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Version finale

39e législature, 2e session
(23 février 2011 au 1 août 2012)

Le mardi 3 mai 2011 - Vol. 42 N° 21

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Table des matières

Affaires courantes

Affaires du jour

Ajournement

Journal des débats

(Treize heures quarante-neuf minutes)

Le Vice-Président (M. Gendron): Alors, veuillez vous asseoir. On va vous souhaiter une bonne séance, un bon mercredi.

Affaires courantes

Déclarations de députés

Et je suis prêt à entendre la première déclaration d'aujourd'hui. Et je céderais la parole à M. le député de Laurier-Dorion pour sa déclaration. À vous.

Souligner le Jour commémoratif de
l'Holocauste-Yom Hashoah

M. Gerry Sklavounos

M. Sklavounos: M. le Président, c'est avec beaucoup d'émotion que je me lève en cette Assemblée, aujourd'hui, pour souligner la journée de commémoration de l'Holocauste, la Yom Hashoah. Durant la Deuxième Guerre mondiale, 6 millions de Juifs, soit 40 % des Juifs du monde, et 11 millions d'autres innocents ont péri systématiquement aux mains des nazis et de leurs collaborateurs.

Suite à la visite d'un camp de concentration, le général Dwight D. Eisenhower a écrit: «In one room, [...] they were piled up 20 or 30 naked men, killed by starvation[...]. [...]I made the visit deliberately, in order to be in a position to give fist-hand evidence of these things if ever, in the future, there develops a tendency to charge these allegations merely to "propaganda."» Malheureusement, ces paroles se sont avérées prophétiques, M. le Président, car plusieurs ont été des tentatives de remettre en question la réalité de la Shoah. Edmund Burke a écrit: «When bad men combine, the good must associate; else they will fall, one by one, an unpitied sacrifice in a contemptible struggle.»

Notre devoir à nous, aujourd'hui, est de résister, cette fois-ci, à la négation et à l'oubli. (S'exprime dans une langue étrangère). Merci, M. le Président.

**(13 h 50)**

Le Vice-Président (M. Gendron): Alors, on vous remercie, M. le député, pour votre déclaration du jour. Je cède maintenant la parole à M. le député de Bourget pour sa déclaration. À vous.

Souligner le 20e anniversaire de
l'organisme L'Antre Jeunes,
de la circonscription de Bourget

M. Maka Kotto

M. Kotto: M. le Président, je veux aujourd'hui rendre hommage à la formidable équipe de l'organisme L'Antre Jeunes, qui depuis 20 ans contribue de multiples façons à la valorisation et à l'ancrage de notre jeunesse dans l'édification du Québec de demain. Merci à la directrice Julie Ouellet et au président René Goupil pour leur inébranlable dévouement.

Dans Bourget, L'Antre Jeunes est un organisme reconnu pour sa vitalité sociale ainsi que pour la qualité de sa main tendue à nos jeunes de 12 à 17 ans. Il s'incarne dans notre paysage comme un havre qui permet à ces jeunes d'occuper leur temps libre mais surtout d'être écoutés, encouragés et soutenus pour se réaliser, grandir et évoluer afin de devenir des adultes heureux et accomplis, responsables de leur destin.

J'admire la passion, l'acharnement même et l'espoir que cette maison des jeunes sème dans notre communauté. Bon 20e anniversaire! Merci, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Gendron): Alors, merci pour votre déclaration. Je cède maintenant la parole à Mme la députée d'Acadie pour sa déclaration d'aujourd'hui. À vous, Mme la députée.

Souligner la Journée mondiale
de la liberté de la presse

Mme Christine St-Pierre

Mme St-Pierre: Merci, M. le Président. Permettez-moi de m'adresser à cette Assemblée afin de souligner la tenue, le 3 mai, de la Journée mondiale de la liberté de la presse, décrétée par l'UNESCO. Partout dans le monde, le 3 mai est le moment de rappeler à nos concitoyens que, chaque jour, des journalistes mettent leur vie en danger. Ils risquent la prison ou la mort pour transmettre la nouvelle au public.

La liberté de la presse est l'une des pierres angulaires des droits de la personne et l'un des fondements de la société québécoise. Elle favorise la transparence et une bonne gouvernance et elle représente la garantie que règnera sur cette terre une véritable justice. La liberté de la presse est indispensable à l'échange d'idées entre les nations et les cultures. Elle est une condition menant à une compréhension et à une coopération durables.

À cette occasion, M. le Président, le Québec doit réaffirmer les valeurs qu'il défend, le droit d'informer, la liberté d'expression et le droit d'accéder à l'information, des leviers sans lesquels aucune démocratie n'est possible. Cette date est également le moment de confirmer notre soutien à ceux et à celles qui oeuvrent pour une presse libre, journalistes professionnels et personnes menant un travail citoyen d'information et de vérité essentiel. Merci, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Gendron): Alors, merci pour votre déclaration, Mme la députée. Je cède maintenant la parole à Mme la députée de Crémazie pour sa déclaration d'aujourd'hui. À vous.

Féliciter Mme Lise Gagner-Frenette, de la
circonscription de Crémazie, lauréate
d'un prix Hommage bénévolat-Québec

Mme Lisette Lapointe

Mme Lapointe: M. le Président, le 13 avril dernier, une grande citoyenne de la circonscription de Crémazie, Mme Lise Gagner-Frenette, a été honorée du prix Hommage bénévolat-Québec pour son engagement au sein de L'Association de la neurofibromatose du Québec.

Mme Gagner-Frenette, elle-même mère d'un enfant atteint de cette maladie, se dévoue depuis plus de 20 ans pour soutenir les personnes atteintes et leur famille. Par son travail inlassable et son enthousiasme contagieux, Mme Gagner-Frenette a fortement contribué au développement de L'Association de la neurofibromatose du Québec, en plus de favoriser l'émergence de groupes d'entraide partout en région.

Je tiens donc à la féliciter chaleureusement en notre nom à tous pour le magnifique travail qu'elle fait et à la remercier aussi pour le bonheur et l'espoir qu'elle sème autour d'elle. Merci.

Le Vice-Président (M. Gendron): Merci. Je cède maintenant la parole à M. le député de Shefford pour sa déclaration d'aujourd'hui. À vous.

Féliciter Mme Alexandra Goyette
pour ses efforts afin de doter l'école
Joseph-Hermas-Leclerc, de Granby,
d'un défibrillateur cardiaque

M. François Bonnardel

M. Bonnardel: Merci, M. le Président. Je suis très fier de saluer l'initiative d'une élève de secondaire V de l'école Joseph-Hermas-Leclerc, de Granby. Grâce aux efforts d'Alexandra Goyette, son école est devenue la toute première de la commission scolaire du Val-des-Cerfs à se doter d'un défibrillateur cardiaque.

Sensible aux maladies cardiaques parce que sa grand-mère en souffre et armée de sa détermination, Alexandra a convaincu la direction de son établissement scolaire de l'importance d'avoir un tel appareil à l'intérieur d'un lieu public comme une école. Il faut savoir que, lorsqu'un défibrillateur est accessible à l'intérieur de quatre à cinq minutes, on a 50 % de chances de réanimer la personne sans séquelles. Surtout, n'allez pas croire que seuls les adultes souffrent de conditions cardiaques, il y a beaucoup de jeunes, en Amérique du Nord, qui font des arrêts cardiorespiratoires à l'intérieur d'une même année. Alexandra a par la suite déniché le financement, trouvé un formateur pour les bénévoles et convaincu le fournisseur de l'appareil d'en faire l'entretien gratuitement.

C'est pour son intelligence et son incroyable détermination à voir son projet se réaliser que je désire vivement féliciter Alexandra Goyette. Bravo, Alexandra, et continue dans cette voie! Merci.

Le Vice-Président (M. Gendron): Alors, merci, M. le député, de votre déclaration. Je cède maintenant la parole à Mme la députée de Mégantic-Compton. À vous.

Souligner la Semaine de la dignité
des personnes assistées sociales

Mme Johanne Gonthier

Mme Gonthier: Merci, M. le Président. À l'occasion de la 38e Semaine de la dignité des personnes assistées sociales et à titre d'adjointe parlementaire de la ministre de l'Emploi et de la Solidarité sociale, je tiens à réaffirmer toute l'importance de combattre les préjugés envers les personnes qui se retrouvent, souvent malgré elles, en situation de dénuement.

Comme le dit le thème de la semaine, personne ne choisit la pauvreté. Les bénéficiaires de l'aide sociale sont des personnes à part entière et elles ont droit à la dignité et au respect. Cette semaine constitue une belle occasion de le rappeler. Outre la sensibilisation, il faut aussi poursuivre nos efforts et oeuvrer collectivement à mettre en place des mécanismes qui permettent de réduire la pauvreté et favoriser la réinsertion sociale.

Au gouvernement du Québec, cette préoccupation se traduit quotidiennement par plusieurs actions et programmes. Chaque jour où nous réussissons à sortir quelqu'un de la pauvreté, à lui donner accès à des conditions de vie plus intéressantes et à le rapprocher d'un emploi correspondant à ses intérêts, c'est une victoire pour la société, une victoire pour le Québec. Merci.

Le Vice-Président (M. Gendron): Merci, madame. Je cède maintenant la parole à Mme la députée de Mirabel pour sa déclaration. À vous.

Féliciter les membres fondateurs
et les bénévoles du club de patinage
artistique Unibel, de Mirabel

Mme Denise Beaudoin

Mme Beaudoin (Mirabel): Merci, M. le Président. Le club de patinage artistique Unibel de Mirabel a débuté en 1979 pour y tenir ses pratiques et événements spéciaux. Grâce à la détermination et au travail inlassable de ses fondateurs, de ses dirigeants et de quelque 145 bénévoles, son développement et sa réputation sont tels que le CPA Unibel loge aujourd'hui avec fierté en deuxième place en importance dans la région des Laurentides, où l'on dénombre 14 clubs. Tout ce travail d'équipe et cette belle énergie auront permis la tenue jusqu'à maintenant de 32 galas. Il s'agit de compétitions prestigieuses dans lesquelles les participants s'investissent sans compter.

Je tiens à féliciter les membres fondateurs suivants, Mmes Solange Drapeau-Aubin, présidente fondatrice, Margot Linch, Francine Thibodeau et Line Renaud, ainsi que M. Gilles Aubin et tous les bénévoles qui ont permis cette belle continuité. Encore aujourd'hui, plusieurs bénévoles, dirigeants et parents font de cette organisation une formidable école de vie. Merci.

Le Vice-Président (M. Gendron): Merci, Mme la députée. Je cède maintenant la parole à M. le député des Îles-de-la-Madeleine pour sa déclaration d'aujourd'hui. À vous.

Souligner la Journée des
préposés aux bénéficiaires

M. Germain Chevarie

M. Chevarie: Merci, M. le Président. Les préposés aux bénéficiaires exercent un rôle de première importance auprès des patients en perte d'autonomie en les côtoyant à domicile ou dans un contexte d'hébergement.

À l'occasion de la journée nationale des préposés aux bénéficiaires, qui a eu lieu le 28 avril dernier, je veux rendre hommage à celles et ceux qui assurent ce contact immédiat auprès des gens qui sont dans le besoin. Ces personnes mettent beaucoup de coeur et d'énergie pour faire en sorte que les aînés et les personnes qui ont besoin d'assistance se sentent bien et surtout respectés.

Au nom de tous mes collègues parlementaires, je remercie tous les préposés aux bénéficiaires pour la qualité de leur travail. Ces personnes sont dévouées et qualifiées, et nous sommes très fiers d'eux. Je vous remercie, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Gendron): Merci, M. le député. Je cède maintenant la parole à M. le député de Blainville pour sa déclaration d'aujourd'hui. À vous la parole, M. le député.

Féliciter l'organisme Le Petit Peuple,
de la région de Blainville, lauréat d'un
prix Hommage bénévolat-Québec

M. Daniel Ratthé

M. Ratthé: M. le Président, le 13 avril dernier, l'organisme Le Petit Peuple a vu ses efforts d'encouragement de l'action bénévole dans la région de Blainville récompensés alors qu'il s'est vu décerner un prix Hommage bénévolat-Québec.

Fondé en 1989, Le Petit Peuple poursuit différents objectifs d'intégration dans la communauté en recrutant de jeunes bénévoles désireux d'aider les personnes aînées, handicapées et démunies. C'est cette double mission de venir en aide aux plus démunis de notre région tout en valorisant l'action bénévole et l'estime de soi des jeunes qui s'impliquent qui distingue cet organisme unique et digne de mention.

L'action du Petit Peuple est également internationale, M. le Président, puisque, chaque année, depuis 1994, un stage humanitaire en République dominicaine est organisé et se veut un véritable moteur d'entraide locale par l'entremise d'activités de préparation ayant lieu ici.

Je félicite donc toute l'équipe de bénévoles du Petit Peuple, dirigée par M. Pierre Massie, pour ce prix Hommage bénévolat-Québec très mérité.

Le Vice-Président (M. Gendron): Alors, merci. Je cède maintenant la parole à M. le député de Jean-Lesage pour sa déclaration d'aujourd'hui. À vous.

Souligner la tenue du cocktail-bénéfice
de La Société Alzheimer de Québec

M. André Drolet

M. Drolet: Merci beaucoup, M. le Président. Ce soir, La Société Alzheimer de Québec tient son 16e cocktail-bénéfice sous la présidence d'honneur de M. François Côté, président de Telus soutien en santé.

Le mandat de La Société Alzheimer de Québec est le suivant: soutenir les personnes atteintes de la maladie d'Alzheimer et leurs proches; sensibiliser la population à la maladie d'Alzheimer; contribuer à la recherche.

**(14 heures)**

Depuis maintenant 25 ans, La Société Alzheimer de Québec offre gratuitement des services d'écoute, d'aide, de soutien, d'accompagnement et de répit aux personnes atteintes de la maladie d'Alzheimer, à leur famille et à leurs proches aidants dans la grande région de Québec, de Charlevoix et de Portneuf. Je peux vous assurer, M. le Président, que ce service est d'une aide inestimable pour les personnes atteintes et surtout pour leurs proches, car cette terrible maladie laisse bien souvent les gens démunis devant l'inconnu.

Je remercie le personnel et les bénévoles de La Société Alzheimer de Québec pour leur grand dévouement. Votre aide et votre support sont essentiels pour tous ceux et celles qui doivent faire face à cette terrible maladie. Merci, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Gendron): Merci. Alors, cette dernière déclaration met fin à la déclaration des députés.

Nous allons suspendre les travaux pour quelques instants seulement. Les travaux sont suspendus.

(Suspension de la séance à 14 h 1)

 

(Reprise à 14 h 14)

Le Président: Bon mardi après-midi, chers collègues. Nous allons prendre quelques moments pour nous recueillir.

Merci. Veuillez vous asseoir.

Présence du consul général du
royaume d'Espagne à Montréal,
M. Javier Dago Elorza

J'ai le plaisir de souligner la présence, dans les tribunes, du consul général du royaume d'Espagne à Montréal, M. Javier Dago Elorza, à l'occasion de sa visite de prise de poste.

Présence de M. Michel Morin,
ex-parlementaire de l'Assemblée nationale

Et j'ai aussi l'occasion de souligner la présence de M. Michel Morin, qui a été notre collègue et ex-député de la circonscription de Nicolet-Yamaska. Bienvenue chez vous, Michel.

Alors, nous poursuivons les affaires courantes.

Aujourd'hui, il n'y a pas de déclarations ministérielles ni de présentation de projets de loi.

Dépôt de documents

À la rubrique Dépôt des documents, M. le ministre de la Sécurité publique.

Rapport annuel du Commissariat
des incendies de la ville de Québec

M. Dutil: M. le Président, permettez-moi de déposer le rapport des activités du Commissariat des incendies de la ville de Québec, année 2010.

Le Président: Ce document est déposé. M. le leader du gouvernement.

Réponse à une pétition

M. Fournier: Oui. M. le Président, permettez-moi de déposer la réponse du gouvernement à la pétition présentée par le député de Berthier le 31 mars dernier et, pourquoi pas, vous féliciter pour votre cravate aujourd'hui, M. le Président.

Le Président: Qu'ouïs-je? Qu'ouïs-je?

Une voix: ...

Le Président: Je ne le rappellerai pas à l'ordre. Je lui rappellerai tout simplement, question personnelle, fait personnel: Je me suis loué un film hier, Stanley Kubrick, un classique un peu particulier, l'Orange mécanique. C'était un peu particulier.

Nouveau diagramme de l'Assemblée

Alors, pour ma part, je dépose le nouveau diagramme de l'Assemblée, daté d'aujourd'hui.

Préavis d'une motion des
députés de l'opposition

J'ai également reçu préavis d'une motion qui sera inscrite dans le feuilleton de demain aux affaires inscrites par les députés de l'opposition. Conformément à l'article 97.1 du règlement, je dépose copie du texte de ce préavis.

Dépôt de rapports de commissions

Étude des crédits pour
l'année financière 2011-2012

Et ce n'est pas fini, j'ai d'autres dépôts. Je dépose les rapports des commissions parlementaires qui ont étudié les crédits budgétaires pour l'année financière 2011-2012, soit les rapports de la Commission de l'agriculture, des pêcheries, de l'énergie et des ressources naturelles, la Commission de l'aménagement du territoire, la Commission de la culture et de l'éducation, la Commission de l'économie et du travail, la Commission des finances publiques, la Commission des institutions, la Commission des relations avec les citoyens, la Commission de la santé et des services sociaux et finalement la Commission des transports et de l'environnement. Ces crédits ont été adoptés.

Dépôt de pétitions

Dépôt de pétitions. Mme la députée de Taschereau, nous vous écoutons.

Payer les frais exigés pour
l'administration d'un médicament
contre la dégénérescence maculaire

Mme Maltais: Merci, M. le Président. Alors, je dépose l'extrait d'une pétition adressée à l'Assemblée nationale, signée par 678 pétitionnaires. Désignation: citoyens et citoyennes du Québec.

«Les faits invoqués sont les suivants:

«Attendu qu'il y a plus de 300 000 personnes au Québec qui souffrent de dégénérescence maculaire;

«Attendu qu'il y a des milliers d'entre eux qui ont besoin d'un traitement au Lucentis, le seul médicament reconnu pour arrêter la progression de la forme humide de la maladie et même améliorer la vision, lorsque pris à temps;

«Attendu que le Lucentis n'est qu'une première génération de médicaments et que d'autres suivront, y compris pour la forme sèche;

«Attendu que ce sont particulièrement les aînés qui sont affectés par cette maladie et que ceux-ci comptent parmi les personnes les plus défavorisées, sans possibilité d'enrichissement à la retraite;

«Attendu que les hôpitaux renvoient systématiquement leurs patients ambulatoires vers des cliniques privées qui pratiquent une surfacturation, avec pour effet d'appauvrir des aînés ou encore de les priver d'un traitement vital pour préserver leur vision; «Et l'intervention réclamée se résume ainsi:

«Nous demandons au gouvernement du Québec: de mettre fin à la surfacturation dans ces cliniques; de faire en sorte que les traitements présents et futurs puissent être accordés et dispensés sans frais dans les établissements hospitaliers et les cliniques; que la Régie de l'assurance maladie du Québec rembourse aux citoyens les sommes qui leur ont été facturées illégalement dans des cliniques privées et récupère cet argent auprès desdites cliniques.»

Je certifie que cet extrait est conforme au règlement et à l'original de la pétition.

Le Président: Alors, cet extrait de pétition est déposé. J'ai Mme la députée d'Hochelaga-Maisonneuve qui demande un consentement pour le dépôt d'une pétition. Consentement? Consentement. Madame, nous vous écoutons.

Introduire dans la Charte des droits
et libertés de la personne le droit
d'allaiter dans un endroit public

Mme Poirier: Merci. Je dépose l'extrait d'une pétition adressée à l'Assemblée nationale, signée par 723 pétitionnaires. Désignation: citoyennes et citoyens du Québec.

«Les faits invoqués sont les suivants:

«Considérant qu'encore en 2001 une maman se fait montrer la porte d'un commerce sous prétexte qu'elle nourrit son enfant au sein;

«Considérant que l'allaitement est un droit selon la Charte canadienne des droits et libertés de la personne;

«Considérant que l'empêchement d'allaiter dans un endroit public est une atteinte aux droits d'une mère et de son enfant et une discrimination de genre;

«Considérant [que] la reconnaissance de ce droit par l'Ontario, la Colombie-Britannique et la Nouvelle-Écosse;

«Considérant que l'Organisation mondiale de la santé, l'OMS, Santé Canada et [...] Société canadienne de pédiatrie recommandent l'allaitement maternel comme étant le meilleur mode d'alimentation du nourrisson;

«Considérant que l'allaitement au sein est recommandé et a un impact important pour favoriser la santé de la mère et de son enfant;

«Et l'intervention réclamée se résume ainsi:

«Nous, Québécoises et Québécois, réclamons du gouvernement du Québec une modification à la charte québécoise des droits et libertés de la personne afin d'introduire que l'allaitement dans un endroit public est un droit et qu'il est discriminatoire de demander à la mère de se couvrir, de se faire discrète, d'être déplacée ou d'être isolée lorsqu'elle allaite son enfant au sein.»

Je certifie que cet extrait est conforme à l'original de la pétition.

**(14 h 20)**

Le Président: Merci. Cet extrait de pétition est déposé. Madame, je pense que vous avez une autre pétition. Alors, consentement pour l'autre pétition? Consentement. Madame, nous vous écoutons.

Mme Poirier: Merci, M. le Président. Alors, je dépose l'extrait d'une pétition adressée à l'Assemblée nationale, signée par 4 973 pétitionnaires. Désignation: citoyens, citoyennes du Québec.

«Les faits invoqués sont les suivants:

«Considérant qu'encore en 2011 une maman se fait montrer la porte d'un commerce sous prétexte qu'elle nourrit son enfant au sein;

«Considérant que l'allaitement est un droit selon la Charte canadienne des droits et libertés de la personne;

«Considérant que l'empêchement d'allaiter dans un endroit public est une atteinte aux droits d'une mère et [de] son enfant et une discrimination de genre;

«Considérant la reconnaissance de ce droit par l'Ontario, la Colombie-Britannique et la Nouvelle-Écosse;

«Considérant que l'Organisation mondiale de la santé, Santé Canada et la Société canadienne de pédiatrie recommandent l'allaitement maternel comme étant le meilleur mode d'alimentation du nourrisson;

«Considérant que l'allaitement au sein est recommandé et a un impact important pour favoriser la santé de la mère et de son enfant;

«L'intervention réclamée se résume ainsi:

«Nous, Québécoises et Québécois, réclamons du gouvernement du Québec une modification à la charte québécoise des droits et libertés de la personne afin d'introduire que l'allaitement dans un endroit public est un droit et qu'il est discriminatoire de demander à la mère de se couvrir, de se faire discrète, d'être déplacée ou d'être isolée lorsqu'elle allaite son enfant au sein.»

Je certifie que cet extrait est conforme au règlement.

Le Président: L'extrait de cette pétition est déposé.

Il n'y a pas de réponses orales aux pétitions ni d'interventions portant sur une violation de droit et de privilège.

Questions et réponses orales

Nous en sommes maintenant à la période de questions et de réponses orales. Je cède la parole à Mme la chef de l'opposition.

Participation financière du
gouvernement fédéral dans le projet
hydroélectrique du Bas-Churchill

Mme Pauline Marois

Mme Marois: Merci, M. le Président. Les Québécoises et les Québécois ont toujours assumé seuls le coût total de leur développement hydroélectrique. Or, en campagne électorale, Stephen Harper s'est rendu à Terre-Neuve, est monté sur la scène avec la première ministre, Kathy Dunderdale, pour annoncer qu'il octroierait une garantie de prêt ou un autre soutien financier au projet hydroélectrique du Bas-Churchill. En accordant un soutien financier à Terre-Neuve, le gouvernement du Canada permettra à nos voisins de concurrencer injustement Hydro-Québec sur le marché de l'exportation.

Le mois dernier, l'Assemblée nationale a adopté unanimement une motion pour dénoncer cet engagement des conservateurs, du NPD et du Parti libéral du Canada. C'est bien beau, les motions unanimes de l'Assemblée nationale, mais Stephen Harper ne les respectait pas lorsqu'il était minoritaire, alors imaginez maintenant qu'il est majoritaire.

Le gouvernement canadien a donc le champ libre. Fort de sa majorité, appuyé par l'opposition officielle du NPD, rien ne pourra l'empêcher d'aider Terre-Neuve à nous faire de la concurrence déloyale.

Est-ce que le premier ministre peut nous dire quels gestes le gouvernement du Québec entend poser au cours des prochaines semaines pour empêcher le gouvernement du Canada de donner suite à cet engagement qui concurrence de façon déloyale Hydro-Québec?

Le Président: M. le premier ministre.

M. Jean Charest

M. Charest: M. le Président, d'abord, une première précision, puis elle est importante, et je sais que je me répète: pour les gens qui nous entendent peut-être pour la première fois aujourd'hui, c'est important de se rappeler que le Québec ne s'est jamais opposé au développement du projet de Lower Churchill. Et, à plusieurs reprises, nous avons offert au gouvernement de Terre-Neuve-Labrador et à leur société de la couronne de travailler ensemble pour le développement de ce projet. Et ça, ça relève du gouvernement de Terre-Neuve-Labrador et ses autres partenaires. Alors, je veux le préciser, c'est quand même important de le dire, on ne s'attend pas à ce que d'autres nous disent, nous, quel projet développer, puis on n'a pas l'intention de dicter une ligne de conduite à quiconque.

Cela étant dit, M. le Président, et privément et publiquement, de manière répétée, j'ai eu l'occasion de dire aux représentants fédéraux, incluant le premier ministre, que le gouvernement du Québec s'opposait à ce qu'il y ait une intervention du fédéral dans le marché de l'électricité puis dans le transport de l'hydroélectricité, que le gouvernement du Québec, par sa société d'État, Hydro-Québec, a toujours assumé seul les coûts à la fois du développement et du transport, et qu'une intervention, ça a pour effet de changer les règles du marché. Ce n'est pas une position, d'ailleurs, qui est unique au Québec. Je vous rappelle que le premier ministre de l'Ontario a suivi, quelques jours après, pour appuyer la position québécoise et que d'autres premiers ministres canadiens également pensent la même chose.

Maintenant, le gouvernement du Québec a fait connaître sa position. Le gouvernement est nouvellement élu. Ils auront une décision à prendre sur cet engagement-là, et nous allons continuer, M. le Président, à exprimer notre opposition.

Le Président: Première complémentaire. Mme la chef de l'opposition.

Mme Pauline Marois

Mme Marois: Alors, des mots, M. le Président. Le 7 avril, le ministre des Affaires intergouvernementales disait ceci: «...nous réservons notre droit et tous les choix qui seront ouverts à nous pour nous opposer à cette mesure.» Le 13 avril, le ministre ajoutait qu'il se pourrait que l'intervention du Québec se traduise par un recours juridique.

Est-ce que le premier ministre envisage également que l'action du Québec puisse se traduire par un recours juridique, M. le Président?

Le Président: M. le premier ministre.

M. Jean Charest

M. Charest: Oui, mais là... Puis je constate, M. le Président, que l'élection fédérale n'a pas vieilli de 24 heures que déjà la chef de l'opposition officielle cherche une chicane avec le gouvernement fédéral.

Cela étant dit, M. le Président, le ministre des Affaires intergouvernementales parlait au nom du gouvernement. Puis effectivement, nous, on va examiner tous les recours qui nous sont disponibles dans les circonstances. Puis on va travailler également avec nos voisins puis avec d'autres gouvernements qui partagent le même point de vue que le Québec sur cette question de l'intervention fédérale dans le transport d'électricité au Canada.

Le Président: Deuxième complémentaire. Mme la chef de l'opposition.

Mme Pauline Marois

Mme Marois: Alors, M. le Président, on ne lui demande pas de chicane, au premier ministre. On lui demande de se tenir debout au nom des Québécoises et des Québécois devant Ottawa.

Et la question était très simple: Jusqu'où est-il prêt à aller pour empêcher le gouvernement canadien d'accorder un soutien à Terre-Neuve, un soutien que l'Assemblée nationale rejette à l'unanimité? Est-ce qu'il est prêt à utiliser les voies juridiques, M. le Président, au-delà des conversations amicales qu'il pourrait avoir avec nos voisins?

Le Président: M. le premier ministre.

M. Jean Charest

M. Charest: M. le Président, j'ai eu l'occasion de me prononcer sur quelques enjeux qui touchent les relations entre le Québec et le gouvernement fédéral pendant la campagne électorale. S'il y a une chose, je pense, que les Québécois savent, c'est que, sur ces questions-là, notre gouvernement tient un discours qui est vrai, et nous... quand on est d'accord, on le dit, puis, quand on n'est pas d'accord, on le dit, et on prend les moyens de défendre les intérêts du Québec, M. le Président. Et nous allons, dans ce dossier-là comme tous les autres, agir avec fermeté. Et nous allons évidemment regarder tous les recours qui nous sont disponibles si le gouvernement fédéral canadien décide de procéder avec le projet qu'il a énoncé pendant la campagne électorale.

Le Président: Première question principale, M. le député de Richelieu.

Gestion des ressources informationnelles
des ministères et des organismes publics

M. Sylvain Simard

M. Simard (Richelieu): M. le Président, chaque jour ou presque apporte son lot de mauvaises nouvelles dans les projets informatiques gouvernementaux. Après le DSQ, Revenu Québec, la CSST, la CARRA, la Justice, on apprend que le registre des entreprises et SAGIR sont en panne. Des centaines de millions de dollars pour des résultats calamiteux. À la place de gain de productivité, l'informatique libérale est devenue symbole de paralysie et de perte de milliards avec un projet de loi n° 130 sans ambition qui ajoute une couche bureaucratique et permet au gouvernement de se défiler de ses responsabilités.

La ministre peut-elle nous dire, à la veille du rapport du Vérificateur général, qui s'annonce calamiteux, quelles sont les vraies mesures que le gouvernement entend prendre pour mettre fin à cette série de gaspillages?

Le Président: Mme la présidente du Conseil du trésor.

Mme Michelle Courchesne

Mme Courchesne: Merci, M. le Président. Le député de Richelieu aborde effectivement un dossier important puisque le gouvernement, depuis des années, investit énormément d'argent dans ces ressources informationnelles. Et je dois vous dire, M. le Président, que notre préoccupation première, c'est de s'assurer que cet argent est investi pour les bonnes raisons, que cet argent est investi de la façon la plus rigoureuse, M. le Président, et que nous puissions revoir en effet toutes nos façons de faire -- et le député de Richelieu est très au courant -- toutes nos façons de faire pour nous assurer que -- et nous lirons le rapport du Vérificateur général avec un immense intérêt -- pour nous assurer -- donc, il y aura des recommandations -- que nous les suivons.

Mais, M. le Président, je rappelle à cette Assemblée que nous avons déposé un projet de loi, le projet de loi n° 133, mais que nous avons déposé aussi une politique sur toute la gestion des ressources informationnelles non seulement dans les ministères et organismes, mais dorénavant cette politique s'appliquera aussi au réseau de l'éducation et au réseau de la santé, ce qui est une première, M. le Président, pour nous assurer... et j'aurai l'occasion d'élaborer là-dessus, mais nous assurer que ces sommes, comme je le disais, dans ces contextes de gestion rigoureuse des finances publiques, soient respectées.

M. le Président, il est évident dans notre esprit que ce travail-là doit se faire, il doit se faire selon les règles et...

**(14 h 30)**

Le Président: Première complémentaire, M. le député de Richelieu.

M. Sylvain Simard

M. Simard (Richelieu): M. le Président, devant ce constat d'échec, là, en quoi ajouter un fonctionnaire de plus à la CARRA ou à Hydro-Québec va empêcher dorénavant ce gaspillage non seulement de milliards, mais également d'efficacité de l'État?

Quand est-ce que le gouvernement va prendre vraiment ses responsabilités, mettre fin à ces échecs et donner aux Québécois ce à quoi ils ont droit, c'est-à-dire des services de qualité à des prix normaux?

Le Président: Mme la présidente du Conseil du trésor.

Mme Michelle Courchesne

Mme Courchesne: M. le Président, dans le souci de répondre à la question du député de Richelieu, je vous rappellerai... et il l'a lue, je le sais, qu'il l'a lue, nous avons échangé, lui et moi, sur ce sujet-là, il a lu la politique, et il sait très bien que ce n'est pas la question d'embaucher une personne de plus, ce n'est pas la question uniquement des ressources, c'est surtout, avant tout, sur la façon dont nous devons gérer des projets informatiques.

Comme bien des organisations, M. le Président, on a toujours pris les bouchées très grosses. Et je rappelle au député de Richelieu que, lui-même, jadis, il avait un dossier GIRES où la bouchée était très grosse. Et on nous apprend... Et on est très conscients aujourd'hui qu'il faut s'assurer qu'à chaque étape nous soyons capables de définir...

Le Président: En terminant.

Mme Courchesne: ...les besoins, faire les suivis, apporter les ajustements et surtout avoir une très bonne analyse de la gestion des risques, M. le Président.

Le Président: Complémentaire, Mme la députée de Taschereau.

Mme Agnès Maltais

Mme Maltais: On connaît le cafouillage du Dossier santé Québec qui devait être livré en 2010, ne le sera qu'en 2015 -- un retard de 100 ans... de cinq ans -- s'ajoute maintenant le cafouillage...

Des voix: ...

Mme Maltais: S'ajoute maintenant le cafouillage du registre de vaccination: le projet Panorama, devait être livré en 2010, le sera en 2014, un retard de quatre ans. Pourtant, en 2009, le Vérificateur général a souligné les cafouillages de ce dossier-là, de Panorama particulièrement.

Pourquoi est-ce que le ministre et le gouvernement s'entêtent à être si mauvais en informatisation de la santé et à ne pas livrer les services aux citoyens?

Le Président: M. le ministre de la Santé.

M. Yves Bolduc

M. Bolduc: M. le Président, dans un premier temps, il faut reconnaître qu'on en fait beaucoup, de l'informatisation. C'est un réseau qui est beaucoup plus informatisé que la députée de Taschereau reconnaît. Récemment, j'ai visité le CHUM, j'ai visité le CUSM, j'ai visité le CHUQ, j'ai visité Trois-Rivières où l'informatisation du réseau est en cours, et ça fonctionne. J'invite la députée à aller visiter ces endroits. Nous avons des systèmes informatiques qui fonctionnent très bien.

Les cliniques médicales également, il y a eu des reportages très récemment qui démontraient qu'il y a des cliniques médicales qui sont 100 % informatique, et actuellement il y a une tendance où tous les médecins veulent devenir informatisés. Et également le Dossier santé Québec fonctionne ici, à Québec même, où les médecins... certaines cliniques ont accès tant aux médicaments, aux laboratoires et bientôt à la radiologie.

Pour ce qu'il s'agit de Panorama, la vaccination est en train de se mettre en place. Au moins, on a le...

Le Président: Mme la députée d'Iberville, en principale.

Aide aux résidents de la Montérégie
victimes d'inondations

Mme Marie Bouillé

Mme Bouillé: M. le Président, depuis 10 jours, les résidents riverains du lac Champlain et du haut de la rivière Richelieu sont les victimes d'inondations sans précédent. Dans ma circonscription d'Iberville, six municipalités sont touchées et près de 1 500 familles sont inondées. Elles tentent littéralement de sauver les meubles et dorment peu. En plus, M. le Président, il y a de nombreux constats de vandalisme et les gens craignent de plus en plus pour la protection de leurs biens.

La population est à bout de nerfs, exaspérée et crie à l'aide. Les nombreux sinistrés bénévoles, épuisés, ne suffisent plus à la tâche. Ils ont passé les derniers jours à tenter sans relâche et malheureusement en vain de protéger les habitations.

Qu'est-ce que le ministre de la Sécurité publique entend faire de plus pour aider et protéger concrètement la population?

Le Président: Mme la ministre du Tourisme.

Mme Nicole Ménard

Mme Ménard: Et aussi à titre de ministre responsable de la Montérégie, M. le Président. Alors, avant de répondre à la question, je veux souligner que la situation vécue par toutes ces municipalités et ces nombreux sinistrés nous préoccupe tous grandement.

Alors, M. le Président, j'ai contacté tous les maires de ces municipalités, et ils m'ont tous informée des dégâts, et, tout de suite après, immédiatement, j'ai contacté mon collègue le ministre de la Sécurité publique, qui d'ailleurs s'est présenté sur place.

À mes contacts avec les maires, M. le Président, ils m'ont tous souligné le travail exceptionnel qui est fait par la Sécurité civile. Alors, je veux en profiter, M. le Président, pour remercier toutes ces personnes qui travaillent durement, avec acharnement à aider toutes ces personnes, tous ces sinistrés, M. le Président.

Le Président: Complémentaire? Complémentaire. M. le député de Saint-Jean.

M. Dave Turcotte

M. Turcotte: Les prévisions météorologiques annoncent des averses pour les prochains jours, et les crues pourraient augmenter de façon catastrophique le niveau de la Richelieu. Les municipalités sont les principaux touchés. Et eux-mêmes sont victimes des inondations. Le maire de Saint-Blaise est inondé, les conseillers de Saint-Blaise, les gens qui travaillent à l'hôtel de ville. Les gens ont besoin d'un appui. La ville de Saint-Jean-sur-Richelieu vient de déclarer l'état d'urgence.

Donc, est-ce qu'il y aura une aide pour les municipalités?

Le Président: M. le ministre de la Sécurité publique.

M. Robert Dutil

M. Dutil: Bien, M. le Président, ce qui prime d'abord, c'est la sécurité des gens. Alors, l'aide que nous devons apporter immédiatement, c'est de s'assurer que les gens qui sont sinistrés soient en sécurité et ne mettent pas en péril leur vie, parce que malheureusement il y a toutes sortes de circonstances qui peuvent faire... qui peuvent nous amener à avoir des drames assez considérables. Donc, protection des personnes d'abord.

Protection des biens ensuite, c'est l'autre aspect le plus important, comment on minimise les dégâts, de quelle façon on s'assure qu'il n'y ait pas de vandalisme, qu'il n'y ait pas de problèmes de ce genre-là.

Et, quant à la question du député, elle porte sur des indemnités éventuelles. Oui, nous avons un programme, M. le Président. Évidemment, nous devons d'abord régler ces situations-là, le programme viendra s'appliquer après. Effectivement, il y a de la pluie qui s'en vient, et malheureusement je dois dire que...

Le Président: En terminant.

M. Dutil: ...pour les prochains jours, ça risque d'être encore très pénible pour les gens de la Montérégie, malheureusement.

Le Président: Deuxième complémentaire, M. le député de Saint-Jean.

M. Dave Turcotte

M. Turcotte: M. le Président, les gens de Saint-Eugène, les gens de Saint-Blaise-sur-Richelieu, dans ma circonscription, ont des problèmes. L'eau monte, et elle va encore monter. Les gens, ce qu'ils attendent du gouvernement actuel, c'est de l'aide concrète, des gens qui vont venir les aider. Les gens sont fatigués, depuis samedi dernier qu'ils ne dorment pas. En ce moment, c'est la santé et la sécurité des citoyens qui est menacée. Les gens ont besoin d'aide de la part du gouvernement. Et j'invite le ministre à donner davantage de soutien à notre population.

Le Président: M. le ministre de la Sécurité publique.

M. Robert Dutil

M. Dutil: M. le Président, les demandes d'aide sont toutes prises en considération. D'ailleurs, à cet effet-là, à Saint-Blaise, on m'affirme... on m'a confirmé qu'il y avait des sacs de sable qui s'en venaient, un millier hier, 4 000 pour aujourd'hui, donc, pour aider à ensabler, pour entourer les maisons de sable pour éviter que les dégâts augmentent. Alors, c'est une des façons de faire pour minimiser les dégâts.

Il est évident, M. le Président, que, s'il y a de la pluie, l'eau risque de monter. Le gouvernement ne maîtrise pas le niveau des eaux, mais il peut aider les citoyens. Et nous faisons le maximum pour aider les citoyens à minimiser les dégâts, et cela, en toute sécurité, M. le Président, je le rappelle, en toute sécurité pour nos citoyens, de façon à éviter les blessures graves ou même les morts dans ces circonstances pénibles qu'ils vivent actuellement.

Le Président: M. le député de Verchères, en principale.

Circonstances entourant la
candidature de M. Robert Abdallah
à la présidence du port de Montréal

M. Stéphane Bergeron

M. Bergeron: Merci, M. le Président. À la lumière de bandes audio apparues sur le site YouTube, on sait maintenant que Tony Accurso, homme d'affaires bien connu dans le monde de la construction, et Bernard Poulin, P.D.G. de la firme d'ingénierie SM, sont intervenus pour favoriser la candidature de Robert Abdallah à la présidence du port de Montréal en 2007. Il s'agit de faits très graves qui auraient dû retenir l'attention de l'unité anticorruption.

Est-ce que le ministre de la Sécurité publique, comme il l'a fait pour la ville de Montréal, a demandé à l'UPAC d'enquêter sur le grenouillage entourant les nominations au port de Montréal?

Le Président: M. le ministre de la Sécurité publique.

M. Robert Dutil

M. Dutil: M. le Président, nous avons, la semaine dernière... ou il y a deux semaines, je dois dire, plutôt, nous avons établi la différence qu'il y a entre le mandat qui a été accordé par le ministre au niveau de l'UPAC et les circonstances actuelles. Il y a des budgets qui ont été accordés à l'UPAC et aux autres organismes qui travaillent sous l'UPAC pour faire des enquêtes, et, ces enquêtes-là, on n'en avise pas le ministre quand on les fait.

Je l'avais mentionné et je le répète ici que tout le... personne n'est à l'abri des enquêtes. Dans le cas de Montréal, l'inquiétude venait de la surveillance des communications entre élus. Dans une société démocratique, on estime que les élus doivent pouvoir faire leurs communications en toute confidentialité, et c'est le point majeur. Et j'ai lu, la dernière fois, le texte du mandat qui avait été accordé, qui est très spécifique là-dessus et qui dit... dans une situation qui n'est pas de corruption criminelle, là. On ne parle pas de ça, on parle de la surveillance des communications entre élus, d'aller faire une vérification.

Quant au reste, partout ailleurs, personne n'est à l'abri des enquêtes. Que ce soit à Laval, que ce soit en Montérégie, que ce soit à Québec, que ce soit n'importe où dans la province de Québec, les enquêtes peuvent être menées en tout temps avec le budget que nous avons accordé et les efforts que nous avons mis pour la formation d'une...

**(14 h 40)**

Le Président: En terminant. Première complémentaire, M. le député de Verchères.

M. Stéphane Bergeron

M. Bergeron: Je veux signaler au ministre, M. le Président, qu'il s'agit là également de communications qui ont été interceptées et qui permettent de penser qu'il y a des gestes potentiellement illégaux qui ont été posés.

Pourquoi ne pas demander à l'UPAC de faire enquête sur le port de Montréal comme il l'a fait pour la ville de Montréal? Pourtant, il y a des liens entre les deux affaires, M. le Président, considérant que les acteurs sont les mêmes. Alors, pourquoi le ministre ne veut pas étendre le mandat également pour inclure ce qui s'est passé au port de Montréal?

Le Président: M. le ministre de la Sécurité publique.

M. Robert Dutil

M. Dutil: Alors, je rappelle, M. le Président, que, dans une société démocratique, le pouvoir politique ne se mêle pas d'enquêtes policières comme telles. On donne des budgets, on met des efforts, et les gens, en tout... les responsables, les gens les plus compétents qu'on puisse choisir font les enquêtes sans intervention politique. Le scandale, ce serait que nous nous mêlions des enquêtes policières, M. le Président.

Et je reviens à ce que je disais tout à l'heure. Tout à l'heure, pour la ville de Montréal, l'inquiétude est venue d'un fait troublant et qui nous interpellait, la confidentialité des communications entre élus et non pas de l'aspect de la corruption, où l'UPAC a le mandat de faire toutes les enquêtes, que ce soit sur le port de Montréal...

Le Président: En terminant.

M. Dutil: ...que ce soit dans la ville de Laval ou partout ailleurs au Québec, M. le Président.

Le Président: Deuxième complémentaire. M. le député de Verchères.

M. Stéphane Bergeron

M. Bergeron: M. le Président, l'attitude du gouvernement est pour le moins troublante dans cette affaire. On a des bandes audio révélant clairement un trafic d'influence. Pourquoi refuser d'enquêter dans cette affaire?

Pourquoi le ministre l'a fait dans le cas de Montréal? Parce qu'il trouvait ça troublant. Est-ce que, dans ce cas-là, il ne trouve pas ça troublant? Qu'est-ce qu'il faut de plus pour demander à l'UPAC d'intervenir? Est-ce que c'est parce qu'il y a des liens entre les personnes impliquées et le gouvernement, M. le Président?

Le Président: M. le leader.

M. Jean-Marc Fournier

M. Fournier: En réponse, et non pas à une question de règlement, M. le Président, mais en réponse tout simplement pour dire que la façon dont le député termine sa question laisse entendre, insinuer des liens qui, M. le Président, ne sont en aucun rapport avec les questions posées, ne visent qu'à faire du salissage. Et, s'il regardait de son propre côté, il verrait que les liens sont...

Le Président: M. le leader, je...

Des voix: ...

Le Président: Oui. Oui. Moi, je vous signale que le terme «salissage» dans l'usage que vous en avez fait n'est pas de pratique parlementaire.

M. Fournier: ...M. le Président, bien que je sois déçu du procédé, je retire le mot, M. le Président.

Ceci étant, s'il y a des questions à être posées selon les articles du règlement, il pourrait y avoir des réponses. Mais, si on cherche, à chaque occasion, à utiliser des faits pour les rapprocher les uns avec les autres et condamner des gens, M. le Président, ce n'est pas la place pour faire ça, ce n'est pas...

Le Président: En terminant.

M. Fournier: ...le respect qu'on devrait avoir entre nos collègues, puis je pense que ce n'est pas ce que les Québécois attendent de nous.

Le Président: En principale. M. le député de Blainville.

Tenue d'une enquête sur
l'administration de la ville de Laval

M. Daniel Ratthé

M. Ratthé: M. le Président, le bilan du maire de Laval est accablant. Entre 2001 et 2008, le quart des contrats de la ville a été octroyé à des compagnies de Tony Accurso. En 2005, la subvention au Conseil régional de l'environnement de Laval a été coupée juste après qu'il se soit opposé au projet du pont de la 25 promu par le maire Vaillancourt. En 2010, la Fédération professionnelle des journalistes du Québec a dénoncé les pratiques de boycott et d'intimidation exercées par la mairie de Laval contre certains journalistes. Toujours en 2010, la ville de Laval a créé un programme à but non lucratif échappant aux règles de transparence dans le cadre de projet du centre culturel et sportif.

Et, avec les récentes révélations... l'ex-ministre libéral Thomas Mulcair, l'inaction du gouvernement devient encore plus troublante, M. le Président. M. Mulcair prétend que le gouvernement a... d'adopter une loi afin de ne pas indisposer le maire Vaillancourt parce qu'il avait besoin de lui lors des dernières élections.

Pourquoi le ministre, M. le Président, refuse-t-il d'envoyer l'Unité permanente anticorruption à Laval?

Le Président: M. le ministre de la Sécurité publique.

M. Robert Dutil

M. Dutil: M. le Président, nous envoyons l'Unité permanente anticorruption partout, là où il y a des allégations et là où il y a des informations. Et j'invite le député à transférer ses informations et ses allégations à l'Unité permanente anticorruption de façon à les aider à faire leur travail plutôt qu'à penser qu'on puisse faire des enquêtes publiques ou des procès ici, à l'Assemblée nationale. Ce n'est pas le cas, ce n'est pas comme ça que notre système fonctionne.

Je tiens à rappeler que nous avons fait passer le budget de la lutte au crime de 15 millions qui n'étaient pas permanents à 30 millions par année de façon permanente. Et ça, c'est des gestes concrets, des efforts que le gouvernement fait pour appuyer des enquêtes policières de façon à ce que la corruption soit combattue de la façon la plus efficace possible et partout, y compris à Laval, y compris à Québec, y compris à Montréal, y compris dans tous les autres territoires du Québec, qu'ils soient bloquistes, péquistes ou quelque situation que ce soit. Ce n'est pas le gouvernement qui fait les enquêtes, c'est la police.

Le Président: Première complémentaire, M. le député de Blainville.

M. Daniel Ratthé

M. Ratthé: M. le Président, le gouvernement dit qu'il veut des preuves. Il me semble que le témoignage de tentative de corruption de la part du député de Vimont impliquant le maire Vaillancourt et que le premier ministre dit croire, il me semble que c'est une preuve, ça. Le témoignage d'un ancien ministre de la Sécurité publique du gouvernement, est-ce que c'est une preuve, ça, M. le Président?

Tout le monde comprend que l'affaire d'espionnage à Montréal, c'est important, mais des affaires de tentative de corruption de députés, M. le Président, il me semble que ce n'est pas moins grave.

Pourquoi le ministre n'envoie-t-il pas l'unité anticorruption enquêter à Montréal et pas...

Le Président: M. le ministre de la Sécurité publique.

M. Robert Dutil

M. Dutil: Alors, M. le Président, le député récidive et tente de faire des preuves ici devant ce qu'il semble de toute évidence considérer comme un tribunal. Nous ne sommes pas un tribunal, à l'Assemblée nationale. Il y a des policiers qui sont en charge de recueillir ces preuves-là, et, quand... Et la police l'a déjà mentionné publiquement, ils font de la veille médiatique pour justement, entre autres, avoir un des éléments, un des éléments de source d'information.

Il y a un numéro de téléphone qui a été établi et qui a été très efficace pour apporter diverses informations. Moi, j'invite le député à parler à l'UPAC directement, à donner toutes les informations qu'il possède pour que nos enquêtes avancent... les enquêtes de la police avancent le plus rapidement possible et que les gens qui auraient commis des fautes soient accusés.

Le Président: Deuxième complémentaire, M. le député de Blainville.

M. Daniel Ratthé

M. Ratthé: M. le Président, la semaine dernière, le ministre a dit qu'il avait envoyé l'unité anticorruption à Montréal sur la foi des journaux. Mais, quand un député à l'Assemblée nationale fait une déclaration publique de tentative de corruption, ce n'est pas suffisant pour le ministre pour agir. M. le Président, c'est que toutes les preuves ne seront jamais suffisantes au gouvernement libéral pour agir à l'encontre de leur propre intérêt partisan.

Est-ce que le gouvernement veut plus de preuves? Comment se fait-il qu'il n'est pas capable, sur la déclaration d'un député, d'envoyer l'UPAC à Laval? Il me semble que ça, c'est important, M. le Président.

Le Président: M. le ministre de la Sécurité publique.

M. Robert Dutil

M. Dutil: Alors, M. le Président, je pense que je dois renoncer à convaincre le député que l'UPAC peut aller partout et n'importe quand. Je le répète pour vous, M. le Président, pour nos auditeurs. Je constate que... On en est à la troisième question où je pense avoir répondu très clairement. Vous m'auriez repris sûrement si je n'avais pas apporté de réponse à la question. J'ai répondu très clairement.

La police, M. le Président, a le droit de faire enquête partout, elle a les budgets pour faire enquête partout, elle a le droit de rencontrer n'importe qui pour les sujets qui concernent ces enquêtes-là.

Le Président: Principale, M. le député de La Peltrie.

Compressions budgétaires
dans les commissions scolaires

M. Éric Caire

M. Caire: Merci, M. le Président. Dans les 10 dernières années, c'est 132 000 élèves de moins qui ont fréquenté notre réseau d'éducation publique. Dans la même période, M. le Président, les commissions scolaires ont jugé bon d'engager 640 cadres de plus. Donc, 640 cadres de plus pour 132 000 élèves de moins.

Hier, la ministre a demandé aux commissions scolaires de s'astreindre à des restrictions budgétaires de l'ordre de 110 millions pour le primaire, le secondaire et la formation professionnelle. Immédiatement, la lobbyiste en chef des commissions scolaires est sortie pour dire que tout ça, ça allait résulter en des coupures de services pour les élèves, ce qui n'est pas vraiment surprenant de sa part.

Ce qui est surprenant, par contre, c'est que la ministre puisse croire que des gens qui ont engagé 640 cadres de plus pour administrer 132 000 élèves de moins pourraient procéder à des compressions budgétaires de l'ordre de 110 millions. Comment la ministre peut croire ça?

Le Président: Mme la ministre de l'Éducation.

Mme Line Beauchamp

Mme Beauchamp: Merci, M. le Président. Je veux remercier le député de sa question parce que ça va me permettre de bien expliquer les choses. La première chose qu'il faut dire ici, c'est que les budgets des commissions scolaires ont augmenté, ont augmenté pour qu'elles soient en mesure de fournir les bons services aux élèves, notamment c'est une augmentation de 4 % des crédits aux commissions scolaires cette année.

Les commissions scolaires nous disent: Ce n'est pas assez. Les commissions scolaires nous disent: Si je veux faire tout comme avant, j'aurais besoin d'encore plus d'augmentation. Or, au nom des Québécois, on dit aux commissions scolaires: Les Québécois veulent du changement, ils ne veulent pas que tout se fasse comme avant. Et, oui, les commissions scolaires doivent participer à l'effort qui est demandé, notamment en diminuant leurs frais d'administration et en luttant contre la bureaucratie.

En réponse exacte à la question du député, comment vont-elles le faire, une des réactions, je pense, une des raisons qui expliquent la vive réaction des commissions scolaires, c'est que je leur impose des règles budgétaires, et ce sont donc des règles budgétaires qui vont exiger des commissions scolaires que les services aux élèves soient protégés et que les efforts financiers qu'elles estiment nécessaires soient faits exclusivement en bureaucratie et en frais d'administration.** (14 h 50)**

Le Président: Première complémentaire, M. le député de La Peltrie.

M. Éric Caire

M. Caire: M. le Président, la ministre a déjà adressé une demande aux commissions scolaires afin qu'elles fassent état de leurs inventaires de volumes, d'acquisition de volumes. La réaction des commissions scolaires, ça a été des résolutions ad nauseam pour dire: C'est trop, on n'est pas capables, on n'a pas les ressources, c'est encore une surcharge de travail pour nous. Encore une fois, un blocage de la part des commissions scolaires.

M. le Président, comment des commissions scolaires qui ne sont même pas capables de tenir un inventaire vont faire pour faire des compressions budgétaires de 110 millions de dollars?

Le Président: Mme la ministre de l'Éducation.

Mme Line Beauchamp

Mme Beauchamp: M. le Président, je crois quand même comprendre de la question du député de La Peltrie qu'il ne dit pas que les commissions scolaires sont dans l'incapacité de réduire leurs frais d'administration et de bureaucratie. J'ai bien compris que sa question était de me demander comment j'allais m'assurer que les commissions scolaires allaient procéder dans les bons secteurs à un effort financier qu'on estime nécessaire qu'elles fassent, à l'image des efforts faits par les contribuables québécois ou par des ministères du gouvernement du Québec, par différentes sociétés d'État.

J'estime, moi, que cet effort demandé... Je parle d'un effort parce qu'il n'y a pas là de compression, c'est une augmentation des budgets de 4 % des commissions scolaires. Elles estiment ne pas en avoir assez. Or, sur une année financière de gouvernement, on parle de 78 millions de dollars. 78 millions de dollars sur un budget total de 10 milliards de dollars...

Le Président: En terminant.

Mme Beauchamp: ...je pense que ça se trouve.

Le Président: Deuxième complémentaire, M. le député de La Peltrie.

M. Éric Caire

M. Caire: M. le Président, c'est clair que, pour moi, il n'y a aucun problème à ce que les commissions scolaires économisent 110 millions. En autant que je suis concerné, on pourrait en économiser 561 avec les commissions scolaires, ça ne pose pas de problème. Mais, si on se fie juste à Desjardins, qui propose, elle aussi, la fusion des directions des bureaux régionaux et des commissions scolaires, encore là, les économies seraient importantes.

La véritable question que je pose à la ministre, c'est: Pourquoi est-ce qu'elle ne ferait pas le travail elle-même plutôt que de déléguer à des gens qui n'ont pas envie de le faire puis qui ne le feront pas?

Le Président: Mme la ministre de l'Éducation.

Mme Line Beauchamp

Mme Beauchamp: En fait, M. le Président, je pense que les gens ont compris que j'expliquais qu'un des éléments certainement, et je le dis en respect à la réaction des commissions scolaires, mais un des éléments qui certainement expliquent la vive réaction des commissions scolaires, c'est que je ne les laisse pas décider où faire leurs efforts financiers. Et les règles budgétaires imposées par le ministère de l'Éducation donc leur imposent de faire leurs efforts budgétaires en administration et dans la lutte à la bureaucratie.

Le Président: En principale, M. le député de Matane.

Privatisation d'une partie de la
zec Wessonneau, en Mauricie

M. Pascal Bérubé

M. Bérubé: En 1978, le Parti québécois a créé les zones d'exploitation contrôlée, les zecs, pour mettre fin aux clubs privés de chasse et de pêche. Le but était d'avoir un territoire public où chaque Québécois peut aller chasser et pêcher.

Pourtant, le gouvernement libéral vient de créer un précédent en prenant une décision politique qui arrache une partie de la zec Wessonneau, en Mauricie, pour la vendre à une compagnie privée. Cette compagnie souhaite rentabiliser le terrain en offrant des forfaits de chasse au prix beaucoup plus élevé que dans la zec. Personne n'a été consulté, ni la zec, ni les utilisateurs, ni les acteurs régionaux.

Pourquoi le ministre autorise-t-il le retour des clubs privés de chasse et de pêche contre les intérêts des utilisateurs et de la population du Québec, M. le Président?

Le Président: M. le ministre délégué aux Ressources naturelles.

M. Serge Simard

M. Simard (Dubuc): Merci, M. le Président. D'abord, ce que je veux dire au député de Matane, M. le Président: On ne crée pas de club privé au Québec. On se comprend bien? Premièrement.

Et, deuxièmement, M. le Président, c'est que je vous dirai que la pépinière avait fait une demande auprès de notre ministère justement pour s'assurer d'être en mesure de continuer à opérer ses vergers. Nous avons regardé ça dans son ensemble pour que les gens puissent travailler. Et véritablement nous avons bien sûr analysé les terres pour s'assurer que ces terres-là n'auraient pas d'impact si jamais on pouvait céder ces terres-là auprès de... je vous dirai, faire des échanges de terrain avec l'acheteur et les propriétaires du verger.

Donc, à partir de là, M. le Président, étant donné que les terres n'avaient absolument pas de valeur au niveau de la pêche et au niveau de la chasse, à ce moment-là, on a fait des échanges de terrain. Mais, M. le Président, ce qu'il est important de dire, nous avons rencontré la zec par la suite pour s'assurer que... véritablement connaître qu'est-ce qu'on pouvait leur causer comme problèmes. J'ai rencontré en fin de semaine le président de la zec, nous continuons à travailler ensemble...

Le Président: En terminant.

M. Simard (Dubuc): ...et nous allons trouver une solution, M. le Président.

Le Président: Première complémentaire, M. le député de Matane.

M. Pascal Bérubé

M. Bérubé: M. le Président, que le ministre nous lâche avec les pommes, là, on parle d'un territoire de chasse. Il y a un octogénaire qui a un chalet sur le terrain, qui a été exproprié, il était là depuis les années cinquante.

Il est en train d'avaliser le fait que ça a été fait et qu'après il va négocier une fois que ça a été cédé à une entreprise privée. M. le Président, le ministre va passer à l'histoire au moins pour une chose, il aura repermis de cluber, au Québec, la chasse et la pêche, M. le Président.

Le Président: M. le ministre délégué des Ressources naturelles et de la Faune.

M. Serge Simard

M. Simard (Dubuc): Merci, M. le Président. Encore une fois, M. le Président, le député de Matane veut créer une crise qui n'existe pas. Donc, M. le Président, il soulève un fait, il travaille ça différemment pour arriver à sa conclusion personnelle, M. le Président.

Nous, on veut trouver des solutions qui vont permettre justement à la zec d'atteindre ses objectifs, également, bien sûr, aux gens qui travaillent au niveau du verger de pouvoir continuer leurs opérations et par rapport à ceux qui ont acheté le terrain d'AbitibiBowater justement pour continuer à opérer à l'intérieur de la forêt. Tout ça, M. le Président, on va...

Le Président: En terminant.

M. Simard (Dubuc): ...opérer ça pour être gagnant-gagnant, et c'est notre objectif, M. le Président.

Le Président: Deuxième complémentaire, M. le député de Matane.

M. Pascal Bérubé

M. Bérubé: M. le Président, sans consultation, on retire un territoire public au bénéfice de l'ensemble des chasseurs et des pêcheurs du Québec, dans ce cas-là en Mauricie, dans le comté de Laviolette, au profit d'on ne sait trop qui. Qui a demandé au ministre d'intervenir et au profit de qui, M. le Président?

Le Président: M. le ministre délégué aux Ressources naturelles.

M. Serge Simard

M. Simard (Dubuc): M. le Président, je l'ai indiqué tout à l'heure, M. le Président, je l'ai dit au député, je vais le répéter: Nous avons fait ça pour justement s'assurer que les gens qui travaillent au niveau du verger, les gens qui travaillent au niveau de la pépinière vont pouvoir récupérer qu'est-ce que... les terres sur lesquelles ils ont...

Ils avaient loué ces terres-là à AbitibiBowater, et les terres ont été vendues. Donc, à partir de là, ça leur causait des problèmes. Ils nous ont approchés pour trouver une solution. Et, avec la zec, avec le conseil d'administration de la zec et son président, M. le Président, je peux vous garantir qu'on va trouver une solution. Je l'ai encore rencontré en fin de semaine, et on travaille ça avec les gens de mon ministère, et je lui ai garanti qu'on allait trouver une solution...

Le Président: En terminant.

M. Simard (Dubuc): ...ensemble, M. le Président. Merci.

Le Président: M. le député de Gouin, en principale.

Raisons de la fermeture partielle
de l'échangeur Turcot, à Montréal

M. Nicolas Girard

M. Girard: M. le Président, contrairement aux raisons officielles évoquées pour la fermeture partielle de l'échangeur Turcot en 2007 et il y a à peine deux semaines, ce n'est pas un problème de corrosion et d'usure du béton qui est la source du problème, nous indiquait La Presse, la semaine dernière, mais un manque d'armature d'acier dans un segment de béton, deuxièmement, un pilier qui n'a pas été construit selon les plans initiaux.

Pourquoi le ministre des Transports a-t-il omis de révéler ces informations importantes aux Québécois et aux 300 000 automobilistes qui empruntent chaque jour l'échangeur Turcot?

Le Président: M. le ministre des Transports.

M. Sam Hamad

M. Hamad: M. le Président, tout d'abord, on fait tout pour maintenir la sécurité sur nos ouvrages. La preuve, c'est que nous avons trouvé des failles importantes dans cet ouvrage-là, nous avons réagi immédiatement, nous avons fermé la voie. Nous avons agi d'une façon responsable.

Maintenant, l'inspection se fait régulièrement sur Turcot. Nous avons investi beaucoup d'argent, assez d'argent pour permettre aux spécialistes de faire l'inspection régulièrement. Et c'est grâce à ces efforts-là que nous avons trouvé la faille. Et, lorsqu'on a trouvé ces problèmes-là, nous avons agi immédiatement parce que la sécurité des citoyens, pour nous, est un élément important, essentiel, non négociable.

Le Président: Première complémentaire, M. le député de Gouin.

M. Nicolas Girard

M. Girard: M. le Président, je n'invente rien là, c'était écrit dans La Presse, la semaine dernière. Puis son ministère a été obligé de confirmer les affirmations du journaliste de La Presse. Alors, qu'il dépose les documents pour appuyer sa thèse.

Moi, ce que j'aimerais savoir, M. le Président, de la part du ministre: Pourquoi a-t-il omis de dévoiler cette information stratégique sur les motifs réels de la fermeture de l'échangeur Turcot? Pourquoi a-t-il omis de dire la vérité aux Québécois?

**(15 heures)**

Le Président: M. le député de Gouin, retirez vos propos. Merci. M. le ministre des Transports.

M. Sam Hamad

M. Hamad: M. le Président, si nous avons trouvé ces failles-là: parce que nous avons investi de l'argent, parce qu'on a mandaté des experts pour faire l'inspection régulière de Turcot. Et, lorsqu'on a trouvé des failles, nous avons agi rapidement.

Si le Parti québécois, M. le Président, ont mis l'argent nécessaire pour entretenir les infrastructures, on ne serait pas là aujourd'hui, M. le Président. Pour nous, la sécurité est importante, et nous agissons avec responsabilité.

Le Président: Deuxième complémentaire, M. le député de Gouin. Mais soyez prudent.

M. Nicolas Girard

M. Girard: M. le Président, est-ce que le ministre des Transports peut faire preuve de transparence auprès des Montréalais et rendre publics tous les rapports et toutes les analyses des firmes d'ingénieurs sur l'état réel de l'échangeur Turcot?

Il dépense chaque année des millions pour surveiller la structure, est-ce qu'il peut rendre publics tous les rapports et toutes les analyses? Les Québécois, les Montréalais qui empruntent l'échangeur Turcot ont le droit d'avoir l'heure juste.

Le Président: M. le ministre des Transports.

M. Sam Hamad

M. Hamad: L'heure juste, M. le Président, c'est: l'ensemble des Montréalais les voient. C'est les 290 000 véhicules par jour qui passent à Turcot qui les voient. Quand il y a des problèmes de sécurité, nous agissons le plus tôt possible et nous mettons toutes les mesures, tous les moyens que nous avons en place pour s'assurer de la sécurité.

Maintenant, je lui demande d'être prudent, le député de Gouin, de ne pas faire alarmer les Montréalais pour rien. Nous sommes préoccupés de la situation, nous avons agi, et, s'il veut vraiment avoir des bonnes solutions, il devrait nous appuyer pour que les travaux de construction, de reconstruction de Turcot aillent le plus rapidement possible au lieu de commencer à appuyer l'opposition...

Le Président: En terminant.

M. Hamad: ...pour retarder ce projet-là le plus tard possible.

Le Président: Principale? Principale. M. le député de Gouin.

Rapport concernant l'état de
l'échangeur Turcot, à Montréal

M. Nicolas Girard

M. Girard: Alors, jeudi le 28 avril dernier, Échangeur Turcot: «Une faiblesse de structure», un problème d'armature qui rappelle celui du viaduc de la Concorde a forcé la fermeture. 29 avril, Échangeur Turcot: un autre problème est passé inaperçu en 2007.

Alors, pourquoi le ministre ne veut pas rendre publics tous les rapports d'analyses des firmes d'ingénieurs sur l'état réel de l'échangeur Turcot? Y a-t-il des choses qu'il ne veut pas dire aux Québécois, qu'il ne veut pas rendre publiques? Je pense que nous avons le droit de savoir la vérité.

Le Président: M. le ministre des Transports.

M. Sam Hamad

M. Hamad: M. le Président, c'est la même question quatre fois. On va lui donner une autre réponse. Là, actuellement, on voit que le Parti québécois, il a ouvert...

Des voix: ...

M. Hamad: ...le Parti québécois, il a un nouveau succursale maintenant. Québec... Ottawa, c'est fermé; on ouvre une succursale à Montréal, ça s'appelle succursale Parti québécois Harel.

S'il veut vraiment l'intérêt des Montréalais, M. le Président, le député de Gouin, il doit appuyer le projet actuellement en place, il doit faciliter la tâche pour qu'on fasse la reconstruction le plus rapidement possible. Ça, c'est dans l'intérêt des Montréalais, c'est pour la sécurité des Montréalais, M. le Président.

Le Président: Première complémentaire, M. le député de Gouin.

M. Nicolas Girard

M. Girard: M. le Président, le ministre a parlé de choses alarmantes pour l'échangeur Turcot. Qu'est-ce qui est alarmant qu'il ne veut pas dire aux Québécois? Il y a 300 000 automobilistes qui passent chaque jour sur l'échangeur Turcot. C'est un élément essentiel et incontournable pour l'économie de Montréal. Qu'est-ce qui est alarmant? Qu'est-ce qu'il ne veut pas dire aux Québécois? Là, ça suffit!

Le Président: M. le ministre des Transports.

M. Sam Hamad

M. Hamad: M. le Président, ce qui est alarmant, c'est que ce gouvernement-là, il mettait 10 fois moins dans l'entretien des infrastructures. Si nous avons la situation actuellement de Turcot...

Des voix: ...

Le Président: ...bruyant. Nous allons écouter le ministre des Transports. Nous avons écouté la question, on va écouter la réponse. M. le ministre.

M. Hamad: Ce qui est alarmant, M. le Président, si on a fait... on a pris nos responsabilités comme le gouvernement du Parti québécois, on ne serait pas là aujourd'hui avec les infrastructures de Turcot. Maintenant, c'est le passé. L'avenir, l'avenir, c'est d'appuyer ce projet-là le plus rapidement possible, c'est nous aider à aller à la reconstruction. Parce que c'est ça que les Montréalais veulent aujourd'hui: ils veulent une infrastructure neuve qui répond à leurs attentes, c'est-à-dire permettre aux 290 000 véhicules par jour de passer d'une façon sécuritaire sur Turcot.

Le Président: Principale. M. le député de La Prairie.

Mesures visant à contrer la
hausse du prix de l'essence

M. François Rebello

M. Rebello: Aujourd'hui, au Québec, le prix de l'essence est à 1,42 $ le litre. Cette année, ça va coûter 1 000 $ d'essence de plus à chaque famille québécoise. Pourtant, en même temps, au Nouveau-Brunswick, c'est 0,10 $ de moins; à l'Île-du-Prince-Édouard, 0,12 $ de moins. Pourquoi? Parce que, dans ces deux cas, le gouvernement fixe un prix maximum.

Ici, qu'est-ce qu'il fait, le gouvernement? Il ne fait rien. Un prix maximum, il n'y a pas juste l'Union des consommateurs qui propose ça, il y a aussi l'Association québécoise des indépendants du pétrole. Vous avez bien compris: ça, c'est des vendeurs d'essence qui veulent qu'on plafonne les prix.

Est-ce que le ministre responsable des consommateurs peut nous dire s'il va répondre...

Des voix: ...

Le Président: J'aimerais entendre la question. Allez-y.

M. Rebello: Est-ce que le ministre responsable des consommateurs peut nous dire s'il va répondre à cette demande? Est-ce qu'on peut s'asseoir ensemble, des représentants des deux côtés de la Chambre, étudier tous les moyens possibles pour réduire le plus possible le prix de l'essence?

Le Président: Mme la ministre des Ressources naturelles.

Mme Nathalie Normandeau

Mme Normandeau: Merci, M. le Président. Je pense qu'on peut tous dire à l'unanimité ici, en cette Chambre, que l'augmentation fulgurante des prix de l'essence que nous avons connue sont une source de très grande frustration pour les consommateurs québécois, mais pour l'ensemble des consommateurs de la planète, M. le Président. Le phénomène qui est vécu ici est vécu aussi ailleurs, dans d'autres juridictions.

Ceci étant, M. le Président, la Régie de l'énergie est une organisation qui a des mandats, des pouvoirs de surveillance relativement au prix de l'essence. J'ai eu l'occasion de rencontrer l'Association québécoise des indépendants du pétrole. Ils nous ont effectivement fait une proposition, que notre ministère s'emploie à analyser actuellement. M. le Président, je pense qu'il faut être très, très prudents quant aux gestes que nous pourrions éventuellement poser, parce que le marché de l'essence est un libre marché, M. le Président, qui répond à un certain nombre d'aléas, malheureusement, souvent, que nous ne contrôlons pas.

Le Président: Première complémentaire, M. le député de La Prairie.

M. François Rebello

M. Rebello: M. le Président, pendant que la ministre est trop prudente, les multinationales s'en mettent plein les poches. Elle les a vus, les chiffres, c'est 10 milliards de plus dans les poches d'Exxon, 6 milliards de plus dans les poches de Shell. Ça vient des poches de qui, ça? Des consommateurs puis des Québécois puis des Québécoises. Il faut qu'on se lève debout, qu'on assume notre devoir de représentants, qu'on s'assoie puis qu'on étudie des solutions concrètes. À l'Île-du-Prince-Édouard, 0,10 $ de moins, Nouveau-Brunswick, 0,12 $ de moins. Qu'on s'assoie, puis qu'on regarde ça, puis qu'on trouve une solution pour les Québécoises, Québécois.

Le Président: Mme la ministre des Ressources naturelles.

Mme Nathalie Normandeau

Mme Normandeau: M. le Président, à ce que je sache, jamais le Parti québécois, lorsqu'il était de ce côté-ci de la Chambre, n'est intervenu sur la question des prix de l'essence. C'est une question extrêmement sensible, M. le Président, qui répond à toutes sortes d'aléas, des aléas, bien sûr, qui dépassent souvent les frontières, nos frontières.

Alors, dans ces circonstances, M. le Président, nous nous employons, au ministère des Ressources naturelles, à analyser cette proposition formulée par l'Association québécoise des indépendants du pétrole. Il faut analyser les tenants et aboutissants de cette proposition qui est formulée pas l'AQUIP, qui n'est pas une première, hein, qui n'est pas une première. D'autres juridictions ont posé des prix plafonds, M. le Président. Alors, ce qui est important dans les circonstances, c'est voir, c'est se comparer à ce qui se fait ailleurs...

Le Président: En terminant.

Mme Normandeau: ...et s'assurer que les meilleurs choix sont faits, et tout ça dans l'intérêt de la protection des consommateurs.

Le Président: Deuxième complémentaire, M. le député de La Prairie.

M. François Rebello

M. Rebello: M. le Président, pour une famille, là, c'est 100 $ de plus par mois que ça coûte. On n'a pas le temps d'attendre, la ministre doit déposer rapidement une solution, il faut qu'on s'assoie autour d'une table pour l'étudier.

Jusqu'à quand on va attendre les résultats de l'étude de la ministre? Est-ce qu'on peut s'asseoir dès demain matin, M. le Président?

Le Président: Mme la ministre des Ressources naturelles.

Mme Nathalie Normandeau

Mme Normandeau: M. le Président, je pense que cette question des prix de l'essence commande de la part de notre société des changements profonds dans nos habitudes de consommation. Et c'est précisément pour cette raison que notre gouvernement a déposé le premier plan d'action sur les véhicules électriques, M. le Président. Parce que, s'il est une tendance lourde, M. le Président, s'il est une tendance lourde sur la planète, c'est que l'ensemble des juridictions vont chercher à réduire leur consommation de pétrole, à réduire leur dépendance au pétrole. C'est précisément ce qu'on a confirmé comme gouvernement, entre autres dans le discours inaugural, en disant aux Québécois, M. le Président: Réduisons notre consommation de pétrole, sur 10 ans, de 38 % à 32 %. Pour ce faire, on se donne les moyens, M. le Président, de nos ambitions avec un plan d'action qui va faire une différence dans la vie des citoyens...

Le Président: En terminant.

Mme Normandeau: ...du Québec et dans la vie de notre environnement, M. le Président.

Le Président: Cela met fin à la période de questions et de réponses orales.

Motions sans préavis

La Vice-Présidente (Mme Houda-Pepin): Alors, comme il n'y a pas de votes reportés, nous allons passer à la rubrique des motions sans préavis. Et, en fonction de nos règles et de l'ordre de présentation des motions sans préavis, je reconnais maintenant un membre du groupe formant le gouvernement et je cède la parole à M. le député de D'Arcy-McGee.

M. Bergman: Merci, Mme la Présidente.

Des voix: ...

La Vice-Présidente (Mme Houda-Pepin): Un instant, s'il vous plaît! S'il vous plaît, dans l'ordre! Merci de votre collaboration. M. le député.

Souligner le Jour commémoratif
de l'Holocauste-Yom Hashoah

M. Bergman: Mme la Présidente, je sollicite le consentement de cette Assemblée afin de présenter la motion suivante conjointement avec la députée de Rosemont, le député de Shefford et le député de La Peltrie:

«Que l'Assemblée nationale souligne que lundi le 2 mai 2011 était Yom Hashoah, soit la journée internationale de [la] commémoration des victimes de l'Holocauste.»

«That the National Assembly recognizes that Monday May 2nd 2011 was Yom Hashoah, the international day of commemoration for the victims of the Holocaust.»

La Vice-Présidente (Mme Houda-Pepin): Merci, M. le député. Est-ce qu'il y a consentement pour débattre de cette motion? Consentement?

M. Dutil: Mme la Présidente.

La Vice-Présidente (Mme Houda-Pepin): Oui, M. le leader adjoint du gouvernement.

**(15 h 10)**

M. Dutil: Oui. Alors, Mme la Présidente, suite à des échanges avec l'opposition, je propose des interventions d'environ trois minutes par intervenant, et ce, dans l'ordre suivant: d'abord, le député de D'Arcy-McGee, suivie de la députée de Rosemont et enfin celle du député de La Peltrie.

La Vice-Présidente (Mme Houda-Pepin): Alors, je comprends qu'il y a consentement pour qu'il y ait trois intervenants et pour que la durée des interventions soit limitée à un maximum de trois minutes chacune.

Je recède la parole à M. le député de D'Arcy-McGee, et j'ai besoin de votre collaboration. Merci, Mme la ministre. M. le député.

M. Lawrence S. Bergman

M. Bergman: Merci, Mme la Présidente. Mme la Présidente, en 1999, un des objectifs visés par l'adoption de la loi n° 198, Loi proclamant le Jour commémoratif de l'Holocauste-Yom Hashoah au Québec, était de se souvenir des 6 millions de personnes juives tuées pendant l'Holocauste pour la seule raison qu'elles étaient juives et d'éduquer les nouvelles générations sur les erreurs commises par les êtres humains, car ce qui a été fait pourrait se reproduire.

Depuis 1945, le monde a été témoin d'autres manifestations de génocides au cours desquelles un nombre imposant de personnes a été exterminé sans autre justification que leur appartenance à un certain groupe identifié par leurs détracteurs. Le Cambodge et le Rwanda nous viennent immédiatement à l'esprit et provoquent encore de la tristesse.

L'Holocauste était d'une nature singulière. Singulière parce que, pour la première fois, une société était réunie pour planifier et exécuter un peuple entier. Ceci a été fait de façon méthodique et systématique, d'une façon qu'on peut même qualifier d'industrielle, un événement sans précédent dans l'histoire et dont la cible était les Juifs. Tout ceci a nécessité, Mme la Présidente, la planification et la complicité d'une société entière: à tous les échelons et de toutes les professions.

L'Holocauste est devenu le symbole même des crimes contre l'humanité, ce qui explique la vigilance du peuple juif dès qu'apparaissent les premiers signes possibles de tels égarements.

Today, Madam Speaker, the warning signs have regrettably again put in appearances all over the world.

Jews abhor discrimination everywhere and react with horror and vigor whenever forms of racism, hatred and antisemitism start up. But, as the people who were the object of the world's most singular genocide, they react with special vigilance and concern when the resurgence is directed against them.

«Never again» is not a slogan, «Never again» are not just two words, that's a promise that they have made to themselves and to humanity, and a duty that they have to their children. And it is our fervent hope that all peoples everywhere will join us to stop racism, hatred, antisemitism in its tracks.

Elie Wiesel, écrivain et gagnant du prix Nobel de la paix, a dit, et je cite: «L'opposé de la justice n'est pas l'ignorance, mais l'indifférence. L'opposé de la paix n'est pas la guerre, mais l'indifférence à la guerre. L'opposé à la vie n'est pas la mort, mais l'indifférence à la vie ou à la mort.»

Ne restons pas indifférents, Mme la Présidente. Nous devons, nous, membres de cette Assemblée, comme fiers Québécois que nous sommes, renouveler notre opposition et renforcer notre vigilance à toute forme d'intolérance -- haine, racisme, antisémitisme -- avec la même solidarité et les mêmes engagements qui nous ont menés à adopter la Loi proclamant le Jour commémoratif de l'Holocauste-Yom Hashoah au Québec. Merci, Mme la Présidente.

La Vice-Présidente (Mme Houda-Pepin): Je vous remercie, M. le député de D'Arcy-McGee. Je cède maintenant la parole à Mme la députée de Rosemont et vous informe que M. le député de D'Arcy-McGee a pris 4 min 10 s.

Mme Louise Beaudoin

Mme Beaudoin (Rosemont): Merci, Mme la Présidente. En effet, le 15 décembre 1999, l'Assemblée nationale, sur la proposition du premier ministre Lucien Bouchard, votait à l'unanimité la Loi proclamant le Jour commémoratif de l'Holocauste. 66 ans après la fin de la Seconde Guerre mondiale, nous accompagnons nos citoyens de la communauté juive dans l'hommage rendu aux 6 millions d'êtres humains exterminés par la folie meurtrière de l'idéologie nazie.

Si l'antisémitisme s'est déchaîné en Europe, c'est faute d'avoir été condamné avec la fermeté nécessaire. Ici même, on toléra l'intolérable: numerus clausus à l'Université McGill, restrictions dans les hôtels et les lieux publics. Elie Wiesel, en effet, a écrit que les Juifs peuvent vivre en dehors d'Israël, mais ils ne pourraient pas vivre sans Israël. Ce peuple dont le Québec est l'ami aspire, comme les Palestiniens, à vivre dans la paix, la prospérité et la sécurité, alors prenons garde de ne pas désespérer les partisans de la paix en n'ayant pas les mêmes exigences pour la démocratie israélienne que pour les autres démocraties.

La Shoah n'est pas seulement l'histoire du peuple juif. C'est aussi celle de la civilisation européenne qui faillit disparaître sous les coups de butoir d'Adolf Hitler. C'est pourquoi la nier revient à commettre un crime contre la vérité et à saper les fondements humanistes et démocratiques du Québec. Ce refus de l'oubli, ce devoir impérieux de combattre le poison de l'oubli et de l'abnégation, Yom Hashoah le réaffirme. Ce drame n'autorise pas l'amnésie, car la mémoire est la gardienne de toute civilisation, la victoire de la vie sur la mort.

À cet égard, l'existence du Centre commémoratif de l'Holocauste à Montréal, auquel le gouvernement du Parti québécois sous Bernard Landry a fièrement participé, contribue à entretenir une mémoire vivante pour que tous les Québécois puissent méditer sur ce crime contre l'humanité. Et, ces devoirs... nous avons aussi le devoir de ne jamais banaliser la Shoah.

Nombreux sont les travaux historiques sur la Shoah. Ils ne sont cependant pas des vaccins civiques, comme l'ont malheureusement montré, comme l'a dit le député de D'Arcy-McGee, d'autres génocides comme au Cambodge ou au Rwanda. L'effondrement de l'Europe, comme l'ont malheureusement démontré la France et l'Allemagne en particulier, nous rappelle qu'une démocratie est fragile et qu'aucune nation n'est à l'abri de dérives fatales. Installés dans un confort trop souvent ramené à la seule satisfaction de besoins matériels, ne laissons pas l'individualisme, source d'antagonisme et de division, menacer notre vouloir-vivre-ensemble.

Et justement, au-delà de nos différences, j'aimerais rappeler que notre Québec est une maison commune. Cette maison commune, la communauté juive contribue à sa construction et à son développement de génération en génération. Et être Juif Québécois, c'est d'abord une affaire de coeur, un engagement fondé sur une histoire vieille de 250 ans. Merci.

La Vice-Présidente (Mme Houda-Pepin): Je vous remercie, Mme la députée de Rosemont. Je cède maintenant la parole à M. le député de La Peltrie.

M. Éric Caire

M. Caire: Merci, Mme la Présidente. C'est un devoir et un privilège de joindre ma voix à cette motion qui vise à commémorer l'Holocauste, qui est probablement la période la plus sombre de l'histoire de l'humanité: 6 millions de Juifs qui ont été enfermés, torturés, exterminés sur la base de leur appartenance religieuse, sans compter aussi les Tsiganes, les Slaves, les gitans qui ont subi le même sort pour les mêmes raisons.

Mme la Présidente, c'est un devoir de se commémorer un événement comme celui-là parce qu'en aucun temps on ne peut permettre aux générations qui nous suivent d'oublier. En aucun temps on ne peut permettre aux générations qui nous suivent de faire en sorte que cette image-là de l'horreur dans laquelle l'être humain peut se pousser lui-même devienne floue, pour disparaître totalement, parce que, si on fait ça, Mme la Présidente, on permet que ça recommence.

Malheureusement, notre histoire est ponctuée d'autres événements. Le député de D'Arcy-McGee l'a souligné, le Rwanda est un triste exemple de ça. On aurait pu penser aussi à la Bosnie-Herzégovine où, dans la guerre qui a sévi là-bas, la guerre civile qui a sévi là-bas, on a vu encore une fois des gens enfermés, torturés et massacrés sur la base de leur appartenance ethnique ou religieuse.

**(15 h 20)**

On a aussi un devoir, Mme la Présidente, de ne jamais banaliser des événements comme ceux-là, que ce soit par nos propres propos... Quand on a tendance à faire des associations et des rapprochements entre des événements qui n'ont rien à voir, entre des comportements qui peuvent se faire dans une société démocratique et des comportements qui ont eu lieu dans une dictature infâme, sordide, honteuse pour l'humanité, on contribue à banaliser une partie de notre histoire qui est honteuse et sordide. Mme la Présidente, je pense que nous avons un devoir envers les jeunes de faire très attention à ne jamais banaliser des événements comme ceux-là en faisant des comparaisons pour des objectifs partisans qui ne devraient jamais être faits.

Mme la Présidente, j'espère qu'on se souviendra longtemps, j'espère qu'on ne permettra jamais que des événements comme ceux-là se reproduisent et j'espère surtout qu'on inculquera aux générations futures des valeurs démocratiques extrêmement solides parce que c'est par la démocratie qu'on combat la dictature. Et, tant et aussi longtemps qu'on fera la promotion d'une véritable démocratie, tant et aussi longtemps que nous aurons un véritable respect profond pour la démocratie, quelle que soit la direction dans laquelle cette démocratie-là nous amène, je pense qu'on se prémunira contre des événements aussi affreux et je pense qu'on continuera à les commémorer et qu'on cessera de les vivre.

Mise aux voix

La Vice-Présidente (Mme Houda-Pepin): Alors, je vous remercie, M. le député de La Peltrie. Cette motion est-elle adoptée?

Des voix: Adopté.

La Vice-Présidente (Mme Houda-Pepin): Adopté. Alors, je vous invite à vous lever pour une minute de silence, s'il vous plaît.

**(15 h 22 -- 15 h 23)**

La Vice-Présidente (Mme Houda-Pepin): Je vous remercie. Veuillez vous asseoir.

Alors, nous sommes toujours à la rubrique des motions sans préavis. Et j'invite les députés qui doivent vaquer à d'autres occupations de le faire maintenant rapidement et dans l'ordre.

Des voix: ...

La Vice-Présidente (Mme Houda-Pepin): S'il vous plaît, rapidement.

Des voix: ...

La Vice-Présidente (Mme Houda-Pepin): Alors, s'il vous plaît, M. le député.

Alors, je reconnais maintenant un membre du groupe formant l'opposition officielle et je cède la parole à Mme la députée de Rosemont.

Condamner l'attaque terroriste
survenue le 28 avril 2011 à Marrakech,
au Maroc, et offrir des condoléances
aux familles et aux proches des victimes

Mme Beaudoin (Rosemont): Merci, Mme la Présidente. Je sollicite le consentement des membres de cette Assemblée afin de présenter la motion suivante:

«Que l'Assemblée nationale condamne fermement l'attaque terroriste survenue le 28 avril 2011 dans un café de Marrakech, au Maroc, faisant 16 morts et 21 blessés, et offre ses sincères condoléances aux familles et à leurs proches, éprouvés par cette tragédie.»

La Vice-Présidente (Mme Houda-Pepin): Je vous remercie, Mme la députée de Rosemont. Est-ce qu'il y a consentement pour débattre de cette motion?

M. Dutil: Mme la Présidente, adopté sans débat, s'il vous plaît.

Mise aux voix

La Vice-Présidente (Mme Houda-Pepin): Alors donc, la motion peut être adoptée sans débat. Cette motion est-elle adoptée?

Des voix: Adopté.

La Vice-Présidente (Mme Houda-Pepin): Adopté. Je reconnais maintenant un membre du deuxième groupe d'opposition. M. le chef du deuxième groupe d'opposition.

Souligner la Journée mondiale
de la liberté de la presse

M. Deltell: Merci beaucoup, Mme la Présidente. Je demande le consentement pour déposer la motion suivante conjointement avec la ministre de la Culture, des Communications et de la Condition féminine, le député de Drummond et le député de La Peltrie:

«Que l'Assemblée nationale souligne la Journée mondiale pour la liberté de presse:

«Qu'elle réitère le caractère fondamental et démocratique d'une presse libre et indépendante;

«[Par le fait même, qu'elle salue] le travail exceptionnel qu'exercent tous les jours des milliers de journalistes québécois.»

La Vice-Présidente (Mme Houda-Pepin): Je vous remercie, M. le chef du deuxième groupe d'opposition. Est-ce qu'il y a consentement pour débattre de cette motion?

M. Dutil: Adoptée sans débat, Mme la Présidente.

Mise aux voix

La Vice-Présidente (Mme Houda-Pepin): Cette motion est-elle adoptée?

Des voix: Adopté.

La Vice-Présidente (Mme Houda-Pepin): Adopté. Alors donc, il n'y a pas d'autre motion sans préavis.

Avis touchant les travaux des commissions

Nous arrivons aux avis touchant les travaux des commissions. Je cède la parole à M. le leader du gouvernement.

M. Dutil: Mme la Présidente, j'avise cette Assemblée que la Commission des transports et de l'environnement complétera les consultations particulières à l'égard du projet de loi n° 2, Loi concernant la construction d'un tronçon de l'autoroute 73, de Beauceville à Saint-Georges, aujourd'hui, après les affaires courantes, pour une durée de deux heures, et de 19 h 30 à 21 h 15, à la salle Louis-Joseph-Papineau; de même

Que la Commission des institutions poursuivra l'étude détaillée à l'égard du projet de loi n° 94, Loi établissant les balises encadrant les demandes d'accommodement dans l'Administration gouvernementale et dans certains établissements, aujourd'hui, après les affaires courantes jusqu'à 18 heures et de 19 h 30 à 21 h 30, à la salle Louis-Hippolyte-La Fontaine.

La Vice-Présidente (Mme Houda-Pepin): Alors, je vous remercie, M. le leader du gouvernement. Je vous avise pour ma part que la Commission des finances publiques se réunira en séance de travail aujourd'hui, après les affaires courantes jusqu'à 18 heures, à la salle des Premiers-Ministres de l'édifice Pamphile-Le May. L'objet de cette séance est de procéder à l'examen de la gestion administrative, des orientations et des activités de la Commission administrative des régimes de retraite et d'assurances, de la Société immobilière du Québec, du Bureau de décision et de révision et de l'Institut de la statistique du Québec, ainsi que d'examiner le rapport annuel 2009-2010 de l'Institut de la statistique du Québec.

Je vous avise également que la Commission de l'économie et du travail se réunira en séance de travail aujourd'hui, de 19 h 30 à 21 h 30, à la salle des Premiers-Ministres de l'édifice Pamphile-Le May. L'objet de cette séance est d'examiner les états de situation reçus dans le cadre de l'étude des pétitions déposées par le député de Beauharnois concernant l'abolition de certaines pénalités touchant les victimes d'accidents et de maladies du travail et la demande d'abolition du Bureau d'évaluation médicale.

Renseignements sur les travaux de l'Assemblée

Nous sommes rendus aux renseignements sur les travaux de l'Assemblée. On m'indique qu'il n'y a pas de demande de renseignements.

Donc, je vous informe que demain, lors des affaires inscrites par les députés de l'opposition, sera débattue la motion inscrite par M. le député de Verchères. Cette motion se lit comme suit:

«Que l'Assemblée nationale exige du ministre de la Sécurité publique qu'il confie au Commissaire à la lutte contre la corruption le mandat d'enquêter concernant les allégations d'irrégularités commises dans le cadre de l'administration de la ville de Laval, à l'instar du mandat octroyé concernant la gestion de la ville de Montréal.»

Affaires du jour

La période des affaires courantes étant terminée, nous allons maintenant passer aux affaires du jour. Alors, conformément à l'article 286 du règlement, l'Assemblée doit maintenant se constituer en commission plénière afin d'étudier les crédits budgétaires de l'Assemblée nationale pour l'exercice financier 2011-2012. M. le leader du gouvernement.

M. Dutil: Alors, Mme la Présidente, je fais motion pour que l'Assemblée se constitue en commission plénière, conformément à l'article 108 du règlement.

La Vice-Présidente (Mme Houda-Pepin): Cette motion est-elle adoptée?

Des voix: Adopté.

La Vice-Présidente (Mme Houda-Pepin): Adopté. Alors, nous allons donc suspendre les travaux quelques instants afin que l'Assemblée se constitue en commission plénière et pour permettre aux personnes qui accompagnent le président de prendre place. Je suspends donc les travaux quelques instants.

(Suspension de la séance à 15 h 29)

 

(Reprise à 15 h 38)

Commission plénière

Étude des crédits de l'Assemblée nationale

Mme Houda-Pepin (présidente de la commission plénière): Alors, nous sommes réunis en commission plénière afin d'étudier les crédits budgétaires de l'Assemblée nationale pour l'exercice financier 2011-2012.

À la suite d'une réunion des leaders tenue conformément aux dispositions de l'article 285 de notre règlement, la durée maximale de cette étude a été fixée à deux heures, et la répartition du temps a été prévue comme suit: 20 minutes sont allouées au président pour ses remarques préliminaires; par la suite, 50 % du temps restant ira au groupe parlementaire formant le gouvernement; 38 % du temps ira au groupe parlementaire formant l'opposition officielle; 7 % du temps ira au deuxième groupe d'opposition; et deux minutes seront réservées pour chacun des députés indépendants.

Nous allons donc entreprendre nos travaux par les remarques préliminaires du président de l'Assemblée. Alors, M. le président, vous avez la parole pour 20 minutes.

Remarques préliminaires

M. Jacques Chagnon

M. Chagnon: Merci beaucoup, Mme la Présidente. Chers collègues, c'est un plaisir pour moi d'être parmi vous aujourd'hui en vue de l'étude des crédits budgétaires de l'Assemblée nationale pour l'année 2011-2012.

D'abord, j'aimerais vous présenter les personnes qui m'accompagnent et les remercier en même temps, de même que tous les employés de l'Assemblée nationale, pour leur indéfectible soutien. Nous en profitons tous, les vice-présidents et moi-même, ainsi que l'ensemble des députés.

Ma directrice de cabinet, Mme Johanne Whittom, à ma gauche; le secrétaire général de l'Assemblée, M. Michel Bonsaint; le secrétaire général adjoint à l'administration et à l'information, M. Jacques Jobin, oui; le directeur général de l'information et des affaires institutionnelles, M. Frédéric Fortin; le directeur du secrétariat du Bureau et adjoint du secrétariat général, M. Marc Painchaud; de même que quelques directrices et directeurs qui seront disponibles pour apporter des précisions au besoin. Et on sait que, comme un esprit ou comme un fantôme, ici se trouve, pas très loin, M. François Côté, que nous saluons.

**(15 h 40)**

Avant d'entrer dans le vif du sujet, j'aimerais préciser que les crédits de l'Assemblée diffèrent de ceux des ministères et organismes. Il s'agit de crédits permanents qui ne seront pas votés par l'Assemblée nationale. La loi prévoit plutôt que les crédits de l'institution parlementaire sont étudiés et approuvés par le Bureau de l'Assemblée nationale, qui est l'instance décisionnelle en cette matière. Je vous rappelle que cette instance, dont le mode de fonctionnement est non partisan, est composée de 10 députés issus de tous les groupes parlementaires, à laquelle participent également les trois vice-présidents de l'Assemblée, dont vous, madame, et qui le font sans droit de vote. C'est donc plus de 10 % de la députation, 13 % si on exclut les membres du cabinet.

En plus d'étudier rigoureusement élément de programme par élément de programme les crédits de l'Assemblée, le Bureau exerce également une fonction de contrôle et de réglementation. Ainsi, toutes les dépenses de plus de 200 000 $ doivent être approuvées préalablement par le Bureau. Une reddition de comptes de l'administration de l'Assemblée s'y effectue également par des suivis réguliers de l'état d'avancement des principaux dossiers et par le dépôt de la liste de tous les contrats de 25 000 $ et plus.

Il est important de rappeler que cette façon de procéder vise à assurer l'indépendance du pouvoir législatif de l'État face au pouvoir exécutif. Les crédits n'ont donc pas à être autorisés par le Conseil du trésor et approuvés par un projet de loi du gouvernement. Maintenant que j'ai apporté cette précision, j'ai le plaisir de vous présenter les crédits de l'Assemblée et d'avoir l'occasion de répondre à vos questions.

Le budget 2011-2012, adopté par le Bureau, prévoit un budget de dépenses de 116 127 600 $ par rapport à un budget de 116 265 000 $ pour l'année financière 2010-2011. Rappelons que, le printemps dernier, le Bureau de l'Assemblée nationale avait adopté un budget de dépenses de 116 710 000 $ qui avait été présenté lors de l'étude des crédits. Toutefois, ce budget a été ajusté en cours d'année pour tenir compte d'une compression de 457 600 $ à la suite du dernier budget du gouvernement. Il a aussi tenu compte d'un ajout de 750 600 $ autorisé par le Bureau de l'Assemblée nationale pour la Commission spéciale sur la question de mourir dans la dignité. Enfin, il a été revu à la baisse pour un montant de 738 000 $ lié au régime de retraite des élus.

Le budget que nous vous présentons est donc inférieur de 137 400 $ au budget ajusté de l'année 2010-2011. Ce budget respecte les objectifs généraux du Plan d'action pour la réduction et le contrôle des dépenses. Il prévoit un gel de la masse salariale de l'administration et une compression de 457 600 $ dans le budget de fonctionnement des directions de l'Assemblée nationale. Cette compression s'ajoute à celle de 457 600 $ de l'an dernier, ce qui représente une diminution nette récurrente de près de 1 million de dollars à son budget de fonctionnement.

Le budget de l'Assemblée nationale est composé de deux grandes catégories: les programmes 1 et 2 pour le secteur administratif, pour un total de 58,9 millions de dollars, et le programme 3 pour les services aux parlementaires, totalisant 57,1 millions de dollars. Le budget 2011-2012 majore les dépenses des programmes 1 et 2 de 418 400 $, et les dépenses du programme 3 sont en baisse de 555 800 $ par rapport au budget 2010-2011. Toutes les dépenses sont contrôlées sur la base de pièces justificatives et doivent respecter les critères et les règlements fixés par le Bureau de l'Assemblée nationale. C'est la Direction des ressources financières, de l'approvisionnement et de la vérification qui agit à titre de contrôleur des dépenses.

Maintenant, en ce qui concerne les crédits de l'Assemblée qui ont été adoptés par le Bureau, ceux-ci totalisent la somme de 117 142 600 $. Cela représente une baisse de 2 507 900 $ par rapport aux crédits adoptés en 2010-2011, qui s'élevaient à 119 650 500 $. Cette baisse provient particulièrement d'une réduction des investissements. Je rappelle que les crédits de l'Assemblée incluent le budget de dépenses de 116 127 000 $ et les investissements de 5 751 000 $, plus 100 000 $ de fonds d'opération pour les députés, mais exclut l'amortissement prévu de 4 836 000 $.

Le budget d'investissement de l'Assemblée a été présenté au Bureau de l'Assemblée nationale à l'automne 2010 et a reçu un accord de principe. Le montant total du budget d'investissement prévu est de 8 816 000 $, comparativement à un montant de 10 398 000 $ pour l'année financière 2010-2011. Rappelons que, malgré cet accord général du Bureau, chaque projet de 200 000 $ doit être présenté à nouveau aux membres du Bureau qui doivent l'approuver séparément avant qu'un appel d'offres public soit lancé.

Les principaux projets qui composent le budget d'investissement de l'Assemblée pour 2011-2012 portent sur la rénovation et l'entretien des édifices de l'Assemblée nationale, soit l'hôtel du Parlement et les édifices Pamphile-Le May, Jean-Antoine-Panet et André-Laurendeau. Notons en particulier un projet de 2,9 millions de dollars lié à la restauration des corniches de l'édifice André-Laurendeau qui est, au moment où on se parle, pratiquement dangereux dans certains cas pour les piétons qui pourraient se trouver autour. Alors, nous allons faire en sorte de corriger cette situation le plus rapidement possible.

À la Direction de l'informatique, l'ensemble des projets planifiés pour l'année 2011-2012 totalise des investissements de 4 004 000 $. Les plus importants touchent la nouvelle infrastructure et architecture du réseau sans fil pour un montant de 300 000 $, la suite de VIGIE, site Internet de gestion de l'information, pour un montant de 500 000 $, et les banques d'heures en développement qui s'élèvent à 864 000 $.

En résumé, le budget adopté par le Bureau de l'Assemblée nationale pour l'année financière 2011-2012 est légèrement inférieur à celui adopté l'an dernier. Il prévoit un gel de la masse salariale du secteur administratif ainsi qu'une coupe de 457 600 $ dans le budget de fonctionnement de l'administration, ce qui permet de respecter le pourcentage de compressions prévu au budget 2010-2011.

Ce budget prévoit aussi des crédits approuvés par le Bureau qui sont inférieurs de 2 507 900 $ à ceux adoptés pour l'exercice financier 2010-2011, un gel des effectifs et une diminution des budgets pour les services statutaires de soutien aux parlementaires prévus au programme 3 de 555 800 $.

J'évoquerai bientôt les réalisations les plus marquantes de l'Assemblée en 2010-2011, mais j'aimerais vous rappeler un projet que mon prédécesseur, M. Yvon Vallières, vous avait présenté l'an dernier. Ce projet important est maintenant réalisé. Il a consisté à implanter, sur la colline Parlementaire, un système téléphonique avec la technologie IP qui utilise essentiellement le réseau Internet. Cette technologie remplace le système Centrex que nous utilisions auparavant. Je me rappelle qu'on a eu quelque plaisir, pendant quelques jours, avec ce transfert des deux systèmes, mais tout semble aller dans l'ordre au moment où on se parle.

L'ensemble de ce projet, d'abord évalué à environ 1 million de dollars, a coûté 800 000 $. Les économies escomptées par cette nouvelle technologie permettront d'autofinancer cet investissement sur une période de trois ans. Notons au passage que ce système permet entre autres une meilleure interaction entre la téléphonie et les systèmes informatiques.

Au chapitre des faits saillants de l'année 2010-2011, je ne saurais passer sous silence le fait que les parlementaires se sont dotés d'un code d'éthique et de déontologie qui contient des mesures applicables à la fois aux députés, aux membres du Conseil exécutif, aux membres de leur famille immédiate. L'adoption de ce code à l'unanimité des parlementaires constitue un grand pas en avant pour la démocratie et la valorisation de nos institutions démocratiques. Je suis très fier du travail qui a été accompli en cette matière.

Le code prévoit également la nomination d'un Commissaire à l'éthique et à la déontologie. Comme vous le savez, l'Assemblée a nommé, le 9 décembre dernier, Me Jacques Saint-Laurent premier Commissaire à l'éthique. De plus, conformément à la loi et à la demande du commissaire, le Bureau de l'Assemblée peut déterminer les services en matière de gestion des ressources humaines, matérielles, financières et informationnelles que l'Assemblée lui fournit sans frais.

Permettez-moi maintenant de vous parler de notre programme de relations interparlementaires et internationales. Pour l'exercice financier 2011-2012, le budget des missions de l'Assemblée nationale est égal à celui de l'exercice 2009-2010. Nous respectons ainsi nos engagements auprès de nos partenaires internationaux sans pour autant hausser le budget global de l'Assemblée, car je crois profondément à l'importance des relations interparlementaires, et laissez-moi vous expliquer pourquoi.

Les réalités mondiales actuelles, la complexification des grands enjeux et leur imbrication croissante au sein des différentes sociétés imposent plus que jamais un échange constant entre les parlementaires. Nous connaissons tous l'importance des relations internationales pour le Québec, seule nation majoritairement francophone en Amérique du Nord résolument ouverte sur le monde et dont la vitalité de l'économie dépend définitivement du commerce international. Comme représentants et législateurs, les députés doivent être au fait des événements internationaux qui touchent les champs de compétence du Québec. Et c'est en échangeant avec leurs homologues que les députés ont la possibilité de partager les solutions que d'autres sociétés apportent à des problèmes et de communiquer à leurs vis-à-vis les positions du Québec dans divers dossiers. En outre, au moyen de leurs présentations et de leurs échanges, les députés mettent en valeur des domaines pour lesquels le Québec se démarque.

Permettez-moi de vous citer, à titre d'exemple, la Conférence interparlementaire sur la diversité des expressions culturelles, qui s'est déroulée ici même, à Québec... alors sur la diversité des expressions culturelles, qui s'est déroulée ici même, à Québec, en février dernier. Plus de 250 parlementaires de la Francophonie et d'ailleurs, ainsi que des représentants de la société civile, ont alors discuté de la mise en oeuvre de la Convention sur la protection et la promotion de la diversité des expressions culturelles de l'UNESCO. D'ailleurs, leurs discussions ont mené à l'adoption de la Déclaration de Québec sur l'engagement des parlementaires de la Francophonie vis-à-vis la mise en oeuvre de cette déclaration.

**(15 h 50)**

De plus, les différents organismes contribuant à la vitalité culturelle du Québec ont trouvé une vitrine de choix pour promouvoir le modèle québécois de soutien de la culture auprès de la communauté internationale. Bref, la CIDEC a connu un important succès aussi bien sur le plan de la participation que sur celui du rayonnement international, et on évalue les retombées économiques pour la région de la Capitale-Nationale à quelque 600 000 $.

Les relations internationales permettent aussi à l'Assemblée nationale de se positionner au sein des forums internationaux, comme la Confédération parlementaire des Amériques, et de tisser des liens solides auprès d'un nombre considérable d'États qui sont souvent les partenaires naturels du Québec et de la société québécoise, tels l'Ontario, le Nouveau-Brunswick, les États américains, la France et quelques autres États.

Dans un souci de transparence, mon prédécesseur a voulu faire connaître davantage notre programme de relations interparlementaires, et je souhaite continuer dans cette voie. Je vous rappelle qu'un bilan de chacune de nos activités est rendu public sur le site Internet de l'Assemblée nationale depuis mai 2010 et qu'il est déposé à l'Assemblée à chaque année.

S'il est une volonté inébranlable qui anime l'Assemblée nationale, c'est bien celle de se rapprocher des citoyens. Les efforts que nous menons depuis quelques années doivent porter leurs fruits, et les portent, et ce, dans différents champs d'intervention. Les exemples suivants vous permettront d'en juger.

Un des outils qui contribuent largement à faire connaître l'Assemblée auprès des citoyens est sans contredit le canal de télédiffusion de l'Assemblée. L'an dernier, la Direction de la diffusion des débats a mis en ondes plus de 2 300 heures du travail des parlementaires à l'Assemblée et en commission.

En plus des débats parlementaires, qui constituent son mandat de diffusion prioritaire, le service de ladite télédiffusion produit des séries originales qui mettent en évidence l'histoire de notre institution. Il s'agit notamment de la série Mémoires de députés, qui a recueilli, depuis ses débuts en 2006, les propos et confidences de 67 anciens députés. Par ailleurs, la nouvelle série Figures de la démocratie a vu le jour l'an passé dans le but de présenter les grands personnages qui ont marqué l'histoire et l'évolution de la démocratie québécoise.

En ce qui concerne les travaux parlementaires, j'aimerais notamment souligner que nous avons connu l'an dernier le plus grand nombre de séances de commission parlementaire de notre histoire, soit 523 séances totalisant 1 537 heures. Il s'agit de 28 % de plus que la moyenne depuis 1984, année où nous avons commencé à recueillir des statistiques sur cette question. En tout, nous avons reçu plus de 800 mémoires, ce qui est révélateur de l'intérêt des citoyens et des organismes envers les questions que nous étudions. En outre, les nouveaux modes de consultation issus de la réforme parlementaire de 2009 ont donné lieu à quelque 85 demandes d'intervention sans mémoire, plus de 1 000 commentaires en ligne, trois consultations en ligne, dont celle de la Commission spéciale sur la question de mourir dans la dignité.

Comme je l'ai mentionné lors de mon élection à la présidence, cette commission nous a bien fait connaître partout, bien connaître à la grandeur du Québec. Elle a convié les Québécoises et les Québécois à un véritable débat de société sur des questions qui nous touchent tous. Les membres de cette commission -- et là je voudrais saluer ses coprésidentes, Mme la députée de Hull, Mme la députée de Joliette, l'ancien... pas l'ancien, il est toujours député de Jacques-Cartier, qui a été le premier coprésident de cette commission, qui a lancé cette commission mais qui est maintenant portée par les députées de Joliette et la députée de Hull -- ont présenté au Québec un véritable débat de société sur des questions qui nous touchent tous. Les membres de cette commission, qui a constitué notre meilleure vitrine cette année, ont fait oeuvre utile en écoutant les gens qui se sont exprimés avec émotion sur un sujet extrêmement difficile. Celle-ci devrait terminer son rapport à l'automne.

Et par ailleurs, pour nous rapprocher des citoyens et plus particulièrement des jeunes, nous misons sur l'éducation à la démocratie parlementaire. Ainsi, l'Assemblée nationale est l'hôte chaque année de six simulations parlementaires et d'un jeu questionnaire. Il serait trop long de détailler les données relatives à toutes ces activités, mais permettez-moi d'en évoquer quelques-unes, dont la tournée de la présidence à laquelle nous avons pris part, vice-présidents et le président. Pendant les dernières années, j'y ai pris part comme vice-président, et je vais continuer comme président. Bon an, mal an, cette tournée permet de sensibiliser quelque 10 000 jeunes à l'importance de la participation citoyenne, au rôle du député et ceux du président et des vice-présidents, ainsi qu'à la démocratie québécoise. De l'automne 2010 à la fin de l'exercice financier, le président et les vice-présidents ont visité 33 écoles secondaires de 12 régions administratives, généralement accompagnés des députés des circonscriptions parcourues. En 2011-2012, nous prévoyons visiter 44 écoles.

En complément de cette mission éducative s'ajoutent deux importantes activités de la Fondation Jean-Charles-Bonenfant qui se déroulent dans les écoles, soit les Parlements au primaire et au secondaire. La fondation soutient, à l'aide de formation et de matériel pédagogique, la mise en place et l'élection des conseils d'élèves dans près de 450 écoles primaires et secondaires dont le mode de fonctionnement est inspiré de l'Assemblée nationale. Plus de 7 000 jeunes sont joints, tout au long de l'année, par des activités de la fondation. Dans la conjoncture actuelle où nous observons une perte de confiance et d'intérêt à l'égard du travail des élus et de nos institutions démocratiques, cette mission éducative revêt une importance capitale pour les générations futures.

Par ailleurs, comme vous le savez tous, nous célébrons, en 2011-2012, un anniversaire marquant, soit le 125e anniversaire de l'hôtel du Parlement, un lieu riche en mémoires. Ce jalon important de notre histoire nous permettra de faire découvrir davantage l'Assemblée aux citoyens à l'aide d'une série d'activités et de publications.

Ainsi, nous avons lancé, le 14 avril dernier, un album de 125 photographies de la colline Parlementaire et de ses environs. Intitulé Québec, splendeurs capitales, ce livre est signé par le photographe Christian Chevalier, qui est notre photographe, ainsi que l'écrivain Stanley Péan. Cet ouvrage a été réalisé en collaboration avec les Publications du Québec et la Commission de la capitale nationale du Québec que je remercie.

Mais l'année est encore relativement jeune, et le 125e nous réserve d'autres découvertes que je vous présenterai un peu plus tard -- pas trop tard, mais un peu plus tard.

Toujours dans le but de mieux faire connaître l'Assemblée aux citoyens, nous avons collaboré avec la Commission de la capitale nationale du Québec au réaménagement de l'Observatoire de la capitale. Cet observatoire accueille plus de 75 000 visiteurs chaque année et depuis 1998 qu'elle le fait. Nous leur offrons donc de nouveaux contenus interactifs et les incitons à se rendre à l'hôtel du Parlement pour en savoir davantage sur l'Assemblée nationale et son fonctionnement.

Le 16 mars 2010, le nouveau site Internet de l'Assemblée et la voûte informationnelle ont été mis en ligne. Au moment où les nouveaux moyens de communication prennent de plus en plus d'importance, cette modernisation était nécessaire. Ainsi, au cours des 12 derniers mois, le site a reçu près de 1,5 million de visites uniques. Il a permis aux citoyens non seulement de s'informer, mais aussi de s'exprimer.

Enfin, nous avons poursuivi la mise en oeuvre du plan d'action de l'Assemblée nationale en matière de développement durable, et j'aurai le plaisir de déposer un deuxième bilan des actions réalisées en application de ce bilan d'ici l'ajournement de nos travaux.

La Présidente (Mme Houda-Pepin): Il vous reste une minute.

M. Chagnon: Merci. Avant de conclure, permettez-moi de vous présenter quelques-unes de nos activités à venir. Le 19 mai, pour souligner le 125e anniversaire de l'hôtel du Parlement, nous inaugurerons l'exposition Je me souviens, qui portera sur l'histoire de ce magnifique bâtiment ainsi que de ses objets rares et précieux. Je vous mentionne d'ailleurs que c'est Je me souviens, le titre de cette peinture de Charles Huot qui nous sert de dôme ou de plafond, ici, à notre Assemblée. L'exposition tiendra l'affiche pendant 18 mois. Elle permettra d'en savoir davantage sur le concepteur de l'hôtel du Parlement, Eugène-Étienne Taché, qui est aussi l'auteur de notre devise Je me souviens.

Parmi les autres activités entourant le 125e anniversaire, notons une émission sur Eugène-Étienne Taché à l'hôtel du Parlement, dans le cadre de la série Figures de la démocratie, diffusée par la Diffusion des débats. Bien entendu, je ne saurais trop vous inviter à participer avec familles et amis aux activités soulignant cet anniversaire.

Cela dit...

La Présidente (Mme Houda-Pepin): En conclusion.

M. Chagnon: ...l'Assemblée nationale se rapproche des citoyens jeunes et moins jeunes, mais elle se fera bientôt plus accueillante envers les personnes malentendantes. Ainsi, elle s'est associée à la Fondation des sourds du Québec pour présenter une visite guidée en langage des signes. Cette visite sera offerte à l'hôtel du Parlement sur quatre appareils iPod. Les personnes intéressées pourront même choisir l'ordre dans lequel elles voudront faire la visite en fonction de la disponibilité des lieux.

Sur le plan des rencontres parlementaires, j'ai évoqué tout à l'heure...

La Présidente (Mme Houda-Pepin): Merci.

M. Chagnon: ...la 11e assemblée générale de la Confédération parlementaire des Amériques.

Il me reste une petite page...

La Présidente (Mme Houda-Pepin): Allez-y.

M. Chagnon: ...si j'ai le consentement de mes collègues, je la terminerai.

La Présidente (Mme Houda-Pepin): Consentement? Consentement. Allez-y.

M. Chagnon: Merci. Sur le plan des rencontres interparlementaires, j'ai évoqué, dis-je, tout à l'heure, la 11e assemblée générale de la Confédération parlementaire des Amériques, la COPA, que nous attendons dans la capitale du 6 au 9 septembre. Quelque 200 parlementaires donc des Amériques y prendront part. Cette activité permettra sans équivoque de positionner le Québec et notre Assemblée comme un joueur incontournable au sein du concert des nations des Amériques. Elle permettra aussi de promouvoir et renforcer la démocratie parlementaire dans les Amériques et de faire rayonner le secteur de la société québécoise.

L'automne sera bien rempli, car l'Assemblée accueillera, les 26 et 27 octobre prochain, le Colloque sur la démocratie, les députés et les médias. Ce rendez-vous unique constituera, pour des spécialistes de différents horizons, une occasion privilégiée de discuter de grandes questions. Qu'on pense, par exemple, aux transformations des pratiques politiques et médiatiques et à leur impact sur la démocratie.

**(16 heures)**

C'est sur cette note que se termine ma présentation, Mme la Présidente. Je tiens à remercier d'avance tous mes collègues parlementaires pour les échanges certainement fructueux que nous aurons ici, au cours de ces crédits budgétaires, et je vous remercie de votre attention.

Discussion générale

La Présidente (Mme Houda-Pepin): Merci beaucoup. Alors donc, nous allons maintenant passer à la période des échanges avec le président, et je cède la parole à Mme la whip en chef du gouvernement et députée de Soulanges. Et, si vous voulez que ça soit un peu plus dynamique, on va essayer de faire des blocs de 10 minutes, et donc les enveloppes de temps incluent les questions et les réponses. Mme la députée de Soulanges et whip en chef du gouvernement.

Mme Charlebois: Alors, d'accord, Mme la Présidente. Merci. Tout d'abord, permettez-moi de saluer le président de l'Assemblée ainsi que les vice-présidents et vous par la même occasion, Mme la vice-présidente, mais aussi le personnel qui vous accompagne, qui nous rendent service à plusieurs égards dans plusieurs dossiers. Je tiens à les saluer et vous dire que je participe avec beaucoup de joie à cette première expérience des crédits de l'Assemblée nationale. Je suis fière d'y participer. Et pour moi c'est un moment magique, bref un autre moment magique à l'Assemblée nationale. Et je veux profiter de cette occasion pour vous présenter les gens qui m'accompagnent: Mme Louise Thibodeau, qui est ma chef de cabinet, mais je suis aussi bien entourée de mes collègues députés, le député de Vaudreuil qui est ici, le député de Rivière-du-Loup, la députée de Mégantic-Compton et évidemment le député d'Orford.

Et, M. le président, vous allez me permettre aussi de saluer la collaboration que j'ai... Vous pouvez constater que cette année c'est une première, c'est deux femmes whips en chef qui vous questionneront sur les crédits de l'Assemblée nationale. Mais je veux saluer la collaboration que j'ai avec la whip en chef de l'opposition officielle. Et, à cet égard-là, d'entrée de jeu je vais la remercier, parce que, comme vous comprenez, étant nouvelle whip en chef, bien il y a beaucoup de choses à apprendre, et c'est fort intéressant de voir la collaboration qui peut s'installer entre les deux whips.

Dans le cadre de votre présentation, je tiens à vous souligner que mes collègues et moi avons tous un avis que vous avez présenté... bref vous avez fait une belle présentation de l'Assemblée nationale et des projets qui y sont instaurés. Mais, dans le cadre de l'étude des crédits, nous allons vous questionner davantage sur certains points où ça permettra, pour les citoyens qui nous écoutent, de clarifier certains enjeux ou en tout cas clarifier certains questionnements qu'ils pourraient avoir concernant tout ce qui se déroule à l'Assemblée nationale, que ce soit au niveau budgétaire ou au niveau... que ce soit pédagogique, des activités qui sont instaurées, etc.

M. Chagnon: ...féminin ne m'entraîne pas dans un bien-cuit, je serai pertinemment heureux de répondre à toutes vos questions.

La Présidente (Mme Houda-Pepin): On poursuit, Mme la whip en chef.

Mme Charlebois: Oui, bien sûr. Alors, M. le président, ma première question va toucher les chiffres. Et je vous dirai que j'ai lu un article du Journal de Québec que vous avez sûrement pris connaissance aussi, où il a été fait état d'une augmentation de 1 million sur les budgets alloués aux députés pour leur fonctionnement, le fonctionnement des locaux de circonscription, mais aussi concernant la rémunération et le déplacement de leurs employés.

Alors, j'ai un ensemble de questions. Je vais faire rapide pour vous permettre de répondre en bloc. En fait, ma question, c'est: En quoi consistent les sommes? Pour quelle raison le Bureau a été amené à faire ces augmentations? Quels groupes de députés sont touchés? Parce que je sais que ce n'est pas tous les députés qui sont touchés par ces augmentations. Alors, quels sont les groupes qui sont le plus affectés ou qui en bénéficient le plus? Et est-ce que l'ensemble de ces crédits va faire en sorte qu'il y aura une augmentation des crédits du budget de l'Assemblée? En fait, l'augmentation qui a été allouée aux députés, de 1 million, est-ce que ça va avoir un impact sur l'ensemble des crédits de l'Assemblée nationale?

La Présidente (Mme Houda-Pepin): Merci beaucoup, Mme la whip en chef du gouvernement. Alors, M. le président.

M. Chagnon: Merci, Mme la Présidente. Une question tout à fait pertinente. Les crédits cette année, je le répète, vont baisser d'à peu près 150 000 $ par rapport à... pas les crédits, les dépenses de l'Assemblée nationale vont baisser d'à peu près 150 000 $ cette année par rapport à l'an dernier. Les crédits, eux, vont baisser aussi par rapport l'an dernier.

Maintenant, la dépense dont vous avez fait part, nouvelle, de l'ordre d'à peu près 1 million de dollars, je dirais qu'elle se diviserait en trois, en trois catégories. Première catégorie: suite à des remarques que nos collègues de l'ensemble de l'Assemblée nous ont fait part... dont ils nous ont fait part il y a quelques années, ils ont dit: On a des coûts de plus en plus élevés pour nos locaux de circonscription. Et, dans plusieurs cas, on a remarqué, particulièrement dans les milieux urbains, des coûts moyens de locaux de circonscription qui dépassaient 55 % de l'enveloppe budgétaire appropriée pour l'ensemble des dépenses que doit avoir un député, et ça n'avait effectivement pas beaucoup de bon sens. Quand on remarquait que la moyenne au Québec était d'à peu près 43 %, 44 % de notre enveloppe, on se retrouvait en milieu urbain, pour des raisons qu'on comprend, pour des raisons d'évaluation supérieure, des raisons aussi de coûts de loyers qui sont supérieurs, on se retrouvait avec franchement des coûts qui étaient hors proportion pour les budgets que les députés avaient. Ça, c'est la première partie d'un problème.

Et beaucoup d'autres députés nous ont fait part aussi, particulièrement dans les milieux plus ruraux, cette fois-ci, et particulièrement dans les grands comtés, dans les comtés où ils ont des... des comtés qui sont... on les appelle ici groupe 5, entre autres, groupe 4 particulièrement, des comtés dont la dimension de la circonscription est très grande, les députés nous ont fait part de l'impossibilité de pouvoir budgéter, avec les montants qu'on leur donnait, les transports de leurs employés d'un bout à l'autre de leur comté. Sur une base annuelle, ils n'y arrivaient pas. Ils étaient obligés d'utiliser de l'argent dans d'autres fonds à l'intérieur de leur budget, mais finalement ils n'avaient pas assez de budget. Dans certains cas même, des députés m'ont affirmé, et je n'ai pas de raison de ne pas le croire, qu'ils ont payé de leur poche pour aider leur personnel à pouvoir se transporter à l'intérieur du comté.

Franchement, ça n'avait pas beaucoup de bon sens, quand on pense que le rôle du député, c'est de représenter ses concitoyens. Et, dans ce rôle-là, il faut être capable d'être assez près de ses concitoyens, il faut être capable d'être donc en mesure de les aider, que ce soit par le biais de son bureau de comté qui doit être ouvert et trouver un endroit qui est respectable. Je pense entre autres à une de nos collègues sur la Rive-Sud de Montréal qui m'avait écrit déjà il y a longtemps qu'elle n'était pas capable de se trouver un local, avec le montant qu'on lui donnait, ailleurs que dans le parc industriel de sa ville. Ce n'est pas évident que c'est le meilleur endroit pour mettre un local de comté. Maintenant, elle pourra s'installer dans un endroit plus approprié parce qu'elle aura un peu plus de budget. Donc, c'est un service supplémentaire, c'est un service amélioré à la population de son comté qu'elle pourra leur donner.

Et d'autres collègues, désormais, deuxièmement, pourront être capables de permettre à leurs employés de pouvoir assister à des rencontres, assister à des réunions un peu partout dans leur comté, des réunions qu'ils ont souvent, parfois, avec les CRE, les maires et les gens des commissions scolaires, et donc être capables de bien servir leur population.

Mais, pour y arriver, bien, ça prend des moyens. Alors, nous avons consacré à peu près, dans le premier de ces deux items-là, à peu près 650 000 $ d'augmentation, et le tout ciblé. On a trouvé qu'il y a certaines régions, certains comtés pour lesquels il n'y avait pas de problématique soit de transport soit de bureau de comté et pour lesquels on n'a pas ajusté à la hausse les montants parce qu'on n'était pas capables de le démontrer. Puis on a fondamentalement décidé de ne pas faire des hausses mécaniques pour tout le monde parce que ça ne se prêtait pas à ça, puis on pense qu'administrer de l'argent, c'est de prendre des décisions, puis de prendre des décisions, c'est de choisir en fonction de l'intérêt commun, collectif, puis de l'aide aux citoyens.

La troisième partie du million dont on a parlé -- 650 000 $, j'ai dit, l'aide pour les loyers en milieu urbain, en grande majorité; l'aide pour le transport des employés des bureaux de comté, des attachés politiques en particulier, des bureaux de comté dans les milieux plus ruraux, où il y a des grands espaces -- et, troisièmement, bien, il s'agit du financement strictement de l'indexation des masses salariales pour les bureaux de comté. Alors, c'est ça, où vous retrouvez le million.

Alors, comment on le finance? Bien, on a eu une idée, on a eu une bonne nouvelle entre autres du ministère du Conseil du trésor qui administre nos fonds de retraite. Cette année, compte tenu de la bonne performance, je dirais, des outils financiers que nous avons...

La Présidente (Mme Houda-Pepin): En conclusion.

M. Chagnon: Conclusion? Alors, de la bonne performance des placements faits par le RREGOP, entre autres, la Caisse de dépôt, au bout de la ligne, eh bien, on a une diminution de 1 050 000 $ de notre enveloppe actuarielle de nos coûts de services de régimes de retraite. Alors, on l'a compensé comme ça.

**(16 h 10)**

La Présidente (Mme Houda-Pepin): Merci beaucoup. Alors, le premier bloc de 10 minutes étant terminé, vous voulez poursuivre?

Mme Charlebois: J'aurais un commentaire face aux réponses que m'a données le président. En fait, ce que je vais vous dire, M. le président, c'est que j'apprécie particulièrement le fait qu'une analyse a été faite par un comité qui a ciblé les députés dans le besoin et non pas, comme vous l'avez dit, faire une augmentation mécanique sans analyse, et j'apprécie et...

M. Chagnon: ...qui a travaillé là-dessus... Oui?

La Présidente (Mme Houda-Pepin): ...M. le président. Est-ce que vous avez terminé, Mme la whip?

M. Chagnon: ...

Mme Charlebois: Bien, j'aurais une question ensuite, là.

La Présidente (Mme Houda-Pepin): Oui. Attendez, attendez, on va vous donner la parole.

M. Chagnon: C'est l'enthousiasme.

La Présidente (Mme Houda-Pepin): Oui, oui, je comprends, je comprends, mais il faut que ça se fasse dans l'ordre. Complétez votre question, s'il vous plaît.

Mme Charlebois: Là, on est dans le deuxième bloc, hein, Mme la Présidente?

La Présidente (Mme Houda-Pepin): ...exactement.

Mme Charlebois: O.K. Alors, c'est toujours à l'intérieur du deuxième bloc? On passe tout de suite...

Une voix: ...

Mme Charlebois: Oui, c'est ça.

La Présidente (Mme Houda-Pepin): ...vous terminez, Mme la députée.

Mme Charlebois: ...ce que je comprends, c'est qu'au deuxième bloc on devrait alterner. Est-ce que c'est vrai?

La Présidente (Mme Houda-Pepin): Bien, oui, on peut alterner, mais, étant donné que vous aviez voulu commenter directement sur la réponse, je voulais vous donner la chance de commenter et puis, si vous avez une question, rapidement.

Mme Charlebois: Bien, je vais m'arrêter là...

La Présidente (Mme Houda-Pepin): Le temps est gardé.

Mme Charlebois: ...je vais m'arrêter là, puis...

La Présidente (Mme Houda-Pepin): D'accord.

Mme Charlebois: ...mon commentaire, vous pourrez l'amputer au deuxième bloc.

La Présidente (Mme Houda-Pepin): Très bien. Alors donc, je vais céder la parole à Mme la whip en chef de l'opposition officielle, alors, pour un bloc, Mme la whip, de 10 minutes. Voilà.

Mme Léger: Merci, Mme la Présidente. Alors, moi aussi, je voudrais saluer notre président de l'Assemblée nationale, parce que, même s'il a toute l'expérience depuis plusieurs années, il est dans les doyens de l'Assemblée nationale, c'est ses premiers crédits comme président. Alors, il y a une première à tout.

Alors, je voulais aussi dire les gens qui m'accompagnent aussi: alors, à côté de moi, le directeur de cabinet, Harold LeBel; et mes collègues, ma collègue de Duplessis qui accompagne, un stagiaire aussi, M. Bouchard, qui est avec nous, et j'ai vu monsieur... il n'est plus là, là, mais il y était tout à l'heure. Et aussi dire la collaboration que j'ai avec la whip du gouvernement, évidemment. Le rôle de whip, c'est évidemment de se retrouver aussi à travailler avec vous, M. le président, Mme la Présidente. On travaille avec toute l'équipe du président, on travaille avec toute son équipe aussi derrière lui aujourd'hui.

Alors, cet exercice est agréable, de pouvoir être capable de poser des questions d'une façon transparente pour permettre aussi aux citoyens de comprendre aussi l'institution elle-même qu'est l'Assemblée nationale dans le sens des budgets qui sont octroyés, les crédits qui sont octroyés à l'Assemblée nationale. Donc, ça nous permet de faire aussi un peu l'ensemble des dossiers qui nous touchent tous, là, mais qui nous permet aujourd'hui de le voir.

Alors, moi, je voudrais vous parler, suite à ce que vous... dans votre introduction, Mme la Présidente, M. le président de l'Assemblée nationale a quand même introduit un peu, il a fait état du Code d'éthique et de déontologie des députés. Les députés se sont dotés dernièrement d'un code d'éthique et de déontologie qui n'est pas encore tout à fait... c'est appliqué parce que la loi est passée, mais on est dans l'année pour l'appliquer. Alors, évidemment, on le sait, on a créé aussi un poste, une fonction de Commissaire à l'éthique, qui est entré en fonction depuis le mois de décembre, 9 décembre dernier. Alors, c'est M. Jacques Saint-Laurent, et il y aurait quelques questions à vous poser à ce niveau-là.

Est-ce que vous pouvez me dire comment vont se traduire les liens et les collaborations entre l'Assemblée nationale du Québec, évidemment, et cette personne désignée afin de permettre qu'il puisse accomplir pleinement sa mission, d'une part? Alors, c'est un tout nouveau poste. Cela entraîne évidemment des coûts à l'Assemblée nationale, mais l'impact particulièrement chez les députés, parce qu'on est dans le processus actuellement d'entrée en vigueur du Code de déontologie, donc ça va amener un échéancier pour que les députés puissent appliquer ce code d'éthique là. Alors, j'apprécierais que M. le président puisse nous répondre.

La Présidente (Mme Houda-Pepin): Très bien. Merci beaucoup, Mme la whip en chef de l'opposition officielle. M. le président.

M. Chagnon: Bien, il me fait plaisir de répondre à cette question de Mme la whip en chef de l'opposition. D'abord, quand on a pris la décision, quand l'Assemblée a pris la décision d'adopter et un code d'éthique, code de déontologie et d'avoir un commissaire à la déontologie, on s'est aussi dit en même temps qu'il faut être capable de minimiser les coûts administratifs que cela pourrait entraîner, et une entente a été conclue entre le cabinet du commissaire à la déontologie, Commissaire à l'éthique, et donc nous avons, par exemple, conclu que tous les services de dotation, de paie, les services administratifs donc, l'archivage éventuellement, le classement, les sites Web sont à la charge de l'Assemblée nationale parce que nous avons déjà le personnel pour le faire. Alors, dans le fond, faire une duplication de personnel pour ce nouveau bureau là serait une dépense que nous jugions non pertinente puisque nous avions déjà le personnel qui pouvait le faire. Et il faut le faire -- et ça, je le rappelle parce que c'est bien important -- il faut le faire toujours en conservant le caractère profondément indépendant que doit avoir le Commissaire à l'éthique. Il doit être indépendant même de notre institution. Même s'il est nommé par nous, il doit être indépendant de notre institution pour être capable de livrer le travail que nous attendons de lui.

Alors, tout ce qui concerne les ressources humaines entre autres seront administrées par l'Assemblée nationale. Donc, comme je vous disais, les questions de paie, de dotation seront faites par l'Assemblée, et les questions aussi qui touchent le classement, l'archivage, sites Web seront aussi faites par l'Assemblée. Alors, ça nous permet de faire une économie, de réaliser une économie avec le Commissaire, que réciproquement nous apprécions.

Mme Léger: Mme la Présidente?

La Présidente (Mme Houda-Pepin): Oui, Mme la whip en chef de l'opposition officielle.

Mme Léger: Oui, merci. Parce qu'il faut quand même se le dire, ce nouveau code de déontologie et d'éthique, c'est évident que le rôle de député est un rôle, dans le fond, qui n'est pas nécessairement connu. On peut savoir quand un citoyen a besoin d'une action qu'un député peut faire pour lui, pour l'aider dans une problématique quelconque, mais il reste quand même qu'il y a des éléments que le député en lui-même, on ne sait pas nécessairement toujours quel type de comportement on doit avoir dans différents types de situations.

Il peut arriver qu'on reçoive un cadeau. Qu'est-ce qu'on fait avec ce cadeau-là? Alors, il a fallu se dire: On peut recevoir vraiment ou pas? Comment, si on en reçoit, jusqu'à quel... Tu sais, quelqu'un nous donne une bouteille de vin, qu'est-ce que je fais avec la bouteille de vin? J'ai-tu le droit de recevoir ça, une bouteille de vin? Alors, c'est des types de questions que, députés, on a à vivre, puis on veut, dans le code d'éthique, dans le fond, et de déontologie... ça nous permet de savoir, d'une façon concrète, qu'est-ce qui est éthique puis qu'est-ce qui ne l'est pas, et permet d'avoir un commissaire à l'éthique pour qu'on soit capables d'aller vers le Commissaire à l'éthique pour être capable de lui poser ces différents types de questions. On doit dire c'est quoi, nos biens personnels, quel est... Il y a énormément de choses, dans le Code d'éthique et de déontologie, où on s'est posés des questions, mais là on a à le mettre en application. Alors, c'est sûr que, par rapport au député en lui-même... les ministres sont habitués, ils l'ont, ce type d'éthique là, mais, au niveau des députés, pas vraiment. Alors, c'est une première fois.

Donc, dans les étapes dans le calendrier, Mme la Présidente, est-ce que M. le président peut nous dire, dans le calendrier, comment va s'appliquer, dans le quotidien, dans la suite des choses, comment le Commissaire à l'éthique va pouvoir faire la suite du processus d'entrée en fonction de ces éléments-là?

La Présidente (Mme Houda-Pepin): Alors, M. le président.

M. Chagnon: Bien, il est prévu, dans l'application de la loi, des éléments, des moments importants pour... En ce qui concerne les membres du cabinet -- nous avons été, un jour, membres du cabinet -- c'est le 1er juillet de cette année, 2011. Donc, ministres et leur famille devront avoir déposé, au cabinet du Commissaire à l'éthique, leur déclaration d'avoirs.

En ce qui concerne les députés, sauf erreur, là, puis vous me corrigerez, mais c'est le 1er octobre, le 1er octobre 2011 où les députés devront déposer leur... déclaration d'avoirs -- merci -- leur déclaration d'avoirs ainsi que celui de leur famille immédiate.

Et évidemment seront adoptés par décret les termes de divulgation, les frais de dépenses, et tout, comment seront... Vous parlez justement, là, des questions de bouteille de vin ou n'importe quoi, là, mais toutes ces questions-là seront au plus tard, dans notre chronologie d'adoption, de la mise en place de cette loi-là, au plus tard le 1er janvier 2012, sinon par décret, donc par décret gouvernemental, pourrait être fait avant. Mais, s'il n'y avait pas de décret gouvernemental, le 1er juillet, le 1er janvier 2012, la loi va s'appliquer.

Mme Léger: Et comment...

La Présidente (Mme Houda-Pepin): Oui, Mme la whip en chef de l'opposition officielle.

**(16 h 20)**

Mme Léger: Et comment vous voyez le rôle, Mme la Présidente, comment M. le président voit le rôle... Parce que nous avons des services de jurisconsulte ici, à l'Assemblée nationale, et bon, ça, on fait affaire vraiment à l'institution elle-même lorsqu'il y a des questions par rapport au jurisconsulte. Comment vous voyez le rôle du Commissaire à l'éthique avec celui du jurisconsulte?

La Présidente (Mme Houda-Pepin): Alors, vous avez pour environ une minute.

M. Chagnon: Ah! ce n'est pas beaucoup. Mais c'est une bonne question. Je me permets de ne pas commenter le fruit du travail de mes collègues sur le plan de l'adoption d'un projet de loi, mais le jurisconsulte, pour au moins les trois prochaines années et même plus, au moins quelques années, va servir, comme il l'a fait depuis toujours, de guide par rapport à des questionnements que certains députés pourraient avoir.

La question que vous posiez tout à l'heure, je serais porté à penser que c'est d'abord au jurisconsulte. Si un député devait se poser la question: Est-ce que je peux ou pas faire telle ou telle affaire?, j'aurais une tendance à passer par le jurisconsulte avant d'aller au commissaire à la déontologie ou à l'éthique.

D'ailleurs, le Code d'éthique et de déontologie, on a fait une publication, là, pour les membres de l'Assemblée nationale du Québec, et c'est une publication qui est fort intéressante, mais qui en même temps, sur le plan pédagogique... Oup! on me dit que je n'ai plus de temps...

La Présidente (Mme Houda-Pepin): On va la déposer.

M. Chagnon: ...alors, sur consentement, je pourrais continuer.

La Présidente (Mme Houda-Pepin): Oui...

M. Chagnon: Ah! O.K.

La Présidente (Mme Houda-Pepin): ...on ne pourra pas continuer comme ça par consentement.

M. Chagnon: Mais on a un guide, en tout cas, on a un guide qui serait...

La Présidente (Mme Houda-Pepin): Oui...

M. Chagnon: ...qui serait très utile pour tous les parlementaires.

La Présidente (Mme Houda-Pepin): Vous pouvez y revenir tantôt, sur d'autres questions.

M. Chagnon: Ah oui! Je reviendrai.

La Présidente (Mme Houda-Pepin): Alors, je reviens à la whip en chef du gouvernement.

Une voix: ...

La Présidente (Mme Houda-Pepin): Après, vous allez prendre la parole, Mme la députée, après, s'il vous plaît. Mme la whip en chef du gouvernement, vous avez six minutes.

Mme Charlebois: Merci beaucoup, Mme la Présidente. Toujours dans les chiffres, M. le président, alors je vais vous demander des précisions sur le plan d'action et réduction de contrôle des dépenses. Je sais que l'Assemblée nationale n'est pas à la marge des autres ministères et organismes et a décidé de souscrire, elle aussi, aux objectifs du Plan d'action pour la réduction et le contrôle des dépenses 2009-2014. Alors, dans ce sens-là, est-ce qu'il est possible pour vous de nous indiquer quels sont les efforts de réduction, cette année, dans le présent budget 2011-2012?

Et je vous dirai que mon collègue député de Vaudreuil, dans un prochain bloc, vous parlera davantage du contrôle et de la réduction des effectifs. Alors, j'aimerais ça si nous pouvions nous concentrer en fait sur seulement l'aspect budgétaire, sur les mesures, les efforts de réduction qu'on retrouve à l'Assemblée nationale en 2011-2012.

La Présidente (Mme Houda-Pepin): Merci beaucoup, Mme la whip en chef du gouvernement. M. le président.

M. Chagnon: Alors, Mme la Présidente, une bonne question. Montant cette année, 457 500 $, comme l'an dernier, comme l'an prochain. Cette année, 457 000 $ sera formé globalement, là, de deux éléments qui sont les plus importants: la téléphonie pour 180 000 $ et 270 000 $ qui vont venir des services administratifs. C'est-u assez court, ça?

La Présidente (Mme Houda-Pepin): Bien, c'est précis, surtout. C'est précis, surtout.

Une voix: ...

La Présidente (Mme Houda-Pepin): Oui, il vous reste du temps, Mme la whip. Quatre minutes, à peu près.

Mme Charlebois: D'accord.

M. Chagnon: On me signale que la troisième année, c'est 392 000 $ et non pas 457 000 $ que nous aurons à débourser.

La Présidente (Mme Houda-Pepin): Allez-y.

Mme Charlebois: Dans un... pas vraiment un autre ordre d'idées, mais en fait je voudrais savoir, l'Assemblée nationale procède à plusieurs appels d'offres au cours d'une année. Son règlement sur les contrats a été remplacé par un nouveau règlement au cours de la dernière année. Est-ce qu'il vous est possible de me communiquer quelles sont les principales modifications qui ont été apportées dans le nouveau règlement et, l'ancien qui prévalait depuis plusieurs années, là, quelles sont les différences?

La Présidente (Mme Houda-Pepin): Alors, M. le président.

M. Chagnon: Oui, on avait un règlement... qui s'appelait comment?

Une voix: 934.

M. Chagnon: Oui. On avait le règlement 934, qui a été remplacé par le règlement 1525. Ça, ça ne vous avance pas beaucoup quand je vous dis ça, mais la hausse de niveau d'autorisation, qui était de 75 000 $, a été augmentée par le Bureau à 200 000 $ pour le recours aux offres...

Je vais vous dire ça plus précisément. Alors, ces montants sont de 100 000 $ pour les contrats de services professionnels et techniques et les travaux de construction, et de 25 000 $ pour les contrats d'approvisionnement. C'était le modèle qui fonctionnait. Et aujourd'hui, aujourd'hui, le montant pour aller en appel d'offres public pour les contrats de services et travaux de construction: 50 000 $. 50 000 $. C'est même, me dit-on, un petit peu plus bas que la moyenne gouvernementale. Donc, on s'est octroyé un niveau de sévérité qui, malgré tout... Il faut quand même prendre les choses comme elles sont, on n'est pas des dispensateurs de milliers de contrats par année, là, nous, ce n'est pas comme le gouvernement, là.

Alors, nous, notre règle est d'augmenter les niveaux d'autorisation à la hausse. Ainsi, le Bureau approuve dorénavant les projets de 200 000 $ et plus -- tous les projets sont autorisés par le Bureau -- au lieu de 75 000 $, comme c'était dans l'ancien règlement 354. Toutefois, toutefois, tous les contrats de 50 000 $ pour les appels d'offres publics, contrats en services ou travaux de construction, sont au niveau 50 000 $ pour aller en appel d'offres public.

La Présidente (Mme Houda-Pepin): Très bien, il reste deux minutes.

Des voix: ...

La Présidente (Mme Houda-Pepin): Bien, elle va avoir... vous continuez à vous donner une autre question.

Mme Charlebois: En fait, Mme la Présidente, vous me permettrez de peut-être laisser à mes collègues du temps supplémentaire. Je n'ai pas d'autre question à ce moment-ci.

La Présidente (Mme Houda-Pepin): D'accord. Alors, qui veut prendre la parole? M. le député de... Non?

Mme Charlebois: ...passer à l'opposition, si vous voulez bien.

La Présidente (Mme Houda-Pepin): D'accord. Alors, vous voulez arrêter là. Alors, dans ce cas-là, je vais aller à Mme la whip en chef de l'opposition officielle pour un bloc de 4 min 36 s.

Mme Léger: Mme la Présidente, je pense que ça serait au tour du deuxième groupe d'opposition.

La Présidente (Mme Houda-Pepin): Je donnerai... Si vous permettez, je vais présider. Alors donc, vous avez la parole pour 4 min 36 s, et le deuxième groupe d'opposition suit après. Dans la ligne que j'ai...

Mme Léger: Mais je m'excuse, madame...

La Présidente (Mme Houda-Pepin): ...c'est bien comme ça, là.

Mme Léger: Oui, mais je m'excuse, mais c'est parce que le rôle... Dans notre côté d'opposition, Mme la Présidente, il y a une partie qui est... Et j'avais bien clairement, moi, dit... Alors, je vous demanderais votre diligence, si on pouvait demander au deuxième groupe d'opposition, avoir le consentement.

La Présidente (Mme Houda-Pepin): Si vous voulez, mais, dans l'ordre de présentation...

Mme Léger: Ça va, mais est-ce qu'on peut avoir votre...

La Présidente (Mme Houda-Pepin): ...c'est l'opposition officielle, puis après vient le deuxième groupe. Je suis exactement la ligne. Maintenant, s'il y a un arrangement, il n'y a pas de problème avec ça.

Des voix: ...

La Présidente (Mme Houda-Pepin): D'accord. Alors, consentement, le deuxième groupe d'opposition. Mme la leader parlementaire du deuxième groupe d'opposition.

Mme Roy: ...Mme la Présidente. Alors, je vais aller rapidement. Parce que les personnes qui nous regardent pensent qu'on n'est pas intéressés, pour le groupe du deuxième groupe de l'opposition, mais on n'a pas beaucoup de temps, on a sept minutes, ce qui nous permet de toucher à un point, à peu près.

Donc, le point qui m'intéressait, c'était le million de plus, qui a commencé à être abordé par ma collègue, pour le personnel des députés. Ce million-là s'est retrouvé dans Le Journal de Québec. C'est bien que la population en soit informée pour qu'on puisse l'expliquer. Il y a un bout par contre que je ne comprenais pas, moi, à la simple lecture de ça. Vous dites que le budget total ne changeait pas, ce que vous avez redit tantôt. On a parlé, dans l'article, que, peut-être, c'étaient des marges de manoeuvre dont on disposait. Vous avez expliqué que cette marge de manoeuvre là nous venait des fonds de pension, que les placements avaient été bons cette année, que le rendement avait été bon, puis ça nous laissait une marge de manoeuvre sur les fonds de pension de l'ensemble de la masse salariale du Parlement. Mais j'imagine que, comme ce million de plus pour le personnel des députés ou pour les frais de déplacement a été octroyé, il va toujours revenir à chaque année. Mais on ne peut pas prétendre prévoir que nos fonds de pension, ça va toujours aller bien, on sait que les placements, ça fluctue. Pour une année subséquente, où vous allez trouver ce million-là?

La Présidente (Mme Houda-Pepin): Merci beaucoup, Mme la leader parlementaire. M. le président.

M. Chagnon: Le montant dont j'ai parlé tout à l'heure, le 650 000 $, j'ai dit, il y a trois éléments. D'abord, permettez-moi de vous signaler qu'on avait un comité qui a étudié cette question-là, avec des députés de chacune des formations, hein? Ça, c'est important que nous le disions. Mais, pour revenir précisément à votre question, j'ai parlé de trois éléments. Premier élément, c'étaient les bureaux de comté. Le deuxième élément, c'était le personnel politique. Le troisième élément, c'étaient les augmentations d'indexation salariale.

Premier et deuxième éléments, donc bureaux de comté et personnel politique, il était déjà inséré dans le budget de l'an dernier. C'est que, pour toutes sortes de raisons qui échappent à notre contrôle, ils n'ont pas été pris, c'est-à-dire que le Bureau n'a pas donné l'aval à ces questions-là avant cette année, avant le budget de cette année, mais ils étaient déjà dans le budget de l'an dernier. Alors, ce n'est pas une augmentation budgétaire par rapport à 2010-2011... par rapport... oui, c'est ça, à 2010-2011, parce qu'ils étaient déjà dans le budget. Ce n'est...

**(16 h 30)**

Toutefois, l'autre 300 quelques mille dollars, là, qui est la troisième partie de notre dossier, là, dans lequel on retrouve l'indexation salariale, celle-là, on la retrouve véritablement de façon pérenne... Dans les deux cas, ça va être de façon pérenne, mais celle-là est déjà... c'est nouvellement dans le budget de 2011-2012.

La Présidente (Mme Houda-Pepin): Mme la députée.

Mme Roy: Bon. Là, je m'excuse, là, mais...

Une voix: ...

Mme Roy: Oui. Vous me dites -- je vais résumer, là -- que vous avez dégagé une marge de manoeuvre à même les bons rendements des fonds de pension. Puis là vous me dites que c'était déjà budgété, il y avait un budget... Vous l'aviez budgété, mais vous n'aviez pas les sous ou... Comment ça fonctionne?

La Présidente (Mme Houda-Pepin): M. le président.

M. Chagnon: ...cette année... Parce que je réponds à deux questions en même temps. La première: Comment se fait-il que, cette année, notre budget de dépenses soit inférieur à celui de l'an dernier, ce qui n'est pas évident, là, ce n'est pas arrivé à bien du monde à bien des places, là? On a 150 000 $, à peu près, de moins que l'an dernier au budget de dépenses de prévu. Comment on y fait? Parce qu'on a une augmentation de dépenses -- je veux parler de l'indexation, je veux parler de d'autres éléments -- et, pour nous permettre de pouvoir financer ces autres éléments là, on a, entre autres... on a une bonne nouvelle, dans le fond, on a une diminution de notre coût de fonds de pension ou de notre coût, notre coût réel pour la participation aux fonds de pension dans la dépense actuarielle qui est de l'ordre de 1 050 000 $. Et c'est le Conseil du trésor qui nous a avertis qu'on avait 1 050 000 $ de moins à budgéter pour le financement des fonds de pension, ce qui fait qu'évidemment ça nous donne une diminution par rapport... même avec nos autres augmentations, ça nous donne une diminution de notre budget de dépenses pour l'année 2011-2012.

Vous me dites: Ça n'arrivera peut-être pas l'an prochain. Peut-être pas, on vivra avec la situation économique dans laquelle on sera l'an prochain. C'était à peu près de 400 000 $ l'an dernier, c'est de 1 050 000 $ cette année. Évidemment, la raison pour laquelle c'est passé de 400 000 $ l'an dernier, un rendement négatif... ou positif pour nous sur la dépense actuarielle, à 1 050 000 $ cette année, ne peut pas s'expliquer autrement que par une bonne performance des institutions financières qui permet aux régimes de pension, évidemment, d'avoir à exiger moins des employeurs pour la participation au financement des régimes de pension.

La Présidente (Mme Houda-Pepin): Mme la députée de Lotbinière.

Mme Roy: Bon, si je n'étais pas dans la boîte, là, puis je lisais cet article-là, puis je voyais qu'il y a 1 million de plus pour le personnel, puis que le budget total n'a pas changé, ce que je me dirais, c'est qu'il y avait 1 million qu'ils auraient pu faire d'économies. Est-ce qu'il y a d'autres endroits où on pourrait aller chercher pour que, les contribuables, ça leur coûte moins cher? Est-ce que vous avez fait l'ensemble des postes? Est-ce qu'il y a eu un travail à ce sujet-là?

M. Chagnon: ...constamment. Et on a d'ailleurs pris une décision l'an dernier, de couper 457 500 $ sur le budget, là, ce n'est pas rien, un autre 457 500 $ cette année, 392 000 $, 2012-2013. Ça fait que, là, on a à peu près 1,3 million, c'est quasiment... Ça, c'est 1 % du budget en moins par rapport à... puis dans des années où tu as un taux d'inflation à 1,5 %, 2 %. Ça fait qu'il ne faut pas oublier que, quand on a un taux d'inflation à 1,5 %, 2 %... mettons, à 1,5 %, ça fait 4,5 % d'augmentation, finalement, de tes frais normaux, puis tu diminues de 1 % sur tes trois ans. C'est déjà énorme.

La Présidente (Mme Houda-Pepin): Mme la députée.

Mme Roy: Oui. Il me reste combien de temps?

La Présidente (Mme Houda-Pepin): Il vous reste 1 min 30 s, à peu près.

Mme Roy: Ça veut dire que vous avez endigué... Ce que vous me dites, là, c'est que vous endiguez la... ce qu'on voit dans plusieurs ministères, là, les coûts de programmes qui augmentent. Vous ne le faites pas puis, même à ça, vous allez être capables d'aller en deçà, là, des budgets précédents.

La Présidente (Mme Houda-Pepin): M. le président.

Mme Roy: Comment vous allez faire ça?

M. Chagnon: Ce n'est pas de la magie, là, ce n'est pas... Je ne cherche pas à essayer de parler de magie. Je répète, le fait qu'on ait été capables de diminuer notre budget de dépenses cette année par rapport à celui de l'an dernier repose non pas sur une allégorie, là, mais repose sur un fait qui est celui où on a 1 050 000 $ dans notre dépense de fonds de pension qui est diminuée. Donc, on a une diminution de 1 050 000 $.

Maintenant, je reviens à votre première question, quand on augmente la capacité des députés de pouvoir avoir des bureaux de comté ou d'avoir du personnel politique qui vont être capables de se déplacer dans leurs comtés, qu'est-ce qu'on fait? On vient de donner à la population un service amélioré par rapport au travail du député, et ça, c'est fondamental, c'est ça qui est fondamental, à un coût, encore une fois, si on regarde globalement, qui nous permet -- une seconde, Mme la Présidente -- qui nous permet de pouvoir donc le faire, à cause du phénomène du fonds de pension, à un budget de dépenses, cette année, qui va être inférieur de 150 000 $ au budget de dépenses de l'an dernier. C'est assez...

La Présidente (Mme Houda-Pepin): Merci. Merci, M. le président. Le temps est dépassé, mais, quand même, l'explication était nécessaire. Alors donc, le temps pour le deuxième groupe d'opposition étant écoulé, je reviens à l'opposition officielle. Voulez-vous prendre votre temps tout de suite?

Une voix: ...

La Présidente (Mme Houda-Pepin): On suit le temps qui est adopté par les leaders.

Mme Léger: Ça va. Alors, j'aimerais qu'on puisse parler des missions parlementaires, mais particulièrement, là, pour commencer, celle des accueils. L'un des mandats du président, dans le fond, c'est celui aussi d'assumer, à titre de responsable, dans le fond, des familles parlementaires que nous avons entre institutions à travers le monde... Il y a certains pays où on a des belles collaborations, mais, on en reparlera un petit peu plus tard, j'aimerais particulièrement parler de celle des accueils. Parce qu'on a des missions qu'on va à l'étranger, mais nous recevons aussi des parlementaires à travers le monde, des parlementaires, où on a des affinités que nous avons développées entre institutions, qui viennent ici, au Québec. Et, en septembre 2011 particulièrement, on a accueilli l'assemblée générale de la Confédération parlementaire des Amériques dans notre...

Une voix: ...

Mme Léger: Qui s'en viendrait, excusez-moi. Qui s'en viendrait, excusez-moi. Qui s'en vient, s'en viendra, celle de la COPA. Et c'est aussi en même temps la réunion annuelle du Réseau des femmes parlementaires des Amériques.

Est-ce que vous pouvez nous décrire... Mme la Présidente, est-ce que le président peut nous décrire les grands objectifs de cette activité-là, de la COPA, les bénéfices qu'on va en tirer, d'un type d'activité comme celui-là? On prévoit combien de participants? Qui sera là? Quels sont les gens qu'on accueillera d'une façon plus précise? En gros. Puis je reviendrai après pour la suite.

La Présidente (Mme Houda-Pepin): D'accord, Mme la whip en chef de l'opposition officielle. M. le président.

M. Chagnon: Merci, Mme la Présidente. Parlons de la COPA précisément, puisque la question porte spécifiquement là-dessus. La COPA, confédération des Parlements des Amériques, fondée par le Québec en 1997 par un prédécesseur, Jean-Pierre Charbonneau, qui, à l'aube... Enfin, on était à trois ans de cette grande manifestation qui a eu lieu à Québec en l'an 2000, qui a été le Forum des Amériques et qui, dans l'esprit du temps... Et j'en étais parce que, comme vous l'avez mentionné tout à l'heure, je suis comme une... Je ne sais pas si je suis une vieille chose ici, ou bien donc, en tout cas, un vieux parlementaire, ou un parlementaire expérimenté, mais, bref, j'étais là. Et l'idée à la base, c'était de trouver le moyen que le Forum des Amériques ne soit pas uniquement une organisation basée par des gouvernements, mais bien d'impliquer les Parlements des trois Amériques, Amérique du Nord, Amérique centrale puis l'Amérique du Sud, à la prise en charge puis à la connaissance de ce qui s'en venait comme grands forums de construction économique dont on parlait à l'époque. Et, en 1997, donc, il y a eu cette grande manifestation de création de la COPA à Québec avec des secrétariats à Québec, au Mexique et au Brésil. Et, depuis 1997, la COPA fonctionne. Et, l'an dernier, j'ai eu l'honneur d'être nommé président de la COPA.

Et, comme vous avez mentionné, on est reçus... il y a des assemblées annuelles dans plusieurs... une par pays ou une assemblée annuelle qui se déplace d'un pays à l'autre. Mais c'est bien beau d'être reçus à gauche et à droite, mais, de temps en temps, il faut être des amphitryons ou des hôtes qui soient capables de recevoir aussi, et, cette année, l'assemblée annuelle de la COPA aura lieu à Québec.

L'an dernier, quand, au mois de septembre, on m'a fait l'honneur de me demander d'être président de la COPA et que je le savais un petit peu d'avance, j'ai eu le temps de pouvoir écrire un document d'orientation pour la COPA avec des priorités qui sont celles qui sont devenues celles de la COPA et qui touchent tous les pays d'Amérique du Nord, d'Amérique centrale, d'Amérique du Sud...

Une voix: ...

M. Chagnon: Mon Dieu! que c'est court. On pourrait parler des heures de ces questions-là. Mais je parle, entre autres, de quatre priorités, qui sont la réduction de la mortalité infantile, qui avec des... -- je vous en donnerai une copie tout à l'heure, vous pourrez voir ça -- l'augmentation des taux des titulaires de diplôme d'études secondaires chez les 25 ans et plus, vers l'élimination de l'écart salarial entre les hommes et les femmes, la protection des ressources en eau et qui sont devenues... Et je vous les montre pour ceux qui nous regardent, là, c'est en français, c'est en espagnol, c'est en anglais, c'est en portugais, on travaille en quatre langues. Et on travaille aussi -- je vous les garde pour tout à l'heure -- on travaille, donc, à des priorités qui sont celles qui rejoignent des gens de partout et dont on vient... venir faire part ici des conclusions, dans certains cas, cet automne. Mais c'est un travail à long terme, puis on en a pour des années à travailler sur ces questions-là. Mais je crois profondément...

**(16 h 40)**

La Présidente (Mme Houda-Pepin): Merci.

M. Chagnon: En conclusion, madame, je crois profondément à l'importance de la diplomatie parlementaire.

La Présidente (Mme Houda-Pepin): Merci beaucoup, M. le président. Alors, je retourne maintenant à la partie du gouvernement et je reconnais M. le député de Vaudreuil. Et je vous rappelle, parce qu'il y a des échanges relativement au temps de parole, il y a une grille qui a établie, adoptée par les leaders, qui fait en sorte que ça nous guide dans l'ordre de prise de parole et le temps qui est alloué. Donc, je reconnais monsieur... je reconnais monsieur...

Une voix: ...

La Présidente (Mme Houda-Pepin): Bon. Alors donc, c'est une grille que j'ai. C'est indicatif, mais ça nous permet de prendre leur parole dans l'ordre et, surtout, de s'assurer que le temps de parole qui est alloué à chaque groupe parlementaire est utilisé par ce groupe parlementaire.

Alors donc, je cède la parole à M. le député de Vaudreuil, et, dans le cas présent, vous aurez à peu près, je pense, sept minutes dans ce bloc. Sept minutes.

M. Marcoux: Merci, Mme la Présidente. Donc, dans un premier temps, je voudrais saluer le président de l'Assemblée nationale, ainsi que le secrétaire général, et également tous les autres officiers qui l'accompagnent.

Avant de poser ma question, notamment relativement aux effectifs de l'Assemblée nationale, il y a peut-être une précision, M. le président, que je voudrais apporter -- et vous me direz si c'est correct -- suite à l'article dans Le Journal de Québec dont nous avons parlé, où on titre 1 million de plus pour le personnel des députés. Et la whip en chef et leader du deuxième groupe d'opposition vous a posé une question justement en disant qu'il y a eu une augmentation de 1 million pour le personnel des députés, je pense que je voudrais... C'est important de bien clarifier cet aspect-là. Et, si je comprends bien, l'augmentation, d'une part, notamment pour les députés en milieu urbain, a été approuvée pour permettre de financer des frais de location élevés, et, donc, d'offrir des services additionnels aux citoyens, et d'avoir une équité dans le pourcentage des frais de location qui sont assumés par les députés de l'Assemblée nationale. Deuxièmement, pour les députés qui sont dans des comtés qui ont d'une grande superficie, pour permettre justement à leur personnel, parce que souvent ils ont deux bureaux, parfois trois bureaux, donc d'augmenter le montant de dépenses qui est encouru par le personnel qui a à voyager davantage dans ces comtés-là. Est-ce que c'est bien ça, et, donc, ce n'est pas une augmentation du salaire ou de la rémunération du personnel?

La Présidente (Mme Houda-Pepin): M. le président.

M. Chagnon: Vous faites bien de le préciser, vous avez tout à fait raison, peut-être que je n'ai pas été assez clair. Mais, effectivement, la première partie de notre dépense, c'est une partie qui s'en va à l'augmentation du budget du local. Donc, il n'y a pas de personnel qui met de l'argent dans ses poches, là, on paie parce que ça coûte plus cher, un local en milieu urbain, qu'un local en milieu rural. On s'aperçoit que les budgets des députés n'étaient pas suffisants pour leur permettre d'avoir des locaux qui soient adéquats pour servir la population.

Dans la deuxième partie, c'est de l'argent qui va aller non pas à l'augmentation du salaire des personnels, mais au coût de leurs dépenses de déplacement à l'intérieur de grandes circonscriptions. Alors, c'est encore une fois une amélioration du service à la population.

Quant à la troisième partie, oui, là il s'agit d'une augmentation, d'indexation du coût de la masse salariale permise pour les dépenses que les députés peuvent avoir pour l'engagement de leur personnel politique, mais c'est le même niveau que l'augmentation salariale prévue dans les coûts de convention collective qui ont été signés par le gouvernement pour les cinq prochaines années.

M. Marcoux: Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Houda-Pepin): Oui, M. le député de Vaudreuil.

M. Marcoux: M. le président, depuis quelques années, le Conseil du trésor a mis en place des règles pour réduire les effectifs de la fonction publique de façon à réduire ou à minimiser l'augmentation de la masse salariale. Bon, je pense qu'une des règles, c'est: si des employés partent à la retraite, les ministères et organismes ne devraient remplacer qu'un des deux employés qui partent à la retraite. Est-ce que ces règles du Conseil du trésor applicables aux organismes et ministères sont également appliquées par l'Assemblée nationale pour son personnel? Et peut-être nous donner le nombre des effectifs qu'il y avait il y a deux ans, puis quel est le nombre des effectifs maintenant à l'Assemblée nationale.

La Présidente (Mme Houda-Pepin): M. le président.

M. Chagnon: Alors, il y avait 549 effectifs en 2008-2009, il y en a 536. Alors, je parle en ETC, là.

Une voix: ...

M. Chagnon: 532, je m'excuse. 532 en ETC. Maintenant, nous sommes à un stade où ça devient de plus en plus difficile. On n'est pas une organisation... Il y a plusieurs éléments dans notre organisation ici qui... Lorsqu'on perd du personnel, ça finit par être un peu compliqué. On a une bibliothèque, des restaurants, des ci, des ça, on n'est pas exactement comme un ministère, là, nous, ici. Alors, au stade où on en est, nous pensons que nous devons encore faire quelques coupures dans notre type de personnel. On s'attend, cette année, à avoir probablement une baisse du nombre de nos cadres. Par contre, on a demandé au bureau de pouvoir avoir la capacité de pouvoir faire des engagements de personnel de soutien et de personnel parfois professionnel pour éviter qu'on soit dans des situations malencontreuses sur le plan des ressources humaines, qui ont déjà été passablement diminuées depuis quelques années.

La Présidente (Mme Houda-Pepin): Très bien. Alors, il reste encore deux minutes.

M. Marcoux: Merci, Mme la Présidente. Si j'ai bien compris, M. le président, vous avez mentionné qu'il y aurait peut-être une baisse des cadres. Je ne sais pas si j'ai bien compris. Alors, pourriez-vous nous donner un peu plus d'explications sur cette question-là? Est-ce que ça veut dire qu'il y a eu une réduction du ratio d'encadrement, donc, en même temps, ce qui implique une augmentation moins élevée de l'ensemble de la masse salariale? Donc, donner un peu plus d'explications sur... de réduction du nombre de cadres.

La Présidente (Mme Houda-Pepin): M. le président.

M. Chagnon: ...postes d'encadrement au moment où on se parle ici, à l'Assemblée -- je parle de cadres de classe 2 à 8 -- et on a deux administrateurs d'État, le secrétaire général adjoint à l'administration et à l'information et le secrétaire général, ce qui fait qu'on a un taux d'encadrement qui est légèrement inférieur à celui qu'on retrouve dans l'ensemble de la fonction publique. L'ensemble de la fonction publique, le taux d'encadrement est de 1/12, c'est-à-dire un cadre par 12 employés, et celui qu'on retrouve ici, à l'Assemblée nationale est de un cadre par 13 employés. Ça n'a l'air de rien, mais c'est quand même presque 10 % d'augmentation de productivité en termes d'encadrement.

Et, au moment où on se parle, dans la réorganisation que suggère le secrétaire général, il y a possibilité d'une remise en question, là, de quelques cadres, mais, toutefois, en se gardant la possibilité de pouvoir conserver des ETC pour des postes où on s'aperçoit que la situation, lorsqu'on a coupé un emploi sur deux, là, dans certains cas, là, on a des problèmes. Et je le dis comme je le vois, dans certains cas, là, on a des problèmes puis on a des gens qui sont en situation, là, près du burn-out, là. Alors, il faut faire attention.

La Présidente (Mme Houda-Pepin): Merci beaucoup, M. le président. Alors, le prochain bloc est pour l'opposition officielle. Donc, Mme la whip en chef. Et c'est un bloc de 4 min 36 s. Oui, Mme la députée de Duplessis.

Mme Richard (Duplessis): Merci, Mme la Présidente. Bonjour, M. le président. Bonjour à tous les gens qui vous accompagnent également. M. le président, au parlement, nous avons des services de restauration, que ce soit par le restaurant Parlementaire ou Le Café du Parlement. J'aimerais, dans un premier temps, savoir, est-ce que les deux restaurants ont des budgets distincts ou si c'est un budget global pour les deux restaurants? J'aimerais également savoir combien d'employés à temps plein y travaillent et combien également à temps partiel.

La Présidente (Mme Houda-Pepin): ...on est dans la restauration?

**(16 h 50)**

M. Chagnon: Alors, nous arrivons dans la restauration, c'est un... Mme la députée de Duplessis, c'est un budget intégré, les deux restaurants. C'est un budget intégré qui, cette année, amène un surplus. Il y aura un surplus, cette année, de 150 000 $. Il y avait une perte de 400 000 $ il y a trois ans, il y a un surplus de 150 000 $ cette année. Mais il faut dire qu'il y a beaucoup plus d'activités qui ont été faites sur une base privée depuis... Donc, on se sert du restaurant un peu comme ferait un traiteur ou comme ferait une organisation qui fait ce type de travail et nous avons reçu cette année pour près d'un demi-million de revenus supplémentaires qui vient des services que nous avons offerts, des services de traiteur, dans le fond, que nous avons offerts, recevoir des groupes. Et, en termes de personnel, dans les restaurants, il y a un cadre, un PBTA... Je viens d'appendre que c'est un personnel de bureau, et T-A, je ne sais pas pour quoi. Mais il y en a deux, en tout cas. C'est quoi ça, T-A?

Une voix: ...

M. Chagnon: Ah! technicien en administration. Personnel de bureau et techniciens en administration, on en a deux. Des ouvriers, on en a un; et des emplois occupés, quatre; emplois vacants, deux; pour un ensemble de 13 ETC.

Une voix: ...

M. Chagnon: Et 13 occasionnels, je m'excuse, oui, 13 occasionnels pour l'ensemble des restaurants.

La Présidente (Mme Houda-Pepin): ...Mme la députée de Duplessis?

Mme Richard (Duplessis): Merci, Mme la Présidente...

M. Chagnon: ...qu'on a eu des demandes de députés puis du personnel, ici, de l'Assemblée pour regarder la mise en place de ce que font nos restaurants, et, entre autres, non seulement Le Parlementaire, mais le café... je pense, je dois avoir un vieux vocabulaire, là, Le Café du Parlement, qui est notre petit restaurant en bas, puis Le Parlementaire, qui est en haut, et nous entendons mettre sur pied un comité qui va tenter d'améliorer la relation entre... bien, pas la relation, la relation n'est pas mauvaise, mais d'améliorer le service que les députés s'attendent à recevoir dans nos restaurants. Et on a des groupes de députés qui vont être intéressés, il y aura un comité sur la recommandation de la députée de Duplessis, justement, qui est franchement bien concernée par cette question-là, et nous la remercions, d'ailleurs.

La Présidente (Mme Houda-Pepin): Eh bien, 1 min 30 s, Mme la députée.

Mme Richard (Duplessis): Ah, mon Dieu! on n'a, malheureusement, pas beaucoup de temps. Merci, Mme la Présidente. M. le président, quand je vous ai posé toutes ces questions-là, c'est parce qu'on sait qu'auparavant Le Parlementaire a éprouvé des difficultés budgétaires, et là vous le dites, bon, on... Même, on avait eu des pertes de 400 000 $, là, maintenant, là, on a un surplus de 150 000 $, sauf qu'il ne faudrait pas que, parce qu'on a eu des pertes dans le passé, et maintenant, en tout cas, je comprends qu'on a des surplus, que le service qui est offert -- moi, je vais parler plus particulièrement du Café du Parlement-- soit au personnel politique ou à nous, les parlementaires, en soit diminué. Je pense que, vous le dites, il y a un comité qui devra se pencher là-dessus. Je pense qu'il y a un manque de personnel, et vous savez que le temps, à l'Assemblée nationale, c'est extrêmement important, le temps nous est compté. Je suis allée encore ce midi et je vous dirais que les gens trouvaient que, vraiment, il y avait un manque de personnel, c'était flagrant à cet égard.

Je voudrais juste une dernière question si vous le permettez, Mme la Présidente. Je voudrais, M. le président, que vous nous disiez, est-ce qu'il y a une politique qui concerne toute l'accessibilité aux citoyens pour Le Parlementaire, les heures d'ouverture? Est-ce que le restaurant Le Parlementaire est ouvert à l'année? Et où se retrouve le service aux députés?

La Présidente (Mme Houda-Pepin): Merci. Merci, Mme la députée Duplessis. Rapidement, M. le président.

M. Chagnon: Oui. Je comprends l'intérêt de Mme la députée de Duplessis. J'aimerais lui signaler toutefois que, dans nos revenus 2010-2011, on peut les séparer en six parties, et la salle à manger Le Parlementaire nous a amené à peu près 30 % des revenus des services alimentaires, Le Café du Parlement, 17 %, les activités protocolaires, 13 %, les activités privées, 32 %, et le service de traiteur, 8 %. Là, vous avez, j'espère, 100 %, mais j'ai... Alors, vous avez le type de revenus par secteur d'activité. Effectivement, pour répondre à votre question, depuis quelque années, d'ailleurs depuis 1984, je pense, 1985, Le Parlementaire est ouvert au public, et les gens viennent. Ce midi, vous avez vu, il y avait des gens, entre autres, de la Beauce qui... J'ai rencontré des gens de l'Université du troisième âge de la Mauricie qui étaient pilotés par notre ancien collègue Michel Morin. Et puis on reçoit, donc, des gens de façon régulière, comme ça. Est-ce qu'il est ouvert toute l'année? Est-ce qu'il est ouvert l'été? Ça, je...

Une voix: ...

M. Chagnon:Le Parlementaire est ouvert tout l'été. Bon. Alors, on y vient moins. Pas Le Mini-Débat, par exemple. Enfin, Le Mini-Débat, ça, c'est la vieille appellation, là. Vous comprendrez qu'on m'a déjà traité...

La Présidente (Mme Houda-Pepin): Alors donc, vous allez recalculer le temps pour l'opposition pour le prochain bloc.

M. Chagnon: On sait mon âge maintenant.

La Présidente (Mme Houda-Pepin): Merci. Merci beaucoup, M. le président. Alors, normalement, on a réservé du temps pour les députés indépendants, on va leur garder jusqu'à la fin. S'ils ne se présentent pas, le temps sera redistribué. Alors, Mme la whip en chef de l'opposition officielle... Excusez-moi. Non, non, je reviens au gouvernement. Qui prend la parole du côté du gouvernement? Alors, M. le député de Rivière-du-Loup.

M. D'Amour: Merci beaucoup, Mme la Présidente. Alors, les parlementaires que nous sommes, on est tous préoccupés par le fait de bien connaître l'institution, faire connaître l'institution au niveau de nos citoyens, le rôle des députés. On n'a qu'à constater au quotidien, ici, lorsqu'on reçoit des groupes de nos circonscriptions, on est toujours très heureux de faire découvrir le Parlement, mais l'institution en elle-même, le rôle des députés, bien définir, bien démystifier... On sait que, dans le plan de communication publique de l'Assemblée nationale, on identifie justement la nécessité de rapprocher l'Assemblée, les députés, les citoyens, bref, de vulgariser, de bien faire connaître, de bien identifier. J'aimerais savoir, Mme la Présidente, de la part de notre président ici aujourd'hui, qu'est-ce qui a été fait de façon concrète au cours de la dernière année et, si on se projette dans le temps, au cours des prochains mois puis comment les choses vont-elles se dérouler, qu'est-ce qui est prévu.

La Présidente (Mme Houda-Pepin): Alors, M. le président.

M. Chagnon: D'abord, j'aimerais indiquer qu'il y a un rôle pédagogique absolument certain de la part du Parlement vis-à-vis l'ensemble de la population. Je n'entrerai pas dans ce qui nous crève le coeur, le niveau de cynisme important que la population a à l'endroit de ses parlementaires et qui nous concerne tous, tous. Tous, tant que nous sommes, nous sommes concernés par cette approche, cette vision que les gens ont de nous, et nous en souffrons, dans le fond.

Maintenant, pour tenter de faire en sorte de rapprocher les députés et les citoyens, rapprocher le Parlement des citoyens, on a fait plusieurs choses. Je le disais tout à l'heure dans mon discours d'ouverture, la tournée de la présidence, on a fait 33 écoles à date cette année, on va en faire 44 l'an prochain. On pense, là, que, la vice-présidente, les vice-présidents, le président, on devrait être bons, dans l'espace d'une législature, de faire le quart de toutes les écoles secondaires du Québec. C'est énorme, c'est énorme. Et, si vous saviez l'accueil qu'on reçoit, là... J'inviterais, moi, tous les députés à aller faire des écoles secondaires dans leurs comtés, c'est... Et puis même des écoles primaires. Mais des écoles secondaires, tenons-nous en juste aux écoles secondaires, secondaire IV, V, parfois III, c'est renversant de voir comment les jeunes sont intéressés et ils aiment que nous passions leur rendre visite et que nous allions les informer sur ce que nous faisons ici, au Parlement.

On a un site Internet qui est bien amélioré, on a eu 1,5 millions de visites sur notre site Internet, qui est un site, finalement, de marketing dans le sens propre du terme, là. On n'a rien à vendre, là, sauf de montrer ce qu'on est, ce que nous sommes. Et on a ouvert nos portes à... Par exemple, on a un programme d'ouverture aux nouveaux Québécois, par région, qui viennent ici, et les députés des régions les accueillent ici. C'est des journées de familiarisation ce qu'est l'Assemblée nationale, et on a des activités.

On a mis en place des parlements scolaires dans 200 écoles secondaires à travers le Québec puis 250 écoles primaires en un an et demi. Il se fait un travail énorme de ce côté-là. Il se fait un travail de sensibilisation aussi en utilisant le Parlement comme lieu, je dirais, de formation jusqu'à un certain point, mais certainement un lieu de simulation des travaux parlementaires. On l'a fait pour les jeunes, on le fait pour les étudiants. On l'a fait pendant de nombreuses années pour les personnes âgées. Là, c'est remis en question parce que ça coûtait un peu plus cher pour la Fédération des... la FADOQ et... Mais on est ouverts à faire ce genre de question là.

Là, on va ouvrir, là, le 125e anniversaire de Parlement, on va avoir une exposition permanente pour les 18 prochains mois pour les gens qui viennent ici. Et, vous savez, on reçoit des milliers de visiteurs ici par année. On aura des journées portes ouvertes, on aura... Enfin, on essaie de tout faire ce qu'on peut pour faire en sorte que les gens sachent qu'on n'est pas là pour d'autre chose que pour l'amélioration de leur bien-être, là.

La Présidente (Mme Houda-Pepin): Alors, M. le député de Rivière-du-Loup.

**(17 heures)**

M. D'Amour: Je voulais simplement ajouter, en plus de la question que je poserai dans quelques instants, dire au président qu'il serait tout à fait le bienvenu dans ma circonscription, dans les trois écoles... enfin, les quatre écoles secondaires sur le territoire. Je serais très, très, très heureux que les jeunes puissent le rencontrer.

Ceci dit, Mme la Présidente, tout à l'heure, on a abordé la question du site Internet. D'ailleurs, le site a été revu en profondeur. Je crois, c'est en 2010. Maintenant, comment on va en faire la promotion au cours des prochaines années de façon à ce que le site soit de plus en plus visité, qu'on puisse donner le goût aux gens, en visitant le site, de venir visiter, là, sur place, l'institution qu'est l'Assemblée nationale?

La Présidente (Mme Houda-Pepin): En moins de deux minutes, M. le président.

M. Chagnon: Alors, rapidement. Bien, en fait, ce qu'on doit chercher à faire, c'est de s'assurer que, quand on clique «Assemblée nationale», non seulement on tombe sur le site, mais qu'on trouve des moyens de tomber sur le site par différentes avenues, de façon à faire la promotion du site comme tel. Mais un site Internet, c'est utile à condition que ce soit tout le temps, passez-moi l'expression, «up-to-date». Il faut que ce soit mis à jour continuellement, sinon ça devient rapidement un dinosaure, puis les gens, les dinosaures, ils mettent ça dans les musées, ils ne mettent pas ça dans la cour chez eux.

Alors, c'est donc l'importance d'avoir un site qui soit rapidement mis à jour et qui soit instructif et informatif. Ça, c'est la clé du succès d'un site Web.

La Présidente (Mme Houda-Pepin): Merci. Alors, je retourne à l'opposition officielle. Mme la whip en chef de l'opposition officielle.

Mme Léger: Merci, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Houda-Pepin): ...min 36 s.

Mme Léger: Bonjour. Alors, Mme la Présidente, j'aimerais qu'on parle de la Commission spéciale sur la question de mourir dans la dignité, qui a eu un impact important dans la population. Et c'est quand même le type... Ce type de commission n'est pas nécessairement usuel. On a quelques commissions spéciales, ça arrive de temps à autre, et celle-là, ça a été les citoyens, et les organismes, les institutions se sont exprimés sur la question et puis ils ont rendu de nombreux témoignages. Et, si vous pouvez, M. le président... de nous dire un petit peu comment ça s'est passé puis de nous faire un peu un bilan de cette commission spéciale, mourir dans la dignité, qui a eu lieu tous les derniers mois, là, et de nous permettre de nous mettre à jour, là, actuellement aujourd'hui.

M. Chagnon: ...

La Présidente (Mme Houda-Pepin): Alors, M. le président.

M. Chagnon: Mme la Présidente, je ne vous cacherai pas que je suis un fan fini du fan-club de la commission comme telle. Je l'ai dit quand, la première journée, on m'a invité à prendre la présidence.

Cette commission-là a été, à mon avis, la meilleure vitrine, le meilleur outil de promotion, la meilleure carte de visite de l'Assemblée nationale cette année. Ça a été un travail de géants et géantes au début. Je parlais du député de Jacques-Cartier, et de la députée de Joliette, et maintenant de la députée de Hull, donc de géantes... la députée de Hull et la députée de Joliette qui ont fait un travail absolument extraordinaire. Nous avons... la première fois permis à des commissions de sortir de l'Assemblée nationale, mais jamais, jamais une commission de l'Assemblée nationale n'avait fait autant de millage, je dirais, pour rencontrer les gens à l'extérieur de ce qu'est notre enceinte ici, à l'Assemblée. Je vous rappelle qu'il y a eu effectivement 10 jours de rencontre ici, à Québec, à l'Assemblée, mais après ça, après ces 10 jours de rencontre là, il y a eu 10 jours à Montréal, il y a eu deux jours à Gatineau, il y a eu deux jours à Sherbrooke, il y a eu deux jours à Saint-Jérôme, il y a eu une journée à Trois-Rivières, une journée à Rimouski, une journée à Saguenay.

C'est énorme. Ces gens là ont rencontré 231 personnes et organismes et ont entendu 184 mémoires, 47 demandes d'intervention sur mémoires, 108 interventions à micro ouvert -- là, c'est notre nouvelle invention, là, depuis qu'on a changé notre règlement, là, vous pouvez faire valoir, sans avoir déposé un mémoire, faire valoir votre idée directement -- 6 774 réponses au questionnaire en ligne, ça, c'est énorme, là, 6 774 réponses au questionnaire en ligne, 245 commentaires en ligne reçus, pour un montant de 758 000 $, et qui n'a pas été tout dépensé, me signale-t-on à l'oreille finement.

Mais jamais, là, dans notre histoire on n'a eu une commission qui a eu un intérêt aussi grand, ce qui veut dire... Puis on devrait le prendre... Nous, comme parlementaires, on devrait regarder ce qui a été fait là puis s'en inspirer pour l'avenir. Quand on touche des sujets qui ont une connotation morale, déontologique, un questionnement humain, un questionnement philosophique comme celui-là, on touche des cordes sensibles, on touche des gens qui ont des choses à dire, puis c'est là où notre rôle de députés, des gens qui sont des écouteurs de ce qu'est la volonté de l'opinion, nous amène à faire l'ouvrage, peut-être le plus bel ouvrage qu'on puisse demander à des parlementaires, d'abord écouter, jauger.

Aujourd'hui, ils n'ont pas fini de travailler, là. Après avoir rencontré tout ce monde-là, il faut qu'ils préparent leur mémoire, il faut qu'ils préparent leur rapport. Ils vont probablement encore rencontrer des spécialistes avant de nous présenter un mémoire qui sera certainement, compte tenu de la qualité des gens qui sont sur cette commission-là, un mémoire qui sera certainement très fourni et très riche. Et on peut s'attendre à voir ce mémoire-là, me disait-on. La députée de Joliette me disait aussi que ça pensait faire ça au mois d'octobre... mois de novembre.

Donc, à l'automne, l'an prochain, on devrait avoir une copie du mémoire de la commission.

C'est ce genre d'approche, c'est le genre de travail que la population réclame de ses parlementaires. C'est ce genre de vision que la population voudrait voir de ses parlementaires. Et c'est, je le dis puis je le répète, là... ça a été, cette année, une commission qui a fait avancer des choses, au Québec, sur le plan de la réflexion. Je comprends que toutes les commissions ne peuvent pas faire la même chose, là. Des commissions qui font de la législation, c'est bien important aussi. C'est peut-être un moins fancy, mais c'est bien important aussi. Mais celle-là, cette commission-là, on peut lui dire chapeau parce qu'elle a été certainement -- merci, on va s'échanger ça -- un gage contre le cynisme populaire, certainement.

Les gens ont vu, ont réalisé que les députés qui travaillaient ensemble, main dans la main, ça devait faire pas mal de chemin.

La Présidente (Mme Houda-Pepin): C'est toujours sur ce même sujet? Alors, on peut déborder sur l'autre bloc. Allez-y. Vous avez un autre bloc de 4 min 36 s.

Mme Léger: ...conclure sur ce que le président a dit sur la commission spéciale. Dans le fond, c'est une des missions importantes qui est de rapprocher, dans le fond, l'Assemblée nationale aux préoccupations des citoyens et des citoyens aux travaux de l'Assemblée nationale. C'est ça, je vous dirais, la réussite. Mais là il y a des travaux et des recommandations que nous devrons faire, donc les gens s'attendent vraiment à avoir les recommandations. Sur un autre ordre d'idées, monsieur...

Des voix: ...

Mme Léger: Quelques secondes. Oui.

M. Chagnon: Bien sûr. Même que cette commission-là a inspiré les gens des médias. Mme Dussault, de Radio-Canada, de RDI, elle a dit publiquement que c'est à cause de la mise sur pied de cette commission-là qu'elle a eu l'idée de faire l'interview qu'elle a fait avec Robert Latimer. Donc, ça a un impact énorme.

La Présidente (Mme Houda-Pepin): ...excusez-nous, Mme la whip en chef. Alors, vous avez toujours la parole.

Mme Léger: Sur un autre ordre d'idées, l'Assemblée nationale a des liens, une collaboration avec la chaire de recherche de l'Université Laval, particulièrement ici, dans le cadre d'un programme de stages offerts pour les pages ici, à l'Assemblée nationale. Est-ce que vous pouvez, bon... Donc, après deux ans, j'imagine que le président peut nous faire un peu certaines considérations ou l'impact de tout ce qui ça a fait pendant les deux dernières années. Parce que ça ne fait que deux ans, là, qu'on a cette collaboration-là, là.

Une voix: ...

Mme Léger: Trois ans.

La Présidente (Mme Houda-Pepin): O.K., M. le...

M. Chagnon: ...existe depuis 2008, mais à la fin de l'année 2008, donc on n'est pas encore trois ans, mais on s'en va vers trois ans... deux ans et demi.

Je dirais que ce protocole d'entente là, qui a été signé en 2007 mais qui a commencé à être effectif en 2008, a mené à plusieurs choses importantes. Vous avez parlé du rôle des pages puis de la nouvelle formation des pages. C'est-à-dire que nos pages sont des étudiants de l'Université Laval qui viennent travailler ici 10 heures par semaine et qui reçoivent un salaire, qui sont rémunérés mais qui sont aussi des étudiants à temps plein de l'Université Laval. Mais, sur le plan de la recherche, par exemple, la chaire a publié 20 publications, livres ou revues, ou autrement, et il y a cinq projets de recherche. Il y a six cours à l'université qui découlent du travail de cette chaire. Il y a 26 communications scientifiques qui ont été produites par la chaire. En plus des publications, là, des livres, là, et compagnie, il y a 26 publications scientifiques qui ont été faites. Et le travail sur lequel François Gélineau, qui est directeur de la chaire et... et, nous, eh bien, on a une entente avec l'Assemblée nationale française, l'Assemblée nationale du Québec, l'Université Laval pour bâtir un cours de droit parlementaire pour l'ensemble de la Francophonie.

Les pays de la Francophonie, particulièrement les pays africains, semblent vouloir s'inspirer de nos modèles de règlements parlementaires. On pourrait peut-être en suggérer des nouveaux.

Mais c'est donc un travail qui va se faire par le biais de l'Université Laval. Et, comme l'Université Laval est une université qui est déjà bien branchée, dans le sens qu'elle travaille beaucoup sur tout ce qui s'appelle multimédia, le service en ligne, Internet, on pourra desservir des Parlements, entre autres, africains avec un modèle d'organisation réglementaire axé et fixé à partir des expériences françaises et québécoises par le biais de cette chaire-là.

**(17 h 10)**

La Présidente (Mme Houda-Pepin): Mme la whip en chef de l'opposition officielle.

Mme Léger: Oui. J'aimerais qu'on puisse parler du colloque sur la démocratie des députés et les médias donc qui va avoir lieu, et c'est en collaboration avec la chaire de recherche. Alors, je pense que c'est important à ce moment-ci...

M. Chagnon: ...

Mme Léger: Bon, vous allez nous expliquer ça, M. le président. Alors, je pense que ça vaut la peine de...

La Présidente (Mme Houda-Pepin): ...la parole, M. le président.

Mme Léger: ...qu'on puisse, parce que c'est un colloque assez particulier, là.

M. Chagnon: ...je suis pris. D'abord, on a mis sur pied un comité d'orientation qui a bâti le plan, qui a bâti, je dirais, le modèle de réflexion qu'on voulait avoir sur le sujet dont on veut discuter, qui est... Le sujet, c'est les médias, la politique, la démocratie et les parlementaires... les médias, des médias, démocratie et parlementaires.

Et ensuite on a mis sur pied un comité organisateur avec des gens de toutes les formations, des anciens parlementaires et des gens de l'Université Laval, des gens qui... et on a mis sur pied ce comité-là. Je fais attention parce que je ne veux pas tout dévoiler tout de suite parce que j'aimerais me garder quelques munitions pour notre rentrée en septembre, parce que le colloque va avoir lieu le 26 et le 27 octobre. Et j'ai pour l'instant des gens qui vont être fort intéressants comme conférenciers et je vous promets quelques surprises agréables.

La Présidente (Mme Houda-Pepin): ...whip en chef de l'opposition officielle, il vous reste deux petites minutes à ce bloc.

Mme Léger: ...M. le président ne s'en sauvera pas comme ça, Mme la Présidente. Il faut quand même... Il y a un objectif, parce que députés, médias, ce n'est pas évident. Alors, on sait très bien qu'on vit dans un monde... On vit en politique, mais il y a aussi... On est entourés de médias puis on est... et la relation amour-haine existe souvent, députés et journalistes, évidemment. Et le colloque sur la démocratie, c'est intéressant parce que démocratie, députés et médias... J'aimerais que vous parliez de l'objectif de ce colloque-là. Pas de nous donner les surprises, mais pourquoi ce colloque-là, pourquoi c'est initié par l'université et pourquoi c'est initié par notre institution?

La Présidente (Mme Houda-Pepin): ...M. le président, deux minutes, s'il vous plaît, pour rester dans le temps.

M. Chagnon: Fondamentalement, le colloque cherche à stimuler une réflexion sur, d'abord, le rôle des médias dans une démocratie, comment les médias, les parlementaires vont vivre ensemble dans un modèle démocratique qui est par hasard le nôtre, et non seulement le nôtre, parce qu'il y a des expériences internationales qu'on cherche à avoir aussi pour enrichir notre réflexion sur cette question-là. Et, pour les bénéfices de ceux qui nous écoutent, c'est une initiative qui a été prise, entre autres, par l'ancien président, par M. Vallières, le député de Richmond, qui m'avait demandé de travailler là-dessus il y a un an et... un an... un peu plus que un an, l'an dernier, à peu près à ce temps-ci de l'année, pour octobre 2010. Mais le comité organisateur, le comité de réflexion est arrivé rapidement à la conclusion que, pour avoir la qualité des gens qu'on voulait chercher comme conférenciers, ça demandait plus que six mois, ça demandait un an et demi d'avance pour être capables d'avoir la qualité des conférenciers qu'on voulait avoir.

Et j'ai demandé à l'époque au président de donner un peu plus de temps, ce qu'il a accepté de faire. Donc, ça nous a donné un peu plus de temps pour organiser ce colloque-là qui aura lieu en 2011. Il paraît que je n'ai plus de temps.

La Présidente (Mme Houda-Pepin): Merci beaucoup. Alors donc, je...

Une voix: ...

La Présidente (Mme Houda-Pepin): Oui. Bien, M. le président, vous avez terminé votre temps.

M. Chagnon: Juste pour vous annoncer aussi qu'on va en profiter pour fêter le 140e anniversaire de la Tribune de la presse.

La Présidente (Mme Houda-Pepin): Très bien, alors... du côté du gouvernement, M. le député d'Orford.

M. Reid: Merci, Mme la Présidente. Je voudrais d'abord faire deux petits commentaires inspirés des échanges qui ont eu lieu.

D'abord, au niveau de la commission spéciale, mourir dans la dignité, comme membre de la commission, je voudrais féliciter les membres, le personnel de l'Assemblée nationale qui nous a accompagnés partout, pas uniquement ici, mais partout. Ça faisait toujours un peu spécial de voir des membres de l'Assemblée nationale, par exemple des personnes de la sécurité, dans un corridor d'hôtel en quelque part quand on arrive le matin et puis de se dire: Voyons, il me semble que je ne suis pas à la bonne place, là, parce que ces personnes-là en général sont plutôt dans des corridors ici ou à des postes; toutes les personnes impliquées, il y a beaucoup de monde impliqué. Et c'est beaucoup de travail parce qu'il faut enregistrer, il faut retranscrire, et tout ça. Alors, félicitations à tout le personnel.

Mon deuxième commentaire, c'est... On parlait du Parlementaire tout à l'heure, et Le Parlementaire pourrait être une vitrine extraordinaire pour des producteurs de vin qui existent dans des comtés comme le mien et d'autres députés qui ont des comtés où on produit le vin. Et, M. le président, je suis certain que vous êtes en mesure d'apprécier vous-même jusqu'à quel point le vin rouge québécois notamment progresse, et de façon extraordinaire, d'année en année, au point où peut-être on pourrait penser maintenant... Et vous pourriez venir vérifier vous-même, M. le président. À chaque année, à la Fête des vendanges, à Magog, dans mon comté... où on peut déguster effectivement la majorité des vins qui sont produits au Québec et voir jusqu'à quel point peut-être il serait temps, si ce n'est pas déjà le cas, d'offrir à nos producteurs une vitrine exceptionnelle qui est celle du Parlementaire. Fini pour les commentaires.

J'ai maintenant une question. J'aime bien poser des questions aux crédits, qui sont des questions financières. C'est difficile un peu parce qu'il y a des coûts avec les opérations à l'Assemblée nationale, et les retombées ne sont pas toujours des retombées tangibles financièrement. Ce sont des retombées qui sont néanmoins extrêmement importantes. Et je voudrais juste avoir une idée de ce qui est possible, pour avoir une idée un petit peu, en ce qui concerne les écoles. Les écoles, d'un côté, il y a une visite qu'on fait dans les écoles. J'ai participé avec l'ancien président de l'Assemblée récemment... C'est exceptionnel. Les jeunes trouvent ça extrêmement intéressant. Il y avait beaucoup de jeunes qui ont été attentifs. Et on a aussi des écoles qui viennent nous visiter ici, au Parlement. Donc, il y a des opérations, et ces opérations-là sont certainement... impliquent des coûts qui ne sont certainement pas négligeables, d'un côté comme de l'autre, et il y a des retombées, j'imagine, qu'on vise ou qu'on escompte de ces deux opérations-là. Et donc j'aimerais avoir une idée des deux côtés, c'est-à-dire des retombées escomptées et des coûts qui sont engendrés. Et, de la même façon, il y a d'autres programmes éducatifs que, M. le président, on pourrait peut-être aborder, par exemple le Parlement des jeunes, pour lequel il y a également, aussi, je suis certain, des coûts non négligeables mais qui a des retombées escomptées.

Et ce serait peut-être intéressant de vous entendre sur à la fois les retombées, qui ne sont pas financières, du moins à court terme, et les coûts qui, eux, sont sûrement financiers, dans les crédits.

La Présidente (Mme Houda-Pepin): ...M. le député d'Orford. Alors, M. le président.

M. Chagnon: Bien, d'abord, je voudrais m'associer au député d'Orford en ce qui concerne la première partie de ses commentaires, c'est-à-dire de féliciter les membres du personnel de l'Assemblée nationale qui ont, eux autres aussi... Je félicitais nos collègues qui ont parcouru toutes ces régions du Québec, mais ils étaient accompagnés de membres du personnel de l'Assemblée nationale qui ont beaucoup de mérite d'avoir travaillé comme ils l'ont fait. Et ce qu'ils m'en ont dit, c'est qu'ils ont adoré leur expérience. Ils ont adoré leur expérience.

Quant à la deuxième partie de votre commentaire, je vous remercie à l'avance de l'invitation, à Magog, pour la dégustation des vins locaux, rouges en particulier, ce que vous semblez dire.

Une voix: ...

M. Chagnon: Ah, tous les vins du Québec. Bon. Alors, sachez qu'au Parlementaire il y a une liste des vins dans laquelle on retrouve des listes... des vins qui sont produits localement, et on a aussi eu, en tout cas je pense que c'est encore le cas, des bières locales, des bières brassées localement qui sont au menu. Et j'ajouterai qu'il y a toujours des fromages locaux qui sont grandement appréciés.

Quant à votre question principale, le budget pour nos écoles... pour nos tournées d'écoles est assez curieux, en tout cas c'est quasiment comique, mais en tout cas... 363 $ par école que ça nous a coûté à date, 363 $ par école que ça nous a coûté à date. Ce n'est pas cher, ça, ce n'est pas cher. Pour le rendement qu'on a, ce n'est pas cher. Et ça ne doit pas être un... C'est peut-être autour de 1 $ par étudiant, là, en moyenne, là, je ne sais pas quoi, là, mais pour avoir une visite d'une couple d'heures d'un parlementaire dans son coin... d'un vice-président, je devrais dire, pas rien qu'un parlementaire, mais un vice-président et un député local, le député local. Ça a été... Je pense que c'est extrêmement positif par rapport à la dépense.

Même la présidente du Conseil du trésor que je vois entrer ici serait d'avis que c'est une dépense qui est sûrement peu élevée pour le rendement qu'elle importe, qu'elle comporte.

Alors, quant aux autres activités, bien les coûts pour le Parlement... le matériel pédagogique, par exemple, qui vise à l'enseignement de la démocratie dans l'éducation nous coûte en moyenne, par année, à peu près 25 000 $. Je vous donne ça de mémoire, là. Bon, voilà. Ah! Forum étudiant: 25 000 $. Parlement des jeunes: 20 000 $. Parlement écolier: 50 000 $. Tournée de la présidence: 360 écoles, 363 $ par école, 16 000 $ par année. Tournois des jeunes démocrates: 30 000 $.

Voilà exactement les coûts. Merci, je ne les avais pas, de mémoire. Je ne les avais pas tous, de mémoire.

**(17 h 20)**

La Présidente (Mme Houda-Pepin): Est-ce que vous avez une sous-question? Allez-y.

Une voix: ...

La Présidente (Mme Houda-Pepin): Oui, deux, trois petites minutes.

M. Reid: Oui. Bien, d'abord, je trouve effectivement que, même si les retombées sont des retombées qui ne se calculent pas en argent, pour avoir visité une école récemment et voir souvent des jeunes ici, des jeunes qui ont passé ici, même dans ma famille, c'est certainement une motivation et une préparation à ces jeunes-là extraordinaire pour la démocratie qui s'en vient et dans certains cas même pour s'impliquer dans le processus démocratique même en termes politiques.

J'ai une deuxième question rapidement sur l'Observatoire de la capitale. L'Assemblée s'est impliquée récemment dans une rénovation, un renouvellement. Est-ce que vous pouvez nous expliquer dans les quelques minutes ou secondes qui restent, en gros, pourquoi on s'est impliqués et, encore une fois, qu'est-ce que ça représente en termes financiers?

La Présidente (Mme Houda-Pepin): M. le président.

M. Chagnon: L'investissement qui a été fait par l'Assemblée nationale dans ce dossier-là est de 100 000 $. Il y a 75 000 visiteurs par année qui passent là. Et on a tout modernisé l'approche tactile, je dirais, de ce qu'un visiteur peut trouver dans une espèce de musée, parce qu'on explore rapidement toute la partie du Vieux-Québec qui est autour de nous, donc une vision sur les Parlements qui est... Pour le député qui vous parle, pour le président qui vous parle, qu'il a trouvée très haute, très élevée. J'ai un problème de vertige. Quand je suis allé l'ouvrir, j'ai eu comme quelques problèmes pendant un bon bout de temps après. Mais ça, ça a bien fait rigoler tout le monde, mais pas moi, dans le fond.

Mais c'est quand même un projet qui constitue une vitrine exceptionnelle sur Québec et particulièrement son Parlement, et c'est la raison pour laquelle on a investi 100 000 $ avec évidemment la Commission de la capitale nationale, qui fait un travail extraordinaire partout ici, à Québec.

La Présidente (Mme Houda-Pepin): Merci. Alors donc, je retourne du côté du gouvernement, Mme la whip... bien, excusez-moi, du côté de l'opposition officielle, et en vous rappelant que vous êtes maintenant sur le temps, qui vous est alloué, des députés indépendants. Vous avez six minutes.

Mme Léger: Merci.

La Présidente (Mme Houda-Pepin): Et il reste... du côté du gouvernement, pour terminer. Mme la whip en chef de l'opposition officielle.

Mme Léger: Donc, juste six minutes, et je termine aussi.

La Présidente (Mme Houda-Pepin): Exactement.

Mme Léger: C'est ce que je comprends.

La Présidente (Mme Houda-Pepin): C'est ce qui vous reste.

Mme Léger: Merci. Je voudrais parler de missions interparlementaires. On a parlé des accueils tout à l'heure, mais, les missions interparlementaires, nous en faisons. Nous en faisons quelques-unes, évidemment. Et le président de l'Assemblée nationale a la responsabilité de représenter l'institution lors de ces activités-là internationales, d'une part. Alors, pour la prochaine année, qu'est-ce que... avez-vous... Les prochaines activités au niveau des relations... interparlementaires, pardon, sont lesquelles, d'une part?

Et, par souci de transparence, Mme la Présidente, comment se font... comment se déroule ce type de missions? Parce qu'on entend souvent parler, lorsque la presse nous... On a une mauvaise presse. Ils nous disent qu'on s'en va faire des voyages quand ce n'est tellement pas ça. Le travail des missions est tellement un travail... Lorsque des députés partent en mission, c'est des horaires assez serrés. On a vraiment un travail de parlementaires avec d'autres parlementaires... qui sont d'une façon assez précise sur des enjeux précis, des enjeux qui nous lient étroitement dans nos défis de chaque pays dans le monde. Alors, quel est... Est-ce qu'on a un rapport? Lorsqu'on revient, est-ce qu'on a un rapport de mission? Parce que ça, ça contribue à la transparence face à la population.

Comment est le processus des députés? Ils sont choisis comment, les députés? Qui va là? Bon, je peux vous dire qu'on a un travail, nous, comme whips, à faire. Mais, au niveau du président de l'Assemblée nationale, là, peut-être qu'il peut nous éclaircir.

La Présidente (Mme Houda-Pepin): Merci beaucoup, Mme la whip en chef de l'opposition officielle. M. le président.

M. Chagnon: Le Québec, depuis, cette année, 50 ans, a développé des relations internationales, entre autres, avec la France.

Il y a 50 ans cette année, c'est l'ouverture de la Délégation générale du Québec à Paris, qui a eu lieu il y a 50 ans. Donc, ce n'est pas d'hier que les parlementaires du Québec non seulement se sont intéressés, pas à faire des voyages, mais à essayer de comprendre comment à l'étranger... qu'est-ce qu'on fait à l'étranger, comment on vit des situations qui sont semblables aux nôtres. Et, que le gouvernement du Québec ait ses propres antennes, c'est-à-dire ses délégations générales, ses moyens qui sont les siens, au gouvernement, mais dans le cadre de nos fonctions, c'est-à-dire dans le cadre de l'Assemblée nationale, il y a, depuis de très nombreuses années, une importance qui a été mise, qui a été développée sur tout ce qui s'appelle la diplomatie parlementaire.

Puis je vais vous donner quelques exemples. J'ai eu la chance, comme je suis vieux, de participer à quelques expériences. J'ai été, pendant plusieurs années, à l'Assemblée parlementaire de la Francophonie comme responsable reporter de la commission sur la culture, l'éducation et l'information, la communication. Et en 1999... début de l'année 2000, on m'a demandé d'être celui qui écrirait le rapport des parlementaires de la Francophonie pour un dossier qui s'appelait à l'époque la... qui s'appelait la diversité culturelle, l'exception culturelle, comme on appelait ça en 1999-2000. Et, pendant des années, avec l'ensemble de la Francophonie, j'ai participé à un travail de sensibilisation de plusieurs parlementaires dans plusieurs Parlements pour faire en sorte qu'éventuellement en 2005... et en 2006, plutôt, à l'UNESCO, nous nous rendions, parlementaires et... parfois et les gouvernements...

Une voix: ...

M. Chagnon: Ah, mon Dieu! Faire en sorte que nous puissions être capables de faire adopter cette entente sur la diversité culturelle, qui est devenue aujourd'hui partie intégrante du droit international public au monde. Et ça, c'est des parlementaires d'ici qui l'ont fait. J'y ai participé avec des parlementaires du Canada, avec des parlementaires de la France, avec des parlementaires d'un peu partout en Afrique. Ça a été une participation parmi tant d'autres.

Donc, il y a une importance réelle et cruciale à ce que des parlementaires du Québec participent, chaque année, à des activités.

Vous m'avez posé des questions, j'essaie de répondre rapidement: 4 au 8 juillet, l'Assemblée parlementaire de la Francophonie, je suis président, jusqu'à cette période-là, de l'Assemblée parlementaire de la Francophonie; l'Association parlementaire du Commonwealth se réunit du 21 au 28 juillet à Londres; la Confédération parlementaire des Amériques sera à Québec...

La Présidente (Mme Houda-Pepin): Merci.

M. Chagnon: ...la délégation...

La Présidente (Mme Houda-Pepin): Merci, M. le président.

M. Chagnon: Il y a deux délégations aux États-Unis.

La Présidente (Mme Houda-Pepin): Merci, c'est gentil. Alors, j'ai une demande peut-être d'une question. Vous avez dépassé votre temps. Je ne sais pas...

Une voix: ...

La Présidente (Mme Houda-Pepin): Hein?

Une voix: ...

La Présidente (Mme Houda-Pepin): Consentement. Est-ce qu'il y a... Donc, vous le prenez sur le temps de... Allez-y.

Mme Léger: ...une conclusion.

La Présidente (Mme Houda-Pepin): Allez-y.

Mme Léger: Merci. Merci. Je vais faire une conclusion, tout simplement. Bien, je veux... On termine, alors je voudrais remercier quand même toute l'équipe du président, M. le président, mais toute l'équipe et aussi le secrétaire général, M. Bonsaint, qui en est à sa première année, souvenons-nous, M. Bonsaint, qui... Je voulais vous remercier par rapport à toute votre année. Si vous commencez votre mandat... alors vous êtes rendu à quelques mois déjà pas mal, je ne sais pas si on est rendu à un an, mais je voulais vous remercier, avec toute votre équipe, M. Jobin, à côté, là, plusieurs que je reconnais, là, qui sont devant nous.

Merci, parce que les directions de l'Assemblée nationale, vous faites un travail extraordinaire, d'une part, vous êtes... S'il y a un soutien qui doit se faire aux députés, vous le faites, le soutien aux députés, et puis on peut... n'importe quand, on a une aide, et vous nous apportez vraiment l'expertise nécessaire dans le rôle que nous avons à faire, qui n'est pas un rôle facile, le rôle de député. Alors, je voulais vous remercier et remercier ma collègue et toute son équipe aussi... que nous travaillons dans un atmosphère toujours, parfois, de confrontation. Les whips ont à, dans le fond, à régler les confrontations. Nous, on est dans un rôle beaucoup plus de collaboration.

Alors, je voulais terminer quand même, parce que cette année, c'est quand même les crédits de l'Assemblée nationale, et, malgré tous les dossiers, on n'a pas le temps d'aller... Deux heures, on n'en a pas beaucoup... assez, là, dans le fond. Mais voilà. Merci.

La Présidente (Mme Houda-Pepin): Alors, je vous remercie, Mme la whip en chef de l'opposition officielle, et je cède maintenant la parole à Mme la députée de Mégantic-Compton.

Mme Gonthier: Merci.

La Présidente (Mme Houda-Pepin): Nous avons à peu près huit, neuf minutes, maximum.

Mme Gonthier: Il n'y aura pas de problème, Mme la Présidente. Alors, je salue le président. Et je voudrais l'amener sur le sujet du développement durable, parce que je sais qu'en 2009 l'Assemblée nationale s'est dotée d'un plan d'action à l'issue de l'adoption de la Loi sur le développement durable, la stratégie.

L'Assemblée nationale s'est dotée d'un plan d'action sur le développement durable, et un premier bilan a été fait, réalisé et déposé en cette Chambre en juin dernier. Et vous nous avez indiqué également avoir l'intention de déposer sous peu un second bilan en cette matière. Pouvez-vous nous faire état des principaux gestes qui ont été posés depuis 2009 concernant toute cette question de la protection de l'environnement?

**(17 h 30)**

La Présidente (Mme Houda-Pepin): Merci, Mme la députée de Mégantic-Compton. M. le président.

M. Chagnon: Merci, Mme la Présidente. Une excellente question. Les principales actions posées cette année ont été les suivantes. D'abord, il y a une entente avec la Chaire de recherche et d'intervention en éco-conseil de l'Université du Québec à Chicoutimi qui a permis l'embauche d'une écoconseiller jusqu'à la fin de l'exercice financier 2010-2011. Donc, il est ici jusqu'à... il était ici jusqu'au mois de mars. Puis, au moment où on se parle, il y a des discussions pour renouveler cette entente-là pour l'année qui vient.

Il y a un comité directeur du développement durable qui a aussi été mis en place pour une rencontre... qui se rencontre à toutes les quatre, cinq semaines, et son mandat est notamment d'assurer le suivi des mesures qui seront mises en place. On a une page verte dans notre portail qui inclut les différents documents qui se rattachent au plan d'action et qui intègrent l'ensemble des manchettes publiées en lien avec le développement durable. Et on est parvenus au niveau 3, ICI, on recycle!, de Recyc-Québec, donc on a une étape supérieure où des efforts ont été demandés, effectivement, des parlementaires. Vous savez, on retrouve, là, des... non seulement on recycle, mais vous allez trouver des trucs, là, pour mettre vos anciennes batteries sur vos étages.

On a donc permis aux collaborateurs et au personnel administratif des parlementaires de pouvoir participer à ce développement durable. Et notre compostage... on fait même du compostage, qui devrait faciliter la réduction de nos déchets et contribuer à augmenter l'efficacité de 64 % à 80 % de la réduction de nos déchets pour atteindre le niveau 3 de Recyc-Québec. Toutes les poubelles des salles de toilette sont exclusivement utilisées à des fins de compostage. Des manchettes sont publiées toutes les semaines dans le portail afin de sensibiliser les parlementaires, leurs collaborateurs et les employés de l'Assemblée nationale aux divers aspects liés au développement durable dans les quatre axes précédemment mentionnés.

Et, bon, on a une motion adoptée à l'unanimité par les membres de l'Assemblée, puis le bureau a approuvé l'élimination graduelle de l'achat et de la vente de bouteilles d'eau à l'Assemblée nationale. Alors, je confirme, dans le fond, que la voie tracée est celle que nous allons continuer d'observer et de faire en sorte de déposer aussi un rapport sur ces questions-là, comme on le fait annuellement.

La Présidente (Mme Houda-Pepin): Très bien. Merci beaucoup, M. le Président. Alors, je cède maintenant la parole à Mme la whip en chef du gouvernement...

Mme Charlebois: ...Présidente.

La Présidente (Mme Houda-Pepin): ...pour les cinq dernières minutes à peu près.

Mme Charlebois: Oui, bien, je vais faire ça assez rapidement, Mme la Présidente. En fait, à mon tour de remercier la collaboration de la whip en chef de l'opposition et de saluer aussi la collaboration de mes collègues et des collègues de l'opposition qui ont participé à cet exercice des crédits, ce qui est fort important. Je pense que ça permet à la population de mieux comprendre et de mieux saisir les enjeux mais aussi de s'approprier certaines connaissances qui autrement ne leur seraient pas disponibles facilement, l'information ne leur serait pas disponible facilement. Et je veux vous saluer, M. le président, en ce sens-là, parce que vous avez, avec une très grande transparence et une ouverture... Ça a été facile. Et je suis certaine que les citoyens du Québec ont pu apprécier toutes les explications que vous avez su nous donner concernant plusieurs enjeux.

Et je vais aussi profiter de cette occasion qui m'est donnée pour saluer tout le personnel de l'Assemblée nationale. On n'a pas souvent l'occasion de le faire. Mais, comme la whip en chef de l'opposition officielle l'a dit, non seulement le personnel de direction... C'est évident que le personnel de direction, c'est du personnel dévoué et professionnel. Je ne peux que saluer le professionnalisme du personnel parce qu'à maintes occasions nous avons à nous y référer. Mais aussi à l'ensemble du personnel de l'Assemblée nationale, je tiens à saluer leur travail parce qu'on a vraiment une équipe qui est remarquable et qui nous offre des services à tout l'ensemble de la députation et qui, par ricochet... Mme la Présidente, quand les députés ont de bons services, bien, ce sont nos citoyens qui en bénéficient, parce que c'est ça, le but de l'exercice, hein?

J'invite les citoyens à prendre connaissance davantage de ce qui se passe à l'Assemblée nationale, parce qu'on est là pour servir la population, peu importe les députés, les 125 députés. Alors, merci à tout le monde. Puis je veux réitérer, dire que ma première expérience a été fort agréable.

La Présidente (Mme Houda-Pepin): Très heureuse d'entendre ça, Mme la députée et whip en chef du gouvernement. Alors, M. le président, je vous cède la parole top chrono pour 2 minutes.

M. Chagnon: Top chrono? Est-ce que, par consentement, on peut déplacer le chrono un peu?

La Présidente (Mme Houda-Pepin): C'est fini.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Chagnon: Vous êtes dure avec moi.

Des voix: ...

M. Chagnon: Oui, c'est ça. D'abord, je vous remercie, Mme la Présidente. Je remercie tous les parlementaires qui ont participé à l'exercice et les gens qui travaillent avec eux, leurs chefs de cabinet ou leurs attachés politiques. Je voudrais remercier les gens avec qui je travaille depuis trois semaines à la présidence de l'Assemblée. Ça a été un peu vite, là, on est tombé dans les crédits trois semaines après être arrivé à l'Assemblée, mais je pense que vous constatez que je suis heureux et je pense que ça va bien. Alors, on peut imaginer que la suite des choses ira -- j'espère bien -- aussi bien.

Et je m'étais préparé une question... Je pensais peut-être pouvoir travailler sur une question de principe puis je pense que je n'aurai pas beaucoup le temps de l'élaborer, sur la base qu'est la démocratie avec les trois piliers qui sont les pouvoirs séparés. Puis j'avais trouvé, m'attendant à recevoir peut-être une question là-dessus, Mme la Présidente, Montesquieu, De l'esprit des lois, le premier tome, et j'ai donc trouvé quelques citations dans ça. Et je suis certain que le député de Vaudreuil va bien rire, parce que c'est une édition de 1842, et c'est une édition qui a appartenu à Louis-Joseph Papineau, donc, un ancien président du Parlement de l'époque, et qui vient de sa collection personnelle qui était à la seigneurie de Montebello.

Et j'avais apporté ça ici avec moi pour pouvoir répondre à des questions qui auraient pu toucher la séparation des pouvoirs et particulièrement pour affirmer comment une assemblée nationale, une assemblée de parlementaires doit être indépendante par rapport au pouvoir exécutif et au pouvoir judiciaire. Là-dessus, madame, je vous remercie. Peut-être qu'une autre fois j'aurai l'occasion de m'en servir.

La Présidente (Mme Houda-Pepin): Alors, cette intervention met fin à l'étude des crédits de l'Assemblée nationale. Ces crédits étant permanents, ils n'ont pas à être adoptés par la commission plénière. Celle-ci met donc fin à ses travaux.

Moi, je vous remercie. Je veux remercier le président, le personnel de l'Assemblée, les whips, les collègues députés qui sont intervenus dans cet exercice. Je remercie toutes les personnes qui ont participé.

Et, pour permettre à l'Assemblée de poursuivre ses travaux, je prie ceux et celles qui doivent se retirer de bien vouloir le faire immédiatement et je suspends donc cette séance pour quelques instants.

(Suspension de la séance à 17 h 38)

 

(Reprise à 17 h 40)

La Vice-Présidente (Mme Houda-Pepin): Alors donc, l'Assemblée reprend maintenant ses travaux, et je vous cède la parole, M. le député d'Orford.

M. Reid (président de la commission plénière): Merci, Mme la Présidente. Mme la Présidente, j'ai l'honneur de faire rapport que la commission plénière a étudié les crédits budgétaires de l'Assemblée nationale pour l'exercice financier 2011-2012.

La Vice-Présidente (Mme Houda-Pepin): Alors, je vous remercie, M. le député d'Orford. Et je vous informe qu'un débat de fin de séance se tiendra aujourd'hui. Il s'agit d'une question adressée par M. le député de Matane au ministre délégué aux Ressources naturelles et à la Faune et elle concerne la zec Wessonneau.

Et je cède la parole à M. le leader du gouvernement.

M. Dutil: Mme la Présidente, voulez-vous appeler l'article 8, s'il vous plaît?

Projet de loi n° 133

Adoption du principe

La Vice-Présidente (Mme Houda-Pepin): Très bien. Alors, à l'article 8, Mme la ministre responsable de l'Administration gouvernementale et présidente du Conseil du trésor propose l'adoption du principe du projet de loi n° 133, Loi sur la gouvernance et la gestion des ressources informationnelles des organismes publics et des entreprises du gouvernement. Mme la présidente du Conseil du trésor.

Mme Michelle Courchesne

Mme Courchesne: Merci, Mme la Présidente. Alors, je salue les collègues qui sont avec nous en cette fin de journée. Probablement, Mme la Présidente, que nous poursuivrons plus tard ce soir. Mais je dois vous dire que c'est avec un grand intérêt que je dépose aujourd'hui pour l'adoption de principe le projet de loi n° 133 sur la gouvernance et la gestion des ressources informationnelles des organismes publics et -- j'insiste -- des entreprises du gouvernement, mais aussi des réseaux de l'éducation et de la santé.

Vous comprendrez, M. le Président, que ce projet de loi là revêt certainement une importance cruciale pour l'administration publique québécoise tant du point de vue stratégique que du point de vue financier. Mais je dis «stratégique», M. le Président, parce que, dans le monde d'aujourd'hui, dans ce monde moderne dans lequel nous sommes, nous devons bien sûr, dans une organisation aussi importante que la nôtre, nous devons toujours nous assurer que, lorsque nous offrons des services aux citoyens ou lorsque nous établissons nos méthodes de gestion à l'intérieur de nos organisations, nous soyons à la fine pointe de la technologie, parce que la fine pointe de la technologie, aujourd'hui, peut vouloir dire cette amélioration de qualité de services mais doit dire aussi -- et c'est certainement un des sens et des objectifs importants de ce projet de loi -- doit pouvoir dire aussi une gestion extrêmement rigoureuse des fonds publics qui sont investis et s'assurer de l'efficacité auprès de nos citoyens, mais de s'assurer aussi auprès de nos administrations, bien sûr, que tout est fait dans les règles de l'art, M. le Président.

Or, vous savez, on est conscients, je pense, tous, à quel point il y a des systèmes informatiques, dans un gouvernement, qui sont absolument imposants, qui sont d'une complexité, qui sont immenses, au fond. Il y a des serveurs qui contiennent des millions et des millions de données auxquelles on a besoin de se référer et qui doivent en plus être des données d'une grande fiabilité, d'où une dimension de sécurité extrêmement importante aussi au niveau de la confidentialité de ces données-là. Mais on s'aperçoit, que ce soit en santé, en éducation, que ce soit au ministère du Revenu, que ce soit, par exemple, dans la gestion de l'aide sociale, où on touche des centaines de milliers de citoyens, on s'aperçoit aussi que, dès qu'un gouvernement change une règle ou dès qu'une nouvelle loi est adoptée, ou surtout on doit dire, M. le Président, que le ministre des Finances et le ministre du Revenu sont souvent... en ce moment, c'est la seule et même personne, on a un seul collègue, mais ce sont quand même des personnes qui, dès qu'elles prennent une décision, automatiquement ça a un impact sur le système informatique.

Tout ça pour vous dire que, dans cette complexité de l'environnement technologique dans laquelle nous sommes et que l'ensemble des sociétés sont confrontées, je crois qu'on peut dire qu'on a tous eu des défis imposants à cet égard-là. Le député de Richelieu est avec nous, je le salue. D'ailleurs, je sais qu'il connaît bien ce dossier-là et s'y est intéressé. Il m'arrive parfois, dans le... il m'arrive parfois -- je vais le dire -- ici, dans cette Chambre ou en commission parlementaire, où je le taquine sur son passé comme président du Conseil du trésor. Mais, au-delà de la taquinerie, que j'essaie toujours de garder respectueuse, il a aussi connu son déboire et son gouvernement a connu son lot de déboires. Parce que je sais qu'il va nous citer tout à l'heure des exemples de dossiers qui ont connu des retards, ont connu des augmentations de coûts. C'est vrai. Mais il conviendra avec moi que, dans tous les gouvernements, que ce soit dans les autres provinces canadiennes, que ce soit aux États-Unis, que ce soit en Europe, ce qu'on s'aperçoit aujourd'hui, c'est: avec cette vitesse de l'évolution technologique, si on prend les bouchées trop grosses, si on a une ambition démesurée et qu'on veut, dans un seul projet de développement informatique, tout régler en même temps, c'est là qu'on se casse le nez, M. le Président, c'est là qu'on s'aperçoit qu'il faut revoir nos façons de faire.

Pourquoi on a un projet de loi aujourd'hui? Parce que nous avons déposé en octobre dernier une politique-cadre sur la gouvernance et la gestion de ces ressources informationnelles. Et donc, à l'intérieur de cette politique-cadre... et nous convenons tout à fait qu'à l'ensemble du gouvernement il faut revoir en profondeur, en profondeur notre façon de faire, en profondeur notre façon de faire sur notre capacité d'évaluer les besoins, qu'on soit très, très sûrs qu'on sait exactement ce que l'on cherche comme résultats, quels sont nos besoins et quels résultats voulons-nous atteindre, qu'on soit capables d'avoir une bien meilleure planification à l'échelle gouvernementale et qu'on soit capables de savoir ce que la main droite et la main gauche font pour qu'on puisse les unir le plus souvent possible dans l'interopérabilité et s'assurer que, lorsqu'on développe une architecture, bien, que cette architecture technologique non seulement elle soit la bonne, mais, encore une fois, qu'elle puisse, dans bien des cas, servir à l'ensemble.

Donc, pour ça, il faut avoir des règles de gouvernance, il faut savoir comment gérer ces dossiers et il faut qu'il y ait une instance, à notre avis, centrale, centrale. Et c'est pour ça que le projet de loi va définir de façon formelle la fonction d'un directeur principal de l'informatique en lui donnant tous les pouvoirs nécessaires pour accomplir cette tâche-là. Il faut que son rôle, à cette personne, et ses pouvoirs soient clairement définis et qu'il ait une véritable autorité et légitimité à l'ensemble des ministères et organismes pour exercer son rôle dans une planification annuelle et triennale, dans cette capacité de bien définir l'architecture dont je parlais, et de mettre en commun lorsque c'est nécessaire de mettre en commun, et ensuite, très, très, très important, la gestion des risques, l'analyse des risques et la gestion des risques. Et ça, M. le Président... Et, à la toute fin, bien sûr, la reddition de comptes, là, je ne veux pas l'omettre non plus, reddition de comptes fort nécessaire.

Mais, comme vous le savez sans doute, le Vérificateur général a passé de nombreux mois à l'intérieur des organisations, et honnêtement je crois... Nous le verrons, je crois que c'est demain, il déposera son rapport publiquement. J'ai extrêmement hâte, M. le Président, de pouvoir le lire en profondeur et de pouvoir m'exprimer sur ce rapport-là, parce que je sais qu'il a fait une étude sérieuse, je sais qu'il a consulté des gens externes, des gens de nos organisations, des ministères. Je crois que le Vérificateur général, demain, nous soumettra... fera, bien sûr, un état de la situation, aura ses remarques à faire et identifiera les lacunes, mais nous fera les recommandations appropriées. Et c'est avec beaucoup d'intérêt donc que nous prendrons connaissance de cela et que nous verrons demain si cette politique-cadre que nous avons déposée répond bien aux recommandations du Vérificateur général et si, selon le Vérificateur général, cette politique-cadre corrige les lacunes qu'il aura identifiées.

Cela dit, j'ai pu constater, au cours des derniers mois, qu'il y avait des lacunes aussi, sans avoir lu... ou m'être entretenue avec le Vérificateur général. Vous savez que ce n'est pas une chose que les ministres font. Mais je peux vous dire que j'ai pu constater effectivement qu'il y avait des lacunes importantes et que donc ce projet de loi doit absolument répondre à ces lacunes de gouvernance.

**(17 h 50)**

Je dois vous dire aussi que le projet de loi fera en sorte que le ministère des Services gouvernementaux sera aboli. Pourquoi? Parce qu'effectivement est-ce qu'il n'y avait pas confusion des rôles, confusion des genres, confusion des responsabilités entre le Secrétariat du Conseil du trésor et le ministère des Services gouvernementaux? Est-ce que, là, il n'y avait pas nécessité... ou est-ce qu'il n'y a pas nécessité de s'assurer que, tout en respectant la nécessité de travailler en étroite collaboration avec les ministères et organismes, il y ait quand même ce directeur principal de l'information, mais qu'il y ait quand même aussi cette capacité d'analyse au Conseil du trésor et cette capacité de faire les suivis, cette capacité de questionner, cette capacité de s'assurer, donc, que...

Et j'insiste sur l'analyse de la gestion de risque parce qu'avec l'analyse de la gestion de risque c'est ce qui va déterminer si on est capables de respecter l'échéancier, si on est capables de respecter les coûts et sinon quelles sont, au fur et à mesure, des étapes qui devront être identifiées, pas à la fin du projet, pas quand tout va mal. Il faut qu'on soit capables, sur une base très régulière, de suivre les différentes étapes de ces projets pour apporter les ajustements requis si c'est nécessaire parce que, je le répète, lorsqu'on est dans des projets de très grande envergure, c'est impossible qu'il n'y ait pas certains imprévus, c'est impossible qu'il n'y ait pas, effectivement, un certain requestionnement.

Le défi... ou la nécessité, je devrais dire, que nous avons, c'est de s'assurer qu'on peut, selon un cadre de gestion clair pour tout le monde, établi pour tout le monde, strict pour tout le monde, ferme pour tout le monde... qu'on soit capables, M. le Président, à ce moment-là, de répondre aux bonnes questions au bon moment et qu'on puisse poursuivre, en tout cas de notre côté, en voulant minimiser au maximum les effets négatifs qui pourraient survenir en cours de route.

Donc, le projet de loi va nous permettre de mettre en oeuvre cette politique-cadre, M. le Président. Peut-être que le député de Richelieu nous dira... Parce qu'il me semble me souvenir qu'en commission parlementaire il nous disait: Pourquoi une loi? Est-ce qu'on avait vraiment besoin d'une loi? Moi, personnellement, je dis oui, M. le Président, parce que nous investissons plus de... tout près de 3 milliards de dollars par année, incluant les réseaux éducation et santé. C'est majeur, 3 milliards de dollars par année. Et je pense que justement il faut qu'une loi définisse ces rôles de façon très précise, puisse définir ces responsabilités de façon très précise, puisse donner toute l'autorité requise à la fois au directeur principal de l'information et au Conseil du trésor, puisse définir beaucoup plus clairement le rôle des ministères.

Parce que j'ai omis de vous dire, M. le Président, qu'un directeur principal de l'information, il y en aura un à l'ensemble du gouvernement, mais chaque ministère, organisme devra avoir identifié un directeur, aussi, principal de l'information de son ministère et de son organisme. De la même façon, il devra y en avoir un pour le réseau de la santé et un pour le réseau de l'éducation et faire les liens avec les établissements concernés.

Donc, il me semble que, si on veut assurer une stabilité -- parce que la stabilité est importante dans nos processus -- la stabilité dans nos façons de faire, si on veut s'assurer de la rigueur, de la transparence, si on veut s'assurer de notre capacité de rendre des comptes, parce qu'il faudra rendre des comptes de façon aussi très... très ordonnée, je dirais, bien, à ce moment-là une loi est certainement le meilleur outil pour être capable de fournir cet encadrement et de fournir cet ensemble de règles et de procédures qui, bien sûr, vont dorénavant guider la gestion des ressources informationnelles.

M. le Président, vous aurez compris aussi que ce projet de loi s'inscrit très certainement dans notre volonté de rétablir l'équilibre budgétaire en 2013-2014. On a tous la responsabilité de gérer de façon rigoureuse les finances publiques et les investissements que nous faisons, mais nous avons aussi, comme gouvernement, pris l'engagement de retrouver l'équilibre budgétaire en 2013-2014. Or, M. le Président, si nous pouvons augmenter cette interopérabilité, si nous pouvons, par exemple, rationaliser les outils informatiques... Je pense aux courriels électroniques, par exemple, je pense à notre capacité de peut-être regrouper des serveurs. Je donne des exemples, là, très rapidement parce que je ne peux pas élaborer. Mais il y aura là, à travers ne serait-ce que ces deux exemples, dans notre façon de faire les analyses et dans notre façon d'apporter des solutions, il y aura certainement, je suis convaincue de cela, des économies importantes à faire. Et, M. le Président, je vous rappelle que nous nous sommes fixé des économies de 200 millions de dollars, uniquement au niveau de la gestion des ressources informationnelles, que nous devons obtenir et faire d'ici 2013-2014, et, dans ce sens-là, je suis absolument convaincue que ce montant est réaliste.

C'est un défi, là, je ne suis pas en train de dire que ça va être facile. Pas du tout facile, parce que oui, il y aura des défis, et, le député de Richelieu le dira, il ne faut pas alourdir le processus, il ne faut pas étirer les délais, il faut... Et je suis tout à fait consciente de ça, M. le Président. Le défi que nous aurons, ce sera un défi d'efficacité et non pas un défi d'alourdir la bureaucratie, ça, je peux vous assurer de mon engagement à cet égard-là, parce que ce n'est certainement pas l'objectif de ce projet de loi et ce n'est certainement pas non plus l'objectif de cette politique-cadre.

Mais je pense que nous aurons l'occasion d'en rediscuter bien plus en profondeur et de façon très précise au moment de l'étude du projet de loi article par article. Mais je peux vous assurer et je peux assurer les membres de cette Assemblée de toute notre collaboration pour améliorer le projet de loi s'il y a lieu, mais surtout pour nous assurer que les objectifs que je viens de vous énumérer soient le plus strictement et le plus rigoureusement respectés. Merci, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Ouimet): Alors, merci à vous, Mme la ministre.

Alors, compte tenu de l'heure, je vais suspendre les travaux quelques instants pour permettre la tenue des débats de fin de séance.

(Suspension de la séance à 17 h 57)

 

(Reprise à 17 h 58)

Le Vice-Président (M. Ouimet): Alors, Mmes, MM. les députés, nous allons reprendre les travaux. Est-ce qu'il y a consentement pour déroger à l'article 309 du règlement concernant la tenue des débats de fin de séance? Consentement? Consentement.

Débats de fin de séance

Alors, tel qu'annoncé précédemment, nous allons maintenant procéder au débat de fin de séance. Ce débat, qui sera tenu entre M. le député de Matane et le ministre délégué aux Ressources naturelles et à la Faune, concerne la zec Wessonneau.

Je vous rappelle que, conformément à l'article 310 du règlement, le député qui a soulevé le débat et le ministre qui lui répond ont chacun un temps de parole de cinq minutes et le député a ensuite un droit de réplique de deux minutes. Alors, M. le député de Matane, je vous cède la parole pour cinq minutes.

Privatisation d'une partie de la
zec Wessonneau, en Mauricie

M. Pascal Bérubé

M. Bérubé: Merci, M. le Président. Il me fait plaisir, en ma qualité de porte-parole en matière de faune de l'opposition officielle, d'intervenir aujourd'hui sur une question importante, une question qui préoccupe présentement de nombreux intervenants dans le domaine de la chasse et de la pêche au Québec, un domaine qui est important, un domaine qui rapporte à la collectivité tant d'un point de vue économique que d'un point de vue social. C'est un loisir prisé des Québécois et important. Et, de ce côté-ci de la Chambre, la question de la chasse et de la pêche mérite qu'on lui donne de l'importance, et en particulier dans le cas qui nous préoccupe aujourd'hui, celui de la zec Wessonneau, qui est située en Mauricie; de manière parlementaire, on pourrait dire dans la circonscription de Laviolette.

**(18 heures)**

Rappelons quelques faits en ce qui a trait aux zecs. En 1978, le gouvernement Lévesque, élu depuis à peine un an, décide de mettre fin à ce qu'on appelait à l'époque le clubage. Le clubage, c'était que des entreprises privées, des clubs privés détenaient des parties importantes de notre territoire pour en faire la vente, la location et donner des droits... en fait, vendre des droits d'accès à une clientèle très privilégiée. Souvent les citoyens des territoires adjacents n'avaient même pas accès à leur territoire, et le gouvernement Lévesque a mis fin à cette pratique malheureuse là il y a maintenant plus de 32 ans.

Le problème qu'on a, M. le Président, c'est que, dans le cas précis qui nous a été rapporté par les gestionnaires de la zec Wessonneau, par Zecs Québec, par de nombreux intervenants crédibles du domaine de la chasse et la pêche, c'est qu'on a créé un précédent, un précédent en cédant une partie importante pour cette population-là du territoire de la zec Wessonneau à une entreprise, en l'occurrence Solifor, une entreprise qui, maintenant, non seulement s'est accaparé une partie de ce territoire-là, mais décide d'en vendre l'accès, et ça va jusqu'à 1 000 $ par jour, M. le Président.

Alors, les citoyens, à l'époque, n'avaient pas accès, un accès libre au territoire, et c'est pour ça qu'il fallait régler la situation, et là on revient, M. le Président, à cette situation-là qu'on avait décriée à l'époque dans le cas de la zec Wessonneau.

Le ministre, lui, accepte. Il a cette responsabilité-là. Il accepte de vendre un terrain à une compagnie privée dont la mission est, et je cite, «d'accroître la valeur des propriétés forestières [qu'ils gèrent] en favorisant une approche intégrée basée sur le développement durable et -- je cite -- l'utilisation globale et optimale des ressources du territoire». Ça, ça provient du site Internet de l'entreprise Solifor, M. le Président. Alors, le ministre a donné ses terres à la compagnie, selon nous, en bafouant sa propre entente avec le gestionnaire de la zec Wessonneau.

Je vous cite un extrait de l'entente entre le ministère des Ressources naturelles et de la Faune et la zec Wessonneau: «...le protocole d'entente signé entre le MRNF et la zec Wessonneau stipule à l'item 3.3 de l'article 1: "l'on doit consulter l'organisme dans le cas où il entend modifier ou abroger les limites de la zec Wessonneau".» Il est assez clair, à travers toutes les discussions qu'on a eues avec les gestionnaires de la zec, qu'il n'y a pas eu de consultations ni des gestionnaires, ni des intervenants, ni des utilisateurs, et c'est là le problème. Le ministre doit consulter, à travers son propre protocole, doit respecter sa parole et sa signature.

Alors, le ministre exproprie notamment en douce un propriétaire de chalet qui pratiquait la chasse sur ce territoire depuis plus de cinquante ans, un octogénaire qui a fait la manchette, M. le Président, dans l'édition, entre autres, du 23 avril dernier du Nouvelliste, et M. Guy Ouellet est choqué de cette situation-là. Il demande qu'on puisse réintégrer ces terres-là dans la zec. Il faut savoir également que la zec est gérée par des bénévoles. On y a investi beaucoup d'argent à travers les années pour de l'aménagement. C'est un beau modèle de réussite en Mauricie, et on n'arrive pas à croire qu'on a pu céder une partie aussi importante de ce terrain-là. Alors, expropriation.

Et là, cet après-midi, on a eu l'occasion d'échanger, le ministre et moi, sur cette question-là à travers la période de questions. D'ailleurs, c'est pour ça qu'on est ici dans cette formule particulière qu'est les débats de fin de séance, et ce n'est pas de chercher à faire une crise, la crise est déjà là, le texte, là, du Nouvelliste il s'appelle, et je cite: Il y a de la magouille là-dedans. Je cite le texte, M. le Président, dans également L'Écho de La Tuque -- ça se passe dans ce secteur-là -- Retour aux clubs privés? C'est ce qu'on a également comme manchette là-bas. Et je cite, dans Le Nouvelliste, M. Ouellet qui dit: «Le ministère des Ressources naturelles et de la Faune du Québec a annulé le bail de Guy Ouellet, qu'il avait depuis 33 ans -- donc -- depuis la création de la zec, même si lui et ses frères fréquentaient déjà le secteur depuis une vingtaine d'années -- donc on tombe à 53 ans. Il doit maintenant négocier un contrat de location avec le nouveau propriétaire légitime des terres, Solifor.» Alors, c'est le monde à l'envers.

Pourtant, le ministre déclarait plus tôt, à la période de questions, aujourd'hui même: «...à partir de là, M. le Président, étant donné que les terres n'avaient absolument pas de valeur au niveau de la pêche et au niveau de la chasse, à ce moment-là, on [a] fait des échanges de terrain.» Puis le ministre a fait référence aux pommes. Alors, je conclus là-dessus, j'ai bien hâte d'entendre le ministre.

Le Vice-Président (M. Ouimet): Très bien. Alors, merci à vous, M. le député de Matane. Je vais maintenant céder la parole à M. le ministre responsable des... délégué aux Ressources naturelles et à la Faune. M. le ministre.

M. Serge Simard

M. Simard (Dubuc): Merci, M. le Président. D'abord, M. le Président, je dois dire que je respecte énormément le député de Matane, mais sauf que sa question est insidieuse, M. le Président, c'est-à-dire: Il dénature les faits pour tirer des conclusions qui n'ont absolument rien à voir avec la réalité, M. le Président.

Créer des clubs privés, il n'en est absolument pas question, M. le Président. D'abord, le Parti québécois prétend qu'un échange de terres remet en place un régime de clubs privés qui avait été aboli par son gouvernement il y a plusieurs années. Si vous me permettez, M. le Président, je vais vous expliquer exactement et clairement les faits.

En février 2011, il y a eu effectivement un échange de terres entre le ministère et Solifor inc., laquelle les avait acquise d'AbitibiBowater inc. lors des difficultés de l'entreprise, bien sûr d'AbitibiBowater. Le but de l'échange, M. le Président, c'était celui-ci: régulariser des titres de propriété, permettre à la pépinière Grandes-Piles d'aménager, de continuer à aménager un verger pour la mise en valeur des forêts. Ça veut donc dire, M. le Président, que la pépinière était propriétaire, c'est-à-dire avait loué des terres d'anciennement AbitibiBowater et avait aménagé, avait commencé à aménager des vergers sur ces terres-là, et voilà que les terrains ont été vendus, et véritablement ça leur causait problème. On a demandé au ministère de regarder s'il y avait possibilité de faire des échanges de terrains pour qu'ils puissent continuer à opérer leurs vergers qui nécessairement créent de l'emploi. En temps fort, en temps fort, la pépinière crée 150 jobs, M. le Président. Donc, vous comprendrez que de là l'importance d'essayer d'être aidant à ce niveau-là.

Donc, je vous dirai, M. le Président, que c'est un lot contigu à la propriété des terres de Solifor inc. qui a été cédé à Solifor pour que le gouvernement puisse acquérir la partie qui était opérée par la pépinière et qui a été vendue à la pépinière pour qu'on puisse nécessairement être en mesure de continuer à faire l'aménagement de leurs vergers.

Maintenant, M. le Président, on a fait des vérifications: aucun lac, aucune rivière d'importance pour la pêche n'était dans ce secteur. Également, on m'indique qu'il y avait un bail de villégiature. Effectivement, il y avait un bail de villégiature parce que M. Ouellet... le ministère fait des approches auprès de M. Ouellet pour essayer d'être aidant à ce niveau-là, et également... Je sais pertinemment, également, que Solifor essaie de contacter M. Ouellet, et M. Ouellet ne donne pas de retour.

Donc, à partir de là, on ne peut pas nécessairement être capable de créer des ententes lorsque quelqu'un ne veut pas avoir... donner de retour. Donc, de là l'importance, M. le Président, de dire que tout est en place pour trouver une solution.

On travaille... le ministère des Ressources naturelles travaille avec la zec. J'ai rencontré dernièrement, c'est-à-dire en fin de semaine, M. Gordon Stuart, qui est le président. Les négociations sont en plein travail avec la zec, également avec le ministère. On va trouver une solution, M. le Président, gagnant-gagnant, parce que l'objectif, c'est de s'assurer que la pépinière va continuer à créer des jobs et s'assurer qu'elle va prospérer, et également qu'on ne causera pas de problème au niveau de la zec. Il faut absolument qu'on soit gagnant-gagnant à ce niveau-là, et c'est la raison pour laquelle, M. le Président, ces terres-là ont été, je vous dirai, transférées à d'autres intervenants pour qu'on puisse être gagnant-gagnant avec le territoire du Québec. C'est notre premier objectif, et il n'y en a pas d'autre, objectif que ça, M. le Président.

Donc, c'est faux de dire, comme le Parti québécois, qu'on veut créer, je vous dirai, là, des clubs privés, encore une fois qui ont été enlevés il y a plusieurs années, M. le Président.

Le Parti québécois actuellement essaie de créer un problème là où il n'y en a pas. Le grand objectif du gouvernement, du ministère, c'est qu'on puisse s'asseoir ensemble, avec les différents intervenants, avec la zec, pour essayer de s'entendre. On sait, la zec nous a indiqué qu'il y avait des problèmes d'accessibilité. On va trouver des solutions, M. le Président, je vous... je l'ai garanti à M. Stuart, on va travailler là-dedans en partenaire, M. le Président. Voilà.

**(18 h 10)**

Le Vice-Président (M. Ouimet): Alors, merci à vous, M. le ministre, pour votre intervention. Je vais maintenant céder la parole au député de Matane pour une réplique de deux minutes. M. le député.

M. Pascal Bérubé (réplique)

M. Bérubé: Merci, M. le Président. Le problème, c'est que la transaction est déjà faite, et là on travaille à l'envers. Et, quant à la valeur du territoire, je cite M. Ouellet, il dit: «C'est un excellent territoire. La chasse y a toujours été très bonne. [On y chassait depuis près de 50 ans.] C'est un territoire très convoité», tellement convoité qu'on y vent des accès de chasse jusqu'à 1 000 $ par jour, M. le Président. Alors, c'est plus que des pommes. Il y a des gens qui viennent pour d'autres raisons que cueillir des pommes. D'ailleurs, on ne savait pas que c'était une spécialité locale, les vergers, en Haute-Mauricie.

Puis, aux crédits, le ministre nous disait que le retour du terrain à la zec, ce qu'on lui demande, au Parti québécois, était une solution inacceptable. Alors, inacceptable pour qui, M. le Président? J'aimerais ça le savoir. Le ministre responsable de la Faune défend les intérêts de qui dans ce dossier-là? C'est clair, là, qu'on n'est pas les seuls à dire ça. Le réseau Zecs Québec dit la même chose que nous, les gens de la zec Wessonneau également. Il y a là un problème majeur. On n'a pas consulté personne. Et notre intention, c'est de faire la lumière dans ce dossier-là.

Les propriétaires de la zec, M. le Président, ils investissent par année entre 35 000 $ et 40 000 $ pour l'entretien des ponts, des ponceaux, des chemins. Plusieurs des ponceaux ont été construits avec les cotisations des membres, année après année, et maintenant ils sont sur le territoire de Solifor. Alors, on a un problème majeur dans ce dossier-là: pas de consultation, on prend un terrain qui est public, qui bénéficie à l'ensemble de la collectivité québécoise, on le cède à une entreprise. C'est le retour à du clubage, c'est clairement le cas. Les analystes ont statué là-dessus que c'était inacceptable.

Et maintenant on se retrouve dans une situation où on ne peut pas rétrocéder ce qui a été pris de façon abusive, selon nous. Il y a des citoyens qui sont lésés là-dedans, des chasseurs qui sont lésés. On revient à une époque qu'on croyait révolue. Et je ne sais pas comment se sent la députée de Laviolette et ministre responsable de la région là-dedans, mais, manifestement, ce n'est pas un dossier que les gens souhaitaient voir avancer dans leur collectivité. Alors, on revient à une époque qu'on croyait révolue, et le Parti québécois va continuer de défendre cet héritage-là pour les chasseurs et les pêcheurs du Québec, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Ouimet): Très bien. Alors, merci, M. le député de Matane pour cette intervention. Cela met fin à la rubrique Débats de fin de séance.

Compte tenu de l'heure, je suspends les travaux jusqu'à 19 h 30.

(Suspension de la séance à 18 h 11)

 

(Reprise à 19 h 31)

Le Vice-Président (M. Gendron): Veuillez vous asseoir.

Projet de loi n° 133

Reprise du débat sur
l'adoption du principe

Et nous allons... À l'article 8 du feuilleton, c'est... On avait commencé, je pense, l'adoption du principe. Et nous en sommes au porte-parole de l'opposition officielle en ces matières, M. le député de Richelieu. À vous la parole sur la poursuite du débat sur le principe du projet de loi n° 133. M. le député, à vous.

M. Sylvain Simard

M. Simard (Richelieu): Merci, M. le Président. À mon tour de prendre la parole. Et, inspiré par l'exemple de la ministre, de la responsable du Conseil du trésor, j'espère que je ne serai pas trop long. Je sais que je peux la menacer d'une heure de parole, mais je vais essayer de modérer mes transports.

M. le Président, nous sommes, ce soir, ici pour étudier le projet de loi n° 133 qui concerne la Loi sur la gouvernance et la gestion des ressources informationnelles des organismes publics et des entreprises du gouvernement. Alors, d'emblée, disons ce qu'il en est. Ce projet de loi existe parce qu'il y a eu d'abord présentation par la présidente du Conseil du trésor, en novembre dernier, d'une politique de gestion des ressources informationnelles. Et, s'il y a eu politique de gestion des ressources informationnelles, c'est qu'il y avait de graves problèmes de gestion des ressources informationnelles. Ce genre d'opération n'existe que parce que le gouvernement connaît de graves problèmes, problèmes d'ailleurs qui vont s'illustrer demain matin. Vous aurez, M. le Président, vous le savez, nous sommes... la Commission de l'administration publique est en huis clos avec le Vérificateur général dès 8 heures demain matin. Nous aurons, pendant quelques heures, le privilège d'entendre ce qu'il a à nous dire et de lire ce qu'il a écrit. Mais nous savons tous que, depuis près de deux ans maintenant, le Vérificateur général est au travail dans différents ministères pour analyser, pour tenter de comprendre les causes de l'échec de nombreux projets informatiques gouvernementaux. Ce n'est pas un secret d'État puisque ces échecs sont connus, enfin la plupart d'entre eux sont très connus. J'en cite quelques-uns pour mémoire, pour bien montrer qu'il s'agit d'une situation qui est devenue très difficilement acceptable.

On a vu, et il y a eu déjà un rapport du Vérificateur général là-dessus, des auditions de la Commission de l'administration publique, il y a eu des problèmes majeurs au ministère de la Justice, où on a tenté une réforme informatique qui a avorté, et qu'il a fallu interrompre après avoir dépensé quelques dizaines de millions de dollars, et qu'il a fallu reprendre strictement à zéro. La CSST, c'est plus de 30 millions de dollars qui ont été vraiment jetés à la poubelle avant que la CSST en vienne à la conclusion que ça n'allait plus et qu'il fallait rependre à zéro, que les prémisses n'étaient pas les bonnes. Vous avez également la CARRA qui est inscrite dans un processus de réforme administrative... de réforme informatique depuis, à ma connaissance, près de six ans et qui n'arrive pas à en sortir, dont le...

Et ça, c'est un aspect qu'il ne faut pas négliger, non seulement les projets coûtent cher, dépassent, et de beaucoup, les coûts pour lesquels ils ont été prévus, mais en plus ces projets dépassent les délais pendant plusieurs années et, au-delà de ça, lorsqu'ils sont implantés, des problèmes de mise en place, de mise en oeuvre sont considérables.

D'ailleurs, actuellement, il y en a un qui affecte, au ministère du Revenu, la direction du registrariat des entreprises. Le registrariat des entreprises, M. le Président, c'est très important. Et je pense que tous les députés sont conscientisés, savent de quoi il est question puisque, tous, nous avons des entreprises qui sont venues nous voir parce qu'elles ont voulu s'enregistrer, faire une transaction et que tout a été bloqué parce que le système informatique ne fonctionne pas. On a beaucoup de peine à imaginer, en 2011, qu'on en soit encore là, c'est-à-dire de paralyser tout un secteur de la vie économique du Québec parce que les gens n'ont pas prévu de solution de rechange, n'ont pas prévu de mise en oeuvre ordonnée et organisée d'un système informatique.

Le plus gros exemple d'échec, et il est catastrophique, et il est en plus sous les yeux de tout le Canada, c'est celui du Dossier de santé, le DSQ. Le Dossier de santé... Nous avons le plaisir d'avoir avec nous le ministre de la Santé ce soir. Le Dossier de santé, lui, ça ne le dérange pas. Il a annoncé récemment qu'il le retardait de cinq ans, ça ne le dérange pas, ça, c'est tout à fait normal, il l'a dit lui-même: C'est tout à fait un processus normal. Mais les gens qui sont moins normaux, les gens qui regardent ça de l'extérieur et qui voudraient que ça fonctionne, qui pensent que les centaines de millions de dollars qui sont investis dans ces processus, dans ces immenses projets informatiques devraient donner des résultats sur le terrain, faire en sorte que les coûts de santé diminuent et qui voient cette gabegie, cette incapacité d'opérer, de mettre en oeuvre un processus qui normalement n'est pas inatteignable, n'est pas hors des capacités des informaticiens... Comment se fait-il que, des centaines de millions de dollars plus tard, des années plus tard, on en soit encore là?

Donc, et je ne vous ferai pas le tour de tous les projets informatiques qui ne fonctionnent pas, je veux simplement vous dire que c'est face à la fois à ce constat d'échec et également... La crainte étant le début de la sagesse -- le gouvernement ne fonctionne souvent que comme ça -- l'arrivée du Vérificateur général dans ce cadre de gestion a fait en sorte que le gouvernement tout à coup s'est activé pour tenter de trouver une solution. Malheureusement, je dois le dire d'emblée, M. le Président, nous ne sommes pas très impressionnés par le résultat, et le projet de loi est très en deçà des attentes que normalement on devrait avoir face à un problème aussi considérable.

Là où la ministre, qui est intervenue avant, n'a pas tort, c'est que c'est un problème auquel sont confrontées d'autres administrations. Ce n'est pas un problème neuf, c'est un problème qui affecte aussi les grandes entreprises privées. Mais, lorsque l'on veut solutionner un problème de cette envergure, lorsqu'on a perdu le contrôle depuis plusieurs années d'un secteur qui coûte tellement cher et qui devrait au contraire rapporter en gains d'efficacité de façon considérable, bien, on prend les moyens pour y arriver.

Ici, la solution, qui est le projet de loi n° 130, est extrêmement décevante comme solution. Ce n'est pas en soi mauvais, là, il n'y a rien là-dedans qui soit catastrophique, mais, si quelqu'un pense que nous allons assister à un changement radical et une amélioration considérable de la situation des projets informatiques, que des centaines de millions seront économisés, s'il y en a qui pensent que les délais seront moins longs, s'il y en a qui pensent que le gouvernement va enfin prendre le contrôle de cette gestion-là, je pense qu'ils vont être extrêmement déçus parce que les moyens mis en oeuvre sont d'abord et avant tout des moyens de nature technocratique, c'est-à-dire que c'est un projet de loi de gouvernance qui prévoit des étapes de soumission de projets, de planification, de contrôle, mais qui ne prévoit rien quant à la conception et la réalisation de ces projets-là.

**(19 h 40)**

Un peu d'évolution historique, M. le Président. L'informatique a joué, depuis, je dirais, le début des années soixante-dix, un rôle majeur dans l'administration gouvernementale. Évidemment, lorsque les premiers ministères se sont informatisés, ils pensaient -- c'était assez normal à l'époque -- que c'était pour toujours, ils croyaient que l'informatisation serait définitive, pour s'apercevoir petit à petit que le secteur informatique est un secteur en constante évolution. Et cette accélération de l'histoire est survenue dans les années quatre-vingt, quatre-vingt-dix. Et aujourd'hui, vous le savez bien, dès que vous commencez à imaginer, à concevoir un projet informatique, il y a de fortes chances qu'entre le moment où vous le concevez et le moment de sa réalisation de nouvelles perspectives, de nouvelles technologies, de nouvelles façons de résoudre les problèmes soient apparues et rendent obsolètes ou en tout cas rendent périmées plusieurs des solutions que vous aviez déjà envisagées.

Ce n'était pas le cas de gens qui faisaient de l'informatique en 1975 ni même en 1985. Aujourd'hui, c'est la réalité qui se vit tous les jours, avec laquelle il faut savoir jouer, donc qui exige des solutions de la part des gestionnaires, des solutions beaucoup plus légères, beaucoup plus souples, beaucoup plus adaptées face à ces changements à perpétuité. La seule chose qui soit stable actuellement en informatique, depuis une dizaine d'années, c'est le changement. Ce qui est vrai aujourd'hui n'est qu'une partie de la vérité de demain. On est en modification constante. Et les modèles qui servent même de départ ici aux projets de gouvernance transformée sont des modèles qui sont eux-mêmes en voie de péremption.

Donc, nous avons connu des grands succès informatiques aussi, au gouvernement du Québec, au cours des années. Ça a été... L'informatisation, à l'aide sociale, dans les années soixante-dix, quatre-vingt, a donné des résultats. Écoutez, rappelez-vous qu'au gouvernement du Québec, jusqu'à cette époque, on produisait encore des chèques à la main, on remplissait des grands fichiers informatiques ou on... Et ensuite on a poinçonné des cartes, des cartes informatiques pendant des dizaines d'années. C'était encore un travail très artisanal. Et on a réussi à transformer, à arriver à un certain degré d'informatisation. Cependant, on s'est aperçu, dans les années quatre-vingt-dix, que tout l'appareil technologique gouvernemental était périmé et qu'il fallait absolument procéder à des changements majeurs.

L'expertise qui s'était développée dans les ministères et organismes a eu tendance à se disperser également, depuis une vingtaine d'années. Plusieurs des spécialistes qui faisaient carrière dans les ministères, petit à petit, ou bien ont pris leur retraite ou sont allés dans le privé, ce qui a amené... Et allez savoir si c'est la poule avant l'oeuf ou l'oeuf avant la poule, si l'impartition est venue parce qu'on manquait de ressources ou si on a manqué de ressources parce qu'on faisait de plus en plus d'impartition, c'est un peu difficile de le voir précisément, mais le résultat, c'est qu'aujourd'hui, dans la plupart des ministères, il n'y a plus les masses critiques de spécialistes en informatique nécessaires pour d'abord concevoir, hein -- c'est la première phase de tout projet informatique -- concevoir le projet, c'est-à-dire définir les besoins, l'architecture informatique nécessaire pour répondre à ces besoins-là. Il n'y a plus, actuellement, dans les ministères et organismes, la masse critique de compétences nécessaires pour y faire face, sauf dans de très rares exceptions. J'y reviendrai.

Le résultat, c'est qu'on va en impartition. À la limite, et c'était la pensée qui prévalait dans la gestion autrefois pour tout ce qui touchait l'informatique, comme les changements étaient temporaires et qu'après ça on bénéficiait de nouveau matériel, de nouveaux programmes, de nouvelles technologies, on n'avait plus à changer. Donc, il était inutile de faire travailler des fonctionnaires, d'engager des fonctionnaires pour un travail temporaire. Eh bien, ce n'est pas comme ça que ça s'est passé en réalité. C'est que, le changement étant permanent, on s'est retrouvés à être prisonniers d'un système d'impartition permanent.

Il y a, dans différents ministères du gouvernement, et ce n'est pas une exagération -- vous avez été ministre, vous le savez -- il y a des dizaines, voire des centaines d'employés du secteur privé, de firmes privées, qui ont leurs bureaux dans les ministères et qui travaillent pour les ministères et organismes, qui y sont entrés sans doute un jour sur un projet particulier et qui ensuite ont été chargés de l'implantation du projet et ensuite de la gestion du projet. Et il n'y a donc plus, dans la plupart des ministères et organismes, le nombre suffisant, la masse critique de compétences nécessaires pour à la fois concevoir l'architecture des projets, définir les besoins, surveiller, même cette étape qui est essentielle, qui est celle du contrôle et de la surveillance des firmes privées qui réalisent des projets. Parce qu'il peut y avoir d'excellentes firmes privées qui réalisent d'excellents projets, mais encore faut-il qu'ils répondent à un vrai besoin qui a été défini par les employés et par les cadres d'un ministère ou d'un organisme. Il n'y a plus maintenant le nombre de gens nécessaires pour surveiller, ce qui fait que maintenant ce sont d'autres firmes privées qui viennent souvent à la rescousse des ministères et organismes pour encadrer les firmes privées et ensuite évaluer leur travail.

On se retrouve dans une situation évidemment où ces firmes ont un taux de réussite de plus en plus bas et nous sommes prisonniers de ces compagnies. Quel est le choix, puisque nous n'avons plus les ressources pour le faire? Puisqu'il faut le faire, donc on va en appel d'offres. Et il est arrivé que la définition des besoins soit faite par une firme, réalisée par cette firme et surveillée par cette firme. Nous avons actuellement une situation où, par exemple, une entreprise qui échoue à la CSST -- 30 millions de dollars plus tard, c'est un échec -- se retrouve six mois plus tard avec le... gagnant d'un autre appel d'offres de plusieurs dizaines de millions au ministère du Revenu. On ne tient même plus compte des échecs pour... Parce que, dans le fond, il n'y en a pas trois douzaines, d'entreprises qui sont capables d'opérer à ce niveau-là.

La réponse gouvernementale est une réponse très partielle et à la limite un peu simpliste. Elle consiste à dire: Nous allons nommer un responsable, au gouvernement, de tout ce qui touche l'information, tout ce qui touche la communication, tout ce qui touche... un dirigeant principal de l'information, quelqu'un qui va s'occuper... qui va être la personne où vont tomber l'ensemble des projets gouvernementaux, et on va nommer dans chacun des ministères et organismes un dirigeant principal de l'information qui, de son côté, va faire la même chose.

Et là on est allé plus loin. Là, ça se discute puisque... En tout cas, le moins qu'on puisse dire, c'est que les réseaux ne sont pas heureux. Enfin, les réseaux sont aussi impliqués là-dedans, les réseaux sont mis dans cette logique-là, avec pour résultat que l'on pense qu'en forçant les organismes et les ministères à présenter leurs projets à l'avance, de faire une planification sur plusieurs années, de faire adopter leurs projets à différentes étapes, en mettant donc de plus en plus d'étapes bureaucratiques, où on comparerait les projets, j'imagine, ou on déterminerait en haut lieu, au Conseil du trésor, puisqu'en cours de route les services gouvernementaux évidemment sont mis de côté, avec raison, puisqu'ils ont été totalement inefficaces... Mais, au Conseil du trésor, à la toute fin, on va décider si, oui ou non, ces projets-là, ces budgets pour réaliser ces projets seront disponibles.

M. le Président, c'est de la pensée magique de croire que ça va changer fondamentalement les choses. On peut arriver sans doute à réduire l'appétit de changement et de création de nouveaux projets informatiques dans certains ministères et organismes, c'est vrai que, si vous refusez de les autoriser, ils ne dépenseront pas beaucoup d'argent, mais vous n'aurez pas plus de... vous n'aurez pas d'équipements adaptés à vos besoins. L'objectif, c'est toujours... Et l'informatisation, c'est la plus grande créatrice de richesse dans nos économies occidentales depuis 30 ans. Les gains de productivité, à part l'éducation, les gains de productivité ont presque tous été faits par l'informatisation. Quand on rate l'informatisation, on rate les gains de productivité. L'État a besoin de projets informatiques.

Est-ce qu'une mesure de nature purement bureaucratique... En tout cas, la preuve reste à faire qu'une mesure de type purement gouvernance bureaucratique va vraiment faire en sorte que les projets seront de meilleure qualité, adaptés aux besoins, se réaliseront dans des temps convenables et à des coûts qui sont prévisibles. Je plaide, M. le Président, que ce genre de planification, qui peut... a pu faire rêver les planificateurs soviétiques pendant un certain nombre d'années, n'a jamais donné de grands résultats sur le terrain, a été au contraire souvent un objet de... une façon de gérer de plus en plus coûteuse, de plus en plus lourde et de plus en plus bureaucratique.

**(19 h 50)**

Mais cela n'empêche pas, M. le Président, la pertinence de revoir nos façons de faire. J'aurais souhaité, moi, qu'il y ait un vrai débat sur... à partir notamment... Et c'est pour ça que c'est toujours embarrassant. Le gouvernement veut tellement donner l'impression qu'il bouge -- puisque le Vérificateur général va sortir un rapport qui s'annonce extrêmement critique -- il veut tellement donner l'impression qu'il bouge, qu'il n'a pas pris la peine de faire un véritable débat sur les meilleures solutions.

Le projet de loi n° 130 a été déposé. Des auditions ont été organisées, nous avons reçu un certain nombre de groupes qui sont venus, des syndicats de fonctionnaires qui sont affectés par ces changements, un certain nombre d'organismes affectés par ces changements, essentiellement des interventions qui sont venues des réseaux, notamment du réseau de l'éducation, pour dire: Nous, écoutez, ça fait des années qu'on s'est regroupés, qu'on a mis en place des structures souples qui fonctionnent, et on a bien peur que votre grosse machine bureaucratique ne vienne simplement brimer l'initiative et faire en sorte que les gains qui ont été faits au cours des années soient remis en question.

Ont-ils tort? Ont-ils raison? Difficile à dire. Mais le fait est qu'ils ne sont pas contents, et ils ne veulent pas que ce projet de loi les affecte, ils sont... C'était merveilleux de lire une dizaine de mémoires qui commençaient tous par le même paragraphe: Nous sommes parfaitement d'accord avec le projet de loi à la condition qu'il ne s'applique pas à nous. Ça, c'est un classique, vous me direz, des commissions parlementaires, mais là c'était constant, ils venaient tous, les uns après les autres, dire: C'est bon, mais pour les autres.

La démonstration, en tout cas, ne nous a pas été faite que c'était vraiment une amélioration pour eux. Jusqu'à quel point pourrait-il cependant y avoir un meilleur contrôle sans tomber dans la microgestion, sans tomber dans l'abus de contrôle gouvernemental? Ça, c'est un des défis qui n'a pas été relevé jusqu'à maintenant par le projet de loi.

M. le Président, nous avons devant nous un projet de loi qui se veut une réponse à un problème qui existe. Mais cette réponse, je le disais tout à l'heure, elle risque de passer à côté notamment... Et ma collègue de Taillon pourra y revenir plus tard, je sais qu'elle se passionne pour ces questions-là. Mais il y avait là, il y avait, à l'occasion de ce projet de loi, il y avait une occasion en or que le gouvernement aurait dû saisir pour vraiment rebrasser les cartes, faire en sorte que tout le milieu informatique, le milieu gouvernemental, le milieu privé, tous les chercheurs, les universitaires soient mis à contribution pour transformer l'approche de l'informatisation gouvernementale selon les logiciels libres et selon l'ouverture à des transformations adaptées aux besoins.

Évidemment, on est loin, là, des solutions achetées sur le marché, tel que le gouvernement s'est habitué à le faire. C'est tellement plus simple d'aller en appel d'offres, d'acheter le produit et d'être ensuite prisonnier pendant des années et des années des licences qu'il faut ensuite reprendre. C'est des centaines de millions chaque année, M. le Président, qui sont en cause ici, là. Lorsque vous ouvrez, dans votre bureau, votre suite Office de Windows, là, ce n'est pas gratuit, ça. Eh bien, il y a des milliers de fonctionnaires, le même jour, qui ouvrent leur suite et qui paient... le gouvernement paie, et nous ne... Ce sont des outils qui ont leurs valeurs mais qui ne sont jamais vraiment adaptés aux besoins de chacun des ministères et organismes.

Ma collègue de Taillon ira beaucoup plus en détail. Je vais simplement dire qu'on a raté, là aussi, l'occasion... On avait laissé une porte ouverte dans la politique. On fait montre d'ouverture, dans la politique, à ces nouvelles technologies, à cette façon nouvelle d'aborder les choses, et, lorsque le projet de loi arrive, rien ou si peu.

D'ailleurs, ce dit projet de loi, M. le Président, c'est une tendance, comme parlementaire, que je dénonce depuis de nombreuses années, cette tendance du législateur à trop légiférer, à légiférer inutilement. Ici, là, je peux vous faire avec grand plaisir -- on ne prendra pas le temps de faire ça -- article par article, le projet de loi pour vous montrer que tout ça aurait pu se régler de façon interne à partir du Conseil du trésor. Il y a tous les... La politique pouvait s'appliquer à tous les niveaux sans avoir besoin d'un projet de loi. Les politiques semblent penser que l'on croit qu'ils règlent un problème parce qu'on fait un projet de loi sur un problème. Je pourrais aller loin dans cette direction et critiquer pas juste le gouvernement d'en face à ce sujet. Ce n'est pas parce qu'on a fait un projet de loi, qu'on a fait adopter un projet de loi qu'on a réglé un problème.

Ici, il s'agit de planification, d'orientation, d'opérationalisation. Rien dans le projet de loi ne touche l'opérationalisation. Le projet de loi, là, il n'a jamais géré un réseau informatique, il n'a jamais imaginé une solution informatique ni une architecture informatique. Ce n'est que de la gouvernance, ce n'est que des cadres de référence. On tente de resserrer quelques boulons. Tout ça aurait pu se faire à partir du Conseil du trésor, parce qu'un des buts du projet de loi notamment, c'est de redonner le pouvoir au Conseil du trésor qu'il avait volontairement abandonné. C'est l'une des prédécesseures de l'actuelle ministre qui avait délégué à un autre ministère, et sans grand succès, je peux vous l'assurer... On avait créé un ministère pour gérer à la place du Trésor un aspect essentiel de l'État. Le résultat, aujourd'hui, c'est qu'on fait disparaître ce ministère, on rapatrie au Conseil du trésor tous les niveaux décisionnels, avec raison. Mais me permettez-vous quand même, au détour, de dire qu'on a perdu beaucoup de temps, beaucoup d'efficacité, beaucoup d'occasions manquées qui auraient pu servir à vraiment gérer correctement les ressources informationnelles de l'État?

M. le Président, l'heure avance, nous allons avoir à discuter au cours des prochaines semaines. Nous allons, tout en étant insatisfaits du projet, voter en faveur de son principe pour que nous puissions aborder sa discussion -- je vois que la présidente du Conseil du trésor en est très satisfaite -- mais nous allons évidemment faire des propositions. Nous nous attendons à ce que le gouvernement soit ouvert. Nous avons des défis considérables. Tout change actuellement. Lorsqu'on voit la mise en réseau de plus en plus fréquente dans les administrations américaines et européennes dans ce que l'on appelle en chinois le «cloud computing», cette mise en nuage des ordinateurs de façon à ce que chacun des ordinateurs, au lieu d'être des macro-ordinateurs... que chacun des utilisateurs deviennent une partie de la solution informatique d'un grand ensemble, rien n'est abordé encore de ces sujets dans ce projet de loi. De la même façon, on ne voit pas comment la collaboration entre les différents réseaux va vraiment s'améliorer par ce projet de loi.

Nous sommes convaincus, M. le Président, pour terminer, que ce projet de loi n'est qu'une façade politique à un problème, lui, très réel. Nous aurons demain d'ailleurs à commenter le rapport du Vérificateur général, et j'ai l'impression que nous aurons demain encore un problème majeur qui est issu d'une mauvaise gestion gouvernementale depuis de nombreuses années. Et ce problème, il sera encore complet dans un mois ou deux, même si ce projet de loi est adopté, parce qu'il demanderait une imagination, une capacité de s'emparer de ce problème et de proposer des solutions innovatrices, ce que le gouvernement n'a pas réussi à faire dans ce projet de loi. Je vous remercie.

Le Vice-Président (M. Gendron): Alors, je vous remercie, M. le député de Richelieu, de votre intervention sur le principe du projet de loi n° 133. Et, pour la poursuite du débat sur le principe, je cède maintenant la parole à M. le député de Shefford. M. le député, à vous la parole.

M. François Bonnardel

M. Bonnardel: Merci. Bonsoir, M. le Président. Bonsoir aux collègues. Je ne menacerai pas, moi, de mon côté, la ministre présidente du Conseil du trésor une heure de temps, c'est certain, ce soir. Je serai assez bref quand même. Mais je pense que, pour les gens qui nous écoutent, c'est assez important pour certains, le projet de loi n° 133 qui se lit comme suit: la Loi sur la gouvernance et la gestion des ressources informationnelles des organismes publics et des entreprises du gouvernement. Il ne dit peut-être pas grand-chose, mais je pense que c'est important, comme l'a bien fait mon collègue de Richelieu, d'expliquer les tenants et aboutissants d'un contexte informationnel et informatique qui touche beaucoup, beaucoup de ministères mais qui touche surtout aussi les poches des contribuables. Pourquoi? Parce que, ceux qui nous écoutent le savent très bien, l'argent de leurs taxes et de leurs impôts va à Québec et on investit des milliards, des centaines de millions de dollars annuellement dans des projets informatiques qui, ma foi, plus souvent qu'autrement, depuis huit ans, sont un fiasco total.

**(20 heures)**

Et, juste avant, M. le Président, on est allés... pas on est allés, mais on a reçu des organismes pour les consultations particulières. Je crois qu'il faut quand même les remercier, ils ont préparé de nombreux mémoires à laquelle on a eu de bonnes discussions. La Société GRICS, la Fédération des commissions scolaires autant francophones qu'anglophones, TechnoMontréal, certains, aussi, chercheurs, Conférence des recteurs et des principaux des universités du Québec, l'Association des cadres scolaires. Des heures de bonheur à discuter aussi de logiciels libres avec certains, à savoir: Est-ce que le gouvernement utilise assez de ces logiciels libres? Alors, ce fut des rencontres intéressantes pour un néophyte aussi comme moi, je ne me cache pas de le dire, dans l'informatique.

Mais au-delà de ça, comme critique de ma formation politique, je pense qu'il est important que les Québécois sachent ce qui peut arriver, ce qui peut arriver si ce projet de loi n° 133 est adopté dans les prochaines semaines, et ce pourquoi on se questionne, nous aussi, du côté de notre formation politique, quand on sait que les chiffres exacts sont à peu près de 2,6 milliards de dollars d'investissement dans la dernière année, des fiascos politiques... des fiascos informatiques, comme je le disais, dans différents organismes ou ministères, exemple la CARRA, projets informatiques qui étaient évalués au début à 50 millions de dollars et qui en sont rendus à 100 aujourd'hui.

Hydro-Québec. Hydro-Québec, des projets informatiques qui vont doubler aussi à près de 400 millions de dollars depuis que les changements ont été apportés ou qu'on a voulu améliorer ces projets. Et le Dossier santé Québec, mon collègue de Richelieu l'a bien mentionné, je pense que ça va coûter la moitié d'un CHUM, ce dossier-là, quand il va se terminer -- s'il se termine un jour -- d'ici quatre, cinq ans ou six ans. Mais ça, on ne le verra pas sous ce gouvernement dans les prochaines années. Et, quand on sait que ces coûts sont énormes, et que ça coûte extrêmement cher pour les contribuables du Québec, et que le gouvernement n'est pas capable de trouver de solution autre que de déposer un projet de loi pour être capable d'assurer une certaine légitimité ou une certaine gouvernance plus solide à une perte de contrôle de ses projets, bien, on va voir dès demain, oui, un Vérificateur général qui va déposer un projet de loi.

Et c'est quand même un timing, excusez-moi l'anglicisme, assez particulier: de voir un projet de loi où on va adopter un principe et le Vérificateur général, Renaud Lachance, qui dépose demain matin un tome sur les difficultés du gouvernement à mettre en place et d'arriver à un final des projets informatiques où on voit les fiascos, semaine après semaine et mois après mois, dans les journaux, d'un réseau et de certains organismes qui ne sont pas capables de livrer la marchandise dans des temps qui sont raisonnables, si on peut le dire ainsi. Et le Vérificateur général, et je ne crois pas me tromper, va déposer un rapport accablant sur la situation informationnelle et informatique des différents organismes au Québec.

Et là-dessus, si, comme la ministre le disait, il faut revoir nos façons de faire, bien, on pourra certainement se questionner et, nous aussi, apporter des choses positives, on l'espère, dans ce projet de loi, à savoir: Est-ce que, parce qu'on investit des milliards de dollars annuellement, que les organismes ne sont pas capables d'arriver à une échéance précise pour déposer et arriver à un final sur des projets informatiques qui sont supposés être intéressants et améliorer la productivité des fonctionnaires de l'État... Bien, aujourd'hui, une des solutions que le gouvernement et que la présidente du Conseil du trésor ont trouvée, bien, c'est d'assurer une gouvernance encore plus solide, si je peux m'exprimer ainsi, avec une structure additionnelle, où on lit dans les notes explicatives qu'on aura un projet de loi qui prévoit la nomination d'un dirigeant principal de l'information, qui va déterminer aussi ses principales fonctions. On va aussi désigner des dirigeants de réseaux d'information. La ministre disait aussi que, dans chacun des organismes, ministères, il y aura... il devra y avoir une personne qui sera responsable de ces ressources informatiques.

Moi, à ma connaissance, après avoir vu, juste pour un système de santé, un organigramme qui est énorme, bien, déjà, des personnes qui sont responsables de ces dossiers et de ces projets informatiques... Et là je vous parle de la santé, mais, si je vais sortir ceux de l'éducation, ceux de l'immigration à gauche et à droite, bien, vous avez déjà ces gens-là qui sont responsables dans chacune de leurs fonctions de ces projets.

La ministre nous parle de défi, d'efficacité. Oui. Je voudrais, comme mon collègue l'a mentionné, je voudrais croire. Je voudrais vous apporter jusqu'à la fin de ce projet de loi des éléments qui vont me permettre de croire qu'au bout du compte, quand le gouvernement, lors du dépôt du budget d'avril 2010, nous a dit, dans un grand spectacle, que le 62 % d'efforts allait être fait par eux-mêmes pour réduire leurs dépenses, trouver des solutions...

La ministre présidente du Conseil du trésor nous a dit: Bon, on aura... on sera capables de sauver 100, 200 millions de dollars annuellement sur des investissements de près de 2,6 milliards de dollars par année. Avec des projets de loi ou des solutions comme ceux-là, vous me permettrez d'être sceptique sur l'avenir et de me questionner si vraiment il va y avoir un dirigeant principal au-dessus de tout ça qui va communiquer vraiment avec chacune des branches du gouvernement, où il y aura des vases communicants pour s'assurer que chacun de ces projets puisse être mené à terme, positivement, et qu'au bout du compte il n'y ait pas de fiasco comme on l'a vu dans les dernières années, derniers mois, même, avec la CARRA, l'Hydro-Québec ou le Dossier santé Québec.

Alors, M. le Président, on sera à l'adoption de principe, comme mon collègue le mentionnait. Je le dis, moi aussi, pour ma formation politique, on va faire avancer ce projet de loi pour être capables d'aller à l'étude détaillée rapidement, dans les prochains jours, les prochaines semaines, d'y apporter aussi des amendements positifs pour la suite des choses.

Maintenant, je ne suis pas convaincu, moi non plus. Je ne suis vraiment pas convaincu que ce projet de loi va régler la problématique... les problématiques des dépassements de coûts des projets informatiques qui ont été déposés par le gouvernement libéral depuis 2003. On verra aussi, demain matin, le Vérificateur général qui déposera, donc, un rapport, encore une fois qui, je crois... Je pense que ce sera accablant face aux défis que le gouvernement...

Et je le fais sans partisanerie. Je pense qu'il n'y a pas de couleur politique là-dessus. On voudrait que ça fonctionne bien. On voudrait que ces argents soient bien dépensés pour le bien commun, parce que c'est de l'argent qui vient des poches des contribuables. Mais, quand on est dépourvu de solution et que la seule qu'on a... qu'on doit prendre ou qu'on veut prendre, du côté du gouvernement libéral, bien, c'est de dire: On va prendre... on va faire un projet de loi, c'est peut-être une des solutions qui va être dans le... qui va être apportée dans le rapport du Vérificateur général, on ne le sait pas... un rapport qui devait être déposé... qui devait être déposé voilà déjà quelques mois, quelques mois... Et assurément que demain on aura réponse à quelques-unes de nos questions sur la suite des choses.

Maintenant, quand on investit autant de millions de dollars annuellement dans des solutions informatiques, bien, je crois que, du côté de notre formation politique, autant que de tous les parlementaires ici, nous devrons trouver des solutions pour être capables d'en arriver à voir ces projets prendre forme plus rapidement, le plus rapidement possible. Et le meilleur exemple, c'est le Dossier santé Québec. Je souhaite et je rêve, un jour, que chacun des patients du Québec puisse se rendre de Rouyn au Saguenay, ou en Outaouais, un jour, et qu'on soit capables de faire «enter», et que, le rapport médical de M. Guylain X, on sera capable de le voir immédiatement, et que ces ressources à laquelle les Québécois s'attendent, bien, puissent prendre place rapidement.

Donc, M. le Président, voilà pour mon intervention sur le projet de loi n° 133. Et nous irons travailler tous ensemble à l'étude détaillée dans les prochains jours. Merci.

Le Vice-Président (M. Gendron): Alors, je vous remercie, M. le député de Shefford. Je suis prêt à entendre le prochain intervenant sur le principe du projet de loi, s'il y en a un qui se manifeste. Alors là, il y en a une. Alors, je cède la parole maintenant à Mme la députée de Taillon pour son intervention sur le principe du projet de loi. À vous la parole, Mme la députée.

Mme Marie Malavoy

Mme Malavoy: Je vous remercie, M. le Président. J'hésitais parce que je pensais qu'il y avait peut-être quelqu'un qui épaulait la ministre. Elle en a eu dans les auditions. C'est ça, les gens pensaient que son collègue prendrait peut-être la parole. Mais, moi, je le fais avec grand plaisir, à mon tour, sur ce projet de loi sur la gouvernance et la gestion des ressources informationnelles des organismes publics et des entreprises du gouvernement.

J'aimerais dire d'abord, M. le Président, que, sous ce terme un peu aride -- hein, parce que ce n'est pas de la poésie, ce que je viens de vous lire, hein, comme titre de projet de loi, remarquez, ce n'est pas son objectif non plus, mais ça a l'air très aride, la gestion des ressources informationnelles et des organismes publics -- derrière ce titre, M. le Président, il y a des enjeux qui sont extrêmement importants pour le Québec.

**(20 h 10)**

Et il y a même non seulement des enjeux importants pour le Québec de façon récurrente, comme la gestion des informations, le meilleur rapport qualité-prix pour ces questions d'information, mais il y a aussi -- et je vais développer un peu ma pensée là-dessus -- des enjeux de société nouveaux. Nouveaux. Parce que le domaine des ressources informationnelles est un domaine qui est fascinant. Comme l'a évoqué mon collègue de Richelieu tout à l'heure, c'est un domaine qui est en profond changement constamment. Et, si nous savons, au Québec, prendre correctement les virages qui s'imposent, c'est vraiment un champ tout à fait fascinant qui s'ouvre devant nous et qui permettra de faire des choses auxquelles on n'avait même pas pensé auparavant. Et je vais essayer de parler... Vous m'aurez peut-être un peu devinée. Je vais essayer de parler parce que, dans mon propre caucus et auprès de mes collègues, je suis revenue très régulièrement avec l'idée que les logiciels libres étaient une voie d'avenir pour le Québec, et ça me fait donc grand plaisir de parler un peu de ça ce soir.

Mais je voudrais d'abord finir mon introduction en disant que, dans ce projet de loi, il y a des enjeux d'ordre économique, c'est sûr, hein? On a tous sursauté, je pense, quand on a pris conscience que le gouvernement du Québec injectait, si je ne me trompe pas, 2,6 milliards de dollars annuellement dans ses ressources informationnelles. C'est gigantesque, c'est énorme. Donc, c'est sûr que, si on peut imaginer des moyens qui soient plus économiques, bien, ma foi, allons-y. Ne serait-ce que pour ça, ça vaut la peine de chercher d'autres moyens que ceux que nous connaissons.

Autre élément, mon collègue, là encore, l'a évoqué, mais on doit bien reconnaître que les tentatives que nous avons faites ces dernières années n'ont pas été des tentatives de... menant à des réussites. On a plutôt des histoires d'échec, de retard. Et, ma foi, s'il y a bien une chose que l'on peut conclure, c'est qu'il faut essayer maintenant de s'y prendre autrement. Mais il y a une dimension additionnelle à ce que je viens de dire. Ce n'est pas seulement une question d'ordre économique, ce n'est pas seulement une question d'efficacité qui doit nous gouverner dans la recherche de nouveaux moyens dans les ressources informationnelles. C'est aussi... et c'est peut-être l'enjeu le plus intéressant: il y a là un enjeu démocratique.

À la base de la démocratie, il me semble qu'il y a, quelle que soit la forme que ça prend, l'idée d'un partage du savoir. Dans une société où il y a seulement un petit nombre qui sont informés et qui ont les outils pour comprendre les choses, pour comprendre le monde, pour comprendre les données, obligatoirement on arrive à une société inégalitaire. Si on est capable de partager le savoir, les informations et, au-delà des informations, les instruments qui permettent de l'analyser, partager le savoir, je pense qu'on se rapproche d'une société qu'on peut appeler démocratique.

Alors, tout ça, c'est une toile de fond pour le Québec mais pour, je dirais, le monde entier, parce que la réflexion qu'on fait ce soir ici, en Chambre, elle se fait dans d'autres Parlements, elle se fait dans d'autres sociétés à travers le monde. Et il faut bien reconnaître aussi qu'il y a eu au Québec un élément déclencheur qui a certainement accéléré les choses. Au-delà du rapport que le Vérificateur général va déposer et de toutes les ratées dans notre système, il y a eu, concernant particulièrement les logiciels libres, un jugement de la Cour supérieure qui est venu dire au gouvernement: Écoutez, jusqu'ici, vous avez mis les freins, vous n'avez jamais ouvert vos appels d'offres aux logiciels libres, vous avez toujours prétexté toutes sortes de raisons pour dire qu'on s'en tenait aux logiciels propriétaires et qu'on ne pouvait pas les ouvrir donc à d'autres types d'entreprise. Et un jugement de la Cour supérieure est venu dire, il n'y a pas si longtemps, il est venu dire qu'à l'automne 2006, quand la Régie des rentes avait arrêté son choix à un seul fournisseur, qui était Microsoft, c'était un acte qui était illégal et qu'on aurait dû avoir un avis public beaucoup plus large. Ce jugement donc revenait à des événements d'il y a quelques années, mais c'est un jugement qui est plus récent que ça.

Je pense que ça a été un élément, je dirais, accélérateur, disons. Ça a permis de dire: Écoutez, on va arrêter de tourner en rond concernant les logiciels libres, il va falloir qu'on se pose vraiment la question. Et, avec ce jugement de la Cour supérieure, je pense que ça introduit en tout cas au moins des éléments de réflexion qu'on refusait de voir jusqu'ici.

Alors, de quoi parle-t-on? Là, je vous parle de logiciels libres et vraiment je me suis passionnée pour ça, c'est vrai. Et c'est d'autant plus vrai que, parfois, dans la vie, on se passionne pour des choses qu'on ne soupçonnait pas quelques années auparavant. Alors, je dois vous dire qu'il y a maintenant, je crois, deux ans et demi j'ai commencé à regarder d'un peu plus près de quoi il s'agissait, parce qu'on m'a demandé de définir, de contribuer à définir la position de notre parti sur cette question-là, et je suis vraiment devenue convaincue que les logiciels libres, pour l'État du Québec, permettraient des choses assez exceptionnelles et qu'il faut vraiment que, dans nos politiques... que cela se reflète et que cela se reflète également dans les projets de loi et, entre autres, le projet de loi que nous avons en main et dont nous devons adopter le principe, donc, à partir d'aujourd'hui.

Juste pour qu'on se comprenne bien, parce qu'on a des degrés de connaissance un peu variables par rapport aux logiciels libres, de quoi s'agit-il? Contrairement au logiciel propriétaire, qui est ce que nous utilisons le plus communément -- parce que d'abord nos ordinateurs ici, à l'Assemblée nationale, en sont munis, on n'a pas le choix -- contrairement au logiciel propriétaire qui, lui, garde -- si je peux prendre une image un peu populaire, mais je crois que tout le monde peut comprendre -- sa recette pour lui, hein, le logiciel propriétaire, c'est quelque chose que l'on peut utiliser, mais la recette qui a permis de le fabriquer, elle demeure donc propriété des gens qui l'ont inventé, qui l'ont bâti, le logiciel libre, lui, son grand avantage, c'est qu'il donne accès à ce qu'on appelle, en langage informatique, le code source, c'est-à-dire les ingrédients de la recette. Alors, on ne vous donne pas simplement un outil, mais on vous dit aussi comment il a été fabriqué.

Et ce qui est encore plus intéressant, c'est qu'ayant accès à ça vous pouvez le modifier. Pourquoi? Parce que nos besoins, d'un point de vue informatique, comme de tout autre point de vue, mais ils évoluent au cours du temps... Aujourd'hui, on pourrait imaginer qu'on veut un logiciel de telle manière, mais peut-être que, dans six mois, pour toutes sortes de raisons, on voudrait ajouter des choses, on voudrait modifier. Le logiciel, donc, libre, il a, dans sa conception même, l'idée d'une possibilité de transformation, d'adaptation selon les besoins et d'adaptation selon mes besoins à moi mais aussi... Si tous les gens qui ont des logiciels libres se mettent entre eux à essayer de les adapter à de nouveaux besoins, ça devient... Et c'est ça qui est fascinant dans ce monde-là, et c'est ça qui fait que c'est merveilleux de voir des gens qui croient à ça et qui s'y connaissent bien mieux que moi, c'est que cet exercice-là, il se fait à travers le monde. Puisqu'on n'a pas besoin, quand on travaille avec des ressources informationnelles, d'être dans la même pièce, on peut être complètement sur des continents différents, on est capables de modifier ces logiciels, on est capables de se surveiller, même, les uns les autres. On me dit, moi, que la sécurité est meilleure avec des logiciels libres parce qu'à l'autre bout du monde il y a quelqu'un qui pourrait être en train de vous surveiller si vous essayez, par exemple, de l'utiliser à mauvais escient.

Donc, on a un outil qui est plus adapté, qui peut être partagé. Et autre avantage aussi, me semble-t-il: on a un outil qui, au lieu de faire qu'à chaque fois qu'on a besoin, par exemple, de nouvelles choses on rachète des logiciels en grande quantité, ce que le gouvernement est obligé de faire, par exemple, depuis des années -- on rachète, à coup de millions de dollars, des logiciels propriétaires parce que ceux qu'on a ne font plus l'affaire, ne sont plus de niveau, ne rendent plus les services dont on a besoin, donc on en rachète et on jette ceux qu'on avait avant parce qu'ils ne sont plus bons -- au lieu de faire ça, avec le logiciel libre, on a accès donc à un logiciel qui peut être transformé, et ce qu'on achète -- parce que c'est vrai qu'il y a quand même un certain coût -- c'est des services.

Parce que, moi, je pourrais bien vous dire quels sont mes besoins, mais à l'évidence, quand bien même vous me donneriez le code source, M. le Président, de votre logiciel, je ne saurais pas moi-même le manier, il faudrait que j'aie des experts pour le faire. Donc, j'ai besoin de services, j'ai besoin de gens qui s'y connaissent.

Alors, ce qui est bien dans cette approche, me semble-t-il, c'est que, si on s'ouvre à l'utilisation de logiciels libres et qu'on a besoin de gens qui débloquent des services, on va développer, au Québec, une expertise dans un domaine de pointe qui est utile à travers le monde et on va avoir des gens qualifiés qui vont être en mesure de faire qu'au Québec il y aura des gens de talent qui vont développer des petites entreprises en logiciel libre, qui vont être capables d'offrir des services, qui vont devenir une référence, au Québec bien évidemment, mais aussi ailleurs dans le monde.

**(20 h 20)**

Je vous parle donc de ces logiciels libres et je pourrais continuer de le faire, mais... au moins pour montrer qu'il y a, à l'heure actuelle, un grand virage dans toutes les administrations publiques de la planète pour dire: Écoutez, nous avons fonctionné sur une base de logiciels propriétaires, et là il faut s'ouvrir au logiciel libre. L'Assemblée nationale française a fait un virage important en ce sens. Déjà depuis quelques années, ils sont passés au logiciel libre. Le ministère des Transports de l'Espagne s'est mis complètement au logiciel libre. Vous conviendrez avec moi que ce n'est sûrement pas un des ministères les plus faciles, mais ils ont fait ce choix. Dans les pays de l'OCDE, c'est à une vitesse fulgurante que progresse l'utilisation des logiciels libres, parce que, pour reprendre l'image, peut-être, de ma recette, les gens y goûtent et ils trouvent qu'en y goûtant ça a bon goût et ça a du sens, et donc ils veulent petit à petit essayer de permettre à leur administration publique de tirer profit de ça.

C'est pour ça d'ailleurs que le gouvernement a émis une politique l'automne dernier, à la fin de l'automne, une politique sur l'utilisation des ressources informationnelles dans laquelle il y a, je le reconnais, dans la politique-cadre, un objectif qui s'appelle Tirer profit des logiciels libres. C'est le cinquième objectif. Donc, on l'a mis là, poussé, je pense, entre autres par le jugement de la Cour supérieure, par ce mouvement mondial, par aussi les experts dans ce domaine qui cognent à la porte et qui disent: Écoutez, c'est le temps ou jamais que le Québec se modernise. Alors, on a mis, dans la politique-cadre, Tirer profit des logiciels libres. Bon. C'est dit clairement. Et donc, moi, je ne sais pas s'il fallait vraiment un projet de loi, mais, en tout cas, on en a un en main, et vous comprendrez que, quand je l'ai eu en main, la première chose que j'ai faite, c'est que j'ai lu le titre, que je vous ai lu tout à l'heure, après j'ai regardé chacun des articles, puis je me suis dit: Bien, les logiciels libres, je vais toujours bien en voir un petit quelque chose dans un article ou l'autre, quelque chose qui parle un peu de logiciels libres ou tout au moins des questions de patrimoine numérique ou... Rien, M. le Président. C'est complètement muet. Il n'y a rien, pas un mot dans les articles du projet de loi qui laisse soupçonner qu'il sert entre autres à ce cinquième élément de la politique-cadre du gouvernement: Tirer profit des logiciels libres. Bon. Moi, ça me semblait un peu triste, parce qu'il me semble que quand on veut donner un signal, si on prend la peine de faire un projet de loi, on trouve le moyen quelque part au moins de l'évoquer. Ça n'a pas été fait, et je ne comprends toujours pas, toujours pas pourquoi.

Alors, évidemment, le projet de loi a été déposé, nous avons entendu des mémoires de plusieurs personnes, et vous ne serez pas étonné, M. le Président, de savoir que, dans tous les mémoires que nous avons entendus, les tenants des logiciels libres, les experts... Puis quand je dis les «experts», ce sont, moi, je dirais, les militants du logiciel libre. C'est des gens qui y croient absolument et qui voient dans cette approche-là vraiment pour l'État québécois une façon, d'une part, de se sortir du pétrin d'échecs à répétition, mais qui voient aussi vraiment une orientation nouvelle et d'avenir. Et donc ils sont venus nous en parler, des logiciels libres, et ils nous ont expliqué que, si on gardait le projet de loi dans l'état où il est, si on n'allait pas plus loin, on risquait encore de se refermer. Puis je suis consciente, M. le Président, et tout le monde l'est, que l'État du Québec, c'est une énorme machine, qu'il ne s'agit pas simplement de claquer des doigts et de dire: Demain matin, on passe aux logiciels libres. Je suis consciente aussi, puis j'ai eu l'occasion de parler à plusieurs personnes qui font partie de l'administration publique, je suis consciente qu'il y a des résistances. Un État ne peut pas avoir été dépendant pendant des décennies de logiciels propriétaires, et particulièrement des compagnies qui les fabriquent, et du jour au lendemain dire: On coupe tous les liens avec ces gens-là, et vive le logiciel libre et vive la liberté sous toutes ses formes, et on change de façon d'être. Non, c'est sûr qu'il y a des résistances. Mais, moi, je plaide, M. le Président, pour qu'on travaille dès maintenant sur les résistances. Le fait qu'il n'y ait pas eu un mot dans le projet de loi qui reflète cette nouvelle orientation, ce n'est pas très bon signe. Il va falloir qu'il y ait une volonté qui soit exprimée de façon beaucoup plus forte et il faudra que l'on trouve, puis je viendrai avec une idée d'ici quelques instants, il va falloir qu'on trouve une façon de nommer les choses un peu différemment.

Une des pistes, donc, c'est d'introduire ce que nous proposent des gens qui travaillent dans le domaine, c'est d'introduire l'idée, je le dis dans leurs mots à eux, d'introduire l'idée que c'est un projet de loi qui doit permettre la mise en valeur et la protection du patrimoine numérique de l'État. Qu'est-ce que ça veut dire? Moi, j'ai rencontré un des tenants de ça, encore la semaine dernière, parce que je voulais comprendre ce que ça voulait dire, la mise en valeur et la protection du patrimoine numérique de l'État. Au-delà de la simple idée d'avoir des ressources informationnelles pour, mettons, traiter, je ne sais pas, moi, les chèques de l'assurance sociale ou le dossier médical des patients du Québec, au-delà de ça, au-delà du simple besoin d'information, il y a, dans l'approche numérique des logiciels libres, une ouverture -- et je reviens à ce que je disais au début -- à une autre forme de démocratie. Si on s'y prend correctement, on a les moyens, par exemple, de faire un répertoire précis de notre patrimoine numérique.

C'est quoi, un patrimoine numérique? En fait, le mot «patrimoine», on le connaît. On a été habitués à parler -- je regarde la ministre de la Culture -- de patrimoine culturel. Mais déjà, quand on parle de culture, on parle aussi d'immatériel. Parce qu'on sait bien que le patrimoine classique, c'est un patrimoine fait d'objets, fait de sites, fait de lieux, fait de paysages. Il y a des choses immatérielles. Et, dans le patrimoine numérique, c'est les données qui sont constitutives de ce que nous sommes, de qui nous sommes. Si on veut savoir quel est l'État du Québec, ce qu'est l'État du Québec, c'est à travers des millions d'informations qu'on peut le savoir. Et c'est important qu'on soit capables de mettre en valeur ce patrimoine numérique, qu'on soit capables de le protéger.

Vous savez que récemment, par exemple, nous avons appris ici, là... On a des collègues qui nous ont expliqué qu'il y avait des archives importantes de notre patrimoine qui avaient été dilapidées et puis qui se retrouvaient, par exemple, ailleurs aux États-Unis, et qu'on ne savait pas comment les récupérer, et que ce serait quand même malheureux d'être obligés de racheter à fort prix des choses qui nous appartiennent. C'est la même chose pour le patrimoine numérique, il faut qu'on le protège, il faut qu'on le mette en valeur et il faut -- et j'insiste là-dessus aussi -- qu'on sache le partager.

Et, moi, je pense que la Loi sur la gouvernance et la gestion des ressources informationnelles, si elle introduisait l'idée de patrimoine numérique, elle introduirait aussi une idée force qui circule dans bien des milieux -- puis je pense que le gouvernement doit être ouvert à ça -- c'est ce qu'on appelle le gouvernement 2.0. Alors, n'entrons pas dans les détails, mais disons simplement qu'avec l'accès à des données numériques, avec l'accès à des logiciels qui permettent de les moduler selon les besoins, c'est aussi un formidable accès, pour les citoyens, à des informations sur ce qu'est leur État.

L'État québécois, ce n'est pas à nous qu'il appartient, ce n'est pas à nous qui sommes des élus qu'il appartient, ce n'est pas aux fonctionnaires qu'il appartient. Il appartient aux citoyens. Et, alors qu'avant d'avoir ces moyens-là ça pouvait sembler extrêmement difficile que des citoyens aient accès aux informations, avec les techniques actuelles, particulièrement avec celles des logiciels libres, on devrait être en mesure de voir une forme de révolution citoyenne, en permettant aux gens d'avoir accès à des données qui les concernent et qui concernent également l'ensemble de la société québécoise.

Alors, moi, je suis bien prête, M. le Président, à faire une étude sérieuse de ce projet de loi. Mais je vous dis tout de suite: Il faut qu'on élargisse le concept. Il faut qu'on retrouve, dans le projet de loi -- puisque le gouvernement a voulu en avoir un -- les mêmes idées que, dans la politique-cadre, particulièrement l'idée voulant que l'on tire profit des logiciels libres. Et on va s'employer, avec la ministre, à trouver la bonne façon de le faire, parce que je pense qu'il y a là une voie d'avenir pour le Québec. Je vous remercie.

Le Vice-Président (M. Gendron): Alors, je vous remercie, Mme la députée de Taillon. C'était très instructif pour la présidence.

Mise aux voix

Est-ce qu'il y a d'autres intervenants sur le principe? Je n'en vois pas. En conséquence, est-ce que le principe du projet de loi n° 133, Loi sur la gouvernance et la gestion des ressources informationnelles des organismes publics et des entreprises du gouvernement, est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Vice-Président (M. Gendron): M. le leader du gouvernement.

Renvoi à la Commission
des finances publiques

M. Paquet: ...soit déféré à la Commission des finances publiques pour étude détaillée.

Mise aux voix

Le Vice-Président (M. Gendron): Est-ce que cette motion est adoptée?

Des voix: Adopté.

Le Vice-Président (M. Gendron): Alors, cette motion étant adoptée, je vous cède à nouveau la parole, M. le leader.

**(20 h 30)**

M. Paquet: Merci beaucoup, M. le Président. Alors, je vous demanderais, s'il vous plaît, d'appeler l'article 6 du feuilleton.

Projet de loi n° 82

Adoption du principe

Le Vice-Président (M. Gendron): Alors, à l'article 6 du feuilleton d'aujourd'hui, c'est Mme la ministre de la Culture, des Communications et de la Condition féminine qui propose le principe du projet de loi n° 82, Loi sur le patrimoine culturel. Et je suis prêt à entendre les premières interventions. Et je reconnais Mme la ministre pour son introduction sur le principe du projet de loi.

Mme Christine St-Pierre

Mme St-Pierre: Merci. Merci, M. le Président. M. le Président, l'honorable lieutenant-gouverneur a pris connaissance de ce projet de loi et il en recommande l'étude à l'Assemblée nationale.

En cette année bien particulière, qui marque le 50e anniversaire de la création du ministère des Affaires culturelles, je suis fière de vous soumettre aujourd'hui le projet de loi n° 82 pour l'adoption de principe.

Avec l'adoption de la Loi sur les biens culturels, en 1972, le Québec innovait et se dotait d'un outil avant-gardiste pour la protection de son patrimoine. La loi a permis la sauvegarde et la transmission de milliers d'objets, de bâtiments et de sites exceptionnels qui témoignent du passé et de l'identité des Québécoises et des Québécois. Toutefois, tous en conviennent, la Loi sur les biens culturels a besoin d'une révision en profondeur, car le contexte qui prévalait au moment de son adoption a considérablement évolué.

La loi nécessite d'être modernisée pour prendre en considération les avancées récentes dans le domaine du patrimoine culturel. Le projet de loi que je vous soumets aujourd'hui propose une réforme du droit applicable à la protection du patrimoine culturel présentement régie par la Loi sur les biens culturels. Il est fondé sur une vision globale du patrimoine culturel qui correspond à la réalité du XXIe siècle et qui s'inscrit dans une perspective de développement durable. Depuis 2006, la Loi sur le développement durable et la stratégie gouvernementale de développement durable prévoient la prise en compte, par l'administration publique, de 16 principes, dont celui de la protection du patrimoine culturel.

En affirmant ainsi l'importance du patrimoine culturel comme élément clé du développement durable, cette loi et cette stratégie attestent et consolident une prise de conscience collective quant à la valeur économique, sociale du patrimoine culturel.

Ce projet de loi résulte d'un long processus que l'association Héritage Montréal a qualifié d'exemplaire. La démarche a débuté par la publication d'un livre vert intitulé Un regard neuf sur le patrimoine culturel. La préparation de ce livre vert a été l'occasion d'examiner ce qui se fait ailleurs dans le monde. Le ministère a alors comparé les législations de protection du patrimoine culturel de l'Ontario, de la Colombie-Britannique, de l'État de New York, de l'Angleterre et du Queensland, en Australie. Parmi les constats qui ont été dégagés, mentionnons que la valeur économique du patrimoine est largement reconnue, que le paysage est désormais inclus dans la notion du patrimoine et qu'une très large place est faite aux instances locales dans la gestion du patrimoine culturel.

Le livre vert a été l'objet d'une vaste consultation publique qui nous a permis de recevoir 202 mémoires et 109 réponses à un questionnaire en ligne. Nous avons entendu 147 auditions lors d'une tournée dans les régions du Québec. Nous avons alors pu constater un consensus quant à la nécessité d'une loi actualisée qui nous permettrait d'investir tous les champs du patrimoine culturel. Il s'est clairement dégagé que la future loi devrait tenir compte de l'évolution de la notion de patrimoine culturel, de la portée de l'action des instances locales ainsi que de la nécessité de simplifier parfois ou de renforcer dans d'autre cas l'application des dispositions de protection.

Ces constats ont été confirmés au cours des derniers mois, lors de la consultation générale sur le projet de loi n° 82 menée par la Commission de la culture et de l'éducation. De nouveau, les intervenants se sont mobilisés et ont préparé 56 mémoires. La commission a échangé avec 50 groupes ou individus qui ont pris fait et cause pour notre patrimoine. De façon générale, ils ont reconnu l'importance de ce projet de loi tant attendu et ils ont salué les nouveautés proposées.

Tant la consultation sur le livre vert que celle sur le projet de loi ont démontré que les communautés sont de plus en plus engagées en faveur du patrimoine culturel et qu'elles sont désormais convaincues qu'il s'agit d'un atout sur lequel elles doivent miser pour assurer leur épanouissement. Il s'agit d'un actif à protéger et à mettre en valeur tant pour sa valeur économique que pour sa valeur identitaire.

Permettez-moi, dans le cadre de nos débats sur l'adoption de principe, de résumer brièvement quelques aspects... essentiels, dis-je, du patrimoine, du projet de loi n° 82. L'objectif de protection du patrimoine culturel était bien évidemment le fondement même de la Loi sur les biens culturels. Le projet de loi consolide cet objectif en prenant acte de l'évolution du concept du patrimoine culturel ici et ailleurs dans le monde. Ainsi, il inclut, sous la notion de patrimoine culturel, non seulement les documents, les immeubles, les objets et les sites, mais aussi les personnages, les lieux et événements historiques, les personnages culturels patrimoniaux et le patrimoine immatériel. Cet élargissement de la portée de la loi a été l'objet d'un fort consensus lors de la consultation en commission parlementaire.

L'article 1 du projet de loi met en évidence le fondement sur lequel repose l'ensemble de la loi, soit de favoriser la connaissance, la protection, la mise en valeur et la transmission du patrimoine culturel dans l'intérêt public et dans une perspective de développement durable. Le projet de loi a également pour objet de favoriser la désignation de personnages, d'événements et de lieux historiques.

Comme la Loi sur les biens culturels, la nouvelle loi permettra au gouvernement, aux ministres et aux municipalités d'intervenir par des mesures de déclaration, de classement et de citation, afin de protéger le patrimoine culturel. À ce sujet, les dispositions déjà présentes dans la Loi sur les biens culturels sont toujours adéquates et elles constituent de précieux acquis. Elles seront simplement aménagées de façon à rendre ces mesures plus efficientes. Ainsi, le ministre conserve un pouvoir de classement applicable aux objets, aux documents, aux immeubles et aux sites. La déclaration de sites patrimoniaux, vocable plus actuel qui désignera dorénavant les arrondissements historiques et naturels, demeurera un pouvoir du gouvernement. Ce pouvoir vise des territoires étendus, par exemple un secteur d'une ville, comme le Vieux-Québec ou le Vieux-La Prairie.

En se fondant sur le principe de... subsidiarité, dis-je, le projet de loi n° 82 maintient l'esprit d'une importante modification apportée à la Loi sur les biens culturels en 1985. En effet, le ministre Clément Gignac a alors introduit des changements majeurs à la Loi sur les biens culturels de façon à ce que les municipalités puissent exercer des pouvoirs en matière de patrimoine culturel. À ce moment, le projet de loi n° 83 visait... n° 43, dis-je, visait, je tiens à le rappeler, à habiliter les municipalités locales du Québec à sauvegarder le patrimoine architectural de leurs territoires par l'application de la Loi sur les biens culturels. Le ministre soulignait dans son discours sur l'adoption de principe que le projet de loi n° 43 ne visait aucunement à déléguer les pouvoirs du ministre aux administrations locales et que la qualification municipale ne diminuerait en rien la mission gouvernementale qu'assurait déjà le ministre des Affaires culturelles en matière de sauvegarde du patrimoine.

Actuellement, le champ d'action que la Loi sur les biens culturels accorde aux municipalités n'est pas aussi étendu que celui du ministre. Pourtant, leur engagement en faveur de la protection et de la mise en valeur du patrimoine culturel est devenu incontournable. Depuis 1985, quelque 270 municipalités ont protégé 600 monuments historiques et près de 200 sites du patrimoine. Avec cette nouvelle loi, il devrait donc être possible pour celles qui le désirent de s'engager davantage en faveur de toutes les composantes du patrimoine culturel. En conséquence, le projet de loi élargit les pouvoirs des municipalités de façon à ce que ceux-ci, ces pouvoirs, soient plus symétriques aux pouvoirs du ministre. En plus de la citation d'immeubles et de sites que permet actuellement la Loi sur les biens culturels, la citation pourra désormais s'appliquer aux biens mobiliers, objets ou documents, qui appartiennent aux municipalités, ainsi qu'aux intérieurs des immeubles.

Le projet de loi reconnaît ainsi la force des collectivités locales pour préserver le patrimoine culturel. Il s'appuie sur la collaboration des municipalités qui pourront, si elles le souhaitent, et je souligne «si elles le souhaitent», intervenir davantage afin de mieux connaître, de protéger, de mettre en valeur et d'assurer la transmission du patrimoine au bénéfice du dynamisme culturel et économique des régions.

L'élargissement des pouvoirs des municipalités ne signifie nullement le désengagement de l'État à l'égard du patrimoine culturel. Le ministre, et le gouvernement, il est important de le souligner encore une fois, conservera tous ses pouvoirs et continuera de les exercer pleinement, comme cela a été le cas depuis 1985. L'attribution de pouvoirs aux municipalités n'a nullement eu pour effet de réduire le rythme des classements par les ministres ni celui de la déclaration des sites patrimoniaux par le gouvernement ni affecter l'exercice des mesures de contrôle prévues à la Loi sur les biens culturels.

Lors de la consultation générale sur le projet de loi n° 82, certains ont exprimé des préoccupations relativement à la disponibilité d'une expertise et de ressources financières pour que les municipalités puissent exercer les pouvoirs que leur accorde ce projet de loi. D'autres nous ont signalé des cas exemplaires et ont mentionné que les ressources existent et qu'elles sont accessibles à toutes les régions.

Dans ce domaine, il faut faire preuve de créativité et rechercher de nouvelles solutions, comme l'a fait, par exemple, la ville de Saint-Eustache en créant un fonds d'infrastructures patrimonial, comme l'a fait aussi le Domaine Longwood, à Lévis, où le promoteur utilise le patrimoine archéologique pour donner une valeur ajoutée à un projet immobilier. De son côté, l'association Amis et propriétaires de maisons anciennes a pris l'initiative d'une publication sur les assurances des maisons anciennes. Le Conseil du développement culturel du Centre-du-Québec a, pour sa part, compliqué... compilé, dis-je, dans une publication un portrait de l'expertise en patrimoine bâti accessible dans cette région.

**(20 h 40)**

Nous pourrions multiplier les exemples qui démontrent le dynamisme des intervenants dans toutes les régions du Québec. Néanmoins, nous savons bien que toutes les municipalités n'ont pas les mêmes moyens. Elles peuvent toutefois être assurées que nous sommes conscients des enjeux auxquels elles font face. Elles pourront compter sur le ministère pour les appuyer lorsqu'elles voudront exercer leur pouvoir afin qu'elles puissent tirer parti des effets dynamisants du patrimoine culturel dans leurs collectivités. À cet effet, le ministère soutient depuis longtemps les milieux municipaux grâce à diverses ententes de partenariat, soit les ententes de développement culturel, les ententes spécifiques régionales et les ententes ciblées.

Ces partenariats avec les municipalités, les MRC, les CRE ou les instances autochtones jouent un important rôle de levier économique.

En effet, les 180 ententes actives ont entraîné des investissements considérables de près de 11 millions de dollars en 2010-2011 dans toutes les régions du Québec dont le patrimoine a grandement bénéficié. Il importe de rappeler que les communautés autochtones ont été consultées à propos du livre vert ainsi que du texte du projet de loi. Le projet de loi renferme plusieurs éléments nouveaux relativement à la prise en compte des préoccupations des communautés autochtones. Ainsi, à l'instar d'autres provinces canadiennes, le projet de loi propose de les habiliter à exercer des pouvoirs de citation et d'identification du patrimoine culturel sur les terres de réserves et les terres visées par la Loi sur les Cris et les Naskapis du Québec. Les biens qu'elles citeront et identifieront seront inscrits au registre du patrimoine culturel.

Par ailleurs, le ministre pourra imposer des conditions particulières lors de la délivrance de permis de recherche archéologique afin de répondre aux préoccupations des communautés autochtones.

En matière d'archéologie, le projet de loi propose un renforcement des mesures préventives afin de mieux protéger les nouveaux sites archéologiques que recèle le sous-sol québécois. Ainsi, des contrôles seront désormais exercés sur des excavations dans tous les sites patrimoniaux classés ou déclarés. Une mesure similaire s'appliquera dans les sites patrimoniaux cités par les municipalités puisque celles-ci auront dorénavant le pouvoir d'assujettir au cas par cas les travaux d'excavation à des conditions qui s'ajouteront à la réglementation municipale.

De plus, les municipalités auront la possibilité de protéger elles-mêmes leur patrimoine archéologique en citant des sites patrimoniaux pour leur valeur archéologique. Elles pourront prévoir par règlement les cas et les conditions dans lesquels des fouilles ou des relevés archéologiques devraient être réalisés avant d'entreprendre des travaux dans une zone d'intérêt patrimonial identifiée au schéma d'aménagement et de développement de la MRC. Toute personne qui contreviendrait à cette obligation, dans ces cas ou conditions, commettrait une infraction et serait passible d'une amende. Ces mesures favoriseront une protection accrue du patrimoine archéologique.

Une nouvelle mesure de précaution importante est introduite dans le projet de loi, il s'agit d'un pouvoir d'ordonnance qui permettra au ministre et aux municipalités d'intervenir lorsqu'il y a menace réelle ou appréhendée de dégradation d'un bien susceptible de présenter une valeur patrimoniale, notamment en faisant cesser des travaux ou en ordonnant des fouilles archéologiques.

En matière de patrimoine culturel, la prévention et la précaution reposent aussi largement sur la connaissance. Voilà pourquoi la réalisation d'inventaires prend une telle importance.

Pour protéger notre patrimoine, il faut d'abord le connaître. La Loi sur les biens culturels prévoyait que le ministre établisse un inventaire des biens culturels susceptibles d'être classés ou reconnus. Notre ministère a fait des efforts considérables en ce sens au cours de la dernière décennie avec la collaboration de ses partenaires municipaux et universitaires, notamment. Des chantiers nationaux sur le patrimoine religieux et le patrimoine immatériel ont été entrepris. Plusieurs inventaires ont été réalisés par les municipalités ou les MRC, que ce soit concernant le patrimoine bâti ou les paysages. Afin que les connaissances recueillies par ces inventaires soient accessibles et puissent être largement diffusées, le projet de loi n° 82 propose que le ministre établisse le mode de réalisation, de consignation, de diffusion des inventaires réalisés par le ministère.

Le projet de loi institue un conseil du patrimoine culturel qui pourra faire des recommandations au ministre sur toute question relative à la connaissance, la protection, la mise en valeur et la transmission du patrimoine culturel, qui devra donner son avis au ministre sur toute question que celui-ci lui référera. Le ministre consultera le Conseil du patrimoine culturel dans tous les cas d'attribution du statut, ministérielle ou gouvernementale.

Afin de favoriser la participation citoyenne, le conseil devra tenir des consultations publiques lors de la déclaration de sites patrimoniaux par le gouvernement. Le ministre pourra aussi demander au Conseil du patrimoine culturel de tenir des consultations publiques sur toute autre question. Les municipalités auront accès à un mécanisme similaire. Comme c'est le cas avec la Loi sur les biens culturels, les municipalités qui souhaiteront utiliser les pouvoirs prévus à la Loi sur le patrimoine culturel devront recourir au comité consultatif d'urbanisme existant ou constituer un conseil du patrimoine qu'elles consulteront notamment lors de l'attribution d'un statut.

Diverses mesures visent à favoriser la transparence des décisions au bénéfice des propriétaires et de la société québécoise. Soulignons, à titre d'exemple, que le projet de loi ajoute une procédure d'avis public préalablement à la délimitation d'une aire de protection autour d'un immeuble patrimonial classé. Autre exemple: la période de confidentialité des rapports de recherche archéologique sera en principe réduite de six mois au lieu de cinq ans de façon à favoriser l'accès aux connaissances les plus récentes. Le projet de loi prévoit par ailleurs l'élaboration de plans de conservation qui sont des documents de référence renfermant les orientations du ministre ou de la municipalité, selon les cas. Ces plans de conservation sont destinés à guider la prise de décision lors des demandes d'autorisation ou de permis pour une intervention sur un bien patrimonial protégé.

Afin de soutenir les propriétaires de biens patrimoniaux, le Fonds du patrimoine culturel québécois a été mis en place en 2006. Il a permis, au fil des ans, de soutenir des investissements, pour une valeur de plus de 155 millions de dollars. Afin que les objectifs de ce fonds correspondent aux orientations du projet de loi, il est proposé d'élargir sa portée afin qu'il puisse financer des mesures favorisant la connaissance, la protection, la mise en valeur et la transmission de tous les éléments du patrimoine culturel. D'ailleurs, les amendes perçues à la suite d'infractions seront dorénavant versées au Fonds du patrimoine culturel et viendront ainsi appuyer des interventions favorables au patrimoine. Soulignons que, lorsque les municipalités auront intenté des poursuites pénales pour des infractions relatives au patrimoine culturel qu'elles protègent, ces amendes leur seront versées. Les montants des amendes ont par ailleurs été révisés à la hausse.

Aux mesures de protection déjà présentes dans la Loi sur les biens culturels et qui seront améliorées par le projet de loi il est proposé d'ajouter des pouvoirs de désignation et d'identification qui visent davantage la valorisation que la protection. Cette approche est plus appropriée au caractère dynamique des paysages culturels patrimoniaux et au caractère vivant du patrimoine immatériel ainsi qu'à la volonté de souligner l'importance d'événements, de lieux et de personnages historiques.

Le patrimoine immatériel constitue aujourd'hui un enjeu important dans le domaine du patrimoine culturel au plan international, et l'inclusion de cette notion dans le projet de loi renforce la position de leader du Québec dans ce secteur.

En effet, l'UNESCO considère que l'introduction du patrimoine immatériel dans une loi est l'une des mesures de sauvegarde les plus importantes que l'on puisse adopter. Le projet de loi s'est d'ailleurs inspiré des orientations de l'UNESCO pour proposer une définition du patrimoine immatériel adoptée à la réalité québécoise. Selon cette définition, le patrimoine immatériel se compose des savoir-faire, des connaissances, des expressions, des pratiques et des représentations fondés sur la tradition qu'une communauté ou un groupe reconnaît comme faisant partie de son patrimoine culturel, dont la connaissance, la sauvegarde, la transmission ou la mise en valeur présentent un intérêt public.

La nouvelle loi donnera au ministre le pouvoir de désigner et aux municipalités celui d'identifier des éléments du patrimoine immatériel. Ces statuts permettront de faire connaître et de favoriser la transmission et la mise en valeur de ce patrimoine et, conséquemment, de les sauvegarder.

De plus, le ministre pourra désigner des personnages, des événements et des lieux historiques. Il sera en outre responsable de la commémoration des premiers ministres du Québec qui sont décédés et de leurs lieux de sépulture. La Commission de la capitale nationale se verra confier la mission de veiller à l'entretien et à la mise en valeur de ces lieux de sépulture.

**(20 h 50)**

Une autre grande nouveauté a été saluée lors de la consultation générale sur le projet de loi n° 82. Il s'agit de la possibilité pour le gouvernement de désigner des paysages culturels patrimoniaux.

Depuis les années quatre-vingt-dix, donc depuis une vingtaine d'années déjà, on constate un intérêt croissant des citoyens et des chercheurs pour le paysage culturel ainsi qu'une demande sociale accrue en faveur d'une intervention gouvernementale concertée avec bien sûr l'ensemble des acteurs intéressés.

Notre projet de loi va de l'avant dans ce sens. Il propose des dispositions qui visent à attirer l'attention sur le caractère exceptionnel de certains paysages culturels que les collectivités jugent nécessaire de conserver en raison de leur intérêt historique, emblématique ou identitaire. En effet, ce sont les collectivités locales qui devront initier la démarche pour l'obtention de la désignation d'un paysage culturel patrimonial et ce sont elles qui seront responsables d'assurer sa protection en utilisant les pouvoirs que leur confèrent les lois municipales.

En conclusion, M. le Président, je voudrais conclure cette présentation sommaire en soulignant que nous avons entendu en consultation beaucoup de suggestions et de propositions intéressantes dont la portée est davantage à caractère administratif. Ces propositions peuvent difficilement trouver place dans un texte de loi comme celui-ci. J'ai donc demandé à mon ministère de recenser ces propositions, de les analyser et de donner suite à celles que nous pensons réalisables dans les phases d'implantation de cette future loi. Le ministère est à pied d'oeuvre à cet égard. Plusieurs commentaires concernaient les programmes, les orientations qui seront mis en place par le ministère, notamment en ce qui concerne le soutien qui sera offert aux municipalités. Nous avons pris note de ces remarques et nous verrons à y répondre dans la mesure des budgets et des moyens dont nous disposerons.

Nous avons bien entendu lors des consultations les préoccupations de certains intervenants relativement au patrimoine religieux. Je rappelle que les diverses définitions présentes au projet de loi couvrent le patrimoine religieux notamment en raison des valeurs architecturales, artistiques, ethnologiques, emblématiques ou historiques associées aux biens meubles et immeubles. Notre ministère a d'ailleurs démontré sa sensibilité pour le patrimoine religieux depuis les 15 dernières années en prenant plusieurs initiatives visant à répondre aux enjeux associés à l'avenir de cette composante importante du patrimoine culturel du Québec.

Ce projet de loi, M. le Président, témoigne de l'évolution du domaine du patrimoine, du nécessaire partage des responsabilités, d'un allégement de la gestion et des liens étroits entre patrimoine et développement durable, qui est un élément structurant des sociétés contemporaines soucieuses de leur avenir et du bien-être de leurs citoyens. Nous avons voulu que ce projet de loi reflète le mieux possible l'ensemble des préoccupations de nos partenaires, des intervenants régionaux, des ministères et des associations. À notre avis, cette loi favorisera la transmission du patrimoine culturel du Québec aux générations futures tout en contribuant activement au développement économique et culturel de toutes les régions.

En intégrant toutes les composantes du patrimoine culturel, la Loi sur le patrimoine culturel permettra au gouvernement de se doter de nouveau d'une véritable loi d'avant-garde en matière de patrimoine culturel, lui permettant ainsi d'affirmer son leadership dans ce domaine. À la lumière des consultations publiques que nous avons menées, nous verrons, lors de l'étude détaillée en commission, s'il est possible de bonifier bien sûr différents aspects de la loi.

Nous avons été à l'écoute et nous continuerons d'être à l'écoute. Mon objectif est d'obtenir en fin de course le meilleur projet de loi possible dans l'intérêt de tous les Québécois. Merci, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Gendron): Alors, je vous remercie, Mme la ministre de la Culture, des Communications et de la Condition féminine, pour votre intervention et je cède la parole au porte-parole de l'opposition officielle en cette matière, M. le député de Drummond, pour son intervention sur le principe du projet de loi n° 82. À vous la parole, M. le député.

M. Yves-François Blanchet

M. Blanchet: Bien le bonsoir, M. le Président. Transmettez mes salutations à mes collègues, puisque je ne peux m'adresser directement à eux. Ma présentation ne sera, je l'espère, pas si mal structurée, mais elle est bâtie sur la base d'un ensemble de notes, parce que le but est de soulever des questions.

Je le dis d'emblée, parce qu'on en a parlé lors de la commission parlementaire, on en a parlé en d'autres circonstances, nous allons adopter le principe de la loi n° 82, mais bien le principe, sous réserve d'un ensemble de discussions que nous aurons lors de l'étude détaillée. Et donc j'aurai l'occasion de préciser un grand nombre de ces éléments-là qui ont soulevé des questions.

Je me permets de relever un certain nombre d'éléments historiques. C'est davantage à propos, d'emblée, puisqu'on est dans le patrimoine, que cette loi sera la descendante lointaine non pas d'une autre ou de deux autres... mais bien d'un ensemble de mesures, d'études et de lois qui remontent jusqu'en France en 1887, et je n'entrerai pas dans le détail de celles-là. Après ça, le Québec a eu sa première version en 1922, revue en 1952, en 1963, en 1972. Et, point intéressant à mentionner, en 1985, sous Clément Richard, entre dans la loi une certaine notion de... décentralisation, dis-je bien, vers les municipalités, et c'est là que prend forme la notion de subsidiarité dont le but est d'établir quelle est la juste mesure de ce qui doit être transmis comme juridiction, et doit-on espérer, et c'est sûrement une des grandes questions, comme moyen aussi vers les municipalités.

Arrive en 2000 le rapport Arpin qui est un... qui amène une mention significative du patrimoine immatériel. Et, en 2003, on retourne en France où il y a une modification de la loi qui porte sur le patrimoine culturel et qui elle aussi souligne l'importance du travail de ce qu'ils appellent les collectivités locales et, on y reviendra, l'importance de la notion d'identité dans ce que véhicule le patrimoine. Je le mentionne une première fois, la notion d'identité a été nommée dans l'exposé de la ministre à quelques reprises mais n'apparaît qu'une seule fois dans l'ensemble d'un énorme projet de loi de 265 articles, et c'est au moment où on parle du paysage patrimonial. Mes notes ne sont pas claires, là. J'ai mal écrit. Oui, oui, oui, une note intéressante, la notion de paysage... pas de paysage, mais de patrimoine immatériel semble relativement récente et, mise dans une loi, elle le sera. Mais, dès le tout début du ministère de la Culture du Québec, donc dans la foulée de sa fondation par M. Lapalme, déjà, dans un rapport, la notion de patrimoine immatériel avait été mentionnée comme une voie à explorer, un angle à développer.

L'histoire s'écrit d'un ensemble de façons souvent imprévues, l'actualité nous le suggérera, et, sur le moment et le lendemain, évidemment tout le monde y va de son opinion, de sa chronique, de son avis et de son commentaire, mais c'est avec le recul... souvent avec des centaines d'années de recul. Et, lorsqu'on sort de l'histoire telle qu'elle est soutenue par des documents écrits et qu'on tombe dans des formes d'histoire qui sont soutenues, ou expliquées, ou documentées à partir de ce qui n'est pas écrit pour la transmission d'une connaissance mais bien sur la base d'artefacts, l'histoire ou la connaissance des comportements humains dans le passé, c'est pratiquement infini, et on est toujours, des centaines de milliers d'années plus tard, dans certains cas, en train d'essayer de comprendre ce qu'étaient les comportements pour les comprendre, pour comprendre comment l'humanité évolue, s'adapte à son environnement, s'adapte à ses divers environnements et éventuellement à son environnement social.

Il y a des traces qui sont laissées et qui ne sont pas que des documents écrits, et c'est le fondement de la pertinence de toute l'attention qu'on peut et qu'on doit donner au patrimoine.

**(21 heures)**

Il me semble important de souligner ça parce que, et j'y reviendrai aussi, à certains égards la loi a parfois l'air d'un rebrassage administratif dont l'âme... dont l'essence n'a pas été, comment dire, saisie à bras-le-corps dans l'exercice auquel on est invités à participer aujourd'hui.

Lors de la fin des consultations d'effectivement 50 groupes... Et ça a été extraordinairement intéressant de voir ces gens venir exprimer ce qui s'avérait, dans la plupart des cas, de véritables passions. La plupart des gens qui sont venus nous rencontrer étaient des bénévoles impliqués dans des associations souvent locales, des gens qui agissaient mus par ce désir d'implication, ce désir d'identité, c'était très louable, et, malgré tout, ils avaient un niveau d'expertise qui pouvait laisser des gens prétendument très connaissants assez pantois lors de l'écoute de ces présentations-là.

Mme la ministre a alors indiqué à la fin des consultations qu'elle souhaitait que le projet de loi soit modifié de telle sorte qu'il soit adopté à l'unanimité par l'Assemblée nationale. Et, vous savez, en particulier au moment où, dans les dernières années, la population porte un jugement assez sévère sur les façons d'agir et de faire de ses élus, si on peut adopter une loi de façon unanime, elle n'en sera que plus noble dans son exercice. Maintenant, y a-t-il lieu de faire des compromis trop importants pour ce faire? Il faudra voir. Ce que, nous, nous avions dit à ce moment-là, c'est que la loi appelait quand même, dans la version que nous avions en main, une réécriture sérieuse pour en faire -- au-delà de lui donner une âme -- une loi fonctionnelle, pour en faire une loi qui soit opérationnelle, qui puisse, dans l'action et rapidement, se traduire par un progrès. Et ça aussi, ça soulève un grand nombre de questions.

La première, c'est: Dans quelle mesure a-t-elle été aménagée entre-temps? Ce que nous commencerons à étudier dans les prochains jours, est-ce essentiellement la même loi de 265 articles légèrement aménagée, peu aménagée, moyennement aménagée ou sérieusement réécrite, comme beaucoup de gens le suggéraient, pour que les blocs, les différents morceaux qui composent cet exercice législatif aboutissent sur quelque chose où nous pourrons sentir un fil conducteur qui, dans cette forme et à ce moment-là, ne semblait pas du tout évident?

La ministre a également exprimé le voeu que la loi puisse être adoptée avant la fin de la présente session. Je ne m'oppose pas à cet objectif, je le souhaite. J'ai des doutes, mais ce n'est pas des doutes qui sont des doutes de mauvaise foi de député de l'opposition qui veut faire obstacle. Ce sont des doutes de quelqu'un qui s'est attaché au sujet, ce sont des doutes d'ethnologue, ce sont des doutes de quelqu'un qui a oeuvré en culture pendant 20 ans et qui, s'étant impliqué dans l'étude de la loi et dans les rencontres avec les groupes... les doutes de quelqu'un qui se demande si c'est possible. Si ça l'est, tant mieux. Et, pour ça, il faut regarder vraiment ce que sont les objectifs. Et je ne veux pas rentrer dans... On pourrait, là, mais... et on le fera sûrement, mais dans les objectifs tels qu'on les écrit dans le texte du début d'une loi. Les objectifs d'une loi sur le patrimoine culturel doivent être et sont -- je pense que c'est consensuel -- l'identification de ce qu'on veut protéger. Donc, on parle, bien sûr, de l'inventaire. C'est d'emblée un exercice d'une extraordinaire complexité.

Ce que nous devons modifier dans la loi à cet égard-là, à mon humble avis, n'est pas majeur. La loi, au chapitre... Je pourrai vérifier, mais j'y reviendrai, la loi établit la responsabilité de l'État qu'il y ait un inventaire. Je ne pense pas que la loi va dresser l'inventaire, évidemment, et c'est ça qui sera long et complexe. Mais la loi doit donner le cadre à l'intérieur duquel les décisions se prendront parce que cet inventaire-là -- et le mot n'est même pas exagéré -- il peut être infini. Chaque trace laissée par l'activité humaine depuis que quelqu'un fréquente le sol de ce qu'on appelle le Québec peut, à la limite d'une définition poussée, faire partie du patrimoine, surtout lorsqu'on est dans l'immatériel et lorsqu'on est dans des artefacts de toute nature qu'on peut trouver. Donc, il y a une espèce d'encadrement, de mécanisme qui établira qu'est-ce qui peut et qu'est-ce qui doit être inventorié ou non, où est-ce qu'on met la ligne. Et, au-delà de la volonté exprimée ou du devoir reconnu de l'État de dire qu'il faut dresser l'inventaire, on ne pourra pas faire l'économie de l'encadrer davantage.

Le deuxième devoir que la loi doit mettre en place, doit soutenir, c'est celui de préservation et de protection. La préservation, c'est, à la limite, dirais-je, technologique. Nous allons découvrir, nous avons découvert des artefacts et des documents de différentes natures qu'il faut protéger contre la simple usure du temps. Je vous donne un exemple qui, moi, m'est sympathique. En 1969, ma mère a gagné dans un concours une caricature originale de Normand Hudon de René Lévesque. Ça a traîné dans un garde-robe chez nous pendant des années dans un cadre normal, un cadre de l'époque, donc qui ne protégeait pas particulièrement. Éventuellement, connaissant certaines de mes affinités politiques, ma mère me l'a remis, et, fort malencontreusement, un jour, je l'ai échappé, le cadre a cassé, et là je n'avais que le carton, dont la partie à la mine était décolorée, les couleurs pâlies par le temps.

Je suis allé voir une experte en encadrement, qui m'a dit: Évidemment, c'est un artefact, c'est un... Bien, elle n'a pas dit «artefact». Parce que c'est une personne qui est dans une galerie d'art, à Drummondville, qui s'appelle Solange Lebel et que je salue. Mais je le lui ai confié, elle l'a remis à un expert, qui l'a mis dans une espèce de cadre particulier qui protège dans le temps cet objet-là. Je ne m'intéresse pas à sa valeur monétaire, mais je sais très bien qu'en termes culturels un original de Normand Hudon qui date de 1969, c'est quelque chose. Cette protection-là, qui est purement technologique, doit exister pour les pointes de flèche qu'on va trouver, doit exister pour des oeuvres d'art très anciennes dont le patrimoine religieux regorge au Québec. Donc, il y a une protection purement technologique. Il y a une préservation, je dirais, purement technologique.

Mais il y a aussi une protection, et la protection, c'est... Et on en a vu des cas, et on y reviendra, c'est la protection contre des comportements humains à l'endroit de ces objets-là qui leur sont préjudiciables. Il y a l'évidence d'un objet qui est volé, comme nous en avons des cas. On en a parlé, mais ce n'est pas l'objet de cette loi-ci nécessairement, mais qui ont été volés, qui sont à l'étranger et qu'il faudrait récupérer. Et les cas de récupération se multiplient, d'ailleurs, ces temps-ci. Mais ça peut aussi être simplement les navires qui ont coulé dans le Saint-Laurent et dont les objets sont retrouvés par les riverains, qui les amènent dans leurs demeures, qui les y exposent, qui en font à peu près n'importe quoi -- à la limite, les enfants jouent peut-être avec dans le carré de sable -- et ce sont des objets qui ont une valeur historique et patrimoniale souvent très significative. Donc, la protection et la préservation est un rôle essentiel.

Mais, une fois que ça est fait, le patrimoine, comme la culture en général, n'a de sens que dans sa communication. La culture n'a de sens que dans la transmission de ce type précis de connaissances qui fait que nous sommes qui nous sommes et que nous reconnaissons et sommes contents d'être qui nous sommes. C'est la notion même d'identité, et, donc, il y a la mise en valeur, il y a la démocratisation dans l'accès, que tout le monde puisse avoir accès à un maximum. Et on sait, évidemment, que les plus beaux artefacts qui existent sont souvent concentrés dans les grands centres, et ça, c'est un obstacle à la démocratisation. La diffusion prend possiblement la simple forme de sites Internet auxquels n'importe qui peut accéder pour aller chercher cette connaissance-là. Il y en a de très, très beaux, il y en a de très bien faits, et l'accès au sens, donc, le plus large.

**(21 h 10)**

Ce sont les fondements de ce que doit permettre, favoriser, stimuler la loi. Et, quand je disais -- et je le pense beaucoup, mais pas dans le sens accusatoire du terme -- que la lecture du projet de loi avant les consultations et la lecture du projet de loi après les consultations a encore cette impression de rebrassage administratif où on fait des changements... Il y a des innovations que je salue, mais on fait des changements sans réussir à faire en sorte que quelqu'un puisse résumer la loi en une phrase et avec un certain enthousiasme. Ça reste technique, et une mise à jour, une mise à jour presque comme sur un véhicule. On l'a mis à jour, ça continue à rouler, alors que le besoin, l'idée du geste pourrait aller beaucoup plus loin.

La loi n'est ultimement que le bras législatif d'une politique, et ça, on l'a dit, et ça a fait partie des réflexions. Par moment, la réflexion était de dire: Nous ne pouvons pas adopter cette loi parce qu'elle doit être précédée d'une politique. Nous devons connaître l'intention qui préside à l'exercice où la loi nous amène, mais nous ne l'avons pas. C'est déplorable, mais nous choisissons, pour des raisons que j'expliquerai, de quand même appuyer, approuver, adopter le principe de cette loi-là parce que je pense qu'il y a une intention. Et, si elle n'est pas développée dans toute la clarté, dans tout l'enthousiasme qu'elle pourrait susciter, bien ça pourrait se faire... ce n'est pas idéal, mais ça pourrait se faire un peu en parallèle de l'exercice qu'on va faire au cours des prochaines semaines. Parce que toute la passion des gens qu'on a vue, qui existe et qui se nourrit à celle qui existe aussi dans la population en général doit être capable de se reconnaître dans ce que sera le résultat de cette loi-là.

On va l'adopter, le principe, et éventuellement la loi à cause de la notion d'urgence. Et la notion d'urgence aussi a fait l'objet de discussions. Jusqu'à quel point est-il urgent d'adopter une loi qui, dans le fondement même de sa forme actuelle, est très imparfaite? Jusqu'à quel point -- et ça, plusieurs mémoires l'ont suggéré -- faudrait-il qu'elle soit, en effet, précédée d'une politique, ce qui la reporterait à plus tard, ce qui la reporterait à une autre session si tout le monde s'entendait pour dire que ce n'est pas à ce point urgent? Mais les immeubles dépérissent, les églises des collectivités locales sont laissées à l'abandon. L'Église temporelle s'en déleste, les communautés locales ne sont pas capables de se les approprier. Il y a effectivement des artefacts qui circulent sans la protection, ni la préservation, ni la mise en valeur qui le justifie. Il y a des objets qui se perdent, il y a des objets qui se transigent, il y a des paysages qui sont altérés, et donc, oui, doit-on reconnaître, le plus tôt est le mieux pour la mise en place de mesures allant assurer la protection, la préservation, la mise en valeur et, avant tout, l'identification des éléments de patrimoine qui doivent être traités.

Mais, dans l'urgence et, à certains égards, la précipitation, dans la méconnaissance de certains fondements franchement scientifiques que des ethnologues, ou des archéologues, ou des archivistes sont venus expliquer, il y a le risque de mal faire certaines choses. Il y a le risque d'altérer les objets. Il y a le risque de faire des mauvais choix. Il y a le risque que les gens d'une municipalité donnée, qui sont peut-être des bénévoles de bonne foi, sélectionnent tel immeuble et tel objet au détriment de tel autre immeuble et tel autre objet qui, aux yeux d'un expert, aurait davantage de valeur, serait davantage un véhicule de connaissance pour comprendre nos origines, pour comprendre notre histoire, pour comprendre qui nous sommes.

Le niveau d'urgence avec lequel il faut agir n'est pas placé. On ne l'a pas, lors des consultations, on ne l'a pas défini. On ne peut pas dire: On sait très bien qu'à l'intérieur de tel délai il faudrait que ce soit réglé. Ça reste quelque chose de relativement vague parce que, dans un cas comme dans l'autre, plus tôt ou moins tôt, il y aura des gains, il y aura des pertes. On va faire quelque chose rapidement, mais on va s'exposer à des mauvaises décisions. On va implanter une loi, mais elle n'aura pas les ressources pour être en mesure, vraiment, d'avoir l'effet souhaité. Et, donc, ce n'est pas clair, les travaux devront l'établir, les discussions que nous aurons devront l'établir et alimenter des réflexions qui auront cours au ministère. Et, la ministre le mentionnait, il y a déjà un ensemble -- et je salue cette mention -- il y a déjà un ensemble de directives qui leur est donné, des questions posées, des points sur lesquels ils doivent s'attarder. Et, sincèrement, je pense que ce sont ces points-là qui rassemblés, qui viennent des questions soulevées par des gens qui sont venus nous rencontrer, qui ont fait des commentaires qui n'ont rien à voir avec un processus législatif, mais qui sont éloquents de préoccupations et de besoins sur le vrai terrain... Si ces éléments-là sont transmis aux gens du ministère, qui sont des passionnés de culture, il y a des chances que prenne forme au moins le squelette d'une politique culturelle cohérente en parallèle de l'exercice qu'on fera quant à l'analyse même de la loi.

Donc, je ne m'objecte pas à l'idée que nous adoptions cette loi-là avant la fin de la présente session, mais je ne m'engage pas à ce qu'il en aille ainsi. J'ai relu des bouts de la loi aujourd'hui puis, par moments, je me disais que c'était peut-être possible, qu'il y a un grand nombre d'articles dans une loi de 265 articles... il y en a un certain nombre sur lesquels on ne va pas s'étendre ad infinitum et il y en a d'autres qui sont fondamentaux.

Les consultations sont donc claires, la loi est nécessaire, même si on n'y voit pas pour l'instant de fil conducteur, de guide. Même si on ne sait pas exactement quelle est la destination, où est-ce qu'on va arriver, nous avons le devoir d'entreprendre le parcours et de travailler cette loi-là. Nous allons en adopter le principe et nous allons en adopter le principe notamment pour des innovations qu'elle contient. Innovations au sens législatif au Québec parce que ces innovations-là existent déjà ailleurs. Et, plutôt que de nous ajuster à ce qui se fait ailleurs, nous pouvons aller plus loin et faire mieux.

À cet égard-là, je relève la notion de développement durable, qui est mentionnée dans la loi. Encore une fois, je ne veux pas dire que ce n'est pas bien fait et je souligne que plusieurs des gens qui sont venus rencontrer la commission parlementaire ont parlé de développement durable. Ce qui était fascinant, c'est qu'ils faisaient un parallèle entre le développement durable et la Loi sur le patrimoine culturel. Ils disaient: Est-ce qu'on pourrait être aussi bien traités que le traitement qu'on accorde aux notions d'environnement, alors que le développement durable inclut d'emblée les notions culturelles et patrimoniales? Le développement durable, c'est une harmonisation de variables de développement économique, d'écologie, de social et de culture, et j'ai l'impression, à bien des égards, que la philosophie du développement durable, comment dire, n'imprègne pas suffisamment l'exercice. Et ça, ça ne se traduit pas par un, deux ou trois articles, mais bien par une façon de réfléchir lorsqu'on analyse le détail de la loi, et, donc, ça va revenir à peu près tout le temps lors de l'étude détaillée.

Le plus bel exemple à cet égard-là, c'est, bien sûr, la notion de paysage patrimonial. C'est une initiative tout à fait louable, je dirais même enthousiasmante. Moi, ça m'a interpellé. Belle idée qui existe ailleurs, qui est le produit d'une réflexion qui s'est faite notamment au niveau international, mais il est grand temps... Et faisons-le pour le Québec, d'autant plus que le Québec a de nombreux paysages absolument sensationnels et d'une considérable diversité. Si on part du Grand Nord et qu'on se rend jusqu'à la vallée du Saint-Laurent, bien, la Gaspésie ou... toutes les régions ont des caractéristiques fort intéressantes.

**(21 h 20)**

L'opérationnalisation de la notion de paysage patrimonial n'est cependant pas chose simple. Le libellé de la loi, il y a eu des discussions là-dessus et des commentaires. La lecture que nous en faisons, que, moi, j'en fais -- et je l'ai relu encore tout à l'heure -- c'est qu'il faut que les municipalités touchées, l'ensemble -- ça dit bien l'ensemble -- des municipalités touchées par le paysage visé fassent la demande à la ministre pour qu'un paysage, après un certain nombre de démarches davantage administratives, soit reconnu. Moi, je lis ça comme la nécessité de l'unanimité. Je comprends qu'il faut... que, si on prend un paysage et qu'on dit: Ce paysage-là a une marque humaine, sinon il n'est pas patrimonial -- il a une marque humaine significative, il commence là, il finit là, il a tel sens -- il faut que toutes les municipalités auxquelles ce paysage donné touche participent à la demande qui sera faite à la ministre. Si c'est vrai, si c'est exact... Si ça ne l'est pas, on nous le dira, mais c'est vraiment la lecture qu'on fait présentement. Et, si, nous, on n'en est pas certains comme législateurs, ça peut être amélioré. Si c'est exact, c'est inopérable. Si c'est exact, il suffit qu'une municipalité, pour mille et une raisons possibles sur lesquelles on va revenir, il suffit qu'une municipalité s'objecte pour que le paysage ne soit jamais déclaré patrimonial. Et, si ce n'est pas exact, il y a une espèce -- passez-moi l'expression -- de «gerrymandering» qui va se produire.

Le «gerrymandering», c'est une notion américaine qui vient d'un politicien au début du XIXe siècle qui avait trafiqué la carte en utilisant même parfois des chemins de fer pour créer des districts électoraux dont on pouvait mieux appréhender le résultat. Ça donnait des affaires qui n'avaient pas de sens en termes de dessin et de carte électorale. C'est un peu le même principe. Si ça ne prend pas l'unanimité, la compréhension que j'ai de ce qu'on nous a expliqué ultérieurement, c'est que, si on a encore une fois notre paysage donné avec cinq municipalités touchées, et là il y en a une qui dit: Non, moi, j'ai un possible développement éolien qui ne marcherait pas dans le cadre de ce paysage-là, puis ça crée 42 jobs, puis les citoyens, ils veulent les 42 jobs, donc, moi, je n'embarque pas, puis l'autre, bien, c'est un autre type de développement, des condos sur le bord de l'eau ou une usine de je ne sais quoi qui pourrait vouloir s'y implanter, ça fait obstacle au projet. Donc, il peut y avoir des trous dans le paysage, ça ne veut plus rien dire.

Et donc, dans l'un et l'autre cas, ce n'est pas clair. Le minimum qu'on puisse dire, c'est qu'il faut que ce soit précisé comme notion. Je pense d'ailleurs... L'article 18, qui dit «demandé par l'ensemble des municipalités», je pense qu'il faut que ce soit remplacé par une notion de consensus, pas d'unanimité. Il faut que la ministre se donne le pouvoir de trancher, de recevoir une demande qui ne sera pas unanime puis de dire: Non seulement je reçois la demande, mais, même si telle ou telle municipalité n'est pas d'accord, l'enjeu le justifiant dans une perspective culturelle et patrimoniale, nous allons quand même déclarer que ce paysage est à valeur patrimoniale. Je pense même que la ministre devrait aller jusqu'à se donner le pouvoir d'initier une telle démarche. La ministre devrait pouvoir, sur la recommandation de qui que ce soit ou son propre jugement, initier une démarche de reconnaissance d'un paysage patrimonial sans que ce soit à l'initiative des municipalités, dont on sait qu'elles sont parfois l'objet d'autres types de pressions que ce qui nourrit l'intention du législateur.

La définition, les limites, l'évolution d'un paysage patrimonial sont des notions relativement complexes, et ça, il y a des scientifiques de très, très haut niveau qui sont venus nous rencontrer pour nous dire qu'on avait des gros devoirs à faire avant d'aboutir avec quelque chose qui soit à la hauteur de leurs recherches. Bon, dans certains cas, ils sont en avance de ce qui se passe au niveau international de nombreuses années. Et, quand on réussit à comprendre le raisonnement, c'est fascinant, mais ce n'est probablement pas toujours applicable. Cela dit, la définition doit s'ouvrir au fait qu'un paysage évolue.

Le plus bel exemple de cette évolution d'un paysage, c'est que le paysage patrimonial peut être un paysage urbain, et il est impossible, il est impossible qu'un paysage urbain ne connaisse pas des transformations et une évolution qui soient significatives, souvent très importantes. Il est impossible et, même, il n'est pas souhaitable que, dans le travail des urbanistes, on ne permette pas la coexistence de la modernité et du davantage patrimonial. Il n'est pas imaginable que ce qui sera patrimonial dans 50 ou 250 ans mais que nous construisons aujourd'hui ne puisse pas l'être sous prétexte qu'on a figé une notion de paysage patrimonial en milieu urbain. La loi n'est pas du tout prête, dans sa formulation actuelle, à gérer un problème de cette complexité. À cet égard-là, soit elle est prématurée, soit il y aura un sérieux travail de consultation informelle, mais d'amendements et de modifications à faire pour que ça tienne la route.

Au-delà de la lettre de la loi, il faut lui donner de la profondeur au niveau du sens. Je souligne aussi des préoccupations du milieu agricole lorsqu'on parle du paysage patrimonial. Ces célèbres cartes postales qui font le charme du Québec décrivent souvent ou mettent souvent en valeur des paysages agricoles, et les milieux agricoles ont de grandes inquiétudes que la loi ne vienne faire obstacle à des projets de développement qu'ils pourraient avoir. Dans les exemples qu'on m'a donnés, il y avait même des craintes de ne pas pouvoir changer le type de culture dans un champ parce que ça en change la couleur. Je pense que la loi n'ira jamais jusque-là, mais vous comprenez le niveau d'inquiétude que cette loi-là a suscité. Mais la transformation des bâtiments agricoles affecte le paysage.

Ça soulève toute la question, d'ailleurs, qui est vraie pour les églises... Je vous donne un exemple. On arrive à Norbertville, de l'autre côté de Victoriaville, et là on tourne une courbe en hauteur, et là on a le village avec le clocher de l'église. Et c'est de toute beauté, et c'est tout à fait agricole, mais avec le village. L'église fait partie du paysage si jamais on le déclare. Est-ce que ça empêche des modifications à l'immeuble? C'est une question fondamentale qui n'est pas traitée. Et on aura beau dire: Non, non, il faut passer la loi, allons-y, un jour il va y avoir des contestations de ses conséquences. Et, si on n'a pas bien fait le travail, on sera appelé à le regretter, et les milieux qui seront touchés par l'exercice de la loi seront appelés à le regretter ou -- et c'est pire -- à cause de la complexité, on s'abstiendra de référer à cette loi-là et on s'abstiendra de profiter de cette innovation tout à fait louable qu'est celle de l'apparition de la notion de paysage patrimonial.

Je ne sais pas combien de temps il me reste pour que ce soit ce soir, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Gendron): Bien, justement, là, j'allais vous indiquer, vous le faites un petit peu avant... Moi, je vous aurais indiqué dans quelques secondes -- je n'ai pas l'impression, mais ce n'est pas à moi à le dire, là -- que votre intervention se termine dans les secondes qui restent. Et, compte tenu de l'heure, moi, je vais être obligé d'ajourner, tel que le règlement le prévoit. Alors, vous...

M. Blanchet: ...il m'en reste en masse, mais...

Le Vice-Président (M. Gendron): Bien, c'est ça, vous poursuivrez votre intervention à la reprise du débat. C'est ce que j'entends par votre comportement correct.

Ajournement

Et, en conséquence, nous allons devoir ajourner les travaux à mercredi le 4 mai, à 9 h 45. Alors, les travaux sont ajournés.

(Fin de la séance à 21 h 29)