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Version finale

39e législature, 1re session
(13 janvier 2009 au 22 février 2011)

Le mercredi 20 octobre 2010 - Vol. 41 N° 144

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Table des matières

Affaires courantes

Affaires du jour

Ajournement

Journal des débats

(Neuf heures quarante-cinq minutes)

Le Vice-Président (M. Chagnon): Eh bien, bon début de journée, mes collègues. Veuillez vous asseoir, s'il vous plaît.

Affaires courantes

Déclarations de députés

Nous en sommes à la rubrique de déclarations des députés, avant les affaires du jour, aux affaires courantes. Et je vais inviter Mme la députée de Saint-Henri--Sainte-Anne à prendre la parole.

Souligner la remise d'une maison
verte à la famille Aabid-Ezzerouali
par Habitat pour l'humanité
Montréal Sud-Ouest inc.

Mme Marguerite Blais

Mme Blais: Merci, M. le Président. Habitat pour l'humanité Montréal est un organisme sans but lucratif administré par des bénévoles, qui construit des maisons pour des familles qui ont besoin d'un toit. Après avoir construit plusieurs maisons dans mon comté du sud-ouest de Montréal, Habitat pour l'humanité a récidivé en choisissant Saint-Henri afin de faciliter l'accession à la propriété à une famille qui autrement n'aurait jamais devenu propriétaire. Ainsi, le 25 septembre dernier, j'assistais à la remise des clés de cette première maison verte à la famille Aabid, rue Sainte-Clotilde.

Habitat pour l'humanité, M. le Président, n'est pas un programme de charité mais une aventure collective qui rassemble des propriétaires potentiels, des bénévoles, des collectivités locales et des entreprises participantes afin de construire des maisons simples, décentes et abordables, avec l'aide de familles impliquées et à faibles revenus. Je félicite tous les bénévoles. Merci, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Chagnon): Merci, Mme la députée de Saint-Henri--Sainte-Anne. J'inviterais maintenant Mme la députée de Mirabel à prendre la parole.

Souligner le 20e anniversaire de
l'Expo-Concert de Mirabel

Mme Denise Beaudoin

Mme Beaudoin (Mirabel): Merci, M. le Président. C'est à Mme Martine Garant, citoyenne de Mirabel, que nous devons l'heureuse initiative d'avoir lancé, en 1990, l'Expo-Concert de Mirabel. Elle convoquait artistes et population à un véritable carrefour des arts visuels et de la musique. Cette activité annuelle allait vite s'imposer comme une occasion de rencontres et de découvertes artistiques, chaque fois renouvelées et toutes plus intéressantes les unes que les autres. L'Expo-Concert de Mirabel rejoint un vaste public de tous les âges.

Chaque année, je me fais un devoir et un plaisir de participer à cet événement culturel. C'est pour moi un moment privilégié pour découvrir de nouveaux talents de chez nous. Il est heureux de constater combien le produit Expo-Concert de Mirabel a su évoluer au fil de toutes ces années, ayant toujours ce regard artistique jeune et curieux.

J'adresse toutes mes félicitations aux organisateurs et aux artistes participant à l'Expo-Concert de Mirabel. Je les encourage vivement à poursuivre dans cette voie de la promotion et diffusion de la création.

Le Vice-Président (M. Chagnon): Merci, Mme la députée de Mirabel. J'inviterais maintenant M. le député de Montmagny-L'Islet à prendre la parole.

À titre posthume, souligner
l'intronisation de M. Simon Painchaud,
de l'île aux Grues, au Temple de la
renommée de l'agriculture du Québec

M. Norbert Morin

M. Morin: Merci, M. le Président. Aujourd'hui, je tiens à souligner l'intronisation au Temple de la renommée de l'agriculture du Québec de M. Simon Painchaud. Décédé en octobre 2009, M. Painchaud est l'un des plus grands agriculteurs que la Côte-du-Sud ait vu grandir. Cette intronisation est le fruit d'une vie dédiée à l'agriculture. Son leadership et sa vision ont donné naissance à la fromagerie de l'île aux Grues qui est maintenant connue au-delà de nos frontières. De plus, M. Painchaud a été président de la Société coopérative agricole de l'île aux Grues pendant près de 30 ans. Parallèlement à ses fonctions, M. Painchaud a présidé la Société d'agriculture de Montmagny de 2000 à 2009. Son dévouement l'a amené à occuper plusieurs fonctions au sein de sa communauté, dont celles de conseiller municipal, marguillier, administrateur de la Fondation Riopelle-Vachon et de consultant bénévole pour l'organisme Conservation nature. Je suis très fier de rendre hommage à un homme qui a su être un véritable bâtisseur du comté de Montmagny-L'Islet. Merci, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Chagnon): Merci, M. le député de Montmagny-L'Islet. J'inviterais maintenant M. le député d'Abitibi-Ouest à prendre la parole.

Féliciter Mme Jocelyne Caron,
de l'Abitibi-Témiscamingue,
lauréate du prix Peinture
- Bourse
Télé-Québec de la Biennale
internationale d'art miniature

M. François Gendron

M. Gendron: M. le Président, lors de la dernière édition de la Biennale d'art miniature internationale en Abitibi-Témiscamingue, quatre artistes professionnels de la région ont été honorés, dont l'artiste peintre Jocelyne Caron, de Palmarolle, dans ma circonscription. Mme Caron s'est vu décerner le prix Peinture et la Bourse Télé-Québec pour son oeuvre Chaos.

La pire catastrophe naturelle et humanitaire qui est survenue en Haïti en janvier dernier a retenu l'attention de cette artiste. Par son oeuvre Chaos, Mme Caron exprime le désordre et les bouleversements qu'ont vécus le peuple haïtien. Les couleurs utilisées par son oeuvre symbolisant la tristesse, l'impuissance, le drame, la désolation et l'émotion, Chaos rappelle la déchirure et la brisure d'un pays et d'un peuple. Elle démontre que les citoyens de ce pays sont blessés tant dans leur âme que dans leur corps, en plus du danger qui les guette encore et toujours.

Je salue le talent et les valeurs humanitaires de Jocelyne Caron qui, par son oeuvre, nous interpelle à faire des gestes de soutien, d'entraide et de solidarité envers le peuple haïtien. Merci, Jocelyne, pour ton oeuvre extraordinaire.

Le Vice-Président (M. Chagnon): Merci, M. le député d'Abitibi-Ouest. Il n'y a pas de parenté avec l'autre Jocelyne Caron qu'on a connue ici et qui a siégé ici?

Une voix: ...

**(9 h 50)**

Le Vice-Président (M. Chagnon): J'inviterais maintenant M. le député de Chomedey à prendre la parole.

Féliciter Mme Rima Habib, boursière
de l'INRS
--Institut Armand-Frappier

M. Guy Ouellette

M. Ouellette: Merci, M. le Président. Permettez-moi de souligner la remise de la bourse de maîtrise du ministère de l'Éducation, du Loisir et du Sport à Mme Rima Habib. J'ai remis, le 27 septembre dernier, au nom de la ministre, cette bourse à cette étudiante de l'INRS--Institut Armand-Frappier. Sa mère, Mouna, et son père, Habib, sont très fiers de la réussite de leur fille. L'obtention d'une telle bourse témoigne de ses talents, mais surtout des efforts considérables qui ont été investis dans son projet d'étude. Ces bourses permettent de donner à des étudiants des ressources afin de poursuivre leurs recherches qui ont pour but ultime l'amélioration de la condition humaine.

Mme Habib oeuvre présentement au laboratoire du Pr Charles Dozois où elle travaille sur la bactérie E. coli et les infections extra-intestinales et urinaires. Ultimement, l'objectif de cet important projet de recherche consiste à développer un vaccin qui permettra de traiter ces infections et qui pourrait remplacer la prise d'antibiotiques.

M. le Président, permettez-moi de féliciter chaleureusement la récipiendaire de cette importante bourse. Bon travail, Rima, et bonne chance dans la suite de ton projet d'études!

Le Vice-Président (M. Chagnon): Merci, M. le député de Chomedey. J'inviterais maintenant M. le député de Johnson à prendre la parole.

Souligner la performance
des athlètes québécois aux Jeux
du Commonwealth, en Inde

M. Etienne-Alexis Boucher

M. Boucher: Merci, M. le Président. Ce 14 octobre dernier, le rideau de clôture est tombé sur les XIXe Jeux du Commonwealth, à New Delhi, en Inde. L'heure en est désormais au bilan, à l'analyse des résultats sportifs obtenus par nos représentants. Et, lorsqu'on y regarde de plus près, cette compétition de haut niveau a été l'occasion pour les athlètes québécois de réitérer les exploits réalisés par leurs collègues au cours des derniers Jeux olympiques d'hiver, à Vancouver.

Par exemple, des athlètes établis tels qu'Alexandre Despatie, Émilie Heymans, Diane Roy, Christine Girard et Benoît Huot ont continué à connaître énormément de succès dans leurs disciplines respectives. À noter le parcours parfait d'Alexandre avec trois médailles d'or sur trois compétitions.

Et la relève est prometteuse, M. le Président. Pensons à Jennifer Abel qui a remporté trois médailles d'or, dont deux... trois médailles, dont deux d'or en plongeon; à Marie-Pierre Boudreau-Gagnon et Chloe Isaac en nage synchronisée; puis à Marilou Dozois-Prévost, en haltérophilie. Tant d'athlètes qui sont la preuve vivante que le Québec est capable de tirer son épingle du jeu sur la scène internationale, peu importe l'adversité, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Chagnon): Merci, M. le député de Johnson. J'inviterais maintenant M. le député de Jean-Lesage à prendre la parole.

Souligner la Semaine de la coopération

M. André Drolet

M. Drolet: Merci, M. le Président. La 56e édition de la Semaine de la coopération sera célébrée par les coopératives et mutuelles du 17 au 23 octobre sous le thème Vivre la différence coopérative. Aujourd'hui, je voudrais souligner le rôle déterminant des coopératives sur le plan national et mondial.

L'ONU estime que les moyens de subsistance de près de 3 milliards de personnes, soit la moitié de la population, sont assurés par les coopératives. Ici, au Québec, l'impact des coopératives sur l'économie est considérable. Elles sont présentes dans toutes les régions du Québec et dans de nombreux secteurs de l'économie. Les nombreuses petites et moyennes entreprises coopératives sont d'importants agents économiques dans le milieu et leurs régions. On retrouve également de grandes coopératives qui se distinguent à plusieurs niveaux. À titre d'exemple, pensons au Mouvement Desjardins et au réseau de La Coop fédérée, qui sont respectivement le premier et le cinquième employeur privé au Québec.

Les coopératives contribuent à l'amélioration des conditions de vie de leurs membres et de l'ensemble de la communauté. Elles ont su se renouveler et, surtout, elles ont su innover. Les coopératives et les mutuelles sont essentielles à notre vie, il faut le souligner, M. le Président. Merci.

Le Vice-Président (M. Chagnon): Merci, M. le député de Jean-Lesage. J'inviterais maintenant M. le député de Nicolet-Yamaska.

Féliciter M. Guillaume Beaulac,
de Nicolet, finaliste du Festival
international de la chanson de Granby

M. Jean-Martin Aussant

M. Aussant: Merci, M. le Président. Aujourd'hui, je veux rendre hommage à un auteur-compositeur-interprète de Nicolet, M. Guillaume Beaulac. Âgé de 32 ans, Guillaume s'est offert la grande finale de la 42e édition du Festival international de la chanson de Granby. Chaque année, des milliers de passionnés de musique s'inscrivent à ce festival. Que Guillaume ait su terminer parmi les cinq premiers représente une grande victoire en soi et toute une fierté pour le comté que je représente, d'autant plus que Guillaume avait aussi gagné deux prix l'an dernier au Festival en chanson de Petite-Vallée, en Gaspésie. Cette année, à Granby, Guillaume Beaulac a réussi à émouvoir le public et le jury avec le caractère très personnel de ses textes. Les membres du jury lui ont d'ailleurs remis le prix Artisti, accompagné d'une bourse de 1 500 $.

Ces superbes performances de Guillaume constituent tout un tremplin pour lui qui vise une carrière professionnelle. Musicien depuis 16 ans, Guillaume saura sans doute profiter de cette vitrine pour étaler tout son talent à travers le Québec et nous offrir, au cours de la prochaine année, son tout premier album. Longue vie et longue carrière à Guillaume Beaulac, de Nicolet! Merci.

Le Vice-Président (M. Chagnon): Merci, M. le député de Nicolet-Yamaska. C'est un talent qu'on saura découvrir prochainement, si je comprends bien. Et j'inviterais maintenant M. le député d'Outremont à prendre la parole.

Souligner la première Journée
mondiale de la statistique

M. Raymond Bachand

M. Bachand (Outremont): Merci, M. le Président. Le 20 octobre 2010 marque la première Journée mondiale de la statistique adoptée par l'Assemblée générale des Nations unies. Le gouvernement du Québec joint sa voix afin de reconnaître le travail des statisticiens et souligner l'apport des statistiques dans le développement économique et social. Nous confirmons aujourd'hui notre engagement à garantir un patrimoine de statistiques officielles objectives et de qualité servant à enrichir les connaissances, éclairer les débats et appuyer la prise de décision des différents acteurs de la société québécoise.

Je salue ici l'Institut de la statistique du Québec, qui assume notamment la responsabilité de la Banque de données des statistiques officielles sur le Québec et compte sur la contribution de près de 30 ministères ou organismes publics québécois. En cette première Journée mondiale de la statistique et à l'aube du 100e anniversaire de la statistique officielle au Québec, je remercie tous ceux et toutes celles qui contribuent au patrimoine statistique du Québec.

Le Vice-Président (M. Chagnon): Merci, M. le député d'Outremont. Cela met fin à la rubrique Déclarations des députés.

Je vais suspendre quelques instants pour préparer la continuité des affaires courantes et la préparation de la période de questions.

(Suspension de la séance à 9 h 55)

 

(Reprise à 10 h 10)

Le Président: Bonne journée, chers collègues. Nous allons nous recueillir quelques instants.

Merci. Veuillez vous asseoir.

Présence de MM. Eric Houndété et
Soulé Sabi Moussa, députés de
l'Assemblée nationale du Bénin

Alors, avant de débuter nos travaux, je voudrais souligner la présence, dans nos tribunes, de deux députés de l'Assemblée nationale du Bénin, soit M. Eric Houndété et M. Moussa Soulé Sabi. Bienvenue parmi nous.

Alors, nous poursuivons aux affaires courantes.

Aujourd'hui, il n'y a pas de déclarations ministérielles.

Présentation de projets de loi

À la rubrique Présentation de projets de loi, M. le leader du gouvernement.

M. Fournier: Je vous demanderais d'appeler l'article a, M. le Président.

Projet de loi n° 118

Le Président: À l'article a du feuilleton, M. le ministre responsable de la Réforme des institutions démocratiques et de l'Accès à l'information présente le projet de loi n° 118, Loi concernant le financement des partis politiques. M. le ministre.

M. Jean-Marc Fournier

M. Fournier: Oui. M. le Président, ce projet de loi propose diverses mesures concernant le financement des partis politiques. C'est ainsi qu'il prévoit que l'allocation versée aux partis politiques autorisés en vertu de la Loi électorale et aux partis municipaux des villes de Montréal et de Québec sera augmentée.

De plus, le projet de loi modifie les modalités d'application des crédits d'impôt pour contributions politiques et augmente les seuils du calcul du crédit d'impôt pour le palier municipal. Le projet de loi prévoit également que les frais d'adhésion d'un électeur à un parti politique sont des contributions.

Le projet de loi propose enfin diverses autres mesures touchant notamment le contenu et la production des rapports financiers.

Mise aux voix

Le Président: L'Assemblée accepte-t-elle d'être saisie de ce projet de loi? C'est donc adopté. M. le leader du gouvernement.

M. Fournier: Je vous demanderais d'appeler l'article c, M. le Président.

Projet de loi n° 120

Le Président: À l'article c du feuilleton, M. le ministre responsable de la Réforme des institutions démocratiques et de l'Accès à l'information présente le projet de loi n° 120, Loi concernant les campagnes à la direction des partis politiques. M. le ministre.

M. Jean-Marc Fournier

M. Fournier: M. le Président, ce projet de loi édicte de nouvelles règles visant à encadrer le financement des campagnes à la direction d'un parti autorisé en vertu de la Loi électorale ou de la Loi sur les élections et les référendums dans les municipalités.

Ces règles, qui s'inspirent de celles relatives au financement des partis politiques, ont trait à la sollicitation et au versement des contributions, aux prêts et aux cautionnements, aux dépenses faites par les candidats et le parti, aux réclamations des créanciers ainsi qu'aux rapports qui doivent être produits. Des dispositions pénales en application de ces règles sont aussi introduites par le projet de loi.

Mise aux voix

Le Président: L'Assemblée accepte-t-elle d'être saisie de ce projet de loi? C'est donc adopté. M. le leader du gouvernement.

M. Fournier: Je vous demanderais d'appeler l'article b, M. le Président.

Projet de loi n° 119

Le Président: À l'article b du feuilleton, M. le ministre responsable de la Réforme des institutions démocratiques et de l'Accès à l'information présente le projet de loi n° 119, Loi concernant le processus électoral. M. le ministre.

M. Jean-Marc Fournier

M. Fournier: M. le Président, ce projet de loi modifie le processus électoral mis en place par la Loi électorale sous divers aspects.

Concernant l'exercice du droit de vote, le projet de loi vient modifier notamment les règles relatives à la détermination des sections de vote ainsi que les dispositions particulières au vote dans une installation d'hébergement ou au domicile de l'électeur. Des précisions sont aussi apportées quant à l'établissement et à l'ouverture des bureaux du directeur de scrutin, des bureaux de vote et des bureaux de vote itinérants.

En ce qui a trait aux personnes oeuvrant dans le processus électoral, le projet de loi revoit la composition de la table de vérification de l'identité des électeurs, supprime la fonction de préposé à la liste électorale et modifie les fonctions du préposé à l'information et au maintien de l'ordre. Le projet de loi prévoit aussi que l'agent officiel d'un candidat pourra nommer des adjoints. De plus, la Loi électorale et le Règlement sur les conditions d'exercice des fonctions du directeur de scrutin sont modifiés quant aux conditions applicables pour qu'une personne puisse être nommée directeur de scrutin.

Sur un plan plus administratif, le projet de loi reporte certains délais pour la production de rapports financiers d'entités autorisées lorsqu'un rapport de dépenses électorales doit être produit de manière presque simultanée aux premiers. Il permet aussi à une personne qui a été candidate à une élection partielle d'obtenir une avance sur le remboursement de ses dépenses électorales suivant les mêmes conditions que celles applicables lors des élections générales.

Par ailleurs, le projet de loi modifie la Loi électorale et la Loi sur les élections et les référendums dans les municipalités afin d'obliger les partis à avoir en tout temps un nombre minimal de membres.

Enfin, le projet de loi vient préciser certaines dispositions de la Loi modifiant la Loi électorale pour favoriser l'exercice du droit de vote, notamment en matière de révision de la liste électorale.

Le Président: L'Assemblée accepte-t-elle d'être saisie de ce projet de loi? M. le leader de l'opposition officielle.

M. Bédard: Bien, ce que j'aimerais savoir du leader, c'est: Est-ce qu'il a atteint son oeuvre pédagogique et est-ce que... Excusez-moi, M. le Président, c'est mon réveil d'hier, ça.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Bédard: Alors, j'aimerais savoir... Vous le savez, on s'est couchés effectivement très tard. D'ailleurs, on aurait aimé vous avoir parmi nous pendant toute cette période. Vous nous avez manqué, M. le Président.

Non, ce que je veux savoir, c'est: Est-ce que le strip-tease est terminé? Est-ce que... est-ce que le ministre peut nous dire... Comment il peut expliquer que, depuis maintenant trois semaines, aucune, aucune discussion on n'a eue sur les projets de loi, que les rencontres avec le comité... Le comité au DGE est prévu pour, je pense, peut-être la semaine prochaine si on est capables de se rencontrer. Comment il compte, à l'intérieur de la Commission des institutions, où il y a les consultations sur le projet de loi n° 94, il y a le projet de loi sur l'éthique... On est rendus à huit projets de loi. Comment il compte, d'ici Noël, terminer son oeuvre pédagogique, M. le Président?

Le Président: M. le leader du gouvernement.

M. Fournier: Je remercie le leader pour sa question. Dès le moment que les deux premiers projets de loi, les deux premiers projets de loi ont été déposés, il y a deux semaines, et suite à l'engagement que j'avais pris, nous avons communiqué avec le DGE pour qu'il puisse convoquer les parties au comité consultatif. J'ai d'ailleurs offert, la semaine dernière, alors que nous étions en semaine de circonscription, j'ai offert mes disponibilités et j'ai offert toutes mes disponibilités pour cette semaine. Et il a contacté les différents partis, dont le leader de l'opposition. Je n'entrerai pas dans les échanges, qui doivent, je crois, rester privés, et c'est à l'honneur... et je crois que ça protège un peu tout le monde. J'ai offert toutes mes disponibilités. Et ce que je sais, c'est que mardi prochain aura donc lieu le comité consultatif. Je crois que nous pourrons dès alors aborder l'adoption de principe.

Et je vois que le leader souhaite que nous procédions. Je lui dis ceci. Dans plusieurs autres cas, il est possible d'adopter des projets de loi lorsque nous avons la participation de tous les parlementaires. Si tant est que nous convenons tous que nous devons nous donner des règles anti-prête-noms, cette loi pourra être adoptée très rapidement. Si tant est que nous voulons donner plus de pouvoir au DGE, nous allons pouvoir adopter cette loi très rapidement.

J'offre, j'offre toute ma disponibilité, tout mon temps. J'annonce à l'avance que la Commission des institutions siégera très souvent et que je vous invite tous à revoir vos agendas pour vous libérer pour toutes ces sessions. Et, avec votre participation, sans rien de tatillon, je crois que nous allons adopter ces projets de loi. Mais j'ai besoin de la participation des parlementaires et de l'opposition.

Le Président: Alors, M. le leader de l'opposition officielle.

M. Bédard: Là, il faudrait... Là, je ne voudrais pas qu'on mette de côté l'oeuvre pédagogique, M. le Président, parce que c'est important, il va falloir en parler effectivement. Mais est-ce que le ministre se rend compte que, s'il avait appelé le projet de loi n° 94 il y a trois semaines ou il y a un mois, comme il aurait dû le faire, il serait adopté au moment où on se parle, puis on ne serait pas encore en train d'entendre le dépôt de projets de loi et de... et de strip-teases qui n'ont rien à voir avec, je vous dirais, l'intérêt de faire adopter cette loi, qui aurait dû être adoptée d'ailleurs au printemps passé?

Le Président: Alors, là-dessus, M. le leader du gouvernement, rapidement.

M. Fournier: Très, très, très rapidement. La position du leader de l'opposition devant les médias et la population réunis est de dire qu'en trois semaines nous aurions adopté ce projet de loi. Il a... Nous avons devant nous d'autres projets de loi. Nous pouvons prendre le même délai pour le faire. La balle est dans son camp. Je l'appelle, lui, à relever le défi d'adopter ces projets de loi, M. le Président. Notre choix, notre désir, c'est que nous puissions les adopter d'ici Noël.

Mais nous allons scruter attentivement le comportement du leader de l'opposition et des partis d'opposition. Nous allons voir si ce qu'ils nous disent n'est pas un peu, un petit peu un certain comportement qui peut nous laisser croire le contraire.

Mise aux voix

Le Président: Bien. Alors, à ce moment-ci, est-ce que l'Assemblée accepte d'être saisie du projet de loi? Alors, l'Assemblée accepte d'être saisie du projet de loi. C'est donc adopté.

Dépôt de documents

À la rubrique Dépôt de documents, Mme la ministre responsable des Affaires intergouvernementales canadiennes et de la Francophonie canadienne.

Rapport annuel du Centre de la
francophonie des Amériques

Mme Normandeau: Oui, merci, M. le Président. Alors, j'ai l'honneur de déposer le rapport d'activité 2009-2010 du Centre de la francophonie des Amériques.

Le Président: Ce document est déposé. M. le ministre de la Justice.

Rapport annuel du Directeur
des poursuites criminelles et pénales

M. Fournier: M. le Président, j'ai l'honneur de déposer le rapport annuel de gestion 2009-2010 du Directeur des poursuites criminelles et pénales.

Le Président: Ce rapport, ce document est déposé. M. le ministre du Revenu.

Mise à jour du plan d'utilisation
de renseignements de Revenu Québec
et rapport annuel résultant de la
comparaison, du couplage ou de
l'appariement des fichiers
de renseignements inscrits
au plan d'utilisation

M. Bachand (Outremont): M. le Président, à titre de ministre du Revenu, j'ai l'honneur de déposer le Plan d'utilisation des fichiers de renseignements -- Mise à jour de juin 2010 et le rapport d'activité résultant de la comparaison, du couplage ou de l'appariement des fichiers de renseignements inscrits au plan d'utilisation au 31 mars 2010.

Le Président: Ces documents sont déposés. Mme la ministre de l'Emploi et de la Solidarité sociale.

Rapport annuel du Comité
consultatif de lutte contre la
pauvreté et l'exclusion sociale

Mme Boulet: Merci, M. le Président. J'ai l'honneur de déposer le rapport d'activité du Comité consultatif de lutte contre la pauvreté et l'exclusion sociale.

**(10 h 20)**

Le Président: Ce document est déposé. M. le ministre des Transports.

Rapport d'évaluation du projet pilote
sur les cinémomètres photographiques
et les systèmes photographiques de
contrôle de circulation aux feux rouges

M. Hamad: M. le Président, j'ai l'honneur de déposer le rapport d'évaluation du projet pilote Cinémomètres photographiques et systèmes photographiques de contrôle de circulation aux feux rouges.

Le Président: Ce document est déposé. M. le ministre des Affaires municipales, des Régions et de l'Occupation du territoire.

Rapport annuel 2009
d'Immobilière SHQ

M. Lessard: Oui, M. le Président. J'ai l'honneur de déposer le rapport annuel de 2009 de l'Immobilière Société d'habitation du Québec.

Le Président: Ce rapport est déposé. M. le ministre de la Sécurité publique.

Rapports annuels du Comité de
déontologie policière, et de la Régie
des alcools, des courses et des jeux

M. Dutil: M. le Président, je dépose le rapport annuel de gestion 2009-2010 du Comité de déontologie policière et le rapport annuel de gestion 2009-2010 de la Régie des alcools, des courses et des jeux.

Le Président: Ces documents sont déposés. Mme la ministre de l'Immigration et des Communautés culturelles.

Rapport annuel du Conseil
des relations interculturelles

Mme Weil: M. le Président, j'ai l'honneur de déposer le rapport annuel de gestion 2009-2010 du Conseil des relations interculturelles.

Le Président: Ce document est déposé. Mme la ministre du travail.

Rapport annuel de la Commission
des lésions professionnelles

Mme Thériault: Merci, M. le Président. J'ai l'honneur de déposer le rapport annuel de gestion 2009-2010 de la Commission des lésions professionnelles.

Le Président: Ce document est déposé. Mme la ministre déléguée aux Services sociaux.

Rapport synthèse sur
l'évaluation des impacts
de la nouvelle Loi sur la
protection de la jeunesse

Mme Vien: M. le Président, j'ai l'honneur de déposer l'évaluation des impacts de la nouvelle Loi sur la protection de la jeunesse au Québec -- Programme Actions concertées -- Rapport synthèse.

Le Président: Ce document est déposé. M. le leader du gouvernement.

Réponses à des pétitions

M. Fournier: M. le Président, conformément aux dispositions prévues à l'article 64.8 de notre règlement, je dépose les réponses du gouvernement aux pétitions déposées par le député de Marie-Victorin, le député de Saint-Jean et la députée de Crémazie le 27 mai 2010, par le député de Mercier les 2 et 9 juin 2010 et par le député de Jonquière le 10 juin 2010.

Le Président: Ces documents sont déposés.

Dépôt de rapports de commissions

À la rubrique Dépôt de rapports de commissions, Mme la Présidente de la Commission des transports et de l'environnement et députée de Matapédia.

Étude de la pétition concernant un
projet de réseau ferroviaire
reliant plusieurs régions du
Québec, le TransQuébec Express

Mme Doyer: Merci, M. le Président. M. le Président, je suis fière de déposer le rapport de la Commission des transports et de l'environnement, d'autant plus que nous avons fait une première, c'est-à-dire que c'était suite à l'étude d'une pétition.

Notre commission a siégé le 23 septembre 2010 afin de procéder à des auditions publiques dans le cadre de l'étude de la pétition numéro 1245-201 -- oh là là! -- 00429, projet d'un réseau ferroviaire reliant plusieurs régions du Québec, le TransQuébec Express.

Elle s'est, de plus, réunie en séance de travail le 25 mai, le 23 septembre et le 6 octobre 2010, relativement à ce mandat. Ce rapport contient deux recommandations, adoptées à l'unanimité. Merci.

Le Président: Ce rapport est déposé.

Dépôt de pétitions

Au dépôt de pétitions, Mme la députée de Mirabel.

Mme Beaudoin (Mirabel): M. le Président, je demande le consentement de cette Assemblée pour déposer l'extrait d'une pétition non conforme.

Le Président: Est-ce qu'il y a consentement? Il y a consentement. Mme la députée de Mirabel.

Protéger la région d'Oka contre
tout projet de développement minier

Mme Beaudoin (Mirabel): Le dépôt de cette même pétition fait suite à deux autres dépôts antérieurs de pétitions, soit du 4 juin dernier, signée par 838 pétitionnaires, et du 21 septembre, signée par 1 089 pétitionnaires.

Je dépose l'extrait d'une pétition adressée à l'Assemblée nationale, signée par 3 717 pétitionnaires. Désignation: citoyennes et citoyens d'Oka, des municipalités limitrophes et du Québec.

«Les faits invoqués sont les suivants:

«Attendu qu'il y a un flagrant conflit d'usage entre la vocation agrotouristique et agroalimentaire de la région d'Oka et l'établissement d'une mine de niobium;

«Attendu que les citoyens de la paroisse d'Oka se sont déjà prononcés à 62 % contre le projet minier le 16 avril 2000;

«Attendu que le projet de mine se situe à proximité d'un parc national, d'une école secondaire et de nombreuses résidences;

«Attendu qu'aucun des cinq ministres du Développement durable, de l'Environnement et des Parcs qui se sont succédé n'a autorisé Niocan à développer son projet malgré les demandes répétées dudit promoteur minier depuis 12 ans;

«Attendu que Niocan entend rejeter annuellement quelque 30 kg de déchets radioactifs dans le ruisseau Rousse, qui se déverse dans la grande baie du lac des Deux Montagnes, celui-ci alimentant en eau les municipalités environnantes;

«Attendu que ce même ruisseau s'écoule dans un milieu protégé riche en espèces animales et végétales, dont certaines sont menacées;

«Et l'intervention réclamée se résume ainsi:

«Nous, soussignés, demandons au gouvernement du Québec de s'engager à protéger le milieu agricole, résidentiel, récréotouristique et écologique d'une grande valeur que représente la région d'Oka contre tout projet de développement minier actuel ou futur.»

Je certifie que cet extrait est conforme à l'original de la pétition.

Le Président: Alors, cet extrait de pétition est déposé. Toujours aux pétitions, M. le député de Mercier.

Retirer le projet de loi n° 107
sur l'Agence du revenu du Québec

M. Khadir: Merci, M. le Président. Je dépose l'extrait d'une pétition adressée à l'Assemblée nationale, signée par 237 pétitionnaires. Désignation: citoyennes et citoyens du Québec.

«Les faits invoqués sont les suivants:

«Considérant que le 8 juin dernier était déposé le projet de loi n° 107, par lequel sera instituée, le 1er avril 2011, une agence autonome hors du giron de la Loi sur la fonction publique;

«Considérant que le SFPQ n'a pas été consulté avant le dépôt de ce projet de loi et que la structure actuelle du ministère du Revenu, au sein de la fonction publique, permet déjà la souplesse nécessaire, l'atteinte des objectifs en matière de perception et de lutte contre l'évasion fiscale, et qu'elle assure une fonction publique professionnelle et neutre...»

Le Président: Je vous interromps 30 secondes. C'est qu'on m'informe que la pétition n'est pas conforme. Il nous faut le consentement de la Chambre pour pouvoir la déposer.

Il y a consentement, effectivement. Il y a consentement. Continuez, M. le député de Mercier.

M. Khadir: M. le Président, dois-je recommencer ou... Je reprends?

Le Président: Là, pour que ça devienne... Oui, je pense que vous devriez reprendre pour qu'on puisse... Je m'excuse de vous interrompre. Oui.

M. Khadir: Très bien. Alors, M. le Président, permettez-moi de déposer l'extrait d'une pétition non conforme adressée à l'Assemblée nationale, signée par 237 pétitionnaires.

Une voix: ...

Le Président: Consentement, M. le député.

M. Khadir: Merci. Désignation: citoyennes et citoyens du Québec.

«Les faits invoqués sont les suivants:

«Considérant que le 8 juin dernier était déposé le projet de loi n° 107, par lequel sera instituée, le 1er avril 2011, une agence autonome hors du giron de la Loi sur la fonction publique;

«Considérant que le [syndicat des fonctionnaires publics du Québec] n'a pas été consulté avant le dépôt de ce projet de loi et que la structure actuelle du ministère du Revenu, au sein de la fonction publique, permet déjà la souplesse nécessaire, l'atteinte des objectifs en matière de perception et de lutte contre l'évasion fiscale, et qu'elle assure une fonction publique professionnelle et neutre au service des citoyens.»

D'ailleurs, permettez-moi, M. le Président, de souligner la présence ici, dans nos tribunes, de Mme Denise Boileau, du syndicat, et aussi de ses collègues, M. Dorval, M. Vallières et Mme Bélanger.

«Considérant qu'en tant que travailleur et travailleuse j'ai choisi de faire carrière au sein de la fonction publique québécoise, ce qui ne sera [...] possible à compter du 1er avril 2011 compte tenu de ce projet de loi;

«Considérant que ce projet de loi ne comporte aucun avantage pour le personnel permanent, des pertes pour le personnel temporaire qui ne pourra ainsi accéder à la permanence et pour le personnel occasionnel qui ne pourra bénéficier de la régularisation de postes convenus lors de la dernière négociation;

«Considérant qu'il n'existe, pour le futur, aucune garantie que mes conditions de travail seront maintenues;

«Considérant notre volonté de maintenir une fonction publique forte, impartiale, soumise à des règles de confidentialité et au service des citoyens du Québec;

«Et l'intervention réclamée se résume ainsi:

«Par conséquent et pour toutes ces raisons, je m'oppose à la création de l'Agence du revenu du Québec et demande donc le retrait du projet de loi n° 107.»

Je certifie que cet extrait est conforme à l'original.

Le Président: Alors, cet extrait de pétition est déposé.

Présence de M. Jean-François Roux,
ex-parlementaire de l'Assemblée nationale

Je suis tout juste informé que... dans nos galeries, de la présence de notre ex-collègue le député d'Arthabaska... pas... oui, d'Arthabaska, M. Jean-François Roux. Alors, bienvenue, M. Roux.

Il n'y a pas d'interventions qui portent sur une violation de droit ou de privilège.

Questions et réponses orales

Et nous en sommes donc maintenant à la période de questions et de réponses orales des députés. Et je cède la parole à Mme la chef de l'opposition officielle.

Délais d'attente dans les salles d'urgence

Mme Pauline Marois

Mme Marois: Merci, M. le Président. Tout le monde se souvient de l'actuel premier ministre qui répétait, en 2003, en parlant de la santé: «...les problèmes sont connus, les solutions sont [généralement] souvent connues...» Il a aussi déclaré: On va éliminer l'attente dans les urgences une fois pour toutes.

Hier, pendant que la députée de Taschereau questionnait le ministre de la Santé au sujet du tragique décès de M. André Desjardins à l'urgence de Maisonneuve-Rosemont, plusieurs urgences étaient en situation de débordement majeur: Maisonneuve-Rosemont, un taux d'occupation de 141 %; Saint-François-d'Assise, 156 %; Hôtel-Dieu de Sorel, 165 %; Hull, 180 %; l'Hôpital général juif, 183 %; Santa-Cabrini, 187 %; St. Mary, 193 %; Lakeshore, 194 %; Jean-Talon, 241 %; et lundi, à Saint-Eustache, c'était 265 %.

Éliminer l'attente, nous disait le premier ministre. La situation, elle est alarmante. Ça fait maintenant deux mandats, sept ans que son gouvernement est aux commandes. Comment le premier ministre peut-il accepter que de tels débordements continuent d'exister, M. le Président?

**(10 h 30)**

Le Président: M. le premier ministre.

M. Jean Charest

M. Charest: Je suis toujours étonné quand la chef de l'opposition officielle choisit d'amener ce sujet-là, M. le Président, parce qu'elle le sait que depuis 2003 que notre gouvernement fait un effort constant pour améliorer les services de soins de santé. Puis ça commence avec un réinvestissement qui tourne autour de 5 % à 6 % par année. On a recentré le rôle de l'État autour de la santé et l'éducation. Et elle sait très bien aussi qu'on est allé chercher beaucoup plus de ressources financières au gouvernement fédéral. Elle sait qu'on a fait un effort très important pour réorganiser le système, pour le mettre en lien pour que les patients puissent être traités en continu. Que, du côté du cancer, par exemple, on a posé des gestes très importants et que les patients sont traités, quoi... autour de, quoi, 92 %, hein...

Une voix: ...

M. Charest: ...alors, M. le Président, et que la situation demeure en grande partie difficile... ou en partie difficile pour la raison suivante: à cause des décisions qu'elle a prises, elle, personnellement, de mettre à la retraite des médecins, des infirmières, des médecins spécialistes, des technologues également. Et, pas...

Des voix: ...

Le Président: Un instant, M. le premier ministre.

Des voix: ...

Le Président: À ma gauche, s'il vous plaît! M. le premier ministre.

M. Charest: Et, pas plus tard que le mois de novembre 2008, là -- ça ne fait pas longtemps, M. le Président, là -- la chef de l'opposition officielle a dit aux Québécois qu'elle recommencerait, que, si elle avait l'occasion de le faire, là, qu'elle recommencerait, qu'elle répéterait les mêmes décisions désastreuses qu'elles a prises pour le système de soins de santé.

Je pense qu'il n'y a pas un gouvernement dans un pays développé qui a fait ce que le gouvernement du PQ et la chef de l'opposition a fait. Non seulement ont-ils mis les gens à la retraite, ils ont coupé les inscriptions dans les facultés de médecine puis en sciences infirmières. Or, l'an dernier...

Le Président: En terminant.

M. Charest: ...le Collège des médecins, pour la première fois, constatait qu'on avait un surplus de médecins parce que notre gouvernement a décidé de former plus de jeunes pour être médecins au Québec, M. le Président.

Le Président: Mme la chef de l'opposition officielle, en complémentaire.

Mme Pauline Marois

Mme Marois: Alors, vous aurez constaté, M. le Président, que le premier ministre préfère la joute politique, qu'il nous fait rejouer encore sa cassette. Est-ce que je peux lui rappeler les faits, M. le Président? Les urgences débordent. Il y a des personnes qui y sont mortes.

Le premier ministre peut-il expliquer à la population pourquoi, après deux mandats, sept ans de pouvoir, après avoir promis d'éliminer l'attente en santé, pourquoi la situation des urgences ne s'améliore pas, M. le Président?

Le Président: M. le premier ministre.

M. Jean Charest

M. Charest: D'abord, à bien, bien, bien des égards, la situation s'est améliorée, M. le Président, malgré une pression constante sur le système de soins de santé parce qu'il y a un vieillissement de population, puis la demande est plus forte.

Mais la meilleure réponse, là, c'est celle du Dr Yves Lamontagne, président du Collège des médecins, qui, le 22 juin 2009, disait ceci, puis je le cite: «Il faudra encore plusieurs années pour rétablir [la pénurie de main-d'oeuvre médicale] occasionnée [...] par la diminution des cohortes universitaires en [...] médecine et par la mise à la retraite accélérée des médecins au milieu des années 1990.» Ça, c'est le Collège des médecins, c'est le Dr Yves Lamontagne qui dit ça, en 2009. Ce n'est pas moi qui dis ça, là, c'est lui. Parce que ça prend 10 minutes, mettre à la retraite un médecin, puis ça prend 10 ans pour en former un autre, et ça, la chef de l'opposition officielle en est directement responsable, M. le Président.

Le Président: En deuxième complémentaire, Mme la chef de l'opposition officielle.

Mme Pauline Marois

Mme Marois: Alors, je comprends que le premier ministre avait pris des engagements sans avoir évalué quelque situation que ce soit. C'est ça, hein? Mentir aux Québécois, n'est-ce pas? M. le Président...

Des voix: ...

Le Président: À l'ordre, s'il vous plaît! À l'ordre, s'il vous plaît! Mme la chef de l'opposition officielle, je vous demande votre collaboration pour retirer les derniers propos.

Une voix: ...

Le Président: Très bien. Continuez votre question.

Mme Marois: M. le Président, il y a des personnes qui décèdent, il y a des gens qui attendent dans les urgences pendant des heures. Il peut bien nous dire qu'il a investi, il peut bien nous dire qu'il a fait telle ou telle chose, le résultat n'est pas au rendez-vous.

Qu'a-t-il à répondre aux Québécoises et aux Québécois qui attendent et qui meurent, dans certains cas, dans les urgences, malheureusement?

Le Président: M. le premier ministre.

M. Jean Charest

M. Charest: M. le Président, la chef... je me rappelle d'une entrevue où la chef de l'opposition officielle -- elle était sortie de l'Assemblée à ce moment-là -- a elle-même avoué que ces décisions-là avaient été une erreur. Pourtant, en 2008, elle répète qu'elle recommencerait si elle avait l'occasion de le faire. Et le Collège des médecins fait un constat pour dire que, s'il y a des problèmes dans le réseau, c'est à cause des décisions qu'elle a prises personnellement.

Et, M. le Président, je vous rappelle que, pire que ça encore, quand on relevait le fait qu'à l'époque où elle était au gouvernement ils envoyaient des patients se faire traiter pour des cancers aux États-Unis, hein... On mettait... À ce moment-là, du PQ puis de la chef de l'opposition officielle, ils mettaient les patients sur des autobus pour les envoyer se faire traiter à Burlington. Elle a affirmé qu'elle recommencerait si elle avait l'occasion de le faire. C'est pour ça, M. le Président, que le... que les...

Le Président: En troisième complémentaire, Mme la chef de l'opposition officielle.

Mme Pauline Marois

Mme Marois: Justement, on évitait qu'ils ne meurent, M. le Président, ces... qu'elles ne meurent, ces personnes. Je demande au premier ministre d'assumer ses responsabilités.

Je veux savoir de sa part ce qu'il a à répondre aux gens qui attendent. Est-ce qu'il fait encore confiance à son ministre de la Santé pour régler les problèmes, compte tenu de l'état de situation dans lequel se trouvent nos urgences à l'heure actuelle? Et j'aimerais ça que, pour une fois, M. le Président, pour une fois, le premier ministre réponde à mes questions.

Le Président: M. le premier ministre.

M. Jean Charest

M. Charest: J'ai totalement confiance dans le ministre de la Santé et des Services sociaux, M. le Président, que le Dr Lamontagne justement décrivait comme étant un des deux meilleurs ministres de la Santé qu'il avait connus. J'ai totalement confiance.

On a accordé... M. le Président, on a accordé beaucoup de ressources et d'efforts justement parce que notre gouvernement reconnaît que les Québécois ont le droit de recevoir des services de soins de santé, que c'est pour nous une obligation morale, et on fait tous les efforts en ce sens-là.

Et je rappelle, malheureusement pour la chef de l'opposition officielle -- ça date de 2009 -- ...

Le Président: En terminant.

M. Charest: ...que, s'il y a plus de médecins aujourd'hui au Québec, c'est parce qu'on a commencé à réparer son erreur à elle lorsqu'elle était au gouvernement, erreur qu'elle...

Le Président: M. le leader adjoint de l'opposition officielle et député de Chambly.

Processus de nomination
aux emplois supérieurs

M. Bertrand St-Arnaud

M. St-Arnaud: M. le Président, jour après jour, les preuves s'accumulent sur le fonctionnement du système libéral. Ce matin, on constate que le système libéral est vraiment bien huilé. La Presse nous apprend ainsi que jusqu'à 85 % des gens nommés aux conseils d'administration des sociétés d'État ont contribué à la caisse électorale du Parti libéral: à Hydro-Québec, 18 sur 21; à Loto-Québec, 10 sur 23; à la SAQ, 12 sur 16; à la RIO, 11 sur 14. On voit, M. le Président, que Charles Rondeau, Franco Fava, Chantal Landry ont été efficaces, vraiment très efficaces. Ils ont fait un travail méticuleux. Le Parti libéral s'est littéralement emparé de l'État québécois. La liste des membres et souscripteurs à la caisse électorale sert littéralement de bassin de recrutement pour les postes au gouvernement.

M. le Président, comment le premier ministre peut-il justifier, sans rire, l'utilisation des nominations gouvernementales pour retourner l'ascenseur à la famille libérale, à ceux qui contribuent à la caisse électorale de son parti?

Le Président: M. le leader du gouvernement.

M. Jean-Marc Fournier

M. Fournier: M. le Président, je voudrais d'abord réaffirmer que la contribution politique est un signe d'engagement envers la société. Notre démocratie repose...

Des voix: ...

Le Président: Un instant.

Des voix: ...

Le Président: Bon, là, ça va aller mieux s'il y a une seule personne qui a la chance de pouvoir s'exprimer. M. le ministre.

M. Fournier: Notre démocratie, M. le Président, repose sur cet engagement. Tout raccourci accusateur est dangereux pour notre démocratie. Et, si on évite les raccourcis, on pourra souligner que nous avons nommé plusieurs personnes -- je ne pourrai pas tous les nommer -- mais rappelons-nous de Jocelyne Caron, en 2008, à la Régie des alcools et des jeux, elle a été députée du Parti québécois; Diane Lavallée, en 2006, comme Curatrice publique, elle avait été candidate du Parti québécois; Brigitte Pelletier, en 2003, comme vice-présidente de la Commission des normes, elle avait été chef de cabinet de Bernard Landry.

Nous avons renouvelé... 62 personnes ont été renouvelées... 62 % des gens ont été renouvelés: Jocelyne Ouellette, renouvelée en 2008 à la Commission municipale, elle, elle avait été ministre du Parti québécois; Manon Sauvé, renouvelée en 2008 à la Commission québécoise des libérations conditionnelles, elle avait été candidate du Parti québécois en 2002; Nancy Lavoie, renouvelée en 2006 à la Commission municipale, elle avait été conseillère de Lucien Bouchard. Et bien d'autres encore, M. le Président.

Cela dit, ce que je tente de vous démontrer, M. le Président...

**(10 h 40)**

Le Président: En terminant.

M. Fournier: ...c'est que, lorsqu'il y a des nominations, vous devez être des gens de compétence. On est bien loin de ce que Claude Masson appelait...

Le Président: Votre temps est terminé, M. le ministre. M. le leader adjoint de l'opposition officielle et député de Chambly.

M. Bertrand St-Arnaud

M. St-Arnaud: M. le Président, la purge, là, si le ministre avait lu ça jusqu'au bout, il aurait vu qu'on parlait de Lise Thibault, que vous... dont vous justifiiez... vous justifiiez alors, M. le Président, qu'on ne... qu'on ne l'ait... qu'on l'ait congédiée. M. le Président...

Des voix: ...

Le Président: Un instant. Un instant. S'il vous plaît! Un instant. On va entendre la question.

Des voix: ...

Le Président: S'il vous plaît! M. le député de Chambly, à vous la parole.

M. St-Arnaud: M. le Président, le ministre s'était fait, avec son équipe à l'époque, le complice de Lise Thibault. Est-ce que je comprends que c'est pour ça, M. le Président, qu'on n'a toujours pas d'accusation contre Lise Thibault, qu'on n'a toujours pas de poursuite, de réclamation... de réclamation contre Lise Thibault?

M. le Président... M. le Président, le gouvernement... le Parti libéral, quand il forme le gouvernement, c'est les deux mains dans l'assiette au beurre. Les exemples sont...

Le Président: M. le leader du gouvernement.

M. Jean-Marc Fournier

M. Fournier: M. le Président, j'ai invité le député à baisser le ton. S'il regardait dans sa propre cour, je pense qu'il ne se lèverait même pas, M. le Président. Claude Masson écrivait ceci, dans un éditorial qui s'appelait Crois ou meurs!, quelques mois après l'élection du Parti québécois: «Depuis l'avènement du gouvernement...»

Des voix: ...

Le Président: Un instant, M. le ministre. Un instant, M. le leader. Je vais me lever aussi souvent que requis quand vous interpellez les gens qui répondent. On prendra le temps qu'il faut. M. le leader du gouvernement.

M. Fournier: Il écrivait: «Depuis l'avènement du gouvernement du Parti québécois, les cas ne se comptent plus de sous-ministres, directeurs généraux, hauts fonctionnaires, cadres supérieurs, dirigeants d'offices, de commissions, de comités, d'organismes publics ou parapublics qui sont limogés, rétrogradés ou forcés de démissionner par la volonté "du bureau du premier ministre"[...]. C'est la politique du "crois ou meurs". [...]C'est la purge», M. le Président.

Le Président: En terminant.

M. Fournier: C'est ce qui se passait à cette époque-là. Nous sommes... nous nommons des gens compétents, M. le Président. Ils faisaient le...

Le Président: M. le leader adjoint de l'opposition officielle et député de Chambly.

M. Bertrand St-Arnaud

M. St-Arnaud: M. le Président, quand le Parti québécois formait le gouvernement, il privilégiait la compétence. La plupart des gens... la plupart des gens nommés...

Des voix: ...

Le Président: Un instant, monsieur... M. le leader adjoint, un instant. À ma droite, s'il vous plaît! À ma droite, s'il vous plaît! Il faut entendre la question si on veut être capable d'y répondre. Alors, il faut l'entendre. M. le député de Chambly, à vous.

M. St-Arnaud: M. le Président, sous un gouvernement du Parti québécois, la plupart des gens nommés étaient apolitiques. On nommait même des gens proches...

Des voix: ...

Le Président: À ma droite, s'il vous plaît! À ma droite, s'il vous plaît! À ma droite, s'il vous plaît!

Des voix: ...

Le Président: S'il vous plaît, à ma droite! Collègues, je vous rappelle également que d'être capable de poser une question additionnelle en 30 secondes demande un minimum de concentration. Alors, je vous demande de ne pas déranger les gens qui...

Des voix: ...

Le Président: Je vous demande de ne pas déranger les gens qui posent la question. On ne peut pas plus, à ma droite qu'à ma gauche, interpeller. S'il vous plaît! M. le leader adjoint de l'opposition officielle, à vous la parole.

M. St-Arnaud: M. le Président, on voit c'est quoi, la normalité pour eux. Ils sont incapables de concevoir un système non partisan, alors que depuis 50 ans c'est comme ça que ça fonctionnait. Jean Lesage avait créé une indépendance entre l'État et le pouvoir politique, vous l'avez pervertie, vous avez détruit l'héritage de Jean Lesage. Vous devriez avoir honte!

Le Président: M. le leader du gouvernement.

M. Jean-Marc Fournier

M. Fournier: Je comprends bien que le...

Une voix: ...

Le Président: Votre question a été posée, M. le député de Chambly. En réponse, M. le leader du gouvernement.

M. Fournier: Tout doucement et de façon très sereine, il nous a parlé de compétence, M. le Président. On parle des gens dans des sociétés. Dois-je lui rappeler la grande compétence des pertes de 700 millions de Claude Blanchet, qui était le président de la SGF, d'ailleurs duquel on disait dans Le Soleil, M. le Président...

Des voix: ...

Le Président: Un instant!

Des voix: ...

Le Président: S'il vous plaît! S'il vous plaît! Au même titre que je me suis adressé à ma droite tantôt, je me... cette fois-ci, vers ma gauche et je vous demande d'entendre la réponse qui est donnée. M. le leader du gouvernement.

M. Fournier: Alors, M. le Président, juste soulever ces cas pour répondre et permettre au collègue de changer un peu de ton. Gilbert Lavoie écrivait, le 19 novembre: «L'ancien président de la [SGF], M. Claude Blanchet, a détenu pendant son mandat de 1997 à 2003 des actions de plusieurs sociétés publiques avec lesquelles la SGF ou ses filiales brassaient des affaires.» Pas avec une ou deux compagnies, BioChem Pharma...

Le Président: En terminant.

M. Fournier: ...Alcan Métal, SNC-Lavalin, Aecon, ABL, Bombardier. Pas une, pas deux...

Le Président: En question principale... Sur une question de règlement, M. le leader de l'opposition officielle.

M. Bédard: La personne qu'il cite... Évidemment, le leader arrive ici, mais il est obligé de se rétracter.

Le Président: En question de règlement, M. le leader du gouvernement.

M. Fournier: M. le Président, ces choses sont publiques, nous avons référence à la compétence, M. le Président, des pertes de 700 millions. La compétence était quoi? Être le conjoint de la chef de l'opposition?

Le Président: Alors, nous n'étions pas sur des questions de règlement. M. le député de Verchères, en question principale.

Mesures pour contrer la violence conjugale

M. Stéphane Bergeron

M. Bergeron: M. le Président, Mme Altagracia Dorval était terrifiée par son ex-ami de coeur, mais elle a eu le courage de dénoncer, de dire tout haut qu'on lui faisait mal, qu'elle avait besoin d'aide, qu'on devait stopper son ex. Hier, le ministre se réjouissait qu'il y ait eu une campagne de publicité invitant les femmes à dénoncer leur agresseur. Apparemment, Mme Altagracia Dorval avait vu cette publicité, elle a eu confiance, elle a dénoncé son agresseur, et on l'a laissé tomber. Plusieurs jours après son cri d'alarme, Mme Altagracia Dorval est morte, seule aux mains de son meurtrier qu'elle redoutait tant.

En juin, nous avons interpellé l'ex-ministre de la Sécurité publique sur les détails trop... les délais trop longs, dis-je, relativement au traitement des plaintes pour violence et abus contre les femmes. Encore une fois, nous voulons savoir ce qui a été fait entre le 11 juin, date à laquelle nous avons posé nos questions à ce sujet en cette Chambre, et dimanche dernier, le jour où Mme Altagracia Dorval a été assassinée.

Le Président: M. le ministre de la Sécurité publique.

M. Robert Dutil

M. Dutil: M. le Président, je l'ai mentionné hier, je le répète, que c'est un acte inacceptable, et que nous sommes très compatissants envers la famille de celle qui a été assassinée de façon violente par son conjoint. Et, M. le Président, malheureusement, dans notre société, on constate que 20 %, 1/5 de tous les crimes contre la personne sont des crimes de violence conjugale, ce qui est tout à fait inacceptable et ce qu'il faut viser à réduire le plus rapidement possible.

Et c'est pourquoi notre gouvernement a pris des mesures importantes, que je n'aurai pas le temps de toutes citer ici, à la période de questions, dans le peu de temps qui m'est imparti, mais beaucoup de choses ont été faites. Et plus particulièrement, si je peux me permettre d'en citer quelques-unes: Notre gouvernement a aidé davantage les maisons d'hébergement en augmentant le budget de 30 millions de dollars à 67 millions de dollars dans le cours de notre mandat; que notre gouvernement a également aidé davantage les centres femmes en augmentant le budget de 10 millions à 21 millions de dollars.

Donc, tous ces gestes qui ont été posés sont des gestes très importants pour diminuer la violence conjugale, qui est inacceptable et qui est un crime.

**(10 h 50)**

Le Président: En question complémentaire, M. le député de Verchères.

M. Stéphane Bergeron

M. Bergeron: La vérité, M. le Président, c'est qu'aucune directive n'a été donnée aux corps policiers par le ministère de la Sécurité publique depuis juin pour s'assurer d'un suivi adéquat des plaintes et dénonciations pour violence conjugale et agression sexuelle.

Dans les circonstances, M. le Président, le ministre de la Sécurité publique peut-il affirmer aux membres de la famille auxquels il faisait référence que lui et son ministère n'ont absolument aucune responsabilité dans la mort de Mme Altagracia Dorval?

Le Président: M. le ministre de la Sécurité publique.

M. Robert Dutil

M. Dutil: M. le Président, je répète que ce sont des gestes inacceptables et que nous sommes solidaires de la famille de madame suite à cet événement déplorable. Mais, quand le député mentionne qu'il n'y a pas de gestes qui sont posés, ce n'est pas le cas. Les policiers, aujourd'hui, sont formés pour ce genre d'agressions. Il y a plus de 5 000 interventions qui sont faites à chaque année sur les agressions au niveau conjugal, et les efforts se poursuivent considérablement. Nous souhaitons tous, M. le Président, que les agressions de ce genre-là tombent à zéro et nous faisons les efforts maximums pour y parvenir.

Le Président: M. le député de Verchères, en deuxième complémentaire.

M. Stéphane Bergeron

M. Bergeron: M. le Président, les réponses du ministre sont navrantes. Navrantes parce qu'il ne semble pas réaliser qu'il est responsable de la sécurité publique sur l'ensemble du territoire du Québec, navrantes parce que sa responsabilité est non seulement d'inciter les femmes à dénoncer les abus, mais qu'il doit aussi s'assurer que les plaintes soient traitées rapidement.

Nous avons alerté son ministère en juin dernier de la situation, M. le Président. Il n'y a rien qui a été fait. Comment le ministre peut-il aujourd'hui essayer de se dégager de toute responsabilité dans la mort de Mme Altagracia Dorval?

Le Président: M. le ministre de la Sécurité publique.

M. Robert Dutil

M. Dutil: M. le Président, je répète notre compassion face à ces événements. Il y a 17 000 agressions de violence conjugale par année, 17 000. Et il y a 5 000 interventions policières qui sont faites dans ce cas-là. Et il y a une formation des policiers qui a été faite. Alors, il y a beaucoup de gestes qui ont été posés.

Et, nous le mentionnons, nous souhaitons qu'il n'y ait plus d'agressions de ce genre-là. C'est notre objectif à tous ici, dans cette Assemblée. Malheureusement, ça continue à exister, et nous devrons continuer à maintenir les efforts que nous faisons pour les diminuer et les réduire, si possible, à zéro.

Le Président: Alors, en question principale, M. le chef du deuxième groupe d'opposition.

Processus de nomination au
conseil d'administration de sociétés d'État

M. Gérard Deltell

M. Deltell: Oui, merci beaucoup, M. le Président. M. le Président, encore une fois, ce matin, c'est avec tristesse et dégoût que les Québécois apprennent que leurs sociétés d'État sont gérées par les amis du régime libéral. La Presse démontre de façon éloquente que, dans certains cas, c'est jusqu'à 85 % des dirigeants des conseils d'administration qui sont des donateurs du Parti libéral. Les Post-it de Chantal Landry ont été très efficaces, et, comme... malheureusement, pardon, le disait Charles Rondeau: La grande famille libérale prend soin de ses amis. Et, pendant ce temps-là, la grande famille québécoise paie pour ces excès-là. D'ailleurs, le ministre de la Justice disait tout à l'heure qu'une contribution à un parti politique, c'est un signe d'engagement. La preuve est faite, le Parti libéral les a engagés.

Mais aussi La Presse nous apprend que ce n'est pas la première fois que ça se passe. Sous l'administration du gouvernement du Parti québécois et des gouvernements Bouchard et Landry, de 2000 à 2003, la moitié des membres du conseil d'administration étaient des donateurs du Parti québécois. On est bien loin, M. le Président, de la pureté, de la blancheur du foulard blanc du printemps dernier.

Mais, M. le Président, de triste mémoire, nous nous souvenons qu'il y a environ un mois le premier ministre avait dit, lors de la commission Bastarache, qu'il trouvait normal que ses grands financiers assistent à la nomination faite par le gouvernement, ce qui est une ingérence directe du politique dans l'administration publique, et ça, c'est inacceptable.

M. le Président, est-ce que le premier ministre a enfin compris que c'est assez, cette façon de gouverner le Québec, que c'est assez que la grande famille libérale soit au coeur de tout, et qu'enfin la grande famille québécoise soit au coeur de tout plutôt que la grande famille libérale?

Le Président: M. le leader du gouvernement.

M. Jean-Marc Fournier

M. Fournier: Je voudrais assurer le chef de l'ADQ que des gens qui ont aussi oeuvré à l'ADQ ont été nommés par le gouvernement. Sylvain Toutant, à la SAQ, en est un exemple. J'ai nommé tantôt de nombreuses personnes qui avaient oeuvré au Parti québécois. J'ai nommé les Jocelyne Caron, Diane Lavallée, Brigitte Pelletier. J'ai parlé de ceux qui avaient été renouvelés: 62 % des gens qui avaient été nommés antérieurement à l'arrivée de ce gouvernement au pouvoir ont été renouvelés.

Alors, de dire tout ce qui a été dit, des deux côtés, me semble non seulement excessif, mais contraire à la réalité. Nous cherchons à nommer des gens compétents. Et, lorsque Mario Dumont avait eu à se prononcer là-dessus, en 1994, lui, de son côté, avait dit qu'il fallait... qu'il trouvait normal que le gouvernement place des gens de confiance dans des postes clés.

Ce que je dis, moi, c'est qu'il est important de nommer des gens compétents et que nous ne devons pas voir chez ceux qui font une contribution, que ce soit Sylvain Toutant à l'ADQ ou les autres au Parti québécois, une tare et un défaut, M. le Président. Participer à la vie politique, ce n'est pas un défaut. Ce qu'il faut, c'est des gens compétents. C'est ceux qu'on nomme et qu'on renomme, M. le Président.

Le Président: En question complémentaire, M. le chef du deuxième groupe d'opposition.

M. Gérard Deltell

M. Deltell: M. le Président, peut-être le ministre de la Justice va comprendre un jour que, quand il fait la dénomination des partis politiques comme ça, il confirme justement que les nominations sont faites de façon partisane, et ça, c'est révoltant. D'ailleurs, comme l'exprime... comme l'exprime Luc Bernier aujourd'hui dans La Presse, professeur à l'ENAP et vice-président de l'Institut d'administration publique: «À compétences égales, on peut favoriser ses amis politiques, mais, à 85 %, ça ne peut plus être à compétences égales.»

Est-ce qu'enfin on va arrêter de mettre... on va mettre un terme au régime des amis du Parti libéral et enfin gérer le Québec comme il se doit?

Le Président: M. le leader du gouvernement.

M. Jean-Marc Fournier

M. Fournier: M. le Président, c'est le chef de l'ADQ qui nomme un seul parti, je ne fais que nommer tous les partis. Je fais simplement dire que, pour l'ensemble des gens qui oeuvrent à tous égards dans tous les partis, s'ils sont compétents, ils ont une place pour eux. D'avoir participé à un parti politique n'est pas un défaut. Ce n'est pas un problème, c'est une oeuvre qui est bien pour la société.

Cela étant dit, 62 %. Alors, je veux bien qu'on joue dans les 80 %, les 95 %... Quand on regarde les faits, 62 % des personnes qui avaient été nommées antérieurement ont été renouvelées. Par la suite, des gens de toute allégeance ont été nommés, M. le Président. Nous n'avons pas à nous cacher devant le fait que nous nommons des gens compétents. Le Québec a besoin de ça.

Le Président: En terminant.

M. Fournier: Et, nous, nous faisons la promotion des valeurs démocratiques. Les gens qui s'engagent en politique n'ont pas des défauts, M. le Président, c'est une qualité.

Le Président: En deuxième complémentaire, M. le chef du deuxième groupe d'opposition.

M. Gérard Deltell

M. Deltell: Le premier pas que le gouvernement libéral pourrait prendre pour justement donner une nouvelle indication, une nouvelle façon de faire et redonner confiance aux gens dans l'administration publique, ça serait d'appeler le projet de loi n° 190 déposé il y a un an et demi par le député de Shefford et qui concerne la nomination de certains titulaires d'emplois supérieurs, où, là, justement c'est la compétence qui va primer et surtout pas les Post-it de Chantal Landry et l'influence des Charles Rondeau de ce monde.

M. le Président, est-ce que le premier ministre peut montrer de la bonne volonté et appeler le projet de loi n° 190 du député de Shefford pour enfin donner confiance aux citoyens dans l'administration publique?

Le Président: M. le leader du gouvernement.

M. Jean-Marc Fournier

M. Fournier: Si on regarde les faits, M. le Président, je ne vois pas pourquoi les gens perdraient confiance. 62 % des gens ont été renommés. On est loin, soit dit en passant, on est loin de l'époque où Claude Masson écrivait qu'il y avait une purge, en 1994. Lorsqu'on parle de 62 % qui sont... Les faits, les chiffres parlent d'eux-mêmes. Lorsqu'on parle de 62 % des gens qui sont renommés, qui sont renouvelés par compétence reconnue, nous sommes en train de démontrer que c'est un gouvernement qui fait des choix basés sur la compétence.

Cela dit, le chef de l'ADQ, comme d'autres, tente de dire que l'appartenance à un parti politique est un défaut. L'appartenance aux autres est souhaitée, j'imagine. Je crois qu'ils doivent faire du recrutement, qu'ils doivent solliciter des fonds. Il y a une loi, à part ça, qui encadre le tout.

Le Président: En terminant.

M. Fournier: S'il me dit qu'il n'en fait pas et qu'il ne veut pas en faire, il n'encourage pas la démocratie, M. le Président.

Le Président: En question principale, Mme la députée de Taschereau.

Prise en charge des patients
dans les salles d'urgence

Mme Agnès Maltais

Mme Maltais: M. le Président, hier, j'ai questionné le ministre de la Santé sur le triste décès de M. Desjardins à l'Hôpital Maisonneuve-Rosemont. Depuis, nous avons appris de nouveaux détails de ce drame, d'abord que M. Desjardins était arrivé en ambulance à l'hôpital, et les médecins ont dit à la famille qu'il était à l'agonie dès son arrivée à l'hôpital. Pourtant, on l'a envoyé dans une salle d'attente de l'urgence, au milieu des gens. Il y a passé sept heures, et les... des gens témoignent actuellement des nombreux appels à l'aide de la famille pendant qu'il vivait ce moment. Après sept heures, il y a rendu son dernier souffle.

Le porte-parole du Conseil pour la protection des malades, M. Paul Brunet, soutient que le cas de M. Desjardins est loin d'être isolé. C'est ce que j'ai démontré hier. Je voudrais connaître de la part du ministre de la Santé les raisons de son échec.

**(11 heures)**

Le Président: M. le ministre de la Santé et des Services sociaux.

M. Yves Bolduc

M. Bolduc: M. le Président, on est très sympathiques, puis c'est un cas pathétique que l'histoire de M. Desjardins. Il y a une enquête qui se fait actuellement à l'intérieur des murs de Maisonneuve-Rosemont. Il y a la responsable des risques qui est en train de rédiger un rapport et de regarder quelles sont les mesures qui doivent être prises pour éviter ce type d'accident. Et, encore là, je tiens à le dire, on déplore.

Au Québec, à chaque année, il y a 3,7 millions de personnes qui consultent dans nos urgences. Il peut arriver -- et on veut que ce soit le moins possible, on n'en voudrait pas du tout -- qu'il y ait des incidents de ce genre qui se produisent, d'où la nécessité d'avoir une enquête et d'apporter des correctifs pour que cette situation ne se reproduise pas. Moi-même, comme médecin, j'ai déjà été témoin de situations similaires, et il faut apporter extrêmement rapidement les mesures.

Juste en passant, c'est la chef de l'opposition qui a passé la loi justement par rapport à la gestion des risques, et c'est une loi qui est bonne, parce qu'elle donne la possibilité à l'établissement de prendre les mesures pour corriger ce type d'accident.

Le Président: En question complémentaire, Mme la députée de Taschereau.

Mme Agnès Maltais

Mme Maltais: Le ministre de la Santé maintenant a décidé de gérer quotidiennement les urgences. Il a dit: «J'étais l'expert des urgences[...]. Il ne faut pas l'oublier.» Et il a dit: «Un des secrets de la réussite est [...] de procéder rapidement à l'évaluation des patients qui se présentent aux urgences afin de les rediriger, le cas échéant, vers les ressources appropriées.» Ce qui est déplorable, ce qui est inacceptable, c'est de voir que le ministre est un des ingrédients de l'échec libéral. Qu'attendez-vous pour agir?

Le Président: M. le ministre de la Santé et des Services sociaux.

M. Yves Bolduc

M. Bolduc: Oui, puis on a pris les mesures nécessaires. Dans un premier temps, notre gouvernement, on a investi 11 milliards de dollars depuis 2003 pour corriger le sous-investissement de l'époque du Parti québécois. Et la députée de Taschereau devrait écouter, là, parce que c'est important. Quand vous les avez mis à leur retraite, les médecins, quand vous avez enlevé les infirmières du réseau de la santé, quand vous avez diminué le nombre d'admissions en médecine puis diminué les cohortes des infirmières à former, qu'est-ce que vous avez fait? Vous avez asphyxié le réseau de la santé pour 10 ans. C'est ça que vous avez fait. Aujourd'hui, on a réinvesti, on est en train de corriger vos erreurs.

Puis c'est vrai qu'à chaque matin je les regarde, les urgences. J'écris des courriels aux D.G., je vérifie chacune des urgences et je suis fier de ça, parce que vous n'avez jamais fait ça dans le passé.

Le Président: En question principale, Mme la députée de Crémazie.

Certification des résidences
privées pour personnes âgées

Mme Lisette Lapointe

Mme Lapointe: M. le Président, La Presse rapportait... rapporte ce matin une autre bien triste histoire. Une dame de 82 ans a été retrouvée sans vie dans sa salle de bain à la résidence privée Le Boisé Sainte-Thérèse. Au début du mois, une autre dame a dû être hospitalisée parce que personne ne pouvait lui donner les soins appropriés. Cette résidence a été certifiée au mois d'août. Le 30 septembre, les propriétaires ont décidé de mettre à pied les six infirmières auxiliaires et les remplacer par des préposés.

Comment le ministre de la Santé peut-il tolérer que les règles de certification permettent de mettre à pied du personnel qualifié et de les remplacer par des préposés?

Le Président: Mme la ministre déléguée aux Services sociaux.

Mme Dominique Vien

Mme Vien: M. le Président, la députée me donne l'occasion de rappeler ce que nous avons mis en place, au cours des dernières années, en ce qui a trait à la certification des résidences pour personnes âgées. C'est un geste que nous avons posé qui est extrêmement important, et j'aime bien le rappeler, que c'est une première au Canada, c'était donc une première au Québec, et que les résidences privées, au nombre de 2 200 au Québec, doivent maintenant s'astreindre au respect de 26 critères sociosanitaires rigoureux, actuellement. Au moment où l'on se parle, M. le Président, il y a quelque 83 % des résidences pour personnes âgées qui ont reçu cette certification. Et, soit dit en passant, M. le Président, comme je l'ai souvent dit, à plusieurs reprises, ce règlement, il est important, il est sérieux, il est rigoureux. Maintenant, nous le savons, il doit être... il est perfectible, et c'est la raison pour laquelle nous sommes justement engagés à faire en sorte que cette certification soit revue et que nous puissions y apporter les bonifications nécessaires.

Le Président: En question complémentaire, Mme la députée de Crémazie.

Mme Lisette Lapointe

Mme Lapointe: M. le Président, ce sont 90 000 aînés qui sont dans des résidences privées. Le processus de certification ne garantit aucunement la qualité des soins et la sécurité des résidents. C'est la Protectrice des citoyens qui nous l'a dit. Le processus doit être revu de fond en comble.

Ça va prendre combien de décès avant que vous agissiez?

Le Président: Mme la ministre déléguée aux Services sociaux.

Mme Dominique Vien

Mme Vien: Merci, M. le Président. En ce qui a trait au cas soulevé par la députée ce matin et soulevé également dans le journal de ce matin, dans le quotidien, j'ai personnellement demandé à ce que le commissaire régional aux plaintes, qui a ce pouvoir d'initiative, puisse aller... se rendre justement dans cette résidence dont il est question ce matin. Alors, c'est une première certification, M. le Président. Nous en sommes très fiers parce qu'auparavant, avant notre arrivée, il n'en existait pas, de certification pour les résidences pour personnes âgées. J'ai eu l'occasion de le dire à plusieurs reprises, que cette certification-là a besoin effectivement d'être revue...

Le Président: En terminant.

Mme Vien: ...d'être bonifiée, et nous y sommes engagés, M. le Président. Elle le sait, j'y travaille ardemment.

Le Président: En deuxième complémentaire, Mme la députée de Crémazie.

Mme Lisette Lapointe

Mme Lapointe: M. le Président, je me demande de quoi la ministre est fière. De tous ces décès? De toutes ces personnes qui ne sont pas en sécurité en ce moment? C'est de ça que vous êtes fière? Comment pouvez-vous tolérer une chose semblable? Le processus de certification, ça ne vaut rien. Ça ne vaut rien. La preuve est là. Est-ce que vous allez le revoir de fond en comble?

Le Président: Mme la ministre déléguée aux Services sociaux.

Mme Dominique Vien

Mme Vien: Cette certification, M. le Président, que nous avons mise en place est venue combler un vide qui existait sous la gouverne du Parti québécois. Il faudrait quand même le rappeler. C'est énorme. Nous avons défriché. Cette initiative que nous avons prise de certifier les résidences privées pour personnes âgées était saluée par l'ensemble du gouvernement, des gouvernements canadiens.

Pour la troisième fois, je lui répète ceci: Je suis dans la révision du processus de certification des résidences pour personnes âgées du Québec, et nous... Je souhaite en arriver le plus rapidement possible à apporter les bonifications qui sont nécessaires. Elle le sait. Je le lui ai dit.

Le Président: En terminant.

Mme Vien: Je le lui répète pour la troisième fois ce matin: Nous sommes résolument engagés à prendre soin de nos...

Le Président: En question principale, Mme la députée de Rosemont.

Situation du français dans les
organisations internationales

Mme Louise Beaudoin

Mme Beaudoin (Rosemont): Merci, M. le Président. La semaine dernière, l'Organisation internationale de la Francophonie a publié un état de la langue française dans le monde. Ce rapport constate qu'alors que le nombre de francophones augmente, le français, lui, recule dans les organisations internationales au profit de l'anglais. Pourtant, en 2006, à Bucarest, les pays membres de la francophonie se sont engagés à s'exprimer en français dans les organisations internationales, engagement renouvelé au sommet de Québec en 2008 sans aucun résultat, car tous les jours, à l'ONU, à l'Organisation mondiale du commerce, à la Commission européenne, au FMI, les francophones doivent faire face à l'utilisation croissante de l'anglais, ce qui pose un sérieux problème de fonctionnement.

Aujourd'hui, avant son départ pour le sommet de Montreux, est-ce que le premier ministre peut nous dire quelles sont les propositions concrètes qu'il y soumettra pour stopper le déclin du français dans les organisations internationales?

Le Président: M. le premier ministre.

M. Jean Charest

M. Charest: Bien, M. le Président, la députée de Rosemont soulève une question qui est très importante, et elle est importante pas uniquement pour le Québec, mais elle est importante pour l'ensemble des pays qui ont en commun la langue française et le partage de la langue française. C'était effectivement un sujet qui a été soulevé, à notre demande, au sommet de Québec, et j'ai eu, depuis ce temps-là, l'occasion de travailler avec l'Organisation internationale de la Francophonie. J'ai eu des entretiens avec le secrétaire général, Abdou Diouf, au mois de juin dernier, lorsque j'étais de passage à Paris. Et nous travaillons pour des initiatives que nous espérons faire atterrir pour le sommet de Montreux. Et j'invite la députée de Rosemont à suivre de près ce qui se passera, si ça se passe comme on l'espère. Je n'en dirai pas davantage, parce que ce n'est pas encore prêt, ce n'est pas encore annoncé, mais nous travaillons sur des initiatives qui nous permettraient effectivement de mieux défendre la langue française sur le plan international.

Maintenant, je reviens sur sa question qui est très importante. Il est vrai que, dans les organismes internationaux, les pays qui sont de la francophonie doivent faire davantage pour défendre la langue française, la parler, l'écrire et exiger que les organismes internationaux s'expriment en français aussi. Alors, il y va de notre responsabilité à nous de l'exiger, de le commander pour faire respecter notre langue et surtout la faire rayonner, M. le Président.

**(11 h 10)**

Le Président: En question complémentaire, Mme la députée de Rosemont.

Mme Louise Beaudoin

Mme Beaudoin (Rosemont): Oui, M. le Président. En 2006, à Bucarest, des engagements ont été pris. Il y a un vade-macum -- nous l'avons tous -- qui avait été déposé pendant le Sommet de la Francophonie. Ça a été répété en 2008. Il n'y a pas encore de mesures concrètes. On est à deux jours, M. le Président, du Sommet de la Francophonie. Où sont les mesures concrètes? Et c'est la question que je pose au premier ministre. Parce que pourquoi... M. le Président, l'avenir démographique de la francophonie se joue en Afrique. Or, pourquoi les Africains apprendraient-ils le français...

Le Président: M. le premier ministre.

M. Jean Charest

M. Charest: Bien, M. le Président, je veux rappeler à la députée de Rosemont que la question du français était inscrite à l'ordre du jour du Sommet de la Francophonie de Québec à notre initiative à nous. C'est nous qui l'avons demandé, le gouvernement du Québec, et suite au sommet de Bucarest où j'étais présent également. Et ça va paraître drôle, là, le Sommet de la Francophonie puis le sujet de la langue française n'était pas abordé de plein front. Moi, ça m'a toujours frappé. Alors donc, on a demandé que ce soit inscrit au sommet de Québec, et on travaille avec l'OIF effectivement pour maintenant franchir de nouvelles étapes.

Entre-temps, je ne veux pas passer, je pense, une occasion de rappeler qu'il y a un magnifique projet qui...

Le Président: En terminant.

M. Charest: ...se fait dans l'espace francophone. C'est l'entente France-Québec sur la mobilité de la main-d'oeuvre qui va être une première mondiale et qui va se faire dans un espace francophone qui sera...

Le Président: En deuxième complémentaire, Mme la députée de Rosemont.

Mme Louise Beaudoin

Mme Beaudoin (Rosemont): Une des trois thématiques qui sera discutée, M. le Président, au sommet de Montreux, dimanche matin, portera sur la langue française et l'éducation dans un monde globalisé.

Compte tenu de l'adoption de la loi n° 115 hier matin, est-ce que l'on doit comprendre que le premier ministre y présentera sa nouvelle politique qui permet aux plus riches de s'acheter le droit d'inscrire leurs enfants dans les écoles anglaises non subventionnées?

Le Président: M. le premier ministre.

M. Jean Charest

M. Charest: Tout ça m'offre l'occasion de dire aux Québécois que les mêmes personnes qui ont fait de grands discours là-dessus cette semaine, incluant la députée de Rosemont puis la chef de l'opposition officielle, ont écrit une lettre ouverte, en 1996, qui disait ceci au sujet de la loi 86, et je cite: «Lorsque les libéraux ont fait adopter leur loi 86 sur l'affichage, nous pensions tous qu'elle allait provoquer un recul brutal de la place du français dans l'affichage et nous avions résolu de la révoquer», ont dit la députée de Rosemont et la chef de l'opposition officielle. «Cependant, plus d'un an plus tard, au moment de la campagne électorale de l'été 1994, nous avons constaté que ce recul ne [s'est] pas produit.» Mais la même chose est exactement vraie, M. le Président, pour la loi n° 115.

Le Président: En question principale, Mme la députée de Taillon.

Droits de scolarité du programme
de maîtrise en administration des
affaires de l'Université McGill

Mme Marie Malavoy

Mme Malavoy: M. le Président, en toute impunité et sans gêne aucune, l'Université McGill est allée de l'avant et facture maintenant 30 000 $, soit 28 000 $ de plus que les frais de scolarité réglementés, aux étudiants qui se sont inscrits à son MBA régulier. La rectrice de l'Université McGill nous dit qu'elle n'a pas le choix, compte tenu du sous-financement de son université. Mais ce qui est le comble, M. le Président, c'est que, dans le même temps, nous apprenons que la rectrice se fait rembourser 125 000 $ de dépenses par année, dont une somme substantielle pour des aménagements paysagers et de l'entretien de sa maison.

La ministre va-t-elle arrêter cette dérive et garantir que les étudiants du MBA de McGill n'auront pas à débourser 30 000 $ par année? Parce que, s'ils devaient payer ce montant, ce serait inacceptable, M. le Président, et ce serait une brèche dans le système universitaire québécois.

Le Président: Mme la ministre de l'Éducation, du Loisir et du Sport.

Mme Line Beauchamp

Mme Beauchamp: Merci, M. le Président. Déjà, ma prédécesseure, maintenant présidente du Conseil du trésor, a eu l'occasion de commenter ce dossier, et je fais miens ses propos lorsqu'elle a dit ici, en cette Chambre, et elle l'a aussi communiqué par écrit à l'Université McGill, le fait qu'on ne pouvait accepter cette augmentation. Et on le fait au nom de l'accessibilité aux études, puis on le fait aussi au nom d'un débat de société que l'on doit mener sur cette question.

Et je veux informer ici les membres de cette Chambre que, si ce n'est pas déjà fait -- c'est parce que j'ai vu un projet de lettre -- je vais demander à l'Université McGill de nous communiquer immédiatement les noms des personnes inscrites pour qu'on puisse -- alors qu'habituellement ça se fait à la fin de l'année -- prendre les mesures et les actions nécessaires dans ce dossier.

Le Président: Alors, ceci met fin à la période des questions et de réponses orales des députés.

Motions sans préavis

Le Vice-Président (M. Chagnon): Et, comme il n'y a pas de votes reportés, nous allons passer à la rubrique Motions sans préavis.

Aujourd'hui, la rotation prévue est: de l'opposition, de la deuxième opposition et du gouvernement. Est-ce que j'ai une motion de l'opposition? M. le leader de l'opposition, nous vous écoutons.

Exiger du gouvernement fédéral
qu'il partage les coûts de construction
de la route 175 dans la réserve
faunique des Laurentides

M. Bédard: M. le Président, ça me fera plaisir... Ça me fait plaisir de proposer la motion suivante. Donc, je sollicite le consentement afin de présenter, conjointement avec le ministre des Transports, le député de Beauce-Nord, le député de Mercier, le député de La Peltrie et le député des Chutes-de-la-Chaudière, la motion suivante:

«Que l'Assemblée nationale exige du gouvernement fédéral qu'il respecte son engagement de 2002 de partager à 50 % la facture de construction de la route 175 reliant [la ville de Québec à la ville] de Saguenay.»

Le Vice-Président (M. Chagnon): Est-ce qu'il y a consentement pour débattre de cette motion?

M. Gautrin: Consentement, M. le Président, pour qu'on l'adopte sans débat.

Mise aux voix

Le Vice-Président (M. Chagnon): Est-ce que la motion est adoptée? La motion est adoptée.

M. Bédard: ...comme elle concerne notre... le gouvernement fédéral, donc, de transmettre cette motion à la Chambre des communes, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Chagnon): Alors, la motion sera transmise, s'il y a consentement -- je comprends qu'il y a consentement -- et au président de la Chambre des communes et au président du Sénat canadien. On est aussi bien de l'envoyer partout. On n'est pas à un timbre près. On n'est pas à un timbre près.

Est-ce que j'ai un prochain intervenant? Oui. Alors, on va écouter maintenant Mme la ministre de la Culture, en laissant quelques secondes aux gens pour pouvoir quitter leurs sièges afin de se rendre à leurs commissions parlementaires.

S'il vous plaît, veuillez accélérer un peu. Mme la ministre, nous vous écoutons.

Réitérer l'appui à la Convention
sur la protection et la promotion de la
diversité des expressions culturelles de
l'UNESCO et souligner la tenue à
Québec, en 2011, de la Conférence
interparlementaire sur la diversité
des expressions culturelles

Mme St-Pierre: Merci, M. le Président. Je sollicite le consentement de cette Assemblée afin de présenter la motion suivante conjointement avec le député de Drummond, le chef du deuxième groupe d'opposition, le chef... le député de Mercier, le député des Chutes-de-la-Chaudière et le député de La Peltrie:

«Que dans le cadre du cinquième anniversaire de l'adoption par l'UNESCO de la Convention sur la protection et la promotion de la diversité des expressions culturelles, l'Assemblée nationale réitère son appui à cette convention et appelle la poursuite de sa ratification par le plus grand nombre de pays possible;

«Qu'elle souligne la tenue à Québec, les 2 et 3 février 2011, de la Conférence interparlementaire sur la diversité des expressions culturelles organisée conjointement par l'Assemblée nationale du Québec, l'Assemblée parlementaire de la Francophonie, en partenariat avec l'Organisation internationale de la Francophonie et l'UNESCO.»

Le Vice-Président (M. Chagnon): Est-ce qu'il y a consentement pour débattre de cette motion?

M. Gautrin: ...je pense qu'on s'est entendus pour qu'il n'y ait pas de débat.

Le Vice-Président (M. Chagnon): Alors, s'il n'y a pas de débat...

M. Gautrin: Adopté sans débat. Vous voulez... Vous voulez...

Le Vice-Président (M. Chagnon): Est-ce qu'il y a consentement?

M. Gautrin: Alors, avec un petit...

Le Vice-Président (M. Chagnon): Consentement.

M. Gautrin: Avec un petit débat de deux minutes.

Le Vice-Président (M. Chagnon): Alors... Pardon?

M. Gautrin: Deux minutes, à ce moment-là, de...

Le Vice-Président (M. Chagnon): Entendez-vous, là. Qu'est-ce que vous voulez?

M. Gautrin: Alors, deux minutes de débat, si vous me permettez, par les proposeurs... la proposeure et le porte-parole...

Le Vice-Président (M. Chagnon): Est-ce que je peux... Est-ce que je peux savoir...

M. Gautrin: ...de l'opposition...

Le Vice-Président (M. Chagnon): ...qui va participer au débat?

M. Gautrin: ...et le député de Mercier.

Le Vice-Président (M. Chagnon): Alors, M. le député de Borduas. Non? Le député de Drummond. O.K. Parfait.

Des voix: ...

Le Vice-Président (M. Chagnon): Oui, il y a plusieurs intervenants possibles ici. J'en connais au moins trois qui ont déjà parlé à l'UNESCO ici, là, qui sont dans cette salle.

Une voix: ...

**(11 h 20)**

Le Vice-Président (M. Chagnon): Parfait. Alors, Mme la ministre, pour les prochains deux minutes. Il y aura trois intervenants, donc, peut-être quatre. Alors, on travaillera à l'oreille, là. Peut-être quatre, à deux minutes chacun. Mme la ministre, veuillez commencer, s'il vous plaît.

Mme Christine St-Pierre

Mme St-Pierre: Merci, M. le Président. M. le Président, le 20 octobre 2005, la Convention sur la protection et la promotion de la diversité des expressions culturelles a été adoptée par l'UNESCO, cette convention reconnaissant le droit des États et des gouvernements d'élaborer librement leurs politiques culturelles et de prendre des mesures qui y concourent.

Le 10 novembre suivant, les membres de l'Assemblée nationale ont eu l'occasion de marquer leur appui unanime à cette convention, étant alors invités à en reconnaître les acquis et à lui donner leur accord. Par le fait même, les partenaires de l'Assemblée nationale démontraient encore une fois le rôle avant-gardiste du Québec, puisque son gouvernement devenait le premier au monde à approuver cette convention.

Quelques jours plus tard, le 23 novembre 2005, le gouvernement du Canada devenait le premier pays à ratifier cette convention. M. le Président, beaucoup de personnes ont travaillé d'arrache-pied pour arriver à cette convention. Il faut souligner le travail de Mmes Sheila Copps et Liza Frulla, également la députée de Rosemont, ensuite la députée de... qui est maintenant ministre de l'Éducation, Mme Beauchamp, et aussi -- il ne m'arrive pas souvent de lui faire des compliments, il va me pardonner -- le député de Borduas, monsieur... qui était, à ce moment-là, le président de l'Union des artistes. Il faut souligner aussi le rôle de Robert Pilon, Solange Drouin.

M. le Président, le Québec continue d'être actif dans le processus de mise en oeuvre de la convention, et, à cet égard, il faut souligner le travail remarquable accompli par la Coalition pour la diversité culturelle qui, née au Québec en 1998, continue son action aussi tenace qu'efficace de sensibilisation à la cause de la convention, et ce, partout dans le monde. La convention bénéficie maintenant d'un très large appui au sein de la communauté internationale, comme en témoignent les 114 ratifications déjà déposées.

Nous serons les hôtes, en février prochain, de la Conférence interparlementaire sur la diversité des expressions culturelles, organisée conjointement par l'Assemblée parlementaire de la Francophonie et l'UNESCO. Je félicite l'Assemblée nationale du Québec, l'Assemblée parlementaire de la Francophonie, l'Organisation internationale de la Francophonie et l'UNESCO pour l'énergie mise à la préparation de cet important événement. C'est donc en soulignant la remarquable convergence et continuité des efforts de tous et chacun dans ce dossier que j'invite, M. le Président, tous les députés de cette Assemblée à appuyer cette motion.

Le Vice-Président (M. Chagnon): Merci, Mme la ministre de la Culture. J'inviterais maintenant M. le ministre de Drummond.

M. Yves-François Blanchet

M. Blanchet: Merci, M. le Président. Permettez-moi d'emblée d'adresser un salut tout particulier effectivement à Robert Pilon, qui était alors vice-président exécutif de l'ADISQ et qui participa aux tout premiers pas de la convention, de la coalition, en fait, allant promouvoir la diversité culturelle. Aussi, un remerciement bien senti à mon collègue de Borduas qui en fut le premier coprésident, avec tout le brio que nous lui connaissons, et à d'autres collègues parlementaires, dont Mme Beauchamp et Mme Beaudoin.

Bien sûr, le progrès d'une telle idée vers son aval par un tel nombre de pays de l'UNESCO emprunte les détours et surmonte les embûches de la diplomatie internationale, mais je me permets de voir une fois de plus dans cette incursion que le Québec est capable d'y voir et d'y connaître le succès. Un pas de plus, et nous y serons de plain-pied.

Je salue aussi notre collègue ministre de la Culture et des Communications, responsable de cette question si névralgique pour tous les peuples qui doivent compenser par leur grandeur intrinsèque la relative petitesse du nombre. Elle porte, ce faisant, cette fois en effet une part essentielle de notre réputation internationale.

La culture québécoise est un bijou que nous offrons au quotidien aux nôtres, bijou serti dans la langue française que nous aimons tous, sinon comme individus, au moins comme Assemblée. Que cette historique initiative soit née au Québec ne met que davantage en évidence l'importance de la langue comme bien plus qu'une codification sémantique. La langue est le support, le véhicule, le sein qui nourrit, anime et diffuse ce qui fait d'un peuple davantage que la juxtaposition d'individus: sa culture et sa contribution à la diversité. En des termes plus froids et lourds, certes, la Convention sur la protection et la promotion de la diversité des expressions culturelles reconnaît la nécessité de ne jamais traiter la culture et ses expressions comme un bien.

Au-delà donc des félicitations que nous devons nous adresser pour ce noble anniversaire, il est essentiel que les enjeux demeurent présents à notre esprit. Ainsi, dans l'immédiat, je sollicite cette Chambre et la ministre pour que la culture ainsi que ses véhicules que sont le support public, le droit d'auteur et la propriété des entreprises soient fermement et irrévocablement exclus du traité de libre-échange que le gouvernement du Canada négocie, et parce qu'il en va encore ainsi notamment pour nous avec l'Union européenne. Cette valable idée pour notre développement sera au contraire un recul si on y sacrifie notre essence, notre nature, notre culture. Un recul à l'échelle québécoise mais, puisqu'il est question de diversité, un recul à l'échelle humaine. J'ai donc confiance que cette Assemblée, puisqu'elle est nationale, veillera à l'application dans ce traité de l'exception culturelle, car tel est le prix de notre célébration aujourd'hui. Merci, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Chagnon): Merci, M. le député de Drummond. M. le député de Mercier, à vous la parole.

M. Amir Khadir

M. Khadir: Merci, M. le Président. C'est un devoir pour Québec solidaire de joindre sa voix à cette commémoration du cinquième anniversaire, cette célébration en fait du cinquième anniversaire de la ratification de la convention sur la protection de... et la promotion de la diversité culturelle, le rôle que le Québec y a joué, le rôle que le Québec doit continuer d'y jouer. Bien sûr, je suis tout à fait d'accord avec les éloges et surtout avec les remarques, les réserves exprimés par mon collègue de Drummondville pour soustraire au traité de libre-échange tout ce qui touche les aspects les plus fondamentaux de l'expression de notre culture, notamment les droits d'auteur.

Cependant, je voudrais aussi rappeler à la mémoire de la ministre responsable que sur notre territoire vivent 11 nations autochtones dont l'évolution, dont l'émancipation, dont la reconnaissance des droits, dont les conditions de leur développement sont à la base de la protection de la diversité de l'expression culturelle qui se vit sur notre propre territoire. Donc, ces peuples attendent toujours que le gouvernement actuel puisse souligner la convention et la déclaration de l'ONU sur la reconnaissance des droits des peuples autochtones, ce que nous avons tenté depuis un an de négocier avec le porteur du dossier du côté du gouvernement libéral et sur lequel nous achoppons toujours.

Donc, je crois que, par souci de cohérence, la ministre responsable devrait souligner les aspects qui touchent à la protection de la diversité, de l'expression de la diversité culturelle, puisque, si nous devons être cohérents puis agir en fonction de cette protection, nous devons aussi agir pour reconnaître les droits fondamentaux des peuples autochtones reconnus par la Déclaration internationale sur les droits des peuples autochtones, des Nations unies. Merci.

Le Vice-Président (M. Chagnon): Alors, merci, M. le député de Mercier. Je suis bien heureux qu'on traite de ce sujet aujourd'hui parce qu'à l'époque j'étais le parlementaire de la francophonie qui suivait ce dossier jusqu'à l'UNESCO et qui prit la parole avec notre collègue de Borduas et notre collègue de Sauvé... Bourassa-Sauvé sur... de Borduas et de Bourassa-Sauvé sur cette question lors de l'assemblée générale de l'UNESCO qui a eu lieu à Paris et dont on parlait.

Mise aux voix

Alors, est-ce que cette motion est adoptée?

Des voix: Adopté.

Le Vice-Président (M. Chagnon): Cette motion est adoptée. Alors, nous en sommes, monsieur... M. le leader du gouvernement, c'est à vous.

Avis touchant les travaux des commissions

M. Gautrin: Je vous remercie, M. le Président. J'aurais quelques avis à faire en fonction des travaux des commissions.

J'avise cette Assemblée que la Commission des institutions poursuivra la consultation générale à l'égard du projet de loi n° 94, Loi établissant les balises encadrant les demandes d'accommodement dans l'Administration gouvernementale et dans certains établissements, aujourd'hui, après les affaires courantes, et ce, pour une durée de deux heures, et de 15 heures à 18 heures, à la salle Louis-Joseph-Papineau.

Le Vice-Président (M. Chagnon): Alors, pour ma part, je vous avise que la Commission de l'agriculture, des pêcheries, de l'énergie et des ressources naturelles poursuivra les auditions publiques dans le cadre du mandat d'initiative concernant la sécurité des approvisionnements en produits pétroliers, aujourd'hui, après les affaires courantes jusqu'à 13 heures et de 15 heures à 17 h 30, à la salle du Conseil législatif.

Renseignements sur les travaux de l'Assemblée?

Affaires du jour

La période des affaires courantes est terminée, nous allons maintenant passer aux affaires du jour. M. le leader.

M. Gautrin: Je vous remercie, M. le Président. Auriez-vous l'amabilité d'appeler l'article 22 du feuilleton, s'il vous plaît?

Projet de loi n° 112

Adoption

Le Vice-Président (M. Chagnon): Alors, au feuilleton aujourd'hui, à l'article 22, Mme la ministre responsable de l'Administration gouvernementale et présidente du Conseil du trésor propose l'adoption du projet de loi n° 112, Loi autorisant la conclusion de conventions collectives d'une durée supérieure à trois ans dans les secteurs public et parapublic.

Est-ce qu'il y a des intervenants? Il me semble que la présidente du Conseil du trésor a l'intention d'intervenir. Je vais lui laisser la parole immédiatement.

Mme Michelle Courchesne

Mme Courchesne: Non seulement j'interviendrai, M. le Président, mais mes commentaires, je vous préviens tout de suite, seront très brefs puisque nous avons eu l'occasion de discuter de ce sujet à maintes reprises, notamment la dernière fois hier, où j'ai eu le plaisir de décliner un peu en quoi consistaient non seulement le projet de loi, mais le contenu de cette entente historique sur la signature des conventions collectives pour l'ensemble de nos employés de la fonction publique.

Je répète, M. le Président, que ce moment, nous l'anticipons, nous avons très hâte à cette signature puisque nous allons, de toute évidence, adopter ce projet de loi aujourd'hui. Les consultations sont presque terminées, presque toutes terminées, et elles sont bien sûr positives.

**(11 h 30)**

Je me permettrai donc, si vous me... de vous dire que ce projet de loi nous permet d'avoir cette convention pour une durée de cinq ans, puisque nous n'avions pas l'autorisation, en fonction du Code du travail, l'autorisation de signer pour trois ans, mais, comme nous voulons offrir des conditions avantageuses à nos employés et, dans ce contexte économique qui est le nôtre, faire en sorte qu'ils deviennent véritablement nos partenaires dans la relance économique, nous avons donc obtenu une entente de cinq ans.

Alors, M. le Président, c'est avec beaucoup, beaucoup de joie... Mais là je vais utiliser le mot «fierté». Je ne l'utilise pas tout le temps, je crois que c'est un mot qu'il faut utiliser avec parcimonie parce que, quand nous l'utilisons, il doit conserver toute la profondeur de sa signification. Mais je crois tous les parlementaires de cette Chambre ont lieu d'être fiers de cette entente et je veux remercier particulièrement la collaboration du député de Richelieu, critique à l'administration publique, pour sa collaboration qui a fait en sorte que...

Même si ce projet de loi n'a pas beaucoup d'articles, même si c'est relativement court à étudier, il faut quand même qu'il y ait un engagement de nous tous à l'égard de notre fonction publique, et je pense que cette collaboration que nous avons eue au cours de cette commission parlementaire et au cours de nos travaux démontre, effectivement, cet engagement envers nos employés, puisque nous sommes le plus gros employeur du Québec et que nous avons un rôle économique et, je dirais, social extrêmement important à l'égard de ces hommes et de ces femmes et de leurs familles aussi. Et, dans ce sens-là, je ne peux que saluer chaleureusement, bien sûr, tous les parlementaires qui ont participé, mais saluer chaleureusement les représentants syndicaux qui ont été aux tables, qui ont vraiment abordé cette question-là avec tellement d'ouverture et un esprit très positif, et saluer et remercier du fond du coeur tous les représentants patronaux qui, avec dévouement, générosité et conviction, ont défendu les principes de cette entente collective. Merci, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Chagnon): Merci, Mme la députée de Fabre et présidente du Conseil du trésor. J'inviterais maintenant M. le député de Richelieu à prendre la parole.

M. Sylvain Simard

M. Simard (Richelieu): Merci, M. le Président. Nous sommes à la dernière étape de ce débat parlementaire sur ce projet de loi, nous allons... Évidemment, à chaque fois que nous intervenons, nous tentons d'insister sur un point particulier, je partage la fierté de la ministre à l'égard du succès de cette démarche qui a permis enfin d'avoir une convention collective signée. Il reste évidemment, du côté syndical, à recueillir les mandats dont ils ont besoin, mais je sais que le processus est très bien engagé.

Par ailleurs, je rappelle -- et il ne faut pas les oublier -- il y a des groupes, les procureurs de la couronne, les gardiens de la paix, il y a encore des groupes qui sont en négociation. Il y a surtout la Fédération des infirmières, des infirmiers, des infirmières du Québec, avec lesquels il faut absolument trouver un terrain d'entente. Ils jouent un rôle tellement majeur dans la prestation des soins de santé au Québec, nous avons tellement d'estime pour le travail quotidien de ces hommes et de ces femmes qu'il nous faut nous préoccuper de leur procurer un contrat de travail, et donc des conditions de travail qui soient à la hauteur de leur engagement. Je sais que des négociations ont repris, j'espère que la ministre et que le ministre de la Santé auront une oreille très attentive à leurs préoccupations, notamment celles qui touchent l'organisation du travail et l'abus de l'usage des agences privées dans le domaine de la santé.

Ceci dit, bravo! À mon tour, je dis bravo aux chefs syndicaux, aux négociateurs de part et d'autre parce que ce sont de longues nuits de travail des mois de temps. Ce sont des vrais professionnels qui font ce travail et qui l'ont fait, cette fois-ci, dans un esprit de collaboration qui a permis d'arriver au résultat. C'est un travail qui est toujours très délicat, puisque, aussi liés soient-ils par des ententes préalables, les syndicats ont aussi chacun leurs intérêts. Ils ont réussi à faire cheminer leurs préoccupations communes et leurs différences à l'intérieur d'une négociation qui s'est produite de façon tout à fait correcte. Il convient également -- et la présidente du Conseil du trésor ne m'en voudra pas de le faire -- de souligner le travail de sa prédécesseure, qui a été non seulement aidante dans ce dossier, mais a contribué largement à ce que le climat, qui était au départ très mauvais, nous le savons tous, qui était issu des dernières non-négociations et du décret à la suite d'un projet de loi adopté ici même, la nuit, dans un bâillon... Le climat de relations de travail, il fallait le reconstruire, et je crois que la présidente du Conseil du trésor a réussi à le faire. En tout cas, nous lui souhaitons bonne chance pour la suite des choses.

On pourrait dire des dizaines de choses, mais nous les avons pas mal toutes dites depuis quelques semaines. Il faut maintenant se pencher sur la redéfinition du mode de négociation. On a maintenant cinq ans, c'est ce que donne... En plus d'un allongement de la période de la négociation de la convention collective, c'est le temps que nous donne maintenant... et l'obligation que nous avons tous d'arriver à un résultat dans une transformation de nos façons de négocier et d'appliquer la convention collective de façon à ce que nos concitoyens aient à leur service des agents de l'État qui soient heureux dans leur travail, qui puissent arriver à un degré de productivité le plus élevé possible pour des services de qualité.

Je remercie, M. le Président, la présidente du Conseil du trésor pour sa collaboration, et mon parti va appuyer ce projet de loi.

Le Vice-Président (M. Chagnon): Merci, M. le député de Richelieu. J'inviterais maintenant M. le député de Shefford à prendre la parole.

M. François Bonnardel

M. Bonnardel: Merci, M. le Président. Je suis très heureux, au nom de ma formation politique, d'intervenir sur le projet de loi n° 112, pour l'adoption finale de ce projet de loi. Vous comprendrez, M. le Président, quand je vais expliquer notre position, ma position, que l'ensemble de fierté de la présidente du Conseil du trésor et de mon collègue de Richelieu, je n'endosse pas du tout cette fierté sur ce projet de loi. C'est un petit projet de loi d'un article, d'un article qui amenait cette modification parce que les lois des normes du travail ne permettaient pas une entente de cinq ans, alors il fallait modifier la loi.

Mais vous comprendrez qu'initialement, M. le Président, quand la présidente du Conseil du trésor de l'époque avait proposé une entente de 7 % sur cinq ans, c'étaient des dépenses additionnelles de 2,3 milliards pour subvenir aux hausses de salaire de la fonction publique, qui sont à hauteur d'à peu près 475 000 personnes. Surprise, M. le Président, quand on a appris, durant le courant de l'été, durant l'été, qu'une entente était intervenue entre les fonctionnaires, les syndicats, les principaux syndicats, et le gouvernement, la présidente du Conseil du trésor. Et cette entente, M. le Président, donne encore donc 7 % sur cinq ans, 1 % lié à l'inflation et une clause de croissance économique qui accordait, M. le Président, jusqu'à 3,5 % de plus aux syndiqués si la croissance économique dépasse le taux de croissance nominal prévu par le ministère des Finances.

Il faut comprendre, M. le Président... Parce que, pour l'ensemble de la population, taux de croissance nominal, c'est difficile à expliquer, puis il n'y a pas beaucoup de monde qui vont comprendre ce que ça peut être. Taux de croissance du PIB, c'est ce qu'on évalue, c'est la richesse d'une nation, c'est ce qu'on a dans le budget année après année. Taux de croissance du PIB, M. le Président, c'est à l'égal le taux nominal de croissance du PIB moins le taux de croissance des prix, donc l'inflation. Alors, vous comprendrez qu'en prenant le taux nominal de croissance il y a un avantage énorme pour les fonctionnaires de l'État, donc les syndicats, à adopter cette mesure, et non le taux réel de croissance du PIB.

Et, quand on entend la ministre, la présidente du Conseil du trésor, nous dire: «Mais là où c'est historique -- ça, c'était à l'adoption de principe -- c'est ce que nous avions l'ouverture de dire que, si, au cours de ces cinq ans, en fait, les trois dernières années, il y avait une croissance économique plus importante que celle prévue, nous étions prêts à partager le fruit des revenus de cette croissance économique. Et ça, ça ouvre, à mon avis, là aussi, une porte, une fenêtre pour faire en sorte que désormais nous puissions aussi travailler avec nos employés dans cet esprit de participation collective à cette richesse collective, et [ça,] ça amène un tout autre état d'esprit quand il s'agit de définir les paramètres de ces augmentations salariales»...

Et ma question, M. le Président, c'est que, si on a 475 000 personnes qui vont peut-être profiter d'une croissance économique additionnelle dans les trois prochaines années et que, là-dessus, M. le Président, on a des familles, on a une classe moyenne, on a des travailleurs qui ne bénéficieront pas, eux, de cette croissance économique... Laissez-moi revenir, M. le Président, rapidement sur le dernier budget, du 31 mars 2010. Permettez-moi de vous rappeler, M. le Président, que, le 31 mars dernier, le ministre des Finances a déposé un budget où on allait vider les poches des contribuables pour les quatre prochaines années en ramenant, donc, l'équilibre budgétaire sur le dos de qui? Sur le dos des contribuables, sur le dos de la classe moyenne. Comment? 12 milliards de mesures, M. le Président. Là-dessus, on va avoir 2,6 milliards de contribution santé. Contribution santé, M. le Président, cette année, sur votre rapport d'impôt, vous allez payer 25 $, plus 25 $ pour votre épouse. L'an prochain, ça va être 100 $ et, dans deux ans, ça va être 200 $. Ça, M. le Président, pour ceux qui nous écoutent, ça ne ramènera pas un médecin de famille puis ça ne va réduire les temps d'attente dans les hôpitaux, malgré le fait que, déjà, il y a 0,45 $ par dollar d'impôt qui est envoyé pour la santé. Déjà là, M. le Président.

**(11 h 40)**

Deuxième point, on va avoir la taxe sur l'essence, 0,01 $ additionnel sur quatre ans, donc 0,04 $ au total, ça va être 1,6 milliard. On va créer un fonds pour ça. On a hâte de voir comment ce fonds va être dépensé, mais ça, c'est les automobilistes qui vont payer pour ça.

La TVQ, M. le Président, un deuxième point de TVQ, 1er janvier 2012. Au total, c'est deux points de TVQ sur une période de quatre ans. Ça va être 8,3 milliards que les contribuables vont débourser.

Et, finalement, c'est l'indexation des tarifs qui va être à hauteur d'à peu près 500 millions, M. le Président.

Alors, vous me permettrez, M. le Président, quand on parle de 475 000 employés de l'État qui, eux, vont bénéficier d'une croissance économique où, soudainement, si le taux nominal... Parce qu'une désinflation, il n'y en a pas eu beaucoup au Québec dans les dernières années, alors qu'un taux nominal du PIB soit positif, qu'eux vont profiter, donc, d'augmentations de salaire parce que le Québec va se porter mieux et que les contribuables, ceux qui vont absorber 12 milliards de dollars pour les prochaines années, auront zéro, bien vous comprendrez, M. le Président, que, pour moi, ce n'est pas acceptable. Ce n'est pas acceptable parce que cette situation-là, M. le Président...

Ah oui! c'est une entente historique, c'est ce que les gens du gouvernement, la présidente du Conseil du trésor a dit. Même mon collègue de Richelieu a dit: Avec fierté, on endosse ça. Oui, c'est historique parce que c'est la première fois, la première fois qu'on réussit à trouver une façon pour se mettre à genoux devant les syndicats, de leur dire: On va vous enrichir s'il y a une croissance économique du Québec, mais qu'on laisse de côté... On laisse de côté, M. le Président, près de 3,8 millions de travailleurs qui contribuent, eux aussi, à la prospérité de la province. 475 000 employés, qui sont 12 % des travailleurs de la province du Québec, eux vont profiter d'une croissance, d'une richesse que le Québec va peut-être avoir dans les prochaines années, puis on va en laisser 3,8 millions, 3,8 millions qui, eux, n'auront pas un sou, pas un sou de cette croissance économique qu'on aura peut-être dans les prochaines années. Alors, vous...

M. le Président, quand je disais qu'il fallait dénoncer ça et que j'endossais nécessairement pas le mot «fierté» dans cette entente ou dans ce projet de loi, dans Le Journal de Québec Nathalie Elgrably titrait son éditorial le 2 juillet 2010... Quelques jours ou le lendemain, elle titrait son éditorial par le titre Trahison! Trahison, M. le Président, parce qu'en termes clairs -- et je la cite --  «...cela signifie que les 475 000 employés de l'État seront les premiers servis si l'économie performe bien. Pourtant, au total, 3,8 millions de travailleurs contribuent à la prospérité de la province. Ne serait-il donc pas juste et équitable que tous bénéficient des bons résultats économiques via, par exemple, [peut-être] des réductions d'impôt ou le remboursement de la dette?» Il faudrait peut-être y penser, M. le Président, au remboursement de la dette. Mais le déficit d'épicerie, lui, il continue d'augmenter. Il est passé de 86 millions, M. le Président, en 2003, sous les libéraux... on va atteindre 112 millions en 2013, M. le Président. «Est-il acceptable que 12,5 % des travailleurs de la province bénéficient en priorité des efforts et de la productivité de tous leurs confrères? Est-il acceptable que les intérêts des fonctionnaires passent avant ceux des générations futures? Vive la solidarité!» Elle se pose la question, M. le Président.

Si, en plus, on a mis le taux nominal de croissance dans cette entente, vous le savez très bien, c'est parce que ça va être plus bénéfique pour les employés de l'État et pour les syndicats que d'avoir pris, nécessairement, le taux réel de croissance du PIB. Ça, on ne l'a pas dit, mais c'est ce qui est véridique, M. le Président.

Alors, vous comprendrez, M. le Président, pour ma formation politique, de déplorer une entente comme celle-là, surtout qu'elle est viable face au fait qu'on a, encore une fois, trouvé un terrain pour donner satisfaction aux syndicats, aux employés de l'État, et leur donner encore plus de richesse, et, surtout, d'oublier les 3,8 millions de travailleurs du Québec qui, eux, n'auront aucun, aucun sou de cette croissance qu'on va souhaiter pour le Québec dans les trois, quatre prochaines années.

Surtout, dans cette entente, M. le Président, où on n'a certainement pas pris acte des acquis que ces travailleurs de la fonction publique ont, du travail à vie. Est-ce qu'il y a des évaluations qui seront faites pour ces employés, des employés de l'État qui, soit dit en passant, M. le Président, ne cessent d'augmenter depuis l'arrivée des libéraux? Des cadres en augmentation, je le mentionnais, voilà quelques mois déjà, où, juste dans le système de santé, M. le Président, je l'ai démontré qu'il y avait 20 % plus de cadres dans le système de santé depuis l'arrivée des libéraux en 2003 et 1 500 infirmières cliniciennes de moins dans le système. Ça, c'est la vérité, M. le Président.

Et ce que je trouve, M. le Président, un peu déplorable, c'est la mollesse du député de Richelieu vis-à-vis cette entente. Parce que, M. le Président, le député de Richelieu disait: «Ce qui est le plus positif, c'est certainement d'avoir créé un lien, qui devra s'approfondir, entre la richesse collective et les conditions de travail des employés de l'État. Il y a un lien qui a été établi.» Ce n'est certainement pas le Parti québécois, M. le Président, qui allait se lever puis défendre les travailleurs du Québec, défendre les familles... d'aider les familles dans ces conditions où, M. le Président, on va satisfaire 475 000 employés, 12,5 % de la population, au détriment de 3,8 millions de travailleurs du Québec.

M. le Président, le député de Richelieu disait aussi: «Il faut que ce lien entre la capacité de payer, et les revenus des employés de l'État, et la taille de l'État, le coût de l'État... on doit aller beaucoup plus loin dans la réflexion et dans l'action dans cette direction.» J'aurais osé espérer, M. le Président, dans un contexte économique extrêmement difficile pour le Québec, autant du côté du Parti libéral du Québec, qu'on se serait tenu debout, qu'on se serait tenu debout pour cette première entente qui chiffrait à 2,3 milliards les dépenses supplémentaires du gouvernement pour octroyer, M. le Président, 7 % d'augmentation sur cinq ans aux syndicats et dire: Voici, ça, c'est l'entente qu'on vous donne, c'est à prendre ou à laisser. Parce que les conditions économiques du Québec, comme elles le sont aujourd'hui, sont extrêmement vulnérables et difficiles, et qui, encore une fois, M. le Président, vont absorber ces coûts pour ramener l'équilibre budgétaire dans les quatre prochaines années, au Québec? N'oubliez pas, M. le Président, qu'il y a 40 % de la population qui ne paie pas d'impôt. La classe moyenne, les familles, les travailleurs, c'est eux qui vont absorber 12,3 milliards, 12,3 milliards de revenus additionnels sur leur dos, comme je vous l'ai dit, M. le Président, en taxe sur l'essence, en contribution santé, en TVQ additionnelle, en indexation des tarifs.

Je pourrais vous faire un long débat aussi, M. le Président, sur le 62 % de l'effort, 62 % de l'effort aux dépenses que le gouvernement libéral nous dit, nous claironne depuis des mois et des mois: Nous ferons cet effort. M. le Président, vous comprendrez encore que je ne suis pas certain que le gouvernement libéral va amener 62 %... Premièrement, je l'ai déjà démontré au printemps dernier que, ce 62 % d'effort, on ne le verra jamais. On ne le verra jamais, surtout pas, M. le Président, dans la façon qu'ils l'ont démontré dans le budget 2010-2011.

Alors, vous comprendrez, M. le Président, que ma voix est différente, ma fierté est différente face à la position du gouvernement du Québec et du Parti québécois. Mais il y a certainement un point où je peux me réjouir, M. le Président, supposément, dans l'entente de négociation finale, il y a une provision qui est supposée être mise en place concernant l'indexation des régimes de... des retraites des personnes qui sont retraitées de l'État depuis quelques années déjà. On le sait que la Commission des finances publiques a entrepris un travail... Premièrement, on a rencontré les organismes et les syndicats aussi qui sont venus nous faire part de leurs positions, et que, là-dessus, que ces provisions amènent une semi... une indexation qui sera de moitié ou... Peu importe comment ces provisions vont nous permettre d'enrichir, si on veut, dans leur retraite, les retraités de l'État, on pourra certainement s'y réjouir.

Alors, vous comprendrez, M. le Président, de ma part, pour ma formation politique, en terminant, que nous voterons contre ce projet de loi, M. le Président. Merci.

**(11 h 50)**

Le Vice-Président (M. Chagnon): Merci, M. le député de Shefford. Est-ce qu'il y a d'autres intervenants. S'il n'y a pas d'autre intervenant, vous, vous avez droit à un droit de réplique, Mme la ministre. Alors, je vais vous donner votre droit de réplique.

Mme Michelle Courchesne (réplique)

Mme Courchesne: Merci beaucoup, M. le Président. Il est très clair que je vais prendre ce droit de réplique parce que vous voyez que je suis, comme plusieurs qui sont ici avec moi ce matin, complètement estomaquée par les propos du député de Shefford. D'ailleurs, je veux dire au député de Shefford qu'il aurait été intéressant que nous puissions discuter du fond de notre entente en commission parlementaire parce que c'est en commission parlementaire qu'on doit débattre des enjeux de fond qui nous sont présentés ici ce matin. Je trouve, M. le Président, que c'est bien, bien, bien court et trop facile d'arriver au moment de l'adoption de la loi, dernière étape, étape finale, pour, tout à coup, venir nous dire, un, que sa formation politique va voter contre cette entente qui touche 475 000 employés de l'État.

J'écoutais le député de Shefford, M. le Président, puis j'avais le sentiment que ces employés de l'État n'étaient pas considérés comme des citoyens à part entière. Ces 475 000 employés de l'État, pour le député de Shefford et sa formation politique, ne sont pas participant au développement économique du Québec, ils ne font pas partie, eux, de ceux et celles qui contribuent au développement économique du Québec. Non, mais sur quelle planète vit-il, M. le Président? Ces hommes et ces femmes qui contribuent, dans toutes les régions du Québec, à offrir des services aux citoyens, à offrir des services aux entreprises, à offrir des services aux organismes partenaires de l'économie du Québec, ces hommes et ces femmes sont directement impliqués et contributifs à ce développement économique. Une société, M. le Président, ce n'est pas juste une catégorie de travailleurs et de travailleuses. Une société et un développement social et économique, c'est l'ensemble de nous tous, chacun à notre façon, qui y participons. Et, à ce que je sache, M. le Président, s'il y a une relance économique au Québec, il n'est pas correct, il est contraire à la vérité de dire, comme le député de Shefford, que, s'il y a une relance, seulement les employés de l'État vont en bénéficier. S'il y a une croissance économique au Québec, c'est les employés de toutes les entreprises qui vont en profiter. Pourquoi, M. le Président? Parce que, regarde, ils vont, eux aussi, avoir des augmentations de salaire. C'est ça, le système dans lequel on vit. Puis, M. le Président, ce que le député de Shefford n'a pas dit, c'est que -- on va en parler, des augmentations de salaire de nos employés -- c'est une augmentation de salaire de 7 % sur cinq ans, cinq ans. Ça, ça veut dire que, la première année, c'est 0,5 %; la deuxième année, 0,75 %; troisième année, 1 %; quatrième année, 1,7 %; puis, cinquième année, 2 %. Est-ce que le député de Shefford, M. le Président, sait que, simplement pour cette année, actuellement, pour cette année, dans le secteur privé, l'augmentation moyenne des salaires, c'est 2 %, 2 % pour cette année? Puis, nous, ce qu'on offre à nos employés cette année, c'est 0,5 %. Honnêtement, M. le Président, vous me voyez... Et vous m'avez demandé de rester zen, j'essaie de rester zen, j'essaie, mais vous voyez que c'est avec toute ma fougue et ma passion connues que je vais défendre cette entente et, surtout, défendre ces conditions de travail que nous allons offrir à nos employés de l'État.

Autre chose, M. le Président. Autre chose, M. le Président, je veux vous dire que c'est le député de Shefford qui est devant nous ce matin. Moi, j'aimerais ça, savoir ce que le député de Chauveau pense, le chef de sa formation politique. J'ai hâte que le chef de sa formation politique, député de Chauveau, se présente ici, dans son comté, puis qu'il aille expliquer ça aux citoyens de son comté, qu'eux sont des quantités négligeables et puis qu'ils ne participent pas, eux, à la relance économique de cette province, qu'ils ne sont pas des partenaires de premier choix dans cette province.

Et l'autre chose, M. le Président, qu'est-ce que ça va nous permettre? Ça va nous permettre, effectivement, de maintenir ces niveaux de service que nous offrons à la population. Est-ce qu'il est en train de nous dire que ces services que nous offrons à la population, ce n'est pas important? Et, dans ce sens-là, je pense que c'est un choix de société que nous faisons, M. le Président, puis, oui, je vais répéter que c'est avec fierté que nous le faisons.

Et autre chose que je vais vous dire, c'est très rare, très rare que vous allez m'entendre faire l'éloge d'un député en face. Mais ce que je trouve absolument inconcevable ce matin, c'est qu'il parle de la mollesse du député de Richelieu. Ça, je vais vous dire une chose, le député de Richelieu, ça fait pas mal d'années qu'il siège ici, ça fait pas mal d'années qu'il est présent puis ça fait depuis le début de ces années-là que, lui, a toujours, dans l'esprit de collaboration, avec tous mes prédécesseurs, travaillé dans le respect de notre fonction publique.

Alors, dans ce sens-là, je pense que le député de Shefford a encore bien, bien, bien des croûtes à manger dans ce salon bleu et dans ce Parlement avant de considérer que nos employés de l'État ne font partie eux mêmes et partie prenante de ce que sera l'avenir du Québec et, surtout, l'avenir du développement économique, social et culturel du Québec. Et, dans ce sens-là, c'est la responsabilité des 125 députés. Puis, moi, je ne suis jamais d'accord avec ceux d'en face, je trouve qu'ils exagèrent souvent sur des prises de position...

Le Vice-Président (M. Chagnon): Attention au matériel.

Mme Courchesne: ...mais, sur une chose qu'ils font bien, par contre, c'est de défendre notre fonction publique, et de s'associer, et de collaborer positivement à bonifier le travail que nous faisons comme partenaires. Et, dans ce sens-là, le député de Shefford aurait été mieux de venir en commission parlementaire avec nous puis de nous dire franchement ce qu'il avait au fond du coeur comme... et ne pas attendre à l'adoption finale d'un projet de loi. En commission parlementaire, ça leur aurait permis, à tous les députés de cette formation-là, de retourner dans leurs comtés puis de débattre, surtout dans les comtés de Beauce, dans les comtés de Québec, qu'ils débattent avec les employés de l'État pour voir s'ils auraient, encore ce matin, à l'étape de l'adoption finale, la même opinion, la même position et s'ils étaient encore capables de regarder tout ce monde-là dans les yeux puis dire: Nous autres, on votre contre votre entente collective.

Il est faux de prétendre que, s'il y a une relance économique au Québec, l'ensemble des 3 millions de population autre n'en profiteront pas. Oui, ils vont en profiter. Oui, ils vont avoir des augmentations de salaire. Mais, savez-vous quoi, M. le Président, ils continueront à avoir tous les services sociaux, les garderies, l'éducation, la santé, ils auront tous ces services, les médicaments que nous nous sommes donnés comme société. Parce que, dans une société, on partage notre richesse. Puis, quand on a une richesse collective, on la redistribue. Et, dans cette façon-là, bien une redistribution... il n'est pas correct de dire qu'il n'y aura pas de redistribution aux autres qui ne travaillent pas dans la fonction publique.

Et ces 475 000 là, M. le Président, ils ont des familles, ils ont des enfants, ils ont des conjoints, et ça, ça fait partie de ce que nous sommes comme société, comme gouvernement et, surtout, comme fonction publique, et je continuerai de dire haut et fort et avec fierté que, ces hommes et ces femmes, nous devons les remercier, nous... Et c'est une façon de les remercier, c'est une façon de leur témoigner notre reconnaissance. Et jamais je n'accepterai que le député de Shefford continue de dire que nous nous mettons à genoux devant les syndicats, les syndicats sont des partenaires. Il y a des règles, il y a des façons de négocier, il y a un code du travail. Nous l'avons fait pour la première fois dans une paix sociale, et notre rôle comme parlementaires, notre rôle comme gouvernement, c'est d'aussi de respecter cette paix sociale là le plus possible, le plus possible. Et ça, la paix sociale pour les cinq prochaines années, ça, ça va contribuer à la relance économique du Québec, cette paix sociale. Et ça fait donc partie de nos responsabilités premières et ultimes de s'assurer que nous pouvons offrir le meilleur aux employés de l'État, et, dans ce sens-là, M. le Président, c'est avec une immense fierté que je voterai pour ce projet de loi.

Le Vice-Président (M. Chagnon): Je vous remercie...

Une voix: M. le Président, question de règlement...

Le Vice-Président (M. Chagnon): Juste une...

Une voix: ...s'il vous plaît...

Le Vice-Président (M. Chagnon): Vous me permettrez, d'abord, de remercier l'intervenante précédente. Alors, je remercie Mme la ministre pour son commentaire. M. le député de Shefford, vous avez une question?

**(12 heures)**

M. Bonnardel: Merci beaucoup, M. le Président. Alors, concernant l'article 212 qui se lit: «Propos mal compris ou déformés», je voudrais juste vous rappeler, M. le Président, que je n'ai jamais dit que les 475 000 employés de l'État étaient une quantité négligeable, négligeable de richesse pour le Québec. Si la ministre, la présidente du Conseil du trésor, va relire toutes les sorties, je le ferai assez court, M. le Président, de notre chef, nous avons toujours convenu que la première offre de l'État, 7 % sur cinq ans, était acceptable. C'est ce que nous avons dit, M. le Président. Et là de voir cet été qu'on a convenu, convenu, M. le Président, d'accorder 3,5 % de plus aux syndiqués pour la croissance économique...

Le Vice-Président (M. Chagnon): Je pense que votre message est passé maintenant, M. le député de Shefford.

Alors, nous en sommes au point où je dois vous demander si le projet de loi n° 112, Loi autorisant la conclusion des conventions collectives d'une durée supérieure à trois ans dans les secteurs public et parapublic, est adopté.

Des voix: Adopté.

Le Vice-Président (M. Chagnon): Adopté.

Une voix: ...

Le Vice-Président (M. Chagnon): Vote nominal?

M. Gautrin: Vote nominal. Et je vous demanderais de reporter le vote après la période des affaires courantes, jeudi le 21 octobre 2010, s'il vous plaît.

Vote reporté

Le Vice-Président (M. Chagnon): Alors, il y aura un vote nominal qui sera reporté demain, après la période des affaires courantes. M. le leader.

M. Gautrin: Je vous remercie, M. le Président. Auriez-vous l'amabilité maintenant d'appeler l'article 3 de notre feuilleton, s'il vous plaît?

Projet de loi n° 79

Reprise du débat sur
l'adoption du principe

Le Vice-Président (M. Chagnon): À l'article 3, l'Assemblée reprend le débat, ajourné le mercredi 29 septembre 2010, sur l'adoption du principe du projet de loi n° 79, Loi modifiant la Loi sur les mines. Y a-t-il des interventions? Il y en avait une, intervention, ici, au départ, du député de Johnson. Et, M. le député de Johnson, il vous reste 11 min 55 s à l'intervention que vous aviez débutée ce mercredi le 29 septembre. Alors, nous vous écoutons.

M. Etienne-Alexis Boucher (suite)

M. Boucher: Je vous remercie beaucoup, M. le Président. Et, franchement, vous avez un bon système de recherche, c'est effectivement le 29 septembre que mon allocution a été interrompue. Et je dois vous avouer que, bon, ce n'est pas évident de reprendre là où j'avais laissé.

J'aimerais peut-être simplement dire pour le bénéfice des foules en délire qui nous écoutent que je m'étais arrêté finalement en mentionnant que la loi actuelle sur les mines, qui encadre effectivement l'industrie minière québécoise, datait du XIXe siècle et qu'à ce titre-là, effectivement, il pourrait être intéressant finalement de la renouveler, de la rénover, de l'adapter finalement au goût du jour. On le croit, puisque non seulement elle a été adoptée il y a de cela des dizaines d'années et donc évidemment n'a pas suivi l'évolution de la réalité de l'industrie minière, mais aussi que... Une autre preuve que l'on se doit de la renouveler est que le Vérificateur général a dénoncé tout un ensemble de lacunes que l'on constatait malgré cet encadrement législatif de l'industrie minière québécoise. Ainsi, pour vous donner une idée, le Vérificateur général a constaté qu'entre 2002 et 2008 il y avait un laxisme quant aux paiements des redevances de l'industrie envers l'État québécois.

On peut donc se poser la question à savoir si les Québécois et les Québécoises en ont pour leur argent lorsque l'on étudie la question des profits générés par l'exploitation de nos ressources naturelles. Pour vous donner une idée, entre 2003 et 2008, des avantages fiscaux ont été alloués à l'industrie, des avantages fiscaux qui ont monté jusqu'à 627 millions de dollars, alors que le gouvernement a retiré, attendez, un 256 millions de dollars, M. le Président, en termes de redevances. Autrement dit, nous avons payé des compagnies privées pour exploiter nos ressources naturelles. Bon, petite lacune, on s'entend. Un autre volet de la Loi sur les mines, qui présente certains laxismes a trait au fonds de restauration des mines, alors que les 300 millions de dollars versés dans ce fonds-là sont nettement insuffisants pour restaurer les quelques 345 sites répertoriés à la grandeur du territoire québécois. Et, des lacunes comme ça, M. le Président, il y en a, il y en a beaucoup. On peut parler, par exemple, du fait que des rapports d'inspection du ministère des Ressources naturelles et de la Faune sont introuvables. Alors, on se rend sur le site, on fait un rapport, on constate une situation, et, lorsque vient le temps de transmettre cette information-là aux autorités responsables, malheureusement c'est impossible. Évidemment, on ne peut pas prêter de mauvaise intention, et ce ne peut être kafkaïen comme méthode, mais on peut quand même se trouver... se poser des questions.

On peut se poser des questions. Pourquoi que le ministère des Ressources naturelles et de la Faune fait fi des avis défavorables qu'émet le ministère du Développement durable, de l'Environnement et des Parcs, je veux dire, à propos de nouveaux... ou de projets miniers en cours?

Comme je vous mentionnais, les avantages fiscaux ont souvent dépassé les redevances. Évidemment, cette loi aussi prévoyait de non pas calculer les redevances sur la valeur brute finalement des produits extraits de notre sol qui nous appartient mais bien sur la valeur des profits. Or, à de nombreuses reprises, finalement, de profit, il n'y en avait point dans cette industrie, ce qui a fait en sorte que l'État québécois, malgré la constatation que nos ressources étaient bel et bien exploitées, des ressources, M. le Président, que j'aimerais vous rappeler qu'elles sont finies, qu'elles ne sont pas renouvelables... Et, lorsque, donc, lorsqu'on extrait une once d'or du sol québécois, cette once d'or là ne reviendra plus jamais. Alors, si on ne va pas chercher notre «cut», pardonnez-moi l'anglicisme, sur cette once d'or là, eh bien, jamais plus nous ne bénéficierons des profits générés par l'exploitation de nos ressources naturelles.

Bon. On parle aussi du fait que les municipalités, les MRC sont écartées de tout réel pouvoir face aux compagnies, hein? Et je vais en parler un petit peu plus loin. Cette loi-là, la nouvelle Loi sur les mines, malheureusement n'adapte pas le... disons, n'encadre pas l'exploitation de l'industrie minière à la réalité actuelle, alors que, par exemple, tous les contrats de... tous les... ce qu'on appelle les claims, et les démarches qui visent à, pour une compagnie, explorer, à savoir si effectivement il y a un potentiel minier ou non, eh bien, toutes ces démarches-là ne sont pas obligatoirement liées aux schémas d'aménagement des MRC et des municipalités. On vient donc de remettre en question le pouvoir de légiférer d'une municipalité sur son propre territoire, M. le Président. Évidemment, c'est relativement, disons, contradictoire à une loi que nous avons tous adoptée ici dans la joie, l'allégresse et l'unanimité, une loi portant sur le développement durable, qui, entre autres, faisait état de l'importance pour tous les projets, disons, d'aller chercher une forme d'acceptabilité sociale, M. le Président.

Or, on peut penser, on peut penser, M. le Président, que, si un projet d'extraction minier est en contradiction avec le schéma d'aménagement élaboré par les élus d'une MRC, par les élus d'une municipalité, et donc par des gens désignés par la population de cette même MRC, de cette même municipalité pour les représenter, on peut penser qu'un projet minier qui irait à l'encontre de la volonté de ces élus-là ne recueillerait pas un niveau d'acceptabilité sociale acceptable ou minimum, M. le Président.

Évidemment, devant les constats du Vérificateur général, le gouvernement décide de bouger. Il a bougé parce qu'il n'avait pas le choix. Mais, comme dans le cas du dossier de la langue et des écoles passerelles, le gouvernement a attendu à la dernière minute pour bouger, M. le Président. Et, comme dans le cas du dossier des écoles passerelles, le résultat est on ne peut plus décevant, M. le Président, malgré l'important temps dont a bénéficié le gouvernement. Par exemple, on vous parlait tantôt, disons, du fait que souvent l'État québécois payait les compagnies pour extraire, extraire nos ressources naturelles, M. le Président, et qu'un des problèmes liés à ça était le calcul des redevances, la façon dont on calculait l'argent qu'allaient nous devoir les compagnies. Or, plutôt que de modifier le calcul, comme par exemple le fait de calculer sur la valeur brute du produit extrait, le gouvernement s'est contenté d'une hausse de 4 %, M. le Président, 4 % des redevances, les faisant passer de 12 % à 16 %.

M. le Président, est-ce que l'on croit sérieusement que les Québécoises et les Québécois retireront leur juste dû de l'exploitation de leurs ressources naturelles avec une augmentation de 12 % à 16 % des redevances? Absolument pas, M. le Président. Il y a aussi le maintien du «free mining», comme je vous mentionnais. On peut être propriétaire du dessus du terrain, mais on n'a pas un mot à dire par contre lorsqu'une compagnie minière décide... bien, respecte l'ensemble des lois, obtient un claim et décide de faire de l'exploration.

**(12 h 10)**

Le Parti québécois, par exemple, propose, pour satisfaire des acteurs, entre autres comme la Fédération québécoise des municipalités, des acteurs qui représentent quand même une certaine volonté québécoise, hein, qui regroupent... C'est un organisme qui regroupe des centaines d'élus répartis à travers l'ensemble du territoire du Québec. Eh bien, la FQM, elle réclame que les projets d'extraction miniers soient conformes au schéma d'aménagement d'une MRC, d'une municipalité, schéma d'aménagement que le gouvernement du Québec demande, exige des municipalités et des MRC. Alors, on a un gouvernement qui exige, d'une part, des municipalités et des MRC qu'ils produisent un plan d'aménagement, et on a, de l'autre bord, un gouvernement qui permet à des compagnies d'élaborer des projets qui sont en contradiction avec ce même schéma là, trouvez l'erreur. Trouvez l'erreur, M. le Président.

Le Parti québécois aussi maintient qu'il faut absolument harmoniser les usages du territoire pour l'ensemble des usagers. Évidemment, M. le Président, évidemment que tout le monde... On est dans un pays libre. Nous avons des droits. Les compagnies aussi ont des droits. Et il est souhaitable pour notre société de voir des compagnies extraire, exploiter nos ressources naturelles, M. le Président. Évidemment, comme je vous le mentionnais, il faut avoir notre dû, il faut avoir peut-être un 50 %, un 50 % de la valeur brute, qui revient aux Québécoises et aux Québécois, comme ma formation politique le suggère dans le dossier des gaz de schiste. Bon, est-ce que c'est 50 %? Je n'en ai aucune idée. Est-ce qu'un 16 % des profits est suffisant? Certainement pas, M. le Président. Le Parti québécois aussi, afin de faciliter, disons, la présence de l'ensemble des usages du territoire et, disons, de la collaboration entre l'ensemble des usagers de ce même territoire là, propose la création de mécanismes de consultation, de conciliation essentiels, si on veut, à l'acceptabilité sociale dont on parlait, dont je parlais tantôt, un principe institué par la Loi sur le développement durable, M. le Président. Ce mécanisme-là, on n'a même pas besoin de réinventer la roue, M. le Président, il existe. Il existe notamment dans le domaine de la forêt, M. le Président.

Et nous avons évidemment tout un ensemble de demandes des plus pertinentes, des demandes qui sont en accord avec les représentations des différents intervenants du milieu, M. le Président. Et la dernière, évidemment c'est de s'assurer que le gouvernement applique sa Loi sur le développement durable.

Depuis que ce gouvernement connaît le nom et l'existence du Commissaire au développement durable, espérons qu'il écoutera, comme l'ensemble des parlementaires, les avis que lui fournira le vérificateur adjoint sur le développement durable quant à la question de l'exploitation des mines. Je vous remercie beaucoup, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Chagnon): Merci, M. le député de Johnson. J'ai M. le député de Terrebonne maintenant qui prend la parole.

M. Mathieu Traversy

M. Traversy: Merci beaucoup, M. le Président. Alors, il me fait plaisir aujourd'hui de me lever en cette Chambre pour venir témoigner, moi aussi, de mon opinion sur le projet de loi n° 79, projet de loi modifiant la Loi sur les mines, et présenté par le ministre délégué aux Ressources naturelles et de la Faune. Donc, M. le Président, vous savez, Terrebonne est une région du nord de Montréal, en banlieue, dans laquelle il n'y a pas nécessairement, énormément, d'activité minière mais dans laquelle on retrouve une richesse très comparable dans d'autres secteurs.

Vous dire, d'abord, un peu mon état d'âme par rapport au projet de loi n° 79 qui a été déposé il y a déjà plusieurs semaines ici, en Chambre. En tant que membre de la Commission de l'administration publique, j'ai souvent eu l'occasion de recevoir avec certains de mes collègues, dont certains ici sont en cette Chambre, de tous partis confondus, des rapports avec le... des rapports du Vérificateur général assez embarrassants par moments pour le gouvernement et pour l'État québécois.

En mars 2009, le rapport du Vérificateur général nous a déposé, à propos de l'exploitation minière au Québec, un état assez... particulièrement dévastateur, où on y apprenait que des compagnies minières n'avaient payé aucune redevance depuis 2002, aucune redevance depuis 2002, que le fonds supposé contenir de l'argent pour restaurer les sites miniers ne contenait pas les montants nécessaires, que des rapports d'inspection du ministère des Ressources naturelles étaient tout simplement introuvables, alors, introuvables à l'intérieur même des ministères, que des avis défavorables du ministère de l'Environnement avaient été carrément ignorés par d'autres, dont notamment le ministère des Ressources naturelles. Suite à ce rapport accablant, le gouvernement a déposé, le 29 juin 2009, la première stratégie minérale du Québec intitulée Préparer l'avenir du secteur minéral québécois. Cette stratégie était promise depuis 2007 et devait définir l'avenir du secteur minier québécois. C'est dans la foulée de cette stratégie et après le rapport du Vérificateur général que le gouvernement a déposé le projet de loi n° 79 le 2 décembre 2009.

Pour rappeler un petit peu, M. le Président, à quoi ressemble l'industrie minière au Québec, j'aimerais simplement vous mentionner qu'il s'agit environ de 22 mines produisant à la fois du fer, du zinc, du nickel, du cuivre, des métaux précieux, dont l'or, et vous savez que le montant de celui-ci est rendu considérablement, considérablement cher quand on voit toutes les annonces à la télévision qui nous incitent à le redonner de différentes façons, ainsi que des matériaux et des minéraux industriels, dont le chrysotile, l'ilménite, le mica et le... et le sel, pardon. Beaucoup d'emplois dans les régions éloignées, soit environ 18 000 travailleurs au Québec, dont près de la moitié sont situés sur la Côte-Nord, en Abitibi-Témiscamingue ou dans le Nord-du-Québec. L'industrie minière offre des très bons salaires également à ses employeurs, on parle de... à ses travailleurs, pardon, sûrement à ses employeurs aussi, remarquez, un salaire moyen, environ, de 66 500 $ par année. Des exploitations minérales d'une valeur totale de 5 milliards de dollars en 2007, dont plus de 70 % sont des minéraux métalliques. 29 %, le reste, c'est du milieu industriel ou des matériaux de construction. Entre 2003 et 2007, les dépenses en exploration sont passées de 134 millions de dollars à 476 millions. Cette tendance s'est estompée en 2008, mais la situation devrait, selon les dires, s'améliorer à partir de 2010.

La problématique actuelle sur les mines, M. le Président, est tout d'abord au niveau des avantages fiscaux majeurs qu'ont les compagnies minières actuellement. En fait, ils sont si importants qu'on leur donne plus que ce qu'on reçoit. Entre 2003 et 2008, et c'est ce qu'on apprenait, les avantages fiscaux consentis ont été de 627 millions de dollars alors que le gouvernement a retiré 256 millions en droits miniers. Wow, là, hein? Vous comprendrez que, d'un côté, on donne d'une main et on reçoit très peu de l'autre. L'enrichissement est plus difficile pour la collectivité dans son ensemble. En 2008, seulement trois entreprises sur 14, trois entreprises sur 14, M. le Président, on parle de moins de 25 % des entreprises actives au Québec, ont payé des droits miniers. Donc, la nette majorité des entreprises minières actives n'ont payé aucune redevance. Alors, non seulement on les amène ici, au Québec, on les invite à venir exploiter nos ressources, mais on se rend compte qu'ils exploitent davantage les Québécois que ceux-ci. Les redevances sur les profits et non sur la valeur brute produite, c'est ça, donc elles sont calculées à partir des profits... du profit net et non sur la valeur brute. Actuellement, une entreprise a beau retirer pour, disons, 1 milliard de minerai... de dollars en minerai, si elle ne fait que 50 millions de profit, elle ne paie que sur ces maigres redevances.

Donc, vous devez comprendre qu'au niveau du calcul aussi il y a quelque chose à réfléchir. Au niveau des impacts sur l'environnement, on trouve que les études sont quasiment inexistantes, comme en témoigne la crise actuelle notamment sur le gaz de schiste. Vous avez vu, à l'intérieur des différentes régions, il a fallu une intervention improvisée des ministres des Ressources naturelles et de l'Environnement pour convoquer un mini-BAPE de cinq mois afin de donner somme toute l'impression qu'on allait étudier l'impact des forages sur l'environnement et les résidents.

Et, quand on regarde le gaz de schiste, M. le Président, on peut aussi se demander s'il n'y a pas un peu d'improvisation dans ce dossier-là, hein? Quand vous regardez certains articles du journal La Presse, publiés du 2 septembre, ici de Tommy Chouinard, où on apprend que certains chefs de cabinet, M. Gosselin en l'occurrence... Et regardez son sourire, M. le Président. J'imagine qu'il n'était pas déçu de quitter le cabinet de la ministre en question lorsqu'il a démissionné le vendredi et s'est retrouvé en poste le lundi, trois jours plus tard, rapidement en fonction à l'APGQ et donc directement dans une position de l'industrie des gaz de schiste, donc de l'industrie minière. Et M. Gosselin n'est pas le seul dans cette situation. Vous l'avez vu également... M. Daraiche. On apprenait aussi dans un autre article de Tommy Chouinard... M. Daraiche qui a été un conseiller principal aux Relations intergouvernementales, attaché politique de Mme Normandeau en... d'une ministre, de la ministre en question en 2006, qui, lui aussi, a décidé de transférer à l'industrie. Et nous apprenions aussi que M. Stéphane Bertrand, ex-chef de cabinet du premier ministre Jean Charest et fondateur de l'Association pétrolière et gazière du Québec, s'y est également joint, et probablement d'autres.

Donc, on peut se demander, M. le Président, si effectivement la façon dont on entrevoit l'exploitation de nos richesses minières est faite de façon cohérente et s'il n'y aurait pas davantage lieu de peut-être peaufiner les étapes avant de commencer à lancer ces exploitations. Et les études environnementales quasi inexistantes font partie, je crois, d'une des solutions vers lesquelles le gouvernement devrait se tourner.

Le ministère de l'Environnement n'a pas le pouvoir donc de faire des règlements, seulement de donner des directives qui sont régulièrement ignorées par le ministère, là, des Ressources naturelles. C'est donc le manque de communication et les recommandations ignorées dont je vous parlais un peu plus précédemment, au début de mon intervention.

**(12 h 20)**

Les municipalités et les MRC sont également écartées de tout pouvoir réel face aux droits miniers. Pire que ça, les entreprises d'exploitation, et vous l'avez vu, M. le Président, n'ont même pas à les informer quand elles obtiennent des claims sur leurs territoires. Et là ça a suscité beaucoup, beaucoup de réactions. J'imagine que vous en avez entendu parler. Et, nous, dans le nord de Montréal, au sud de Lanaudière, nous avons reçu également des avis concernant ce genre de positions, en tout cas ce genre de dossiers qui touchent la Loi sur les mines, de la part de nos MRC, qui nous ont fait parvenir une résolution que j'aimerais vous lire, M. le Président, et que je déposerai à la fin de cette allocution. Donc:

«Considérant que les municipalités de Memphrémagog, Austin, Eastman, Bolton-Est ont récemment été avisées, par les autorités du ministère des Ressources naturelles et de la Faune, que des demandes avaient été déposées au ministère visant l'obtention de claims -- titres d'exploitation minière -- sur leur territoire respectif;

«Considérant que ces municipalités ont été invitées, par la même occasion, à fournir une liste des équipements et propriétés auxquels la municipalité souhaiterait restreindre l'accès lors de la réalisation des travaux d'exploration minière;

«Considérant toutefois que la Loi sur les mines ayant préséance sur la Loi sur l'aménagement du territoire et [de] l'urbanisme, les municipalités n'ont aucun pouvoir de s'opposer à l'attribution d'un claim, ni de restreindre, par le biais de leur réglementation [urbaine], l'activité minière sur leur territoire;

«Considérant que les MRC n'ont aucun pouvoir qui leur permettrait d'orienter les activités minières en fonction des objectifs de leur schéma d'aménagement et de développement ou des dispositions d'un règlement de contrôle intérimaire;

«Considérant que la Commission de l'agriculture, des pêcheries, de l'énergie et des ressources naturelles mène actuellement une consultation générale sur le projet de loi n° 79 [Loi] modifiant la Loi sur les mines;

«Considérant que le projet de loi n° 79 ne remet aucunement en question la préséance des droits miniers sur les pouvoirs municipaux en matière d'aménagement du territoire;

«Considérant que, dans son mémoire déposé dans le cadre des audiences publiques sur le projet de loi n° 79, la Fédération [du Québec] des municipalités fait connaître son opposition relativement à la préséance des droits miniers et soutient que le développement de l'activité minière devrait au contraire se faire en conformité avec les objectifs du schéma d'aménagement et de développement de chaque MRC;

«Il est proposé [et adopté à l'unanimité]:

«Que le préambule de la présente résolution en fasse partie intégrante;

«Que le conseil de la MRC [des] Moulins appuie la MRC [...] Memphrémagog et le mémoire de la FQM relativement au projet de loi n° 79 modifiant la Loi sur les mines;

«Que la MRC appuie tout particulièrement la recommandation du mémoire préconisant l'élimination de la préséance des droits miniers sur les pouvoirs municipaux en matière d'aménagement du territoire, ainsi qu'un arrimage des outils de planification du développement des activités minières aux schémas d'aménagement et de développement des MRC;

«Que la présente résolution soit transmise à la MRC [...] Memphrémagog, [...]au député de Terrebonne, [...]de Masson, [etc].»

Et c'est signé par le directeur général, secrétaire trésorier de la MRC des Moulins.

Donc, M. le Président, vous voyez que c'est quand même un projet de loi qui suscite donc une préoccupation quant à la façon dont on peut exploiter ces ressources.

Le Vice-Président (M. Chagnon): Je vous arrête là pour une fin... une intervention très courte. Vous aviez parlé de déposer votre document. Est-ce que c'est un document que vous avez l'intention de déposer?

M. Traversy: Pardon?

Le Vice-Président (M. Chagnon): Si oui, alors je vais demander le consentement.

M. Traversy: C'est dès maintenant? Parfait. Alors, je le dépose dès maintenant et je certifie que la lecture est originale...

Document déposé

Le Vice-Président (M. Chagnon): Il y a consentement? Consentement pour le dépôt. Merci.

M. Traversy: ...c'est bon, est conforme à l'original.

Une voix: ...

M. Traversy: Il y a un consentement? Alors, c'est merveilleux.

Environ 3 millions en frais de restauration des sites miniers abandonnés au Québec, dont 345 sites dits orphelins au Québec, que les entreprises n'ont jamais payés, sont maintenant aux frais de l'État.

Ça, M. le Président, vous savez, c'est quelque chose d'assez inquiétant. Les entreprises viennent s'établir ici, au Québec, pour exploiter nos ressources naturelles. Nous leur fournissons, bon, différents programmes, différentes subventions pour les inciter à venir, ce qui est quand même assez généreux en soi si on considère qu'on en donne plus des fois qu'on en reçoit, et en plus ce qu'on constate, c'est que souvent, une fois l'exploitation de ces sites faite, plusieurs d'entre eux ne les remettent pas en état, en état selon les critères, là, d'environnement, selon les critères d'aménagement qui ont été établis dès le début. Et ça, on parle de 345 sites. Et qui doit payer la facture pour ces compagnies qui ne le font pas, M. le Président? Vous le savez, vous le connaissez, c'est le gouvernement du Québec et, à ce moment-ci, c'est l'ensemble des contribuables québécois. Alors, un problème également à essayer de voir et de corriger d'une façon un peu plus assidue au cours des prochaines années.

Pour les projets de mines à ciel ouvert, de très grandes quantités aussi de résidus miniers sont générées, et de très grandes quantités d'énergie, d'eau et de produits chimiques sont utilisées; de l'uranium, les résidus miniers radioactifs entreposés sur le territoire. Il y a également du recyclage, mais peu d'incitatifs et de taux de recyclage variables, dépendamment des métaux. On pourrait avoir plus d'informations aussi à ce niveau-là, M. le Président.

Donc, les enjeux, et vous me permettrez de prendre une gorgée d'eau. On parlera de la pénurie de l'eau un petit peu plus tard, M. le Président. Ce sera sûrement l'enjeu d'un autre projet de loi à venir. Alors, les enjeux. Comme les minéraux sont une ressource non renouvelable, il est important que le Québec récolte son dû. C'est ce qu'on dit depuis tantôt. Tout projet de modification sur la Loi sur les mines doit nécessairement inclure des mécanismes afin que les entreprises minières paient leurs redevances appropriées. Ce n'est pas normal tout simplement que la majorité des entreprises de ce secteur n'aient pas à payer l'ensemble des redevances qu'on leur a demandées. On parlait de trois sur 14 tout à l'heure. Les mines doivent continuer à se développer au Québec mais doivent aussi nous rapporter plus que des emplois de moins en moins nombreux, vous le savez, M. le Président, à cause de cette technologie effrénée qui ne cesse de se développer au fil des ans, hein? Qui aurait pu croire qu'un homme tel que vous aurait pu passer la moitié de sa vie sans mot de passe. Aujourd'hui, ce genre de situation est de plus en plus rare.

Alors, vous voyez que la technologie évolue très rapidement, et les citoyens donc ont de moins en moins d'emplois reliés à l'activité minière.

Les citoyens des régions minières ne doivent plus avoir peur de devoir dédommager de force à cause de la découverte d'un gisement sous leurs pieds. Donc, vous vous rappelez de certains exemples qu'on avait vécus à Malartic. Il faut que les citoyens soient mieux informés, et ils ne doivent plus avoir peur nécessairement, non plus, de l'arrivée, bon, de nouveaux sites miniers. Par contre, il doit y avoir une explication, en tout cas une information locale qui soit plus assidue, plus présente. Les compagnies minières doivent payer pour la restauration des sites endommagés et aussi se conformer aux règlements concernant l'environnement.

Le projet de loi n° 79. M. le Président, comme on le dit depuis le début, le gouvernement ayant en main toutes les données et lui démontrant l'ampleur du défi en la matière, là, de la réforme... nous nous attendions, de ce côté-ci de la Chambre, comme tout Québécois, à un projet de loi ambitieux, un projet de loi à l'image du ministre, un projet de loi qui visiblement allait avancer dans la bonne direction et qu'il allait y avoir quelque chose de percutant. Nous nous attendions à une réforme majeure comme promise en 2007 par le gouvernement libéral, et, sans surprise encore une fois, le gouvernement s'est contenté, il me semble, du plus strict minimum. Demander que les entreprises paient la totalité, soit 100 % des coûts de restauration, au lieu de 70 % comme avant, il était temps, hein... Vous comprenez, M. le Président, qu'il en va de la responsabilité des entreprises d'agir de la sorte. Lors des travaux d'exploration d'uranium, le titulaire du claim est tenu de déclarer au ministre toute découverte de substance minérale contenant 0,05 % ou plus d'uranium dans les 60 jours de cette découverte. Comme ma collègue de Duplessis l'avait dit il y a quelques semaines, c'est bien peu, cette petite phrase est un peu vide, comme réponse à la problématique importante que constitue notamment l'exploitation de l'uranium sur la Côte-Nord, par exemple.

Tout projet d'exploitation devra être soumis à une consultation publique selon les modalités du règlement. Ça semble intéressant, sauf que le règlement n'existe pas encore, et rien n'indique dans le projet de loi que ce sera obligatoire en ce qui a trait au BAPE qui tiendrait la consultation. Ça pourrait être une simple journée de consultation tenue par le promoteur lui-même, pour autant qu'on le sache. Puis on a vu aussi, M. le Président, là, quel genre de discussion cela fait quand le promoteur tente d'aller expliquer à la population son projet. C'est très bien, mais en même temps, aussi, il faut aussi s'assurer d'un certain... d'une certaine impartialité, d'une certaine objectivité et trouver des gens qui sont peut-être un peu moins impliqués dans le milieu mais qui pourront, j'en suis sûr, là, informer la population dans les différentes facettes de la médaille.

Alors, M. le Président, vous savez, on n'est pas les seuls au Parti québécois à avoir aussi décrié certaines interrogations concernant ce projet. Vous avez différents acteurs, notamment, pour ne nommer que celle-ci, la Coalition Pour que le Québec ait meilleure mine: «Les Québécois devront continuer à payer seuls près de 300 millions de dollars de dettes environnementales, soit le coût pour restaurer les 345 sites miniers abandonnés à travers le Québec -- qu'on nommait tout à l'heure.» Évidemment, le projet de loi n'en tient pas compte ou du moins ne nous informe pas assez sur la question. La Fédération québécoise des municipalités nous disait également que «le projet de loi modifiant la Loi sur les mines doit permettre d'augmenter les garanties exigées aux entreprises pour la restauration des coûts miniers», comme on vient de le dire, mais également «déçue qu'on ne garantisse pas un meilleur arrimage» entre les activités minières et les schémas d'aménagement des MRC, ce que je vous ai déposé tout à l'heure.

**(12 h 30)**

Et vous savez aussi, M. le Président, que, bon, lorsqu'on avait des grandes attentes, on voit ce projet de loi n° 79, on se dit: Mon Dieu, il aurait peut-être pu y avoir quelques étapes de plus de franchies. Le rôle du ministre et du ministère de l'Environnement est encore relégué aux oubliettes. Le plan de réaménagement et de restauration n'est toujours pas approuvé par lui. Pire, le projet de loi ne prévoit aucun pouvoir au gouvernement pour faire cesser une activité minière qui opère sans son plan de restauration approuvé par le ministère des Mines, par le ministre des Mines, disait notre collègue de L'Assomption, il y a quelques semaines encore, à cet égard. Donc, vous comprenez qu'il y a encore des interrogations à ce sujet qui sont loin d'être résolues.

Et plusieurs autres effectivement mentionnaient dans un journal, La Presse Affaires, signé de la plume d'Hugo Fontaine, de La Presse, que cette situation était totalement inacceptable et que, pour plusieurs, «cela ne répond pas à nos attentes», déplorait justement le porte-parole de la Coalition Pour que le Québec ait meilleure mine!, et qu'il y a des points consensuels qui sont revenus très souvent pendant les consultations, mais qu'on n'a pas retrouvés dans le projet de loi par la suite. Donc, certains se sentent un peu floués de voir que leurs opinions n'ont pas été nécessairement tenues en cause.

Alors, M. le Président, à la lumière du rapport du Vérificateur général, les Québécois étaient en droit de s'attendre à d'importants changements dans l'industrie minière. Aujourd'hui, ils sont sans aucun doute grandement déçus à nouveau par ce gouvernement libéral qui, rappelons-le, est au pouvoir depuis bientôt plus de sept ans. Plus que de moderniser la loi actuelle en appliquant les principes du développement durable et en modifiant le système des redevances perçues, le gouvernement se prête à une modification essentiellement esthétique et rien de plus. La loi actuelle est archaïque et oblige l'ensemble des contribuables québécois à payer l'exploitation de nos ressources au profit des compagnies minières. Or, le manque de courage politique du premier ministre le conduit encore une fois à un immobilisme qui aura des conséquences désastreuses pour l'avenir dans nos régions et pour le Québec, et c'est pour ces raisons, M. le Président, qu'à titre de représentant de la circonscription de Terrebonne je devrai voter contre le principe de ce projet de loi n° 79.

Écoutez, je suis d'avis que les Québécois doivent s'enrichir davantage dans le secteur de l'industrie minière, et il faut essayer de trouver une façon de refaire le calcul des redevances en payant le juste prix aussi pour la ressource, hein, ce n'est pas juste d'exploiter la ressource. En laissant l'exploitation à tel prix, c'est comme si c'est les Québécois eux-mêmes qu'on exploitait. Le Québec a besoin donc de nouveaux revenus, vous le savez, M. le Président, pour essayer de corriger des manques, des manques qui sont en santé, qui sont en éducation, en environnement, en places en garderie, en culture, en développement économique, et bien d'autres. On pourrait passer plusieurs minutes sur la question, vous le savez, on a besoin de créer de la richesse. Jamais on n'acceptera, de ce côté-ci de la Chambre, au Parti québécois, qu'on dilapide nos ressources à rabais, comme on a l'impression que c'est fait actuellement, et on s'attendait d'un projet de loi à ce qu'il soit un peu plus mordant, un petit peu plus poignant sur la question.

Comme vous le savez, M. le Président, nous sommes des représentants, de ce côté-ci de la Chambre, d'une formation politique qui aspire à plus pour le Québec, des représentants qui défendent l'intérêt collectif avant l'intérêt individuel, des hommes et des femmes capables de faire la distinction entre un bon ou un mauvais projet de loi pour le Québec, un mauvais projet de loi, et jamais nous ne voterons pour un projet avec aussi peu d'envergure. Merci, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Chagnon): Merci, M. le député de Terrebonne. Est-ce que j'ai un autre intervenant? M. le député de Prévost, nous vous écoutons.

M. Gilles Robert

M. Robert: Alors, merci, M. le Président. Alors, comme plusieurs de mes collègues l'ont fait durant les dernières semaines, c'est à mon tour de m'exprimer sur le projet de loi n° 79, Loi modifiant la Loi sur les mines.

Ce projet était très attendu, car il est primordial que le Québec récolte ce qui lui est dû dans l'exploitation d'une ressource qui est non renouvelable. Le projet en question a été précédé par la présentation par le gouvernement, en juin 2009, de sa première stratégie minérale du Québec. Ce document s'intitulait Préparer l'avenir du secteur minéral québécois. La stratégie en question était promise depuis 2007 et devait définir l'avenir du secteur minier québécois. Des consultations ont été tenues en 2007, et notre parti a alors dénoncé cet énoncé de voeux pieux. La stratégie gouvernementale a finalement accouché du projet de loi n° 79. Ce projet était très attendu, mais il nous apparaît malheureusement très incomplet. Le gouvernement se devait d'envoyer des messages clairs par le biais de ce projet de loi, compte tenu du rapport dévastateur présenté par le Vérificateur général en mars dernier.

Alors, parlons-en, des constats du Vérificateur général. Alors, ces constats étaient pour le moins accablants, et on se demande pourquoi le gouvernement libéral n'a pas donné de suites concrètes en mettant sur la table un projet de loi répondant vraiment aux besoins du régime minier québécois. Dans son rapport, le Vérificateur général dénonçait, entre autres, que le fonds prévoyant de l'argent pour restaurer les sites miniers ne contenait pas les sommes nécessaires. Il précisait aussi que des compagnies n'avaient payé aucune redevance entre 2002 et 2008. Le ministère des Ressources naturelles et de la Faune a également été pointé du doigt à l'effet que certains de ses rapports d'inspection étaient introuvables. Le Vérificateur a également noté que le ministère du Développement durable, de l'Environnement et des Parcs avait émis des avis défavorables dont le ministère des Ressources naturelles et de la Faune n'a pas tenu compte.

Le Vérificateur, toujours en mars dernier, a mis la table en donnant des signaux clairs sur des éléments à améliorer en regard d'une nouvelle législation sur le secteur minier. Son rapport était très précis, et on s'attendait à des réponses gouvernementales claires. Le projet de loi n° 79 ne répond pas clairement à des enjeux majeurs concernant les redevances, les pouvoirs aux municipalités et le développement durable.

Alors, M. le Président, il apparaît évident que les compagnies minières obtiennent trop d'avantages fiscaux présentement. On donne en fait plus que l'on reçoit en termes de droits miniers. En 2008, trois entreprises seulement, trois entreprises, M. le Président, sur un total de 14 étant actives au Québec, ont payé des droits miniers. Cela n'a pas de bon sens.

C'est clair que les mines doivent se développer au Québec. C'est une ressource importante pour nous. Elles doivent toutefois se développer en nous rapportant plus que des emplois de moins en moins nombreux. La Commission parlementaire de l'agriculture, des pêcheries, de l'énergie et des ressources naturelles a d'ailleurs siégé, en août et septembre derniers, dans le cadre de consultations générales. La commission a ainsi entendu une quarantaine d'individus et de groupes concernant ce projet de loi n° 79. Ces citoyens et ces regroupements ont pris la peine de se déplacer à Québec en démontrant clairement leur implication citoyenne face à un projet de loi qui ne laisse personne indifférent.

Alors, ces gens-là se sont déplacés en pleine période estivale. On dit souvent que... on reproche aux citoyens de ne pas s'impliquer, de se situer dans l'indifférence, mais je pense qu'on a démontré, là, qu'on se situait vraiment dans la différence. Ces gens ne se sont pas présentés pour que le gouvernement accouche d'un projet de loi qui suscite beaucoup de doutes. Ils se sont plutôt présentés dans le cadre de ces consultations générales, en août et septembre derniers, en demandant au gouvernement de prendre des mesures visant un consensus.

Ces consultations générales ont permis de dégager certains consensus. Un de ces consensus concerne toute la question des redevances. Tous les groupes environnementaux et sociaux réclament plus de redevances lors de l'exploitation des mines au Québec. Une question est d'ailleurs sur toutes les lèvres. Cette question, c'est la suivante: Est-ce que le Québec en a pour son argent dans l'extraction de ses ressources minières?

Comme le soulignait la chef de mon groupe politique et députée de Charlevoix, il faut arrêter d'accorder des contrats à rabais et des congés de redevances de cinq ans à ceux qui développent l'exploitation de nos ressources. Il faut que l'État québécois retire plus de richesses provenant des ressources naturelles. Québec devrait s'inspirer des modèles de redevances qui existent ailleurs sur la planète terre. Citons le cas de la Norvège, un pays qui considère ses ressources naturelles comme un bien collectif et qui prend les moyens afin que ses citoyens bénéficient de ces mêmes ressources.

**(12 h 40)**

Alors, un autre enjeu, M. le Président, qui ressort des consultations sur le projet de loi n° 79 concerne les impacts environnementaux et donc toute la question du développement durable. La Loi sur les mines laisse encore une fois une trop grande marge de manoeuvre aux compagnies minières, qui peuvent se soustraire à certains principes se situant au coeur du développement durable. La loi doit faire respecter des principes tels que la qualité de vie des citoyens, l'équation pollueur-payeur, la protection de l'environnement, l'accès à l'information, la prévention et la considération des générations futures.

Les compagnies minières doivent aussi payer pour la restauration des dommages causés à l'environnement à la suite de leurs explorations et de l'exploitation des sols. C'est une question de respect, M. le Président. Les interventions effectuées par la Coalition Pour que le Québec ait meilleure mine! sont d'ailleurs très révélatrices des inquiétudes en matière de protection de l'environnement. La coalition dit constater que les Québécois devront continuer à payer seuls près de 300 millions de dettes environnementales afin de restaurer plus de 340 sites miniers abandonnés à travers le Québec. Les compagnies minières doivent payer pour la restauration des dommages causés à l'environnement par leurs exportations et exploitations. Alors, la coalition se demande également pourquoi on n'exige pas que les firmes minières s'engagent à restaurer complètement les sites exploités, cela incluant le remplissage des fosses à ciel ouvert et le démantèlement des bâtiments lors de la fermeture des mines.

Un autre point important, M. le Président: l'aménagement du territoire, qui est un souci qui a été manifesté lors des consultations sur... toujours sur le projet de loi n° 79. Un enjeu concerne la mise en place d'un mécanisme de consultation et de conciliation des usages du territoire. On se questionne aussi sur la possibilité d'offrir un soutien juridique aux citoyens qui doivent négocier une entente avec une compagnie minière.

La Fédération québécoise des municipalités du Québec aimerait, pour sa part, qu'il y ait un meilleur arrimage des activités minières avec le schéma d'aménagement des municipalités régionales de comté, communément appelées les MRC. Les municipalités et les municipalités régionales de comté doivent avoir un mot à dire face aux droits miniers. Ce projet de loi n'a rien de rassurant, aux dires de M. Bernard Généreux, président de la fédération des municipalités du Québec. Celui-ci dit constater que le secteur minier échappe à la capacité des municipalités, qui ont pourtant la responsabilité de planifier et d'aménager le territoire québécois.

Vous permettez, M. le Président? Merci.

Une voix: ...

M. Robert: Tout à fait. Un autre groupe qui s'est fait entendre lors des consultations générales, hein, je vous rappelle toujours ces consultations générales qui avaient lieu aux mois d'août et septembre derniers sur le projet de loi n° 79, alors ce groupe estime que cette législation ne va pas assez loin. Il s'agit de l'Union des municipalités du Québec, qui considère que le développement minéral associé aux communautés et intégré dans le milieu trouve un écho beaucoup trop faible dans le projet de loi. L'Union des municipalités prône en fait une meilleure consultation et information des populations locales et une conciliation plus efficace des usages des territoires en fonction des aspirations locales et régionales. Alors, je pense que c'est une question de respect, M. le Président.

Alors, l'Union des municipalités du Québec trace même un parallèle avec la refonte du régime forestier en posant la question suivante: «Peut-on expliquer en quoi une communauté capable de définir son avenir en rapport avec la ressource forestière ne pourrait [pas] faire de même avec la ressource minière?» Bonne question.

On s'interroge par ailleurs à l'effet que le projet de loi ne présente aucune section ou chapitre portant sur les particularités du développement en territoire habité par les nations autochtones. On n'y retrouve en fait qu'une mince ligne au sujet de la volonté de consulter les autochtones.

Alors, M. le Président, comme le soulignait mon collègue député de L'Assomption et porte-parole de l'opposition officielle en matière de mines, ce projet de loi ne prévoit aucun pouvoir de la part du gouvernement pour faire cesser une activité minière qui opère sans que son plan de restauration n'ait été approuvé par le ministre. Je joins ma voix à celle de mon collègue pour affirmer que le gouvernement en place a fait le choix du statu quo en refusant de moderniser la loi, une loi qui en aurait pourtant bien besoin.

S'il y en a un qui a à coeur un développement harmonieux et efficace du secteur minier, c'est bel et bien mon autre collègue, député de Roberval. Cet élu a bien résumé la situation en indiquant que ce projet de loi nous propose un baume sur une plaie béante.

Alors, je reviens au Vérificateur général. Le Vérificateur général a sonné l'alarme en mars 2009. Le gouvernement libéral avait les meilleures indications possible pour agir et corriger la situation dans le domaine de l'exploitation minière. Mon collègue de Roberval a bien raison de manifester sa déception en constatant que les mesures contenues dans ce projet de loi ne soient pas plus musclées. M. le Président, nos richesses naturelles méritent d'être exploitées en harmonie avec les populations concernées et dans le respect de notre environnement. L'industrie minière doit être mieux encadrée, et nous ne trouvons pas que le présent projet de loi répond à ce besoin.

Alors, permettez-moi, M. le Président, de me référer à un article qu'on retrouve en première page du Devoir, ce matin, écrit par le journaliste Louis-Gilles Francoeur, qui s'intitule Le record des conflits revient aux minières canadiennes. Alors, dans cet article-là, on dit que «les minières canadiennes se retrouvent impliquées dans quatre fois plus de violations des principes de la Responsabilité sociétale des entreprises que leurs concurrentes du reste de la planète», selon une étude publiée récemment.

Alors, évidemment, le journaliste fait mention que «l'Assemblée nationale se penche présentement sur une nouvelle Loi sur les mines qui reconduirait la plupart des privilèges juridiques dont jouit cette industrie depuis des décennies et que dénoncent les milieux municipaux et les écologistes avec une rare unanimité».

Alors, le journaliste revient un peu sur des choses que j'ai pointées du doigt tantôt et que plusieurs de mes collègues ont pointées, à savoir que «la Loi sur les mines a préséance sur les pouvoirs des municipalités régionales de comté et des municipalités en matière d'aménagement. Les écologistes, qui ont souvent qualifié les pouvoirs exorbitants du secteur minier de reliquats d'un autre âge -- il y en a qui parlaient de Moyen Âge -- estiment que la protection de l'environnement et des écosystèmes doit passer avant les intérêts privés de ce secteur.» Alors, le journaliste, dans l'article, indique que «les régions minières sont toujours les plus polluées par les produits toxiques au Québec. Des minières n'hésitent pas à poursuivre des citoyens et groupes qui les attaquent ici même au Canada, ce que plusieurs assimilent à des poursuites-bâillons.» Un mot, d'ailleurs, qui me rappelle des souvenirs du début de la semaine.

Alors, on dit aussi, dans cet article-là, que, «de tous les incidents attribués aux minières canadiennes, 60 % sont des conflits avec les membres des communautés locales et 40 % touchent différentes formes de détérioration de l'environnement. [...]30 % de ces "incidents" sont le fait d'attitudes contraires à l'éthique, qui mettent souvent en cause des agences de sécurité privée. [Par contre,] seulement 13 % des cas relevaient de relations de travail conflictuelles.»

Alors, ce que cet article démontre, ce matin, c'est le besoin d'un encadrement plus serré de l'industrie minière. Il faut qu'on retrouve ce besoin-là dans le présent projet de loi.

Vous permettrez, M. le Président, de faire un petit lien avec un autre dossier, qui est le dossier des gaz de schiste, qui nous a apporté un éclairage très clair, un éclairage plus que clair en fait au sujet de l'importance de bien encadrer l'exploitation des richesses naturelles au Québec. Comment ignorer, M. le Président, cette grogne populaire, cette inquiétude manifestée dans différentes localités de la vallée du Saint-Laurent par des citoyens qui voulaient avoir l'heure juste lors de leurs rencontres avec des représentants de l'industrie du gaz de schiste?

La population québécoise a le gouvernement à l'oeil dans le domaine de l'exploitation de nos ressources naturelles. Un sondage récent précise que 75 % de la population demande un moratoire concernant l'exploration et l'exploitation des gaz de schiste. Nous devons être aussi vigilants dans le dossier des mines. C'est notre responsabilité collective de s'assurer que ces ressources soient exploitées dans le respect du Québec. Ce respect doit passer par des retombées économiques plus justes en termes de redevances. Il est aussi question du respect des municipalités, mais également des citoyens qui doivent être mieux protégés lors des processus d'expropriation. Ce désir de respect se manifeste très fortement présentement dans le dossier des gaz de schiste. Et on peut faire des parallèles avec le dossier des mines et ce projet de loi n° 79.

Les citoyens sont aux aguets, on ne peut pas les blâmer. L'industrie minière est une industrie importante au Québec. On parle de 22 mines produisant des minéraux variés, on parle de milliers de travailleurs qui gagnent leur vie dignement mais qui sont inquiets face à l'avenir de leur industrie. Il faut leur donner confiance en envoyant un message clair à l'effet que l'industrie soit mieux encadrée.

Il n'est pas trop tard, M. le Président, pour s'assurer que le projet de loi modifiant la Loi sur les mines fasse un plus grand consensus. Nous avons encore le temps pour amender ce projet de législation. Alors, nous avons vraiment encore le temps pour amender ce projet de législation. Nous pouvons le bonifier afin que son contenu tienne plus compte des enjeux exprimés par les citoyens.

Le régime des redevances doit être au coeur d'une véritable loi modifiant la Loi sur les mines. Les compagnies ne versent pas assez d'argent à l'État québécois. Le respect de notre environnement doit aussi être une préoccupation de tous les instants.

Je tiens à le rappeler à nouveau, notre formation politique n'est pas opposée au développement économique. Nous sommes convaincus qu'on peut développer nos ressources tout en respectant l'environnement, tout en respectant les citoyens québécois, tout en respectant leur qualité de vie et tout en s'assurant de laisser un Québec en bonne santé aux générations futures. Alors, merci, M. le Président.

**(12 h 50)**

Le Vice-Président (M. Chagnon): Je vous remercie, M. le député de Prévost. J'inviterais maintenant M. le député de Beauharnois à prendre la parole.

M. Guy Leclair

M. Leclair: Bonjour, M. le Président. Bien oui, concernant le projet de loi sur les mines, le projet de loi n° 79, le gouvernement libéral et son ministre délégué aux mines ont déposé des amendements insignifiants, uniquement pour se donner une bonne conscience.

Les Québécois sont offusqués, et avec raison. Le rapport du Vérificateur général méritait une réponse nettement plus musclée. Or, il n'y a toujours rien pour les redevances, rien pour les pouvoirs aux municipalités, une vague référence aux principes de développement durable, et une mince ligne pour une volonté de consulter les autochtones.

Le libéraux bradent nos ressources naturelles, M. le Président. Lorsqu'on parle de redevances, le Vérificateur général a fait état du trop peu de redevances perçues par le gouvernement Charest dans le domaine minier. M. le Président, on promettait un projet de loi spécifique sur cette question dès 2010. Tout indique qu'il est maintenant reporté aux calendes grecques. Encore aujourd'hui, on ne tient pas compte de tous les gens qui ont venu en commission parlementaire. Le gouvernement Charest-Normandeau a fait son lit: celui de l'industrie au détriment de...

Une voix: ...

Le Vice-Président (M. Chagnon): M. le député de Beauharnois... M. le député de Beauharnois, vous avez maintenant suffisamment d'expérience pour savoir que nous ne nommons pas les membres de cette Chambre par leur nom. Alors, veuillez les appeler par leur titre, s'il vous plaît.

M. Leclair: Désolé, M. le Président.

Une voix: ...

M. Leclair: Un c'est mieux, deux c'est trop? O.K.

Une voix: ...

M. Leclair: Le gouvernement fait son lit: celui de l'industrie, au détriment de la richesse collective. Les Québécois doivent retirer une plus large part de l'exploitation de leurs richesses naturelles, M. le Président. Nous reprochons également au gouvernement libéral de maintenir la possibilité aux compagnies d'exproprier des citoyens dans le cadre de claims ou de baux miniers. De nombreuses critiques formulées à l'effet que la Loi sur les mines n'est pas conforme au projet de loi, qui souhaitent que la Loi sur les mines respecte l'environnement. Ce n'est pas un souhait qui est demandé: il faut s'en assurer.

M. le Président, vous me permettrez, par la suite, comme on manquera un peu de temps, je vais... nous citerons quelques revues de journaux, car je crois que le gouvernement n'est pas tenté d'écouter vraiment l'opposition officielle. Alors, on ose espérer qu'ils écouteront le peuple qui, par la voix des journaux, se plaît à leur dire, eux aussi, que ce projet de loi là n'encadre pas ce qu'on appelle des ressources durables.

Il ne faut pas oublier aussi qu'on reproche au gouvernement libéral d'avoir totalement passé à côté des enjeux, que ce soit par les maigres redevances reversées à l'État, le peu de création de richesses pour les Québécois -- et je crois que c'est ici le nerf de la guerre, M. le Président, le peu de richesses pour les Québécois -- la perte de contrôle des municipalités sur leurs territoires ou encore la faiblesse maladive des protections environnementales.

M. le Président, rien de rassurant. On se questionne sur le refus du gouvernement d'exiger une garantie financière de 100 % pour les projets entrepris avant la promulgation de la loi. Pourquoi ne pas exiger cette garantie financière à tous? Des questions qu'on se demande toujours, M. le Président. Il y a déjà plusieurs sites contaminés qui sont des responsabilités gouvernementales et qui nous coûtent une fortune, à nous, les contribuables. Pourquoi ne pas réclamer 100 % de la garantie financière aux mines qui sont en opération?

Toujours aussi insatisfaisant sur le plan environnemental, M. le Président, le rôle du ministre et du ministère de l'Environnement est encore relégué aux oubliettes. Le plan de réaménagement et de restauration n'est toujours pas approuvé par lui. Pire, le projet de loi ne prévoit même pas aucun pouvoir au gouvernement pour faire cesser une activité minière qui opère sans que son plan de restauration ait été approuvé par le ministère des Mines. Bref, la porte est toujours ouverte pour les abus identifiés par le Vérificateur général.

M. le Président, nous citerons ici l'éditorial dans Le Devoir. Le titre: Les bananes sont mûres, de Jean-Robert Sansfaçon, le 4 décembre dernier. «Depuis le dépôt du rapport du Vérificateur général sur l'industrie minière, en avril dernier, les Québécois ont ouvert les yeux sur les abus des sociétés venues exploiter nos richesses [à] moindre [...] coût, sans même se soucier de restaurer les lieux à leur départ.» Je crois que c'est une valeur fondamentale qui nous coûte déjà beaucoup trop cher, M. le Président.

Il en rajoute: «...en matière d'exploitation de ressources minérales, le Québec est une république de bananes. Les mots étaient différents, mais le constat est aussi cru que ça. [...]Désormais, les sociétés minières auront cinq ans -- au lieu de 15 ans, M. le Président, on dit bien cinq ans au lieu de 15 -- pour verser 100 % -- au lieu de 70 % -- de l'argent nécessaire pour restaurer les sites une fois l'exploitation terminée.» Encore là, nos exploiteurs vont s'en sauver à moindre coût, M. le Président. «À l'heure actuelle, ce sont les contribuables qui paient pour réparer les pots cassés sur des centaines de sites orphelins [qui nous sont laissés au Québec], dont quelques dizaines sont gravement contaminés.» On comprend les coûts que ça peut nous engendrer. Encore une fois, M. le Président, c'est les contribuables qui devront payer ces coûts.

«L'industrie minière est importante pour les régions, tout le monde en convient. Encore faut-il que les retombées surpassent les inconvénients pour l'environnement... et pour les contribuables, ce qui n'a pas été démontré», à l'heure actuelle, dans le projet de loi, M. le Président.

Je cite un autre passage, dans Le Soleil, Une loi pleine de trous, d'Éric Moreau, au mois de novembre 2009. «Imaginez qu'on creuse une mine à ciel ouvert en pleine ville -- M. le Président -- disons à la Base [...] plein air de Sainte-Foy, ou qu'on fasse de la prospection pour une mine d'uranium au lac Beauport. Impensable, dites-vous? Allez raconter ça aux gens de Val-d'Or et de Sept-Îles. En fait, dans l'état actuel des choses, une compagnie qui [découvrait] un gisement [pouvait] -- théoriquement -- le faire...

«La Loi sur les mines est à ce point pleine de trous que le Québec est considéré par les compagnies minières comme le meilleur endroit au monde pour y exploiter une mine.» Ce n'est pas très rassurant, M. le Président. «On comprend pourquoi: à l'époque, elles fermaient les livres puis laissaient leurs désastres environnementaux derrière. Les avantages fiscaux sont tels que le Québec arrive... dans le trou! C'est du moins ce que prétend le Vérificateur général -- aussi. [...]On préconise, entre autres, d'éliminer la [présence] des droits miniers; d'appliquer le principe de pollueur-payeur et de rendre obligatoires les études d'impact pour toutes les mines. Bref, on craint que la réforme ne comble pas les trous législatifs actuels.»

M. le Président, il termine son article en disant: «Si le passé est garant de l'avenir, les Québécois devraient s'inquiéter de ce qui se trame loin de leurs yeux.» Je suis entièrement d'accord avec lui, car je crois que, moi aussi, le projet de loi ne comble pas toutes les lacunes que les gens s'attendent.

Je vous citerai, M. le Président, Le Journal de Québec, 30 avril 2010. Selon l'IRIS... Le grand titre était: Les mines mettent le Québec dans le trou. Alors, la nouvelle étude de l'agence IRIS «brosse un portrait peu flatteur de l'importance de l'industrie minière au Québec. Elle soutient que le secteur...»

**(13 heures)**

Le Vice-Président (M. Chagnon): Monsieur... M. le député de Beauharnois, je m'excuse de vous interrompre. Je dois vous signaler que, compte tenu de l'heure et afin de permettre, cet après-midi, le débat que nous connaissons le mercredi après-midi, donc le débat pour les affaires inscrites par les députés de l'opposition, je me dois d'ajourner ce débat sur la loi... le projet de loi n° 79, qui a été... qui s'appelle la Loi modifiant la Loi sur les mines, de l'ajourner donc prochainement, je ne peux pas vous dire quand aujourd'hui. Mais je vous dis toutefois qu'il vous reste 12 min 17 s de temps qui vous sera alloué, si vous le jugez à propos, pour recommencer au moment où le débat reprendra.

Et je vais suspendre les travaux à 15 heures, cet après-midi, pour justement entendre cette question soulevée par l'opposition. Alors, c'est suspendu.

(Suspension de la séance à 13 h 1)

 

(Reprise à 15 h 8)

Le Vice-Président (M. Gendron): Alors, chers collègues, veuillez vous asseoir.

Affaires inscrites par les
députés de l'opposition

Motion proposant que l'Assemblée
exige du gouvernement du Canada
qu'il suspende l'autorisation accordée
à Terre-Neuve-et-Labrador de
procéder à des levés sismiques dans
le golfe du Saint-Laurent, et du
gouvernement du Québec qu'il
y préserve les ressources naturelles
de toute exploitation par cette province

On va se souhaiter un bon après-midi. Alors, nous en sommes aujourd'hui à l'article 35 du feuilleton, aux affaires inscrites par les députés de l'opposition en vertu de l'article 87 du règlement, et:

«...l'Assemblée nationale du Québec exige...» Parce que c'est la motion qui est présentée par le député de Marie-Victorin: «...qu'il suspende immédiatement l'autorisation de procéder à des levées sismiques dans le golfe du Saint-Laurent accordée le 4 octobre 2010 par l'Office Canada--Terre-Neuve-et-Labrador sur les hydrocarbures extracôtiers.

«Qu'elle exige du gouvernement du Québec qu'il prenne tous les moyens nécessaires, incluant les recours judiciaires, pour que cette autorisation soit suspendue et que les ressources naturelles du Québec [présentées] dans le golfe [...] soient préservées de toute exploitation par la province de Terre-Neuve-et-Labrador.»

Conformément à ce qui a été annoncé antérieurement -- c'est toujours la même chose -- c'est 10 minutes qui sont préservées pour la réplique; cinq minutes au député de Mercier; 1 min 30 s à chacun des autres députés indépendants, s'ils la prennent; 7 min 30 s au deuxième groupe. Puis le reste du temps est partagé équitablement après qu'on est capable de voir si le temps était utilisé ou pas. Puis, à la fin, bien il n'y a pas de limite de temps pour les interventions. Chaque intervenant détermine lui-même le temps imparti.

Je suis prêt à entendre le premier intervenant et je reconnais M. le député de Marie-Victorin pour son intervention. À vous.

M. Bernard Drainville

M. Drainville: Merci, M. le Président. Alors, M. le Président, comment dire, ce que je... ce dont je vais vous entretenir, c'est d'une situation qui est en mouvement actuellement, puisqu'au moment où on se parle la ministre des Ressources naturelles est en point de presse, et elle est en train donc de commenter la motion que nous avons déposée. Et, si j'ai bien compris, la ministre va déposer une autre motion ou un amendement à notre motion. Ça risque... Ça reste à préciser. Mais je l'ai entendue parler, là, il y a un instant, de ça, elle disait que notre motion était caduque. Moi, je crois qu'il n'en est rien. Je pense que notre motion... J'ai la conviction que notre motion est tout à fait pertinente, plus que jamais, même, pertinente. Et je vais donc dans un premier temps vous résumer la teneur de cette motion et vous expliquer les circonstances qui nous ont amenés à la déposer. Et finalement je vais vous expliquer en quoi cette motion-là est encore nécessaire.

**(15 h 10)**

D'abord, la motion que nous proposons, M. le Président, elle a essentiellement deux objets. Premièrement, elle demande à l'Assemblée nationale du Québec d'exiger du gouvernement fédéral qu'il suspende immédiatement l'autorisation de procéder à des levés sismiques dans le golfe du Saint-Laurent, levés sismiques qui ont été accordés le 4 octobre 2010 par l'Office Canada--Terre-Neuve sur les hydrocarbures côtiers... ou extracôtiers. Et, deuxièmement, notre motion exige du gouvernement du Québec qu'il prenne tous les moyens nécessaires, y compris des moyens judiciaires, pour que cette autorisation d'aller de l'avant avec les levés soit suspendue afin que les ressources naturelles du Québec présentes dans le golfe du Saint-Laurent soient préservées de toute exploitation par la province de Terre-Neuve.

M. le Président, nous avons appris, il y a quelques heures de cela, que les levés sismiques -- dont nous vous avions parlé en Chambre le 5 octobre dernier, donc le lendemain de la décision de l'Office Canada-- Terre-Neuve -- 4 octobre, l'Office Canada--Terre-Neuve donne son O.K. pour que les levés sismiques aillent de l'avant. Le 5, je soulève la question en Chambre. Eh bien, on a appris aujourd'hui, M. le Président, que les levés sismiques, elles ont eu lieu, et non seulement elles ont eu lieu, mais elles sont aujourd'hui terminées. Je parle de la première phase des levés sismiques, qui est aujourd'hui terminée. J'entendais la ministre le confirmer. Elles ont eu lieu, ces levés sismiques, du 12 au 15 octobre derniers.

Alors, ce que ça veut dire, ça, M. le Président, c'est qu'en vertu d'un accord donné... c'est-à-dire négocié entre Terre-Neuve et le gouvernement fédéral il y a déjà 25 ans de cela, l'Office Canada--Terre-Neuve, qui gère cet accord, a émis un permis, et, en vertu de l'émission de ce permis-là, il y a un navire qui s'est rendu à Old Harry, au-dessus de ce gisement donc qui nous appartient aux deux tiers et qui appartient, à peu près pour le tiers, à Terre-Neuve, et ce navire-là est allé procéder à des levés sismiques.

Or, M. le Président, je vais faire un peu de pédagogie. C'est le petit, le tout petit carré jaune ici, là, c'est là qu'ont eu lieu les levés sismiques, c'est là-dessus que s'est rendu le navire qui avait obtenu donc les permis du fédéral et de Terre-Neuve. Ce territoire-là où ont eu lieu les levés sismiques, il est à cheval entre le territoire québécois et le territoire terre-neuvien. En fait, il traverse... si la frontière du Québec et de Terre-Neuve est juste au milieu, les levés sismiques se seraient faites en partie sur notre territoire, dans les faits, là.

Et là j'entendais la ministre dire: Oui, mais, justement, la... la motion du député de Marie-Victorin, elle est caduque, puisque les levés sismiques ont eu lieu. Et, ces levés sismiques, on demande de les arrêter, dans la motion. Alors, elle disait: Écoutez, là, ils demandent de les arrêter, elles ont déjà eu lieu. Sauf qu'encore une fois la ministre ne saisit pas l'ensemble du dossier, parce que, croyez... croyez-moi, M. le Président... et ces documents-là que je vous présente, ce sont des documents qui ont été déposés par la compagnie Corridor Resources à l'Office Canada--Terre-Neuve, donc ce sont des agrandissements de documents qui existent, que nous avons d'ailleurs nous-mêmes déposés en Chambre parce que la ministre ne les avait pas. Alors, la compagnie Corridor Resources, là, elle a eu des permis de levés sismiques non seulement pour le petit carré où elle a fait ces levés... ces... ces levés récemment, mais elle a obtenu un permis pour un territoire beaucoup plus grand, tout ce territoire-là, ici. Alors, c'est seulement un petit carré, ici, où ont eu lieu les levés, mais ils ont un permis d'en faire partout où vous voyez du orange. Alors, quand la ministre dit que notre motion est caduque, non seulement elle n'est pas caduque, elle est tout à fait, tout à fait pertinente et plus que jamais nécessaire, parce que Corridor Resources, ils ont obtenu un permis d'aller faire des levés ailleurs que sur le territoire où ils en ont déjà fait.

Alors ça, c'est extrêmement important, M. le Président. On se retrouve dans une situation où Terre-Neuve et le fédéral ont décidé d'émettre des permis qui permettent à Terre-Neuve de... voler nos ressources. Parce qu'on s'entend, M. le Président, là, le pétrole et le gaz, là, qui se trouvent à Old Harry, là, les poches de... de ressources, les gisements qui s'y trouvent, ils n'ont pas été créés par la nature pour respecter la frontière de 1964, là, hein? On s'entend qu'il y a, sans aucun doute, des poches qui sont sous la frontière entre Québec et Terre-Neuve, et, à partir du moment où Terre-Neuve a commencé à pomper de son côté, il y a de très fortes probabilités, de très grands risques qu'ils en pompent de notre côté également, que ce qu'ils vont pomper de leur côté va sortir pas juste de leur côté, mais du nôtre aussi.

Et c'est justement pour ça, M. le Président. Et le leader adjoint aura son occasion de parler, je n'en doute pas. J'espère, M. le Président, j'espère que nos amis d'en face voient l'urgence de procéder à... C'est quoi, là? Qu'est-ce qu'il faut faire, là? D'abord voter pour cette motion, certainement, mais également mettre en plan un certain nombre de mesures qui vont faire en sorte que notre territoire va être respecté, que notre intégrité territoriale va être protégée et que les ressources qui s'y trouvent vont être également protégées. Parce que, M. le Président, ce n'est pas juste des milliards et des milliards de dollars qui sont potentiellement en jeu, c'est également notre environnement, M. le Président, qui est en jeu dans cette question-là. Parce qu'à partir du moment où Terre-Neuve décide d'aller de l'avant avec les levés sismiques qui précèdent les forages, à partir du moment où Terre-Neuve fait ça, ils décident d'aller de l'avant avec l'exploration et l'exploitation de ressources qui sont sur notre territoire, comme je vous l'ai dit, et, ce faisant, ils vont le faire en vertu des lois qui sont les leurs.

En d'autres mots, le moratoire du Québec, avec lequel nous sommes d'accord, qui doit nous permettre, d'ici 2012, de décider comment on peut exploiter ces ressources-là d'une façon qui est sécuritaire non seulement pour l'environnement marin, mais également pour l'environnement humain, c'est-à-dire les Îles-de-la-Madeleine, qui sont à 80 kilomètres, ce processus donc d'évaluation, il est complètement bousillé. Il devient complètement bidon par la décision de Terre-Neuve d'aller de l'avant avec ces levés sismiques. Parce qu'après les levés sismiques, M. le Président, il va y avoir les forages, et la compagnie Corridor Resources ne s'en cache absolument pas. Elle a fait une présentation devant des actionnaires il y a quelques mois de cela et elle annonce son intention de procéder avec des puits d'exploration dès 2011: «Corridor is currently soliciting partner interest in drilling an exploration well on the Newfoundland side of the [project] in 2011...» Alors, ça ne peut pas être plus clair. Corridor nous disent: En 2011... Ça, ça veut dire dans 10 semaines, 2011, 10 semaines. Corridor nous dit: On a l'intention d'aller de l'avant avec des forages. Et, pendant ce temps-là, nous autres, on attend après Ottawa. On négocie avec Ottawa, on discute avec Ottawa qui a signé, Ottawa, une entente il y a 25 ans qui permet à Terre-Neuve d'aller de l'avant aujourd'hui.

Une entente, M. le Président, et vous étiez là dans ce temps-là, une entente qui a failli être signée en 2002, et ça, c'est Herb Dhaliwal, le ministre fédéral des Ressources naturelles, qui le reconnaît dans une lettre que j'ai ici. Et, si les collègues députés de cette Chambre souhaitent que je la cite, je vais le faire avec plaisir. Dhaliwal, dans une lettre qu'il adresse à Rita Dionne-Marsolais, ministre déléguée à l'Énergie, gouvernement du Québec, une lettre qui est signée de sa main et qui est datée du 18 octobre 2002, il dit: «Je ne doute pas qu'un accord soit à notre portée.» Le ministre fédéral dit ça. On est sur le point de signer une entente qui va permettre au Québec d'émettre des permis, qui va permettre au Québec de faire ce que Terre-Neuve fait aujourd'hui, qui va permettre au Québec d'émettre des permis de levés sismiques et éventuellement des permis d'exploration et d'exploitation. On est sur le point de signer cette entente-là en 2002. Les libéraux arrivent au pouvoir, M. le Président, quelques mois plus tard. Et qu'est-ce qui se passe à partir de ce moment-là? Plus rien. Plus rien.

On ne sait pas pourquoi, M. le Président, mais des discussions qui étaient bien enclenchées, qui étaient sérieuses, c'est le fédéral lui-même qui le confirme, ces discussions-là tombent au point mort lorsque le Parti libéral prend le pouvoir. Et ce n'est pas parce qu'on n'a pas essayé de les faire redémarrer, ces discussions-là. Il y a eu combien de votes en cette Chambre? Combien de motions votées? Combien de questions posées? Combien de lettres envoyées à Ottawa pour demander: S'il vous plaît, donnez-nous ce que vous avez donné à Terre-Neuve, donnez-nous les mêmes droits qu'aux Terre-Neuviens, permettez aux Québécois d'exercer leur souveraineté sur leur territoire, permettez aux Québécois de décider des conditions qui vont leur permettre de décider du contexte sécuritaire, environnemental, durable qui nous permettra éventuellement de bénéficier de ces ressources-là? Mais alors rien du tout, M. le Président.

**(15 h 20)**

Et, depuis quelques mois, on entend la ministre et d'autres avant elle qui se gargarisent de l'ouverture du fédéral en cette matière, qui nous disent que ça n'a jamais été aussi prometteur comme discussions, qui nous disent qu'on n'a jamais vu un tel degré d'ouverture. La ministre des Ressources naturelles, dans un article du 16 septembre 2010, La Presse, qui dit: «Il y a une volonté de régler le dossier de la part d'Ottawa et Québec. Les planètes sont alignées [...] nous avons accéléré les discussions au cours des dernières semaines.» C'est elle que je cite, M. le Président. Au mois de septembre, 16 septembre... pardonnez-moi, 29 juillet 2010, donc quelques semaines avant, elle avait dit: «C'est la première fois que je sens autant d'ouverture de la part du gouvernement fédéral, et du ministre [fédéral] des Ressources naturelles en particulier.» Mais on comprend que le ministre des Ressources naturelles a d'autres chats à fouetter ces temps-ci.

Mais, pendant ce temps, M. le Président, Terre-Neuve va de l'avant. Et là on a une motion... Et j'entendais la ministre, tout à l'heure, dire: Ça dépasse les... Cet enjeu d'Old Harry dépasse les lignes partisanes. Je ne crois pas qu'elle ait utilisé ces mots, mais, moi, je vais les utiliser. Je suis bien d'accord. C'est un enjeu national. C'est l'intérêt supérieur, dans les... hein, dans le sens strict, là, de ces mots, l'intérêt supérieur de la nation québécoise qui est en jeu ici, M. le Président. Et on se retrouve dans une situation où Terre-Neuve nous vole nos ressources, le fédéral nous empêche de nous développer, et notre gouvernement québécois est assis, les bras croisés, à demander, à supplier pour une entente, à quémander encore une fois une entente que les Terre-Neuviens ont obtenue il y a 25 ans.

M. le Président, la motion d'aujourd'hui, là, elle demande à la ministre puis elle demande au gouvernement du Québec de poser des gestes. Elle dit: S'il vous plaît, là, vous avez le pouvoir, là, vous êtes le gouvernement, là vous allez prendre tous les moyens pour qu'Ottawa suspende ces autorisations puis vous allez prendre tous les moyens légaux, s'il le faut, pour vous assurer que Terre-Neuve ne vienne pas nous voler ce qui nous appartient, M. le Président.

Et là j'ai bien hâte d'entendre la ministre. C'est de valeur qu'elle n'était pas là quand j'ai fait la démonstration. Je peux lui en faire un petit résumé. Quand elle nous dit... quand elle nous dit que la motion est... Quand elle nous dit que la motion est caduque parce que les levés sismiques ont eu lieu, alors, M. le Président, les levés sismiques, elles ont eu lieu ici, et le permis, il est pour tout ça, Mme la ministre. Vous voulez que je vous cite le document? Très bien.

Ça, c'est le document qui a été déposé par Corridor Resources, que j'ai moi-même déposé en cette Chambre, vous vous en rappelez? Alors, on parle: «The project area encompasses a 349.5...»

Le Vice-Président (M. Gendron): Un instant, monsieur... imaginez, là, que j'ai...

Une voix: ...

Le Vice-Président (M. Gendron): Non, ce n'est pas grave, là, c'est parce qu'on laisse voir que vous avez invoqué qu'elle n'était pas là. Je le sais, juste avant, vous aviez dit qu'elle était en point de presse, alors je ne trouvais pas qu'il y avait un impair dramatique, là. Mais, comme il y a toutes sortes de collègues parlementaires, j'aimais mieux donner la précision. Je le sais, que normalement on n'invoque pas l'absence, mais je ne trouvais pas que vous ayez commis un péché grave, compte tenu de ce que vous aviez dit avant. Mais il y en qui... il y en qui ne comprennent pas ça, alors je voulais le signaler tout de suite. Alors, veuillez poursuivre.

M. Drainville: Merci, M. le Président. Alors, je n'ai pas du tout voulu offusquer qui que ce soit et je... La ministre s'active, la ministre est occupée, c'est très bien. Mais là je veux que les choses se fassent sur une base qui est factuelle, là. Quand la ministre nous dit que la motion est caduque, puisque tels étaient ses propos, que la motion est caduque parce que les levés sismiques ont eu lieu, les levés sismiques, elles ont eu lieu dans un tout petit territoire, mais ça couvre une très petite partie du territoire pour lequel la compagnie a obtenu un permis de levés sismiques.

En fait, selon les documents que j'ai ici, le permis de levés sismiques, il couvre un territoire de 349 km². Or, le petit carré jaune dont je vous parle depuis tout à l'heure, il couvre une vingtaine de kilomètres carrés, M. le Président. Hein, 4,5 X 5, ça fait autour d'une vingtaine, ça. Alors, sur 350 km² pour lesquels Resources a obtenu un permis de levés sismiques, ils en ont fait sur 20 km. C'est moins de 10 %, M. le Président, hein? C'est moins de 10 % de la licence, du permis.

Alors, qu'on ne vienne pas me dire qu'il n'y a pas un danger que Corridor Resources retourne faire d'autres levés sismiques. Il y en a un, danger, ils ont le permis pour le faire. Puis que la ministre me dise: Attention, ce n'est pas parce qu'ils ont eu un permis de levés sismiques qu'ils vont avoir le permis de forer. Bien, quoi? Oui, je le sais, ça. Alors, on va faire quoi? On va faire comme pour les levés sismiques, on va attendre qu'Ottawa puis Terre-Neuve donnent le permis de forer, puis après ça on va grimper dans les rideaux en disant: Ah bien, c'est pas grave, ils ont eu le permis de forer, mais ils n'ont pas eu encore le permis d'exploiter? Puis là on va attendre qu'ils aient le permis d'exploiter, puis on va être rendus en, quoi, en 2012, en 2013, en 2014? Je n'en sais rien, mais ce que je sais, c'est que Terre-Neuve, à ce moment-là, va être en train de pomper notre ressource; ils vont nous faire prendre tous les risques environnementaux, puis on n'aura pas fait une maudite cenne sur cette ressource-là, M. le Président.

C'est ça qui est en train de se passer, ils sont en train de prendre une avance sur nous en ne respectant pas notre intégrité territoriale, en ne respectant pas notre droit de propriété sur ces ressources-là, en ne respectant pas nos lois, notre réglementation, ce qu'on décidera de se donner comme conditions sécuritaires d'exploitation pour protéger les fonds marins, pour protéger cet écosystème-là puis pour protéger les populations des Îles-de-la-Madeleine.

Alors, on essaie de diminuer l'importance du moment présent et des circonstances qui nous amènent à déposer cette motion-là, M. le Président. Ça fait sept ans qu'ils sont là et ça fait sept ans qu'ils nous disent: Faites-vous en pas, ça s'en vient. Faites-vous en pas, on discute. Au cours des derniers mois, ça a été: Faites-vous en pas, ça va très bien, ils sont très ouverts, ils discutent avec nous. Mais ça fait sept ans, M. le Président, ça fait sept ans qu'on attend. On va devoir attendre encore combien de temps avant de l'avoir, cette entente-là avec le fédéral?

Puis, le fameux moratoire, M. le Président, là, qu'on appuie, il vient à échéance en 2012. Si, en 2012, là, le moratoire vient à échéance puis on n'a toujours pas d'entente avec Ottawa, qu'est-ce qui se passe? Rien, M. le Président. Tant qu'on n'a pas d'entente avec Ottawa, on ne peut rien faire. M. le Président, ce n'est pas la motion du Parti québécois qui est caduque, c'est le moratoire de la ministre qui est caduc. C'est ça, son problème.

Et là, là, j'espère que... on attend d'elle, M. le Président, à ce qu'elle se lève puis elle dise: Voici les gestes que je vais poser comme ministre responsable de nos ressources nationales, de nos ressources naturelles; voici, chers Québécois, les... les décisions que j'ai prises non seulement comme ministre des Ressources naturelles et ministre des Affaires inter, mais également comme vice-première ministre, qui a, dit-on, certaines aspirations, M. le Président. Ma foi du bon Dieu! quelle belle occasion de nous montrer ce dont elle est capable, quelle belle occasion de nous montrer qu'elle va s'élever au-dessus de la mêlée et nous montrer effectivement qu'elle est capable de faire l'unité de cette Chambre autour d'une résolution qu'on devrait effectivement tous appuyer. Je pense que c'est un excellent... une excellente façon, M. le Président, de démontrer son leadership.

Alors, M. le Président, c'est là qu'on en est. J'ai essayé de résumer la situation; je m'excuse si des fois ça bifurquait un petit peu, mais j'avais tout un beau plan, et là le plan, qu'est-ce que vous voulez, il a fallu s'ajuster aux propos que la ministre a tenus. Alors, on en est là, M. le Président.

Et je vais conclure sur une chose. Je vais conclure sur une chose avant d'écouter mes collègues. Si jamais Ottawa ne signe pas cette entente-là, M. le Président, on va devoir se poser des questions pourquoi: Est-ce que le fédéral aurait décidé, M. le Président, d'empêcher délibérément le Québec de se développer dans le domaine gazier et pétrolier? Est-ce que le fédéral aurait intérêt à ce que le Québec ne devienne pas trop riche? Est-ce que le fédéral pourrait caresser l'idée qu'un Québec avec des ressources gazières et pétrolières développées d'une façon correcte, respectueuse de l'environnement, est-ce que ce Québec-là pourrait devenir un peu trop fort, un peu trop riche, un peu trop fier, un peu trop libre? Moi, je me pose la question, M. le Président. Si le fédéral ne signe pas avec le Québec ce qu'il a signé non seulement avec Terre-Neuve, mais également avec la Nouvelle-Écosse, on va devoir se poser la question, s'ils ne font pas exprès pour nous garder dépendants de la péréquation, M. le Président.

**(15 h 30)**

Parce que c'est ça qui s'est passé avec Terre-Neuve, M. le Président. Terre-Neuve a signé une entente, puis, quelques années plus tard, ils se sont libérés de la péréquation, ils se sont libérés de la dépendance qu'ils avaient envers Ottawa. Est-ce que le fédéral souhaite nous garder dépendants de la péréquation? Est-ce qu'ils ont peur qu'il nous arrive la même chose qu'à Terre-Neuve? Est-ce qu'ils ont peur qu'on s'enrichisse un peu trop puis qu'on puisse, à un moment donné, dire: Écoutez, on n'a plus besoin de votre chèque de péréquation, hein, on fait partie des «have provinces» au lieu des «have not provinces»?

J'espère, M. le Président, que notre vice-première ministre va avoir des réponses à ces questions. C'est une maudite bonne question, ça, il me semble, parce que ce n'est pas suffisant de nous dire que tout va bien, puis que le fédéral est ouvert, puis que la situation n'est pas si grave que ça, puis que... puis que les méchants péquistes veulent juste créer de la chicane. Ce n'est pas suffisant, M. le Président, de dire ça, là. Il va falloir qu'elle nous explique pourquoi Ottawa tarde tant à nous signer cette entente-là. Quel est leur calcul? Quelle est leur stratégie? Quel est l'intérêt qu'ils ont derrière la tête? Et je suis certain d'une chose, M. le Président: l'intérêt qu'ils ont derrière la tête, ce n'est certainement pas l'intérêt québécois.

Alors, je vais vous laisser là-dessus, mon cher président. Je vais maintenant laisser la parole à un autre collègue. Et nous allons écouter avec beaucoup d'attention, M. le Président, la suite des choses, parce qu'il me semble, il y a des moments dans l'histoire d'un peuple, M. le Président, il y a des moments qui se présentent parfois, des moments clés, des moments charnières. Et peut-être que je me trompe, peut-être qu'on n'en est vraiment pas là, mais peut-être qu'aussi on se dira dans quelques années d'ici: Le Québec, en 2010, a pris un tournant, a posé un geste, s'est donné une stratégie, a fait un immense bond en avant qui lui a permis d'orienter le cours des choses d'une façon très, très, très favorable pour les intérêts de sa population, ou encore: Il a manqué le bateau. C'est possible qu'on en soit là, M. le Président. Alors, on va maintenant savoir comment le gouvernement, notre gouvernement, va s'y prendre pour s'assurer que l'intérêt national des Québécois est protégé. Merci.

Le Vice-Président (M. Gendron): Alors, je vous remercie, M. le député de Marie-Victorin, sur votre motion. Et je suis prêt à entendre le prochain ou la prochaine intervenante sur... Et je reconnais Mme la ministre des Ressources naturelles pour son intervention sur la motion du mercredi de l'opposition. À vous la parole, Mme la ministre.

Mme Nathalie Normandeau

Mme Normandeau: Merci, M. le Président. Alors, ça me fait très plaisir d'intervenir à nouveau sur ce dossier important, sur cet enjeu important pour l'avenir économique et énergétique du Québec. M. le Président, le dossier Old Harry est effectivement un enjeu qui mobilise les Québécois depuis maintenant plus d'une décennie. Tous partis politiques confondus, M. le Président, le Québec a revendiqué l'exercice de sa juridiction dans le golfe du Saint-Laurent.

J'ai écouté évidemment attentivement mon collègue de Marie-Victorin, M. le Président. Le Parti québécois a une stratégie, là, dont les Québécois ne sont pas dupes. En fait, le Parti québécois, M. le Président, là, est en panne. Il est en panne d'idées, en panne de popularité. Il est en panne, M. le Président, quant à son option de la souveraineté. La chef de l'opposition est en panne, M. le Président.

Alors, qu'est-ce que fait aujourd'hui le Parti québécois? Qu'est-ce que fait le...

Des voix: ...

Le Vice-Président (M. Gendron): Un instant. Un instant, Mme la ministre.

Une voix: ...

Le Vice-Président (M. Gendron): Oui, c'est ce que je crois. Je pense que le député de Marie-Vic a pu s'exprimer librement, et ce n'est pas le cas...

Une voix: ...

Le Vice-Président (M. Gendron): Non, là, moi, je ne porte pas de jugement sur les propos. Chaque parlementaire est responsable de ses propos, et il appartient à ceux qui l'entendent de les juger. Mais, pour ça, il faut que ce soit dans le silence. Il y a un droit de parole, c'est elle qui l'a. J'aimerais l'entendre. À vous.

Mme Normandeau: Alors, qu'est-ce que fait aujourd'hui, M. le Président, le Parti québécois, à quelques jours d'un colloque qui va justement, par hasard, porter sur l'exploitation des ressources naturelles? Dépose une motion à l'Assemblée nationale, M. le Président, déchire sa chemise pour faire monter les enchères à quelques jours de son colloque, pour démontrer, M. le Président, auprès de ses militants qu'il est encore en mesure donc de défendre un enjeu aussi important pour l'avenir économique du Québec.

C'est intéressant, on est allés sur le site Internet du Parti québécois. Alors, pour s'inscrire, c'est intéressant, on annonce le lieu, la région, et, pour obtenir de l'information, M. le Président, il faut appeler auprès de la permanence du Parti québécois. On peut juste avoir de l'information par téléphone pour le colloque qui est organisé le 23 octobre dernier. M. le Président, ce serait intéressant donc d'en connaître un peu plus. Manque de transparence, de toute évidence, du côté du Parti québécois. Qu'est-ce qu'ils ont à cacher, hein? Pourquoi ne pas mettre tout le programme de la journée sur le site Internet?

Enfin, bref, M. le Président, c'est assez cocasse... c'est assez cocasse, M. le Président, d'assister à l'opération... donc à l'opération à laquelle s'emploie actuellement le Parti...

Des voix: ...

Le Vice-Président (M. Gendron): Oui, je voudrais entendre la question de règlement. Il s'est levé parce qu'il prétend... Il a une question de règlement, je veux l'entendre. Alors, c'est quoi, votre question de règlement?

M. St-Arnaud: Question de règlement, M. le Président. Article 35.6°. Je pense que de dire que l'opposition a des choses à cacher, a quelque chose à cacher, ce n'est pas des termes parlementaires, ce n'est pas une expression qui... c'est une expression qui ne respecte pas le règlement, à l'article 35.6°, et je pense que, dans un débat aussi important que celui que l'on a cet après-midi, il me semble qu'un peu moins de partisanerie serait de bon goût...

Des voix: ...

M. St-Arnaud: ...serait de bon goût...

Des voix: ...

M. St-Arnaud: ...serait de bon goût et serait d'un meilleur ton, serait d'un meilleur ton.

Des voix: ...

Le Vice-Président (M. Gendron): Un instant! Quand il y a une question...

Des voix: ...

Le Vice-Président (M. Gendron): Alors, j'inviterais les collègues parlementaires à faire attention aux interventions, de part et d'autre. Je pense que, si on restait sur le sujet...

Une voix: ...

Le Vice-Président (M. Gendron): Mme la députée de Matapédia...

Une voix: ...

Le Vice-Président (M. Gendron): Oui. Ça, on le sait, mais ce n'est pas ça... Vous n'avez pas le droit de faire ça ici. Vous parlerez quand vous voudrez ailleurs, mais pas ici.

Là, il y a une intervenante ici qui a la parole, c'est la ministre des Ressources... Oui, Mme la ministre. Cependant, vous le savez... des Ressources naturelles. Vous savez que l'expression «cacher», c'est une expression qu'on n'utilise pas. Et je n'ai pas envie de faire de la finasserie sur le mot, que ce soit Parti québécois ou... de l'opposition, c'est la même référence. Et, en conséquence, faites attention aux termes parlementaires. Faites attention aux termes parlementaires, ça évite ce qui est arrivé puis ça sauve du temps, si on respecte, par exemple, celle qui a son droit de parole. Mme la ministre, à vous.

Mme Normandeau: Merci, M. le Président. Alors, écoutez, regardons les choses telles qu'elles sont. Analysons la motion déposée par le député de Marie-Victorin:

«Que l'Assemblée nationale exige du gouvernement du Canada qu'il suspende immédiatement l'autorisation de procéder à des levées sismiques dans le golfe [...] Saint-Laurent accordée le 4 octobre 2010 par l'Office Canada--Terre-Neuve-et-Labrador...»

Tout d'abord, M. le Président, notre collègue s'adresse à la mauvaise instance. Ce n'est pas le gouvernement fédéral qui émet les permis, mais bien l'Office Canada-- Terre-Neuve--Québec et Labrador. Première faute, M. le Président.

Deuxième faute. La motion de notre collègue devient caduque, M. le Président, parce qu'il réfère à une autorisation accordée le 4... pour des levés à être effectués donc... qui ont été effectués, une autorisation accordée le 4 octobre 2010, mais les levés sont terminés, M. le Président. Ils se sont déployés du 12 au 15 octobre derniers. Donc, pourquoi déposer une motion qui demande de suspendre l'autorisation pour des levés qui sont terminés?

Une voix: ...

Mme Normandeau: Il me semble que la question est bonne.

Ah! Mais là, M. le Président, notre collègue réfère à cette fameuse autorisation accordée à Corridor Resources dans le golfe Saint-Laurent, sur le territoire terre-neuvien. Ce que le député de Marie-Victorin n'a pas dit, c'est que l'autorisation qui a été délivrée a été délivrée uniquement pour cette zone-ci.

M. le Président... M. le Président, ce corridor dans lequel... ou cet espace, plutôt, dans lequel Corridor Resources a obtenu une autorisation, ils ont dû obtenir donc une autorisation par l'office pour uniquement cet espace-ci. La prochaine étape, M. le Président, pourrait nous permettre d'assister à des forages qui se déploieront en territoire terre-neuvien.

Par contre, il n'y a pas d'automatisme entre la délivrance d'un permis pour des levés sismiques et la réalisation de forages. En d'autres termes, M. le Président, Corridor Resources devra obtenir des permis pour faire les forages qu'elle souhaite faire. Et ce n'est pas en 2011 qu'elle souhaite les faire, M. le Président, c'est en 2012. Donc, le député de Marie-Victorin a affirmé que les forages se feraient en 2011, alors que nous avons obtenu l'information, de Corridor Resources directement, à l'effet que les forages s'effectueraient en 2012.

M. le Président, ces levés sismiques devront être suivis d'une étude environnementale avant qu'une demande de permis de forage soit délivrée. Pourquoi, M. le Président? Parce que Corridor Resources devra documenter sa demande pour faire du forage. Il s'appuiera sur l'ensemble des connaissances qu'il a acquises lorsque les levés sismiques se sont... lors de l'opération levés sismiques qui se sont déployés du 12 au 15 octobre derniers. M. le Président, ça, c'est pour la première partie de la motion de notre collègue.

La deuxième partie de la motion de notre collègue renvoie à des recours judiciaires, M. le Président. Encore faut-il avoir une bonne cause pour aller devant les tribunaux. Dans ce cas-ci, M. le Président, il faudrait faire la démonstration que l'office, un, a excédé ses pouvoirs, deux, que la loi n'a pas été respectée et que l'intégrité du territoire québécois a été hypothéquée. Dans ce cas-ci, M. le Président, on ne peut répondre par l'affirmative à ces trois éléments qui sont fondamentaux quant au désir du député de Marie-Victorin que le Québec intente des recours judiciaires.

L'intégrité du territoire québécois, M. le Président, elle a été respectée. La preuve, c'est que nous avons obtenu la confirmation que Corridor Resources a fait ses levés sismiques dans le territoire pour lequel elle a été autorisée à faire ces levés. Et ce fameux corridor, ce fameux espace dans lequel les levés... autorisés, c'est vrai, se retrouve à proximité de la frontière du Québec, mais les navires qui ont effectué les levés de repérage n'ont pas à traverser du côté québécois.

Alors, M. le Président, le député de Marie-Victorin s'emploie à créer un environnement, M. le Président, qui laisse croire que le pétrole du Québec, donc, serait pompé par Terre-Neuve. Il n'y a pas de forage actuellement, pas de forage, pas de pompage. Pas de pompage, M. le Président. Donc, le pétrole du Québec demeure en territoire québécois.

Et, à entendre le député de Marie-Victorin et la chef de l'opposition officielle de même que le Parti québécois, aujourd'hui, là, si le PQ était assis de ce côté-ci de la Chambre, ils seraient déjà en train de forer du côté des Îles-de-la-Madeleine, sans tenir compte, M. le Président, de la préoccupation des Madelinots -- vous allez entendre tout à l'heure mon collègue des Îles-de-la-Madeleine. C'est complètement irresponsable, M. le Président, l'attitude du Parti québécois. Parce que, là, contrairement à d'autres dossiers, d'autres dossiers énergétiques, on n'entend pas le député... par exemple, notre collègue qui était responsable... qui est responsable des mines, là. Alors, il n'y a que M. le responsable des affaires intergouvernementales qui se lève pour défendre Old Harry. Où est l'environnement, pour le Parti québécois, dans le dossier Old Harry? Où est la question environnementale? Vous en faites complètement... Vous l'occultez complètement, alors que les Madelinots, M. le Président, souhaitent que le gouvernement du Québec, M. le Président, procède avec précaution et prudence. Et c'est précisément ce que nous faisons, M. le Président.

**(15 h 40)**

Une voix: ...

Le Vice-Président (M. Gendron): M. le député de Marie-Victorin, pas d'interpellation!

Une voix: ...

Le Vice-Président (M. Gendron): Mais, non, mais, lorsqu'on vous a entendu, on vous a entendu parce que c'est vous qui aviez droit de parole. Là, ce n'est pas vous. Puis ce n'est pas plus... ce n'est pas plus, par exemple, le député, là, d'Argenteuil, oui. Pas plus vous.

Des voix: ...

Le Vice-Président (M. Gendron): Je n'écoute pas ce que vous dites, je suis.

Des voix: ...

Le Vice-Président (M. Gendron): Chut! Écoutez, on ne commencera pas, là, une rencontre intime. Alors...

Des voix: ...

Le Vice-Président (M. Gendron): Non, non, mais, un instant, là! S'il vous plaît, là!

Des voix: ...

Le Vice-Président (M. Gendron): Le décorum exige qu'on laisse la parole à celle qui l'a. S'il y a des rendez-vous autres, vous les prendrez après. Mme la ministre.

Mme Normandeau: Alors, M. le Président, ce moratoire auquel réfère notre collègue de Marie-Victorin n'est pas le moratoire de celle qui vous parle, c'est un moratoire que vous avez vous-mêmes décrété. Alors, arrêtez. M. le Président, je demande... je demande à mon collègue, M. le Président, d'arrêter d'affirmer des faussetés qui ne correspondent absolument pas à la réalité.

Mais revenons sur le fond des choses, M. le Président. Old Harry, c'est un enjeu effectivement non partisan, qui transcende la couleur des partis politiques ici, à l'Assemblée nationale. C'est un enjeu de société qui nous interpelle tous comme citoyens, qui interpelle notre indépendance énergétique, M. le Président. 2 milliards de barils de pétrole, c'est les évaluations qui ont été faites quant au potentiel pétrolier et gazier entourant la structure Old Harry. Est-ce que le Québec a le moyen, M. le Président, collectivement de se passer donc d'un pareil potentiel? Je ne crois pas, M. le Président, je ne crois pas. Par contre, il faut faire les choses correctement, intelligemment, et qui respecte l'environnement. Tirons des enseignements des événements du golfe du Mexique, M. le Président, tirons des enseignements de cette catastrophe qui a traumatisé l'ensemble des citoyens de la planète, pour qu'on puisse éventuellement, au Québec, faire les choix les plus éclairés.

Ceci étant, les Québécois que nous représentons vivent probablement actuellement une grande source de frustration dû au fait que Terre-Neuve effectivement peut exercer sa juridiction sur son territoire parce qu'il a convenu d'une entente avec Ottawa à la fin... au milieu des années quatre-vingt. C'est précisément notre ambition, M. le Président, d'obtenir une entente avec Ottawa pour qu'on puisse enfin, chez nous, exercer notre propre juridiction. Ce que nous allons demander aujourd'hui, M. le Président, c'est la collaboration de l'office pour qu'on puisse effectivement arrimer la démarche québécoise relative à l'évaluation environnementale stratégique avec l'émission des permis éventuelle du côté terre-neuvien. Mon collègue des Îles-de-la-Madeleine aura l'occasion de formaliser donc cette position que défend aujourd'hui notre gouvernement.

Mais, en attendant, M. le Président, je déplore la partisanerie à laquelle s'emploie notre collègue de Marie-Victorin dans un pareil dossier. Il y a un double discours au Parti québécois actuellement, double discours pour la question énergétique, pour la question d'Old Harry, pour la question de langue. Pour plusieurs questions, M. le Président. Et je pense que notre collègue de Marie-Victorin pourrait, M. le Président, faire oeuvre de collaboration, accepter l'invitation que mon collègue des Îles-de-la-Madeleine lui lancera dans quelques instants.

Et les Québécois, M. le Président, s'attendent à ce que les parlementaires que nous sommes donnent un sens à l'expression «sens des responsabilités». Avoir le sens des responsabilités, M. le Président, c'est travailler main dans la main, que l'Assemblée nationale parle d'une seule voix pour qu'on puisse effectivement s'assurer que le Québec, à terme, puisse exercer ses compétences et sa juridiction dans le territoire du golfe, M. le Président. Et je souhaite que collectivement on puisse réussir, on puisse relever un pareil enjeu, M. le Président.

Et je tiens à rassurer notre collègue. De ce côté-ci, on n'est plus à l'étape des émissaires et des mandataires, M. le Président, quant à cette entente qu'on souhaite signer avec Ottawa et convenir avec Ottawa, M. le Président. Parce qu'à écouter notre collègue de Marie-Victorin, là, le Parti québécois n'a jamais réussi à créer un environnement de négociation propice à la conclusion puis à la signature d'une entente. Jamais, M. le Président, jamais, parce qu'en matière d'affaires intergouvernementales le Parti québécois, je le regrette, n'a aucune crédibilité, aucune, M. le Président, parce que ce à quoi s'emploie le Parti québécois, c'est travailler pour sa seule et grande option: faire un jour du Québec un pays, M. le Président, faire un jour du Québec l'indépendance, un pays indépendant.

Mais en terminant, M. le Président, mais en terminant, M. le Président, peut-être que le député...

Des voix: ...

Mme Normandeau: ...peut-être que le député de Marie-Victorin pourrait me dire en quoi un Québec indépendant nous permettrait de mieux défendre nos intérêts dans un dossier comme Old Harry, M. le Président, avec... avec...

Des voix: ...

Mme Normandeau: Oui, M. le Président. Oui, M. le Président. En quoi un Québec indépendant nous...

Des voix: ...

Le Vice-Président (M. Gendron): S'il vous plaît! Un instant!

Des voix: ...

Le Vice-Président (M. Gendron): Un instant, je suis debout. Et toute leur discussion présentement, là, c'est entre eux autres.

Des voix: ...

Le Vice-Président (M. Gendron): Je tiens à indiquer pour ceux qui écouteraient: Les dernières 40 secondes de propos de part et d'autre n'étaient pas des propos enregistrés à l'Assemblée nationale, parce que le président était debout pour constater la même chose que notre collègue de Vimont probablement va vouloir constater. Vous avez une question de règlement? Je veux vous entendre.

M. Auclair: M. le Président, comme vous l'avez si bien dit, que nos collègues respectent le droit de parole de la ministre, qu'ils écoutent. Et après ça ils feront... ils auront le plaisir de revenir en commentaires complémentaires.

Le Vice-Président (M. Gendron): Vous aviez parfaitement raison, c'est... j'étais debout pour ça, pour signaler la même chose que... Mais ce n'est pas parce que je me lève debout que ça met fin aux interventions de part et d'autre. Je vais vous laisser conclure. Je fais juste indiquer: Le président se lève debout, mais ça ne met pas nécessairement fin à des propos qui n'avaient pas leur place ici. Il y en a qui décident de les continuer, puis je ne suis pas d'accord avec ça, mais ça se fait pareil. Alors là, la ministre, à vous la parole pour conclure votre intervention. Mme la ministre.

Mme Normandeau: Je vais conclure, M. le Président. Et, pour le bénéfice de notre collègue de Marie-Victorin qui met en doute une affirmation que j'ai faite il y a quelques instants, nous avons revérifié l'information à l'effet que le permis qui a été délivré par l'office pour les levés sismiques l'a été uniquement pour la zone de 4,5 par 5 kilomètres, ici, M. le Président. Nous avons obtenu l'information par Corridor Resources, M. le Président. Cette information vient d'être à nouveau validée.

Pourquoi j'apporte à nouveau cette précision? Parce que ça confirme que la motion de notre collègue devient caduque, M. le Président. Elle n'a pas à être adoptée, parce que les levés pour ce territoire-ci sont terminés.

Alors, voilà, M. le Président. Sur ce, je... ça va me faire plaisir de céder la parole à mes collègues. Et je vous remercie de votre attention.

**(15 h 50)**

Le Vice-Président (M. Gendron): Alors, merci, Mme la ministre, de votre intervention. Et, pour la poursuite du débat sur cette motion du mercredi, je cède maintenant la parole à M. le député de Jonquière pour son intervention, en souhaitant que l'ensemble des parlementaires puissent l'entendre.

M. Sylvain Gaudreault

M. Gaudreault: Merci. Merci beaucoup, M. le Président. Écoutez, ça me fait extrêmement plaisir de parler de ce dossier, de cette motion du mercredi concernant le gisement d'Old Harry, parce qu'effectivement c'est une question extrêmement importante, une question, au fond, qui démontre à quel point le gouvernement, par son inaction, par son laxisme, néglige la question énergétique et, du coup, l'ensemble de la question de la défense des intérêts du Québec.

Et, vous savez, M. le Président, je suis extrêmement étonné d'entendre la ministre nous faire des leçons de non-partisanerie... bien, ou de partisanerie, tout dépendant du point de vue qu'on se place, mais elle disait tout à l'heure en point de presse... Je l'écoutais à la télé avant de venir ici et je viens de l'entendre encore, c'est qu'elle dit une chose et son contraire en même temps -- c'est un don assez particulier qu'elle a -- parce qu'elle nous appelle à dépasser les partis, elle dit que c'est un dossier transpartisan -- c'est ce que j'ai entendu, «transpartisan» -- mais en même temps, tout de suite, même avant de dire ça, elle nous dit qu'on déchire notre chemise là-dessus. Elle nous invoque les... nos documents ou les procédures pour s'inscrire à notre conseil national d'en fin de semaine, etc., elle nous impute des motifs indignes, elle nous amène... elle nous traîne dans la boue sur ce dossier-là, alors qu'elle même, M. le Président, est incapable de se lever au-dessus des intérêts de son parti et du dogme du fédéralisme obscur pour élever le débat et défendre réellement les intérêts du Québec.

Parce que, sur cette question-là, M. le Président, puis j'aurai l'occasion de le démontrer tout à l'heure, ça fait plusieurs fois, plusieurs fois depuis plusieurs années, qu'on interpelle le gouvernement, et on est obligés de constater... Force nous est de constater qu'il y a réellement du surplace, qu'il y a une absence de volonté réelle de progresser sur ce dossier-là.

Alors, M. le Président, le dépôt de cette motion, comme je le disais, est une occasion pour ce gouvernement de réparer son inaction, voire même sa complaisance, dans le dossier qui oppose Québec et Terre-Neuve, et ce, depuis 1964. Ce n'est pas rien, M. le Président. La ligne de démarcation entre les sous-sols québécois et terre-neuvien dans le golfe du Saint-Laurent doit être réglée dans l'intérêt des Québécois. Et, mon collègue de Marie-Victorin en faisait mention tout à l'heure, puis je le répète, vous savez, dans le cas malheureux d'une catastrophe écologique, disons du style de ce qui s'est passé dans le golfe du Mexique, vous comprenez qu'une marée noire se fout pas mal d'une ligne abstraite de démarcation de territoire en haute mer. Alors, c'est extrêmement important.

C'est beaucoup plus qu'une simple chicane, quoiqu'il n'y a aucune chicane à ce titre qui est simple, mais, quand même, c'est beaucoup plus qu'une simple chicane fédérale-provinciale. Il s'agit de préserver la pérennité de nos ressources, de faire respecter le droit de tous les Québécois dans ces choix énergétiques, et il s'agit au fond, M. le Président, d'une question de respect fondamental de notre territoire, de notre avenir. Et je dirais même que c'est, d'une certaine manière, un niveau de mesure de la conviction ou de la volonté réelle de ce gouvernement de vouloir aussi adopter et mettre en pratique une réelle politique, je dirais, de développement durable.

Parce que la question de l'exploration et de l'exploitation éventuelle des hydrocarbures dans le golfe du Saint-Laurent pose la question du développement durable. C'est une question de choix de société. Et, pour faire ces choix-là, pour savoir comment nous voulons les exploiter... Disons, ça pourrait être sur le modèle norvégien. Notre chef a eu l'occasion, il y a quelques... il y a deux ans, d'aller faire une mission en Norvège pour voir justement comment ça se faisait là-bas. Écoutez, en Norvège, ils ont été capables de constituer un fonds souverain, à partir de l'exploitation de leurs ressources en haute mer, de 500 milliards de dollars, 500 milliards de dollars! Ça, c'est une vision, M. le Président. Et présentement nous ne pouvons même pas faire ce débat-là au Québec. Pourquoi? Parce qu'en amont, en amont, on est bloqué par une chicane fédérale-provinciale.

Tantôt, la ministre nous a mis au défi de nous dire qu'elle aimerait ça discuter avec nous des avantages d'un Québec souverain par rapport à cette question précise de l'exploitation des ressources d'hydrocarbures dans le golfe Saint-Laurent. Bien voilà! Voilà le meilleur exemple. C'est que la Norvège, par exemple, a eu cette capacité souveraine de se constituer un fonds parce que le territoire lui appartient. Et c'est ce qu'on ne peut même pas envisager de penser à ce moment-ci de façon transpartisane, pour reprendre les expressions de la ministre. On aimerait bien pouvoir le faire, mais le gouvernement, par son inaction, par son surplace chronique, ne peut pas le faire, nous empêche de le faire.

Alors, ce gouvernement s'est traîné les pieds depuis le tout début de son mandat sur cette question. Aujourd'hui, il est temps de mettre fin à cette absence de... à cette absence d'action chronique de la part du premier ministre et de la ministre des Ressources naturelles et des Affaires intergouvernementales.

D'ailleurs, en passant, elle a la belle opportunité, là, la ministre, parce qu'elle est à la fois ministre des Ressources naturelles et, de façon intérimaire, ministre des Affaires intergouvernementales. Alors, si elle voulait vraiment marquer le coup, là, elle pourrait le faire. Elle ne peut même pas... Elle ne peut même pas mettre ça sur la faute de son collègue des Affaires intergouvernementales, parce qu'elle est elle-même sa propre collègue. Elle a les deux dossiers en même temps. Elle pourrait bien justement porter de front ce dossier, puis elle refuse... elle refuse de le faire.

Alors, juste quelques faits récents, M. le Président, qui sont utiles à se rappeler. Alors, d'abord, en juin 2010, la ministre des Ressources naturelles envoie une lettre à son vis-à-vis terre-neuvien -- terre-neuvienne, en fait -- afin de proposer un moratoire sur l'exploration et l'exploitation du gisement Old Harry dans le golfe du Saint-Laurent. Écoutez, envoyer une lettre, moi, je vous avoue que j'ai frémi. C'est très... Ça inquiète tout le monde. C'est... Vous savez, on avait déjà parlé d'un fédéralisme de correspondance. Alors là, ça, c'est une belle preuve, encore une fois, de ce fédéralisme de correspondance. Un mois après, bien Terre-Neuve lui a répondu, tout simplement. Sa collègue, Mme Dunderdale, de Terre-Neuve, lui a répondu en disant: Bien, pas question de moratoire. Alors, voilà, ça venait de s'éteindre.

La ministre nous avait dit: Oui, moi, je bouge, moi, je fais des actions, j'envoie une lettre avec le timbre. Et puis voilà, la ministre des Ressources naturelles lui a dit -- de Terre-Neuve -- bien, tout simplement: Pas question. Et le ton de la lettre était assez clair à l'effet que la ministre des Ressources naturelles de Terre-Neuve indique par le fait même tout le poids que n'a pas notre propre ministre sur ce dossier-là. Et, depuis ce temps, M. le Président, bien ce n'est rien. C'est l'aplaventrisme, c'est la paralysie fédéraliste, littéralement.

Je me souviens aussi d'une déclaration de la ministre, au moment de... du dernier ou... du dernier remaniement du gouvernement fédéral, quand en fait M. Paradis est devenu ministre des Ressources naturelles, elle avait dit: Bon, bien, voilà, enfin une occasion de pouvoir régler ce dossier à la faveur du Québec -- parce que le ministre Paradis provient du Québec. Bien, visiblement, ça n'a pas donné de résultat.

Et l'autre chose également: vous savez, le premier ministre aime bien se vanter d'avoir mis sur pied, depuis 2003, le Conseil de la fédération, qui est supposé être une instance pour qu'il y ait un rapport de force face au fédéral. Bien, ça aussi, ça a été complètement inutile. Je pense, ça aurait pu être un forum, hein? Dans une logique fédéraliste, là, ça aurait pu être un forum pour faire valoir aussi les droits du Québec sur ce dossier-là face à d'autres provinces -- Terre-Neuve, en l'occurrence. Et c'est également absolument le cul-de-sac. Il n'y a rien qui... qui s'est... qui a été issu ou qui est sorti de ce forum, comme sur plein d'autres questions d'ailleurs ou plein d'autres forums sur la question de Old Harry. Alors, le gouvernement doit mettre ses pieds à terre, doit mettre son pied dans l'étrier pour enfin régler cette situation-là. Alors, je ne peux pas comprendre, M. le Président, c'est absolument incompréhensible que le gouvernement n'appuie pas la motion que nous proposons aujourd'hui.

Je voudrais revenir sur un élément où la ministre nous dit que la motion qu'on présente aujourd'hui est obsolète, est caduque, parce que le gouvernement de Terre-Neuve... c'est-à-dire, Corridor Resources aurait cessé de faire ses levés sismiques. Je veux juste lui rappeler ce que mon collègue de Marie-Victorin disait tout à l'heure. Je ne sais pas s'il peut me prêter ses cartons... On empêche ces gens... Vous savez, j'ai été prof dans une ancienne vie puis j'ai compris une chose, c'est que la pédagogie, c'est de répéter et de répéter pour vraiment que le message passe.

Le Vice-Président (M. Gendron): ...

M. Gaudreault: Pardon?

Le Vice-Président (M. Gendron): Et d'illustrer.

M. Gaudreault: Et d'illustrer, en plus. Puis là c'est assez bien... c'est assez bien illustré.

Alors, écoutez, les permis... le territoire sous permis regroupe 349 km². C'est le territoire sous permis. C'est ça, ici. C'est celle de droite, ici, parce que le reste, c'est la partie du Québec; donc, 349 km² sous permis. Et, dans le petit carré jaune, qui représente 20 km², bien c'est là qu'il y a eu les levés sismiques, M. le Président. Je vous le montre pour que vous le voyiez très bien à partir de votre fauteuil. Alors, c'est absolument évident qu'il n'y a rien qui empêche Corridor Resources ou Terre-Neuve. Il reste 320 km² à faire des levés sismiques, puis la ministre ose dire que notre motion est caduque.

**(16 heures)**

Voyons donc, M. le Président, ce n'est pas sérieux! Puis, à la limite, prenons son argument, si elle nous dit que, bien, de toute façon, avant qu'il y ait de l'exploration, ça nous met en 2012, raison de plus, M. le Président, pour tout de suite s'imposer, sachant que le gouvernement libéral prend du temps.

Je pense que c'est le moment ou jamais pour appuyer cette motion-là, je veux dire, pour justement se donner les moyens et prendre tous les recours possibles, comme le dit... dans la motion, pour empêcher d'autres éventuels forages, que ce soit de l'exploration ou éventuellement de l'exploitation, même si c'est pour 2012, si on suit la logique de la ministre. Alors, moi, je pense, M. le Président, qu'il faut absolument adopter cette motion-là puis je ne vois pas comment le gouvernement pourrait -- merci -- je ne vois pas comment le gouvernement pourrait refuser décemment, de façon logique, d'appuyer une telle motion. De notre côté de la Chambre, notre prise de position est limpide et cohérente depuis longtemps. Déjà, en 2008, à l'été 2008, à la suite justement de la mission de notre chef en Norvège, nous affirmions qu'il était urgent de régler le litige avec Ottawa afin que nous puissions prendre nous-mêmes nos décisions sur la question de l'exploration et éventuellement de l'exploitation de ce gisement. Le 17 mars dernier, nous avons concouru, avec les autres partis, donc à une motion unanime, à l'exception de Québec solidaire, malheureusement. Nous avions concouru, avec le Parti libéral et l'ADQ, à une motion pour exiger du gouvernement qu'il arrive à un règlement du conflit avec Terre-Neuve et le fédéral sur les droits d'exploration et d'exploitation dans le golfe du Saint-Laurent.

Je vous rappelle d'autres interventions qu'on a faites... quand je dis «on», bien sûr je pense à mon collègue de Marie-Victorin mais également à son prédécesseur dans le dossier qui a travaillé très fort sur cette question-là, le député, mon collègue, de Lac-Saint-Jean, en avril, en juin, en juillet, où nous exigions des réponses à la ministre des Ressources naturelles. Je me souviens de l'avoir fait, entre autres, à l'étude des crédits. Nous avons dénoncé plusieurs fois la mollesse du gouvernement à cet égard-là. Nous sommes revenus à la charge. Écoutez, j'ai de la misère à trouver le mot exact ou je pense qu'on vient comme à court de synonymes pour vraiment qualifier cette absence d'action, cette inaction chronique du gouvernement à cet égard.

Autre élément qui est absolument inconcevable, c'est que le gouvernement, dans sa politique énergétique 2006-2015... Et là ça vaut la peine de le citer, M. le Président. Dans sa politique énergétique 2006-2015, il est écrit que «le gouvernement du Québec a [...] nommé un mandataire, chargé de négocier avec le gouvernement fédéral les conditions d'une entente administrative analogue à [celle qui a déjà été appliquée] avec Terre-Neuve-et-Labrador et la Nouvelle-Écosse». Parce que je vous rappelle pour mémoire qu'en 1985 et 1987, ça fait 25 ans, M. le Président, au milieu des années quatre-vingt donc, Terre-Neuve et la Nouvelle-Écosse se sont entendues avec le gouvernement fédéral, et ce, sans préjudice, sur la propriété de la ressource pour l'exploitation de ces ressources en haute mer. Mais évidemment c'est un traitement différent pour le Québec, encore une fois. Vous savez, en soi, ne serait-ce que sur la question de l'exploitation de nos ressources naturelles, avec l'attitude paternaliste du gouvernement fédéral à l'égard du Québec, avec l'attitude différente dans son comportement avec le Québec par rapport aux autres provinces, c'est une raison en soi de faire la souveraineté, c'est une raison en soi de se donner un rapport de force suffisamment fort pour exploiter nos ressources.

Mais je poursuis sur ce qui était écrit dans la politique énergétique de 2006 de ce gouvernement... 2006-2015. Il disait donc: «Le gouvernement souhaite qu'une telle entente -- celle intervenue avec la Nouvelle-Écosse et Terre-Neuve -- puisse être conclue en 2006.» Alors, M. le Président, 2006 se termine le 31 décembre 2006. Nous sommes rendus à la fin de 2010 et nous nageons toujours dans l'incertitude, dans l'absence de résultat sur ce dossier extrêmement important, extrêmement sensible pour l'avenir du Québec.

Donc, visiblement, la ministre n'a pas de poids dans ce dossier, la ministre regarde passer le train. Et je voudrais terminer, M. le Président, sur...

Le Vice-Président (M. Gendron): ...

M. Gaudreault: Oui, c'est ce qu'on m'indique également. Alors, vous voyez, les informations circulent vite.

Je voudrais terminer sur un point. Vous savez pourquoi il est important. Il y a toutes sortes de raisons pour lesquelles nous devons évidemment s'assurer de la gestion et du contrôle de ce territoire, de ces fonds marins, mais c'est, d'abord et avant tout, pour se donner cette capacité d'exploiter, de réfléchir à une stratégie pour exploiter intelligemment cette ressource. Vous savez que les études se multiplient minimalement pour dire que le pétrole sera de plus en plus rare et donc de plus en plus cher et au pire qu'on sera en rupture de stock en pétrole d'ici une vingtaine d'années, hein? Certains analystes parlent de 2030, 2040.

Alors, de pouvoir disposer d'une ressource en hydrocarbures au Québec, c'est fondamental dans la détermination d'une stratégie sérieuse d'indépendance énergétique pour le long terme, mais présentement il nous est impossible de planifier cette exploitation en vertu d'une réelle politique d'indépendance énergétique parce qu'on ne contrôle même pas ce territoire-là. Moi, j'aimerais qu'on convie les Québécois à partir du moment où on contrôle cette ressource pour se dire qu'est-ce qu'on va en faire, mais on ne peut pas le faire. Est-ce que c'est pour les générations futures? Est-ce que c'est à la suite qu'on sera libéré du pétrole pour que le résiduel... nos besoins résiduels... nous puissions utiliser le pétrole en provenance du Québec ou le gaz naturel, tout dépendant de ce qui est réellement dans le sous-sol d'Old Harry? Mais présentement, M. le Président, nous ne pouvons même pas faire ça.

Donc, dans une logique d'indépendance énergétique, et la ministre se drape de l'indépendance énergétique mais à tort, nous devons dans cette logique régler au plus vite cette question de l'exploration de...

Le Vice-Président (M. Gendron): Je vous remercie. Je vous remercie, M. le député. Et je suis prêt à entendre le prochain intervenant. Je reconnais M. le ministre de l'Environnement. Alors, M. le ministre de l'Environnement, à vous la parole sur la motion de l'opposition officielle du mercredi.

M. Pierre Arcand

M. Arcand: Merci beaucoup, M. le Président. Je suis toujours étonné lorsque j'entends les propos, parce que, depuis le dernier mois, comme vous le savez, on n'a pas... on a entendu sans arrêt la question d'un moratoire. Il fallait un moratoire sur un dossier du gaz de schiste, et puis ça prenait un moratoire, c'était très important d'avoir un moratoire. Dans le cas d'Old Harry, il y a un moratoire actuellement, et ça ne fonctionne pas non plus. On n'est pas d'accord. Ce que je comprends, c'est qu'il faut bouger. Il y a un sentiment d'urgence. Il faut forer dans cette région-là. Il semble y avoir vraiment, là, un drôle de discours.

La réalité, M. le Président, c'est qu'il y a actuellement un moratoire qui est en vigueur au Québec, un moratoire qui est en vigueur sur l'exploration et sur l'exploitation des hydrocarbures en milieu marin, au moment où on se parle. C'est un moratoire qui pourrait être levé, mais évidemment, suite aux évaluations environnementales stratégiques qui peuvent avoir lieu, il faudrait également assujettir, là, toutes les lois environnementales bien sûr à de futurs projets d'exploitation et faire en sorte également qu'il y ait une procédure d'évaluation et d'impact dans le futur. Mais, au moment où on se parle, M. le Président, il y a un moratoire, et ce n'est pas pour rien qu'il y a un moratoire dans cette région-là. La demande d'un moratoire a été motivée, entre autres, par la très grande sensibilité du milieu biophysique et humain en place. Il y a une importante activité économique, comme vous le savez, qui est liée aux activités touristiques et de pêche dans le secteur des Îles-de-la-Madeleine, la particularité du golfe Saint-Laurent, qui est un milieu fermé, un peu comme le golfe du Mexique, et la présence d'eau froide, qui ralentit la dégradation, entre autres, des hydrocarbures en cas de déversement, et la présence également de glaces, qui peuvent affecter les installations et la dispersion, évidemment.

**(16 h 10)**

Donc, pour toutes ces raisons-là, on a décidé, M. le Président, de faire un moratoire. Et je pense que c'est une décision qui était très sage. Et, comme nous ne sommes pas, dans ces secteurs, dans ces écosystèmes, si on veut, qui sont extrêmement fragiles... nous n'avons pas toutes les informations, bien nous avons bien sûr décidé de faire un moratoire. Ce que je comprends du Parti québécois, c'est que, là, il faudrait absolument qu'on ait très rapidement une entente avec le Canada et qu'on puisse, le plus rapidement possible, M. le Président, décider de forer le plus rapidement possible, car la situation, elle est urgente.

J'aimerais également, M. le Président, revenir à un des points qui m'apparaissait très important, c'était évidemment de comprendre qu'est-ce que Terre-Neuve a fait, parce que Terre-Neuve a fait des levés sismiques qui sont terminés, ces levés qui visent essentiellement, premièrement, à préciser l'endroit exact où sera effectué le forage, de manière à ce que ce site soit libre de toute entrave, comme la présence d'épaves, de formations rocheuses. C'était la première des choses qui était demandée. Ensuite de ça, il s'agissait d'un levé sismique qui était peu profond, de plus faible puissance que plusieurs qui ont été effectués par le passé, et le levé sismique de repérage a été également effectué loin du tracé et en ce sens respecte tout à fait, M. le Président, les limites territoriales du Québec. Il n'y a donc pas, de ce côté-là, je pense, véritablement de problème majeur.

Vous savez que, du côté des levés sismiques, donc il n'y a pas eu de problématique comme telle avec le Québec.

D'ailleurs, M. le Président, je tiens à rappeler que, dans ce domaine-là des levés sismiques, les effets environnementaux sont tout à fait négligeables, M. le Président, à cause, entre autres, de la faible puissance des ondes sonores des canons à air qui sont utilisés, de la courte durée des travaux. Comme on l'a mentionné tout à l'heure, ils ont commencé le 4 octobre, et c'est déjà terminé. Et également il y a eu bien sûr, durant cette période-là, plusieurs mesures d'atténuation qui ont été appliquées donc, encore une fois. J'ai vu d'ailleurs un communiqué qui était publié, entre autres, par l'office terre-neuvien qui disait qu'ils avaient appliqué des règles environnementales très strictes dans ces levés sismiques et que finalement il se disait, M. le Président, tout à fait satisfait de la situation.

Donc, je pense qu'il n'y a pas actuellement de situation de crise comme semble vouloir l'indiquer, M. le Président, le Parti québécois. Nous, nous sommes d'accord pour que les choses avancent correctement et nous voulons bien sûr... Et j'étais, moi, présent, avec la ministre des Ressources naturelles, au Congrès mondial de l'énergie, où le ministre fédéral, M. Paradis, a dit qu'il était d'accord pour accélérer le processus de négociation, et c'est ce que nous allons faire, pour faire en sorte qu'il y ait, entre le Québec et le gouvernement du Canada, une entente, la meilleure entente possible, et une entente qui va se faire bien sûr le plus rapidement possible. On ne peut quand même pas nous reprocher, M. le Président, de défendre les intérêts du Québec dans ce dossier et de faire en sorte que nous ayons pour le Québec et les Québécois évidemment la meilleure situation et la meilleure entente possible dans l'intérêt bien sûr supérieur du Québec.

M. le Président, je pense que, pour les gens des Îles-de-la-Madeleine, encore une fois l'une des premières conditions au moment où on se parle, c'est de protéger bien sûr l'environnement marin, et à cet égard le gouvernement, comme vous le savez, a engagé plusieurs actions dans cette région pour faire en sorte que l'environnement marin soit protégé le mieux possible.

Le Parti québécois, M. le Président, a jusqu'ici eu l'occasion de nous faire la démonstration de sa thèse dans le dossier d'Old Harry. Ce que j'ai compris, un peu, c'est toujours une situation de scénario catastrophe, M. le Président. Selon le Parti québécois, Terre-Neuve aurait, semble-t-il, un dessein très noir qui serait, entre autres, d'exploiter Old Harry, on va pomper nos ressources naturelles, on va inonder la portion québécoise de vastes déchets polluants. Moi, je n'ai pas entendu parler de ça souvent. Je me rappelle que, quand il y a eu la guerre en Irak, il y avait Saddam Hussein qui avait décidé d'inonder de polluants la région du Koweït, mais ça, c'était dans une guerre très précise. Je ne vois pas pourquoi Terre-Neuve, à ce stade-ci, ferait ça. Et tout le monde sait que, si jamais ce scénario hautement improbable arrivait, ce serait évidemment le début d'une très grave crise canadienne, M. le Président.

Alors, je pense que... très franchement, je soupçonne parfois le Parti québécois d'espérer qu'il y ait des drames de ce genre et je le soupçonne de vouloir vraiment mettre beaucoup de l'inflation verbale dans les propos qui ont été jusqu'ici donnés.

Donc, M. le Président, je voulais simplement prendre quelques minutes encore pour simplement vous dire que dans ce dossier le gouvernement agit avec le plus de rapidité possible, agit également avec un sens très important des responsabilités parce qu'on est dans un secteur marin qui est extrêmement fragile, M. le Président. Et déjà, à maintes reprises, le premier ministre et d'autres ministres ont eu l'occasion de le dire, il n'est pas question pour nous de nous précipiter dans ce dossier sans avoir, sur le plan environnemental, des garanties extrêmement sérieuses. Alors, je pense que, pour l'avenir, lorsque je regarde ce qui sera le scénario, je pense, des prochaines semaines et des prochains mois dans ce dossier, je pense que d'abord il faut être très clair: le moratoire sur l'émission de permis de recherche de pétrole et de gaz naturel en milieu marin sera certainement maintenu, et ce, jusqu'à ce que toutes les conditions nécessaires pour protéger l'environnement marin soient réunies, et ce, dans la défense la plus complète évidemment des intérêts des gens des Îles-de-la-Madeleine, qui sont représentés ici par notre député de cette région.

La seconde condition bien sûr, c'est cette signature d'une entente administrative entre le Canada et le Québec sur la mise en valeur des hydrocarbures dans le golfe, et les négociations qui se poursuivent actuellement avec le gouvernement fédéral, M. le Président, devraient débloquer au cours des prochaines semaines et des prochains mois.

Pour ce qui est, en terminant, M. le Président, du désaccord que nous avons avec Terre-Neuve-et-Labrador, je pense que... M. le Président, inutile de vous dire que la position du Québec, elle est très claire. Cette position que nous avons et que nous aurons toujours: il n'est pas question de renégocier la frontière dans le golfe Saint-Laurent, M. le Président. Nous sommes ouverts à discuter avec Terre-Neuve sur un partage éventuel des ressources transfrontalières. C'est une possibilité pour le futur. Ce n'est pas dans un futur immédiat, mais c'est quelque chose... Lorsqu'on aura toutes les assurances qu'on peut forer d'une façon responsable, à ce moment-là, on pourra le regarder, mais pour l'instant je pense que nous avançons de façon responsable, de façon ordonnée, dans l'intérêt supérieur du Québec, M. le Président. Merci infiniment.

Le Vice-Président (M. Gendron): Alors, je vous remercie, M. le ministre de l'Environnement et du Développement durable. Et je cède maintenant la parole au chef du deuxième groupe parlementaire. Alors, à vous la parole pour 7 min 30 s, si vous prenez l'ensemble de votre temps.

M. Gérard Deltell

M. Deltell: Merci beaucoup, M. le Président. M. le Président, ça me fait toujours plaisir de prendre la parole en Chambre pour des débats aussi importants pour le Québec, mais malheureusement c'est que ce n'est pas la première fois que l'on fait ce débat-là et malheureusement, tel que le gouvernement se comporte et se traîne les pieds dans ce débat-là, on risque de revenir encore, d'ici quelques mois, avec la même situation, et c'est décevant.

Pourtant, le gisement Old Mary... Old Harry, pardon, Old Harry... Il y a peut-être une version féminine à ça, mais enfin...

Une voix: ...

**(16 h 20)**

M. Deltell: Non, je ne pensais à personne. Donc, Old Harry, M. le Président, c'est un dossier extrêmement important pour l'avenir énergétique du Québec mais aussi pour l'avenir économique du Québec. On le sait, que, malheureusement, nous vivons au-dessus de nos moyens. On le sait, que, malheureusement, nous recevons énormément d'argent de la péréquation. Nous en recevons trop. Et c'est honteux de recevoir de l'argent de la péréquation.

Donc, pour nous, il est essentiel de développer correctement et de façon respectueuse envers l'environnement nos ressources énergétiques, nos richesses naturelles. Mais voilà que nous dormons actuellement sur un potentiel extraordinaire de 2 milliards de barils de pétrole, qui pourrait rapporter des milliards de dollars pour les décennies à venir au Québec, et malheureusement, en raison de l'inaction de ce gouvernement-là, eh bien, ce dossier traîne et traîne encore.

En fait, il faut comprendre que ça fait 10 ans qu'on en parle. Ça fait 10 ans que le dossier est chaud. J'entendais le député de Marie-Victorin tout à l'heure qui disait que, lorsque son parti était au pouvoir, ils étaient à peu de chose près d'une entente en 2002. Je prends sa parole, mais ce qui est vrai, ce qui est sûr, ce qui est concret, c'est qu'il n'y a toujours pas d'entente. Et le gouvernement actuel est en poste depuis 2003. Ce gouvernement s'est fait élire en 2003 en disant qu'il n'y aurait plus de chicane avec Ottawa puis qu'on va développer une approche positive et constructive avec Ottawa, qu'on va créer le Conseil de la fédération pour qu'enfin Québec et Ottawa soient des partenaires et qu'on puisse aller de l'avant.

Bien, on est tellement allé de l'avant qu'on n'a pas fait un pas, M. le Président. C'est ça, le résultat de l'administration actuelle. Quand vient le temps de donner des résultats concrets de cette nouvelle approche face au gouvernement fédéral et avec les autres provinces canadiennes, ça ne donne rien.

J'y reviendrai un petit peu plus tard, M. le Président, parce que, pendant ce temps-là, Terre-Neuve, cette province-là qui, il n'y a pas si longtemps, vivait justement nos mêmes difficultés, était endettée, vivait de la péréquation, était identifiée comme une province pauvre. Bien, voilà que Terre-Neuve, elle a agi, a pris les mesures nécessaires pour être proactive et mettre de côté ce triste passé qui faisait d'elle une des provinces les plus pauvres du Canada. Aujourd'hui, cette province-là verse à la péréquation plutôt que de recevoir. Prenons exemple justement sur Terre-Neuve. On n'aurait pas dit ça il y a une dizaine d'années. On n'aurait surtout pas dit ça il y a une vingtaine d'années, mais aujourd'hui Terre-Neuve donne le chemin, identifie le chemin à suivre, et nous devons remarquer que cette province-là a été proactive, alors que la nôtre se traîne les pieds, et c'est désolant. On sait que la province... que cette province a obtenu tous les permis et droits nécessaires pour aller de l'avant avec leur projet de développement, et, dans la situation actuelle, le Québec ne peut tout simplement pas se permettre de regarder Terre-Neuve agir et, nous, de continuer à palabrer puis à faire des discussions, puis tout ça.

J'entendais tout à l'heure, M. le Président, Mme la ministre des Ressources naturelles qui disait que ça s'en vient, que les résultats sont proches, qu'on est sur le point d'une entente, et que les discussions ont lieu à haut niveau, et qu'enfin on a une oreille attentive à Ottawa en la personne du ministre Christian Paradis. M. le Président, malheureusement, à très haut niveau, ce n'est pas tout à fait ce qui se passe. Et c'est pourquoi je dois développer, dans ce propos-là, ce que, moi, j'appelle le fédéralisme du tant pis de l'actuel premier ministre, qui fait en sorte que des dossiers très importants avec les autres provinces canadiennes et particulièrement avec le gouvernement central n'avancent pas, parce que le premier ministre actuel applique la politique du tant pis.

Souvenons-nous, M. le Président, il y a environ un an, un an et quart, un an et demi, à Copenhague, il y avait une grande discussion qui avait cours. Des États de partout à travers le monde étaient présents. M. le premier ministre était là pour défendre les intérêts du Québec dans cette grande conférence concernant l'environnement. Et qu'a-t-on vu là? Un premier ministre qui a revêtu l'habit de vert, qui se faisait le champion de l'écologie, qui se faisait le champion de mesures environnementales et qui avait même l'outrecuidance de parler des deux Canada. Il y a... Il disait ça sur la scène mondiale, M. le Président. Il mettait, sur la scène mondiale, les différends que nous pouvons avoir ici. Et je vous rappelle que ce premier ministre là s'est fait élire comme étant le champion du fédéralisme. Capitaine Canada, l'avait-on décrit en 1998, lorsqu'il a décidé de faire le pas au plan provincial. Eh bien, que faisait capitaine Canada à Copenhague? Il parlait des deux Canada. Il disait qu'il y a un Canada qui se veut vert et un autre qui ne respecte pas l'environnement. Alors qu'il pourfendait vigoureusement ce qui se faisait en Alberta, on apprenait plus tard que son propre gouvernement organisait des voyages d'affaires pour des gens d'affaires afin d'explorer des possibilités d'avoir des contrats pour justement l'Alberta.

Vous dites une chose, vous faites le contraire. Vous mettez le bel habit de l'écologiste sur la face du monde, mais chez vous vous organisez des voyages d'affaires pour s'assurer qu'on puisse avoir notre profit là-dedans. Alors, c'est ça, M. le Président, quand on parle des deux côtés de la bouche. Quand on a un visage à deux faces, ça fait quatre joues pour recevoir des claques, et je tiens à le rappeler.

Je tiens aussi, M. le Président...

Une voix: ...

Le Vice-Président (M. Gendron): Oui.

Une voix: ...

Le Vice-Président (M. Gendron): Oui, c'est... Bien, M. le...

Une voix: ...

Le Vice-Président (M. Gendron): Un instant. Oui. Oui, je suis capable de l'indiquer.

Les propos effectivement que vous avez utilisés, M. le chef du deuxième groupe parlementaire, il faut faire attention, c'est évident que ce n'était pas ce qui est le plus requis comme respect entre nous, comme parlementaires. Alors, je vais vous demander de faire attention au dialogue utilisé... aux expressions utilisées, pardon.

M. Deltell: D'accord, M. le Président. Je prends acte et je vais me conduire avec diligence la prochaine fois.

M. le Président, ce qui est sûr aussi, c'est que le premier ministre, quelques mois plus tard, était à Rivière-du-Loup en compagnie du premier ministre canadien. Et puis, après avoir dit une chose et fait son contraire, voilà qu'on lui a posé la question alors qu'il était flanqué de M. Harper juste à côté de lui, on lui a demandé: Et puis est-ce que vous êtes prêt à reprendre les mêmes propos, malgré le fait que vous avez dit une chose et fait son contraire? Et puis il a dit: Oui, absolument, puis, si j'en ai choqué, bien, tant pis, tant pis.

Voilà comment on règle les dossiers fédéraux-provinciaux avec le gouvernement actuel: Si je les ai choqués, tant pis. Puis après ça on se demande pourquoi il n'y a pas d'entente actuellement. C'est le résultat concret, M. le Président, de ce que j'appelle le fédéralisme du tant pis de l'actuel premier ministre. Et tant pis si j'ai froissé certains députés ministériels actuellement avec mes propos. La réalité transcende justement les opinions parce que ce sont les faits.

M. le Président, nous tenons à rappeler aussi que, nous, à l'ADQ, nous l'avons fait de façon assez franche au mois d'août dernier. Nous souhaitons le développement des ressources naturelles au Québec, que c'est assez de dormir sur nos richesses naturelles, que nous avons des milliards de ressources naturelles, de ressources financières qui dorment actuellement. Que ce soit avec le gaz de schiste, que ce soit avec l'uranium, que ce soit avec le pétrole, il faut le faire. Je me souviens même, M. le Président, d'avoir plaidé cette cause-là à la radio des Îles-de-la-Madeleine, qui était toute surprise de voir que, nous, nous étions prêts à justement aller de l'avant pour le forage, une fois que l'entente soit conclue avec Ottawa, pour aller de l'avant avec le forage alors qu'on était au coeur du conflit avec... du problème du golfe du Mexique. J'ai dit: Oui, mais ce n'est parce qu'il y a un accident qu'on ne peut pas s'inspirer de ça. Je suis content de voir, M. le Président, que, tant du côté ministériel et, je le reconnais, à ma surprise, du côté de l'opposition officielle, on a ce même engouement pour le développement. Eh bien, tant mieux.

Ce que je dis, M. le Président, c'est qu'Old Harry est essentiel pour le développement économique du Québec et qu'il est temps que le gouvernement ait une entente correcte et honorable avec le gouvernement fédéral. Mais malheureusement, si ça ne se fait pas, bien c'est le résultat du fédéralisme du tant pis. Merci, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Gendron): On vous remercie, M. le chef du deuxième groupe parlementaire. Et je suis prêt à reconnaître le dernier intervenant... bien, ce n'est pas de mes affaires, là, l'intervenant qui demande la parole. M. le député des Îles, à vous la parole pour votre intervention sur la motion du mercredi.

Une voix: ...

Le Vice-Président (M. Gendron): Bien, je peux... Il vous reste présentement 13 minutes avant répartition du temps non utilisé, qui est très mince.

Une voix: ...

Le Vice-Président (M. Gendron): Oui, des Îles-de-la-Madeleine.

Une voix: ...

Le Vice-Président (M. Gendron): Ah! Excusez. Non, vous avez raison, Gaspé, il est là, puis ce n'est pas lui qui se lève. C'est les Îles-de-la-Madeleine. Alors, M. le député des Îles-de-la-Madeleine.

Des voix: ...

Le Vice-Président (M. Gendron): Non. M. le député de Gaspé. Vous avez raison. M. le député de Gaspé, je vous vois debout, je vous reconnais, à vous la parole.

M. Georges Mamelonet

M. Mamelonet: Merci, M. le Président. Je ne serai ni le dernier, ni le député des Îles, mais le député de Gaspé.

Comme représentant des citoyens du comté de Gaspé, M. le Président, cette avancée péninsulaire du territoire québécois dans le golfe Saint-Laurent... il est important pour moi de réagir aujourd'hui au dépôt de cette motion du mercredi de l'opposition officielle, une motion qui présente de façon alambiquée la situation qui prévaut au large des Îles-de-la-Madeleine, sur le site d'Old Harry, une motion qui ne détermine pas clairement quelles sont les actions qu'il est nécessaire de poser pour le principe de précaution essentiel à la protection de l'environnement et des activités traditionnelles, comme la pêche et le tourisme, des populations côtières et insulaires, que ce principe de précaution soit respecté.

Nous proposerons, M. le Président, un amendement -- mon collègue des Îles-de-la-Madeleine proposera cet amendement -- un amendement qui, lui, mettra en lumière les véritables enjeux associés à l'exploitation et à l'exploration dans le golfe et qui s'adresse aux réels intervenants dans ce dossier, un principe de précaution que nous mettons en avant de toute intervention dans le milieu naturel et plus principalement dans le milieu maritime et aquatique. À preuve, les études stratégiques environnementales actuellement en cours pour le golfe Saint-Laurent. Il est en effet essentiel de définir quels sont les risques qui sont reliés à l'exploitation des réserves sous-marines, qu'elles soient gazières ou pétrolières, et à quel niveau ils se situent. Il serait illusoire, M. le Président, de penser que le risque nul existe et en cela il faut accepter notre condition humaine et les nécessaires impacts que nos activités ont sur nos milieux de vie, notre responsabilité étant, par le fait même, de réduire au minimum cet impact et de le tempérer par des actions de remise en état des milieux affectés, s'il y avait lieu.

Je vous rappellerai, M. le Président, que la Commission européenne, suite au désastre du golfe du Mexique, a revu ses façons de faire et est en train de resserrer la réglementation et les normes liées à l'exploitation et à l'exploration en milieu marin. Et cette commission a eu une demande de moratoire également. Ils ont rejeté le moratoire. Ils préfèrent y aller sur un principe de précaution plus effectif et plus resserré.

Et nous avons, M. le Président, des actions en cours dans le golfe pour justement encadrer cette exploration et cette exploitation en milieu marin. Une première étude du BAPE en 2004 pour encadrer les levés sismiques et des études environnementales stratégiques, la EES2, qui se tient actuellement et jusqu'en 2012, vont permettre de prendre les bonnes décisions, des décisions réfléchies, raisonnables, qui permettront... pardon un peu, pardon, M. le Président, qui permettront donc de renseigner nos populations côtières et de faire en sorte que l'exploitation gazière soit faite en toute sécurité. Pour nous, députés des régions côtières, il est essentiel que nos populations soient correctement informées et renseignées sur l'ensemble des retombées et des impacts possibles d'une exploration et une exploitation des hydrocarbures sous-marins. Il est hors de question pour nous et pour notre gouvernement de jouer à la politique sur un dossier ainsi portant que celui... aussi important, pardon, que celui de la qualité de nos eaux et de nos côtes, hors de question de crier au loup à cor et à cri, aujourd'hui, sans planification, sans action efficace, pour effectuer... assurer l'exploitation de ces richesses sans retombée pour les milieux et pour le Québec.

Nous avons effectivement plus besoin aujourd'hui de communication et d'ententes avec les provinces de l'Atlantique que de différends et de luttes dans un monde globalisé et ouvert. Je demande donc aujourd'hui à l'opposition officielle d'accepter l'amendement que proposera mon collègue des Îles-de-la-Madeleine, et de l'accepter d'abord pour ne pas demander, par cette motion, l'arrêt de levés sismiques qui sont terminés, mais surtout pour que le message qui est inclus se rende aux bons intervenants et permette la protection efficace des ressources naturelles québécoises et des retombées qui y sont associées, pour que le message qui est inclus serve effectivement à obtenir les résultats que nous recherchons tous, la propriété des retombées de nos ressources sous-marines et un pas en avant vers l'indépendance énergétique du Québec. Merci, M. le Président.

**(16 h 30)**

La Vice-Présidente (Mme Houda-Pepin): Très bien. Alors, je vous remercie, M. le député de Gaspé. Je reconnais maintenant M. le député des Îles-de-la-Madeleine. Et je vous rappelle qu'il reste trois minutes du temps non utilisé, que je suis prête à partager en ce moment, ce qui vous donnerait 1 min 30 s de plus et 1 min 30 s du côté de l'opposition, si vous souhaitez la prendre. Donc, je cède la parole à M. le député des Îles-de-la-Madeleine.

M. Germain Chevarie

M. Chevarie: Merci, Mme la Présidente. Vous comprendrez, Mme la Présidente, l'importance pour moi d'intervenir en Chambre aujourd'hui sur cette motion. C'est important parce que cette motion et ce dossier touchent directement ma communauté des Îles-de-la-Madeleine et tout le Québec.

Si vous me permettez, Mme la Présidente, je vais faire un petit historique. Les Îles ont accueilli ses habitants il y a plus de 200 ans, et ce, grâce à la pêche et ses activités de la chasse aux phoques et aux morses. En 2010, 200 ans plus tard, les Îles ont grandi, sont devenues plus prospères, avec la pêche en toile de fond, pour toutes les activités économiques de notre milieu. La pêche au homard, particulièrement, est en tête de lice de toute l'industrie de la pêche. D'ailleurs, la gestion des stocks se fait de façon très rigoureuse et dans une approche responsable de développement durable afin de s'assurer de la pérennité de la ressource. Aujourd'hui, les résultats sont concluants: les stocks de homards sont en bonne quantité. Le tourisme, également, est devenu un autre pilier économique, avec des retombées majeures partout sur nos îles, environ 1 500 emplois directs. Évidemment, d'autres activités sont venues s'intégrer à ces deux piliers qui sont la pêche et tourisme, pour des retombées économiques de 150 millions. Mines Seleine, entre autres, avec 160 emplois permanents.

Si je fais référence à ce volet économique et que je parle des secteurs de la pêche et du tourisme, c'est qu'il faut agir avec une extrême prudence, une grande précaution en lien avec de nouvelles activités, entre autres celles qui nous interpellent aujourd'hui, l'industrie des hydrocarbures, le pétrole et le gaz naturel. Les Îles doivent défendre, préserver avec énergie, force et courage ses deux principales industries qui sont au centre de la vie des Madelinots. Il faut comprendre également que les Îles-de-la-Madeleine sont dynamiques mais ont peu d'options dans son développement économique.

Notre situation géographique est notre force, mais également pose certaines contraintes par son éloignement et son isolement, en plein centre du golfe Saint-Laurent. Les Îles, c'est le Québec, mais, pour un Madelinot, un homme d'affaires, un industriel, avoir accès au Québec, c'est deux possibilités, deux options: 3 h 30 min d'avion, à des coûts souvent assez importants; cinq heures de bateau, les Îles à Souris, Île-du-Prince-Édouard, traverser deux provinces par la route pour retrouver le Québec, à quelques kilomètres d'Edmundston. Donc, 1 100 km de Québec, de route; 1 300 pour Montréal.

Donc, avant de donner un accord à des activités industrielles liées au pétrole ou au gaz naturel, il faut agir avec grande prudence, avec précaution, et être préoccupés par les risques environnementaux pour les Îles et pour l'industrie de la pêche et du tourisme. Dans cet esprit, j'apprécie au plus haut point les décisions et la position de notre gouvernement, avec nos études environnementales, avec le moratoire sur tout projet d'exploration dans le golfe du Saint-Laurent, et particulièrement pour le territoire maritime québécois du gisement Old Harry. Les résultats de ces études seront disponibles en 2012, et nous pourrons y avoir accès à des conclusions et y voir plus juste.

Mme la Présidente, je ne partage pas du tout la position de la chef de la première opposition à l'effet d'exploiter le gisement le plus rapidement possible, ce gisement d'Old Harry. Elle mentionne qu'elle était en complet accord avec son exploitation. Un instant! Soyons rationnels, soyons rigoureux. Moratoire, études environnementales, consultation de la population des Îles et des différentes instances locales, donc notre gouvernement procède par étapes...

Des voix: ...

La Vice-Présidente (Mme Houda-Pepin): Un instant, M. le député des Îles-de-la-Madeleine. J'apprécierais, je sollicite votre collaboration, il y a un fond de... il y a un bruit de fond qui m'empêche d'entendre M. le député des Îles-de-la-Madeleine. S'il vous plaît, poursuivez.

M. Chevarie: Donc, on procède par étapes, et après ça on pourra prendre une position juste et éclairée.

Motion d'amendement

Donc, je voterai contre la mention... la motion présentée par le député, le député de Marie-Victorin. Et j'ai le privilège de présenter un amendement à la motion du député de Marie-Victorin inscrite à l'article 35 du feuilleton: Que la motion du député de Marie-Victorin soit amendée de la manière suivante:

À la première, deuxième, troisième et quatrième lignes, remplacer les mots «exige du gouvernement du Canada qu'il suspende immédiatement l'autorisation de procéder à des levées sismiques dans le golfe du Saint-Laurent» par les mots «demande au gouvernement fédéral, au gouvernement de Terre-Neuve ainsi qu'à l'Office Canada--Terre-Neuve-Labrador sur les hydrocarbures extracôtiers d'attendre les résultats des évaluations environnementales stratégiques demandées par le gouvernement du Québec avant d'émettre tout permis de levées sismiques et de forages pour la structure Old Harry et de suspendre les autorisations en cours»;

À la quatrième, cinquième et sixième lignes, retirer les mots «accordée le 4 octobre 2010 par l'Office Canada-- Terre-Neuve-Labrador sur les hydrocarbures extracôtiers»;

À la septième ligne, remplacer les mots «Qu'elle exige du» par les mots «Que l'Assemblée nationale demande au»;

À la septième ligne, remplacer les mots «qu'il prenne» par les mots «de prendre»;

À la huitième et neuvième lignes, remplacer les mots «nécessaires, incluant les recours judiciaires, pour que cette autorisation soit suspendue et» par les mots «à sa disposition pour»;

À la onzième ligne, remplacer les mots «soient préservées» par le mot «lui soient réservées»;

À la onzième et douzième lignes, retirer les mots «de toute exploitation par la province de Terre-Neuve-et-Labrador».

La motion, telle qu'amendée, se lirait ainsi:

«Que l'Assemblée nationale demande au gouvernement fédéral, au gouvernement de Terre-Neuve ainsi qu'à l'Office Canada--Terre-Neuve-Labrador sur les hydrocarbures extracôtiers d'attendre les résultats des évaluations environnementales stratégiques demandées par le gouvernement du Québec avant d'émettre tout permis de levées sismiques et de forages pour la structure Old Harry et de suspendre les autorisations en cours.

«Que l'Assemblée nationale demande au gouvernement du Québec de prendre tous les moyens à sa disposition pour que les ressources naturelles du Québec présentes dans le golfe du Saint-Laurent lui soient réservées.»

Alors, en terminant, je suis très heureux de mentionner l'appui de mes collègues du caucus, particulièrement la ministre de la région Gaspésie--Les Îles, de mon collègue le député de Gaspé. Et j'invite tous mes collègues de l'Assemblée nationale à appuyer également cet amendement. Merci, Mme la Présidente.

La Vice-Présidente (Mme Houda-Pepin): Alors, je vous remercie, M. le député des Îles-de-la-Madeleine.

Tel que stipulé à l'article 98.1 du règlement, une motion présentée aux affaires inscrites par les députés de l'opposition ne peut être amendée, sauf avec la permission de son auteur. Est-ce que la permission de l'auteur de la motion est accordée?

M. Bédard: ...lors de sa réplique, le député de Marie-Victorin va faire part effectivement de la position de notre parti politique.

La Vice-Présidente (Mme Houda-Pepin): Alors, à ce stade-ci, je comprends que vous... votre... vous allez prendre du temps pour peut-être analyser l'amendement?

Des voix: ...

La Vice-Présidente (Mme Houda-Pepin): Un instant, s'il vous plaît! C'est M. le leader de l'opposition qui a la parole.

**(16 h 40)**

M. Bédard: Prenez comme pour acquis que l'amendement se promène actuellement. Il est un peu dans les airs, et tantôt il va atterrir, et le député de Marie-Victorin va exprimer la position de notre parti, parce que cet amendement, vous comprendrez, n'a pas été... a été travaillé avec la collaboration du leader adjoint du gouvernement, avec évidemment la ministre responsable, avec le porte-parole de l'opposition et moi-même. Donc, il s'agit plutôt d'une oeuvre collective dont nous sommes heureux d'annoncer la... je vous dirais, le résultat. Et je laisserais à mon collègue qui a travaillé sur le dossier le soin de dire la position de notre parti.

La Vice-Présidente (Mme Houda-Pepin): D'accord. Alors, est-ce que j'ai le consentement que le... M. le député auteur de la motion puisse prendre un peu le temps...

Une voix: ...

La Vice-Présidente (Mme Houda-Pepin): ...lors de sa réplique, pourrait peut-être intervenir. M. le leader adjoint.

M. Gautrin: ...tout à fait, un consentement. Je pense que c'est tout à fait dans l'ordre de permettre au proposeur de pouvoir, dans sa réplique, expliquer les raisons qui peut-être l'amènent éventuellement à appuyer cet amendement et à accepter cet amendement.

La Vice-Présidente (Mme Houda-Pepin): D'accord. Alors donc, dans ce cas-là, nous allons poursuivre, nous allons poursuivre le débat sur la motion et sur l'amendement, éventuellement, si d'autres députés veulent se prononcer là-dessus. Je vous rappelle qu'il reste environ quatre minutes du côté du groupe formant le gouvernement et trois minutes du côté du groupe formant l'opposition. Si vous souhaitez le prendre, je vous l'offre, sinon je cède la parole à M. le député de Marie-Victorin pour sa réplique.

Une voix: ...

La Vice-Présidente (Mme Houda-Pepin): Pardon?

Une voix: ...

La Vice-Présidente (Mme Houda-Pepin): Voilà, parfait. Alors, dans ce cas-là, tout est bien... tout est...

Une voix: ...

La Vice-Présidente (Mme Houda-Pepin): D'accord. Très bien. Tout est bien qui finit bien. J'aime bien ça, le consentement. Donc, je voudrais maintenant céder la parole à M. le député de Marie-Victorin pour ses 10 minutes de réplique. M. le député.

M. Bernard Drainville (réplique)

M. Drainville: Merci, Mme la Présidente. Je m'excuse, je suis en train de travailler les derniers... Alors, Mme la Présidente, comme l'a indiqué notre leader, des discussions sérieuses ont eu lieu entre la partie gouvernementale et notre formation politique, et je suis heureux, Mme la Présidente, d'annoncer que nous en sommes venus à un accord. Nous souhaitions... nous souhaitions, Mme la Présidente, que l'Assemblée nationale fasse son unité autour de cette question qui est hautement stratégique, qui effectivement, comment dire, concerne les intérêts supérieurs de notre nation. Et effectivement, comme ça arrive parfois dans notre Assemblée, il y a ces moments de grâce, Mme la Présidente, où on réussit, tous ensemble, à trouver une sorte de terrain d'entente qui nous permette de parler d'une seule voix.

Et je pense que, sur cette question-là, Mme la Présidente, c'est extrêmement important de parler d'une seule voix, d'abord parce que les richesses en cause sont extrêmement importantes, on parle de richesses gazières et pétrolières qui pourraient atteindre, en termes de valeur marchande, plusieurs centaines de milliards de dollars. Et ce sont des calculs qui sont tout à fait fondés, Mme la Présidente. Même si la mesure vous semble astronomique, ce sont des chiffres qui sont fondés dans les faits, effectivement la ressource pourrait être très, très importante.

Les enjeux environnementaux, Mme la Présidente, sont également extrêmement importants. Il y a autour d'Old Harry un écosystème fragile. Alors, avant d'aller de l'avant avec toute exploitation, il va falloir s'assurer de mettre en place des conditions environnementales qui respectent cet écosystème, qui respectent l'environnement, qui respectent les fonds marins, les mammifères marins et aussi les populations qui sont tout autour, et on pense en particulier aux Îles-de-la-Madeleine, bien entendu.

L'enjeu de cette question-là est également extrêmement, comment dire, important, parce qu'on ne souhaite pas, Mme la Présidente, continuer à se voir privés, ici, au Québec, des mêmes droits que les Terre-Neuviens et les Néo-Écossais. Terre-Neuve a obtenu, il y a 25 ans de cela, une entente qui lui permet de mettre en valeur ses richesses extracôtières, et le Québec demande, depuis plus d'une dizaine d'années, de pouvoir avoir droit à une entente comme celle-là, et jusqu'à maintenant en vain. Alors là, Mme la Présidente, là on a une motion qui demande au gouvernement fédéral, et au gouvernement de Terre-Neuve, ainsi qu'à l'Office Canada--Terre-Neuve sur les hydrocarbures d'attendre le résultat des évaluations environnementales stratégiques que nous avons demandées ici, au Québec, que nous avons commandées, et qui doivent durer jusqu'en 2012. 2012, c'est la date du moratoire, Mme la Présidente. Alors nous demandons et au fédéral et à Terre-Neuve d'attendre les résultats de cette évaluation-là avant d'émettre tout permis de levé sismique et de forage pour Old-Harry et de suspendre les autorisations en cours, Mme la Présidente. Alors, c'est très important, ça, là, là, parce que non seulement on dit: Il faut qu'Ottawa et Terre-Neuve suspendent l'émission de permis futurs, de permis à venir, mais, s'il y a eu des autorisations qui ont été accordées, et on sait qu'il y en a eu, elles doivent également être suspendues.

Et l'autre partie de la motion, qui fait l'objet donc d'une entente de cette Assemblée, Mme la Présidente, c'est que l'Assemblée nationale demande au gouvernement du Québec de prendre tous les moyens à sa disposition pour que les ressources naturelles du Québec présentes dans le golfe Saint-Laurent lui soient réservées. Alors, les mots clés ici, Mme la Présidente, c'est «prendre tous les moyens à sa disposition», «tous les moyens à sa disposition», ce qui veut dire, bien entendu, les moyens juridiques, notamment. Alors là, Mme la Présidente, c'est tout un contrat, ça, pour notre gouvernement, là. C'est tout un contrat pour la ministre des Ressources naturelles et vice-première ministre. Là, on va voir de quel bois ils se chauffent. On va voir s'ils ont vraiment la volonté de faire quelque chose, de poser des gestes pour s'assurer que nos ressources soient protégées, pour s'assurer que notre environnement soit protégé, pour s'assurer que notre territoire soit protégé puis pour s'assurer que nos droits soient protégés.

Alors là, on va voir ce qu'on va voir, Mme la Présidente, parce que, vous savez, des motions comme celle-là, là, on en voté déjà deux à l'Assemblée nationale. On en a voté une en 2002 puis on a en voté une autre en 2010. Et, jusqu'à maintenant, ça n'a strictement rien donné, rien pantoute, kaput, rien du tout, Mme la Présidente. Alors là, que l'Assemblée nationale demande au gouvernement de prendre tous les moyens, moi, j'ai bien hâte d'entendre la vice-première ministre nous préciser quels sont les moyens qu'elle envisage et j'ai bien hâte de voir la réponse que le gouvernement de Terre-Neuve et que le gouvernement fédéral vont faire à cette motion-là, Mme la Présidente.

Et vous pouvez être sûre d'une chose... Bien sûr qu'on va suivre la procédure habituelle, là, hein? On va envoyer cette motion-là à Ottawa puis on va s'assurer que les ministres concernés et le bureau du premier ministre soient bien, bien mis au courant de tout ça, mais on va vouloir des résultats également, Mme la Présidente. Et je dis et redis ce que j'ai dit tout à l'heure: Si Ottawa persiste à ne pas vouloir signer avec le Québec une entente similaire à celle qu'ils ont signée avec Terre-Neuve et la Nouvelle-Écosse, on va devoir en venir à la conclusion qu'ils craignent un Québec qui soit trop riche, qu'ils craignent un Québec qui soit trop fort et trop fier, qu'ils craignent que le Québec ne se détache enfin de la dépendance dans laquelle le tient la péréquation, monsieur le... Mme la Présidente. On va devoir en venir à la conclusion qu'ils préfèrent nous envoyer un chèque plutôt que de nous donner les droits qui nous permettraient de développer nous-mêmes nos ressources, de créer nous-mêmes notre richesse et pouvoir, de cette façon-là, nous passer de cette dépendance au programme de péréquation.

Parce que, Mme la Présidente, ce n'est pas de la rhétorique, là. On sait ce qui s'est passé avec Terre-Neuve. Depuis qu'ils ont décidé de développer leurs ressources extracôtières, ils n'ont plus besoin de la péréquation d'Ottawa. Le jour où le Québec aura décidé collectivement, selon ses conditions, d'exploiter ses propres ressources, on aura aussi peut-être, Mme la Présidente, les moyens de se libérer du chèque de péréquation que nous envoie Ottawa actuellement. Et, ce jour-là, on sera d'autant plus maîtres chez nous, Mme la Présidente, et on sera d'autant plus capables d'assumer notre destin historique, on sera d'autant plus capables de décider tous ensemble d'un avenir collectif qui pourrait être encore plus libre, et beaucoup plus prometteur, et beaucoup plus exaltant que celui auquel nous faisons face présentement, Mme la Présidente.

Alors, voilà. On est prêts à voter, je crois, M. le leader?

Une voix: ...

M. Drainville: Très content qu'on ait fait l'unité là-dessus, Mme la Présidente. Merci.

**(16 h 50)**

La Vice-Présidente (Mme Houda-Pepin): Alors, je comprends, M.  le député de... Je comprends, M. le député de Marie-Victorin... M. le député de Marie-Victorin, je comprends que vous avez donné votre permission pour accepter l'amendement. C'est clair. Très bien. Merci beaucoup.

M. Drainville: ...nous sommes d'accord avec l'amendement.

La Vice-Présidente (Mme Houda-Pepin): Alors donc, le débat est maintenant terminé. Est-ce que je peux, s'il vous plaît, vous demander de prendre vos sièges?

Alors, nous allons maintenant procéder à la mise aux voix... à la mise aux voix de l'amendement et de la motion. Je voudrais connaître votre... votre... m'indiquez, M. le leader?

Une voix: ...

M. Gautrin: Mme la Présidente, je pense que...

La Vice-Présidente (Mme Houda-Pepin): Voilà! Voilà!

M. Gautrin: ...de part et d'autre, on souhaiterait un vote par appel nominal, s'il vous plaît.

La Vice-Présidente (Mme Houda-Pepin): Très bien. Alors, qu'on appelle les députés, s'il vous plaît.

**(16 h 51 -- 17 h 1)**

La Vice-Présidente (Mme Houda-Pepin): À l'ordre, s'il vous plaît!

Mise aux voix de l'amendement

Alors, conformément au règlement, je dois d'abord mettre aux voix la motion d'amendement présentée par M. le député des Îles-de-la-Madeleine avant de procéder au vote sur la motion principale.

La motion de M. le député de Marie-Victorin se lit comme suit:

«Que l'Assemblée nationale du Québec exige du gouvernement du Canada qu'il suspende immédiatement l'autorisation de procéder à des levées sismiques dans le golfe du Saint-Laurent accordée le 4 octobre 2010 par l'Office Canada--Terre-Neuve-et-Labrador sur les hydrocarbures extracôtiers;

«Qu'elle exige du gouvernement du Québec qu'il prenne tous les moyens nécessaires, incluant les recours judiciaires, pour que cette autorisation soit suspendue et que les ressources naturelles du Québec présentes dans le golfe du Saint-Laurent soient préservées de toute exploitation par la province de Terre-Neuve-et-Labrador.»

C'était la motion principale.

La motion d'amendement de M. le député des Îles-de-la-Madeleine se lit comme suit:

À la première, deuxième, troisième et quatrième lignes, remplacer les mots «exige du gouvernement du Canada qu'il suspende immédiatement l'autorisation de procéder à des levées sismiques dans le golfe du Saint-Laurent» par les mots «demande au gouvernement fédéral, au gouvernement de Terre-Neuve ainsi qu'à l'Office Canada--Terre-Neuve-Labrador sur les hydrocarbures extracôtiers d'attendre les résultats des évaluations environnementales stratégiques demandées par le gouvernement du Québec avant d'émettre tout permis de levées sismiques et de forages pour la structure Old Harry et de suspendre les autorisations en cours»;

À la quatrième, cinquième et sixième lignes...

Des voix: ...

La Vice-Présidente (Mme Houda-Pepin): Je pense que, si vous voulez voter, ça serait important de savoir sur quoi on vote.

À la quatrième, cinquième et sixième lignes, retirer les mots «accordée le 4 octobre 2010 par l'Office Canada--Terre-Neuve-Labrador sur les hydrocarbures extracôtiers»;

À la septième ligne, remplacer les mots «Qu'elle exige du» par les mots «Que l'Assemblée nationale demande au»;

À la septième ligne, remplacer les mots «qu'il prenne» par les mots «de prendre»;

À la huitième et neuvième lignes, remplacer les mots «nécessaires, incluant les recours judiciaires, pour que cette autorisation soit suspendue et» par les mots «à sa disposition pour»;

À la onzième ligne, remplacer les mots «soient préservées» par les mots «lui soient réservées»;

À la onzième et douzième lignes, retirer les mots «de toute exploitation par la province de Terre-Neuve-et-Labrador».

Alors, conformément à l'article 201, je mets d'abord aux voix la motion d'amendement de M. le député des Îles-de-la-Madeleine que je viens tout juste de vous lire.

M. Gautrin: ...la motion telle qu'amendée, puisque l'amendement est assez complexe, etc.?

La Vice-Présidente (Mme Houda-Pepin): Parfait. Alors, on va...

Une voix: ...

La Vice-Présidente (Mme Houda-Pepin): Parfait, parfait. Alors, je vous lis donc la motion principale telle qu'amendée par M. le député des Îles-de-la-Madeleine:

«Que l'Assemblée nationale demande au gouvernement fédéral, au gouvernement de Terre-Neuve ainsi qu'à l'Office Canada--Terre-Neuve-Labrador sur les hydrocarbures extracôtiers d'attendre les résultats des évaluations environnementales stratégiques demandées par le gouvernement du Québec avant d'émettre tout permis de levées sismiques et de forages pour la structure Old Harry et de suspendre les autorisations en cours.

«Que l'Assemblée nationale demande au gouvernement du Québec de prendre tous les moyens à sa disposition pour que les ressources naturelles du Québec présentes dans le golfe du Saint-Laurent lui soient réservées.»

Ceci est le texte final de la motion telle qu'amendée.

Alors, que les députés en faveur de cette motion de... que les députés en faveur de l'amendement, tel que présenté par M. le député des Îles-de-la-Madeleine, s'expriment.

Le Secrétaire adjoint: M. Fournier (Saint-Laurent), Mme Normandeau (Bonaventure), Mme Courchesne (Fabre), Mme Beauchamp (Bourassa-Sauvé), M. Bachand (Outremont), Mme Blais (Saint-Henri--Sainte-Anne), M. Lessard (Frontenac), Mme Weil (Notre-Dame-de-Grâce), Mme L'Écuyer (Pontiac), M. Auclair (Vimont), Mme St-Pierre (Acadie), Mme Ménard (Laporte), Mme James (Nelligan), Mme Vien (Bellechasse), M. Morin (Montmagny-L'Islet), M. Bernier (Montmorency), M. Corbeil (Abitibi-Est), Mme Thériault (Anjou), M. Gignac (Marguerite-Bourgeoys), M. Arcand (Mont-Royal), M. Dutil (Beauce-Sud), M. Moreau (Châteauguay), Mme Boulet (Laviolette), M. Simard (Dubuc), M. Hamad (Louis-Hébert), M. MacMillan (Papineau), Mme Charlebois (Soulanges), M. Marsan (Robert-Baldwin), M. Paradis (Brome-Missisquoi), M. Marcoux (Vaudreuil), M. Kelley (Jacques-Cartier), M. Bergman (D'Arcy-McGee), M. Gautrin (Verdun), M. Ouimet (Marquette), M. Whissell (Argenteuil), M. Bachand (Arthabaska), M. Bernard (Rouyn-Noranda--Témiscamingue), M. Paquet (Laval-des-Rapides), M. Reid (Orford), M. Dubourg (Viau), Mme Gaudreault (Hull), Mme Gonthier (Mégantic-Compton), M. Ouellette (Chomedey), M. Sklavounos (Laurier-Dorion), Mme Vallée (Gatineau), M. Huot (Vanier), M. Drolet (Jean-Lesage), M. Diamond (Maskinongé), M. Chevarie (Îles-de-la-Madeleine), Mme Charbonneau (Mille-Îles), M. Carrière (Chapleau), M. Billette (Huntingdon), M. Lehouillier (Lévis), M. Mamelonet (Gaspé), M. Matte (Portneuf), M. Pigeon (Charlesbourg), Mme Rotiroti (Jeanne-Mance--Viger), Mme St-Amand (Trois-Rivières), M. D'Amour (Rivière-du-Loup).

Mme Marois (Charlevoix), M. Bédard (Chicoutimi), Mme Maltais (Taschereau), Mme Beaudoin (Rosemont), Mme Malavoy (Taillon), Mme Richard (Marguerite-D'Youville), M. Simard (Richelieu), M. Cloutier (Lac-Saint-Jean), Mme Doyer (Matapédia), M. Trottier (Roberval), M. Cousineau (Bertrand), Mme Champagne (Champlain), Mme Beaudoin (Mirabel), Mme Richard (Duplessis), M. Bergeron (Verchères), M. Ratthé (Blainville), Mme Poirier (Hochelaga-Maisonneuve), M. Bérubé (Matane), M. Marceau (Rousseau), M. St-Arnaud (Chambly), Mme Léger (Pointe-aux-Trembles), M. Drainville (Marie-Victorin), M. Curzi (Borduas), M. Girard (Gouin), Mme Ouellet (Vachon), M. Pinard (Saint-Maurice), M. Pagé (Labelle), M. Ferland (Ungava), M. McKay (L'Assomption), M. Gaudreault (Jonquière), Mme Lapointe (Crémazie), M. Dufour (René-Lévesque), M. Lemay (Sainte-Marie--Saint-Jacques), Mme Hivon (Joliette), M. Kotto (Bourget), M. Rebello (La Prairie), M. Pelletier (Rimouski), M. Leclair (Beauharnois), M. Villeneuve (Berthier), M. Gauvreau (Groulx), M. Pelletier (Saint-Hyacinthe), M. Robert (Prévost), M. Charette (Deux-Montagnes), M. Boucher (Johnson), M. Traversy (Terrebonne), M. Tremblay (Masson).

M. Deltell (Chauveau), Mme Roy (Lotbinière), M. Grondin (Beauce-Nord), M. Bonnardel (Shefford).

M. Khadir (Mercier).

La Vice-Présidente (Mme Houda-Pepin): Y a-t-il des abstentions? M. le secrétaire général.

**(17 h 10)**

Le Secrétaire: Pour: 110

Contre: 0

Abstentions: 0

La Vice-Présidente (Mme Houda-Pepin): Je...

Des voix: ...

La Vice-Présidente (Mme Houda-Pepin): À l'ordre, s'il vous plaît! Je vois arriver le député des Chutes-de-la-Chaudière qui m'a signifié son accord de voter. Est-ce que j'ai le consentement? M. le député des Chutes-de-la-Chaudière.

Le Secrétaire adjoint: M. Picard (Chutes-de-la-Chaudière).

La Vice-Présidente (Mme Houda-Pepin): Alors, M. le secrétaire général, à nouveau.

Le Secrétaire: Pour: 111

Contre: 0

Abstentions: 0

La Vice-Présidente (Mme Houda-Pepin): La motion d'amendement est donc adoptée.

Des voix: ...

La Vice-Présidente (Mme Houda-Pepin): À l'ordre, s'il vous plaît! Ce n'est pas fini!

Des voix: ...

Mise aux voix de la motion amendée

La Vice-Présidente (Mme Houda-Pepin): On ne quitte pas l'Assemblée pendant la vote, d'accord? Alors, je mets maintenant aux voix la motion de M. le député de Marie-Victorin, telle qu'amendée, et qui se lit désormais comme suit:

«Que l'Assemblée nationale demande au gouvernement fédéral, au gouvernement de Terre-Neuve ainsi qu'à l'Office Canada--Terre-Neuve-Labrador sur les hydrocarbures extracôtiers d'attendre les résultats des évaluations environnementales stratégiques demandées par le gouvernement du Québec avant d'émettre tout permis de levées sismiques et de forages pour la structure Old Harry et de suspendre les autorisations en cours.

«Que l'Assemblée nationale demande au gouvernement du Québec de prendre tous les moyens à sa disposition pour que les ressources naturelles du Québec présentes dans le golfe du Saint-Laurent lui soient réservées.»

Que les députés en faveur de cette motion veuillent bien se lever.

Le Secrétaire adjoint: Mme Marois (Charlevoix), M. Bédard (Chicoutimi), Mme Maltais (Taschereau), Mme Beaudoin (Rosemont), Mme Malavoy (Taillon), Mme Richard (Marguerite-D'Youville), M. Simard (Richelieu), M. Cloutier (Lac-Saint-Jean), Mme Doyer (Matapédia), M. Trottier (Roberval), M. Cousineau (Bertrand), Mme Champagne (Champlain), Mme Beaudoin (Mirabel), Mme Richard (Duplessis), M. Bergeron (Verchères), M. Ratthé (Blainville), Mme Poirier (Hochelaga-Maisonneuve), M. Bérubé (Matane), M. Marceau (Rousseau), M. St-Arnaud (Chambly), Mme Léger (Pointe-aux-Trembles), M. Drainville (Marie-Victorin)... M. Curzi (Borduas), M. Girard (Gouin), Mme Ouellet (Vachon), M. Pinard (Saint-Maurice), M. Pagé (Labelle), M. Ferland (Ungava), M. McKay (L'Assomption), M. Gaudreault (Jonquière)... Mme Lapointe (Crémazie), M. Dufour (René-Lévesque), M. Lemay (Sainte-Marie--Saint-Jacques), Mme Hivon (Joliette), M. Kotto (Bourget), M. Rebello (La Prairie), M. Pelletier (Rimouski), M. Leclair (Beauharnois), M. Villeneuve (Berthier), M. Gauvreau (Groulx), M. Pelletier (Saint-Hyacinthe), M. Robert (Prévost), M. Charette (Deux-Montagnes), M. Boucher (Johnson), M. Traversy (Terrebonne), M. Tremblay (Masson).

M. Fournier (Saint-Laurent), Mme Normandeau (Bonaventure)... Mme Courchesne (Fabre), Mme Beauchamp (Bourassa-Sauvé), M. Bachand (Outremont), Mme Blais (Saint-Henri--Sainte-Anne), M. Lessard (Frontenac), Mme Weil (Notre-Dame-de-Grâce), Mme L'Écuyer (Pontiac), M. Auclair (Vimont), Mme St-Pierre (Acadie), Mme Ménard (Laporte), Mme James (Nelligan), Mme Vien (Bellechasse), M. Morin (Montmagny-L'Islet), M. Bernier (Montmorency), M. Corbeil (Abitibi-Est), Mme Thériault (Anjou), M. Gignac (Marguerite-Bourgeoys), M. Arcand (Mont-Royal), M. Dutil (Beauce-Sud), M. Moreau (Châteauguay), Mme Boulet (Laviolette), M. Simard (Dubuc), M. Hamad (Louis-Hébert), M. MacMillan (Papineau), Mme Charlebois (Soulanges), M. Marsan (Robert-Baldwin), M. Paradis (Brome-Missisquoi), M. Marcoux (Vaudreuil), M. Kelley (Jacques-Cartier), M. Bergman (D'Arcy-McGee), M. Gautrin (Verdun)... M. Ouimet (Marquette), M. Whissell (Argenteuil), M. Bachand (Arthabaska), M. Bernard (Rouyn-Noranda--Témiscamingue), M. Paquet (Laval-des-Rapides), M. Reid (Orford), M. Dubourg (Viau), Mme Gaudreault (Hull), Mme Gonthier (Mégantic-Compton), M. Ouellette (Chomedey), M. Sklavounos (Laurier-Dorion), Mme Vallée (Gatineau), M. Huot (Vanier), M. Drolet (Jean-Lesage), M. Diamond (Maskinongé), M. Chevarie (Îles-de-la-Madeleine), Mme Charbonneau (Mille-Îles), M. Carrière (Chapleau), M. Billette (Huntingdon), M. Lehouillier (Lévis), M. Mamelonet (Gaspé), M. Matte (Portneuf), M. Pigeon (Charlesbourg), Mme Rotiroti (Jeanne-Mance--Viger), Mme St-Amand (Trois-Rivières), M. D'Amour (Rivière-du-Loup).

M. Deltell (Chauveau), Mme Roy (Lotbinière), M. Grondin (Beauce-Nord), M. Bonnardel (Shefford).

M. Khadir (Mercier), M. Picard (Chutes-de-la-Chaudière).

La Vice-Présidente (Mme Houda-Pepin): Y a-t-il des abstentions?

M. le secrétaire général.

Le Secrétaire: Pour: 111

Contre: 0

Abstentions: 0

La Vice-Présidente (Mme Houda-Pepin): Alors, la motion, telle qu'amendée, est adoptée. M. le leader de l'opposition officielle.

M. Bédard: Mme la Présidente.

Des voix: ...

La Vice-Présidente (Mme Houda-Pepin): À l'ordre, s'il vous plaît!

M. Bédard: Nous sommes bien heureux du résultat. Vous comprenez, à la lecture de la motion, qu'il y a des gens qui sont concernés. Donc, nous souhaiterions que les Parlements respectifs de Terre-Neuve ainsi que le Parlement du Canada, je peux même ajouter ainsi que l'agence Canada--Terre-Neuve... l'Office Canada--Terre-Neuve et machin, d'avoir aussi copie. Mais c'est important, c'est que, là, je n'ai pas le nom en tête, je n'ai pas la motion devant moi. Et, peut-être, je proposerais au leader qu'on envoie aussi une copie aux deux autres premiers ministres concernés, soit le premier ministre du Canada et le premier ministre de Terre-Neuve.

La Vice-Présidente (Mme Houda-Pepin): Alors, la présidence de l'Assemblée nationale...

Une voix: ...

La Vice-Présidente (Mme Houda-Pepin): Il y a consentement pour ça? Oui? La présidence de l'Assemblée nationale se chargera donc de faire suivre cette motion unanime aux différents organes que vous avez mentionnés, M. le leader de l'opposition. Les organes institutionnels, j'entends. M. le leader du gouvernement.

M. Gautrin: Mme la Présidente...

Des voix: ...

La Vice-Présidente (Mme Houda-Pepin): Chut! Un instant!

Des voix: ...

La Vice-Présidente (Mme Houda-Pepin): À l'ordre, s'il vous plaît! On ne peut pas entendre. S'il vous plaît! Oui, M. le leader du gouvernement.

M. Gautrin: Mme la Présidente, on reprend maintenant le cours normal de nos travaux, et je vous demanderais d'appeler l'article 3 du feuilleton, s'il vous plaît.

Des voix: ...

La Vice-Présidente (Mme Houda-Pepin): D'accord. Est-ce que vous souhaitez qu'on suspende quelques instants, le temps de permettre à tout ça de se régler? Merci.

(Suspension de la séance à 17 h 18)

 

(Reprise à 17 h 20)

Projet de loi n° 79

Reprise du débat sur l'adoption du principe

La Vice-Présidente (Mme Houda-Pepin): Alors, à l'article 3 du feuilleton, l'Assemblée reprend le débat ajourné plus tôt, aujourd'hui, sur l'adoption du principe du projet de loi n° 79, Loi modifiant la Loi sur les mines. Et, au moment où ce débat a été ajourné, M. le député de Beauharnois avait commencé son intervention. M. le député de Beauharnois, il vous reste 12 min 17 s pour votre intervention, et vous avez la parole.

M. Guy Leclair (suite)

M. Leclair: Merci, Mme la Présidente. Le Québec est doté d'un immense territoire de richesses naturelles de toutes sortes. Malheureusement, notre histoire est marquée d'une trop longue suite de décisions scandaleuses qui ont fait en sorte que nos ressources ne nous ont pas suffisamment profité à nous, peuple québécois. Depuis trop longtemps, les ressources naturelles du Québec profitent trop peu aux Québécois.

Le dernier rapport du Vérificateur général, Mme la Présidente, nous a rappelé que cette situation est inacceptable... et qui perdure toujours. Il nous a aussi rappelé que des pratiques que l'on croyait révolues ou associées à ce qui était en vogue lors de la «grande noirceur» avaient toujours cours. Par exemple, Mme la Présidente, on y apprenait qu'en 2002 à 2008 14 entreprises n'ont versé aucun droit minier. Est-ce possible toujours, en 2010, Mme la Présidente, que des entreprises s'en sortent de la sorte alors qu'elles accumulaient des valeurs brutes de production de 4,2 milliards de dollars, et aucune entreprise ne verse aucun droit minier au peuple québécois? Pour les autres entreprises, ces dernières ont versé 259 millions à elles seules en redevances pour la même période, ce qui représente un énorme 1,5 % de leur valeur brute annuelle. Il faut savoir que la loi prévoit que les compagnies doivent verser 12 %, Mme la Présidente, et on en a reçu un énorme 1,5 %, de leurs profits en droits miniers. Mais il existe tellement d'échappatoires et de possibilités de déduction que les entreprises parviennent à déclarer des profits infimes, voire même inexistants. Ainsi, en 2008, seulement trois des 14 entreprises actives dans le secteur minier au Québec ont payé des droits miniers.

Mais il y a encore pire. Si, déjà, il est évident de constater que les entreprises du secteur minier ne versaient pas suffisamment de redevances, il est encore plus scandaleux de savoir que l'État a consenti à l'industrie des mesures fiscales qui sont plus élevées que ce qu'il a récolté en redevances. Encore une fois, c'est le peuple québécois qui doit verser et payer de sa poche. Pour la période allant de 2003 à 2008, l'industrie minière a versé à l'État 256 millions de dollars en redevances mais a réussi à lui soutirer 627 millions de dollars, Mme la Présidente, en mesures fiscales de toutes sortes. Bref, au cours de cette période, le gouvernement a littéralement donné 370 millions de dollars provenant de la poche des Québécois, encore une fois, à une industrie qui produit environ 15 milliards en valeur de production brute.

Enfin, le rapport du Vérificateur général nous apprenait que l'État québécois devait assumer à ses frais la restauration de plusieurs sites miniers, car le fonds supposé contenir de l'argent pour restaurer les sites miniers ne contenait pas les montants nécessaires. Un autre 264 millions, Mme la Présidente, payé par les Québécois plutôt que par l'industrie minière.

Bref, le régime minier en place au Québec est taillé sur mesure pour les compagnies, et, bien souvent, les compagnies étrangères s'enrichissent sur le dos des Québécois, l'exploitation de nos abondantes richesses naturelles nous coûte de l'argent plutôt que nous en rapporter. Alors, c'est ainsi que, le projet de loi que nous avons en ce moment, nous ne pouvons être pour ce projet de loi là. Dans ces circonstances, le gouvernement n'avait plus le choix d'agir pour corriger cette situation scandaleuse. Enfin, l'occasion était tout à fait parfaite pour enfin faire de la Loi sur les mines une véritable loi juste, moderne, profitable pour le peuple québécois. Il fallait changer cette loi, que mon collègue le député de L'Assomption a, à juste titre, qualifiée de moyenâgeuse. Le projet de loi n° 79 répond à certaines problématiques, mais il ne va pas suffisamment loin. Pourquoi, après avoir pris connaissance de la façon inacceptable dont est géré notre secteur minier, s'arrêter en chemin et éviter de corriger la totalité du problème? Mme la Présidente, nous ne comprenons toujours pas.

Le projet de loi comporte plusieurs lacunes. Premièrement, tous les groupes sociaux et environnementaux réclament plus de redevances que ce qui est prévu dans le projet de loi. Ces groupes réclament un véritable débat public devant permettre de déterminer si le Québec en a vraiment pour son argent. Le modèle de redevances en place au Québec, nous l'avons bien vu, est l'un des plus fiables au monde. Il est clair que nous devons en faire plus de ce côté. Les compagnies minières partent depuis trop longtemps, Mme la Présidente, avec la caisse. Pourquoi ne pas baser les montants de redevances versés en fonction de la valeur brute produite plutôt qu'en fonction des profits? Les compagnies auraient beaucoup plus de difficultés à esquiver leurs responsabilités. Nos ressources naturelles nous appartiennent, ce sont nos richesses, c'est donc nous qui devons en profiter, Mme la Présidente.

Le projet de loi n° 79 ne règle pas non plus tous les problèmes qui entourent le principe du «free mining», ce principe qui fait en sorte que les propriétaires résidentiels ont un droit de surface seulement, le sous-sol appartient aux compagnies minières qui en font la demande à l'État. Cela permet des situations qui causent des tensions. Par exemple, une compagnie minière n'a pas à tenir compte du schéma d'aménagement d'une MRC lorsque vient le temps de faire l'exploration ou l'exploitation minière.

Sur ce, Mme la Présidente, je vais devoir citer Mme Angèle Germain, qui a paru dans Le Devoir du 23 novembre 2009. L'article s'intitule ainsi: Ici gît l'or des autres, pour mon plus grand malheur. Mme Angèle Germain nous dit: Je suis de Val-d'Or. «Je suis née à Malartic, rue Wolfe. J'ai 49 ans, et la majorité de ma vie s'est déroulée à Malartic. Mais la compagnie minière Osisko est arrivée chez nous en 2005 et a bouleversé ma vie et celle de toute ma grande famille établie depuis quatre générations dans cette municipalité. J'ai vendu ma maison d'Osisko le 1er octobre 2009.

«Ma maison n'a pourtant jamais été vraiment à vendre. J'ai été forcée de m'en départir après avoir espéré jusqu'au bout que l'on pourrait rester chez nous. Nous nous sommes battus pour [...] notre pin, notre bouleau et nos érables, [nos familles] et nos amis. Nous étions tellement bien chez nous.

«Notre maison n'était pas à vendre, elle ne l'a jamais été. Nous l'avons vendue et nous avons quitté notre ville; avions-nous le choix? Osisko en exploitation a rendu et rendra la ville invivable. Si je pouvais revivre dans ma maison, dans mon quartier, sans hésiter, je redonnerais son argent à Osisko, et je retrouverais mon passé, ma vie, mon bonheur. J'étais heureuse dans ce quartier où je suis née.

«Je ne suis pas la seule de ma famille à être triste. La maison familiale habitée par mes parents où sont passées trois générations depuis 49 ans a été [totalement] détruite. La maison de ma soeur a été détruite, la maison de mon frère a été détruite, des maisons pourtant "déménageables". Ma maison a connu le même sort, nous l'avions bien entretenue, [et nous] avions pris soin, elle était belle. Elle a été détruite en 20 minutes. Il paraît que la compagnie minière démolit des "cabanes"? Je m'excuse, mais ma maison, celle de ma soeur, de mon frère étaient belles, solides [et très] bien entretenues. Osisko ne dit pas et ne montre pas toute la vérité. Elle a démoli [nos] belles et bonnes maisons, pourquoi? Par économie, pour gagner du temps[, Mme la Présidente]?

«Avec la disparition du quartier sud de Malartic, cette ville a perdu son âme, celle de son histoire, de ses origines. Je ne [connais] plus ma ville aujourd'hui et je suis désolée et inquiète. Très inquiète pour ce qui se passe au Québec. Le gouvernement a permis qu'une compagnie minière s'installe dans ma ville avant même d'avoir son permis d'exploitation. La population a été laissée à elle-même, le conseil municipal s'est rangé du côté de la compagnie minière, nous laissant seuls et nous méprisant lorsque nous osions le questionner.

«Le conseil municipal, ses maires et ses conseillers municipaux, ses employés m'ont profondément déçue et m'ont fait perdre toute confiance dans le pouvoir politique, et à tous les niveaux. La population a été laissée à elle-même, la compagnie minière a pu s'installer sans que la ville informe la population sur [des] droits qu'elle avait au regard de la Loi sur les mines.

«Quelle Loi sur les mines! Pour nous, une véritable claque en plein visage que de comprendre cette loi! La compagnie minière a le droit de t'exproprier parce que ta maison est assise sur une mine d'or. Quelle malchance, en vérité, que d'être assise sur de l'or!» On n'aurait jamais osé dire cela, Mme la Présidente, mais «la Loi [des] mines leur donne tous les droits, avant même les lois foncières.

«Et moi qui croyais que le Québec était libre et démocratique! Je suis tombée bien [en] bas. Quels sont mes droits au juste? Ma maison repose, pour mon plus grand malheur, sur une richesse qui ne m'appartient pas. Elle appartient à tous, apparemment, surtout aux minières, mais pas à moi. Ici gît l'or des autres, pour mon plus grand malheur.

«Pas de ressources, personne à qui pouvoir se référer. [Ni] le conseil municipal ne répond [...] aux questions, fait même venir la police au cas où ça brasserait. Et dire que nous, simples citoyens, cherchons seulement de l'aide pour demeurer chez nous.»n(17 h 30)**

Alors, c'est là qu'on voit, Mme la Présidente, que le projet de loi touche à des personnes directement et indirectement, pas simplement l'économie du Québec. Pourquoi ne pas inclure dans le projet de loi un mécanisme de consultation, de conciliation des usagers du territoire? Nous pourrions, par exemple, nous inspirer des tables de gestion intégrée des ressources, GIRT, telles que présentées dans la Loi sur la forêt. Moi non plus, je n'ai plus d'eau.

L'article 235, l'article de la Loi sur les mines, est également très préoccupant, puisqu'il peut permettre à une compagnie minière d'exproprier un propriétaire pour effectuer l'exploration. L'article se lit comme suit: «Sur les terres concédées ou aliénées par l'État à des fins autres que minières, [...]le titulaire de droit minier ou le propriétaire de substances minérales peut acquérir, à l'amiable ou par expropriation, tout bien nécessaire à l'accès au terrain ou à l'exécution de ses travaux d'exploration ou d'exploitation.» Dans les circonstances, la moindre des choses serait de se questionner sur la possibilité d'offrir un soutien juridique aux citoyens qui doivent négocier une entente avec une compagnie minière, qui est totalement absent du projet de loi dont nous débattons.

Alors, Mme la Présidente, enfin, plusieurs autres problèmes ne sont pas réglés par le projet de loi n° 79. Il évacue la possibilité d'introduire un zonage minier ou une forme de zone tampon entre les mines et les municipalités.

Pour toutes ces raisons, il ne serait pas acceptable de voter en faveur du principe du projet de loi n° 79. Si l'intention est bonne à certains égards, l'État et l'industrie minière québécoise nécessitent une raison beaucoup plus musclée. Cette industrie est primordiale pour l'avenir économique et l'occupation du territoire du Québec. Elle représente 22 mines et plus de 18 000 emplois. Qui plus est, ces emplois sont principalement situés dans les régions éloignées des grands centres comme la Côte-Nord, l'Abitibi-Témiscamingue et le Nord-du-Québec. Merci, Mme la Présidente.

La Vice-Présidente (Mme Houda-Pepin): Je vous remercie, M. le député de Beauharnois. Je reconnais maintenant Mme la députée de Taillon et porte-parole de l'opposition officielle en matière d'enseignement supérieur et de recherche. Mme la députée.

Mme Marie Malavoy

Mme Malavoy: Merci. Merci, Mme la Présidente. Une des choses que j'aime dans notre métier, c'est qu'on a des sujets variés, et on se préoccupe vraiment d'enjeux extrêmement importants, mais très variés. C'est rare que je prenne la parole sur un projet de loi concernant les mines, mais je suis heureuse de le faire parce que j'ai pris la peine, vraiment, de voir de quoi il s'agissait, et la première réflexion, d'ailleurs, qui me venait, c'est que, dans cette même Chambre, la même semaine, j'ai eu à m'opposer à un projet de loi qui concernait la langue française et, là, j'ai à m'opposer à un projet de loi qui concerne les mines. À première vue, on pourrait penser que ce sont vraiment des univers qui n'ont pas de lien les uns avec les autres et que c'est curieux de passer d'un sujet à l'autre. Il y a un lien, Mme la Présidente, je vais vous dire lequel et je vais vous dire pourquoi ça m'intéresse de parler de ces choses-là. Il y a un lien.

Être Québécoise, c'est d'abord appartenir à un endroit du monde où la langue commune est le français. La langue, c'est au coeur de notre identité. On en a abondamment parlé cette semaine, et ce n'est pas parce qu'on a perdu le vote final qu'on a changé d'opinion là-dessus. Mais il y a un autre élément qui fait partie de notre identité. Quand on pense au Québec, on pense inévitablement à ses ressources naturelles, ça fait aussi partie de notre identité. Et une des choses dont je suis fière, c'est que précisément ce coin de pays, ce coin d'espace qui s'appelle le Québec, dont nous souhaitons... Vous le savez parfaitement, même si votre formation politique ne nous suit pas dans cet idéal, mais vous savez parfaitement que nous souhaitons que cet espace devienne véritablement un pays, un État souverain. Il ne pourra l'être que s'il a les ressources appropriées pour se suffire à lui-même. Il ne pourrait pas prétendre être un pays, le Québec, s'il était dépendant, en termes de ressources naturelles, soit des capitaux de l'extérieur ou dépendant du reste du Canada, et cette identité qui fait que nous percevons les ressources naturelles comme étant un atout majeur rend d'autant plus important de faire extrêmement attention quand on légifère par rapport à cette question.

Là, donc, on nous propose un projet de loi qui veut légiférer sur les mines. Permettez-moi juste de rappeler que, quand on parle de mines au Québec, on ne parle pas d'une ou deux mines, on parle de 22 mines, on parle de 18 000 travailleurs, au moins -- là, ce sont des données qui datent de deux, trois ans -- on parle de bons salaires -- on parle de gens qui ont un salaire annuel de 66 000 $, environ, donc ce sont de bons emplois -- et on parle d'expéditions minérales qui se chiffrent à 5,5 milliards. Donc, on parle d'une industrie qui est précieuse, qui fait travailler des gens, beaucoup de gens, qui leur fait bien gagner leur vie, on parle de quelque chose, outre ce que j'ai dit en introduction sur notre identité liée aux ressources naturelles, on parle d'un secteur de l'industrie et de l'économie québécoise qui est majeur. Bon.

Qu'est-ce qui se passe avec la question des mines? Vous vous souvenez -- et mes collègues en ont abondamment fait mention -- que ce qui a accéléré le processus de réflexion du gouvernement sur la question des mines, c'est le fameux rapport du Vérificateur général qui, en 2009, disait: Écoutez, il y a une situation assez catastrophique, il n'y a pas de redevances substantielles sur les mines, les compagnies exploitent et pompent nos ressources et ne nous redonnent pas ce qu'on serait en droit d'attendre. Il y a des rapports d'inspection qui ont disparu de la circulation, qu'on ne trouvait pas. Le Vérificateur général, à juste titre, s'est inquiété de la question. Il n'y avait pas non plus d'argent suffisamment dans les sites pour restaurer.

Parce que le problème d'une mine, même si je n'irai pas très loin dans les technicalités... Mais je peux quand même, comme n'importe qui, comprendre que ce sont des richesses qui sont non renouvelables, contrairement à l'hydroélectricité, qui est un de nos fleurons également, mais on a la chance que l'hydroélectricité soit une richesse renouvelable, puisqu'il y a abondance de pluie qui renouvelle les eaux dans les rivières. Bon. Une fois qu'on a fini de creuser et d'aller extraire d'une mine ses richesses, bien il faut faire un trou ailleurs parce qu'on a pris le filon, les filons, et puis c'est une richesse qui est non renouvelable. Donc, c'est bien normal qu'on se préoccupe de savoir qui restaure et qui est responsable de restaurer une fois qu'on a laissé un environnement, généralement, dans un état relativement médiocre. Je suis tout à fait en accord avec le fait qu'on exploite nos richesses, mais vous conviendrez avec moi que, quand on se promène dans des sites qui ont été exploités, on voit bien qu'il y a lieu de les restaurer et de rendre peut-être à la nature un peu d'espace pour se déployer.

Quelles sont donc les problématiques que le projet de loi n° 79 déposé par le gouvernement essayait de... Quelles problématiques ils essayaient de voir? Et quelles solutions ils essayaient de trouver à ces problématiques? Un des problèmes qui a été identifié, c'est la fameuse question des avantages fiscaux. C'est normal que, dans un État, on donne de bonnes conditions pour que des gens aient envie de venir exploiter des richesses, puis on n'a pas envie de fermer nos frontières, on n'a pas envie d'empêcher que des bonnes entreprises viennent chez nous. On l'a dans toutes sortes de domaines, il ne s'agit pas de contester cela. Mais il faut quand même qu'au solde on reçoive plus, hein, que ce qu'on donne. Parce que, si, pour faire venir des entreprises... D'après les données que j'ai, les avantages fiscaux ont été, par exemple, entre 2003 et 2008, ont été de 627 millions en équivalent d'avantages fiscaux consentis aux entreprises. Et, si le gouvernement en a retiré 256 millions, ce n'est pas très compliqué de voir qu'au plan mathématique il y a un trou important, on a perdu au change, et c'est ça que, normalement, on devrait essayer de contrer, essayer d'éviter, que nous perdions au change. Alors, c'est un enjeu qui est important.

Je me suis plu à aller voir quelques réactions. Parce que, moi, je ne faisais pas partie de la commission qui a écouté les gens en auditions publiques, alors j'ai été chercher la réaction d'une MRC que je connais, le Val-Saint-François, parce que j'ai une maison pas très loin de ça, et je me suis dit: Bon, qu'en pense cette MRC? Et puis là j'ai vu que, honnêtement, il y a des problèmes majeurs auxquels ce projet de loi ne trouve pas de solution. Et ce n'est pas des choses banales, là, c'est des choses qui doivent absolument être corrigées parce que, sinon, le solde va continuer d'être négatif pour la population du Québec.

**(17 h 40)**

Un élément que je suis capable de comprendre très bien, c'est que la Loi sur les mines a préséance sur la Loi sur l'aménagement et l'urbanisme, et les municipalités n'ont aucun pouvoir de s'opposer à l'attribution d'un claim. La MRC du Val-Saint-François dénonce cela, la Fédération québécoise des municipalités, bien évidemment, aussi. Mais c'est sérieux, ça. Moi, il se trouve que. dans mes fonctions, je préside la Commission de l'aménagement du territoire et, donc, je vois beaucoup les municipalités, les fédérations des municipalités, Union des municipalités du Québec, qui viennent, à tour de rôle, quand il y a des projets de loi, expliquer leurs besoins. Mais, s'il y a une chose que je retiens depuis que je suis présidente de cette commission -- ça va faire bientôt deux ans -- c'est que les MRC veulent à juste titre être maîtresses du développement de leur territoire. Et on leur demande, on leur demande d'être responsables, aux MRC, on leur demande justement de faire des plans d'urbanisme, on leur demande d'avoir des plans d'aménagement qui soient cohérents avec les plans plus globaux soit d'une région ou certainement avec les plans plus globaux également mis de l'avant par le gouvernement.

Or, on comprend qu'avec le projet de loi n° 79 on ne change pas ça, la Loi sur les mines a préséance sur la Loi sur l'aménagement et l'urbanisme, ça veut dire qu'elle passe devant. Moi, je ne comprends pas ça. Vraiment, d'un strict point de vue, je dirais, même citoyen, je ne comprends pas qu'une loi qui permet à des gens de venir exploiter une richesse naturelle qui, ma foi, est collective ait préséance sur ceux et celles qui sont élus pour aménager le territoire. Il me semble qu'il y a là une incohérence et qu'il faudrait que le projet de loi s'y attarde et corrige cela.

Autre question, donc, qu'explique la MRC du Val-Saint-François, mais j'ai vu toute une ribambelle de MRC qui ont pris des positions qui vont exactement dans le même sens, donc ce n'est pas une exception, c'est plutôt la règle pour les MRC... Une chose qu'ils demandent parce qu'ils ne le trouvent pas dans le projet de loi, ils vont demander que toute activité d'extraction ou d'exploration minière soit soumise au processus de consultation publique encadré par le Bureau d'audiences publiques sur l'environnement. Pas simplement dire qu'il faut qu'il y ait une consultation ou il faut qu'il y ait un avis, non, que le BAPE, le Bureau d'audiences publiques sur l'environnement joue un rôle. Il faut que ce soit précisé, on ne peut pas avoir un bureau d'audiences publiques sur l'environnement auquel on confie des mandats quand ça fait notre affaire et puis qu'on passe à côté de lui quand ça fait notre affaire également. Donc, là-dessus, je pense que la MRC du Val-Saint-François et bien d'autres ont tout à fait raison de dénoncer le projet de loi comme il est.

Autre chose, ils demandent qu'il y ait des redevances, mais que, dans les redevances, il y ait aussi une part locale. On a vu tout à l'heure que les redevances, au Québec, sont insuffisantes, mais il faut également que ces redevances, elles aillent aux communautés qui sont les communautés auxquelles appartient cette richesse. Alors, je sais parfaitement qu'il y a une différence entre la propriété du sol, en surface, des propriétaires, des individus, et la propriété collective du sous-sol, je le comprends. Mais la propriété collective du sous-sol, me semble-t-il, ne devrait pas être concédée à d'autres sous prétexte qu'ils exploitent, et qu'ils font travailler des gens, et qu'ils font gagner leur vie à des gens, ne devrait pas être concédée facilement à d'autres sans s'assurer que la collectivité à qui appartiennent ces richesses en ait vraiment les retombées principales.

Parce que, sinon, Mme la Présidente, le problème plus grave qu'il y a derrière ça, c'est que ce qui fait le coeur de notre richesse est utilisé par d'autres, extrait par d'autres, qui s'enrichissent. Tant mieux pour eux s'ils s'enrichissent, mais, nous, on ne trouve pas notre part. Et vous savez comme moi qu'un des bons indicateurs pour voir quel est le développement, le niveau de développement économique d'un pays, d'un État, un bon indicateur, c'est notre capacité de transformer nous-mêmes nos ressources naturelles. Plus on est dépendant d'entreprises qui viennent tout simplement pomper nos ressources, plus on a une économie qui est dépendante des transformations faites ailleurs, dans d'autres États, moins on est autonome. Et le Québec n'a aucune raison de sacrifier de son autonomie sous prétexte qu'à court terme, tout simplement, on fait travailler des gens.

Alors, il y a donc un certain nombre d'éléments qui sont problématiques ce projet de loi. Je l'ai dit, la question des redevances, elle est majeure. On nous dit que ça passera de 12 % à 16 %, le dernier budget du gouvernement disait cela. Bon, est-ce qu'on en a pour notre argent? Moi, je pense qu'il faudrait nous en faire la démonstration. Et, pour le moment, la démonstration n'est pas faite dans ce projet de loi.

La question de ce qu'on appelle le «free mining», j'en ai parlé tout à l'heure, cette idée qu'il y a une préséance de la Loi sur les mines sur d'autres législations, je pense que, ça, c'est un problème que vit la MRC du Val-Saint-François, mais que vivent beaucoup d'autres MRC.

Le fait aussi que, bien que nous soyons de plus en plus sensibles à la question du développement durable, manifestement, là, ce n'est pas totalement entré dans les moeurs. Le projet de loi n° 79, sous plusieurs aspects, il passe outre des principes de développement durable. J'en nomme quelques-uns. En matière d'accès à l'information, les compagnies minières ne sont pas obligées de dire tout ce qu'elles font. Bien, moi, je regrette, mais, si on donne à une compagnie minière le droit d'exploiter un sous-sol, on doit avoir accès à ce qu'elle fait, elle ne doit pas être soustraite à l'information.

En matière de protection de l'environnement, il y a beaucoup de trous dans ce qu'on peut observer, on n'a pas de garanties. Surtout si le Bureau d'audiences publiques sur l'environnement n'est pas un joueur clé et essentiel, on risque de se retrouver avec une situation malencontreuse. Puis le problème, quand on parle d'exploitation des mines et quand on parle, de façon plus générale, d'environnement, le problème qu'on a, c'est que, quand on se trompe, Mme la Présidente, on vit avec les conséquences longtemps. Il y a plein d'exemples dans le monde puis il y en a, malheureusement, aussi au Québec. Et je ne blâme personne en particulier, je pense que nous avons fait des erreurs, comme beaucoup d'autres ont pu faire à une époque où on ne mesurait pas l'impact sur l'environnement de nos décisions. On a exploité des mines à ciel ouvert, on n'avait pas les mesures de protection pour les citoyens. On n'a pas eu toujours, par exemple, une commission de la santé et de la sécurité du travail. Bon. Mais, maintenant, on a des outils. On a des outils, dont le Bureau d'audiences publiques sur l'environnement, et on devrait être capable de se préoccuper de la qualité de vie des citoyens, de l'impact de nos décisions sur l'environnement.

On devrait être capable aussi, je pense, de mettre en pratique ce principe qu'on appelle le principe du pollueur-payeur. Vous connaissez ce principe, Mme la Présidente, pollueur-payeur, bon, c'est un terme simple, tout le monde comprend. Si, pour mes besoins à moi, je pollue, je dois payer. Et là ça nous ramène la question de la responsabilité des entreprises, et, entre autres, de leurs responsabilités au moment de la restauration. On ne peut pas simplement utiliser une ressource et puis, après, s'en aller. Or, dans le projet de loi, il y a une amélioration, on demande aux gens de participer à la restauration, mais ce n'est pas total, ce n'est pas complet, et nous voudrions avoir l'assurance que c'est complet.

Autre question qui n'est pas véritablement traitée par le projet de loi... On peut s'en étonner parce que, de même que pour l'environnement, il me semble qu'on a fait des progrès au Québec en termes de conscience -- soit les gouvernements ou les citoyens, on a fait des progrès en termes de conscience -- il me semble qu'on a fait des progrès aussi en termes de conscience de la place, le rôle, je dirais, les droits des nations autochtones. Nous, on a une façon de concevoir l'exploitation du territoire qui, souvent, dérange ou heurte pas simplement les droits ancestraux des autochtones en termes de droits de propriété, mais aussi en termes de façon de voir l'exploitation de la nature. Alors, je ne dis pas qu'un projet de loi sur les mines doit régler toutes ces grandes questions, mais une chose qui n'est pas normale, c'est que la Loi sur les mines ne contient pas de section ou de chapitre sur les particularités du développement en territoire habité par les nations autochtones, et il me semble qu'à juste titre on est en droit de demander que cela se fasse.

**(17 h 50)**

Alors, vous voyez, Mme la Présidente, il y a des choses qui sont intéressantes dans le projet de loi, mais il y a des manques, et, surtout, on n'a pas l'impression qu'on ait pris la peine de faire véritablement une réflexion approfondie sur ce qu'on appelle actuellement d'un concept, bon, qui est évocateur, tout au moins, ce qui est l'acceptabilité sociale. Les gens vont dire oui à gagner sa vie, oui à exploiter des richesses naturelles, mais est-ce qu'on pourrait essayer de codifier, ne serait-ce qu'un peu, ce qu'on appelle l'acceptabilité sociale? Est-ce qu'on pourrait avoir un mécanisme de consultation pour être capable de mesurer, entre autres, de prendre le pouls, savoir ce que les gens sont prêts, ou non, à accepter? Et vous le voyez, au Québec, depuis un certain nombre d'années, on est de plus en plus soucieux d'avoir son mot à dire. Toute la question des gaz de schiste est mal partie, pourquoi? Parce qu'il n'y a pas d'acceptabilité sociale évidente pour cette question. Pour les mines, je reviens et je conclus sur la question des mines, il faut s'assurer, à chaque fois qu'on fait des grandes manoeuvres dans le domaine de l'exploitation minière, d'avoir véritablement une acceptabilité sociale et des mécanismes qui la prévoient.

Pour toutes ces raisons, Mme la Présidente, et tout en vous disant que, de notre côté, on souhaite bien continuer à exploiter les mines au Québec... Mais, pour toutes ces raisons, on va être contre le principe du projet de loi n° 79 tel qu'il est. Parce que, pour nous, si c'est oui à l'exploitation, c'est oui, d'abord et avant tout, au respect d'un bien collectif et au respect également de l'environnement extrêmement précieux dans lequel nous vivons et que nous voulons préserver pour les générations à venir. Merci, Mme la Présidente.

La Vice-Présidente (Mme Houda-Pepin): Je vous remercie, Mme la députée de Taillon. Je reconnais M. le député de Verchères, porte-parole de l'opposition officielle en matière de sécurité publique. M. le député.

M. Gautrin: Mme la Présidente...

La Vice-Présidente (Mme Houda-Pepin): Oui, M. le leader...

Ajournement

M. Gautrin: Mme la Présidente, compte tenu de l'heure et sachant la manière brillante avec laquelle, souvent, le député de Verchères peut s'exprimer et qu'il ne voulait pas couper son discours au milieu -- et je sais qu'il peut parler 20 minutes sans difficulté -- je vous demanderais d'ajourner nos débats demain, le 21, à -- attendez un instant -- 9 h 45.

La Vice-Présidente (Mme Houda-Pepin): Alors, d'accord. Il y a consentement pour l'ajournement? Donc, M. le député de Verchères pourra faire sa présentation au complet à la reprise des travaux.

Donc, cette motion est adoptée. En conséquence, j'ajourne nos travaux à demain, jeudi 21 octobre 2010, à 9 h 45. Merci de votre collaboration.

(Fin de la séance à 17 h 53)