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Version finale

39e législature, 1re session
(13 janvier 2009 au 22 février 2011)

Le mercredi 17 novembre 2010 - Vol. 41 N° 156

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Table des matières

Affaires courantes

Affaires du jour

Ajournement

Journal des débats

(Neuf heures quarante-sept minutes)

Le Vice-Président (M. Gendron): Alors, bonjour, chers collègues. Veuillez vous asseoir. Je vous souhaite une bonne séance.

Affaires courantes

Déclarations de députés

Alors, nous allons procéder à ce qui est prévu à ce moment-ci, c'est-à-dire les déclarations de députés. Et je suis prêt à entendre la première déclaration ce matin. Et je cède la parole à Mme la députée de La Pinière pour sa déclaration du jour. À vous la parole.

Souligner la tenue, dans la circonscription
de La Pinière, des Journées québécoises
de la solidarité internationale

Mme Fatima Houda-Pepin

Mme Houda-Pepin: M. le Président, le 8 novembre dernier, Développement et Paix a célébré les journées de la solidarité, dans le comté de La Pinière, sous le thème de l'eau potable, dans le cadre d'une campagne de sensibilisation grand public.

L'eau potable est une ressource naturelle et un bien collectif qui est en voie de devenir une marchandise à cause de son appropriation et sa distribution sous forme d'eau embouteillée. Cette marchandisation de l'eau potable s'accompagne d'une raréfaction de cette ressource dans les pays du Sud. On estime d'ailleurs à 1,8 milliard le nombre de personnes qui vivront, en 2025, dans les régions où l'eau est une denrée rare. Alors que dans les sociétés industrielles le gaspillage de l'eau potable est monnaie courante, dans les pays du Sud, le changement climatique est synonyme de sécheresse, de famine et de soif.

Je félicite Développement et Paix de mener sa campagne de sensibilisation sous le thème de l'eau potable et susciter ainsi chez nous une réflexion intelligente et socialement responsable.

Le Vice-Président (M. Gendron): Alors, merci, Mme la députée. Maintenant, je cède la parole à Mme la députée de Taschereau pour sa déclaration d'aujourd'hui. Mme la députée de Taschereau, à vous la parole.

Souligner le 60e anniversaire du
Centre Durocher inc., de Québec

Mme Agnès Maltais

Mme Maltais: M. le Président, le Centre Durocher est un centre communautaire de loisirs du quartier Saint-Sauveur, qui offre une vaste gamme d'activités s'adressant à toute la population, et il célèbre cette année son 60e anniversaire d'existence.

La mission du Centre Durocher est d'améliorer les conditions de vie des citoyens par la prise en charge individuelle et collective, en fait par le développement de la personne et la création d'un authentique milieu de vie. Les moyens qu'il privilégie: le loisir, l'action communautaire et l'éducation populaire.

Depuis les 60 dernières années, le Centre Durocher est au coeur du développement de son quartier. Il a vu et aidé à grandir des centaines de jeunes. Il a contribué à sa manière à développer la ville de Québec telle que nous la connaissons.

Nous devons la réussite et la longévité du Centre Durocher à un engagement soutenu des gens du quartier Saint-Sauveur. Je tiens à remercier tous les intervenants et les bénévoles qui y militent activement, mais certains d'entre eux sont ici ce matin, et je veux leur dire mes plus vibrants hommages pour le travail extraordinaire qu'ils font dans le quartier Saint-Sauveur. Merci.

Le Vice-Président (M. Gendron): Merci. Je cède maintenant la parole à Mme la députée de Saint-Henri-- Sainte-Anne pour sa déclaration d'aujourd'hui. À vous la parole, Mme la députée.

Souligner le 15e anniversaire de La Maison
des femmes sourdes de Montréal

Mme Marguerite Blais

Mme Blais: Vous connaissez, M. le Président, ma passion pour défendre les sourds. Le 6 novembre dernier, c'était le 15e anniversaire de La Maison des femmes sourdes de Montréal. J'y assistais d'ailleurs. J'ai fait partie du conseil d'administration de cet organisme pendant deux ans, dont la mission est d'aider les femmes sourdes, avec des intervenantes sourdes qui travaillent en langue des signes québécoise, donc sans interprète, un service gratuit et confidentiel.

La maison répond à 1 400 demandes par année, dont 30 % des femmes sourdes ont consulté pour des problèmes de violence conjugale grave. Alors, il y a 17 maisons d'hébergement qui travaillent avec La Maison des femmes sourdes lorsqu'elles ont besoin d'être hébergées.

M. le Président, par son implication quotidienne, la maison permet d'améliorer les conditions de vie des femmes sourdes en développant leur autonomie et en éliminant la violence et leur isolement au quotidien. Bravo à tous les bénévoles et à cette maison extraordinaire!

**(9 h 50)**

Le Vice-Président (M. Gendron): Alors, merci, Mme la députée. Je cède maintenant la parole à M. le député de Prévost pour sa déclaration d'aujourd'hui. À vous.

Féliciter les lauréats des Grands Prix
de la culture des Laurentides

M. Gilles Robert

M. Robert: M. le Président, j'ai assisté dernièrement à la remise des Grands Prix de la culture des Laurentides qui se déroulait à la Maison de la culture Claude Henri Grignon, à Saint-Jérôme. À titre de député de la circonscription de Prévost, je tiens à féliciter les organisateurs de cet événement qui aura permis de mettre en valeur le talent créateur des artistes de chez nous. Un hommage plus particulier était rendu cette année aux artistes oeuvrant dans les arts visuels et les métiers d'art. Le déroulement de la remise de prix aura démontré le talent et l'originalité qui animent nos artistes de la région des Laurentides.

Que ce soit au niveau de l'innovation artistique, de la jeune relève, des partenariats du monde des affaires et du secteur municipal ou tout simplement pour souligner le parcours exceptionnel d'artistes de chez nous, ces Grands Prix de la culture ont témoigné somme toute de la vitalité des créateurs de notre région. Félicitations à Mme Hélène Tremblay et à tous ces collaborateurs du Conseil de la culture des Laurentides! Longue vie à la culture dans notre région! Merci, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Gendron): Merci pour votre déclaration. Je cède maintenant la parole à M. le député de Beauce-Nord pour sa déclaration d'aujourd'hui. À vous.

Souligner la présence de
membres de la communauté
chrétienne de Beauce-Nord

M. Janvier Grondin

M. Grondin: Alors, merci, M. le Président. À titre de député de Beauce-Nord, je me fais un devoir de recevoir régulièrement des citoyens de mon comté ici même, à l'hôtel du Parlement. Aujourd'hui, j'accueille avec grand plaisir des membres de la communauté chrétienne de Beauce-Nord. Je profite ainsi de l'occasion pour souligner la présence, dans les tribunes, de l'abbé Victor Bernier, de l'abbé Léandre Poirier, l'abbé François Veilleux, l'abbé Jacques Ferland, l'abbé Joachim Groleau ainsi que les agents de pastorale Marie... Claire Monique Godin et Maxim Mercier. Je leur souhaite la plus cordiale des bienvenues à l'Assemblée nationale.

Malgré une baisse de la fréquentation de nos églises, il demeure des gens qui ont à coeur de transmettre la foi chrétienne dans leur milieu de vie. Mes invités, comme bien d'autres au Québec, sont animés d'un vif désir de réussite. Je tiens à les remercier pour leur dévouement et leur engagement au sein de la communauté beauceronne. Merci, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Gendron): Alors, merci, M. le député. Et nous saluons effectivement ces gens-là qui sont dans les galeries. Alors, on vous souhaite une bonne journée. M. le député, maintenant, de Louis-Hébert.

Souligner la Journée nationale du
souvenir des victimes de la route

M. Sam Hamad

M. Hamad: Bonjour, M. le Président. Louis-Hébert est ici, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Gendron): Oui.

M. Hamad: Alors, je voudrais souligner aujourd'hui la Journée nationale du souvenir des victimes de la route. Depuis 2007, le Québec observe cette journée nationale qui vise à commémorer les personnes qui ont perdu la vie sur les routes canadiennes.

Même si nous avons connu une progression phénoménale avec le meilleur bilan des 30 dernières années, encore trop de personnes décèdent. Les causes d'accident sont connues. L'alcool, la vitesse et la fatigue sont à eux seuls responsables de la plupart des décès et des blessures graves à survenir sur les routes du Québec.

Notre défi pour les prochaines années est de continuer à encourager les usagers de la route à modifier leur façon de se conduire sur la route. Merci, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Gendron): Je vous remercie. M. le député de Mercier pour votre déclaration d'aujourd'hui. À vous la parole.

Annoncer une motion afin de rendre
justice à M. Yves Michaud

M. Amir Khadir

M. Khadir: Merci, M. le Président. Pour une leçon honorable de l'affaire Michaud. Le 14 décembre 2000, disposant de peu d'information et ignorant les propos réels tenus par M. Michaud, l'Assemblée nationale du Québec a commis l'erreur de le condamner d'une seule voix, sans nuance, commettant ainsi une grave injustice. Injustice parce que d'abord les faits allégués n'étaient pas fondés, ensuite parce que le principal intéressé n'a pas été entendu, et finalement parce que le moyen pris par ses détracteurs était sans commune mesure et hors de proportion avec les moyens à la disposition du citoyen Michaud.

L'Assemblée nationale ne devrait pas s'arroger le droit de condamner par la voie de l'institution un citoyen ordinaire pour ce qu'il pense, ce qu'il croit ou ce qu'il dit. Il existe des lois de nature civile qui régissent les comportements des citoyens en société, et cela suffit. C'est pourquoi, mes chers collègues, je vous annonce que vous recevrez dans les prochains jours une proposition de motion afin de rendre justice dans l'honneur à M. Michaud.

Le Vice-Président (M. Gendron): Je vous remercie, M. le député de Mercier, pour votre déclaration d'aujourd'hui. Je cède maintenant la parole à M. le député de Gaspé pour sa déclaration d'aujourd'hui. M. le député de Gaspé.

Féliciter le Technocentre éolien
Gaspésie
--Les Îles, lauréat du Prix du
leadership collectif au Canada

M. Georges Mamelonet

M. Mamelonet: Merci, M. le Président. Le congrès annuel de la Canadian Wind Energy Association est l'occasion de souligner l'excellence par le biais de son Prix du leadership. Ce 2 novembre, à Montréal, la cuvée 2010 a permis la distinction d'une entreprise gaspésienne bien présente et dans le vent, le Technocentre éolien, dont les travaux novateurs dans le domaine ainsi que la détermination dans le développement de la filière sont tout simplement remarquables.

Le Prix du leadership collectif au Canada, décerné pour la première fois en 2001, récompense un gouvernement, une société ou un organisme sans but lucratif qui a contribué de façon importante à l'avancement de l'énergie éolienne au Canada. Au cours des 10 dernières années, le Technocentre éolien a joué un rôle de pionnier dans le développement de l'industrie éolienne en faisant la promotion de celle-ci et en offrant divers services de recherche et d'aide technique aux entreprises ainsi que du matériel in situ aux institutions d'enseignement. Le Technocentre éolien a contribué de façon proactive au développement d'un savoir-faire québécois et à la mise en place d'une industrie créatrice de près de 1 000 emplois dans la région Gaspésie--Les Îles-de-la-Madeleine.

C'est donc avec beaucoup de fierté gaspésienne, M. le Président, que je souligne aujourd'hui cette reconnaissance et que je souhaite un franc succès à l'équipe du Technocentre éolien.

Le Vice-Président (M. Gendron): Merci, M. le député. Je cède maintenant la parole à M. le député de Saint-Jean pour sa déclaration d'aujourd'hui. M. le député de Saint-Jean, à vous la parole.

Souligner la mise sur pied du programme
Lire et faire lire par le Centre d'action
bénévole d'Iberville et de la région

M. Dave Turcotte

M. Turcotte: Merci beaucoup, M. le Président. C'est avec joie aujourd'hui que je prends la parole à titre de porte-parole de l'opposition officielle en matière de formation professionnelle, d'éducation des adultes et d'alphabétisation pour souligner l'initiative du Centre d'action bénévole d'Iberville pour la mise sur pied du programme Lire et faire lire.

À Saint-Jean-sur-Richelieu, les écoles Bruno-Choquette, Chabanel, Providence et St. John accueillent les aînés bénévoles, dévoués, qui, avec des contes et des histoires, font découvrir la lecture aux enfants du primaire. Tout en permettant d'établir un contact intergénérationnel entre les petits et les grands, le programme permet avant tout d'initier les enfants au plaisir des mots, de la littérature en bas âge. Tout en permettant de promouvoir l'alphabétisation, cette activité fait partager l'amour des livres et de la lecture.

Spécialement, je tiens à remercier l'ensemble des bénévoles qui, à l'aide de leur coeur et leur sagesse, contribuent à captiver les tout-petits à chacun des contes qui leur sont lus. En terminant, je désire féliciter l'équipe du Centre d'action bénévole et la participation des écoles pour cette belle aventure. Merci beaucoup, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Gendron): Alors, merci, M. le député de Saint-Jean. Je cède maintenant la parole à Mme la députée de Trois-Rivières pour sa déclaration d'aujourd'hui. À vous la parole.

Souligner la Journée mondiale de la maladie
pulmonaire obstructive chronique

Mme Danielle St-Amand

Mme St-Amand: Merci beaucoup, M. le Président. Alors, aujourd'hui, nous soulignons, au Québec comme partout dans le monde entier, la Journée mondiale de la maladie pulmonaire obstructive chronique. Cette expression désigne les maladies de l'emphysème et de la bronchite chronique. De plus en plus répandue chez les 45-49 ans, cette maladie est souvent causée par la cigarette ou l'exposition fréquente à des émanations gazeuses ou des poussières. Il est possible de prévenir l'apparition de la maladie ou de réduire le déclin de la fonction pulmonaire si elle est diagnostiquée à un stade précoce, d'où l'importance des activités de sensibilisation et d'information pour le grand public. C'est pourquoi l'existence d'organismes telles que l'Association pulmonaire du Québec est si importante.

En terminant, M. le Président, je veux saluer les représentantes qui sont ici aujourd'hui, de cet organisme. Alors, il s'agit de Mme Lucie Bourgouin, présidente du conseil d'administration, et Mme Dominique Massie, directrice générale. Merci beaucoup, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Gendron): Alors, merci, Mme la députée de Trois-Rivières. Cette dernière déclaration met fin à la rubrique Déclarations des députés.

Nous allons suspendre nos travaux pour quelques instants. Nos travaux sont suspendus.

(Suspension de la séance à 9 h 59)

 

(Reprise à 10 h 9)

Le Président: Bonne journée, chers collègues. Nous allons nous recueillir quelques instants.

Je vous remercie. Veuillez vous asseoir.

Alors, avant d'aller aux affaires courantes aujourd'hui, collègues, j'ai une communication à vous faire, qui est importante puisqu'aujourd'hui nous sommes le 17 novembre 2010 -- et je sais que tantôt une motion à cet effet sera discutée en cette Chambre -- je veux souligner évidemment les 30 ans de vie parlementaire de notre collègue député de Brome-Missisquoi aujourd'hui même, ce 17 novembre. La motion tantôt sera discutée.

**(10 h 10)**

J'en profite pour vous indiquer qu'au cours du mois de février, en fait, le 16 février, nous aurons l'occasion de nous réunir à cet effet et pour souligner également les anniversaires de d'autres collègues qui, par étapes de cinq ans, traversent des belles années de vie. C'est toujours des beaux moments à l'Assemblée nationale. Alors, je veux dire à Pierre -- exceptionnellement: Bon 30 ans de carrière, Pierre!

(Applaudissements)

Le Président: Alors, collègues, il y a de bons moments dans cette Assemblée. Je parlais hier... tantôt avec notre doyen, j'en fais une exception aussi, qui, hier, célébrait ses 34 ans de vie politique. Bravo, également!

(Applaudissements)

Le Président: Alors, nous allons maintenant, si vous le permettez, collègues, passer à la période des affaires courantes.

Aujourd'hui, il n'y a pas de déclarations ministérielles, ni de présentation de projets de loi.

Il n'y a pas de dépôt de documents.

Dépôt de rapports de commissions

À la rubrique Dépôt de rapports de commissions, M. le président de la Commission des finances publiques et député de Laval-des-Rapides.

Étude détaillée du projet de loi n° 107

M. Paquet: Merci, M. le Président. J'ai l'honneur de déposer le rapport de la Commission des finances publiques qui, les 28 octobre, 2, 3, 4, 9 et 16 novembre 2010, a procédé à l'étude détaillée du projet de loi n° 107, Loi sur l'Agence du revenu du Québec. Le texte du projet de loi a été adopté avec des amendements.

Le Président: Ce rapport est déposé. M. le président de la Commission des institutions et député de Marie-Victorin.

Étude détaillée du projet de loi n° 132

M. Drainville: Merci, M. le Président. Je dépose le rapport de la Commission des institutions qui a siégé le 16 novembre 2010 afin de procéder à l'étude détaillée du projet de loi n° 132, Loi concernant la suspension du processus de délimitation des circonscriptions électorales. La commission a adopté le texte du projet de loi sans amendement.

Le Président: Ce rapport est déposé.

Dépôt de pétitions

Au dépôt de pétitions, Mme la députée de Rosemont.

Mme Beaudoin (Rosemont): Oui. M. le Président, je demande le consentement de cette Assemblée pour déposer l'extrait d'une pétition non conforme.

Le Président: Est-ce qu'il y a consentement? Il y a consentement. Mme la députée de Rosemont.

Tenir une enquête publique sur
l'industrie de la construction

Mme Beaudoin (Rosemont): Merci, M. le Président. Je dépose l'extrait d'une pétition adressée à l'Assemblée nationale, signée par 123 pétitionnaires. Désignation: citoyennes et citoyens du Québec.

«Les faits invoqués sont les suivants:

«Considérant que de sérieuses allégations concernant l'ensemble de l'industrie de la construction ont été soulevées au cours des derniers mois;

«Considérant de sérieuses allégations dans le processus d'octroi des contrats publics au Québec;

«Considérant les limites des enquêtes policières;

«Considérant que seule une commission d'enquête peut faire toute la lumière sur cette situation et recommander les correctifs nécessaires;

«Considérant que le gouvernement s'entête à refuser de déclencher une enquête publique;

«Considérant que ce refus contribue à miner la confiance des citoyens envers les institutions;

«Considérant que cette situation exceptionnelle nécessite des mesures exceptionnelles;

«L'intervention réclamée se résume ainsi:

«C'est pourquoi les soussignés, citoyens et citoyennes du Québec, demandent à l'Assemblée nationale d'exiger du gouvernement du Québec la tenue d'une commission d'enquête publique et indépendante sur l'industrie de la construction.»

Et je certifie que cet extrait est conforme à l'original de la pétition.

Le Président: Cet extrait de pétition est donc déposé.

Il n'y a pas de réponses orales aux pétitions ni interventions portant sur une violation de droit ou de privilège.

Questions et réponses orales

Nous en sommes donc maintenant à la période de questions et de réponses orales des députés. Et je cède la parole à Mme la chef de l'opposition officielle.

Refus du maire de Laval de se
retirer de ses fonctions durant
l'enquête policière le concernant

Mme Pauline Marois

Mme Marois: Merci, M. le Président. Hier, le premier ministre a déçu les Québécoises et les Québécois par sa réaction aux allégations extrêmement graves concernant le maire de Laval, troisième ville en importance au Québec, je le rappelle. Le député de Vimont a dû se sentir bien seul quand il a vu son premier ministre l'accabler de reproches plutôt que de l'encourager, de l'appuyer, voire de prendre les moyens qui s'imposaient, soit le déclenchement d'une enquête publique.

Aujourd'hui, le député de Vimont et M. Serge Ménard sont menacés de poursuites par le maire de Laval. Et le premier ministre voudrait que les gens parlent? C'est une autre bonne raison qui explique la nécessité d'une commission d'enquête.

Les maires de Mascouche, de Terrebonne, se sont retirés durant la durée de l'enquête qui les concerne. Il y a une enquête de police sur le maire de Laval, mais celui-ci refuse de se retirer. Un éditorial de La Presse demande au maire Vaillancourt de se retirer. De plus, on apprend que les députés de Laval, unanimement, croient que le maire de Laval devrait quitter ses fonctions temporairement, le temps que la lumière soit faite, mais pas le premier ministre?

Pourquoi le premier ministre laisse-t-il tomber les uns après les autres tous ceux qui ont le courage de dénoncer, de parler?

Le Président: M. le premier ministre.

M. Jean Charest

M. Charest: M. le Président, est-ce que j'ai besoin de rappeler qu'il y a évidemment une enquête policière dans cette affaire-là et que M. Ménard... Le député de Vimont, hier, a eu l'occasion justement d'expliquer les circonstances de l'incident qui le concernait. Je pense qu'il l'a fait, il l'a bien fait. Et M. Ménard, l'ancien député, ministre du Parti québécois également, a témoigné, a témoigné ou, à tout le moins, donné sa version des faits.

Maintenant, compte tenu de l'information qui a été rendue publique de part et d'autre, il y a évidemment une enquête policière, c'est évident. C'est à ce niveau-là que ça doit également procéder.

À cela s'ajoute également, M. le Président, une vérification qui est faite en fonction de la loi n° 76, qui a été votée ici, à l'unanimité, à l'Assemblée nationale du Québec. Et ce travail de vérification avait même commencé, on m'informe, avant l'information qui a été rendue publique dans les derniers jours. C'est donc dire qu'à deux niveaux il y a du travail qui est fait, là, dans la municipalité ou en tout cas au niveau de la municipalité de Laval. Alors, ce travail-là va se poursuivre, et on en tirera les conclusions, M. le Président, en temps et lieu.

**(10 h 20)**

Le Président: En question complémentaire, Mme la chef de l'opposition officielle.

Mme Pauline Marois

Mme Marois: Alors, M. le Président, ce sont des accusations qui ont été faites à l'endroit du maire de Laval, et ces accusations, elles sont très graves. Je comprends que le premier ministre ne croit pas son député de Vimont.

Je crois que la seule attitude que doit avoir le premier ministre, son gouvernement, à ce moment-ci, c'est de demander que le maire de Laval se retire de ses fonctions le temps que l'enquête policière ait lieu. Le fera-t-il, M. le Président?

Le Président: M. le premier ministre.

M. Jean Charest

M. Charest: Bien, M. le Président, la chef de l'opposition officielle m'offre l'occasion de le dire: Oui, je crois le député de Vimont. Oui. Et, M. le Président, le député de Vimont a eu l'occasion de s'exprimer hier sur les circonstances.

Maintenant, il y aura... évidemment, sur toute l'affaire, il y aura une enquête policière. Et, M. le Président, en même temps, le ministère des Affaires municipales, en fonction d'une loi qu'on a votée ici, à l'Assemblée nationale du Québec, qui a été votée unanimement, fait, en fonction de cette loi, des vérifications dans la municipalité de Laval. Ça, ça se fait au moment même, ça se fait en parallèle...

Le Président: En terminant.

M. Charest: ...à l'enquête policière qui, elle, procède également.

Le Président: En deuxième complémentaire, Mme la chef de l'opposition officielle.

Mme Pauline Marois

Mme Marois: Alors, est-ce que je dois comprendre que le premier ministre abdique aujourd'hui, n'assume pas ses pouvoirs et ses responsabilités? Est-ce que je comprends que le premier ministre va tolérer la situation, comme il l'a fait d'ailleurs dans d'autres cas qui soulevaient des questions d'éthique? Je pense aux députés de LaFontaine et d'Argenteuil.

Le problème, c'est que c'est le premier ministre qui, actuellement, donne un mauvais exemple. Quand va-t-il enfin assumer ses responsabilités, demander au maire de Laval de se retirer temporairement, M. le Président?

Le Président: M. le premier ministre.

M. Jean Charest

M. Charest: Nous assumons nos responsabilités, M. le Président, nous les avons toujours assumées et nous les assumons en fonction justement de cette loi qui fait en sorte qu'il y a des vérifications qui se font à Laval en même temps qu'il y a une enquête policière.

Maintenant, sur le plan politique, évidemment, le maire de Laval aura, lui, avec ses conseillers, à s'interroger sur le fonctionnement. Et, dans les circonstances, je suis sûr qu'il aura à réfléchir là-dessus, M. le Président. Mais, à deux niveaux, actuellement, il y a du travail qui est fait: à la fois l'enquête policière, d'une part, parce que c'est très sérieux, ce qui a été allégué; et, à l'autre niveau, la loi n° 76, et la vérification se fait...

Le Président: En terminant.

M. Charest: ...également.

Le Président: En troisième complémentaire, Mme la chef de l'opposition officielle.

Mme Pauline Marois

Mme Marois: Alors, M. le Président, si le premier ministre croit vraiment le député de Vimont, c'est qu'à ce moment-là il y aurait eu une tentative de corruption. Si ça devait être le cas, c'est suffisamment grave pour que le premier ministre et son gouvernement demandent au maire de Laval de se retirer temporairement, le temps de l'enquête. Ce n'est pas au maire de Laval de décider de cela, M. le Président.

Le Président: M. le premier ministre.

M. Jean Charest

M. Charest: M. le Président, justement, notre responsabilité, c'est de procéder avec une enquête policière. C'est ça, notre responsabilité, et pour la raison suivante, c'est que l'Assemblée nationale du Québec n'est pas un tribunal populaire, hein, ne l'a jamais été. L'Assemblée nationale du Québec, c'est un forum politique, mais n'est pas un tribunal populaire. Et c'est pour ça que nous avons des lois, et c'est pour ça qu'il y a des gens qui ont la responsabilité de faire des enquêtes, d'en tirer des conclusions...

Le Président: En terminant.

M. Charest: ...et d'agir selon les conclusions qu'ils en tireront, M. le Président.

Le Président: En question principale, M. le député de Chambly et leader adjoint de l'opposition officielle.

Demande de mise sous
tutelle de la ville de Laval

M. Bertrand St-Arnaud

M. St-Arnaud: M. le Président, on va en parler, de la responsabilité du gouvernement. Les révélations faites depuis lundi par l'ancien ministre de la Justice et de la Sécurité publique, Serge Ménard, et par l'actuel député libéral de Vimont sont extrêmement graves. Un dénominateur commun: le maire Gilles Vaillancourt, le roi de Laval, comme le disait elle-même l'ex-vice-première ministre libérale Lise Bacon. Hier, l'actuel ministre de la Sécurité publique admettait que la situation était inquiétante, mais n'a jamais voulu se prononcer pour la mise en tutelle de la ville.

M. le Président, écoutez, là, on parle maintenant d'une tentative de corruption de la démocratie. On parle d'une attaque au coeur de notre système démocratique. Quand le gouvernement libéral -- et c'est votre responsabilité, M. le premier ministre -- quand le gouvernement libéral va-t-il prendre la chose au sérieux et mettre en tutelle la ville de Laval?

Le Président: M. le ministre des Affaires municipales.

M. Laurent Lessard

M. Lessard: Alors, M. le Président, donc, on a posé des gestes, on prend ça au sérieux. Depuis l'an dernier, on a adopté une loi à l'unanimité, ici, de part et d'autre, avec des pouvoirs, dans laquelle on a fait donc des amendements à la loi pour être capable d'intervenir de façon aléatoire, donc sans dénonciation, dans les municipalités du Québec. On a annoncé, à ce moment-là, qu'on allait faire des vérifications sans dénonciation. Nous sommes à Laval, nous étions à Laval, c'est ce qu'on va faire.

Maintenant, ils vont faire quoi, les vérificateurs? Ils vont regarder toute l'attribution des contrats, donc la gestion contractuelle à Laval, la vérification financière. Ils vont regarder tout l'aspect des déclarations d'intérêt pécuniaire. Ils vont regarder... ils vont rencontrer chacun des élus municipaux pour faire la lumière. On est dans l'hôtel de ville de Laval, on s'occupe de l'administration de Laval, et c'est les gestes qu'on a posés avec l'Assemblée.

Mais, maintenant, on a un autre projet, à l'Assemblée nationale, concernant l'éthique et la déontologie, qui permet d'élargir la notion de conflit d'intérêts à soi-même et à d'autres, si quelqu'un a tiré un avantage. Je vous demande de l'adopter, c'est pressant.

Le Président: En complémentaire, M. le leader adjoint de l'opposition officielle.

M. Bertrand St-Arnaud

M. St-Arnaud: M. le Président, sur quelle planète le premier ministre et le ministre vivent-ils? Sur la planète libérale? M. le Président, on n'est plus à l'heure des petites mesures, des mesurettes, M. le Président, Il y a une attaque contre le système démocratique.

Est-ce que le gouvernement refuse la mise en tutelle de Laval parce que Gilles Vaillancourt est le dernier allié du Parti libéral, du premier ministre dans son refus d'une commission d'enquête complète et publique? Est-ce que c'est ça, la vraie raison?

Le Président: M. le ministre des Affaires municipales.

M. Laurent Lessard

M. Lessard: On a posé une série d'actions. Si vous ne prenez pas ça à la légère, la journée qu'on fait la vérification d'une municipalité, de toute la gestion contractuelle, des déclarations de conflit d'intérêts, ça ne doit pas être votre plus belle journée dans votre vie comme élu municipal. Chacun est convoqué par ce vérificateur-là. S'il y a des choses à être reprochées, on va le documenter, on va le faire correctement. Et, s'il y a des recours appropriés, on va les prendre. On est à l'hôtel de ville. Ils ont un pouvoir élargi d'exiger de tout fonctionnaire tout document relatif aux questions, donc, des vérificateurs. On fait la job, tout le monde le sait.

Quant à la compétence ou la tutelle, tout le monde sait que, dans la loi, la compétence... la Commission municipale peut intervenir pour la tutelle lorsqu'une municipalité n'est plus en mesure de faire ses obligations, faire face...

Le Président: En terminant.

M. Lessard: ...à ses obligations financières et l'impossibilité de fait d'administrer ses affaires. Est-ce que...

Le Président: En question complémentaire, M. le leader de l'opposition officielle.

M. Stéphane Bédard

M. Bédard: On suspend aujourd'hui les pouvoirs du DGE puis on ne pourrait pas suspendre un maire d'une ville qui attaque la démocratie de plein front. Le premier ministre vient... je viens de l'entendre nous dire qu'il croit son député; nous aussi, on le croit. On croit aussi Serge Ménard. Mais, à partir du moment où on le croit, on ne peut pas rester là et ne pas agir. Il est le premier ministre du Québec, il est seulement le premier ministre du Québec, c'est lui qui doit défendre la démocratie. Aujourd'hui, le seul geste qu'il a à poser, c'est demander au maire de Laval de se retirer.

**(10 h 30)**

Le Président: M. le ministre des Affaires municipales.

M. Laurent Lessard

M. Lessard: Les révélations des derniers jours nous invitent donc à poser des gestes. Nous en avons posés depuis l'an dernier, des mesures sévères, des interventions, des pouvoirs d'exiger toute documentation, de vérifier toute l'attribution des contrats, des déclarations d'intérêt, de rencontrer chacun des élus municipaux dans leur gestion régulière. On est à l'hôtel de ville de Laval, on va faire notre travail puis on va poser les gestes appropriés.

Le Président: En question principale, M. le député de Verchères.

Tenue d'une enquête publique sur
l'industrie de la construction

M. Stéphane Bergeron

M. Bergeron: M. le Président, collusion, malversation, intimidation et maintenant tentative de corruption. Chaque jour amène son lot de nouvelles révélations, de nouveaux scandales qui choquent la population québécoise et qui ne font qu'augmenter son cynisme à l'égard de nos institutions.

Mais ce qui choque encore plus les Québécoises et les Québécois, M. le Président, c'est l'incroyable apathie du Parti libéral, que la population interprète comme de la complaisance, voire pire encore. D'un côté, la population, les policiers, les procureurs, l'Ordre des ingénieurs, l'Ordre des architectes, la FQM et maintenant même l'Union des municipalités réclament une commission d'enquête. De l'autre, il y a le Parti libéral, isolé, qui, avec la FTQ-Construction, continue de prétendre que les enquêtes policières sont suffisantes.

Les députés du Parti libéral vont-ils cesser de suivre aveuglément la ligne de parti, qui risque de les faire couler avec le premier ministre, et faire ce que les citoyens et les citoyennes du Québec attendent d'eux, c'est-à-dire, cet après-midi, voter pour le déclenchement d'une commission d'enquête, M. le Président?

Le Président: M. le ministre de la Sécurité publique.

M. Robert Dutil

M. Dutil: M. le Président, dans les années quatre-vingt-quatorze, lorsque le Parti québécois était au pouvoir, il y a un ministre de la Sécurité publique bien connu qui s'appelait Serge Ménard, qui a fait la déclaration suivante, à qui on demandait une enquête publique. Alors, il a fait la déclaration suivante, et je cite: «Je pense que ce sont effectivement des actions de renseignement, d'intelligence, comme on dit parfois en anglais, qui vont nous permettre de faire les arrestations qu'il faut[...]. C'est par des arrestations, c'est par la conduite de ces gens devant les tribunaux, par leur condamnation, que l'on risque d'obtenir le meilleur résultat.» Fin de la citation.

Alors, M. le Président, le ministre de l'époque a résisté à toutes les demandes d'enquête publique. Il a fait l'opération Carcajou. L'opération Carcajou a amené 500 arrestations. Je citais hier le livre Mafia inc., qui confirme que malheureusement la CECO n'a mené à aucune arrestation, pour une raison relativement simple: ce ne sont pas des personnes qui sont accusées qui s'en vont en commission d'enquête publique, ce sont des personnes qui viennent témoigner avec l'immunité. Et je reviendrai sur la question de l'immunité en complémentaire, M. le Président. Je pense que c'est un point important.

Le Président: En question complémentaire, M. le député de Verchères.

M. Stéphane Bergeron

M. Bergeron: M. le Président, parce qu'il n'a pour seule ligne de défense que les enquêtes policières, parce qu'il n'obtient pas de résultats, parce que la pression s'accentue, parce qu'il est incapable de répondre à la population, le gouvernement en est réduit à devoir ajouter de l'argent puis des enquêteurs à l'opération Marteau.

À quand la vraie solution, une commission d'enquête?

Le Président: M. le ministre de la Sécurité publique.

M. Robert Dutil

M. Dutil: M. le Président, lorsque je suis arrivé comme ministre de la Sécurité publique, un des points sur lesquels je me suis informé, c'est s'il y avait suffisamment de ressources pour pouvoir mener les enquêtes adéquates. Et évidemment le volume a augmenté, et les gens de l'opération Marteau m'ont mentionné qu'il y avait des besoins supplémentaires, que j'ai fait cheminer dans les processus de décision gouvernementale et qui ont été acceptés. Alors, c'est à la demande de la Sûreté du Québec, pour épingler les malfaiteurs, que nous avons ajouté ces 15 effectifs là. Ce n'est pas rien, M. le Président. 2,4 millions de dollars par année sur la période de la durée de Marteau, donc plus de 5 millions de dollars, puisqu'on a déjà presque une année de faite, plus de 5 millions de dollars de plus...

Le Président: En terminant.

M. Dutil: ...M. le Président.

Le Président: En deuxième complémentaire, M. le député de Verchères.

M. Stéphane Bergeron

M. Bergeron: M. le Président, ce que le ministre vient de confirmer, c'est que c'est plus grave que ce qu'il pensait au départ. M. le Président, le ministre nous dit de laisser aller les enquêtes policières, comme il nous a dit il y a deux semaines, dans le cas du député de LaFontaine, de laisser aller l'enquête policière. Or, ça fait six mois que l'ex-ministre de la Famille a démissionné, et, de son propre aveu, il n'a toujours pas été rencontré par des enquêteurs de la SQ.

S'il en va de même, M. le Président, avec l'opération Marteau, le ministre ne reconnaît-il pas que, si on n'a pas de commission d'enquête, on n'aura jamais la vérité?

Le Président: M. le ministre de la Sécurité publique.

M. Robert Dutil

M. Dutil: Alors, M. le Président, je comprends très bien que la population s'impatiente. Nous-mêmes souhaitons qu'il y ait des arrestations qui soient faites le plus tôt possible. Mais ne vaut-il pas mieux une enquête bien faite, où on a établi toutes les preuves, de sorte que, lorsque l'on en arrive aux accusations, on s'assure que ces gens-là aient... qu'on ait toutes les chances de les voir condamner, plutôt que de céder à l'impatience et d'en arriver à des accusations où on risquerait d'avoir des acquittements. On ne veut pas d'acquittement, M. le Président, on veut des gens qui s'en vont en prison.

Le Président: En question principale, M. le chef du deuxième groupe d'opposition.

Prestation de services de santé à
Pohénégamook, dans le Témiscouata

M. Gérard Deltell

M. Deltell: Merci beaucoup, M. le Président. M. le Président, lors du dernier budget, le gouvernement s'était engagé à ce que l'effort financier ne touche pas directement aux services aux Québécois. Par contre, la réalité aujourd'hui est tout le contraire. Prenez l'exemple à Pohénégamook. Le centre de santé s'apprête à faire des coupures aux services directs aux patients, aux personnes âgées et aux élèves. Par exemple, il veut réduire le temps de travail d'une auxiliaire qui donne les bains aux aînés. Elle travaille actuellement cinq jours par semaine, dorénavant ce sera trois jours. Même chose aussi pour le travail de l'infirmière qui est à l'école secondaire: cinq jours par semaine aujourd'hui; dorénavant, trois jours. Et on attaque également la qualité de vie des aînés qui sont dans le centre de santé et... des soins de longue durée, puisqu'ils devront dorénavant payer le câble.

M. le Président, le ministre de la Santé et la candidate libérale dans Kamouraska-Témiscouata sont au courant de la situation et tolèrent cette situation-là. Qu'est-ce que le premier ministre a à dire aux aînés qui verront leurs services ainsi diminuer et aux élèves qui verront, eux également, les services diminuer?

Le Président: M. le ministre de la Santé et des Services sociaux.

M. Yves Bolduc

M. Bolduc: Dans un premier temps, M. le Président, il n'y aura pas aucune coupure de services au niveau des services cliniques et des soins directement aux patients. Notre gouvernement s'est engagé depuis longtemps à maintenir les services. Il peut y avoir de la réorganisation pour améliorer le service, il va y avoir maintien des services. Également, ce que nous allons faire, c'est une diminution au niveau des coûts administratifs. Ce qui a été déposé au niveau du budget, c'est vraiment des coupures au niveau administratif. Le CSS de Témiscouata a fait une proposition qui a été refusée par l'agence parce que justement il y avait une atteinte des services, et nous avons endossé ce refus.

J'en profiterais en même temps, M. le Président, pour dire que non seulement on maintient des services, mais, avec l'entente qu'on vient de faire avec la Fédération interprofessionnelle en santé, on consolide les services dans tout le Québec. C'est une entente qui est historique, qui suit celle du front commun. Notre premier ministre, la présidente du Conseil du trésor et moi-même, je pense, avons eu un grand succès. Pour une fois, le Québec a eu une entente avec ses professionnels de la santé sans qu'il y ait eu de grève.

Le Président: En première complémentaire, M. le chef du deuxième groupe d'opposition.

M. Gérard Deltell

M. Deltell: M. le Président, la réalité des faits, c'est que les services directs aux aînés et les services directs aux enfants vont être coupés. Et c'est ça qui est révoltant, d'autant plus qu'on maintient encore et toujours les structures administratives très lourdes: augmentation de 19 % des cadres dans le ministère, augmentation de 30 % des cadres dans les agences.

Et, pendant ce temps-là, on sait que la grande tentacule qui existe concernant le ministère de la Santé demeure telle quelle. 600 millions pourraient être sauvés si on coupait dans les dédoublements. Pourquoi le gouvernement refuse encore et toujours de faire les efforts nécessaires en matière d'administration?

Le Président: M. le ministre de la Santé et des Services sociaux.

M. Yves Bolduc

M. Bolduc: M. le Président, je demande le dépôt du document du député de Chauveau. Et puis, dans un premier temps, ce qu'il faut voir, là, c'est que, quand il parle des cadres, ça prend de la gestion. Il y a eu également une croissance. On a investi 11 milliards de plus en santé au cours des sept dernières années. C'est normal, ça peut prendre un certain niveau de gestion supplémentaire, mais la plupart de l'argent a été dans les services cliniques.

Et, quand le député nous parle des coupures que l'on fait, il ne faut pas oublier, l'ADQ, tout ce qu'ils pensent, c'est privatiser le système, couper, couper, couper. C'est leur mantra, ils veulent couper dans tous les services. Et aujourd'hui ils veulent nous faire la leçon par rapport à ce qui se passe au Témiscouata, alors qu'il est clair qu'on va maintenir les services...

Le Président: En terminant.

M. Bolduc: ...on va réorganiser puis on va diminuer les coûts administratifs.

Le Président: En deuxième complémentaire... En deuxième complémentaire...

Une voix: ...

Le Président: Sur une question de règlement, M. le leader du gouvernement.

M. Fournier: ...dépôt de document.

Des voix: ...

Document déposé

Le Président: S'il vous plaît. Est-ce que vous voulez déposer le document, M. le chef du deuxième groupe d'opposition? Il y aura donc dépôt de document. Ce document est déposé.

En deuxième complémentaire...

Des voix: ...

**(10 h 40)**

Le Président: S'il vous plaît! À l'ordre, s'il vous plaît! M. le leader... pas leader... M. le chef du deuxième groupe d'opposition, en deuxième complémentaire.

M. Gérard Deltell

M. Deltell: Merci, M. le Président. On constate bien comment le gouvernement veut gérer l'État: ils font toute une histoire pour avoir un document qu'ils ont déjà et qui démontre hors de tout doute qu'il y a 600 millions de dollars qui existent en pertes parce qu'il y a des dédoublements. C'est ça, la réalité. Si ça leur prenait un organigramme, bravo pour eux, on va leur donner.

Mais la réalité des faits, c'est que les gens dans le Témiscouata auront moins de services directs et que c'est l'effort du gouvernement qui devait passer pour les structures qui passe directement sur les services.

Pourquoi le gouvernement tolère une telle situation? Et pourquoi le premier ministre ne répond pas à mes questions?

Le Président: M. le premier ministre.

M. Jean Charest

M. Charest: J'étais dans le Témiscouata lundi et je veux donner l'assurance à la population du Témiscouata qu'il n'y aura pas de coupure de services, qu'il y a une proposition qui a été faite par le CLSC des Frontières et que le gouvernement n'acceptera pas des coupures de services. Quand on a demandé qu'il y ait une réduction des coûts, c'est au niveau administratif.

Maintenant, j'ai une bonne nouvelle pour la population du comté du Témiscouata et également le Kamouraska, M. le Président. S'ils veulent justement avoir quelqu'un à l'Assemblée nationale du Québec qui représente le comté, ils auront l'occasion de voter pour France Dionne...

Des voix: ...

Le Président: Un instant, M. le premier ministre.

Des voix: ...

Le Président: C'est trop bruyant.

Des voix: ...

Le Président: S'il vous plaît!

Des voix: ...

Le Président: S'il vous plaît! La parole est au premier ministre.

M. Charest: La population de Kamouraska-Témiscouata aura l'occasion, le 29 novembre, de voter pour France Dionne, qui, elle, contrairement au candidat de l'ADQ, va représenter le comté...

Le Président: En terminant.

M. Charest: ...à l'Assemblée nationale du Québec, pas le DGE à l'Assemblée nationale du Québec.

Le Président: En question principale...

Des voix: ...

Le Président: S'il vous plaît!

Des voix: ...

Le Président: S'il vous plaît!

Des voix: ...

Le Président: Alors, à ma gauche, vous allez me permettre de donner la parole à votre collègue de Marie-Victorin. En question principale, M. le député de Marie-Victorin.

Propos du député de Vimont
concernant le maire de la ville de Laval

M. Bernard Drainville

M. Drainville: M. le premier ministre, hier, le premier ministre a laissé tomber le député de Vimont. Plutôt que de le féliciter pour son courage, il a déclaré ceci, et je cite: «Il aurait dû en parler avant. Ce sera au député de Vimont de s'expliquer là-dessus.» M. le Président, le premier ministre aurait pu dire de son député qu'il faisait preuve de courage. Il aurait pu dire: Je l'appuie, c'est un moment difficile pour lui. Il vient de dire la vérité. Plutôt que de faire ça, M. le Président, il l'a blâmé, il l'a désavoué, comme il avait désavoué d'ailleurs le militant Martin Drapeau pendant la fin de semaine, qui s'est retrouvé tout seul parmi 500 libéraux à demander une commission d'enquête publique.

M. le Président, le premier ministre savait que le député de Vimont allait briser la loi du silence. Il était au courant des allégations. Il était au courant des informations. On veut savoir depuis quand le premier ministre, ou son entourage, savait-il que le maire de Laval avait tenté de corrompre le député de Vimont.

Le Président: M. le leader du gouvernement.

M. Jean-Marc Fournier

M. Fournier: Bien, je pense que notre collègue a manqué le début de la période de questions ainsi que les réponses du premier ministre, hier, là-dessus. Je pense que, si on rejoue la bobine et qu'on revoit le film, on va s'apercevoir que le premier ministre a donné les informations là-dessus et, par ailleurs, on va aussi savoir combien nous sommes derrière notre député de Vimont, comment nous sommes avec lui, et nous serons toujours avec lui, M. le Président.

Cela ne nous fera pas perdre de vue l'importance qu'il y a, lorsqu'il y a des allégations à l'égard d'infractions, qu'il y ait des enquêtes qui mènent à des preuves, qui mènent à des procès, qui mènent à des condamnations, qui mènent à la prison. Et, pour ça, il doit y avoir des ressources mises là-dedans, auprès des policiers, pour que nous puissions faire ces preuves-là. Et, si comme gouvernement nous décidons d'investir dans ces enquêtes, c'est parce qu'on veut que la vérité soit connue, que la preuve soit au grand jour. On ne peut pas dire du gouvernement qu'il cache la vérité lorsqu'il met tout en oeuvre pour que la preuve soit faite et que les coupables soient condamnés. Nous, ce qu'on veut, c'est que les gens soient en prison. On travaille là-dessus, M. le Président.

Le Président: En première complémentaire, M. le député de Marie-Victorin.

M. Bernard Drainville

M. Drainville: M. le Président, hier, le premier ministre a déclaré aux journalistes qu'il était au courant que le député de Vimont avait reçu une enveloppe... en fait s'était fait offrir une enveloppe par le maire Vaillancourt. Il a dit... En fait, ce sont ses mots: Et j'en avais eu vent.

La question, M. le Président: Depuis quand le premier ministre, ou son entourage, savait-il que le député de Vimont avait reçu cette offre... cette enveloppe d'argent et...

Le Président: M. le leader du gouvernement et ministre de la Justice.

M. Jean-Marc Fournier

M. Fournier: Je vais demander au député de Marie-Victorin s'il a lu l'ensemble de la déclaration ou s'il a choisi des mots pour pouvoir faire son effet de toge, parce que je crois qu'il a devant lui un document dans lequel le premier ministre, dans sa déclaration, lorsqu'il répond à la question, dit qu'il en a eu vent au cours de la fin de semaine. Alors, lorsqu'il pose la question, il a déjà la réponse, mais il ne veut pas la donner, pour laisser croire... laisser insinuer. Est-ce qu'il trouve que c'est la hauteur du mandat qu'il a de la population, de laisser de côté certains éléments pour pouvoir faire un effet et insinuer, M. le Président? Est-ce que c'est la hauteur du débat qu'il choisit?

Le Président: En deuxième complémentaire, M. le député de Marie-Victorin.

M. Bernard Drainville

M. Drainville: M. le premier ministre, ça fait des mois que le premier ministre déclare: Ceux qui savent devraient parler aux policiers. Là, pas le premier ministre, le leader nous dit que le premier ministre savait depuis la fin de semaine, au moins depuis la fin de semaine. Or, vous remarquerez, M. le Président, qu'il ne se lève pas pour le répéter, là.

Si on prend pour acquis qu'il le savait depuis la fin de semaine, pourquoi n'a-t-il pas appelé les policiers pour prévenir les policiers que son député... qu'on avait tenté de corrompre son député? Pourquoi n'a-t-il pas appelé les policiers?

Le Président: M. le leader du gouvernement et ministre de la Justice.

M. Jean-Marc Fournier

M. Fournier: Le premier ministre a répondu à la question. La réponse qu'il a donnée, le député de Marie-Victorin l'avait dans les mains. Il le savait. Il a choisi d'esquiver, de mettre de côté une partie de la réponse pour vouloir faire de l'insinuation, M. le Président. Doit-on se surprendre? Franchement, on peut être déçu, mais se surprendre, non, parce que telle est la stratégie, telle est la politique, tel est le projet politique du Parti québécois en ce moment: tout détruire, utiliser tous les moyens et se dire, se draper qu'on veut trouver la vérité. S'ils sont sérieux dans la recherche de la vérité, M. le Président, on devrait lire les déclarations au complet plutôt que d'insinuer des choses qui sont fausses.

Le Président: Nous sommes maintenant en question principale, M. le député de Marie-Victorin.

Réaction du premier ministre
aux propos du député de Vimont
concernant le maire de la ville de Laval

M. Bernard Drainville

M. Drainville: Mais, M. le Président, on ne sait toujours pas exactement quand le premier ministre a été informé des allégations, dans quelles circonstances. Est-ce que c'est... La fin de semaine, là, ça commence quand dans son esprit? C'est samedi? C'est dimanche? Pourquoi...

Des voix: ...

Le Président: S'il vous plaît! S'il vous plaît!

Des voix: ...

Le Président: À l'ordre, s'il vous plaît! À ma droite en particulier.

Des voix: ...

Le Président: S'il vous plaît! Tout en vous rappelant qu'on n'a pas la permission de s'interpeller. Ça donne des situations comme on assiste présentement, c'est-à-dire qu'on perd un temps considérable. M. le député de Marie-Victorin.

**(10 h 50)**

M. Drainville: M. le Président, est-ce à dire que, si le député de Vimont n'avait pas parlé publiquement de ce qui s'est produit, est-ce à dire que le premier ministre n'aurait rien dit de ce que le député de Vimont lui avait confié? On veut savoir exactement quand il l'a su, comment il l'a su. Puis on a d'autres questions également pour lui, M. le Président. Si effectivement le député de Vimont dit vrai, comme le premier ministre l'a dit tout à l'heure, la prochaine question qu'il doit se poser, c'est la suivante: L'argent qu'il y avait dans l'enveloppe, puisqu'il reconnaît qu'il y en a eu, de l'argent dans une enveloppe, il venait d'où, cet argent-là? Est-ce que le maire... est-ce que le maire a servi d'entremetteur? Pourquoi le maire a-t-il voulu corrompre le futur député Ménard et le futur député de Vimont?

Toutes ces questions-là, c'est pour ça que ça prend une commission d'enquête, c'est pour ça que vous allez finir par nous la donner, parce que les Québécois...

Le Président: ...ministre de la Justice.

M. Jean-Marc Fournier

M. Fournier: Minimalement, M. le Président, on voit que le député de Marie-Victorin tentait, en début de ses questions, de jouer un petit tour à l'Assemblée en esquivant une certaine portion de la déclaration. On le voit maintenant. Maintenant, on change, on s'en va vers un autre angle de questionnement. Pas de problème à prendre cet angle de questionnement. Pas de problème de vouloir répondre à toutes les questions qui se soulèvent devant une situation qui est grave. Les moyens qui sont pris: une multiplication des ressources pour que Marteau puisse faire des enquêtes, d'une part.

D'autre part, mon collègue des Affaires municipales vient d'expliquer qu'est-ce qu'il fait suite à l'adoption de la loi n° 76. Il y a des vérifications aléatoires, des vérifications qui sont en ce moment et qui avaient débuté, à Laval, avant les événements, des vérifications qui ne sont pas pour demander le numéro d'assurance sociale des élus là-bas, des vérifications qui vont gratter dans les fonds de tiroir. Les yeux du ministère sont à Laval présentement. Les policiers posent des questions et font des enquêtes, M. le Président. La vérité va se faire. Et, s'il y a des coupables, ils vont aller en prison.

Si ce n'est pas ce que vous voulez, parce que vous ne voulez pas qu'il y ait des enquêtes policières...

Le Président: En terminant.

M. Fournier: ...c'est votre problème. Nous, on va aller au fond des choses, M. le Président.

Le Président: En question complémentaire, M. le député de Marie-Victorin.

M. Bernard Drainville

M. Drainville: Le premier ministre l'a su quand? Pourquoi est-ce qu'il n'a pas appelé les policiers? Pourquoi est-ce qu'il n'a pas appelé les policiers? Quel était l'intérêt du maire Vaillancourt à corrompre? D'où provenait l'argent qu'il y avait dans les enveloppes? On veut savoir tout ça, M. le Président, puis les Québécois veulent le savoir également.

Le premier ministre, là, il n'est pas curieux? Il n'est pas curieux de savoir d'où provenait l'argent qu'il y avait dans l'enveloppe? Il n'est pas curieux de savoir qui avait mis cet argent-là? Est-ce que c'est l'argent... l'argent du maire? Est-ce que c'est l'argent de quelqu'un d'autre? Si c'est quelqu'un d'autre, c'est l'argent de qui? Quel est l'intérêt...

Le Président: M. le leader du gouvernement et ministre de la Justice.

M. Jean-Marc Fournier

M. Fournier: Bien, je pense que Serge Ménard répond à la question. Serge Ménard lui-même répond à la question. Il dit: C'est aux policiers de faire l'enquête. Il dit: Moi, j'ai dit ce que j'avais à dire, aux policiers de faire l'enquête. Doit-on imaginer que dorénavant les élus de l'Assemblée doivent débarquer et jouer aux policiers? Avec quelle méthode? Avec quels moyens? En vertu de quels moyens légaux? Comment ça fonctionne normalement? Des fois, je me demande: Bien, coudon, est-ce qu'on a perdu le sens de l'histoire puis des fonctions habituelles de nos moyens, M. le Président? La façon...

Des voix: ...

Le Président: Un instant, M. le ministre. Un instant, un instant.

Des voix: ...

Le Président: S'il vous plaît! S'il vous plaît! S'il vous plaît! Alors, nous...

Une voix: ...

Le Président: M. le député de Rousseau!

Des voix: ...

Le Président: M. le leader du gouvernement.

M. Fournier: La façon dont ça fonctionne, M. le Président, c'est qu'il y a des corps policiers qui ont la confiance des Québécois. Il n'y a personne... Est-ce que quelqu'un met en doute que les policiers peuvent faire le travail?

Le Président: En terminant.

M. Fournier: Ils ont besoin de ressources, on les donne. Par contre, et je reviendrai en additionnelle, M. le Président, les enquêtes publiques ne donnent pas toujours ces résultats.

Le Président: En question principale, M. le député de Richelieu.

Achat par la Société immobilière
du Québec du complexe immobilier
de l'îlot Voyageur

M. Sylvain Simard

M. Simard (Richelieu): M. le Président, dans le dossier de l'îlot Voyageur, on se souvient que l'ancien ministre de l'Éducation, aujourd'hui leader du gouvernement, n'avait pas vu grandir l'éléphant blanc à l'UQAM malgré les avis des agences de cotation et de son propre ministère. Et ça allait devenir un des grands fiascos libéraux, un fiasco qui a coûté des centaines de millions de dollars.

Aujourd'hui, le ministre des Finances annonce que les Québécois achètent non seulement la ruine, mais qu'ils deviennent propriétaires d'une société de gestion et qu'ils compléteront la construction d'une station d'autobus. Mais nulle part dans le communiqué du ministre des Finances on n'indique le montant total que les contribuables devront assumer pour le fiasco libéral.

Est-ce que le ministre peut faire preuve de transparence et nous dire à combien sont évalués les coûts totaux de cette catastrophe économique?

Le Président: M. le ministre des Finances.

M. Raymond Bachand

M. Bachand (Outremont): Merci, M. le Président. Je suis très heureux d'avoir pu annoncer aujourd'hui que, grâce au travail acharné des fonctionnaires du ministère des Finances, du premier ministre Lucien Bouchard, qui a négocié avec compétence avec Busac, que nous avons réussi à régler un des derniers éléments dans ce fiasco créé par des gens à l'UQAM qui cachaient les faits à leur conseil d'administration, oui, M. le Président, tel que le Vérificateur général l'a dit et qu'il a fait toute la lumière sur cette affaire dans son rapport qui a été déposé à l'Assemblée nationale. Donc, aujourd'hui, M. le Président, le gouvernement du Québec, par la Société immobilière du Québec, se retrouve enfin propriétaire des actifs immobiliers qui sont là, de la station centrale.

Les Québécois pourront, dans les prochains mois, avoir leur terminus d'autobus, qui est maintenant construit d'ailleurs presque finalement. Et la Société immobilière du Québec pourra, pour ce site immobilier majeur à Montréal, pourra faire les projets de développement immobilier. Et le ministère des Finances a réussi aussi à sauver 80 millions de dollars aux contribuables en gérant cette dette que l'UQAM avait prise de façon assez incompétente, M. le Président, on doit le dire.

La transaction d'aujourd'hui...

Le Président: En terminant.

M. Bachand (Outremont): ...M. le Président, le décret du gouvernement, qui sera rendu public, est une transaction globale de 45 millions de dollars. Et je pourrai... Vous ne me donnez plus de secondes, je compléterai...

Le Président: En complémentaire, M. le député de Richelieu.

M. Sylvain Simard

M. Simard (Richelieu): M. le Président, ce que je comprends bien dans ce qu'on me dit aujourd'hui: on achète à plein prix un immeuble qui n'est pas complété. Je sais bien que parfois un gruyère de qualité plein de trous, ça coûte cher, mais acheter une ruine pleine de trous au prix maximum du marché, je ne comprends pas.

Une question simple, pourtant, qui a dû guider le ministre dans sa décision: À combien évalue-t-on les coûts pour la fin de la construction?

Le Président: M. le ministre des Finances.

M. Raymond Bachand

M. Bachand (Outremont): M. le Président, pour compléter ma réponse. Donc, dans le décret du gouvernement, c'est un mandat de 45 millions: 20 millions pour régler avec Busac l'ensemble de la transaction et de l'oeuvre; 25,5 millions pour la partie station centrale, qui est au milieu d'une fourchette que les évaluateurs experts nous ont faite.

M. le Président, le gouvernement avait mis 200 millions de dollars en fiducie, parce que nous avions pris une décision: ce n'est pas les étudiants de l'UQAM et les professeurs de l'UQAM qui allaient souffrir dans la qualité de l'enseignement pour des décisions incorrectes de leur ancienne administration, qui ne sont plus là d'ailleurs aujourd'hui, M. le Président.

Maintenant, la Société immobilière...

Le Président: En terminant.

M. Bachand (Outremont): ...du Québec prendra le projet et verra à développer des projets immobiliers, M. le Président, et...

Le Président: En deuxième complémentaire, M. le député de Richelieu.

M. Sylvain Simard

M. Simard (Richelieu): M. le Président, le ministre des Finances n'a pas à aller bien loin pour chercher un des grands responsables, il est assis à côté de lui, à sa gauche. M. le Président, le rapport du VG a été catastrophique. Les coûts d'avocats dans ce dossier ont probablement dépassé tous les records dans l'histoire de l'administration publique au Québec.

Est-ce qu'on peut au moins aujourd'hui avoir une réponse très simple à une question très simple: Est-ce que les enquêtes policières, qui avaient été annoncées à la suite du rapport du VG, il y a trois ans, ont été menées à terme?

Le Président: M. le ministre des Finances.

M. Raymond Bachand

M. Bachand (Outremont): M. le Président, je ne commenterai pas sur les enquêtes policières. Je voudrais simplement...

Des voix: ...

M. Bachand (Outremont): ...simplement, M. le Président, de rappeler que, dans ce rapport du Vérificateur général -- c'est important pour les gens, parce que, oui, c'était un fiasco -- qui parle du recteur de l'UQAM, du vice-recteur de l'UQAM, du recteur de l'information de l'UQAM, non seulement ils ont manqué de transparence, ils ont fourni une information incomplète et inexacte à leur conseil d'administration. Et on... Ça... Il a produit des documents qui comportaient des inexactitudes importantes. Il y avait deux sets de livres, M. le Président, dans ce fiasco-là.

Aujourd'hui, on...

Le Président: En terminant.

M. Bachand (Outremont): ...a tenu l'UQAM indemne, on protège les étudiants et les professeurs. Et enfin on va pouvoir redévelopper ce site immobilier. Et je...

Le Président: En question principale, M. le député de Richelieu.

Coût total du projet
immobilier de l'îlot Voyageur

M. Sylvain Simard

M. Simard (Richelieu): Oui. M. le Président, je suis obligé de reposer ma question parce que le ministre, évidemment, n'a pas répondu. À combien, pour les contribuables québécois, va s'élever la facture totale de ce fiasco libéral, responsabilité du député qui est assis à sa gauche? M. le Président, le ministre a la responsabilité, un, de nous dire combien ça va coûter; deuxièmement, de nous dire où en sont rendues les enquêtes policières. On se vante depuis des semaines que les enquêtes policières, c'est la solution aux problèmes de la construction; il y a une enquête qui a été annoncée il y a trois ans, on n'a jamais eu aucun résultat, M. le Président.

**(11 heures)**

Le Président: M. le ministre des Finances.

M. Raymond Bachand

M. Bachand (Outremont): M. le Président, une somme de 200 millions de dollars avait été placée dans une fiducie, à l'automne 2008, pour tenir l'UQAM indemne et ne pas nuire à la qualité de l'enseignement aux étudiants et aux professeurs. Mes fonctionnaires m'indiquent que globalement ces sommes devraient être suffisantes et qu'il n'y a pas d'impact majeur sur les états financiers du gouvernement pour l'année en cours. Les coûts futurs du projet, M. le Président... dépend des projets immobiliers qui seront développés et des hypothèses qui seront développées par la Société immobilière.

Et je remarque, M. le Président, l'accroc majeur à la gouvernance et aux responsabilités du député de Richelieu quand il voudrait que je m'implique dans les enquêtes policières. Est-ce que c'est ça? C'est un homme très responsable, de façon générale, mais là vraiment il franchit une barre. Étant donné bien sûr le climat que sa chef met, je ne suis pas surpris.

Le Président: En question principale, Mme la députée de Taillon.

Droits de scolarité du programme
de maîtrise en administration
des affaires de l'Université McGill

Mme Marie Malavoy

Mme Malavoy: M. le Président, depuis un mois, la ministre de l'Éducation nous a dit qu'elle allait prendre, et je la cite, «les mesures et actions nécessaires pour contrer le coup de force de l'Université McGill, qui impose des frais de 30 000 $ pour les étudiantes et étudiants inscrits à son MBA régulier». Depuis un an déjà, le gouvernement libéral savait que McGill s'apprêtait à faire une telle chose, et c'est tout de même étonnant que des mesures sévères n'aient pas encore été appliquées. La prédécesseure de la ministre de l'Éducation avait même menacé qu'on retire les subventions de l'Université McGill.

Alors, je demande aujourd'hui quels sont les gestes que la ministre de l'Éducation a posés depuis un mois non pas pour amoindrir le coût et le fardeau financier des étudiants, mais pour bel et bien stopper l'Université McGill.

Le Président: Mme la ministre de l'Éducation, du Loisir et du Sport.

Mme Line Beauchamp

Mme Beauchamp: M. le Président, je tiens ici à préciser, la députée a laissé sous-entendre que le gouvernement savait depuis longtemps le geste qu'entendait poser l'Université McGill. Je veux juste... En tout cas, j'ai trouvé que sa question laissait sous-entendre cela.

Elle sait encore mieux que moi... elle connaît encore mieux que moi l'histoire. C'est le fait que jamais le gouvernement n'a été avisé du geste posé par l'Université McGill. En fait, et c'est d'ailleurs le premier reproche fait par ma prédécesseure à l'Université McGill, c'est le fait que l'Université McGill doit venir chercher une autorisation auprès du ministère de l'Éducation, chose que l'Université McGill n'a pas faite. Donc, je voulais juste ici rectifier l'histoire. Du moment que nous avons su que l'Université McGill avait cette intention, nous avons réagi. La députée a parfaitement raison de dire que non pas une, mais deux lettres ont été expédiées à l'Université McGill. Devant le fait que l'Université McGill n'a pas appliqué de correction au moment où je vous parle, la députée sait que j'ai demandé à l'Université McGill, et c'est hors de l'ordinaire, non pas d'attendre la fin de la session universitaire, mais bien de procéder immédiatement...

Le Président: En terminant.

Mme Beauchamp: ...au dépôt de la liste de tous les étudiants inscrits, pour que nous soyons en mesure, à la lumière de ces inscriptions, de prendre les...

Le Président: Alors, ceci met fin à la période de questions et de réponses orales des députés.

Motions sans préavis

Le Vice-Président (M. Gendron): Alors, aux motions sans préavis, en fonction de nos règles et de l'origine de présentation des motions sans préavis, je reconnais maintenant un membre du groupe formant l'opposition officielle. Alors, M. le député de Johnson.

M. Boucher: M. le Président, c'est pour moi un véritable honneur de proposer une motion à l'Assemblée nationale afin de souligner le 30e anniversaire de vie parlementaire du député de Brome-Missisquoi. En effet, il y a exactement 30 ans aujourd'hui se tenait une élection partielle dans cette circonscription des Cantons-de-l'Est. Au terme d'une...

Le Vice-Président (M. Gendron): Bien là, c'est parce que, là, il faut...

M. Boucher: Oh! Pardon.

Le Vice-Président (M. Gendron): Ça va, là? Vous aurez le temps de faire votre exposé après. Alors, faites le texte de la motion, puis on verra.

Souligner les 30 ans de vie
parlementaire du député
de Brome-Missisquoi

M. Boucher: Alors, M. le Président, je sollicite le consentement des membres de cette Assemblée afin de présenter, conjointement avec la ministre des Relations internationales, le député de Beauce-Nord et le député de Mercier, la motion suivante:

«Que l'Assemblée nationale souligne les 30 ans de vie parlementaire du député de Brome-Missisquoi.»

Le Vice-Président (M. Gendron): Alors, est-ce qu'il y a consentement pour débattre de cette motion, M. le leader adjoint du gouvernement?

M. Gautrin: M. le Président, il y a consentement pour que nous puissions débattre de cette motion avec des interventions compte tenu de la... de durée raisonnable. Qu'on entende dans l'ordre le député de Johnson, suivi du député de Beauce-Nord, du député de Mercier et qu'enfin la députée de Saint-François puisse clore le débat.

Le Vice-Président (M. Gendron): Est-ce que, M. le député, vous donnez une indication? Parce que des fois la présidence, elle a un peu de difficultés avec le mot «raisonnable».

M. Gautrin: Alors, entre deux et trois minutes, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Gendron): Trois minutes, là. Ça m'aide. Alors, merci. Environ trois minutes. Alors, M. le député de Johnson, à vous la parole.

M. Etienne-Alexis Boucher

M. Boucher: M. le Président, encore une fois, et c'est toujours... C'est pour moi un véritable honneur de proposer cette motion à l'Assemblée nationale afin de souligner le 30e anniversaire de vie parlementaire du député de Brome-Missisquoi.

En effet, il y a exactement 30 ans aujourd'hui se tenait une élection partielle dans cette circonscription des Cantons-de-l'Est. Au terme d'une campagne âprement disputée, c'est le candidat du Parti libéral du Québec et actuel député de ce même comté qui remporta la victoire. Se doutait-il à ce moment qu'il aurait le privilège de représenter les citoyens, les citoyennes de sa circonscription durant désormais plus de 30 ans, qu'il était destiné à connaître une remarquable carrière au cours de laquelle il fit face à de grandes responsabilités? Car le député de Brome-Missisquoi possède toutes les caractéristiques de ce que l'on désigne comme un homme d'État, alors qu'il occupa de nombreux postes d'importance au sein de l'État québécois. Il fut tour à tour ministre du Travail, de la Main-d'oeuvre et de la Sécurité du revenu, des Affaires municipales, ministre responsable de l'Habitation, ministre de l'Environnement et de la Faune, leader parlementaire du gouvernement, leader parlementaire de l'opposition officielle.

De plus, l'on ne compte plus les dossiers dont il fut le porte-parole de l'opposition officielle ni les commissions parlementaires sur lesquelles il siégea. Soulignons simplement qu'il est encore, à ce jour, président de la Commission de l'agriculture, pêcheries, énergie et ressources naturelles.

Mais, au-delà de ses responsabilités gouvernementales et parlementaires, le député de Brome-Missisquoi est, d'abord et avant tout, un homme au service de ses citoyens. En effet, c'est avec ardeur et générosité qu'il collaborera durant trois décennies avec les divers intervenants de sa circonscription pour la voir se développer en termes démographique, économique, environnemental et social. J'en sais quelque chose, alors qu'une partie des membres de ma famille habitent Cowansville et régions et ne cessent à chaque année de m'expliquer pourquoi ils votent PLQ malgré le fait qu'ils soient souverainistes. Il n'est donc pas surprenant qu'il ait vu les électeurs et les électrices de Brome-Missisquoi renouveler leur confiance envers lui à six reprises déjà, M. le Président. Tout ce que je peux souhaiter aux citoyennes et citoyens de la circonscription de Brome-Missisquoi, c'est de pouvoir compter sur les services de ce député exceptionnel durant encore 30 ans.

Je profite de cette occasion pour souligner un haut fait d'armes accompli par un collègue du député de Brome-Missisquoi et doyen de l'Assemblée nationale, le député d'Abitibi-Ouest, vous, M. le Président. En cette semaine de novembre, ce dernier... vous entamez votre 35e année de vie parlementaire.

Je conclurai en disant qu'aujourd'hui les citoyens et les citoyennes de Brome-Missisquoi et d'Abitibi-Ouest se doivent de se réjouir, car ils comptent parmi ces privilégiés qui sont représentés par des parlementaires qui marqueront chacun à leur façon l'histoire politique du Québec. Merci, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Gendron): Alors, merci, M. le député de Johnson. Et je veux juste ajouter que le doyen de l'Assemblée nationale salue effectivement... et joint sa voix pour souligner les 30 ans de vie politique du jeune député de Brome-Missisquoi.

Des voix: ...

Le Vice-Président (M. Gendron): Oui. Bien, il a juste 30 ans. Alors, M. le député de Beauce-Nord, à vous la parole.

M. Janvier Grondin

M. Grondin: Alors, merci, M. le Président. Écoutez, ça me fait plaisir d'intervenir sur cette motion parce que notre député de Brome-Missisquoi, ainsi que vous, M. le Président, vous avez été...

Quand j'ai rentré en politique, en 2003, vous avez été les deux personnes qui ont encouragé... ou qui ont... qui nous ont permis d'aller... nous montrer un peu notre métier de député. C'était très intéressant. Et puis ça a toujours été un plaisir de côtoyer M. Paradis... oh! M. le député de Brome-Missisquoi, quand on sait quel engagement que ça comporte, la vie politique, l'engagement familial, l'engagement personnel, tout le travail que ça implique. Moi, je dis: Il faut s'abandonner à la vie politique. Mais 30 ans, c'est beaucoup de temps. Alors, je vous félicite, M. le député de Brome-Missisquoi, de tout ce temps, et vous-même, M. le Président. Et j'ai travaillé souvent avec M. le député dans des commissions parlementaires et je peux dire que je pense que toute la population du Québec a profité de votre grande expérience.

Alors, je vous félicite encore et je vous remercie d'avoir été aussi bon pour tous les gens du Québec. Et peut-être que je ne serai pas là pour 30 ans, moi, mais en tout cas... Je me souviens, c'est vrai, il faut que je dise ça, je me souviens d'un slogan que vous avez utilisé en 1993. Vous disiez: Nous autres, dans Brome-Missisquoi, on est PP, hein, on vote Pierre Paradis. Je dois vous dire que j'ai même utilisé un peu ce genre de slogan là en 2008, je pense, moi. Je disais: En décembre, on vote Janvier. Puis ça a marché!

**(11 h 10)**

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Vice-Président (M. Gendron): Alors, merci. Merci, M. le député de Beauce-Nord. Je cède maintenant la parole à M. le député de Mercier. M. le député de Mercier, à vous la parole.

M. Amir Khadir

M. Khadir: M. le Président, je serai très bref. Le député de Brome-Missisquoi sait qu'il a été et qu'il peut toujours être un adversaire politique très redoutable, mais, pour le député novice que je suis, il a été, depuis deux ans, un précieux et amical conseil en fait, d'abord, sur les règles de vie d'un parlementaire: bien dormir, bien se reposer, ne pas sauter les repas...

Une voix: ...

M. Khadir: ...oui, bien, c'est important, exercice, exercice, exercice, transport actif. C'est pour ça d'ailleurs que c'est à peu près le seul député que je rencontre de temps en temps dans le train entre... enfin, dans le train qui le prend sur le chemin entre Montréal et Québec, ce qui me permet maintenant de compter suffisamment sur son amitié et me considérer assez familier pour aborder peut-être... je ne l'ai pas encore fait, des épisodes politiques plus douloureux, comme l'épisode de boubous macoutes, mais on ne peut pas être d'accord sur tout. On ne peut pas être d'accord sur tout en politique, il y a des choses qui nous séparent, mais ce qui est certain, c'est qu'il... je veux compter sur lui aussi, sur des conseils. Parce que nous traversons une crise politique importante, majeure au Québec.

Avec l'expérience qu'il a, avec l'expérience que vous avez, M. le Président, peut-être que des parlementaires comme vous... peut-être que des parlementaires d'expérience comme vous peuvent nous emmener... peuvent nous aider, peuvent éclairer tous les chefs de parti et ceux qui sont en position de responsabilité pour prendre des décisions que le Québec attend. Merci.

Le Vice-Président (M. Gendron): Merci, M. le député de Mercier, de votre intervention. Je cède maintenant la parole à Mme la ministre pour son intervention. À vous.

Mme Monique Gagnon-Tremblay

Mme Gagnon-Tremblay: Alors, merci, M. le Président. Vous comprendrez à quel point il m'est agréable de souligner la longévité... le travail exceptionnel accompli par le député de Brome-Missisquoi depuis maintenant 30 ans et de souligner également vos 34 ans de vie politique comme député d'Abitibi-Ouest. Et en même temps je voudrais aussi remercier le député de Johnson pour tout le matériel qu'il vient d'accorder ou vient de donner à mon collègue de Brome-Missisquoi pour sa prochaine campagne électorale.

M. le Président, j'ai non seulement la chance, mais je dirais même l'immense privilège de connaître... et de travailler aux côtés du député de Brome-Missisquoi depuis maintenant 25 ans. Et, puisque nous sommes, pour ainsi dire, presque des voisins de comté, celui de Brome-Missisquoi étant situé à la limite des régions de l'Estrie et de la Montérégie, le député de Brome-Missisquoi et moi avons souvent eu à conjuguer nos efforts pour faire avancer des dossiers au bénéfice de l'essor respectif de nos circonscriptions. M. le Président, il ne fait aucun doute dans mon esprit que le fait de toujours représenter les électeurs de Brome-Missisquoi après 30 ans ne tient pas de la chance. Si mon collègue peut aujourd'hui être fier de compter trois décennies au service de sa population, c'est qu'il aura été et qu'il est toujours aujourd'hui au service des électeurs et des électrices de Brome-Missisquoi, peu importe leur allégeance politique.

Il est là, le secret, M. le Président: un bon député à l'écoute de la population, savoir porter au bon endroit les doléances de cette population et pouvoir compter sur la reconnaissance de ses collègues députés. Tous ces ingrédients doivent être réunis pour permettre à un député de perdurer. Dans le cas du député de Brome-Missisquoi, je peux dire sans me tromper qu'il connaît la recette sur le bout de ses doigts et que quotidiennement non seulement il n'y déroge jamais, mais il la met en application encore et encore.

M. le Président, la feuille de route électorale de mon collègue de Brome-Missisquoi est pour le moins impressionnante. D'abord élu à la faveur d'une élection partielle en novembre 1980, en même temps, je dirais, que Fabien Bélanger dans Mégantic-Compton et Camille Picard dans Johnson... On se souviendra que Camille Bélanger, après son décès... c'est-à-dire, Fabien Bélanger, après son décès, a été remplacé par Madeleine Bélanger, son épouse, et aujourd'hui la fille de Madeleine est parmi nous, dans le comté de Mégantic-Compton. Alors, d'abord élu en 1980, il a été réélu sans interruption aux élections générales de 1981, 1985, 1989, 1994, 1998, 2003, 2007 et 2008. Comme on le dit familièrement, il faut le faire, mais ça prend du talent pour réussir. Il a oeuvré sous trois premiers ministres: Robert Bourassa, Daniel Johnson et Jean Charest. Il a exercé les fonctions de ministre du Travail, de la Main-d'oeuvre et de la Sécurité du revenu, des Affaires municipales, de l'Habitation, de l'Environnement et de la Faune en plus d'assumer les fonctions de leader parlementaire du gouvernement et de l'opposition officielle.

Il a même mené une course à la direction du Parti libéral du Québec. M. le Président, je suis convaincue que ces 30 années conduiront tout droit mon collègue de Brome-Missisquoi au panthéon des parlementaires québécois. Déjà, tout le monde reconnaît en lui un brillant avocat, un homme de rigueur, un homme de commerce agréable, un fin stratège, un homme sensible, jovial, je dirais même très jovial. Et peut-être l'histoire retiendra-t-elle de lui ces milliers de kilomètres effectués en pieds de bas à l'Assemblée nationale.

Alors, par-dessus tout, mon cher Pierre, ministre... député de Brome-Missisquoi, ces 30 années doivent d'abord être une source de fierté extrêmement bien méritée. Au nom de ta population et au nom de celle de toute la région de l'Estrie que j'ai l'honneur de représenter ici, à l'Assemblée nationale, au nom de tous tes collègues de l'Assemblée nationale, nous te rendons hommage et t'offrons nos plus sincères félicitations.

Le Vice-Président (M. Gendron): Alors, est-ce que cette...

Une voix: ...

Le Vice-Président (M. Gendron): Bien sûr qu'il va parler. Alors, M. le député de Brome-Missisquoi, on veut vous entendre. Alors, à vous.

M. Pierre Paradis

M. Paradis: Très brièvement, M. le Président, avec le consentement des membres de cette Chambre, vous remercier des hommages que vous m'avez rendus. Remercier, d'abord et avant tout, ma famille qui m'a accompagné au cours de ces 30 dernières années en vie politique mais qui m'avait accompagné dans une vie aussi tumultueuse avant.

Remercier tous les parlementaires avec lesquels j'ai eu l'occasion de siéger au cours de ces 30 dernières années, l'engagement des hommes et des femmes qui font partie, au sens noble, de familles politiques différentes mais qui ont su faire progresser le Québec économiquement, socialement, culturellement et sur le plan environnemental, qui ont augmenté la qualité de vie de nos concitoyens. Remercier la population de Brome-Missisquoi pour sa fidélité. Ce n'est pas facile pour des amis péquistes de Cowansville... indépendantistes de voter libéral. Je les remercie du fond du coeur. Mais ils ont été encouragés par des militants, par des militants libéraux traditionnels et par des gens de l'Union nationale à l'époque qui se sont joints au Parti libéral du Québec. Remercier tous les chefs sous lesquels j'ai pu servir comme militant, comme député, comme membre à plein... à part entière de cette famille qu'est l'Assemblée nationale du Québec.

**(11 h 20)**

Le secret de la réussite, on l'apprend tranquillement. Il faut conserver son idéal du départ. Il faut une bonne dose d'humilité. Un petit peu d'humour ne nuit pas non plus. Il faut conserver, conserver l'équilibre et être un peu chez soi. Il faut être bien avec soi, bien dans sa maison, dans sa famille et bien dans cette institution qu'est l'Assemblée nationale du Québec. Et, quand on se promène en pieds de bas dans les corridors, c'est qu'on se trouve bien chez soi, à l'Assemblée.

Je veux profiter du moment parce qu'on passe, dans la vie politique, un moment qui est un peu plus difficile. Ce n'est pas simplement au Québec que ça arrive. Si on regarde la politique internationale, il vient d'avoir des élections de mi-mandat aux États-Unis, et même quelqu'un comme Obama s'est retrouvé dans une situation difficile. Si vous regardez du côté de la France, que vous connaissez bien, Mme Beaudoin -- je m'excuse, madame, de l'accroc au règlement -- là aussi, il se passe des choses. C'est des moments difficiles. Mais ce qu'il faut que la population comprenne, c'est que, la politique, on n'a pas le choix, à un moment donné dans la vie, ou bien on s'en occupe ou bien ça s'occupe de nous. Et le message qu'il faut lancer à nos concitoyens, quelles que soient notre option politique fondamentale ou nos valeurs fondamentales: Impliquez-vous, participez, vous ne serez jamais si bien servis que par votre implication personnelle.

Je tiens à vous remercier tous et toutes de vous être impliqués personnellement, d'être devenus députés, de siéger à l'Assemblée nationale du Québec. Moi, je suis fier de tous mes confrères et de toutes mes consoeurs. Merci.

Mise aux voix

Le Vice-Président (M. Gendron): Alors, évidemment, cette motion est adoptée. Nous en sommes toujours aux motions sans préavis. Alors, est-ce qu'il y a d'autres motions sans préavis?

M. Gautrin: ...a une motion sans préavis, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Gendron): Alors, Mme la... Mme la ministre, pardon, à vous la parole pour votre motion.

Souligner la Semaine des centres jeunesse

Mme Vien: Alors, merci, M. le Président. Je sollicite le consentement de cette Assemblée afin de présenter la motion suivante conjointement avec le député de Groulx, la députée de Lotbinière, le député de Mercier, le député des Chutes-de-la-Chaudière et le député de La Peltrie. Alors:

«Que l'Assemblée nationale du Québec souligne la Semaine des centres jeunesse qui se déroule cette année du 14 au 20 novembre, sous le thème Contribuer à faire briller sa vie; et

«Qu'elle rappelle [également] à tous l'importance de s'engager auprès des jeunes, considérant que la protection de la jeunesse est une responsabilité collective et enfin, qu'elle souligne le travail des intervenants qui oeuvrent auprès de ces jeunes.»

Le Vice-Président (M. Gendron): Y a-t-il consentement pour débattre de cette motion? M. le leader adjoint du gouvernement.

M. Gautrin: M. le Président, il y a consentement pour que nous puissions débattre de la motion avec des intervenants... de l'ordre de deux minutes, deux minutes réparties comme suit: d'abord, la ministre déléguée aux Services sociaux et députée de Bellechasse, le député de Groulx, la députée de Lotbinière et le député de Mercier.

Le Vice-Président (M. Gendron): Alors, Mme la ministre, en souhaitant que les gens qui ont à se retirer le fassent dans le silence. Et, comme ça peut être difficile, pour une minute ou deux, là, compte tenu des événements, je vais suspendre les travaux pour une minute ou deux.

Les travaux sont suspendus.

(Suspension de la séance à 11 h 24)

 

(Reprise à 11 h 25)

Le Vice-Président (M. Gendron): Alors, nous revenons à nos travaux. Nous en sommes aux motions sans préavis, et la parole est à Mme la ministre des Affaires sociales. Alors, Mme la ministre, à vous la parole.

Mme Dominique Vien

Mme Vien: Merci beaucoup, M. le Président. Écoutez, c'est un réel plaisir, une vraie joie pour moi aujourd'hui de souligner la Semaine des centres jeunesse qui se déroule, comme je l'ai mentionné un peu plus tôt, jusqu'au 20 novembre.

Vous allez me permettre, M. le Président, de saluer des gens qui sont dans nos tribunes aujourd'hui, des gens qui au quotidien, là, prennent soin de nos enfants qui sont confiés aux centres jeunesse: d'abord, M. Pierre Cloutier, qui est directeur général du Centre jeunesse Chaudière-Appalaches; M. Jacques Laforest, directeur général du Centre jeunesse -- institut universitaire. Également, M. Jean-Nil Thériault, président de l'Association des centres jeunesse du Québec. Et finalement ils sont accompagnés de Mme Judith Laurier, directrice-conseil aux communications, de l'Association des centres jeunesse du Québec. Soyez les bienvenus à l'Assemblée nationale.

Alors, M. le Président, une image vaut mille mots. Alors, ça me fait plaisir également de montrer l'affiche qui célèbre et qui démontre que c'est vraiment la Semaine des centres jeunesse jusqu'au 20 novembre 2010, qui se déroule sous le slogan Contribuer à faire briller sa vie. Alors, on a donc une belle affiche qui représente un enfant qui semble avoir effectivement des victoires dans une vie, une jeune vie souvent qui contient des embûches, souvent trop tôt dans la vie d'un enfant, faut-il le rappeler. M. le Président, mon attachement également... je veux redire ici toute l'attention que je porte aux centres jeunesse comme ministre des Services sociaux et je veux aujourd'hui profiter de l'occasion qui m'est donnée pour bien sûr dire cet attachement aux centres jeunesse mais, au premier chef, aux enfants et aux familles qui bénéficient de leurs services... et de saluer également tout l'engagement, tout le dévouement, l'énergie et l'expertise qui sont mis au service de ces enfants et de ces familles. Et, ces qualités-là, on les retrouve chez qui, M. le Président? Nous les retrouvons chez les intervenants des centres jeunesse, qui sont aux alentours de 8 000 à 9 000 personnes. Alors, nous tenons, bien entendu, à les saluer.

Alors, j'ai fait beaucoup également de visites, M. le Président, j'ai participé à beaucoup d'activités des centres jeunesse depuis mon arrivée au ministère et je peux vous dire à quel point c'est un réseau qui est fantastique. Mais je vais laisser... Et laissez-moi une petite minute, M. le Président, si vous voulez bien. Je sais que je prends beaucoup de temps, mais j'aimerais laisser parler les jeunes. Et j'ai deux, trois petits témoignages à vous livrer pour vous dire à quel point que des victoires...

Le Vice-Président (M. Gendron): Attendez juste une seconde, là. Il n'y a pas de problème, mais c'est juste parce qu'on s'était entendus. Alors, on va faire trois plutôt que deux.

Une voix: ...

Mme Vien: Oui. C'est gentil.

Le Vice-Président (M. Gendron): On va faire trois plutôt que deux. Allez, pas de problème.

Mme Vien: C'est gentil. Merci beaucoup. Alors, des jeunes, M. le Président, qui franchement ont réussi à vaincre les embûches. Alors, voici: «Aujourd'hui, j'existe et je suis quelqu'un. Vous m'avez sauvée, je vous dois ma vie. Vous me manquez déjà. Je vous aime. Amélie, 17 ans.»

«Mon adolescence et mon début de vie adulte furent difficiles, mais c'est grâce à vous, à votre aide et le fait de m'avoir maintenue en milieu substitut que ma vie est positive aujourd'hui. Je suis abstinente de consommation de drogues depuis des années, et ma vie est stable.» Il s'agit de Nancy, 32 ans, qui est mère et conseillère en ressources humaines. Quelle belle victoire!

Et j'ai rencontré... Et je termine là-dessus. Cette semaine, M. le Président, j'étais au Centre jeunesse Chaudière-Appalaches, au point de service de Saint-Joseph. J'ai rencontré Sarah, 17 ans. Elle est maintenant en appartement supervisé. Elle est rayonnante et aujourd'hui elle, donc, s'apprête à entrer au cégep en techniques de loisirs. Et figurez-vous donc, M. le Président, qu'elle est aussi une championne de boxe. Alors, comme quoi ces victoires, elles sont vraies, elles sont tangibles, elles sont possibles. Grâce à qui? Grâce à nos centres jeunesse, M. le Président.

Je vous remercie de votre attention.

**(11 h 30)**

Le Vice-Président (M. Gendron): Alors, merci, Mme la ministre. Je cède maintenant la parole à M. le député de Groulx. À vous la parole.

M. René Gauvreau

M. Gauvreau: Merci, M. le Président. Je veux souligner, de mon côté aussi, l'apport des centres jeunesse, un apport qui est très particulier, puisque les centres jeunesse constituent leur dernier recours. La plupart des familles qui se retrouvent au centre jeunesse à rencontrer les intervenantes et intervenants ont souvent fait un passage scolaire terrible, fait un passage médical, social terrible. Et ils arrivent au centre jeunesse, organisation qui ne peut pas donner au suivant, organisation qui doit reprendre l'exercice avec les différents intervenants du milieu.

J'ai eu l'occasion d'y travailler pendant 17 ans comme procureur, et il y a deux choses qui m'ont semblé importantes et auxquelles je pense encore tous les jours, M. le Président. La première, c'est que, même pour y avoir travaillé pendant 17 ans et autour... pendant 20 ans, les frontières de l'horreur se repoussent régulièrement. On croit toujours avoir tout vu, et il y a toujours un événement plus triste que le précédent qui vient nous envahir.

Par contre, il y a des hommes et des femmes, intervenantes et intervenants, qui, tous les jours, font face à des problèmes immenses, à des problèmes gros comme la terre, disent certains enfants, et qui, avec un courage et une détermination, réussissent, dans un très grand nombre de cas, à rétablir une situation vivable, à maintenir des enfants dans leur milieu familial et faire en sorte que la situation qui était à l'origine soit corrigée.

Cette année, l'ensemble des DPJ du Québec ont souligné leurs préoccupations quant à la problématique de négligence. Ce n'est pas évident, M. le Président, de déterminer quand une colline devient une montagne, quand une situation devient une situation telle que l'État québécois, par ses centres jeunesse, va réagir.

J'ai rencontré, tout au long de mon ancienne carrière, des hommes et des femmes qui étaient courageux et courageuses, des gens qui, parfois, n'avaient pas toujours les outils nécessaires, ne trouvaient pas les bonnes ressources, ressources insuffisantes. Vous savez qu'actuellement les familles d'accueil, au Québec, qui relèvent des centres jeunesse ont une moyenne d'âge de plus de 50 ans. Qu'est-ce qui va arriver dans quelques années, lorsqu'elles prendront leur retraite? Qu'est-ce qui va arriver dans quelques années, où les plus anciens, les plus expérimentés, comme vous au Parlement, mais aux centres jeunesse, vont prendre leur retraite, alors qu'on sait que le taux de rétention des jeunes intervenants est d'environ deux ans? Qu'est-ce qui va arriver dans trois ans? C'est très inquiétant. Je suis très inquiet, mais, en même temps, je veux saluer le courage, la valeur... et dire à tous les intervenants et intervenantes, que je rencontre encore régulièrement -- parce que j'étais leur avocat favori, il faut le dire -- que je rencontre régulièrement, M. le Président, que je les aime énormément et que j'ai une admiration sans borne pour le courage de ceux et celles qui doivent affronter ce que notre société a de plus difficile à voir. Merci, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Gendron): Alors, je vous remercie, M. le député de Groulx, porte-parole de l'opposition officielle en ces matières. Je ne vois pas d'autre intervenant sur cette motion.

Mise aux voix

Est-ce que cette motion est adoptée?

Des voix: Adopté.

Le Vice-Président (M. Gendron): Cette motion est adoptée. Est-ce qu'il y a d'autres motions sans préavis? Je n'en vois pas.

Nous en sommes maintenant aux avis touchant les travaux des commissions, et je cède à nouveau la parole à M. le leader adjoint du gouvernement.

M. Gautrin: J'avais une petite motion à faire. Si vous permettez, je fais motion, conformément à l'article 146...

Le Vice-Président (M. Gendron): Oui. Est-ce qu'il y a consentement... Parce qu'il faut demander le consentement pour que le gouvernement puisse présenter une deuxième motion, parce que vous en avez présenté une tantôt par la ministre des Affaires sociales. Est-ce qu'il y a consentement pour cette présentation de motion? La réponse est oui. Alors, allez.

Procéder à des consultations
particulières sur le projet de loi n° 125

M. Gautrin: Merci, M. le Président.

Je fais motion, conformément à l'article 146 du règlement de l'Assemblée nationale, afin:

«Que la Commission de la santé et des services sociaux, dans le cadre de l'étude du projet de loi n° 125, Loi facilitant les dons d'organes et de tissus, procède à des consultations particulières et tienne des auditions publiques le 24 novembre 2010 et qu'à cette fin elle entende les organismes suivants: la Régie de l'assurance maladie du Québec, Québec-Transplant, la Chambre des notaires et la Fédération des médecins spécialistes;

«Qu'une période de 15 minutes soit prévue pour les remarques préliminaires partagée également entre le groupe parlementaire formant le gouvernement et les députés de l'opposition;

«Que la durée maximale de l'exposé de chaque organisme soit de 15 minutes et l'échange avec les membres de la commission soit d'une durée maximale de 45 minutes partagées également entre le groupe parlementaire formant le gouvernement et les députés de l'opposition; enfin «Qu'une période de 15 minutes soit prévue pour les remarques finales partagée également entre le groupe parlementaire formant le gouvernement et les députés de l'opposition; et pour terminer

«Que le ministre de la Santé et des Services sociaux soit membre de ladite commission pour la durée du mandat.»

Il me fait plaisir de donner une copie à ce page.

Mise aux voix

Le Vice-Président (M. Gendron): Alors, je vous remercie, M. le leader adjoint du gouvernement. Est-ce que cette motion est adoptée?

Des voix: Adopté.

Avis touchant les travaux des commissions

Le Vice-Président (M. Gendron): Adopté. Alors, la présidence vous avise, pour ma part, que la Commission spéciale sur la question de mourir dans la dignité se réunira en séance de travail aujourd'hui, de midi à 13 heures, à la salle Louis-Hippolyte-La Fontaine, afin de rencontrer Mme Margaret Dore;

La Commission de l'agriculture, des pêcheries, de l'énergie et des ressources naturelles se réunira aujourd'hui, de 15 heures à 17 heures, à la salle Louis-Hippolyte-La Fontaine, afin de tenir des auditions publiques dans le cadre des consultations particulières relatives à l'étude de la pétition sur le traitement des animaux.

Nous en sommes maintenant à la rubrique Renseignements sur les travaux de l'Assemblée. Oui?

M. Gautrin: M. le Président, si vous me permettez...

Le Vice-Président (M. Gendron): Oui, oui, excusez. Oui, ce ne sera pas long.

M. Gautrin: ...j'ai encore des avis à vous donner sur les commissions.

Le Vice-Président (M. Gendron): Oui. Alors, si vous voulez donner vos avis sur les commissions, M. le leader adjoint.

M. Gautrin: Je vous remercie, M. le Président. J'avise cette Assemblée que la Commission des institutions entreprendra l'étude détaillée à l'égard du projet de loi n° 113, Loi anti-prête-noms en matière de contributions électorales, aujourd'hui, après les affaires courantes, et ce, jusqu'à 13 heures ainsi que de 15 heures à 16 h 30, à la salle Louis-Joseph-Papineau;

Que la Commission des relations avec les citoyens poursuivra et complétera les consultations particulières à l'égard du projet de loi n° 126, Loi resserrant l'encadrement des services de garde éducatifs à l'enfance, aujourd'hui, de 11 h 30 à 12 h 30 et de 15 heures à 17 h 15, à la salle du Conseil législatif.

Et il me fait... de remettre à cette page une copie de cet avis.

Le Vice-Président (M. Gendron): Alors, merci, M. le leader adjoint du gouvernement. Alors, je continue ce que j'avais commencé, là. La Commission de l'agriculture, des pêcheries -- parce que ça, c'est des avis de la présidence -- et des ressources naturelles se réunira aujourd'hui, de 15 heures à 17 heures, à la salle Louis-Hippolyte-La Fontaine, afin de tenir des auditions publiques dans le cadre des consultations particulières relatives à l'étude la pétition sur le traitement des animaux. Je l'avais fait tantôt.

À la rubrique Renseignements sur les travaux de l'Assemblée, je n'en vois pas.

Affaires du jour

La période des affaires courantes étant terminée, nous allons maintenant procéder aux affaires du jour, et je cède à nouveau la parole à M. le leader adjoint du gouvernement pour les affaires du jour. À vous la parole.

M. Gautrin: Je vous remercie, M. le Président. Auriez-vous l'amabilité d'appeler l'article 15 de notre feuilleton, s'il vous plaît?

Projet de loi n° 123

Adoption du principe

Le Vice-Président (M. Gendron): À l'article 15 du feuilleton d'aujourd'hui, c'est M. le ministre du Développement économique, de l'Innovation et de l'Exportation qui va proposer l'adoption du principe du projet de loi n° 123, Loi sur la fusion de la Société générale de financement du Québec et d'Investissement Québec. Je suis prêt à reconnaître une première intervention et je reconnais M. le ministre pour son intervention sur le principe du projet de loi. À vous la parole.

M. Clément Gignac

M. Gignac: Merci, M. le Président. Je tiens à vous informer que l'honorable lieutenant-gouverneur a pris connaissance de ce projet de loi et il en recommande l'étude à l'Assemblée.

Chers collègues membres de l'Assemblée nationale du Québec, je soumets aujourd'hui pour adoption de principe le projet de loi n° 123, la Loi sur la fusion sur la Société générale de financement et Investissement Québec. Comme vous le savez, M. le Président, c'est une première, dans mon cas, de soumettre pour adoption de principe un projet de loi, et je vous remercie de pouvoir nous entendre aujourd'hui.

Que ce projet de loi soit adopté, je souhaite, évidemment, que ce projet de loi soit adopté dans les plus brefs délais afin de pouvoir procéder rapidement à l'intégration des deux instruments d'intervention financière les plus essentiels pour le gouvernement du Québec en matière de soutien au développement économique. Pourquoi que nous souhaitons que ce projet de loi soit adopté le plus rapidement possible? Bien, c'est pour que cette intégration se fasse avec diligence. C'est pour éviter l'incertitude que cela peut causer chez les employés et aussi l'incertitude que cela peut causer aussi chez nos partenaires et clients, dont le succès dépend en partie de la disponibilité des sources de financement bien adaptées à leurs besoins et à ceux de l'économie du Québec.

Nous nous relevons, comme vous le savez, M. le Président, d'une des crises économiques les pires qu'on n'a jamais observées en 60 ans. Oui, c'est vrai, le Québec s'est mieux tiré d'affaire que les autres nations, en partie grâce à des mesures structurantes, justement, qui ont été mises en place par ce gouvernement. On peut penser au programme Renfort, le programme Renfort administré justement par Investissement Québec, dont l'enveloppe avait été majorée dans le dernier budget. Et, en fait, jusqu'à maintenant, le programme Renfort, c'est quand même plus de 1 000 dossiers qui ont été traités dans toutes les régions du Québec, pour une valeur de plus de 1,3 milliard, M. le Président. Ça a permis de sauvegarder au-delà de 22 000 emplois, en plus d'en créer 3 000 nouveaux. Donc, si, aujourd'hui, on a au-delà de... si on a plus de 50 000 Québécois... 50 000 emplois de plus qu'avant la récession, et que le taux de chômage au Québec est inférieur aux États-Unis, et qu'on est une des rares nations qui a plus de monde au travail qu'avant la récession, c'est, selon nous, en partie à différents programmes, dont les travaux et l'action d'Investissement Québec.

Les consultations tenues la semaine dernière à propos de ce projet de loi n° 123 ont fait ressortir un appui quasi unanime, M. le Président, du milieu économique à la démarche que nous entreprenons. Certains organismes ont cependant estimé que nous nous étions fixé un échéancier audacieux, court pour atteindre nos objectifs.

**(11 h 40)**

Je tiens, à ce stade-ci, à remercier l'excellente collaboration que nous avons eue du côté des différents partis de l'opposition quand on a entendu les mémoires, aussi au niveau de l'attitude, et je pense qu'on est dans un bon esprit de collaboration. Nous avons la ferme conviction qu'un tel échéancier, bien que serré, est nécessaire, et nous nous engageons à prendre toutes les mesures afin que cette démarche se déroule de façon harmonieuse, efficiente, productive et transparente pour que jamais ne vacille le soutien financier aux entreprises qui créent de la richesse et de l'emploi pour les Québécoises et les Québécois. M. le Président, c'est dans ce contexte que je demande à mes collègues de cette Assemblée de reconnaître le bien-fondé et les principes qui guident notre action par ce projet de loi.

La Société générale de financement, fleuron des instruments d'intervention économique du gouvernement du Québec au cours des 50 dernières années, héritage de la Révolution tranquille, tout comme la Caisse de dépôt et placement, a été le véhicule privilégié pour lequel le gouvernement investit comme partenaire au sein d'entreprises jugées structurantes pour la vitalité d'une région ou d'un secteur de l'économie. Au fil des ans, la SGF a contribué à créer et à conserver des milliers d'emplois. Elle a eu un impact positif, majeur sur notre essor économique. Ses activités sont principalement gérées à partir de Montréal.

Investissement Québec, de son côté, qui a succédé à la SDI et intégré graduellement les activités d'autres sociétés d'aide financière, gère une importante gamme de programmes de soutien aux entreprises, y compris aux entreprises coopératives et sociales. Investissement Québec joue également un rôle très actif dans la prospection d'investissements étrangers et les montages financiers qui permettent de les accueillir.

Ces deux sociétés d'État, M. le Président, que nous voulons réunir sous une seule entité administrative se distinguent des institutions financières traditionnelles par leur vocation spécifique qui les amène à accepter, par leurs investissements, un niveau de risque souvent plus élevé. Leur action nous semble indispensable parce qu'ainsi, comme le soulignait un intervenant lors des consultations particulières de la semaine dernière, elle reconnaît le rôle fondamental de l'État dans le développement économique et social du Québec, et ce, dans le respect de l'environnement.

Nous maintenons notre engagement à cet égard, à l'égard de cette action gouvernementale en soutien à l'activité économique et à l'entrepreneuriat, selon les deux axes que je viens d'énoncer. Il n'est pas question, M. le Président, d'abandonner l'un de ces types de contribution au développement économique en complémentarité avec les efforts et les activités de nos partenaires du secteur privé. Il n'est pas question d'abandonner ou d'amoindrir le soutien que nous accordons à certains secteurs de l'économie comme, par exemple, les entreprises coopératives ou mutuelles, ou encore le financement d'entreprises en démarrage, ou l'appui spécifique visant des secteurs structurants de notre économie, incluant les industries dites vertes. Cependant, le présent gouvernement souhaite simplifier, clarifier les structures gouvernementales, éliminer les chevauchements entre les divers organismes publics et améliorer l'accessibilité à ces organismes. Nous souhaitons donc créer un guichet unique avec une gamme complète de produits et services pour les entreprises au Québec. Ce guichet unique, avec ses quelque 22 bureaux présents dans toutes les régions du Québec, permettra aux entreprises de frapper à une seule porte, quel que soit leur besoin d'aide financière gouvernementale.

Les objectifs de cette fusion sont donc, premièrement, de rendre l'aide et les services financiers offerts par le gouvernement du Québec plus accessibles, et cela, dans toutes les régions du Québec, et de simplifier la vie à nos entreprises et à nos entrepreneurs; deuxièmement, d'accentuer et de rendre encore plus pertinent l'appui du gouvernement du Québec à la relance et à l'essor de notre économie; troisièmement, l'objectif est d'accroître également l'efficience, la pertinence et la transparence d'organismes gouvernementaux importants en réduisant leur nombre; et, quatrièmement, de réaliser certaines économies d'échelle non négligeables, puisque nous pensons pouvoir économiser, à compter de la deuxième, troisième année, environ 10 à 15 millions de dollars par année. Notons que la fusion entraînera une diminution de l'ordre de 5 % de l'effectif, diminution réalisée principalement par l'attrition de postes ou prises de retraite.

Grâce à cette fusion, nous mettrons au service des entreprises du Québec un nouvel outil financier moderne et mieux adapté aux réalités de l'économie du XXIe siècle, une économie où les institutions financières tendent à regrouper leurs services sous un même toit. Omniprésente dans le secteur privé, cette tendance commence à peine à se manifester dans les organismes gouvernementaux.

Ainsi que l'énonce le projet de loi n° 123, la mission de la nouvelle société sera de contribuer à la prospérité du Québec conformément à la politique économique du gouvernement, et en stimulant et en soutenant le développement des entreprises de toutes tailles et dans toutes les régions du Québec.

La nouvelle société exercera des activités de prestation des services financiers, administrera de multiples programmes d'aide financière, exécutera tout mandat que lui confiera le gouvernement, y compris pour soutenir les entreprises en démarrage ou la commercialisation de découvertes effectuées par nos chercheurs québécois.

La nouvelle compagnie à fonds social, qui prendra le nom d'Investissement Québec, proposera des solutions financières adaptées et des investissements en complémentarité à ceux des partenaires du secteur privé, coopératif et mutuel. Et sans doute, M. le Président, lorsque le choix avait été arrêté voilà une dizaine d'années, le nom d'Investissement Québec, c'était sans doute une prémonition, puisqu'Investissement Québec ne pouvait pas faire vraiment de l'investissement, elle faisait du financement. La Société générale de financement, elle, faisait de l'investissement. Donc, nous avons retenu le nom d'Investissement Québec, un nom qui est bien connu non seulement partout au Québec, mais également à l'étranger, et maintenant, comme l'indique son nom, elle pourra faire non seulement du financement, également de l'investissement, M. le Président. Elle reprendra du même coup le mandat de financement d'Investissement Québec et le mandat, donc, de la Société générale de financement. De cette façon, nous progressons vers notre objectif d'accroître l'accessibilité des services sur tout le territoire québécois. Plusieurs services financiers qu'offrait la SGF à partir de Montréal seront dorénavant disponibles dans toutes les régions du Québec.

L'énoncé de mission de la société laisse à celle-ci toute la latitude nécessaire pour adapter ses services aux besoins évolutifs des entreprises en matière de soutien financier. La création de cette nouvelle société chapeautant une gamme complète des services jusqu'ici offerts de manière séparée permettra donc de simplifier la vie de nos entrepreneurs et de simplifier l'offre des services aux entreprises. En procédant à cette simplification des structures, en créant un premier guichet unique offrant de l'aide financière, prêts et possibilité de participation au capital, le Québec fait preuve d'innovation, M. le Président, de leadership par rapport à d'autres pays ou institutions similaires, lesquels amorcent une réflexion et dressent le constat d'une nécessaire modernisation de leurs outils financiers.

Notre objectif est de rendre la nouvelle société plus forte, plus performante, plus efficiente et même plus transparente dans la livraison des services aux entreprises. Nous entendons profiter du projet de loi sur le regroupement des deux sociétés pour clarifier les mandats et assurer une meilleure coordination des différents acteurs du Québec qui interviennent auprès des entreprises. Ceci permettra d'éliminer, donc, les chevauchements entre la société et les ministères à vocation économique, notamment en termes d'accompagnement auprès des entreprises.

L'administration de mandats gouvernementaux dorénavant confiés par entente de gestion à la société permettra une meilleure reddition de comptes, encore plus rigoureuse, conformément aux exigences accrues en matière de transparence, d'imputabilité et de responsabilité édictées par la Loi sur la gouvernance des sociétés d'État. Le gouvernement sera responsable des programmes d'aide financière dont l'administration sera confiée à la société ainsi que des revenus et dépenses qui leur seront associés. Les interventions financières réalisées dans le cadre de mandats gouvernementaux seront financées par le biais d'un fonds spécial, soit le Fonds de développement économique, institué au sein du ministère du Développement économique, Innovation et de l'Exportation. Ce fonds sera soumis à la vérification par le bureau du Vérificateur général et à la Loi de la gouvernance des sociétés d'État. La nouvelle société devra autofinancer ses opérations par le biais de la perception de commissions d'engagement et d'honoraires par les activités non mandatées.

Dans un souci de transparence et de reddition de comptes, la nouvelle société d'État devra désormais obtenir l'approbation du ministre du Développement économique pour une prise de participation de 30 % et plus. Et, lorsque c'est une prise de contrôle d'une entreprise, cette décision devra être soumise au Conseil des ministres. Voilà, M. le Président, un élément innovant, nouveau, puisqu'antérieurement la Société générale de financement n'avait pas besoin de l'autorisation du ministre lorsqu'elle prenait une participation au-delà de 30 % ou n'avait pas vraiment besoin de l'aval du Conseil des ministres pour prendre le contrôle d'une entreprise dans le secteur privé.

La nouvelle société d'Investissement Québec sera administrée par un conseil d'administration composé de 15 membres, dont le président du conseil, le président-directeur général. Ce conseil d'administration devra, avant la fusion, prévue pour le 1er avril prochain, établir le plan d'effectif et le premier plan stratégique de la société. Il devra également se doter d'un comité de gestion de risques.

Puisqu'une des forces d'Investissement Québec est sa présence, sa notoriété, particulièrement dans les régions et à l'international, nous souhaitons donc que la nouvelle société, comme j'ai dit précédemment, maintienne le nom d'Investissement Québec. Outre ces avantages intrinsèques favorisant une transition sans heurts, le choix de ce nom nous permet d'éviter des coûts supplémentaires qu'aurait occasionnés un changement de nom et aussi tous les efforts qu'on aurait dû faire au niveau du «branding», pour la création d'une image de marque.

**(11 h 50)**

La nouvelle société, comme je le mentionnais plus tôt, conservera son mandat de promouvoir et favoriser l'investissement étranger, reflétant à cet effet une proposition du Vérificateur général qui recommandait une meilleure répartition des rôles et responsabilités des partenaires gouvernementaux en matière de prospection des investissements. La nouvelle société Investissement Québec, combinant les programmes d'aide financière et de financement aux compétences de la SGF en matière de participation au capital, en aura un impact plus fort également sur la recherche et la réalisation de nouveaux investissements étrangers.

Pour récapituler, M. le Président, ce projet de loi vise donc à accroître l'accessibilité de l'aide gouvernementale dans toutes les régions du Québec et tous les secteurs de l'économie; simplifier et rendre plus efficaces les structures gouvernementales en matière d'aide au développement économique; d'accentuer et de rendre encore plus pertinent l'appui du gouvernement du Québec à la relance et à l'essor de notre économie; et réaliser des économies d'échelle par la rationalisation de services et d'organismes gouvernementaux. Voilà les principes qui nous guident dans cette démarche et qui constituent l'assise rationnelle du projet de loi n° 123.

Dans le cadre des consultations particulières tenues en commission parlementaire, notre projet a reçu un accueil unanimement favorable de différentes institutions et groupements du milieu des affaires, dont la Fédération de la chambre de commerce du Québec, le Conseil du patronat du Québec, l'Association des centres locaux de développement, Fondaction, l'Institut sur la gouvernance d'organisations privées et publiques, le Conseil québécois de la coopération et de la mutualité et, enfin, les Manufacturiers et exportateurs du Québec.

Certes, tous les partenaires du secteur économique qui ont donné leur appui au projet de loi n° 123 ont également commenté certains articles ou aspects... et celui-ci, tout en appuyant très clairement le principe du projet et de la démarche. Ce projet, donc, reçoit un accueil très favorable du milieu économique. Et, M. le Président, nous sommes prêts à regarder les suggestions que les différents organismes nous ont mentionnées, et on peut reregarder pour apporter des amendements s'il y a lieu. Évidemment, on regardera ça avec attention, tout projet qui pourra nous être soumis ou suggestion du côté de l'opposition.

En conclusion, M. le Président, dans l'intérêt collectif de toutes les Québécoises et tous les Québécois, c'est un tel appui que je sollicite aujourd'hui envers cette Assemblée, un appui de principe de ce projet de loi, à cette démarche, en dehors de toute autre divergence de vues qui puisse s'exprimer en cette Chambre sur d'autres sujets, comme vous le savez. Nous pourrons ensuite étudier le projet de loi article par article et le bonifier, si nécessaire, à chacune des étapes.

Nous réitérons donc que ce projet de loi doit être adopté idéalement au cours de la présente session afin que le Québec puisse bénéficier de ce nouvel outil financier à très court terme, car, plus que le processus de fusion sera long, plus il entraînera des coûts et de l'incertitude non seulement auprès de notre clientèle, mais de nos employés. Aussi, plus grand sera le risque de voir partir... Et je suis sûr que nous pourrons arriver à l'adoption du projet de loi au cours de la présente session avec l'esprit de collaboration qui a été démontré des deux côtés de la Chambre, M. le Président. Donc, je pense que nous pourrons vraiment compter sur cette coopération et pouvoir adopter ce projet de loi avant la prochaine session. Merci, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Gendron): Alors, je vous remercie, M. le ministre du Développement économique, de l'Innovation et de l'Exportation, pour votre exposé sur le principe. Je cède maintenant la parole au porte-parole de l'opposition officielle en ces matières, M. le député de Rousseau. À vous la parole, pour votre intervention. À vous.

M. Nicolas Marceau

M. Marceau: Merci, M. le Président. Tout d'abord, je voudrais dire que nous sommes favorables au principe d'intégration des services de la Société générale de financement et d'Investissement Québec. D'ailleurs, nous l'avions souligné à l'occasion de notre colloque à Lévis au printemps dernier. Dans la proposition principale du Parti québécois, nous proposons la création d'une banque de développement économique du Québec qui, effectivement, regrouperait les services de la Société générale de financement et d'Investissement Québec, mais d'une manière encore plus large, avec des outils plus nombreux, et aussi cette banque s'adresserait à de nouvelles clientèles, si bien que, lorsque cette nouvelle est tombée, M. le Président, la nouvelle que le gouvernement voulait proposer cette fusion, nous avons réagi plutôt favorablement, bien qu'à l'époque et maintenant encore nous avons des inquiétudes.

Parce que, M. le Président, nous ne sommes pas complètement naïfs, nous constatons que cette fusion résulte bien plus d'une volonté du gouvernement de changer l'air, l'air ambiant, que d'une stratégie économique longuement mûrie. Et la preuve de cela, évidemment, c'est que, dans le dernier budget, budget qui remonte à il n'y a quand même pas très, très longtemps -- on parle de quelques mois, on parle de mars dernier -- bien, écoutez, il y avait dans ce budget l'annonce de la fusion de plusieurs organismes gouvernementaux, mais pas un mot sur cette fusion de la Société générale de financement et d'Investissement Québec. Donc, il y a, il faut le reconnaître, M. le Président, une part d'improvisation dans cette loi dont nous discutons maintenant.

Par ailleurs, le projet de loi, le contenu lui-même dénote effectivement une improvisation certaine en ne donnant pas des orientations claires sur le modèle que le gouvernement veut mettre en place pour ses leviers économiques. On nous a dit que ça viendra plus tard, qu'on laissera tout ça aux soins d'un éventuel conseil d'administration. Or, M. le Président, les élus, c'est nous, hein? Les gens qui sont redevables devant la population, c'est nous. Nous devons donc faire ici les vrais débats dès maintenant et non pas attendre d'être placés devant le fait accompli par des administrateurs dont je ne connais pas actuellement l'identité. Évidemment, je souhaite que ces administrateurs seront le plus compétents possible et j'ai confiance dans les choix qui pourront être faits par le ministre, par le gouvernement. Mais, ce rôle de définir le modèle, ce rôle de définir les grandes orientations, je crois qu'il nous revient, hein? Il ne doit pas être laissé aux soins d'un conseil d'administration, aussi compétent soit-il.

M. le Président, pour le moment, le gouvernement ne connaît même pas les modalités de la fusion, hein? Il y aura, en vertu de cette fusion, une fusion des régimes de retraite des employés, il y aura fusion d'employés syndiqués et non syndiqués. On ne connaît pas non plus les conditions de départ des employés qui quitteront soit la SGF soit Investissement Québec, mais le gouvernement nous annonce déjà que cette fusion va générer des économies de 15 millions de dollars. M. le Président, ne sachant pas les coûts qui vont découler de cette fusion, je trouve que c'est un peu aller vite en affaire. Évidemment, c'est du marketing politique, c'est séduisant, c'est vendeur de dire qu'une fusion va permettre de sauver des sous, mais c'est très hypothétique à ce stade-ci et très hasardeux.

Ce qui est beaucoup plus clair aussi, M. le Président, c'est que le gouvernement veut faire oublier les scandales et la mauvaise gestion des fonds publics, et j'ai quelques exemples à vous rappeler. On peut penser, par exemple, au scandale des FIER, le scandale des FIER où plus de 200 millions de dollars destinés aux régions se sont majoritairement retrouvés dans les grands centres urbains -- donc, c'était, en principe, pour les régions, mais ça s'est retrouvé dans les centres urbains -- et, comme par hasard, comme par hasard, dans les mains de libéraux notoires qui ont utilisé cet argent pour investir dans leurs propres entreprises ou encore dans celles d'autres proches du Parti libéral.

Et, parmi ces placements douteux, il y en a un qui a fait la manchette et qui a occupé beaucoup de temps ici, à l'Assemblée nationale, c'est le fait qu'il y a eu quatre FIER-Régions qui ont investi la mise maximale dans une entreprise, BCIA, pour un total de 4 millions de dollars, hein? Et puis, par la suite, ce fut au tour de l'argent du programme Renfort -- dans ce cas-là, on parle de 1,3 million -- de se retrouver mystérieusement chez BCIA, alors que les millions disparaissaient, par ailleurs, des livres de cette entreprise. M. le Président, aujourd'hui, le dossier est rendu entre les mains de la police, entre les mains de la police. Le député de LaFontaine est porté disparu depuis six mois, et on ne connaît toujours pas la nature exacte des liens qui le liaient aux dirigeants de BCIA. Donc, un dossier sur lequel nous attendons le plus rapidement possible des nouvelles, évidemment, mais qui illustre que le gouvernement avait intérêt, disons, à ce qu'on oublie un peu le passé.

Et, M. le Président, du côté de la SGF, le bilan n'est pas beaucoup plus reluisant. Pour des motifs... Et là je vais rappeler un peu le passé, M. le Président, je vais vous raconter ce qui s'est passé tout de suite après l'élection de ce gouvernement en 2003. Alors, pour des motifs qui sont purement politiques, là, purement politiques, le gouvernement libéral a mis en place en 2003 un homme chargé uniquement de faire une job de bras, hein, et de noircir le portrait du passé avant 2003. Et les manoeuvres comptables et surtout politiques qui ont été à l'époque... qui ont été mises en place étaient tellement inadmissibles et grossières que tous les membres du comité de vérification de la Société générale de financement ont préféré démissionner plutôt que de cautionner les gestes qui avaient été posés à l'époque. Et, une fois le sombre boulot effectué, M. le Président, son auteur a d'ailleurs quitté le bateau avant d'avoir à rendre des comptes.

**(12 heures)**

Par la suite, après le départ de cette personne, le bilan de la Société générale de financement entre 2004 et 2010 n'est guère reluisant et se résume à presque rien. En fait, le gouvernement s'est complètement désintéressé de la SGF jusqu'à la campagne électorale de 2008, où soudainement il a choisi d'y lancer 1 milliard de dollars sans trop savoir ce qu'il allait en faire. Et par ailleurs, M. le Président, on ne peut pas passer sous silence, hein, quand on fait le bilan de la SGF, les pertes de 500 millions des deux dernières années. On ne peut pas passer ça sous silence.

Ça, M. le Président, c'est un peu le contexte politique. Maintenant, je voudrais vous parler d'investissement, puisque c'est de cela qu'il s'agit, dans le fond, parce que ce nouvel organisme que le projet de loi va créer, c'est un organisme qui a pour objectif de susciter, de faire en sorte que les entreprises investissent au Québec. Alors, je vais vous parler un peu d'investissement. Il y a beaucoup de choses à dire.

Je vais commencer par vous dire que, pour la première fois, pour la première fois depuis que l'Institut de la statistique compile des données, il y a plus d'investissements publics au Québec que d'investissements privés, pour la première fois. Ça ne s'est jamais vu dans le passé. Ça ne s'est jamais vu dans le passé. C'est unique en Amérique du Nord. C'est unique en Amérique du Nord. Et, même en Ontario, il y a toujours eu 40 % plus d'investissements privés que d'investissements publics, même en incluant -- puis, écoutez, ce n'est pas rien, là -- même en incluant le plan de sauvetage de l'industrie automobile, qui était, vous le savez, énorme. Et, au Canada, il y a encore 73 % plus d'investissements publics que privés.

Je vais vous donner les chiffres, M. le Président. Au Québec, pour 2010, donc on parle: investissements publics, 21,9 milliards; investissements privés, 20,1 milliards. Et on pourra se poser la question: Est-ce que ça, ça vient de ce que les investissements publics sont particulièrement élevés? Oui, en partie, c'est ça. Mais la principale raison, la principale raison, M. le Président, c'est que l'investissement privé, il est à un niveau absolument, catastrophiquement trop faible.

Je vous donne quelques chiffres, quelques pourcentages qui permettent de faire une comparaison avec ce qui se passe ailleurs au Canada. L'investissement privé, en proportion du PIB, en proportion du PIB, donc une mesure qui permet des comparaisons, au Québec, ça représente 0,9 % du PIB, en Ontario, c'est 2,1 %, et puis dans le reste du Canada... dans l'ensemble du Canada, 2,5 %. Nous sommes donc trois fois plus faibles qu'au Canada, au moins deux fois plus faibles qu'en Ontario, hein? Donc, un niveau d'investissement très, très, très faible. Et la part du Québec dans les investissements privés au Canada, c'est 17,5 %. Ça, c'est pour 2010.

M. le Président, il y a donc un niveau d'investissement très... d'investissement privé au Québec qui est très faible, très, très faible. Et, en passant, là, et je voudrais que ça soit clair pour tout le monde, cet investissement privé très faible, ça a des répercussions pour l'avenir, hein, pour l'avenir du Québec. Ce que ça veut dire, des investissements faibles aujourd'hui, c'est une croissance économique faible demain, hein? Faible aujourd'hui en investissement, faible demain en niveau de vie, faible demain en croissance économique, c'est ça que ça veut dire, là. Et il faut évidemment que quelque chose se passe, il faut réagir à ça.

M. le Président, ce qui explique... et il y a un lien à faire entre investissement et productivité, et je voudrais vous parler de productivité aussi. Vous savez, la productivité au Québec, la productivité du travail au Québec, elle est plus faible que chez nos voisins. Alors, je vous donne quelques chiffres. En 2006, la productivité d'un travailleur québécois était à 95 % de celle d'un travailleur de l'OCDE, et celle, encore une fois, d'un travailleur québécois était à 86 % de celle d'un travailleur américain. Et ce retard de productivité, encore une fois, ça se traduit par un retard de niveau de vie et ça a des répercussions sur un paquet de choses, hein, non seulement le niveau de vie, mais aussi notre capacité à financer nos services publics, hein, notre capacité à offrir des services aux Québécois, ces services que les Québécois... auxquels les Québécois adhèrent de façon importante. Donc, au Québec, on a un problème de productivité, ce qui se traduit par un retard en niveau de vie.

M. le Président, qu'est-ce qui explique... quels sont les facteurs qui déterminent la productivité? Écoutez, il y en a plusieurs. Je vous en nomme quelques-uns: la scolarisation, les efforts en recherche et en développement, les investissements en technologie de l'information et des communications. Mais surtout -- et c'est sur ce point-là que je veux investir... que je veux parler -- ce qui explique la productivité, c'est la quantité de machines, la quantité de matériel que nos travailleurs ont à leur disposition, hein, ce qu'on appelle le stock de capital à la disposition des travailleurs.

Je pense que c'est important que les gens sachent qu'au Québec les travailleurs n'ont pas, devant eux, lorsqu'ils font leur boulot, autant de machines et d'équipement que les travailleurs des autres... par exemple de l'Ontario ou des États-Unis. Je vous donne un exemple. Dans le commerce de détail, dans le secteur du détail, les travailleurs américains ont des machines en quantité deux fois plus importante, ont deux fois plus de machines, si vous voulez, que les travailleurs québécois. Deux fois plus. Dans le secteur des services financiers, services financiers, c'est quasiment trois fois plus qu'au Québec.

Alors là, là, nous, on demande aux travailleurs du Québec, on demande aux travailleurs du Québec d'être productifs, de faire aussi bien que les travailleurs américains, mais ce qu'ils ont devant eux, c'est des machines qui sont la moitié moins performantes, la moitié moins bonnes ou trois fois moins bonnes, moins... trois fois moins importantes. Écoutez, c'est comme faire une course... c'est faire des courses avec des véhicules qui sont complètement différents, là, hein, on va s'entendre.

Alors, on a un problème, qui est que nos travailleurs disposent de moins de machines et de matériel devant eux quand ils travaillent. Mais pourquoi est-ce qu'ils disposent de moins de machines... Puis là j'en arrive à ce à quoi je veux en arriver. Pourquoi ils disposent de moins de machines et de matériel? Pourquoi le stock de capital par travailleur, au Québec, est-il plus faible? Parce que les firmes au Québec n'investissent pas autant que les firmes en Ontario, que les firmes en Alberta, que les firmes aux États-Unis. Et je vais vous donner des chiffres très... très parlants.

En pourcentage du PIB, les entreprises, au Québec, investissent 6,5 %, hein, 6,5 % de notre PIB est consacré à l'investissement; pour l'ensemble du Canada, c'est 6,8 %; et aux États-Unis, 7,9 %. C'est un écart considérable. Là, je viens de vous dire, dans la phrase d'avant, que nos travailleurs disposent de moins de machines puis là je suis en train de vous dire que les entreprises qui investissent investissent moins au Québec qu'ailleurs. C'est donc dire que ce retard en termes de stock de capital non seulement il existe, mais il se perpétue et il continue d'être. Alors, c'est évidemment un problème important.

Or, qu'est-ce qui fait, M. le Président, que nos entreprises n'investissent pas, au Québec? Alors, évidemment, c'est le point important, c'est l'élément fondamental. Qu'est-ce qui fait que nos firmes n'investissent pas? Bien, pour répondre à cette question, il faut se demander quels sont les facteurs qui déterminent l'investissement. Il y en a plusieurs, je vais vous en faire la liste: la taille des entreprises, c'est un déterminant; la qualité de la main-d'oeuvre à la disposition des entreprises, c'est un déterminant; les infrastructures publiques, c'est un facteur; évidemment, la géographie, ça joue un rôle. La géographie, ça joue un rôle.

Cinquième facteur, sur lequel je vais insister un peu plus, c'est l'endettement, l'endettement public, hein, puisque deux choses, puisque deux choses. Premièrement, au Québec, nous sommes très endettés, hein? De toutes les manières qu'on regarde le problème, nous sommes très endettés. Nous sommes la plus endettée de toutes les provinces canadiennes, de loin. L'endettement, au Québec, croît à un rythme effarant. On parle de 10 milliards par année. D'ailleurs, le gouvernement libéral actuel est le champion de l'endettement de tous les temps, recordman de tous les temps, hein? Donc, première chose, nous sommes très endettés.

Et, deuxième chose, il se trouve des économistes, des chercheurs qui pensent que l'endettement public, ça a des répercussions sur l'investissement privé, puisque j'étais en train de vous faire la liste, des déterminants de l'investissement privé. Et je vous dis qu'il y a des gens qui pensent que l'investissement public, ça a des répercussions sur l'investissement privé. Il y a évidemment, vous vous en doutez -- on parle d'économie -- des visions qui opposent certains économistes, mais, dans le pire des scénarios qu'on puisse imaginer, il y a des gens qui pensent que chaque dollar de dette a pour répercussion 1 $ d'investissement de moins. Évidemment, ça, c'est le scénario le plus... le plus noir qu'on puisse imaginer. Mais, dans un tel cas, j'avais fait des calculs il y a quelques années, ce que ça veut dire, la dette publique actuelle du Québec, c'est 4 % à 5 % de moins de notre PIB. Alors, ce n'est pas rien, là, c'est 4 % à 5 % de PIB de moins, cette dette publique. Bon, évidemment, je vous répète, ça, c'est le scénario le plus noir qu'on puisse imaginer, mais quand même il faut comprendre qu'il y a certainement un impact de l'endettement public sur l'investissement privé.

**(12 h 10)**

Et, dernier facteur, dernier élément, là, dernier déterminant de l'investissement, et c'est celui qui nous concerne le plus aujourd'hui, c'est la fiscalité des sociétés et l'aide, les programmes d'aide du gouvernement aux entreprises qui investissent. Alors, évidemment, il va de soi qu'une fiscalité avantageuse, que des programmes d'aide à l'investissement généreux, évidemment il va de soi que ces programmes-là, ça va aider à l'investissement. Ça, là, c'est clair. Mais le fait que ce soit avantageux, ce n'est pas suffisant, M. le Président, parce qu'il y a une autre qualité qui est extrêmement importante puis qu'on a tendance à oublier, et cette qualité, c'est que ces programmes d'aide, cette fiscalité avantageuse, elles doivent... ils doivent ou elles doivent être stables, hein? Il y a toute la question de la stabilité de notre fiscalité et puis de l'aide que nous offrons aux entreprises. Et, sur ce plan, M. le Président, le gouvernement libéral actuel a fait de très importantes erreurs, ces dernières années. Et je vais rappeler deux erreurs très graves quant à la stabilité de notre régime fiscal.

Tout d'abord, en 2003, lorsque ce gouvernement a été élu, il a reporté les baisses d'impôt de... les baisses de la taxe sur le capital qui avaient été annoncées par le gouvernement du Parti québécois. Ils ont reporté ça. Et là, là, vous avez des entreprises qui doivent prendre des décisions d'investissement. Ces décisions évidemment se font sur la base des prévisions de revenus de cinq ans, 10 ans, 15 ans, 20 ans. Même chose pour les coûts: cinq ans, 10 ans, 15 ans, 20 ans. Et là vous avez un gouvernement qui prend le pouvoir et qui, première chose qu'il fait ou à peu près, annonce que les baisses de taxe sur le capital, sur lesquelles les entreprises comptaient évidemment, sur lesquelles les entreprises faisaient des calculs qui leur disaient: ça vaut la peine d'investir ou ça ne vaut pas la peine d'investir... bien, ces entreprises voient un gouvernement qui reporte une baisse de taxe... des baisses de taxe sur le capital. Et ça, c'est arrivé en 2003. Donc, très, très mauvais signal du gouvernement, qui annonce une instabilité du régime fiscal s'appliquant aux entreprises.

Deuxième erreur, et celle-là, elle est toute récente, on parle de 2009, on parle du crédit d'impôt aux régions ressources. Encore une fois, on a un crédit d'impôt régions ressources, lequel a, j'espère en tout cas, des impacts favorables sur l'investissement, mais, encore une fois, plutôt que de le reporter dans la forme où il existe, on choisit, encore une fois, de le tripoter et de le changer. Et, pire encore, on annonce que... on annonce sa continuation jusqu'à 2015 seulement, ce qui fait que, pour une entreprise pour laquelle l'horizon d'investissement, c'est cinq ans, 10 ans, 15 ans, 20 ans, il y a une incertitude qui plane en 2015. Il y a une incertitude en 2015. On ne sait pas ce qui se passera en 2015. M. le Président, ça crée donc de l'instabilité et ça crée de l'incertitude.

Ce gouvernement, donc, a fait des erreurs dans le passé. Et là ce que je suis en train de vous dire, c'est que, dans le cas de cette fusion d'Investissement Québec et de la SGF, hein, il ne faut pas qu'on rate notre coup. Il faut que la structure que nous allons mettre en place, elle soit parfaite. Il faut qu'on n'ait pas à rejouer dedans dans un an, dans cinq ans, puis dans 10 ans, puis dans 15 ans. Il faut que ça soit stable. Et, pour que ça soit stable, il faut que le travail soit bien fait aujourd'hui, maintenant et dans les prochaines semaines. On a une obligation, on a une obligation de faire un travail impeccable pour s'assurer que la structure en place, que l'aide financière que nous accorderons aux entreprises qui investissent au Québec soit stable, que ce soit... qu'il n'y ait plus d'incertitude. Et ça, le gouvernement doit prendre acte de ça et doit s'assurer qu'Investissement Québec, tel que nous la concevrons, là, dans les prochaines semaines, dans les prochains mois, soit la meilleure possible. Alors, M. le Président, je ne parlerai pas davantage de la situation d'investissement, j'en ai parlé assez... je pense, suffisamment. Mais, je le répète, pour nous, il est important qu'Investissement Québec, telle que nous allons la créer, soit, donc, à la hauteur de la situation.

Alors, le projet de loi, tel qu'il existe actuellement, M. le Président, est encore... pose problème. Il est édulcoré, et je vous donne un exemple de cela. Je voudrais vous rappeler la nouvelle mission qui a été inscrite actuellement dans le projet de loi. Cette mission, elle est vertueuse, certes, mais elle est extrêmement floue, autant sur les moyens, les clientèles que sur les priorités. Le projet de loi, présentement, là, nous renvoie plutôt à la politique économique du gouvernement qui remonte à 2005, hein, la politique qui remonte à 2005. Je vous rappelle cette stratégie, qui avait été qualifiée de stratégie du manger mou par l'éditorialiste Alain Dubuc. Et, à ma connaissance, donc, depuis 2005, il n'y a pas eu de nouvelle stratégie économique du gouvernement, à moins que cette stratégie bitumineuse, là, la stratégie... le plan d'infrastructures du gouvernement, ça soit ça, la stratégie économique du gouvernement. J'espère que ce n'est pas le cas. Donc, je ne sais pas trop de quoi on parle, quand on nous renvoie à la stratégie économique du gouvernement. Alors, M. le Président, le projet que nous avons devant nous renvoie à un plan stratégique... soit à une stratégie économique du gouvernement qui date de 2005, soit à un plan stratégique que la société déposera après sa création, après sa constitution. Et j'ai déjà dit que cela, ce n'est pas acceptable, puisque nous sommes, nous, les parlementaires, imputables devant la population, et c'est à nous de faire les choix.

M. le Président, un élément essentiel qui a été dans la bouche de tous les intervenants que nous avons rencontrés à l'occasion des consultations, c'est la question de la prospection des investissements. Alors, il n'y a pas un mot présentement, dans le projet de loi, sur la prospection des prospections des investissements, alors que la mission actuelle d'Investissement Québec est très claire là-dessus. Et c'est d'autant plus surprenant que le Vérificateur général demandait au gouvernement pas plus tard que l'an dernier une organisation plus claire des démarches de prospection. Alors, encore une fois, la plus grande majorité des intervenants entendus lors des consultations nous ont dit leur préférence pour un nouvel Investissement Québec responsable de la prospection, qui aura l'initiative de la prospection, hein? Ils nous ont dit ça, les intervenants. Et je pense que cet élément devra nécessairement apparaître dans le projet de loi.

Autre problème. Actuellement, dans le projet de loi, il n'y a pas un mot sur les sommes qui seront dévolues aux prises de participation puis à celles qui seront dévolues au financement. Alors, je vous rappelle que présentement la Société générale de financement gère des prises de participation pour 2,6 milliards de dollars et qu'Investissement Québec gère un financement de 1,6 milliard de dollars. Pour la suite des choses, nous ne savons absolument rien des orientations du gouvernement. On ne sait pas si la nouvelle structure investira... enfin, prendra des participations ou financera les entreprises dans les proportions telles que celles que nous avons présentement. Et rien n'empêche, en principe en tout cas, que la nouvelle structure, que le nouvel Investissement Québec ne prenne plus de participation dans les entreprises du Québec. Rien n'empêche ça. C'est possible. De la même façon, rien n'empêche que le nouvel Investissement Québec ne finance plus, en tout cas certainement dans ses activités régulières. Donc, il y aura des choses à éclaircir sur cet aspect dans la loi.

M. le Président, les seuls éléments du modèle d'affaires qui sont précis présentement dans le projet de loi, ce sont certains programmes spécifiques comme les FIER ou bien Teralys, là où justement -- ça, on en a la certitude -- le modèle est inadéquat. Donc, les seuls éléments pour lesquels il y a des précisions, c'est pour des aspects, donc, des activités précédentes d'Investissement Québec qui ne fonctionnaient pas très bien.

Alors, je comprends, par exemple, que, dans le cas des FIER-Régions, il y a un tiers des capitaux qui sont privés et que le gouvernement a des ententes à respecter; ça, je comprends ça. Mais il demeure que le gouvernement a injecté 200 millions de dollars destinés aux régions, 200 millions de dollars destinés aux régions, et que l'argent s'est retrouvé majoritairement dans les centres urbains, hein? Il demeure ça, là. Alors, je veux bien qu'il y ait de l'argent privé puis qu'on doive respecter les ententes, mais il faudra peut-être revoir ce fonctionnement.

Et, je le dis clairement, là, il est très difficile de prétendre que le modèle est adéquat quand le programme rate complètement son objectif. Et ça, c'est sans compter, évidemment, les problèmes éthiques qui ont été soulevés à l'occasion des débats à l'Assemblée, ici, dans les... enfin, il y a un certain temps déjà, mais quand même.

Le projet de loi est également muet, silencieux sur le rôle du nouvel Investissement Québec dans le développement d'une expertise interne à l'État. Et je vous donne un exemple. On se rend bien compte, ces temps-ci, qu'une expertise interne dans le domaine des hydrocarbures serait fort utile, hein, qu'une telle expertise nous aiderait à mieux réglementer, et à mieux encadrer, et à mieux taxer les entreprises oeuvrant dans ce secteur d'activité. Évidemment, ça, c'est dans la mesure où c'est les entreprises... c'est dans la mesure où l'exploration, où l'exploitation de nos ressources est acceptable au plan social et se fait dans le respect de l'environnement. Mais ce que je vous dis, c'est qu'il y a une expertise interne que nous pourrions avoir, que nous n'avons pas. Et, en l'absence de cette expertise, nous, dans le cas des hydrocarbures, on n'a pas vraiment le choix que de demander un moratoire sur l'exploitation et l'exploration dans le cas des gaz de schiste. On n'a pas le choix parce que l'expertise interne que nous aurions pu avoir, nous ne l'avons pas, hein? Alors, il n'y a pas un mot présentement dans le projet de loi sur la question de l'expertise interne.

Et on ne sait pas non plus si un nouvel Investissement Québec aura le rôle d'intervenir stratégiquement dans l'économie, par exemple pour le développement de certaines ressources naturelles ou encore pour s'assurer du maintien de sièges sociaux au Québec. On n'a pas un mot là-dessus. M. le Président, la mondialisation, le déplacement des capitaux à travers le monde, ça ne va pas aller en... ça ne va pas s'arrêter, là, ça va s'accélérer, ça va s'accélérer, et des sièges sociaux qui vont changer de mains, il y en aura de plus en plus. Il faut qu'on sache, là, qu'est-ce qu'on va faire quand ça va arriver, hein? Il faut qu'on sache si Investissement Québec aura la capacité de faire ce genre d'opération.

M. le Président, de notre côté, nous souhaiterions aussi une structure intégrée qui offre du capital de développement à plus long terme et qui répond davantage aux besoins des entreprises, et particulièrement des régions, et nous allons travailler en ce sens, en espérant l'ouverture du ministre.

**(12 h 20)**

Alors, pour résumer, là, pour faire du nouvel Investissement Québec un outil de développement économique plus efficace, nous allons insister auprès du ministre pour inclure dans sa mission: un mandat clair pour la prospection des investissements étrangers, première chose; deuxièmement, un mandat clair concernant le développement régional; et, troisième chose, un mandat clair pour le soutien à l'emploi.

Et, M. le Président, quant à la gouvernance, nous allons demander une reddition de comptes renforcée et davantage de transparence, puisque la nouvelle formule proposée par le gouvernement implique des liens plus directs entre le gouvernement et Investissement Québec. Ça impose également des clarifications quant à l'imputabilité des décisions qui seront prises.

Un autre point. Le projet précise... le projet de loi précise par ailleurs très peu de choses sur les activités régulières d'Investissement Québec, et, si on ne veut pas transformer Investissement Québec en une simple banque d'affaires, il faudra clarifier sa raison d'être. Si on lui demande de remédier aux lacunes du marché, il faudra être clair sur les attentes, sur les moyens et sur les clientèles. Même chose en ce qui concerne le positionnement d'Investissement Québec par rapport aux autres acteurs économiques, autant du côté des organismes publics que des institutions financières privées. Autrement dit, M. le Président, il faudra clarifier ce qu'on entend par les mots «en complémentarité [avec les] partenaires» dans l'article 4, qui énonce présentement la mission du nouvel Investissement Québec.

Je conclus, M. le Président. Nous avons une occasion de doter le Québec d'un levier économique important pour notre avenir. Investissement Québec sera un des outils privilégiés pour agir sur une de nos faiblesses économiques les plus importantes, soit des investissements privés trop faibles qui ont des répercussions évidentes sur la productivité de nos travailleurs et sur notre niveau de vie. M. le Président, il ne faut pas rater cette chance, hein, il ne faut pas rater cette chance. Et j'espère donc que le ministre du Développement économique, de l'Innovation et de l'Exportation sera ouvert d'esprit et qu'il acceptera de bonifier le projet de loi, parce qu'il en a véritablement besoin, ce projet de loi. Merci, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Gendron): Alors, M. le député de Rousseau, je vous remercie de votre intervention sur le principe du projet de loi qui est à l'étude présentement, le projet de loi n° 123. Je cède maintenant la parole à M. le député de Shefford pour son intervention sur le principe dudit projet de loi. À vous la parole, M. le député.

M. François Bonnardel

M. Bonnardel: Merci, M. le Président. Je suis très heureux d'intervenir au nom de ma formation politique sur l'adoption de principe du projet de loi n° 123, qui se lit comme suit: Loi sur la fusion de la Société générale de financement du Québec et d'Investissement Québec.

Pour faire un peu d'histoire, M. le Président, si on commence avec la SGF, vous le savez, la SGF, qui a 48 ans aujourd'hui, vous l'avez connue très jeune, avec 34 années d'expérience au Parlement. Vous l'avez connue à votre arrivée, à la fin des années soixante-dix, si je ne me trompe. Et, M. le Président, la SGF, en 48 ans, pour vous donner quelques points de pourcentage de son efficacité, pour les dernières cinq années, ça a été moins 3,7 %. Pour les 10 dernières années, ça a été moins 5,8 %. Et, depuis 1972, ça a été plus 2,3 %.

Alors, c'est certain que, quand on regarde le global, le global de tout ça, on peut être fiers... on peut ne pas être fiers. Il y a eu... Oui, on a sauvé des emplois. On a investi énormément, énormément de milliards de dollars dans des entreprises, parce qu'il faut savoir que la SGF, c'est des prises de participation majoritairement dans des entreprises du Québec. Et, là-dessus, il n'y a pas toujours eu seulement que des bons coups, et il y a eu pas mal de mauvais coups, surtout dans les 10 dernières années.

Et je veux, pour le bénéfice du ministre, qu'il entende... Il n'a peut-être pas lu, le 21 septembre dernier, dans La Presse, un article qui disait: La fin d'un chapitre important de l'histoire du Québec, mais surtout les commentaires d'un homme qu'il connaît bien, qui s'appelle Léon Courville. Ça se lit comme suit, je le cite:

«La SGF a peut-être réussi quelques bons coups, mais elle a aussi perdu beaucoup d'argent. "C'est le total qui compte", souligne Léon Courville, [...]ex-président de la Banque Nationale.

«Et le total est plutôt décevant, selon celui qui a passé 11 ans au conseil d'administration de la SGF, dont les dernières [années] au sein de la super-SGF mise sur pied par Claude Blanchet [alors] avec le soutien du premier ministre d'alors, [qui était M.] Bernard Landry.

«Léon Courville croit que la SGF est "mal positionnée dans la structure de financement des entreprises".

«Une autre source, qui connaît bien [...] la SGF mais qui [voulait] garder l'anonymat, estime [qu'elle] était plus efficace à ses débuts, [dans] un holding financier avec 25 employés.

«[Et] depuis qu'elle a avalé SOQUIP, SOQUEM, REXFOR et SOQUIA, elle compte quatre fois plus d'employés mais elle a "perdu l'expertise sectorielle et n'a pas de stratégie d'investissement", estime cet observateur.»

Tout ça va un peu en lien, M. le Président, avec nos demandes, depuis quelques années déjà, d'une révision générale des politiques publiques. Quand on regarde aujourd'hui le projet de loi de ce... le projet de loi de cette fusion de ces deux grandes sociétés commerciales, on peut se réjouir, dans une certaine mesure. Le ministre nous dit: Bon, il y aura des économies, on peut dire, substantielles, des économies d'échelle sur le fait que nous allons... que cette nouvelle société va restreindre le nombre de cadres. Pas besoin de vous faire de lien, mon collègue, tantôt, de Rousseau le disait sur le projet de loi n° 100, quand on a parlé de fusion de 28 organismes et d'abolition de deux autres, dont une qui avait déjà été abolie en 2005, la Société nationale de l'amiante, vous comprendrez que je suis un peu sceptique de ce qui pourrait arriver dans le futur. On va donner quand même la chance au coureur, de voir combien ces économies pourront être évaluées dans les prochaines années.

Je suis quand même... je vois quand même une chose positive que M. Jean Houde ait été nommé à la transition de ces deux grandes sociétés, je dois vous le dire. Je pense que c'est un homme de grande... d'une grande qualité, qui a été sous-ministre aux Finances. Encore une fois, on peut le remercier d'être venu le premier aux études... aux consultations particulières, mais tous les autres organismes qui sont venus aussi nous dévoiler leurs mémoires, de ce que va être la prochaine grande société qui va être Investissement Québec. Mais surtout dans le contexte, M. le Président, où, oui, on nous dit, encore une fois, donc qu'il y aura des économies, on pourra l'évaluer dans les prochains mois. Mais surtout aussi, M. le Président, dans un contexte où Investissement Québec autant de son côté, bon, fait des prêts et des garanties de prêt, mon collègue aussi le disait tantôt, de leur côté ça a été un peu plus positif si on regarde le portrait global des 25 dernières années d'Investissement Québec. Mais je crois, M. le Président, que, dans ce projet de loi, ne pas savoir quels seront les mandats futurs de cette grande société, quelles sortes d'investissements ou de prises de participation la SGF pourra prendre dans des mines au Nord-du-Québec ou dans des sociétés qui à court terme vont bien, bien, peut-être que, dans 10, 15 ans, ne nous donneront pas nécessairement le rendement que les Québécois souhaitent avoir... Parce que c'est, encore une fois, notre argent, l'argent des contribuables qui est mis dans cette grande société. C'est certainement, ça, un bémol, là, qui fait, M. le Président, qu'on n'a pas, encore une fois, de réponse à ça dans ce projet de loi. On nous dit que le mandat sera évalué et le rapport sera mis... nous sera dévoilé peut-être à la mi-printemps 2011.

Mais, quand on me dit aussi, quand le ministre dit que, bon, ce sera un guichet unique, vous comprendrez qu'un guichet unique, pour moi, pour les entreprises du Québec, les PME, qu'elles aient cinq employés, qu'elles en aient 20 ou qu'elles en aient 300, quand c'est un guichet unique, on s'en va à une place puis on s'assure que c'est seulement ce guichet-là qui pourra nous aider, peu importe ce que sera l'aide en prise de participation, en prêt, en garantie de prêt ou en subvention. Mais au Québec, M. le Président, encore une fois, dans un contexte de révision générale des politiques des organismes publics, quand on en a près de 600, vous comprendrez que ce n'est pas vrai que c'est un guichet unique, tout ça, là. C'est juste un guichet qui, là, prend forme sous le même nom mais où spécifiquement il y a, encore une fois, encore au Québec, M. le Président, beaucoup, beaucoup, beaucoup de dédoublements pour nos entreprises du Québec. Qu'on parle seulement dans un contexte régional, là, les CLD sont encore là, les centres d'aide aux entreprises sont là aussi dans différentes régions du Québec. Le ministère du Développement économique, de l'Innovation et Exportation, lui aussi, est là. La Caisse de dépôt est là aussi.

Alors, présentement on va fusionner deux grandes sociétés, mais qu'on ne nous dise pas que c'est un guichet unique pour les entreprises du Québec, parce qu'il y a, encore une fois, énormément, énormément de travail à faire pour qu'un jour on puisse dire que ce sera seulement un guichet qui va aider les entreprises du Québec, parce qu'il y a d'innombrables programmes pour aider nos entreprises où, plus souvent qu'autrement, nos entrepreneurs, hommes et femmes, ont beaucoup de difficultés à trouver la bonne avenue pour être capables d'avoir de l'aide.

On ne parle pas non plus, M. le Président, de l'aide aux entreprises, dans ce projet de loi, ou comment le ministre du Développement économique va... voit la suite des choses. On l'a maintes et maintes fois dit, du côté de notre formation politique: Le Québec, vous le savez, est la province la plus généreuse de toutes les provinces canadiennes ensemble en aide aux entreprises. Le ministre le sait très bien. Les derniers chiffres qu'on avait eus, c'est près de 3,5 milliards pour l'année 2007, si je ne me trompe, en aide aux entreprises, M. le Président.

**(12 h 30)**

Personnellement, je crois qu'il y a un énorme ménage et un travail à faire dans tout ça. Et le ministre le sait très bien, qu'on ne peut plus continuer à aider seulement des canards boiteux. Mon collègue de Rousseau l'a mentionné tantôt, le plus bel exemple qu'on a eu dans les dernières années, quand son ex-collègue était là, on en a parlé même de mon côté, c'est BCIA. Je pourrais vous parler de AAER aussi, qu'on a aidée dans la région du député de Brome-Missisquoi. On pourrait en nommer d'innombrables à qui on a fait un chèque et, quelques semaines plus tard, c'était la faillite. Alors, M. le Président, quand on est une province aussi généreuse face à nos entreprises, je pense, M. le Président, que le ministre se doit de se mettre... doit se mettre au travail le plus rapidement possible pour être capable d'évaluer, encore une fois, ces aides, autant dans cette grande société qui va prendre forme, et se dire: Est-ce qu'on continue dans la même avenue? Est-ce qu'on continue, dans le futur, d'aider autant nos entreprises ou là, là, on va vraiment aider ceux qui sont dans le besoin? Ou on va soutenir aussi encore plus fortement des jeunes entrepreneurs, des jeunes entrepreneurs de 20, 23, 25 ans, 26 ans, hommes et femmes qui se décident un jour de, oui, partir pour eux-mêmes, de fonder leur société? Et, plus souvent qu'autrement, M. le Président, c'est là que c'est difficile, parce que là on s'en va dans notre région, dans notre ville, c'est le CLD, c'est le CAE qu'on essaie, mais, plus souvent qu'autrement, cette grande société qui va prendre forme, qui est Investissement Québec, n'est pas toujours là pour aider ces plus jeunes qui veulent démarrer dans l'entrepreneurship au Québec. Alors ça, c'est certainement un point, dans le futur, M. le Président, qu'on va regarder de près, ces aides aux entreprises.

Je me souviens même, M. le Président, en 2007, que c'était près de 1 milliard que mon ex-collègue aux Finances avait évalué où on pouvait certainement réduire de ce montant, de ce montant énorme l'aide aux entreprises. Parce qu'encore une fois je crois que, là-dessus, on n'avait pas... jamais entamé un travail important, à savoir: Est-ce qu'on continue dans cette avenue?

M. le Président, dans ce projet de loi, il y a certainement une partie, pour moi, qui... dans une certaine mesure, inacceptable. On fusionne deux grandes sociétés. Et je sais que les articles que je vais énumérer, le ministre le sait très bien, c'est une forme... Dans les articles de 18 à... de 18, 19, 20, 21... Oui, j'en conviens, que la nouvelle société, le mandat que le gouvernement va lui demander, elle devra obéir, parce que ça, c'est l'article 21: «La société doit exécuter tout autre mandat que peut lui confier le gouvernement.» Alors, si le gouvernement décidait d'aider majoritairement l'industrie forestière, la biopharmaceutique, bien la société devra obéir; c'est le ministre qui l'a mis dans son projet de loi, à l'article 21.

L'article 20, qui se lit comme suit: «La société doit donner son avis au ministre sur toute question que celui-ci lui soumet relativement à l'investissement, au développement ou au financement des entreprises.» C'est un peu là que j'ai de la misère, M. le Président, à regarder ça, d'une façon où les anciennes sociétés qui étaient la SGF et Investissement Québec avaient quand même une indépendance, dans une certaine mesure.

Il faut que vous compreniez, M. le Président, que le président d'Investissement Québec est venu nous dire qu'il y avait à peu près 2 000 projets qui étaient évalués par lui-même dans une année, où il avait l'indépendance totale de dire: Moi, M. Daoust, je finance, j'aide, je subventionne certaines entreprises sans demander l'autorisation du ministre à chaque fois. C'est certain que la réponse face à ça était simple, du côté du ministre, c'est un article qui était déjà dans la Loi sur Investissement Québec.

Mais, M. le Président, où j'ai de la misère avec ça, c'est... Je vais vous donner un exemple fort simple. Vous cherchez du financement pour votre entreprise, que ça soit un prêt, garantie de prêt, une subvention. Vous venez me voir nécessairement, je suis le P.D.G. de la nouvelle société. On prépare le travail. On passe à travers plusieurs étapes. Et soudainement il peut y avoir un peu d'imbroglio et de misère dans tout ça, puis on est dans les journaux; vous, il y a un montant d'argent substantiel, des millions de dollars, que vous souhaitez obtenir de cette nouvelle société, et, un certain matin, le ministre ouvre les journaux et se rend compte que, hop! regarde donc ça, la société du monsieur en question cherche du financement, une participation. Et là le ministre peut décider de demander l'avis à moi, qui est le P.D.G.

L'article se lit comme suit, je vous le répète: «La société doit donner son avis au ministre sur toute question -- sur toute question -- que celui-ci lui soumet relativement à l'investissement, au développement ou au financement des entreprises.» De là ma crainte, M. le Président, l'influence indue que pourrait avoir le ministre pour vous aider ou aider ceux qui vont souhaiter avoir de l'aide de cette grande société, à savoir: Est-ce que le ministre pourrait décider, parce qu'il n'aime pas la société que vous représentez, vous-même, ou peu importe, de dire: non, on met un x, M. le P.D.G., vous n'aidez pas cette entreprise, pour des raisons x?

Alors, quand on me parle d'indépendance, les anciennes sociétés les avaient dans une certaine mesure. Mais, aujourd'hui, M. le Président, vous comprendrez très bien que le ministre a tous les pouvoirs, tous les pouvoirs, dans ce projet de loi, pour dicter sa volonté et de refuser une aide, si bon lui semble, dans le futur. Et ça, M. le Président, que cet article soit déjà un copier-coller de l'ancienne... dans l'ancienne loi sur Investissement Québec, aujourd'hui, ça, ça me cause énormément de problèmes, et je pense qu'il peut y avoir préjudice, M. le Président, dans le futur, pour des entreprises qui souhaiteraient avoir du financement et qui peuvent peut-être, peut-être, ne pas recevoir ces argents, parce que le ministre peut demander, encore une fois, un avis au président-directeur général pour stopper cette aide, pour des raisons que nous ne saurons peut-être jamais.

Et c'est là, M. le Président, que je veux en arriver à un des mémoires, qui était très intéressant, comme tous les autres, mais celui de la Fédération des chambres de commerce du Québec. Et je vous lis le paragraphe, parce que c'est quand même intéressant, M. le Président, le paragraphe... et je le cite: «Bref, bien que l'autonomie totale ne soit ni possible ni souhaitable, il n'en demeure pas moins désirable que la nouvelle société Investissement Québec dispose d'un bon degré de liberté dans l'exécution de son mandat statutaire. Il s'agit dès lors d'ériger des garde-fous pour prévenir des interventions indues. Ainsi, Investissement Québec pourrait avoir l'obligation de garder un registre public de toutes directives reçues du ministre ou de son représentant. La notion de directive devrait être comprise au sens large, comprenant les "demandes de porter une attention particulière à..."[...]. À elle seule, cette mesure de transparence représente selon nous un puissant garde-fou contre des interventions indues. [...]il faudra interpréter les résultats d'Investissement Québec en tenant compte des directives qu'elle a reçues.»

Je trouve intéressant, M. le Président, ce paragraphe, qui correspond grosso modo à mes inquiétudes et, je pense, à des inquiétudes qui pourraient venir assez rapidement de certaines entreprises qui pourraient se dire: Wo! Dans une certaine mesure, comment je peux m'assurer que le ministre ne pourrait pas mettre un stop à mes demandes de financement ou d'aide? Et là-dessus je souhaite, M. le Président, voir le ministre du Développement économique recevoir positivement un amendement face à ces craintes que ma formation politique a.

Et, là-dessus, je peux vous dire, M. le Président, que, pour le reste du projet de loi, je donne à César ce qui lui revient. C'est un départ. C'est un départ. Je comprends très bien que je leur souhaiterais que ça aille plus vite. Quand on parle d'une révision générale des politiques publiques, pour moi, c'est un défi qui pourrait être entrepris, surtout quand j'en ai parlé déjà au budget du 31 mars dernier, c'est un défi que le gouvernement, s'il avait eu le courage de l'entreprendre, aurait pu déjà commencer, avec un petit comité, sur un processus de 18 mois, peut-être 24, pour s'assurer, M. le Président, qu'on démontrait à la population du Québec des efforts plus que substantiels. Parce qu'encore une fois je ne vous ferai pas la nomenclature du budget, M. le Président, vous m'avez entendu maintes et maintes fois, mais, quand les Québécois vont absorber 12 milliards, 12 milliards de dollars pour retrouver l'équilibre budgétaire par... Soit dit en passant, M. le Président, la TVQ va augmenter de un point le 1er janvier prochain. Une taxe sur l'essence, elle a déjà été appliquée au dernier budget. La contribution santé, vous savez que, sur vos impôts, ça va vous coûter 25 $ de plus au 31 mars prochain. L'indexation des tarifs... Ça, c'est 12 milliards.

Mais, de l'autre côté, quand je parlais de révision générale d'un supposé 62 % virtuel du gouvernement, qui ramenait, encore une fois, dans un grand film de manipulation de mots et de chiffres pour dire que, oui, oui, oui, nous ferons ce 62 %, vous comprendrez très bien qu'encore une fois la ministre... la présidente du Conseil du trésor, la semaine passée, qui a dévoilé...

Le Vice-Président (M. Gendron): ...qu'il y a un certain nombre de termes à faire attention. Je suis convaincu que vous êtes capable d'en trouver un autre. Ça fait juste... Dites la même chose, mais avec les mots autorisés, puis ça ferait mieux l'affaire de tout le monde.

M. Bonnardel: ...n'était pas...

Le Vice-Président (M. Gendron): Bien, oui...

**(12 h 40)**

M. Bonnardel: O.K. Bien, écoutez, bon, dans ce contexte-là, ce fameux 62 %, que j'ai montré maintes et maintes fois, maintes et maintes fois depuis quelques mois déjà, vous comprendrez qu'avec le dépôt, la semaine passée, du deuxième film que le ministre des Finances avait dévoilé au mois de mars dernier, quand je revois encore l'évasion fiscale, l'évasion fiscale qui est encore portée comme un... comme une... un effort aux dépenses, quand on va chercher l'argent dans les poches des mauvais payeurs... Et ça, on est d'accord avec ça, là. Aller chercher l'argent des gens qui ne paient pas leur impôt correctement, aucun problème. Mais qu'on ne vienne pas me faire croire que cet argent-là va dans un effort de réduction de dépenses. Ça, ça va dans les revenus autonomes de l'État. C'est là que ça rentre. C'est un plus et non un moins.

Et surtout, M. le Président, quand on applique, encore une fois, aussi la contribution santé comme un effort de réduction des dépenses cette année, écrit noir sur blanc dans le budget, quand on passe ça de 3,2 % à 2,9 %, je ne vous dirai pas pour qui on nous prend, mais on n'a pas une poignée dans le dos, M. le Président! Et ça, soudainement, là, les économistes à gauche et à droite, depuis quelques semaines déjà, se rendent compte de ce grand flou, des ces mots, de ces chiffres qu'on dépose et qu'on essaie, M. le Président, encore une fois, de faire passer aux Québécois.

Alors... Bon, c'est un projet de loi, M. le Président, qui est intéressant, qui, je le souhaite, va amener... va amener un processus plus grand de la part du ministre, où on sera capables... où on sera capables d'avoir un vrai guichet unique dans le futur, parce que ça, ça n'en n'est pas un vrai. Et que, là-dessus, M. le Président, si le ministre du Développement économique reçoit positivement notre... notre... un amendement... ou que peut-être le ministre pourra nous proposer dans les prochains jours, quand nous débuterons l'étude détaillée de ce projet de loi, je lui dis qu'il aura notre entière collaboration pour la suite des choses pour ce projet de loi.

Je sais qu'il veut le faire adopter le plus rapidement possible. J'en conviens, que c'est un énorme défi, un énorme défi pour M. Houde et tout le monde, de former le prochain conseil d'administration rapidement -- je pourrais passer une heure sur le conseil d'administration -- aussi s'assurer comment on va en arriver à ça. Mais je suis persuadé que mon collègue de Richelieu, lui aussi, va aimer émettre des commentaires là-dessus. Avec son verbe habituel, il sera capable de bien nous... de bien nous éclairer là-dessus.

Alors, M. le Président, je vais terminer là-dessus pour vous dire que nous souhaitons voir un processus... un processus amélioré de ce projet de loi dans les prochaines heures, prochains jours, et nous pourrons travailler positivement avec le ministre pour la suite des choses. Merci, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Gendron): Alors, je vous remercie, M. le député de Shefford, de votre intervention. Et je suis prêt à entendre le prochain intervenant sur le principe du projet de loi. Je reconnais maintenant M. le député de Richelieu pour son intervention. À vous la parole, M. le député de Richelieu.

M. Sylvain Simard

M. Simard (Richelieu): Merci, M. le Président. Nous avons donc aujourd'hui à voter... enfin, nous allons bientôt voter sur le principe du projet de loi n° 123, Loi sur la fusion de la Société générale de financement du Québec et d'Investissement Québec.

Nos concitoyens doivent un peu se demander ce que ça vient faire à ce moment-ci. Le gouvernement est au pouvoir depuis sept ans, n'avait jamais manifesté jusqu'à maintenant l'intention de fusionner ces organismes, et tout à coup une volonté gouvernementale qui se manifeste par un projet de loi va nous amener à cette fusion.

Mon collègue de Rousseau l'a dit de façon beaucoup plus... de façon beaucoup plus spécifique que je ne pourrai jamais le dire, mais nous n'avons pas d'objection, évidemment, parce qu'il s'agit ici d'une volonté de rationalisation qui peut être intéressante en soi. Cependant, on ne peut pas s'empêcher, M. le Président, de se poser un certain nombre de questions pour répondre à la question: Pourquoi à ce moment-ci?

D'abord, regardons les choses comme elles sont. Rien de cela n'est accompagné d'une politique économique gouvernementale, le gouvernement qui, depuis 2003, va à gauche et à droite, et dans tous les sens du terme, sans aucun projet économique valable. Je me souviens d'un vague plan économique, qui a été mis de côté immédiatement, qui a été rejeté par l'ensemble des chroniqueurs à l'époque, et je me souviens de certaines expressions du ministre actuel... Il n'y a jamais eu de politique économique.

Là, ce qu'on nous dit, c'est qu'on va restructurer et, après ça, on va se doter d'un plan stratégique, donc d'une politique qui va s'inscrire dans le plan stratégique, dans l'ensemble de la politique du ministère. Mais là c'est le monde un peu à l'envers: on n'a pas de politique, on n'a pas d'orientations, mais on restructure. Alors, on se demande toujours pourquoi.

Ici, en Chambre, on n'est pas là pour prêter des intentions, mais on est là pour quand même essayer de comprendre. Et regardons le bilan des dernières années des deux organismes, peut-être qu'on verrait là une partie de l'explication. Si les deux organismes vont magnifiquement bien, pourquoi faire une fusion? Donc, si on fait une fusion, c'est peut-être que les organismes ne vont pas magnifiquement bien.

Et mon collègue de l'ADQ l'a mentionné tout à l'heure, le rendement de ces sociétés, ces dernières années, a plutôt été très questionnable. L'action, notamment, d'Investissement Québec dans le projet FIER a valu un rapport du Vérificateur général parmi les plus incendiaires qui n'aient jamais été écrits ici, dans cette Chambre. Ça fait partie des trois, quatre records qui ont été faits, un programme mal ficelé, un programme qui a permis évidemment à des gens de faire des investissements hors région, de prendre des décisions sans aucune... en n'obéissant à aucune règle de gouvernance minimale. Depuis, on a apporté des correctifs, mais ça avait mené à des aberrations dont nous avons fait nos gorges chaudes en cette Chambre pendant plusieurs semaines, on s'en rappellera, il y a deux ans.

Donc, Investissement Québec ne donne pas... n'est pas l'outil, semble-t-il, idéal, et je comprends que le gouvernement se pose des questions. Quant à la SGF, alors là, c'est très clair. Là, ici, il faut bien le dire, là, il s'agit de mettre sous le boisseau des rendements absolument catastrophiques des dernières années. C'est deux années de suite à plus de 260 millions de pertes. Dans un historique très long, évidemment on peut bien dire que la SGF se comporte bien certaines années, mal d'autres années. Mais rappelons-nous, rappelons-nous les critiques qui ont fusé du côté de nos amis d'en face en 2003, en 2004, à l'égard de... en 2002, à l'égard de la SGF, du bilan de la SGF. Et, si je regarde le bilan de la SGF sur les années précédentes, et en dehors des liquidations... de ventes de feu que vous avez faites et qui ont été condamnées par le comité de vérification, qui a démissionné en bloc à ce moment-là, à la SGF, si je mets ça à l'écart, les rendements ont été infiniment meilleurs.

Le directeur actuel est venu témoigner en commission parlementaire, lors des auditions particulières, et a fait l'éloge de sa personne et de son action. Le ministre a même félicité, vous imaginez, M. le Président, pour ne pas s'être donné de bonus au cours des deux dernières années. C'est un malus qu'il aurait dû avoir. On aurait dû probablement lui demander de rembourser une partie de son salaire, avec une gestion aussi catastrophique des finances publiques, de l'argent que nous lui avons confié pour aider l'économie. Il s'est lancé dans des secteurs où je n'ai pas encore vu poindre le meilleur... le début du commencement d'un résultat.

Vous savez, M. Shedleur, maintenant, le président de la SGF, c'est un producteur de cinéma. Il investit dans les films. Je ne sais pas s'il fait des auditions auprès des acteurs et des actrices avant, mais il investit dans le cinéma, maintenant, avec mon argent. Il s'est lancé dans des spéculations sur des industries diamantaires, ce qu'il y a à peu près de plus spéculatif sur terre, mais il ne nous dit pas quand est-ce qu'il va vendre. Actuellement, le diamant, ça va bien. Mais, s'il vend au moment où les actions vaudront le papier sur lequel elles sont écrites, évidemment, nous aurons tout perdu. Aucun plan de sortie, aucun plan avoué, manifesté, de vente et d'équilibre du portefeuille de la SGF. Donc, nous pouvons, M. le Président, je crois, sans exagérer, croire que l'opération du gouvernement vise aussi à mettre un peu sous le tapis la gestion assez lamentable de ces organismes au cours des dernières années.

Vous savez, le président de la... J'ai déjà dit au président d'Investissement Québec que venir deux fois en Commission de l'administration publique à la suite de vérifications désastreuses du Vérificateur général, ce n'était pas comme recevoir la Légion d'honneur. On ne devrait pas être de plus en plus fier de venir devant la Commission de l'administration publique pour défendre une gestion qui, somme toute, a valu à ses auteurs des qualificatifs assez désastreux, notamment dans un secteur qui est très mal pris en charge par le projet de loi qui est devant nous, qui est la recherche des investissements étrangers. Tout le monde va être d'accord pour dire qu'une économie qui se développe doit aller chercher le maximum d'investissements qui apportent avec eux des technologies, des savoirs, qui nous permettent évidemment d'être davantage compétitifs.

Dans ce secteur, le rapport du Vérificateur général et le plan d'action déposé par Investissement Québec il y a à peine huit mois... ce plan d'action indiquait qu'Investissement Québec dorénavant ferait la coordination de l'action... des actions multiples jouées par une multitude d'acteurs dans ce secteur. D'ailleurs, si vous parlez aux gens qui agissent dans la grande entreprise ou dans le secteur... les secteurs financiers, ils vous diront qu'il y a trop d'acteurs, il y a beaucoup trop d'acteurs. Je vais vous les nommer. Ils agissent de bonne foi et souvent très bien, là, mais, chacun à leur façon, souvent allant sur les prisées des uns et des autres, n'informant pas les uns et les autres de leur travail, ce qui fait qu'il y a des sociétés étrangères qui peuvent voir dans une année sept ou huit démarcheurs venant du Québec, venant d'organismes différents. Ça, c'est totalement inacceptable.

**(12 h 50)**

Vous avez Investissement Québec, évidemment, dont c'est un mandat. Vous avez le MDEIE, qui est le ministère qui est responsable. Vous avez le MRI, qui a son réseau de maisons, de délégations à l'étranger et de bureaux. Vous avez Montréal International, qui est un regroupement d'organismes qui est financé à la fois par le gouvernement fédéral, le gouvernement municipal et le gouvernement du Québec. Vous avez l'ancien pôle Chaudière-Appalaches, qui est Québec International maintenant. Vous avez le Centre financier international de Montréal. Vous avez une panoplie de gens qui sont impliqués dans ce secteur-là, et il y a... ce n'est pas moi qui le dis, là, c'est le Vérificateur général qui en a fait le constat assez lamentable, c'est qu'il n'y a pas de coordination.

D'ailleurs, on avait -- le député de Verdun était présent cette journée-là à la commission parlementaire -- tous un peu ri de voir que la plateforme informatique développée par Investissement Québec, pour au moins qu'il y ait des dossiers qui soient connus par l'ensemble des acteurs, avait eu 98 % de ses fréquentations au cours des deux semaines qui précédaient notre commission. Alors, on peut dire qu'ils s'étaient réveillés un peu tard.

Mais le projet de loi, loin de me rassurer sur ce secteur-là, m'inquiète beaucoup, puisqu'il n'y a plus maintenant de mandat de coordination à Investissement Québec. Et ce n'est pas très clair qui au MDEIE va faire ce travail ou si c'est un autre organisme à l'intérieur du gouvernement du Québec qui va le faire. On est devant le vide actuellement. On retourne avec les silos traditionnels, chacun dans son secteur, chacun dans son secteur...

M. le Président, je veux juste interrompre un petit peu, mais je sais que, dans notre société, il y a tout un débat actuellement sur le port du voile. Alors, la députée de Pontiac me semblait être en train de porter un voile au cours des dernières minutes, je ne savais plus qui était là. Alors, je suis content de savoir qu'elle a enlevé son voile. Je ne savais plus qui était là. Il fait froid, M. le Président!

Alors, je reviens, je reviens au Québec, je reviens à cette recherche d'investissement international, je suis personnellement inquiet de la façon dont les choses évoluent.

Par ailleurs, il y a beaucoup d'autres éléments. Investissement Québec, lorsqu'il a été créé, en 1998, par Bernard Landry, héritait des missions et des lois qui déterminaient plusieurs actions gouvernementales. Je pense notamment... je pense notamment à la question des coopératives. Il va falloir nous assurer que cette mission se retrouve bien dans le nouvel IQ deux et que, par exemple, une vice-présidence puisse être assumée par le secteur coopératif, qui est tellement important au Québec.

Également, je me fais ici l'écho d'interventions qui ont été faites lors des auditions, nous avons un souci... nous devons avoir un souci de développement régional. Et là je plaide pour les CLD et même pour une structure qui ne nous appartient pas mais qui travaille en étroite collaboration, souvent, avec les CLD, qui sont les SADC, sur le territoire. Je plaide pour que l'on ne dédouble pas l'analyse d'investissement qui est faite sur le territoire par nos organismes locaux. Vous savez, c'est quand même un peu décourageant qu'une entreprise se présente à son... au personnel spécialisé dans un CLD, monte son dossier d'affaires, puis, bon, bien, on lui dit: Ça va, mais maintenant on va chez Investissement Québec, c'est eux qui vont décider. Et là on recommence à nouveau. L'analyse se reprend de A à Z, et c'est des délais supplémentaires, souvent des contradictions dans les résultats. Tout les députés qui agissent en région savent de quoi je parle. Et j'aurais aimé un signal très clair, dans la loi, de la part du ministre de la volonté d'intégrer l'action des CLD sur le territoire au développement d'Investissement Québec, de façon qu'on cesse ces dédoublements qui me semblent tout à fait contreproductifs en termes économiques.

Je veux aussi, et là... répondre un petit peu à une objection du député de Shefford. Il me semble que le portefeuille de l'aspect bancaire d'Investissement Québec doit quand même être équilibré. On sait qu'on... que c'est une banque d'affaires, comme la Banque de développement du Canada, c'est une banque d'affaires qui va investir dans un certain nombre de projets. Elle ne peut pas juste prendre les projets à risque maximum. Il y a des projets qui effectivement auraient pu se financer autrement mais qui font partie... devront faire partie du portefeuille. Si Investissement Québec reçoit un patrimoine initial de 4 milliards de dollars et si nous voulons qu'Investissement Québec aide réellement les entreprises, il ne faut pas qu'elle soit en perte sur tous ses placements. Il faut qu'elle réussisse à équilibrer, donc avoir des niveaux de risque différents. Je sais que certains entrepreneurs nous disent: J'ai pris l'argent d'Investissement Québec, j'aurais très bien pu vivre sans ça, mais peut-être qu'Investissement Québec ne peut pas vivre sans ça, c'est-à-dire que le prêt à une entreprise en difficulté dépend du prêt à une entreprise qui évidemment présente moins de risques pour le prêteur et qui permet d'obtenir des rendements plus intéressants.

Alors, je termine là-dessus, M. le Président, en disant que je n'ai pas vu un signal clair de politique économique. Je trouve qu'on fusionne sans intégrer à une vision du développement de l'économie et je regrette qu'on rate cette occasion qui aurait pu être une occasion vraiment de choix pour donner au Québec autre chose qu'une seule politique économique, c'est-à-dire des milliards dans les infrastructures. Je veux bien qu'il y ait des milliards dans les infrastructures, mais le résultat actuel est désastreux, quand on pense qu'on ne voit pas actuellement la sortie de crise et on voit l'endettement public augmenter de façon exponentielle.

Imaginons, là, que, cette année, cette année, au moment où on se parle, on a doublé, on est rendus à plus de 6 milliards de service de la dette. Dans deux ans, ça va être 10 milliards. Et, si, comme plusieurs le pensent, le retour à l'équilibre n'est pas fait, c'est 20 milliards de dollars qu'il y aura, d'ici moins de 10 ans, de service de la dette, c'est-à-dire: la moitié du budget actuellement dépensé en santé va aller pour rembourser nos créanciers. Je pense qu'il n'y a pas de véritable politique économique de sortie de crise à ce moment-ci, mais ça, c'est un débat que nous aurons l'occasion d'avoir au cours des prochaines semaines. Je vous remercie, M. le Président.

Mise aux voix

Le Vice-Président (M. Gendron): Alors, je vous remercie, M. le député de Richelieu. Alors, je ne vois pas d'autre intervenant. Est-ce à dire que le principe du projet de loi n° 123, Loi sur la fusion de la Société générale de financement du Québec et d'Investissement Québec, est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Vice-Président (M. Gendron): M. le leader adjoint du gouvernement.

M. Gautrin: Je vous remercie, M. le Président. Je vous demanderais de suspendre nos travaux jusqu'à 15 heures, s'il vous plaît.

Le Vice-Président (M. Gendron): ...que vous faisiez... Bien, monsieur, un instant, là. Je croyais que vous feriez ce que vous devez faire, la motion de renvoi.

M. Gautrin: Ah oui! Je suis désolé, je suis désolé.

Le Vice-Président (M. Gendron): La suspension, le président va s'en charger.

Renvoi à la Commission
des finances publiques

M. Gautrin: Je suis totalement désolé. Avant de suspendre, je fais motion, si vous voulez, pour que mon ami le président de la Commission des finances publiques puisse faire l'étude de ce projet de loi, donc qu'il soit déféré à la Commission des finances publiques pour étude détaillée.

Mise aux voix

Le Vice-Président (M. Gendron): Est-ce que cette motion est adoptée?

Des voix: Adopté.

Le Vice-Président (M. Gendron): La motion est adoptée.

Et là, en conséquence, compte tenu de l'heure, je suspends les travaux jusqu'à cet après-midi, 15 heures. Les travaux sont suspendus.

(Suspension de la séance à 12 h 58)

 

(Reprise à 15 h 1)

La Vice-Présidente (Mme Houda-Pepin): Alors, Mmes et MM. les députés, bon après-midi. Veuillez vous asseoir.

Affaires inscrites par les
députés de l'opposition

Motion proposant que l'Assemblée
exige la tenue d'une enquête publique
sur l'industrie de la construction, l'octroi
de contrats, de permis ou de subventions
et le financement des partis politiques

Aux affaires inscrites par les députés de l'opposition, à l'article 54 du feuilleton, aux affaires, donc, inscrites par l'opposition, M. le député de Verchères présente la motion suivante:

«Que l'Assemblée nationale du Québec exige la tenue d'une enquête publique et indépendante sur l'ensemble de l'industrie de la construction, sur l'octroi de contrats publics, de permis ou de subventions ainsi que sur le financement des partis politiques.»

Conformément à ce qui a été énoncé antérieurement par la présidence, le débat restreint sur la motion inscrite par le député de Verchères s'effectuera comme suit: 10 minutes sont réservées à l'auteur de la motion pour sa réplique; cinq minutes sont allouées au député de Mercier; 1 min 37 s sont allouées à chacun des députés indépendants; 7 min 42 s sont allouées au deuxième groupe d'opposition. Le reste du temps sera partagé également entre le groupe parlementaire formant le gouvernement et le groupe parlementaire formant l'opposition officielle. Dans ce cadre, le temps non utilisé par les députés indépendants ou par les députés du deuxième groupe d'opposition sera redistribué également entre le groupe parlementaire formant le gouvernement et le groupe parlementaire formant l'opposition officielle. Et le temps non utilisé par le groupe parlementaire formant le gouvernement ira au groupe parlementaire formant l'opposition officielle, et vice versa. Enfin, les interventions ne seront soumises à aucune limite de temps.

Je suis maintenant prête à reconnaître le premier intervenant, M. le député de Verchères.

M. Stéphane Bergeron

M. Bergeron: Mme la Présidente, le Québec est en crise, le Québec vit présentement une crise sans précédent dans son histoire. Et le ministre aura beau nous aligner toute une série de précédents pour expliquer que ce qu'il fait, c'est ce qui s'est fait dans le passé, il ne réussira à convaincre personne que ce que le Québec est en train de vivre présentement est de quelque façon que ce soit analogue ou comparable à ce qui a pu survenir dans le passé.

Mme la Présidente, ce qui est en cause présentement, c'est la confiance, le respect que la population peut avoir dans ses institutions publiques, dans ses institutions politiques. N'allez pas croire, Mme la Présidente, que je veux, de quelque façon que ce soit, par mes propos, banaliser des crises antérieures, celles qu'on a vécues à l'époque où les motards criminalisés, par exemple, faisaient la pluie et le beau temps, là n'est pas la question. Ce qui est extrêmement préoccupant aujourd'hui, c'est que ce sont les institutions publiques, les institutions politiques du Québec qui sont attaquées, qui font l'objet d'une remise en question profonde chez nos concitoyennes et concitoyens.

Mme la Présidente, vous le savez, chacune et chacun d'entre nous ici, en cette Chambre, le sait, d'élection en élection le taux de participation périclite, chute, s'étiole. Ce devrait être la principale préoccupation de chacune et chacun d'entre nous et, au premier chef, du premier ministre de faire en sorte de redonner confiance à la population en nos institutions. Or, qu'est-ce qu'on a vu? Qu'est-ce qu'on a vu, Mme la Présidente, de la part de ce gouvernement pour donner à la société québécoise l'électrochoc nécessaire pour qu'elle retrouve confiance dans ses institutions? Strictement rien, sinon, par exemple, de suspendre un processus, celui de la révision de la carte électorale, de suspendre les pouvoirs du Directeur général des élections et de demeurer sourd, de demeurer sourd à ces appels pressants pour qu'on fasse le ménage, pour qu'on aille au fond des choses, qu'on fasse la lumière sur ces allégations qui deviennent de plus en plus des faits avérés concernant la collusion, de la malversation, de la corruption, bien sûr, dans le secteur de la construction. Mais les ramifications de ce qu'on a pu voir au cours des dernières semaines, des derniers mois s'étendent à peu près dans tous les secteurs de la société québécoise, Mme la Présidente, et c'est là que la situation que nous vivons présentement est fondamentalement différente de celles auxquelles pourra faire référence le ministre ou auxquelles le ministre a déjà fait référence pour tenter d'expliquer son inaction dans ce dossier.

Mme la Présidente, le premier ministre britannique Winston Churchill disait que la démocratie est le moins pire de tous les systèmes. Pourquoi Winston Churchill disait-il que la démocratie est le moins pire de tous les systèmes? Pour la simple et unique raison que nous nous retrouvons dans une situation où nous avons, pour ainsi dire, un monarque élu. À tous les quatre ans, cinq ans, nous élisons un gouvernement qui, une fois qu'il est en poste, peut faire à peu près tout ce qu'il veut. Mais ce qui permet à ce système de fonctionner, d'opérer, c'est la confiance que la population accorde à ses institutions par le fait qu'elle sait qu'elle aura l'occasion de s'exprimer dans le cadre d'une élection subséquente et, éventuellement, de retourner le gouvernement sur les banquettes de l'opposition. Or, le lien de confiance, présentement, Mme la Présidente, est rompu, il est brisé, et c'est pourquoi je vous disais: Le Québec vit une crise sans précédent. Et que fait le gouvernement pour réagir, pour faire face à cette crise? Rien d'autre que «business as usual». On a un problème? On demande aux policiers d'enquêter, comme si ce à quoi on fait face présentement correspond de quelque façon que ce soit, ressemble de quelque façon que ce soit à ce qu'on a pu connaître dans le passé.

Mme la Présidente, cette confiance de la population dans ses institutions est absolument capitale, nécessaire pour que notre démocratie puisse continuer d'opérer. C'est fondamental, c'est incontournable, Mme la Présidente, et cette population doit savoir, avoir le sentiment que le gouvernement gouverne dans le sens de ses propres intérêts. Pas les intérêts du gouvernement, les intérêts de la population, que le gouvernement défend les intérêts des citoyennes et des citoyens qu'il représente. C'est la seule façon de permettre aux régimes démocratiques d'opérer.

Or, nous sommes dans une situation, Mme la Présidente, où le gouvernement, de façon tout à fait extraordinaire, de façon... c'est inédit, je crois, où le gouvernement est en train de faire l'unanimité contre lui, l'unanimité, Mme la Présidente, contre lui. Tous les intervenants de la société civile -- et je dis bien, maintenant, tous les intervenants de la société civile -- demandent et réclament une commission d'enquête sur l'industrie de la construction. Même la FTQ-Construction, de laquelle je disais ce matin qu'elle était la dernière, avec le gouvernement, à s'opposer encore à cette commission d'enquête, vient de joindre sa voix à toutes celles qui réclament depuis des mois que ce gouvernement se ressaisisse et déclenche cette commission d'enquête.

**(15 h 10)**

Que fait le gouvernement? «Business as usual». C'est tout simplement inadmissible, Mme la Présidente, inadmissible de voir ce gouvernement demeurer sourd aux appels pressants de la population, aux appels pressants de la société civile, de demeurer aveugle à ce qui crève les yeux, à cette corruption généralisée qu'on laisse se répandre parce qu'on se refuse à intervenir, de demeurer aveugle au fait que, pendant que nous ne faisons rien, il y a des milliards de dollars des Québécoises et Québécois qui aboutissent dans les poches de gens peu recommandables. Le gouvernement doit agir. Bien, on va nous dire: Bien oui, bien oui, on a mis sur pied une escouade spéciale avec des policiers, puis des enquêteurs, puis des gens en lien avec le Bureau de la concurrence du Canada, le ministère du Revenu, et patati, patata. D'abord, voyons dans quelles circonstances, Mme la Présidente, le tout s'est fait, hein?

Le 23 octobre 2009, le ministre de la Sécurité publique de l'époque, le ministre du Travail, le ministre du Revenu, qui est maintenant le ministre de la Sécurité publique, et le directeur de la Sûreté du Québec ont annoncé en grande pompe, hein, à grand renfort de publicité, qu'ils allaient maintenant traquer les criminels. Ce n'est pas l'opération Marteau, Mme la Présidente, c'est l'opération déchiquetage. On annonçait aux gens: Effacez les preuves, on s'en vient. C'est ça qu'on a fait, Mme la Présidente. Et, plusieurs mois plus tard, on est littéralement dans une impasse. Plus d'un an plus tard, on est littéralement dans une impasse, Mme la Présidente, à telle enseigne que le ministre n'a eu d'autre choix que de reconnaître l'échec de sa stratégie en ajoutant des millions de dollars et de nouvelles ressources pour s'assurer qu'on obtienne enfin des résultats. C'est un aveu d'échec de la part du gouvernement parce qu'il n'y a pas de résultats. Et le gouvernement est en peine de trouver quelque chose à mettre sous la dent des Québécoises et Québécois parce que la pression s'accentue, parce que le gouvernement ne contrôle pas la situation, parce qu'il n'est pas capable de donner de réponse aux Québécoises et aux Québécois.

Mme la Présidente, le gouvernement prétend qu'il a besoin des enquêtes policières pour éventuellement pouvoir mettre en place une commission d'enquête. Je vous soumets respectueusement, Mme la Présidente, que le patron de l'escouade Marteau semble considérer, lui, qu'il a déjà suffisamment d'éléments entre les mains pour pouvoir affirmer publiquement que, selon toute vraisemblance, il ne s'agit pas d'allégations, comme ne cesse de le répéter le gouvernement, mais il s'agit bel et bien de faits avérés, qu'il y a de la collusion dans le secteur de la construction. Et sur quoi s'appuie-t-il, Mme la Présidente, pour dire une chose pareille? C'est que des enquêtes policières, il y en a eu dans le passé. L'opération Colisée a accumulé des milliers d'heures d'enregistrement qui ont permis, d'ailleurs, à l'émission Enquête, de Radio-Canada, de faire des révélations, encore une fois, tout à fait spectaculaires, tout à fait choquantes, tout à fait inédites...

Une voix: ...

M. Bergeron: ...révélatrices, si je peux me permettre ce pléonasme, Mme la Présidente. Alors, comment le gouvernement peut-il prétendre qu'il n'est pas outillé? Et comment le gouvernement peut-il prétendre, sans être le moindrement du monde gêné, que l'un doit être le préalable à l'autre, alors que les exemples par le passé où les deux se sont produites, les deux enquêtes, l'enquête policière et l'enquête publique, se sont produites, ont été conduites simultanément avec des résultats souvent très heureux? Je pense notamment à l'enquête publique sur le scandale des commandites, la commission Gomery. Et, d'ailleurs, l'un des procureurs de la commission Gomery écrivait, il y a un an, le 27 novembre 2009, dans La Presse: Une commission d'enquête permettrait de faire «la lumière sur un "problème préoccupant" ou une "catastrophe" d'une façon que ne peuvent [...] faire [...] une commission parlementaire ni une cour de justice». Il écrivait également: «Le processus judiciaire est trop ciblé sur une partie pour permettre l'exposition d'un problème systémique.» Il écrivait encore: «Les exigences de la justice criminelle empêchent d'aller au-delà des individus impliqués.»

Mme la Présidente, qu'est-ce que ça va prendre au gouvernement pour comprendre que nous avons affaire à un problème systémique, qu'il nous faut aller plus loin que les enquêtes policières? On ne remet pas en question... Contrairement à ce qu'a affirmé cavalièrement aujourd'hui le leader parlementaire du gouvernement, il est faux de prétendre, Mme la Présidente, que nous sommes contre les enquêtes policières, nous n'avons jamais dit cela. Nous sommes d'accord avec les enquêtes policières, nous reconnaissons la qualité du travail de nos policiers et de nos policières, mais les policiers et policières eux-mêmes nous disent: Nous ne pourrons pas aller au fond des choses. La fraternité des policiers et policières du Québec nous disait: On va être capables d'attraper les petits poissons, les gros requins vont passer dans les mailles du filet. Ce n'est quand même pas rien. Et d'autres gens qui s'y connaissent quand même sur la façon d'étayer une preuve devant un tribunal, les procureurs de la couronne, nous disent également que ça prend une commission d'enquête. Qu'est-ce que ça prend au gouvernement pour comprendre que le système de justice, avec des enquêtes policières, ne permet pas d'aller au fond des choses, ne permet pas de démêler l'écheveau, de nous permettre de découvrir, de dévoiler les tentacules de la pieuvre?

Mme la Présidente, le Québec vit une crise. Les citoyennes et les citoyens le savent, le vivent, le sentent, le ressentent, et ils s'attendent de leur gouvernement qu'il pose des gestes. Nous demandons, nous réclamons, nous exigeons, Mme la Présidente, une fois encore, que ce gouvernement déclenche une commission d'enquête publique transparente, indépendante sur l'industrie de la construction, l'attribution des contrats, l'attribution des permis et le financement des partis politiques. Ce gouvernement aura-t-il le courage de poser les gestes que les citoyennes et les citoyens s'attendent de lui? C'est ce que nous verrons cet après-midi.

(Applaudissements)

La Vice-Présidente (Mme Houda-Pepin): Je vous remercie, M. le député de Verchères. Je cède maintenant la parole à M. le ministre de la Sécurité publique.

M. Robert Dutil

M. Dutil: Merci, Mme la Présidente. D'entrée de jeu et avant d'aller dans la question principale de la commission d'enquête publique, je voudrais faire un bref préambule sur ce qu'est le crime organisé, Mme la Présidente, quelles sont leurs ramifications et jusqu'où ils sont rendus.

Le crime organisé est un phénomène mondial qui utilise toutes les innovations technologiques qui sont disponibles, et au fur et à mesure où elles sont disponibles. Ce sont, à tout point de vue, des précurseurs dans toutes les innovations technologiques. De quoi se nourrissent-ils? Qu'est-ce qui fait que le crime organisé soit si puissant partout dans le monde, non seulement au Québec, aux États-Unis, en Italie et partout dans le monde occidental? C'est qu'ils se nourrissent de la demande de clients pour des produits illicites: la drogue, la prostitution, le jeu illégal. Chaque fois que quelqu'un, au Québec, consomme de la drogue, il alimente la caisse du crime organisé. Chaque fois que quelqu'un s'adonne à la prostitution, il alimente la quête... la caisse du crime organisé. Chaque fois qu'ils vont dans les jeux illégaux, chaque fois qu'ils fument une cigarette de contrebande, Mme la Présidente, ils alimentent la caisse du crime organisé -- je pense qu'on est d'accord là-dessus, je pense que tout le monde le voit -- et ça fait des millions, et des millions, et des centaines de millions de dollars d'argent sale, et cet argent-là doit être recyclé.

**(15 h 20)**

Ce que veulent les criminels, évidemment, c'est blanchir cet argent-là. Comment font-ils ça? Bien, ils l'ont fait dans le passé de toutes sortes de façons. Je donne un exemple qui a été réglé il y a un certain temps. Les billets de 1 000 $, au Canada, sont disparus. Et une des raisons pour laquelle on a enlevé les billets de 1 000 $, c'est que c'était trop facile de transporter de l'argent à travers la frontière. D'ailleurs, si vous passez à la frontière, on vous demande toujours si vous avez plus de 10 000 $ en espèces. C'est une des façons de limiter les transferts d'argent.

Évidemment, le crime organisé a trouvé d'autres moyens, d'autres façons de faire du blanchiment, et en particulier, Mme la Présidente -- j'en donne quelques exemples, il y en a plusieurs autres -- les entreprises fictives. J'étais au Revenu, vous le savez, depuis deux ans, j'ai changé récemment de ministère, les entreprises fictives étaient un des problèmes. Créées le jour 1, disparues le jour 28, aussi vite que ça, donc ça exigeait une adaptation de tous nos systèmes, y compris au Revenu, de tous nos systèmes pour s'assurer qu'on puisse saisir ces entreprises fictives là et s'assurer qu'ils ne font pas de blanchiment d'argent. Entreprises fictives, fausses factures, envahir l'économie légale, voilà de quelle façon le crime organisé essaie de prendre les produits d'activités illicites qui viennent des clients, parce qu'il y a une demande, malheureusement, pour ces produits illicites là, de recycler les énormes montants d'argent -- on parle de milliards de dollars au Canada, Mme la Présidente, on ne parle pas de banalités -- et de le recycler dans l'économie légale. On peut donc conclure que le problème du crime organisé est un problème durable. Il y a eu une commission d'enquête, qu'on a appelée Commission d'enquête sur le crime organisé, en 1973. J'aurai une citation, tout à l'heure, à vous donner sur les résultats de cette commission d'enquête, mais bref, malheureusement, ça n'a pas suffi à faire disparaître le crime organisé.

Ce qui s'est plutôt fait, c'est la création d'escouades mixtes dans la police, intégrées, et ça, ça a commencé avec quelqu'un que connaît très bien l'opposition, M. Serge Ménard, qui a été ministre de la Justice pendant de nombreuses années, pendant près de cinq ans, à trois reprises, et ministre de la Sécurité publique, et qui a résisté, lui, à toute demande de l'opposition d'une enquête publique. Parce qu'il a eu également de la part de l'opposition, à l'époque, des demandes d'enquête publique et il était très solitaire, très isolé dans sa volonté de plutôt faire une organisation qui s'est appelée Carcajou.

Et M. Ménard disait -- je vais le citer -- à la Commission permanente des institutions, le 12 avril 1995, à la page 26, M. Ménard disait: «...trop de [policiers], dans le passé, se sont servis des commissions d'enquête pour, justement, échapper à la solution des problèmes auxquels ils étaient confrontés plutôt que de les affronter. Mon attitude, c'est plutôt de les affronter, c'est d'agir plutôt que de faire étudier. [...]Aussi, une commission d'enquête non seulement est coûteuse et ne donne des résultats que beaucoup plus tard, mais elle mobilise, auprès de cette commission d'enquête, les meilleurs enquêteurs, ceux qui ont la meilleure expérience du [terrain]. Ma tendance, dans un contexte, justement, de ressources limitées, c'est de garder les meilleurs éléments sur le terrain.» Fin de la citation, Mme la Présidente. C'est l'opération Carcajou. Elle a donné d'énormes résultats, 500 arrestations. Ça a été cité comme un modèle, et, d'ailleurs, toutes les opérations policières qui ont suivi depuis 1985, 2001, ont copié ce modèle.

Et je dois rectifier la citation que donnait tout à l'heure le député de l'opposition sur Winston Churchill. Il n'a pas dit que la démocratie était le meilleur des systèmes, il a dit que la démocratie était le pire des systèmes à part de tous les autres, et donc la nuance est d'importance. Ce qu'il faut comprendre dans notre système politique, il ne faut pas être naïf, c'est que, quelle que soit l'opposition -- je n'en fais pas une question de l'opposition actuelle versus les oppositions passées -- quelle que soit l'opposition, l'objectif, c'est de démolir le gouvernement, ce n'est pas de démolir le crime organisé. Et c'est un des aspects malheureux, et c'est un peu à ça que référait Winston Churchill en disant que c'est le pire de tous les systèmes. Malheureusement, on n'a pas trouvé de meilleure façon d'amener les débats à trouver de bonnes solutions.

Mais, pour nous, notre objectif, ce n'est pas de démolir l'opposition. Notre objectif, c'est de démolir le crime organisé, Mme la Présidente. Alors, il y a eu d'autres opérations qui ont été menées sous l'ancien gouvernement: opération Printemps 2001, les Hell's Angels; l'opération Colisée, qui était pour le crime organisé italien, qui s'est déroulée de 2003 à 2006, 81 accusés; l'opération SharQc, avec les arrestations de la majorité des Hell's Angels et la fermeture de tous les locaux des motards, 15 avril 2009. On s'en rappelle. On s'en rappelle, Mme la Présidente, la population du Québec était révoltée de voir que ces gens-là puissent, de façon impunie, se promener et faire tout ce qu'il semblait bon de faire.

Ce sont des enquêtes policières qui ont permis d'établir les preuves, d'amener les accusations et, éventuellement, de les amener en procès pour condamnation pour leurs crimes. C'est ça que donnent les enquêtes policières, Mme la Présidente. Que donnent les enquêtes publiques? J'ai mentionné hier qu'un des problèmes des enquêtes publiques, c'était l'immunité. Ce n'est pas le seul, mais c'en est un, puis je pense qu'il est bon de le préciser, et je vais vous citer la Loi sur les commissions d'enquête à ce sujet-là, dans un article qui s'appelle Immunité des témoins: «Toutefois, nulle réponse donnée par une personne ainsi entendue comme témoin ne peut être invoquée contre elle dans une poursuite en vertu d'une loi, sauf dans le cas de poursuites pour parjure ou pour témoignages contradictoires.» Fin de la citation.

Ce que ça veut dire, ça, Mme la Présidente, c'est que, si la personne avoue tous ses crimes -- et plus elle en avoue, mieux c'est, et il ne faut pas qu'elle en oublie -- plus elle a l'absolution de ses vieux péchés et plus elle peut... si elle, évidemment, manifeste la bonne volonté de ne pas vouloir recommencer. On se retrouve devant une situation où on ne peut pas utiliser le témoignage de la personne qui a été entendue pour l'accuser de ses méfaits, et c'est un point majeur qui nous amène à dire: Avant d'aller vers cette solution -- parce que nous n'avons jamais rejeté aucune solution -- avant d'aller vers cette solution, il faut s'assurer qu'on a déjà en main toutes les preuves qu'il nous faut pour qu'on puisse accuser ces gens sans qu'ils puissent venir se libérer de leurs fautes par une confession dans une commission d'enquête publique. Le timing, dans ce genre de chose là, est fort important, et il faut s'en rappeler.

Je vais vous citer également une autre lecture sur cet exemple-là qui vient du livre Mafia inc., que je vais inviter tout le monde à lire, qui est très intéressant, qui, d'ailleurs, fait la démonstration que ce sont les enquêtes policières qui marchent, puisque ce sont une revue à peu près complète, depuis un certain nombre d'années, des enquêtes policières qui ont été menées et des résultats qui sont maintenant publics et, donc, qui sont accessibles. Alors, ces gens-là ont fait un magnifique travail pour recueillir ces documents, qui étaient, pour la plupart, publics et qui, maintenant, peuvent être utilisés pour dévoiler au grand public ce qui s'est passé à ces moments-là. Et ce que je veux particulièrement citer, c'est l'opinion d'un M. Yvon Thibault sur les conséquences de la CECO. Et je vous fais la citation, alors la citation est la suivante: «"On les croyait désorganisés à la suite des travaux de la CECO", rappela le sergent Yvon Thibault, de la GRC, dans un rapport présenté à la Conférence internationale sur le crime organisé tenue à l'automne 1991 à Fort Lauderdale, en Floride. "Au contraire, ils ont pris de l'expansion. C'était le début de l'internationalisation de la mafia montréalaise."» Fin de la citation.

Alors, tout ça pour illustrer, Mme la Présidente, que -- et je vais vous donner un exemple bien accessible et bien facile à comprendre -- tout ça pour préciser que le crime organisé, c'est comme de la mauvaise herbe dans un jardin, il faut, à tous les matins -- ceux qui ont un jardin le savent -- aller arracher les mauvaises herbes. Il ne faut pas la regarder pousser, il ne faut pas se demander quelle est la sorte. On les connaît, les mauvaises herbes. Quand on possède un jardin, on les connaît, les mauvaises herbes. La Sûreté du Québec, les groupes intégrés, les escouades intégrées connaissent la mauvaise herbe. Ils savent qui est la mauvaise herbe, ils savent ce qu'ils font, ils savent comment ils le font.

**(15 h 30)**

Qu'avons-nous besoin de plus? Nous avons besoin des preuves. Et ce livre-là, que je viens de vous citer, est un exemple de l'importance du travail des policiers pour établir des preuves, pour en arriver, dans notre société de droit, à ce que nous obtenions des condamnations pour les gens qui ont fait ces méfaits-là.

En conclusion, je dirai donc: Les enquêtes policières établissent des preuves qui sont suivies d'accusations, de procès et enfin de condamnations. On se retrouve avec un problème d'infiltration du crime organisé dans l'économie légale, et c'est une préoccupation qui doit être constante. C'est un type de crime qui déstabilise et corrompt le libre marché et réduit les chances des travailleurs et des entrepreneurs honnêtes de réussir. On l'a vu par des déclarations de certains d'entre eux. Toute l'industrie de la construction ne doit pas écoper à cause d'un certain nombre d'entrepreneurs sans scrupule qui transgressent nos lois, mais il faut faire le ménage. Il faut donc donner aux enquêteurs... et c'est ce que nous faisons. D'avoir ajouté des effectifs à l'opération Marteau n'est pas un aveu d'échec, c'est un aveu que ça marche, et ça marche de mieux en mieux.

La Sûreté du Québec nous ont dit: Ce que vous nous aviez donné nous semblait correct, on a plus de travail que prévu, donnez-nous-en davantage. Et la réponse a été: Oui, on vous en donne davantage. Nous avons rajouté 15 effectifs, 2,4 millions par année à l'opération Marteau. Il faut se montrer patients. Il est inutile d'arriver auprès du procureur avec un dossier mal ficelé, où les preuves ne sont pas faites parce qu'on est pressés de donner des résultats. Tout le monde veut des résultats le plus rapidement possible, mais on va se mettre facilement d'accord qu'il vaut mieux avoir une preuve bien ficelée pour s'assurer que les accusations seront portées et que les personnes seront condamnées que de se retrouver avec des enquêtes mal faites et justement des gens qui risqueraient d'être libérés des accusations qui ont été portées. Je rappelle qu'on a besoin du public. On a besoin du public pour dénoncer les gestes illégaux. Il faut la collaboration de tous les intervenants dans la population pour nous permettre de régler ce problème de crime organisé.

Actuellement, on brasse la cage du crime organisé, alors il ne faut pas s'étonner que ça brasse dans la société québécoise. Ces gens-là vont résister par tous les moyens possibles. Il n'y a rien à leur épreuve. Toutes les façons du crime organisé seront utilisées, que ce soit même pour nous discréditer, nous, du gouvernement, pour nous empêcher d'avancer dans la résolution des crimes qu'ils commettent. Et c'est ce qui me fait dire, Mme la Présidente, que ça semble être là un slogan.

Ce n'est pas un slogan, c'est une réalité. C'est ce qui me fait dire que, les criminels, ce n'est pas à la télévision qu'on veut les envoyer, c'est en prison, Mme la Présidente.

La Vice-Présidente (Mme Houda-Pepin): Je vous remercie, M. le ministre de la Sécurité publique. Je reconnais maintenant Mme la leader parlementaire du deuxième groupe d'opposition.

Mme Roy: Merci, Mme la Présidente.

La Vice-Présidente (Mme Houda-Pepin): En vous rappelant, Mme la députée, que vous avez 7 min 42 s.

Mme Sylvie Roy

Mme Roy: Parfait. Merci, Mme la Présidente. Mon collègue vient de dire qu'il ne veut pas envoyer les criminels à la télévision mais à la prison, mais, malheureusement, les criminels sont à la télévision et non en prison. Quand on voit que ce sont les journalistes qui les débusquent plutôt que les policiers, bien je pense qu'ils sont trop présents dans nos médias.

J'ai relevé 27 événements fracassants, depuis mars 2009, qui font la manchette semaine après semaine. La collusion... À partir du moment où on avait révélé la collusion entre l'ancien directeur de la FTQ-Construction, Jocelyn Dupuis, les membres du monde interlope, Hell's Angels et mafia montréalaise, c'est là qu'a commencé notre feuilleton au niveau de la télé, et tous les événements ont été révélés par la télévision. Certaines perquisitions ont eu lieu, mais ce que je trouve quand même assez énorme, c'est quand l'émission Enquête nous parle de 1 milliard de dollars de perdus dans des pertes fiscales à cause de toute la collusion qu'on a. Quand on se rend compte, Mme la Présidente, que le fait que les journalistes ont parlé de la ville de Montréal au début... c'était comme une tache d'huile, hein? Au début, ça a commencé à Montréal. Après ça, ça s'est étendu à d'autres secteurs. Après ça, ça s'est étendu au secteur de la construction. Maintenant, c'est rendu que ça touche des politiciens.

Quand on parle de 1 milliard de dollars de perdus en pertes fiscales puis quand on dit qu'à cause de ce début de procès public qui a commencé à Montréal les prix des contrats ont baissé de 20 % à 30 %, si on met ça en corrélation au fait que Transports Canada a fait une étude, puis la moyenne canadienne du prix pour construire une route, l'entretenir ou la déneiger, bien c'est 30 % en moyenne de plus au Québec, ça devient inquiétant. Surtout qu'on a décidé de tout investir... puis ça, je n'ai pas besoin de convaincre beaucoup de Québécois qu'on a tout décidé d'investir dans nos infrastructures. Si on paie déjà 30 % de plus puis si en plus on met tout l'argent dans ce secteur-là puis qu'on se dit: C'est l'argent des Québécois pour nous sortir de la crise, c'est directement l'argent de nos poches qui s'en va où, Mme la Présidente? Il faut savoir où ils s'en vont, ces sous-là.

Là, il y a eu le dernier événement. C'est le maire de Laval qui... et le député de Viau qui prétend avoir été victime d'une tentative de corruption. Qu'est-ce que...

Une voix: Vimont.

Mme Roy: Vimont. Je m'excuse. De Vimont... qui prétend avoir été victime d'une tentative de corruption. Qu'est-ce qu'il a fait, lui, quand ça lui est arrivé? Il n'a pas pensé aller aux policiers. Parce que, les gens qui vivent ces événements-là, ce n'est pas la réponse à leur... Ils ne croient pas que c'est les policiers qui vont régler ça.

C'est un système, Mme la Présidente. Puis dire que les personnes qui vont venir témoigner devant la commission vont avoir l'immunité, ça ne veut pas dire, ça, Mme la Présidente, qu'ils ne pourront pas être accusés au criminel puis qu'ils ne pourront pas être emprisonnés. Des suites de la commission d'enquête sur l'affaire Gomery, il y a eu des emprisonnements, il y a eu des condamnations. Ça ne veut pas dire, ça, qu'on va leur permettre d'échapper au système judiciaire. On va seulement, Mme la Présidente, alimenter les deux paliers. Parce qu'une commission d'enquête, son but, on l'a dit et redit, ce n'est pas de trouver des coupables mais d'expliquer un système. Qu'est-ce que ça sert de continuer dans ce système-là si on ne trouve pas le remède à la maladie? Il faut commencer par trouver quelle est la maladie. Et puis là on appuie des projets de loi. La preuve, on appuie des projets de loi sans nécessairement savoir qu'est-ce qui ne marchait pas. Moi, ce qui me scandalise, là, c'est le projet de loi n° 76. On n'arrête pas de dire que c'est une réponse à la collusion des entrepreneurs.

Allez sur le site du bureau des soumissions publiques du Québec, allez-y, voir. Ils ont même eux-mêmes fait un communiqué comme de quoi maintenant... Parce que, tu sais, on s'est dit que, si à Montréal ça n'allait pas si bien dans l'obtention des contrats, c'était que les soumissionnaires se parlaient, s'intimidaient ou décidaient ensemble d'augmenter les prix. C'était ça, le problème. Donc, ils ont dit: On a trouvé une solution, ça va être interdit, ça va passer par les bureaux de la soumission publique du Québec puis ça va être interdit de dire d'un entrepreneur à l'autre qui a soumissionné. Mais ils ne le disent plus d'un entrepreneur à l'autre, mais ils le disent au sous-contractant. Donc, le sous-contractant qui veut soumissionner apprend qui sont les soumissionnaires. Il n'y a aucune étanchéité, Mme la Présidente, aucune efficacité à ce système-là. C'est de la poudre aux yeux.

Là, au début j'étais seule, Mme la Présidente, à demander une commission d'enquête. Maintenant, là, depuis que la FTQ a fait marche arrière puis, je pense, de façon intelligente dans le respect de ses membres et que l'UMQ aussi a fait marche arrière... Moi, j'étais la seule à le demander, puis maintenant il y a seulement le premier ministre qui refuse de la faire. Il y avait 73 personnes ou organismes importants au Québec, puis ça, j'en oublie peut-être, là, c'est les 73 que j'ai fait avec un vaste survol, qui demandent une commission d'enquête publique. La vaste majorité des Québécois le demande. Ça n'a plus d'allure, Mme la Présidente. On ne peut pas prétendre croire le député de Vimont dans ce qu'il allègue et continuer à ne pas avoir une commission d'enquête. Ça ne va pas ensemble, ça ne va pas ensemble. Puis je pense que, là, le premier ministre, il en est rendu à un point, puis le Parti libéral, où cela fait plus de dommages de la refuser, pas seulement pour lui, là, mais pour tous les Québécois, pour l'image du Québec, pour la réputation du Québec. Ça fait plus de dommages que ce qu'on pourrait apprendre, qui peut-être est moins pire qu'on le pense.

Mais, le fait qu'on refuse comme ça, ce que les Québécois se disent: Il n'y a pas de fumée sans feu, et puis là les imaginations s'enflamment. Et puis je pense que ce n'est pas un exercice de fierté nationale qu'on est en train de faire, Mme la Présidente, depuis le mois de mars. Ça devient lourd. L'air est vicié. Et puis la seule façon de nettoyer cet air-là, je pense que c'est par une commission d'enquête publique.

J'aimerais, Mme la Présidente, qu'on n'ait plus à refaire cette motion. J'aimerais qu'on n'ait plus à aller au «hot room» à faire des points de presse, des conférences, des entrevues pour demander cette commission d'enquête publique là parce qu'il y a bien d'autres choses à régler au Québec. Le décrochage scolaire et une honte nationale, mais le...

**(15 h 40)**

Une voix: ...

Mme Roy: ...honte nationale. L'espace public politique est rempli de corruption, de malversations. Et puis, moi, bien ce n'est pas pour ça que je suis venue en politique, pas pour parler de ce genre de sujets.

J'aurais voulu qu'on passe à autre chose, qu'on agisse, qu'on demande une commission d'enquête, puis qu'on soit constructifs et positifs pour le reste des dossiers du Québec, puis qu'on soit fiers d'être Québécois. Mais je pense qu'en regardant tout ce qui se passe dans notre société puis en voyant tous ces événements-là ça dégoûte les Québécois, puis je pense qu'il faut nettoyer pour ravoir notre fierté, Mme la Présidente.

La Vice-Présidente (Mme Houda-Pepin): Alors, je vous remercie, Mme la leader parlementaire du deuxième groupe d'opposition. Je reconnais maintenant M. le député de Chomedey en vous rappelant qu'il reste 30 minutes à votre groupe parlementaire.

M. Guy Ouellette

M. Ouellette: Merci, Mme la Présidente. Il s'agit de la troisième fois, Mme la Présidente, que j'ai l'opportunité de prendre la parole, au cours de la dernière année, sur une motion de l'opposition officielle sur la tenue ou la demande d'une commission d'enquête publique.

Mme la Présidente, même si c'est la troisième fois, mon opinion ne s'est jamais modifiée. L'opinion du gouvernement ne s'est jamais modifiée, et même elle se renforcit, Mme la Présidente, de jour en jour, qu'on a fait le bon choix. Et je pense qu'on devrait laisser de côté toute la partisanerie politique et travailler dans les intérêts des Québécois. Les intérêts des Québécois, pour nous, les politiciens, Mme la Présidente, c'est de donner des outils à nos forces policières pour qu'effectivement ils protègent adéquatement la population et qu'ils traduisent devant les tribunaux ceux qui en enfreignent les règles.

Je veux faire un petit retour en arrière, Mme la Présidente, puis replacer les choses dans leur contexte, parce que, jusqu'à tout récemment, pour ne pas dire jusqu'en 2007, j'étais de l'autre côté de la clôture, et donc je voyais travailler les politiciens et j'espérais qu'on me donne les outils qu'on a donnés au système, qu'on a donnés aux forces policières, qu'on a donnés aux autorités municipales, qu'on a donnés à l'ensemble des citoyens pour combattre ceux qui en enfreignent les règles.

Aujourd'hui, je ne remercierai jamais assez le ministre de la Sécurité publique de l'époque, Serge Ménard. Pourquoi, Mme la Présidente? Je vous l'ai dit, j'étais très impliqué dans l'enquête de Printemps 2001 et à chaque jour je regardais la réponse de M. Ménard aux attaques incessantes de différents intervenants du milieu, de l'opposition officielle du temps, de Jacques Dupuis, le député de Saint-Laurent, qui revenait inlassablement sur la même chose: une demande d'enquête publique. Et M. Dupuis, dans son style coloré que l'on connaît, pouvait être très convaincant. M. Ménard, qui est un homme d'une grande probité et d'une grande rigueur, a toujours résisté. Et je l'en remercie publiquement aujourd'hui, parce que, si M. Ménard avait fléchi, on n'aurait pas eu les résultats de Printemps 2001, on n'aurait pas démantelé le système des Hell's Angels du chapitre Nomads, on n'aurait pas arrêté tous ces membres pour les faire condamner à des peines entre 20 et 25 ans de pénitencier, on n'aurait pas complètement démantelé leur système de distribution de stupéfiants, d'intégration dans les activités légales. On n'aurait rien fait de cela, Mme la Présidente. On n'aurait pas pu arrêter la guerre des motards, Mme la Présidente, qui nous réclamait... qui nous a réclamé neuf victimes innocentes en sept ans de guerre.

Tout ça, parce que M. Ménard a fait le travail qu'on attendait de lui comme politicien, s'est tenu debout et a dit non à une demande d'enquête publique, et a fait confiance à ses policiers, qui ne l'ont pas déçu. Je ne pense pas que ça ne soit jamais arrivé dans le passé que les policiers du Québec déçoivent les citoyens du Québec.

Vous savez, Mme la Présidente, quand on dit: On a démantelé des systèmes, dans le milieu des motards, il y avait des redevances de 10 % qui étaient remises à l'organisation criminelle sur chaque gramme, chaque cigarette, chaque stupéfiant qui se vendait au Québec dans lesquels les motards étaient impliqués. On a démantelé ce système-là, Mme la Présidente. Ça a donné des munitions pour avoir une opération à plus large échelle, qui a permis, en 2009, de complètement éradiquer les cinq chapitres des Hell's Angels, confisquer leurs locaux et porter un dur coup à cette organisation-là. C'est parce qu'on y a cru.

Je veux revenir, Mme la Présidente, je suis peut-être la personne la mieux placée ici, factuellement pour vous expliquer comment ça fonctionne, une enquête policière. Ça a l'air à être très compliqué pour beaucoup de gens particulièrement de l'opposition officielle. Bien, ça commence par une plainte. Les gens qui sont victimes d'un acte criminel se plaignent à la police, pas aux journalistes, à la police. Ce n'est pas... À passer à la télévision, tu ne feras amener personne à la cour. Si tu parles à la police, tu as des grosses chances, des grosses chances... tes chances sont de beaucoup améliorées que ça finisse à la cour. Les gens qui sont victimes doivent en informer les policiers. Il y a un numéro de l'opération Marteau. Je l'ai donné la dernière fois, je vais le répéter, Mme la Présidente. Puis ce n'est pas de la publicité. Je pense que c'est un service public, comme député, que je rends à tous les citoyens du Québec. Je l'ai mentionné dans les derniers jours: 1 888 444-1701.

Puis aujourd'hui j'en appelle à mon collègue de Masson qui, le 4 novembre dernier, à l'émission Enquête -- j'ai écouté cette émission-là, Mme la Présidente -- disait avoir été victime d'intimidation, disait avoir eu peur de certaines conversations avec un entrepreneur d'une municipalité de la Rive-Nord. J'espère, parce qu'on l'a entendu, Mme la Présidente, ce matin, lors de la période des questions, par le député de Marie-Victorin, j'espère que le député de Masson, un, en a informé sa chef, mais, plus important, qu'il a appelé l'opération Marteau pour porter plainte. Parce qu'il l'a mentionné lui-même. C'est dans son travail de député qu'il aurait été intimidé. Ça ne se fait pas. C'est inadmissible. S'il ne l'a pas fait, je souhaite que le député de Masson le fasse immédiatement après, aujourd'hui, Mme la Présidente. Il va y avoir enquête qui va être faite.

Plus les gens vont transmettre des informations, plus les forces policières vont être en mesure d'intervenir pour démanteler les systèmes criminels, pour démanteler les façons de faire du crime organisé. D'ailleurs, le ministre de la Sécurité publique l'a annoncé hier, il a ajouté des ressources additionnelles à la Sûreté du Québec et à l'opération Marteau pour répondre aux besoins sans cesse grandissants des gens qui vont avoir des choses à dire. Il ne faut pas penser que ça va diminuer, Mme la Présidente. Plus les citoyens vont sentir que les policiers s'occupent de leurs plaintes, s'occupent de ces cas-là, bien, plus ils vont être portés... On l'a vu avec la violence conjugale, Mme la Présidente, on l'a vu avec les agressions sexuelles, Mme la Présidente. Et c'est quelque chose qui est très important pour la population du Québec.

Après que la police a fait enquête, le dossier complet est soumis au substitut du Procureur général, qui a à prendre la décision à autoriser une plainte qui va mener à des arrestations. Le responsable de l'opération Marteau, Mme la Présidente, l'a mentionné, il a senti la nécessité dernièrement. Il a parlé aux journalistes du Journal de Québec au début du mois d'octobre. Il a parlé à un animateur de télévision, dernièrement, disant qu'il y a des gros poissons, je ne pense pas qu'il faisait référence à la pêche, qu'il y a des gros poissons, que l'enquête mène vers des gros poissons et qu'il y a des dossiers qui ont été transmis au substitut du Procureur général qui est la dernière étape avant une rafle policière. Donc, dès que le substitut du Procureur général aura étudié le dossier et qu'il aura décidé des accusations à porter, il y aura arrestation policière, Mme la Présidente. On est là.

**(15 h 50)**

Le responsable de Marteau nous l'a dit, on est rendus là. Soyons patients, ne partons pas en peur. Soyons patients. Je pense que le premier ministre est à la bonne place pour les bonnes choses et je pense que, comme M. Ménard l'a fait en 1995, en 1998, en 2000, il doit résister à une impatience manifestée du côté de l'opposition officielle. Je pense qu'on est à la bonne place et qu'on aura sûrement des résultats à très court terme.

Après le procureur et les arrestations, c'est toute la dynamique de la cour. Vous savez, Mme la Présidente, les criminels, ils n'ont pas peur d'une commission d'enquête. C'est de la police qu'ils ont peur. Puis les criminels, la population, ils s'en sacrent. Ça fait partie des dommages collatéraux. Pour eux autres, là, c'est leurs profits, c'est l'argent. Ils sont prêts à prendre tous les moyens qu'ils peuvent pour atteindre leurs objectifs. Une commission d'enquête, pour un criminel, ah, oui, il est assigné, ah, oui, il va témoigner. Ça dit dans la Loi sur les commissions d'enquête qu'il doit prêter serment. Ça dit qu'il doit «répondre suffisamment à toutes les questions qui peuvent légalement lui être faites», mais ça dit aussi que «nulle réponse donnée par une personne ainsi entendue comme témoin ne peut être invoquée contre elle dans une poursuite en vertu d'une loi», sauf s'il s'est parjuré. Puis, s'il s'est parjuré, c'est une autre enquête de police, hors de tout doute, pas du pelletage de nuages.

Ça prend des enquêtes hors de tout doute, Mme la Présidente. Ce n'est pas une enquête publique, ça, là, là. Ils n'ont pas peur des enquêtes publiques.

Puis il y a un autre effet pervers que l'opposition ne vous a jamais dit, Mme la Présidente: une enquête publique, pour des criminels, c'est un bonbon. La police doit tout leur donner ce qu'elle sait sur eux autres, gratis. Ils ne seront pas accusés, ils ont l'immunité, sauf s'ils font un parjure. Mais ça, c'est une autre enquête. Puis on doit tout leur donner. Puis après ça, un coup qu'on leur a tout donné, il se passe quoi? Ils ne sont pas accusés. Ils en profitent. Ils sont intouchables. Ils sont millionnaires, ils sont très riches. Ils rient du système. Ah, oui, ça fait mal, ils ont passé dans une enquête publique. L'honnête citoyen, lui, qui reçoit une assignation à comparaître, lui, c'est un drame dans sa vie parce qu'il est catalogué, il est stigmatisé par une enquête publique. On le catalogue: Ah, tu as eu une assignation à comparaître? Oh! Aïe, tu dois être un croche. On est vite sur la gâchette au niveau de l'opinion publique pour ça, Mme la Présidente. Pas besoin d'une preuve dans une enquête publique là-dessus. Tu reçois une assignation à comparaître, tu es tout de suite dans le même bateau que les bandits.

Ce n'est pas ça qu'on veut. On veut avoir les vrais bandits en prison, Mme la Présidente, pas les honnêtes citoyens. Les honnêtes citoyens, il faut qu'ils aient confiance dans leur système. Mme la chef de l'opposition en parlait le 21 octobre, puis les collègues de l'opposition pourront le regarder, elle avait une problématique par rapport aux honnêtes citoyens, justement, pour ne pas que leur réputation soit entachée par leur présence à une enquête publique.

En conclusion, Mme la Présidente, je veux juste attirer votre attention sur une chose. Un expert reconnu sur le crime organisé, que je connais très bien, Pierre de Champlain, qui est l'expert au Canada sur le crime organisé italien, a mentionné tout dernièrement dans la préface d'un livre qui est sur le marché que la commission d'enquête sur le crime organisé en 1973... aucune accusation, Mme la Présidente. Je peux juste vous dire que, pour la motion d'aujourd'hui, je vais voter contre. En mon âme et conscience, je vais voter contre. Les policiers de terrain ont toute ma confiance, Mme la Présidente. Ceux qui nous protègent avec professionnalisme, Mme la Présidente, quotidiennement, c'est ça qu'ils veulent, nonobstant la position de leur président de syndicat pour laquelle ils ne sont absolument pas d'accord. Merci, Mme la Présidente.

La Vice-Présidente (Mme Houda-Pepin): Je vous remercie, M. le député de Chomedey. Je reconnais maintenant M. le député de Mercier pour un temps de parole de cinq minutes.

M. Amir Khadir

M. Khadir: Mme la Présidente, c'est avec honneur que Québec solidaire va voter en faveur de la motion du député de Verchères qui stipule que l'Assemblée nationale du Québec exige la tenue d'une enquête publique et indépendante sur l'ensemble de l'industrie de la construction mais également sur l'octroi de contrats publics, de permis ou de subventions ainsi que sur le financement des partis politiques.

De la manière que j'interprète cette motion, en fait c'est le lien entre le financement des partis politiques à travers lequel se négocient ces contrats de complaisance, ces permis indus, obtenus de manière indue et qui font en sorte qu'aujourd'hui le Québec ne se retrouve plus dans la société moderne démocratique avec un système de gouvernement honnête et transparent au service des citoyens.

Le peuple du Québec ne s'y retrouve plus. Le peuple du Québec est tellement en colère qu'en moins de 48 heures plus de 140 000 personnes ont signé une pétition demandée qui demande au gouvernement et à son premier ministre de choisir entre la volonté de la population, de choisir entre la volonté de tous les acteurs sociaux, politiques, économiques d'importance, qui exigent d'une seule voix aujourd'hui la tenue d'une commission d'enquête publique, de choisir donc entre cette volonté unanime affichée par le peuple du Québec et les intérêts de quelques individus qui sont non seulement nuisibles aux intérêts du Québec, qui dilapident des centaines de millions de dollars en fonds publics en raison de la corruption, mais en même temps... sont en train, à petits clous, de construire le cercueil de la confiance des Québécois, de ceux entre les Québécois qui continuent d'avoir une confiance dans le Parti libéral du Québec. J'espère que le premier ministre va trouver les moyens, dans les prochains jours, de s'entourer de conseillers plus clairvoyants.

Je rappelle, Mme la Présidente, pour le bénéfice du ministre de la Sécurité publique, que les deux dernières... des deux dernières institutions... les deux derniers intervenants d'importance dans ce dossier, c'est-à-dire le Conseil du patronat du Québec et la FTQ-Construction, viennent d'annoncer dans la dernière heure... dans les dernières deux, trois heures qu'eux aussi sont en faveur de la tenue d'une commission d'enquête publique sur les allégations de corruption dans le financement des partis politiques et l'octroi des contrats gouvernementaux.

Je suis fier aujourd'hui que, d'une voix unanime, les Québécois sont capables de s'adresser à un premier ministre, qui, malheureusement, très mal conseillé, s'entête dans l'erreur. Je suis fier particulièrement de ces travailleurs honnêtes qui travaillent sur les chantiers de la construction et qui ont su trouver les arguments justes pour convaincre leur appareil de loger la demande que le Québec attend depuis tellement longtemps de leur part, mais je comprends également la réticence de l'appareil syndical, de la FTQ à ne pas vouloir embarquer immédiatement dans une entreprise qui aurait pu consister en un salissage du syndicalisme et de la FTQ. Mais, je peux les rassurer, ce que demandent l'ensemble des partis politiques aujourd'hui... Puis ça se voit dans la motion du député de Verchères, qui reprend presque mot pour mot ce que Françoise David et moi-même, nous demandions en mai 2009, en présence de quelques-uns des députés aujourd'hui dans la Chambre, devant l'hôtel de ville de Montréal, c'est-à-dire que la commission d'enquête ne se fasse pas uniquement sur la construction, mais sur le lien entre l'octroi des permis, des contrats, des contrats venant du gouvernement et des différentes administrations publiques, le lien entre l'octroi de ces contrats-là et le financement des partis. C'est là qu'est le noeud du problème.

Si on se rappelle les allégations du député de Vimont et de l'ancien ministre péquiste Serge Ménard, c'est lorsqu'on parle d'élection et de financement de partis que la corruption commence. Et c'est là-dessus que doit porter une commission d'enquête publique: les liens entre le financement illégal, malhonnête des partis politiques et l'octroi de faveurs dans l'administration des contrats publics. Je rappelle au ministre que, pour l'avenir de tous les Québécois, l'avenir de ses petits-enfants comme les miens, il y a des milliards de dollars en jeu. Suivant Transparence International, ça nous coûte au bas mot 10 %...

La Vice-Présidente (Mme Houda-Pepin): Merci.

M. Khadir: ...de surfacturation...

La Vice-Présidente (Mme Houda-Pepin): Merci, M. le député de Mercier.

Une voix: ...

La Vice-Présidente (Mme Houda-Pepin): Oui. Alors, procédez, M. le député. 30 secondes.

**(16 heures)**

M. Khadir: Je veux simplement rappeler que le gouvernement libéral, et je peux les féliciter pour ça, en plein milieu de la tourmente économique, ont adopté des mesures politiques et économiques visant à soutenir l'économie du Québec en investissant dans les infrastructures. C'est un modèle d'intervention que nous privilégions, à Québec solidaire. L'État a un rôle à jouer, et je veux féliciter le gouvernement. Sauf que ça va nous coûter 40 milliards de dollars, au bas mot. Et, si nous ne faisons rien pour empêcher la corruption, c'est au minimum...

La Vice-Présidente (Mme Houda-Pepin): Merci.

M. Khadir: ...10 % de surcoût facturé aux Québécois.

La Vice-Présidente (Mme Houda-Pepin): Merci. Merci, M. le député de Mercier. Alors, je reconnais maintenant M. le député de Chambly et leader adjoint de l'opposition officielle, en vous rappelant, M. le député, qu'il vous reste 29 minutes à votre formation politique.

M. Bertrand St-Arnaud

M. St-Arnaud: Je vous remercie, Mme la Présidente. Mme la Présidente, c'est un plaisir de parler cet après-midi sur cette résolution, sur cette motion qui est présentée par l'opposition officielle du Parti québécois et qui est parrainée par le député de Verchères, mon collègue qui m'a succédé comme porte-parole de l'opposition officielle en matière de sécurité publique.

Je pourrais parler longtemps, Mme la Présidente, sur cette motion parce que, pour avoir occupé le poste de porte-parole de l'opposition officielle en matière de sécurité publique pendant presque deux ans, pendant plus d'un an et demi à tout le moins, je vais vous dire, j'ai accumulé des boîtes et des boîtes de documents sur cette question, cette question qui, presque un an et demi... en fait plus d'un an et demi après qu'on l'ait abordée pour la première fois en cette Chambre, n'est toujours pas réglée. Je pourrais vous en parler longtemps, Mme la Présidente, mais, cet après-midi, je vais me contenter de... je vais me limiter en fait sur une question bien précise: pourquoi ça prend plus que des enquêtes policières, pourquoi ça prend, en plus des enquêtes policières, une commission d'enquête publique.

Parce que je pense que c'est important que les gens comprennent bien la distinction entre les enquêtes policières et une commission d'enquête, en vous disant, Mme la Présidente, bien entendu, que, comme l'a dit mon collègue de Verchères, nous ne sommes pas contre les enquêtes policières, bien au contraire, mais nous croyons qu'en plus des enquêtes policières il faut utiliser ce moyen supplémentaire qu'est la commission d'enquête publique pour vraiment aller au fond des choses.

Commençons par les enquêtes policières, Mme la Présidente. Ce qu'il est important de comprendre d'une enquête policière, c'est que, d'abord, un policier fait une enquête, monte un dossier contre un individu pour éventuellement présenter ce même dossier à un procureur de la couronne, qui décidera... s'il y a au dossier une preuve hors de tout doute raisonnable de la culpabilité de l'individu en question, qui décidera alors de porter une accusation criminelle.

C'est important de rappeler, Mme la Présidente, qu'une enquête policière, ça porte sur un individu. On a, Mme la Présidente, une plainte, par exemple, en matière de fraude. Le policier se... Relativement à l'individu X, le policier s'intéresse à l'individu X et tente de monter un dossier pour le soumettre au procureur de la couronne, pour l'accuser, accuser l'individu X. Ça porte donc, une enquête policière, sur des individus, pas sur des systèmes. Ça porte sur des individus.

Et les enquêtes criminelles, les enquêtes policières, Mme la Présidente, c'est encadré. Par exemple, on ne peut pas empêcher quelqu'un de garder le silence dans le cadre d'une enquête policière. C'est extrêmement important, Mme la Présidente, de savoir qu'un individu n'est jamais obligé de parler à la police. Et je puis vous dire, pour avoir parlé à des gens qui gravitent autour de l'escouade Marteau, je puis vous dire qu'il y a présentement des gens... qu'il y a eu des gens, au cours de la dernière année, qui ont été contactés par l'opération Marteau, des gens qui gravitent au sein de certaines entreprises bien connues, et savez-vous ça a été quoi, la réponse de ces gens-là aux enquêteurs de l'escouade Marteau? Ça a été tout simplement de dire: Je regrette, je n'ai rien à dire à la police. Appelez mon avocat. Et l'avocat, par la suite, disait la même chose: Je regrette, nous n'avons rien à dire là-dessus. Fin de l'enquête relativement à l'entrepreneur X ou à l'entrepreneur Y, Mme la Présidente. C'est ça qu'il est important de savoir, c'est que, dans une enquête policière, on se confronte très souvent au droit au silence, et je pense que seulement ce que je viens de dire vous démontre à quel point une enquête policière est limitée. D'ailleurs, Mme la Présidente, l'avocat Sylvain Lussier, que vous connaissez peut-être, qui a été procureur du gouvernement du Canada dans la commission Gomery, très connu comme avocat, on le voit souvent comme analyste, disait, relativement au processus judiciaire, ceci dans La Presse du 27 novembre 2009. Je cite: «Le processus judiciaire est trop ciblé sur une partie pour permettre l'exposition d'un problème systémique. Les exigences de la justice criminelle empêchent d'aller au-delà des individus impliqués.» C'est on ne peut plus clair, Mme la Présidente, les exigences de la justice criminelle ne permettent pas d'aller exposer un problème systémique.

Et le chroniqueur bien connu de La Presse, Yves Boisvert, spécialiste également de ces questions au fil des ans... devenu spécialiste au fil des ans, disait, dans La Presse du 13 novembre 2010: «...les meilleures enquêtes policières ne livreront vraisemblablement qu'un portrait en pièces détachées. La situation est trop sérieuse pour qu'on se contente de cela.»

Alors, vous voyez, Mme la Présidente, à quel point les enquêtes policières ont leurs limites. Nous n'avons rien contre les enquêtes policières, mais il faut les compléter par cet autre outil exceptionnel face à un problème, on en conviendra, aussi exceptionnel qu'est la commission d'enquête publique, parce que la commission d'enquête publique, elle a plus de pouvoirs que les policiers. En vertu de la Loi sur les commissions d'enquête, le commissaire enquêteur a le pouvoir d'assigner qui il veut. Plus que ça, Mme la Présidente, il a aussi la possibilité d'obliger ces gens à parler.

L'entrepreneur dont je vous parlais tantôt, qui a raccroché la ligne aux inspecteurs de l'escouade Marteau, il sera obligé de répondre quand le commissaire enquêteur présidant cette commission d'enquête publique l'assignera et quand les procureurs de la commission le contre-interrogeront sur l'activité x, l'activité y ou l'activité z qu'il a pu faire il y a trois ans, il y a quatre ans ou il y a cinq ans. C'est ça, la différence, Mme la Présidente, c'est que la commission d'enquête, elle a plus de pouvoirs que les policiers, elle peut obliger quelqu'un à parler. D'ailleurs, Sylvain Lussier, pour reprendre le même texte, toujours dans La Presse du 27 novembre 2009, Me Sylvain Lussier, avocat de grande réputation, disait ceci: «La commission d'enquête [...] procède rapidement et en public. Tous les acteurs sont contraignables. Ils n'ont aucun droit au silence.»

Depuis quelques jours, le ministre nous dit, et je voyais mon collègue, tantôt, de Chomedey dire la même chose: Ça donne l'immunité quand on témoigne à une commission d'enquête. Mais qu'est-ce que c'est que cette... cette façon de présenter les choses? D'abord, contrairement à ce qu'a dit le député de Chomedey, ce n'est pas... ce n'est pas nécessaire que ça soit dans la loi, c'est dans la Constitution canadienne, Mme la Présidente. L'article 13 écrit noir sur blanc qu'une personne qui témoigne devant un tribunal ou devant une commission d'enquête ne peut pas voir les paroles qu'il prononce durant cette audience être retenues contre elle dans une autre procédure judiciaire. Ce n'est pas une immunité, c'est tout simplement une règle qui existe contre l'auto-incrimination.

Ça ne veut pas dire, Mme la Présidente, ça ne veut pas dire que, suite au témoignage que l'individu aura rendu devant les tribunaux, on ne pourra pas utiliser ses paroles dans une éventuelle poursuite. Mais, si, par exemple -- je vous donne un exemple, Mme la Présidente, très courant -- un individu vient déclarer qu'il a commis un crime devant un tribunal, devant une cour criminelle, on ne peut pas par la suite l'accuser de ce crime parce qu'il est protégé par l'article 13 de la charte. Mais, si le même individu va répéter, le soir, dans un bar, à un individu qu'il a commis le crime, on pourra l'accuser de ce crime en se servant de la preuve qui découlera de cette conversation dans le bar. Autrement dit, oui, on ne peut pas accuser quelqu'un en fonction des paroles qu'il prononce devant un tribunal, mais on peut l'accuser par le biais de d'autres éléments de preuve. Et ce qui est intéressant avec la commission d'enquête, c'est qu'un individu qui est obligé de parler va révéler toute une série de choses qui vont certainement fort... qui vont certainement intéresser de façon très importante les policiers, à partir desquelles ils pourront monter des dossiers.

**(16 h 10)**

Et je trouve ça un peu amusant quand on nous dit: Mais c'est... Une commission d'enquête, c'est bien terrible, on ne pourra pas utiliser les paroles qui ont été prononcées par un individu X devant la commission d'enquête pour éventuellement l'accuser. Bien, Mme la Présidente, on ne peut pas plus utiliser les paroles prononcées par le même entrepreneur aux policiers, parce qu'il ne parle pas aux policiers, parce qu'il a le droit au silence, parce que son avocat lui a dit de ne rien dire. Ça fait que, de toute façon, il faut aller au-delà, au-delà des paroles auto-incriminantes, si on veut monter une preuve contre quelqu'un. Et surtout la commission d'enquête, Mme la Présidente, comme le disait Me Lussier, ça se déroule en public.

Est-ce que la commission d'enquête publique nuirait aux enquêtes policières? Parce qu'on a entendu ça au cours des dernières heures, des derniers jours: On ne peut pas faire de commission d'enquête publique, ça nuirait aux enquêtes policières. Mme la Présidente, bien sûr que non. Et l'inspecteur-chef de l'escouade Marteau, M. Denis Morin, disait, pas plus tard que la semaine dernière en entrevue, qu'une enquête publique ne nuirait pas à son travail. On ne peut pas avoir meilleur avis que celui-là. Oui, il faut continuer les enquêtes policières, mais en parallèle, parce que les enquêtes policières portent sur des individus. Il faut aussi instaurer cette commission d'enquête publique qui permettra d'aller au fond de choses, pour reprendre l'expression que plusieurs ont utilisée, notamment Yves Boisvert, dans les derniers jours, pour casser le système. Mme la Présidente, «la manière efficace -- dit Yves Boisvert -- de casser [le système] consiste à en étudier et exposer les rouages et les acteurs au moyen d'une enquête publique». On peut continuer les enquêtes policières en parallèle, faire la commission d'enquête. L'un va alimenter l'autre, l'autre va alimenter l'un, Mme la Présidente, et la société en sera mieux servie.

D'ailleurs, Mme la Présidente, il suffit de regarder quelques personnes qui se sont prononcées là-dessus, quelques associations, pour comprendre que ce que je vous présente aujourd'hui est partagé par bien des gens, et notamment, et notamment, et je pense que ce sont des gens qui ont une expertise particulière, notamment par les policiers, à la fois la Fraternité des policiers de Montréal, présidée par Yves Francoeur, et surtout l'Association des policiers provinciaux, ça, c'est les policiers de la Sûreté du Québec, présidée par Jean-Guy Dagenais... l'ont dit publiquement il y a déjà un an. Si on veut aller au fond des choses, disait Jean-Guy Dagenais, de la Sûreté du Québec, ça va prendre plus que des enquêtes policières.

Il a même dit, Jean-Guy Dagenais... et c'est un policier de 30, 35 ans d'expérience, qui est sur le terrain, qui parle avec les enquêteurs de la Sûreté du Québec, qui probablement sait des choses sur l'écoute électronique et sur ce qui se passe vraiment, Mme la Présidente. Qu'est-ce qu'il disait, Jean-Guy Dagenais? «Les enquêtes policières, ça va nous permettre d'arrêter des petits menés -- disait-il. Si on veut attraper des requins blancs, ça va prendre une commission d'enquête publique.» Ce n'est pas moi qui vous dis ça, Mme la Présidente, Jean-Guy Dagenais, le président des policiers de la Sûreté du Québec.

Et il n'y a pas eu juste les policiers, il y a eu aussi les procureurs de la couronne. Les voyez-vous souvent, Mme la Présidente, les procureurs de la couronne, prendre la parole sur la place publique? Jamais. Bien, ils l'ont prise dans ce dossier-là, eux qui connaissent très bien comment ça fonctionne, eux qui ont tous les jours des dossiers d'enquête sur leurs bureaux, eux qui prennent connaissance de l'écoute électronique quotidiennement. Ils ont dit: Si on veut aller au fond des choses, ce n'est pas vrai que c'est les enquêtes policières et les accusations criminelles sur des individus qui vont nous permettre d'aller au fond des choses. Ce n'est pas banal, Mme la Présidente, quand les policiers et les procureurs de la couronne demandent une commission d'enquête, disent que les enquêtes policières ne seront pas suffisantes.

Vous me permettrez, Mme la Présidente, en terminant, de reprendre rapidement quelques interventions qui ont été faites. D'abord, je dois dire au ministre, là, par... quand il nous répète ad nauseam... quand il nous parle ad nauseam de l'escouade Carcajou, l'escouade Carcajou, Mme la Présidente, là, ça portait essentiellement sur le trafic de stupéfiants. Vous savez, là, on a... on s'attaquait à des criminels, on s'attaquait à des criminels qui commettent notamment beaucoup... qui font le trafic de stupéfiants. On faisait ça en toute discrétion -- ce n'est pas le cas présentement, mettons -- on faisait ça en toute discrétion. On a mis de l'écoute électronique dans des endroits. On ne leur a pas dit qu'on s'en venait. On avait même des témoins délateurs dans la pièce, dans l'entourage de ces gens-là.

C'est loin d'être le cas présentement. Présentement, de quoi on parle? On parle de l'octroi de contrats publics. On parle d'un système qui fait en sorte qu'on se fait voler des milliards de dollars. Et, surtout, on a avisé le monde entier qu'on s'en allait enquêter là-dessus, Mme la Présidente. Imaginez la difficulté de faire de l'écoute électronique. Et, comme disait même Jean-Guy Dagenais, le même Jean-Guy Dagenais, de la Sûreté du Québec, présentement -- il nous disait ça il y a six mois -- vous pouvez être certains que les déchiqueteuses fonctionnent à fond.

Alors, de comparer l'escouade Carcajou, qui portait sur des crimes de trafic de stupéfiants... et faire le parallèle avec ce qu'on doit faire présentement, alors qu'on s'attaque à l'octroi de contrats publics en lien, comme le disait le député de Mercier, avec le financement des partis politiques, pour savoir si ça se retrouve entre mauvaises mains, les millions de dollars publics qu'on investit, pour savoir s'il y a des prix gonflés, s'il y a de la collusion... on est bien loin de l'escouade Carcajou. Et, quand le député de Chomedey dit: Laissons de côté la partisanerie politique pour se préoccuper de la population, bien laissons de côté la partisanerie politique, Mme la Présidente. On va la laisser de côté quelques instants. Savez-vous qui est pour la commission d'enquête publique? Vous le savez, Mme la Présidente: tout le monde au Québec. Depuis quelques jours, on sait, il restait deux groupes, il restait l'UMQ puis la FTQ-Construction qui étaient contre. Depuis une semaine, ils sont maintenant pour. Alors... Et ça s'ajoute à la Fédération québécoise des municipalités, à l'Ordre des ingénieurs, à l'Ordre des architectes, à tous les éditorialistes, à tous les commentateurs, aux procureurs, aux policiers. Tout le monde au Québec est pour la commission d'enquête publique, sauf le Parti libéral. Et les...

Moi, Mme la Présidente, il n'y a pas une journée où je me promène sur la rue... où je ne me promène pas sur la rue et je me fais dire: Mais pourquoi le premier ministre est contre la commission d'enquête? Qu'est-ce qu'il a à cacher? Je me fais demander ça à tous les jours, parce que les gens sont convaincus...

La Vice-Présidente (Mme Houda-Pepin): M. le député de Chambly, je vous demanderais, s'il vous plaît, de retirer votre terme non parlementaire.

M. St-Arnaud: C'est fait, Mme la Présidente. Alors vous comprenez de mon intervention que je suis interpellé tous les jours sur cela. Moi, quand j'écoute le gouvernement libéral, Mme la Présidente, quand je vous dis qu'à peu près tout le monde est pour une commission d'enquête publique, je vous avoue que je me demande sur quelle planète ce gouvernement vit, quelle sorte de planète libérale, parce que franchement ce n'est pas être très à l'écoute de la population que de continuer, malgré l'unanimité, à réclamer... à défendre la position qu'ils ont, à savoir de ne pas déclencher de commission d'enquête publique.

Mme la Présidente, je vais conclure. Je pourrais vous en parler encore longtemps. Mais, il y a quelques mois, au printemps, le premier ministre a mis 24 heures, moins de 24 heures à déclencher une commission d'enquête, en disant: Les institutions judiciaires sont attaquées, il faut une commission d'enquête publique. Mme la Présidente, je pense qu'aujourd'hui on peut dire que les institutions sont attaquées, et d'une manière importante, d'une manière grave. Il suffit de lire les éditoriaux, de lire les journaux, pour réaliser à quel point il y a présentement une attaque importante à l'endroit de nos institutions.

Et j'ai peine à croire que la majorité libérale va encore une fois refuser cette motion présentée par mon collègue de Verchères, cette motion qui est appuyée par plus de 80 %, 85 % de la population et qui demande tout simplement «que l'Assemblée nationale du Québec exige la tenue d'une enquête publique et indépendante sur l'ensemble de l'industrie de la construction, sur l'octroi de contrats publics, de permis ou de subventions ainsi que sur le financement des partis politiques».

Pour notre part, Mme la Présidente, je peux vous dire que c'est avec beaucoup de fierté qu'aujourd'hui, en cette journée du 17 novembre 2010, nous voterons pour cette motion. Et nous serons fiers, plus tard, de dire que, cette journée-là, encore une fois, nous l'avons réclamée pour l'ensemble de la population du Québec. Je vous remercie, Mme la Présidente.

**(16 h 20)**

La Vice-Présidente (Mme Houda-Pepin): Je vous remercie, M. le député de Chambly. Je reconnais maintenant Mme la députée de Soulanges, en vous rappelant qu'il reste 16 minutes à votre formation politique.

Mme Lucie Charlebois

Mme Charlebois: Merci. Alors, merci, Mme la Présidente. Vous savez, je tenais à intervenir aujourd'hui sur cette motion de l'opposition non seulement pour expliquer pourquoi une commission d'enquête publique n'est pas la solution et n'est pas nécessaire, mais aussi pour vous faire part de tout ce que notre gouvernement a fait et de ce que nous faisons... ce que nous devrions tous faire, nous, parlementaires, pour lutter contre la malversation et la corruption dans l'industrie de la construction. Il est important que le gouvernement pose les bons gestes et... les bons gestes, dis-je, et agisse concrètement, que ce soit par rapport au processus d'attribution des contrats publics ou à l'octroi de permis ou de subventions. Nous devons aussi réformer nos institutions et revoir nos façons de faire, entre autres en ce qui concerne le financement des partis politiques.

Alors, Mme la Présidente, comme vous le savez, le gouvernement a agi et il a resserré les règles, a déposé plusieurs projets de loi qui ont été adoptés ou qui sont en voie de l'être. C'est faux que de prétendre que c'est «business as usual». Ça m'a même choquée d'entendre ça. Nous avons mis en oeuvre une panoplie de mesures afin de contrer efficacement ces comportements et ces usages inacceptables, que ce soit à la Commission de construction du Québec, où nous avons investi, nous avons passé... les investissements sont passés de 4 millions à 9 millions pour augmenter la force d'inspection; que ce soit à la Sûreté du Québec, où une escouade spéciale a été créée, qui s'appelle l'opération Marteau; que ce soit à la Régie du bâtiment, où il y a eu resserrement des règles de délivrance de licence d'entrepreneur; que ce soit au Conseil du trésor, qui s'est doté d'une politique de gestion contractuelle; que ce soit au ministère des Transports, où une unité anticollusion a été créée afin de pouvoir prévenir la collusion et l'attribution de contrats; que ce soit chez Revenu Québec, Mme la Présidente, où a été mise en place une équipe de vérification... et doit maintenant émettre une attestation de conformité afin que les entreprises puissent se qualifier avant d'obtenir des contrats gouvernementaux.

Mme la Présidente, aux Affaires municipales, le projet... la loi n° 76 a été adoptée. Et, en vue d'assurer un meilleur contrôle par le ministère des Affaires municipales, il y a maintenant une obligation pour une municipalité d'adopter une politique de gestion contractuelle avec un contenu obligatoire. Il y a une meilleure diffusion et transparence des informations qui est prévue sur l'octroi des contrats. Il y a un renforcement des pouvoirs de vérification sur plainte, mais aussi, à l'initiative du ministère, il y a eu ajout de vérificateurs. Il y a la loi n° 102 qui a été adoptée, où... des bonifications des mesures afin d'instaurer un instrument unique qui permet aux municipalités de publier facilement sur Internet les renseignements concernant les contrats. Il y a le projet de loi n° 109 qui est sur la table -- et j'invite l'opposition à travailler là-dessus -- qui concerne le code d'éthique et de déontologie municipale.

C'est... Je viens de vous mentionner ce qui est déposé. Il y a aussi, en termes... ce qui concerne la réforme des institutions, où à l'origine on avait le projet de loi n° 93 qui avait été déposé, Mme la Présidente, en mars 2010, qui a été scindé en octobre 2010 en cinq projets de loi, que ce soit le projet de loi n° 114, pour accorder plus de pouvoirs au Directeur général des élections, le projet de loi n° 113, où il y a la Loi anti-prête-noms, le projet de loi n° 118, qui traitera du financement des partis politiques, le projet de loi n° 120, qui touchera les courses à la chefferie, le projet de loi n° 119, qui revoit le processus électoral, et enfin, qui est sorti de commission la semaine dernière, le projet de loi n° 48, qui touche le code d'éthique des élus de l'Assemblée nationale.

Mme la Présidente, on ne peut pas dire que c'est «business as usual», là, avec tout ce que je viens de vous énumérer. J'en ai même manqué d'air! Alors, selon moi, on a à faire le choix entre un processus qui donne des résultats concrets qu'on est... qui démontre qu'on est dans l'action ou une commission d'enquête coûteuse et peu efficace telle que celles que nous avons déjà connues.

Qui sont ceux qui seraient véritablement servis par une commission d'enquête, Mme la Présidente? Pour réflexion, laissez-moi vous citer Stéphane Gendron, qui a écrit ceci dans le Journal de Montréal le 16 novembre dernier: «L'histoire...»

Des voix: ...

Mme Charlebois: Moi, j'ai écouté mes opposants, là, Mme la Présidente, j'espère qu'ils en feront autant.

«L'histoire nous enseigne...»

La Vice-Présidente (Mme Houda-Pepin): Un instant, Mme la députée de Soulanges. Je vous invite à la collaboration. J'apprécierais beaucoup qu'une seule personne parle, selon notre règlement. Alors, tout le monde s'est exprimé dans l'ordre; on va permettre à Mme la députée de Soulanges de le faire également dans l'ordre. Poursuivez, Mme la députée.

Mme Charlebois: Merci. Alors, je citais Stéphane Gendron, qui disait dans LeJournal de Montréal le 16 novembre dernier: «L'histoire nous enseigne que [le premier ministre] a raison de résister à cette revendication de la communauté consanguine des médias. Car ce sont eux et eux seuls qui poussent et alimentent la population vers cette revendication loufoque. Imaginez le pactole financier que les médias en tireraient une fois la commission mise sur pied!» Je laisse ça à votre réflexion.

Il dit aussi que «la seule façon de lutter contre le crime organisé, c'est de créer des escouades policières et de tenir des procès, comme ce fut le cas avec l'opération Printemps 2001, l'escouade Carcajou et l'opération Colisée. C'est d'ailleurs [dans] le mandat de l'escouade Marteau de débusquer les criminels en lien avec la construction et le monde municipal.»

D'autre part, Mme la Présidente, pas besoin d'être un génie pour savoir que l'objectif premier de l'opposition officielle n'est pas de défaire le crime organisé, mais de défaire le gouvernement.

Pourquoi tenir une enquête policière? Parce qu'il est faux de croire que la simple immunité dont jouissent les témoins dans le cadre d'une commission d'enquête les incitera à dénoncer les criminels responsables de la malversation et de la corruption dans l'industrie de la construction. Pensez-y, Mme la Présidente, les honnêtes citoyens, les témoins n'auront pas peur ou n'ont pas peur d'être poursuivis pour ce qu'ils ont dit, ils auront peur des criminels, Mme la Présidente. C'est pourquoi je crois fermement qu'ils préfèrent se confier à des policiers plutôt que de s'exposer publiquement devant une commission d'enquête. La peur va être beaucoup plus présente, pas en vertu des propos, mais en vertu d'à qui ils feront face.

Je tiens aussi à vous mentionner, Mme la Présidente, que, la semaine dernière, j'ai entendu mon collègue le député de Verchères utiliser un qualificatif offensant pour parler de certains de mes collègues de notre équipe, ici. Je ne vous cacherai pas que ça m'a terriblement déçue. Je connais bien mes collègues, et aucun d'entre eux ne mérite de se faire traiter de la sorte, aucune partisanerie ne justifiait ce genre de commentaire. Alors, j'invite mon collègue de Verchères à faire preuve d'un plus grand respect envers tous les parlementaires et à s'excuser auprès d'eux et retirer ses propos.

Mme la Présidente, je suis venue en politique parce que je veux faire une différence dans mon comté. Je veux faire progresser le Québec avec toute l'équipe des députés ici en place. Je suis en politique pour être au service de mes concitoyens, comme bien d'autres ici. Je travaille fort, je ne compte pas mes heures et je suis une femme honnête. Il est plus que temps, Mme la Présidente, de revenir aux vrais enjeux pour le Québec.

Rappelons-nous que c'est le gouvernement actuel qui a permis aux Québécois de traverser avec succès la crise qui a tant fait de dégâts ailleurs. Notre premier ministre et notre équipe travaillent actuellement à assurer la reprise économique. Bref, je nous invite tous, citoyens, élus, médias, à rediriger et redéployer nos énergies vers des enjeux prioritaires, soit ceux de création de richesse permettant de s'offrir, nous, Québécois, ce que nous avons choisi de nous donner: des services.

Ce qui ce passe en ce moment, ce n'est rien, rien de bon pour aider à l'image du Québec ailleurs. Le spectacle, Mme la Présidente, a assez duré. Laissons donc les policiers faire leur travail et amener les criminels en prison, là où ils doivent être, en prison. Merci, Mme la Présidente.

La Vice-Présidente (Mme Houda-Pepin): Merci beaucoup, Mme la députée de Soulanges. Je reconnais maintenant M. le député de Chutes-de-la-Chaudière pour un temps de parole de 1 min 37 s.

M. Marc Picard

M. Picard: Mme la Présidente, j'ai discuté tout à l'heure avec le leader adjoint du gouvernement, et il me permet d'avoir quelques secondes de plus, considérant que mon collègue de La Peltrie... J'ai discuté avec lui de mon intervention... À moins qu'il y ait un problème du côté de l'opposition officielle?

La Vice-Présidente (Mme Houda-Pepin): Ça me prend le consentement. Est-ce que j'ai le consentement de l'Assemblée pour permettre à M. le député de poursuivre?

Une voix: ...

La Vice-Présidente (Mme Houda-Pepin): Bien, écoutez, on ne peut pas faire de transfert comme tel, mais, si vous avez, par consentement... vous voulez donner à M. le député de Chutes-de-la-Chaudière un peu plus de temps... Il a 1 min 37 s; si vous voulez lui donner deux minutes ou 2 min 30 s, la présidence va vous accommoder.

M. Gautrin: ...mais je voudrais que, puisqu'on peut par consentement, ça serait important qu'on ne perde pas le temps qui nous est imparti, ce serait... donc qu'on puisse prolonger nos débats passé un petit peu les... les cinq heures, à ce moment-là. Est-ce que c'est bien?

La Vice-Présidente (Mme Houda-Pepin): Alors, ce que je veux vous dire, c'est que le temps va être pris sur les deux groupes parlementaires. Au moment où je vous parle, il reste... il reste 10 minutes du côté de l'opposition officielle et il reste, du côté du gouvernement, peut-être autour de huit minutes, à peu près. Alors, est-ce que vous voulez qu'on donne deux minutes à M. le...

**(16 h 30)**

M. Gautrin: ...écoutez, Mme la Présidente, moi, je suis prêt à ce qu'on prolonge nos débats passé la période, mais je ne suis pas prêt à amputer sur le temps de ma collègue de Trois-Rivières qui doit actuellement intervenir dans le débat. Mais je suis bien prêt à ce qu'on prolonge un petit peu plus que cinq heures pour qu'on puisse... le vote, ce qui nous permettrait peut-être d'avoir un 30 secondes ou 40 secondes.

La Vice-Présidente (Mme Houda-Pepin): D'accord, très bien. Alors, est-ce que vous voulez prolonger? Si oui, de combien? C'est ça que je veux savoir.

M. Gautrin: ...combien de temps vous avez besoin, M. le député de...

Une voix: ...

M. Gautrin: Alors, mettez une trentaine de... une minute, disons, de plus que...

La Vice-Présidente (Mme Houda-Pepin): Une minute de plus? O.K.

Une voix: ...

La Vice-Présidente (Mme Houda-Pepin): Oui, d'accord. Alors donc, on prolonge de une minute de plus, au-delà de 17 heures pour permettre à M. le député des Chutes-de-la-Chaudière d'avoir un peu plus de temps. Allez-y.

M. Picard: Merci, Mme la Présidente. Dans un premier temps, je tiens à rappeler à ma collègue députée de Soulanges que nous ne sommes pas des opposants, nous sommes des collègues ici, à l'Assemblée nationale. On partage... on a tous la même vision, améliorer le sort du Québec, mais on ne partage pas les moyens. C'est ce qui fait que c'est l'Assemblée nationale.

Donc, Mme la Présidente, j'interviens sur cette motion du député de Verchères. C'est un peu le jour de la Marmotte, ça fait quelques fois que nous devons intervenir sur ce sujet. Mais il y a un dénominateur commun qui ressort de plus en plus dans les discussions au Québec, c'est le financement des partis politiques. Si nous sommes ici à parler de cette motion, c'est parce qu'on parle de système d'attribution de contrats, on parle de coûts de construction qui seraient plus élevés -- je n'ai pas les compétences pour l'évaluer, M. le Président -- mais le dénominateur commun, c'est le financement des partis politiques. Je pense qu'on devra s'asseoir tous ensemble et avoir le courage de regarder la proposition que nous avons déposée, le député de La Peltrie et moi-même, pour avoir un financement public des partis politiques.

Cette semaine, M. le Président, le premier ministre a vécu une dure semaine parce qu'il a perdu ses derniers alliés, ses derniers alliés qui lui disaient de ne pas convoquer de commission d'enquête, c'est-à-dire l'UMQ hier, l'Union des municipalités, et aujourd'hui la FTQ. Même André Pratte, dans La Presse, nous indique... dans un titre que je ne peux pas reprendre parce que ce serait un mot antiparlementaire, mais il dit: La gravité de la situation justifie une enquête sans précédent sur... -- un mot que je ne peux pas dire -- au Québec. Donc, on vit un moment historique; je pense que ça va prendre des moyens historiques. Ce n'est pas normal que la population ait perdu confiance en son premier ministre qui a été élu il y a moins de deux ans. Nous en sommes rendus à près de 150 000 personnes qui ont signé une pétition. Pour moi, c'est une atteinte à la démocratie et à nos institutions.

En terminant, ce matin, on rendait hommage au député de Brome-Missisquoi qui... Ça fait 30 ans aujourd'hui qu'il est ici. Je tiens seulement à citer qu'est-ce que le député de Missisquoi a dit. Je tiens à ce que les collègues du Parti libéral entendent bien ce qu'il a dit pour pouvoir... on dit tout simplement: «Pour survivre 30 ans comme député, il faut rester brancher sur l'électorat, prendre le message de ceux et celles qui nous ont élu et l'amener à Québec. Ce qui garantit une courte vie politique, c'est de prendre le message de Québec et de tenter de le rentrer dans la gorge de ses électeurs. C'est une façon assez efficace de ne pas durer.»

M. le Président, les citoyens du Québec, de toutes les régions, demandent une commission d'enquête. On parle d'un niveau d'environ 80 %. C'est ce que les citoyens veulent et c'est ce que le premier ministre doit commander. Merci beaucoup, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Gendron): Alors, M. le député de Drummondville, en vous rappelant que, vous, à part la réplique qui est protégée, il reste 10 minutes.

M. Yves-François Blanchet

M. Blanchet: Oui, oui, c'est bon. Alors, on est rendu, après «les Drummonds», là, «Drummondville». C'est Drummond.

M. le Président, très malheureusement, l'actualité est saturée depuis fort longtemps de questions inélégantes relatives à ce qu'on appelle parfois des allégations, souvent des certitudes qui impliquent la notion de corruption, de collusion, d'intimidation, toute forme de choses dont une société qui en est là où le Québec prétend être... ne devraient plus avoir leur place.

Hier, je discutais avec des gens de mon entourage et je disais que, dans ma circonscription, je souhaitais ne pas aborder cette question-là, je souhaitais ne pas être associé à ce genre de notion là, que j'avais envie de parler des dossiers locaux de Drummond, j'avais envie de parler de développement, j'avais envie de parler de culture, qui est le dossier qui me passionne et celui dont je suis responsable, et que je n'avais aucune envie de connaître les détails sordides de toutes les malversations qui peuvent exister lorsque des gens décident de mettre en place des dispositifs, souvent complexes, pour contourner la loi.

Malheureusement, l'actualité ne fonctionne pas comme ça, la vie politique n'est pas faite de même, et éventuellement ces dossiers-là, ces questions-là, aussi sordides soient-elles, finissent par rattraper la personne. Donc, que ça lui plaise ou pas, elle doit admettre que c'est sa responsabilité de faire face à ce type de question là. Alors, j'ai accepté de le faire maintenant parce que c'est un devoir, parce qu'éventuellement il faut faire face à ces affaires-là. C'est un devoir envers mes concitoyens. C'est également ça, la job.

J'ai essayé, par contre, de le faire d'une façon raisonnable. Lorsqu'on vit une situation conflictuelle, éventuellement il y a toujours quelqu'un qui nous recommande de prendre du recul, de laisser la poussière retomber ou au moins de se donner une perspective sur ce qu'est la situation, essayer de se donner du recul pour préserver des notions aussi importantes dans notre société que la présomption d'innocence, prémunir l'opinion publique contre quelque chose d'assez grave, qui est la culpabilité par association.

Il y avait récemment un entrepreneur -- en fait, ce n'était pas si récent, c'était à l'époque du dossier des FIER -- un entrepreneur de ma circonscription qui m'avait appelé pour me dire qu'il se sentait entaché par association, comme si tous les gens qui avaient bénéficié du programme étaient coupables de quelque chose, tandis que manifestement c'étaient quelques cas. Dans ce cas-ci aussi ou dans ces cas-ci, que ce soient des enveloppes qui circuleraient, que ce soit de la collusion pour s'assurer de la répartition des contrats en construction, que ce soient des modes de financement de parti politique qui sont, au bas mot, inélégants, c'est comme si tout le monde était entaché par la généralisation que ça donne dans l'opinion publique de ce que nous faisons comme métier.

Or, la démocratie n'est jamais plus en santé que l'information dont on l'alimente. Et ce que les gens ne savent pas et ce que les médias ne savent pas, eh bien, par réflexe normal, ils l'inventent. Par réflexe normal, ils le créent. Par réflexe normal, ils prennent les bouts d'information dont ils disposent et ils se structurent une vision de ce qu'est sûrement, selon eux, la réalité. Quand c'est des citoyens qui font ça, c'est embêtant parce que ça crée effectivement de la culpabilité par association. Lorsque c'est des médias qui le font, bien on remplit des pages de journaux, on remplit des chroniques avec des informations qui n'en sont pas, avec de la spéculation, avec un pourcentage de plus en plus important de ce qui occupe les médias, qui n'est pas de l'information mais bien de l'opinion et, pire, de l'opinion qui ne peut pas s'appuyer sur l'information.

Qu'est-ce qu'il faut faire? Il faut s'assurer que l'information devient disponible. Il faut ouvrir les discussions sur tous les aspects d'une situation. Et, pour faire ça, évidemment, on ne peut pas mettre de côté des institutions qui ont déjà fait leurs preuves pour faire circuler l'information.

Vous savez, la commission Bastarache n'a pas été un exercice particulièrement chic à regarder, mais je pense qu'au final on a été chercher quelques petits morceaux d'information, le principal étant que c'était insuffisant. Mais c'était une commission d'enquête. Gomery, c'était une commission d'enquête dont il est sorti des informations extraordinaires sans lesquelles les poursuites qui ont été intentées par la suite n'auraient pas eu lieu, ne seraient pas apparues.

Pire, d'ailleurs, lorsqu'on ne donne pas d'information aux médias, qui en ont besoin pour leur modèle d'affaires, on transforme le devoir d'information, on transforme le quatrième pouvoir en spectacle. On en fait un spectacle dont le but est de s'attirer un maximum d'auditeurs, un maximum de lecteurs, un maximum de fréquentations Internet dans le but, puisqu'on parle bien de business, éventuellement de vendre un maximum de publicité le plus cher possible. Et, lorsque le système d'information, à défaut d'être alimenté par de la vraie information abondante, tombe dans cette ornière du spectacle, eh bien, on a des dérives graves en termes d'opinion publique et on a une atteinte, réparable sûrement mais pour l'instant très grave, à ce que sont nos institutions.

**(16 h 40)**

Je me suis questionné. Vous savez, le coût politique pour le gouvernement, pour chacun des députés du gouvernement, le coût politique de cette situation-là, ça doit être quelque chose quand même. Si 80 % de la population du Québec souhaite une enquête publique, c'est 80 %, en moyenne, de la population de chaque circonscription. Ça veut dire que, même dans les comtés détenus, occupés par des députés du parti ministériel, il y a une forte proportion de la population qui leur en veut sérieusement de ne pas faire ça. Et il est dans la nature des choses et il est dans la nature des gens, de deux maux, de toujours choisir le moindre. Or, je ne peux pas ne pas être fasciné par le fait que les élus du côté ministériel préfèrent subir la colère de l'opinion publique, préfèrent être conspués par leurs électeurs plutôt que de favoriser la tenue d'une enquête.

Évidemment, évidemment, ça soulève des questions sur pourquoi on ne le fait pas. Et là, évidemment, le gouvernement sort un certain nombre de prétextes. Et là je me mets, encore une fois, dans la position du citoyen chez lui. Le prétexte des délais a été sorti au début: Ce serait trop long à faire. Aujourd'hui, la commission d'enquête aurait déjà fini ses travaux. Donc, les témoins qui parlent ou ne parlent pas. On sait que, face à une enquête policière, une personne sollicitée peut refuser de parler, et, dans une commission d'enquête, on peut la forcer à parler. Il y a un ensemble de paramètres de ce type-là qui sont sortis et qui d'ailleurs laissent croire, dans la réaction des députés du parti ministériel, que nous sommes contre les enquêtes policières ou que nous ne ferions pas confiance aux services policiers, ce qui n'est évidemment pas le cas. Une chose n'empêche pas l'autre, l'histoire du Québec a plusieurs cas de ce type où même une chose a mené à l'autre.

Alors, le dernier argument d'ailleurs, ou un des arguments qui ont été invoqués à quelques reprises, c'est l'argument de l'argent: Ça coûterait cher. Ce que ça coûterait est une fraction de ce qu'on doit présumer, une fraction de ce qu'on doit présumer que coûte en deniers publics le fait de ne pas tenir cette enquête, le fait de ne pas mettre la vérité au plein jour, le fait de ne pas offrir l'information à la population par le biais des médias et aussi, à bien des égards, aux services policiers pour qu'ils puissent par la suite procéder à leurs enquêtes.

Cette espèce d'obligation de silence ou de discrétion est parfois inquiétante. Ça me fait faire une chose d'ailleurs que je pensais ne jamais faire. Vous savez, dans cette Chambre, parfois, il y a des gens plus turbulents que d'autres. Le député de Vimont est parfois assez turbulent. Mais j'ai été impressionné par le courage dont il a fait montre lorsqu'il a dénoncé ce que lui pense être une manoeuvre illégale. Il a fait preuve de courage. Son ministre a parlé d'allégations avant que le premier ministre ne dise qu'il le croyait. Puis je me demandais si, dans une certaine mesure, ce qui lui était reproché, ce n'était pas d'avoir parlé tout court. Bien sûr, encore une fois, la présomption d'innocence s'applique, et il faut supposer que, non, telle n'était pas l'intention. Mais les gens, chez eux, vont le penser.

Très sommairement, parce que j'ai peu de temps, les institutions sont sérieusement entachées par la situation actuelle. Et j'ai été très préoccupé par le phénomène de la pétition qui a été mise en ligne, sur le site de l'Assemblée nationale, quant à la position du premier ministre ou du maintien en poste du premier ministre, et je ne suis pas sûr d'être très chaud à ça parce que j'ai l'impression que ça devient une sorte de lynchage. Mais j'ai l'impression que le premier ministre est responsable de son malheur. Il a tellement détruit la crédibilité des institutions que la population s'est créé un outil pour passer son message.

Préservons les institutions, faisons sortir la vérité et donnons-nous les bonnes institutions pour ce faire, et ça commencera par une commission d'enquête indépendante et publique.

Le Vice-Président (M. Gendron): Merci, M. le député de Drummond... Merci, M. le député de Drummond, de votre intervention. Et je reconnais maintenant Mme la députée de Trois-Rivières, pour son droit de parole sur cette motion.

Mme Danielle St-Amand

Mme St-Amand: Merci, M. le Président. Alors, M. le Président, je prends aujourd'hui part au débat sur la motion de l'opposition visant à forcer la tenue d'une enquête publique parce que cette situation me préoccupe grandement. Cette motion porte sur un sujet qui suscite, depuis plusieurs mois, un intérêt grandissant et des inquiétudes au sein de la population. En tant que gouvernement, M. le Président, nous comprenons ces inquiétudes. Cependant, toute l'industrie de la construction ne doit pas écoper à cause d'un certain nombre d'entrepreneurs qui défient les lois.

Comme vous le savez, M. le Président, bien que nous partagions les inquiétudes de l'opposition quant à la corruption, à la collusion dans le milieu de la construction, nous ne partageons pas leur point de vue quant à la nécessité de la tenue d'une commission d'enquête publique sur ce sujet. Et nous comprenons très bien aussi pourquoi, en 1995, alors que le Parti québécois était au gouvernement, ils ont refusé une demande d'enquête publique. Nous ne voulons pas d'enquête publique sur le milieu de la construction, car nous préférons voir les criminels en prison plutôt qu'à la télévision.

Vous savez, vous savez, M. le Président, si vous arrivez chez vous et qu'il y a un voleur dans votre maison, qu'est-ce que vous faites? Vous appelez les médias ou vous appelez la police? Eh bien, M. le Président, la question est facile à répondre. C'est exactement le geste que nous avons posé.

Certains parlementaires ont fait référence à la commission Gomery qui a tenu simultanément une commission d'enquête publique et une commission policière... une enquête policière. Ce qu'il faut savoir, M. le Président, c'est que la commission Gomery traitait d'allégations concernant, entre autres, le processus d'attribution de contrats de publicité dans le cadre du référendum de 1995. Ici, M. le Président, nous parlons de criminalité, parfois d'organisations très bien structurées. Comment voulez-vous mettre des gens en prison, alors qu'ils auront l'immunité parlementaire et qu'aucune poursuite ne pourra être portée contre eux sur la base de leurs témoignages? C'est ce que prévoit, M. le Président, la loi sur la commission d'enquête à l'article 11. J'aimerais déposer, M. le Président, le document concerné.

Les enquêtes policières peuvent mener à des accusations criminelles, M. le Président. La solution proposée par l'opposition ne nous permettrait pas d'amasser la preuve nécessaire afin de déposer des poursuites criminelles et pénales...

Document déposé

Le Vice-Président (M. Gendron): Oui, vous avez demandé de le déposer, alors on demande s'il y a consentement. Y a-t-il consentement dans le dépôt? Alors, il y a consentement, et vous pouvez poursuivre. Excusez.

Mme St-Amand: Bien, merci, M. le Président. Vous savez, M. le Président, nous voulons des solutions à long terme pour que ça cesse. Nous faisons... Sur le plan policier et judiciaire, vous savez que nous avons aussi mis, en octobre 2009, une opération Marteau. L'opération Marteau, c'est avant tout une opération policière d'envergure, une soixantaine de personnes dotées d'un budget de plus de 30 millions de dollars répartis sur une période de trois ans. L'opération Marteau, c'est de nombreux enquêteurs affectés directement à tout crime potentiellement relié à des dossiers de malversation, de corruption et de collusion dans le monde de la construction.

Il est important de rappeler, M. le Président, qu'à toutes les fois qu'il y a des allégations la police doit être avisée. Les citoyens aussi collaborent à l'opération Marteau. Quiconque ayant des informations peut communiquer via une ligne confidentielle. D'ailleurs, M. le Président, à ce jour, la ligne téléphonique a permis de récolter plusieurs informations dont nous n'aurions pas bénéficié si une enquête publique avait été déclenchée. Eh oui, plus de 450 appels ont été reçus, sept personnes ont été accusées et 87 mandats et ordonnances ont été exécutés.

Contrairement à ce qu'affirme l'opposition, M. le Président, l'opération Marteau donne des résultats. Les enquêtes commencent à porter fruit. M. le Président, c'est à titre de députée du comté de Trois-Rivières mais aussi à titre de citoyenne du Québec que je veux la vérité, et j'ai la conviction que les mécanismes actuels vont faire sortir la vérité.

Vous savez, M. le Président, ma famille était propriétaire d'une petite boucherie dans un village, dans les années soixante-dix. J'ai vécu avec eux la période de la CECO. Je me souviens très bien des conséquences que cette enquête a eues sur eux et sur notre entourage. Il a fallu beaucoup de temps à la population pour qu'elle reprenne confiance. Et pour quels résultats, M. le Président? L'enquête publique de la CECO n'a mené à aucune accusation. Tous ces dommages auprès de gens honnêtes, alors que les criminels sont restés dans la rue.

Des voix: ...

Mme St-Amand: Est-ce que je peux poursuivre, M. le Président?

Le Vice-Président (M. Gendron): Oui. J'allais indiquer qu'effectivement...

Des voix: ...

Mme St-Amand: Merci, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Gendron): Non! M. le député de Verchères. Je m'excuse, là. M. le député de Verchères!

Une voix: ...

Le Vice-Président (M. Gendron): Alors, je m'excuse... Oui, je m'excuse. Poursuivez.

**(16 h 50)**

Mme St-Amand: Merci, M. le Président. Alors, ce que je disais, c'est que les résultats de la CECO, ça a donné des dommages auprès de gens honnêtes, alors que les criminels sont demeurés dans la rue.

Tous les membres du personnel de l'opération Marteau font ce qu'il faut pour arrêter et traduire en justice les personnes impliquées. Les enquêtes de l'opération Marteau sont des enquêtes complexes qu'on ne peut se permettre de bâcler en tournant les coins rond. Il faut donner aux enquêteurs le temps de travailler. Je peux, dans une certaine mesure, comprendre l'impatience que manifestent mes consoeurs et confrères de l'opposition, mais nous devons laisser le temps à la police de bien étudier chaque cas et de monter les preuves de telle façon qu'elles seront recevables devant le tribunal et qu'elles auront un poids prépondérant.

M. le Président, je suis une nouvelle élue, pas jeune mais nouvelle. Tout comme la majorité de mes collègues, toutes allégeances confondues, je suis venue en politique de bonne foi, avec le désir de contribuer à l'avancement de notre société et pour servir mes concitoyens. Ne laissons pas les agendas politiques et la quête du pouvoir se faire sur le dos des citoyens du Québec.

Aussi, parce qu'il faut laisser le temps aux membres de l'opération Marteau de faire leur travail, parce que l'industrie de la construction doit changer, parce qu'une commission d'enquête publique n'est pas la solution à ce moment et surtout, M. le Président, je le répète, parce que, pour le bien de notre société, ce n'est pas à la télévision que nous devons mettre les criminels mais bien en prison, c'est pourquoi j'incite fortement les membres de l'Assemblée nationale à voter contre la motion de l'opposition pour laisser le temps aux membres de l'opération Marteau de faire leur travail. Merci, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Gendron): Alors, merci, Mme la députée de Trois-Rivières. Et nous en sommes maintenant au droit de réplique du proposeur de cette motion. Je cède la parole maintenant à M. le député de Verchères. À vous la parole.

M. Stéphane Bergeron (réplique)

M. Bergeron: M. le Président, je pense qu'à travers ce débat le chat est sorti du sac, les masques sont tombés. La députée de Soulanges a révélé les véritables motivations de ce gouvernement pour refuser de façon opiniâtre le déclenchement d'une commission d'enquête sur l'industrie de la construction, l'attribution des contrats, des permis, des subventions et le financement des partis politiques. La députée de Soulanges nous a révélé les véritables motivations de son gouvernement, qui sont d'éviter que l'opposition le renverse.

La députée de Soulanges a dit que la seule motivation de l'opposition dans nos demandes, c'était de renverser le gouvernement, laissant entendre implicitement que c'était la raison pour laquelle le gouvernement refusait d'obtempérer. Le gouvernement refuse d'accéder non pas simplement à la demande de l'opposition, mais à la demande de toute la société civile, de la majorité des Québécoises et des Québécois, par calcul, par calcul politique, parce qu'il craint que le déclenchement de cette commission d'enquête ait pour effet de provoquer sa chute. Ce n'est quand même pas rien, M. le Président. Ce n'est quand même pas rien.

Alors, je veux rassurer la députée de Soulanges, pour laquelle j'ai un immense respect. Je ne sais pas si ça va la rassurer, mais ce que j'ai dit la semaine dernière et qu'on m'a reproché, M. le Président, je me faisais alors le porte-voix des soupçons qu'entretient la population. Et ces soupçons-là ne visent pas simplement que les collègues que j'ai énumérés en Chambre, mais l'ensemble du gouvernement libéral, l'ensemble du gouvernement, M. le Président. Et le gouvernement, en refusant de déclencher cette commission d'enquête, laisse entendre qu'il a effectivement quelque chose à cacher.

M. le Président, il fallait prêter attention, il fallait prêter attention à l'intervention fort éclairante de notre collègue de Chambly, il y a quelques instants, qui faisait la démonstration la plus éloquente qui soit que l'enquête policière peut certes alimenter une commission d'enquête, mais qu'une commission d'enquête peut également alimenter les enquêtes policières et que les raisons qu'invoque le gouvernement pour prétendre que nous devons laisser aller les enquêtes policières et se refuser pour l'instant -- et on doit comprendre que c'est pour toujours -- au déclenchement d'une commission d'enquête, les raisons qu'invoque le gouvernement sont tout simplement fallacieuses.

M. le Président, le député de Chambly en a fait la démonstration. Dans le cadre d'une enquête policière, une personne soupçonnée, une personne qui est sous enquête peut garder le silence. Dans le cadre d'une commission d'enquête, cette personne ne peut pas garder le silence. Et cette immunité... ou du moins, comme nos collègues libéraux l'appellent, cette soi-disant immunité dont jouissent les témoins dans le cadre d'une commission d'enquête permet justement, permet justement à des gens impliqués de se mettre à table, M. le Président, de lever des lapins dont la police pourra suivre les traces par la suite, de lever des lapins dont la police pourra suivre les traces. Et le gouvernement ne veut pas, ne veut pas permettre que les pouvoirs extraordinaires d'une commission d'enquête soient mis à contribution pour mettre un terme à ce qui a cours présentement.

On a appris un certain nombre de choses, M. le Président, au cours des dernières semaines, mis à part toutes ces révélations qui se multiplient. Le ministre nous disait tout à l'heure, comme un beau slogan: On ne veut pas que les criminels soient à la télévision, on veut qu'ils soient en prison. Mais je pense que notre collègue de Lotbinière a fait la démonstration, il y a quelques instants, que justement, pour le moment, ils sont juste à la télévision. Ils ne sont pas en prison, ils sont juste à la télévision. Il serait peut-être temps qu'on prenne les moyens de les envoyer en prison, M. le Président. Et, comme les enquêtes policières ne permettent pas, jusqu'à présent, de le faire, donnons des outils additionnels aux policiers pour pouvoir réaliser cet objectif. Et cet outil nécessaire, c'est la commission d'enquête, qu'ils réclament eux-mêmes, M. le Président, que les procureurs de la couronne réclament, que les syndicats réclament, que l'Ordre des ingénieurs réclame, que l'Ordre des architectes réclame, que la Fédération québécoise des municipalités réclame, que l'Union des municipalités du Québec réclame, M. le Président, que la fédération... la FTQ-Construction réclame, que le Conseil du patronat réclame. Il n'y a plus que le gouvernement qui s'entête à la refuser. Pourquoi? Pourquoi, M. le Président? Ça soulève des doutes, ça laisse planer tous les soupçons, qui deviennent de plus en plus légitimes, il faut le reconnaître, M. le Président.

Mon collègue de Drummond, il y a quelques instants, nous disait, à juste titre, que le gouvernement va de faux-fuyant en faux-fuyant. Il y a à peine un an, en cette Chambre, son prédécesseur... le prédécesseur du ministre de la Sécurité publique nous disait: Bien, si on déclenchait une commission d'enquête, elle ne serait pas en opération avant 2010. 2010 s'achève, M. le Président, 2010 s'achève, et cette commission d'enquête n'est toujours pas en opération. Si tant est qu'on l'avait déclenchée l'automne dernier, elle serait déjà avancée. Mon collègue de Drummond allait même jusqu'à dire: Elle serait terminée. Sait-on jamais? Mais une chose est certaine, pour reprendre l'expression que j'ai utilisée tout à l'heure, elle aurait levé des lapins dont les policiers auraient pu suivre les traces. On se refuse, on se refuse à déclencher cette commission d'enquête, pourquoi? Pourquoi, M. le Président?

Comme je l'avais prévu dans ma première intervention, le ministre et les collègues libéraux se sont succédé les uns après les autres pour dire: Regardez ce qui s'est passé avec le ministre Ménard, hein, qui était isolé puis qui a tenu tête à l'opposition. Il a donc bien fait! Parce qu'on a mis en place l'opération Carcajou puis regardez comment ça a donné des bons résultats. Ça en a donné, des résultats, M. le Président. Et M. Ménard était, à toutes fins utiles, isolé par rapport à l'opposition, il y avait... L'opposition le réclamait, certes. Mais on n'est pas dans une situation analogue. On n'est définitivement pas dans une situation analogue. Il y avait un problème relativement circonscrit, à ce moment-là, et les moyens permettaient d'en venir à bout. Ce n'était pas toute la société civile qui s'était mobilisée pour exiger du gouvernement une commission d'enquête, comme c'est le cas présentement.

**(17 heures)**

Parce que ce à quoi on fait face maintenant, M. le Président, c'est à une situation qui étend ses tentacules dans toutes les sphères de la société québécoise et même dans nos institutions. La confiance du public dans ses propres institutions est mise à mal, est ébranlée. C'est le devoir du gouvernement, dans ce genre de circonstance, de dire: Il faut poser des gestes, il faut rétablir la confiance. Le gouvernement se refuse à le faire. Gouverner, M. le Président, ça demande du courage, et le gouvernement a maintenant le choix entre déclencher une commission d'enquête et risquer que les squelettes sortent du placard -- et risquer que les squelettes sortent du placard -- ou de ne pas en déclencher, M. le Président, et de laisser s'installer le doute, le doute pernicieux qui permet toutes les supputations, tous les soupçons, qui donne l'impression, M. le Président, qu'ils ont quelque chose à cacher. C'est ça, le choix. C'est ça, le choix que nos collègues du parti ministériel ont: déclencher la commission d'enquête, aller au fond des choses, mais risquer effectivement d'avoir des effets collatéraux, ou ne pas en déclencher et voir ces effets tout aussi dommageables. Là est la question.

Mise aux voix

Le Vice-Président (M. Gendron): Alors, merci, M. le député de Verchères. Je vais maintenant mettre aux voix la motion du député de Verchères, qui se lit comme suit:

«Que l'Assemblée nationale du Québec exige la tenue d'une enquête publique et indépendante sur l'ensemble de l'industrie de la construction, sur l'octroi de contrats publics, de permis ou de subventions ainsi que sur le financement des partis politiques.»

Est-ce que cette motion est adoptée?

M. Gautrin: ...nominal, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Gendron): Alors, le vote par appel nominal est appelé. Que l'on appelle les députés.

**(17 h 2 -- 17 h 17)**

Le Vice-Président (M. Gendron): Nous allons maintenant procéder à la mise aux voix de la motion de M. le député de Verchères que j'ai lue il y a quelques minutes.

Alors, que les députés en faveur veuillent bien se lever.

Le Secrétaire adjoint: Mme Marois (Charlevoix), M. Bédard (Chicoutimi), Mme Beaudoin (Rosemont), Mme Malavoy (Taillon), M. Simard (Richelieu), M. Cloutier (Lac-Saint-Jean), Mme Doyer (Matapédia), M. Trottier (Roberval), M. Cousineau (Bertrand), Mme Champagne (Champlain), Mme Bouillé (Iberville), Mme Beaudoin (Mirabel), M. Blanchet (Drummond), Mme Richard (Duplessis), M. Bergeron (Verchères), M. Turcotte (Saint-Jean), Mme Poirier (Hochelaga-Maisonneuve), M. Marceau (Rousseau), M. St-Arnaud (Chambly), Mme Léger (Pointe-aux-Trembles), M. Drainville (Marie-Victorin), M. Curzi (Borduas), M. Girard (Gouin), Mme Ouellet (Vachon), M. Pinard (Saint-Maurice), M. Pagé (Labelle), M. Ferland (Ungava), M. McKay (L'Assomption), M. Gaudreault (Jonquière), Mme Lapointe (Crémazie), M. Dufour (René-Lévesque), M. Lemay (Sainte-Marie-- Saint-Jacques), Mme Hivon (Joliette), M. Kotto (Bourget), M. Pelletier (Rimouski), M. Leclair (Beauharnois), M. Villeneuve (Berthier), M. Gauvreau (Groulx), M. Robert (Prévost), M. Charette (Deux-Montagnes), M. Boucher (Johnson), M. Traversy (Terrebonne), M. Tremblay (Masson).

Mme Roy (Lotbinière), M. Grondin (Beauce-Nord), M. Bonnardel (Shefford).

M. Khadir (Mercier), M. Picard (Chutes-de-la-Chaudière).

Le Vice-Président (M. Gendron): Que les députés qui sont...

Des voix: ...

**(17 h 20)**

Le Vice-Président (M. Gendron): Un instant! Non, écoutez, c'est très clair, là. Le règlement, ce n'est pas ça qu'il dit, là. Le règlement, il dit qu'on laisse les gens s'exprimer librement, et, pour ce faire, il faut commencer le vote d'abord dans le silence. Ce n'est pas le cas. Alors, quels sont ceux qui sont contre?

Le Secrétaire adjoint: M. Charest (Sherbrooke), M. Fournier (Saint-Laurent), Mme Normandeau (Bonaventure), Mme Courchesne (Fabre), Mme Beauchamp (Bourassa-Sauvé), Mme Gagnon-Tremblay (Saint-François), M. Bachand (Outremont), M. Bolduc (Jean-Talon), Mme Blais (Saint-Henri--Sainte-Anne), M. Lessard (Frontenac), Mme Weil (Notre-Dame-de-Grâce), Mme L'Écuyer (Pontiac), Mme St-Pierre (Acadie), Mme Ménard (Laporte), Mme James (Nelligan), Mme Vien (Bellechasse), M. Bernier (Montmorency), M. Corbeil (Abitibi-Est), Mme Thériault (Anjou), M. Gignac (Marguerite-Bourgeoys), M. Arcand (Mont-Royal), M. Dutil (Beauce-Sud), M. Moreau (Châteauguay), Mme Boulet (Laviolette), M. Simard (Dubuc), M. MacMillan (Papineau), Mme Charlebois (Soulanges), M. Marsan (Robert-Baldwin), M. Paradis (Brome-Missisquoi), M. Marcoux (Vaudreuil), M. Kelley (Jacques-Cartier), M. Bergman (D'Arcy-McGee), M. Gautrin (Verdun), M. Ouimet (Marquette), M. Whissell (Argenteuil), M. Bachand (Arthabaska), M. Bernard (Rouyn-Noranda--Témiscamingue), M. Paquet (Laval-des-Rapides), M. Reid (Orford), M. Dubourg (Viau), Mme Gaudreault (Hull), Mme Gonthier (Mégantic-Compton), M. Ouellette (Chomedey), M. Sklavounos (Laurier-Dorion), Mme Vallée (Gatineau), M. Huot (Vanier), M. Drolet (Jean-Lesage), M. Diamond (Maskinongé), M. Chevarie (Îles-de-la-Madeleine), Mme Charbonneau (Mille-Îles), M. Carrière (Chapleau), M. Billette (Huntingdon), M. Lehouillier (Lévis), M. Mamelonet (Gaspé), M. Matte (Portneuf), Mme Rotiroti (Jeanne-Mance--Viger), Mme St-Amand (Trois-Rivières), M. D'Amour (Rivière-du-Loup).

Le Vice-Président (M. Gendron): Y a-t-il des absentions? M. le secrétaire général.

Le Secrétaire: Pour: 48

Contre: 58

Abstentions: 0

Le Vice-Président (M. Gendron): Alors, la motion est rejetée.

Alors, M. le leader adjoint, pour la poursuite de nos travaux.

M. Gautrin: M. le Président, auriez-vous l'amabilité... M. le Président, auriez-vous l'amabilité d'appeler l'article 13 du feuilleton, s'il vous plaît?

Le Vice-Président (M. Gendron): Oui, je voudrais l'appeler, mais là on va laisser sortir les gens qui s'apprêtent à le faire, dans le silence.

Les travaux sont suspendus quelques minutes.

(Suspension de la séance à 17 h 24)

 

(Reprise à 17 h 25)

Le Vice-Président (M. Gendron): Alors, nous allons poursuivre nos travaux.

Projet de loi n° 121

Adoption du principe

Puisqu'on a demandé, aux affaires du jour, l'article 13, c'est M. le ministre délégué aux Transports qui va proposer l'adoption du principe du projet de loi n° 121, Loi visant à améliorer la cohabitation entre les riverains de sentiers et les utilisateurs de véhicules hors route ainsi que la sécurité de ces utilisateurs. Alors, je suis prêt à reconnaître une première intervention. Et je reconnais M. le ministre délégué. À vous la parole.

M. Norman MacMillan

M. MacMillan: Merci, M. le Président. J'ai le plaisir de soumettre aux membres de cette Assemblée, pour son adoption de principe, le projet de loi n° 121 visant à améliorer la cohabitation entre les riverains de sentiers et les utilisateurs de véhicules hors route ainsi que la sécurité de ces utilisateurs.

Je vous rappellerai les grandes lignes de ce projet de loi que j'ai présenté à l'Assemblée nationale le 27 octobre dernier. Il comporte plusieurs mesures novatrices qui visent à proposer un nouvel équilibre pour améliorer la cohabitation entre les riverains de sentiers et les utilisateurs de VHR ainsi que la sécurité de ces utilisateurs. Les mesures proposées sont nécessaires pour une cohabitation harmonieuse. D'une part, elles visent à assurer la quiétude à laquelle les riverains des sentiers ont droit et, d'autre part, à assurer la pérennité d'une importante industrie pour les régions du Québec.

L'une de ces mesures concerne les heures de circulation des VHR. Le projet de loi propose d'interdire la circulation de nuit, entre minuit et 6 heures, dans les sentiers à partir du 1er décembre 2011. Je tiens à souligner que les MRC pourraient modifier ces heures par règlement, en fonction des besoins de la région. De plus, le ministre des Transports aura un pouvoir de désaveu, par exemple si les règlements devaient être déraisonnables. Cette mesure vise donc à assurer la quiétude aux riverains des sentiers et à diminuer les nombres d'accidents qui surviennent la nuit.

D'autres mesures sont proposées dans le projet de loi. Les distances séparatrices entre les résidences et les nouveaux sentiers aménagés après le 31 décembre 2011 seraient portées à 100 mètres, sauf exception. Les municipalités pourraient modifier cette distance par règlement, après avoir tenu une assemblée publique.

Concernant les amendes, des hausses sont proposées pour certaines infractions. Par exemple, le conducteur d'un VHR circulant illégalement sur un terrain privé sans l'autorisation du propriétaire ou du locataire de ce terrain pourrait être passible d'une amende plus élevée, soit de 400 $, plutôt que 250 $ comme il est prévu actuellement. De plus, le propriétaire du VHR pourrait aussi recevoir une contravention pour les modifications illégales d'un véhicule. L'amende passerait de 100 $ à 250 $.

Une autre nouveauté, à partir de 2020, pour circuler dans les sentiers, il serait également obligatoire d'utiliser un VHR muni d'un moteur à quatre temps ou à deux temps à injection directe. Toutes ces mesures visent à diminuer le plus possible les inconvénients de voisinage pour les riverains des sentiers.

Concernant la protection contre les recours basés sur les inconvénients de voisinage, celle-ci serait prolongée jusqu'au 1er décembre 2017. Ils viseraient uniquement les sentiers interrégionaux, soit environ 20 000 km de sentiers sur les 50 000 km que compte le Québec.

Par ailleurs, le projet de loi propose aussi d'implanter un processus de traitement de plaintes et un processus de médiation. Le processus de médiation permettrait aux citoyens qui s'estiment lésés d'exposer leur point de vue. Le médiateur aurait le pouvoir de formuler des recommandations. Il s'agit d'une mesure très novatrice dans l'industrie du VHR, qui permettrait aux citoyens riverains des sentiers de se faire entendre. Cinq ans après la sanction du projet de loi, le ministre des Transports ferait un rapport au gouvernement puis à l'Assemblée nationale sur les résultats qu'aura permis d'atteindre ce processus.

Enfin, le projet de loi prévoit de rendre officielle la contribution que les propriétaires de VHR paient lors de leur immatriculation de leurs véhicules. Cette contribution sera versée au Fonds des réseaux de transport terrestre. Elle servirait à créer et à maintenir des programmes d'aide financière destinés, entre autres, aux clubs d'utilisateurs pour l'entretien des sentiers de même que pour les infrastructures de sentiers de VHR.

En somme, toutes les mesures proposées dans le projet de loi traduisent la volonté du gouvernement de favoriser un nouvel équilibre en fonction des besoins de chacune des régions, tout en assurant un développement durable de la pratique de la motoneige et du quad. J'invite maintenant les membres de cette Assemblée à adopter le projet de loi n° 121.

**(17 h 30)**

Et, pour terminer, M. le Président, je voudrais profiter de remercier tous les gens qui ont participé, depuis trois ans, aux tables de concertation à travers le Québec, 17 régions, qui ont ensemble, avec la Commission de transport et d'environnement, préparé un projet de loi qui, je pense, est pour le mieux et qui peut, dans un avenir rapproché, nous amener à avoir une transquébécoise à travers le Québec. Une fois que le projet de loi sera déposé, nous allons nous mettre au travail immédiatement pour pouvoir avoir cette transquébécoise qui est vraiment demandée par les gens du Québec, ceux qui pratiquent ce loisir, soit les quads, soit les motoneiges.

Et je dois mentionner, en terminant, M. le Président, que c'est une retombée économique de 2 milliards par année et 14 400 emplois. Alors, il est important de pouvoir passer ce projet de loi pour pouvoir continuer à améliorer nos sentiers, améliorer le tourisme qui vient dans nos régions et de surtout donner à nos Québécois et Québécoises un loisir qu'ils aiment beaucoup faire durant l'hiver. Merci beaucoup, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Gendron): Alors, merci, M. le ministre, de votre intervention. Et, pour la poursuite du débat sur le principe du projet de loi, je cède maintenant la parole au porte-parole de l'opposition officielle en ces matières, M. le député de Gouin. À vous la parole, M. le député.

M. Nicolas Girard

M. Girard: Merci, M. le Président. À mon tour d'intervenir sur le projet de loi n° 121, Loi visant à améliorer la cohabitation entre les riverains de sentiers et les utilisateurs de véhicules hors route ainsi que la sécurité des utilisateurs, qui a été déposé par le ministre délégué aux Transports, un projet de loi, M. le Président, là, qui contient une cinquantaine d'articles.

J'en profite, moi aussi, M. le Président, pour remercier tous les groupes qui ont participé aux consultations que nous avons tenues la semaine dernière sur le projet de loi n° 121. Je voudrais également remercier ceux qui ont participé aux consultations, le printemps dernier, et également remercier les groupes qui n'ont pu participer aux consultations particulières, mais qui ont eu l'occasion, au cours des derniers jours ou au cours des derniers mois, de faire parvenir aux membres de la commission, que ce soit du côté gouvernemental ou du côté de l'opposition, leurs mémoires ou leurs commentaires sur cet enjeu qui est extrêmement important pour l'économie québécoise et pour le tourisme.

Avant, M. le Président, de faire un rappel historique qui nous permet de comprendre les raisons pour lesquelles nous sommes réunis pour débattre de la loi... du projet de loi n° 121, je pense qu'il est important de rappeler l'importance de l'industrie des véhicules hors route, et plus particulièrement celle des motoneiges, pour le tourisme et l'économie des régions du Québec. On a eu l'occasion, la semaine dernière, de recevoir les représentants des Associations touristiques régionales associées du Québec, qui sont venus nous le rappeler lors des consultations, des consultations particulières. Ils nous indiquaient, M. le Président -- puis vous me permettrez de citer des extraits de leur mémoire -- ils nous disaient que les dépenses touristiques annuelles des véhicules hors route sont de l'ordre de 724 millions de dollars. Ça représente 7,2 % de l'ensemble des dépenses touristiques du Québec. Et on nous indiquait également, dans le mémoire, que, dans 10 des 21 régions touristiques du Québec, cette activité-là, hivernale, du VHR représentait, là, plus de 30 % des dépenses touristiques. Donc, on parle d'une industrie qui est extrêmement importante.

On nous indiquait également que... et le ministre l'a rappelé, que le réseau comprend à l'heure actuelle, là, 33 000 kilomètres de pistes et a des retombées annuelles, là, de l'ordre de 1,5 milliard de dollars. Et on peut tous s'entendre que l'activité de la motoneige et des véhicules hors route, là, ça fait partie de notre patrimoine, et personne ne remet ça en question, peu importe le parti que l'on représente à l'Assemblée nationale du Québec. Et je pense qu'il est important aussi de souligner le travail des nombreux bénévoles qui pratiquent ce loisir tout au cours de la période hivernale.

Actuellement, vous le savez, M. le Président, que les motoneigistes sont inquiets, les fédérations de clubs de motoneige sont inquiètes, l'Association des motoneigistes est inquiète également... inquiets, inquiets parce que, M. le Président, il y a des coupures du gouvernement au niveau du Fonds d'assurance stabilisation des revenus agricoles, et on sait tous que ça pourrait avoir un impact direct sur la présente saison de motoneige. Actuellement, des droits de passage sur des terres agricoles sont refusés à cause du conflit entre le gouvernement, qui a coupé les fonds de l'assurance stabilisation des revenus agricoles, et des producteurs agricoles. On sait que tout cela a un impact sur de nombreux sentiers de motoneige dans plusieurs régions du Québec, et nous souhaitons... et on pense que le gouvernement libéral a l'obligation de trouver une solution, parce que, pour l'année qui... la saison de motoneige qui va débuter sous peu... La principale menace pour la saison de motoneige, ce n'est pas la levée de l'immunité contre les poursuites de riverains, mais la principale menace, ce sont plutôt les coupures décrétées par le gouvernement au niveau de l'assurance stabilisation des revenus agricoles, et c'est cette décision qui peut avoir un impact sur la saison de motoneige, un impact sur le plan économique, un impact également sur le plan touristique.

Dans un autre ordre d'idées, M. le Président, je pense que c'est important de faire un retour en arrière, de faire un rappel historique pour comprendre les raisons pour lesquelles on débat aujourd'hui du projet de loi n° 121, qui a été déposé récemment par le ministre délégué aux Transports. Et ça va nous permettre, ce rappel historique là, je pense, de comprendre un peu les événements qui se sont produits au cours des six dernières années.

Donc, tout a débuté, M. le Président, le 30 novembre 2004, alors que les citoyens qui habitent le long du parc linéaire du P'tit-Train-du-Nord entre Saint-Faustin--Lac-Carré et Labelle, qui est situé dans la région, la belle région des Laurentides, ont remporté une importante victoire en Cour supérieure. Ces citoyens-là, M. le Président, comme vous le savez, se plaignaient du bruit et de la pollution des centaines de motoneiges qui circulaient quotidiennement près de chez eux, et ce, jour et nuit.

Dans une décision qui a été rendue -- une décision de 80 pages -- par la juge Hélène Langlois, elle a ordonné à la MRC des Laurentides d'interdire l'accès aux motoneiges sur un tronçon d'une trentaine de kilomètres du parc linéaire. À ce moment-là, M. le Président, la juge estimait qu'un dommage est causé aux résidents, malgré le fait que cette piste soit située, là, à 30 mètres des résidences. Pour elle, les pistes devaient être à au moins 100 mètres des résidences, et elle indiquait s'appuyer sur diverses recommandations de l'Organisation mondiale de la santé et également à l'égard d'un consensus international, en 2000, sur les méfaits du bruit sur la santé, mais aussi sur la clause de bon voisinage qui est prévue à l'article 976 du Code civil du Québec. Et la juge a indiqué que la MRC mais aussi le gouvernement doivent être tenus responsables. Donc, M. le Président, la juge Langlois, dans son jugement, ordonne à la MRC des Laurentides d'interdire l'accès aux motoneiges sur un tronçon d'une trentaine de kilomètres du parc linéaire.

À ce moment-là, M. le Président, je pense que c'est important d'expliquer quelle a été, à l'époque, la réponse du gouvernement du Québec à ce jugement. Le gouvernement dépose alors le projet de loi n° 90, appelé la Loi modifiant la Loi sur les véhicules hors route. Cette modification-là, législative, M. le Président, avait pour effet de mettre à l'abri le gouvernement de même que les municipalités et les MRC de tout recours judiciaire qui pourrait être intenté par des riverains de pistes de motoneige situées entre 30 et 100 mètres de leurs résidences.

**(17 h 40)**

Avec cette modification législative, c'est important de le rappeler aux gens qui nous écoutent ce soir, le gouvernement se donnait 18 mois, deux saisons de motoneige, soit jusqu'au 1er mai 2006, pour résoudre la question de manière durable, et au cours desquelles une consultation itinérante se tiendrait, avait promis à l'époque l'ex-ministre déléguée aux Transports. Et je me permets aujourd'hui, M. le Président, de citer des extraits des propos qui ont été tenus lors de l'adoption de principe du projet de loi par l'ex-ministre déléguée des transports, le 16 décembre 2004.

Alors, j'en cite des extraits. Ah! ça tombe bien, M. le Président, puisque la ministre déléguée est là, donc, au salon bleu pour écouter notre intervention à ce débat-là. Alors, je cite des extraits. «Alors, la première mesure évidemment, c'est le projet de loi dans lequel on demande une période de transition de 18 mois, sans recours pendant cette période, une période sans droit de recours. Le 18 mois, à quoi il va nous servir essentiellement? Le 18 mois, il va nous servir à se réorienter, à réorganiser l'ensemble des sentiers du Québec.»

Elle ajoute: «Ça nous donne en fait deux saisons de motoneige. On a regardé la possibilité de mettre une période de 12 mois. Ce que je tiens à dire, parce que c'est important de le dire, on s'est questionnés, nous aussi, également sur cette période-là. La Fédération des motoneiges, ce sont tous... une grande gang, un gros groupe de bénévoles, M. le Président. Ce sont des gens qui n'ont pas toujours ni les moyens, ni les outils, ni le financement. [...]ils font un travail extraordinaire, mais il reste que ce sont des bénévoles. Alors, évidemment ce n'est pas simple de régler ce problème-là. C'est complexe. C'est un défi de taille», ajoute la ministre. «Ça va demander un travail considérable. Alors, c'est pour ça qu'on s'est mis une période un peu plus longue, -- dit-elle -- M. le Président, parce qu'on voulait inclure deux saisons de motoneige.»

Elle ajoute: «Évidemment, si le jugement était arrivé au mois de mai ou au mois d'avril, bien on aurait dit: Bon, on est chanceux, on a un petit peu de temps, puis on peut se réorganiser. Mais malheureusement le jugement est arrivé le 30 novembre.» La ministre ajoute: «On est en plein dans la saison touristique, on est en plein dans la saison de motoneige. Donc, il y a un impératif: il faut que la saison puisse démarrer, puis, à ce moment-là, bien, c'est sûr que ça raccourcit notre période d'intervention où on aura du temps de disponible pour faire des gestes concrets.» Je me permets également, M. le Président... Donc, fin de la citation des déclarations de la ministre, qu'elle a faites à l'époque au salon bleu.

La ministre a fait également d'autres déclarations lors de l'étude détaillée, et je pense que c'est important, pour les gens qui nous écoutent aujourd'hui, de rappeler ces déclarations-là. Donc, elle nous indique: «...on demande de la tolérance aux citoyens, pendant une période de 18 mois, pour leur dire: Regardez, permettez-nous de revoir l'ensemble de la problématique et de poser les meilleurs gestes qu'il faut poser, mais soyez assurés qu'en bout de ligne il y aura un rendement.» Je répète: «Mais soyez assurés qu'en bout de ligne il y aura un rendement.»

La ministre, également, lors de l'adoption finale, a, encore là, pris des engagements au nom de son gouvernement. Donc, la députée de Laviolette et ex-ministre déléguée aux Transports ajoute, et je cite à nouveau, M. le Président: «Alors, ce qu'on a tenté de faire, M. le Président, par ce projet de loi là, ça a été de trouver un équilibre. Alors, ce qu'on demande à la population du Québec, c'est une période de transition de 18 mois sans droit de recours, et, à l'intérieur de cette période-là, on s'engage, nous, à mettre en place, à baliser la pratique de la motoneige pour faire en sorte de réconcilier les intérêts et des riverains et de ceux qui pratiquent la motoneige, pour faire en sorte qu'on soit capable de respecter le droit de ces citoyens-là à un environnement sain, à un environnement paisible où règne la quiétude.» Fin de la citation.

La ministre ajoute, et je cite: «Alors, c'est dans ce contexte-là qu'on demande à la population [pour] une période de 18 mois sans recours, où on s'engage comme gouvernement à modifier un projet de règlement, c'est-à-dire encadrer de façon plus rigoureuse la pratique de la motoneige.»

Donc, M. le Président, les citations de l'ex-ministre déléguée aux Transports et députée de Laviolette sont on ne peut plus claires, on ne peut plus limpides, elle avait songé à une période de 12 mois, elle est allée pour une période de 18 mois pour trouver une solution durable.

À l'époque, M. le Président, l'opposition officielle avait appuyé le projet de loi, puisque justement le gouvernement garantissait aux parlementaires, garantissait à la population... Comme j'ai eu l'occasion de le dire suite aux déclarations, aux engagements qui avaient été pris à l'époque par la ministre au nom de son gouvernement, on avait voté en faveur du projet de loi puisqu'on se donnait une période de 18 mois pour trouver une solution durable qui concilie les intérêts des motoneigistes et des riverains.

Alors, M. le Président, qu'est-ce qui s'est passé, si on fait un rappel historique, 18 mois plus tard? En avril 2006, la même ministre déléguée aux Transports et députée de Laviolette dépose le projet de loi n° 9, la Loi modifiant la Loi sur les véhicules hors route. Le projet de loi maintenait pour une période de cinq ans, soit jusqu'au 1er mai 2011, l'immunité accordée contre les recours basés sur les inconvénients de voisinage, le bruit ou les odeurs liés à l'utilisation d'un véhicule hors route. Et il prévoit, M. le Président, une immunité après trois ans.

À l'époque, M. le Président, c'est important de rappeler, pour les gens qui nous écoutent, que le Barreau du Québec s'était opposé en reprenant le point de vue du Protecteur du citoyen, qui s'était également opposé au projet de loi en arguant, et je cite, que «le droit de chacun à la jouissance paisible de ses biens et le droit à une audition publique et impartiale par un tribunal indépendant sont, faut-il le rappeler, reconnus par les articles 6 et 23 de la Charte des droits et libertés de la personne. On ne peut [...] -- le Barreau ajoute -- supprimer ces garanties sans avoir démontré la nécessité d'une telle mesure pour assurer la protection de l'intérêt public.» Fin de la citation.

Au cours des débats qui ont eu cours sur le projet de loi, la ministre avait annoncé un plan d'action dont la plus importante mesure était de mettre en place des tables de concertation régionales sur les véhicules hors route, évidemment, qui seraient pilotées par les CRE dans les différentes régions du Québec et qui regrouperaient tous les intervenants concernés par les véhicules hors route en région.

Donc, en juin 2006, le projet de loi a finalement été adopté sous bâillon. L'opposition officielle à l'époque, M. le Président, avait voté contre la loi parce que le gouvernement avait choisi de maintenir l'immunité pour une période de cinq ans, alors qu'il s'était engagé formellement dans cette Assemblée et devant la population à ce que la suspension des droits des riverains ne soit que pour une période de 18 mois, le temps de trouver, M. le Président, je le rappelle, une solution durable.

**(17 h 50)**

Si nous poursuivons ce rappel historique, allons-y avec une période un peu plus récente. À l'hiver 2010, le ministre, le nouveau ministre -- député de Papineau -- délégué aux Transports... En février puis en mars 2010, la Commission du transport et de l'environnement tient des consultations particulières sur cet enjeu-là. Les consultations se font, M. le Président, sur la base du document qui est intitulé Vers un développement durable de la pratique, qui a été rendu public par le ministre délégué aux Transports en novembre 2009, si ma mémoire est bonne. En vertu de l'article, là, 87.2 de la Loi sur les véhicules hors route, qui avait été adoptée, à ce moment-là, en 2006, le gouvernement était obligé, je le rappelle, de déposer un document 18 mois avant la fin de la suspension du droit de poursuite.

Lors des consultations, à l'époque, je n'étais pas porte-parole en matière de transports, c'est mon collègue député de Verchères qui était porte-parole de l'opposition officielle en matière de transports, qui, avec mes collègues, notamment le député de Johnson, a participé à des... aux consultations, où on a entendu, là, 21 groupes, si ma mémoire est bonne, qui ont présenté des mémoires, que ce soient les conférences régionales des élus, des groupes de citoyens, de regroupements de motoneigistes, là, et j'en passe. Et ils ont, à ce moment-là, présenté leur point de vue aux parlementaires des deux... des différentes formations politiques réunies et proposé des pistes de solution à partir du document qui avait été rendu public en novembre 2009.

Le rapport, au niveau de la Commission des transports, a été complété au mois de juin 2010, et, à ce moment-là, les parlementaires ont formulé un certain nombre de recommandations et des commentaires, dont un certain nombre ont été retenus par le ministre dans le cadre du projet de loi n° 121. Mon collègue député de Verchères et porte-parole de l'opposition officielle, à ce moment-là, en matière de transports avait indiqué très clairement que nous avions un malaise profond, du côté de l'opposition officielle, à maintenir, encore une fois, l'immunité, l'immunité pour des poursuites concernant la pratique de véhicules hors route.

Donc, M. le Président, si on revient à des événements plus récents, après avoir fait ce rappel historique depuis 2004 -- c'est pour nous dire à quel point ce sujet-là a fait l'objet de nombreux débats au salon bleu, de nombreux débats en commission parlementaire -- c'est important de rappeler quels sont les éléments qui sont inclus dans le projet de loi n° 121 qui a été déposé récemment par le ministre.

Alors, évidemment, ce projet de loi là, M. le Président, bien, évidemment, il aborde plusieurs éléments. Les premiers, ce sont la question des heures et également la question de la distance. Donc, ce projet de loi là modifie la Loi sur les véhicules hors route afin de prévoir des règles concernant les heures, les lieux de circulation de ces véhicules et la signalisation de ces lieux. Il prévoit, entre autres, que, sous réserve des règles que pourrait prescrire une municipalité, la circulation d'un tel véhicule est permise dans certains lieux uniquement aux heures fixées dans la loi. Donc, c'est ce qui est indiqué. Puis il y a également un article qui prévoit qu'elle est interdite à moins de 100 mètres d'une habitation dans les nouveaux sentiers qui seraient aménagés après le 31 décembre 2011.

Sur ces éléments, notamment sur la question du fait qu'il y aurait interdiction de circuler entre minuit et 6 heures, l'Association des motoneigistes, qui a participé aux consultations particulières, la fédération des clubs de motoneige, puis également sur la question de l'interdiction à moins de 100 mètres, ont souhaité un certain nombre de modifications à ces éléments dans le cadre des consultations particulières. Je pense qu'on aura l'occasion, dans le cadre de l'étude article par article en commission parlementaire, d'échanger, de débattre de ça avec le ministre délégué aux Transports, mais ils ont fait des représentations dans le cadre des consultations particulières qui se sont tenues la semaine dernière.

Il y a également... dans le projet de loi, on prévoit qu'à compter du 1er janvier 2020 les véhicules hors route n'ayant pas un moteur quatre-temps ou un moteur deux-temps à injection directe ne pourront pas circuler dans certains lieux, à moins d'y être autorisés par un règlement du ministre. Et je pense que tout le monde reconnaît que la question du bruit de ces véhicules-là, c'est souvent la source de litiges entre ceux qui pratiquent ce loisir et les citoyens. Et il est clair pour nous que le gouvernement doit très rapidement exiger que les véhicules hors route aient un moteur quatre-temps ou un moteur deux-temps à injection directe. Je pense qu'on aura l'occasion de débattre, lors de l'étude article par article, sur cet élément-là du projet de loi, qui nous apparaît être fort important, puisqu'on aborde souvent la question de l'immunité et on dit que c'est un peu la solution à tous les maux. Mais ça, c'est un élément majeur dont il faut débattre et c'est souvent la cause de différends entre les riverains et ceux qui pratiquent ce loisir, les motoneigistes.

Je pense que c'est également... Le ministre l'a mentionné tout à l'heure, il y a un autre aspect dans le projet de loi, il y a toute la question des amendes liées à certaines infractions, dont celle dont est passible le conducteur hors route qui circule sur une terre du domaine privé sans l'autorisation du propriétaire et du locataire. Or, lors des consultations des groupes, là, il y a des groupes qui nous ont suggéré d'être encore plus sévères à l'endroit des délinquants qui nuisent à l'image de ceux qui pratiquent ce loisir des véhicules hors route. Et ils nous suggèrent même d'augmenter -- et je crois que c'est l'Association des motoneigistes, si ma mémoire est bonne, qui... -- d'augmenter les amendes pour ceux qui ne respectent pas les règles et, par exemple, qui installent, là, des accessoires ou qui font des modifications qui rendent leurs motoneiges encore plus bruyantes. Parce qu'eux-mêmes le reconnaissent que c'est essentiellement ces gens-là, qui modifient leurs véhicules hors route, qui souvent font mauvaise réputation à la très grande majorité des motoneigistes, de ceux qui utilisent des véhicules hors route qui respectent les règles. Donc ça, c'est un autre élément qui est important.

Et le dernier élément, qui est absolument central, M. le Président, c'est toute la question de l'immunité prolongée. Le projet de loi prolonge jusqu'au 1er décembre 2017, pour une période de six ans, l'immunité accordée contre les poursuites basées sur les inconvénients de voisinage, sur tout autre préjudice lié au bruit, aux odeurs ou à d'autres contaminants. Donc, on nous dit, là: On le prolonge pour une période de six ans, jusqu'au 1er décembre 2017, alors qu'on nous avait dit au départ, en 2004: Ce sera uniquement pour une période de 18 mois, comme l'avait indiqué l'ex-ministre déléguée aux Transports.

Donc, cet article de loi prévoit également une obligation pour le ministre d'instaurer un processus de traitement des plaintes portant sur de tels inconvénients ou préjudices et la possibilité pour le plaignant, si aucune entente ne résulte de ce processus, de faire nommer un médiateur pour tenter de régler le différend. Au terme de la médiation, s'il n'y a pas d'entente entre les parties, il n'y a aucun recours possible pour les citoyens. Le projet de loi prévoit une obligation pour le ministre de faire, au plus tard dans cinq ans, rapport au gouvernement sur les dispositions relatives à cette immunité, à ce traitement des plaintes et à cette médiation.

C'est important, je pense, de dire que l'introduction dans le projet de loi d'un mécanisme de traitement de plaintes et d'un mécanisme de médiation, c'est une avancée puis un progrès que nous reconnaissons. On l'a nous-mêmes recommandé, on l'a nous-mêmes débattu lors des consultations particulières sur les véhicules hors route du printemps dernier. Là, M. le Président, où le bât blesse, c'est que non seulement on va maintenir l'immunité pour une période de six ans, mais en plus il n'y a aucun mécanisme d'arbitrage prévu au projet de loi. Il y a, à ce moment-là, de notre point de vue, un déséquilibre.

Et je pense que c'est important de citer le Barreau à ce sujet. Le Barreau nous dit, et je cite: «Le Barreau est très favorable aux modes non judiciaires de résolution des différends et à la justice participative. Cependant, l'efficacité d'une telle approche est très sérieusement compromise dès lors que l'on fait perdre à la partie plaignante le droit de recours aux tribunaux ou à un mécanisme contraignant comme l'arbitrage.» Le Barreau ajoute, et je cite: «...quelle sera l'efficacité concrète de ce mécanisme dans le cas où les parties ne s'entendent pas? Quelle pression pourra-t-on exercer sur les usagers, associations de motoneigistes, municipalités pour en arriver à une entente en l'absence de recours judiciaire ou de recours en arbitrage?»

Le Vice-Président (M. Gendron): Alors, excusez-moi, M. le député. Compte tenu de l'heure, là, moi, je suis obligé... D'abord vous indiquer que vous pourrez poursuivre, il n'y a pas de problème, parce qu'à l'étape où nous en sommes vous avez droit à une heure et il reste du temps dans votre banque.

Ajournement

Et, compte tenu de l'heure, moi, je me vois dans l'obligation, là... les travaux sont ajournés à demain, jeudi le 18 novembre, à 9 h 45. Alors, les travaux sont ajournés.

(Fin de la séance à 18 heures)