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Version finale

39e législature, 2e session
(23 février 2011 au 1er août 2012)

Le mardi 22 mars 2011 - Vol. 42 N° 6

Aller directement au contenu du Journal des débats

Table des matières

Affaires courantes

Affaires du jour

Ajournement

Journal des débats

(Treize heures quarante-six minutes)

Le Vice-Président (M. Chagnon): Bon après-midi, chers collègues. Bon début de semaine. Veuillez vous asseoir, s'il vous plaît.

Affaires courantes

Déclarations de députés

Nous allons procéder aux déclarations des députés, comme il se doit. Et je vais inviter Mme la députée de Hull à prendre la parole en premier.

Souligner les 30 ans de l'Université
du Québec en Outaouais

Mme Maryse Gaudreault

Mme Gaudreault: M. le Président, l'Université du Québec en Outaouais fête cette année ses 30 ans, trois décennies à servir la mission universitaire d'enseignement, de recherche et de services à la collectivité. Des campus universitaires dynamiques à Gatineau et à Saint-Jérôme confirment à toute la population de l'Outaouais et des Laurentides que l'UQO est leur université. On y offre plus d'une centaine de programmes de formation, au sein desquels fourmillent plus de 6 000 étudiants ainsi que près de 800 professeurs et chargés de cours.

La communauté universitaire de l'UQO tient à profiter de cette occasion pour témoigner du travail de ceux et celles qui naguère ont su rêver notre université et se sont mis à l'ouvrage pour commencer à la façonner.

Je tiens aujourd'hui à souligner l'apport inestimable des professeurs, du personnel, des recteurs et de leurs équipes de gestion, ainsi que l'implication de toutes les personnes qui ont siégé au conseil d'administration de l'UQO, pour tout le travail accompli au cours des 30 dernières années. J'invite donc tout le monde, toute la population à profiter des célébrations qui auront cours toute l'année pour rendre hommage à nos bâtisseurs d'hier et d'aujourd'hui.

Le Vice-Président (M. Chagnon): Merci. Merci, Mme la députée de Hull. J'inviterais maintenant Mme la députée de Vachon à prendre la parole.

Souligner la Journée mondiale de l'eau

Mme Martine Ouellet

Mme Ouellet: Merci, M. le Président. En tant que porte-parole du Parti québécois en matière d'environnement, de développement durable, des parcs et de l'eau, il me fait plaisir, aujourd'hui en cette Chambre, de souligner la Journée mondiale de l'eau. Le thème, cette année, est L'eau pour les villes: répondre au défi urbain.

Pour la première fois de l'histoire de l'humanité, la majorité de la population vit dans les villes. Dans ce contexte, l'accès à l'eau potable demeure un défi de taille, car, il faut le rappeler, près de 1 milliard de personnes n'ont pas accès à l'eau potable, 2,6 milliards de personnes n'ont pas d'installation sanitaire et 2 millions de personnes meurent chaque année suite à des maladies liées à un manque d'eau ou à une eau impropre.

Au Québec, avec nos lacs et nos rivières, nous possédons 3 % des réserves d'eau douce du monde. Même si nous sommes choyés, nous avons la responsabilité d'en assurer la pérennité pour les générations futures. L'eau n'est pas une marchandise, c'est une richesse appartenant à toute la collectivité. Il est donc urgent d'exclure l'eau des traités de commerce internationaux. Nous devons également être aux aguets et nous assurer de son utilisation équitable et surtout de maintenir un caractère public tant pour son accessibilité que pour sa gestion.

J'invite les citoyens à prendre quelques minutes pour réfléchir aux gestes quotidiens que nous pouvons faire chacun et chacune. Merci. Bonne Journée mondiale de l'eau.

Le Vice-Président (M. Chagnon): Merci, Mme la députée de Vachon. C'est un exercice qui s'est... qui s'accélérait, surtout vers la fin. Alors, j'inviterais Mme la députée de Bourassa-Sauvé, s'il vous plaît, à prendre la parole.

Rendre hommage à M. Maurice Mercier,
ex-sous-ministre adjoint et administrateur
au ministère de l'Éducation, et offrir des
condoléances à sa famille et à ses proches

Mme Line Beauchamp

Mme Beauchamp: M. le Président, c'est avec tristesse que nous apprenions, le 23 février dernier, le décès, à l'âge vénérable de 86 ans, de M. Maurice Mercier, qui a notamment occupé la fonction de sous-ministre adjoint et d'administrateur au ministère de l'Éducation, de 1970 à 1978.

Si les élèves, les étudiants d'aujourd'hui peuvent avoir accès à une éducation de qualité, c'est grâce à des hommes et à des femmes d'exception comme M. Mercier. À l'image de tous les serviteurs de l'État qui oeuvrent au sein du ministère de l'Éducation, Loisir et Sport, M. Mercier aura consacré ses talents, son jugement et de nombreuses heures à l'évolution du système éducatif du Québec.

Nous souhaitions donc rendre hommage à ce grand homme et transmettre nos plus sincères condoléances à sa famille et à ses proches.

**(13 h 50)**

Le Vice-Président (M. Chagnon): Merci, Mme la députée de Bourassa-Sauvé. J'inviterais maintenant Mme la députée Matapédia à prendre la parole.

Souligner la Semaine québécoise
des popotes roulantes

Mme Danielle Doyer

Mme Doyer: Merci, M. le Président. M. le Président, à l'occasion de la sixième édition de la Semaine québécoise des popotes roulantes, qui se déroule du 20 au 26 mars, il me fait plaisir de saluer le travail des responsables et des nombreux bénévoles qui, partout au Québec, permettent à plusieurs de nos concitoyennes et concitoyens de bénéficier de leurs services depuis 45 ans.

Pour les personnes en perte d'autonomie temporaire ou permanente, handicapées, âgées ou qui ont des maladies chroniques, la livraison de repas chauds est un complément essentiel à leur maintien à domicile, à leur qualité de vie. Les popotes roulantes assurent aussi la visite de bénévoles qui vérifient que tout va bien pour eux. Souvent, ces visites à domicile sont grandement attendues par ces personnes qui vivent de l'isolement. Elles sont des repères dans leur quotidien.

Je veux donc remercier les nombreux bénévoles qui ont agi pendant toutes ces années et agissent actuellement encore au coeur de ce formidable réseau des popotes roulantes. Merci infiniment.

Le Vice-Président (M. Chagnon): Merci, Mme la députée de Matapédia. Je vais maintenant inviter M. le député de Louis-Hébert.

Saluer l'héroïsme des entraîneurs
Jeffrey Morrow et Simon Cloutier de
l'équipe de basketball féminin de l'école
secondaire Les Compagnons-de-Cartier

M. Sam Hamad

M. Hamad: Merci, M. le Président. Je suis très heureux de souligner les actions méritoires de Jeffrey Morrow et Simon Cloutier. Ces deux entraîneurs de l'équipe de basketball féminin juvénile AAA de l'école secondaire Les Compagnons-de-Cartier -- dont la directrice de l'école est présente et le président de la commission scolaire aussi, sont présents ici -- ont fait preuve d'héroïsme et d'un sang-froid exemplaire de par leur intervention lors d'un événement survenu le 29 janvier dernier.

Vers 23 heures, revenant d'une partie disputée à Montréal, les 11 joueuses et les deux entraîneurs étaient à bord d'un autobus scolaire. Simon Cloutier a constaté que le conducteur de l'autobus avait perdu conscience et que l'autobus commençait à se diriger vers le terre-plein. Avec l'aide de Jeffrey Morrow, il a immobilisé l'autobus et a prodigué les premiers soins au chauffeur.

Je salue le contrôle de soi exemplaire et l'esprit civique que ces deux citoyens ont démontrés. Par l'héroïsme dont ils ont fait preuve, ces citoyens ont véritablement su mettre leur dévouement au service de la communauté. Au nom du gouvernement du Québec, je tiens à leur exprimer toute ma reconnaissance. Merci de votre...

Le Vice-Président (M. Chagnon): Merci, M. le député de Louis-Hébert. Voilà un témoignage d'une action qui effectivement mérite tout à fait d'être reconnue. J'inviterais maintenant M. le député de Shefford à prendre la parole.

Saluer la création de l'Espace
Familles de Waterloo

M. François Bonnardel

M. Bonnardel: Merci, M. le Président. Dans le but de répondre à de grands besoins de la communauté, le local Espace Familles de Waterloo a vu le jour en septembre dernier. À la suite d'une étude réalisée par Québec Enfants, laquelle indiquait que quatre élèves sur 10 n'étaient pas prêts pour leur entrée à la maternelle, le milieu, qui réunit les communautés de Waterloo, Shefford, Warden et Saint-Joachim de Shefford, a décidé de se prendre en main et de corriger la situation.

C'est à la demande de parents et d'une réflexion de plus de 200 heures que l'Espace Familles de Waterloo a vu le jour. En quelques mois à peine, c'est 45 familles, parents et bouts de chou, qui fréquentent désormais ces lieux dans le but de se rencontrer, de se retrouver, d'échanger et de réseauter.

Fidèles à la vision de la Fondation Lucie-et-André-Chagnon, qui est d'ailleurs le principal contributeur du fonds pour le développement des jeunes enfants du programme Québec Enfants, qui subventionne cette initiative, ce sont les parents qui décident de ce qui se passe à l'Espace Familles de Waterloo. C'est leur local et ils doivent se l'approprier. Ce sont donc les parents qui décident des activités, des budgets et des dépenses. La coordonnatrice Esther Laframboise et l'animatrice Caty Normandin les aident dans cette mission, mais elles ne décident pas pour eux, et ce, dans le but de redonner aux parents le pouvoir de changer leur destinée et celle de leurs enfants. Merci.

Le Vice-Président (M. Chagnon): Je vous remercie, M. le député de Shefford. Je vous souhaite la bienvenue, M. le secrétaire général. J'inviterais maintenant Mme la députée de Crémazie à prendre la parole.

Rendre hommage à Mme Lucille Landry,
récipiendaire de la Médaille de l'Assemblée
nationale, à l'occasion de la Semaine
québécoise des popotes roulantes

Mme Lisette Lapointe

Mme Lapointe: M. le Président, en cette semaine des popotes roulantes, je tiens à souligner le travail inlassable des milliers de bénévoles qui, partout au Québec, permettent chaque jour à des aînés de manger un bon repas chaud dans le confort de leur foyer. Et nous avons parmi nous plusieurs de ces bénévoles, et je les salue chaleureusement.

Aujourd'hui, M. le Président, je souhaite rendre un hommage tout particulier à l'une de ces grandes bénévoles, une grande bâtisseuse, Mme Lucille Landry, à qui j'aurai l'honneur de remettre tout à l'heure la Médaille de l'Assemblée nationale. Mme Landry est un exemple par son engagement et sa constance. Elle est bénévole à la popote roulante d'Ahuntsic depuis 40 ans. Elle était là lors de la première livraison du premier repas et elle y est toujours. Lucille Landry est une véritable inspiration pour toute sa remarquable équipe comme pour l'ensemble de la communauté d'Ahuntsic et où elle joue un rôle social déterminant. Merci et bravo, Mme Landry.

Le Vice-Président (M. Chagnon): Merci beaucoup, Mme Landry, et bienvenue à l'Assemblée nationale. Ça nous fait plaisir de vous recevoir ici. Merci, Mme la députée de Crémazie. J'inviterais maintenant M. le député de Lévis à prendre la parole.

Souligner la Journée
mondiale de la poésie

M. Gilles Lehouillier

M. Lehouillier: Merci, M. le Président. Le 21 mars marque bien sûr l'arrivée du printemps mais, avec lui, la célébration de la poésie à travers le monde. L'occasion est belle de rappeler, en cette journée spéciale créée en 1999 par l'UNESCO, le rôle sensible que joue la poésie dans notre société. Je pense, pour ne nommer que ceux-là, aux Gaston Miron, Jacques Brault, Nicole Brossard et Anne Hébert, qui ont offert au Québec des oeuvres qui reflètent et révèlent ce que nous sommes.

Grands penseurs, orfèvres de la langue, nos poètes savent observer le monde avec un regard singulier pour nous en transmettre les éclats évocateurs, des vers qui se gravent dans notre mémoire individuelle et collective. Leurs voix multiples modulent notre identité, la relaient chez qui s'attarde aux propos comme aux sonorités des mots et à leur caractère ludique.

Beaucoup resterait à dire sur ce genre littéraire dont plusieurs disent avec raison qu'il est trop peu lu. La meilleure façon d'en faire l'expérience reste évidemment de lire ou, comme le veut l'expression, d'entrer en poésie. Merci beaucoup, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Chagnon): Merci beaucoup, M. le député de Lévis. Je voudrais inviter maintenant M. le député de Saint-Jean à prendre la parole.

Souligner le 175e anniversaire
de la construction du premier
chemin de fer, reliant
Saint-Jean-sur-Richelieu et La Prairie

M. Dave Turcotte

M. Turcotte: Merci beaucoup, M. le Président. C'est avec enthousiasme que je désire souligner l'année du 175e anniversaire du premier chemin de fer au pays, une fierté toute québécoise.

Construit entre Saint-Jean-sur-Richelieu et La Prairie, c'est le 21 juillet 1836 qu'a été inauguré le trajet de 25,6 kilomètres qui révolutionnera le monde des transports et l'histoire du Québec. Plus de 12 000 hommes, 5 000 chevaux et 300 équipes de traîneaux à chiens se sont donné le relais pour accomplir cet immense chantier pour l'époque. À titre de député de Saint-Jean, je veux témoigner de toute la fierté que nous avons aujourd'hui en prenant cette part de l'histoire qui nous revient.

Finalement, au nom de la population de Saint-Jean, je tiens à remercier les efforts et la détermination de la ville de Saint-Jean-sur-Richelieu, de L'Office du tourisme et des congrès du Haut-Richelieu, ainsi que de L'Association canadienne de l'histoire ferroviaire, entre autres, pour contribuer à faire revivre le train chez nous. Bravo et bonne célébration à tous.

Le Vice-Président (M. Chagnon): Merci, M. le député de Saint-Jean. Est-ce que le nom de la compagnie, c'était le Grand Tronc, à ce moment-là?

M. Turcotte: Oui.

Le Vice-Président (M. Chagnon): C'était le Grand Tronc, hein? Voilà. Alors, je vais inviter maintenant M. le député de Huntingdon à prendre la parole.

Souligner l'anniversaire de l'entrée
en vigueur de la Convention-cadre
des Nations unies sur les
changements climatiques

M. Stéphane Billette

M. Billette: Merci beaucoup, M. le Président. Je veux aujourd'hui souligner l'anniversaire de l'entrée en vigueur de la Convention-cadre des Nations unies sur les changements climatiques. Cette dernière a été créée afin d'analyser les différentes pistes de solution pour stabiliser les gaz à effet de serre à un niveau acceptable et pour aider les populations du globe à s'adapter aux changements climatiques.

La convention-cadre joue un rôle quant au partage d'informations sur les meilleures stratégies mises en pratique à l'échelle internationale. Notre gouvernement a mis en place des mesures permettant de s'attaquer à la question des changements climatiques. Nous avons élaboré un véritable plan d'action pour réduire nos émissions et nous y avons consacré les ressources nécessaires. Nous avons refusé de baisser les bras comme le gouvernement précédent, qui affirmait, en 2002, que le Québec, comme le reste de l'Occident, ne pourra respecter ses engagements. D'ici 2010, l'augmentation des gaz à effet de serre se situera entre 11 % et 17 %, disaient-ils. Nous n'y avons... cru et nous avons été cohérents avec notre engagement. La vision de notre premier ministre a d'ailleurs été reconnue lors de la première rencontre de la convention-cadre, à Cancún, lorsqu'il a reçu le prix international.

M. le Président, la convention-cadre vise à instaurer un esprit de collaboration entre les peuples afin de relever l'un des plus grands défis environnementaux de notre temps. C'est pourquoi je tenais à souligner cet anniversaire. Merci.

Le Vice-Président (M. Chagnon): Je vous remercie, M. le député de Huntingdon.

Ceci met fin à notre rubrique Déclarations des députés.

Je vais suspendre quelques instants pour la préparation de la période des questions.

(Suspension de la séance à 13 h 59)

 

(Reprise à 14 h 10)

Le Président: Alors, bonne journée, chers collègues. Nous allons nous recueillir quelques instants. Mais, juste auparavant, je veux vous indiquer que c'est avec tristesse que nous avons appris le décès de M. Guy Leduc, député de la circonscription de Taillon de 1966 à 1976. Alors, tout en observant notre moment de recueillement, nous aurons une pensée particulière pour Guy et sa famille.

Alors, je vous remercie. Veuillez vous asseoir.

Présence de Mme Jeanne L. Blackburn,
ex-parlementaire de l'Assemblée nationale

Alors, je désire souligner la présence, dans les tribunes, de Mme Jeanne Blackburn, ex-députée de Chicoutimi.

Alors, nous allons poursuivre aux affaires courantes. Aujourd'hui, il n'y a pas de déclarations ministérielles.

Présentation de projets de loi

À la rubrique Présentation de projets de loi, M. le leader du gouvernement.

M. Fournier: Je vous demanderais d'appeler l'article a, M. le Président.

Projet de loi n° 4

Le Président: À l'article a du feuilleton, M. le ministre des Affaires municipales, des Régions et de l'Occupation du territoire présente le projet de loi n° 4, Loi permettant aux municipalités d'octroyer un crédit de taxes à certains propriétaires d'immeubles résidentiels touchés par une hausse de leur valeur excédant la moyenne de façon significative. M. le ministre.

M. Laurent Lessard

M. Lessard: Alors, merci, M. le Président. Donc, ce projet de loi modifie la Loi sur la fiscalité municipale afin de permettre aux municipalités locales, donc, d'accorder des crédits de taxes foncières à certaines propriétés d'immeubles résidentiels pour compenser en partie les taxes payables à la suite d'une augmentation de la valeur de leurs immeubles lorsque cette augmentation excède, de façon significative, l'augmentation moyenne subie par certains immeubles résidentiels de l'ensemble du territoire de la municipalité, et ce, en réponse à une motion déposée ici, en Chambre.

Mise aux voix

Le Président: L'Assemblée accepte-t-elle d'être saisie de ce projet de loi?

Des voix: ...

Le Président: C'est donc adopté.

Dépôt de documents

À la rubrique Dépôt de documents, M. le ministre des Transports.

Lettre adressée au ministre fédéral
de la Sécurité publique, M. Vic Toews,
relativement aux postes frontaliers

M. Hamad: ...Président. Alors, je désire déposer une copie de la lettre adressée au ministre fédéral de la Sécurité publique relativement aux postes frontaliers, suite à la demande de l'opposition.

Le Président: Ce document est déposé. M. le leader du gouvernement.

Réponses à des pétitions

M. Fournier: M. le Président, permettez-moi de déposer la réponse du gouvernement aux pétitions déposées par la députée de Champlain les 9 et 15 février 2011 et la réponse du gouvernement à la pétition déposée par le député de Mercier le 16 février 2011.

Le Président: Ces documents sont déposés.

Dépôt de rapports de commissions

À la rubrique Dépôt de rapports de commissions, M. le président de la Commission de la santé et des services sociaux et député de Laurier-Dorion.

Consultations particulières
sur le projet de loi n° 127

M. Sklavounos: ...je dépose le rapport de la Commission de la santé et des services sociaux qui, les 14, 15, 16, 17 et 18 mars 2011, a procédé à des auditions publiques dans le cadre de consultations particulières sur le projet de loi n° 127, Loi visant à améliorer la gestion du réseau de la santé et des services sociaux.

Le Président: Ce rapport est déposé.

Il n'y a pas de dépôt de pétitions.

Il n'y a pas de réponses orales aux pétitions ni d'interventions qui portent sur une violation de droit ou de privilège.

Je vous avise qu'après la période des questions et de réponses orales sera tenu le vote reporté sur la motion présentée le 16 mars dernier par la députée de Lotbinière, conjointement avec le député des Chutes-de-la-Chaudière, le député de La Peltrie et le député de Mercier, concernant la délimitation de la carte électorale.

Questions et réponses orales

Et nous en sommes donc maintenant à la période de questions et de réponses orales des députés. Et je cède la parole à Mme la chef de l'opposition officielle.

Réfection de la centrale
nucléaire Gentilly-2

Mme Pauline Marois

Mme Marois: Merci, M. le Président. La semaine dernière, le gouvernement déposait son budget, qui est marqué par une augmentation spectaculaire des dépenses et de la dette. Il est surprenant de constater, dans ce contexte, que le gouvernement refuse de reconsidérer les 2 milliards qu'il veut investir dans la réfection de Gentilly-2. Nous pouvons nous demander si cet entêtement relève du fait que c'est sous le règne du Parti libéral que la construction des deux centrales nucléaires a été lancée, Gentilly-1 et Gentilly-2.

Depuis l'annonce de la réfection de Gentilly-2 par Hydro-Québec en 2008, une décision, faut-il le rappeler, qui a été prise sans aucun dégât... débat public, nous avons multiplié les tentatives pour obtenir davantage d'informations à ce sujet. Nous avons interpellé plusieurs fois le gouvernement pour qu'il tienne une commission parlementaire. Nous avons même déposé une motion en juin 2009.

Après avoir soupesé tous les aspects de la question, incluant le besoin de la diversification de l'économie de la région et le remplacement des 800 emplois, nous avons estimé, dès septembre 2009, il y a un an et demi, qu'il serait plus sage d'abandonner le projet de reconstruction de la centrale, d'autant plus que les coûts et les délais explosent pour la réfection d'une centrale identique à Point Lepreau, au Nouveau-Brunswick.

Vendredi dernier, la ministre des Ressources naturelles a senti le besoin d'effectuer un premier virage. Est-ce que le gouvernement est prêt à économiser des centaines de millions de dollars en renonçant à la réfection de Gentilly-2 au coût faramineux de 2 milliards de dollars?

Le Président: M. le premier ministre.

M. Jean Charest

M. Charest: M. le Président, je trouve ça intéressant que la chef de l'opposition officielle choisisse de ne pas poser de question sur le budget que le gouvernement a déposé jeudi dernier alors que c'est la première occasion qu'elle a de poser une question là-dessus. C'est peut-être parce que les institutions financières qui ont commenté le budget -- j'ai eu 10 avis hier -- étaient toutes assez positives sur un excellent budget livré par le gouvernement du Québec, M. le Président. Je ne la blâme pas, je ne la blâme pas de ne pas vouloir poser de questions, elle se sentira... elle va se sentir obligée de revenir, M. le Président.

Mais, sur Gentilly, sur Gentilly, M. le Président, d'abord, permettez-moi de dire aux Québécois que notre première préoccupation, c'est celle de la sécurité. Et la Commission canadienne de sûreté nucléaire a annoncé qu'ils allaient faire une révision, inspection en quelque sorte, des 22 centrales nucléaires qui se trouvent au Canada, incluant Gentilly. Ils ont également annoncé leur intention de faire une remise à niveau des protocoles de sécurité, ce avec quoi nous sommes en accord, évidemment. Et nous croyons que nous devons tirer des leçons, dans la mesure où il est possible, de ce qui s'est passé au Japon, M. le Président. Ça, c'est la première préoccupation que nous avons pour les citoyens du Québec.

Cela étant dit, M. le Président, sur les choix énergétiques du Québec, le gouvernement actuel a énoncé une politique en 2006, où nous avons également affirmé notre volonté d'accroître la capacité énergétique du Québec en priorisant l'énergie hydroélectrique, ce qui est toujours le cas aujourd'hui, M. le Président, et c'est exactement ce que nous faisons depuis ce temps-là, plutôt que de freiner le développement hydroélectrique...

Le Président: En terminant.

M. Charest: ...comme l'a fait le gouvernement du PQ. Et nous allons travailler en ce sens-là, M. le Président.

Le Président: En première complémentaire, Mme la chef de l'opposition officielle.

Mme Pauline Marois

Mme Marois: M. le Président, est-ce que je dois comprendre de la réponse du premier ministre qu'il a décidé d'abandonner ses responsabilités et de laisser celles-ci au gouvernement fédéral à l'égard de l'évaluation de ce qui se passe à Gentilly? Je suis très étonnée de cette réponse de la part du premier ministre.

Est-ce que c'est ça qu'il m'a dit dans sa réponse tout à l'heure: il abandonne ses responsabilités à l'égard de Gentilly et laisse toute la place au gouvernement fédéral?

Le Président: M. le premier ministre.

M. Jean Charest

M. Charest: Tous les Québécois qui ont entendu ma réponse, M. le Président, savent que ce n'est pas ce que j'ai dit. Je n'ai pas besoin de dire ça à la chef de l'opposition officielle. Les personnes raisonnables qui m'ont écouté, incluant vous-même, savent que ce n'est pas ce que j'ai dit. Le gouvernement fédéral a une responsabilité vis-à-vis sa commission, et nous allons travailler avec le gouvernement fédéral là-dessus. Là, on ne pousse pas la partisanerie politique au point de ne pas travailler avec le fédéral sur les questions de sûreté nucléaire. Quand même, il y a des limites au radicalisme, M. le Président.

Mais il y a une limite aussi à ne pas assumer ses responsabilités. Il y a une chose qu'on ne fera pas, c'est de prendre des décisions comme ça, là, sur la base d'un titre dans le journal puis un seul événement. Je vais vous donner un exemple, M. le Président. Heureusement qu'il n'y a pas eu un événement...

Le Président: En terminant.

**(14 h 20)**

M. Charest: ...pour une centrale hydroélectrique au Japon, la chef de l'opposition officielle annoncerait la fermeture de la Baie James.

Le Président: En deuxième complémentaire, Mme la chef de l'opposition officielle.

Mme Pauline Marois

Mme Marois: M. le Président, Hydro-Québec a entre les mains la responsabilité d'un projet de réfection qui coûte 2 milliards de dollars. Ça, c'est le minimum parce qu'on sait qu'actuellement à Point Lepreau, au Nouveau-Brunswick, pour une centrale absolument comparable, les coûts explosent et les difficultés techniques apparaissent de plus en plus importantes. Est-ce que je comprends que le premier ministre va assumer ses responsabilités à cet égard?

Le Président: M. le premier ministre.

M. Jean Charest

M. Charest: ...assumer ses responsabilités, c'est de prendre des décisions éclairées, des décisions qui sont réfléchies. Je comprends que la cochef du Québec solidaire, aujourd'hui, annonçait que la décision de la chef de l'opposition officielle avait été poussée par Québec solidaire, que le PQ est en train de se «khadirariser», en quelque sorte, de devenir le parti d'Amir Khadir, M. le Président. Je comprends ça. Alors, après José Bové, on est rendus avec...

Le Président: M. le premier ministre.

Des voix: ...

Le Président: S'il vous plaît, à l'ordre! S'il vous plaît. À l'ordre, s'il vous plaît! Alors, ça vaut pour tous, M. le premier ministre, puis on ne peut pas désigner un député autrement que par son titre en cette Assemblée.

M. Charest: Je voulais dire «radical», j'ai dit «radikhadir», M. le Président. Alors, voilà.

Cela étant dit, M. le Président, je comprends que la chef de l'opposition officielle a vu un événement puis un titre dans le journal, puis là, du jour au lendemain, elle vire à 180 degrés...

Le Président: En terminant.

M. Charest: ...mais là elle est en train de s'étourdir puis d'étourdir son propre parti, mais elle manque à ses responsabilités en refusant d'aborder un dossier comme celui-là sur la...

Le Président: Alors, en troisième complémentaire, Mme la chef de l'opposition officielle.

Mme Pauline Marois

Mme Marois: Justement, nous voulons l'aborder à livre ouvert. C'est exactement ce qu'on a demandé au premier ministre il y a 18 mois; 18 mois. Et on n'a pas attendu ce qui se passe au Japon pour prendre une décision comme formation politique. Il y a un an et demi, nous avons dit aux Québécois que nous ne souhaitions pas qu'il y ait rénovation de cette centrale.

Est-ce que le premier ministre accepterait maintenant d'assumer ses responsabilités et de tenir une commission parlementaire où il va rendre publiques toutes les données en ce qui concerne la réfection de Gentilly-2, M. le Président?

Le Président: M. le premier ministre.

M. Jean Charest

M. Charest: Bien, c'est typique de la chef de l'opposition officielle. Elle annonce que sa position est campée, sa décision est prise: c'est la fermeture, point à la ligne. Puis elle voudrait avoir un débat sur la décision qu'elle aurait déjà prise sur la fermeture, alors que la fermeture, ça a des implications de coûts également.

Nous allons mesurer l'ensemble des paramètres d'une décision, ça inclut la sécurité en priorité. Sur la question des coûts, nous suivons de très près ce qui se passe à Point Lepreau, qui est également une centrale soeur de Gentilly-2, M. le Président, et Hydro-Québec a toujours dit que nous allions suivre ce qui se passe pour justement en tirer des enseignements.

Cela étant dit, la chef de l'opposition officielle, hier, dans le journal Le Devoir, dit, par la même occasion, qu'elle annonce que la future politique énergétique qu'elle mettrait en avant...

Le Président: En terminant.

M. Charest: ...cesse de préparer de nouveaux grands projets hydroélectriques, M. le Président...

Le Président: En question principale, M. le député de Marie-Victorin...

Transport de déchets radioactifs
sur le fleuve Saint-Laurent

M. Bernard Drainville

M. Drainville: M. le Président, dans le dossier du transport des déchets nucléaires sur le fleuve, notre position, elle est claire: pas de transport sans l'accord du Québec. Le ministre de l'Environnement, lui, s'est contenté d'une simple consultation, M. le Président. Mais ce qu'on apprend, ce matin, dans Le Devoir, c'est que la consultation en question, c'est seulement un engagement verbal. Il n'y a rien de signé. Pourquoi, M. le Président? Parce que le bureau du ministre dit qu'un engagement verbal, c'est la même chose qu'un engagement écrit. Ils l'ont-u, l'affaire, M. le Président? Est-ce que les Québécois ont devant eux un gouvernement qui défend vraiment leurs intérêts?

M. le Président, comment le ministre peut-il se contenter d'une entente verbale? Comment peut-il expliquer qu'il n'y a pas d'entente écrite établissant des conditions de transport acceptables pour le Québec et pour les Québécois?

Le Président: M. le ministre du Développement durable, de l'Environnement et des Parcs.

M. Pierre Arcand

M. Arcand: M. le Président, d'abord, premièrement, les membres de la Commission canadienne de sûreté nucléaire sont venus nous rencontrer. Et ils sont venus rencontrer non seulement, d'ailleurs, les experts du ministère, ils sont venus me rencontrer moi-même et ils sont venus également rencontrer des partenaires que nous avons qui sont membres de l'alliance des villes et des Grands Lacs. Ils ont pris l'engagement devant nous que les normes respectées soient, d'une part, les normes les plus strictes, et non seulement les normes les plus strictes, mais des normes plus strictes que les normes internationales qui sont en vigueur pour ce type de transport.

Deuxièmement, j'ai obtenu l'assurance que le Québec sera consulté à l'avenir concernant ce type de transport sur les eaux québécoises. Et, M. le Président, nous sommes assurés de pouvoir participer à ce processus. Et par la suite, devant le comité des ressources naturelles, j'ai envoyé le mémoire du gouvernement où je demande au gouvernement fédéral de pouvoir nous confirmer cela. Et je voudrais déposer mon intervention au comité des ressources naturelles, M. le Président.

Document déposé

Le Président: Il y a consentement pour le dépôt du document? Il y a consentement.

Nous en sommes maintenant à la première question complémentaire de M. le député de Marie-Victorin.

M. Bernard Drainville

M. Drainville: M. le Président, avant d'être à l'Environnement, le ministre était aux Relations internationales. Il devrait savoir que les relations entre les États, ça ne se règle pas par des rapports devant des comités ou des engagements verbaux, ça se règle avec des engagements écrits, M. le Président. Ce n'est pas sérieux, son affaire. Là, ce qu'on veut, c'est un engagement écrit.

Allez-vous demander un engagement écrit à Ottawa pour que le Québec ne devienne pas la porte d'évacuation des déchets nucléaires ontariens, oui ou non?

Le Président: M. le ministre du Développement durable, de l'Environnement et des Parcs.

M. Pierre Arcand

M. Arcand: M. le Président, encore une fois, je sais que le député de Marie-Victorin voudrait avoir de la chicane. Il aimerait ça qu'on se chicane avec le gouvernement fédéral, il voudrait créer des chicanes. Et je tiens à lui rappeler, encore une fois, que le Parti québécois...

Des voix: ...

Le Président: Un instant, M. le ministre.

Des voix: ...

Le Président: Bien. M. le ministre, vous avez maintenant la parole.

M. Arcand: M. le Président, vous savez que ce qui aurait été encore mieux, M. le Président, qu'un accord, O.K., c'est que le Parti québécois accepte la motion que j'ai présentée au mois de février, motion qui demandait au gouvernement fédéral de réviser la décision. J'ai tout fait pour que le Québec, M. le Président, parle d'une seule voix, et le Parti québécois a refusé, M. le Président.

Le Président: En deuxième complémentaire, M. le député de Marie-Victorin.

M. Bernard Drainville

M. Drainville: M. le Président, ils sont tout contents d'être consultés, puis, une fois qu'on va avoir été consultés, Ottawa va décider ce qui passe sur le fleuve, M. le Président. Est-ce qu'on est déjà tombés plus bas, M. le Président, dans la défense des intérêts du Québec? M. le Président, on ne veut pas de chicane, on veut un accord, on veut un accord écrit qui dit que les Québécois puis le Québec ont le droit de décider ce qui passe sur le fleuve.

Allez-vous, oui ou non, demander un engagement écrit d'Ottawa pour que le Québec ait le dernier mot sur ce qui passe sur notre fleuve?

Le Président: M. le ministre du Développement durable, de l'Environnement et des Parcs.

M. Pierre Arcand

M. Arcand: M. le Président, encore une fois, je sais qu'il essaie de continuer à vouloir créer des problèmes et je voudrais l'informer d'un certain nombre de choses. Premièrement, vous savez que dans ce dossier-là, M. le Président, nous sommes en discussion avec l'alliance des villes et des Grands Lacs, et ça, M. le Président, c'est non seulement des membres qui sont du Québec, mais ce sont des membres qui sont de l'Ontario, ce sont des membres qui font partie également des États-Unis et qui demandent exactement la même chose. Et, entre autres, les membres de l'alliance, M. le Président, ont proposé toute une série de mesures à la Commission canadienne de sûreté nucléaire. Ils ont proposé un deuxième pilote dans le navire, des restrictions au niveau du temps...

**(14 h 30)**

Le Président: En terminant.

M. Arcand: ...et un certain nombre de points, M. le Président. Nous sommes très actifs dans ce dossier.

Le Président: En question principale, M. le député de Rousseau.

Plan de retour à l'équilibre budgétaire

M. Nicolas Marceau

M. Marceau: Merci, M. le Président. Le budget du ministre des Finances a confirmé que l'engagement principal qu'il avait pris envers les Québécois a été rompu. Le gouvernement a augmenté les taxes, mais il n'a pas respecté sa promesse de mieux contrôler ses dépenses, de sorte que la majorité de l'effort pour revenir à l'équilibre budgétaire est... sera fait par les contribuables. C'est exactement l'inverse de l'engagement du ministre. Donc, plus de dépenses que promis, et un défi plus gros, et une augmentation spectaculaire de la dette, de plus de 20 milliards en deux ans, un record de tous les temps. Le premier ministre est responsable à lui seul de 30 % de toute la dette contractée dans l'histoire du Québec. C'est là son principal héritage.

M. le Président, est-ce que le ministre des Finances entend continuer à briser des records d'endettement encore longtemps?

Le Président: M. le ministre des Finances.

M. Raymond Bachand

M. Bachand (Outremont): M. le Président, venant d'un critique des finances qui se contredit tous les jours et qui n'est jamais appuyé par son parti dans toutes les positions qu'il prend, voilà une question surprenante. Prenons donc, à ce moment-là, des commentaires sur les effets structurants pour l'économie du Québec et l'avenir des jeunes du Québec dans le budget du Québec. Et prenons donc des gens qui sont moins partisans, M. le Président. Par exemple, l'ancien critique des finances du Bloc québécois, leur maison mère, qu'est-ce qu'il dit? Il dit exactement le contraire de ce que dit le député de Rousseau. Plus important encore, et je le cite, M. Yvan Loubier: «...le gouvernement a respecté son engagement, du moins pour cette année, de réaliser 62 % de l'effort de redressement des finances publiques, à la fois du côté des dépenses et des ressources consenties à la lutte [...] fiscale.»

M. le Président, ce budget, aussi... Prenons donc le Mouvement Desjardins. Y a-t-il quelqu'un de plus objectif, qui représente l'ensemble des Québécois, que le Mouvement Desjardins? Que dit le Mouvement Desjardins? «La crédibilité du plan de retour à l'équilibre est maintenue. Des renforcements structurants qui aideront à la prospérité future du Québec.»

Le Président: En terminant.

M. Bachand (Outremont): Voilà l'opinion, M. le Président, des gens qui ne sont pas aveuglés par l'intérêt partisan.

Le Président: En complémentaire, M. le député de Rousseau.

M. Nicolas Marceau

M. Marceau: Alors, M. le Président, les deux tiers des économistes ne croient pas que le plan de retour à l'équilibre budgétaire du ministre fonctionnera. 85 % des Québécois ne croient pas le ministre lorsqu'il parle de 62 % de l'effort. Et un plan défaillant, ça veut dire une dette qui va continuer à augmenter encore plus.

Quand allez-vous reprendre le contrôle de la dette? Les Québécois ne vous croient plus.

Le Président: M. le ministre des Finances.

M. Raymond Bachand

M. Bachand (Outremont): Merci, M. le Président. Il est clair que le député de Rousseau, souvent, il ne croit pas ce qu'il dit lui-même. Parce que, si on regarde l'opinion des économistes du Québec, si on regarde l'opinion des institutions financières, si on regarde l'opinion des agences de crédit, l'an dernier, au fond, sur... comme étant le seul gouvernement qui a déposé un plan crédible, détaillé, de revenir à l'équilibre budgétaire, le seul gouvernement qui a déposé un plan précis pour réduire la dette du Québec. La dette du Québec... D'ici 2025, la dette des déficits cumulés sera coupée de moitié, M. le Président, de 35 % à 17 % du PIB...

Des voix: ...

Le Président: Un instant, M. le ministre. Alors, c'est trop bruyant.

Des voix: ...

Le Président: S'il vous plaît! M. le ministre, en huit secondes.

M. Bachand (Outremont): Oui. M. le Président, à chaque fois que le député de Rousseau se lèvera, je lui soulignerai la Banque Nationale, la Banque Laurentienne, le Mouvement Desjardins, Alain Dubuc, l'ensemble des spécialistes qui saluent notre...

Des voix: ...

Le Président: En deuxième complémentaire, M. le député de Rousseau.

M. Nicolas Marceau

M. Marceau: M. le Président, ce gouvernement est responsable de 30 % de la dette contractée dans l'histoire du Québec. Dans le championnat de la dette, vous êtes sur la première marche du podium, puis il n'y a personne qui vous demande d'aller plus haut. Au contraire.

Quand allez-vous reprendre le contrôle de la dette?

Le Président: M. le ministre des Finances.

Des voix: ...

Le Président: S'il vous plaît!

Des voix: ...

Le Président: S'il vous plaît!

Des voix: ...

Le Président: Voilà. M. le ministre des Finances.

M. Raymond Bachand

M. Bachand (Outremont): Merci, M. le Président. C'est fait, M. le Président. La dette du Québec, on en a repris le contrôle, parce qu'on diminue la dette des déficits cumulés en deux. Le poids de la dette brute va passer de 55 % à 45 % du PIB, parce qu'on a maintenu les versements au Fonds des générations, parce que, M. le Président, dans ce budget, contrairement à ce que l'opposition... qui ne fait pas ses devoirs... Dans les ressources, dans les redevances minières du Québec, ils ont découvert... Parce que ça fait un an, M. le Président. On touchera 1,4 milliard en redevances minières sur les cinq prochaines années, et, dans ce budget, M. le Président, 25 % des redevances minières, au-delà de 200 millions, quand on sera revenus...

Le Président: En terminant.

M. Bachand (Outremont): ...à l'équilibre budgétaire, iront au Fonds des générations pour réduire la dette du Québec.

Le Président: En question principale, Mme la députée de Joliette.

Frais d'avocats pour la Commission
d'enquête sur le processus de
nomination des juges du Québec

Mme Véronique Hivon

Mme Hivon: Merci, M. le Président. Dans le dossier des honoraires de l'avocat du premier ministre, les jours se suivent et les questions, elles, se multiplient. La plus évidente, c'est bien sûr d'essayer de comprendre comment Me Ryan a pu facturer 10 heures par jour, sept jours par semaine, pendant 17 semaines, sans pause. Mais c'est sans compter les tentatives d'explication du ministre de la Justice. Il y a eu la réponse sur les collaborateurs. Le ministre nous a dit aussi que, s'il y a tant d'heures, c'est que Me Ryan a commencé à travailler dès le mois de mai et jusqu'en janvier.

Mais comment Me Ryan a-t-il pu travailler avant même que le premier ministre soit reconnu comme participant à la commission, ce qui s'est fait le 16 juin? Et quelle sorte de travail Me Ryan a pu faire après la fin des travaux de la commission, à part de lire le rapport peut-être le jour de sa sortie? Qu'a-t-il pu faire entre la mi-octobre et la fin janvier? La poursuite civile suivait son cours, mais pas la commission Bastarache.

Le premier ministre peut-il faire face à toutes ces questions? La seule chose responsable est...

Le Président: M. le leader du gouvernement et ministre de la Justice.

M. Jean-Marc Fournier

M. Fournier: Oui. On revient toujours dans une fabrication d'insinuations. C'est toujours le même système, basé sur quoi, M. le Président? Basé sur...

Des voix: ...

Le Président: S'il vous plaît! Sur une question de règlement, M. le leader de l'opposition officielle.

M. Bédard: Je sais que, sur le glossaire, vous êtes très sévère, M. le Président. Il me semble avoir entendu des mots qui ne vont pas avec le ton, mais, en même temps, qui vont à l'encontre de notre règlement, M. le Président. La question était quand même simple, c'est un calcul au niveau des heures. On aimerait avoir les factures. Donc, j'aimerais que le leader... qu'il suive sa parole qu'il nous a donnée, donc, et qu'il garde le bon ton. Il n'y a pas d'insinuations, il y a malheureusement des faits.

Le Président: Bien. Alors, simplement vous indiquer d'abord, M. le leader de l'opposition officielle, qu'une question de règlement ne devrait pas servir à reformuler une question. En second lieu, inviter le leader du gouvernement à s'assurer que, pendant qu'on répond aux questions, on n'impute pas de motifs aux députés qui ont posé des questions. À vous la réponse.

M. Fournier: Revenons-en au contexte qui est devant nous. Notre collègue, depuis une semaine, essaie de faire des comparaisons avec un autre avocat qui a travaillé moins de temps que Me Ryan, passablement moins de temps. Parce que, souvenons-nous, M. Bellemare n'était pas chaud à l'idée de participer à la commission, disons ça comme ça. Ce qui fait en sorte que, lorsque notre collègue fait cette première erreur, elle commet une deuxième erreur en ne tenant pas compte du temps pour lequel Me Ryan avait un mandat pour travailler dans ce dossier-là, travailler pour le premier ministre et cinq autres personnes du cabinet du premier ministre.

Me Ryan travaillait avec deux autres personnes, et c'était connu de tous dans les médias, d'une part, et pour tous ceux qui suivaient les travaux, d'autre part. Lorsqu'on additionne tous ces éléments, pour lesquels notre collègue décide de faire fi ou d'interpréter différemment, difficile de voir autre chose que de vouloir dessiner une insinuation à partir de faits qui ne tiennent pas la route. Les rapports, les factures de Me Ryan sont analysés par le ministère de la Justice pour s'assurer que tout est conforme, selon les règles du Conseil du trésor...

Le Président: Oui. Votre temps est terminé. En question complémentaire, Mme la députée de Joliette.

Mme Véronique Hivon

Mme Hivon: M. le Président, si c'est si simple, si c'est si clair, si c'est si limpide, pourquoi s'obstiner à ne pas déposer les factures? Est-ce que le premier ministre va déposer les factures, oui ou non?

**(14 h 40)**

Le Président: M. le leader du gouvernement et ministre de la Justice.

M. Jean-Marc Fournier

M. Fournier: Est-ce que, d'une part, pour poser sa question, elle doit perpétuer son insinuation? Il n'y a rien qui colle dans cette insinuation-là, M. le Président.

Des voix: ...

Le Président: S'il vous plaît! À une question de règlement, M. le leader de l'opposition.

M. Bédard: ...fier du leader actuellement. Vous savez très bien qu'on ne peut pas employer ce terme, «insinuation». La bonne foi et, je vous dirais, les faits incitent notre cher leader à faire attention à ses propos et plutôt à répondre à la question simple, malheureusement que je ne peux pas répéter mais qui est quand même très claire. Alors, j'invite le leader à respecter notre règlement, amicalement.

Le Président: Alors, je demande à tout le monde de faire attention dans les propos qui sont tenus, pour éviter évidemment, autant dans les questions puis souvent les réponses, d'imputer des motifs. Alors, M. le leader du gouvernement et ministre de la Justice, à la question posée.

M. Fournier: Permettez-moi d'apprécier l'amitié du leader de l'opposition, qu'il m'offre en ce moment. Mais je dois... je pense qu'il est de mon devoir de vous dire que, lorsqu'on vient comparer avec quelqu'un qui n'a pas suivi les mêmes périodes des travaux, lorsqu'on fait fi du fait que cette personne-là était accompagnée de trois autres pour les nombres d'heures qu'on a voulu imputer à un seul, lorsqu'on se trompe sur le nombre de semaines, M. le Président, je suis obligé de dire qu'on a voulu organiser les faits pour insinuer quelque chose. Et il n'y a rien d'antiparlementaire dans ce mot-là, M. le Président.

Le Président: À une question de règlement, M. le leader de l'opposition officielle.

M. Bédard: Je sais que certains articles vous interpellent plus que d'autres, mais je comprends que l'article 32 a une certaine valeur, au niveau du silence, mais je pense que... l'insinuation, là, ça fait quatre fois que je l'entends, M. le Président. Et la question, elle est quand même simple: elle demande le dépôt de documents. Alors, je vous inviterais, M. le Président, je connais votre préoccupation par rapport à certains articles, d'avoir cette même préoccupation par rapport au terme employé par le leader.

Le Président: Bien. Alors, je veux simplement vous indiquer que, oui, je l'ai. Dans notre lexique, quand on parle d'«insinuation», on la qualifie, quand elle doit... ne pas être utilisée, à «basse insinuation». Alors, je voulais indiquer ça, c'est très clair.

Des voix: ...

Le Président: Un instant! Un instant! Un instant! C'est le seul endroit...

Des voix: ...

Le Président: Un instant! Oui, je vais vous donner la parole dans 30 secondes.

Une voix: ...

Le Président: Non, je vais vous donner la parole.

Des voix: ...

Le Président: Alors, je veux simplement vous indiquer que déjà nous en sommes à quelque 240 termes sur cette liste, alors j'essaie de diriger cette Assemblée pour éviter que nous en ayons bientôt 300. Alors, je vous demande simplement de faire attention, ne pas vous imputer de motifs et d'utiliser des termes qui sont permis d'être utilisés en cette Assemblée. M. le leader de l'opposition officielle.

M. Bédard: M. le Président, j'aime bien la distinction que vous faites, qui est... que je qualifierais d'étonnante, M. le Président. Je sais que le mot «système» est maintenant banni, ce qui est assez surprenant; «système», qui est assez neutre comme terme, mais «insinuation» d'un propos direct de mon collègue, vous jugez que... Et je vais relire votre décision, mais elle m'étonne. Mais je vais quand même essayer de m'en servir pour le futur, et je vous invite à faire effectivement... au moins vous assurer que mon collègue d'en face, qui est un des gardiens du règlement, n'impute pas des motifs à un autre de mes collègues.

Le Président: Très bien. Alors, à la question de règlement, M. le leader du gouvernement.

M. Fournier: Imputation de motifs. Je suis très heureux que mon collègue aborde la question. Les périodes de questions du Parti québécois ne sont que de l'imputation de motifs, sans preuve, constamment, M. le Président, constamment.

Des voix: ...

M. Fournier: On laisse entendre ceci, cela, et puis tout à coup on impute des motifs, M. le Président. Et, au moment où la question peut se retourner chez eux, alors là la chef de l'opposition tout à coup nous dit: Il faut avoir des preuves avant de pouvoir porter un jugement -- lorsque ça s'applique chez eux. Le député de Groulx, semble-t-il, vous a offert la possibilité dans ce sens-là, et on en a vu combien il y a tout un camouflage dans ces occasions, monsieur...

Le Président: Alors, je suis prêt à poursuivre, tout en vous indiquant de faire attention, tant dans les questions et dans les réponses, de vous imputer des motifs.

Mme la députée de Joliette, vous êtes en deuxième complémentaire.

Mme Véronique Hivon

Mme Hivon: Les questions se posent, M. le Président. On nous parle de collaborateurs, on fait notre demande d'accès, on nous dit: Me Ryan, 265 000 $, pas d'autres noms. On nous parle d'heures étendues de facturation. En mai, la commission ne siégeait pas jusqu'en janvier, elle a fini ses travaux à la mi-octobre.

Les questions se posent. Si c'est si simple, si c'est si clair, déposez-les, les factures. Est-ce qu'on peut avoir un engagement du dépôt des factures de l'avocat du premier ministre?

Le Président: M. le leader du gouvernement et ministre de la Justice.

M. Jean-Marc Fournier

M. Fournier: Ce qui est très simple, M. le Président, c'est de suivre les règles, et les règles ont été suivies. Me Ryan est avec une équipe, c'est connu, c'est connu. C'était connu dans les journaux avant, c'était connu par ceux qui suivaient. D'ailleurs, Me Beaudry aussi -- vous avez peut-être oublié de le dire dans vos calculs -- Me Beaudry aussi travaillait avec d'autres personnes.

Quand vous ferez les comparaisons comme il faut, vous vous apercevrez, M. le Président, qu'il n'y a absolument rien dans cette histoire autre, autre que le procédé habituel de ce parti devenu de plus en plus radical, à tel point que la chef de l'opposition va sans doute avoir des records de vote de leadership dans son parti, parce qu'il ne reste que des radicaux purs et durs qui ne font que de la fabrication dans ce parti.

Le Président: En question principale...

Des voix: ...

Le Président: S'il vous plaît! S'il vous plaît!

Des voix: ...

Le Président: S'il vous plaît! On va permettre au député de Marie-Victorin de poser sa question principale. M. le député de Marie-Victorin, vous avez la parole.

Avenir du pont Champlain, à Montréal

M. Bernard Drainville

M. Drainville: M. le Président, le pont Champlain est le pont le plus achalandé au Canada. C'est un pont qui est très abîmé, très fragilisé. Des rapports de firmes indépendantes confirment, et je cite, le «risque d'effondrement partiel du pont, ou même d'effondrement d'une travée». Les mêmes firmes indépendantes confirment que ça prend un nouveau pont, mais Ottawa refuse de s'engager à le construire, aux risques et périls des automobilistes québécois.

Par contre, le même gouvernement fédéral, M. le Président, est prêt à dépenser 500 millions pour construire la partie américaine d'un nouveau pont Windsor-Detroit. Eux, ce sont des vrais Canadiens, M. le Président. Eux autres, ils vont avoir droit à l'argent d'Ottawa puis ils vont en avoir un, nouveau pont.

M. le Président, comment le gouvernement du Québec peut-il accepter que le fédéral compromette ainsi la sécurité des Montréalais et des Québécois?

Le Président: M. le ministre des Transports.

M. Sam Hamad

M. Hamad: M. le Président, je dois rassurer le député: il n'y a aucun compromis sur la sécurité de toutes nos infrastructures. Premièrement.

Deuxièmement, M. le Président, M. le Président, nous avons au Québec 10 000 structures, des ponts, des viaducs, nous avons 33 000 kilomètres de routes, puis ils ne posent pas de question sur aucune de ces routes-là ni de ces viaducs-là. Si je comprends, tout va bien au Québec. On cherche juste la chicane avec le fédéral.

Maintenant, maintenant... maintenant, pour le pont Champlain, M. le Président, le ministre des Transports...

Des voix: ...

Le Président: Un instant, s'il vous plaît. M. le ministre, un instant.

Des voix: ...

Le Président: Alors, nous en sommes à la question posée. M. le ministre des Transports.

M. Hamad: Alors, M. le Président, nous avons des contacts réguliers avec le cabinet du ministre des Transports et le ministre, bien sûr, et nous avons... et ils nous ont assurés qu'il n'y a aucun compromis sur la sécurité du pont. Et nous faisons partie évidemment de l'autre étude pour permettre à la rive sud et la rive nord à avoir une meilleure communication en termes de voies réservées et, un jour peut-être, un projet SLR qui relie la rive sud avec la rive nord.

Le Président: En complémentaire, M. le député de Marie-Victorin.

M. Bernard Drainville

M. Drainville: M. le Président, c'est la sécurité, c'est la sécurité des... c'est la sécurité des Québécois dont il est question ici. Il n'y a pas juste nous qui le disons, André Pratte écrit: «...il ressort que le pont Champlain doit sans l'ombre d'un doute être abandonné au profit d'une nouvelle structure. Il est clair [...] que [...] les usagers peuvent à bon droit se demander s'il est prudent d'y circuler.»

M. le Président, le ministre doit nous dire ce qu'il va faire pour faire en sorte qu'Ottawa décide enfin de construire un nouveau pont à la place du pont Champlain.

**(14 h 50)**

Le Président: M. le ministre des Transports.

M. Sam Hamad

M. Hamad: M. le Président, il n'y a aucun compromis sur la sécurité de toutes les infrastructures au Québec. Ça, pour nous, c'est la base de tout. Et, pour ça, M. le Président, nous faisons des inspections régulières dans toutes les infrastructures du Québec pour s'assurer de l'état de la situation.

Là, je comprends que le député, il a déjà décidé, lui: lui, ça lui prend un nouveau pont. Il se base sur quoi pour prendre la décision? M. le Président, actuellement, nous sommes en train de faire des études avec le gouvernement fédéral sur le futur de l'état du pont et le choix futur... qu'est-ce qu'on va faire, c'est-à-dire quel type d'infrastructure, en même temps ce qui va nous permettre de travailler pour avoir le... améliorer le transport en commun...

Le Président: En terminant.

M. Hamad: ...entre la rive sud et la rive nord.

Le Président: En complémentaire... En complémentaire, M. le député de Gouin.

M. Nicolas Girard

M. Girard: M. le Président, l'Ontario l'a, l'argent, mais le Québec ne l'a pas.

Combien de temps le ministre va-t-il accepter que son homologue fédéral refuse de construire un nouveau pont? Je pense que, les Québécois, ce qu'ils veulent, ce n'est pas du bricolage, c'est un nouveau pont pour la sécurité de ceux qui utilisent le pont puis ceux qui font le transport des marchandises. À un moment donné, le ministre va-t-il arrêter de dormir au gaz puis défendre les intérêts des Québécois?

Le Président: M. le ministre des Transports.

M. Sam Hamad

M. Hamad: M. le Président, la sécurité des gens, ce n'est pas une pièce de théâtre, là, c'est sérieux. Et, nous autres... Nous sommes assurés par le gouvernement fédéral: il n'y a aucun compromis sur la sécurité, dans toutes nos infrastructures. Maintenant, nous sommes en train de réaliser une étude avec le gouvernement fédéral sur le pont Champlain pour voir c'est quoi, l'état actuel et quelles sont les solutions dans le futur. C'est-à-dire: Est-ce que c'est un pont neuf? C'est des modifications majeures? Et toutes les solutions sont sur la table pour l'étude. Et nous prendrons, avec le gouvernement fédéral, le meilleur choix pour l'intérêt des citoyens. Et en même temps, évidemment, il faut regarder, pendant la construction, quels sont les impacts...

Le Président: En terminant.

M. Hamad: ...sur la circulation. Ça, ça intéresse les Québécois.

Le Président: En question principale, M. le député de La Peltrie.

Étude du projet de loi n° 394
sur l'Agence québécoise du cancer

M. Éric Caire

M. Caire: Merci, M. le Président. Depuis plusieurs années, les organismes qui luttent contre le cancer demandent au gouvernement de réorganiser tout le processus de lutte, de recherche, de financement contre le cancer. La Coalition Priorité Cancer en a fait son principal cheval de bataille depuis très longtemps. J'ai eu l'occasion, en 2008, de déposer un projet de loi qui allait dans le sens des préoccupations des organismes du milieu. Je l'ai redéposé en 2010. À toutes les fois, le gouvernement a refusé de donner suite. Il y a eu une lueur d'espoir dans le discours inaugural du premier ministre, qui a duré le temps d'un discours, comme c'est l'habitude avec le Parti libéral.

M. le Président, j'aimerais savoir du ministre de la Santé pourquoi il refuse d'appeler et de débattre du projet de loi n° 394, qui a reçu l'aval et la caution de tous les organismes qui veulent véritablement lutter contre le cancer?

Le Président: M. le ministre de la Santé et des Services sociaux.

M. Yves Bolduc

M. Bolduc: Merci, M. le Président. Souvent, le député de La Peltrie et les différents organismes comparent le Québec avec les autres provinces. Ils disent qu'il faut qu'on soit meilleurs que les autres provinces. Hier, on a eu les données de l'Institut canadien d'information sur la santé. Le Québec, au niveau du traitement du cancer, est le deuxième meilleur au Canada: 100 % pour le Manitoba, 98 % pour le Québec. On est meilleurs de ceux qui veulent... avec qui on veut se comparer.

Le Président: En première complémentaire, M. le député de La Peltrie.

M. Éric Caire

M. Caire: M. le Président, malheureusement, comme son prédécesseur, le ministre tombe dans la statistique chirurgicale. Ce qu'il ne dit pas, c'est que, dans les indicateurs importants, soit la guérison et la mortalité, le Québec ne fait pas mieux que les autres provinces. De fait, les provinces qui se sont dotées d'une agence de cancer font beaucoup mieux que nous. Ce qu'il ne dit pas, c'est que, oui, les délais pour le traitement sont rapides, mais, sur l'ensemble du processus, on est hors délai. Ce qu'il ne dit pas, c'est qu'on ne performe pas autant qu'il veut bien le dire.

Alors...

Le Président: M. le ministre de la Santé et des Services sociaux.

M. Yves Bolduc

M. Bolduc: M. le Président, quand on compare nos indices de mortalité par rapport à la Colombie-Britannique, la raison pour laquelle le Québec fait des fois mieux au niveau de... les résultats de mortalité, c'est tout simplement que, la Colombie-Britannique, il y a moins de fumeurs, et la première cause du cancer au Québec, c'est le tabagisme. Ça fait que, si on diminue par la prévention le tabagisme, on va améliorer nos indices de mortalité. Je pense qu'on devrait rappeler, encore là, au député de La Peltrie, lorsqu'ils ont sorti les données, hier, le Québec est meilleur que les autres provinces. Ça veut toujours bien dire qu'on fait quelque chose de bien au Québec en termes de traitement du cancer.

Le Président: En deuxième complémentaire, M. le député de La Peltrie.

M. Éric Caire

M. Caire: Oui. Merci, M. le Président. Soit dit en passant, la contrebande de cigarettes, c'est un sujet qu'on avait abordé il y a très longtemps, pour lequel vous avez été sous-performant, comme pour le reste. Mais, encore une fois, M. le Président, la macrostatistique vient à l'aide du ministre de la Santé, qui ne veut pas regarder les résultats globaux. Oui, on est moins bons que la Colombie-Britannique sur l'indice de mortalité, oui, on est moins bons que la Colombie-Britannique sur l'indice de guérison du cancer, oui, on est moins bons. Pourquoi vous ne voulez pas adopter des solutions, sinon parce que vous vous lancez dans une opération de ravalement politique? Puis ça, c'est honteux.

Le Président: M. le ministre de la Santé et des Services sociaux.

M. Yves Bolduc

M. Bolduc: M. le Président, en termes d'organisation de services, le Québec n'a rien à envier aux autres. Il y a de l'amélioration à apporter. Notre organisation régionale fonctionne très bien. Et, lorsqu'on se promène dans les autres provinces, un modèle que nous avons au Québec, il y a au moins deux endroits où on se compare encore beaucoup plus avantageusement que les autres: la première, les soins palliatifs au Québec; la Maison Michel-Sarrazin, première maison de soins palliatifs en Amérique du Nord, citée partout au Canada et aux États-Unis; la deuxième place, c'est la mise en place des infirmières pivots. Et j'ai rencontré des gens en Ontario, et ils envient notre système de suivi des patients du cancer.

Le Président: En question principale, M. le député de Jonquière.

Conditions de la cession par
Hydro-Québec des droits d'exploration
pétrolière sur l'île d'Anticosti

M. Sylvain Gaudreault

M. Gaudreault: Oui. Merci, M. le Président. Dans le dossier de la cession des droits sur Anticosti, on se rend compte que la ministre des Ressources naturelles préfère défendre les actionnaires de Pétrolia plutôt que l'ensemble des Québécois, qui sont actionnaires d'Hydro-Québec. Jeudi, elle nous a dit que l'entente était confidentielle aussi pour elle. Ensuite, elle nous a dit qu'elle en connaissait la substance. Plus tard, elle nous dit qu'elle est informée du contenu de l'entente.

La ministre des Ressources naturelles peut-elle enfin nous dire quand, à quelle date elle a lu l'entente entre Pétrolia et Hydro-Québec?

Le Président: Mme la ministre des Ressources naturelles.

Mme Nathalie Normandeau

Mme Normandeau: Merci, M. le Président. J'ai eu l'occasion de répondre à la question du député de Jonquière, et ce, à plusieurs reprises. Je vais réitérer ce que j'ai eu l'occasion de dire, M. le Président. Bien sûr, comme ministre des Ressources naturelles, j'ai eu accès à la substance et au contenu de l'entente, mais je suis liée par la confidentialité qui lie Hydro-Québec et Pétrolia, M. le Président.

Ceci étant, sur l'enjeu des ressources naturelles, j'ai eu l'occasion de dire, et notre gouvernement a toujours dit ceci: notre volonté est de maximiser les bénéfices pour les Québécois, avec un minimum de risques financiers pour eux. Alors, qu'est-ce qu'on a fait, M. le Président? Un, on s'est assurés de bonifier le régime des redevances minières: 1,4 milliard de dollars d'ici cinq ans dans la poche, donc... dans les coffres du gouvernement, et tout ça pour s'assurer le financement de nos services publics. Nous allons déposer une loi pour moderniser le régime gazier et pétrolier, M. le Président.

Nous avons annoncé, pas plus tard que la semaine dernière, un régime de redevances bonifié pour le secteur gazier de 5 % à 35 %, profit net pour les Québécois, M. le Président. Contrairement à la chef de l'opposition officielle, nous, on choisit de faire passer les intérêts des Québécois plutôt que l'intérêt des militants du Parti québécois. Alors, on prend les bonnes décisions pour l'avenir du Québec, M. le Président.

Le Président: En première complémentaire, M. le député de Jonquière.

M. Sylvain Gaudreault

M. Gaudreault: Oui. Je vais reposer ma question, M. le Président, à laquelle elle n'a toujours pas répondu.

Quand la ministre, à quel jour, quelle date, la ministre a lu l'entente, avec ses yeux, là, a lu l'entente entre Pétrolia et Hydro-Québec?

Le Président: Mme la ministre des Ressources naturelles.

Mme Nathalie Normandeau

Mme Normandeau: M. le Président, je ne vais pas réitérer ce que je viens de dire, parce que de toute évidence notre collègue de Jonquière fait exprès de ne pas comprendre la réponse.

Ceci étant, parlons du fond quelques instants. Le député du Parti québécois, la chef de l'opposition officielle, M. le Président...

Le Président: Une question de règlement. M. le leader de l'opposition officielle.

M. Bédard: Vous le savez autant que moi: Quand? Quand? C'est simple, c'est clair, ce n'est pas long. Alors, il y a une date quelque part. La ministre rit puis elle a du fun, donc faisons-le dans le plaisir. Qu'elle nous dise une date avec plaisir, avec bonheur, puis on va garder le même sourire, tout le monde. On veut savoir quand.

Le Président: Alors, Mme la ministre, il ne reste que 32 secondes pour terminer. Allez à la question posée.

**(15 heures)**

Mme Normandeau: M. le Président, sur le fond, maintenant. Le Parti québécois et la chef de l'opposition officielle nous accusent de brader les ressources naturelles, M. le Président. Voyons les faits. Le Parti québécois a eu l'occasion, dans le cadre d'Anticosti, à deux reprises de défendre les intérêts des Québécois. Ils ne l'ont pas fait, M. le Président, ils ne l'ont pas fait. Si j'avais l'occasion...

Des voix: ...

Mme Normandeau: M. le Président, si j'avais un peu de silence, je pourrais répondre à la question. Je ne suis pas en mesure de...

Des voix: ...

Le Président: S'il vous plaît. M. le leader de l'opposition officielle, à une question de règlement.

Question de règlement sur la
réponse à une question orale

M. Stéphane Bédard

M. Bédard: Bien, M. le Président, on essaie de faire des questions simples, vous le voyez, là. Peut-être qu'il y a beaucoup d'insinuations dans cette question, peut-être, là, mais ça reste quand même: Quand? Quand? Et l'article 79 de notre règlement est quand même assez clair, je vous dirais: il faut quand même se rattacher à la question. La question, c'est: Quand? Alors, j'inviterais la ministre... et peut-être son leader à la conseiller en ce sens, qu'elle nous dise et qu'elle réponde à la question pour ne pas qu'on ait à la reposer plusieurs fois. Et le fond de la question, c'est: Quand? Alors, M. le Président, j'aimerais que vous ayez le même souci de l'article 79 que des autres articles du code, de notre code. Alors, j'aimerais que la ministre se conforme au règlement et à la question de mon collègue.

Décision de la présidence

Le Président: Alors, très bien. Alors, ce rappel, alors, des faits, ce rappel au règlement est fait. Et je me permets de vous indiquer qu'évidemment le règlement ne prévoit pas que le président exige une réponse précise à une question qui est donnée, mais il faut quand même être sur le sujet sur lequel nous sommes questionnés. Je tiens simplement à le rappeler, un rappel, tout simplement, alors, pour permettre que nos échanges puissent connaître les résultats qu'on escompte... est une période de contrôle parlementaire. M. le leader du gouvernement, en question...

M. Fournier: J'aime à dire que vous avez bien raison, M. le Président, et ma collègue était effectivement sur le sujet.

Le Président: Bien. Alors, c'est terminé. Ceci met fin à la période de questions et de réponses orales des députés.

Des voix: ...

Le Président: Elle ne s'est pas relevée. Alors, c'est terminé.

Des voix: ...

Votes reportés

Motion proposant de réitérer la
primauté du Directeur général
des élections pour la délimitation
de la carte électorale

Le Vice-Président (M. Chagnon): Alors, tel qu'annoncé précédemment et qui faisait suite à un consentement entre les membres de cette Assemblée, nous allons maintenant procéder au vote reporté sur la motion présentée le 16 mars dernier par Mme la députée de Lotbinière conjointement avec M. le député des Chutes-de-la-Chaudière, et M. le député de La Peltrie, et M. le député de Mercier. Cette motion se lit comme suit...

Des voix: ...

Le Vice-Président (M. Chagnon): Cette motion se lit comme suit:

«Que l'Assemblée nationale réitère la primauté de l'institution qu'est le Directeur général des élections pour la délimitation de la carte électorale et qu'elle confirme qu'une carte électorale délimitée par un projet de loi plutôt que par le Directeur général des élections serait illégitime.»

Que les députés en faveur de cette motion veuillent bien se lever.

Le Secrétaire adjoint: M. Deltell (Chauveau), Mme Roy (Lotbinière), M. Grondin (Beauce-Nord), M. Bonnardel (Shefford).

M. Charest (Sherbrooke), M. Fournier (Saint-Laurent), Mme Normandeau (Bonaventure), Mme Courchesne (Fabre), Mme Beauchamp (Bourassa-Sauvé), Mme Gagnon-Tremblay (Saint-François), M. Bachand (Outremont), M. Bolduc (Jean-Talon), Mme Blais (Saint-Henri--Sainte-Anne), M. Lessard (Frontenac), Mme Thériault (Anjou), M. Corbeil (Abitibi-Est), M. Auclair (Vimont), Mme St-Pierre (Acadie), Mme Ménard (Laporte), Mme James (Nelligan), Mme Vien (Bellechasse), M. Kelley (Jacques-Cartier), M. Paquet (Laval-des-Rapides), M. MacMillan (Papineau), M. Hamad (Louis-Hébert), M. Gignac (Marguerite-Bourgeoys), M. Arcand (Mont-Royal), M. Dutil (Beauce-Sud), Mme Charlebois (Soulanges), M. Moreau (Châteauguay), Mme Boulet (Laviolette), M. Simard (Dubuc), Mme Weil (Notre-Dame-de-Grâce), Mme St-Amand (Trois-Rivières), M. Marsan (Robert-Baldwin), M. Paradis (Brome-Missisquoi), M. Marcoux (Vaudreuil), M. Ouimet (Marquette), M. Bergman (D'Arcy-McGee), M. Gautrin (Verdun), M. Whissell (Argenteuil), Mme L'Écuyer (Pontiac), M. Bachand (Arthabaska), M. Bernard (Rouyn-Noranda-- Témiscamingue), M. Bernier (Montmorency), M. Morin (Montmagny-L'Islet), M. Reid (Orford), M. Dubourg (Viau), Mme Gaudreault (Hull), Mme Gonthier (Mégantic-Compton), M. Sklavounos (Laurier-Dorion), Mme Vallée (Gatineau), M. Drolet (Jean-Lesage), M. Diamond (Maskinongé), M. Chevarie (Îles-de-la-Madeleine), Mme Charbonneau (Mille-Îles), M. Carrière (Chapleau), M. Billette (Huntingdon), M. Huot (Vanier), M. Lehouillier (Lévis), M. Mamelonet (Gaspé), M. Matte (Portneuf), Mme Rotiroti (Jeanne-Mance--Viger), M. Pigeon (Charlesbourg), M. D'Amour (Rivière-du-Loup).

Mme Marois (Charlevoix), M. Bédard (Chicoutimi), Mme Maltais (Taschereau), Mme Richard (Marguerite-D'Youville), M. Cloutier (Lac-Saint-Jean), Mme Doyer (Matapédia), M. Trottier (Roberval), Mme Champagne (Champlain), Mme Bouillé (Iberville), Mme Beaudoin (Mirabel), M. Blanchet (Drummond), Mme Richard (Duplessis), M. Bergeron (Verchères), M. Ratthé (Blainville), M. Turcotte (Saint-Jean), Mme Poirier (Hochelaga-Maisonneuve), M. Bérubé (Matane), M. Aussant (Nicolet-Yamaska), M. Marceau (Rousseau), M. St-Arnaud (Chambly), M. Drainville (Marie-Victorin), M. Curzi (Borduas), M. Girard (Gouin), Mme Ouellet (Vachon), M. Pinard (Saint-Maurice), M. Pagé (Labelle), M. Ferland (Ungava), M. McKay (L'Assomption), M. Gaudreault (Jonquière), Mme Lapointe (Crémazie), M. Dufour (René-Lévesque), M. Lemay (Sainte-Marie--Saint-Jacques), Mme Hivon (Joliette), M. Kotto (Bourget), M. Rebello (La Prairie), M. Pelletier (Rimouski), M. Leclair (Beauharnois), M. Villeneuve (Berthier), M. Pelletier (Saint-Hyacinthe), M. Robert (Prévost), M. Tremblay (Masson), M. Boucher (Johnson), M. Traversy (Terrebonne), M. Simard (Kamouraska-Témiscouata).

M. Picard (Chutes-de-la-Chaudière), M. Caire (La Peltrie).

Le Vice-Président (M. Chagnon): ...des députés qui sont contre cette motion? Est-ce qu'il y a des abstentions? M. le secrétaire général.

Le Secrétaire: Pour: 111

Contre: 0

Abstentions: 0

Le Vice-Président (M. Chagnon): Alors, la motion est adoptée.

Motions sans préavis

Nous en sommes maintenant rendus à la rubrique Motions sans préavis. Et, en fonction de nos règles...

Des voix: ...

Le Vice-Président (M. Chagnon): Pardon! Pardon! Pardon! En fonction de nos règles et de l'ordre de présentation des motions sans préavis, je reconnais maintenant M. le député de Marie-Victorin.

Demander au gouvernement fédéral d'inclure
Chantiers Davie inc. dans l'appel d'offres du
prochain contrat de construction navale

M. Drainville: Merci, M. le Président. Alors, je sollicite le consentement de cette Assemblée afin de présenter, conjointement avec le député de Lévis, le député de Chauveau, le député de La Peltrie et celui des Chutes-de-la-Chaudière, la motion suivante:

«Que l'Assemblée nationale demande au gouvernement fédéral d'inclure le chantier de la Davie dans l'appel d'offre du prochain contrat de 35 milliards de dollars, soit le plus important contrat de l'histoire navale canadienne.»

Le Vice-Président (M. Chagnon): Consentement pour débattre de cette motion?

M. Fournier: M. le Président, il y a un consentement pour qu'il y ait un débat d'une durée maximale de deux minutes par intervenant: d'abord, le député de Marie-Victorin, suivi du chef du deuxième groupe d'opposition, celle du député de La Peltrie et enfin celle du ministre du Développement économique, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Chagnon): Alors, je comprends qu'il y aura débat sur le sujet proposé par M. le député de Marie-Victorin, avec la participation de M. le député de Marie-Victorin, le chef de la deuxième opposition officielle, M. le député de La Peltrie et M. le ministre du Développement économique, pour une période de deux minutes chacun. Alors, je vous écoute, M. le député de Marie-Victorin.

M. Bernard Drainville

M. Drainville: M. le Président, le gouvernement fédéral vient de faire à nouveau la démonstration que le Québec ne figure pas très haut dans sa liste de priorités. Il vient de lancer un grand chantier de construction navale, 35 milliards en 30 ans, le plus important de l'histoire navale canadienne.

C'est le genre de contrat qui pourrait relancer les Chantiers Davie de Lévis, qui vivent actuellement des difficultés financières. S'ils étaient relancés, la firme Secor estime que le chantier naval de Lévis pourrait injecter des dépenses de plus de 2 milliards dans l'économie québécoise, l'économie régionale en particulier, et des revenus fiscaux de 150 millions à Québec et au fédéral, de 2011 à 2015. On parle de 2 700 beaux emplois au Québec, dont 1 600 à Lévis, 440 millions en salaires, de 2011 à 2015, M. le Président. Malheureusement, ce beau projet est compromis par la décision du gouvernement fédéral, qui a décidé in extremis de changer les règles de l'appel d'offres de sa stratégie fédérale de construction navale.

M. le Président, la Davie doit aller se chercher un acheteur d'ici le 18 mai pour obtenir des contrats. Mais, sans contrat, ça va être difficile pour elle de trouver un acheteur. De toute évidence, Ottawa a décidé de favoriser les chantiers d'Halifax et de Vancouver et les emplois à Halifax et à Vancouver. Pourtant, ce sont les chantiers de Lévis qui ont les installations nécessaires pour construire les grands navires. M. le Président, il est absolument essentiel que le fédéral revoie sa décision. Cette décision-là, elle est inacceptable. Il faut permettre aux chantiers de Lévis de pouvoir soumissionner comme ceux d'Halifax et de Vancouver.

Il est important, M. le Président, que le gouvernement du Québec mène une bataille en règle dans ce dossier-là, comme dans bien d'autres, pour protéger et défendre les intérêts du Québec. Ce n'est pas parce que le Québec exige, M. le Président, qu'on veut une chicane. On veut notre part des retombées de la stratégie navale canadienne et on s'attend à ce que le gouvernement du Québec défende les intérêts des Québécois dans ce dossier-là. Merci.

**(15 h 10)**

Le Vice-Président (M. Chagnon): Merci, M. le député de Marie-Victorin. J'invite maintenant le chef de la deuxième opposition à prendre la parole.

M. Gérard Deltell

M. Deltell: Oui. Merci beaucoup, M. le Président. M. le Président, la motion qui est débattue aujourd'hui à l'Assemblée présente un aspect évidemment économique très important pour la région de Québec et pour le Québec tout entier, parce qu'il faut savoir que la Davie fait partie de notre patrimoine historique et patrimoine industriel depuis 1829. Au fil des ans, l'entreprise a su s'adapter aux différentes variations, mais force est de constater, M. le Président, que, depuis une quarantaine d'années, l'entreprise est passée de difficulté à catastrophe financière mais également à reprise.

Au moment où l'on se parle, M. le Président, l'entreprise appartient à un consortium d'investisseurs. On est toujours dans l'attente d'un investisseur qui pourrait, lui, reprendre le chantier et le redresser. Il est évident que le contrat sur lequel travaille le gouvernement fédéral actuellement serait une occasion en or pour l'entreprise de se redresser, de se ressaisir et ainsi d'avoir des retombées économiques majeures pour le Québec. On parle d'un contrat de 30 ans pour 35 milliards de dollars pour des navires militaires, également des navires de la Garde côtière.

Mais, M. le Président, comme bons gestionnaires de fonds publics, nous estimons qu'il appartient à la Davie de démontrer qu'elle a la capacité et le potentiel pour réaliser les contrats, il appartient à la Davie d'être concurrentielle. On appelle donc au concours de tous, les investisseurs et les travailleurs.

Le Vice-Président (M. Chagnon): Merci, M. le chef de la deuxième opposition. J'inviterais maintenant M. le député de La Peltrie à prendre la parole.

M. Éric Caire

M. Caire: Merci, M. le Président. Il faut savoir, dans ce dossier-là, qu'il y a deux questions qui sont en jeu.

Premièrement, la construction maritime, au Québec, M. le Président, on le sait, a périclité d'une façon dramatique. Le chantier de la MIL Davie est probablement le dernier grand chantier qui nous reste dans ce domaine-là. Pourquoi? Toutes sortes de raisons. Notamment, dans le cas du chantier de la MIL Davie, responsable d'une grande part de ses problèmes notamment dus à une culture interne qui a, M. le Président, beaucoup changé. Ça, c'est le premier point.

Et je pense, M. le Président, que la MIL Davie mérite sa chance. Je pense que la MIL Davie pourrait redevenir un fleuron de la construction maritime, dont le Québec a besoin pour les emplois, pour son expertise et pour sa capacité à aller chercher d'autres contrats. Pour l'économie locale aussi, M. le Président, je pense que c'est un investissement dont nous avons... dont le chantier MIL Davie a grandement besoin.

Deuxièmement, M. le Président, l'attitude du fédéral. Vous savez, dans l'histoire de la construction récente, ce n'est pas une première. Au tournant des années quatre-vingt-dix, la marine canadienne s'était livrée à la réfection de ses destroyers. Et, encore une fois, les chantiers des Maritimes avaient reçu la part du lion, alors que le chantier de la MIL Davie avait dû se contenter des miettes, non pas pour une question d'expertise, M. le Président, parce que la MIL Davie avait et a toujours l'expertise pour réaliser ce type de contrat.

Donc, on peut penser que les interventions politiques y sont pour quelque chose, comme on peut penser que les interventions politiques sont un peu à l'origine... beaucoup à l'origine de la décision discutable du gouvernement fédéral de changer sa politique dans les derniers jours. C'est la raison pour laquelle, M. le Président, je joins ma voix à cette motion-là avec beaucoup d'enthousiasme. Puis j'espère que nous parlerons d'une seule voix, parce que le chantier maritime de la MIL Davie mérite sa chance, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Chagnon): Merci, M. le député de La Peltrie. J'inviterais maintenant M. le ministre du Développement économique à prendre la parole.

M. Clément Gignac

M. Gignac: Merci, M. le Président. Dans un premier temps, je tiens à rassurer le député de Marie-Victorin qu'effectivement on travaille pour les intérêts du Québec et en mode solution. D'ailleurs, dès le début, mon collègue le député de Lévis a été mobilisé dans le dossier depuis qu'il y a eu cette annonce, en juin 2010, du plus important contrat de l'histoire navale canadienne, un contrat de 35 milliards. Et on sait que le chantier Davie est quand même un chantier qui a la cale sèche la plus importante au Canada.

M. le Président, j'ai rencontré, avec le député de Lévis, des investisseurs potentiels. C'est d'ailleurs ce qui m'a incité tout dernièrement à annoncer qu'on a versé 1,8 million additionnel pour assurer le prolongement des discussions et du chantier, puisqu'actuellement le chantier a dû se mettre sous la Loi sur les arrangements avec les créanciers. Et c'est pour ça qu'actuellement il est important de trouver un nouvel investisseur.

M. le Président, c'est depuis le 14 février dernier que nous savons maintenant que, pour obtenir des contrats, le chantier Davie devra être solvable. C'est une pratique usuelle, dans les contrats gouvernementaux, qu'on va donner ça à une entreprise qui doit être solvable. Donc, il n'y a pas de surprise là-dessus, on le sait depuis le 14 février dernier.

Donc, on travaille en mode solution. J'ai intervenu auprès de mes homologues fédéraux. Mais, en même temps, je dois donner aussi un peu raison au leader du deuxième... de la seconde opposition officielle que, ce qui est bien important pour avoir les contrats fédéraux, il faut avoir un chantier qui est compétitif. Les contribuables canadiens et québécois ont versé pas loin de 2 milliards de dollars au chantier Davie au fil des décennies. Et il faut vraiment qu'on ait tous les partenaires enlignés, pas juste les gouvernements, il faut aussi qu'on travaille de partenariat avec les leaders syndicaux, avec les syndicats pour s'assurer qu'on a une offre de services, un produit qui est compétitif pour gagner les prochains contrats fédéraux. Et c'est dans cette optique, avec mon collègue le député de Lévis, que je vais rencontrer les leaders syndicaux, M. le Président, cet après-midi.

Le Vice-Président (M. Chagnon): Merci. Je vous remercie, M. le ministre du Développement économique. Est-ce que cette motion est adoptée?

M. Fournier: M. le Président, je vous demanderais un vote nominal, s'il vous plaît.

Le Vice-Président (M. Chagnon): Ah! un vote nominal.

Qu'on appelle les députés.

Je vais suspendre quelques secondes.

(Suspension de la séance à 15 h 15)

 

(Reprise à 15 h 16)

Le Vice-Président (M. Chagnon): Oui, M. le leader de l'opposition.

M. Bédard: ...M. le Président, sur les Chantiers Davie, ce que je vous recommanderais, c'est le même vote que tout à l'heure que nous avons pris pour que nous puissions... Et je vois celui qui aussi est coproposeur. Donc, j'inviterais les gens d'en face à faire le même vote, effectivement, qui est important.

Le Vice-Président (M. Chagnon): Est-ce qu'il y a consentement... Est-ce qu'il y a consentement à la proposition du leader de l'opposition?

M. Fournier: Je suis toujours très ouvert à faire ce genre d'accord, il n'y a aucun problème avec ça d'habitude. Dans le cas du chantier Davie, je crois qu'il serait utile que nous nous exprimions sur cette question précise par un vote nominal. Donc, je le demande.

Le Vice-Président (M. Chagnon): Alors, qu'on appelle les députés?

Je suspends.

(Suspension de la séance à 15 h 17)

 

(Reprise à 15 h 22)

Mise aux voix

Le Vice-Président (M. Chagnon): Nous allons maintenant mettre aux voix la motion suivante:

«Que l'Assemblée nationale demande au gouvernement fédéral d'inclure le chantier de la Davie dans l'appel d'offre du prochain contrat de 35 milliards de dollars, soit le plus important contrat de l'histoire navale canadienne.»

Quels sont ceux qui sont en faveur de cette motion?

Le Secrétaire adjoint: Mme Marois (Charlevoix), M. Bédard (Chicoutimi), Mme Maltais (Taschereau), Mme Richard (Marguerite-D'Youville), M. Cloutier (Lac-Saint-Jean), Mme Doyer (Matapédia), M. Trottier (Roberval), Mme Champagne (Champlain), Mme Bouillé (Iberville), Mme Beaudoin (Mirabel), M. Blanchet (Drummond), Mme Richard (Duplessis), M. Bergeron (Verchères), M. Ratthé (Blainville), M. Turcotte (Saint-Jean), Mme Poirier (Hochelaga-Maisonneuve), M. Aussant (Nicolet-Yamaska), M. Marceau (Rousseau), M. St-Arnaud (Chambly), M. Drainville (Marie-Victorin), M. Curzi (Borduas), M. Girard (Gouin), Mme Ouellet (Vachon), M. Pinard (Saint-Maurice), M. Pagé (Labelle), M. Ferland (Ungava), M. McKay (L'Assomption), M. Gaudreault (Jonquière), Mme Lapointe (Crémazie), M. Dufour (René-Lévesque), M. Lemay (Sainte-Marie--Saint-Jacques), Mme Hivon (Joliette), M. Kotto (Bourget), M. Rebello (La Prairie), M. Pelletier (Rimouski), M. Leclair (Beauharnois), M. Villeneuve (Berthier), M. Pelletier (Saint-Hyacinthe), M. Robert (Prévost), M. Tremblay (Masson), M. Boucher (Johnson), M. Traversy (Terrebonne), M. Simard (Kamouraska-Témiscouata).

M. Charest (Sherbrooke), M. Fournier (Saint-Laurent), Mme Normandeau (Bonaventure), Mme Courchesne (Fabre), Mme Beauchamp (Bourassa-Sauvé), Mme Gagnon-Tremblay (Saint-François), M. Bachand (Outremont), M. Bolduc (Jean-Talon), Mme Blais (Saint-Henri--Sainte-Anne), M. Lessard (Frontenac), Mme Thériault (Anjou), M. Corbeil (Abitibi-Est), M. Auclair (Vimont), Mme St-Pierre (Acadie), Mme Ménard (Laporte), Mme James (Nelligan), Mme Vien (Bellechasse), M. Kelley (Jacques-Cartier), M. Paquet (Laval-des-Rapides), M. MacMillan (Papineau), M. Hamad (Louis-Hébert), M. Gignac (Marguerite-Bourgeoys), M. Arcand (Mont-Royal), M. Dutil (Beauce-Sud), Mme Charlebois (Soulanges), M. Moreau (Châteauguay), Mme Boulet (Laviolette), M. Simard (Dubuc), Mme Weil (Notre-Dame-de-Grâce), Mme St-Amand (Trois-Rivières), M. Marsan (Robert-Baldwin), M. Paradis (Brome-Missisquoi), M. Marcoux (Vaudreuil), M. Ouimet (Marquette), M. Bergman (D'Arcy-McGee), M. Gautrin (Verdun), M. Whissell (Argenteuil), Mme L'Écuyer (Pontiac), M. Bachand (Arthabaska), M. Bernard (Rouyn-Noranda--Témiscamingue), M. Bernier (Montmorency), M. Morin (Montmagny-L'Islet), M. Reid (Orford), M. Dubourg (Viau), Mme Gaudreault (Hull), Mme Gonthier (Mégantic-Compton), M. Sklavounos (Laurier-Dorion), Mme Vallée (Gatineau), M. Drolet (Jean-Lesage), M. Diamond (Maskinongé), M. Chevarie (Îles-de-la-Madeleine), Mme Charbonneau (Mille-Îles), M. Carrière (Chapleau), M. Billette (Huntingdon), M. Huot (Vanier), M. Lehouillier (Lévis), M. Mamelonet (Gaspé), M. Matte (Portneuf), Mme Rotiroti (Jeanne-Mance-- Viger), M. Pigeon (Charlesbourg), M. D'Amour (Rivière-du-Loup).

M. Deltell (Chauveau), Mme Roy (Lotbinière), M. Grondin (Beauce-Nord), M. Bonnardel (Shefford).

M. Picard (Chutes-de-la-Chaudière), M. Caire (La Peltrie).

Le Vice-Président (M. Chagnon): Est-ce qu'il y a des députés qui sont contre cette motion? Est-ce qu'il y a des abstentions? M. le secrétaire général.

Le Secrétaire: Pour: 109

Contre: 0

Abstentions: 0

Le Vice-Président (M. Chagnon): La motion est adoptée. Je présume...

Des voix: ...

Le Vice-Président (M. Chagnon): Maintenant, nous allons recevoir la motion du chef de la deuxième opposition.

M. Deltell: Merci beaucoup, M. le Président. M. le Président, je demande le consentement pour déposer la motion suivante conjointement avec Mme la ministre des Ressources naturelles et de la Faune, du député de La Peltrie et du député des Chutes-de-la-Chaudière:

«Que l'Assemblée nationale affirme sa volonté de maintenir les 800 emplois reliés aux activités de la centrale Gentilly-2, lesquels contribuent grandement à la santé économique de la Mauricie et du Centre-du-Québec.

«Qu'elle reconnaisse l'importance de l'expertise nucléaire québécoise développée au sein d'Hydro-Québec depuis plus de 30 ans et reconnu partout [à travers] le monde.»

Le Vice-Président (M. Chagnon): Est-ce qu'il y a consentement pour débattre de cette motion?

M. Fournier: Nous consentons... Je vais vous le dire comme je le sais, là, je ne suis pas sûr que j'ai toutes les informations. Nous consentons à l'adopter sans débat. Mais je crois que mon collègue... Mon collègue ne le souhaite pas, je crois.

Des voix: ...

Le Vice-Président (M. Chagnon): C'est bien, conservez cette attitude, hein?

Une voix: ...

Le Vice-Président (M. Chagnon): Alors, est-ce que je comprends... Est-ce qu'il y a consentement pour débattre de la motion?

Une voix: ...

Le Vice-Président (M. Chagnon): Oui. Ça ne vous aide pas, évidemment.

M. Bédard: ...parce qu'on l'a eue un peu plus tard pendant la journée. On connaît notre position, je pense qu'elle est claire et sans nuance. Et nous sommes prêts à en débattre demain, avec le consentement. Je ne voudrais pas refuser une motion aussi importante.

Le Vice-Président (M. Chagnon): Alors, il y a une demande de consentement pour que nous reportions cette motion-là à demain. Est-ce que ça va, M. le... Alors, c'est reporté à demain.

Et j'ai une prochaine motion, du ministre responsable du Développement durable. M. le ministre, nous vous écoutons.

Souligner la Journée mondiale de l'eau

M. Arcand: Merci beaucoup, M. le Président. Je sollicite le consentement de cette Assemblée afin de présenter la motion suivante conjointement avec la députée de Vachon, le député de Beauce-Nord, le député des Chutes-de-la-Chaudière et le député de La Peltrie:

«Que l'Assemblée nationale souligne la Journée mondiale de l'eau.»

Le Vice-Président (M. Chagnon): Est-ce qu'il y a consentement pour débattre de cette motion? Consentement? Consentement?

M. Fournier: ...même qu'il y a un consentement qui s'étire même jusqu'à prévoir que la durée maximale des interventions sera de deux minutes et que le ministre sera le premier à intervenir, suivi de la députée de Vachon, enfin du député de Beauce-Nord.

Le Vice-Président (M. Chagnon): Alors, il y a une volonté de débattre de cette question avec trois intervenants, M. le ministre, Mme la députée de Vachon et M. le député de Beauce-Nord. M. le ministre, pour vos deux minutes, nous vous écoutons.

M. Pierre Arcand

M. Arcand: Merci beaucoup, M. le Président. Vous le savez, l'eau est une ressource essentielle à la vie, et, bien qu'elle soit présente en grande quantité sur le territoire québécois, cette ressource demeure vulnérable. Il est donc impératif de tout faire ce qui est en notre pouvoir afin de la protéger et d'en assurer la qualité et la pérennité.

Aujourd'hui, donc, le 22 mars, nous célébrons cette Journée mondiale de l'eau, une initiative mise sur pied par l'Organisation des Nations unies. Cette année, cet événement a pour thème L'eau pour les villes: répondre au défi urbain. Et cet objectif est d'attirer l'attention de la communauté internationale sur les impacts de la croissance urbaine, de l'industrialisation et des incertitudes qui sont liées aux changements climatiques, aux conflits et aux catastrophes naturelles sur les réseaux d'eau urbains.

La Journée mondiale de l'eau se veut également une façon de clore la Semaine canadienne de l'eau, qui se déroulait pour la première fois cette année sur l'ensemble du territoire canadien. Cette initiative du Conseil de la fédération avait pour thème Célébrons et conservons l'eau dans tout le pays et voulait sensibiliser tous à l'importance de poser des gestes concrets pour la protection de l'eau.

Ces deux événements nous rappellent, M. le Président, que c'est à nous, en tant que citoyens, d'agir pour que les générations futures puissent bénéficier de cette ressource collective. Collègues, donc, je vous invite à souligner avec moi ces événements importants. Et je rappelle que le ministère que je dirige actuellement travaille chaque jour pour que nos cours d'eau soient des cours d'eau qui soient parmi les plus propres au monde. Et les mesures que nous allons introduire au cours des prochains mois vont certainement viser à économiser et à protéger cette précieuse ressource, M. le Président.

**(15 h 30)**

Le Vice-Président (M. Chagnon): Je vous remercie. Je vous remercie, M. le ministre. J'inviterais maintenant Mme la députée de Vachon à prendre la parole.

Mme Martine Ouellet

Mme Ouellet: Bien, merci, M. le Président. Lors de ma déclaration de députée, j'ai eu l'occasion plus tôt d'exprimer mon appui à la Journée mondiale de l'eau, dont le thème cette année est L'eau pour les villes: répondre au défi urbain: un défi tout à fait d'actualité sur le plan planétaire alors que la majorité de la population vit maintenant dans les villes et que la planète compte 1 milliard de personnes qui n'ont pas accès à l'eau potable; un défi aussi pour le Québec qui, avec 3 % des réserves d'eau douce de la planète, a la responsabilité de sa pérennité.

L'eau n'est pas une marchandise, c'est une richesse appartenant à toute la collectivité. Pour la protéger, il est donc essentiel d'exclure l'eau des traités de commerce internationaux comme l'ALENA. En effet, pour l'instant, la molécule d'eau H2O n'est pas encore une marchandise, mais il suffirait d'une exportation en vrac par bateau, par wagon mais plus réalistement par pipeline ou détournement de rivière pour faire de la molécule d'eau une marchandise soumise aux accords internationaux, et la terre perdrait alors la souveraineté sur son eau.

Il est plus nécessaire que jamais que le Québec soit enfin un pays pour avoir voix au chapitre dans les négociations internationales. En tant que province, nous n'avons pas notre mot à dire. Tant que le Québec ne sera pas un pays, le gouvernement du Canada est le seul à avoir l'autorité de négocier et de signer des accords de commerce internationaux en fonction des intérêts d'Ottawa et non pas en fonction des intérêts du Québec.

Cette Journée mondiale de l'eau est également l'occasion d'agir pour l'eau. Nous demandons donc au gouvernement du Québec qu'au-delà des paroles et des discours il agisse. Nous lui demandons aujourd'hui une chose toute simple: nous lui demandons qu'il s'engage pour une consommation responsable de l'eau. Nous lui demandons qu'il bannisse la vente et la distribution de l'eau embouteillée dans les édifices gouvernementaux du Québec. Nous avons déjà adopté une motion en ce sens ici, à l'Assemblée nationale, en décembre dernier, pour bannir graduellement la vente et la distribution d'eau embouteillée. Les villes de Longueuil et de Montréal ont toutes deux signifié leur intention en ce sens. Nous demandons donc au ministre de l'Environnement de ne plus attendre et d'agir. Chaque geste compte et peut faire la différence. À votre santé! Bonne Journée internationale de l'eau!

Le Vice-Président (M. Chagnon): Eh bien, à votre santé, Mme la députée de Taillon! À votre bonne santé, Mme la députée de Taillon! J'inviterais maintenant M. le député de Beauce-Sud... Beauce-Nord?

M. Grondin: Beauce-Nord, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Chagnon): Beauce-Nord.

M. Janvier Grondin

M. Grondin: Alors, merci beaucoup. Alors, l'eau est une ressource précieuse et pourtant elle est inutilement gaspillée. Depuis 50 ans, la consommation humaine d'eau douce a quadruplé, alors que la population mondiale, elle, a doublé. Cette tendance est non viable pour beaucoup de pays. Plusieurs impacts sont redoutés: des prélèvements excessifs dans la nappe phréatique, la réduction de débit de certains cours d'eau, la contamination des réserves, et j'en passe.

La préservation de cette ressource nous interpelle tous en tant que représentants de la population québécoise. Au Québec, l'eau est abondante et constitue un pilier de notre économie. En fait, le Québec possède la plus grande réserve d'eau potable au monde. Nous pouvons être fiers de l'apport de l'eau pour le développement de notre Québec, mais nous devons aussi nous préoccuper par notre utilisation de cette ressource. Il faut sensibiliser nos concitoyens à l'utilisation responsable de l'eau afin de léguer à nos enfants et nos petits-enfants un héritage collectif inestimable. Merci, M. le Président.

Mise aux voix

Le Vice-Président (M. Chagnon): Merci, M. le député de Beauce-Nord. Est-ce que cette motion est adoptée? Cette motion est adoptée? Adopté.

J'ai une demande d'une motion de Mme la ministre responsable des Aînés. Mais, avant que je vous cède la parole, madame, permettez que je demande le consentement en cette Chambre pour que l'on fasse en sorte de déroger à l'article 84.1 de notre règlement pour vous permettre de pouvoir faire une quatrième motion ici. Est-ce qu'il y a consentement?

Une voix: Assurément.

Le Vice-Président (M. Chagnon): Alors, il y a consentement. Alors, madame, nous vous écoutons.

Souligner la Semaine québécoise
des popotes roulantes

Mme Blais: Merci, M. le Président. Je sollicite le consentement de cette Assemblée afin de présenter la motion suivante conjointement avec la députée de Crémazie, la députée de Lotbinière, le député des Chutes-de-la-Chaudière et le député de La Peltrie:

«Que l'Assemblée nationale souligne la 6e édition de la Semaine québécoise des popotes roulantes, qui a lieu du 20 au 26 mars 2011...»

Mme Claudette Coulombe, qui est la directrice du Regroupement des popotes roulantes et autres services alimentaires bénévoles, est présente avec des membres du conseil d'administration et des bénévoles, entre autres une bénévole qui va recevoir la Médaille de l'Assemblée nationale de ma collègue la députée de Crémazie.

«...que ce soit un moment privilégié pour remercier le travail accompli par les bénévoles dont le rôle est primordial dans la livraison des repas et l'amélioration de la qualité de vie de nombreuses personnes aînées ou handicapées, tout en leur permettant de demeurer et de vieillir à domicile.»

Le Vice-Président (M. Chagnon): Levez-vous.

(Applaudissements)

Le Vice-Président (M. Chagnon): Est-ce qu'il y a consentement pour débattre de cette motion?

M. Fournier: ...nous avons déjà manifesté que nous voulions l'adopter, alors il y a un consentement pour l'adopter sans débat.

Mise aux voix

Le Vice-Président (M. Chagnon): Alors, nous allons... Est-ce que la motion est adoptée?

Des voix: Adopté.

Le Vice-Président (M. Chagnon): Alors, la motion est adoptée. Et j'en profite pour souhaiter la bienvenue à tous les gens des popotes roulantes qui se sont déplacés et qui sont ici, à l'Assemblée nationale, à l'invitation des membres de cette Assemblée. Je sais que Mme Landry a déjà été... on a déjà parlé de... c'est Mme Landry qui fait... depuis 40 ans travaille avec vous dans... 40 ans. Alors, nous vous saluons et toutes les personnes ici présentes. Et ce sera bientôt un moment de gloire pour vous, Mme Landry.

Alors, nous allons passer maintenant... On m'indique qu'il y a une autre motion, la motion du leader du gouvernement. Alors, pour recevoir la motion du leader du gouvernement, j'aurais encore une fois la... je vous demande encore une fois s'il y a consentement pour déroger à l'article 84.1 du règlement. Est-ce qu'il y a consentement? Il y a consentement. M. le leader, je vous écoute.

Procéder à l'étude des crédits provisoires
2011-2012
en commission plénière

M. Fournier: ...suite de nos travaux:

«...suite à une entente entre les députés ministériels et les députés de l'opposition, [que] l'Assemblée procède à l'étude et à l'adoption des crédits provisoires 2011-2012 conformément aux dispositions de l'article 87, alinéa 1, paragraphe 4.1° [ainsi que] des articles 280 et 281 de notre règlement et ce, selon les modalités [subséquentes];

«Que, dès l'appel des affaires du jour, l'Assemblée se constitue en commission plénière et procède à l'étude des crédits provisoires de la manière suivante:

«Que, pour une durée de 1 heure, la ministre des Ressources naturelles et de la Faune échange avec les députés de l'opposition;

«Que, dès après et pour une durée de 1 heure, la ministre de la Famille, échange avec les députés [de l'opposition];

«Qu'ensuite et pour une durée d'une heure, la ministre de l'Éducation, du Loisir et du Sport, échange avec les députés de l'opposition;

«Que par la suite, la commission plénière suspende ses travaux et que les travaux de l'Assemblée soient suspendus jusqu'à 19 h 30;

«Que dès 19 h 30, la commission plénière reprenne ses travaux et pour une durée de 1 heure, le ministre des Finances, échange avec les députés [de l'opposition];

«Que dès après et pour une durée de 1 heure, la ministre responsable de l'Administration gouvernementale et présidente du Conseil du trésor, échange avec les députés de l'opposition;

«Qu'immédiatement au terme de cet échange, le président de la commission plénière mette aux voix le quart des crédits pour l'année financière 2011-2012;

«Qu'ensuite, le président de la commission plénière fasse rapport à l'Assemblée et que celle-ci se prononce sans débat sur ledit rapport puis sur le projet de loi de crédits qui y fait suite, le tout conformément au premier alinéa de l'article 281 du règlement;

«Qu'enfin, et ce suivant le deuxième alinéa de l'article 281 du règlement, il soit permis au leader du gouvernement de présenter une motion sans préavis et non débattue afin que l'étude de l'ensemble des crédits budgétaires, sauf ceux de l'Assemblée, soit renvoyée en commissions permanentes;

«Que les remarques préliminaires pour chacun des échanges avec les ministres soient fixées à un maximum de 5 minutes pour le groupe parlementaire formant le gouvernement, 5 minutes pour le groupe parlementaire formant l'opposition [...] et 2 minutes au deuxième groupe d'opposition;

«Que pour chacun des échanges avec les ministres susmentionnés, un bloc de 4 minutes [...] soit réservé aux députés du deuxième groupe d'opposition;

«Que lors de l'échange avec la ministre des Ressources naturelles et de la Faune, ainsi qu'avec la ministre de l'Éducation, du Loisir et du Sport, un bloc de 5 minutes soit réservé au député de Mercier;

«Que lors de l'échange avec la ministre de l'Éducation, du Loisir et du Sport, un bloc de 5 minutes soit réservé au député de La Peltrie;

«Que lors de l'échange avec le ministre des Finances, un bloc de 5 minutes soit réservé au député de Chutes-de-la-Chaudière;

«Que, à tout moment, le président de l'Assemblée ou de la commission plénière puisse suspendre les travaux;

«Que, malgré l'article 20 du règlement, la commission plénière et l'Assemblée puissent poursuivre leurs travaux jusqu'à ce que cette dernière se soit prononcée sur le projet de loi de crédits et sur la motion de renvoi de l'ensemble des crédits budgétaires sauf ceux de l'Assemblée en commissions permanentes;

«Que la présente motion ait préséance sur toutes dispositions incompatibles du règlement;

«Qu'enfin cette motion devienne un ordre de l'Assemblée.»

Le Vice-Président (M. Chagnon): Alors, je vous remercie, M. le leader. Est-ce que cette... Est-ce qu'il y a consentement d'abord pour débattre de cette motion?

Des voix: ,,,

Mise aux voix

Le Vice-Président (M. Chagnon): Il y a consentement. Est-ce que cette motion est adoptée?

Des voix: Adopté.

**(15 h 40)**

Le Vice-Président (M. Chagnon): La motion est adoptée. Alors, évidemment, ça devient un ordre. Ça devient un ordre qui a préséance sur toute autre disposition.

Avis touchant les travaux des commissions

Alors, à la rubrique touchant les... les avis touchant les travaux des commissions, c'est-à-dire. Je pense qu'il n'y a pas d'avis du leader à ce stade-ci.

Alors, quant à moi, j'aurai à vous signaler que... Je vous avise que la Commission spéciale sur la question de mourir dans la dignité complétera les auditions publiques dans le cadre de sa consultation générale aujourd'hui, de 15 heures à 17 h 30, à la salle Louis-Joseph-Papineau.

Renseignements sur les travaux de l'Assemblée.

Affaires du jour

Alors, la période des affaires courantes étant maintenant terminée, nous allons maintenant passer aux affaires du jour.

Affaires prioritaires

Alors, aux affaires du jour, alors, conformément à l'ordre adopté précédemment, l'Assemblée se constitue en commission plénière afin d'entreprendre l'étude des crédits provisoires pour l'année financière 2011-2012.

Je suspends donc les travaux pour quelques minutes.

(Suspension de la séance à 15 h 41)

 

(Reprise à 15 h 44)

Commission plénière

Étude des crédits provisoires 2011-2012

M. Chagnon (président de la commission plénière): Voilà. Alors, conformément à l'ordre adopté par l'Assemblée, la commission plénière se réunit afin d'étudier les crédits provisoires pour l'année financière 2011-2012.

Au cours des 60 prochaines minutes, nous allons procéder à un échange entre la ministre des Ressources naturelles, de la Faune et certains députés de l'opposition. En premier... Le premier bloc de 12 minutes sera réservé aux remarques préliminaires, dont cinq minutes au groupe parlementaire formant le gouvernement, et cinq minutes au groupe parlementaire formant l'opposition officielle, et deux minutes au deuxième groupe d'opposition. Débuteront ensuite des échanges entre Mme la ministre et les députés de l'opposition au cours desquels les députés du deuxième groupe d'opposition auront droit à un bloc de quatre minutes et M. le député de Mercier aura droit à un bloc de cinq minutes.

Ressources naturelles et Faune

Remarques préliminaires

J'accorde immédiatement la parole à Mme la ministre des Ressources naturelles et de la Faune pour ses remarques préliminaires.

Mme Nathalie Normandeau

Mme Normandeau: Merci, M. le Président. Alors, vous me permettrez de saluer notre collègue de Jonquière qui est avec nous, qui est responsable de la mission énergie dans l'équipe de l'opposition officielle. Alors, on peut déjà présumer du type de questions que nous aurons dans le cadre de ces échanges pour l'adoption des crédits provisoires. Je suis accompagnée de mon collègue le ministre délégué, responsable, entre autres, du dossier minier, du dossier faunique. Alors, toutes les questions qui le concernent et toute la dimension du territoire aussi qui est la responsabilité du ministère, notre collègue est là pour répondre aux questions.

Plusieurs personnes nous accompagnent de l'Administration, nos bons sous-ministres qui sont avec nous: Robert Sauvé, sous-ministre en titre; à ma droite, Mario Gosselin, sous-ministre à l'Énergie; à ma droite également, Richard Savard, sous-ministre aux Forêts. Alors, du personnel politique avec nous. Enfin, bref, M. le Président, ça nous fait très plaisir de nous prêter à cet exercice de transparence dans le cadre de ce grand débat touchant l'étude des crédits.

Alors, pour ceux et celles qui nous écoutent, évidemment, chaque ministre qui auront l'occasion de faire état d'un certain nombre de remarques au cours des prochaines heures auront l'occasion de justifier les crédits, c'est-à-dire les sommes dont ils disposent pour livrer la mission pour laquelle donc nous sommes là où nous sommes, c'est-à-dire, dans notre cas, au ministère des Ressources naturelles et de la Faune. Alors, les crédits du ministère des Ressources naturelles pour 2011-2012 s'élèvent à 594 652 000 $, alors qu'ils étaient de 543 196 000 $ en 2010-2011. Évidemment, il y a un certain nombre de priorités auxquelles nous allons nous attaquer dans le cadre de cette prochaine année, c'est-à-dire: bien sûr le Plan Nord, le Plan Nord que j'aurai l'occasion, avec un certain nombre de mes collègues, d'annoncer prochainement; la mise en oeuvre du nouveau régime forestier; la poursuite du calcul des possibilités forestières; notre stratégie énergétique 2006-2015 qu'on s'emploie à mettre en oeuvre, bien sûr une stratégie qui est basée, là, essentiellement sur le développement du potentiel hydroélectrique et de l'énergie éolienne, l'utilisation plus efficace de l'énergie, c'est-à-dire efficacité énergétique. Et il y a d'autres dimensions évidemment qui concernent l'énergie pour 2011-2012, bien sûr tout le dossier gazier, tout le dossier pétrolier, en lien avec les recommandations que nous a formulées le rapport du BAPE. La mise en oeuvre de la stratégie minérale, c'est une autre de nos grandes priorités pour 2011-2012, de même que la poursuite des travaux qui mènera à l'élaboration d'une nouvelle stratégie faunique du Québec.

Alors, M. le Président, ce qu'il faut retenir essentiellement: il y a donc une croissance nette de 18 millions de dollars de crédits. Vous savez que tous les ministères sont contraints à atteindre... à contribuer en fait à l'atteinte de la cible que nous fixe le Conseil du trésor, c'est-à-dire déficit zéro 2013-2014. Le plan de réduction des dépenses pour 2011-2012, pour le ministère des Ressources naturelles, représente 10 410 000 $. Ça, ça veut dire moins d'argent dans nos déplacements, moins d'argent dans notre publicité, moins d'argent pour notre masse salariale.

Alors, j'aurai l'occasion, avec mon collègue responsable des mines et de la faune entre autres, de répondre à un certain nombre de questions. Peut-être vous dire, M. le Président, qu'il y a de très grands défis qui attendent le ministère des Ressources naturelles au cours des prochains mois, si ce n'est que la mise en oeuvre de la stratégie entourant le nouveau régime forestier -- c'est déjà en soi un très grand enjeu -- toute la question énergétique, parce qu'on constate sur la planète un peu partout, hein, c'est un secteur qui est en pleine ébullition. Notre gouvernement a fait des choix éclairés en 2003 qui nous permettent de récolter les fruits des décisions que nous avons prises, et ça, ça me fera plaisir évidemment d'y revenir.

Et sincèrement je ne sais pas si mon collègue a l'occasion, peut s'exprimer dans le cadre de ces remarques préliminaires, M. le Président. Je vous pose la question. Quelques minutes peut-être pour nous parler un peu de mines, de faune? Ça me ferait plaisir de lui céder la parole.

Le Président (M. Chagnon): Il reste 1 min 40 s... 1 min 20 s.

Mme Normandeau: Bien, voilà. Alors, je céderais la parole à mon collègue, s'il vous plaît.

M. Serge Simard

M. Simard (Dubuc): Merci, chère collègue. Ce qu'il faut comprendre, c'est que, cette année, il y a des grands défis. Vous savez, l'industrie minière est en effervescence, et je pense que l'ensemble des Québécois le savent, surtout les régions minières du Québec. Et même que des régions où on s'imaginait qu'il n'y avait pas de ressources naturelles, c'est-à-dire au sous-sol, maintenant, avec la recherche géoscientifique, on peut quand même découvrir des choses intéressantes pour les travailleurs du Québec et les régions du Québec, bien sûr.

Mais c'est important de dire que... la mise en place d'un projet de loi pour encadrer d'une façon plus importante le défi minier, parce qu'on veut que l'industrie minière se développe mais en respectant le développement durable. Donc, nous avons un grand défi: oui, rapporter aux Québécois et aux générations futures mais également faire ça dans le cadre d'un respect de l'environnement. Et c'est notre préoccupation, et de là l'importance d'être en mesure d'encadrer, je vous dirai, avec un projet de loi intéressant, un projet de loi important pour l'ensemble des Québécois, l'industrie minière.

Et c'est à peu près, M. le Président, les défis que l'on a au niveau du dossier des mines. Bien sûr, le dossier, je vous dirai, là, du territoire aussi suit son cours par rapport à la rénovation du cadastre, et l'ensemble des Québécois va, tout au long de l'année, en profiter.

**(15 h 50)**

Le Président (M. Chagnon): Alors, je vous remercie, madame et messieurs... M. le ministre, et j'inviterais maintenant M. le député de Jonquière à prendre la parole.

M. Sylvain Gaudreault

M. Gaudreault: Oui. Merci, M. le Président. Alors, moi aussi, je tiens à saluer la présence des collègues ici et des fonctionnaires des différents ministères qui nous concernent. Vous me permettrez également de saluer, souligner et remercier la présence de Mme Sylvie Pigeon, qui est la recherchiste attachée au dossier de l'énergie, entre autres dossiers. Vous savez qu'on a plusieurs dossiers à la fois du côté de l'opposition; alors, je profite de l'occasion pour la remercier pour son excellent travail.

Effectivement, l'étude des crédits est une étape importante de notre vie parlementaire, qui permet d'aller finalement au fond... bien, au fond des choses, en tout cas, on essaie d'aller le plus possible au fond des choses, dans la mesure où le gouvernement nous répond. Mais on est vraiment, dans le fond, dans le principe même de la reddition de comptes, de la responsabilité ministérielle, et c'est donc un exercice extrêmement important.

Concernant les dossiers qui nous préoccupent, je n'ai pas besoin de vous dire, M. le Président, que la question de l'énergie, particulièrement de la stratégie énergétique 2006-2015, nous fournit amplement du matériel pour aller au fond des choses et essayer d'en savoir un peu plus quant aux orientations de ce gouvernement. Étant en 2011, nous sommes à mi-chemin de la stratégie énergétique 2006-2015, et nous n'avons pas le choix de faire autrement que de constater l'échec de cette stratégie.

Je suis d'accord avec la ministre sur un point: quand elle dit que les questions énergétiques sont au coeur de l'actualité, que l'énergie nous interpelle à tous les jours. Effectivement, je pense que vous n'avez pas besoin de lire longtemps l'actualité, surtout avec ce qui se passe présentement dans les pays arabes, pour constater comment chaque question, ou chaque dossier, ou chaque révolte de ce côté-là interpelle directement, de l'autre côté de l'océan, nos questions énergétiques, avec la question notamment du prix du pétrole.

Cependant, la stratégie énergétique 2006-2015 de ce gouvernement ne répond plus à ces besoins, et je veux juste vous donner quelques exemples. Quand on prend, par exemple, dans les objectifs de la stratégie énergétique, de renforcer la sécurité des approvisionnements en énergie et accroître les exportations d'électricité, alors on s'aperçoit que le gouvernement a signé une entente avec le Vermont -- et le Vermont s'en vante, là -- à 0,058 $ le kilowattheure pour les prochaines années, alors que tous les pronostics indiquent que le prix du gaz, pour les prochaines années, sera très, très bas. Et vous savez que le marché de l'énergie est basé sur le prix du gaz.

Il y a également... Malgré ce qui est écrit noir sur blanc dans la stratégie énergétique, le gouvernement, l'année passée, a procédé... a annoncé le dégel du bloc patrimonial, dès 2014, sur les prix de l'électricité. Alors, vous comprenez qu'encore là il y a un exemple que cette stratégie est obsolète, ni plus ni moins. On a assisté à une hausse de 20 % des tarifs depuis 2004. Chaque année, on verse autour de 150 millions de dollars pour un éléphant blanc qui s'appelle TransCanada Énergie, à Bécancour, et on ne sait pas encore pour combien de temps on va continuer de payer dans le vide pour une centrale qui ne fonctionne pas et qui résulte, M. le Président, de la mauvaise planification de ce gouvernement en matière d'énergie. On pourrait également nommer la fermeture de la raffinerie Shell qui, à mon sens, affecte l'approvisionnement en énergie. On pourrait évidemment rappeler à la bonne mémoire du gouvernement et des ministres l'échec de la transaction avec Énergie Nouveau-Brunswick, qui était pourtant présentée comme étant la huitième merveille du monde, ou le nirvana, là, ou le paradis, alors que finalement, quelques mois après, ça a été littéralement un échec.

Dans le dossier de l'énergie comme levier de développement économique, qui est un deuxième grand objectif de cette stratégie énergétique, on s'aperçoit qu'il y a un développement anarchique de l'éolien. Il y a le développement anarchique de l'éolien et, en plus, notre énergie éolienne est exploitée de plus en plus, est vendue à des intérêts étrangers. Je n'ai pas besoin de vous rappeler, M. le Président, qu'Électricité de France développe les plus importants parcs éoliens, au Québec, du dernier appel d'offres. Il y a également une entreprise espagnole qui s'appelle Enerfin, et la Florida Light & Power -- il faut le faire -- qui a acheté la totalité des parcs éoliens près de Murdochville. Alors, c'est assez exceptionnel de dire que le gouvernement plaide pour l'énergie comme levier de développement économique, alors qu'on cède l'énergie éolienne à des entreprises étrangères. On aura l'occasion de revenir sur toutes ces questions-là.

Discussion générale

Le Président (M. Chagnon): Tout à fait. Tout à fait, tout à fait. Je vous remercie, M. le député de Jonquière, pour vos remarques préliminaires. Mais vous pouvez commencer la période d'échange, si vous le jugez à propos, ou bien non je vais demander à Mme Pigeon de le faire.

M. Gaudreault: Un jour elle le fera sûrement. O.K. Alors, M. le Président, on va entamer effectivement tout de suite cette période d'échange, et ça me permet d'aller plus loin sur un dossier en particulier -- je veux juste faire un peu d'espace -- celui de l'énergie nucléaire. Alors, c'est un dossier d'actualité et qui nous interpelle encore plus que jamais, considérant les événements malheureux qui se déroulent du côté du Japon.

J'ai juste le goût de vous rappeler, avant de poser une question à la ministre, avant de poser une série de questions sur l'énergie nucléaire, un certain nombre de positionnements de notre côté. Par exemple, déjà au mois d'août 2008, au moment où Hydro-Québec a annoncé la reconstruction de Gentilly-2, on avait annoncé que nous n'étions pas contre en principe mais que nous voulions avoir toute la transparence sur ce dossier. Et nous avons réclamé, à ce moment-là, plus d'information avant qu'Hydro-Québec aille de l'avant.

D'ailleurs, quelques semaines après, en septembre 2008, ma prédécesseure sur le dossier de l'énergie à l'époque, Mme Rita Dionne-Marsolais, qui était députée de Rosemont, a réclamé la comparution d'Hydro-Québec en commission parlementaire pour expliquer les aspects du projet de la reconstruction de Gentilly-2. Nous avons, en juin 2009, déposé une motion pour mandater la Commission de l'économie et du travail pour recevoir Hydro-Québec en commission. Et nous avons, au mois de novembre, 2009 toujours, déposé une série de pétitions. Nous avons également posé une série de questions sur ce dossier-là, demandant au gouvernement, en toute transparence...

Et je prends les mots de la ministre parce que, tout à l'heure, elle a fait ses remarques préliminaires, en parlant de l'importance de la démarche que nous faisons aujourd'hui à l'étude des crédits, pour dire que c'est un exercice important de transparence. Bien, O.K., moi, je suis prêt à la jouer à fond, la transparence. Et c'est pour ça que nous avions demandé, à ce moment-là, de recevoir Hydro-Québec en commission parlementaire pour, dans un souci de transparence, nous expliquer la totalité des dépenses annoncées pour la reconstruction de Gentilly-2.

Mais ça a été une fin de non-recevoir. Et, face à tout ce... cette succession de refus de transparence de la part du gouvernement, nous avons... En décembre 2009, le 11 décembre précisément, avec mon collègue député de L'Assomption, nous avons annoncé notre position à l'effet que nous étions contre la reconstruction de Gentilly-2. Alors, ça, ça fait à peu près un an et demi de ça, M. le Président.

Mais nous avons continué le travail. Même si nous avons pris une position, nous disons: Voilà, il y a... On a un gouvernement devant nous qui va de l'avant comme une locomotive qui s'emballe, là, pour la reconstruction de Gentilly-2. Et, nous, on a dit: Bien, même si on s'est prononcés contre la reconstruction, nous aimerions que le gouvernement rende public quand même... et puisse faire témoigner Hydro-Québec en commission parlementaire pour analyser l'ensemble du dossier.

Juin dernier, toujours un refus de la part du gouvernement. Et on arrive à la situation d'aujourd'hui où, il y a quelques jours, il y a eu les catastrophes que l'on connaît du côté du Japon. Et toute la planète, finalement, se questionne sur l'énergie nucléaire, la pertinence de cette source d'énergie au Québec. Et, à travers la foulée, toutes ces questions qui sont posées à travers la planète sur la pertinence ou non de l'énergie nucléaire, nous avons une déclaration de la ministre, jeudi ou vendredi dernier, dans les médias, qui dit qu'elle a demandé à Hydro-Québec de faire les examens nécessaires, là, concernant la sécurité.

Alors, moi, j'aimerais connaître de la part de la ministre: Qu'est-ce qu'elle a demandé exactement à Hydro-Québec? Quand elle nous dit... Et elle ne l'a pas dit ici, en Chambre, là, elle l'a dit en point de presse, alors que, nous, on la questionne depuis longtemps sur Gentilly-2. Quand elle dit en point de presse ou à travers deux portes, là, dans un corridor, avec le micro en dessous du nez, quand elle dit qu'elle demande à Hydro-Québec de faire un état de la situation, ça veut dire quoi, ça, M. le Président, un état de la situation sur le dossier Gentilly-2? Alors, j'aimerais ça, d'abord, l'entendre un peu plus là-dessus avant d'aller plus loin.

**(16 heures)**

Le Président (M. Chagnon): Alors, je vous remercie, M. le député de Jonquière. J'inviterais maintenant Mme la ministre à répondre à la question.

Mme Normandeau: Merci, M. le Président. Notre collègue de Jonquière a dit plusieurs choses, je dirais même plusieurs inepties, que je m'empresserai de corriger, M. le Président.

Tout d'abord, en matière de politique énergétique, là, je pense qu'on n'a aucune, aucune leçon à recevoir de notre collègue de Jonquière...

Une voix: ...

Le Président (M. Chagnon): Juste une seconde, Mme la ministre. M. le député de Jonquière.

M. Gaudreault: Je doute que le mot qu'elle a prononcé soit parlementaire, je doute fortement parce que... En tout cas, il me semble que c'est...

Le Président (M. Chagnon): ...je pense que vous avez simplement une heure, je vais essayer de vous permettre d'accélérer les choses. Mme la ministre... Woups! failli me noyer à côté. Mme la ministre, faites justement attention à ce vocabulaire pour éviter les problèmes. Nous vous écoutons.

Mme Normandeau: Je serai prudente. Alors, notre collègues a dit plusieurs faussetés concernant la stratégie énergétique. Tout d'abord, c'est une stratégie qui est tout à...

Des voix: ...

Le Président (M. Chagnon): On va être obligés de recommencer, Mme la ministre. Réessayez-vous une troisième fois.

Mme Normandeau: M. le Président, notre collègue de Jonquière a dit plusieurs choses qui ne correspondent pas à la réalité concernant notre stratégie énergétique.

Le Président (M. Chagnon): Bon, parfait.

Mme Normandeau: C'est une stratégie ambitieuse, M. le Président, c'est une stratégie qui a vu juste, 2006-2015. C'est une stratégie qui fait en sorte que l'hydroélectricité, notre patrimoine le plus précieux des Québécois, a toujours, donc, sa place dans cette volonté de miser sur l'énergie pour qu'on puisse continuer d'en faire une locomotive de développement économique.

On ne peut pas en dire autant du côté du Parti québécois. Lorsque c'est rendu que c'est José Bové qui est rendu votre porte-parole, là, pour le gaz de schiste, M. le Président, là, je pense que ça ne va pas bien dans la maison, ça ne va pas bien du tout. José Bové, savez-vous ce que Jacques Brassard disait de José Bové sur son blogue? C'est intéressant, le blogue de M. Brassard est tellement instructif. Jacques Brassard est un ancien ministre des Ressources naturelles, une personne qui a siégé de nombreuses années ici, à l'Assemblée nationale, respecté par tous ses collègues ici, à l'Assemblée nationale. Notre collègue de Jonquière le connaît très bien, puisque M. Brassard est un homme du Saguenay--Lac-Saint-Jean. Alors, voici ce qu'il disait le 17 mars dernier: «...le parti qui fut le mien -- avec, bien sûr, un brin de nostalgie, on le sent -- pendant des décennies, bascule dans l'écologisme antidéveloppement et va jusqu'à se déshonorer en s'acoquinant avec José Bové.» Et là je vais faire abstraction des qualificatifs que M. Brassard attribue à José Bové, il termine en disant ceci: «Une répugnante alliance!»

Ça, c'est un péquiste, M. le Président, notoire...

Le Président (M. Chagnon): Je vous rappelle qu'on ne peut pas citer des mots qui ne sont pas permis en Chambre, même quand on fait la citation.

Mme Normandeau: ...M. le Président, «répugnante», c'est un qualificatif d'«alliance», là.

Le Président (M. Chagnon): Bien là, c'est tout simplement par... Je fais dans la précaution.

Mme Normandeau: Vous faites dans la précaution? Moi, je fais dans le factuel, M. le Président. Qu'est-ce qu'il y a dans «répugnante» et «alliance» qui ne convient pas à notre glossaire ou dans nos mots interdits?

Le Président (M. Chagnon): Je fais dans la précaution pour ce qui peut venir après.

Mme Normandeau: Enfin, M. le Président, c'est me prêter des intentions, ce que vous faites, là.

Le Président (M. Chagnon): Non, je n'anticipe rien. Je n'anticipe rien, je fais attention.

Mme Normandeau: Ceci étant, ceci étant, revenons à nos moutons, c'est-à-dire à l'enjeu de l'énergie. La chef du Parti québécois a accordé une entrevue au journal Le Devoir ce samedi et la chef du Parti québécois, M. le Président, a affirmé que les choix énergétiques du Québec feraient en sorte d'évacuer tous les grands projets hydroélectriques.

Les grands projets hydroélectriques, c'est précisément ce qui a fait et ce qui continue de faire la force du Québec. Grâce aux choix qu'on a faits avec, entre autres, la Baie James, nous sommes devenus le quatrième plus grand producteur d'hydroélectricité du monde, une énergie verte renouvelable, fiable, accessible et à coût avantageux pour l'ensemble des Québécois que nous sommes. Quatrième plus grand producteur du monde après la Chine, le Brésil et les États-Unis, nous sommes 7,8 millions d'habitants, M. le Président. Il me semble que c'en est une, source de fierté, ça. Il me semble que c'en est une, source fierté. Il y a près d'un quart de million de Québécois qui ont travaillé sur les grands chantiers hydroélectriques au Québec. Il y a une génération d'ingénieurs qui s'est développée grâce au savoir-faire qu'on a ensemble bâti grâce à nos compétences dans le domaine de l'hydroélectricité. On est devenus des bâtisseurs d'eau, M. le Président. On est passés peut-être, pour certains, de porteurs d'eau à bâtisseurs d'eau. On a opéré une révolution extraordinaire sur le plan économique, il y a des... Les régions du Québec ont vu leur visage complètement transformé.

Puis, aujourd'hui, la chef de l'opposition puis le Parti québécois nous disent qu'on a fait des mauvais choix, nous disent qu'on était sur la mauvaise piste, M. le Président. Ça, il faut être éteignoir pas à peu près. Nous, on préfère être enthousiastes. Parce que notre collègue de Jonquière me reproche souvent d'être enthousiaste. Sincèrement, je préfère être enthousiaste plutôt qu'être éteignoir, éteignoir comme la chef de l'opposition officielle, qui, on se souviendra tous, a traité les Québécois de petit peuple, M. le Président. Il ne faut pas avoir beaucoup d'ambition pour les Québécois. Aucune ambition dans le dossier énergétique, aucune ambition sur le plan économique, M. le Président, aucune ambition tout court.

Mais là prenons l'exemple de Gentilly parce que c'est extraordinaire comme stratégie. Parce que c'est ça au Parti québécois, une journée, c'est blanc; une journée, c'est noir. On change d'idée. Une journée, on est pour les gaz de schiste, on nous demande d'appuyer sur l'accélérateur. Le lendemain, c'est le moratoire. Mais pire que ça, le surlendemain, on s'associe à José Bové. Ça, c'est la stratégie du Parti québécois. Alors, dans le dossier de Gentilly, là, Mme Marois regarde ce qui se passe au Japon, son vote de confiance s'en vient au prochain congrès des membres, M. le Président...

Le Président (M. Chagnon): Je...

Mme Normandeau: ...elle veut améliorer sa cote...

Le Président (M. Chagnon): Je tiens...

Mme Normandeau: ...de popularité.

Le Président (M. Chagnon): Juste une seconde, s'il vous plaît. Juste une seconde, s'il vous plaît. Je tiens à vous rappeler, Mme la ministre, qu'on ne peut pas citer les noms des gens ici sans leur...

Une voix: ...

Le Président (M. Chagnon): Voilà.

Mme Normandeau: ...je me suis emballée un peu.

Le Président (M. Chagnon): Vous vouliez parler?

M. Gaudreault: Regardez, M. le Président, j'ai pris la peine, dans mes remarques préliminaires, de faire le processus qui nous a conduits à prendre notre position. Et je l'ai dit clairement qu'avec mon collègue de L'Assomption, le 11 décembre 2009, on a annoncé notre position. Puis elle-même, en Chambre, la ministre, souvent, me ramène ça depuis ce temps-là, puis là elle nous prête des intentions.

J'invoque 35.6°, qu'il est interdit d'«imputer des motifs indignes à un député ou refuser d'accepter sa parole». Je regrette, mais dire qu'on prend cette position-là aujourd'hui à cause de ce qui se passe au Japon, c'est nous imputer des motifs indignes. Et je veux, tout de suite, M. le Président, clarifier ça pour le bénéfice de tout le monde, de tout le monde et, en premier chef, là, ceux qui essaient... C'est eux, finalement, de l'autre côté, qui essaient de faire de la politique sur un drame du côté du Japon, et ça, là, ça ne passera pas ici.

Le Président (M. Chagnon): Je vous ai entendu, M. le député. Je vous ai entendu, M. le député de Jonquière. Mme la ministre, je vous rappelle à la prudence. Effectivement, on ne peut pas imputer de motifs ou d'intentions à ses vis-à-vis, aux autres députés. Je ne pense pas qu'il s'agissait d'imputation de motifs dans ce cas-ci, mais vous êtes... parce qu'il s'agissait de l'avis de la ministre. Maintenant, je vous suggère la prudence en ces matières, Mme la ministre. Et c'est à vous la parole.

Mme Normandeau: M. le Président, notre collègue réfère au processus, bien on va faire état des contradictions du Parti québécois dans le domaine de l'énergie parce que ça, c'est factuel, M. le Président. Je comprends qu'il essaie de faire de la diversion parce qu'il est plutôt embarrassé du fait que la chef de l'opposition officielle prend une position, dans Gentilly-2, qui correspond aux événements qu'on constate au Japon. Ceci étant, M. le Président, ce n'est pas moi qui le dis, là, je l'invite à lire l'article de Jean-Jacques... l'éditorialiste du Devoir, aujourd'hui.

Alors, M. le Président, quels sont les faits? La chef de l'opposition officielle, là, depuis toujours, a calqué ses choix énergétiques sur l'actualité du jour, M. le Président. Je pense que, ça, là, tous les journalistes qui sont ici, tous les éditorialistes peuvent effectivement constater le virement de... le changement de cap, les changements d'humeur de la chef de l'opposition officielle, M. le Président. Alors, dans ces conditions, pour ce qui est de Gentilly-2, la position du Parti québécois, dans les circonstances, est déplorable.

Mais, ceci étant, regardons ce dossier-là de façon plus, comment dire, M. le Président... de façon factuelle. Alors, quels sont les faits? En 1983, le Parti québécois choisit de mettre en service la centrale Gentilly-2. Ce n'est pas le gouvernement libéral qui fait ça, là, c'est le Parti québécois, M. le Président. Puis on se souviendra tous que M. Parizeau, ici, ancien premier ministre, s'est fait le champion, ardent défenseur de la filiale nucléaire pour le Québec. Pour le Parti québécois, à ce moment-là, là, l'avenir passait par le nucléaire. Quelques années plus tard, la chef de l'opposition officielle vient renier les engagements qui ont été pris par sa propre formation politique. Et, en disant, aujourd'hui, non à l'hydroélectricité, bien elle vient renier, évidemment, tout le passé, un passé glorieux, entre autres colporté par... véhiculé et relayé par un autre ancien premier ministre respecté des Québécois, M. René Lévesque. Alors, M. le Président, j'aurai l'occasion d'y revenir assurément...

Le Président (M. Chagnon): ...et je vous remercie, Mme la ministre.

Mme Normandeau: ...sur Gentilly-2, ça va me faire plaisir.

Le Président (M. Chagnon): Je vais donner la parole à... Je vais donner la parole...

Une voix: ...

Le Président (M. Chagnon): Attendez. Attendez que je vous la donne au moins. Je vais remettre la parole au député de Jonquière. C'est à vous, M. le député de Jonquière.

M. Gaudreault: Écoutez, j'ai posé une question, puis elle a été capable de parler pendant quoi, une dizaine de minutes sans...

Le Président (M. Chagnon): Six.

**(16 h 10)**

M. Gaudreault: Six minutes sans répondre à la question, c'est quand même assez extraordinaire, là, c'est quand même assez extraordinaire. Puis elle a trouvé le moyen, dans cette période-là, d'être méprisante envers un eurodéputé. Quand elle a parlé de José Bové, là, O.K., je veux juste dire que, d'un point de vue de diplomatie ou de relations internationales, là, ça laisse à désirer, hein, parce que c'est un député légitimement élu du côté de l'Europe, qui siège à Strasbourg et qui va entendre ou qui va voir sur Internet, là, les propos de la ministre des Ressources naturelles du Québec, méprisants comme ça envers lui. Wow! ce n'est pas très chic.

Mais maintenant la ministre aime bien nous... Elle nous a cité l'éditorial du Devoir d'aujourd'hui -- je veux juste... je vais le citer, je n'ai pas de problème avec ça -- de Bernard Descôteaux, il dit: «Il ne faudrait pas que le gouvernement Charest se braque et veuille faire un débat partisan. Le sujet impose plutôt la transparence et la sérénité. Quand Hydro-Québec a proposé, il y a deux ans, un plan de réfection de Gentilly-2, il n'y a pas eu de véritable débat.» Alors, on va le citer, l'éditorial du Devoir, M. le Président. Alors, je ne sais pas pourquoi elle voulait me le citer aujourd'hui, alors que c'est un éditorial qui critique et qui plante carrément la stratégie du gouvernement libéral à l'égard du développement de Gentilly-2 et de la reconstruction de Gentilly-2.

Puis, plus que ça, M. le Président, ça me choque parce que... je m'emporte moi-même parce que je voudrais plutôt aller tout de suite sur le fond puis sur les questions sur lesquelles elle ne m'a pas répondu, mais...

Le Président (M. Chagnon): ...ne vous emportez pas.

M. Gaudreault: Mais je suis obligé, quand même, de rappeler un certain nombre de faits pour que l'histoire retienne ça dans le Journal des débats. Elle dit que le Parti québécois vire de bord comme ça depuis 40 ans. Bien, écoutez, nous, on évolue avec le temps. Mais, pour voir les contradictions du gouvernement libéral, là, on n'a pas besoin de remonter à 40 ans, 8 avril 2003. 8 avril 2003, le chef du Parti libéral, qui était à ce moment-là en campagne électorale, pas encore premier ministre... Malheureusement, le sort en a voulu... la démocratie en a voulu autrement, mais, dans une lettre du 8 avril 2003, que j'ai déjà eu l'occasion de déposer ici mais que je rappelle, à la campagne Sortir du nucléaire, M. le chef, à ce moment-là, du Parti libéral dit, et il faut... Je veux dire, je ne l'invente pas, là, c'est écrit noir sur blanc: «Le Parti libéral du Québec s'est prononcé contre le développement de l'énergie nucléaire.» 2003. Alors que, cinq à six ans plus tard, bien, en 2008, en fin de compte, le premier ministre et le gouvernement annoncent en grande pompe la reconstruction de Gentilly-2 pour au moins 2 milliards de dollars, le 8 avril 2003 il disait: «Le Parti libéral du Québec s'est prononcé contre le développement de l'énergie nucléaire.» Wow! belle cohérence. Ça, c'est de la grande cohérence.

Puis on n'a pas besoin de remonter à Mathusalem, ou à Lomer Gouin, ou à l'intendant Talon, comme il aime nous le faire, le gouvernement, à chaque période de questions, là, pour essayer de nous remettre en contradiction, c'est le même chef qui est premier ministre aujourd'hui, c'est le 8 avril 2003, il avait signé une belle lettre pour aller se gagner des votes à l'effet qu'il était contre le développement du nucléaire.

Un autre, M. le Président, un autre libéral notoire qui a quitté le parti parce qu'il était découragé... Elle aime bien nous citer M. Brassard et d'autres, bien, moi, je vais lui citer Thomas Mulcair. Je pense qu'ils le connaissent bien, Thomas Mulcair, hein, ancien ministre de l'Environnement du Parti libéral qui a dit dans Le Nouvelliste du 3 mai 2010: «Un frein doit impérativement être mis au projet», en parlant de Gentilly-2. Et là je le cite dans Le Nouvelliste: «C'est de la folie furieuse! Et il faut arrêter de jouer avec les mots. Ce ne sera pas un projet qui va coûter 2 milliards de dollars. C'est un projet qui va en coûter six, voire huit milliards [de dollars]». Puis là il continue: «De toute façon [...] il faut arrêter de penser que c'est une réfection de la centrale Gentilly-2. C'est littéralement la construction d'une nouvelle centrale.»

C'est ça, la réalité, c'est ça que dit un ancien ministre libéral que vous connaissez bien, qui a siégé ici avec les gens d'en face. Puis je ne remonte pas, là, à 1970, là, quand la ministre avait deux ans, là, et que moi-même je naissais. Je ne remonte pas à ça, là, je remonte à 2010. Il a été ministre entre 2003 et 2005, à peu près, puis je remonte à une lettre en 2003. Alors là, là, on peut bien faire ce qu'on veut comme réécriture de l'histoire, là, mais, moi, je ne remonte pas, là, dans les archives --  puis je vois la ministre de la Culture... -- dans les archives de la Bibliothèque des Archives nationales, je remonte, là, sur ce qu'on peut trouver rapidement, là, sous la main.

Puis, à travers tout ça, la ministre n'a toujours pas répondu à ma question: Qu'est-ce qu'elle a demandé au juste à Hydro-Québec quand elle a demandé un état de la situation? Parce que je vais vous en donner une autre, citation, qui est beaucoup plus inquiétante, celle-là, M. le Président. Puis elle a été dite dans la retranscription, là, des audiences publiques de la Commission canadienne de la sûreté nucléaire le 10 décembre dernier par M. François Rinfret, directeur de la Division du programme de réglementation de Gentilly-2 et de Point Lepreau pour la Commission canadienne de sécurité nucléaire, et, dans la retranscription, M. Rinfret, il dit: «Lors de son évaluation pour l'année 2009 d'Hydro-Québec à Gentilly, le personnel de la Commission canadienne de sécurité nucléaire avait détecté et rapporté un problème de culture de la qualité -- un problème de culture de la qualité -- à Gentilly.» Plus loin, il nous dit: «Le domaine de sûreté et de réglementation au système de gestion -- il parle de Gentilly-2 -- a donc reçu la cote inférieure aux attentes de 2007 à 2009.» Puis il dit: «Il devenait impensable de permettre une quatrième année consécutive d'exploitation avec un programme de gestion de la qualité au rendement insatisfaisant.» Et ça, là, c'est décembre 2010 que ça a été dit par le responsable de Gentilly-2 à la Commission canadienne de sécurité nucléaire.

Alors, qu'est-ce qu'elle a à nous dire, la ministre? C'est quoi, l'état de la situation? Quelle est la réponse d'Hydro-Québec à partir de sa demande de vendredi?

Le Président (M. Chagnon): Merci, M. le député de Jonquière. J'inviterais maintenant Mme la ministre à répondre.

Mme Normandeau: M. le Président, ça va me faire plaisir de répondre à la question du député de Jonquière, sauf qu'il y a un fait qui demeure, là. Je comprends que les changements d'humeur de la chef du parti, de la chef du Parti québécois dans le domaine de l'énergie peuvent embarrasser notre collègue de Jonquière. Ça, c'est factuel, M. le Président. On se rend compte, factuellement parlant, que les radicalistes de gauche ont triomphé au Parti québécois, entre autres dans le domaine de l'énergie. Lorsqu'on est obligé, M. le Président, de faire appel à José Bové, je le répète, pour défendre le dossier des gaz de schiste, là, il faut être pas mal désespéré, pas mal désespéré, M. le Président, et je pense que, sincèrement, ce n'est pas très édifiant ni pour les Québécois ni pour l'ensemble des militants au Parti québécois. Alors, ceci étant, notre collègue peut bien s'employer à tenter par tous les moyens, par toute l'énergie qu'on lui connaît à nier la réalité, mais c'est quand même ça, c'est les faits qui parlent d'eux-mêmes.

Ceci étant, pour ce qui est de Gentilly-2, M. le Président, le 17 mars dernier, donc, la Commission canadienne de sûreté nucléaire envoyait une requête aux 22 gestionnaires de centrales nucléaires du pays dans laquelle, suite aux événements du Japon, on leur demande donc de revoir les protocoles de sécurité. Cette lettre pourra être déposée, évidemment, si notre collègue de Jonquière souhaite qu'elle le soit.

Ceci étant, revenons un peu en arrière, M. le Président. En 1983, cette centrale est mise en service par le Parti québécois. Elle fonctionne depuis, elle produit 675 mégawatts d'énergie par année. C'est une centrale qui, théoriquement, a 30 ans de vie, de vie utile. Lorsque notre gouvernement a annoncé son intention de procéder à la réfection de la centrale en 2008, on l'a fait d'ailleurs... on a eu l'occasion d'échanger en commission parlementaire lors de l'étude du plan stratégique d'Hydro-Québec 2009-2013. Ça fait que notre collègue ne peut pas dire qu'il n'a pas eu l'occasion de questionner Hydro-Québec parce que vous étiez critique à ce moment-là dans le domaine de l'énergie.

Alors, voilà, M. le Président, en 2008, là, quels étaient les motifs qui nous ont donc convaincus d'aller de l'avant avec le projet de réfection. Tout d'abord, on a considéré la diversification de notre portefeuille énergétique. Parce que le portefeuille énergétique du Québec est diversifié, mais composé essentiellement par la filière de la grande hydraulique. Mais il est quand même diversifié, entre autres par l'énergie éolienne et aussi, bien sûr, un peu d'énergie nucléaire. C'est 2 % de ce qu'on produit annuellement.

Les retombées économiques pour la Mauricie et la région Centre-du-Québec, c'est un autre élément que nous avons considéré. Il y a près de 800 personnes -- une masse salariale de 110 millions de dollars par année -- qui vivent directement de cette centrale. On a également considéré le maintien et le développement, aussi, d'une expertise de pointe au Québec dans le domaine du nucléaire. On a peut-être tendance à l'oublier, ce n'est pas un élément, là, qui refait surface dans le traitement que les médias font actuellement du dossier de Gentilly-2, mais c'est quand même une réalité. Alors, on a tenu compte aussi, bien sûr, M. le Président, de l'aspect de la sécurité des installations.

D'ailleurs, j'ouvre une parenthèse à cet égard, la question de la sécurité à Gentilly-2, là, ce n'est pas l'affaire de quelques inspections dans l'année. La question de la sécurité, c'est une affaire du quotidien. Il y a des protocoles extrêmement stricts en la matière qui sont mis de l'avant à tous les jours par les 800 employés. En permanence, il y a deux travailleurs de la Commission canadienne de sûreté nucléaire qui sont sur place. Et la Commission canadienne de sûreté nucléaire, M. le Président, a une compétence reconnue, elle est indépendante et elle s'assure que les règles les plus optimales, les plus strictes, je le répète, soient respectées par l'ensemble des gestionnaires du nucléaire au pays.

Et, je me permets d'ouvrir une autre parenthèse, à la période de questions cet après-midi, la chef de l'opposition officielle a tenté de faire une autre fois dans la démagogie en accusant le gouvernement, M. le Président...

Le Président (M. Chagnon): Madame...

Mme Normandeau: ...d'abdiquer ses responsabilités face au gouvernement fédéral...

Le Président (M. Chagnon): Mme la ministre, je vous rappelle...

Mme Normandeau: ...parce que la commission canadienne exerce son autorité...

Le Président (M. Chagnon): On peut relancer le débat...

Mme Normandeau: C'est n'importe quoi. Ça me fait du bien de vous le dire, M. le Président.

**(16 h 20)**

Le Président (M. Chagnon): Je comprends, mais on n'est pas ici pour un effet thérapeutique, là. Alors, on va...

Mme Normandeau: ...échange, M. le Président.

Le Président (M. Chagnon): Oui. Bien, peut-être qu'on pourra se reprendre ailleurs dans ce cas-là. Mais, ceci étant dit, vous comprenez très bien que je ne peux pas vous permettre de vous laisser glisser sur une pente...

Mme Normandeau: ...

Le Président (M. Chagnon): Ça me fait plaisir de l'entendre, je vous écoute.

Mme Normandeau: Alors donc, je poursuis. Et notre gouvernement a tenu compte de l'ensemble de ces considérants avant, donc, d'annoncer sa décision, son intention de procéder à la réfection de Gentilly-2, qui est un projet effectivement annoncé en 2008, de 1,9 milliard de dollars.

Maintenant, où en est-on, M. le Président? Il y a deux éléments qu'on doit considérer dans le contexte actuel. Bien sûr que les événements auxquels on est tous témoins, là, au Japon font en sorte que nous devons tirer des leçons, des leçons de ces tristes événements, il faut le dire, puis on souhaite, évidemment, que la situation se rétablisse. Alors, c'est précisément à partir de cet impératif lié aux leçons que nous devons tirer que la commission canadienne a exercé son autorité, et ça, M. le Président, pour moi, comme ministre des Ressources naturelles, pour nous, comme gouvernement, c'est extrêmement rassurant de voir que la Commission canadienne de sûreté nucléaire exerce son autorité en la matière, contrairement à ce que peuvent penser la chef de l'opposition officielle et les députés du Parti québécois. Ceci étant, ça, c'est un premier enjeu, l'enjeu de la sécurité. Et, je le répète, depuis maintenant plus de 28 ans, la centrale de Gentilly-2 est opérée avec les règles les plus strictes en matière de sécurité.

L'autre enjeu concerne, bien sûr, M. le Président, ce qui se passe ailleurs en matière de réfection dans le domaine des centrales nucléaires. Alors, nous nous inspirons, nous nous appuyons sur une centrale soeur qui s'appelle Point Lepreau, au Nouveau-Brunswick. Alors, le gouvernement du Nouveau-Brunswick est entre... en fait, est engagé dans les travaux importants de réfection de sa centrale. Et, à partir du moment où le Nouveau-Brunswick, de même que la Corée du Sud, avec une autre centrale qui utilise le même type de réacteur que celle de Gentilly-2, a décidé de procéder à la réfection de sa centrale -- c'est la centrale de Wolsong en Corée du Sud -- Hydro-Québec et notre gouvernement, on s'est dit: Un instant, là, ne procédons pas trop rapidement dans le projet de réfection parce qu'il y aura sûrement des défis importants à relever en la matière.

Alors, on s'est assurés, M. le Président, tout au long du processus qui s'est déployé, entre autres, du côté de Point Lepreau, à voir quels sont les défis, les obstacles auxquels ont été confrontés le gouvernement du Nouveau-Brunswick, et c'est précisément à partir de ces expériences, M. le Président, que nous allons nous assurer que les meilleurs choix seront faits. J'ai demandé un état de situation à Hydro-Québec, et, lorsque cet état de situation, M. le Président, me sera livré, on aura l'occasion, bien sûr, de faire connaître toutes ces données.

Mais, en terminant, vous dire ceci: La demande du Parti québécois de tenir une commission parlementaire ne tient pas la route. Pourquoi? Parce que votre décision est déjà prise. Votre décision est prise, c'est de la fermer, Gentilly-2. Vous voulez faire un débat sur quoi si votre décision est prise? D'ailleurs, non seulement votre décision est prise, mais elle est jugée prématurée par Gilbert Lavoie aujourd'hui dans son éditorial.

Le Président (M. Chagnon): Je vous remercie.

Mme Normandeau: Alors, je pense qu'il faut... Ça prend un peu de cohérence, M. le Président.

Le Président (M. Chagnon): Je vous remercie, Mme la ministre. J'inviterais maintenant Mme la députée de Lotbinière à prendre la parole.

Mme Roy: Moi? Bonjour, M. le Président. Vous l'avez surpris, je pense. C'est vrai que c'est peut-être surprenant que ce soit moi qui sois ici plutôt que le député de Beauce-Nord, qui prend habituellement la parole sur ces enjeux-là. Mais j'ai décidé de venir parce que ça touche, les ressources énergétiques, ça touche vraiment mon comté. Depuis septembre, là, on est dans le coeur de l'ouragan dans le comté de Lotbinière. Autant, la MRC de Lotbinière, avec les gaz de schiste, on avait été informés adéquatement sur le terrain, les personnes qui étaient là étaient d'accord, ils se sont fait un débat qui était régional et est devenu un débat national, et puis les personnes sur le terrain se sont senties un petit peu -- je peux vous le dire, je veux vous en témoigner -- submergées par l'agressivité des opposants et le fait qu'on leur fasse maintenant jouer le rôle de figurants dans leur propre film qui se déroule dans le comté de Lotbinière. Les maires des villages concernés n'étaient pas préparés à cette invasion médiatique, et puis ça a été difficile à vivre, je peux... Puis ça a été la même chose, en ce qui concerne la MRC de L'Érable, pour les éoliennes. Il y a eu un débat, on s'est déchirés dans le comté. Le BAPE a été l'objet de discours... l'endroit de discours dithyrambiques, et puis ça laisse des marques.

Maintenant, on est rendus avec la centrale Gentilly-2. Gentilly-2, c'est dans ma MRC, M. le Président. J'étais mairesse dans cette MRC là. J'ai vu Maurice Richard, le maire de Bécancour, se promener aux quatre coins du Canada pour aller aux réunions de sécurité. Je me souviens d'avoir eu l'obligation de travailler un plan de sécurité civile. Dans notre MRC, on était très avancés parce qu'on travaillait là-dessus beaucoup juste à cause de la centrale nucléaire.

Ces informations-là qu'on n'a pas eues... que mon collègue dit ne pas avoir eues, moi, je les ai eues, en tant que mairesse, en tant que députée, de l'Hydro-Québec. Vous comprendrez, M. le Président, que je ne suis pas une experte en nucléaire, je ne suis pas une experte en gaz de schiste, je ne suis pas une experte non plus en production d'électricité éolienne, il faut toujours bien qu'on se fie à quelques experts que ce soit.

Et puis mon collègue prétend qu'il a des expertises contraires. Bon, moi, à ce compte-là... Puis je peux vous dire que la population se sent un petit peu seule -- la population de Lotbinière -- quand elle voit les débats qui se passent ici. Si j'avais de mes concitoyens qui avaient été assis dans les estrades pour les 30 premières minutes des échanges, ils n'auraient pas beaucoup appris, plutôt que relever des contradictions. Le débat sur le nucléaire s'est fait quand la centrale s'est implantée chez nous. À l'heure actuelle, son acceptabilité sociale, je peux vous dire qu'elle est bonne, M. le Président.

S'il y a des nouveaux faits, des nouvelles expertises, si tout cela a évolué, moi, je serais prête à en avoir une, commission parlementaire. Moi, je suis intéressée à entendre ces expertises-là qui pourraient être contradictoires. C'est probablement mes réflexes d'avocate qui font que, lorsqu'on a deux expertises, il faut les confronter, puis poser les questions d'un à l'autre des experts, et les entendre. Alors, aussi, on pourrait entendre la population de chez nous, qui se sent délaissée dans un discours où il y a plus d'acrimonie ici, à l'Assemblée, au salon bleu, que d'écoute de ces personnes-là qui vivent sur le terrain et qui ont aussi des choses à dire.

Donc, moi, j'invite Mme la ministre à reconsidérer ma demande de tenir une commission ici, à l'Assemblée nationale, pour débattre de ces enjeux, pour éviter aussi... pour mettre du rationnel dans la discussion, pour éviter que ce discours-là ne devienne qu'un discours émotif, comme on a vu trop souvent sur ces enjeux-là. Si on a plus d'expertise, plus de rationnel, plus d'experts qui viennent nous parler, moi, je pense que ça va dédramatiser l'histoire. Parce que le nucléaire, ça frappe l'imagination avec Hiroshima puis avec ce qui est arrivé en Ukraine, donc... Pour chez nous, on a dédramatisé la situation. Je voudrais bien qu'on puisse en faire une, commission.

Le Président (M. Chagnon): Rapidement, Mme la ministre.

Mme Normandeau: Merci, M. le Président. Bien, tout d'abord, notre collègue a émis plusieurs commentaires. J'ai eu l'occasion de parcourir son comté pour le dossier gazier, dossier gaz de schiste, c'est intéressant parce que notre collègue de Lotbinière nous a apporté un éclairage qui était rafraîchissant dans les circonstances. Parce qu'il y a tellement de désinformations qui ont été faites entourant ce dossier-là, et ça fait du bien parfois d'avoir l'envers du décor ou l'envers de la médaille. Et puis, dans ce sens-là, j'ai eu l'occasion de rencontrer des entrepreneurs dans le comté de notre collègue de Lotbinière qui ont trouvé des avantages à voir une filière du gaz naturel se développer sur leur territoire. Alors, dans ces conditions, M. le Président, oui, dans ces...

Le Président (M. Chagnon): ...parce qu'on est sur le temps de Mme la députée.

Mme Normandeau: Oui, bien, je vais m'arrêter là-dessus, mais, dans ces conditions, M. le Président, simplement dire que je salue la position de la formation politique qu'elle représente, entre autres, dans le dossier de Gentilly-2, M. le Président.

Le Président (M. Chagnon): Je vous remercie. M. le député de Jonquière.

M. Gaudreault: Je remarque que la ministre vient de dire qu'elle salue la position de l'ADQ dans le dossier de Gentilly-2, notre collègue de Lotbinière a terminé son intervention en disant qu'elle invitait la ministre à tenir une commission parlementaire sur le dossier de Gentilly-2. Alors, est-ce que la ministre est en train de nous annoncer qu'on aura effectivement une commission parlementaire sur le dossier?

Et, remarquez bien, M. le Président, même si, nous, sur le fond des choses, on est contre la reconstruction de Gentilly-2, si le gouvernement continue d'aller de l'avant tête baissée, comme il a décidé de le faire, minimalement on veut savoir dans quoi on s'embarque avec ce gouvernement-là. Vous comprenez que l'histoire récente nous indique qu'on a besoin de se méfier quand le gouvernement prend des décisions, hein, que ce soit sur les gaz de schiste, là -- au début, là, c'était le paradis sur terre -- ou, encore là, un peu comme Énergie Nouveau-Brunswick, c'était un deuxième paradis qui apparaissait. Et on s'aperçoit aujourd'hui que... On sait où en est rendu, là, et avec... Il y a eu le rapport du BAPE, puis, finalement, on est obligé d'essayer de rentrer le tube dans la pâte, là. Bon, bien, je pense que minimalement...

Une voix: ...

M. Gaudreault: La pâte dans le tube, oui. Excusez, merci. Il y a des gens qui m'écoutent, je suis...

Le Président (M. Chagnon): ...résoudre.

**(16 h 30)**

M. Gaudreault: ...j'en suis heureux. Tu sais, je testais, là, voir si vous écoutiez. M. le Président, je sais que, vous, vous écoutez tout le temps.

Mais tout ça pour dire que minimalement, vu que le gouvernement va tête baissée dans ce projet de reconstruction de la centrale, moi, même si, sur le fond des choses, je ne suis pas d'accord avec la position de l'ADQ, je pense que nous pouvons être des alliés objectifs sur la revendication pour avoir une commission parlementaire. Rendu où on en est rendu... Puis la ministre elle-même disait qu'il faut tirer des leçons du Japon. Elle vient de dire ça. Pourtant, en même temps, elle venait de nous accuser de faire de l'opportunisme puis de profiter d'une catastrophe, puis, elle-même, elle vient de dire qu'il faut tirer des leçons du Japon. Toute la planète se pose des questions sur le nucléaire. On va de l'avant là-dedans. Elle dit qu'elle veut... qu'elle a demandé un état de la situation à Hydro-Québec sur Gentilly-2.

Alors, moi, je pense qu'on est rendus à l'heure d'accepter une commission parlementaire. Même si on a une position contre la reconstruction, nous voulons quand même une saine gestion des affaires publiques et des dépenses, et des fonds, et des finances publiques. Nous poserons les questions qui sont nécessaires à ce moment-là. Et...

Donc, deux questions: Est-ce que la ministre, vu qu'elle est... qu'elle salue la position de l'ADQ sur Gentilly-2, est-ce qu'elle accepte enfin cette commission parlementaire... Woups! O.K. Bonjour, Mme la Présidente! Alors, est-ce qu'elle accepte enfin de faire une commission parlementaire sur la reconstruction de Gentilly-2? Deuxième question, assez précise: Quand elle aura l'état de la situation d'Hydro-Québec, est-ce que cet état de la situation comprendra le suivi des travaux de reconstruction à Point Lepreau et à Wolsong, en Corée du Sud? Et, troisièmement, est-ce que... Bien, quatrièmement, en fait: Est-ce que cet état de la situation pourra être rendu public avant l'expiration, là, du permis d'exploitation et de stockage de déchets qui a été accordé par la Commission canadienne de sûreté nucléaire, ça veut dire avant le 30 juin 2011? Parce que, là, il y a des délais, là. Alors, moi, je veux des réponses bien concrètes à ces questions-là de la part de la ministre.

La Présidente (Mme Houda-Pepin): Merci beaucoup, M. le député de Jonquière. Et en effet il y avait plusieurs questions. Alors, Mme la ministre.

Mme Normandeau: Merci, Mme la Présidente. Alors, une autre fois, le député de Jonquière tente de me faire dire une chose que je n'ai pas dite. Alors, ça, c'est sa grande stratégie, M. le Président, là, mais on n'est pas dupe.

Alors, je salue, bien sûr, la position de l'Action démocratique du Québec, bien sûr, sur la prise de position qu'ils ont affichée sur Gentilly-2. D'ailleurs, on a adopté conjointement... on a tenté de faire adopter aujourd'hui conjointement une motion ensemble sur l'enjeu de Gentilly-2.

Contrairement au Parti québécois, Mme la Présidente, on n'a pas élaboré notre stratégie énergétique sur le coin d'une table, là, puis... et puis, dans le fond, inspirée par les articles des journaux, et puis les événements, et l'actualité, là. Ce n'est pas ce qu'on a fait. En... à partir de 2004, 2005, on a mobilisé l'ensemble des partenaires, des intervenants, puis on a déposé en commission parlementaire, donc, ce qui est devenu notre stratégie énergétique. Plus de 400 mémoires de déposés, des semaines et des semaines de consultations avec l'ensemble des acteurs concernés, des consultations avec les citoyens. Enfin, bref, Mme la Présidente, c'est un exercice extrêmement démocratique.

Là, le Parti québécois, qu'est-ce qu'il nous dit dans le domaine de l'énergie? Non au gaz de schiste. Bien, n'essayez pas de dire le contraire, là. Je vous le répète, là, José Bové, c'est votre porte-parole gaz de schiste, puis il dit non au gaz de schiste, lui. Alors, non au gaz de schiste, non à Gentilly-2, non aux grands projets hydroélectriques, là -- citation de Mme la chef de l'opposition officielle dans l'article du Devoir de samedi -- non à l'énergie éolienne. Notre collègue déchire sa chemise à peu près à chaque semaine parce que le secteur privé est impliqué dans la filière éolienne au Québec. La Florida Light & Power... Pour moi, il fait des cauchemars, Mme la Présidente, avec la Florida Light & Power.

Il n'y en a pas, de problème. Savez-vous pourquoi? Parce que le modèle d'affaires privilégié par le Parti québécois pour le domaine éolien, c'est précisément le domaine d'affaires qui a fait une large place au secteur privé. Premier appel d'offres, PQ, 1 000 mégawatts, savez-vous qui a été choisi comme turbinier? Générale Électrique. Générale Électrique, Mme la Présidente. Ça, là, c'est la vision choisie par le Parti québécois. Ce qu'ils ont oublié de faire à l'époque, c'est adopter des orientations gouvernementales pour accompagner les élus, puis ils ont bien pris soin, Mme la Présidente, de laisser les élus à eux-mêmes pour ce qui est donc des choix et de tous les débats qu'a suscités à l'époque le développement de la filière éolienne.

La chef de l'opposition officielle a fait le grand ménage avec l'annonce qu'elle a faite samedi dans son entrevue au Devoir. Elle a sorti le balai puis la vadrouille, Mme la Présidente, puis là on balaie Gentilly-2, on balaie l'hydroélectricité, on met sous le tapis l'éolien puis on met sous le tapis les gaz de schiste. Mais, sous un gouvernement du Parti québécois, là, on va développer notre économie comment? On va les payer de quelle façon, nos services publics? Ça serait peut-être intéressant qu'on réponde à cette question-là du côté du Parti québécois. C'est des questions fondamentales.

L'hydroélectricité a toujours été une locomotive de développement pour le Québec, Mme la Présidente. 23 000 employés chez Hydro-Québec, des milliards de dollars investis. De 2009 à 2013, Hydro-Québec, comme société d'utilité publique, va investir 25 milliards de dollars dans notre économie. Je ne connais aucune société d'utilité publique en Amérique du Nord qui en fait autant pour l'économie du Québec. Quatrième plus grand producteur d'hydroélectricité de la planète! Si on a la chance de tourner le thermostat, là, ce n'est toujours bien pas grâce au Parti québécois. C'est parce qu'on a eu des premiers ministres, sous un gouvernement libéral, qui ont fait les bons choix. Et là c'est extrêmement inquiétant de voir la façon dont la chef de l'opposition officielle se comporte actuellement dans le domaine de l'énergie.

La Présidente (Mme Houda-Pepin): ...Mme la ministre.

Mme Normandeau: Bien, en conclusion, on fait les bons choix, puis ils font les mauvais choix. Ce n'est pas tellement compliqué comme conclusion puis ça a le mérite d'être clair, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Houda-Pepin): D'accord. Je vais laisser quand même l'occasion à l'opposition de s'exprimer. Toujours M. le député de Jonquière?

M. Gaudreault: Je comprends que la ministre se pratique pour quand elle sera dans l'opposition, là, mais c'est à elle de répondre aux questions et ce n'est pas à elle de poser des questions à ce stade-ci, là, parce qu'on est en étude des crédits, et il y a un devoir de reddition de comptes qui doit se faire de la part du gouvernement. Alors, il y aura d'autres tribunes pour faire les débats, puis ça va nous faire plaisir, puis je n'ai pas... je n'ai aucun problème avec ça.

Mais je veux qu'elle nous réponde parce que c'est quand même important. On parle d'investissements dans le nucléaire d'au-delà de 2 milliards de dollars, sans compter la gestion des déchets à long terme, et elle n'a toujours pas répondu à ma question. Alors, je pense que c'est la meilleure façon... Il faut toujours répéter nos questions de façon très précise avec la ministre. Alors, quand aurons-nous l'état de situation qu'elle a demandé à Hydro-Québec? Est-ce que cet état de situation comprendra le suivi et le résultat des travaux à Wolsong et à Point Lepreau? Est-ce qu'on aura cet état de situation avant le 30 juin 2011, qui est la date de la fin du permis d'exploitation et de stockage de déchets radioactifs de Gentilly-2 accordé par la Commission canadienne de sûreté nucléaire?

La Présidente (Mme Houda-Pepin): Très bien. Alors, avec ces trois éléments, Mme la ministre.

Mme Normandeau: ...à la chef de l'opposition officielle, là, ce n'est pas les écologistes de gauche puis les radicaux de gauche qui vont nous guider dans nos choix, là. Ce n'est pas du tout ce qu'on va faire. On va tenir compte de l'ensemble du portrait, Mme la Présidente. C'est-à-dire quoi? La diversification de notre portefeuille énergétique, les retombées économiques, où, pour la Mauricie et le Centre-du-Québec, je rappelle qu'il y a 800 emplois qui sont directement liés à la mise en opération de Gentilly-2, à tous les jours, le développement... le maintien et le développement de notre expertise de pointe, toute la question liée à la sécurité, toute la question, effectivement, de ce qui se passe ailleurs, Wolsong, Corée du Sud, toute la question liée aux coûts-bénéfices, donc, pour les Québécois. On va mettre tout ça dans la balance.

Parce que, là, la chef de l'opposition officielle, là, sincèrement, a pris une décision, mais elle n'a pas justifié sa décision, si ce n'est de dire, Mme la Présidente: On regarde ce qui se passe au Japon. Il y a des gens qui sont inquiets. Alors, l'équation est assez simple, pour la chef de l'opposition officielle, c'est: Ça a l'air que ce n'est pas bien, bien populaire, le nucléaire, on va dire non à ça. C'est à peu près le genre de raisonnement que la chef de l'opposition officielle et le Parti québécois tiennent dans le domaine de l'énergie depuis que la chef de l'opposition officielle est chef du Parti québécois.

Je vous l'ai dit tantôt, les radicaux de gauche, Mme la Présidente, dictent maintenant les choix énergétiques au Parti québécois. C'est factuel. C'est factuel. Une journée, on dit au gouvernement... Elle est à Bécancour avec ses députés. Elle nous reproche de ne pas appuyer sur l'accélérateur pour la filière gazière. Quelques années plus tard, elle dit: Non, non, non, là, ça prend un moratoire. Mais là ils disent plus que ça, ils n'en veulent pas, de gaz de schiste. Allez consulter la députée... la députée...

Une voix: ...

Mme Normandeau: ...Vachon... la députée de Vachon, Mme la Présidente, puis elle va vous dire ce qu'elle pense des gaz de schiste. Même chose du côté du député de L'Assomption. Alors...

Mais en même temps ils nous disent: Ho, ho! Anticosti, golfe, il faut driller, ça presse, ça presse, ça presse. Il y a des incohérences comme celle-là dans les choix... dans les prises de position énergétiques du Parti québécois, ce n'est que ça, Mme la Présidente. Je voudrais bien être convaincue par notre collègue de Jonquière, je ne demande que ça, qu'il me convainque des convictions qui sont à la base des choix qu'ils font. Mais ce n'est justement pas très convaincant et ce n'est pas très rassurant. C'est la girouette, là, qui est de retour à l'Assemblée nationale, Mme la Présidente, du côté du Parti québécois. Alors...

Des voix: ...

La Présidente (Mme Houda-Pepin): Alors, madame...

Mme Normandeau: ...dans ces conditions-là, ça me fait plaisir...

Des voix: ...

La Présidente (Mme Houda-Pepin): Mme la... Un instant! Un instant, s'il vous plaît! Il y a une seule personne qui parle... une seule personne qui parle. Mme la ministre, je vous invite à retirer... je vous invite, s'il vous plaît, à retirer le terme antiparlementaire.

Mme Normandeau: Mais je veux juste vous rassurer que je référais à cet engin qui...

La Présidente (Mme Houda-Pepin): Oui. Non, non, mais vous retirez d'abord...

Mme Normandeau: Mais ça me fait plaisir de le retirer, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Houda-Pepin): Parfait. Parfait.

**(16 h 40)**

Mme Normandeau: Ceci étant, notre collègue de Jonquière peut bien nous accuser de tous les torts, il y a un fait qui demeure, l'hydroélectricité, grâce au fait que nous avons accéléré les grands projets, ça nous permet aujourd'hui, en 2011... non seulement ça nous permet, comme Québécois, ce qu'on a fait comme choix dans le domaine de l'hydroélectricité, de combler nos besoins, mais ça nous permet d'exporter notre hydroélectricité. 1,2 milliard de revenus nets en 2011. 1,2 milliard. Ça, c'est presque tout ce que coûte la mise en service et la mise en opération de notre service de garde au Québec. Ce n'est quand même pas rien.

Puis, je le répète, la question... Et j'ai la légitimité, c'est légitime que je m'interroge comme ministre des Ressources naturelles. Je réponds aux questions de mon collègue, mais, si lui veut passer le test de la crédibilité puis le test du sens des responsabilités...

La Présidente (Mme Houda-Pepin): ...vous adresser à la présidence, Mme la ministre.

Mme Normandeau: ...encore faudrait-il, Mme la Présidente, qu'il nous dise: Si on dit non à toutes les filières énergétiques au Québec, on va les payer comment, nos services publics?

La Présidente (Mme Houda-Pepin): En conclusion.

Mme Normandeau: Et comment, comment le député de Jonquière peut nous expliquer, en fait peut expliquer que le Parti québécois a fait volte-face sur une multitude de questions dans le domaine énergétique? Alors, je pense que ces questions sont légitimes.

La Présidente (Mme Houda-Pepin): Merci, Mme la ministre. Merci. M. le député de Jonquière?

M. Gaudreault: Je ne sais plus, je ne sais plus comment prendre la question, Mme la Présidente. C'est assez clair, pourtant. Puis j'apprécierais beaucoup, considérant l'exercice d'échange qu'on a à faire, si je me réfère à la motion, que les réponses soient brèves, au lieu de partir dans toutes sortes de digressions partisanes qui ne servent personne et aucun intérêt public à ce stade-ci. Puis je ne pense pas d'avoir un ton qui est... qui conduit à ça. C'est au contraire la ministre qui, hein, doit retirer trois... ça fait deux, trois fois qu'elle doit retirer des mots. Avant que vous arriviez, elle avait déjà été obligée de retirer. Alors, qu'est-ce que vous voulez? Il y a comme une... il y a comme une escalade qui vient de l'autre côté.

Alors, je repose la question: Quand aurons-nous l'état de la situation d'Hydro-Québec? Est-ce que cet état de situation inclura le suivi de Point Lepreau et de Wolsong, en Corée du Sud? Est-ce que nous aurons cet état de situation avant le 30 juin 2011, date de la fin du permis d'exploitation et de stockage des déchets radioactifs de Gentilly-2?

Et, pour qu'elle comprenne bien, là, ce que je veux, parce que visiblement, à cause des réponses qu'elle me donne, je suis obligé de conclure ou déduire qu'elle ne comprend pas mes questions, quand Hydro-Québec a annoncé, le 16 août 2010, le report de 2011 à 2012... le début des travaux de Gentilly-2, une des raisons qui était donnée par Hydro-Québec, c'est que «ce report permettra d'obtenir les assurances nécessaires quant à l'identité du prochain propriétaire d'Énergie atomique du Canada[...], principal fournisseur et entrepreneur dans le cadre du projet de réfection». Ça, c'est Hydro-Québec qui disait ça. Alors, est-ce que, dans l'état de situation -- puis je reviens focus, là, sur ma question, sur laquelle elle n'a toujours pas répondu, qui est bien concrète -- est-ce que, dans l'état de situation qu'elle nous donnera à un moment donné -- puis je veux avoir la date -- il sera tenu compte du fait qu'il n'y a pas l'air à avoir d'acheteur intéressé, au moment où on se parle, d'Énergie atomique Canada ltée?

Et je pense que c'est quand même une question fondamentale, parce que je vous rappelle, Mme la Présidente, qu'on est devant un investissement de 2 milliards de dollars minimum, sans compter la gestion des déchets, pour Gentilly-2. Il me semble que mes questions sont claires, sont factuelles et non partisanes.

La Présidente (Mme Houda-Pepin): Très bien, M. le député de Jonquière. Alors, je cède maintenant la parole à Mme la ministre des Ressources naturelles.

Mme Normandeau: Ça me fait plaisir de répondre à notre collègue, mais, si le préambule est bref, ça va me faire plaisir de répondre brièvement à la... à livrer une question brève.

Ceci étant, il me demande un échéancier, Mme la Présidente. Il sait très bien que je ne lui livrerai pas d'échéancier aujourd'hui. Il le sait très bien. Puis, qu'il ne fasse pas comme s'il ne le sait pas, là, tu sais, franchement, alors... parce que, là, c'est un peu de... ce n'est pas très convaincant comme réaction.

Ceci étant, je le répète, on va s'assurer d'avoir l'ensemble du portrait. Et, lorsque cette information, Mme la Présidente, sera disponible, on va aborder la question en toute transparence, sans partisanerie aucune, contrairement à ce que fait la chef du Parti québécois. Aujourd'hui, à peu près tous les commentateurs constatent -- les caricaturistes également -- constatent le contexte dans lequel la chef de l'opposition officielle et sa formation politique ont pris cette décision donc de procéder à la fermeture de Gentilly-2. Contrairement à ce que fait la chef du Parti québécois, on va s'assurer d'avoir l'ensemble du portrait et qu'on puisse exposer de façon transparente, et tout ça dans l'intérêt des Québécois, qu'on puisse ensemble regarder ce dossier-là en toute sérénité. Parce que, je vous le rappelle, là, il n'y a pas que la question de la popularité du nucléaire dont il faut tenir compte, comme l'a fait la chef de l'opposition officielle, il faut tenir compte des autres considérants, alors les considérants énergétiques, les considérants économiques, les considérants, bien sûr, environnementaux, enfin, bref, la question des coûts-bénéfices pour l'ensemble des Québécois. C'est tout ça qu'il faut regarder, et c'est dans ce cadre-là que nous avons choisi de travailler.

La Présidente (Mme Houda-Pepin): Très bien. Alors donc, je pense que le temps... Il reste quelques secondes, quelques secondes.

M. Gaudreault: Oui. Bien, je veux juste rappeler, dans les quelques secondes qu'il me reste, qu'on n'a eu aucune réponse. C'est complètement inquiétant, concernant Gentilly-2, parce que le gouvernement fonce devant des... avec des... 2 milliards de dollars...

La Présidente (Mme Houda-Pepin): Très bien. Merci. Merci beaucoup, M. le député de Jonquière, merci, Mme la ministre. La commission plénière ayant terminé cet échange, je remercie les personnes qui ont participé et, pour permettre à la commission de poursuivre sa séance, je prie toutes les personnes qui doivent se retirer de le faire immédiatement. Donc, je suspends nos travaux quelques instants.

(Suspension de la séance à 16 h 45)

 

(Reprise à 16 h 49)

La Présidente (Mme Houda-Pepin): Merci. Alors, à l'ordre, s'il vous plaît! La commission plénière poursuit ses travaux sur l'étude des crédits provisoires pour l'année financière 2011-2012.

Famille

Au cours des 60 prochaines minutes, nous allons procéder à un échange entre la ministre de la Famille et certains députés de l'opposition. Un premier bloc de 12 minutes sera réservé aux remarques préliminaires, dont cinq minutes au groupe parlementaire formant le gouvernement, cinq minutes au groupe formant l'opposition officielle et deux minutes au deuxième groupe d'opposition. Débuteront ensuite les échanges entre la ministre et les députés de l'opposition, au cours desquels les députés du deuxième groupe d'opposition auront droit à un bloc de quatre minutes.

Remarques préliminaires

J'accorde immédiatement la parole à Mme la ministre de la Famille pour ses remarques préliminaires de cinq minutes.

Mme Yolande James

Mme James: Alors, merci beaucoup, Mme la Présidente. Je tiens tout d'abord à saluer évidemment mes collègues parlementaires, tant du côté du gouvernement que de l'opposition, de même que l'équipe ministérielle et de mon cabinet qui m'accompagne.

**(16 h 50)**

Je vous dirais d'entrée de jeu et assez rapidement, Mme la Présidente, j'en profite de ces remarques préliminaires de dire que je suis extrêmement fière des réalisations que nous avons connues en 2010 et 2011. Nous sommes un ministère qui est en action. On a posé plusieurs gestes concrets pour le mieux-être de tous nos tout petits.

Alors, en commençant, vous savez, Mme la Présidente, le 10 décembre dernier, on a adopté cette loi resserrant l'encadrement... la modification à la loi... la Loi resserrant l'encadrement des services de garde éducatifs à l'enfance. Sans faire le tour sur l'ensemble des mesures adoptées, il faut dire que c'est une loi qui maintenant prévoit des volets importants, des modifications majeures, que ce soit au niveau du mode d'attribution des places subventionnées, que ce soit au niveau de la garde illégale, le nouveau régime de sanctions, notre capacité de limiter les chaînes de garderie, et la responsabilisation des actionnaires.

Mme la Présidente, on s'est non seulement... non seulement avons-nous pris les moyens par la modification législative avec... j'en profite pour encore une fois remercier la présidente du Conseil du trésor pour l'augmentation du nombre d'inspecteurs. On a triplé le nombre d'inspecteurs, nous permettant justement d'assurer la santé et la sécurité de nos enfants.

Par la suite, Mme la Présidente, on a aussi conclu cette première entente historique, une entente avec nos 15 000 responsables de services de garde en milieu familial. C'est une entente qui nous permet une hausse importante des subventions des responsables de services de garde, mais ils pourront accéder à des protections sociales, dans le respect de leur statut de travailleuses autonomes.

On a aussi procédé, tel qu'on s'était engagé à faire, à l'adoption de la Directive sur les activités d'apprentissage dans les CPE et les garderies subventionnées. Les services de garde doivent respecter cet engagement.

Jeudi passé, Mme la Présidente, mon collègue le ministre des Finances a eu le plaisir d'annoncer l'ajout de 15 000 places subventionnées en service de garde éducatif à l'enfance. Ça représente un investissement additionnel de 558 millions de dollars sur cinq ans, et les premières places seront disponibles dès l'année prochaine. Ça va porter à 235 000 le nombre de places à contribution réduite disponibles pour les parents du Québec. Je pense que le choix est clair. On fait la démonstration par ce budget qu'encore une fois le gouvernement fait le choix des familles, dans un contexte budgétaire assez difficile.

Je vous dirais, Mme la Présidente, il ne faut pas oublier que dans le processus, et j'imagine qu'on aura l'occasion de revenir là-dessus lors de nos échanges... que, lorsqu'on a adopté cette loi, on a... on s'assure de suivre la mise en place de nos comités consultatifs. Je rappelle qu'en vertu de la loi qu'on a adoptée ces comités consultatifs seront mis en place, et je vais les consulter dès le mois de mai, tel que je me suis engagée à le faire, sur les orientations et les priorités dans l'attribution des places. Et je vous rappelle que ce sont ces comités qui vont faire analyser les projets, et ils vont nous faire des recommandations sur l'attribution des places et donc les projets à retenir.

J'en profite également pour rappeler... Le ministre des Finances a bien donné ou expliqué, exposé le cadre budgétaire de la création de ces nouvelles places là, mais aussi m'a donné ce mandat, et je m'engage à explorer avec nos partenaires les pistes de solution pour que ces places soient disponibles le plus rapidement possible pour nos familles, et surtout pour les parents et nos enfants au Québec.

J'en profite pour dire que le budget prévoit également l'augmentation du financement de nos organismes communautaires Famille. C'est un investissement de 3 millions de dollars au cours des trois prochaines années. Ce sont des investissements importants, parce qu'on parle de près de 90 000 familles au Québec qui sont servies par nos organismes communautaires. Donc, le financement sera de l'ordre de 17 millions... 17,4 millions. En plus, on hausse le financement de nos haltes-garderies, également.

Alors, pour terminer, Mme la Présidente, quand on regarde ce bilan, c'est-à-dire, depuis 2003, une augmentation de 63 % de l'aide aux familles, 6,7 milliards de dollars pour nos familles du Québec, c'est la preuve que le gouvernement fait de la famille sa priorité.

La Présidente (Mme Houda-Pepin): Je vous remercie, Mme la ministre. Alors, je cède maintenant la parole à Mme la députée d'Hochelaga-Maisonneuve et porte-parole de l'opposition officielle en matière de famille.

Mme Carole Poirier

Mme Poirier: Merci, Mme la Présidente. Alors, à mon tour, souhaiter le bonjour à tout le monde qui est présent ici, ainsi que toute l'équipe du ministère et notre conseillère politique.

Écoutez, Mme la Présidente, on le voit bien, aujourd'hui est quand même un jour assez problématique. On étudie le quart des crédits budgétaires, et la ministre vient, pour la troisième fois... c'est la troisième fois qu'on change la façon d'annoncer une même annonce. Il faut quand même avoir de la créativité! On se rappellera la promesse électorale, en 2008, qui était de créer de nouvelles places en matière de... en service de garde, dans le prochain mandat. Dans le plan stratégique du ministère, on parle d'annoncer des places dans le prochain mandat. Et là, aujourd'hui, aujourd'hui, la ministre, ce qu'elle vient de nous dire, eh bien, c'est qu'il y aura des places dès l'année prochaine.

Alors là, Mme la Présidente, j'aimerais juste mettre à la lecture de la ministre que, dans le budget de dépenses 2011-2012, on y lit que «le ministère poursuivra la création de nouvelles places à contribution réduite afin de compléter et ainsi atteindre l'objectif gouvernemental de 220 000 places». Ça, c'est les 18 000 places qui ne sont pas encore finies, mais ça, c'est pour 2011-2012. Alors là, il y a un problème de chiffres et d'incohérence dans le message. Le budget... et le ministre des Finances a été très clair, Mme la Présidente, il nous a annoncé des places au plus tard en 2015-2016, au plus tard en 2015-2016. Les places de 2008 ne sont même pas finies de livrer. Ça a pris déjà plus de trois ans pour livrer 18 000 places. Et là la ministre nous dit, dans son annonce, qu'elle va commencer à en livrer l'an prochain.

Écoutez, si la ministre peut s'engager aujourd'hui qu'elle va livrer des nouvelles places subventionnées, et on va y revenir, aux termes «nouvelles places subventionnées», parce que là est toute la différence du vocabulaire, eh bien, on va se réjouir. Mais j'en doute, parce que le passé n'a pas été garant de l'avenir. L'étude de la Chaire de recherche et de fiscalité en finances publiques de l'Université de Montréal... de Sherbrooke, par Godbout, Fortin et St-Cerny, a été très probante. Ils nous ont dit que c'était plus payant d'offrir autre chose aux parents qu'une place sur une liste d'attente.

Eh bien, oui, parce qu'imaginez-vous donc, Mme la Présidente, que, lorsqu'on met de l'argent dans des services de garde à contribution réduite, eh bien, c'est payant. C'est payant pour le gouvernement parce que c'est un investissement rentable. Chaque dollar investi dans ces services revient 1,05 $ dans les poches du gouvernement du Québec et 0,45 $ dans celui du gouvernement fédéral. C'est 1,50 $ pour chaque dollar investi. Ce n'est quand même pas rien. Je vous rappellerai que c'est la chef du Parti québécois qui a mis en place les centres de petite enfance et les services éducatifs à contribution réduite. Je ne l'ai pas entendue nous féliciter pour ça, Mme la Présidente, mais on va le prendre pour nous-mêmes parce qu'on en est fiers.

Mais, d'un autre côté, j'ai une crainte et qui... qui est une crainte que même les parents ont présentement. C'est cette dérive, une dérive importante du nombre de places qui se créent en garderies privées non subventionnées. Alors, Mme la Présidente, entre 2003 et 2010, il s'est créé plus de 9 555 places non subventionnées. Alors, moi, je veux juste être certaine que la ministre, et je demande à la ministre de nous le confirmer... Et d'ailleurs, ce qui est pire, depuis 2008, il y en a eu 6 422; il y a vraiment un accroissement. C'est 690 % de plus de places privées non subventionnées qu'il s'est créé par ce gouvernement-là.

Ils vont être fiers d'avoir créé des places, je n'ai pas de problème, mais, moi, je veux juste être sûre: Est-ce que la ministre a l'intention de conventionner ces places privées non subventionnées dans les 15 000 nouvelles places qu'elle nous annonce? Parce que 15 000 nouvelles places, c'est des nouvelles places, ce n'est pas des nouvelles places juste subventionnées, c'est des nouvelles, nouvelles places. Au total, il va falloir qu'il y en ait 235 000 et non pas le même montant. Alors, Mme la Présidente, on va pouvoir poursuivre avec du questionnement.

Discussion générale

La Présidente (Mme Houda-Pepin): Merci beaucoup, Mme la députée d'Hochelaga-Maisonneuve. Est-ce qu'il y a une intervention de l'autre groupe, deuxième groupe? Non. Alors, nous allons donc passer directement à l'échange, si vous voulez bien, Mme la députée d'Hochelaga-Maisonneuve.

**(17 heures)**

Mme Poirier: Alors, Mme la Présidente, je répète ma question. Je souhaite que la ministre puisse nous confirmer qu'il y aura, au terme du développement de ces 15 000 nouvelles places... «Anyway», je veux dire, ils ne pourront pas célébrer la victoire, ils ne seront probablement plus au gouvernement. En 2015-2016, ou quand la ministre commencera à développer des places, est-ce qu'elle va développer de nouvelles places qui vont s'ajouter aux places actuelles ou est-ce qu'elle va tout simplement conventionner des garderies privées non subventionnées?

La Présidente (Mme Houda-Pepin): Très bien. Alors, Mme la députée, votre question est claire. Mme la ministre.

Mme James: Je vais y répondre. Alors, Mme la Présidente, la première chose, peut-être que la députée d'Hochelaga-Maisonneuve est déçue d'apprendre qu'on va créer 15 000 nouvelles places, mais je peux vous dire que, moi, je me réjouis de l'investissement que le gouvernement va faire. Et effectivement c'est la création de nouvelles places qu'on va annoncer, qu'on va être en mesure d'annoncer à partir de l'année prochaine, des nouvelles places.

La Présidente (Mme Houda-Pepin): Très bien. Mme la députée d'Hochelaga-Maisonneuve.

Mme Poirier: Merci, Mme la Présidente. Alors la ministre a beau me dire «des nouvelles places», moi, je veux qu'elle me confirme qu'elle ne conventionnera pas des places privées subventionnées. C'est ça que je veux qu'elle me confirme.

Mme James: Je le confirme, c'est des nouvelles places. On ne fait pas de conversion de place.

Ça me permet de préciser le point suivant, Mme la Présidente. La députée semble s'inquiéter face à cette question-là, c'est-à-dire la création des places non subventionnées. Moi, je souhaite simplement rappeler à la fin pour notre discussion, pour les gens qui nous écoutent, ça: c'est des familles du Québec qui bénéficient du crédit d'impôt, qui se trouvent à recevoir des services de garde de qualité. Ce ne sont pas ces places-là qu'on vient convertir, je veux être très claire pour la députée, dans la création de nouvelles places.

Lorsqu'on parle de l'engagement du gouvernement de créer 15 000 nouvelles places, c'est la création de 15 000 nouvelles places. C'est un investissement de un demi-milliard de dollars du gouvernement.

La Présidente (Mme Houda-Pepin): Mme la députée d'Hochelaga-Maisonneuve.

Mme Poirier: Alors, Mme la Présidente, j'accueille la réponse de la ministre avec enthousiasme et je souhaite que ce soit vraiment ça qui arrive. Alors, au 31 mars 2011... actuellement combien y aura-t-il exactement de places à contribution réduite?

La Présidente (Mme Houda-Pepin): Alors, en date d'aujourd'hui... enfin, à la veille, au 31 mars.

Mme James: Alors, je vais vous avoir le chiffre précis. Un instant.

La Présidente (Mme Houda-Pepin): Très bien.

Mme James: Pas du 31 mars mais d'aujourd'hui, c'est 214 415 places. Et je peux lui expliquer, donner le détail de ça lorsqu'elle souhaite...

La Présidente (Mme Houda-Pepin): ...Mme la ministre, vous avez la parole. Vous vous adressez à la...

Mme James: Bien, je ne souhaitais pas... On m'accuse souvent de parler trop longtemps. C'est pour ça que je fais un effort.

La Présidente (Mme Houda-Pepin): Non, non. Premièrement, vous vous adressez à la présidence et vous prenez votre temps pour donner l'explication.

Mme James: Pour vous donner les explications, on est rendus à 214 415 places. Et pourquoi? Vous savez que, dans le 18 000 places de l'appel d'offres de 2008, on est à 71 % de notre objectif... 74 % de notre objectif. Il reste des projets, 90 projets, qu'on accompagne, qu'on est en voie de développer dans la prochaine année. Évidemment, ce sont des projets qui ont eu différentes problématiques dans le processus de création de ces places-là.

La Présidente (Mme Houda-Pepin): Merci. Mme la députée d'Hochelaga-Maisonneuve.

Mme Poirier: Alors, Mme la Présidente, je voudrais juste comprendre ce qu'on lit dans le livre des crédits. Moi, j'écoute ce que la ministre me dit. Ce qui est écrit, et je le répète: «Le ministère poursuivra la création de nouvelles places à contribution réduite afin de compléter et ainsi atteindre l'objectif gouvernemental de 220 000 places...» Donc, les places qui sont en cours. La ministre vient de nous dire qu'il reste 90 projets, donc 5 500 places à réaliser. Et ça, c'était l'objectif gouvernemental pour 2011-2012.

Donc, elle se donne un an de plus parce qu'elles devaient être réalisées déjà depuis un bout. Donc, elle se donne un an de plus pour les réaliser. Alors, ça veut dire que déjà était prévu qu'on ne réaliserait pas aucune place de la promesse du 15 000 places. C'est ce que j'en comprends, là. Donc, elle va compléter la planification, qui était là, du 18 000 places pour 2011-2012, tel que le dit le livre, là. Je traduis ce qui est écrit là, là, je vous le lis. Et il n'y aura pas une nouvelle place de l'échéancier qui est prévu, de ce qu'elle vient de nous dire, du 15 000 places.

La Présidente (Mme Houda-Pepin): Alors, Mme la ministre.

Mme James: Oui. Merci, Mme la Présidente. Je pense que, juste pour peut-être démêler les affaires, il y a intérêt de peut-être clarifier à la fois, dans le processus, où est-ce qu'on est rendu dans le développement des places et de faire la différence entre les 18 000 places pour les fins de la discussion antérieure et les 15 000 places qu'on s'est engagé à créer, qu'on va commencer à annoncer, l'année prochaine, où est-ce qu'on est rendu.

Rappelez-vous, lorsqu'on parle des 18 000 places en... qu'on doit... on est sur la fin de développer, là, en ce moment. Ce qui arrive, Mme la Présidente, je viens d'expliquer qu'on est à 75 % de notre objectif. Il y a certains projets qui sont en voie d'être... qu'on développe. C'est la raison pour laquelle on est en mesure de dire qu'on développe, à tous les jours, des places. Et qu'est-ce que je veux dire par là, Mme la Présidente? Il y a différentes problématiques en cours de route. Il y a eu des projets, notamment. Je peux citer, par exemple... J'ai vu récemment, dans le comté de notre collègue, qui a vu un CPE qui a fait, qui a réussi... qui a vu accepter son projet dans l'appel d'offres de 2008 mais qui, en cours de route, a eu des problématiques au niveau des motifs comme de zonage, changement de zonage, contamination de sol. Et, au ministère, au gouvernement, on a pris la décision d'accompagner les CPE. Parce qu'il ne faut jamais oublier que, lorsqu'on parle de CPE, ce sont les conseils d'administration de parents qui sont les moteurs de ces projets-là, qui font partie du processus décisionnel.

Et on fait le choix d'accompagner les CPE et les conseils d'administration afin de voir la création de ces places-là.

Alors, dans le cas, par exemple, dans le comté de la députée d'Hochelaga-Maisonneuve, ce CPE là a vu récemment son... l'octroi de son permis, et c'est la... à proprement dit, on va se dire qu'on est quand même plus... quelques années plus tard que 2008. C'est le choix qu'on fait d'accompagner les gens pour voir la création de ces places-là.

Alors, ce que le budget fait, c'est que ça confirme qu'on va continuer à terminer... On est sur le... Il reste à peu près 15 % des projets, des 90 projets, afin de terminer la création de ces 18 000 places là. Mais en même temps, avec l'adoption de notre loi, on crée nos comités, on est en mesure de préparer l'appel d'offres afin d'annoncer la création des nouvelles places l'année prochaine... à partir de l'année prochaine.

La Présidente (Mme Houda-Pepin): D'accord. Alors, Mme la députée d'Hochelaga-Maisonneuve, est-ce que c'est plus clair pour vous?

Mme Poirier: Bien, c'est plus clair que ce n'est pas des places de plus, là, c'est ça, c'est de ça qu'on parle. Il y a 90 projets qui ne sont pas encore réalisés. J'aimerais ça que la ministre puisse nous préciser combien il y a en CPE, en milieu familial, la répartition de ces places-là. Les 5 500 places, il y en a combien en CPE, combien en milieu familial et combien en privé subventionné? Ça, ce serait ma première question.

Et ce que je comprends, Mme la Présidente, c'est que la ministre nous parle d'annonces de projets. Je vous disais tout à l'heure qu'il y avait une créativité de la langue française. Alors, on nous parle soit de créer, d'annoncer, réaliser. Alors, je comprends qu'en 2012, la ministre, ce qu'elle va faire, c'est annoncer des projets et non pas créer des nouvelles places. Annoncer un projet, ça ne crée pas une place. Ça prend deux ans, trois ans, créer des places, on le voit bien. Et actuellement ce gouvernement-là a pris d'ailleurs trois ans pour créer des nouvelles places. Et le fait de ne pas avoir eu de place dans les années qui ont suivi des annonces subséquentes, bien ça fait en sorte, Mme la Présidente, qu'actuellement le choix des parents, bien c'est une liste d'attente.

Alors, moi, j'aimerais ça que la ministre nous confirme, là, la ventilation du 90 projets en termes de places, là, les 5 500 places, qu'est-ce qu'il reste à développer, là, comment ça se répartit, là, dans le temps.

La Présidente (Mme Houda-Pepin): Très bien, Mme la députée. Alors, vous avez la parole, Mme la ministre.

Mme James: Merci beaucoup, Mme la Présidente. Dans l'intervention de notre collègue, il y a plusieurs choses que je souhaite rectifier, puis je pense que c'est important de mettre les choses au clair.

La première chose à dire, c'est que je pense que, pour les gens qui nous écoutent, là, ce n'est pas vrai que, quand on crée des places en service de garde... qu'on crée ça au jour au lendemain, surtout lorsqu'on parle en CPE puis au niveau du fonctionnement. Je vais revenir sur ce point-là, mais je souhaite, d'entrée de jeu, corriger une chose: lorsqu'elle dit qu'on va annoncer des places qu'on n'a pas créées, c'est faux, c'est faux. Il y a deux choses, et je reviens là-dessus. Première chose: les 18 000 places. Les 18 000 places, je lui ai expliqué qu'il reste à peu près 15 % de ces places-là. Et, pour répondre directement à sa question sur quel est le pourcentage, ce sont à 90 % des CPE, ce qui revient à l'explication que je donnais tout à l'heure.

Il faut comprendre que, lorsqu'on parle de tout le cheminement de créer une place en service de garde, des projets, vous savez, Mme la Présidente, il y a maintenant... Maintenant, il y aura la création des comités consultatifs, mais il y a l'appel d'offres. Les gens doivent soumettre leurs projets de construction. C'est le conseil d'administration composé de parents. On les accompagne. Il y a les plans d'architecture. Ils les font approuver. Il y a le financement. Ça doit se faire. Ce n'est pas des petits projets. Ce n'est pas vrai que ça peut se faire... c'est des... C'est comme des petites PME. Ce n'est pas vrai qu'on peut faire ça en cinq secondes, surtout qu'on a le souci de le faire et de le faire correctement.

Alors, pour revenir à la question de la députée, ce que le budget confirme, c'est une constance, pour les prochaines années, de notre capacité de continuer à développer des places. Alors, on va finir de développer et de créer ces 18 000 places là, alors, sur une vitesse de croisière. Il reste ces derniers projets là qu'on va développer, et par la suite on est en mesure d'annoncer... pas juste d'annoncer la création de ces nouvelles places là.

Quand on parle des chiffres, là, quand on parle de 220 000 places, c'est plus le 15 000 qui a été annoncé dans le budget. Ça nous amène à 235 000 au total. Je pense que j'ai fait le tour.

**(17 h 10)**

La Présidente (Mme Houda-Pepin): Très bien. Mme la députée d'Hochelaga-Maisonneuve.

Mme Poirier: Alors, Mme la Présidente, ma prochaine question va être très, très simple... à la ministre: Combien il y a d'enfants sur la liste d'attente présentement?

Mme James: Pardon?

Mme Poirier: Combien?

La Présidente (Mme Houda-Pepin): Combien il y a d'enfants sur la liste d'attente maintenant?

Mme James: Là, bien la députée sait très bien que tous les enjeux touchant la liste centralisée... Est-ce que c'est la question qu'elle me pose, par rapport aux listes centralisées?

Mme Poirier: ...centralisée, parce qu'on le sait très bien, toutes les deux, qu'elle est totalement incomplète.

Mme James: Mais il n'y a pas de liste...

Mme Poirier: Combien il y a d'enfants en attente d'un service de garde présentement au Québec?

Mme James: Mais il n'y a pas de liste unique, au Québec, centralisée au moment où on se parle.

Mme Poirier: La ministre a des statistiques.

La Présidente (Mme Houda-Pepin): Alors, on...

Mme Poirier: Excusez-moi, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Houda-Pepin): Oui, s'il vous plaît. On s'adresse à la présidence. Ça va bien aller, Mme la députée d'Hochelaga-Maisonneuve.

Mme Poirier: Alors, la ministre a les chiffres de l'Institut de la statistique. Elle sait combien de naissances... elle connaît la répartition des données. Elle doit d'ailleurs s'appuyer là-dessus pour... Lorsqu'elle lance justement une nouvelle programmation et qu'elle doit justement... On en a discuté lors de l'adoption du projet de loi. Elle doit déterminer la répartition justement entre CPE, milieu familial, les garderies subventionnées pour... et, à travers l'ensemble du Québec, où elle va envoyer les places en garderie.

Alors, j'imagine que la ministre doit savoir combien d'enfants sont en attente actuellement d'un service de garde.

La Présidente (Mme Houda-Pepin): Alors, voilà la question. Mme la ministre.

Mme James: La députée pose une question sur toutes les questions de... Il faut dire qu'il y a une enquête qui se fait, entre autres, pas juste sur les besoins, sur les priorités mais sur les préférences des parents. Et, c'est vrai, tel qu'on s'est engagé à faire, on va consulter les comités consultatifs. Je comprends que l'opposition a voté contre ça finalement, mais c'est un engagement qu'on maintient, c'est-à-dire d'une fois... On est en voie de former nos comités consultatifs. J'aurai l'occasion de les consulter, au mois de mai, sur ces questions d'orientation et à partir des questions dans l'étude que je pourrai présenter ultérieurement dans ce processus-là.

La Présidente (Mme Houda-Pepin): Très bien. Mme la députée d'Hochelaga-Maisonneuve.

Mme Poirier: Alors...

Mme James: ...aussi, là, sur toute la question de la liste d'attente, il y a un enjeu entourant... Je crois que la députée sait bien, j'ai eu l'occasion de lui parler, de discuter avec elle sur ce sujet-là, qu'on est à voir tout le fonctionnement de l'opération des guichets régionaux afin d'être mieux équipés pour justement avoir une meilleure idée des besoins des parents en service de garde subventionné.

La Présidente (Mme Houda-Pepin): Vous avez terminé?

Mme James: Oui.

La Présidente (Mme Houda-Pepin): Très bien. Alors, Mme la députée d'Hochelaga-Maisonneuve.

Mme Poirier: Alors, Mme la Présidente, est-ce que peut-être la ministre peut nous préciser son calendrier, là, qui est devant elle? Puisque, bon, elle nous le dit publiquement, là, qu'elle travaille actuellement à réviser les guichets régionaux, alors quel est l'échéancier, là, qu'elle s'est donné pour annoncer des modifications éventuellement?

La Présidente (Mme Houda-Pepin): Alors, Mme la ministre.

Mme James: Mme la députée, là-dessus on peut... On sait, Mme la Présidente, que l'entente triennale, elle prend fin au mois de... 31 mars. J'ai eu l'occasion de dire à plusieurs reprises, on... Déjà, il faut se rappeler, lorsqu'on parle de ces guichets régionaux là, on sait que c'est un outil qui a été mis en place pour permettre aux parents de s'inscrire et de savoir, en attente... de se mettre sur une liste pour avoir accès à une place en service de garde subventionné. On a pu constater des problématiques à ce niveau-là. Je prends et j'ai pris l'engagement de faire des modifications nécessaires. C'est sûr que c'est quelque chose qui doit se faire en consultation de nos partenaires.

Je peux répondre à la députée que, d'ici quelques semaines, je serai en mesure d'apporter des précisions, mais je tiens à dire tout de suite que je m'assure, dans tous les changements, d'assurer une certaine stabilité dans les services offerts aux parents parce qu'on souhaite évidemment toujours avoir la préoccupation des parents au coeur de notre opération et de l'opérationalisation de nos guichets uniques.

La Présidente (Mme Houda-Pepin): Très bien. Mme la députée d'Hochelaga-Maisonneuve.

Mme Poirier: Alors, Mme la Présidente, est-ce qu'on a aujourd'hui, à partir des données qui sont dans les guichets régionaux, une évaluation du nombre d'enfants qui sont sur des listes d'attente? Est-ce qu'on a une évaluation de ça?

Mme James: Déjà, je...

La Présidente (Mme Houda-Pepin): Oui, Mme la ministre.

Mme James: Merci, Mme la Présidente. Déjà, ce que je peux préciser, ça fait un des éléments qu'on doit regarder ou qu'on regarde en ce moment.

Une des problématiques, c'est qu'il y a des parents qui s'inscrivent sur plusieurs listes en même temps. Alors, on sait, à partir de ça... les données ne sont pas nécessairement fiables. Alors, on a déjà dans les scénarios qu'on analyse en ce moment... parce qu'on veut apporter les ajustements, mais on va apporter des modifications qui vont être les bonnes. On s'assure de voir, au niveau de l'efficacité, au niveau des modifications qu'on veut apporter, à la fois qu'est-ce qu'on doit faire pour mieux se concentrer sur l'objectif recherché, c'est-à-dire de servir le parent, et d'avoir ultimement une vraie liste qui va refléter la demande réelle des parents, ce qui n'est pas tout à fait le cas en ce moment. Et c'est sur quoi on travaille.

Vous me permettez d'ajouter, en terminant, Mme la Présidente, pour les gens qui nous écoutent... ils doivent dire: Mais c'est quoi, le problème? C'est juste une liste. Mais souvent il faut être capable de comprendre. Oui, on veut avoir une bonne idée sur le nombre d'enfants ou de parents qui souhaitent réserver ou mettre leur nom sur une liste d'attente pour une place, mais il y a aussi toute la question de l'autonomie des services de garde qui dans certains cas gardent leurs propres listes, pour toutes sortes de raisons.

Alors, on est en train de regarder tout ça et voir à ce qu'il y ait des modifications, mais que ça soit fait correctement.

La Présidente (Mme Houda-Pepin): Très bien. Alors, vous avez terminé? Je...

Une voix: ...

La Présidente (Mme Houda-Pepin): Oui, complétez, Mme la députée d'Hochelaga-Maisonneuve.

Mme Poirier: Écoute, je suis, je vais vous dire, je suis très inquiète qu'on n'ait pas d'évaluation des besoins. Je comprends que la ministre est à réviser le processus des listes. Alors, moi, je l'invite à regarder pour s'assurer... parce qu'il y avait eu quand même un engagement d'une précédente ministre de ce gouvernement-là à l'effet que ça devait être obligatoire. Ils sont revenus en arrière avec un volontaire, et le volontaire a fait la démonstration que ce n'est pas tous les enfants qui s'inscrivent sur les mêmes listes et ce ne sont pas tous les services de garde qui s'inscrivent sur les listes. Alors, moi, j'invite la ministre à avoir beaucoup d'ouverture.

La Présidente (Mme Houda-Pepin): D'accord. Alors, Mme la ministre, sur ce point-là.

Mme James: Alors, je comprends... par ce que la députée dit, c'est qu'elle souhaite que l'inscription soit obligatoire pour tout le monde. Tout à fait. Alors, dans les changements... Je suis contente de l'apprendre. Mme la Présidente, c'est sûr que, dans l'analyse des différents scénarios, j'ai toujours dit, dès que je suis arrivée au ministère... et je continue de travailler en ce sens-là, c'est de voir à ce qu'on puisse avoir une liste, une façon de fonctionner qui va être respectueuse des partenaires, oui, parce qu'on travaille avec nos partenaires là-dedans, mais d'abord... ce soit un outil qui va refléter à la fois la réelle demande... Mais il faut faire attention. Oui, il y a la liste, mais il y a d'autres facteurs, puis j'aurai l'occasion de revenir là-dessus, au moment qu'on va présenter les données plus tard, sur les besoins et les priorités des parents, qui nous permettent d'évaluer, en fonction des préférences notamment des parents, les réels besoins.

Ce n'est pas juste à partir d'une liste qu'on peut déterminer quels sont les réels besoins.

Alors, on prend le temps nécessaire, mais on travaille quand même rapidement afin de bien évaluer ça pour bien partir les choses afin de bien atterrir avec la continuation du développement des places.

**(17 h 20)**

La Présidente (Mme Houda-Pepin): Merci. Mme la députée de Lotbinière.

Mme Roy: Merci, Mme la Présidente. Comme il m'est imparti un quatre minutes pour discuter avec vous, Mme la ministre, je vais aller sur un point très précis: les poupons.

Je sais qu'il y a un ratio poupons-enfants en bas de cinq ans dans les milieux en installation. Il a été porté à ma connaissance que ça pourrait être un ratio de 15 poupons sur 80 enfants, à peu près. Et puis j'ai de mon... il est venu à ma connaissance des installations qui disaient qu'ils voulaient... puisque le ratio d'intervenants ou d'éducatrices pour les poupons, c'est un par cinq, beaucoup plus que pour les enfants un petit peu plus âgés, ça coûtait trop cher, donc on décidait de couper le ratio de... l'admission des poupons dans certaines installations.

Est-ce que vous avez eu connaissance de ce phénomène-là? Est-ce que c'est généralisé? Est-ce que vous avez vérifié? Est-ce que vous vérifiez que les ratios soient bien respectés? Parce que je pense que les parents de poupons ne doivent pas être privilégiés au détriment des autres parents, surtout que généralement on commence dans un milieu de garde et puis on continue jusqu'à l'entrée scolaire. Donc, s'ils ne peuvent pas entrer, déjà ça cause un problème.

La Présidente (Mme Houda-Pepin): Alors, Mme la ministre.

Mme James: Oui. Merci, Mme la Présidente. J'écoutais ma collègue. En même temps, j'allais chercher une partie des informations.

Alors, ça se peut... si vous souhaitez évidemment, par vous, Mme la Présidente, que je puisse demander des précisions à notre collègue par sa question. C'est que je souhaite d'abord préciser que le ratio, c'est effectivement une éducatrice pour cinq. Le ratio est un pour cinq, et effectivement il y a toutes sortes de, au niveau des installations, de règlements, au niveau des installations, qu'ils aient... et qu'ils soient équipés pour accueillir des poupons et que ça doit être respecté. Les inspecteurs font ces vérifications-là. Alors, si vous avez... ça a été porté à votre connaissance que ça ne se fait pas, ça ne devrait pas se faire et que ça ne devrait pas être toléré... Et évidemment les personnes doivent, doivent respecter le ratio.

La Présidente (Mme Houda-Pepin): Très bien. Mme la députée de Lotbinière.

Mme Roy: J'imagine que la même règle s'applique aux gardes en milieu familial. Lorsqu'on a entendu une responsable, éducatrice venir dire qu'elle voulait seulement des poupons parce qu'elle était payée plus cher puis que c'était moins d'ouvrage... ce n'est pas plus possible à ce niveau-là.

La Présidente (Mme Houda-Pepin): Mme la ministre.

Mme James: Les responsables de services de garde, contrairement à en installation ou en CPE... c'est deux poupons. Une responsable de services de garde peut avoir deux poupons.

Mme Roy: ...

La Présidente (Mme Houda-Pepin): Mme la députée.

Mme Roy: Lorsqu'on entend une RSG, dans le jargon habituel, venir dire qu'elle prend cinq poupons, elle est en dérogation avec les règlements. Parfait.

Mme James: Absolument, absolument. C'est même impossible.

Mme Roy: ...

La Présidente (Mme Houda-Pepin): Vous avez complété, Mme la députée de Lotbinière?

Une voix: ...

Mme James: Bien, oui, elle ne recevrait pas sa subvention.

La Présidente (Mme Houda-Pepin): Il vous reste encore une minute, Mme la députée.

Mme Roy: Ah, bien je ne pense pas que ça me laisse le temps d'approfondir un autre sujet. Je comprends que vous allez être vigilants puis je vous en remercie parce que c'est important, je pense, les poupons, c'est les plus jeunes. C'est sûr qu'ils ne peuvent pas relater à leurs parents les faits. Donc, il faut vraiment être vigilants.

La Présidente (Mme Houda-Pepin): Alors, ceci complète la réponse. Je reviens maintenant à Mme la députée d'Hochelaga-Maisonneuve.

Mme Poirier: Merci, Mme la Présidente. Écoutez, le propos de ma collègue de Lotbinière est inquiétant... sur le ratio non respecté et sur la présence de 35 poupons, là. Je pense que c'est une situation assez exceptionnelle, du moins je l'espère.

Mme la Présidente, j'aimerais juste apporter un petit correctif aux propos de la ministre. Oui, nous avons voté contre le projet de loi, mais il n'est pas question pour le Parti québécois de cautionner des chaînes de garderies. Ce projet-là venait cautionner une chaîne de garderies, et ça, il n'en est pas question chez nous. Alors, ça, je veux juste mette ça au clair. Jamais, jamais nous n'allons cautionner une chaîne de garderies.

Je vais aller sur un autre sujet, Mme la Présidente. La semaine passée, le ministre des Finances a affirmé que, si les dépenses du gouvernement avaient augmenté, c'est, entre autres, parce qu'il devait débourser 135 millions pour payer le salaire des RSG. Écoutez, cette déclaration a soulevé une vague de protestation importante chez les RSG. Ils ont déjà... Ils viennent...

La Présidente (Mme Houda-Pepin): Pourriez-vous expliciter l'acronyme?

Mme Poirier: Alors, le ministre a dit que c'était la faute des RSG si...

Parce que, dans le fond, on sait bien que la négociation vient de se terminer, et que le ministre a dû avoir, évaluer un déboursé de 135 millions pour régler la convention collective, et que pour lui ça vient augmenter le déficit du gouvernement. Les RSG sont en colère, sont en colère. Alors, j'aimerais ça que la ministre... Et puis je vous l'ai... j'ai d'ailleurs le mot d'une maman, là, qui nous a écrit, mais j'en ai eu 50, samedi matin, des mots de mamans qui sont en colère, des responsables de services de garde, parce que ce que le ministre est venu dire... c'était la faute des RSG et qu'elles contribuaient au déficit du gouvernement. Écoutez, ce n'est pas peu dire. Ces femmes-là qu'on respecte dans les milieux familiaux, qui ont signé une convention collective dont elles n'ont pas encore vu l'argent mais qui... on peut comprendre que les délais sont là, eh bien, elles se font dire que c'est sur leur dos que le déficit se fait.

Et, quand je dis «RSG», Mme la Présidente, je veux dire: Les responsables en services de garde. Excusez le verbiage, là, des usagers.

La Présidente (Mme Houda-Pepin): J'ai le souci que vous soyez comprise aussi par les gens qui nous écoutent.

Mme Poirier: Vous avez raison, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Houda-Pepin): Alors, voilà. Mme la ministre, la question est à vous.

Mme James: Alors, Mme la Présidente, vous comprendrez que ma collègue a d'abord fait le choix d'intervenir... ou de parler de l'adoption du projet de loi. Et, si j'ai bien compris, c'est cette loi, qui a des modifications majeures permettant un meilleur encadrement de nos services de garde, saluée par notre réseau, saluée à la fois par... que ce soit l'AQCPE, que ce soit le conseil, que ce soient nos autres associations, les gens avec qui... nos partenaires avec qui on travaille.

Vous comprendrez, Mme la Présidente, qu'elle peut être en désaccord avec quelques modifications. D'ailleurs, j'en profite pour dire que la députée a travaillé, a même proposé des amendements en commission parlementaire, qu'on a bien voulu accepter. On a pu bonifier tous ensemble, en commission parlementaire, cette loi-là. Mais, quand on considère qu'on a limité les chaînes, bien je veux juste être claire sur une chose parce que c'est important que les gens saisissent bien le point suivant, là: c'est une loi qui nous a donné le droit et des pouvoirs d'ordonnance de fermer des garderies illégales. C'est une loi qui nous donne le pouvoir de mettre en place un nouveau régime de sanctions. C'est une loi qui responsabilise nos actionnaires. Alors, de toute évidence, là, puis tout le monde a compris que c'était mieux pour la santé puis la sécurité de nos enfants d'adopter cette loi-là, je dois comprendre qu'à la fin de la journée, pour le Parti québécois, ça a été un choix entre la partisanerie ou la santé et la sécurité de nos enfants, et ils ont fait le choix de la partisanerie. C'est un choix qu'ils auront à assumer.

Mais, moi, je suis très fière qu'on peut aller de l'avant en plus d'avoir l'augmentation de nos inspecteurs pour protéger, d'abord et avant tout, la santé et la sécurité de nos enfants.

Je veux revenir sur la déclaration des 15 000 nouvelles... pas des 15 000 nouvelles places, désolée, de l'entente de principe avec nos 15 000 responsables de services de garde en milieu familial. Mme la Présidente, je n'ai pas besoin de vous dire que, si c'est notre gouvernement qui est allé de l'avant avec l'équité salariale, qui est allé de l'avant avec l'adoption unanime, il faut le dire, de cette loi pour reconnaître justement le statut des responsables de services de garde en milieu familial et qui a signé cette entente de principe là avec les responsables de services de garde afin de s'assurer que ces femmes aient un régime de protection sociale, on l'a fait parce qu'on y croit.

Je peux comprendre, par la déclaration qu'elle fait suite à la déclaration de notre collègue, qu'il y ait... que ça ait été peut-être la... pas la meilleure façon de l'exprimer, c'est-à-dire que ce n'était pas habile, mais en même temps on ne viendra pas dire que le gouvernement n'a pas à coeur les responsables de services de garde, que non seulement avons-nous reconnu le statut, mais on prévoit une augmentation de 28 % des subventions versées à ces femmes parce qu'on croit à améliorer leurs conditions de travail, et ce n'est pas juste leur qualité de vie. Puis ce n'est pas juste un discours, on est passés à l'action, et c'est dans le budget.

**(17 h 30)**

La Présidente (Mme Houda-Pepin): Vous avez complété votre réponse? Très bien. Alors, je n'ai pas voulu vous interrompre, Mme la ministre, mais j'apprécierais que vous n'imputiez pas de motifs à une collègue dans cette Assemblée. On va rester dans l'étude des crédits. Mme la députée d'Hochelaga-Maisonneuve.

Mme Poirier: Merci, Mme la Présidente. Alors, écoutez, j'entends la ministre, là, c'est incroyable, ce qu'on entend des fois de ce gouvernement-là. Ce gouvernement-là avait interdit aux responsables de services de garde de se syndiquer. Ça, c'est la réalité en 2005. La juge Grenier est venue leur dire que ces femmes-là avaient le droit de se syndiquer. Et finalement ils ont signé une convention collective avec les femmes parce que la juge Grenier est venue leur dire que ces femmes-là avaient le droit. Alors là, les leçons de morale, on repassera une autre fois.

Puis, son projet de loi, qu'est-ce qu'il est venu faire, son projet de loi, à l'automne dernier? Bien, il est venu encadrer les dérives du gouvernement libéral, qui a saupoudré des places en garderie, on l'a vu, dans un système bien organisé. Alors, Mme la Présidente, s'il vous plaît, qu'on ne me fasse pas la morale.

Puis, son système de pénalités, là, elle n'était même pas capable de le mettre en place -- puis, son sous-ministre, il nous l'a confirmé -- pas avant un an. On a tiré, on a tiré pour avoir ça au mois d'octobre. Puis je suis sûre qu'on va avoir un décret, puis ils vont nous étirer ça. Ils ne sont pas capables, dans ce ministère-là, d'avoir un régime d'administration qui fonctionne.

La preuve, Mme la Présidente, instruction n° 9, instruction n° 9...

Des voix: ...

La Présidente (Mme Houda-Pepin): À l'ordre, s'il vous plaît! À l'ordre, s'il vous plaît!

Mme Poirier: Un instant, là.

Des voix: ...

La Présidente (Mme Houda-Pepin): À l'ordre, s'il vous plaît! S'il vous plaît! Alors, Mme la députée d'Hochelaga-Maisonneuve, poursuivez.

Mme Poirier: Alors, Mme la Présidente, l'instruction n° 9, instruction n° 9, là, qui est venue foutre le bordel actuellement dans les relations avec les responsables de services de garde. L'instruction n° 9, ça vient dire aux femmes, entre autres, qu'on va les pénaliser en gardant un paiement de plus. Et là la modalité que la ministre a trouvée, c'est qu'on va vous faire une avance, mais une avance qu'on va vous retirer sur les paiements suivants. Les femmes n'en veulent pas, de ça, ils veulent leur argent.

Est-ce que la ministre peut nous confirmer aujourd'hui qu'elle va retirer cette partie de l'instruction n° 9, que les femmes vont recevoir leur argent qui leur est dû? C'est de l'argent qui leur est dû. Et la preuve, c'est que les femmes nous ont répondu, suite au communiqué de la ministre, que ce n'est pas nécessaire, c'est de la technologie, il n'y a aucune raison qui justifie les délais. Les BC vous ont signifié... ont dit même que la communication avec le syndicat s'est faite et que les modalités n'ont pas été faites.

Mme la Présidente, est-ce que ce ministère-là peut respecter les responsables de services de garde, leur donner leur argent? Est-ce que la ministre peut s'engager aujourd'hui que la portion de retenir une partie du salaire des responsables en service de garde, eh bien, que cette portion-là, elle va leur donner et qu'on va continuer à payer, les responsables de services de garde, l'argent qui leur est dû? Je pense que c'est juste de l'équité, ça, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Houda-Pepin): Très bien, Mme la députée d'Hochelaga-Maisonneuve. Alors, Mme la ministre, en vous adressant à la présidence, s'il vous plaît.

Mme James: Oui, Mme la Présidente. Je comprends que j'ai suscité chez ma collègue un certain malaise lorsque j'ai parlé du projet de loi et sur le fait que le Parti québécois n'a pas adopté ce projet de loi là, et je la comprends. Je la comprends, Mme la Présidente. À sa place, je serais mal à l'aise, moi aussi. Parce qu'à la fin de la journée, là, quand on regarde toutes les mesures... Puis c'est normal, on est dans un Parlement, on est dans l'Assemblée nationale, c'est vrai qu'on ne s'entend pas sur tous les éléments. Mais, quand on regarde, noir sur blanc, les éléments... les volets majeurs de ce projet de loi là, on parle, d'abord et avant tout, de la santé et de la sécurité de nos enfants.

Je suis obligée de rappeler à ma collègue qu'on a fait, je crois, plus de 20 heures de commission parlementaire ensemble. Et j'ai devant moi quelques amendements que notre collègue a même proposés. On est allé de l'avant pour justement bonifier, parce qu'on travaille tous ensemble pour la santé et la sécurité de nos enfants. Quand même que la députée d'Hochelaga-Maisonneuve voudrait blâmer le gouvernement pour tous les troubles du monde, la réalité, c'est qu'on est ici à étudier une loi devant l'Assemblée nationale, et on avait des mesures concrètes, saluées par le réseau, afin d'assurer la meilleure santé et sécurité de nos enfants, et, à la fin de la journée, la députée d'Hochelaga-Maisonneuve ainsi que l'ensemble des députés du Parti québécois ont voté contre. Et ils vont vivre avec, madame, cette décision-là -- Mme la Présidente -- et puis ils vont vivre avec longtemps. Mais je suis extrêmement fière que, quand le temps est venu pour poser des gestes, on a posé le bon geste: à la fois... des ordonnances pour fermer des garderies illégales. Le nouveau régime de sanctions, il va être mis sur place, Mme la Présidente; on a pris l'engagement de la faire, puis on y travaille. C'est une chose de tenir... Elle n'aime pas que je... J'ai le droit de répondre. Elle a parlé du projet de loi. C'est une chose de tenir un discours; il y a toujours des limites de ne rien proposer, comme le Parti québécois le fait continuellement. Nous, on propose des actions dans les meilleurs intérêts de nos enfants.

Je reviens sur toute la question touchant l'instruction n° 9. Je pense que c'est important de revenir, lorsqu'on parle de l'instruction n° 9 -- c'est quand même un jargon administratif -- de clarifier de quoi on parle: on parle des subventions versées à nos responsables de services de garde. On parlait il y a quelques instants de l'augmentation qui est prévue avec la signature de nos ententes. Je souhaite dire... D'abord, il faut rappeler que ce sont les 165 bureaux coordonnateurs qui ont cette responsabilité-là de verser les subventions.

Dans un processus administratif qu'on souhaitait uniformiser et harmoniser, l'application de l'instruction n° 9... en date du mois d'avril... en préalable, effectivement on a pu constater qu'il y avait quelques problématiques au niveau des délais. On ne souhaitait pas évidemment voir des situations où des responsables de services de garde se voyaient en situation où il n'y avait pas les subventions auxquelles ils ont droit. La solution qu'on a pu travailler -- puis je rappelle à notre collègue que nos partenaires, la CSN, l'AQCPE, sont d'accord avec ça: ce qu'on s'est dit, c'est ce qu'on va faire afin de s'assurer que les responsables de services de garde aient accès aux subventions auxquelles ils ont droit, je le dis comme ça: on va prévoir une avance. Une avance, mais... pour justement... pour ne pas les pénaliser. C'est une avance. Mais je veux être claire, là: Les subventions puis l'application de l'instruction n° 9, ce que ça vise, ce qui est prévu par l'instruction n° 9, c'est d'harmoniser le processus et de voir à ce que les bureaux coordonnateurs vont être en mesure d'assurer le transfert des subventions à nos responsables des services de garde.

La Présidente (Mme Houda-Pepin): Très bien. Alors, Mme la députée d'Hochelaga-Maisonneuve.

Mme Poirier: Alors, Mme la Présidente, j'aimerais poser une question très simple à la ministre. Pourquoi la ministre veut garder une semaine, ce qui n'a jamais été fait avant, pourquoi elle veut garder une semaine en arrière, même si elle nous dit qu'elle va donner une avance, une avance qui va être remboursable en quatre versements égaux? Ce n'est plus une avance. Si l'avance est remboursable en quatre versements égaux, ça ne devient plus une avance, ça devient tout simplement: je te donne l'argent, mais je te la retire en quatre versements suivants, mais tu vas... on va finir toujours par devoir de l'argent en arrière. Alors, actuellement, ce n'est pas comme ça que ça fonctionne. Pourquoi la ministre, elle modifie et pourquoi la ministre conserve des sommes qui appartiennent aux femmes des... aux dames... des responsables en services de garde?

La Présidente (Mme Houda-Pepin): Alors...

Une voix: ...ont 15 jours pour payer.

La Présidente (Mme Houda-Pepin): Très bien, j'ai compris. Alors, Mme la ministre, en réponse à la question.

Mme James: En réponse à la question, il y a plusieurs éléments, mais je veux juste revenir sur le fait que les bureaux coordonnables... corriger si je m'exprime mal, là, mais les bureaux coordonnateurs ont 15 jours pour procéder au remboursement, au transfert. Et le principe, là, je... c'est sûr que, quand on fait une avance, il va falloir que ça soit remboursé, cette avance-là. C'est une avance qui permet aux responsables de services de garde, justement pour éviter... pour ne pas dire le flottement, qu'il y ait de vide ou qu'il n'y ait pas de subvention. Mais ils ont droit, ils ont cette avance-là, puis on parle d'un décalage de quelques jours. Je peux comprendre... Puis on l'a regardé de toutes les façons avec nos partenaires afin d'assurer qu'il n'y ait pas d'irritants, le moins que possible, mais on doit assurer, la députée peut comprendre ça, qu'il y a une certaine harmonisation dans notre façon de faire, dans le fonctionnement de ça.

Le but, ce n'est pas d'enlever de subvention à personne, c'est d'assurer de bien uniformiser puis d'harmoniser les versements des subventions. C'est la raison pour laquelle, avec nos partenaires, notamment la CSN et l'AQCPE, qu'on s'est entendus sur cette formule-là.

**(17 h 40)**

La Présidente (Mme Houda-Pepin): D'accord. Alors, Mme la députée d'Hochelaga-Maisonneuve.

Mme Poirier: Il y a quelque chose que je ne comprends pas, là. Est-ce que cette demande-là est venue des responsables de services de garde, oui ou non? Et pourquoi l'ensemble des responsables de services de garde, là, sont aux abois présentement, même avec la proposition du remboursement de l'avance? Je veux dire, si ça ne fait pas leur affaire, ce n'est pas venu d'eux autres. Alors, pourquoi on change le système? Il marchait avant, là, ce système-là. Il marche depuis des années, là. Tout fonctionne bien, là. Là, on change le système, et là l'ensemble des responsables de services de garde ne sont pas contentes. Alors, moi, je veux comprendre, là. Qui demande le changement? Pourquoi on fait ce changement-là? C'est incroyable, la levée de boucliers. Vous les avez eus, les mêmes courriels que moi, là, Mme la ministre, là. Alors, il y a un problème, là.

La Présidente (Mme Houda-Pepin): Très bien. Alors, Mme la ministre.

Mme James: Bien, tout d'abord, j'ai déjà reconnu, puis j'ai eu la chance de dire ça, que je peux comprendre qu'un changement peut apporter un certain nombre d'irritants. Et, autant que possible, avec les solutions qu'on travaille avec les partenaires, on souhaite les... l'éviter. Mais, à l'origine, quand on parle de l'instruction n° 9 puis qu'on parle des modalités et les changements qu'on y apporte avec cette instruction-là, c'était pour donner plus de temps justement aux responsables de services de garde à nous fournir les informations nécessaires afin de recevoir leurs subventions.

Dans l'uniformité puis la mise en place de tout ça, il y a eu un délai, il y a eu des irritants. J'ai compris l'appel. C'est la raison pour laquelle on s'est dit, avec le ministère: Il faut trouver une solution à ça. Il ne faut pas se retrouver dans une situation où nos responsables de services de garde n'ont pas les fonds nécessaires pour pouvoir faire leur travail. C'est la raison pour laquelle on a trouvé la formule de favoriser une avance pour elles. Je crois que c'est clair.

La Présidente (Mme Houda-Pepin): Ça va?

Mme James: D'autres... Bien, j'en profite pour dire, parce qu'on me le rappelle, puis avec raison, là: Avec la signature, avec l'entente historique qu'on a signée, il y a d'autres subventions aussi. C'est une augmentation, je le rappelle, de 28 %. Puis il y a des rétros demandées également... qui seront versées, pardon.

La Présidente (Mme Houda-Pepin): Ça va?

Mme James: Oui.

La Présidente (Mme Houda-Pepin): Alors, Mme la députée d'Hochelaga-Maisonneuve, est-ce que vous avez eu la réponse?

Mme Poirier: Pas du tout, Mme la Présidente. J'ai demandé: Qui a demandé ça? Je n'ai pas eu la réponse. J'ai demandé: Pourquoi on a changé? Je n'ai pas eu la réponse. Et les femmes répondent, là, c'est bien clair: La semaine n'est pas nécessaire et non justifiée, avec la technologie de 2011. Alors, aucune raison ne justifie ces délais. Et les BC vous ont déjà signifié que ce délai est, lui aussi, non justifié. Qui a demandé de changer le système? Les BC disent: C'est... disent qu'ils n'ont pas besoin du délai. Les RSG disent qu'on leur prélève de l'argent. Pourquoi on change le système?

Mme James: ...responsables de services de garde...

La Présidente (Mme Houda-Pepin): Mme la ministre.

Mme James: Selon l'historique du ministère, de ce qu'on m'indique, c'est qu'à l'origine cette demande venait des responsables des services de garde, qui disaient qu'ils n'avaient pas assez de temps pour fournir les informations nécessaires. Mais, si vous permettez, Mme la Présidente, c'est important de revenir aussi à l'essentiel face à ça. Pour pouvoir le faire, il fallait permettre un délai additionnel. Je peux comprendre le fait qu'on soit... qu'on harmonise... qu'on passe à cette harmonisation-là cause des irritants. On a, avec nos partenaires... La députée parlait des bureaux coordonnateurs. Je lui rappelle que la solution mise de l'avant, c'est-à-dire les avances, ont été approuvées par l'AQCPE et la CSN. On prend tous les moyens nécessaires pour atterrir avec une solution qui fait le consensus.

Si j'écoute le Parti québécois, que ce soit au niveau de la loi, que ce soit avec ça, on ne ferait rien pour améliorer les choses. Nous, on fait le choix de poser des gestes. On comprend qu'il y a des irritants, mais je pense qu'on fait la preuve qu'on pose des gestes. Lorsqu'on peut mieux amener les choses... ou aménager les choses, on le fait. C'est le cas avec l'instruction n° 9.

La Présidente (Mme Houda-Pepin): Merci. Alors, Mme la députée d'Hochelaga-Maisonneuve.

Mme Poirier: Alors, je comprends, Mme la Présidente, que, la réponse de la ministre, c'est bien les responsables de services de garde qui, malgré les nombreuses demandes qu'elles font depuis une semaine, ne gagneront pas cette bataille et qui va faire en sorte, selon ce qu'elles nous disent, qui vient faire en sorte de retenir... d'introduire une semaine de décalage dans les versements, et que, dans le fond, ce que ça vient faire, c'est les pénaliser. Je vous cite seulement ce qu'elles nous répètent dans des courriels multiples.

Alors, je comprends que la ministre ne veut pas bouger et que l'administration devra se faire comme ça dorénavant et que les responsables de services de garde devront se conformer à une nouvelle façon de faire qui va retenir une partie de leur salaire. Alors, c'est ce que je comprends.

Dans un autre ordre d'idées, Mme la Présidente, la ministre -- et je vais le dire avant qu'elle le dise, parce que je ne veux pas qu'elle me réponde ça en réponse -- ...alors, oui, effectivement, dans le budget, on a annoncé 1 million supplémentaire aux organismes communautaires Famille, ce qui revient à peu près à 3 700 $ par année de subvention de plus aux 270 organismes. Alors, c'est plus, c'est minime, mais c'est plus. Cependant, en février dernier, des rencontres avec le ministère ont eu lieu, et on a garanti aux organismes communautaires qu'on leur verserait leur subvention pour le 1er avril. Phénomène exceptionnel, parce que depuis 2004 ce n'est jamais arrivé. Vous savez, on verse 25 % aux organismes au 1er avril, et après ça on fait les autres versements. Malheureusement, au ministère de la Famille, ils ne seront pas capables de rencontrer l'échéancier du 1er avril, alors c'est toujours versé plus tard, il y a toujours des délais. Et ça, même l'administration, même le chef de cabinet l'a reconnu.

Alors, écoutez, Mme la Présidente, au mois de février, on a confirmé, bravo pour tout le monde, ça va être le 1er avril. Tout le monde était content. Malheureusement, la sous-ministre adjointe, Mme Bourassa, a confirmé, dans une note qu'elle a envoyée aux groupes, que les groupes recevraient, durant la période du 17 au 25 mars, les protocoles d'entente. Alors, on s'entend-u que, le 25 mars, pour avoir un chèque le 1er avril, ce n'est pas bien parti, et que ce qu'on a actuellement comme information, c'est que les chèques, bien, finalement, ils ne les auront pas pour le 1er avril. Alors, qu'est-ce qui ne marche pas dans ce ministère-là, Mme la Présidente?

La Présidente (Mme Houda-Pepin): Très bien. Alors, je sollicite votre collaboration, s'il vous plaît, parce que des fois il y a du bruit, puis on n'arrive pas à s'entendre. Mme la ministre, pour votre réponse.

Mme James: Oui, merci, Mme la Présidente. Effectivement, première chose, encore une fois, dans l'ensemble de l'effort du gouvernement à venir bonifier, encore une fois, l'aide aux familles, on voit confirmée, dans le dernier budget, une augmentation à la fois de nos organismes communautaires Famille ainsi que nos haltes-garderies. On sait que les haltes-garderies offrent un service de répit important à nos parents, ce qui est une excellente nouvelle. Je le dis parce qu'il faut dire, que, lorsqu'on parle de nos organismes communautaires, on parle de 17,4 millions de dollars; quand on parle de financement additionnel accordé pour nos haltes-garderies, c'est plus de 21 millions octroyés à nos organismes communautaires Famille et à nos haltes-garderies ensemble. Alors, je pense que, sur l'effort gouvernemental, c'est encore une fois une autre preuve qu'on est là.

Revenons sur la question... sur le versement de financement. Je tiens à rectifier un point. La députée disait, dans... lorsqu'elle posait sa question, que le ministère s'est engagé à verser les subventions le 1er avril. Selon les informations, et je le fais confirmer, c'est que l'engagement pris du côté du ministère, c'était de verser ses subventions au courant du mois d'avril, ce qui sera le cas. C'est ce qu'on me dit; la députée m'a dit l'inverse. Je fais confiance à mes collaborateurs, c'est ce qu'on me dit. Alors, pour répondre précisément à sa question, les subventions vont être données en... versées, pardon, en conséquence.

La Présidente (Mme Houda-Pepin): Très bien. Alors, il reste quelques secondes. Mme la députée d'Hochelaga-Maisonneuve, en conclusion.

Mme Poirier: Alors, Mme la Présidente, malheureusement, l'engagement qui avait été pris par ce ministère de les verser au 1er avril... Un délai de quelques semaines, dans un organisme à but non lucratif qui reçoit 50 000 $, ça a un impact important. C'est peut-être mettre au chômage un employé pour quelques semaines. Et ça, je trouve ça très important de le souligner. Il s'agit là de la responsabilité du gouvernement de s'assurer que, dans les organismes communautaires Famille particulièrement, qui sont subventionnés à peu d'argent, eh bien, qu'on puisse préserver l'ensemble des postes, parce que c'est des services à la population dont il s'agit, c'est des services auprès des familles et c'est des services importants que livrent les organismes communautaires Famille. Moi, je vous dis, je souhaite que le ministère hâte le pas et que...

La Présidente (Mme Houda-Pepin): Merci.

Mme Poirier: ...entre le 1er et le délai, on soit le plus proche possible du 1er.

La Présidente (Mme Houda-Pepin): Merci, Mme la députée d'Hochelaga-Maisonneuve. Alors, la commission plénière ayant terminé cet échange, je remercie les personnes qui y ont participé et, pour permettre à la commission de poursuivre sa séance, je prie toutes les personnes qui doivent se retirer de le faire immédiatement.

Je suspends donc les travaux pour quelques instants. Merci de votre collaboration.

(Suspension de la séance à 17 h 50)

 

(Reprise à 17 h 53)

La Présidente (Mme Houda-Pepin): Alors, la commission plénière poursuit ses travaux sur l'étude des crédits provisoires pour l'année financière 2011-2012.

Éducation, Loisir et Sport

Au cours des 60 prochaines minutes, nous allons procéder à un échange entre Mme la ministre de l'Éducation, du Loisir et du Sport et certains députés de l'opposition.

Un premier bloc de 12 minutes sera réservé aux remarques préliminaires, dont cinq minutes au groupe parlementaire formant le gouvernement, cinq minutes au groupe formant l'opposition officielle et deux minutes au deuxième groupe d'opposition. Débuteront ensuite les échanges entre la ministre et les députés de l'opposition, au cours desquels les députés du deuxième groupe d'opposition auront droit à un bloc de quatre minutes. M. le député de Mercier et M. le député de La Peltrie auront droit à un bloc de cinq minutes chacun.

Remarques préliminaires

J'accorde immédiatement la parole à Mme la ministre de l'Éducation, du Loisir et du Sport pour ses remarques préliminaires de cinq minutes. Mme la ministre.

Mme Line Beauchamp

Mme Beauchamp: Merci beaucoup, Mme la Présidente. Je veux saluer notre collègue la députée représentant l'opposition officielle, et je sais que d'autres députés se joindront à nous. Ça me fait très plaisir de pouvoir échanger avec vous autour de l'adoption du quart des crédits du ministère de l'Éducation.

Vous dire que je suis accompagnée de Mme Louise Pagé, qui est la sous-ministre en titre et qui est accompagnée de ses plus fidèles et précieux collaborateurs, qui sont à votre service pour cette étude de crédits; également accompagnée de l'équipe de mon cabinet, François Crête et Isabelle Roy.

Je vais tout de suite porter à votre attention le fait qu'il y a une part importante du budget du gouvernement du Québec qui est consacrée à l'éducation. C'est vrai depuis 2003, mais ça se confirme aussi, bien sûr, aujourd'hui. Je veux vous faire remarquer que le budget de l'éducation représente 25,4 % de l'ensemble des dépenses de programmes du gouvernement pour l'année 2011-2012, et ça se compare à 23,7 % en 2010-2011. Grâce à cet effort soutenu, donc, on consent un montant additionnel, depuis 2002-2003, de 4,4 milliards de dollars en éducation. C'est une croissance des dépenses en éducation de l'ordre... c'est tout près de 40 %. En fait, c'est 39,2 %. On conviendra que ce sont des dépenses importantes, nécessaires, justifiées, mais qu'il y a là un effort pratiquement sans précédent de la part d'un gouvernement.

En 2011-2012, donc, le budget du ministère de l'Éducation, Loisir et Sport totalise 15,5 milliards de dollars. Ça représente une augmentation de plus de 513... en fait, c'est tout près de 514 millions de dollars, soit 3,4 % d'augmentation par rapport au budget qui a été voté en crédits l'année dernière. Il s'agit donc d'une hausse appréciable, un effort important, surtout dans un contexte où nous visons tous à l'atteinte de l'équilibre budgétaire d'ici 2013-2014. Mais on reconnaît, là-dedans, la priorité du gouvernement de ne pas couper dans les services, ni en santé et, bien sûr, ni en éducation. C'est donc un engagement très sérieux de faire de l'éducation une priorité, comme le premier ministre l'a rappelé dans son discours inaugural.

Du côté de l'éducation préscolaire et de l'enseignement primaire et secondaire, pour 2011 et 2012, le budget s'élève à 8,8 milliards de dollars. Il s'agit d'une hausse de crédits de 335,8 millions de dollars. Donc, c'est une hausse de 4 % par rapport au budget de dépenses 2010-2011. En plus de financer, bien sûr, les facteurs de croissance, ce budget nous permet de poursuivre des engagements pris. Prenons, par exemple, le plan pour la persévérance scolaire, le plan de la lecture à l'école, la poursuite de la diminution des ratios maître-élèves au niveau primaire, l'intégration, l'ajout de sommes pour les activités parascolaires. Tout est là, Mme la Présidente.

Par rapport aux cégeps, le budget de dépenses s'élève à près de 2 milliards de dollars. C'est un ajout de 106,4 millions de dollars par rapport aux crédits que nous avons votés l'année dernière. Le ministère reconduit notamment le soutien pour la persévérance aux études, la réussite des étudiants au collégial. Il y a aussi, comme vous le savez, le maintien de l'offre de services éducatifs dans les cégeps éloignés des grands centres, parce que nous voulons continuer à tenter d'atténuer les effets de la baisse des effectifs scolaires dans les cégeps... dans certains cégeps qui se situent en région. Et, bien sûr, on veut continuer à travailler sur l'adéquation formation-emploi en région. Vous savez qu'une rencontre nationale nous attend le 13 et 14 juin dernier, où il sera également question des ressources nécessaires du côté de la formation professionnelle et technique, et donc notamment du côté des cégeps.

Pour le réseau universitaire, le budget de dépenses s'élève à 3 milliards de dollars, tout près de 3 milliards de dollars. C'est un ajout de crédits de 86,3 millions de dollars par rapport au budget de dépenses 2010-2011. C'est une enveloppe qui assure le maintien du réinvestissement dans l'enseignement supérieur, notamment, bien sûr, pour accroître la capacité d'enseignement et de recherche dans nos universités. Et un budget de 547,5 millions de dollars est consacré à l'aide financière aux études. C'est un ajout, juste cette année, de 15,6 millions de dollars. C'est une hausse de tout près de 3 % par rapport à l'année dernière.

Pour intensifier nos efforts au niveau de la réussite scolaire et surtout pour la valorisation de nos écoles publiques, vous conviendrez avec moi, là, que le discours inaugural a situé certains enjeux: d'un point de vue technologique, l'apprentissage intensif de l'anglais, le soutien aux équipes sportives dans nos écoles. Les sommes nécessaires pour accompagner ces mesures sont là, dans un cadre financier sur cinq ans. Maintenant, je suis sûre et certaine que le plan de réinvestissement dans nos universités sera sûrement abordé par mes collègues députés de l'opposition, puisque je manque de temps pour commenter plus avant, mais il me fera plaisir de vous fournir toute l'information nécessaire.

**(18 heures)**

La Présidente (Mme Houda-Pepin): ...la parole à Mme la députée porte-parole de l'opposition officielle en matière d'enseignement primaire et secondaire. Mme la députée.

Mme Monique Richard

Mme Richard (Marguerite-D'Youville): Merci, Mme la Présidente. Merci, Mme la ministre, de votre présentation. Ça nous soulève des questions sur lesquelles on aura bien sûr l'occasion d'échanger.

Quand on se réfère au discours inaugural, Mme la Présidente, on voit, dans la présentation du premier ministre, qu'il a fait de l'éducation sa première priorité. Je disais, dans ma réaction à ce discours inaugural, que j'étais contente que ce soit une priorité mais que j'avais été rapidement déçue, parce que je trouve qu'il y a des dossiers prioritaires pour nos partenaires de l'éducation, pour le monde de l'éducation en général, qui n'ont pas été traités et qui sont également peu on pas traités dans les crédits budgétaires. Je vais faire mention particulièrement de l'enfance en difficulté d'adaptation et d'apprentissage.

S'il est un dossier qui, depuis bon nombre d'années, fait les manchettes, fait l'objet de demandes de la part des différents partenaires, c'est bien celui de l'enfance en difficulté d'adaptation et d'apprentissage, particulièrement lié à l'intégration et conséquemment à la composition de la classe. Que ce soit le personnel enseignant, que ce soit le personnel professionnel, que ce soient les directions d'école, que ce soient les parents, tout le monde est interpellé par cette question-là. Et on est bien obligés de constater que nous avons en commun cette déception face aux attentes que nous avions dans le cadre des crédits budgétaires et du discours inaugural de prendre un certain... d'entendre un certain nombre d'engagements pris par le ministère de l'Éducation et conséquemment, bien sûr, par le premier ministre dans son discours inaugural.

Si on fait le tour de la revue de presse, je vais simplement vous en citer une. Au matin de la rencontre des partenaires, on pouvait lire: «Élèves en difficulté, à peine 25 % de réussites.» Quand on considère une situation comme celle-là, il est absolument dommage, je pense, et questionnable que, dans le discours inaugural comme dans les crédits budgétaires, on n'ait pas là des solutions qui sont mises en place. Je pense que, depuis bon nombre d'années, on a eu l'occasion d'intervenir sur cette question-là, et j'y reviendrai.

Au niveau des universités, bien sûr, la question du financement des universités est importante, est très importante même. Et bien sûr que les mesures prises dans les crédits budgétaires, particulièrement la question de l'augmentation des frais de scolarités pour les jeunes, en même temps qu'on ne voit pas ou peu de solutions quant au gaspillage qui a trait, qui a cours, qui a été dénoncé depuis plus d'un an dans bon nombre d'universités, je pense qu'il faut absolument qu'on reprenne un peu le travail sur ces questions-là et qu'on soit en mesure de dire... On a une position sur les frais de scolarité dont on débattra tout à l'heure, mais je pense que la question du financement des universités doit nous amener à traiter aussi des règles de financement.

La Présidente (Mme Houda-Pepin): ...Mme la députée. Alors, maintenant...

Une voix: ...

La Présidente (Mme Houda-Pepin): Alors, évidemment, il y a deux minutes, à cette étape-ci, qui sont consacrées au deuxième groupe d'opposition, mais, si j'ai le consentement...

M. St-Arnaud: ...question de règlement, Mme la Présidente. J'ai cru comprendre que, selon l'ordre de la Chambre de cet après-midi, Mme la porte-parole, la députée de Marguerite-D'Youville, avait droit à cinq minutes de remarques préliminaires.

La Présidente (Mme Houda-Pepin): C'est ça.

M. St-Arnaud: Et je crois que vous l'avez interrompue avant, si je ne m'abuse.

La Présidente (Mme Houda-Pepin): Ah! d'accord, excusez-moi. Je pensais qu'elle avait terminé. Alors, vous voulez poursuivre?

Mme Richard (Marguerite-D'Youville): Oui, s'il vous plaît.

La Présidente (Mme Houda-Pepin): Très bien, d'accord. Mais je vais quand même revenir à votre demande relativement à la prise de parole à cette étape-ci: ça me prend le consentement de la Chambre. Allez-y, Mme la députée.

Mme Richard (Marguerite-D'Youville): Merci, Mme la Présidente. Bien sûr, un autre dossier fort important dont la ministre a fait mention dans sa présentation, l'apprentissage d'une deuxième langue, l'anglais, qui a aussi fait partie des mesures présentes dans le discours inaugural et qui est aussi présent dans les crédits, bon nombre de questionnements sont soulevés par cette question, par ce dossier.

Je vais vous dire que, bien sûr, nous sommes en accord avec l'apprentissage d'une deuxième et même d'une troisième langue. C'est souhaitable pour nos enfants. J'ai des enfants, des petits-enfants. Je sais comment, au niveau culturel, ce sont des acquis très importants. Mais, à mon avis et à notre avis, la priorité doit être mise sur l'apprentissage du français dans toutes ses facettes, que ce soit le français parlé, écrit ou lu. Alors, on aura l'occasion aussi d'y revenir.

La Présidente (Mme Houda-Pepin): Alors, je voudrais avoir le consentement pour permettre à M. le député de La Peltrie d'intervenir à cette étape-ci des remarques préliminaires. Ce n'est pas prévu, mais tout est permis par consentement.

M. St-Arnaud: ...à l'intérieur du cinq minutes qui est prévu?

La Présidente (Mme Houda-Pepin): Oui.

M. St-Arnaud: Parce qu'il est prévu un cinq minutes pour le député de La Peltrie. Alors, je comprends que...

La Présidente (Mme Houda-Pepin): Non, on n'est pas rendus à l'étape des échanges, on est encore aux remarques préliminaires. S'il n'y a pas de consentement, je passe à la période des échanges. Il aura l'occasion de revenir pour cinq minutes à la période des échanges.

M. St-Arnaud: ...si le député veut faire des remarques préliminaires de, disons, deux minutes, là, nous n'avons pas d'objection à ce qu'il puisse intervenir à...

La Présidente (Mme Houda-Pepin): Est-ce que j'ai le consentement pour qu'il fasse des remarques? Ce n'est pas prévu, mais j'ai besoin de consentement.

Mme Beauchamp: ...c'est ce que je comprends? Parce que ça ne peut pas être imputé au temps du gouvernement, autrement dit.

La Présidente (Mme Houda-Pepin): Bien, c'est le temps global. Parce que c'est une enveloppe de temps. C'est une enveloppe de temps de 60 minutes. Donc, est-ce que vous êtes d'accord pour lui permettre de prendre...

Des voix: ...

La Présidente (Mme Houda-Pepin): Deux minutes? Est-ce que j'ai le consentement?

Des voix: ...

La Présidente (Mme Houda-Pepin): Très bien. Alors, allez-y.

M. Éric Caire

M. Caire: Merci, Mme la Présidente. Remercier la ministre pour sa présentation, saluer les gens qui l'accompagnent ainsi que mes collègues de l'opposition officielle et les collègues du côté ministériel.

Mme la Présidente, un budget que je trouve décevant parce qu'on ne se questionne pas sur les structures, on ne se questionne pas sur les marges de manoeuvre qu'on aurait pu aller chercher à un moment où on peine et où on échoue à donner l'ensemble des services qui seraient nécessaires à nos élèves. Et je peux vous apporter quelques cas assez... assez criants de ça, d'enfants qui ont besoin de services d'orthophoniste qui se font dire: Nous faisons du diagnostic, nous ne faisons pas de suivi parce qu'on n'a pas le temps, on a trop d'écoles, trop d'élèves, alors allez au privé, s'il vous plaît.

Donc, pas de questionnement sur les structures, Mme la Présidente, pas de volonté de couper la bureaucratie pour injecter des sommes additionnelles dans les services. Je trouve ça dommage.

Je trouve dommage aussi qu'on ne se questionne pas, quand on parle de l'enseignement d'une langue seconde, qu'on voit des jeunes Québécois qui étudient l'anglais pendant 11 ans dans le réseau public et qui sont loin d'être bilingues, on en conclut qu'on enseigne mal l'anglais. Alors, quand bien même qu'on l'enseignerait de façon intensive, si on continue à mal l'enseigner, on va juste mal l'enseigner intensivement. C'est malheureux.

J'aurais souhaité voir le ministère élever ses critères au niveau des exigences requises quant à l'enseignement de l'anglais, et du français aussi, soit dit en passant. J'aurais aimé entendre que le ministère revenait aux évaluations globales pour qu'on puisse évaluer la performance des écoles. Je sais que, dans la philosophie sociale-démocrate, parler d'évaluation de performance, c'est blasphématoire, mais je pense que, si on veut savoir si on en a pour notre argent, c'est la seule façon. J'aurais aimé ça retrouver ça dans le budget, Mme la Présidente.

Discussion générale

La Présidente (Mme Houda-Pepin): Merci beaucoup, merci. Alors donc, ces remarques préliminaires étant terminées, nous entamons maintenant la période des échanges. Et je rappelle que M. le député de Mercier a droit à cinq minutes. Et je donne la parole à Mme la députée de Marguerite-D'Youville.

Mme Richard (Marguerite-D'Youville): Merci, Mme la Présidente. Alors, depuis bon nombre d'années, 2003, 2004, 2005 et ainsi de suite, on a entendu parler du dossier de l'intégration des enfants en difficulté d'adaptation, d'apprentissage en lien avec la composition de la classe et une meilleure façon d'amener le plus grand nombre de nos élèves à la réussite.

La demande du personnel, c'était -- et des parents -- une meilleure prise en compte du nombre d'élèves en difficulté pour la formation des groupes, ce qui aurait une incidence positive sur l'ensemble des élèves de la classe. Depuis, ces demandes répétées, tout au long de ces demandes répétées, pour différentes raisons, on a reporté les décisions nécessaires à améliorer la situation.

Plus récemment, les syndicats de l'enseignement, d'enseignantes et d'enseignants, ont obtenu des ententes de principe, par le biais de la négociation, qui donnaient des modalités pour mettre en place un certain nombre de règles pour prendre en considération un groupe de travail qui devait se pencher sur la question du processus d'identification des élèves, les critères et les balises pour limiter l'intégration, comment cette intégration devait se faire, les droits des élèves handicapés ou en difficulté d'adaptation et d'apprentissage qui sont intégrés, comment on répond à leurs besoins, comment aussi on répond aux besoins des parents. Ce qu'on a appris, en tout début d'année 2011, c'est que ce groupe de travail n'a pas connu les résultats escomptés et qu'il y avait une conciliation en route maintenant. Ça, c'est une des composantes.

Une autre des composantes, c'est l'événement du 25 octobre dernier. Je pense que Mme la ministre était là, nous étions nombreux et nombreuses à participer à cette rencontre des partenaires où tout le monde s'entendait sur un consensus qu'il fallait des réponses, qu'il fallait des moyens, qu'il y avait une incapacité maintenant du réseau public de répondre à l'intégralité des besoins des enfants et que la composition de la classe, les façons de détecter les enfants, les comités de mise en place pour les plans de services, tout ça, ça devait être revu.

La ministre, au sortir de cette rencontre-là, avait fait un certain nombre de constats en disant: On va prendre le temps de regarder les choses et d'en arriver avec un certain nombre de mesures. Les attentes cependant étaient un peu placées sur le signe de l'urgence, compte tenu du grand nombre d'années passées à faire un certain nombre de revendications et à faire des constats qui se répétaient d'année en année.

On en arrive maintenant à reporter. Alors, moi, je voudrais...

La Présidente (Mme Houda-Pepin): Vos questions.

**(18 h 10)**

Mme Richard (Marguerite-D'Youville): ...entendre de la part de la ministre où on en est dans cette démarche-là et comment on fait pour se retrouver dans les crédits budgétaires avec des moyens pour répondre à cette intégration et à ces problèmes d'intégration actuellement dans nos écoles publiques.

La Présidente (Mme Houda-Pepin): Je vous remercie, Mme la députée de Marguerite-D'Youville. Maintenant, la réponse de la ministre.

Mme Beauchamp: Oui, merci, Mme la Présidente. La députée aborde un sujet qui est vraiment très, très important et pour lequel, à mon arrivée au ministère, j'ai consacré beaucoup de temps, d'autant que la première grande rencontre qui nous attendait a été consacrée à cette question de l'enjeu des enfants qui présentent soit des handicaps, soit des problèmes d'apprentissage, d'adaptation.

Juste peut-être faire le point sur le fait que, depuis 2003, il y a eu bon nombre d'actions reconnaissant la nécessité d'offrir un meilleur appui aux enseignants dans les classes régulières, qu'on appelle dans notre jargon «ordinaires». Je n'ai jamais aimé les appeler comme ça, ces classes-là, je vous propose de les appeler les «classes régulières». Pour moi, elles ne sont pas ordinaires. Et il y a eu des efforts de faits, des efforts importants.

Je vais commencer en vous disant «les efforts financiers», parce qu'on sait qu'au total -- et tout le monde l'a reconnu, là, ce chiffre-là n'a pas été contesté -- comme gouvernement, là, les contribuables font un effort à la hauteur de 1,8 milliard de dollars qui sont investis et qui ont des impacts sur cette question de l'intégration des enfants qui présentent des difficultés d'adaptation ou d'apprentissage. Depuis 2003, c'est une somme d'un peu plus de 200... en fait, c'est 214... 215 millions, pour faire un chiffre rond, 215 millions qui ont été ajoutés souvent suite... la députée, avec raison, le soulignait, souvent dans le cadre de négociations avec les syndicats, donc les partenaires syndicaux, où on a reconnu la nécessité d'en faire plus encore.

Donc, c'est une somme de 215 millions de dollars ajoutés. Ça a pris la forme, là, mais juste pour vous le rappeler: 30 millions pour l'engagement de 600 enseignants orthopédagogues; 30 millions pour l'engagement de 600 enseignants ressources -- ça, c'était en 2005, là, lors de la négociation de 2005; 30 millions pour l'engagement de ressources professionnelles et de soutien supplémentaires. Il y a des argents pour le perfectionnement des enseignants là-dedans.

En 2007-2008, encore un investissement additionnel de 30 millions pour accompagner toujours cette question de l'intégration des enfants avec des difficultés d'apprentissage ou d'adaptation. En 2008-2009, encore des sommes supplémentaires. Et, en fait, pour faire une histoire courte, donc une reconnaissance pratiquement à chaque année de la nécessité d'offrir un meilleur accompagnement puis un meilleur soutien des professeurs dans les classes régulières pour la question des services à offrir à ces enfants. Maintenant, je pense qu'il fallait entendre un signal. Et vous savez, là, que la politique d'adaptation... de l'intégration, pardon, elle date de 1999-2000, elle est arrivée dans des circonstances pas faciles. Le réseau venait de subir d'importantes coupures budgétaires, c'était la mise en place de ce qu'on appelle la réforme, et vraiment il y a eu des moments, je dirais, sûrement assez difficiles pour relever les défis que présentait la politique d'intégration.

Je pense qu'avec un certain courage le premier ministre, en 2010, a reconnu qu'il fallait se poser la question, une question qui était de dire: Est-ce que, dans la classe régulière, est-ce qu'on est toujours en situation d'équilibre ou si on ne frôle pas des situations où -- moi, c'est mon expression à moi, là -- l'élastique se rompt, se casse et qu'on n'est plus capable de bien accompagner ces enfants-là?

Ce qu'on a fait, la rencontre du mois d'octobre... Et je vous remercie, parce que vous étiez nombreux à y être, et je vous remercie pour votre participation. Puis je vais essayer de faire ça court, là, mais je veux juste vous dire, c'est... La rencontre, elle a permis de reconnaître certains enjeux. Il y a des enjeux légaux d'encadrement de cela, il y a une charte des droits, il y a des enjeux donc liés à l'encadrement légal, les notions de contrainte excessive, par exemple, qui est une notion importante qu'il faut mieux définir, assurément. Mais je pense qu'il fallait, avec beaucoup de lucidité, dire: On ajoute des sommes. On est à 1,8 milliard de dollars, et pourtant les intervenants dans le milieu, et notamment les professeurs, nous parlent comme si ça n'avait fait aucune différence. On a ajouté des ressources, les commissions scolaires ont procédé à l'embauche de ressources spécialisées. Avec la dernière convention collective, en 2012 on va être rendu à plus de 4 100 ressources spécialisées de plus dans le réseau, puis on me parle comme si ça ne faisait aucune différence.

Ça fait que je suis rendue à l'étape, moi, de vouloir travailler avec les partenaires pour parler aussi de cette organisation du travail. Il faut réussir à parler de la composition de la classe. Il faut réussir à parler de cette notion de donner des lignes directrices sur les notions de contrainte excessive. Et vous savez, donc, qu'il y a deux comités carrément de négociation avec les partenaires syndicaux représentant chacun des syndicats, et ces débats-là se font en ce moment à l'intérieur de ces comités de négociation pour qu'on en arrive à établir des règles d'organisation du travail plus claires afin que ça soit bénéfique finalement pour tout le monde.

La Présidente (Mme Houda-Pepin): Merci beaucoup, Mme la ministre. Alors, je cède la parole à Mme la députée de Marguerite-D'Youville

Mme Richard (Marguerite-D'Youville): Merci. C'est bien sûr que je suis très bien l'historique du dossier, mais, malgré les investissements, les correctifs, les actions qui auraient été faits, ils reste qu'il y a un constat qui a été fait en octobre 2010 à l'effet qu'on n'a pas encore les balises et les règles promises depuis juin 2008.

Il me semble, Mme la Présidente, que, lors de cette rencontre-là, les partenaires du monde de l'éducation savaient quelles sortes de balises il leur fallait, quelles sortes de règles il leur fallait, ils les ont clairement énoncées dans les ateliers. Ils ont aussi parlé de l'urgence d'avoir des résultats. Vous avez raison, la ministre a raison de dire que, malgré les actions posées, c'est peut-être parce que ce n'étaient pas les bonnes. Et c'est justement pour cela qu'il y a eu cette rencontre des partenaires, pour être en mesure d'échanger et de trouver ce qui ressortait de là pour être en mesure de corriger la situation.

Ils ont parlé des règles de formation de groupes. Ils ont parlé de la composition de la classe. Ils ont parlé des plans d'intervention. Ils ont parlé des diagnostics, les modalités, qu'est-ce qui fait qu'on est obligés d'aller à l'extérieur, chez des médecins, ou autres, des psychologues, pour être en mesure ensuite d'être entendus à l'école. Il me semble que tout ça, ça a été... ça a ressorti de la part des discussions... dans les discussions.

Et ce que je trouve important, c'est pourquoi, si le premier ministre a eu du courage de parler de cette question-là... qu'est-ce qui fait... Puis, conséquemment à la réponse de la ministre, qu'est-ce qui fait que, dans les crédits, on ne voit pas l'ombre de solutions pour cette question-là? C'est ça, qui m'interpelle. Et, même dans le discours inaugural, on n'en a pas parlé. Alors, on n'a pas parlé des enfants en difficulté d'adaptation et d'apprentissage quand c'est l'enjeu majeur pour les partenaires de l'éducation actuellement.

La Présidente (Mme Houda-Pepin): D'accord. Merci beaucoup, Mme la députée de Marguerite-D'Youville. J'invite la ministre à répondre, mais une réponse courte afin de permettre un échange avec les autres députés.

Mme Beauchamp: ...tout faire. Puis vous conviendrez en même temps que c'est des débats tellement importants qu'on y a même consacré une journée entière, le 25 octobre dernier. Donc, c'est quand même difficile de répondre en quelques secondes. Mais, moi, je suis heureuse d'entendre la députée reconnaître que, malgré des investissements importants, elle admet comme moi que ça ne semble pas avoir donné les résultats à la hauteur des attentes des intervenants, ce qui fait qu'on... Je pense qu'il faut qu'on prenne le temps de se dire comment est-ce qu'on peut faire les choses autrement.

Et, sur les questions qu'elle aborde, les questions de mettre les balises au niveau de la composition de la classe, au niveau de la notion de contrainte excessive, c'est exactement, vous le savez, ce qui est dans les mandats des deux comités de négociation, les sujets sont là-dedans. Moi, honnêtement, je pense que c'était montrer du respect que d'attendre le résultat de la négociation autour des tables de négociation avant que d'imposer des notions de lignes directrices, alors que c'est à l'intérieur des tables de négociation qu'on parle de la notion de composition de la classe, qu'on parle de la notion de contrainte excessive.

Donc, vous le savez comme moi, là, que, dans un des comités de négo, on a fait appel à un conciliateur. L'autre comité poursuit ses discussions. Un conciliateur a été trouvé et nommé à la satisfaction des deux parties. Et c'est au plus tard pour le 1er juin qu'on aura, je dirais, le dépôt de ces recommandations à la ministre, qui devra... Je parle de moi à la troisième personne; ça fait bizarre, ce n'est pas comme ça que je devrais le dire. Donc, je recevrai des recommandations et je devrai prendre acte et prendre décision.

Je prends le temps de vous dire qu'il y a des... Vous le savez, la discussion, elle est complexe, notamment à cause des questions de l'encadrement légal, de la Charte des droits, nos propres lois, qui nous amènent à devoir aussi soupeser ces questions-là. Mais honnêtement le mandat, du côté de la partie patronale présente autour de ces tables, est d'arriver là avec le moins d'oeillères possible et le plus de volonté possible de voir les choses bouger et de s'inspirer aussi d'actions qui, en ce moment, sur le territoire québécois, portent fruit.

Parce qu'il faut quand même nommer, par exemple -- un exemple -- le fait que, dans les commissions scolaires anglophones, on réussit un meilleur taux d'intégration... même si notre objectif, ce n'est pas l'intégration à tout prix, là, je tiens à le redire, mais il y a un meilleur taux d'intégration puis un meilleur taux de diplomation de ces enfants. Ce qu'on s'aperçoit, c'est qu'il y a de l'organisation du travail.

Et je finis en disant... Et je finis, là, mais on en a parlé le 25 octobre. Moi, j'insiste pour dire qu'il faut arrêter de discuter de cela comme si la position était seulement binaire. J'ai deux choix, c'est soit l'enfant 100 % du temps dans une classe régulière ou soit, s'il n'est pas là, il devient dans une classe spéciale. On a vu qu'il y a plusieurs autres formules pédagogiques possibles, avec les notions de classe ressource, de classe répit, et c'est là où je dis qu'il y a aussi une question de l'organisation du travail au sein de l'école: Comment je compose la classe? Comment j'organise l'organisation pédagogique autour de ces enfants?

Et gardons un oeil aussi sur les autres enfants. J'y reviendrai, mais on a aussi un appel des parents, qui disent: Moi, mon gars, il n'en a pas, de problème, est-ce que le gouvernement fait quelque chose pour lui, pour rendre l'école intéressante, et tout? Je pense qu'il fallait aussi avoir des réponses pour ces enfants-là. C'est ce à quoi s'est attardé le discours inaugural et ce que remplissent les crédits, la valorisation de l'école publique puis penser aussi aux autres enfants dans les classes.

**(18 h 20)**

La Présidente (Mme Houda-Pepin): Merci beaucoup, Mme la ministre. Alors, je vous redonne la parole, Mme la députée de Marguerite-D'Youville.

Mme Richard (Marguerite-D'Youville): Merci, Mme la Présidente. Je pense que respecter les ententes, respecter les partenaires, respecter les lieux de discussion, respecter, c'est aussi être en mesure de respecter ses engagements. Et, quand le plan d'action pour soutenir la réussite des élèves handicapés ou en difficulté a été énoncé en 2008, il y avait, au point 5, le fait que le ministère devait définir les lignes directrices concernant les conditions requises pour l'intégration réussie, et ces lignes directrices devaient être diffusées au cours de l'année scolaire 2008-2009. On a eu un rendez-vous en 2010. Je trouve très inconfortable de se retrouver pour l'année scolaire qui débutera sans avoir, encore une fois, des balises et des règles.

Mais je vais prendre la balle au bond sur l'ajout des classes répit. Bien sûr, on a noté cette possibilité-là, cependant, en tout cas, on n'a pas trouvé d'allocation dans les crédits actuellement et on voudrait savoir pourquoi, sur les classes répit?

La Présidente (Mme Houda-Pepin): Très bien. Mme la ministre.

Mme Beauchamp: ...je l'indiquais, en fait, il y a eu, depuis 2003, des efforts financiers importants. Et prenons l'exemple qu'avec la dernière négociation de convention collective -- et il faut faire un lien avec la question des services pédagogiques et de l'encadrement qu'on peut offrir aux enfants en difficulté -- la baisse des ratios, le nombre d'élèves par classe, qui continue et qui va continuer parce qu'on a accepté de poursuivre cet effort-là dans les différentes années du primaire et même on l'entame au niveau du premier cycle du secondaire, la baisse des ratios, c'est aussi répondre à cette question de dire: Si l'équilibre, dans une classe, commence à être rompu parce que l'effort est exigeant pour l'offre de services aux enfants en difficulté, bien, la diminution du nombre d'élèves par classe est quand même une façon... une façon, pas la seule, mais une des façons de répondre à cela. Ça, ça continue comme investissement.

Je le disais, et c'est un peu l'oeuf et la poule, mais le fait que nous sommes autour de comités où la partie patronale, avec notamment la présence aussi, dans la partie patronale, la présence des commissions scolaires, et la partie syndicale, le fait que ces discussions nous amenaient à ne pas pouvoir trancher la question avant l'aboutissement des questions qui sont débattues au sein de ces comités, qui sont carrément des comités de négociation... Puis j'insiste aussi pour dire: Il y a, donc, au Québec, sur le territoire québécois, des modèles qui peuvent servir d'inspiration et qui, dans le cadre financier actuel, obtiennent de meilleurs résultats. Donc, je dis: Il y a là une question aussi de l'organisation du travail.

Pour les gens qui nous écoutent, juste un exemple en terminant. Quand je parle d'organisation du travail puis quand on parle de la composition de la classe, c'est notamment qu'on réussisse à trouver les bonnes balises, pas seulement en termes quantitatifs, mais aussi en termes qualitatifs. On nous dit beaucoup: Il faut être capables de se donner les bonnes balises pour que deux types de problèmes... des enfants qui présentent des problèmes ne peuvent pas cohabiter dans une même classe. Est-ce qu'on peut se le dire? Est-ce qu'on peut faire les efforts, comme équipe-école, pour mieux répartir ces enfants, trouver des notions de composition de la classe d'un point de vue quantitatif et qualitatif? Voilà le type de discussions que, moi, j'appelle aussi donc l'organisation du travail, là, qui sont faites en ce moment autour des deux comités de négociation.

La Présidente (Mme Houda-Pepin): Merci beaucoup, Mme la ministre. Mme la députée de Marguerite-D'Youville.

Mme Richard (Marguerite-D'Youville): Merci, Mme la Présidente. Justement, vous avez parlé, Mme la ministre... Mme la ministre a parlé -- il faut que je m'adresse à vous, hein, vous allez me le dire, sans ça -- alors, a parlé de la taille des classes. Dans le cahier, le volume III, là, du budget des dépenses, le budget de dépenses, en page 100, on parle de la cinquième et sixième année pour les milieux défavorisés et celle des groupes de quatrième année du primaire dans les autres milieux. La ministre vient de parler des premières années de scolarisation du secondaire. Ce n'est pas présent. Comment ça s'explique? J'aimerais bien qu'on puisse avoir une réponse et... Ça va aller. Je reviendrai s'il reste du temps.

La Présidente (Mme Houda-Pepin): D'accord. Alors donc, pour cette question, Mme la ministre.

Des voix: ...

La Présidente (Mme Houda-Pepin): Les consultations...

Mme Beauchamp: La question de la diminution des ratios, je ne crois pas me tromper... Est-ce que vous me donnez une seconde? Je vais juste...

La Présidente (Mme Houda-Pepin): Oui, Mme la ministre.

(Consultation)

La Présidente (Mme Houda-Pepin): Allez-y, Mme la ministre.

Mme Beauchamp: O.K. Donc, je veux juste rappeler que toute la question de l'évolution, donc, donc la diminution du nombre d'élèves par classe fait l'objet de négociations avec les partenaires syndicaux. C'est inscrit dans les ententes avec les partenaires syndicaux. Ça fait que je veux juste être sûre de ne pas me tromper, là, du côté... Nous sommes en 2011-2012. Donc, la...

Une voix: ...

Mme Beauchamp: C'est ça. Donc, selon l'information ici que j'ai, dans le premier cycle du secondaire, secondaire I, secondaire II, en 2011-2012, je vous donne l'exemple, dans les milieux défavorisés, on va passer d'un ratio de... En 2010, par exemple, on retrouvait 30 à 32 élèves, et on va passer de 29 à 31 élèves.

Une voix: ...

La Présidente (Mme Houda-Pepin): Mme la députée de Marguerite-D'Youville, attendez. Est-ce que, Mme la ministre, vous avez complété votre réponse?

Mme Beauchamp: Bien, je voulais dire que l'effort se poursuit sur les années subséquentes, là. 2012-2013, la diminution continue. Et c'est la même chose, donc, aussi au niveau des classes... Au niveau primaire, ça continue également, l'effort. Mais j'ai compris que votre question, c'est: Pourquoi ce n'est pas inscrit en toutes lettres à la page 100?

Mme Richard (Marguerite-D'Youville): ...que vous avez, là, sur les différentes années d'application et les conséquences sur le nombre d'élèves par groupe, mais on ne le retrouve pas dans les crédits.

Mme Beauchamp: ...honnêtement, je pense que ce genre de document, c'était une présentation, je dirais, sommaire, là, résumée, des différentes initiatives. Mais je peux vous confirmer qu'une baisse... qu'on commence la baisse des ratios au niveau du premier cycle du secondaire en 2011-2012.

La Présidente (Mme Houda-Pepin): Alors, je cède maintenant la parole à M. le député de Mercier pour un échange de cinq minutes.

**(18 h 30)**

M. Khadir: Merci, Mme la Présidente. Je salue Mme la ministre et tous mes collègues. Le Parti libéral est arrivé au pouvoir en 2003. Les frais de scolarité, les frais d'admission à l'université à l'époque étaient à peu près de 1 600 $. Si on se fie au budget qui vient... des décisions qui viennent d'être prises par le gouvernement libéral, avec les augmentations forcées des frais de scolarité, en 2016-2017 les frais de scolarité seront donc de 3 800 $. D'accord? On part de 1 700 $, à peu près, à 3 800 $ -- j'arrondis, comme l'a fait la ministre tout à l'heure -- une augmentation, en fait, de 125 % environ.

Sur quelle étude la ministre se base pour évaluer l'impact de cette augmentation sur les effectifs étudiants? Parce qu'il est démontré que le niveau de frais de scolarité, quelle que soit l'aide financière accordée, le niveau et les interventions d'aide financière influencent à la fois la fréquentation des universités et aussi la persévérance universitaire, la persévérance aux études. Donc, quelle étude il y a... Qu'est-ce qui a été fait pour savoir si... Quelle étude sérieuse démontre qu'il n'y a pas d'impact, il y en a, que c'est positif ou c'est négatif?

Ensuite, nous nous rappelons tous qu'au Québec on s'est dotés d'une loi visant à lutter contre la pauvreté et l'exclusion sociale. Alors, j'aimerais savoir... Mme la ministre, elle sait très bien qu'en principe, si on respecte les propres lois qu'on s'est données, avant de prendre des décisions qui ont une incidence économique importante sur différentes catégories de population, différentes couches sociales, il faut avoir des études d'impact pour mesurer les écarts sociaux, les écarts, disons, les écarts... l'impact financier et leur incidence sur l'augmentation ou la diminution de la pauvreté et de l'exclusion sociale. Alors, existe-t-il, au sein de votre ministère, une étude d'impact pour dire: Voilà, on prend une décision, c'est quand même une augmentation de 125 %, qu'est-ce que ça va donner sur les couches sociales les plus défavorisées? Est-ce que ça va creuser des écarts, accentuer la pauvreté ou la diminuer? Parce que la loi qui vise à lutter contre la pauvreté et l'exclusion sociale, en principe, vous commande de le faire.

La Présidente (Mme Houda-Pepin): Alors, si vous souhaitez avoir la réponse dans le...

M. Khadir: J'ai terminé. J'ai une troisième sous-question.

La Présidente (Mme Houda-Pepin): C'est parce que vous avez cinq minutes et vous avez déjà épuisé...

M. Khadir: Je voulais juste vous dire, Mme la ministre, là, les banquiers et les gens qui viennent des milieux des affaires et le gouvernement libéral nous gargarisent le fait, et c'est dans le budget de 2011, qu'on nous compare avec les pires, hein, les cancres de la classe, ceux qui ont les frais de scolarité plus élevés ailleurs dans le monde. On omet souvent de dire qu'en Finlande, en Suède, en Norvège, en Autriche, au Danemark c'est zéro. En France, c'est 170 euros, l'équivalent peut-être de quoi? 200 $, moins de 200 $ pour l'admission à l'université. Pourquoi votre ministère veut-il nous comparer aux pires plutôt que nous comparer aux meilleurs?

La Présidente (Mme Houda-Pepin): Merci beaucoup, M. le député de Mercier. En une minute, Mme la ministre.

Mme Beauchamp: Je vous disais, et je le dis gentiment et quasiment tendrement, que je ne crois pas que le député de Mercier était vraiment intéressé à entendre la réponse, puisqu'il connaissait le temps qui lui était alloué pour avoir un échange avec moi, mais, compte tenu qu'il m'a laissé 60 secondes pour répondre à trois questions, je pense qu'il a dévoilé que... je comprends qu'il a voulu venir faire un engagement... là, je n'aime pas le mot anglais, si quelqu'un peut m'aider, parce que c'est vrai qu'on vient... on a la notion de «statement» ou de... Mais c'était son droit, mais je ne crois pas qu'il était vraiment intéressé à entendre la réponse, il ne pouvait pas me laisser 60 secondes pour le faire. Donc, il avait trois...

La Présidente (Mme Houda-Pepin): ...une minute, une minute.

Mme Beauchamp: Oui. Il avait trois questions. Je veux juste reprendre le fait que... des éléments de base, là. Les universités québécoises sont en compétition sur la valeur de leur diplôme non pas avec les universités finlandaises, suédoises, suisses, mais sont bel et bien en compétition sur le territoire nord-américain avec...

M. Khadir: ...

Mme Beauchamp: Bon.

La Présidente (Mme Houda-Pepin): Vous n'avez pas la parole, M. le député de Mercier. Complétez, Mme la...

M. Khadir: ...

La Présidente (Mme Houda-Pepin): M. le député de Mercier, vous n'avez pas la parole. Mme la ministre.

Mme Beauchamp: Donc, je disais donc que ces universités, nos universités québécoises, se comparent aux universités, et les étudiants québécois peuvent décider d'aller étudier à Toronto, peuvent décider d'aller étudier à Boston, sur le territoire nord-américain, et je pense qu'il faut remettre leurs choses dans leur bon contexte.

L'autre chose, c'est que, si on prend la comparaison avec la France, et bien que le ministre de l'Éducation...

La Présidente (Mme Houda-Pepin): Merci.

Mme Beauchamp: ...est venu nous visiter, parce qu'il venait s'inspirer du modèle québécois...

La Présidente (Mme Houda-Pepin): Merci, Mme la ministre.

Mme Beauchamp: ...pour le système d'éducation...

La Présidente (Mme Houda-Pepin): Désolée, mais c'est tout le temps qui est imparti. Je reconnais maintenant M. le député de La Peltrie pour cinq minutes. Ça inclut la question et la réponse.

M. Caire: Oh, soyez sans crainte, Mme la Présidente, je serai discipliné. Mme la Présidente, selon le cahier des crédits, le budget qui transite par les commissions scolaires, c'est 8 729 000 000 $. Est-ce que la ministre peut me dire quel pourcentage là-dessus va directement à l'administration et à l'existence des commissions scolaires?

La Présidente (Mme Houda-Pepin): Alors, Mme la ministre.

Mme Beauchamp: Pendant que l'équipe va chercher, voir si j'ai une réponse précise, juste prendre le temps de vous dire: le budget du ministère de l'Éducation, à plus de 98 %, se compose des crédits de transfert, donc vous avez raison de dire que nous allons transférer tout près de 8,8 milliards vers les commissions scolaires. Des budgets de transfert, plus de 80 % des budgets de transfert sont composés de salaire. Donc, c'est juste pour vous donner, là... C'est ma façon peut-être de vous donner un ordre de grandeur, donc 80 % des budgets de transfert sont composés de salaires.

Maintenant, je vais voir si... Votre question, c'est carrément combien va au...

M. Caire: ...l'existence des commissions scolaires. Écoutez, selon le Vérificateur général, c'est 561 millions. Confirmez-vous ce chiffre-là?

Mme Beauchamp: ...

M. Caire: Selon le Vérificateur général, c'est 561 millions. Est-ce que vous confirmez le chiffre?

Mme Beauchamp: Si vous me donnez quelques secondes, là.

La Présidente (Mme Houda-Pepin): La vérification est en train de se faire.

Une voix: ...

La Présidente (Mme Houda-Pepin): Très bien. Alors, avez-vous une autre question en attendant qu'on trouve la réponse?

M. Caire: Bien, Mme la Présidente, il y a aussi une structure, les directions régionales, qui -- si je me fie, on est dans le programme 1, Mme la ministre, si je ne m'abuse, oui, exactement, programme 1 -- aurait un budget de 36 000 731 $. Si je comprends bien, les directions générales... les directions régionales sont une espèce de bras séculier du ministère dans les régions, dont le but est d'appuyer les commissions scolaires, de leur venir en soutien. Donc, on peut penser que toute cette organisation-là, au global, si le chiffre du Vérificateur général est exact, ce que vous me confirmerez éventuellement, j'en suis sûr, c'est 600 millions qui va dans ces différentes organisations là. C'est bien ça?

La Présidente (Mme Houda-Pepin): Mme la ministre.

Mme Beauchamp: Je disais... parce que, donc, votre thème, là, c'est la lutte à la bureaucratie puis à la lourdeur organisationnelle dans le réseau de l'éducation. Je verrai, là, pour qu'on puisse confirmer votre montant.

Mais juste peut-être vous dire: Moi, je suis du camp de ceux qui pensent que c'est possible de faire plus d'efforts de lutte à la bureaucratie puis de restriction des dépenses du point de vue administratif. D'ailleurs, il y a un effort imposé par la loi n° 100, comme vous le savez.

Les commissions scolaires ont rechigné, elles ont adopté des résolutions, elles ont dit qu'elles ne seraient pas capables. Savez-vous quoi? Il a fallu qu'elles livrent. Elles ont livré leur effort de compressions du côté de la loi n° 100. Moi, je pense qu'il peut y avoir des efforts qui sont... d'être faits. Je pense qu'il faut un type d'organisation régionale, parce que l'on sait...

Une voix: ...

Mme Beauchamp: Bien, en fait, peut-être juste vous dire juste avant: Je pense honnêtement que, sur le territoire québécois, ça prend un type d'organisation d'un point de vue régional. Je pense ça. Je sais que votre position... je pense, là, la connaître en disant: Vous êtes contre les commissions...

Une voix: ...

Mme Beauchamp: O.K. Mais, moi, ce que j'ai demandé à mon ministère -- je veux juste le dire ici -- c'est que je veux que l'effort de lutte à la bureaucratie commence là. Moi, je veux donner l'exemple avec le ministère de l'Éducation. Je vous donne un exemple de ce que j'ai demandé à la sous-ministre en place, Mme Pagé, ce qu'elle doit livrer: j'ai demandé de voir le nombre de redditions de comptes, de formulaires que les commissions scolaires doivent remplir à la demande du ministère. Il faut reconnaître, comme ministère de l'Éducation, que parfois deux services de notre ministère demandent à la commission scolaire de remplir deux fois des papiers différents, mais avec la même information. Il y a une lutte à la bureaucratie qui va commencer chez nous, mais qui sera ensuite imposée au monde scolaire.

La Présidente (Mme Houda-Pepin): Oui, M. le député.

M. Caire: Oui. Je posais des questions brèves justement pour être capable d'avoir un échange plus soutenu avec la ministre.

Deux questions. Je ne voudrais pas faire un député de Mercier de moi-même, là, mais je vais y aller avec des questions en rafale -- en tout respect pour mon collègue. Est-ce que vous avez un ordre de grandeur quand vous parlez de lutte à la bureaucratie? On a statué à peu près 600 millions qui allaient en bureaucratie dite régionale ou territoriale -- là, je ne parlais pas du ministère -- et j'aimerais savoir ce que la ministre pense du fait que les commissions scolaires cotisent à hauteur de 8 millions de dollars dans une organisation de lobbying, qui est la Fédération des commissions scolaires, qui ne donne aucun service, alors que, comme je vous le disais, il y a des parents, dont je suis, dont je suis, qui se font dire que leur fils, qui a un retard langagier, ne verra pas d'orthophoniste dans le système, parce qu'elles ne font que du diagnostic, elles ne font aucun suivi, aucun suivi. Alors là, on se fait donner une belle liste d'orthophonistes dans le privé. Dans mon cas, ça me va, j'ai les moyens, mais, pour ceux qui n'ont pas les moyens, je trouve que c'est scandaleux.

La Présidente (Mme Houda-Pepin): M. le député de La Peltrie, vous avez pris tout le temps requis, vous ne pouvez pas avoir de réponse. Désolée, parce que votre temps est terminé. Je reviens à Mme la députée de Marguerite-D'Youville.

Mme Richard (Marguerite-D'Youville): Merci, Mme la Présidente. Maintenant, dans le dossier des universités, il y a eu également une rencontre des partenaires qui s'est un peu moins bien déroulée, en tout cas qui, pour près de 50 % des participantes, des participants, n'a pas été probante puisqu'ils ont quitté en cours de rencontre.

Dans le fascicule du budget qui parle d'un plan de financement des universités équitable et équilibré, on dit que le plan de financement des universités québécoises donne directement suite à cette rencontre. À partir du moment où 50 % des gens ne sont pas contents, n'étaient pas satisfaits et ont quitté, comment on peut penser qu'un plan de financement comme celui-là peut avoir l'assentiment des gens principalement concernés par le financement des universités?

La Présidente (Mme Houda-Pepin): Merci, Mme la députée de Marguerite-D'Youville. Mme la ministre.

**(18 h 40)**

Mme Beauchamp: Bien, quitter une rencontre, ça ne donne pas un droit de veto, ça ne veut pas dire qu'un gouvernement est empêché de passer à l'action et de bouger. Honnêtement, si ça devait fonctionner comme ça, je pense qu'on s'aperçoit vite à quoi ressembleraient des rencontres qu'on veut tenir avec nos partenaires. Quand on dit que le plan déposé, qui est un plan ambitieux, qui est un plan nécessaire, qui est un plan ambitieux pour les universités, lorsqu'on dit qu'il donne suite à la rencontre du 6 décembre, c'est que c'est un plan qui comporte les trois volets qui sont indissociables. Il y a un volet pour l'avenir des universités québécoises; il y a un volet qui est l'augmentation des budgets des universités. Je pense que ça, tout le monde reconnaissait... Il n'y a personne qui est venu me dire qu'il ne fallait pas augmenter le budget des universités. Il y avait là-dedans... Donc, pourquoi c'était indissociable? C'est que l'augmentation du budget des universités passait par un engagement de tous. C'était ce dont on a parlé lors de la rencontre du 6 décembre. Parce qu'honnêtement ce qu'il faut noter, ce qu'il faut redire, c'est que les efforts demandés à tous, là, bien, c'est des efforts livrés par tous. Ce que je veux dire par là, c'est que, si, par le passé... Du moment qu'il a été question de la hausse des droits de scolarité, plusieurs ont craint que c'était le signal d'un désengagement de l'État. Ici, vous avez, au contraire, un plan qui dit: L'État, donc les contribuables québécois par leurs impôts, continuent à faire un effort extrêmement important pour les universités québécoises. À l'échelle du Canada, c'est l'endroit, dans toutes les provinces canadiennes, où c'est à partir des impôts des contribuables qu'on finance le plus les universités. Donc, le gouvernement continue d'être là. On ajoute des argents, mais, oui, il y a un effort demandé, une juste part aux étudiants, et, oui, il y a un plan pour augmenter la contribution du secteur privé dans le financement des universités.

Trois éléments indissociables: augmenter le financement des universités pour assurer la qualité du diplôme québécois; deuxième élément qui s'accompagne là-dessus: assurer l'accessibilité aux études universitaires. Comment? En bonifiant le régime de prêts et bourses. Comment? En faisant en sorte que, pour un étudiant boursier, celui qui est considéré comme n'ayant pas les moyens d'aller à l'université, comme société québécoise, on a dit: Cet étudiant-là va avoir droit à des bourses. Eh bien, la hausse des droits de scolarité est donnée à 100 % en bourse à cet étudiant boursier. Je suis en train de vous dire que les étudiants boursiers ont zéro augmentation de leur endettement. On a bonifié le régime d'aide financière en faisant quoi? En diminuant toujours la contribution demandée aux familles, et notamment aux familles de la classe moyenne. Je suis en train de vous dire qu'en 2016-2017 une famille avec un revenu de 40 000 $ va moins contribuer que la même famille ne le fait aujourd'hui, en 2011, donc une diminution continuelle de la contribution demandée aux familles.

Troisième morceau important, puis je finis là-dessus, c'est que, si on est pour donner plus d'argent aux universités, on veut savoir où va l'argent, et les universités ont des comptes à rendre. Et le document rendu public donne la liste des indicateurs, exactement où doit aller l'argent. Les universités ont une reddition de comptes à faire et, si une université s'écarte, s'éloigne des cibles données où doit aller l'argent: plus de professeurs réguliers, plus d'argent dans les services aux étudiants, bibliothèque, etc., l'université pourra se voir attribuer... donner une pénalité pour non-respect des indicateurs et de ses cibles à atteindre où investir l'argent.

La Présidente (Mme Houda-Pepin): Mme la ministre, merci.

Mme Beauchamp: C'est de ça dont on a parlé le 6 décembre, c'est ça qu'on livre.

La Présidente (Mme Houda-Pepin): Merci, merci. Mme la députée de Marguerite-D'Youville.

Mme Richard (Marguerite-D'Youville): Merci, Mme la Présidente. Je comprends très bien que, quand un groupe se retire, il n'a pas un droit de veto, mais, en même temps, ça donne un signal clair sur l'accord ou le désaccord.

Et, dans le dossier précédent, la ministre nous disait ne pas être en mesure immédiatement de donner des balises et des règles parce qu'il y avait des discussions, il y avait des négociations. Je pense que les groupes qui sont sortis mériteraient aussi d'être pris en considération dans l'élaboration de l'hypothèse du financement des universités, mais on pourra y revenir.

Maintenant, la hausse annoncée des droits de scolarité, la ministre nous dit que ce n'est pas synonyme de désengagement de l'État. Cependant, dans le budget présenté par le ministre des Finances, la part de contribution du gouvernement va passer de 54 % à 51,4 % du budget total. Et, moi, j'ai une question plus précise: Combien la ministre de l'Éducation réclame-t-elle actuellement au gouvernement fédéral en matière de transferts postsecondaires? Parce qu'on ne retrouve pas ces chiffres-là actuellement dans les crédits.

La Présidente (Mme Houda-Pepin): Mme la ministre.

Mme Beauchamp: La députée a commencé en reparlant de la rencontre du 6 décembre et en parlant de ceux qui ont quitté la salle, et je pense qu'il faut noter que l'opposition officielle n'a pas quitté la salle. Et là ça m'amène à me poser la question, puis je pense qu'il y a beaucoup, beaucoup, beaucoup de monde qui se la pose au Québec, c'est: Finalement, là, vous êtes où exactement? Parce que, si vous n'avez pas quitté la salle le 6 décembre, c'est que vous n'étiez pas d'accord avec ceux qui ont quitté la salle. Ça fait que j'imagine que ça veut dire que vous étiez, à ce moment-là, d'accord avec le fait que ça prenait une hausse des budgets des universités puis que chacun devait faire sa part.

Honnêtement, Mme la Présidente, j'ai le regret de le dire, là, mais vraiment je pense qu'on est devant un Parti québécois qui est mal pris parce que vous vous en allez devant un vote de confiance pour votre chef, puis là vous vous collez à vos groupes qui assurent ce résultat-là du vote le plus haut, mais en même temps...

La Présidente (Mme Houda-Pepin): ...la présidence, Mme la ministre.

Mme Beauchamp: ... mais en même temps on sait qu'au fil des années... puis là, en fait, je pourrais même dire au fil des heures, dans une même journée, parce que je pourrais vous raconter la journée du 14 mars, au fil des heures, dans une même journée, la position du Parti québécois change. C'est que le 14 mars... le 13 mars, on a eu le député de Rousseau qui a réussi à dire qu'il était pour une augmentation. Le lendemain, on a dit qu'il parlait en son nom personnel. La députée de Taillon, toujours le 14 mars, elle a dit qu'ils étaient pour un plan de contribution des étudiants, mais, sur Twitter, on a réussi à dire que, là, c'était le gel des frais de scolarité. Je suis dans la même journée, là, je suis dans le même 24 heures. Ça fait que c'est assez...

La Présidente (Mme Houda-Pepin): S'il vous plaît! S'il vous plaît! On reste dans la question, s'il vous plaît.

Mme Beauchamp: Bien, franchement...

La Présidente (Mme Houda-Pepin): Oui.

Mme Beauchamp: ...on fait référence... On me demande de respecter...

La Présidente (Mme Houda-Pepin): Oui, oui.

Mme Beauchamp: ...les gens qui ont quitté la salle. On parle des droits de scolarité. Écoutez, c'est plein dans les journaux. Quand le député de Rousseau a commenté le budget jeudi dernier -- parce qu'on est dans les crédits de budget des droits de scolarité -- les journalistes se sont esclaffés dans la salle parce qu'à la question «C'est quoi, votre position sur les droits de scolarité?» il a réussi à dire qu'il n'en avait pas, puis que ça serait dans un mois qu'on le saurait, lors du congrès des membres. Puis franchement tout le monde s'est dit: Si, après toutes les discussions qui ont eu lieu sur la question des droits de scolarité...

La Présidente (Mme Houda-Pepin): En conclusion.

Mme Beauchamp: ...s'il n'a toujours pas de position, le Parti québécois, bien, franchement...

La Présidente (Mme Houda-Pepin): En conclusion, Mme la ministre.

Mme Beauchamp: ... c'est un manque...

Des voix: ...

La Présidente (Mme Houda-Pepin): Chut! S'il vous plaît! En conclusion, Mme la ministre.

Mme Beauchamp: Bien, honnêtement, c'est un manque de courage. Sincèrement, c'est un manque de courage parce qu'on le sait, que, dans votre députation, Mme Malavoy... Mme la députée de Taillon, elle a eu l'honnêteté de raconter ce qui s'est passé dans un caucus. Vous avez discuté d'indexation, vous avez discuté de contribution des étudiants.

La Présidente (Mme Houda-Pepin): Mme la ministre, on s'adresse à la présidence, s'il vous plaît. On s'adresse à la présidence, d'abord. Et en conclusion.

Mme Beauchamp: Les membres du Parti québécois formant le caucus... Bien, voilà, je veux dire, on aurait beau, ici, nous revenir avec plein de questions, la vraie question qu'on se pose... Le gouvernement, là, il ne peut pas être plus limpide, clair, certains diront courageux, mais on veut que le diplôme québécois universitaire, il continue à valoir quelque chose. Il faut assurer le financement des universités. On attend toujours...

La Présidente (Mme Houda-Pepin): Très bien.

Mme Beauchamp: Franchement, là...

La Présidente (Mme Houda-Pepin): Merci beaucoup, Mme la ministre.

Mme Beauchamp: ...on attend toujours la position claire du Parti québécois.

La Présidente (Mme Houda-Pepin): Désolée. Merci beaucoup, Mme la ministre. Il faudrait être équitable avec l'opposition aussi. Vous avez la parole, Mme la députée de Marguerite-D'Youville.

Mme Richard (Marguerite-D'Youville): Merci, Mme la Présidente. Moi, je ne suis pas ici pour faire une lutte politique sur le dos des étudiants et des étudiantes ou sur le dos du financement des universités. Je pose les questions sur le fond des enjeux à partir des informations que j'ai. Ma question ne changera pas: Combien la ministre de l'Éducation réclame-t-elle actuellement au gouvernement fédéral en matière de transferts postsecondaires? C'est ça, la question que je pose. Pour le reste des discussions, ça se fera autrement.

La Présidente (Mme Houda-Pepin): Très bien, Mme la députée de Marguerite-D'Youville. Mme la ministre.

Mme Beauchamp: Oui. Mme la Présidente, franchement, je souris un peu, là, parce qu'on aurait beau se draper dans la vertu de... tu sais, que, tout d'un coup, c'est comme si elle me disait qu'elle n'était pas ici pour parler de politique, alors qu'on est dans une arène politique où chacun doit y aller de ses propositions. Et c'est juste ça qu'on veut souligner, là.

Dans le côté des droits de... dans le dossier des droits de scolarité, je pense que les membres du Parti québécois sont mal pris parce que ça se promène d'heure en heure comme position.

Des voix: ...

La Présidente (Mme Houda-Pepin): Alors, oui, M. le leader adjoint de l'opposition officielle.

M. St-Arnaud: Mme la Présidente, on a un temps limité, on a 60 minutes seulement. La députée de Marguerite-D'Youville a posé une question précise, j'aimerais qu'on ait une réponse précise pour qu'on passe à une autre question -- le temps est limité -- et qu'on...

La Présidente (Mme Houda-Pepin): Vous êtes...

M. St-Arnaud: On aura d'autres occasions de faire les grands débats.

La Présidente (Mme Houda-Pepin): M. le député de... M. le leader adjoint de l'opposition, votre commentaire est entendu. Je sollicite la réponse de la ministre, s'il vous plaît. Mme la ministre, à la question précise qui a été posée.

**(18 h 50)**

Mme Beauchamp: Oui, oui. Honnêtement, c'est drôle parce qu'on n'aura jamais eu autant de réactions puis d'appels au règlement une fois qu'on souligne le manque de cohérence dans les positions du Parti québécois. Je veux juste vous le redire. Ça dévoile quand même un peu un malaise de quelque chose, je pense aussi qu'il faut le dire.

Mme la Présidente, réponse très, très simple. La députée sait très bien que, dans le document du 6 décembre dernier, on a parlé de la question des transferts fédéraux, la question de la contribution du gouvernement fédéral. Nous avons eu, nous avons obtenu des transferts fédéraux depuis 2003. Nous avons pris l'engagement, et c'est un engagement respecté, d'entièrement réinvestir tous les transferts fédéraux dans l'éducation supérieure. Ça a toujours été vrai. Et la question des transferts fédéraux s'est consolidée à l'intérieur de ce qu'on appelle le transfert canadien en matière de programmes sociaux. C'est un transfert qui prend fin en 2014, et, à ce moment-là, les enjeux reliés aux niveaux de transfert, dans le cadre du transfert canadien en matière de programmes sociaux, seront discutés avec le gouvernement fédéral. Mais elle avait cette position-là écrite noir sur blanc, à la page 34 du document rendu public pour la rencontre du 6 décembre dernier.

La Présidente (Mme Houda-Pepin): Je vous remercie, Mme la ministre. Mme la députée de Marguerite-D'Youville.

Mme Richard (Marguerite-D'Youville): Merci, Mme la Présidente. Oui, on a un montant, mais il en manque, et je veux savoir combien la ministre de l'Éducation va chercher dans le cadre des transferts postsecondaires. Il y a un montant qui doit revenir au Québec.

La Présidente (Mme Houda-Pepin): Mme la ministre.

Mme Richard (Marguerite-D'Youville): Je comprends qu'il doit être entièrement réinvesti au fil des années qui ont eu lieu, mais, pour le budget qui vient, qu'est-ce que c'est, le montant?

La Présidente (Mme Houda-Pepin): Votre question est posée, Mme la députée de Marguerite-D'Youville. Mme la ministre.

Mme Beauchamp: Bien, je vais lui faire la lecture de l'extrait de la page 34 du document sur la rencontre sur les universités du 6 décembre dernier. Donc, on a dit:

«Dans ses récents budgets, le Québec a indiqué que les discussions devaient se poursuivre avec le gouvernement fédéral et les autres provinces concernant notamment le niveau [des transferts canadiens en matière de programmes sociaux].

«Globalement, et en tenant compte de l'inflation, le niveau [de ces transferts] demeure inférieur à ce qu'il était en 1994-1995.

«En 2009-2010, le niveau du [fameux transfert] à l'échelle canadienne représentera 10 853 millions de dollars.

«Pour équivaloir au niveau qui existait en 1994-1995 en tenant compte de l'inflation, le niveau de [ces transferts fédéraux] devrait se situer, en 2009-2010, à 14 267 millions de dollars. Cela représente un manque à gagner de plus de 3,4 milliards de dollars à l'échelle canadienne [pour l'ensemble des transferts].

«La législation encadrant les principaux transferts fédéraux, dont le transfert canadien en matière de programmes sociaux [dont fait partie l'Éducation], doit être révisée d'ici le 31 mars 2014. Dans le cadre des discussions entourant le renouvellement de 2014 des principaux transferts fédéraux, le Québec fera valoir son point de vue, notamment au sujet du financement de l'éducation postsecondaire, et continuera d'y défendre ses intérêts.»

La Présidente (Mme Houda-Pepin): Très bien. Alors, voilà. La réponse est complète. Mme la députée de Marguerite-D'Youville, il reste à peu près deux minutes. Alors, on va essayer de les utiliser rapidement.

Mme Richard (Marguerite-D'Youville): Oui. Merci, Mme la Présidente. Ce n'est pas moi qui prend le plus de temps. Alors, maintenant, je sais qu'il y a un montant de 187 millions qui vient à chaque année puis qu'il est présent dans le document, dans le plan budgétaire. Cependant, il y a un 800 millions, qui n'est pas présent dans le plan budgétaire, qu'on peut aller chercher. Pourquoi il n'est pas présent dans le plan budgétaire? Et est-ce qu'on en a fait la demande pour le dernier budget?

La Présidente (Mme Houda-Pepin): Mme la ministre.

Mme Beauchamp: Je suis désolée, et, honnêtement, ce n'est pas de la mauvaise volonté, je ne suis pas sûre de comprendre la question de la députée. On a obtenu des transferts fédéraux. L'enveloppe de... je ne sais pas si elle parle de cela, là, mais, en 2008-2009, l'enveloppe de paiements de transfert pour l'enseignement postsecondaire a été majorée de 800 millions de dollars. Donc, ça, c'est obtenu, et c'est entièrement consacré... a été transféré vers l'enseignement postsecondaire en proportion de 60-40, c'est-à-dire 60 % vers les universités et 40 % vers les cégeps.

Ça fait que je ne sais pas si c'est à ce 800 millions qu'elle fait référence. Je disais que ce n'est pas par manque de volonté, c'est juste que je veux savoir si on parle du même montant. Donc, on s'est engagé à allouer intégralement le 800 millions de dollars obtenu dans les proportions que je viens de lui dire, et cet engagement est respecté.

La Présidente (Mme Houda-Pepin): Alors, en quelques secondes.

Mme Richard (Marguerite-D'Youville): On reviendra dans le cadre des crédits budgétaires plus en profondeur, parce que je ne voudrais pas me priver d'une question sur les frais afférents. Alors, l'ancienne ministre de l'Éducation avait encadré les frais institutionnels obligatoires. Cet encadrement-là prend fin avec l'année 2010-2011...

La Présidente (Mme Houda-Pepin): ...Marguerite-D'Youville, désolée...

Mme Richard (Marguerite-D'Youville): On a terminé? Ça vient de tomber.

La Présidente (Mme Houda-Pepin): On a terminé l'étude des crédits. Alors, la commission...

Mme Beauchamp: ...l'encadrement des frais afférents est reconduit.

La Présidente (Mme Houda-Pepin): Alors donc, là, vous avez eu la réponse.

Donc, la commission plénière ayant accompli la première partie de son mandat, je remercie les personnes qui y ont participé et je suspends les travaux jusqu'à 19 h 30. Merci de votre collaboration.

(Suspension de la séance à 18 h 55)

(Reprise à 19 h 29)

La Présidente (Mme Houda-Pepin): À l'ordre, s'il vous plaît! Alors, conformément à l'ordre adopté par l'Assemblée, la commission plénière poursuit ses travaux sur l'étude des crédits provisoires pour l'année financière 2011-2012.

Au cours des 60 prochaines minutes, nous allons procéder à un échange entre le ministre des Finances et certains députés de l'opposition. Un premier bloc de 12 minutes sera réservé aux remarques préliminaires, dont cinq minutes au groupe parlementaire formant le gouvernement, cinq minutes au groupe formant l'opposition officielle et deux minutes au deuxième groupe d'opposition.

**(19 h 30)**

Débuteront ensuite les échanges entre le ministre et les députés de l'opposition, au cours desquels les députés du deuxième groupe d'opposition auront droit à un bloc de quatre minutes et M. le député des Chutes-de-la-Chaudière aura droit à un bloc de cinq minutes.

Finances

Remarques préliminaires

J'accorde immédiatement la parole à M. le ministre des Finances pour ses remarques préliminaires de cinq minutes.

M. Raymond Bachand

M. Bachand (Outremont): Merci, Mme la Présidente. Bonsoir, chers collègues, nos sous-ministres qui sont ici, qui ont travaillé très fort au cours des derniers trois mois. Le budget que j'ai déposé le 17 mars dernier, Mme la Présidente, traduit en actions très concrètes le plan pour le Québec que le premier ministre nous a dévoilé lors de son discours inaugural. J'y ai pris des engagements pour l'avenir du Québec, c'est un budget tourné vers l'avenir, mais c'est aussi un budget de continuité par rapport à celui de l'an dernier.

On sait que les finances publiques du Québec ont été mises à l'épreuve par la récession. Il y a eu une récession, il y a eu une crise financière que nous avons gagnée, nous avons créé de l'emploi, et le gouvernement, dès la récession terminée, a mis rapidement un plan de retour à l'équilibre budgétaire pour 2013-2014. Avec un effort collectif, le gouvernement, les entreprises et les Québécois, tout le monde devait mettre l'épaule à la roue. Nous nous sommes engagés dans le projet de loi n° 100 à exercer un contrôle serré de nos dépenses: 62 % de l'effort de retour à l'équilibre budgétaire, 6,9 milliards sur quatre ans. L'ensemble des gestes... 90 %, au fond, des gestes ont été annoncés. Nous avons pris des dispositions pour accroître nos revenus.

L'évasion fiscale, on le sait, nous fait perdre des milliards de dollars par année, et la cible est ambitieuse, 1,4 milliard de dollars d'ici 2013-2014. Nous sommes en ligne, mais on sait que ça, ce n'est pas de l'argent pris dans la poche des citoyens, ce n'est pas le fardeau fiscal du citoyen honnête qui est touché, c'est le fardeau fiscal qui aurait dû être payé par les citoyens qui ne paient pas leurs impôts, citoyens, entreprises, gens de la construction, du tabac, etc.

Nous avons créé des nouveaux fonds spéciaux pour financer nos services, assurer ces services, mais assurer aussi que le citoyen retrouve où va son argent, par exemple la contribution santé, par exemple le FORT, où va la taxe sur l'essence, et nous avons mis sur pied aussi le Fonds relatif à l'administration fiscale pour financer l'Agence du revenu. Tout ça, ça sera dans le projet de loi omnibus que je déposerai bientôt.

Mme la Présidente, au fond, nous sommes en ligne avec nos objectifs, nous sommes en ligne de maintenir le cap vers le retour à l'équilibre budgétaire en 2013-2014, de contrôler la dette du Québec, de contrôler nos dépenses. Et, parce que nous contrôlons nos finances publiques, nous pouvons maintenant être maîtres de nos choix, nous pouvons préparer l'avenir, nous pouvons poser des gestes majeurs pour l'avenir. C'est ce que nous faisons dans ce budget, nous avons fait... J'invite tous les citoyens, là, à aller sur notre site Internet, à prendre connaissance du budget. Il y a le budget en un coup d'oeil aussi.

Le financement du Plan Nord. Ce budget donne un cadre financier pour le développement du Nord-du-Québec, un cadre financier sur cinq ans. Voilà une des actions très structurantes du budget.

Ce budget, aussi, poursuit dans le contrôle de la richesse provenant de nos richesses naturelles. Cette fois-ci, c'est le gaz de schiste. L'an dernier, même si l'opposition a semblé l'ignorer toute l'année, nous avions refait les redevances minières. Nous collecterons, Mme la Présidente, 1,4 milliard de dollars sur les cinq années en redevances minières. Nous avons mis en place dans ce budget un régime pour le gaz de schiste, nous le ferons sur le pétrole la prochaine fois.

Nous avons plein d'initiatives pour les entrepreneurs, pour l'exportation parce que nous allons gagner sur la tablette bien sûr... Sur la planète, nous allons gagner par l'exportation. Bien sûr, aussi, Mme la Présidente, nous allons gagner sur la planète pour avoir des emplois pour nos enfants, des emplois de qualité par nos cerveaux, et donc c'est tout le plan pour le financement de nos universités. Pour avoir des universités qui sont de classe nord-américaine, de classe mondiale, 850 millions de plus, Mme la Présidente, avec une quote-part que devront faire les étudiants pour revenir... à une part beaucoup moindre que ce qui existe au Canada, mais une part plus raisonnable, plus juste, on pourrait dire, en s'assurant que tous les étudiants qui sont aujourd'hui boursiers continueront de l'être. Leurs prêts... leur niveau de prêt est plafonné, et donc cette augmentation de frais de scolarité sera entièrement versée en bourses pour ces 45 000 étudiants.

Bien sûr, nous continuons nos mesures sur la famille, création de 15 000 nouvelles places en garderie graduellement, dans la mesure de nos moyens.

Et mesure majeure sur la réduction du poids de la dette, Mme la Présidente, ce qu'on ajoute cette année, c'est cet engagement que 25 % de toutes les redevances minières, gazières, pétrolières au-delà de 200 millions seront versées au Fonds des générations. Et, en plus de ça, notre plan d'immobilisations est maintenant avec une vision de 15 ans pour s'assurer -- et qui ira en réduction un peu -- pour s'assurer, Mme la Présidente, qu'on puisse réduire le poids de la dette pour les générations futures. Voilà un budget qui a été très bien accueilli par tous les économistes, toutes les institutions financières. Tous ceux qui ne sont pas affublés d'une partisanerie, Mme la Présidente...

La Présidente (Mme Houda-Pepin): Merci beaucoup, M. le ministre.

M. Bachand (Outremont): ...ont accueilli ce budget avec beaucoup...

La Présidente (Mme Houda-Pepin): Votre temps est terminé. Merci, M. le ministre. Je vais céder maintenant la parole à M. le député de Rousseau, porte-parole de l'opposition officielle en matière de finances pour vos remarques préliminaires de cinq minutes.

M. Nicolas Marceau

M. Marceau: Merci, Mme la Présidente. Eh bien, je vais laisser là où le ministre vient de terminer en nous disant que tous ceux qui ne sont pas affublés de partisanerie ont bien reçu ce budget. Je dirais qu'ils ne sont pas nombreux, en tout cas, hein? De toute évidence, il y a 85 % des Québécois, là, dans un sondage publié hier qui rappelait que les gens sont insatisfaits, qu'ils ne croient pas le ministre. Et, en fait, ce que les gens rejettent, Mme la Présidente, c'est l'approche libérale.

Une voix: ...

La Présidente (Mme Houda-Pepin): M. le député, vous avez la parole.

M. Marceau: Merci, Mme la Présidente. Écoutez, l'approche de ce...

Une voix: ...

M. Marceau: Est-ce que c'est à moi encore ou...

La Présidente (Mme Houda-Pepin): Oui, c'est toujours à vous la parole, et j'invite les députés, s'il vous plaît, à l'ordre. M. le député a seulement cinq minutes pour faire ses remarques préliminaires, j'apprécie votre collaboration. M. le député.

M. Marceau: Bon. Alors, ce que je disais, c'est que l'approche du gouvernement, on la connaît désormais, il s'agit, tout d'abord, de taxer plus les Québécois, hein, d'aller toujours plus profondément dans les poches des Québécois. Par ailleurs, le gouvernement se refuse à faire un véritable contrôle des dépenses, on l'a vu. Ce gouvernement se refuse aussi à aller chercher notre juste part de l'exploitation des richesses naturelles au Québec. Et ce gouvernement est à genoux devant Ottawa, et ne parvient pas à régler aucun des différends qui l'opposent au gouvernement fédéral.

Si bien, Mme la Présidente, que les Québécois font les frais de cette approche libérale. Je vais vous donner quelques exemples. L'an dernier, vous vous en rappellerez, le budget contenait des hausses de taxes et de tarifs de toutes sortes qui s'élevaient à 6,5 milliards de dollars, et, pour cette année, on doit ajouter à ça, donc, la hausse des droits de scolarité et la hausse des cotisations au Régime des rentes du Québec. Et ça s'élève, ces deux éléments-là, à 1,6 milliard. Si bien que le total, là, des hausses de taxes, de tarifs qui découlent des actions de ce gouvernement, on en a pour 8,2 milliards de dollars. Alors, ça, Mme la Présidente, c'est l'approche du gouvernement.

Par ailleurs, je vous le disais, dans l'approche du gouvernement, il n'y a pas de contrôle des dépenses. Ce gouvernement prétend qu'il va faire 62 % de l'effort. Mme la Présidente, j'ai pris les chiffres du gouvernement et je les ai retournés dans tous les sens, je les ai tripotés, je les ai serrés, j'ai retravaillé de toutes les manières que j'ai pu, je n'y arrive tout simplement pas, je n'y arrive tout simplement pas. Écoutez, je donne, si vous voulez, au gouvernement l'évasion fiscale. Le gouvernement prétend que ça correspond à de l'effort du gouvernement, je le donne au gouvernement. Ça peut être débattu, je sais qu'il y a eu un débat là-dessus. Je donne aussi au gouvernement les 300 millions de coupures dans l'aide aux entreprises. Le gouvernement prétend que c'est un effort de lui, du gouvernement, ça, de couper de l'aide aux entreprises, alors que vous conviendrez avec moi, Mme la Présidente, que si j'arrête de vous donner de l'aide, c'est vous qui allez devoir vous débrouiller. Je suis certain que vous comprenez ça très, très bien.

Alors, Mme la Présidente, je donne tout ce que je peux au gouvernement et je n'y parviens tout simplement pas. Les chiffres auxquels je parviens, c'est que plus de la moitié de l'effort va être fait par les contribuables du Québec, et non pas par le gouvernement. Ça ne marche pas. D'ailleurs, à la simple réflexion, on s'en rend compte. Le gouvernement n'a pas atteint ses cibles de contrôle des dépenses pour 2010-2011, il n'y parviendra pas non plus pour 2011-2012, et là on nous dit, hein, on nous dit que, donc... Et je vous rappelle, là, que le 62 %, ça avait été calculé sur la base de cibles qui étaient atteintes. Et là les cibles ne sont pas atteintes, comment peut-on, dans ce contexte, parvenir à un effort de 62 %? Mme la Présidente, ça ne tient pas la route.

Alors, écoutez, les conséquences de cette gestion à la petite semaine, de ces actions qui n'ont pas de bon sens, c'est, premièrement, donc, un alourdissement considérable du fardeau fiscal des Québécois et c'est aussi, malheureusement, une dette qui croît à un rythme affolant. Je l'ai dit plus tôt aujourd'hui, ce gouvernement est responsable de rien de moins que 30 % de la dette du Québec. C'est un chiffre tellement incroyable, là, qu'on a peine à l'imaginer. Le service de la dette est dorénavant le troisième poste budgétaire, juste derrière la santé et l'éducation. C'est devenu en soi un ministère à gérer. Mme la Présidente, c'est très, très inquiétant.

**(19 h 40)**

La Présidente (Mme Houda-Pepin): Alors, je vous remercie, M. le député de Rousseau. Pour le deuxième groupe d'opposition, je cède la parole à M. le député de Shefford pour vos remarques préliminaires de deux minutes.

M. François Bonnardel

M. Bonnardel: Merci, Mme la Présidente. Rapidement, je pense que la population du Québec l'a vu encore une fois dans ce budget, des mesures qui vont coûter extrêmement cher pour leur portefeuille. Dès l'an dernier, c'était 12 milliards de taxes additionnelles qu'on est allé chercher directement dans leurs poches avec la contribution santé à 25 $, la taxe sur l'essence, la TVQ, l'indexation des tarifs. Dès le 1er avril, cette année, c'est 100 $ de contribution santé qui va être applicable pour les impôts de l'an prochain, c'est un autre sou qui va être applicable aussi pour la taxe sur l'essence, un autre point de TVQ.

Et quelle était la marque de commerce du gouvernement en mars 2010? Bien, c'était ce fameux 62 % qu'on a surveillé toute l'année. Vous vous en souvenez, le gouvernement... Et M. le ministre lui-même disait: Surveillez-nous. Eh bien, quand on regarde les résultats de la fin de l'année 2010, on a pu voir encore une fois, pour une huitième année consécutive, que le gouvernement n'a pas été capable d'atteindre son objectif de croissance des dépenses et qu'il continue de faire de la comptabilité créative, Mme la Présidente, dans son plan budgétaire en ne donnant pas l'heure juste. Dans son cadre budgétaire, suite aux dépenses de programmes et aux dépenses des entités consolidées, comme le Vérificateur général lui-même l'a mentionné dans son rapport de février 2010 et, encore une fois, dans son rapport déployé voilà déjà quatre semaines, les entités consolidées, qui confirment des montants au total de 18 milliards de dollars de dépenses, ne sont pas assujetties à aucun contrôle précis de croissance de leurs dépenses, à part le 10 % des dépenses de nature administrative et les 25 % de formation, de voyage, et tout ça. Et tout ça a amené quoi, Mme la Présidente, avec une dette qui ne cesse d'augmenter et un service de la dette qui va coûter 8 milliards cette année? Bien, Moody's, une agence de cotation qui a lancé un avertissement grave la semaine passée au gouvernement du Québec en lui disant de mettre fin au déficit, de contrôler les dépenses et de rembourser ses dettes. Merci, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Houda-Pepin): Je vous remercie. Alors, cette période des...

M. Picard: ...eu la chance d'avoir quelques minutes de remarques préliminaires...

La Présidente (Mme Houda-Pepin): Oui, M. le député de Chutes-de-la-Chaudière, vous souhaitez intervenir...

M. Picard: S'il vous plaît, quelques secondes.

La Présidente (Mme Houda-Pepin): ...à l'étape des remarques préliminaires? Ça me prend le consentement. Est-ce que j'ai le consentement pour permettre à M. le député des Chutes-de-la-Chaudière d'intervenir à l'étape des remarques préliminaires?

Une voix: ...

La Présidente (Mme Houda-Pepin): Non. C'est pris sur le temps global, c'est une enveloppe globale.

Une voix: ...

La Présidente (Mme Houda-Pepin): Non? Bon, parfait. Alors, je n'ai pas de consentement. C'est ce...

Une voix: ...

La Présidente (Mme Houda-Pepin): Oui, oui, c'est ça, exactement.

Une voix: ...

La Présidente (Mme Houda-Pepin): C'est-à-dire que c'est dans le temps global. Ce n'est pas affecté à votre temps personnellement, c'est le temps global. Est-ce que vous permettez que M. le député des Chutes-de-la-Chaudière...

Une voix: ...

La Présidente (Mme Houda-Pepin): Une minute?

Une voix: ...

La Présidente (Mme Houda-Pepin): Une minute? O.K. Allez-y, M. le député des Chutes-de-la-Chaudière.

M. Marc Picard

M. Picard: ...plus de temps à vous entendre que je vais en prendre pour expliquer. Ce n'est pas si compliqué que ça, là. Non, je tiens, moi, je tiens à remercier le ministre. Je tiens à remercier le ministre. Je suis dans l'opposition, mais je tiens à remercier le ministre parce que le peu de mesures dans ce budget a permis aux citoyens de réaliser où en était rendue la progression du Québec avec sa dette, qui ne cesse croître. Les commentaires que j'ai obtenus en fin de semaine... C'est très sérieux, M. le ministre, en fin de semaine, les commentaires que j'ai obtenus des citoyens qui disaient: On ne pensait pas qu'on était rendus là. Puis là les gens... Mais, quand je dis que c'est positif, c'est qu'après coup je pense qu'on pourra tous prendre ensemble des mesures, qui vont peut-être être difficiles, mais les prendre avec les citoyens. Donc, c'est très constructif, mes propos. Et je vous remercie, Mme la Présidente. Ça n'a pas été très long.

Discussion générale

La Présidente (Mme Houda-Pepin): Très bien. Merci beaucoup, M. le député des Chutes-de-la-Chaudière. Nous entamons maintenant la période des échanges, et je cède la parole à M. le député de Rousseau. Et je rappelle que, les députés du deuxième groupe d'opposition, vous avez droit à quatre minutes, et M. le député des Chutes-de-la-Chaudière, cinq minutes. M. le député de Rousseau.

M. Marceau: Donc, Mme la Présidente, je pose des questions au ministre...

La Présidente (Mme Houda-Pepin): Oui, évidemment. Allez-y, on est dans l'enveloppe du temps. Soyez brefs si vous voulez avoir des réponses brèves.

M. Bachand (Outremont): ...j'ai quatre minutes de réplique, c'est ça?

La Présidente (Mme Houda-Pepin): ...normalement, pour ce qui est de M. le député de Rousseau, il est dans un échange avec vous. Le temps limité, c'est pour les autres députés, deuxième groupe et les députés indépendants.

M. Bachand (Outremont): 10 minutes. C'est ça, Mme la Présidente?

La Présidente (Mme Houda-Pepin): Ce n'est pas ce que je vous suggère. Moi, je vais essayer d'être équitable envers tous. M. le député de Rousseau.

M. Marceau: Bien, écoutez, Mme la Présidente, je vais répéter un peu les éléments que j'ai mentionnés tout à l'heure sur le contrôle des dépenses. Moi, je prends les chiffres du gouvernement et je prends comme base 2009-2010 qui était le moment... enfin, ce qui était le point de départ de l'année dernière. Je me suis bien rendu compte que vous aviez changé le point de départ dans les calculs que vous avez faits, mais, moi, je prends le point de départ qui a été utilisé dans le budget de l'an dernier, et je fais les calculs... Et, je vous le répète, là, j'ai vraiment fait un gros effort, j'ai ajouté le FINESS, enlevé le FINESS, j'ai travaillé vraiment beaucoup avec vos chiffres, et, de toutes les manières que je travaille, je n'y parviens tout simplement pas, les dépenses ont augmenté de façon plus importante. J'ai fait un petit graphique que j'ai présenté l'autre jour, mais, enfin, moi, ce à quoi je parviens, c'est que les contribuables vont faire un effort plus grand de... au moins 50 % pour les deux années, là, pour l'année qui vient de se terminer puis la prochaine année qui commence. Puis, je vous répète, moi, je l'ai fait en vous donnant, si vous voulez, tout ce que vous avez écrit dans le budget, tout, tout, tout. La seule chose que je ne vous donne pas, c'est l'effort aux dépenses des ministères, là, les dépenses de programmes, essentiellement. C'est le seul bout que je ne vous donne pas. Ça, je prends les chiffres qui sont dans vos tableaux, et puis, écoutez, de toutes les manières dont je regarde les choses, je n'y parviens pas.

Alors, pouvez-vous m'expliquer la quadrature du cercle? Je ne comprends pas.

La Présidente (Mme Houda-Pepin): M. le ministre des Finances.

M. Bachand (Outremont): Merci, Mme la Présidente. Et j'espère que, tout à l'heure, on pourra revenir sur ce que vous avez dit sur la Régie des rentes du Québec parce que, comme économiste, laisser entendre que c'est une taxe ou un tarif, c'est quand même incroyable, incroyable, disons. Mais on reprendra ça tout à l'heure, Mme la Présidente, parce que c'est une contribution à notre régime de retraite. Alors, je souhaite un peu de rigueur malgré la partisanerie, Mme la Présidente, parce que, normalement, un économiste comme le député de Rousseau devrait faire...

Sur les dépenses, il y a une chose qui est certaine dans les dépenses, c'est que le rythme de croissance des dépenses baisse de façon importante, une chose qui est certaine. Et vous retrouvez ça à plusieurs endroits dans le budget, mais j'ai attiré votre attention particulièrement au graphique A-6 de la page A.19. Ce qui est certain, Mme la Présidente, c'est que nos dépenses de programmes... Et on va prendre des moyennes...

La Présidente (Mme Houda-Pepin): Alors, M. le ministre, la présidente vous autorise à utiliser ce diagramme parce qu'il s'agit d'un document didactique. Allez-y.

M. Bachand (Outremont): Et qui est d'ailleurs dans...

La Présidente (Mme Houda-Pepin): Très bien.

M. Bachand (Outremont): Qui est une copie de ce qui est dans le document budgétaire. Mais, au lieu de prendre une année à la fois, si on prend les quatre dernières années, Mme la Présidente, les quatre dernières années, la croissance des dépenses de programmes du gouvernement était de 5,8 % en moyenne, on le voit très bien ici. Et ce qu'on voit maintenant, c'est que la croissance des dépenses de programmes pour l'année qui... ce qui se termine, l'an prochain et les deux autres, est de 3,1 %. Si je fais un chiffre rond, je dirais qu'on passe de 6 % à 3 %, 5,8 % à 3,1 %. On pourrait prendre les dépenses consolidées, ce chiffre-là serait un peu plus élevé, mais la pente est la même, Mme la Présidente.

Ce qui est clair, c'est que les efforts de compression de dépenses que nous mettons en oeuvre, mais avec un principe philosophique majeur qui est une valeur du Parti libéral du Québec, qui est: On ne coupera pas les services aux citoyens, nous, on ne coupera pas les enseignants de première ligne, on ne coupera pas les infirmières, on ne coupera pas les policiers, on ne coupera pas les inspecteurs... D'ailleurs, vous voulez qu'on en ajoute à peu près tout... et, donc, ce qu'on fait, c'est une compression de cette augmentation de dépenses; ce qu'on fait, c'est qu'on s'assure, Mme la Présidente, que, globalement, c'est plus dans les structures, dans l'administration et dans le gel global, là, des masses salariales. La réalité, donc, on la retrouve... En synthèse, je pense que c'est le meilleur tableau. Prenez le point de départ que vous voulez, c'est une moyenne, quatre ans. On ne se chicanera pas d'où est le point de départ, c'était 6 %, on est rendu à 3,1 % de moyenne, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Houda-Pepin): Merci beaucoup, M. le ministre. M. le député de Rousseau.

M. Marceau: Regardez, vous nous donnez la moyenne pour les quatre années, j'aimerais que vous me donniez la moyenne pour 2010-2011, 2011-2012. Est-ce que vous atteignez vos objectifs pour ces deux années-là lorsqu'on les prend ensemble?

La Présidente (Mme Houda-Pepin): En vous adressant à la présidence, M. le député de Rousseau.

M. Marceau: Ah! pardon, excusez-moi, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Houda-Pepin): Très bien. Alors, votre question est posée. M. le ministre.

**(19 h 50)**

M. Bachand (Outremont): ...la moyenne 2010-2011, 2011-2012, c'est 3,1 % en 2010-2011. Si je prends, là, les dépenses de programmes en les majorant des fonds, là, donc je... Effectivement, si on prenait la vraie dépense de programmes telle qu'elle va apparaître aux comptes publics, c'est 2,4 %. Par ailleurs, si je... Et on a été tellement transparents... Parce que c'est ce que je vous dis, c'est la page A.4. Mais, pour démêler les gens... Et, Mme la Présidente, M. le député de l'ADQ, M. le député de Shefford se trompe quand il dit que c'est de la comptabilité créative. La comptabilité, c'est la comptabilité du Vérificateur général du Québec, c'est la comptabilité selon les principes comptables reconnus. Mais, pour qu'il se démêle, parce qu'il a bien de la difficulté dans ses chiffres, on a mis au tableau A.6 non seulement la dépense de programmes tel qu'elle apparaît aujourd'hui, mais en disant: Si l'on comparait avec la façon dont c'était comptabilisé avant... Parce qu'on a créé des fonds. Puis on a créé des fonds parce que les citoyens nous le demandent. Les gens, leurs taxes d'essence, ils veulent savoir où va leur argent, donc on met ça dans un fonds routier. Mais, effectivement, ça sort, à ce moment-là, comptablement de la dépense de programmes. Voilà pourquoi il y a ces deux chiffres.

Mais revenons, on était... on est à 2,4 % de dépenses de programmes. Si on la rebâtit comme elle existait avant, on est à 3,7 % cette année, mais à 2,5 % en 2012-2013, tout simplement parce que, cette année -- puis je l'ai dit très clairement la semaine dernière -- il y a eu des impondérables importants. On a contrôlé... Et vous aurez la présidente du Conseil du trésor tout à l'heure avec nous, elle avait comme objectif de réduire de 974 millions les dépenses, elle a réduit de 1 400 000 000 $, mission totalement accomplie sur le 62 %, plus qu'accomplie. Mais, par ailleurs, il est arrivé en cours d'année... Il vous arrive une évaluation actuarielle en cours d'année de 300 millions, il y en a une aux trois ans, et, d'ailleurs, toutes les caisses du retraite font face à ça. On vit plus longtemps, fondamentalement, et on vit en meilleure santé, donc les caisses de retraite... les retraites, on va les payer plus longtemps, ça vous frappe pour 350 millions. Les coûts de l'équité salariale, qu'il fallait régler une fois les... 200 millions. Vous en avez pour presque 1 milliard de dépenses comme ça qui sont arrivées à l'automne.

Oui, ça fait que nos dépenses ont été plus élevées de ce montant-là parce qu'on a pris une décision. Ce n'est pas vrai, moi, comme ministre des Finances, quand ça arrive au mois d'octobre, puis vous êtes frappés par ces écritures comptables, d'ailleurs, que je vais faire comme dans les États américains, puis je vais fermer les écoles une journée sur cinq, et puis qu'on va mettre à pied des policiers puis laisser la sécurité des citoyens en danger, puis qu'on va couper les soins de santé. On va arriver à notre objectif comme on est arrivés... La ligne du bas, Mme la Présidente, le déficit du Québec est 300 millions de moins que prévu. Cette année, c'était 1 milliard de moins de prévu. On maintient le cap sur nos objectifs. Vous me faites signe de raccourcir. Parce que c'est un sujet qui me passionne, mais je vais laisser la parole à mon collègue le député de Rousseau.

La Présidente (Mme Houda-Pepin): Merci beaucoup, M. le ministre. Alors, M. le député de Rousseau.

M. Marceau: Oui. Merci, Mme la Présidente. Je constate la passion, effectivement. Écoutez, ce que je voulais dire, c'est que, pour les deux premières années, des dépenses de programmes, là, on a 3,1 et 3,7, la moyenne, ça fait 3,4. Par ailleurs, vous venez de reconnaître qu'il y a 1 milliard de dollars de plus, alors j'ai de la misère à comprendre que vous nous disiez que vous avez atteint vos objectifs. Moi, ce que je comprends, c'est que les objectifs seront atteints dans les années qui ne sont pas encore... enfin, qui sont plus loin, là, donc 2012-2013. C'est la seule manière que vous avez de parvenir à votre objectif. Puis, par ailleurs, je le répète, là, le milliard de plus de dépenses confirme que l'effort de 62 % que vous prétendiez donner l'année dernière, cet objectif, donc, ne sera pas atteint.

Et puis, j'aimerais... Je dis ça, et c'est important parce que les dépenses telles qu'elles apparaissent là, les dépenses de programmes, tout le monde aura compris... Puis je ne prétends pas que c'est à dessein que ça a été fait comme ça, mais ce sont des dépenses de programmes qui sont expurgées de plusieurs éléments qui croissent rapidement. Les dépenses des organismes autres que budgétaires, celles-là, on le sait, elles croissent à un rythme très, très rapide. Le Vérificateur général, dans le rapport qu'il a rendu très récemment, le confirmait, elles ont augmenté l'an dernier à un rythme de 15 %. Alors, pour les dépenses de programmes, expurger des éléments croissants plus rapidement, vous avez raté... donc vous nous avez confirmé que vous ratez de 1 milliard pour cette année. Moi, la moyenne que je fais pour 2010-2011, 2011-2012, ça fait environ 3,4, donc on rate l'objectif, on rate l'objectif de livrer 62 % de l'effort. Et, par ailleurs, on sait qu'il y a dans le reste de l'appareil gouvernemental des dépenses qui croissent à un rythme très, très élevé -- on parle encore une fois de 15 % -- et, sur ces dépenses-là, on s'en rend bien compte, là, le contrôle des dépenses, il est, bon, écoutez, inexistant. Je pense qu'on peut dire ça, inexistant.

Alors, Mme la Présidente, j'aimerais bien que le ministre des Finances nous fournisse, étant donné, là, donc, les chiffres qu'on a pour 2010-2011 et 2011-2012, la répartition de l'effort pour les contribuables et pour le gouvernement, s'il vous plaît. Merci, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Houda-Pepin): Merci. M. le ministre.

Une voix: ...

La Présidente (Mme Houda-Pepin): Année par année, d'accord.

M. Bachand (Outremont): Oui, j'aimerais reprendre, là... Je vais demander à mes fonctionnaires s'ils ont ce tableau-là. Sinon, nous aurons 10 heures de débat ensemble sur le discours du budget, ça me fera plaisir de refaire ce tableau à ce moment-là.

Mais il faut quand même reprendre un des points fondamentaux du... Merci. Je pense que votre réponse est là, ils sont bien rapides aux Finances, ils sont bons. Mais de reprendre votre point parce que les dépenses de programmes, c'est les dépenses des ministères. Où est le Vérificateur général? Eh bien, on le fait, c'est transparent, c'est dans les comptes publics et c'est dans... Il y a les autres organismes. Et là, quand on regarde les autres organismes, il ne faut pas regarder la ligne des dépenses seule. C'est pour ça que ce qui compte, c'est la ligne du bas. Je vais vous donner un exemple qui relève de moi, je le connais bien, l'Autorité des marchés financiers. L'Autorité des marchés financiers, puis je regarde votre collègue... J'allais donner votre nom de famille, on n'a pas le droit. Quel comté déjà, M. St-Arnaud?

Une voix: ...

M. Bachand (Outremont): Merci, M. le député de Chambly. L'Autorité des marchés financiers combat la fraude financière, je pense qu'on a presque triplé le nombre d'inspecteurs, de mémoire, là. On est passés -- d'enquêteurs -- on est passés comme de 35 à plus de 110, là, l'ensemble des gens dans cette équipe-là. Donc, c'est des millions de dollars additionnels de dépenses. Quand vous regardez la dépense consolidée, c'est des millions, et des millions, et des millions de dollars additionnels de dépenses puis des dépenses juridiques. Puis il y en a, des dépenses, parce qu'on part après les bandits puis on en attrape pas mal aussi. Qu'est-ce que ça vous coûte dans vos poches de citoyen, dans vos poches de payeur de taxes, M. le député de Chambly? Savez-vous? Mme la Présidente, pardon.

La Présidente (Mme Houda-Pepin): Oui, M. le ministre.

M. Bachand (Outremont): Zéro parce que c'est payé par les cotisations et l'industrie financière. Alors, voilà, l'Autorité des marchés financiers s'autofinance. Donc, on a un revenu par l'industrie des marchés financiers, elle s'autofinance totalement. Et, quand on regarde, donc, la ligne du bas, le «bottom line», comme on dit, voilà un exemple où, oui, les dépenses montent, puis ça ne coûte pas un sou aux citoyens.

Quand on regarde, donc, les organismes, il ne faut pas les regarder du même oeil qu'on regarde les ministères du gouvernement. C'est comme le ministère du Revenu, voilà pourquoi c'est une agence. On augmente... on va engager 800 personnes additionnelles, on est déjà en marche vers ça, puis chaque 100 000 $ qu'on dépense en fonctionnaires additionnels, c'est 1 million de revenus qu'on va chercher en plus, Mme la Présidente.

Quand on regarde les ministères, regardons les dépenses de programmes, c'était 3,1 %. L'objectif, c'était 3,2 % dans l'année qui se termine. Quand on regarde les organismes, on peut regarder la ligne des dépenses, mais il faut la regarder avec la ligne des revenus, avec l'objectif qui est desservi pour regarder, finalement, l'effet sur le déficit du Québec, l'effet sur la dette du Québec, et cet effet-là, très souvent, est positif. Globalement, Mme la Présidente, on est à 300 millions de moins de déficit que ce qui était prévu et, sur la période 2013-2014 de retour à l'équilibre budgétaire, on est dans l'enveloppe de déficit qu'on avait prévue. Mon sous-ministre m'indique que le tableau A.13 vous donnerait ces réponses aux questions que le député de Rousseau demande, mais je ne suis pas sûr si c'est ce tableau-là. Probablement. Le sous-ministre a...

La Présidente (Mme Houda-Pepin): Alors, consultation?

M. Bachand (Outremont): ...effectivement, dans le tableau A.13, qui est celui auquel je référais tout à l'heure, d'ailleurs. Mais je regarde toujours la ligne dépenses, puisque le député de Shefford a son tableau de 62 % depuis tellement longtemps, où on voit d'ailleurs, dans cette ligne-là, dans le milieu de votre page... Donc, la cible de réduction de dépenses était de 972, et le résultat est de 1 377 000 000 $ des efforts du gouvernement. Vous avez, un peu plus bas, l'effort des contribuables. M. le député de Rousseau, l'effort des contribuables: 600 millions, 600 millions. Avec les entreprises, 831 millions, 831 millions. L'effort des contribuables, c'est exactement l'effort qui était pressenti. Parce que, là où on a eu le plus de revenus... Puis c'est vrai, puis certains observateurs l'ont souligné, on a absorbé certaines dépenses additionnelles qui viennent en cours d'année avec des revenus additionnels. Les revenus additionnels sont...

La Présidente (Mme Houda-Pepin): En conclusion, M. le ministre.

M. Bachand (Outremont): ...sont venus par le bon état de l'économie, par 50 000 personnes au travail de plus que ce qu'on avait estimé... 60 000, d'ailleurs, de plus que ce qu'on avait estimé. Bien sûr, ils paient des... ils contribuent au produit intérieur brut, ils paient des impôts et des taxes. Tant mieux, tant mieux pour nous tous.

La Présidente (Mme Houda-Pepin): Merci, Merci. M. le député de Rousseau.

**(20 heures)**

M. Marceau: Oui. Merci, Mme la Présidente. Effectivement, nous aurons 10 heures de débat, et puis j'aurai l'occasion de revenir là-dessus. Je me rends quand même compte que le tableau A.13 ne nous donne pas les efforts en pourcentage et, surtout, qu'il s'appuie sur... enfin, sur un point de départ avec lequel je ne suis pas d'accord. Mais j'aurai l'occasion de refaire ce débat-là.

Par contre, je voudrais relever ce que le ministre vient de dire et qui m'a semblé terrible, Mme la Présidente. Il nous a dit que, pour les organismes autres que budgétaires, ce n'était pas important, les dépenses, que la seule chose qui compte, c'est la ligne du bas, c'est le solde. Bien, permettez-moi d'être en très, très, très fort désaccord avec cette affirmation, puisque ces organismes autres que budgétaires peuvent, par des hausses de tarifs diverses, peuvent s'assurer que leur solde ne soit justement pas trop défavorable. Mais, regardez, le contrôle des dépenses dans ces organismes-là, c'est également important. Le gaspillage, dans ces organismes-là, s'il y en a, c'est grave, ce n'est pas quelque chose qui n'est pas important.

Alors, je vous le répète, là, pour prendre l'exemple de la SAAQ, et où il y a eu des hausses de tarifs très importantes dans ces dernières années, regardez, ça n'a pas de sens, là, de dire que le solde, hein, ce que ça nous coûte au net, là, le solde budgétaire de la SAAQ, c'est la seule chose qui compte. C'est important qu'à la SAAQ on contrôle les dépenses. Vous irez dire aux automobilistes puis aux motocyclistes que ce n'est pas important, le contrôle des dépenses, vous allez voir ce qu'ils vont vous répondre, Mme la Présidente.

Alors, écoutez, je ne suis pas du tout, du tout d'accord avec cette affirmation du ministre. Je trouve que c'est terrible. Ce n'est pas raisonnable.

La Présidente (Mme Houda-Pepin): Alors, avez-vous une question, M. le député de Rousseau?

M. Marceau: Bien oui, absolument. Absolument, absolument. Alors, écoutez, ma question, elle est très simple: Est-ce que le ministre envisage de poser des gestes qui lui permettraient justement d'exercer un contrôle beaucoup plus serré dans les organismes autres que budgétaires?

La Présidente (Mme Houda-Pepin): D'accord. Merci beaucoup, M. le député de Rousseau. M. le ministre.

M. Bachand (Outremont): Mme la Présidente, j'allais interrompre parce que je pense que le député de Rousseau vraiment me cite très mal, que je n'ai pas dit que ce n'était pas important. Il paraphrase encore, je n'ai pas utilisé ces mots. Ce que j'ai dit, c'est que, quand on regarde les organismes, il faut regarder bien sûr la ligne de dépenses, mais il faut regarder globalement les résultats de ces organismes, parce qu'il y a des dépenses qui sont... qu'on doit faire. On doit faire des dépenses additionnelles pour aller chercher des revenus additionnels, ou faire des enquêtes de police additionnelles, ou faire des enquêtes additionnelles. Et c'est la mission de l'organisme qui est importante par rapport aux dépenses. Alors, ce n'est pas... Il faut regarder l'ensemble.

D'ailleurs, on verra aussi, dans le tableau C.14 que vous trouvez dans vos documents en page C.31, que, quand on regarde nos fonds spéciaux qu'on a mis sur pied, bien sûr, entre autres, le fonds de transport, oui, à cause de nos infrastructures de transport, et le FINESSS, le fonds de la santé, bien sûr les dépenses augmentent. Par définition, on a décidé que les dépenses de santé, on les maintiendrait à un rythme de 5 % par année. Voilà pourquoi on a créé la contribution santé, parce qu'avec les revenus de l'État on serait dans la dèche si on n'avait pas créé ça, la santé n'aurait que 3,5 %. Et donc cette contribution santé vient finalement financer l'ensemble des services aux citoyens, de la santé. Donc, cette dépense augmente le fonds de la santé. Votre cotisation, oui, Mme la Présidente, de 25 $, 100 $, 200 $, ça fait 180 millions, 575 millions, 1 milliard de dollars dans trois ans. Oui, cette dépense augmente. Mais j'attirerais l'attention des députés que, les autres fonds spéciaux, de 2010 à 2013, la dépense va finalement à moins 1 %, moins 4 %, plus 3 %. Cette dépense est sous contrôle.

Et là j'ai perdu le fil de la question spécifique du député de Rousseau, qui était reliée...

La Présidente (Mme Houda-Pepin): Alors, on va lui demander de la rappeler.

M. Bachand (Outremont): ...qui était reliée mais qui...

La Présidente (Mme Houda-Pepin): Allez-y, M. le député.

M. Marceau: Et j'aimerais que la réponse soit aussi courte que ma question.

La Présidente (Mme Houda-Pepin): Oui, d'accord.

M. Marceau: Quels sont les moyens qui vont être mis en oeuvre pour mieux contrôler les dépenses dans les organismes autres que budgétaires? Y en a-t-il seulement, des moyens?

M. Bachand (Outremont): ...brièvement, la loi n° 100, adoptée malgré l'opposition de l'opposition, qui vise... s'applique partout, c'est-à-dire le gel des masses salariales, sauf pour les services de première ligne, c'est-à-dire la réduction de 25 % des dépenses de publicité et de formation, de déplacement. Il y a eu d'ailleurs -- c'est ce matin ou hier matin -- un très bon article dans La Presse sur l'effort même de Loto-Québec, de la Société des alcools du Québec, et comment ils accomplissent ces objectifs de réduction de dépenses, et comment même ils dépassent les objectifs qu'on leur a donnés au niveau de la productivité.

La Présidente (Mme Houda-Pepin): Très bien. Alors, une autre question avant que je passe aux autres députés d'opposition. Allez-y.

M. Marceau: O.K. Est-ce que je vais avoir d'autre temps par la suite?

La Présidente (Mme Houda-Pepin): Oui, vous allez avoir du temps, M. le député.

M. Marceau: O.K. Je vais aller tout de suite sur la question des ressources naturelles, Mme la Présidente. Je vais commencer par parler du gaz de schiste. Vous le savez, dans le rapport du BAPE, on nous dit que les droits d'exploration et d'exploitation ont été cédés au prix de 0,10 $ l'hectare et que ça a donc permis, pour les 10 millions d'hectares, de récolter 1 million de dollars. Le BAPE, lui, prétend que le prix devrait être beaucoup plus élevé, qu'ailleurs ça s'est vendu à 500 $ l'hectare, en Alberta, par exemple. Le premier ministre, vous-même peut-être avez contesté cette évaluation.

Question, ma première question: Est-ce que, le ministère des Finances, est-ce que vous êtes à identifier la véritable valeur de ces permis-là? Est-ce que vous considérez que le 1 million de dollars, c'est la véritable valeur de ces permis-là? Est-ce que vous considérez qu'on en a eu pour notre argent en vendant pour 1 million de dollars ces permis? C'est ça, ma question.

La Présidente (Mme Houda-Pepin): Merci, M. le député de Rousseau. M. le ministre.

M. Bachand (Outremont): Merci, Mme la Présidente. Vous me permettez de prendre avec un grain de sel les affirmations du député de Rousseau et de la chef de l'opposition. D'ailleurs, quand ils parlent de ressources naturelles et de redevances, voici un an qu'ils nous cassent les oreilles avec le fait que le Québec ne tire pas sa richesse des mines, entre autres, alors qu'ils n'ont pas fait leurs devoirs, qu'ils sortent des chiffres à travers leur chapeau, alors que, dans le dernier budget, nous avons un nouveau plan de redevances minières hypersolide, en vigueur et en loi. Les compagnies minières le savent. Ils paient, ils font des chèques depuis le 1er avril 2010. Et ça a pris jusqu'à l'article... ma lettre ouverte dans les journaux, pour que l'opposition finalement arrête de parler des mines, parce qu'on va aller chercher 1,4 milliard. On est passé... Ils nous ont laissé la situation, Mme la Présidente, de la province la plus cheap au Canada, c'est-à-dire celle qui allait chercher le moins d'argent, et maintenant on est une des provinces les plus exigeantes.

Dans le budget, on a fait le gaz de schiste. Parce qu'il nous parlait du gaz de schiste, et il avait raison. On a dit qu'on le ferait dans ce budget-ci. Il pouvait bien en parler il y a trois semaines, ce n'était pas fait. Dans ce régime que nous avons mis en place, que nous mettons en place, Mme la Présidente, pour le gaz de schiste, c'est un régime qui est basé sur ce qui se passe en Colombie-Britannique, essentiellement. Et je remarque d'ailleurs qu'il ne pose plus de question sur ça. Donc, qui ne dit mot consent. Je constate que, comme il n'a pas dit un mot depuis un an sur les mines -- parce que, les mots qu'il a dits, il était dans les patates complètement -- là, dans le gaz de schiste, je présume qu'il est aussi, maintenant, d'accord avec notre position.

Arrive donc le troisième élément dans le gaz de schiste, les redevances, qui sont les droits pour les terrains. Nous avons dit clairement, dans ce régime et dans ce fascicule, d'ailleurs que j'invite tout le monde à consulter, là, Pour une exploitation responsable des gaz de schiste, que non seulement nous revoyons le régime de redevances, mais que nous devons revoir aussi le régime de droits. Mais on peut faire de l'argent de deux façons avec les droits. On peut faire de l'argent au moment de l'octroi du terrain puis on peut fait beaucoup d'argent avec le bail annuel, ce que les autres provinces font aussi.

Je termine, Mme la Présidente, en disant que, premièrement, quand le BAPE nous parle des prix dont ils ont parlé, oui, je pense qu'ils se sont trompés. Premièrement, ils parlent de 10 millions d'hectares, alors qu'il y a 2 millions d'hectares pour le gaz de schiste. L'autre, on parlait beaucoup de pétrole, et les deux sont mélangés.

Deuxièmement, quand on compare... Regardez les encans du Nouveau-Brunswick. Il y en a eu à quelques sous l'hectare. Il y en a eu plus; il y en a eu quelques sous. On ne peut pas comparer finalement de forer un puits de pétrole en Gaspésie avec un puits en Arabie saoudite, tu sais? Il y en a un, tu vas creuser, puis ça va sortir du sol. Le gaz dans l'Ouest est prouvé depuis 10, 20, 30, 40 ans. Au Québec, on ne le sait pas. Les compagnies doivent investir. Alors, ils ne sont pas... Puis même comme citoyens on est à la fois sceptiques. On dit: On va faire bien de l'argent s'il y en a, mais on ne veut pas que vous creusiez parce qu'il faut faire attention. Puis je partage ça, il faut faire attention, il faut encadrer ça. Mais les compagnies ne paieront pas des fortunes -- le Nouveau-Brunswick l'a vu dans des encans -- alors que le gaz n'est pas prouvé.

Est-ce que, dans l'avenir, une fois cette phase exploratoire terminée, on doit revoir le régime soit pour faire des régimes d'encan, mais surtout pour aller dans des baux annuels chercher notre richesse? Nous le disons, Mme la Présidente, on parle de 200 millions de dollars par année sur ce régime de droits que nous mettrons en place au cours des prochaines années.

La Présidente (Mme Houda-Pepin): Merci, M. le ministre. Alors, je cède la parole à M. le député de Shefford, en vous rappelant que vous avez quatre minutes, incluant la question et la réponse.

M. Bonnardel: On va essayer de faire ça rapidement, Mme la Présidente. Mme la Présidente, c'est la première fois que le Vérificateur général réussit à consolider sur une ligne toutes les dépenses du gouvernement, et on va parler de ceux de la santé.

À la page 77 des comptes publics, c'est 29 666 000 $ qui sont consolidés sur une ligne pour la première fois. Et ça, c'est les façons de faire de toutes les sociétés commerciales, PME ou ceux cotés en bourse, qui déposent des bilans. Le gouvernement, sa ligne de défense, la semaine passée, suite au budget, puis le 62 % d'effort qu'eux ne font pas, il disait, à la page A.13: Oui, oui, oui, c'est 1,4 milliard de dépenses qu'on a réussi à sauver. Mais ce que le gouvernement ne dit pas, c'est qu'on se concentre seulement sur les dépenses de programmes et on ne consolide pas toutes les dépenses du gouvernement, comme on le fait à la page A.20 du plan budgétaire, contrairement au cadre budgétaire à la page A.13.

Je vais poser une question fort simple et je veux une réponse par oui ou non de la part du ministre des Finances. Est-ce que, quand il parle des dépenses de programmes dans le cadre budgétaire, il donne tout le portrait global des dépenses du Québec avec les dépenses de programmes, oui ou non?

La Présidente (Mme Houda-Pepin): Alors, M. le ministre.

**(20 h 10)**

M. Bachand (Outremont): Mme la Présidente, les dépenses de programmes, c'est les dépenses de programmes, ça ne comprend pas les dépenses des organismes autres que budgétaires, des organismes qui sont consolidés, c'est bien sûr, c'est l'évidence. C'est ça, la comptabilité. Et d'ailleurs ce n'est pas la première année qu'on retrouve dans les comptes publics l'ensemble des tableaux, on les retrouvait l'an dernier aussi, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Houda-Pepin): Merci.

M. Bonnardel: Merci...

M. Bachand (Outremont): Le député de Shefford, il dit n'importe quoi.

M. Bonnardel: Merci. Oui, c'est ça, je continue de dire n'importe quoi.

La Présidente (Mme Houda-Pepin): M. le député de Shefford.

M. Bonnardel: Alors, pourquoi, M. le ministre des... Mme la Présidente, le ministre des Finances, qui, pour la première fois, a mis un peu plus de pages des dépenses consolidées dans son plan budgétaire cette année, a mis une page A.20 où on voit que les dépenses totales dans le tableau A.7, à la page A.20, les dépenses de programmes consolidées et ceux des entités sont de 5,7 % et non, et non de 2,4 %, comme il essaie de le faire savoir ou de le démontrer à toute la population à la page A.15? Alors, s'il ne fait pas de comptabilité créative, je lui ai posé la question: Le gouvernement... Et le Vérificateur général, le VG vous a averti: Arrêtez d'utiliser la ligne Revenu net des entités consolidées dans le cadre budgétaire parce que ça ne fonctionne plus.

Je vais poser une question fort simple au ministre des Finances -- par un oui ou non: Est-ce que c'est vrai qu'en créant la Loi sur l'Agence du revenu on a tassé des dépenses qui étaient incluses dans les dépenses de programmes et qu'on a mises maintenant dans les entités consolidées?

La Présidente (Mme Houda-Pepin): M. le ministre.

M. Bachand (Outremont): Bien, Mme la Présidente, il a fait trois affirmations. Tout à l'heure, il a fait une affirmation sur Moody's, qui est irresponsable et dangereuse, O.K.? On la reprendra à un autre moment. Parce que le député de Shefford est rendu le spécialiste en l'art de désinformer le public. Ça, c'est l'Action démocratique du Québec, version du député de Shefford, Mme la Présidente.

Le tableau A.7, Mme la Présidente, quand il prend sa ligne de 5,7 %, il inclut le service de la dette. Il faudrait qu'il sache au moins lire un état financier. Quand on regarde les dépenses de programmes, Mme la Présidente, on ne tient pas compte de la dette. On peut regarder les dépenses consolidées qui correspondent aux dépenses de programmes, on est à 3,9 %, ce que vous trouvez au tableau A.7, en page A.20, exactement le tableau qu'il nous a souligné qu'il fallait prendre. On est à 3,9 %, à ce moment-là, Mme la Présidente.

Quand on crée un fonds, les chiffres sont là, les chiffres de revenus, les chiffres de dépenses sont là, ils ne sont plus nécessairement dans la même ligne. Et voilà pourquoi, de façon... Et d'ailleurs il n'y a pas un journaliste qui a critiqué parce que, de façon hypertransparente, on a donné ce tableau A.6 qui permet au député de Shefford, s'il se donne la peine de lire, de réconcilier les dépenses de programmes du tableau A.4, comptabilité gouvernementale de base, avec le tableau de la page A.6, pour comparer avec le passé...

La Présidente (Mme Houda-Pepin): Terminé.

M. Bachand (Outremont): Et, avec un autre tableau plus loin...

La Présidente (Mme Houda-Pepin): Merci...

M. Bachand (Outremont): ...s'il veut aller sur le consolidé, il a tous les chiffres, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Houda-Pepin): Merci beaucoup, M. le ministre. Je cède maintenant la parole à M. le député des Chutes-de-la-Chaudière pour cinq minutes, incluant les questions et les réponses.

M. Picard: Merci, Mme la Présidente. J'aimerais avoir des explications concernant les orientations du ministère. Si on prend le pourcentage des ressources budgétaires pour soutenir le développement du secteur financier tout en assurant la protection des épargnants, il y a 9,6 % des effectifs qui sont affectés à ce travail. À l'orientation 3, on a: assurer un environnement fiscal compétitif, équitable, simple, 46 %. Et, pour soutenir la croissance économique, seulement 4 %, 4,3 %. Et, pour ce qui est de réaliser le plan de retour à l'équilibre budgétaire, il y a 37 % des effectifs du ministère qui sont affectés à ce travail, et là-dedans on a la poursuite des travaux pour la réduction de la dette.

Je voudrais savoir si vous considérez que c'est positif comme travail lorsque la dette ne cesse de croître et lorsqu'on voit qu'il y a 37 % des effectifs du ministère qui... une partie de leur travail, c'est ça.

La Présidente (Mme Houda-Pepin): Alors, M. le ministre.

M. Bachand (Outremont): Oui. Je veux juste m'assurer... Parce qu'on est passé du volume... des 800 pages du budget au volume des crédits, Mme la Présidente. Puis peut-être que le sous-ministre pourrait donner une explication, la technique, pour répondre au député.

La Présidente (Mme Houda-Pepin): Alors, j'ai le consentement que ce soit le sous-ministre qui réponde? J'ai le consentement? C'est le sous-ministre qui répond? Allez-y, M. le sous-ministre. Identifiez-vous, s'il vous plaît.

M. Paquin (Gilles): Oui. Gilles Paquin, sous-ministre des Finances. Bien, en fait, les effectifs qui travaillent à la réduction du poids de la dette, il y a toutes les équipes qui sont là pour la gestion de la dette du Québec, donc qui procèdent aux émissions, qui travaillent à obtenir les meilleures conditions possible d'emprunt pour le Québec, déterminer les moments les plus opportuns pour emprunter, les marchés les plus opportuns également en cours d'année. Donc, vous savez qu'on ne peut pas faire ça... Ça prend plusieurs opérations de financement dans une année, pratiquement une aux deux semaines pour réaliser les programmes d'emprunt. Ce qu'on cherche à faire, c'est minimiser naturellement le coût d'intérêts. Donc, à l'intérieur de ces 37 % là, vous avez ces effectifs-là qui sont comptabilisés, comme les effectifs également qui travaillent à l'analyse, par exemple, des taux de change, ces choses-là, qui ont un lien avec le coût de la dette du gouvernement.

La Présidente (Mme Houda-Pepin): Merci.

M. Picard: Merci.

La Présidente (Mme Houda-Pepin): M. le député.

M. Picard: Oui. Toujours sur le budget, là. Depuis quelques années, ce n'est pas des budgets qui sont, quant à moi... qui tracent le chemin pour la population du Québec vers un monde meilleur, même si le ministre emploie souvent ce mot de monde meilleur. J'ai fait une comparaison puis je voudrais avoir votre compréhension des choses, M. le ministre. Lorsque..

Le ministère des Finances, il y a 697 ETC, là, des emplois à temps complet. Si on compare avec le ministère des Finances à Ottawa, qui a un budget quatre fois supérieur, qui est en interaction avec 10 gouvernements provinciaux, deux gouvernements de territoire puis 34 000 citoyens, puis il dispose... 34 millions d'habitants. Il dispose de 763 fonctionnaires. Comment on peut justifier, là... Peut-être que je ne comprends pas tous les mandats non plus, là, je n'ai pas... Mais comment on peut justifier, là, que, pour le Canada, il y a 700... 700 et quelques... 763 fonctionnaires puis, au Québec, il y en a 697?

La Présidente (Mme Houda-Pepin): Merci pour la question. Alors, M. le ministre.

M. Bachand (Outremont): Oui, Mme la Présidente. C'est une excellente question. Je peux vous dire qu'au cours des dernières années il y a eu une réduction, là, de 80 personnes, 80 fonctionnaires au ministère des Finances du Québec. La règle du un sur deux s'applique, et on est en réduction des dépenses au niveau du nombre de fonctionnaires, au niveau... Moi, j'ai coupé plus de 1 200 000 $ de dépenses publicitaires, cette année, des dépenses de fonctionnement et dépenses de déplacement.

Mais, pour répondre à vos questions, il faudrait que j'aie une compréhension un peu plus fine, de comparer -- on aura peut-être l'occasion lors de nos 10 heures de débat -- ce que fait... Il y a des missions qui se font au ministère des Finances du Québec qui ne doivent pas se faire au ministère des Finances du Canada. Entre autres, je pense que le Contrôleur des finances... Nous, toute la comptabilité gouvernementale, il y a le Contrôleur des finances. Ça, c'est au ministère des Finances du Québec. Je ne suis pas sûr si c'est au ministère des Finances... Il est au Receveur général du Canada. Ça, c'est une section importante parce que c'est tout... Particulièrement cette année, la consolidation, qui plaît tant au député de Shefford et qui me plaît aussi, saluée par le Vérificateur général, 60 000 heures de travail qui ont été faites, cette année, par l'ensemble de nos comptables particulièrement. Voilà...

La Présidente (Mme Houda-Pepin): Parfait.

M. Bachand (Outremont): Voilà une mission différente, entre autres.

La Présidente (Mme Houda-Pepin): Merci. Merci, M. le ministre. M. le député de... Il reste, je pense, 30 secondes, hein, pour M. le député de Shefford.

M. Picard: Parfait. Au niveau de l'augmentation des cotisations à la Régie des rentes, vous avez établi, je vais dire, une cédule sur six ans. Mais vous dites que, dans trois ans, vous révisez le taux. Donc, est-ce que je dois comprendre que vous avez décidé de prendre une cédule de six ans parce qu'il va y avoir une élection entre-temps tout simplement ou... Parce que je ne comprends pas... Il me semble que ça aurait été si simple de dire tout de suite...

La Présidente (Mme Houda-Pepin): Terminé.

M. Picard: ...on va atteindre le 10,8 en trois ans puis, dans trois ans, on regardera qu'est-ce que ça prend, est-ce qu'on diminue, est-ce qu'on augmente ou bien on reste stable. Donc, j'aimerais juste vous entendre là-dessus. Ça m'a frappé un petit peu, cet item.

La Présidente (Mme Houda-Pepin): C'est beau. Merci, M. le député de Chutes-de-la-Chaudière.

M. Bachand (Outremont): ...une question. La philosophie, je vous dirais, c'est que, premièrement, il faut que le Régime de rentes du Québec soit en équilibre, et donc ces décisions ont été prises à 100 %. Deuxièmement, la vitesse à laquelle on revient à ça, ma considération principale était quel poids on fait porter aux citoyens mais aux entreprises aussi, parce que c'est plusieurs centaines de millions pour les entreprises. Or, la reprise économique est bien amorcée, on est en retour sur l'équilibre budgétaire. Vous remarquerez que la plupart des mesures de ce budget, que ce soient les favorables, comme les garderies, là, en un sens, ou celles qui imposent un fardeau, sont étalées sur une période de cinq ans, question de doser aussi le poids sur le citoyen et sur l'économie.

La Présidente (Mme Houda-Pepin): Merci. 30 secondes pour M. le député de Shefford.

M. Bonnardel: Merci, Mme la Présidente. Est-ce que le ministre des Finances convient que son cadre financier, à la page A.15, quand il continue de soulever la ligne Résultats nets des entités consolidées, n'est pas un cadre budgétaire, comme le Vérificateur général le fait à la page 77 des comptes publics, quand on consolide tous les revenus et toutes les dépenses sur une même ligne?

La Présidente (Mme Houda-Pepin): Alors, M. le ministre. Par un oui, par un non.

M. Bachand (Outremont): Mme la Présidente, le tableau A.4, le cadre financier du gouvernement du Québec, c'est ce qui apparaîtra dans les comptes publics du gouvernement du Québec. Voilà ce qu'est le gouvernement du Québec. Maintenant, il y aura aussi des tableaux consolidant l'ensemble de ce qui se passe dans les réseaux et dans les organismes non budgétaires pour que les gens puissent regarder les deux. Parce que, dépendant de qui regarde les dépenses du gouvernement du Québec...

**(20 h 20)**

La Présidente (Mme Houda-Pepin): Merci.

M. Bachand (Outremont): ...vous ne regardez pas les mêmes choses.

La Présidente (Mme Houda-Pepin): Merci beaucoup. Alors, je retourne à M. le député de Rousseau.

M. Marceau: Merci, Mme la Présidente. Tout à l'heure, j'ai posé une question au ministre sur les permis d'exploration et d'exploitation dans le gaz de schiste et je n'ai pas eu la réponse que j'espérais. Dans le document Un régime de redevances juste et concurrentiel, à la page 2, le gouvernement annonce que le système actuel de droits et permis sera modifié prochainement pour répondre aux exigences actuelles et aux attentes légitimes des citoyens, ce qui laisse croire, puisqu'on va le modifier, que les attentes légitimes des citoyens ne sont pas atteintes présentement. Et c'est le moins qu'on puisse dire, Mme la Présidente, ces attentes-là ne sont pas atteintes.

Et j'ai posé une question très simple au ministre. Le 1 million de dollars, c'est ce que nous avons obtenu pour ces permis. Le BAPE dit 5 milliards. Si vous n'êtes pas d'accord avec le 5 milliards, c'est quoi, le bon chiffre? Quelle est votre évaluation? Et, si votre évaluation diffère du 1 million de dollars, qu'allez-vous faire pour que les citoyens du Québec récupèrent ce qui leur appartient?

La Présidente (Mme Houda-Pepin): Merci. M. le ministre.

M. Bachand (Outremont): Merci, Mme la Présidente. Voici un an... On sait qu'on a un régime basé sur des lois qui datent d'il y a 100 ans, que nous ont laissé d'ailleurs le Parti québécois aussi en donnant des crédits... qu'on change, qu'on change maintenant.

Maintenant, Mme la Présidente, voici ce que nous avons fait dans ce budget. Nous avons un nouveau système de redevances pour le gaz de schiste qui devrait... qui est un système concurrentiel -- et je vous invite à regarder ce document -- qui va passer de 5 % à 35 % de royautés, de redevances, dépendant du prix du gaz naturel et du pétrole. Voici les redevances de production.

Par ailleurs, vous trouverez dans ce tableau 6, en page 25, les droits gaziers, qui pourront, selon nous, à l'année 15, représenter près de 200 millions, 187 millions par année. Les droits gaziers, c'est soit effectivement ce que vous payez pour avoir le droit à votre claim, entre guillemets, hein, mais soit le bail annuel, qui, à mon avis, est une méthode très prometteuse aussi.

Tout ça va... On est en période d'évaluation environnementale stratégique. Le nombre de puits qui seront creusés pour l'exploration sera très limité au cours des prochains 12, 24, 36 mois, le temps que ça prendra pour bien faire les choses. Alors, le nouveau régime que nous mettons en place s'appliquera... Si, au fond, l'évaluation environnementale stratégique était terminée la semaine prochaine, hein, voici le nouveau régime de redevances qui sera en place. Comme c'est une mesure budgétaire, elle est maintenant en place. Mais elle va se mettre en place le jour où on va exploiter des puits. Et on va exploiter des puits le jour où on aura terminé l'évaluation environnementale et où on aura une loi. Ça donne aussi le temps, Mme la Présidente, et on le dit très clairement noir sur blanc, à ma collègue de revoir et de repenser le système pour les baux annuels, le bail de base et les baux annuels.

Le député de Rousseau semble obnubilé par le droit à l'origine. Moi, je regarde plus les baux annuels, surtout quand on a un pays, un territoire où on ne sait pas ce qu'on a comme richesse en dessous de nos pieds. Alors...

La Présidente (Mme Houda-Pepin): En conclusion.

M. Bachand (Outremont): ...comparer ça à l'Alberta, Mme la Présidente, ce n'est pas adéquat.

La Présidente (Mme Houda-Pepin): Merci. M. le député de Rousseau.

M. Marceau: Oui. Bon. Disons... enfin, je n'ai pas eu une réponse parfaitement claire à la question que j'ai posée, mais j'imagine que c'est le propre de ce type d'échange.

Je vais passer à un sujet connexe. En fait, c'est le nouveau régime de redevances dans le gaz de schiste et le nouveau régime... enfin, celui qui date de l'an dernier, le régime de redevances dans le secteur minier. Dans le cas du gaz de schiste, j'ai constaté avec un certain bonheur que le gouvernement s'est rendu à une bonne partie de nos arguments et qu'il a compris qu'il était essentiel que le régime de redevances dans le gaz de schiste permette aux Québécois d'obtenir une juste part de la richesse créée. Et effectivement on retrouve, aux pages 27 et 28 du document du gouvernement, les éléments qui permettent aux lecteurs, aux Québécois de construire, de comprendre la part que les Québécois vont recevoir de l'exploitation des gaz de schiste, le cas échéant, parce que vous le savez comme moi, on est encore loin de là.

Par contre, le gouvernement a arrêté en chemin. Il me semble qu'il aurait fallu faire des comparaisons, nous dire de quelle manière les redevances dans le gaz de schiste qui sont promises, enfin qui sont prévues dans le budget se comparent aux redevances... en fait, à la part de la richesse créée et obtenue dans d'autres juridictions comparables, par exemple celles de la Pennsylvanie ou du New York. Mais le gouvernement n'a pas fait ces comparaisons, et donc on a de la difficulté à juger de la part que nous obtenons.

Par ailleurs -- et là le ministre me disait que je ne parle pas de mines, écoutez, je vais parler de mines -- je ne peux pas m'empêcher de constater que, l'an dernier, à l'occasion de la révision du régime de redevances minières, le gouvernement a donc procédé sans faire un exercice équivalent, c'est-à-dire sans nous expliquer la part de la richesse que les Québécois retirent de la richesse créée par l'exploitation minière. On n'a pas eu droit à ça. Et, moi, j'aurais souhaité qu'une telle chose soit là.

Et évidemment ça pose la question, et c'est ma question au ministre des Finances, Mme la Présidente: Quels sont les principes qui étaient sous-jacents aux choix qui ont été faits l'année dernière, lorsque vous avez révisé le régime de redevances minières? Est-ce qu'il y avait cette idée d'aller chercher une juste part de la richesse créée pour les Québécois? Est-ce que des comparaisons ont été faites avec d'autres juridictions justement pour s'assurer que la part que les Québécois reçoivent correspond à celle qui est obtenue dans des juridictions comparables? Voilà.

La Présidente (Mme Houda-Pepin): Merci, M. le député de Rousseau. M. le ministre.

M. Bachand (Outremont): Merci, Mme la Présidente. Je suis heureux de voir que le député de Rousseau appuie le système de redevances du gaz de schiste. C'est à peu près ça que je l'ai entendu dire. J'espère que ça sera la position de son parti, que ça ne sera pas comme les droits de scolarité et que ça ne sera pas comme la position du député de Rousseau, qui, au fond, appuyait la taxe de vente pour revenir à l'équilibre budgétaire avant qu'il soit rabroué par sa chef. Le député de Rousseau, quand il pouvait s'exprimer librement, on le sait, avait du sens. Et aujourd'hui, malheureusement, il continue à véhiculer ce que la ligne de parti lui dit de véhiculer.

Sur les mines, Mme la Présidente, nous sommes partis avec une démarche similaire, pendant des mois de travail avec nos fonctionnaires, à regarder ce qui se fait au Canada et ailleurs dans le monde et à simuler le nouveau régime avec les compagnies qui sont au Québec à partir de... Le ministère des Finances peut faire ça parce que c'est le seul qui est à l'abri de toute demande d'information, avec les vrais chiffres des compagnies, provenant du Revenu, avec les états des compagnies avec qui on discute, et bâtir un système de redevances qui est basé essentiellement avec le même principe, parce qu'il est basé fondamentalement sur le profit minier.

Alors, il n'est pas comme ici. Ici, c'est 5 % à 35 % du prix du gaz. Dans les mines, c'est basé, entre autres, une grande partie, sur le profit minier. Mais, c'est clair, quand vous avez une mine d'or, puis vos frais fixes sont là, et vous avez investi, vous avez vos coûts d'exploitation, si l'or se vend 100 $, 200 $, 300 $, 500 $ plus cher, le profit est exponentiellement plus cher, et le Québec devient exponentiellement plus riche. C'est ce que nous avons fait. Mais ça permet aussi, s'il y a une mauvaise période, de garder nos entreprises. Je rappellerai que, les mines, c'est 40 000 emplois dans les régions du Québec.

Alors, nous sommes passés du régime le moins exigeant au Canada à celui qui est parmi les plus exigeants du Canada, ce qui n'empêche pas les entreprises d'investir massivement.

La Présidente (Mme Houda-Pepin): Merci, M. le ministre. Alors, je vous cède la parole, M. le député de Rousseau.

M. Marceau: Oui. Sur le régime de redevances dans le gaz de schiste, j'ai dit que le gouvernement avait adopté nos principes mais s'était arrêté en chemin, qu'il y avait une logique qui était sous-jacente à ça, c'est qu'il fallait calculer la part qui nous revenait, et la comparer, et faire les ajustements de manière à ce que la part soit raisonnable, qu'elle soit juste, qu'elle soit comparable à celle qui est obtenue ailleurs.

Dans le cas du régime de redevances minières, je le répète, de dire qu'on s'appuie sur le profit minier pour calculer les redevances, ça n'est pas un principe, ça. Moi, ce que je veux savoir, c'est: Qu'est-ce qui vous a indiqué qu'on était rendus à un niveau suffisamment élevé? Est-ce que vous avez calculé l'ensemble des ponctions que le gouvernement perçoit auprès des entreprises minières et comparé ça à ce qui est perçu ailleurs? Que vous me disiez qu'on est très élevés dans nos redevances sur le profit minier, ce n'est pas suffisant, il faut que je sache aussi combien on va percevoir ailleurs, il faut que j'aie une idée de l'ensemble. Et c'est ce qui manque...

La Présidente (Mme Houda-Pepin): Très bien, M. le député...

M. Marceau: ...Mme la Présidente, dans la réponse du ministre.

La Présidente (Mme Houda-Pepin): Merci. Je sais. Si vous voulez avoir une courte réponse, on va laisser le ministre répondre. M. le ministre.

**(20 h 30)**

M. Bachand (Outremont): Oui. Mme la Présidente, notre régime de redevances minières, qui est maintenant un des plus exigeants au Canada, a été fait en tenant compte des conditions dans lesquelles les minières opèrent au Québec, bien sûr qui sont différentes de certains pays, par exemple en Australie, des conditions... tienne compte aussi, dans l'étude que... dans les tableaux que j'ai rendus publics, non seulement des redevances, mais aussi des impôts, des impôts sur les entreprises pour faire un des régimes les plus compétitifs.

C'est assez ironique d'entendre le député de Rousseau s'exprimer parce que, quand on parle de gaz de schiste, leur vraie position, c'est un moratoire, et il apparaît très clairement que, si on n'apprend pas ce qu'on a dans notre sous-sol, de façon bien encadrée et bien ordonnée, on ne saura pas si on peut devenir riches, un jour, de façon correcte.

La Présidente (Mme Houda-Pepin): Merci. Merci, M. le ministre.

Alors, la commission plénière ayant terminé cet échange, je remercie les personnes qui y ont participé, et, pour permettre à la commission de poursuivre sa séance, je prie toutes les personnes qui doivent se retirer de le faire immédiatement.

Et je suspends donc les travaux pour quelques instants. Merci de votre collaboration.

(Suspension de la séance à 20 h 31)

 

(Reprise à 20 h 33)

La Présidente (Mme Houda-Pepin): Alors, à l'ordre, s'il vous plaît! La commission plénière poursuit ses travaux sur l'étude des crédits provisoires pour l'année financière 2011-2012.

Administration gouvernementale
et Conseil du trésor

Au cours des 60 prochaines minutes, nous allons procéder à un échange entre Mme la ministre responsable de l'Administration gouvernementale et présidente du Conseil du trésor et certains députés de l'opposition.

Un premier bloc de 12 minutes sera réservé aux remarques préliminaires, dont cinq minutes au groupe parlementaire formant le gouvernement, cinq minutes au groupe parlementaire formant l'opposition officielle et deux minutes au deuxième groupe d'opposition. Débuteront ensuite les échanges entre la ministre et les députés de l'opposition, au cours desquels les députés du deuxième groupe d'opposition auront droit à un bloc de quatre minutes.

J'accorde immédiatement la parole à Mme la ministre responsable de l'Administration gouvernementale et présidente du Conseil du trésor pour ses remarques préliminaires de cinq minutes. Mme la ministre.

Remarques préliminaires

Mme Michelle Courchesne

Mme Courchesne: Merci, Mme la Présidente. Alors, permettez-moi de saluer mes collègues parlementaires qui sont avec nous, mais surtout aussi toute l'équipe du Secrétariat du Conseil du trésor qui nous accompagne. Parce que, vous le savez, Mme la Présidente, le travail d'élaboration des crédits est une tâche qui est extrêmement exigeante et, dans ce sens-là, je peux confirmer aujourd'hui que le budget de dépenses 2011 et 2012 continue de s'inscrire dans un cadre budgétaire extrêmement rigoureux, Mme la Présidente. Nous maintenons le cap.

Nous avons fait un exercice qui est dicté par une nécessaire discipline, une très grande rigueur. Et je peux vous affirmer qu'il y a maintenant d'installé, dans l'ensemble des ministères et organismes, une culture de contrôle de dépenses qui est vraiment implantée. Et nous allons continuer sur la même voie et nous allons aussi, pour atteindre cet équilibre budgétaire en 2013-2014, même faire mieux.

Vous vous rappelez sans doute qu'en novembre dernier notre gouvernement a annoncé un plan très détaillé de cette limitation de 62 % de croissance des dépenses que nous nous étions fixée. C'est un engagement. Et, à travers des choix responsables, à travers des cibles très précises, nous avons été en mesure de décrire et d'énumérer là où nous avions l'intention de faire ces coupures.

Maintenant, Mme la Présidente, je pense qu'il y a une chose qui est très claire, que nous devons réitérer, c'est que notre engagement, comme gouvernement, est de maintenir les services à la population. Donc, ça implique parfois des coupures qui sont moins visibles aux yeux de la population, mais elles sont certainement tout aussi significatives. En fait, le choix que nous avons fait, Mme la Présidente, c'est d'avoir une approche qui, tout en coupant dans ces dépenses, soit une approche qui soit plus équilibrée. Il n'y a pas d'approche drastique, parce qu'on ne veut pas répéter les erreurs du passé que nous sommes malheureusement encore en train de corriger. Et, dans ce sens-là, comme nous avons des services à maintenir, comme c'est la croissance des dépenses que nous diminuons et que nous limitons, dans ce sens-là, les cibles qui ont été fixées, les mesures qui ont été identifiée -- et il y en aura d'autres, mesures additionnelles -- font en sorte que ça s'inscrit davantage dans un cadre administratif.

Nous maintenons le cap sur le retour à l'équilibre parce que nous fixons à 2,4 % la croissance des dépenses de programmes. Et, Mme la Présidente, moi, ce soir, je ne parlerai pas de dépenses consolidées, je vais parler des dépenses de programmes des ministères et organismes. Donc, ce que nous discutons aujourd'hui et ce soir, c'est d'une croissance de dépenses de 2,4 %, comme c'était le cas en 2010-2011.

En 2010-2011, Mme la Présidente, non seulement on a atteint nos cibles de réduction, mais on les a même dépassées, parce qu'en novembre nous avions... et le ministre des Finances avant moi avait prévu que nous devions réduire de 972 millions nos dépenses. Or, la réalité, c'est que nous avons réduit de 1,4 milliard de dollars. C'est transparent, c'est limpide, c'est à l'intérieur des documents. Et c'est dans ce sens-là que nous pouvons affirmer que c'est plus que jamais maintenu.

Mais je répète: Nous ne sommes pas dans le consolidé, nous ne sommes pas dans les sociétés d'État qui sont hors... non budgétaires. On est vraiment à l'intérieur des paramètres ministères et organismes. Et d'ailleurs, je le répète, parce que c'est un fait, c'est que nous sommes maintenant au deuxième rang des provinces canadiennes qui contrôlent le mieux leurs dépenses, après la Colombie-Britannique, et qui réduisent les dépenses en conséquence.

Rappelons-nous les principales mesures: gel de la masse salariale, 350 millions; 10 % des dépenses pour tout le monde, autour de 80 millions; cette croissance budgétaire limitée à 2,4 %, 759 millions. Mais rappelons-nous qu'on va faire des économies, par exemple, en ressources informationnelles, 200 millions d'ici 2013-2014. Rappelons-nous l'excellent plan d'optimisation en santé du ministre, mon collègue ministre de la Santé, qui ira économiser 544 millions. 60 millions pour des guichets uniques, parce qu'il y a cette nécessité de rationaliser tout en étant plus efficace.

Alors, Mme la Présidente, je pourrais continuer ainsi à énumérer ce plan qui a été annoncé en novembre dernier, mais je peux vous assurer une chose: même s'il n'y a pas de solution miracle, ce gouvernement maintiendra le cap et maintiendra sa très forte volonté et son engagement de retrouver cet équilibre budgétaire en 2013-2014, Mme la Présidente -- cinq minutes pile.

**(20 h 40)**

La Présidente (Mme Houda-Pepin): Merci. Merci beaucoup, Mme la ministre. Je reconnais maintenant M. le député de Richelieu, porte-parole de l'opposition officielle en matière de Conseil du trésor et d'administration publique, pour vos remarques préliminaires de cinq minutes. M. le député.

M. Sylvain Simard

M. Simard (Richelieu): Mme la Présidente, bonsoir. Je veux saluer à mon tour, outre la présidente du Conseil du trésor, mes collègues et les membres du... les fonctionnaires du Conseil du trésor qui sont présents parmi nous et que j'apprécie toujours autant.

Ce que nous venons d'entendre est à la base du cynisme qui s'est emparé de façon définitive, je pense, de la population québécoise. Une telle autosatisfaction, une telle vision tronquée de la réalité fait en sorte que plus personne ne fait confiance à qui que ce soit actuellement, et en tout cas ne fait plus confiance au gouvernement. Venir dire que tout va pour le mieux dans le meilleur des mondes, que, le contrôle des dépenses... on pourrait même donner des cours dans les universités à travers le monde tellement on a pris le contrôle des dépenses relève ou bien de la naïveté -- et le dernier reproche que je ferai à la présidente du Conseil du trésor, ce sera d'être naïve -- ou de la volonté politique de faire croire à la population ce qui n'existe pas.

Je vais vous donner, dès le départ, une première démonstration, mais je n'ai pas beaucoup de... Je n'ai pas beaucoup de mérite, hein, a peu près tous les médias, tous les gens au Québec l'ont vu immédiatement, dès le jour du dépôt du budget et du livre des crédits, ce qui est contrôlé, c'est ce qu'on a décidé de mettre sous le chapeau de dépenses contrôlées en tassant tout le reste qui n'est pas contrôlé. Je viens de résumer, je pense. Je vais vous le donner de façon plus chiffrée, c'est très simple, là. Les dépenses de programmes, hein -- dépenses qu'on a consenti à appeler dépenses de programmes -- expurgées de tout ce qu'on n'a pas contrôlé, les... expurgées, là, alors les dépenses de programmes, dans ce qu'on a pu contrôler, l'augmentation sera de 2,4 % cette année. Elle a été, en 2010-2011, de 2,4 %.

Maintenant, voyons tout ce qui n'a pas été contrôlé. Il y a des choses assez extraordinaires. Les fonds spéciaux, j'y reviendrai tout à l'heure sur les fonds spéciaux, ça, on pourrait rebaptiser ça le... On pourrait trouver toutes sortes de noms, mais ça pourrait être... Le principal fonds, c'est le fonds des dépenses qui augmentent. C'est un endroit où on met tout ce qui augmente quand on ne contrôle pas. On appelle ça un fonds. Et ils se multiplient, ces fonds-là, actuellement. Alors, les fonds, eux, en pourcentage, ont augmenté de 5,7 %. Vous vous imaginez qu'à 5,7 % on est très loin du 2,4 %.

Et les organismes autres que budgétaires, pour les gens qui nous écoutent... Vous savez, tous les Québécois, ce soir, nous écoutent, ils ont oublié qu'il y avait des élections qui s'en viennent au niveau fédéral sans doute, et ils sont rivés à leurs écrans, attendant ce qui allait... ce qui va sortir de nos discussions. Mais, blague à part, ceux qui nous écoutent doivent le savoir, les organismes autres que budgétaires, là, c'est d'énormes organismes qui ont des budgets de l'État. Nous en sommes totalement responsables. Ils ont été créés par l'Assemblée nationale. Ils sont gérés par le gouvernement. Les conseils d'administration sont dirigés par des gens qui ont été mis en place par le gouvernement. Ce n'est pas une réalité loin de nous, Mme la Présidente. Je termine là-dessus. On est en train de nous faire croire, de tenter de nous faire croire que l'on contrôle.

Vous savez, lorsque l'on veut espérer qu'un alcoolique, par exemple, se soigne, la première chose qu'on lui demande, et c'est vrai de la plupart des maladies, c'est au moins de reconnaître qu'il a un problème. Avec ce gouvernement, on est absolument sûrs qu'ils ne corrigeront rien parce qu'ils ne reconnaissent pas qu'ils ont un problème. Ils sont même fiers de ce qu'ils ont fait et de la façon dont ils l'ont fait. Alors, on a un problème majeur qui est celui fondamental, au Québec, de la crédibilité des finances publiques.

La Présidente (Mme Houda-Pepin): Alors, merci beaucoup, M. le député de Richelieu. J'accorde maintenant la parole à M. le député de Shefford, pour vos remarques de deux minutes.

M. François Bonnardel

M. Bonnardel: Merci, Mme la Présidente. À mon tour d'être extrêmement surpris des commentaires de la ministre, présidente du Conseil du trésor. Tantôt, ça m'a fait rire, elle a parlé d'une culture des dépenses de programmes dans son ministère. J'ai failli partir à trop rire, mais bon. Quand on entend la ministre nous dire: Je ne parlerai par des entités consolidées, je lui ferai part d'une statistique intéressante qui est confirmée par le Vérificateur général. Elle sait très bien, étant celle qui tient le portefeuille ou la sacoche, peu importe le terme qu'on utilisera... Quand on regarde les huit dernières années du gouvernement libéral, les dépenses de programmes ont explosé en moyenne de 5 %. Et, surprenamment, les entités autres que budgétaires, ces entités consolidées, dont la plus grosse, qu'on vient de créer, c'est la Loi sur l'Agence du revenu, la moyenne a été de 10 %, 9,6 %. Mais on n'en parlera pas, parce qu'aujourd'hui c'est ça que la ministre nous confirme.

Mais, quand je lui mentionne que la situation ne va pas bien, je fais allusion au dernier rapport des comptes publics, quand le gouvernement a sorti un communiqué de presse, et le Vérificateur général et même eux-mêmes ont vu leurs dépenses exploser, encore une fois, de 810 millions de dollars en décembre dernier. C'était la huitième année consécutive que le gouvernement perdait le contrôle de ses dépenses.

Alors, quand j'entends «une culture de contrôle des dépenses», et qu'on ne donne pas l'heure juste, et qu'on continue d'utiliser de la comptabilité créative dans les pages A.15 et... du cadre budgétaire, vous comprendrez, Mme la Présidente, que, pour nous, c'est inconcevable de continuer à avoir un cadre qui n'est pas conforme à toutes les sociétés commerciales, qu'elles soient cotées en bourse ou non, ou les PME du Québec. Et, quand les contribuables sont saignés comme on l'a fait en mars 2010, et encore une fois aujourd'hui on va chercher près de 12 milliards de revenus additionnels directement dans leurs poches, bien, les gens qui nous écoutent, ils se disent: L'effort, on l'a vu où, du côté du gouvernement? On l'a vu où? Ce qui est réalisé, Mme la Présidente, c'est qu'on va chercher de l'argent dans les poches du monde pour la contribution santé...

La Présidente (Mme Houda-Pepin): Merci.

M. Bonnardel: ...la taxe sur l'essence, la TVQ, l'indexation des tarifs, mais, de l'autre côté...

La Présidente (Mme Houda-Pepin): Je vous remercie.

M. Bonnardel: ...on n'a vu aucun effort précis pour contrôler les dépenses du gouvernement.

La Présidente (Mme Houda-Pepin): Merci. Alors, la période des remarques préliminaires étant terminée, nous allons maintenant débuter les échanges, et je cède la parole à M. le député de Richelieu.

Discussion générale

M. Simard (Richelieu): Merci beaucoup, Mme la Présidente. Nous avons, en quelques minutes, tenté de résumer tout à l'heure, les uns et les autres, nos points de vue. Nous allons essayer, dans les prochaines minutes, d'avoir des réponses à nos questions.

La première qui vient, qui vient tout de suite à l'esprit, elle vient de l'évolution des dépenses consolidées. Ces fonds spéciaux, je vais citer la ministre d'ailleurs qui disait, dans un article du Soleil, qu'elle «a brandi ce chiffre en expliquant qu'il -- le 2,4 % -- est [...] plus valable à ses yeux, puisqu'il concerne les dépenses sur lesquelles le Conseil du trésor a réellement prise».

Est-ce que ça veut dire, ça, Mme la Présidente, que, sur les dépenses qui augmentent de... qui augmenteront, les fonds spéciaux, de 5,7 % cette année, l'an prochain de 6,1 % et de 9,9 % dans deux ans, est-ce que ça veut dire, ça, que ça rentre dans la catégorie des organismes sur lesquels le Conseil du trésor n'a pas réellement prise? Et comment se fait-il qu'on a perdu prise sur ces dépenses?

La Présidente (Mme Houda-Pepin): Merci. Mme la ministre.

Mme Courchesne: Mme la Présidente, j'imagine que le député de Richelieu, quand il parle des fonds spéciaux, il inclut l'Agence du revenu qui vient, parce que, s'il me parle des dépenses qui viennent dans les années futures, il inclut l'Agence du revenu.

Je veux aussi faire référence à ce que le député de Shefford dit. Effectivement, si on prend l'Agence du revenu... ou même parlons du ministère du Revenu, puisque l'agence commence le 1er avril, mais qu'on fait quand même les prévisions par rapport à ça, ce qu'on oublie, ce que le député de Shefford oublie de dire, c'est que, oui, on a, entre autres -- et je suis certaine que le député de Richelieu va me parler des effectifs -- embauché des effectifs et de façon importante, Mme la Présidente.

Mais pourquoi on embauche des effectifs dans ce cas-là? Parce que ça rapporte du revenu. Parce qu'il est tout à fait démontré que plus on aura le personnel qualifié pour lutter contre l'évasion fiscale, plus on aura le personnel qualifié pour s'assurer que les lois fiscales sont respectées, c'est comme ça qu'on va chercher du revenu. Et, dans ce sens-là, j'aimerais bien qu'on fasse les démonstrations jusqu'au bout, puis qu'on soit capable d'apporter les corrélations jusqu'au bout, et qu'on se dise: Cette augmentation de dépenses, elle a rapporté le revenu en conséquence. On ne peut pas penser et s'imaginer qu'on va lutter contre l'évasion fiscale en n'ayant pas ce personnel à notre service. Ça ne tombe pas du ciel. Il n'y a pas un effet miracle, là, il n'y a pas un effet de baguette magique par rapport à ça. Et c'est clairement démontré, clairement démontré que là où on doit aller chercher le revenu doit aussi avoir ces augmentations de dépenses.

De la même façon, Mme la Présidente, que pour le député de Richelieu, s'il pense, par exemple, aux organismes non budgétaires, qui sont, dans la plupart des cas, sinon tous, tous les cas, des sociétés à vocation commerciale, donc des sociétés pour lesquelles, là aussi, nous allons chercher du revenu...

**(20 h 50)**

Une voix: ...

Mme Courchesne: Une partie, mais une grande partie, Mme la Présidente. Si on prend l'exemple de la Société des alcools, si on prend l'exemple d'Hydro-Québec, si on prend l'exemple... Et, dans ce sens-là, il est évident, il est évident qu'il y a, oui, selon les conjonctures de marché pour aller chercher ces revenus -- je pense surtout à la Société des alcools -- ... C'est évident que, oui, il peut y avoir des dépenses additionnelles. Et c'est pour ça que, pour moi, Mme la Présidente, quand le député cite l'article du Soleil, c'est dans le sens de dire que les moyens ou les façons de gérer ces organismes ne peuvent pas être comparés à des façons de gérer des ministères et organismes qui ont à livrer un service public. Mais, quand on est dans le domaine du commerce, bien, c'est évident qu'on doit utiliser des moyens qui appellent et qui font en sorte que ce commerce rapporte les sommes que le gouvernement fixe, parce que, évidemment, il y a un retour sur cet investissement.

La Présidente (Mme Houda-Pepin): Alors, merci beaucoup, Mme la ministre. Je redonne la parole à M. le député de Richelieu.

M. Simard (Richelieu): Juste pour que, encore une fois, les gens qui nous écoutent se rendent compte que ce dont nous parlons, là, des pourcentages, des montants qui peuvent avoir l'air abstraits... Hein, pour la plupart des gens -- puis je comprends très bien, hein, dans nos vies, c'est comme ça, là -- 1 milliard de dollars, ce n'est même pas de l'argent, c'est un chiffre théorique puisqu'on ne peut même pas imaginer ce que ça peut vouloir dire, mais il y a des choses très concrètes que les gens peuvent très, très bien voir, très bien comprendre. Est-ce que, dans ces dépenses qui augmentent, la ministre se rend compte que ça aura des effets considérables sur la dette?

Moi, je me souviens d'un premier ministre qui -- actuel -- qui disait que... Je peux même le citer, je dois l'avoir quelque part. J'ai toujours des bons auteurs dont m'inspirer. Je dois l'avoir quelque part. Il disait ceci: «...la situation financière du Québec [demande une révision en urgence]. Le gouvernement qui nous a précédés s'est vanté d'avoir présenté plusieurs budgets équilibrés, six budgets prétendument équilibrés.» Ils étaient équilibrés, hein? «Toutefois, même si le Québec était prétendument en déficit zéro depuis 1998-1999, la dette du gouvernement, et donc de l'État [du Québec], a augmenté de plus de 11 milliards de dollars en cinq ans.» Il était scandalisé. Il dit: «La réalité est que le gouvernement précédent a balayé chaque année ses dépenses excessives sous le tapis de la dette.»

Est-ce que vous vous rendez compte à quel point, actuellement, la situation actuelle où on se renvoie, par exemple, dans des fonds sur lesquels on a manifestement perdu tout contrôle, les dépenses des Québécois, est-ce que vous vous rendez compte que ça veut dire que la dette aura augmenté à un rythme qu'on n'a jamais vu dans l'histoire? Actuellement, c'est 173 milliards de dollars, ce sera 183 l'an prochain, et il n'est pas prévu que ça s'arrête.

Le service de la dette -- et ça, pour une présidente du Conseil du trésor, puis je me souviens de l'avoir vécu -- c'est très frustrant, hein, c'est des sommes qui ne sont données à personne, là, elles sont renvoyées aux banques, qui sont... On ne peut même pas, nous, au Québec, contrairement, par exemple, aux Japonais, qui reçoivent leurs fonds pour la dette de leurs propres citoyens... Donc, ils créent au moins des rentes par rapport à leurs concitoyens. Nous, ça part partout à travers le monde, on ne sait pas trop, trop où ça va. Est-ce qu'on se rend compte actuellement, est-ce qu'il y a une prise de conscience, au gouvernement du Québec, là, que le niveau d'endettement du Québec et le remboursement de cette dette-là est en train, année après année, de prendre une proportion qui va faire en sorte que les générations futures... Déjà, actuellement, la présidente du Conseil du trésor, le ministre des Finances voient leur marge de manoeuvre extrêmement diminuée à cause de cet endettement, qu'on ne me dise pas, là, qu'en 2025 on va prendre le contrôle. Moi, je me souviens, on nous a fait croire, pendant trois ans, que c'était le Fonds des générations qui permettrait de prendre le contrôle. Il y a moins d'argent dans le Fonds des générations que la première année où on a mis de l'argent. Alors, ce n'est pas avec ça qu'on va contrôler quoi que ce soit, là, à moins que toutes les ressources de l'État y soient destinées. Alors, je voudrais... Dans ce refus d'accepter la dure réalité d'une perte de contrôle des dépenses, est-ce que la ministre présidente du Conseil du trésor se rend compte que ça a un effet, actuellement, désastreux à moyen et à long terme sur l'avenir du Québec?

La Présidente (Mme Houda-Pepin): Alors, merci, M. le député de Richelieu. Mme la ministre.

Mme Courchesne: Merci, Mme la Présidente. Je connais bien le député de Richelieu dans sa capacité de fouiller les chiffres. Enfin, c'est ce qu'il prétend. Alors, si le budget l'intéresse tant, est-ce qu'il a lu, depuis jeudi dernier, ce que la Banque Nationale dit, ce que la banque Desjardins a dit, ce que La Banque TD a dit, ce que la Banque Laurentienne a dit, ce que la banque CIBC a dit? Est-ce que le député de Richelieu a lu les analyses de ces banquiers et de ces banques -- parce que je pense qu'on vit encore dans un système où... dans un régime où le système bancaire est important pour un État, quel qu'il soit -- et qui ont tous, tous, tous dit que le Québec maintenait le cap, et était enligné, et avait un excellent plan de réduction de dépenses, qu'il était sérieux, ce plan, qu'il était crédible et qu'en 2010-2011 nous avions rencontré nos objectifs? C'est ce qu'ils disent, tous ces analystes des banques du Québec, qui oeuvrent au Québec. Ça, c'est... Et c'est pour ça que je ne peux pas m'inscrire... et être d'accord avec le député de Richelieu. Il peut le dire tant qu'il veut, mais tous ceux qui notent et donnent la cotation au Québec, tous ceux qui ont à se prononcer sur la validité et la crédibilité de ce budget lié au contrôle des dépenses se sont prononcés depuis jeudi dernier et donnent une excellente note au Québec.

Je reviens à la question du député, parce que, quand il parle des fonds, dans sa question, il parle d'un fonds, il parle du Fonds routier, Mme la Présidente. Or, le Fonds routier effectivement est le fonds qui rembourse la dette de nos investissements dans le domaine des transports. Il faut bien se dire que, ce fonds, il y a une partie qui est aussi financée à même la taxe sur l'essence et les droits d'immatriculation sur les véhicules, puis il y a une autre partie qui effectivement est attribuable à la dette.

Mais, Mme la Présidente, il me semble que le député de Richelieu a déjà reconnu que, tous gouvernements confondus, nous aurions dû, au cours des dernières décennies, entretenir mieux nos routes. Nous aurions dû non seulement entretenir, mais renouveler certaines infrastructures autoroutières et routières. Il était, je crois, si je ne m'abuse, d'accord avec la loi que ma prédécesseure a adoptée, Mme Jérôme-Forget, où, par loi, nous disons qu'à chaque année nous devons réinvestir dans le maintien des actifs, dans l'entretien, dans l'amélioration.

Mais il y a des... il faut faire ça, Mme la Présidente, effectivement, des investissements qui impactent le service de la dette. Quand on doit refaire l'échangeur Turcot, il faut impacter le service de la dette. Quand on doit revoir tous les viaducs, les ponts, hein... Puis, on a vu ça, ça fait deux étés, Mme la Présidente, où, toutes nos routes, on voit la quantité d'investissements que l'on fait. Ça, c'est pour assurer la sécurité de nos citoyens, ça, c'est évident. C'est pour assurer la maintien et l'entretien de nos infrastructures.

Mais ça a aussi une autre vertu, Mme la Présidente. Alors que nous traversions une des pires crises économiques, par ces investissements importants, nécessaires, pas juste investir pour le plaisir d'investir, c'était nécessaire de le faire, mais en plus la deuxième vertu, c'est que ça maintient l'emploi, et ça crée l'emploi, et ça fait en sorte que nous avons dû... nous avons pu passer à travers cette situation-là plus facilement que les autres provinces.

Oui, ça a augmenté la dette. Oui, c'est vrai que ça a augmenté la dette. Et, si le député de Richelieu et le député de Shefford regardent bien ce livre, ils verront que le ministre des Finances a prévu qu'au cours des prochaines années nous allons ralentir notre rythme d'investissement, c'est prévu, c'est écrit, c'est transparent, les chiffres sont clairs, et que dans ce sens-là, effectivement, nous devons, là aussi, contrôler cette dette-là.

Le ministre des Finances dit autre chose, il en a parlé tantôt, sur le régime des redevances, il dit que, quand on aura ce régime de redevances, quand l'équilibre budgétaire sera rétabli, bien nous allons réinvestir dans le Fonds des générations pour diminuer la dette. Donc, Mme la Présidente, nous prenons les moyens. Nous prenons les moyens, mais j'ai beaucoup de difficultés à accepter que le député de Richelieu reproche au gouvernement d'investir dans des infrastructures importantes au Québec non seulement pour la sécurité, mais pour rattraper le retard des années où, je le répète, je n'envoie pas la balle à personne, je dis tous gouvernements confondus, au cours des décennies, des décennies, des 40 dernières années, nous aurions dû investir davantage dans nos infrastructures...

**(21 heures)**

La Présidente (Mme Houda-Pepin): En conclusion.

Mme Courchesne: ... ce que nous faisons et que nous allons... Et il pourrait nous reprocher si on ne prenait pas les moyens pour les années qui viennent, mais nous prenons les moyens pour contrôler cette dette et réduire cette dette, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Houda-Pepin): Merci, Mme la ministre. M. le député de Richelieu.

M. Simard (Richelieu): Merci, Mme la Présidente. Pour répondre aux premières remarques de la présidente du Conseil du trésor sur les banques, nos créanciers, qui sont heureux actuellement, je lui répondrai par votre intermédiaire en citant... Et ça, c'est moins drôle pour le gouvernement parce que, pendant plusieurs années, on avait tendance à aller chercher les avis de Moody's, hein, et Moody's a sorti, malheureusement pour nous, un avertissement qui est très inquiétant: «Le Québec n'est pas ruiné, mais, s'il ne réagit pas afin de mater son déficit et réduire son endettement, il risque de voir sa cote de crédit baisser à long terme, avertit l'agence de notation Moody's.» Et elle parle, Moody's parle très précisément de mettre fin au déficit, contrôler les dépenses -- s'ils disent qu'il faut contrôler les dépenses, c'est parce que Moody's considère qu'elles ne sont pas contrôlées -- et rembourser les dettes. Je ne donne pas le détail de leur analyse, mais je vous rappelle que ce n'est pas tout à fait la vérité de dire que tout le monde est heureux de voir notre situation d'endettement annuel prendre de telles proportions actuellement. C'est de plus en plus inquiétant, et nos marges de manoeuvre, je le répète, se réduisent un peu plus chaque jour.

Maintenant, les fameux fonds, si on veut y revenir, ce n'est pas un petit accident en passant, les fonds. Il y en a 35, des fonds. Maintenant, c'est une façon de gérer le Québec. Je vais vous donner un exemple, Mme la Présidente. Nous sommes collègues dans la même région, nous nous connaissons depuis longtemps, nous savons, par exemple, que les dépenses en santé sont importantes. Dieu sait si la Montérégie souffre d'un déficit interrégional majeur en termes de financement. On sait que les dépenses en santé sont très importantes. Alors là, c'est à mes amis du Trésor, non seulement à la présidente, mais à ceux qui l'entourent, que je m'adresse: Comment en est-on arrivé un jour à cette aberration en termes de transparence -- et là c'est en termes de transparence, de vérité comptable -- de dire que l'augmentation... Et ça, c'est écrit comme tel au tableau C.13 du... Ça, c'est dans les plans budgétaires, mais on aurait les mêmes choses dans le budget des dépenses, là. Les réseaux de santé et des services sociaux, pour quelqu'un qui regarde ça, là, vont augmenter l'an prochain, là, de trois... et l'éducation, augmenter de 3,9 %. Là on dit: Il me semble qu'il y a quelque chose qui ne va pas.

Et là on se tourne du côté des fonds et on s'aperçoit que les fonds, ce n'est pas juste une façon d'aller chercher l'argent dans vos poches, mais c'est aussi la dépense qui correspond. Et le FINESSS, le fonds d'investissement en santé, par exemple, cette année il va augmenter de 575 millions. L'an prochain, il va être à 995 millions. Tout cet argent-là, évidemment, ne sera pas cueilli, là, pour aller soustraire le 3,9 % indiqué aux dépenses de programmes, il va être utilisé pour augmenter ces dépenses-là à 5,1 %. Donc, où est la transparence? Les vraies dépenses, en santé, augmentent cette année, là -- on a beau passer des pages et des pages, parler de contrôle des dépenses grâce à la vertu et au miracle de ces fameux fonds -- augmenteront de 5,1 %. Vous me direz: C'est un contrôle des dépenses, 5,1 %, c'était ça l'an dernier puis ça va être ça l'an prochain. C'est une admission qu'il n'y a rien à faire, c'est une admission...

Et sans doute que c'est très difficile à faire, mais je ne vois aucune décision de ce gouvernement en santé au cours des dernières années qui permette d'espérer d'arriver à des meilleurs services à meilleurs coûts. Les décisions le moindrement courageuses, structurantes, les décisions qui concernent, par exemple... Et ça, ça s'adresse directement au Conseil du trésor, et ça relève en bonne partie de sa capacité d'initiative au niveau des structures en santé, au niveau de la diminution de la bureaucratie en santé, rien, rien, rien. «Anne, ma soeur, ne vois-tu rien venir?», disait le poète. Eh bien, les Québécois ne voient rien venir. En santé, je n'ai vu aucune proposition structurante qui nous permette d'espérer au cours des prochaines années de voir que... Cette ponction qui a été rajoutée et qui montera à 995 millions l'an prochain, là, prise directement dans nos poches, 200 $, qu'on soit millionnaire ou qu'on gagne 16 000 $, ça va quand même être 200 $, là, et je n'ai vu aucune initiative en santé qui nous donne espoir de prendre le contrôle sur les dépenses.

La Présidente (Mme Houda-Pepin): La question est...

M. Simard (Richelieu): La question est, Mme la Présidente: Quand la présidente du Conseil du trésor a-t-elle l'intention de prendre des mesures qui permettent vraiment de contrôler les dépenses en santé plutôt que d'aller chercher à engraisser des fonds spéciaux qui... Évidemment, les poches des contribuables sont généreuses. Il arrivera bien un moment où ceux-ci... Trop d'impôt tue l'impôt. Et, si on continue à exagérer, comme on le fait depuis quelques années, dans la façon d'aller chercher de l'argent dans les poches des contribuables, j'ai peur qu'on se retrouve avec des lendemains qui déchantent.

La Présidente (Mme Houda-Pepin): Merci, M. le député de Richelieu. Mme la ministre.

Mme Courchesne: Mme la Présidente, encore une fois, le député de Richelieu, ça fait combien d'années qu'il siège ici? Ça fait bien des années. 17 ans, Mme la Présidente. Écoutez, ça fait 17 ans qu'il est assis dans ce fauteuil, ça fait 17 ans qu'il parle d'administration publique, et, moi, je pense qu'il dirait qu'il nous a habitués à plus de rigueur intellectuelle, Mme la Présidente. Comment se fait-il que le député de Richelieu ne nous dise pas ce soir que le ministre de la Santé, en décembre dernier, a déposé un plan détaillé de rationalisation des dépenses d'administration et optimisation des services pour 540 millions de dollars, Mme la Présidente?

Est-ce qu'on s'imagine en face que 540 millions de dollars, ça se réalise en 24 heures? 540 millions de dollars au cours des deux prochaines années, voici ce que ça dit, ça dit administration et soutien. Nous allons réduire les dépenses de fonctionnement, de fonctionnement -- c'est de l'administration, ça -- par le regroupement de différents services administratifs -- ça, ça veut dire aplatir des structures -- par une révision des mandats respectifs des divers paliers, par le non-remplacement des départs à la retraite. Il y en a pour 100 millions. En approvisionnement -- c'est administratif, ça, Mme la Présidente -- la révision du nombre de corporations d'achats parce que, oui, je vais obliger, tant dans la santé que dans l'éducation, de se regrouper pour faire des achats en commun et pour avoir des économies selon les spécialisations et les expertises. C'est commencé dans le réseau. Le député de Richelieu ne peut pas dire que ce n'est pas commencé dans le réseau. Il le sait, c'est commencé, il y en aura pour 100 millions de dollars. Les technologies de l'information, un dossier qui passionne le député de Richelieu, Mme la Présidente, et vous-même, Mme la Présidente, bien, il y en aura en téléphonie, en implantation dans les salles de serveurs, dans le regroupement des salles de serveurs. C'est concret, ça, c'est de la réalité, c'est factuel, il y en aura pour 70 millions de dollars.

Puis, dans l'approche, effectivement, Mme la Présidente, chaque agence a reçu instruction de déposer un plan d'optimisation des services, Mme la Présidente, des services aux patients, ce que le collègue de la Santé appelle l'approche Lean. Bien, moi, je le fais, le tour des régions. Je suis responsable de trois sur 17 au Québec. Au moins, je fais au moins ces trois régions-là, Mme la Présidente, plus bien d'autres avec qui je suis en contact, et ces régions-là, ces agences-là, ces CSSS là sont tout à fait, en ce moment, en action pour livrer des optimisations. Ça, strictement en administration, Mme la Présidente, parce que, nous, comme gouvernement, contrairement à ce précédent gouvernement qui a coupé dans les services directs de soins de santé aux citoyens, nous, on va couper dans l'administration. Et ça, c'est très clair, ça a été annoncé clairement, en toute transparence, de façon très détaillée, en décembre dernier, pour 540 millions.

**(21 h 10)**

Comment le député de Richelieu peut-il dire, hein, haut et fort, 9 h 10, mardi soir, qu'il n'a pas vu l'ombre d'une seule initiative? Il nous a habitués à la franchise, ils nous a habitués à plus de rigueur. Là, il est en train de nous démontrer que, woups! la franchise s'estompe. Est-ce que ça s'estompe avec les heures de la journée ou avec l'air du temps? Je ne peux pas accepter ça, Mme la Présidente. Moi, je veux bien qu'on critique le gouvernement, je n'ai pas de problème à ce qu'on... ça fait partie de notre enceinte démocratique. Mais, quand on critique, il faut donner les vrais faits, il faut vraiment... Quand un ministre prend la peine d'exiger, pas juste d'annoncer, mais d'exiger d'un réseau au complet de livrer ses réductions de dépenses, que ça a été fait en bonne et due forme... Et il sait très bien que ça ne se fait pas en 24 heures, puis il sait très bien... Parce qu'il a fait suffisamment de fauteuils, hein, ministériels pour savoir qu'on se donne cet échéancier 2013-2014, c'est un échéancier tout à fait réaliste et que, dans ce sens-là, l'approche drastique, elle n'est pas là, mais l'approche réaliste, détaillée, documentée, elle est très, très précise, Mme la Présidente, et je réfère encore une fois à tous les analystes des banques qui disent justement... et plein d'autres analystes qui disent justement: La valeur, la valeur de ce que le gouvernement nous propose, c'est que c'est clair, c'est précis, c'est détaillé, c'est documenté, il y a des échéanciers, et c'est dans ce sens-là que je réaffirme que nous maintenons le cap.

Je termine en disant: Il nous reproche les fonds, Mme la Présidente. Les fonds ont des revenus. Tous les fonds, c'est des dépenses contre des revenus. L'avantage du fonds santé, Mme la Présidente, c'est encore là. Dans le livre, on a tout le détail de ce à quoi sera utilisé l'argent. Alors, si on va chercher une contribution santé, est-ce que le député de Richelieu aime mieux qu'on mette ça dans le fonds consolidé, puis on ne sait pas ce qu'on fait avec? Non. On a dit aux citoyens du Québec, on a dit à la population: Oui, on va chercher une contribution santé, mais on vous donne une garantie, par exemple, on prend un engagement, une garantie qu'on va réinvestir directement dans les soins de santé. Et, Mme la Présidente, s'il ne l'a pas lu, ça me fera plaisir de le déposer pour donner toute la documentation précise sur l'utilisation du fonds santé. Et j'aimerais bien que le député de Richelieu donne aussi toute l'information quand il pose sa question pour s'assurer qu'effectivement nos citoyens ne sont pas induits en erreur, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Houda-Pepin): Merci beaucoup, Mme la ministre. Alors, je reconnais maintenant M. le député de Shefford pour votre temps d'échange de quatre minutes.

M. Bonnardel: Merci, Mme la Présidente. Je veux corriger les commentaires de la présidente du Conseil du trésor. Tantôt, on parlait des entités, puis elle mentionnait la Société des alcools du Québec. Je vous ferais part que la SAQ, ce n'est pas une entité, c'est une société d'État. Une entité, c'est une société des traversiers... Non, non, mais je sais qu'elle n'a pas fait exprès, là, mais je vais juste, quand même, lui rementionner qu'une société des traversiers ou une régie des installations olympiques, elle voit ses revenus venir des dépenses de programmes, donc du ministère concerné et peut-être de revenus qui viennent des citoyens qui vont, exemple, traverser Lévis-Québec avec leur auto ou à pied eux-mêmes.

La ministre, elle est informée, et je pense qu'elle commence à mieux comprendre aussi la problématique des dépenses de programmes et des dépenses des entités. Le Vérificateur général, dans son dernier rapport, le mentionne, la croissance des dépenses de programmes, la moyenne des dépenses de programmes dans les dernières années, juste pour les huit dernières années, a été de 5,1 % pour les dépenses de programmes. Pour les entités, l'an dernier, et je vous amène à la page 7-12... Vous n'avez sûrement pas le rapport du VG qui a été déposé voilà quatre semaines, mais le taux de croissance des entités consolidées, donc les 170 organismes d'État, des fonds... Et, pour le commun des mortels qui nous écoute puis qui dit: C'est quoi, ça, une entité?, je vais donner un exemple peut-être assez facile. Paul s'en va au supermarché, arrive avec sa Visa, paie sa commande, les patates, tout le truc, le pain, tout ça. Puis il arrive au dessert, puis il met sur sa MasterCard le chocolat puis les chips pour pas que la dépense paraisse vis-à-vis sa femme. Au bout de la ligne, qui qui va payer? C'est tout le monde qui va payer au bout de la ligne. Mme la présidente du Conseil du trésor, c'est ça pareil. Alors, la croissance des dépenses...

Des voix: ...

La Présidente (Mme Houda-Pepin): M. le député de Shefford...

M. Bonnardel: ...la croissance des dépenses vis-à-vis les entités consolidées, l'an dernier...

La Présidente (Mme Houda-Pepin): M. le député de Shefford, on s'adresse à la présidence...

M. Bonnardel: Oui.

La Présidente (Mme Houda-Pepin): ...et on pose une question, parce que votre temps s'écoule, si vous voulez avoir une réponse.

M. Bonnardel: Oui. Alors, ça a été de 18 % l'an dernier. La croissance des dépenses des entités a été de 18 % l'an dernier. Alors, voici la situation. Est-ce que la ministre peut répondre à cette situation-là?

La Présidente (Mme Houda-Pepin): Oui. Très bien, merci. Mme la ministre.

Mme Courchesne: Mme la Présidente...

La Présidente (Mme Houda-Pepin): Une minute.

Mme Courchesne: Une minute seulement?

La Présidente (Mme Houda-Pepin): Excusez-moi. Deux minutes, oui.

Mme Courchesne: J'ai deux minutes?

La Présidente (Mme Houda-Pepin): Deux minutes pour répondre.

Mme Courchesne: Je veux tout de suite rassurer le député de Shefford, là, au gouvernement, on ne paie pas les desserts, mais on répare des viaducs. Bien différent. Non, mais, sincèrement, parlons-nous sérieusement, là? Tu sais, honnêtement, je comprends qu'il veut vulgariser puis qu'il veut... Mais je pense que, là, on est dans un exercice sérieux de comprendre une...

Une voix: ...

La Présidente (Mme Houda-Pepin): Un instant, Mme la ministre. Un instant, Mme la ministre. S'il vous plaît, M. le député de Shefford. Vous avez fait votre intervention dans l'ordre, et je voudrais que la ministre réponde dans l'ordre.

Une voix: ...

La Présidente (Mme Houda-Pepin): M. le député de Vimont, vous n'avez pas la parole. M. le député de Vimont, vous n'avez pas la parole. S'il vous plaît! Vous n'avez pas la parole, la parole est à la ministre. S'il vous plaît!

Mme Courchesne: Alors, ce que je disais, c'est que, dans cet exercice budgétaire, il faut essayer de... Je veux bien qu'on puisse vulgariser pour la compréhension de la population, mais il n'en demeure pas moins qu'il ne faut pas non plus avoir un esprit si réducteur. Ce qu'on nous reproche... Moi, ce que je dis par rapport à ces fonds, l'avantage de ces fonds, ils sont transparents, revenus contre dépenses.

Je veux reprendre, tout à l'heure... Ce que le Vérificateur général nous dit, entre autres, c'est que, oui, on est d'accord que vous fassiez cette... type de comptabilité fonds où, là, c'est très clair, l'argent qu'on reçoit, on le dépense pour tel ou tel service, mais à la condition que ces fonds soient consolidés, et c'est ce que nous faisons. Alors, dans ce sens-là, je pense qu'à la fois le député de Shefford et le député de Richelieu ne peuvent pas penser que nous... Je n'accepte pas cette comptabilité créative, puisque cette comptabilité, elle est tout à fait entérinée par le Vérificateur général, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Houda-Pepin): Merci beaucoup, Mme la ministre. Alors, la parole est au député de Richelieu.

M. Simard (Richelieu): Merci beaucoup, Mme la Présidente. Tout à l'heure, la ministre, en me répondant, a dit à plusieurs reprises, trois ou quatre fois, «nous allons», «nous allons», «nous allons». Ça fait huit ans que j'entends dire par les présidents du Conseil du trésor en cette Chambre que nous allons contrôler, nous allons prendre des décisions, nous avons un plan, nous... Mais j'ai bien hâte, et je pense que je n'aurai pas le temps avant qu'ils perdent le pouvoir, Mme la Présidente, je n'aurai pas le temps d'entendre: Nous avons allégé les structures, nous avons diminué les dépenses, nous avons trouvé des façons de livrer les services aux citoyens à meilleur coût. Non, c'est toujours, à chaque fois, «nous allons».

Et le résultat, il est facile à voir, et c'est une merveille, c'est très agréable. Je vous le dis, je le dis à ceux qui, peut-être, en doutent, là, les budgets, chaque année, autant des livres des crédits que les livres des revenus, c'est toujours passionnant de voir... Parce qu'on a d'excellents fonctionnaires qui nous préparent des tableaux qui sont d'une éloquence... On n'arrive jamais à être suffisamment éloquent pour traduire clairement les tableaux qu'on a devant nous.

Je vous en donne quelques-uns, là. Simplement les taxes à la consommation... Parce que, du côté des revenus, ça, je peux vous dire qu'ils fonctionnent bien, on a un gouvernement... Puis on vient de se donner une agence, là. S'il restait encore quelque chose à aller chercher, je pense, on va finir par aller le chercher. Mais, du côté des taxes à la consommation, là, ce sont des chiffres, je dirais, chinois, hein? Ça, c'est «double-digit», comme disent les Anglais, là, c'est des chiffres imposants. L'ensemble des taxes à la consommation a augmenté de 10,9 % cette année, va augmenter de 15,9 % l'an prochain, 15,9 %, et 12,5 % l'année suivante. C'est quand même assez formidable. Ça, ce n'est pas «nous allons», c'est «nous avons», «nous faisons», hein?

Maintenant, l'évolution des dépenses des fonds spéciaux, dont on parlait tout à l'heure, 2010-2011, 10 234 000 000 $, une hausse de 5,7 %. Vous voyez qu'on est loin du petit 2,4 % qu'elle contrôle... dans les secteurs que la ministre prétend contrôler, on est à 5,7 %. L'an prochain, on sera à 6,1 %. Le total de variation des fonds spéciaux, là, 6,1 %. Et, tenez-vous bien, là, ce n'est pas «nous allons vers le meilleur», là, nous allons... en 2012-2013, les fonds spéciaux vont augmenter -- je pense qu'ils n'ont pas osé mettre 10 % -- de 9,9 %. Ça, mesdames et messieurs qui nous écoutez, pour ceux qui ont le courage d'écouter ce genre d'émission, là, sachez que c'est dans vos poches que ce sera pris très directement.

Maintenant, dernier élément, la variation en pourcentage, maintenant, du service de la dette. Lui aussi a adopté le mode chinois d'augmentation, des augmentations, là, qui dépassent l'entendement, 13,4 % de la dette. L'an prochain, là, cette année qui vient, là, la dette du Québec va augmenter de 13,4 %, et les deux autres années, là, c'est 12,4 % et 10 %. C'est phénoménal, on dépasse le 10 % trois années de suite dans l'augmentation de la dette du Québec... du service de la dette. Le service de la dette que nous avions, là, il y a quelques années, qu'on trouvait catastrophique à 5 et 6 milliards de dollars, atteint cette année 10 milliards de dollars, 9 986 000 000 $.

**(21 h 20)**

La Présidente (Mme Houda-Pepin): M. le député, votre question.

M. Simard (Richelieu): En terminant, Mme la Présidente, est-ce que la ministre peut nous citer, dans le domaine de l'informatisation, dans le domaine... quelque domaine... dans les structures bureaucratiques, des exemples concrets de ce qui a été fait et qui a donné des résultats, et sur lesquels nous pouvons avoir confiance, et pas seulement des engagements pour l'avenir qui jamais ne se concrétisent, Mme la Présidente?

La Présidente (Mme Houda-Pepin): Merci, M. le député de Richelieu. Mme la ministre.

Mme Courchesne: Mme la Présidente, en novembre dernier, il a été annoncé un plan très détaillé, item par item, année par année, sur les sommes que nous irions chercher en réduction de dépenses. Par exemple, il parle des ressources informationnelles. Il a été clairement identifié que, d'ici 2013-2014, nous allions réduire les dépenses de 200 millions de dollars. C'est ça qu'on a dit, c'est très clair, c'est net et précis, et il y a une politique, il y a une loi... On va commencer jeudi, Mme la Présidente, on va commencer jeudi en commission parlementaire toute la démarche législative justement pour contrôler.

Pourquoi il y a cette politique? Pourquoi il y a cette loi? Pour contrôler les dépenses en informatique. Et le député de Richelieu le réclame depuis longtemps, mais là il était d'accord avec ça. Et non seulement on a déposé la politique, mais on s'est fixé un objectif, on a pris un engagement, qu'il fallait que cette politique, cette façon de gérer les projets informatiques, ces ressources, qu'on soit capables d'économiser 200 millions de dollars.

Mais, Mme la Présidente, en même temps, il dit: Oui, mais vous n'avez pas assez de ressources en informatique. Bien là, écoutez, là, il faut qu'on soit capables, d'un point de vue administratif -- j'insiste sur les gestions, sur les investissements, sur la façon de gérer nos ressources -- qu'on soit capables d'aller économiser ce 200 millions, et il y a toute une série de mesures que je peux énoncer. Je lui ai parlé de la santé tantôt, 540 millions, je vais répéter. Bien non, mais écoutez... Alors, je vais répéter, les corporations d'achats, les regroupements d'achats dans tous les CSSS, les agences. Nous allons exiger et nous exigeons... C'est commencé, Mme la Présidente.

Des voix: ...

La Présidente (Mme Houda-Pepin): Un instant. Un instant, Mme la ministre, s'il vous plaît, il y a trop de bruit. S'il vous plaît, il y a trop de bruit. Merci. Poursuivez.

Mme Courchesne: Donc, 540 millions strictement en réduction de dépenses administratives dans le secteur de la santé, c'est réel, c'est commencé. Et le député de Richelieu sait très bien qu'il n'y a pas d'effet instantané. Oui, c'est là, Mme la Présidente. Le député de Richelieu dit: Ce n'est pas là. C'est faux. C'est là, ça a été... Tous les chiffres qui sont dans ces documents reflètent ce qui a été annoncé au mois de novembre, Mme la Présidente, et fidèlement, et tout le plan de retour à l'équilibre budgétaire 2013-2014 est reflété dans tous les documents budgétaires, Mme la Présidente, de façon transparente, de façon détaillée, et, dans ce sens-là, tout est amorcé.

Mais je pourrai peut-être faire un clin d'oeil au député de Richelieu puis lui demander pourquoi il s'objecte à la loi n° 130, pourquoi il est contre la loi n° 130, pourquoi il va voter contre la loi n° 130, pourquoi en commission parlementaire... Pourquoi? Alors, il y a des réductions des...

Une voix: ...

Mme Courchesne: Bien oui, mais alors qu'il le dise, qu'il nous dise quelles structures il veut qu'on coupe, qu'il nous dise quels organismes il veut qu'on retranche, qu'on abolisse, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Houda-Pepin): ...on s'adresse à la présidence.

Mme Courchesne: Qu'il nous le dise, lesquels. Il ne nous l'a pas dit encore, il ne l'a pas dit, où il voulait qu'on coupe. Mais tout ça est amorcé, et qu'il nous le dise par rapport à cette loi et aux 30 organismes qu'on coupe.

La Présidente (Mme Houda-Pepin): Alors, je...

Des voix: ...

La Présidente (Mme Houda-Pepin): S'il vous plaît! S'il vous plaît!

Des voix: ...

La Présidente (Mme Houda-Pepin): S'il vous plaît, j'ai besoin de votre collaboration. Les députés qui rentrent en Chambre, s'il vous plaît, vous pouvez entrer en Chambre dans l'ordre parce que la séance n'est pas finie. Je donne la parole à M. le député de Richelieu.

M. Simard (Richelieu): Merci, Mme la Présidente. Vous avez compris, d'ailleurs, tout à l'heure qu'il y a une légère évolution. On avait commencé sur le mode «nous allons». Maintenant, c'est: Nous aurions, nous devrions, nous... C'étaient des conditionnels. On est dans le futur conditionnel, on est... Si tout va bien, s'il n'y a pas d'accident, si nos plans se réalisent, contrairement aux huit dernières années, aux sept dernières années et demie, bien nous devrions arriver à tel résultat. Malheureusement, la crédibilité, le crédit de quelqu'un, ça use, hein? À force de ne pas être au rendez-vous, les résultats, à force de ne pas être au rendez-vous, ici, dans l'opposition, mais surtout dans la population, plus personne ne croit à ces engagements.

La présidente actuelle du Conseil du trésor, c'est sa première année, je ne peux pas lui mettre sur le dos tous les torts du passé. Ce n'est pas elle, ce n'est pas elle que je dois pointer du doigt comme responsable de l'échec absolu, par exemple, de la réingénierie, de la restructuration de l'État. On pourrait, par exemple, prendre un aspect de cette réingénierie. Le seul qui survivait, le seul que le gouvernement pouvait dire: Bien, ça, là, on l'a maintenu, c'est la politique du non-remplacement de un fonctionnaire sur deux. C'est très simple, nous sommes dans une époque où les... -- c'est la démographie qui veut ça -- où plusieurs, des milliers de fonctionnaires prennent leur retraite chaque année. Donc, le gouvernement avait jugé approprié de ne remplacer qu'un seul fonctionnaire sur deux qui prenaient leur retraite, ce qui amènerait à terme, espérait-on, une amélioration de la productivité. On prendrait des moyens pour arriver à la même livraison de services, avec, évidemment, les technologies qui évoluent, pour arriver à la même livraison de services en ayant moins de monde.

Et l'idée était loin d'être bête. Le problème est le suivant -- et je le dis à ceux qui se feraient encore des illusions, probablement qu'il n'y en a plus des deux côtés de cette Chambre -- sur le succès de cette politique, c'est que, depuis quatre ans, le Québec n'a pas perdu de fonctionnaires. Il y a même des années où il y en a plus qu'avant. Pourquoi? Parce que, sans doute, on fait le non-remplacement de un sur deux, mais on en engage ailleurs des centaines. Cette année, là, ça a été...

Des voix: ...

La Présidente (Mme Houda-Pepin): S'il vous plaît! Un instant, M. le député de Richelieu, on ne peut pas s'entendre ici. Ça allait très bien, j'invite les députés qui rentrent en Chambre, s'il vous plaît, de prendre leurs sièges dans l'ordre, dans l'ordre.

Des voix: ...

La Présidente (Mme Houda-Pepin): S'il vous plaît! S'il vous plaît! S'il vous plaît, le temps s'écoule. S'il vous plaît!

Des voix: ...

La Présidente (Mme Houda-Pepin): M. le député de Richelieu.

M. Simard (Richelieu): Mme la Présidente, le temps s'écoule, vous avez raison, et je voudrais poser une question à la présidente du Conseil du trésor, là. Pour l'année en cours -- je vais me tromper d'une unité ou deux, là -- il y a eu neuf diminutions d'équivalents temps complet, d'ETC. Sur les 70 683 fonctionnaires de l'État du Québec, là -- et je ne parle pas des réseaux, là -- il y a eu neuf ETC de moins. Est-ce que ça veut dire qu'il n'y a eu que 18 départs à la retraite cette année?

La Présidente (Mme Houda-Pepin): Très bien. Alors, votre question est posée, M. le député de Richelieu. Elle a été posée dans l'ordre, et je voudrais avoir l'ordre dans cette Chambre pour écouter la réponse.

Des voix: ...

La Présidente (Mme Houda-Pepin): S'il vous plaît! S'il vous plaît!

Des voix: ...

La Présidente (Mme Houda-Pepin): Mme la ministre.

**(21 h 30)**

Mme Courchesne: Merci, Mme la Présidente. Les départs de un sur deux, depuis 2004-2005, il y a eu 9 000 effectifs ETC de moins. Au net, depuis 2004-2005, la taille de l'État a été réduite de 5 %. Il y a 4 337 effectifs de moins.

Une voix: ...

Mme Courchesne: Non. Non, non, pas sur 10 ans, monsieur... Mme la Présidente, pas sur 10 ans, depuis 2004-2005, depuis six ans. Ce n'est pas du tout depuis 10 ans. Ce que le député de Richelieu ne dit pas, Mme la Présidente, c'est que pendant ce temps la population du Québec a grandi, il y a 450 000 citoyens de...

Une voix: ...

Mme Courchesne: Bien oui, mais il dit: Ah oui? Alors, ça ne compte pas, ça, Mme la Présidente?

La Présidente (Mme Houda-Pepin): ...à la présidence.

Mme Courchesne: 450 000 citoyens de plus qui réclament des services, ça, Mme la Présidente, ce n'est pas important? On a eu la discussion tantôt sur l'Agence du revenu qui... ou le ministère du Revenu, où effectivement il y a eu des effectifs importants qui ont été ajoutés mais qui nous ont procuré du revenu pour lequel nous sommes allés récupérer cette évasion fiscale.

C'est évident, Mme la Présidente, que, de façon légitime, des inspecteurs en garderie, des inspecteurs en CHSLD, des inspecteurs en francisation, des inspecteurs et des... des inspecteurs pour augmenter la sécurité publique... c'est évident qu'il y a eu des embauches. C'est évident qu'il y a eu des embauches, mais nous avons respecté cette règle du un sur deux qui, depuis 2004, a fait en sorte qu'il y a quand même plus de 9 000 fonctionnaires qui ont quitté. Il y en a 5 000 qui ont été réembauchés mais qui ont été réembauchés en fonction de besoins nouveaux, qui ont été réembauchés en fonction de besoins nouveaux, Mme la Présidente, qui ont été réembauchés en fonction de nécessités aussi, Mme la Présidente.

Et, dans ce sens-là, retenons que, depuis 2004-2005, la taille de l'État a été réduite de 5 %, Mme la Présidente. C'est ça, la réalité des chiffres.

La Présidente (Mme Houda-Pepin): Merci. Merci pour votre réponse. Alors, s'il vous plaît, je voudrais avoir de l'ordre dans cette Chambre pour poursuivre le débat. S'il vous plaît, j'ai besoin de votre collaboration. M. le député de Richelieu.

M. Simard (Richelieu): Mme la Présidente, ces quelques mots de... à la fin, comme ça, puisqu'il nous reste très, très peu de temps, pour dire ma déception face à la situation qui est devant nous, la déception, qui est la mienne mais qui est aussi celle, et les sondages le montrent très clairement, de tous les Québécois, de voir que l'État du Québec n'arrive pas... et le gouvernement actuel n'arrive pas à faire preuve de suffisamment de rigueur et de courage pour faire les choix nécessaires qui permettraient aux Québécois d'espérer que leur État au moins contrôle le niveau des dépenses publiques.

Lorsque nous... en 2002, l'ensemble des dépenses de l'État représentait 17 % du PIB. On atteint 20 % cette année. C'est exactement le contraire de ce que ce gouvernement nous avait dit en arrivant au pouvoir. C'est une catastrophe. Nous allons mettre des années encore une fois à rétablir la situation. Ça semble être notre sort à chaque fois que nous prenons le pouvoir.

La Présidente (Mme Houda-Pepin): En conclusion.

M. Simard (Richelieu): Alors, merci, Mme la Présidente. Mais je voulais vous dire ce découragement.

La Présidente (Mme Houda-Pepin): Merci. Alors, Mme la ministre, quelques mots, en conclusion.

Mme Courchesne: Monsieur...

Des voix: ...

La Présidente (Mme Houda-Pepin): Chut! Allez-y.

Mme Courchesne: Mme la Présidente, je conclurai en disant que le gouvernement a pris en engagement le retour de l'équilibre budgétaire en 2013-2014, nous allons le respecter.

Mme la Présidente, ces gens d'en face ne nous disent pas où ils voudraient réduire ces dépenses et couper dans l'appareil de l'État. Ils n'ont pas le courage de nous dire où, Mme la Présidente, et, dans ce sens-là, on reconnaît bien les gens d'en face, Mme la Présidente. Quand ils pourront nous dire où ils voudront couper et qu'ils arrêteront de s'opposer au projet de loi qui veut réellement réduire la taille de l'État, Mme la Présidente, on refera l'exercice des crédits avec plaisir.

La Présidente (Mme Houda-Pepin): Merci. Alors, ceci met donc fin à l'étude des crédits provisoires pour l'année financière 2011-2012. Est-ce que ces crédits provisoires sont adoptés?

Des voix: ...

La Présidente (Mme Houda-Pepin): Par appel nominal. Qu'on appelle les députés. Avant de procéder à l'appel du vote nominal, conformément au deuxième alinéa de l'article 114.2 de notre règlement, j'invite les personnes présentes, autres que les députés, à se retirer.

Je suspends quelques instants pour préparer le vote.

(Suspension de la séance à 21 h 35)

 

(Reprise à 21 h 40)

La Présidente (Mme Houda-Pepin): À l'ordre, s'il vous plaît!

Adoption des crédits

Alors, je vais maintenant mettre aux voix la motion de Mme la ministre de l'Administration publique et présidente du Conseil du trésor, qui se lit comme suit:

«Que les crédits provisoires pour l'année financière 2011-2012 soient adoptés.»

Que les députés en faveur de cette motion veuillent bien se lever.

Le Secrétaire adjoint: M. Charest (Sherbrooke), M. Fournier (Saint-Laurent), Mme Normandeau (Bonaventure), Mme Courchesne (Fabre), Mme Beauchamp (Bourassa-Sauvé), Mme Gagnon-Tremblay (Saint-François), M. Bachand (Outremont), M. Bolduc (Jean-Talon), Mme Blais (Saint-Henri--Sainte-Anne), M. Lessard (Frontenac), Mme Thériault (Anjou), M. Corbeil (Abitibi-Est), M. Auclair (Vimont), Mme St-Pierre (Acadie), Mme Ménard (Laporte), Mme James (Nelligan), Mme Vien (Bellechasse), M. Kelley (Jacques-Cartier), M. Paquet (Laval-des-Rapides), M. MacMillan (Papineau), M. Hamad (Louis-Hébert), M. Gignac (Marguerite-Bourgeoys), M. Arcand (Mont-Royal), M. Dutil (Beauce-Sud), Mme Charlebois (Soulanges), M. Moreau (Châteauguay), Mme Boulet (Laviolette), M. Simard (Dubuc), Mme Weil (Notre-Dame-de-Grâce), Mme St-Amand (Trois-Rivières), M. Marsan (Robert-Baldwin), M. Paradis (Brome-Missisquoi), M. Marcoux (Vaudreuil), M. Ouimet (Marquette), M. Bergman (D'Arcy-McGee), M. Gautrin (Verdun), M. Whissell (Argenteuil), Mme L'Écuyer (Pontiac), M. Bachand (Arthabaska), M. Bernard (Rouyn-Noranda--Témiscamingue), M. Bernier (Montmorency), M. Morin (Montmagny-L'Islet), M. Reid (Orford), M. Dubourg (Viau), Mme Gaudreault (Hull), Mme Gonthier (Mégantic-Compton), M. Ouellette (Chomedey), Mme Vallée (Gatineau), M. Drolet (Jean-Lesage), M. Diamond (Maskinongé), M. Chevarie (Îles-de-la-Madeleine), Mme Charbonneau (Mille-Îles), M. Carrière (Chapleau), M. Billette (Huntingdon), M. Huot (Vanier), M. Lehouillier (Lévis), M. Mamelonet (Gaspé), M. Matte (Portneuf), Mme Rotiroti (Jeanne-Mance--Viger), M. Pigeon (Charlesbourg), M. D'Amour (Rivière-du-Loup).

Des voix: ...

La Présidente (Mme Houda-Pepin): À l'ordre, s'il vous plaît! Quels sont les députés qui sont contre cette motion? Qu'ils se lèvent.

Le Secrétaire adjoint: Mme Marois (Charlevoix), M. Bédard (Chicoutimi), Mme Maltais (Taschereau), Mme Richard (Marguerite-D'Youville), M. Simard (Richelieu), M. Cloutier (Lac-Saint-Jean), Mme Doyer (Matapédia), M. Trottier (Roberval), M. Cousineau (Bertrand), Mme Champlain (Champagne), Mme Beaudoin (Mirabel), M. Blanchet (Drummond)...

Des voix: ...

Le Secrétaire adjoint: ...Mme Richard (Duplessis), M. Bergeron (Verchères), M. Ratthé (Blainville), M. Turcotte (Saint-Jean), Mme Poirier (Hochelaga-Maisonneuve), M. Bérubé (Matane), M. Aussant (Nicolet-Yamaska), M. Marceau (Rousseau), M. St-Arnaud (Chambly), Mme Léger (Pointe-aux-Trembles), M. Curzi (Borduas), M. Girard (Gouin), Mme Ouellet (Vachon), M. Pinard (Saint-Maurice), M. Pagé (Labelle), M. Ferland (Ungava), M. McKay (L'Assomption), M. Gaudreault (Jonquière), M. Dufour (René-Lévesque), M. Lemay (Sainte-Marie--Saint-Jacques), M. Kotto (Bourget), M. Rebello (La Prairie), M. Pelletier (Rimouski), M. Leclair (Beauharnois), M. Villeneuve (Berthier), M. Pelletier (Saint-Hyacinthe), M. Robert (Prévost), M. Tremblay (Masson), M. Boucher (Johnson), M. Traversy (Terrebonne), M. Simard (Kamouraska-Témiscouata).

M. Deltell (Chauveau), M. Grondin (Beauce-Nord), M. Bonnardel (Shefford).

M. Picard (Chutes-de-la-Chaudière).

La Présidente (Mme Houda-Pepin): Y a-t-il des abstentions? M. le secrétaire général.

Le Secrétaire: Pour: 61

Contre: 47

Abstentions: 0

La Présidente (Mme Houda-Pepin): Alors, la motion est adoptée. En conséquence, les crédits provisoires pour l'année financière 2011-2012 sont adoptés. La commission...

Des voix: ...

La Présidente (Mme Houda-Pepin): À l'ordre, s'il vous plaît! Alors, la commission plénière ayant accompli son mandat, je remercie toutes les personnes qui y ont participé et je suspends les travaux quelques instants pour la suite des travaux.

(Suspension de la séance à 21 h 47)

 

(Reprise à 21 h 48)

La Vice-Présidente (Mme Houda-Pepin): Merci. Alors, Mme la députée.

Mme Vallée (présidente de la commission plénière): Mme la Présidente, j'ai l'honneur de vous faire rapport que la commission plénière a étudié les crédits provisoires pour l'année 2011-2012 et qu'elle les a adoptés. Alors, merci, Mme la Présidente.

Mise aux voix du rapport
de la commission

La Vice-Présidente (Mme Houda-Pepin): Merci. Merci, Mme la députée. Alors, ce rapport est-il adopté?

Des voix: Adopté.

La Vice-Présidente (Mme Houda-Pepin): Adopté. Alors, nous allons maintenant... J'ai besoin, s'il vous plaît, que la Chambre soit en ordre pour poursuivre nos travaux. C'est très important, nous sommes à l'adoption des crédits.

Alors, nous allons maintenant procéder à la mise aux voix de la motion proposant l'adoption du rapport de la commission plénière qui a étudié les crédits provisoires pour l'exercice financier se terminant le 31 mars 2012. Alors, M. le leader adjoint... le leader de l'opposition officielle.

M. Bédard: Je ne crois pas qu'il y ait beaucoup de positions qui vont changer entre le dernier vote et celui qui s'en vient, donc je proposerais, Mme la Présidente, que nous procédions au même vote.

La Vice-Présidente (Mme Houda-Pepin): Alors, si on procède au même vote, je considère que le rapport donc est adopté.

Des voix: Adopté.

Projet de loi n° 1

Présentation, adoption du
principe et adoption

La Vice-Présidente (Mme Houda-Pepin): Adopté. Alors, en conséquence, Mme la ministre responsable de l'Administration gouvernementale et présidente du Conseil du trésor propose que l'Assemblée soit saisie du projet de loi n° 1, Loi n° 1 sur les crédits, 2011-2012, qu'elle en adopte le principe et qu'elle adopte le projet de loi proprement dit.

Donc, le projet de loi est déposé.

Mise aux voix

Alors, est-ce que la motion de Mme la ministre responsable de l'Administration gouvernementale et présidente du Conseil du trésor proposant que l'Assemblée soit saisie du projet de loi n° 1, Loi n° 1 sur les crédits, 2011-2012, qu'elle en adopte le principe et qu'elle adopte le projet de loi proprement dit est adoptée?

M. Bédard: Alors, Mme la Présidente, nous demandons le vote et en même temps nous souhaitons que le même vote soit enregistré... que celui de la première étape.

**(21 h 50)**

La Vice-Présidente (Mme Houda-Pepin): Très bien. Alors donc, le vote est adopté... est demandé, mais on demande aussi que le même vote soit appliqué.

Donc, le projet de loi n° 1 est adopté. Alors, nous allons maintenant procéder à la mise aux voix de la motion de Mme la présidente du Conseil du trésor proposant que l'Assemblée soit saisie du projet de loi n° 1, Loi n° 1 sur les crédits, 2011-2012, qu'elle en adopte les principes et qu'elle adopte le projet de loi proprement dit.

Une voix: ...

La Vice-Présidente (Mme Houda-Pepin): C'est ça, ça vient d'être fait. Parfait. Donc, nous avons le même vote. M. le...

M. Bédard: ...

La Vice-Présidente (Mme Houda-Pepin): D'accord, très bien. Je vous remercie. Alors, maintenant...

Des voix: ...

La Vice-Présidente (Mme Houda-Pepin): S'il vous plaît. Maintenant, je cède la parole à M. le leader du gouvernement.

Renvoi de l'étude des crédits
aux commissions parlementaires

M. Fournier: Mme la Présidente, conformément au deuxième alinéa de l'article 281 du règlement, je fais motion afin que l'étude de l'ensemble des crédits budgétaires 2011-2012, sauf ceux de l'Assemblée, soit renvoyée en commission permanente.

Mise aux voix

La Vice-Présidente (Mme Houda-Pepin): Alors, est-ce que cette motion est adoptée?

Des voix: Adopté.

Ajournement

La Vice-Présidente (Mme Houda-Pepin): Adopté. Alors donc, en conséquence, nous ajournons nos travaux au mercredi 23 mars 2011, à 9 h 45. Bonne soirée.

(Fin de la séance à 21 h 51)