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Version finale

39e législature, 1re session
(13 janvier 2009 au 22 février 2011)

Le mercredi 10 novembre 2010 - Vol. 41 N° 153

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Table des matières

Affaires courantes

Affaires du jour

Ajournement

Journal des débats

(Neuf heures quarante-cinq minutes)

Le Vice-Président (M. Chagnon): Bonne journée, chers collègues. Veuillez vous asseoir.

Affaires courantes

Déclarations de députés

Nous sommes aux affaires courantes et aux déclarations, donc, des députés. À cette rubrique, je vais inviter d'abord M. le député de Beauce-Sud à prendre la parole.

Féliciter le guitariste, pianiste
et interprète Maxime Landry,
lauréat du Gala de l'ADISQ

M. Robert Dutil

M. Dutil: M. le Président, dimanche dernier, Maxime Landry a obtenu la reconnaissance de son excellent travail au Gala de l'ADISQ. Après le Prix de l'album de l'année -- reprises et celui du meilleur vendeur, il a gagné celui de chanson populaire de l'année et d'interprète masculin de l'année.

Le jeune Beauceron, vainqueur de Star Académie il y a deux ans, a donc poursuivi depuis lors sa marche vers les sommets grâce à la persévérance qui le caractérise et à son indéniable talent. Guitariste, pianiste, interprète, il a plusieurs cordes à son arc, mais la meilleure de ces cordes demeure la solide personnalité qu'il s'est forgée malgré le drame personnel qu'il a connu dans son adolescence, drame mis en mots et musique par la merveilleuse Lynda Lemay et rendu de façon magistrale par Maxime Landry. C'est la chanson Cache-cache. Bien des jeunes ne se remettent jamais d'une telle épreuve, mais notre jeune ami est parvenu à la transformer en espoir. Il a accepté ces prix avec authenticité, maturité, modestie même. Souhaitons que d'autres jeunes soient inspirés par son attitude et sa persévérance.

Maxime Landry, la Beauce est fière de toi, et l'Assemblée nationale te félicite chaleureusement.

Le Vice-Président (M. Chagnon): Merci, M. le député de Beauce-Sud. J'inviterais maintenant Mme la députée de Taschereau.

Souligner le 10e anniversaire de
l'activité Rendez-vous Centre-ville
de la Maison de Lauberivière, à Québec

Mme Agnès Maltais

Mme Maltais: M. le Président, quand la ville de Québec a fait le choix de revitaliser le quartier Saint-Roch, elle a dû enlever le toit du mail de la rue Saint-Joseph. Ça entraînait la perte d'un lieu de rassemblement pour beaucoup de personnes seules. La Maison de Lauberivière a pris la relève et a fondé le Rendez-vous Centre-ville, qui fête cette année son 10e anniversaire.

Rendez-vous Centre-ville, c'est un lieu de socialisation et de soutien sécuritaire à des adultes. Par le biais d'activités de loisirs et d'éducation, Rendez-vous Centre-ville permet à bien des citoyens de rompre le cercle vicieux de l'isolement. En plus d'offrir certains services tout simples, comme par exemple des douches, des appels téléphoniques, il est possible d'y obtenir une intervention psychosociale. On y rencontre des sourires, on y rencontre de la confiance et surtout une main tendue.

La réussite de Rendez-vous Centre-ville est le fruit d'une collaboration soutenue avec de nombreux partenaires. Je tiens à remercier tous les intervenants et bénévoles. Il y en a certains qui sont ici dans nos tribunes. Ils y travaillent tellement fort, je veux leur rendre, là, mon plus vibrant hommage. Bravo pour ce que vous faites.

Le Vice-Président (M. Chagnon): Merci, Mme la députée de Taschereau. Et sachez que l'Assemblée nationale se joint à votre députée pour vous souhaiter la bienvenue à l'Assemblée nationale. Je vais inviter maintenant M. le député des Îles-de-la-Madeleine.

Rendre hommage au groupe musical
Suroît, des Îles-de-la-Madeleine

M. Germain Chevarie

M. Chevarie: Merci, M. le Président. C'est avec honneur et fierté que je rends hommage aujourd'hui à un groupe traditionnel de musique, un groupe en provenance des Îles-de-la-Madeleine, le groupe Suroît.

Depuis sa création en 1977, le groupe Suroît a rapidement dépassé les frontières des Îles: 33 années de voyages à travers le monde, 12 albums, 3 000 spectacles. Les membres du groupe Suroît sont reconnus pour leur enthousiasme communicatif sur scène. Ils ont su s'inspirer de leur influence musicale individuelle et faire évoluer la musique traditionnelle à un niveau que peu de groupes peuvent se vanter d'atteindre.

Ces quatre troubadours madelinots sont de véritables ambassadeurs pour les Îles-de-la-Madeleine, et ils méritent notre reconnaissance, et ils méritent cet hommage dans l'enceinte de la plus haute instance démocratique du Québec, l'Assemblée nationale du Québec. Henri-Paul, Félix, Réal et André, vous avez toute notre admiration. Les Îles et le Québec vous saluent. Merci.

Le Vice-Président (M. Chagnon): Merci, M. le député des Îles-de-la-Madeleine. J'inviterais maintenant M. le député de Drummond à prendre la parole.

Saluer la tenue de la Foire du
présent responsable à Drummondville

M. Yves-François Blanchet

M. Blanchet: Merci, M. le Président. Le Conseil régional en environnement du Centre-du-Québec développe, cette année, une surprenante initiative favorisant la consommation responsable, et ce, en plein coeur de la saison qui donne normalement lieu à une débauche de surconsommation qui, elle, n'a rien de responsable.

En effet, la dynamique équipe d'animateurs en environnement ont créé la Foire du présent responsable, un rassemblement de 50 artisans et artistes de la région qui proposent tout un assortiment d'idées-cadeaux en vue des fêtes, cadeaux qui sont créés dans le respect de l'écologie et du développement durable, des jouets, des produits fins, des oeuvres d'art, le tout à la fois responsable et équitable, même des conférences sur place.

Je vous avoue avoir été un peu confus au tout début, M. le Président. En effet, le mot «présent» a ici le sens de «cadeau», et, moi, je lui avais prêté le sens de «maintenant», parce qu'en effet c'est maintenant qu'il faut agir et cesser de se demander, au volant d'un 4x4, en mangeant du fast-food, ce qu'on fera plus tard bien sûr pour l'environnement.

Je salue donc cette très belle initiative et invite tout le monde à Drummondville, les 27 et 28 novembre, à la première Foire du présent responsable. Facile à trouver: c'est au milieu de tout. Merci.

**(9 h 50)**

Le Vice-Président (M. Chagnon): Merci, M. le député de Drummond. J'inviterais maintenant Mme la députée de Trois-Rivières.

Souligner la Journée mondiale de
sensibilisation aux tumeurs neuroendocrines

Mme Danielle St-Amand

Mme St-Amand: Merci, M. le Président. Alors, je veux souligner aujourd'hui, en ce 10 novembre 2010, la première Journée mondiale de sensibilisation aux tumeurs neuroendocrines. Ce terme regroupe des cancers rares qui se développent dans le système endocrinien diffus. On les retrouve surtout dans les poumons ou le système gastro-intestinal, mais elles peuvent aussi apparaître à d'autres endroits, tels que le pancréas ou les ovaires.

Plus répandues que le cancer du pancréas, ces tumeurs se développent lentement et passent souvent inaperçues ou sont confondues avec d'autres maladies, d'où l'importance de sensibiliser la population et le milieu médical à cette forme de cancer qui est encore grandement méconnue mais pourtant souvent mortelle. Il faut investir davantage dans la recherche et le traitement, car peu d'options sont disponibles actuellement. Il faudra surtout en parler, inciter les gens à s'informer et rallier tous les efforts disponibles afin de vaincre cette terrible maladie. Merci, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Chagnon): Merci, Mme la députée de Trois-Rivières. J'inviterais maintenant M. le député d'Abitibi-Ouest.

Rendre hommage à M. Guy Baril,
directeur général de la commission
scolaire Harricana, à l'occasion
de son départ à la retraite

M. François Gendron

M. Gendron: Alors, M. le Président, dans un avenir très rapproché, la commission scolaire Harricana -- ça, c'est à Amos -- verra partir son directeur général, M. Guy Baril, pour une retraite bien méritée. À ce moment, M. Baril mettra un terme à une carrière de 34 ans au sein du milieu de l'éducation.

À titre de député d'Abitibi-Ouest, j'ai été appelé à travailler avec M. Baril sur quelques dossiers d'importance pour la commission scolaire Harricana. Je peux témoigner personnellement de la qualité de l'homme. Ces dernières années, il a d'ailleurs oeuvré dans un contexte un peu plus difficile, marqué par la décroissance de la clientèle scolaire, un défi que M. Baril a su relever avec brio au bénéfice des communautés rurales desservies par la commission scolaire.

C'est donc avec un grand plaisir que je salue cet homme doté d'une très grande humanité, un homme de consensus, un homme respecté au sein de son administration, tout autant par ses pairs que le monde de l'éducation en général. Bravo et merci, M. Baril, pour ces années consacrées à l'un des piliers de notre société, l'éducation.

Le Vice-Président (M. Chagnon): Merci, M. le député d'Abitibi-Ouest. J'inviterais maintenant M. le député de Montmagny-L'Islet à prendre la parole.

Souligner la Semaine de l'économie sociale

M. Norbert Morin

M. Morin: Merci, M. le Président. Je tiens à souligner la Semaine de l'économie sociale, qui se déroulait du 1er au 7 novembre derniers dans les régions de Chaudière-Appalaches et de la Capitale-Nationale.

Dans le cadre de cette semaine, j'ai eu le plaisir de participer, entre autres, à la journée portes ouvertes de Valorizaction, une entreprise d'économie sociale de mon comté qui permet à ses participants de développer plusieurs aptitudes en réalisant un travail occupationnel par l'entremise de contrats de sous-traitance. Valorizaction dispose également des services d'une enseignante qui permet aux membres d'acquérir plusieurs habiletés. Fondée en 2002, cette entreprise, qui valorise le rôle actif des participants, connaît un vif succès. À cet égard, le dévouement et le dynamisme de la présidente, Mme Hélène Journault, et des membres du conseil d'administration de Valorizaction y contribuent grandement.

Mme Journault, j'ai senti le bonheur chez vous, dans votre milieu de travail. Je vous dis: Bravo et continuez, c'est tellement important. Merci beaucoup.

Le Vice-Président (M. Chagnon): Merci, M. le député de Montmagny-L'Islet. J'inviterais maintenant Mme la députée d'Hochelaga-Maisonneuve à prendre la parole.

Rendre hommage à
M. François Bourbonnière,
athlète de la circonscription
d'Hochelaga-Maisonneuve,
récipiendaire de la Médaille
de l'Assemblée nationale

Mme Carole Poirier

Mme Poirier: Merci, M. le Président. Depuis sa jeune enfance, François Bourbonnière, qui habite Hochelaga-Maisonneuve, lutte constamment pour avoir accès à une intégration pleine et entière. Déjà adepte d'athlétisme à l'âge de 11 ans, il devient, en 1992, le premier athlète québécois à pratiquer le bocce. Il participe par la suite trois fois aux Jeux paralympiques dans cette discipline.

À l'Omnium d'Autriche de bocce présenté à Vienne, le Québécois François Bourbonnière et ses coéquipiers repartiront avec la médaille d'argent au cou. Athlètes vaillants, rigoureux et consciencieux, ils s'entraînent plus de 20 heures par semaine et visent maintenant le podium aux jeux de Londres en 2012.

Détenteur d'un baccalauréat en récréologie depuis 2002, François est un exemple de persévérance, et nous entendrons parler de lui encore longtemps. C'est pourquoi je lui ai remis la Médaille de l'Assemblée nationale et je lui souhaite, donc, la première place qu'il vise et tout le bonheur qu'il mérite. Merci, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Chagnon): Merci, Mme la députée d'Hochelaga-Maisonneuve. Je vais inviter, comme dernier intervenant ce matin, M. le député de Laurier-Dorion.

Souligner le 15e anniversaire de
l'entreprise d'insertion socioprofessionnelle
Renaissance, de Montréal

M. Gerry Sklavounos

M. Sklavounos: M. le Président, c'est avec grand plaisir que je me lève aujourd'hui pour souligner le 15e anniversaire de Renaissance, la plus grande entreprise d'insertion socioprofessionnelle au Québec.

Laurier-Dorion peut s'enorgueillir d'avoir sur son territoire non seulement le siège social de Renaissance, mais aussi une de ses 10 boutiques communautaires et un des 11 centres de dons de cette organisation qui rayonne à travers le Grand Montréal et qui a créé plus de 200 emplois permanents. Renaissance peut aussi être fière de compter à son actif 2 147 placements en emploi à ce jour, témoins de l'efficacité de cette entreprise. Renaissance trouve sa force dans ses trois missions étroitement liées: sociale, en faisant l'insertion au marché de l'emploi; économique, en offrant des vêtements et articles aux familles à petit budget; et environnementale, en récupérant et détournant des biens usagers.

En terminant, j'aimerais féliciter M. Pierre Legault, fondateur et D.G. de Renaissance, les membres du C.A., le personnel, les participants et tous les bénévoles pour cette magnifique histoire de solidarité humaine. Merci, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Chagnon): Merci, M. le député de Laurier-Dorion. Cela met fin à la rubrique Déclarations de députés.

Je vais suspendre quelques instants, de façon à permettre de préparer la période des questions.

(Suspension de la séance à 9 h 56)

 

(Reprise à 10 h 8)

Le Président: Bonne journée, chers collègues. Nous allons nous recueillir quelques instants.

Je vous remercie. Veuillez vous asseoir.

Nous poursuivons aux affaires courantes.

Il n'y a pas de déclarations ministérielles.

Présentation de projets de loi

À la rubrique Présentation de projets de loi, M. le leader du gouvernement.

M. Fournier: Je vous demanderais d'appeler l'article a, M. le Président.

Projet de loi n° 124

Le Président: À l'article a du feuilleton, Mme la ministre responsable de l'Administration gouvernementale et présidente du Conseil du trésor présente le projet de loi n° 124, Loi modifiant divers régimes de retraite du secteur public. Mme la ministre.

Mme Michelle Courchesne

Mme Courchesne: Merci, M. le Président. Alors, j'ai l'honneur de déposer ce projet de loi qui propose de modifier les lois constitutives de certains régimes de retraite du secteur public afin de permettre aux participants d'accumuler, pour chaque année de service accompli à compter de l'année 2011, une année de service supplémentaire aux 35 années de service servant au calcul de la pension jusqu'à concurrence de 38 années.

Le projet de loi modifie, dans certaines de ces lois, les règles relatives à l'utilisation de la réserve de 90 jours servant à combler les périodes d'absences sans traitement d'un employé.

Le projet de loi modifie également certaines de ces lois afin de ne plus permettre, à compter du 1er janvier 2011, à un employé de racheter des années de service antérieur sous forme de crédits de rente.

Par ailleurs, certaines de ces lois sont aussi modifiées afin de rendre applicables aux employés en congé de paternité les mêmes règles que celles qui s'appliquent aux employés en congé d'adoption.

Enfin, le projet de loi comporte des modifications de nature technique, de concordance et transitoire afin de faciliter l'administration des régimes de retraite du secteur public.

Mise aux voix

Le Président: L'Assemblée accepte-t-elle d'être saisie de ce projet de loi? M. le leader de l'opposition officielle.

**(10 h 10)**

M. Bédard: Oui, M. le Président, mais nous souhaiterions effectivement... Je comprends qu'il y a eu des demandes de... de représentants de la fonction publique et sûrement de syndicats. Nous souhaiterions par contre avoir la possibilité d'avoir des consultations particulières, si le besoin s'en fait sentir, pour confirmer les représentations qui ont été faites et, je vous dirais, si le projet de loi est conforme, justement, aux attentes des gens qui sont touchés d'ailleurs par le... qui sont touchés par l'application du projet de loi.

Le Président: M. le leader du gouvernement.

M. Fournier: On en discutera, M. le Président. Ça me permet de réaffirmer, je pense que le leader de l'opposition y a d'ailleurs touché: le projet de loi fait suite justement à non seulement des consultations, mais des consultations qui ont mené à une entente avec les représentants syndicaux. Alors, bien sûr, on pourra discuter, mais je veux quand même dire qu'il y a déjà un consensus qui est à la base de ce projet de loi là.

Le Président: Très bien. C'est donc adopté. M. le leader du gouvernement.

M. Fournier: Je vous demanderais d'appeler l'article b, M. le Président.

Projet de loi n° 128

Le Président: Oui, à l'article b du feuilleton, M. le ministre des Finances présente le projet de loi n° 128, loi édictant la loi sur les entreprises de services monétaires et modifiant diverses propositions législatives concernant principalement les fonds spéciaux et le secteur financier. M. le ministre.

M. Raymond Bachand

M. Bachand (Outremont): Merci, M. le Président. Ce projet de loi édicte, en premier lieu, la Loi sur les entreprises de services monétaires. Cette loi impose à toute personne qui offre des services de change de devises, de transfert de fonds, d'émission ou de rachat de chèques de voyage, de mandats ou de traites, d'encaissement de chèques ou qui exploite un guichet automatique l'obligation d'obtenir de l'Autorité des marchés financiers un permis à cet effet. Les personnes déjà régies par certaines lois ne seront toutefois pas soumises aux obligations de la nouvelle loi.

La nouvelle loi impose également à ces personnes l'obligation de divulguer certaines informations, notamment à l'égard des administrateurs, dirigeants et associés de l'entreprise, de même qu'à l'égard de certains de ses prêteurs.

Cette nouvelle loi confère à l'Autorité des marchés financiers la charge de son administration. Elle octroie également certains pouvoirs à la Sûreté du Québec et aux corps de police, notamment quant à la délivrance, par la Sûreté du Québec, d'un rapport d'habilitation sécuritaire qui indique, entre autres, les antécédents judiciaires des personnes jouant un rôle significatif dans l'entreprise de services monétaires, afin de donner toute l'information nécessaire à l'Autorité des marchés financiers lors de sa prise de décision relativement à la délivrance des permis.

Le projet de loi modifie, en deuxième lieu, la Loi sur l'administration financière et, par concordance, diverses dispositions législatives constituant les fonds spéciaux, afin d'assurer que les revenus, dépenses et investissements de ces fonds soient soumis à un contrôle parlementaire.

En troisième lieu, le projet de loi modifie différentes dispositions législatives touchant le secteur financier. À cet effet, le projet modifie notamment:

1° la Loi sur les coopératives de services financiers pour y prévoir l'obligation de fournir, dans le rapport du Mouvement des caisses Desjardins, l'état de la rémunération des cinq dirigeants du mouvement les mieux rémunérés et pour lui permettre de se conformer aux nouvelles normes internationales de comptabilité;

2° la Loi sur la distribution de produits et services financiers pour permettre à d'autres personnes que l'Autorité des marchés financiers de s'adresser au Bureau de décision et de révision pour qu'il sanctionne un représentant, un cabinet ou une société autonome lors d'un manquement à cette loi, pour donner de nouveaux pouvoirs d'ordonnance du bureau et pour modifier la composition du conseil d'administration de la Chambre d'assurance de dommages;

3° la Loi sur les instruments dérivés pour y prévoir un meilleur encadrement des personnes agréées;

4° la Loi sur les valeurs mobilières pour permettre à l'initié qui détient de l'information privilégiée d'effectuer une opération sur valeurs pour respecter une obligation contractuelle, pour y intégrer une infraction en cas de fraude sur les marchés de valeurs et pour y prévoir qu'une personne qui dénonce un manquement à cette loi n'encourt aucune responsabilité civile de ce fait.

En outre, le projet de loi modifie:

1° la Loi sur le courtage immobilier pour permettre à un courtier qui agit pour une agence d'exercer ses activités au sein d'une société par actions;

2° la Loi sur l'Institut de la statistique du Québec pour permettre au ministre des Finances de déléguer au directeur général de l'institut le pouvoir de signer certaines ententes pour l'application de cette loi;

3° la Loi sur la Société des alcools du Québec pour permettre à la société, si elle est autorisée par le gouvernement, d'acquérir ou de constituer des filiales;

4° la Loi sur les sociétés par actions pour y apporter des ajustements de nature technique;

5° la Loi sur la publicité légale des entreprises, pour assujettir à l'obligation d'immatriculation les fiducies qui exploitent une entreprise à caractère commercial au Québec et y apporter des modifications terminologiques et techniques pour assurer une meilleure cohésion des règles en matière de publicité légale.

Enfin, le projet de loi apporte des modifications de concordance à plusieurs lois -- près de 70 -- et comporte des dispositions de nature transitoire.

Mise aux voix

Le Président: Alors, l'Assemblée accepte-t-elle d'être saisie de ce projet de loi? M. le leader de l'opposition officielle.

M. Bédard: Je vous dirais qu'à la simple lecture, M. le Président, des remarques, effectivement, on constate, je pense, que nous devons procéder à des consultations, dans ce cas-ci, je pense, particulières. C'est un projet de loi important, technique, sur lequel les parlementaires... mais toute la société est interpellée, mais avec des réponses qui sont très, très techniques. Je pense que, pour faire un travail qui est à la hauteur, nous devons absolument avoir l'éclairage des gens concernés dans le domaine. Donc, bien qu'on puisse... circonscrire cette consultation dans des délais corrects, on souhaiterait avoir la confirmation que nous aurons des consultations particulières.

Le Président: À cette question, M. le leader du gouvernement.

M. Fournier: Je peux vous confirmer, M. le Président, qu'effectivement c'est un projet de loi important. Il y a d'ailleurs eu des consultations avec l'industrie des services monétaires qui ont été effectuées, mais on pourra discuter de la façon dont on pourra mener plus de consultations pour un meilleur éclairage, pour que le projet de loi puisse aller de l'avant.

Le Président: C'est donc adopté. Toujours aux projets de loi, M. le leader du gouvernement.

M. Fournier: Je vous demanderais d'appeler l'article c, M. le Président.

Projet de loi n° 122

Le Président: À l'article c du feuilleton, Mme la ministre du Travail présente le projet de loi n° 122, Loi modifiant la Loi sur le bâtiment concernant principalement la modernisation des normes de sécurité. Mme la ministre.

Mme Lise Thériault

Mme Thériault: Merci, M. le Président. Ce projet de loi apporte diverses modifications à la Loi sur le bâtiment afin de permettre à la Régie du bâtiment du Québec de moderniser les règles édictées en vertu de cette loi, plus particulièrement celles relatives à la sécurité des bâtiments et des installations sous pression.

Le projet de loi habilite les municipalités à prévoir dans leur réglementation des normes identiques ou plus contraignantes que celles contenues au code de sécurité et prévoit que les municipalités, les régies intermunicipales et leurs employés ne peuvent être poursuivis en justice en raison d'un acte officiel accompli de bonne foi dans le cadre de l'application, à l'égard d'un bâtiment, d'une installation ou d'un équipement visé à l'article 2 de la loi et auquel s'applique la réglementation municipale, d'une norme identique à une norme contenue dans le code de sécurité.

Le projet de loi accorde aussi plusieurs nouveaux pouvoirs à la régie. Il l'habilite à étendre le sens du mot «gaz» prévu à la loi à tout autre gaz qu'elle désigne par règlement. Il l'autorise à exempter le propriétaire d'un bâtiment, d'une installation ou d'un équipement visé à l'article 2 de la loi de l'obligation de fournir une attestation de conformité lorsque celui-ci a mis en oeuvre un programme de contrôle de la qualité qu'elle ou qu'une personne qu'elle a reconnue a approuvé. Il lui permet également de prohiber la vente, la location ou l'exposition d'appareils destinés à alimenter une installation électrique si cet appareil n'est pas certifié ou approuvé par une personne qu'elle désigne. Enfin, il lui transfère certains pouvoirs réglementaires détenus actuellement par le gouvernement et l'autorise à déléguer à un membre de son personnel son pouvoir d'émettre certaines ordonnances.

Le projet de loi prévoit par ailleurs que les normes contenues au code de construction peuvent intégrer des mesures préconisées par le gouvernement pour favoriser l'écoefficacité d'un bâtiment, d'un équipement ou d'une installation.

Le projet de loi précise de plus que certains renseignements fournis par les administrateurs des plans de garantie de bâtiments résidentiels neufs pourront être diffusés par la régie.

Enfin, le projet de loi comporte des dispositions de concordance et de nature transitoire.

Mise aux voix

Le Président: L'Assemblée accepte-t-elle d'être saisie de ce projet de loi? Alors, c'est donc adopté.

Dépôt de rapports de commissions

Au dépôt de rapports de commissions, Mme la présidente de la Commission de l'aménagement du territoire et députée de Taillon.

Étude détaillée du projet de loi n° 109

Mme Malavoy: M. le Président, j'ai l'honneur de déposer le rapport de la Commission de l'aménagement du territoire qui, les 26 et 27 octobre ainsi que les 3, 4, 8 et 9 novembre 2010, a procédé à l'étude détaillée du projet de loi n° 109, Loi sur l'éthique et la déontologie en matière municipale. La commission a adopté le texte du projet de loi avec des amendements.

Le Président: Ce rapport est déposé.

**(10 h 20)**

Il n'y a pas de dépôt de documents.

Dépôt de pétitions

À la rubrique Dépôt de pétitions, Mme la députée d'Iberville.

Tenir une enquête publique sur
l'industrie de la construction

Mme Bouillé: Merci, M. le Président. Je dépose l'extrait d'une pétition adressée à l'Assemblée nationale, signée par 95 pétitionnaires. Désignation: citoyennes et citoyens du Québec.

«Les faits invoqués sont les suivants:

«Considérant que de sérieuses allégations concernant l'ensemble de l'industrie de la construction ont été soulevées au cours des derniers mois;

«Considérant de sérieuses allégations dans le processus d'octroi des contrats publics au Québec;

«Considérant les limites des enquêtes policières;

«Considérant que seule une commission d'enquête peut faire toute la lumière sur cette situation et recommander les correctifs nécessaires;

«Considérant que le gouvernement s'entête à refuser de déclencher une enquête publique;

«Considérant que ce refus contribue à miner la confiance des citoyens envers les institutions;

«Considérant que cette situation exceptionnelle nécessite des mesures exceptionnelles.

«Et l'intervention réclamée se résume ainsi:

«C'est pourquoi les soussignés, citoyens et citoyennes du Québec, demandent à l'Assemblée nationale d'exiger du gouvernement du Québec la tenue d'une commission d'enquête publique et indépendante sur l'industrie de la construction.»

Je certifie que cet extrait est conforme au règlement et à l'original de la pétition.

Le Président: Cet extrait de pétition est donc déposé.

Il n'y a pas de réponses orales aux pétitions ni d'interventions portant sur une violation de droit ou de privilège.

Questions et réponses orales

Et nous en sommes donc maintenant à la période de questions et de réponses orales des députés. Et je cède la parole à Mme la chef de l'opposition officielle.

Tenue d'une enquête publique sur
l'industrie de la construction

Mme Pauline Marois

Mme Marois: Merci, M. le Président. Encore une fois, hier, dans le cadre de l'émission Enquête, un policier est venu confirmer l'existence d'un réseau de collusion dans l'octroi des contrats à Montréal: le «Fabulous 14». Ce policier confirmait une information dévoilée il y a maintenant plus d'un an par un ancien fonctionnaire du ministère des Transports, M. François Beaudry. M. Beaudry avait révélé une situation connue depuis 2003, alors qu'une enquête de police avait été ordonnée par l'ancien gouvernement.

Depuis sept ans, les plus hautes autorités sont informées de l'existence de pratiques de collusion à grande échelle, mais le gouvernement libéral a fermé les yeux. Plus grave, on apprenait hier que ce système de collusion était protégé, fonctionnait grâce à la mafia qui, en échange d'un «pizzo» de 500 000 $ par mois -- 6 millions par année -- utilise l'intimidation pour empêcher d'honnêtes contracteurs de soumissionner. Tous ceux qui ont écouté Le téléjournal hier ont été témoins d'un appel de menaces à donner froid dans le dos.

M. le Président, c'est au Québec que ça se passe, sous un gouvernement libéral qui le tolère. Des gens courageux risquent gros à dénoncer le système parce que le gouvernement refuse de crever l'abcès et de faire éclater au grand jour la corruption qui sévit au Québec. Il faut briser la loi du silence et le régime de terreur.

Qu'est-ce que le premier ministre a à gagner à protéger l'omerta?

Le Président: M. le premier ministre.

M. Jean Charest

M. Charest: Bien, M. le Président, ça confirme certainement l'importance que la police enquête sur ces choses-là. S'il y a une chose qui... Quand on est placé devant des allégations de cette nature-là, là, c'est vraiment une affaire qui interpelle les corps policiers de tous les niveaux pour qu'ils fassent enquête, pour que les preuves soient réunies de manière à ce qu'on puisse poursuivre les gens devant les tribunaux. C'est de ça dont il s'agit, surtout une affaire... surtout quand il y a des allégations vraiment d'actes criminels, là, très directement, qui sont faits.

Alors, sur ces questions-là, le gouvernement a travaillé sans relâche de manière à ce qu'on donne des ressources additionnelles aux corps policiers justement et qu'on prenne d'autres moyens aussi, d'autres moyens qui relèvent de nos compétences. Je pense au Conseil du trésor, je pense à la loi n° 76 qu'on a fait voter ici, à l'Assemblée nationale, dans le monde municipal, qui nous permet de faire des vérifications, ce qui n'était pas le cas autrefois.

Alors, je peux juste réitérer, M. le Président, que, quand on est placés devant des allégations de cette nature-là, ce qui nous paraît extrêmement important, c'est que les corps policiers sachent qu'ils ont effectivement ce mandat -- ils le savent déjà -- mais qu'ils ont les ressources pour faire des enquêtes criminelles pour déposer des plaintes au criminel pour que des gens soient condamnés devant des tribunaux justement judiciaires qui s'occupent de criminels.

Le Président: En première complémentaire, Mme la chef de l'opposition officielle.

Mme Pauline Marois

Mme Marois: Déjà, M. le Président, il y a sept ans, le gouvernement avait été informé de certaines pratiques inacceptables. Il y a actuellement quelques personnes très courageuses qui osent dénoncer publiquement ce système organisé de corruption. Or, ces personnes risquent leur sécurité dans le cas qui nous préoccupe aujourd'hui.

Est-ce qu'on va les laisser tomber, ces personnes-là, M. le Président, ou est-ce qu'on entend plutôt leur appel, de telle sorte qu'on instaure immédiatement une commission d'enquête publique sur l'industrie de la construction? C'est ça, la réponse aux problèmes...

Le Président: M. le premier ministre.

M. Jean Charest

M. Charest: Quand il y a des allégations d'actes criminels, l'objectif, c'est de ramasser les preuves, réunir les preuves, amener les gens devant les tribunaux et les faire emprisonner quand les circonstances, évidemment, le justifient. Et c'est ça, l'objectif, ce n'est rien de moins que ça, M. le Président.

Maintenant, ce que je comprends de l'information qui a été rendue publique hier, aussi, c'est que cette information, qui vient justement d'enquêtes policières et que, dans les mêmes reportages, on dit également que les enquêtes policières commencent à porter fruit... Parce que, peu importent les scénarios qui sont...

Des voix: ...

M. Charest: M. le Président, peu importent les scénarios qui sont élaborés, ça prend des preuves pour amener les gens devant les tribunaux pour les faire condamner. C'est ça, l'objectif, lorsqu'il y a des crimes.

Le Président: En deuxième complémentaire, Mme la chef de l'opposition officielle.

Mme Pauline Marois

Mme Marois: L'enquête Colisée, là, c'est 2006, M. le Président, ça fait quatre ans. On sait maintenant, uniquement pour 14 entrepreneurs, qu'il y a une surcharge minimum de 500 000 $ par mois.

Il y en a combien, de surcharges de 500 000 $ par mois? Pour combien d'entrepreneurs au Québec? Pour combien de contrats gouvernementaux on va payer trop cher? Trop cher à qui? Au crime organisé. Pendant combien de temps nos taxes vont-elles faire vivre la mafia? C'est de ça dont il s'agit, M. le Président.

Des voix: ...

Le Président: Alors, à ma gauche, la question a été posée dans les temps impartis, correctement, alors on va entendre la réponse. M. le premier ministre.

M. Jean Charest

M. Charest: Alors, M. le Président, quand il s'agit de collusion, de corruption, de mafia, c'est vraiment une affaire de police, de tous les corps policiers. Il faut s'attaquer avec fermeté à ces allégations-là puis à ces situations-là. C'est ce que le gouvernement fait. On a dégagé des ressources financières additionnelles justement pour donner des moyens additionnels à la police pour qu'ils puissent faire leur travail dans ces dossiers-là, qu'ils le fassent de manière à amener les gens devant les tribunaux pour les faire condamner et mettre en prison lorsque les circonstances le justifient. C'est ça, l'objectif, M. le Président. Et le gouvernement est très déterminé à faire tout ce qui doit être fait justement pour que ces gens-là, s'ils commettent un crime...

Le Président: En terminant.

M. Charest: ...soient amenés devant les tribunaux et condamnés.

Le Président: En question principale, M. le député de Verchères.

Enquêtes policières sur
l'industrie de la construction

M. Stéphane Bergeron

M. Bergeron: M. le Président, hier, le grand patron de l'escouade Marteau a déclaré qu'il y a bel et bien des liens étroits entre l'industrie de la construction et la mafia. Mais ce n'est pas quelque chose que la police a appris hier, M. le Président, ils le savaient déjà, les policiers, et d'ailleurs, il y a un an, ils ont demandé à ce gouvernement de déclencher une commission d'enquête. Ils savaient que la mafia était impliquée. Le pire, M. le Président, c'est que le gouvernement aussi le savait; il a décidé de fermer les yeux.

Comment le gouvernement a-t-il pu ignorer l'avis de ses policiers et continuer d'investir des milliards de dollars en infrastructures, sachant pertinemment qu'une partie importante de ces sommes allaient dans les poches du crime organisé? Combien l'État québécois a-t-il investi jusqu'ici dans les activités illicites de la mafia?

Le Président: M. le ministre de la Sécurité publique.

M. Robert Dutil

M. Dutil: M. le Président, le gouvernement a justement fait ce que vient de dire le député de Verchères: il a mis des argents à la sécurité publique, à la sécurité du Québec pour faire des enquêtes. Et c'est ce qui est en cours actuellement. Alors, les révélations qui se font actuellement dans les journaux ou à la télévision, ce sont des révélations qui nous disent que les enquêtes policières fonctionnent, M. le Président, et qu'on avance vers la résolution de ces crimes-là, et qu'on avance vers des accusations éventuellement de ces gens-là, et que nous aurons, je l'espère, des gens qui seront traduits devant les tribunaux et qui éventuellement seront condamnés. Alors, le système... ce que confirme ce qui s'est dit hier, c'est que le système des enquêtes policières, M. le Président, il fonctionne, comme il a fonctionné dans Carcajou...

Des voix: ...

Le Président: Un instant, M. le ministre. Non, ce n'est pas terminé pour M. le ministre.

Des voix: ...

**(10 h 30)**

Le Président: Mais que nous entendions la réponse. M. le ministre.

M. Dutil: Comme il a fonctionné dans Carcajou, M. le Président. On parle d'une enquête qui est plus ancienne, je la cite parce qu'elle s'est déroulée du temps du Parti québécois, de 1994 à 2001, et qu'elle a amené 500 arrestations, et, à mon souvenir, on m'a dit qu'il y avait eu des demandes d'enquête publique du côté gauche, qui avaient été refusées par le Parti québécois, parce qu'ils estimaient que les enquêtes policières donnaient des résultats, et ils avaient raison. Les enquêtes policières ont donné des résultats.

Le Président: En terminant.

M. Dutil: Maintenant... Je reviendrai en complémentaire, M. le Président.

Le Président: En complémentaire, M. le député de Verchères.

M. Stéphane Bergeron

M. Bergeron: Bien, pendant ce temps-là, M. le Président, la mafia continue de s'enrichir à nos frais, M. le Président. Tu sais, le gouvernement a toujours prétendu, il le fait encore aujourd'hui, que les enquêtes policières étaient un préalable à tout déclenchement d'une éventuelle commission d'enquête publique. Or, des enquêtes policières, M. le Président, on l'a dit tout à l'heure, il y en a déjà eu, ce n'est pas pour rien que les policiers réclamaient le déclenchement d'une commission d'enquête publique. Les milliers d'enregistrements dont il a été question dans l'extrait du reportage de l'équipe d'Enquête diffusé hier ont été faits dans le cadre de l'opération Colisée.

Comment le gouvernement peut-il...

Le Président: M. le ministre de la Sécurité publique.

M. Robert Dutil

M. Dutil: Alors, M. le Président, il se fait toujours des enquêtes, puis il s'en fera toujours, mais je rappelle certains noms d'enquêtes plus particulières. Le projet Borax, ce n'est pas une enquête qui date de 1991, on parle de 2009. 195 accusés, ça concerne les stupéfiants. L'enquête SharQc sur les Hell's Angels, 2009, 156 accusés, et ainsi de suite. Je pourrais en énumérer plusieurs, le temps ne me le permet pas, mais je pourrais en énumérer plusieurs qui ont donné les résultats requis, et ça, c'est à part de toutes les autres enquêtes qui peuvent se faire sur l'ensemble des crimes.

S'il y a une police dans les États civilisés, c'est parce que, malheureusement, il y a des citoyens qui ne respectent pas les lois, et c'est pour ça qu'on fait des enquêtes, et c'est pour ça qu'on fait des mises en accusation, et c'est pour ça qu'il y a des prisons, M. le Président.

Le Président: En deuxième complémentaire, M. le député de Verchères.

M. Stéphane Bergeron

M. Bergeron: M. le Président, le ministre aurait pu faire état de l'enquête dans le cadre de l'opération Colisée, qui a justement colligé des preuves qui devraient permettre effectivement d'aller de l'avant. M. le Président, en refusant obstinément la tenue d'une commission d'enquête, la seule façon de véritablement faire la lumière et le ménage, le Parti libéral se fait complice d'une combine érigée en système.

Pourquoi des députés libéraux -- ceux de Jean-Lesage, de Mégantic-Compton, de Rivière-du-Loup, de Gaspé, d'Arthabaska, de Hull -- acceptent-ils d'être complices du crime organisé, M. le Président?

Le Président: M. le député de Verchères, je veux simplement vous indiquer, et je pense que vous le savez, qu'on ne peut pas ici imputer de motifs en posant une question. Je pense qu'ici on est vraiment...

Des voix: ...

Le Président: Un instant. Alors, je vous invite à la plus grande prudence à l'intérieur des propos que vous utilisez. Je pense que vous savez, là, qu'à ce moment-ci vous imputez des motifs. Je vous demande d'éviter de le faire. M. le leader du gouvernement.

M. Fournier: Question de règlement, M. le Président. Je vais laisser le ministre répondre à la question tantôt, mais non seulement il faut être prudent, mais il faut aussi dire des choses qui respectent le règlement et qui, aussi, ont un sens avec la réalité. Il y a des mots qui ont été prononcés qui visent... qui visent à juger, à qualifier le gouvernement, alors que toutes les preuves sont au contraire. Pour une petite partie partisane, on est en train de qualifier tous les corps policiers qui font des enquêtes au Québec et dire qu'on retire sa confiance. M. le...

Le Président: Bien.

Des voix: ...

Le Président: Alors, j'ai fait le point là-dessus et je demande la collaboration du député de Verchères pour éviter l'usage des mots... des termes qu'il a utilisés, qui imputent carrément des motifs. M. le ministre de la Sécurité publique.

M. Robert Dutil

M. Dutil: Alors, M. le Président, le député de Verchères a fait référence au projet Colisée. Je n'y faisais pas référence, pour la raison suivante: c'est un projet qui date déjà de quelques années. C'est pour ça que j'ai mentionné les autres enquêtes qui sont plus récentes, justement pour leur dire qu'il se fait encore des enquêtes.

Mais je veux mentionner, puisqu'il l'a soulevé, que le projet Colisée a donné lieu à 81 accusations, et que ça touchait directement la mafia, que c'était le clan Rizzuto qui était concerné par cela, et que donc nous avons eu des résultats avec cette enquête policière là, comme nous en avons eu avec d'autres enquêtes policières et comme nous en aurons avec l'enquête Marteau, M. le Président.

Le Président: En question principale, M. le député de Blainville.

Tenue d'une enquête publique sur
l'industrie de la construction et le
financement des partis politiques

M. Daniel Ratthé

M. Ratthé: Merci, M. le Président. Écoutez, après les allégations de conflit d'intérêts à Trois-Rivières, Terrebonne et Mascouche, ce matin, c'est au tour de Saint-Jérôme. Et que fait le ministre pendant ce temps-là? Bien, il démontre jour après jour l'inutilité de la loi n° 76, qui est contournée allégrement, M. le Président. Il ne demande jamais d'enquête à la Commission municipale. Tout au plus ordonne-t-il des vérifications par ses fonctionnaires, mais seulement après que les maires lui aient demandé de faire des vérifications. Et, bien sûr, il refuse le déclenchement d'une enquête publique sur la construction. Quand on le questionne sur son inaction, il répond que son projet de loi sur l'éthique va tout régler, ce qui est faux, M. le Président. Le projet de loi n° 109 prévoit, entre autres, que les plaintes seront soumises au ministre. Alors, on voit très bien le scénario: le ministre libéral va enquêter sur des maires libéraux. Et pensez-vous que ça va avoir de la crédibilité, M. le Président?

Alors que les regroupements de cadres et d'employés nous ont dit qu'il faut protéger les fonctionnaires en cas de délation, le ministre a refusé d'inclure cette clause dans le projet de loi. Combien de cas de conflits, combien de Saint-Jérôme, combien de Mascouche, de Terrebonne faudra-t-il, M. le Président, pour...

Le Président: M. le ministre des Affaires municipales.

M. Laurent Lessard

M. Lessard: De toute évidence, notre collègue de Blainville est en «vedetta» contre les maires, en vendetta contre les maires. Je tiens à le réaffirmer à cette salle: Quand on rentre en politique municipale, le passeport, c'est d'avoir une réputation et de la maintenir tout au long de son mandat. Si en cours de route il y a des gens qui dévient de cet objectif-là, on a mis des moyens en place de faire des vérifications aléatoires, sans dénonciation, dans toutes les villes du Québec, prioritairement dans la région métropolitaine de Montréal.

Mon collègue parle du code d'éthique et de déontologie, un recours additionnel pour permettre à un citoyen, qui, lui aussi, peut s'impliquer dans la démarche, de faire une plainte. Elle sera traitée, traitée par la Commission municipale, qui interviendra. Vous trouvez qu'elle n'en faisait pas assez, la Commission municipale? Voici, c'est commencé. Elle peut agir.

Le Président: En question complémentaire, M. le député de Blainville.

M. Daniel Ratthé

M. Ratthé: M. le Président, je ne sais pas si le ministre lit les mêmes journaux que moi, mais il n'est pas question de vendetta ici, là, il faut juste lire les journaux, là. Le ministre a refusé nos amendements visant à renforcer le projet de loi n° 109, M. le Président, et il voudrait nous faire croire maintenant que le projet de loi va tout régler. Ni la loi n° 76 ni le projet de loi sur l'éthique ne seront suffisants. Il faut plus d'enquêtes, plus de vérifications, faire une commission d'enquête publique sur la construction. Voilà ce qu'il faut faire, M. le Président, mais, sur toutes ces questions, le ministre refuse de bouger.

Qui cherche-t-il à protéger, M. le Président?

Le Président: M. le ministre des Affaires municipales.

M. Laurent Lessard

M. Lessard: On a mis en place des mécanismes. On a proposé des lois, vous avez voté pour à l'unanimité. Vous avez apporté des modifications, on y a fait droit. On a trouvé des aménagements pour trouver les meilleurs mécanismes pour barrer la route à ceux qui voudraient dévier des comportements. On l'a fait dans l'industrie de la construction, au ministère des Transports, sur les chantiers du ministère du Revenu. Honnêtement, on essaie de barrer la route partout où c'est nécessaire.

Mais en même temps, M. le Président, on peut se dire qu'en général les élus du Québec font un bon travail. Et, si en particulier quelqu'un voudrait dériver, l'ensemble des mesures, on l'espère, va permettre de créer un meilleur environnement pour prendre des décisions et permettre aussi d'intervenir...

Le Président: En terminant.

M. Lessard: ...lorsqu'on doit les sanctionner.

Le Président: En deuxième complémentaire, M. le député de Blainville.

M. Daniel Ratthé

M. Ratthé: M. le Président, je pense qu'il faut plus que des voeux pieux puis des... pour régler le problème de la construction puis de tout ce qui se passe dans le monde municipal.

Est-ce que le ministre a renoncé à défendre l'intégrité du système municipal, M. le Président? Sinon, pourquoi est-ce qu'il refuse de mettre en place des mécanismes efficaces pour contrer la collusion, la corruption, les allégations qui sont actuellement dans le monde municipal? Et la seule façon de le faire, M. le Président, elle est évidente pour tous sauf le Parti libéral, c'est une commission d'enquête publique sur la construction et les financements des partis politiques, M. le Président.

Le Président: M. le ministre des Affaires municipales.

M. Laurent Lessard

M. Lessard: Je tiens à le réaffirmer: Je pense qu'en général les maires du Québec font un bon travail. C'est leur passeport et leur passeport aussi pour la sortie. On vit avec ça, la réputation, puis ce n'est pas ici qu'on va essayer de ternir ce monde-là qui veulent essayer de faire de quoi dans les municipalités du Québec.

Mais en même temps il y a une série de mesures. Marteau, quand c'est le temps de faire des enquêtes de police... On ne veut pas les envoyer à la télévision, on veut les envoyer en prison. Puis, pour la prison, tout le monde comprend ça, ça prend des preuves documentées, puis le procureur les enverra en prison. Moi, c'est là que je veux qu'ils aillent. Mais, pour ceux qui font un travail correct, ils ont le droit d'avoir des vérifications, ils ont le droit d'avoir des recommandations. Ils ont le droit à ça, une justice de base.

**(10 h 40)**

Le Président: En terminant.

M. Lessard: On va se donner les moyens pour atteindre les objectifs. Puis, à ceux qui auront contrevenu, ils iront en prison.

Le Président: En question principale, M. le député de Lac-Saint-Jean.

Pénurie de logements au Nunavik

M. Alexandre Cloutier

M. Cloutier: Merci, M. le Président. J'ai rencontré, lundi, à Kuujjuaq, une jeune femme inuite de 21 ans. Dans une lettre qu'elle m'a remise, elle mentionne qu'elle est sur la liste d'attente pour un logement depuis cinq ans. Elle a terminé ses études, gagne bien sa vie, est capable de payer mais incapable pourtant de se trouver un logement.

Chez sa mère, elle n'a pas de chambre pour dormir. Elle doit cohabiter avec son frère de sept ans. Comme ça devenait invivable, elle a demandé à son frère de dormir dans le garde-robe. Et je la cite: «J'habite avec ma mère depuis 21 ans et je crois qu'elle a été soûle la moitié du temps. Quand je me fais mettre à la porte, je dors sur le divan chez mon père. Je veux pouvoir affirmer que je peux vivre et que je vis chez moi, que j'arrive à subvenir à mes besoins, que je réussis dans la vie». Signé: Olivia. En 2007, M. le ministre, on avait besoin de 500 logements. Trois ans plus tard, on en a besoin de 1 000. Qu'est-ce que vous répondez à cette jeune Inuite qui nous lance un véritable cri de détresse?

Le Président: M. le ministre responsable des Affaires autochtones.

M. Pierre Corbeil

M. Corbeil: M. le Président, personnellement et le gouvernement, on est très sensibles à la question du logement au Nunavik. On est sensibles à la question du logement au Nunavik non seulement au Secrétariat aux affaires autochtones, et aussi au ministère des Affaires municipales, au niveau de la réalisation du plan Nord, et aussi avec les gens qui sont responsables de l'habitation au Nunavik, les gens de l'OMHK, les gens de l'ARK et les gens de Makivik Corporation.

Et, ces gens-là, ensemble, on est à travailler à un plan de rattrapage de construction d'unités de logement au Nunavik pour les prochaines années. Et, ce plan-là, on est même prêts à aller le défendre ensemble, avec Makivik, auprès du gouvernement fédéral au début du mois de décembre. Et le gouvernement du Québec va assumer et prendre ses responsabilités, en collaboration avec les autorités du Nunavik, pour régler cette question-là une fois pour toutes.

Le Président: En question complémentaire, M. le député de Lac-Saint-Jean.

M. Alexandre Cloutier

M. Cloutier: M. le Président, le problème, c'est que, votre vrai plan, on l'apprend ce matin dans les journaux, vous êtes prêts à payer 33 plus cher pour un plan de communication, pour faire affaire avec vos petits amis du Parti libéral, alors que la situation au Nunavik, elle est criante. Vous êtes prêts à payer 33 plus cher pour faire affaire avec National, pour faire affaire avec vos petits amis, alors que, là-bas, les besoins sont criants. C'est ça, la réalité, M. le ministre.

Savez-vous combien de logements vous avez créés à Kuujjuaq? Zéro, M. le Président.

Le Président: Avant de vous accorder la parole, M. le ministre, je veux indiquer qu'il y a des termes qui sont utilisés qui apparaissent au lexique. Je vous demande d'éviter d'imputer des motifs, ce qui va nous permettre de...

Des voix: ...

Le Président: S'il vous plaît! s'il vous plaît! C'est une... c'est une mise en garde qui est faite. M. le ministre responsable des Affaires autochtones, à la question posée.

M. Pierre Corbeil

M. Corbeil: M. le Président, c'est un enjeu qui est sérieux, et on le considère comme tel. Et nos amis d'en face font de la petite politique avec cet enjeu-là, de la petite politique partisane, et ils s'improvisent maîtres d'une solution, d'une solution magique, en ayant débarqué là samedi soir puis en repartant dimanche après-midi, à deux heures. Alors, M. le Président, c'est la première fois que mon collègue le député de Lac-Saint-Jean allait au Nunavik, il n'aura pas de leçons à me donner, ni encore moins de leçons à donner à l'Office municipal d'habitation Kativik, qui était responsable de cet appel d'offres et qui l'a fait selon les..

Le Président: En terminant.

M. Corbeil: ...règles.

Le Président: Avant de vous accorder la parole à nouveau, simplement indiquer que l'imputation de motifs peut venir des deux côtés de la Chambre. Alors, je vous demande de faire attention aux propos qui sont utilisés. M. le député de Lac-Saint-Jean.

M. Alexandre Cloutier

M. Cloutier: Le ministre a choisi son camp, M. le Président. Ce sont une famille sur deux qui sont touchées au Nunavik. Dans certaines maisons, il y a 12 à 15 personnes qui vivent dans la même maison. Ils ont le plus haut taux de pauvreté au Canada. Ils ont un des taux de suicide les plus élevés. Et, pendant ce temps-là, vous avez créé zéro logement social en cinq ans dans la région de Kuujjuaq, M. le ministre.

Qu'est-ce que vous répondez aux gens du Nunavut qui vivent dans cette véritable situation de pauvreté?

Des voix: ...

Le Président: S'il vous plaît! S'il vous plaît! S'il vous plaît! Tout en vous rappelant que... de vous adresser à la présidence quand vous questionnez ou quand vous répondez. Ça aide à garder un bon niveau dans les débats. M. le ministre responsable des Affaires autochtones.

M. Pierre Corbeil

M. Corbeil: M. le Président, je suis doublement inquiet, non seulement qu'il y ait été pour la première fois, mais qu'il est allé dans un territoire et non au Québec. Parce que le Nunavut, c'est un territoire, le Nunavik, c'est au Québec. Monsieur...

Des voix: ...

Le Président: S'il vous plaît! S'il vous plaît! À ma gauche, s'il vous plaît! S'il vous plaît! Alors, M. le ministre, à la question posée.

M. Corbeil: M. le Président, il y a eu des ententes de signées dans le passé. Il y en a une autre, qui a été renouvelée pour la période 2010-2015, qui va permettre la réalisation de 340 unités de logement. Celle de 2005-2010 en a permis la réalisation de plus de 300. L'enveloppe spéciale qu'on a débloquée suite au forum Katimajiit a permis la réalisation d'un certain nombre d'unités de...

Le Président: Votre temps est terminé, M. le ministre. En question principale, Mme la députée de Taschereau.

Programme permanent de
fourniture de pompes à insuline
pour les enfants diabétiques

Mme Agnès Maltais

Mme Maltais: La pompe à insuline peut s'avérer un excellent moyen de gérer le diabète. Bien sûr, elle ne fait pas disparaître la maladie, mais elle offre un espace de liberté. Cet avantage est encore plus prononcé chez les enfants et les adolescents. Le chroniqueur Vincent Marissal, de La Presse, qui a rencontré le ministre à ce sujet, l'exprime extrêmement bien: «Pour un enfant[...], c'est la différence entre une vie presque normale et un enfer quotidien.» En 2004, un rapport recommandait d'instaurer un programme national de pompes à insuline. Le projet pilote n'a démarré que quatre ans plus tard, en 2008. Les diabétiques attendent toujours un programme national. Dans les crédits de 2010-2011, il est clairement énoncé qu'un programme permanent sera élaboré début 2011.

Est-ce que le ministre de la Santé a toujours l'intention de mettre en oeuvre un programme de pompes à insuline au printemps 2011? Je tiens à déposer l'extrait du livre des crédits, M. le Président, avec votre...

Document déposé

Le Président: Il y a consentement pour le dépôt du document? Il y a consentement. M. le ministre de la Santé et des Services sociaux.

M. Yves Bolduc

M. Bolduc: Bien, comme les gens le savent, aujourd'hui, c'est la journée du diabète juvénile. C'est une cause qui est extrêmement importante. Et, comme de fait, la pompe à insuline, chez les enfants diabétiques, quant à moi, est essentielle. Le Québec s'est engagé dans un projet pilote avec ses experts, entre autres, Sainte-Justine, le Centre hospitalier universitaire de Sherbrooke, l'Hôpital de Chicoutimi, qui actuellement fournissent des pompes dans le cas d'un projet pilote. Et, si ça n'est que de moi et de notre gouvernement, en 2011, on devrait faire des annonces par rapport à un programme pour un outil extrêmement important pour la clientèle diabétique, car ça permet de sauver des vies et également de diminuer les conséquences, qui sont la cécité et les maladies vasculaires, chez les enfants.

Le Président: En question complémentaire, Mme la députée de Taschereau.

Mme Agnès Maltais

Mme Maltais: M. le Président, le ministre a promis un programme. Il vient de dire: Si ça n'est que de moi et de mes experts... Or, le programme à insuline, il existe à peu près partout. Il se fait en Ontario. Il est avéré, il est prouvé que ça fonctionne, et ça donne un espace de liberté aux enfants. Toutefois, on a une lettre ici du Dr Bureau, qui a été envoyée à Mme Castonguay, qui s'insurgeait... Et cette lettre dit... Il dit: En attendant la mise en place d'un éventuel programme permanent...

Je veux savoir: Est-ce que ce programme va exister...

**(10 h 50)**

Le Président: M. le ministre de la Santé et des Services sociaux.

M. Yves Bolduc

M. Bolduc: M. le Président, on a fait un projet pilote pour justement en venir à avoir un programme qui va être mis en place. Par respect pour nos experts, des experts médicaux qui se consacrent... qui consacrent leur vie aux soins des diabétiques juvéniles, attendons leur rapport, qui devrait sortir en décembre, et par la suite on en viendra à expliquer en quoi va consister le programme. Et je le répète: Par respect pour nos experts, attendons ce rapport.

Le Président: En deuxième complémentaire, Mme la députée de Taschereau.

Mme Agnès Maltais

Mme Maltais: Par respect pour les diabétiques, par respect pour les enfants, pour les adolescents, par respect pour les parents, qui ont besoin de cet espace de liberté, le ministre a promis un programme permanent, il l'a écrit. Aujourd'hui, on veut savoir à quelle date ce programme permanent va être mis en place.

Les diabétiques ont assez attendu. C'est inacceptable. Ça fait une autre volte-face du ministre. Le ministre a promis un programme permanent. Il est validé partout ailleurs au Canada, pourquoi on n'y a pas droit au Québec?

Le Président: M. le ministre de la Santé et des Services sociaux.

M. Yves Bolduc

M. Bolduc: M. le Président, quand j'ai rencontré Vincent Marissal, de La Presse, je lui ai dit qu'après le projet pilote on mettrait en place un programme. Ça fait que je confirme à la députée de l'opposition qu'il va y avoir un programme de mis en place. En quoi va consister le programme? En quoi va consister le programme? On attend l'avis de nos experts pour être capables de dire en quoi ça va consister.

Pour ce qu'il s'agit de la date, le projet pilote finit en 2010... fin 2010, décembre, donc on peut prévoir que, dans le cours de l'année 2011, le programme va être fait. On ne fixera pas une date précise. On veut que ce soit un programme qui est bien fait, comme tout ce qu'on fait, au niveau du gouvernement libéral, en santé.

Le Président: En question principale, M. le député des Chutes-de-la-Chaudière.

Des voix: ...

Le Président: À ma gauche, s'il vous plaît. M. le député des Chutes-de-la-Chaudière, vous avez la parole.

Règles applicables à l'exploration
des gaz de schiste

M. Marc Picard

M. Picard: Merci, M. le Président. Dans le dossier du gaz de schiste, le mémoire qui sera présenté au BAPE par la ville de Lévis formule plusieurs interrogations portant sur la sécurité, le bien-être de sa population et la protection du milieu naturel. Mais, par-dessus tout, la ville déplore l'application de l'article 246 de la Loi sur l'aménagement et l'urbanisme, qui bâillonne le milieu municipal et rend inopérante toute réglementation municipale portant sur les explorations minières et gazières.

Le ministre des Affaires municipales va-t-il enfin agir et demander... et amender cet article pour permettre aux municipalités d'assurer le bien-être et la sécurité de leurs citoyens?

Le Président: M. le ministre des Affaires municipales.

Des voix: ...

Le Président: M. le ministre des Affaires municipales.

M. Laurent Lessard

M. Lessard: Ce qui me rassure, c'est qu'il est bien placé pour se faire des prescriptions! Mais...

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Lessard: ...sur le sujet de la Loi sur l'aménagement et l'urbanisme, je veux rassurer quand même les maires du Québec concernant la Loi sur l'aménagement et l'urbanisme.

Ce qu'on fait dans la constitution des gaz de shale, c'est la chose suivante. Les maires nous demandent: On fait la planification du territoire, l'aménagement du territoire, on a un plan politique pour le faire. Maintenant, ils nous demandent d'intervenir: Est-ce que la Loi sur les mines aurait préséance sur la Loi sur l'aménagement et l'urbanisme?

Ce qu'on va faire, avec ma collègue des Ressources naturelles, avec Développement durable, quand on est en train de bâtir les orientations gouvernementales, ce qui va, après ça, faire le chemin et le parcours pour s'assurer d'un environnement d'affaires sécuritaire, on va donc les mettre en consultation au préalable pour bâtir les orientations gouvernementales. Donc, ils sont, en partant, avec nous, capables de bâtir ces orientations-là qui vont, après ça, faire en sorte qu'on va aménager notre territoire.

La sécurité, c'est non négociable, et l'intervention au départ, donc c'est la meilleure prévention qu'on puisse donner aux maires du Québec.

Le Président: En terminant. Voilà. M. le député des Chutes-de-la-Chaudière, en première complémentaire.

M. Marc Picard

M. Picard: Si l'État de New York vient d'adopter une législation sur l'exploitation des gaz de schiste en autorisant le forage d'un maximum de six puits horizontaux par kilomètre carré, M. le Président, qu'attend le ministre de l'Environnement pour établir des règlements concernant la densité des puits par site, s'il veut encadrer convenablement l'exploitation des gaz de schiste au Québec? Préfère-t-il attendre que des dommages importants soient causés à la nature et à nos sols?

Le Président: M. le ministre de l'Environnement et du Développement durable.

M. Pierre Arcand

M. Arcand: M. le Président, comme vous le savez, nos inspecteurs sont actuellement sur le terrain et bien sûr s'assurent de faire respecter non seulement les lois et règlements, mais nous appliquons en tout temps le principe de précaution, M. le Président.

Alors, j'aimerais également dire, M. le Président, qu'il y aura... et lui rappeler que nous sommes actuellement en pleine séance d'information. Il y a des mémoires qui seront présentés au bureau d'audiences publiques sur la protection de l'environnement. Le rapport sera remis le 4 février prochain, et nous aurons l'occasion, bien sûr, d'entendre toutes les parties concernées sur cette question-là.

Le Président: En terminant.

M. Arcand: Mais je tiens à rappeler encore une fois, M. le Président, que la sécurité demeure, bien sûr...

Le Président: En deuxième complémentaire, M. le député des Chutes-de-la-Chaudière.

M. Marc Picard

M. Picard: Merci. Selon la Loi sur les mines, avant de procéder aux travaux d'exploration et d'exploitation, le promoteur doit s'entendre de gré à gré avec les propriétaires concernés, sinon le promoteur a des pouvoirs d'expropriation. Avec cette loi, le Québec se retrouve à des années-lumière de l'acceptabilité sociale.

Est-ce que la ministre des Ressources naturelles peut s'engager à modifier cette loi afin de permettre une exploitation civilisée des gaz de schiste au Québec?

Le Président: Mme la ministre des Ressources naturelles.

Mme Nathalie Normandeau

Mme Normandeau: M. le Président, rappelons qu'actuellement il n'y a pas d'activité d'exploitation, mais bien d'exploration, dans le domaine du gaz naturel au Québec. C'est une activité qui est très bien encadrée: cinq lois, trois règlements, M. le Président. Il y a un suivi strict qui est fait pour chacun des forages qui est autorisé.

Comme notre collègue y réfère effectivement, le promoteur qui reçoit un permis de forage a des obligations, qui se retrouvent dans la loi, entre autres, d'obtenir une entente avec un propriétaire privé si c'est le cas. Dans d'autres cas, pour une municipalité, d'autres autorisations sont nécessaires, également du côté de la CPTAQ.

M. le Président, nous convenons tous ici qu'en phase commerciale le Québec doit augmenter ses standards.

Le Président: En terminant.

Mme Normandeau: Pour ce faire, M. le Président, nous avons reconnu qu'il est pertinent de moderniser notre loi, et c'est précisément ce que nous ferons avec...

Le Président: En question principale, Mme la députée d'Hochelaga-Maisonneuve.

Négociations avec les responsables
des services de garde en milieu familial

Mme Carole Poirier

Mme Poirier: Merci, M. le Président. Aujourd'hui, des milliers de pères et de mères du Québec qui confient leurs enfants à une éducatrice en milieu familial, ont dû se trouver un plan B. C'est que les RSG ont décidé de fermer une journée pour dire au gouvernement qu'elles en ont assez, elles en ont assez d'attendre, et qu'il est grand temps qu'elles aient enfin un contrat de travail.

Dans ce dossier comme dans le reste du dossier de la famille, le gouvernement a été négligent et même méprisant. En bout de ligne, ce sont les parents du Québec qui paient le prix de cette incompétence et qui doivent se trouver une alternative aujourd'hui.

M. le Président, qu'est-ce que la ministre dit aux parents aujourd'hui qui ont dû se trouver un moyen de faire garder leurs enfants? Combien de temps encore vont-ils être les victimes du laisser-aller du gouvernement libéral?

Le Président: Je me permets juste un court rappel avant de céder la parole à Mme la ministre de la Famille, de faire attention à l'usage de termes qui peuvent être blessants en cette Assemblée. Mme la ministre de la Famille.

Mme Yolande James

Mme James: Merci, M. le Président. Tout d'abord, je tiens à dire, M. le Président, non seulement par nos paroles, mais par nos actes, la volonté du gouvernement a toujours été, dans le dossier de... d'une négociation des responsables de services de garde en milieu familial, d'arriver à une entente. Je dis ça clairement aux parents et aux enfants aujourd'hui qui doivent vivre la situation des grèves.

Hier, M. le Président, le gouvernement a déposé, a fait une offre à la CSQ, monétaire, très sérieuse. On parle de 140 millions de dollars d'offre globale pour améliorer la condition de travail de ces femmes, M. le Président. La loi n° 51, je vous rappelle, votée ici à l'unanimité, M. le Président, nous a donné ce fondement-là pour négocier cette entente-là. L'offre du gouvernement, elle est sérieuse. C'est 140 millions de dollars. C'est une augmentation de 28 % des subventions versées, M. le Président. La volonté, elle est claire: on est à la table de négociation parce qu'on veut arriver à une entente et on veut s'assurer d'offrir ce filet de sécurité à ces femmes-là. C'est un gain important, et on y tient.

**(11 heures)**

Le Président: En question complémentaire, Mme la députée d'Hochelaga-Maisonneuve.

Mme Carole Poirier

Mme Poirier: M. le Président, les RSG n'ont pas fermé aujourd'hui par gaieté de coeur, ce n'est pas pour leur plaisir. Elles ont reçu les offres hier après-midi. C'est plutôt parce qu'elles sont à bout, elles sont tannées que le gouvernement libéral leur rie en pleine face. Ce sont les parents du Québec qui ont dû se débrouiller et trouver les moyens pour faire garder leurs enfants aujourd'hui.

Est-ce que le gouvernement se traîne les pieds dans ce dossier parce que les RSG ne donnent pas assez à la caisse libérale? À qui il faut donner pour avoir des...

Des voix: ...

Le Président: S'il vous plaît!

Des voix: ...

Le Président: Oui. J'entends des chuts. C'est un temps précieux qui s'écoule. Alors, avant de vous céder la parole, je veux vous indiquer qu'il faut éviter, quand on pose une question ou même en réponse à des questions, d'imputer des motifs. Alors, je vous demande de faire attention. Ça va davantage contribuer à l'ordre à l'intérieur de nos débats. M. le leader du gouvernement.

M. Fournier: Je ne veux pas en remettre, M. le Président, et donc je ne reprendrai pas les propos de la députée, mais ce n'est pas la première fois que vous soulevez ça, et je pense qu'il y a des membres de cette Assemblée qui n'en tiennent pas compte. Serait-il possible que vous puissiez en rajouter un peu la prochaine fois qu'on passe à côté de vos appels? Parce que, là, ça commence à être passablement ridicule, les exagérations, les hallucinations qu'on voit de l'autre côté, M. le Président.

Le Président: À la question de règlement, M. le leader de l'opposition officielle.

M. Bédard: ...question de règlement, M. le Président. Sur la question de règlement, sur les hallucinations et aussi sur les applaudissements libéraux, j'invite le leader, qui n'était pas avec nous dans la dernière année, de parler à ses collègues de tout ce qu'on a vécu dans les garderies, des dons libéraux accolés à des places, et peut-être qu'il verra que...

Des voix: ...

Le Président: S'il vous plaît!

Des voix: ...

Le Président: S'il vous plaît! À ma droite, s'il vous plaît! À ma gauche, s'il vous plaît!

Des voix: ...

Le Président: À ma gauche, s'il vous plaît!

Des voix: ...

Le Président: Rapidement, en terminant, sur votre question de règlement. Je fais appel à vos collègues de gauche pour permettre d'intervenir rapidement sur votre question de règlement, très rapidement.

M. Bédard:. On a démasqué un système d'enrichissement sur le dos des familles du Québec. Alors, oui, on a tout vu dans cette Assemblée, et c'était hallucinant. S'il doute encore, qu'il demande au député de LaFontaine.

Le Président: Une question de règlement, M. le leader du gouvernement.

M. Fournier: ...pour vous rappeler, M. le Président, que le gouvernement a réglé avec tous les employés de l'État. Ce n'est pas parce que c'étaient des copains du gouvernement, M. le Président.

Le Président: On n'est plus dans des questions de règlement. S'il vous plaît!

Des voix: ...

Le Président: S'il vous plaît! Alors, je vous rappelle également, quel que soit le côté de la Chambre que vous occupez, la présidence va se lever à chaque fois que l'occasion se prête pour rappeler les gens à la nature des débats qui doivent être tenus ici. Alors, je ferai toujours appel à vous, à votre collaboration. Alors, si on ne l'a pas, bien, ça devient difficile. Mme la ministre de la Famille.

Mme Yolande James

Mme James: Merci, M. le Président. Je pense que, quand on reconnaît le fait que c'est ce gouvernement qui a réglé l'équité... l'équité salariale, c'est le gouvernement qui a fait reculer le taux de pauvreté chez les femmes, actuel, c'est le gouvernement actuel qui a aussi fait en sorte qu'on a eu le congé parental... Il y a une augmentation du taux d'emploi des femmes depuis qu'on est au gouvernement, c'est la preuve qu'on a des politiques familiales qui sont au service de toutes les familles du Québec.

Revenons sur la question de la députée, M. le Président... Revenons sur la question de la négociation, M. le Président, la question de la...

Le Président: En terminant.

Mme James: Oui.

Le Président: En terminant.

Mme James: En terminant, M. le Président, nos offres monétaires sont déposées, et on continue...

Le Président: Alors, nous sommes en question principale. Mme la députée d'Iberville.

Modification des règles de l'assurance
stabilisation des revenus agricoles

Mme Marie Bouillé

Mme Bouillé: Merci, M. le Président. Le ministre de l'Agriculture a totalement perdu la confiance du monde agricole, et les événements des derniers jours nous le prouvent. À cause de l'entêtement du ministre, aucune terre agricole ne sera accessible cet hiver pour les motoneigistes et les VTT s'il n'y a pas de règlement rapide. Le ministre admet maintenant lui-même qu'il met en difficulté 2 500 fermes, en plus de toute l'industrie touristique hivernale en région. Cet entêtement du ministre provoque maintenant une crise grave pour l'économie de nos régions.

Le ministre est tout seul, isolé. Les agriculteurs sont mécontents, l'industrie touristique est mécontente, les motoneigistes sont mécontents. Pourquoi le ministre a-t-il laissé traîner ce dossier et pourquoi ne règle-t-il pas le problème immédiatement?

Le Président: M. le ministre de l'Agriculture, des Pêcheries et de l'Alimentation.

M. Laurent Lessard

M. Lessard: Alors, depuis le début, on le dit, M. le Président, on travaille avec l'Union des producteurs agricoles du Québec, on s'est entendus sur une enveloppe de 630 millions pour aider les producteurs. On les a aidés quand ça allait... en période difficile, la maladie de la vache folle, le circovirus dans le porc. On est intervenus pour créer même des déficits à La Financière agricole, de l'argent qu'on a versé aux producteurs agricoles. On a maintenu un régime d'assurance stabilisation du revenu malgré deux rapports contraires. On a investi récemment 100 millions de dollars sur cinq ans pour aider les productions qui ont plus de difficultés, le boeuf et l'agneau. Ça fait longtemps qu'on n'avait pas parlé de ces deux productions-là. Ils sont en Gaspésie, au Lac-Saint-Jean, dans le Bas-Saint-Laurent, en Abitibi-Témiscamingue. Alors, on intervient pour cibler précisément ces entreprises-là.

Plus, on va faire des mesures additionnelles dans le domaine sectoriel. On travaille avec M. Lacasse, de l'Union des producteurs agricoles, pour essayer de moduler les sous pour aider précisément chaque entreprise qui a de la difficulté à passer à travers à trouver la façon de s'investir en agriculture et de réussir. J'espère que vous êtes pour l'avancement aussi.

Le Président: En question complémentaire, Mme la députée d'Iberville.

Mme Marie Bouillé

Mme Bouillé: M. le Président, le ministre a beau sortir toutes ses longues explications, il ne les aide pas, les producteurs agricoles, il les fait disparaître. Plus personne ne le croit, actuellement. Les gens sont révoltés. C'est clair que le ministre, il est incapable de régler le dossier. Quelle proposition, autre que son entêtement, a-t-il mise sur la table pour régler cette crise?

Le Président: M. le ministre de l'Agriculture, des Pêcheries et de l'Alimentation.

M. Laurent Lessard

M. Lessard: On a sûrement deux visions qui s'opposent. Nous, on a aidé des... on a décidé d'aider les entrepreneurs agricoles entreprise par entreprise, en plus de les aider collectivement. À une interpellation qu'on a eue vendredi dernier, demandée par ma collègue de l'opposition, savez-vous qu'est-ce qu'elle avait à offrir aux producteurs agricoles concernant les revenus agricoles pour ceux qui ont plus de difficultés? Une politique souverainiste indépendantiste agricole pour répondre aux problèmes.

Des voix: ...

Le Président: S'il vous plaît! À l'ordre, s'il vous plaît! M. le ministre, en quelque secondes, pour terminer.

M. Lessard: À un problème de revenus agricoles, la réponse: Cinq ans de perturbation additionnels. Ils en ont marre, de vos affaires!

Le Président: Alors, ceci met fin à la période de questions et de réponses orales des députés.

Le Vice-Président (M. Chagnon): Et, comme il n'y a pas de votes reportés...

Des voix: ...

Motions sans préavis

Le Vice-Président (M. Chagnon): ...comme il n'y a pas de votes reportés, nous allons passer à la rubrique Motions sans préavis. M. le député de Richelieu.

Féliciter les lauréats et les finalistes
des prix Reconnaissance du
Forum des jeunes de la
fonction publique québécoise

M. Simard (Richelieu): Oui, M. le Président. Je demande le consentement des membres de cette Assemblée afin de présenter, conjointement avec la députée de Gatineau, le député de Shefford et le député de Mercier, le député de La Peltrie et le député des Chutes-de-la-Chaudière, la motion suivante:

«Que l'Assemblée nationale félicite les finalistes et lauréats de la 8e édition des prix Reconnaissance du Forum des jeunes de la fonction publique québécoise.»

Le Vice-Président (M. Chagnon): Est-ce qu'il y a consentement pour débattre de cette question?

M. Gautrin: Il y a consentement, M. le Président, pour accorder trois minutes à chacun des intervenants suivants: le député de Richelieu et la députée de Gatineau.

Le Vice-Président (M. Chagnon): La députée de?

M. Gautrin: Gatineau.

**(11 h 10)**

Le Vice-Président (M. Chagnon): Alors, M. le député de Richelieu, nous vous écoutons.

M. Sylvain Simard

M. Simard (Richelieu): Oui, M. le Président. Je voudrais profiter de cette occasion d'abord pour féliciter les lauréats et les finalistes de cette huitième édition du prix Reconnaissance du Forum des jeunes de la fonction publique et en profiter pour féliciter à la fois, évidemment, les gens qui se sont investis toute leur vie et qui investissent toute leur vie au service des citoyens du Québec à travers tout le Québec, que ce soit dans les ministères, que ce soit dans les réseaux. Dans l'ensemble de l'appareil public, il y a des milliers de personnes extrêmement compétentes qui le font, mais particulièrement des jeunes qui ont quitté l'université, les cégeps, qui se sont préparés pendant des années pour mettre à profit leurs compétences et leur expérience au sein de l'appareil public.

Il nous faudrait, au Québec, imiter en cela beaucoup d'autres pays occidentaux et offrir à ces jeunes des parcours de carrière privilégiés pour attirer les meilleurs d'entre eux. Nous ne sommes plus concurrentiels à ce niveau. Les grandes entreprises et les grands... et le gouvernement fédéral, y compris maintenant les administrations municipales offrent des carrières plus efficaces, plus rapides. Déjà, il y a quelques années, le ministre des Transports, à ma demande, s'était penché sur cette question. C'est un sujet de plus en plus d'actualité. Nous allons manquer de ressources. Il faut évidemment féliciter ceux qui ont le courage d'y aller, le courage de s'investir, mais il faut aussi que le gouvernement fasse en sorte qu'on aille chercher les meilleurs, et qu'on les encourage, et qu'on leur donne toutes les chances de réussir dans l'administration publique québécoise. Merci, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Chagnon): Merci, M. le député de Richelieu. J'invite maintenant Mme la députée de Gatineau.

Mme Stéphanie Vallée

Mme Vallée: Merci, M. le Président. Alors, ce soir au théâtre Impérial de Québec se tient la huitième édition des prix Reconnaissance du Forum des jeunes de la fonction publique. J'aimerais rappeler que ce forum regroupe des jeunes employés de la fonction publique québécoise de 35 ans ou moins qui partagent des idées communes sur les enjeux de la fonction publique mais également sur les enjeux qui touchent l'ensemble de la société québécoise.

Depuis maintenant huit ans, le forum souligne le travail remarquable de jeunes de la fonction publique québécoise en remettant des prix Reconnaissance. Sur la centaine de jeunes ayant posé leur candidature cette année, six d'entre eux se verront aujourd'hui remettre un prix dans l'une des catégories suivantes: Créativité et innovation, Leadership, Service à la clientèle, Développement et initiative, Personnalité et Gestionnaire. Alors, avec votre permission, M. le Président, j'aimerais prendre quelques instants pour vous présenter les finalistes de l'édition 2010 dans chaque catégorie, finalistes qui sont parmi nous aujourd'hui.

Alors, pour les prix Créativité et innovation et Leadership: M. Philippe Saindon, du ministère du Développement économique, de l'Innovation et de l'Exportation; Mme Karine Larochelle, du ministère de la Justice; Mme Geneviève St-Onge, de la Société de l'assurance automobile du Québec; M. Serge Boutin, de la Régie des rentes du Québec; M. Nicolas Couture, de l'Assemblée nationale du Québec; M. Pierre-Olivier Dion, du ministère du Revenu du Québec.

Dans la catégorie Service à la clientèle: Mme Sophie Maltais, du ministère du Développement durable, de l'Environnement et des Parcs; Mme Isabelle Auclair, du ministère de l'Emploi et de la Solidarité sociale; Mme Cynthia Lavoie, du ministère de l'Emploi et de la Solidarité sociale; Mme Virginie Boivin, du ministère des Ressources naturelles et de la Faune.

Dans la catégorie Développement, initiative: M. Jean-François Gingras, du ministère du Revenu du Québec; M. Patrick Cadoret, du ministère de l'Éducation, du Loisir et du Sport; Mme Lucie Gagnon, du ministère de l'Éducation, du Loisir et du Sport.

Dans la catégorie Personnalité: Mme Marie-Claude Roy, du ministère du Revenu du Québec; Mme Françoise Dufour, du ministère du Revenu du Québec; Mme Sarah Lepage, du ministère de l'Agriculture, des Pêcheries et de l'Alimentation.

Enfin, dans la dernière catégorie, Gestionnaire, dans laquelle se retrouvent des directeurs et des directrices qui contribuent à mettre en valeur les efforts des jeunes âgés de moins de 35 ans: M. Pierre Lesage, du ministère du Revenu du Québec; Mme Lise Proulx, du Centre de services partagés du Québec; et Mme Hélène Dubois, de l'Office des professions du Québec.

M. le Président, j'aimerais souligner toute la fierté que nous ressentons face au travail remarquable qu'effectuent ces jeunes de la fonction publique. Ces jeunes leaders contribuent activement à une fonction publique professionnelle et indépendante, une fonction publique qui permet une continuité dans l'action de l'État et qui fait avancer la société québécoise.

En tant que société, nous sommes privilégiés de pouvoir compter sur vous. Par votre dynamisme, votre engagement et vos valeurs, vous contribuez à renouveler la fonction publique québécoise et vous contribuez à enrichir le Québec de sa relève. Merci.

(Applaudissements)

Mise aux voix

Le Vice-Président (M. Chagnon): Est-ce que cette motion est adoptée?

Des voix: Adopté.

Le Vice-Président (M. Chagnon): Alors, puisque cette motion est adoptée, je voudrais, au nom de la présidence, joindre ma voix aux deux intervenants précédents et à tous leurs collègues membres de l'Assemblée nationale pour vous souhaiter une longue et fructueuse carrière pour l'ensemble des citoyennes et des citoyens du Québec.

Mme la vice-première ministre.

Souligner les 50 ans du magazine Châtelaine

Mme Normandeau: Merci, M. le Président. Alors, vous me permettrez de solliciter le consentement de cette Assemblée afin de présenter la motion suivante conjointement avec la chef de l'opposition officielle, la députée de Lotbinière, le député de Mercier, le député de Chutes-Chaudière et le député de La Peltrie.

Mais auparavant, M. le Président, vous me permettrez, avant de vous faire lecture de cette motion, de saluer la présence avec nous de Mme Louise Gendron, qui est la rédactrice en chef, Reportages, pour Châtelaine, de même que Mme Sophie Banford, qui est rédactrice en chef pour la section Art et mieux-être. Mesdames, bienvenue à l'Assemblée nationale.

Alors, cette motion, M. le Président, se lit de la façon suivante:

«Que l'Assemblée nationale souligne les 50 ans du magazine Châtelaine, acteur important et témoin clé de l'évolution des femmes au sein de la société québécoise, et qu'elle rende hommage aux rédactrices, éditrices et journalistes qui ont, depuis 5 décennies, fait connaître et rayonner de nombreuses générations de femmes et de bâtisseuses.»

Félicitations. Merci.

Le Vice-Président (M. Chagnon): Est-ce qu'il y a consentement pour débattre de cette question?

M. Gautrin: Consentement pour que nous l'adoptions sans débat.

Mise aux voix

Le Vice-Président (M. Chagnon): Est-ce que la motion est adoptée?

Des voix: Adopté.

Le Vice-Président (M. Chagnon): La motion est adoptée. M. le leader.

Avis touchant les travaux des commissions

M. Gautrin: Alors, monsieur, je suis rendu aux avis, M. le Président, touchant les commissions. Alors, je vais me permettre de vous les lire.

J'avise cette Assemblée que la Commission de l'agriculture, des pêcheries, de l'énergie et des ressources naturelles poursuivra l'étude détaillée à l'égard du projet de loi n° 79, Loi modifiant la Loi sur les mines, aujourd'hui, après les affaires courantes, et ce, jusqu'à 13 heures, à la salle Louis-Joseph-Papineau;

Que la Commission des transports et de l'environnement poursuivra les consultations particulières à l'égard du projet de loi n° 121, Loi visant à améliorer la cohabitation entre les riverains de sentiers et les utilisateurs de véhicules hors route ainsi que la sécurité de ces utilisateurs, aujourd'hui, après les affaires courantes et pour une durée de deux heures et de 15 heures à 16 heures, à la salle Louis-Hippolyte-La Fontaine;

Que la Commission des finances publiques poursuivra les consultations particulières à l'égard du projet de loi n° 123, Loi sur la fusion de la Société générale de financement du Québec et d'Investissement Québec, aujourd'hui, après les affaires courantes, pour une durée de deux heures et de 15 heures à 18 heures, à la salle du Conseil législatif;

La Commission des institutions poursuivra l'étude détaillée à l'égard du projet de loi n° 48, Code d'éthique et de déontologie des membres de l'Assemblée nationale, aujourd'hui, de 15 heures à 18 heures, à la salle Louis-Joseph-Papineau.

Et, comme de coutume, il me fait plaisir de remettre une copie de ces avis à cette charmante page.

**(11 h 20)**

Le Vice-Président (M. Chagnon): Est-ce tout? Alors, pour ma part, je vous avise...

Des voix: ...

Le Vice-Président (M. Chagnon): C'est tout. Ça devrait être tout. Ça devrait être tout.

Alors, pour ma part, je vous avise que la Commission de l'économie et du travail se réunira en séance de travail aujourd'hui, de midi à 13 heures, à la salle RC.171 de l'hôtel du Parlement. L'objet de cette séance est de décider si la commission veut se saisir des pétitions déposées par les députés de Gouin, Hochelaga-Maisonneuve, Saint-Maurice, Deux-Montagnes, Taillon, La Prairie, Groulx, Matapédia, Chicoutimi et Prévost concernant la tenue d'une commission d'enquête publique et indépendante sur l'industrie de la construction.

Nous sommes maintenant aux renseignements sur les travaux de l'Assemblée. Avez-vous une demande, monsieur...

M. Gautrin: Non, je n'en ai pas, M. le Président, je vais...

Affaires du jour

Le Vice-Président (M. Chagnon): Alors, la période des affaires courantes étant terminée, nous allons maintenant passer aux affaires du jour. Voilà.

M. Gautrin: Alors, M. le Président, il est de l'intention du gouvernement d'appeler l'article 17. Mais, pour appeler l'article 17, il faudrait que le ministre soit... puisse être présent, et il va arriver incessamment, et je vous demanderais une brève suspension, s'il vous plaît. Ah! Il arrive. Alors, étant donné le retour du ministre, je vous demanderais d'appeler l'article 17.

Le Vice-Président (M. Chagnon): D'abord, M. le leader, je voudrais vous faire remarquer que c'est contre le règlement de préciser qu'un membre de cette Assemblée est absent ou présent.

Une voix: ...

Projet de loi n° 132

Adoption du principe

Le Vice-Président (M. Chagnon): Oui. Alors, M. le ministre responsable de la Réforme des institutions démocratiques et de l'Accès à l'information propose l'adoption du principe du projet de loi n° 132, Loi concernant la suspension du processus de délimitation des circonscriptions électorales. Y a-t-il des interventions? M. le ministre, nous vous écoutons.

M. Jean-Marc Fournier

M. Fournier: Bien, d'abord, M. le Président, je me permets de souligner que le leader adjoint a mentionné mon retour plutôt que mon absence. Donc, je pense que, jusqu'à un certain point, il était... précédemment peut-être que... avant le retour et durant la non-absence, peut-être qu'il avait dit d'autre chose.

Alors, M. le Président, j'interviens donc sur le projet de loi n° 132, l'adoption de principe. C'est une loi concernant la suspension du processus de délimitation des circonscriptions électorales.

Tout d'abord, il convient de mettre une chose au clair afin que ne subsiste aucune ambiguïté quant à notre intention. Il n'est pas de l'intention du gouvernement de suspendre les pouvoirs de la Commission de la représentation électorale, car, comme son nom l'indique, le projet de loi n° 132 n'a d'autre objet que de suspendre le processus de délimitation des circonscriptions électorales.

La suspension de ce processus est évidemment temporaire. Vous me permettrez, M. le Président, de vous citer l'article 1 du projet de loi. Et, quand je vous cite l'article 1, je vous cite le projet de loi parce que le projet de loi contient, disons, un article, parce que le deuxième, c'est sa mise en vigueur.

Donc, franchement, c'est le projet de loi au complet qui se comprend par la simple lecture: «Malgré toute disposition de la Loi électorale, le processus entrepris en vertu de cette loi par la Commission de la représentation électorale et relatif à la délimitation des circonscriptions électorales est suspendu jusqu'au 30 juin 2011.»

Le projet de loi que nous proposons n'a pas non plus le caractère exceptionnel que certaines personnes ont pu y voir. En effet, il est arrivé à trois reprises que l'Assemblée nationale décide de suspendre le processus de délimitation des circonscriptions électorales.

D'abord, en novembre 1990, à la suite du dépôt du rapport préliminaire de la Commission de la représentation électorale, les parlementaires ont adopté une loi suspendant ce processus. Les motifs ayant prévalu à cette suspension sont similaires à ceux qui sous-tendent la suspension proposée aujourd'hui. En effet, M. le Président, le rapport préliminaire de 1990 prévoyait des modifications à plus de 100 circonscriptions et éliminait des circonscriptions dans les régions situées à l'est du Québec.

Ensuite, au mois de juin 1991, le processus de délimitation a de nouveau été suspendu afin de permettre aux députés d'analyser les conséquences du jugement de la Cour suprême dans l'affaire Carter. Cette pause a permis l'adoption d'une loi introduisant dans la Loi électorale le concept de la représentation effective. Elle prévoyait aussi que les limites des circonscriptions électorales devraient être revues à toutes les deux élections générales.

Finalement, les parlementaires ont dû suspendre le processus de délimitation une troisième fois en juin 1999, à la suite du décès du Directeur général des élections de l'époque.

Dans le cas qui nous occupe aujourd'hui, c'est à la demande de la Coalition pour le maintien des comtés en région et avec l'accord des partis représentés à l'Assemblée nationale, au jour du consentement donné par l'ensemble des partis, que le gouvernement a décidé de présenter ce projet de loi. Ce temps d'arrêt vise à permettre à tous les partis politiques de réfléchir sérieusement à la question de la représentation électorale.

Cette réflexion devra amener chacun des partis à présenter, d'ici le mois de mars, des solutions concrètes afin de revoir les critères qui président au processus de délimitation des circonscriptions électorales. Je sais ainsi qu'et Québec solidaire et l'ADQ nous ont mentionné qu'ils souhaitaient que la question de la représentation proportionnelle soit... fasse partie des discussions qui auront lieu à l'époque. Et je réitère ce que j'ai dit à ce moment-là. Puisque nous nous invitons tous à faire des propositions, je souhaite qu'ils puissent donner suite à leur intention et déposer des propositions, notamment incluant celle de la représentation proportionnelle. Il n'y a pas de blocage de notre part à cet égard-là.

Cette réflexion, donc, je l'ai dit, va nous permettre de présenter des solutions jusqu'au mois de mars. Je crois que tous, en cette Chambre, conviendront qu'il ne s'agit pas d'une tâche facile. Je prends le temps de le dire, M. le Président, on ne peut pas non plus dire qu'on va trouver une solution magique. Le DGE y a travaillé, nous y avons travaillé, nous avions déposé un projet de loi. Forcément, les solutions ne sont pas si simples.

La question est la suivante. On nous demande... Et, en fait, lorsque le gouvernement a accédé à cette demande de la coalition, la coalition venait de rencontrer l'ADQ, Québec solidaire et le Parti québécois et avait obtenu d'eux le consentement à ce qu'il y ait une pause pour que nous tentions à nouveau de revoir la situation.

Souvenons-nous du contexte. Le gouvernement avait une loi, un projet de loi, et nous demandions l'appui... Ce projet de loi permettait que les comtés subsistent. Nous n'avions pas l'appui des autres partis, alors la coalition a commencé par les autres partis avant de venir nous voir pour venir nous dire: Nous avons l'appui des autres partis pour que vous puissiez suspendre et qu'ensemble vous revoyiez la situation. Ce à quoi nous avons dit: D'accord. Donc, je ne me sens pas... et je serais déçu qu'on nous accuse de poser des gestes qui ne sont pas respectueux ni du DGE ni de cette Assemblée quand la façon dont cela s'est fait est justement pour accéder à une demande qui venait de la coalition, qui venait de l'ADQ, de Québec solidaire et du Parti québécois et qui est arrivée au gouvernement, qui devait donc dire: Bien, alors, mettons de côté la solution que nous avons, retrouvons des solutions de chacun, reprenons pour un temps la discussion.

En ce moment, il y a 26 circonscriptions qui sont en situation d'exception, c'est-à-dire qu'il y a des écarts supérieurs ou inférieurs à 25 %. Force est d'admettre que la solution n'est pas si facile que ça. En plus, la coalition, comme nous tous, nous connaissons les tendances qui existent présentement, tendances qu'on espère toujours qu'elles peuvent un peu s'inverser au niveau de la démographie dans les régions ou la démographie dans les milieux urbains.

La question reste: Comment faire pour préserver la représentation des régions où la croissance du nombre d'électeurs est faible? C'est la question fondamentale à laquelle nous devons répondre. Nous avons une occasion pour un temps qui n'est pas indéfini, qui nous amène jusqu'en juin. Le plan de match est le suivant. Nous allons nous donner jusqu'en mars pour que chacun puisse déposer ses propositions. De notre côté, bien que nous en avions une, nous allons encore tenter de trouver d'autres pistes. Nous avons d'ailleurs déjà commencé à y réfléchir pour rencontrer le rendez-vous du mois de mars.

Je comprends de nos collègues de Québec solidaire et de l'ADQ qu'ils ont déjà des pistes de réflexion qu'ils ont entamées puisqu'ils nous ont signifié l'intention d'utiliser ou de passer par le biais de la représentation proportionnelle, si j'ai bien compris, pour trouver une solution à cette question de la carte. Nous verrons les critères et applications que cela donnera au mois de mars et nous pourrons bénéficier de l'éclairage de tous, y compris de nos collègues du Parti québécois, pour qu'ensemble, à partir d'une réflexion que nous aurons faite chacun de notre côté... nous pourrons arriver non pas dans une démarche simplement de gouvernement à opposition, mais dans une démarche où tous ensemble nous y travaillons. Parce que, lorsqu'on se regarde et qu'on se dit: À l'égard des lois électorales et de la carte, ce n'est pas une question ministérielle, c'est une question d'Assemblée, il me semble qu'on devrait aussi, dans l'élaboration des pistes de solution, favoriser cela.

Donc, la démarche dans laquelle nous sommes ne limite pas personne dans les propositions qu'ils peuvent faire. Elles sont une main tendue à ce que chacun fasse une proposition et que nous puissions, pendant cette pause, trouver peut-être, même si c'est difficile... Peut-être que ce sera compliqué, mais, si nous refusions la chance qui nous était offerte, j'ose dire, par la coalition, j'ose dire, chance qui nous est offerte par Québec solidaire, par l'ADQ, par le Parti québécois de nous demander à nous aussi de faire partie de ce consensus pour réfléchir le temps de six mois pour trouver la solution qui, peut-être, n'était pas visible jusqu'ici, si nous disions non à cette opportunité, nous aurions manqué une opportunité. Donnons-nous une autre chance. C'est ce à quoi nous allons... nous accédons par ce projet de loi, M. le Président. Et je le fais en toute bonne foi et en attendant avec anticipation les propositions qui vont venir des autres partis, que ce soit sur la représentation proportionnelle ou à d'autres égards. Merci, M. le Président.

**(11 h 30)**

Le Vice-Président (M. Chagnon): Merci, M. le ministre. J'ai une prochaine intervenante, Mme la députée de Lotbinière et chef... leader du deuxième parti de l'opposition.

Mme Sylvie Roy

Mme Roy: M. le Président, je ne peux pas m'empêcher de sourire en voyant mon collègue se faire l'apôtre du consensus, faire un hymne à la coopération puis à l'harmonie et au respect. Lorsqu'ils ont présenté ce projet de loi là, ils n'ont même pas pris la peine de nous appeler, M. le Président. Quand c'est des matières aussi sérieuses, souvent on va passer par le comité consultatif du DGE. Souvent, on appelle les collègues quand c'est des questions électorales. Ce ne fut pas fait, M. le Président, et j'ai bien compris -- moi, j'ai appris ça de la bouche du premier ministre -- qu'on était... on suspendait les pouvoirs du DGE pour aller jouer dans la carte électorale, que nous allions faire une nouvelle carte en nous entendant, M. le Président. Je considère que c'est tout à fait inacceptable au niveau des principes démocratiques, autant au niveau des principes de notre Assemblée.

Il faut comprendre que le DGE, ce n'est pas la même chose que n'importe quelle personne au service de l'État. Tous les fonctionnaires sont importants, j'en conviens, mais c'est quand même l'arbitre de nos lois électorales ici. Il est nommé par nous, l'Assemblée nationale, et non par l'Exécutif, et il doit y avoir un respect important de ses fonctions. Je considère que suspendre son travail pour dire: Tasse-toi, on va le faire à ta place, ce n'est pas une bonne façon d'agir.

Je considère également que redessiner une carte, ça va être un problème à court terme qui va être réglé, mais on va avoir un psychodrame à chaque fois qu'il y aura un redessinage de la carte. Si on n'a pas un changement majeur dans notre façon de voter au Québec, premièrement, la désaffection, l'absentéisme électoral va continuer, M. le Président. Si on avait une proportionnelle avec un élément régional, tous les votes compteraient et puis il y aurait une, aussi, protection des régions, M. le Président.

J'ai discuté avec la coalition. La coalition nous avait dit: Il faut prendre un temps d'attente puis discuter des critères mais pas discuter de la carte. Puis, pour moi, ce n'était pas nécessaire de suspendre les pouvoirs du DGE, M. le Président, parce que, dans ces circonstances, il n'a jamais été discussion avec le groupe, la coalition, de suspendre les pouvoirs du DGE mais bien de suspendre la carte pour rediscuter.

Je pense que, moi, si le... plus qu'une discussion du mode de scrutin, je pense que ça prend des engagements du Parti libéral pour aller en... pour qu'il puisse respecter, et je leur donne une chance, là, de respecter leur engagement électoral de réforme du mode de scrutin, et avec des garanties qu'on s'avance vers le mode de proportionnelle mixte. Je pense que là on pourrait parler. Mais, M. le Président, avoir simplement des discussions et déposer ces propositions-là, ça s'est fait pendant deux ans devant le comité de... la commission qui étudiait le mode de réforme parlementaire. Pendant deux ans, Jacques Dupuis s'est promené à travers du Québec puis en a entendues, des consultations puis des belles choses à ce sujet-là. Tout le monde s'entendait sur ce sujet-là. Le refaire, cet exercice-là, je pense qu'il faut aller à une autre étape puis s'engager pas seulement dans les mots, mais avec des engagements précis, des gestes précis vers une proportionnelle. Donc, c'est la raison pour laquelle l'adoption sera sur division.

Le Vice-Président (M. Chagnon): Je vous remercie, Mme la députée de Lotbinière. J'invite maintenant le député de Mercier à prendre la parole.

M. Amir Khadir

M. Khadir: M. le Président, un peu dans le même sens que ma collègue de Lotbinière, je tiens à rappeler un fait important: l'opposition de Québec solidaire à la manière dont le gouvernement a voulu procéder pour suspendre l'application de la nouvelle carte électorale n'est pas un vote contre les régions. Et j'ose affirmer que, dans le fond, Québec solidaire et, dans les circonstances, les alliés dans ce... nos alliés dans cette bataille, c'est-à-dire l'ADQ et les deux députés indépendants, nous sommes les seuls députés à l'Assemblée nationale, de manière claire et sans ambages, à agir actuellement en faveur des régions.

Le gouvernement, s'il veut obtenir, comme le ministre l'a déclaré tout à l'heure, la collaboration de Québec solidaire, le gouvernement doit d'abord reconnaître le caractère fallacieux de son affirmation lorsque, sur la place publique, sa candidate dans le comté de Kamouraska-Témiscouata aussi bien que ses différents ténors se sont employés à répandre le mensonge voulant que Québec solidaire s'oppose à la représentation des régions, ou a trahi sa promesse à l'égard des régions.

Nous sommes... Québec solidaire est le seul parti que nous connaissons, au niveau de l'ensemble des entités canadiennes et depuis toujours au Québec, à avoir, dans son programme, un engagement ferme en faveur des régions qui va aussi loin qu'un gouvernement régional élu au suffrage universel avec des pouvoirs... un pouvoir de financement autonome. Jamais un parti politique au Québec n'a pris cet engagement en faveur des régions. Mais nous constatons simplement que la situation actuelle, le mode de scrutin actuel fait en sorte que nos régions, au cours des 40 dernières années, ont été appauvries, ont perdu de leur influence, ont perdu de leur population. Il y a un exode rural, un exode des régions, un exode rural et un exode des régions qui a amplifié le problème du développement économique de nos régions qui, en plus -- en plus -- dans le mode de représentation actuel, avec les deux partis qui ont formé le pouvoir au cours des 40 dernières années, s'est vue dépossédée de l'essentiel de ses richesses, ses richesses en matière ligneuse, en bois, mais aussi, et démontré de manière retentissante par le Vérificateur général pas plus tard que l'année dernière, de 17 milliards de dollars entre 2002 et 2009, et ensuite un autre 6 milliards de dollars en 2009, donc 23 milliards de dollars qui sont partis des régions, en minerai pour lequel l'ensemble du Québec n'a touché que 1,5 %, soit moins de 400 millions de dollars, avec de très faibles retombées directes dans les régions.

Nous voulons mettre fin à ce régime de dépossession de nos régions. Nous voulons redonner le pouvoir aux régions, et redonner le pouvoir aux régions passe par un changement important dans la dynamique des pouvoirs, dans la dynamique politique des régions, et ça, ce n'est pas possible autrement que par l'introduction d'un mode de scrutin proportionnel mixte à compensation régionale qui va enfin permettre à tous les Québécois, que ce soit dans les zones urbaines, que ce soit dans les régions, d'être adéquatement représentés.

Quels sont les avantages de cette réforme que nous voulons que le ministre accepte? En fait, le ministre dit qu'il est prêt à entendre nos propositions. Ce n'est pas ça que nous avons demandé et ce n'est pas ça que la coalition s'était entendue avec nous pour que le gouvernement... pour que ce soit une ligne de conduite pour le gouvernement. Ce que nous avons obtenu de la coalition lors de la représentation que la coalition a faite auprès de moi, c'est que la coalition allait indiquer au gouvernement son intérêt pour que, du même souffle, à partir du moment où on suspend l'application de la carte électorale qui ne devait pas s'accompagner d'un désaveu du DGEQ, comme ça a été le cas malheureusement dans la manière dont le premier ministre a annoncé sa décision, que ça devait s'accompagner également, dès le début, dans le même souffle, dans la même foulée, du début de discussions... pas d'étude, pas d'une énième consultation publique, mais d'une discussion entre les parties, d'une négociation pour introduire une réforme du mode de scrutin, incluant le proportionnel.

Alors, c'est aussi simple que ça, et le ministre n'a pas besoin de gaspiller de la salive et de l'énergie en toutes sortes de formules pour exprimer sa volonté réelle de collaboration et de coopération. S'il respecte cette entente, s'il respecte le voeu que tout changement soit vraiment fait de manière démocratique, en respectant aussi tout le travail que le DGEQ a fait en faveur de l'introduction d'un mode de scrutin proportionnel, ce qui permettrait d'inclure le DGEQ, au lieu du désaveu auquel nous sommes obligés maintenant de constater avec l'action du gouvernement, c'est d'accepter simplement que, dès demain, les partis représentés à l'Assemblée nationale entament une discussion pour voir comment on peut rapidement introduire une réforme du mode de scrutin qui puisse permettre à tous les citoyens du Québec -- à tous les citoyens du Québec -- d'avoir enfin une voix au chapitre, un vote égal et proportionnel.

**(11 h 40)**

La réforme du mode de scrutin, les avantages, c'est qu'en fait, pour que chaque vote compte, il faut sortir du mode de scrutin actuel qui fait en sorte que des milliers, des centaines de milliers de Québécois sont actuellement privés d'une représentation à l'Assemblée nationale.

Pour ne pas paraître défendre uniquement les intérêts de Québec solidaire ou des petits partis, je mentionnerais le cas du Parti vert du Québec. Le Parti vert du Québec, bon an, mal an, depuis les 10 dernières années, recueille, dans les sondages d'opinion, quelque chose alentour de 5 % à 10 % des intentions de vote. Mais bien sûr, quand les gens vont voter avec le mode de scrutin actuel, ils savent très bien que, s'ils votent pour le Parti vert, donc s'ils votent pour leurs idées, pour là où va leur intention réelle, ce vote-là va être complètement perdu. Alors, le mode de scrutin actuel les oblige à des exercices de vote soi-disant stratégiques qui ne sont utiles que pour les partis qui sont susceptibles d'accaparer le pouvoir immédiatement.

C'est ce qui fait malheureusement que les députés de la majorité et les députés de l'opposition, en violation de leur propre engagement depuis 40 ans, de manière malheureusement non sincère par rapport à leur affirmation quotidienne qu'ils sont pour la démocratie, qu'ils sont pour la représentation effective, pour que les régions puissent avoir une voix au chapitre, refusent d'introduire cette réforme pourtant attendue et qui assurerait une juste représentation de tous les citoyens, y compris les citoyens des régions. Pour représenter les régions, il faut représenter la diversité politique québécoise qui s'exprime également en région.

Dans les régions, il se trouve des gens qui ne sont pas d'accord avec la décision que le gouvernement du PQ a pris en 1994 de baisser les redevances sur les mines, qui fait en sorte qu'on est en perte de contrôle sur nos richesses. Or, l'alternance qui leur a été offerte, c'est quoi? C'est le Parti libéral qui a empiré le problème, qui, en plus de la baisse des redevances de 18 % à 12 % accordée par un gouvernement du Parti québécois, a en plus accordé une myriade, une myriade de crédits d'impôt de toutes sortes qui fait en sorte que les redevances effectives aujourd'hui sur nos ressources minières, qui sont la richesse de tous les Québécois et qui sont surtout la richesse des régions, bien, échappent aux régions. On ne touche que 1,5 % de redevances effectives.

Or, il y a des milliers et des milliers de gens dans les régions qui sont assis sur ces richesses naturelles qu'on exploite, qui sont contre ce modèle de développement. Quels choix y ont-ils quand ils sont obligés, avec le mode de scrutin actuel, de voter uniquement pour le Parti libéral ou pour le PQ s'ils veulent avoir la possibilité d'élire un député qui est à leur écoute? Or, un mode de scrutin proportionnel permet à plus de députés d'être présents ici pour parler de leurs préoccupations environnementales, pour parler de leurs préoccupations à s'assurer qu'enfin on soit maîtres de nos ressources, maîtres chez nous, à s'assurer qu'il y a une place au Québec dans nos marchés, dans nos centres urbains pour les produits agricoles de notre territoire, que le gouvernement agit de manière énergique pour établir un équilibre minimum pour que les produits de notre territoire, les produits de nos agriculteurs puissent avoir une chance de concurrencer les produits qui nous proviennent de partout.

Donc, un mode de scrutin proportionnel permettrait radicalement de changer les dynamiques politiques dans les régions, qui font en sorte que, malheureusement, les régions actuellement sont prisonnières d'un modèle de développement qui fait quoi? Qui fait que, depuis les 20, 25 dernières années, tout le problème de l'exode démographique s'est accentué, et tout le sentiment de dépossession que vivent les régions depuis longtemps s'est trouvé à être aggravé, et les régions crient famine. Et je dis à la coalition que, conformément aux discussions qu'on a eues dans mon bureau, comment est-ce qu'on peut croire qu'uniquement s'en tenir au statu quo, c'est-à-dire à la carte électorale que veut nous présenter... veut nous faire avaler le parti au pouvoir, peut assurer un développement des régions, puisque c'est ce modèle de représentation, c'est ce genre de découpage des cartes qui a donné les résultats qu'on connaît, qui se répercutent avec le type de représentation qu'on connaît, avec des députés de régions qui n'ont aucune voix au chapitre?

Les décisions se prennent en vase clos, en fonction des intérêts de groupes d'influence qui ont un accès direct au bureau du premier ministre, par-dessus l'épaule et la volonté des députés des régions qui voudraient voir qu'une partie des richesses qui sortent des régions retournent aux régions. Seul Québec solidaire a pris l'engagement ferme d'assurer donc un gouvernement régional et des régions avec un accès à un financement autonome, à des revenus autonomes pour assurer eux-mêmes leur développement. C'est d'ailleurs un principe de développement durable.

Donc, c'est avec une vision cohérente du développement durable que nous en sommes arrivés là, parce qu'un développement durable, un développement reposant sur les besoins des populations et des communautés ne peut pas se trouver concentré au niveau national, doit nécessairement se partager au niveau régional. Et les gouvernements actuels, qui reposent sur le mode de scrutin actuel, concentrent les pouvoirs au niveau central, ne veulent pas assurer un financement et des revenus autonomes aux régions, contrairement à une vision de développement durable qui cherche à décentraliser les pouvoirs pour que les communautés se prennent en main et que leur développement soit syntonisé, cohérent avec leur connaissance du milieu et les besoins venant du milieu.

Le gouvernement actuel évidemment nous demande de lui faire confiance. Je veux bien, surtout que le ministre actuel qui est responsable de ce dossier est nouveau, enfin qui... est revenu à la politique et veut faire une nouvelle virginité au gouvernement. Je veux bien lui donner cette chance, mais je lui rappelle que nous avons de la difficulté à croire le gouvernement actuel pour plusieurs raisons. D'abord, parce que, dans le contexte actuel, avec toute la mauvaise foi démontrée par le gouvernement dans les dossiers de corruption, dans les dossiers de gaz de schiste, de la question des mines, il est très difficile de faire action au gouvernement. C'est un gouvernement affaibli, qui ne semble pas avoir les capacités, avoir l'indépendance nécessaire vis-à-vis des cercles d'influence et des milieux d'influence, qui exercent un contrôle sur le parti, soit via le financement ou soit via l'influence directe à cause des lobbys puissants que représentent le secteur minier et le secteur gazier auprès du gouvernement... il ne semble pas capable d'affirmer les droits collectifs, de défendre les intérêts du Québec de manière cohérente. Donc, c'est difficile de faire confiance à un gouvernement aussi faible.

Mais, au-delà de ça, il y a un engagement que le premier ministre de ce gouvernement avait pris en 2003: de faire une réforme du mode de scrutin dans la première moitié de son premier mandat. Donc, en principe, déjà en 2005, on aurait dû avoir un mode de scrutin proportionnel déjà appliqué. Or, il est revenu, dans son discours inaugural de 2006, en réitérant cette promesse, en disant qu'il était plus que temps que le Québec propose un nouveau mode de scrutin incluant des modalités proportionnelles et qui permettrait ainsi à l'Assemblée nationale de mieux refléter la volonté exprimée par nos concitoyens lors des élections. Donc, nous n'inventons rien. L'ADQ n'invente rien. Ce gouvernement a pris l'engagement de faire ça.

Il me semble que, pour être crédible, le ministre actuel, s'il m'entend bien... pour être crédible, le ministre actuel, qui pose en médiateur, en conciliateur... Et je suis prêt à accepter, mais, pour que cette offre soit crédible et cohérente avec l'ouverture démontrée par la coalition des régions, qui veut entendre parler de réforme de mode de scrutin immédiatement... s'engage à dire que... Nous sommes disposés, nous sommes prêts. Son premier ministre l'avait dit. Mais qu'il s'engage et qu'il dise... il veut et il est intéressé à ce qu'on engage les discussions pour introduire un mode de scrutin proportionnel -- on verra les modalités -- pour tenir compte de toutes les dynamiques en place.

Mais il me semble qu'il ne trahirait à la fois aucune volonté émanant de la population... À chaque fois que la population a été consultée depuis 2000, depuis les états généraux sur les institutions démocratiques présidés par M. Béland, que ça soit par le Directeur général des élections, que ça soit à travers des groupements de citoyens, comme le Mouvement Démocratie nouvelle, des centaines et des centaines d'organisations sociales et des dizaines de milliers de gens se sont prononcés en faveur. Donc, le gouvernement respecte la volonté populaire, le ministre viendrait respecter le propre engagement de son premier ministre puis respecterait la volonté affichée par la coalition des régions, qui sont venus nous voir. C'est aussi simple que ça.

Nous ne demandons aucun écart par rapport à ces éléments qui sont consensuels. Le seul écart qu'on demande, c'est que le ministre ait l'autorité morale, le courage de dépasser des considérations électoralistes, en fait, que le gouvernement cesse de jouer la carte électoraliste. Il nous parle de carte électorale, mais la réalité, c'est une carte électoraliste que le gouvernement, malheureusement, tente de jouer, malheureusement, exactement comme le PQ l'a jouée au pouvoir. Je suis obligé... Malgré l'affection que j'ai pour beaucoup de mes collègues du PQ, c'est malheureux de le dire, les députés péquistes, en conflit d'intérêts là-dessus entre leurs sièges, et l'engagement de leur parti, et la volonté de la population, ont bloqué la réforme du mode de scrutin, violant ainsi une volonté de leur fondateur, René Lévesque.

**(11 h 50)**

Je ne sais pas comment les députés du PQ, s'ils sont le moindrement sincères, peuvent aujourd'hui bloquer une nouvelle fois la réforme du mode de scrutin. Nous avons besoin de leur collaboration. Si le PQ, sincèrement, demande au gouvernement de hausser le niveau du débat politique puis d'être capable de dépasser les intérêts partisans, par exemple, en déclenchant une enquête sur la corruption, qui aurait des impacts à l'intérieur de tous les partis -- il faudra bousculer du monde, contrer des volontés d'hommes et de femmes puissants qui contrôlent l'appareil du Parti libéral -- or, je demande au PQ: Est-ce qu'ils sont capables de faire le même exercice dans leur propre appareil puis dire, sur la base d'un principe, nous avons besoin d'accoucher?

Ça fait trop longtemps que le Québec attend. Ça fait trop longtemps que les régions attendent. Les régions sont bloquées. Le développement des régions est bloqué parce qu'il n'y a pas une représentation qui puisse permettre à toutes les voix d'être entendues ici puis aux dynamiques régionales de changer. Que vaut la parole des députés? Que vaut la parole du premier ministre, si, de fois en fois, on fait toutes ces promesses, puis après on les trahit, puis ensuite on accuse les partis, les tierces parties, les petits partis de trahir les régions? Qui trahit qui, ici, au Parlement?

En plus, le 12 novembre dernier -- quand je demande: Comment faire confiance? -- 12 novembre 2009, nous avons adopté, à mon initiative, à l'unanimité: «Que l'Assemblée nationale demande au gouvernement du Québec de tenir compte dans son projet de réforme de la Loi électorale des engagements de tous les partis [...] représentés à l'Assemblée nationale pour assurer une juste représentation du pluralisme politique», et il était entendu -- il est là aujourd'hui dans le débat, mon collègue de Verdun, adjoint au leader du Parlement -- que, lorsqu'on parlait de cette motion-là, on parlait de la réforme du mode de scrutin.

Elle est où, la parole des députés, si on prend un motion puis après on l'oublie complètement? Puis ensuite on a... je ne sais pas comment l'appeler, on a le front, le culot d'aller devant les électeurs de Kamouraska-Témiscouata, dire aux gens là-bas, comme le font vos candidats respectifs -- je parle du Parti libéral et du Parti québécois -- répandre des faussetés comme quoi l'ADQ et Québec solidaire sont contre les régions, on trahit leur engagement. Nous sommes les seuls à respecter notre engagement. Et nous sommes en droit de demander un peu de respect de la part des autres députés à l'Assemblée nationale, de respecter leurs engagements, de respecter leurs propres programmes.

Il faut être capable de surmonter les intérêts particuliers, les intérêts des députés qui défendent leurs sièges trop souvent contre l'intérêt de l'ensemble de la population. Évidemment, la réforme du mode de scrutin que nous demandons n'est pas une panacée, ça n'a pas une réponse à tout. Il faut une réforme aussi de la Loi électorale pour le financement des partis. Au niveau national mais aussi au niveau des municipalités, il faut des élections à date fixe. Il faut une lutte contre la corruption, le nettoyage notamment dans le monde municipal, tout ça, c'est un ensemble pour que la dynamique des régions change, pour que les régions finalement trouvent tous les moyens, tous les pouvoirs décentralisés dont elles ont besoin pour assurer leur développement durable, autonome, comme un pays démocratiquement avancé. Comme l'Allemagne, par exemple, où les régions sont excessivement puissantes. Pourquoi? Parce qu'il y a un régime, un mode de scrutin proportionnel, à compensation régionale, comme le propose Québec solidaire.

Il est urgent de ne pas gaspiller cette opportunité, M. le Président. Je demande donc à M. le ministre d'exercer le leadership qu'il veut exercer et de nous promettre très simplement qu'il va immédiatement déclencher tout processus de négociation alentour de la réforme du mode de scrutin pour une proportionnelle.

Le Vice-Président (M. Chagnon): Merci, M. le député de Mercier. J'invite maintenant M. le député de Chicoutimi et leader de l'opposition à prendre la parole.

M. Stéphane Bédard

M. Bédard: Merci, M. le Président. Donc, vous avez compris qu'on a déjà annoncé que nous étions en faveur du projet de loi. Mais, à écouter mon collègue de Mercier, je vais me permettre quand même de répondre.

Je ne peux pas laisser passer... Je viens d'une région, vous le savez, Chicoutimi, le Saguenay--Lac-Saint-Jean, je pense qu'on incarne bien cette volonté de vivre chez nous, de vivre différemment que les autres, puis on en est bien fiers. Et ce qu'on accepte très mal, c'est de se faire donner des leçons en utilisant le mot «région» à outrance. Et, en toute amitié pour ce que je viens d'entendre, là, c'est justement ce genre de discours là que les gens de ma région n'aiment pas.

De parler proportionnelle puis de parler de régions en même temps, intellectuellement, ça ne tient pas. Alors, on ne convaincra jamais personne de ma région puis encore moins de Kamouraska-Témiscouata qu'on va les sauver, on va sauver leurs députés ou on va sauver leurs régions, les emplois, leur volonté de vivre chez eux en adoptant une réforme du mode de scrutin. Ça, ça ne tient pas la route. Alors... Puis ça n'aide en rien la représentation des régions. Ça, c'est la réalité concrète. Est-ce que démocratiquement c'est mieux? C'est un autre débat.

Mais de prendre prétexte des régions pour ça, je ne l'accepte pas, parce que, moi, je le sais, que ce n'est pas vrai. Et ça serait même le contraire. Non, je le dis, c'est inacceptable. Je pense que ces gens-là méritent mieux, puis les gens de ma région méritent mieux, parce que je l'ai fait, le débat, et, oui, il y a des grandes raisons en termes démocratiques de modifier, mais ça n'a rien à voir avec la représentation en région. Rien à voir. Puis ça, je n'en ai aucun doute. Et je suis prêt à en discuter autrement avec ceux et celles qui prétendent le contraire. On peut avoir la volonté -- j'ai écouté les gens de l'ADQ -- de vouloir modifier le mode de scrutin, c'est bien correct, mais qu'on n'associe pas ça à la protection des régions, à la représentation en région. Ça ne tient pas la route. Les gens des régions, ce qu'ils veulent, c'est des moyens.

Puis je n'ai pas accepté non plus que le député de Mercier nous dise que le PQ, ils n'ont rien fait: Tout le monde n'a rien fait, mais, nous autres, on va tout faire. Les redevances, on a travaillé effectivement pour les redevances dans le secteur forestier. Puis ce que les gens n'acceptent pas, parfois, c'est que certains êtres bien-pensants des grands centres nous reprochent, par exemple, de couper des arbres, puis ils disent qu'on devrait tous les tenir debout, puis que ça, ça n'aide pas les régions, puis que ça n'aide... on devrait toujours voir nos forêts dans le plus bel état qu'elles sont. Non. C'est une ressource qu'il faut exploiter intelligemment dans le respect de sa pérennité, mais il faut l'exploiter. C'est comme un champ de maïs: il est plus beau quand le maïs est debout que quand on le coupe, mais il faut le couper une fois par année. Alors, c'est le même principe pour la forêt. On peut le faire intelligemment. Puis les gens de nos régions, puis s'il y a deux régions qui se ressemblent, c'est bien le Saguenay--Lac-Saint-Jean puis le Kamouraska-Témiscouata, toute la région du Bas-Saint-Laurent, on vit à partir de... principalement des mêmes industries, de la même réalité concrète.

Les projets ACCORD, c'est un autre bel exemple. Le député devrait s'informer. Les projets ACCORD, c'était toute une stratégie économique basée sur la diversification des régions. C'est ça qui a donné à ma région, moi, de parler d'agriculture nordique, de parler de développement du secteur de la transformation de l'aluminium, de parler de tourisme d'aventure. Et le Bas-Saint-Laurent avait les mêmes créneaux, et toutes les régions du Québec avaient choisi des créneaux de développement pour diversifier leur économie. Et on s'était entendus. Ce n'était pas une région montée contre les autres. C'était: Vous avez un secteur, on va le respecter. Nous, on va en développer un autre.

Dans le bois, on était plusieurs régions qui étaient coordonnées. Personne... Même si, moi, le Saguenay--Lac-Saint-Jean est la plus grande région forestière au Québec, je ne pouvais pas dire: Toute la transformation, elle s'en vient chez nous. Ça aurait été irresponsable. Donc, on était allés dans un créneau qui était le bois d'ingénierie. Le Bas-Saint-Laurent avait un autre créneau, puis on le respectait, puis on disait: C'est correct, vous avez accès à des aides fiscales pour développer ce secteur-là. Ça, c'était une stratégie cohérente du développement économique des régions. Or, cette politique, elle a été abandonnée pour des raisons que vous connaissez, M. le Président.

Troisièmement, on défendait l'idée, avec le Bas-Saint-Laurent d'ailleurs, de créer un fonds régional d'investissement géré en région. Les gens des régions, ils n'aiment pas être trop maternés. C'est du monde brillant, intelligent, puis ils disent: Donnez-nous les moyens, puis vous allez voir. On va bien gérer ça, nos affaires. En tout cas, les gens de chez nous, ils pensent ça, puis je suis convaincu que les gens du Bas-Saint-Laurent pensent la même affaire. Ils étaient là au rendez-vous des régions, puis c'est avec eux qu'on s'était associés pour justement demander la création de fonds régionaux, qui n'ont malheureusement pas vu le jour pour des raisons que je ne veux pas aller plus loin mais que vous connaissez aussi bien que moi. Est arrivée en 2003 une élection puis une autre façon de voir le développement.

Ça, ça aurait servi au développement et à la diversification économique de nos régions. Et de faire en sorte que quoi? Ultimement, quand on parle de diversification, de création d'emplois, on veut quoi? C'est qu'on veut garder nos familles chez nous. On veut que nos enfants y travaillent. On veut que le Québec habite tout son territoire, parce qu'on n'est pas la Belgique. Il est grand, le territoire, là. Il est immense. On ne peut pas accepter, au Québec, qu'on va vivre entre Montréal puis Québec. C'est inacceptable. Le Québec est trop grand pour ça. Tous les pays à travers le monde ont compris la réalité que, face à un grand territoire, oui, ça coûte un peu plus cher que tes gens habitent sur l'ensemble du territoire, mais il faut le faire. Ça prend des gens sur la Côte-Nord. Quand on n'habitera plus la Côte-Nord, qui va le faire? Quoi, les Américains? Qui va venir coloniser nos territoires? C'est ridicule.

**(12 heures)**

C'est une politique réelle d'habitation du territoire. Pourquoi? Pour que le Bas-Saint-Laurent, le Saguenay-- Lac-Saint-Jean, la Gaspésie, l'Abitibi arrêtent de perdre leur monde. Puis le Québec y trouve son intérêt parce que ces citoyens-là vont habiter le territoire. Pourquoi je défends autant mes agriculteurs, moi, du haut du lac? Pas parce que simplement ils me nourrissent puis que je suis fier de leur travail qu'ils font. C'est que je sais que, quand il y a une ferme qui malheureusement... où les producteurs n'ont plus d'intérêt à la continuer, donc elle se termine, elle ferme, bien, le problème, c'est que je sais que personne d'autre ne va l'ouvrir. Ça a pris des fois des générations à des gens qui sont têtus -- puis vous savez comment on l'est, têtus, dans la région, d'ailleurs -- pour se dire... Ce n'est pas le plus beau climat qu'il y a dans le monde, là. Par rapport aux gens qui sont en banlieue de Montréal, c'est pas mal plus facile, avoir une ferme, avoir des belles terres, puis effectivement les terres sont en général... Je suis content pour eux, c'est les plus belles terres du Québec. Nous, autour du lac Saint-Jean, il y en a quelques-unes, mais il y en a d'autres, je peux vous dire, pas mal plus arides. Mais les gens ont dit -- ils sont têtus: On va en produire. Ça va coûter un peu plus cher parce que les marchés sont plus loin, mais on va le faire pareil.

Et c'est pour ça que je défends aussi ce que ma collègue a parlé tantôt: on ne peut pas abandonner ces gens-là. On ne peut pas, parce qu'ils ne seront pas remplacés. On n'est pas à l'époque où... Moi, ma région a été colonisée par des gens qui n'avaient d'ailleurs pas le mandat de le faire. Ils devaient aller couper du bois, puis ils ont dit: Non, on va s'établir au Saguenay--Lac-Saint-Jean parce que c'est un bel endroit où vivre. Puis là je vous résume un peu, mais ça a été pas mal plus compliqué que ça. Parce que les gens, ils étaient têtus. Le mandat, c'était strictement aller couper du bois. Ils ont dit: Non, nous autres, on s'établit ici, puis c'est chez nous maintenant. L'agriculture, elle s'est développée comme ça, pas pour le plaisir de la chose. Il fallait nourrir ce monde-là parce qu'on était loin des grands centres. Alors, je n'abandonnerai jamais ces gens-là.

Parce qu'en même temps, quand ils font de l'argent, moi, je suis fier. Je leur dis toujours: Moi, je suis content quand mes agriculteurs sont riches. Ils ne vont pas dans le Sud six mois par année, ce monde-là, là. Ils ne vont pas se promener, faire le tour du monde trois fois, là, quand ils ont... quand ils ont à payer ce qu'ils ont à payer. C'est des gens qui travaillent tous les jours, puis qu'est-ce qu'ils s'assurent à ce moment-là, c'est d'avoir plus de gens qui vont les aider sur leurs fermes, de s'assurer qu'ils vont s'acheter une auto peut-être un peu plus belle et une plus belle maison, mais tout ça, ça va être investi dans le secteur. Il y a un impact direct sur la vitalité des milieux. Puis ça, ça ne prend pas 400 millions de prêt à Alcan, là. C'est des petits montants qui ont un effet concret sur la vitalité des milieux. C'est pour ça que le destin du Bas-Saint-Laurent, il ressemble beaucoup à celui du... du Bas-Saint-Laurent, bien qu'ils soient inférieurs en nombre, où ils ont atteint un niveau où effectivement c'est encore plus difficile que nous. C'est pour ça que je respecte beaucoup leur combat.

Aujourd'hui, on est sur un projet de loi qui est important pour eux mais sur lequel, je l'ai dit, on n'aurait pas dû procéder comme ça. J'ai rencontré ces gens-là, la coalition, dans le respect, comme l'ont fait les autres partis, comme l'a fait le Parti libéral. J'aurais pu décider que, suite à ma rencontre, je fais une conférence de presse avec eux pour annoncer ce que, moi, je pense être la meilleure chose. J'ai dit: Écoutez, la façon responsable, c'est quoi? Je n'ai pas dit strictement ce qu'ils voulaient entendre. J'ai dit: Nous, on est d'accord. Vous avez raison sur le fond. Il faut trouver une façon. On a une méthode puis on est prêts à en discuter avec le gouvernement. Alors, dites au leader -- vous allez voir tantôt le premier ministre -- dites-lui: On est prêts à s'asseoir, puis on va trouver une solution, nous.

Mais évidemment il faut asseoir tout le monde, parce qu'on parle de loi électorale. On ne peut pas jouer avec la Loi électorale comme on... comme on peut parfois, je vous dirais, et là je dis «jouer», utiliser la Loi électorale comme si c'était une loi ordinaire. Ce n'est pas une loi ordinaire, la Loi électorale, surtout dans cette réalité-là où on parle de mode du scrutin, de représentation, de délimitation des comtés. On ne peut pas jouer à ça. Alors, j'ai dit: Dites-lui. Je suis prêt à m'asseoir. Je suis quelqu'un de bon sens. Ceux que j'ai en face, peu importe de quel parti, on va regarder quelle est la solution qu'on va proposer, puis on est capables de le faire vite. Pourquoi? Pour ne pas faire en sorte que votre élection partielle, là, elle soit contaminée sur un élément, alors que votre défi, il est pas mal plus large que ça. Le défi de diversification, il est pas mal plus important pour l'ensemble du Bas-Saint-Laurent, la création d'emplois, la venue d'entreprises, les... Même ils ont des projets en santé. Ça, c'est une mobilisation qui a des impacts encore plus importants. Alors, on est capables de le régler rapidement, et on avait proposé une solution.

Qu'est-ce qui est arrivé? Je suis devant ma TV, M. le Président, et je vois le premier ministre qui est à côté des gens, puis il m'annonce quelque chose qu'il ne m'a jamais parlé, puis il parle de la Loi électorale. Puis là, pour ne pas tomber dans le partisan, vous savez comment je pourrais qualifier cette façon d'agir là. On aurait dû procéder autrement. Les gens, d'ailleurs, avaient prévu de faire leur conférence de presse et dire: Moi, je suis... Voici la conclusion de nos démarches qu'on a faites. Et là qu'est-ce qui serait arrivé après ça? On se serait assis, tout le monde. On n'aurait pas pris par surprise tous les autres partis avec un projet de loi. Puis là on arrive avec un débat qui n'a plus rien à voir avec les représentations sur lesquelles les gens avaient discuté il n'y a pas plus tard que deux semaines.

J'ai même ouvert la porte le lendemain au ministre en disant: Avant de parler de loi, là, parlons au DGE. Ce n'est pas la première fois que ça arrive, là. On peut lui parler, lui dire: Écoutez, on pourrait peut-être ouvrir la loi. On pourrait peut-être regarder une solution avec vous. Nous, on parle... Je veux parler à mes collègues des autres partis, donc, en attendant, je vous demanderais de ne pas suspendre votre rapport... de suspendre votre rapport, finalement, de ne pas le déposer -- excusez-moi. D'ailleurs, le DGE, il n'est pas fou... Il l'a-t-u été déposé aujourd'hui, le rapport, M. le Président? La semaine passée? Pourquoi il n'a pas pris de court le gouvernement puis dit: Ah! Je dépose mon rapport en vitesse? Il comprend les institutions, qu'il ne peut pas affronter le Parlement. Il s'attend à ce que, nous, on le respecte, mais lui va nous respecter. Or, c'est tout le contraire qui arrive depuis plusieurs mois. Je suis, vous le savez à quel point, inquiet. Alors, on a procédé à l'envers, puis c'est dommage pour les gens. On aurait dû procéder autrement.

Mais, ceci dit, on est en faveur du projet de loi, pour les raisons que je viens de vous indiquer, mais en disant qu'il y a bien des enjeux, dans le Bas-Saint-Laurent, qui méritent qu'on s'y arrête, qui méritent des engagements gouvernementaux, qui méritent autre chose que des promesses que les gens s'engagent à réaliser dans... sur de courtes périodes.

Je tiens à rappeler au gouvernement qu'on a perdu deux ans dans ce dossier-là. En 2007, on s'était entendus sur l'ajout d'un critère. En 2009, on a déposé une loi qui n'avait ni queue ni tête, le projet de loi n° 92. Vous le savez, à quel point je l'ai combattu. Pourquoi? Parce que tout d'abord il n'avait aucune chance, je vous dirais, de respecter le cadre constitutionnel. Autrement dit, n'importe qui aurait pu, demain matin, invalider une élection au Québec. Rien que ça, M. le Président. Ce n'est pas grave, hein? On a une élection, il y a un gouvernement élu, quelqu'un prend une requête devant le tribunal, et le juge, il nous dit quoi? Votre élection n'est pas bonne, il va falloir recommencer, vous avez six mois pour recommencer. On aurait-u passé pour une bande de caves? Ça s'est vu combien de fois, vous pensez, M. le Président, dans l'histoire de notre démocratie? Jamais! Moi, je me dis, il vient un moment... peu importent les intérêts que je défends, je n'ai pas le goût de me faire dire par un juge que j'ai fait quelque chose qui fait en sorte que ce qui est la base de notre démocratie, une élection, est invalidé. Je ne suis pas assez encore irresponsable pour ça.

Alors, 92, il faisait ça. Il faisait ça. 92, il avait pour effet de faire en sorte que la prochaine élection allait être invalidée. Mais, quoi, on s'achetait du temps. Puis ça allait mener à quoi? Je ne le sais pas, M. le Président, mais pas à l'avantage ni du Bas-Saint-Laurent, ni du Saguenay--Lac-Saint-Jean, ni de l'ensemble des régions du Québec, puis des grands centres, et de la démocratie en général. Un.

Deuxièmement, il augmentait le nombre de députés, vous le savez, de façon mathématique. On incluait une proportion mathématique, une vraie proportion mathématique, là. Actuellement, le DGE, il a un pouvoir de créer des exceptions. C'est ce qui fait que d'ailleurs on passe, dans les critères de la loi... Il y a la règle du plus ou moins 25, la moyenne, mais en plus il a un pouvoir d'exception, qu'il utilise selon son bon jugement. Bien là, moi, si vous me dites: Demain matin, on augmente de 10 comtés, puis ça va aider les régions... Écoutez, j'ai pris ma règle, là, j'ai pris ma calculatrice. Saguenay--Lac-Saint-Jean, lui, il t'augmente de 10, je reste cinq députés. Est-ce que mon poids a augmenté? Bien non. Le poids de ma région vient de diminuer tout d'un coup, puis après ça... C'était automatique, là. Donc, dans 30 ans, on devenait totalement marginaux. Côte-Nord, deux, même affaire. On diminuait le poids des régions. L'Abitibi, au lieu de trois sur 125, trois sur 135, trois sur 145, trois sur 155, Aïe! Ça ne tenait pas la route, M. le Président. Et j'ai indiqué au ministre que... à l'époque, que de bomber le torse en disant... en prononçant le mot «région», là, moi, ça ne m'impressionnait pas. Puis que ce n'est pas vrai qu'en diminuant le poids de la Mauricie, du Saguenay--Lac-Saint-Jean, de la Côte-Nord, de l'Abitibi... on pouvait dire ça en disant: Moi, je défends les régions du Québec. C'était faux.

Tout ça pour vous dire: On a perdu deux ans là-dessus, alors qu'on aurait dû, à l'époque, proposer un critère, arriver à quelque chose où le DGE aurait pu faire des modulations, réfléchir sur les conséquences de ce nouveau critère là, quels vont être les impacts, quel va être le résultat. Là, on est à la veille... on est dans une partielle, on est pris dans un climat que, là, on voit où les gens sont presque en train de réciter leur programme électoral pour essayer de discuter d'un projet de loi qui n'est pas relatif à ça, M. le Président. Donc, je vous le dis parce que j'ai entendu beaucoup de choses, et je pense important que notre position, elle soit bien comprise par les gens de cette région, mais par vous, M. le Président, par ceux et celles aussi qui ont à coeur la représentation, plus globalement les règles démocratiques.

Donc, nous allons voter en faveur, tout en étant conscients que, sur cette question, le gouvernement libéral -- le ministre actuel, et ses anciens ministres, et son premier ministre -- a un déficit de crédibilité important. Par rapport à ce qu'ils ont fait avec la loi n° 92, aux assauts qu'ils ont commis sur le DGE, littéralement, au fait que la procédure qu'ils proposent aujourd'hui aurait dû se faire de façon beaucoup plus conciliante, beaucoup plus respectueuse de nos institutions, il y a un déficit de crédibilité qui est grave. Le gouvernement va devoir gérer ça.

Nous, ce qu'on souhaite, c'est le meilleur résultat pour ceux qui ont des attentes. Et souhaitons qu'on va être capables de discuter sereinement d'une question qui est... qui est... je l'ai vu quand j'ai rencontré ces gens-là -- mais je connais beaucoup de gens du Bas-Saint-Laurent -- qui est très importante pour eux et pour laquelle ils ont... et pour laquelle ils se dévouent. Ils ont décidé de se mobiliser, et il faut respecter cette mobilisation, M. le Président.

**(12 h 10)**

Le Vice-Président (M. Chagnon): Merci, M. le leader. J'invite maintenant M. le député de La Peltrie à prendre la parole.

M. Éric Caire

M. Caire: Merci, M. le Président. Vous savez, quand on fait ce genre d'exercice là, je pense qu'il n'est pas inutile de faire un peu d'histoire. La réforme du mode de scrutin a été souhaitée, mon Dieu, depuis des années. Souvenez-vous d'une citation de René Lévesque: «Notre mode de scrutin est démocratiquement infect.» C'est René Lévesque qui disait ça. Ça a donné lieu à un projet dirigé par un ministre du gouvernement Lévesque, Robert Burns, qui a travaillé sur un mode de scrutin proportionnel, qui a livré la marchandise, le désir de son chef de voir nos institutions modernisées. Malheureusement, le caucus du Parti québécois a bloqué cette réforme-là.

Plus tard, sous le gouvernement Landry, on a fait le même constat: le mode de scrutin ne fait pas le travail, la représentation des citoyens n'est pas effective, le poids de nos régions n'est pas suffisant. Et là-dessus j'aurai certainement des discussions très intéressantes avec le leader de l'opposition officielle. Parce qu'il y a une grande réforme qui a été lancée; Jean-Pierre Charbonneau était le ministre responsable de cette réforme-là, et André Larocque était son sous-ministre associé -- André Larocque se trouve à être un de mes amis. Donc, on a suivi ces travaux-là de façon très serrée. Le résultat: 1 000 personnes de partout au Québec sont venues ici, à Québec, adopter des propositions pour changer la base même de notre démocratie, de la représentation des citoyens, de la représentation de nos régions. 1 000 personnes ont fait une série de recommandations au ministre, qui lui-même a fait des recommandations au Conseil des ministres, qui les a faites à son caucus. Résultat des courses, M. le Président: le caucus du Parti québécois a encore une fois bloqué la réforme du mode de scrutin.

Alors, je trouve ça intéressant d'entendre le député de Chicoutimi nous dire qu'il vient d'une région. On vient tous d'une région, hein? Je veux dire, moi, je viens de la région de Québec. Le député de Mercier vient de la région de Montréal. On vient tous d'une région. On vient tous d'une région où vivent des citoyens qui ont le droit d'être représentés adéquatement à l'Assemblée nationale. J'espère que mon collègue de Chicoutimi et j'espère que le ministre responsable de la réforme vont être d'accord avec ça. Et, sur cette base-là...

Et souvenez-vous, M. le Président, toujours dans notre petite leçon d'histoire, souvenez-vous de cette élection de 1998 où le Parti québécois, avec moins de votes que le Parti libéral, a formé un gouvernement majoritaire. L'actuel premier ministre du Québec avait dit en 2003: «C'est la dernière fois qu'une élection se passe au Québec avec ce mode de scrutin. Je le changerai dans la première moitié de mon mandat.» Il avait même signé une lettre, qu'il a fait parvenir au Mouvement pour une démocratie nouvelle, s'engageant à réformer le mode de scrutin. M. Dupuis, qui était le ministre responsable, Jacques Dupuis, ministre responsable d'amorcer ce travail-là, a lancé une grande consultation. Benoît Pelletier a pris le relais.

On a trouvé toutes sortes de façons d'introduire la proportionnelle mixte avec une représentation régionale, n'en déplaise à mon collègue de Chicoutimi. Parce qu'on peut faire, oui, une proportionnelle mixte sur la base régionale, donc garder le poids politique des régions, avec une meilleure représentation des électeurs. Oui, ça se fait. Il y a des modèles qui ont été déposés à l'Assemblée nationale, il y a des simulations qui ont été faites. Ce modèle-là, il fonctionne.

Résultat des courses, M. le Président, je vous le donne en mille: le caucus du Parti libéral a bloqué la réforme. Pourquoi? Parce que l'agenda politique de ces deux formations-là est incompatible avec une réforme du mode de scrutin, avec une juste représentation des citoyens et des régions.

Donc, moi, quand j'entends le député de Chicoutimi nous dire que parce qu'on vient d'une région urbaine on n'a pas la sensibilité des régions, qu'on fait un débat partisan, politique, qu'on trahit nos engagements, comme j'ai entendu dans cette Chambre qu'on fait de la petite politique, je n'ai pas d'agenda référendaire qui nécessite un gouvernement majoritaire que m'assure le mode de scrutin actuel. Et, que je sache, les députés qui appuient cette idée-là de refaire le mode de scrutin n'ont pas d'agenda référendaire qui nécessite un gouvernement majoritaire dont ils ont besoin pour faire avancer leurs idées politiques, n'ont pas mis au rancart l'idée d'une réforme du mode de scrutin en se disant: Faisons un pays d'abord, on fera une démocratie après. Ce n'est pas nous qui avons fait ça. Ce n'est pas nous qui avons des objectifs de pouvoir tellement grands et tellement de gens à satisfaire par l'exercice du pouvoir, qui avons besoin d'un mode de scrutin pour nous assurer que nous aurons encore et toujours un gouvernement majoritaire basé sur des comtés sûrs, imprenables, inviolables. Ce n'est pas nous.

Alors, M. le Président, pour en revenir au projet de loi n° 132, quand le ministre nous dit: Il y a une obligation là, une urgence nationale à suspendre les pouvoirs du DGE pour l'empêcher de déposer sa grosse méchante carte électorale, pourquoi? Que je sache, la carte actuelle est celle qui s'applique et s'appliquera à tout l'exercice démocratique au Québec jusqu'à la prochaine élection générale. Pourquoi est-ce qu'on veut que le DGE soit sorti du débat? Est-ce que ce ne serait pas, M. le Président, par hasard, parce qu'il en est à sa deuxième mouture de la carte qui ne satisfait pas encore les intérêts partisans des grandes formations politiques? Sous le couvert de défendre les régions, qu'est-ce qu'on défend exactement quand on ne veut plus voir l'arbitre sur la patinoire, quand on dit à l'arbitre: Va t'asseoir, là, puis, nous autres, on va régler ça entre nous autres, avec l'historique que je viens de vous faire, M. le Président, avec l'historique de deux formations politiques qui tour à tour ont bloqué des réformes qui bizarrement avaient été initiées par leur propre gouvernement, d'ailleurs? Comme quoi on n'en est pas à une contradiction près.

Je ne crois pas, M. le Président, que ce soit motivé par l'intérêt de défendre les régions. Je ne crois pas que ce geste-là soit motivé par les intérêts de la démocratie québécoise. Et ce que je dis: Il y a une institution au Québec qui est sacrée, en matière de démocratie, en matière de supervision de l'exercice démocratique, et c'est le Directeur général des élections. C'est une institution que les Québécois se sont donnée pour s'assurer de l'intégrité du processus, pour s'assurer de la neutralité du processus et pour s'assurer que le processus réponde aux intérêts démocratiques des Québécois et non des partis politiques. Et cette institution-là, c'est le Directeur général des élections. Alors, quand on lui dit: Va donc prendre un café, on va s'en occuper, de la démocratie, je ne suis pas convaincu, moi, que les Québécois doivent être rassurés par ça, au contraire.

**(12 h 20)**

Si la volonté des collègues est bel et bien de s'assurer qu'on aura au Québec une carte électorale qui respecte un principe fondamental de la démocratie, c'est-à-dire que le vote de tous compte, que le vote de tout électeur doit être égal, si on croit à ça, si on pense effectivement, comme c'est mon cas, et comme je sais que c'est le cas de mon collègue des Chutes-de-la-Chaudière, et comme je sais que c'est le cas de mes autres collègues qui s'opposent à ce projet de loi là, si on pense que le poids politique des régions est important, très important, vital même pour les régions, bien on va effectivement s'asseoir ensemble. On va effectivement regarder les alternatives, les propositions qui peuvent être faites pour remplir ces conditions-là. On va le faire avec la participation du DGE, sous le regard du DGE, sous le regard de l'ensemble de la population du Québec, en se donnant des objectifs, j'en suis, en se donnant un échéancier, j'en suis, mais pas en souhaitant suspendre les pouvoirs du DGE, pas en disant, encore une fois, au DGE: Je n'aime pas ce que tu fais, le coloriage -- parce que c'est comme si on traitait son travail comme du coloriage -- je n'aime pas ça. On va se donner des critères objectifs, non partisans, basés sur des principes qui servent la démocratie et pas les partis politiques, et on va le faire au vu et au su de tout le monde.

Et il n'est aucun besoin, aucun besoin de sortir le DGE du débat, aucun. En tout temps, ce Parlement a l'autorité d'établir des nouveaux critères et de demander au Directeur général des élections de reprendre l'exercice. En aucun temps il n'y a une nécessité de suspendre les pouvoirs du DGE, de lui dire: Non, ne dépose pas ta carte, non, ne fais pas ce que la loi prévoit que tu fasses. Parce que, de toute façon... parce que, de toute façon, la carte électorale qui est en vigueur... et le ministre pourra me corriger si je me trompe, mais la carte électorale qui est en vigueur jusqu'à la prochaine élection générale, c'est la carte actuelle. Et elle va rester en vigueur quoi qu'il advienne. Quoi que nous fassions, quoi que nous décidions, elle va rester en vigueur jusqu'à la prochaine élection générale. Donc, moi, quand j'entends des gens dire: Ah! après le 31 décembre, c'est fini, nos comtés, c'est disparu, c'est mort, ça n'existe plus. C'est faux! C'est faux! La carte ne s'applique pas avant la prochaine élection générale. Donc, tous les comtés qui existent -- il y a 125 comtés qui existent présentement -- vont continuer d'exister juridiquement et dans la représentation à l'Assemblée nationale jusqu'à la prochaine élection générale.

Et, si je ne me trompe, la Constitution canadienne prévoit que le mandat d'un gouvernement, il est de cinq ans. Si je fais un petit calcul mathématique vite, vite, là, ça veut dire que le gouvernement libéral est légitime dans sa gouvernance jusqu'en décembre 2013. On regarde ça vite, vite, ça nous donne trois ans, M. le Président, pas 30 jours, trois ans pour faire l'exercice honnêtement, respectueusement, de toutes nos institutions, y compris celle du Directeur général des élections, et demander au Directeur général des élections de refaire son processus, alors que nous aurons adopté un mode de scrutin qui soit acceptable pour tout le monde, alors que nous aurons accepté ensemble une façon de représenter nos régions adéquatement et en toute équité. Je suis convaincu, M. le Président, que cet exercice-là peut se faire. D'ailleurs, à l'époque où le gouvernement péquiste, pour des raisons encore obscures, avait des velléités de réformer le mode de scrutin, le Directeur général des élections, qui avait, à ce moment-là, si je ne m'abuse, un peu moins de deux ans pour mettre en place les réformes proposées, avait affirmé qu'il avait amplement le temps de le faire. Alors, je ne vois pas pourquoi, aujourd'hui, ce même Directeur général des élections n'aurait plus le temps de mettre en place des réformes qui sont souhaitées et souhaitables.

Évidemment, ça implique qu'on fasse le travail sérieusement et qu'on aille au bout de la démarche. Et aller au bout de la démarche, ça veut dire réformer le mode de scrutin. Et encore une fois, M. le Président, j'insiste... Et mon collègue de Chicoutimi disait qu'il était prêt à faire le débat sur le fait que la proportionnelle et la représentation des régions, c'étaient deux débats différents, que c'était impossible, à l'intérieur d'un système proportionnel, de représenter les régions. Je l'invite... en tout respect, je l'invite à faire ce débat-là. Et, si tant est qu'on est incapables de lui faire la démonstration que les régions ne pourront être représentées de façon adéquate mais équitable, il aura toujours l'opportunité de s'opposer à une telle réforme. Ça ne sera pas la première fois.

Mais, si on est capables de lui faire la démonstration que c'est faisable, je suis convaincu que mon collègue de Chicoutimi va faire preuve d'ouverture et que les intérêts démocratiques des Québécois lui tiennent autant à coeur qu'à moi. Et je comprends, je comprends la préoccupation, que certaines régions du Québec -- parce que je n'aime pas ça, moi, quand on parle des régions, comme si Montréal, Québec, ce n'étaient pas des régions, là -- que certaines régions du Québec craignent pour leur poids politique, je le comprends et je partage cette crainte-là. Et je suis convaincu que tous les collègues ici, on partage cette crainte-là. Mais j'espère que mon collègue a la même crainte que moi en ce qui a trait à la juste représentation de tous les Québécois. Un électeur de Québec ou un électeur de Montréal n'est pas un demi-électeur, n'est pas un demi-contribuable. Hein? Moi, sur mon rapport d'impôt, là, on dit: Vous venez de Québec, payez la moitié de vos impôts parce que votre vote vaut moins que celui d'un autre. Ce n'est pas comme ça que ça marche. Alors, je pense que la revendication de tous les Québécois d'être représentés équitablement, elle est légitime, elle est tout aussi légitime.

Et ces deux principes, M. le Président, encore une fois, ne sont pas incompatibles, ne sont pas mutuellement exclusifs. Il y a des modèles qui existent. Parce que, vous savez, M. le Président, on n'est pas tout seuls à vivre ces problèmes-là, hein, de dénatalité, de régions qui se vident. On n'est pas la seule société au monde qui vit ces problèmes-là, il y en a d'autres, sociétés. Il y a d'autres sociétés qui se sont penchées sur ces questions-là, puis il y en a même qui ont trouvé des solutions, sinon des amorces de solution. Et, dans ce sens-là, je dis à mes collègues: Avant de faire accroire à une fausse urgence, que le problème doit se régler dans les 30 prochains jours, ce qui est inexact, prenons le temps, pas trop, mais le temps de faire ce qui doit être fait.

Il y a déjà beaucoup de travail qui a été fait précédemment par les gouvernements du Parti québécois, par les gouvernements du Parti libéral. Il y a beaucoup de modèles qui ont été étudiés. Il y a beaucoup de modèles qui ont été testés. Il y a beaucoup de modèles qui ont prouvé leur valeur, qui ont prouvé leur efficacité. Alors, on ne part pas de zéro, là, ce n'est pas comme si on avait à inventer tout le système. Ce n'est pas comme si on arrivait dans un univers... Et, pour paraphraser mon collègue de Chicoutimi, ce n'est pas comme si on arrivait dans une forêt vierge. Pas du tout. Il y a des gens qui ont passé par là avant nous, qui ont tracé un chemin très clair, très large, très bien documenté, avec des réflexions concrètes, profondes, sérieuses de qui on doit non seulement s'inspirer, mais on doit reprendre ces modèles-là. On doit reprendre ce travail-là qui a été effectué, payé par des taxes de nos contribuables, soit dit en passant, et on n'a qu'à faire avancer ces modèles-là, les adapter à la réalité d'aujourd'hui, du Québec d'aujourd'hui, en pensant au Québec de demain, sur la base de principes qui, dans une démocratie, sont immuables: le vote de tous compte, et en ayant à coeur cette particularité du Québec par rapport à d'autres sociétés, que nos régions, au moment où on se parle, ne doivent pas subir une perte de leur poids politique. Parce que la revitalisation des régions doit passer par des outils très concrets, et les outils politiques ne sont pas les moindres de ces outils-là.

On en est tous conscients et on est tout à fait capables, on est tout à fait capables de concilier ces deux principes-là dans une même réforme, dans des délais raisonnables qui permettraient au Directeur général des élections de mettre en place un mode de scrutin, une carte électorale à la satisfaction des électeurs et des régions du Québec. C'est une simple question d'ouverture d'esprit et de travail... de travailler ensemble dans un même objectif non partisan. Merci, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Chagnon): Merci, M. le député de La Peltrie. M. le député de Chutes-de-la-Chaudière, à vous la parole.

M. Marc Picard

M. Picard: Merci, M. le Président. Il me fait plaisir d'intervenir sur le projet de loi n° 132 concernant la suspension du processus de délimitation des circonscriptions électorales.

**(12 h 30)**

M. le Président, ça fait sept ans que je suis ici, et j'ai appris avec le temps qu'il n'y a pas de hasard. Il n'y a pas de hasard. Comme par... là, nous arrivons, le gouvernement présente ce projet de loi, ce projet de loi, après avoir déclenché l'élection partielle de Kamouraska-Témiscouata, comme par hasard, et, comme par hasard, les deux grands partis, les deux grands partis qui s'échangent le pouvoir aux quatre ou aux huit ans, sont d'accord, sont d'accord tout en n'étant pas tout à fait d'accord. C'est ambigu, leur position. Mais je vous dirais, M. le Président, que, si nous suspendons les pouvoirs du DGE, nous attaquons l'institution qu'est le DGE.

Il faut se rappeler que le DGE a donné sa démission dernièrement, qui sera effective le 31 décembre, suite à des propos de la vice-première ministre, députée de Bonaventure, mais c'était plus la vice-première ministre qui parlait. Lorsque la vice-première ministre -- c'est la personne la plus importante après le premier ministre -- critique le travail du DGE, c'est une attaque importante. Et, suite à ça, suite aussi à une intervention du député de Frontenac et ministre de la région Chaudière-Appalaches, le DGE a dit: O.K. Là, je considère que j'ai fait le tour du jardin, je considère que je vais aller faire autre chose, mais je quitte mes fonctions de Directeur général des élections. Et après ça on arrive avec... Là, on dit: On va suspendre, suspendre les travaux qui sont en cours depuis quelques années. Il faut se rappeler que le DGE a fait... a présenté un projet de carte, il y a eu une consultation, au Québec, des différentes régions. Et là il présente sa deuxième mouture, et là on vient dire: Non, non, ça ne fonctionne pas, il y a urgence. L'urgence, M. le Président, c'est le 29 novembre. Début décembre, si le projet de loi n'a pas été adopté, l'urgence ne sera plus là, l'élection partielle de Kamouraska-Témiscouata sera chose du passé.

Ce qui est grave, M. le Président, c'est qu'après avoir sorti l'arbitre de la patinoire, là on veut changer les règlements. Je vais... Le projet de loi n° 92, lorsqu'il a été présenté par M. Dupuis, dans le temps, vous savez qu'entre parlementaires on a des briefings, briefings techniques qui nous sont faits, et j'avais été invité un soir au bureau du ministre. À ma plus grande surprise, la personne qui m'a expliqué les aboutissants du projet de loi, ce n'est pas le ministre, c'était un organisateur du Parti libéral. Il s'est présenté comme ça, un avocat, il dit: Moi, je suis un organisateur du Parti libéral puis je vais vous expliquer comment ça va fonctionner, le nombre de députés dans les régions, puis tout ça. J'ai à témoin mon collègue de Beauce-Nord, qui était à cette rencontre-là. Donc, qu'est-ce qu'il faut comprendre? Si on change les règles du jeu, on va le faire à des fins partisanes? Ce n'est pas ça, ça ne doit pas être ça, M. le Président.

Tantôt, mon collègue de La Peltrie a parlé des états généraux. Moi, j'ai participé à la tournée du ministre Pelletier. On a fait le tour de la province, on a rencontré des gens qui nous ont parlé sur le projet de vote proportionnel. Dans son ensemble, c'était positif. Il y avait quand même des gens, beaucoup de gens affiliés au Parti québécois qui venaient dire que ça n'avait pas d'allure, mais ça, moi, j'avais compris, dans le temps, que c'était peut-être une commande du Parti québécois pour ne pas que ça fonctionne, tout simplement. Parce que, comme l'a expliqué tantôt le député de La Peltrie, comme par hasard, en campagne électorale ou lorsqu'on est dans l'opposition, là on en veut, du vote proportionnel. Mais, lorsqu'on arrive au pouvoir, on oublie ça. Rappelons-nous le premier ministre actuel qui avait promis, dans la première moitié du premier mandat, qu'il y aurait une réforme. Ça n'a jamais eu lieu.

Donc, M. le Président, je pense qu'il faut faire très, très attention. Puis je recommande, je recommande au ministre et ainsi qu'aux députés de l'opposition officielle d'y penser sérieusement avant de dire que le vote à la proportionnelle, c'est impossible, ce n'est pas nécessaire. Je suis d'accord avec le député de Chicoutimi lorsqu'il dit: Ça ne permettra pas de sauver tous les députés. C'est vrai, mais ça va permettre d'avoir une bonne représentation des régions. Ça, c'est autre chose. La question est de savoir: Est-ce qu'on veut sauver le travail des députés ou on veut s'assurer que les régions ont une représentation juste et équitable dans le Québec?

Donc, vous comprendrez, M. le Président, que, moi, je vais être... je vais voter contre la mise... ce projet de loi là. Et je compte participer aux différents travaux. Merci beaucoup.

Le Vice-Président (M. Chagnon): Je vous remercie, M. le député des Chutes-de-la-Chaudière. Est-ce que j'ai d'autres intervenants? M. le ministre, pour votre droit de réplique. Alors, je vous écoute.

M. Jean-Marc Fournier (réplique)

M. Fournier: Oui. M. le Président, je peux... juste dans l'esprit justement de travail ensemble, je pense qu'il est important, à ce stade-ci, que je précise certains éléments parce que j'ai entendu des éléments de discours qui, me semble-t-il, ne sont pas tout à fait ce que nous voulons dire.

D'abord, ma collègue de l'ADQ qui s'est dite surprise sur la façon de faire. Je dois vous dire, M. le Président, que nous avons rencontré le comité après que le comité ait rencontré l'ADQ, et le comité nous a bien indiqué, à ce moment-là, que le souhait qu'il avait était qu'il y ait une pause pour que nous puissions ensemble, les parlementaires -- c'est pour ça qu'il avait fait la tournée des partis politiques -- trouver une piste de solution, tout le monde admettait que ce n'était pas facile, mais qu'on puisse se redonner une nouvelle chance, et qui nous disait alors que l'ADQ était d'accord avec ça. Alors, je suis un peu surpris qu'il y ait eu une surprise, parce que c'est la position qui nous a été présentée par le comité, et jusqu'ici je n'ai aucune raison de croire que le comité ne nous a pas dit la vérité, et qu'il y avait un consentement qui était donné à l'égard de ce qui allait être annoncé. Alors, je suis très surpris là-dessus.

Deuxième élément, plus fondamental. Parce que l'autre, bon, c'est une question de perception. Puis je veux assurer la collègue de l'ADQ qu'il n'était nullement l'intention de surprendre. Enfin, on est surpris même d'entendre ce qui a été dit. Mais, bon, au-delà de ça, quel est le fond de la chose? Et je crois que ce qu'elle nous dit, c'est que nous n'aurions pas dû suspendre le DGE. Mais, si vous lisez l'article... Il n'y en quand même pas des millions, des articles, il y en a un, là. Le deuxième, c'est la mise en vigueur. Alors, il y a un article substantif, c'est... Et je ne le lis pas au complet, là, je vous dis la substance: Le processus entrepris relatif à la délimitation des circonscriptions électorales est suspendu jusqu'au 30 juin. Le DGE, il n'est pas suspendu, là. Le DGE, il existe. Il vit, je vous le dis, je l'ai vu. Il existe. Il est là. Puis il a ses pouvoirs, puis il a ses mandats, puis il fait sa job. Il est là. Puis il va nous accompagner.

Le problème, c'est le suivant. Il y a une entente avec les partis, qui dit: Il faut faire une pause. Ça fait que tout le monde nous dit: Bien, ne fais pas ça, fais-le pas, renie ta parole. Mais la façon qu'on fait une pause, là, quand quelqu'un a un pouvoir législatif, c'est d'être obligé de dire: Je vais le suspendre, puis ça prend une loi pour faire ça. Je veux bien inventer 44 autres méthodes, là, mais il n'y en a pas. Puis, non seulement je ne veux pas les inventer, les précédents sont là, il y a déjà eu des lois comme ça pour suspendre. C'était ça, le processus. Alors, il n'y a pas de surprise donnée à personne. Puis surtout -- puis, je me dis, en disant ça, peut-être que je vais aller chercher l'appui de l'ADQ -- il n'y a pas de suspension du DGE, ce n'est pas un désaveu du DGE, c'est une écoute aux coalitions, qui disent: Donnez-vous une nouvelle chance, pas... parce que l'Assemblée, c'est elle qui donne les critères, c'est le DGE qui les applique. Le DGE ne peut pas établir des critères par lui-même. Donc, ça ne pouvait être le DGE qui le fasse. Il fallait que ça soit un retour à l'Assemblée.

Alors, j'espère que, cela étant dit... Et j'ajoute, parce qu'il y a aussi ce... et je vais le répéter pour Québec solidaire tantôt, il y a eu cet appel à la proportionnelle. Je le dis encore, ce qui est amené par les indépendants, Québec solidaire et l'ADQ, c'est de nous dire: Nous, ce qu'on veut, c'est qu'on parle de la proportionnelle. Si honnêtement, M. le Président, je vous avais dit: Nous autres, on ne veut pas en entendre parler, je comprendrais leur discours. Franchement, je comprendrais leur discours. Mais j'ai dit exactement le contraire. J'ai dit: L'entente qu'il y a avec la coalition puis qui explique qu'est-ce qu'on fait à l'égard de la carte pour six mois, c'est que les partis fassent leurs propositions. Si... si j'avais dit... Nous aussi, on fait des propositions. Le député de Québec solidaire veut que je lui dise aujourd'hui que j'accepte sa proposition. Je voudrais la voir, sa proposition. Nous en appelons... Ce qu'il y a sur la table... Franchement, je me sens, tu sais, vraiment dans une espèce de «twilight zone». Je fais simplement dire: On fait une pause, amenez vos propositions. J'ai Québec solidaire, j'ai l'ADQ, les indépendants qui disent: Nos propositions, c'est la proportionnelle. «Good»! Mettez-les sur la table. On n'est pas fermés à ça. Quand est-ce qu'on a dit qu'on était fermés à ça? On n'est pas fermés à ça. On verra les applications. Chacun devra discuter.

J'entendais tantôt le député de La Peltrie dire, en parlant du leader de l'opposition: Au moins, on discutera, il prendra la position qu'il veut, mais on pourra discuter. Bien sûr. Bien sûr. C'est ça, l'état des choses. Et, pour faire valablement -- je l'ai dit tantôt, mais je le répète -- pour faire valablement cet exercice, je souhaite, la coalition souhaite, dans le cadre du consensus que vous invoquez vous-mêmes, je souhaite que tout le monde apporte sa contribution. Comme ça, ce ne sera pas juste nous puis, par partisanerie, l'opposition qui dise: Tu n'es pas bon, tu n'es pas capable, on recommence. Mais, non, tout le monde apporte sa contribution. Et ce qui est intéressant, c'est que Québec solidaire, l'ADQ, les indépendants disent: On vous annonce à l'avance que, nous, ça va être autour de la proportionnelle. Bien, déposez-la. Pas de problème.

Une voix: ...

M. Fournier: Mais... mais je... Et là Québec solidaire veut diriger... veut décider de ma proposition. Je m'excuse, je fais l'interprète parce que c'est moi qui ai le micro. Alors, je comprends, mais...

Une voix: ...

**(12 h 40)**

M. Fournier: C'est correct, M. le Président. Ce que je sais... Et je ne veux pas être en train d'aller soutirer, par mon droit de parole, les avancées des uns et des autres, mais en même temps je vais en profiter. Nous allons, on l'a déjà fait... On a dit qu'on était pour revoir à nouveau comment on peut régler cette question-là, qui n'est pas facile. Nous allons faire, nous aussi, aller nos méninges puis on va essayer de trouver une solution. Nous allons, bien sûr, à l'égard de la délimitation de la carte, nous allons tenter de trouver une solution. Ça ne ferme pas les options, aucune, pour nous. Je ne ferme aucune porte pour nous. Chacun fait ses choix. Québec solidaire ferme-t-il des portes? Il va choisir ses choses, l'ADQ aussi. Choisissez-les, déposez-les. La formule qui est là, elle est d'une ouverture totale.

Alors, je m'en... je suis déçu, je le dis franchement, déçu qu'on dise: Oui, mais là, finalement, vous n'avez pas décidé que c'étaient nous autres qui avaient raison avant même qu'on commence à jaser. Minimalement, vous pourriez au moins constater... M. le Président, ils pourraient au moins constater qu'on veut, on souhaite, on appelle leurs propositions. C'est bien le contraire que de dire qu'on ne veut pas en entendre parler, il me semble, il me semble. Mais peut-être que mon français n'est pas assez clair, mais il me semble que ça tombe sous le sens.

Le député de Québec solidaire nous a dit qu'avec la coalition il y avait eu une entente à l'effet que ça allait passer par la proportionnelle, qu'il y avait... des discussions allaient passer par la proportionnelle. Bon. Je n'ai pas de problème avec des discussions, je l'ai dit tantôt. Alors, qu'il y ait des discussions puis qu'il y ait la proposition. Je vous le dis bien franchement, dans le document de la coalition, il n'y avait rien sur la proportionnelle, il y avait une pause pour qu'on trouve une solution à la représentation des régions. Ça ne fermait pas la porte, je le dis franchement, ça ne fermait pas la porte, mais ce n'était pas là-dessus. Alors, c'est un peu... c'est un peu plate de se faire dire qu'on trahit la demande de la coalition parce qu'on ne met pas la proportionnelle, alors que la coalition n'a jamais demandé la proportionnelle. C'est assez compliqué, là, hein, c'est difficile à suivre. Je répète pour Québec solidaire, je le répète, nous attendons leurs propositions et nous allons regarder les effets que ça donne.

Notre collègue de La Peltrie nous a fait un retour sur la proportionnelle et nous a parlé de la suspension de l'arbitre, et tout ça. Je tiens encore une fois à rappeler que le DGE n'est pas suspendu, le DGE existe. C'est le dessin de la carte. Et, à cet égard-là, ce n'est pas la première fois que ça se fait ainsi par une loi qui suspend pour un temps la délimitation de la carte. Puis, bien sûr, s'il y a des propositions, on va avoir besoin de l'expertise du DGE. Il n'y a rien dans l'article qui dit: Le DGE n'aura plus aucun pouvoir, le DGE n'aura rien à dire, le DGE n'existe plus. Rien, rien, rien. Ça fait juste suspendre... Encore une fois, je ne sais pas comment on peut le dire pour être plus clair que ça.

Notre collègue du Parti québécois nous dit qu'il est ouvert à la discussion, qu'il favorise le projet de loi. J'en suis très heureux et je le remercie. Il souligne qu'il aurait préféré qu'on le fasse d'une autre façon que par le dépôt d'un projet de loi. Encore une fois, le Directeur général des élections, je ne peux... à qui j'ai communiqué l'information dès que nous avons su que nous allions dans cette direction, après que l'ensemble des partis aient donné leur appui, le DGE tient ses pouvoirs non pas d'un appel téléphonique du leader ni d'une autre personne membre de l'Assemblée, il tient ses pouvoirs d'une loi votée par l'Assemblée.

Un tiers, M. le Président, pourrait demander au DGE d'appliquer la loi, même si, moi, je l'appelle ou qu'on est trois, quatre de notre gang qui l'appelons sur un appel conférence puis on dit: Sais-tu, on a parlé au monde, tu n'es pas obligé de le faire. Je n'ai pas de misère à comprendre que ce serait plus consensuel puis... Sauf que ça ne fonctionne pas comme ça, des lois au Québec. Quand il y a une loi qui donne des droits et des obligations au DGE et qu'on lui dit, à l'égard d'un des pouvoirs qu'il a -- pas tous les pouvoirs, un des pouvoirs: Suspends jusqu'au 30 juin pour qu'on ait le temps de voir comment on peut répondre aux besoins de la coalition que tout le monde appuie, il faut le lui dire par une loi. Et, je me dis, dans le fond, ce n'est pas compliqué de vous convaincre de ça parce que ça tombe sous le sens. Mais en plus je vous dis: Les précédents sont comme ça. Ce n'est pas la première fois qu'à l'égard de la carte il y a eu une suspension. Ça s'est fait sous un gouvernement libéral et ça s'est fait sous un gouvernement du Parti québécois. Et ça ne s'est jamais fait par motion, ça ne s'est jamais fait par appel téléphonique.

Alors, jusque-là, je me dis, je veux bien qu'on invoque des torts que nous aurions puis je suis même prêt à prendre des blâmes, si je dois en prendre. Je vous le dis franchement, franchement, je veux être bon joueur, je vais reconnaître qu'on a fait une faute, je ne sais pas laquelle, là, franchement, je me trouvais coupable de rien. Pour me trouver coupable, c'est un peu plus compliqué. Ça prend une loi, alors on va faire une loi.

Je le répète encore une fois, le leader de l'opposition nous dit, et ça, je lui offre ça comme mesure des travaux qu'il y a devant nous, il nous dit: On pourrait le faire facilement. Je ne sais pas ce que ça veut dire «faire ça facilement». Il faut reconnaître -- la coalition le reconnaît -- que ça ne sera pas facile. Ce n'est pas simple. Ce n'est pas... On ne fait pas ça comme dire bonjour. Si c'était si facile, ça ferait longtemps que ça aurait été fait, pour être franc. La coalition nous demande un effort de plus, sachant que c'est difficile. Alors, on va mettre les énergies pour pouvoir le faire.

Je conclus, M. le Président, en disant qu'on n'a pas besoin de se prêter quelque intention que ce soit à l'égard de ce qui est arrivé dans les années soixante-dix, quatre-vingt, quatre-vingt-dix, 2000, on n'a pas besoin de refaire l'histoire, on a juste besoin de se rappeler que, le jour où la coalition est venue, la chef de l'opposition nous a demandé de faire une pause au nom de la coalition. La coalition a rencontré la chef de l'opposition, par la suite a rencontré les autres partis et a demandé une pause. Puis je me souviens très bien, M. le Président, de ce que je répondais le matin. Force est d'admettre qu'on a modifié notre approche. La réponse du matin n'était pas la même que la réponse de l'après-midi. Pourquoi? Parce que la coalition est venue nous voir en nous disant: Il y a eu un consensus des partis pour qu'il y ait une pause, pour que vous vous parliez. Bien, on l'a fait.

Alors, je suis coupable de quoi? On est coupables d'avoir écouté le consensus que la coalition est allée chercher de tous les partis. On est coupables d'avoir donné suite à une volonté d'essayer une nouvelle fois de régler un problème, parce qu'on avait déjà essayé, mais l'opposition n'avait pas voulu. Alors, quand on regarde tout ça, M. le Président, il me semble que j'ai les mains propres. Il me semble. Et ces mains propres là, je les tends aux collègues des autres partis et aux indépendants, en leur disant: Nous allons voter sur le principe. Ne perdez pas votre vote pour dire que vous êtes contre le principe de se donner une nouvelle chance. Ne tentez pas de le nommer, en disant que c'est de la faute du gouvernement, qui ne parle pas par ailleurs de la proportionnelle, alors que vous savez, parce que je vous l'ai dit plusieurs fois, que nous pouvons en discuter, parce que vous avez déjà dit que vous le mettriez sur la table. Et, si tant est que vous avez raison et que cela répond et règle le problème, pourquoi nous serions de mauvaise foi et que nous voudrions ne pas l'utiliser? Pourquoi présumer? Pourquoi ne pas voir que la démarche que nous faisons est de bonne foi, qu'elle se fait dans le respect des gens des régions, sachant que les régions, c'est tout le Québec? Selon le nom qu'elles portent, toutes les régions sont visées, tous les Québécois sont visés par ce qu'on fait. On veut le faire dans ce cadre-là.

Je vous implore. Nous aurons prochainement, peut-être demain, à voter sur ce principe. Je nous donne une chance en nous rappelant que ce sera peut-être demain. Je nous donne une chance. Je souhaite avoir l'appui de Québec solidaire. Je souhaite avoir l'appui de l'ADQ. Je souhaite avoir l'appui des députés indépendants. Je le souhaite parce que nous avons besoin aussi de vos voix, qui nous permettent de faire une discussion sereine, qui nous permettent de mettre sur la table nos solutions. Ne laissez pas passer l'occasion que nous avons, une dernière fois peut-être, mais que les régions nous demandent, l'occasion de nous donner peut-être la solution qu'on n'a pas encore vue mais qui existe peut-être, qui est peut-être tout près de nous.

Prenons le temps de bien mettre en lumière que le comportement que nous avons ne se fait pas contre les députés, qu'il n'est pas de mauvaise foi, qu'il n'y a pas d'intention partisane électoraliste, qu'il y a une volonté de donner suite à l'appel de la coalition et que nous n'avons fermé aucune porte aux propositions que vous avez. Dites-vous que, si vous laissez passer cette occasion, toute la conviction que vous avez derrière vos propositions de proportionnelle, vous les échappez parce que vous perdez le forum de discussion. Dites-vous que, si vous y croyez vraiment, vous avez une occasion en or, pour la période qui s'ouvre, de plaider votre cause, de démontrer son utilité. Ne perdez pas l'occasion de démontrer à la population que vos convictions ne sont pas que des mots.

Il y aura, d'ici 24 heures, l'occasion de voter sur ce projet de loi. J'en appelle à une réflexion. Je souhaite que vous soyez avec nous pour tenter de trouver une solution pour les régions, pour ceux qui occupent le territoire et pour une représentation qui ne blesse personne au Québec mais qui favorise l'occupation de tout le Québec. Merci, M. le Président.

**(12 h 50)**

Le Vice-Président (M. Chagnon): Merci, M. le député de... woup! j'ai failli faire un... de Saint-Laurent et leader du gouvernement. Vous aviez une question, M. le député de Mercier?

M. Khadir: ...demander le consentement de la Chambre pour deux minutes d'intervention.

Le Vice-Président (M. Chagnon): Notre règlement ne le prévoit pas.

Une voix: ...

Le Vice-Président (M. Chagnon): Non, non. Alors, le ministre...

Des voix: ...

Le Président (M. Chagnon): Ah! sur consentement. Est-ce qu'il y a consentement?

Des voix: ...

Le Vice-Président (M. Chagnon): Consentement.

M. Amir Khadir

M. Khadir: Je voulais simplement indiquer que, de la part de Québec solidaire, je peux répondre favorablement à la suggestion, à l'appel du ministre, mais il faut qu'il y ait quand même un engagement minimum. Et, je l'ai expliqué, notre intention, ce n'est pas d'entraîner le gouvernement à accepter le modèle de réforme proportionnel de Québec solidaire, ce n'est pas ça, mais que le ministre, de la part du Parti libéral, s'engage à déposer dans les discussions, en cours de ces discussions, une fois suspendu et accepté ce projet de loi, son modèle de réforme du mode de scrutin. Je ne parle pas du modèle de Québec solidaire mais le modèle du parti pour une réforme du mode de scrutin.

Ça, c'est différent de dire: Bien, on va discuter, on va vous entendre, mais cause toujours. On ne veut pas embarquer là-dedans. On veut simplement que le ministre, s'il y a une sincérité dans sa démarche puis qu'il veut vraiment discuter, bien, dise: Écoutez, comme tous les partis se sont engagés, par la voix même de leur premier ministre, à faire la réforme du mode de scrutin, nous allons déposer notre modèle de réforme du mode de scrutin. C'est simple.

Le Vice-Président (M. Chagnon): Alors, merci. Maintenant, nous en sommes rendus à se poser la question, parce qu'on en est là: Est-ce que le principe du projet de loi n° 132, Loi concernant la suspension du processus de délimitation des circonscriptions électorales, est adopté?

M. Gautrin: M. le Président, je demanderais un vote par appel nominal, que je vous demanderais de reporter après les affaires courantes demain, le 11 novembre.

Vote reporté

Le Vice-Président (M. Chagnon): Alors, le vote par appel nominal sera reporté à demain, après les affaires courantes, en vertu de l'article 223 de notre règlement. M. le leader, vous avez quelque chose d'autre à ajouter?

M. Gautrin: M. le Président, compte tenu qu'on a travaillé avec célérité, je vous demanderais de suspendre nos travaux jusqu'à 15 heures.

Le Vice-Président (M. Chagnon): En fait, il ne restait pas beaucoup de temps.

Alors, je vais suspendre nos travaux jusqu'à 15 heures.

(Suspension de la séance à 12 h 53)

 

(Reprise à 15 h 1)

La Vice-Présidente (Mme Houda-Pepin): Alors, Mmes et MM. les députés, bon après-midi. Veuillez vous asseoir.

Affaires inscrites par les
députés de l'opposition

Motion proposant que l'Assemblée
exige qu'un moratoire sur
l'exploration et l'exploitation des
gaz de schiste soit décrété

À l'article 46 du feuilleton, aux affaires inscrites par les députés de l'opposition, M. le député de L'Assomption présente la motion suivante:

«Que l'Assemblée nationale du Québec exige qu'un moratoire sur l'exploration et l'exploitation des gaz de schiste soit décrété immédiatement jusqu'à l'entrée en vigueur de nouvelles dispositions législatives et réglementaires destinées à assurer un développement de ces activités qui soit sécuritaire à la fois pour l'environnement et la santé publique.»

Conformément à ce qui a été énoncé antérieurement par la présidence, le débat restreint sur la motion inscrite par le député de L'Assomption s'effectuera comme suit: 10 minutes sont réservées à l'auteur de la motion pour sa réplique; cinq minutes sont allouées au député de Mercier; 1 min 37 s est allouée à chacun des autres députés indépendants; 7 min 42 s sont allouées au deuxième groupe d'opposition. Le reste du temps sera partagé également entre le groupe parlementaire formant le gouvernement et le groupe parlementaire formant l'opposition officielle. Dans ce cadre, le temps non utilisé par les députés indépendants ou par les députés du deuxième groupe d'opposition sera redistribué également entre le groupe parlementaire formant le gouvernement et le groupe parlementaire formant l'opposition officielle. Et le temps non utilisé par le groupe parlementaire formant le gouvernement ira au groupe parlementaire formant l'opposition officielle, et vice versa. Enfin, les interventions ne seront soumises à aucune limite de temps.

Je cède maintenant la parole à M. le député de L'Assomption.

Des voix: ...

La Vice-Présidente (Mme Houda-Pepin): Dans l'ordre, s'il vous plaît! Merci de votre collaboration. M. le député de L'Assomption.

M. Scott McKay

M. McKay: Merci. Merci, Mme la Présidente. Alors, la motion qui est devant nous aujourd'hui, Mme la Présidente, est une demande qui est formulée par un très grand nombre de Québécoises et de Québécois. En fait, les plus récents sondages d'opinion indiquent que c'est plus de 75 % de la population du Québec qui réclame un arrêt temporaire des activités d'exploration et d'exploitation des gaz de schiste au Québec. En cela, les citoyens du Québec ne sont pas très différents de ceux de d'autres juridictions en Amérique du Nord et à travers le monde, puisqu'il y a des moratoires qui ont été déposés dans différentes assemblées délibérantes, notamment le Sénat de l'État de New York, aux États-Unis. Le gouverneur de l'État de la Pennsylvanie a aussi déposé un projet de moratoire. Et maintenant il y a de tels projets qui sont discutés aussi dans les provinces maritimes du Canada, donc notamment le Nouveau-Brunswick et la Nouvelle-Écosse. Et il y a aussi des discussions en Europe, puisque cette activité de fracturation des gaz dans les... ce qu'on appelle les shales gazéifères, c'est une nouvelle technique, Mme la Présidente.

Vous savez, très probablement vous avez entendu comme nous tous la vice-première ministre indiquer... tenter de rassurer la population en traitant, en appelant les gaz de schiste du gaz naturel et nous rappeler que, du gaz naturel, ça fait longtemps que l'on connaît ça au Québec, qu'on a exploité des réserves de gaz naturel. Mais ce qu'elle oublie ou ce qu'elle néglige de préciser, c'est le fait que, lorsqu'on parle de gaz de schiste, on parle de gaz naturel d'origine non conventionnelle. Donc, il ne s'agit pas...

Dans le passé, il s'agissait de forer afin d'atteindre des réservoirs souterrains qui contenaient du gaz naturel, de forer donc un forage vertical, d'atteindre la poche, de pouvoir soutirer, soustraire le gaz naturel qu'elle contenait, que ce réservoir souterrain contenait. Et ça, on a fait ça pendant plusieurs années effectivement, mais je vous rappellerais, Mme la Présidente, qu'il n'y a actuellement plus aucun réservoir souterrain de gaz naturel d'origine conventionnelle au Québec, en tout cas qui est exploité actuellement. Ce qu'on fait plutôt: à certains endroits, on utilise des anciens réservoirs souterrains, maintenant que tout le gaz naturel a été sorti, on les utilise, Gaz Métropolitain utilise le réservoir comme réservoir pour son gaz naturel qui est acheminé de d'autres endroits, notamment qui vient de l'Ouest canadien.

Donc, ce qu'on nous dit, là: Le gaz naturel, on connaît ça, au Québec, on l'a exploité dans le passé. Bien là, on parle d'un phénomène complètement différent, puisqu'on parle maintenant de forages horizontaux qui peuvent donc se prolonger sur des kilomètres, et on parle en particulier de la fracturation hydraulique de... dans ces shales gazéifères, donc une fracturation hydraulique qui se déroule sur plusieurs kilomètres dans le sous-sol. Donc, à partir d'une plateforme de forage avec plusieurs, six, huit, 10, 12 forages sur la même plateforme, on peut vraiment couvrir une surface très importante dans le sous-sol et aller y dégager des quantités très importantes de gaz. Mais, pour ça, chaque opération de fracturation hydraulique, Mme la Présidente, exige des dizaines de mille mètres cubes d'eau, de l'eau dans laquelle on a ajouté ce qu'on pourrait appeler des adjuvants. Donc, il y a du sable qui permet de garder la fracturation, les pores dans ces shales gazéifères ouverts pour permettre que le gaz s'en échappe, mais aussi plusieurs produits chimiques qui, même s'ils sont dilués à des concentrations relativement faibles, on parle de tellement grandes quantités d'eau, Mme la Présidente, que même à moins de 1/2 de 1 % en concentration en poids ces produits chimiques représentent une dizaine de tonnes de différents produits chimiques.

**(15 h 10)**

Encore là, on nous a dit pour nous rassurer que ces produits-là, c'étaient des choses qu'on pouvait retrouver couramment dans la maison. Bon, bien, on a des produits qui peuvent être extrêmement corrosifs dans nos résidences, Mme la Présidente. Et, lorsqu'on les utilise en très petite quantité, le risque est très limité. Lorsqu'on en utilise des tonnes, et ça, on parle d'une seule opération de fracturation hydraulique, bien c'est une tout autre question.

Nous avons adopté ici, à l'Assemblée nationale, l'an dernier, le projet de loi n° 27 sur l'eau. Et, dans ce projet de loi n° 27, il y a une percée... il y a une avancée très importante et qui aurait pu être significative en termes de droit de l'environnement, qui est la notion où le gouvernement du Québec s'accorde, se donne la responsabilité d'être le gardien des intérêts collectifs de la nation dans ses ressources en eau, une notion qui pourrait aller très loin, puisqu'elle permet de faire cesser des prélèvements d'eau sans aucune compensation financière et aussi qui permet de... qui donne le pouvoir au gouvernement d'obliger la restauration des écosystèmes en utilisant le principe de pollueur-payeur.

Or, lorsque le gouvernement, une fois que cette loi a été adoptée, et l'opposition officielle y a souscrit... Nous avons travaillé à bonifier ce projet de loi, nous l'avons appuyé, il a été adopté à l'unanimité. Et qu'est-ce qu'a fait le gouvernement en même temps que cette loi-là était votée? Le gouvernement émettait des permis pour la fracturation, pour le forage, en sachant très bien qu'il n'avait pas l'information en main pour évaluer les impacts environnementaux, sociaux, les risques pour la santé humaine que représentent ces opérations de fracturation hydraulique.

Lors de la première étape du Bureau d'audiences publiques sur l'environnement que ce gouvernement a été forcée de tenir pour calmer le jeu un tant soit peu, pour tenter de calmer les inquiétudes de la population... Il a résisté pendant plusieurs mois aux demandes de l'opposition officielle de tenir cette audience publique. Et on nous donne un BAPE au mandat trop court, avec un mandat limité, mais, plus encore, on n'arrête aucunement les opérations de fracturation hydraulique pendant que cet examen public se fait.

Nous avons quand même appris quelque chose, lors des audiences publiques du Bureau d'audiences publiques sur l'environnement, sur les gaz de schiste. Des fonctionnaires du ministère du Développement durable, de l'Environnement et des Parcs, des fonctionnaires de l'Institut de la santé publique du Québec sont venus nous dire qu'ils n'avaient pas en main les données techniques et scientifiques nécessaires pour pouvoir émettre un avis définitif sur cette activité-là. Alors, le minimum, lorsqu'on a une nouvelle technique qui est mise en place, le minimum, c'est de pouvoir mettre en place les mesures nécessaires pour pouvoir évaluer cette nouvelle technique, les impacts de cette nouvelle technique sur l'environnement, sur la santé humaine, toutes les conséquences, au niveau économique, social, de se lancer dans cette nouvelle filière au Québec, en plein milieu fortement habité et urbanisé.

L'eau, simplement la protection de la ressource en eau, la responsabilité de ce... que ce gouvernement... que l'Assemblée nationale a accordée à ce gouvernement d'être le gardien des intérêts collectifs de la nation dans ses ressources en eau, ce principe-là même, qui a été adopté ici, donc, à l'unanimité des députés, aurait commandé que le gouvernement mette en place immédiatement un moratoire sur les opérations de fracturation hydraulique. Ce gouvernement a décidé de faire la sourde oreille, comme d'habitude n'a écouté que ses petits... que ses... -- comment je... je voudrais dire en termes qui soient parlementaires -- ses copains, enfin, puisque nous savons maintenant, ça a été révélé publiquement, que plusieurs attachés politiques, des gens à des postes d'importance dans le gouvernement libéral, sont passés directement, le vendredi après-midi, du bureau d'un cabinet ministériel pour commencer, le lundi...

Des voix: ...

La Vice-Présidente (Mme Houda-Pepin): Un instant! Un instant, M. le député! Ce n'est pas pour vous interrompre sur vos propos, mais c'est parce que, dans le coin, je voudrais avoir votre collaboration, s'il vous plaît. Je veux entendre M. le député. C'est important, ce qu'il nous dit, d'accord? Allez-y, M. le député de L'Assomption.

M. McKay: Donc, pour ne donner qu'un seul exemple: le chef de cabinet du ministre du Développement économique, qui passe... qui, le vendredi, donc, assume des tâches relatives au développement économique au sein d'un cabinet ministériel et qui, le lundi matin, est devenu le directeur général de l'Association pétrolière et gazière du Québec. Et on a plusieurs autres exemples qui ont été mentionnés dans la presse.

Et tout ça fait en sorte... Et peut-être que la vice-première ministre, pour une fois, pourrait écouter ce que la population a à lui dire, parce que cette population-là n'a plus confiance dans ce gouvernement dans bien des domaines, mais toute la question du développement des gaz de schiste, ça a été... c'est... ça illustre parfaitement bien le copinage que les gens pressentent entre des intérêts privés... Le fait que le gouvernement s'écarte de la...

Des voix: ...

La Vice-Présidente (Mme Houda-Pepin): Un instant! Un instant, M. le... Dans l'ordre, s'il vous plaît! Il y a une seule personne qui parle, et, dans le moment présent, c'est la présidente, O.K.? Merci de votre collaboration. M. le leader adjoint du gouvernement.

M. Gautrin: Je vous remercie, Mme la Présidente. Simplement pour rappeler à l'orateur... Je ne pense pas qu'on peut inciter des motifs indignes et, le terme «copinage», je ne suis pas sûr qu'il soit tout à fait dans notre lexique.

La Vice-Présidente (Mme Houda-Pepin): Merci beaucoup, M. le leader adjoint du gouvernement. Je vous invite, M. le député de L'Assomption, à retirer le terme que vous avez utilisé et poursuivre votre intervention.

M. McKay: Oui, certainement, Mme la Présidente. Alors, merci pour cette information. Je le remplacerais, le mot, par la «promiscuité». Donc, ce que nous constatons: une grande promiscuité, et le terme est faible pour... entre, donc, le gouvernement libéral, les hautes officines politiques de ce gouvernement et les intérêts privés représentés par... qui représentent l'industrie gazière et pétrolière. Donc, la moindre des...

Et je rappelais que cette promiscuité est probablement un des éléments qui font en sorte que maintenant seulement 4 %, seulement 4 %, Mme la Présidente, de la population québécoise considère que ce gouvernement, dans le dossier des gaz de schiste, défend l'intérêt public. Alors, c'est du jamais-vu. On n'a jamais vu, avant, 96 % de la population du Québec mobilisée ensemble pour dénoncer cette promiscuité du gouvernement et le fait que ce gouvernement n'assume pas ses responsabilités pour défendre les intérêts collectifs de la nation québécoise dans ses ressources en eau, qui est une richesse qui appartient à tout le monde et que nous devons préserver pour nous mais aussi pour les générations futures, puisque c'est un bien -- et probablement que ma collègue de Vachon le rappellera -- qui est absolument essentiel à la vie, donc qui commande la plus grande prudence de la part du gouvernement, une prudence que l'on doit malheureusement constater qu'elle n'a pas été de mise.

Et il n'est pas trop tard, par contre, pour bien faire. Il s'agit, pour ce gouvernement, d'appeler le projet de loi n° 396, visant un arrêt temporaire des activités d'exploration et d'exploitation des gaz de schiste de façon à ce que nous puissions faire une pause, permettre un examen beaucoup plus large que ce que le gouvernement a donné comme mandat au Bureau d'audiences publiques sur l'environnement et faire en sorte que cette filière énergétique... Si nous la développons, c'est que nous ne le ferons pas n'importe comment, pas à n'importe quel prix. Ce sera... ça doit être fait, si c'est fait, en protégeant l'environnement, la santé, la sécurité humaine et en s'assurant que les redevances acceptables reviennent pour que ça bénéficie à l'ensemble de la collectivité québécoise et non simplement à des gens qui sont proches de ce gouvernement. Merci, Mme la Présidente.

**(15 h 20)**

La Vice-Présidente (Mme Houda-Pepin): Alors, je vous remercie, M. le député de L'Assomption. Je suis prête à reconnaître le prochain intervenant. M. le ministre du Développement durable, de l'Environnement et des Parcs, je sollicite à nouveau votre collaboration. Merci. Allez-y.

M. Pierre Arcand

M. Arcand: Merci beaucoup, Mme la Présidente. Je pense, Mme la Présidente, j'ai eu l'occasion de le dire à maintes reprises au cours des derniers temps et je tiens encore une fois à le répéter aujourd'hui, je pense que le Québec est souvent cité à titre d'exemple quant à sa détermination et à sa ferveur à défendre et à protéger l'environnement. Cette perception n'est pas due au hasard. Le Québec est un État fédéré moderne à l'avant-garde et également très proactif sur le plan environnemental. Au fil des années, le Québec a su se donner et se doter, je dis bien, des outils nécessaires pour protéger efficacement l'environnement. Nous avons adopté une multitude de lois, de règlements pour encadrer différentes industries au Québec et pour minimiser leurs impacts sur les milieux naturels et également sur les écosystèmes.

Et on a parlé, tout à l'heure, de cohérence. J'aimerais rappeler au député de L'Assomption encore une fois que, dans ce débat qui est devant nous, la chef de l'opposition avait... en 2008, s'était donné une dizaine d'années seulement pour libérer le Québec de la dépendance au pétrole, objectif noble sur lequel nous sommes tous d'accord. Mais 10 ans, ce n'est pas beaucoup en effet pour libérer le Québec de la dépendance au pétrole, et je pense que la décision que veut nous faire prendre aujourd'hui le Parti québécois... J'aimerais peut-être citer à cet effet Gilbert Lavoie... C'est-à-dire que la question du moratoire, qu'est-ce que ça veut dire, dans un cas concret, ce moratoire, cette espèce d'appui à l'industrie? Parce que le Parti québécois nous dit qu'ils ne sont pas contre l'industrie, mais c'est un appui qui est assorti d'un moratoire. Gilbert Lavoie, dans Le Soleil, l'avait bien résumé: «C'est la position facile d'un parti d'opposition qui ne veut pas se mouiller.»

Et, tout à l'heure, j'écoutais parler le député de L'Assomption de la Pennsylvanie, de l'État de New York, alors que tout le monde sait que, dans ces deux États-là, c'est des centaines et des centaines de puits, au moment où on se parle, qui sont... non seulement qui ont été explorés depuis déjà plusieurs années, mais qui sont maintenant aussi dans une phase d'exploitation commerciale de façon très importante, alors qu'on sait très bien qu'il va y avoir une étude fédérale américaine dans à peu près deux ans. Il va y avoir également une étude qui sera faite par l'État de New York dont nous aurons certainement, au cours des prochaines semaines d'ailleurs, les premiers rapports et les premières indications. Les gens du ministère du Développement durable, de l'Environnement et des Parcs prennent très au sérieux leur rôle de protecteur de l'environnement. Je vous assure qu'il n'en est pas autrement dans le cas de l'exploration et éventuellement de l'exploitation gazière.

J'aimerais encore une fois le rappeler, parce que je pense qu'il est important de le rappeler, nous sommes dans une phase exploratoire, et elle le restera encore pour les prochaines années et au moins jusqu'en 2014. D'ailleurs, quand on avait demandé à certains officiers de compagnies énergétiques qu'est-ce qu'on pensait d'un moratoire au Québec, la réponse a été la suivante: Comment peut-il y avoir un moratoire au Québec, alors qu'il n'y a pas véritablement d'industrie du gaz de shale au Québec? André Pratte a répété à plusieurs reprises que «le moratoire nous priverait d'un renseignement essentiel [sur] le potentiel économique et financier réel de cette filière». Et jusqu'ici, dit-il, les réserves... «les estimations [de ces réserves] sont essentiellement théoriques. Seule une exploration systématique [permet] de savoir exactement combien de gaz renferme le sous-sol québécois.»

Je pense que, contrairement à ce qui a été dit, nous disposons de plusieurs outils déjà pour nous permettre de nous assurer que ces activités, telles qu'elles se déroulent, activités d'exploration, soient réalisées de façon sécuritaire, à la fois pour l'environnement... Il y a toujours des risques, même dans des cas d'exploration. On ne nie pas qu'il peut y avoir des risques. Je pense cependant que plusieurs lois déjà encadrent ces activités, que ce soient la Loi sur la qualité de l'environnement, la loi qui affirme le caractère collectif des ressources en eau, la loi sur la protection des territoires et activités agricoles, le Règlement sur le captage des eaux souterraines, le règlement sur la qualité de l'air, la Politique de protection des rives, du littoral et des plaines inondables. Et je m'en tiendrai à ces quelques exemples, étant donné l'abondante réglementation qui existe.

Je souligne que le ministère du Développement durable doit de plus émettre des certificats d'autorisation pour nombre des activités qui sont reliées à l'exploration gazière, comme pour l'aménagement d'une prise d'eau de surface, le captage d'eau souterraine, le traitement des eaux usées, l'installation d'une torchère ou d'un incinérateur pour capter et brûler les gaz, le forage effectué dans un milieu humide, dans un cours d'eau ou dans une zone inondable, et la valorisation des boues de forage.

Et à cette liste d'activités nécessitant l'obtention préalable d'une certificat d'autorisation s'ajoutent, comme je l'ai confirmé d'ailleurs le 4 octobre dernier, les travaux de complétion des puits gaziers, ce qui couvre notamment, entre autres, l'élément que nous ne connaissons pas, c'est-à-dire la stimulation du puits par fracturation hydraulique. C'est un des éléments sur lequel nous devons en connaître plus, et nos inspecteurs sont déjà sur place pour vérifier de quelle façon c'est fait et s'assurer qu'il n'y ait pas de contamination de l'eau au moment où on se parle. Ce certificat d'autorisation, qui est exigé en vertu de l'article 22 de la Loi sur la qualité de l'environnement, permet également au ministère du Développement durable, de l'Environnement et des Parcs d'obtenir des renseignements additionnels justement sur la nature et sur la quantité des produits chimiques, l'analyse des eaux usées, l'étanchéité des surfaces de travail, les méthodes proposées pour la gestion des boues de forage et des matières résiduelles, les nuisances, comme le bruit, et le processus de fracturation comme tel. Et, s'il y a des violations à nos règlements, il y aura des pénalités, je vous l'assure.

Comme vous le voyez, ces activités d'exploration sont déjà encadrées de bien des manières, et un suivi rigoureux est effectué. À cet effet, d'ailleurs, j'ai demandé, au nom toujours du principe de précaution, d'avoir également un programme d'inspection qui est mis sur pied, qui fasse en sorte que les inspections systématiques sont réalisées pour tous ces projets d'exploration pour lesquels il y a fracturation hydraulique. Et, je le rappelle, au Québec, nous n'avons pas des centaines et des centaines de puits comme aux États-Unis. Nous avons 28 puits qui sont actuellement en exploration au Québec.

**(15 h 30)**

Le ministère, Mme la Présidente, procède également à des vérifications de conformité pour chaque autorisation ou certificat qu'il délivre. Toutes ces inspections sont réalisées à différents intervalles au cours du processus de complétion, de manière à couvrir les étapes de ce procédé. Et j'aimerais profiter de l'occasion pour vous dire, entre autres, que l'inspecteur qui est là vérifie l'emplacement des puits, des bassins de décantation, de rétention des eaux, des procédés utilisés, des produits chimiques, des prises d'eau, de la gestion des eaux usées et toute autre irrégularité qui contreviendrait à nos lois et règlements. Je rappelle également que s'ajouteront à tous ces contrôles, évidemment, la commission du Bureau d'audiences publiques sur l'environnement... Et d'ailleurs je suis surpris d'entendre le député de L'Assomption, Mme la Présidente, dire que le BAPE est insuffisant, parce qu'il était là le 31 août dernier, lorsque j'étais avec ma collègue des Ressources naturelles; nous étions au parc du Mont-Saint-Bruno, le député de L'Assomption était là, et son premier commentaire sur le BAPE a été de dire qu'il avait été agréablement surpris qu'on soit allés jusque-là.

Et vous savez que, depuis que j'ai confié au BAPE le mandat qui est le sien, des experts et des scientifiques -- on parlait de plus d'une cinquantaine de scientifiques -- se penchent actuellement sur les grands enjeux qui entourent ces activités d'exploration et d'exploitation du gaz de shale. Nous allons donc pouvoir bénéficier, Mme la Présidente, des avis des spécialistes issus de différents domaines qui viendront accroître nos connaissances sur le sujet en vue de fournir au gouvernement des recommandations précieuses quant à la suite des événements. Et c'est avec ces avis et ces recommandations que nous allons être en mesure de mieux parfaire l'encadrement de cette industrie, de rendre les règlements encore plus pointus et de l'adapter au contexte québécois.

Les commissaires du BAPE, Mme la Présidente, pourront également émettre des recommandations en regard des considérations et des préoccupations des citoyens, des organismes et des municipalités. Et soyez assurée qu'aucun permis d'exploitation du gaz naturel contenu dans les shales des basses-terres du Saint-Laurent ne sera délivré avant que les audiences publiques du BAPE ne soient terminées et que la future loi sur les hydrocarbures ne permette un encadrement exemplaire de la future phase d'exploitation.

Je le répète encore une fois, Mme la Présidente, cette industrie est en mode exploratoire au Québec. Nous sommes encore très loin d'une phase d'exploitation, et les orientations proposées par le BAPE pour favoriser cette cohabitation harmonieuse des activités avec les populations concernées auront tout le temps d'être entendues et correctement analysées avant leur mise en application. Parce que, vous le savez, même si le BAPE dépose son rapport au mois de février, nous allons examiner le rapport, nous allons regarder les principales recommandations de ce rapport, nous allons en discuter; nous allons présenter une loi sur les hydrocarbures, il y aura encore un processus de consultation. Il n'y a pas, de notre côté, une rapidité à absolument adopter cette loi.

Ce qui est cependant urgent, Mme la Présidente, c'est de s'assurer qu'à l'heure que nous sommes, dans une industrie qui est en pleine expansion partout dans le monde... On annonçait aujourd'hui des investissements de certaines compagnies en Pennsylvanie, la compagnie Mitsubishi qui décide d'investir dans le gaz de shale en Colombie-Britannique et à autres endroits. Les compagnies demandent: Qu'est-ce que vous avez comme encadrement sur le plan environnemental, sur le plan législatif, sur le plan des redevances, etc.? Il faudra qu'à un moment donné le Québec puisse donner une réponse en ce sens-là.

Je tiens donc à rappeler que le BAPE, c'est un organisme neutre, c'est un organisme indépendant qui, pour mener ses audiences publiques, peut compter sur des commissaires assermentés. Et je tiens à le rappeler encore une fois, que c'est un organisme qui est cité en exemple par plusieurs autorités à travers le monde, qui possède son code d'éthique. Et je tiens aussi à rappeler encore une fois que, dans le cas du bureau du BAPE, du Bureau d'audiences publiques sur l'environnement, ils doivent me remettre leur rapport le 4 février prochain, et, si, pour certaines raisons, certains commissaires avaient des problèmes, ils ont la responsabilité de m'en informer; et, s'ils ne peuvent pas remettre leur rapport le 4 février prochain, il est fort possible qu'on puisse, à ce moment-là, repousser la date. Mais déjà, depuis le mandat qui leur a été donné au mois d'août, les audiences ont eu lieu, les choses tournent rondement, et je n'ai pas eu d'information en ce sens-là.

Vous savez, Mme la Présidente, nous voulons tous un monde... d'ici 2050, on veut un monde sans carbone, on veut une énergie, une efficacité énergétique, on veut que le Québec y arrive le plus rapidement possible, je pense que tout le monde ici est d'accord avec ça. Mais nous avons une période de transition où il y aura encore... parce que le Québec importe encore plus de 14 milliards de dollars de mazout au moment où on se parle, et il sera difficile, dans un espace rapproché, de remplacer, bien sûr, toutes ces énergies fossiles. Et donc, dans une période de transition, il est clair que le gaz de shale présente des avantages dont nous devons tenir compte, Mme la Présidente.

Alors, je pense encore une fois que nous allons continuer d'assurer efficacement, Mme la Présidente, la protection de la santé publique, la préservation de l'environnement. Nous allons faire toutes les vérifications pour favoriser le développement d'un Québec qui va toujours devenir de plus en plus vert. Mais, à nos yeux, à ce stade-ci, Mme la Présidente, décréter un moratoire ne ferait que repousser l'échéancier des travaux d'examen et d'analyse que nous croyons nécessaires de faire dès maintenant, Mme la Présidente. Merci.

La Vice-Présidente (Mme Houda-Pepin): Je vous remercie, M. le ministre. Alors, je reconnais maintenant Mme la députée de Vachon, porte-parole de l'opposition officielle en matière de développement durable, environnement, eau et parcs. Mme la députée.

Mme Martine Ouellet

Mme Ouellet: Bien, merci, Mme la Présidente. Le dossier des gaz de schiste, dossier très important et très intéressant: Quand est-ce que le gouvernement et le ministre de l'Environnement, dans ce dossier-là, vont arrêter de dormir au gaz?

L'ensemble des intervenants au Québec réclament un moratoire sur les gaz de schiste. Ce ne sont pas seulement les groupes environnementaux préoccupés par la santé, par la contamination des nappes souterraines, par les émissions de gaz à effet de serre, mais 75 % de la population. 75 % de la population! Ce gouvernement-là est-il sourd aux demandes de la population? Même Guy Laliberté, un homme dont l'entrepreneurship n'est plus à démontrer, a ajouté sa voix citoyenne au débat. Le gouvernement se retrouve encore une fois complètement isolé dans ce dossier-là.

Un moratoire est nécessaire pour nous permettre d'évaluer l'ensemble des risques sur l'eau potable, la santé, l'agriculture, les émissions de gaz à effet de serre. Un moratoire est également nécessaire pour se donner les moyens d'avoir des retombées économiques. Ce gouvernement-là, qui se targue toujours d'être extraordinaire en développement économique -- je pense qu'on le voit dans ce dossier-là -- vraiment, c'est du développement économique complètement irresponsable et irrespectueux de la population.

Le moment pour déclarer un moratoire est d'autant plus propice que les conditions économiques ne sont actuellement pas au rendez-vous. Nous l'affirmions dès le début de la session, qu'avec un bas prix du gaz naturel ce n'est pas le meilleur moment d'aller de l'avant avec l'exploitation du gaz naturel non conventionnel comme le gaz de schiste. Le premier ministre avait fait bien des sarcasmes; il devrait plutôt mieux connaître le contexte économique et énergétique de l'Amérique du Nord. Le gouvernement libéral et le ministre de l'Environnement devraient se rendre à l'évidence et faire ce qui aurait dû être fait dès le début, soit mettre en place un moratoire provisoire, le temps d'avoir des réponses à nos questions.

L'urgence annoncée par le gouvernement libéral à la fin de l'été était une pure invention de leur part. Même l'entreprise privée, comme Talisman et Questerre, ont décidé de retarder de six à 12 mois leurs opérations. Vic Vallance, chez Fraser Mackenzie, affirme qu'il faudra être patient parce que les prix du gaz naturel ne sont pas au rendez-vous. Nous avons donc le temps; il est nécessaire de le prendre pour faire le tour de la question. Le temps de l'improvisation est terminé, il faut faire du développement économique responsable au Québec.

Après les six journées de consultations de la première étape du BAPE, le bilan est très clair: nous n'avons pas les informations nécessaires pour porter un jugement éclairé sur la question. Plusieurs experts sont venus même témoigner qu'ils n'avaient pas les informations suffisantes pour compléter leurs analyses. Il était très clair qu'au niveau de l'eau souterraine... et on sait à quel point l'eau, c'est important. Le gaz de schiste est en train de se développer dans la plaine du Saint-Laurent, c'est des territoires habités, c'est les meilleures terres agricoles du Québec, donc l'eau souterraine est aussi importante pour l'alimentation des résidents... et tous les impacts qu'il peut y avoir sur l'eau souterraine, premièrement par la migration du méthane.

**(15 h 40)**

Le ministre, de son propre aveu, l'a dit, qu'on ne l'avait pas, l'information suffisante, au Québec, concernant tout le procédé de fracturation hydraulique. C'est un nouveau procédé, il ne possédait pas les informations, au Québec. Pourquoi ne prend-il pas le temps d'avoir des réponses à nos questions, alors qu'on sait que plusieurs résidences sont alimentées par un puits artésien?

Dans le document du ministère sur l'environnement et le développement durable... puis je ne parle pas celui sur le ministère des Ressources naturelles et de la Faune, qui, lui, avait à peine sept lignes sur les aquifères, c'était ridicule comme document de base... Dans le document sur le ministère du Développement durable et de l'Environnement et de la faune... et des Parcs... très clairement dit qu'il n'y avait pas d'inquiétude sur les nappes souterraines. Je ne sais pas sur quelles études ils se sont basés pour annoncer de telles choses, affirmer de telles choses. On le voit très bien, aux États-Unis, il y a des cas flagrants, je peux vous en donner une liste ici: dans l'État de l'Arkansas, dans l'État du Colorado, dans l'État du Nouveau-Mexique, de New York, de l'Ohio, de la Pennsylvanie, du Texas, de la Virginie de l'Ouest et du Wyoming, des cas très clairs de migration du méthane. Et vous savez ce qui arrive -- et on l'a vu à la télévision, au Téléjournal: quand on ouvre le robinet et que l'eau brûle... Je vous dis, ce n'est pas normal, de l'eau qui brûle. Donc, c'est très clair qu'il y a migration du méthane. On n'a pas encore été capables de démontrer le lien de cause à effet direct, preuve sans doute, comme c'était le cas de la cigarette à l'époque, mais c'est très clair que, si, avant, il n'y avait pas de problème puis que, maintenant qu'il y a de la fracturation hydraulique, les résidents ont des problèmes, c'est très clair qu'il y a un lien entre la fracturation hydraulique et la migration du méthane dans la masse rocheuse. Et ça, c'est très grave parce que c'est la santé des gens qui sont en jeu. Et c'est affirmé très clairement dans les différentes listes répertoriées aux États-Unis, ça fait sept... à peu près six, sept ans, aux États-Unis, qu'il y a de la fracturation hydraulique. Il y en a, des problèmes. Il faut être aveugle et il faut se mettre la tête dans le sable pour penser que tout va bien. Non, il y en a, des problèmes, et ce n'est pas ce genre de développement là qu'on veut au Québec. Les gens sont malades, les gens ont mal à la tête, les gens ont des vertiges, ont des nausées et ont même des problèmes neurologiques. Je pense qu'avant d'aller de l'avant il faut avoir des réponses à nos questions. Ça, c'est au niveau des eaux souterraines.

Au niveau des eaux usées, c'est très clair, toute une liste de produits chimiques, et là je vais me faire un petit plaisir de vous les nommer. Parce que je dois vous avouer, c'est quand même quelque chose, ces produits chimiques là, hein, qui sont ajoutés, que Questerre a rendu disponibles sur son site Internet -- parce que le gouvernement ne l'exigeait pas, lui, ne le demandait pas -- une liste de produits chimiques qui est non exhaustive: polyacrylamide, isopropanol, triméthyloctadécylammonium, xylène sulfonate de sodium, hypochlorite de sodium, amine quaternaire, monohydrate de nitrilotriacétate de trisodium.

La dangerosité de ce cocktail ne fait pas de doute pour Alfred Jaouich, professeur au Département des sciences de la Terre et de l'atmosphère, de l'Université du Québec à Montréal. Ce sont des substances qu'on ne veut absolument pas retrouver dans l'eau souterraine. Plusieurs d'entre elles sont cancérigènes. Donc, écoutez, ça, c'est des produits chimiques qui sont ajoutés à l'eau pour pouvoir faire la fracturation. Parce qu'il faut savoir ce que c'est, la fracturation, hein? C'est de l'eau qui est ajoutée avec des produits chimiques, du sable à très, très haute pression, et c'est comme ça qu'on va chercher le gaz qui est tout dans des petites alvéoles, pour aller chercher le gaz de schiste. Mais, après ça, toute cette eau-là, ils disent qu'ils peuvent en réutiliser à peu près 50 %, mais l'autre 50 %? Premièrement, il peut migrer dans la roche, rien nous dit... Ça sert justement, ces produits chimiques là, à rendre perméable une roche qui est imperméable depuis des millions d'années. Une fois que la roche est perméable, il y a possibilité de créer des chemins pour ce liquide-là et le méthane, pour se rendre dans les sources d'eau souterraine.

Et ensuite qu'est-ce qu'on fait avec les eaux usées? On dit qu'on envoie ça au niveau des usines d'épuration des eaux? Les usines d'épuration des eaux, au Québec comme d'ailleurs aux États-Unis, ne sont pas équipées pour traiter ces produits chimiques là. Il est très clair, la fédération des municipalités du Québec l'a dit: Nous, on ne veut pas recevoir ces eaux-là usées. Plusieurs municipalités aussi refusent de recevoir les eaux usées. On a des équipements qu'on dit primaires, au Québec, et ils ne peuvent pas enlever les produits chimiques. Et c'est des produits chimiques, à ce moment-là, qu'on va envoyer dans la nature, dans les cours d'eau du Québec, dans nos rivières, dans nos lacs, qu'on va envoyer dans le fleuve Saint-Laurent? Et le fleuve Saint-Laurent, ensuite, le voisin qui est un petit peu en aval va puiser cette eau-là pour la boire?

Non. Écoutez, je pense qu'on a besoin de plus d'informations sur les eaux usées et sur l'interaction de ces différents produits chimiques là. Donc, ça aussi, c'est un autre problème, et on n'a pas l'information actuellement. Donc ça, c'est au niveau des contaminations de l'eau.

Au niveau des gaz à effet de serre, incroyable, ce qu'on a entendu au niveau des gaz à effet de serre, incroyable, ce qu'on a entendu de la part de ce gouvernement-là, le trio du premier ministre, la ministre de l'énergie et du ministre de l'Environnement, nous affirmer que les gaz de schiste permettraient une diminution des gaz à effet de serre au Québec. Vraiment, vraiment incroyable qu'ils réussissent à affirmer ça sans rire et sans broncher. Il est très clair que ça sera une augmentation des gaz à effet de serre au Québec.

Le document du ministère du Développement durable l'affirme, qu'au niveau de l'exploitation et de l'exploration des gaz de schiste, comme on n'en a pas actuellement au Québec, ça sera une augmentation. Et, même avec leurs propres chiffres qu'ils présentent à la page 36 de leur document, et si je prends leurs chiffres pour 10 puits de production et d'exploration, les émissions totales de CO2, si je mets une hypothèse de 200 puits par année sur 20 ans, on parle d'une augmentation des gaz à effet de serre au Québec de 30 %. 30 %!

Et là il faudrait voir si effectivement ces chiffres-là s'appliquent au Québec, parce que ce sont les chiffres, les estimations des GES du shale de Marcellus, aux États-Unis. Donc, quel sera le résultat pour le Québec? Comment ça se fait qu'on n'a pas ces études-là? Comment ça se fait qu'on n'a pas l'information?

Les pirouettes de la ministre de l'énergie, qui lance, complètement en l'air, que le Québec passera du pétrole au gaz en 10 ans, n'y feront rien. C'est un débat complètement séparé. Premièrement, si ça avait de l'allure, cette affirmation-là, on n'a pas besoin des gaz de schiste pour passer du pétrole au gaz, il y a déjà du gaz naturel. Mais ce n'est pas du pétrole au gaz qu'on veut passer au Québec. Le ministre de l'Environnement disait justement: Si on veut réduire notre dépendance au pétrole, ce n'est pas pour aller sur une dépendance au gaz naturel qu'on veut.

Au Québec, on est chanceux. On a une énergie, l'hydroélectricité, qui émet très, très peu de gaz à effet de serre. Et je ne sais pas si ce gouvernement-là, tant du côté de la ministre de l'énergie que du côté du ministre de l'Environnement, savent que, du côté du pétrole, la principale utilisation au Québec, c'est le transport. C'est le transport. Donc, des voitures au gaz naturel, là, je n'en vois pas, moi, dans le marché. Ce qu'on voit actuellement, c'est des voitures électriques qui sont en train de se développer, puis ça, c'est intéressant pour le Québec. Donc, on ne veut pas passer du pétrole au gaz naturel, on veut passer du pétrole à l'électricité. C'est bien mieux. C'est ça, l'avenir au Québec. C'est de passer du pétrole à l'électricité, non pas de passer du pétrole au gaz naturel. Ça, c'est complètement dans le champ comme affirmation.

Donc, c'est très clair qu'au niveau des gaz à effet de serre c'est une augmentation des gaz à effet de serre qu'on va avoir. Et il faudrait que ce soit chiffré. Ça nous prend des études, et ce n'est pas vrai que c'est en si peu de temps, avec le mandat du BAPE actuel, qu'on va réussir à avoir des réponses et des études indépendantes. Ce qu'on veut, c'est des études indépendantes, pas seulement que les études de l'industrie. Oui, c'est intéressant de les avoir pour avoir l'information, mais ce qu'on veut avoir, c'est des études indépendantes. Et ça, on ne les a pas actuellement.

Et là, malheureusement, on va parler d'un autre sujet qui n'est pas du tout dans le mandat du BAPE. Et, quand on parle de développement durable, parce que ce gouvernement-là se gargarise souvent de ce terme-là, bien le développement durable, c'est de concilier trois objectifs: le respect de l'environnement, le développement économique et l'équité sociale. Et là, dans le mandat qui est donné au BAPE, pas du tout référence au développement économique. Non. Ça, c'est à part. Il faut que ce soit dans le mandat du BAPE, le développement économique.

Du côté du développement économique, dans les gaz de schiste, on annonce 15 000 à 20 000 emplois; puis, un peu plus tard, une étude de Secor nous dit: Non, non, 5 000 emplois. Ça va être quoi au bout du compte? De combien d'emplois on parle?

On apprend aussi que la rentabilité au Québec n'est pas là, à cause du prix du gaz naturel qui est bas, on le savait, et aussi à cause que les prix d'exploitation du gaz de schiste sont encore trop élevés au Québec. Donc, il n'y en a pas, d'urgence. On a le temps de se faire un moratoire et d'avoir toutes les informations pour prendre des décisions éclairées. C'est important de ne pas gérer dans l'ignorance mais de gérer avec les informations pertinentes.

Revenons-en aux redevances, redevances actuellement avec la Loi sur les mines. Il y a un rapport du Vérificateur général. 14 entreprises ont donné zéro de redevances, alors que, selon la Loi sur les mines, ça devrait être 12 %. Mais, comme c'est 12 % du profit et que le profit, au niveau de la comptabilité comptable, il peut y avoir un peu de créativité comptable, qui est toujours légale, pour diminuer les profits... mais pas juste ça, il y a un paquet d'allocations qu'ils peuvent mettre contre les profits pour baisser les profits, donc 12 % de zéro, ça fait zéro. Là, on nous dit: Ah, non, non! Inquiétez-vous pas, inquiétez-vous pas. Le ministre des Finances, dans son budget 2009-2010, nous dit: Nous autres, on va prendre ça en considération. Inquiétez-vous pas, on s'occupe de ça. On va passer, de 2010 à 2012, de 12 % à 16 %. Aïe! 12 % de zéro, ça fait zéro, puis 16 % de zéro, ça fait zéro. Il ne faut pas être fort en maths pour le savoir. C'est ça, le problème.

**(15 h 50)**

Puis, en plus, ce gouvernement-là a donné congé de redevances. S'il y avait des puits qui étaient mis en exploitation d'ici la fin de l'année, en 2010, congé de redevances pour cinq ans, alors que c'est... on sait que c'est pendant les cinq premières années qu'ils font le plus d'argent, que le puits est le plus actif.

Donc, quand on parle de développement économique, là, avec ce gouvernement-là, on repassera. Vraiment, il est complètement à côté de la plaque.

Donc, il est très clair que ça nous prend un BAPE générique. Il n'est pas trop tard pour bien faire. On veut faire le tour de la question, et le ministre devrait prendre ses responsabilités. Il a donné un mandat trop restreint au BAPE. Il peut très bien l'ajuster, il n'est pas trop tard pour bien faire, faire ça cette semaine. Il est temps aussi qu'on ait un moratoire et qu'au Québec on fasse un développement économique responsable, qu'on se donne les moyens réglementaires de suivi économique, de faire une exploitation responsable de nos ressources naturelles. Merci.

La Vice-Présidente (Mme Houda-Pepin): Je vous remercie, Mme la députée de Vachon. Je reconnais maintenant Mme la première... la vice-première ministre et ministre des Ressources naturelles et de la Faune. Mme la ministre.

Mme Nathalie Normandeau

Mme Normandeau: Mme la Présidente, je suis très heureuse de participer à ce débat. Et cette question s'ouvre sur une 12e demande de moratoire de la part du Parti québécois. 12 fois que le Parti québécois demande un moratoire, M. le Président... Mme la Présidente, au Québec, sur toutes sortes d'enjeux: les cliniques privées, les hausses d'électricité... les tarifs d'électricité, les écoles privées.

Mme la Présidente, la demande, la 12e demande de moratoire du Parti québécois est peut-être la couleur que souhaite donner la chef de l'opposition officielle à la nouvelle gouvernance souverainiste qu'elle propose aux Québécois, mais ce n'est certainement pas le genre de gouvernance que, nous, on propose aux citoyens du Québec, M. le Président, parce qu'un moratoire tel que le demande le Parti québécois renvoie à une société... à l'incapacité d'une société d'assumer ses responsabilités, renvoie à une société qui est sclérosée, qui est incapable de se gouverner. Et ce n'est pas notre conception du sens des responsabilités et de l'importance justement d'assumer les choix comme parlementaires et membres d'un gouvernement, Mme la Présidente, qui, lui, a fait tous les choix, les bons choix sur le plan énergétique depuis 2003.

Et c'est désolant d'entendre, entre autres, notre collègue de Vachon, notre collègue de L'Assomption, parce que le Parti québécois et les députés du Parti québécois ont choisi la voie non seulement de la partisanerie, mais auraient pu, auraient eu une occasion extraordinaire de s'élever au-dessus de la mêlée, de s'élever au-dessus du débat et de choisir, dans le fond, d'entreprendre ce deux heures d'échange sur l'avenir énergétique du Québec dans un cadre plus serein, plus objectif, moins partial, Mme la Présidente, et plus factuel. J'ai écouté attentivement la députée de Masson, et, si vous saviez le nombre de faussetés... de Vachon, pardon, qui ont été véhiculées en, quoi, en 13 minutes de discours. C'est incroyable!

Mais revenons, Mme la Présidente, à l'essentiel de nos propos. En fait, le Parti québécois nous demande aujourd'hui, pour la 12e fois, un moratoire sur l'exploration gazière au Québec. En fait, les enjeux fondamentaux auxquels, comme société, on est appelés à répondre, c'est des enjeux, d'une part, sur le plan environnemental.

Et j'écoutais la députée de Vachon nous dire: Les questions environnementales, finalement ça n'a pas de bon sens, ce que la ministre a déjà soutenu. Mais, malheureusement pour elle, je vais continuer de soutenir ce que j'ai déjà soutenu. Et, contrairement à ce qu'elle affirme, Mme la Présidente, le gaz naturel est moins émetteur d'émissions de gaz à effet de serre que le pétrole. Ce qu'elle a oublié de dire dans son argumentaire, et c'est ça qui est absolument fascinant, parce qu'elle le fait sciemment: de dire que le gaz naturel, Mme la Présidente, est émetteur de GES, c'est un fait, c'est factuel, personne ne peut le questionner, mais ce qu'elle ne dit pas, c'est que, comparé au pétrole, il est moins émetteur de gaz à effet de serre, d'émissions de gaz à effet de serre. Ça, c'est prouvé. C'est reconnu sur la planète.

Alors, ce qu'on souhaite opérer, comme société, c'est une conversion, un changement dans nos habitudes de consommation et devenir la société en Amérique du Nord, Mme la Présidente, qui aura développé, par sa capacité d'être novatrice, des moyens pour moins dépendre du pétrole. Et c'est possible de le faire.

Comment, Mme la Présidente? Actuellement, en 2008, en fait 2008-2010, tout ce que nous consommions au Québec, comme Québécois, reposait à près... un peu plus de 38 %, sur le recours au pétrole. Notre objectif dans 10 ans, c'est d'opérer une conversion qui nous permettra d'être moins dépendants du pétrole et d'opérer donc une conversion vers une utilisation plus grande à la fois de l'hydroélectricité et également du gaz naturel. Concrètement, Mme la Présidente, comment y arriver? On se prépare à l'arrivée des véhicules électriques. On souhaite opérer des conversions, par exemple, dans l'industrie du transport lourd, consommatrice de mazout, de diesel. On souhaite les inciter à se tourner vers d'autres sources de carburant, dont le gaz naturel. On supporte, Mme la Présidente, des initiatives pour développer le secteur de la bioénergie, entre autres avec la fabrication d'éthanol. C'est des gestes concrets qu'on a posés justement pour qu'on puisse se préparer à l'avenir, un avenir moins dépendant des hydrocarbures polluants comme le pétrole. Et c'est possible d'y arriver, contrairement à ce que pense le Parti québécois, c'est possible d'y arriver. Encore faut-il faire preuve d'audace. Mais, en proposant un moratoire comme ils le font, Mme la Présidente, ils font exactement le contraire de ce que les Québécois s'attendent de leurs parlementaires, d'être audacieux et d'avancer, Mme la Présidente, sur des enjeux qui sont cruciaux pour l'avenir non seulement énergétique du Québec, mais pour l'avenir, également, économique du Québec.

Et notre prétention à nous, c'est d'assumer notre indépendance énergétique, comme on le fait depuis les années soixante, le jour où de grands premiers ministres comme Jean Lesage, Robert Bourassa, comme... des ministres comme René Lévesque ont eu le courage de dire: L'hydroélectricité doit maintenant faire partie de notre ADN, au Québec. Si ce n'avait été de ces choix qui ont été faits il y a de ça 50 ans -- parce que, cette année, le Québec fête le 50e anniversaire de la Révolution tranquille -- où le Québec serait, Mme la Présidente? Où serions-nous? Probablement encore plus dépendants de nos voisins pour nous alimenter sur le plan énergétique.

Le Québec, Mme la Présidente, a assumé son destin en faisant le choix de l'hydroélectricité. La question que nous posons: Est-ce que nous pouvons continuer d'assumer notre destin en misant sur ce qui a toujours été une force pour le Québec, son énergie? Pour le passé, l'hydroélectricité, pour l'avenir aussi, l'hydroélectricité, mais, pour l'avenir également, le gaz naturel, Mme la Présidente. Le gaz naturel qui permet à nos établissements de santé, d'éducation de se chauffer, qui permet à nos malades d'être soignés dans les hôpitaux, qui permet à nos grandes institutions d'assumer leurs besoins sur le plan énergétique.

Lorsqu'on entend les députés du Parti québécois, on est en train, d'une certaine façon, de démoniser l'apport de la filière gazière dans notre portefeuille énergétique, alors que c'est une filière sur laquelle nous aurions tout intérêt à miser. Je les invite d'ailleurs à lire un texte publié par Daniel Audet dans Le Journal de Québec et ...de Montréal. Daniel Audet, Mme la Présidente, c'est un ancien collaborateur très proche de Bernard Landry, qui, lui, a été premier ministre du Québec. Alors: Trop riches pour le gaz. Alors, ce qu'il nous dit, Daniel Audet: «Si on est sérieux avec la création de richesse au Québec, on ferait mieux de commencer à reconnaître les occasions qui se présentent, plutôt que d'avoir le réflexe primaire de cracher dans la soupe. Ce n'est pas le principe de précaution.» Et il réfère à un article paru dans The Economist qui n'en revient pas, Mme la Présidente, de voir avec quelle désinvolture le Québec rejette cette possibilité historique, c'est comme ça que je vais le qualifier, d'avoir recours à la filière du gaz naturel.

Et ce que le Parti québécois aujourd'hui nous dit, Mme la Présidente, c'est: Non au gaz naturel, sans nous présenter aucune vision de l'avenir. Tout ce qu'ils font, c'est parler, parler, parler, se contredire. Parce qu'on a écouté la députée de Vachon aujourd'hui, elle vient contredire la chef de l'opposition officielle. Est-ce qu'on est pour ou est-ce qu'on est contre la filière gazière au Québec? Au Parti québécois, des fois c'est oui, l'autre journée c'est non, Mme la Présidente. Même chose du côté d'Old Harry. Je vais juste vous donner un exemple de contradiction flagrante dans le discours énergétique du Parti québécois. Le député de Marguerite-D'Youville se lève et dit... Marguerite... Marie-Victorin, pardon, se lève et dit: On est en faveur d'Old Harry, Mme la Présidente, on est en faveur. Ça nous prend le pétrole du Québec pour s'approvisionner, pour qu'on puisse combler nos besoins. De l'autre côté, vous avez des députés qui disent: Non, on n'en veut pas, du gaz naturel. Ce n'est pas bon pour les Québécois, ça, Mme la Présidente. Incapables d'avoir une vision qui réussit à concilier à la fois préoccupations des citoyens, protection de l'environnement et développement économique.

Avoir une vision de création de richesse aujourd'hui, en 2010, au Québec, c'est quoi? C'est avoir une vision de la création de richesse qui s'appuie sur les valeurs qui sont rattachées au principe du développement durable. C'est possible de passer de la parole aux actes, Mme la Présidente, mais encore faut-il se donner une chance de réussir. Et, à entendre les députés du Parti québécois, il n'y a pas d'espace pour que collectivement on puisse s'enrichir. Collectivement s'enrichir pourquoi? Pour donner une chance à la génération qui va nous suivre d'assumer son destin, de vivre dans la dignité, de financer et d'assumer ses responsabilités, puis également, Mme la Présidente, avoir accès à des services qui sont essentiels, pour qu'elle puisse, dans le fond, élever ses enfants et prétendre, dans le fond, réaffirmer sa fierté d'appartenir à une société, une société distincte au Canada, également en Amérique du Nord.

Pourquoi, Mme la Présidente, ne pas se donner cette chance comme société? C'est une question fondamentale que je me pose comme Québécoise, comme Gaspésienne, également comme membre d'une assemblée, ou de l'Assemblée nationale, et comme membre du gouvernement. Et, je me dis, Mme la Présidente, j'ai cet immense privilège d'être dans le siège du conducteur, d'être celle qui veille aux destinées d'un ministère qui a fait, toujours fait une grande différence dans la destinée des Québécois. Et, je me dis, on ne peut pas manquer cette occasion extraordinaire ensemble, tous les Québécois, donc, de se solidariser et de faire les meilleurs choix sur le plan économique, sur le plan environnemental et sur le plan énergétique. Il faut se donner cette confiance, Mme la Présidente.

**(16 heures)**

Et mon collègue de l'Environnement a eu l'occasion de dire qu'actuellement la filière gazière au Québec est une filière naissante, n'est pas la... ne sera pas... Elle n'est pas la filière gazière qu'on a présentée du côté de la Pennsylvanie. Le Québec, Mme la Présidente, n'est pas et ne sera jamais la Pennsylvanie. Pourquoi? Parce que nous allons nous inspirer des erreurs de nos voisins pour éviter de les reproduire puis on va avoir recours aux plus hauts standards dans le domaine de l'environnement. Il faut y arriver, Mme la Présidente, il y a une obligation de société. Mais, pour ce faire, le recours au moratoire ne nous permettrait pas, donc, de franchir chacune des étapes que nous devons collectivement franchir pour arriver à se donner un cadre réglementaire, un environnement d'affaires qui fasse en sorte que les Québécois soient les plus grands bénéficiaires de cette filière gazière qui, nous le souhaitons, puisse voir le jour au Québec.

Et ce que nous souhaitons, c'est que les Québécois, les citoyens puissent tirer le maximum de bénéfices pour le minimum de risques, le minimum de risques environnementaux, le minimum de risques financiers. Et je vous en parle avec énormément de conviction, Mme la Présidente, parce que rares sont les moments dans notre histoire où nous avons, donc, un rendez-vous, un rendez-vous aussi qui présente... qui représente autant d'opportunités. Et la chance que nous avons, comme parlementaires, c'est de dessiner les contours de ce qui pourrait effectivement devenir une filière extrêmement prometteuse pour le futur. Prometteuse, bien sûr, en termes de création d'emplois, mais mettons quelques instants la création de richesse de côté, sur le plan environnemental et sur le plan énergétique, chaque geste que nous pourrons poser pour être une économie moins dépendante du pétrole sera, Mme la Présidente, un signe de progrès pour notre société.

Et pourquoi le Québec ne deviendrait pas l'endroit en Amérique du Nord où, par exemple, pour la filière gazière, nous... Nous pourrions devenir la référence quant aux plus hauts standards auxquels nous aurions recours dans le futur. Et, contrairement, contrairement à ce que laisse entendre le Parti québécois, Mme la Présidente, la filière gazière actuellement en phase d'exploration est une filière qui est bien encadrée. Mon collègue y a référé: cinq lois, trois règlements. Et, vous savez, dans ce débat, il y a toutes sortes, donc, d'informations qu'ils véhiculent et qui traduisent des réalités qui n'ont rien... qui traduisent, en fait, des opinions qui n'ont rien à voir avec la réalité.

Par exemple, j'ai entendu plusieurs intervenants dire: Écoutez, on peut arriver... une gazière peut arriver chez vous à n'importe quel moment, peut forer chez vous, dans votre cour, sans que vous n'ayez rien à dire. C'est complètement faux, Mme la Présidente. Ça, c'est un autre mythe qu'on tend à véhiculer et qui est cautionné par le Parti québécois. Actuellement, toutes les règles existent, qui font en sorte qu'une gazière qui se présente chez vous, dans une municipalité, doit non seulement obtenir l'autorisation du propriétaire du terrain, ou de la municipalité, ou de la MRC, mais elle ne peut en aucun temps, Mme la Présidente, exproprier qui que ce soit. Pourquoi? Parce que l'expropriation est un droit qui est une... une mesure qui est bien encadrée par le gouvernement. Et, si demain matin une gazière demandait au gouvernement du Québec d'exproprier un citoyen, il faudrait, un, qu'elle vienne demander l'autorisation du gouvernement, ce à quoi jamais nous n'acquiescerions, un; deuxièmement, il n'y a eu aucune demande d'expropriation dans le domaine de l'exploration pétrolière et gazière au Québec depuis les années 1860.

Parce que ce n'est pas d'hier qu'on fait du forage, au Québec, puis de l'exploration gazière et pétrolière. Ce qui est nouveau, c'est le caractère non conventionnel de la filière qu'on souhaite mettre en oeuvre. C'est ça qui est nouveau. Et c'est précisément pour cette raison-là, Mme la Présidente, que nous devons, oui, moderniser notre cadre réglementaire, oui, améliorer nos connaissances. Il n'y a personne qui dit le contraire ici. Mais est-ce qu'on peut se donner une chance d'y arriver? Et, pour ce faire, nous croyons que le moratoire n'est pas la voie à privilégier pour qu'on puisse franchir les autres étapes qui se déploieront devant nous. Parce que, contrairement à ce que véhicule le Parti québécois, notre gouvernement, Mme la Présidente, n'agit pas dans la précipitation, va faire... dans le fond, va respecter une étape à la fois.

Nous avons créé trois groupes de travail avec les partenaires du milieu municipal, agricole, environnemental, avec l'industrie. Donc, ces trois groupes de travail nous permettent d'avoir un dialogue en continu avec nos partenaires. On va élaborer ensemble la loi. On va bonifier le régime des redevances pour s'assurer qu'on puisse tirer collectivement le maximum de cette filière à voir naître au Québec. Nous allons avoir des lois et des règlements qui s'appuient sur les plus hauts standards en matière de protection de l'environnement. C'est ce que nous souhaitons faire, Mme la Présidente. Mais, pour ce faire, donc, nous croyons que la voie à privilégier est une voie donc de dialogue avec les citoyens que nous représentons.

Et nous avons la responsabilité, on en est bien conscients, de voir, de s'assurer que nos citoyens aient accès à la meilleure information, l'information la plus objective, la plus scientifique. Et c'est précisément pour cette raison que le BAPE a obtenu le mandat qu'il a obtenu. Mais on demande, Mme la Présidente, et c'est le souhait que je formule aujourd'hui, c'est que l'ensemble des partenaires puissent être à l'écoute, ce que ne fait pas le Parti québécois. Le Parti québécois n'écoute pas. Le Parti québécois, Mme la Présidente, condamne, condamne une filière qui n'a pas encore vu le jour, et ça, c'est très dommage pour l'avenir énergétique et l'avenir économique du Québec.

Puis on n'a pas besoin d'aller très, très loin. Au moment où, il y a 50 ans, où on faisait le débat ici, en cette Assemblée, sur la pertinence d'avoir recours à l'hydroélectricité, qu'avait choisi le Parti québécois? La filière nucléaire, hein, on se souvient des débats entre M. Parizeau et M. Bourassa. Alors, sur le plan énergétique, Mme la Présidente, le Parti québécois n'a jamais eu de vision, aucune vision. Qu'est-ce qu'on nous dit, là? Au-delà du fait qu'on demande un moratoire, quelle est la vision du Parti québécois dans le domaine énergétique? Comment ils conçoivent l'avenir énergétique du Québec au-delà des beaux grands discours de l'indépendance énergétique? Concrètement, ça veut dire quoi, ça, pour le Parti québécois? Zéro réponse. La page blanche, Mme la Présidente. Tout ce qu'on nous propose, c'est un autre référendum, c'est une gouvernance souverainiste, dont les citoyens du Québec ne veulent pas, Mme la Présidente.

Et continuez d'applaudir, continuez d'applaudir. Vous êtes tellement loin des préoccupations des citoyens, loin des préoccupations des gens du Témiscamingue, loin des préoccupations des gens du Kamouraska-Témiscouata, Mme la Présidente, loin des préoccupations des citoyens de Roberval, Mme la Présidente...

Une voix: ...

La Vice-Présidente (Mme Houda-Pepin): Très bien. Alors, je vous ai bien entendu, M. le député de Jonquière. La question, Mme la ministre, c'est de vous adresser à la présidence, s'il vous plaît. Merci.

Mme Normandeau: Avec grand plaisir, Mme la Présidente. J'ai beaucoup de respect pour cette institution, alors soyez assurée de ma collaboration.

Alors, en terminant, parce que je vais clore mon intervention sur ce, compte tenu que mon collègue de Verdun souhaite bien sûr ajouter sa voix à ce débat aujourd'hui, j'aimerais simplement vous dire, en terminant, qu'il n'y aura aucun compromis de fait sur la sécurité et la santé des citoyens. C'est un engagement formel et solennel que nous avons pris, Mme la Présidente. Je suis, dans mon siège de ministre, redevable à tous les jours des décisions que je prends: redevable ici, à l'Assemblée nationale, redevable devant les citoyens que je représente, redevable devant les journalistes qui, à chaque jour, Mme la Présidente, nous demandent de justifier les décisions que nous prenons.

Alors, le voeu que je formule cet après-midi, le souhait que je manifeste, c'est assurément d'obtenir la collaboration de l'ensemble des parlementaires de cette Assemblée nationale pour que nous puissions, de façon constructive, avancer dans ce débat de l'avenir énergétique du Québec qui donc nous permettra, comme société, de nous appuyer sur une nouvelle filière énergétique. Puis plutôt que de créer de la richesse en Alberta, est-ce qu'on peut se permettre de créer de la richesse ici, au Québec? Parce que le Québec est dépendant de tout, de tout le gaz naturel, est dépendant de l'Alberta pour tout le gaz naturel qu'il consomme.

Est-ce qu'on peut se donner cette chance, comme société, d'y arriver? C'est l'invitation que je lance à l'ensemble de mes collègues de l'Assemblée nationale, comme nous l'avons fait pour la Loi sur l'aménagement durable du territoire forestier. On s'est mobilisés, comme société, on a relevé nos manches, on a travaillé ensemble. On a fait les débats, on a fait les arbitrages. On y est arrivés. Et on va, avec cette loi, Mme la Présidente, s'assurer de léguer un patrimoine riche à l'ensemble des Québécois que nous représentons, et tout ça, pour une fierté qui fait en sorte qu'aujourd'hui ce débat est très pertinent. Et, en terminant, Mme la Présidente, j'espère, j'espère que nos collègues de l'Assemblée nationale, vont continuer de nous supporter pour l'émergence de cette filière très importante pour le Québec. Merci.

**(16 h 10)**

La Vice-Présidente (Mme Houda-Pepin): Je vous remercie, Mme la ministre. Je reconnais M. le député de Mercier pour cinq minutes.

M. Amir Khadir

M. Khadir: Merci, Mme la Présidente. D'emblée, je tiens à affirmer que Québec solidaire va voter en faveur de cette motion déposée par le Parti québécois pour un moratoire, comme nous l'avons suggéré par un projet de loi, une proposition de projet de loi, pour un moratoire sur l'exploration et l'exploitation des gaz de schiste. C'est cependant nécessaire de souligner ici, pour répondre à une attente que formulait la ministre en direction de l'opposition officielle, je ne sais pas pour ce qui est du Parti québécois ou de l'Action démocratique du Québec, mais, pour Québec solidaire, c'est clair, nous avons -- Mme la ministre pourra le répéter sur toutes les tribunes si elle le veut -- nous avons un préjugé défavorable pour les gaz de schiste. Nous trouvons que, cette richesse naturelle qui appartient aux Québécois, le meilleur enrichissement collectif qu'on puisse y assurer, c'est d'en assurer l'usage pour les générations futures. Il n'y a aucune précipitation à exploiter...

Ça, c'est un modèle extractiviste qui repose sur une conception du développement, qui ne voit le développement que sous un angle unique: la croissance, la croissance, la croissance, production, production, production. Ça veut dire exploiter tout ce qui nous tombe sous les doigts. Nous, on est contre ce modèle de développement. Le monde est en train d'être détruit par ce modèle de développement, et en plus la population n'en voit pas les retombées. La preuve, nous avons extrait, donc exploité, 23 milliards de dollars des minerais du Québec entre 2002 et 2009. La ministre actuelle était membre du gouvernement qui était au pouvoir durant cette période-là. De ces 23 milliards de dollars, les Québécois n'ont vu que l'ombre de moins de 400 millions de dollars, c'est-à-dire moins de 2 %. Si c'est ça qu'elle appelle enrichissement collectif, je pense qu'elle ne dupera personne. À moins qu'elle ait des velléités plus intéressantes, plus ambitieuses pour le Québec. Nous attendons de voir, parce qu'elle ne s'est toujours pas compromise. On sait, en attendant, que, sous son gouvernement, le Québec a octroyé des permis d'exploration pour 1000 fois moins cher que le gouvernement de la Colombie-Britannique, qui, pour les mêmes permis d'exploration, est allé chercher des droits 1000 fois plus importants. Alors, si on veut parler enrichissement collectif, il faudrait que Mme la ministre refasse ses classes.

En attendant, je voudrais, pour la clarté de la chose... Nous sommes... Nous avons un préjugé défavorable pour son exploitation et son exploration immédiates. Ça ne veut pas dire dans 25 ans, dans 50 ans, quand nous saurons comment l'explorer de manière sécuritaire... Parce que ce que Mme la ministre... J'espère qu'au moins elle ignore... ce n'est pas... tout en sachant qu'elle continue à, disons, présenter sous un angle, disons, trompeur pour les citoyens l'exploration des gaz de schiste. Si Mme la ministre connaît son dossier, elle saura que les dangers pour les nappes phréatiques sont à l'étape de l'exploration, pas à l'exploitation. Donc, quand on ne connaît pas encore la filière complètement puis qu'on explore avec les méthodes actuelles, donc de manière aveugle par rapport à ses conséquences, on met à risque la santé de la population, parce que c'est l'eau que nous allons boire, c'est l'eau dont nous allons utiliser pour irriguer nos sols.

Donc, c'est quoi, notre proposition? Notre proposition, c'est de faire le bilan énergétique du Québec. C'est là que je tiens à déplorer l'inaction du gouvernement péquiste précédent. Parce qu'en 1996 on avait déjà fait cet exercice, plusieurs des membres de la députation péquiste actuelle ont peut-être même pris part à cet exercice en 1996 à divers titres, où nous avions parlé de la politique énergétique du Québec et nous nous étions entendus sur ses besoins et sur le virage vers des énergies renouvelables qui était nécessaire dès cette époque-là. Le gouvernement du PQ était au pouvoir, n'a pas fait mieux, n'a rien fait non plus pour le contrôle de ces ressources en termes de propriété collective.

Bon, notre proposition, que nous avons défendue au cours de la dernière campagne électorale, donc depuis 2008, Mme la ministre est sans doute au courant, c'est que nous revendiquons la mise sur pied d'Énergie-Québec, dont la propriété collective de nos principales ressources énergétiques. Il faut distinguer entre ressources naturelles au sens large, bois, minerai, et ressources énergétiques. La première ressource énergétique, c'est l'hydroélectricité. La deuxième qu'on a commencé à développer au Québec, c'est l'éolienne. La troisième, ça sera les hydrocarbures quand nous jugerons utile, et nécessaire, et stratégiquement utile de les exploiter. Mais tout ça doit appartenir, comme n'importe quel peuple qui peut, et qui en a l'ambition, et qui en a le courage... les ressources énergétiques, c'est différent du reste des ressources naturelles, il faut en avoir un contrôle collectif. Donc, Énergie-Québec, qui peut, à travers cette appropriation collective de ces ressources et de ces retombées, avoir aussi les ressources financières, les revenus nécessaires pour un virage vers des énergies vertes, une véritable transition énergétique qui puisse réduire notre dépendance...

La Vice-Présidente (Mme Houda-Pepin): Merci.

M. Khadir: ...pas changer de «pusher», mais réduire notre dépendance aux énergies fossiles. Merci...

La Vice-Présidente (Mme Houda-Pepin): Merci. Merci beaucoup, M. le député de Mercier. Alors, je reconnais maintenant M. le député de Verdun et leader adjoint du gouvernement. M. le leader adjoint, il vous reste huit minutes.

M. Gautrin: Il me reste huit ou une?

La Vice-Présidente (Mme Houda-Pepin): Huit.

M. Henri-François Gautrin

M. Gautrin: Huit? Ah! Je vous remercie, Mme la Présidente. Je voudrais d'abord, pour ceux qui nous écoutent, essayer d'expliquer dans quel cadre on fait ce débat, ce débat du mercredi après-midi. En général, c'est l'opposition officielle -- quoi qu'il y a des fois où on a vu le deuxième groupe d'opposition -- qui soumet une motion, puisque c'est la période de l'opposition. Ce qu'on a fait, et on a réussi certaines fois, c'est de réussir à avoir un consensus, de pouvoir essayer de développer de part et d'autre un consensus.

Je dois remercier, aujourd'hui, certainement, le député de L'Assomption pour avoir été en mesure de soulever ce débat. C'est un débat important, c'est un débat qui n'est pas négligeable et c'est important qu'on puisse en parler ici, dans cette salle.

Ce que je voudrais néanmoins, Mme la Présidente, c'est qu'on puisse finir peut-être, à partir d'une motion qui est une motion qui comme toujours... -- les motions de l'opposition sont un petit peu radicales, parce que c'est un peu le rôle de l'opposition -- qu'on puisse évoluer et peut-être arriver à un vote, et on a pu le faire dans le passé, dans certains cas, un vote qui sera un vote consensuel, c'est-à-dire un vote où on arrive de part et d'autre à une position qui n'est pas évidemment la position initiale des collègues de l'opposition, mais devient un vote qui devient un vote où on a réussi à trouver une position de consensus.

Qu'est-ce qu'il y a devant nous? Et on va essayer de comprendre dans... Le moratoire qui est demandé, ça veut dire quoi? Ça veut dire qu'on arrête, on arrête à la fois l'exploration... Ça veut dire quoi, l'exploration? C'est-à-dire tâcher de savoir: Est-ce que réellement il y a des réserves en gaz de schiste ou il n'y a pas de réserves en gaz de schiste? Et il y a un deuxième élément, qui, à mon sens, est beaucoup plus problématique, qui est toute la question liée à l'exploitation.

Alors, le problème qu'il y a... que nous avons, nous, de notre côté, avec le libellé... Parce qu'il y a un moment, lorsqu'on vote, où on finit par voter sur un libellé. Le problème que nous avons avec le libellé, c'est qu'on demande, à l'heure actuelle, à la fois un moratoire sur l'exploration, c'est-à-dire sur ce que j'appellerais les éléments de recherche qui vont nous permettre de pouvoir déterminer réellement quelles sont les réserves, si réserves il y a, en gaz naturel, et tout ce qui touche l'exploitation. Et c'est bien sûr que, de ce côté-ci de la Chambre, il est clair qu'on ne peut pas, aujourd'hui, en fonction des connaissances que l'on connaît... Et ma collègue de Vachon l'a rappelé tout à l'heure, il y a un certain nombre de problèmes qu'il faut voir dans un cadre d'exploitation de ces gaz de schiste, comme tel.

Alors, ce que j'essaie d'amener, la difficulté d'avoir un moratoire sur l'exploration, c'est-à-dire la recherche actuellement de quelles sont les ressources réelles que possède le Québec, c'est de s'empêcher réellement à pouvoir avoir une analyse correcte des avantages économiques pour aller dans cette direction-là. Alors, Mme la Présidente, il est clair qu'on est dans une période où on recueille de l'information. On recueille de l'information quant à la manière la plus efficace et la plus optimale pour pouvoir exploiter cette ressource, si elle existe, mais aussi, en premier lieu, de tâcher d'obtenir, savoir si la ressource elle-même existe. Donc, on ne peut pas, au stade où on est aujourd'hui, Mme la Présidente, en fonction de ce qu'on connaît, dire tout de suite qu'on va arrêter tout ce qui est l'exploration. L'exploration doit pouvoir continuer pour qu'on puisse être en mesure d'établir réellement quels sont... le potentiel du Québec dans cette filière énergétique.

**(16 h 20)**

Alors, j'en arrive, Mme la Présidente, à dire: Si la résolution qui avait été présentée par nos collègues de... de L'Assomption voulait appeler réellement à se dire, et je pense que c'est important de le dire: Il faut... Il n'est pas question qu'on puisse commencer toute exploitation des réserves en gaz de schiste sans qu'il y ait beaucoup plus d'analyse et beaucoup plus d'information. Et il y a deux éléments qui ont été soulevés par la collègue de Vachon qui sont assez pertinents, à savoir la mutation du méthane à l'intérieur de la roche, l'effet des produits chimiques qui sont mis pour dissoudre... pour dissoudre, en quelque sorte, la roche, quel effet ça peut avoir. Il y a un certain nombre de choses qu'il faut analyser avant de se lancer complètement dans l'exploitation. Mais de voter en faveur de ce qui est proposé par les collègues serait dangereux parce que ça limiterait complètement toute exploration, c'est-à-dire de pouvoir établir clairement quel est le potentiel du Québec dans les différentes régions.

Dans ce cadre-là, je soumets très respectueusement à mes collègues de l'opposition de dire: Voici, si on avait une résolution qui insistait particulièrement sur les limites que l'on doit faire, et on aurait donc, nous, ici, comme Assemblée, voté ensemble sur un texte qui limiterait toute... actuellement, qui limiterait toute l'exploitation avant que l'on ait les connaissances suffisantes... On serait capables, nous, de ce côté-ci, de dire, en gouvernement responsable: Oui, il faut limiter l'exploitation et... avant qu'on ait toutes les questions sur le plan sécuritaire et sur l'environnement législatif. Mais de voir aussi à empêcher la possibilité d'aller un peu plus loin dans ce qui touche l'exploration nous pose problème, Mme la Présidente.

Dans ce cadre-là, je soumets très respectueusement à mes collègues, et j'imagine qu'ils vont étudier cet amendement et, probablement dans les réponses qu'ils vont faire ultérieurement, ils seront en mesure de le dire... Parce que la règle actuellement, c'est qu'on ne peut pas amender, mais on peut soumettre simplement un amendement qui nous permettrait... Nous serions capables de voter ensemble sur une motion qui dirait à peu près la chose suivante:

«Que l'Assemblée nationale du Québec demande qu'il n'y ait pas d'exploitation commerciale du gaz de schiste avant 2014 -- c'est-à-dire, on se donne une limite -- et ce, après l'entrée en vigueur de nouvelles dispositions législatives -- je reprends exactement ce qui était prévu par les collègues -- [...] réglementaires destinées à assurer un développement des activités qui soit sécuritaire à la fois pour l'environnement et la santé publique.»

Autrement dit, la préoccupation que vous avez, on la partage aussi, de ce côté-ci, mais on ne peut pas dire aujourd'hui, parce qu'on a besoin aussi d'informations complémentaires sur le véritable potentiel du Québec en ce qui touche cette ressource éventuelle... limiter, avoir un moratoire sur l'exploration.

Alors, Mme la Présidente, je me permets ici de soumettre, à ce moment-là, cet amendement. Je peux vous le lire, je l'ai rédigé après en termes d'amendement, mais la proposition principale se lirait de ce sens:

«Que l'Assemblée nationale du Québec demande qu'il n'y ait pas d'exploration commerciale des gaz de schiste avant 2014, et ce, après l'entrée en vigueur de nouvelles dispositions législatives et réglementaires destinées à assurer un développement de ces activités qui soit sécuritaire à la fois pour l'environnement et la santé publique.»

Ce qui nous permettrait, si on était capables de... Mme la Présidente, est-ce que...

La Vice-Présidente (Mme Houda-Pepin): Très bien. Alors, votre temps...

Une voix: ...

La Vice-Présidente (Mme Houda-Pepin): Ce n'est pas encore... Bien, on n'a pas encore partagé le temps parce que les députés ne se sont pas encore prononcés s'ils allaient prendre leur temps ou pas. Mais votre motion a été présentée, M. le député, en premier, donc elle est entendue. Alors, tel que stipulé à l'article 98.1 du règlement, une motion présentée aux affaires inscrites par les députés de l'opposition ne peut être amendée, sauf avec la permission de l'auteur. Est-ce que nous avons l'autorisation de l'auteur pour l'amender, M. le député de L'Assomption?

M. McKay: Mme la Présidente, malgré le fait que le député de Verdun ait reconnu le fait que nos préoccupations sont légitimes par rapport à l'exploitation des gaz de schiste, je veux lui soumettre respectueusement que l'exploration utilise exactement les mêmes techniques de fracturation hydraulique qui sont au centre de ces préoccupations-là et que nous ne pouvons donc pas accepter son amendement...

La Vice-Présidente (Mme Houda-Pepin): Très bien.

M. McKay: ...parce que ce qu'on vise, c'est vraiment la fracturation hydraulique...

La Vice-Présidente (Mme Houda-Pepin): Très bien. Très bien, monsieur...

M. McKay: ...qui est présente autant à l'exploration qu'à l'exploitation. Merci.

La Vice-Présidente (Mme Houda-Pepin): Je vous ai bien entendu. Donc, je comprends que vous ne donnez pas votre accord. Et, dans ce cas-là, nous allons poursuivre le débat sur la motion de fond. Et je reconnais M. le député de Jonquière, porte-parole de l'opposition officielle en matière d'énergie. Je vous rappelle, M. le député, qu'il reste environ 12 minutes à votre formation politique. Vous avez la parole.

M. Sylvain Gaudreault

M. Gaudreault: Oui, merci, Mme la Présidente. Ça me fait extrêmement plaisir d'intervenir sur cette proposition de motion de la part de mon collègue de L'Assomption parce que c'est une question extrêmement importante qui, bien entendu, pose bien sûr des questions environnementales, sociales, même éthiques, mais, en amont, la question énergétique.

Et, vous savez, j'entendais la ministre des Ressources naturelles, tout à l'heure, parler avec beaucoup de lyrisme, hein, elle aime, depuis quelque temps, mettre beaucoup de lyrisme dans ses propos, et elle se réfère, pour justifier la mauvaise politique du gouvernement actuel en matière d'exploration et d'exploitation des gaz de schiste, elle se réfère à la Révolution tranquille, elle parle de Jean Lesage, elle parle de Robert Bourassa et, le comble, elle se réfère à René Lévesque puis elle dit qu'elle s'inscrit dans cette lignée. On sait même que, dans son publireportage du mois de juin, la revue L'Actualité l'avait sacrée peut-être la René Lévesque du XXIe siècle, mais. c'est toute une grande nouvelle, ça, Mme la Présidente, parce que la politique actuelle ou l'attitude actuelle du gouvernement à l'égard des gaz de schiste, c'est tout le contraire de la Révolution tranquille et de René Lévesque. Alors, c'est... c'est odieux, Mme la Présidente, de se réclamer de René Lévesque et de la Révolution tranquille pour tenter d'enfoncer dans la gorge des citoyens des puits de gaz de schiste. C'est tout le contraire de ça.

Puis les Québécois qui connaissent leur histoire puis qui sont fiers d'Hydro-Québec ne sont pas dupes de ça. Savez-vous pourquoi, Mme la Présidente? Parce que René Lévesque et le gouvernement de la Révolution tranquille, au contraire du gouvernement actuel, ont fait en sorte que notre énergie, dans les années soixante, nous appartienne et devienne un levier extraordinaire de développement, de fierté et de prise en charge collective de nos moyens de développement. C'est ça que René Lévesque a fait. Puis, sans les moyens qu'on a aujourd'hui en termes de réseaux sociaux et de communication, il a fait le tour du Québec avant de nationaliser l'hydroélectricité. Pourquoi? Pour mobiliser la population, au lieu de faire ça en catimini comme le fait le gouvernement actuel dans le dossier des gaz de schiste.

Alors, en matière énergétique, on n'a pas de leçons ni d'histoire ni d'actualité à recevoir de ce gouvernement-là, parce que, quand René Lévesque a pris son bâton de pèlerin et surtout sa craie puis son tableau noir puis qu'il a fait le tour du Québec, c'était pour mobiliser la population pour faire de notre énergie un levier de développement collectif. Et se réclamer de René Lévesque aujourd'hui, c'est de faire le contraire. C'est de modifier l'histoire et à son goût, partisan, j'ajouterais. Et c'est ce que fait le gouvernement à l'heure actuelle.

Et, quand je dis que le gouvernement libéral n'a pas de leçons à nous donner, pas juste au niveau de l'histoire mais au niveau de l'actualité, en matière énergétique, Mme la Présidente, c'est une succession de faux pas, une succession d'erreurs stratégiques. Est-ce que j'ai besoin de vous rappeler, Mme la Présidente, un certain nombre d'éléments qui sont une succession d'erreurs, une succession de faux pas? Énergie Nouveau-Brunswick, hein, le premier ministre puis la ministre étaient bien contents d'aller se pavaner du côté de Fredericton l'année passée: échec. Le Suroît: échec. Puis on est loin des énergies renouvelables. TransCanada Énergie à Bécancour, 150 millions par année pour un éléphant blanc, payer des pénalités parce qu'on ne l'utilise pas, mauvaise planification: échec. Les retards qui sont annoncés déjà pour la reconstruction de Gentilly-2, des milliards de dollars qui sont en jeu, Mme la Présidente: échec. Rabaska: échec.

**(16 h 30)**

La question des surplus, actuellement, au niveau énergétique, les 4 000 éoliennes que la ministre... Tout d'un coup, là, elle est allée dans une réunion, là, le congrès de la CanWEA, il y a deux semaines, à Montréal, sur l'énergie éolienne, puis, dans des «cuts», là, dans les médias, elle dit: Ah! bien là, on va aller placer 4 000 éoliennes dans le Grand Nord pour produire 8 000 MW, alors que, dans le plan stratégique -- je le dis puis je n'ai pas le choix de rire -- dans le plan stratégique d'Hydro-Québec, l'année passée, pour l'horizon 2035, ça a tout pris à Thierry Vandal pour être capable de nous dire que c'était 300 MW dans l'horizon 2035, dans le Grand Nord. Il faut qu'elle arrête d'aller à des réunions, la ministre, là, parce qu'à chaque fois qu'elle va dans une réunion elle sort avec... Tout d'un coup, là, elle est charmée... C'était la même chose pour le gaz de schiste. Il faut se souvenir que, quand elle a commencé, là, c'était pour dire: Bien là, on prépare un projet de loi pour faciliter l'industrie puis on le prépare avec l'industrie. Elle a dit ça dans une réunion des producteurs gaziers. Moi, je pense qu'elle aurait intérêt à aller à un petit peu moins de réunions, parce qu'à chaque fois c'est n'importe quoi.

Je continue: Plan stratégique d'Hydro-Québec qui avait été reporté, sa présentation, ça devait être février... janvier, février l'année passée, on l'a eu six mois plus tard, soi-disant pour s'adapter au plan Nord, qu'on cherche toujours, et à l'élection de Barack Obama. Et évidemment l'allergie et non pas l'énergie, mais l'allergie éolienne qui est développée partout à travers le Québec, à l'heure actuelle... parce que, comme la FQM l'a dit d'ailleurs, hein, la Fédération québécoise des municipalités sont d'accord avec un moratoire parce qu'ils ne veulent pas voir dans le gaz de schiste ce qui est en train de se faire dans l'éolien, où les populations locales, où les communautés apprennent dans le journal, en se réveillant le matin, qu'il y a des projets éoliens qui ont été acceptés dans leur communauté. Alors, vous comprenez qu'au-delà du lyrisme qu'aime bien se donner la ministre des Ressources naturelles, au-delà de du rappel de l'histoire de la Révolution tranquille de René Lévesque et de Jean Lesage, bien, elle n'a surtout pas de leçons à nous donner en matière d'énergie, Mme la Présidente.

Alors, je vous disais que, d'entrée de jeu, nous devons d'abord nous demander -- c'est pour ça aussi que nous voulons un moratoire: Comment les gaz de schiste s'inscrivent dans notre profil énergétique? Hein, c'est une question qu'on doit se poser en amont, Mme la... M. le Président. Il y a eu un changement; le temps que je baisse la tête et on a changé de président. Alors, M. le Président, la question en amont que nous devons nous poser, c'est: Comment nous devons intégrer cette filière énergétique? Et on ne doit pas décider ça sur le coin de la table, comme nous invite à le faire le gouvernement actuel; on ne doit pas faire ça sur le coin de la table. Et, si la population ne s'était pas levée, si l'opposition, comme nous l'avons fait, ne s'était pas levée, si les groupes environnementaux ne l'avaient pas fait, bien, on se serait retrouvés avec une exploration, éventuellement une exploitation, sans que la population ait été mise dans le coup et sans qu'on sache et sans qu'on ait fait le débat, au Québec, pour savoir où on veut l'intégrer et, comme ma collègue de Vachon le disait, comment on doit véritablement passer d'une économie... à une économie, c'est-à-dire, sans pétrole, en favorisant l'électricité. Mais ce débat-là, M. le Président, la ministre et le gouvernement semblent n'en avoir cure.

L'autre chose qu'on doit se poser comme question également, c'est quel type de propriété, quel type de richesse collective on veut tirer de cette ressource naturelle? Et le gouvernement ne veut pas non plus qu'on fasse ce débat-là de façon ouverte. D'ailleurs, si le gouvernement était un angle, il serait un angle obtus parce qu'il ne veut rien savoir d'entendre la population sur ces questions-là.

Je termine en vous faisant quelques citations, M. le Président. J'ai un livre qui vient tout juste de sortir, il est encore chaud, je l'ai acheté tout à l'heure à la librairie: La Révolution des gaz de schiste, de Normand Mousseau, un physicien bien connu de l'Université de Montréal, qui s'est déjà commis sur plusieurs écrits, qui a une très bonne crédibilité, au Québec, de plus en plus. Page 133... Et là, regardez, c'est... ça vient... ça vient de sortir, là, il est en librairie depuis ce matin seulement.

Alors, page 133, le physicien Normand Mousseau, de l'Université de Montréal, nous dit: «Le gouvernement, déjà déstabilisé par une série de scandales et de rumeurs d'affaires de corruption, ne sut faire mieux que de proposer aux citoyens, dans un premier temps, l'information qu'il avait lui-même reçue de la part de l'industrie. Voyant que ça ne suffisait pas, il confia au BAPE le mandat, très étroit, de définir les conditions optimales d'exploitation de ces ressources dans une optique environnementale seulement. Malgré le peu d'informations disponibles sur le sujet, le BAPE doit remettre son rapport au début de 2011 et ne peut proposer, de par son mandat, un moratoire sur l'industrie.»

Plus loin, page 136, M. Mousseau continue en disant: «Alors qu'en 2002 le gouvernement de l'époque -- nous tairons le nom de ce gouvernement pour ne mettre personne en cause -- favorisait une prise de position active de la part des sociétés d'État dans le développement des ressources d'hydrocarbures s'inspirant librement de l'exemple norvégien, le gouvernement actuel a rejeté cette approche sans mettre en place une véritable alternative. Sans structure légale appropriée ni modèle économique bien défini, l'industrie gazière au Québec doit donc faire face, seule, à la grogne citoyenne. L'industrie réclame un encadrement adéquat afin de lui permettre de se concentrer non pas sur les relations publiques, où elle n'excelle décidément pas, mais bien sur son activité fondamentale de prospection et d'exploitation. Or, le gouvernement actuel semble paralysé par les critiques qui fusent de tous les côtés, refusant un moratoire qui s'avérerait pourtant salutaire et repoussant d'encore plusieurs mois la refonte de la Loi sur les mines.»

Alors, ce n'est pas moi qui dis ça, M. le Président, c'est M. Normand Mousseau, qui poursuit plus loin dans son livre, qui va aider... Parce que le gouvernement visiblement ne veut pas faire le débat, ce livre va au moins contribuer, dans le débat, à éclairer les citoyens. Je pense, c'est une ressource qui est crédible, hein, c'est un physicien de l'Université de Montréal.

Alors, page 144, M. Mousseau poursuit: «L'arrivée de la fracturation hydraulique, qui ouvre la porte à l'extraction massive de gaz sur son territoire, force un examen de conscience collectif. Déjà les objectifs de réduction des gaz à effet de serre de 20 % d'ici à 2020 apparaissaient difficiles à réaliser. Qu'en sera-t-il avec cette nouvelle industrie?» L'auteur fait référence bien sûr aux gaz de schiste. «Le Québec pourra-t-il devenir l'État vert dont plusieurs rêvent?» Vous comprenez qu'il met en doute ici le potentiel d'objectifs de réduction des gaz à effet de serre avec l'exploration et, éventuellement, l'exploitation des gaz de schiste.

Donnons-nous le temps, M. le Président, de bien faire les choses. Le gaz repose sous le sol depuis des millions d'années. Et la comédie dramatique du gouvernement actuel a assez duré, c'est le temps d'y mettre fin. J'invite tous mes collègues ici présents à voter en faveur de cette motion parce que ça nous prend un moratoire rapidement. Merci.

Le Vice-Président (M. Chagnon): Merci, M. le député de Jonquière. J'inviterais maintenant Mme la députée de Lotbinière.

Mme Roy: Pour combien de temps, M. le Président?

**(16 h 40)**

Le Vice-Président (M. Chagnon): 7 min 42 s.

Mme Sylvie Roy

Mme Roy: O.K. M. le Président, je suis directement au coeur de ce débat, moi, dans Lotbinière, et je dois corriger des choses qui ont été dites. Peut-être que ça concerne plus le comté de ma collègue ici, de Saint-Hyacinthe... -- Saint-Hyacinthe? Iberville, excusez-moi -- mais, dans notre coin, ce n'est pas exact, ce qui a été dit. Il y a des entreprises de chez nous qui vivent déjà depuis deux ans des retombées de l'exploration des gaz de schiste. Moi, comme mairesse, en 2002, j'étais déjà approchée par l'industrie en disant qu'il y avait des gaz chez nous. Comme députée, ça fait déjà un an que je le savais. La population a été invitée par les compagnies à... puis ceux qui ne se sont pas présentés ne l'ont pas su, mais on ne peut pas dire que ça a été fait en catimini.

Et la population est majoritairement d'accord. Je ne vous dis pas qu'il n'y a pas d'inquiétude, je ne vous dis pas qu'il y a encore du travail à faire. Je rencontre des gens à toutes les semaines, hebdomadairement, dans mon comté, et les principales préoccupations sont au niveau de l'eau. La plupart des personnes qui ont examiné le dossier, les deux préoccupations, c'est la prise d'eau et le retour de l'eau qui aura servi. Et, par contre, je vous dirais que plus qu'on s'éloigne de mon comté, plus qu'on a l'impression qu'il y a des personnes qui sont contre. Sauf que, chez nous, après avoir discuté avec ces personnes, on est d'accord, pour la majorité des personnes, à aller de l'avant là-dessus, même pour les maires qui sont moins concernés.

Cependant, en faire un débat politique comme on le fait, il y a beaucoup de personnes qui sont mal à l'aise, M. le Président, parce que c'est leur région. Et des compagnies comme Bibby Ste-Croix qui consomme du gaz qui vient de l'Alberta préféreraient de beaucoup le consommer chez nous. Et, moi, je crois que là, à l'heure actuelle, on est en phase d'exploration -- c'est très petit en termes d'exploration qu'on a, si on se compare à d'autres provinces ou à d'autres États -- qu'on est capables ensemble de discuter pour trouver les meilleures façons de travailler dans ce dossier-là, pour profiter d'une ressource qui enrichirait le Québec, qui enrichirait ma région, qui enrichirait les gens de chez nous, pas seulement, M. le Président, en termes de redevances ou de sous. Je suis tout à fait d'accord qu'il faut moderniser notre loi, puis faire un bon travail là-dessus, puis faire un bon travail avec... à ce niveau-là, parce qu'on ne savait pas que ça irait... qu'on pourrait le faire. Économiquement, ce n'est même pas encore prouvé que ce soit rentable de l'exploiter. Donc, je pense qu'il reste encore beaucoup de croûtes à manger avant qu'on tombe à l'exploitation.

Maintenant, ce que je trouve un peu curieux dans la motion: de demander un moratoire. Bien, on a déjà vécu un moratoire dans ma région, qui est la région de Bécancour. Et c'était un moratoire sur la production porcine. Il y avait comme un genre de levée de boucliers à la grandeur du Québec sur la production porcine. Comme vous savez que mon comté va très près de la Beauce, j'ai beaucoup de producteurs porcins et puis de porcs, et puis le moratoire n'a pas fermé les porcheries qui étaient en cours. Les porcheries dont on avait un permis déjà émis, un CA, qu'on appelle, ont pu construire, parce que le moratoire ne pouvait pas être rétroactif. Je comprends que tous les permis qui ont été émis à l'heure actuelle ne seront pas retirés.

Puis, dans un autre ordre d'idées, ce n'est pas possible de faire de l'exploitation avant 2014. Donc, la ministre, qui s'est engagée à déposer un projet de loi à la prochaine session, qui sera peut-être adopté à cette session-là ou à la session suivante, c'est bien avant 2014.

Donc, je me demande à quoi sert un moratoire de cette sorte-là, si j'ai bien compris ce qu'on envisage, parce que de faire ça, un moratoire de façon rétroactive, puis de retirer les droits à ceux à qui on en avait donné puis qui ont investi, je ne sais pas s'il faut... il faut évaluer les coûts financiers relatifs à ça, mais je ne pense pas que le Québec va être gagnant. Je pense qu'on serait bien mieux d'avoir un discours constructif, aller de l'avant avec ce projet-là.

Écoutez, quand on a fait la Baie James, j'étais très jeune, mais je me souviens. Je ne sais pas si c'est parce que j'étais trop jeune ou si je suis devenue plus sceptique, plus cynique en vieillissant, il faudrait que je révise ça, j'avais vraiment l'impression qu'il y avait du dynamisme, la fierté d'être Québécois, la fierté de réussir, puis je pense qu'on pourrait, si on réussirait dans cette filière-là, regagner cette fierté-là, se revoir comme du monde, un peuple d'inventeurs. On n'aurait jamais eu l'ingénierie, les firmes d'ingénierie qu'on a si on n'avait pas fait la Baie James. Je pense qu'on peut être aussi fiers, travailler aussi fort pour devenir les meilleurs puis profiter de cette richesse-là, s'enrichir au lieu de donner aux autres mais toujours, toujours, toujours dans le respect de nos ressources.

On a fait la Baie James dans les années soixante-dix, qui était un projet énorme avec des impacts énormes puis avec les connaissances du temps. Maintenant, on est rendus en 2010. Il y en a d'autres qui ont fait des... qui exploitent le gaz. D'ailleurs, on achète le leur, ça ne doit pas être si terrible. Il y en a d'autres qui le font. On peut se... on peut avoir le meilleur puis devenir encore meilleurs qu'eux, autant en termes de développement durable, de protection de nos autres ressources naturelles que d'exploitation de celle-là, et puis arrêter de... devenir plus riches puis finalement peut-être, un jour, ne plus avoir de péréquation.

Donc, pour l'instant, M. le Président, je suis, de la façon dont est libellée cette motion, obligée de voter contre.

Le Vice-Président (M. Chagnon): Merci, Mme la députée de Lotbinière.

Au stade où on est rendus, il me resterait deux minutes par intervention pour chacune... deux minutes d'intervention pour le parti ministériel, deux minutes d'intervention pour le parti de l'opposition officielle. Si vous voulez les occuper, je vais vous les laisser. Sinon, nous allons passer immédiatement à la réplique.

Une voix: ...

Le Vice-Président (M. Chagnon): Alors, deux minutes ou quatre minutes?

M. McKay: M. le Président, comme le parti ministériel ne semble pas vouloir utiliser son... les minutes qu'il reste, on accepterait de...

Le Vice-Président (M. Chagnon): Ça, ça va. Je vais m'occuper de ça. Est-ce que vous le prenez ou vous ne le prenez pas?

M. Gautrin: ...d'abord écouter le député de Berthier, et après on verra si nous prenons ce deux minutes pour rectifier les faits éventuellement. Alors, je...

Le Vice-Président (M. Chagnon): M. le député de Berthier, pour quelque chose entre deux minutes et peut-être quatre, c'est à vous la parole.

M. André Villeneuve

M. Villeneuve: Merci, M. le Président. Effectivement, alors, oui, rectifions certains faits, M. le Président. J'ai entendu la ministre tantôt affirmer qu'il est faux de dire que l'industrie peut débarquer sur le territoire d'une municipalité sans crier gare, hein? Elle disait que finalement l'industrie était bien encadrée. Faut-il rappeler, M. le Président, que, sur la Rive-Sud, il y a eu des mouvements de protestation? Il y a des groupes présentement dans plusieurs municipalités qui se créent spontanément, justement pour s'opposer à cette précipitation-là de la filière de gaz, qui est encouragée par, notamment, la ministre et par le gouvernement libéral. Il faut bien comprendre, M. le Président, que tout projet, quel qu'il soit... Quand on parle de développement durable, il y a un élément qui est très important, celui qu'on appelle l'acceptabilité sociale. Il est tout à fait clair, tout à fait clair, qu'à l'heure où on se parle cette acceptabilité sociale là n'est pas présente.

Le Vice-Président (M. Chagnon): ...

M. Villeneuve: Oui, d'accord. Merci, M. le Président. Donc, voilà, je tiens à préciser cela parce que, dans les propos, tantôt, de la ministre, elle semblait dire... elle ne semblait pas dire... bref, elle affirmait que tout allait bien, que tout était bien encadré, alors que c'est totalement faux. Écoutez, il y a des exemples qui... il y en a à profusion. Celui, peut-être, le plus intéressant que j'ai trouvé, à mon sens, c'est qu'il y a un couple, hein, il y a un couple, là, de la Rive-sud, là, à Saint-Louis-sur-Richelieu, qui intente une poursuite de 75 000 $ pour retrouver sa quiétude. Quand les citoyens, M. le Président, sont obligés de se défendre et de piger dans leurs REER, de piger dans leur argent qu'ils ont amassé au cours de leur vie pour se défendre contre une agression... Parce que c'est de ça dont on parle aujourd'hui, c'est carrément une agression, hein, qui est faite aux citoyens.

On est en train de développer une filière dans l'anarchie la plus totale, et effectivement on se retrouve un peu dans la même filière que les éoliennes, où on n'attend pas, justement, de faire un développement coordonné, un développement correct. Donc, vivement un moratoire le plus rapidement possible, M. le Président, pour aller dans le sens de la population du Québec. Merci.

Le Vice-Président (M. Chagnon): Je vous remercie, M. le député de Berthier. J'inviterais maintenant M. le député d'Orford.

M. Pierre Reid

M. Reid: M. le Président, je profite des quelques minutes qu'il reste. Après avoir entendu le député de Jonquière parler sur René Lévesque, je dois vous dire que -- et quitte à trahir mon âge -- j'avais 14 ans quand j'ai entendu René Lévesque venir, dans le collège où j'étais, pendant une bonne heure sûrement, expliquer qu'est-ce que c'était que ce projet de nationalisation de l'électricité. Et ce dont je me souviens, et qui m'a marqué pour la vie, c'est que René Lévesque parlait de notre fierté, de notre fierté comme Canadiens français -- à l'époque, on parlait moins de Québécois -- mais comme... fierté, et que c'était important pour nous de nous donner les moyens de continuer à prendre notre place. Et, moi, c'est ce que j'ai gardé, et il me semble que c'est exactement ce qui se passe avec les gaz de schiste.

Bien sûr, et je pense que la députée de Lotbinière l'a bien dit... Ce n'est pas tous les jours qu'on est d'accord, mais j'ai bien aimé les commentaires de la députée de Lotbinière là-dessus. Écoutez, voici une occasion supplémentaire de donner à tout notre sens de l'innovation québécois et à l'intelligence des Québécois et Québécoises la possibilité de faire quelque chose comme peut-être personne d'autre ne le fait au monde. Mais c'est une opportunité, comme on avait l'opportunité que personne d'autre n'utilisait comme, nous, on l'a fait... Je pense qu'on a une opportunité ici de le faire, et prenons les bons moyens, mais ne commençons pas à mettre des grosses traces de «break» en arrière de ce qu'on veut faire.

Alors, moi, je pense qu'il faut aller dans le sens, tout à fait, de ce que la députée de Lotbinière a... disait tout à l'heure, et, Mme la députée, nous allons voter du même côté.

Le Vice-Président (M. Chagnon): Alors, merci, M. le député d'Orford. Je cède maintenant la parole à M. le député de L'Assomption pour son droit de réplique.

M. Scott McKay (réplique)

M. McKay: Merci, M. le Président. Je rappellerais, d'entrée de jeu, que ce que nous défendons ici est appuyé par plus de 75 % de la population du Québec. Il n'y a seulement que 4 % des Québécoises, des Québécois qui estiment que le gouvernement libéral, dans ce dossier, défend l'intérêt collectif, et une très grande majorité se sont ralliés à l'idée, sont... doivent reconnaître que ce gouvernement défend plutôt les intérêts... des intérêts privés de quelques privilégiés, et on a déjà démontré que c'était, en général, ou pour plusieurs, des gens très proches, même au coeur même du gouvernement libéral actuel.

Il faut se ramener au niveau de la défense des intérêts collectifs. Il faut se ramener au niveau de la défense des petites gens, des Québécoises, des Québécois ordinaires qui triment dur pour obtenir le peu de biens qu'ils accumulent. Et, lorsque le député de Berthier nous rappelle cette situation que vit un couple de retraités dans le Richelieu, je crois que -- j'avais une note ici -- c'est à Saint-Louis de Richelieu, qui doivent utiliser 75 000 $ de leurs économies accumulées au fil de leur vie pour se défendre devant les compagnies gazières simplement pour ravoir un peu de leur quiétude, de leur dignité, de leur tranquillité, de leur qualité de vie, bien, je pense qu'il faut absolument se ranger du côté de ces gens-là, et c'est la responsabilité de notre gouvernement de les défendre et non pas de contribuer, par son inaction, au désarroi, à la détresse de ces gens-là face à la grande industrie pétrolière et gazière.

**(16 h 50)**

M. le Président, nous avons besoin d'un moratoire parce que les activités d'exploration actuelles comportent des risques importants pour l'environnement, notamment nos ressources en eau. La technique utilisée pour le forage d'un puits, la fracturation hydraulique, est exactement la même technique lors de l'exploration que lors de l'exploitation, M. le Président. À la différence de ce que nous dit le gouvernement et de ce qu'a tenté de proposer comme amendement le député de Verdun, il n'y a pas de différence entre l'exploration et l'exploitation, et c'est même au niveau de l'exploration que les dangers pour l'environnement sont les plus importants puisque les structures de protection de l'environnement sont rudimentaires puisque temporaires.

Le ministre responsable de l'Environnement a lui-même admis que nous manquions de connaissances à ce sujet. Les représentants de la santé publique, lors de leur passage devant le BAPE, ont affirmé, et je cite: «...l'industrie du gaz de schiste est une industrie au Québec naissante et il est difficile de porter un jugement.» Alors, lorsque la santé publique manque d'informations pour bien faire son travail, c'est grave, M. le Président.

La ministre des Ressources naturelles répète sans cesse qu'on doit s'inspirer des meilleures pratiques. Elle a dit: Nous nous inspirons des erreurs des autres. Elle a dit: Nous pourrions devenir la référence en matière des plus hauts standards. Bien, c'est justement ce à quoi cette motion aujourd'hui nous convie, c'est de nous donner un temps d'arrêt, une période, un arrêt temporaire, transitoire qui nous permettra d'aller chercher cette information-là, d'adapter notre législation, notre cadre législatif et d'adopter aussi les règlements qui vont aller avec. Si nous voulons nous inspirer de ce qui se fait ailleurs et nous donner les meilleurs standards, bien, il faut arrêter tout de suite, se donner une pause, de façon à ce que nous puissions reprendre la fracturation hydraulique encore une fois dans les shales gazéifières.

La ministre devrait prendre exemple sur l'État de New York, dont le Sénat a adopté un moratoire. Le gouvernement américain a même demandé à son Agence de protection de l'environnement de faire une vaste étude sur les impacts des gaz de schiste, une étude de deux ans, alors que, nous, le Bureau d'audiences publiques sur l'environnement, le BAPE, n'a que quelques mois.

Il y a des risques, maintenant, M. le Président. Ce n'est pas des risques en 2014, ce sont des risques actuels qui se vivent par des gens ordinaires, des Québécoises, des Québécois ordinaires qui voient débarquer la grande industrie gazière de l'Ouest du Canada sur... et bien souvent sans aucun avis, aucune autorisation.

La ministre des Ressources naturelles a promis un projet de loi à ce sujet, mais nos lois actuelles sont insuffisantes pour encadrer les projets en cours. Je sais que le ministre de l'Environnement actuel l'a mentionné. Il semble s'être répudié depuis ce temps, mais je le ramènerais aux propos tenus par sa prédécesseure et qui a affirmé, lorsque je l'ai questionnée lors de l'étude des crédits, et c'était en avril dernier, M. le Président, bien avant que toutes ces grandes controverses n'éclatent... Elle a reconnu, elle m'a dit: Oui, M. le député de L'Assomption, nous reconnaissons que la situation doit changer. Mais, en attendant qu'elle change, et ça va prendre le temps que ça prendra, mais on espère que ça pourrait prendre un an, un an et demi, d'adopter la législation et la réglementation, bien, d'ici là, il faut arrêter.

La population est inquiète, le gouvernement a été totalement incapable de la rassurer. Encore une fois, trois Québécois sur quatre exigent un moratoire. Plusieurs citoyens se font imposer, dans leurs cours, des activités industrielles dont ils ne veulent pas -- certains à proximité de garderies, à proximité d'écoles, à proximité d'infrastructures absolument cruciales et critiques pour la santé et la sécurité publiques.

La Loi sur les mines, complètement désuète, donne un pouvoir totalement démesuré aux compagnies gazières. Les citoyens sont impuissants parce que les compagnies ont le pouvoir de les exproprier s'ils n'acceptent pas les ententes supposément négociées de gré à gré, hein? C'est dur de négocier de gré à gré avec un «gun» sur la table.

Le moratoire permettra de prendre notre souffle et de faire toutes les études indépendantes nécessaires pour faire la lumière une fois pour toutes sur les impacts et les bénéfices potentiels de cette industrie. Le ministre de l'Environnement se doit aussi, en plus d'imposer le moratoire, d'élargir le BAPE.

Nous avons présenté un projet de loi n° 396, qui est la solution responsable entre la locomotive libérale qui fonce à toute vapeur et qui risque de dérailler et l'immobilisme proposé par un autre projet de loi qui a été déposé ici. Le projet de loi du Parti québécois est la solution pragmatique, responsable et qui respecte tant les intérêts des Québécoises et des Québécois que les intérêts de l'industrie gazière. Nous nous sommes inspirés de la loi sur l'eau, adoptée ici même à l'unanimité de l'Assemblée nationale l'an dernier, et c'est cette ressource vitale qui est au coeur des préoccupations de la population dans ce dossier des gaz de schiste.

M. le Président, le gouvernement libéral a démontré jusqu'à maintenant qu'il gérait de manière totalement improvisée ce dossier. Il a d'abord refusé le BAPE, ensuite, suite aux pressions notamment de l'opposition officielle, a fini par l'accepter, ce qui m'a donné un très court moment de réjouissance, puisqu'à partir du moment où on a pris conscience du mandat du BAPE on a bien réalisé que c'était totalement insuffisant. Mais il a mis en place quelques comités, mais ces comités-là ne siègent à peu près pas, les contradictions sont flagrantes. La proximité, je dirais même la promiscuité de ce gouvernement avec l'industrie gazière est franchement inquiétante.

Alors, si les députés du Parti libéral du Québec, si les députés du PLQ sont sensibles aux préoccupations de leurs citoyens, si les députés de l'ADQ aussi sont véritablement sensibles, eh bien, qu'ils écoutent la population et qu'ils appuient notre motion. S'ils ont à coeur le bien commun, ils doivent appuyer, voter en faveur de cette motion. S'ils la rejettent, nous ne pourrons que conclure que ce sont les intérêts privés des compagnies gazières qu'ils défendent. Imposer dès maintenant un moratoire sur l'exploration et l'exploitation des gaz de schiste au Québec est le seul geste responsable que nous pouvons faire comme parlementaires à ce moment. Nous en sommes profondément convaincus. La grande majorité, la vaste majorité des Québécoises et des Québécois en sont convaincus. Alors, M. le Président, j'appelle tous les parlementaires à voter en faveur de cette motion pour un moratoire.

Le Vice-Président (M. Chagnon): Merci, M. le député de L'Assomption. Je vais maintenant mettre aux voix la motion du député de L'Assomption, qui se lit comme suit:

«Que l'Assemblée nationale du Québec exige qu'un moratoire sur l'exploration et l'exploitation des gaz de schiste soit décrété immédiatement jusqu'à l'entrée en vigueur de nouvelles dispositions législatives et réglementaires destinées à assurer un développement de ces activités qui soit sécuritaire à la fois pour l'environnement et la santé publique.»

Est-ce que cette motion est adoptée?

M. Gautrin: Vote par appel nominal, M. le Président, et vote que je demanderais de reporter après les affaires courantes le 11 novembre, jeudi le 11 novembre 2010.

Vote reporté

Le Vice-Président (M. Chagnon): Alors, il y aura un vote nominal qui sera proposé aux membres de l'Assemblée demain, après les affaires courantes. Il y aura deux votes donc demain, après les affaires courantes. Alors, M. le leader.

Ajournement

M. Gautrin: M. le Président, je fais motion pour que nous puissions ajourner nos travaux à jeudi le 11 novembre, à 9 h 45.

Le Vice-Président (M. Chagnon): Est-ce que la motion est adoptée?

Des voix: Adopté.

Le Vice-Président (M. Chagnon): La motion est adoptée.

Alors, j'ajourne les travaux à demain, 11 novembre, à 9 h 45.

(Fin de la séance à 17 heures)