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Version finale

39e législature, 1re session
(13 janvier 2009 au 22 février 2011)

Le jeudi 2 décembre 2010 - Vol. 41 N° 163

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Table des matières

Affaires courantes

Affaires du jour

Ajournement

Journal des débats

(Neuf heures quarante-huit minutes)

Le Vice-Président (M. Gendron): Alors, chers collègues, on va vous souhaiter d'avoir une bonne séance. Veuillez vous asseoir.

Affaires courantes

Déclarations de députés

Nous allons procéder à ce qui est prévu, c'est-à-dire les déclarations de députés. Et je suis prêt à entendre la première déclaration, ce matin, de M. le député de Jean-Lesage. À vous la parole, M. le député, pour votre déclaration.

Reconnaître le travail des
organismes communautaires de la
circonscription de Jean-Lesage

M. André Drolet

M. Drolet: Merci, M. le Président. M. le Président, lundi dernier, j'ai eu le privilège et le plaisir d'accueillir le conseil d'administration des 200 organismes communautaires du comté de Jean-Lesage. Cette soirée, qui a pour thème soirée-reconnaissance aux organismes communautaires, a été encore cette année un franc succès. Près de 400 personnes dynamiques et impliquées étaient présentes. Chacune d'elles incarnait le coeur et l'âme du volet communautaire de mon comté.

Je connais la grande importance de l'organisme communautaire auprès des plus démunis de notre société. C'est pourquoi je suis fier, à titre de député, de pouvoir les aider et les supporter afin de leur permettre de réaliser leur mission. Mon travail auprès des organismes communautaires est essentiel pour moi, car il permet de me réaliser en tant que député.

Vous savez, M. le Président, la période des fêtes et l'hiver sont à nos portes. Les plus démunis cogneront aux portes des organismes communautaires pour les aider dans l'aide alimentaire, ou vêtements chauds, ou toute autre sorte de besoin. Je vous invite donc à être généreux auprès des organismes communautaires de tout le Québec. Et d'ailleurs aujourd'hui c'est la journée des médias, pour ce qui est de la guignolée, ça fait que... les encourager. Merci, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Gendron): On vous le promet. Merci, M. le député, pour votre déclaration. Je cède maintenant la parole à Mme la députée de Mirabel pour sa déclaration d'aujourd'hui. À vous la parole.

Souligner la contribution de la
Quincaillerie St-Augustin inc., de la
circonscription de Mirabel, à la
lutte contre la fibrose kystique

Mme Denise Beaudoin

Mme Beaudoin (Mirabel): M. le Président, il y a 15 ans, une activité destinée à amasser des fonds pour la lutte contre la fibrose kystique se tenait pour la première fois à la Quincaillerie de St-Augustin, dans la circonscription de Mirabel. Il s'agissait d'une populaire journée hot-dog. Elle allait donner le coup d'envoi à 14 autres éditions en juin de chaque année. Elles furent toutes couronnées de succès, fortes d'abord de l'implication soutenue de la famille de Lise et Jacques Bélisle, avec leur fille Amélie Bélisle, actuelle propriétaire de la quincaillerie. De nombreux bénévoles et amis, fidèles à la cause, sont toujours présents, tels les Jacqueline Lacroix, Johanne Nuckle, Josée Larochelle, Raynald Gravel, Olivia Gravel, Yvon Bélisle et André Lacasse. L'inconditionnelle générosité des gens de notre collectivité existe toujours.

Les organisateurs veulent permettre à ces victimes de la fibrose kystique d'avoir une espérance de vie plus grande. Merci.

**(9 h 50)**

Le Vice-Président (M. Gendron): Alors, merci, Mme la députée. Je cède maintenant la parole à M. le député de Laurier-Dorion pour sa déclaration d'aujourd'hui. À vous.

Rendre hommage à M. Adrianos Maris,
récipiendaire de la Médaille de l'Assemblée
nationale pour son engagement dans la
Communauté hellénique de Montréal

M. Gerry Sklavounos

M. Sklavounos: M. le Président, il me fait grand plaisir de me lever en cette Assemblée aujourd'hui pour honorer M. Adrianos Maris, ancien président et grand bâtisseur de la Communauté hellénique de Montréal.

Né en 1925 sur l'île d'Andros, en Grèce, et après des études en gestion des affaires en Angleterre, M. Maris s'installe à Montréal où il trouve une communauté hellénique unique et en pleine expansion. Visionnaire, il rêve d'une communauté avec un siège social, des salles pour l'organisation d'événements culturels, des églises et des écoles enseignant le français, l'anglais et le grec. Il devient président de la Communauté hellénique en 1980 et le demeure jusqu'en 1992, donnant bénévolement de son temps et plusieurs millions de dollars de son propre argent, jusqu'à ce que son rêve devienne réalité.

Dimanche passé, lors d'une cérémonie en son honneur, je lui ai remis la Médaille de l'Assemblée nationale, et aujourd'hui j'en profite pour le remercier et le féliciter en cette Chambre. (S'exprime en grec). Merci, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Gendron): Alors, M. le député de Bourget, pour votre déclaration d'aujourd'hui, à vous la parole.

Souligner le 25e anniversaire de la
Corporation de développement
de l'Est (CDEST) inc.

M. Maka Kotto

M. Kotto: M. le Président, parmi les acteurs de la revitalisation économique des circonscriptions de Bourget et d'Hochelaga-Maisonneuve, il nous faut souligner, alors que l'organisme fête ses 25 ans, la contribution remarquable de la Corporation de développement de l'Est, que tout le monde du milieu socioéconomique appelle affectueusement la CDEST. Ainsi, depuis sa création en 1985, la CDEST a soutenu le démarrage et l'expansion de nombreuses entreprises privées et collectives, le développement de la main-d'oeuvre ainsi que des initiatives communautaires et des projets ayant eu un impact structurant sur la communauté. Pensons notamment au développement des logements sociaux et abordables. Autrement dit, la CDEST a su mobiliser la collectivité afin d'améliorer la qualité de vie des citoyennes et des citoyens de ces quartiers de l'Est de Montréal.

La députée d'Hochelaga-Maisonneuve se joint à moi pour souhaiter longue vie à la CDEST et saluer bien chaleureusement le dévouement de toute son équipe. Merci, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Gendron): Alors, merci, M. le député de Bourget, pour votre déclaration. Je cède maintenant la parole à M. le député de Shefford pour sa déclaration d'aujourd'hui. À vous la parole.

Souligner le 10e anniversaire du
théâtre L'Ancien Presbytère, de Granby

M. François Bonnardel

M. Bonnardel: Merci, M. le Président. Dernièrement, le théâtre de L'Ancien Presbytère, situé dans la ville de Granby, célébrait son 10e anniversaire de création et de recherche théâtrale par l'entremise d'une pièce présentée au grand public de notre région, Une araignée au plafond.

En effet, depuis maintenant une décennie, le théâtre de L'Ancien Presbytère offre à notre communauté des représentations hautes en couleur, toutes plus originales et captivantes les unes que les autres. De plus, la population de Granby et de la région a, jusqu'à maintenant, été littéralement comblée tant par la richesse que par la diversité des pièces présentées. Ainsi, ce théâtre d'été s'est frayé un chemin au fil des ans et représente désormais un acteur important de la culture dans notre milieu.

M. le Président, je tiens chaleureusement à féliciter le directeur artistique du théâtre, M. Martin Gougeon, et sa troupe, pour leur créativité, leur originalité, ainsi que pour leur professionnalisme, qui, tous, assurent le succès sans conteste des années passées et celles à venir. Dans cette optique, c'est avec un immense plaisir que je souligne le 10e anniversaire du théâtre de L'Ancien Presbytère, à Granby. Merci, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Gendron): Alors, merci, M. le député, pour votre déclaration. Je cède maintenant la parole à M. le député de Lévis pour sa déclaration d'aujourd'hui. M. le député de Lévis, à vous la parole.

Souligner le lancement du premier
Cercle des leaders de Lévis

M. Gilles Lehouillier

M. Lehouillier: M. le Président, le 30 novembre dernier, j'ai eu l'honneur d'annoncer, de concert avec la Société de développement économique de Lévis, le lancement du tout premier Cercle des leaders de Lévis et la présentation des 13 entrepreneurs qui en feront partie. Je voudrais profiter de l'occasion pour féliciter la Société de développement économique de Lévis et sa présidente, Mme Louise Gingras, pour cette belle initiative regroupant des entrepreneurs déterminés à réussir.

L'objectif de ce regroupement n'est pas seulement de rassembler des entrepreneurs pour discuter de leurs problèmes et partager des solutions, mais bien d'amener les dirigeants à obtenir une vision précise des besoins de leur entreprise dans tous les secteurs, et cela en particulier en ce qui touche la main-d'oeuvre. Un projet comme le Cercle des leaders prend tout son sens puisque le taux de survie des entreprises est doublé lorsqu'elles bénéficient d'un service d'accompagnement et de formation de ses dirigeants.

Je désire saluer les 13 dirigeants d'entreprises manufacturières de Lévis qui ont accepté de faire partie de ce premier groupe du Cercle des leaders. Je leur souhaite un franc succès. Merci, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Gendron): Merci, M. le député. Je cède maintenant la parole à M. le député de Roberval pour sa déclaration d'aujourd'hui. M. le député de Roberval, à vous.

Souligner le 60e anniversaire de
Planète 99,5, station de radio de la
circonscription de Roberval

M. Denis Trottier

M. Trottier: M. le Président, aujourd'hui, je veux souligner la présence dans mon comté d'une radio qui a su, durant les 60 dernières années, conserver son caractère régional et rayonner sur l'ensemble de notre territoire. Cette radio qui autrefois portait le nom de CHRL est aujourd'hui devenue Planète.

C'est en 1949 que MM. Georges Gagnon, Fernand Lévesque, Cyrille Potvin, Eugène Robitaille réalisaient leur rêve et donnaient une voix aux gens du secteur de Roberval avec une station qui possédait 250 W. Maintenant, 50 000 W de puissance accompagnent le quotidien des citoyens. L'entreprise se révélera un extraordinaire outil d'animation du milieu. Que ce soit pour communiquer, commenter, discuter d'économie, de culture ou pour soutenir les organismes, les événements et les festivals qui contribuent au développement régional, la station de radio était présente.

Je suis fier de témoigner mon appréciation à la famille Lévesque et à leurs employés qui ont mis leur savoir-faire au service de la population. De plus, je tiens à féliciter M. Marc-André Lévesque pour son esprit d'entrepreneur et pour sa volonté à conserver régionalement la propriété de ce média d'information. Pour son 60e anniversaire, j'offre mes meilleurs voeux de succès à cette entreprise régionale dont on peut encore être très fiers aujourd'hui.

Le Vice-Président (M. Gendron): Merci, M. le député. Je cède maintenant la parole à Mme la députée de Trois-Rivières pour sa déclaration d'aujourd'hui. À vous.

Souligner la tenue du Marché
de Noël de Trois-Rivières

Mme Danielle St-Amand

Mme St-Amand: Merci, M. le Président. Alors, vous savez, M. le Président, que le temps des fêtes arrive à grands pas. C'est avec plaisir que j'ai accepté la présidence d'honneur du Marché de Noël de la ville de Trois-Rivières, qui débutera la semaine prochaine. La formule proposée est invitante puisqu'elle nous rappelle les plus pures traditions d'émerveillement du temps des fêtes. Que ce soit le carrousel, le Saint-Nicolas, le vin chaud ou les divers exposants, c'est dans un décor féerique au coeur du centre-ville que nous aurons le privilège de vivre ces activités.

Pour certains, ce sera l'occasion de dénicher un présent pour Noël, pour les autres, celle de faire découvrir leurs créations. Je tiens à saluer chaleureusement le travail du directeur, M. Pierre Jackson, ainsi que celui du président, M. Éric Dubé, et toute leur équipe. En plus de bonifier la programmation événementielle de Trois-Rivières, ils contribuent à la stimulation économique de notre ville. J'invite donc la population de la Mauricie mais aussi tous les Québécois à venir au Marché de Noël de Trois-Rivières du 9 au 19 décembre prochain. Merci, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Gendron): Alors, on vous remercie pour votre déclaration. Je cède maintenant la parole à Mme la députée de Matapédia pour sa déclaration d'aujourd'hui. À vous la parole, Mme la députée.

Féliciter Le Pentagone-Le Mistral,
équipe de football de Mont-Joli,
vainqueur du Bol d'or

Mme Danielle Doyer

Mme Doyer: Merci, M. le Président. C'est devant quelque 1 200 amateurs de football enthousiastes, dont j'étais, que nos jeunes du Pentagone-Le Mistral, de Mont-Joli, ont remporté leur deuxième Bol d'or consécutif dans la catégorie juvénile AA, division 2, par la marque de 29 à 7 contre les Centurions de la polyvalente Des-Quatre-Vents, de Saint-Félicien. Cette deuxième victoire fait de l'équipe Le Pentagone-Le Mistral la première équipe de football scolaire de l'Est du Québec à remporter un Bol d'or, toutes catégories confondues.

Félicitations aux entraîneurs et à tous ces jeunes qui ont travaillé fort pour atteindre leur but, et dont on est très fiers. Bravo à Gabriel-Antoine Gosselin qui s'est mérité le titre de joueur du match.

Soulignons que la base du programme d'enrichissement football à la polyvalente Le Mistral est d'encourager les jeunes à donner le meilleur d'eux-mêmes et à avoir beaucoup de plaisir. Un deuxième Bol d'or en deux ans, c'est excellent. Encore bravo! Nous sommes tous et toutes fiers de vous. Merci, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Gendron): Alors, merci, Mme la députée. Cette dernière déclaration met fin à la rubrique Déclarations de députés.

Et je suspends les travaux pour quelques minutes avant la période des questions. Les travaux sont suspendus.

(Suspension de la séance à 9 h 58)

 

(Reprise à 10 h 10)

Le Président: Bonne journée, chers collègues. Nous allons nous recueillir quelques instants.

Je vous remercie. Veuillez vous asseoir.

Présence d'ex-parlementaires
de l'Assemblée nationale

Alors, collègues, avant de débuter, j'ai le plaisir de souligner la présence, dans les tribunes, d'anciens collègues de l'Assemblée nationale. Alors, je veux vous indiquer que sont avec nous ce matin Mme Lise Bacon, ex-députée de Chomedey, Mme Violette Trépanier, ex-députée de Dorion, Mme Claire Vaive, ex-députée de Chapleau, et M. Claude Boucher, ex-député de Johnson. Bienvenus à l'Assemblée nationale.

Et, avant de poursuivre aux affaires courantes, je veux souligner qu'aujourd'hui Mme la ministre des Relations internationales et députée de Saint-François et M. le deuxième vice-président de l'Assemblée nationale, député de Westmount--Saint-Louis et nouvellement président de la Confédération parlementaire des Amériques, célèbrent aujourd'hui leur 25e anniversaire de vie parlementaire.

(Applaudissements)

Le Président: Alors, une motion sera d'ailleurs présentée plus tard au cours de la séance afin que nous puissions féliciter nos deux collègues pour leur longue et fructueuse carrière au sein de notre institution.

Nous allons maintenant poursuivre aux affaires courantes.

Aujourd'hui, il n'y a pas de déclarations ministérielles ni de présentation de projets de loi.

Dépôt de documents

À la rubrique Dépôt de documents, M. le ministre des Finances.

Comptes publics 2009-2010

M. Bachand (Outremont): Merci, M. le Président. Conformément aux dispositions de l'article 87 de la Loi sur l'administration financière, j'ai l'honneur de déposer les comptes publics 2009-2010, volumes I et II.

Le Président: Ce document est déposé. Mme la ministre de la Famille.

Rapport annuel du Curateur public

Mme James: Merci beaucoup, M. le Président. J'ai l'honneur de déposer le rapport annuel de gestion 2009-2010 du Curateur public du Québec.

Le Président: Ce document est déposé. M. le leader du gouvernement.

Réponse à une pétition

M. Fournier: M. le Président, conformément aux dispositions prévues à l'article 64.8 de notre règlement, je dépose la réponse du gouvernement à la pétition déposée par le député de Mercier le 20 octobre 2010.

Le Président: Ce document est déposé.

Dépôt de rapports de commissions

À la rubrique Dépôt de rapports de commissions, Mme la présidente de la Commission de l'aménagement du territoire et députée de Taillon.

Consultations particulières
sur le projet de loi n° 131

Mme Malavoy: M. le Président, j'ai l'honneur de déposer le rapport de la Commission de l'aménagement du territoire qui a siégé les 30 novembre et 1er décembre 2010 afin de procéder à des consultations particulières et auditions publiques sur le projet de loi n° 131, Loi modifiant la Loi sur la Régie du logement et diverses lois concernant le domaine municipal.

Le Président: Ce rapport est déposé.

Dépôt de pétitions

Au dépôt de pétitions, Mme la députée de Champlain.

Tenir une enquête publique sur
l'industrie de la construction

Mme Champagne: Merci, M. le Président. Je dépose l'extrait d'une pétition adressée à l'Assemblée nationale, signée par 70 pétitionnaires. Désignation: citoyennes et citoyens du Québec.

«Les faits invoqués sont les suivants...»

Le Président: Un instant! Mme la députée, un instant. Est-ce qu'il y a consentement? Je constate... Il y a consentement, Mme la députée.

Mme Champagne: Alors:

«Les faits invoqués sont les suivants:

«Considérant que de sérieuses allégations concernant l'ensemble de l'industrie de la construction ont été soulevées au cours des derniers mois;

«Considérant de sérieuses allégations dans le processus d'octroi des contrats publics au Québec;

«Considérant les limites des enquêtes policières;

«Considérant que seule une commission d'enquête peut faire toute la lumière sur cette situation et recommander les correctifs nécessaires;

«Considérant que le gouvernement s'entête à refuser de déclencher une enquête publique;

«Considérant que ce refus contribue à miner la confiance des citoyens envers les institutions;

«Considérant que cette situation exceptionnelle nécessite des mesures exceptionnelles;

«L'intervention réclamée se résume ainsi:

«C'est pourquoi les soussignés, citoyens et citoyennes du Québec, demandent à l'Assemblée nationale d'exiger du gouvernement du Québec la tenue d'une commission d'enquête publique et indépendante sur l'industrie de la construction.»

Je certifie que cet extrait est conforme à l'original de la pétition.

Le Président: Cet extrait de pétition est déposé. Toujours aux pétitions, M. le député de Verchères.

M. Bergeron: M. le Président, je demande le consentement de cette Assemblée pour déposer l'extrait d'une pétition non conforme.

Le Président: Est-ce qu'il y a consentement? Il y a consentement. M. le député de Verchères.

Demander à la députée de Charlevoix
de s'engager à réduire la contrebande
de tabac dans sa circonscription

M. Bergeron: Alors, M. le Président, je dépose l'extrait d'une pétition signée par 863 pétitionnaires, citoyennes et citoyens de la grande région de Charlevoix.

«Les faits invoqués sont les suivants:

«Attendu que le crime organisé rend les cigarettes accessibles à nos enfants dans les écoles, et ce, sans le moindre scrupule;

«Attendu que les cigarettes de contrebande sont cinq fois moins chères que les cigarettes légales et que cela est foncièrement injuste pour les citoyens qui respectent les lois;

«Attendu que la contrebande rapporte des centaines de millions de dollars au crime organisé et en fait perdre autant aux gouvernements;

«Attendu que cela fait des années que ça dure et que la situation ne cesse de se dégrader;

«L'intervention réclamée se résume ainsi:

«Nous, soussignés, électeurs de Charlevoix, demandons à la députée de Charlevoix de s'engager à réduire la contrebande de tabac à 10 % en 2010 dans la circonscription.»

Je certifie que cet extrait est conforme l'original de la pétition.

Le Président: Cet extrait de pétition est donc déposé.

Interventions portant sur une
violation de droit ou de privilège

Suite donnée à la décision de la présidence
du 23 novembre 2010 concernant le
respect par Hydro-Québec d'un ordre de
l'Assemblée adopté le 29 septembre 2010

À la rubrique Interventions sur une violation de droit ou de privilège de l'Assemblée, je désire saisir l'occasion qui m'est offerte afin d'informer l'ensemble des parlementaires des développements qui ont eu lieu à la suite de ma décision rendue le 23 novembre 2010 concernant la violation de droit ou de privilège soulevée par le leader de l'opposition officielle à l'endroit d'Hydro-Québec.

Dans ma décision, après avoir constaté que les faits me permettaient de croire qu'il y avait, à première vue, une violation de droit ou de privilège, j'ai décidé d'accorder à Hydro-Québec, considérant les circonstances, un délai supplémentaire afin de transmettre la totalité des documents exigés. Ce délai venait à échéance aujourd'hui.

Au cours d'une réunion tenue hier, Hydro-Québec est venue présenter aux leaders parlementaires ainsi qu'aux députés indépendants une partie des documents que l'Assemblée lui avait demandé de produire dans l'ordre adopté le 29 septembre 2010. À cette occasion, il a été convenu que la procédure relative à la violation de droit ou de privilège alléguée devait être temporairement suspendue, le temps de permettre aux parlementaires d'analyser les informations transmises par Hydro-Québec et de permettre à cette dernière de poursuivre la production des documents demandés.

Tel que je m'étais engagé à le faire dans ma décision et afin de tenir compte de certaines préoccupations exprimées par Hydro-Québec concernant les informations stratégiques aux enjeux commerciaux et de sécurité importants, un mécanisme de consultation des documents a été mis en place d'un commun accord. La manière de disposer de ces informations sera déterminée ultérieurement. Il y a eu également engagement de ne pas faire circuler la documentation ou de la diffuser, même celle concernant des informations non confidentielles. Hydro-Québec nous fera parvenir la documentation dès aujourd'hui.

Je tiens à remercier tous les participants à la réunion d'hier pour leur collaboration ainsi que pour leur sens des responsabilités dont ils ont fait preuve. Je vous ferai parvenir aujourd'hui le compte rendu de cette rencontre.

La présidence entend également informer les membres de cette Assemblée de la suite des événements relatifs à cette question.

Alors, nous en sommes maintenant à la période de questions et de réponses... M. le leader de l'opposition officielle.

**(10 h 20)**

M. Bédard: Simplement souligner un fait que vous avez précisé, M. le Président, et pour bien se comprendre. Effectivement, Hydro-Québec s'est conformée en grande partie aux demandes, à la motion. Il reste des documents.

Quant à l'entente dont vous faites mention, ce n'est pas entre Hydro-Québec et le Parlement, c'est bien entre les parlementaires que nous avons convenu de suspendre l'application de cette motion d'outrage au... au tribunal... -- je me retrouve 14 ans en arrière, M. le Président -- donc, d'outrage au Parlement. Et nous souhaitons effectivement que l'ensemble des informations vont être à la disposition des parlementaires selon les prescriptions que nous allons établir. Mais je tiens à souligner que tous les documents étaient accessibles hier à ceux qui étaient là lors de la réunion, et ce n'est pas Hydro qui a fixé les conditions de... je vous dirais, d'examen de ces documents. Et je vous remercie de la patience avec laquelle vous avez traité... patience, mais, je vous dirais, droiture avec laquelle vous avez traité ce dossier. Merci, M. le Président.

Le Président: Alors, merci à tous les parlementaires et les personnels qui les accompagnaient. Alors, c'est un fait inédit, alors il est traité avec beaucoup de sérieux par cette Assemblée.

Questions et réponses orales

Alors, nous en sommes maintenant à la période des questions et de réponses orales des députés, et je cède la parole à Mme la chef de l'opposition officielle.

Modification des règles de l'assurance
stabilisation des revenus agricoles

Mme Pauline Marois

Mme Marois: Merci, M. le Président. Hier, au congrès de l'UPA, le ministre de l'Agriculture était attendu avec des solutions aux graves problèmes que connaît le milieu agricole. En effet, de plus en plus d'agriculteurs abandonnent leur métier et aussi leur ferme. Je rappelle au premier ministre que nous perdons 400 fermes par année depuis 2003 et qu'il y en aurait 2 500 autres en danger, selon son propre gouvernement.

Or, hier, le ministre de l'Agriculture s'est présenté les mains vides devant les producteurs. Il s'est contenté d'une vieille promesse réchauffée qui est à la limite du cynisme. Figurez-vous qu'au moment où l'agriculture connaît une des pires crises du revenu, sans précédent en fait, le ministre s'engage à redistribuer des surplus de La Financière agricole si un jour il y en avait. On appelle ça rire du monde, M. le Président. D'ailleurs, les participants lui ont signifié très clairement leur colère.

Le premier ministre doit réaliser que le lien de confiance est rompu. Au moment où les producteurs et les motoneigistes attendaient minimalement un signe d'ouverture, son ministre n'a fait qu'acte de présence. Sur place, d'ailleurs, un militant libéral a dit à quel point il avait honte de son gouvernement. Maintenant que le ministre de l'Agriculture s'est discrédité, c'est au premier ministre de dire clairement aux agriculteurs comment il dénouera l'impasse. Le premier ministre doit cesser de tergiverser. Va-t-il renoncer, oui ou non, à la coupure de 25 % de l'ASRA?

Le Président: M. le premier ministre.

M. Jean Charest

M. Charest: Bien, comme contexte, permettez-moi de rappeler, M. le Président, l'importance du secteur à la fois de l'agriculture et le grand secteur de l'agroalimentaire au Québec. Secteurs primaire, secondaire, tertiaire compris, là, c'est 483 000 emplois, c'est presque 13 % de tous les emplois au Québec. Alors, évidemment, c'est, pour nous... et, pour nous, puisque l'économie, en plus, c'est la priorité pour notre gouvernement, c'est évidemment très important.

Et, dans ce secteur-là, contrairement à ce qu'affirme la chef de l'opposition officielle qui, je pense, fait beaucoup d'économie sur les faits, là, permettez-moi de rappeler rapidement que le gouvernement a plus que doublé le budget de La Financière agricole, qui est passé de, quoi, de 305 millions de dollars à 630 millions de dollars par année, par année, M. le Président. Et, pas seulement ça, on vient tout juste d'effacer la dette de La Financière agricole. C'est 1 milliard de dollars.

Quand elle dit que le ministre se présente les mains vides, j'ai-tu besoin de rappeler aux Québécois que ce que le ministre tient dans ses mains, c'est l'argent des contribuables Québécois, ce n'est pas de l'argent qui lui appartient à lui. Alors, c'est 1 milliard de dollars, ce n'est pas rien, ça. Ce n'est pas rien, ça. Personne ne peut dire que, quand on double le budget de La Financière, d'une part, puis on efface la dette de 1 milliard, qu'on a les mains vides, les contribuables n'ont rien donné?

En plus, M. le Président, on a annoncé un programme de 20 millions de dollars sur une période de cinq ans d'adaptation. À ça s'ajoutent des mesures qu'on a mises de l'avant plus récemment avec le fédéral. À ça s'ajoute aussi un programme de 75 millions de dollars qu'on fait avec le Mouvement Desjardins et le Fonds de solidarité du Québec pour la relève agricole, M. le Président.

Oui, j'ai eu l'occasion de rencontrer des gens du monde agricole, oui, le ministre travaille avec La Financière, qu'il doit rencontrer prochainement afin que nous puissions trouver les meilleures solutions possible...

Le Président: En terminant.

M. Charest: ...pour le monde agricole, M. le Président.

Le Président: En première complémentaire, Mme la chef de l'opposition officielle.

Mme Pauline Marois

Mme Marois: Alors, M. le Président, les agriculteurs, eux, ont le profond sentiment d'avoir été abandonnés par le premier ministre et par le ministre de l'Agriculture. Ils sont actuellement au désespoir.

Le rôle et la responsabilité du premier ministre, c'est de trouver une entente pour permettre à ces agriculteurs de pouvoir passer au travers et d'avoir des revenus décents, M. le Président. C'est ça, sa responsabilité.

Le Président: M. le premier ministre.

M. Jean Charest

M. Charest: Le monde agricole, M. le Président, est bien au fait de la feuille de route du gouvernement, qui, année après année, a travaillé en étroite collaboration avec le monde agricole, pour qui ce n'est pas uniquement une question d'agriculture; à cela s'ajoute la question d'occupation du territoire, la question des régions, M. le Président. Par exemple, on est sensibles au fait que les intrants, pour ceux qui sont dans les régions plus éloignées, sont plus élevés qu'ailleurs, que dans le Centre-du-Québec, par exemple. Ça fait partie des choses dont on doit tenir compte.

La chef de l'opposition, dans sa première question, a soulevé la question des surplus. En fait, une des suggestions qui a été faite, c'est que les surplus puissent être redistribués. C'est un principe avec lequel nous sommes en accord.

Le Président: En deuxième complémentaire, Mme la chef de l'opposition officielle.

Mme Pauline Marois

Mme Marois: L'agriculture connaît actuellement la pire crise du revenu, M. le Président. On ne peut pas imaginer que, dans les mois qui viennent, il va y avoir un surplus. Bien sûr que, s'il y a des surplus, ils doivent être redistribués aux agriculteurs. Il n'y a personne qui est contre ça. Mais on sait qu'il n'y en aura pas. Alors, arrêtez de rire des agriculteurs, M. le Président. C'est ça que fait le ministre de l'Agriculture, c'est ça que fait le premier ministre.

Puis, à cause de l'entêtement du gouvernement, en plus il y a une industrie, celle du tourisme en hiver, qui est actuellement atteinte. Que le premier ministre trouve une solution avec les agriculteurs.

Le Président: M. le premier ministre.

M. Jean Charest

M. Charest: M. le Président, la chef de l'opposition officielle semble ridiculiser cette question-là des surplus. C'est les agriculteurs eux-mêmes qui m'en ont parlé à moi. Quand c'est eux-mêmes qui le suggèrent, quand elle ridiculise cette solution-là ou cette discussion-là, elle ridiculise les agriculteurs eux-mêmes, M. le Président. Je le sais parce qu'ils m'en ont parlé.

Maintenant, on a été... on est à des...

Des voix: ...

Le Président: Un instant. Un instant! S'il vous plaît!

Des voix: ...

Le Président: S'il vous plaît!

Des voix: ...

Le Président: M. le leader de l'opposition officielle, s'il vous plaît. M. le premier ministre.

M. Charest: On est à des années-lumière de ce qu'on a connu sous le gouvernement du Parti québécois, alors qu'à l'Assemblée nationale on était témoins du ministre de l'Agriculture qui se faisait planter par le ministre de l'Environnement, M. le Président, en pleine Assemblée nationale du Québec. Ce n'est pas de cette façon-là qu'on a travaillé, nous. On travaille année après année pour trouver des solutions puis, année après année, on trouve des solutions pour les agriculteurs du Québec.

Le Président: En troisième complémentaire, Mme la chef de l'opposition officielle.

Mme Pauline Marois

Mme Marois: Hier, M. le Président, les agriculteurs ont parlé au gouvernement et au premier ministre à travers le ministre de l'Agriculture et ils l'ont hué. Donc, j'imagine qu'ils doivent être un peu en désaccord avec ce que fait le gouvernement.

Au cours des dernières semaines, vous savez que, dans l'élection de Kamouraska-Témiscouata, la candidate libérale a pris un engagement. Elle a promis que ce problème serait réglé. Est-ce que, comme à son habitude, le premier ministre va renier ses engagements, M. le Président?

Le Président: M. le premier ministre.

M. Jean Charest

M. Charest: Je suis content que la chef de l'opposition appelle en aide France Dionne pour aider à régler le problème. C'est vrai que France Dionne a plus de chances à contribuer à une solution que la chef de l'opposition officielle, à l'entendre parler en tout cas, parce que ce n'est pas la chef de l'opposition officielle puis le parti Québécois qui vont trouver les solutions. Eux autres, ils sont dans les problèmes puis dans la création de problèmes. On va les trouver, les...

Le Président: Alors, M. le premier ministre, juste avant que vous n'alliez vous asseoir, j'allais indiquer qu'il faut laisser la parole aux gens...

Des voix: ...

Le Président: Oui, oui. Bien, écoutez, là, on ne passera pas la période des questions à faire ça, mais je veux éviter les interpellations. M. le député de Verchères, en...

Des voix: ...

Le Président: Oui. Bien, évidemment, je... il vous reste du temps, vous aviez quelques secondes de prises.

Des voix: ...

Le Président: S'il vous plaît! S'il vous plaît! M. le premier ministre, en terminant. Il vous reste 15 secondes.

Des voix: ...

Le Président: S'il vous plaît! S'il vous plaît! S'il vous plaît! À l'ordre, s'il vous plaît!

Des voix: ...

Le Président: Bien, on m'indique, M. le premier ministre, que vous étiez assis quand j'ai soulevé ma question de règlement.

Des voix: ...

Le Président: S'il vous plaît! Monsieur... Un instant, un instant.

Des voix: ...

Le Président: Un instant! S'il vous plaît! S'il vous plaît! Un instant. M. le leader du gouvernement.

**(10 h 30)**

M. Fournier: M. le Président -- et malheureusement c'est une habitude d'entendre des bruits de l'autre côté -- lorsque vous vous êtes levé, le chef de... le premier ministre, lui, a respecté le règlement, s'assoit. Il a droit à un complément de réponse. J'imagine que, si l'opposition veut des questions, ils veulent des réponses. Qu'ils nous permettent d'écouter les réponses qui sont données, M. le Président. Il n'y a pas lieu, il n'y a pas lieu d'y avoir de l'intimidation de la part du leader de l'opposition.

Le Président: M. le leader de l'opposition officielle.

Des voix: ...

Le Président: S'il vous plaît!

M. Bédard: Ce que les agriculteurs ont besoin, puis l'opposition, c'est des réponses qu'on n'a jamais, M. le Président.

Le Président: Alors, si vous le permettez, il nous reste 20 secondes, et je vais demander...

Des voix: ...

Le Président: Attention! Attention! Je vais demander au premier ministre. M. le premier ministre...

Des voix: ...

Le Président: S'il vous plaît! S'il vous plaît! S'il vous plaît!

Des voix: ...

Le Président: S'il vous plaît! S'il vous plaît!

Des voix: ...

Le Président: S'il vous plaît! En 20 secondes, à la réponse à la question posée, M. le premier ministre, dans les 20 secondes qui suivent. À la question posée.

M. Charest: Bien, merci, monsieur... Bien, c'est bien la première fois qu'on reproche à un parlementaire de respecter le règlement. On s'assoit quand le président est debout. C'est ce qu'on fait. Bien, évidemment, le respect, c'est peut-être quelque chose d'inconnu pour certains.

Ce que je veux vous dire, entre autres, dans ce dossier-là, c'est que le ministre de l'Agriculture rencontrera le conseil d'administration de La Financière agricole et il le fera dans le but...

Le Président: En terminant.

M. Charest: ...de chercher une bonne solution pour les agriculteurs du Québec.

Le Président: En question principale, M. le député de Verchères.

Création d'une unité permanente de
lutte contre la corruption et la collusion

M. Stéphane Bergeron

M. Bergeron: M. le Président, le ministre de la Sécurité publique y est allé, hier, d'une déclaration qui laisse un peu songeur. Il a déclaré que le gouvernement travaille depuis un an à la création d'une superescouade permanente et que c'est un hasard si cette idée est sortie au lendemain de la défaite cuisante du Parti libéral dans Kamouraska-Témiscouata.

Or, le président de l'association des policiers de la SQ, Jean-Guy Dagenais, affirme qu'il n'a jamais entendu parler de ça et qu'il ne comprend pas pourquoi, si le ministère travaille sur ce projet depuis un an, le ministre de la Sécurité publique n'en a pas soufflé mot lors de la dernière rencontre du Conseil permanent sur les services policiers, le 29 octobre dernier.

Si l'idée est si bonne, M. le Président, si elle mijote dans les officines du gouvernement depuis un an, le ministre peut-il nous dire pourquoi il n'en a jamais parlé à ses principaux partenaires, à savoir les policiers, avant de lancer ça sur la place publique? Encore une fois, M. le Président, ça sent bien davantage une opération de relations publiques qu'une véritable mesure pour lutter contre la corruption et la collusion.

Le Président: M. le ministre de la Sécurité publique.

M. Robert Dutil

M. Dutil: Alors, M. le Président, ce que j'ai mentionné, c'est que le ministère de la Sécurité publique avait regardé ce qui se faisait comme meilleure procédure pour lutter contre le crime dans le passé et il a regardé dans l'ensemble du monde ce qu'il pouvait y avoir de meilleur, et a découvert que New York avait une expertise très importante, et a commencé à étudier, depuis l'année dernière, de quelle façon on pourrait adapter ces meilleures procédures là.

Le travail se fait et le travail se fait de longue haleine, M. le Président, parce que c'est un travail sérieux et en profondeur qui doit être fait. Et, dans les procédures d'adoption, au niveau du gouvernement, de nouvelles choses de ce genre-là, bon, on prend le temps d'étudier, on prend le temps de consulter et on prend le temps de prendre la meilleure décision possible.

Alors, ce que nous disons, M. le Président, c'est que nous y travaillons actuellement. Ce que nous avons dit, c'est que nous y travaillons actuellement. Et je ne pense pas que l'opposition ne s'opposera jamais à ce qu'on trouve les meilleurs moyens de lutte contre le crime organisé alors qu'on sait la sophistication que le crime organisé prend de plus en plus dans le monde entier, non seulement au Québec. C'est un problème mondial, c'est un problème que l'on va adresser avec sérieux, et on finira nos études, puis on avisera l'Assemblée des décisions que nous aurons prises, mais ce seront des décisions bien mûries et sérieuses, M. le Président.

Le Président: En première complémentaire, M. le député de Verchères.

M. Stéphane Bergeron

M. Bergeron: Tant que le gouvernement tergiverse, M. le Président, il y a de l'argent des contribuables qui est versé dans la poche du crime organisé. M. le Président, le premier ministre et le ministre de la Sécurité publique affirment que l'idée de cette superescouade permanente n'est pas un ballon improvisé sur le coup de la panique. Le gouvernement doit donc pouvoir nous produire sans délai un document de travail, un plan complet expliquant le fonctionnement de cette hypothétique superescouade permanente. S'il est vrai que le ministère de la Sécurité publique travaille sur ce projet depuis un an, qu'il dépose les documents, M. le Président.

Le Président: M. le ministre de la Sécurité publique.

M. Robert Dutil

M. Dutil: Alors, M. le Président, l'opposition connaît tout aussi bien que nous la façon de procéder dans le développement des dossiers de ce genre-là. C'est un dossier de longue haleine. On ne veut pas... Et je l'ai mentionné dans l'article que j'ai dit. On ne veut pas faire non plus une structure qui ne fonctionnerait pas, donc on la travaille en profondeur, on la travaille en profondeur, on...

Des voix: ...

Le Président: S'il vous plaît! Un instant! Un instant!

Des voix: ...

Le Président: S'il vous plaît! J'ai manifesté qu'on entendait trop de bruit au même moment. Alors, M. le ministre, est-ce que vous aviez terminé sur cette complémentaire? En 10 secondes.

M. Dutil: Alors, M. le Président, je respectais tout simplement le règlement. Je voyais que vous alliez vous lever. Et je suis encore dérangé, comme vous le voyez, par le leader de l'opposition que j'entends fortement.

Alors, nous pensons, M. le Président, que ça prend des solutions permanentes. Après réflexion, en étudiant ce qu'est le crime, en voyant la présence que le crime prend dans le monde, nous...

Le Président: En question principale? Mme la députée de Marguerite-D'Youville, en question principale.

Financement de l'école
musulmane Dar Al Iman

Mme Monique Richard

Mme Richard (Marguerite-D'Youville): M. le Président, depuis 2006, le gouvernement verse plusieurs milliers de dollars en subventions à l'école Dar Al Iman. Cette école, qui se réclame de la philosophie des Frères musulmans, prône une interprétation littérale du Coran qui n'est rien de moins une islamisation complète de la société. Nul autre que le fondateur du Congrès musulman canadien est outré qu'une école associée à une telle philosophie soit financée par le gouvernement, et je cite: «Ils sont contre la civilisation occidentale et l'essentiel de leur philosophie est antisémite, antigays et antifemmes.» De son côté, un ancien cadre du Service canadien de renseignements et de sécurité estime que les fonctionnaires devraient pousser plus loin leurs vérifications.

Devant ces révélations troublantes, la ministre trouve-t-elle acceptable de financer une école qui prône ce genre de valeurs?

Le Président: Mme la ministre de l'Éducation, du Loisir et du Sport.

Mme Line Beauchamp

Mme Beauchamp: Merci, M. le Président. Je veux juste souligner que l'école Dar Al Iman détient un permis du ministère de l'Éducation, du Loisir et du Sport depuis l'année 2000. Cette école n'a pas de lien avec l'association canadienne musulmane à laquelle fait référence la députée. Le permis est détenu plutôt par l'Institut d'enseignement Dar Al Iman.

Je vais aussi souligner à la députée que, suite à un article -- elle fait référence donc à un article paru récemment -- j'ai bien sûr demandé qu'on aille faire des contrevérifications. Et je peux ici, donc, établir que... et informer cette Chambre que l'association à laquelle la députée fait allusion lorsqu'on dit qu'il y a eu un lien historique dans le passé, là, bien, cette association, qu'on appelle le Muslim Association of Canada, ne figure pas sur la liste des entités inscrites au fichier de Sécurité publique Canada.

Donc, il peut y avoir des échanges de vues...

Le Président: En terminant.

Mme Beauchamp: ...des échanges de points de vue, mais cette école détient un permis depuis l'année 2000, et aucune information ne nous permet, à ce jour...

Le Président: En question complémentaire, Mme la députée de Marguerite-D'Youville.

Mme Monique Richard

Mme Richard (Marguerite-D'Youville): M. le Président, cette école a un permis depuis 2001 mais elle est partiellement agréée, et agréée complètement depuis 2007. Donc, elle obtient du financement complètement depuis 2007. Alors, je comprends, dans la réponse de la ministre, que les valeurs prônées par cette institution ne la dérangent absolument aucunement.

C'est contre les valeurs que nous prônons dans cette société et qu'est-ce que la ministre entend faire pour mettre fin à un financement de cette nature?

Le Président: Mme la ministre de l'Éducation, du Loisir et du Sport.

Mme Line Beauchamp

Mme Beauchamp: M. le Président, je pense que tous conviendront ici que, suite au débat que le Québec a connu notamment autour des accommodements raisonnables, tout débat à ce sujet mérite beaucoup, beaucoup de sensibilité, de délicatesse et notamment pour éviter qu'on associe toute une communauté à des groupes terroristes ou extrémistes. Et je regarde ce dossier-là avec beaucoup, beaucoup d'attention, et je dis, de cette Chambre, de mon siège, avec toute la préoccupation qu'on doit avoir, je dis, de mon siège, que cette école respecte en tous points les programmes exigés du ministère de l'Éducation, du Loisir et du Sport et qu'en aucun moment, notamment lorsque nous...

**(10 h 40)**

Le Président: En terminant.

Mme Beauchamp: ...enquêtons en termes de sécurité, on ne peut l'associer à un groupe extrémiste ou...

Le Président: En deuxième complémentaire, Mme la députée de Marguerite-D'Youville.

Mme Monique Richard

Mme Richard (Marguerite-D'Youville): M. le Président, on parle ici de valeurs. On parle ici de philosophie. Et comment la ministre considère-t-elle le fait que le fondateur du Congrès musulman dise qu'il est absolument outré qu'on finance une école qui prône... qui est contre la civilisation occidentale, dont l'essentiel de leur philosophie est antisémite, antigays et antifemmes? Alors, qu'est-ce qu'on fait? Qu'est-ce qui justifie un financement de cette nature actuellement?

Le Président: Mme la ministre de l'Éducation, du Loisir et du Sport.

Mme Line Beauchamp

Mme Beauchamp: Je pense que nous sommes tous conscients qu'au sein de plusieurs communautés il peut y avoir des... comme... on pourrait même parler de conflits entre des porte-parole de différents groupes au sein d'une même communauté.

Je vous affirme que l'école dont il est question ici respecte en tous points les exigences du ministère de l'Éducation, du Loisir et du Sport en termes de programmes d'enseignement, en termes donc de... que ça correspond en tous points à ce qu'on exige de ce qui soit enseigné à un jeune Québécois ou une jeune Québécoise, peu importe son origine.

Et je veux ici, donc, souligner que nous avons fait des...

Le Président: En terminant.

Mme Beauchamp: ...contre-expertises et qu'on ne peut pas établir de lien entre cette école et quelque groupe terroriste que ce soit.

Le Président: En question principale, M. le chef du deuxième groupe d'opposition.

Impact de la modification
des règles de l'assurance
stabilisation des revenus agricoles

M. Gérard Deltell

M. Deltell: Merci beaucoup, M. le Président. M. le Président, cette semaine se tient à Québec le congrès de l'UPA sous un fond de scène tout à fait terrifiant pour les agriculteurs. Rarement aura-t-on vu une telle crise de confiance des agriculteurs envers le ministre de l'Agriculture. Et on sait que ça concerne La Financière agricole, mais ce problème-là dégénère aussi sur d'autres éléments, c'est-à-dire l'industrie touristique hivernale du Québec. Nous sommes des dizaines de milliers de motoneigistes à ne pas savoir si on va pouvoir pratiquer notre sport hivernal. Il y a des millions de dollars qui sont en jeu actuellement, et malheureusement le gouvernement est au courant de ce dossier, ça fait des mois qu'il tente d'arriver à une entente, mais il n'y a toujours pas d'entente.

M. le Président, il est temps que le premier ministre agisse en chef d'État et qu'il assume pleinement ses responsabilités. Parce que ça fait des mois que son gouvernement tente d'arriver à une entente, il n'y en a toujours pas, il faut absolument que, de son titre de chef de premier... de chef d'État, il convoque une rencontre au sommet qui réunirait La Financière agricole, le président de l'UPA et son ministre de l'Agriculture.

M. le Président, est-ce que le premier ministre peut s'engager à tenir une telle rencontre pour sauver l'industrie agricole et l'industrie touristique de la motoneige avant qu'il ne parte en voyage à Cancún?

Le Président: M. le ministre de l'Agriculture, des Pêcheries et de l'Alimentation.

Des voix: ...

Le Président: S'il vous plaît! Et c'est à ma droite. Je voudrais qu'on permette au ministre de répondre. M. le ministre.

M. Laurent Lessard

M. Lessard: On a rappelé hier au congrès de l'UPA: le gouvernement a toujours sonné présent lorsqu'il y a eu des crises dans le monde agricole.

Rappelez-vous la crise de la... dans la vache folle, le gouvernement a sonné présent, a mis l'argent disponible pour les producteurs agricoles. La crise dans le porc, le circovirus, la maladie qui touchait durement l'industrie de la production porcine, le gouvernement a répondu présent en donnant de l'argent aux producteurs agricoles. Dans la crise du maïs, le gouvernement a répondu présent à la crise dans le maïs. Le gouvernement a répondu présent par des investissements massifs en dépassant le 1,5 milliard de dollars d'emprunts pour donner des liquidités aux agriculteurs quand il y avait des besoins. On a doublé les enveloppes de La Financière agricole dans un contexte très difficile sur les finances publiques. On a priorisé l'agriculture de toutes nos régions du Québec pour d'abord nourrir notre monde. Il reste un petit... il reste une petite portion à faire ensemble.

Puis votre recommandation, c'est de travailler avec La Financière puis le président? Entre autres, si... Vous devriez savoir que le président de l'UPA siège au conseil d'administration de La Financière agricole, et, le 16 décembre, j'y serai présent. On va régler nos affaires.

Des voix: ...

Le Président: En question complémentaire, M. le député de Beauce-Nord.

M. Janvier Grondin

M. Grondin: Alors, merci, M. le Président. J'ai le goût de... je vais vous poser la question pas comme député, mais comme agriculteur. Les agriculteurs, à l'heure actuelle, l'UPA, qu'est-ce qu'ils demandent, le 630 millions, il est suffisant. Ce n'est pas là, la question. La question est sur le moins 25 %, puis il faut comprendre, l'industrie agricole, comment ça fonctionne. Les agriculteurs, on a toujours marché en s'entraidant entre nous autres...

Le Président: Très bien. Votre temps écoulé, M. le député de Beauce-Nord, est terminé.

Des voix: ...

Le Président: S'il vous plaît! M. le ministre de l'Agriculture, des Pêcheries et de l'Alimentation.

M. Laurent Lessard

M. Lessard: Bien, ce qui est intéressant, c'est que, du banc d'en arrière, on entend que l'argent est suffisant pour l'agriculture. Peut-être que le chef du parti... de l'ADQ devrait le savoir. Les producteurs...

Des voix: ...

Le Président: Un instant! Un instant, M. le ministre. La question a été posée. On ne permet pas que l'interpellation... pendant qu'on répond à la question, d'interpeller. Il y aura des questions additionnelles pour permettre d'échanger avec le ministre. M. le ministre, c'est à vous.

M. Lessard: Alors donc, le président de l'Union des producteurs agricoles du Québec reconnaît que 630 millions, c'est suffisant. Il reconnaît aussi qu'il ne peut plus y avoir de déficit. Et on reconnaît ensemble que la solution est dans le 630 millions. C'est l'engagement ferme qu'on a pris, puis on le fait ferme par ferme.

Le Président: M. le député de Beauce-Nord, en deuxième complémentaire.

M. Janvier Grondin

M. Grondin: Ça va être la première qui va continuer, M. le Président. Le 630 millions, c'est suffisant, vous avez raison, M. le ministre, et ce n'est pas là que ça accroche. Le moins 25 %, là, dans le milieu agricole, on est habitués, quand il y a des fermes qui ont de la misère à côté de chez nous, nos voisins, on ne les écrase pas, on va les aider. Et c'est là que le bât blesse. Il y a des fermes qui vont être obligées de fermer, et les agriculteurs ne peuvent pas admettre qu'ils vont accepter des choses qui vont pénaliser leurs voisins ou souvent eux-mêmes. C'est là qu'il faut trouver...

Le Président: M. le ministre de l'Agriculture, des Pêcheries et de l'Alimentation.

M. Laurent Lessard

M. Lessard: On est exactement d'accord avec lui. On l'a réaffirmé hier, qu'ensemble on allait trouver une solution, ensemble on allait adresser la question à la bonne place. On a mis les crédits. On est d'accord que le 630 millions est suffisant. On est d'accord qu'il ne doit pas y avoir de déficit. Puis ensemble on va trouver la solution pour que les gens aient accès à l'argent, dans la crise financière, pour un secteur de l'agriculture. Parce que, il faut le rappeler, on ne le dit pas assez souvent, la gestion de l'offre est le premier pilier de l'agriculture. 40 % des fermes du Québec...

Le Président: En terminant.

M. Lessard: ...qui produisent du lait, des oeufs, de la volaille, ne sont pas sous ce régime-là. On défend notre agriculture. On va...

Le Président: En question principale, M. le député de Richelieu.

Attribution par Hydro-Québec
d'un contrat à Consortium
Énergie Gérance Eastmain

M. Sylvain Simard

M. Simard (Richelieu): Oui. M. le Président, hier, les explications de la ministre des Ressources naturelles pour expliquer un contrat sans appel d'offres de 300 millions d'Hydro-Québec à un consortium pour la gérance du chantier Eastmain n'ont convaincu personne. On a dit en somme qu'Hydro-Québec n'avait pas l'expertise pour faire ce chantier. Or, la Société d'énergie de la Baie-James, filiale d'Hydro-Québec, a été créée afin de développer le potentiel hydroélectrique du Nord-du-Québec. Elle a développé une expertise en agissant comme maître d'oeuvre pour la réalisation d'un des plus grands complexes hydroélectriques du monde, le complexe La Grande, tout comme les chantiers de Toulnustouc, de Péribonka, de Chute-Allard, Rapide-des-Coeurs et de La Romaine maintenant. Le chantier de La Romaine, il est fait par Hydro-Québec.

Pourquoi la même expertise n'a pas été utilisée pour le chantier d'Eastmain? Pourquoi Hydro-Québec a-t-elle dû confier sans appel d'offres au privé la gérance de ce grand projet?

Le Président: Mme la ministre des Ressources naturelles.

Mme Nathalie Normandeau

Mme Normandeau: M. le Président, la question du député de Richelieu me permet d'expliquer le contexte dans lequel ce contrat a été accordé. Depuis la construction des grands barrages hydroélectriques, donc dans les années soixante-dix, M. le Président, peu importe le gouvernement, peu importe la couleur du parti politique qui a formé le gouvernement, Hydro-Québec, sur le territoire de la Baie-James, a toujours fonctionné de la même façon, en accordant de gré à gré des contrats à des firmes d'ingénierie, M. le Président.

Ce contrat de 300 millions qui a été accordé a fait en sorte que quatre firmes d'ingénieurs ont été sollicitées par Hydro-Québec et par la SEBJ. Pourquoi, M. le Président? Pour s'assurer que l'expertise sur le territoire de la Baie-James soit disponible dans le domaine du génie-conseil.

Non seulement, M. le Président, il n'y a pas de collusion, contrairement à ce qu'a affirmé le député de Richelieu, M. le Président, non seulement il n'y a pas de collusion, mais cette façon de faire existe depuis les années soixante-dix. Lorsque le Parti québécois était assis ici, M. le Président, c'est comme ça que le Parti québécois fonctionnait. C'est comme ça qu'Hydro-Québec fonctionnait, M. le Président.

Alors, je souhaiterais que le député de Richelieu s'en tienne aux faits, M. le Président, parce que ce qu'il a fait hier...

**(10 h 50)**

Le Président: En terminant.

Mme Normandeau: ...est totalement inacceptable, parce qu'il a dit quelque chose qui est contraire...

Le Président: En question complémentaire, M. le député de Jonquière.

M. Sylvain Gaudreault

M. Gaudreault: Oui, on va s'en tenir aux faits, M. le Président. De tout temps, Hydro-Québec a bataillé très fort pour développer et maintenir sa propre expertise et savoir-faire au sein de la Société d'énergie de la Baie James. Soudainement, M. le Président, en 2005, Hydro-Québec aurait fait volte-face? Ça ne se peut pas, M. le Président.

Pourquoi, pour les projets Eastmain, avoir choisi de confier au secteur privé la gérance du chantier, au détriment de la SEBJ?

Le Président: Mme la ministre des Ressources naturelles.

Mme Nathalie Normandeau

Mme Normandeau: M. le Président, le député de Jonquière fait erreur, tout comme le député de Richelieu. Voici quelle est la situation, M. le Président.

On est face à un contrat de 5 milliards de dollars, un vaste projet hydroélectrique sur un territoire qui s'appelle la Baie-James, M. le Président. On est face à un chantier qui va passer de zéro travailleur à 3 500 travailleurs. Pour le contrat, pour le contrat de surveillance dans le domaine du génie, ça nous prenait 500 travailleurs, M. le Président.

Évidemment, la SEBJ n'a pas... Hydro-Québec n'ont pas le nombre d'ingénieurs suffisants pour rencontrer le défi auquel on est confrontés. Alors, qu'est-ce qu'Hydro-Québec, M. le Président, a fait? Ils se sont tournés vers quatre firmes d'ingénieurs qu'ils ont choisies et ils ont pu, à partir de ce contrat, négocier...

Le Président: En deuxième complémentaire, M. le député de Jonquière.

M. Sylvain Gaudreault

M. Gaudreault: Oui, M. le Président. La ministre nous dit que c'est une décision d'Hydro-Québec. Est-ce qu'elle peut nous garantir que ni le premier ministre ni personne de son cabinet ne sont intervenus auprès d'Hydro-Québec ou de la SEBJ afin que soit confié au consortium le mandat de gérance du chantier?

Le Président: Mme la ministre des Ressources naturelles.

Mme Nathalie Normandeau

Mme Normandeau: M. le Président, ça se faisait peut-être comme ça dans le temps du Parti québécois mais pas de notre côté, M. le Président. Pas de notre côté, M. le Président.

Alors là, M. le Président, on a une stratégie du Parti québécois pour déformer la réalité et arriver à des conclusions qui n'ont rien à voir avec la réalité. Hier, le député de Richelieu et le député de Jonquière ont prétendu, M. le Président, qu'on était face à un cas de collusion ouverte. Ce n'est absolument pas le cas, M. le Président. Le député de Richelieu a été malhonnête. Malhonnête, M. le Président.

Le Président: Mme la ministre, je veux juste...

Une voix: ...

Le Président: Non, bien, je suis debout aussi. Non, je suis debout puis je m'adresse à Mme la ministre. Vous aurez le droit de parler quand j'aurai fait mon intervention. Quand j'aurai fait mon intervention, je vous donnerai la parole. Madame...

Une voix: ...

Le Président: Oui, j'y viens tout de suite. Écoutez, je préside cette Assemblée et je dois m'adresser à Mme la ministre suite aux propos qu'elle vient de tenir. Alors, je vous reconnaîtrai immédiatement après, je vous reconnaîtrai immédiatement après.

Mme la ministre, je vous interpelle officiellement. Je vous demande de retirer le dernier propos. Le terme «malhonnête» utilisé à l'endroit d'un collègue en cette Assemblée ne peut être utilisé. Je vous demande de le retirer et sans commentaire.

Mme Normandeau: Je le retire, M. le Président.

Le Président: Merci. M. le leader de l'opposition officielle, sur une question de règlement.

M. Bédard: Ce qui est malhonnête, madame... M. le Président...

Des voix: ...

Le Président: S'il vous plaît! On va entendre... on va entendre la suite des choses. S'il vous plaît! S'il vous plaît! S'il vous plaît! Alors, je vous mets en garde, là, il y a le premier terme, on va voir dans quel contexte vous allez l'utiliser.

M. Bédard: Bien, M. le Président, vous avez laissé passer plusieurs mots. Vous me semblez, encore une fois, très soucieux du silence de ce côté-ci, mais des mots et des insultes de l'autre côté vous semblez très peu soucieux. Je vous dirais que seulement entendre le mot «malhonnête» d'une libérale, pour moi, en soi, c'est antiparlementaire.

Des voix: ...

Le Président: Alors, j'ai clairement indiqué que ce n'était pas pertinent, le terme qui était utilisé. Il y a eu retrait du propos. Alors, moi, ce que j'essaie de faire, c'est qu'on puisse conduire cette période de questions et de réponses orales des députés dans la manière la plus... dans la manière optimale possible. Et il y a eu des termes qui sont utilisés, on vous fait des mises en garde par rapport aux motifs, mais évidemment j'ai besoin de votre collaboration si on veut que le rythme de cette question... et le travail des députés... On fait des pieds et des mains pour indiquer aux gens que le travail ici se fait de façon correcte. Alors, j'ai besoin de votre contribution à tous. Ce n'est pas la question de l'un ou de l'autre, mais c'est l'ensemble des députés face à l'image qu'on dégage vis-à-vis cette période des questions et de réponses orales des députés qui est une période de contrôle très importante pour les parlementaires. M. le leader du gouvernement.

M. Fournier: M. le Président, je veux vous dire que nous vous supportons, que vous avez raison dans les propos que vous venez de dire, que ma collègue a posé le geste qui était le geste à poser, qu'il était correct, qu'il n'y avait pas lieu d'avoir une question de règlement qui a été faite, qui est ni plus ni moins que de l'intimidation quand il vous dit: Vos techniques, ça ne marche pas. Ça, c'est les propos qu'a tenus le leader de l'opposition à votre égard. Je le regrette et je vous confirme à nouveau que vous êtes sur la bonne voie, et nous allons vous appuyer.

Le Président: Alors, la présidence continuera d'intervenir en fonction de l'ensemble...

Une voix: ...

Le Président: ...à l'ensemble de cette Assemblée dans le but du bon décorum, également.

Une voix: ...

Le Président: M. le leader de l'opposition, s'il vous plaît. Je m'en vais à votre collègue la députée... Nous étions à 36 secondes sur la période de... règlement, oui, Mme la ministre. Alors, on était sur une question de règlement quand vous vous êtes assise, alors vous pouvez terminer votre réponse.

Mme Normandeau: M. le Président, je vous remercie. Alors, ce contrat qui a été accordé, M. le Président, respecte les règles qui ont cours à Hydro-Québec depuis...

Le Président: En terminant.

Mme Normandeau: ...les années soixante-dix. C'est un vaste projet, monsieur...

Le Président: C'est terminé, Mme la ministre. C'est terminé. En question principale, Mme la députée de Crémazie.

Services offerts aux aînés
par le Centre de santé et de
services sociaux
Jeanne-Mance

Mme Lisette Lapointe

Mme Lapointe: Pendant ce temps, M. le Président, il y a des gens qui souffrent. Les coupures draconiennes budgétaires au Centre de santé et de services sociaux Jeanne-Mance ont des effets dévastateurs sur la qualité des services offerts à nos aînés en CHSLD. Les préposés ne savent plus où donner de la tête. Déjà, avant les coupures de postes, les services étaient au minimum. C'est aux CHSLD Bruchési et Jean-De La Lande, qui hébergent 359 aînés en perte d'autonomie, que les coupures font le plus mal. Certains aînés ne sont lavés ou habillés qu'en fin d'après-midi. Les repas sont retardés. Un aîné est même resté alité plus de 21 heures consécutives, M. le Président. C'est insensé. Comment le ministre peut-il tolérer des coupures aussi sauvages sur le dos de nos aînés les plus vulnérables?

Le Président: Mme la ministre déléguée aux Services sociaux.

Mme Dominique Vien

Mme Vien: Je remercie notre collègue pour sa question et lui rappeler que, tout comme elle, nous pensons effectivement que nos aînés, qui ont bâti le Québec, qui sont nos pères, nos mères, nos grands-pères et nos grands-mères, ont le droit de vivre dans des lieux, M. le Président, qui respectent leur dignité et qui respectent leur état de santé.

Maintenant, en ce qui a trait à la question plus précisément que pose la députée de Crémazie, je tiens à lui redire aujourd'hui que j'ai personnellement parlé à la directrice générale du Centre de santé et de services sociaux Jeanne-Mance et qu'il m'a été dit, de mémoire le 30 septembre dernier, au moment effectivement où on discutait de l'optimisation des services et des ressources au CSSS de Jeanne-Mance, qu'il n'y aurait pas de services coupés effectivement au niveau notamment des services à domicile.

En ce qui a trait aux éléments et aux événements dont elle fait mention ce matin, alors, M. le Président, vérification faite, il n'y a... il n'y aurait pas eu de manquement, tel que le soulève la députée de Crémazie.

**(11 heures)**

Le Président: Alors, en question complémentaire, Mme la députée de Crémazie.

Mme Lisette Lapointe

Mme Lapointe: M. le Président, quand on coupe 20 préposés, cinq infirmières, six infirmières auxiliaires dans deux CHSLD qui sont déjà au minimum au niveau des services... Les préposés, il y en a qui finissent leur journée en pleurs parce qu'ils ne sont pas capables de donner des soins adéquats à des personnes malades et handicapées. Qu'est-ce que vous allez faire? Arrêtez de nous chanter des chansons qui n'ont pas de bon sens, agissez.

Le Président: Mme la ministre déléguée aux Services sociaux.

Mme Dominique Vien

Mme Vien: Je comprends la préoccupation de notre collègue de Crémazie pour les personnes âgées. C'est une préoccupation de tous les instants, et tout le gouvernement, M. le Président, est fortement mobilisé pour faire en sorte que nos personnes âgées, au Québec, vivent, je le répète, dans des lieux qui sont sécuritaires et qui respectent leur intégrité.

Et c'est la raison pour laquelle, d'ailleurs, nous avons consenti d'importants investissements, M. le Président, que ce soit, par exemple, dans la construction de CHSLD, dans la rénovation de nos bâtiments ou encore dans la construction de 2 500 résidences intermédiaires pour accueillir, justement, nos personnes âgées. Nous avons investi 214 millions de plus -- de dollars -- depuis 2003 pour le maintien à domicile de nos personnes âgées. C'est ce qu'elles nous ont dit lorsque notre collègue ministre des Aînés a fait sa tournée, qu'ils voulaient demeurer à la maison...

Le Président: En question principale, Mme la députée de Mirabel.

Conformité du site d'enfouissement
de Lachute aux dispositions de la
Loi sur la qualité de l'environnement

Mme Denise Beaudoin

Mme Beaudoin (Mirabel): M. le Président, ce qu'on apprend sur le site d'enfouissement de Lachute est, encore une fois, très inquiétant. Les administrateurs de ce site ne respectent pas les conditions établies dans le décret du gouvernement sur la capacité maximale de déchets que le site peut recevoir annuellement. Entre le 1er janvier et le 31 octobre 2010, le site a reçu 730 000 tonnes de déchets, alors qu'il est autorisé à en recevoir 500 000 par an. La capacité annuelle est largement dépassée, et l'année n'est même pas finie, M. le Président. Pourtant, ça fait plus d'un an que le gouvernement est au courant de la situation, et rien n'a changé.

Ça suffit, quand le ministre va-t-il faire respecter son propre décret et rappeler à l'ordre les fautifs?

Le Président: M. le ministre du Développement durable, de l'Environnement et des Parcs.

M. Pierre Arcand

M. Arcand: M. le Président, sur la question du site d'enfouissement de Lachute, il y a eu évidemment beaucoup de travail qui a été fait par le ministère. Il y a eu des poursuites en cour, nous faisons actuellement appel sur des décisions qui ont été rendues dans ce domaine. Je dois vous dire que, sur cette question en particulier, il est très important de savoir, actuellement, que le ministère est en train de regarder tous les recours qui peuvent être faits pour faire en sorte que ce règlement soit respecté. Nos avocats travaillent actuellement de façon constante, et j'espère être en mesure, au cours des prochaines semaines, d'avoir des résultats qui vont faire en sorte qu'on pourra régulariser la situation, M. le Président.

Le Président: En question complémentaire, Mme la députée de Mirabel.

Mme Denise Beaudoin

Mme Beaudoin (Mirabel): M. le Président, il y a un manque flagrant de transparence à la Régie intermunicipale d'Argenteuil--Deux-Montagnes sous la présidence du maire de Lachute, Daniel Mayer. Les citoyens de ma région n'en peuvent plus, la circulation intense de camions lourds affecte directement leur qualité de vie et leur santé. Quand ce gouvernement va-t-il faire respecter son propre décret?

Le Président: M. le ministre du Développement durable, de l'Environnement et des Parcs.

M. Pierre Arcand

M. Arcand: M. le Président, je peux, encore une fois, vous dire que nous allons prendre toutes les mesures pour faire en sorte que nos règlements soient respectés. Nous avons des avocats qui travaillent pendant tout ce temps pour faire en sorte qu'il y ait des procédures, et je tiens à dire que la population de Lachute verra certainement des résultats très bientôt, M. le Président.

Le Président: En deuxième complémentaire, Mme la députée de Mirabel.

Mme Denise Beaudoin

Mme Beaudoin (Mirabel): Plusieurs citoyens se sont déplacés et sont ici, aujourd'hui, dans les tribunes. Est-ce que le ministre de l'Environnement accepte de les rencontrer après la période des questions? Ils sont très, très inquiets, M. le ministre.

Le Président: M. le ministre du Développement durable, de l'Environnement et des Parcs.

M. Pierre Arcand

M. Arcand: M. le Président, premièrement, je dois dire à la députée de Mirabel qu'il me fera plaisir de rencontrer les gens de Lachute qui sont venus ici.

Nous savons très bien qu'il y a des problèmes, et je dois vous dire qu'au cours des dernières semaines j'avais même eu, je dois vous dire, une rencontre avec des gens de l'Union des municipalités du Québec qui m'ont fait part également de la situation à Lachute. Mais vous comprenez que, par la suite, suite aux événements qui se sont produits, je n'ai pas pu faire le suivi à ce niveau-là. Cependant, je...

Le Président: En terminant.

M. Arcand: ...dois donc vous dire qu'encore une fois mon intérêt est que cette situation se règle dans les plus...

Le Président: En question principale, M. le député de La Prairie.

Jugement de la Cour supérieure ordonnant
l'indemnisation des investisseurs de
Placements Norbourg inc.

M. François Rebello

M. Rebello: Merci, M. le Président. Il y a presque un mois, le 8 novembre dernier, 138 investisseurs floués dans l'affaire Norbourg ont reçu une bonne nouvelle. Le 8 novembre, ces victimes ont obtenu de la Cour supérieure un jugement qui ordonne à l'Autorité des marchés financiers de les indemniser pour les pertes qu'ils ont subies aux mains de Vincent Lacroix. La cour a alors renversé l'argument de l'AMF, qui prétendait que les fonds Norbourg n'étaient pas de sa responsabilité, même s'ils avaient bel et bien été vendus par un cabinet acquis par Vincent Lacroix. Malheureusement, cette victoire a été assombrie par une déclaration du ministre des Finances, qui laissait entendre qu'il pourrait aller en appel.

M. le Président, on arrive bientôt à la limite des 30 jours de délai d'appel, est-ce que le ministre des Finances peut rassurer les victimes de Vincent Lacroix et dire qu'il n'ira pas en appel? Est-ce qu'il peut ordonner l'application du jugement de la Cour supérieure? Le scandale de Norbourg est arrivé en 2005. Ça fait maintenant plus de cinq ans, M. le Président, il est temps que les victimes reçoivent leurs chèques.

Le Président: M. le ministre des Finances.

M. Raymond Bachand

M. Bachand (Outremont): Oui. M. le Président, Norbourg est une histoire triste, qui remonte à beaucoup plus loin que les années 2005, dans l'histoire du Québec et pour laquelle des milliers d'investisseurs ont été floués. Voilà pourquoi, M. le Président... D'ailleurs, l'AMF a déjà versé 31 millions aux victimes de Norbourg via le fonds d'indemnisation. Voilà pourquoi, dans un geste exceptionnel, le ministère du Revenu a retourné près de 10 millions aux victimes de Norbourg.

Ceci étant, M. le Président, les jugements des tribunaux ont des conséquences parfois beaucoup plus larges que les cas particuliers, et les juristes du gouvernement et ceux de l'Autorité des marchés financiers sont en train d'examiner les décisions à prendre dans ce cas-ci.

Le Président: Alors, ceci met fin à la période de questions et réponses orales des députés.

Motions sans préavis

Le Vice-Président (M. Gendron): Alors, nous en sommes maintenant aux motions sans préavis, et je reconnais M. le premier ministre. M. le premier ministre, à vous.

Souligner le 25e anniversaire de
l'élection du deuxième gouvernement
de Robert Bourassa et les 25 ans
de vie parlementaire des députés
de Saint-François et de
Westmount
--Saint-Louis

M. Charest: Merci, M. le Président. Je sollicite le consentement de cette Assemblée afin de présenter la motion suivante, conjointement avec la chef de l'opposition officielle, le chef du deuxième groupe d'opposition, le député de Mercier, le député des Chutes-de-la-Chaudière et le député de La Peltrie. Et la motion se lit de la manière suivante:

«Que l'Assemblée nationale souligne le 25e anniversaire de l'élection du deuxième gouvernement de Robert Bourassa qui a eu lieu le 2 décembre 1985;

«Qu'elle souligne aussi le 25e anniversaire de vie parlementaire de nos collègues la députée de Saint-François et ministre des Relations internationales et ministre responsable de la Francophonie ainsi que le député de Westmount--Saint-Louis et deuxième vice-président de l'Assemblée nationale.»

Le Vice-Président (M. Gendron): Est-ce qu'il y a consentement pour débattre de ces motions?

M. Gautrin: Il y a consentement, M. le Président, pour que nous puissions débattre de cette motion avec des interventions limitées à cinq minutes et dans l'ordre suivant, à savoir le premier ministre, la chef de l'opposition, le chef du deuxième groupe d'opposition et le député de Mercier s'il décide d'intervenir.

Le Vice-Président (M. Gendron): Alors, merci, M. le leader adjoint du gouvernement. On s'entend... Un instant, ce ne sera pas long. M. le député de Mercier, à vous la parole.

M. Khadir: Est-ce que je peux demander au leader adjoint pourquoi cinq minutes?

Le Vice-Président (M. Gendron): Un instant. La question est posée. M. le leader adjoint, est-ce que vous pouvez indiquer...

M. Gautrin: ...ça a été l'entente qu'on a eue entre les leaders.

Le Vice-Président (M. Gendron): Un instant. M. le député de Mercier.

M. Khadir: M. le Président, je regrette de devoir faire cette intervention à ce moment, mais, sur des enjeux importants de société, on prend habituellement deux minutes, et là il faudrait prendre cinq minutes du temps de l'Assemblée pour ça? Avec tout le respect que je dois à mes collègues de Saint-François et de Westmount--Saint-Louis, il me semble que deux minutes nous serait suffisant.

Le Vice-Président (M. Gendron): Bien, écoutez, moi...

Des voix: ...

**(11 h 10)**

Le Vice-Président (M. Gendron): Un instant, s'il vous plaît! S'il vous plaît! On ne peut pas...

Des voix: ...

Le Vice-Président (M. Gendron): S'il vous plaît!

Une voix: ...

Le Vice-Président (M. Gendron): Je le sais. Alors, j'attends juste le silence. On ne peut pas faire ce genre de discussion en collectif. Et c'est prévu comme ça, et, de tout temps, c'est le leader du gouvernement ou le leader adjoint qui se lève puis dit le temps déterminé par entente. Parce que c'est ça qui est arrivé, c'est ce temps-là. Alors, on va prendre ce temps-là. M. le premier ministre, à vous la parole.

M. Jean Charest

M. Charest: Merci, M. le Président. C'est une heureuse coïncidence, ce matin, que nous puissions présenter cette motion avec la présence, dans nos tribunes, comme vous l'avez souligné au début de la période de questions, de Mme Vaive, Mme Trépanier et Mme Bacon qui, toutes les trois, ont participé à cette élection générale du 2 décembre 1985. Cette date passe à l'histoire pour plusieurs raisons, d'abord parce que, sur le plan politique, Robert Bourassa accomplit un tour de force. Et, pour comprendre, M. le Président, ce qu'il venait de réaliser, il faut retourner neuf ans en arrière.

Neuf ans en arrière, en novembre 1976, René Lévesque était porté au pouvoir avec le Parti québécois, on se le rappelle, dans un contexte qui était fort, fort différent de celui du 2 décembre 1985, évidemment. La défaite a été très dure pour Robert Bourassa, très difficile. Moi, je gagerais aujourd'hui, M. le Président, qu'il n'y a pas beaucoup de Québécois qui auraient, le soir du 15 novembre 1976, osé prédire qu'un jour Robert Bourassa allait revenir et allait être réélu, tellement la défaite avait été dure pour lui et dure pour lui personnellement, soit dit en passant. Mais il est revenu. D'ailleurs, il a été le premier à l'annoncer. Parce que, dans les jours qui ont suivi, il avait dit à ses proches: Je reviendrai. Je reviendrai. Aux oreilles de certains, tout cela semblait impossible, mais pourtant il y croyait.

Il sortait de deux mandats où il avait déjà changé le cours de l'histoire et il a entrepris un long chemin qui allait le ramener à la tête du Québec. Pendant la période où il a été absent, dans la période entre 1976 et 1985, il a étudié, il a écrit, il a enseigné. Il a participé activement au référendum de 1980 aussi, où les Québécois l'ont revu pour la première fois. D'ailleurs, un des faits marquants qui a confirmé pour lui la justesse de cette décision, ça a été l'inauguration du complexe hydroélectrique de la Baie James et l'accueil spontané, affectueux, même, des travailleurs de la Baie James à l'époque qui, spontanément, au moment où on le présentait -- parce qu'il était simplement un invité à ce moment-là -- se sont levés pour l'applaudir et reconnaître en lui l'homme qui avait eu la vision, le courage et la détermination de faire avancer ce grand projet pour le Québec.

À partir de Bruxelles, il a vu profiler à l'horizon une nouvelle ère de changement, celle de la mondialisation, et c'est avec la mission d'enraciner le Québec dans cette nouvelle ère qu'il a à nouveau gravi les marches du pouvoir et a triomphé le 2 décembre 1985 avec l'élection de 99 députés. À ce moment-là, l'économie souffre encore d'une très dure récession qui nous avait frappés au début des années quatre-vingt, et le gouvernement Bourassa met rapidement en branle un plan pour redresser la situation.

Il a privatisé, à ce moment-là, une trentaine de sociétés publiques. Il a relancé les grands travaux hydroélectriques et annonce une phase II à la Baie James. Il y a cinq nouvelles centrales qui seront aménagées sur la rivière La Grande et sur ses affluents. Pour Robert Bourassa, le Québec, c'est toujours l'énergie. C'est comme une autoroute pour la prospérité du Québec, une autoroute qui va alimenter notre prospérité et création de richesse pour plusieurs générations à venir.

Il met aussi en oeuvre une politique de grappes industrielles, encourage l'investissement, surtout en recherche et développement, appuie fermement les négociations de libre-échange avec les États-Unis, et l'appui de Robert Bourassa a été un élément clé dans la réussite et la mise en oeuvre de ce traité qui, à nouveau, a changé l'économie du Québec.

L'enjeu constitutionnel est indissociable, évidemment, de la vie de M. Bourassa. Avec M. Mulroney, il avait conclu un accord historique qui, malheureusement, n'a pas été ratifié. Quelques années plus tard, il dira: «Le 23 juin 1990, je me suis engagé comme chef du gouvernement à ne pas compromettre la sécurité économique des Québécois. D'ailleurs, j'ai toujours affirmé que le renforcement du Québec commençait par son économie. La souveraineté protocolaire ne m'a jamais impressionné -- dira-t-il.» C'est une partie de son legs, celui d'avoir toujours su reconnaître les intérêts supérieurs du Québec.

Dans les quelques secondes qu'il me reste, M. le Président, j'aimerais souligner la contribution exceptionnelle de trois personnes qui l'ont accompagné, qui sont toujours avec nous aujourd'hui: la députée de Saint-François, qui souligne aujourd'hui son 25e anniversaire de son élection; notre collègue le député de Westmount--Saint-Louis, vice-président à l'Assemblée nationale du Québec; et il y a aussi le député de Beauce-Sud, élu en 1985, qui nous a quitté pour une courte période de temps mais qui est revenu à l'Assemblée nationale, qui faisait partie de cette élection et dont je veux également souligner la contribution. Aujourd'hui, les Québécois sont très fiers. Ils sont surtout... et nous sommes surtout, comme société, plus riches, plus prospères et, aujourd'hui, une société plus forte grâce à Robert Bourassa et à son gouvernement.

Le Vice-Président (M. Gendron): Je reconnais maintenant, toujours sur cette même motion, la chef de l'opposition officielle. Mme la chef de l'opposition officielle, à vous la parole.

Mme Pauline Marois

Mme Marois: Merci, M. le Président. Alors, nous joignons nos voix à celles de nos collègues du côté ministériel pour souligner l'anniversaire de l'élection du 2 décembre 1985. D'abord, parce qu'il est important que l'Assemblée nationale du Québec souligne les événements qui sont des points de repère de notre histoire politique. Aussi, parce que nous connaissons l'importance, pour nos amis d'en face, de rendre hommage à leur passé aussi souvent que possible. C'est, en effet, une élection importante que celle du 2 décembre 1985, car elle s'inscrit dans une séquence historique aussi importante.

On s'en souvient, c'était l'époque des grandes négociations constitutionnelles, le premier ministre y a fait référence. Les lois linguistiques du Québec allaient subir, d'ailleurs, leur première mise à l'épreuve et générer dans la société québécoise un fort sentiment d'unité, de mobilisation. On peut être d'accord ou pas avec les choix que fit ce gouvernement, mais une chose demeure indiscutable, il s'est agi d'un temps où l'ensemble de la classe politique arrivait à s'entendre sur une certaine idée du Québec.

Je suis contente aussi de profiter de l'occasion pour souligner les 25 ans de vie parlementaire de deux collègues du parti ministériel. En effet, tel que la motion le mentionne, les députés de Saint-François et de Westmount-- Saint-Louis ont eu l'honneur d'être élus pour la première fois il y a aujourd'hui 25 ans. Je souligne, d'ailleurs, que ces deux parlementaires, la députée de Saint-François et le député de Westmount--Saint-Louis, l'une ministre et l'autre vice-président de l'Assemblée, sont des parlementaires exemplaires, respectueux des responsabilités qui leur ont été confiées par leurs concitoyens. Tout le monde dans cette Chambre connaît, d'ailleurs, les sacrifices et les efforts qui doivent être investis dans la conduite de la vie publique. En cette Chambre, d'ailleurs, il n'y a que quatre parlementaires qui sont présents depuis plus longtemps qu'eux de manière ininterrompue. Une telle capacité de durer, de persister ne peut que témoigner d'une loyauté indéfectible envers sa famille politique et un engagement incessant envers sa circonscription, car la vie politique, elle n'est pas toujours facile, M. le Président.

Cette élection de 1985, elle a d'ailleurs été difficile pour plusieurs de nos anciens collègues, pour moi-même y compris. Dans le cas de ma famille politique, il n'y a que 23 députés qui ont survécu à la tempête. Aussi, je pense que mes collègues trouveront de bon aloi que je les salue, que l'on souligne leur travail acharné pour offrir aux Québécoises et aux Québécois l'opposition officielle qu'ils méritaient, même s'ils n'avaient pas la force du nombre.

La vie politique est ainsi faite, M. le Président, il existe des moments de victoire, mais aussi des moments plus difficiles. Et, lorsque l'on gagne le privilège de servir notre population, il faut savoir, à travers les moments d'exaltation, garder les pieds sur terre, se rappeler que le siège que nous occupons ne nous est que prêté.

De même, lors des passages plus difficiles, il est normal de se tourner vers le souvenir d'événements plus heureux. Aussi, j'aimerais remercier le premier ministre de nous avoir offert l'occasion de rendre hommage aux 122 députés élus de 1985. J'en profite pour lui dire que je souhaite qu'il sera des nôtres le 13 avril prochain pour souligner le 30e anniversaire de l'élection du Parti québécois de 1981. Merci, M. le Président.

**(11 h 20)**

Le Vice-Président (M. Gendron): Alors, merci, Mme la chef de l'opposition officielle. Je cède maintenant la parole, toujours sur cette même motion, au deuxième chef de l'opposition. À vous, M. le député.

M. Gérard Deltell

M. Deltell: Merci beaucoup, M. le Président. M. le Président, c'est avec beaucoup d'humilité que je tiens à rendre hommage, tout d'abord, aux gens qui célèbrent aujourd'hui leurs noces d'argent à l'Assemblée nationale, ces deux députés qui siègent ici, en cette enceinte, depuis 25 ans, soit la députée de Saint-François, qui a toujours manifesté une dignité inspirante, de même que le député de Westmount--Saint-Louis, dont je salue l'écoute et le bon jugement.

Permettez-moi aussi, M. le Président, de saluer ceux qui ont été élus il y a 25 ans et qui siègent toujours aujourd'hui, à commencer par vous, député d'Abitibi-Ouest, le député de Brome-Missisquoi, le député de Beauce-Sud et notre président, le député de Richmond.

Vous me permettrez également, M. le Président, de saluer celui qui a occupé ma fonction ici, le député de Chauveau, et qui a été élu il y a 25 ans, le 2 décembre 1985, mon bon ami M. Rémy Poulin, à qui je souhaite bon courage, puisqu'il combat actuellement un cancer. Rémy, bonne chance, je sais que ça va bien aller.

Également, là, Mme la députée de Charlevoix et chef de l'opposition l'a mentionné, ça été une élection où les gens ont perdu, mais... Mme la députée de Charlevoix avait perdu à ce moment-là, mais ça démontre que ce n'est pas une défaite qui créé la fin d'une carrière politique. Bien au contraire, elle peut permettre de rebondir beaucoup plus fort plus tard.

Et, parlant justement de défaite, M. le Président, ça a quand même été, historiquement parlant, une élection qui aura marqué l'histoire, puisque c'était la première fois qu'un premier ministre était défait dans sa circonscription. M. Bourassa n'avait pas été élu dans la circonscription de Bertrand, ce qui avait fait dire à des observateurs qu'il n'avait pas été capable de faire du surf sur sa propre vague, mais ce qui avait amené aussi Mme Lise Bacon à être le premier chef de gouvernement à l'Assemblée nationale. Madame, je vous salue.

Le gouvernement trois de Robert Bourassa -- puisqu'il a été élu en 1970, 1973, 1985 et 1989 -- le gouvernement trois de Robert Bourassa aura été marqué, M. le Président, par trois éléments dominants. Tout d'abord, c'est un gouvernement à forte vocation économique. M. Bourassa, lorsqu'il a été élu, il a dit que c'était une bonne nouvelle pour l'économie du Québec et il a fait tous les efforts, il a déployé toute son énergie pour que, justement, l'économie du Québec se redresse. C'est également une élection, M. le Président, où on a vu l'arrivée, je dirais, pas massive, mais l'arrivée de gens d'affaires qui avaient décidé de s'engager dans l'arène politique, à savoir M. Gobeil, M. MacDonald, également Daniel Johnson qui, plus tard, assumera la fonction de premier ministre.

Deuxième élément de ce gouvernement-là, M. le Président, l'extraordinaire relation qui existait avec le premier ministre Brian Mulroney. Vous savez que René Lévesque avait dit que c'était un beau risque. Pour les Québécois, l'alliance Robert Bourassa-Brian Mulroney a été une belle réalisation. Et il faut comprendre, M. le Président, que, souvent, c'est dans l'adversité que ces amitiés se tressent. Lorsque Brian Mulroney a perdu la course au leadership le 22 février 1976, son ami Robert Bourassa l'a appelé pour le consoler. Lorsque Robert Bourassa a perdu le pouvoir le 15 novembre 1976, son ami Brian Mulroney l'a appelé. Et voilà que, 10 ans plus tard, tous deux occupaient les plus hautes fonctions de l'État, et au fédéral et au Québec, et c'est ce qui a permis au Québec d'avoir cette magnifique relation Québec-Ottawa. Et ça, souvent au-delà des partis politiques, c'est les amitiés personnelles qui dressent ça.

Troisième élément, ce gouvernement s'est distingué aussi par des débats parfois très épineux, mais parfois un peu souriants quand on regarde ça 25 ans plus tard. D'aucuns se souviendront du fameux débat...

Des voix: ...

Le Vice-Président (M. Gendron): Un instant, M. le chef... Je ne vois pas pourquoi, là, on ferait l'histoire en collectif, il y a une personne qui a la parole. Alors, allez.

M. Deltell: Merci, M. le Président. D'aucuns se souviendront, M. le Président, des débats parfois épineux, mais parfois un peu souriants quand on regarde ça 25 ans plus tard. On se rappelle tous du fameux débat sur la couleur de la margarine, d'autres débats concernant les heures d'ouverture des commerces, les grappes industrielles, mais également la fameuse loi sur l'affichage, la loi 178, dont on a parlé encore récemment avec la loi n° 115.

Donc, M. le Président, c'est, oui, une élection qui a marqué l'histoire, oui, politiquement parlant, c'est l'élection qui aura permis à Robert Bourassa de revenir au pouvoir. Et, dans l'histoire politique québécoise, revenir au pouvoir, c'est assez exceptionnel, et, oui, Robert Bourassa aura été un grand bâtisseur pour le Québec. Merci, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Gendron): Alors, merci, M. le chef du deuxième groupe parlementaire. Je cède maintenant la parole à M. le député de Mercier pour son intervention. M. le député de Mercier, à vous la parole.

M. Amir Khadir

M. Khadir: Merci, M. le Président. Alors, au nom de Québec solidaire, je tiens à féliciter, pour leurs 25 ans de carrière parlementaire, mes collègues de Saint-François et de Westmount--Saint-Louis. Je leur souhaite longue vie de parlementaires. En fait, nous souhaitons tous jouir aussi longtemps que ces collègues, dans la légitimité et l'honnêteté, de la confiance de nos électeurs.

Quant à Robert Bourassa, il a été réélu en 1985, et sans doute beaucoup mieux fait que lors de son premier gouvernement parce qu'il a su reconnaître ses erreurs -- pour un politicien, c'est sûr que c'est toujours très difficile -- et il a toujours placé les intérêts du Québec au-dessus des considérations partisanes. Souhaitons que tout gouvernement, aujourd'hui comme dans l'avenir, puisse s'inspirer de Robert Bourassa. Merci.

Le Vice-Président (M. Gendron): Alors, merci, M. le député de Mercier. Je ne vois pas d'autre intervenant. Je voudrais juste, au nom de la présidence... Je suis certain que M. le président Yvon Vallières est d'accord pour souhaiter la plus belle des journées... pour souligner le 25e anniversaire de deux collègues de cette Assemblée. Alors, bravo!

Mise aux voix

La motion est adoptée? Adopté.

Toujours aux motions sans préavis, est-ce qu'il y a d'autres motions sans préavis? Oui. Je reconnais maintenant Mme la députée de Taschereau pour sa motion. À vous la parole.

Souligner la Journée mondiale
de la lutte contre le sida

Mme Maltais: M. le Président, je sollicite le consentement des membres de cette Assemblée afin de présenter la motion suivante: «Que l'Assemblée nationale...» Conjointement avec le ministre de la Santé et des Services sociaux, la députée de Lotbinière, le député de Mercier, le député de La Peltrie et le député des Chutes-de-la-Chaudière, la motion suivante:

«Que l'Assemblée nationale souligne la journée mondiale du sida qui se déroule cette année sous le thème de la place des personnes vivant avec le VIH dans lasociété.

«Qu'elle réaffirme l'engagement dans la lutte au VIH et que l'on rappelle à tous l'importance de poursuivre notre combat contre cette maladie qui touche plusieurs milliers de Québécois.»

Le Vice-Président (M. Gendron): Y a-t-il consentement pour débattre de cette motion? M. le leader adjoint du gouvernement.

M. Gautrin: Consentement, M. le Président, pour que nous puissions débattre de cette motion. Des interventions limitées à deux minutes et qui seraient dans l'ordre, à savoir la députée de Taschereau, bien sûr, suivie de la députée de Lotbinière, du député de Mercier et du ministre de la Santé et des Services sociaux pour clore ce débat.

Le Vice-Président (M. Gendron): Alors, il y a consentement pour des interventions de deux minutes. Est-ce que c'est le cas? C'est le cas. Alors, je cède maintenant la parole à Mme la députée de Taschereau pour son intervention. À vous la parole.

Mme Agnès Maltais

Mme Maltais: Merci, M. le Président. Alors, je suis très heureuse que cette Assemblée unisse sa voix pour souligner la journée mondiale du sida. La lutte contre le sida est un combat sans répit, il ne doit jamais y avoir de trêve face à cet ennemi qui demeure un ennemi extrêmement sournois.

Je veux rappeler aussi que le sida n'amène plus la mort mais qu'il demeure une maladie extrêmement grave, qui a des conséquences sérieuses sur les personnes. Bien sûr, depuis que nous avons la trithérapie, les gens ont droit à une deuxième vie -- c'est ainsi qu'ils l'appellent, une deuxième vie -- quand ils contractent le sida, mais ça demeure une maladie qui n'a pas de guérison. Il n'y a pas de guérison possible, et la souffrance est longue.

Le thème de cette année est la place des personnes vivant avec le VIH dans la société parce que les personnes qui vivent avec le VIH vivent de la discrimination, cela arrive souvent. En plus de la souffrance personnelle, physique, il y a la souffrance morale. On nous note aujourd'hui dans les médias que l'organisme COCQ-Sida a fait un sondage auprès de 111 employeurs, plus de 40 % ont affirmé qu'ils n'embaucheraient pas une personne vivant avec le VIH. C'est terrible, il y a des personnes qui vivent des licenciements, qui vivent le rejet des amis, des emplois. Donc, il faut garder une place aux personnes qui vivent avec le sida.

L'autre chose, il y a aussi... il faut rappeler aux gens que c'est une maladie grave qui... Et même la trithérapie a des conséquences sérieuses. Je pense, entre autres, à l'hypodystrophie, qui est une maladie qui est une conséquence des... un impact sur... de la médication qui est employée pour guérir le sida... enfin, pour empêcher la mort avec le sida.

Alors, M. le Président, nous avons encore besoin de faire des campagnes de prévention, nous avons encore besoin d'informer la jeunesse que le sida est une maladie dangereuse. C'est pourquoi je tenais à ce que nous unissions nos voix aujourd'hui pour cette journée mondiale du sida.

**(11 h 30)**

Le Vice-Président (M. Gendron): Merci, Mme la députée de Taschereau. Je reconnais le prochain intervenant sur cette motion. Je vois maintenant la leader du deuxième groupe parlementaire de l'opposition. À vous la parole.

Mme Sylvie Roy

Mme Roy: M. le Président, je veux saluer la présence, au parlement, des gens du COCQ, ce qui veut dire Coalition des organismes communautaires québécois de lutte contre le sida. Ils sont venus nous faire penser que le sida n'est pas terminé. On a souvent cette impression-là parce qu'on en a entendu beaucoup parler à une certaine époque, et, malheureusement, l'avènement de la trithérapie a laissé croire que cette maladie-là avait trouvé une guérison, ce qui est faux.

Ce qu'il est important aussi de souligner, c'est que, même si on pense être une société ouverte, lorsqu'on apprend à notre entourage qu'on a le cancer, on va avoir des marques empathiques de réconfort, mais, lorsqu'il faut apprendre à notre entourage qu'on a le sida, on subit la stigmatisation. Et c'est... Il faut encore en parler aujourd'hui puis il ne faut pas laisser ça sous silence, cette journée-là. Il faut encore en parler, prendre le haut-parleur que nous donne l'Assemblée nationale pour parler aux jeunes surtout qui n'ont pas vécu la médiatisation qu'on a vécue, nous, et pour leur dire que le sida, ce n'est pas seulement en Afrique ou en Haïti, mais qu'il y en a ici aussi puis qu'ils peuvent aussi le contracter. Je vous remercie, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Gendron): Alors, merci, Mme la députée, de votre intervention. Et, pour la poursuite, je cède la parole maintenant à M. le député de Mercier pour son intervention. À vous.

M. Amir Khadir

M. Khadir: Merci, M. le Président. Les sociétés humaines ont été régulièrement confrontées, au cours de l'histoire, à des maladies de nature endémique, comme par exemple la tuberculose, ou de nature épidémique, comme le choléra, comme la peste, qui ont mis à l'épreuve d'abord nos capacités techniques, scientifiques.

Avec évidemment de plus en plus de succès à l'époque moderne, bien sûr ces capacités nous permettent rapidement de juguler ces maladies-là. On l'a vu dans le cas du H1N1. On l'a vu de manière admirable dans le cas du sida, le virus, le VIH. Entre son identification et la triple thérapie, qui a complètement changé le cours de la maladie et permis avec un succès de plus en plus grand aux personnes qui vivent avec le VIH de le vivre avec une qualité de vie qui soit relativement acceptable, tout ça n'a duré en fait, pratiquement, que 10 à 12 ans, hein, entre 1983 et la trithérapie, aux alentours de 1995. Cependant, là où on échoue encore dans les sociétés modernes comme dans les sociétés médiévales, par exemple, c'est à surmonter des peurs irrationnelles, c'est à surmonter les préjugés, c'est à surmonter la stigmatisation que vivent aujourd'hui encore les gens qui sont atteints du VIH, comme à l'époque les gens qui vivaient, par exemple, avec la tuberculose. Ceci demande un effort d'éducation important de la part des autorités publiques. C'est un fléau.

Au même titre que la maladie elle-même, les préjugés, la stigmatisation, les discriminations subis par ces gens-là sont un fléau parfois plus grand que la maladie elle-même, puisque bien des jeunes, bien des gens vivent avec la maladie sans trop de conséquences immédiates, maladie qui demeure mortelle mais avec laquelle on peut vivre longtemps.

Donc, dans cette optique-là, le ministère de la Santé, comme notre société, a un devoir à accomplir.

Le Vice-Président (M. Gendron): Merci, M. le député. Je cède maintenant la parole à M. le ministre de la Santé et des Services sociaux. M. le ministre, à vous.

M. Yves Bolduc

M. Bolduc: Merci, M. le Président. Je tenais, en ce 1er décembre, à souligner la journée mondiale du sida. À cette occasion, au Québec comme partout dans le monde, les décideurs et les intervenants du milieu de la santé réaffirment leur engagement dans la lutte au VIH et rappellent à tous que le combat doit continuer.

Mettons fin aux préjugés, voilà le thème de notre campagne 2010. Elle veut rappeler à tous nos concitoyens et concitoyennes, peu importe leur âge, l'importance de contrer la discrimination envers les personnes vivant avec le virus de l'immunodéficience humaine, le VIH. L'objectif est de faire disparaître les craintes non fondées. Celles-ci sont trop souvent générées par la méconnaissance des véritables risques de transmission. Nous croyons fermement qu'une meilleure connaissance des faits contribue à l'adoption de nouveaux comportements, à repousser la discrimination tout en favorisant une meilleure prévention. De récentes études démontrent que le manque d'information alimente encore de façon tenace une foule de préjugés. Et malheureusement, en dépit de toute l'information qui circule, nous constatons une certaine banalisation de l'infection au VIH et la stigmatisation des personnes atteintes. De là toute l'importance de maintenir le cap.

Ce combat est multiple et complexe, et c'est, entre autres, pour cette raison que notre gouvernement investit annuellement plus de 30 millions de dollars dans la lutte contre les infections transmises sexuellement et par le sang.

Je profite donc de cette tribune pour rappeler l'importance d'une action concertée, celle du réseau, de ses partenaires et des organismes communautaires. Il faut continuer à véhiculer les bons messages, le plus important étant que les personnes vivant avec le VIH sont des citoyens à part entière et qu'ils ont droit au respect et à notre soutien indéfectible. Merci, M. le Président.

Mise aux voix

Le Vice-Président (M. Gendron): Alors, merci, M. le ministre. Est-ce que cette motion est adoptée?

Des voix: Adopté.

Le Vice-Président (M. Gendron): Adopté. Est-ce qu'il y a d'autres motions sans préavis? Je n'en vois pas.

Avis touchant les travaux des commissions

Alors, nous en sommes maintenant aux avis touchant les travaux des commissions. M. le leader adjoint du gouvernement, pour vos avis.

M. Gautrin: Je vous remercie, M. le Président. J'avise cette Assemblée que la Commission des institutions poursuivra l'étude détaillée du projet de loi n° 114, Loi augmentant les pouvoirs de contrôle du directeur général des élections, aujourd'hui, de 19 h 30 à 22 h 30, à la salle Louis-Joseph-Papineau;

La Commission des transports et de l'environnement poursuivra l'étude détaillée à l'égard du projet de loi n° 121, loi visant à améliorer la cohabitation de sentiers et les utilisateurs de véhicules hors route ainsi que la sécurité de ces utilisateurs, aujourd'hui, après les affaires courantes jusqu'à 13 heures, de 15 heures à 18 heures et, si nécessaire, de 19 h 30 à 22 h 30, à la salle Louis-Hippolyte-La Fontaine;

La Commission des relations avec les citoyens poursuivra l'étude détaillée à l'égard du projet de loi n° 126, Loi resserrant l'encadrement des services de garde éducatifs à l'enfance, aujourd'hui, après les affaires courantes, et ce, jusqu'à 13 heures, à la salle du Conseil législatif;

La Commission des finances publiques poursuivra l'étude détaillée à l'égard du projet de loi n° 123, Loi sur la fusion de la Société générale de financement du Québec et d'Investissement Québec, aujourd'hui, de 15 heures à 18 heures, à la salle Louis-Joseph-Papineau;

La Commission de la santé et des services sociaux poursuivra l'étude détaillée du projet de loi n° 125, Loi facilitant les dons d'organes et de tissus, aujourd'hui, de 15 heures à 18 heures, à la salle du Conseil législatif.

Il me fait plaisir de remettre à ce page une copie de ces avis.

Renseignements sur les travaux de l'Assemblée

Le Vice-Président (M. Gendron): Alors, la présidence n'ayant pas d'avis, nous en sommes maintenant à la rubrique Renseignements sur les travaux. Je n'en vois pas.

Avis de sanction du projet de loi n° 109

Je vous avise qu'il y aura sanction du projet de loi n° 109, Loi sur l'éthique et la déontologie en matière municipale, aujourd'hui, à 15 heures, au cabinet de Son Honneur le lieutenant-gouverneur.

Je vous informe également que les interpellations demandées par les députés de Verchères, Crémazie et Borduas qui avaient été inscrites au feuilleton du 30 septembre 2010 ont été retirées à la demande du leader de l'opposition officielle.

Affaires du jour

La période des affaires courantes étant terminée, on va maintenant procéder aux affaires du jour, et je cède à nouveau la parole à M. le leader du gouvernement pour qu'il nous indique les éléments du feuilleton d'aujourd'hui.

M. Gautrin: Je vous remercie, M. le Président. Auriez-vous l'amabilité d'appeler l'article 33 du feuilleton, s'il vous plaît?

Projet de loi n° 124

Adoption

Le Vice-Président (M. Gendron): À l'article 33 du feuilleton d'aujourd'hui, c'est Mme la ministre responsable de l'Administration gouvernementale et présidente du Conseil du trésor qui propose l'adoption finale du projet de loi n° 124, Loi modifiant divers régimes de retraite du secteur public.

Je suis prêt à entendre les interventions, s'il y en a. Je reconnais Mme la ministre pour son intervention. À vous la parole.

Mme Michelle Courchesne

Mme Courchesne: Merci, M. le Président. Alors, nous sommes ici aujourd'hui pour procéder, comme vous venez tout juste de le dire, à l'adoption finale du projet de loi n° 124 qui modifie divers régimes de retraite du secteur public. Évidemment, je ne reviendrai pas, M. le Président, sur le contexte qui a mené à la présentation de ce projet de loi ni sur chacune des modifications législatives qu'il contient, mais, à cette étape-ci, par contre je vais plutôt prendre quelques minutes pour souligner certains éléments qui m'apparaissent plus importants.

Tout d'abord, ce projet de loi bien sûr, à première vue, peut paraître extrêmement technique, mais il revêt une grande importance parce qu'il nous permet de donner suite à une entente historique qui a été conclue entre les syndicats et le gouvernement. Il était donc d'autant plus important, M. le Président, que nous puissions procéder à une étude attentive de chacun des articles, comme nous l'avons fait d'ailleurs, afin de respecter le respect, au plan légal, des volontés des parties qui ont signé cette entente. D'abord, j'aimerais revenir sur l'impact financier, source, à juste titre, de préoccupations, de ce projet de loi, plus précisément sur l'augmentation de 35 à 38 ans du nombre d'années de service créditées pour le calcul de la rente de retraite. Je l'ai déjà indiqué, mais, à la lumière de l'ensemble de nos débats de la dernière semaine, il m'apparaît important de réitérer très clairement: Ce projet de loi n'engendrera absolument aucun coût pour les régimes de retraite concernés, que ce soit à court, moyen ou long terme.

**(11 h 40)**

Le fait de commencer à payer des rentes de retraite plus tard permet au contraire de faire des économies, aussi légères soient-elles, mais des économies tout de même, malgré le fait que les rentes seront, elles, plus élevées pour les personnes qui choisiront de travailler 38 ans au lieu de 35 ans. Ce projet de loi n'aura donc aucune incidence sur les retraites... la rente des retraités actuels. Je tiens à rappeler donc qu'évidemment ces régimes sont des régimes à prestations déterminées, ce qui nous permet d'affirmer ce que je suis en train d'affirmer. Ainsi, les rentes de retraite sont directement déterminées par les lois qui les instituent. Leurs montants ne fluctuent donc pas en fonction de l'état de la caisse de retraite, et seule une modification législative pourrait en principe venir affecter le montant de ces rentes, ce qui n'est pas le cas, en l'espèce.

Maintenant, je voudrais, M. le Président, revenir sur les interventions du député de La Prairie au moment de la prise en considération du rapport de la Commission des finances publiques. Je tiens à préciser que la contribution de l'employeur au régime de retraite est capitalisée en partie. On ne peut pas prétendre qu'il n'est pas du tout capitalisé, il est capitalisé en partie. En effet, lorsque nous avons créé... ou lorsque le gouvernement a créé le Fonds d'amortissement des régimes de retraite, mieux connu sous le nom de FARR, et en s'engageant... et ça, ça fait fort longtemps que... c'est un gouvernement précédent qui s'est engagé à ça, en s'engageant à capitaliser ses obligations à hauteur de 70 % d'ici 2020, le gouvernement de l'époque a entrepris une démarche rigoureuse. Et je tiens à souligner, M. le Président, que nous sommes tout aussi déterminés à poursuivre cette démarche-là parce que, et on a eu l'occasion de le dire en commission parlementaire, cet objectif, il est important. Alors, nous allons poursuivre dans cette direction.

À ce jour, environ 30 milliards de dollars sont cumulés, accumulés dans le FARR, et on n'a aucun motif de croire que notre cible de l'année 2020 ne pourrait pas être atteinte. En considérant en plus la capitalisation de la caisse constituée des cotisations salariales, nous pouvons clairement affirmer qu'il n'y a pas de risque actuellement quant à la capacité d'assumer nos obligations à l'égard des retraités actuels et futurs. Et, M. le Président, la commission parlementaire a servi essentiellement à faire cette démonstration. Et je réitère, je réitère en cette Chambre, comme je l'ai fait, qu'à titre de présidente du Conseil du trésor, responsable de la CARRA... je réitère que, par cette modification législative que nous adoptons aujourd'hui, le régime RREGOP, RRPE... les régimes RREGOP et RRPE ne sont pas... pourront, pourront remplir leurs obligations et responsabilités envers les retraités.

En fait, en terminant, M. le Président, je tiens à dire aussi que les modifications proposées permettront d'inciter les employés à demeurer plus longtemps au travail en profitant d'un déplafonnement du nombre d'années qui leur sont créditées pour le calcul de leur rente de retraite. Bien sûr, on veut s'assurer d'une gestion efficace au sein de nos appareils gouvernementaux, de nos ministères, mais en même temps, aujourd'hui, nous souhaitons aussi inciter les gens à travailler plus longtemps. Et c'est pour ça que les syndicats et l'employeur se sont entendus pour permettre cette augmentation de 35 à 38 ans, tout en augmentant la rente. Ça devient un incitatif pour faire en sorte que nous gardons notre expérience et notre expertise plus longtemps au service de l'État. Parce que, dans certains secteurs, nous, nous savons, il y a des pénuries, il y a cette nécessité donc de faire le transfert des connaissances. Et les gens sont davantage en santé, les gens veulent demeurer actifs, et c'est souhaitable. Et, dans ce sens-là, pourquoi ne pas favoriser une telle situation et une telle évolution de société, il faut bien le dire?

Cela dit, M. le Président, il est évident aussi que ce ne seront pas 100 % des retraités qui... ou qui sont... 100 % des personnes qui ont atteint 35 ans de service qui se pourvoiront de cette possibilité, mais nous tenons quand même à offrir cette façon de voir la fin de sa carrière. Alors, bien sûr que ça offrira donc pour eux un réel avantage salarial et monétaire à la fin de ces trois ans.

Par ailleurs, l'abolition des crédits de rente, combinée à une nouvelle tarification introduite pour des rachats d'années de service antérieures à l'adhésion au régime, résulte en une modernisation des dispositions de rachats de service. Par exemple, en permettant un rachat sur la base du plein coût de la participation au RREGOP et au RRPE, les régimes et les employés y gagnent. Finalement, et ce n'est pas la moindre, les dispositions liées au congé de paternité permettront la mise en oeuvre de ce nouveau congé avec indemnité, lequel sera profitable pour tous les pères qui désirent prendre du temps à la maison avec leur nouvel enfant.

Je veux, en terminant, remercier, M. le Président, tous les membres de la Commission des finances publiques qui ont travaillé et participé avec nous à des échanges constructifs, des échanges positifs et je tiens à vraiment, sincèrement, les remercier de cette collaboration tout en remerciant le député de La Prairie pour des débats soutenus mais pour des débats qui nous ont permis certainement de bonifier ce projet de loi. Merci, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Gendron): Alors, je vous remercie, Mme la ministre, de votre intervention. Et je cède la parole au porte-parole de l'opposition officielle en ces matières. M. le député de La Prairie, à vous la parole pour la dernière étape de ce projet de loi. À vous.

M. François Rebello

M. Rebello: Merci, M. le Président. D'abord, j'aimerais souligner le fait qu'on a travaillé, dans le fond, à entériner un élément qui avait été négocié donc entre les parties. On s'est questionné toutefois sur la viabilité de ce qui avait été négocié, en fait d'augmenter la rente de retraite à 76 % pour des gens qui auraient travaillé 38 ans au lieu de 35 ans, donc, oui, comme la ministre l'a dit, dans le but d'inciter les gens à travailler plus longtemps.

Donc, on s'est posé la question, si c'était viable à long terme, parce qu'on a vu dans notre histoire trop souvent des décisions qui étaient prises avec un horizon à court terme puis on pelletait en avant, on reportait ça sur les épaules des générations futures. Donc, on a fait un travail pour vraiment voir jusqu'où on était capables de payer ce genre d'augmentation de rente à long terme. Oui, avec les données qu'on avait, ça semblait viable. Cependant, j'aimerais souligner une chose, c'est que ces données-là datent de 2005, ce qui est assez, à mon avis, irresponsable, qu'on prenne des décisions au Québec avec des vieilles données quand les données sont disponibles, parce que les rapports sont en circulation dans les officines du gouvernement depuis déjà plusieurs mois, et on n'a pas voulu nous les remettre avant qu'on puisse prendre notre décision. Vous savez, M. le Président, par exemple, les données sur l'espérance de vie, ces données-là, elles changent à travers le temps. Il y a des progrès qui sont faits, puis ça, ça engendre un financement différent, des perspectives différentes pour un régime de retraite.

Donc, ça aurait été, de loin, profitable à tous qu'on ait des données actuelles, d'autant plus qu'elles existent, ces données-là.

Un autre problème autour de ce projet de loi là, c'est qu'on n'a jamais consulté officiellement les retraités, alors qu'il y a eu une entente. Oui, il y a eu une entente entre le gouvernement et des représentants des travailleurs, les syndiqués... les syndicats, mais jamais les retraités, ceux qui ne travaillent plus, n'ont été représentés dans ce processus-là. Nous, on a demandé qu'on puisse les entendre de façon particulière, et malheureusement la ministre a refusé de le faire. Et, à mon avis, c'est un grave... ça porte préjudice aux retraités qu'on joue dans leur fonds de retraite sans au moins prendre la peine d'entendre leurs points de vue. On a insisté, insisté, mais malheureusement on n'a pas pu les entendre. Mais je tiens quand même à saluer leur travail, l'Association québécoise des retraité-e-s des secteurs public et parapublic, qui ont suivi les travaux et qui ont fait des suggestions, d'ailleurs certains amendements qui ont été repris. Ils ont dû faire leurs suggestions dans les corridors parce qu'ils n'ont pas été entendus officiellement.

Et ça, le fait qu'ils n'aient pas été entendus, c'est très incohérent par rapport à l'objectif gouvernemental. Vous savez, le gouvernement veut mettre en place un comité de travail sur la question des régimes de retraite publics pour impliquer les retraités, un comité qui va devenir permanent, qui va établir des discussions, et là on a un enjeu bien précis où est-ce qu'on pige dans leur caisse de retraite, où est-ce qu'on joue dans la caisse de retraite, et là on ne prend même pas le temps de les consulter. Donc, tu sais, souvent, en politique... Moi, je suis un jeune politicien puis, je veux dire, comme plusieurs au Québec, je me disais: Les politiciens disent quelque chose, mais ils agissent différemment. Bien là, c'est un bel exemple. On dit: Oui, on veut consulter les retraités, mais là on a une décision concrète à prendre puis on ne les consulte pas. J'ai été très déçu de ça. Et la ministre a semblé reconnaître que dans l'avenir il faudrait faire des efforts particuliers pour ne plus que ça se produise, qu'on puisse les consulter avant qu'on entérine des mesures qui touchent leurs fonds de retraite.

**(11 h 50)**

On a discuté aussi d'une question particulière. D'ailleurs, je salue l'ouverture de la ministre là-dessus. Elle a accepté d'amender son projet de loi pour favoriser un peu le rachat d'années de service dans le cas de nouveaux employeurs... d'employés de nouveaux employeurs, c'est-à-dire. Par exemple, une nouvelle école qui entre au RREGOP, les employés qui étaient déjà pour cette école-là pourront racheter des années de service pour bonifier leurs rentes de retraite. Mais ces années de service là vont être achetées au juste prix. Il n'est pas question que le reste des retraités ou le reste des travailleurs viennent financer le coût de ces années... de ces services. Donc, ils vont devoir les payer à juste prix.

On a ouvert aussi sur une autre possibilité. On n'a pas fait d'amendement en ce sens. Mais, moi, je pense que, pour l'avenir des régimes de retraite, c'est important de regarder cette possibilité-là, de permettre le rachat de façon plus générale pour les employés. Je vous donne un exemple: quelqu'un qui a travaillé dans un autre domaine dans sa vie, qui arrive, qui travaille pour le gouvernement, par exemple, à partir de l'âge de 40, 45 ans, les années qu'il lui reste à travailler sont insuffisantes pour qu'il aille chercher les maximums prévus au régime de retraite. Donc, pourquoi ne pas permettre à cette personne-là de racheter des années de service? Que ce soient des années de service qu'il a effectivement cotisé à un régime de pension ou que ce soient des années... en autant qu'il a l'argent pour payer pour ces années-là, c'est ça qui est important. Que l'argent puisse être déposé, à ce moment-là, dans le régime de retraite, qu'on rachète les années à juste prix et que ce travailleur-là vienne bonifier sa rente de retraite.

Parce que, là, on a un problème au Québec en ce moment, c'est que tous ceux qui n'ont pas un bon régime de retraite, qui ne vont pas chercher le maximum à la retraite se retrouvent dans une situation difficile. Donc, avec une mesure comme celle-là, on pourrait réduire un peu cette précarité-là en offrant à plusieurs employés du secteur public qui arrivent très tardivement dans la carrière du secteur public... leur offrir de bonifier leur retraite. Donc, quelqu'un, par exemple, qui recevrait un héritage à 45 ans pourrait décider, lui, de payer ses années de service pour aller bonifier sa retraite plutôt, par exemple, que de s'acheter une nouvelle maison ou une nouvelle auto. Donc, ça peut être un choix économique tout à fait sensé pour quelqu'un à 40, 45 ans de poser ce geste-là et ça n'enlève rien au reste. Au contraire, ça vient grossir le... si on veut, l'ensemble des fonds sous gestion au niveau du régime de retraite. Et, si le prix est établi de façon juste, à ce moment-là, tout le monde est gagnant.

Donc ça, ce n'est pas dans la loi, mais éventuellement on devra le considérer.

L'autre élément: la ministre tantôt m'a parlé de... nous a parlé de la capitalisation. Elle a semblé nous dire qu'il n'y avait pas vraiment de problème. O.K., on va remettre les choses en perspective. C'est clair qu'il y a eu un objectif d'établi, de remettre, si on veut, une capitalisation au régime de retraite, pour la partie de la cotisation de l'employeur, d'ici 2020, d'atteindre 70 % de capitalisation de la partie de l'employeur, puisqu'on sait que la partie des employés est capitalisée. Donc, au total, ça nous fera donc un niveau, environ, de capitalisation de 85 % en 2020, O.K.? Il y a plusieurs problématiques qui se posent.

D'abord, quand on fait ça, on ne met pas vraiment du cash dans le fonds de pension. Il faut bien comprendre que ce que le gouvernement fait, c'est qu'il émet des obligations. Donc, il passe la dette de son fonds de pension à la dette du Québec. C'est ça qu'il fait. Il n'est pas en train de mettre de l'argent pour sa cotisation de l'employeur, il est en train d'émettre de la dette pour financer une autre dette, O.K.? Ça, il y en a qui font ça dans leur vie personnelle, puis habituellement ça ne même nulle part, là. Mais c'est pour vous dire qu'il faut faire attention. Tout ce qu'on a fait à travers ces processus-là depuis que ça a été établi, c'est de grossir la dette du Québec. Un. Deux, même à 75... même à 85 % de capitalisation en 2020, O.K., puis on n'est pas rendu là, ce n'est pas fait encore, là, on va être encore en bas des niveaux de capitalisation de la plupart des régimes de retraite. Regardez aujourd'hui, en ce moment, dans les États américains, il n'y a pratiquement pas de régimes de retraite qui sont en bas de 80 % de capitalisation dans les secteurs publics... et malgré la crise. Même l'État de New York, qui est juste à côté d'ici, ils sont en surplus actuariel en ce moment, malgré la crise, O.K.? La cotisation de l'employeur dans l'État de New York, là, ils l'ont mise, ils ont payé cash.

Pourquoi l'État de New York le fait, puis le gouvernement du Québec ne le fait pas, O.K.? Les obligations actuarielles de l'État de la Californie à son régime de retraite sont inférieures de celles que le gouvernement du Québec a envers son régime de retraite. Ç'a-tu du bon sens! L'économie de la Californie est beaucoup plus forte que la nôtre. Ils ne se permettent même pas d'avoir la dette que, nous, on supporte avec notre régime de retraite.

Donc, quand j'entends la ministre parler comme s'il n'y avait pas vraiment un problème avec la capitalisation de nos régimes de retraite, je dis: Faites attention. Faites attention, parce que, moi, je pense qu'on a des questions importantes à se poser.

Un autre exemple: Teachers, en Ontario, est capitalisé. La cotisation de l'employeur est capitalisée. C'est des enseignants comme les enseignants du Québec. Pourquoi le gouvernement de l'Ontario, lui, paie sa cotisation, puis le gouvernement du Québec ne la paie pas? Il y a des problèmes importants à ce niveau-là. Il faut regarder la question. D'ailleurs, la ministre l'a reconnu. Elle a dit: Oui, il faudrait comparer la capitalisation de notre fonds de retraite non seulement avec des États américains, mais aussi avec les autres provinces canadiennes. J'étais très heureux de l'entendre.

Donc, j'ai hâte de voir le fameux rapport, qui va être produit et déposé à la commission parlementaire, pour qu'on puisse ensuite discuter franchement de la question de la capitalisation des régimes de retraite. Et il ne faudra pas abrier ce sujet-là, il va falloir le regarder en face, collectivement. Si on veut être responsables vis-à-vis des générations futures, oui, il faut s'offrir des bonnes conditions de retraite, des bonnes... un avenir qui a du bon sens, mais il faut s'assurer d'avoir mis de l'argent de côté suffisamment pour faire face à ces obligations-là.

Donc, on ne pourra pas éviter ce débat-là dans les prochains mois, M. le Président. Merci beaucoup.

Le Vice-Président (M. Gendron): Merci, M. le député de La Prairie, de votre intervention... porte-parole de l'opposition officielle en ces matières.

Est-ce que le projet de loi n° 124, Loi modifiant divers régimes de retraite du secteur public, est adopté?

Une voix: M. le Président...

Le Vice-Président (M. Gendron): Oui? Non. Excusez. Je vous avais vu en plus signaler...

Une voix: ...

Le Vice-Président (M. Gendron): Non, c'est grave. Mais ce n'est pas grave. Je vous reconnais, M. le député de Shefford, pour votre intervention, avant l'adoption, bien sûr.

M. François Bonnardel

M. Bonnardel: Merci, M. le Président. Je suis très heureux donc d'intervenir, au nom de ma formation politique, pour l'adoption finale du projet de loi n° 124. J'ai bien aimé les commentaires de mon collègue de La Prairie. Avec tout le respect que je luis dois, je sais qu'il tient beaucoup à une gestion rigoureuse des finances publiques. Je crois comprendre, comme il le cite si bien... c'est qu'on va peut-être pelleter en avant. On a des données qui ne sont pas dans une mise à jour 2010-2011, et là-dessus, que le Parti québécois ou que le député de La Prairie décide d'entériner ce projet de loi sans aller plus loin dans son questionnement, je me questionne un petit peu, avec tout le respect que je lui dois.

Et, M. le Président, dans ce projet de loi n° 124, on va nécessairement donner un petit bonbon de plus, qui est un peu la suite du projet de loi n° 112. Le projet de loi n° 112, M. le Président, pour votre bonne gouvernance, qui est la Loi autorisant la conclusion de conventions collectives, avec le front commun, où on dépasse de trois ans à cinq ans, c'est un peu le petit bonbon, là, qu'on leur donne suite à l'entente qui n'était peut-être pas ce qu'eux souhaitent. Eux souhaitaient 11,25 % sur une période de cinq ans. On est arrivé à 7 % puis on leur a donné un autre petit cadeau, on leur a dit: On va vous donner 3,5 % suite à une croissance économique qui devrait venir dans les prochaines années. Et, vous le savez, M. le Président, on a voté contre le projet de loi, le projet de loi n° 112, parce qu'à la base même de tout ça faire bénéficier une supposée croissance économique, qui va venir dans les cinq prochaines années, sans qu'on prenne conscience que la classe moyenne, les familles du Québec vont absorber, eux aussi, une grande part, tout comme les membres de la fonction publique, mais une grande part du retour à l'équilibre budgétaire...

Et, laissez-moi vous le rappeler, M. le Président, le ministre est en train d'expliquer ses comptes publics présentement, que c'est 12 milliards qu'on va chercher dans vos poches, dans les poches des contribuables. C'est 1 % de TVQ qui va être applicable le 1er janvier prochain. C'est une contribution santé de 25 $ cette année qui va avoir... que vous allez mettre sur vos impôts, 100 $ l'an prochain et 200 $ dans trois ans. C'est une indexation des tarifs de près de 500 millions.

Tout ça ensemble, M. le Président, c'est près de 12 milliards d'argent qu'on va chercher dans les poches des contribuables et c'est près de 2,8 millions de gens qui travaillent, qui envoient des taxes et des impôts, où on ne va pas, eux autres, leur dire: Bien, vous savez, s'il y a une croissance économique qui prend forme dans les prochaines années, le retour, dans vos poches à vous autres, il n'y en a pas. Il n'y en a pas parce que le gouvernement n'a pas voulu, n'a pas voulu faire les efforts nécessaires, avoir le courage nécessaire pour entreprendre une vraie révision générale des politiques publiques, M. le Président.

Ce supposé 62 % d'effort où on a appliqué la lutte à l'évasion fiscale, je vais juste dire: Une manipulation. On va dire qu'on a utilisé des mots, M. le Président, et des chiffres pour dire aux Québécois que la lutte à l'évasion fiscale, c'était un effort aux dépenses. Laissez-moi vous rappeler, M. le Président, que, si on vient chercher 1 000 $ dans mes poches parce que je suis un mauvais payeur, ça rentre dans les revenus de l'État, ça ne rentre pas dans un effort aux dépenses. De l'autre côté, M. le Président, cet effort virtuel de 62 %, qui est basé sur une croissance moyenne des sept, huit dernières années, de la part du gouvernement libéral, de 4,8 %, où la réponse, qui est toujours la même: On a été un des meilleurs au Canada... Mais, M. le Président, quand on a engraissé l'État à coup de 5 %, 6 % et 7 % pendant huit ans et que le gros bon sens nous amène à dire: Il faut peut-être donner moins à manger à l'État, eh bien, là, on nous dit: Bien, voyez-vous, là, on va arriver avec 2,8 % l'an prochain, 2,2 % de croissance des dépenses dans les trois prochaines années. Savez-vous comment, M. le Président? En nous disant en plus que la contribution santé s'applique sur un effort aux dépenses du gouvernement. Or, le 25 $ de cette année, qui est de 180 millions de dollars, on l'applique pour dire aux gens: Vous voyez, on fait un effort aux dépenses.

Ce pourcentage-là, cette année, dans les cahiers du budget 2010-2011, c'est écrit noir sur blanc, on l'amène de 3,2 % à 2,9 % grâce à la contribution santé. Pour les trois prochaines années, M. le Président, encore une fois écrit là-dedans noir sur blanc, c'est 2,2 %. On applique le 545 millions, qui est le 100 $ que les gens vont payer, à une baisse des dépenses totales du Québec. Et, quand on va aller chercher 200 $ dans vos poches, M. le Président, c'est 945 millions qu'on va aller chercher dans les poches des contribuables juste pour ça.

**(12 heures)**

Et, quand une famille aura payé 400 $, il n'y a pas un médecin de famille qui va sonner à la porte de Mme Tremblay pour dire: Aïe, en plus du 0,45 $ d'impôt, que vous envoyez déjà pour le système de santé, et le 200 $, il n'apparaîtra pas un médecin de famille. Puis le temps d'attente dans le système de santé, dans les urgences, il ne sera certainement pas réduit non plus.

Alors ça, M. le Président, c'est du concret. C'est de l'argent qu'on va chercher dans les poches des gens, mais, de l'autre côté, on n'entreprend pas les efforts qu'on se doit de faire pour ne pas frapper le mur. Parce que le contexte budgétaire du Québec, M. le Président, est fort simple: un taux de natalité à 1,6 % qui est un des plus bas; un taux de décrochage à 30 % -- pour une économie du savoir, vous comprenez très bien que ça va être extrêmement difficile dans les prochaines années; et le troisième cadre, M. le Président, c'est trois travailleurs pour un retraité en 2016. On va être trois pour se partager l'assiette fiscale quand on était huit pour un en 1970. Alors, imaginez la pression pour nos jeunes, ceux qui sont aptes à travailler aujourd'hui, pour protéger les acquis sociaux que vous avez payés, que nos parents ont payés et que nos grands-parents ont payés.

Ça, c'est la réalité, M. le Président. Et, dans ce contexte-là, vous comprenez très bien que, si on veut être conséquents, si on a voté contre le projet de loi n° 112 parce qu'on allait faire bénéficier une croissance, une richesse qui allait arriver dans les cinq prochaines années et qu'on n'est pas capables et on ne veut surtout pas faire les efforts pour dire aux gens: On va vous retourner cette croissance, peu importe de la façon qu'on va le faire, mais on va vous prouver qu'on prend conscience de ce problème, M. le Président, pour nous, à l'Action démocratique, ce n'est certainement pas de cette façon qu'on va ramener l'équilibre entre les gens de la fonction publique, la classe moyenne et les familles au Québec.

Parce que, dans ce contexte-là, M. le Président, le projet de loi n° 124 amène quoi? Amène des gens qui vont travailler un petit peu plus longtemps. La ministre me disait que c'était à peu près 30 % des gens de la fonction publique qui se rendaient au bout de 35 ans. Là, on leur dit: Vous allez travailler trois années de plus. Au lieu d'avoir 70 % de votre salaire dans 35 ans, là ça va être 76 %. La ministre nous dit: Il n'y a aucun coût.

Mais le député de La Prairie se questionne, lui aussi, puis il l'a très, très bien dit tantôt, il l'a dit à la prise en considération, je l'ai entendu aux études détaillées aussi. Les données qui sont là, elles ne sont peut-être plus bonnes. Elles datent de 2005. Est-ce que les données qu'on n'a pas voulu nous donner ou mettre au parfum du jour pour 2010-2011 ne nous amènent pas à penser qu'il pourrait y avoir peut-être problème? Parce qu'il le sait très bien, le député de La Prairie, le passif des régimes de retraite, dans le budget, qui sont appliqués sur la dette brute, la dette brute qui, soit dit en passant, est de 170 milliards présentement, juste le passif des régimes de retraite, M. le Président, est à 68 milliards. Milliards. Et on le sait très bien qu'avec l'année 2008 que la Caisse de dépôt a eue il y a eu énormément d'argent qui a été perdu au RREGOP et au RRPE.

Et c'est qui qui paie tout ça, M. le Président? C'est ceux qui nous écoutent aussi. Parce que le régime à prestations déterminées, malheureusement, si nos argents qu'on met en grande partie à la Caisse de dépôt parce qu'on ne permet pas aux organismes de peut-être amener un élément de concurrence, pour se dire: Est-ce que la caisse est le seul, seul, seul organisme financier auquel on peut penser que ça va être la bonne chose à faire d'envoyer tous nos argents à la Caisse de dépôt?, est-ce qu'on pourrait penser que minimalement on pourrait prendre 20 %, 20 % de ces argents qui appartiennent à tous les Québécois et les envoyer peut-être ailleurs? Parce que, la ministre, je lui ai posé la question: Quel est le taux moyen auquel on peut s'attendre, on peut s'attendre d'avoir une pérennité des régimes de retraite? On m'a dit 4,5 %.

Alors, M. le Président, dans ce contexte-là, quand les données ne sont pas toutes là, quand je vois, en réalité, que ce projet de loi n° 124, c'est juste un petit bonbon additionnel au projet de loi n° 112, vous comprendrez très bien que je ne m'en viens pas pour vous dire, M. le Président, que je vais voter pour ce projet de loi. Notre formation politique, l'Action démocratique, va voter contre ce projet de loi. Malgré le fait que la ministre a voulu me démontrer qu'il n'y avait pas de coût additionnel, au-delà de tout ça, c'est illogique, c'est illogique, M. le Président, d'en arriver aujourd'hui à donner ce nanan quand le Régime des rentes du Québec, M. le Président, le RRQ, RRQ que tous les Québécois ont contribué, nos parents, nos grands-parents depuis des années...

Laissez-moi vous refaire un petit pédagogie 101 sur le RRQ, M. le Président. L'analyse actuarielle du 31 décembre 2006 disait que le fonds du Régime des rentes du Québec allait être à sec en 2050. Pourquoi, M. le Président? Parce que je vous disais tantôt qu'il y aura de moins en moins de travailleurs pour se partager l'assiette fiscale, mettre des sous dans les revenus autonomes de l'État, pour assurer que nous, vous, nos enfants vont être capables d'avoir les sous. Parce que ce n'est pas tout le monde dans un régime de retraite qui... l'argent qu'on envoie comme gouvernement à nos gens qui ont travaillé toute leur vie. Parce que ceux qui n'ont pas de régime de retraite comme ceux de la fonction publique, ils s'attendent à ravoir de l'argent de la RRQ.

La RRQ disait, M. le Président, qu'à 9,9 %, qui est une part divisée entre l'employeur et l'employé, ça pouvait être correct jusqu'en 2050. Woups! Mise à jour du 31 décembre 2008, on nous dit que le régime va être à sec en 2037. Parce qu'encore une fois, selon le portrait que je vous ai dit tantôt, taux de natalité très bas, de moins en moins de travailleurs sur le marché du travail, on vient de réduire de 13 ans le fonds du RRQ. Alors, vous comprendrez que, là-dessus, ce que les actuaires nous disaient, il va falloir augmenter de 0,1 % pour cinq ans, en arriver peut-être à 10,4 %, 10,5 % pour être capables, d'ici à 2037, de payer les rentes de nos personnes âgées, ceux qui vont tomber à la retraite aussi. Et, surprise, M. le Président, le taux de cotisation pour la prochaine année va rester à 9,9 %.

Est-ce que, comme le député de La Prairie disait, on pellette en avant un problème? Qui va être sur le dos de qui? Sur le dos de ceux qui ont 15 ans, 20 ans, qui nous écoutent à la télévision? C'est à peu près ça. Je pense qu'aujourd'hui, si on avait voulu être conséquents, c'est pas mal plus d'analyser par un projet de loi ce qui va être le problème de la Régie des rentes du Québec pour les millions de travailleurs qui n'ont pas de régime privé de retraite ou de régime d'État, parce que c'est aussi ces gens-là qu'on devra assurer la pérennité de leurs sous, parce que ces gens-là envoient des sous au gouvernement du Québec, qu'on renvoie à la Caisse de dépôt à 100 % ou presque pour créer des effets de levier comme dans le Fonds des générations. Vous savez, on prend de l'argent sur la carte de crédit à 18 %, puis on souhaite que la Caisse de dépôt nous en fasse du 22 %, 23 %, ce qui n'est pas souvent ce qui arrive, M. le Président. Alors, dans ce contexte-là, vous comprendrez, M. le Président, que, nous, le projet de loi n° 124, on ne peut pas voter pour ce projet de loi parce que ce projet de loi est conséquent à ce qu'on a voté au projet de loi n° 112, contre. Alors, M. le Président, pour notre formation politique, nous n'acceptons pas que ce projet de loi n° 124 soit adopté à l'unanimité. Merci.

Une voix: ...

Le Vice-Président (M. Gendron): Bien, voulez-vous intervenir sur le projet de loi? Alors, M. le député de Marie-Victorin... voyons...

Une voix: ...

Le Vice-Président (M. Gendron): Non, non, je le sais. M. le député de Verdun, allez, sur votre intervention. Vous avez le droit.

M. Henri-François Gautrin

M. Gautrin: M. le Président, je n'avais pas l'intention d'intervenir mais, après l'intervention de mon collègue de Shefford, je pense que je dois intervenir.

Premièrement, ce projet de loi, ici, ne touche pas la Régie des rentes du Québec. C'est un projet de loi qui touche essentiellement une entente réellement négociée de bonne foi. Et je crois aujourd'hui qu'on doit saluer le fait qu'on a ici obtenu une entente négociée entre le gouvernement et les employés, ses employés, et qui incluait bien sûr dans ça des éléments sur le régime de pension, à la fois le RREGOP et le RRPE. C'est de ça qu'on parlait.

Je me permettrai de rentrer avec mon collègue... Il y a une grande différence entre le régime de pension, le Régime de rentes du Québec, qui est partiellement capitalisé et qui a toujours été partiellement capitalisé depuis sa conception, et avec le RREGOP, qui, lui, est un régime capitalisé, M. le Président. Et c'est ça, la grande différence.

Et je dois dire que c'est au contraire avec beaucoup de fierté, aujourd'hui, qu'on doit dire: On a pu, avec les employés du gouvernement, être en mesure d'avoir une entente, entente qui est vraiment concrétisée ici, dans le projet de loi. M. le Président.

Alors, ne mélangeons pas les choses. Ne mélangeons pas la réflexion qu'on doit faire actuellement sur le Régime de rentes du Québec, réflexion qui doit être faite sur l'accord, et je suis sûr que la ministre, Mme la députée de Laviolette, est en train de commencer cette réflexion, et ce qui est ici, l'entérinement d'une entente entre le gouvernement du Québec et ses employés, entente qu'il me fait plaisir de saluer ici. Merci, M. le Président.

Une voix: ...

Le Vice-Président (M. Gendron): En vertu de quoi, M. le député de La Prairie? 34?

Une voix: ...

Le Vice-Président (M. Gendron): 213?

Une voix: ...

Le Vice-Président (M. Gendron): Non, mais un instant, là. Pour clarifier un propos, c'est ou bien une question ou bien...

M. Rebello: Est-ce que le député de Verdun peut vraiment affirmer que le RREGOP est un régime capitalisé, alors que le gouvernement du Québec n'a pas payé sa cotisation de l'employeur pendant tant d'années?

**(12 h 10)**

M. Gautrin: ...si vous regardez toutes ses interventions depuis 21 ans, connaît parfaitement bien que la contribution des employés est capitalisée. L'autre... le gouvernement reconnaît, dans la dette, à l'heure actuelle, une dette envers le Régime de rentes. Il y a une discussion quant au montant de la dette, on est toujours intervenus dans ce sens-là.

Je me permets de rappeler à mon collègue de La Prairie, si vous me permettez -- je dois être très bref, mais, vous savez, je suis intarissable sur ces questions -- je répéterai au député de La Prairie que le gouvernement a créé justement un fonds, qui est le fonds des régimes de pension, pour justement, petit à petit, combler ce manque de capitalisation qui existe à l'heure actuelle à l'intérieur du RREGOP.

Le Vice-Président (M. Gendron): Oui, la présidence est en mesure de témoigner que vous êtes intarissable sur ces questions-là, pour l'avoir constaté à moult reprises.

Mise aux voix

Alors, est-ce que le projet de loi n° 124, Loi modifiant divers régimes de retraite du secteur public, est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Vice-Président (M. Gendron): Adopté. M. le leader adjoint, pour la poursuite de nos travaux.

M. Gautrin: Alors, je reprends... Et je vous demanderais d'appeler, M. le Président, avec beaucoup de respect, l'article 32 de notre feuilleton, s'il vous plaît.

Projet de loi n° 122

Adoption

Le Vice-Président (M. Gendron): Alors, à l'article 32 de notre feuilleton, c'est Mme la ministre du Travail qui propose l'adoption du projet de loi n° 122 -- étape finale -- Loi modifiant la Loi sur le bâtiment concernant principalement la modernisation des normes de sécurité. Je suis prêt à entendre les interventions, s'il y en a. Je reconnais Mme la ministre du Travail.

Mme Lise Thériault

Mme Thériault: Oui, merci, M. le Président. Je suis très heureuse évidemment de prendre la parole aujourd'hui pour l'adoption finale du projet de loi n° 122, qui... comme vous l'avez dit, c'est la loi qui modifie la Loi sur le bâtiment concernant principalement la modernisation des normes de sécurité.

Vous me permettrez aussi de profiter de l'occasion qui m'est donnée pour remercier à nouveau tous les députés qui ont participé activement aux travaux, ainsi que leur excellente collaboration, je pense que c'est important de le souligner, M. le Président. Je tiens de plus à rappeler le travail exemplaire qui a été fait par l'équipe de la Régie du bâtiment dans ce projet de loi là, qui, comme vous le savez, est un projet de loi dont... j'ai eu l'occasion de le dire hier, est un projet de loi qui est très, très technique.

M. le Président, vous allez me permettre de prendre quelques instants pour pouvoir rappeler les grandes lignes du projet de loi n° 122. Il s'agit, en quelque sorte, comme je l'ai déjà mentionné, d'un petit omnibus qui vise principalement à accroître la sécurité dans les bâtiments. Plusieurs règlements vont suivre l'adoption de ce projet de loi dans les mois et les années à venir. Et, sans vouloir présumer, puisqu'on va attendre que toutes les étapes soient terminées et que cette Chambre ait voté en faveur du projet de loi, le projet de loi sera fort probablement sanctionné cet après-midi, ou demain, ou au cours des prochaines journées, ce qui permettra évidemment à l'équipe de la Régie du bâtiment d'aller de l'avant, de continuer les études d'impact et de commencer à préparer les différents règlements avec lesquels nous aurons à vivre, et évidemment, comme je l'ai mentionné à plusieurs reprises, M. le Président, le travail de collaboration, le travail de concertation, le travail de consultation qui sera fait avec les différents partenaires qui seront interpellés par ces différents règlements là, évidemment qui pourront faire leurs commentaires et participer aussi aux travaux.

Comme j'ai eu l'occasion de le rappeler, M. le Président, vous savez que les édifices qui composent notre parc immobilier sont vieillissants et qu'ils nécessitent ainsi, de la part des propriétaires, un entretien préventif pour pouvoir s'assurer de la sécurité de la population, autant pour les gens qui vivent dans les bâtiments que pour les personnes qui y travaillent ou tout simplement ceux qui circulent sur la rue. Vous savez que le projet de loi n° 122 va permettre de moderniser les exigences en matière de sécurité et que ça aura pour effet de diminuer des risques et d'éviter que des accidents et des incidents similaires à ceux des rues Peel et celle de la rue Deguire ne se reproduisent, évidemment.

Par l'adoption de ce projet de loi, M. le Président, la Régie du bâtiment va mettre en place des règlements qui, dès l'an prochain, vont exiger des propriétaires, entre autres, qu'ils aient un programme d'entretien préventif pour s'assurer du bon état de leurs édifices, qu'ils embauchent aussi des professionnels pour effectuer les inspections desdites bâtisses ainsi que les travaux qui pourraient être demandés, qu'ils maintiennent un registre d'entretien du bâtiment qui pourra être consulté par l'inspecteur lorsqu'il y aura des inspections et qu'ils conservent aussi tous les rapports d'inspection et d'évaluation pendant la durée de vie du bâtiment.

Ici, M. le Président, vous allez me permettre de rappeler et... peut-être vous l'imager un peu. Le registre, je vais le comparer à un carnet de vaccination. Vous avez eu des enfants, moi, j'ai un fils qui est rendu grand aujourd'hui, et, comme parent, lorsqu'on a un enfant, on nous remet un carnet de vaccination pour nous rappeler d'aller faire, à une fréquence régulière, des vaccins de nos enfants, que ce soit le Sabin, la rubéole, la rougeole, toutes les maladies possibles et inimaginables dont on possède des vaccins. Et c'est un guide pour les parents. Donc, ça me permet de savoir si, les vaccins de mon fils, c'est à jour ou s'il lui en manque. Et, lorsqu'on... il y a des vaccins spéciaux, bien, tu amènes le vaccin, tu sais exactement ce qu'il a eu, s'il a eu des réactions aussi, évidemment.

Donc, un registre des bâtiments va vraiment permettre de dire au propriétaire: Voici ce que ta bâtisse a, voici ce que tu dois faire. Lorsqu'il y aura une vente d'une bâtisse, d'un bâtiment -- il ne faut pas oublier que c'est un actif qui appartient à un individu -- bien, il est évident que, pour les fins de la vente, les nouveaux propriétaires ou ceux qui voudraient se porter acquéreurs de la bâtisse pourront, eux aussi, demander à voir le registre. Et il me semble que, pour les propriétaires de bâtiment, en sortant ces documents-là et en prouvant qu'ils ont bien entretenu leur bien et qu'ils ont fait les entretiens préventifs, ils ont fait des inspections, ça ne peut que leur faciliter la vie, définitivement, de montrer qu'ils ont posé vraiment tous les gestes pour faire en sorte que la prévention s'avère, pour eux, le meilleur moyen de maintenir leur actif dans un bon état, en premier, mais également d'assurer la sécurité des gens qui travaillent ou qui vivent dans ces bâtisses-là.

Grâce aux nouvelles normes, M. le Président, le Québec sera vraiment considéré comme étant à l'avant-garde de ce qui se fait dans les autres provinces canadiennes en matière de sécurité dans les bâtiments. De plus, les mesures que nous proposons vont permettre aux municipalités d'harmoniser leurs réglementations, dont celles qui touchent la sécurité incendie. Dorénavant, toutes les municipalités pourront adopter ces nouvelles règles, ce qui ne les empêchera pas de se doter de normes encore plus sévères.

M. le Président, le projet de loi n° 122 comporte divers autres amendements qui touchent notamment l'écoefficacité des bâtiments, la diffusion de données sur les plans de garantie des bâtiments résidentiels neufs ainsi que l'encadrement du domaine des installations sous pression. La régie pourra donc intégrer dans son code de construction des normes favorisant l'écoefficacité des bâtiments, des installations ou des équipements qui seront visés, évidemment. Il est question, entre autres, de règles concernant l'isolation des édifices, de dispositions favorisant l'utilisation de bois dans la construction ou encore d'exigences sur l'installation d'appareils sanitaires à faible consommation d'eau.

De plus, le projet de loi n° 122 permettra à la régie de diffuser certaines données de nature financière qui lui sont communiquées par les administrateurs de plans de garantie de bâtiments résidentiels neufs. Il y a trois administrateurs. Ils gèrent des fonds. Et, lors de l'étude de crédits, mon collègue le député de Louis-Hébert, qui était alors ministre du Travail, s'était engagé évidemment à faire une modification législative pour pouvoir permettre beaucoup plus de transparence, parce que c'était vraiment quelque chose qui était demandé par la population, pouvoir connaître les fonds, évidemment, ce qu'il y a comme montants dans ces fonds-là. Et je suis convaincue que les modifications que nous apportons aujourd'hui vont faciliter grandement la reddition de comptes ainsi que la gestion de ces primes par les administrateurs.

Finalement, le projet de loi représente la première étape d'une modernisation également des règles qui régissent la fabrication, l'installation, la réparation et ainsi que l'exploitation des installations sous pression. J'aimerais rappeler, M. le Président, qu'il y a environ 200 000 de ces installations ici, au Québec, et évidemment, puisqu'on parle de règles de sécurité, il nous apparaissait tout à fait normal de moderniser cette section-là et de pouvoir donner à la régie beaucoup plus de latitude pour pouvoir mieux encadrer et ainsi favoriser la sécurité des Québécois et des Québécoises.

En terminant, M. le Président, je pense qu'il est très important de réitérer qu'il n'y a aucun compromis possible quand il est question d'assurer la sécurité du public et que mon gouvernement démontre aujourd'hui qu'il en fait une priorité. Merci, M. le Président.

**(12 h 20)**

Le Vice-Président (M. Gendron): Alors, je vous remercie, Mme la ministre, de votre intervention. Et, pour la poursuite de l'étape finale du projet de loi, je cède maintenant la parole au porte-parole de l'opposition en ces matières. Alors, à vous la parole, M. le député.

M. Guy Leclair

M. Leclair: Merci, M. le Président. Oui, nous voilà aujourd'hui à l'adoption de... à l'étape finale de la Loi modifiant la Loi sur le bâtiment concernant principalement la modernisation des normes de sécurité.

M. le Président, d'entrée de jeu, vous me permettrez de remercier tout d'abord la ministre pour l'excellent travail que... l'excellente coopération qu'on a eue durant tous les échanges lors de ce projet de loi là. Puis je salue aussi tous les gens du ministère, qui ont... je crois qu'ils ont très bien travaillé. Ils nous ont donné... on a eu la chance d'avoir une rencontre technique qui a beaucoup aidé dans ce projet-là. Comme qu'on peut voir, c'est un miniomnibus, alors beaucoup de thèmes sont associés à ça. Ce n'est pas seulement qu'une grande enveloppe, on touche à plusieurs thèmes. Donc, on avait besoin, dans ce côté technique là, de plusieurs éclaircissements. Ça a aidé à nos travaux lors de l'étude article par article.

J'aimerais aussi remercier tous les collègues de l'Assemblée nationale qui ont participé à ce projet de loi là ainsi que tous les employés de l'Assemblée nationale qui, toujours avec leur compétence qu'on leur reconnaît, nous ont suivis tout au long de ce projet de loi là, puis je tiens à les remercier, ainsi que saluer l'équipe de la Régie du bâtiment, qui, eux aussi, ont bien participé avec nous.

Donc, M. le Président, je dois tout d'abord préciser à la ministre... Je crois qu'elle n'aime pas beaucoup entendre ça, mais j'espère que la ministre, dans le futur, lorsqu'on parle de sécurité, tentera avec la régie de travailler toujours en amont et non en aval lorsqu'on parle de sécurité. Et malheureusement je dois encore aujourd'hui répéter les faits. Il aura fallu des accidents pour faire bouger le gouvernement dans ce dossier. Il a fallu attendre qu'il y ait un accident en 2008, avec un mort, un homme mort écrasé par une dalle de béton qui s'est effondrée sur sa voiture dans un stationnement sous-terrain d'un immeuble dans Saint-Laurent.

En 2009, une dalle de béton de plus de 320 kilos s'était détachée d'un 18e étage de l'hôtel Résidence Inn Marriott avant de s'écraser sur la tête de Mme Léa Guilbeault. On se rappelle qu'il y a quelques jours le rapport du coroner sur le décès de Mme Guilbeault a été publié. Le coroner dit ceci: «L'accident tragique qui a coûté la vie à Mme Guilbeault met en relief le retard du Québec en matière de sécurité des édifices publics.» Donc, comme je le spécifiais, on travaille encore une fois en amont et non en aval. «...en dépit de la bonne volonté des organismes responsables de veiller à protéger le public et malgré le fait que les propriétaires sont désormais plus sensibilisés à l'importance de procéder à des inspections et aux travaux de réfection nécessaires, force est de constater que les bases légales pour le faire sont bien minces.»

Donc, nous voilà aujourd'hui au projet de loi qui, j'espère, va rencontrer les attentes de la Régie du bâtiment. Le coroner recommande notamment le futur chapitre du code du bâtiment... de sécurité qui traite spécifiquement des dispositions encadrant l'entretien des bâtiments et particulièrement des façades.

Alors, la base de notre projet de loi: la Régie du bâtiment va s'occuper des édifices de cinq étages et plus. C'est la Régie du bâtiment qui va prendre en charge toute cette sécurité-là. Elle donne la latitude aux villes d'eux-mêmes être capables de rehausser encore le code du bâtiment, de s'appliquer des propres lois municipales, qu'ils devront eux-mêmes s'assurer de l'application de ces lois-là. La Régie du bâtiment... On a questionné la ministre lors de l'étude du projet de loi. La Régie du bâtiment va les aider, va leur donner un support administratif, mais les municipalités devront enfrayer ces coûts-là si elles veulent rehausser leurs lois municipales face à l'entretien des bâtiments.

M. le Président, vous me permettrez de saluer aussi plusieurs groupes qui ont participé, le printemps dernier, à des travaux consultatifs avec la Régie du bâtiment, préalables au dépôt du projet de loi n° 122 que l'on traite aujourd'hui. J'aimerais aussi spécifier deux groupes qui... je l'ai répété à plusieurs reprises lorsque j'en ai eu la chance dans ce projet de loi, mais qui veulent absolument être entendus encore une fois, donc la CORPIQ, qui «exprime [toujours] son opposition [face] au projet de loi n° 122 pavant la voie à l'inspection obligatoire des bâtiments», peut-on lire dans un communiqué de presse. La CORPIQ ajoute: «L'obligation pour les propriétaires de tenir un registre d'inspection de leurs immeubles serait une mesure inefficace contre la minorité qui ne respecte [...] pas les normes en vigueur. En revanche, elle obligerait la majorité des propriétaires à consacrer les ressources dont ils disposent -- lorsque c'est le cas -- à se conformer à des obligations de nature législative plutôt qu'aux rénovations qu'ils souhaiteraient effectuer.»

Aussi, l'Association des propriétaires d'appartements du Grand Montréal, eux aussi, trouvent très regrettable la position du gouvernement du Québec de vouloir adopter un projet de loi imposant des nouvelles normes aux propriétaires d'immeubles locatifs quand, d'autre part, ce même gouvernement refuse de procéder à la réforme des méthodes de fixation des loyers principalement pour les travaux majeurs.

Alors, j'espère que la ministre entend bien l'Association des propriétaires d'appartements du Grand Montréal. On a eu la chance un peu d'en parler à la fin de notre projet de loi. La ministre nous a assurés que, lorsqu'on arrivera avec les réglementations spécifiques à ce projet de loi là, la ministre entendra bien la CORPIQ ainsi que... -- excusez-moi, je cherche encore -- l'APAGM, qu'ils l'appellent, là, l'Association des propriétaires d'appartements du Grand Montréal. Alors, on ose espérer que la ministre saura les entendre et combler leurs demandes dans la mesure du possible.

M. le Président, je vais devoir... Dans les notes explicatives du projet de loi, on parlait de rajouter le mot «écoefficacité», qui n'apparaissait pas du tout dans le code du bâtiment. Lors de l'étude du projet de loi, on a suggéré à la ministre que, oui, c'est un beau départ, de parler d'écoefficacité. La ministre nous donnait des exemples tantôt pour avoir toutes sortes d'appareils qui sont déjà reconnus. Nous, on aurait peut-être aimé rajouter... ou bonifier ça, donc obliger peut-être les immeubles publics à s'acquérir d'écoefficacité. On comprend que c'est une première démarche. On comprend très bien que ça n'existait pas, il n'était pas dans le code du bâtiment. La ministre ainsi que la Régie du bâtiment nous disent qu'en plaçant ces termes-là ils vont pouvoir... ça va leur permettre de sortir des programmes spécifiques qu'on pourra installer dans les édifices publics, ou autres. Donc, c'est un départ, mais on aurait aimé aller un petit peu plus loin encore et peut-être régir et assurer... ou obliger les gens à utiliser ces différentes nouvelles technologies d'écoefficacité là.

Sur ce, M. le Président, bien, je vais terminer en vous disant que j'espère que la ministre entend bien les groupes qui n'étaient pas tout à fait en accord. Je comprends que 80 % ou sinon 90 % des groupes qui ont été rencontrés étaient en accord avec ce projet de loi là. Sans doute, le Parti québécois, nous sommes d'accord à s'assurer des mesures de sécurité les plus hautes possible pour s'assurer de la sécurité des gens, surtout lorsqu'on parle de façades d'édifices. Alors, définitivement, nous sommes très fiers d'appuyer ce projet de loi là, M. le Président. Et en espérant que la ministre travaillera, lorsque c'est possible, en amont et non en aval des problèmes lorsqu'on parle de sécurité. Merci, M. le Président.

**(12 h 30)**

Le Vice-Président (M. Gendron): Alors, je reconnais... Merci, M. le député de Beauharnois, pour votre intervention. Je reconnais maintenant Mme la ministre pour son droit de réplique.

Mme Lise Thériault (réplique)

Mme Thériault: Merci, M. le Président. M. le Président, j'ai écouté évidemment avec beaucoup d'attention les commentaires de mon collègue et critique. Et vous comprendrez qu'évidemment je veux utiliser mon droit de réplique.

Lorsque le député dit que je dois travailler en amont, en aval, je pense que c'est important de rappeler, M. le Président, que les bâtisses, là, elles n'ont pas été construites en 2003 quand il y a un gouvernement libéral qui est arrivé au pouvoir, hein? Je pense que c'est important de se rappeler qu'il y a des bâtisses ici qui ont plus que 100 ans déjà, qu'il y a des hôtels au centre-ville de Montréal qui existent depuis au moins 30 ans, 40 ans, 50 ans, 60 ans, et que... Je pense qu'il est important de porter à l'attention des gens qui écoutent nos débats, mais également à l'attention du député, que, les normes en matière de sécurité, cette loi-là n'a pas été revue depuis près de 30 ans, M. le Président.

Donc, je veux juste faire une petite nuance en mentionnant au député qu'il y a eu des incidents malheureux qui se sont produits évidemment, oui, que le travail n'a pas été fait parce qu'il y a eu des accidents malheureux et qu'il y a eu mort d'homme et des décès, on n'a pas attendu, il y a du travail qui se faisait déjà à la Régie du bâtiment, et que, depuis le début des années 2000, il y a eu une refonte de tout ce qui s'appelle... au niveau de la sécurité et il y a eu des changements qui ont été faits, et que... Moi, je comprends bien, là, qu'il y a une alternance au niveau des gouvernements, là. Il ne faudrait pas penser non plus que les bâtisses, s'il y a eu de... s'il n'y a pas eu d'entretien, que c'est exclusivement de notre faute, M. le Président. Ça fait 30 ans que la loi n'a pas été revue. Donc, on agit responsablement et on fait les corrections.

Il est aussi important peut-être de préciser, quand je dis que, dans la loi, M. le Président... Présentement, ce qu'on y lit, là, la seule chose qu'on y lit en matière de sécurité de bâtiment, c'est que le propriétaire a la responsabilité de s'assurer de la sécurité de sa bâtisse pour les gens qui y demeurent ou qui y travaillent. C'est tout. On ne dit pas comment le faire. On ne dit pas quoi faire. On ne parle pas de prévention. Et le projet de loi qu'on a devant nous, tant par les voies réglementaires... vont venir dire aux propriétaires quoi faire. On leur rend service, M. le Président, parce que, là, nous édictons des règles, évidemment. Ça aurait pu être fait avant. Ça n'a pas été fait avant. Demandez au Parti québécois pourquoi ils ne l'ont pas fait avant. Aucune idée. Moi, j'ai juste assumé mes responsabilités. Je suis heureuse de voir qu'on a un projet de loi qui fait quand même l'unanimité, parce qu'il n'y a pas de compromis à faire sur la sécurité. Il me semble normal qu'on vienne dire aux propriétaires comment le faire, et c'est ça qu'on vient faire.

Vous savez, le député a cité le communiqué de la CORPIQ. J'ai pris la peine de vous expliquer, M. le Président, le carnet de vaccination ou le registre des bâtiments. Là, il ne faut quand même pas partir en peur puis penser que ça va prendre une équipe de trois personnes à temps plein pour remplir un registre, là. Ce n'est pas ça qu'on fait. J'ai pris la peine de l'expliquer. J'ai donné l'exemple du carnet de vaccination. C'est un guide. Donc, évidemment, le propriétaire, quelque part, il y a quelqu'un qui gère sa bâtisse, il y a quelqu'un qui fait son ménage, il y a quelqu'un qui garde ses documents quelque part. Il n'a pas besoin d'une personne supplémentaire pour faire ça. Ça fait que je tiens à rassurer les propriétaires des bâtisses. Mais je pense que c'est important aussi de ne pas laisser planer qu'on va être obligé d'engager une tonne de personnes pour pouvoir s'occuper de l'entretien puis de la sécurité des bâtiments, M. le Président.

Et je tiens à rappeler également, et il faut le dire, il faut le mentionner, présentement il y a des propriétaires de bâtisse qui ont des firmes qui s'occupent de la gestion de leurs immeubles, et correctement, au niveau de l'entretien, au niveau de la prévention. Il y en a qui le font déjà. Donc, ça ne sera pas des ressources supplémentaires. Et, à mon avis, puisque je ne veux pas induire les parlementaires en erreur, mais surtout pas les personnes qui nous écoutent également, il me semblait important de dire ce à quoi le registre ressemblerait et ce qu'il aurait comme impact sur les différents propriétaires.

Évidemment, M. le Président, je l'ai dit tout au long de la procédure de ce projet de loi, à chaque fois que j'ai eu l'occasion de prendre la parole, l'élaboration des règlements sera faite en collaboration avec les différents partenaires. Donc, ils n'ont qu'à se manifester. La Régie du bâtiment, nous avions, à l'étude article par article, le président-directeur général, M. Michel Beaudoin, qui était avec nous et qui a pris l'engagement de travailler avec les différents groupes pour pouvoir faire en sorte que le règlement réponde aux normes et aux exigences de sécurité mais qu'il soit à la satisfaction des gens. Est-ce qu'on pourra satisfaire tout le monde? Je ne le sais pas. J'espère que oui, M. le Président. Mais, je l'ai dit, il n'y a pas de compromis à faire sur la sécurité.

Dernier point, mon collègue a parlé du rapport du coroner. J'ai eu l'occasion également de dire que le coroner a fait des recommandations, et il est évident que tout ce qui tombe dans la cour de la ministre du Travail, donc ce qui est sous l'égide de la Régie du bâtiment, nous le ferons. Et nous avons déjà répondu, que ce soit au ministère ou le président, nous avons déjà répondu au coroner comme quoi nous donnerions suite. Mais j'ai été au-delà de ça, M. le Président. J'ai même déjà discuté avec mon collègue le ministre de la Justice, qui est responsable, comme vous le savez, des ordres professionnels, parce qu'il y a également des recommandations qui le touchent en tant que ministre responsable, notamment des ingénieurs et des architectes, il y a des recommandations qui ont été faites à cet égard-là. Et je suis très fière de vous dire que nous travaillons en étroite collaboration pour pouvoir répondre. Pourquoi? Parce que nous n'avons en tête qu'une seule chose, M. le Président, avec ce projet de loi là: assurer la sécurité des Québécois et des Québécoises. Et je peux vous garantir qu'il n'y aura aucun compromis de fait. Merci, M. le Président.

Mise aux voix

Le Vice-Président (M. Gendron): Alors, la réplique étant faite, le projet de loi n° 122, Loi modifiant la Loi sur le bâtiment concernant principalement la modernisation des normes de sécurité, est-il adopté?

Des voix: Adopté.

Le Vice-Président (M. Gendron): Adopté. Alors, le projet de loi est adopté. M. le leader adjoint du gouvernement, pour la poursuite de nos travaux.

M. Gautrin: Je vous demanderais, M. le Président, de suspendre nos travaux jusqu'à 15 heures.

Le Vice-Président (M. Gendron): Alors, compte tenu de l'heure, les travaux de cette Assemblée sont ajournés... sont suspendus, pardon, jusqu'à 15 heures.

(Suspension de la séance à 12 h 35)

 

(Reprise à 15 h 6)

Le Vice-Président (M. Chagnon): Bon après-midi, chers collègues. Veuillez vous asseoir. M. le leader.

M. Fournier: M. le Président, je vous demanderais d'appeler l'article 30. Je crois que nos collègues vont se joindre à nous bientôt.

Projet de loi n° 48

Adoption

Le Vice-Président (M. Chagnon): Oui, on va les attendre encore un peu, mais je peux vous dire tout de suite qu'à l'article 30 M. le leader du gouvernement et ministre responsable de la Réforme des institutions démocratiques propose l'adoption du projet de loi n° 48, Code d'éthique et de déontologie des membres de l'Assemblée nationale. Et je vais attendre évidemment...

Je vais suspendre quelques instants, de façon à ce qu'on puisse attendre nos collègues.

(Suspension de la séance à 15 h 7)

 

(Reprise à 15 h 8)

Le Vice-Président (M. Chagnon): Bon. Est-ce qu'il y a des interventions? Je crois que oui. Alors, M. le leader du gouvernement et ministre responsable de ce dossier, nous vous écoutons.

M. Jean-Marc Fournier

M. Fournier: ...M. le Président, pour une bonne raison. Nous sommes rendus à l'adoption finale, j'ai déjà dit «à l'autre étape», mais, qui l'eût cru, à l'adoption finale du projet de loi n° 48, qui concerne le Code d'éthique et de déontologie des membres de l'Assemblée nationale. C'est donc, je crois qu'on pourrait dire, la fin d'une longue marche, entreprise il y a pas mal de temps. Demain... Nous ferons le débat aujourd'hui. J'annonce déjà que le vote sera reporté à demain, de manière à ce que nous puissions avoir le plus de nos collègues avec nous pour s'approprier, à la toute fin, de façon finale, le code d'éthique, qui va donc maintenant nous encadrer, nous aider, nous permettre de faire nos travaux, je dirais, avec des outils modernes, qu'il était approprié de se doter.

Je vais faire un tour, un peu, d'horizon de ce qui se retrouve dans le projet de loi, dans le code d'éthique donc. Je terminerai avec évidemment quelques remerciements et aussi un coup de chapeau à ceux qui non seulement m'ont précédé dans ce projet de loi particulier, mais dans toutes les étapes qui ont amené à ce projet de loi. Parce que la discussion sur les valeurs ou l'éthique de l'Assemblée, sur l'idée du code pour cette Assemblée date quand même d'il y a quelques années. Beaucoup s'y sont consacrés, et, ma foi, ce n'est pas une... Lorsqu'on voit la longueur du temps, du débat qu'il y a eu sur le code d'éthique, ce n'est pas inapproprié de le faire alors que, M. le Président, vous avez aujourd'hui... Vous êtes en pleine célébration aujourd'hui de votre 25e anniversaire. Vous seriez peut-être mieux placé que moi pour dire à quelle période la réflexion sur ce sujet s'est entamée.

Alors, voilà, allons sur les dispositions du code, qui est divisé en trois grandes parties: d'abord, des énoncés qui affirment certaines valeurs, certains principes de nature éthique, ensuite, une série de règles déontologiques et enfin des dispositions qui ont trait au mécanisme d'application du code.

**(15 h 10)**

La première partie, sur les valeurs et sur les principes éthiques, est beaucoup moins volumineuse en nombre d'articles si on la compare aux deux autres. Mais cela ne signifie pas pour autant qu'elle soit moins importante, bien au contraire. En fait, elle est peut-être l'âme de tout le reste. C'est dans cette partie que l'on retrouve les grands énoncés qui devront guider tant les députés que le commissaire à l'éthique et à la déontologie et le jurisconsulte dans l'interprétation et l'application du code. Sans de tels énoncés, c'est l'esprit même du code qui aurait été tronqué.

Que vient donc nous dire en pratique cette première partie du code, M. le Président? C'est qu'au-delà des règles les députés sont animés par certaines valeurs, par certains idéaux qui devraient les guider dans l'exercice de leur charge. Bien plus, ces idéaux devraient, comme l'affirme d'ailleurs expressément le code, influencer leurs actions de façon à ce que celles-ci soient cohérentes avec les valeurs énoncées, même si en soi leurs actions ne contreviennent pas aux règles déontologiques applicables. Il y a là, je tiens à le signaler, une obligation morale importante qui liera l'ensemble des députés.

De plus, le code édicte que le respect des valeurs constitue une condition essentielle afin de maintenir la confiance de la population envers l'Assemblée nationale et ses membres et afin que ceux-ci puissent réaliser pleinement la mission d'intérêt public qui leur est confiée. En effet, affirmer des valeurs sans indiquer à quelles fins, dans quel but elles devraient être invoquées aurait été incomplet, puisque c'est l'intérêt public qui constitue le fondement des actions du député.

Quant aux valeurs elles-mêmes, nous avons procédé, lors de nos travaux en commission, à un important service de révision par rapport à celles proposées initialement. C'est ainsi que nous avons distingué deux types de valeurs, le premier se rattachant aux valeurs de l'institution dont nous sommes membres, à savoir l'Assemblée nationale, et le second se rattachant à la conduite même du député. C'est ainsi que se trouve affirmé, d'une part, un engagement envers l'amélioration des conditions sociales et économiques des Québécois, le respect et la protection de l'Assemblée nationale et de ses institutions démocratiques ainsi que le respect envers les membres de l'Assemblée nationale, les fonctionnaires de l'État et les citoyens; d'autre part, des valeurs propres à la conduite du député, notamment la bienveillance, la droiture, la convenance, la sagesse, l'honnêteté, la sincérité et la justice.

J'espère, M. le Président, que l'on saisit bien toute l'importance de cette partie du code, même si en nombre d'articles elle est assez courte et même si les valeurs et principes énoncés ne peuvent donner ouverture à des sanctions. On comprendra que l'éthique ne peut être codifiée dans un texte de loi, même si elle constitue le fondement de celui-ci.

La deuxième partie du code, sur les règles déontologiques applicables, est beaucoup plus détaillée. Cet exercice de codification ne s'est pas avéré facile, puisqu'en matière de comportements on ne peut pas tout prévoir et que, tout en étant exigeants, il fallait garder une certaine souplesse. Pour bien comprendre la portée des règles que je vais passer en revue rapidement, je tiens à préciser qu'il s'agit de règles qui s'appliqueront tant aux députés qu'aux ministres dans l'exercice de leurs fonctions.

Il y a d'abord deux chapitres portant sur les incompatibilités de fonctions et les conflits d'intérêts. Je n'insisterai pas sur le contenu de ces chapitres, puisqu'ils reprennent pour l'essentiel, avec quelques ajustements, les règles actuellement prévues à ce sujet dans la Loi sur l'Assemblée nationale. En matière de dons, de marques d'hospitalité ou d'autres avantages qui peuvent être offerts à un député ou à un ministre, le code propose le cadre suivant: Doit être refusé par un député ou un ministre tout avantage reçu en échange d'une intervention ou d'une prise de position sur une question ou tout avantage qui serait susceptible d'affecter son indépendance de jugement, son intégrité ou celle de l'Assemblée nationale. Voilà un exemple de règle qui supposera de la part du député qu'il fasse preuve d'un raisonnement éthique à l'égard de certains cadeaux ou invitations qui pourraient lui être faits. Peut être accepté tout autre avantage. Doit être déclaré dans un registre public qui sera tenu par le commissaire tout avantage supérieur à 200 $ et qui n'est pas reçu dans le contexte d'une relation purement privée.

Une autre nouveauté apportée par le code, c'est que les députés et ministres devront faire une déclaration de leurs intérêts ainsi que de ceux des membres de leur famille immédiate. On pense ici aux conjoints et enfants à charge. Dans le cas des députés: Devront notamment être déclarés les revenus personnels, la nature des activités professionnelles qu'eux-mêmes ou un membre de leur famille immédiate exercent, le nom des personnes morales ou sociétés dans lesquelles eux-mêmes ou un membre de leur famille immédiate occupent un poste ou une fonction d'administrateur, de dirigeant ou d'associé.

Dans le cas des ministres, la déclaration sera plus globale puisque, sauf certaines exceptions, c'est l'ensemble de leurs intérêts et de ceux des membres de leur famille immédiate qui devra être déclaré. Ces déclarations, qui seront faites au commissaire, demeureront privées. Cependant, un sommaire de ces déclarations sera rendu public par le commissaire. Dans le cas du député, le sommaire ne visera que ses intérêts personnels. Dans le cas du ministre, le sommaire fera état, en plus, de certains intérêts des membres de sa famille immédiate.

Je fais une pause dans le texte pour rappeler ici que le conjoint ou les membres de la famille immédiate qui n'ont pas sollicité un siège en cette Assemblée verront donc là, sur un sommaire public, certains de leurs intérêts rendus publics. Je tiens simplement à souligner ici l'appréciation que les membres de cette Assemblée ont à l'égard de leur famille immédiate d'accepter ce fardeau de plus à l'égard de la fonction que nous occupons et des conséquences que cela donne sur la vie familiale. Ce n'est pas toujours facile, dans le métier que nous avons, de concilier travail-famille. C'est le moins qu'on puisse dire. Je pense que, si on faisait un petit concours, M. le Président, pour savoir si, parmi les 125 membres de cette Assemblée, il y en a qui n'ont jamais eu au moins une occasion de discuter avec leurs conjoints du fardeau que représente le type d'emploi que nous avons, je crois que nous pourrions lui décerner une médaille, mais il serait probablement bien seul. Tout cela pour dire qu'il y a un fardeau additionnel, et je pense qu'il faut savoir reconnaître le poids que cela donne sur les membres de la famille immédiate.

À toutes ces règles que je viens d'évoquer et qui s'appliqueront tant aux députés qu'aux ministres s'en ajoutent d'autres applicables uniquement à ces derniers. Ces règles particulières correspondent globalement à celles que l'on retrouve actuellement dans la Loi sur l'exécutif et dans les directives du premier ministre applicables aux membres du Conseil exécutif. C'est ainsi que le code établit d'abord le principe qu'un ministre doit exercer ses fonctions de façon exclusive. Des règles particulières sur les intérêts qu'eux-mêmes ou qu'un membre de leur famille immédiate possèdent dans certaines entreprises sont aussi prévues afin d'éviter tout conflit d'intérêts. Enfin, sont reconduites les règles qui leur sont applicables actuellement en matière d'après-mandat, c'est-à-dire après qu'ils aient exercé leurs fonctions de ministre.

Je terminerais, M. le Président, cette description des règles déontologiques édictées par le code en mentionnant l'existence d'une liste d'actes dérogatoires destinés à assurer une application efficace du code. C'est ainsi que le député ou le ministre qui refusera de collaborer avec le commissaire, qui le trompera ou qui entravera son action s'exposera à des sanctions.

J'arrive maintenant à la troisième partie du code, à savoir les dispositions ayant trait au mécanisme d'application du code. À cet égard, le projet de loi n° 48 confie la responsabilité de l'application du code à un commissaire à l'éthique et à la déontologie. Ce commissaire sera nommé sur proposition conjointe du premier ministre et du chef de l'opposition officielle après consultation auprès des chefs des autres partis autorisés représentés à l'Assemblée nationale et avec l'approbation des deux tiers de ses membres. Son mandat sera d'une durée maximale de cinq ans.

Ce commissaire aura deux rôles: celui de conseiller et celui d'enquêter. À titre de conseiller, le commissaire sera appelé à donner des avis confidentiels aux députés qui le lui demanderont, comme c'est le cas présentement pour les avis rendus par les jurisconsultes actuels. Ces avis donneront une immunité au député à l'égard d'une situation donnée, pourvu, bien évidemment, qu'il ait présenté les faits de façon exacte et complète. À titre de conseiller, le commissaire sera aussi appelé à formuler des lignes directrices pour guider les députés dans l'application du code. Je pense que ce rôle pédagogique du commissaire sera primordial dans l'application de cette nouvelle législation.

Je crois, en effet, M. le Président -- je me permets de m'arrêter là-dessus -- qu'il y a quand même une transformation majeure de nos façons de faire qui va découler de l'adoption de ce projet de loi et de ce code. Et, pour nous accompagner dans l'implantation, il y a, dans la première année -- j'oserais peut-être dire dans les deux premières années -- ... il va y avoir un travail considérable d'accompagnement que le commissaire devra accomplir. Et je pense qu'on doit déjà souligner que la tâche ne sera pas simple, mais je pense que, par notre vote, les membres de cette Assemblée sont déjà à passer un message au commissaire qu'ils comptent collaborer et pouvoir refléter dans la pratique l'esprit qui est prévu par le projet de loi et de pouvoir le faire justement avec le commissaire.

**(15 h 20)**

À titre d'enquêteur, le commissaire sera chargé de se pencher sur les manquements au code afin d'en assurer le respect. Cependant, le pouvoir du commissaire se limitera à formuler des recommandations, et c'est à l'Assemblée nationale qu'il reviendra de décider, le cas échéant, s'il y a lieu d'entériner la sanction recommandée par le commissaire. En pratique, le commissaire pourra procéder à une enquête à la demande d'un député ou de sa propre initiative.

Une fois son enquête complétée, le commissaire produira un rapport faisant part, motifs à l'appui, de ses conclusions et recommandations. Ce rapport sera ensuite déposé à l'Assemblée nationale par son président dans les trois jours de sa réception. Ce rapport pourra recommander l'application ou non de diverses sanctions, allant de la réprimande jusqu'à la perte du siège du député ou du statut de membre du Conseil exécutif. On le voit, ce n'est quand même pas mince comme sanction, M. le Président. Si le rapport recommande l'imposition d'une sanction, c'est à l'Assemblée nationale, par un vote des deux tiers de ses membres, qu'il reviendra de décider si la sanction s'appliquera. Il est à noter que l'Assemblée ne pourra amender le rapport pour modifier les conclusions du commissaire ou la sanction qu'il aura recommandée.

Par ailleurs, en réponse à des craintes légitimes exprimées lors de l'étude du projet de loi, celui-ci a été modifié afin de prévoir la nomination par le Bureau de l'Assemblée nationale d'un jurisconsulte chargé de fournir à tout député qui lui en fait la demande des avis en matière d'éthique et de déontologie. Les avis du jurisconsulte seront confidentiels, mais ils ne lieront pas le commissaire. Ils permettront toutefois au député d'obtenir un avis éclairé à l'égard d'une situation particulière sans avoir à craindre qu'une demande d'avis, faite de bonne foi par un député, n'ait pour effet de donner ouverture à une enquête contre lui.

Enfin, puisque j'en suis dans les descriptions des mécanismes d'application du code, il y a lieu de mentionner que nous avons convenu, lors de nos travaux, d'une entrée en vigueur graduelle de celui-ci. Ainsi, dès la sanction de la loi, il pourrait être procédé à la nomination du commissaire et à la mise en place de son bureau. Puis, du 1er juillet au 30 septembre prochains, 2011 donc, les ministres seront appelés à produire leurs déclarations d'intérêt. Du 1er octobre au 31 décembre 2011, ce sera au tour des députés de produire leurs déclarations d'intérêt.

C'est au plus tard le 1er janvier 2012 qu'entreront en vigueur l'ensemble des règles déontologiques prévues par le code. D'ici cette date, il est important de mentionner que les règles actuelles applicables en matière d'incompatibilité de fonction et de conflits d'intérêts prévue par la Loi sur l'Assemblée nationale continueront de s'appliquer. Et il en sera de même des directives du premier ministre en matière d'éthique et de déontologie à l'égard des membres du Conseil exécutif.

Enfin, au plus tard le 1er janvier 2015, le commissaire devra produire un premier rapport sur la mise en oeuvre du code. Un tel rapport devra par la suite être produit à tous les cinq ans.

En conclusion, M. le Président, j'aimerais rappeler l'esprit qui a animé nos travaux dans la mise au point de cette importante pièce législative. D'abord, nous avons voulu prévoir des règles exigeantes sur le plan déontologique mais sans devenir pour autant tatillonnes. Et nous souhaitons y être arrivés. Comme nous l'avons souvent répété lors de nos travaux, le but n'est pas de piéger les députés, je cite ici, je crois pouvoir le dire, le leader de l'opposition, qui a dit... qui a utilisé la formule à quelques reprises, qui est juste d'ailleurs: «Nous n'avons donc pas voulu piéger les députés dans l'exercice, de bonne foi, de leurs fonctions, mais de leur proposer un cadre déontologique qui fera appel à leur sens éthique.»

Nous sommes conscients que la mise en oeuvre de ces règles, et l'institution d'un commissaire chargé d'en assurer l'application, signifiera pour les députés un changement important. Je crois qu'il sera essentiel que le commissaire soit conscient du rôle pédagogique et d'accompagnement qu'il aura à jouer. Tout en jouant son rôle d'enquêteur lorsque les circonstances l'exigeront, il devra être à l'écoute des députés afin que ceux-ci puissent vraiment s'approprier l'esprit et le contenu de leur code d'éthique et de déontologie.

En terminant, M. le Président, permettez-moi de remercier particulièrement un ex-collègue qui a présenté ce projet de loi, qui a travaillé de longues heures sur ce projet de loi, qui était mon prédécesseur à ce siège et dans le comté que je représente aussi, notre ami à tous, Jacques Dupuis, qui a laissé beaucoup d'énergie sur le projet, et pas juste dernièrement. Il avait déjà oeuvré dans d'autres mandats précédents aussi, dans ses fonctions de leader, sur cette réflexion concernant le code d'éthique. Je crois que nous lui devons beaucoup à l'égard de l'adoption de ce code.

Même chose pour les membres de la Commission des institutions qui a, on l'a rappelé lors de la prise en considération du rapport, travaillé de nombreuses séances, de nombreuses heures sur de nombreux amendements et qui a fait en sorte que nous avons pu dégager un consensus qui nous rallie tous.

Parmi les membres de la commission, je m'en voudrais de ne pas souligner le travail particulier du leader de l'opposition officielle, qui a consacré le meilleur de ses énergies, je crois pouvoir le dire. Je crois pouvoir dire aussi qu'il peut s'enorgueillir des améliorations qu'il a incluses dans le code d'éthique pour le bénéfice de l'ensemble des parlementaires, et je voudrais saluer son travail, le remercier, au nom de cette Assemblée, pour ce qu'il y a fait. J'en profiterais peut-être, et je pense qu'il ne m'en voudra pas, de saluer aussi son adjointe, qui l'a accompagné dans ces travaux, et je crois qu'elle le mérite aussi.

Les membres représentant le gouvernement, M. le Président, ont aussi accompagné, durant de longues heures, ces travaux. Je m'en voudrais de ne pas saluer le député de Vimont, qui était devenu un spécialiste du droit comparé en termes de règles d'éthique. Il avait l'agilité et la facilité de nous dire ce qui se passait au Nouveau-Brunswick ou à Ottawa, dans une langue ou dans une autre, et je dois dire qu'il a fait un travail formidable. Il en va de même pour ma collègue de Gatineau, celui de Châteauguay, d'Arthabaska, qui ont accompagné nos travaux.

Je voudrais aussi souligner le travail d'un grand légiste, Me Sormany, qui a été avec nous de longues heures à manier le crayon de plomb -- on dit «à plomb» ou «de plomb» -- sur de nombreux amendements et qui nous fait encore sourire, M. le Président, à la Commission des institutions. On a toujours l'impression qu'il nous accompagne. Je pense qu'on peut lui lever notre chapeau sur l'accompagnement. Moi, je n'ai vu que la fin des travaux, M. le Président, mais je crois pouvoir dire que, du début à la fin, il a accompagné la commission pour qu'elle puisse faire son travail correctement.

Je voudrais saluer aussi le personnel de l'Assemblée. Pour tous ceux aussi qui ont fait des réflexions, je dirais, à partir des années 2000. Il y a eu beaucoup de réflexions, beaucoup de projets qui se sont avancés, qui ont reculé, qui ont parfois... ne se sont pas rendus jusqu'à un projet de loi, mais qui ont certainement alimenté en matériel ce qui allait se retrouver dans le projet de loi qui est maintenant rendu à l'étape de l'adoption finale.

M. le Président, je termine avec beaucoup de fierté de... de penser à l'adoption prochaine, demain, de ce code d'éthique. Je crois pouvoir dire que nous tournons une page cette semaine, nous tournerons une page demain, et qu'un nouveau chapitre de parlementarisme s'ouvre maintenant pour cette Assemblée. Merci, M. le Président.

**(15 h 30)**

Le Vice-Président (M. Chagnon): Merci, M. le député de Saint-Laurent et leader du gouvernement. J'inviterais maintenant M. le député de Chicoutimi et leader de l'opposition à prendre la parole.

M. Stéphane Bédard

M. Bédard: Merci, M. le Président. Je suis heureux de m'adresser à vous sur ce projet de loi, surtout le lendemain d'un party de Noël, M. le Président. Donc, le moment est fort bien choisi pour parler de choses aussi légères et simples que l'éthique, donc, et de ce formidable travail, je pense, que les membres de la commission peuvent s'enorgueillir d'avoir fait, celui autour de ce code d'éthique mais de règles éthiques et de code de déontologie.

Dans un premier temps, vous me permettrez, M. le Président, d'aller à l'essentiel, c'est celui, évidemment, de vous souhaiter bonne fête. 25 ans, ce n'est pas rien, donc bravo! Bien que j'aie dit à l'occasion que maintenant -- et je le répète assez régulièrement maintenant -- en politique, l'important, ce n'est pas de durer, donc, c'est comment on fait de la politique... Et malheureusement, des fois, l'idée d'amener la longévité comme étant un critère de qualité est fausse en soi. Quelqu'un peut parfois être confronté à ses valeurs, à ses principes, et le fait d'être confronté à ça peut l'amener malheureusement à renoncer à une belle opportunité d'avoir des fonctions particulières. Et il faut, à ce moment-là, suivre pas le chemin de la longévité, mais plutôt le chemin des convictions.

M. le Président, je peux vous dire que, pendant 25 ans, je pense que vous avez maintenu ces principes, et ce qui est plutôt rare. J'ai vu bien des compromis, parfois des compromissions malheureuses. Je pense que vous avez toujours été digne de toutes les fonctions que vous avez occupées, jusqu'à vice-président aujourd'hui, et je pense que vous incarnez assez bien l'idéal que veut projeter ce code d'éthique et de déontologie. Alors, bonne fête, M. le Président, pour vos 25 ans et pour les nombreuses années à venir, d'ailleurs, parce que ce n'est pas terminé. On a presque le même âge, d'ailleurs, du moins en apparence. Je ne souhaite pas que la caméra se tourne vers vous à ce moment-ci.

M. le Président, donc 60 heures de travaux à l'étape seulement, je vous dirais, de l'étude article par article. Donc, ça ne comprend pas les autres étapes du projet de loi et encore moins les consultations. Donc, c'est colossal comme dispositions, et comme projet de loi, et comme résultat. Je le disais tantôt, tous les membres peuvent s'enorgueillir d'avoir participé à une des oeuvres que je considère effectivement les plus colossales. Pas parce qu'elle nous touche, nous, dans notre réalité concrète de députés. C'est parce qu'évidemment on était, cette fois-ci, les mieux placés à tous égards pour discuter, pour tourner chacune des pierres, nous avions peu besoin d'avis extérieurs quant à des questions qui touchent notre réalité concrète. Donc, ce travail, on l'a fait presque mot par mot. Quand je dis «presque», je vais enlever le «presque», nous avons fait ce travail mot par mot.

Et je ne dis pas qu'il est parfait. Je le relirais aujourd'hui, M. le Président, et je suis convaincu que j'y apporterais bien des amendements parce que la relecture amène souvent une compréhension, une façon de voir qui est différente. Des mots utilisés dans un contexte ou même dans un état d'esprit peuvent parfois être perçus différemment. Donc, je relirais à nouveau -- c'est ce que j'ai fait tantôt en me préparant -- le code, j'y proposerais encore certains amendements. Mais ces amendements n'auraient pas pour effet, M. le Président, nécessairement de provoquer une amélioration réelle. Pourquoi? Parce que le travail qui devait être fait a été fait.

On peut se le dire, à tous ceux et celles qui ont participé aux travaux de cette commission, mission accomplie quant au résultat dans un contexte -- et je l'ai rappelé lors de la prise en considération -- qui n'était pas évident, M. le Président. Tout cela aurait pu déraper à tout moment. Ça ne prenait, d'ailleurs, parfois qu'un début d'étincelle, M. le Président, dans un climat, souvent, de fatigue et de stress vécu, vous le savez, dans les circonstances que vous connaissez bien dans la dernière année, qui aurait pu amener des travaux beaucoup moins sereins qu'ils ne l'ont été.

Est-ce que tout cela a été parfait? Évidemment, non, M. le Président, on a certains épisodes qu'on peut qualifier maintenant de savoureux. À l'époque, ils étaient quand même un peu plus torrides, je vous dirais, mais maintenant... Et c'est normal, l'humain amène de l'humainerie. Et, quelqu'un qui est sans passion, sans émotion, je me méfie de ces gens-là en général, M. le Président, peut-être parce que j'en ai aussi une bonne dose et j'aime les exprimer. Vous me direz que qui se ressemble s'assemble, mais je me suis toujours méfié des gens qui ne laissent transparaître aucune émotion.

Et, vous le savez, j'étais en total désaccord sur la façon que les travaux ont commencé. Une partie des travaux de l'Assemblée nationale s'est retrouvée saisie -- et vous le savez encore mieux que moi -- par quelqu'un que j'estime beaucoup, par ailleurs, et je pense que nous aurions dû procéder de la façon qui était la plus éthique possible. C'était plutôt, je vous dirais, M. le Président, en consultant les députés dès la base et de procéder avec eux dans un, je vous dirais, dans un «work in progress», en mauvais français, avec eux. Malheureusement, le choix qui a été fait par le gouvernement à l'époque, qui était de déposer un projet de loi, était téméraire dans le contexte que nous connaissions et que nous connaissons encore, M. le Président.

J'ai décidé, dès le départ, d'agir avec toute la sérénité et le recul qu'on peut avoir en commission parlementaire et de se sortir, je vous dirais, de notre quotidien d'affrontement assez régulier à une période que vous connaissez bien, mais plutôt d'y aller de façon très constructive comme, en général -- je ne suis pas le seul -- la plupart ou sinon la totalité des députés font en commission parlementaire. Et ce choix, je pense, de tout le monde ici, là... Bon, il y a eu quelques éléments d'ajustement, mais, sur les 60 heures, je peux dire que sûrement 98 % ont été consacrées à une meilleure rédaction, à une meilleure évaluation des conséquences, à une réflexion profonde sur ce qui nous anime, de nos valeurs jusqu'aux formules déontologiques, au processus déontologique, pour arriver à ce code qui, je le disais tantôt, sans être parfait, je pense qu'il illustre très bien notre réalité concrète. Et je pense que nous pouvons, sans nul doute, M. le Président, comparer notre travail à tout ce qui se fait à travers le monde. Et, d'ailleurs, ce serait sûrement intéressant, si j'étais au doctorat ou en maîtrise, de comparer effectivement -- et je le proposerais peut-être à des gens qui sont en éthique dans nos grandes universités au Québec -- et de voir, en étude comparée, notre code versus ce qui se fait un peu partout dans le monde, et nous n'aurions pas à pâlir de la performance... ce n'est peut-être pas le bon terme, mais du résultat auquel nous sommes arrivés, M. le Président.

«Le présent code a pour effet d'affirmer les principales valeurs de l'Assemblée nationale auxquelles adhèrent les députés, d'édicter les règles déontologiques qu'ils doivent respecter et de prévoir les mécanismes d'application et de contrôle de ces règles.» Pourquoi je vous lis cet article 1, M. le Président? Je pense qu'à part un seul autre article, qui est le 4 -- et je vous le lis aussi: «Le présent code n'a pas pour effet de limiter la compétence que confère la loi au Bureau de l'Assemblée nationale» -- à part ces deux articles, je pense qu'aucun article n'a pas été modifié. Ils ont tous été modifiés, remodifiés, reremodifiés, rouverts.

Nous avons élaboré un nouveau vocabulaire en matière de réadoption, M. le Président, de rouverture... de réouverture dans le cadre d'un article qu'on retire. On parle de tout près de 160 amendements, dans les faits c'est sûrement bien au-delà de ça, que nous avons discutés et commentés dans le cadre de nos travaux, M. le Président. Et, quand je dis «nous», chacun des membres de la commission y a apporté son étincelle, sa façon de voir, ses réflexions, des fois, même ses cas personnels et, donc, sa réalité concrète, et nous avons pu, malgré le contexte dans lequel nous vivions, discuter en très grande sérénité de ces problèmes et des solutions que nous pouvons y apporter. Pourquoi? Dans l'objectif, évidemment, d'arriver avec quelque chose qui est conforme et qui, du moins en apparence, rehausse les standards éthiques que nous nous sommes donnés en termes collectifs -- ça n'a rien à voir avec... en termes individuels, M. le Président -- donc qui rencontrent ce grand objectif, et, en tout état de cause, M. le Président, nous l'avons, je pense, atteint.

Ceci dit, je vous le dis à vous, méfiez-vous à l'avenir de ceux qui pourraient voir dans des situations personnelles... dire que ce qu'ils font est légal, donc de se cacher derrière la légalité et de ne pas affronter le critère de l'éthique, M. le Président. Ce que nous avons prévu, c'est ce que nous connaissons, ce que nous avons anticipé et bien des choses qui peuvent arriver dans l'avenir, comme des règles qui existaient dans le passé. Il y a des cas de figure de façon illimitée, et plusieurs des cas ne seront pas prévus, malheureusement, parce que nous avons une mémoire qui est limitée. Donc, j'invite tous ceux et celles qui ont à coeur de se conformer et d'avoir... sans être parfaits, M. le Président, mais d'essayer de s'élever, d'avoir des comportements qui sont conformes à des idéaux, de s'inspirer des valeurs, M. le Président.

**(15 h 40)**

Ces valeurs, je m'y suis penché plus particulièrement parce que je voulais qu'elles incarnent vraiment mon vécu. Quand je dis «mon vécu», c'est mon vécu en tant que député, mais le vécu de tous les députés. J'en ai fait une démarche personnelle, pourquoi? Parce que je pense sincèrement qu'elles ne seront, dans les faits, jamais appliquées en termes de sanctions. Des valeurs, elles ont pour but plutôt d'inspirer les députés dans leurs comportements. Et ces valeurs ne symbolisent pas la perfection, mais sont plutôt une recherche de ce qui doit animer un député dans la conduite de tous les jours. Nous n'avons malheureusement, dans notre travail, pas le cadre que bien des professionnels ont. Nous venons de différents milieux, de différentes réalités. Certains sont régis par des codes professionnels, d'autres n'en on jamais vu, n'en ont aucune idée. Et cela n'ajoute en rien à leur jugement ou à leur façon de faire, mais, par contre, notre réalité est tellement disparate qu'il est très difficile d'arriver à des règles qui vont s'appliquer à tout le monde. Et les valeurs, peut-être encore plus, M. le Président.

Si vous prenez l'ancienne version, qui était bien... je vous inviterais... je ne veux pas la lire au complet, mais vous y verrez de grandes modifications. Tout d'abord, vous verrez, M. le Président, que les valeurs de l'Assemblée nationale sont les suivantes, donc l'engagement envers l'amélioration des conditions sociale et économique des Québécois. Ça, je pense qu'on peut tous s'asseoir et dire oui, de gauche comme de droite, souverainistes comme fédéralistes et comme entre les deux, nous partageons cet engagement, M. le Président. Et, si vous prenez l'ancien article, vous y verrez une différence qui est celle justement du respect des gens d'avoir des idées différentes, mais de poursuivre cet idéal qui est d'améliorer la condition sociale et économique des Québécois.

Deux, le respect et la protection de l'Assemblée nationale et des institutions. Je sais que je n'ai pas à vous convaincre du sérieux avec lequel je pense que nous devons nous investir en cette protection de notre institution, ce qui m'amène toujours à rechercher, à faire en sorte que le poste que vous occupez, mais aussi ceux et celles qui ont des responsabilités institutionnelles soient considérés à la lumière de cette réalité qui est que nous devons protéger cette institution, car elle nous survivra -- il le faut bien -- et qu'elle incarne bien notre idéal démocratique, et je pense qu'on peut s'en enorgueillir.

Ce code prévoit aussi le respect envers les membres de l'Assemblée nationale, les fonctionnaires de l'État et les citoyens. Vous me direz: Ça va de soi. Mais, justement, avoir des valeurs, il faut inclure des choses aussi qui vont de soi et qui sont importantes. Le respect, M. le Président, c'est aussi de bien faire son travail. Et, parfois, les gens mélangent les deux, M. le Président. Donc, des fois, on peut avoir un travail, dire... J'ai été avocat, j'ai défendu bien des gens. Il y a même des gens que je n'aurais pas le goût de défendre, honnêtement, M. le Président. J'ai contre-interrogé des gens, des fois, où je me disais toujours: Est-ce que je fais la bonne chose? Mais, ultimement, qu'est-ce qui nous guide, c'est toujours l'idée que nous avons un travail à faire, et nous allons le faire avec rigueur, M. le Président. Et la personne qui refuse d'exécuter la fonction ou la profession selon les standards qu'il s'est fixés doit tout simplement se retirer. Et j'ai toujours recherché cela, et les défis ne m'ont jamais fait peur, M. le Président. Et ceux et celles qui ont occupé chacun des postes que nous avons ici, de whip, leader jusqu'à porte-parole, du côté du gouvernement, de la même façon, sont animés, je pense, de ce respect, bien que les débats, parfois, vous le savez, peuvent être fort durs, M. le Président, et ça fait partie des choses.

«La conduite du député est empreinte de bienveillance, de droiture, de convenance, de sagesse, d'honnêteté, de sincérité et de justice.» C'est une belle phrase. Je vous avouerais qu'elle m'a été inspirée par quelqu'un qui suit nos travaux et qui incarne assez bien mon idéal, je vous dirais, de mandarin dans nos différents cabinets, la mémoire collective des députés, donc, et c'est l'oeuvre de quelqu'un qui a occupé à peu près toutes les fonctions qu'on peut faire tant dans l'opposition qu'au gouvernement, donc Me Stéphane Dolbec. Et je suis particulièrement fier de... Il l'a fait en un jet. Je n'ai pas voulu y changer le moindre mot parce que chacun -- et j'ai analysé chacun des mots -- comportait une réalité qui est différente: de la bienfaisance en passant par la droiture, qui sont des concepts fort différents; de la convenance jusqu'à la sagesse, qui est l'idéal qu'on recherche tous, vous le savez; de l'honnêteté en passant par la sincérité; et, évidemment, l'idéal de justice, M. le Président. Et, dans cette façon de faire, nous devons, M. le Président, donc, faire preuve de loyauté envers le peuple du Québec. Nous reconnaissons que le député est au service du citoyen, qu'il fait preuve de rigueur et d'assiduité, qu'il recherche la vérité et respecte la parole donnée et qu'il a un devoir de mémoire envers le fonctionnement de l'Assemblée nationale et de ses institutions démocratiques.

Je pense que chaque député doit le lire et doit comprendre chacun des aspects. Nous y avons travaillé toute la commission, nous avons évalué chacun des mots, et je pense que cela incarnait bien ce que nous souhaitions. De part et d'autre, nous avions fait l'exercice, d'ailleurs, dans nos différents caucus pour arriver à des propositions de cette nature-là, et je pense que, bien que ceux qui auront à réviser ce code peuvent arriver avec des choses encore plus incarnées, ce qui se retrouve actuellement, quiconque va lire cet article va dire: Je suis à l'Assemblée nationale du Québec, je ne suis pas ailleurs. Je ne suis pas en Australie, je ne suis pas à la CSST, je ne suis pas dans un hôpital, je suis à l'Assemblée nationale du Québec. Et c'est cet aspect que je voulais le plus rechercher parce que les valeurs sont l'incarnation, au-delà de toute règle, de la meilleure conduite qu'on peut assurer pour un individu et pour un député, M. le Président.

Le ministre a assez bien résumé les différentes dispositions qui se retrouvent dans le code. Nous nous sommes inspirés de celles existantes, donc, dans certains cas, nous avons dépoussiéré des règles qui concernaient, par exemple, l'incompatibilité de fonctions. À l'époque où ces dispositions avaient été écrites, elles méritaient d'être utilisées, mais d'être dépoussiérées. C'est ce que nous avons fait, donc nous avons complété en étendant, dans certains cas, ce qui était incompatible à la fonction de député.

Il faut bien se souvenir qu'à une certaine époque les députés, par exemple, occupaient tous des fonctions ailleurs. C'était comme un emploi... c'était comme un peu une forme de bénévolat, être député à l'Assemblée. C'était ce qu'on redonnait un peu à la société, mais, en même temps, on continuait à y contribuer. À une certaine époque, même, tous les députés étaient, à peu près, avocats, M. le Président. Si on se reporte au début du siècle, c'était presque un prérequis. Les autres personnes de notre collectivité ne pouvaient presque pas s'y consacrer. Pourquoi? Parce que, dans les faits, il y avait cette idée-là de bénévolat, donc l'idée que, oui, je continue à plaider puis, de temps en temps, je monte à Québec faire des lois. Puis ça se ressemble pas mal, et on continue comme ça, alors qu'on voit que, dans le temps, ça s'est bien modifié, et tant mieux, M. le Président. Pas que je ne souhaite pas la présence d'avocats, vous le savez, mais je pense que notre société a beaucoup plus de pluralité, et, actuellement, la composition de notre Assemblée, d'ailleurs, incarne assez bien cette pluralité que nous retrouvons dans notre société.

Donc, l'incompatibilité de fonctions jusqu'aux règles de conflit d'intérêts, les dons, que nous avons balisés, le ministre l'expliquait bien un peu plus tôt. On y retrouve d'ailleurs des règles sur lesquelles nous tenions, et qui ont été accordées, et sur lesquelles nous nous sommes entendus, M. le Président, dont celui de... pour un député, un ministre, un premier ministre, mais aussi un député, de... donc l'interdiction de recevoir un montant de son parti politique. Vous le saviez, nous souhaitions avoir cette disposition pour le premier ministre, et cette disposition, maintenant, est appliquée, je vous dirais, pour tous les postes, sauf le cas, évidemment, du ministre qui n'est pas député, M. le Président. Donc, nous conservons cette exception pour un député où un parti peut compenser, jusqu'à temps qu'il soit député, le salaire du député, donc de faire en sorte que la personne ne soit pas pénalisée.

Vous verrez aussi que nous avons précisé les règles de conflit d'intérêts, dont, entre autres, celle où un ministre ne peut avoir de compagnie qui fait affaire directement avec l'État, M. le Président. Nous avons consacré l'idée de l'exclusivité de fonctions. Je pense que, pour les ministres... Pas pour les députés, pour les ministres, donc les ministres ont l'obligation de se consacrer entièrement et totalement à leurs tâches. Quant aux députés, ils devront le faire en partie, mais ils pourront occuper d'autres fonctions, sauf qu'ils seront assujettis -- et vous le savez maintenant -- à l'obligation de déclaration, qui est quand même... Si vous prenez la première mouture du projet de loi et le résultat, vous voyez que cela a bien évolué. Et c'est grâce, entre autres, au travail de chacun des députés dans les caucus. J'imagine que les débats que nous avons eus se sont faits ailleurs aussi, où les gens avaient des attentes normales par rapport, par exemple, à leurs conjoints, à la réalité de leurs conjoints, ne pas imposer notre vie publique à des gens qui n'ont pas fait ce choix.

**(15 h 50)**

Donc, je pense que nous avons respecté ces attentes, bien qu'il est évident que les obligations auxquelles devront s'assujettir les députés sont quand même, M. le Président, beaucoup plus lourdes actuellement. Nous verrons à l'usage. S'il y a d'autres modifications, nous serons toujours ouverts à trouver des solutions, pas au cas-par-cas, mais bien de façon globale, et de regarder pour voir de quelle façon des dispositions qui sont faites de bonne foi et qui souhaitent assurer une meilleure déontologie ont des effets parfois pervers, M. le Président, et indésirables. Donc, nous verrons à l'usage si ces dispositions doivent être maintenues dans le contexte et dans la forme qu'elles ont actuellement. Et c'est pour cela, entre autres, que nous avons prévu que le code sera révisé dans un délai plus court au départ. Souvent, on prévoit un délai, je pense, de cinq ans. C'est vrai pour la loi d'accès à l'information, les principales lois. Dans ce cas-ci, si je me souviens bien, c'est deux ou trois ans où nous pourrons procéder à la révision et aux ajustements dans le code.

Nous avons maintenu la fonction de jurisconsulte. Je remercie le ministre de son ouverture sur cette question. C'était quelque chose auquel nous tenions pour conserver la relation de confiance que nous devons avoir dans la... je vous dirais, dans les questionnements que pourraient avoir les députés sur des questions qui relèvent de l'éthique ou de la déontologie, M. le Président.

Et, évidemment, la règle qui permet l'exclusion d'un député, le Parlement est souverain, il conserve la faculté de voter sur la recommandation du commissaire. Mais, de la part d'élus, de décider de confier à un commissaire ce pouvoir ultime de recommander jusqu'à la démission d'un député, M. le Président, par rapport aux institutions de tradition britannique, c'est quand même... c'est un choix qui est fait, qui a une portée très grande, M. le Président, et je suis assez fier que nous ayons fait ce choix.

Nous avons exclu, par contre, si je me souviens bien, l'idée de la suspension, qui s'accommode plutôt mal, là... On n'est pas au hockey, là, on ne peut pas aller deux minutes en punition. Donc, oui, il peut y avoir des amendes, par exemple dans le cas de quelqu'un qui aurait, de façon maladroite, contrevenu à des règles très précises, mais cette séquence ne peut pas avoir pour effet... plutôt, ces sanctions ont un effet, je vous dirais, plus monétaire. Quant aux gestes plus graves, elles devront s'accommoder de l'idée qu'elles peuvent entraîner la destitution du député, M. le Président.

Donc, j'invite chacun des députés à le lire. Je l'ai transmis, moi, à de nombreuses reprises à mes collègues, et ils ont apporté, chacun à leur façon, des ajouts que j'ai tenté le plus possible de traduire et d'inclure dans le projet de loi, avec la collaboration de ceux et celles qui ont participé aux travaux, et je tiens à les souligner, M. le Président. Le ministre l'a fait, je l'ai fait lors de l'étude, lors du dépôt du rapport, mais je tiens à souligner la participation de mon collègue qui est derrière moi, le député de René-Lévesque, qui n'a pas manqué beaucoup d'heures en commission, et qui était présent, et, vous le savez, qui participe... qui est au Bureau de l'Assemblée nationale, donc qui a une bonne idée des problèmes vécus par les députés et, en même temps, du fonctionnement à l'interne de notre Parlement. Donc, c'est important pour moi d'avoir -- moi et, évidemment, les membres de la commission -- cet input, cette expérience.

Les membres, que ce soit le député de Vimont, que le ministre a bien exprimé tantôt le rôle et l'apport qui s'est traduit par des commentaires fort pertinents sur la réalité vécue ailleurs, M. le Président, et même sur des événements plus concrets, donc l'ouverture et les commentaires du député de Vimont, de la députée de Gatineau, qui est juriste, vous le savez, et de notre président, le député... D'ailleurs, j'en ai presque oublié son comté, là. Je l'ai pris en note, c'est le député d'Arthabaska. J'ai parlé de lui avant- hier, je ne veux pas le refaire, mais je l'appelle toujours le président, donc il a une fonction. On était en commission pendant 60 heures, il a dû être président pendant peut-être 55 heures. Donc, il a mené ces travaux avec beaucoup de sérénité. Et je pense que vous le connaissez bien, c'est quelqu'un qui, justement, dégage cette impression de sérénité, peu importe ce qui arrive. Et, dans le cadre d'un projet de loi de cette nature, dans le contexte que nous connaissions, je ne crois pas qu'on aurait pu choisir quelqu'un de plus à propos que le député d'Arthabaska pour mener nos travaux, ce qui m'amenait, d'ailleurs, parfois, à m'interroger de la présence du président de la commission, un autre de nos collègues qui est le député de Marie-Victorin, qui, vous le savez, a d'autres fonctions, a d'autres projets de loi, donc ne pouvait pas être présent tout le temps. Alors, lorsqu'il s'y présentait, nous mettions en doute l'opportunité qu'il demeure dans nos travaux, M. le Président, et, en général, il nous écoutait quand même assez bien, hein, il était très coopératif.

Donc, je remercie, donc, tous ceux et celles qui ont participé. M. Sormany, dont j'ai parlé avant, mais le ministre a bien représenté ce qu'il est, un grand mandarin de l'État, un homme... Quand on lui rend hommage, on rend hommage à tous les juristes de l'État et à tous les légistes de l'État. Je suis convaincu que les jeunes qui commencent dans la fonction publique, et qui sont avocats, et qui veulent faire une carrière de légiste le voient comme étant leur vedette, leur représentation de ce qu'ils souhaitent être à son âge ou plus tôt, M. le Président. Je pense qu'il est sûrement une source d'inspiration pour tous ceux et celles qui font carrière dans ce domaine dans notre grande fonction publique.

Mme Sandra Boucher, que le ministre a bien décrite, donc qui est, bon, l'adjointe au chef de cabinet et qui a fait un travail formidable dans cette commission.

Le secrétaire, je tiens à le souligner, parce qu'avec... Je l'ai souligné lors du dépôt, mais, quand même, avec le paquet de sous-amendements, de réétudes, ça a pris quelqu'un qui était en confiance, et donc la paire qu'il formait avec le président a fait en sorte que nous ne nous sommes jamais enfermés dans une logique de détails par rapport à ces amendements-là, mais plutôt rechercher les bons mots, la bonne façon de faire, et il a contribué à ce résultat et au climat que nous avons entretenu.

Je tiens, évidemment, à remercier le ministre actuel, qui a pris le dossier dans l'état où il était, dans l'état des discussions, et qui l'a mené à terme avec beaucoup de sérénité, beaucoup d'ouverture. Et je tiens à le remercier, à chacune des étapes, il pouvait arriver qu'on ne soit pas d'accord -- et c'est normal d'ailleurs, c'est même sain -- mais cela ne nous a jamais empêchés de continuer notre travail. Il avait trouvé la technique, finalement, de remettre l'article, ce qui est toujours la bonne quand on ne veut pas nécessairement provoquer des débats trop ennuyeux, M. le Président. Donc, on remettait, on réfléchissait, et on revenait pour voir si on pouvait trouver un terrain d'entente, et, à chacune des occasions, on l'a fait, M. le Président. Est-ce que c'était à la satisfaction totale de chacun ou chacun des membres de la commission? Je ne crois pas, mais ce n'est jamais le but, M. le Président. Le but, c'est de faire le meilleur travail.

Je tiens à souligner aussi l'apport du député de Mercier et de la leader de la deuxième opposition, M. le Président, qui ont contribué de façon fort éloquente aux travaux de cette commission.

En terminant, je tiens à souligner le travail de mon bon ami Jacques Dupuis, pour qui j'ai une belle pensée actuellement, parce qu'il a pris à coeur cette démarche, il l'a en grande partie poussée par sa propre conviction de bien faire les choses. S'il n'avait pas eu cette sérénité dès le départ, M. le Président, malgré ce que nous vivions ici, à l'Assemblée, il aurait été impossible d'arriver aux résultats que nous avons aujourd'hui. Il l'a pris sur lui, peut-être même à son... Sans dire à son corps défendant, il a dû en subir un peu, par contre, des effets pervers de cette réelle collaboration que nous avons instaurée dans le cadre de l'ensemble des travaux que nous avons eus ensemble, mais plus particulièrement au niveau de la rédaction de ce code. Donc, cette attitude, son attitude a permis à tous les membres de la commission... L'ouverture qu'il avait par rapport à ceux qui voulaient parler et ouvertement... Donc, il n'y avait pas, entre guillemets, de bâillon. Tout le monde pouvait dire ce qu'il croyait juste et bon, il n'y avait pas de ligne de parti. Il incarnait assez bien cette réalité qu'on a vécue dans cette commission pendant des mois.

**(16 heures)**

Au bout de 60 heures, vous regardez toutes les dates, là, il y a des semaines, je voyais plus souvent les membres de la commission que ma femme, M. le Président. Donc, nous avons trouvé ce confort à faire en sorte que chacun des thèmes... ou l'apport ou la réflexion des membres de la commission a été utilisée à bon escient et jamais à mauvais escient. Mauvais escient, ça aurait été de se servir d'un commentaire en commission, de l'extrapoler et par la suite l'utiliser ou le retourner contre un des membres de la commission. Et à aucun moment cela n'a été fait. Et je pense que Jacques Dupuis a contribué à cela, M. le Président. Et je tiens à le remercier et à lui souhaiter sûrement de belles vacances. Je ne sais pas s'il est dans le Sud actuellement. On sait qu'à cette période-ci il avait hâte de s'en aller vers le soleil. Donc, peut-être qu'il nous regarde sur le bord... ou à la veille d'aller sur le bord d'une plage, M. le Président. Donc, je lui souhaite de bonnes vacances pendant la période des fêtes.

En terminant, j'invite tous ceux et celles qui vont lire ce code de s'inspirer des commentaires qu'on y retrouve. À chaque fois, on dit... on parle de l'intention du législateur. Chaque mot a été évalué, a été regardé, a été retourné. Chaque pierre a été retournée, là. Alors, quelqu'un qui lit un article et qui a un doute quant à sa portée, il ira aux galées, là, au Journal des débats. Je peux vous dire qu'il va en avoir pour trois, quatre heures. Il va comprendre exactement, à cet article, où est-ce que nous souhaitions arriver et atterrir, M. le Président. Donc, l'intention, elle est manifeste à tous égards pour chacun des articles du projet de loi. Nous sommes à la dernière étape. Il y aura un vote demain. Donc, chacun des députés se prononcera sur ce code de déontologie, et ses règles éthiques, et ses valeurs. C'est la dernière étape, M. le Président. Je vous dis tout de suite que je sais que... et sans, je vous dirais, donner de mauvaises intentions, mais peut-être que certains voudront s'approprier ce travail. Et notre réalité concrète fait malheureusement en sorte que ça risque d'être le cas, M. le Président. Donc, malheureusement, ça risque d'arriver.

Ceci dit, c'est notre lot. Et je pense que ceux qui pourraient avoir cette tentation ne respecteraient pas les valeurs qu'on y retrouve, M. le Président. Je pense que ce travail, si vous prenez le projet de loi dans l'état où il était... et le résultat est le fruit d'un travail collectif auquel l'opposition a fortement contribué, comme chacun des membres de l'opposition. Et, si, à cette dernière étape, M. le Président, si nous souhaitons maintenir l'esprit dans lequel ça a été fait, je mets en garde quiconque aurait la prétention de dire qu'il... que... et je ne vise pas évidemment le leader du gouvernement, je sais qu'il le sait... pourrait prétendre à son appropriation et au fait que c'est le fruit d'un travail qui est allé en un sens, M. le Président, ça serait faire... ça ne serait pas faire honneur ni à la vérité ni à ce qui s'est passé pendant ces 60 heures de commission. Merci.

Le Vice-Président (M. Chagnon): Je vous remercie, M. le député de Chicoutimi et leader de l'opposition, particulièrement pour les premiers propos que vous avez tenus au début de votre intervention. Je n'ai qu'un seul regret, c'est celui, en vous écoutant, d'avoir entendu que vous aviez, certaines semaines, passé plus de temps avec vos collègues, si gentils soient-ils, de la commission qu'avec votre épouse, qui par ailleurs est charmante.

J'inviterais maintenant Mme la députée de Lotbinière et leader de la deuxième opposition à prendre la parole.

Mme Sylvie Roy

Mme Roy: Alors, je saisis la première occasion qui m'est offerte pour vous souhaiter un bon anniversaire de 25 ans comme député. Après la session qu'on vient de passer, j'imagine, fois 50 ça... 50 fois ça, c'est beaucoup de... Vous en avez vu. Je trouve que vous personnifiez bien le rôle d'un bon député, premièrement, parce que ce qui vous caractérise, c'est votre écoute, puis l'écoute se fait quand il y a du respect, et votre humilité également, parce qu'on a... on aurait... on pourrait, en étant ici, en ayant ce privilège, perdre ces leçons d'humilité qu'on doit avoir lorsqu'on se soumet, devant la population, à une élection. Et je crois que les députés doivent en prendre exemple.

Donc, bien brièvement, concernant le code de déontologie, je pense que c'est une bonne chose qu'on y arrive. Pourquoi, M. le Président? Parce que, dans tout domaine, dans tous les domaines de la vie publique, de la vie privée, de la société, habituellement il y a toujours un arbitre, il y a toujours un contre-pouvoir, ce qui n'est pas le cas ici. Nous sommes les propres remparts de nos règles, et ça prend un exercice de maturité, de confiance pour se doter de règles communes à tous. C'est certain que ça va faciliter le travail pour la suite des choses, parce que ce qui est déterminé, ce qui est écrit, ce qui est codifié est beaucoup plus facile à évaluer que des traditions, des us, des coutumes. Et puis ça a tellement évolué, le rôle de député, depuis sa création. Je regarde le tableau en haut et j'imagine les débats, des débats que j'ai lus, que j'ai vus, la vie des députés qui partaient de loin pour venir siéger je ne sais pas combien de temps mais peu de temps ici, avec leurs tonneaux de vin puis leurs morceaux de fromage, et qui n'étaient pas payés. Bien, ce n'est vraiment plus la même réalité.

On a à consolider la confiance du public dans l'institution qu'est le Parlement, la députation, la politique, et je pense que cet exercice-là devait être fait correctement mais devait être fait et terminé. Puis je suis contente qu'on le termine, qu'on clôt l'année avec cet exercice-là derrière nous. Pour le vote demain, nous allons appuyer ce code de déontologie.

J'imagine que, pour y avoir siégé quelque temps, pas aussi assidûment que j'aurais voulu... mais, au nombre que nous sommes dans notre caucus, on ne peut pas toujours suivre tous les dossiers du début à la fin, sauf que j'ai vu où on a fait des grands exercices d'imagination pour voir tous les cas de figure pour chacun des articles. Notre imagination était assez débordante, mais j'imagine... je suis certaine qu'il va arriver des cas qui ne sont pas prévus ou des effets collatéraux, des règlements qui peuvent être pernicieux ou... de la loi. Donc, c'est dans quelques années qu'on va le revoir, mais c'est seulement dans un an, au 31 décembre, qu'il va commencer à s'appliquer dans toute sa plénitude. J'espère avoir le même état d'esprit pour rendre ce code-là plus perfectible. Ce qui est important, à mon sens, c'est qu'on garde cette sérénité-là pour reparler de ce code. J'imagine que ce qui a été réglé, débattu, débroussaillé fera que les prochaines discussions ne seront pas aussi longues, parce qu'on n'aura pas fait tabula rasa de tout, j'imagine.

Donc, je souhaite une longue vie au code de déontologie. J'espère qu'on n'aura même plus besoin d'en parler parce qu'il n'y aura plus question que les députés enfreignent des règles... ou des ministres. Ce serait l'idéal, M. le Président.

**(16 h 10)**

Le Vice-Président (M. Chagnon): Merci, Mme la députée de Lotbinière, et merci pour vos bons mots au début de votre intervention. M. le député de Mercier, nous vous entendons.

M. Amir Khadir

M. Khadir: Merci, M. le Président. Dans un échange récent avec ma collègue de Lotbinière, j'ai appris qu'en droit... en droit judiciaire la règle d'or du plaidoyer, c'était de se baser sur les faits, d'être bref, de ne pas faire appel aux sentiments et d'être pertinent. Alors, je vais essayer le plus possible... Comme on est en politique, en droit public et qu'il s'agit de défendre des droits publics, je vais essayer de m'en tenir à ça.

Le code de déontologie, c'est un code de conduite, c'est un code qui doit nous guider dans notre travail de représentants du peuple. Ce code, comme le code de conduite et de sécurité routière, ne peut pas en lui-même constituer une garantie pour la bonne conduite de ceux qui doivent se gouverner, donc les députés. Il y a aussi une culture, une culture publique, une culture politique qui doit nous gouverner comme il y a en notre société une évolution dans la culture, disons, citoyenne dans la civilité publique qui fait en sorte qu'aujourd'hui, par exemple, on fait plus attention aux exigences de la sécurité routière, on se tient loin de l'alcool, on essaie d'éviter la vitesse, etc. Donc, en politique, il me semble, M. le Président, qu'il faut bien sûr faire ce travail. On a besoin du meilleur code de déontologie possible, et je pense que là-dessus il y a eu un excellent travail de fait par l'ensemble des députés. J'ai participé, au mieux de mes capacités, à quelques-unes de ces réunions.

Cependant, nous avons besoin d'en profiter également pour souligner qu'il faut assister au Québec, et là je m'adresse aux citoyens, à un changement plus important de la culture politique qui gouverne notre action au niveau de l'Assemblée nationale ainsi qu'au niveau de tous les échelons des services publics et de la gouvernance, c'est-à-dire au niveau des municipalités, au niveau des grandes sociétés d'État. Et là il y a vraiment matière d'abord à une admission de la part de tous ceux et celles qui sont ici, qui oeuvrent dans le domaine public... On sait que plusieurs des intervenants à tous les échelons aujourd'hui au Québec admettent qu'on a besoin d'un grand ménage. J'en appelle encore une fois à la partie gouvernementale de saisir cette occasion pour augmenter la crédibilité de l'exercice qu'on fait.

Si on veut vraiment augmenter la crédibilité de l'exercice qui consiste à se donner un code d'éthique, il faut admettre que ce code-là se situe dans un contexte particulier, et ce contexte particulier a des exigences.

La première de ces exigences, c'est qu'on reconnaisse tous qu'il y a un problème. Évidemment, le gouvernement fait un chemin là-dedans. Le seul fait d'avoir, disons, déclenché une escouade Marteau, maintenant le fait de considérer la nécessité de peut-être nommer une espèce de commission d'enquête ou une équipe d'enquête... escouade d'enquête permanente, le fait d'avoir ouvert pour cette possibilité au niveau des municipalités... tout ça, c'est des admissions qui sont honorables, qui sont tout à l'honneur du gouvernement. Il faut maintenant aller plus loin. Il faut aller plus loin en reconnaissant qu'il y a aussi nécessité d'une commission d'enquête publique sur la situation au niveau du gouvernement du Québec. J'espère que petit à petit on trouvera la solution honorable, on trouvera la porte honorable pour le faire, pour augmenter cette crédibilité. Pour les besoins de ceux qui n'ont pas suivi la discussion, je réitère que, pour augmenter la crédibilité du travail qu'on fait, du code d'éthique, pour que notre exercice soit crédible aux yeux de la population... Parce que j'ai dit que le code d'éthique, c'est un beau code, mais, si on ne suit pas le code... comme pour le Code de la sécurité routière, si la culture politique ne change pas radicalement, c'est assez peu satisfaisant pour la population, parce que la population va se dire: Oui, c'est bien beau, un code, mais encore faut-il le suivre. Et, pour le suivre, il faut un changement de culture politique.

Ce changement de culture politique n'est possible que si on commence à faire des admissions. Et j'ai indiqué que je reconnais que le gouvernement a déjà commencé à admettre un certain nombre de choses, et c'est tout à son honneur. Il faut maintenant aller un peu plus loin. Et j'oeuvre, et Québec solidaire oeuvre, au mieux de nos capacités... d'essayer de trouver une solution qui permette une sortie honorable de cette espèce de crise de confiance qu'on traverse actuellement, parce que cette crise de confiance et le contexte dans lequel on fait l'exercice de se donner un code de déontologie, le tout étant très, très lié...

Deuxième élément. À part l'admission et donc les décisions aussi qui doivent s'ensuivre de cette admission, le deuxième élément, c'est qu'on doit cesser de cultiver cette espèce de culture de complaisance et, disons, d'impunité que jouissent les personnes les plus en vue et qui sont au sommet de la hiérarchie politique, sociale ou économique. Permettez-moi de dire que, par exemple, lorsqu'on considère tous ces ponts d'or ou parachutes dorés, pour être plus précis, qu'on offre à certains détenteurs de charge publique une fois qu'ils quittent leurs fonctions soit comme ministres, comme députés ou comme présidents ou P.D.G. de nos grandes sociétés d'État...

Je pense à Henri-Paul Rousseau qui, bien qu'il ait présidé à une des crises les plus importantes de...

Une voix: ...

M. Khadir: ... oui, de l'activité économique, en fait, des pratiques de la Caisse de dépôt et placement du Québec, qu'il était un des artisans, pas seul, pas unique... mais certainement un des artisans de pratiques d'investissements douteux que le monde entier aujourd'hui remet en question, avec des risques inconsidérés, avec de l'argent du public et que malheureusement on a autorisé de se défiler sans avoir l'opportunité pour le gouvernement, pour le public, dans une commission d'enquête judiciaire, d'examiner tous les tenants et aboutissants de ses décisions, qui ont eu comme conséquence la perte de 40 milliards de dollars des investissements des Québécois, en cultivant cette culture d'impunité puis, pire encore, en tolérant que ces détenteurs de charge publique immédiatement peuvent passer de leurs fonctions aux services d'entreprises privées qui sont directement en concurrence...

Je pense à Power Corporation, à Power financière, pour laquelle travaille maintenant M. Henri-Paul Rousseau, à laquelle s'est joint directement M. Henri-Paul Rousseau, emmenant avec lui tous les secrets, toutes les informations, toutes les compétences acquises à la tête de la plus grande institution financière de l'État. Cette culture d'impunité, malheureusement, jette un discrédit très important sur toute la charge de la fonction publique et le code de déontologie qui doit nous présider. Donc, deuxième élément.

Troisième élément, et là on se base sur les faits. Lorsqu'on examine la situation de la probité et de l'éthique qui gouvernent les différents gouvernements à travers le monde, il y a maintenant des mécanismes d'évaluation. Il y a un certain nombre d'institutions internationales qui regardent la gouvernance, qui regardent la qualité de la gouvernance, qui regardent le niveau d'éthique et de probité dans la gestion des affaires publiques. Transparence International est une de ces institutions. L'OCDE a ses propres mécanismes et a déjà produit, en 2008, ses propres enquêtes. Alors, bon an, mal an, on constate que, dans les pays d'Europe du Nord, où il y a une distance très affirmée avec des codes et une culture politique qui mettent une barrière étanche entre le secteur privé et la charge publique, bien, dans ces pays-là, on a moins de problèmes de déontologie, on a moins de problèmes de corruption. Et ces pays se démarquent régulièrement comme à la fois jouissant d'une santé économique qui fait l'envie de tout le monde, d'un niveau économique qui fait l'envie du monde entier, d'une qualité de vie qui fait l'envie du monde entier, mais en même temps d'un niveau de probité et d'éthique dans la gestion des affaires publiques qui doit aussi nous inspirer.

Or, qu'est-ce qui caractérise ces pays-là? C'est qu'on conçoit comme valeur de société et principe démocratique qu'on doit se tenir loin du contrôle des affaires publiques par le secteur privé. Il doit y avoir une barrière étanche, comme ça a été à la base de nos démocraties libérales, une barrière étanche entre la gestion des affaires publiques et la gestion des affaires privées.

Alors, lorsqu'un gouvernement internalise le discours du marché, et du privé, et du «tout au privé» puis permet et autorise, comme malheureusement trop de gouvernements successifs, depuis 20 ans, l'ont fait, qu'on abandonne nos rôles comme... nos responsabilités de gouvernement puis qu'on les... en sous-contractant, en ouvrant la voie aux PPP, on s'abandonne au privé, malheureusement c'est une fragilisation de nos systèmes démocratiques. On les met à découvert par rapport à la possibilité de l'intrusion de l'intérêt privé dans la gestion des affaires publiques. C'est le début de la corruption, c'est le début de la brèche dans l'éthique et de la fonction, disons, déontologique que nous devons remplir.

Alors, merci, M. le Président, de votre attention. Et j'interviendrai à nouveau à la fin du débat parce que...

Le Vice-Président (M. Chagnon): Je vous... 256. On a 10 minutes. Le ministre a...

Une voix: ...

Le Vice-Président (M. Chagnon): 10 minutes. 256. Alors, est-ce qu'il y a d'autres intervenants? Je vous remercie, M. le député de Mercier.

Une voix: ...

Le Vice-Président (M. Chagnon): Pardon?

Une voix: ...

Le Vice-Président (M. Chagnon): Oui, je vous écoute.

M. Khadir: ...que je disposais de 20 minutes d'intervention. Est-ce que je me trompe?

Le Vice-Président (M. Chagnon): En adoption, l'article 256 de notre code prévoit: Comme intervenant autre que le chef de parti, vous avez droit à 10 minutes comme n'importe quel autre intervenant en cette Chambre.

Une voix: ...

**(16 h 20)**

Le Vice-Président (M. Chagnon): C'est moi qui vous remercie, M. le député de Mercier. D'autres intervenants? Mme la députée de Gatineau, nous vous écoutons.

Mme Stéphanie Vallée

Mme Vallée: ...Président. Alors, je vais joindre ma voix à ceux de mes collègues qui ont souligné aujourd'hui cet anniversaire important pour vous. Alors, permettez-moi de vous souhaiter un très heureux anniversaire, 25e anniversaire. C'est tout à votre honneur, et puis je tenais à ce que ce soit consigné.

Alors, je suis heureuse de prendre parole aujourd'hui sur le projet de loi n° 48, le Code d'éthique et de déontologie, parce que je crois sincèrement que le travail qui a été fait depuis près de deux ans est un travail qui restera pour jamais gravé dans les annales de l'Assemblée nationale.

Dans un premier temps, ce projet de loi là, c'est un projet de loi qui nous touche comme aucun autre projet de loi sur lequel nous avons été appelés à statuer. C'est vraiment le projet de loi qui va venir... qui encadre le quotidien, nos gestes, notre façon de faire les choses, ce que nous pouvons faire, ce que nous ne pourrons pas faire. Et ça nous guide continuellement. Ça nous guide ici, au salon bleu. Ça nous guide dans nos comtés. Ça nous guide vraiment partout dans l'ensemble de nos fonctions, alors c'est important. Et il y a aussi, je crois... et ça a été souligné par le ministre, ça été souligné par le député de Chicoutimi, il y a eu, dans la mise en place, dans l'élaboration de ce projet de loi là, une belle complicité qui s'est installée, un travail non partisan qui a été fait, et ça, je tiens à le souligner parce que, dans le contexte dans lequel on navigue depuis quelques mois, c'est quand même extraordinaire.

Et c'est tout à l'honneur du député de Chicoutimi et du député de René-Lévesque qui ont travaillé en équipe avec l'équipe gouvernementale, avec le ministre, avec le député de Vimont, avec les autres collègues parlementaires, et c'est vraiment digne de ce que nous sommes appelés à faire au quotidien. Parce qu'au-delà de notre allégeance politique, au-delà de nos croyances, on a à poser des gestes qui auront un effet éventuellement dans la vie des gens, et ce geste-là, ce geste législatif aura un effet pour nous mais aura aussi un effet, et on le souhaite, sur la perception, qu'aura la population, de ce que nous faisons ou de ce que nous sommes appelés à faire comme élus, comme parlementaires.

Donc, c'était extrêmement important, puis le travail qui a été fait a été fait de façon rigoureuse.

Tout à l'heure, le député de Chicoutimi a mentionné que chaque personne qui se questionnait sur la portée d'un article n'avait qu'à retourner dans le Journal des débats et y trouverait sa réponse. Et il a raison parce que vraiment je pense qu'il n'y a pas un mot, il n'y a pas une virgule qui n'a pas été retournée. Il y a des amendements qui ont été apportés, mais le produit final est fort intéressant.

Et peut-être qu'il serait intéressant de faire un petit historique, parce qu'on a travaillé sur l'étude article par article, mais tout ça a aussi débuté aussi loin qu'en 2003. Parce que, pour nous, au Parti libéral du Québec, dès 2003, on avait mis les bases, on avait mis... on avait mentionné notre intérêt d'aller de l'avant avec la mise en place d'un code d'éthique. Il y a eu plusieurs démarches qui s'en sont suivies. En 2004, il y a un groupe d'experts qui a été mandaté pour accompagner le gouvernement dans la réflexion, pour accompagner les parlementaires qui étaient appelés à travailler sur ce projet de code d'éthique. Alors, les années se sont succédé, le travail de réflexion s'est fait, et, au printemps 2009, notre collègue Jacques Dupuis a présenté le projet de loi qui a été modifié depuis mais qui mettait tout de même les bases de ce que devait être le code d'éthique et de déontologie. Nous avons par la suite, en commission parlementaire... Et le député de Vimont, le député de Chicoutimi étaient... faisaient partie de l'équipe qui ont participé aux consultations particulières.

Donc, on a eu la chance de compter sur des experts en matière d'éthique, des professeurs, des juristes, des juges à la retraite qui ont partagé avec nous leur vision de ce que devait ou pouvait être le code d'éthique et de déontologie des députés de l'Assemblée nationale. Ces réflexions-là ont été très utiles, ont permis par la suite d'orienter nos réflexions, ont permis de... nous ont permis de nous interroger aussi sur ce que nous souhaitions mettre à l'intérieur de ce code d'éthique là. Alors, je tiens à remercier les gens qui ont participé aux consultations parce qu'ils font partie... On a peu parlé d'eux, mais ils sont aussi... il y a un petit peu d'eux dans le projet de loi n° 48, et ils ont vraiment participé au processus démocratique. C'est vraiment...

Ce projet-là, je le redis, c'est un très bel exemple de ce que nous sommes appelés à faire comme législateurs. Et la démarche, je pense... le sérieux de la démarche qui a été entreprise, depuis 2003, par le Parti libéral du Québec démontre, au-delà de tout ce qui a pu se passer depuis, démontre la volonté réelle de notre gouvernement de se démarquer en matière d'éthique. Parce que certains diront: Ce projet-là est la réponse à une crise ponctuelle. Mais c'est faux. Ce projet-là faisait partie de notre réflexion. Il est arrivé un moment où, malheureusement, il y a une crise qui a surgi en cours de route. Par contre, la volonté du gouvernement était là bien avant que surgisse la crise. Alors, il ne faudrait pas que les détracteurs de ce projet de loi là voient ça seulement comme une solution, excusez l'expression, une solution Band-Aid.

Le projet de loi n° 48 est loin d'être une solution Band-Aid. Le projet de loi n° 48, c'est une solution permanente à... et il fait suite à une réflexion sérieuse et profonde.

Au début, au début du processus, en 2009, il y avait eu une certaine méfiance de la part des partis d'opposition suite au dépôt du projet de loi, mais on a senti au fil des mois que cette méfiance-là s'était transformée. Et il y a eu un véritable travail de collaboration, et, ça non plus, on ne le soulignera jamais assez. Les gens qui ont suivi nos débats, et plusieurs commentaient. On commentait. Moi, j'ai eu la chance de recevoir des commentaires des citoyens qui félicitaient les parlementaires pour la qualité et le ton des échanges qui avaient lieu lors de cette commission-là. Alors, ce n'est pas peu dire. Mais c'est quand même une belle démonstration de ce que nous avons fait au fil de ces longues heures de travail. Alors, suite à tout ça, je crois qu'on est... on arrive avec un projet de loi qui s'avère être une solution satisfaisante pour l'ensemble des parlementaires de cette Assemblée, pour l'ensemble des partis politiques. Alors, ça aussi, ce n'est pas peu dire.

Et je crois que c'est d'autant plus important de présenter ce code-là de façon unanime et de l'adopter rapidement pour nous permettre de rehausser l'opinion publique face au travail, face aux fonctions qui sont occupées par les 125 parlementaires de cette Assemblée. Vous savez, 7 millions de Québécois... Nous sommes 125 à avoir été élus, à avoir cette chance, ce privilège que de représenter ces 7 millions de Québécois, et il est important, il est essentiel que les Québécois aient confiance en leurs élus. C'est important parce qu'évidemment nous sommes appelés ici à prendre des décisions qui vont affecter le cours des choses, qui vont changer la face du Québec, qui vont changer la réalité de nos citoyens, et on ne peut légiférer, on ne peut agir sans que les citoyens aient confiance.

Le projet de loi prévoit la nomination d'un commissaire à l'éthique, prévoit des règles de déontologie qui s'appliqueront à tous mais prévoit également les valeurs de l'Assemblée. Et, à l'intérieur des valeurs de l'Assemblée, il y a le respect, le respect pour cette Assemblée nationale puis le respect pour les membres qui composent cette Assemblée nationale. Et j'espère que jamais notre immunité parlementaire ne servira de paravent pour oublier ces valeurs fondamentales qui sont inscrites et qui seront désormais inscrites dans notre code d'éthique et de déontologie.

Alors, sur ce, monsieur, je vois que mon temps est expiré et je vous remercie de votre attention.

**(16 h 30)**

Le Vice-Président (M. Chagnon): Je vous remercie, Mme la députée de Gatineau. Est-ce qu'il y a d'autres intervenants? Alors, je vais vous écouter, M. le député de Vimont.

M. Vincent Auclair

M. Auclair: Merci beaucoup, M. le Président. Je m'excuse du petit délai avant de me lever, je croyais que mon collègue de René-Lévesque peut-être allait prendre parole donc parce que je sais que mon collègue a contribué énormément aussi aux débats de la... et, si je peux dire, même de l'adoption du projet de loi n° 48.

M. le Président, c'est avec vraiment fierté que je me lève aujourd'hui pour parler du projet de loi n° 48. Je sais que le ministre, que le député de Chicoutimi leader et les collègues... la députée, ma collègue aussi, de Gatineau a pris parole sur le projet de loi n° 48, et ils ont dit beaucoup sur le projet. Moi, je peux vous dire que, dans toute l'application des règles qui nous gèrent comme députés, ma collègue l'a dit... de Gatineau, et c'est important, on a quand même... les députés sont déjà soumis à des codes, sont déjà soumis à des règles d'éthique d'un code de déontologie. Il y a des règles qui s'appliquent à nous. Donc, on ne vient pas, du jour au lendemain, créer quelque chose pour régler des problèmes qui existaient ou qui existent, ce n'est pas ça, le cas. L'adoption d'un code d'éthique, l'adoption d'un code de déontologie, comme on vient de le faire, nous permet de clarifier et de mettre à jour des situations ou des règles qui peut-être n'ont pas su évoluer avec le temps.

On est dans une situation où il y a énormément de suspicion, on est dans une situation où on juge très sévèrement les représentants et, que ce soit au provincial, au fédéral, au municipal, on est très sévères envers les personnes qui nous représentent. Quand on arrive et on procède à débattre un projet de loi comme le projet de loi n° 48, on réalise comment la perception... Même à travers les députés, même entre nous, il y a des réalités qu'on considère comme étant tout à fait normales, et, pour d'autres, c'est tout à fait le contraire. Et toutes les 60... Les 60 heures qu'on a passées à discuter, à échanger ont permis de clarifier, selon moi, beaucoup de situations, ont permis de mettre des choses au clair, qui, dans le passé...

Je suis sûr que tous les collègues qui intervenaient le faisaient toujours de bonne foi. Lorsqu'on agissait dans nos comtés, lorsqu'on arrivait avec des relations avec nos citoyens, que ça soit aussi banal qu'une activité dans laquelle on recevait, à la toute fin d'une prestation, par exemple, un don, un cadeau, que ce soit aussi ridicule qu'une bouteille de vin, un vin maison, que ce soit une toile faite par un enfant... Ça a amené des discussions très intéressantes. Ça a amené des discussions pour déterminer jusqu'à où est-ce qu'un député a et maintient sa liberté, sa liberté d'expression, sa liberté d'intervention auprès de ses citoyens. Et, pour moi, même pour moi, des choses que je trouvais tout à fait simples et sans équivoque, sans risque, amenaient des collègues à se poser des questions. Et je pense que ça a fait évoluer aussi, de part et d'autre, des perceptions. Quand on a débattu longuement sur la représentation, le rôle du député dans des événements, dans des soupers par exemple, que ce soit dans les nombreux déjeuners de Chevaliers de Colomb qu'on peut faire, ou de fermières, ou autres, et on réalise que ça pourrait, en vertu de certaines règles, devenir... On pourrait arriver même jusqu'à dire que les députés étaient en contradiction ou en contravention de leurs règles, de leur code.

Et on a vraiment eu des débats intelligents pour arriver à ce qu'on puisse avoir aussi un code qui représente et qui permet au député de jouer son rôle. Et ça, pour moi, c'est la plus grande leçon que j'ai apprise dans tout ce débat-là. Ça a été fait, M. le Président, avec énormément de respect de part et d'autre. Malheureusement, ce que la population voit de nos échanges, la période de questions, qui est un 45 minutes de spectacle des fois, n'est pas à l'image du travail de tous les députés de cette Assemblée, et ça, je trouve ça dommage. Je trouve que, si les heures de débat avaient été... avaient fait les nouvelles comme la période de questions fait les nouvelles, je suis sûr que les citoyens auraient beaucoup plus de respect envers l'ensemble des députés, l'ensemble des collègues.

Ce que je suis très heureux aussi, c'est... Et ce n'est pas pour lancer à mes collègues de l'opposition qu'ils avaient tort, loin de là, mais il y a eu une évolution, parce qu'on a décidé, malgré... Puis je comprends leur point de vue quand on finit le débat. On a décidé... On a adopté un code d'éthique, tous les députés ensemble, avant de nommer le commissaire. Et je pense qu'avec le recul, avec tout le respect pour l'opinion contraire de mes collègues de l'opposition, je pense que c'était la bonne chose à faire, parce que, si un commissaire, une partie, malgré tout, choisie par les deux tiers des membres de l'Assemblée, nous avait présenté un code, peut-être qu'il n'aurait pas bénéficié de tout le vécu que les collègues ont amené dans ce débat. Et ça, encore là, pour moi, ce fut extrêmement pertinent, et je suis très heureux qu'on l'ait fait.

Il y a bien sûr la réalité non partisane du débat qui a été fait sur ce code d'éthique. Parce qu'on... je pense que tout le monde arrivait avec certaines présomptions dans de quelle façon on voulait avoir le meilleur code du monde. On voulait avoir le meilleur code de toutes les législatures. Et, oui, pour avoir fait beaucoup de comparables avec tout ce qui se fait à l'extérieur, pas juste du Canada... du Québec, du Canada, mais de toutes les législatures... Même, on a vérifié ce qui se faisait dans les autres pays, en France, en Australie, en Angleterre entre autres, ou même aux États-Unis, et pour nous amener à voir qu'il n'y a pas de code parfait. Il peut toujours être perfectible, mais une chose est certaine, c'est qu'on s'est mis des règles extrêmement viables pour les députés, mais surtout on donne les pouvoirs à une personne de qui il va avoir... il va bénéficier de la confiance des députés, c'est-à-dire un commissaire, un commissaire nommé par les deux tiers de cette Assemblée, M. le Président. Et cette personne-là va, en plus d'appliquer notre code, va également pouvoir le faire évoluer, va pouvoir informer les députés de l'évolution même de la...

Parce que, lorsqu'on parle d'éthique et de déontologie, on sait très bien que la déontologie c'est codifié, c'est des règles, c'est des articles de loi, tandis que l'éthique, ça a une évolution, les valeurs évoluent, on espère, toujours pour le mieux. Donc, notre commissaire pourra évoluer avec la situation pour faire en sorte que les députés, les personnes qui représentent la population du Québec soient toujours au-dessus de toute suspicion et surtout à la hauteur des attentes des citoyens.

Donc, M. le Président, je suis très heureux du travail qui a été accompli. J'ose espérer que ça va continuer dans d'autres projets de loi que notre collègue le ministre, député de Saint-Laurent, a mis sur la table. Je sais qu'il y a encore beaucoup de travail qui se fait à ce niveau-là. Et je suis persuadé que, les collègues, lorsqu'on met de côté la partisanerie, lorsqu'on y va pour le meilleur qu'on veut amener à nos citoyens, c'est ce que ça donne, ça donne des projets de loi comme le projet de loi n° 48.

Vous me permettrez également, M. le Président, un, de vous souhaiter, dans les minutes qu'il me reste... vous féliciter pour pouvoir avoir... pour être demeuré et faire le travail que vous faites depuis 25 ans. Ce n'est pas vrai que 25 ans en politique, c'est quelque chose de facile. Ça demande énormément d'énergie et surtout beaucoup de sacrifices pour les gens qui sont proches, qui vous entourent, votre conjointe, la famille, et tout ça. Mais surtout ça demande le fait d'avoir la passion de vous lever tous les matins et de vouloir aider vos concitoyens. Et ça, là-dessus, je dois souligner ça, 25 ans, M. le Président, c'est à noter.

Et également vous me permettrez de terminer en remerciant tous les collègues et de tous les partis confondus. Dans les dernières semaines, il y a des situations qui touchent tous les députés. Dans mon cas, j'ai une situation particulière qui m'a touché et je voudrais remercier mes collègues pour les commentaires et leur support pour toute cette situation-là. Et encore ça me confirme encore plus comment un code d'éthique et de déontologie doit être adopté par l'ensemble de tous les députés de l'Assemblée nationale. Merci.

Le Vice-Président (M. Chagnon): Je vous remercie, M. le député de Vimont, et je vous remercie particulièrement pour vos bons mots aussi. Est-ce qu'il y a d'autres intervenants? Alors, il semble que nous arrivions au port. Et, lorsqu'on arrive au port... Vous avez une réplique?

Une voix: ...

Le Vice-Président (M. Chagnon): Alors, il semble que nous arrivions au port. Alors, ça fait quand même plusieurs années que ce débat-là est dans nos... circule dans notre institution. Je suis honoré d'avoir assisté à la conclusion de ce qui a été votre travail depuis plusieurs semaines. Et j'ai eu le bonheur de vous écouter, et c'était extrêmement intéressant. Mais vous avez fait un travail colossal et, aujourd'hui, on en est rendu à la conclusion, c'est-à-dire de vous demander... un travail colossal qui vous a, semble-t-il, tous grandis, chacun d'entre vous, mais aussi qui a grandi l'institution, ce qui est important, extrêmement important.

Il ne me reste plus qu'à vous demander si le projet de loi n° 48, le Code d'éthique et de déontologie des membres de l'Assemblée nationale, est adopté?

Vote reporté

M. Fournier: M. le Président, vous comprendrez, je fais un petit préambule pour l'expliquer, on ne le fait pas tout le temps, mais vous comprendrez que, pour ce projet de loi particulier, qui concerne chacun des membres de cette Assemblée présents et futurs, nous aimerions pouvoir reporter le vote à demain pour pouvoir procéder à un votre nominal, de manière à ce que toux ceux qui y seront puissent s'approprier personnellement ce projet de loi qui deviendra alors une loi, M. le Président. Donc, je vous demanderais de reporter le vote à demain pour qu'il puisse être fait de façon nominale.

Le Vice-Président (M. Chagnon): Alors, le vote sera reporté demain, après la période des affaires du jour. M. le leader.

**(16 h 40)**

M. Fournier: À ce moment-ci, je vous demanderais d'appeler l'article 29, M. le Président.

Projet de loi n° 113

Prise en considération du
rapport de la commission
qui en a fait l'étude détaillée

Le Vice-Président (M. Chagnon): Alors, à l'article 29, l'Assemblée prend en considération le rapport de la commission des Institutions sur le projet de loi n° 113, Loi anti-prête-noms en matière de contributions électorales. M. le leader... M. le député de Saint-Laurent.

M. Jean-Marc Fournier

M. Fournier: Merci. Merci, M. le Président. Je vais y aller rapidement, peut-être pour faire de la même façon que nous l'avons fait pour le 48, c'est-à-dire réserver peut-être des commentaires plus élaborés lorsqu'arrivera le moment de l'adoption finale. Simplement pour vous dire que je pense que je pourrais entrer en la matière de la même façon qu'on vient de sortir du 48. Et d'ailleurs je pense qu'à quelques jours d'intervalle, si ce n'est pas le lendemain même, lorsque nous avions terminé le 48, la même Commission des institutions avec à peu près les mêmes acteurs se sont retrouvés à discuter du projet de loi n° 113, donc le projet de loi anti-prête-noms en matière de contributions électorales. Je rappelle d'ailleurs... Et, pour tout dire, lorsque nous avons terminé l'étude article par article du 113, toujours les mêmes membres de la même commission, je dois vous dire qu'on s'est lancés dans l'autre, qui est le 114, qui est la loi qui prévoit les pouvoirs accrus du DGE, toujours avec les mêmes et toujours dans le même esprit, M. le Président. Donc, je tiens à le dire. Peut-être qu'on ne le dit pas assez souvent.

Le projet de loi donc anti-prête-noms est le premier de deux projets de loi qui visent spécificiquement... spécifiquement -- mon Dieu! le temps commence à peser -- de façon spécifique les problématiques qui avaient été soulevées, notamment dans certains rapports du Directeur général des élections, et qui ont aussi, avouons-le, fait parler d'eux dans la période qui a précédé les modifications déposées l'an dernier. Donc, deux projets de loi: un qui vise à mettre un frein, à allumer une lumière rouge et, en fait, à montrer un gros coup de bâton aussi à ceux qui voudraient à l'avenir utiliser des prête-noms en termes de financement politique; et, d'autre part -- et ça, c'est le projet de loi qui est à l'étude en commission présentement, d'ailleurs on siégera ce soir là-dessus -- un qui vise à donner plus de pouvoirs au Directeur général des élections, notamment, notamment qui peuvent être utilisés aussi à l'égard des prête-noms ou de l'utilisation des prête-noms mais aussi à bien d'autres égards. Mais, en fait, donc, deux lois, deux projets de loi majeurs.

Il y en a cinq en tout. Les autres sont... Il y en a un sur le financement qui peut être... qui est important, ça va de soi, mais qui aurait pu être présenté dans n'importe quel autre contexte, en fait, notamment celui de l'indexation de la contribution du financement public, peu importe s'il y avait eu des rapports du DGE à un moment donné ou non, aurait pu revenir, un autre sur le financement des campagnes à la direction des partis politiques, qui est une adaptation importante à faire, peut-être un peu moins urgente, et un autre sur le processus électoral quotidien, là, celui du déroulement du jour des élections, et, encore là, lui aussi est peut-être d'une urgence différente. Les deux premiers, par contre, le 113, dont on procède présentement à la discussion sur la prise en considération du rapport, et 114 sont excessivement importants à très, très court terme.

Le projet de loi, donc, anti-prête-noms prévoit des mesures sévères, je dois le dire, sévères, je vais toucher quelques mots là-dessus, mais c'est clair que c'est un projet de loi sanction sur les règles anti-prête-noms et qui s'applique autant au niveau provincial qu'au niveau municipal et au niveau scolaire.

Premier élément, il n'y aura plus de don anonyme. Premier élément sur lequel il faut s'arrêter, M. le Président. Il peut paraître parfois étonnant. Ce n'était pas... D'ailleurs, au niveau provincial, on ne connaît pas ou peu l'utilisation des dons anonymes. Et j'ai toujours été un peu surpris du concept des dons anonymes qui pouvait être utilisé à d'autres niveaux. De toute façon, cela ne sera plus possible de procéder à des dons anonymes. Tout donateur devra signer une déclaration certifiant que sa contribution est faite volontairement, à même ses propres biens, sans aucune forme de compensation.

En fait, il y a une grande part de pédagogie qui doit être faite pour que les gens sachent que, lorsqu'ils font une contribution, c'est une contribution personnelle. Au niveau provincial, ce sera une fiche de contributions sur laquelle il y aura l'identification de cette déclaration. On va signer ça. Les gens qui vont faire une contribution vont savoir que ça vient de leurs fonds et que ça ne peut pas être remboursé par quelqu'un ou par une entreprise. C'est eux qui procèdent volontairement, à partir de leurs propres biens, de cette contribution. Lorsque ça se fera au niveau municipal ou scolaire, là le principe est un peu différent parce que les fonds, les contributions n'iront pas directement au DGE, dans ce cas-là. Il y aura quelqu'un qui le recevra. Mais, sur le reçu de contribution, il y aura aussi cette déclaration qui devra être signée. Donc, de toute évidence, les gens qui vont faire une contribution sauront, lorsqu'ils font la contribution, qu'elle est volontaire, qu'elle est personnelle, qu'elle n'est pas remboursée par quiconque.

Évidemment, s'il y a des fausses déclarations, s'il y a quelques manoeuvres qui sont utilisées, il y aura des sanctions. Il y aura des sanctions qui seront beaucoup plus sévères que celles qu'il y avait avant. Bon. Il y a des sanctions comme la perte des droits électoraux, mais il y a des sanctions, qui à l'époque pouvaient être de 500 $, vont se retrouver maintenant, comme minimum, à 5 000 $. En fait, pour les infractions pesantes et importantes, on multiplie par 10 le poids... -- ce n'est pas rien, je pense qu'il faut s'y arrêter -- on multiplie par 10 le poids de la sanction minimale. C'était minimum 500 $, ce sera minimum 5 000 $. Quand les gens vont signer, là, c'est: volontairement, de vos propres biens. Je pense qu'il faut passer ce message-là. Il va falloir le réitérer. On a d'ailleurs dit au Directeur général des élections que c'était excessivement important qu'il fasse de l'information au cours des prochaines semaines et prochains mois pour qu'on puisse bien faire connaître ces dispositions-là.

J'en profite, puisque je parle des sanctions 10 fois plus pesantes, pour vous dire que, pour en arriver à une entente et pour arriver aussi à donner satisfaction aux désirs du Directeur général des élections, qui est après tout le spécialiste, pour nous, au Québec, de ces matières-là, nous avons disposé aussi d'un amendement au projet de loi, qui vise à ramener le plafond des contributions de 3 000 $ à 1 000 $. Il faut se souvenir que le 3 000 $ était un plafond qui existe depuis... et existait... -- il existe encore, le projet de loi n'est pas encore adopté -- qui existait depuis 1977. Lorsqu'on a mesuré la valeur de ce 3 000 $ avec l'inflation -- et Dieu sait que, dans les années quatre-vingt, il y en a eu pas mal -- eh bien, le 3 000 $ vaut aujourd'hui 10 000 $, là, en argent de l'époque. Alors, tantôt, je vous disais qu'on avait multiplié par 10 le poids de la sanction, 500 $ à 5 000 $ pour une première infraction. On a divisé par 10 la valeur du plafond, 3 000 $ de 1977, qui a une valeur de 10 000 $, est ramené à 1 000 $.

C'est une façon de présenter la chose qui nous permet de faire comprendre que le projet de loi a une portée excessivement forte, sévère, mais qui était nécessaire. Et je crois pouvoir dire qu'avec ce projet de loi là, associé à celui qui donne des pouvoirs accrus au Directeur général des élections, nous procédons -- je pense pouvoir le dire sans me tromper -- à la réforme la plus fondamentale, la plus importante depuis 1977, depuis le lancement du financement populaire tel que l'on le connaît. Et d'ailleurs, dans nos discussions avec le Directeur général des élections, souvent il est fait mention de part et d'autre de la table -- et le Directeur général répond -- qu'autant 1977 avait été une initiative québécoise qui a marqué les autres juridictions, portée, je me permets de le dire, par le parti qui forme aujourd'hui l'opposition officielle et qui a été importante pour la suite des choses, autant ces projets de loi, ces deux projets de loi, comme réformes fondamentales, qui sont aussi des initiatives qui ne sont pas connues dans d'autres juridictions à ce point-là, vont constituer aussi, je crois, un message, une portée qui donnera peut-être un certain rayonnement. Le Directeur général des élections nous dit d'ailleurs que ses homologues surveillent de près ce que nous faisons.

Le projet de loi, je tiens à le dire, a connu 50 amendements. On parle souvent du travail qu'on fait en commission parlementaire, du travail qu'on est capables de faire dans le respect des uns et des autres et d'amélioration du projet. J'en profite pour signaler, M. le Président... Je n'ose pas le faire trop souvent non plus, mais c'est le dernier projet de loi qu'on étudie au salon bleu cet après-midi, je me permets de le faire. À l'égard de ce projet de loi, le leader de l'opposition disait tantôt que nous avons réussi à travailler en se disant: Bien, si ça bloque ici, mettons-le de côté, avançons sur l'étude des autres et on reviendra plus tard, formule qui a été utilisée, dans ce projet de loi, correctement et qui nous a permis d'en arriver à une entente sur les dispositions. Il y a une disposition, celle que je viens de mentionner, sur les plafonds, qui n'a pas retrouvé, sur cette disposition-là, le consentement total. Chacun a pu exprimer ses positions, mais ce procédé nous a quand même valu d'aller chercher l'adhésion des parlementaires pour l'ensemble du projet de loi.

**(16 h 50)**

Je me permettrais d'arrêter sur une autre disposition qui me semble excessivement importante. Et je pense en même temps à notre prédécesseur. Parce que, dans le 48, dont je parlais tantôt, bien sûr j'ai signalé l'apport excessivement important de Jacques Dupuis, qui occupait le siège que j'occupe présentement, qui occupait la fonction, qui a lancé les démarches sur le projet de loi n° 48. À l'égard du 113 et sur les règles anti-prête-noms, il y a cette idée, et je me souviens très bien de l'avoir vu... je n'occupais pas le salon à cette époque-là, mais d'avoir vu notre collègue et ami toujours présent dans nos coeurs, Claude Béchard, qui avait présenté le projet de loi et la disposition anti-prête-noms qui visait à retirer la capacité, pour une entreprise ayant utilisé le prête-nom, de faire affaire avec le gouvernement ou une de ses organisations, soient-elles municipales, ou une de ses agences, et je me souviens de l'impact que cela avait.

Pour nous qui connaissons le tabac, si vous me permettez l'expression, on sait combien c'est important, cette sanction-là. Et puis la nouvelle passe, et les gens se disent: Bien, qu'est-ce que ça voulait dire? Et ça veut dire beaucoup. Ça veut dire que c'est dangereux évidemment, pour une entreprise, de ne plus pouvoir faire affaire avec le gouvernement, pour une première infraction, pour trois ans, pour une deuxième, pour cinq ans. Mais ça veut dire aussi toute la valeur que nous mettons dans ce projet de loi pour qu'il n'y ait plus de prête-noms. Parce que, si cette sanction, elle est à ce point importante, c'est parce que nous voulons à ce point qu'il n'y ait plus d'utilisation de prête-noms. À la fin du jour, ça, c'est l'objectif principal qu'on a.

Mais il faut dire ici aux individus comme aux entreprises... et je note, et je tiens à le dire en ce moment pour ceux qui nous écoutent -- malheureusement trop peu nombreux, mais je remercie ceux qui sont à l'écoute -- il faut se dire, M. le Président, que, si une entreprise remboursait une contribution, évidemment qu'elle va perdre sa possibilité d'avoir des contrats. Si un individu qui est dirigeant d'une entreprise fait le remboursement, il y a présomption que l'entreprise l'a fait, il y a des présomptions. Alors, quand on a une présomption, il faut y faire encore plus attention.

Autrement dit, le signal, s'il n'y en avait qu'un: des prête-noms, c'est non. C'est aussi simple que ça, M. le Président. Il n'y en a plus, il n'y en aura plus, il n'en faut plus. Et personne ne devrait penser qu'il peut imaginer un stratagème pour le refaire parce que, face à cette idée, il va se retrouver avec la conséquence qui peut être dramatique. Je sais bien, on me dira qu'il y a des entreprises qui sont excessivement grandes et importantes et qui pourraient s'en sortir, de l'incapacité ou de l'inhabilité -- qui est la bonne expression -- de l'inhabilité à contracter avec l'État et ses différentes agences. Mais même elles, même elles en seront pénalisées. Ça peut vouloir dire quelque chose de gros. Mais il y a aussi nombre d'individus, nombre d'entreprises, moyennes, petites, pour qui ça peut vouloir dire la fin de l'entreprise, la fin de l'entreprise.

Alors, pourquoi ne pas tout simplement se dire que les règles qui sont celles qu'on a choisies pour nous gouverner pour le financement des partis politiques seraient adoptées et acceptées par tous? Ce serait probablement le meilleur chemin. C'est celui que nous proposons, en tout cas, M. le Président, aujourd'hui, par la prise en considération du rapport sur le projet de loi n° 113.

Nous aurons l'occasion de procéder à l'adoption finale la semaine prochaine. Mon souhait le plus cher, c'est que nous puissions convenir des articles du 114 qui donnent des pouvoirs accrus au DGE, de manière à ce que nous puissions, cette session-ci, avoir ces deux projets de loi -- et peut-être, qui sait, entamer l'autre -- avoir les deux projets de loi adoptés et de permettre ainsi au DGE de commencer très rapidement à faire sa pédagogie, ses informations pour que le Québec sache qu'il y a eu un virage majeur, une réforme fondamentale, la plus grande depuis 1977, qu'elle interpelle tout le monde et qu'elle a un sens. Le sens qu'elle a, c'est que les règles du jeu sont importantes pour tout le monde, et tout le monde devrait jouer ce jeu légalement. Merci, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Chagnon): Merci, M. le leader. J'inviterais maintenant M. le leader de l'opposition à prendre la parole.

M. Stéphane Bédard

M. Bédard: Merci, M. le Président. Donc, très heureux à nouveau de discuter d'un sujet aussi lourd en ce lendemain de belles réjouissances, M. le Président, donc ce qui m'a amené à avoir des réactions physiques qui n'ont rien à voir avec, je vous dirais, un... je vous dirais, une réaction par rapport aux propos que mon collègue disait, mais bien par rapport à une situation qui m'est bien personnelle, M. le Président. Donc, j'espère que cela n'atténuera pas la portée de mes propos.

Ce projet de loi, effectivement, nous aurons l'occasion d'en discuter plus amplement à la dernière étape, soit à l'adoption finale. Je tiens à dire qu'évidemment il s'est inscrit dans le contexte que vous connaissez. Donc, je n'irai pas plus loin pour briser l'ambiance que nous avons actuellement, bien que j'aurais beaucoup à dire, vous le savez. Donc, je me contenterai tout simplement d'y faire référence d'une façon très générale, M. le Président, d'autant plus que nous nous retrouverons un peu plus tard sur le projet de loi n° 114, donc, toute la soirée, les mêmes membres de la commission, qui serons aussi appelés sur les trois autres projets de loi. Je pense que c'est 118, 119 ou 120, ou il m'en manque... Oui, c'est ça, 118, 119, 120.

Donc, j'ai dit un peu ma... je vous dirais, mon inconfort réel par rapport au choix qui a été fait de séparer, qui amène une complexité qui fait en sorte que nos travaux parfois peuvent donner un petit air cacophonique, M. le Président, donc, parce qu'il faut se référer à des articles de projet de loi qui ont déjà été modifiés. Même dans le projet de loi, c'est très difficile parce que, vous regarderez les articles, ils se réfèrent à des articles modifiés, remodifiés. Sans codification, c'est très difficile. Donc là, on est dans le 114 et on fait référence à des articles qui dans les faits ont été modifiés, parce que, comme la loi n'a pas été adoptée, on inclut dans le projet de loi les articles tels qu'ils sont actuellement mais qui n'ont pas été modifiés. Donc, je vous dirais qu'à l'avenir je ne crois pas que ça soit la meilleure chose à faire, même pour les membres... les parlementaires.

Je n'irai pas plus loin, simplement manifester mon contentement. C'est rare, là, mais il y a des trésors de rédaction dans ce projet de loi. Le ministre faisait référence à l'augmentation des peines. Effectivement, dans le projet original, on parlait de montant de 1 000 $. On s'est entendus, la base, le minimum pour des infractions graves à notre Loi électorale: de 1 000 $ à 10 000 $, on est maintenant rendus de 5 000 $ à 20 000 $, de 10 000 $ à 30 000 $ en cas de récidive; et, pour les compagnies, c'est 10 000 $ à 50 000 $ et 50 000 $ à 200 000 $, M. le Président. Donc, on a fait un bond prodigieux, et j'en suis fort heureux.

Même le DGE avait certaines réserves, M. le Président. Il a fallu convaincre notre Directeur général des élections qu'il n'y avait aucun problème, que nous pouvions être, je vous dirais, très dissuasifs avec des mesures qui, je l'espère, effectivement, n'aurons pas à être appliquées. C'est toujours ce qu'on souhaite, hein? On adopte le Code criminel, on espère ne jamais avoir à l'appliquer. Malheureusement, vous savez la suite. Je faisais référence aux bons côtés de l'humain. Il y a aussi les mauvais côtés, M. le Président, et vous le savez. Donc, on n'est pas à l'abri de ces manoeuvres, malheureusement.

Ceci dit, il y a évidemment le 500 $... ah bien, maintenant, maintenant le 1 000 $, sur lequel nous nous sommes entendus. Nous avons voté contre parce que nous souhaitions le 500 $. Mais le terrain d'atterrissage est fort intéressant, M. le Président. Et nous l'avons fait à cette première étape. On m'avait invité à le faire un peu plus loin. Je vous dirais, sentant que ce sujet était fort important, j'ai préféré modifier le premier projet de loi, le projet de loi n° 113, et y apporter cet amendement. Et finalement nous sommes arrivés à un bon résultat, M. le Président.

Même la technique que nous avons, d'étudier le projet de loi en se référant toujours aux articles... Vous me dites: C'est normal. C'est que souvent les articles font référence à d'autres articles. Et nous les passons systématiquement. Moi, c'est une technique que j'ai prise dès le départ. Pas que je n'ai pas confiance dans le légiste. C'est que parfois, en lisant les articles auxquels les dispositions font référence dans leur esprit, en les lisant, on y trouve parfois des défauts ou des problèmes. Et c'est ce que nous avons fait. Nous avons réussi, nous avons soulevé plusieurs problèmes de rédaction dans la Loi électorale, qui n'avaient pas été soulevés.

Nous avons même corrigé des choses que le DGE n'avait pas demandées dans aucun des cinq projets de loi, par exemple celui des infractions strictes. Dans certaines lois, entre autres dans la loi qui touche au niveau municipal, il y avait des infractions de nature... d'ordre criminel, autrement dit, qui demandaient la mens rea, et nous les avons ramenées à une responsabilité stricte, donc. Et, simplement en lisant le texte, où on retrouve parfois les termes qui peuvent paraître anodins mais qui ont une portée juridique très importante, tels «sciemment», «sachant que»... Ça, quand on entend ça, ça veut dire que celui qui poursuit doit faire la démonstration d'une intention coupable. Donc, c'est un fardeau qui est ajouté à la personne qui poursuit et qui n'est pas facile à rencontrer, donc, alors que nous préférons, dans le cadre de responsabilités strictes, que ça soit au fardeau de la personne à qui on reproche un acte de faire la démonstration qu'elle était de bonne foi et qu'elle peut, à ce moment-là, faire la production d'une défense dont elle seule connaît... je vous dirais, dont elle seule, elle doit faire la démonstration de ses propres intentions, M. le Président. Cet article, je vous invite à le lire.

Les articles où je considère que nous avons innové, en partant de rien, nous sommes arrivés à un résultat fort intéressant, M. le Président -- je dis «nous», c'est tous les membres de la commission -- mais, entre autres, les articles qui concernent le renversement du fardeau de preuve. Il se retrouve à plusieurs endroits, évidemment, dans le projet de loi, M. le Président, parce que cet article est reproduit dans les trois lois qui touchent le domaine municipal, évidemment le domaine de notre Loi électorale, mais aussi le domaine scolaire. Donc, peu importe l'endroit, ce renversement de fardeau se retrouve et il indique une façon de faire qui est inspirée principalement des règles qui gouvernent en matière de relations de travail, M. le Président, et je pense que la rédaction est fort intéressante. C'est, entre autres, le cas de l'article 221.1.3, mais vous pouvez le retrouver à trois endroits dans le projet de loi, et je suis sûr... Quand nous aurons un peu de temps ce soir, M. le Président, je vous invite à aller lire ça.

L'autre, c'est celui qui porte sur le test...

**(17 heures)**

Une voix: ...

M. Bédard: Oui, oui. Non, non, on peut ajourner. Écoutez, le prochain, je vais vous le lire parce que je suis convaincu que vous n'irez pas le lire, M. le Président: «À compter de la date du jugement de culpabilité, aucun contrat public ne peut être conclu avec toute personne physique ou morale qui a été déclarée coupable d'une infraction [ou d'une] violation à [la loi ou à l'un] des articles [...] -- et là on cite les articles -- ou d'une infraction à l'un des paragraphes...» C'est des infractions graves, M. le Président. «Cette interdiction est d'une période de trois ans de la date du jugement de culpabilité ou, en cas de récidive dans les 10 ans, d'une période de cinq ans à compter du jugement de culpabilité.» Encore là, ce qui était prévu dans le projet de loi initial, nous l'avons augmenté, M. le Président.

«De même, à compter de la date du prononcé de l'ordonnance rendue en vertu de l'article 221 [...] -- et là je cite l'article -- aucun contrat public ne peut être conclu avec toute personne morale ou société visée par cette ordonnance. Cette interdiction est d'une période de trois ans à compter de la date...» Et là on reprend.

Et là c'est là où je suis particulièrement fier, M. le Président, dans les alinéas qui suivent: «Dès le prononcé du jugement de déclaration de culpabilité ou de l'ordonnance visée à l'article [dont on parle], l'interdiction s'applique malgré un appel ou tout autre recours.

«Toutefois, dans le cas d'un appel ou d'un autre recours à l'encontre [d'un] jugement de culpabilité ou de l'ordonnance, un juge peut, sur requête à cet effet, suspendre l'interdiction s'il estime que l'intérêt public le justifie, en tenant compte, notamment:

«1° de l'esprit de la loi;

«2° du fait que le jugement de culpabilité apparaît mal fondé à sa face même;

«3° de l'existence de circonstances exceptionnelles lorsque la question est sérieuse et qu'il y a apparence de droit;

«4° du préjudice sérieux et irréparable subi; et

«5° du fait que la balance des inconvénients et l'intérêt public doivent primer l'intérêt privé.»

Vous ne retrouverez cet article nulle part dans la législation du Québec et, je pense, nulle part ailleurs à travers le monde, M. le Président. Donc, cette disposition a été inspirée, dans le cadre de nos travaux, d'une lecture et d'une prévisibilité de l'application d'un article. La crainte que nous avions était, entre autres, que, lors d'un jugement de culpabilité, une compagnie utilise l'appel à des fins, simplement, de repousser l'échéance de se voir appliquer l'interdiction d'avoir des contrats ou d'autres formes de pénalités, mais particulièrement celle de pouvoir contracter avec l'État. Donc, c'était presque une façon de dire aux compagnies: Bien, allez en appel le plus longtemps possible. Et on sait que les appels, malheureusement, dans notre système de justice, ce sont des délais très longs qui causent différents problèmes quant aux... toute la question relative à l'accessibilité à la justice et au fait de... Et on a des cas documentés, un qui est devant la Cour d'appel, en droit d'auteur, qui est une catastrophe pour notre système juridique. Quand je vois le monsieur en question, j'ai le goût de pleurer à sa place, là, tellement que ça incarne un système de justice qui ne correspond pas à un idéal qu'il devrait incarner. M. le Président, là, c'est un peu circulaire ce que je viens de dire, mais je suis convaincu que vous me comprenez.

Ceci dit, ce que nous avons prévu là-dedans, c'est que nous avons prévu... nous nous sommes dit: Eh bien, nous devrons prévoir l'application nonobstant l'appel. Nous aurions pu nous contenter de cela. Or, en questionnant le DGE, nous avons constaté qu'ils... les juges, en général, donnent la peine la plus légère, malheureusement. Parce qu'évidemment eux gèrent différentes choses, et peut-être que leur perception est malheureuse, mais la Loi électorale fait partie d'un corpus législatif, et ils n'y accordent... Et là, en tout respect, vous savez comment j'ai du respect pour la magistrature, mais l'importance que nous et que même que l'ensemble des citoyens accordent à la Loi électorale... Donc, si c'est vrai pour des peines -- là, je vous fais le raisonnement que je me suis fait de vive voix, c'est ce qui m'amène à lire les articles de vive voix et de les commenter, des fois, de les relire et recommenter -- donc, s'il le fait pour les peines, les juges vont suspendre l'exécution du jugement de façon quasi automatique dans la même réflexion.

Alors, nous nous sommes inspirés de textes et même de jugements existants sur d'autres types de dispositions qui, elles, forcent l'exécution du jugement, sauf en cas d'exception, de requête. Et c'est pour ça que nous sommes arrivés à ce texte, qui est inédit dans notre corpus législatif. Nous verrons à l'usage parce qu'il risque d'être utilisé, parce que la peine est fort lourde, vous le comprendrez, ne pas pouvoir contracter avec l'État pendant trois ans. C'est une diminution par rapport au projet de loi original, mais nous convenons qu'il a quand même une portée fort importante.

Cet article risque d'être contesté, utilisé, et nous verrons la créativité des plaideurs à ce moment-là. Mais, si le juge se réfère à l'intention du législateur telle qu'elle était lors de notre travail en commission, je pense qu'il trouvera là une inspiration pour s'assurer de l'application et de faire en sorte que cet article trouve sa réelle justification, son application dans les cas qui seront soumis soit à la Cour d'appel ou à la Cour supérieure lors de condamnations.

Donc, c'est un des articles que je vais emporter avec moi quand je vais partir de ce beau salon bleu, M. le Président. On ne sait jamais, hein? Je vous l'ai dit tantôt, l'important, ce n'est pas de durer. Alors, on ne sait jamais à quel moment les principes nous amèneront à quitter notre fonction ou la population.

Mais, je vous dis, ça a été un bijou de rédaction avec les légistes. Mais l'oeuvre vient particulièrement des parlementaires qui étaient présents à cette commission. Je pourrais vous en citer d'autres, M. le Président, mais je sens que vous avez le goût de passer à autre chose, donc je n'irai pas plus loin. Vous dire que j'ai hâte, effectivement, que nous nous retrouvions à la dernière étape, que ce projet de loi soit appliqué avec toute sa portée que nous souhaitons lui donner, avec tous les aspects dissuasifs de ceux et celles qui auraient l'idée saugrenue, M. le Président, de manquer à la Loi électorale.

Nous devons être impitoyables. Nous devons même nous inspirer du comportement de nos amis américains, qui, là-dessus, sont... La loi est dure, et c'est la loi. Cet adage, pour eux, a une portée beaucoup plus importante que nous, et je pense que, sur cet aspect, nous devons nous en inspirer, M. le Président. Pas sur tous les aspects, vous comprendrez. Mais, quant au manquement à des lois aussi importantes que nos lois électorales, M. le Président, le prochain, ou les prochains, ou la prochaine qui se fera prendre, M. le Président, les conséquences pour cette personne ou cette compagnie seront appliquées, j'espère, avec toute la dureté dans laquelle nous nous sommes inspirés pour rédiger ces articles, M. le Président. Merci.

Le Vice-Président (M. Chagnon): Merci, M. le leader. Est-ce qu'il y a d'autres intervenants? Bon, alors, je constate que les célébrations des fêtes ont pour effet de pacifier les membres de cette Assemblée.

Une voix: ...

Le Vice-Président (M. Chagnon): Bien, peut-être que je devrais. Peut-être que je pourrais m'en inspirer puis suggérer au président de perpétuer ces fêtes de façon à contribuer à la pacification totale de cette Assemblée.

Mise aux voix du rapport

Mais nous en sommes au point où... Le rapport de la Commission des institutions portant sur le projet de loi n° 113, Loi anti-prête-noms en matière de contributions électorales, est-il adopté? Adopté?

Des voix: Adopté.

Le Vice-Président (M. Chagnon): Adopté. Alors, le projet de loi est adopté.

Une voix: ...

Le Vice-Président (M. Chagnon): Le rapport, c'est-à-dire.

Une voix: ...

Le Vice-Président (M. Chagnon): Non, non, non, c'est un peu rapide.

Une voix: ...

Le Vice-Président (M. Chagnon): Oui, c'est ça. Alors, M. le leader.

Ajournement

M. Fournier: J'aurais une motion, M. le Président. Peut-être qu'elle saura vous intéresser ou d'autres de cette Assemblée. Elle concerne un peu moins certains des membres présents, qui ne pourront pas se réjouir autant que d'autres. Mais, quand même, pour ceux qui l'attendent impatiemment, je fais motion pour ajourner nos travaux à demain, vendredi le 3 décembre 2010, à 9 h 45, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Chagnon): Mais il faut attendre qu'elle soit adoptée, il faut attendre qu'elle soit adoptée. Est-ce que la motion est adoptée?

Des voix: Adopté.

Le Vice-Président (M. Chagnon): Alors, la motion est adoptée.

Une voix: ...

Le Vice-Président (M. Chagnon): Vous consentez.

Alors, je fais motion pour que nous ajournions nos travaux à vendredi le 3 décembre 2010, à 9 h 45.

(Fin de la séance à 17 h 10)