unissant les citoyens à leur gouvernement est rompu. Et, si ce n'était pas que je craigne de trop m'éloigner du sujet, M. le Président, j'aurais encore plusieurs autres dossiers, plusieurs autres lois qui sont à l'étude à donner en exemple. Pensons seulement au projet de loi n° 94, qui, de l'avis encore une fois presque unanime, ne va pas assez loin pour défendre la laïcité de nos institutions, l'égalité hommes-femmes.

**(17 h 40)**

Il y a là un modus operandi, un refus de gouverner et de respecter les devoirs sacrés d'un gouvernement national, celui du peuple québécois. Institutions démocratiques, ressources naturelles, identité et langue, que fait le gouvernement? Il ne fait rien ou plutôt il ne bouge que lorsqu'il est forcé à le faire, de manière complètement improvisée. Lorsqu'il finit par agir, d'ailleurs, c'est toujours mû par l'urgence, par la panique partisane, rarement par le courage et le sens de l'État. Le projet de loi qui est à l'étude aujourd'hui est l'un de ces nombreux cas de démission, démission face au destin du Québec, et qui resteront dans l'histoire comme autant de témoignages du gâchis libéral. Et pendant ce temps la grande braderie se poursuit.

M. le Président, le gouvernement du Québec, notre gouvernement, a des responsabilités historiques face à la nation québécoise, et, parmi celles-ci, l'une des plus importantes, c'est l'obligation fondamentale d'assurer la pérennité du français. C'est ce qui fait notre particularité. C'est notre contribution au monde, l'héritage que nous transportons et portons en terre d'Amérique. Le français, c'est notre langue publique commune, notre seule langue officielle. C'est la langue d'usage normale de l'éducation, du travail, de l'espace public. Pour lui assurer ce statut, le premier endroit où il faut garantir sa prédominance, la première ligne de défense, c'est l'école, M. le Président.

Le principe établi par René Lévesque, Camille Laurin est le suivant: que les Québécois de toutes les origines soient éduqués en français au sein d'un réseau public subventionné, à une exception près, toutefois: les membres de la minorité historique anglophone ont le droit de recevoir une éducation dans leur langue qui leur permette de continuer à oeuvrer au développement de leur communauté. Personne ne remet en question ce droit, M. le Président. Mais la règle générale doit demeurer, c'est-à-dire que les Québécois francophones et les Québécois issus de l'immigration reçoivent leur éducation en français. Tous les gouvernements du Québec depuis 1977 s'en sont tenus à ce principe.

Or, au détour de l'an 2000, on s'est aperçu qu'il existait une faille. On s'est aperçu qu'en effectuant un détour par l'école privée non subventionnée des parents fortunés pouvaient littéralement acheter le droit à leurs enfants d'accéder au réseau anglais subventionné. Ce faisant, ces parents gagnaient non seulement ce droit pour eux-mêmes... ces enfants, pardon, gagnaient non seulement ce droit pour eux-mêmes, mais aussi pour toute leur fratrie ainsi que pour toute leur descendance. C'est donc dire que petit à petit, de génération en génération, le champ d'application de la Charte de la langue française allait se rapetisser en créant deux catégories de citoyens.

Comme à l'époque nous avions un gouvernement qui connaissait et qui avait le sens de l'État, qui possédait une conscience nationale, nous avons donc décidé d'agir. La loi n° 104 a donc été adoptée, fermant la porte aux écoles passerelles d'une façon que l'on croyait, à ce moment-là, définitive. Et vous allez me permettre de rappeler, M. le Président, que cette loi, elle fut adoptée à l'unanimité par tous les partis politiques représentés dans cette législature. Lorsque l'on voit la pièce législative que nous nous apprêtons aujourd'hui à adopter dans la division, sous le joug d'un bâillon parlementaire, il est facile de voir qu'il y a là deux approches différentes et surtout deux degrés de légitimité différents pour chacune de ces lois.

Parce qu'aujourd'hui c'est un geste lourd de sens que le gouvernement libéral s'apprête à poser. Il va se plier au diktat d'une cour suprême, un tribunal contrôlé exclusivement par une autre nation, lequel applique un texte constitutionnel que le gouvernement du Québec ne reconnaît toujours pas, faut-il le rappeler, M. le Président. C'est bien la preuve que le Québec ne pourra pas protéger sa langue, d'ailleurs, tant et aussi longtemps qu'il ne pourra décider par lui-même et pour lui-même. C'est pour ça, d'ailleurs, qu'au Parti québécois on croit qu'il est temps de se donner un pays pour pouvoir décider par nous-mêmes et pour nous-mêmes.

Le premier ministre ne pense pas comme moi, cependant. Il pense qu'il est correct que le Québec soit subordonné à une autre nation. Je me souviens très bien, d'ailleurs, qu'il avait été choqué lorsque je lui avais fait remarquer cette situation ici même, en Chambre. Peut-être démontrait-il par là que sa propre acceptation de l'ordre constitutionnel canadien actuel va beaucoup plus loin que la position officielle du gouvernement du Québec. N'a-t-il pas déjà, par le passé, été l'auteur d'un rapport qui foulait aux pieds les positions de son prédécesseur, feu Robert Bourassa, notamment quant au mode de nomination des juges de la Cour suprême et quant à la capacité pour le Québec d'agir de manière à préserver son caractère distinct? Depuis qu'il est en poste, le premier ministre nous répète que le fruit n'est pas mûr. Est-ce qu'on doit maintenant comprendre, par son comportement, que le fruit ne mûrira jamais et que ce serait correct comme ça?

Le premier ministre nous a traités aujourd'hui de radicaux. Et, bien que les Québécois soient conscients que le Québec est gouverné par le premier ministre le plus radicalement fédéraliste de toute notre histoire, il faut nous dire qu'il a fait son choix. À la volonté unanime de l'Assemblée nationale, le premier ministre du Québec préfère les décisions de la Cour suprême. À la démocratie québécoise, il préfère l'illégitimité canadienne. Parce qu'il ne faut pas nous méprendre quant au message que le gouvernement en place envoie à toutes les Québécoises, et à tous les Québécois, et au reste du Canada aujourd'hui. Il vient dire, il vient dire qu'il est légitime pour un citoyen de contourner un principe légal, de s'acheter un droit avec l'assentiment du gouvernement national des Québécois. Il pourra le faire pour soi-même, ses enfants ainsi que toute sa descendance. C'est un recul, je le répète, un recul pour tout le Québec, un recul qui va empirer, s'accélérer avec le temps.

En fait, le gouvernement n'élimine pas, M. le Président, les écoles passerelles, comme tous les partis désiraient le faire il y a huit ans, dont le parti qui forme actuellement le gouvernement. Il n'en limite même pas l'accès, comme la ministre de l'Éducation le prétend. Ce que le gouvernement libéral fait, c'est qu'il légalise les écoles passerelles. Il les reconnaît et il leur donne une légitimité. Qu'importe qu'on y mette un paquet de conditions, que l'on crée un processus complexe, tarabiscoté pour reconnaître le parcours authentique d'un enfant à l'école anglaise, en gros, ce que le gouvernement va évaluer, c'est le degré de sincérité de la volonté de s'angliciser.

Eh bien, nous, au Parti québécois, il n'y a qu'un seul parcours authentique que nous reconnaissons, c'est celui de l'éducation dans la langue française publique et commune de toutes les Québécoises et de tous les Québécois. Et cette langue, c'est le français, M. le Président. L'opposition officielle s'est donc opposée à cette mesure dès qu'elle a été annoncée. Depuis, les intervenants entendus en commission parlementaire ont été quasi unanimes à venir la dénoncer, ce qui ne fait que démontrer encore une fois, si c'était nécessaire, à quel point le gouvernement libéral est isolé et qu'il est maintenant animé par un esprit d'assiégé. Nous sommes en face d'un gouvernement en déroute. Nous avons devant nous un gouvernement qui a toutes les caractéristiques d'un gouvernement de fin de régime. Alors que le projet de loi s'apprête à être adopté, nous continuerons donc, nous, de notre côté, de faire écho à cette opposition, puisque c'est notre rôle de faire entendre les voix dissidentes en cette Chambre, à plus forte raison lorsqu'elles sont aussi pertinentes.

Nous, du Parti québécois, nous nous sommes inscrits au sein d'une large coalition qui a porté un message, le message suivant: La loi 101, elle n'est pas à vendre. Cette coalition a d'ailleurs tenu, il y a quelques semaines, le plus gros rassemblement pour la sauvegarde du français depuis la mobilisation des années quatre-vingt-dix. Plus de 3 000 personnes y ont participé. En ce moment même, des citoyens se réunissent. Ils sont devant les bureaux du premier ministre à Montréal, ici même, à l'Assemblée nationale. Ces citoyens, ils portent un message, celui de la langue, celui de notre histoire et celui de ce que nous sommes.

Nous intervenons donc aujourd'hui, mais pas pour la dernière fois, je peux vous l'assurer, nous intervenons pour dénoncer la solution qui est proposée. Nous en avons une à proposer et nous sommes en bonne compagnie, M. le Président, avec le Conseil supérieur de la langue française: il faut étendre la Charte de la langue française aux écoles privées non subventionnées, il faut recourir, oui, à la clause dérogatoire afin de nous protéger de toute nouvelle ingérence de la Cour suprême. Et c'est d'ailleurs, je le répète, ce que propose le Conseil supérieur de la langue française, organisme-conseil indépendant et neutre, organisme-conseil du gouvernement en la matière. Ce conseil reçoit d'ailleurs, M. le Président, l'appui de deux anciens ministres libéraux: M. Benoît Pelletier et Thomas Mulcair.

**(17 h 50)**

Un avis que la ministre a préféré négliger, rejeter du revers de la main. Elle préfère être en compagnie de fédéralistes radicaux. Lorsqu'on sait qu'elle compte parmi ses collègues une ancienne avocate d'Alliance Québec, on voit bien de quel côté le radicalisme se trouve, M. le Président. Elle dit craindre pour la réputation du Québec à l'étranger. Je pense que d'utiliser de tels arguments pour justifier sa peur d'agir, c'est vraiment irresponsable. Je me demande bien quelle image projette à l'étranger un gouvernement qui accepte qu'on puisse acheter un droit. Parce que, lorsqu'on voit ce qui est écrit dans la revue Maclean's, on voit bien que ce qui fait le plus mal à l'image du Québec à l'étranger, c'est bien plus le manque d'intégrité de ce gouvernement que n'importe quelle législation linguistique.

Nous persistons donc. Nous résistons devant ce qui constitue, bien avant d'être un bâillon parlementaire, un bâillon sur la langue française. Nous continuerons à lutter, à défaut de voir le gouvernement se ressaisir, reculer, jusqu'à ce que nous puissions nous-mêmes corriger cette situation inacceptable, et nous le ferons bien au-delà, jusqu'à ce que le Québec soit un pays, notre pays, un pays qui pourra décider pour lui-même. Nous le devons à notre langue. Nous le devons à nos ancêtres, qui nous l'ont léguée en héritage. Nous le devons à nos enfants, qui continueront de jouir de sa richesse. Nous le devons à ceux qui font le choix du Québec. Nous nous le devons à nous-mêmes, M. le Président. Merci.

Le Vice-Président (M. Chagnon): Merci, Mme la députée de Charlevoix et chef de l'opposition. J'inviterais maintenant M. le chef de la deuxième opposition à prendre la parole.

M. Gérard Deltell

M. Deltell: Merci beaucoup, M. le Président. M. le Président, c'est avec beaucoup de plaisir et évidemment d'émotion que je participe à ce débat. Émotion, parce qu'il faut bien le dire, M. le Président, lorsqu'il est question de la langue française au Québec, bien c'est comme l'amour de sa mère, c'est universel. Au Québec, on aime la langue française. On est tous unis là-dessus, on porte tous le même propos, nous voulons préserver et sauvegarder la langue française, nous voulons que le Québec soit français. Et c'est pourquoi, à chaque fois qu'il a été question de débat linguistique au Québec, que ce soit en 1968 avec la loi 63, que ce soit en 1974 avec le bill 22... la loi 22, que ce soit en 1977 avec la loi 101, on a toujours eu droit à des débats extrêmement émotifs. Et encore aujourd'hui, on peut bien le voir par les différents orateurs qui se succèdent à la tribune, la défense de la langue française est un sujet qui est très sensible mais qui est un sujet aussi qui nous rassemble tous sur ce même principe qu'au Québec c'est en français que ça se passe et qu'on doit le préserver.

C'est pourquoi, M. le Président, nous sommes extrêmement déçus de voir que ce projet de loi là soit débattu et adopté... va être adopté, fort probablement, sous bâillon. C'est désolant, parce que tout ceci aurait pu être bien fait, dans un débat où les gens auraient pu s'exprimer librement, dans le temps nécessaire, que le débat parlementaire aurait pu se faire selon les normes établies plutôt que d'être otages d'un bâillon. Et je m'explique, M. le Président. Lorsque la Cour suprême a rendu son verdict à la fin du mois d'octobre l'année dernière, il y avait déjà une date limite, une date butoir qui était inscrite dans le temps. C'était connu. C'était jusqu'au 22 octobre 2010. Et malheureusement nous nous retrouvons à quelques jours... le gouvernement ayant fait ses devoirs trop tard, on se retrouve maintenant au pied du mur et on n'a pas... le gouvernement n'a pas le choix d'agir de la sorte. Mais c'est malheureux parce que c'est le gouvernement lui-même qui a été architecte de la situation, du fait qu'aujourd'hui on se retrouve au pied du mur.

Le gouvernement a déposé sa loi, la loi initiale, la loi n° 103, au mois de juin, 9 juin, si je me souviens bien, soit quelques jours à peine avant la fin des travaux parlementaires pour la relâche de l'été. Ça faisait presque neuf mois que le verdict était tombé, de la Cour suprême. Donc, pendant neuf mois, les spécialistes du gouvernement ont travaillé sur la loi qui a été proposée. Ça aurait pu se faire plus rapidement. Il y avait, d'une certaine façon, urgence dans cette situation-là, puisqu'on avait la date limite du 22 octobre. Et, si le gouvernement avait déposé sa loi n° 103 au début de la rentrée des travaux parlementaires, en février, mars, on aurait pu suivre le processus législatif normal. Mais malheureusement le gouvernement a fermé les yeux là-dessus, s'est, d'une certaine façon, mis les pieds lui-même au pied... nous a catapultés lui-même au pied du mur, avec le résultat qu'aujourd'hui on est là à adopter la loi, cette loi importante sur l'avenir de la langue française au Québec, sous le bâillon, et nous le regrettons.

Et nous remarquons aussi que, dans ce projet de loi là, il y a deux articles qui concernent des choses qu'ils nous sortent vraiment, là, comme on dit, d'une boîte de Cracker Jack, ou c'est comme un prestidigitateur qui sort un lapin de son chapeau: on parle de fonds de pension de deux institutions scolaires au Québec. C'est quoi, le rapport avec la loi? Comment ça se fait qu'on se retrouve là? Où étaient ces éléments-là dans la loi n° 103? Nulle part. Donc, on se retrouve avec cette boîte à surprise que sont ces deux articles-là, et en plus, malheureusement, le gouvernement n'a pas inscrit dans sa loi d'aujourd'hui l'amendement Bernard, et nous trouvons ça désolant, mais nous y reviendrons un peu plus tard. Maintenant, parlons de la situation, du coeur de l'événement, soit comment il se fait que l'on se retrouve aujourd'hui pour parler de la question des écoles passerelles. Situons d'abord le débat. L'école passerelle, c'est quoi? On le sait que, depuis l'adoption de la loi 101, au Québec, les francophones et les allophones doivent aller à l'école française. Bien. C'est... les gens dont les parents ne sont pas Québécois anglophones doivent envoyer leurs enfants dans l'école française. C'est bien.

Mais voilà qu'il y a des gens qui ont trouvé une petite façon de faire pour contourner la loi, c'est-à-dire qu'ils quittent le système public français, s'en vont dans le système privé anglais et par la suite s'en vont dans le système public anglais. Donc, c'est ce qu'on appelle l'école passerelle. On passe de l'un... on passe par l'école passerelle et après ça on s'en va à l'autre. C'est un petit tour de passe-passe qui a été débusqué assez promptement, qui a amené la législation, entre autres, de la loi n° 104 mais qui a amené aussi contestations, Cour d'appel et Cour suprême.

Donc, c'est ça, l'essence même. L'essence même de la loi... des écoles passerelles, c'est de payer pour quelque chose qui n'est pas permis par la loi. Et c'est ça, donc... ce à quoi il faut s'attaquer. Et la Cour suprême a rendu son verdict la semaine dernière, et le gouvernement avait le choix entre deux options: soit de suivre le plan de match inscrit dans le règlement... dans le jugement de la Cour suprême ou bien encore d'utiliser ce qu'on appelle la clause «nonobstant», c'est-à-dire, malgré, nonobstant le jugement de la Cour suprême, le Québec agit autrement de ce que la Cour suprême a dit.

C'est déjà arrivé dans le passé. Et nous devons en payer un prix politique international, lorsque nous utilisons la clause «nonobstant». C'est du reste ce qui avait amené l'ancien premier ministre Lucien Bouchard à dire qu'il n'était pas question pour lui, sous son gouvernement, d'adopter la clause «nonobstant». Et c'est un point de vue que nous partageons. N'oublions pas non plus, M. le Président, que d'utiliser la clause «nonobstant», c'est comme pelleter la neige en avant parce que, dans cinq ans, on va être pris exactement avec le même problème.

Donc, pour nous, la clause «nonobstant» n'était pas le chemin à suivre, et c'est la raison pour laquelle, lors du dépôt du projet de loi en juin, nous avons voté en faveur du principe... du dépôt de ce projet de loi -- nous n'étions pas au principe, mais bien au dépôt -- nous étions en faveur du dépôt parce qu'on n'utilisait pas la clause «nonobstant». Parce que, la clause «nonobstant», il y avait un prix politique très fort à payer ultimement, et, deuxièmement, on ne réglait pas le problème, puisqu'on catapultait le problème cinq ans plus tard.

Et nous trouvions, et dès ce mois de juin nous l'avions dit, nous trouvions le chemin proposé par la loi un chemin tortueux et un chemin long. Ça prenait trois ans et ça prenait un certain cadre, ça prenait certaines normes, il fallait respecter certaines choses très arbitraires, et on trouvait ça douloureux. Mais on s'est dit: Présentons le projet de loi, débattons-le comme il faut en commission parlementaire, écoutons les experts nous conseiller là-dessus, et après ça on verra. Bien, c'est exactement ce qui s'est passé, M. le Président. Nous avons eu droit à une extraordinaire commission parlementaire où on a eu droit à des audiences où justement tous les points de vue ont pu être exprimés. Et c'est tant mieux.

Et qu'est-ce qui est arrivé lors de cette commission parlementaire? Bien, il est arrivé ce que l'on a appelé l'amendement Louis Bernard. Et donc prenons la peine de l'expliquer clairement. Louis Bernard, qui est cet homme? Cet homme est un des grands personnages, je dirais respectueusement, un des grands personnages de l'ombre, un des grands personnages politiques de l'ombre au Québec. Il a été, oui, candidat à la succession de Bernard Landry en 2004, si je me souviens bien, 2005. Mais outre ça c'est un homme qui a toujours travaillé avec ses chefs, avec ses députés, avec ses militants, mais sans avoir un poste de premier... public. Par contre, il a été, comme on le sait, grand conseiller de René Lévesque et à ce titre il a été un des architectes, un des... non pas un témoin, mais bien un acteur dans le débat concernant la loi 101.

**(18 heures)**

Il a eu la gentillesse, et la grande amabilité, et la grande expertise de nous expliquer dans quel contexte tout ça s'était déroulé et pourquoi justement on avait préservé cet espace de liberté, si précieux à ses yeux et si précieux aux yeux de tous les démocrates, c'est-à-dire de permettre à des gens, s'ils le désirent, de payer 100 % de la facture de l'institution, les écoles privées anglaises, si ces gens-là le désirent. Mais ce n'était pas de l'argent du public. Donc, il l'a bien expliqué encore en commission parlementaire de préserver cet espace de liberté individuelle. Et, regardant ça et regardant la loi n° 103, Me Bellemare, puisqu'il est avocat... Me Bernard, pardon. J'ai-tu dit Bellemare? Désolé. Je ne suis pas le seul à avoir fait ce lapsus, mais je le regrette. Bon. Louis Bernard est arrivé avec une proposition fort intéressante, ce que nous avons baptisé l'amendement Louis Bernard, c'est-à-dire: Respectons la loi telle qu'elle est écrite, mais, puisqu'elle permettrait peut-être à des gens mal intentionnés de se servir de ce chemin de trois ans et passer à travers tous les obstacles pour obtenir finalement ce qui est interdit par l'esprit de la loi, c'est-à-dire la création des écoles passerelles, bien amenons les gens qui vont inscrire, amenons les parents qui vont inscrire leurs enfants dans ces écoles-là à prendre l'engagement solennel qu'ils ne le font pas pour que cette école-là devienne une école passerelle.

Et ça, c'est fantastique sur deux plans. Tout d'abord, ça permet à la personne, à l'individu, aux parents, au papa, à la maman, de prendre un engagement solennel. Donc, ça imputabilise la personne, l'individu, le parent. Et ça, c'est excellent. Et c'est quelque chose que nous souhaitons de plus en plus, c'est-à-dire que les gens soient responsables de leurs décisions. Au Québec, trop souvent il n'y a plus personne qui est responsable de rien. Essayez de trouver quelqu'un qui est responsable, on ne le trouvera pas. Essayez de trouver le responsable, vous, de la catastrophe de la Caisse de dépôt de 40 milliards, vous ne le trouverez jamais, parce que tout le monde s'est lavé les mains, à commencer par l'actuel premier ministre qui disait en campagne électorale 2008: Il n'y a pas de problème, puis les adéquistes qui disent qu'il y a un problème, ils font peur au monde. Bien oui! On avait raison, par exemple. Pardonnez-moi cette petite parenthèse, mais elle était quand même pertinente dans le débat actuel.

Donc, nous estimons que l'amendement Louis Bernard permettait la responsabilité individuelle des gens, et aussi ça évitait le fait que des parents puissent se servir de la loi n° 103 pour se payer un droit que la cour ne leur reconnaissait pas, que le législateur ne leur reconnaissait pas. Donc, c'était une solution qui visait... qui misait sur l'honneur et le solennel de la personne et également qui visait l'objectif de la loi, c'est-à-dire d'annihiler les écoles passerelles.

Ce matin, j'ai posé la question au premier ministre, comme vous le savez: est-ce que le gouvernement était ouvert à cette proposition-là? Malheureusement, la réponse est venue assez rapidement, et le chef du gouvernement nous a indiqué en cette Chambre que, pour lui, il n'était pas question d'inscrire dans la loi l'amendement Louis Bernard, affirmant qu'ils avaient consulté et qu'ils avaient pris beaucoup d'analyses juridiques à cet effet-là. Finalement, ils en sont venus à la conclusion que ça ne valait pas la peine.

À ma demande, et j'en remercie sincèrement Mme la ministre de la Culture et des Communications, nous avons pu rencontrer les experts du gouvernement qui se sont penchés sur cette question-là. On aura compris qu'il s'agit d'une rencontre à huis clos, je ne peux pas rentrer dans les détails, mais essentiellement ce qui est ressorti de cette rencontre-là, c'est pour nous dire qu'il y avait un danger de contestation judiciaire.

Bien, M. le Président, cet argument-là ne nous satisfait pas, puisque des dangers de contestation judiciaire, il y en a et il y en a eu. Il y en a et il y en aura tout le temps. Tout à l'heure, le député de Borduas faisait état justement que l'avocat Tyler était prêt déjà à contester la loi avant même qu'elle soit adoptée, l'actuelle loi telle qu'elle est écrite. Donc, c'est clair, M. le Président, dans l'histoire politique québécoise, à chaque fois qu'il y a eu une loi de nature linguistique, à ma connaissance, elle a toujours été contestée devant les tribunaux. C'est quasiment écrit dans le ciel que ça va se faire. Donc, lorsqu'on me sert l'argument que l'amendement Bernard pouvait être contesté par les tribunaux, donc ça l'affaiblissait, ce n'est pas un argument que nous endossons.

Et nous estimons encore et toujours que le gouvernement... Il n'est pas trop tard pour bien faire, hein, il n'est pas trop tard pour bien faire. On va avoir l'étude article par article tantôt. Nous estimons que le gouvernement devrait garder la porte ouverte à l'amendement Bernard qui, comme je le dis, permet d'éviter... permet d'abord d'engager les gens sur leur honneur de façon solennelle et, deuxièmement, permettrait aussi d'éviter ce que l'on veut contrer avec la loi actuelle, c'est-à-dire les écoles passerelles. Donc, il n'est jamais trop tard pour bien faire, et nous souhaitons que l'amendement Louis Bernard... que l'amendement Bernard soit inscrit dans la loi.

Mais, M. le Président, revenons à la nature même, à la racine même du problème des écoles passerelles. Pourquoi est-ce que des Québécois francophones souhaiteraient payer cher, très cher, 7 000 $, 8 000 $, 10 000 $ par année, un enseignement à leurs enfants en langue anglaise? Nous estimons, M. le Président, de notre parti politique, que c'est parce que les Québécois... ces Québécois-là souhaitent que leurs enfants terminent l'école et qu'ils soient bilingues. Et c'est pour ça que nous estimons, M. le Président, que nous devons nous assurer, dans notre système d'éducation français public, que les enfants qui fréquentent notre système d'éducation français public terminent leur corpus scolaire et qu'ils soient équipés pour les défis du XXIe siècle, c'est-à-dire qu'ils soient bilingues. C'est pour ça, M. le Président, nous souhaitons un Québec français et des Québécois bilingues. Nous le disons depuis le mois de juin, depuis que le projet de loi a été déposé, et nous maintenons toujours cette même ligne là. Pour que le Québec puisse vraiment être outillé pour faire face aux défis du XXIe siècle, pour que le Québec ait... cesse d'avoir peur pour rien du tout, pour que le Québec soit vraiment costaud face au monde entier, il faut que les générations, que nos enfants soient bilingues.

Il faut cesser de voir, M. le Président, la langue anglaise comme étant la langue de la défaite des plaines d'Abraham, comme étant la langue de lord Durham, comme étant la langue de celles et ceux qui en d'autres temps auraient pu en effet exercer une hégémonie beaucoup trop forte sur la nation québécoise. Mais voyons plutôt, M. le Président, la langue anglaise comme étant l'outil de développement du XXIe siècle. Et c'est vrai. Et de refuser de voir la langue anglaise comme un outil du XXIe siècle, c'est de se mettre la tête dans le sable.

Et, quand j'entendais, récemment, des gens proches du Parti québécois dire: Oui, oui, c'est bon, le bilinguisme, mais pas pour tout le monde, ça me rappelle de triste mémoire un ancien ministre de la Jeunesse qui avait dit dans les années cinquante: L'éducation, c'est bon, mais pas trop. Ah bon! O.K. C'est correct, tu sais, juste un petit peu, là. C'est bon pour tout le monde, mais pas pour tout le monde. Ah oui? C'est bon pour bien du monde, mais pas pour tout le monde. Qui ne mérite pas d'être bilingue au Québec? Qui ne mérite pas d'être équipé correctement pour répondre aux défis du XXIe siècle?

M. le Président, je ne connais pas un parent, moi, qui ne souhaite pas que ses enfants aient le mieux, aient tous les outils nécessaires pour pouvoir vivre, et pouvoir s'affirmer pleinement, et pour avoir les outils du développement du XXIe siècle. Je n'en connais pas, moi. Et j'ai... Et on a vu souvent des gens venir témoigner en commission parlementaire, et curieusement ces gens-là s'exprimaient dans un anglais impeccable, et leurs enfants étaient envoyés même dans des camps d'été d'immersion anglaise. Alors, pourquoi permettre à eux mais ne pas le permettre à tous? C'est ça, la véritable équité et la justice sociale. C'est de permettre à tous les enfants d'être équipés correctement.

Et, nous, nous estimons que... En effet, nous croyons que les Québécois doivent être bilingues pour faire face aux défis du XXIe siècle. Mais, pour ça, il faut préserver la loi 101. Pour ça, il faut préserver le Québec français. Et c'est pour ça, M. le Président, que je vous rappelle que le français, c'est comme l'amour de sa mère, c'est universel au Québec. Tous les Québécois sont fiers, tous les Québécois veulent préserver la langue française. Mais ce n'est pas parce qu'on veut préserver la langue française qu'il ne faut pas s'ouvrir au XXIe siècle et qu'il ne faut pas équiper nos enfants avec les outils nécessaires pour répondre aux défis du XXIe siècle.

Et c'est pour ça, M. le Président, que notre proposition permettrait justement à nos Québécois d'être bilingues. Si, par bonheur, ce gouvernement-là a le courage et l'audace d'aller de l'avant, nous l'encourageons à 100 %, que, oui, on puisse permettre à nos enfants, dès la cinquième et la sixième année, d'avoir des cours d'immersion anglaise. Ça existe déjà dans certaines écoles. Il faut l'appliquer à l'ensemble des Québécois. Cessons de voir ça uniquement pour cette élite d'enfants qui actuellement ont droit à ça, mais voyons-le plus largement. Parce que -- on le sait tous, et tous les experts vous le diront -- pour apprendre une seconde langue, il faut le faire le plus jeune possible et de la façon la plus intensive possible. Ça existe déjà, des classes d'immersion, ça existe dans certaines classes. Faisons-le pour l'ensemble de nos enfants. Et ce serait fort probablement le plus beau des cadeaux qu'on pourrait leur donner, parce que ça leur donne les outils pour se développer. Et, non, ça n'altérera pas l'amour qu'ils peuvent avoir pour la langue française. Bien au contraire, ça va leur donner une plus grande assurance, une plus grande autonomie, une plus grande fierté aussi d'être bilingues, d'avoir deux langues.

Encore faut-il, M. le Président, que l'on resserre l'enseignement du français dans nos écoles. Je suis personnellement une des premières victimes des nouvelles façons d'enseigner avec la méthode du sablier. J'entendais encore, il n'y a pas si longtemps que ça, l'ancien chef du Parti québécois André Boisclair qui disait que ça lui avait pris 12 ans à apprendre à écrire le français correctement parce qu'il avait écrit... il avait appris à écrire au son avec le sablier. Je fais partie de cette génération-là, moi, M. le Président, puis je me suis toujours dit: Un jour, je vais rencontrer... Un jour, je vais rencontrer celui qui a décidé ça au ministère de l'Éducation, puis il va passer un mauvais quart d'heure. Alors, s'il m'écoute actuellement, qu'il le sache.

Mais ce qui est sûr, M. le Président, c'est qu'il faut revenir à un bel enseignement. Il faut revenir à un enseignement sérieux. Et actuellement ce qu'on voit, c'est qu'on apprend des compétences plutôt que d'apprendre des connaissances. Ça suffit, M. le Président. Il y a une façon d'apprendre, c'est de travailler. Puis travailler, c'est de s'asseoir, puis d'écrire, puis de lire, puis de pouvoir parler. Il faut arrêter de voir que c'est par le jeu, puis il faut arrêter de niveler par le bas, puis de s'assurer qu'il ne faut pas faire de peine à l'un puis il ne faut pas faire de la peine à l'autre parce qu'il voit qu'il n'est pas bon. Bien, non, au contraire, il faut rehausser la qualité de notre enseignement du français. Il faut rehausser la qualité de notre enseignement tout court, et c'est les Québécois eux-mêmes qui en seront les plus grands bénéficiaires.

**(18 h 10)**

Donc, M. le Président, pour la loi actuelle, nous sommes extrêmement déçus que le gouvernement soit tenu de passer le bâillon aujourd'hui. Parce que, s'ils avaient fait leurs devoirs avec plus de célérité... Et je ne dis pas qu'ils n'ont pas bien fait leurs devoirs, mais ils auraient pu le faire plus rapidement parce qu'il y avait, oui, une certaine urgence dans la demeure, parce qu'on savait qu'en dedans un an il fallait tomber à la date limite. Si le gouvernement n'avait pas... avait mieux fait ses devoirs, on aurait pu avoir un débat qui se serait étendu correctement dans le temps, et toutes les étapes parlementaires auraient pu être faites. Si le gouvernement -- et il n'est pas trop tard, il n'est pas trop tard -- pouvait enfin manifester de l'ouverture pour l'amendement proposé par Louis Bernard, c'est le Québec tout entier qui serait gagnant. Parce que là on en appelle à l'honneur des gens et aussi on évite que les gens se servent de la loi n° 103, ou de la loi n° 115 maintenant, comme école passerelle, parce que fondamentalement ça demeure... Le chemin est long, est lourd et tortueux, ça prend du temps, mais techniquement parlant il est vrai de reconnaître qu'en effet on paie un droit pour quelque chose qui ne serait pas permis. C'est plus lourd que ce qui existait avant, mais ça demeure quand même. Et c'est pour ça que l'amendement Bernard -- je le dirai jusqu'à la fin, là -- l'amendement Bellemare permet... Bernard... Bernard, pardon, permet d'éviter ça. Que le gouvernement soit ouvert à cette proposition-là, et nous l'accompagnerons.

Mais ultimement, pour vraiment éradiquer le problème des écoles passerelles, pour aller à la racine de ça, assurons-nous que notre système d'éducation public français permette à nos enfants d'être bilingues pour qu'on ait enfin un Québec français et des Québécois bilingues. Merci, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Chagnon): Merci, M. le député de Chauveau et chef de la deuxième opposition. Est-ce que j'ai une prochaine intervenante? Mme la députée de Marguerite-D'Youville, nous vous écoutons.

Mme Monique Richard

Mme Richard (Marguerite-D'Youville): Merci, M. le Président. Avoir l'occasion d'intervenir sur la langue d'enseignement, vous comprendrez qu'avec la vie professionnelle que j'ai menée ça me touche de façon particulière, et ça me touche d'autant plus qu'on parle de la langue française. Et faire le choix d'un débat comme celui-là et avoir la possibilité d'intervenir, ça peut être très stimulant à partir du moment où on décide d'améliorer notre sort et d'élargir la portée de la loi 101. Et, je pense, je suis bien obligée de constater aujourd'hui que, si je veux avoir l'occasion de voter quant à l'amélioration de l'application de la loi 101 et son élargissement, je devrai donc attendre un gouvernement du Parti québécois et... pour voter en ce sens.

Mais aujourd'hui ce que je dois constater, c'est que je dois refaire avec mes collègues ici un chemin qu'on a déjà parcouru, puisque, de l'extérieur, bien sûr, des gens ont juridiction sur les décisions des parlementaires, peu importe qu'elles soient unanimes ou majoritaires, on peut décider d'ailleurs ce qu'il advient de la volonté des Québécoises et des Québécois, et c'est ce que la Cour suprême a fait. J'ai presque envie de vous dire, M. le Président, en vous regardant, vivement l'indépendance, que nous puissions faire nos choix, prendre nos décisions et suivre ce que notre peuple... et être porteurs des choix des Québécoises et des Québécois.

Il y a un an, le 22 octobre 2009, la Cour suprême du Canada invalide la loi n° 104 adoptée à l'unanimité par l'Assemblée nationale du Québec en 2002. Rappelons-nous de quoi il était question en 2002. Les modifications apportées à la Charte de la langue française répondaient aux inquiétudes du gouvernement d'alors et à celles de l'opinion publique québécoise face à la montée du phénomène dit des écoles passerelles. Selon le gouvernement d'alors, de plus en plus de parents dont les enfants n'avaient pas droit à l'enseignement dans la langue de la minorité inscrivaient ceux-ci dans des écoles privées non subventionnées pendant une courte période de temps afin de les rendre admissibles à l'école anglaise financée sur les fonds publics. D'après le gouvernement de l'époque, cette méthode contournait toutes les règles relatives à la langue d'enseignement et conduisait à un élargissement des catégories de titulaires du droit prévu par l'article 23 de la Charte canadienne. C'est donc en réaction à l'importance du phénomène que l'Assemblée nationale du Québec a adopté à l'unanimité la loi n° 104 en 2002.

Il y a un an également, l'opposition officielle, suite au jugement de la Cour suprême, commençait son inlassable questionnement à la ministre responsable. Nous voulions alors connaître la réaction du gouvernement. Nous voulions contester la tiédeur de la réaction face à la décision de la Cour suprême qui remettait en question, bien sûr, le consensus de l'Assemblée nationale. Nous voulions savoir ce qu'entendait faire le gouvernement, comment il réagissait aux dires de la Cour suprême qui systématiquement remet en cause et affaiblit la volonté du Québec de défendre le français. Nous voulions comprendre comment le gouvernement faisait-il pour prendre avec si peu de sérieux une telle décision. La réponse, pour le moins originale la première fois qu'on l'entend et redondante toutes les autres fois, pendant huit mois, a été que le gouvernement procédait à l'étude, ou à l'analyse, ou à l'évaluation de tous les détails du jugement. D'ailleurs, la ministre en a parlé aujourd'hui, du temps requis pour procéder à l'étude, à l'analyse, à l'évaluation des impacts de la décision de la Cour suprême.

Et pourtant tout cela s'est passé pendant octobre, novembre, décembre 2009, toute la session de l'hiver 2010 et printemps 2010, pour en arriver à un dépôt de projet de loi en juin dernier. Toujours, les mêmes questions revenaient et toujours les mêmes réponses revenaient. Pourtant, ce projet de loi, qui a été déposé en juin, a été immédiatement contesté de toutes parts. Lire une décision, comme lire un projet de loi, quand on allie le coeur et la raison, nous donne tous les arguments possibles pour contester le contenu de ce qui nous est proposé.

On s'en va ensuite en commission parlementaire. La consultation en commission parlementaire nous confirme que les gens sont absolument en désaccord avec ce qui est proposé, qu'on rejette à très grande majorité, mes collègues en ont parlé tout à l'heure, à très grande majorité ce qui est proposé, que c'est un projet de loi qui ne résout en rien la problématique qu'on a voulu résoudre avec 104, qui a été invalidée par la Cour suprême. À un certain moment donné, même, durant cette commission parlementaire où les gens, les représentants des différents organismes présents interrogeaient la volonté gouvernementale de changer les choses à l'intérieur du projet de loi, particulièrement interventions appuyées sur une sortie du leader qui supposément disait que le gouvernement y allait avec son projet de loi malgré le courant de contre qui s'affichait, la ministre, à ce moment-là, a réagi en étant très insultée par le fait que d'aucuns interrogeaient le sérieux de l'opération. On parlait qu'il n'y avait pas suffisamment d'écoute, qu'il n'y avait pas suffisamment d'ouverture. La ministre, à ce moment-là, nous a fait la lecture du verbatim de l'intervention du leader pour réaffirmer avec beaucoup de sérieux que cette consultation était déterminante.

Souvent, le temps nous donne les vraies réponses à nos questions. Quel spectacle! Le gouvernement ne bouge absolument pas sur la question des écoles passerelles. Elles existeront. C'est ce que nous dit le projet de loi n° 115. Le nouveau projet de loi que nous avons sur la table, à mon avis, est une insulte à l'intelligence de la population québécoise, est une insulte à l'intelligence de celles et ceux qui ont pris le temps de venir en commission parlementaire, de présenter des mémoires et de participer à cette consultation, de consulter aussi leurs membres de façon à assumer le caractère représentatif dont ils ont la responsabilité.

Et maintenant une question: La nouvelle technique du gouvernement libéral est-elle de nous faire avaler le projet de loi n° 103 par petits bouts, en le changeant de nom, un peu comme on a vu la semaine dernière sur d'autres projets de loi? On en a pris un, on en a fait cinq. Là, on a pris celui de 103, on en a sorti un petit bout -- qu'est-ce qu'il adviendra du reste, on verra bien -- et on a pris soin de le changer de nom. Vous savez, M. le Président, un poison pris en petites gorgées, ça a le même effet qu'un poison pris en grosses gorgées.

**(18 h 20)**

Nous refusons les écoles passerelles. Nous refusons que l'argent permette aux mieux nantis de s'acheter des droits et qu'en plus le gouvernement leur explique comment faire. Nous ne voulons pas de bâillon sur un question aussi essentielle, aussi grave que la question de notre langue. Le gouvernement doit prendre la bonne mesure du sérieux de la situation dans laquelle il nous place aujourd'hui. Il est inadmissible, irrecevable de débattre de notre langue sous le bâillon. «N'est-ce pas la ministre[...], responsable de l'application de la Charte de la langue française, qui vilipendait les "solutions radicales"...» Comme le dit Marie-Andrée Chouinard dans Le Devoir de samedi, «c'est pourtant bel et bien l'expression appropriée -- solutions radicales -- pour décrire l'imposition par le gouvernement [...] de son bricolage nommé projet de loi n° 103».

Et Mme Chouinard ajoute ceci: «Le gouvernement libéral a plutôt traîné les pieds dans ce dossier sensible. Il n'en a vu que le caractère délicat, omettant d'en reconnaître l'aspect capital. Il a déposé sa solution à la fin de la session parlementaire, en juin, forçant le report des travaux à l'automne. Jugé insatisfaisant par tous, à l'exception d'un réseau d'écoles privées, le projet de loi n° 103 prévoit l'accès à l'école anglophone après trois ans de fréquentation d'une école privée non subventionnée de langue anglaise et l'analyse du "parcours authentique" -- j'en parlerai tout à l'heure -- sur la base d'obscurs critères, une spectaculaire grenouillère!», dit-elle. «Il cautionne en outre l'achat par les mieux nantis d'un passage à l'école anglophone, un principe inacceptable.»

«Mais envers et contre toutes les protestations générales, les libéraux imposent leur bricolage. Ils ont -- je la cite toujours -- laissé couler les critiques, ne reprenant au bond aucun des compromis pourtant proposés en commission parlementaire, repoussant aussi l'ouverture à quelque amendement que ce soit. À une semaine de l'échéance, les coincés choisissent la porte d'en arrière, le bâillon, après avoir admirablement esquivé la voie royale, un débat véritable et le courage de soumettre ces écoles passerelles à la Charte de la langue française.»

Et, si on parle d'écoles, parlons-en. Un article du Devoir du 2 octobre dernier signé Étienne Plamondon Émond, intitulé Un quart des élèves montréalais sont nés hors du Québec... les enseignants nous disent, dans cet article, ceci: ils s'efforcent «de convaincre les parents allophones de la nécessité d'une éducation en français pour leurs jeunes». Et selon une enseignante, Mme Rouillard: «...nul doute que les enfants d'immigrants dans le système d'éducation francophone finissent par "parler un bon français. Ils ne l'apprennent pas dans la ruelle, le français. Ils l'apprennent à l'école. C'est assez surprenant de les entendre."» Et, pour sa part, Michel Pirro assure que «l'école joue "le premier rôle" dans l'état de santé du français au Québec. Entendre le bruit de fond de la cour de récréation dans la langue de Molière lui en apparaît comme une preuve. "Ces jeunes-là, plus tard, quand ils vont fonder une famille, il y a de bonnes chances que ça se passe en français, parce qu'ils se parlent en français entre frères et soeurs. L'école a un pouvoir incroyable"...»

Et le Conseil supérieur de la langue française, dans son avis, nous dit également ceci: «C'est par la fréquentation de l'école française que les enfants d'immigrants parviendront le mieux à maîtriser le français langue commune et, partant, à s'intégrer à la société québécoise. Mieux à tout le moins que par la fréquentation d'institutions dont le rôle de "tremplin" -- ou de passerelle -- va à l'encontre de la décision du législateur québécois de donner en français l'enseignement primaire et secondaire à tous les enfants, à l'exclusion des ayants droit historiques et de ceux qui séjournent temporairement au Québec.»

Le projet de loi n° 115, M. le Président, confirme les écoles passerelles et leur donne en prime le mode d'emploi. Nous n'en voulons absolument pas.

On parlait tout à l'heure... la ministre de l'Éducation parlait du parcours authentique. Elle parlait en même temps du règlement qui devait être la référence des fonctionnaires pour apprécier ce parcours authentique. Ce qu'il est important de dire, c'est que le règlement, oui, a été rendu public en juin dernier. C'est un projet de règlement qui est sur le site du ministère de l'Éducation. Il s'agit donc d'un projet et non d'un règlement définitif. Et ce qu'il est important de savoir, c'est que, contrairement aux façons de faire habituelles dans le cadre de règlements, le projet de loi, à son article 21, supprime l'obligation de publication du règlement comme il est d'usage en vertu de l'article 8 de la Loi sur les règlements. Le projet de règlement ne sera donc pas soumis aux règles habituelles, supprimant ainsi la possibilité de le critiquer durant les 45 jours prévus par la loi.

Donc, le règlement n'est pas dans le projet de loi, c'est un projet actuellement, donc en dehors de toute discussion, il est non publié, donc personne ne pourra émettre de critique tant sur sa forme que sur son application. Le gouvernement a donc, sur ce règlement, mis également un bâillon, puisque personne ne pourra intervenir sur son contenu.

C'est une nouvelle façon de faire qui se développe ici. Les Québécoises et les Québécois peuvent s'exprimer, demander une commission d'enquête, demander un nouveau projet de loi sur 103, faire les demandes, s'agiter, être présents en manifestation, ici, on est dans une tour d'ivoire et on n'entend pas ce qui se passe, on n'écoute pas. On fait des commissions parlementaires, notre idée est faite, les gens viennent là nous présenter, on les ridiculise, de temps en temps on a des questions sérieuses, mais on fait fi des réponses parce que nos projets de loi sont prêts et que ce gouvernement pense qu'ils ont la réponse à toutes les questions au bénéfice des Québécoises et des Québécois.

C'est une lourde erreur que celle de présenter ce projet de loi aujourd'hui et de faire en sorte que, dans chacun de ses aspects, les règlements ne soient pas discutés et que les gens ne puissent pas en faire un certain nombre d'interventions pour tenter de corriger ce qui risque de se passer avec un règlement qui n'est absolument pas publié et pas... publié, oui, mais pas discuté. Rien, donc, de rassurant pour la suite des choses.

Passons donc, Mme la ministre, à l'application de la loi 101 pour les écoles privées non subventionnées. La langue, c'est un fondement de notre nation. Mon collègue le disait tout à l'heure, c'est la pierre angulaire d'un peuple, qui est porteuse de ses valeurs. La langue est témoin de notre fierté. Elle est témoin de notre culture. Les gens avant nous, les générations avant nous, au fil de notre histoire, l'ont défendue dans des combats difficiles, ont fait valoir l'importance de cette langue, de cette connaissance, de cette culture, de notre identité qui passe à travers cette langue. Comment pouvons-nous aujourd'hui ne pas avoir le courage de reconnaître que la solution pour la langue d'enseignement au Québec, c'est la loi 101, c'est la Charte de la langue française qui s'applique? Elle doit s'appliquer à tous les types d'école.

Et j'entendais la ministre nous sortir l'argument des écoles Vision, les écoles Vision qui se voient un peu comme des -- le mot me manque, là -- des concessions du ministère de l'Éducation, ces écoles Vision qui sont neuf au Québec -- je ne veux absolument pas minimiser la qualité de leur travail -- qui sont neuf au Québec, qui rejoignent 2 000 étudiants et étudiantes, et c'est à partir de ces écoles Vision qu'on va fonder nos orientations ou nos décisions quant à la langue d'enseignement au Québec, quand il y a plus de 3 000 écoles dans le réseau public, des écoles habilitées à recevoir les francophones, à recevoir les allophones, à leur donner un enseignement de qualité en français, sans nier l'apprentissage d'une deuxième langue, ou d'une troisième langue, ou d'une quatrième langue, s'ils le veulent et s'ils le peuvent et si on a la capacité. Mais la première priorité d'un peuple qui a une identité, c'est de défendre sa langue et de faire que la langue commune soit apprise, qu'elle soit intégrée, qu'on la possède et qu'elle devienne par la suite notre langue de travail.

C'est de faire accroire je ne sais pas quoi, de penser qu'on va défendre le Québec comme... le français comme langue de travail au Québec sans avoir la préoccupation minimale de faire en sorte que le français soit la langue d'enseignement pour tous nos enfants au primaire et au secondaire. Si on veut parler en français au travail, si on veut que nos employeurs, nos industries et le monde du travail aient une écoute attentive au fait que le français est important et ne doit pas restreindre aucunement l'accès au travail pour les gens, bien soyons donc assez fiers, assez courageux, assez déterminés pour dire aujourd'hui que le français sera la langue d'enseignement et qu'on appliquera la loi 101 à toutes les écoles privées non subventionnées. Merci, M. le Président.

**(18 h 30)**

Le Vice-Président (M. Gendron): Alors, merci, Mme la députée de Marguerite-D'Youville, pour votre intervention. Et, pour la poursuite du débat sur le principe de ce projet de loi là, je suis prêt à entendre le prochain intervenant et je reconnais M. le député de La Prairie. À vous la parole.

M. François Rebello

M. Rebello: Merci, M. le Président. Je suis arrivé ce matin choqué comme plusieurs ici, dans l'Assemblée nationale, choqué par le fait qu'on a un projet de loi... un projet de loi qui veut affaiblir la loi 101, qui va à l'encontre de la promotion de la langue française au Québec.

Mais, en lisant le projet de loi avec attention, j'ai été surpris, comme d'ailleurs mon leader, qui a posé des questions ce matin, j'ai été surpris de voir des articles qui touchaient aux régimes de retraite. On a creusé ça avec attention. Je vous rappellerai qu'il y a des articles qui concernent les régimes de retraite de deux collèges privés anglophones. M. le Président, je pense que c'est important de prendre le temps de comprendre pourquoi ces articles-là sont là, pourquoi c'est là. D'abord, ça concerne deux écoles privées anglophones qu'on pourrait qualifier de passerelles, au sens où, parce qu'elles ne reçoivent pas de subvention, qu'elles sont considérées non subventionnées, elles pourront continuer à accepter des enfants qui ne respecteraient pas complètement les critères de la loi 101. Pourquoi ces deux écoles-là sont mentionnées dans le projet de loi? Et pourquoi dans des articles qui modifient la loi sur les régimes de retraite, M. le Président? En fait, la loi vient faire en sorte que les fonds de retraite, la retraite des employés de ces deux écoles-là va être payée par le gouvernement du Québec. Vous avez bien compris: le gouvernement du Québec va payer la pension dans des institutions non subventionnées. Le gouvernement qui donne des subventions à des écoles non subventionnées. Assez particulier.

Est-ce que c'est des écoles subventionnées ou non subventionnées, M. le Président? Ça prendrait une réponse claire. Écoutez, la réalité c'est que normalement une école non subventionnée, si elle veut vraiment dire qu'elle est privée non subventionnée, bien elle devrait assumer tous ses coûts, y compris...

Des voix: ...

Le Vice-Président (M. Gendron): Oui, un instant. Oui, c'est ça, je... L'autre intervention, on l'a entendue, puis là on dirait que c'est suspendu, alors que les travaux ne sont pas suspendus. Je ne sais pas ce qui se passe. Alors, je vous demanderais d'être attentifs. Il y a un seul interlocuteur qui a la parole, là, c'est le député de La Prairie, puis je l'entends très difficilement. Alors, M. le député.

M. Rebello: M. le Président, ils devraient écouter parce que c'est assez scandaleux. Je ne suis pas sûr que les Québécois vont très bien comprendre comment ça se fait que le gouvernement s'engage, dans ce projet de loi là, à subventionner des écoles qui sont considérées comme non subventionnées. La réalité, c'est que normalement une école non subventionnée privée devrait payer son propre régime de retraite, c'est-à-dire que ses employés paient leur part et que la cotisation de l'employeur soit payée par l'institution non subventionnée privée. Mais, dans la réalité, c'est qu'avec le projet de loi qu'on a les articles font en sorte que la cotisation de l'employeur va être payée par le gouvernement, M. le Président, pour des écoles privées non subventionnées. Vous avez bien entendu.

C'est beaucoup d'argent. C'est beaucoup d'argent. Seulement pour deux écoles, autour d'un demi-million. M. le Président, le gouvernement, les contribuables du Québec vont donner un demi-million de dollars en subventions à des écoles privées, des écoles passerelles non subventionnées. C'est ce qu'on s'apprête à faire si on adopte le projet de loi tel qu'il est déposé. Non seulement on va permettre à des écoles de contourner la loi 101, mais, en plus de ça, M. le Président, on va les subventionner pour le faire.

Je vais vous lire ici l'annonce du collège Stanstead, qui nous dit de façon très intéressante: «Le Stanstead College est une école indépendante ne recevant aucune subvention du gouvernement du Québec. Par conséquent, le certificat d'admissibilité pour l'étude en anglais des francophones n'est pas exigible.» C'est la publicité de l'école. Elle est supposée ne pas être subventionnée. Mais, de l'autre côté, c'est le gouvernement du Québec qui paie ses cotisations de l'employeur au régime de retraite. C'est ça, la réalité. Est-ce que l'école... est-ce que le gouvernement peut nous dire si le collège Stanstead sera ou non subventionné avec le projet de loi qu'on a entre les mains? Si le gouvernement continue à dire que ce sera des écoles non subventionnées tout en payant leur part, la part de l'employeur au régime de retraite, bien là, c'est complètement inconséquent, complètement inconséquent. On subventionne ou on ne subventionne pas.

Moi, je pense que ce qu'on a devant les yeux, c'est un projet où on veut donner à ces écoles anglaises le beurre, le beurre, c'est-à-dire leur beurre, qui est d'aller chercher une clientèle qui normalement ne serait pas là si la loi 101 était appliquée, donc on leur donne le beurre puis l'argent du beurre, en leur donnant des avantages qui normalement devraient être reliés à des écoles privées qui respectent la loi 101, M. le Président. Mais là on va leur donner le beurre et l'argent du beurre. Le gouvernement mange dans la main de ces écoles privées anglophones non subventionnées, c'est ça, la réalité, M. le Président.

C'est scandaleux qu'on soit aussi léger sur des questions de dépenses publiques, au moment où on a un grave problème de déficit. Et c'est encore plus scandaleux qu'aujourd'hui on nous convoque pour adopter un projet de loi qui va affaiblir notre peuple, le seul peuple francophone en Amérique du Nord. La loi 101, la loi 101 exige que tous les Québécois, sauf ceux ayant au moins un parent ayant été à l'école anglaise, s'inscrivent à l'école française. C'est ça, l'esprit de la loi, et c'est ce qui devrait être appliqué. Les fondateurs de cette loi, Camille Laurin et René Lévesque, ils voulaient simplement s'assurer que les nouveaux arrivants, que les enfants des nouveaux arrivants s'intègrent à la majorité francophone. Cette loi, elle a été très contestée au départ. Elle a été contestée, entre autres, énormément par le Parti libéral. Mais elle a eu des effets très positifs pour le Québec, même les libéraux le reconnaissent.

Je vous dirais même que plusieurs immigrants me l'ont mentionné à différentes occasions, comment ils étaient heureux que la loi 101 se soit appliquée. Je pense, entre autres, à un jeune Philippin que j'ai rencontré, un jeune d'origine philippine, qui me disait que grâce à la loi 101 -- jeune Philippin qui vivait dans Côte-des-Neiges -- il disait que grâce à la loi 101, lui, il avait été à l'école française, puis à cause de ça, aujourd'hui, il avait toutes les portes ouvertes pour l'emploi, puis qu'il pensait qu'en grosse partie la décision de ses parents de l'envoyer à l'école française a été guidée par le fait qu'il y avait une loi 101 qui donnait carrément une orientation claire. Une autre dame que j'ai rencontrée à la même époque, une jeune Italienne qui, elle, était un peu trop âgée pour avoir été couverte par la loi 101. Elle, elle n'avait pas eu la chance du jeune d'origine philippine, ses parents l'avaient envoyée à l'école anglaise. Bien, cette jeune avocate là m'expliquait qu'elle a eu beaucoup de problèmes à se trouver un emploi parce que sa maîtrise du français n'était pas suffisante. Parce qu'on le sait, la langue française, c'est difficile, c'est long à apprendre, pour bien l'écrire.

Donc, cette loi 101 là a eu des effets bénéfiques très importants pour tout le monde au Québec, y compris les immigrants, qui en ont bénéficié. Mais, dans les faits, cette loi était souvent contournée. En fait, on le sait, des parents inscrivaient leurs enfants à l'école privée non subventionnée afin de gagner le droit d'envoyer par la suite leurs enfants à l'école publique anglophone. C'est ce qu'on appelle les écoles passerelles. C'est une passerelle, mais c'est surtout un passe-droit pour les riches. Voilà pourquoi le gouvernement du Parti québécois a adopté une loi pour empêcher cette pratique. On avait donc une loi qui mettait fin à ce passe-droit injustifié, une loi qui faisait l'objet d'un vaste consensus au Québec.

**(18 h 40)**

Qu'est-ce qui est arrivé? La Cour suprême est venue l'invalider. De l'avis de la Cour suprême, cette loi viole des droits fondamentaux. Mais de quels droits fondamentaux on parle? Celui des riches de contourner une loi juste? Personne n'est d'accord avec ça au Québec, M. le Président. Qu'est-ce qu'on fait dans ce temps-là, quand il y a un vaste consensus au Québec? Qu'est-ce qu'on fait quand la Cour suprême vient piétiner les valeurs des Québécois? Bien, on se tient debout.

M. le Président, personne ne comprend pourquoi le gouvernement refuse de le faire. On ne comprend pas. Les Québécois ne comprennent pas pourquoi le gouvernement du Québec s'écrase au lieu de protéger la langue française. Certains diront que les Québécois s'énervent pour rien, que le français va très bien au Québec. Bien, écoutez, M. le Président, encore il y a deux semaines, j'étais sur la rue Sainte-Catherine, je suis allé au magasin acheter un chandail de hockey pour mon jeune garçon. La fille a commencé par me servir en anglais... Bien, la vendeuse m'a servi en anglais, je lui ai fait comprendre qu'elle devait me servir en français, elle a changé au français. En allant à la caisse, elle est revenue à l'anglais, en me chargeant le prix en anglais, puis là je lui ai dit: Bien, pourquoi vous me parlez en anglais? Il me semble que, les deux, on parle français, on aurait pu continuer. Excusez-moi, c'est parce que 90 % de mes affaires se font en anglais sur la rue Sainte-Catherine. Je lui dis: Pardon? Est-ce que vous pensez vraiment que 90 % de votre clientèle est anglophone sur la rue Sainte-Catherine à côté du La Baie? La réalité, c'est que ce n'est pas le cas. Ce n'est pas 90 % de sa clientèle qui est anglophone, c'est qu'il y a de trop nombreux francophones qui acceptent... qui se font servir en anglais même s'ils auraient souhaité que ça soit différent, qui se résignent, M. le Président, puis malheureusement ça donne une impression d'anglicisation importante au centre-ville de Montréal.

Cette réalité-là, M. le Président, elle est là, et les chiffres le démontrent d'ailleurs. Vous savez, la langue d'usage... le français est la langue d'usage de moins en moins de Montréalais. En 2001, c'était la langue d'usage de 56,4 % des Montréalais; en 2006, seulement 54,2 %. C'est 2 % en quelques années, c'est énorme. On parle de langue d'usage. Pourquoi? En fait, la réalité est que les allophones ne se francisent pas suffisamment, ils s'anglicisent encore trop à Montréal. En fait, les transferts vers le français des allophones sont trop faibles. Le transfert vers le français des allophones est de 48 % et vers l'anglais 52 %. Un sur deux qui transfère vers le français. Vous allez me dire que c'est suffisant? Bien, écoutez, comparez à n'importe quelle société dans le monde, voir s'il y a seulement un allophone sur deux dans les autres pays qui va apprendre la langue de la majorité. Jamais! Puis on n'a pas besoin d'aller loin. Dans le reste du Canada, c'est quoi, le pourcentage des allophones qui apprennent... qui transfèrent vers le français dans le reste du Canada? C'est quoi, le pourcentage, M. le Président? 2 %. 98 % des allophones dans le reste du Canada transfèrent vers l'anglais, parce que c'est la langue de la majorité. Nous autres, au Québec, on accepte une situation où c'est seulement un sur deux qui transfère vers le français. Ça, c'est inacceptable, et ça, ça compromet l'avenir de Montréal.

Est-ce que le projet de loi qu'on a entre les mains va aider ça? Est-ce que l'école passerelle va aider à protéger le français à Montréal? Bien, pas du tout, M. le Président, parce que, vous savez, l'école, c'est déterminant dans tout le processus de francisation. En fait, l'école secondaire en anglais, c'est la porte ouverte vers d'autres étapes en anglais: vers le cégep en anglais, vers l'université en anglais, vers le travail en anglais et vers l'anglicisation. C'est ça, la réalité. Juste un indicateur, un chiffre: les diplômés universitaires anglophones, est-ce qu'il y en a plusieurs qui travaillent en français? Dans les faits, trois sur quatre, 75 % des diplômés universitaires anglophones à Montréal travaillent en anglais. On voit bien qu'il y en a un, lien, entre la scolarisation en anglais et la vie en anglais.

M. le Président, la réalité du français au Québec est fragile. C'est la réalité d'un village gaulois qui n'a pas le choix de se battre pour préserver sa langue, qui a besoin de son gouvernement, qui a besoin de lois pour protéger sa culture, pour protéger sa langue, sa culture. Mais, en arrière de tout ça, vous savez ce qu'il y a, il y a la fierté. La fierté, c'est important. Sentir que notre langue est la langue de la majorité et elle va le demeurer, c'est important pour s'assurer qu'on est fiers, fiers d'être Québécois.

Je conterai une petite anecdote aussi. En fait, si je suis aujourd'hui de ce côté-ci de la Chambre puis je me bats pour l'indépendance du Québec puis la langue française, une des raisons, c'est que ma mère m'a souvent démontré dans certaines situations qu'il fallait se battre. Je vais vous donner un exemple. J'étais à l'époque en secondaire V. À la veille du bal, je me cherchais des souliers, puis je porte des 12, je portais déjà des 12 à l'époque, c'était difficile à trouver. Je magasinais sur la rue Sainte-Catherine. Je trouve une paire de 12 que je voulais. J'arrive pour les acheter, bon, je vais chercher ma mère pour qu'elle les paie. Je rentre dans le magasin, je prends les souliers, je les montre à ma mère, la fille parlait juste anglais. Ma mère... Le magasin était plein, on était samedi après-midi en plein centre-ville de Montréal, ma mère dit au vendeur: Est-ce que c'est possible de voir votre patron? Et, devant tout le monde, elle a remis les souliers au patron en disant: On reviendra chercher nos souliers ici quand vous serez capables de nous servir en français.

Quand on vit ça à 16 ans, on a une leçon et on s'en souvient pour le reste de notre vie. Il y en a eu qui ont posé ce geste-là depuis longtemps au Québec, qui continuent à le poser. Bien, nous, comme parlementaires, on a le devoir aussi d'avoir ce courage-là de poser les gestes difficiles puis de protéger notre culture et notre langue. Écoutez, M. le Président, moi, je regarde ça bien simplement: nos ancêtres se sont battus, ma mère s'est battue, moi, je vais continuer à me battre pour protéger ma langue et ma culture. Merci, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Gendron): Alors, merci, M. le député de La Prairie, pour votre intervention. Je suis prêt à entendre le prochain intervenant et je reconnais M. le député du Lac-Saint-Jean. M. le député, à vous la parole pour votre intervention sur le principe.

M. Alexandre Cloutier

M. Cloutier: Merci, M. le Président. Alors, il me fait plaisir, ce soir, d'intervenir à nouveau sur ce projet de loi. M. le Président, j'ai entendu de tels écarts de langage, depuis des semaines maintenant, sur l'application de la loi 101 aux écoles privées non subventionnées que je trouve malheureux de voir à quel point il n'y a personne, du côté gouvernemental, qui s'est levé pour défendre le principe de la suprématie parlementaire, M. le Président, comme vous le savez, qui est un principe fondamental du système parlementaire britannique.

M. le Président, en 2002, l'Assemblée nationale du Québec avait décidé d'étendre la loi 101 aux écoles privées non subventionnées, et, à ce moment-là, c'était une décision qui faisait l'unanimité parmi les parlementaires québécois, une décision qui avait été votée à l'unanimité ici, à l'Assemblée nationale. 10 ans plus tard, neuf ans plus tard, on est placés devant exactement la même situation en raison d'un jugement de la Cour suprême qui nous force, à nouveau, à débattre sur l'application de la loi 101 aux écoles privées non subventionnées.

Pourtant, il y a neuf ans, le gouvernement ne trouvait pas ça immoral, ne trouvait pas ça injustifié d'appliquer la loi 101 aux écoles privées non subventionnées. Mais qu'est-ce qui s'est passé entre 2002 et aujourd'hui pour qu'on nous accuse de maintenant violer des droits de la personne, de violer des articles de la Charte canadienne des droits et libertés? Tout ça, M. le Président, en raison d'une divergence d'opinions entre les parlementaires, donc la décision qui a été prise ici à l'unanimité par l'Assemblée nationale et une décision de la Cour suprême qui a été rendue il y a un peu moins de un an maintenant.

Essentiellement, qu'est-ce que c'est, M. le Président? C'est la Cour suprême du Canada qui nous dit de quelle manière les parlementaires québécois devraient se comporter. M. le Président, il y a un problème là de dialogue important entre le rôle des parlementaires, donc le rôle du législatif, et le rôle des tribunaux, qui parfois indiquent aux parlementaires la façon dont ils devraient se comporter. Mais cette suprématie parlementaire, M. le Président, a été protégée, et a été protégée par justement le principe de la suprématie parlementaire, mais aussi par la fameuse clause dérogatoire.

M. le Président, il est important de se rappeler que le premier Parlement qui a été élu n'avait pas cette pleine suprématie. Le premier Parlement qui a été élu au Royaume-Uni est en 1265, M. le Président. Et, à l'époque, le roi gardait une mainmise sur les lois qui étaient votées à l'Assemblée législative, et cette interposition du roi, donc de l'exécutif, dans les pouvoirs législatifs des assemblées a posé évidement problème parce que les parlementaires avaient les mains liées par les décisions ou les impositions que faisait le roi de l'époque. Alors, M. le Président, il a fallu pratiquement cinq siècles avant qu'on arrive à établir un véritable système où les parlementaires pouvaient pratiquement avoir toute la liberté nécessaire pour pouvoir légiférer.

**(18 h 50)**

M. le Président, ce qu'il faut comprendre, c'est que ce principe de la suprématie parlementaire, qui est valable au Royaume-Uni, a été exprimé en 1885, sous la plume de Dicey, qui est un des grands constitutionnalistes britanniques, à partir duquel... a expliqué le plus justement, je dirais, les principes de la suprématie parlementaire.

Essentiellement, qu'est-ce que ça veut dire? On avait illustré à l'époque par une image qui fait sourire aujourd'hui, on disait que «le Parlement peut tout faire, M. le Président, sauf changer un homme en femme». Évidemment, aujourd'hui on pourrait dire «changer un homme en femme ou une femme en homme», évidemment ce serait peut-être plus à propos, mais essentiellement qu'est-ce que ça veut dire? Ça veut dire que le Parlement peut légiférer sur n'importe quel domaine, peut faire et défaire une loi, mais n'est soumis surtout à aucune force extérieure. Donc, aucune influence, que ce soit par un texte constitutionnel, donc une suprématie législative, ou même par une décision d'un tribunal.

M. le Président, on dirait que, de l'autre côté, ça ne les intéresse pas vraiment, le principe de la suprématie parlementaire. Par contre, si vous en connaissiez davantage, peut-être qu'on arriverait à un résultat... des propos qui ont été tenus en cette Chambre, qui sont méprisants. Pourtant, et je vais vous le démontrer, que, dans plusieurs autres États, dont la Nouvelle-Zélande, dont l'Australie, dont même le Royaume-Uni, on a choisi une autre voie, qui est la nôtre, en ce qui a trait à la liberté que les parlementaires ont de décider ou non des bonnes mesures à adopter pour le peuple, pour les Québécois, en l'occurrence.

Alors, M. le Président, au Royaume-Uni, il y a une limitation qui est maintenant les lois imposées par la Communauté européenne et une autre limitation qui est celle de la charte qu'ils se sont dotés, de la Charte des droits de la personne. Mais une différence majeure entre leur charte et notre charte, M. le Président, c'est lorsque le tribunal, la House of Lords, décide qu'une loi est contraire à un droit qui est protégé, il n'y a qu'une déclaration d'invalidité. Ce que ça veut dire, M. le Président, c'est qu'en bout de course ce sont les Parlements qui décident de la manière de donner suite à une violation des droits de la personne.

Pour faire une distinction bien claire entre le Québec et le Royaume-Uni, ici, lorsqu'il y a une déclaration d'invalidité, c'est carrément la loi qui est déclarée invalide, tandis qu'au Royaume-Uni, bien c'est le Parlement qui va décider de la suite à donner d'une décision prise par un tribunal qui serait donc contraire à un des droits qui est protégé par la charte. M. le Président, au Québec, on est limité de deux façons: premièrement par le système fédéral, donc, qui partage les compétences, et, deuxièmement, par la Charte des droits et libertés.

M. le Président, je veux en arriver à la décision qui a été rendue par la Cour suprême, mais essentiellement pour dire que les pouvoirs qui ont été donnés à l'Assemblée nationale doivent respecter évidemment le partage des compétences mais aussi la charte canadienne. Il y a deux façons pour les parlementaires de maintenir leur compétence actuelle, et une de ces façons-là, M. le Président, c'est par la définition qu'on a donnée à l'article premier, mais évidemment par la clause dérogatoire.

Des voix: ...

Le Vice-Président (M. Gendron): Un instant, M. le député, là! Écoutez, là je vais être obligé de nommer deux noms: j'ai deux députés, à ma droite, que j'entends plus souvent et plus fort que celui qui a la parole. Alors... J'ai été très tolérant jusqu'à date, mais là je ne pourrai pas continuer cette tolérance. Il y a un interlocuteur qui a la parole. Si vous avez des choses à vous dire, c'est votre droit le plus strict, allez le faire à un endroit où on ne dérange pas les débats ici, en cette Chambre. Alors, M. le député de Lac-Saint-Jean, veuillez poursuivre.

M. Cloutier: Oui, M. le Président. C'est extrêmement désagréable d'entendre les députés gouvernementals qui sont, en plus de... de...

Une voix: ...

Le Vice-Président (M. Gendron): Oui, oui!

Une voix: ...

Le Vice-Président (M. Gendron): Oui, un instant, par exemple! Un instant! Ce...

Des voix: ...

Le Vice-Président (M. Gendron): Non, non, mais un instant. Si vous voulez faire une question de règlement, M. le leader adjoint, allez, je vais entendre votre question de règlement.

M. St-Arnaud: M. le Président, vous connaissez l'article 32. Je vais le rappeler à tout le monde parce que je pense que manifestement il y a des députés qui ne le connaissent pas. L'article 32 prévoit à son deuxième paragraphe: «[Les députés] occupent la place qui leur a été assignée par le président, y demeurent assis et gardent le silence à moins d'avoir obtenu la parole.»

Présentement, c'est le député de Lac-Saint-Jean qui a la parole, et j'apprécierais... Tantôt, là, il y avait quatre ou cinq conversations au moment où le député de Lac-Saint-Jean prenait la parole. Et je tiens à vous mentionner, M. le Président, que ça ne semble pas, manifestement, intéresser les gens d'en face, que ce débat sur le projet de loi n° 115, puisqu'il n'y a à peu près personne qui a pris la parole sur ce projet-là. Mais au moins qu'ils... au moins, M. le Président, au moins qu'ils écoutent les députés qui prennent la parole sur ce projet de loi de ce côté-ci de la Chambre.

Le Vice-Président (M. Gendron): Ça va. Bon. Bien oui, sur la question de règlement, si vous voulez intervenir.

M. Dutil: Sur la question de règlement, M. le Président, je pense que le député devrait s'en tenir à la question de règlement. Oui, il doit y avoir de l'ordre. Quant à notre intérêt, je peux l'assurer, il est excellent, notre intérêt. Je prends des notes, j'écoute très attentivement...

Le Vice-Président (M. Gendron): Bien ça, je... ça, je pense, la présidence est capable de s'en occuper, là, pour la seconde partie. Mais une chose est certaine: au moment où j'ai fait le rappel à l'ordre, c'est exact qu'il y avait quatre caucus à ma droite. Et j'ai dit: Je n'en suis pas loin d'appeler des noms. Moi, je ne peux pas voir plus souvent un dossier de siège de mon poste. Et, s'il faut que je nomme le député, je vais le faire. Et c'est exact, ça arrive souvent, toujours le même. C'est son dossier de chaise que j'ai dans la figure, et ça, ce n'est pas selon le décorum de cette Assemblée, et il le sait. Et ça, je me charge de m'en occuper. Si ça prend un premier rappel à l'ordre, on le fera.

Alors, j'en appelle à la collaboration de tous, j'en appelle à la collaboration de tous. Le débat se déroulait normalement. Alors, je voudrais que celui qui a la parole puisse s'exprimer librement. M. le député du Lac, à vous.

M. Cloutier: Merci, M. le Président. Évidemment, je trouve ça extrêmement désolant que, sur un débat aussi important que l'avenir de la langue française au Québec, on ait si peu de décorum dans cette Chambre alors que le bâillon nous est imposé. M. le Président, je trouve ça pour le moins déplorable de voir la façon dont ce gouvernement-là s'y prend pour imposer sa vision des choses. Et sa vision des choses, le moins qu'on se serait attendu d'un gouvernement, c'est de protéger la Charte de la langue française et de protéger le fait français en Amérique du Nord. Et ce qu'ils ont décidé de faire, c'est d'appliquer le jugement de la Cour suprême les deux mains... les deux mains serrées, comme si les parlementaires n'avaient aucun pouvoir, n'avaient aucune marge de manoeuvre nécessaire pour pouvoir imposer une interprétation différente que celle qui nous est imposée par neuf juges de la Cour suprême dont six sont nommés, dont... dont les neuf sont nommés par le gouvernement fédéral...

Des voix: ...

Le Vice-Président (M. Gendron): M. le député de Vimont, je vous rappelle à l'ordre pour une première fois. Si vous voulez causer avec votre voisin de banquette, allez le faire ailleurs. Ça, c'est clair. Et vous êtes vraiment indiscipliné, et ce n'est pas la première fois que vous le faites. Alors, si vous n'êtes pas capable de supporter le climat de la Chambre, il y a une autre place. Alors, je vous rappelle à l'ordre pour une première fois.

M. Cloutier: Alors, M. le Président, où en étais-je? Alors, M. le Président...

Une voix: ...

**(19 heures)**

M. Cloutier: Oui, merci, les neuf juges de la Cour suprême nommés par le fédéral, M. le Président, dont trois qui représentent, qui sont supposés, du moins, représenter le droit civil du Québec.

M. le Président, ce que j'essaie de dire, c'est que le gouvernement actuel a des outils entre les mains, a des outils entre les mains pour imposer sa vision de l'avenir du fait français au Québec. Et un des outils qui a été donné et dont il a fait l'objet de discussion, c'est l'utilisation de la clause dérogatoire. Et ce que j'essaie de dire aux parlementaires d'en face, c'est qu'il existe d'autres façons de faire.

Par exemple, lorsqu'au Royaume-Uni on a adopté la loi sur les droits et libertés, lorsque les tribunaux décident qu'il y a une violation, la loi n'est pas déclarée invalide, contrairement à ici. On laisse toute la liberté aux parlementaires de décider de quelle façon on va donner suite à cette violation. Le Royaume-Uni a clairement décidé de dire: Lorsqu'il y aura violation des droits de la personne, le Parlement décidera, les parlementaires décideront. Pourquoi? Parce qu'on a établi là-bas un dialogue entre les cours de justice et les assemblées législatives.

Qu'est-ce qu'on a fait, M. le Président, en Nouvelle-Zélande? On a fait exactement la même chose qu'au Royaume-Uni. On a dit: On va protéger la suprématie parlementaire, on va protéger le droit qu'ont les Parlements de décider eux-mêmes de leur avenir. Donc, lorsqu'il y aura une divergence d'interprétations dans les droits de la personne entre une cour de justice et les assemblées législatives, en bout de course ce seront les parlementaires qui auront à expliquer leurs choix devant la population, dans une société libre, démocratique, juste et ouverte, comme c'est le cas pour le Québec, M. le Président. Alors, lorsque les parlementaires prennent des décisions comme c'est le cas de l'application de la loi 101 aux écoles privées non subventionnées, c'est à nous, après, à aller dans les assemblées, d'aller rencontrer les citoyens et d'expliquer pourquoi on a pris cette décision-là.

C'est ce qu'on a fait en 2002. C'est exactement ce qu'on avait fait en 2002. En 2002, on a appliqué la loi 101 aux écoles privées non subventionnées. C'est ça, la décision qu'on avait prise. Maintenant, la cour de... la... le plus haut tribunal, sous la plume du juge LeBel, nous dit que ce n'est pas proportionnel, les moyens qu'on a utilisés ne sont pas proportionnels. Bien, on a le droit d'avoir une divergence d'opinion avec la Cour suprême du Canada, on a le droit de l'exprimer et on a droit de décider, comme parlementaires, qu'on ne suivra pas ce que la Cour suprême nous dit, parce que, lorsqu'on se tourne vers le peuple, lorsqu'on se tourne vers les experts, lorsqu'on se tourne vers les mémoires qui ont été déposés devant nous en commission parlementaire, bien on voit bien que l'Assemblée nationale avait vu juste en 2002, que l'Assemblée nationale avait raison d'appliquer la loi 101 aux écoles privées non subventionnées.

Alors, ce que j'essayais de dire tout à l'heure aux parlementaires, c'est qu'il existe d'autres façons de voir, d'autres façons de faire. Je vous ai nommé l'exemple de la Nouvelle-Zélande, je vous ai donné l'exemple du Royaume-Uni, maintenant je vais vous nommer l'exemple de l'Australie. L'Australie, M. le Président, n'a même pas adopté de loi sur les droits fondamentaux. Savez-vous pourquoi, M. le Président? Parce que, là-bas, c'est un principe sacré, la suprématie parlementaire. Là-bas, c'est un principe qu'on ne peut pas outrepasser. C'est pour ça qu'on n'est pas allé de l'avant. Il y a un débat, il y a un débat présentement en Australie: Est-ce qu'on devrait ou non, comme les autres membres du Commonwealth, les autres pays du Commonwealth, adopter, eux aussi, une charte des droits et libertés? Bien, M. le Président, imaginez-vous donc que même ceux et celles qui militent pour l'application d'une charte disent: Il ne faudrait surtout pas donner le pouvoir aux tribunaux de déclarer invalides des dispositions qui ont été adoptées dans leur assemblée législative.

Concrètement, ce que ça veut dire, M. le Président, même si l'Australie décidait d'adopter une loi... une charte des droits et libertés, ils prendraient le modèle de la Nouvelle-Zélande, le modèle du Royaume-Uni et non pas le modèle qu'on a ici, au Québec, où on laisse nos pouvoirs à des tribunaux, alors que pourtant on s'est donné d'une disposition... on s'est dotés d'une disposition dans notre charte qui est la clause dérogatoire. La clause dérogatoire n'est rien d'autre que le dialogue entre les parlementaires et la Cour suprême. Et, lorsque les parlementaires divergent d'opinion avec les juges de la Cour suprême, bien ce sont aux parlementaires ensuite de répondre de leurs faits et gestes devant la population.

M. le Président, lorsque les parlementaires sont capables de justifier, dans une société ouverte comme le Québec, dans une société libre comme le Québec et dans une société démocratique comme le Québec, d'utiliser la clause dérogatoire, bien, qu'ils le fassent. Merci, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Gendron): Alors, je vous remercie, M. le député de Lac-Saint-Jean, de votre intervention. Je suis prêt à reconnaître le prochain intervenant. Et je reconnais M. le député de Marie-Victorin. À vous la parole, M. le député de Marie-Victorin, sur le principe.

M. Bernard Drainville

M. Drainville: Merci, M. le Président. M. le Président, je pense que c'est le chef de la deuxième opposition, tout à l'heure, qui nous le rappelait, qui nous parlait du tableau, justement, que nous avons au-dessus de nos têtes, qui s'intitule Le Débat sur les langues, et qui soulignait à juste titre à quel point la question linguistique a été au coeur des grands débats historiques qui ont eu lieu dans cette Chambre, dans cette Assemblée nationale, et à quel point la langue française est, je dirais, l'âme de ce que nous sommes.

La langue française, M. le Président, dans mon esprit, c'est l'âme de la nation francophone, de la nation québécoise que nous sommes ici, en Amérique, depuis 400 ans. C'est cette langue, M. le Président, qui nous a permis de nous donner un espace linguistique qui permet à des valeurs, qui permet à des coutumes, qui permet à des traditions de naître et de grandir comme elles l'ont fait depuis les tout débuts de cette Nouvelle-France qui a été créée ici au début des années 1600. C'est la langue française, M. le Président, qui nous permet, comme peuple, de nous parler, d'échanger des idées, de susciter des débats qui sont différents de ce que l'on observe ailleurs en Amérique, et c'est cet espace de liberté, M. le Président, qu'a créé la langue française qui a fait ce que nous sommes aujourd'hui, cet espace qui a fait en sorte qu'à un moment donné on a décidé de se battre pour certains droits, parce qu'on refusait, par exemple, la Conquête. Alors, on a décidé, au terme de cette Conquête, qu'il fallait obtenir du conquérant le droit de pratiquer notre religion, la religion catholique, puis de faire reconnaître le droit civil qui existait au Québec, en Nouvelle-France, avant la Conquête. C'est par cette langue, avec cette langue, grâce à cette langue que nous avons mené ces combats et que nous avons réussi, avec l'Acte de Québec en 1774, à commencer à renverser les résultats, les conséquences de la Conquête.

Et c'est grâce à cette langue, M. le Président, qu'on a continué à se battre pour nos droits politiques, qu'on a commencé à demander la création d'une chambre d'assemblée qui nous permettrait, à ce moment-là, de réaffirmer la volonté de la majorité francophone, de la majorité historique qui était installée en Nouvelle-France à ce moment-là. Puis c'est grâce à cette langue, donc, qu'on a réussi, à force de débattre et à force de se battre, à force de combattre, qu'on a réussi à obtenir, en 1791, avec l'Acte constitutionnel, la création d'une chambre d'assemblée qui permet à ce moment-là, M. le Président, aux francophones que nous sommes de faire contrepoids au pouvoir que s'est donné le conquérant, que se sont donné les autorités britanniques. Et ainsi de suite, M. le Président, ainsi de suite, à travers les batailles, à travers les victoires et à travers les défaites également, la langue est notre instrument de combat, elle est notre instrument de liberté.

Et, moi, je pense, M. le Président, que chaque élu dans cette Assemblée nationale a une responsabilité historique face à ceux et celles qui nous ont précédés. Moi, je crois à ça, M. le Président, l'idée d'honorer la mémoire des ancêtres. Je crois là-dedans, moi, M. le Président. Chez nous, là, dans le sous-sol, chez mes parents, là, à l'île Dupas, là où j'ai été élevé, là, sur une île, entre Berthier et Sorel, qui a 400 habitants puis qui est composée surtout de familles de cultivateurs puis de familles d'ouvriers, il y a, dans le sous-sol chez nous, un cadre avec le grand-père Candide -- en fait, c'est mon arrière-grand-père, mon père l'appelle grand-père, vous comprenez, hein -- et là il y a les ancêtres qui sont là, là. Ils sont tous partis. Ils ont tous leur place dans le cimetière de l'île Dupas. Et ils se sont battus pour notre langue, M. le Président. Puis, avant eux, il y en a eu d'autres qui se sont battus également pour notre langue, qui se sont battus pour qu'on perpétue ce formidable héritage dont on a hérité et pour lequel on se bat depuis.

Et, M. le Président, je pense que les gens qui sont ici ce soir... Je pense que, peu importe le parti politique, on partage cette fierté puis cet attachement à la langue française. Et je pense qu'on est conscients du rôle qu'on a à jouer pour s'assurer de sa pérennité, pour s'assurer qu'elle continue pour les générations à venir. Je suis convaincu, M. le Président, que ceux et celles qui nous regardent, qui sont en face et qui ne sont pas d'accord avec nous sur ce projet de loi, je suis convaincu que dans leur for intérieur il y a une bonne partie des propos qu'ils entendent depuis le début des débats avec lesquels ils sont d'accord. Évidemment, ils ne peuvent pas, à cause de la ligne de parti, le dire publiquement, le dire ouvertement, mais j'en connais suffisamment... Pour avoir discuté avec eux, pour les avoir interviewés dans d'autres cas, je sais leur fierté d'être Québécois, M. le Président. Et il y a des symboles comme ça, là, comme cette peinture qu'on a au-dessus de la tête, là, qui nous rappellent notre responsabilité historique.

**(19 h 10)**

Et la tristesse qui m'habite, et l'espèce de désarroi, M. le Président, que j'exprime ce soir, elle provient dans le fond du fait d'une incompréhension. J'essaie de comprendre comment il se fait que notre gouvernement en soit venu à proposer une loi comme celle-là, alors qu'on lui proposait autre chose qui aurait été tout à fait acceptable sur le plan des droits, sur le plan de la morale, sur le plan de notre histoire, sur le plan de l'ouverture que nous donnait la Cour suprême. Et je me demande, M. le Président, comment il se fait qu'on en soit venu à cette loi n° 103 qui est devenue n° 115 sous le bâillon. Et, M. le Président, j'ai un peu de difficultés à trouver une réponse à cette question-là, parce qu'ils font partie, les libéraux, M. le Président, d'une tradition politique qui a fait un bout de chemin très important pour installer l'idée que le français, c'est notre langue commune. Ils ont fait un bout très important pour faire en sorte que le français devienne la langue officielle.

Il ne faut pas perdre de vue, M. le Président, que Robert Bourassa a déposé le projet de loi 22, qui avait de très grandes faiblesses et de très grandes failles, et c'est pour ça que le Parti québécois a corrigé ces failles-là avec 101, mais la loi 22, elle disait: Le français est la langue officielle au Québec. C'est la langue commune. C'est la langue de la cohésion sociale. C'est la langue avec laquelle nous allons intégrer tous ces nouveaux Québécois qui vont venir nous rejoindre en très, très grand nombre dans les années qui viennent, M. le Président. Et je me dis: Comment se fait-il qu'avec une tradition comme celle-là, comme celle de Bourassa, qui a invoqué la clause dérogatoire, d'autres l'ont dit avant moi, et qui a eu -- je parle des libéraux, du Parti libéral -- qui a eu des très grands défenseurs de la langue, comme Claude Ryan par exemple... Comment se fait-il qu'ils acceptent, de l'autre côté, de nous arriver avec un projet de loi comme celui-là qui est si ouvertement critiqué et dénoncé par une vaste majorité de Québécois et qui est à sa face même un projet de loi qui ouvre une énorme brèche dans la loi 101, qui va effectivement permettre aux gens qui ont beaucoup d'argent de s'acheter un droit d'aller à l'école anglaise pour leurs enfants et pour leurs descendants? Je me dis: Comment se fait-il qu'on se retrouve dans une situation comme celle-là, alors que de toute évidence la loi est mauvaise, elle est viciée, elle est dénoncée, elle n'est pas appropriée aux conditions historiques dans lesquelles nous vivons actuellement, certainement pas appropriée à un contexte où on va accueillir dans les années qui viennent 50 000 nouveaux Québécois par année, certainement pas appropriée dans un contexte où les reportages de la presse écrite, de la presse électronique nous rapportent périodiquement la détérioration du climat linguistique, la fragilité croissante, grandissante de la langue française à Montréal et dans la région de Montréal? Comment et pourquoi en arrivons-nous à un projet de loi comme celui-là?

Et je comprends que, pour des questions de temps, M. le Président, les gens d'en face ont décidé de laisser passer leur tour de parole, mais j'aurais bien aimé, M. le Président, en entendre certains d'entre eux, là, qui sont en face, là. J'aurais bien aimé les entendre venir défendre cette loi-là, pour qu'on puisse, dans quelques années d'ici, M. le Président, se rappeler... se rappeler les propos qu'ils auraient pu tenir en pareille occasion. Quand je regarde, M. le Président -- et j'ai beaucoup de respect pour elle -- je regarde la vice-première ministre, j'aimerais bien l'entendre, la vice-première ministre, aller au-delà des lignes officielles que lui a données le département des communications du gouvernement et venir défendre avec conviction ce projet de loi, venir nous dire en quoi ce projet de loi est acceptable sur le plan de l'intégration, sur le plan de la cohésion, sur le plan de la nécessité de perpétuer cet héritage dont nous avons hérité, dont ses ancêtres ont hérité et qu'ils lui ont passé à elle-même.

Je ne comprends pas, M. le Président, je ne comprends pas comment on en arrive à un projet de loi comme celui-là. Est-ce que c'est un manque de courage? Est-ce que c'est la peur que le caucus éclate? Est-ce qu'on a peur que certains députés démissionnent, comme ça s'est déjà fait par le passé, sur 86, si je ne m'abuse, ou 178? Est-ce que c'est de ça dont on a peur? Est-ce que le gouvernement, qui est poussé dans ses derniers retranchements... Quand on regarde, par exemple, les enquêtes publiques, là, ces temps-ci, on voit à quel point le gouvernement est discrédité. Il lui reste essentiellement une base extrêmement ténue, là. Est-ce qu'il a peur que cette dernière base qui est beaucoup, beaucoup concentrée autour de la communauté anglophone et allophone... Est-ce qu'il a peur, en étant courageux puis en décidant d'appliquer la loi 101 aux écoles passerelles, aux écoles privées non subventionnées, est-ce qu'il a peur de perdre ce qu'il lui reste de sa base politique historique? Est-ce que le Parti libéral, M. le Président, est tombé à ce point creux... sur toutes les questions d'éthique et d'intégrité, qu'il en a même perdu le sens de la morale linguistique, si je peux m'exprimer ainsi? Est-ce qu'il a perdu le sens du sens commun sur la question linguistique, M. le Président?

Est-ce que c'est ça, là? Est-ce qu'on est devant un gouvernement qui a atteint un tel niveau de déliquescence qu'ils ne sont même plus capables de voir ce qui est dans l'intérêt public en matière de langue et de protection de notre langue? Est-ce que c'est le pouvoir de l'argent, M. le Président, qui se manifeste? Parce qu'on l'a dit, là, hein, ce projet de loi, il confirme, il institutionnalise le pouvoir de l'argent.

Alors, là on apprend, il y a quelques secondes de ça, c'est tombé sur le fil, La Presse Canadienne, M. le Président, qui nous apprend que les administrateurs de ces écoles passerelles ont donné beaucoup, beaucoup d'argent au Parti libéral du Québec, M. le Président. Alors, je cite: «La Presse Canadienne a appris [...] que certains administrateurs de ces écoles passerelles sont de généreux contributeurs à la caisse du PLQ. Depuis 10 ans, 22 dirigeants de six de ces écoles de la région de Montréal ont versé au total 110 888 $ au Parti libéral du Québec.

«L'un d'entre eux, Adam Turner, du Lower Canada College, a presque donné le maximum légal, soit 27 000 $ sur une possibilité de 30 000 $.

«Ces 22 administrateurs dirigent les écoles Selwyn House Westmount, la St. [George's] School [of] Montreal, l'Institut Garvey [...] l'Académie Marie-Laurier [...] The Priory School [...] [and the] Lower Canada College.» Je pose la question, M. le Président.

On consacre le pouvoir de l'argent dans ce projet de loi. Serait-ce le résultat du pouvoir de l'argent? Serait-ce le pouvoir de l'argent qui aurait consacré le pouvoir de l'argent en matière de droits linguistiques, M. le Président? Je pose la question.

Une voix: ...

M. Drainville: Auxquelles personne ne répond, comme le dit si bien mon... mon collègue le député de Borduas.

Des voix: ...

M. Drainville: M. le Président, je note que ça s'anime, là. Tant mieux. Peut-être vont-ils se lever et défendre ce projet de loi inique...

Des voix: ...

Le Vice-Président (M. Gendron): Oui, oui, il n'y a de problème. Il n'y a pas de problème pour être... la capacité de présider les débats. On n'interpelle pas, M. le député de Marie-Victorin.

Une voix: ...

Le Vice-Président (M. Gendron): Alors, veuillez poursuivre.

M. Drainville: ...désolé de les avoir tirés de leur somnolence...

Des voix: ...

M. Drainville: De leur torpeur, M. le Président. De leur endormitoire, M. le Président. De leur mutisme, de leur silence, de leur indifférence.

Une voix: ...

M. Drainville: De leur autobâillonnage. Mon cher...

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Drainville: Le député de Borduas aura été intarissable jusqu'à la fin, M. le Président. Je tiens à le souligner. Quel combat il a mené, d'ailleurs. Quel combat il a mené! J'en profite, là. J'ouvre une petite parenthèse pour souligner le travail que mon collègue de droite a mené pendant toute cette bataille-là.

Je tiens aussi à souligner, M. le Président, en parlant de bataille, il y a des gens qui manifestent devant l'Assemblée nationale actuellement, puis il y en a qui sont à Montréal également, des citoyens qui tiennent à leur langue. Je pense qu'il faut souligner...

Des voix: ...

**(19 h 20)**

M. Drainville: ...il faut souligner le fait que, malgré qu'il y ait un projet de loi, là, devant... devant nos yeux, sous nos yeux, devant nous, projet de loi qui selon toute vraisemblance, à cause de la majorité parlementaire, va être adopté, malgré ça, vous avez des citoyens québécois qui vont dire: Jusqu'à la fin, nous disons non à ce projet de loi, M. le Président. Je les trouve courageux. Je veux souligner le fait qu'ils se manifestent encore une fois ce soir.

Mais je veux revenir, M. le Président, aux raisons pour lesquelles le gouvernement se retrouve dans une situation où il nous propose un projet de loi aussi inacceptable et aussi contraire à l'intérêt national et à l'intérêt public. Le projet de loi, M. le Président, il découle d'une décision de la Cour suprême, et cette Cour suprême, c'est très étonnant d'ailleurs, M. le Président, parce que, quand vous regardez les propos du juge LeBel, le juge LeBel a l'air de dire, au début, qu'effectivement les écoles passerelles, là, c'est des écoles qui servent à qualifier artificiellement des enfants pour l'admission dans le système d'éducation anglophone financé par les fonds publics. Il commence par dire ça dans son jugement puis, à un moment donné, il dévie, il dévie, dévie, comme la Cour suprême, là, qui dévie toujours dans le même sens, M. le Président, et il finit par invalider la loi n° 104. Et je me dis, M. le Président: Le Parti libéral, là, ils n'ont jamais accepté le rapatriement de 1982, ils n'ont jamais accepté que la Constitution de 1982 soit imposée au Québec.

La députée de Pontiac trouve ça drôle. Je suis désolé, M. le Président, mais, jusqu'à nouvel ordre, à moins qu'elle ne se lève et qu'elle nous en fasse une admission, là, les libéraux sont contre la Constitution de 1982 parce qu'ils jugent que cette constitution-là, elle a été imposée au Québec, elle a été adoptée par le Parlement fédéral et neuf provinces sur 10, sans le consentement du Québec. Et la raison fondamentale pour laquelle Ryan et les autres étaient contre le rapatriement de 1982, c'est que le rapatriement venait diminuer les pouvoirs linguistiques du Québec. La raison principale pour laquelle les libéraux ont toujours été contre le rapatriement de 1982, c'est que le rapatriement diminuait les pouvoirs, les compétences du Québec en matière linguistique. Le jugement de la Cour suprême, M. le Président, dans 104 s'inspire de la Constitution de 1982 et vient confirmer le fait que cette constitution-là diminue nos droits, comme majorité francophone, d'adopter un régime linguistique qui respecte non seulement les droits individuels, mais les droits collectifs des Québécois.

Alors, on est face à une double contradiction, M. le Président. C'est la Cour suprême qui applique une constitution qui est illégitime et qui est toujours non acceptée par les libéraux, et elle nous applique un jugement dont découle un projet de loi qui vient encore plus diminuer les droits des Québécois en matière de langue et qui confirme le fait que cette constitution-là diminuait nos droits, comme majorité francophone, en matière linguistique. C'est quand même exceptionnel, M. le Président, c'est quand même extraordinaire. Si ces gens-là étaient cohérents avec eux-mêmes, s'ils étaient honnêtes intellectuellement, ils seraient contre leur propre loi parce que leur propre loi, elle vient justement confirmer les raisons pour lesquelles ils étaient contre le rapatriement de 1982.

Il faut croire, M. le Président, qu'avec le temps on change, hein? Il faut croire qu'avec le temps les valeurs se perdent un peu. Il faut perdre... il faut croire qu'avec le temps la cohérence se dissipe. Parce que, là, vraiment, la prochaine étape, c'est quoi, M. le Président? Ils vont donner leur accord à 1982? Ils vont accepter le rapatriement de 1982 et la Constitution qui en a découlé? Parce que, là, ils acceptent des jugements qui découlent de 1982 et des jugements qui confirment la raison première pour laquelle vous étiez contre.

Et là, M. le Président, que dire de ce discours sur la clause dérogatoire, comme quoi ce serait quelque chose d'excessif et d'illégitime, quasiment immoral, là? Pourtant, la clause dérogatoire, M. le Président, elle est bel et bien dans la Constitution de 1982 qu'ils sont en train d'appliquer avec la loi n° 103. Alors, encore une fois, s'ils veulent être cohérents, M. le Président, s'ils veulent commencer à voter des lois qui dans les faits acceptent implicitement le rapatriement de 1982, s'ils veulent accepter 1982, qu'ils l'acceptent jusqu'au bout. 1982 crée une clause dérogatoire. La clause dérogatoire, mon collègue de Chambly tout à l'heure a fait deux... a cité Henri Brun et Trudeau d'une manière extraordinaire. Je pense que je vais reprendre ces citations parce qu'elles expliquent tellement bien, ces deux citations, pourquoi la clause dérogatoire existe, M. le Président.

Dans le cas d'Henri Brun, il dit ceci: «La clause dérogatoire, c'est ce pouvoir de déroger à certains droits consignés dans les chartes des droits. C'est le pouvoir d'interpréter démocratiquement ces droits autrement que ne le fait ou pourrait le faire le pouvoir judiciaire.» Et ça, c'est la phrase clé, celle qui suit: «Il n'est rien d'autre que la faculté de revenir ultimement à la démocratie parlementaire comme moyen de déterminer ce qui est bon pour la collectivité.» Et Trudeau renchérit: La clause dérogatoire -- je le cite: «C'est un moyen pour les assemblées législatives fédérale et provinciales de garantir que ce sont les représentants élus du peuple plutôt que les tribunaux qui ont le dernier mot.»

M. le Président, qu'est-ce qu'il y a d'illégitime, qu'est-ce qu'il y a d'immoral à ce que nous ayons recours à la clause qui doit garantir les droits et les compétences de cette Assemblée? Qu'est-ce qu'il y a d'immoral dans le fait de recourir à la clause qui doit permettre aux représentants du peuple d'avoir le dernier mot? Qu'est-ce qu'il y a d'immoral dans l'utilisation de cette clause dérogatoire qui permet à tous et chacun d'entre nous de réaffirmer la volonté populaire en matière de lois linguistiques? Comment pouvez-vous dire que c'est immoral puis que ça viole les droits individuels, alors que la Constitution que vous êtes en train d'accepter nous donne ce droit-là, vous donne ce droit-là?

M. le Président, je m'emporte un petit peu, je m'en excuse. Mais, contrairement à mes collègues d'en face qui trouvent ça hyperdrôle, moi, je pense qu'à toutes les fois qu'on vient affaiblir une loi linguistique au Québec on mine un petit peu notre capacité d'assurer notre pérennité puis notre existence comme peuple pour les générations à venir. Puis, quand je vois, malheureusement, M. le Président... Quand je vois une majorité de députés québécois qui sanctionnent une loi comme celle-là, je me dis: On n'est vraiment pas à l'abri de d'autres gestes, de d'autres lois comme celle-là, à l'avenir, qui vont venir nous affaiblir encore plus. Et c'est précisément pour ça, M. le Président, parce qu'on ne peut pas se fier sur le Parti libéral, qu'on ne peut pas se fier de façon générale sur les fédéralistes au Québec, qu'il faut se sortir du régime fédéral. C'est la seule façon, M. le Président, d'assurer qu'à l'avenir...

Le Vice-Président (M. Gendron): Excusez-moi, M. le député de Marie-Vic. À ce moment-ci, là, je ne peux pas vous donner du temps que vous n'avez plus dans la banque de votre formation, à moins que j'aie des indications...

Des voix: ...

Le Vice-Président (M. Gendron): Un instant! Un instant! J'ai besoin d'avoir une indication du leader adjoint du gouvernement, puisqu'à ce moment-ci le temps imparti à chacune des formations avant la répartition du temps est épuisé. Alors, moi, c'est clair, pour le laisser poursuivre, il faut que j'aie l'indication. Est-ce qu'on peut commencer à fractionner le temps non utilisé?

M. Dutil: M. le Président, non, nous allons utiliser notre temps, et dès maintenant.

Le Vice-Président (M. Gendron): J'avais besoin de le savoir. Donc, il vous reste quelques secondes pour conclure, 20 secondes pour conclure.

M. Drainville: ...Président, merci. C'est précisément pour ça qu'il faut faire l'indépendance du Québec, M. le Président, c'est qu'il faut se sortir d'un régime où les lois fédérales, et la Cour suprême, et la Constitution fédérale peuvent en tout temps venir nous empêcher de se perpétuer dans l'avenir, de se projeter dans l'avenir. On ne peut pas faire confiance aux fédéralistes du Québec. Il va falloir, à un moment donné, qu'on décide de se donner un pays à nous, avec sa propre Cour suprême, sa propre constitution et ses propres lois linguistiques, à l'abri de toute lâcheté, comme celle qu'on observe aujourd'hui.

Le Vice-Président (M. Gendron): Alors, merci, M. le député de Marie-Victorin, de votre intervention. Et, à partir de ce moment-ci, je me tourne vers le côté ministériel pour l'usage de leur temps imparti et je cède la parole à M. le leader adjoint pour son intervention. M. le leader adjoint du gouvernement, à vous la parole.

M. Robert Dutil

M. Dutil: Alors, merci, M. le Président. Et je tiens d'entrée de jeu à dire que nous souhaitions entendre tous les arguments de l'opposition avant de nous exprimer là-dessus, de façon à pouvoir faire un portrait global de la situation qui est vécue. Et, moi, ça m'a permis, entre autres, de prendre plusieurs notes et de mentionner qu'il y a plusieurs points sur lesquels je suis en parfait désaccord avec l'opposition.

J'en mentionne déjà un. On a eu un cours d'histoire de la part du député du Lac-Saint-Jean qui nous a parlé d'un M. Dacey, qui était pour la suprématie parlementaire. D'ailleurs, je note au passage que le député de Lac-Saint-Jean n'a cité que des références anglaises ou d'anciennes colonies anglaises, donc de la tradition anglaise. Et peut-être que le député de Lac-Saint-Jean ne le sait pas, mais ce M. Dacey là était, entre autres, contre le suffrage des femmes, contre la représentation proportionnelle et contre une multitude de choses qui, j'en suis assuré, pour lesquelles, lui, il est favorable aussi.

**(19 h 30)**

Alors, il y a eu d'autres traditions, il y a d'autres traditions, et je pense que le courant dominant aujourd'hui est plutôt vers les autres traditions, concernant la protection des droits et libertés. Ce monsieur-là a vécu au XIXe siècle, il avait bien le droit à ses opinions, il les a émises, comme tout le monde. Il y en a d'autres qui, à cette époque-là, ont émis des opinions différentes, là, j'en cite un au passage qui était un contemporain: John Stuart Milt -- j'en réfère la lecture au député de Lac-Saint-Jean -- qui a écrit sur la liberté et pour qui il était fondamental, suite aux longues traditions du passé, d'avoir des chartes de protection des droits et libertés justement pour éviter les abus des pouvoirs législatifs envers les minorités plus particulièrement et les droits des individus. Alors, ce n'est pas... ce n'est pas une tradition qui ne mérite pas sa place au soleil. Au contraire, c'est une tradition, moi, que je pense qu'il nous faut défendre que celle de la protection des droits et libertés des individus.

Donc, il y a un équilibre qui est fait. Il y a une charte des droits et libertés qui a été promulguée, oui, par le Canada, mais il y a aussi une charte des droits et libertés qui a été promulguée par le Québec. Et, à mon souvenir, cette charte des droits et libertés là a été promulguée sous un gouvernement du Parti québécois, et c'est une charte des droits et libertés avec laquelle, pour ma part, je suis parfaitement en accord et que je pense qu'il nous faut respecter.

Il arrive donc, il arrive donc que, si on est favorable au respect de chartes des droits et libertés qui sont inscrites, et qu'il y a des gens qui le contestent, on se retrouve devant une situation bien évidente qu'il y a la moitié des gens qui sont insatisfaits de la décision et l'autre moitié des gens qui sont satisfaits de la décision. Alors, qu'est-ce qu'on fait? On rejette toute charte des droits et libertés quand le jugement est en désaccord avec notre opinion et on l'accepte quand le jugement est en accord avec notre opinion? On ne peut pas, on ne peut pas procéder de cette façon-là, M. le Président. Je pense qu'ou on est favorable au respect des droits et libertés ou on n'est pas favorable et on estime que le Parlement peut avoir la suprématie que défendait tout à l'heure le député du Lac-Saint-Jean, avec malheureusement les abus qu'on a pu constater dans l'histoire des peuples, même ceux qui avaient une certaine démocratie, au niveau du respect des droits des minorités. Alors, au Canada nous sommes une minorité, au Québec nous sommes une majorité. Et, dans certains cas, nous voulons certaines choses qui ne respecteraient pas les droits des minorités, et je pense que c'est notre rôle ici, au Parlement, d'être très prudents devant ce genre de situation là. C'est une situation que nous avons actuellement.

Donc, si je me résume, le fondement de la démocratie, là, ce n'est pas juste la séparation des pouvoirs législatif, exécutif et judiciaire, c'est également un encadrement des droits et libertés des gens dans des chartes qui doivent être respectées et qu'on doit trouver le moyen ici d'approuver dans une société civilisée où on veut que règnent l'ordre et la paix.

Donc, moi qui ai participé à l'époque, en 1989 -- ça fait déjà un certain temps -- à la loi 178, où effectivement il y avait eu quatre personnes qui avaient démissionné justement parce qu'ils étaient contre le fait qu'on brime la liberté des individus, j'ai vécu l'ensemble de cette problématique-là de l'usage de la clause «nonobstant», et ça avait été un débat très difficile des deux côtés de la Chambre, je dois vous le mentionner. Ça avait été un débat, parce que, il faut bien le savoir, des deux côtés de la Chambre, y compris du côté du Parti québécois, il y a des gens qui donnent la primauté à une charte des droits et libertés et qui ne veulent pas que l'on brime la charte des droits et libertés. Évidemment, on n'en entendra pas aujourd'hui l'écho de la part de nos opposants, mais ça existe, ce fond de respect des chartes des droits et libertés.

Donc, en 1989, quand nous avons dû adopter la clause «nonobstant», je voudrais rappeler à cette Chambre, je voudrais dire à cette Chambre, parce que peu d'entre nous étaient là -- vous étiez là, M. le Président, il y avait quelques autres personnes, de très rares personnes -- vous dire que, de notre côté, quand nous avons décidé d'appliquer la clause «nonobstant», il était bien clair, il était bien convenu que ce serait une clause d'une durée temporaire. C'est inscrit dans la charte des droits et libertés. La clause «nonobstant» tombe d'elle-même au bout de cinq ans et, si mon souvenir est exact, cette clause-là ne peut pas être renouvelée plus d'une fois.

Donc, quand on utilise la clause «nonobstant», on utilise une mesure temporaire. Ce n'est pas une mesure permanente, c'est une mesure temporaire. Ou on est d'accord avec la charte des droits et libertés ou on n'est pas d'accord avec la charte des droits et libertés.

Je reprends le discours du député de Marie-Victorin. Il est prêt, lui, à basculer, à envoyer aux poubelles la charte des droits et libertés qu'il dit être la charte des droits et libertés fédérale, oubliant que la charte des droits et libertés provinciale du Québec actuellement est à peu près similaire à la même et que, dans l'hypothèse d'un Québec qui n'aurait pas le même statut politique aujourd'hui, le même problème se représenterait. On se retrouverait devant des minorités au Québec qui ont des droits et dont les droits seraient protégés par la charte des droits et libertés du Québec. Alors, on ne change pas la problématique de nos discussions par la question du statut... pas confessionnel, mais du statut constitutionnel. Le problème reste entier. Et donc, aujourd'hui, ce que nous avons à décider, c'est: Est-ce que nous sommes d'accord avec le respect ou non de la Charte des droits et libertés? Notre position à nous, ici, c'est: Oui, on est d'accord avec le respect et on peut éviter la clause «nonobstant» qui n'a pas été évitée en 1989. Bon.

À mon souvenir, le jugement de la Cour suprême de cette époque-là n'avait pas donné le délai que nous avons eu avec le jugement de la Cour suprême que nous avons eu sur la loi n° 104. C'est-à-dire que, si on n'avait pas, à ce moment-là, utilisé la clause «nonobstant», on se serait retrouvés devant la possibilité -- c'était l'affichage qui était en question, je vous le rappelle -- devant la possibilité d'un affichage unilingue anglophone, ce que nous ne voulions pas, à ce moment-là.

Sauf qu'on s'est mis au travail, et le travail a porté fruit. Quelque temps plus tard, le ministre responsable de la charte, M. Ryan, a proposé une solution qui était, je vous le rappelle brièvement, qui était deux tiers un tiers, donc primauté du français sans prohibition d'une autre langue. C'était le jugement de la Cour suprême qu'il a traduit par une formule relativement simple et qui finalement a été considérée, je pense, comme acceptable. Bien qu'elle ait été votée sur division à l'Assemblée nationale, à ce moment-là, elle a été considérée par la suite comme acceptable, puisque le Parti québécois, qui avait promis de l'abolir, ils ne l'ont pas fait, considérant, je pense, lorsqu'ils ont repris le pouvoir, que la paix linguistique régnait au Québec, que c'était une formule qui était raisonnable, qu'on avait donc la primauté dans l'affichage en français et, par contre, qu'il n'y avait pas prohibition de ce côté-là.

Alors, je pense que le résultat de la loi 178 a été difficile pour les premiers temps parce qu'on avait utilisé la clause «nonobstant», mais le résultat de la loi 86 qui a suivi et qui a concrétisé, dans les faits, une formule sur l'affichage a été un bienfait sur le plan de l'équilibre linguistique au Québec, comme je viens d'en parler. Et c'est ce que l'on recherche, M. le Président.

Ce que l'on recherche ici, c'est de quelle façon on assure un équilibre entre les droits d'une minorité et les droits de la majorité, qui veulent la pérennité du français au Québec, ce avec quoi nous sommes entièrement d'accord, de ce côté-ci de la Chambre. Les parlementaires de tous les partis politiques veulent la pérennité du français au Québec avec la différence que nous ne la voulons pas avec une brimade aux droits et libertés des minorités. C'est la différence qui nous sépare ici aujourd'hui. C'est la différence qui fait que ce projet de loi là, à notre point de vue, est le bon projet de loi parce qu'il est équilibré.

Je vais m'écarter un petit peu de la question du projet de loi, mais tout en parlant de l'objectif que nous visons. Le projet de loi que nous avons aujourd'hui, là, a comme objectif finalement la pérennité de la langue française au Québec. On veut éviter qu'il y ait des morceaux qui s'enlèvent concernant la pérennité de la langue française au Québec. Et on parlait tout à l'heure de 600 enfants qui sont rendus maintenant 1 300 enfants qui acquièrent des droits par les écoles passerelles, et ce qu'on veut limiter ou éviter.

Je voudrais juste rappeler que, depuis 40 ans, au Québec, le taux de natalité est sous le taux de renouvellement des générations, depuis 40 ans, donc deux générations. Et ce taux-là est descendu jusqu'à 1,5. Le taux de renouvellement est à 2,1. 1,5, là, pour bien expliquer ce que ça veut dire aux gens, 1,5, ça veut dire qu'à toutes les générations il y a 25 % de la population qui n'est plus là, qui disparaît avec la mort des plus âgés et le fait qu'il y a de moins en moins de jeunes qui apparaissent. Et ce phénomène-là, on le pressentait à l'époque où j'étais député, dans les années quatre-vingt-cinq, mais il n'avait pas encore fait son oeuvre. Aujourd'hui, on voit son oeuvre, on voit des régions qui se dépeuplent et on considère toujours que c'est dû aux problèmes économiques qui existent dans ces régions-là. Bien, moi, je peux vous dire d'expérience que même les régions les mieux nanties sur le plan économique, qui ont le plus faible taux de chômage sur le plan économique, vivent ce problème-là de dépopulation.

**(19 h 40)**

Et, à la différence, puis c'est une différence qui est appréciable, ce qu'on retrouve dans les régions qui fonctionnent très bien sur le plan économique, et quand ça roule -- parce que ce n'est pas le cas actuellement, là, l'économie se redresse tranquillement, ça va de mieux en mieux -- mais on va voir réapparaître, dans ces régions-là, une pancarte, dans toutes les entreprises, que l'on voit fréquemment, qui est: Nous embauchons. On voit apparaître dans des régions, puis on va le voir apparaître au Québec de plus en plus, la pancarte «Nous embauchons», parce qu'on sait qu'il y aura de moins en moins de personnes actives sur le marché du travail, alors qu'à cause du vieillissement de la population le nombre d'actifs/inactifs sera très bouleversé.

Et la raison pour laquelle je vous mentionne ça, c'est que je pense que, pour assurer la pérennité du français au Québec, il y a des gestes très importants à appliquer. On parle de la loi n° 115 aujourd'hui. On parle de cette situation des écoles passerelles. Mais que doit-on faire pour les régions qui sont en train de se vider complètement? Bien, il faut faire des politiques familiales qui sont de plus en plus intéressantes et de plus en plus correctes pour les familles. Il faut aussi faire, probablement, des politiques qui nous permettraient d'avoir une meilleure dispersion, sur le territoire, de l'immigration. Je vous rappelle que l'augmentation de l'immigration au Québec, qui a été décidée par le gouvernement... On a décidé d'augmenter le nombre d'immigrants au Québec. Et la raison pour laquelle on a décidé d'augmenter ce nombre-là, c'était pour compenser la dénatalité.

Quel est donc le problème, puisqu'effectivement l'immigration a augmenté d'une façon importante? Donc, on devrait ne plus avoir de problème de maintien de notre population. Bien oui, on en a un. Alors, quelqu'un, un jour, me donnait un exemple qui m'avait frappé, que je trouve très intéressant, que je vais vous citer. Évidemment, tous les exemples ne sont pas parfaits, mais celui-ci va illustrer ce que je veux dire. Si vous avez une main dans l'eau bouillante et si vous avez une main dans un congélateur, la température moyenne de vos mains est très correcte, mais vous allez les perdre toutes les deux, n'est-ce pas? Alors, c'est un peu ce qu'on vit au niveau de la situation démographique, actuellement. La main droite est dans le congélateur. C'est la main des régions. C'est-à-dire qu'ils n'ont pas de taux de natalité, les immigrants n'y vont pas, et ils ont des difficultés économiques parfois importantes. Parce qu'évidemment, avec le vieillissement de la population, ça incite moins les gens à aller entreprendre, à aller créer des emplois dans ces endroits-là. Alors qu'à Montréal, bien, on se retrouve avec une immigration qui reste à Montréal, la plupart du temps, qui vit à Montréal et où il y a donc plus d'immigrants qui sont reçus à chaque année que de naissances à Montréal, parce qu'il n'y a pas de répartition de cette immigration-là.

Alors, M. le Président, la raison pour laquelle j'évoque ça dans ce débat-là, sur la loi n° 115, c'est que notre objectif de fond est le même: Comment on assure la pérennité du français au Québec? Peut-on le faire sans brimer des droits et libertés des individus? C'est notre conviction. Et comment faudra-t-il le faire? Bien, il faudra travailler, quand on aura fini notre débat, quand la nuit sera passée, quand la loi sera votée, il faudra concentrer nos énergies pour trouver la façon dont on peut encourager les familles. Parce que les familles veulent avoir plus d'enfants qu'elles en ont actuellement, on le sait. Quand on fait des statistiques, on sait que les familles n'ont pas le nombre d'enfants qu'elles veulent avoir et on peut soupçonner que la raison est économique. Alors, comment on fait pour avoir une politique familiale qui est encore meilleure? Et comment on fait pour que les immigrants soient intéressés à aller en région et que les régions soient intéressées à recevoir les immigrants? Et je pense qu'à ce moment-là on aura fait oeuvre utile pour la pérennité du français au Québec, plutôt que le débat malheureusement un peu difficile qu'on a sur la charte des droits et libertés ici, auquel, pour ma part, je crois énormément. Et c'est la raison pour laquelle je pense qu'il faut appuyer cette loi-là avec grande force. Merci.

Le Vice-Président (M. Gendron): Alors, je suis prêt à entendre le prochain intervenant. Et je reconnais M. le député de Verdun. M. le député de Verdun, à vous la parole.

M. Henri-François Gautrin

M. Gautrin: Merci, M. le Président. Je vous remercie, M. le Président. J'ai un certain nombre de points sur lesquels je voudrais intervenir.

Mon collègue de Marie-Victorin est intervenu tout à l'heure et s'est posé une question quant à ce qui pouvait nous motiver, de ce côté-ci. Moi, je me pose la question: Qu'est-ce qui vous motive, de votre côté? Pourquoi, vous, qui êtes quand même des gens intelligents, vous ne comprenez pas que cette loi est ici pour essentiellement protéger la langue française et faire en sorte que, les écoles passerelles, on y mette une fin et un terme? M. le Président... vous êtes des gens intelligents, et je suis obligé... M. le député de Marie-Victorin, vous avez commencé: Qu'est-ce qui vous fait peur? Je vais vous renvoyer la balle. Qu'est-ce qui vous fait peur aujourd'hui? Est-ce que c'est les gens dans votre groupe, les extrémistes du réseau RRQ, etc., qui militent dans votre parti, qui font en sorte que vous êtes obligés aujourd'hui de prendre une position extrémiste et qui défie complètement la logique? Est-ce que c'est à cause de ça que vous ne suivez pas réellement le bon sens en nous appuyant dans ce projet de loi?

Je vous relance le débat. Je vous relance le débat, aujourd'hui. Vous avez bien sûr, dans vos membres -- et je ne dis pas aujourd'hui que c'est ce qui vous représente -- mais vous avez, dans vos membres, des gens qui ont, dans le passé, été associés à des mouvements extrémistes... vous ne pouvez pas faire le débat à l'heure actuelle... Et je suis obligé de croire, ou du moins de faire l'hypothèse, que peut-être ce qui vous motive aujourd'hui, ce qui fait en sorte qu'au lieu d'adhérer avec nous dans ce qu'est ce projet de loi qui a réellement comme objectif -- comme objectif, mon ami, comme objectif, à l'heure actuelle -- de satisfaire ce qui avait été la motion que nous avions passée collectivement ici, en Chambre, et qui nous réunissait tous, à faire en sorte qu'il n'y ait pas de possibilité pour personne d'adopter et de pouvoir acheter un droit constitutionnel à l'école anglaise, position que nous avons votée et qui avait été proposée par le député de Borduas, je me permets de vous le rappeler...

Mais vous êtes en train de dévier. Nous avons une solution. On vous propose une solution et, à l'heure actuelle, vous êtes en train de nous targuer de toutes sortes de choses. Je me permets de vous dire que votre discours ne correspond pas nécessairement à ce que je pensais de vous, en termes d'être en mesure d'analyser un projet de loi comme tel.

Une voix: ...

Le Vice-Président (M. Gendron): Oui, on va entendre la question de règlement. Un instant, M. le député de Verdun. Oui, c'est quoi, votre question de règlement?

M. St-Arnaud: Je pense, M. le Président, qu'il serait approprié que le député de Verdun s'adresse à la présidence. Depuis... Depuis au moins trois ou quatre minutes, je l'ai laissé aller, mais un député n'a pas à interpeller un député d'en face, il doit plutôt s'adresser à la présidence.

Des voix: ...

M. St-Arnaud: Tout à fait, tout à fait. Tout à fait, je suis surpris de voir que certains députés d'expérience ne savent pas cette règle. Or, M. le Président, je vous inviterais à inviter le député de Verdun à respecter nos règles parlementaires.

Une voix: ...

Le Vice-Président (M. Gendron): Non, un instant, M. le député.

Une voix: ...

Le Vice-Président (M. Gendron): Un instant! Alors, comme vous l'indiquez vous-même, je vous laissais une certaine liberté, parce que ça existe également de d'autres intervenants qui n'avaient pas cette bonne habitude de toujours s'adresser à la présidence pour transiter leurs propos, mais, après 3 min 20 s, là, il serait correct effectivement de passer par la présidence plutôt qu'interpeller directement les collègues de l'autre côté de la Chambre, et c'est vrai des deux côtés. Alors, avec l'expérience que vous avez, là, vous êtes en mesure de faire ça comme il faut. À vous.

M. Gautrin: Je comprends certainement que mon aimable collègue de Chambly a compris que, quand je m'adressais... c'est à travers vous bien sûr que je m'adressais à travers de... je leur adressais ces commentaires.

Je voudrais revenir, M. le Président, sur l'objet même du projet de loi puisque c'est ça qu'on a à discuter aujourd'hui. Je l'ai répété et je le répéterai, et, avec beaucoup plus d'éloquence que moi, ma collègue la députée de Sauvé l'a répété aussi, ce projet de loi... Et rappelons-nous, M. le Président, ce projet de loi, dans son article 5... parce qu'il faut regarder les... il faut regarder les textes, dans son article 5, fait en sorte que «nul ne peut [permettre] en place ou exploiter un établissement d'enseignement privé, ni modifier l'organisation, la tarification ou la dispensation de services d'enseignement, dans le but d'éluder l'application de l'article 72».

Ce qu'on vous dit ici, et je crois que la ministre vous l'a répété bien des fois, la ministre de l'Éducation l'a répété aussi, le collègue... le collègue le ministre de la Sécurité publique aussi... excuse-moi... et auraient tendance de vous rappeler que c'est ça, le but même, à l'heure actuelle, du projet de loi qu'on a devant nous.

Ce que nous voulons, M. le Président, et ça, on essaie de le faire, on a commencé à le faire avant qu'on ait un débat qui était un débat à caractère... où on essaie de se différencier les uns les autres, ce que nous voulons, et, bon Dieu! le député de Borduas est un homme que je respecte énormément et je dois dire qu'on avait le même objectif de faire en sorte que... principe de faire en sorte que certaines personnes contournent la loi, utilisent, ce qu'on pourrait appeler à certains moments ce qu'ils ont trouvé, des failles à l'intérieur de la loi, nous soyons en mesure de les combler.

**(19 h 50)**

Et c'est ce qu'on veut faire de notre côté, nous voulons combler... Il n'y a pas un membre, actuellement, de notre côté ici, qui choisit et voudrait qu'on puisse acheter un droit constitutionnel. C'est facile, dans le débat, de commencer à essayer de se positionner, d'exagérer les positions. Nous, ce n'est pas ça qu'on veut. On est en train, à l'heure actuelle, de fermer la porte.

Et on l'a dit, on l'a écrit. On l'a mis, ça, et on l'a dit. En plus de ça, on dit: Faites attention... Non seulement on l'écrit -- et je me rappelle l'intervention de mon collègue de Drummond -- non seulement on l'écrit, mais en plus de ça on dit: Faites attention, ceux qui dérogent à ce principe, autrement dit ceux qui vont faire en sorte que non seulement on va pouvoir essayer de maintenir cette espèce de dérogation qu'il pouvait y avoir, là, à ce moment-là les pénalités sont énormes, les pénalités tant financières que la possibilité aussi de pouvoir perdre son permis d'exercice.

Bon Dieu! je ne sais pas ce que vous cherchez de plus... vous cherchez de plus, si ce n'est de vouloir aller dans une position extrême. Et c'est quoi, la position extrême? La position extrême, je vais vous le dire, c'est ce que vous nous avez dit depuis le début, c'est de dire: Il faut modifier l'article 72 de la Charte de la langue française pour faire en sorte que les écoles privées non subventionnées soient couvertes par l'article 72. Ça, je l'ai compris, ce que vous disiez.

Je vais vous dire, nous, on n'adhérera pas à ça, non pas parce qu'on ne veut pas utiliser la clause «nonobstant», etc. -- je vais revenir sur la clause «nonobstant», M. le Président, parce que je ne voudrais pas m'adresser directement à mon collègue de Chambly, mais je vais revenir sur la clause «nonobstant» avec lui -- mais essentiellement parce qu'on pense... on pense, de ce côté-ci de la Chambre, que ceux qui pensent dans... à l'intérieur... Les droits qui sont acquis dans ce type d'écoles, qui fonctionnent depuis 30 ou 40 ans, ou même plus de 150 ans, comme Lower Canada College, ont le droit de continuer à pouvoir normalement fonctionner comme ils ont fonctionné... Ils ne reçoivent aucune subvention du gouvernement du Québec. Ils fonctionnent réellement en donnant une éducation à l'ensemble de la planète, les trois quarts de leurs étudiants ne sont même pas venant du Québec, ils viennent d'un peu partout dans le monde. Et, ces gens-là, on va leur dire: On vous brise le droit... le droit que vous avez.

Donc, nous, de notre côté, cet élément-là, on dit: Non, on ne veut pas priver, actuellement, ce qui est les écoles privées non subventionnées qui ont leurs droits d'exister et qui existent normalement. Parce qu'il y a des gens qui les ont utilisées... parce qu'il y a des gens qui les ont utilisées pour contourner la loi, à ce moment-là on leur supprime leur existence. Nous disons: Non, vous avez votre droit d'existence, et nous allons faire en sorte que ceux qui contournent la loi... On va essayer d'empêcher ce contournement de la loi. Je reviendrai, parce que... Je reviendrai après, un peu plus tard, M. le Président.

On a eu un grand débat actuellement autour de la clause «nonobstant», ou, si vous voulez, des clauses dérogatoires. Je suis parfaitement d'accord avec certaines des interventions de la part de mes collègues de l'opposition. La clause dérogatoire existe et elle peut être utilisée. Et nous l'avons utilisée. Nous l'avons utilisée de ce côté-ci. Premièrement, nous en avons payé le prix collectivement et, deuxièmement, à chaque fois qu'on l'a utilisée, ça a été pour brimer des droits, parce qu'on pensait que certains droits individuels pouvaient être brimés par rapport à des droits collectifs. Où est-ce qu'on en a payé le prix? Certains collègues ont rappelé la position... Et vous étiez présent, M. le Président, vous rappelez-vous? Et certains des collègues ici étaient présents lorsqu'on a été en mesure d'utiliser la clause dérogatoire dans l'affichage, dans le projet de loi qui a été proposé par M. Ryan à l'époque, en...

Une voix: ...

M. Gautrin: ...en 1988 -- merci. Rappelez-vous l'analyse que beaucoup de gens font: si le Québec a dû faire, après, face à l'échec du lac Meech, c'est en grande partie... par rapport aux analystes politiques, c'est en grande partie parce que le Québec avait utilisé sa clause dérogatoire par rapport à ce qui était perçu par certains... par des droits d'une minorité. C'est toujours très...

On peut l'utiliser. Il faut être bien conscients que je ne suis pas en train de faire ici un plaidoyer en disant: Il ne faut jamais utiliser la clause dérogatoire. Elle existe à l'intérieur... -- et je crois que mon collègue de Chambly l'a très justement rappelé -- elle existe à l'intérieur pour permettre à la suprématie de cette Chambre, et à la logique de cette Chambre, de pouvoir être en mesure de passer des lois même si elles sont en dérogation avec des principes généraux de la charte, de la Charte des droits. Mais il faut le faire avec beaucoup de parcimonie. Il faut le faire avec restriction et il faut le faire en sachant que souvent, lorsqu'on les utilise, on a des prix politiques à payer.

Ce que nous faisons aujourd'hui, pourquoi nous n'utilisons pas... pourquoi on ne suit pas ce que vous nous suggérez? C'est parce qu'on pense, à l'heure actuelle, que, si on suivait ce que vous nous... ce que, M. le Président -- je dois m'adresser à vous, bien sûr -- et nos collègues voudraient nous amener, on aurait pour effet de brimer un droit, un droit qui existe depuis des centaines d'années, de certaines écoles privées non subventionnées qui ont eu un apport important dans l'éducation au Québec. Parce que cet élément-là est important pour nous, on pense qu'il est important de ne pas l'utiliser.

Ce qui ne veut pas dire nécessairement qu'il ne faut jamais utiliser la clause dérogatoire. Et je ne voudrais pas ici faire un plaidoyer en disant: Jamais, jamais, au grand jamais, ce gouvernement ou ce parti n'utilisera la possibilité de la clause dérogatoire. On l'a fait dans le passé. On pourra peut-être le faire dans le futur. Vous l'avez fait aussi, lorsque vous étiez au gouvernement. À certains moments, on l'a fait. Mais il faut être conscient que, chaque fois qu'on utilise une clause... la clause dérogatoire, c'est-à-dire qu'on limite l'application de la charte des droits, il y a ce qu'on appelle un prix politique à payer. Et actuellement, d'une part, on ne veut pas payer ce prix politique. Et, de surcroît, on pense que c'est inacceptable, à l'heure actuelle, compte tenu de ce qui a été la part, en quelque sorte, des écoles privées non subventionnées dans ce que j'appellerai le grand mouvement d'éducation.

Alors, M. le Président, il faut bien comprendre, cette loi que vous avez devant vous... Et j'en appelle maintenant à mes collègues, mes collègues à travers vous, bien sûr, M. le Président, j'en appelle à mes collègues de l'opposition. Est-ce qu'on pourrait lire la loi? Je sais qu'on va la débattre article par article tout à l'heure et j'espère qu'on sera en mesure de dépasser l'article 1 et qu'on ne sera pas en mesure strictement de dépasser l'article... de débattre l'article 1. Mais, si on regarde cette loi, d'un côté... Regardez comment elle est structurée. D'un côté, on affirme un principe général à l'article 5. À l'article 5, on réaffirme le principe: Il ne doit pas y avoir d'école passerelle pour contourner l'application de l'article 72 de la loi... de la Charte de la langue française. Premièrement.

Deuxièmement, quiconque contrevient à ce principe général, les pénalités sont énoncées un peu plus loin et sont énoncées tant sur les pénalités de nature monétaire que des pénalités qui sont des pénalités qui vont jusqu'à la perte du permis.

Troisième élément, et ça, c'est probablement ce qui gêne certains de nos collègues... Et je vais quand même relire -- et ça a été rappelé très brièvement par notre collègue la députée de Sauvé et ministre de l'Éducation -- l'article 2, l'article 2, qui est probablement celui qui vous pose problème, comme tel. Mais l'article 2, si on le regarde réellement, qu'est-ce que dit l'article 2? L'article 2 dit: Voici, une fois qu'on accepte le principe suivant -- et on va comprendre -- il n'y a plus d'école passerelle -- ça marche -- il y a des pénalités très rigides pour les écoles qui voudraient contourner l'application de l'article 72 de la Charte de la langue française, deuxième élément, troisième élément, ces pénalités peuvent aller jusqu'à la perte du permis d'exercice pour certaines écoles, si jamais elles le font... Troisième élément, on dit: Voici, néanmoins, néanmoins -- et ce n'est pas automatique, ce n'est pas automatique -- on veut une certaine souplesse. Pourquoi? Parce que, si vous avez choisi, M. le Président, vous avez choisi, vous, d'utiliser ces écoles qui sont ces écoles privées non subventionnées parce que vous voulez donner un projet pédagogique à votre enfant et que dans... Et ces écoles, bien sûr, puisqu'elles sont non subventionnées, elles ont des frais de scolarité qui sont importants, des frais de scolarité qui dépassent souvent les 10 000 $ ou 15 000 $. Et, si dans l'élément... la suite de votre vie, au bout de deux ans, ou trois ans, ou quatre ans, vous vous trouvez à avoir des pertes de... votre statut financier a changé parce que vous avez perdu votre emploi, vous avez été en chômage, etc., à ce moment-là, on vous dit: Bon, bien, il faut qu'on soit en mesure de regarder quel est le bénéfice pour l'enfant, à ce moment-là.

**(20 heures)**

Et c'est ce qu'on dit, à l'heure actuelle. Ce qu'on est en train de dire: On va se donner des balises, des balises claires, pour que, si jamais, une fois qu'on a dit, et je rappelle bien: il n'existe... on veut supprimer les écoles qui n'existent... les écoles privées non subventionnées qui n'existent que pour contourner la loi 101, article 72, kapout.

Deuxième élément: si jamais vous voulez continuer là-dedans, vous perdez votre permis d'exercice.

Troisième élément: si jamais un enfant qui a passé à travers ce cursus doit et arrive à une situation dans laquelle il demande sa réintégration dans la formation dans les écoles anglaises conventionnelles, ce sera analysé à travers une grille, une grille qui est prévue, et mon collègue, le collègue de Borduas, tout à l'heure l'a rappelé, à l'intérieur du règlement, et qui va être prévue dans le règlement, et qui ne sera pas automatique, qui va être...

Enfin, j'en appelle franchement, au milieu de cette soirée, j'en appelle réellement pour vous dire: Cessons les positions dogmatiques de part et d'autre et comprenons ce qui est à l'intérieur de ce projet de loi. Comprenons qu'à l'intérieur de ce projet de loi ce qui était notre volonté, qui a été la volonté de cette Chambre, je voudrais vous le rappeler, qui a été la volonté de cette Chambre... Nous l'avons voté unanimement, la proposition que le député de Borduas avait proposée, à savoir qu'il serait inacceptable et inacceptable pour les parlementaires ici présents, en cette Chambre, qu'on puisse utiliser les écoles passerelles pour contourner, en quelque sorte, l'article 72 de la Charte de la langue française. C'était quelque chose sur lequel nous n'adhérons pas. Et je crois, M. le Président, très honnêtement, que le projet de loi qui est devant vous actuellement et qui est devant nous -- et je voudrais demander vraiment à mes collègues... -- répond à cet objectif, M. le Président.

Je vais terminer ici, M. le Président. J'aimerais... je pourrais... je comprends qu'on a une limitation dans notre temps, mais je voudrais vous dire réellement que... Je ne voudrais pas prêter, à travers vous, des intentions, mais, comme le député de Marie-Victorin s'était tout à l'heure... posait des questions sur qu'est-ce qui nous animait, je ne pourrais pas m'empêcher, moi, de me poser certaines questions: Jusqu'à quel point cette aile parfois très radicale à l'intérieur du Parti québécois n'est pas celle qui les anime aujourd'hui et qui les amène à devoir se prononcer aussi virulemment contre un projet de loi qui est essentiellement un projet de loi de bon sens? Merci, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Gendron): Alors, je suis prêt à entendre le prochain intervenant. Et je reconnais M. le député de Laval-des-Rapides pour la poursuite du débat sur le principe.

Une voix: ...

Le Vice-Président (M. Gendron): Ce n'est pas que je vous ai pas vu, M. le député de Drummond, c'est que j'ai indiqué au leader adjoint que, pour le moment... On verra, à la fin, l'usage du temps imparti aux indépendants et à la banque de temps de la deuxième opposition. Mais, mise à part cette réserve, pour l'instant, je dois procéder à l'épuisement de la banque de temps du côté ministériel. Je reconnais maintenant M. le député de Laval-des-Rapides. À vous la parole.

M. Alain Paquet

M. Paquet: Merci beaucoup, M. le Président. Alors, je suis très heureux, ce soir, d'intervenir sur le projet de loi n° 115, au moment de l'adoption de principe, Loi faisant suite aux décisions judiciaires -- au pluriel -- en matière de langue d'enseignement.

La raison pour laquelle nous sommes réunis ce soir, dans le contexte de ce projet de loi là, c'est qu'il y a une date, le 22 octobre prochain, où on se retrouverait devant un vide juridique relativement à l'existence d'écoles passerelles si, conformément au jugement de la Cour suprême qui validait un jugement antérieur de la Cour d'appel du Québec, nous ne procédions pas à combler un vide juridique potentiel de manière à éviter qu'il y ait des écoles passerelles.

Et c'est quoi, des écoles passerelles? Parce que c'est un terme qu'on utilise beaucoup, hein, aujourd'hui et ces derniers jours, mais... Les écoles passerelles, ce sont des écoles privées non subventionnées qui sont établies dans le but de qualifier artificiellement des enfants pour l'admission dans le système scolaire anglophone financé par les fonds publics.

Le problème n'est pas le fait qu'il y ait des écoles privées non subventionnées. Un des droits fondamentaux, dans un contexte où on ne reçoit pas d'argent du gouvernement, c'est de poursuivre des buts légitimes, notamment de formation, et mon collègue député de Verdun en parlait tout à l'heure, dans la mesure où elles ne le font pas indirectement pour contourner d'autres lois, ce qui ferait en sorte de donner des droits particuliers à des groupes qui passeraient par des écoles privées non subventionnées pour, après, revenir dans une système subventionné avec des fonds publics et là pour se donner un droit à l'école anglaise. C'est là qu'est le problème. Dans une société de droit, une société où les gens qui ne reçoivent pas d'argent du gouvernement ont certains droits, jamais je ne croirai... en tout cas ça semble évident de ce côté-ci de la Chambre, on ne peut pas empêcher des écoles privées non subventionnées d'exister dans la mesure où elles font des choses tout à fait légitimes. Là où la Cour suprême, qui réagissait justement à ce que la Cour d'appel du Québec avait dit... ce qu'elle nous dit: Attention! Il faut définir c'est quoi, un parcours authentique pour ne pas étendre trop loin l'application et là brimer des droits fondamentaux. C'est la raison pour laquelle, donc, il nous fallait agir.

Évidemment, ce sont des sujets qui sont sensibles. Il faut le faire avec doigté. Lorsqu'on parle des droits fondamentaux des individus, qu'on tient compte d'une réalité effectivement, au Québec ou pour notre gouvernement, et je crois... et j'ose croire et je suis certain que c'est le cas pour l'ensemble des membres de l'Assemblée nationale, la primauté du français comme langue commune, ce n'est pas négociable. C'est un des éléments fondamentaux que nous partageons avec tous les Québécois, pas une classe de Québécois par rapport à une autre, pas en divisant, mais, lorsque tous les Québécois, qu'ils soient nés ici ou qu'ils soient arrivés ici par après, viennent se joindre a nous, viennent enrichir le Québec de leur présence, de leur culture, mais, en même temps, viennent se joindre, viennent partager nos valeurs communes dont, bien sûr, l'usage de la langue française comme langue commune. Ce qui ne nous empêche pas de connaître d'autres langues, d'en apprendre d'autres, mais qui exige quand même que non seulement nous partagions cette langue commune, mais aussi qu'on la parle bien, hein, et qu'on l'enseigne bien. De la même façon, on peut apprendre d'autres langues, on n'est pas obligés non plus de négliger en autant, bien sûr... tout en considérant que le français est un élément fondamental du caractère unique du Québec.

Et le français, c'est la langue officielle de l'État québécois depuis 36 ans, depuis 1974, où une première loi linguistique, la loi n° 22, affirmait le caractère du français comme langue première, comme langue officielle de l'État québécois.

Un peu plus tôt, nous entendions les gens de l'opposition officielle nous dire: Oui, mais la loi 101, à l'époque, l'opposition officielle de l'époque, le Parti libéral, a voté contre la loi 101. Elle a voté contre la loi 101 à cause des dispositions tatillonnes excessives qui allaient enfreindre les droits fondamentaux.

D'ailleurs, toutes les... si on regarde -- je me souviens, j'avais 16 ans à l'époque, je me souviens d'avoir écrit dans le journal étudiant de mon école -- le nombre de décisions des cours du Québec, en se référant à la Charte des droits du Québec, plus la Cour suprême, en se référant à la Charte des droits du Québec et à la Charte canadienne des droits et libertés, concluaient qu'il y avait des dispositions qui allaient trop loin, qui étaient tatillonnes, qui étaient exagérées, qui brimaient inutilement les droits fondamentaux des Québécois. Et les dispositions tatillonnes ont été changées et on est arrivé aujourd'hui à un équilibre, équilibre important au niveau linguistique où la loi 101, telle qu'elle existe et elle est appliquée aujourd'hui, fait maintenant non seulement un large consensus, mais elle est partagée par l'ensemble des députés.

Mais, si on nous demandait de revoter aujourd'hui pour la loi 1 qui avait été déposée en 1976, que le Parti québécois avait dû retirer, projet de loi 101 qui avait encore des dispositions exagérées, on serait aussi contre la version originale de la loi 101, mais on n'est pas contre l'application de la loi 101 telle qu'elle existe aujourd'hui. C'est deux choses fondamentales.

Et, quand j'entends les députés de l'opposition officielle nous dire, Mme la Présidente: Oui, mais la Cour suprême, vous savez, c'est la cour de l'autre nation. Ah! tiens, on commence à diviser. Le Québec est une nation, et le reste du Canada, ce n'est pas un bloc monolithique, premièrement, et la Cour suprême, c'est la cour de tous les Canadiens et des Québécois, n'en déplaise au Parti québécois.

Et, même lorsque les décisions sont prises par la Cour suprême et qu'elle valide les décisions de la Cour d'appel du Québec, qui sont des juges québécois, bien oui, nommés par le gouvernement fédéral qui a juridiction au Canada et au Québec... Parce que, ne leur en déplaise, nous sommes Québécois et Canadiens, mais les juges de la Cour d'appel sont des Québécois, pas des moitiés de Québécois, pas des demi-Québécois, des Québécois à part entière qui interprètent les lois. Je trouve scandaleux, Mme la Présidente, d'entendre, de laisser entendre de la part des discours des gens de l'opposition officielle que les gens de la Cour d'appel, dans le fond, hein, ce n'est pas des vrais juges. Ça laisse implicitement cette idée-là. Ce n'est pas des vrais Québécois, dans le fond, on ne peut pas leur faire confiance.

**(20 h 10)**

Mais, Mme la Présidente, si, demain matin -- et faites-vous-en pas, ça n'arrivera pas, ni demain matin, ni dans 10 ans, ni dans 50 ans -- si le Québec était indépendant, j'ose croire qu'on serait encore dans une société de droit et, si c'était le cas, il y aurait encore une charte des droits et libertés du Québec, et l'interprétation juridique de la Charte des droits et libertés du Québec, même dans un Québec indépendant, amènerait les conclusions similaires à la situation que nous rencontrons présentement.

Et je mets au défi quiconque de l'opposition officielle de nous dire qu'ils remettent en cause le principe de la société de droit, qu'ils remettent en cause l'existence d'une Charte des droits et libertés, même québécoise, qui pourrait être interprétée pour s'assurer qu'un Parlement, avec toute sa suprématie et sa responsabilité, doit respecter aussi... non seulement elle doit respecter la vision pour l'ensemble de la société québécoise, mais doit faire attention de ne pas aller au-delà et de brimer indûment des droits fondamentaux des citoyens.

Jamais, jamais je n'accepterai, jamais les gens de ce côté-ci n'accepteront que nous puissions remettre en cause le principe de société de droit et le rôle des chartes dans ce contexte-là, tout en acceptant le rôle important que nous avons, comme Parlement, de légiférer et de mettre en place des conditions équilibrées et des approches équilibrées pour protéger le français, mais protéger aussi la situation de l'ensemble des Québécois, incluant le droit d'avoir des écoles privées non subventionnées, qui ne contournent pas les lois ou qui ne contournent les principes notamment du fait français au Québec. Et c'est à ça que s'adresse le projet de loi, et je vais y revenir dans un instant.

Mais, tout à l'heure, j'entendais le député de Marie-Victorin nous dire... Il se demandait: Qu'est-ce qui est immoral? Il nous l'a répété deux, trois fois: Qu'est-ce qui est immoral, M. le Président?, disait-il. Ce qui est immoral, c'est ce que j'ai entendu... ce que j'ai lu ce matin dans le journal. Ce qui est immoral, c'est quand j'ai entendu le député de Marie-Victorin, suite à ce qu'on a découvert dans La Presse du 18 octobre, ce matin, qu'il y a un groupe, un nommé Réal Mathieu, un ancien felquiste, qui disait que «si nous réussissons à saper le moral -- tiens, on parle de moralité -- de quelques députés, une réaction en chaîne peut se produire et le gouvernement peut tomber. Ensuite, ce sera à nous de jouer.»

Mais à quoi bon le député de Marie-Victorin veut-il jouer en supposant que le gouvernement tomberait? À quoi bon l'opposition officielle veut-elle jouer dans un contexte comme celui-là? D'autant plus que le député de Marie-Victorin a financé le site Internet sur lequel on retrouve de telles ignominies, de telles absurdités, de telles immoralités, où ce type-là, ce M. Mathieu, avait plaidé coupable à une accusation d'homicide involontaire en 1967. Membre du néo-FLQ, il avait participé à l'attentat à la bombe à l'usine de chaussures La Grenade, où deux personnes avaient perdu la vie. À 19 ans, il avait reçu une peine de neuf ans de pénitencier.

Le même M. Mathieu a été coupable, dans les années quatre-vingt dix, de possession d'armes et d'avoir incendié trois cafés Second Cup. Ça, c'est immoral. Ça, il n'y a aucun doute là-dessus, sur l'immoralité. Mais, lorsque le député de Marie-Victorin, lui, nous dit: Écoutez, il avait 19 ans, j'avais quatre ans à l'époque où c'est arrivé, dit-il, et il a donné 500 $ de fonds publics, d'argent de Support à l'action bénévole, que nous utilisons dans nos comtés, tous les députés de l'Assemblée nationale, pour aider des organismes communautaires qui luttent contre la pauvreté, qui font de la distribution alimentaire, les clubs d'âge d'or, les clubs de patinage artistique, les organismes qui aident, qui donnent des services sociaux, hein, qui font de l'aide aux aidants naturels, et bien d'autres choses encore, mais qui aident les gens sur le terrain...

C'est défendu d'utiliser nos argents publics -- et c'est immoral -- pour des fins partisanes. Bien, non seulement a-t-il pris de l'argent pour des fins partisanes, c'est-à-dire pour un groupe, ou un site Internet qui fait la promotion de la souveraineté avec de l'argent public, et on a dit qu'il serait prêt à faire ça si jamais il revenait au pouvoir, mais il est prêt à utiliser cet argent-là pour donner à un site Internet qui encourage directement ou indirectement la promotion de mesures d'ex-felquiste, condamné d'ailleurs.

Et le député non seulement a donné 500 $ l'an dernier à Vigile.net à même son budget de circonscription pour appuyer l'action bénévole, il compte faire de même cette année. Ça, c'est immoral. Et là il demandait de citer de façon extraordinaire... Bien, il vient d'en citer, de façon extraordinaire, le député de Marie-Victorin. Et ça, non seulement je trouve ça scandaleux, je trouve ça épouvantable, mais les citoyens qui m'ont appelé aujourd'hui, les citoyens de Laval-des-Rapides, les citoyens qui ont rentré en contact avec nous trouvent ça immoral et trouvent ça épouvantable et inacceptable de prendre des fonds publics à de telles fins.

Ça, c'est le radicalisme auquel nous habitue une fraction, une frange, hein, de l'opposition officielle, qui n'a même pas été dénoncée aujourd'hui, de tels agissements, qui sont immoraux, qui sont condamnables, qui sont inacceptables.

Mme la Présidente, face à cela, face à des positions comme celles-là, la loi n° 115, le projet de loi n° 115 que nous débattons aujourd'hui vise encore une fois à éviter et empêcher des écoles passerelles... et en définissant le cadre dans lequel va s'établir une réglementation pour assurer et aussi définir c'est quoi, un parcours authentique. Et, si on avait attendu, si on n'avait pas passé ce projet de loi, si on ne le passait pas aujourd'hui, on ne peut pas présumer du vote de la Chambre, mais, si on ne votait pas pour ce projet de loi et que, le 22 octobre, il n'y avait pas de projet de loi, il y aurait un vide juridique.

Mme la Présidente, je sais, vous connaissant, dans toute votre sagesse, comme les députés, la majeure partie des députés, s'il y avait un vide juridique le 22 octobre et qu'il advenait qu'il y ait un citoyen québécois qui trouve le moyen d'utiliser le vide juridique pour se faufiler, pour refaire ce qu'empêcherait l'école... ce que va empêcher le projet de loi, qu'est-ce qu'il adviendrait, vous pensez? Non seulement on assisterait au déchirement de chemises des gens de l'opposition officielle, j'ose à peine imaginer qu'est-ce qu'ils déchireraient et à quoi ils joueraient le jour où il y aurait des gens qui profitaient du vide juridique.

On n'est pas dupe, Mme la Présidente, les citoyens du Québec ne sont pas dupes, ils comprennent très bien que les arguments politiques avancés par le Parti québécois, c'est de souhaiter qu'il y ait un vide juridique, c'est d'être certain qu'il y ait une crise, parce que, le premier ministre Parizeau l'a déjà dit: S'il y avait une crise, ça va aider pour la souveraineté. Ce qu'ils souhaitent, c'est en faire, des crises. Mais, par rapport à la clause «nonobstant» qu'on nous dit: Vous auriez dû l'utiliser, bien, pourquoi alors, en 2002, le Parti québécois a-t-il refusé d'utiliser la clause dérogatoire et de soumettre les écoles privées non subventionnées de langue anglaise à la Charte de la langue française? Pourquoi est-ce qu'ils ne l'ont pas fait? Bien, parce qu'ils savaient fort bien qu'en le faisant on allait amener les projecteurs sur le Québec, risquer de voir le Québec donné comme un exemple d'une société qui brime des droits fondamentaux au-delà... non seulement de brimer des droits fondamentaux, mais en plus qui s'avère au-delà de ce qui est nécessaire pour protéger le français au Québec. Le Parti québécois a refusé de faire ça. Il savait très bien qu'on se retrouverait avec une série de plaintes contre le Québec au niveau international. Et, si ce n'est pas le cas pour le Parti québécois, pour nous, notre gouvernement, protéger l'image du Québec, protéger la vision du Québec, d'un Québec français où les Québécois, tous les Québécois ont leurs droits fondamentaux protégés, c'est quelque chose de fondamental. C'est certainement une division, une vision différente que nous avons, comparativement à ce qu'on a entendu notamment du député de Marie-Victorin.

Le premier ministre Bouchard, le premier ministre Lucien Bouchard a déjà affirmé: «Je ne peux pas envisager l'hypothèse où le Parti québécois invoquerait une clause dérogatoire et mettrait de côté les droits fondamentaux de notre charte pour quelque solution que ce soit en matière linguistique. Il faut chercher une autre solution», a-t-il expliqué. C'était en 1996. C'est le premier ministre Lucien Bouchard qui disait ça. M. Louis Bernard, qui était candidat à la chefferie du Parti québécois, est venu en commission parlementaire le dire: C'était inconcevable. Ce serait une erreur d'utiliser la clause dérogatoire dans ce contexte-là. Ça aussi, c'est la réalité.

Donc, ce que le projet de loi n° 115 permet de faire, c'est d'empêcher le retour à la situation qui prévalait avant la loi n° 104 pour éviter la résurgence d'écoles passerelles. On ne rendra pas admissible à l'enseignement... ne rendra admissible à l'enseignement en anglais que les enfants dont le parcours scolaire traduira un engagement authentique à cheminer dans la langue d'enseignement anglaise et dans le respect des chartes des droits. Et ce qu'on souhaite, c'est une solution dans le meilleur intérêt des enfants et éviter autant que faire se peut d'entreprendre une autre décennie de contestations judiciaires. Et l'article 5 et 6... les articles 5 et 6 du projet de loi sont très explicites à cet égard-là pour mettre dans le texte juridique les principes que je viens d'évoquer. Permettez-moi de les relire:

«Nul -- et on fait référence à la Charte de la langue française -- ne peut mettre en place ou exploiter un établissement d'enseignement privé, ni modifier l'organisation, la tarification ou la dispensation de services d'enseignement, dans le but d'éluder l'application de l'article 72 ou d'autres dispositions du présent chapitre régissant l'admissibilité à recevoir un enseignement en anglais.

«Est notamment interdite en vertu du présent article l'exploitation d'un établissement d'enseignement privé principalement destiné à rendre admissibles à l'enseignement en anglais des enfants qui ne pourraient autrement être admis dans une école d'une commission scolaire anglophone ou un établissement d'enseignement privé anglophone agréé aux fins de subventions en vertu de la Loi sur l'enseignement privé.»

**(20 h 20)**

L'article qu'on propose ici: «Nul ne peut faire une déclaration fausse ou trompeuse au ministre ou à une personne désignée, ou refuser de leur fournir un renseignement ou un document qu'ils ont le droit d'obtenir.»

Donc, quelqu'un ne pourra pas imiter de faire semblant d'avoir un parcours authentique. Il s'exposerait à violer la loi qui serait votée lorsqu'on aura adopté le projet de loi n° 115, si l'Assemblée fait ainsi, comme je le souhaite. Et l'article 80 de la charte aussi parle de: «Le gouvernement peut déterminer par règlement la procédure à suivre pour présenter une demande d'admissibilité en vertu de l'article 73» et etc., donc, pour donner un cadre qui permet de mettre des règles claires pour définir ce qu'est un parcours authentique.

Il y a donc une approche équilibrée dans ce projet de loi, Mme la Présidente. Et je sais qu'on entend souvent le député de Borduas notamment et beaucoup des amis d'en face du Parti québécois craindre l'assimilation du Québec. Je peux vous assurer d'une chose: non seulement on ne craint pas parce que ça n'arrivera pas, ça n'arrivera pas parce que la volonté, la détermination de tous les Québécois, la détermination de notre gouvernement et, j'ose croire, l'ensemble des parlementaires, c'est de faire d'un Québec fort un Québec qui voit grand, un Québec qui est ouvert sur l'international, qui ouvre l'espace économique québécois et l'espace social québécois, où nous prenons toute notre place par notre leadership, par notre vision d'un Québec plus grand, le Québec qui voit loin, le Québec dans lequel le français est la langue commune, bien parlée, bien employée et dans lequel notre ouverture permet même à nos enfants d'apprendre d'autres langues et de prendre toute la place pour mettre de l'avant... Tout comme le premier ministre du Québec a signé avec la France la première entente de mobilité de la main-d'oeuvre, c'est la première dans le monde de ce type-là, et ça s'est fait en français, ça s'est fait ici, au salon rouge, avec le président de la France. Ça, ce sont des... ça, c'est un exemple de gestes concrets pour lequel, de façon concrète, nous voulons mettre de l'avant le fait français et s'assurer que nous y arrivons avec une progression du français au Québec et dans le monde.

L'éditorialiste André Pratte, le 30 septembre dernier, parlait lorsque... aux arguments du Parti québécois, de l'assimilation imaginaire. Parce que c'est populaire, chez le Parti québécois, de créer les... d'exagérer les craintes, de faire accroire que, demain matin, là, la menace est grande, que tout Montréal s'anglicise, supposément. Montréal, ce qui est arrivé et ce qui arrive, c'est que Montréal a moins de francophones d'origine canadienne-française qui sont sur l'île et qui sont déplacés en couronne à Laval, dans le nord de Laval, et en Montérégie, et dans Lanaudière. Mais il y aussi de plus en... beaucoup d'anglophones, il y a moins d'anglophones aussi d'origine qui sont à Montréal, de plus en plus de gens de différentes communautés culturelles qui viennent s'ajouter au Québec, qui parlent... dont les enfants parlent le français même sans accent.

Il n'y a rien de mal à avoir un accent, j'ai moi-même un accent de Québec à Laval, étant natif de Québec. Mais, au-delà des accents, la réalité, c'est... On pourrait faire l'expérience suivante: on prendrait le métro au collège... à la station Montmorency à Laval, on fermerait les yeux, on s'en irait vers Montréal. Et, si on ouvrait les yeux au hasard toutes les cinq minutes, très souvent, on entendrait juste des gens qui parlent français sans accent, à moins de parler d'un accent montréalais, et on aurait un jeune Québécois d'origine haïtienne, ou un jeune Québécois ou une jeune Québécoise d'origine asiatique ou d'origine d'Amérique du Sud, qui parle sans accent, qui parle un français impeccable, du Maghreb aussi.

Mais les parents qui arriveraient... les parents qui arrivent, la première génération, eux, parfois, dans certains cas, ont à apprendre le français, c'est un petit peu plus long, c'est normal. Mais la génération qui suit, et c'est le nouveau Québécois, elle, parle le français, elle adopte le français, elle aime le français comme il se doit, comme nous l'aimons et comme nous le défendons. C'est ça, la vision d'un Québec grand, pas d'un Québec rapetissé, pas d'un Québec divisé: il y a les Québécois, les vrais et les faux, comme laissent souvent entendre nos amis d'en face.

D'ailleurs, les statistiques, permettez-moi d'en citer une, et je réfère à une citation d'André Pratte qui disait: «Citant les plus récentes prévisions du ministère de l'Éducation, le démographe Charles Castonguay, généralement pessimiste quant à l'avenir du français, a noté que d'ici 15 ans, la proportion d'enfants Québécois inscrits à l'école primaire anglaise glissera de 10,7 % à 9,9 %. Ainsi, 90 % des petits Québécois étudieront en français.» C'est ça, la réalité, Mme la Présidente, c'est ça, la réalité.

Donc, oui, il y avait une... il y a une aberration avec les écoles passerelles. Oui, il faut agir et, oui, nous agissons. Et le projet de loi n° 115 répond aux questions. C'est une solution équilibrée qui permet de fermer les écoles passerelles, d'éviter qu'il y en naisse d'autres, qui s'assure d'établir un parcours authentique sans brimer indûment les droits fondamentaux des citoyens. Et, clairement, Mme la Présidente, les discours que j'ai entendus depuis cet après-midi de la part des collègues de l'opposition officielle, certains ont des arguments que je n'achète pas, mais que je respecte. D'autres ont des arguments, lorsqu'on parle de moralité, lorsqu'on parle de vision, et je pense certainement que la vision que nous avons de faire d'un Québec français un Québec dont nous sommes fiers demande un équilibre au niveau linguistique. Et d'ailleurs, même le député de Borduas nous l'a dit un peu plus tôt: jamais il n'aurait accepté un projet de loi comme le projet de loi n° 115. Jamais. Et il nous dit: Vous avez recours à des mesures d'exception pour faire passer le projet de loi, comme on le fait présentement. Mais j'invite tous les citoyens qui nous regardent à aller revoir, dans les galées, dans le Journal des débats, les propos du député de Borduas, le premier discours qu'il a fait aujourd'hui. Jamais il ne l'aurait accepté.

Donc, la conclusion, c'est que, si on ne l'avait pas... si on ne procédait pas comme on le procède aujourd'hui pour prendre une décision d'ici demain matin, il y aurait un vide juridique. Et le vide juridique, à qui profiterait-il? Il ne profiterait pas aux Québécois, il ne profiterait pas au Québec que nous aimons, il profiterait à ceux dont le seul objectif unique est de provoquer des crises, de diviser les Québécois et d'essayer d'espérer comme ça d'arracher un Québec indépendant dont les Québécois ne veulent pas. Nous ne souscrivons pas à ça, Mme la Présidente. Ce que nous visons, c'est un Québec dont on est fiers, un Québec ouvert, un Québec où le français est la... est la langue première, où elle aura la primauté et où on élimine les cas qui étaient inacceptables d'écoles passerelles.

Mais, certainement, jamais nous ne souscrirons à des propos ou à des mesures radicales ou jouer à des jeux -- après, un gouvernement serait tombé -- comme ce qui a été financé indûment par des députés de l'opposition officielle soit avec de l'argent privé, comme la députée de Rosemont, comme la députée de Taschereau, comme d'autres députés, ou de l'argent public, encore pire, comme le député de Marie-Victorin. Merci, Mme la Présidente.

La Vice-Présidente (Mme Houda-Pepin): Je vous remercie, M. le député de Laval-des-Rapides. Je suis prête à reconnaître le prochain intervenant. M. le député de Lévis, il faut rejoindre votre siège.

Une voix: ...

La Vice-Présidente (Mme Houda-Pepin): Vous avez la parole, M. le député de Lévis et adjoint parlementaire à la ministre de la Culture, des Communications et de la Condition féminine.

M. Gilles Lehouillier

M. Lehouillier: Alors, merci, Mme la Présidente. Alors, cet après-midi, j'ai écouté attentivement le député de Marie-Victorin, et le député de Marie-Victorin, dans son intervention, j'ai d'abord senti un peu de frustration, parce qu'il a parlé du député de Lévis en disant que le député de Lévis n'était pas un gars de Montréal, donc qu'il connaissait mal la réalité des Montréalais. Parce que, finalement, vous avez remarqué, la stratégie au niveau du député de Marie-Victorin, c'est de dire que finalement tout va mal au niveau de la langue française, et c'est comme si, à un moment donné, la Charte de la langue française, qui a cours depuis 1977, Mme la Présidente, c'est comme si cette charte-là n'avait apporté aucun résultat, parce que vous avez vu le portrait sombre qu'en dresse le député de Marie-Victorin.

Mais savez-vous pourquoi il dresse ce portrait sombre là? Il y a Michel C. Auger, dans son carnet à Radio-Canada, le 5 février dernier, qui a très bien décrit ce qui se passe aujourd'hui ici, dans l'enceinte parlementaire. M. Auger disait: «De tout temps, la question linguistique a été le miroir des frustrations des péquistes quand ils constatent que l'option souverainiste est en panne. Quand les péquistes ont mal à la souveraineté, ils découvrent une détérioration de la situation du français à Montréal.» Et avez-vous remarqué que c'est exactement ce qui s'est passé cet après-midi? Pendant à peu près 25, 30 minutes, on nous a présenté la détérioration de la langue française à Montréal. C'est fantastique!

**(20 h 30)**

Alors, savez-vous ce que j'ai fait, étant donné que le député de Marie-Victorin mettait en cause les chiffres que j'ai avancés? Je suis allé chercher des données qui me viennent d'un M. André Pratte. C'est-u un gars de Québec ou de Montréal, ça? C'est La Presse. Ça doit être un gars de Montréal. Et qu'est-ce qu'il a dit, M. André Pratte, le 24 septembre 2010? Et ce qu'il a dit a été corroboré à la commission parlementaire où on étudiait le projet de loi n° 103, a été corroboré. Il disait: «Statistique Canada a publié jeudi dernier un portrait détaillé, fondé [...] sur le dernier recensement, de la minorité anglophone du Québec. Il en ressort une image beaucoup plus nuancée que celle que se font de cette communauté la plupart des francophones. On y constate que les Anglo-Québécois sont en grande majorité bilingues, envoient en grand nombre leurs enfants à l'école primaire française ou en immersion, parlent très souvent en français lorsqu'ils sont dans des commerces ou des établissements institutionnels. Tout en étant très attachés à leur langue, les anglophones d'ici semblent fort bien intégrés au Québec français des années post-loi 101.»

Voilà, Mme la Présidente, une évolution extraordinaire du Québec depuis les années 1970. Nous ne sommes plus en 1970 malheureusement. Et je comprends que le député de Marie-Victorin avait mal à la souveraineté, cet après-midi, comme le disait si bien Michel C. Auger, mais je réitère mes chiffres, Mme la Présidente, je réitère mes chiffres, qui sont issus du recensement 2006, au niveau du travail à Montréal.

Prenons juste le travail. Au niveau des travailleurs immigrants: En 2006, l'utilisation du français est à la hausse chez les travailleurs immigrants du Québec, page 9, dans le rapport. Travailleurs immigrants allophones: Le français est également en hausse chez les travailleurs immigrants allophones du Québec comparativement à la proportion observée en 2001, page 10 du rapport. Travailleurs anglophones: En 2006, les anglophones du Québec faisaient une plus grande utilisation du français au travail qu'en 2001, 68 %, page 12 du rapport. Travailleurs de l'île de Montréal: Dans la division du recensement de Montréal, l'utilisation du français au travail chez les anglophones atteint maintenant 65 %. C'est plus qu'en 2001.

Alors, M. le Président, je réitère ces chiffres ici et je les réitère de la façon suivante. C'est qu'en même temps j'ai lancé un message à l'opposition officielle cet après-midi, Mme la Présidente, et je me demande, encore une fois, comment il se fait... Parce qu'on a la loi, on a une charte qui s'applique au Québec, qui est la Charte de la langue française, et tous les gouvernements qui se sont succédés sont fiers du résultat que cette charte-là nous a apporté, sauf le député de Marie-Victorin. On est fiers des résultats de cette charte-là.

Encore une fois, Mme la Présidente, je me dois de ramener ici même, en cette Assemblée, la triste réalité de cette application de la Charte de la langue française, quand on sait que, sous le Parti québécois, on a fait baisser les budgets de l'Office de la langue française à 18,8 millions et qu'aujourd'hui on est à tout prêt de 30 millions de dollars par année. Une charte, ça ne vit pas seule, ça a besoin d'être accompagnée d'un mouvement et d'une volonté politique avec des moyens financiers conséquents. Même chose en 2008, lorsqu'il y a eu une entente historique entre trois ministères, Emploi et Solidarité sociale, ministère de l'Éducation, ministère de la Santé et des Services sociaux, où, au niveau de l'immigration, ces gens-là ont conjugué leurs efforts pour s'assurer que la déclaration, maintenant, que les immigrants qui viennent au Québec signent... Ils signent une déclaration dans laquelle ils s'engagent à accepter la primauté du français au Québec et à faire en sorte que la langue française est la langue officielle du Québec. Ce sont ça, Mme la Présidente, les éléments fondamentaux.

Revenons maintenant... et là, je pourrais, Mme la Présidente, donner toutes les statistiques que j'ai données cet après-midi et je vous confirme que ces statistiques-là sont réelles. Et c'est ça, l'avancée de la Charte de la langue française, à condition qu'on y donne les moyens de pouvoir mettre en application cette charte-là. Et le gouvernement qui a mis vraiment les sommes d'argent nécessaires à l'application de la Charte de la langue française, regardez le tableau et vous allez le voir. Ce n'est pas le Parti québécois, ils sont au bas de la case, c'est vraiment le Parti libéral du Québec qui a fait en sorte qu'on ne puisse... qu'on fait maintenant en sorte que 70 % des gens qui arrivent au Québec parlent le français. Pourquoi? Parce qu'on leur donne des cours à distance, parce qu'on a mis de l'argent pour s'assurer qu'avant même leur arrivée au Québec ils puissent avoir la chance d'apprendre le français. Et ça, ce sont des éléments quand même exceptionnels.

Mais j'aimerais, Mme la Présidente, juste avant de terminer mon intervention, j'aimerais revenir sur un élément qui m'apparaît fondamental au niveau du débat d'aujourd'hui. Notre position, nous l'avons toujours dit, c'est d'éradiquer les écoles passerelles. J'aimerais dire, ici, aux Québécois et aux Québécoises, que, dans le projet de loi qui est sur la table, il est illégal d'exploiter une école dont l'objectif serait de qualifier les élèves de l'enseignement en anglais. Des pénalités sont prévues à cette fin. De plus, la ministre de l'Éducation peut dorénavant refuser d'accorder un permis à un établissement si elle croit que sa délivrance permettrait de contourner le principe général de l'enseignement en français prévu par la charte. L'attribution d'un permis peut être...

La Vice-Présidente (Mme Houda-Pepin): Un instant, un instant! Un instant, M. le député de Lévis, s'il vous plaît. Un instant. Il y a trop de bruit, je n'arrive pas à vous entendre. Alors, j'apprécierais beaucoup de tous les collègues qu'on puisse baisser le ton pour laisser M. le député de Lévis s'exprimer correctement. Allez-y, M. le député.

M. Lehouillier: ...Mme la Présidente, ce qui est important, c'est les gens qui nous écoutent. Mais je sais qu'il y a de nombreuses personnes qui nous écoutent un peu moins, par les temps qui courent, mais ce n'est pas grave.

Parce qu'au fond ce qu'on fait avec les écoles passerelles, on veut les éradiquer, mais sans supprimer la liberté de choix pour les gens qui décident d'envoyer leurs enfants dans des écoles privées non subventionnées. Et c'est le choix, c'est le choix qu'ont fait... qu'ont fait ceux qui nous ont précédés. C'est le choix de René Lévesque, c'est le choix de Camille Laurin et c'est ce choix que notre position s'inscrit dans la même pensée, la même volonté que les pères de la loi 101. Et quelle était cette pensée-là qui gouverne la charte? L'école française pour les anglophones et les immigrants. Et à l'époque qu'est-ce que la charte prévoyait? Pour les Anglo-Québécois et les Anglo-Canadiens, ils pouvaient avoir le choix de leur école et il y avait une zone de liberté qui était maintenue. C'est exactement ce qu'on fait. Nous sommes exactement dans cette lignée-là.

Mais, Mme la Présidente, il faut savoir pourquoi, pourquoi aujourd'hui le Parti québécois ne suit plus cette ligne-là. Une raison très simple. Je pense, tantôt, que certains de mes collègues l'ont soulevée. Ils sont à la solde de quelques mouvements radicaux qui voudraient, qui voudraient...

Des voix: ...

M. Lehouillier: ... -- oui, et c'est ça, la réalité, Mme la Présidente -- de quelques mouvements radicaux qui voudraient... qui voudraient profiter de l'occasion...

Des voix: ...

M. Lehouillier: ...qui voudraient profiter de l'occasion pour aller encore plus loin au niveau de ce qu'était la loi 101. Et ça, ça, ces mouvements-là...

Des voix: ...

M. Lehouillier: ...ces mouvements-là, René Lévesque les a toujours rejetés en disant...

La Vice-Présidente (Mme Houda-Pepin): Non, non, non! Un instant! Un instant, M. le député de Lévis, s'il vous plaît.

Des voix: ...

La Vice-Présidente (Mme Houda-Pepin): S'il vous plaît! S'il vous plaît! M. le député de Lévis a la parole. J'apprécierais beaucoup qu'on le laisse parler dans la mesure où il respecte le règlement. Il a le droit à ses opinions même si on n'est pas d'accord avec lui. Alors, poursuivez, M. le député de Lévis. Et je m'attends à avoir votre collaboration, s'il vous plaît. S'il vous plaît!

Des voix: ...

La Vice-Présidente (Mme Houda-Pepin): Oui. Un instant, un instant, M. le député de Lévis. S'il vous plaît! Oui, M. le leader adjoint de l'opposition officielle.

M. St-Arnaud: ...Mme la Présidente, j'écoute mon collègue le député, et il me semble que l'article 35.6°, qui interdit à un député de prêter des motifs indignes d'un député ou refuser... prêter des motifs indignes. Quand on dit, là... Je pense qu'à un moment donné on peut faire ce débat en des termes raisonnables. Et de dire que les députés de l'opposition officielle sont à la solde de mouvements radicaux, pour ne pas reprendre exactement tout ce qu'il dit depuis deux, trois minutes, il me semble que c'est un peu excessif, et ça nuit au ton du débat.

La Vice-Présidente (Mme Houda-Pepin): Très bien. Alors...

Des voix: ...

La Vice-Présidente (Mme Houda-Pepin): Un instant! M. le député de Johnson, s'il vous plaît! S'il vous plaît! S'il vous plaît! M. le leader du gouvernement.

M. Fournier: D'abord, je pense qu'on peut très bien faire confiance au député de Lévis, d'une part. D'autre part, pour ce qui est des propos excessifs qui peuvent être dits ou être interprétés, je pense qu'à partir de maintenant on pourrait justement se dire que nous allons tous prêter attention aux propos excessifs. Et le leader adjoint ou moi-même pourront être les premiers à se lever lorsqu'on entendra des propos excessifs. On pourrait être surpris de savoir de quel côté ils seront prononcés la prochaine fois.

Des voix: ...

La Vice-Présidente (Mme Houda-Pepin): À l'ordre, s'il vous plaît! À l'ordre, s'il vous plaît! Ce débat est bien trop important, il faut qu'il se fasse dans l'ordre, s'il vous plaît, et dans le respect des opinions des uns et des autres dans la mesure où elles sont exprimées dans le respect du règlement. Alors, je vous invite à la prudence. Et j'invite M. le député de Lévis à poursuivre son intervention.

**(20 h 40)**

M. Lehouillier: Merci, Mme la Présidente. Je tiens à vous dire, Mme la Présidente, que, pour éviter d'être accusé, cette fois-ci, de tous les maux de la terre -- parce qu'on dit la vérité, au fond -- je vais citer M. Lucien Bouchard parce que je pense exactement comme lui, j'ai la même pensée que lui, c'est extraordinaire. Je l'ai vu récemment à Montréal et je le lui ai dit, d'ailleurs. Alors, je vous dis, Mme la Présidente, je reprends sa phrase à mon profit, ça fait que, là, ils ne se lèveront pas pour dire que ce n'est pas correct: «Je ne peux pas envisager l'hypothèse où le Parti québécois invoquerait une clause dérogatoire et mettrait de côté les droits fondamentaux de notre charte pour quelque solution que ce soit en matière linguistique. Il faut chercher une autre solution.»

Notre gouvernement a choisi une solution équilibrée, pragmatique, responsable, qui met fin aux écoles passerelles et qui renforce les exigences de la Charte de la langue française. Nous suivons le jugement de la Cour suprême sur le parcours authentique de l'élève. Et, contrairement à ce qui a été dit à l'effet qu'on achetait des droits, ce n'est pas le cas, Mme la Présidente, puisque -- et l'application de la loi nous le démontrera -- très peu, très peu d'élèves réussiront ce test de l'authenticité.

Deuxièmement, notre solution est équilibrée, contrairement à la position radicale du Parti québécois, Mme la Présidente, contrairement à la position radicale. Nous ne voulons pas brimer les libertés des Québécois et des Québécoises. Parce qu'appliquer la loi 101 aux écoles privées non subventionnées, qui ne reçoivent aucun sous de l'État, c'est empêcher les parents d'envoyer leurs enfants dans l'école de leur choix, lorsque ces écoles-là ne sont pas subventionnées. Cette zone de liberté, je le rappelle, Mme la Présidente, existait avec la loi n° 104, elle existait avec la loi n° 104. Aujourd'hui, on tente de nous faire croire que ça n'existait pas, cette zone de liberté là. Elle existait avec la loi n° 104 et elle existe d'ailleurs depuis la création de la Charte de la langue française en 1977, puisqu'avec la Charte de la langue française il était possible de fréquenter une école anglaise non subventionnée.

Pour toutes ces raisons, Mme la Présidente, je crois que nous proposons un projet de loi responsable qui va faire en sorte plus que jamais que le français va être la langue officielle du Québec. Et, si les gens de l'opposition allaient voir simplement les notes de la commission parlementaire, ils verraient, Mme la Présidente, l'évolution extraordinaire de notre société. Et, quand les écoles anglaises sont venues faire leurs présentations devant la commission, elles nous ont indiqué que ce sont les parents qui leur demandent, à ces écoles-là, de s'assurer que leurs jeunes vont être parfaitement bilingues lorsqu'ils vont sortir de ces écoles-là.

Alors, moi, je pense que le fait français évolue au Québec. Moi, Mme la Présidente -- je termine -- parce que je n'ai pas peur de le dire et je l'affirme haut et fort, ma seule langue parlée, c'est le français. Quand, moi, je vais à Montréal, je me fais servir en français. Je n'ai jamais été incommodé par cette situation-là. Jamais je n'ai été incommodé par cette situation-là parce qu'au Québec ça se passe en français, c'est la langue officielle. Et c'est la langue, pas d'un parti, c'est la langue de tous les Québécois et de toutes les Québécoises. Merci, Mme la Présidente.

La Vice-Présidente (Mme Houda-Pepin): Je vous remercie, M. le député de Lévis. Je reconnais maintenant M. le député de Charlesbourg.

M. Michel Pigeon

M. Pigeon: Merci, Mme la Présidente. Mme la Présidente, mes propos, comme vous l'imaginez, ne seront pas très différents de ceux du député de Lévis. J'aimerais rappeler, et c'est important, que le français est la langue officielle du Québec et constitue un élément fondamental de son patrimoine culturel et de sa cohésion sociale. En d'autres mots, la primauté de la langue française est non négociable et constitue une valeur fondamentale de la société québécoise.

Mme la Présidente, je me permets de rappeler que, dans sa lettre récente à l'éditeur de la revue Maclean's -- et on se souvient dans quelle circonstance -- le premier ministre a écrit ce qui suit, et je cite, entre guillemets: «Les Québécois ont toujours reconnu que leur État assume avec ses institutions une mission identitaire unique. Aucun autre gouvernement d'Amérique du Nord ne porte sur ses épaules la responsabilité de protéger la culture d'un peuple qui représente moins de 3 % de la population du continent.» Fin de la citation. Pouvons-nous être plus clair? «Une mission identitaire unique».

Mme la Présidente, le Parti québécois, malgré toutes les paroles et malgré tous les effets de toge -- et on en a eu beaucoup aujourd'hui -- n'a pas le monopole de la défense de la langue française au Québec. Le Parti québécois n'a pas le monopole de la fierté et de l'amour du français. Le gouvernement du Québec et le Parti libéral du Québec reconnaissent sans hésitation toute l'importance de la langue, et les députés ministériels sont tous très fiers d'appartenir à une société française qui rayonne par sa langue et sa culture unique. J'ai l'honneur et le privilège de faire partie de ce groupe de députés ministériels et je souhaite expliquer aujourd'hui à cette Assemblée mon plus profond attachement à la langue française.

Depuis le début de la Révolution tranquille, il est important de le souligner, des progrès remarquables ont été accomplis. Dans mon domaine d'activité, par exemple -- un exemple au hasard -- mon propre domaine d'activité, le génie civil, cela est particulièrement clair. Les manuels d'enseignement du génie civil, qui sont utilisés maintenant dans toutes les institutions universitaires francophones, sont presque tous en français, ce qui n'était vraiment pas le cas auparavant, dans les années soixante, au moment où j'ai fait mes études.

Comme je le faisais remarquer en commission parlementaire, je suis fier d'avoir fondé avec un collègue français, en l'an 2000, le Regroupement francophone pour la recherche et la formation sur le béton, ma spécialité, comme vous le savez. On y retrouve des institutions universitaires françaises, belges, suisses et bien sûr québécoises. Et les participants aux journées scientifiques annuelles sont toujours très heureux et fiers de, comme ils les disent, faire de la science en français.

Certains laissent entendre que le Parti libéral est insensible à cette question du développement de notre langue nationale. Cela n'est pas le cas. Je fais partie, tout comme mes collègues, de l'ensemble de ceux et celles dont l'attachement à la qualité de la langue française ne peut être mis en doute, je veux le dire haut et fort aujourd'hui. Un beau texte bien écrit, que ce soit par Jean Racine, par Gustave Flaubert, par Anne Hébert ou par Kim Thúy, me fera toujours plaisir et j'en serai toujours ému. Cela, je le dois bien sûr à mes parents, et à ma famille, et aussi beaucoup à mes professeurs, qui aimaient passionnément la langue française.

Notons aussi, Mme la Présidente, que, dans son jugement, le juge LeBel reconnaît au gouvernement du Québec le droit de prendre les moyens nécessaires pour assurer le développement de notre langue nationale. Le juge LeBel a écrit, et je cite: «Selon l'article 72 [de la] Charte de la langue française, sauf exceptions, l'enseignement se donne en langue française à tous les élèves, tant à la maternelle qu'aux niveaux primaire et secondaire, sur le territoire du Québec. Cette règle exprime un choix politique valide. L'Assemblée nationale du Québec peut légitimement vouloir faire respecter ce choix...» Fin de la citation.

Je ne suis pas juriste, je suis ingénieur, je l'ai dit, mais il me semble que le juge LeBel, face à cette question des écoles dites passerelles, a voulu rechercher un juste équilibre entre la volonté du gouvernement du Québec de protéger la langue et les droits et libertés des individus.

Nous avons donc présenté un texte de loi équilibré. Et j'aimerais répéter peut-être dans mes mots les paroles du député de Lévis que je viens d'entendre. Mais c'est clair que la position du gouvernement est d'éradiquer les écoles passerelles sans supprimer la possibilité ultime des parents du choix de l'école pour leurs enfants lorsque ceux-ci fréquentent un établissement qui n'est pas financé par l'État. Notre position s'inscrit dans la même pensée, la même volonté que celle des pères de la loi 101 -- même si le Parti québécois n'aime pas l'entendre: l'école française pour les francophones et les immigrants; l'école anglaise pour les Anglo-Québécois et les Anglo-Canadiens; et le maintien de la zone de liberté permettant aux parents de choisir un projet pédagogique particulier dans le réseau privé non subventionné par l'État.

**(20 h 50)**

Il est bon de rappeler, comme je le faisais il y a un instant, les progrès globaux du français dans notre province. Et ça, c'est une donnée importante pour rassurer les gens. Près de 90 % des jeunes étudient maintenant en français au Québec, et ce pourcentage va croissant. Les allophones se francisent de plus en plus. Et le cas de Kim Thúy, dont je citais le nom il y a un instant, en est un bon exemple. Je vous cite un bref extrait tiré du début de son livre, Ru, que certains d'entre vous ont peut-être lu. Alors, je cite: «Je suis née à l'ombre de ces cieux ornés de feux d'artifice, décorés de guirlandes lumineuses, traversés de roquettes et de fusées. Ma naissance a eu pour mission de remplacer les vies perdues.» Fin de la citation. C'est au Québec que cette réfugiée s'est installée et c'est en français qu'elle a écrit sa première oeuvre littéraire. Elle fait partie de ceux et celles qui, de plus en plus nombreux, ont choisi de vivre chez nous en français et d'enrichir notre société par leur apport culturel.

Il importe, Mme la Présidente, quand on aborde ce sujet des écoles dites passerelles, de bien avoir les nombres en tête. Tous types d'écoles confondus, il y a près de un million d'élèves au primaire et au secondaire au Québec, moins de 0,4 % de ce nombre sont inscrits dans une école privée anglophone non subventionnée. Mme la Présidente, un autre élément mérite d'être mentionné, et ça, c'est encore plus important, et je tiens vraiment à ce qu'on le remarque: l'enseignement du français dans les écoles du réseau public et privé anglophone est maintenant très bien développé et une très grande proportion de nos concitoyens de langue anglaise parlent très bien le français. C'est un acquis important. Il n'y a donc pas péril en la demeure. Et l'utilisation de cette peur de la disparition du français, c'est un peu le fonds de commerce du Parti québécois, et il n'est pas surprenant d'ailleurs qu'ils y reviennent sans cesse. Ne l'oublions pas, avec le projet de loi n° 115, il deviendra illégal d'exploiter une école dont l'objectif serait de qualifier les élèves à l'enseignement en anglais.

En terminant, Mme la Présidente, je tiens à redire que l'attachement à la langue française n'est pas l'apanage d'un seul groupe politique. Et, si nous n'avons pas la même vision des moyens, je pense que nous croyons tous, dans cette Assemblée, que nous devons être vigilants pour défendre et développer ce qui fait notre identité. Je vous remercie, Mme la Présidente.

La Vice-Présidente (Mme Houda-Pepin): Je vous remercie, M. le député de Charlesbourg et adjoint parlementaire auprès de la ministre de l'Éducation, du Loisir et du Sport. Je reconnais maintenant Mme la députée de Gatineau, adjointe parlementaire au premier ministre.

Mme Stéphanie Vallée

Mme Vallée: Merci, Mme la Présidente. Alors, Mme la Présidente, il me fait extrêmement plaisir de reprendre parole devant vous encore une fois pour soutenir le projet de loi qui a été déposé aujourd'hui. Vous vous rappellerez, on a eu un débat, il y a quelques semaines, sur le projet de loi n° 103, débat qui a été fort intéressant. Et ce soir nous avons droit également à un autre débat portant sur le projet de loi n° 115, qui, en fait, se veut une réponse à la décision de la Cour suprême, parce que, il n'en déplaise à nos collègues de l'opposition, nous vivons dans un État de droit, et la Cour suprême demeure l'autorité judiciaire. Et ça m'étonne toujours d'entendre les collègues de l'opposition dénoncer la Cour suprême, et surtout les collègues qui ont pratiqué le droit criminel et qui ont, dans un passé pas si lointain, plaidé abondamment à la Cour suprême pour sortir leurs clients du pétrin. Alors, un clin d'oeil...

Des voix: ...

Mme Vallée: ...un clin d'oeil à nos collègues. Alors, faites ce que je dis, ne faites pas ce que je fais. Ça, c'est vraiment... au PQ, c'est fort. Au PQ, aussi...

Des voix: ...

Mme Vallée: Au PQ, aussi, on s'amuse beaucoup, beaucoup à allumer des petits feux ici et là, tenter de créer un engouement, tenter de créer un débat enflammé autour parfois d'un élément qui est très simple et qui, dans le fond, ne viendra pas modifier l'importance de la langue française au Québec. Parce que, c'est important, c'est important de le rappeler, et on ne le dira pas assez, ce que nous faisons ce soir, ce que nous faisons comme exercice en répondant à la Cour suprême ne viendra d'aucune façon, Mme la Présidente, influencer sur le fait français au Québec. D'aucune façon le projet de loi n° 115 ne va-t-il porter atteinte à la langue française au Québec. Et ça, c'est important de le dire, c'est important de le mentionner à la population parce que, du côté de l'opposition, on essaie de toutes les façons, avec toutes sortes de tentatives, avec des spectacles, avec des manifestations, de prendre la population et de faire croire à la population du Québec que le fait français est menacé. Eh bien, je suis désolée, les amis, mais ce n'est pas le cas. Je suis désolée. Et je vous invite, puis je suis persuadée que, ce soir, vous aurez le temps parce qu'on aura quand même de longues heures ici à passer en cette Chambre, Mme la Présidente...

Et, bien que je l'aie mentionné lors de mon intervention il y a quelques semaines, je pense qu'il serait important de rappeler certaines données qui ont été rendues publiques par Statistique Canada le 24 septembre dernier, et qui sont fort intéressantes, et qui pourront instruire nos collègues de l'opposition et peut-être les apaiser dans leurs craintes. Alors, le 24 septembre dernier, Statistique... En fait, le 23 septembre, pardonnez-moi, Statistique Canada a publié un portrait détaillé qui était fondé sur le dernier recensement, un portrait détaillé de la minorité anglophone du Québec.

Minorité anglophone. Parce que, à les entendre parler, les anglophones sont partout, ils se cachent dans tous les recoins de nos comtés, à Maniwaki, à Montréal, chez mon collègue à Montmagny, il y en a partout, et les méchants anglophones vont prendre d'assaut le Québec. Ça, là, à les entendre parler cet après-midi, là, moi, c'est comme ça que je me sentais. Vraiment, honnêtement, j'en avais des craintes.

Mais, Mme la Présidente, tel n'est pas le cas, tel n'est pas le cas. On constate que les Anglo-Québécois sont en grande majorité bilingues, eh oui, bilingues, et que la plupart, enfin la grande majorité envoient leurs enfants à l'école française, et à l'école primaire française, et souvent en immersion. Les anglophones et leurs enfants parlent souvent français lorsqu'ils sont dans les commerces et dans les établissements institutionnels.

Et j'aimerais, Mme la Présidente, répondre à mon collègue de Borduas, qui laissait sous-entendre que, dans le beau comté de Gatineau, les anglophones avaient pris toute la place. Eh bien, j'aimerais répondre à mon collègue de Borduas. C'est parce que le comté de Gatineau, je le connais et j'y vis, et, au contraire, les anglophones du comté de Gatineau se sont intégrés parfaitement à la société québécoise et vivent, pour la plupart du temps, en français. Par contre, il y a certains anglophones qui sont présents dans le comté, et je les respecte énormément.

Et je trouve que, de l'autre côté, de l'opposition, le respect pour les communautés anglophones et pour les communautés allophones laisse un petit peu à désirer. À les entendre parler aujourd'hui, là, je suis un petit peu inquiète, inquiète pour ces communautés-là qui font partie de notre société québécoise. Ce ne sont pas des sociétés à part, ils sont partie à notre société, et on doit, on se doit d'en tenir compte dans l'ensemble des décisions que nous prenons ici, à l'Assemblée nationale. On ne peut créer diverses classes de Québécois, contrairement à ce que l'opposition a déjà voulu faire en présentant certains projets. Vous vous souviendrez, Mme la Présidente, à un certain moment donné, grand branle-bas de combat, on voulait donner le droit de vote à certaines classes de Québécois. Hein, les Québécois qui ne maîtrisaient pas la langue française ne pouvaient pas voter. Ça, c'est bien dommage, mais c'est comme ça qu'on pense, au Parti québécois, c'est de cette façon-là qu'on pense, au Parti québécois.

**(21 heures)**

Alors, pour en revenir à l'étude de Statistique Canada -- parce que je sens que nos collègues sont intéressés -- depuis 1971, chers collègues et Mme la Présidente, le pourcentage d'anglophones au Québec est passé de 15,9 % à 11,9 %, tandis que le pourcentage de francophones a grimpé, de 81,9 % à 84,2 %, hein? Et le fait francophone, le fait français serait en danger au Québec, Mme la Présidente? Hein! On n'a pas les mêmes statistiques. Mais, c'est vrai, ce n'est pas le député de Borduas qui a pondu cette étude-là, par contre, je m'en excuse.

Au cours des quatre dernières décennies, la proportion d'enfants vivant dans les familles où l'un des parents est anglophone et l'autre francophone a presque doublé, atteignant 45 %. Or, dans ces familles, c'est le plus souvent la langue française qui est transmise aux enfants comme langue maternelle. Intéressant, n'est-ce pas?

Bien que la proportion reste petite, de plus en plus d'anglophones de langue maternelle parlent aujourd'hui le français à la maison. Alors ça, c'est une étude très récente, encore tiède, encore chaude, qui nous démontre que le fait français au Québec n'est pas en danger. Et le projet de loi que nous déposons, la loi que nous déposons, que nous avons déposée aujourd'hui ne vient en aucun cas menacer la langue française. En fait, c'est une position qui est même très claire, cette position, notre projet de loi vient éradiquer les écoles passerelles. L'objectif, en fait c'est d'éradiquer ces écoles-là mais sans pour autant supprimer la possibilité des parents de faire un choix pour leurs enfants lorsque ceux-ci fréquentent un établissement qui n'est pas subventionné, qui n'est pas financé par vos impôts, par mes impôts, par nos impôts. Alors, ces gens-là ont tout de même le choix d'envoyer leurs enfants, et il y aura des balises très claires, des balises très sévères qui vont venir encadrer la possibilité, par la suite, pour ces enfants-là de faire le saut à l'école publique subventionnée. Mais ce ne sera pas facile, parce que la Cour suprême nous a indiqué que nous avions la possibilité d'encadrer ce choix-là, mais encore fallait-il que ce choix-là soit encadré d'une façon qui respectait le droit individuel des citoyens, et c'est ce que nous faisons.

Mais, si vous avez pris le temps de lire les différents articles du projet de loi n° 115, vous allez y constater qu'il y a... les articles sont très clairs, sont très stricts et prévoient également des pénalités pour quiconque viendrait s'imposer ou tenter de mettre en place un mécanisme passerelle.

Donc, l'objectif du projet de loi, c'est vraiment d'éradiquer le phénomène qui existait, tout en préservant l'espace de liberté. Et là je sens l'opposition trembler, Mme la Présidente, parce que l'espace de «liberté», c'est un mot qu'on ne veut pas entendre. On se cache en dessous des bureaux et on dit: Non, pas vrai, elle ne va pas encore arriver avec Louis Bernard. Bien, désolée, oui, on va vous citer Louis Bernard, parce que M. Bernard qui est venu en commission parlementaire nous parler de l'espace de liberté était présent, lui, lorsque la loi 101 a été élaborée. Moi, je n'y étais pas. Plusieurs collègues de l'Assemblée n'y étaient pas. Mais M. Bernard est une mémoire corporative qui a bien voulu partager avec nous l'esprit qui prévalait au moment où la loi 101 a été établie. Et je vous dirais, Mme la Présidente, que la question de l'espace de liberté est très, très, très importante et même fondamentale. Et je sais que c'est toujours un peu fatiguant de se le faire rappeler, mais je pense que, ce soir et jusqu'à demain matin, on risque de vous le rappeler, non pas parce qu'on veut vous tanner, les amis, mais parce que peut-être que, d'ici demain matin, Mme la Présidente, l'opposition va peut-être se rallier ou peut-être que certains députés, Mme la Présidente, vont sortir de la ligne de parti et peut-être qu'ils voteront librement, et se rallieront à notre projet de loi, et accepteront que le projet de loi ne viendra pas menacer la langue française au Québec.

Alors, vous voyez, Mme la Présidente, je crois qu'il est important de vraiment remettre les choses en place, de bien recadrer le débat parce qu'autrement on se perd et on pense et on dit à peu près n'importe quoi.

Alors, pourquoi on procède avec le projet de loi n° 115, Mme la Présidente? Parce que la clause dérogatoire, ce n'est pas la solution. Si la clause dérogatoire avait été la solution, Mme la Présidente, il y a longtemps, je crois, qu'elle aurait été appliquée par l'opposition dans un temps où ils étaient au gouvernement. Parce qu'il ne faut pas oublier que le projet de loi n° 104 a été adopté sous un gouvernement péquiste, et à ce moment-là, et les débats en commission parlementaire nous le disent, on ne voulait vraiment pas aller du côté de la clause dérogatoire parce qu'on savait très bien qu'on était pour se faire ramasser. Alors, on a trouvé... on a tenté de mettre en place un autre processus pour limiter, pour empêcher le recours aux écoles passerelles, processus qui a été invalidé par la Cour suprême, et on a mis de côté la question de la clause dérogatoire.

Alors, pour moi et comme pour les membres de l'équipe ici gouvernementale, la clause dérogatoire n'est pas une solution, c'est une... En plus, la clause dérogatoire, c'est une mesure qui est temporaire. Et, nous, ce qu'on souhaite faire, c'est arriver avec des solutions qui vont demeurer, qui vont s'inscrire dans les règles de la société et qui permettront une stabilité. Et c'est ça qui est important pour nous: poser des gestes qui permettront à la société d'évoluer positivement et non négativement, comme voudrait donc l'opposition, comme voudrait donc l'opposition.

Alors, sur ce, Mme la Présidente, je crois qu'on a permis de recadrer un peu le débat et j'espère que cette petite minute aura permis à certains collègues de revoir leur position et peut-être de se rallier à la nôtre. Et je vous remercie.

La Vice-Présidente (Mme Houda-Pepin): Je vous remercie, Mme la députée de Gatineau. Il reste à peu près 10 minutes au groupe parlementaire formant le gouvernement, et je suis prête à répartir le temps non utilisé, qui donnerait cinq minutes de plus... cinq minutes pour l'opposition officielle et cinq minutes de plus au gouvernement. Et je suis prête à reconnaître le prochain intervenant. M. le député de Bourget, vous avez droit à cinq minutes supplémentaires.

M. Maka Kotto

M. Kotto: ...Mme la Présidente. Un bâillon sur une question aussi fondamentale et vitale que l'avenir du français au Québec est un aveu complet et lamentable de faiblesse, surtout à la lumière du bilan des commentaires, mémoires et avis dont le gouvernement a pris connaissance lors des audiences publiques sur le projet de loi n° 130. Et ce que nous faisons ici aujourd'hui, nous, c'est de dénoncer une contribution consciente ou inconsciente à un linguicide, car, à la lumière donc des commentaires de la vaste majorité des intervenants qui sont venus témoigner ici, dans notre Parlement national, il y a un mois à peine, on peut déclarer sans hésitation que notre gouvernement national n'a aucune autorité morale pour aller de l'avant avec un tel projet de loi, même renuméroté.

Lâcheté, soumission, mollesse, agenouillement et larbinisme, voilà ce qui inspire à beaucoup dans la population la posture de notre gouvernement national et de celle de notre ministre de la Culture, des Communications et de la Condition féminine relativement à cette volonté obsessionnelle de contribuer, comme complices, à la mitigation de la Charte de la langue française, un des grands héritages du gouvernement dirigé, en 1976, par M. René Lévesque et son ministre d'État au Développement culturel, le regretté Dr Camille Laurin.

«Soumission», en effet, le mot me semble malheureusement bien choisi, car il exprime parfaitement l'état dans lequel nous plonge aujourd'hui notre gouvernement national. «Soumission», selon Le petit Robert, est le «fait de se soumettre, d'être soumis à une autorité, [à] une loi». Plus loin, le même dictionnaire nous parle d'une «disposition à accepter la dépendance». Que voici bien résumée en un mot la position de notre gouvernement national à la suite du jugement de la Cour suprême du 22 octobre 2009 invalidant la loi n° 104. Et c'est ce mot tristement évocateur que le journal Le Devoir, dans son édition le 5 juin 2010, utilisait pour coiffer son article à la suite du dépôt du projet de loi n° 103.

**(21 h 10)**

En fait, l'ensemble des quotidiens, à l'instar du Devoir, ont vilipendé le projet de loi n° 103.

Citons quelques exemples. Ainsi on est passé, depuis le dépôt du projet de loi n° 103, le 2 juin 2010, dans le champ du passe-droit, pour ne pas dire dans le tour de passe-passe, mieux dans Le tour de passe-passerelle, écrivait la chroniqueuse Rima Elkouri, du quotidien La Presse, au lendemain du dépôt du projet de loi n° 103, et je la cite: «La passerelle redessinée hier par Québec -- écrivait-elle alors -- est plus étroite, plus longue et jalonnée de nouveaux obstacles. On ne pourra plus l'emprunter en sifflotant, espadrilles aux pieds, en sortant quelques milliers de dollars en poche. Pour payer les trois années d'école [...] non subventionnée désormais obligatoires pour espérer passer à l'école anglaise subventionnée, il faudra être plus riche [...] ou avoir un oncle riche, comme [la ministre de l'Éducation le disait] en tentant de démocratiser la chose.» Fin de la citation.

La journaliste concluait très justement son article en constatant qu'avec la loi n° 103 «les écoles "passerelles" créent injustement deux classes de citoyens: ceux qui peuvent s'acheter des droits linguistiques et ceux qui ne le peuvent pas».

Mme la Présidente, j'aurais beaucoup à dire, mais j'ai très peu de temps. Vous me permettrez cependant de terminer en vous citant quelques strophes de Félix Leclerc extraites d'un texte intitulé La loi 101 écrit un peu avant son décès en 1988:

«La langue, c'est comme un instrument de musique,

Celui qui les joue tous, les joue mal.

Celui qui n'en joue qu'un seul le joue bien.

«Nous avions la loi 101 comme protection et survie.

Où est-elle rendue?

La loi 101 reconnaissait le français,

La seule langue officielle du Québec,

Comme la langue américaine est reconnue

La seule langue officielle aux États-Unis

Ce qui ne les empêche pas d'en parler cinq.

«La loi 101 criait aux deux Amériques

Ce qu'on leur cachait depuis des siècles,

Qu'une Nouvelle-France existait à leur porte.

«La loi 101 disait à l'univers que les Québécois étaient l'un des deux peuples fondateurs du Canada.

«La loi 101 me faisait marcher librement et partout dans le Québec...»

La Vice-Présidente (Mme Houda-Pepin): Terminé. Désolée, M. le député de Bourget. Alors, je suis prête à reconnaître le prochain intervenant, M. le ministre des Relations internationales et de la Francophonie. Je vous rappelle qu'il reste 15 minutes à votre...

Des voix: ...

La Vice-Présidente (Mme Houda-Pepin): Excusez-moi, oui, excusez-moi, M. le ministre du Développement durable. M. le ministre du Développement durable, en vous rappelant qu'il vous reste 15 minutes.

M. Pierre Arcand

M. Arcand: Merci beaucoup, Mme la Présidente. Je vous pardonne, il se fait tard, et on peut parfois, après cette longue journée, avoir parfois des pertes de mémoire comme ça.

Je voulais profiter de l'occasion, Mme la Présidente, pour intervenir à ce stade-ci et pouvoir vous parler, d'une part, de mon comté et de pouvoir vous parler aussi de la municipalité où je réside, qui est ville Mont-Royal, qui est une municipalité qui, il n'y a pas si longtemps, s'appelait Town of Mount Royal, qui était une ville. Et, quand je regarde les documents que j'avais lorsque j'avais acheté ma maison, il y a quelques années, et je regardais un peu tout ce qui se faisait, il y avait une histoire anglophone incroyable et qui était très fortement présente, et ce, en plein coeur de Montréal. Aujourd'hui, ville Mont-Royal est une ville qui est à majorité francophone, qui a un maire francophone, qui a finalement, dans son hôtel de ville... une presque totalité des employés sont francophones. Il y a plus d'écoles francophones que jamais, il y a moins d'écoles anglophones. On est dans une situation où cette ville-là, au fil des années, a été complètement transformée.

Et, vous savez, j'ai eu l'occasion également, puisque vous me parliez tout à l'heure de mon rôle comme ministre des Relations internationales, j'ai eu l'occasion aussi de parcourir le monde, et la réalité, c'est que tout le monde actuellement, dans n'importe quel pays d'Europe, on s'aperçoit actuellement qu'il y a une présence de l'anglais, une présence qui est importante parfois, mais c'est une présence qui, en aucun cas, qu'on soit en Norvège, qu'on soit en Suède ou qu'on soit dans d'autres pays européens, c'est une présence qui n'empêche l'affirmation nationale de la langue d'origine. Et je pense que ce serait une très grave erreur de la part des Québécois de penser que, parce qu'on a ici et là de l'anglais, que c'est une problématique fondamentale et qu'il... c'est une insécurité chronique qui fait en sorte que la situation nationale est menacée.

Le projet de loi n° 115, Mme la présidence, on le rappelle encore une fois, qu'est-ce que c'est, et je pense que mes collègues ont eu l'occasion de le dire à maintes reprises, mais je pense qu'il est important de le répéter, ce n'est pas ce qui va changer l'équilibre linguistique au Québec. Bien au contraire, c'est un projet de loi, encore une fois, qui vise à donner cet espace de liberté pour les gens qui veulent évidemment aller à l'école anglaise mais qui devront avoir passé trois ans à l'école privée anglaise. Et même cela ne leur garantira pas un accès immédiat à l'école publique anglaise. Vous savez, dans les règlements, ce qui compose ce projet de loi, il y a une foule de critères qui existent et des critères qui sont particulièrement exigeants et qui font en sorte que c'est loin d'être un passe-droit. Et c'est pour ça que mes collègues ont eu l'occasion encore une fois de le répéter et de le répéter: Le projet de loi interdit la formule toute gratuite d'une école passerelle au sens où on l'entendait auparavant.

Je pense que, dans les défis que nous avons au cours des prochaines années, je pense qu'il faut maintenir bien sûr la présence très forte de la langue française au Québec, mais je pense qu'il y a des défis qui vont nous permettre, au cours de ces prochaines années, d'améliorer notre situation et surtout, Mme la Présidente, notre sécurité culturelle. Et, en matière de sécurité culturelle, par les projets de loi n° 22, par le projet de loi n° 178, n° 86 et maintenant par le projet de loi n° 115, je pense, Mme la Présidente que nous n'aurons pas, en tant que parti politique, à rougir de ce que nous avons fait pour faire en sorte que la langue française soit défendue à tout point de vue. Je pense que nous sommes, nous aussi, contributeurs de la sécurité qui existe actuellement au Québec en matière de langue française.

Le grand défi qui existe pour les prochaines années, pour nous, n'est pas dans ces discussions qui sont vraiment des discussions de nature très technique. Le projet de loi répond à ce que la Cour suprême nous a demandé. Et ce projet de loi vise à faire en sorte que l'on trouve une solution qui est la plus contrôlée, la plus balancée possible pour respecter la décision de la Cour suprême aujourd'hui.

Vous savez, j'ai entendu beaucoup les discours au cours de derniers moments, et le discours qui sous-jacent toutes les attaques qui ont été faites par l'opposition, ça a toujours été comme s'il y avait, par rapport à l'anglais, un problème énorme. C'est comme si l'anglais ne devait pas exister et c'est comme si l'anglais, à chaque fois qu'il était parlé, devenait un problème épouvantable. Vous savez, refuser qu'il y ait de l'anglais à Montréal, c'est refuser que Montréal soit une ville internationale. Refuser qu'il y ait de l'anglais dans la ville de Québec, c'est refuser que Québec soit aussi une ville internationale, c'est le repli sur soi. C'est une situation qui... Comme vous le savez, il y a de l'anglais à Paris. Est-ce que Paris est menacée? Est-ce que la ville de Cannes est menacée? Est-ce que la ville de Deauville est menacée lorsqu'ils ont des événements internationaux, lorsqu'il y a de l'anglais qui est parlé? Vous savez, il y a actuellement... Moi, je viens d'un domaine qui est le domaine radiophonique. Vous savez qu'en France les normes francophones, c'était 40 %. Ici, au Québec, c'est 65 % de musique francophone que l'on doit jouer à la radio un peu partout.

**(21 h 20)**

Alors, on s'aperçoit jusqu'à quel point, Mme la Présidente, il n'y a pas de problème majeur d'insécurité culturelle par rapport au français. Le défi du Québec, s'il veut protéger la langue française au cours des prochaines années, c'est de maintenir un taux de natalité qui sera important grâce, entre autres, à nos politiques très généreuses, politiques natalistes de notre parti, politiques qui sont d'ailleurs les meilleures en Amérique du Nord, Mme la Présidente, et qui permettent aux familles québécoises qui veulent avoir un nombre d'enfants encore plus important de bénéficier de généreuses conditions de façon générale de la part de l'État, que ce soient les garderies à 7 $, que ce soit l'assurance parentale et que ce soit l'ensemble des programmes. Vous savez que les soutiens aux enfants sont aussi particulièrement importants.

Et je pense que, Mme la Présidente, ça, c'est le défi, ça, c'est le vrai défi du Québec pour les prochaines années, si on veut véritablement protéger la langue française, c'est également d'emmener ici des immigrants qui vont être en mesure aussi de parler davantage le français.

Alors, Mme la Présidente, je pense que, si on veut que le français rayonne au Québec, il faut bien plus que des lois, il faut bien plus que de la coercition, il faut en fait que notre politique nataliste continue, comme elle le fait d'ailleurs depuis déjà un certain temps, de donner des résultats, il faut maintenir ce haut niveau d'immigration, il faut que notre système d'éducation soit le meilleur au monde, il faut lutter contre le décrochage scolaire particulièrement chez les garçons et il faut faire en sorte qu'on soit somme toute parmi les meilleurs.

Tout à l'heure, vous le mentionniez, j'étais ministre des Relations internationales et je peux vous faire un tableau très simple de la situation. Le Québec, c'est perçu dans le monde comme une société d'avenir, c'est une société qui est pleine de ressources naturelles et c'est une société qui est reconnue pour son innovation. Cependant, il y a toujours un mauvais côté à un certain nombre de choses, le Québec est perçu dans le cadre d'une forme de gouvernement qui est souvent trop interventionniste, le Québec est souvent perçu comme une société qui est un petit peu trop fermée sur le monde et le Québec est un peu perçu parfois comme n'étant pas assez compétitif par rapport aux autres.

Ce sont là les vrais enjeux, Mme la Présidente, pour le Québec, ce sont les enjeux du futur. Et je pense que le projet de loi n° 115 est un projet de loi qui est technique mais qui est balancé et qui ne changera absolument rien à la situation linguistique qui est actuellement pour les Québécois une situation linguistique où le français est protégé, Mme la Présidente. Merci.

La Vice-Présidente (Mme Houda-Pepin): Je vous remercie, M. le ministre du Développement durable. Je reconnais maintenant Mme la ministre de l'Éducation, du Loisir et du Sport.

Mme Beauchamp: Merci beaucoup, Mme la Présidente.

La Vice-Présidente (Mme Houda-Pepin): Un instant, Mme la ministre. M. le leader adjoint de l'opposition officielle.

M. St-Arnaud: ...parler dans le cadre du présent débat.

La Vice-Présidente (Mme Houda-Pepin): Non, à une étape subséquente.

Des voix: ...

La Vice-Présidente (Mme Houda-Pepin): Il n'y a pas de problème, M. le député, tout le monde peut faire des erreurs. Mme la ministre.

Mme Line Beauchamp

Mme Beauchamp: Merci beaucoup, Mme la Présidente. Et je peux déjà dire avec un sourire à mon collègue qu'il risque de me réentendre durant les prochaines heures. Il est mieux de se...

Des voix: ...

Mme Beauchamp: Et je trouvais ça important de contribuer au débat sur le principe du projet de loi n° 115.

C'est important de rappeler ici les principes qui nous guident à travers l'adoption de ce projet de loi. Nombre de mes collègues l'ont fait avec beaucoup d'éloquence jusqu'à maintenant, mais je voulais rappeler ce qui fait que personnellement, à titre de députée de Bourassa-Sauvé, à titre de ministre de l'Éducation, du Loisir et du Sport... ce qui me rend confiante dans l'adoption de ce projet de loi.

On vous le disait, c'est un projet de loi déclenché par le jugement de la Cour suprême confirmant le jugement rendu par la Cour d'appel du Québec et disant qu'il fallait revoir comment on pouvait empêcher l'existence d'écoles passerelles. C'est important ici de bien expliquer ce qu'est cette notion, ce concept d'école passerelle, Mme la Présidente. Par école passerelle, on ne veut pas sous-entendre, et je trouve qu'il y a un glissement intellectuel, je vais dire ça comme ça, du côté de l'opposition officielle, que toute école privée, au Québec, anglophone est une école passerelle. J'imagine, là, j'imagine que ce n'est pas ça qu'on veut sous-entendre du côté de l'opposition officielle. On me fait signe que peut-être que oui. Ce serait vraiment une première qu'on essaie de dire, du côté du Parti québécois, que toute école privée anglophone est une école passerelle.

Ce qu'on a cherché à faire ensemble en 2002, c'est de faire obstacle à des écoles où sciemment on les mettait en place pour contourner les lois existantes. Et notamment la meilleure façon d'illustrer ça, c'est des écoles qui avaient un grand nombre d'inscriptions en première année et dont les inscriptions chutaient dramatiquement en deuxième année, troisième année. Là, on pouvait vraiment détecter que c'étaient des écoles mises en place seulement pour faire un court passage permettant ensuite l'accès à l'école publique.

Donc, on doit corriger cette situation des écoles passerelles, le projet de loi n° 104 invalidé, et nous demandant de juger du cheminement authentique de l'enfant et de sa famille, de son engagement authentique à avoir un parcours éducatif en anglais, et c'est tout à fait ce qu'on retrouve dans la loi n° 115, Mme la Présidente, deux éléments qui, notamment, puis il y en aura d'autres, qui doivent nous rendre confortables: l'article 5, qui clairement ne peut pas, au nom de l'Assemblée nationale du Québec, affirmer plus clairement qu'il est interdit pour une personne de mettre en place un établissement d'enseignement qui clairement, à partir des caractéristiques que je viens de vous donner, ne serait mis en place que pour éluder l'application des articles 72 et les articles subséquents de la Charte de la langue française. On l'a dit clairement, les écoles passerelles, en vertu de la loi n° 115, vont continuer à être des écoles interdites au Québec.

Maintenant, on se donne les moyens, on se donne les moyens d'évaluer, d'apprécier l'engagement authentique de l'enfant et de sa famille à avoir un cheminement, un apprentissage en anglais.

Je vous disais donc que c'était fait au moyen d'un règlement proposant une grille d'analyse où il y a non seulement le nombre d'années qu'on aura fait dans une école privée, mais tout un tas d'autres critères qui doivent être pris en compte, dont le type d'établissement, dont le comportement de la famille, de la fratrie, des frères et des soeurs, le cheminement de la famille à travers le territoire québécois ou d'autres territoires.

Donc, comme vous le voyez, on est très, très, très loin du strict achat de droit dont se targue l'opposition dans ce dossier. Mais, plus fondamentalement, c'est un projet de loi que je vais défendre avec beaucoup de conviction parce que c'est un projet de loi qui est équilibré et pragmatique et qui défend ce que bon nombre de mes collègues ont décrit avec beaucoup de justesse: cet espace de liberté que tout gouvernement québécois a protégé jusqu'à maintenant. La liberté de choix de son école, fondamentalement, c'est un espace de liberté que tous les gouvernements...

La Vice-Présidente (Mme Houda-Pepin): C'est terminé, Mme la ministre. Alors, cela met fin au débat sur l'adoption du principe du projet de loi n° 115, Loi faisant suite aux décisions judiciaires en matière de langue d'enseignement.

Mise aux voix

Je mets donc aux voix la motion de Mme la ministre de la Culture, des Communications et de la Condition féminine et ministre responsable de l'application de la Charte de la langue française proposant l'adoption du principe du projet de loi n° 115, Loi faisant suite aux décisions judiciaires en matière de langue d'enseignement.

Cette motion est-elle adoptée?

M. Gautrin: ...nominal.

La Vice-Présidente (Mme Houda-Pepin): Vote par appel nominal. Le vote est appelé. Qu'on appelle les députés.

**(21 h 29 -- 21 h 34)**

La Vice-Présidente (Mme Houda-Pepin): Alors, je mets donc aux voix la motion de Mme la ministre de la Culture, des Communications et de la Condition féminine et ministre responsable de l'application de la Charte de la langue française, proposant l'adoption du principe du projet de loi n° 115, Loi faisant suite aux décisions judiciaires en matière de langue d'enseignement.

Que les députés en faveur de cette motion veuillent bien se lever.

Le Secrétaire adjoint: M. Fournier (Saint-Laurent), Mme Normandeau (Bonaventure), Mme Courchesne (Fabre), Mme Beauchamp (Bourassa-Sauvé), M. Bachand (Outremont), M. Bolduc (Jean-Talon), Mme Blais (Saint-Henri--Sainte-Anne), M. Lessard (Frontenac), Mme Weil (Notre-Dame-de-Grâce), Mme L'Écuyer (Pontiac), M. Auclair (Vimont), Mme St-Pierre (Acadie), Mme Ménard (Laporte), Mme James (Nelligan), Mme Vien (Bellechasse), M. Morin (Montmagny-L'Islet), M. Bernier (Montmorency), M. Corbeil (Abitibi-Est), Mme Thériault (Anjou), M. Gignac (Marguerite-Bourgeoys), M. Arcand (Mont-Royal), M. Dutil (Beauce-Sud), M. Moreau (Châteauguay), Mme Boulet (Laviolette), M. Simard (Dubuc), M. Hamad (Louis-Hébert), M. MacMillan (Papineau), Mme Charlebois (Soulanges), M. Marsan (Robert-Baldwin), M. Paradis (Brome-Missisquoi), M. Marcoux (Vaudreuil), M. Kelley (Jacques-Cartier), M. Bergman (D'Arcy-McGee), M. Gautrin (Verdun), M. Ouimet (Marquette), M. Whissell (Argenteuil), M. Bachand (Arthabaska), M. Bernard (Rouyn-Noranda--Témiscamingue), M. Paquet (Laval-des-Rapides), M. Reid (Orford), M. Dubourg (Viau), Mme Gaudreault (Hull), Mme Gonthier (Mégantic-Compton), M. Ouellette (Chomedey), M. Sklavounos (Laurier-Dorion), Mme Vallée (Gatineau), M. Huot (Vanier), M. Drolet (Jean-Lesage), M. Diamond (Maskinongé), M. Chevarie (Îles-de-la-Madeleine), Mme Charbonneau (Mille-Îles), M. Carrière (Chapleau), M. Billette (Huntingdon), M. Lehouillier (Lévis), M. Mamelonet (Gaspé), M. Matte (Portneuf), M. Pigeon (Charlesbourg), Mme Rotiroti (Jeanne-Mance--Viger), Mme St-Amand (Trois-Rivières), M. D'Amour (Rivière-du-Loup).

La Vice-Présidente (Mme Houda-Pepin): Que les députés contre cette motion veuillent bien se lever.

Le Secrétaire adjoint: M. Bédard (Chicoutimi), Mme Maltais (Taschereau), Mme Malavoy (Taillon), Mme Richard (Marguerite-D'Youville), M. Simard (Richelieu), M. Cloutier (Lac-Saint-Jean), Mme Doyer (Matapédia), M. Trottier (Roberval), M. Cousineau (Bertrand), Mme Champagne (Champlain), Mme Beaudoin (Mirabel), M. Blanchet (Drummond), Mme Richard (Duplessis), M. Bergeron (Verchères), M. Ratthé (Blainville), M. Turcotte (Saint-Jean), Mme Poirier (Hochelaga-Maisonneuve), M. Bérubé (Matane), M. Aussant (Nicolet-Yamaska), M. Marceau (Rousseau), M. St-Arnaud (Chambly), Mme Léger (Pointe-aux-Trembles), M. Drainville (Marie-Victorin), M. Curzi (Borduas), M. Girard (Gouin), Mme Ouellet (Vachon), M. Pinard (Saint-Maurice), M. Pagé (Labelle), M. Ferland (Ungava), M. McKay (L'Assomption), M. Gaudreault (Jonquière), M. Dufour (René-Lévesque), M. Lemay (Sainte-Marie--Saint-Jacques), Mme Hivon (Joliette), M. Kotto (Bourget), M. Rebello (La Prairie), M. Leclair (Beauharnois), M. Villeneuve (Berthier), M. Gauvreau (Groulx), M. Pelletier (Saint-Hyacinthe), M. Robert (Prévost), M. Charette (Deux-Montagnes), M. Boucher (Johnson), M. Traversy (Terrebonne), M. Tremblay (Masson).

M. Deltell (Chauveau), M. Grondin (Beauce-Nord).

La Vice-Présidente (Mme Houda-Pepin): Y a-t-il des abstentions? M. le secrétaire général.

Le Secrétaire: Pour: 60

Contre: 47

Abstentions: 0

La Vice-Présidente (Mme Houda-Pepin): La motion est donc adoptée.

Des voix: ...

La Vice-Présidente (Mme Houda-Pepin): Oui?

M. Bédard: Il y a une de nos collègues qui vient d'arriver et qui souhaiterait inscrire son vote.

Des voix: ...

La Vice-Présidente (Mme Houda-Pepin): Un instant! Un instant, s'il vous plaît!

Une voix: ...

La Vice-Présidente (Mme Houda-Pepin): Un instant! Juste un moment. On m'informe qu'il y a une collègue qui veut joindre sa voix...

Une voix: ...

La Vice-Présidente (Mme Houda-Pepin): Très bien. M. le leader... Alors, nous avons le consentement. S'il vous plaît, on compte le vote.

Le Secrétaire adjoint: Mme Lapointe (Crémazie).

La Vice-Présidente (Mme Houda-Pepin): Alors, je comprends que c'est un vote contre. M. le secrétaire général, s'il vous plaît.

Le Secrétaire: Pour: 60

Contre: 48

Abstentions: 0

La Vice-Présidente (Mme Houda-Pepin): Alors, la motion est donc adoptée. En conséquence, le principe du projet de loi...

Des voix: ...

La Vice-Présidente (Mme Houda-Pepin): En conséquence, le projet de loi n° 115, Loi faisant suite aux décisions judiciaires en matière de langue d'enseignement, est adopté.

Alors, conformément à la procédure législative d'exception prévue aux articles 257.1 et suivants, je suspends les travaux durant quelques instants afin de permettre à l'Assemblée de se constituer en commission plénière pour l'étude détaillée du projet de loi. Donc, suspension pour quelques instants.

(Suspension de la séance à 21 h 40)

 

(Reprise à 21 h 44)

Commission plénière

Mme Houda-Pepin (présidente de la commission plénière): Alors, j'invite les personnes qui n'ont pas d'affaire à poursuivre les travaux avec nous de quitter la salle tranquillement.

Nous sommes donc réunis en commission plénière pour procéder à l'étude détaillée du projet de loi n° 115, Loi faisant suite aux décisions judiciaires en matière de langue d'enseignement.

Merci de votre collaboration. Je vous rappelle que l'étude détaillée en commission plénière est d'une durée de cinq heures tel que prévu au deuxième paragraphe de l'article 257.1 du règlement.

Remarques préliminaires

Alors, est-ce qu'il y a des remarques préliminaires? Mme la ministre de la Culture, des Communications et de la Condition féminine et ministre responsable de la Charte de la langue française.

Mme Christine St-Pierre

Mme St-Pierre: Merci, Mme la Présidente. Alors, nous entreprenons cette étape pour une durée de cinq heures, comme vous l'avez dit. J'aimerais... Alors, je vais commencer par faire quelques remarques préliminaires. Donc, nous entreprenons maintenant le débat sur l'adoption du projet de loi n° 115, qui s'appelle maintenant projet de loi n° 115, faisant suite aux décisions judiciaires en matière de langue d'enseignement. Ce projet de loi, comme nous le savons, modifie la Charte de la langue française ainsi que d'autres dispositions législatives, notamment la Loi sur l'enseignement privé.

Le projet de loi se veut une réponse, on l'a dit à plusieurs reprises, pragmatique, responsable et équilibrée aux divers jugements qui ont été rendus. Il y a eu le jugement de la Cour suprême, bien sûr, mais le jugement de la Cour suprême venait confirmer le jugement de la Cour d'appel du Québec. Je rappelle que, dans cet arrêt, l'arrêt qu'on appelle l'arrêt Nguyen, qui a été rendu le 22 octobre 2009, la Cour suprême a déclaré invalides les deuxième et troisième alinéas de l'article 73 de la Charte de la langue française. L'effet de cette déclaration a toutefois été suspendu jusqu'au 22 octobre 2010. Alors, étant donné que les mesures contenues dans le projet de loi doivent être en vigueur le 22 octobre 2010, il nous faut agir avec diligence.

Nous avons tenu, Mme la Présidente, huit jours, en septembre dernier... Pendant huit jours, nous avons tenu une consultation générale au cours de laquelle nous avons entendu une quarantaine d'organismes, de groupes, d'associations et de personnes qui sont venus de divers horizons de la société. Ainsi que je l'ai indiqué lors de l'adoption de principe de ce projet de loi, plusieurs intervenants nous ont alors indiqué qu'ils estimaient que l'approche choisie par le gouvernement, pour certains groupes, cette approche n'allait pas assez loin, qu'il faudrait assujettir les établissements privés non subventionnés à la Charte de la langue française et recourir à la clause dérogatoire. D'autres, notamment des représentants des communautés anglophones, estimaient au contraire que cette approche, l'approche que nous avons choisie... que cette approche allait trop loin.

Ces consultations nous ont aussi permis de constater que, d'un côté ou de l'autre de la Chambre, nous sommes foncièrement attachés à la promotion de la langue française comme langue commune de la société québécoise, et c'est ce qui nous définit, cet amour profond de la langue française, et nous voulons bien sûr faire en sorte que la langue française soit protégée dans ce continent nord-américain où nous représentons 2 % des francophones.

Nous différons cependant sur les moyens pour solutionner la question qui nous occupe présentement, parce que le gouvernement ne veut pas s'aventurer dans une voie radicale qui nécessiterait l'utilisation de la clause dérogatoire. J'en ai tout à l'heure... J'ai longuement expliqué tout à l'heure plusieurs raisons, des raisons pour lesquelles nous ne voulions pas l'utilisation de la clause dérogatoire. J'ai même déposé le pacte sur les droits civils et politiques des Nations unies et pacte auquel le Canada a adhéré... que le Canada a signé en 1976, et, cette même année, le Québec a adhéré au pacte.

**(21 h 50)**

L'effet... la clause dérogatoire entraînerait des effets trop négatifs. C'est d'ailleurs ce qu'a rappelé Me Louis Bernard lors de nos consultations. De l'autre côté de la Chambre, on n'aime pas beaucoup que nous citions abondamment Me Louis Bernard, mais je pense qu'étant donné le poste qu'il a occupé lors de l'adoption de la loi 101 il est... c'est un ancien, comme vous le savez, ancien secrétaire général du Conseil exécutif sous... des gouvernements, entre autres René Lévesque, Pierre Marc Johnson, Jacques Parizeau et, dans son témoignage devant la Commission de la culture et de l'éducation, il a déclaré et je cite, relativement à la clause dérogatoire, il a dit:

«...moi, je pense que, quand on a passé la loi 101, on a laissé cette zone de liberté là, parce qu'il n'y avait pas de fonds publics puis on l'a laissée, et je pense que c'est un atout de la loi 101. Puis d'ailleurs, le Dr Laurin -- je cite toujours -- s'en est vanté quand il a passé la loi, puis M. Lévesque était très fier de ça. Alors, je pense que, si on l'enlève, on va avoir des problèmes importants, parce qu'il y a toutes sortes d'écoles là-dedans: il y a des écoles ethniques, il y a les écoles religieuses, il y a les écoles qui sont à régime pédagogique privé, etc., c'est une réalité très diversifiée. Alors, je pense qu'à enlever ça, il faudrait avoir vraiment de très bonnes raisons. Puis ensuite, je suis d'accord avec ce que la ministre -- en parlant de la décision que nous avons prise -- a dit: qu'au point de vue [de la] réputation internationale, si on passe la... si on passe la clause «nonobstant», parce que je pense qu'on serait obligés[...] -- alors c'est ce que Me Bernard qui dit "on serait obligés de la passer" -- ça ne serait pas bon pour la réputation du Québec. Et puis à tous les cinq ans, le problème reviendrait, parce que, si on prend la clause «nonobstant», c'est bon pour cinq ans, alors, à tous les cinq ans, le problème reviendrait...» C'est l'extrait du témoignage de Me Louis Bernard qui était présent à la commission le 8 septembre dernier. Donc, fin de la citation.

On peut toujours aussi parler de M. Lucien Bouchard, ancien premier ministre du Québec qui, en 1996, et on se souviendra, en 1996, de ce débat qu'il y a eu au sein du Parti québécois, de M. Lucien Bouchard... Et à ce moment-là il était question de la loi sur l'affichage, la loi 86, loi 86 qui avait été adoptée en 1993. C'était M. Claude Ryan qui pilotait ce projet de loi, et c'est la prépondérance du français dans l'affichage. À ce moment-là, en 1993, lors du dépôt du projet de loi, le premier ministre Parizeau avait dit: Vous devrez nous passer sur le corps. Ensuite, il a déclaré que, si jamais il devenait premier ministre du Québec, un des premiers gestes qu'il poserait, ce serait d'abolir la loi 86, revenir à l'affichage unilingue, et évidemment, avec la clause dérogatoire. Ils l'ont écrit dans plusieurs de leurs programmes politiques, le programme de 1994, le programme de 1996, également 2001. Ils ont également, dans ces programmes politiques, également parlé de l'application de la loi 101 aux écoles privées non subventionnées; ils ont parlé de l'application de la loi 101 aux écoles... aux collèges, et pendant tout ce temps les années ont passé, et, pour ce qui est de la loi 86, ils n'ont jamais aboli la loi 86.

Alors, M. Lucien Bouchard déclarait devant les membres de la presse, le 28 septembre 1996: «Je ne peux [...] envisager l'hypothèse où le Parti québécois invoquerait une clause dérogatoire et mettrait de côté les droits fondamentaux de notre charte pour quelque solution que ce soit en matière linguistique, il faut chercher une autre solution.»

Et, moi, j'ai remarqué pendant tous ces débats, Mme la Présidente, qu'ils n'ont pas beaucoup, beaucoup insisté sur l'importance d'appliquer la loi 101 et la clause dérogatoire. Surtout sur la clause dérogatoire, ils n'ont pas beaucoup, beaucoup insisté là-dessus. On nous promet qu'on aura tout à l'heure peut-être un exposé très brillant, mais ils n'ont pas expliqué en quoi ce serait important de le faire. Ils l'ont déjà fait lors d'une interpellation, mais ensuite ils ne sont pas énormément revenus là-dessus. Cependant, ils disaient toujours: Il faut mettre la clause dérogatoire. Alors, ils sont restés sur leurs positions.

Donc, notre solution s'inscrit en droite ligne avec la pensée de l'ancien premier ministre Bouchard. Notre solution est donc avant tout motivée par le respect des droits et libertés des Québécoises et des Québécois. La proposition d'assujettir les écoles privées non subventionnées à la Charte de la langue française nécessiterait l'utilisation de la clause dérogatoire, cela n'est pas dans l'intérêt du Québec, nous en sommes convaincus. Depuis l'adoption de la Charte de la langue française en 1977, il a toujours été possible, au Québec, de fréquenter une école anglaise privée non subventionnée. Notre gouvernement souhaite que cela demeure encore possible.

En 2002, le Parti québécois aurait pu utiliser la clause dérogatoire et soumettre les écoles privées non subventionnées à la langue anglaise... de langue anglaise, pardon, à la Charte de la langue française. Il ne l'a pas fait. Il avait tous les pouvoirs, tous les outils en 2002. Ils ont fort probablement analysé la possibilité d'appliquer la loi 101 aux écoles privées non subventionnées, ils ne l'ont pas fait. Et je pense que ce serait dans leur intérêt peut-être d'aller revoir leurs décisions, parce qu'il y avait quand même... il y a quand même des gens ici, dans cette Chambre, ce soir, qui siégeait à ce moment-là au Conseil des ministres et qui ont probablement discuté de cette question-là pour en arriver à la loi n° 104.

Le gouvernement, en 2002, du Parti québécois n'a pas voulu fermer les écoles et entraîner des perturbations majeures aussi dans le réseau scolaire. Il n'a pas voulu se retrouver avec des plaintes contre le Québec au niveau international pour la violation des droits et libertés de la personne. En 2010, notre gouvernement fait le même choix, c'est un choix sensé, et on peut... qui peut... l'opposition peut difficilement lui reprocher ce choix.

Dès le départ, j'ai affirmé qu'il n'existait pas de solution simple et parfaite aux difficultés qui ont été soulevées par la décision de la Cour suprême concernant la loi n° 104. Notre gouvernement, au terme de l'analyse rigoureuse qu'il a effectuée, a proposé le présent projet de loi, qui constitue, selon nous, une réponse mesurée et réaliste au jugement de la Cour suprême.

Alors, ce projet de loi n° 115, puisqu'il y a urgence, traite de la question des écoles et les autres éléments qui se trouvaient dans l'ensemble du projet de loi n° 103 vont continuer... vont poursuivre leur cheminement. Nous croyons en effet que c'est une attitude réfléchie. C'est une attitude qui est dans l'intérêt supérieur du Québec et qui s'inscrit dans la tradition québécoise de respect des libertés de la personne et des décisions judiciaires dans un état de droit dont nous pouvons, avec raison, être fiers.

L'opposition n'a pas le monopole de la défense de la langue française au Québec. Je suis née dans un village, un petit village de la Côte-Sud, qui s'appelle Saint-Roch-des-Aulnaies. Ma langue maternelle, Mme la Présidente, est le français. C'est la langue de mes ancêtres. Et je me sens le devoir de protéger cette langue et de faire en sorte qu'on ne puisse jamais douter de mon attachement à la langue française et de l'attachement que les membres de notre gouvernement ont par rapport à la langue française.

C'est notre identité. C'est notre culture. Et nous devons protéger cette langue. Nous devons aussi... Nous vivons dans un monde où il faut également s'ouvrir sur le monde. C'est important. Les jeunes nous l'ont dit d'ailleurs pendant la commission parlementaire, et des jeunes du niveau collégial. Nous avons... Les jeunes ont ce goût de s'ouvrir sur le monde et ont ce goût de cette fierté de la langue française également.

Notre gouvernement a, depuis que je suis ministre responsable de l'application de la Charte de la langue française, augmenté les budgets et les ressources de l'Office québécois de la langue française afin que cet organisme puisse mettre en oeuvre avec encore plus d'efficacité sur le terrain, à Montréal et auprès des entreprises, la politique linguistique du Québec. À titre de ministre de la Culture, des Communications et de la Condition féminine, je sais que le langue française est un élément indissociable de la culture québécoise, et elle demeure au coeur de notre action.

Le projet de loi n° 115, qui fait l'objet de nos travaux, est profondément fidèle aux valeurs d'ouverture et de tolérance de la société québécoise. Et je demeure convaincue qu'il nous permet de répondre adéquatement aux préoccupations des Québécoises et des Québécois.

Comme je l'ai indiqué, le projet de loi apporte une réponse réaliste aux divers jugements de la Cour suprême sur les règles d'admissibilité à l'enseignement en anglais. On ne remet pas en question la loi 101, absolument pas, à aucun moment, pour ce qui est du secteur public. Ça demeure, et ça va demeurer. C'est un acquis important et majeur.

Des modifications sont effectuées à la Charte de la langue française et à la Loi sur l'enseignement privé pour éviter la résurgence des écoles passerelles. Et nous allons, au moment de l'article par article, voir que nous balisons très, très bien et ne voulons pas évidemment, de notre côté non plus, la résurgence de ces écoles, de ces systèmes.

Est-ce que je dois terminer mes remarques préliminaires ou si je peux continuer?

La Présidente (Mme Houda-Pepin): Vous avez encore... 20 minutes...

Mme St-Pierre: 20 minutes, oui, alors...

La Présidente (Mme Houda-Pepin): ...au total, au total. Vous êtes rendue à 13 minutes.

Mme St-Pierre: Alors donc, le projet de loi vient empêcher la mise sur pied d'écoles qui n'ont d'autres vues que de qualifier les élèves à l'école anglaise pour la suite de leur cheminement scolaire.

Évidemment, à la lumière de l'expérience qui a été vécue avant 2002, il est important pour nous, bien sûr, puisque la loi n° 104 est invalidée, d'arriver avec une nouvelle loi, bien sûr, pour ne pas tomber dans ce vide juridique qui aurait été causé si nous n'avions pas agi... si nous n'agissions pas d'ici le 22 octobre.

Donc, le projet de loi prévoit également des amendes, des pénalités pour les établissements qui tenteraient de contourner cette loi. Alors là, encore là, on vient ajouter un autre verrou. Il resserre grandement par rapport à la situation qui prévalait à l'entrée... avant l'entrée en vigueur de la loi n° 104, en octobre 2002, l'admissibilité à l'école anglaise... à l'enseignement anglais public au Québec.

**(22 heures)**

Le projet de loi permet également au gouvernement de déterminer par règlement le cadre d'analyse suivant lequel devra s'effectuer l'appréciation de la majeure partie de l'enseignement reçu en anglais dans une école privée non subventionnée qui est évoqué à l'appui d'une demande d'admissibilité à l'école... à l'enseignement en anglais au Québec. Ce cadre d'analyse pourra établir des règles, des critères d'appréciation, une pondération, un seuil éliminatoire et un seuil de passage à des principes interprétatifs.

Le 2 juin dernier, un projet de règlement a également été rendu public. Donc, tout ça est tout à fait public. Contrairement à ce qu'un député, un jour, a déclaré, de l'autre côté, le gouvernement n'était pas... le règlement n'est pas enfoui quelque part, le règlement est tout à fait public et il montre la volonté du gouvernement de permettre un débat public complet. Le projet de règlement vient précisément définir les règles strictes que les personnes désignées par le ministère de... par la ministre de l'Éducation, du Loisir et du Sport auront à appliquer lorsqu'elles auront à évaluer une demande d'admissibilité.

Le cadre d'analyse proposé prévoit que seront pris en compte, en lien avec le parcours scolaire de l'enfant: tout d'abord, la durée de l'enseignement reçu en anglais susceptible de révéler un engagement authentique à cheminer dans la langue d'enseignement en tenant compte du milieu dans lequel s'est effectué le parcours scolaire évoqué à l'appui de la demande; également, les différents types d'établissements d'enseignement fréquentés, en lien avec les caractéristiques de leur clientèle illustrant leur attachement à la minorité anglophone du Québec; de même que l'existence de projets éducatifs particuliers ou de programmes d'étude destinés à répondre aux besoins de certaines clientèles scolaires. Ce cadre d'analyse, Mme la Présidente, permet aussi d'évaluer la continuité et le caractère réel de l'engagement à cheminer en anglais, prenant en considération les changements intervenus dans le parcours scolaire invoqué au soutien d'une demande.

La solution retenue par le projet de loi constitue la voie choisie par notre gouvernement afin de répondre de façon responsable au jugement de la Cour suprême qui... dans l'affaire Nguyen... ...de la Cour suprême dans l'affaire Nguyen. Cette solution rejette l'approche radicale proposée par l'opposition officielle de soumettre les écoles privées non subventionnées de langue anglaise à la Charte de la langue française en utilisant la clause dérogatoire. Nous souhaitons conserver cette zone de liberté qui existe depuis longtemps au Québec et qui permet aux parents de conserver une marge d'appréciation lorsqu'il s'agit de choisir le projet éducatif qu'ils préfèrent pour leurs enfants. Et, le projet éducatif des écoles privées non subventionnées, ce sont des écoles qui ne reçoivent pas de fonds publics, donc ces écoles représentent cet espace de liberté qui a été prévu et déjà qui avait été reconnu par le père de la loi 101.

Par ces modifications législatives, nous nous donnons des instruments pour encadrer de façon rigoureuse l'admissibilité à l'école anglaise au Québec à la suite de la fréquentation d'une école privée non subventionnée parce que nous ne voulons pas que se reproduise la situation qui prévalait avant 2002. Et, en 2002, lorsque la loi a été adoptée, Mme la Présidente, elle a été adoptée au mois de juin, elle est entrée en vigueur au mois d'octobre. Et, à ce moment-là, le gouvernement -- il me reste deux minutes -- le gouvernement du Parti québécois avait fait le choix délibérément de ne pas faire entrer en vigueur la loi dès son adoption et de laisser faire la rentrée scolaire, ce qui représentait environ 1 300 élèves.

En terminant, je voudrais souligner que, si le français est devenu la langue officielle au Québec en 1974 sous l'égide du gouvernement Bourassa... de Robert Bourassa, elle est aussi la langue commune de l'ensemble de la société québécoise, celle qui assure sa cohésion sociale. Notre gouvernement, à l'instar de tous les gouvernements québécois qui se sont succédé tient à préserver et à promouvoir la langue officielle, qui représente non seulement un instrument de communication essentiel, mais qui demeure aussi le coeur de notre identité collective, de notre spécificité et de notre fierté. Notre gouvernement tient également à poursuivre cet objectif dans le respect des droits et libertés de la personne. Donc, je conclus en indiquant que les mesures proposées dans ce projet de loi n° 115 s'inscrivent dans cette perspective.

Vous avez remarqué qu'avec moi... il y a des gens qui sont ici avec moi pour m'aider, m'appuyer pendant les prochaines heures, donc mon chef de cabinet adjoint M. Jean-François Hould, M. Jacques Gosselin, qui est sous-ministre au Secrétariat à la politique linguistique, Me Saint-Martin également qui est avec nous. Il y a Maître...

Une voix: ...

Mme St-Pierre: ...Manuelle Oudar et, je m'excuse...

Une voix: ...

Mme St-Pierre: M. Jean-Marc Tardif. Vous êtes du ministère de...

Une voix: ...

Mme St-Pierre: Conseil du trésor. Alors, Conseil du trésor. Ça prend toujours évidemment quelqu'un du Conseil du trésor lorsque nous avons des projets de loi. Alors, ça va me faire plaisir de...

Une voix: ...

Mme St-Pierre: Ah oui, Mme Briand, du ministère de l'Éducation. Donc, ça me fait plaisir de poursuivre ce débat pendant les prochaines heures, Mme la Présidente. Merci beaucoup.

La Présidente (Mme Houda-Pepin): Alors, je vous remercie, Mme la ministre. Les remarques préliminaires étant faites de ce côté-là, est-ce qu'il y a des remarques préliminaires de votre côté? Oui, M. le député de Borduas.

M. Pierre Curzi

M. Curzi: Merci, Mme la Présidente. Permettez-moi de saluer les gens qui accompagnent Mme la ministre. Nous avons eu l'occasion de nous voir pendant quelques jours au moment des audiences générales.

Nous entrons, Mme la Présidente, dans une période de cinq heures, qui, dans le cas du bâillon, est réduite à cinq heures, dans une période qui généralement... -- et je crois m'exprimer au nom de tous mes collègues, surtout ceux qui ont plus d'expérience que moi -- période qui est généralement considérée comme une période extrêmement intéressante, féconde, riche, puisque c'est le moment où, article par article, l'opposition, les parlementaires peuvent bonifier un projet de loi, peuvent l'enrichir de leurs suggestions, de leurs amendements et de l'ensemble de leurs réflexions. C'est souvent là que se créent des projets de loi qui, quand ils seront appliqués, feront, dans l'histoire du Québec, un effet constructeur. C'est toujours en commission parlementaire que sont définis -- et quelquefois on y met le temps -- que sont définis les projets de loi structurants d'une société.

Mon collègue me disait que, lors de l'adoption du projet de loi 101, les délibérations en commission parlementaire ont duré pendant des mois, tout l'été, pendant au moins trois mois...

Une voix: ...

M. Curzi: Et il n'y a pas eu de bâillon. Et finalement il semble bien, selon ce qu'on m'a raconté, parce que je suis dans... Malgré mon jeune âge, on me raconte beaucoup de choses. Donc, on m'a raconté qu'effectivement c'est à la suite de ces discussions qu'il y avait eu finalement un atterrissage, bon, un atterrissage où le Parti libéral avait voté massivement et complètement contre le projet de loi 101 en invoquant, semble-t-il, sensiblement les mêmes arguments qui sont invoqués actuellement: radicalisme, et peurs de toutes sortes, et craintes, et effroi, et catastrophe. Le temps a prouvé que ce projet de loi là était sensé et qu'en effet à cette époque-là le Parti libéral aurait dû adopter une position plus raisonnable.

Malheureusement, pour ce qui est de nous, ce soir, nous sommes à la fois contraints par la durée, qui sera restreinte, et donc par aussi un exercice qui risque d'être légèrement stérile, puisque les amendements à ce projet de loi là que nous pourrions formuler sont contredits par le principe même, que nous refusons. Il est clair que nos positions sont diamétralement opposées, puisque littéralement le projet de loi n° 115, qui est comme une mouture du projet de loi n° 103, répond littéralement, littéralement, obéit à ce qui a été commandé par le jugement de la Cour suprême.

La Cour suprême, dans son jugement, définissait que le gouvernement devrait définir ce qu'est un parcours scolaire authentique. Et c'est à cet exercice pour le moins périlleux, pour ne pas dire totalement absurde, que le gouvernement aura consacré huit mois et de nombreuses énergies, de nombreuses personnes, par ailleurs dont on reconnaît la qualité mais qui auront été, elles, soumises à l'incroyable aventure d'avoir à accoucher d'un projet et dont j'ai la conviction que plusieurs et plusieurs d'entre eux et d'entre elles ne sont absolument pas convaincus. Je crois bien que la validité de ce projet de loi là sera, à la longue, évidemment, remise en cause par ceux-là mêmes qui l'ont créé, parce qu'on est quelquefois conscient de ce qu'on crée comme problème et non pas comme solution et que les fonctionnaires, en général, cherchent à adopter des solutions qui durent dans le temps et qui règlent vraiment des situations.

On sait d'ores et déjà que le projet de loi n° 115 sera immédiatement attaqué dès qu'il y aura un refus pour un cas, ce qui ne peut manquer d'arriver, ce qui évidemment sera le cas. Donc, on sait déjà, de la part de M. Brent Tyler, qu'il y aura une contestation. Et, pour nous prévenir de ces contestations, notre suggestion, qui était d'appliquer strictement la loi 101, avait le mérite d'être claire, d'être compréhensible et de permettre que justement on n'entre pas dans cet immense cirque coûteux, complexe de l'arbitraire et de la contestation judiciaire. Et, à cet égard, nous avons effectivement toujours suggéré que l'application de la loi 101 devrait se faire pour régler le cas des écoles passerelles et qu'on devrait l'accompagner de l'introduction de la clause dérogatoire, puisque cette clause dérogatoire aurait évité qu'il y ait des contestations, dont on sait maintenant qu'elles sont certaines et qu'elles arriveront.

**(22 h 10)**

J'aimerais vous citer d'ailleurs, au sujet de la clause dérogatoire au Canada, ce que Claude Ryan disait en 1999. Claude Ryan disait: «N'oublions pas que les chartes, quand elles contiennent une clause dérogatoire, définissent un droit, définissent un droit du législateur de décider que, dans l'intérêt public, pour une meilleure compréhension du bien commun, c'est mieux que cette question-là ne devienne pas soumise à l'arbitrage des tribunaux, mais reste soumise à l'arbitrage du pouvoir politique.» C'est ce que Claude Ryan disait. Claude Ryan disait donc: L'existence d'une clause dérogatoire signifie qu'il y a une possibilité d'échapper à l'arbitrage des tribunaux pour se soumettre à l'arbitrage du pouvoir politique. Et c'est exactement cela, Mme la Présidente, qui nous touche actuellement, c'est exactement dans cet arbitrage du pouvoir politique que nous nous situons maintenant.

Et je voudrais, à cet égard, vous lire quelques passages de l'avis non sollicité du Conseil supérieur de la langue française. Je veux les citer parce qu'ils définissent un petit peu ce que l'on signifie par cet arbitrage du pouvoir politique. Le Conseil supérieur de la langue française nous dit, à la page 37: «Dans la situation actuelle, il est important que le discours politique traduise rapidement et au plus haut niveau la volonté claire de poursuivre l'effort afin que le Québec se maintienne et se développe comme société majoritairement française, dans le respect amplement démontré de ses traditions démocratiques.» Voilà qui situe le débat à son exact endroit.

Dans l'ordre politique, pour s'y soumettre, il faudrait que les écoles privées non subventionnées aient les mêmes obligations que les écoles privées subventionnées et les écoles publiques anglaises. Ce type de solution porte non plus sur l'enfant, mais sur l'école, qui doit ainsi se conformer à la Charte de la langue française comme les autres institutions, sous peine de sanction.

Je vous lis un dernier paragraphe qui dit, le Conseil supérieur de la langue française dit: «À la lumière des enjeux auxquels le Québec fait face aujourd'hui, il est clair qu'il faudra toujours résister à la pression de la méthode constitutionnelle installée en 1982 qui, notamment, met l'accent sur les droits individuels.» Et cet espace de liberté dont on nous rabat les oreilles, elle repose sur cette idée des droits individuels.

Et, lors des audiences publiques, il y a eu un mémoire déposé par M. Michel Seymour, qui été transformé et qui n'a pas été sa présentation officielle, mais ce mémoire était extrêmement passionnant, puisqu'il remettait en contexte l'équilibre... et non pas l'équilibre à quel moment les droits, les droits collectifs doivent primer sur les droits individuels et de quelle façon on a connu un glissement majeur à partir du moment où il y a eu cette Constitution de 1982, où il y a eu cette Charte des droits et tout à coup comment les droits individuels se sont mis à littéralement attaquer et en quelque sorte menacer les droits collectifs. Et c'est dans cet exercice que nous nous retrouvons.

Et, lorsque nous affirmons que la loi 101 devrait s'appliquer clairement au cas des écoles passerelles, ce que nous recommandons c'est que le droit collectif, qui a été bien défini par M. Camille Laurin et par le premier ministre M. René Lévesque, à l'époque en 1977, que ce droit collectif, qui en quelque sorte nous contraint mais cependant nous a aidés à nous construire, que ce droit collectif pouvait, oui, dans certaines circonstances contraindre les droits individuels. Et c'est exactement le but de notre discussion sur le pouvoir politique.

Le Conseil supérieur de la langue recommande donc d'abord... «[Il] rappelle au gouvernement l'importance de saisir chacune des occasions qui se présenteront pour réaffirmer, régulièrement et au plus haut niveau, la volonté du Québec de vivre en français ainsi que le bien-fondé et la légitimité de cette volonté; il lui demande aussi, autant que faire se peut, de faire en sorte que l'Assemblée nationale prenne des positions et des décisions unanimes dans ce dossier qui risque de remettre en question la cohésion de la société québécoise.»

Et effectivement une décision qui ne sera visiblement pas unanime mais qui, au contraire, sera imposée par le bâillon est divisive et ne nous aide en aucune façon à assurer la cohésion de la société québécoise. Et ça, on peut le remarquer, Mme la Présidente, on peut le remarquer lorsque l'on constate qu'il y a actuellement... qu'il y a eu, ce soir, devant l'Assemblée nationale, la réunion d'environ 150, 200 personnes, qu'il y a eu, à Montréal, nous dit-on, 5 000 personnes qui se sont réunies, un lundi soir, au coin de la rue Sherbrooke et de la rue McGill...

Des voix: ...

M. Curzi: ... -- ce sont les chiffres qu'on lit sur Internet, là -- et qu'il y a eu 3 000 personnes, et ça, j'en suis certain puisque la salle était pleine et j'y étais, qui se sont réunies au centre Pierre-Charbonneau. Que ces personne prennent la peine, par un froid lundi soir du mois d'octobre, de sortir et de regagner la rue, c'est déjà, pour nous, une victoire considérable. Cela signifie que le réveil, quant à l'inquiétude que la situation du français au Québec provoque est en train de se produire.

Et on veut bien restreindre le nombre, on veut sans doute limiter l'effet, mais néanmoins il y a un début certain de mobilisation des forces vives de la société. Et on l'a bien vu quand, lors des audiences générales, plusieurs groupes majeurs sont venus déposer des mémoires qui allaient tous, dans 36 cas sur 43, à l'encontre de ce projet de loi n° 103 et qui, dans 22 des 43 cas, recommandaient l'application de la loi 101. Il y a là, qu'on le veuille ou pas de ce côté-là de la Chambre, il y a là une volonté populaire qui s'exprime clairement et qui est clairement fondamentale si on souhaite que le Québec conserve une cohésion sociale féconde.

Je veux vous lire la deuxième recommandation du Conseil supérieur de la langue française: «Le conseil recommande de ne pas s'engager dans la solution administrative d'analyse individuelle qualitative du parcours scolaire de chaque enfant.» Peut-on être plus clair? Cette recommandation-là, elle est à l'évidence celle que nous allons démontrer de toute façon juste en démontrant l'absurdité du règlement qui devrait en principe servir de grille d'analyse individuelle au parcours scolaire de chaque enfant.

De toute évidence, le gouvernement est en train... a créé l'exact opposé. Je l'ai qualifié plus tôt de kafkaïen, ce dédale réglementaire, je ne reprendrai pas cette image, mais, mon Dieu!, c'est presque un procès. On pourrait faire le procès, et, mon Dieu!, je crois que Kafka serait heureux.

La troisième recommandation du conseil supérieur: «Le Conseil supérieur de la langue française recommande de soumettre les écoles privées non subventionnées à la Charte de la langue française.»

Une voix: ...

**(22 h 20)**

M. Curzi: Dans Le procès, de Kafka. Peut-on être plus clair, M. le Président? Peut-on être plus clair? Peut-on être plus clair, d'autant plus que cet avis a été donné sans être sollicité? On peut imaginer que la ministre ne souhaitait pas recevoir un avis du Conseil supérieur de la langue française. Elle ne souhaitait pas recevoir un avis des gens qui sont recrutés effectivement pour donner au gouvernement des avis sages et raisonnables sur ce qu'il faut faire au niveau de la langue. Et donc, devant cette non-sollicitation, le conseil a jugé bon d'émettre un avis non sollicité. Et cet avis-là, il est particulièrement fort, il est particulièrement limpide et il est le fait d'un groupe de personnes désintéressées qui ne cherchent que le bien commun, la cohésion sociale et assurer que le pouvoir politique saura en quelque sorte combattre une décision judiciaire que par ailleurs la majorité des gens ont jugée mauvaise, injuste.

Rappelons quelques faits. Dans un autre des mémoires, on nous rappelle le paradoxe de la situation des langues au Québec et au Canada. Il y a quelques chiffres qui sont très parlants. J'ai fait, plus tôt cet après-midi, je crois bien, encore une fois, le tour de piste de ce qui était en train de se produire à Montréal et dans la grande région métropolitaine. Il y a un glissement très net. Et, quand on voit qu'il y a des milliers de personnes qui se réunissent, par ce lundi soir froid, à Montréal, on comprend bien que cela exprime leur inquiétude.

Mais regardez ce qui est dit ici: «Le français est la langue habituelle de travail et de vie de 2 % de la population de l'Amérique du Nord, de 22 % de celle du Canada et de 80 % de celle du Québec.» Incontestablement, nous sommes dans un pays qui est français, dont la langue officielle est le français. «Parmi les parlants français au Canada, 86 % vivent au Québec et 98 % dans la zone du Québec et de son environnement immédiat, soit l'est ontarien et l'Acadie.»

Continuons: «Au Canada, à l'extérieur du Québec, on parle français dans 2,4 % des foyers. Au Québec, on parle anglais dans 13 % des foyers. Au Canada, à l'extérieur du Québec, 6 % de la population est bilingue; au Québec, 42 % de la population l'est.» 42 % de la population du Québec est bilingue, ce qui devrait réjouir le chef de l'ADQ, qui souhaite, lui, que 100 % de la population le soit. «Enfin, sur le territoire du Canada, 90 % de la population parlait français au début du XVIIIe siècle, 60 % au début du XIXe siècle, 35 % au début du XXe et 22 % au début du XXIe siècle.»

Ceux qui nient qu'il y ait une diminution, ceux qui n'ont pas encore compris qu'une des lois majeures de l'histoire, c'est la loi du nombre et que, face à la loi du nombre, il n'est d'autre fonction que de réagir... Et ça, nous l'avons tous tellement très bien compris au Québec que nous avons mené une lutte sans merci pour nous assurer qu'il y ait une convention de la diversité culturelle. Et l'actuelle ministre de l'Éducation a été un membre actif de cette lutte pour l'obtention d'une convention de la diversité culturelle. De quoi... Vous-même, M. le Président, et plusieurs membres, et particulièrement au Parti québécois, ont été extraordinairement actifs. Pourquoi l'avons-nous été à ce point-là? Parce que nous avons très rapidement compris, et nous avons été les premiers à comprendre et littéralement à éveiller l'ensemble de la planète au fait très clair que nous étions dans une culture minoritaire et une culture minoritaire qui était en quelque sorte... qui risquait, si nous n'agissions pas, d'être menacée par une culture majoritaire. Nous avons tant et si bien compris cela et comment ce phénomène peut se produire que nous avons réussi à convaincre 134 pays, si mon souvenir est exact, de voter en faveur de la Convention de la diversité culturelle.

Ce combat a volontairement mis de côté la question de la langue, tout en étant tout à fait conscients qu'au coeur de la diversité culturelle, qu'au coeur de la culture, il y a la langue. Si nous l'avons exclu, c'est que nous étions devant une matière complexe qui aurait demandé beaucoup plus de temps. Mais il n'empêche quand même que nous avons reconnu d'emblée que la langue est le centre, et l'épicentre, et la structure même, le coeur d'une culture, le coeur d'une identité. Et, à cet égard, ce combat a été mené parce qu'il y a eu une compréhension, et cette compréhension-là, elle était unanime.

Je regrette que nous soyons, ce soir... que nous ayons, ce soir, à discuter d'une façon qui nous divise sur un projet de loi aussi central dans ce qui constitue notre identité, dans ce qui constitue notre nation et dans ce qui constitue notre richesse comme pays divers, culturellement divers. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Chagnon): Merci, M. le député de Borduas. Est-ce qu'il y a d'autres demandes de participation aux déclarations préliminaires... aux remarques préliminaires? M. le député de La Prairie, nous vous écoutons.

M. François Rebello

M. Rebello: Merci, M. le Président. Salutations à mes collègues, à vous tous ici présents. Ce matin, en regardant le projet de loi, on a eu la surprise de voir des articles qui concernaient les régimes de retraite, donc on a travaillé sur la question aujourd'hui. D'ailleurs, merci au ministre de l'Éducation, les collègues du ministère de l'Éducation qui ont bien voulu répondre à certaines questions plus techniques. Mais je voudrais juste rappeler certains besoins d'information, là.

D'abord, la première chose, ce qu'on comprend de ce projet de loi là, c'est qu'on identifie deux collèges anglophones qu'on considérera comme les écoles passerelles, là, dans la mesure où ils seraient non subventionnés, ce qui leur permettrait, bien sûr, d'accueillir des enfants qui ne seraient pas considérés comme éligibles en fonction de la loi 101. Pour ces deux collèges-là, on fait en sorte que les collèges vont pouvoir adhérer au RREGOP et les cotisations au régime de retraite seront... les cotisations de l'employeur, qui normalement seraient payées par les collèges, vont être payées par le gouvernement, selon le projet de loi. Donc, on se comprend bien, il y aurait donc une subvention pour la contribution de l'employeur. Donc, on aura des écoles subventionnées qui seraient supposées être non subventionnées. Donc, d'une certaine façon, on a maintenant des écoles passerelles qui vont contourner la loi 101 et qui vont en plus être subventionnées pour le faire.

Donc, ce matin, en discussion avec les gens du ministère, on a posé certaines questions, on a demandé des informations factuelles, on ne les a pas reçues jusqu'à présent. On aimerait que l'information soit déposée en séance, là, avant qu'on puisse tantôt faire l'étude article par article de ces éléments-là, donc, qui arrivent en fin du projet de loi. Donc, je rappelle les documents, les demandes.

On avait, entre autres, le nombre d'employés pour les deux écoles; les coûts, entre autres les coûts de la cotisation, la cotisation de l'employeur qui serait payée par le gouvernement, combien ça représente par année comme coûts.

Ensuite, on avait une question aussi au niveau de la mécanique, sur l'agrément des écoles non subventionnées, là -- on pourrait y revenir tantôt article par article, là -- mais comment ça se... comment une école fait pour devenir agréée comme non subventionnée. Est-ce que c'est un mécanisme annuel ou à tous les trois ans, à tous les cinq ans? Et, dans ces deux cas-là en particulier, ça a été quoi, les mécanismes d'agrément dans les dernières années? Donc, voilà les questions...

Ah oui, l'autre question aussi, c'est: Quand on dit, au Québec, que les écoles privées subventionnées... les écoles privées sont subventionnées de l'ordre de 60 %, les écoles privées subventionnées sont subventionnées de l'ordre de 60 % puis l'autre 40 % qui est payé par les élèves et d'autres contributions, est-ce que ce 60 % là inclut le coût, dans le fond, la subvention qu'ils reçoivent au niveau du régime de retraite du RREGOP? Ça aussi, c'était une question qu'on avait.

Donc, si c'était possible de nous répondre à ces questions-là avant qu'on puisse faire l'étude article par article de ces articles-là qu'on verra plus loin? Merci, M. le Président.

Le Président (M. Chagnon): Merci, M. le député de La Prairie. Est-ce qu'il y a d'autres remarques préliminaires?

Une voix: ...

Le Président (M. Chagnon): M. le député de Borduas... je m'excuse, de Richelieu.

M. Simard (Richelieu): Merci de m'identifier correctement, M. le Président.

Le Président (M. Chagnon): Je pense que ce n'était pas insultant.

M. Sylvain Simard

M. Simard (Richelieu): Il est 22 h 30, nous sommes ici pour quelques heures, mais je voudrais d'abord situer un certain nombre de propos que j'ai entendus de part et d'autre dans un... peut-être un certain contexte historique. Vous comme moi, M. le Président, sommes ici depuis un certain temps, encore plus vous que moi. Il est important de remettre un petit peu les débats que nous avons ce soir dans le grand contexte plus large de ce que j'appellerais les législations linguistiques.

Si le Québec avait accepté son déclin... le déclin tranquille du français, il aurait suivi les recommandations... il aurait suivi les inflexions de pensée de ceux qui sont en face de nous et qui, depuis au moins une quarantaine d'années, se sont toujours opposés systématiquement, à chaque fois que les questions sont venues dans le débat public, de voir l'État légiférer pour faire avancer et défendre le français. Nous les entendons, la main sur le coeur, faire... et la ministre en particulier, faire l'éloge de la loi 101. Il faut rappeler aux gens qui sont ici que son parti, unanimement, a décrié chaque aspect de la loi 101 pendant des années, d'abord lors de son adoption et ensuite pendant des années et, assez curieusement, pour à peu près les mêmes arguments qui sont invoqués ce soir pour justifier l'aplaventrisme face à la Cour suprême et à la soumission du gouvernement face aux dictats de la Cour suprême sur une... à partir d'une charte et d'une constitution auxquelles le Québec n'a jamais adhéré, les mêmes arguments, notamment le radicalisme.

**(22 h 30)**

Défendre le français en utilisant la législation serait du radicalisme. Je trouve toujours ça phénoménal d'entendre, de l'autre côté, cette réalité. Et on vient de Saint-Roch-des-Aulnaies ou de n'importe où au Québec, là, on est des grands défenseurs du Québec, mais c'est radical d'utiliser la loi pour défendre le français, pour défendre la langue de la majorité.

Il y a aussi une grande, grande illusion qui est constamment évoquée, historiquement, là, ce n'est pas ce soir particulièrement, c'est dans l'ADN du parti d'en face, là, de toujours invoquer ces réalités-là, prétendre que la législation va à l'encontre des libertés individuelles. Il n'existe pas une telle chose que le droit individuel à l'éducation dans une langue qui n'est pas celle de la majorité. Il y a des situations où on l'accorde. Ici, au Québec, par exemple, nous accordons à notre minorité anglophone des droits complets. C'est une minorité, d'ailleurs, qui est tout à fait gâtée, si on la compare à toutes les minorités ailleurs dans le monde, qui a non seulement ses droits scolaires, mais qui a son réseau de stations de télévision, de radio, de journaux, d'institutions culturelles de tout genre, d'universités parfaitement subventionnées, de collèges. C'est vraiment ici, là, une marque de commerce des Québécois majoritairement francophones d'accepter, de reconnaître que cette minorité historiquement a acquis des droits. Mais ce ne sont pas des droits individuels qui sont reconnus partout dans le monde, hein, c'est... Allez aux États-Unis exiger d'avoir l'éducation dans votre langue voir quelle sera la réaction des gens. Pourtant, un pays qui respecte les droits individuels, au moins autant que le Canada... Allez en France, allez en Italie, mettons. Allez en Italie exiger que... de l'État italien qu'il fasse... qu'il éduque vos enfants en italien.

Il n'existe pas une telle chose qu'un droit individuel absolu à avoir la langue d'enseignement de son choix. C'est une absurdité. Et dire que légiférer à l'encontre de ce pseudodroit, c'est faire du radicalisme et aller écraser les droits individuels, c'est une absurdité.

Et la clause «nonobstant», qu'on a... c'est vraiment le dernier bonhomme Sept-Heures en ville, là, pour faire peur à je ne sais trop quoi. La clause «nonobstant», ce sont les provinces anglophones qui l'ont imposée dans le débat sur la Constitution canadienne en 1982. Jamais ils n'auraient voté l'acceptation de cette Constitution et de cette charte sans avoir cette clause dérogatoire. Elle a été invoquée d'ailleurs par le grand pape du Devoir et ancien chef du Parti libéral, Claude Ryan. Elle a été invoquée, pour des raisons religieuses, à au moins trois reprises, à ce que je sache, et sans aucun complexe, et avec raison d'ailleurs. Il n'y a pas de... personne n'est obligé de ne pas utiliser une règle qui fait partie de l'architecture générale d'une loi. La charte des droits au Canada comporte une clause dérogatoire qui n'est pas une clause qu'on emploie, qu'on utilise dans le placard, dans l'ombre, en cachette, c'est une clause totalement... qui fait partie essentielle... qui est une partie essentielle de l'architecture de cette charte et de cette Constitution.

Moi, je n'y suis pas favorable, à cette Constitution et à cette charte. Je trouve que ça a été enfoncé dans la gorge des Québécois on sait dans quelles circonstances, et jamais d'ailleurs aucun parti... Il faut au moins donner ça à nos amis d'en face, ils n'ont jamais tenté une seule seconde... et d'ailleurs je pense qu'ils en paieraient le prix politique pendant 100 ans s'ils osaient le faire, ça doit... même si la tentation a pu leur venir à quelques moments. Cette Constitution, et cette charte des droits incluse, insérée dans la Constitution, n'a jamais été adoptée par le peuple du Québec, n'a jamais été votée par l'Assemblée nationale du Québec. Et, même si Pierre Trudeau prétendait que ses 75 moutons libéraux avaient appuyé... et donc qu'il y avait la parfaite légitimité, tout le monde sait que c'est une énorme absurdité et que jamais le Québec n'acceptera cette Constitution et en tout cas certainement pas dans les conditions actuelles.

Alors, invoquer une clause dérogatoire pour protéger des droits collectifs, c'est une chose tout à fait naturelle et normale. Une clause dérogatoire, c'est simplement faire en sorte que cette Assemblée nationale, dont le tableau est devant nous, derrière vous, M. le Président, un tableau qui représente un moment de l'histoire linguistique au Québec... On n'avait même pas le droit de parler français dans cette Chambre à ce moment-là. Les gens d'en face, d'ailleurs, trouveraient que c'est radical sans doute, la position qui a été défendue par La Fontaine et d'autres. Sans doute, c'était une position très radicale qui ne respectait pas suffisamment les Anglais, là, mais eux se sont battus et ont défendu le droit des Québécois, le droit des francophones de parler leur langue. Et les descendants de ceux qui trouvaient que c'était radical, que c'était excessif, là, sont devant nous aujourd'hui et nous disent qu'exiger... qu'interdire que l'on utilise un subterfuge, c'est-à-dire qu'on passe par l'école privée anglophone pour arriver à des fins qui ne sont pas prévues par la loi 101, c'est-à-dire pour avoir accès à l'école publique anglophone... utiliser une loi pour s'opposer à cela, c'est devenu du radicalisme.

Défendre une réalité aussi fondamentale que voir la loi 101 s'appliquer à tout le monde également au Québec, ce serait du radicalisme. Moi, je n'y comprends plus rien, sinon je comprends qu'encore une fois les gens d'en face, obéissant à leur ADN politique fondamental, laissent tomber la majorité francophone québécoise, laissent tomber la majorité francophone québécoise et je ne peux qu'évidemment le regretter.

Certains ont évoqué le fait que nous ayons hésité à utiliser la clause «nonobstant» et à utiliser une loi plus radicale pour arriver à mettre fin à ce subterfuge. D'autres vont même jusqu'à dire: Puisque vous aviez permis l'existence d'écoles privées anglophones échappant à la loi 101, vous en êtes responsables aujourd'hui. Mais, lorsque l'on fait une loi, et la loi 101 a été une loi... sans doute la plus importante votée dans ce Parlement, celle qui a eu l'impact à long terme le plus majeur... Sans cette loi, l'immense majorité des enfants d'immigrants s'assimilait à l'école anglophone, l'école anglaise, et aujourd'hui nous serions, bien plus que nous le sommes, dans une situation probablement désespérée de voir le français survivre en Amérique du Nord en tout cas comme langue majoritaire. Mais, que ceux qui l'ont votée n'aient pas imaginé que des gens viendraient la contourner, utiliser ce pouvoir, ce droit d'aller à l'école privée non subventionnée en anglais pour utiliser cela comme subterfuge pour y avoir accès après un court séjour, bien, écoutez, on ne peut pas leur en faire reproche, mais on ne peut surtout pas invoquer cette faiblesse de ceux qui l'ont écrite, cette loi, pour justifier aujourd'hui la faiblesse de ce gouvernement face à cette situation.

On ne peut pas plaider aujourd'hui l'ignorance. On peut plaider sa propre turpitude mais certainement pas l'ignorance. Comment, comment peut-on maintenant prétendre qu'il n'y aura pas des gens qui vont l'utiliser? Autrefois, c'était illégal. Maintenant, et mon collègue de Borduas l'a dit à plusieurs reprises, c'est... ce sera maintenant légal de faire ce qui était illégal. Il y a même un guide, là, qui s'appelle un règlement, qui dit comment faire pour accéder à l'école publique anglophone en faisant un détour par l'école privée anglophone, alors qu'on n'a pas le droit constitutionnel de le faire. Là, maintenant, c'est officiel. Pour les gens d'en face, il n'y a jamais de problème, Montréal, c'est parfaitement francophone, il n'y a aucune difficulté, il y a... ils ont... Ça fait très longtemps qu'ils n'ont pas fait la queue au cinéma puis écouté les gens, ça fait longtemps qu'ils ne se sont pas promenés dans les commerces et dans l'activité quotidienne de la ville de Montréal pour se rendre compte que ce n'est pas si simple que ça. Disons ça simplement, là: Pas si simple que ça. Et je vois des sourires, de l'autre côté, de gens qui connaissent bien Montréal. Ils savent très bien que ce n'est pas si simple que ça, hein, c'est beaucoup plus compliqué. Et la prédominance du français est loin d'être si évidente que ça et dans certains secteurs elle est de moins en moins évidente.

Vous ne pouvez pas dire qu'historiquement on n'a pas fait des progrès au Québec, là, ce serait absurde. On se bat, nous, pour la loi 101. C'est parce que cette loi a fait faire des progrès au Québec et que le Québec, comme société française, a fait des progrès considérables. Mais pourquoi s'acharner à l'affaiblir? Pourquoi se faire complices de ceux qui veulent sa disparition? Pourquoi? Pourquoi ne pas avoir ce réflexe fondamental, normal de Québécois qui ont une langue dont la... et que cette langue est reconnue comme étant la langue officielle, qui est la langue de la majorité, et qui ont le devoir de l'appuyer et de la défendre? Pourquoi ne pas avoir le réflexe fondamental d'adopter une loi qui donne à cette langue pleine et entière place dans le domaine public? Pourquoi?

Pourquoi? Pourquoi accepter subitement d'indiquer comment contourner cette loi?

**(22 h 40)**

M. le Président, nous aurons l'occasion de revenir au cours des prochaines heures, mais je voulais situer le débat actuel ce soir dans la perspective historique, là. Il y a d'un côté, et c'est triste à dire... Mais, vous savez, c'est... Vous connaissez, vous qui êtes chasseur, ces soirées de la fin du mois d'août où le ciel se sépare, il y a d'énormes nuages, et le soleil. Eh bien, quand arrive le débat linguistique dans cette Chambre, comme dans tout le Québec, ça se passe de la même façon, il y a une séparation qui se fait, là. Il y a ceux qui défendent le français, il y a ceux qui prennent tous les moyens pour défendre le français, les moyens respectueux des droits de tous et chacun, là, et il y a les autres qui ont toujours peur de le faire, qui trouvent toujours que c'est aller trop loin, qui se trouvent toujours trop radicaux.

Je m'excuse, mais, en ayant devant nous le regard quotidien de ces grands ancêtres qui ont défendu la langue, nous rappelant qu'il y a une trentaine d'années des gens ont eu le courage d'aller contre ces avis de ces bonshommes Sept-Heures, là, qui font toujours... tentent toujours de faire peur aux Québécois devant ce... je pense que nous avons la responsabilité historique. Et, nous, de ce côté de la Chambre, là, nous le faisons ce soir.

Vous le savez, dès que nous allons reprendre le pouvoir, dans un an ou deux, hein, si les électeurs le veulent bien, dès qu'il y aura des élections -- d'ailleurs, vous pouvez accélérer les choses, si vous le voulez, ça nous arrangera bien -- nous allons... et c'est un engagement formel, là, il n'y a personne ici qui oserait se représenter dans cette Chambre si nous ne corrigions pas l'erreur qui est faite aujourd'hui. Je le dis tout de suite à ceux qui se préparent à s'inscrire dans ces écoles, ces écoles, d'ailleurs, qui sont très généreuses à l'égard du Parti libéral. Je lisais un article en fin d'après-midi. Je pense qu'ils ont vraiment un canal de communication très direct avec le gouvernement, puisque certains directeurs de ces écoles ont donné, en 10 ans, 27 000 $, c'est-à-dire pas loin du 30 000 $ maximal autorisé.

Alors, je crois que, devant ces... Je dis à ces gens: N'investissez pas trop dans vos écoles passerelles, même légalisées et autorisées, à partir de demain. N'investissez pas trop, parce que deux ans, ce n'est pas long, puis ça ne suffit même pas à arriver aux exigences du trois ans du règlement, là. Avant même d'arriver à terme, là, je vous annonce tout de suite, là, que, nous, nous sommes ici tous déterminés à faire en sorte que votre investissement soit perdu. Je vous le... Je le dis sincèrement, là, il n'y a aucun intérêt actuellement à investir là-dedans, là, pour... dans la communauté anglophone, dans les écoles privées. Nous n'avons pas l'intention là-dessus de revenir sur notre engagement. Nous sommes formels là-dessus. Notre chef a été très claire, avec notre appui unanime.

Cette loi sera rappelée. Nous irons dans le sens que nous avons indiqué depuis des mois, dans le sens du Conseil supérieur de la langue française, c'est-à-dire dans le sens de la protection du français au Québec, et nous abolirons cette loi que nous aurons votée aujourd'hui sous le bâillon. Merci, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Chagnon): Merci, M. le député de Richelieu. J'inviterais maintenant M. le député de Chicoutimi et leader de l'opposition officielle à prendre la parole.

M. Stéphane Bédard

M. Bédard: Merci, M. le Président. J'ai eu très peu l'occasion tout à l'heure de m'adresser à vous ainsi qu'à cette Assemblée, je n'ai eu que 3 min 30 s, donc je profite de cette première étape pour ramener certains éléments et dans quoi s'inscrit cette démarche, et ce projet de loi, M. le Président.

Tout d'abord, la première conclusion à laquelle on peut conclure, c'est que le gouvernement a fait deux choses, c'est qu'il a décidé de vendre des droits et acheter du temps, vendre des droits pour ce qu'on sait maintenant, ce qui est clair, c'est que les gens vont pouvoir acheter ce droit constitutionnel qui appartenait avant à la communauté anglophone. Donc, quiconque peut, moyennant un certain temps, acheter ces droits-là. Le deuxième... On vend les droits. Le deuxième, on achète du temps. Pourquoi? Parce que même Brent Tyler, il vient de nous dire, lui, que, peu importe, à la première occasion, il allait le contester, pour le reste.

Alors, ce qu'on fait aujourd'hui, ça ne mène nulle part. Mais, le gouvernement, qu'est-ce qu'il fait, M. le Président? Il achète du temps. Pourquoi? Parce qu'il n'a pas...

Une voix: ...

M. Bédard: On pourrait parler de courage, mais, je vous dirais, c'est qu'il a peur de perdre sa majorité. S'il adoptait la voie qui était celle qui était commandée par un gouvernement qui est responsable de la défense du français au Québec, il aurait une position courageuse mais qui, vous le savez, qui aurait des conséquences sur peut-être une partie de sa majorité.

À une certaine époque, d'ailleurs, le premier ministre Robert Bourassa avait fait ce choix, avec les conséquences qu'on connaît. On sait que le choix du premier ministre... Pourquoi il se maintient au pouvoir? Il nous l'a avoué cet été, il l'a dit candidement: parce qu'il aime la job, parce que ça fait assez longtemps qu'il travaille pour la mériter et rester là. Voici ce qui anime le premier ministre, alors ce qui l'amène... peut-être le salaire en plus, plus le... mais... et c'est pour ça qu'il se maintient et qu'il n'est pas prêt à adopter cette voie courageuse, M. le Président, qu'ont adoptée avant lui les premiers ministres du Québec. Première chose.

Deuxième élément de fait, M. le Président: Qui peut douter, au Québec, de la fragilité du français à Montréal? Qui peut douter de ça? Quiconque fréquente Montréal à l'occasion ou, comme vous, y réside va arriver au même constat, c'est que le français est fragile à Montréal, et peu importe le temps et peu importent les législations.

Troisième chose, M. le Président, que je constate aujourd'hui, c'est qu'on utilise... C'est la première fois. On nous appelait à un nouveau ton à cette Assemblée. Eh bien, on a utilisé la première fois les consultations pour gagner du temps, pour, autrement dit, se trouver dans la situation qu'on est aujourd'hui, où le gouvernement, plaidant une fausse urgence, se trouve à imposer un bâillon à l'opposition. C'est la première fois que ça arrive. On utilise un processus de consultation pour se trouver dans sa propre urgence. Autrement dit, c'est le premier principe en droit, que vous connaissez sûrement aussi bien que moi, M. le Président, je vous l'ai cité à de nombreuses occasions: nul ne peut plaider sa propre turpitude. C'est le premier principe quand on rentre à la faculté de droit, M. le Président. Pourquoi? C'est parce que quelqu'un qui se place dans une situation où lui-même en est le responsable ne peut pas après ça s'en plaindre. Je vous le résume. C'est un des principes premiers du droit.

Eh bien, le gouvernement aujourd'hui plaide sa propre turpitude, M. le Président, et le leader, souvenez-vous, a même conclu, alors que les gens étaient encore en train de témoigner, que tous les gens qui disaient le contraire du gouvernement étaient des radicaux, étaient des gens qui portaient... qui allaient à l'encontre des droits et libertés, et seul le gouvernement avait la juste voie de passage.

La troisième chose, M. le Président... c'est que je lis le titre du projet de loi: la Loi faisant suite aux décisions judiciaires en matière de langue d'enseignement. Dans les faits, le jugement ne réagit pas, M. le Président, il s'y soumet. J'ai lu la décision, de fond en comble, de la Cour suprême. Le gouvernement, tout ce qu'il fait, il a décidé d'adopter la voie proposée par la Cour suprême. On est face très clairement, d'ailleurs, à une cour suprême qui a décidé de légiférer à la place du Parlement, carrément. Leur voie de passage était tellement compliquée, et eux-mêmes se trouvaient en situation où ils devaient donner l'impression... ils devaient avoir l'impression d'aller un peu loin dans la façon qu'ils interprétaient l'ensemble des droits de la charte qu'ils ont dit: Au moins, pour avoir l'air un peu moins fou, on va donner une voie de passage. Ils ont légiféré à la place du gouvernement, et le gouvernement, au lieu de dire: Bien, regardez, on est justement face à une situation très limite, où même le pouvoir judiciaire semble lui aussi assez mal pris... on a décidé plutôt d'adopter la voie qui était proposée par la Cour suprême, M. le Président.

Je suis épaté, épaté à quel point ce gouvernement a abdiqué. Sa première responsabilité, c'est de légiférer.

Et ça m'a fait penser à une chose, M. le Président. À une certaine époque, le parti auquel vous appartenez même à titre de président revendiquait une chose, c'était l'inclusion, dans la Constitution canadienne, d'un concept de nation québécoise, souvenez-vous, je sais que ça va un peu vous paraître loin, le concept qui avait dévié finalement et qui avait fini par être appelé la société distincte.

Le premier ministre Bourassa, à l'époque, qu'est-ce qu'il souhaitait? C'est qu'entre autres en matière linguistique il se disait que cette Constitution qui nous est imposée, elle ne pouvait pas s'appliquer de la même façon au Québec que dans le reste du Canada. Et, vous le savez mieux que moi, M. le Président, vous étiez là à l'époque. Que cherchait le premier ministre Robert Bourassa à l'époque? C'est que ces droits de cette minorité... majorité francophone au Québec mais minorité dans le continent nord-américain, qui font face à une réalité qui est bien différente que le reste du Canada... doit s'apprécier dans un contexte qui est très particulier et que les juges de la Cour suprême et toute personne qui a à interpréter la loi et la Constitution doit tenir compte de cette réalité.

**(22 h 50)**

Et pourquoi ça a été refusé, M. le Président? Justement pour cette raison: le reste du Canada ne souhaitait pas qu'on tienne compte de cette réalité, de cette réalité différente de la nation que nous formons, M. le Président.

Or, je n'ai jamais souhaité autre chose, vous le savez, M. le Président, que la souveraineté du Québec. Mais, si le Parti libéral au moins avait continué dans cette voie de recherche de réintégration de la Constitution avec une reconnaissance du droit au Québec de vivre différemment dans le reste du Canada, je peux vous garantir que le jugement qu'on a aujourd'hui ne serait peut-être pas le même. Donc, si on était face à un gouvernement du premier ministre Robert Bourassa ou de ceux qui ont la même pensée à l'époque, qui était celle de l'affirmation d'une nationalité québécoise différente de ce que, nous, on propose, eh bien, je pense que le premier ministre aurait trouvé cette occasion justement pour relancer peut-être le débat constitutionnel, pour dire: On est justement devant un cas limite où au contraire, moi, je réaffirme la prérogative du peuple québécois de protéger sa langue et que, si vous ne nous écoutez pas et ne permettez pas justement que la Constitution contienne ces principes juridiques et que la Charte des droits soit étudiée à la lumière de cette réalité nationale, il y aura des conséquences. Comme il était capable à l'époque... Vous savez comment il était capable de jouer avec ces notions sans dire... Il n'a jamais affirmé qu'il était souverainiste. Il n'a jamais exclu le fait qu'un jour le Québec pourrait effectivement, peut-être, et il l'a dit même à une occasion, souvenez-vous... de décider seul de son destin, et en plus qu'il formait à jamais une nation.

Or, le gouvernement, il est face à son inaction en termes constitutionnels aujourd'hui. Il ne profite pas, justement, d'un rapport de force que lui donne ce jugement, il abdique ses droits, M. le Président.

Mais on a cité beaucoup de gens, M. le Président. J'ai cité Robert Bourassa... le premier ministre Robert Bourassa. Pourquoi? Parce que je me suis souvenu, en écoutant mes collègues le député de Richelieu, le député de Borduas, et je me suis rappelé pourquoi cette personne et le Parti libéral à l'époque, auquel vous appartenez, M. le Président, cette formation qui n'existe presque plus, souhaitaient tant réintégrer la Constitution mais avec des principes qui étaient reconnus, qui étaient de s'assurer que la réalité québécoise soit affirmée différemment que pour le reste du Canada. Cette réalité, M. le Président, elle n'existe plus.

On a parlé beaucoup de René Lévesque, M. le Président. Je ne sais pas comment aurait réagi M. Lévesque... le premier ministre René Lévesque face à une telle situation, mais ce que j'ai entendu ce soir à plusieurs reprises m'a gêné, a gêné, je vous dirais même, la mémoire que j'ai de lui et que plusieurs de mes collègues ont, M. le Président. Mais je ne suis pas là pour défendre sa mémoire, mais, je peux vous dire une chose, c'est que... comment il aurait agi? Il aurait agi en homme d'État, il aurait pris ses responsabilités. Et je vais vous dire ce qu'il n'aurait pas fait sûrement, M. le Président, il n'aurait pas fait ce qu'on fait ce soir: essayer de prendre par surprise, utiliser même la procédure de consultation pour arriver à une situation et plaider une fausse urgence, une urgence. Il n'aurait pas, comme j'ai entendu depuis plusieurs semaines, mêlé l'apprentissage d'une langue avec l'accès à l'école anglaise.

Encore aujourd'hui, j'ai entendu le premier ministre actuel, pour évidemment semer la confusion peut-être dans ses troupes, parce que dans les nôtres il ne le fait plus, M. le Président, mais être capable d'affirmer que... de ne pas faire la différence, finalement, M. le Président, entre l'apprentissage de l'anglais ou d'une deuxième, d'une troisième langue et l'accès à l'école anglaise. Il n'aurait pas, M. le Président, il n'aurait pas conclu, comme l'a fait le leader du gouvernement, conclu avant la fin des consultations que la position défendue par les autres et ceux qui vont venir est radicale et que sa voix est la seule. Il n'aurait pas utilisé ces voies de consultation.

M. Lévesque était l'incarnation en termes démocratiques, M. le Président, il en est même un des pères, de notre démocratie moderne, tellement d'ailleurs que la façon qu'il a, je vous dirais, légiféré en matière de financement, en matière de démocratie, en matière de langue est encore un exemple dont se sert... bien des démocraties, même le Canada, M. le Président. On s'est inspiré même de notre loi sur le financement.

Alors, de dire que... de prendre la mémoire de M. Lévesque pour dire qu'il aurait agi de cette façon qu'on voit dans le projet de loi, je pense, sincèrement, avec tout le respect que j'ai pour les collègues ici, c'est mépriser sa mémoire, mépriser son action, mépriser son engagement envers la démocratie québécoise. Et, vous le savez, c'est un homme qui était tourné vers l'international, qui avait un regard vers toutes les démocraties, M. le Président. Il n'aurait jamais accepté que sa mémoire soit prêtée ou soit associée à quelque chose d'aussi innommable, M. le Président, qu'on a aujourd'hui. Il n'aurait... Ça, je suis convaincu que, s'il était vivant, là il aurait au moins dit: S'il vous plaît, laissez-moi en dehors de ça, laissez-moi en dehors de ça.

M. le Président, ceux... et je ne suis pas celui qu'il a le plus connu, j'ai accès... j'ai quand même eu accès à sa présence à quelques occasions, mais, vous le savez, j'ai fréquenté des gens qui le connaissaient très bien. Je ne peux vous dire qu'une chose, ce n'est pas un jugement de la Cour suprême qui l'aurait énervé, M. le Président. Ça, c'est sûr. C'était un homme qui était respectueux des pouvoirs judiciaires mais qui savait bien lui-même qu'il l'était, en termes démocratiques, que la personne à qui on remettait ce pouvoir démocratique et souverain du Parlement elle... faisait en sorte qu'il était la personne qui parlait au nom du peuple québécois, et il n'y a pas un tribunal qui aurait parlé à sa place, M. le Président. Et ça, je suis convaincu que vous partagez mon opinion là-dessus. D'ailleurs, c'est à lui effectivement que revient une des citations sur la tour de Pise. Il l'a reprise et il le pensait sincèrement en ce qui concerne la Cour suprême, M. le Président.

Quant à citer M. Louis Bernard, combien de fois la ministre, incapable de trouver quelque appui que ce soit, cite Louis Bernard. M. Bernard, faut-il le rappeler, a rejeté la position gouvernementale. Et d'ailleurs, aujourd'hui, on a assisté à un exercice assez particulier: une bonne question de l'ADQ, qui était claire: Est-ce que vous allez adopter la position de celui que vous citez tant depuis tant de semaines? Et le premier ministre: Non. Finalement, le seul appui que le gouvernement... en tout cas, le seul appui qu'il cite, là, qui est nommable, qui est... qu'on peut citer, là, sur... le gouvernement s'appuie pour déposer sa législation, le seul vient de disparaître, parce que Louis Bernard aussi disait que cette voie n'était pas la bonne. Alors là, le gouvernement était quasi isolé. Là, maintenant... Il était une presqu'île, M. le Président, et il est devenu carrément une île. En n'adoptant pas la position de Louis Bernard, je comprends que le gouvernement a décidé, comme il l'a fait pour bien des, je vous dirais, bien des citations qu'il utilise à satiété... il a décidé de s'en servir en passant outre à, je vous dirais, à l'esprit dans lequel l'a fait, qu'on soit d'accord ou pas, dans lequel a fait... M. Louis Bernard a fait sa proposition. Et je peux m'inscrire en désaccord avec lui, j'ai l'honnêteté de le dire. Il y a une chose qui est sûre, je ne commencerai pas à m'en servir. Pourquoi? Pour faire son contraire, M. le Président.

Et là la ministre aujourd'hui fait le contraire de ce que demande Louis Bernard puis elle trouve le moyen de le citer. C'est quand même épatant.

Mais je vous avouerais que ça ne m'impressionne tellement pas, parce que j'en ai parlé très rapidement tantôt, mais ce projet de loi, et c'est la première fois que ça arrive, et ça, je peux vous dire que René Lévesque ne l'aurait pas accepté, dit le contraire de ce qu'il fait. Il permet à un député de dire: Bien, bien non, le projet de loi, à l'article 5, il interdit les écoles passerelles. Il y a des députés qui ont dit ça sans rire ce soir. C'est incroyable, M. le Président. Je les invite à lire le jugement de la Cour suprême et l'application du projet de loi, là. Mais cet article a pour effet de faire exactement le contraire. Mais, vous savez, dans ce gouvernement il n'y a rien qui est... il n'y a plus grand-chose qui peut me surprendre, M. le Président. On est capable dans un projet de loi de dire le contraire de ce qu'on va faire. On dit: On l'interdit, et après ça on le balise et on le permet. Pourquoi? Pour quelle raison, M. le Président? Pour permettre à quelqu'un que j'ai entendu... un ou deux, parce qu'il y en a qui ont quand même l'honnêteté intellectuelle de dire: Bien, à la lecture du projet de loi et des conséquences, c'est sûr que je ne peux pas dire ça, là. Je ne peux pas dire ça. Il y en a quand même qui se sont levés puis qui ont dit: Le projet de loi, M. le Président, il interdit cela.

**(23 heures)**

Eh bien, c'est faux. Et là il n'y a personne qui est berné au Québec, là. À part quelques députés, là, il n'y a personne... il n'y a aucune personne qui est venue en consultation, qui a affirmé que ça interdisait les écoles passerelles. Pensez-vous, M. le Président, que, si ça interdisait les écoles passerelles, on aurait eu le... je vous dirais, l'ensemble des remarques qu'on a eues et des gens qui sont venus en commission pour dénoncer le projet de loi? Bien, voyons! Au contraire, il le balise, il le permet, il l'autorise et il crée un processus alambiqué qui va mener où, M. le Président? À l'arbitraire. À l'arbitraire, à la contestation, ultimement, de Brent Tyler.

Mais je suis convaincu d'une chose, M. le Président, j'ai comme une intuition. Vous savez, l'intuition, souvent c'est plutôt... Il faut toujours se méfier de ses intuitions, sauf dans la matière dans laquelle on est habitué. Un médecin qui a une intuition, en général c'est bon signe en médecine. S'il a une intuition dans le domaine littéraire et qu'il n'a jamais lu, c'est plutôt inquiétant. Vous, M. le Président, dans le règlement, vous pouvez avoir des intuitions à partir du règlement, et, normalement, vos intuitions sont bonnes. Pourquoi? Parce que c'est une réaction rapide de votre cerveau à une situation où il prend une décision rapide, il doit prendre une décision. Mon intuition est la suivante sur le projet de loi -- j'aurai même des bonnes lectures à vous suggérer là-dessus, c'est étonnant comment une intuition peut s'avérer fondée, M. le Président -- dans ce cas-ci, le voeu de M. Tyler ne sera pas rencontré. Les parcours authentiques, M. le Président, au Québec, il n'y aura, je vous prévois, que des parcours authentiques. On ne fera pas ce plaisir-là à M. Tyler, on ne fera pas ce plaisir-là à l'opposition, on va s'assurer que tout le monde ait un bon parcours authentique. Voilà ce que je vous prédis, M. le Président. Et, mon intuition, on verra. Vous serez là dans deux... peut-être un an et demi, dans deux ans, avant la prochaine élection, et je suis convaincu que nous serons devant cette situation où nous aurons tous des beaux parcours authentiques.

Qui ont quoi comme effet? Et je rappelle aux députés, il y en a qui n'ont peut-être pas compris, mais un parcours authentique, quelqu'un qui a une conviction et un parcours, un historique qui lui permet d'avoir un droit constitutionnel d'avoir accès à l'école anglaise, eh bien, maintenant, tous ses frères et soeurs, eux, n'auront pas à justifier ce droit-là. Alors...

Une voix: ...

M. Bédard: Bien non. Et, après ça, les descendants, tout le monde va rentrer dans ce moule-là et tout le monde va revendiquer ce droit formidable, à une certaine époque, qui a été créé de toutes pièces par un fonctionnaire, par quelqu'un, quelque part, qui a jugé que ce parcours rencontrait les préceptes de la Cour suprême et qu'il était authentique, M. le Président.

Alors, nous aurons effectivement jusqu'à l'extrême limite à discuter du projet de loi. Vous voyez, il y a beaucoup de choses à éclaircir, à entendre, et, malheureusement, j'ai la conviction, M. le Président, que nous manquerons de temps pour aller au bout de l'étude de ce projet de loi.

Le Président (M. Chagnon): Eh bien, je vous remercie, M. le leader. Est-ce qu'il y a d'autres volontés de faire des remarques préliminaires? Est-ce qu'il y a d'autres membres qui font des remarques préliminaires?

Étude détaillée

Sinon, bien, je vais prendre en considération l'article 1 du projet de loi puis je vais demander à Mme la ministre de nous le lire et, ensuite, vous demander s'il y a des interventions sur cet article. Mme la ministre.

Mme St-Pierre: Merci, monsieur...

Une voix: ...

Le Président (M. Chagnon): Un instant, s'il vous plaît.

M. Bédard: Avant l'article 1, nous avions un amendement. Je vais le déposer.

Le Président (M. Chagnon): Ah! un amendement. Bien, il faudrait peut-être que... C'est un amendement à un article?

M. Bédard: Je vous le laisse, je l'ai ici. Alors, je vais le lire, M. le Président, on a les copies. Donc, le projet de loi n° 115, maintenant, évidemment, est modifié par l'ajout de l'article 0.1: L'article 72 de la Charte de la langue française (L.R.Q., chapitre C-11) est modifié:

Par la suppression dans son deuxième alinéa:

1° des mots «agréés aux fins de subventions»;

2° des mots «en ce qui concerne les services éducatifs qui font l'objet d'un agrément», M. le Président.

Et je vous dépose copie de mon amendement.

Le Président (M. Chagnon): Avez-vous d'autres copies? Avez-vous d'autres copies?

M. Bédard: ...redonne-moi lui parce que j'ai l'article.

Le Président (M. Chagnon): Alors, l'amendement est recevable. Alors, l'article 72 de la Charte de la langue française est modifié:

Par la suppression dans son deuxième alinéa:

1° des mots «agréés aux fins de subventions»; et

2° des mots «en ce qui concerne les services éducatifs qui font l'objet d'un agrément».

Alors, est-ce que l'auteur de l'amendement voudrait nous faire part de son amendement?

M. Curzi: Oui. Je vais le faire, M. le Président. Évidemment, donc ça voudrait dire qu'avec cet amendement l'article 72 se lirait comme suit: «L'enseignement se donne en français dans les classes maternelles, dans les écoles primaires et secondaires sous réserve des exceptions prévues au présent chapitre.»

La modification ferait que le deuxième alinéa se lirait de la façon suivante: «Cette disposition vaut pour les organismes scolaires au sens de l'Annexe et pour les établissements d'enseignement privés en vertu de la Loi sur l'enseignement privé, chapitre E-9.1.»

Le troisième alinéa se lirait tel qu'il est déjà rédigé: «Le présent article n'empêche pas l'enseignement en anglais afin d'en favoriser l'apprentissage, selon les modalités et aux conditions prescrites dans le Régime pédagogique établi par le gouvernement en vertu de l'article 447 de la Loi sur l'instruction publique, chapitre I-13.3.» Voilà.

C'est donc la lecture que nous ferions. Évidemment, on comprend que ce que nous proposons comme amendement équivaut à littéralement appliquer la Charte de la langue française aux établissements privés non subventionnés, puisque nous retirons du deuxième alinéa «agréés aux fins de subventions» et «en ce qui concerne les services éducatifs qui font l'objet d'un agrément». Autrement dit, nous revenons à l'essentiel de ce qui est notre proposition, c'est-à-dire appliquer d'une façon stricte la loi 101 aux écoles privées non subventionnées. Vous aurez, sans nul doute, compris...

Une voix: ...

M. Curzi: Pardon? Oui. Vous aurez compris que c'est retrouver le principe de notre proposition, une proposition qui, comme le disait la ministre, nous avons faite... une proposition qui a été faite en novembre, c'est-à-dire dès que nous avons connu la décision de la Cour suprême. Cette décision-là a été émise le 22 octobre, nous l'avons regardée et, assez rapidement, nous avons conclu que la seule position possible était évidemment d'appliquer la loi 101. Et nous sommes conséquents, nous proposons donc que le gouvernement... Et c'est une offre, ma foi, extrêmement bénéfique qui nous permettrait de conclure cette soirée dans la joie et l'allégresse, et nous faisons cette offre en toute bonne foi à la ministre et au gouvernement pour que nous nous entendions d'une façon unanime sur la solution à apporter aux écoles passerelles.

Vous le savez, en 2002, il y avait eu cette merveilleuse entente de l'Assemblée nationale. Je regrette de ne pas avoir vécu cette session au cours de laquelle, d'une façon unanime, nous avions décrété... cette Assemblée avait décrété que la loi n° 104 s'appliquerait aux écoles privées non subventionnées, permettant ainsi, et dans un bel équilibre, à la fois de respecter l'esprit de la charte et, en même temps, d'accorder une sorte de privilège à des gens qui, en ayant les moyens, francophones et allophones, pouvaient envoyer leurs enfants à l'école privée non subventionnée et qui pouvaient ainsi jouir du privilège que la fortune et la vie leur avaient accordé. Je regrette de ne pas avoir été présent parce que j'aurais aimé jouir de ce moment. Alors, j'aimerais jouir de ce nouveau moment ce soir, et c'est en ce sens que cette proposition-là, elle est faite. Maintenant, j'ai l'air de blaguer, mais je ne blague pas du tout, je suis extrêmement sérieux quand nous proposons cet amendement. Nous proposons effectivement de revenir à la raison, à la raison, et cette raison-là, doit-on le répéter, elle a été approuvée, entérinée, démontrée par à peu près tous ceux qui sont venus en commission parlementaire.

C'est sûr que ces gens partageaient un point de vue. Ils se sont réunis, un bon nombre d'entre eux, dans une coalition contre le projet de loi n° 103, mais ce n'est pas un hasard, c'est que chacun et chacune avaient de bonnes raisons de venir en commission parlementaire pour nous dire à quel point cette loi-là risquait de nouveau d'affaiblir la Charte de la langue française et la loi 101.

**(23 h 10)**

Si on reprend, par exemple, les différents syndicats qui sont venus déposer leurs mémoires, on a découvert une réalité que, jusqu'à maintenant, on ne soupçonnait pas ou qu'on ne voulait pas reconnaître. On a entendu le secrétaire général de la FTQ, M. René Roy, venir nous dire qu'actuellement les comités de francisation, qui existent dans 600 entreprises, je crois, ces comités de francisation, à toutes fins pratiques, qui ont joué un rôle considérable dans la francisation des grandes entreprises et dans la francisation de plusieurs vocabulaires techniques extrêmement importants pour notre avenir, je pense à tout le vocabulaire technique de l'automobile, de l'aéronautique, de grandes industries... Ces comités de francisation là ont joué un rôle vraiment majeur à l'époque où on a décidé d'instaurer la loi 101. Et ce que l'on constate maintenant, ce qu'est venu nous dire le secrétaire général de la FTQ, c'est que ces comités-là sont, à toutes fins pratiques, inopérants, ils ne sont plus actifs ou, s'ils le sont, ils le sont très peu, bien que le gouvernement, par ailleurs, ait accordé des suppléments de fonds l'an dernier, juste un peu avant qu'on décide de faire un sommet sur la langue française à Montréal dont les résultats sont, de toute évidence, nuls et non avenus, comme le dit la formule.

Il y a des efforts qui sont faits à l'Office québécois de la langue, je pense, sur les logiciels. Il y a eu quelques efforts de faits sur le doublage des films. Il y a eu des efforts réels. Et je ne doute pas de la qualité des gens qui travaillent à l'Office québécois, je doute cependant de leurs ressources. Je doute aussi et surtout de l'efficacité des comités de francisation dans les grandes entreprises de 100 employés et plus. Ça, c'est la FTQ qui est venue nous dire ça.

Mais, quand on regarde ce qu'est venue nous dire la CSN, c'est à peu près la même chose. Mais la CSN nous a dit en plus: Non seulement nos comités de francisation ne fonctionnent pas très bien, mais plusieurs personnes, dans différentes industries, sont extrêmement surprises de voir apparaître leurs noms sur un comité de francisation. Ils découvrent soudainement qu'ils ont été inscrits dans un comité de francisation dont ils ignoraient jusqu'à l'existence. Et la CSN a ajouté qu'elle était assez présente dans les moyennes entreprises, donc les entreprises qui ont entre 49 et 99 employés, et qu'à cet égard on constatait la même chose que dans les grandes entreprises, à toutes fins pratiques. Les actions de francisation, les efforts de francisation, les exercices, ou les applications, ou ce que devraient faire les comités de francisation, à toutes fins pratiques ça n'existe plus beaucoup à l'intérieur du milieu de l'entreprise privée qui est touchée directement. Ça, c'était pour la CSN.

Mais, quand on regarde la CSQ, on se rend compte que la CSQ est extrêmement impliquée dans le domaine de... Et, pourtant, la CSQ représente des groupes de travailleurs qui enseignent aussi dans le milieu scolaire anglophone. Malgré cela, la CSQ est venue présenter un document qui était très clair et qui recommandait une application très stricte... bien que la ministre ait suggéré que le président de la CSQ n'avait peut-être pas lu le projet de loi, ce qui, ma foi, l'a insulté profondément, et on le comprend.

Mais, quand on regarde en plus ce que le SFPQ est venu... Le Syndicat de la fonction publique du Québec, ça a peut-être été le témoignage le plus troublant au niveau syndical parce que ce syndicat, qui est extrêmement présent dans les cégeps et dans les universités, qui représente autant des chargés de cours que des professeurs, que des employés de soutien, est venu nous dire son inquiétude et a, en quelque sorte, réclamé qu'il existe une structure semblable à celle des comités de francisation parce qu'il craignait qu'il y ait, à l'intérieur des universités et des cégeps, qu'il y ait... non pas qu'il craignait, il constatait qu'il y avait une anglicisation. Une anglicisation qui m'a été confirmée par certains professeurs de l'université, certains vice-recteurs de l'Université de Montréal qui m'ont dit: Oui, effectivement, nous engageons, par exemple, des professeurs unilingues anglophones pour des raisons très claires et qu'on comprend, ce sont des professeurs qui ont à leur actif souvent des dossiers de recherche et un certain prestige.

Et on sait bien que, dans ce domaine de l'université, le prestige et la recherche attirent des budgets. L'effet concret, c'est que souvent, pour que ces professeurs-là, qui ont quand même une charge de cours, doivent la donner dans une langue, et ils sont... ils doivent la donner, évidemment... Et c'est un des problèmes que me signalait ce vice-recteur, le problème, souvent, de ces gens, c'est d'arriver à s'acquitter de leur charge de cours en français. Mais, outre cela, cela implique que les gens qui l'entourent, fournissent à ces professeurs des services, doivent le faire en anglais et sont donc... Maintenant, on voit apparaître dans plusieurs corps de métier, et non des moindres, des exigences quant à la connaissance, à tout le moins, de l'anglais, d'un anglais plus que fonctionnel, puisqu'on est dans les hautes sphères universitaires.

Ce sont quelques exemples de ce que les syndicats sont venus nous dire, nous déclarer en déposant leurs mémoires. Et c'était passionnant de voir comment des gens qui viennent en commission parlementaire veulent et voulaient enrichir notre compréhension de ce qui est en train de se produire, et leur enrichissement est tombé dans ce que je constate sous mes yeux, une désinvolture et un désintérêt total pour ce qui peut se produire à ce niveau-là. On n'en est pas là, on est ailleurs. Où sommes-nous? Je ne sais pas au juste, probablement intéressés par la nourriture et la boisson, mais on n'est pas du tout dans une préoccupation sur le sort et l'évolution du français, on est loin de là. Et ces gens-là sont venus de bonne foi jusqu'à temps qu'ils lisent la déclaration du leader qui disait: Quelles que soient vos interventions, de toute façon nous ne changerons rien à notre projet de loi. Et on en a la preuve ce soir, et on en aura la preuve toute la nuit, rien ne changera dans le projet de loi n° 103 parce qu'il y a fort longtemps...

Une voix: ...

M. Curzi: Taisez-vous, M. le député de Verdun. Vous êtes un de ceux qui doit vivre probablement le plus mal avec ce projet de loi. Enfin, c'est ce que vous avez manifesté il y a quelques mois, mais peut-être l'avez-vous oublié.

Et voilà que nous allons nous retrouver avec un projet de loi n° 103 où rien ne sera changé, tout sera exactement tel qu'il a été prévu et tel qu'il a été prévu il y a bien longtemps, avant le mois de juin, au moment où on a déposé le projet de loi. Ça restera intouché. Quand on est dans une erreur, pourquoi vouloir faire autrement? Allons-y gaiement, fonçons. Le mur est là, devant nous, et nous allons foncer allégrement dedans.

Mais le problème, c'est que, quand vous foncez dans ce mur-là, vous nous entraînez, et nous sommes nombreux à être entraînés dans le mur vers lequel vous foncez. Et tous ces gens qui sont venus déposer des mémoires lors des audiences générales l'ont fait de bonne foi, croyant qu'ils pouvaient enrichir la réflexion des élus et des parlementaires, et on les a ignominieusement trompés en leur laissant croire que leurs mémoires pouvaient avoir un effet quelconque sur un gouvernement visiblement insensible et sourd à tout ce que les organismes les plus crédibles sont venus dire. Et on a de même laissé passer 43 mémoires, sauf celui d'une école Vision qui, visiblement, a intérêt à ce que cette loi-là passe, puisqu'on a découvert que ce fameux système de franchise scolaire était tout à fait ce que l'on qualifie d'école passerelle. Bravo pour votre appui! Les écoles passerelles vous ont appuyée, Mme la ministre, et c'est merveilleux. Ne changeons rien à ce projet de loi, il est exemplaire. Exemplaire projet de loi qui fait l'unanimité contre lui, exemplaire projet de loi qui entraînera des conséquences qui sont visiblement des conséquences que personne ne souhaite, mais allons-y gaiement. Nous avons toute la nuit pour nous réjouir ensemble d'un foutu projet de loi qui s'appelle maintenant 115.

Le Président (M. Chagnon): Merci, M. le député de Borduas. Est-ce qu'il y a d'autres intervenants sur l'amendement? M. le député de Drummond.

M. Gautrin: ...moi, je voudrais intervenir.

Le Président (M. Chagnon): Oui, oui, je... Vous voulez intervenir? Alors, M. le député de Verdun.

M. Gautrin: Oui, bien sûr, M. le Président. Je pense que le projet de loi est exemplaire.

Une voix: ...

**(23 h 20)**

M. Gautrin: Absolument, il est exemplaire parce qu'il a réussi à faire un équilibre, et que vous n'avez pas compris depuis le début que vous écoutez et discutez de ce projet de loi, et là vous revenez en arrière. Cet amendement, malgré tout ce qu'on a essayé de vous expliquer dans tout le débat, l'amendement ici revient à la position dans laquelle vous avez été incapables de bouger d'un iota. Vous voulez absolument revenir, et par cet amendement, en retirant des droits qui ont, depuis des quarantaines d'années, par les écoles privées non subventionnées... qui ont très logiquement, sans être des écoles passerelles, été importantes dans ce que je pourrais appeler l'économie de l'éducation au Québec. Et là, aujourd'hui, avec une... -- et je ne voudrais pas qualifier par un certain nombre d'adjectifs -- vous voulez revenir absolument à la position que vous avez défendue depuis le début.

Vous êtes conséquents par rapport à ce que vous avez dit, nous le sommes aussi. Nous le sommes parce que nous ne voulons pas avoir un projet de loi qui soit excessif, nous voulons un projet de loi équilibré. Et l'équilibre, ça veut dire quoi? Être en mesure aujourd'hui, dans le projet de loi n° 115... faire en sorte qu'il n'existe plus d'écoles passerelles sans néanmoins, néanmoins... néanmoins, M. le Président, sans brimer le droit de ceux qui, au fil des ans, pendant de nombreuses années, étaient en mesure de développer au Québec un système d'éducation qui était un système d'éducation privé non subventionné.

Alors, c'est ça, le débat devant nous, est-ce que vous voulez actuellement, oui ou non, brimer un certain nombre de droits ou est-ce que vous voulez, comme nous, nous le voulons, comme nous le souhaitons et comme j'aurais souhaité... J'aurais souhaité et j'aurais aimé, j'aurais aimé, aujourd'hui, que le député de Borduas se rappelle, se rappelle la position qui avait été la position de consensus entre nous. La position de consensus entre nous, au départ, était celle: Nous ne voulons pas ici, entre parlementaires, faire en sorte qu'il existe une possibilité d'acheter un droit constitutionnel. Et ça, ça a été la position sur laquelle nous étions tous d'accord, à la fois le député de Borduas et l'ensemble des parlementaires de cette Assemblée, et nous avons proposé une solution, une solution, si vous me permettez, M. le Président, qui permettait, sans brimer un droit, sans retirer un droit à ceux qui, de bonne foi, de bonne foi, au fil des ans, ont réussi et ont développé actuellement des écoles privées non subventionnées qui ne sont pas, qui ne sont pas des écoles passerelles... Et, en ce sens-là, lorsque nous aurons la chance d'étudier l'article 5 de notre projet de loi, vous verrez que nous voulons réellement mettre un frein et terminer le principe des écoles passerelles.

Alors, M. le Président, sans vouloir prolonger un débat qui s'éternise... Et, malheureusement, à cette heure indue, je dois dire que je ne pourrai pas être en mesure de voter contre cet amendement qui va à l'encontre même de tout ce que nous avons défendu depuis le début de cette soirée. Je vous remercie.

Le Président (M. Chagnon): Merci, M. le député de Verchères. J'ai maintenant M. le député de Drummond qui a demandé la parole. Alors, c'est à vous la parole, M. le député.

M. Blanchet: Merci, M. le Président. Plus la nuit avancera, plus peut-être on aura droit à ce genre de sympathique lapsus. Le député de Verdun ne sera pas capable de voter contre l'amendement, ça nous en fait un de plus.

Je sais que c'est fortement improbable, mais je ne peux pas m'empêcher de suggérer une reconsidération. Je sais que c'est improbable, je sais que la politique ne permet pas ce genre de chose, mais ça s'est déjà produit, et pourquoi pas? Parce que je regarde le gouvernement de l'État québécois, qui, que ça nous plaise ou pas de ce côté-ci, est le gouvernement qui gère l'ensemble du Québec au bénéfice, en théorie, de l'ensemble des Québécois, et non seulement ce gouvernement, contrairement à nous, veut se satisfaire des pouvoirs tronqués d'une province, des pouvoirs provinciaux acceptés, acceptés comme l'alternative à l'extinction dans l'histoire du Québec, des pouvoirs provinciaux acceptés comme un pas en avant arraché par des politiciens qui ont travaillé au bénéfice des intérêts des Canadiens français de l'époque, passant de la Conquête à, un siècle plus tard, à l'existence d'un Parlement qui serait le nôtre, avec la responsabilité ministérielle, qui n'avait pas tous les pouvoirs, mais qui avait un certain nombre de pouvoirs, et notre cheminement aurait dû continuer... Mais, aujourd'hui, il y a des gens qui veulent plus que des pouvoirs de province. Et il y a des gens qui non seulement se contentent des pouvoirs d'une province, mais qui, en plus, renoncent à ces pouvoirs-là, préférant exécuter les directives de la Cour suprême de la nation qui est la descendante de celle-là même qui nous a conquis.

Il y a un inconfort dont je pense qu'on serait capables de le surmonter avec un effort d'intégrité, en ceci qu'effectivement on l'a dit et on le répétera, que ce soit pour une personne ou 50 personnes à la maison, il n'est pas intellectuellement très intègre de dire une chose et de faire le contraire. Il n'est pas valable... Puis passez-moi l'expression, avez-vous commencé à imprimer les dépliants pour les immigrants pour leur expliquer comment contourner la loi 101? Parce que j'imagine qu'ils ne liront pas une loi, ça fait qu'on va leur faire un petit guide. On va leur dire -- et dans toutes les langues pour que ce soit plus simple et clairement compris -- on va leur dire: Voici comment contourner la Charte de la langue française, voici comment, quand vous allez arriver au Québec, vous allez pouvoir aller à l'école en anglais financée par l'État.

J'en prends comme preuve un mot dans l'article 5, le mot «principalement». Les mots ont un sens. Au-delà de ce qu'on dit, lorsque ça ne porte à aucune responsabilité, ils ont un sens. Et le deuxième alinéa... le deuxième paragraphe de 78.2 dit: «Est notamment interdite en vertu du présent article l'exploitation d'un établissement d'enseignement privé principalement destiné à rendre admissibles à l'enseignement en anglais des enfants qui ne pourraient autrement être admis...»«Principalement», j'en conclus qu'une institution dont le mandat n'est pas principalement de servir de passerelle peut accessoirement, circonstanciellement, discrètement, opportunément servir de passerelle. Si on additionne ça avec le très simple principe des trois ans, il est d'une évidence limpide que l'accès à l'école anglaise subventionnée par l'État est quelque chose de relativement facile à obtenir si on y met les moyens.

Cet après-midi, un de vos collègues, qui n'est pas ici ce soir, parlait de la régionalisation, de considérations régionales, et ça s'appliquait à l'immigration, et je me permets un exemple, une comparaison. Un immigrant à Drummondville -- et il y en a un certain nombre -- ça ne se pose pas la question si ça va apprendre le français ou pas, la communauté est française. Et donc ce qui est normal dans un État normal, pour une nation normale s'applique aisément à Drummondville comme à Chicoutimi. Pour fonctionner, la langue de convergence est une évidence, c'est le français, et donc les immigrants s'intègrent en français à Drummondville.

Or, le ministre de l'Environnement, lui, parlait de la municipalité de ville Mont-Royal où, disait-il avec fierté, la moitié de la population est anglaise, l'autre moitié était française. On pourrait faire le même raisonnement pour l'île de Montréal dont la moitié de la population est française et l'autre moitié est anglaise. L'immigrant arrive là et, souvent, il s'est en venu en Amérique, l'immigrant, il ne s'est pas en venu à Montréal, il ne s'est pas en venu au Québec français. Il s'est en venu en Amérique acheter le rêve américain et il se fait dire dans une formidable ambiguïté qu'il a le choix. Évidemment, dans un certain nombre de cas -- et chaque cas dans le contexte d'un État français est un cas de trop -- dans un grand nombre de cas, ils vont choisir l'intégration à l'anglais, et donc il y aura un recul pour la langue française, et je ne vois pas comment on peut se gargariser d'un contentement complaisant ou factice en disant: Mais non, soyons heureux, il reste la moitié de Montréal qui est française. Soyons heureux, il y a la moitié de ville Mont-Royal qui est française. Après ça, ça va être la moitié de Brossard. On va dire: Aïe! il nous en reste encore la moitié à Brossard. Probablement que, cette journée-là, par contre, Montréal sera rendue à 60 % anglais. C'est un recul qui se fait à coups de petits pas vers l'arrière et de moyens pas vers l'arrière, comme ceux que vous cautionnez, structurez, encouragez et, pire, vendez. J'aimerais qu'on s'évite ça.

Des gestes qui ont une portée historique significative, il en existe. L'adoption de la loi n° 104 en 2002 en était un exemple. Ça a été adopté à l'unanimité. Ça n'a manifestement pas fait si mal que ça au Parti libéral, qui a pris le pouvoir pas si longtemps après, et qui l'a encore. Alors, il n'y a aucune raison qui vous empêche aujourd'hui de faire preuve de ce même type d'ouverture et de courage et de joindre les actes aux paroles parce que, pour l'instant, ça ne concorde pas...

Des voix: ...

Le Président (M. Chagnon): S'il vous plaît! Pardon. M. le député de Drummond, c'est à vous la parole.

M. Blanchet: Merci bien, M. le Président. Donc, vous pourriez le faire, rien ne vous en empêche, vous pourriez reconsidérer... Les gens, probablement, porteraient un jugement moins sévère sur la fin de votre règne.

Je reviens aussi brièvement sur la question des droits individuels versus les droits collectifs. C'est assez puéril, cette espèce de prétention répétitive à l'effet que nous suspendons les droits fondamentaux. D'abord, l'historique des droits fondamentaux au niveau international, c'est des droits fondamentaux individuels applicables à ce qui aura un impact direct sur un individu. Et, à la base, c'était la sécurité, l'alimentation, l'accès à l'eau, le droit au bonheur, ce n'étaient pas des droits comme le droit d'arriver dans un État et de demander comme droit l'enseignement dans la langue de mon choix ou dans ma langue. Et, comme le disait mon collègue, c'est même absolument absurde de s'imaginer qu'il y ait d'autres États dans le monde qui reçoivent les immigrants avec un buffet linguistique ouvert: Allez-y, qu'est-ce que vous voulez? Ça n'existe nulle part. Il faut avoir quelque chose comme le sous-produit d'un complexe de conquis pour vouloir faire ça et appliquer ça.

**(23 h 30)**

C'est quoi, le problème de ce gouvernement avec la normalité? Où est-ce que ça fait mal? Et, lorsque le droit individuel qu'on invoque se définit, se définit par ce qu'un individu a en commun avec d'autres individus, la langue en étant un exemple, la religion en étant un exemple, lorsqu'un droit individuel se définit par ce qu'un individu a en commun avec un ensemble d'individus, ce n'est pas un droit individuel, c'est un droit collectif. Là où ça devient délicat, c'est lorsqu'une collectivité est moins nombreuse qu'une autre et qu'on est en démocratie, parce que les chartes des droits ont en partie, au moins dans le cas de la Constitution de 1982... étaient créées dans le but de faire obstacle aux droits individuels, dans la perspective évidemment de la doctrine multiculturaliste qui est tout à fait en vigueur, en application à travers l'ensemble de l'Amérique du Nord anglo-saxonne, pour d'évidentes raisons historiques.

Je compléterai sur la notion de l'image internationale du Québec. Je pense que ce qui fait mal à l'image internationale du Québec, c'est de donner l'image d'un État sans colonne, de donner l'image d'un État soumis, de donner l'image d'une communauté, d'une collectivité, d'un peuple, d'une nation qui accepte son statut de minoritaire et l'autorité de ceux qui l'ont rendue minoritaire. Je pense que ça, ça affecte l'image internationale du Québec et assurément et beaucoup la dignité du Québec. Alors, je pense que ça, il y aurait lieu de corriger ça. Et l'autre élément qui affecte gravement l'image internationale du Québec, c'est lorsque quelqu'un, de n'importe où à travers le monde, peut envisager de s'en venir au Québec et se dire qu'il pourra choisir la langue d'éducation de ses enfants, parce que la nation qui habite ce territoire n'aura pas eu le courage d'imposer la langue nationale aux immigrants qu'elle accueille. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Chagnon): Merci, M. le député de Drummond. M. le député de Saint-Jacques... Sainte-Marie--Saint-Jacques.

M. Lemay: Merci, M. le Président. Je voterai pour la proposition... je voterai pour la proposition d'amendement de notre collègue de Borduas.

M. le Président, je vous le dis comme je le pense, ce soir, je crois que Google va tuer le parlementarisme. Je m'explique. Vous connaissez Google, ce fantastique outil de recherche sur Internet, eh bien, ce gouvernement nous fait, depuis plusieurs mois -- et la ministre, dans ce dossier-là, est particulièrement efficace -- nous fait la recherche qu'aujourd'hui la philosophie, la politique, le droit, le fondement de nos actions politiques n'a plus d'importance. Alors, la ministre... et au premier chef le premier ministre, il le fait quotidiennement, il tape un nom sur Google, un sujet, et là il voit défiler ça, et voici les réponses qu'ils apporteront, M. le Président, à l'opposition ou à la population. Donc, la ministre a probablement -- ou les gens de son cabinet -- tapé l'ancien ministre Camille Laurin, loi 101, sur Google, là elle a vu défiler tout ça: Et là comment puis-je mettre en contradiction, même 30, 40 ans plus tard, l'opposition officielle dans ses réponses, M. le Président?

Donc, c'est l'argumentaire que la ministre nous sert depuis le début de ces travaux: Camille Laurin a dit ceci, René Lévesque a dit ceci, Lucien Bouchard a dit ceci. À très peu d'occasions, malheureusement, M. le Président, on a pu débattre de cet enjeu d'une façon peut-être plus politique, plus philosophique. Moi, j'aurais aimé savoir de la ministre, du gouvernement... Par exemple, il est manifeste -- et j'y reviendrai plus tard dans mon intervention -- il est manifeste que, pour eux, les droits de la personne, c'est une conception à l'américaine, c'est au-dessus de tout. On pourrait en débattre, M. le Président, alors que, nous, de ce côté-ci de la Chambre, on a, comme Peter Lougheed à l'époque, comme le collègue l'a rappelé tantôt, les premiers ministres de l'Ouest, en 1982, qui ont demandé la capacité de déroger à la Charte des droits, M. le Président, nous, nous sommes plus de ce côté-là. Ultimement, c'est les élus du peuple qui décident, parce qu'eux, aux quatre ans, vont voir le peuple. Eh bien, nous aurions pu avoir, M. le Président, dans le cadre d'un débat sur une dérogation potentielle, avoir ce débat intéressant, philosophique. Pas du tout, M. le Président, pas du tout. J'y reviendrai un petit peu plus tard.

Donc, l'architecture argumentative, si je puis dire, de ce gouvernement-là, c'est les recherches sur Google. Et malheureusement, M. le Président, ça ne nous... dans un dossier important comme celui-là et beaucoup d'autres, ça ne nous amène pas très loin en termes de perspective politique, en termes de perspective philosophique. Donc, dès qu'on dit un mot de ce côté-ci de la Chambre, on nous répond: Oui, mais Camille Laurin, lui, en telle année, a dit ça, en le sortant de son contexte complètement, ne sachant pas dans quel contexte il a répondu ça, M. le Président. Et c'est dans ce sens-là que je dis que Google va tuer le parlementarisme, parce qu'on ne s'arrêtera plus, en termes philosophiques ou politiques, pour défendre des projets de loi. On va dire, M. le Président: Tel ministre a dit telle chose il y a 20 ans, 30 ans, 40 ans, débat clos. Google nous fournit en quelques secondes, vous le savez, on le sait tous, nous fournit ce fantastique outil pour avoir ce type d'information là. Donc, il n'y a plus besoin de réfléchir, il n'y a plus besoin de faire de débats philosophiques et politiques. C'est un peu triste, M. le Président.

On crie évidemment... Plusieurs collègues l'ont souligné: dès qu'on veut défendre le français au Québec, là, on crie: C'est des radicaux. Il faut faire attention, il ne faut pas faire peur au monde. M. le Président, j'ai un exemple ici très, très, très récent. Et là je ne l'ai pas trouvé sur Google, c'est l'organisme lui-même qui nous l'envoie, comme députés, M. le Président. Cet organisme s'appelle le Fonds de recherche sur la société et la culture. Alors, on a entendu souvent en commission parlementaire, M. le Président, des groupes, surtout des groupes dans le milieu de l'éducation -- et ça, c'est très inquiétant, le milieu de l'éducation qui se bilinguise de plus en plus -- eh bien, cet organisme-là, M. le Président, j'ai reçu un courriel, du 4 octobre, complètement bilingue, me présentant une capsule, alors: «Bonjour, nous vous invitons à prendre connaissance»; «Dear Sir, Madam, we invite you to consult the latest science capsule». Un organisme, M. le Président, Fonds de recherche sur la société et la culture, avec le sigle du gouvernement du Québec. Ottawa ne fait pas mieux que ça en termes de bilinguisme.

Alors, quand notre collègue responsable des dossiers de la langue, quand des intervenants disent: Il y a une bilinguisation constante au Québec -- et c'est d'autant plus insultant que cette bilinguisation passe souvent par l'État québécois lui-même -- c'est le meilleur exemple, M. le Président. Et, ici, on reçoit, après, les fiches, et on va voir les capsules scientifiques, M. le Président. Alors, la dernière capsule scientifique: «De nouveaux modèles de gestion responsable», «New models for responsible management». Alors, ça défile comme ça, des études qui sont faites dans des universités québécoises, complètement bilinguisées, M. le Président.

Et à quand remonte la décision de cette organisation de se bilinguiser, bilinguiser ses relations publiques? Je n'en ai aucune idée, mais on a un indice, M. le Président, parce que, quand on va à «Bonne année» -- ils ont eu la gentillesse d'envoyer une «Bonne année 2010» -- et c'était «Happy New Year 2010», mais, quand on remonte avant ça, tout est unilingue en français. Donc, je présume que les capsules, avant 2010, étaient unilingues françaises, et, après 2010, les capsules sont maintenant complètement bilingues, M. le Président.

Donc, quand on parle de l'État québécois lui-même qui ne montre pas l'exemple, M. le Président, qui se bilinguise... ce document que j'ai devant moi, ici... Et je le répète encore, cet organisme-là, le Fonds de recherche sur la société et la culture, un organisme subventionnaire pour des études, qui se bilinguise de plus en plus, M. le Président. Donc, probablement qu'un collègue dira plus tard que je suis radical, que je veux faire peur au monde, mais, M. le Président, ce n'est pas le cas, parce qu'on le démontre presque quotidiennement, des exemples comme celui-ci.

**(23 h 40)**

Alors, si c'est le cas pour l'État du Québec, si c'est le cas pour l'État du Québec, alors, M. le Président, qu'en est-il des entreprises privées, à ce moment-là, qui reçoivent probablement elles-mêmes des communications bilingues de son gouvernement? Donc, M. le Président, quand on parle de bilinguisation, nous croyons sincèrement qu'il y a anguille sous... qu'il y a danger en la demeure... péril en la demeure, à l'heure actuelle, parce que l'État du Québec lui-même ne montre pas l'exemple à cet égard.

M. le Président, dans les communications que nous avons eues, la consultation, nous avons eu de très bonnes interventions d'individus ou d'organisations. Il y en a une, moi, qui m'a particulièrement intéressé et frappé même, je dirais, c'est celle de M. Gérald Larose. M. Larose, en peu de mots, a décrit le rapport de force et l'histoire canadienne, M. le Président, et ça a été excessivement intéressant et instructif, et c'est de ce côté, M. le Président, que je prendrai peut-être quelques minutes, et, malheureusement pour nos collègues, probablement pas avec tout le talent que M. Larose a pu le mettre. Mais j'invite tout le monde à aller écouter sa présentation. Vraiment, c'est une... En quelques minutes, M. Larose nous décrit l'histoire du Canada, et vraiment c'est... c'était de toute beauté.

M. le Président, plusieurs ont souligné ce magnifique tableau que nous avons ici, qui est Le Débat sur la langue, mais en fait, je me fais toujours plaisir de le souligner, ce débat sur la langue était le deuxième débat et non pas le premier. Parce que le premier débat, M. le Président, en 1792, le premier débat, c'est la présidence d'assemblée, cette toute nouvelle Assemblée créée par l'Acte constitutionnel de 1791. Le débat sur la langue est venu en deuxième, en 1793. Mais...

Une voix: ...

M. Lemay: Oui, tout à fait, en 1793. Mais, en 1792... Et c'est pour indiquer, M. le Président, à ceux et celles qui sont... qui trouvent que les débats sur la langue sont un peu longs, un peu ci, un peu ça, bien ils n'ont pas fini, parce que le débat sur la langue, depuis la Conquête de 1760, le débat sur la langue est dans... le coeur de notre histoire.

Donc, M. le Président, 1792, le débat énergique de la présidence d'assemblée, et c'est J.-A. Panet qui a gagné. Mais c'était le premier débat. Alors, est-ce que l'orateur, comme on disait à l'époque, sera anglophone ou francophone? C'était ça, le débat, et Jean... je crois que c'est Jean-Antoine Panet, a remporté, je crois, de mémoire, 28 voix contre 18... Donc, ce fut le premier débat. Quelques mois plus tard, ce fameux débat sur, effectivement, la langue de l'Assemblée, en 1793.

Donc, M. le Président, pour en arriver aujourd'hui, la langue sera un enjeu central dans toute l'histoire du Haut-Canada, du Bas-Canada, l'Acte d'Union, le Canada par la suite et jusqu'à aujourd'hui. Quelquefois, il y a eu des gouvernements faibles, comme on a actuellement, et quelquefois il y a eu des gouvernements plus forts, qui ont vraiment pris le taureau par les cornes devant les dangers de la langue, surtout la langue française, M. le Président.

Donc, d'année en année, dans cette fameuse Chambre d'assemblée du Bas-Canada, la pression a augmenté, a augmenté, a augmenté jusqu'aux rébellions de 1837-1838. M. le Président, pourquoi je parle des rébellions? Parce que je veux vous parler du rapport Durham, et non pas la citation habituelle. Parce que le rapport... au-delà des jugements de valeur posés par Durham, il a quand même fait une analyse intéressante de la situation de l'époque, M. le Président. Et je vais même le citer. Et c'est une citation au livre, ce n'est pas Google, M. le Président.

Alors, je cite lord Durham dans son rapport de 1839, qui dit ceci... Et il faut lui reconnaître l'intelligence... qu'il a compris le passé, le présent et qu'il a compris également l'avenir de cette... de ce qui était à l'époque une colonie britannique. Alors, je cite Lord Durham: «Je m'attendais à trouver un conflit entre le gouvernement et le peuple; je trouvai deux nations en guerre au sein d'un même État; je trouvai une lutte, non de principes, mais de races. Et je m'aperçus qu'il serait vain d'essayer d'améliorer les lois ou les institutions», et il continue. Donc, M. le Président, à l'époque, évidemment, au XIXe siècle, on disait le mot «race», qui n'est plus dit aujourd'hui, évidemment. Aujourd'hui, on dit «peuple», «nation», mais à l'époque le mot «race» était utilisé.

Donc, Lord Durham arrive ici, il s'attend de voir des marchands anglais affronter des seigneurs francophones, des paysans affronter des seigneurs, bref, voir des luttes comme il y en avait en Grande-Bretagne. Pas du tout. Des luttes de classes et de groupes sociaux, pas du tout. Il se rend compte que c'est une lutte de nation à nation. M. le Président, c'était ça depuis la Conquête, c'était ça au temps de Lord Durham et, depuis Lord Durham à aujourd'hui, c'est toujours le cas. C'est le Canada d'aujourd'hui, M. le Président, c'est une lutte entre deux nations distinctes.

M. le Président, je vais passer rapidement sur le fait... Bien, je ne passerai pas rapidement, parce que je suis aussi, comme beaucoup de mes collègues, je suis un petit peu fatigué de ce gouvernement qui, M. le Président, a comme honte d'assumer le rôle qui est le sien et qui, dans ses interventions, M. le Président, se sent presque gêné d'exister. Oui, d'exister en tant que francophones en Amérique, en tant que francophones en Amérique, M. le Président.

Si on regarde... La ministre dit: Mon Dieu! Il ne faut pas toucher aux droits, il faut faire attention. La loi 101, on l'a démontré, les libéraux ont voté toujours contre. Et il y a une députée ministérielle, durant la commission parlementaire, qui a dit un mot qui illustre très bien la pensée de ce gouvernement, elle a dit à quelqu'un qui intervenait, lui a dit: Nous avons déjà une tache à notre actif, il me semble que ça serait gênant qu'on en ait une autre. La tache, parlant de la tache de la loi 101, M. le Président.

Donc, cette espèce de manie de toujours se sentir coupables dès, M. le Président, que nous voulons... que nous voulons faire en sorte non seulement de protéger le français, mais de lui donner du souffle, M. le Président. Si nous regardons l'histoire du Canada, cette lutte entre deux nations telle que Lord Durham l'a décrite, je crois que nous n'avons pas à rougir, M. le Président, dans l'histoire du Canada.

En 1810, le gouverneur Craig emprisonne trois députés, des dizaines de personnes qui distribuaient le journal Le Canadien. Vous le savez, on a inauguré enfin, 200 ans plus tard, on a ramené à la mémoire nationale ce héros, Pierre Bédard, qui a fait de la prison pendant un an, M. le Président, avec des accusations de traîtrise. Son buste sera à l'Assemblée bientôt, j'invite les gens à aller le voir. Bref, un député emprisonné pendant un an, qui n'a même pas eu de procès, M. le Président, mais... mais il a été réélu en prison, parce que le gouverneur Craig a mis trois députés en prison, il a déclenché des élections, et les gens ont été réélus. Donc, M. le Président, coup de force du gouverneur Craig en 1870.

**(23 h 50)**

Mais... Évidemment, je passe rapidement à 1837-1838 avec son cortège d'arrestations arbitraires, d'emprisonnements, et tout. Mais, M. le Président, où je veux en venir, quand on parle du traitement de nos minorités nationales respectives, et là, M. le Président, ce n'est pas beau quand on regarde l'histoire du Canada, et c'est terrible. Et, M. le Président, se souvenir, se rappeler de l'histoire n'est pas la ressasser, n'est pas de l'histoire victimaire, ce n'est pas vrai du tout. Mais, quand on se donne, on se berce de grandes illusions pour faire la leçon à tout le monde, ce dont le Canada anglais est passé maître, M. le Président, je me dois de le dire, ils ont une habileté à nous faire sentir coupables d'exister, terrible.

Alors, M. le Président, je vois que... je vois... Ce n'est certainement pas un signe de paix que vous me faites. Oui aussi? Je comprends, je comprends qu'il me reste deux minutes.

Mais, M. le Président, j'y reviendrai peut-être plus tard, mais la Nouvelle-Écosse, en 1864, a interdit les écoles françaises. Le Nouveau-Brunswick, en 1871. L'Île-du-Prince-Édouard, en 1873. J'ai dit «écoles françaises», c'est catholiques et françaises, parce qu'à l'époque la religion était aussi très importante. Le Manitoba, 1890. Les Territoires du Nord-Ouest, là, qui étaient l'Alberta et la Saskatchewan avant, 1892. La Saskatchewan et l'Alberta, une fois des provinces, 1905. Et enfin l'Ontario, le fameux règlement 17, en 1912, M. le Président. Donc... Et vous regardez l'histoire du Québec: en termes de reconnaissance de droit d'éducation dans la langue anglaise de la minorité, rien, rien de cela, M. le Président.

Donc, s'il y a des gens qui ont à rougir de l'histoire, à avoir honte de l'histoire, ce n'est certainement pas, M. le Président, les Québécois et les Québécoises ou les Canadiens français et les Canadiennes françaises, comme on les appelait à l'époque, M. le Président. Ceux qui devraient avoir honte du traitement de leurs minorités, c'est ceux qui aujourd'hui passent leur temps à donner des leçons à tout le monde. Et Dieu sait qu'à cet égard-là du respect des minorités, M. le Président, ils n'ont aucune leçon à donner à personne, et surtout pas à nous.

Le Président (M. Chagnon): Je vous remercie, M. le député de Sainte-Marie--Saint-Jacques. Est-ce que j'ai d'autres intervenants? Mme la députée de Marguerite-D'Youville, nous vous entendons.

Mme Richard (Marguerite-D'Youville): Merci, M. le Président. C'est un débat fort important suscité, bien sûr, par une décision de la Cour suprême à l'égard de la loi n° 104. Qu'est-ce qu'elle nous disait, cette loi n° 104? Cette loi adoptée à l'unanimité par l'Assemblée nationale fermait la porte au recours à l'école privée non subventionnée de langue anglaise utilisée comme une école passerelle permettant à un enfant francophone ou allophone d'accéder ensuite à l'enseignement en anglais dans un établissement subventionné de langue anglaise. La Cour suprême nous prive maintenant de l'application de la... la décision de la Cour suprême nous prive maintenant de l'application de la loi n° 104, loi n° 104 qui a été, comme je le disais, adoptée à l'unanimité. Ce que vous devons faire maintenant, c'est trouver une façon de régler autrement ce qu'il nous avait été donné de régler par la loi n° 104.

Nous avons déposé un projet d'amendement, et bien sûr je serai en faveur de cet amendement. Je pense que, quand on parle du projet de loi n° 115, qui se réfère à la langue d'enseignement, on doit en même temps bien comprendre que l'école est une base d'intégration pour les allophones. Et c'est une base aussi qui va permettre à la langue française non pas seulement de survivre, on ne veut pas d'une langue en situation de survivance... On veut d'une langue affirmée. On veut d'une langue qui vive. On veut d'une langue qui nous offre son plein potentiel, qui est un facteur d'identité, qui reconnaît nos valeurs, qui les porte, ces valeurs, et qui porte en même temps notre culture. Et, quand on parle du français comme langue d'enseignement, référons-nous à un certain nombre d'interventions qu'on a eues durant la commission parlementaire, particulièrement de gens du milieu scolaire.

La commission scolaire de Montréal, cette commission scolaire qui oeuvre dans un milieu où les chiffres donnés nous montrent comment le français est fragilisé sur Montréal et dans son environnement immédiat, ce que la commission scolaire de Montréal nous dit, c'est qu'«il faut veiller à ce que le français demeure la langue commune de l'enseignement, de la vie citoyenne, du travail et du commerce au Québec. Au coeur de Montréal, nous croyons que nous ne pouvons pas relâcher notre vigilance.»

Ce que la commission scolaire de Montréal nous dit aussi, c'est qu'il faut redire haut et fort et réaffirmer que le français est essentiel. Et elle nous demande, à partir de sérieuses réserves sur le projet de loi d'alors, le projet de loi n° 103, de retirer, elle demandait à la ministre de retirer ce projet de loi. Et elle nous disait: Pourquoi ne pas plutôt investir, investir dans l'enseignement du français et faire en sorte qu'on atteigne, bien sûr, nos jeunes au primaire et au secondaire, mais que conséquemment on touche également les parents de ces enfants et qu'on soit dans une démarche de francisation, une démarche d'intégration qui permette à ces gens-là, autant les communautés allophones que nos francophones, de bien comprendre qu'au Québec on peut étudier, on peut recevoir un enseignement primaire, secondaire, collégial en français et qu'on peut également avoir accès au travail en français?

Vous savez, la question de travail, elle a été soulevée par nombre d'intervenants: bien sûr, le monde syndical, mais nombre d'intervenants, comme la commission scolaire de Montréal qui dit que de plus en plus les règles d'embauche pour les parents de leurs élèves se posent en termes de bilinguisme obligatoire. Et bien sûr personne ne peut refuser à aucun citoyen, aucune citoyenne au Québec d'avoir le goût d'apprendre une, deux, trois langues. Bien sûr, culturellement, c'est valorisant, c'est important et ça permet un développement qui est reconnu. Mais encore faut-il posséder notre première langue, la langue commune qui est reconnue, qui doit être défendue. Et je pense que, si les discours doivent prendre de l'importance, l'importance du discours trouve leur vraie valeur dans les actions que nous pouvons poser. Et c'est faux de prétendre que le projet de loi n° 115 que nous sommes à étudier ce soir est une alternative à ce que nous offrait la loi n° 104. Il faut être en mesure de protéger le fait français, et ça se... passe par l'école.

Quel signal donnons-nous quand nous amenons la possibilité, par le biais de la loi n° 115, d'avoir des écoles passerelles, de les maintenir, d'avoir des notes explicatives ou des règlements qui vont nous démontrer comment on fait pour y arriver? On donne un signal que le français, bien sûr, ça existe au Québec, mais que l'anglais existe avec tout autant d'importance, et que finalement, quand on a un peu de moyens et qu'on a un peu de jugeote, on est capable de contourner les règles, on est capable de se payer une école qui va faire en sorte qu'on va être capable d'étudier en anglais.

Ce n'est pas le choix que nous avons fait avec la loi 101, ce n'est pas le choix que nous avons confirmé quand, de façon unanime, nous avons adopté la loi n° 104. Et je pense que le gouvernement actuel et l'Assemblée nationale devraient avoir la possibilité, devraient avoir la volonté ce soir d'avoir un projet de loi à étudier qui confirme le fait français, qui confirme l'importance de cette langue et qui confirme le rôle de l'école dans la confirmation de l'importance de la langue française chez nous. On a une décision, d'ailleurs, qui vient remettre en cause une loi adoptée ici à l'unanimité. Bien, mettons le pied à terre et comprenons qu'on doit maintenant poser un geste qui aura la même signification et tout aussi d'importance que le geste d'adoption unanime de la loi n° 104, mais qui confirme que la loi 101, la Charte de la langue française, devra s'appliquer y compris dans les écoles privées non subventionnées et ainsi protéger l'accès pour les allophones et les francophones à un circuit d'enseignement en français, ce qui leur permettra bien sûr d'avoir accès par la suite, on le souhaite, avec une sensibilisation des entreprises et des employeurs, au travail en français.

Ce n'est pas anodin de voir que le monde de l'éducation, que ce soit la Centrale des syndicats du Québec, que ce soit la commission scolaire, vienne nous dire ici... que ce soit la CSN, qui oeuvre aussi dans le monde de l'éducation, vienne nous dire ici qu'on a un coup de barre à donner et qu'il faut mettre le pied à terre et prendre des décisions. Moi, je crois les gens qui, la main sur le coeur, nous disent qu'ils ont à coeur le français, qu'ils veulent le défendre et qu'ils tiennent à leur langue. Je crois ce discours-là quand il est suivi de gestes, il est suivi d'actions et il est suivi de décisions. On a l'opportunité aujourd'hui, ce soir, à partir d'un amendement, de prendre des décisions conséquentes, des choix collectifs que nous avons déjà faits ici. Il me semble que, sur la question de la langue, on devrait avoir l'objectif d'améliorer notre sort plutôt que de le détériorer et de recommencer de façon continue à refaire le chemin que nous avons déjà fait.

**(minuit)**

Il y a des enseignants qui nous ont dit, dans leur école à Montréal, où un quart des élèves montréalais sont nés hors du Québec, ils nous disent qu'ils doivent quotidiennement s'efforcer de convaincre les parents allophones de la nécessité d'une action en français pour les jeunes, d'une éducation en français pour les jeunes. Appuyons ces enseignants qui quotidiennement mettent leur énergie à convaincre ces parents et à faire en sorte que ces enfants aient les moyens d'un apprentissage en français. Permettons-leur de jouer pleinement leur rôle et d'avoir les moyens et les ressources nécessaires pour opérationnaliser tout ce travail de francisation et de services en français qu'ils doivent donner à ces jeunes qui nous arrivent chez nous.

Conséquemment, bien sûr, nous allons toucher les parents, nous allons toucher leur environnement et créer un réseau de préoccupation du français et un réseau où on créera le besoin pour les parents qui accompagnent ces jeunes de se familiariser avec le français, de prendre des cours de français, d'être préoccupés d'appuyer leurs jeunes dans l'apprentissage du français, parce qu'on aura démontré que, pour le gouvernement du Québec, l'apprentissage du français, c'est quelque chose d'essentiel. Et, quand on en parle... et quand on parle du français comme langue d'enseignement, on aura pris les moyens, par l'application de la charte française à tout le réseau scolaire, y compris les écoles privées non subventionnées, on aura pris le moyen de faire reconnaître à ces parents et à ces jeunes étudiants et étudiantes que, le fait français, ce n'est pas un discours; c'est dans la gestion des choses, c'est dans nos décisions, c'est dans nos façons de faire que nous voulons que le fait français soit respecté.

Le Conseil supérieur de la langue française a élaboré énormément sur le bien-fondé de faire en sorte que la Charte de la langue française s'applique aux écoles privées non subventionnées. Je pense que nous avons là un organisme-conseil qu'on a mis en place pour être en mesure d'analyser en profondeur les enjeux de notre société particulièrement sur le volet de la langue. Prenons un moment pour écouter et bien lire ce qu'il a à nous dire et

évaluer les conséquences de gestes tièdes à l'égard de la langue française.

Alors, moi, je convie la ministre, je convie le gouvernement à faire en sorte de modifier ce projet de loi par l'amendement que nous proposons et donc de conséquemment affirmer haut et fort qu'au Québec c'est en français que ça se passe à partir de l'école et que l'école est un lieu, un lieu de reconnaissance de l'importance du français. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Chagnon): Merci, Mme la députée de Marguerite-D'Youville. J'inviterais maintenant Mme la députée de Taillon à prendre la parole.

Mme Malavoy: Merci, M. le Président. Alors, c'est à mon tour d'exprimer, je dirais, ma colère face à l'exercice que nous sommes obligés de subir tardivement en ce lundi. On est en train d'être mardi, d'ailleurs, au moment où je parle. Pourquoi sommes-nous en colère? Oui, on est en train de changer la date devant moi, effectivement, donc, nous venons de passer du 18 octobre au 19 octobre. Cela n'enlève rien à ma colère parce que normalement, à cette heure-là de la journée, je fais autre chose que discourir en cette Chambre.

Je suis en colère, et honnêtement beaucoup de gens sont en colère. Je suis sortie tout à l'heure sur le parvis, là, du parlement rencontrer des gens qui, comme moi, auraient eu mieux à faire -- surtout que dehors, en plus, il faisait froid -- que de venir exprimer leur mécontentement par rapport à cette loi qu'on nous a rebaptisée sommairement, mais enfin, l'essentiel de ce qui fait problème est toujours là.

Et je sais qu'il est tard, je sais qu'on vient de passer du 18 au 19 octobre, M. le Président, mais je voudrais aborder quelque chose qui m'apparaît, moi, fondamental et qui explique pourquoi on vous propose un amendement qui vient évidemment changer le cours de ce projet de loi. Qu'est-ce qui est fondamental? Ce qui est fondamental, c'est qu'il existe au Québec une distinction entre la logique des droits individuels et la logique des droits collectifs. D'autres l'ont abordée, mais je vais le faire aussi à ma manière.

Si nous avons réussi à nous maintenir comme francophones sur cette terre d'Amérique, c'est parce qu'à un moment donné nous avons dit et réitéré, et mon collègue tout à l'heure a refait un genre de cours d'histoire, réitéré qu'au nom de la précarité éternelle de notre situation francophone nous devions défendre des droits collectifs. Et, en faisant ça, c'est sûr et c'est évident que l'on questionne les droits individuels. On peut dire: Quelqu'un a le droit... il y a des droits inaliénables comme la liberté, la sécurité, et on pourrait dire: Quelqu'un a le droit de choisir pour ses enfants ce qu'il pense être le meilleur. Et ça a été le cas d'ailleurs au Québec pendant longtemps, puisque l'on sait qu'avant que la loi 101 existe les parents pouvaient décider, qu'ils soient francophones ou allophones, ils pouvaient décider d'envoyer leurs enfants dans des écoles anglaises.

Qu'est venue dire la loi 101? Et ça a été, et mon collègue de Borduas l'a bien dit tout à l'heure, un tournant majeur. Qu'est venue apporter la loi 101? Elle est venue dire aux gens, au Québec, que, nonobstant leurs droits individuels, il y avait, au nom, honnêtement, de la survie de la nation québécoise comme nation francophone, l'obligation de définir des droits collectifs. Et ça a été honnêtement une lutte juridique, linguistique, politique pour arriver à faire reconnaître qu'il y a un niveau supérieur des droits de la nation, l'obligation d'en appeler à un bien commun, à des règles collectives qui vont l'emporter, qui vont faire que, moi, dans ma vie à moi de parent, je vais accepter des restrictions parce que je sais que c'est la seule façon que collectivement nous continuions de vivre.

Pourquoi est-ce que c'est si difficile de faire comprendre ça? C'est difficile, entre autres, parce que nous sommes au Canada. Pourquoi dis-je cela? J'ai respect pour le Canada. Je préfère de loin avoir mon pays, mais j'ai du respect pour le Canada. Mais je sais que, dans la tradition canadienne anglophone et qui marque aussi les institutions québécoises, nous sommes en ce moment dans un Parlement d'inspiration britannique, dans cette tradition canadienne, la logique des droits individuels prend le dessus toujours. Toutes les contestations passées et à venir... M. Tyler vient de nous dire la même chose aujourd'hui. Il nous dit: Au nom de la défense des droits personnels individuels, vous allez voir, je vais déjà contester ce qui va sortir aujourd'hui, là, comme projet de loi, parce qu'on est dans une autre logique. On est dans une logique de respect des droits individuels d'inspiration britannique; nous sommes dans une logique de droits collectifs. Et ce débat-là n'est pas un débat propre uniquement au Québec, il existe ailleurs dans le monde. C'est toujours la logique entre les droits de personnes qui veulent aller au bout de leur possibilité de se développer et de faire leurs choix et la logique de droits plus collectifs.

Je vais prendre un autre exemple, mais qui est dans le même sujet, même si c'est un petit peu... pas aussi précis que la question du choix de l'école. Quand nous avons débattu -- et j'ai fait partie des gens qui ont cru à cela -- de l'obligation pour les États de pouvoir défendre ce qu'on a appelé la diversité culturelle, qu'est-ce qu'on a fait? On a dit: Il y a, d'un côté, les droits des personnes et des entreprises de se développer partout dans le monde et d'apporter avec eux leur culture, leur langue et tout ce qu'ils voudront. Par ailleurs, il y a les droits de nations comme la nôtre de continuer à vivre dans leur langue. Et, si l'on veut, par exemple, que la langue française demeure vigoureuse au Québec, on devra accepter que l'on brime certains droits pour que, par exemple, on impose des quotas de chansons françaises à la radio au Québec.

Pourquoi faisons-nous ça? Est-ce que c'est parce qu'on veut brimer le voisin? Est-ce que c'est parce qu'on pense que les Américains sont indignes d'être sur nos ondes? Est-ce que parce qu'on pense que les Canadiens anglais sont moins bons? Pas du tout. C'est uniquement parce qu'on sait qu'en certaines matières qui touchent à la culture -- et la langue, c'est le coeur de la culture -- on doit s'élever au-dessus des droits individuels et accepter de les encadrer par des droits collectifs.

**(0 h 10)**

Et c'est ça, le débat de ce soir. Ce n'est rien d'autre, le débat de ce soir. Ce n'est pas de savoir si on va avoir honte de nous au plan international, ce n'est pas de savoir s'il va y avoir, je ne sais pas, moi, des gens qui vont dire: On m'empêche de faire ce que je veux. Ce qui est au coeur de notre débat, c'est cet affrontement entre deux cultures, deux traditions, deux façons de voir la loi, deux façons de voir le bien commun.

Et je pense qu'au Québec on avait trouvé un équilibre dans la loi 101. On avait trouvé un équilibre au sens où on avait réussi à faire un consensus, pas au moment où le projet de loi a été voté, puisqu'on l'a rappelé tout à l'heure le gouvernement libéral... c'est-à-dire, le Parti libéral à l'époque, qui était dans l'opposition, avait, à l'unanimité, voté contre. Mais, au fur et à mesure que cette loi 101 s'est finalement exprimée, s'est affermie, s'est exercée, on s'est rendu compte que cela était un bienfait pour l'ensemble du Québec.

Et pourquoi sommes-nous en colère? Parce que cette loi qu'on a entre les mains... et on est en colère aussi parce qu'on sait bien qu'étant opposition officielle avec un gouvernement majoritaire on n'arrivera pas à convaincre le gouvernement de changer, mais on est en colère parce que ça vient exactement en contradiction avec ce qu'on essaie de faire maintenant depuis quelques décennies. Et on n'est pas inquiets forcément pour nous demain matin, mais, quand on a des lois linguistiques, ce n'est pas juste à demain matin qu'il faut penser; il faut penser aux générations qui nous suivent.

J'étais, moi, hier... je vais vous le dire, M. le Président, j'étais hier dans ma belle-famille, qui est une famille de la Côte-de-Beaupré, nullement menacée, je crois, par le péril anglophone, certainement pas. Et pourtant j'ai entendu des gens inquiets, inquiets quant à l'avenir de leur langue. Pourquoi sont-ils inquiets, sur la Côte-de-Beaupré? Parce qu'ils savent très, très bien, comme moi, regarder notre géographie. La Côte-de-Beaupré, là, quand vous faites un zoom arrière, vous voyez bien que, sur le continent nord-américain, ce n'est pas très gros et que, si on a des lois qui sont tellement permissives pour qu'à doses peut-être homéopathiques... mais l'homéopathie, à répétition, ça commence à faire un remède de cheval, à un certain moment donné. Et c'est ça qu'on nous propose. On nous propose quelque chose qui va donner des droits à des gens qui ne devraient pas en avoir, qui vont les donner à eux et qui vont les donner à leurs familles, et qui vont les donner à leur descendance. Et, quand on projette cette brèche à la loi 101 sur quelques décennies, on voit qu'on se fragilise et on donne en plus, M. le Président, un très mauvais signal.

Au lieu de dire aux gens: Écoutez, vous choisissez de venir chez nous, et on est heureux de vous accueillir, on vous indique simplement que, chez nous, c'est en français que ça se passe, au lieu de maintenir ce message très simple, on leur dit: Vous venez chez nous, on aimerait mieux que ce soit en français, mais, dans le fond, si vous êtes convaincus qu'en anglais vos enfants auraient plus de chances de réussir, bien, allez-y, faites-nous la preuve que ce serait bon pour eux, et on va vous le permettre. C'est quoi, le message que les gens reçoivent? Le message qu'ils reçoivent, c'est: Dans le fond, on n'y tient pas tant que ça, à vous obliger à apprendre notre langue parce qu'on est pas si sûrs que ça que vous allez pouvoir vous épanouir, travailler, vivre dans cette langue. C'est pour ça, M. le Président, qu'on est en colère.

Et j'ajoute un élément qui n'est pas mineur dans toute cette question dont on débat maintenant depuis plusieurs heures. C'est quoi, la démocratie? C'est quoi, ce régime démocratique qui fait qu'à partir de demain matin -- ou plutôt tout à l'heure, puisqu'on est déjà le 19 octobre -- les gens vont pouvoir -- on le dit, on le dit comme ça, parce que c'est comme ça qu'il faut le dire -- vont pouvoir acheter un droit. Ils vont pouvoir, moyennant de l'argent et moyennant aussi de l'argumentation -- mais, ma foi, l'argumentation qu'on leur demande, elle ne sera pas si compliquée que ça -- ils vont pouvoir, donc, se permettre quelque chose que d'autres n'auront pas les moyens de se permettre. Au-delà, donc, de la pure question linguistique, qui est tout de même le fond de la question, il y a cette question, qui est pour moi une bavure au plan démocratique. C'est une bavure démocratique que d'introduire cette notion que des gens peuvent avoir accès à un droit parce qu'ils en auront les moyens. Et je suis très étonnée que, dans cette Assemblée, de l'autre côté de la Chambre, depuis le début de la journée, on n'ait pas l'impression que tout ça a d'importance. Je me demande même si mes collègues ont lu le projet de loi comme il faut.

J'aimerais beaucoup, M. le Président, comme d'autres l'ont souligné, qu'ils m'expliquent ce que c'est qu'un d'«établissement d'enseignement privé principalement destiné à rendre admissibles à l'enseignement en anglais des enfants qui ne pourraient autrement être admis dans une école d'une commission scolaire anglophone». J'aimerais beaucoup que l'on m'explique cela.

J'ai énormément de respect pour la langue française, mais je sais que des adverbes sont généralement des nuances qui permettent finalement d'interpréter un peu comme on veut. De dire «principalement», est-ce que c'est la notion du 50 % plus un? Est-ce que c'est ça? Ça veut dire qu'il faut qu'il y ait moins de la moitié des élèves qui puissent s'orienter comme ça dans cette brèche. Qu'est-ce que ça veut dire?

Alors, je me résume, M. le Président. On a un projet de loi qui vient battre en brèche des droits collectifs au nom de droits individuels, et ça, c'est un recul pour toute la nation québécoise. On a un projet de loi qui, au plan linguistique, est un recul, mais qui, au plan démocratique, est un recul tout aussi grand. Et on a finalement un libellé de projets de loi, je ne sais pas jusqu'où on va se rendre ce soir, mais qui n'est même pas applicable. Même si on voulait être d'accord avec ce qui est là-dedans, ce n'est pas applicable, parce qu'on ne sait même pas comment des gens pourraient interpréter chacun des articles qui est là.

M. le Président, c'est un mauvais projet de loi, c'est une mauvaise heure pour en parler, c'est une mauvaise journée. Le 19 octobre, je le vois, là, juste devant moi, parce que j'ai le calendrier sous les yeux, ce ne sera vraiment pas une date honorable pour notre Parlement. Je suis très désolée d'être obligée de me prêter à cet exercice. J'espère simplement qu'il restera quelques traces de notre indignation et de notre colère, parce que vraiment c'est tout ce que mérite ce projet de loi. Je vous remercie.

Le Président (M. Gendron): Alors, merci, Mme la députée. Est-ce qu'il y a des commentaires sur l'amendement de l'autre côté? Mme la ministre, avez-vous des commentaires sur l'amendement? Est-ce que l'amendement est adopté? Bien, s'il n'y a pas d'autre commentaire sur l'amendement...

Une voix: ...

Le Président (M. Gendron): Alors, l'amendement et rejeté. Alors, nous retournons à l'article 1 du projet de loi tel que présenté. Alors, je suis prêt à entendre des commentaires, des points de vue. M. le député de Richelieu.

M. Simard (Richelieu): Oui. M. le Président. Bon. Nous revenons à l'article 1. Je ne sais pas...

Le Président (M. Gendron): ...vous. Mme la ministre, est-ce que c'est préférable de lire l'article au préalable?

Mme St-Pierre: M. le Président, on n'avait pas lu l'article encore.

Le Président (M. Gendron): Pardon?

Mme St-Pierre: On n'avait pas lu l'article encore.

Le Président (M. Gendron): Je sais. C'est ce que je demande: si vous pouviez lire l'article 1.

Mme St-Pierre: O.K.

Le Président (M. Gendron): Non, habituellement, c'est la ministre qui présente l'article 1, alors je vous demande de...

Mme St-Pierre: Normalement, oui. C'est ça.

Le Président (M. Gendron): C'est ce que je vous demande, de le lire.

Mme St-Pierre: Alors, l'article 1: L'article 73 de la Charte de la langue française est modifié par la suppression des paragraphes 3°, 4° et 5° du premier alinéa et de ses deuxième et troisième alinéas.

Donc, M. le Président, ce que l'article 1 propose finalement, c'est une mise à jour du texte de l'article 73. D'une part, l'article prend acte du jugement Nguyen du 22 octobre 2009 de la Cour suprême du Canada en supprimant les deuxième et troisième alinéas de l'article 73 déclarés inconstitutionnels par cet arrêt.

D'autre part, cet article procède... En fait, c'est une actualisation que nous faisons du texte de la charte en supprimant les trois derniers paragraphes de l'article 73 qui n'ont plus de raison d'être ou ne sont plus adaptés à la réalité.

Le Président (M. Gendron): Vous avez terminé, Mme la ministre?

Mme St-Pierre: Oui.

Le Président (M. Gendron): Alors, M. le député de Richelieu.

**(0 h 20)**

M. Simard (Richelieu): M. le Président, c'est... Je reviens à l'ensemble de ce projet de loi, et de son règlement, et de l'esprit qui préside à... qui a présidé à sa rédaction et je me rends compte que, non seulement Brent Tyler nous a déjà annoncé qu'il allait le contester, mais qu'il aura de fortes chances d'ailleurs de gagner et de faire tomber les derniers remparts au passage des élèves qui le désirent du privé à l'école publique anglaise sans aucun, aucun obstacle parce que tout ceci est rédigé en termes tellement flous, tellement vagues. J'en veux pour exemple le règlement qui a été publié, qui a été rendu public et qui parle, non pas comme la Cour suprême l'avait fait, de façon assez maladroite, de «parcours authentique» mais parle d'«engagement authentique». On se dirait dans un cours de préparation au mariage. On est dans l'engagement authentique, ce n'est plus de la législation, c'est de la catéchèse.

Je vais vous donner des expressions qu'on retrouve dans le règlement. Si ce n'était pas si triste, ce serait à mourir de rire. «Parcours scolaire: Vise la prise en compte de la durée de l'enseignement reçu en anglais susceptible de révéler un engagement authentique à cheminer...» Même les manuels de catéchèse n'emploient plus ce vocabulaire totalement calorifère, eau chaude, eau tiède. Un peu plus loin: «Constance...» Il y a un passage sur la constance et le caractère réel de l'engagement. On parle des «éléments susceptibles de donner un éclairage sur le caractère réel et l'authenticité de l'engagement». On veut même -- là, ça devient même presque érotique -- ... «d'approfondir l'évaluation de l'authenticité du cheminement».

Ça, là, ce sont des textes qui vont être lus par des avocats, par des parents, pour déterminer si un enfant a le droit d'aller à l'école française ou anglaise. Même la ministre en rit parce que c'est tellement ridicule, là, puis on en a plusieurs, là. «Dans l'interprétation et l'application de l'annexe, notamment de sa section 3°, il doit entre autres être tenu compte de l'importance de distinguer les cas d'engagement authentique à cheminer dans la langue d'enseignement anglaise des cas où la fréquentation -- je vous l'ai dit que c'était la préparation au mariage -- d'un établissement d'enseignement privé visé au premier alinéa de l'article 2 dénoterait une simple volonté de créer...», etc.

On est dans un vocabulaire tellement flou, tellement imprécis, qui va donner évidemment prise à tous les arbitraires bureaucratiques imaginables parce que, déjà, gérer une loi avec des règlements stricts sur des sujets réels, c'est complexe, là, on a un système de pointage à l'engagement. L'authenticité de l'engagement va être chiffrée. Ça, c'est une première mondiale, ça. Des sentiments, une profondeur de... Vous savez l'engagement, c'est quelque chose qui se... qui est assez complexe à préciser. Je vais vous donner des synonymes de l'engagement. L'engagement, c'est... on parle de la vérité, hein -- donc, on va avoir un parcours de la vérité -- la réalité ou la sincérité. Vérifier si la vérité ou la sincérité est incontestable: beau défi pour un fonctionnaire moyen québécois sur pattes, là. Beau défi en vue. Et pour un avocat, magnifique occasion de tenir évidemment... de tourner en bourrique n'importe quel ministère. On est, là... Même la loi n° 22, qui imposait des tests linguistiques, était limpide par rapport à ça.

L'avocat qui s'amusera avec les formulations absolument invraisemblables de ce règlement, lui, il devra vérifier si l'authenticité s'y trouve, hein? Il faudra qu'il s'assure que le cheminement soit authentique mais que l'authenticité s'y trouve. Alors, est-ce que l'authenticité, elle, est avérée? Est-ce qu'elle est certaine? Est-ce qu'elle est exacte? Est-ce qu'elle est incontestable? Est-ce qu'elle est indéniable? Tu sais, vous savez que c'est un beau test à passer à un cheminement, hein, la sincérité d'un cheminement, à l'authenticité d'un cheminement. Est-il incontestable? Est-il indéniable? Est-il indiscutable? Est-il officiel, original, positif, public, réel? Est-il sincère? Ça, le test de la sincérité sur l'authenticité du cheminement, j'ai hâte de voir ça, ça va être... Moi, je vais voir comment c'est chiffré, c'est 2,5 ou 3.

Sur «tangible», «véridique», «vrai»... Vous comprenez tout de suite ici qu'on est dans le... on est ici, là, dans l'absurde absolu. Mon collègue de Borduas invoquait tout à l'heure Kafka mais Kafka, c'est de l'amusement, c'est clair, c'est simple, c'est facile, on s'y retrouve facilement comparé à ce dédale insupportable.

Vous comprenez très bien l'opération que je mène: je mets en évidence le ridicule d'un règlement qui tente d'évaluer une intentionnalité, une profondeur de sentiment, une sincérité dans l'engagement, alors que les Québécois, ce qu'ils veulent, c'est: ils ont-u le droit d'aller à l'école anglaise? Ils ont-u le droit d'aller à l'école française? Donc, le test juridique, le test fondamental, c'est: Peuvent-ils y aller, oui ou non? Non, non, non, le Parti libéral ne fait pas ça comme ça, là. Oh! non, non, c'est un gouvernement beaucoup plus catéchistique que ça, il va mesurer l'authenticité de l'engagement.

Quand je pense à la profondeur des remarques de la députée de... -- je le cherche -- de Taillon dans l'exposé qu'elle nous faisait, il y a quelques instants, sur l'incontestable importance, au Québec, de faire valoir la volonté collective et faire prévaloir la volonté collective sur les droits individuels lorsqu'il s'agit de protéger l'essentiel de notre identité, de notre langue et que je vois le vocabulaire qui va prévaloir dorénavant pour vérifier si un enfant a le droit d'aller à l'école française plutôt qu'aller à l'école anglaise, ou à l'école anglaise plutôt qu'à l'école en français, si... je le dis encore là, si ce n'était pas si triste, il y aurait de quoi rire pendant des heures. D'ailleurs, personne ne s'en prive ici ce soir, hein?

Il y avait cette phrase sur l'authenticité dont je me souviens, là, de l'humoriste Pierre Dac qui disait: L'authentique athée est celui qui croit dur comme fer que Dieu ne croit pas en lui-même, admettant évidemment au passage l'existence de Dieu. On est dans une mesure, vous l'aurez compris, totalement impossible.

Moi, je me demande, de l'autre côté, ce soir, là, est-ce qu'il y a des gens qui pensent qu'il y a des fonctionnaires au Québec qui vont mesurer l'authenticité? J'ai le plus grand respect pour nos fonctionnaires, j'en ai ici, je vois M. Tardif, là, s'il ne dort pas là, il est là: Bonjour, M. Tardif. Je suis sûr qu'il serait heureux, M. Tardif, qui est le grand spécialiste des régimes de retraite, je suis sûr qu'il serait heureux, ce soir, si on lui disait: Dorénavant, pour la fin de ta carrière, tu vas mesurer... vous allez mesurer l'authenticité du cheminement d'étudiants. Je pense qu'il prendrait sa retraite immédiatement de façon accélérée. Il ne voudrait pas tomber dans ce genre d'arbitraire sur une terminologie aussi absurde, aussi gnangnan, aussi mâchemalo, aussi incapable de cerner quelque réel que ce soit, là.

Est-ce que le ministère, est-ce que le gouvernement va vraiment là... sincèrement, est-ce qu'on est ici, là, sérieusement en train de voter quelque chose qui implique un règlement qui va nous... qui va évaluer l'authenticité du cheminement avec un pointage pour vérifier si la profondeur de l'engagement est présent à différentes étapes de la vie du... j'allais dire «du couple»? Ça n'a aucun sens, ça donne la juste mesure d'un projet de loi qui passe complètement à côté des attentes de la population et des attentes du devoir d'État.

**(0 h 30)**

Je trouve que, parfois, un peu s'élever au-dessus des considérations quotidiennes et regarder ce qui est à la base du bien public, qu'est-ce qui est le devoir d'État, qu'est-ce qui est le bien public et le bien public passe-t-il par l'évaluation de l'engagement authentique, du cheminement de l'engagement authentique ou du cheminement... ou l'engagement du cheminement, je ne sais plus comment le dire, est-ce que vraiment là... Je sais qu'on a recyclé, depuis la fin des cours de religion et le remplacement par nos cours de valeurs... de culture religieuse, là... C'est ça? Je suis sûr qu'on a dû recycler quelques fonctionnaires qui enseignaient la catéchèse jusque-là, là. Mais de les recycler en rédacteurs de loi et de règlements, je trouve ça quand même un peu audacieux.

Je le dis en passant, on n'aura peut-être pas le temps d'y revenir, mon collègue de La Prairie, tout à l'heure, y a fait allusion, depuis quand, dans ce pays, le fait d'avoir exploité à l'os un règlement -- et je vous regarde, M. Tardif, là -- avoir étiré l'interprétation, étiré l'interprétation d'un règlement à la corde... Et je veux expliquer ce que je veux dire par là.

Les collèges de Stanstead et de Bishop's ont réussi à faire payer par le gouvernement la cotisation d'employeur du RREGOP, alors qu'ils n'ont jamais reçu de subvention, c'est-à-dire qu'ils n'ont... ils étaient admissibles à des subventions, mais ils les ont refusées. Et ça leur a donné un statut suffisamment admissible pour faire payer à l'État la part de l'employer du RREGOP chez eux. Moi, si les parents de Stanstead ou de Bishop's veulent payer 15 000 $ par année, ou 20 000 $, ou 25 000 $ par année, là... Puis c'est un enseignement privé complet, là.

Je ne vois pas ce que l'État a pu faire au cours de ces dernières années à payer la cotisation au RREGOP de l'employeur pour ça. Et là le régime, là, veut continuer ça, en tout cas pour les anciens, peut-être pas pour les nouveaux mais pour les anciens, comme si de rien n'était. On était dans la catéchèse et le cheminement authentique, là on est dans l'enrichissement certain, hein? On est dans la subvention au privé à l'os.

Comment peut-on expliquer deux minutes qu'on ait mis ces deux articles qui visent à légaliser ce qui était... -- soyons bons joueurs, beaux joueurs, là -- ce qui était exactement ce que font certains avocats fiscalistes avec les lois fiscales, c'est-à-dire l'interprétation la plus étirée possible qui permette de retenir... de recevoir le plus d'argent possible? Que le gouvernement ne l'ait pas vu, se soit fait avoir pendant tant d'années, on peut le regretter, mais qu'il mette maintenant dans un projet de loi la continuité de ce qui est à la limite du légal et certainement à l'intérieur des limites de l'acceptable, il me semble que, là, il y a un point d'interrogation. Là, là, le rédacteur, tout à coup, il s'est réveillé, là. Ce n'est plus un... ce n'est plus un professeur de catéchèse, là, puis ce n'est plus quelqu'un qui est dans le cheminement authentique, là, c'est rédigé de façon chirurgicale, de façon à...

Bon, les nouveaux ne pourront pas y avoir accès, mais on va continuer le régime. On est en pleine école privée non subventionnée et on laisse... Le projet de loi va permettre de continuer de maintenir ce privilège. J'espère que le gouvernement va se réveiller avant 6 heures demain matin, là, puis considérer les amendements d'ailleurs qu'on a l'intention de déposer là-dessus et qui sont prêts. Mais c'est totalement inacceptable. Que voulez-vous répondre aux autres groupes dorénavant qui voudront faire payer la part de l'employeur de leurs employés par l'État, alors que ces gens-là manifestement n'y ont jamais eu droit? En tout cas, certainement pas depuis qu'ils n'ont pas de subvention et qu'ils agissent comme école privée, des écoles privées subventionnées par la contribution du gouvernement au RREGOP.

Alors, je ferme cette parenthèse, mais je trouve que c'est un bel exemple d'une rédaction tout à fait en souplesse et en... qui utilise une terminologie qui va permettre, de toute évidence, à n'importe qui d'en contester la légalité dans les prochains mois. Et, de l'autre, par contre, lorsqu'il s'agit de continuer des cadeaux qui ont été consentis je ne sais pour quel prétexte à des établissements qui se déclarent très formellement privés non subventionnés et qui ont réussi à faire payer leur cotisation de régime de retraite, là, je trouve que... Là, tout à coup, les rédacteurs ou, en tout cas, le gouvernement s'est réveillé et là, il est d'une grande précision. Simplement au niveau du vocabulaire, là, je trouve ça invraisemblable, une telle différence.

Maintenant, pour terminer mon intervention, lorsque les fonctionnaires, le gouvernement aura fini, là, sera sorti de ce salmigondis de l'évaluation du cheminement authentique, est-ce qu'il y a quelqu'un, de l'autre côté, qui va se rendre compte du fait que ce projet de loi risque très rapidement d'ouvrir la voie à toutes sortes d'autres contestations, selon les mêmes principes, d'autres aspects de la loi 101?

Actuellement, là, vous avez un gouvernement qui est en train de légaliser une fraude, hein, il faut bien le dire, c'est comme ça que ça s'appelle, hein? On appelle ça un subterfuge, on appelle ça faire par la porte d'en arrière ce qu'on ne peut pas faire par la porte d'en avant. On a fait la loi n° 104, là, c'était unanime dans cette Chambre, pour mettre fin à ce subterfuge. Là, on vient de le légaliser, le baliser, l'organiser, là, évidemment de façon tellement floue, je vous le disais, là. Dans l'évaluation de ceux qui ont droit à l'école anglaise on va avoir... Je pourrais vous lire encore des pages de cheminement authentique. Mais ce qu'on va faire, c'est qu'on va simplement légaliser ce qui était interdit. Ça ouvre la porte évidement, ces contestataires professionnels de la loi 101...

Parce qu'il y a des gens, là, dont la carrière, au Québec, s'est faite sur le dos de la loi 101 et probablement les revenus ont été assurés par cette contestation de la loi 101 depuis 30... depuis, oui, 25 ans...

Une voix: ...

M. Simard (Richelieu): 23 ans.

Une voix: ...

M. Simard (Richelieu): 33 ans. Il y a des gens, là, qui ont vécu de ça. Bien, ces gens-là maintenant, là, on leur donne un précédent formidable. Le gouvernement accepte de légaliser ce qui était illégal. Donc, à l'avenir, tous ces subterfuges, là, peuvent espérer trouver leur conclusion dans une reddition, une démission gouvernementale.

Moi, je pense que vous envoyez un signal... Au lieu d'envoyer un signal très clair à tout le monde au Québec: C'est en français que ça se passe, c'est la loi 101 qui doit être respectée, nous, on se respecte en parlant français... C'est d'ailleurs respecter ceux qui viennent ici que de les voir s'intégrer au groupe majoritaire, à la culture et à la langue françaises. On leur donne la chance de le faire, et c'est formidable. Bien là, maintenant qu'on hésite à le faire et qu'on donne les moyens de ne pas le faire, le message qu'on envoie, c'est qu'on n'est pas déterminés clairement à ce que ce soit en français au Québec. On est, au contraire, déterminés à à peu près tous les compromis. La porte est ouverte dorénavant à accepter à peu près toutes les entourloupettes qui permettent aux gens de contourner ce qui est la volonté majoritaire, de respecter la loi 101 et de faire respecter la loi 101.

Alors, M. le Président, en terminant, je suis extrêmement déçu à la fois d'un contenu ridicule en termes de pensée, de vision qui est derrière ce projet de loi mais des conséquences encore incalculables qui sont données par ce signal que, pour le gouvernement actuel, la loi 101, c'est quelque chose qu'il faut bien supporter puisque c'est déjà là mais qu'on est prêt à brader, dont on est prêt à brader des pans entiers dès que l'occasion se présente.

Le Président (M. Gendron): Merci, M. le député de Richelieu. Est-ce qu'il y a commentaires, points de vue? Alors, s'il n'y a pas d'autres intervenants... Oui, M. le député de Drummond.

M. Blanchet: Merci, M. le Président. Ma compréhension, c'est que l'article 1 et à partir de l'article 1, c'est d'arracher à la législation québécoise la loi n° 104. Et je veux établir qu'il s'agit d'une loi nationale par opposition à un geste multiculturaliste. Il faut comprendre un peu ce que sont les racines de ça. Essayons de remonter, en termes mi-ethnologiques, mi-sociologiques, à fort loin, si ça ne dérange pas mon collègue de Verdun... Parce que je ne voudrais pas le déranger, là.

Le Président (M. Gendron): ...il y a trois, quatre caucus qui sont plus forts que celui qui a la parole.

**(0 h 40)**

M. Blanchet: Au début du XVIe siècle, dans le contexte des persécutions religieuses en Angleterre, il y a des gens qui quitteront l'Angleterre et qui s'en viendront en Amérique fonder le début de ce que deviendront les colonies américaines. Ils le font donc en fuyant la monarchie, qui est également une autorité religieuse, ils le feront en voulant établir un modèle de vie et de fonctionnement qui soit le leur, de leur petite communauté, et ils le feront en voulant construire, disons, de leurs mains leur avenir et leur pays. Ça définira une culture anglo-saxonne nord-américaine qui sera républicaine, individualiste, et les racines du multiculturalisme sont là.

La colonisation française en Amérique partira au contraire de règles extrêmement différentes. Ne pourront émigrer, émigrer... à partir de l'autorité française, de la monarchie française, ne pourront émigrer vers la Nouvelle-France que des Français catholiques. Il y aura une espèce de... il y aura même une période, il y aura même une période où ce sera une théocratie, la Nouvelle-France. Il y aura une soumission à l'autorité monarchique et religieuse. Il y aura un sentiment collectif passablement plus fort, pourquoi? À cause d'une homogénéité culturelle marquée. Et il y aura donc le sous-produit d'un sentiment national.

Et ce sont des fondements ethnologiques très, très, très différents. Plusieurs centaines d'années plus tard, l'Amérique du Nord est encore la coexistence de ces deux racines ethnologiques, si on peut s'exprimer ainsi.

Qu'est-ce que le multiculturalisme, donc, qui est la doctrine dominante, à la limite même, une doctrine fondatrice de l'Amérique du Nord? Le multiculturalisme, c'est l'égalité en droit et en portée des droits de chaque culture et de chaque individu. Pour les gens qui vivent dans l'ensemble de l'Amérique du Nord, à l'exception du Québec, la langue de convergence, qui est le principal paramètre commun de tous ces groupes culturels, la langue de convergence anglaise n'est pas en question, n'est pas en péril, n'est pas un enjeu. Ce n'est que tout récemment que certains États du Sud et de l'Ouest américains ont commencé à ressentir une menace à leur homogénéité linguistique par la présence de communautés de plus en plus structurées et qui commencent même à être revendicatrices, les communautés hispanophones.

La doctrine multiculturaliste servira très bien le Canada, qui, plus 200 ans après la Conquête, a toujours une forte communauté française. Et je pense qu'il n'y a personne au Canada qui se lève le matin en disant: Il faudrait les assimiler, parce que, même si l'objectif normal d'un conquérant c'est ça, ça ne fait pas partie du potentiel du vivant de qui que ce soit qui administre présentement le Canada. Mais on peut parler d'une volonté d'un certain isolement qui s'exprime clairement par des législations récentes au fédéral ou du recul du poids qu'occupent... du poids que représentent les francophones à l'intérieur du Canada.

Évidemment, les trois bras de cet exercice sont, d'une part, la doctrine, structurée par la suite, du multiculturalisme, la Charte canadienne des droits et libertés et la Cour suprême du Canada. Cette même Cour suprême du Canada -- et là je vais faire une version extrêmement courte de ce que mon collègue a fait avec intelligence et brio, c'est fort simple -- la Cour suprême du Canada dit: Définissez l'entourloupette du parcours authentique. Or, en une phrase, c'est: Est-ce que tu es sincère, veux-tu vraiment, vraiment angliciser tes enfants? Réponds oui. Oui. Bien, voilà! Tu as tous les points que tu as besoin parce que, si on regarde la pondération des points, tu enverras tes enfants le bon nombre d'années à l'école, ce sera déjà une preuve adéquate. Tu es-tu sincère? Oui, je vous le jure. Bonne fin de journée tout le monde, c'est fait! Tout le monde va passer, comme disait mon collègue. Tout le monde va passer. C'est fait pour ça.

Si jamais, si jamais, quelqu'un qui a payé puis quelqu'un qui a dit qu'il veut sincèrement, il reste un petit doute puis il y a des gens qui soulèvent des questions, ce ne sera pas un problème, c'est un règlement. Ça fait que le cabinet tranchera par règlement, changera le règlement et rendra les trous de la passoire un petit peu plus gros pour être sûr évidemment que tout le monde qui veut passer continue à passer.

C'est assez déplorable parce que, ce qu'on commence, avec l'article 1, c'est l'élimination d'un geste unanime de la nation québécoise par la voie démocratique de l'Assemblée nationale, un geste national, un geste noble, un geste normal, un geste qui avait une large portée historique et qui est remplacé -- comment dire? -- par un raisonnement du gouvernement dont... dont je questionne le parcours authentique. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Gendron): Merci, M. le député de Drummond. Autre intervention? Alors, M. le député de Borduas.

M. Curzi: Moi, je veux juste... M. le Président, j'aimerais quand même poser à la ministre quelques questions. Parce que, dans l'article 1, il y a «la suppression des paragraphes 3°, 4° et 5° du premier alinéa et de ses deuxième et troisième alinéas». J'aimerais bien que la ministre nous explique pour quelle raison elle a cru nécessaire d'éliminer les troisième, quatrième et cinquième alinéas et...

Une voix: ...

M. Curzi: Oui. Les troisième, oui, quatrième et cinquième paragraphes du premier alinéa. J'aimerais entendre ses explications à ce sujet-là, M. le Président.

Le Président (M. Gendron): La question est posée. Mme la ministre.

Mme St-Pierre: Oui, certainement, M. le Président. Permettez-moi cependant de faire une mise au point concernant la déclaration que M. le député de Borduas a faite tout à l'heure en parlant de M. Ouellon et le Conseil supérieur de la langue. Le Conseil supérieur de la langue, M. Ouellon a dit, en commission parlementaire ici, que l'avis du Conseil supérieur de la langue n'était pas un avis juridique. Et M. le député de Borduas m'a prêté des intentions en disant que l'avis du Conseil supérieur de la langue avait été... n'avait pas été sollicité. J'ai eu une rencontre avec M. Ouellon, où nous avons discuté de la pertinence de faire un avis sur le jugement de la Cour suprême. Et c'est à la suite de cette rencontre que le Conseil supérieur de la langue a travaillé sur cet avis. Alors, je voulais tout simplement faire cette mise au point parce que ça fait quelques fois qu'il dit ça puis ça commence à me tomber sur les nerfs passablement.

Alors, M. le Président, pour le paragraphe... le paragraphe 3°, c'est tout simplement parce que c'est rattaché au passé. Ce paragraphe avait été introduit en 1977, alors que la charte prévoyait la clause Québec. Et cette clause mettait l'accent sur l'existence d'une scolarité au Québec par l'un des parents sans restreindre le droit de recevoir un enseignement en anglais selon leur origine ou leur statut. Aujourd'hui, le cadre juridique imposé, on le sait, par l'article 23 de la Charte canadienne est différent. Donc, il est prévu une exigence de citoyenneté pour revendiquer un droit linguistique lié à l'enseignement. La cohérence avec ce cadre invite donc à remettre en question le paragraphe 3° puisqu'il élargit encore davantage le droit à l'accès à l'école anglaise au Québec. Alors, c'est pour une question de mise à jour que nous avons fait ce changement.

Pour ce qui est des paragraphes 4° et 5°, ils avaient été introduits en 1977 comme dispositions transitoires en référence à la situation d'enfants ou de parents dont on souhaitait préserver certains acquis en tenant compte de leur parcours scolaire en cours ou de leur scolarité complétée à cette époque. Ces dispositions ont rempli le rôle qui leur était originellement destiné. Donc, il n'y a plus besoin de les maintenir.

Le Président (M. Gendron): Alors, M. le député de Borduas.

M. Curzi: Bien, au risque de tomber sur les nerfs fragiles de la ministre, cet avis du Conseil supérieur de la langue française a toujours été présenté comme étant un avis non sollicité. J'ai vraiment une très bonne mémoire de sa présentation. Et, quant à moi, «non sollicité» signifie qu'il n'a pas été sollicité. Qu'il y ait eu des rencontres préalables, tant mieux, j'en suis fort aise, mais je comprends que, même après ces rencontres préalables là, la ministre n'a pas sollicité l'avis du Conseil supérieur de l'éducation. Ceci dit...

Une voix: ...

M. Curzi: Oui. Je te passe la...

M. Bédard: ...

Le Président (M. Gendron): Un instant, là. M. le député de Chicoutimi.

**(0 h 50)**

M. Bédard: Oui. Elle ne l'a peut-être pas sollicité, mais ce qui est clair, M. le Président, c'est qu'elle ne le suit pas. Et c'est ça, le problème. Ce n'est pas un avis juridique, c'est un avis beaucoup plus que juridique, c'est un avis d'un organisme indépendant qui a pour but justement d'avoir à coeur la protection de la langue française et de regarder toutes les possibilités, je vous dirais, de s'assurer du respect de ce mandat qu'elle a, mais en même temps de faire des recommandations au gouvernement sur une base sociétale, une base qui tient compte de notre réalité sociale et linguistique.

Alors, quand la ministre dit que ça commence à lui tomber sur les nerfs, je peux vous dire que, la situation actuelle... je ne sais pas où sont... où sont ses nerfs, mais il y en a beaucoup qui ont les nerfs à vif actuellement, M. le Président. Donc, j'invite la ministre à modérer ses ardeurs et à considérer tous ceux et celles qui, eux aussi, croient que le gouvernement aurait dû avoir un peu plus de nerf, M. le Président, et donner suite à l'avis de ce conseil, effectivement, indépendant et de tous ceux et celles qui lui ont demandé de reculer sur le projet de loi.

Et, je pense, ce qui est percutant, ce qui est le plus percutant, M. le Président, c'est l'arbitraire dans lequel nous sommes plongés. Sans faire de cours juridique, là, normalement, on fait des lois dans quel but? C'est d'assurer une prévisibilité à un citoyen, pas aux avocats, là, à un citoyen qui regarde s'il a un choix, que ce soit dans une loi fiscale, où c'est rendu effectivement très compliqué, ou en général: dans le domaine de l'éducation, qu'est-ce que je peux faire, ce à quoi j'ai droit et ce à quoi je n'ai pas le droit, M. le Président. Et c'est pour ça qu'on se casse la tête, M. le Président, d'ailleurs à employer les bons mots, les bonnes expressions, à avoir de la rigueur dans la rédaction de nos lois pour qu'on retrouve les mêmes termes aux mêmes endroits pour que quelqu'un qui lit le texte, il dit, il conclut: J'ai le droit ou je n'ai pas le droit

Et il peut y avoir des éléments de nuance parfois. Mais là, dans ce cas-ci, je pense que le député de Richelieu, le député de Borduas et tous ceux et celles qui ont parlé de ce côté-ci démontrent le ridicule dans lequel nous sommes plongés. Le parcours authentique avec un pointage, M. le Président, on regarde les propositions, je peux vous dire qu'il n'y a personne qui va assurer une prévisibilité de ça. À qui on va dire: Vous n'avez pas de parcours authentique? J'ai hâte de voir le fonctionnaire qui va rencontrer l'étudiant avec son père, sa mère et peut-être même toute la famille... Parce que, pour assurer le caractère authentique, M. le Président, à la limite on va faire une commission rogatoire, on va se promener, on va aller voir tous ceux et celles qui peuvent témoigner de cette authenticité, M. le Président. Je n'ai jamais vu quelque chose d'aussi ridicule dans nos lois, M. le Président, jamais. Personne ne va pouvoir entrevoir la décision du fonctionnaire, si ce n'est que...

Ultimement, M. le Président, il y a une chose que je suis sûr, on a Brent Tylor qui nous dit qu'il allait contester. La deuxième, c'est que, par contre, si quelqu'un avait une indication que le fonctionnaire en question... que j'ai hâte de voir, là. J'ai hâte que son nom soit trouvé, à qui on donne cette responsabilité ultime de regarder à travers les yeux des gens, de regarder dans leur intérieur avec une notation qui est complètement ridicule, de percevoir à travers ça l'authenticité de la personne, M. le Président. J'ai hâte de voir cette personne-là, parce que ça va être impressionnant.

Mais il y a une affaire qui est sûre, c'est que quelqu'un où... à un moment précis où le fonctionnaire va risquer de mettre en doute l'authenticité de la personne, du parent, de la famille, de l'oncle, de la tante et de tout le monde finalement qui appuie cette démarche, il y a une chose qui est sûre, c'est que j'ai l'impression que la personne va aller voir son député. Vous ne pensez pas, M. le Président? Et c'est exactement ce qui va arriver. Parce qu'il a le droit, il a totalement le droit. C'est une décision purement administrative, M. le Président. Alors, le droit du citoyen face à une décision administrative, c'est quoi? C'est d'aller voir son député, sûrement libéral, et lui demander d'intervenir auprès de lui. Pourquoi, M. le Président? Pour garantir avec lui l'authenticité de sa démarche.

Alors, qu'est-ce qu'on va avoir, monsieur... Quand le ridicule ne tue pas, M. le Président, il rend du moins cette loi totalement absurde. C'est qu'on va avoir en plus comme témoin, comme personne à va venir témoigner de cette authenticité, un des députés d'en face, qui va venir témoigner à son tour de cette authenticité, qui va appeler le fonctionnaire et qui... S'il n'est pas satisfait, il va appeler qui, M. le Président? Qui on appelle? Bien, avant, peut-être l'attaché politique: Pourriez-vous vérifier? Il me semble que les droits de mon citoyen, des gens que je représente, ce n'est pas bien compris par la personne qui juge de cette démarche authentique. Et ultimement...

Une voix: ...

M. Bédard: ...et comme le rappelait mon collègue, effectivement, et peut-être de contribuer effectivement, authentiquement par contre, à la caisse, comme on a vu dans les garderies, M. le Président.

Alors, et par la suite, on continue, le processus continue. Et, si ultimement on n'est pas content, qui on va voir? La ministre. La ministre. Et je vous dirais même plus, dans le régime que nous connaissons, si on n'est pas content de la décision du ministre, qui on va voir? Le patron. Le patron, lui, décide. S'il décide pour les juges, on comprend-u qu'il va décider aussi du parcours authentique? Alors, M. le Président, on est quoi? Vous voyez l'absurdité dans laquelle nous sommes aujourd'hui. Ultimement, au Québec, qui va décider du parcours authentique? Le patron, le premier ministre.

Et, vous le savez autant que moi, M. le Président, ça fait plus de 35 ans que vous êtes dans ce Parlement, combien de citoyens vous avez représenté face aux organismes étatiques, M. le Président? Combien en avez-vous appelé au ministre et parfois même au premier ministre? Dans ce cas-ci, il n'y a rien de juridique. Il n'y a rien de juridique parce qu'il n'y a pas de révision, on n'est pas dans un processus quasi judiciaire, on est dans une décision purement administrative. Alors, ultimement, la personne qui va avoir à décider...

Parce que le fonctionnaire, avec tout... je vous dirais, avec tout le respect que j'ai pour la fonction publique, M. le Président, et vous le savez, il y a une chose qui est sûre, c'est que le fonctionnaire du ministère, il n'est pas indépendant, lui, il répond à son supérieur, qui, lui, ultimement répond au sous-ministre, qui, lui, répond au ministre. Et, dans le système libéral, on sait qu'ultimement c'est le patron qui décide. Alors, le patron va déterminer ultimement, dans chacun des cas... Chacun des cas, au Québec, peut se retrouver devant le bureau du patron. Est-ce qu'on va avoir ultimement, M. le Président, est-ce qu'on va pousser même l'audace jusqu'à avoir au cabinet du premier ministre quelqu'un avec le titre de responsable de l'authenticité des démarches, comme on a eu quelqu'un...

Des voix: ...

M. Bédard: Moi, ça ne m'étonnerait même pas, parce qu'on a eu quelqu'un responsable des nominations. Ce n'est jamais arrivé au Québec, je tiens à rassurer tout le monde. Pourquoi le premier ministre Bouchard, Lucien Bouchard, pourquoi le premier ministre Landry, Bernard Landry, n'ont pas été appelés à témoigner? Pourquoi M. Rivest n'a pas été appelé à témoigner? C'est parce qu'il n'y a jamais eu, au Québec, un attaché politique, au bureau du premier ministre, responsable des nominations, ce n'est jamais arrivé. Bien là, on en a un. J'imagine que... Et là j'aurais tendance à vous nommer la personne qui va être ultimement responsable de ces parcours authentiques, M. le Président.

Ça va en prendre une parce que, écoutez, c'est tellement compliqué. J'ai le règlement, là. On est dans un système de points, de points mais qui n'a aucune base, je vous dirais, réelle. On a créé un artifice d'évaluation, pourquoi? Pour justifier l'arbitraire, M. le Président, Ça, là, c'est une entourloupette que j'ai vue bien des fois, bien des fois. On crée un faux système de notation, et là qui est... Et je ne sais pas ce que ça va donner en bout de ligne parce que c'est le gouvernement qui a la responsabilité ultime de l'adopter, ce règlement-là, de la façon qu'il le souhaite, mais on va créer un système totalement arbitraire de pondération. Écoutez, des plus deux, plus huit, moins quelque chose, radical quoi? Ça n'a aucun sens, M. le Président. Ça mène à quoi?

Quand on met autant de balises qui ne correspondent à rien dans une réalité pratique, ça, ça veut dire quoi? On justifie l'arbitraire. C'est tout ce que ça veut dire. Et cet arbitraire, M. le Président, il va s'exercer à partir de critères aussi, aussi nébuleux qu'un parcours authentique avec les termes qu'a... avec lesquels mon collègue de Richelieu a décrits, là, tout à l'heure, chacun des termes qui illustrent à quel point on est dans une... je vous dirais, dans une voie qui vise strictement à quoi? À rassurer sa clientèle, à rassurer ceux et celles qui cotisent régulièrement au Parti libéral depuis près de 10 ans, qui atteignent les limites de dons par hasard, par conviction encore une fois, comme dans les garderies. C'est des gens qui agissent par conviction, M. le Président, par conviction encore une fois, c'est ce qu'on va nous dire. Puis on va tenter de nous faire rire comme on a tenté de nous faire rire pendant six mois sur les garderies, M. le Président, jusqu'à ce que le ministre démissionne. C'est ça, ce gouvernement, M. le Président.

Je pense que j'aurais aimé être un député libéral, pour une fois, là, j'aurais aimé être un député libéral, et assister au caucus, et voir la ministre actuelle en train d'expliquer ça au caucus. Je ne sais pas s'il y a eu une question...

Une voix: ...

**(1 heure)**

M. Bédard: Non, non, effectivement. Mais j'aurais aimé ça, j'aurais aimé participer à ce caucus où la ministre, armée de je ne sais trop qui, qui s'est délégué dans le ministère pour aller accompagner la ministre ou qui est peut-être plus attaché politique, a dit: Je vais répondre aux questions qui vont être posées -- parce que j'imagine qu'il y en a eues, là -- sur le cheminement authentique.

Qui a levé la main pour dire: Mais vos critères, ils correspondent à quoi? Est-ce qu'on a donné des cas de figure, là? La personne, je ne sais pas -- on l'a peut-être fait, là -- qui a passé tant de moments, qui écoute la télé anglaise depuis tant de temps, je ne sais, qui peut avoir... ou qui a un amour pour Shakespeare, par exemple, très développé pour la littérature anglaise et qui... on peut l'avoir, cet amour de la littérature anglaise et qui veut effectivement intégrer de façon très authentique, pas l'accès à l'enseignement en anglais, l'accès à l'école anglaise. C'est bien différent, M. le Président.

Qui peut, au Québec, s'acheter ce droit qu'on a consenti avec plaisir à la communauté anglophone? Qui peut justifier cette authenticité de demander qu'ultimement on ait accès aux écoles passerelles évidemment, mais évidemment, au bout du... au bout du purgatoire, pour reprendre un terme du catéchisme, au bout du purgatoire, de carrément avoir accès à l'école anglaise et pas simplement pour lui, là, pour lui, pour ses frères, pour sa progéniture? Ça, c'est de la vraie authenticité, M. le Président.

Vous voyez dans quel salmigondis nous sommes plongés? Par quoi? Par le refus du premier ministre d'affronter une partie de son caucus, une partie d'éléments très particuliers, peut-être une partie de donateurs, comme on a vu aujourd'hui dans le journal, là, qui, eux, ont une vision bien différente...

Une voix: ...

M. Bédard: M. le Président, s'il veut parler, le député, là, je peux lui donner la parole. Depuis tantôt, là, je l'entends gigoter, là. Non, non, s'il veut parler, je peux lui permettre, je peux lui donner le droit de parole, ça me fera plaisir.

Alors, M. le Président, voici dans quoi nous sommes plongés. Et ce n'est pas à la blague que je vous ai parlé de cet appel au patron, il est réel dans les faits, M. le Président, et vous le savez aussi bien que moi. Toute décision administrative, on peut demander effectivement au ministre de s'assurer que mes droits comme citoyen soient bien représentés. Alors, dans les faits, jamais quelque chose qui, dans les faits, devrait être très clair sera autant politisé, M. le Président. Donc, tout ça va se régler en catimini, alors qu'il aurait été tellement simple, M. le Président, tellement simple d'affirmer qu'au Québec ce droit-là, il n'existe que dans les circonstances qu'on connaît, et, pour le reste, M. le Président, il y a une seule école publique, il n'y a pas d'écoles passerelles. Ça aurait été très simple, très simple.

Et je pense que, face à une telle simplicité... Souvent, ce qui est simple, M. le Président, le problème, c'est qu'il faut que tu l'expliques. Alors, qu'est-ce qui arrive quand c'est simple? C'est que, là, tu dois expliquer à tes députés qui ont une vision différente de toi, à un lobby qui est quand même assez puissant que voici ma décision. Alors, le gouvernement ne peut pas opter pour la simplicité. Qu'est-ce qu'il fait, M. le Président? Il opte pour la complexité apparente, il dit dans son projet de loi qu'il l'interdit, alors qu'il fait exactement le contraire, et il crée un processus complètement alambiqué pour être sûr que ses véritables intentions ne soient pas dévoilées. Les seuls qui y ont cru, M. le Président, jusqu'à maintenant, c'est les députés libéraux. Parce que le reste, ceux qui sont venus témoigner en commission, tous ceux que j'ai entendus, les commentateurs, personne, personne n'a cru à ce subterfuge, M. le Président.

Donc, le règlement va rester à adopter ultimement par le Conseil des ministres, j'imagine, un jour. J'espère, au moins, que les députés libéraux de l'époque, ceux actuels vont, au moins, poser des questions pertinentes sur comment va s'appliquer ce... Les critères prévus par règlement, j'espère qu'on va avoir des cas de figure pour savoir où, à partir de quand je peux dire à un de mes concitoyens: Vous êtes authentique ou vous n'êtes pas authentique. Alors, M. le Président, j'espère enfin que les députés libéraux vont faire leur travail par rapport à des dispositions qui n'ont rien à voir avec ce que nous parlait la ministre au début, de défendre les intérêts de la nation québécoise, défendre les intérêts du français.

En terminant, M. le Président, j'aimerais savoir de la ministre -- et c'est notre collègue de l'ADQ qui l'a demandé, et mon collègue de Richelieu l'a réitéré à nouveau -- est-ce qu'elle compte retirer les articles qui concernent les institutions d'enseignement de Stanstead et Bishop's? Est-ce qu'elle compte, au moins, ne pas essayer de prendre par surprise avec des dispositions qui n'ont rien à voir avec ce qu'on a devant nous aujourd'hui, qui concernent plutôt des régimes de retraite qui ont été approuvés par des fonctionnaires, avec tout le respect que je leur dois, et qui ont été perpétués dans le temps, et là, maintenant, qui sont consacrés dans un texte législatif? Y a-tu quelqu'un qui va mettre fin à la récréation?

Je demande à la ministre, au moins, de se rendre à cette demande de mettre de côté ces articles, si elle le souhaite, de ramener un projet de loi. On aura tout le temps -- les retraites de ces gens ne sont pas en danger au moment où on se parle, je pense qu'ils n'ont aucune inquiétude -- donc, de faire ce débat-là avec sérénité, en dehors d'un projet de loi qui, comme on le voit actuellement, est sur une toute autre question et qui porte sur un test, sur l'authenticité d'un parcours, M. le Président. J'espère, avant la fin de nos travaux, parce qu'il y aura effectivement proposition d'amendement, que la ministre se rendra au moins à cet argument.

Les papillons, j'imagine, de la façon qu'ils ont été rédigés, M. le Président, ils ne datent pas d'hier. Ils ne datent pas d'hier, peut-être qu'on les gardait pour un moment précis dans la commission. On n'a pas voulu faire discuter les gens, lors des consultations, trop, trop sur ces questions, on ne souhaitait pas ouvrir la canne de vers. M. le Président, moi, j'ai... la boîte de Pandore, plutôt, M. le Président. Donc, j'ai compris, moi, à la lecture de ces articles, que la ministre, de façon assez délibérée, a retiré ces articles du débat initial et des consultations. Je l'invite, au moins, à respecter le choix qu'elle a fait de les retirer de la consultation, donc de les retirer de l'adoption du projet de loi actuel.

Une voix: ...

Le Président (M. Gendron): Oui, ce ne sera pas long. Alors, il y a une question posée. Est-ce que, Mme la ministre, vous avez un commentaire à faire sur la question posée? À vous la parole.

Mme St-Pierre: Bien, écoutez, très court. On a commencé à 21 h 40, il est 1 h 5 du matin, et les articles dont il parle sont les articles 17 à 20. Donc, si on pouvait avancer dans le projet de loi, on pourrait voir. Mais on n'a même pas adopté encore l'article 1, alors... Il nous parle d'articles qui sont 17 à 20.

Le Président (M. Gendron): C'est le commentaire que vous avez à faire? Merci. Est-ce qu'il y a d'autres commentaires de votre part, Mme la ministre? Non? Est-ce qu'il y a d'autres intervenants sur l'article 1? Oui? Je reconnais maintenant M. le député de Mercier pour ses commentaires sur l'article 1. M. le député de Mercier, à vous la parole.

M. Khadir: Merci, M. le Président. En fait, l'article 1 de cette loi devrait, en principe, si le gouvernement avait un tant soit peu, je dirais, de compétence gouvernementale, de compétence étatique, compte tenu de l'unanimité qui existe au Québec, y compris dans les rangs libéraux... Je suis persuadé, une majorité importante de la tradition des ministres qui se sont occupés du dossier de la langue, même dans les gouvernements libéraux, et de l'électorat libéral contemporain, aujourd'hui, des dernières années, est absolument consciente et persuadée qu'il faut que le gouvernement agisse pour respecter l'esprit de la loi 101, une loi 101 avec laquelle ont appris à composer et qu'ont appris à respecter également la communauté anglophone et les communautés allophones du Québec.

Il n'est un secret pour personne qu'après le passage du temps une majorité de Québécois de toutes les origines et de toutes appartenances ont appris à reconnaître la nécessité et l'importance de la loi 101. En fait, tout l'exercice qu'on est en train de mener ici, c'est d'assurer la continuité historique de ce qui a été jugé nécessaire au Québec, que le Québec a entrepris avec énormément, je dirais, de courage et d'audace à l'époque et qui a, disons, qui a réussi l'épreuve du temps, qui a réussi avec d'autant plus de force, je dirais, de conviction que même les communautés qui y étaient opposées ont fini par reconnaître les vertus et les nécessités de la loi 101.

Donc, l'article 1 du projet de loi que le gouvernement devrait aujourd'hui présenter, si le gouvernement était sincère, aurait été de reconnaître la prépondérance et la légitimité d'appliquer la loi 101 à toutes les institutions de l'enseignement du Québec, primaires et secondaires, y compris les écoles privées non subventionnées. Or, il n'en est pas comme ça. Et cette absence de bonne foi est tellement tapie dans la démarche actuelle du gouvernement que non seulement le gouvernement se voit obligé par la faiblesse de sa capacité à agir et répondre avec compétence dans ses responsabilités... il le force en reniant le droit démocratique du Parlement de pouvoir, dans le détail, aborder l'examen de la loi, et, en plus, on nous réserve la surprise d'un certain nombre d'articles, les articles 17, 18, 19 et 20, qui, tout d'un coup, sortis du chapeau, révèlent un autre aplaventrisme du gouvernement.

Je suis obligé d'utiliser des mots durs parce que, moi, j'ai essayé, en cours de soirée, en consultant... Après que mon équipe, lors du briefing technique, a compris le sens de l'introduction de ces articles et l'erreur historique que ça semblait vouloir corriger, nous avons tenté, pour restaurer un minimum de dignité à l'action gouvernementale actuelle, pour montrer au minimum qu'il y a un minimum de bonne foi dans son action quand... Quand le gouvernement dit qu'il agit avec sincérité pour assurer une certaine mesure, un certain équilibre dans son approche, je demande à la ministre de nous expliquer en quoi est-il équilibré de donner autant d'avantages à une minorité privilégiée et influente qui, par-dessus le marché, depuis 32 ans, de manière tout à fait avouée, systémique et pas par mauvaise interprétation de la loi, en appliquant une mesure tout à fait réfléchie pour manger des deux côtés du râtelier, en quoi est-ce que le gouvernement trouve équilibré, en quoi est-ce que la ministre trouve équilibré de leur donner un avantage maintenant supplémentaire en perpétuant ce traitement inéquitable qui continue à leur donner un privilège?

**(1 h 10)**

La ministre de l'Éducation, qui semble être responsable de ces quatre articles, dans une conversation que j'ai eue tout à l'heure avec elle, a répondu que c'était pour protéger le droit des travailleuses, le droit des enseignantes, le droit du personnel de ces écoles. Nous sommes tout à fait d'accord et nous sommes prêts à consentir la possibilité pour le gouvernement... J'ai discuté avec la ministre que, ce faisant, on avait quand même un devoir, un devoir de mettre fin à un statut privilégié qui vient accentuer encore davantage, s'il le fallait, l'apparence d'injustice de traitement privilégié d'une petite minorité déjà outrageusement privilégiée par 32 ans d'absence de vigilance des deux côtés, on l'admet.

Or, ce que j'ai donc suggéré à la ministre, c'est, par exemple, de prévoir des dispositions pour que tout versement, toute somme versée par le gouvernement en application de ces articles pour garder les employés de ces deux écoles couvertes par les régimes de retraite de l'État, de contraindre les administrations de ces écoles à remettre au gouvernement, rembourser au gouvernement pour chacun des établissements scolaires qui sont visés par ces articles, et, encore, la ministre de me répéter qu'elle ne peut pas faire ça, traduisant l'incapacité de son gouvernement, sa faiblesse, que j'ai mentionnée tout à l'heure, à dire non à ces privilégiés, à pouvoir se lever au nom des principes, simplement, de justice élémentaire, de dire qu'il n'est pas question de continuer une situation, à sa face même, inacceptable, outrageusement avantageuse pour une toute petite minorité.

M. le Président, donc, j'estime, en fait, que l'article 1 même de ce projet de loi, au vu de toute la mauvaise foi qui semble se confirmer, quels que soient l'aspect, les dimensions du projet de loi qu'on voit actuellement, la seule issue digne pour restaurer un minimum de confiance dans les actions de ce gouvernement en matière de défense de la langue française serait que la ministre se lève et saisisse l'opportunité qui lui est offerte par l'opposition de restaurer un peu de crédibilité dans l'action gouvernementale, qui est sévèrement jugée par la population dans tous les secteurs de son action, et certainement relié à son absence d'écoute, qui est malheureusement outrageusement illustrée par le fait que la ministre a choisi d'ignorer complètement la quasi-totalité des avis qui lui ont été présentés en commission parlementaire, et donc d'abandonner cette approche, et, à l'article 1 de son projet de loi, d'étendre l'application de la loi 101 à tous les établissements d'enseignement primaires et secondaires au Québec, qu'ils soient privés, qu'ils soient publics ou privés subventionnés. Merci.

Le Président (M. Gendron): Alors, M. le député, merci d'intervenir. Mme la ministre, avez-vous un commentaire à faire ou un point de vue? Non? Alors, est-ce qu'il y a d'autres intervenants sur l'article 1? Je reconnais maintenant M. le député de La Prairie. M. le député de La Prairie, à vous à la parole.

M. Rebello: Merci, M. le Président. Cet après-midi, on avait présenté cette position-là déjà, comme quoi il y avait un problème avec les articles qui concernaient les régimes de retraite, et on est heureux de voir maintenant qu'il y a une espèce de consensus de l'opposition, là, qui semble -- des différents partis d'opposition -- dégager à l'effet que ces articles-là n'ont pas nécessairement leur place dans le projet de loi. J'aimerais vraiment entendre la ministre là-dessus, qu'elle nous dise s'il n'y aurait pas possibilité, justement, d'étudier ça à un autre moment.

La première chose, c'est que, cet après-midi, quand on a eu un bref échange, elle m'a présenté ça en me disant: Bien, les employés, il faudrait qu'ils puissent continuer à cotiser au RREGOP. Bon. Mais, en regardant un peu le projet de loi, ce qu'on voit, ce n'est pas juste que les employés continuent à cotiser au RREGOP, c'est que les cotisations de l'employeur sont payées par le gouvernement. C'est un deuxième sujet. O.K.? Donc...

Une voix: ...

Le Président (M. Gendron): Oui?

M. Gautrin: ...si vous voulez débattre de l'article 17, dépêchez-vous de...

Une voix: ...

M. Gautrin: C'est la question de règlement, M. le Président. J'en appelle à la pertinence, à l'heure actuelle. Si vous me permettez, on n'est pas en train de discuter... on discute de l'article 1, à l'heure actuelle.

Des voix: ...

Le Président (M. Gendron): Non, mais, un instant, là, je ne peux pas entendre trois affaires en même temps. Alors, effectivement, règle générale, même si la présidence est très généreuse dans l'interprétation, comme on est dans une...

Une voix: ...

Le Président (M. Gendron): Oui, je le sais. Mais, en même temps, dans la procédure d'exception, c'est prévu qu'on est en commission parlementaire à l'Assemblée pour étudier article par article. Alors, est-ce qu'il y a lieu de questionner la pertinence à ce moment-ci? Oui, ça se questionne. Moi, je pense que la présidence peut questionner la pertinence, et d'autres parlementaires peuvent faire la même chose que la présidence, et, en conséquence, bien, si on s'approche de l'endroit où ces questions-là sont débattues, on pourra poser des questions aussi pointues que vous le faites présentement. Moi, c'est le point de vue que... puis je n'ai pas de trouble avec ça, là, je veux dire. Oui?

M. Rebello: M. le Président, c'est parce qu'il y a plusieurs collègues qui ont posé la question. Ils en ont parlé pendant cinq minutes. O.K.? Moi, j'arrive, j'ajoute mon mot à ça, puis là je n'aurais pas le droit d'en parler, mais les autres en ont parlé pendant cinq minutes chacun, là?

Le Président (M. Gendron): Oui, mais ce n'est pas mon problème, moi, ce n'est pas la présidence qui...

M. Rebello: Puis la ministre n'a toujours pas mis son pied à terre sur la question, là.

Le Président (M. Gendron): Oui, mais on va y revenir.

M. Rebello: C'est ça, le fond de la question, c'est de savoir est-ce que c'est le gouvernement qui va payer les cotisations d'employeur de ces collèges privés là qui sont supposés être non subventionnés. On va avoir des collèges...

Le Président (M. Gendron): Un instant. Un instant, M. le député, juste une seconde. Ce n'est pas parce que ça n'a pas été soulevé, là, la présidence ne soulève pas les questions de pertinence ou pas. Mais là j'ai entendu un parlementaire soulever la question de pertinence.

Une voix: ...

Le Président (M. Gendron): Oui. S'il veut argumenter sur la pertinence ou la non-pertinence, je peux écouter encore, effectivement. La présidence, bien, elle veut toujours avoir le maximum d'éclairage. Si c'est là-dessus. Mais, vous l'avez dit, puisque quelqu'un en a parlé pendant cinq minutes, vous n'avez pas dit un mot, je n'ai pas d'affaire à arbitrer ça. Si la pertinence est soulevée, là il faut que j'arbitre cette question-là. Oui?

M. Rebello: La question de fond, là, c'est: Est-ce que c'est le moment de discuter de ces articles spécifiques là ou si elle ne devrait pas sortir ça du projet de loi? Ça, c'est une question générale autour du projet de loi qui est très importante, M. le Président. O.K.? Puis c'est celle-là que je débats. O.K.? Donc...

Le Président (M. Gendron): Oui, O.K. Mais là, en question générale, est-ce que vous devriez sortir ça? Je pense que oui. On est sur l'économie générale du projet de loi et non spécifiquement sur le contenu de l'article, et la présidence vous donne raison si c'est ça, votre question.

Des voix: ...

Le Président (M. Gendron): Non, un instant, là. Un instant.

Une voix: ...

Le Président (M. Gendron): Un instant, M. le député de Verdun, un instant.

Une voix: ...

Le Président (M. Gendron): Oui, oui, vous argumenterez, ça va. Un instant. Là, je suis prêt à entendre encore d'autres points de vue. Est-ce que c'est sur la pertinence? Alors, M. le député de Mercier, sur la pertinence.

M. Khadir: Je crois que l'intervention du député de La Prairie est tout à fait pertinente parce que les articles qui viennent par la suite dans le projet de loi sur les régimes de retraite des employés illustrent l'intention de l'article 1. En fait, l'attitude du gouvernement dans la manière dont elle aborde tous les besoins des écoles privées non subventionnées ou subventionnées illustre le fondement même, pourquoi le gouvernement approche les faits relatifs de la décision judiciaire en matière de langue d'enseignement à l'article 1 même. Je pense que c'est tout à fait pertinent.

Le Président (M. Gendron): La présidence... Un instant, M. le député de Verdun.

M. Rebello: ...j'étais quand même en train de parler.

Le Président (M. Gendron): Non, parce qu'au début, là, de...

Des voix: ...

Le Président (M. Gendron): Un instant, s'il vous plaît! Oui, vous étiez en train de parler, M. le député de La Prairie, mais, quand la pertinence a été soulevée, moi, j'ai dit: Là, je veux entendre des points de vue sur la pertinence. Quand vous avez posé votre seconde question à la ministre: Est-ce que ça ne serait pas le bon moment, Mme la ministre, de retirer ça de votre projet de loi?, là j'ai reconnu que ce propos-là était pertinent.

Une voix: ...

Le Président (M. Gendron): Non, tant qu'on n'a pas réglé, effectivement. Et j'ai une autre suggestion à vous faire: Si on avait la collaboration de tous les parlementaires ici, ce que je souhaite avoir, on pourrait très bien demander le consentement de suspendre l'étude de l'article 1, d'aller aux articles concernés pour traiter de cette question-là, et là ce serait bien plus simple. On ne serait pas dans les limbes, personne, puis là on procéderait comme on doit procéder quand on veut... même dans une procédure particulière. Donc, moi, j'attends.

M. Bédard: À votre demande, M. le Président, à votre demande... pas à votre demande, mais, à votre bon jugement, M. le Président, alors, effectivement, je pense que nous sommes dans un cul-de-sac en ce qui concerne l'article 1.

Le Président (M. Gendron): Bien, demandez ce que vous... Est-ce qu'il y a...

**(1 h 20)**

M. Bédard: Alors, ce que nous demandons, c'est la suspension de l'article 1. Et, comme le leader adjoint du gouvernement semble disposé à parler des questions aux articles 17 et suivants, articles... oui, nous sommes disposés à traiter immédiatement de ces articles si la ministre, évidemment, consent aux discussions.

Le Président (M. Gendron): Il y a consentement, pour fins de discussion, à suspendre l'article 1, aller aux articles concernés pour ce qu'on discutait, ça va éviter la question de la pertinence. Il y a consentement, nous y sommes, je vous cède à nouveau la parole.

M. Rebello: Merci, M. le Président. Fort heureux que la partie gouvernementale ait accepté de faire les aménagements nécessaires. Maintenant, si on revient sur le fond de ces fameux articles là, donc on a des articles qui font en sorte que non seulement les employés vont continuer à cotiser au RREGOP, mais la cotisation de l'employeur va être payée par le gouvernement. Donc, on aura des subventions versées à ces écoles-là à travers la cotisation payée par l'employeur. Donc, vous comprenez que, pour un Québécois qui entend ça, on lui dit: C'est des écoles non subventionnées, mais on va les subventionner pour le régime de retraite des employés. Ça pose problème, un problème important.

Est-ce que la ministre serait ouverte à dire: Ces questions-là, on va les traiter à un autre moment? À mon avis, ça serait pertinent parce que c'est quelque chose qui arrive de façon étonnante, qui touche seulement deux institutions. On peut se poser la question, par exemple: Les autres écoles privées non subventionnées -- il y en a plein d'autres -- ils vont faire quoi, eux autres, ils vont-u poursuivre le gouvernement en disant: Nous autres aussi, on veut que le gouvernement paie notre cotisation au RREGOP, puis on ne veut plus notre régime de retraite privé? Qu'est-ce qu'ils vont faire? J'aimerais ça, entendre la ministre là-dessus. C'est quoi, les explications qu'elle a à donner?

Là, on nomme deux institutions. En plus de ça, on crée une clause orphelin parce qu'on dit que seulement les travailleurs qui vont avoir été à l'embauche avant l'adoption du projet de loi vont avoir le droit au RREGOP. Ça veut dire qu'on va se ramasser avec des professeurs qui vont avoir le RREGOP puis d'autres, qui vont entrer le lendemain, qui n'auront pas le RREGOP. Ça, on appelle ça une clause orphelin, c'est une disparité de traitement en vertu d'une date d'embauche. C'est un problème légal aussi, ça, à plusieurs niveaux.

Donc, il y a plusieurs problèmes techniques au niveau des régimes de retraite qui pourraient... Si la ministre l'acceptait, on pourrait discuter de ces questions-là de façon spécifique puis arriver avec une meilleure solution pour le problème de la retraite, qui n'a rien à voir en soi avec l'objectif principal du projet de loi, qui concerne vraiment la question de l'application de la loi 101, des différents critères de la loi 101. Donc, j'aimerais bien entendre la ministre sur cette question-là.

Et je rappelle aussi qu'on n'a pas eu les réponses à nos questions. Je ne sais pas si vous avez pu avoir les informations nécessaires quant au coût. Parce qu'il y a une facture sur le projet de loi, il y a une facture, c'est des montants, à chaque année, qui vont être versés dans le régime de retraite qui n'auraient normalement pas dû être versés si ça avait été des écoles vraiment non subventionnées. Donc, il faut connaître quel est le coût pour le gouvernement de cette décision-là, quelle est la subvention versée à des écoles qu'on veut considérer non subventionnées.

Le Président (M. Gendron): Mme la ministre, pour répondre aux questions ou commentaires. Mme la ministre.

Mme St-Pierre: Alors, si vous permettez, M. le Président, ma collègue la ministre de l'Éducation va répondre à ces questions plus pointues.

Le Président (M. Gendron): Mme la ministre de l'Éducation, aux questions plus pointues.

Mme Beauchamp: Oui. Merci, M. le Président. Je vais tenter de faire un tour d'horizon pour le bénéfice de l'ensemble des membres de cette Assemblée. Par ailleurs, et le député de Mercier et le député de La Prairie, là, ont, eux, spécifié qu'ils avaient pu avoir de l'information de nature technique fournie par des fonctionnaires du ministère au courant de la journée, vous comprendrez, je vais essayer de ne pas prendre trop de temps, mais que je sens le besoin quand même de faire un récapitulatif pour l'ensemble des membres de cette Assemblée.

Nous sommes devant deux institutions: collège Bishop's, collège Stanstead. Juste à des fins de bien se situer dans l'histoire au Québec, là, le collège Bishop's a été fondé en 1836, le collège Stanstead a été fondé en 1872. Lorsqu'est arrivée la... En fait, je dirais, dans la foulée de la Révolution tranquille, nous sommes en 1969, on adopte la Loi sur l'instruction publique. Ces écoles ont été, je dirais, reconnues comme ayant des droits acquis, donc ont été, déjà à ce moment-là, reconnues comme étant -- je vais prendre le vocabulaire d'aujourd'hui, ce n'est pas le vocabulaire qui existait dans les lois à l'époque, mais l'équivalent dans notre vocabulaire d'aujourd'hui -- des écoles agréées. Donc, c'est des écoles qui, d'un point de vue juridique, étaient agréées aux yeux du ministère de l'Éducation. Quand je dis agréées, ça veut donc dire étaient dans la capacité de recevoir une subvention comme écoles privées subventionnées. Or, historiquement, depuis les années 1977 et 1978 respectivement, donc depuis plus de 30 ans, ces deux écoles agréées, qui existent depuis longtemps et agréées au yeux du gouvernement depuis très longtemps, depuis 1977 et 1978, ce sont deux écoles qui ont arrêté de percevoir la subvention de l'État. Donc, c'est des écoles agréées aux yeux de l'État, mais qui ne prenaient pas la subvention et qui, donc, se présentaient face à leur clientèle comme des écoles non subventionnées.

Or, notre système fait en sorte qu'une école privée subventionnée par le gouvernement du Québec est une... fait en sorte que les employés de ces écoles privées subventionnées font partie du régime qu'on appelle le RREGOP. En fait, faisaient partie même de régimes antérieurs à cela, mais, depuis qu'on l'appelle le RREGOP, font partie du régime qu'on appelle le RREGOP, et c'est le gouvernement qui paie la cotisation de l'employeur au régime de retraite.

Maintenant, pourquoi est-ce qu'on intervient maintenant, à l'intérieur de cette loi, sur la situation de ces deux écoles? C'est qu'avec une approche qui demande que l'on classe les établissements en fonction de la grille d'évaluation, où on dit: Ce n'est pas seulement est-ce que je suis allé à l'école privée non subventionnée pendant trois ans qui compte, c'est aussi le type d'établissement où on est allé, c'est notre parcours, on se doit de clarifier la situation de ces écoles et de les obliger, en fait, à trancher, de dire est-ce que vous êtes une école subventionnée, et, à ce moment-là, ça veut donc dire l'application totale, littérale, de la Charte de la langue française et des principes de la loi 101, ou si vous êtes une école non subventionnée. Et nous savons, en fait, que ces deux écoles, dans la majeure partie des cas, fonctionnent, comme je vous le disais, comme une école non subventionnée.

Donc, ce que fait le projet de loi... Et je veux juste vous amener, dans le projet de loi, à l'article... un article dont on n'a pas assez parlé mais qui est l'article 22. L'article 22 dit: Prenant en compte la dernière année, 2009-2010, les deux établissements en question vont être considérés par le gouvernement comme des écoles privées non subventionnées.

Une voix: ...

Mme Beauchamp: L'article 15. Mais, pour les deux écoles en question, c'est l'effet de l'article 22. J'y reviendrai, la précision par rapport à ces deux écoles-là. L'article 15, c'est pour tout autre éventuel cas, mais l'article 22 va s'appliquer aux deux écoles en question.

Donc, je fais le récapitulatif en disant: Puisque nous allons, au moment de la sanction de la loi... Au moment de la sanction de la loi, les deux écoles vont être réputées comme des écoles privées non subventionnées. Au moment de la sanction de la loi. Donc, vous comprenez que, le régime de retraite, il fallait prévoir qu'est-ce qui arrivait avec le régime de retraite des employés.

Vous avez compris que c'est des institutions qui ont plus de 100 ans d'existence, qui, depuis 1969, sont réputées comme agréées, qui, depuis 1977-1978, ne prenaient plus les subventions, mais tout ça dans un contexte où leurs employés... Le type de contrat, je dirais, qu'ils ont signé avec leur employeur, le type de contrat moral que nous avons face aux employés, c'est le fait que, de longue date, ils participent au régime du RREGOP. Ça fait que, moi, comme j'ai pris le temps d'avoir un échange -- le député de Mercier le confirmait -- je pense que les... en aucun temps, moi, je crois qu'il ne faut porter préjudice à ces employés et fragiliser la position de l'employé.

C'est donc une mesure transitoire parce que c'est une mesure qui s'applique aux employés actuels de l'établissement sous régime du RREGOP. Ça veut donc dire qu'avec le temps, lorsque ces employés prendront bel et bien leur retraite, les nouveaux employés ne seront pas assujettis au RREGOP. Donc, l'employeur, l'école privée en question, va devoir payer un régime de retraite à ses employés. Mais c'est donc une mesure transitoire dans le cas des employés qui, en ce moment, sont au travail dans l'établissement, et qui sont de longue date sous le régime du RREGOP, et dont on ne voulait pas fragiliser, je dirais, le régime de retraite.

**(1 h 30)**

Donc, quelle est la situation en terminant? Je vous rappelle que, donc, d'un point de vue monétaire, il n'y a pas d'impact financier pour le gouvernement, nous payons depuis longtemps le régime du RREGOP de ces employés. Lorsqu'un peu plus tôt dans la journée le député de La Prairie disait: Regardez, j'ai une publicité, telle école s'annonce comme une école privée non subventionnée, puis on va payer le régime de retraite, je veux juste vous dire que, quand c'était... le député de Richelieu a occupé les fonctions de ministre de l'Éducation, quand la chef de l'opposition a occupé les fonctions de ministre de l'Éducation, tout le temps il a existé le même type de publicité où ces écoles disaient: Nous sommes des écoles non subventionnées, puis, tout le temps les gouvernements, depuis 30 ans, ont toujours payé les régimes de retraite dans une situation qui était connue, mais que nous devons aujourd'hui trancher avec le fait que s'applique maintenant une grille d'analyse où ces écoles-là ne peuvent plus dire: En respect de la loi, parce que c'est leur prétention, c'est-à-dire la Loi sur l'instruction publique n'empêchait pas une institution de procéder ainsi. C'étaient leur prétention juridique puis cette situation.

On me regarde avec des grands yeux, mais la situation, elle existe depuis plus de 30 ans. Donc, ce que je dis, c'est: Ne fragilisons pas les régimes de retraite des employés actuels de ces écoles, acceptons ces mesures transitoires tout en clarifiant, puis je réponds au dernier argument du député de La Prairie, tout en clarifiant le fait que ça ne peut pas constituer un précédent qu'on pourrait évoquer pour d'autres écoles privées non subventionnées. Vous avez, dans la loi, des articles qui accompagnent, qui précisent que ça ne peut pas créer de précédent et être appliqué à d'autres types.

Donc, c'est vraiment l'existence de deux situations historiques. Ça existe depuis longtemps. On clarifie la situation, mais on ne pénalise pas puis on ne fragilise pas les employés actuels de ces deux établissements.

Le Président (M. Gendron): M. le député de La Prairie, question additionnelle.

M. Rebello: Ça me fait penser un peu aux questions d'évasion fiscale. Il peut y avoir eu de l'évasion fiscale pendant des années, O.K., mais, quand on la voit, là ça ne nous donne pas le droit de se fermer les yeux puis de ne rien faire.

Là, on la voit tous aujourd'hui. Là, on fait quoi? On se bouche, on se ferme les yeux encore ou on agit? C'est ça, le choix qu'on a. Puis, si on agit, on va venir... Parce que cette fois-là ce sera pour de bon, O.K.? Tant que ces employés-là vont être là, on va créer une injustice où le gouvernement va subventionner le régime de retraite d'institutions qu'on dit non subventionnées. C'est ça, la réalité, aujourd'hui, puis c'est nous, les parlementaires d'aujourd'hui, qui allons être les responsables de cette décision-là et non pas ceux qui étaient là avant. C'est nous aujourd'hui qui avons la possibilité de prendre cette décision-là. Ça fait que j'en appelle vraiment à la responsabilité de la ministre là-dedans. Quand elle nous parle du passé, il y a un problème, il y a quelque chose qui ne fonctionne pas. On a aujourd'hui à prendre une décision pour le régler de la meilleure façon.

J'aimerais regarder aussi le scénario si on n'avait pas ces articles-là, O.K.? Ce serait quoi, la conséquence? La seule conséquence, ce serait que les écoles non subventionnées seraient réellement non subventionnées et indépendantes comme ils le disent dans leur publicité. Ils feraient ce qu'ils voudraient, ils prendraient les décisions qu'il y aurait à prendre. Toutes les cotisations payées par leurs employés dans les années précédentes, cet argent-là existe encore. Il peut y avoir création d'un nouveau régime, il peut y avoir différentes possibilités. Il n'y a rien qui se perd pour les travailleurs qui étaient déjà là. On peut créer le régime qu'on veut. Les employeurs pourraient même créer un régime qui serait une copie équivalente du RREGOP, et ramasser les cotisations des employés, et mettre leur part, et tout irait bien, O.K.? C'est possible d'en arriver à cette situation-là sans ces articles-là.

Donc, la ministre doit regarder quand même... J'aimerais qu'elle me confirme là-dessus que c'est possible d'adopter la loi sans les articles qui concernent les régimes de retraite, sans qu'il y ait un impact autre que celui de faire en sorte que les institutions non subventionnées privées soient non subventionnées et privées et prennent leurs décisions en conséquence.

Le Président (M. Gendron): La question est posée. Est-ce que la ministre a un commentaire à faire sur la question?

Mme Beauchamp: M. le Président, peut-être juste vous dire: Moi, je pense, aujourd'hui, l'opposition joue son rôle, puis on le fait dans un contexte respectueux.

L'opposition, elle est là pour s'opposer, puis ça fait partie de notre système démocratique. Moi, je peux vous dire que je crois sincèrement que, si on est arrivés avec des articles qui statuaient que ces écoles devenaient, comme on les force maintenant à le faire, des écoles privées non subventionnées puis qu'on n'avait rien prévu pour conforter les employés actuels de ces écoles, l'opposition serait en train de me faire les doux reproches que je n'ai pas pensé aux employés, que je suis sans-coeur, que je n'ai pas... insensible à leur situation, que je fragilise leur situation, alors que ces employés-là ont signé des contrats de bonne foi avec un employeur dont le régime de retraite faisait partie du RREGOP payé par le gouvernement.

Ça fait que je veux juste dire: Je respecte ça, vous êtes là pour vous opposer. Je respecte ça. Moi, je suis capable de regarder les enseignants actuels de ces deux établissements dans les yeux et de dire: Ce que vous avez signé comme contrat, quand vous avez signé, quand vous avez accepté de devenir employés de ces collèges, c'était avec des conditions où c'était le gouvernement qui payait votre régime de retraite. J'honore ce contrat que vous avez signé, ce contrat moral que vous avez signé. C'est des mesures transitoires. En aucun temps, moi... Vous, vous pensez en fonction de l'établissement et de l'entreprise privée. Ma décision... Notre décision, on l'a prise en tenant compte de la situation des employés.

Et en aucun temps je n'accepterai qu'on fragilise la situation des régimes de retraite de ces employés à travers nos débats législatifs.

Des voix: ...

Le Président (M. Gendron): Un instant, là. C'est parce qu'il y a d'autres intervenants, d'autres collègues parlementaires qui ont demandé la parole. Si ça porte sur le même sujet, je voudrais clairer ça avant de poursuivre sur d'autres éléments liés aux articles qu'on a décidé de regarder. Est-ce que, le chef du deuxième groupe parlementaire, votre question porte sur le même sujet? Pour votre question ou commentaire, allez.

M. Deltell: Oui. Merci.

Le Président (M. Gendron): À vous la parole.

M. Deltell: Merci, M. le Président. J'apprécie qu'il y ait eu consentement pour qu'on puisse aborder ces questions-là, même si on n'a pas suivi l'ordre chronologique des articles de loi, parce que c'est en effet un élément très important, qui a été soulevé d'ailleurs par le député de... c'était le leader parlementaire de l'opposition officielle, et renchéri par ma collègue députée de Lotbinière et leader du deuxième groupe d'opposition, qui a demandé que l'on retire... ou qu'on scinde, finalement, ce projet de loi ou qu'on aborde uniquement la question de fond et... la question qui concerne ces deux institutions historiques québécoises soit abordée dans un autre temps.

J'apprécie grandement que Mme la ministre de l'Éducation ait pris soin de nous expliquer le contexte historique de cette situation-là, particulièrement le fait que ces institutions-là sont presque bicentenaires bientôt. Bishop's, d'ailleurs, j'y suis allé la semaine dernière pour une conférence. J'ai pu apprécier, ne serait-ce que dans son architecture, l'extraordinaire richesse et le patrimoine de cette institution-là. Cela dit, quand je dis «richesse», je parle richesse patrimoniale, bien entendu. Je tiens à rassurer mon ami de Québec solidaire. Mais c'était aussi agréable là-bas.

Cela dit, M. le Président, je reviens quand même sur le fond du dossier. Et on estime plus que jamais, comme l'a dit tout à l'heure la députée de Lotbinière, lors du dépôt du projet de loi, qu'à sa face même ça aurait dû être scindé en deux. À sa face même, il n'y avait pas urgence d'agir. À sa face même, ce n'était pas prévu au projet de loi n° 103, et on a rajouté cet élément-là. On comprend très bien le contexte historique bien expliqué par la ministre de l'Éducation. On comprend aussi que successivement, que ce soient des ministres de l'Union nationale, du Parti libéral, du Parti québécois, on a maintenu cette position-là depuis plus de 40 ans. Mais où est l'urgence de débattre de ça à deux heures du matin pour ce projet de loi là? Ça aurait très bien pu se faire dans le cadre d'une autre législation, voire même d'un règlement. Nous estimons qu'il n'y avait pas d'obligation à agir dans ce cas-là précis pour le bâillon en vue du règlement de la Cour suprême, qui parlait du 22 octobre. À preuve, ce n'était pas prévu dans le projet de loi n° 103 qui a été déposé au mois de juin. Si ça avait été prévu dans la loi n° 103, si vous trouviez que c'était si urgent que ça, vous l'auriez déjà enchâssé dans la... enfin, inscrit dans la loi n° 103... dans le projet de loi n° 103, et on aurait pu en débattre correctement lors des commissions parlementaires.

Mais malheureusement je ne vois pas pourquoi on sent qu'aujourd'hui il y a urgence concernant ces deux institutions-là. Ça aurait très bien pu être débattu plus tard correctement, à tête reposée, et non pas à deux heures du matin avec le bâillon puis l'obligation de le faire le plus vite possible. Puis ça nous tombe, là, comme une boîte de Cracker Jack, cette histoire-là. Ça ne sort de rien, là, tu sais. On se demande pourquoi. Alors, on comprend l'explication, on comprend la logique derrière ça, mais nous estimons encore qu'il n'y a pas d'obligation à agir le plus rapidement possible, sous le bâillon, que c'eût été préférable de le faire dans le cadre d'une autre loi, voire même d'un autre règlement. Parce que ça n'avait même pas été prévu dans la loi n° 103 du mois... du 9 juin dernier, et il n'y a strictement rien qui nous oblige à le faire immédiatement en vertu de la réglementation ou enfin du jugement de la Cour suprême.

Donc, M. le Président, en conclusion, on maintient la position de la députée de Lotbinière et leader parlementaire du deuxième groupe d'opposition: il eût été préférable de scinder ces articles-là du projet de loi.

Le Président (M. Gendron): Est-ce que sur ce point de vue là, madame... qui vient d'être exprimé, est-ce que vous avez un commentaire ou un point de vue, Mme la ministre?

**(1 h 40)**

Mme Beauchamp: Très rapidement. Je n'ai peut-être pas été assez claire dans ma présentation.

Il y a urgence parce que, dès l'adoption de la loi, des cas peuvent se présenter d'enfants fréquentant ces écoles. Donc, il fallait maintenant statuer si ces écoles étaient considérées comme des écoles subventionnées avec obligation d'appliquer la loi 101 ou si on les considérait comme des écoles privées non subventionnées. Et donc, à l'évidence, il fallait trancher avec l'application de la grille d'analyse et au moment de la sanction de la loi. Je ne pouvais pas laisser ces écoles... Tantôt, je crois que c'est le député de Richelieu qui disait «des deux côtés du râtelier» ou je ne sais plus trop, là, l'expression qu'il a utilisée, mais... Et là c'est une situation qui, avec l'application d'une grille d'analyse, ne peut pas perdurer.

Cette situation qui existe depuis, je vous le disais, 1977-1978, c'est une situation qui ne pouvait plus durer avec l'application de la grille. Donc, c'est avec la sanction de la loi. Il fallait éclaircir le statut de ces écoles aux yeux de l'État, et ces écoles donc, par l'article 22, deviennent des écoles privées non subventionnées. Et, du moment que je dis cela, je dois clarifier le régime de retraite des employés parce que jusqu'à maintenant, parce qu'elles pouvaient être agréées à des fins de subventions, c'était le gouvernement qui payait. Donc, je ne pouvais pas laisser en suspens la question de: Il arrive quoi avec le régime de retraite des employés?

Donc, je voulais juste dire: On ne peut pas traiter ça plus tard. Je ne peux pas, pendant un certain nombre de semaines ou de mois, ne pas savoir où est-ce qu'on met, comment on considère le statut de ces écoles-là. Et il faut trancher maintenant et prendre la décision maintenant quant aux régimes de retraite des employés.

Le Président (M. Gendron): Merci, Mme la ministre. Est-ce que, M. le député de Mercier, c'est sur le même article et dans le même sens que vous voulez poursuivre, parce que j'ai un autre...

M. Khadir: Oui. En fait, je veux offrir une porte de sortie à la ministre, qui soit honorable pour le gouvernement, pour...

Le Président (M. Gendron): ...votre porte.

M. Khadir: Bon. Alors, voilà, O.K.? Je voulais juste dire que la ministre comprend bien que ce qu'elle est en train de nous expliquer, c'est que, depuis plus de 30 ans, deux écoles, qui appartiennent à, je dirais, une élite excessivement privilégiée de la communauté anglophone, qui font partie de la grande bourgeoisie anglophone du Québec, contre lesquelles on n'a rien à reprocher mais qui doivent assumer le coût social de leurs choix individuels, se sont passées sciemment des subventions.

Mme la ministre, il n'y a pas d'échappatoire à ça. Si, pendant 32 ans, ils ont refusé... Tout de suite après l'introduction de la loi 101, en 1977, s'ils ont refusé les subventions du gouvernement, c'est exactement pour pouvoir rouler la loi 101, pour devenir des écoles passerelles. Très tôt, sans doute bien avisés par un avocat de la trempe de Brent Tyler, ils ont compris qu'il y avait des trous et ils ont utilisé ces trous tout en ne renonçant pas à l'avantage qu'ils avaient, c'est-à-dire d'offrir les meilleurs régimes de retraite à leurs employés pour exercer un pouvoir d'attraction sur leur personnel, tout en faisant passer ça aux frais du gouvernement, c'est-à-dire à coût nul pour eux et pour les riches utilisateurs, clientèles de leurs collèges. Comment alors est-ce que le gouvernement peut se cacher? Comment la ministre peut venir nous prétendre que c'est pour protéger les employés quand elle refuse d'accepter la proposition, que je lui ai faite maintes fois au téléphone en cours de soirée, que, oui, je suis tout à fait d'accord et je suis prêt à le supporter, il faut protéger les employés, les enseignants des écoles, mais il faut faire assumer à la riche clientèle et aux propriétaires de ces collèges privés le coût?

Ce n'est pas au gouvernement, ce n'est pas au public. Ça fait déjà assez longtemps qu'on s'est fait rouler.

C'est étrange que ce gouvernement, qui s'arroge le droit de décider qui, parmi les assistés sociaux, est apte au travail ou pas apte au travail, ici trouve étrangement, absolument, nécessaire de laisser à ces collèges de choisir s'ils sont des écoles privées subventionnées ou non subventionnées. Moi, il me semble, ça aurait été simple dans la loi, même dans l'optique, dans la logique inacceptable déjà, pour nous, du gouvernement, de dire: À partir du 22 octobre, ces deux collèges qui ont agi comme écoles passerelles depuis 32, 33 ans sont des écoles privées non subventionnées. C'est fini, la récréation. Et en fait, nous, on aurait été plus loin. On aurait demandé que les riches clientèles de ces écoles assument les 32 ans où ils nous ont roulés. Mais vous ne pouvez pas aller aussi loin, je comprends. Vous n'avez pas cette force, vous n'avez pas cette dignité minimum pour assurer les fonctions nobles de l'État, c'est-à-dire de protéger l'intérêt public. Mais au moins sauvez l'apparence de votre gouvernement, l'apparence d'équité minimum que doit assurer votre gouvernement pour préserver un minimum de cohérence dans vos dires et dans vos prétentions.

Donc, je dépose l'amendement suivant: Le projet de loi est modifié par l'insertion, après l'article 20, du suivant:

«20.1. Toute somme versée par le gouvernement, en application des articles 17, 18, 19 et 20 de la présente loi, doit lui être respectivement remboursée par chacun des établissements scolaires visés à ces articles.»

Donc, le collège Stanstead et l'association BCS. Autrement dit, vous protégez les employés, mais vous demandez à la clientèle riche, privilégiée... indûment privilégiée pendant 32 ans d'enfin être plus responsable et d'être à la hauteur de leurs responsabilités.

Une voix: ...

M. Khadir: Oui, oui, c'est correct, mais j'assume mes choix.

Le Président (M. Gendron): Il y a un amendement de déposé. Je voudrais avoir copie de l'amendement. Allez chercher... Tout le monde l'a entendu. On va essayer de la reproduire. Oui, c'est l'amendement, c'est un nouvel article.

M. Khadir: Oui. C'est un article qui s'insère...

Le Président (M. Gendron): Oui, oui, ça...

M. Khadir: ...après l'article 20. C'est 20.1.

Le Président (M. Gendron): Donc, il s'agit d'un nouvel article. Là, il faut que je juge de la, bien là, de la recevabilité. Présidence assistée.

(Consultation)

Le Président (M. Gendron): La présidence prétend, là, que l'amendement est recevable, et ce serait préférable cependant d'attendre d'être rendu à l'article 20.1 pour présenter l'amendement, parce que la même logique qui m'habitait tantôt, là, pour que les travaux soient compréhensibles par d'autres gens, si jamais...

Alors, est-ce qu'il y a consentement pour procéder ainsi, dans le sens que, quand on sera à l'article 20, on recevra, parce qu'elle est recevable... l'amendement proposé à 20.1, on en débattra puis on décidera qu'est-ce qu'on va faire avec? Ça va?

Une voix: ...

Le Président (M. Gendron): Oui?

M. Curzi: ...jamais à 20 s'il y a un amendement qui est recevable et qui a du bons sens...

Le Président (M. Gendron): Bon, bien là...

M. Curzi: ...et, dans ce cas-là...

Le Président (M. Gendron): ...là, c'est... Un instant! Si c'est ça, c'est la même procédure... tantôt, la même logique s'applique. Vous avez juste à proposer, pas ce que vous êtes en train de faire respectueusement, de dire: Est-ce qu'il y a consentement d'aller tout de suite à l'article 20, de regarder l'article 20 puis de regarder si on accepte l'amendement proposé? Et là, là, on va se comprendre puis on va suivre une procédure qui est compréhensible par tout le monde.

M. Gautrin: ...tellement plus simple d'adopter l'article 19, et ensuite on serait en mesure de débattre de l'article 20. Ça serait...

Le Président (M. Gendron): C'est votre point de vue, là. Là, là, ça change la joute parlementaire pas mal, là.

Des voix: ...

Le Président (M. Gendron): Non, non! Écoutez, l'article 1 n'est pas passé, ça fait que je ne vois pas pourquoi que j'adopterais la 19. Donc, est-ce qu'il y a consentement pour suspendre l'article... les articles sur lesquels nous étions, parce qu'on voulait avoir de l'éclairage? On l'a reçu correctement. Les parlementaires semblent satisfaits de l'éclairage qu'ils ont reçu sur les articles proposés.

M. Curzi: ...encore une question à poser, là, sur cet article-là.

Le Président (M. Gendron): Le «» étant celle que je demande d'attendre.

M. Curzi: Oui... Non, non, sur l'article qui précède.

Une voix: M. le Président.

Le Président (M. Gendron): Attends un peu.

M. Curzi: Avant le dépôt de l'amendement, moi.

Le Président (M. Gendron): Bon. Il y a un... Oui?

M. Gautrin: Est-ce qu'on n'est pas en train de débattre de l'article 19?

Des voix: 17.

M. Gautrin: 17?

Le Président (M. Gendron): Ça va. Mais, regardez, est-ce que vous êtes...

M. Gautrin: 17. Excusez-moi.

Le Président (M. Gendron): S'il vous plaît! Est-ce que vous acceptez que l'amendement soit déposé? Est-ce qu'il y a consentement pour qu'on accepte que l'amendement soit déposé maintenant? On ne la discute pas, là... mais que l'amendement soit déposé maintenant?

M. Gautrin: ...le dépôt.

Le Président (M. Gendron): Alors, le dépôt est accepté. On dépose l'amendement 20.1 quand on y arrivera. Là, le député de Borduas prétend qu'il a une question à poser sur les articles pour lesquels on a demandé de l'éclaircissement. Donc, je vous laisse poser votre question. M. le député de Borduas, à vous la parole.

M. Curzi: Bien, je voulais avoir une réponse, encore un éclaircissement. Je ne suis pas très familier avec les régimes de retraite, avec le RREGOP, mais j'ai de la difficulté à comprendre le raisonnement de... l'explication qui nous a été faite par la ministre de l'Éducation.

Si je comprends bien, actuellement ces écoles-là revendiquent le droit de devenir clairement, aux yeux de la loi, des écoles non subventionnées. Ce faisant, elles décident donc qu'elles auront accès au projet de loi, qui est la permission d'utiliser ces écoles-là comme étant des lieux de formation qui peuvent mener éventuellement au système public anglophone. Et j'ai de la difficulté, malgré tout le respect qu'on a pour les gens qui y travaillent et la grande considération qu'on a pour ce qu'ils ont acquis, j'ai de la difficulté à comprendre pourquoi ces institutions-là n'assumeraient pas, comme le suggérait mon collègue, n'assumeraient pas ce que le gouvernement assume jusqu'à maintenant.

Puisque la ministre reconnaît que les nouveaux employés bénéficieront d'un régime de retraite qui sera défrayé par l'institution, pourquoi ne pas appliquer maintenant le système à l'ensemble des employés qui n'y perdraient rien si on trouvait une façon de compenser, de la même façon que le gouvernement le fait, pour leur régime de retraite? C'est cette logique-là que je n'arrive pas à comprendre.

**(1 h 50)**

Le Président (M. Gendron): Mme la ministre, est-ce que vous pouvez l'aider?

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Gendron): Bien là! Mais c'est ça. À vous la parole.

Mme Beauchamp: Oui.

Une voix: Vous êtes drôle la nuit, vous, M. le Président.

Le Président (M. Gendron): Ah, je pense que je suis souvent drôle, mais là...

Une voix: Ça aide.

Le Président (M. Gendron): C'est à vous, à vous. Ce n'est pas à moi, là.

Mme Beauchamp: Oui. Mais juste... si vous permettez, la situation est la suivante.

Je pense que pour un individu... d'ailleurs, souvent, lorsqu'on est dans des principes de négociation, et tout ça, on va dire que le fait que ce soit le gouvernement, hein, qui soit un employeur puis qu'il ait ces régimes de retraite associés... le RREGOP est souvent vu comme un régime, je dirais, très, très avantageux. Donc, c'est vu comme étant une forme de sécurité offerte à des employés. Lorsqu'on m'invite à dire: Bien, que ce soit maintenant l'employeur qui paie, je veux juste dire que, moi, par rapport aux employés actuels, il y a peut-être là-dedans des employés que ça fait 30 ans qu'ils sont à l'emploi de l'institution, ça fait 30 ans qu'ils cotisent à un RREGOP où c'est le gouvernement qui paie. Par rapport à ces employés-là, je trouve que de leur envoyer un message qui dit: On va changer les règles du jeu, et c'est maintenant votre établissement qui doit cotiser... je ne trouve pas que ça donne la même assurance et la même sécurité à l'employé. Comme je vous l'expliquais, c'est un fait qu'avec le temps c'est... Je propose que le gouvernement continue à contribuer au RREGOP pour les employés actuels, là, qui sont touchés en date de la loi. C'est une, je vous disais, c'est une mesure transitoire.

Avec le temps, la situation va donc changer, et l'employeur va devoir cotiser pour les régimes de retraite des nouveaux employés. Et je tentais de l'expliquer au député de Mercier qui, avec son projet d'amendement, qui disait: On doit obliger l'institution, l'école privée à payer, à fournir le fonds de retraite. Je dis juste que, moi, je ne suis pas capable de regarder les... je dis «les enseignants», mais il y a d'autres catégories d'employés concernées. Je ne suis pas capable de les regarder dans les yeux et de leur dire, même avec un article de loi, que ça garantit, hors de tout doute, la contribution de l'employeur. Parce que, la situation de l'école privée, du point de vue financier, cette situation-là, je ne suis pas capable de la prévoir dans le temps. Est-ce que l'employeur sera toujours capable de cotiser au même niveau? Et, moi, c'est là que je dis: C'est une mesure transitoire où, moi, je suis capable de regarder ces employés-là dans les yeux, qui, depuis 30 ans, sont sous un régime qu'on a, je dirais, qu'on a toléré ou pas éclairci, je devrais plus dire ça comme ça, parce qu'ils peuvent faire des démonstrations juridiques qu'à leurs yeux ils respectaient la loi.

En tout cas, le député de Richelieu fait beaucoup de signaux, là, en disant... comme si c'était évident que ce n'était pas le cas, alors que ces gouvernements... et lui-même a toujours accepté de verser l'argent dans le RREGOP dans la même situation.

Donc, moi, je dis juste que c'est une question ici, je dirais, de solidité et de sûreté de la contribution dans les fonds de retraite de ces employés qui ont signé des contrats en bonne et due forme, de façon, je dirais, bien, de façon honnête et engagée, où ils se sont fait dire que leurs régimes de retraite étaient assumés par le gouvernement. Moi, je ne suis pas capable de changer ces règles du jeu là en regardant les employés dans les yeux.

Le Président (M. Gendron): Petit complément, M. le député de Borduas, avant de passer au député de La Prairie.

M. Curzi: Je trouve que l'argumentaire est vraiment... baigne dans le bon sentiment, mais la ministre elle-même a décrit ces institutions-là comme étant des institutions centenaires. On imagine que ces institutions-là sont des institutions solides. Et l'idée que je comprends clairement, c'est qu'il n'y aura pas de privation ou de perte pour les employés. Alors, j'ai beaucoup de difficultés à accepter les explications comme étant... le justifiant.

Le Président (M. Gendron): Point de vue exprimé. M. le député de La Prairie, avant de donner la parole...

Mme Beauchamp: ...

Le Président (M. Gendron): Oui, oui.

Mme Beauchamp: ...

Le Président (M. Gendron): Oui, allez.

Mme Beauchamp: Bien, juste un commentaire. Parce qu'on peut les décrire comme des institutions centenaires, mais prenons le cas du collège Stanstead. En 2009-2010, ils avaient exactement 136 élèves. Ce que je veux dire par là, c'est que je peux être devant des institutions centenaires, ça demeure de petits établissements. Donc, collège Stanstead, 136 élèves; collège Bishop's, 217 élèves. Ça fait qu'on ne parle pas de méga-entreprises avec 500 clients ou 1 000 clients, je parle de petites écoles. Et je pense que, dans ce contexte-là, on voit ce que ça peut vouloir dire.

Donc, il n'y a pas de lien à faire entre le fait que c'est des institutions centenaires, et appréciées par une partie de leur clientèle, et le nombre de personnes rejointes et inscrites dans ces écoles.

M. Rebello: Je pense qu'il y a un lien à faire entre l'influence politique de ces institutions-là puis les décisions qu'on va prendre. Parce que, je vais vous dire, j'ai de la misère vraiment à voir pourquoi une institution... Je vais vous donner l'exemple de la publicité: «Le Standstead College est une école indépendante ne recevant aucune subvention du gouvernement du Québec. Par conséquent, le certificat d'admissibilité pour l'étude en anglais des francophones n'est pas exigible.» Ils mettent ça clair. Ils sont fiers d'être indépendants puis de ne pas avoir de lien avec l'État, de ne pas être subventionnés. Là, nous, on va s'apitoyer sur leur sort puis là dire: Ah, non, non, il faut absolument, là, subventionner leurs régimes de retraite, sinon ils vont être dans le trouble. Moi, je ne comprends vraiment pas.

Personne ne comprend. La seule raison pour laquelle on pourrait faire ça, c'est qu'il y aurait une influence politique très, très grande sur le gouvernement.

Ensuite de ça, M. le Président, vous avez parlé des questions qu'on a posées puis des réponses qu'on a eues. Moi, je n'ai pas eu des réponses à des questions assez importantes, juridiques. Si on ne veut pas faire un projet de loi tout croche qui va être encore invalidé, là il y a des questions à répondre. Premièrement, les autres écoles privées non subventionnées qui n'auront pas le droit à cet avantage-là, ils vont-u aller en cour puis ils vont-u venir invalider votre loi, Mme la ministre? Ça, je veux la réponse maintenant, un avis juridique clair qui me dit qu'on n'adopte pas une loi toute croche. La clause orphelin, le fait que les employés après la date d'embauche, n'auront pas les mêmes avantages que les employés avant la date d'embauche, c'est quoi, ça? C'est quoi, les risques juridiques? Est-ce qu'on peut avoir des réponses avant de prendre une décision comme celle-là? Le député de Mercier a amené une solution. Il pourrait y en avoir une aussi, c'est celle de dire: Les articles 18 et 20, par exemple, si on ne les adoptait pas, on ferait en sorte que les employés seraient couverts par le RREGOP, mais la cotisation de l'employeur ne serait pas payée par le gouvernement, O.K.?

C'est toutes des possibilités. Mais on va faire ça maintenant alors qu'on devrait faire une étude spécifique de la question, transparente. D'ailleurs, les gens devraient être consultés à l'avance sur une intention comme celle-là puis prendre des décisions correctes. Là, on va arriver avec une histoire qui concerne les régimes de retraite à deux heures du matin alors qu'on devrait le traiter de façon spécifique, en bonne et due forme, dans l'intérêt des travailleurs, d'ailleurs, M. le Président.

Donc là, je redemande à la ministre si elle peut, tu sais, justement nous regarder dans les yeux, là, en disant: Je vais faire mon travail sérieusement. On va étudier spécifiquement cette question-là au moment opportun et, en attendant, on va revenir à la question de fond qui était supposée être discutée aujourd'hui: Quelle est l'intention du gouvernement en matière d'écoles passerelles?

Le Président (M. Gendron): Alors, Mme la ministre, avez-vous des commentaires sur les deux questions assez précises qui ont été posées par le député de La Prairie?

Mme Beauchamp: Oui. C'est sûrement à cause de l'heure, là. La première question, c'était? Je suis désolée. La deuxième, je sais, par rapport à ce que vous appelez les clauses orphelin... mais la première question, qu'est-ce que c'était?

M. Rebello: C'est ça. La question, c'est les autres écoles privées non subventionnées, O.K., l'école de Westmount par exemple, qui n'auraient pas le droit au même... Est-ce qu'ils pourraient poursuivre le gouvernement puis dire: On veut avoir, nous aussi, le même avantage?

Une voix: ...

Mme Beauchamp: Oui, bien, en fait...

Le Président (M. Gendron): À vous, Mme la ministre.

Mme Beauchamp: Bien, la réponse est dans les articles précédents, où on spécifie en toute... on prévoit cette situation et on vous invite à voter le fait qu'on ferme cette possibilité avec des articles qui indiquent que ça ne peut pas créer de précédent.

Une voix: ...

Mme Beauchamp: Bien, écoutez, franchement, franchement, non, mais... Puis je pense qu'on est dans un dossier extrêmement précis, là. Je vous dis juste que vous me demandez: Est-ce que ça peut créer un précédent? Je vous ai dit: On a prévu la situation avec dans la loi un article qui dit que c'est la situation exceptionnelle de deux institutions plus que centenaires, où ça fait 30 ans que ça fonctionne de la façon que je vous ai décrite. À situation tout à fait exceptionnelle solution exceptionnelle. Mais on a un article à notre disposition, qui ferme la porte à ce qu'évoque le député de La Prairie comme la possibilité de précédent.

Maintenant, quant à la question sur la Loi sur les normes du travail, peut-être, ce qu'on m'indique, c'est que la section VII.1 de la Loi sur les normes du travail n'est pas visée par son article 87.1, qui interdit toute disparité dans les conditions de travail de salariés. Le fait de prévoir, dans le projet de loi n° 115, une disparité dans les conditions de travail quant à la participation au régime de retraite entre les employés des collèges Stanstead et Bishop's en emploi ou non au 22 octobre 2010 est conforme à la Loi sur les normes du travail. Donc, c'est la...

Le Président (M. Gendron): M. le député de...

Mme Beauchamp: ...c'est la réponse que je peux vous faire sur cette question technique là et juridique, là.

Le Président (M. Gendron): Merci, Mme la ministre. M. le député de Mercier.

Une voix: ...

Le Président (M. Gendron): Oui, ce ne sera pas long. Il avait demandé la parole avant. Après ça, c'est vous.

Une voix: ...

Le Président (M. Gendron): Oui, je sais.

M. Khadir: Moi, je suis...

Le Président (M. Gendron): M. le député de Mercier.

**(2 heures)**

M. Khadir: Moi, je suis très sensible à l'argument, que souvent évoquent, par exemple, la ministre de la Culture ou la ministre actuelle de l'Éducation, de la protection des minorités, la protection d'un certain nombre de droits acquis, surtout quand ça concerne des gens qui de bonne foi, comme c'est le cas des instituteurs, des employés qui ont cotisé et qui ont participé au RREGOP sachant que le gouvernement cotisait de son côté... Puis ils l'ont fait de manière sincère, de bonne foi. Mais, quand on protège des droits individuels ou des droits des minorités, il faut quand même que ce ne soit pas au mépris des principes élémentaires d'équité et de justice, d'abord. Ensuite, quand il s'agit de défendre des gens qui agissent de bonne foi, bien on défend ceux qui agissent de bonne foi. Mais, quand on sait que deux institutions plus que centenaires, très riches...

Vous les avez visitées, sans doute. Je ne sais pas si vous les avez visitées, moi, j'en ai visité au moins une, pas... Bien, ils sont... Ils ont été historiquement très riches, dans les années soixante-dix, ils étaient très, très riches dans les années soixante-dix. Si vous vous voulez, on m'a raconté l'histoire de ce passage, je vous en parlerai -- oui, je sais, M. Reid. Mais ce qui est certain, ce qui est certain, c'est que, s'ils ont décidé, il y a 30 ans, de se passer des subventions gouvernementales alors qu'ils étaient... ils se qualifiaient... ils étaient reconnus comme des écoles privées subventionnées, ça ne pouvait avoir qu'une seule motivation, c'était de devenir des écoles passerelles. Ça ne se comprend pas autrement. Ça ne se comprend pas, Mme la ministre, autrement.

Alors, quand une loi, avec toutes les controverses qui sont suscitées actuellement sur la meilleure manière de régler le problème des écoles passerelles, doit régler le problème des écoles passerelles, vient les avantager encore outrageusement en avantageant encore une fois deux écoles qui ont agi de manière délibérée contre l'esprit de la loi 101, qui ont contourné l'esprit de la loi 101... Moi, je trouve qu'il faut absolument que le gouvernement démontre sa sincérité en mettant fin à cet avantage indu puis en prenant les arrangements nécessaires pour que l'école dorénavant puisse rencontrer ses obligations, qu'il n'a pas rencontrées depuis 30 ans, qu'il a contournées depuis 30 ans, et que dorénavant l'école rembourse le gouvernement, sans défaut de protection des instituteurs, des employés, rembourse le gouvernement pour ce que le gouvernement va mettre dans la caisse du RREGOP pour les employés.

Le Président (M. Gendron): ...Mercier. Je cède la parole au député de Richelieu. Je fais juste vous indiquer que ce serait une belle occasion, quand on sera rendus à ce qu'on a convenu tantôt, le dépôt de votre amendement, de continuer à plaider ce que vous venez de faire. Alors, M. le député de Richelieu.

M. Simard (Richelieu): D'abord clarifier un premier aspect, là. Personnellement, je n'étais pas au courant de cette situation. Je pense bien que le président... la présidente actuelle du Conseil du trésor connaissait ces quelques dizaines d'enseignants, elle connaissait leur statut spécial? Bien, elle est bien chanceuse.

Une voix: ...

M. Simard (Richelieu): Elle est bien chanceuse. Peut-être qu'elle a été étudiante là, là, mais, moi, je n'ai pas été là. Je ne considère pas que d'avoir réussi à tirer son épingle du jeu avec autant d'habileté pendant des années donne des droits. Ne pas avoir payé d'impôt pendant 100 ans ne donne pas le droit de continuer à ne pas en payer, là. Ces gens-là ne sont... se présentent comme non subventionnés depuis très longtemps et auraient donc dû normalement assumer leur part de l'employeur des régimes de retraite. Ça, c'est tellement clair, et je ne connais personne ici, en cette salle, qui ne sera pas d'accord avec cette affirmation. Si vous n'êtes pas subventionné et que vous ne demandez pas de subvention, vous vous présentez comme non subventionné... Ils n'auraient jamais dû obtenir cet avantage que les autres n'ont pas. Il n'y a pas de droit, là, historique à recevoir de l'argent du gouvernement pour des écoles pour riches, là. Je m'excuse, là, appelons les choses par leur nom. Ils ne sont pas nombreux, là, mais ils ne sont pas pauvres, hein, c'est le moins qu'on puisse dire.

Mais regardons maintenant l'avenir, puisque maintenant on le sait, on ne peut pas prétendre qu'on ne le sait pas, là, toute la Chambre est informée que ces gens-là ont maintenant... ont actuellement la part de l'employeur du régime de retraite payée par le gouvernement, alors que c'est une école qui se dit ouvertement... qui s'affiche comme non subventionnée. Même leur député, là, doit admettre cette réalité, qu'ils se présentent comme non subventionnés alors qu'ils le sont partiellement. À partir de maintenant, ils ne le seront plus.

Et je suis tout à fait d'accord avec la ministre de l'Éducation, là, il faut se préoccuper du sort des employés. Il y a un moyen très simple, et le député de Mercier a proposé un moyen excellent, le député de La Prairie en avait un autre à déposer aussi, il s'agit simplement de les maintenir au RREGOP mais de forcer leur employeur à payer leur part de... comme tout le monde. Il n'y a pas de raison que, ces gens qui ont bénéficié d'un privilège excessif pendant toutes ces années, tout à coup on leur assure le prolongement. Donc, oui, gardez-les au RREGOP, mais exigez le remboursement de cette contribution par l'employeur, comme tout le monde le fait au Québec. Il n'y a aucune raison. Je ne vois pas ce que vous pouvez évoquer comme argument pour justifier que ces gens-là continuent de recevoir ce privilège auquel ils n'ont pas droit. Alors, moi, je pense que, de notre côté, que ce soit l'amendement du député de La Prairie ou le député de Mercier, il s'agit de deux excellents moyens pour arriver à la même fin, là: faire assumer par l'employeur la part du régime de retraite.

Ceci dit, nous sommes en train de discuter d'un régime de retraite parce qu'il est dans le projet de loi, alors que jamais l'urgence constitutionnelle évoquée ce matin ne peut expliquer ce que nous sommes en train de faire actuellement. C'est une conséquence marginale d'une décision que le gouvernement a prise, qui aurait pu se régler tout à fait autrement dans un autre forum, là. Vous avez décidé, ce soir, de nous faire discuter de ça, mais, s'il vous plaît, réglez-le au moins correctement.

La Présidente (Mme Houda-Pepin): Alors, Mme la ministre.

Mme Beauchamp: Bien, je pense... En fait, je vous disais tantôt, je comprends le forum dans lequel nous sommes, c'est un forum démocratique où l'opposition est là pour s'opposer...

Des voix: ...

Mme Beauchamp: Moi, je... réaffirme que... premièrement, que, si on n'avait pas prévu la situation de ces deux écoles, dans quelques semaines d'ici, on nous l'aurait lourdement reproché. J'affirme qu'en prévoyant la situation de ces deux écoles le fait que je ne protège pas le régime de retraite des employés en faisant en sorte que la règle du jeu existant depuis plus de 30 ans continue à s'exercer pour les employés en place... je pense qu'on me l'aurait lourdement reproché en disant que je fragilise la situation de ces employés. Donc, je pense que les points sont faits. C'est une mesure transitoire nécessaire au moment de la sanction de la loi.

La Présidente (Mme Houda-Pepin): D'accord, Mme la ministre. Oui, M. le leader de l'opposition officielle?

M. Bédard: Écoutez, là, c'est étonnant, la situation à laquelle nous sommes plongés. Là, il est 2 h 8 du matin, on est en train de parler d'un régime de retraite de deux... de deux institutions, et là j'apprends que l'ancienne ministre de l'Éducation était au courant de cette situation d'interprétation hautement problématique, M. le Président... Mme la Présidente. Donc, nous, on n'a jamais été au courant. J'ai même vérifié: en 1978, on n'a jamais été mis au courant de cette situation, jamais, jamais. Et voilà! Alors, on est face à...

Des voix: ...

M. Bédard: Eh oui, effectivement! Et devinez à qui on a parlé: à Louis Bernard, à Louis Bernard lui-même. Eh oui! Vous allez être contente, Mme la ministre, on a parlé à Louis Bernard. Jamais l'Exécutif ne l'a mis au courant. Pourquoi? Parce que c'est une interprétation, de la part de fonctionnaires, qui n'est jamais montée à l'Exécutif. Ça, c'est la réalité concrète.

La ministre, elle nous dit: Je veux regarder les gens droit dans les yeux. Écoutez, là, elle parle de l'argent public. Là, on se rend compte que quelqu'un, là, pendant des années, a fait une interprétation hautement, je vous dirais...

Une voix: ...

M. Bédard: ...fantaisiste, effectivement, et, je vous dirais, avec beaucoup d'originalité et d'avocasseries, arrivé à une interprétation qui permet cette cotisation de la part de l'employeur.

Alors, nous, on se rend aux arguments du député de Mercier, et c'est ce qu'on pense aussi, on dit: Vous voulez protéger les gens? Faites-le. Par contre, il y a une chose qui est sûre: avec l'argent public, là, la responsabilité qu'on a, c'est que l'institution, elle, elle va respecter ses obligations et, elle, elle va payer. Moi, c'est ça que je veux entendre de la ministre ce soir. Là, il y a beau... Je ne sais pas qui elle veut regarder dans les yeux, là. Nous, on dit: Les employés, là, on va les protéger, ils vont être...

Une voix: ...

**(2 h 10)**

M. Bédard: ...ils vont être -- oui -- ils vont être protégés. Ce qu'on veut regarder dans les yeux, c'est les contribuables. Je comprends qu'on gère de l'argent public, puis c'est encore facile de montrer une fausse générosité. Moi, ce que je vous dis, c'est qu'on protège les gens, mais il vient un moment, les gens vont payer leurs impôts. Jamais quelqu'un, là, qui a refusé de payer ses impôts parce que son avocat est un peu meilleur que les autres, qu'il a réussi à, je vous dirais, à faire un peu de contournement amical et illégal d'une loi... On les voit, on constate ce manquement-là, puis on n'agit pas, puis on dit: Bien non. Alors là, on leur assure un passage, et, si le ministère du Revenu -- je ne vois pas le ministre du Revenu -- était si compréhensif envers les mauvais payeurs, M. le Président, on ne récupérerait pas beaucoup d'argent au Québec, hein? On s'entend-u? Mme la Présidente, pardon. Alors, le ministère du Revenu, quand il perçoit que quelqu'un, comme par hasard, a mal interprété la loi, je peux vous dire qu'il débarque assez vite.

Alors là, pour l'institution ici concernée, qui semble avoir des entrées particulières, là on va être... on va dire: Non, non. Là, on allonge, on assume, on continue, on fait comme si rien n'était, on se bouche les yeux, mais on dit: Les autres, vous, vous n'aurez pas droit à ce qu'eux ont eu pendant 30 ans. Est-ce que j'ai bien compris ça, là? Nous, on avait des questions ce soir, et ce qu'on constate, c'est qu'en termes législatifs on va consacrer une interprétation qui est très douteuse de la loi et, je vous dirais, plus que contestable, qui est inadmissible, tellement que ce soir on est obligé de la légaliser par un projet de loi. Dans le cadre d'un bâillon qui porte sur quoi? Sur le contournement et sur la création... et sur la consécration des écoles passerelles.

Mme la Présidente, là, là il vient un moment, je pense, que le bât blesse. La ministre, si elle était sérieuse le moindrement, là... Moi, je veux bien parler avec émotion des employés. On est prêts à les protéger. Là, on est plutôt: Qui va payer la facture? Alors, si elle ne veut pas régler la question ce soir, qu'elle fasse ce qu'elle devrait faire, c'est dire: Bon, bien, cette partie-là, on va s'assurer de le faire normalement -- normalement -- donc on va sortir ces dispositions du projet de loi. Et il n'y a personne qui va perdre son régime de retraite dans la prochaine semaine. On est tous... on est ici, vous le savez, jusqu'au mois de décembre. Donc, demain, comme par hasard, vous le savez, Mme la Présidente, jusqu'à vendredi, on est ici, jusqu'à jeudi et même jusqu'à vendredi, il n'y a pas de problème, on va traiter de cette question-là, mais de façon intelligible, intelligente et respectueuse tant des contribuables, de ceux qui paient, et de ceux qui ont besoin de protection, et de ceux qui ont refusé de payer pendant des années.

Et ça démontre à quel point... Là, je comprends que ces amendements-là sont arrivés comme par hasard, parce que, si on avait mis ces dispositions dans le projet de loi au départ, on ne serait pas ici ce soir. Elles ne seraient même pas là, les dispositions. Elles ne seraient même pas là. On aurait eu seulement des gens pour venir dire... celles qui ne sont pas concernées, celles qui n'ont pas eu un avocat assez brillant pour venir dire: Regardez, vous allez payer ma cotisation, ils seraient venus dire: Bien, pourquoi, nous autres, on a un traitement différencié? Pourquoi on a un traitement différencié?

Alors, la ministre, elle dit: Effectivement, leur interprétation -- ce qu'elle veut nous faire avaler -- elle n'est pas valable. Par contre, on va la rendre valable pour deux institutions puis, les autres, on va leur dire: Ah! Bien là, vous ne pouvez plus invoquer ça. Maintenant, là, on n'a plus le droit de faire ce qu'ils ont fait, mais on va les protéger, par contre, parce qu'ils ont un droit acquis à ne pas payer ce qu'ils doivent payer.

Écoutez, là, moi, je ne pensais pas que passer des feux rouges, là, ça me donnait le droit d'invoquer, là, que maintenant on n'a plus besoin de respecter les feux rouges. Le fait de le faire pendant 20 ans, là... Il y a un conducteur que je connais bien, moi, qui n'a jamais... Lui, il tournait n'importe quand. Et là ce que je comprends, c'est qu'on a une jurisprudence, là, une décision gouvernementale qui dit: Quelqu'un qui fait un exercice contraire à la loi mais bien appuyé, lui, il a un droit acquis. Ça n'a rien à voir avec les droits acquis, Mme la Présidente. J'ai assez plaidé de droits acquis dans ma vie pour savoir que ça n'a rien à voir avec un droit acquis.

Alors, on est dans un domaine hautement technique. On l'a demandé dès le départ. C'était sous forme de questionnement. On s'est dit: Pourquoi on a de telles dispositions qui concernent deux institutions? Et là on constate que les raisons qui sont invoquées par la ministre ne convainquent personne, en tout cas, du moins, ceux qui écoutent. Alors... Et je ne pense même pas que cette question ait été abordée au caucus, à leur caucus.

Alors, moi, je m'intéresse encore, à cette heure-là, à ces questions. Le député de Mercier, le chef de l'ADQ aussi. Nous, on s'intéresse à ces questions et on pense qu'elles ne doivent pas se retrouver dans le projet de loi. Ce qu'on demande... On ne s'entend pas sur le fond du projet de loi. Est-ce qu'on peut retirer, soit adopter l'amendement du député de Mercier, auquel souscrit, je pense, même le leader, le... plutôt le chef de l'ADQ, ou qu'on retire tout simplement les dispositions? Et on en traitera dans un autre forum, mais dans un cadre qui est normal, où les gens vont venir témoigner devant nous, puis on aura les témoignages des professeurs, effectivement, du corps enseignant. Si ça prend des garanties additionnelles, nous, nous regarderons ce qu'on peut faire.

Par contre, il y a une chose qui est sûre: moi, jamais, législativement, je ne vais consacrer un droit de quelqu'un de ne pas payer ce qu'il a à payer. Ça, là, qu'il soit en éducation, qu'il soit n'importe où, il va payer ce qu'il a à payer, Mme la Présidente. Et ce n'est pas vrai qu'on va, dans le projet de loi, consacrer quelque chose qui dans les faits, selon toute apparence, est carrément illégal.

Alors, j'invite la ministre à continuer à réfléchir, parce qu'après le débat, vous le savez, nous aurons une période où des amendements peuvent être déposés de part et d'autre. On est ouverts à la discussion en dehors. On aura, je crois, tout près de deux heures, Mme la Présidente, dans le parlement, et on va faire les deux heures. On est disposés à s'entretenir avec les responsables du gouvernement pour trouver une solution avec les gens de l'opposition et pour trouver une solution à ce problème très particulier, Mme la Présidente, avec les éléments que nous a mentionnés la ministre de l'Éducation, avec, je pense, les inquiétudes que tout le monde a manifestées. Et on peut trouver une solution qui ne sera pas celle de consacrer un droit qui est en soi, qui est, selon ce que j'ai entendu même de la bouche de tout le monde, là, qui est contraire à la loi, Mme la Présidente. Je nous invite à beaucoup de prudence. Le droit acquis en matière d'illégalité n'a jamais existé et, j'espère, n'existera jamais. Ne nous faites pas adopter par bâillon quelque chose qui consacre une interprétation fantaisiste de la loi.

La Présidente (Mme Houda-Pepin): Merci, M. le leader de l'opposition officielle.

Une voix: ...

La Présidente (Mme Houda-Pepin): Oui, juste un moment, s'il vous plaît. Oui, Mme la ministre, à vous la parole.

Mme Beauchamp: Très rapidement. Tout le plaidoyer du député de Chicoutimi repose sur l'affirmation que la situation de ces écoles était, depuis 30 ans, illégale et donc intolérable. Là, je ne peux pas croire qu'il est en train de plaider en même temps que, pendant tout ce temps-là et pendant tous les mandats du Parti québécois, il y avait une situation illégale non seulement qu'ils n'ont pas tolérée, ils avouent qu'ils ne la connaissaient pas. Non. Honnêtement, honnêtement, je trouve ça assez gênant. Si c'est ça que vous affirmez, sincèrement, à votre place, je serais pas mal gênée, je serais pas mal gênée. Et...

Des voix: ...

La Présidente (Mme Houda-Pepin): Mme la ministre, un moment s'il vous plaît.

Mme Beauchamp: Mme la Présidente...

La Présidente (Mme Houda-Pepin): Mme la ministre, un moment, s'il vous plaît.

Des voix: ...

La Présidente (Mme Houda-Pepin): S'il vous plaît, MM., Mmes les députés, on fait ça dans l'ordre. J'ai entendu, j'ai entendu l'intervention de M. le leader de l'opposition officielle dans l'ordre, je veux entendre la réponse de la ministre dans l'ordre, s'il vous plaît. Continuez.

Mme Beauchamp: Et donc je disais que, franchement, c'est un plaidoyer que j'ai trouvé assez gênant à entendre. Parce qu'en plus, après ça, il dit: Le gouvernement se bouche les yeux. Mais, si vraiment, là... Si j'écoute complètement sa rhétorique: la situation était illégale, les gouvernements du Parti québécois, pendant ce laps de temps de 30 ans, l'a tolérée, mais parce qu'ils ne savaient pas. Je veux dire... Ça commence à être vraiment, vraiment, vraiment gênant comme type de gestion de la part du Parti québécois, donc qui se bouchait les yeux, quand, comme gouvernement, on en vient à dire qu'on ne connaissait pas une situation.

En fait, la situation que j'ai décrite, elle est pas mal plus complexe que ce qu'on essaie de résumer, franchement, trop courtement et trop simplement. Vous savez comme moi... parce qu'alors qu'on dit, qu'on affirme que depuis 30 ans ces écoles sont clairement des écoles qu'on dit non subventionnées, je vais... je pourrais poser la question: Est-ce que quelqu'un de l'autre côté... Par exemple, prenons le député de Richelieu, qui a été titulaire de la charge de ministre de l'Éducation. Est-ce qu'il pourrait affirmer que pendant 30 ans ces écoles n'étaient pas agréées à des fins de subvention?

Pendant 30 ans, les écoles, juridiquement... les écoles, juridiquement, étaient agréées à des fins de subvention. Et donc les employés étaient... étaient sous le couvert du RREGOP, payés par le gouvernement. Donc, je comprends, je comprends le fait qu'on essaie ici de résumer très rapidement, très courtement, mais je pense qu'on vous a transmis avec beaucoup de transparence la situation de ces écoles agréées. Et le député de Richelieu devra admettre que, pendant qu'il était ministre de l'Éducation, ces écoles étaient agréées à des fins de subvention, et automatiquement les employés étaient sous le régime du RREGOP, mais que ces écoles invoquaient l'article 126 de la Loi sur l'enseignement privé qui disait que, si on n'applique pas les articles 72, 73 de la Charte de la langue française, on ne pouvait pas toucher les subventions.

Donc, c'était la situation juridique dans laquelle on se retrouvait, mais c'est ça, et c'était tellement... c'était tellement, je dirais... j'allais dire... c'était tellement évident que nous étions dans un imbroglio juridique que la situation n'a jamais été tranchée pendant plus de 30 ans, plus de 30 ans. Parce que -- la lecture juridique -- c'étaient officiellement, juridiquement, des établissements agréés à des fins de subvention et qui disaient: Parce que je veux prendre... je ne veux pas être assujetti à la Charte de la langue française, année après année, je ne prends pas les subventions, comme le dicte la loi, comme le dicte la loi, donc en légalité avec l'article 126 de la loi.

Donc, je termine en disant: C'est vraiment trop court, trop simple d'essayer de refaire l'histoire aujourd'hui en décrétant ce soir que pendant 30 ans on savait que la situation, elle était purement illégale et tolérée par les gouvernements successifs, alors que nous savons que les interprétations juridiques au fil des années ont été complexes. Et je viens de vous le décrire, la complexité de l'interprétation juridique, parce que clairement, juridiquement, des établissements agréés et clairement... juridiquement, des établissements qui disaient: Si je... Je ne peux pas toucher la subvention, en respect de l'article 126 de la Loi sur l'enseignement privé. Donc, c'est ça, la situation dans le... vers... devant laquelle on se trouve.

Et je veux juste terminer en disant: On aurait beau dire ici: On consacre un droit, je veux juste répéter qu'on est clairement devant une mesure transitoire, concernant les employés actuels de ces deux établissements concernés par le régime de retraite qu'ils ont depuis qu'ils sont employés de ces institutions. Donc, c'est des mesures transitoires, en tout respect de la situation de ces employés.

**(2 h 20)**

La Présidente (Mme Houda-Pepin): Je vous remercie, Mme la ministre. Alors, je cède maintenant la parole à M. le député de La Prairie.

M. Rebello: Mme la ministre...

La Présidente (Mme Houda-Pepin): ...

M. Rebello: Mme la Présidente, pardon, j'écoute Mme la ministre, je suis vraiment... je suis déçu, parce que je m'attendais à ce que des nouvelles politiciennes, plus jeunes, soient moins cyniques dans leur façon de faire de la politique. Les citoyens qui écoutent en ce moment s'attendent de nous certains... s'attendent de nous qu'on ait certains comportements. La première chose qu'ils s'attendent de nous, c'est qu'on règle le problème qu'on peut régler aujourd'hui, qu'on ne se renvoie pas la balle sur ce qui s'est fait il y a 10 ans, 20 ans, 30 ans, comme on passe notre temps à faire au Parlement. Ils veulent qu'on règle un problème quand on peut le régler. En ce moment, on a la possibilité d'intervenir.

Mme la Présidente, j'aimerais ça que la ministre écoute un peu.

La Présidente (Mme Houda-Pepin): Alors, la ministre, elle vous écoute.

M. Rebello: Merci. Merci, Mme la Présidente. Donc, la première chose que les citoyens s'attendent, c'est que, s'il y a un problème qu'on peut régler aujourd'hui, qu'on le règle sans se renvoyer la balle sur ce qui s'est fait il y a 10 ans, il y a 20 ans, il y a 30 ans. Ça, c'est le premier principe que les gens veulent, puis je m'attends à ce que la ministre, si elle juge que c'est une situation inacceptable, qu'elle prenne la décision aujourd'hui pour régler le problème pour de bon.

La deuxième chose que s'attendent les gens quand ils nous regardent puis qu'ils voient certaines bonnes idées, certains consensus, c'est qu'on ait une approche constructive. D'ailleurs, son collègue ministre... maintenant ministre du Transport, à l'époque ministre au Travail, on avait travaillé un projet de loi. On a eu de nombreux amendements, de nombreuses discussions. On a amélioré le projet de loi. On a travaillé ensemble. Je ne comprends pas pourquoi aujourd'hui, alors qu'il y a des propositions intéressantes qui viennent des différents partis d'opposition, on ne prendrait pas le temps de les regarder une par une en isolant cette question-là. Je pense que ce n'est pas une approche très constructive que d'utiliser la méthode que la ministre utilise en ce moment, le blocage systématique, en disant: C'est comme ça. On a raison. On ne veut rien savoir d'autre, on ne veut rien entendre, on ne veut rien discuter. Ce n'est pas ça que les citoyens veulent de leurs représentants en commission parlementaire. Ils veulent qu'on prenne le temps de discuter et qu'on regarde les enjeux un par un, de façon constructive.

Est-ce que la ministre peut se rendre à cet argument en disant: Oui, on va regarder la question spécifiquement, on va l'isoler, on va en discuter, on va demander aux experts de venir aussi pour voir les différentes possibilités, on va consulter les gens de l'institution. On n'a même pas le point de vue de ces institutions-là puis on adopte des lois qui les touchent spécifiquement.

Moi, je m'attends de la ministre à ce qu'il y ait une approche plus positive de la politique, pour qu'on puisse aussi montrer aux citoyens qu'on est là dans leur intérêt, qu'on est là pour prendre les meilleures décisions possible. Ce n'est pas en faisant de la politique partisane comme la ministre fait aujourd'hui qu'on va changer cette perception-là de la part des citoyens.

La Présidente (Mme Houda-Pepin): Bon. Alors, votre point de vue est entendu. Mme la ministre, s'il vous plaît, une réponse. La même que celle que vous avez donnée? Très bien.

Alors, je reviens maintenant à M. le député de Mercier.

M. Khadir: ...la Présidente. En fait, la réalité est que Mme la ministre de l'Éducation vient de réaffirmer que la raison pour laquelle l'école Bishop's... le collège Bishop's et l'école Stanstead ont renoncé à leurs subventions gouvernementales, c'était justement parce que ces deux écoles voulaient se prévaloir des dispositions à l'article 73 de la Charte de la langue française. Autrement dit, en termes plus clairs, compréhensibles pour les auditeurs, ça veut dire que ces écoles ont renoncé aux subventions pour pouvoir devenir des écoles passerelles. Parce que c'est ça, l'article 73. C'est que...

Une voix: ...

M. Khadir: Bien oui. Bien, madame... Regardez, je vais vous le lire, madame, si... Mme la ministre semble ne pas comprendre les implications de ses propres affirmations. C'est que «peuvent recevoir l'enseignement en anglais, à la demande d'un de leurs parents...» Puis il y a trois alinéas. Le deuxième, c'est:

«2° les enfants dont le père ou la mère est citoyen canadien et qui ont reçu ou reçoivent un enseignement primaire ou secondaire en anglais[...], de même que leurs frères et soeurs, pourvu que cet enseignement constitue la majeure partie...»

Donc, ces écoles, de manière délibérée, ont contourné l'esprit de la loi 101 en continuant à jouir des avantages que leur conférait d'être considérées comme une école privée subventionnée, mais en même temps, en renonçant à recevoir la subvention, de pouvoir agir comme école passerelle.

Donc, la loi que présente la ministre de la Culture, responsable de l'application de la Charte de la langue française, qui dit vouloir agir sincèrement pour régler le problème des écoles passerelles, doit, si vous voulez... C'est un argument supplémentaire pour que, dans cette loi, dans le contexte de controverse qui entoure l'approche gouvernementale et les critiques qu'elle reçoit... au moins pour montrer un minimum de sincérité, un minimum de bonne foi, avoir une attitude un peu plus ferme vis-à-vis des institutions qui ont violé l'esprit de la loi 101 et qui ont agi délibérément à la fois comme écoles passerelles tout en jouissant des avantages d'écoles qui sont exclues de l'article 73 de la Charte de la langue française. Donc, pour cette raison, il faut que la ministre soit capable de montrer que le gouvernement a un peu de colonne vertébrale puis qu'il ose affronter un petit groupe privilégié de la communauté anglophone.

Moi, je suis d'accord pour protéger les droits historiques, et là il s'agit de droits de la communauté anglophone du Québec. Mais je rappelle à la ministre que la très grande majorité de la communauté anglophone du Québec fréquente l'école publique anglaise de plein droit, de bon droit, et c'est tout à fait acceptable. Là, il s'agit d'une petite minorité de privilégiés qui se sont octroyés tous les droits, comme la... C'est d'ailleurs le cas de la plupart des gens privilégiés, au sommet de la hiérarchie économique. Et, vous, maintenant, vous enchâssez ça dans la loi, au pire des moments en plus de ça, par une loi-bâillon entourant un projet de loi aussi controversé dans son approche. Ça vient rajouter... C'est... Moi, je pense que le député de La Prairie a raison, ça ajoute trois couches au moins au cynisme de la population et à son incapacité de voir là-dedans un minimum de... je dirais, de respect de l'intégrité de la fonction de l'État.

La Présidente (Mme Houda-Pepin): Merci beaucoup, M. le député de Mercier. Alors, votre question est posée. Mme la ministre de l'Éducation.

Mme Beauchamp: ...commentaires à des fins d'information du député de Mercier. Il affirme et réaffirme... Il a réaffirmé plusieurs fois que les écoles Bishop's et Stanstead... Les deux collèges, il les a qualifiés d'écoles passerelles. Juste pour voir si on se comprend bien. Habituellement, par école passerelle, on entend une école qui a été mise en place, où les enfants vont un très petit nombre d'années. C'était le cas, là, lorsqu'on a voté la loi n° 104 ensemble. Et habituellement on dit: C'est un subterfuge pour que, le plus rapidement possible... Hein? les enfants font un très laps court de temps pour que, le plus rapidement possible, ils aient accès à un système public subventionné à même les fonds de l'État. Et habituellement, donc, les écoles passerelles, on les associe plus au niveau primaire, hein, où on... L'exemple qu'on veut ensemble éviter, c'est les écoles où, au niveau primaire, j'envoie mon enfant six mois, huit mois, un an, et après ça je dis qu'il peut passer dans le système public subventionné. Ici, les deux institutions dont on parle, ce sont des écoles secondaires. Ça fait que je veux juste, ici, vous dire, là, qu'on n'est pas devant un modèle d'école passerelle où j'utilise un subterfuge pour, le plus rapidement possible, faire passer les enfants du côté du réseau public subventionné, c'est des écoles secondaires. Donc, je voulais juste le préciser ici, parce que c'est ce que je disais à un moment donné durant la journée.

Je le sais, on n'a pas la même opinion, mais, vous, vous en venez à assimiler... Toute école privée anglophone non subventionnée, vous l'assimilez à une école passerelle. Et, moi, je dis: On peut se dire qu'il y a des écoles privées non subventionnées anglophones où les gens vont... Parce que c'est l'espace de liberté qu'on a toujours gardé au Québec, là, on a toujours dit que ça pouvait exister. Puis, on n'a jamais voulu assimiler toutes les écoles anglophones non subventionnées du type d'un collège comme Stanstead, fondé en 1872, ou du collège Bishop's, fondé en 1836, puis les assimiler à un subterfuge d'école passerelle. Je trouve honnêtement que ça aussi, c'est un détour intellectuel qui, honnêtement, je pense, n'est pas digne de votre rigueur intellectuelle que vous avez d'habitude. Donc, c'est des écoles plus que centenaires, c'est des écoles secondaires, et elles ne correspondent pas à la définition habituellement entendue, qu'on voulait éviter lorsqu'on a adopté... lorsqu'on a posé différents gestes législatifs pour éviter les écoles passerelles.

**(2 h 30)**

La Présidente (Mme Houda-Pepin): Très bien. Merci, madame... Merci, Mme la ministre, pour votre réponse. Je cède maintenant la parole à M. le chef du deuxième groupe d'opposition.

Une voix: ...

La Présidente (Mme Houda-Pepin): M. le chef du deuxième groupe d'opposition.

M. Deltell: Si M. le député de Mercier veut juste ajouter un commentaire, je peux...

La Présidente (Mme Houda-Pepin): Est-ce que vous voulez poursuivre votre questionnement?

M. Khadir: Oui.

La Présidente (Mme Houda-Pepin): Alors donc, M. le député de Mercier.

M. Khadir: Vous êtes aimable, Mme la Présidente. Mme la ministre dit que c'est moi qui fais un détour intellectuel. Or, elle a dit, il y a à peine cinq ou 10 minutes, que les deux écoles mentionnées, les deux écoles secondaires, ont cessé de recevoir les subventions en vue -- on peut retrouver le verbatim de ses affirmations -- de l'application des articles 72 et 73 de la Charte de la langue française. C'est ce qu'elle a affirmé tout à l'heure. Or, l'article 73 de la Charte de la langue française est relatif exactement aux dispositions qu'utilisent les écoles passerelles, et ça concerne également les écoles secondaires.

Je vous la relis: Peuvent recevoir l'enseignement en anglais, à la demande de l'un de leurs parents: les enfants dont... dont les frères et soeurs, pourvu... c'est-à-dire, ont reçu ou reçoivent un enseignement primaire ou secondaire en anglais au Canada.

C'est exactement ce que vous avez dit, Mme la ministre, c'est-à-dire, vous avez dit tout à l'heure qu'ils ont cessé de recevoir ces subventions pour pouvoir...

La Présidente (Mme Houda-Pepin): ...M. le député de Mercier, vous vous...

M. Khadir: ...se prévaloir de l'article 73.

La Présidente (Mme Houda-Pepin): ...adressez à la présidence, s'il vous plaît.

M. Khadir: Très bien. Mme la Présidente...

La Présidente (Mme Houda-Pepin): Merci beaucoup.

M. Khadir: ...la ministre a dit elle-même que les écoles Stanstead et Bishop's ont cessé de recevoir des subventions dans le but de se prévaloir des articles 72 et 73 de la Charte de la langue française. L'article 73 permet un passage... permet, autrement dit, de contourner la loi 101 en vertu du fait qu'un élève... quelqu'un de la famille ait étudié au Canada en anglais, soit au primaire, soit au secondaire. Donc, c'est très clair.

Autrement, est-ce que la ministre peut offrir une explication alternative pour la raison dont un collège voudrait se passer d'une subvention gouvernementale? C'est quoi, la raison, autrement?

La Présidente (Mme Houda-Pepin): Merci beaucoup, M. le député de Mercier. Mme la ministre.

Mme Beauchamp: Bien... C'est parce que, je... je veux juste dire: Les propos du député de Mercier confirment que, pour lui, toute école privée non subventionnée est l'équivalent d'une école passerelle. Et donc, je dis juste: Une école privée non subventionnée, c'est l'espace de liberté qu'on s'est toujours laissé depuis l'adoption de la loi 101 au Québec, où on a toujours reconnu que ça pouvait exister, des écoles privées non subventionnées, dont bien sûr les écoles anglophones privées non subventionnées. Ce que vous décrivez lorsque vous me citez l'article, c'est juste de dire que c'est des écoles qui ne sont pas obligées d'appliquer la Charte de la langue française parce qu'elles sont privées non subventionnées. Puis ça a toujours existé. Depuis l'application de la charte, on a toujours gardé cet espace-là de liberté.

La notion d'école passerelle, c'est une école qui est en place uniquement pour permettre rapidement le passage vers l'école publique subventionnée. Et je dis juste que, quand ces écoles-là étaient... ont été mises en place, en 1836, vous ne me ferez pas accroire qu'elles ont été mises en place en pensant à un subterfuge pour passer dans un système d'écoles publiques subventionnées. C'est juste ça que je veux dire. On ne peut pas qualifier un établissement mis en place en 1836 comme un subterfuge pour répondre à une loi adoptée au XXe siècle.

La Présidente (Mme Houda-Pepin): D'accord, Mme la ministre. Alors...

Une voix: ...

La Présidente (Mme Houda-Pepin): Très bien. Maintenant, je cède la parole à M. le chef du deuxième groupe d'opposition.

M. Deltell: Merci beaucoup, Mme la Présidente. D'abord, je vais vous dire, de façon très personnelle, je suis un peu déçu, parce qu'évidemment le temps file, et je n'aurai pas l'occasion de déposer et de débattre ici, en commission parlementaire, l'amendement qu'on voulait soumettre à l'article 2, sur l'engagement solennel, qui est inspiré de ce que l'on a appelé l'engagement... l'amendement Bernard.

Maintenant, ce qu'on constate depuis trois quarts d'heure, Mme la Présidente, parce que les débats, même s'il est 2 h 30 du matin, sont extrêmement intéressants, extrêmement denses, extrêmement riches, et démontrent hors de tout doute raisonnable qu'il faut aller au fond des choses dans cette question-là...

Les deux articles dont il est question ici, concernant les deux écoles dont il est question, relèvent d'un sujet qui est beaucoup trop riche, beaucoup trop dense, beaucoup trop délicat pour qu'on puisse en débattre comme ça, à 2 heures du matin, sans avoir les principaux intervenants.

Il faut absolument que les directions d'école viennent ici, viennent s'expliquer, que les associations d'employés viennent ici, viennent s'expliquer. Qu'on apprend donc que, depuis 32 ans, cette situation existe sans qu'on ne le sache. Et on a... l'opposition officielle a consulté M. Bernard, qui nous a... qui semble leur avoir dit qu'il n'était pas au courant. Il y a environ, quoi, à peu près une quinzaine de ministres de l'Éducation qui se sont succédé, de Jacques-Yvan Morin jusqu'à Mme la ministre actuelle, qui, semble-t-il, n'étaient pas au courant.

Bien, il faut éclairer la situation. Et ce n'est pas à 2 h 30 du matin, ici, aussi enthousiastes que nous sommes pour débattre de ce projet de loi là, qu'on peut le faire convenablement. Il faut respecter les règles.

Et, Mme la Présidente, ça me rappelle trop ce qui s'est passé il y a deux semaines et demie concernant le fameux contrat de Bombardier, où un contrat de 1,3 milliard a été présenté comme ça, puis, en l'espace de deux jours et demi, il fallait l'adopter. Du calme! On est là pour faire notre travail parlementaire et le faire de façon rigoureuse. Il faut aller au fond des choses, il faut entendre les parties, et ça nous arrive, là, comme un cheveu sur la soupe. On est trop respectueux de cette situation-là pour qu'on le passe sous le bâillon, avec un rouleau compresseur, comme si de rien n'était.

Maintenant, Mme la Présidente, puisque nous avons la chance d'avoir la ministre actuelle de l'Éducation et sa prédécesseure, l'actuelle présidente du Conseil du trésor, il y a une question extrêmement importante qui peut être répondue immédiatement et qui est essentielle dans le débat actuel: Quand le gouvernement a-t-il su que cette situation-là existait? Est-ce que le gouvernement l'a su?

Rappelons les événements, Mme la Présidente. Du 22 octobre 2009 jusqu'à aujourd'hui, le gouvernement est au courant de ça et met toutes ses équipes pour passer au peigne fin tout ce qui concerne ce projet de loi là. Pendant huit mois et demi, le gouvernement a travaillé très fort pour aboutir au projet de loi n° 103. Or, il n'y a strictement rien dans le projet de loi n° 103 qui concerne ces deux écoles-là.

Est-ce que la ministre, actuelle présidente du Conseil du trésor, peut nous dire si, oui ou non, elle était au courant de l'affaire ou la découverte s'est faite par la suite, et c'est l'actuelle titulaire du ministère de l'Éducation qui a fait cette découverte-là? C'est essentiel dans le débat actuel, Mme la Présidente, parce qu'il faut savoir si, oui ou non, le gouvernement le savait au moment du dépôt de la loi n° 103. Et, si oui, pourquoi ça n'a pas été inscrit dans la loi n° 103? Et, à ce moment-là, désolé, mais il va être question de bonne foi là-dedans. Et, deuxièmement, si vous l'avez appris récemment, comment ça se fait que vous avez fait preuve d'autant d'improvisation? Quand l'avez-vous su?

La Présidente (Mme Houda-Pepin): Merci, M. le chef du deuxième groupe d'opposition. Mme la ministre.

Mme Beauchamp: Oui, Mme la Présidente. Moi, j'ai été mise au courant de cette situation ça fait maintenant, je crois... Si je ne me trompe pas, je suis dans ma neuvième semaine comme ministre de l'Éducation. Je vous dirais que ça fait peut-être maintenant quatre semaines, je le dis en termes relatifs, ça fait peut-être maintenant quatre à cinq semaines.

Je pense que la situation est la suivante: le fait que ce soient des écoles agréées qui refusaient leurs subventions, c'est une situation qui était connue, ma prédécesseure en a témoigné un peu plus tôt. Ce qu'il fallait maintenant analyser, ce qui est maintenant apparu aux yeux du ministère suite au dépôt de la loi n° 103 et suite à l'établissement du règlement, c'était l'impact qu'avait le règlement, l'analyse du règlement où on doit catégoriser les écoles, comme je vous l'expliquais. Et c'est là que la situation, elle est devenue en évidence au cours des derniers mois, subséquemment au dépôt de la loi, où on a dit: Il faut que ces deux écoles... Il faut qu'on soit capable. Pour être capable d'appliquer la grille d'analyse sur le type d'établissement, il faut que dorénavant on les classe. Il faut qu'elles soient... il faut qu'elles soient d'un côté ou de l'autre, mais il faut qu'on classe ces écoles, et c'est la décision qui est prise, avec les amendements présentés.

Mais on se comprend bien, là, il existe plusieurs écoles privées, plusieurs écoles privées anglophones. Donc, lorsque le ministère a travaillé le projet de loi et la grille d'analyse, on n'avait pas en tête des situations qui sont carrément et tout à fait exceptionnelles, je vous l'ai décrit, historiques, exceptionnelles, sur lesquelles aucun gouvernement n'est jamais intervenu, parce que c'étaient clairement des écoles qui juridiquement étaient agréées et juridiquement disaient: Nous respectons l'article 126 qui nous dit que nous ne pouvons pas toucher ces subventions.

Donc, c'est ça, la situation. Donc, moi, le ministère m'a informée de leur analyse et du fait qu'il fallait, il fallait trancher cette question et que le... et il fallait le faire maintenant, au moment de l'adoption de la loi, parce qu'on ne peut pas faire en sorte que ces enfants soient dans une situation où il n'est... où le statut de leur école n'est pas clair, lorsqu'il va falloir analyser leur engagement authentique. Donc, il fallait trancher en même temps que la loi est adoptée, que le règlement sera édicté, et bien sûr clarifier la situation des fonds de retraite.

Mais voilà la situation. Nous sommes devant deux cas d'exception historiques qui ont... qui sont apparus au ministère en analysant de près la portée et l'impact de l'application de la loi et de sa grille, qui est par ailleurs, comme vous le voyez, applicable à toutes les autres situations que l'on connaît. Nous sommes vraiment devant deux cas d'exception.

La Présidente (Mme Houda-Pepin): Merci, Mme la ministre. Alors, je cède maintenant la parole à M. le député de La Prairie.

**(2 h 40)**

M. Rebello: Il reste quelques minutes, il est 2 h 40, «last call» pour une question que j'ai posée à peu près trois fois aujourd'hui, que je n'ai pas eu la réponse: Combien ça coûte? Combien on verse en subventions pour le régime de retraite? J'aimerais avoir la réponse, si c'était possible, puis après ça je reviens avec une deuxième question.

La Présidente (Mme Houda-Pepin): D'accord, M. le député de La Prairie. Alors, la question est posée. Mme la ministre.

Mme Beauchamp: L'évaluation que l'on fait est un... Dans le cas de l'école Stanstead, je vais vous donner des chiffres de l'année 2009, c'est une évaluation faite aux environs de 190 000 $, et, dans le cas de l'école Bishop's, toujours 2009, environ 265 000 $. Et, comme je vous le disais, c'est des mesures transitoires, donc qui ne peuvent aller qu'en diminuant avec la prise de retraite des employés concernés. Donc, c'est une mesure transitoire avec le fait que c'est des contributions qui vont aller en diminuant.

La Présidente (Mme Houda-Pepin): D'accord. M. le député de La Prairie, toujours sur la même question?

M. Rebello: Merci, Mme la Présidente. Merci à la ministre pour la réponse pour les montants d'argent. Donc, c'est des montants, dans le fond, qui sont versés à ces institutions-là pour leur contribution d'employeur au régime de retraite. C'est une subvention pour leur contribution au régime de retraite. C'est une subvention. Je me demande comment la ministre peut prétendre à une rigueur intellectuelle puis continuer à utiliser le terme «non subventionnés», s'ils sont subventionnés.

La Présidente (Mme Houda-Pepin): Alors, c'est bon, mais c'est la question. Mme la ministre.

Mme Beauchamp: Peut-être juste à titre de précision, lorsqu'on... Parce que vous aviez aussi une question que je vais... Je vais en profiter pour y répondre, sur: Est-ce que cette contribution au régime du RREGOP par le gouvernement est à même la subvention versée à une école par le ministère de l'Éducation? La réponse est non. Donc, les fonds proviennent du Conseil du trésor.

Donc, quand vous me demandez comment est-ce qu'on peut faire ça, bien la réponse, c'est: Ça ne provient pas de la... de ce qu'on appelle... Habituellement, une école subventionnée, c'est l'école subventionnée par le ministère de l'Éducation. Ce n'est pas la situation. L'école ne recevra pas d'argent du ministère de l'Éducation, et, à des fins transitoires que, je pense, j'ai clairement expliquées, les fonds continueront à provenir du Conseil du trésor pour approvisionner le RREGOP, faire en sorte que, ces employés-là, leur situation ne soit pas fragilisée par le contexte qu'on connaît aujourd'hui.

La Présidente (Mme Houda-Pepin): Merci. M. le député de La Prairie.

M. Rebello: On aura des écoles non subventionnées subventionnées par le Trésor.

La Présidente (Mme Houda-Pepin): Alors, Mme la ministre.

Mme Beauchamp: Ce sera donc des écoles non subventionnées qui, à titre exceptionnel, comme le décrit la loi... Parce qu'aucune autre ne pourra se prévaloir du même droit, à cause des faits historiques que j'ai décrits. Donc, à situation exceptionnelle, solution particulière. Donc, c'est des écoles non subventionnées qui... À cause des faits historiques, les employés vont avoir leur régime de retraite protégé, comme ça a été le cas, avec les mêmes conditions qu'ils connaissent depuis qu'ils sont employés de cette école.

La Présidente (Mme Houda-Pepin): Merci, Mme la ministre. Ça va?

M. Rebello: Je réitère une demande, je pense que plusieurs collègues l'ont dit puis... Pourquoi on ne prendrait pas le temps, Mme la ministre, de regarder cette question-là des régimes de retraite de façon particulière à un autre moment? Il n'y a pas une urgence à faire ça maintenant. Est-ce que vous pouvez vous rendre... prendre quelque temps? On a toute la semaine, on a plusieurs opportunités où on pourrait regarder ça. Puis pourquoi brusquer les choses en adoptant maintenant ce projet de loi là? On l'a dit tout à l'heure: Si on n'adoptait pas ces articles-là dans le projet de loi, ça n'aurait pas une conséquence... ça ne changerait rien, dans le sens où, le temps que la loi s'applique, on pourrait adopter les autres articles puis faire en sorte, par la suite, que les régimes de retraite soient gérés convenablement. Et les différentes options doivent être regardées avant de choisir la meilleure, et on ne l'a pas fait.

Je reviens aussi avec la question de tout à l'heure: Pourquoi ce n'était pas dans le projet de loi n° 103, si le gouvernement était au courant du problème?

La Présidente (Mme Houda-Pepin): Alors, merci, M. le député de La Prairie. Mme la ministre.

Mme Beauchamp: Je pense que j'ai déjà, là, plaidé pourquoi il était urgent de procéder maintenant.

La Présidente (Mme Houda-Pepin): Donc, la réponse a déjà été donnée.

M. Rebello: ...ma deuxième question par contre: Pourquoi vous ne l'avez pas mis dans le projet... le projet...

Mme Beauchamp: Mme la Présidente, à la question du député de Chauveau, je pense, j'ai longuement expliqué quelle était la situation.

La Présidente (Mme Houda-Pepin): D'accord. Alors donc, les questions sont répondues. Moins d'une minute. Rapidement, M. le leader.

M. Bédard: La ministre a été transparente, elle nous a dit qu'elle était au courant depuis quatre semaines. Peut-elle nous dire à quel moment sa collègue, qui est juste à côté d'elle, a été mise au courant de cette situation qu'elle nous a confirmé qu'elle connaissait? À partir de quand a-t-elle été mise au courant de cette situation?

La Présidente (Mme Houda-Pepin): Alors, Mme la ministre.

Mme Beauchamp: Je l'ai spécifié un peu plus tôt, la ministre du... présidente du Conseil du trésor a spécifié qu'elle était au courant de la situation de ces écoles, à savoir qu'elles étaient à la fois agréées mais ne venaient pas toucher leurs subventions. Mais la ministre n'a jamais été mise au courant de l'impact qu'avait l'application de la grille du 103 et sur le fait qu'il fallait dorénavant, parce que c'étaient deux exceptions avec des écoles, il y en a deux au Québec qui procèdent ainsi, qu'il fallait maintenant prévoir la classification de ces écoles, qu'on ne pouvait plus tolérer que ça soit à la fois agréé à des fins de subventions mais à la fois qu'on ne vienne pas chercher la subvention en vertu de l'article 126 de la loi sur l'instruction privée.

La Présidente (Mme Houda-Pepin): Alors, je vous remercie. Je suis désolée, M. le leader de l'opposition officielle. Le temps imparti à la commission plénière étant écoulé, je remercie celles et ceux qui y ont participé.

Et, pour permettre à l'Assemblée de poursuivre sa séance, je suspends les travaux quelques instants et je prie toutes les personnes qui doivent se retirer de bien vouloir le faire immédiatement.

(Suspension de la séance à 2 h 46)

 

(Reprise à 2 h 50)

La Vice-Présidente (Mme Houda-Pepin): Alors, on reprend les travaux. M. le député.

M. Lehouillier (président de la commission plénière): Merci. Mme la Présidente, j'ai l'honneur de vous faire part que la commission plénière a étudié en détail le projet de loi n° 115, Loi faisant suite aux décisions judiciaires en matière de langue d'enseignement, et qu'elle n'en a pas complété l'étude.

La Vice-Présidente (Mme Houda-Pepin): Alors, merci beaucoup, M. le député. Je rappelle aux membres de cette Assemblée que, conformément à l'article 257.6 du règlement, tout député dispose d'au plus une heure pour transmettre au bureau du Secrétariat général copie des amendements qu'il entend proposer à ce rapport. Cet article prévoit également que les débats débutent au plus tôt une heure après l'écoulement de ce délai.

Je suspends donc les travaux de cette Assemblée pour une période d'au moins deux heures. Les cloches sonneront pour vous aviser de la reprise de la séance. Merci de votre collaboration.

(Suspension de la séance à 2 h 51)

 

(Reprise à 4 h 55)

Le Vice-Président (M. Chagnon): Bon matin, chers collègues. Alors, pour ceux qui nous écoutent, il faut savoir que ce n'est pas une reprise.

Une voix: ...

Le Vice-Président (M. Chagnon): Ah! c'est écrit «En direct». Ah! c'est parfait.

Prise en considération du
rapport de la commission plénière
qui en a fait l'étude détaillée
et des amendements transmis

Alors, l'Assemblée prend en considération le rapport de la commission plénière sur le projet de loi n° 115, Loi faisant suite aux décisions judiciaires en matière de langue d'enseignement, ainsi que les amendements transmis par M. le député de La Prairie, par M. le député de Chauveau et par M. le député de Mercier.

Parmi les cinq amendements transmis par le député de La Prairie, quatre sont déclarés irrecevables parce qu'ils ne visent qu'à supprimer des articles du projet de loi, soit les articles 17, 18, 19 et 20, ce qui a pour effet d'écarter l'un des principes du projet de loi, le principe qui est celui du régime de retraite des employés d'établissements du secteur scolaire. Quant à celui visant à modifier l'article 23 du projet de loi, il est déclaré irrecevable.

L'amendement du député de Chauveau et chef du deuxième groupe d'opposition est déclaré recevable. L'amendement de M. le député de Mercier est déclaré recevable, tel qu'il a été décidé par la présidence lors de l'étude détaillée du projet de loi en commission plénière.

Je vous rappelle que, conformément au troisième paragraphe de l'article 257.1, la durée du débat sur la prise en considération du rapport de la commission plénière sur le projet de loi n° 115, Loi faisant suite aux décisions judiciaires en matière de langue d'enseignement, et sur les amendements proposés est d'une heure. La répartition du temps de parole pour ce débat restreint a été établie comme suit: deux minutes sont allouées au député de Mercier; 38 secondes sont allouées à chacun des autres députés indépendants; 4 min 12 s sont allouées aux députés du deuxième groupe d'opposition; le reste du temps sera partagé également entre le groupe parlementaire formant le gouvernement et le groupe parlementaire formant l'opposition officielle, soit 26 minutes à chacun des deux groupes. Dans ce cadre, le temps non utilisé par un député indépendant ou par le deuxième groupe d'opposition sera redistribué également entre le groupe parlementaire formant le gouvernement et le groupe parlementaire formant l'opposition officielle, et le temps non utilisé par le groupe parlementaire formant le gouvernement et le groupe parlementaire formant l'opposition officielle... et vice versa. Et les interventions ne seront soumises à aucune limite de temps.

Est-ce qu'il y a des interventions sur le rapport et ces amendements? Il y a des... Oui, Mme la ministre de la Culture, nous vous écoutons.

Mme Christine St-Pierre

Mme St-Pierre: Alors, merci, M. le Président. Donc, nous avons procédé pendant cinq heures... nous devions procéder pendant cinq heures à l'étude article par article du projet de loi et malheureusement nous n'avons même pas réussi à faire le premier article. C'est avec une grande déception, parce que j'aurais aimé expliquer davantage aux citoyens qui nous écoutent... qui nous écoutaient cette nuit, j'aurais aimé expliquer les articles du projet de loi, l'esprit derrière le projet de loi et le fait que ce projet de loi, M. le Président, est un projet de loi qui est équilibré et qui fait en sorte que ce phénomène des écoles passerelles, qui existait avant 2002, lorsque la loi n° 104 a été adoptée, bien ce phénomène d'écoles passerelles ne peut revenir, M. le Président, avec ce projet de loi.

Je voudrais citer l'article... ici l'article n° 5 du projet de loi et le... dire que... C'est l'article qui dit que: «Nul ne peut mettre en place ou exploiter un établissement d'enseignement privé, ni modifier l'organisation, la tarification ou la dispensation de services d'enseignement, dans le but d'éluder l'application de l'article 72 ou d'autres dispositions du présent chapitre régissant l'admissibilité à recevoir un enseignement en anglais.

«Est notamment interdite en vertu du présent article l'exploitation d'un établissement d'enseignement privé principalement destiné à rendre admissibles à l'enseignement en anglais des enfants qui ne pourraient autrement être admis dans une école d'une commission scolaire anglophone ou un établissement d'enseignement privé anglophone agréé aux fins de subventions en vertu de la Loi sur l'enseignement privé.»

Donc, c'est clair, M. le Président, que cette loi va faire en sorte qu'il ne pourrait pas y avoir ce phénomène d'écoles passerelles qu'on avait connu auparavant, c'est-à-dire qu'on pouvait... certaines écoles faisaient la première année, et soudainement, en deuxième, troisième année, on voyait les clientèles diminuer considérablement. Alors...

M. le Président, j'aimerais bien continuer mon intervention, M. le Président, mais ça jase un petit peu de l'autre côté, alors...

Des voix: ...

Mme St-Pierre: M. le Président, il y a... il y a...

Des voix: ...

Mme St-Pierre: Monsieur... M. le Président, il y a...

Des voix: ...

**(5 heures)**

Mme St-Pierre: Ça va? Merci. Monsieur... Monsieur...

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Vice-Président (M. Chagnon): Mme la ministre, nous vous écoutons, peut-être un décibel de moins serait préférable. Pas peut-être, là, sûrement, mais nous vous écoutons.

Mme St-Pierre: M. le Président, je pense qu'il est bon de voir à quel point, de ce côté-ci... de ce côté de la Chambre, on dit que ce projet de loi n'est pas le bon projet de loi, que ce projet de loi est bien terrible, que ce sera... que c'est la catastrophe. Et, moi, j'aimerais bien revenir au projet... à la loi 86, parce que c'est tellement évident qu'il semble que c'est la même chose qui se produisait à ce moment-là; ils avaient les mêmes commentaires, ils prédisaient les mêmes choses. Ils ont même promis de l'abolir, de l'abolir cette loi-là, la loi 86 sur l'affichage. Ils l'ont promis à leurs militants à plusieurs reprises, dans trois programmes politiques. Et, M. le Président, ils ne l'ont jamais fait, et c'est ça qui est absolument inacceptable.

Lorsqu'ils sont d'un côté de la Chambre, ils disent une chose, puis, lorsqu'ils arrivent de l'autre côté de la Chambre, ils n'ont pas le culot de le faire. Et ça, c'est vraiment choquant. Et j'espère que les militants ne... leurs militants le comprennent très bien qu'ils n'ont pas, absolument pas l'intention, lorsque ce projet de loi là sera adopté... c'est un projet de loi qui va tenir la route, c'est un projet de loi qui va passer à travers le test des tribunaux.

M. Parizeau, à la fin... C'est un projet de loi, le projet de loi 86, qui a été adopté par une procédure accélérée, et, à la fin de la nuit, M. Parizeau a dit: Nous arrivons à la fin de ces... il nous reste quelques heures... quelques minutes, et «j'ai eu l'occasion de le dire, et je le répète, je représente un parti politique qui a l'habitude, comment dire, de tenir ses promesses électorales. Je dis à nouveau que -- et on est en 1993 -- je dis à nouveau que, quand nous prendrons le pouvoir, nous abolirons la loi 86.» Quand M. Parizeau est devenu premier ministre, non seulement il n'a pas aboli la loi 86, M. le Président, mais ils ont coupé 5 millions...

Des voix: ...

Le Vice-Président (M. Chagnon): S'il vous plaît! S'il vous plaît, à ma...

Des voix: ...

Le Vice-Président (M. Chagnon): S'il vous plaît!

Des voix: ...

Le Vice-Président (M. Chagnon): S'il vous plaît. Je comprends... Je comprends qu'il est relativement de bonne heure, la journée commence de bonne heure, mais, si on veut... si on veut passer à travers cet examen-là, on va demander à Mme la ministre de pouvoir continuer dans la paix et le silence, comme ce sera le cas pour les autres intervenants, peu importe le côté de la Chambre où on se trouve.

Des voix: ...

Mme St-Pierre: Alors, ils ont... ils ont, en plus, comme cadeau, ils ont coupé 5 millions dans le budget de la langue, en 1994, lorsqu'ils ont pris le pouvoir. Donc, M. le Président, ce n'est pas sérieux, ce qu'ils racontent aujourd'hui, et j'espère que les militants s'en rendent compte.

Même aujourd'hui, le député de Borduas a dit une chose en français puis il a dit autre chose en anglais, alors... Lorsqu'il a parlé du projet de loi, il a dit que, lui, il promettait évidemment d'abolir la loi n° 115. En anglais...

Des voix: ...

Mme St-Pierre: Je peux...

Le Vice-Président (M. Chagnon): S'il vous plaît! S'il vous plaît. C'est... Franchement, là, il y a... vous pourriez au moins avoir la considération pour la personne qui parle, parce que, tout à l'heure, il y a un autre... il y a un autre intervenant qui viendra du côté de l'opposition et on devra l'écouter de la même façon. J'inviterais tout le monde à écouter Mme la ministre de la Culture et, après cela, ce sera au député de Borduas, qui prendra la parole.

Mme St-Pierre: Donc, M. le Président, donc en français, il promet d'abolir la loi et, en anglais, il dit: «The independent country of Quebec will remember, and will reverse their decision.» Ça, ça veut dire que ce serait au moment où le Québec serait indépendant. Alors, c'est ça qu'il dit en anglais.

Des voix: ...

Mme St-Pierre: M. le Président, l'indépendance du Québec, ce n'est pas pour demain, et ils le savent très bien.

Des voix: ...

Mme St-Pierre: Alors, lui, il ne promet pas la même chose en anglais qu'en français.

Des voix: ...

Le Vice-Président (M. Chagnon): S'il vous plaît! Alors, je comprends qu'il y a un niveau de fatigue relativement élevé, là. Ça va? Alors, Mme la ministre.

Mme St-Pierre: Alors, M. le Président, en conclusion, ce projet de loi...

Des voix: ...

Mme St-Pierre: Je remarque qu'ils ont énormément de classe, M. le Président, et ça montre à quel point ils sont... Beaucoup, beaucoup de classe. Beaucoup de classe, beaucoup de politesse.

Une voix: ...

Mme St-Pierre: Alors, M. le Président, ce projet de loi est un projet de loi qui est un projet de loi équilibré, c'est un projet de loi qui répond aux attentes de la population québécoise, et je suis très fière d'avoir piloté ce projet de loi. Merci, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Chagnon): Merci, Mme la ministre. Est-ce que j'ai un autre intervenant? Oui, M. le député de Borduas, à vous la parole.

M. Pierre Curzi

M. Curzi: (S'exprime en italien).

Le Vice-Président (M. Chagnon): (S'exprime en italien).

M. Curzi: (S'exprime en italien).

M. le Président, la prise en considération du projet de loi n° 115, nous nous sommes rendus finalement aussi loin que nous devions nous rendre. C'est très exactement à l'article 1 que nous devions arrêter l'étude de ce projet de loi. Nous avons présenté un avant, un article qui précède le projet de loi et qui disait très exactement ce que nous disons depuis le mois de novembre, c'est-à-dire que ce projet de loi là ne tient pas debout. Il ne tient pas debout, et aucun des articles ne peut définir correctement notre pensée. Et donc il est à peu près inutile de vouloir amender un projet de loi auquel nous ne croyons pas.

Nous n'y croyons pas parce que le principe est vicié. À la base, le principe du projet de loi n° 103 dit exactement le contraire... fait exactement le contraire de ce qu'il dit. Et, malgré toutes les pirouettes sémantiques qu'on pourra faire, il est clair que, dans ce projet de loi là, nous avons consacré le droit d'acheter une éducation en anglais par l'utilisation des écoles privées non subventionnées, qui, bien qu'elles ne correspondent pas à la définition qu'on voudrait nous faire, nous enfoncer dans la gorge, auront néanmoins exactement le même effet, c'est-à-dire que ces écoles privées non subventionnées, classées en trois catégories, auront exactement pour but de permettre que, lorsque l'on en a les moyens, on puisse acheter, après trois ans de fréquentation de cette école privée non subventionnée, le droit d'accéder à cette merveille qui s'appelle le parcours scolaire authentique et qui nous aura donné quelques très bons moments au cours de la nuit, lorsque nous avons essayé de nous enfoncer, avec beaucoup d'humour, je dois le dire, par mon collègue de Richelieu, dans les dédales kafkaïens de son application.

À l'évidence, nous sommes confrontés à un projet de loi hybride. Et j'ose le qualifier de mal foutu, mal dessiné parce que dessiné avec une intention qui n'est pas celle que devrait posséder, devrait avoir le législateur, mais qui semble au contraire être dessiné par des gens dont les intérêts, qu'ils soient électoraux ou autres, parce qu'on commence à s'interroger sur les autres intérêts, ou autres, ont permis qu'on élabore un tel projet de loi.

**(5 h 10)**

Il est absolument indigne que ce projet de loi là nous soit littéralement enfoncé dans la gorge par le bâillon. C'est très exactement le contraire de tout ce que nos prédécesseurs parlementaires et ceux dont on a abondamment utilisé les noms, Camille Laurin, les premiers ministres, René Lévesque, le premier ministre Parizeau, Louis Bernard, tous des gens qui appartiennent non seulement à notre formation, mais qui appartiennent aussi à notre croyance, celle en l'indépendance du pays, il est absolument incroyable qu'on se soit à ce point servi de tout ce que nous sommes pour essayer de faire l'exact contraire de ce que nous désirons, de ce que nous voulons et de ce que le peuple, en général et en particulier, très clairement représenté par tous ceux qui sont venus en commission parlementaire, très clairement représenté par ceux qui sortent dans la rue pour le manifester haut et clair... pour que nous soyons maintenant confrontés à ce projet de loi qui, je le disais, va à l'encontre de la volonté séculaire de tous ceux qui ont défendu la langue française.

Il a été fait abondamment référence à ce tableau de l'Assemblée nationale où le débat sur la langue avait cours il y a déjà deux siècles de cela. Nous sommes exactement toujours préoccupés par la même question: Comment une nation comme la nôtre, qui a su résister pendant 400 ans, pourra s'assurer que, grâce à sa culture et à sa langue, elle résistera encore pendant plusieurs centaines d'années? Comment nous assurer que nos enfants et nos petits-enfants pourront toujours se proclamer d'une langue, d'une culture, d'un peuple et d'un pays auxquels ils ont droit, et qu'il est absolument légitime que nous fassions tous les efforts pour leur donner le plus rapidement possible?

Nous avons pris l'engagement d'abolir le projet de loi n° 103. Nous le ferons, et j'espère que nous le ferons rapidement, puisque le pays sera devenu indépendant. Nous appliquerons la loi 101, parce qu'actuellement c'est l'outil que nous nous sommes donné en 1977, un outil qui a été attaqué, malmené par la Cour suprême, par les adversaires de cette loi 101, dont le Parti libéral a été un des ardents porteurs. Cette loi 101, nous l'appliquons parce qu'elle a le mérite d'être claire, de donner aux francophones et aux allophones la contrainte qu'ils se sont donnée eux-mêmes il y a 30 ans et qu'ils continuent à se donner, de maintenir vivantes leur expression, leur langue, leur culture, leur identité et de reconnaître à la minorité anglophone l'ensemble de ses droits qui ont été consacrés et qui sont ici, dans ce pays du Québec, beaucoup mieux développés que partout ailleurs dans le reste du Canada, et cela au fil du temps.

Il est donc normal que l'on ne se rende pas plus loin que l'article 1. Nous n'avions pas le désir d'essayer de modifier un projet de loi auquel nous ne croyons pas. Par ailleurs, il est assez étonnant que les amendements qui aient été proposés touchent à une partie de la loi qui est apparue soudainement sous le bâillon. Et cette partie de la loi touchait au régime de retraite de certaines écoles, Bishop's et Stanstead. Et c'est apparu assez mystérieusement, et on a passé un bon moment à essayer de comprendre mais d'où venaient ces articles.

Et là on se retrouve face à une pratique qui est quasi abusive. L'esprit du bâillon, tel qu'il a été conçu dans le nouveau règlement, doit s'appliquer à une loi, seulement à une loi, en principe, l'esprit de ce nouveau règlement. Or, nous nous sommes retrouvés avec ce qui apparaissait comme étant... et qui apparaît encore comme étant autre chose que la loi prévue. Et on comprend, après les explications, que ce système a pour but de consacrer dans une loi un privilège dont ont bénéficié ces deux écoles pendant plus de 30 ans et que maintenant, pour pouvoir être de nouveau... servir de nouveau de lieu d'anglicisation, on cherche à la fois à clarifier leur situation face à l'application du fameux règlement, donc à les rendre totalement conformes au statut d'école privée non subventionnée, et en même temps à conserver, pour une partie de leur personnel, les privilèges dont ils ont bénéficié au cours de ces 30 années, c'est-à-dire le paiement, par le gouvernement, de la partie du RREGOP dont ils bénéficient.

Évidemment, comme l'issue était tout à fait claire, il était clair aussi que, quels que soient les débats, quels que soient les amendements proposés à la fois par mon collègue de La Prairie, par le député de Mercier et par le chef de l'ADQ, il est bien clair que tout cela sera rejeté. Il n'y aura pas d'amendement. Et cela confirme la tristesse d'une journée où nous aurons débattu sans espoir d'arriver à un résultat quelconque autre que de rester campés sur des positions diamétralement opposées, des positions cependant dont je doute que tous les membres du Parti libéral soient vraiment en accord, avec lesquelles je doute qu'ils soient complètement en accord.

Il est inimaginable que des gens d'une même nation, d'une même culture, d'une même langue n'aient pas la tentation profonde d'essayer de défendre cette langue, cette culture et cette nation et que ce souci ne soit pas partagé. Il est inimaginable que tout le monde soit d'accord avec un projet de loi dont on sait pertinemment qu'il sera immédiatement contesté. On sait qu'il sera contesté parce que l'annonce en a déjà été faite. On sait donc qu'un projet de loi se dirige... Et on sait aussi que cela nous prendra un minimum de trois ans, et nous espérons qu'avant ces trois ans nous aurons pris le pouvoir et nous aurons pu abolir ce projet de loi et le remplacer par la loi 101, son application aux écoles non subventionnées, qui nous permettrait d'avoir encore une fois, face à la langue, une attitude ferme, une attitude claire dont tout le monde bénéficie.

Et, si par malheur il y avait des effets collatéraux dans l'application de cette loi 101, bien sûr que nous regarderions ces effets. Bien sûr. Il en a toujours été ainsi. Et, lorsqu'on nous reproche constamment de ne pas avoir agi ou d'avoir agi incorrectement, c'est souvent parce que ce souci d'un équilibre réel entre le pouvoir d'une assemblée nationale et la réalité de l'application de ces lois peut faire défaut qu'il faut avoir une attitude intelligente face à l'application des règlements et des lois. Et, à cet égard, il est clair que nous gagnons à préciser dans nos lois, dans nos règlements, dans nos attitudes, dans nos politiques, dans les sommes qu'on y consacre et dans le souci et l'intelligence qu'on a de l'évaluation de la situation réelle de la langue au Québec. Il est clair que nous gagnons toujours à être solidaires mais surtout à être vigilants et à être actifs.

Actuellement, ce qu'il faut déplorer, ce que nous déplorons depuis plusieurs années, c'est qu'il nous apparaît que le Parti libéral ne fait pas les efforts qu'il devrait faire pour s'assurer de la défense de la langue. J'ai tenté d'en faire la démonstration quant à l'évolution de la situation du français à Montréal. Bien sûr, on pourra arguer que j'exagère, que ce souci-là est extrême et que ce sont des inquiétudes folles. Pourtant, pourtant, pourtant on a vu, au cours de l'histoire, maints peuples et maintes langues disparaître. Ici même, au Québec, les peuples autochtones ont disparu d'abord au moment où on a cessé de parler leurs langues, et leur reconquête d'une certaine notion de nation, de peuple, elle se fait d'abord et avant tout par une tentative de réapprendre une langue qui, dans certains cas, a même été effacée de la mémoire de ceux qui l'ont parlée d'une manière ancestrale.

On ne voudrait pas, et nul ne pense que nous en sommes vraiment rendus là, mais force est de constater qu'il y a des glissements et qu'à force d'accumuler des glissements un jour nous risquons peut-être de tomber. Et nous n'avons nulle envie de tomber. Nous avons au contraire l'envie de nous tenir debout et de rester bien épanouis, bien ouverts, bien vivants. Et, pour être bien vivants, il faut être fiers. Et, pour être fiers, il faut être certains de ce que l'on dit, il faut être certains de sa pensée, et sa pensée s'exprime dans une langue, s'exprime dans l'architecture d'une langue. Elle s'exprime par les valeurs qu'une langue véhicule, et c'est ce combat constant que nous faisons pour que ce que nous sommes, ce que nous incarnons comme valeurs différentes dans la diversité des cultures et des peuples du monde, pour que ces valeurs-là restent non seulement vivantes, mais qu'elles s'épanouissent. Et ce devoir d'épanouissement de gens qui partagent une langue, qui partagent une culture, qui partagent une identité, ce n'est même pas un devoir, c'est aussi fondamental que de respirer.

**(5 h 20)**

Nous sommes au moment où il faut que la respiration soit ample, qu'elle soit généreuse et qu'elle puisse entraîner tout le monde dans un même effort collectif, et il n'est pas si simple de vouloir mobiliser tous ceux qui nous suivent, tous les jeunes, tous ceux qui, par cynisme, par désintérêt, par méconnaissance de l'histoire, pourraient avoir tendance à oublier d'où nous venons et où nous espérons aller. C'est dans ce contexte-là que nous avons passé une nuit blanche à tenter de concilier ce qu'il n'est pas possible de concilier.

Il est difficile de préjuger de la bonne foi ou de la mauvaise foi des gens. Il est utile de s'interroger sur les motifs qui font que des gens... que des groupes de gens agissent. Il est utile de s'interroger sur les motivations profondes d'un parti. Il est nécessaire d'affirmer les croyances de ce parti-là. Il est nécessaire et il est facile d'imaginer quelles sont nos croyances, quels sont nos désirs, quelle est notre volonté. Nous l'affirmons haut et clair: Nous désirons et nous souhaitons une langue, une culture et un pays. Nous n'avons jamais cessé de les réclamer. Nous n'avons jamais cessé d'y travailler, et ce n'est pas ce projet de loi, qui nous est enfoncé dans la gorge par bâillon, qui nous arrêtera et qui nous empêchera d'obtenir finalement ce que nous voulons. Merci, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Chagnon): Merci, M. le député de Borduas.

Des voix: ...

Le Vice-Président (M. Chagnon): J'inviterais maintenant M. le député de Chauveau à prendre la parole.

Des voix: ...

Le Vice-Président (M. Chagnon): M. le député de Chauveau et chef de la deuxième opposition, nous vous écoutons.

M. Gérard Deltell

M. Deltell: Merci beaucoup, M. le Président. M. le Président... M. le Président, un débat, une loi qui est adoptée sous le bâillon n'est une victoire pour personne et particulièrement lorsqu'il est question d'une situation aussi délicate, aussi précieuse et aussi importante pour notre nation qu'un débat sur la langue.

À cette étape-ci du bâillon, nous sommes à l'étude... ou, enfin, la prise en considération de l'étude article par article qui a eu lieu au cours de cinq dernières heures. On peut dire, M. le Président, qu'on a appris quand même beaucoup d'éléments au cours des cinq dernières heures, mais des éléments qui sont loin de nous rassurer.

D'abord, nous sommes extrêmement déçus que le gouvernement n'ait pas accepté l'amendement que nous proposons à l'article 2, qui repose sur l'engagement solennel des gens qui s'engagent, si jamais ils prennent le chemin qui est décrit tel que le propose le projet de loi, qui s'engagent à respecter, sur leur honneur, le fait qu'ils ne veulent pas se servir de ce chemin-là pour aboutir dans les écoles passerelles, pour après ça payer un droit qui ne leur est pas reconnu par la loi. Et ça, c'est malheureux parce que ça aurait permis, M. le Président, d'éclairer toute la situation, et de permettre aux gens de bonne foi de faire le choix qu'ils désirent, sans avoir l'esprit tordu de se servir de ce qui n'était pas permis par la loi.

Et je tiens à remercier, M. le Président, le cabinet de la ministre et les fonctionnaires, qui ont pris le temps de nous... de nous écouter, de nous expliquer leurs positions et d'analyser à fond notre amendement. Sans entrer dans le détail puisqu'il s'agit quand même de conversations à huis clos, simplement dire que, fondamentalement, ils craignaient une contestation judiciaire de notre amendement.

M. le Président, le projet de loi n'est déjà pas adopté que, déjà, il y a un avocat de Montréal qui a dit qu'il allait contester la loi. C'est écrit dans le ciel que la loi va être contestée, ça a toujours été le cas lorsqu'il est question de lois sur la langue, particulièrement depuis la loi 101.

Alors donc, notre amendement aurait été simplement un élément de plus, mais aurait été tellement porteur d'espoir pour les gens qui veulent sincèrement se servir de la loi telle qu'elle est écrite et sans avoir l'ambition malsaine de faire en sorte qu'ils utilisent ça comme école passerelle. C'est dommage qu'on ait manqué cette belle occasion là qui avait été initiée par Louis Bernard, grand conseiller du Parti québécois, grand conseiller de nos grands premiers ministres qu'ont été Jacques Parizeau et qu'ont été René Lévesque, mais malheureusement le gouvernement a raté cette belle occasion.

Deuxièmement, on n'en revient toujours pas que le projet de loi contienne les articles 17, 18, 19 et 20. Ça n'a pas de bon sens qu'on arrive comme ça, M. le Président, sur un bâillon, un sujet qui sort complètement du champ gauche, qu'on n'a pas vu venir pantoute, et là il faut absolument qu'on fasse un débat à 2 h 30 du matin sur le fondement même de ces articles-là. Nous souhaitions que le gouvernement fasse sienne la proposition de notre leader parlementaire du deuxième groupe d'opposition, députée de Lotbinière, qui disait: Scindez le projet de loi. Retirez ces articles de loi qui sont trop importants pour bien des gens, que nous voulons prendre en considération et que nous voulons étudier à fond, comme il se doit, pour que ces gens-là puissent venir témoigner, nous expliquer le fond de leur pensée, plutôt que de le faire à 2 heures du matin quand on est là à se poser mille questions puis à apprendre des choses qui, soyons honnêtes, M. le Président, ne sont vraiment pas rassurantes.

Tout d'abord, comment ça se fait qu'il n'y a pas... D'abord, on estime qu'il n'y a strictement pas d'urgence là-dedans. On aurait pu attendre et faire le débat comme il faut, plutôt que d'arriver comme ça, avec la date limite du 22 octobre. Deuxièmement, on ne sait toujours pas précisément quand le gouvernement a pris conscience fondamentalement du problème que ça pouvait comporter concernant ces deux écoles-là. On apprend que l'ancienne ministre de l'Éducation dit qu'elle était au courant mais qu'ils n'avaient pas mesuré l'importance. Alors donc, pourquoi ne pas l'avoir mis dans la loi n° 103? Et la ministre actuelle nous dit qu'elle l'a appris il y a quatre semaines. M. le Président, ça a fait, pour ainsi dire, 11 mois avant que le gouvernement prenne en considération cette situation-là si délicate. C'est extrêmement décevant.

Aussi, M. le Président, rappelons que nous sommes en accord avec la non-utilisation de la clause «nonobstant», que nous voulons respecter cet espace de liberté. Donc, c'est pourquoi nous sommes contre l'application de la loi 101 aux écoles privées anglaises, et, en soit et en ce sens, nous respectons l'esprit de la loi 101, nous respectons l'esprit des architectes de la loi 101, soit le premier ministre René Lévesque et Camille Laurin.

Mais, M. le Président, il me reste quelques secondes, simplement vous dire que la vraie solution pour contrer et pour annihiler les écoles passerelles, c'est de permettre à nos enfants qui fréquentent l'école française publique d'avoir enfin accès à un enseignement anglais correct, pour que nos enfants puissent parler anglais, soient bilingues. Un Québec français et des Québécois bilingues. Merci, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Chagnon): Merci, M. le député de Chauveau. M. le député de Mercier, pour deux minutes.

M. Amir Khadir

M. Khadir: M. le Président, j'ai beaucoup aimé les propos de mon collègue de Borduas, et je reconnais la sincérité de l'intervention du député de Chauveau. C'est, en fait, pour tester la sincérité de la prétention du gouvernement quant au fait que ce projet de loi, suivant la ministre responsable de l'application de la Charte de la langue française, selon elle, est destiné vraiment à mettre fin au système de privilège que constituent les écoles passerelles que nous avons proposé l'amendement à l'article... après l'article 20.

Mais le véritable amendement que la ministre pourrait accepter... Parce que je suis persuadé que la ministre, pour l'essentiel, est aussi d'accord que moi avec les propos du député de Borduas sur l'importance de la protection de la langue française et de l'application de la loi 101, loi dont, je vous rappelle, une majorité d'anglophones, qu'une majorité aussi d'allophones ont acceptée, dont une majorité d'anglophones ont reconnu l'importance et tiennent à le respecter. Alors, si le gouvernement veut véritablement démontrer sa sincérité et reconnaître que ce n'est pas uniquement pour instituer, dans nos lois, un privilège accordé à une faible minorité déjà extrêmement privilégiée, qui veulent conserver leur privilège, le gouvernement en fait devrait amender lui-même l'article 1 de son projet de loi, de sorte que la loi 101 s'applique dorénavant à toutes les institutions d'enseignement au Québec, au primaire et au secondaire, que ces institutions soient publiques, privées subventionnées ou privées non subventionnées.

**(5 h 30)**

Le Vice-Président (M. Chagnon): Merci, M. le député de Mercier. Est-ce qu'il y a d'autres intervenants? Mme la députée de Soulanges.

Mme Lucie Charlebois

Mme Charlebois: Merci, M. le Président. À mon tour d'intervenir sur ce projet de loi et vous dire à quel point je suis fière que nous adoptions, à ce moment-ci, ce projet de loi. J'ai entendu beaucoup de choses. J'ai entendu et j'ai vu mes collègues d'en face plaider abondamment mais surtout y mettre des vibrants hommages, et je veux simplement vous dire, M. le Président, que, tous ici, nous devons défendre notre loi... notre... notre langue française. Tous avons cette responsabilité. Il n'en tient pas qu'à une formation politique au Québec de défendre la langue française.

Ceci étant, notre ministre nous a présenté un projet de loi équilibré qui va nous permettre d'y arriver. 400 ans plus tard, comme l'a dit le député de Borduas, on parle encore le français. Ça fait longtemps, moi, depuis mon enfance que j'entends parler de la langue française qui va disparaître, et, au contraire, moi, je pense que de plus en plus les Québécois sont fiers de leur langue, les Québécois n'ont pas peur de s'affirmer et, les Québécois, ils sont capables de se faire respecter, et ce, partout à travers le monde, M. le Président.

Quand on veut parler d'indignation, de l'autre côté, quand on veut défendre la loi, la langue française, c'est quand on est à l'opposition, parce que, quand ils sont au gouvernement, à part d'être à l'opposition et d'utiliser toutes sortes de qualificatifs et de nous taxer de toutes sortes de qualificatifs, ici, de ce côté-ci, quand ils arrivent au pouvoir... puis j'ai des années, en 1993 par exemple, quand ils arrivent là, bien c'est bien de valeur, ils ne font pas ce qu'ils disent qu'ils voudraient faire. Ils en parlent beaucoup quand ils sont à l'opposition, mais, quand ça vient le temps de poser des gestes, ils ne sont pas... ils n'ont pas été capables dans le passé. Je me... j'ai même un texte où on m'indique que le premier ministre Bouchard avait dit... avait dit qu'il ne serait pas capable de se regarder dans un miroir s'il avait recours à une clause dérogatoire. C'est pourtant ce qu'ils nous demandent de faire, eux.

Nous, on considère qu'on n'a pas besoin de se rendre là pour protéger notre langue. On considère que le peuple est assez fier de lui pour protéger sa langue. On considère que la loi qu'on vous présente aujourd'hui... Vous pouvez sourire, vous pouvez avoir tous les airs que vous voulez vous donner... Oui, M. le Président, je vais vous regarder, parce que parfois c'est plus fort que nous, hein? Bien, je vous dirai que, 400 ans plus tard, on parle encore le français, puis il y a des raisons à ça. C'est parce que le peuple québécois est fier. Le peuple québécois peut très bien défendre sa langue, et dans tous les aspects, que ce soit l'affichage, que ce soit sur la rue, que ce soit dans les langues d'affaires, mais il faut pour ça faire valoir nos droits quand on va à des endroits, où on demande de parler le français. Puis on peut très bien respecter l'ensemble des Québécois tout en faisant respecter notre langue.

Je vous dirai que, 400 ans plus tard, notre langue a résisté parce qu'on est un grand peuple fier de notre langue. On se tient debout. Les Québécois se tiennent debout et ils ont confiance en leurs capacités. Et, si vous parlez avec la jeunesse québécoise, M. le Président, vous allez vous apercevoir que ces gens-là regardent vers l'avenir et non vers le passé, et ces gens-là sont fiers de ce qu'ils sont, sont fiers d'où on vient. Et je vous garantis, moi, que l'avenir pourra nous prédire que notre ministre aura eu raison de nous présenter un projet de loi équilibré qui va nous permettre non seulement de conserver notre langue, mais aussi de garder le respect de tous les Québécois que nous sommes.

J'ai entendu parler des manifestations au cours de la nuit. J'ai lu les bulletins de nouvelles. Je vous dirai que j'ai vu des bulletins de nouvelles nous parler de 5 000 manifestants; ça a dropé à 2 000 manifestants, à 1 000 manifestants, puis enfin on parlait de centaines. Je vous dirai que je ne sais pas combien il y avait de manifestants exactement, parce que les bulletins de nouvelles nous relataient toutes sortes de quantités, mais ce que je peux vous dire, M. le Président, c'est qu'au-delà de toute cette émotivité que certains collègues nous ont fait voir... c'est facile de regarder une caméra et d'y mettre beaucoup d'émotion. Mais les manifestants qui étaient dans la rue, là, ce que je peux vous dire, c'est que trois partis souverainistes ont mobilisé des gens, 24 organisations... organismes souverainistes étaient là, neuf organisations syndicales, dont plusieurs sympathisants souverainistes étaient là, et on a eu ce mouvement de quelques centaines de personnes. Faites le tour du Québec, les amis...

Des voix: ...

Le Vice-Président (M. Chagnon): S'il vous plaît! S'il vous plaît! On peut ne pas partager les opinions d'un intervenant, on peut ne pas les apprécier, mais une chose est certaine, ici, on doit les respecter. Et j'aimerais entendre la députée de Soulanges, comme j'ai entendu les autres avant.

Mme Charlebois: Je vous dirai, M. le Président, que, depuis ma tendre enfance... ma mère était une enseignante pour qui c'était important non seulement de bien parler, mais d'écrire correctement. Et elle m'a inculqué combien c'était important de bien s'exprimer, mais aussi de bien écrire notre langue, parce qu'au-delà du discours il faut savoir l'écrire, notre français.

Et je vous dirai, M. le Président, que, quand je vois des manifestations, puis je le répète, où trois partis politiques souverainistes ont mobilisé des gens, 24 organismes souverainistes, neuf organisations syndicales dont les sympathisants souverainistes sont bien connus, ont mobilisé quelques centaines de personnes dans tout le Québec, ce n'est pas parce que la langue n'est pas importante, c'est parce que les gens font la part des choses. Ils se rendent bien compte que nous avons déposé un projet de loi qui va dans le sens de l'équilibre et qui respecte tous. Et le temps saura nous dire, M. le Président, que nous avions raison de déposer ce projet de loi et de l'adopter pour faire en sorte que nous fassions respecter notre langue, que nous encadrions bien les façons de faire pour éviter les écoles passerelles et faire en sorte que notre langue soit de plus en plus forte.

Parce que, même, la députée de Gatineau nous a exposé des statistiques ce soir qui nous a bien démontré que le français est loin d'être en déclin, mais plutôt en croissance, et, pour cela, j'en suis très fière. Et je vous dirai, M. le Président, que je vais voter sur ce projet de loi là avec beaucoup de sérénité et de fierté. Et j'invite les Québécois à faire respecter leur langue. Merci.

Le Vice-Président (M. Chagnon): Merci, Mme la députée de Soulanges. J'inviterais maintenant M. le député de Drummond à prendre la parole.

M. Yves-François Blanchet

M. Blanchet: Merci, et bon matin, M. le Président. D'emblée, je salue pour ma part, je salue les manifestants d'hier, et je me demande, je me demande ce que la collègue qui m'a précédé a comme problème avec les syndicats. C'est quoi, le problème avec les syndicats? Ils n'ont pas le droit de mobiliser, les syndicats? Ils ne représentent pas des dizaines et des centaines de milliers de personnes, les syndicats? C'est quoi, le problème? Quel est le problème avec des mouvements qui favorisent la souveraineté du Québec? Est-ce qu'il n'y a pas quelque chose comme au moins la moitié des francophones qui, à un moment donné, ont dit: Regarde, moi, je vote pour ça? C'est quoi, le problème? Est-ce que c'est moins démocratique? Est-ce que c'est moins légitime parce que c'est souverainiste? Bien, voyons!

Je salue aussi les artistes qui étaient là, parce que les artistes sont ceux qui vivent et qui sentent le mieux le fait qu'une langue n'est pas qu'un ensemble de codifications et de symboles, ce n'est pas un véhicule froid, c'est au contraire le véhicule de l'âme d'un peuple, d'une nation et d'une culture, et ils étaient là. Alors, moi, je salue ces gens. Je commencerai ça comme ça.

Des voix: ...

**(5 h 40)**

M. Blanchet: Non seulement -- et effectivement le constat est clair, on est probablement dans des positions irréconciliables -- non seulement ce gouvernement se satisfait des pouvoirs tronqués d'une province, non seulement ce gouvernement est profondément provincialiste au sens le plus réducteur du terme, mais, en plus, ce gouvernement renonce aux pouvoirs qu'il détient comme gouvernement d'une province, préférant s'en remettre, un genou par terre et le jugement dans le garde-robe, aux directives, et précisément aux directives de la Cour suprême du Canada, un des trois bras du multiculturalisme canadien qui est destiné à faire en sorte que la culture québécoise ne soit, en Amérique et au Canada, qu'une culture comme les autres, qu'elle arrive d'où que ce soit.

Des pouvoirs provinciaux, pour ce gouvernement, c'est encore trop. Je relève quelques mots du projet de loi n° 115, mouture diluée et tronquée, avec par contre des morceaux étranges ajoutés quant aux pensions, de la loi n° 103. Je relève encore que le titre de cette loi est très clair, parce qu'il le dit: «Loi faisant suite aux décisions judiciaires en matière de langue d'enseignement.» Loi qui dit que nous, l'Assemblée nationale du Québec, allons nous soumettre au pouvoir judiciaire plutôt, au contraire, et comme ça devrait être, d'affirmer que c'est au législatif de prendre les décisions, parce que c'est le législatif qui a pour ce faire le mandat de la population et des électeurs.

Autre mot ici, il y en a plusieurs, mais là je vais être... en paquet: les mots «appréciation», «majeure partie», «notamment», «critères d'appréciation», «présumé», «réputé satisfaire», c'est un ensemble d'imprécisions. Et c'est normal que ce soit un ensemble d'imprécisions, ce papier, M. le Président, c'est normal, parce qu'un de leurs principaux arguments... mais ils n'en sortent que peu, préférant faire un paquet de citations de gens dont ils n'ont probablement pas compris le propos. Il y a au deuxième alinéa, deuxième phrase de l'article... deuxième paragraphe, dis-je bien, de l'article 5 dont ils disent, et à répétition, que c'est très clairement une interdiction des écoles passerelles, ça n'existe plus, les écoles passerelles... Ça dit ceci: «Est notamment interdite en vertu du présent article l'exploitation d'un établissement d'enseignement privé principalement destiné à rendre admissibles à l'enseignement [à l']anglais des enfants qui ne pourraient autrement être admis dans une école d'une commission scolaire...» Le reste n'est pas pertinent.

Je reviens sur le mot «principalement». Donc, je comprends de l'article 5 de cette loi qu'une école dont le but n'est pas principalement d'être une passerelle, une école dont le but est accessoirement d'être une passerelle, incidemment d'être une passerelle, opportunément d'être une passerelle, ça, c'est correct. Mais c'est interdit. On dit une chose parce que c'est ce qui va passer dans le Kodak; dans les faits, on en fait une autre. C'est ce que dit cette loi.

La vérité, c'est sûrement, au moins pour une forte part, que les valeurs qui président à ce projet de loi sont l'anglais et l'argent. Parce que, dans le fond, au net...

Des voix: ...

M. Blanchet: Au net, M. le Président, les gens qui vont se payer... les gens qui vont se payer l'école passerelle vont simplement payer trois ans au lieu de un. Ils vont simplement payer trois fois plus cher, mais ils vont quand même aller chercher ce pour quoi ils paient. Et ça, M. le Président, ce n'est pas de la législation, c'est du commerce. Et, comme je le disais, la partie la plus regrettable de cet exercice n'est pas tant que des gens achètent un droit, c'est qu'un gouvernement démocratiquement élu le vende. Ça, c'est grave.

Donc, nous avons eu droit à un triste spectacle, à un pitoyable spectacle, à un moche spectacle, et franchement, cette nuit, à part l'humour de certains collègues, ça ne volait pas toujours très haut. C'était comme, comment dire... pour nos collègues, comme un mauvais moment à passer, qui, plutôt que de présenter un argumentaire, plutôt que de défendre leur propre loi, faisaient un ensemble de citations, parfois datant de plusieurs décennies, pour remplir le temps qu'ils devaient, je dirais, «humblement» mais peut-être avec honte occuper. Ce triste spectacle, M. le Président, on peut se questionner sur où ça nous amène.

Je me permets de vous conter une anecdote qui... dont je devrais même, à la limite, ne pas être fier, parce que je suis tombé dans une sorte de piège. Récemment, je descends faire une activité à Montréal et, au coin de Saint-Denis et Beaubien -- on n'est pas exactement... on n'est pas exactement en territoire fortement anglicisé -- je vais manger une soupe tonkinoise. Le serveur me parle en anglais. Mais il a fallu, sincèrement, plusieurs secondes avant que je réalise que le serveur me parlait en anglais, tellement ça s'est banalisé. Et là il m'a demandé si je pouvais parler en anglais parce que lui ne parlait pas français, et je lui ai répondu que, oui, je parlais anglais, mais jamais à Montréal. Il a dû aller chercher quelqu'un qui parlait français. Et le reste du personnel parlait bien français, de façon courtoise, et tout, et tout. Je me suis senti un peu coupable.

Et le problème est là. Le problème est qu'on a accepté de se faire culpabiliser parce qu'on a la simple volonté, comme nation, d'être normaux. Et ce que cette loi fait, elle entérine, elle endosse, elle nourrit cette espèce de complexe de culpabilité. Et je ne dirai pas «complexe de colonisés», parce qu'on n'a pas été colonisés, on était, nous autres mêmes, à la limite, des colonisateurs; on a été conquis. C'est un réflexe d'un conquis, c'est comme si un peuple conquis, parce que ça fait un certain temps, devrait vivre avec la petite honte d'avoir été conquis, et ne pas se lever debout, et ne pas s'affirmer, et ne pas dire: Nous sommes une nation normale dans un État normal. Mais, pour faire ça, M. le Président, il manque encore un morceau.

Alors, suite au triste spectacle de cette nuit, je conclurai en disant que l'avenir dure longtemps mais qu'il ne nous faudra pas longtemps avant d'avoir l'occasion de renverser cette pitoyable décision, cette gênante décision qu'aucune nation normale ne devrait tolérer. L'avenir dure longtemps et l'avenir sera celui d'un Québec souverain. Merci, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Chagnon): Merci, M. le député de Drummond. Est-ce qu'il y a d'autres intervenants? M. le député de La Prairie, pour quelques minutes, je pense; deux minutes, à peu près. Allez... Ah! Mme la ministre de l'Éducation, nous vous écoutons.

Mme Line Beauchamp

Mme Beauchamp: Merci, M. le Président. M. le Président, je voulais intervenir quelques instants. J'ai écouté avec l'attention que ça méritait les allocutions de nos collègues de l'opposition officielle et je dois vous dire que j'ai pris bonne note de certains éléments que je veux ici prendre le temps de vous rappeler, dans le contexte où nous sommes de l'adoption du projet de loi n° 115.

Je voudrais peut-être juste vous souligner, M. le Président -- et je tiens à l'en remercier: le député de Borduas a commencé son allocution en expliquant on ne peut pas plus clairement la raison de notre présence ici, en cette Chambre. Et en fait le député de Drummond l'a aussi accompagné dans cette explication vraiment très, très limpide de pourquoi on se retrouve ici, dans cette Chambre, avec l'adoption de ce projet de loi à quelques jours de la date ultime du 22 octobre, là, que nous oblige à respecter la Cour suprême.

Le député de Borduas a avoué qu'il fallait, pour lui, arrêter l'étude du projet de loi à l'article 1. Il a dit: Il fallait arrêter à l'article 1. Oui, il l'a répété. Parce qu'il disait que... en fait, c'était... il le fallait parce que c'était la démonstration éloquente de leur farouche opposition au projet de loi n° 115. Il disait tout simplement: C'est un projet de loi auquel l'opposition officielle ne croit pas. Puis il disait, il nous a exprimé, vraiment très clairement, à un peu plus tard que 5 heures du matin, pourquoi on se retrouve ici. Puis il l'avait déjà dit par le passé: c'était une opposition farouche à l'étude de ce projet de loi. Et même, le député de Drummond a même parlé dans son allocution... en début d'allocution, que c'étaient pour eux des positions irréconciliables, que leur position était irréconciliable avec notre position. Donc, vous comprenez?

Puis je voulais ici refaire l'explication: il n'est plus nécessaire de débattre plus longtemps du pourquoi nous sommes là, nous sommes là parce qu'encore là, après des heures de débat sur le projet de loi, la première affirmation de deux des députés qui prennent la parole, c'est de dire: Les positions sont irréconciliables, et il fallait bloquer l'étude du projet de loi à l'article 1 parce que vraiment on ne peut pas, nous, accepter d'avancer. C'étaient à peu près les propos du député de Borduas.

Donc, je voulais le réaffirmer, je pense qu'on peut clore le débat sur pourquoi on est là: on est là parce que c'était impossible pour eux de faire l'effort du débat et de tenter de faire avancer l'étude de ce projet de loi. Et, nous, on a un jugement de la Cour suprême du Canada avec une date butoir, le 22 octobre, qu'on se doit de respecter et qu'on doit tout mettre en oeuvre le bon appareil législatif, avec les règlements afférents, pour être sûrs qu'on ne tombe pas dans un vide juridique et qu'on couvre bel et bien la réalité que l'on veut couvrir.

**(5 h 50)**

Ensuite, ce qui m'a frappée dans l'allocution, ce matin, du député de Borduas, c'est qu'il a parlé de la volonté séculaire de la protection du français. Et, tout comme l'a fait la députée de Soulanges, je pense que, pour nous, il est important de rappeler ici qu'à maintes et maintes occasions nous avons eu la chance, de part et d'autre de la Chambre, puis c'est important ici de le dire, de part et d'autre de la Chambre, de poser des gestes importants, où on a construit un édifice, l'édifice de l'État québécois, qui a bâti des règles du jeu sur la défense de la langue française, et nous en sommes. Vous ne réussirez jamais à me définir, moi, par exemple, comme quelqu'un qui n'a pas à coeur la défense de la langue française. Vous ne réussirez jamais à le faire, parce... tout simplement parce que ce n'est pas vrai. J'ai à coeur la défense de la langue française. Vous ne pourrez jamais réussir à définir l'ensemble de mes collègues comme étant indifférents à la défense de la langue française, nous qui sommes un peuple minoritaire en Amérique.

Et donc le député de Borduas parlait de cette volonté séculaire que nous avons, comme membres d'une assemblée nationale du Québec, de protéger et défendre la langue française. Nous en sommes. Mais il y a une autre volonté séculaire qui jusqu'à maintenant, jusqu'à la proposition ultime que fait aujourd'hui le Parti québécois, il y a une autre volonté séculaire qui s'est toujours retrouvée dans l'ensemble des lois adoptées au Québec touchant les politiques linguistiques, une autre volonté séculaire défendue âprement, sûrement, parce que, nous-mêmes, nous savons ce que c'est qu'être une minorité... Nous avons... nous savons ce que c'est qu'être une minorité. Nous savons l'attachement que l'on doit porter à la défense de droits de minorités parce que nous sommes une minorité en Amérique du Nord.

Donc, il y a toujours eu cette volonté séculaire de toujours protéger ce qu'on a appelé, ce qu'on a souvent, maintes et maintes fois... cité M. Louis Bernard parce qu'il l'a si bien exprimé, c'est la volonté séculaire, qui a toujours existé jusqu'à maintenant dans cette Chambre, de protéger, de protéger donc l'espace de liberté qui fait en sorte que certaines personnes, dont des membres, peut-être, de certaines minorités au Québec... veulent avoir le droit d'aller dans l'école de leur choix. Et c'était l'existence des écoles publiques... pardon, des écoles privées non subventionnées, que tous les gouvernements, jusqu'à maintenant, ont toujours tenté de protéger comme espace de liberté.

Et, moi, je regrette et je déplore, vraiment je le dis avec le respect que mérite le député de Borduas, mais je dois livrer le fond de ma pensée, je déplore que, lorsqu'on rappelle la volonté séculaire des différentes générations qui sont passées dans cette Chambre dans la défense de la langue française, la volonté séculaire de protéger et de défendre la langue française, qu'on ne rappelle pas dans la même foulée cette autre volonté séculaire, de tous les temps, de protéger un espace de liberté et de permettre donc la présence d'écoles privées non subventionnées où on pouvait aller chercher... faire l'exercice d'un droit.

Et c'est... Et j'ai beaucoup de difficultés, moi, personnellement, à accepter qu'on puisse... veuille faire disparaître cet espace de liberté avec l'imposition à toutes les écoles, y compris donc les écoles privées non subventionnées, de la Charte de la langue française et, bien sûr, en utilisant un moyen qui, on le sait, a beaucoup d'impact, du point de vue notamment international, ce recours à des clauses dérogatoires.

Donc, je voulais vous dire que la... Pourquoi je défends avec beaucoup de conviction puis beaucoup de confiance le projet de loi que l'on a déposé? C'est que, pour moi, quand on dit que c'est un projet de loi équilibré et pragmatique... Je pourrais vous rappeler qu'il est incorrect de prétendre que le projet de loi permet des écoles passerelles. Il l'interdit bel et bien. Il est incorrect de prétendre qu'on peut acheter un droit, puisque, vous le savez tout autant que moi... Mais je comprends, là, que vous devez... que l'opposition doit s'opposer. On comprend le jeu démocratique. Mais vous savez que l'application de la grille est plus exigeante que ça, beaucoup plus exigeante, et qu'elle doit plutôt être le reflet de l'engagement authentique à cheminer dans une langue d'enseignement d'une minorité linguistique.

Parce que c'est de ça dont il faut parler. Ici, on parle de l'anglais, mais le principe défendu par la Cour suprême du Canada, c'est cet engagement authentique à cheminer dans la langue d'enseignement de la minorité linguistique. Et je pense que... Pourquoi je dis que je vais le défendre fièrement et âprement? Parce que c'est à la fois un équilibre, dans une approche pragmatique mais aussi équilibrée, entre cette volonté de défendre vraiment la langue française, mais aussi cette approche équilibrée avec l'expression d'une volonté qui a toujours été exprimée jusqu'à maintenant dans cette Assemblée nationale, cette volonté séculaire de protéger un espace de liberté, de protéger des droits. Et c'est ce que nous a rappelé Louis Bernard lorsqu'il est venu témoigner et c'est pour ça que je vais continuer à défendre ce projet de loi avec toujours autant de conviction, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Chagnon): Je vous remercie, Mme la députée de Sauvé et ministre de l'Éducation. Alors, M. le député de La Prairie, vous avez une minute pour terminer et clore ce débat.

M. François Rebello

M. Rebello: Je vais être très bref, je vais aller droit au but. Dans ce projet de loi là, ce qu'on fait, c'est qu'on va payer la cotisation employeur au régime de retraite des écoles privées non subventionnées. Ça, c'est la réalité. On vote pour des subventions cachées à des écoles qui sont supposées être non subventionnées. C'est un demi-million de dollars des taxes des Québécois qui vont aller pour financer ce qui devrait être payé normalement par ces écoles non subventionnées. Cet argent-là, on aurait pu le mettre dans l'aide aux autistes, on aurait pu le donner aux artistes, on aurait pu faire quelque chose de pas mal mieux pour le Québec. Mais, non, on va faire des passe-passe pour aller donner de l'argent de plus à des écoles privées qui sont supposées être non subventionnées.

J'étais choqué en arrivant ce matin avec ce projet de loi là. Là, je suis écoeuré, écoeuré par des manoeuvres qui sont inacceptables et qui contribuent au cynisme des Québécois envers la politique. Mais heureusement, M. le Président, il y a un rempart contre le cynisme, c'est la lutte...

Le Vice-Président (M. Chagnon): Je vous...

M. Rebello: ...pour notre culture...

Le Vice-Président (M. Chagnon): Je vous remercie, M. le député de La Prairie. Alors, cela... Je vous remercie, M. le député de La Prairie.

Cela met fin à la prise en considération du rapport de la commission plénière sur le projet de loi n° 115, Loi faisant suite aux décisions judiciaires en matière de langue d'enseignement. Conformément à l'article 257.7 du règlement, je vais donner lecture de chacun des amendements proposés, avant la mise aux voix, et chacun des votes se fera à main levée.

Mise aux voix de l'amendement
du d