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Version finale

39e législature, 2e session
(23 février 2011 au 1 août 2012)

Le mercredi 4 mai 2011 - Vol. 42 N° 22

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Table des matières

Affaires courantes

Affaires du jour

Ajournement

Journal des débats

(Neuf heures quarante-six minutes)

Le Vice-Président (M. Ouimet): Alors, bon matin, chers collègues. Veuillez vous asseoir.

Affaires courantes

Déclarations de députés

Nous en sommes à la rubrique des déclarations des députés. Alors, je cède maintenant la parole à M. le député de Jacques-Cartier pour son intervention.

Souligner le centenaire de la
ville de Pointe-Claire

M. Geoffrey Kelley

M. Kelley: M. le Président -- et c'est tout à fait approprié, c'est vous qui présidez -- il y a 100 ans cette semaine le maire Aldéric Lesage a présidé la première séance du conseil de la ville de Pointe-Claire. Les 800 résidents de la paroisse du même nom, fondée en 1713, ont fêté la création de la nouvelle ville.

One hundred years later, Pointe-Claire is a vibrant community of over 31 000 people. It is a city blessed with a magnificent lakefront, the beauty of Saint-Joachim Church, the convent of the congrégation Notre-Dame and a 17th-century windmill. The city has a rich sporting tradition. Its Malcolm-Knox Aquatic Centre has produced olympic champions, and its outdoor pools, soccer pitches and hockey rings welcome families from across the West Island.

La ville comprend aussi un excellent réseau d'écoles, une bibliothèque publique et un élégant centre culturel, Stewart Hall.

Au maire McMurchie, et à son conseil, et à l'ensemble de la population, bon centenaire! Happy birthday, Pointe-Claire!

Le Vice-Président (M. Ouimet): Alors, merci, M. le député de Jacques-Cartier. Maintenant, M. le député de Terrebonne.

Souligner le 20e anniversaire du
Mouvement organisé des mères solidaires,
de la circonscription de Terrebonne

M. Mathieu Traversy

M. Traversy: Merci beaucoup, M. le Président. Cette année, le Mouvement organisé des mères solidaires, ou MOMS, a l'honneur de célébrer son 20e anniversaire. Ce groupe a vu le jour pour soutenir les mères monoparentales de 13 à 25 ans et leurs enfants à Terrebonne et dans les environs.

Briser l'isolement, travailler les habiletés et développer les compétences parentales en plus de favoriser l'autonomie et la prise en charge personnelle sont là les objectifs que l'organisme s'est fixés. Ancré dans sa communauté, MOMS est un exemple de collaboration avec les organismes du milieu pour mettre à profit son expertise pour l'accompagnement des jeunes femmes dans le besoin. MOMS, c'est l'aventure de nombreux bénévoles, d'une équipe de travail acharnée au mieux-être des jeunes mères de la circonscription de Terrebonne.

Je désire donc féliciter l'ensemble des membres de l'équipe et particulièrement Mme Josée Drouin, présidente de l'organisme, et Mme Pauline Gascon, coordonnatrice, pour l'engagement dont elles font preuve pour les concitoyennes de mon comté, et cela, depuis près de 20 ans. Merci beaucoup, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Ouimet): Alors, merci à vous, M. le député de Terrebonne. Je cède maintenant la parole à M. le député de Saint-Jean.

Souligner l'implantation du
programme Pacte Santé au centre
de conditionnement physique
Actiforme, de Saint-Jean-sur-Richelieu

M. Dave Turcotte

M. Turcotte: Merci, M. le Président. Il me fait plaisir, en tant que député de Saint-Jean, de prendre la parole aujourd'hui afin de souligner l'implantation du programme de prévention et de réadaptation des maladies chroniques, cardiovasculaires, métaboliques et respiratoires, une première au Québec. Mis sur pied par le centre de conditionnement physique Actiforme, le programme Pacte Santé vise la réadaptation et la prévention des maladies cardiaques de patients référés par les établissements de santé du CSSS Haut-Richelieu--Rouville.

Dans un contexte où le cas des maladies chroniques connaît une hausse fulgurante et requiert des coûts astronomiques, il est important de mieux prévenir, mieux soigner et mieux accompagner les citoyens dans leur retour à la vie active. Le centre Actiforme adopte une approche personnalisée, centrée sur l'adoption des saines habitudes de vie ainsi que le développement d'une meilleure santé cardiaque, physique.

Je tiens finalement à remercier la Fondation Santé, le Département de cardiologie du Centre hospitalier de l'Université de Montréal et l'équipe du Département de cardiologie de l'Hôpital du Haut-Richelieu pour leur contribution au projet. Bravo à tous!

Le Vice-Président (M. Ouimet): Alors, merci, M. le député de Saint-Jean. Je reconnais maintenant Mme la députée de Mille-Îles.

Souligner la Semaine nationale
des soins palliatifs

Mme Francine Charbonneau

Mme Charbonneau: Merci, M. le Président. J'aimerais souligner aujourd'hui la Semaine nationale des soins palliatifs, qui se déroule du 1er au 7 mai 2011. Le thème de la campagne 2011 est Partager les soins avec la communauté.

Les maisons font partie d'un réseau de services intégrés en soins palliatifs. Elles travaillent en partenariat et en complémentarité avec le réseau de la santé et des services sociaux et de concert avec les organismes concernés de leur région. Une maison, c'est un lieu où on favorise la présence et le soutien des proches ou toute autre personne significative dans la vie du malade en les considérant comme faisant partie de l'équipe soignante afin de favoriser sa qualité de vie et son cheminement vers la mort.

Chez nous, à Laval, c'est à l'automne 2009 que la maison a ouvert ses portes. Je profite donc de cette occasion pour saluer les cinq médecins, les 24 infirmières ainsi que les 150 bénévoles et plus qui se mobilisent afin d'offrir aux personnes en fin de vie un lieu paisible pour terminer leur vie dans la dignité. Un merci tout particulier à notre président, M. Réal Plourde. Merci, M. le Président.

**(9 h 50)**

Le Vice-Président (M. Ouimet): Alors, merci à vous, Mme la députée de Mille-Îles. Je reconnais maintenant Mme la députée de Rosemont.

Féliciter la troupe de théâtre
L'Avant-Scène, de Montréal, lauréate
du premier prix du Festival La Tour
en scène, à Vevey, en Suisse

Mme Louise Beaudoin

Mme Beaudoin (Rosemont): Merci, M. le Président. Du 13 au 18 avril dernier, se déroulait la deuxième édition du festival international de théâtre La Tour en scène, à Vevey, en Suisse. Pendant ces cinq journées, les 2 000 spectateurs ont pu assister à 14 représentations théâtrales en français.

À cette occasion, les membres de la troupe de théâtre montréalaise amateur L'Avant-scène ont joué la production Fleurs d'acier. Cette troupe, composée d'une vingtaine de personnes dont une citoyenne de Rosemont, a pour objectif d'initier le public au théâtre. Au terme du concours organisé dans le cadre du festival, L'Avant-scène a remporté le premier prix devant une dizaine d'autres équipes en provenance de France, de Suisse, de Belgique et de Monaco.

Je souhaite féliciter chaleureusement la troupe, qui a brillamment représenté le Québec. Bravo à tous et à toutes pour ce magnifique succès.

Le Vice-Président (M. Ouimet): Alors, merci à vous, Mme la députée de Rosemont. M. le député d'Outremont.

Rendre hommage à M. André Raynauld,
économiste et ex-parlementaire de
l'Assemblée nationale, et offrir des
condoléances à sa famille et à ses proches

M. Raymond Bachand

M. Bachand (Outremont): M. le Président, le Québec a perdu l'un de ses pionniers dans le domaine de la science économique en la personne d'André Raynauld, décédé le 11 avril dernier, à l'âge de 83 ans.

Engagé dans les grands débats qui auront forgé la société québécoise et canadienne de ce XXIe siècle, il laisse un héritage imposant, marqué à la fois par son engagement envers le milieu universitaire, politique et institutionnel. Fondateur du Département des sciences économiques de l'Université de Montréal, conseiller auprès de la Commission royale d'enquête sur la fiscalité et celle sur le bilinguisme et le biculturalisme, président du Conseil économique du Canada, député libéral du comté d'Outremont à l'Assemblée nationale de 1976 à 1980, officier de l'Ordre du Canada, il ne fait aucun doute que le parcours d'André Raynauld fut jalonné de succès. L'excellence de ses écrits, la rigueur de ses travaux de recherche lui auront permis d'acquérir une renommée qui dépasse nos frontières.

Au nom des députés de l'Assemblée nationale et des électeurs d'Outremont, je tiens aujourd'hui à transmettre aux membres de sa famille et à ses proches ce témoignage de respect.

Le Vice-Président (M. Ouimet): Alors, merci à vous, M. le député d'Outremont. Je reconnais maintenant M. le député de Saint-Hyacinthe.

Souligner le 40e anniversaire de la
Fédération de la famille
Richelieu-Yamaska, de Saint-Hyacinthe

M. Émilien Pelletier

M. Pelletier (Saint-Hyacinthe): M. le Président, l'année 2011 marque le 40e anniversaire de la Fédération de la famille Richelieu-Yamaska de Saint-Hyacinthe, regroupement régional d'organismes de personnes qui supportent les familles de la région.

Afin de souligner les 40 ans d'existence de l'organisme, la présidente, Franciene Mucci, a invité, le 31 mars dernier, les membres de la fédération à fêter avec elle. Pour l'occasion, le fondateur, Mgr André Martel, a rappelé les motivations qui l'ont conduit à mettre sur pied la Fédération de la famille Richelieu-Yamaska ainsi que les différentes étapes parcourues. Depuis 40 ans, l'organisme a participé à l'élaboration de la politique familiale et à l'implantation de la Maison de la famille des Maskoutains. La fédération regroupe et soutient aussi les organismes qui se préoccupent du mieux-être des familles.

Je tiens donc à souligner aujourd'hui le travail exceptionnel des intervenants de la fédération, je les remercie et les félicite personnellement pour leurs 40 ans d'implication au sein de notre communauté. Merci, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Ouimet): Alors, merci à vous, M. le député. Je reconnais maintenant M. le député de Charlesbourg.

Souligner le 40e anniversaire du
Club Les Aînés actifs d'Orsainville,
dans la circonscription de Charlesbourg

M. Michel Pigeon

M. Pigeon: Merci, M. le Président. Je veux souligner, ce matin, le 40e anniversaire du Club des Aînés actifs d'Orsainville, situé dans mon comté de Charlesbourg.

Fondé en 1971, ce club offre à ses 325 membres des conférences, des voyages, des activités culturelles, sociales et sportives. Ce club est plus qu'un simple lieu de rencontre, il joue un rôle primordial dans notre communauté. Par sa vaste programmation, il permet à de nombreux aînés de pouvoir tisser des liens d'amitié et de privilégier le maintien de la bonne forme physique et cognitive.

J'ai l'immense plaisir de connaître sa présidente, Mme Lise Veilleux, qui est parmi nous dans les tribunes. Je tiens à la remercier publiquement pour son dévouement. Félicitations pour ces 40 ans d'existence et salutations distinguées à tous les membres. Merci, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Ouimet): Merci à vous, M. le député. Je reconnais maintenant M. le député de Dubuc.

Souligner le 20e anniversaire
de la Semaine minière du Québec

M. Serge Simard

M. Simard (Dubuc): Merci, M. le Président. Je suis heureux, M. le Président, de souligner la 20e édition de la Semaine minière du Québec, qui se tient du 2 au 8 mai. À cette occasion, j'invite toutes les Québécoises et les Québécois à prendre conscience de l'importance du monde minéral dans lequel ils vivent quotidiennement.

En effet, tout ce qui nous entoure nous rappelle que l'utilisation des minéraux et des métaux est indissociable à notre vie moderne. Au Québec, l'industrie minière contribue de façon significative à notre économie et à notre rayonnement international. L'industrie minière, ça représente plus de 34 000 emplois directs et indirects aux quatre coins du Québec. Le secteur minier contribue au développement des communautés dans les régions minières et crée de la richesse pour l'ensemble des Québécois.

La Semaine minière du Québec est plus active que jamais. C'est grâce à la participation de plusieurs entreprises, de bénévoles provenant de partout au Québec et évidemment de l'Association minière du Québec et de l'Association de l'exploration minière du Québec. D'ici au 8 mai, j'invite donc toutes les Québécoises et tous les Québécois à redécouvrir le domaine minier en profitant des activités qui s'offriront à eux...

Le Vice-Président (M. Ouimet): En terminant, M. le député.

M. Simard (Dubuc): ...dans plusieurs régions du Québec.

Le Vice-Président (M. Ouimet): Très bien.

M. Simard (Dubuc): Merci.

Le Vice-Président (M. Ouimet): Alors, merci à vous, M. le député. Cela met fin à la rubrique Déclarations des députés.

Et je suspends les travaux quelques instants.

(Suspension de la séance à 9 h 56)

 

(Reprise à 10 h 10)

Le Président: Bon mercredi matin, chers collègues. Nous allons nous recueillir quelques instants.

Merci. Veuillez vous asseoir.

Aujourd'hui, il n'y a pas de déclarations ministérielles.

Présentation de projets de loi

À la rubrique Présentation des projets de loi, M. le leader du gouvernement.

M. Fournier: Oui. Bon matin, M. le Président. Je vous demanderais d'appeler l'article a.

Projet de loi n° 5

Le Président: Alors, à l'article a du feuilleton, M. le ministre du Revenu présente le projet de loi n° 5, Loi modifiant la Loi sur les impôts, la Loi sur la taxe de vente du Québec et d'autres dispositions législatives. M. le ministre.

M. Raymond Bachand

M. Bachand (Outremont): Merci, M. le Président. Avec votre permission, M. le Président, je vais faire un résumé des notes explicatives accompagnant le projet de loi n° 5. Ces notes décrivent de façon détaillée l'ensemble des mesures comprises dans le projet de loi. Je vous ferai part de certaines de ces mesures annoncées notamment dans le discours sur le budget du 30 mars 2010 et dans les bulletins d'information publiées par le ministère des Finances.

Ce projet de loi modifie les lois constitutives de Capital régional et coopératif Desjardins, de Fondaction, du Fonds de développement de la Confédération des syndicats nationaux pour la coopération et l'emploi et du Fonds de solidarité des travailleurs du Québec, FTQ, afin notamment d'apporter certains ajustements aux normes d'investissement et de capitalisation qui les régissent.

Il modifie la Loi concernant les droits sur les mines afin de réviser le régime des droits miniers.

Le projet de loi modifie la Loi sur les impôts à plusieurs égards. Les modifications concernent notamment l'aide fiscale apportée pour la procréation médicalement assistée, la non-imposition des frais de déplacement des personnes handicapées participant à certains programmes d'aide, le pouvoir de suspendre les versements anticipés de certains crédits d'impôt, le crédit d'impôt relatif à l'acquisition d'actions émises par Capital régional et coopératif Desjardins, le traitement fiscal applicable au programme Agri-Québec, les régimes enregistrés d'épargne-études et d'épargne-invalidité, le traitement fiscal des revenus provenant des comptes d'épargne libre d'impôt, les fiducies de soins de santé au bénéfice d'employés. Il prévoit la hausse d'un point de pourcentage du taux de la taxe de vente du Québec à compter du 1er janvier 2012, et de nombreuses modifications à caractère technique, de concordance ou de terminologie sont également apportées à la Loi sur l'administration fiscale, à la Loi facilitant le paiement des pensions alimentaires et à diverses autres lois par ce projet de loi. Merci, M. le Président.

Mise aux voix

Le Président: L'Assemblée accepte-t-elle d'être saisie de ce projet? Oui. M. le leader. M. le leader.

M. Bédard: ...pas des remarques préliminaires, des... En tout cas, vous le savez autant que moi. Des notes explicatives, voilà, M. le Président. Vous savez, en cette journée tristouillet, on finit par en oublier même ce qu'il y a de plus simple. Alors, je demanderais au leader la possibilité de tenir des consultations particulières sur ce projet de loi.

Le Président: M. le leader.

M. Fournier: On en discutera, M. le Président. Il faut savoir qu'il s'agit d'un projet de loi qui donne une assise législative à des éléments qui sont déjà en vigueur. Mais on va en discuter.

Le Président: M. le leader, prochain projet de loi.

M. Fournier: Oui, M. le Président. L'article b, s'il vous plaît.

Projet de loi n° 7

Le Président: Alors, à l'article b du feuilleton, M. le ministre délégué aux Finances présente le projet de loi n° 7, Loi modifiant diverses dispositions législatives concernant le secteur financier. M. le ministre.

M. Alain Paquet

M. Paquet: Merci, M. le Président. J'ai l'honneur de déposer le projet de loi n° 7, Loi modifiant diverses dispositions législatives concernant le secteur financier.

Ce projet de loi modifie la Loi sur l'Autorité des marchés financiers pour y prévoir qu'une personne qui dénonce un manquement à une loi dont l'Autorité des marchés financiers est chargée de l'administration n'encourt aucune responsabilité civile de ce fait. Il modifie aussi cette loi notamment pour permettre l'utilisation du support électronique pour certains échanges entre l'Autorité des marchés financiers et les personnes qu'elle réglemente, ainsi que pour préciser certains éléments de la procédure d'administration provisoire qui y est prévue.

Le projet de loi modifie la Loi sur la distribution de produits et services financiers afin notamment de permettre à d'autres personnes que l'Autorité des marchés financiers de s'adresser au Bureau de décision et de révision pour qu'il sanctionne un représentant, un cabinet ou une société autonome à l'égard d'un manquement à cette loi. Il donne en outre de nouveaux pouvoirs d'ordonnance au Bureau de décision et de révision et fait en sorte que l'appel d'une décision du comité de discipline d'une chambre ne puisse se faire qu'une fois la décision sur la sanction rendue.

Le projet de loi modifie également la Loi sur les instruments dérivés afin d'y prévoir un meilleur encadrement des personnes agréées.

De plus, ce projet de loi modifie la Loi sur les valeurs mobilières pour permettre à un initié, qui détient de l'information privilégiée, d'effectuer une opération sur valeurs pour respecter une obligation contractuelle. Il modifie également cette loi pour y prévoir une infraction en cas de fraude sur les marchés de valeurs et une autre en cas de transmission à l'Autorité des marchés financiers de faux renseignements.

Le projet de loi abroge la Loi sur les caisses d'entraide économique, la Loi concernant certaines caisses d'entraide économique et la Loi sur les sociétés d'entraide économique, devenues désuètes, et apporte des modifications techniques ou de concordance à différentes autres lois.

Enfin, le projet de loi comporte des dispositions de nature technique et d'autres de nature transitoire. Merci.

Le Président: Est-ce que l'Assemblée accepte d'être saisie de ce projet de loi? M. le député...

M. Bédard: M. le Président, à la lecture des notes...

Le Président: M. le leader de l'opposition.

M. Bédard: M. le leader, M. le député aussi. C'est mon plus beau titre, vous le savez, M. le Président, c'est d'être député du beau comté de Chicoutimi. Donc, ça me fait plaisir. C'est hautement... Je le prends au contraire très bien, M. le Président.

Donc, non, à la lumière des notes explicatives, il est clair que ce projet de loi demande une expertise particulière. Vous avez vu les sujets qui vont être abordés. Ils sont importants. Ils touchent les épargnants, ils touchent le fonctionnement au niveau des... tant au niveau de l'AMF que des conséquences, bon, de certaines dénonciations. Le gouvernement a dû faire sûrement, pour son projet de loi, des consultations. En tout cas, j'espère et j'en suis convaincu. Les parlementaires ont droit aussi d'avoir un éclairage qui est suffisant sur cette question.

Évidemment, nous ne demanderons pas de consultation générale, mais je pense qu'il serait sûrement pertinent pour ceux et celles qui vont avoir à traiter de ce projet de loi d'avoir l'éclairage d'experts dans ce domaine. Donc, j'aimerais avoir du leader l'autorisation et l'accord du ministre pour tenir des consultations particulières sur ce projet de loi.

Le Président: M. le leader.

M. Fournier: Oui, M. le Président, on va en discuter. Je rappelle que les dispositions dont il est question dans le projet de loi déposé sont des éléments qui se retrouvaient dans le projet de loi n° 128, dont certaines parties ont été retirées pour permettre l'adoption du 128 alors que c'était en commission parlementaire. Donc, ce sont les dispositions... je comprends qu'à partir de la lecture des notes ce n'est pas toujours une évidence, mais qui étaient déjà donc à la connaissance de l'Assemblée.

Ceci étant, on va en discuter quand même. Il est possible qu'il y ait eu d'autres questionnements qui se soient soulevés par la suite. Alors, on n'est pas fermés à ce qu'il y ait des consultations. On est là pour travailler ensemble, M. le Président.

Mise aux voix

Le Président: C'est correct, M. le leader de l'opposition? Alors, est-ce que cette motion est adoptée?

Des voix: Adopté.

Dépôt de documents

Le Président: À la rubrique Dépôt des documents, M. le leader du gouvernement.

Réponse à une question
inscrite au feuilleton

M. Fournier: Oui, M. le Président. Permettez-moi de déposer la réponse à la question inscrite au feuilleton par le député de La Peltrie le 19 avril 2011, adressée au ministre des Transports.

Tome II du rapport du Vérificateur
général accompagné d'un résumé
et d'un document de présentation

Le Président: Ce document est déposé. Pour ma part, je dépose, conformément à l'article 44 de la Loi sur le vérificateur général, le tome II du rapport du Vérificateur général à l'Assemblée nationale pour l'année 2010-2011. Il est accompagné d'une brochure contenant les faits saillants dudit rapport et d'une présentation en diaporama. Il va y avoir des places pour le film.

Dépôt de rapports de commissions

Alors, à la rubrique Dépôt des rapports des commissions, Mme la vice-présidente de la Commission des transports et de l'environnement et députée de Pontiac.

Consultations particulières
sur le projet de loi n° 2

Mme L'Écuyer: M. le Président, je dépose le rapport de la Commission des transports et de l'environnement qui, le 3 mai 2011, a procédé à des auditions publiques dans le cadre de consultations particulières sur le projet de loi n° 2, Loi concernant la construction d'un tronçon de l'autoroute 73, de Beauceville à Saint-Georges.

Le Président: Ce rapport est déposé.

Dépôt de pétitions

À la rubrique Dépôt des pétitions, M. le député d'Orford.

Tenir une enquête publique et
indépendante sur la direction
de la protection de la jeunesse

M. Reid: Merci, M. le Président. Je dépose l'extrait d'une pétition adressée à l'Assemblée nationale, signée par 817 pétitionnaires. Désignation: citoyens et citoyennes du Québec.

«Les faits invoqués sont les suivants:

«Considérant que la Loi sur la protection de la jeunesse confère à ses directeurs de très larges pouvoirs;

«Considérant que depuis nombre d'années l'ensemble de l'institution concernée est la cible d'allégations litigieuses de la part de ceux qui font l'objet de ses interventions;

«Considérant que ses interventions ont une incidence directe sur les ordonnances du Tribunal de la jeunesse touchant le développement et la sécurité des enfants;

«Attendu qu'il n'existe aucun système pour contrevérifier les diagnostics;

«Attendu qu'il n'existe aucune mesure à l'égard de la réconciliation parentale laissant les enfants à la dérive entre les deux parents dans un conflit d'affection et de loyauté;

«Attendu que les recours sont très limités pour ceux qui font l'objet de ces interventions;

«Considérant que le gouvernement affirme faire des droits de la famille une priorité;

«Considérant que cette situation contribue à miner la confiance des citoyens envers les institutions;

«Considérant que seule une commission d'enquête peut faire toute la lumière sur cette situation et recommander les correctifs nécessaires;

«Considérant que cette situation nécessite une intervention rapide;

«Et l'intervention réclamée se résume ainsi:

«Nous, soussignés, citoyens et citoyennes du Québec, convaincus de l'ampleur de la problématique, demandons à l'Assemblée nationale d'exiger du gouvernement du Québec d'intervenir d'urgence en procédant dans les plus brefs délais à la tenue d'une enquête publique et indépendante sur la direction de la protection de la jeunesse.»

Je certifie que cet extrait est conforme au règlement et à l'original de la pétition.

**(10 h 20)**

Le Président: L'extrait de cette pétition est déposé. Et j'inviterais maintenant M. le député de Johnson à déposer la sienne.

Augmenter l'aide financière
aux personnes ayant subi une stomie

M. Boucher: ...l'extrait d'une pétition adressée à l'Assemblée nationale, signée par 856 pétitionnaires. Désignation: citoyens et citoyennes du Québec.

«Les faits invoqués sont les suivants:

«Considérant que plus de 12 000 personnes à travers le Québec vivent avec une stomie permanente, ce qui engendre des besoins financiers pour l'achat de l'appareil adéquat, une nécessité dans le cas de cet handicap;

«Considérant que le remboursement annuel de la RAMQ s'établit à 700 $, alors que les coûts réels, selon [...] cet appareillage, se chiffrent en moyenne à 1 235 $ annuellement, selon l'Étude sur les personnes vivant avec une stomie au Québec -- août 2008 -- déposée auprès du ministère de la Santé et des Services sociaux, le 5 novembre 2008, et qu'il subsiste ainsi un important écart entre les besoins financiers réels et l'aide financière octroyée;

«Considérant que la stomie engendre des coûts psychologiques et physiques nécessitant l'accès à divers spécialistes tels que des stomothérapeutes, psychologues, travailleurs sociaux, [...] n'étant pas toujours couverts financièrement par la RAMQ et qu'il n'existe pas à cet effet de support financier approprié au niveau gouvernemental pour aider l'accès aux services non couverts par la RAMQ;

«Et l'intervention réclamée se résume ainsi:

«C'est pourquoi les personnes soussignées demandent à l'Assemblée nationale: de hausser l'aide financière octroyée pour l'achat de l'appareillage de stomie à la hauteur de 1 235 $; de dédier un support financier afin de faciliter l'accès des personnes vivant avec une stomie permanente ou temporaire aux services professionnels nécessaires, et; [finalement], d'améliorer le système de remboursement ainsi que d'y prévoir une indexation annuelle par rapport au coût de la vie.»

Je certifie que cet extrait est conforme au règlement et à l'original de la pétition.

Le Président: L'extrait de cette pétition est déposé.

J'ai reçu une demande du député d'Ungava pour le dépôt d'une pétition qui est non conforme. Est-ce que j'ai consentement pour le dépôt? Consentement. M. le député d'Ungava.

Agir sans délai afin de résoudre le
problème de logement au Nunavik

M. Ferland: Merci, M. le Président. Je dépose l'extrait d'une pétition adressée à l'Assemblée nationale, signée par 1 634 pétitionnaires. Désignation: citoyens et citoyennes du Québec.

«Les faits invoqués sont les suivants:

«Considérant que la jeunesse du Nunavik a un ardent désir de prendre son destin en main;

«Considérant qu'il est important de vivre dans un logement adéquat pour avoir le plein contrôle de notre vie;

«Considérant que l'Office municipal d'habitation Kativik estime que 1 000 unités de logement sont nécessaires au Nunavik, sans compter la demande additionnelle qui viendra au cours des cinq prochaines années;

«Considérant que l'entente quinquennale entre les gouvernements du Québec et du Canada, la Société Makivik, l'Office municipal d'habitation Kativik et l'Administration régionale Kativik ne comble pas le besoin additionnel de 1 000 unités de logement;

«Considérant que presque la moitié des unités de logement au Nunavik loge plus d'une famille;

«Considérant que la population du Nunavik et les enfants du Nunavik en particulier ont le droit de vivre dans un environnement stable et sécuritaire;

«Considérant que la Commission des droits de la personne et des droits de la jeunesse a identifié le surpeuplement dans les logements au Nunavik comme un problème majeur qui exacerbe les problèmes sociaux tels l'abus de drogue et d'alcool, le suicide et la violence familiale;

«Considérant que le taux de suicide au Nunavik est le plus élevé du Québec;

«Considérant que 30 % des enfants au Nunavik font l'objet d'un signalement auprès du directeur de la protection de la jeunesse, ce qui est six fois plus élevé que la moyenne québécoise;

«Et l'intervention réclamée se résume ainsi:

«C'est pourquoi les soussignés demandent à l'Assemblée nationale et au gouvernement du Québec d'agir sans délai afin de résoudre ce sérieux problème de logement.»

Je certifie que cet extrait est conforme à l'original de la pétition.

Le Président: L'extrait de cette pétition est déposé. J'ai une nouvelle demande du député de Johnson pour déposer une pétition qui n'est pas conforme. Est-ce que j'ai consentement? Consentement. M. le député de Johnson.

Augmenter l'aide financière
aux personnes ayant subi une stomie

M. Boucher: Je dépose l'extrait d'une pétition adressée à l'Assemblée nationale, signée cette fois-ci par 2 341 pétitionnaires. Désignation: citoyens et citoyennes du Québec.

«Les faits invoqués sont les suivants:

«Considérant que plus de 12 000 personnes à travers le Québec vivent avec une stomie permanente, ce qui engendre des besoins financiers pour l'achat de l'appareillage adéquat, une nécessité dans le cas de [cet] handicap;

«Considérant que le remboursement annuel de la RAMQ s'établit à 700 $, alors que les coûts réels, selon de cet appareillage, se chiffrent en moyenne à 1 235 $ annuellement, selon l'Étude sur les personnes vivant avec une stomie au Québec -- août 2008 -- déposée auprès du ministère de la Santé et des Services sociaux le 5 novembre 2008, et qu'il subsiste ainsi un important écart entre les besoins financiers réels et l'aide financière octroyée;

«Considérant que la stomie engendre des coûts psychologiques et physiques nécessitant l'accès à divers spécialistes tels [que] les stomothérapeutes, psychologues, travailleurs sociaux, etc., n'étant pas toujours couverts financièrement par la RAMQ, et qu'il n'existe pas à cet effet de support financier approprié au niveau gouvernemental pour aider l'accès aux services non couverts par la RAMQ;

«Et l'intervention réclamée se résume ainsi:

«C'est pourquoi les personnes soussignées demandent à l'Assemblée nationale -- encore une fois: de hausser l'aide financière octroyée pour l'achat de l'appareillage de stomie à la hauteur de 1 235 $; de dédier un support financier afin de faciliter l'accès des personnes vivant avec une stomie permanente ou temporaire aux services professionnels nécessaires; et -- de trois -- d'améliorer le système de remboursement ainsi que d'y prévoir une indexation annuelle par rapport au coût de la vie.»

Je certifie que cet extrait est conforme à l'original de la pétition.

Le Président: L'extrait de cette pétition est déposé.

Il n'y a pas de réponses orales aux pétitions ou d'interventions portant sur une violation de droit ou de privilège.

Questions et réponses orales

Nous en sommes maintenant à la période de questions et de réponses orales. Je cède la parole à Mme la chef de l'opposition.

Aide aux résidents de la Montérégie
victimes d'inondations

Mme Pauline Marois

Mme Marois: Merci, M. le Président. La situation continue de s'empirer pour les riverains de la rivière Richelieu. Le nombre de familles sinistrées par les eaux de la rivière a encore une fois, malheureusement, augmenté. On compte maintenant plus de 2 100 maisons qui sont inondées. Et malheureusement le pire reste à venir, puisque de fortes pluies vont continuer de s'abattre sur la région jusqu'à vendredi. Les autorités estiment maintenant que la rivière pourrait encore monter de 40 à 45 centimètres. Des routes pourraient céder, il y a des villages qui pourraient être isolés. Les autorités municipales sont, à l'évidence, débordées, et les résidents sont surtout très inquiets.

M. le Président, deux députés de l'opposition officielle ont contacté le ministre de la Sécurité publique afin de savoir si ce dernier envisageait la possibilité de faire appel à l'armée, comme on l'avait déjà fait pour le verglas ou le déluge au Saguenay. Ils n'ont malheureusement pas eu de réponse satisfaisante.

Compte tenu de l'évolution de la situation, est-ce que le ministre de la Sécurité publique est prêt aujourd'hui à revoir sa décision?

Le Président: M. le premier ministre.

M. Jean Charest

M. Charest: Alors, je veux remercier la chef de l'opposition officielle pour la question et lui dire que nous partageons son inquiétude. Et le ministre de la Sécurité publique a été sur le terrain. Il a été en contact avec ses collègues vis-à-vis de l'opposition et ses collègues également du côté ministériel. Notre première préoccupation, évidemment, et il faut le dire, c'est de protéger les vies humaines, s'assurer que les gens soient en sécurité; deuxièmement, de pouvoir limiter autant que possible les dommages matériels; et finalement de tout faire pour réparer évidemment les dégâts avec les programmes que nous avons.

M. le Président, nous sommes en contact avec les Forces armées canadiennes depuis la semaine dernière et nous allons effectivement demander aux Forces armées canadiennes d'intervenir avec nous. On le fera formellement, de manière à ce que nous puissions avoir les ressources humaines et matérielles sur le terrain pour venir en aide à la population. C'est des circonstances exceptionnelles. Des inondations comme ça, on n'a pas connu ça. Alors, il faut, devant des circonstances exceptionnelles, prendre des moyens exceptionnels, ce que nous ferons.

Et j'espère aussi avoir l'occasion de visiter les lieux, M. le Président, pour voir de moi-même et de visu l'état des dommages. Et en même temps on veut encourager la population et leur dire que malheureusement la température ne collabore pas, mais tous les Québécois sont de coeur avec eux pour les aider à passer à travers cette période très difficile.

Le Président: Première complémentaire, Mme la chef de l'opposition.

Mme Pauline Marois

Mme Marois: Alors, je veux bien comprendre la réponse du premier ministre. Je comprends qu'il a demandé formellement l'aide de l'armée pour venir au secours des familles actuellement sinistrées. C'est bien cela?

Le Président: M. le premier ministre.

M. Jean Charest

M. Charest: Bien, la réponse, c'est oui. Nous allons... Et c'est déjà fait, je pense. Le ministre de la Sécurité publique l'a fait formellement. Je tiens à préciser que nous étions déjà en contact, évidemment, avec les Forces armées canadiennes. C'est une situation qui évolue, hein? On aurait... Personne, je pense, ne prévoyait il y a une semaine que les pluies allaient continuer une semaine plus tard, malheureusement. Et donc les circonstances commandent une intervention exceptionnelle, et nous allons poser tous les gestes.

Et nous allons, je tiens à préciser, M. le Président, travailler avec tous les députés qui sont directement concernés par les inondations, qui représentent des hommes et des femmes, des familles qui sont concernées de tous les côtés de la Chambre. Alors, sur cette question-là, on est très heureux de travailler avec la chef de l'opposition officielle...

**(10 h 30)**

Le Président: En terminant.

M. Charest: ...et avec nos collègues de l'opposition.

Le Président: Principale, madame? Principale? Principale, Mme la députée de Taschereau.

Commentaires du Vérificateur général
sur le projet Dossier de santé du Québec

Mme Agnès Maltais

Mme Maltais: Ce matin, le Vérificateur général du Québec a déposé un rapport accablant sur l'état du Dossier santé Québec. Je vais citer quelques-unes de ses conclusions: Le projet initial du Dossier santé est un échec. Aucun de ses paramètres initiaux n'est respecté. La diminution du nombre potentiel d'utilisateurs, un échéancier prévu non respecté, et le nouvel échéancier est inconnu. Tout ce qu'on sait, c'est que ce ne sera pas avant 2016. Il y a des risques qu'Inforoute Santé Canada ne verse pas l'argent prévu. La comptabilisation des coûts totaux est non crédible parce qu'en 2010, après quatre ans, il y a eu un changement de stratégie. Alors qu'on devait avoir une plateforme unique, le Dossier santé, on se dirige vers plusieurs plateformes, le Dossier patient électronique, le DPE, qui reporte à plus tard l'interconnexion sur tout le territoire du Québec. Le DSQ devait coûter et doit, nous dit toujours... coûte toujours, nous dit le ministre, 563 millions de dollars. Le DPE coûtera 900 millions de dollars.

Peut-il confirmer ce chiffre de 1,4 milliard de dollars pour le cafouillage santé du ministre?

Le Président: M. le ministre de la Santé.

M. Yves Bolduc

M. Bolduc: M. le Président, dans un premier temps, c'est un dossier très complexe, et tous les projets d'informatisation partout dans le monde ont souvent accusé des retards ou il y a eu des... ou il y a eu encore de la réévaluation et une correction de certaines choses.

Premièrement, sur le terrain, tous les laboratoires sont informatisés. Toute la radiologie, un projet de plus de 300 millions de dollars, actuellement, dans toutes les cliniques médicales, dans tous les hôpitaux, tout est numérisé au niveau de la radiologie, et également toutes nos pharmacies sont informatisées. Tous les groupes de médecine de famille, plus de 3 000 médecins, ont l'informatique dans leurs bureaux. Et j'ai moi-même constaté qu'il y a plusieurs cliniques qui utilisent déjà les laboratoires et qui utilisent déjà la radiologie en collaboration avec leur établissement.

Le Dossier santé Québec, c'est l'interopérabilité entre les systèmes. Et récemment, comme de fait, on a revu notre stratégie, parce qu'on a ajouté... on a évolué, on rajoute maintenant l'informatisation des établissements de santé, le CHUM, le CUSUM, le CHUQ. Je suis allé visiter Trois-Rivières, puis ils sont actuellement informatisés ou en voie d'être informatisés. Et également on a rajouté l'informatisation de toutes les cliniques médicales.

Donc, le projet initial est différent mais beaucoup amélioré. Et c'est faux de dire qu'on n'est pas informatisés. Et on est rendus au même niveau que les autres provinces.

Le Président: Première complémentaire, Mme la députée de Taschereau.

Mme Agnès Maltais

Mme Maltais: Le projet devait être prêt en 2010, on n'a plus aucun échéancier à l'heure actuelle, c'est ce que confirme le Vérificateur général. Le projet devait coûter 563 millions de dollars, je vais citer une phrase du rapport, paragraphe 3.30: «...la mise en place [du] DPE dans tout le réseau représenterait un investissement de plus de 900 millions de dollars.»

Peut-il confirmer que maintenant ce dossier d'informatisation de la santé va coûter 1,4 milliard de dollars?

Le Président: M. le ministre de la Santé.

M. Yves Bolduc

M. Bolduc: M. le Président, le dossier initial au niveau de l'informatisation du réseau, le 563 millions de dollars, c'était seulement que le Dossier santé Québec. Entre-temps, on a informatisé dans le réseau au niveau des groupes de médecine de famille. Moi-même, je faisais des prescriptions par informatique en 2004. Donc, c'est un projet qui avait déjà été entrepris et qu'on continue actuellement.

Il ne faut pas mélanger les oranges avec les pommes, c'est deux choses différentes. Le Dossier santé Québec, c'est la plateforme qui permet de relier les informations entre les cliniques. Le Dossier patient électronique, c'est un autre dossier qui concerne... à informatiser toutes les cliniques médicales. Et également on a le dossier clinique informatisé dans les établissements de santé, où, je vous le répète, le CHUQ, le CHUM sont informatisés ou en voie d'informatisation. On a Trois-Rivières, on a Pierre-Boucher, il y a beaucoup d'informatisation dans le réseau...

Le Président: En terminant.

M. Bolduc: Actuellement, ce qu'on fait, c'est de l'interopérabilité pour tout connecter ça ensemble.

Le Président: Deuxième complémentaire, Mme la députée de Taschereau.

Mme Agnès Maltais

Mme Maltais: Le VG dit que c'est un échec. Il dit aussi, parce qu'il va falloir financer le Dossier patient électronique, il dit: On apprend qu'avant de déposer une demande auprès d'Infrastructure... d'Inforoute Canada, le ministère doit statuer sur ses besoins budgétaires additionnels à cet égard.

Est-ce que ça veut dire que, a, on n'a pas encore d'évaluation des besoins additionnels, ou, b, le ministre est paralysé devant l'ampleur des dépassements de coûts et qu'il ne veut pas statuer, ou, c, s'il retarde le dépôt du véritable budget parce qu'il a peur de faire connaître la vérité aux Québécois...

Le Président: M. le ministre de la Santé.

M. Yves Bolduc

M. Bolduc: M. le Président, c'est: Aucune de ces réponses. La députée de Taschereau...

Des voix: ...

M. Bolduc: M. le Président, la députée de Taschereau... La députée de Taschereau ne cesse de dénigrer le réseau de la santé à tous les niveaux. Elle devrait aller se promener dans les hôpitaux, aller dans les cliniques médicales. Qu'elle aille ici, à la clinique Place de la cité, il y a eu un reportage récemment où ils ont montré qu'ils ont un dossier informatisé au complet, ça fait partie de nos groupes de médecine de famille, un dossier 100 % numérique. La clinique Le Mesnil... Vous allez à Montréal, j'ai visité des cliniques, c'est 100 % informatisé. La clinique Pierre-Le Gardeur, 100 % informatisée. Toute la radiologie dans tous les établissements de santé, c'est 100 % informatisé.

Il y a beaucoup d'informatisation. Il y a des connexions qui se font actuellement. Et je ferais remarquer à la députée, le principal...

Le Président: En terminant.

M. Bolduc: ...c'est qu'ils ont déjà accès à l'information. Donc, c'est un réseau qui est informatisé mais qui reste encore...

Le Président: En principale, Mme la députée de Taschereau.

Coûts et échéancier du projet
d'informatisation du réseau de la santé

Mme Agnès Maltais

Mme Maltais: Ça fait deux ans que le ministre nous dit que tout va bien. Parce qu'on le questionne et qu'on sait qu'il y a des problèmes. Le Vérificateur général du Québec nous dit que son projet est un échec et qu'il va coûter probablement 1,4 milliard de dollars. Il est incapable de me donner un autre chiffre, ça veut dire que ce chiffre est vrai.

Je le redis: C'est un échec, d'après le VG. Le Québec est à l'avant-dernier rang au Canada pour l'état d'avancement des travaux d'informatisation de son réseau de la santé. Nous sommes en compétition avec le Yukon et le Nunavut. Grosse avancée. Pourtant, le gouvernement libéral avait promis que ce serait terminé et fonctionnel en 2010. Si le Québec est en retard, c'est parce que Philippe Couillard a choisi une mauvaise stratégie et que le ministre abandonne enfin cette stratégie après l'avoir poursuivie pendant quatre ans malgré nos avertissements.

Combien cette erreur, cet entêtement du gouvernement va-t-il coûter aux Québécois? Est-ce qu'il peut nous donner le coût total? Moi, je dis que c'est 1,4 milliard de dollars, je crois le VG. Deuxièmement, quel est le nouvel échéancier du ministre?

Le Président: M. le ministre de la Santé.

M. Yves Bolduc

M. Bolduc: M. le Président, je vais répéter encore pour que les gens comprennent bien c'est quoi, l'informatisation du réseau de la santé. Le projet initial que le DG dit que c'est un échec, il nous dit tout simplement qu'il faut réajuster notre stratégie pour en plus maintenant rajouter les DPE, les dossiers patients électroniques, et rajouter les dossiers dans les établissements de santé.

Mais la première partie, qui coûte 563 millions, c'était seulement le Dossier santé Québec qui consistait à mettre l'interopérabilité entre eux autres. Le Dossier patient électronique, c'est un autre dossier qu'on a déjà commencé de longue date pour informatiser toutes les cliniques médicales au Québec. Ce que j'ai annoncé il y a quelques semaines, c'est que maintenant on complétait... On a révisé notre stratégie. En plus de faire le Dossier santé Québec, qui était la partie initiale, maintenant on va faire également toute la partie des dossiers électroniques dans les cliniques. Et, en passant, ça a été très bien reçu. Même Mme Denis a dit que c'était une stratégie qui était extrêmement intéressante, et c'est une stratégie également qu'eux autres ils préconisaient. Donc, quand vous dites qu'on a fait un échec, ce n'est pas ça, c'est qu'on réajuste notre stratégie pour informatiser au complet le réseau de la santé.

Maintenant, il faut peut-être poser la question au Parti québécois: Auriez-vous été capables de faire une entente avec le fédéral pour aller chercher plus de 300 millions de dollars pour informatiser toute la radiologie? La réponse, c'est non.

Le Président: En terminant. Première complémentaire, Mme la députée de Taschereau.

Mme Agnès Maltais

Mme Maltais: On va en parler, du fédéral. Justement, le VG nous dit que votre échec est d'autant plus important qu'en changeant de stratégie le ministre va perdre 52 millions sur les 303 millions prévus du fédéral. Donc, ce sont les Québécois qui en plus vont payer pour votre incurie. Au lieu d'aller chercher l'argent du fédéral, vous vous êtes enfoncés dans le mur, puis aujourd'hui le fédéral vous dit: Vous êtes incapables de réaliser ce projet-là.

Qu'est-ce que le ministre de la Santé va faire pour s'assurer que tout l'argent fédéral, les 303 millions de dollars vont être versés?

Le Président: M. le ministre de la Santé.

M. Yves Bolduc

M. Bolduc: M. le Président, on va continuer ce qu'on fait déjà, c'est-à-dire on va continuer d'informatiser notre réseau de la santé, faire avancer, finaliser Québec au niveau de toute son informatisation, commencer Montréal, commencer Laurentides et commencer Lanaudière. On va continuer l'informatisation parce que le fédéral paie en fonction de la réalisation des résultats. Mais au début, dans un dossier informatique, la première partie est très longue, la mise en place, mais, lorsqu'on arrive pour avoir les résultats, ça va être beaucoup plus rapide.

Et je rappellerai à la députée de Taschereau qu'actuellement Québec est en informatisation. On va faire un déploiement encore plus marqué au cours du printemps et, à l'automne, vers la fin de l'automne, on devrait avoir fini Québec au complet. Je l'invite à aller visiter une clinique médicale qui actuellement... le DSQ, et elle va voir que ça donne des très bons effets et que ça donne de très bons soins...

Le Président: En terminant.

M. Bolduc: ...et ça aide. Je pense qu'il faut continuer sur la même voie. Pour ce qu'il s'agit du fédéral, on n'a pas grand...

Le Président: Deuxième complémentaire, Mme la députée Taschereau.

Mme Agnès Maltais

Mme Maltais: Le ministre vient de dire: On va continuer sur la même voie. Mais c'est la même erreur depuis trois ans que dénonce le Vérificateur général. Et ce qu'il nous dit, c'est qu'il n'y a -- ce que je vous dis depuis des années -- il n'y a que deux cliniques... J'ai juste deux cliniques à pouvoir visiter au Québec, alors qu'elles devaient toutes être branchées depuis l'année dernière.

Combien ça va coûter au total? Quel est le nouvel échéancier? On ne peut pas accepter qu'un ministre ne se fixe plus d'échéancier.

**(10 h 40)**

Le Président: Mme la députée...

Mme Maltais: M. le Président, je demande...

Le Président: Merci, voilà. M. le ministre.

M. Yves Bolduc

M. Bolduc: M. le Président, déjà au niveau de nos échéanciers, toute la radiologie a été réalisée, c'est 100 %. Et je rappellerai à la députée que c'est plus de 300 millions de dollars que nous avons eus du fédéral pour pouvoir informatiser toute la radiologie, quelque chose qu'ils n'auraient jamais... eux-mêmes n'auraient jamais osé demander au fédéral parce qu'il n'y avait aucune collaboration. Pour ce qu'il s'agit des laboratoires, c'est fait au complet.

Les cliniques médicales, quand elle dit qu'il y a juste deux cliniques médicales, je pense que c'est méprisant pour les cliniques médicales de dire cela, tout simplement parce qu'on se promène partout au Québec, il y a plusieurs cliniques qui sont informatisées et qui fonctionnent très bien. Il y a plusieurs cliniques également qui reçoivent déjà les tests de laboratoire et la radiologie.

J'invite la députée à aller voir sur le terrain qu'est-ce qui se passe et à arrêter de lire...

Le Président: En terminant.

M. Bolduc: ...de lire des choses... Qu'elle aille vraiment sur le terrain voir dans les cliniques et dans les établissements de santé.

Le Président: En principale, M. le député de Shefford.

Commentaires du Vérificateur
général sur le projet d'informatisation
du réseau de la santé

M. François Bonnardel

M. Bonnardel: M. le Président, M. le ministre, ce qu'on lit, c'est le rapport du Vérificateur général, et le rapport dit ceci... Les rapports du Vérificateur général se suivent et se ressemblent tous concernant l'information des dossiers de santé. Aujourd'hui, c'est le quatrième rapport sur le Dossier santé Québec qui est déposé et qui confirme le plus grand flop informatique de l'histoire du Québec. Le Vérificateur général écrit: «Les paramètres initiaux du projet, soit les coûts, la portée et l'échéancier, ne seront pas respectés. [...]le projet sous sa forme définie à l'origine n'existe plus et [...] est un échec.»

Rarement le Vérificateur général a été aussi incisif à l'endroit du gouvernement libéral. 307 millions de dollars de dépensés pour un projet qui ne verra peut-être même pas le jour et des estimations de coûts par le ministère que le Vérificateur juge non crédibles.

Pendant que 2 millions de Québécois n'ont pas de médecin de famille, les délais d'attente sont interminables dans les urgences, les citoyens doivent payer un impôt santé, qu'est-ce que le ministre de la santé répond encore de cet échec du gouvernement libéral?

Le Président: M. le ministre de la Santé.

M. Yves Bolduc

M. Bolduc: Je réponds qu'on a eu plusieurs succès au niveau de l'informatisation. J'invite le député à aller à l'hôpital de la Haute-Yamaska, à Granby, voir que sa radiologie est complètement informatisée, à aller voir également que ses laboratoires sont complètement informatisés mais peut-être de se renseigner aux docteurs de sa municipalité qui reçoivent les laboratoires directement dans leurs bureaux par informatique. Il y a déjà beaucoup d'informatique.

Ce qu'il nous reste à faire avec le Dossier santé Québec, c'est d'interconnecter ça et de faire de l'interopérabilité. Et j'ai annoncé il y a quelques semaines une planification pour mettre ça en place au cours des cinq prochaines années.

Au niveau des budgets, on respecte actuellement les budgets pour le Dossier santé Québec. Si vous connaîtriez un peu votre dossier, vous verriez qu'il y a le Dossier santé Québec, il y a le dossier dans les cliniques médicales et il y a le dossier dans les hôpitaux, qui sont trois dossiers différents.

Le Président: Complémentaire, M. le député de Shefford. Complémentaire.

M. François Bonnardel

M. Bonnardel: M. le Président, le ministre de la Santé devrait peut-être répondre directement au VG. Pour moi, il n'a pas compris ce qu'il a écrit là-dedans, là. Et tantôt le ministre de la Santé disait à ma collègue de Taschereau: On est au même niveau que les autres provinces. Bien, non seulement le Dossier santé Québec est un désastre financier et humain, mais le Vérificateur général nous confirme que nous sommes parmi les pires au Canada. Le Québec est dernier de classe avec le Yukon et le Nunavut. Nous sommes les cancres des dossiers informatisés.

Le ministre de la Santé est-il conscient que, selon le Vérificateur général, le Québec pourrait vraiment y perdre 50 millions de dollars en financement d'Inforoute Santé du Canada?

Le Président: M. le ministre de la Santé.

M. Yves Bolduc

M. Bolduc: M. le Président, peut-être que les gens devraient aller voir en Ontario, où les projets ont été complètement retardés l'année dernière. Et actuellement le Québec, au contraire, a une stratégie qui est très intéressante. On est une des seules provinces où on a prévu... Justement, le Dossier santé Québec, il va y avoir une interopérabilité entre toutes les cliniques médicales, entre tous les établissements de santé, tandis qu'ailleurs ils prévoient leur informatisation seulement qu'au niveau des cliniques médicales et parfois au niveau des établissements de santé.

Vous devriez aller voir également ce qui se passe en Alberta, où ils ont un système fermé, c'est-à-dire qui est difficile à contrôler puis qui est un système dans lequel il est difficile de faire des modifications, tandis que le Québec va avoir un système ouvert avec une plateforme qui est ultramoderne.

Allez donc voir sur le terrain qu'est-ce qui se passe et allez donc voir dans votre établissement...

Le Président: En terminant.

M. Bolduc: ...toute l'informatisation qu'on y a mis au cours des dernières années.

Le Président: Deuxième complémentaire, M. le député de Shefford.

M. François Bonnardel

M. Bonnardel: M. le ministre de la Santé, c'est le quatrième, quatrième mauvais rapport du Vérificateur général. Le Dossier santé Québec n'est pas le seul exemple de la déroute de notre système de santé. Le VG nous apprend aussi que le ministre de la Santé n'exerce aucun leadership pour implanter une culture de la performance dans son réseau. «...le Québec se fait distancer par [les autres] administrations publiques qui ont pris plus rapidement [le] virage», dit-il dans son rapport.

Le premier ministre, qui avait fait de la santé sa première priorité en 2003, peut-il reconnaître enfin l'échec de son gouvernement?

Le Président: Mme la présidente du Conseil du trésor.

Mme Michelle Courchesne

Mme Courchesne: Alors, M. le Président, je veux réitérer en cette Chambre que nous avons déposé une politique-cadre et une loi justement pour s'assurer que nous gérons de façon non seulement efficace, mais très rigoureuse l'ensemble de nos réseaux informatiques. Une des nouveautés de cette politique-cadre, et j'insiste pour le dire, c'est que dorénavant le réseau de la santé comme le réseau de l'éducation seront soumis...

Des voix: ...

Mme Courchesne: ...seront soumis à des règles de gestion de projets, d'évaluation des besoins et d'analyse de gestion de risques extrêmement rigoureuses.

Oui, j'ai reconnu, M. le Président, que nous devons, à l'ensemble du gouvernement, des ministères et organismes, nous devons revoir nos façons de faire. Et, de la même façon, nous devons avoir une meilleure planification, une meilleure coordination à l'ensemble...

Le Président: Mme la chef de l'opposition officielle, en principale.

Services offerts aux personnes
atteintes d'un trouble
envahissant du développement

Mme Pauline Marois

Mme Marois: Merci, M. le Président. Il y a manifestement lieu d'être très inquiet mais aussi troublé par la situation actuellement vécue par les personnes autistes et les personnes qui présentent un trouble envahissant du développement. L'accessibilité à des soins et des services adaptés est plus que préoccupante.

En ce moment, c'est plus de 1 500 enfants et adolescents ayant un trouble envahissant du développement qui sont en attente d'un premier service suivant le diagnostic. C'est également 1 481 enfants, 102 adultes autistes avec troubles envahissants du développement qui attendent d'avoir accès à des services spécialisés complémentaires. On a vu également des situations inacceptables où les jeunes ont été emprisonnés au lieu d'être soignés dans un établissement de santé, des situations qui sont loin d'être devenues des cas isolés, selon le Dr Bédard, directeur des services professionnels à l'institut Pinel.

M. le Président, c'est au premier ministre aujourd'hui que je demande de nous expliquer pourquoi la situation dégénère à ce point. Qu'est-ce que le premier ministre répond aujourd'hui à ces personnes et à leurs familles qui crient au secours?

Le Président: Mme la ministre déléguée aux Services sociaux.

Mme Dominique Vien

Mme Vien: Merci beaucoup, M. le Président. Alors, ça me fait extrêmement plaisir de répondre aujourd'hui à la chef de l'opposition officielle sur un sujet qui est si important, effectivement, la sécurité et la santé des enfants qui vivent avec un trouble envahissant du développement. Il faut souligner ici tout le courage de ces familles, de ces parents qui vivent au quotidien avec ces enfants qui vivent des difficultés.

Et le gouvernement auquel j'appartiens, M. le Président, a pris très rapidement, dès 2003, à son arrivée au pouvoir, toutes ses responsabilités, a investi les sous qui étaient nécessaires, les argents, a mis en place les systèmes, en fait, les lieux reconnus d'excellence, a mis en place de la formation exactement pour bien encadrer ces personnes et ces familles qui vivent des difficultés au quotidien. Et, M. le Président, évidemment, beaucoup de choses ont été faites, beaucoup de choses restent à faire, nous en convenons, mais évidemment nous avons mis les efforts nécessaires pour faire en sorte que ces familles passent à travers ces difficultés, M. le Président.

Le Président: Première complémentaire, Mme la chef de l'opposition.

Mme Pauline Marois

Mme Marois: Ce n'est pas ce que dit la Fédération québécoise de l'autisme, qui, au contraire, dénonce la situation précaire actuellement, particulièrement chez les adultes qui présentent un trouble envahissant de développement. Votre gouvernement, M. le Président, s'était engagé à offrir des services adaptés, à augmenter les services. Or, les cas ont triplé, et les services ne sont pas au rendez-vous, M. le Président.

D'ailleurs, la ministre parle du financement, où est-il passé justement, ce financement récurrent promis aux groupes communautaires...

Le Président: Mme la ministre responsable des Services sociaux.

Mme Dominique Vien

Mme Vien: Je vais devoir, M. le Président, vous en conviendrez, corriger les propos de la chef de l'opposition officielle. Écoutez, depuis 2003 jusqu'à 2010 -- et j'ai eu l'occasion de sortir ces chiffres et de donner ces informations lors des crédits avec notre collègue -- les personnes qui vivent avec un trouble envahissant du développement, le nombre de personnes qui ont été desservies dans les centres de réadaptation en DI-TED, alors, est passé de 3 000 personnes à 8 000 personnes, 169 % d'augmentation. C'est dire à quel point, effectivement, nous avons consenti les efforts nécessaires, d'abord pour créer justement ces lieux où on pouvait dispenser des soins pour les personnes qui ont un trouble envahissant du développement.

Faut-il le rappeler, M. le Président...

Le Président: En terminant.

Mme Vien: ...qu'avant notre arrivée au pouvoir il n'y avait aucun, aucun, aucun service pour ces personnes, ce que nous avons réglé...

**(10 h 50)**

Le Président: Deuxième complémentaire, Mme la chef de l'opposition.

Mme Pauline Marois

Mme Marois: L'affirmation de la ministre est inexacte, M. le Président. D'abord, il y avait des services rendus disponibles. Par ailleurs, son gouvernement s'était engagé -- le premier ministre, il doit sûrement s'en souvenir -- s'était engagé à ce que ces problèmes soient réglés. Il y avait des centaines de personnes dans la rue, la fin de semaine dernière, pour dénoncer la situation actuelle faite aux enfants et aux familles qui souffrent d'autisme, M. le Président.

Qu'est-ce que la ministre répond, alors qu'on a trois fois plus de cas qu'en 2003 maintenant, M. le Président, et qu'ils n'ont pas de services?

Le Président: Mme la ministre déléguée aux Services sociaux.

Mme Dominique Vien

Mme Vien: M. le Président, il y a de la recherche qui se fait maintenant, il y a des sous qui sont consentis, il y a de la formation qui se dispense, il y a des enfants qui sont pris en charge, il y a des services maintenant qui sont donnés à ces enfants. Il y a la création d'un centre d'expertise en troubles graves du comportement, il y a la création du Réseau national d'expertise en troubles envahissants du développement. Ce sont là des actions que nous avons posées depuis 2003. Ne serait-ce qu'en termes de soutien à domicile, M. le Président, vraiment nous avons consenti des efforts très, très, très importants. Le nombre de personnes desservies en soins à domicile pour cette clientèle est passé... est maintenant à 74 % d'augmentation, et les interventions réalisées, de 63 %.

Ce dont se souvient le premier ministre du Québec, le député de Sherbrooke, c'est qu'au moment de notre arrivée...

Le Président: En terminant.

Mme Vien: ...il y avait un recours collectif contre le Parti québécois pour son incurie face à cette clientèle.

Le Président: En principale, M. le député de Nicolet-Yamaska.

Documents concernant la
fusion du groupe TMX inc.
et de la Bourse de Montréal

M. Jean-Martin Aussant

M. Aussant: Merci, M. le Président. Le 9 février dernier, on nous annonçait l'acquisition de la Bourse de Montréal par le groupe du London Stock Exchange. Dès lors, nous avions interpellé le ministre quant aux risques que pouvait représenter une telle acquisition pour les secteurs financiers et économiques de Montréal et du Québec.

Après l'annonce de cette transaction, le ministre des Finances nous avait reproché notre inquiétude quant à l'absence de garanties formelles pour Montréal, mais, depuis que plusieurs grandes banques et institutions financières ont émis les mêmes réserves que nous, le ministre a révisé son jovialisme.

On sait par ailleurs que le gouvernement fédéral a obtenu des documents précis et formels concernant la transaction. Est-ce que le ministre des Finances du Québec a demandé et obtenu copie des mêmes documents?

Le Président: M. ministre des Finances.

M. Raymond Bachand

M. Bachand (Outremont): M. le Président, la question posée par le député de l'opposition est posée sur un sujet très important qui est l'importance de la place financière du Québec, et la place de Montréal en particulier, dans le cadre global mondial et particulièrement dans le cadre des Bourses au Canada.

Ce que j'ai dit et ce que le gouvernement a déclaré, c'est que cette transaction sera jugée par la protection et le développement du rôle que Montréal exercera, dans l'avenir, sur les produits dérivés et les chambres de compensation, M. le Président, et ça sera le test. Mais maintenant, ce test-là, nous sommes en attente du dépôt des documents formels de la Bourse de Londres et de la Bourse de Toronto auprès de l'Autorité des marchés financiers, comme auprès de la Commission des valeurs mobilières de l'Ontario.

Quand ces documents seront déposés, il y aura des audiences publiques pour que les citoyens puissent s'exprimer et que les documents reflètent les paroles du président de la Bourse de Londres, qui sont des paroles par ailleurs qui nous rassurent sur la place de Montréal à long terme. Encore faut-il les trouver dans les écrits qui seront déposés par la suite, M. le Président.

Le Président: Première complémentaire, M. le député de Nicolet-Yamaska.

M. Jean-Martin Aussant

M. Aussant: M. le Président, le gouvernement fédéral a déjà obtenu copie de ces documents-là, donc on en conclut que le ministre des Finances du Québec n'a pas exigé à voir la copie de ces documents-là et qu'il s'en remet au gouvernement fédéral pour déterminer de l'avenir financier québécois, alors qu'on sait que le gouvernement fédéral est fortement pro-Toronto dans le cas de l'AMF, entre autres.

Donc, le ministre s'en remet-il au gouvernement fédéral pour déterminer de l'avenir financier québécois?

Le Président: M. le ministre des Finances.

M. Raymond Bachand

M. Bachand (Outremont): La réponse, c'est non, bien sûr, M. le Président. Le gouvernement prend ses propres responsabilités. Il y a trois processus en cours: il y a un processus pour l'Autorité des marchés financiers et la Commission des valeurs mobilières de l'Ontario, sur lesquels nous sommes toujours en attente du dépôt de la documentation officielle. Il y a un processus auprès d'Industrie Canada, avec une documentation allégée, que les Bourses ont voulu déclencher sur le 75 jours que ça va prendre.

Je répète et je réitère que ce gouvernement, comme l'Autorité des marchés financiers du Québec, sa mission, c'est de voir non seulement à protéger, mais à développer l'importance de la place financière de Montréal dans le créneau...

Le Président: En terminant.

M. Bachand (Outremont): ...que nous avons choisi sur les produits dérivés, et nous allons le faire, M. le Président.

Le Président: Deuxième complémentaire, M. le député de Nicolet-Yamaska.

M. Jean-Martin Aussant

M. Aussant: M. le Président, le Parlement ontarien s'est déjà penché sur la question, et un rapport a même été produit. Le gouvernement fédéral analyse actuellement les documents officiels. Pendant ce temps, le ministre des Finances s'en remet simplement à l'AMF. C'est vrai qu'il faut que l'AMF fasse son travail, mais il appartient au Parlement de déterminer si la transaction est bonne pour le peuple québécois ou non.

Est-ce que le ministre des Finances va s'y mettre?

Le Président: M. le ministre des Finances.

M. Raymond Bachand

M. Bachand (Outremont): M. le Président, au lieu de réagir émotivement à la première minute... D'ailleurs, il a été dénoncé par sa chef, sa chef de l'opposition, qui a d'ailleurs critiqué... Et Bernard Landry a critiqué la réaction instinctive, spontanée, émotive, la première réaction qu'il a eue au début.

Nous, M. le Président, dès le départ, on a mis la ligne dans le sable: il faut que la place de Montréal soit protégée et développée. Nous avons, dès les premières minutes, agi. J'ai eu deux rencontres avec les autorités et la direction des bourses et de la Bourse de Londres, M. le Président. Et le processus par lequel le public pourra s'exprimer... Et des audiences publiques seront tenues, seront tenues très bientôt, M. le Président, dès que les documents seront déposés.

Le Président: Principale, M. le député de Chambly.

Relance des activités de production
de l'amiante chrysotile à la
Mine Jeffrey inc., d'Asbestos

M. Bertrand St-Arnaud

M. St-Arnaud: M. le Président, un autre dossier où le Parlement n'est pas impliqué, c'est l'utilisation de l'amiante. L'utilisation de l'amiante fait l'objet d'un intense débat au Québec présentement. L'Assemblée nationale a même récemment adopté unanimement une motion pour qu'une commission parlementaire, celle présidée par le député de Brome-Missisquoi, se penche sous peu sur l'utilisation de l'amiante chrysotile.

Or, avant même que la commission se réunisse à cet effet, on apprend, dans la Gazette officielle de ce matin, décision 407-2011, que le gouvernement libéral a décidé d'octroyer un appui financier de 58 millions de dollars à la firme Balcorp et à ses associés pour relancer les activités de production de l'amiante chrysotile à la Mine Jeffrey d'Asbestos.

M. le Président, est-ce que le premier ministre peut nous expliquer les raisons qui ont justifié cette décision du gouvernement libéral d'aller de l'avant dès maintenant, avant même que les députés aient eu l'occasion de se pencher en commission parlementaire sur le dossier de l'amiante chrysotile?

Le Président: M. le ministre du Développement économique.

M. Clément Gignac

M. Gignac: M. le Président, de ce côté-ci de la Chambre, c'est une position, en fait, l'appui. Nous, on croit vraiment à la politique... à l'utilisation sécuritaire du chrysotile. C'est une politique historique des gouvernements qui se sont succédé. Je crois comprendre que c'est également la position, du moins historique, du Parti québécois. Nous, on y croit, le gouvernement fédéral y croit, la région y croit. Nous avons consulté, M. le Président. La Conférence régionale des élus de l'Estrie m'a donné une recommandation favorable et unanime, qui d'ailleurs a été secondée par le vice-président de la CSN, M. Lacharité, à l'époque, donc, au mois de décembre, comme de quoi il appuyait le projet.

M. le Président, dans le cas de Mine Jeffrey, toutes les étapes ont été suivies, une revue diligente du projet par KPMG. La région nous donne en fait le feu vert. Et, M. le Président, c'est conditionnel évidemment à ce que les promoteurs versent une mise de capital importante. Et, s'ils vont de l'avant, on va pouvoir, de ce côté-là... on va pouvoir donner le feu vert. Donc, M. le Président, dans ce dossier, on a respecté toutes les étapes, acceptabilité sociale, revue diligente...

Le Président: En terminant.

M. Gignac: Et la CSST m'a accompagné en Inde, comme vous savez. Parce que, nous, on croit à l'utilisation sécuritaire du chrysotile.

Le Président: En première complémentaire, M. le député de Chambly.

M. Bertrand St-Arnaud

M. St-Arnaud: Écoutez, M. le Président, il y a un débat important présentement au Québec sur l'utilisation de l'amiante. On est en questionnement là-dessus, notamment suite aux nombreuses mises en garde de plusieurs directeurs de la santé publique du Québec, notamment suite aux interventions de plusieurs experts médicaux et même de l'Organisation mondiale de la santé.

Je répète ma question au ministre: Quelles sont les raisons qui ont justifié cette décision annoncée ce matin, dans la Gazette officielle, d'aller de l'avant immédiatement, avant même, M. le Président, que les députés aient eu l'occasion de se pencher en commission parlementaire sur ce dossier de l'amiante chrysotile?

Le Président: M. le ministre du Développement économique.

M. Clément Gignac

M. Gignac: M. le Président, les membres de la commission parlementaire auront l'occasion de se pencher sur le dossier, mais nous...

Des voix: ...

Le Président: S'il vous plaît! S'il vous plaît! S'il vous plaît! On a entendu très bien la question, très bien entendu la question, on va entendre maintenant la réponse. M. le ministre.

M. Gignac: M. le Président, le dossier du chrysotile a fait l'objet d'unanimité à l'Assemblée nationale. En fait, si on regarde du côté du Bloc québécois, le chef, M. Duceppe... l'ex-chef avait mentionné qu'il croyait à l'utilisation sécuritaire du chrysotile. M. le Président, dans ce dossier...

Des voix: ...

Le Président: S'il vous plaît!

M. Gignac: Est-ce qu'on assiste ce matin à un virage à 180 degrés de la part du Parti québécois, où on s'apprête à laisser tomber l'industrie du chrysotile, on s'apprête à laisser tomber la région? Nous, de notre côté...

Le Président: En terminant.

M. Gignac: ...on ne laissera pas tomber la région, M. le Président.

Le Président: Deuxième complémentaire, M. le député de Chambly.

M. Bertrand St-Arnaud

M. St-Arnaud: M. le Président, le ministre ne nous fera pas la leçon sur ce dossier-là. Je lui rappelle que la firme Balcorp, c'est la firme qui est dirigée par un proche du premier ministre, M. Chadha, qui avait, on s'en rappelle tous, organisé un cocktail de financement du Parti libéral à sa résidence...

Des voix: ...

**(11 heures)**

Le Président: S'il vous plaît! S'il vous plaît! Je vous ai mentionné il y a quelques secondes qu'on voulait entendre la réponse du ministre. En deuxième complémentaire. Il n'y a qu'une personne qui a le droit de parole ici, et c'est le député de Chambly.

M. St-Arnaud: M. le Président, ce n'est pas des allégations, c'est des faits, un cocktail de financement du Parti libéral à la résidence personnelle de Westmount du président de la firme Balcorp, un proche du premier ministre, M. le Président, un cocktail qui a rapporté 20 000 $, en présence du premier ministre lui-même.

Pourquoi cette aide financière aujourd'hui, avant la commission parlementaire que l'on réclame?

Le Président: M. le leader du gouvernement.

M. Jean-Marc Fournier

M. Fournier: Encore une fois, M. le Président, toujours le même processus insidieux où on dénature les faits pour essayer de présenter une conclusion qui fait son affaire. Si on avait à suivre ce processus-là, M. le Président, si on avait à suivre ce processus-là, on en arriverait à dire que, lorsque la chef de l'opposition était à la Santé puis que Marton, M. Accurso, a eu des contrats, c'est parce qu'ils avaient des relations ensemble. On ne recommencera pas ça, M. le Président. On ne commencera pas ça. On pourrait au moins se dire: Qu'est-ce qui se passe avec la région, avec le développement économique, avec la croissance? Pourquoi il faudrait encore qu'il y ait un moratoire dans un autre secteur de développement économique? Pourquoi... (panne de son) ...décroissance économique? Ce n'est pas comme ça qu'on va aider les Québécois. Là, on a une possibilité d'avoir de la croissance économique pour aider les Québécois...

Le Président: En terminant.

M. Fournier: ...que ce soit en santé, en éducation, M. le Président, ce gouvernement, ce premier ministre va le faire.

Le Président: En principale, M. le député de Chambly.

Appui financier à la firme Balcorp ltée
pour la relance des activités de
la Mine Jeffrey inc., d'Asbestos

M. Bertrand St-Arnaud

M. St-Arnaud: M. le Président, prenons les faits. Il y a eu un cocktail de financement, il y a un an et quelques mois, à la résidence personnelle de Westmount du président de Balcorp, un cocktail tenu en présence du premier ministre. M. Chadha, rappelons-le -- et c'est Michel Rochette, le porte-parole du Parti libéral, qui le disait -- est une bonne connaissance du premier ministre, c'est un proche du premier ministre. Par la suite, il y a eu ici, M. le Président, une motion demandant à la commission présidée par le député de Brome-Missisquoi de se pencher sur un problème qui fait débat au Québec présentement et, disons, pour le moins, ne fait pas consensus, on a demandé que la commission se réunisse là-dessus. Or, on apprend aujourd'hui à la Gazette officielle qu'avant même que cette commission se réunisse le gouvernement libéral, présidé par le premier ministre, a décidé d'octroyer cette aide financière malgré toutes les réserves que le ministre avait exprimées il y a à peine quelques semaines, lors de son séjour en Inde.

M. le Président, pourquoi aujourd'hui cette aide financière?

Le Président: M. le ministre du Développement économique.

M. Clément Gignac

M. Gignac: M. le Président, on ne dit pas qu'il n'y a pas de risque à l'utilisation du chrysotile. Les gens de la Santé publique font un excellent travail, et, s'il faut resserrer les mesures, on va le faire. J'en ai parlé également avec ma collègue ministre du Travail. M. le Président, ce qu'on assiste aujourd'hui, est-ce qu'on assiste à un retrait? Je sais que, du côté de l'opposition, on est habitués avec les mots «gel», «fermeture», «moratoire», «séparation». Nous, de notre côté, c'est la coopération, la diversification économique, M. le Président.

Des voix: ...

Le Président: C'est très bruyant. M. le ministre, veuillez compléter votre réponse, s'il vous plaît.

M. Gignac: Ce qu'on aimerait savoir, c'est que... est-ce que, oui ou non, ils sont pour ou contre le projet pour l'utilisation du chrysotile. M. le Président, la région, ça a été un appui anonyme. Nous avons été voir les élus locaux, et il y aura un fonds de diversification économique pour la région, M. le Président.

Le Président: M. le leader de l'opposition, en principale?

M. Bédard: En complémentaire.

Le Président: En complémentaire.

M. Stéphane Bédard

M. Bédard: La réponse est pitoyable, M. le Président. Le ministre nous a normalement habitués à mieux que ça, là. Il y a une motion du Parlement -- quand même, on ne doit pas tourner le Parlement en ridicule -- qui dit qu'on va évaluer la question. Pendant ce temps-là, on profite de la fin, là... parce qu'on a une semaine de répit, on donne une décision puis on apprend au premier ministre à matin qu'il y a un décret de 58 millions -- il l'a appris ce matin, M. le Président, 58 millions -- 58 millions qu'il a signé de sa main pour une entreprise sur laquelle on doit faire des vérifications, et les parlementaires doivent évaluer.

Pourquoi le ministre n'a pas attendu...

Le Président: M. le ministre du Développement économique.

M. Clément Gignac

M. Gignac: Mais, M. le Président, avec tout le respect que je dois au leader de l'opposition officielle, je ne sais pas où qu'il était dans les dernières semaines, je ne sais pas s'il était en campagne électorale, on a annoncé ça... J'étais allé à Asbestos rencontrer les élus, il y a eu une couverture de journaux qui a été faite voilà un mois de ça. Les élus locaux étaient unanimes, en fait, que c'est un bon projet. On crée un fonds de diversification économique, M. le Président, on n'a pas fait ça en catimini. Où était le leader de l'opposition dans les dernières semaines, M. le Président?

Le Président: Complémentaire. M. le leader de l'opposition.

M. Stéphane Bédard

M. Bédard: Où était le gouvernement pendant les trois ou quatre dernières années où tout le Québec, tous les Québécois se questionnent sur l'utilisation de l'amiante chrysotile? Où il était? Où était le premier ministre? Tous les Québécois se questionnent, et le Parlement, de façon responsable, a décidé d'étudier cette question et de faire des recommandations. Le ministre et le premier ministre ont décidé d'octroyer une aide de 58 millions sans attendre la commission parlementaire. Pourquoi faire un tel outrage au Parlement? Pourquoi ne pas laisser aux parlementaires...

Le Président: M. le ministre du Développement économique.

M. Clément Gignac

M. Gignac: M. le Président, je sais que, du côté de l'opposition, ils sont un peu secoués avec les résultats qu'on a eus lundi, mais leur ancien chef, là, à leur siège social, qui était à Ottawa avant, disait, au niveau du chrysotile, disait...

Des voix: ...

Le Président: Mme la députée de Taschereau...

Des voix: ...

Le Président: Mme la députée de Taschereau, je réclame votre...

Des voix: ...

Le Président: M. le ministre.

M. Gignac: M. le Président, le 15 mars dernier, l'ex-chef du Bloc québécois disait: L'amiante de type chrysotile est utilisée de façon sécuritaire au Québec et ne pose pas de problème de santé. M. le Président, est-ce que, ce matin, ils sont désarçonnés? Qu'est-ce qui se passe, ils ont perdu leur leader spirituel à Ottawa, M. le Président? Est-ce que, oui ou non, ils sont en faveur de l'utilisation du chrysotile?

Le Président: En terminant.

M. Gignac: Est-ce que, oui ou non, ils sont en faveur de la région ou s'ils vont laisser tomber la région d'Asbestos, M. le Président?

Le Président: Principale. M. le député de Chicoutimi et leader de l'opposition.

Tenue d'une commission parlementaire
sur les risques liés à l'utilisation
de l'amiante chrysotile

M. Stéphane Bédard

M. Bédard: Oui. Pour le festival de l'humour, on repassera, M. le Président, là. Je ne sais pas, le leader, est-ce qu'il se sent interpellé? Le Parlement, ici, on a adopté une motion. Je l'ai négociée moi-même avec son leader adjoint, je l'ai négociée avec le député de Québec solidaire, le député de Mercier, avec l'ADQ. Ici, le Parlement s'est prononcé de façon responsable, on a dit: On va étudier la question, elle mérite d'être étudiée. Le ministre, pendant ce temps-là, qu'est-ce qu'il fait? Il autorise un prêt de 58 millions, une garantie de prêt à une entreprise qui, justement, fait l'objet des vérifications qu'on souhaite au niveau de l'exploitation de la chrysotile.

Je redemande encore au ministre: Pourquoi cette hâte? Pourquoi avoir agi sans que le Parlement fasse ce qu'il doit faire, M. le Président?

Le Président: M. le ministre du Développement économique.

M. Clément Gignac

M. Gignac: M. le Président, ça fait 15 mois que je travaille sur ce dossier. Il y a eu une revue diligente qui a été faite au niveau du coût du projet par KPMG, qui situait le projet autour de 80 millions. Donc, j'ai dit au promoteur qu'il serait important qu'il y ait une mise de fonds de 20 millions, puisque ce prêt va être conditionnel, évidemment, à cette mise de fonds.

Deuxièmement, j'ai demandé à la région: Est-ce que, oui ou non... Êtes-vous intéressés par le projet? Ils ont analysé tous les angles, y compris la santé publique, M. le Président, et j'ai eu une résolution unanime de la part de la conférence régionale des élus.

Je suis allé en Inde, accompagné de la CSST, pour voir de visu, où j'en ai discuté avec le ministre fédéral des Mines en Inde pour un esprit de coopération parce que, nous, il y aura un audit indépendant qui va être fait sur les clients de Mine Jeffrey.

M. le Président, est-ce que, oui ou non, ils sont en faveur du chrysotile au Québec?

Le Président: Complémentaire. M. le député, complémentaire ou principale?

Une voix: ...

Le Président: Complémentaire. M. le député de Chambly.

M. Bertrand St-Arnaud

M. St-Arnaud: M. le Président, le ministre, pas plus tard qu'en février dernier, disait là-dessus: On continue de poser des questions, on n'est pas insensibles au débat que cela soulève, et, justement, c'est pour ça que, nous, comme parlementaires, on a demandé à la commission présidée par le député de Brome-Missisquoi de se pencher là-dessus. Il me semble que c'est un débat méchamment important au Québec présentement.

M. le Président, est-ce que le ministre ne veut pas de commission parlementaire parce qu'il pense, comme Jacques Dupuis, que tout est décidé, de toute façon, avant les commissions parlementaires?

**(11 h 10)**

Le Président: M. le ministre du développement régional.

M. Clément Gignac

M. Gignac: M. le Président, on pensait comme l'ex-député M. Brassard que c'était une bonne politique, la politique de l'utilisation sécuritaire du chrysotile. En fait, je sais que, du côté de l'opposition, ils sont plus confortables avec les mots «fermeture», «gel», «commission», «séparation», «moratoire», M. le Président. Nous, de notre côté, notre priorité, c'est l'économie. Nous, de notre côté, c'est la coopération, ce n'est pas la séparation. Et on a une coopération avec les élus locaux, M. le Président, donc on...

Des voix: ...

Le Président: S'il vous plaît! Principale. M. le député de Blainville.

Tenue d'une enquête sur
l'administration de la ville de Laval

M. Daniel Ratthé

M. Ratthé: M. le Président, malgré des allégations graves, des faits troublants, des témoignages crédibles et corroborés, le gouvernement refuse toujours d'envoyer l'Unité permanente anticorruption à Laval. Par son inaction, le ministre applique une règle de deux poids, deux mesures. Hier, ils nous a répondu que l'unité anticorruption pouvait aller où elle veut, quand elle veut, y compris à Laval. Et, puisque ça a été le cas à Montréal, le ministre a lui-même confié à l'unité anticorruption un mandat précis et qu'il dit ne pas s'opposer à une enquête de l'unité anticorruption à Laval, nous avons donc préparé pour lui un mandat, M. le Président, un texte qui est inspiré de celui de Montréal et qui pourrait, s'il le signait, envoyer l'unité anticorruption à Laval.

Alors, au lieu d'hésiter, M. le Président, est-ce que le ministre accepte de signer ce texte visant... à l'unité anticorruption le mandat d'enquêter à Laval comme à Montréal, M. le Président?

Le Président: M. le ministre de la Sécurité publique.

M. Robert Dutil

M. Dutil: M. le Président, comme le député le sait, l'unité est déjà partout sur le territoire du Québec, elle est déjà à Laval. C'est un fait tout à fait connu, le Conseil des ministres, depuis un an, a formé de nouvelles unités, particulièrement connues sous le nom d'unités Marteau, avec le mandat explicite d'aller partout sur le territoire, y compris à Laval, pour faire les enquêtes qui s'imposent. Et d'ailleurs, comme vous le savez, le député de Vimont a rencontré les gens de l'opération Marteau lorsqu'est arrivé les événements qui sont de notoriété publique. Donc, l'unité, elle est à Laval, M. le Président.

Le Président: Cela met fin à la période de questions et de réponses orales.

Motions sans préavis

Le Vice-Président (M. Ouimet): Alors, nous en sommes à la rubrique des motions sans préavis. Et, en fonction de nos règles et de l'ordre de présentation des motions sans préavis, je reconnais maintenant un membre du groupe formant l'opposition officielle. M. le député de Roberval.

M. Trottier: M. le Président, je sollicite le consentement des membres de cette Assemblée afin de présenter, conjointement avec la ministre des Ressources naturelles et de la Faune et le député de Mercier, la motion suivante:

«Que l'Assemblée nationale demande au gouvernement du Québec d'assurer une place significative à l'utilisation du bois dans la conception du nouvel amphithéâtre de Québec pour en faire ainsi une vitrine écologique et technologique et de valoriser, en complémentarité avec les autres matériaux, l'usage du bois dans les constructions gouvernementales futures, dans le respect des prévisions budgétaires.»

Le Vice-Président (M. Ouimet): Alors, y a-t-il consentement pour débattre de cette motion?

Une voix: ...

Le Vice-Président (M. Ouimet): Pas de consentement. Bien. Alors, je reconnais maintenant un membre du deuxième groupe d'opposition...

Des voix: ...

Le Vice-Président (M. Ouimet): Alors, M. le député de Shefford.

Féliciter M. Georges St-Pierre,
champion du monde des supermoyens
du Ultimate Fighting Championship

M. Bonnardel: M. le Président, je demande le consentement pour déposer la motion suivante, conjointement avec la ministre de l'Éducation, du Loisir et du Sport, le député de Johnson et le député de La Peltrie:

«Que l'Assemblée nationale félicite Georges Saint-Pierre pour la brillante défense de son titre de champion du monde des supermoyens de la Ultimate Fighting Championship, samedi soir dernier à Toronto;

«Qu'elle souligne les performances exceptionnelles de cet athlète québécois, champion depuis 2007, qui est une source de fierté et de rayonnement pour le Québec.»

Le Vice-Président (M. Ouimet): Merci. Alors, est-ce qu'il y a consentement pour débattre de cette motion, M. le leader du gouvernement?

M. Fournier: Il y a consentement pour l'adopter sans débat, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Ouimet): Très bien. Alors, consentement pour l'adopter sans débat.

Mise aux voix

Est-ce que cette motion est adoptée?

Des voix: ...

Le Vice-Président (M. Ouimet): Motion adoptée. Je reconnais maintenant un groupe formant le gouvernement. Alors, M. le ministre de la Santé et des Services sociaux.

M. Bolduc: Merci, M. le Président. Je sollicite le consentement de cette Assemblée...

Des voix: ...

Le Vice-Président (M. Ouimet): Juste un instant, M. le ministre. M. le ministre.

Des voix: ...

Le Vice-Président (M. Ouimet): Alors, j'invite les députés qui doivent vaquer à d'autres occupations de le faire dans le silence, s'il vous plaît. Alors, M. le ministre de la Santé et des Services sociaux.

Souligner la Semaine de la santé mentale

M. Bolduc: Merci, M. le Président. Je sollicite le consentement de cette Assemblée afin de présenter la motion suivante conjointement avec la députée de Matapédia, la députée de Lotbinière, le député de Mercier et le député de La Peltrie:

«Que l'Assemblée nationale du Québec souligne la Semaine de la santé mentale qui se déroule cette année du 2 au 8 mai sous le thème Merci de me faire confiance, ça me donne des ailes!;

«Qu'elle rappelle à tous l'importance de prendre soin de sa santé mentale, qui est toute aussi importante que la santé physique;

«Qu'elle rappelle également qu'il est important de rester attentifs aux besoins des personnes les plus vulnérables.»

Merci, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Ouimet): Alors, merci à vous, M. le ministre. Est-ce qu'il y a consentement pour débattre de cette motion? M. le leader du gouvernement.

M. Fournier: J'ai un consentement pour que ce soit adopté sans débat. Oui, c'est ça.

Mise aux voix

Le Vice-Président (M. Ouimet): Bien. Alors, est-ce que la motion est adoptée?

Des voix: Adopté.

Le Vice-Président (M. Ouimet): La motion est adoptée.

Avis touchant les travaux des commissions

Nous en sommes maintenant à la rubrique Avis touchant les travaux des commissions. Alors, M. le leader adjoint du gouvernement.

M. Dutil: Oui. M. le Président, j'avise cette Assemblée que la Commission des institutions poursuivra l'étude détaillée à l'égard du projet de loi n° 119, Loi concernant le processus électoral, aujourd'hui, après les affaires courantes jusqu'à 13 heures, à la salle Louis-Hippolyte-La Fontaine;

De même que la Commission des transports et de l'environnement entreprendra l'étude détaillée à l'égard du projet de loi n° 89, Loi modifiant la Loi sur la qualité de l'environnement afin d'en renforcer le respect, aujourd'hui, de 15 heures à 18 heures, à la salle Louis-Joseph-Papineau.

Le Vice-Président (M. Ouimet): Alors, merci, M. le leader adjoint. Pour ma part, je vous avise que la Commission de l'agriculture, des pêcheries, de l'énergie et des ressources naturelles se réunira en séance de travail aujourd'hui, après les affaires courantes, pour une durée d'une heure, à la salle des Premiers-Ministres de l'édifice Pamphile-Le May. L'objet de cette séance est de statuer sur la possibilité que la commission se saisisse d'un mandat d'initiative concernant l'utilisation de l'amiante chrysotile et d'un mandat de surveillance portant sur La Financière agricole du Québec.

Je vous avise également que la Commission des institutions se réunira en séance de travail aujourd'hui, de 15 heures à 16 h 30, à la salle Louis-Hippolyte-La Fontaine, afin de procéder à l'examen des rapports annuels 2007-2008, 2009-2010 de la Commission d'accès à l'information et des rapports annuels 2007-2008 à 2009-2010 du Commissaire au lobbyisme.

La Commission de l'administration publique se réunira en séance de travail aujourd'hui, de 15 heures à 18 heures, à la salle des Premiers-Ministres de l'édifice Pamphile-Le May. L'objet de cette séance de travail est de procéder à l'organisation des travaux de la commission et à l'examen des rapports annuels de gestion de ministères et d'organismes publics en vertu des dispositions de la Loi sur l'administration publique.

Alors, à la rubrique Renseignements sur les travaux de l'Assemblée, M. le leader adjoint du gouvernement.

M. Dutil: M. le Président, moi, j'étais rendu aux affaires prioritaires, M. le Président, mais vous semblez me dire qu'il y a quelque chose sur les renseignements sur les travaux de l'Assemblée. Non?

Le Vice-Président (M. Ouimet): Non, il s'agit tout simplement de vérifier si des députés voudraient poser des questions à la présidence à savoir s'il y a d'autres activités du Parlement. Alors, M. le leader adjoint.

M. Dutil: Donc, est-ce qu'on va aux affaires prioritaires, M. le Président?

Le Vice-Président (M. Ouimet): Oui.

M. Dutil: Voulez-vous appeler l'article 1, s'il vous plaît?

Affaires du jour

Affaires prioritaires

Débat restreint sur les rapports des
commissions qui ont étudié les crédits
pour l'année financière 2011-2012

Le Vice-Président (M. Ouimet): Très bien. Alors, aux affaires prioritaires, à l'article 1 du feuilleton, l'Assemblée entreprend le débat restreint sur les rapports des commissions qui ont étudié les crédits budgétaires pour l'exercice financier se terminant le 31 mars 2012.

À la suite d'une réunion tenue avec les leaders parlementaires, la répartition des temps de parole a été établie de la façon suivante: cinq minutes sont allouées au député de Mercier; 1 min 45 s est allouée à chacun des députés indépendants; 8 min 30 s sont allouées aux députés du deuxième groupe d'opposition; le reste du temps sera partagé également entre le groupe parlementaire formant le gouvernement et le groupe parlementaire formant l'opposition officielle.

Dans ce cadre, le temps non utilisé par les députés indépendants ou par les députés du deuxième groupe d'opposition sera redistribué également entre le groupe parlementaire formant le gouvernement et le groupe parlementaire formant l'opposition officielle. Le temps non utilisé par le groupe parlementaire formant le gouvernement ira au groupe parlementaire formant l'opposition officielle, et vice versa. Et les interventions ne seront soumises à aucune limite de temps.

**(11 h 20)**

Je cède maintenant la parole à M. le député de Richelieu.

M. Sylvain Simard

M. Simard (Richelieu): Merci, M. le Président. Nous sommes aujourd'hui rendus à l'étape ultime dans le processus d'adoption d'étude des crédits. Évidemment, vous ne me demanderez pas, en une dizaine de minutes, de synthétiser ce qui s'est dit pendant toutes ces semaines, et je ne tenterai pas de le faire. Simplement rappeler un certain nombre de constats, constats qui sont d'ailleurs assez tristement confirmés encore une fois aujourd'hui par le Vérificateur général dans la plupart des propos qu'il tient sur l'administration publique québécoise.

Le constat que nous faisons, c'est que le gouvernement ne s'est pas donné les moyens de contrôler ses dépenses. Le constat, c'est qu'au niveau des revenus ce gouvernement a été capable, depuis quelques années, de piger davantage dans les poches des Québécois. Rappelons à cet effet que l'augmentation de la TVQ a été un succès, hein? Il suffit... Ça prend une fraction de seconde, appuyer sur un bouton, et nous allons chercher des centaines de millions dans les poches des Québécois. De la même façon, de nouveaux impôts ont été créés, des impôts ont été augmentés. Le résultat, c'est qu'on a demandé aux Québécois un effort supplémentaire pour faire face au déficit des finances publiques. Mais le gouvernement, qui s'était engagé à reprendre le contrôle de ses dépenses, à diminuer non pas ses dépenses, comme nous l'avions fait il y a 15 ans pour atteindre le déficit zéro, mais de stabiliser l'augmentation de ses dépenses, n'a pas réussi à le faire et, surtout, il n'a pas réussi à reprendre le contrôle d'un ensemble d'organismes non budgétaires qui, eux, ont vu leurs dépenses augmenter de façon radicale au cours des dernières années.

Le gouvernement nous avait également promis que le contrôle des dépenses se ferait largement par une diminution des ressources humaines, du nombre d'employés au service de l'État. Nous avions eu cette fameuse politique -- vous vous en souvenez sans doute -- du non-remplacement d'un fonctionnaire sur deux à la retraite, non-remplacement, évidemment, qui devait être compensé par des gains de productivité. Des gains de productivité, en tout cas, il n'y en aura certainement pas dans les ressources informatiques. Vous n'avez qu'à lire le rapport du Vérificateur général aujourd'hui pour vous rendre compte que l'immense majorité des projets informatiques au gouvernement sont un échec total. Les gains de productivité qui auraient pu exister et qui auraient pu permettre, effectivement, d'arriver à donner les mêmes services sans avoir à toujours remplacer ceux qui partent à la retraite... Mais force est de constater, M. le Président, que, là encore, ce gouvernement, qui nous avait habitués à une série d'échecs dans la gestion de l'administration publique, encore a échoué avec ce défi.

En effet, depuis quatre ans, et de façon radicale depuis deux ans, nous n'avons plus aucune diminution du nombre de fonctionnaires dans la fonction publique. Dans certains secteurs, ce sont des augmentations radicales d'employés. Le Vérificateur général, d'ailleurs, remarquait ce matin que, dans presque tous les projets informatiques, les gens qui font de l'informatique au gouvernement, lorsqu'ils arrivent à la retraite, le lendemain, gardent leur fauteuil, travaillent pour le gouvernement, mais, cette fois-ci, pour des firmes privées, à tel point que nous avons -- et ça devient extrêmement intéressant de lire le rapport du VG là-dessus -- au niveau des ressources humaines, nous avons maintenant, en ressources informatiques, une majorité de gens qui viennent du privé qui travaillent dans les ministères pour gérer les ressources informationnelles. Pas seulement les gérer au quotidien, là, pour faire les appels d'offres auprès du privé, ce sont des gens du privé qui les font. Pour gérer la gestion de ces contrats informatiques qui sont faits par le privé, ce sont des gens du privé qui sont engagés pour le faire.

Là, on a un problème de société. Alors que l'agence... alors que le groupe Gartner, qui est un grand groupe international, évalue qu'au Canada et dans les grandes administrations occidentales le pourcentage de personnel privé dans la gestion informatique va de 8 % à 24 %, il est maintenant de 52 % au Québec. Donc, le gouvernement a totalement perdu le contrôle de la gestion de ses ressources informationnelles, mais également de ses ressources humaines. Il devait diminuer ses ressources humaines, on s'aperçoit qu'il ne les diminue pas. Et, pendant ce temps-là, il a privatisé presque totalement la gestion informatique gouvernementale.

M. le Président, les exemples sont tellement nombreux de l'incapacité de ce gouvernement à contrôler ses dépenses, l'explosion des cadres dans la gestion des réseaux au moment où il manque cruellement de personnel pour donner les services à la population. De toutes parts et tous les jours, et ça devient même lassant de devoir continuellement faire la litanie des erreurs de ce gouvernement dans la gestion de l'administration publique. Ces défis étaient connus. Ce ne sont pas des surprises, ils ne sont pas arrivés du jour au lendemain, à l'occasion de la crise économique. Ils étaient là, on n'a pris aucun moyen pour y faire face. On se réveille... Lorsque le Vérificateur général, vous savez, M. le Président, fait un rapport, tout à coup on se réveille. Il en avait fait un en 2007, il est obligé aujourd'hui de dire que... Dans le rapport de 2007, la réaction du gouvernement a fait en sorte que c'est pire aujourd'hui que c'était il y a quatre ans. Le gouvernement a besoin constamment d'être réveillé par des scandales et des rapports pour bouger. Mais, quand il bouge, très souvent c'est de façon désordonnée et de façon inefficace.

Nous avons donc un gouvernement qui n'a pas su, au cours des dernières années, faire ce travail fondamental de remise en question de sa gestion. Il s'était lancé... Et il faut le rappeler, c'est tout l'échec de la réingénérie de l'État et de ses conséquences que nous devons gérer aujourd'hui, cette réingénérie qui a évidemment été catastrophique -- je pense que la présidente du Conseil du trésor actuelle le reconnaîtrait -- faisait preuve d'une méconnaissance absolue du fonctionnement de l'État, a donné des résultats absolument désastreux. Aujourd'hui... Vous vous souvenez qu'en 2003 on nous disait qu'il fallait faire faire une cure minceur à l'État, nous assurer que les ressources soient au bon endroit de façon à ne plus avoir de l'argent investi dans des secteurs qui n'étaient plus essentiels. Il y a eu quatre rapports en deux ans, quatre rapports, et, de ces rapports, n'est rien ressorti. M. le Président, tout ce que nous avons, c'est une série de propositions dans un projet de loi n° 130 tout à fait bancal qui a été improvisé et qui ne répond à aucun des besoins de gestion moderne aujourd'hui.

M. le Président, nous sommes devant un gouvernement qui gère au jour le jour, sans vision, qui a complètement oublié que, derrière toutes les situations vécues par la population, il y a une réalité qui est fondamentale, c'est que les contribuables, aujourd'hui, n'ont plus confiance, d'année en année, s'aperçoivent qu'ils investissent davantage dans une gestion qui donne de moins en moins de résultats quant aux services reçus, et c'est très mauvais pour la société. Et ce n'est pas une façon... je ne dis pas... j'essaie de le dire de la façon la moins partisane possible, M. le Président, c'est nous tous qui en souffrons, de ce manque de confiance. L'État a encore un rôle majeur à jouer. L'État doit distribuer des services, l'État doit être au service des citoyens, c'est un instrument collectif essentiel. Mais, en abandonnant à ce point la gestion, en faisant une véritable comédie d'erreurs dans la gestion, notamment -- parce qu'aujourd'hui c'est la nouvelle du jour -- dans la gestion des ressources informatiques... C'est plus de 3 milliards par année, M. le Président, c'est considérable. En ajoutant encore chaque jour à la comédie des erreurs dans cette gestion, c'est toute la confiance de la population dans cet instrument essentiel de gestion collective qu'est l'État que nous déprécions et que nous perdons de plus en plus.

**(11 h 30)**

M. le Président, je sais bien que ça ne va pas se résoudre dans la prochaine année financière, je sais bien que la présidente du Conseil du trésor fera appel à quelques initiatives récentes pour tenter de remettre un peu le navire dans la bonne direction, mais force est de constater après huit ans de gestion libérale que le contrôle sur la gestion publique est perdu. Mes collègues en ont fait la démonstration ministère par ministère, organisme par organisme.

Ça devient invraisemblable qu'on doive répéter chaque année les mêmes choses. Il y a des réalités qui devraient faire consensus ici et que le gouvernement devrait admettre. Et pourtant, non, ce que nous avons dit pendant des jours et des jours concernant la gestion des crédits gouvernementaux, c'est-à-dire dans la gestion des dépenses qui fait que des gens paient des impôts... Nous sommes évidemment de plus en plus déçus. Les gens... on s'interroge ces jours-ci sur l'aspect un peu surprenant des comportements électoraux des Québécois actuellement. L'une des grandes causes de ces comportements qui surprennent plusieurs observateurs, c'est la perte de confiance dans l'administration publique, dans les gouvernements. Le gouvernement québécois actuel a contribué, plus que sa part, à cette perte de confiance.

Il nous faut donc retrouver le sens de l'État. Il faut réinsuffler dans l'appareil public un souci de la performance, un souci de rentabiliser chaque dollar payé par les contribuables et que des services de qualité soient désormais accessibles à la population.

Ce ne sont pas que des chiffres comptables, c'est aussi, M. le Président, la réalité vécue par les citoyens, les citoyens qui ont besoin d'aide sociale, les citoyens qui ont besoin de services en santé, les citoyens qui ont besoin de services de sécurité, les citoyens qui, chacun dans nos comtés, nous pouvons l'observer, veulent des services de qualité et qui se retrouvent avec une dégradation, année après année, de la qualité de ces services sans que nous voyions, à travers cette dégradation, la moindre économie. Si au moins, face à cette dégradation des services, il y avait en compensation un allégement des besoins du gouvernement. Au contraire, les besoins augmentent. On dirait que c'est presque proportionnel: plus les besoins augmentent actuellement pour donner des services à la... pour permettre au gouvernement d'équilibrer ses finances, en même temps on observe une dégradation des services publics.

M. le Président, je ne sais pas combien de temps dont... de combien de temps je dispose, mais je dirais...

Le Vice-Président (M. Ouimet): ...

M. Simard (Richelieu): Oui, M. le Président?

Le Vice-Président (M. Ouimet): Alors, selon les instructions reçues, vous n'avez aucune limite de temps.

M. Simard (Richelieu): Alors, M. le Président, je vais conclure à ce moment-ci en vous disant qu'encore une fois nous avons été très, très déçus cette année d'un gouvernement qui utilise quelques formules passe-partout mais qui manifestement a perdu le contrôle de ses dépenses. Je ne suis pas le seul à le dire, tous les observateurs, à partir du dépôt du livre des crédits et pendant toute l'année, le répéteront. Tous les observateurs sont là pour l'évaluer. Le rôle de l'opposition, c'est de le mettre en lumière. Mais la réalité est, malheureusement, toujours là.

Le gouvernement a perdu le contrôle des dépenses publiques, et nous devons, nous, en subir les conséquences. Merci, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Ouimet): Alors, merci à vous, M. le député de Richelieu. Je suis prêt maintenant à reconnaître M. le député de Shefford pour 8 min 30 s.

M. François Bonnardel

M. Bonnardel: Merci, M. le Président. Alors, oui, on est à l'adoption des crédits, qui fait suite au budget 2011-2012, mais c'est impossible de ne pas revenir au budget 2010-2011 qui a donné des revenus importants pour le gouvernement du Québec pour retrouver l'équilibre budgétaire. Et comment on a fait pour aller chercher des revenus aussi importants? Bien, on a taxé encore plus les Québécois depuis l'an dernier. Et ça, c'est des réalisations. Quand on parle de la taxe sur l'essence, tchèque, réalisé. Quand on parle d'augmentation de la TVQ, qui a eu lieu le 1er janvier dernier, qui va avoir... il va y avoir une autre augmentation le 1er janvier 2012... réalisé. Indexation des tarifs, réalisée. Contribution santé, réalisée, parce que tous les Québécois qui ont envoyé leurs impôts au 2 mai dernier vont payer une contribution de 25 $ cette année, 100 $ l'an prochain et 200 $ dans deux ans.

Tout ça ensemble, c'est des mesures qui vont apporter 12 milliards de dollars dans les poches du gouvernement pour retrouver l'équilibre budgétaire. Et, soit dit en passant, dans le budget 2011-2010, il en reste encore un, milliard, à trouver, il en reste encore un, milliard, à trouver. Et on parlait d'un ticket modérateur dans le budget 2010-2011. On l'a mis de côté. Mais il reste quand même que, pour retrouver l'équilibre budgétaire, on ne sait pas encore où ce milliard va être retrouvé. Toutes des réalisations qui sont quantifiables et réalisées, qui vont affaiblir le portefeuille des Québécois.

Et, de l'autre côté, il fallait nécessairement regarder l'effort que le gouvernement se devait de faire depuis 2010-2011 pour faire sa part aussi pour retrouver l'équilibre budgétaire. Et on se souvient tous du fameux 62 % du budget 2010-2011 où le gouvernement nous a dit sans cesse, sans arrêt que cet effort allait être fait par eux-mêmes et que c'est le gouvernement qui allait faire une grande, grande... et la plus grande part de l'effort pour retrouver l'équilibre budgétaire. Mais on a pu se rendre compte, M. le Président, que tout ça était faux, tout ça était faux parce qu'on a eu le dernier rapport des comptes publics qui a été déposé en décembre dernier, qui confirmait pour une huitième année consécutive, huitième année consécutive que le gouvernement n'allait pas atteindre l'objectif de croissance des dépenses qu'il s'était donné, pour arriver avec des dépassements de 810 millions, qui vont où, ces 810 millions? Bien, sur la dette d'épicerie, sur le déficit cumulé qui va atteindre près de 113 milliards de dollars cette année. Et ça, c'est sans compter le déficit brut, la dette brute, qui est de près de 163 milliards de dollars présentement, une dette qui a explosé depuis l'arrivée des libéraux au pouvoir, en 2003.

Et ça a amené quoi, M. le Président, quand on n'est pas capable de réduire ses dépenses ou de les contenir à un niveau qui est respectable? Et la réponse, qui est fort simple, de la part du gouvernement, depuis deux ans, c'est de nous dire: On a le meilleur niveau de croissance des dépenses vis-à-vis les provinces canadiennes. Mais se comparer aux plus mauvais, c'est un peu comme le ministre de la Santé l'a fait ce matin avec son dépôt du rapport du Vérificateur général qui confirmait encore que le dossier informationnel... informatisé de Dossier santé Québec était un échec. Bien, ça amène à quoi, ça? Ça amène aux agences, à une agence de cotation, qui s'appelle Moody's, d'avertir, d'avertir le gouvernement qu'il se devait de faire attention à son déficit, de réduire ses dépenses et de contrôler, oui, ses dépenses avec rigueur. Et ça, M. le Président, c'est un avertissement sévère que Moody's a fait, un peu comme Standard & Poor's l'a fait aux Américains voilà déjà deux semaines. Parce qu'une décote, M. le Président, quand on sait que présentement vos taxes... un dollar de taxe que vous envoyez au gouvernement du Québec et à ceux qui nous écoutent, il y en a 0,45 $ qui s'en va directement au système de santé, en plus de la contribution et en plus de l'assurance médicaments, il y a un autre 0,24 $ qui va au ministère de l'Éducation et il y a près de 0,10 $ qui va au service de la dette, M. le Président...

S'il fallait, avec un taux d'emprunt moyen sur les marchés financiers mondiaux du gouvernement du Québec qui est à peu près de 4 %, s'il fallait qu'il y ait une décote, avec des taux d'intérêts qui sont bas présentement, une décote dans les prochains mois, comme l'a subie la Grèce... le Portugal, l'Islande, imaginez sur une dette de 163 milliards s'il y avait juste 1 % de plus. Bien, c'est 1,6 milliard qu'on ne pourrait pas mettre où? À la santé, à l'éducation, aux familles du Québec.

Et ça, malheureusement, M. le Président, c'est un constat qui est fort clair, fort clair. Le 62 % que le gouvernement devait réaliser pour retrouver minimalement l'équilibre budgétaire, faire sa part pour montrer aux Québécois que, si on se serre la ceinture, nous, de notre côté, puis ceux qui nous écoutent... pour se dire: Sur 60 États en Amérique du Nord, les 53e plus taxés en Amérique du Nord... Je me souviens du premier ministre lui-même qui disait en 2003: Ça va changer, ça. Ça va changer, le pouvoir d'achat des Québécois va augmenter. Bien, c'est complètement faux. C'est complètement faux. Autant pour l'essence qui ne cesse d'augmenter, autant pour les taxes qui ne cessent d'augmenter, bien le pouvoir d'achat des Québécois continue de baisser. Et vous avez un gouvernement du Québec qui continue de rire du monde en leur faisant croire, en leur faisant croire que les dépenses baissent.

Et, parlant des dépenses, M. le Président, quand on regarde le rapport mensuel, qui est déposé, sur le site du ministère des Finances, on se rend compte que les dépenses de programmes, soudainement, par une sorte de comptabilité un peu particulière, baissent. Savez-vous pourquoi, M. le Président? Parce qu'on ne cesse de prendre des organismes, de créer des fonds. On a même pris le ministère du Revenu, qui était comptabilisé dans les dépenses de programmes, et créé une agence qui s'en va maintenant dans les entités, qui ne sont pas assujetties à aucun contrôle précis de leurs dépenses, aucun. Et ça, dans le rapport du Vérificateur général des comptes publics de décembre dernier, on évalue les dépenses des fonds et de ces organismes, qui sont à peu près de 170, à 18 milliards de dollars, 18 milliards de dollars, où ces organismes et fonds qui reçoivent, oui, des revenus autonomes, séparés, tarifés... Mais, de l'autre bord, une grande partie de ces revenus viennent où?, viennent des poches des contribuables, donc viennent du gouvernement.

**(11 h 40)**

Et qu'est-ce que le Vérificateur général disait dans son rapport de février 2010? Aux parlementaires il disait, à la Commission de l'administration publique: Portez une attention particulière, messieurs dames les législateurs. Portez une attention particulière parce que le gouvernement est en train de créer d'innombrables fonds et organismes qui engraissent des dépenses qui ne sont pas assujetties à aucun contrôle précis. Et la seule chose qu'on a demandée quand on a déposé le dépôt du budget 2010-2011, c'est de réduire de 25 % les frais d'administration et de 10 % les frais de voyage et déplacement. Ces deux mesures-là ensemble, là, ça équivalait à peu près à 375 millions de dollars sur un budget total de 76 milliards de dollars.

Alors, M. le Président, vous comprendrez que, dans cette situation-là, on ne peut pas se réjouir, on ne peut pas se réjouir que de trouver la façon la plus simple... C'est facile, trouver des taxes, hein, on dépose des projets, «let's go», les contribuables vont payer, mais, de l'autre côté, contrôler des dépenses, ça, c'est immensément difficile. Et, quand on regarde, M. le Président, le portrait global de tout ça, bien on peut juste comprendre une chose, c'est qu'on fait de la comptabilité créative présentement au gouvernement du Québec. Il n'y a pas une société, une PME cotée en bourse au Québec qui pourrait déposer un cadre financier comme le gouvernement le fait année après année, pour essayer d'obtenir des fonds, des garanties sur les marchés financiers pour payer ce qu'on n'a pas comme argent. Et, au bout de tout ça, bien on essaie de faire croire aux Québécois qu'on a les sous, qu'on est capables de dépenser ce qu'on n'a pas.

Je pourrais en parler pendant des minutes et des minutes, M. le Président, mais, au bout de tout ça, je pense qu'il faut voir un portrait fort simple du Québec pour les prochaines années. Le premier carré, c'est un indice de fécondité qui est à 1,7. Malgré le mini-baby-boom, ça fait 25 ans que les Québécois ne font pas assez d'enfants. Deuxième portrait: taux de décrochage scolaire à 30 %, M. le Président, encore une fois, les cancres de tout le Canada. Et le troisième portrait: un choc démographique qui va amener à avoir trois travailleurs pour un retraité à partir de 2016, quand on était huit pour un en 1970, qui vont se partager l'assiette fiscale pour protéger les acquis sociaux que nos parents et grands-parents ont payés depuis 40, 50 ans.

M. le Président, ça va être extrêmement difficile dans les prochaines années. Le gouvernement libéral, depuis 2003, n'a pas voulu entreprendre les grands défis que le Québec s'attend, surtout cette réingénierie de l'État qu'ils nous ont fait croire, qu'ils ont fait croire aux Québécois en 2003, qu'ils n'ont jamais entreprise, et, malheureusement, le Québec aujourd'hui va subir les effets graves de tout ça dans les prochaines années. Merci, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Ouimet): Alors, merci à vous, M. le député de Shefford, pour cette intervention. Je suis prêt à reconnaître un autre intervenant. Est-ce que c'est votre dernière intervention, Mme la ministre?

Une voix: ...

Le Vice-Président (M. Ouimet): Oui. Alors, je vais aller du côté de l'opposition officielle.

Une voix: ...

Le Vice-Président (M. Ouimet): Ah, vous n'avez pas parlé. Alors, Mme la ministre.

Mme Michelle Courchesne

Mme Courchesne: Merci, M. le Président. Alors, M. le Président, nous participons aujourd'hui vraiment au dénouement d'un exercice démocratique que l'on connaît depuis toujours en fait mais qui est un exercice démocratique qui est d'une envergure inégalée. Je pense qu'on doit le souligner, M. le Président.

À chaque année, l'exercice des crédits est le moment privilégié pour que tous les parlementaires puissent scruter, approfondir, analyser, en toute transparence, parce que, vous savez, c'est un travail considérable, puissent analyser donc les décisions que prend le gouvernement et comment se répartit l'assiette des revenus, mais aussi le niveau des dépenses du gouvernement.

Avant d'aller dans le vif du sujet, M. le Président, comme c'est un exercice extraordinairement exigeant pour notre fonction publique, vous me permettrez de remercier très sincèrement, au nom de tous... de l'immense collaboration de tous les fonctionnaires qui y participent. Ce sont des semaines de travail. Ce sont des semaines vraiment ardues qui nécessitent rigueur, qui nécessitent minutie, et où on voit que notre fonction publique est extrêmement dévouée pour apporter toutes les réponses requises et toutes les réponses demandées aux questions des parlementaires. Alors, dans cette période intensive, parce qu'ils ne comptent pas leur temps, beaucoup d'heures supplémentaires généreuses, je pense qu'on doit saluer haut et fort le travail, dans tous les ministères et organismes, de ces hommes et de ces femmes qui nous entourent, M. le Président.

M. le Président, j'ai bien entendu le député de Richelieu, le député de Shefford avant moi qui ont pris la parole et je dois vous dire que... et bien sûr je ne peux pas m'inscrire et suivre leur opinion sur le contrôle des dépenses du gouvernement.

D'abord, je dois vous dire que nous avons un objectif qui est très clair, au gouvernement du Québec, c'est de s'assurer que nous retrouvons l'équilibre budgétaire en 2013-2014. Donc, ça veut dire que nous devons, avec toute la détermination requise, suivre notre plan, maintenir le cap sur ce contrôle des dépenses, M. le Président. Et rappelons-nous qu'en novembre dernier nous avons expliqué très clairement et très précisément comment nous allions contenir la croissance des dépenses, M. le Président. Nous nous sommes assurés que... et nous avons dit que nous allions, au gouvernement, s'imposer la discipline du 62 % de la croissance des dépenses. Donc, ça veut dire que nous devons, oui, réduire... changer nos façons de faire, réduire nos dépenses. Et c'est là que nous avons expliqué très précisément la façon dont nous allions y arriver.

Il y a une nuance importante, M. le Président, entre ce gouvernement et le gouvernement précédant, il y a une nuance très importante. C'est qu'en contenant cette croissance des dépenses et en assumant que nous l'absorbons, comme gouvernement, nous avons aussi fait le choix de ne pas diminuer les services, nous avons fait le choix de maintenir la qualité des services pour tous les citoyens du Québec. Ça, c'est tout à fait contraire à ce que le gouvernement du Parti québécois nous a habitués. Et je me permets d'en parler, M. le Président, parce que le député de Richelieu, tout à l'heure, y a fait mention. Il en a fait mention dans cette fameuse opération déficit zéro. Mais qu'est-ce qui est arrivé dans la fameuse opération déficit zéro? On a coupé les infirmières, on les a retournées chez elles. On a retourné les médecins chez eux. On a coupé tous les professionnels dans nos écoles, on a coupé les orthopédagogues, on a coupé les psychoéducateurs. Tout ce qui s'appelle services professionnels à l'enfant, on a coupé ça. Et on a coupé bien d'autres choses, M. le Président et aujourd'hui on en paie encore les conséquences.

Aujourd'hui, on est encore obligés de corriger cette situation-là, et, croyez-moi, ce ne sont pas des situations qui se corrigent en criant ciseau, il n'y a pas de baguette magique. Mais, depuis sept ans que nous... et nous avons fait un bon progrès, M. le Président, mais depuis sept ans que nous devons corriger cette fameuse opération déficit zéro. Et c'est pour ça que, nous, on dit: On est capables de maintenir cette croissance-là sans affecter les services aux citoyens. C'est un choix puis c'est un choix que nous avons fait et que nous allons respecter.

Par contre, on contient bien sûr l'augmentation des salaires, et là-dessus je salue très fort aussi les partenaires syndicaux qui ont conclu une entente avec 500 000 employés de la fonction publique et qui nous permettent effectivement de nous dire: Ensemble, nous allons traverser cette période plus difficile sur les finances publiques.

Et, M. le Président, on réussit à faire ça dans un contexte qui a été très difficile économiquement, mais où on a été capables de maintenir un taux de chômage relativement bas, où on a été capables de relancer notre économie, de garder nos gens en emploi. On a été capables même de récupérer les emplois qu'on avait perdus en 2007-2008, au plus fort de la crise. On a fait ça parce qu'on a été capables de prendre des bonnes décisions au niveau des investissements économiques. Je pense, par exemple, aux programmes d'infrastructures, mais programmes d'infrastructures qui étaient nécessaires, M. le Président, pour l'entretien de nos routes, encore là, pour s'assurer de la sécurité de nos citoyens sur les routes, sur les viaducs, sur les ponts, pour améliorer nos écoles, pour maintenir nos actifs, pour maintenir les actifs des hôpitaux mais aussi pour construire, dans le secteur de la santé, ce qui a... du jamais-vu, mais s'assurer que, là encore, on aura des services à la fine pointe des technologies puis à la fine pointe de l'évolution médicale.

Donc, on a fait ça dans ce contexte économique là, on a réussi à faire ça. Et malgré ça, M. le Président... et ça, les partis de l'opposition ne veulent pas l'admettre, mais on avait dit qu'on réduirait nos dépenses de 972 millions. Or, la réalité, c'est qu'on les a réduites de 1,4 milliard de dollars. Ça, c'est drôle, hein, on n'en entend pas parler. Ça, c'est drôle qu'ils ne nous le disent pas. Ils ne nous le disent pas, mais c'est ça, la réalité: en un an, on a réussi à diminuer les dépenses de 300 millions de plus que ce que nous avons dit... ils ont dit que nous ferions. Donc, ça démontre que nous contrôlons nos dépenses.

Non seulement ça, M. le Président, nous sommes la deuxième province au Canada qui gère le mieux ses dépenses. Ça, là, ce n'est pas moi qui le dis, ce sont les faits qui le disent. Tout de suite après la Colombie-Britannique, nous sommes la province qui avons le meilleur pourcentage d'évolution des dépenses, donc le meilleur contrôle des dépenses.

**(11 h 50)**

J'écoutais le député de Shefford, M. le Président, qui vous parlait des agences de cotation. Bien, justement, les agences de cotation, en sept ans, hein, en sept ans, ils ont amélioré notre niveau de cotation et, non seulement ça, au dernier budget, nous ont salués justement sur les efforts que nous faisons, d'abord, de maintenir le cap.

Puis ça, je remercie mon collègue le ministre des Finances qui effectivement a livré un budget qui dit: Nous devons garder cet objectif de retour à l'équilibre budgétaire. Ça, ça a été salué mais au même moment par les agences de cotation. Mais au même moment les banques québécoises, la Banque Nationale, la banque... le Mouvement Desjardins nous ont aussi dit: Bravo, parce que vous maintenez le contrôle des dépenses. Bravo, parce que vous maintenez le cap. Ça, c'est... En fait, moi, je me dis: Notre service bancaire au Canada, notre service bancaire au Québec est quand même un des services bancaires les plus... un des systèmes bancaires les plus solides dans le monde occidental. On l'a vu lors de la dernière crise. Et ces gens-là, ces gens-là, pour moi, que je respecte énormément, quand ils disent qu'ils nous saluent pour notre maintien d'orientation puis pour notre contrôle des dépenses, ça doit être parce qu'il y a quelque chose qu'on fait correctement, M. le Président. Et, quand j'entends le député de Shefford nous parler de la Grèce, du Portugal et de l'Islande, un instant, là, hein, comparons des pommes avec pommes, on est loin de la situation de ces pays. Et je suis malheureuse pour ces pays qui ont des moments encore bien difficiles, et, nous, on ne se rendra pas là, M. le Président. On ne veut pas se rendre là puis on prend tous les moyens pour ne pas se rendre à des niveaux comme ceux que vivent ces pays.

Mais, de grâce, ne nous comparons pas avec des situations qui sont extrêmes mais qui... au contraire, en ce qui nous concerne, au Canada on a clairement démontré que nous pouvions prendre les décisions pour relancer notre économie, et c'est ce que nous avons fait. Nous sommes le gouvernement de l'économie et nous allons continuer dans ce sens-là, mais toujours, toujours en respectant notre capacité de livrer tous les services aux citoyens.

Et soyons fiers de ça, M. le Président, soyons fiers des services, de nos acquis sociaux, de nos programmes sociaux. Soyons fiers des services, que l'on peut donner à notre population, en éducation, en santé. Et le député de Shefford parlait de la démographie, il disait: On n'a pas fait assez d'enfants. Mais on a quand même réussi à négocier avec le fédéral le programme d'assurance parentale puis qui a donné des résultats qui sont extrêmement probants. Et ça, ce sont des résultats concrets. On a augmenté notre taux de natalité de façon significative, et ça, ce sera aussi des hommes et des femmes qui contribueront à l'économie du Québec et continueront de faire grandir le Québec. Alors, j'ai toujours un agacement, M. le Président, quand on parle toujours juste d'un côté de la médaille, mais jamais des deux côtés de la médaille.

Est-ce qu'on a des défis comme société? Bien, c'est sûr qu'on a des défis comme société. Oui, c'est sûr qu'on doit contrôler notre dette. Et, le ministre des Finances l'a dit, dans les prochaines années, on va réduire le niveau d'investissement dans les infrastructures. On va le réduire justement parce que nous devons contrôler cette dette. Mais on l'a augmenté au bon moment, on l'a augmenté alors qu'il fallait préserver cette économie-là, garder nos citoyens en emploi, et c'est ça qu'on a fait. Et, dans ce sens-là, le contrôle des dépenses, M. le Président, on va maintenir le cap.

Je vais terminer avec le rapport du Vérificateur général, parce que, dans le plan que j'ai annoncé en novembre dernier, j'ai dit que nous allions, dans les ressources informationnelles, d'ici 2013-2014, nous allions récupérer une économie générée, une économie de 200 millions de dollars. Or, M. le Président, on nous a beaucoup cité, abondamment ce matin, ce rapport-là. Dans le rapport du Vérificateur, et c'est mon adjoint parlementaire qui me le faisait remarquer il y a quelques instants, dans le tableau des dossiers qui ont été difficiles au gouvernement au cours des dernières années, savez-vous, M. le Président, quel est le premier projet que le Vérificateur cite, le premier projet identifié au chapitre de ce qui n'aurait pas dû être fait? C'est le dossier GIRES, M. le Président. Ça, il ne nous l'a pas dit, le député de Richelieu, parce que c'est le député de Richelieu qui était président du Conseil du trésor à ce moment-là. Mais c'est dans le tableau du Vérificateur général, le premier en haut, GIRES, 400 millions de dollars, M. le Président, que ça a coûté aux contribuables québécois.

Mais, M. le Président, nous reconnaissons que nous devons faire autrement. Nous reconnaissons que nous devons revoir complètement la gestion des projets informatiques dans tous les ministères et organismes du gouvernement. Mais non seulement ça, M. le Président, et ça, le Vérificateur le salue, nous allons dorénavant nous assurer de la même rigueur de gestion dans les réseaux de la santé et dans le réseau de l'éducation. Oui à l'autonomie, mais oui à l'autonomie concertée, M. le Président. Meilleure planification, meilleure analyse des besoins, meilleure gestion de risques, M. le Président. Et savez-vous quoi?

Ce qui est intéressant, et ça, il n'y a aucun député de l'opposition qui l'a mentionné encore, mais le Vérificateur général, dans son rapport, il y a un tableau, il y a un tableau au chapitre 8, et c'est le tableau 11, M. le Président. Ce tableau-là est assez intéressant parce qu'il met, d'un côté, les lacunes de la gestion de nos services informatiques, mais ça, c'est la colonne de gauche, mais, la colonne de droite, il met les initiatives que le gouvernement actuel prend et a pris pour répondre aux lacunes. Et, M. le Président, c'est fait de façon très précise et très détaillée. Et, quand on lit attentivement, on voit que c'est toute la description de la façon dont les projets devraient être gérés. Et il y a encore une petite colonne, à l'extrême droite, avec deux lettres, il y a une lettre L puis une lettre P à chacun des items. Un item, c'est le L, puis un autre item, c'est le P. Savez-vous ce que ça veut dire, ça, ce L et le P, là? Ça veut dire qu'il y a un item de rectification et de correction qui se retrouve inscrit dans la loi. Et l'autre item d'identification, inscrit P, ça, ça veut dire: Politique-cadre sur la gestion des ressources informationnelles déposée en octobre dernier.

Donc, M. le Président, ce que le Vérificateur général nous dit dans ce tableau 11, c'est que le gouvernement agit, le gouvernement prend ses responsabilités, c'est que le gouvernement a déterminé, dans un cadre rigoureux, les étapes à suivre pour s'assurer que nous respectons les coûts, que nous respectons les échéanciers, mais surtout, M. le Président, surtout, que nous avons une bonne compréhension des risques, nous avons une bonne compréhension des besoins, que dorénavant nous travaillons dans un esprit d'échange et de collaboration, et que tout n'est jamais à recommencer dans un gouvernement, et que donc, au niveau des architectures, au niveau des opérabilités, au niveau des interrelations, on puisse vraiment maximiser le rendement de nos investissements, M. le Président. Et ça aussi, ça fait partie... 200 millions en deux ans, M. le Président, ce n'est pas négligeable de pouvoir réaliser ces économies-là au chapitre des ressources informationnelles.

Alors, M. le Président, je termine là-dessus en vous disant que je suis très fière de faire partie d'un gouvernement qui a été capable de planifier, a été capable de prévoir mais surtout a été capable de prendre des décisions courageuses et de prendre des décisions qui s'imposaient pour s'assurer que toutes les familles du Québec puissent vivre dans un contexte de qualité de vie adéquat, mais surtout puissent être au travail, parce que ça, c'est fondamental qu'on soit au travail et c'est par le travail qu'on réussit à bien sûr rendre notre famille heureuse, mais c'est par notre travail aussi qu'on peut continuer, comme nous le faisons, à bâtir un Québec prospère et moderne. Merci, M. le Président.

**(12 heures)**

Le Vice-Président (M. Ouimet): Alors, merci à vous, Mme la ministre responsable de l'Administration gouvernementale. Je suis prêt à reconnaître un autre intervenant, donc M. le député de Rousseau et porte-parole de l'opposition officielle en matière de finances. Il vous reste, à votre formation politique, environ 38 minutes.

M. Nicolas Marceau

M. Marceau: Merci, M. le Président. Alors, les crédits que nous avons adoptés découlent évidemment du budget de mars dernier qui a été déposé par le ministre des Finances, et vous vous rappellerez, M. le Président, que, de notre côté, nous n'étions pas particulièrement enthousiastes à la lecture du budget. En fait, moi, à l'époque j'ai affirmé et je continue d'affirmer que le budget qui avait été déposé devant nous était un bris de contrat particulièrement spectaculaire, et vous comprendrez que les crédits qui découlent du budget qui a été déposé en mars dernier ne me satisfont pas plus que le budget qui a été déposé à l'époque.

Alors, qu'est-ce qu'il y avait dans le budget? Évidemment, il y a toujours deux colonnes dans un budget: d'une part, il y a les revenus puis, d'autre part, il y a les dépenses. Lorsqu'on parle des dépenses... Lorsqu'on parle, pardon, des crédits, on parle plus du côté des dépenses, mais évidemment on ne peut pas faire une analyse adéquate de la colonne des dépenses sans avoir aussi regardé ce qui se passe du côté des revenus.

Du côté des dépenses, le budget, je le disais, donc a été, a constitué un bris de contrat spectaculaire. Les crédits, donc, d'une certaine manière, les dépenses que nous nous apprêtons à voter dans ce Parlement, constituent un bris de contrat spectaculaire. Et pourquoi je dis ça? Bien, parce qu'à la base de ce qui avait été annoncé en 2010 par le gouvernement il y avait cette idée que le gouvernement augmentait les taxes et les tarifs des Québécois, mais en contrepartie il s'engageait à respecter un taux de croissance des dépenses plus faible, il s'engageait à mieux contrôler ses dépenses, et il faut le rappeler, là, ce que le gouvernement n'était jamais parvenu à faire ces dernières années.

Alors, que s'est-il passé entre 2010 et cette année? Bien, il s'est passé la même chose que ce qui s'était passé les années précédentes, c'est-à-dire que le gouvernement, encore une fois, n'est pas parvenu à contrôler ses dépenses. Ce que je dis, ça ne vient pas de mes propres calculs ou bien ceux de commentaires... ceux qui sont faits par des recherchistes, par exemple, du Parti québécois, ça vient de ce que nous dit le gouverneur général... pardon -- le gouverneur général -- le Vérificateur général, pardon, dans les rapports qu'il nous rend année après année.

Je vais vous dire simplement deux années en particulier. 2008-2009, selon les comptes publics, les dépenses totales, excluant le service de la dette, ont augmenté de 5,7 %. Pour 2009-2010, c'était 5,8 %. Et, dans les deux cas, on avait promis des taux de croissance des dépenses significativement plus faibles que ça. Et ça, c'est année après année. Donc, on nous promet du 2,5 %, du 3,5 %, on a même été jusqu'à 4 %, mais ce qu'on livre à la population, c'est du 5,7 %, c'est du 5,8 %.

Déjà cette année, déjà cette année, pour l'année qui commence, pour 2011-2012, le gouvernement a déjà avoué, a déjà reconnu qu'il serait incapable de livrer ce qu'il avait promis qu'il livrerait l'année dernière. L'année dernière, on nous avait dit: Le taux de croissance des dépenses de programmes pour l'année qui commence sera de 2,8 %, et déjà, déjà au mois de mars 2011, le gouvernement a dit: Je ne serai pas capable de faire ce que j'avais annoncé que je ferais l'année dernière. Je vais faire du 3,7 % plutôt que 2,8 %. De la même manière, le gouvernement reconnaît déjà qu'il ne sera pas capable de faire ce qu'il avait annoncé l'an dernier, puisque le déficit qu'il avait annoncé l'an dernier pour l'année qui commence sera plus élevé de 900 millions, quasiment 1 milliard de plus.

Donc, le gouvernement déjà reconnaît son incapacité à atteindre les objectifs qu'il s'était fixés l'an dernier. Et ça, M. le Président, et c'est inquiétant, là, c'est sans compter toutes ces dépenses qui sont faites par les organismes autres que budgétaires, par les fonds spéciaux, lesquels ne sont pas sujets à un contrôle serré de leurs dépenses, contrairement à... comme le prétend le gouvernement, aux organismes du gouvernement eux-mêmes ou aux ministères.

Alors, pourquoi est-ce qu'il en est ainsi, M. le Président? Bon, plusieurs raisons. Les outils de contrôle que le gouvernement utilise pour atteindre ses objectifs de contrôle des dépenses, de toute évidence, ne fonctionnent pas. Un outil, là, qui permettrait d'accroître la productivité, de mieux contrôler ce qui se passe dans l'appareil gouvernemental, vous vous en doutez, M. le Président, c'est l'informatique, c'est, hein, toutes les ressources informationnelles qu'aujourd'hui toutes les grandes organisations modernes utilisent pour mieux contrôler, pour accroître leur productivité. Or, dans le cas du gouvernement, cet outil-là n'est pas un facteur améliorant. Au contraire, c'est un facteur détériorant. C'est quelque chose qui détériore la situation du gouvernement parce que non seulement il n'y a pas d'avantage, il n'y a pas de productivité accrue, mais, en plus de ça, ça coûte très cher, ça coûte trop cher pour ce que nous avons.

C'est ce que le Vérificateur général a... Enfin, ce n'est pas la première fois qu'il le dit, là, mais c'est ce que le Vérificateur nous a appris ce matin dans son rapport. Et ce n'est pas le premier, là, c'est la suite, c'est la suite à plusieurs autres rapports sur le même sujet. Le Vérificateur général -- et c'est rare, là, qu'il va utiliser ce terme-là -- a parlé d'échec, hein, l'échec du Dossier de santé du Québec. Ce n'est pas coutume, vous en conviendrez avec moi, M. le Président, que le Vérificateur général utilise des termes comme ceux-là.

Donc, un outil, hein, tous les outils informatiques qui en principe pourraient nous aider, dans ce cas-ci, ils nous nuisent. Et ça, évidemment c'est un signe de la gestion lamentable des finances publiques et puis de l'appareil de l'État par ce gouvernement.

Autre illustration, autre outil, si vous voulez, qui n'est pas utilisé de manière efficace par ce gouvernement, c'est la gestion des ressources humaines. Dans une entreprise qui a des problèmes financiers, on peut habituellement reprendre un peu le contrôle à l'aide d'une gestion des ressources humaines intelligente, en faisant de bons choix, en retenant les bons employés, en en embauchant d'autres qui sont utiles, en se délestant de ceux qui le sont moins. Bon, dans une politique moderne de contrôle des effectifs, on est capable, si on la fait bien, de reprendre le contrôle d'une entreprise. Or, ce gouvernement n'y parvient tout simplement pas. Il nous avait annoncé un contrôle des effectifs, donc...

Par exemple, on avait prévu de ne pas remplacer un fonctionnaire sur deux. Ça fait plusieurs années qu'on a cette politique. Or, et je vous donne un exemple, pour l'année dernière, il y a plus que 70 000 fonctionnaires au gouvernement du Québec, bien la politique de remplacement de un fonctionnaire sur deux a fait en sorte que le nombre de fonctionnaires a été réduit de neuf, neuf équivalents temps complet, neuf fonctionnaires de moins. Ça, c'est la politique de ce gouvernement. Alors, évidemment, c'est un problème, M. le Président.

Et, alors donc qu'on ne parvient pas à réduire la taille des effectifs si évidemment c'est nécessaire, on sait qu'en fait ce gouvernement ne parvient pas à maîtriser la croissance du nombre de cadres dans l'appareil gouvernemental. Et le nombre de cadres -- je vous donne un exemple -- il a augmenté de 2 000 dans le réseau de la santé depuis 2003. M. le Président, il vient un moment où augmenter le nombre de cadres, ça ne rend plus service, il vient un moment où ça peut nuire. Vous comprendrez que, si vous ajoutez des étages et des étages, d'une part, l'information ne circule pas aussi bien dans l'organisation, d'autre part, il y a des gens qui vont passer leur temps à écrire des rapports pour informer le patron en haut ou le patron en haut du patron, hein, pour... Donc, il y a du temps qui va être consacré, d'une part, à informer la hiérarchie puis, d'autre part, à écrire des rapports de reddition de comptes qui, à un moment donné, ne sont plus utiles. Alors, le problème du surencadrement, hein, du ballonnement, si on peut dire, de l'appareil gouvernemental semble tout à fait criant, et ce gouvernement ne semble pas capable de reprendre le contrôle.

Alors, ces problèmes que je viens de vous dire, M. le Président, sont des illustrations, sont des explications des raisons pour lesquelles les dépenses de l'État québécois ne sont pas sous contrôle, avec ce gouvernement. Et la contrepartie de ces dépenses qui ne sont pas sous contrôle -- et là je ne prendrai pas beaucoup de temps pour vous parler de ça, vous en avez entendu parler fréquemment -- bien, c'est évidemment un gouvernement qui, donc, incapable de reprendre le contrôle, se tourne vers les contribuables et là les étrangle complètement, les étrangle complètement. Les hausses de taxes de l'an dernier, à terme, vont s'élever à 6,5 milliards de dollars. Et, cette année, le gouvernement en a rajouté avec une hausse importante des droits de scolarité et puis avec une hausse des... à la Régie des rentes du Québec, et, cette année, il y en avait pour 1,6 milliard.

Et ça, M. le Président, là, ces hausses de taxes, ça s'ajoute donc au contexte économique difficile dans lequel les familles québécoises évoluent. Vous le savez, le prix de l'essence augmente, le prix de l'épicerie augmente, les familles en arrachent beaucoup. Et là le gouvernement non seulement qui ne fait rien pour aider les familles, en ajoute en ajoutant des taxes, en ajoutant des tarifs. Et donc il est en train d'étrangler littéralement les familles québécoises. Alors, évidemment, dans ce contexte, M. le Président, vous comprendrez que je ne peux appuyer, endosser un gouvernement qui n'est pas capable de contrôler ses dépenses, nous fait des promesses qu'il ne tient jamais et qui, de l'autre côté, taxe de façon... sans aucune contrainte les Québécois, qui déjà sont étranglés par un contexte économique difficile.

Je voudrais terminer, M. le Président, par un mot sur les comparaisons que la ministre... que la présidente du Conseil du trésor a évoquées, les comparaisons de taux de croissance des dépenses entre, donc, les provinces canadiennes. On nous dit... la présidente nous dit, la présidente du Conseil du trésor nous dit que le Québec contrôlerait mieux ses dépenses que les autres provinces. Or, M. le Président... Et j'ai entendu aujourd'hui pas moins de deux fois, cette idée qu'il fallait comparer des pommes avec des pommes et non des pommes avec des oranges, ça fait deux fois que j'entends ça: ce matin, à la période des questions et, il y a quelques minutes, par la présidente du Conseil du trésor. Or, or, et, bien que toutes les provinces canadiennes, et en particulier le Québec, utilisent les principes comptables généralement reconnus, c'est-à-dire que le Québec utilise une comptabilité tout à fait moderne, bien que tel soit le cas, bien que tel soit le cas, il ne découle pas de l'utilisation d'une comptabilité qui respecte les principes comptables généralement reconnus que tout le monde utilise la même comptabilité.

Tout le monde n'utilise pas la même comptabilité. Et l'exemple le plus patent de ça, c'est qu'en Ontario on ne comptabilise pas les dépenses en infrastructures de la même manière qu'au Québec. Les dépenses en infrastructures, elles apparaissent de manière... en particulier celles qui servent à financer des transferts à d'autres paliers de gouvernement, ça apparaît directement dans les dépenses du gouvernement ontarien et ça n'apparaît pas ici, M. le Président. Si bien que de dire qu'en Ontario on dépense plus qu'au Québec, c'est comparer des pommes et des oranges. C'est comparer des pommes et des oranges.

Alors, moi, je veux bien qu'on compare des pommes avec des pommes, mais, avant de me faire la leçon, il va falloir que la présidente du Conseil du trésor accepte que, même si l'Ontario et le Québec respectent les principes comptables généralement reconnus, il n'en demeure pas moins que l'incarnation de ces principes dans la comptabilité n'est pas la même et donc que les comparaisons sont tout à fait inadéquates. Alors, là-dessus, M. le Président, je m'arrête et donc, merci.

**(12 h 10)**

Le Vice-Président (M. Ouimet): Très bien. Alors, merci, M. le député de Rousseau, pour votre intervention. Je suis prêt maintenant à reconnaître M. le député de Vanier et adjoint parlementaire à la présidente du Conseil du trésor. M. le député.

M. Patrick Huot

M. Huot: Merci, M. le Président. Je vous salue, c'est la première fois que vous êtes mon président quand j'interviens au salon bleu. Donc, je vous félicite pour votre nomination, M. le Président, à titre de vice-président de l'Assemblée nationale.

Et ça me fait plaisir de prendre la parole aujourd'hui parce que c'est aujourd'hui que s'achève la période d'étude des crédits 2011-2012 avec ce deux heures de débat restreint et l'adoption du projet de loi sur les crédits -- on le souhaite du moins -- après ces deux heures de débat restreint.

Donc, moi, j'en profite pour joindre ma voix à celle de la présidente du Conseil du trésor, des autres collègues aussi pour souligner le travail des fonctionnaires qui nous ont épaulés, du personnel de cabinets aussi qui nous ont épaulés tout au long des deux semaines de débat. Je veux applaudir aussi la contribution des sous-ministres, de leur équipe. C'était beaucoup de travail, un deux semaines intensif pour les députés, pour les fonctionnaires, pour les dirigeants des différents ministères et organismes. Donc, je leur lève mon chapeau parce que ça a été beaucoup, beaucoup de travail.

Et, je vous dirais, M. le Président, moi, je crois profondément dans cet exercice-là auquel on vient de participer parce qu'il est fondamental dans la vie parlementaire. C'est là qu'on voit la transparence de l'action gouvernementale, M. le Président. Et je veux insister pour dire que le retour à l'équilibre budgétaire, pour notre gouvernement, ça continue à être notre priorité. On prend des mesures concrètes pour atteindre nos cibles fixées pour 2013-2014. On a fait la preuve que nous avions un plan, qu'on avait fait des choix, et qu'on s'était fixé des cibles, et que les résultats sont là, les résultats sont tangibles. M. le Président, on a démontré que nous étions le gouvernement de l'économie, qu'on était assez disciplinés pour à la fois réduire nos dépenses, préserver l'intégrité, la qualité et la solidarité des services publics à la population et préparer l'avenir du Québec à court, moyen et long terme. Et, moi, c'est de ça surtout que je veux parler, M. le Président, dans mon intervention aujourd'hui.

On est quand même limités dans le temps, mais l'avenir du Québec, comme jeune parent, comme jeune même, ici, à l'Assemblée nationale, l'avenir du Québec, moi, c'est important pour moi. Et les gestes qui sont posés pour préparer l'avenir sont là de la part de notre gouvernement. On a répété plusieurs fois que le Québec est au bon endroit au bon moment, mais on a posé les bons gestes aussi. Et les gestes qui sont en train d'être posés pour préparer l'avenir, bien c'est les bons gestes qui vont créer de la richesse au Québec, parce que le Québec s'est bien sorti de la crise mondiale, M. le Président, surtout si on le compare avec nos voisins.

Juste pour rappel, notre déficit budgétaire, ça représentait seulement 1,3 % de notre PIB en 2010-2011; celui de l'Ontario s'élevait à 3,1 % de son PIB; celui du gouvernement fédéral, à 2,8 % du PIB canadien. Donc, plusieurs États actuellement sont dans un climat d'incertitude quant à la reprise économique, mais, au Québec, on peut déjà se tourner vers l'avenir parce que la rigueur des décisions de notre gouvernement fait en sorte qu'on peut regarder vers l'avenir pour la relance économique, M. le Président.

Donc, moi, je veux parler de ce que signifie pour moi d'investir dans l'avenir du Québec et dans l'avenir des Québécois et des Québécoises, entre autres par notre plan d'infrastructures, notre plan d'investissement dans les infrastructures. Le plan 2010-2015, c'est 44 milliards de dollars. En plus, on continue à mettre l'accent sur la réduction, sur le contrôle des dépenses en investissant le 44 milliards de dollars dans nos infrastructures, parce qu'en accélérant les investissements dans les infrastructures publiques le gouvernement... bien, on a assuré leur remise en état puis on a répondu à des nouveaux besoins tout en soutenant l'économie et l'emploi, M. le Président. L'emploi, très important.

L'enveloppe d'investissements du plan a d'abord été consacrée au maintien et à l'entretien des infrastructures, qui demeurent la priorité, avec plus de 70 % des investissements totaux. Mais, comme nous préparons l'avenir, les nouvelles initiatives sont là aussi. On a rajouté une enveloppe d'investissements pour des nouvelles initiatives d'un peu plus de 2 milliards de dollars. Ça témoigne de notre volonté de continuer à stimuler la croissance économique en fonction des besoins, des priorités, notamment dans les domaines de la santé, de l'éducation et des transports.

Donc, des sommes ont déjà été prévues pour des projets majeurs, on en a parlé beaucoup: l'autoroute 30 à Montréal, le remplacement de l'échangeur Turcot, l'élargissement de la route 175 entre Québec-Saguenay, l'amélioration des réseaux de transport en commun. C'est rien que pour nommer quelques projets. On peut rajouter à ça la construction, la réfection d'infrastructures maritimes, agricoles, municipales, des palais de justice, des chemins forestiers, des centres de recherche, etc. Donc, plusieurs investissements qui sont faits, M. le Président, pour préparer l'avenir.

Et on peut additionner les contributions du gouvernement fédéral, des autres partenaires. Le total de l'argent investi dans le renouvellement des infrastructures publiques, pour la période 2010-2015, s'élèvera à plus de 57 milliards de dollars, M. le Président. Ça témoigne de la détermination de notre gouvernement à réaliser des travaux qui garantiront la qualité et la modernité de nos infrastructures tout en assurant la création d'emplois directs, en favorisant la croissance économique et en réduisant le poids de la dette.

Préparer l'avenir, M. le Président, aussi, c'est ce qu'on a annoncé il n'y a pas tellement longtemps, notre cible de réduction des gaz à effet de serre pour l'horizon 2020. Donc, on s'est donné une cible ambitieuse pour développer une économie verte, pour saisir toutes les opportunités qui sont devant nous de développer une économie plus verte, faire des gestes plus verts, comme par exemple le plan d'action sur les véhicules électriques qui a été déposé aussi il n'y a pas tellement longtemps. Ça, c'est préparer l'avenir. Et j'en ai parlé beaucoup dans les différentes... dans les études de crédits, notamment en transport, en environnement, le plan d'action du véhicule électrique, M. le Président, ce n'est pas qu'on devienne des producteurs de véhicules électriques au Québec, mais c'est qu'on développe une filière de l'industrie électrique.

Moi, dans mon comté, j'ai une entreprise qui est déjà un des seuls producteurs au Canada à produire un certain type de borne de recharge pour véhicules électriques. Donc, c'est ce type d'opportunité là qu'il faut saisir. On a un génie québécois, on a des gens qui sont capables de développer cette filière-là. Et c'est ça qu'on veut encourager pour, à terme, que... de mémoire, on disait 25 % des nouveaux achats automobiles soient des véhicules électriques ou hybrides rechargeables. Donc, d'ici quelques années, on veut que le parc se renouvelle en bonne partie... Bien, c'est plus que 25 %, c'est 50 %, je pense, même.

Également, on a toute la question du nouvel espace économique, M. le Président, qui est là. On en a parlé abondamment. Ça, c'est préparer l'avenir. Avec les ententes de mobilité de main-d'oeuvre, on a un espace économique puis on veut créer un marché commun avec l'Ontario, mobilité de main-d'oeuvre avec la France aussi. On a créé un... en bon français, on dit un «fast track» pour les étudiants immigrants, pour accélérer leur citoyenneté ici, au Québec, au Canada. On a des négociations Canada-Europe pour la mobilité de la main-d'oeuvre.

Et on a le Plan Nord, M. le Président. Le Plan Nord, pour ma génération, c'est quelque chose de magnifique, c'est notre Baie James et notre Manic à nous, ma génération des 35 ans, M. le Président. Donc, c'est majeur pour nous autres. Ça, c'est une vision d'avenir qui va développer le Québec pendant des décennies, M. le Président, qui va créer de la richesse au Québec. Donc, c'est... Moi, je suis fier de faire partie d'un gouvernement qui a une vision d'avenir comme ça pour le développement de la richesse, la création de la richesse, parce que qui dit création de la richesse dit un meilleur partage, par la suite, de la richesse et des meilleurs services à la population.

Et je ne peux pas m'empêcher de terminer... Je suis quand même limité dans le temps. Il y a eu beaucoup de choses qui se sont dites sur les ressources informationnelles, M. le Président. On a critiqué beaucoup. On s'est servi du rapport du Vérificateur général... Comme la secrétaire... la présidente, pardon, du Conseil du trésor l'a dit, le premier dossier qui est ciblé, la première ligne du premier tableau des dossiers problématiques au gouvernement du Québec, dans l'histoire, dans les dernières années, c'est le projet GIRES, M. le Président.

**(12 h 20)**

Donc, on a pris des bouts qui font notre affaire, mais une partie dont personne n'a parlé... La présidente du Conseil du trésor a parlé du fameux tableau -- je voulais le montrer -- le fameux tableau qui dit que les mesures, la politique-cadre du gouvernement, le projet de loi du gouvernement, la directive sur la gestion des ressources informationnelles, aussi le projet de loi n° 130 qui abolit le ministère des Services gouvernementaux... Bien, le Vérificateur général, il a un paragraphe qui nous dit: «Sans vouloir prendre position concernant l'adoption ou non de ces projets de loi par l'Assemblée nationale...» On parle des deux projets de loi nos 130, 133. On comprend que le Vérificateur général ne veut pas présumer de l'adoption, mais il dit: Sans prendre position concernant l'adoption de ces projet de loi[...], nous sommes d'avis que ces initiatives gouvernementales pourraient corriger des lacunes que nous avons observées lors de la présente mission. Le tableau 11 fait le lien entre un certain nombre de lacunes soulevées lors de nos travaux et les mesures prévues dans les initiatives gouvernementales.»

Donc, il nous dit qu'on corrige les problèmes avec ça. Et ce projet de loi là et la politique-cadre non seulement créent une structure de gouvernance pour mieux contrôler qu'est-ce qui se passe dans l'administration publique, mais vont nous permettre de développer une vision d'avenir. La présidente du Conseil du trésor a parlé beaucoup des 200 millions d'économie qu'on veut faire. Mais, oui, il y a 200 millions d'économie, mais non seulement ces économies-là vont être présentes, mais vont nous permettre de développer une vision d'avenir de ce qu'on veut faire avec les ressources informationnelles pour offrir des meilleurs services à la population, des meilleurs services aux entreprises, des meilleurs services à l'intérieur de la fonction publique aussi.

Il y a beaucoup de choses qui ont été dites pendant les consultations publiques sur le projet de loi n° 133, sur le projet de loi sur la gestion des ressources informationnelles. On a parlé de «cloud computing», de l'informatique en nuage ou de l'infonuagique, qui vont... Il y a des économies potentielles importantes là, de virtualisation des serveurs informatiques. On veut aller chercher aussi le réseau de la santé, le réseau de l'éducation, et, ces réseaux-là, le réseau de la santé avec SOGIQUE, il y a quelque chose à faire aussi comme rôle, la GRICS dans le domaine de l'éducation. On parle de certains «cloud computing», mais ces organismes-là vont avoir un rôle à jouer, sans doute. Il y a des visions qui sont en train de se développer sur ces choses-là, qui vont nous permettre de sauver de l'argent, d'être beaucoup plus efficaces dans notre gestion informatique et d'offrir des meilleurs services à la population.

Il ne faut pas l'oublier, la population est en droit de s'attendre à des bons services. Il y a un volet... il y a un virage 2.0 d'interaction avec la population qui est en train de s'installer aussi. Donc, c'est tout ça qui va être fait. Et, grâce au leadership de la présidente du Conseil du trésor, j'ai confiance, M. le Président, que la nouvelle politique et la nouvelle loi sur la gestion des ressources informationnelles vont donner des résultats très, très concrets au Québec.

J'ai déjà dépassé mon temps, donc je vais m'arrêter sur ces questions-là pour laisser la parole à mes collègues, je sais qu'il y a d'autres interventions. Mais, M. le Président, je suis très fier de notre gouvernement, de la vision d'avenir de notre gouvernement, de la façon qu'il prépare l'avenir pour les prochaines générations pour créer de la richesse, pour créer un vrai développement économique au Québec, M. le Président. Merci.

Le Vice-Président (M. Ouimet): Alors, merci à vous, M. le député de Vanier. Je suis prêt à reconnaître maintenant Mme la députée de Taschereau et porte-parole de l'opposition officielle en matière de santé et de services sociaux.

Mme Agnès Maltais

Mme Maltais: Merci, M. le Président. Alors, j'aurai effectivement quelques mots sur l'étude des crédits du ministère de la Santé et des Services sociaux que nous avons entreprise ensemble, mes collègues, parce que nous sommes plusieurs à parler de santé et de services sociaux, je pense à la députée de Matapédia, le député de Saint-Hyacinthe, mais aussi plusieurs collègues de mon parti qui sont venus débattre avec le ministre de ses orientations. Il y a quand même près de 40 %... au-delà de 40 % du budget de l'État qui est étudié pendant ces crédits, ce sont des crédits fort importants, et je pense que ça vaut la peine de prendre quelques minutes pour expliquer aux Québécois quelques-uns des points qui ont été soulevés et des réponses qui ont été amenées.

D'abord, il y a une nouveauté qui s'est passée pendant ces crédits. Ça ne m'était jamais arrivé, M. le Président, mais le ministre de la Santé a déclaré, il a dit ça comme ça, bien ingénument: Je ne vous donnerai pas d'engagement, je ne vous donnerai pas d'échéancier parce que vous vous en servez après, l'opposition. C'est une phrase étonnante, parce que, voyez-vous, l'opposition a un devoir, c'est de faire de la reddition de comptes et de demander au gouvernement, face à ses engagements, face à ses échéanciers, où est-ce qu'il en est rendu. Alors, il y a vraiment eu une déclaration étonnante, très ingénue: Je ne veux plus dire ce que je dois faire parce que, quand je dis ce que je dois faire, vous me reprochez quand je le rate. Bien, c'est parce que, M. le Président, comment savoir si le ministre réussit ou pas ses engagements s'il les garde sous son bureau ou dans son ministère et s'il refuse de se donner des échéanciers?

J'ai fait le «Top 10» des... moi, qui utilise très peu d'anglicismes en général, le «Top 10» des ratages gouvernementaux, et j'ai 10 moments importants pour la santé où le ministre a été obligé de reporter son échéancier. Alors, devant ses propres ratages, le ministre a décidé de ne plus se donner d'échéancier, mais quand même on a abordé d'autres sujets.

Le premier dont je veux parler, c'est le 500 millions de dollars qui était prévu dans le budget du gouvernement pour la santé, devant provenir du ticket modérateur. Vous vous souvenez sûrement, M. le Président, que, quand le gouvernement, l'année dernière, a déposé son budget, la population et le Parti québécois ainsi que d'autres partis ont dénoncé cette nouvelle façon de contribuer au système de santé qu'était le ticket modérateur, qui était une visite, un passage chez le médecin qui te coûtait une contribution. Voyez-vous, M. le Président, c'était 500 millions de dollars. Mais là le gouvernement, grâce à la pression, a reculé.

Mais d'où proviendront, maintenant, ces 500 millions de dollars qui sont budgétés dans le budget du gouvernement du Québec? Aucune réponse. Il a été impossible d'avoir l'ombre de la nuance de l'idée d'une possibilité de solution. Or, c'est une question de responsabilité. Quand tu déposes un budget, tu déposes des prévisions. Si tu décides de changer les moyens, il faut qu'on comprenne si la réalisation est possible. Or, c'est 500 millions de dollars dont on ne sait absolument pas d'où ils proviendront. Et le ministre de la Santé n'a pas écarté, n'a pas écarté la possibilité d'augmenter la contribution santé pour atteindre ce 500 millions de dollars.

La contribution santé, ce n'est pas le ticket modérateur qui a été abandonné, c'est ce qui fait que les Québécois, au lieu d'être imposés pour la santé à travers les impôts, ils sont imposés à travers une contribution de 200 $. 200 $, ça frappe autant la petite famille de la classe moyenne, l'individu qui travaille au salaire minimum qu'une personne qui est millionnaire ou qui gagne 100 000 $, 200 000 $ au Québec, là. C'est une mesure inéquitable, inégalitaire, injuste.

Or, nous autres, ce qu'on essaie, c'est de montrer au gouvernement de ne pas se diriger vers l'augmentation de la contribution santé, que nous trouvons inéquitable. Donc, le gouvernement, le ministre de la Santé n'a pas voulu nous dire comment il trouverait ces 500 millions de dollars, n'a pas voulu refuser d'augmenter la contribution de la santé et n'a aucun plan.

Mais ce qu'il faut savoir aussi, c'est que, pendant ce temps, il a annoncé, le ministre, 742... non, 730 millions de dollars de compressions budgétaires, dans les prochaines années, au ministère de la Santé et des Services sociaux. Ça fait donc, s'il n'y a pas d'introduction soit d'un nouvel impôt soit de taxe, si on ne trouve pas de nouveaux revenus pour 500 millions de dollars, ça veut dire qu'il va y avoir une compression budgétaire, à toutes fins utiles, de 1 230 000 000 $, 1 230 000 000 $ qu'il faut aller chercher absolument, actuellement, dans les crédits du ministère de la Santé. Première chose.

Deuxième chose, le ministre voit normalement, comme c'est l'usage, à l'amélioration des immobilisations en santé de nos hôpitaux, de nos équipements de santé, de nos immeubles. Or, le service de la dette du ministère de la Santé, il s'élevait à 742 millions de dollars en 2010-2011. Donc, en 2010-2011, dans le budget du ministère de la Santé, on réservait 742 millions en service de la dette. Or, il augmentera de 11 % cette année, donc 85 millions de dollars de plus, pour atteindre 826 millions de dollars. 11 %, c'est l'augmentation de la dette; 5 %, c'est la croissance des coûts de la santé; il y a 6 % de différence. Bien sûr, les chiffres ne sont pas comparables, mais vous voyez l'augmentation de la croissance du poids de la dette sur le ministère de la Santé versus l'augmentation de son budget.

Ce qui se passe, c'est que, si on continue comme ça, tranquillement le poids des immobilisations va gruger de plus en plus dans le budget du ministère de la Santé et des Services sociaux. Il faut savoir s'il y a un plan de réduction, s'il y a un plan de prévision, s'il y a une projection du service de la dette du ministère de la Santé. Le ministre n'a pas voulu me répondre à cette question: Y a-t-il une prévision, une projection du service de la dette des immobilisations du ministère de la Santé et des Services sociaux? Je trouvais cette question pourtant fort pertinente et j'espère un jour avoir une réponse.

**(12 h 30)**

Nous avons abordé aussi plusieurs sujets, dont le Dossier santé Québec, qui vient de faire l'objet, ce matin, d'un rapport du Vérificateur général qui a été déposé. Rappelons-nous que, pendant cette étude de crédits, le ministre de la Santé et des Services sociaux a continué à dire à la population, à travers l'opposition, que tout allait très bien dans ce dossier et que les budgets étaient respectés. Ça fait seulement deux semaines qu'il nous a déclaré ça. Or, le Vérificateur général du Québec vient de proposer un rapport dévastateur ce matin où il qualifie le projet du Dossier santé d'échec, ce sont les mots exacts du Vérificateur général, c'est un échec. Et, pis que cela, pis que cela, il déclare que le premier 563 millions qu'on dépense est, à toutes fins pratiques, un échec. Plus, le coût de la stratégie de remplacement de ce DSQ, de cet échec, coûtera, au bas mot, 900 millions de dollars. Donc, le total final est, au bas mot, à 1,4 milliard de dollars, c'est un minimum, et ce qui devait être l'échéancier de 2010 est reporté à 2016 au plus tôt, M. le Président.

Alors, vous pouvez relier cela au fait que... Je vous ai dit d'entrée de jeu que le ministre de la Santé et des Services sociaux avait déclaré qu'il ne voulait plus prendre d'engagements, qu'il ne voulait plus se fixer d'échéanciers. Mais, quand on voit le ratage spectaculaire qu'est le Dossier santé Québec, dénoncé par le Vérificateur général du Québec ce matin, eh bien, on comprend pourquoi le ministre ne veut plus rendre de comptes, pourquoi il ne veut plus se fixer d'engagements, pourquoi il ne veut plus se fixer d'échéanciers, c'est parce qu'il rate spectaculairement les échéanciers qu'il se fixe. Et c'est dommage pour la population, parce que, sur le Dossier santé du Québec, si ça prend tellement de place dans le débat, c'est qu'à partir d'un dossier informatisé des médecins pourraient recevoir 20 % de plus de patients. Sachant qu'il y a actuellement 25 % de la population québécoise qui n'a pas de médecin de famille, regardez le rapport: 20 % de personnes de plus pourraient être reçues par des médecins de famille, 25 % ne le sont pas. C'était pour ça que c'était si important de réussir le Dossier santé Québec. C'est pour ça aussi qu'on est si déçus de voir que non seulement les budgets ont explosé, mais que les échéanciers sont encore une fois reportés.

Nous avons abordé l'équité interrégionale, entre autres la situation de Laurentides et Lanaudière, là où il y avait un engagement à l'effet de réduire les différences entre les budgets historiques et les budgets dont ont besoin les services de santé. Il y a là-bas une augmentation de la population qui est énorme, mais les budgets ne suivent pas, et la population le ressent. Il y a un manque, évalué par le ministère de la Santé, de 48 millions de dollars dans Lanaudière seulement, c'est à peu près 40 millions de dollars dans Laurentides, et on essaie désespérément depuis des années de dire au ministère de la Santé: S'il vous plaît, corrigez cette iniquité, faites un effort pour que les citoyens aient accès à des soins de santé. Bien, M. le Président, on n'a pas réussi à avoir de réponse sur... d'engagements ou d'échéanciers sur l'équité, toujours ce refus du ministre de la Santé de donner des engagements, des échéanciers.

D'autres sujets qui ont été abordés. Le développement des maisons de naissance, on y reviendra bientôt. L'encadrement des frais dans les coops de santé, on demandait un encadrement, et le gouvernement n'a pas voulu... n'a pas voulu encadrer ces... bien, donner des balises aux coops de santé, ce qui peut être un problème à long terme. Et finalement les cliniques privées, certaines cliniques privées ont obtenu des permis sans répondre aux normes. J'ai, pendant 20 minutes, essayé de me faire répondre à cette simple question par le ministre de la Santé: Pourquoi avez-vous accordé des permis à des cliniques qui ne répondaient pas aux normes? Ça ne peut normalement être accordé que s'il s'agit d'une question d'intérêt public, pour protéger l'intérêt du public. Jamais je n'ai réussi à savoir pourquoi le ministre de la Santé a posé un tel geste, donner des cliniques... donner des cliniques... donner des permis à des cliniques privées qui ne répondaient pas aux normes. Un jour, un jour, M. le Président, un jour, bientôt, j'aurai la réponse à cette question. Merci, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Ouimet): Alors, merci à vous, Mme la députée de Taschereau. Je suis maintenant prêt à reconnaître un autre intervenant. Je reconnais M. le député de Huntingdon.

M. Stéphane Billette

M. Billette: Merci beaucoup, M. le Président. C'est avec un grand plaisir aujourd'hui que j'interviens sur cet important processus qui vient de se terminer ici, à l'Assemblée nationale, par les différents parlementaires, soit l'étude des crédits budgétaires pour l'année qui s'en vient. Un processus important auquel ont participé plusieurs personnes, les parlementaires aussi bien du côté gouvernemental que des oppositions officielles et également les députés indépendants.

C'est un processus important dû au fait que ça jette les bases sur les différents programmes, les différents investissements gouvernementaux que les citoyennes et citoyens du Québec pourront bénéficier au cours de l'année 2011-2012. Le but est vraiment... Et l'objectif d'un tel exercice, c'est vraiment de maximiser et d'optimiser les ressources financières au service de la population du Québec et pour être sûrs... comme l'expression le dit souvent, pour que le client en ait pour son argent. Donc, c'est vraiment un exercice très important et très sérieux.

Et plusieurs facteurs peuvent influencer les décisions ou les investissements qui sont faits à différents niveaux ou différents paliers gouvernementaux. On n'a qu'à penser, M. le Président, au contexte économique. On se souvient qu'en 2008, entre autres, qui est un exemple, je pense, qui est quand même assez près, on était dans la pire récession, au début 2009, que la planète n'a jamais connue. Également, au niveau financier, l'objectif d'obtenir le déficit zéro, l'équilibre budgétaire à l'année 2013-2014. Donc, on doit faire preuve de discipline et de rigueur dans nos interventions, dans les investissements que l'État fait avec les sommes qui lui sont dédiées. Donc, c'est vraiment entré dans les cadres de cette planification-là.

Également, plusieurs facteurs influencent ça, au niveau social également. On n'a qu'à penser au vieillissement de la population, qui est un exemple, je pense, que tout le monde connaît et reconnaît, qui est de plus en plus important dans la communauté, le vieillissement de la population, les soins de santé qui augmentent de façon fulgurante, et pas seulement qu'au Québec, M. le Président, mais partout à travers la planète. On voit une augmentation et des... le taux de vieillissement qui augmente beaucoup. Et les diagnostics sont posés beaucoup plus tôt. Donc, on peut permettre aux gens de bénéficier de soins beaucoup mieux adaptés à leur situation de santé.

Un autre facteur influençant qu'il ne faut jamais oublier lors de ces dépenses, c'est la dette. Chaque État a une dette. On parle de dette brute et dette nette. On parle... Au lieu de parler de dépenses, on parle d'investissements au niveau... qui ont caractérisé une partie de cette dette-là, qui est la dette brute, et je pense que c'est un investissement pour nos générations futures. Donc, il faut toujours prendre en soi... ou en compte la dette publique du gouvernement du Québec. J'en ai parlé tantôt, le renversement de la pyramide de l'âge: beaucoup moins de gens vont... de jeunes -- donc, je peux me qualifier, étant retourné de l'autre côté maintenant -- vont pouvoir payer pour les gens plus âgés, à ce moment-là. Donc, c'est très important de faire des choix judicieux.

Et, lorsqu'on parle de choix judicieux, le plus important pour la population, c'est de maintenir les services. C'est ce que le gouvernement s'est mis à la tâche, a réalisé au cours des deux dernières années, de s'assurer que les gens, malgré la pire récession qu'on a connue depuis le début des années trente, qu'il y aurait une crise économique, une crise financière également... C'est de permettre aux citoyens de bénéficier de services à la hauteur de leurs attentes et aux besoins qui... dont ils ont besoin.

Et, lorsqu'on parle de services, vraiment, dans lesquels... qu'il était important de maintenir, je pense que -- M. le Président, vous avez été bien informé -- au niveau de la santé et de l'éducation, c'est très important. On se souviendra en... au début des... à la fin des années quatre-vingt-dix, lorsqu'il y a eu des coupures drastiques en santé pour atteindre l'équilibre budgétaire, à cette époque; on en paie encore les frais aujourd'hui, près de 10 ans plus tard. Donc, c'est très important de le faire de façon planifiée et de façon ordonnée pour s'assurer que les citoyennes et citoyens du Québec bénéficient... aient un retour sur l'investissement le plus bénéfique possible.

La réduction des dépenses, M. le Président, est également un autre facteur très important dans l'atteinte de l'objectif zéro pour 2013-2014. Là, tout ça se fait via un plan, un plan bien défini, bien déterminé, un plan de 12,2 milliards de dollars. Et, lorsque je parle de bien planifier, maintenant, 90 % et plus des mesures, des gestes qui vont être posés, que ce soit de réduction, d'augmentation de tarifs, est déjà tablé, est déjà sur la table. Donc, il est facile pour la population de connaître les tenants et aboutissants de la reprise économique... ou de l'atteinte de l'équilibre budgétaire en ayant vraiment des cibles bien déterminées sur une période de cinq ans.

**(12 h 40)**

Et le gouvernement a fait sa part, on en avait parlé au budget, pas le dernier, mais le précédent, c'est 62 % des efforts qui viendra de la part du gouvernement. Donc, 6,9 milliards, tout près de 7 milliards de dollars qui seront récupérés grâce aux efforts gouvernementaux. Et, pour l'année 2010-2011, je vais vous dire, peu de gens s'en rappellent, mais on avait cette planification-là, et, grâce au travail, au bon travail de mes collègues, des ministres, du premier ministre, on a... on a... la prévision a été réduite de 1 milliard de dollars, M. le Président. 1 million de dollars, c'est beaucoup d'argent sur un budget de 63 milliards. Donc, on peut voir que les actions qui ont été apportées, que ce soit au niveau de la coupure des dépenses, qu'au niveau de l'investissement pour l'économie qui a été fait grâce au plan de relance économique qu'on a mis de l'avant, portent fruit, et, pour les prévisions de l'année qui vient de se terminer, on a en même temps, lorsqu'on a eu la réduction de 1 milliard de dollars du déficit, on a également revu le déficit pour l'année 2010-2011 de 300 millions de dollars. On parle de 1,3 milliard de dollars, M. le Président, qu'on avait inclus dans le plan de redressement de la situation financière qui est déjà... qui a été déjà absorbé grâce à des bons gestes portés par le gouvernement actuel.

Un autre niveau très important qu'il faut vérifier, c'est le niveau d'augmentation des dépenses. On pense souvent à l'État, les gens, souvent, ont dans leur mentalité que l'État dépense, dépense beaucoup plus qu'ailleurs. Et je vais vous dire, les statistiques sont là, les chiffres sont là: depuis 2003, le Québec, juste derrière la Colombie-Britannique, est celui qui a le mieux contrôlé ses dépenses publiques; c'est important de le noter. Donc, ça a toujours été géré avec la plus grande rigueur possible et pour avoir une moyenne, de 2006 à 2010, de 5,8 % de dollars. Et l'objectif pour 2010-2011 va être de 3,1 % de dollars, que le gouvernement s'est donné comme cible. Et tout ça en gelant... les ministres ont contribué, ont fait chacun leur plan au niveau de leurs différents ministères pour s'assurer d'atteindre cette cible-là, sauf aux niveaux... il y a des services, je pense, qui sont vraiment essentiels pour la population, que ce soit au niveau de la santé, de l'éducation, du transport médical. Donc, il y a des secteurs vraiment qui ont été... qui auront un autre taux de croissance pour permettre que les gens bénéficient de services essentiels. Lorsqu'on parle de santé, on ne peut jouer avec ça; donc, c'est important. Donc, il y aura une augmentation de ces dépenses-là pour, tout ça, donner une moyenne d'environ... une moyenne de 3,1 % de croissance des dépenses au cours des prochaines années.

Important de savoir: on ne coupe pas les dépenses de 3,1 %, on ne coupe que la croissance des dépenses, contrairement à d'autres politiques qui, eux, dans la fin des années quatre-vingt-dix, ont sabré complètement dans les dépenses, et on connaît, à ce moment-là, les dommages collatéraux que tout ça a apporté et les impacts que ça a eu sur le bien-être de la population, des citoyennes du Québec... des citoyens et citoyennes du Québec.

Tout ça pour dire qu'en ayant une baisse de 1 million de dollars, M. le Président, dans le dernier budget, une prévision budgétaire pour l'année qui vient de se terminer de 300 millions de dollars de moins fait en sorte que l'objectif que s'est fixé le gouvernement de réduire ses dépenses est vraiment plausible, est vraiment bien défini, et tout ça nous permet de dire que, pour 2011-2012, on prévoit un déficit budgétaire de l'ordre de 3,8 milliards de dollars. Pour l'année 2012-2013, c'est 1,5 milliard de dollars et, pour 2013-2014, l'atteinte du déficit... l'atteinte de l'équilibre budgétaire à ce moment-là. Et tout ça se fait, je vais vous dire, comme j'ai dit... on ne coupe pas de façon drastique les dépenses. Ça doit se faire... c'est la planification, je crois, qui est la clé du succès dans le domaine des réductions budgétaires, et le gouvernement s'est donné un plan d'action pour la réduction. On ne le fait pas à l'aveuglette.

Premièrement, il y a des grandes orientations qui ont été rattachées à ce plan, que je vais faire... il faut respecter le taux de croissance des dépenses pour la prochaine année; le réexamen de certains programmes, notamment dans le cadre des mandats d'examen déjà en cours, donc prendre un certain recul et voir les objectifs qu'on s'était fixés avec certains programmes et les actualiser à la réalité d'aujourd'hui. Également, le recours à des marges de manoeuvre financières à même les budgets prévus pour la mise en oeuvre de nouvelles initiatives. On vit dans un monde dynamique, M. le Président, il est très important d'adapter les interventions de l'État aux besoins des gens présents.

Un autre point de vue également, au niveau de la réduction des dépenses, qu'il est important de savoir, la planification... On a signé une entente qui est vraiment historique. La présidente du Conseil du trésor, ma collègue, a fait vraiment un travail colossal. Une entente de cinq ans, M. le Président, c'était du jamais vu, sans grève, et il a même fallu jusqu'à passer une loi spéciale, à ce moment-là, pour déroger du cadre de trois ans parce qu'on avait une entente de cinq ans. C'est ce qu'on appelle de la gestion rigoureuse et de la planification, M. le Président.

Sur ce, pour laisser la chance à d'autres collègues de s'exprimer sur cet important sujet qu'est l'étude des crédits budgétaires, je veux remercier tous les parlementaires, également les membres de cabinets ministériels, également tous les fonctionnaires qui ont participé à cet important processus démocratique qu'est l'étude des crédits budgétaires, et poursuivre, je pense, dans les bonne notes. Les chiffres le démontrent, on est dans la bonne voie, et c'est la planification qui nous amène à savoir où on s'en va. Donc, merci beaucoup, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Ouimet): Alors, merci à vous, M. le député de Huntingdon. Je reconnais maintenant M. le député de Verchères, qui est porte-parole de l'opposition officielle en matière de sécurité publique. À vous la parole.

M. Stéphane Bergeron

M. Bergeron: Alors, merci, M. le Président. À l'instar de mon collègue de... Huntingdon? Beauharnois? Huntingdon. Alors, à l'instar de mon collègue de Huntingdon, M. le Président, je souligne le caractère particulièrement important, dans notre régime politique, de cette étude des crédits. C'est le coeur même de ce pour quoi les Patriotes ont combattu, M. le Président, c'est-à-dire ce gouvernement responsable où le gouvernement ne peut obtenir de deniers que par l'intermédiaire des élus du peuple, et il doit rendre compte de l'administration de ces deniers aux élus de la population. Donc, c'est un exercice qui est fondamental, qui est au coeur même de nos institutions démocratiques. Et je dois dire, pour avoir eu l'occasion de siéger au Parlement fédéral, que l'exercice est éminemment plus sérieux et rigoureux ici, à l'Assemblée nationale, qu'il ne l'est à Ottawa. Et je pense qu'on doit s'en féliciter.

Or, habituellement l'étude des crédits donne lieu à une analyse des gestes posés par le gouvernement au cours de l'année écoulée et des mesures qu'il entend mettre en oeuvre au cours de la prochaine année. De façon exceptionnelle, M. le Président, cette année, au niveau de la sécurité publique, l'actualité a pris le pas. L'actualité a fait en sorte qu'une bonne partie des crédits a porté sur ce qu'on peut appeler maintenant l'affaire BCIA-Delorme, les faits étant suffisamment troublants pour nécessiter des éclaircissements de la part du ministre. Vous me permettrez donc, M. le Président, de reprendre brièvement la chronologie des événements entourant cette affaire pour le moins mystérieuse.

L'affaire BCIA, on s'en souviendra, a éclaté au printemps de l'année dernière. Le lendemain, le lendemain, M. le Président, 24 heures plus tard, soit le 3 mai, à peine deux semaines après avoir été confirmé dans ses fonctions par le Conseil des ministres pour un mandat de cinq ans, Yvan Delorme démissionne, à la surprise générale, de son poste de chef de police du SPVM, à l'âge de 47 ans, prétendument, à ce moment-là, pour prendre sa retraite.

On apprenait il y a quelques semaines qu'au moment de sa démission M. Delorme faisait l'objet d'une enquête de la part d'une firme privée mandatée par la ville de Montréal, en raison des liens très étroits qu'il entretenait avec Luigi Coretti, de la firme BCIA. Trois jours plus tard, soit le 6 mai, donc 72 heures après que l'affaire eut éclaté, M. le Président... 48 heures, pardon, après que l'affaire eut éclaté, c'est au tour du député libéral de LaFontaine de démissionner de ses fonctions ministérielles, démission catastrophe, si je puis dire, M. le Président, après qu'on eut appris qu'il avait utilisé une carte de crédit prêtée par la firme BCIA. Ainsi, en 72 heures, le chef de police de Montréal et un ministre libéral démissionnent après qu'on eut appris qu'ils avaient entretenu des liens pour le moins troubles avec BCIA.

Une semaine plus tard, une semaine plus tard éclate l'affaire des permis de port d'armes au profit de BCIA, dans laquelle aurait été impliqué celui qui était alors ministre de la Sécurité publique, Jacques Dupuis. Quelques semaines plus tard, M. Dupuis démissionne à son tour. M. le Président, vous conviendrez que ça fait pas mal de faits troublants entourant une même affaire.

Rappelons qu'en 2005 Yvan Delorme n'était pas le candidat initialement pressenti pour occuper les fonctions de chef de police du SPVM. Il doit en grande partie sa nomination au parrainage de Frank Zampino, celui-là même par qui est survenu le scandale des compteurs d'eau à Montréal. Outre M. Zampino, le comité de sélection qui a procédé à la nomination de monsieur... ou qui a recommandé la nomination de M. Delorme, ce comité de sélection, dis-je, était notamment composé de Claude Dauphin et de Robert Abdallah.

Une voix: ...

Le Vice-Président (M. Ouimet): Oui, M. le député de Montmorency.

**(12 h 50)**

M. Bernier: ...tout à l'heure les discours faits par nos collègues de l'opposition, par nos collègues du gouvernement, et la pertinence porte bien sûr sur l'étude des crédits. Mais là je m'interroge sur cette pertinence de l'étude des crédits actuellement, là, sur un acte d'accusation qu'est en train de lire le député, là, je ne sais pas, là, qui... Est-ce qu'on est en cour ou est-ce qu'on est à l'Assemblée nationale? Est-ce que nous sommes présentement en train de juger quelqu'un ou si nous sommes en train de discuter des crédits? J'aimerais que vous puissiez vous prononcer sur la pertinence, s'il vous plaît, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Ouimet): Très bien, M. le député de Montmorency. Je vais juste régler la question de règlement soulevée par le collègue.

Une voix: ...

Le Vice-Président (M. Ouimet): Oui, allez-y.

M. Bergeron: M. le Président, c'est un débat restreint qui porte sur l'étude des crédits. Or, près de quatre heures de l'étude des crédits ont porté sur cette affaire, M. le Président. Nous sommes donc en lien direct avec l'étude des crédits qui fait l'objet du présent débat restreint. Alors, je soumets respectueusement à vous, M. le Président, et à mon collègue le fait que c'est tout à fait dans le sujet et dans le cadre du débat restreint qui a cours présentement.

Une voix: ...

Le Vice-Président (M. Ouimet): Oui. Non, ça va. Je vous ai entendu tantôt, M. le député de Montmorency.

M. Bernier: ...là. Je veux dire, en ce qui nous concerne, je pense que... Moi, j'ai quand même plusieurs années d'expérience ici, à l'Assemblée nationale, et on a eu l'occasion de travailler avec les collègues de l'opposition sur plusieurs commissions parlementaires, effectivement, sur l'étude des crédits et sur la gestion. D'ailleurs, il l'a lui-même mentionné tout à l'heure que c'est l'occasion de discuter au niveau de la gestion gouvernementale et de la planification sur le futur. Sauf que, lui, ce qu'il fait présentement, il essaie de lire un acte d'accusation qui est... qui n'a absolument aucun lien avec l'étude des crédits et qui n'a aucune pertinence.

Le Vice-Président (M. Ouimet): Très bien. Alors, M. le député de Montmorency, vous avez soulevé une question de règlement en vertu de l'article 211. La règle générale: Tout discours doit porter sur le sujet en discussion. Le sujet en discussion, c'est le débat restreint sur les crédits. Ça a été abordé dans le cadre de l'étude des crédits en commission parlementaire. La règle de la pertinence doit s'interpréter assez largement. Donc, j'invite le député de Verchères à s'en tenir au sujet qui est en discussion.

M. Bergeron: Alors, M. le Président, je rappelle, au bénéfice de ceux qui nous écoutent et des collègues en cette Chambre, que toute la première... ou presque toute la première partie de l'étude des crédits a porté sur cette affaire. Donc, je suis tout à fait en lien et je vais me permettre de poursuivre sur ce que j'étais en train de dire.

Alors, dans ce cas-là, M. le Président, il était donc difficile de croire notre collègue le ministre de la Sécurité publique quand il indiquait que le processus de reconduction de M. Delorme à la tête du Service de police de la ville de Montréal n'était qu'une formalité. Et je me permets de citer le ministre de la Sécurité publique, qui en cette Chambre déclarait: «[C'est] une personne qui était déjà en poste, qui a été renouvelée. Alors, les mesures [...] sont prises par le Conseil des ministres quand il s'agit de la nomination d'un chef de police, c'est de regarder le processus, dont la responsabilité première est à la ville de Montréal et non pas au Conseil des ministres.» Mais, M. le Président, il faut résumer rapidement et dire que M. Delorme a donc été reconduit alors qu'on sait que la ville de Montréal enquêtait sur lui et qu'il n'était pas le candidat pressenti à la base.

Et ce n'est pas tout, ce n'est pas tout, M. le Président. On a appris que le ministre... on a appris par M. Jacques Dupuis lui-même, le prédécesseur de l'actuel ministre de la Sécurité publique, que la situation était si préoccupante au moment de la reconduction de M. Delorme qu'il a cru bon confier à la GRC le soin d'enquêter sur les liens possibles entre ce M. Delorme et certains membres de la communauté italienne de Montréal. Et, par le plus grand des hasards, les quatre premières heures de l'étude des crédits, comme je vous le signalais, M. le Président, ont porté en partie sur ces déclarations troublantes de l'ancien ministre de la Sécurité publique. On ne peut donc pas éviter d'en parler aujourd'hui puis d'évoquer cette question-là, M. le Président.

M. Dupuis a expliqué, dans le cadre de l'émission Le vrai négociateur, que M. Delorme... Le jour même, le jour même de l'étude des crédits, M. le Président, M. Dupuis a déclaré, dans le cadre de l'émission Le vrai négociateur, que M. Delorme avait été placé sous enquête de la GRC à cause de ses liens avec des membres de la communauté italienne, dont, on peut le présumer, M. Luigi Coretti, l'ex-patron de BCIA. Il déclarait, et je le cite -- ce n'est pas moi qui ai déclaré ça, là, c'est l'ex-ministre de la Sécurité publique: «L'enquête a été transférée à la GRC parce qu'il s'agissait de possibles liens avec des gens peu recommandables de la communauté italienne, et la GRC a une expertise là-dedans.» Ce sont les paroles mêmes de l'ex-ministre de la Sécurité publique, soit une personne, on peut en convenir, M. le Président, qui est bien au fait du dossier et qui sait pertinemment de quoi il parle.

Au cours de l'étude des crédits, l'actuel ministre de la Sécurité publique a commencé à patiner en affirmant qu'une simple habilitation sécuritaire avait été demandée et non pas une enquête. Cependant, plus tard, il a affirmé que le mandat de vérification avait été confié à la Sûreté du Québec, qui a elle-même profité de l'expertise dans certains domaines de la GRC pour avoir plus d'informations sur M. Delorme. Là, à partir de ce moment-là, M. le Président, c'est un peu difficile à suivre, le raisonnement du ministre. Et je ne parle pas de la confusion quant aux termes. Le ministre a parlé d'habilitation sécuritaire, d'habilitation sécuritante, de vérification habilitante, tous les termes possibles et imaginables pour éviter d'utiliser le terme que l'ex-ministre de la Sécurité publique, lui, employait, à savoir une enquête, M. le Président.

À l'émission de M. Arcand, que l'actuel ministre de la Sécurité publique se plaisait à invoquer pour appuyer son point de vue, son prédécesseur Jacques Dupuis déclarait, et je cite: «Vous, vous appelez ça enquêter. Moi, j'appelle ça des vérifications. On ne fera pas de sémantique ensemble parce que je n'ai pas envie que vous partiez après moi, mais effectivement -- effectivement -- la GRC a fait des vérifications à la demande du ministre de la Sécurité publique que j'étais alors. C'était mon devoir de le faire.»

Il s'agissait donc bel et bien d'une enquête lancée à la demande expresse du ministre de la Sécurité publique, alors que l'actuel prétend que ce n'est pas de son ressort et, pire encore, qu'il n'était même pas au courant que son prédécesseur avait demandé la tenue d'une telle enquête. Vous admettrez, M. le Président, que c'est pour le moins préoccupant que le ministre de la Sécurité publique ne sache pas, d'une part, qu'il a le pouvoir de demander ce type d'enquête et que son prédécesseur a demandé cette enquête par rapport à celui qui occupait les fonctions de chef de police de la ville de Montréal.

D'ailleurs, M. Deschesnes, le directeur général de la Sûreté du Québec, a confirmé que la SQ avait eu recours à l'ensemble des ressources qui étaient à sa disposition. Je le cite: «Ces ressources-là peuvent inclure d'autres corps de police.» Plus tard, M. Deschesnes expliquait que chaque corps de police a sa spécialisation et que la GRC est notamment spécialisée au niveau de la mafia italienne. Or, je rappelle que Jacques Dupuis a déclaré qu'il avait demandé cette enquête parce que M. Delorme entretenait des relations avec des gens peu recommandables de la communauté italienne.

Si je ne m'abuse, M. le Président, une habilitation de sécurité, c'est une procédure de routine visant à vérifier les antécédents d'un individu. C'est notamment ce qu'on fait pour les agents de sécurité, les responsables de services de garde, les constables spéciaux, les membres du personnel de l'Assemblée nationale. Les vérifications dans le cadre d'une habilitation sécuritaire prennent au maximum trois à quatre jours. Il y en a quelque 72 000 par année, selon la SQ. Mais, dans le cas de M. Delorme, selon les paroles de Richard Deschesnes, la vérification a pris quatre mois et a nécessité l'intervention d'un autre corps policier. Ce n'est pas, M. le Président, ce qu'on peut appeler un examen de routine, une vérification de routine. Il est plus plausible qu'une enquête complète menée par la SQ avec l'aide de la GRC a eu lieu, comme l'a confirmé le matin même M. Dupuis.

Pourquoi le ministre de la Sécurité publique ne veut-il pas reconnaître que M. Delorme a fait l'objet d'une enquête? La question se pose. Si ce dernier était en contact avec des gens peu recommandables, pour quelle raison le gouvernement l'a-t-il reconduit dans ses fonctions? La question se pose également. Malheureusement, malgré nos nombreuses questions, nous n'avons jamais réussi à obtenir de réponse claire. C'est ce qui explique évidemment qu'on en fasse état dans le cadre de ce débat restreint. Le ministre s'est réfugié derrière le caractère secret des discussions au Conseil des ministres, et le directeur général de la SQ derrière la protection de la vie privée des citoyens et des considérations opérationnelles, pour éviter de répondre aux questions. Et ce que nous aura appris l'étude des crédits 2011-2012, c'est que le ministre est quelque peu confus sur le caractère de la vérification qui a été faite sur M. Delorme. Entre MM. Dupuis et Deschesnes qui avouent directement ou indirectement que cette vérification n'en était pas une de routine, le ministre s'est démené pour tenter de prouver le contraire. Tout comme pour l'annonce en catastrophe de l'enquête de l'UPAC sur la ville de Montréal, l'utilisation du vocable «habilitation sécuritaire» sent clairement l'improvisation, M. le Président.

Alors, il est clair qu'on a besoin de précisions. Nous allons poursuivre le débat justement quant au mandat qui a été confié par le ministre de la Sécurité publique à la ville de Montréal, mandat qu'il se refuse d'étendre à d'autres municipalités qui ont fait l'objet d'allégations tout aussi sérieuses. On aura l'occasion de poursuivre ce débat, M. le Président, un peu plus tard aujourd'hui.

Le Vice-Président (M. Ouimet): Très bien. Alors, merci, M. le député de Verchères, pour cette intervention.

Compte tenu de l'heure, je vais suspendre les travaux jusqu'à 15 heures, cet après-midi.

(Suspension de la séance à 13 heures)

 

(Reprise à 15 h 3)

Le Vice-Président (M. Gendron): Alors, chers collègues, on va vous souhaiter une bonne après-midi. Veuillez vous asseoir.

Écoutez, vous êtes tous au courant qu'on était sur un débat prioritaire, l'étude des crédits. Il faut terminer ça. Mais il restait du débat, il restait du temps dans le débat. On avait indiqué la répartition du temps, mais, comme je ne vois aucun collègue qui siège à titre d'indépendant, le moment serait venu de régler tout de suite, pour éviter de vous couper tantôt, là, la répartition de leur temps non utilisé, ce qui veut dire que ça ferait 17 minutes à l'opposition officielle à partir de maintenant...

Des voix: ...

Le Vice-Président (M. Gendron): Ah! excusez, au gouvernement. Oui, j'ai fait l'erreur, là, c'est 17 minutes au gouvernement. Ça serait cinq minutes... ce n'est pas vrai, 15 minutes à l'opposition officielle et cinq minutes...

Des voix: ...

Le Vice-Président (M. Gendron): Bien, c'est parce qu'on m'avait dit cinq minutes au deuxième groupe d'opposition. C'est ce que vous m'indiquez.

Des voix: ...

Le Vice-Président (M. Gendron): Ah! si ce n'est pas ça, une minute, là, une seconde, là, je veux juste être sûr.

Des voix: ...

Le Vice-Président (M. Gendron): Oui, 17, c'est réglé pour le gouvernement. Cinq à l'opposition officielle, puis il n'y a plus rien pour le deuxième groupe. Bon, bien, c'est parfait, ce n'est pas compliqué, 17, cinq, donc, on ne s'obstinera pas. Et l'intervenant qui avait la parole, selon mes informations, c'est le député de Papineau.

Une voix: ...

Le Vice-Président (M. Gendron): Chapleau? Alors, si c'est le député de Chapleau qui avait la parole, on lui laisse. Et vous savez que vous avez 17 minutes. Ça sera à vous à décider si c'est vous qui le prenez au complet ou quelqu'un d'autre. Alors, à vous la parole pour la poursuite du débat qui était commencé.

M. Marc Carrière

M. Carrière: Merci, M. le Président. Mais le débat restreint auquel j'ai le plaisir de participer aujourd'hui marque la fin d'une procédure parlementaire qui revêt une importance toute particulière pour l'ensemble des députés de notre Assemblée nationale.

Effectivement, les élus ont consacré plus de 200 heures à l'étude des crédits budgétaires pour l'exercice financier 2011-2012. Ce véritable travail de moine est un exercice transparent au cours duquel les considérations partisanes peuvent parfois céder le pas à une atmosphère empreinte de collégialité, et ce, dans le but d'assurer l'optimisation des dépenses de l'État. Compte tenu du contexte budgétaire auquel nous faisons face, la période dédiée à l'étude des crédits a certainement suscité davantage l'attention des députés, qui ont eu le loisir de scruter à la loupe l'ensemble des différentes sommes allouées à chacun des ministères.

Sur ce plan, il m'apparaît fort à propos de souligner l'excellent travail accompli par ceux et celles qui ont assisté aux différentes commissions et qui ont passé les crédits budgétaires de l'année au peigne fin. En tant que député du parti ministériel, je ne peux m'empêcher de remercier les membres du Conseil des ministres, qui ont su répondre de façon adéquate à toutes les questions qui leur ont été posées. Je tiens également à saluer l'ensemble des fonctionnaires, des hauts fonctionnaires, du personnel de cabinet, qui ont fourni un éclairage au moment opportun. Vous savez, M. le Président, au Québec, on est choyé d'avoir une fonction publique compétente et dévouée.

À mon humble avis, le budget des dépenses déposé par la présidente du Conseil du trésor tient compte de deux réalités que le Québec ne peut contourner. Dans un premier temps, ce dernier s'inscrit parfaitement dans la ferme volonté de notre gouvernement d'atteindre l'équilibre budgétaire en 2013-2014. Dans un second temps, le budget de dépenses illustre notre intention de positionner le Québec dans la relance économique afin que nous soyons parmi les économies les plus performantes lorsque la récente récession sera bel et bien un souvenir et qu'une croissance économique mondiale solidement ancrée sera au rendez-vous.

Avec votre permission, je souhaiterais approfondir la première réalité dont j'ai fait mention, soit l'importance de poursuivre la marche vers l'équilibre budgétaire. À ce chapitre, le gouvernement et les Québécois ont de quoi être fiers car les résultats ont été au-delà des attentes. Uniquement pour l'année 2009-2010, le déficit s'est établi à 3,2 milliards de dollars. Ça, c'est plus de 1 milliard de dollars de moins que ce qui était prévu. En ce qui a trait à l'année 2010-2011, le déficit s'est chiffré à près de 4,2 milliards de dollars, ce qui représente une nette amélioration, de l'ordre de 306 millions de dollars, par rapport à ce qui était anticipé. Voilà donc une preuve tangible qui démontre le sérieux et l'efficacité dont nous faisons preuve au chapitre de la gestion des finances publiques du Québec.

Étant donné qu'il est primordial de continuer sur cette lancée, voici un aperçu de l'itinéraire dont le gouvernement s'est doté. Après avoir atteint 4,2 milliards de dollars en 2010-2011, le déficit passera graduellement à 3,8 milliards de dollars cette année et à 1,5 milliard de dollars pour l'année 2012-2013. À terme, cette démarche résultera en une résorption totale du déficit pour l'année 2013-2014.

Dans l'ensemble, ce plan est applaudi par la grande majorité des observateurs et des intervenants qui analysent de façon régulière l'enjeu des finances publiques du Québec. Une des raisons qui expliquent cet engouement est, sans l'ombre d'un doute, l'efficacité dont le gouvernement a fait preuve quant à l'effort de 62 % qu'il s'est fixé. À titre d'exemple, pour l'année 2010-2011, le gouvernement et ses organismes publics ont réalisé des efforts relatifs aux dépenses qui, combinés aux mesures liées à la lutte contre l'évasion fiscale, totalisent près de 1,4 milliard de dollars. Grâce à ce bilan, le Québec continue de figurer parmi les gouvernements qui contrôlent le mieux leurs dépenses. En fait, le Québec se classe au deuxième rang, derrière la Colombie-Britannique, au Canada.

Je suis, comme tous mes collègues, convaincu du bien-fondé de cette stratégie budgétaire, car nous devons absolument avoir les coudées franches pour affronter les multiples défis que posent le vieillissement de la population et l'endettement public. Pour ce faire, il faut à tout prix éviter que le gouvernement soit constamment freiné par des déficits récurrents.

Dans le même ordre d'idées, je tiens à souligner que cette discipline fiscale se traduit également par notre souci de réduire la dette du Québec. Notre gouvernement entend s'y attaquer dès maintenant et de façon... et ce, de façon significative. À ce chapitre, je vous rappelle que, l'an dernier, le gouvernement s'est fixé de nouveaux objectifs de réduction de la dette à atteindre d'ici 2025-2026, soit la réduction à 17 % du PIB pour la dette représentant les déficits cumulés et 45 % du PIB pour la dette brute. En plus des mesures déjà en place pour y arriver, cette année, notre gouvernement appliquera deux nouvelles initiatives, soit la réduction graduelle des enveloppes globales d'investissements et le versement au Fonds des générations, dès 2014-2015, de 25 % des redevances minières, pétrolières et gazières excédant le niveau de 200 millions de dollars.

**(15 h 10)**

À ce stade-ci de mon intervention, il m'apparaît pertinent d'expliquer par le biais de quelques exemples comment nous comptons positionner le Québec dans la foulée de la relance économique, puisque ce volet donne tout son sens à la seconde réalité dont... s'inscrire le budget des dépenses. En effet, par l'entremise de l'allocation adéquate des crédits budgétaires de l'année, notre gouvernement a donné une place de choix à tous les secteurs qui agiront comme de véritables vecteurs de l'économie québécoise. Je pense, entre autres, à notre ferme intention de développer le Nord-du-Québec, car celui-ci renferme des potentiels de développement considérable, et sa mise en valeur sera un énorme bénéfice pour les habitants de ces territoires, d'une part, mais également pour l'ensemble des Québécois.

À partir de cette année, sur un horizon de cinq ans, notre gouvernement prévoit y réaliser des investissements majeurs en infrastructures et en diverses mesures totalisant plus de 1,6 milliard de dollars. Pour préparer le Québec en vue d'une réelle relance de l'économie mondiale, encore faut-il investir massivement dans les domaines clés qui propulseront le Québec parmi les leaders économiques mondiaux. Sur ce plan, l'exportation fait partie des outils dont le Québec doit se servir en tant qu'économie ouverte sur le monde.

Je salue donc la création d'Exportation Québec, qui agira tel un guichet unique pour l'offre de services auprès des entrepreneurs québécois qui veulent ouvrir leurs horizons vers de nouveaux marchés. Il est à noter que notre gouvernement entend doubler ses contributions financières au programme Exportation pour que ce dernier puisse bénéficier d'une enveloppe de 27 millions de dollars.

Toujours dans le but d'assurer la vigueur économique du Québec, le gouvernement débloquera des sommes pour faire face aux défis avec lesquels l'entreprenariat devra composer. À titre d'exemple, nous bonifierons de 10 millions de dollars l'aide offerte au Fonds local d'investissement, les FLI, en plus de repousser leur échéance de trois ans, soit en 2013-2014. De surcroît, le gouvernement investira 20 millions de dollars dans tout le nouveau Fonds Relève Québec, dont la mission est de supporter les jeunes, les membres de familles ou toute autre personne intéressée lors d'un transfert d'entreprise, sans oublier la participation du gouvernement, de l'ordre de 20 millions de dollars, au fonds Capital Anges Québec afin de soutenir le démarrage d'entreprises.

En terminant, je souhaite réitérer mon appui au mode d'allocation des crédits budgétaires découlant du budget des dépenses de notre gouvernement. D'un côté, celui-ci s'inscrit dans la suite logique qui a donné lieu à toutes les actions que nous avons entreprises pour contrôler la croissance des dépenses et réduire le déficit. De l'autre côté, le budget des dépenses 2011-2012 prouve que le gouvernement assume ses responsabilités et prend de bonnes initiatives afin qu'une fois l'équilibre budgétaire rétabli le Québec pourra s'enraciner solidement dans la relance économique. Le moins qu'on puisse dire, c'est que les crédits étudiés par les élus de cette Assemblée sont le reflet d'une saine gestion axée sur les priorités des Québécois et des Québécoises.

En conclusion, j'invite vivement mes collègues de part et d'autre de cette Chambre à donner leur aval aux crédits budgétaires 2011-2012. Merci, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Gendron): Je vous remercie... Je vous remercie, M. le député. Il vous restera, à votre formation, neuf minutes. Je cède la parole maintenant à Mme la députée de Marguerite-D'Youville pour le cinq minutes qu'il reste à votre formation politique. À vous la parole.

Mme Monique Richard

Mme Richard (Marguerite-D'Youville): Merci, M. le Président. L'étude des crédits pour le gouvernement du Québec, pour l'Assemblée nationale, c'est un moment privilégié dans notre exercice démocratique. C'est le moment où on peut interpeller les ministres, les représentants du gouvernement sur les choix économiques qui se font à l'égard des grands dossiers de notre société. Qu'on parle de santé, d'éducation, d'environnement, tous les... la dimension économique, les répartitions du budget, c'est un moment particulièrement important pour cela.

C'est un moment d'autant plus important quand on parle d'éducation, puisque l'éducation a été, dans le discours inaugural du premier ministre du Québec, la première priorité. Cependant, comme je l'ai dit à un autre moment en réaction à ce discours inaugural, c'est beaucoup de déceptions. Et je vous dirai que les derniers jours, les dernières semaines, où on a entendu de façon répétée le monde de l'éducation interroger la ministre de l'Éducation sur la réalité des crédits qui ont été déposés, en lien avec les règles budgétaires qui actuellement interpellent nos commissions scolaires, interpellent le monde scolaire et les amènent encore une fois à des coupures...

Les défis pour le monde de l'éducation sont grands, sont importants, sont essentiels. Et, quand un premier ministre d'un gouvernement prend la peine de faire de l'éducation une priorité, on devrait avoir la responsabilité de faire en sorte que cette priorité se transcrive dans les crédits budgétaires et dans les moyens donnés à notre système d'éducation, à notre éducation au Québec de relever les défis pour la jeunesse québécoise. Et je pense qu'il faut bien être en mesure de constater que, quand on entend les différents partenaires du monde de l'éducation, que ce soit à la Fédération des commissions scolaires, que ce soient les comités de parents, que ce soient les organisations syndicales, que ce soient les directeurs d'écoles ou autres, on a énormément de questionnements actuellement sur la transparence des crédits budgétaires.

Bien sûr, on a fait l'exercice d'interpeller la ministre, mais combien nous sommes surpris maintenant de constater que les surprises étaient ailleurs et que les commissions scolaires seront à nouveau conviées à des exercices de coupures. Les jours qui viennent nous en donneront la nature véritable, puisqu'on travaille bien sûr à mettre le doigt sur les différents problèmes soulevés, mais il reste qu'un manque à gagner comme celui qui est dénoncé depuis une semaine nous amène à dire qu'au-delà des discours sur l'éducation comme priorité il y a des choix politiques qui ne se sont pas faits dans ce budget, qui ne se sont pas faits dans ces crédits budgétaires, même s'ils étaient énoncés par le premier ministre dans son discours inaugural.

Faire le choix de l'éducation comme priorité, ça veut dire donner à nos commissions scolaires les moyens des défis qu'on leur demande, c'est-à-dire répondre aux besoins des enfants... en enfance en difficulté d'adaptation et d'apprentissage. On a eu un beau rendez-vous, le 25 octobre dernier, auquel la ministre a participé, à partir desquels elle a pris un certain nombre d'engagements. Nous sommes à l'orée d'une nouvelle année scolaire 2011-2012, qui s'annonce. On n'a absolument, actuellement, aucune réponse sur est-ce qu'il y aura des moyens pour faire en sorte que la composition de nos classes nous permette, un, de mieux servir nos enfants en difficulté d'adaptation et d'apprentissage, nous permette de sécuriser les parents, de leur donner des réponses adéquates quant aux services auxquels leurs enfants ont droit, nous permette de sécuriser nos enseignantes et nos enseignants et de leur dire que la composition de leurs classes, elle est importante pour nous comme parlementaires, elle est importante pour le gouvernement, et que conséquemment il y aura déjà, depuis le début de l'année... de l'année prochaine, des moyens qui seront mis en place. On n'a pas de réponse.

On a interpellé la ministre. Bien sûr, il y a des processus, il y a des comités, il y a des tables de négociation. On attend tout ça, mais je pense que, quand on a une responsabilité gouvernementale, on doit aussi prendre le moyen d'avoir des décisions qui se mettent en place. Alors, beaucoup de questions à l'égard des crédits.

On a parlé du décrochage des garçons, on a dit qu'il fallait tabler sur l'apprentissage du français, sur la lecture. Qu'est-ce qu'on lit dans les médias cette semaine? Dans bons nombres d'écoles, le régime pédagogique n'est même pas respecté quant à l'apprentissage du français. On nous parle de l'apprentissage d'une langue seconde et peut-être d'une troisième langue. On ne respecte même pas actuellement, dans plusieurs écoles du Québec, le régime pédagogique actuel quant à l'enseignement du français. On dit que, pour les garçons, c'est un problème de lecture, le français nous apporte à des démarches d'apprentissage au niveau de la lecture.

Je dois conclure, compte tenu du temps qui m'est imparti. J'aurais encore énormément de choses pour vous dire que ces crédits ne sont pas acceptables au volet de l'éducation.

Le Vice-Président (M. Gendron): Alors, je vous remercie, Mme la députée de Marguerite-D'Youville. Et je cède la parole maintenant à M. le député de Viau, en vous rappelant que vous avez huit minutes maximum, c'est le maximum de temps qu'il vous reste, à votre formation. M. le député de Viau, à vous la parole.

M. Emmanuel Dubourg

M. Dubourg: Bien, merci, M. le Président. Bien, je suis très heureux de conclure cette étude de crédits budgétaires pour l'année 2011-2012, M. le Président, qui a sollicité de façon très importante l'attention des parlementaires de l'ensemble des formations politiques représentées ici, à l'Assemblée nationale.

Effectivement, les membres de l'Assemblée nationale ont eu l'opportunité d'étudier consciencieusement la manière dont le gouvernement propose d'investir les sommes qui sont confiées par les contribuables. Cet exercice fondamental nous rappelle que les élus sont fiduciaires des sommes que tous les citoyens confient à l'État. Il est donc de notre devoir de nous assurer que celles-ci soient gérées avec diligence. Je crois que nous pouvons tous être fiers, M. le Président, en tant qu'élus, d'avoir participé à cette démarche.

Cette démarche, disons-le, M. le Président, fait suite au dépôt du budget du 17 mars dernier. Revenons brièvement sur ce budget déposé par mon collègue le ministre des Finances, un budget qui s'inscrit, M. le Président, dans un plan gouvernemental qui a été salué non seulement par les médias, mais aussi par le milieu financier.

D'abord, disons que ce plan gouvernemental a commencé en 2009, alors que Monique Jérôme-Forget déposait son budget. On se rappelle, suite à cette crise économique, elle déposait son budget, et le titre, à ce moment-là, du budget, c'était Pour affronter la récession et préparer la relance. M. le Président, il y a eu plusieurs mesures importantes, dont la mesure visant les infrastructures pour nous permettre... ce qui nous a permis, entre autres, de passer à travers la récession, sans oublier les baisses d'impôt que le gouvernement libéral avait accordées au préalable.

**(15 h 20)**

Ensuite, en 2010, toujours dans cette suite de plans budgétaires, on a présenté le budget avec le titre suivant: Pour consolider la relance et équilibrer nos finances publiques en 2013-2014. Encore là, M. le Président, l'année dernière, une des mesures-phares de ce budget-là, on avait dit que le gouvernement allait prendre 62 % de l'effort budgétaire pour pouvoir revenir à l'équilibre budgétaire en 2013-2014. Vous le savez, M. le Président, quand l'économie va bien, bien ça nous permet d'investir dans les services et dans les programmes sociaux pour appuyer la population.

Le dernier budget qui a été déposé, c'est-à-dire le budget 2011, cette fois-ci, le titre nous dit, voilà: Tournés vers l'avenir, en misant sur les ressources naturelles d'une part et en continuant à investir dans les ressources humaines, M. le Président. Ce dernier budget qui a été déposé, M. le Président, rappelons-le, c'est un budget... Il n'y a pas eu de hausse de taxes, là, et encore moins. Disons-le, c'est un budget avec une baisse d'impôt, une baisse d'impôt pour les personnes les plus expérimentées, pour les personnes de 65 ans et plus qui désirent rester au travail ou revenir sur le marché du travail, M. le Président. Il y a une baisse d'impôt pour ces personnes-là.

Ce plan-là, encore une fois, M. le Président, ça a été salué. Et il faut le répéter, que nous avons fait tout ça, M. le Président, le gouvernement libéral, d'abord sans couper dans les services à la population. Nous avons fait tout ça, M. le Président, sans sabrer sauvagement dans les dépenses de santé et d'éducation comme le Parti québécois l'avait fait quand c'était en période de récession. Ça, M. le Président, il faut saluer ce plan budgétaire de notre gouvernement libéral.

Et, M. le Président, il faut dire en plus, si vous prenez le plan budgétaire qui a été déposé dans le cadre de ce budget, le dernier budget, vous allez voir, M. le Président, les mesures... les investissements que nous avons faits aussi de façon à combattre la lutte... à combattre la pauvreté. Donc, M. le Président, dans le bilan des investissements pour la lutte à la pauvreté, à la page E.114 -- si les collègues veulent, excusez-moi, bien aller voir -- c'est qu'en 2004-2005 on avait 173 millions d'investissement pour combattre la pauvreté. Or, en 2009-2010, on est rendus à 1 265 000 000 $. Au total, M. le Président, c'est quasiment 4,5 milliards d'investissement que nous avons faits pour combattre la pauvreté.

Qu'est-ce que ça veut dire pour les gens qui nous écoutent, ces mesures-là, ces investissements-là pour combattre la pauvreté? Bien, c'est que, tout d'abord, M. le Président, je vais vous en énumérer quelques-unes, de ces mesures-là. On parle d'indexation des prestations d'assistance sociale, 641 millions. On parle de primes au travail, de soutien aux enfants, les allocations familiales dont ont parle, M. le Président, c'est pour 1 138 000 000 $; primes au travail, 1 087 000 000 $. Au niveau des logements sociaux, M. le Président, là aussi, c'est important. Dans le dernier budget, nous avons dit que nous allons créer 2 000 nouveaux logements, sans compter les nouveaux logements que nous allons présenter au niveau du Plan Nord, quand ça va être annoncé. Il y a plusieurs autres mesures, M. le Président, pour venir en aide aux gens les plus démunis: on parle d'instaurer un barème plancher à l'aide sociale, gratuité des médicaments, le Pacte pour l'emploi et le Pacte pour emploi Plus, M. le Président.

Ce sont toutes des mesures que nous avons mises de l'avant pour contrer la pauvreté, M. le Président, et encore une fois, je l'ai dit, sans sabrer dans les dépenses, sans sabrer dans les services à la population, M. le Président, alors que nous savons très bien que nous sommes, comment dirais-je, plus... Si on se compare, par exemple, à l'Ontario, il est vrai que nous payons plus d'impôt ici, M. le Président, et nous consommons 17,1 milliards de services de plus que l'Ontario, M. le Président.

Donc, M. le Président, tout ça, je dois dire que... Je reprends la phrase que le premier ministre avait dite lors du discours inaugural, que le gouvernement libéral a amené le Québec au bon endroit au bon moment. Et, pour illustrer encore plus cet élément-là, cette phrase-là, on peut dire ne serait-ce qu'une seule mesure, M. le Président, en soulignant que, depuis 1946, c'est la première fois que le taux d'impôt... le taux de chômage, je veux dire, au Québec est plus bas qu'au Canada, M. le Président.

Merci, M. le Président. Oui, il ne me reste pas beaucoup de temps pour vous dire, M. le Président, que nous faisons pleinement confiance à la présidente du Conseil du trésor pour atteindre les objectifs dont nous nous sommes fixés, un, pour revenir à l'équilibre budgétaire et continuer à mettre de l'avant toutes les autres mesures, que ce soit la réduction de 10 % des dépenses de fonctionnement de nature administrative, que ce soit limiter la croissance budgétaire à 2,4 %, sans oublier aussi la mise en place de paramètres permettant de limiter la croissance salariale, M. le Président. Force est de reconnaître, M. le Président, que, sur le plan du contrôle des dépenses, le gouvernement continuera sur cette voie. Globalement, les dépenses consolidées des ministères s'élèveront à 3,8 % en 2011-2012 et à 3,3 % en 2012-2013. Merci...

Le Vice-Président (M. Gendron): Alors, je vous remercie, M. le député de Viau, de votre intervention. Et cette dernière intervention met fin au débat restreint sur les rapports des commissions qui ont étudié les crédits budgétaires pour l'exercice financier 2011-2012.

L'Assemblée ayant déjà statué sur les motions formulant un grief et sur la motion du ministre des Finances proposant l'adoption de la politique budgétaire du gouvernement présentées dans le cadre du débat sur le discours sur le budget, l'Assemblée doit maintenant se prononcer, conformément à l'article 288 du règlement, sur les rapports regroupés des commissions qui ont étudié les crédits budgétaires pour l'exercice financier se terminant le 31 mars 2012. Est-ce que ces rapports sont adoptés?

M. Fournier: M. le Président, nous pourrions peut-être nous donner l'occasion d'un vote nominal sur la question.

Le Vice-Président (M. Gendron): Comme le vote nominal est demandé, que l'on appelle les députés. Puisqu'on appelle le vote, alors qu'on appelle les députés. Les travaux sont suspendus pour quelques minutes.

(Suspension de la séance à 15 h 27)

(Reprise à 15 h 41)

Le Vice-Président (M. Gendron): Alors, pour le bénéfice de celles et ceux qui suivent et des collègues parlementaires, je mets donc aux voix...

Des voix: ...

Mise aux voix des rapports des
commissions qui ont étudié les crédits
pour l'année financière 2011-2012

Le Vice-Président (M. Gendron): Je mets donc aux voix les rapports des commissions qui ont étudié les crédits budgétaires pour l'exercice financier se terminant le 31 mars 2012.

Que les députés en faveur de l'adoption de ces rapports veuillent bien se lever.

Le Secrétaire adjoint: M. Charest (Sherbrooke), M. Fournier (Saint-Laurent), Mme Normandeau (Bonaventure), Mme Courchesne (Fabre), Mme Beauchamp (Bourassa-Sauvé), Mme Gagnon-Tremblay (Saint-François), M. Bachand (Outremont), M. Bolduc (Jean-Talon), Mme Blais (Saint-Henri--Sainte-Anne), M. Lessard (Frontenac), Mme Thériault (Anjou), M. Corbeil (Abitibi-Est), M. Auclair (Vimont), Mme St-Pierre (Acadie), Mme Ménard (Laporte), Mme James (Nelligan), Mme Vien (Bellechasse), M. Kelley (Jacques-Cartier), M. Paquet (Laval-des-Rapides), M. MacMillan (Papineau), M. Hamad (Louis-Hébert), M. Gignac (Marguerite-Bourgeoys), M. Arcand (Mont-Royal), M. Dutil (Beauce-Sud), Mme Charlebois (Soulanges), M. Moreau (Châteauguay), Mme Boulet (Laviolette), M. Simard (Dubuc), Mme Weil (Notre-Dame-de-Grâce), Mme St-Amand (Trois-Rivières), M. Marsan (Robert-Baldwin), M. Marcoux (Vaudreuil), M. Vallières (Richmond), M. Bergman (D'Arcy-McGee), M. Whissell (Argenteuil), Mme L'Écuyer (Pontiac), M. Bachand (Arthabaska), M. Bernard (Rouyn-Noranda-- Témiscamingue), M. Bernier (Montmorency), M. Morin (Montmagny-L'Islet), M. Reid (Orford), M. Dubourg (Viau), Mme Gaudreault (Hull), Mme Gonthier (Mégantic-Compton), M. Ouellette (Chomedey), M. Sklavounos (Laurier-Dorion), Mme Vallée (Gatineau), M. Lehouillier (Lévis), M. Huot (Vanier), M. Drolet (Jean-Lesage), M. Chevarie (Îles-de-la-Madeleine), Mme Charbonneau (Mille-Îles), M. Carrière (Chapleau), M. Mamelonet (Gaspé), M. Matte (Portneuf), M. Pigeon (Charlesbourg), Mme Rotiroti (Jeanne-Mance--Viger), M. Billette (Huntingdon), M. D'Amour (Rivière-du-Loup).

Le Vice-Président (M. Gendron): Que les députés contre l'adoption de ces rapports veuillent bien se lever.

Le Secrétaire adjoint: Mme Marois (Charlevoix), M. Bédard (Chicoutimi), Mme Maltais (Taschereau), Mme Beaudoin (Rosemont), Mme Malavoy (Taillon), Mme Richard (Marguerite-D'Youville), M. Simard (Richelieu), M. Cloutier (Lac-Saint-Jean), Mme Doyer (Matapédia), M. Trottier (Roberval), M. Cousineau (Bertrand), Mme Champagne (Champlain), Mme Bouillé (Iberville), Mme Beaudoin (Mirabel), M. Blanchet (Drummond), Mme Richard (Duplessis), M. Bergeron (Verchères), M. Ratthé (Blainville), Mme Poirier (Hochelaga-Maisonneuve), M. Bérubé (Matane), M. Marceau (Rousseau), M. St-Arnaud (Chambly), Mme Léger (Pointe-aux-Trembles), M. Drainville (Marie-Victorin), M. Curzi (Borduas), M. Girard (Gouin), Mme Ouellet (Vachon), M. Ferland (Ungava), M. McKay (L'Assomption), M. Gaudreault (Jonquière), Mme Lapointe (Crémazie), M. Lemay (Sainte-Marie--Saint-Jacques), Mme Hivon (Joliette), M. Kotto (Bourget), M. Rebello (La Prairie), M. Pelletier (Rimouski), M. Leclair (Beauharnois), M. Villeneuve (Berthier), M. Pelletier (Saint-Hyacinthe), M. Charette (Deux-Montagnes), M. Tremblay (Masson), M. Boucher (Johnson), M. Traversy (Terrebonne), M. Simard (Kamouraska-Témiscouata).

Mme Roy (Lotbinière), M. Grondin (Beauce-Nord), M. Bonnardel (Shefford).

Le Vice-Président (M. Gendron): Y a-t-il des abstentions? Alors, M. le secrétaire général.

Le Secrétaire: Pour: 59

Contre: 47

Abstentions: 0

Le Vice-Président (M. Gendron): Alors, les rapports des commissions parlementaires qui ont étudié les crédits budgétaires pour l'exercice financier se terminant le 31 mars sont adoptés.

Projet de loi n° 8

Présentation, adoption du
principe et adoption

En conséquence, Mme la ministre responsable de l'Administration gouvernementale et présidente du Conseil du trésor propose que l'Assemblée soit saisie du projet de loi n° 2 sur les crédits, 2011-2012, qu'elle en adopte le principe et qu'elle adopte le projet de loi proprement dit.

Mise aux voix

Est-ce que cette motion est adoptée?

Une voix: ...

Le Vice-Président (M. Gendron): Alors, même vote. Cette motion est adoptée, mais... Même vote, M. le leader du gouvernement?

M. Fournier: Oui. Pour permettre à ce que la motion du mercredi puisse commencer le plus rapidement possible, M. le Président, nous consentons à inscrire le même vote.

Le Vice-Président (M. Gendron): Alors, le même vote sera inscrit, et donc cette...

Des voix: ...

Le Vice-Président (M. Gendron): S'il vous plaît! Cette motion est adoptée, et en conséquence nous allons aux affaires du jour.

Et, aux affaires du jour aujourd'hui, à l'article 40 du feuilleton...

Des voix: ...

Le Vice-Président (M. Gendron): Oui. Que celles et ceux qui ont à quitter le fassent, mais, autant que possible, dans le silence pour nous permettre de poursuivre, là.

Des voix: ...

Le Vice-Président (M. Gendron): S'il vous plaît, là, les travaux ne sont pas suspendus, on cause à l'extérieur.

Des voix: ...

Le Vice-Président (M. Gendron): Collègues! Collègues!

Des voix: ...

Le Vice-Président (M. Gendron): Alors, je m'essaierais... S'il vous plaît, là!

O.K., on va suspendre pendant quelques secondes. Les travaux sont suspendus pendant quelques secondes.

(Suspension de la séance à 15 h 46)

 

(Reprise à 15 h 47)

Affaires inscrites par les
députés de l'opposition

Motion proposant que l'Assemblée
exige du ministre de la Sécurité publique
qu'il confie au Commissaire à la lutte
contre la corruption le mandat d'enquêter
sur l'administration de la ville de Laval

Le Vice-Président (M. Gendron): Alors, pour le bénéfice de ceux qui nous écoutent et des parlementaires, il faut lire ce sur quoi on va travailler pour le reste du temps. C'est:

«Que l'Assemblée nationale exige du ministre de la Sécurité publique qu'il confie au Commissaire à la lutte contre la corruption le mandat d'enquêter concernant les allégations d'irrégularités commises dans le cadre de l'administration de la ville de Laval, à l'instar du mandat octroyé concernant la gestion de la ville de Montréal.»

Je suspends les travaux... Bien, plus maintenant, parce qu'on l'a fait. On l'a fait, ça a duré une seconde, puis c'est fait.

Alors, à la suite de l'échange, ça sera 10 minutes à l'auteur de sa motion pour sa réplique; trois minutes sont allouées au député de Mercier; une minute est allouée à chacun des autres indépendants, s'ils l'utilisent; et quatre minutes au deuxième groupe parlementaire. Le reste du temps, vous le connaissez, je n'ai pas à vous dire ça. S'il n'est pas utilisé, on le retransfère à celles et ceux qui veulent l'utiliser, et les interventions ne sont pas limitées d'aucune façon.

Et en conséquence je cède maintenant la parole à M. le député de Verchères pour qu'il puisse faire son intervention sur ce qu'on appelle communément la motion de l'opposition officielle. M. le député de Verchères, à vous la parole.

M. Stéphane Bergeron

M. Bergeron: Alors, M. le Président, ce matin, dans le cadre du débat restreint sur les crédits, j'ai eu l'occasion de revenir brièvement sur à peu près quatre heures de débats, en crédits, qui ont porté sur ce qu'il est convenu maintenant d'appeler l'affaire BCIA-Delorme, discussions au cours desquelles nous avons pu voir que le ministre avait pour le moins une conception à géométrie variable quant aux pouvoirs qui sont les siens au niveau de la possibilité de déclencher une enquête. Il en a une conception élastique, une conception à géométrie variable, parce qu'on constate que son prédécesseur se sentait tout à fait en droit de déclencher une enquête sur M. Delorme, alors que lui prétend ne pas avoir le pouvoir de faire ce genre de choses, et, plus encore, il prétend ne pas être au courant que son prédécesseur avait déclenché une enquête sur M. Delorme.

Alors, cet après-midi, M. le Président, on est toujours confrontés à la même problématique quant à cette conception pour le moins élastique, cette conception à géométrie variable de la capacité pour le ministre de déclencher ou non une enquête. Alors, on va regarder ça en détail, M. le Président, au cours des prochaines minutes, parce qu'il semble qu'il y ait une volonté de la part du gouvernement de déclencher des enquêtes dans certains cas et, dans d'autres cas, non. Pour quelles raisons? On va essayer d'éclaircir ça aussi cet après-midi, M. le Président.

**(15 h 50)**

Ce matin, d'ailleurs, et hier en cette Chambre, le ministre nous a répondu aux questions que nous lui posions -- je parle du ministre de la Sécurité publique, il va sans dire -- par rapport à la situation qui prévaut à Laval. Il nous a répondu: L'unité anticorruption est partout. Je veux dire, ça nous rappelle notre petit catéchisme, M. le Président, quand on disait: Où est Dieu? Dieu est partout. Alors, maintenant, le nouveau catéchisme du ministre de la Sécurité publique, c'est: L'unité anticorruption est partout.

Alors, comme elle est partout, elle est, par définition, à Laval. Alors, comme elle est à Laval, il n'y a pas lieu de déclencher une enquête particulière sur Laval. Mais il faut croire que l'unité anticorruption n'était pas à Montréal, puisqu'il a senti le besoin de déclencher une enquête spécifique sur Montréal.

Alors, est-ce que, comme Dieu, l'unité anticorruption est partout, oui ou non, M. le Président? Là est la question. Et peut-être le ministre aura-t-il l'occasion au cours des prochaines minutes de répondre à cette question métaphysique quant à savoir si l'unité anticorruption est, comme Dieu, partout, donc à Laval, mais pas à Montréal, parce qu'à Montréal ça prenait un mandat particulier.

Alors, on nous disait ce matin qu'elle est partout, qu'elle peut aller n'importe où n'importe quand. Donc, ce qu'il faut comprendre, c'est que l'unité anticorruption a les mains libres et peut enquêter n'importe où, n'importe quand, dans n'importe quelle ville. Pourtant, comme je le soulignais, il y a comme un non-sens là-dedans, puisque, si l'UPAC est partout, donc à Laval, elle devrait normalement l'être aussi à Montréal. Mais ça a l'air que ça ne tient pas, puisqu'on a demandé spécifiquement à l'unité anticorruption d'enquêter à Montréal.

En effet, quelques jours après... la médiatisation, dis-je, des allégations d'espionnage à la ville de Montréal, le ministre a senti le besoin d'intervenir. Il a annoncé, un peu en catastrophe, je dois dire... Puis d'ailleurs il faut reconnaître que, dans tous les dossiers touchant la corruption et la collusion, depuis deux ans, on a toujours le sentiment que le gouvernement est en réaction. On a toujours le sentiment que le gouvernement, pressé par l'opinion publique, par les médias, réagit un peu précipitamment. Et, cette fois-là encore, après la médiatisation des allégations d'espionnage à la ville de Montréal, le ministre a annoncé, dans une conférence de presse à la toute dernière minute, qu'à la vue des fait il avait mandaté l'UPAC d'enquêter sur la métropole. Évidemment, tout ceci, on l'a vu à la colère du maire de Montréal, tout ceci sans consulter les autorités municipales de Montréal. Là encore, comme je le disais, M. le Président, ça sent l'improvisation à plein nez.

Ce qu'il faut comprendre, M. le Président, c'est que le ministre est juge de ce qui doit être conçu comme suffisamment troublant pour confier un mandat particulier et juge, par la même occasion, de ce qui n'est pas suffisamment troublant pour déclencher un mandat particulier ou pour donner un mandat particulier à l'unité anticorruption. C'est ça qu'il faut comprendre, là, M. le Président, de ce qui se passe.

Or, ce qu'il faut comprendre, c'est que ce qui se passe à Laval, ce n'est pas assez troublant. Ce qui se passe à Terrebonne, à Blainville, ce qui se passe à Saint-Jérôme, ce n'est pas assez troublant. Ce qui se passe à Montréal, parce qu'il y avait des allégations d'espionnage, ça, c'est suffisamment troublant pour confier un mandat particulier à l'unité anticorruption. Si ce n'est pas assez troublant, bien là il confie à l'unité anticorruption, qui, comme on le sait, est partout, le soin de décider si, oui ou non, elle doit enquêter sur ces cas que, dans sa grande sagesse, le ministre ne considère pas suffisamment troublants pour décréter un mandat particulier. Il semble y avoir deux poids, deux mesures, M. le Président, par rapport à l'attitude du ministre concernant les différentes situations qui prévalent à travers le Québec.

Pourtant, M. le Président, il faut reconnaître que les allégations touchant ce qui se passe à Laval, touchant le maire de Laval sont particulièrement préoccupantes. Là, on ne parle pas juste de rumeurs qui circulent, tu sais. Le gouvernement se targue depuis des mois, des semaines de nous dire que ça prend des preuves, que des allégations, ça ne suffit pas. Mais là il y a le propre député ministériel, le député de Vimont, qui dit que le maire de Laval lui aurait offert de l'argent, faisant en cela écho aux propos de l'ex-député bloquiste, l'ex-ministre de la Justice, ex-ministre de la Sécurité publique Serge Ménard, qui disait, lui aussi, que le ministre... que le maire de Laval, dis-je, lui avait offert une enveloppe contenant, disait-il, 10 000 $. Ce n'est pas rien, ça, M. le Président.

Et là on a posé la question au premier ministre: Est-ce que le premier ministre croit le député de Vimont? Et le premier ministre de nous dire: Oui, je crois mon député. Et, bien qu'il croie son député, le ministre de la Sécurité publique semble ne pas trouver ça suffisamment troublant pour demander à l'unité anticorruption, comme il l'a fait pour Montréal, d'enquêter spécifiquement sur cette situation-là. Pour le moins particulier! Le ministre ne semble pas trouver suffisant que deux ministres, de familles politiques totalement différentes, disent, affirment, malgré des mises en demeure, affirment que le maire de Laval leur a offert de l'argent. Ce n'est pas suffisamment troublant, mais des rumeurs d'espionnage électronique à la ville de Montréal, ça, on se précipite, on déclenche une enquête spéciale de la part de l'UPAC.

Peut-être, M. le Président, le ministre a-t-il également une définition à géométrie variable de ce qui est ou non troublant. Peut-être le ministre a-t-il une conception différente de la mienne de ce qui peut être considéré comme troublant. Je me demande ce que ça va lui prendre de plus, au ministre de la Sécurité publique, pour considérer que ce qui se passe à Laval est troublant. Une tentative de corruption sur deux élus, ça m'apparaît éminemment troublant. Mais non! Il y a peut-être un début d'explication, M. le Président, je ne sais pas.

M. Thomas Mulcair, que vous connaissez bien, hein, qui a été également député à Laval, député de Chomedey, d'ailleurs, à Laval, qui a été député libéral dans Chomedey, ministre libéral de l'Environnement, qui est maintenant le chef adjoint de l'opposition officielle à Ottawa, qui est maintenant le lieutenant politique de l'opposition officielle à Ottawa -- donc, vous êtes en pays de connaissance, hein -- l'ex-ministre Thomas Mulcair déclarait, dans L'Actualité du mois de mai, et je cite: «C'est là que ça a commencé à mal aller avec le premier ministre. Il y avait beaucoup de terrains en jeu à Laval, notamment, et [le premier ministre] m'a dit qu'il ne pouvait pas faire ça au maire Gilles Vaillancourt. On avait trop besoin de lui pour les élections.»

M. le Président, je ne veux surtout pas dire quoi que ce soit qui puisse être interprété par qui que ce soit -- et surtout pas par le leader parlementaire du gouvernement -- comme du salissage, mais il faut quand même reconnaître que c'est troublant. Mais ce n'est pas encore assez troublant pour que le ministre de la Sécurité publique décide de confier un mandat particulier à l'unité anticorruption et à s'organiser pour mettre un terme à la situation qui prévaut actuellement. Difficile de croire, M. le Président, que l'unité anticorruption, d'ailleurs, va être en mesure d'enquêter efficacement sur Montréal, puisqu'elle n'est pas encore totalement constituée, opérationnelle.

D'ailleurs, s'il y a une chose, M. le Président -- j'aurais pu dire ça ce matin dans le cadre du débat restreint sur l'étude des crédits -- s'il y a une chose qui s'est passée durant ces études des crédits, c'est qu'on a appris des choses intéressantes. On a appris, par exemple, que l'unité anticorruption, au fond, c'est une unicité anticorruption, puisqu'il n'y a que le commissaire qui la compose. Et ça, ce n'est pas les divagations du député de Verchères, c'était dans les documents du ministère de la Sécurité publique. En réponse aux questions que nous avons posées: L'unité anticorruption n'est actuellement composée que de son commissaire. Alors, c'est une unicité anticorruption qui n'est pas encore totalement opérationnelle, qui n'a pas encore tout son personnel, qui n'est pas installée dans ses bureaux, qui n'a pas encore de procureur.

**(16 heures)**

Et, si ça se trouve, il y a même des procureurs de l'opération Marteau, qui sera éventuellement versée dans l'unité anticorruption, qui ont annoncé leur intention d'être mutés ailleurs, mutés à d'autres fonctions. C'est donc dire que tu auras beau faire la meilleure enquête qui soit, si tu n'es pas capable d'amener les preuves devant un tribunal, ça ne sert à rien. Or, pour le moment, il n'y a pas de procureur, M. le Président. Il y en a quelques-uns à l'opération Marteau, bien, la plupart d'entre eux souhaitent déjà s'en retirer, et il n'y en a pas encore à l'unité anticorruption. Et les procureurs ont annoncé d'emblée qu'ils ne voulaient pas... je pense, c'est 99 % des procureurs qui ont annoncé qu'ils ne voulaient pas prendre part à l'unité anticorruption, et, à ce jour, aucun d'entre eux n'a appliqué pour les postes disponibles.

En plus, ce qu'on a appris dans le cadre de l'étude des crédits du ministère de la Justice, c'est qu'il n'y a que très peu de dossiers criminels sur le bureau du Directeur des poursuites criminelles et pénales. C'est quand même fascinant, hein? M. Dionne nous disait, l'automne passé, qu'il y avait au moins 60 dossiers, mais là, on réalise, ce sont tous des dossiers de nature pénale puisqu'il n'y aurait que deux dossiers, si je me souviens bien, de nature criminelle qui seraient sur son bureau, et encore, on a bien hâte de les voir aboutir. M. le Président, est-ce qu'il faudra également créer une nouvelle structure pour faire face à ce qui se passe à Laval, ce qui se passe à Mascouche, à Terrebonne, à Saint-Jérôme? C'est à se le demander, M. le Président.

M. le Président, on a l'impression que ce gouvernement est, je le disais tout à l'heure, tout le temps en réaction. Il y a un problème, on invente une solution; il y en a un autre, on invente une autre solution; il y en a un autre, on invente une autre solution. Mais, quand on réalise que toutes ces solutions-là ne fonctionnent pas, on fait mine de tout regrouper les solutions en pensant que, cette fois-là, ça va fonctionner. M. le Président, plutôt que d'y aller aux expédients, d'aller rapidement, d'essayer de colmater toutes les brèches au fur et à mesure sans savoir c'est quoi, la nature exacte du problème, pourquoi n'essaierions-nous pas, M. le Président, de faire en sorte d'avoir d'abord le diagnostic de ce qui se passe? Tu sais, on essaie de trouver des remèdes, on met un plasteur sur une fracture ouverte en pensant qu'on va réussir à régler le problème. On n'est pas sûrs de c'est quoi, la nature du mal. Pourquoi, plutôt que de se précipiter dans toutes sortes de mesurettes ici et là, dont l'efficacité est plus ou moins reconnue, pourquoi ne pas déclencher enfin cette commission d'enquête que tout le monde réclame?

M. le Président, on va dire les choses telles qu'elles sont: La création de l'unité anticorruption est un aveu de la part du gouvernement du fait que le problème est beaucoup plus grave que ce qu'il avait bien voulu reconnaître depuis le début. Et c'est un désaveu de tout ce qu'il a mis en place jusqu'à présent parce qu'il réalise à quel point ça n'a pas donné les résultats escomptés et il se sent obligé de faire en sorte de créer une nouvelle structure pour intégrer l'opération Marteau, intégrer l'Unité anticollusion au ministère des Transports, et patati et patata. Mais on n'a pas l'assurance que ça va être davantage efficace puisqu'on ne connaît pas la nature exacte du problème. Il faut d'abord définir la nature du problème avant d'essayer d'y apporter des remèdes. Or, le gouvernement se refuse catégoriquement à déclencher cette commission d'enquête qui permettrait d'aller au fond des choses et de faire le point sur ce qui se passe réellement. Si on déclenchait cette commission d'enquête, M. le Président, on ferait d'une pierre deux coups et les liens entre les différentes affaires, les différentes personnes impliquées seraient possibles, on pourrait l'établir.

Voyez-vous, M. le Président, la difficulté avec une enquête policière, c'est que ça s'intéresse d'abord à des cas, à des individus, à des événements particuliers, sans nécessairement être outillée pour établir les liens entre tous ces cas, ces individus, ces événements particuliers. Le ministre ne cessait de dire: On ne veut pas voir les gens à la télévision, on veut les voir en prison. Mais tu as beau mettre quelqu'un en prison, tu le retires de la circulation, tu le mets en prison, si tu ne démantèles pas le système, cette personne-là va immédiatement être remplacée par une autre. Il faut démanteler le système, M. le Président, et, pour ce faire, il nous faut cette commission d'enquête.

Est-ce qu'on ne gagnerait pas du temps avec cette commission d'enquête? Moi, je me souviens qu'à l'automne 2009 le ministre de la Sécurité publique d'alors, Jacques Dupuis, nous disait: Écoutez, si on doit mettre une commission d'enquête en place, elle ne sera pas opérationnelle avant 2010. M. le Président, l'unité anticorruption, là, elle va être opérationnelle complètement à l'automne 2011 possiblement, si ce n'est pas plus tard. Si on avait déclenché la commission d'enquête quand on l'a réclamée, à l'automne 2009 et même au printemps 2009, nous aurions déjà des éléments, nous aurions déjà avancé dans la définition du problème et éventuellement même identifié des pistes de solution.

Pour le moment, le gouvernement continue de faire la sourde oreille aux demandes répétées visant à créer une commission d'enquête. Dans les circonstances, il nous faut demander au gouvernement de mandater spécifiquement l'unité anticorruption -- ou devrais-je dire l'unicité anticorruption -- à faire enquête sur ce qui se passe à Laval. Il n'y a rien de compliqué. Mon collègue de Blainville a même préparé le mandat, et tout ce qui manque, c'est la signature du ministre. Alors, on peut demander à un page d'aller prendre le mandat puis de l'amener au ministre de la Sécurité publique. Ça ne sera pas plus long que ça, on va être au travail sans tarder.

Il n'y a pas d'argument de la part du gouvernement pour s'opposer à ce que l'unité anticorruption puisse également enquêter sur ce qui se passe à Laval. Je vais être bien intéressé, M. le Président, à entendre ce que le ministre va avoir à nous dire, j'espère qu'il va prendre la parole dans le cadre de ce débat, parce que, si on a jugé suffisamment troublants les faits entourant la gestion à la ville de Montréal pour mandater spécifiquement l'unité anticorruption pour faire enquête, je pense que les faits qui se produisent à Laval méritent effectivement qu'il y ait une enquête de l'unité anticorruption spécifiquement pour cette municipalité. Alors, M. le Président, j'ose espérer que massivement les collègues en cette Chambre voteront en faveur de la motion que j'ai l'honneur de présenter aujourd'hui. Merci.

Le Vice-Président (M. Gendron): Alors, merci, M. le député de Verchères, de votre intervention. Et, pour la poursuite du débat sur ce débat restreint, je cède maintenant la parole à M. le ministre de la Sécurité publique pour son intervention. Alors, M. le ministre, à vous la parole.

M. Robert Dutil

M. Dutil: Alors, M. le Président, si vous me permettez, d'abord je voudrais faire une motion.

Que la motion du député de Verchères soit amendée de la manière suivante:

1° à la première, deuxième et troisième ligne, enlever les mots «exige du ministre de la Sécurité publique qu'il confie au Commissaire à la lutte contre la corruption le mandat d'enquêter» et remplacer par les mots «donne sa confiance à l'Unité permanente anticorruption pour que toute la lumière soit faite»;

2° à la quatrième ligne et cinquième ligne, enlever les mots «à l'instar du mandat octroyé concernant la gestion de la ville de Montréal» par les mots «en laissant toute la latitude nécessaire à l'Unité permanente anticorruption de faire les enquêtes qu'elle juge à propos de faire».

La motion, telle qu'amendée, se lirait ainsi:

«Que l'Assemblée nationale donne sa confiance à l'Unité permanente anticorruption pour que toute la lumière soit faite concernant les allégations d'irrégularités commises dans le cadre de l'administration de la ville de Laval, en laissant toute la latitude nécessaire à l'Unité permanente anticorruption de faire les enquêtes qu'elle juge à propos de faire.»

Le Vice-Président (M. Gendron): ...alors c'est toujours la même règle, il faut demander à l'auteur de la motion... C'est vous, M. le député de Verchères. Alors, il faut savoir, à ce moment-ci: Est-ce que la permission de l'auteur de la motion est accordée pour intégrer les éléments d'amendement suggérés?

Une voix: ...

Le Vice-Président (M. Gendron): Bien, ce ne sera pas long, là. Alors, si c'était oui, ils font partie immédiatement du débat. Si c'était non, on poursuit le débat, tout simplement, mais tel que la motion était présentée. Alors, M. le leader de l'opposition officielle.

M. Bédard: Si le ministre a des amendements à faire, qu'il les dépose, et nous verrons à la suite de son discours. Nous l'évaluerons et nous dirons notre position à la fin.

Le Vice-Président (M. Gendron): Ça va. Alors, c'était pour voir... respecter le règlement. Par contre, c'est une autre façon de faire. Alors, M. le ministre, à la fin de votre intervention, vous déposerez les amendements. Puis, s'ils font partie du débat, on l'intégrera dans le débat. Parce qu'il faut les apprécier.

M. le ministre, veuillez poursuivre sur votre intervention.

M. Dutil: Merci, M. le Président. Avant d'aller dans le coeur du sujet, je voudrais revenir sur les éléments qui ont été soulevés par le député de Verchères concernant les attaques faites contre des gens qui ont consacré leur vie à la lutte contre le crime, et allégations qui sont faites sans preuve. Je voudrais juste rappeler que ces allégations-là ont été également faites dans le cadre de... pour M. Duchesneau, qui a été blanchi de toutes les accusations. On a tenté de ternir également la réputation de M. Lafrenière, le nouveau commissaire. Je vois qu'on a, probablement suite à des vérifications de sa parfaite intégrité, évité cette chose-là. Et on revient sur M. Delorme aujourd'hui dans le cadre du débat.

Je ne fais que mentionner ceci. Qui a intérêt à vouloir salir les gens qui sont des gens qui ont consacré leur vie dans la lutte contre le crime, sans aucune preuve et sans aucun document qui ne vienne alléguer ces choses-là? Et, M. le Président, ceux qui ont intérêt à faire ça, je pense qu'on peut tout de suite conclure assez rapidement, c'est ceux qui commettent les crimes. Les premiers qui ont intérêt à discréditer les forces policières puis à essayer de les noircir, ce sont ceux qui commettent les crimes. Et il faudrait être prudents pour ne pas devenir la courroie de transmission de gens qui font... qui essaient de déstabiliser les forces policières parce qu'ils voient qu'on s'approche de plus en plus d'eux. Alors, c'est le point que je voulais faire sur le discours du député de Verchères. Il y a quelques autres points, j'y reviendrai au fur et à mesure de mon allocution.

**(16 h 10)**

Je veux juste mentionner que l'Unité permanente anticorruption comprend déjà plus d'une centaine de personnes. Ce que nous avons fait, je rappelle l'historique, ça n'a rien d'une improvisation. Ce que nous avons fait pour la création de l'unité anticorruption, c'est de nous inspirer plus particulièrement de ce qui se fait à New York. On a regardé ailleurs, pas regardé juste à New York, mais on a regardé ailleurs et on a constaté que New York, avec son département d'investigation, avait beaucoup de succès, obtenait de grands résultats. Il y a 400 000 fonctionnaires dans la ville de New York et, bon an mal an, il y a 700 ou 800 personnes qui sont arrêtées suite à des fraudes. 700 ou 800 personnes, c'est deux personnes par 1 000.

Dans toute organisation, malheureusement, il y a des gens qui ne se comportent pas de façon adéquate. Et, à New York, on s'est aperçus qu'avec cette façon de fonctionner on les découvrait, on les accusait, on parvenait éventuellement à les condamner. Et donc nous avions là un modèle qui semblait faire le travail que l'on souhaitait faire, c'est-à-dire une intégration de l'ensemble des forces que nous mettons en place, un budget que nous avons comparé. Nous avons regardé ce qu'ils avaient comme budget et nous avons décidé d'augmenter le nôtre de 15 à 30 millions. Et nous nous sommes inspirés de plusieurs de ces mesures-là pour faire l'intégration des autres mesures que nous avions déjà mises en place. Ça n'a donc rien d'une improvisation.

Ce travail-là a débuté par une rencontre, à New York même, entre le sous-ministre et deux autres personnes du ministère de la Sécurité publique et la commissaire de New York, Mme Hearn, pour voir de quelle façon on pourrait s'inspirer de ce qu'ils font, et le travail s'est poursuivi au cours de l'année quand j'ai été nommé ministre de la Sécurité publique. Au mois d'août 2010, j'ai regardé où en était le travail. J'ai trouvé que cette initiative-là était excellente. On l'a poussée pendant les mois d'automne pour en arriver à la décision, au mois de février, d'établir cette unité anticorruption.

Alors, je veux juste vous rappeler le cycle qui s'est passé entre janvier 2010 et le mois de février 2011. Ça n'a rien d'une improvisation. Ça a été un travail fait de façon sérieuse. Il y a sept ministères qui ont été impliqués dans ce travail-là pour analyser ce qui se faisait à New York et qu'est-ce qui pouvait s'appliquer ici, chez nous, au Québec, pour obtenir des résultats similaires.

Alors, qu'est-ce que l'Unité permanente anticorruption? C'est la première fois au Canada que ce genre d'unité là existe. On nous en parle beaucoup dans les autres provinces actuellement. Je l'ai précisé, on est passés d'un budget de 15 à 30 millions par année, et c'est un budget permanent. Et ça inclut l'escouade Marteau, qu'on connaît maintenant sous le nom d'escouade Marteau, l'Unité anticollusion élargie qui intègre les gens du ministère des Transports, l'équipe d'enquêteurs de la Commission de la construction, l'équipe de vérification de la gestion contractuelle du ministère des Affaires municipales et des Régions, l'équipe d'enquête sur la malversation de Revenu Québec et l'équipe de resserrement des vérifications pour les titulaires de demandes de licence de la Régie du bâtiment du Québec.

Alors, voilà, M. le Président, le travail qui a été fait suite à des vérifications ailleurs, pour ne pas réinventer la roue, pour combattre de façon la plus efficace possible le crime dans les secteurs publics ici, au Québec. Alors, je pense, M. le Président, que ça contredit abondamment les affirmations qu'a faites mon collègue de Verchères tout à l'heure et que ça les replace dans leur contexte.

Je précise les pouvoirs du commissaire. Je pense que c'est un des aspects importants qui n'a pas été retenu par l'opposition, qui devrait l'être, et ce sont les pouvoirs du commissaire. Ce commissaire-là a pouvoir d'enquête, ce commissaire-là a pouvoir de recommandation auprès du gouvernement et ce commissaire-là a devoir d'information auprès du public de ce qu'il découvre. Et ça, c'est de façon permanente, c'est-à-dire, année après année, nous verrons un rapport du Commissaire à la lutte anticorruption qui va intervenir publiquement, qui va informer le public de ce qui se passe, qui va informer également le gouvernement de ce qui se passe et qui va nous faire des recommandations année après année, de façon permanente. Et j'insiste sur le mot «permanent», M. le Président, parce que je pense que c'est un des éléments essentiels du travail que nous faisons.

Dans le passé, il y a eu des commissions d'enquête, il y a eu des recommandations et des rapports, et malheureusement on a constaté -- et j'ai cité abondamment l'ex-ministre de la Sécurité publique sous le gouvernement du Parti québécois, M. Serge Ménard, là-dessus -- on s'est rendu compte que le crime repoussait et qu'il repoussait un peu trop facilement et on s'est rendu compte qu'il était nécessaire d'envisager une lutte permanente pour combattre le crime. Et c'est ce que nous avons dit et c'est ce que nous avons fait. Et je pense que c'est ce que M. Serge Ménard lui-même a dit, bien que ce ne soit pas un ami politique, vous le savez, nous sommes des adversaires politiques, mais nous avons la même conception de ce qu'il faut faire pour combattre le crime. M. Ménard a dit que c'était Carcajou -- qu'il a fondé lui-même -- Carcajou en plus gros et que cette organisation-là serait à même de combattre le crime d'une façon beaucoup plus efficace.

J'ai dit, ce matin, que l'UPAC était partout, et c'est vrai. L'UPAC peut aller dans tous les endroits où il y a des allégations, dans tous les endroits où il y a des gens qui pourraient nous donner des informations. Et j'ai invité, ce matin, le député de Blainville et j'invite le député de Verchères, s'ils sont au courant d'allégations, de les faire parvenir à l'UPAC de façon à ce qu'ils puissent faire les vérifications et faire les enquêtes qui s'imposent. Nous avons une ligne anonyme, s'ils le veulent, ils peuvent même parler de façon anonyme à l'UPAC, croyez-le ou non, M. le Président. Donc, leurs noms ne seraient pas révélés pour les informations qu'ils pourraient nous donner et les services, les services qu'ils nous rendraient. Je comprends que la voix du député de Verchères et la voix du député de Blainville sont peut-être bien connues et qu'ils pourraient peut-être être identifiés, mais il y a des moyens de s'organiser pour ne pas l'être.

Alors, le travail de l'UPAC, donc, est bien en marche. Ces gens-là ont reçu le mandat de faire toute enquête qu'ils jugeaient à propos. L'amendement que nous avons proposé va dans ce sens-là. Ce qu'on dit et ce qu'on réitère, là... Je vais reprendre ce texte-là. En tout cas, vous l'avez vu, M. le Président, mon intervention de tout à l'heure. Ce que l'on dit et ce que l'on réitère, c'est que l'UPAC a le mandat -- il existe déjà -- de faire toute enquête qu'elle juge à propos pour combattre la collusion et combattre la corruption. Alors, je pense que c'est une répétition qu'il faut faire et qui est bien importante dans ce cas-là.

On fait donc référence à: Oui, mais pourquoi Montréal? Qu'est-ce qui s'est passé de spécial à Montréal pour qu'on prenne la peine de faire un mandat particulier? Alors, je vais vous lire, je vais vous répéter le mandat, je l'ai déjà fait. Je passe les «attendu que». Si le député de l'opposition, qui a le texte -- je l'ai déposé l'autre jour -- qui a ce texte-là veut le lire en long et en large, il le fera. Mais je passe les «attendu que» pour aller au coeur de ce mandat-là. Alors, le coeur de ce mandat-là, c'est de coordonner les enquêtes relativement aux allégations concernant des irrégularités commises dans le cadre de l'administration de la ville de Montréal, plus particulièrement en ce qui a trait à l'octroi de contrats, notamment en matière de sécurité privée, et aux enquêtes administratives conduites par le Contrôleur général de la ville et aux moyens qui auraient été utilisés à cette fin, notamment à l'interception de communications.

M. le Président, je fais un aparté, que je pense qu'il est bien important de faire ici, sur la confidentialité des communications et plus particulièrement la confidentialité des communications pour les élus. Nous sommes dans un système politique où ceux qui sont des élus, particulièrement les élus de l'Assemblée nationale, ont des privilèges. Ces privilèges-là ne sont pas tombés du ciel, par hasard. Le privilège de l'immunité parlementaire est venu du fait qu'il y a des députés qui ont déjà été poursuivis parce qu'ils intervenaient... avant, avant que l'immunité existe, qui sont intervenus et qui ont été poursuivis sur leurs déclarations, ce qui a eu pour effet de les empêcher d'intervenir, les empêcher de faire le travail. C'est de là qu'est venue l'immunité.

**(16 h 20)**

Le privilège de ne pas être menacé dans son travail est venu également du fait qu'il y a des députés qui ont été menacés dans le passé, avant que ce privilège-là existe, et qu'aujourd'hui on a inscrit dans nos traditions et dans nos lois qu'un député ne peut pas être menacé. Et c'est la même chose pour les communications. Où s'en irait-on si les communications des élus n'étaient pas confidentielles?

Et la raison pour laquelle j'insiste là-dessus, c'est que, dans notre système parlementaire, il y a un parti au pouvoir et il y a une opposition, et le rôle de l'opposition, c'est de s'assurer que le gouvernement, dans notre cas, ou, dans les municipalités, que le conseil municipal se comporte correctement. Donc, on le surveille, on essaie de voir s'il a des faiblesses et l'on l'attaque sur ses faiblesses. Je ne dis pas que c'est un système parfait, mais je pense que c'est un système qui donne suffisamment de bons résultats et qui préserve suffisamment bien la démocratie pour pouvoir déclarer ici aujourd'hui que, moi qui suis actuellement dans un parti qui est pouvoir, si on voulait intervenir pour brimer les droits des députés de l'opposition, je m'y objecterais. Moi, je ne dis pas que j'aime toujours ce que l'opposition dit, mais je dis qu'ils ont le droit de le dire et que c'est ce privilège-là qui maintient notre démocratie en place.

Et c'est donc une accusation extrêmement sérieuse qui a été faite envers la ville de Montréal et en dehors de ce qu'on appelle la collusion, donc ce pour quoi l'UPAC a déjà un mandat. Donc, c'est complètement en dehors. On ne parle pas de collusion, là, ce n'est pas une question de collusion. D'interférer dans des communications, c'est quelque chose qui est inadmissible, mais ce n'est pas une question de collusion. Ce n'est pas une question qu'on peut appeler de corruption, au sens où on l'entendait pour le mandat qui a été donné à l'UPAC. Mais c'est quelque chose qui nous est apparu extrêmement grave et qui, je pense, méritait d'être pointé d'une façon particulière et où on devait demander à quelqu'un de faire des vérifications appropriées pour s'assurer que ça ne se fait pas.

L'opposition, si l'opposition pensait que nous interférions dans leurs communications, que leurs communications n'étaient pas confidentielles, se lèverait avec une vigueur justifiée, tout à fait justifiée dans le cadre de notre système démocratique. Et c'est ce que nous avons constaté. Nous avons perçu l'importance de ce geste-là, vrai ou faux, et nous avons cru qu'il était important. Parce que ça ne faisait pas partie des mandats de l'UPAC. Bon, l'UPAC, c'est la collusion. L'UPAC, c'est la corruption. Ce n'est pas l'administratif et l'interception de communications. Nous avons estimé que, dans une société démocratique, la protection des communications des élus était suffisamment fondamentale pour que ça mérite une intervention particulière, bien que, je le réitère -- et ce sera ma conclusion -- bien que, je le réitère, les mandats pour la collusion et les mandats pour la corruption sont très clairs, et l'UPAC a déjà ces mandats-là pour enquêter partout où elle le juge à propos, que ce soit ici, à Laval, à Québec, à Montréal ou partout ailleurs.

Alors, voici la distinction, donc, que je voulais faire sur le discours de l'opposition. Malheureusement, il y a beaucoup de choses qui sont mêlées, il y a beaucoup de choses qui sont ambiguës. Et, tout à l'heure, le député de Verchères parlait de la géométrie variable. Je dois dire que la géométrie variable m'apparaît beaucoup plus variable de leur côté que de notre côté quand on refuse de faire ces distinctions-là élémentaires entre le cas très précis de Montréal, où les communications des élus ne semblaient pas avoir la confidentialité qu'elles doivent avoir dans notre système démocratique, et l'autre situation, où il y a des accusations de collusion, ou de corruption, ou de tentative de corruption, où l'UPAC a déjà tous les mandats qu'il lui faut pour enquêter de façon très vigoureuse avec les outils et le budget qu'il lui faut pour le faire.

Dernier point: le Commissaire est seul. Je pense qu'encore là le député de l'opposition soulève un point bien curieux. Les crédits ont lieu pour l'année 2009-2010... 2010-2011, ils ont été faits pour l'année 2010-2011. Le commissaire a été nommé le 28 mars, c'est-à-dire trois jours avant la fin de l'année. Alors, on comprend qu'il est apparu sur une feuille tout seul, alors qu'on sait très bien que maintenant, l'intégration se faisant, il y a déjà une centaine de personnes, sur les 189 personnes qui seront installées là, qui sont en opération et qui agissent. D'ailleurs, on a vu dernièrement des perquisitions être faites par l'UPAC. Et c'est l'UPAC maintenant qui agit au nom et pour tout... pour l'ensemble des organismes que j'ai nommés tout à l'heure, et qui est déjà opérationnelle, et qui le sera pleinement, c'est-à-dire avec les 189 personnes qui, tous les matins, se lèveront pour intervenir et pour lutter contre la corruption partout au Québec. Merci, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Gendron): Alors, je vous remercie. Je vous remercie, M. le ministre de la Sécurité publique. Je laisserais les... Ce serait plus simple, Mme la députée, parce que vous êtes là, pour utiliser votre quatre minutes qui vous est imparti. Alors, je vous laisse la parole, Mme la députée.

Mme Sylvie Roy

Mme Roy: Alors, M. le Président, je vais résumer mes propos en quatre minutes. Ce que je trouve déplorable dans ce dossier, M. le Président, c'est le deux poids, deux mesures. Ce qui est difficile à comprendre, là, c'est qu'on a des questions par rapport à l'ancien chef de police de Montréal, et puis, le ministre, sa réponse, c'est: Je ne m'ingère pas dans ça, ce serait de l'ingérence politique que de demander une enquête sur un chef de police, ce n'est pas à moi à faire ça, ça a été fait de façon administrative, avant d'arriver au Conseil des ministres, parce qu'il faut comprendre que le chef de police de la ville de Montréal est sous l'emprise d'une charte spéciale, il doit être approuvé par le Conseil des ministres. Donc, c'est une réponse.

Le lundi suivant, on a une autre version de la part de l'ancien ministre de la Sécurité publique Jacques Dupuis, qui nous dit: J'ai demandé une enquête -- l'ancien ministre a dit: Je ne peux pas demander une enquête parce que c'est de l'ingérence politique -- j'ai demandé une enquête, ce n'est pas une enquête administrative, M. le Président, c'est l'enquête de la GRC, puis la GRC... Pourquoi la GRC plutôt que la Sûreté du Québec? Parce qu'on doit certainement avoir des ressources pour vérifier des antécédents. Parce que, premièrement, je ne voulais pas que ça se sache que j'avais demandé une enquête, je ne voulais pas que la Sûreté du Québec coule l'information, puis, deuxièmement, parce que la GRC sont spécialisés en mafia, dans le traitement des dossiers de la mafia.

Voyez-vous, M. le Président, qu'entre une enquête, une simple formalité, une enquête administrative puis une enquête des spécialistes de la mafia au niveau fédéral, moi, je pense qu'il y a toute une marge, là. Puis, moi, je pense que, si le ministre l'avait su quand on lui a posé la question, puis qu'on a reposé la question, puis on a reposé la question, il aurait juste eu à nous dire: Il y a eu enquête, c'est vrai, ce n'était pas concluant, on ferme le dossier. Mais ce n'est pas ça qu'on a eu comme réponse. On n'a jamais eu cette réponse-là de la vraie enquête.

Puis là, après, le mardi suivant, bien, comme, là, c'était un cafouillis, cette histoire-là, il a dit: Je demande qu'on fasse enquête à la ville de Montréal. Mais là ce n'était plus de... Puis ça, ce n'était pas de l'ingérence politique dans les enquêtes, ce coup-là. Pourquoi? Parce qu'il dit: Je le rend public. Bien là, Jacques Dupuis, lui, il ne l'avait pas rendue publique, son annonce, quand il avait demandé une enquête. C'était de l'ingérence, dans ce cas-là?

Bon, maintenant, on continue dans les contradictions, on lui dit: Pourquoi vous ne le faites pas pour Laval? Parce que ce serait de l'ingérence politique. Bon, écoutez, essayer de suivre ça, là, c'est un peu difficile à suivre. Et puis, quand ça devient aussi contradictoire, bien c'est malheureux, M. le Président, mais on perd confiance puis on pense qu'il y a des motifs obliques. Il faudrait que ce soit clair puis que ce soit le même traitement pour toutes les allégations.

L'unité, en plus, on apprend, en commission, que la fameuse unité est en voie de se faire, mais qu'elle n'est pas faite, puis que ça va prendre un texte législatif pour la faire, que les personnes ne sont pas en poste. Bon, encore une autre affaire. On a demandé à une structure qui n'est pas formée encore mais qui l'est par la vue de l'esprit puis par le communiqué de presse, c'est formé... Parce que le ministère a admis que ce n'était pas formé et qu'il n'y a pas de budget, qu'il n'y a pas d'établissement, qu'il n'y a pas de... qu'il y a juste un chef, pas d'indien, M. le Président. On a demandé à eux autres de régler le problème de Montréal. Voyons donc!

Bon, le ministre me répond: L'UPAC, là, on va dire que c'est Marteau. Oui, mais on a eu une annonce, il y a un an, que Marteau était là... À ma connaissance, il y a huit demandes d'enquêtes à Marteau, à l'escouade Marteau. Ça fait que c'est quoi qu'on a annoncé? On aurait pu dire: J'essaie de mettre un couvert sur un chaudron, puis je ne réussis pas; ça aurait été pareil, M. le Président.

**(16 h 30)**

Le Vice-Président (M. Gendron): Alors, je vous remercie, Mme la députée, de votre intervention. Et, pour la poursuite du débat, je vous indique tout de suite, là, qu'il y avait une minute pour les indépendants, puis ils ne sont pas ici. Donc, la présidence prend la décision qu'au parti de l'opposition officielle il reste 7 min 30 s, après répartition, et 8 min 30 s au gouvernement, bien sûr en protégeant le droit de réplique. Donc, l'opposition officielle, il vous reste 7 min 30 s, le gouvernement, il vous reste 8 min 30 s, et le temps au complet est utilisé. Il restera, après ça, le droit de réplique.

M. le député de Blainville, à vous la parole.

M. Daniel Ratthé

M. Ratthé: Merci beaucoup, M. le Président. Écoutez, vous savez, on est là aujourd'hui parce qu'on a une motion où on exige... on aimerait que l'Assemblée nationale exige du ministre de la Sécurité publique qu'il confie au Commissaire de la lutte contre la corruption le mandat d'enquêter à Laval, comme ça a été fait, comme il l'a fait lui-même, hein? Il a confié un mandat d'aller à Montréal, M. le Président. Et là ça fait plusieurs fois que je pose la question au ministre, vous le savez, M. le Président, puis souvent le ministre me dit: On ne peut pas aller sur des allégations, ça prend des preuves, ça prend quelque chose de solide. Alors, je me suis apporté quelques documents, M. le Président, comme vous pouvez voir, là, documentés, avec des commentaires que je vais pouvoir citer.

Et le premier, donc, que je voudrais vous citer, c'est la déclaration du ministre en Chambre, ici, il y a deux semaines, le dernier jeudi avant notre long congé de Pâques, où mon collègue de Chambly demandait au ministre à savoir comment est-ce qu'il avait pris dans sa décision d'envoyer l'UPAC à Montréal, est-ce qu'il avait eu une connaissance personnelle des documents. Et, écoutez, je vous lis textuellement ce que le ministre nous a répondu: «Je n'ai pas de connaissance personnelle, je n'ai pas été à l'hôtel de ville. Je lis les journaux, je regarde ce qui se passe, j'entends les commentaires...» Alors, ça, c'est les raisons qui ont été mentionnées en Chambre par le ministre.

Des preuves, j'imagine, des preuves solides, on me dit: Je lis les journaux, comme tout le monde, j'écoute la télévision, je regarde la TV, puis, bon, je pense qu'il faut qu'ils y aillent, là! C'est à peu près ça qu'on nous a dit. Alors, écoutez, là, j'ai amené plein d'articles de journaux. Je me suis dit que, si j'amenais plein d'articles de journaux, peut-être qu'on aurait des preuves suffisantes pour que le ministre puisse réagir de la même façon qu'il a réagi pour aller à Montréal. Alors, écoutez, je vous lis... Presse Canadienne, le 13 avril, on lance... on annonce l'UPAC, on annonce l'unité. Et là le ministre nous dit: «Ce n'est pas une cachette, les allégations sont à l'effet qu'il y aurait de la corruption.» C'est écrit, là. «[Et] je ne dis pas que c'est fondé ou non -- c'est peut-être des allégations -- [et] je dis que les allégations sont à cet effet-là, et que nous estimons que c'est le meilleur véhicule pour faire la lumière là-dessus.» Donc, le ministre, il dit: J'envoie l'escouade à Montréal parce qu'il y a de la corruption.

Alors, écoutez, je sors un autre article, le 15 novembre: «Le maire Vaillancourt aurait offert 10 000 $ comptant à Serge Ménard.» Et là l'ancien ministre de la Justice, ce n'est pas n'importe qui, Mme la Présidente, c'est un ministre de la Justice qui dit: C'était une enveloppe. Elle n'était pas brune, elle était blanche. Puis j'ai vu qu'il y avait une liasse de dollars, il y avait même des dollars de couleur rose, j'ai l'impression, et même qu'il y avait des billets de 1 000 $.

Alors, le ministre nous cite allégrement depuis à peu près une semaine et demie, nous cite justement l'ancien ministre de la Justice, M. Ménard, en nous disant qu'il l'appuie dans sa démarche, que le ministre Ménard dit que Carcajou, c'était la meilleure chose à faire. Mais, quand le ministre, l'ancien ministre de la Justice accuse publiquement, il s'expose, il n'est pas en Chambre, il n'est pas sous l'immunité, il s'expose, il expose sa réputation, il s'expose à des poursuites, il accuse publiquement le maire Vaillancourt d'avoir tenté de le corrompre avec une enveloppe pleine d'argent, ah! là, le ministre est moins enclin à le croire, ça prend des preuves supplémentaires. Alors, moi, je me suis dit: Bon. Des preuves supplémentaires, on en a sûrement une autre. Bien oui, on en a une autre ici, là: Le député libéral de Vimont, c'est un député qui siège, il est presque en face de moi, un député que je respecte beaucoup d'ailleurs, je trouve que depuis quelques semaines je le défends fort bien en Chambre, le député de Vimont, je trouve ça intéressant, j'aimerais ça que ses collègues le défendent autant que moi, parce que c'est un député que je connais bien puis que j'apprécie, et je n'accepte pas effectivement qu'on porte atteinte à la réputation des députés, M. le Président... Mme la Présidente.

Alors, le député de Vimont nous dit: Écoutez, il y a eu une rencontre en soirée au bureau du maire, en 2002, et il m'a dit: Je n'ai pas vérifié s'il y avait de l'argent dans l'enveloppe, mais, d'après les propos du maire, c'était clair que c'est ça qu'il m'offrait. Bien là, c'est quand même la parole d'un député, là. Si on se met à douter de la parole d'un député puis on trouve que ce n'est pas une preuve suffisante, c'est incroyable. Mais là, écoutez, c'est sûr qu'on ne peut pas douter de la parole d'un député. La preuve, c'est que le premier ministre lui-même a dit: Je crois à mon député, je le crois, je n'ai aucun doute là-dessus. Il aurait peut-être dû m'en parler avant, il aurait peut-être dû faire des déclarations auparavant, mais je le crois, le député.

Mme la Présidente, deux députés font des déclarations publiques non pas sous le couvert de l'immunité, le maire Vaillancourt leur dit: Si vous ne vous rétractez pas, je vais vous poursuivre. Ils ne se sont pas rétractés, au contraire, ils ont réitéré, ils ont reconfirmé qu'effectivement il y avait eu une tentative de corruption. À mon sens, une troisième preuve. Est-ce que le maire Vaillancourt les a poursuivis? Non. Alors, un autre indice, à mon avis, qu'il y a là aussi des éléments de preuve importants. Écoutez, je vais vous citer des avis de leurs collègues, des collègues qui ont fait des déclarations le 17 novembre par rapport à la déclaration du député de Vimont. Alors, M. le premier ministre nous a dit: «Sur le plan politique, le maire de Laval aura, avec ses conseillers, à s'interroger sur le fonctionnement [de sa ville]. Je suis sûr qu'il aura à réfléchir là-dessus[...]. [...]parce que c'est très sérieux, ce qui a été allégué...» Alors, ça, c'est le premier ministre qui a dit ça, en plus d'avoir dit qu'il croyait son député.

La ministre responsable de Laval, pour qui aussi j'ai beaucoup de respect, la ministre responsable de Laval nous dit: «Le maire Vaillancourt a une sérieuse réflexion à faire, c'est une position gouvernementale.» Et ce n'est pas tout. Mon collègue de Chomedey, ici présent aussi aujourd'hui, qui, au nom du caucus des députés de Laval, a parlé au nom de tous les caucus, a réclamé que le maire se retire temporairement, le temps de l'enquête.

C'est écrit dans les journaux, là, M. le ministre, je vous le dis, là, c'est dans le journal. Ça a été déclaré par des députés de bonne foi en Chambre. Et là on nous dit: Ce n'est pas suffisant. On va laisser toute la latitude voulue. Il faut laisser la latitude à l'UPAC. Pourtant, Mme la Présidente, s'il faut laisser la latitude voulue comme on nous le propose dans l'amendement, comment ça se fait qu'on n'a pas laissé la latitude voulue à Montréal et que, là, sur le fait qu'on lisait dans les journaux qu'il y avait des malversations au niveau des contrats puis un peu d'espionnage, le ministre a écrit un mandat, un mandat pour envoyer l'UPAC à la ville de Montréal?

Écoutez, non seulement l'UPAC n'est pas à Laval, le maire est encore là, continue de diriger sa ville, donne des contrats, donne des contrats d'ailleurs à un groupe très restreint de firmes-conseils, donne des contrats à des firmes de M. Accurso, qui a été reconnu coupable de fraude fiscale, et ce n'est pas suffisant. On va laisser toute la latitude à l'UPAC de décider s'ils vont y aller ou pas, ça sera à eux autres de décider, parce que le ministre nous a dit qu'il prenait ce genre de décision là avec parcimonie.

Écoutez, Mme la Présidente, moi, j'ai voulu faciliter le travail du ministre aujourd'hui et je lui offre d'utiliser un mandat en fait inspiré grandement, presque en totalité sur le mandat qui a été confié à la ville de Montréal, à peu de chose près, parce qu'on sait qu'à Montréal c'était l'espionnage, puis à Laval, il ne s'agit pas d'espionnage. Ça fait qu'il y a quelques nuances, mais, à peu de chose près, c'est le même mandat. Tout ce qu'il reste à faire, Mme la Présidente... C'est même marqué: Signé le 4 mai à Québec. Il y a juste une petite griffe à mettre ici, en bas, et puis le travail aura été fait. Il n'aura pas à se questionner s'il faut qu'il le fasse ou pas. Et il pourra l'envoyer et donner ce mandat-là.

Alors, Mme la Présidente, évidemment on va refuser l'amendement. On va demander que l'Assemblée nationale adopte notre motion. Et, si vous voulez, Mme la Présidente, je peux déposer le document pour que M. le ministre en prenne connaissance. Merci, Mme la Présidente.

La Vice-Présidente (Mme Houda-Pepin): Alors, avant de céder la parole au prochain intervenant, je tenais quand même à vous rappeler qu'après répartition, après répartition du temps alloué aux députés indépendants, il vous reste quand même une minute, à peu près, si vous voulez la prendre. Et, du côté du gouvernement, je vous avise que vous avez 9 min 30 s, après répartition du temps.

Alors, vous avez la parole, M. le député de Chomedey.

M. Guy Ouellette

M. Ouellette: Merci, Mme la Présidente. Votre présence nous fait du bien, ça nous a rajouté chacun une minute. Mme la Présidente, je suis très heureux de prendre la parole aujourd'hui dans le cadre de cette motion. Je viens d'entendre le député de Blainville qui nous confirme que l'amendement très judicieux du ministre de la Sécurité publique va être refusé par l'opposition officielle. C'est sûr, Mme la Présidente. Et je vais essayer de démêler ça, parce qu'on... j'ai entendu mon collègue de Verchères, mon collègue de Blainville, ma collègue de Lotbinière, et ça a l'air à être très nébuleux. Et je vais essayer, Mme la Présidente, d'être le plus factuel et concis possible pour aider à ce que la lumière de Dieu puisse effectivement descendre... ou du Saint-Esprit, descendre sur cette Assemblée, tel que mentionnait mon collègue de Verchères tantôt.

C'est sûr, Mme la Présidente, que la priorité du gouvernement qui a toujours été et qui demeure une priorité de tous les instants, c'est de faire en sorte... On est très conscients de l'infiltration du crime organisé dans différentes sphères de la société, et, Mme la Présidente, beaucoup de mesures ont été mises en place par le gouvernement. Je l'ai mentionné dans cette Chambre et en d'autres tribunes, Mme la Présidente: Il n'y a pas personne qui est au-dessus des lois. Je le dis pour ceux qui nous écoutent aujourd'hui, là. Il n'y a pas personne, quel qu'il soit, où qu'il soit, qui soit-il, qui est au-dessus des lois.

**(16 h 40)**

Revenons maintenant sur pas juste la motion, mais sur le mandat spécifique. Le ministre de la Sécurité publique l'a mentionné et il a été très clair. Et, le mandat qui a été donné à l'unité permanente, M. le ministre a fait référence à deux paragraphes, et ces deux paragraphes-là lui sont... ces pouvoirs-là lui sont conférés par l'article 9, deuxième paragraphe, et l'article 9, neuvième paragraphe, de la Loi sur le ministère de la Sécurité publique. Et effectivement c'est assez troublant, Mme la Présidente, quand on parle d'interception de communications d'élus. Bien, moi, ça me trouble. Probablement que nos collègues d'en face, ça les trouble, et les collègues de Montréal, de Blainville, de Terrebonne, de Mascouche, de Trois-Rivières, de Québec, de partout, ça doit les troubler. Et définitivement c'est... le ministre a le pouvoir, par la Loi sur le ministère de la Sécurité publique, aux articles que j'ai mentionnés, et il s'est prévalu de ce pouvoir-là.

Quand on parle de communications privées, Mme la Présidente, c'est assez troublant, et c'est couvert par l'article 183 du Code criminel du Canada. Et les communications privées, pour les gens qui nous écoutent, là, je ne lirai pas tout le paragraphe, on dit que c'est des communications orales ou télécommunications. Et on parle de celles qui sont traitées électroniquement ou autrement en vue d'empêcher sa réception en clair par une personne autre que celle à laquelle son auteur la destine. Et le Code criminel a été tellement précis, Mme la Présidente, que ça prend un mandat pour intercepter ces communications-là. Et ça prend des motifs, et les policiers, les agents de la paix doivent convaincre un juge du bien-fondé de leurs demandes, sur des crimes très, très, très précis.

Donc, c'était assez important pour que le ministre décide... le ministre de la Sécurité publique décide de demander à l'unité permanente, en fonction du mandat qui lui a été confié, de regarder spécifiquement l'octroi de contrats, notamment en matière de sécurité privée... qui est en relation avec ce que le collègue de Verchères a mentionné, et les enquêtes administratives conduites par le contrôleur général de la ville, spécifiquement sur l'interception des communications privées.

On revient à Laval, Mme la Présidente. C'est trompeur, et je pense que c'est très important, c'est pour ça je vous dis que c'est important de démêler les choses. Nos collègues de l'opposition tentent de démontrer que notre gouvernement, là, ne joue pas à visière levée dans ce dossier-là, dans le dossier de la lutte à la corruption. Le député de Vimont l'a mentionné lors de son point de presse du 16 novembre dernier et il a rencontré, la même journée, les enquêteurs de l'opération Marteau qui, à l'époque, ont été saisis du dossier. Le dossier... Le député de Vimont a toute ma confiance, Mme la Présidente, à même titre que l'ex-ministre de la Sécurité publique qui a été mon patron durant mes années à la Sûreté du Québec, pour qui j'ai une très haute estime et qui est un modèle d'intégrité, Mme la Présidente.

On parle de faits, à ce moment-ci. Donc, ce sont des faits qui ont été transmis ou qui ont été évoqués par le député de Vimont et par l'ancien ministre de la Sécurité publique. Suite à cela, il y a eu des rencontres avec les policiers de l'opération Marteau. Les policiers ont un travail à faire -- je vous le dirai, c'est des professionnels -- et ils le font très bien. Ils ne font pas de politique; ce n'est pas des allégations, ce n'est pas des insinuations, eux autres, ils sont factuels. Je pense que c'est tout à fait gratuit et sans fondement de prétendre que l'unité permanente n'enquête pas à Laval, ou à Blainville, ou à Terrebonne, ou à Mascouche, à Saint-Jérôme, à Mirabel, à Gatineau, à Trois-Rivières, ou n'importe où ailleurs au Québec.

Premièrement, ils ne le diraient pas. Ce n'est pas des annonceux, parce que, par expérience, je vous le dirai, ils vont rencontrer des gens. Probablement que, suite à la position ou à ce que le député de Verchères a mentionné tantôt, M. Mulcair sera rencontré, si ce n'est pas déjà fait. Mais je peux factuellement vous dire, Mme la Présidente, qu'il y a enquête à Laval. Il n'y a pas besoin d'avoir un mandat spécial, il y a enquête à Laval. Le député de Vimont a été rencontré, j'ai été rencontré, Mme la Présidente, pour le dossier de Laval. Donc, il y a enquête à Laval.

Vous savez, les policiers, je vous l'ai mentionné, ce n'est pas du genre à aller vous dire qui ils rencontrent, comment ils vont le rencontrer. Leur travail, c'est d'être factuels, amener des évidences pour faire autoriser des plaintes, amener des gens à la cour pour les faire condamner et démanteler des systèmes. Je pense que, si nos collègues de l'opposition -- comme, nous autres, ici, on a compris, là, du côté gouvernemental -- si nos collègues de l'opposition avaient écouté les réponses, pas juste les questions, les réponses données par le ministre de la Sécurité publique, le ministre des Transports, le ministre des Affaires municipales, qui démontrent factuellement, à la lumière de ces réponses-là, que l'unité permanente anticollusion, elle est à Laval, à Blainville, à Saint-Jérôme et dans d'autres municipalités du Québec...

Le temps nous pressait? Oui, le temps nous pressait, Mme la Présidente. M. le ministre a parlé... qui composait l'unité permanente, et vous regarderez, Mme la Présidente, qu'avec le support du ministère des Affaires municipales, de l'Agence du revenu du Canada, de la Commission de la construction du Québec, de la Régie du bâtiment, de l'opération Marteau de la Sûreté du Québec, regroupant tous les corps de police, oui, l'unité permanente anticollusion est dans plusieurs municipalités du Québec.

On parlait de la commission d'enquête, et je vous dirai, Mme la Présidente... Je reprends une déclaration de M. Ménard -- parce que c'est sûr qu'on en parle souvent, c'était un homme sage, M. Ménard -- il disait que trop de politiciens dans le passé se sont servis des commissions d'enquête pour justement échapper à la solution des problèmes auxquels ils étaient confrontés, plutôt que les affronter. Son attitude à lui, c'était de les affronter, c'était d'agir plutôt que de faire étudier. En conclusion, Mme la Présidente, je pense qu'il est très important pour nous... Et on doit donner l'exemple, en tant que députés, dans nos circonscriptions respectives. Et croyez-en mon expérience, au lieu de crier haut et fort que le gouvernement devrait envoyer l'UPAC à gauche et à droite, peut-être qu'il serait plus utile de demander aux citoyens d'appeler 1 888 444-1701, Mme la Présidente. Merci.

La Vice-Présidente (Mme Houda-Pepin): Alors, je vous remercie, M. le député de Chomedey.

Je voudrais, avant de céder la parole au prochain intervenant, m'assurer que nous avons ou nous n'avons pas le consentement de l'opposition officielle relativement à l'amendement qui a été présenté par M. le ministre de la Sécurité publique à la motion qui a été déposée par M. le député de Verchères. Est-ce que nous avons une acceptation de l'amendement? Non. Très bien.

Alors, vous prenez la minute qui reste, Mme la députée? Allez-y.

Mme Nicole Léger

Mme Léger: Merci. En une minute, on n'a pas grand temps. Mais je rappelle notre motion qui est celle de confier au Commissaire à la lutte contre la corruption le mandat d'enquêter concernant les allégations d'irrégularités commises dans le cadre de l'administration de la ville de Laval.

Évidemment, j'entendais le ministre nous dire qu'on est en train de ternir des réputations, on laisse des soupçons s'installer. Alors, si le gouvernement était moindrement à l'écoute de la population, Mme la Présidente... La population, là, elle demande une commission d'enquête publique, ça, d'abord. Alors, si on avait la commission d'enquête publique, peut-être qu'il y aurait moins de bris de confiance envers les administrations, particulièrement municipales, peut-être qu'on ne laisserait pas planer toutes sortes d'allégations, comme on nous laisse dire tout à l'heure le ministre. Est-ce qu'aussi ça ne nous permettrait pas de ne pas errer, de pas que tout le monde soit coupable? Il y a une solution, c'est la commission d'enquête publique, Mme la Présidente. Alors, on dit: Démêlons les choses, ne soyons pas ambigus, on demande une commission d'enquête publique.

**(16 h 50)**

La Vice-Présidente (Mme Houda-Pepin): Alors, je vous remercie, Mme la whip en chef de l'opposition officielle. Et je reconnais maintenant M. le député de Verchères et porte-parole de l'opposition officielle en matière de sécurité publique pour sa réplique de 10 minutes. M. le député.

M. Stéphane Bergeron (réplique)

M. Bergeron: Mme la Présidente, dans un premier temps, j'aimerais peut-être répondre aux commentaires liminaires du ministre de la Sécurité publique quant à ce qu'il appelle «des tentatives de discréditer ceux qui luttent contre le crime organisé». Et j'ai failli intervenir à ce moment-là parce que j'ai eu furtivement l'impression qu'il accusait les députés d'opposition de discréditer ceux qui luttent contre le crime organisé, lorsqu'il a dit -- et je trouvais ça passablement odieux, si ça nous était adressé -- lorsqu'il a dit que ça faisait le jeu de ceux qui contournent la loi, ça faisait le jeu des criminels. Il a précisé sa pensée en disant qu'il ne fallait pas se faire la courroie de transmission.

Alors, reprenons les cas un à un, Mme la Présidente, pour bien mettre en lumière les interventions de l'opposition à l'égard de ces individus. D'abord, le cas de M. Duchesneau, Mme la Présidente. On n'a rien dit de plus que ce que le gouvernement a dit lui-même en décidant de suspendre M. Duchesneau. Ce n'est pas nous qui l'avons suspendu, là, c'est le gouvernement qui a décidé de suspendre M. Duchesneau pendant que le DGE faisait enquête, et je pense que c'était la chose responsable à faire. Et, si le DGE l'a blanchi par la suite, eh bien, soit, tant mieux, mais c'était la chose responsable que de faire en sorte qu'il soit temporairement suspendu de ses fonctions pour permettre de nettoyer l'ardoise, de faire en sorte que sa crédibilité soit tout à fait rétablie pour le bien de l'unité anticorruption du ministère des Transports.

M. Lafrenière, maintenant. Je pense qu'il est hautement répréhensible de la part du ministre de la Sécurité publique d'avoir laissé entendre que l'opposition a mis en doute sa crédibilité. Chaque fois que nous sommes intervenus dans le dossier touchant M. Lafrenière, nous avons toujours pris la peine de préciser que nous n'avions aucune raison de mettre en cause la crédibilité, les compétences de M. Lafrenière. Là n'est pas la question. Je demande au ministre de la Sécurité publique d'être de bon jeu dans ses interventions, touchant ce que nous avons dit concernant M. Lafrenière.

Reprenons le mandat qu'il a donné concernant la ville de Montréal: Le mandat touche également «l'octroi de contrats en matière de sécurité privée». C'est le mandat. Lorsqu'il a rendu public le mandat de la commission... de... du... Lorsqu'il a rendu public ce mandat confié spécifiquement à l'unité anticorruption concernant Montréal, une question lui est venue d'un journaliste: «Est-ce que ça concerne M. Delorme?» Et le ministre de répondre, je le cite au texte: «Ça fait partie de l'ensemble de l'oeuvre.» Donc, on peut présumer, M. le Président, que l'unité anticorruption est mandatée pour enquêter sur le cas de M. Delorme.

Or, rappelons que M. Lafrenière, quand il était sous-ministre, est le même qui, à la demande du ministre de la Sécurité publique de l'époque, a demandé à la GRC d'enquêter sur M. Delorme et le même qui, à la demande du ministre de la Sécurité publique, a soumis la candidature de M. Delorme au Conseil des ministres pour sa reconduction comme chef de police de la ville de Montréal.

Tout ce que nous avons dit -- et je demande encore une fois au ministre de la Sécurité publique d'être de bon jeu -- tout ce que nous avons dit, Mme la Présidente, c'est que M. Lafrenière, dans cette affaire, ne peut pas être juge et partie. C'est la seule chose que nous avons dite. Jamais nous n'avons voulu mettre en doute les qualités professionnelles et l'intégrité de M. Lafrenière, et je prends ombrage du fait que le ministre ait laissé entendre que nous avons mis en doute l'intégrité de M. Lafrenière.

Quant à M. Delorme, Mme la Présidente, les faits parlent d'eux-mêmes. Le prédécesseur de l'actuel ministre de la Sécurité publique a lui-même dit qu'il était question de liens avec des gens peu recommandables de la communauté italienne et qu'il y a eu une enquête qui a été confiée à la GRC, de par sa spécialisation au niveau de la mafia italienne. Alors, est-ce que c'est mettre en doute la crédibilité de quelqu'un qui a lutté contre le crime que d'évoquer des faits rendus publics par le prédécesseur de l'actuel ministre de la Sécurité publique? Si tel est le cas, bien il faut que les accusations de l'actuel ministre de la Sécurité publique s'adressent également à son prédécesseur, Mme la Présidente.

Mme la Présidente, le ministre a essayé de nous faire la démonstration que l'unité anticorruption n'était pas une improvisation. Moi, je veux bien, mais il n'en demeure pas moins que les acteurs du milieu policier ont trouvé pour le moins étrange que le ministre n'ait jamais soulevé cette question avec ses partenaires, les principaux partenaires dans une affaire comme celle-là, à savoir les policiers, dans le cadre de la Commission de police.

Le ministre nous parle des pouvoirs et des devoirs du Commissaire et de l'unité. Bien, pour ça, Mme la Présidente, il faut une loi habilitante. Alors, comme pour tout le reste, cette loi-là n'a pas encore été présentée devant le Parlement. Alors, l'unité n'existe pas pour le moment, elle n'est pas encore établie, elle n'a pas encore emménagé dans ses locaux, il n'y a pas encore de loi habilitante qui a été adoptée et il n'y a pas de procureur, Mme la Présidente. Alors, on aurait beau nous faire croire que c'est tout à fait opérationnel puis que ça peut faire le travail, il y a lieu d'en douter.

Je veux revenir sur ce que disait mon collègue de Blainville, et il a tout à fait raison: le ministre cite jusqu'à plus soif l'ancien ministre de la Justice, l'ancien ministre de la Sécurité publique Serge Ménard, sauf que, quand il s'agit de prendre en compte sa parole quant au fait que le maire de Laval aurait tenté de le corrompre, là, tout à coup, là, là, il n'a plus la même crédibilité, l'ex-ministre de la Justice, l'ex-ministre de la Sécurité publique Serge Ménard.

Le ministre nous a fait un grand cours de parlementarisme pour nous expliquer à quel point il était important de protéger les télécommunications, la confidentialité des communications concernant les élus. Moi, je veux bien, je suis bien d'accord avec lui, mais je pense qu'il faut également préserver les élus de toute tentative de corruption, et c'est de ça dont il est question par rapport à Laval, Mme la Présidente.

Le député de Chomedey nous a dit que c'était tout à fait gratuit que de prétendre que l'unité anticorruption n'enquête pas à Laval, n'enquête pas à Terrebonne, n'enquête pas à Mascouche, et patati et patata. Jamais, Mme la Présidente, nous n'avons osé prétendre que l'unité anticorruption n'enquêtait pas à Laval, à Mascouche et à Terrebonne ou à Saint-Jérôme. Ce que nous disons, Mme la Présidente, c'est: Pourquoi avoir confié un mandat particulier concernant Montréal, ce qu'on se refuse de faire pour Laval, Mascouche, Terrebonne ou Saint-Jérôme? Alors, deux poids, deux mesures, Mme la Présidente. Il y a certainement lieu de se poser la question.

Le député de Chomedey, Mme la Présidente, nous dit, hein, nous cite encore une fois l'ex-ministre de la Justice, l'ex-ministre de la Sécurité publique Serge Ménard pour nous dire qu'il avait dit que les politiciens veulent avoir des commissions d'enquête pour pouvoir faire de la politique avec ça. Bien, le député de Chomedey lui-même, dans son ouvrage, saluait le fait que le gouvernement avait eu le courage, dans le cas de la commission Poitras, de déclencher cette commission d'enquête. C'est drôle qu'il saluait le courage du gouvernement de l'époque de déclencher une commission d'enquête et qu'aujourd'hui il prétend que ce serait utilisé à des fins partisanes de la part de l'opposition. Deux poids, deux mesures, Mme la Présidente.

Maintenant, je les entends, le ministre de la Sécurité publique et le député de Chomedey, se lever en Chambre en réponse à nos questions et nous donner le numéro de téléphone de l'unité anticorruption, 1 888 444-1701. Aïe! ça me rappelle étrangement l'époque où je siégeais au Parlement fédéral, Mme la Présidente, et où je posais des questions à la ministre du Patrimoine de l'époque, Sheila Copps, sur l'affaire CINAR. Et Dieu sait que cette affaire-là maintenant a été révélée au grand jour. On a su tous les dessous de cette affaire-là, et peut-être qu'il en reste encore à découvrir. Mais, chaque fois que je lui posais une question, la ministre se levait et elle disait: J'invite le député à téléphoner à la GRC, puis elle me donnait le numéro de téléphone en Chambre.

Donner le numéro de téléphone de la police en Chambre, c'est le meilleur moyen de ne pas répondre aux questions, Mme la Présidente. Quand on n'a rien à dire, quand on ne veut pas répondre, bien on donne le numéro de téléphone de la police, Mme la Présidente. C'est ça, la réalité. Sauf que la réalité aussi, Mme la Présidente, c'est que, derrière ce refus de répondre, il y a des affaires inquiétantes, il y a des affaires préoccupantes, il y a des affaires... pour reprendre le terme du ministre de la Sécurité publique, il y a des affaires troublantes. Or, le ministre de la Sécurité publique décide ce qui est suffisamment troublant pour confier un mandat à l'unité anticorruption puis ce qui n'est pas suffisamment troublant pour ne pas confier un mandat à l'unité anticorruption.

Je termine, Mme la Présidente, en disant que l'amendement qu'il nous propose est un amendement qui dénature la motion parce qu'il vise à donner la confiance à l'unité permanente; il n'y a pas de problème jusque-là. Mais laisser toute la latitude nécessaire à l'Unité permanente anticorruption de faire les enquêtes qu'elle juge à propos de faire, moi, je veux bien, mais, si on laisse de la latitude à l'unité anticorruption pour Laval, il fallait également laisser de la latitude à l'unité anticorruption pour Montréal, Mme la Présidente.

**(17 heures)**

La Vice-Présidente (Mme Houda-Pepin): Alors, je vous remercie, M. le député de Verchères. Je vais maintenant mettre aux voix la motion de M. le député de Verchères, qui se lit comme suit:

«Que l'Assemblée nationale exige du ministre de la Sécurité publique qu'il confie au Commissaire à la lutte contre la corruption le mandat d'enquêter concernant les allégations d'irrégularités commises dans le cadre de l'administration de la ville de Laval, à l'instar du mandat octroyé concernant la gestion de la ville de Montréal.»

Cette motion est-elle adoptée?

M. Fournier: Je vous demanderais de procéder à un vote par appel nominal, s'il vous plaît, Mme la Présidente.

La Vice-Présidente (Mme Houda-Pepin): Alors, le vote par appel nominal est demandé. Qu'on appelle les députés.

**(17 h 1 -- 17 h 15)**

La Vice-Présidente (Mme Houda-Pepin): À l'ordre, s'il vous plaît!

Mise aux voix

Alors, nous allons maintenant procéder à la mise aux voix de la motion de M. le député de Verchères, qui se lit comme suit:

«Que l'Assemblée nationale exige du ministre de la Sécurité publique qu'il confie au Commissaire à la lutte contre la corruption le mandat d'enquêter concernant les allégations d'irrégularités commises dans le cadre de l'administration de la ville de Laval, à l'instar du mandat octroyé concernant la gestion de la ville de Montréal.»

Que les députés en faveur de cette motion veuillent bien se lever.

Le Secrétaire adjoint: Mme Marois (Charlevoix), M. Bédard (Chicoutimi), Mme Maltais (Taschereau), Mme Beaudoin (Rosemont), Mme Malavoy (Taillon), Mme Richard (Marguerite-D'Youville), M. Simard (Richelieu), M. Cloutier (Lac-Saint-Jean), Mme Doyer (Matapédia), M. Trottier (Roberval), M. Cousineau (Bertrand), Mme Champagne (Champlain), Mme Bouillé (Iberville), Mme Beaudoin (Mirabel), M. Blanchet (Drummond), Mme Richard (Duplessis), M. Bergeron (Verchères), M. Ratthé (Blainville), Mme Poirier (Hochelaga-Maisonneuve), M. Bérubé (Matane), M. Marceau (Rousseau), M. St-Arnaud (Chambly), Mme Léger (Pointe-aux-Trembles), M. Drainville (Marie-Victorin), M. Curzi (Borduas), M. Girard (Gouin), Mme Ouellet (Vachon), M. Ferland (Ungava), M. McKay (L'Assomption), M. Gaudreault (Jonquière), Mme Lapointe (Crémazie), M. Lemay (Sainte-Marie-- Saint-Jacques), M. Kotto (Bourget), M. Rebello (La Prairie), M. Pelletier (Rimouski), M. Leclair (Beauharnois), M. Villeneuve (Berthier), M. Pelletier (Saint-Hyacinthe), M. Robert (Prévost), M. Charette (Deux-Montagnes), M. Tremblay (Masson), M. Boucher (Johnson), M. Traversy (Terrebonne), M. Simard (Kamouraska-Témiscouata).

Mme Roy (Lotbinière), M. Grondin (Beauce-Nord), M. Bonnardel (Shefford).

La Vice-Présidente (Mme Houda-Pepin): Que les députés contre cette motion veuillent bien se lever.

Le Secrétaire adjoint: M. Fournier (Saint-Laurent), Mme Normandeau (Bonaventure), Mme Courchesne (Fabre), Mme Beauchamp (Bourassa-Sauvé), Mme Gagnon-Tremblay (Saint-François), M. Bolduc (Jean-Talon), Mme Blais (Saint-Henri--Sainte-Anne), M. Lessard (Frontenac), Mme Thériault (Anjou), M. Corbeil (Abitibi-Est), M. Auclair (Vimont), Mme St-Pierre (Acadie), Mme Ménard (Laporte), Mme James (Nelligan), Mme Vien (Bellechasse), M. Kelley (Jacques-Cartier), M. Paquet (Laval-des-Rapides), M. MacMillan (Papineau), M. Hamad (Louis-Hébert), M. Gignac (Marguerite-Bourgeoys), M. Arcand (Mont-Royal), M. Dutil (Beauce-Sud), Mme Charlebois (Soulanges), M. Moreau (Châteauguay), Mme Boulet (Laviolette), M. Simard (Dubuc), Mme Weil (Notre-Dame-de-Grâce), Mme St-Amand (Trois-Rivières), M. Marsan (Robert-Baldwin), M. Marcoux (Vaudreuil), M. Vallières (Richmond), M. Bergman (D'Arcy-McGee), M. Whissell (Argenteuil), Mme L'Écuyer (Pontiac), M. Bachand (Arthabaska), M. Bernard (Rouyn-Noranda-- Témiscamingue), M. Bernier (Montmorency), M. Morin (Montmagny-L'Islet), M. Reid (Orford), M. Dubourg (Viau), Mme Gaudreault (Hull), Mme Gonthier (Mégantic-Compton), M. Ouellette (Chomedey), M. Sklavounos (Laurier-Dorion), Mme Vallée (Gatineau), M. Lehouillier (Lévis), M. Drolet (Jean-Lesage), M. Chevarie (Îles-de-la-Madeleine), Mme Charbonneau (Mille-Îles), M. Carrière (Chapleau), M. Mamelonet (Gaspé), M. Matte (Portneuf), M. Pigeon (Charlesbourg), Mme Rotiroti (Jeanne-Mance--Viger), M. Billette (Huntingdon), M. D'Amour (Rivière-du-Loup).

La Vice-Présidente (Mme Houda-Pepin): Y a-t-il des abstentions? M. le secrétaire général.

Le Secrétaire: Pour: 47

Contre: 56

Abstentions: 0

La Vice-Présidente (Mme Houda-Pepin): La motion est donc rejetée.

Alors, M. le leader du gouvernement, allez-y, allez-y, vous avez la parole.

M. Fournier: Merci. Je vous demanderais d'appeler l'article 7, Mme la Présidente.

La Vice-Présidente (Mme Houda-Pepin): Alors, avant de poursuivre dans les travaux de l'Assemblée, je vais suspendre quelques instants pour permettre aux députés de vaquer à d'autres occupations.

(Suspension de la séance à 17 h 20)

(Reprise à 17 h 22)

Projet de loi n° 82

Reprise du débat sur
l'adoption du principe

La Vice-Présidente (Mme Houda-Pepin): Alors, l'Assemblée reprend le débat ajourné le 3 mai 2011 sur l'adoption du principe du projet de loi n° 82, Loi sur le patrimoine culturel. Y a-t-il des interventions? Oui, M. le député de Drummond, il reste donc 25 minutes à votre intervention pour compléter celle que vous avez déjà faite.

M. Yves-François Blanchet (suite)

M. Blanchet: Merci, Mme la Présidente. Je m'apprête à aborder la notion du patrimoine immatériel et je me demande si s'inscrit dans cette notion la raison pour laquelle, progressivement, à Drummondville, on a arrêté de dire Drummond. Mais ça se pratique, on va y arriver.

Cela dit, hier, nous nous sommes laissés après avoir parlé d'un ensemble, mais surtout beaucoup de la notion de paysage patrimonial, sur laquelle nous ne reviendrons pas aujourd'hui. Après avoir parlé de la notion d'urgence, après avoir parlé des risques que courent les artefacts, les objets dont cette loi est supposée d'encadrer l'identification, l'inventaire, la préservation, la protection, la mise en valeur et la diffusion auprès de la population du Québec dans une perspective, bien sûr, d'éducation, de connaissance, mais aussi de renforcissement d'un sentiment d'identité, aujourd'hui nous allons commencer, même s'il reste relativement peu de temps, avec ce qui est peut-être la notion la plus fondamentale qui est ajoutée par le projet de loi n° 82 et qui est la notion de patrimoine immatériel.

La notion de patrimoine immatériel a fait l'objet de beaucoup de discussions passionnées à bien des égards, souvent, je pense, j'espère, de haut niveau, atteignant même des discussions très théoriques sur ce que c'est et sur comment on le définit, sur comment on l'identifie, sur comment on le fait connaître, comment on le perpétue, comment on l'inscrit dans la durée. Je ne crois pas, je ne crois pas qu'on en soit arrivé à un consensus sur la base même de cette notion, qui est, bien sûr, sa définition.

Il y avait, dans Le Devoir d'avant-hier ou d'hier... je vous dis ça à l'instant, d'avant-hier, une lettre signée par une série d'experts -- bien, le 2 mai, c'est avant-hier -- sur la notion de patrimoine immatériel. La base de leur argumentaire est celle-ci, la définition de l'UNESCO du patrimoine immatériel. Et on sait bien que, lorsqu'on est une institution qui doit établir le plus petit dénominateur commun entre un ensemble de gouvernements, de nations souveraines qui ont chacune leurs considérations propres, et, donc, compte tenu de l'ensemble des différences, il peut s'avérer difficile d'établir ce dénominateur commun, et, donc, on arrive à des définitions plus vagues.

Et pourtant, et pourtant, alors qu'un État comme le Québec pourrait avoir une définition élaborée, précise, poussée, adaptée à sa réalité dans le détail, celle de l'UNESCO dit ceci: «On entend par "patrimoine culturel immatériel" les pratiques, représentations, expressions, connaissances et savoir-faire -- ainsi que les instruments, objets, artefacts et espaces culturels qui leur sont associés -- que les communautés, les groupes et, le cas échéant, les individus reconnaissent comme faisant partie de leur patrimoine culturel. Ce patrimoine culturel immatériel, transmis de génération en génération, est recréé en permanence par les communautés et groupes en fonction de leur milieu, de leur interaction avec la nature et de leur histoire, et leur procure un sentiment d'identité et de continuité, contribuant ainsi à promouvoir le respect de la diversité culturelle et la créativité humaine. Aux fins de la présente convention, seul sera pris en considération le patrimoine culturel immatériel conforme aux instruments internationaux existants relatifs aux droits de l'homme, ainsi qu'à l'exigence du respect mutuel entre les communautés, groupes et individus, et d'un développement durable.»

Il y a des mots là-dedans qui ont des sens très élaborés, mais on retrouve, évidemment, la question d'identité, de transmission, d'espace. Et celle qui est retenue pour le projet de loi n° 82 est celle-ci: «...les savoir-faire, les connaissances, les expressions, les pratiques et les représentations fondés sur la tradition qu'une communauté ou un groupe reconnaît comme faisant partie de son patrimoine culturel et dont la connaissance, la sauvegarde, la transmission ou la mise en valeur présente un intérêt public.» C'est très chenu à côté de ce qui existe au niveau international, alors qu'au contraire on pourrait élaborer bien davantage en s'appuyant sur les caractéristiques, sur l'élan même de ce qu'est notre spécificité à nous, nos enjeux particuliers, notre histoire à nous. Mais, au contraire, on aplatit la définition vers quelque chose qui, ultimement, la dépouille de certaines de ses variables fondamentales.

Les instruments, les objets, les artefacts ne sont plus retenus, et ça, c'est même étrange. Même si on essaie de chercher un angle politique pour comprendre, on ne comprend pas pourquoi ce n'est pas là, et j'y reviendrai avec d'autres exemples, dont un qui est on ne peut plus actuel, qui a été publié aujourd'hui même, la notion d'espace culturel. Il est essentiel qu'on soit capable de circonscrire à l'intérieur d'un espace la pertinence, la vie d'une pratique, sans quoi son sens -- en termes ethnologiques, je dirais, sans quoi sa valeur adaptative -- comme comportement humain dans un milieu donné n'a pas de sens. Pour ces raisons-là, on se questionne beaucoup, et j'y vais d'exemples.

Cet après-midi même, on annonçait qu'une entente était signée entre le Musée de la civilisation de Québec et l'Université Laval relativement à ce qu'ils ont appelé les pratiques corporelles des Québécois. Essentiellement -- restons calmes -- il s'agit de sport. Les objets relatifs à la pratique du sport que sont les instruments, ou les trophées, ou les médailles vont être l'objet d'un traitement particulier. Est-ce que la protection, la préservation, la mise en valeur, la diffusion, au bénéfice du public, des médailles et des instruments utilisés dans le sport représentent une perpétuation complète de l'exercice du sport? L'exercice du sport, comme l'exercice d'un art, s'inscrit, par nature, dans le patrimoine immatériel.

n(17 h 30)**

Et je vous donne un exemple fort simple: la plupart des gars, et pas mal de femmes quand même, au Québec, quand on leur dit: Jouer au hockey, ça appelle un ensemble d'images, un ensemble de souvenirs, des notions qui sont extrêmement concrètes parce qu'elles sont senties. Et l'entraîneur et les amis le communiquent à l'autre qui le communique à l'autre. Il y a transmission de connaissances, de pratiques, de façons d'exercer une pratique qui sont, par nature, immatérielles mais qu'on ne peut, à bien des égards, ne transmettre, ne mettre en valeur qu'en utilisant les objets physiques qui étaient essentiels à la pratique de ces activités-là. Par exemple, si je vous parle d'un sport pratiqué par les premières nations qui est la crosse, bien on va imaginer le bâton, l'espèce de panier au bout, la balle qui est lancée. On sait qu'il y a un système de points, mais on n'en sent pas davantage parce que peu, il y en a, mais peu de Québécois pratiquent ce sport-là. Et donc c'est une notion qui est très théorique.

Un autre exemple se retrouve dans une pratique. Et j'ai la chance d'avoir des gens qui, sans que je le leur demande, m'ont mis sur une liste d'envoi... un monsieur, je crois qu'il est de Saint-Eustache, et qui m'envoie régulièrement plein d'informations historiques et patrimoniales. Il m'a envoyé quelque chose sur la tradition de l'arbre de mai. L'arbre de mai, on sait tous un peu ce dont il s'agit. À l'époque de la Nouvelle-France, le 1er mai, les habitants, les censitaires d'une seigneurie coupaient un arbre de grande hauteur, le dépouillaient complètement de ses branches, sauf la partie du haut, allaient le planter fermement sur le terrain du seigneur, le décoraient, et ça donnait lieu à une espèce de festivité durant laquelle le seigneur se réservait le privilège d'être le premier à faire feu sur l'arbre, et les censitaires faisaient feu aussi, par la suite, sur le même arbre, l'activité étant, semble-t-il, généreusement arrosée. Il y a un sens à ça. La pratique n'existe plus vraiment, mais il y a un sens, il y a une activité, il y a une nécessité de transmission qui est tout à fait patrimoniale et qui s'inscrit dans la notion de patrimoine immatériel, mais il faut identifier le sens de ça. Et on sait, en faisant les recherches, que ça remonte à même avant l'époque des Romains, sous différentes formes, que c'est un rituel associé au printemps, et donc à la période de la vie et de la fertilité.

Ce sont des notions qui font appel... et qui découvrent leur sens, en particulier dans ce cas-ci, dans l'espace où elles se situent. Ces pratiques-là exercent une fonction, inscrivent le citoyen dans une culture où les gestes ont un sens, et tout ça ne peut être transmis que lorsqu'on reconnaît les variables de base de la notion de patrimoine immatériel. Et je comprends qu'à l'heure du souper, dans les foyers québécois, peu de gens se soucient gravement de la tradition de l'arbre de mai, mais je suis content que le leader du gouvernement s'y intéresse beaucoup. Peu de gens s'en soucient. Mais notre responsabilité, lorsqu'on va développer et adopter cette loi-là, est de l'avoir faite bien, de l'avoir faite jusqu'au bout de l'exercice.

Et il y a des ethnologues, et il y a des archéologues, et il y a des archivistes et il y a des gens qui sont spécialistes dans le patrimoine immatériel, qui sont venus s'exprimer et qui ont soulevé le fait que la définition semblait être tronquée, et elle est la base de l'ensemble de l'exercice de ce qui va venir après. Le patrimoine immatériel est un facteur d'identité comme l'ensemble du patrimoine, est un facteur qui, pour s'inscrire dans la continuité, doit être transmis, et, les mécanismes de transmission du patrimoine immatériel, il n'y en a pas beaucoup. C'est une contribution essentielle à la diversité culturelle, et beaucoup des variables nécessaires à ce que le patrimoine immatériel soit reconnu et traité à sa juste valeur sont absentes de la définition actuelle que contient le projet de loi.

J'ai l'impression que le gouvernement a une crainte de tout ce qui réfère à une identité nationale forte. On ne fera pas l'économie de reconnaître, de souligner, de mettre en valeur une identité nationale forte si on veut aborder, avec le moindrement de sérieux, les notions de patrimoine sous toutes ses formes. Il y a une convention internationale sur la protection du patrimoine immatériel. 130 pays y ont adhéré mais pas le Canada. Je pense aussi que le Québec, par souci de cohérence, doit exercer des pressions pour faire en sorte que le Canada y adhère et que le gouvernement du Québec puisse, à son niveau et à sa façon, souligner son adhésion, son désir de s'inscrire et de participer à ce que promeut cette convention qui est fort importante au niveau international.

Le patrimoine immatériel soulève plus qu'aucune autre forme de patrimoine le risque de ne pas bien faire l'exercice d'en dresser l'inventaire. Vous savez, l'Université Laval a un inventaire d'éléments patrimoniaux qui est énorme, qui est extraordinaire, qui est une référence et, malgré tout, une fraction, une fraction seulement de tout ce qui peut être reconnu comme patrimonial avec pertinence, parce que, comme on l'a établi hier, c'est infini, ce qui peut être reconnu comme patrimonial. Il y a seulement une fraction de ce qui peut être établi comme faisant partie, de façon pertinente, du patrimoine qui est contenue, répertoriée, inventoriée dans cet exercice mené par l'Université Laval. Pour ces raisons-là, comment circonscrit-on l'inventaire de ce qui est ultimement des pratiques?

Et, une fois qu'on l'a circonscrit, comment en assure-t-on la perpétuation? Il y a deux façons.

La première façon, et de loin la meilleure, c'est par la prestation. La musique traditionnelle ne peut être mieux communiquée que lorsque le musicien qui en maîtrise l'art le transmet à un autre musicien qui le transmettra à un autre musicien à son tour. La prestation perpétue de façon vivante une pratique qui ne pourra jamais aussi bien exister que comme ça. On pourra la décrire, on pourra la documenter, on pourra l'enregistrer, mais jamais elle n'aura la même pertinence patrimoniale que si elle est pratiquée, que si elle vit et si elle est transmise.

L'autre élément, l'autre façon, c'est effectivement la captation. Sans être très technique, on ne peut pas qu'envoyer un caméraman avec une petite équipe rencontrer des gens qui perpétuent encore aujourd'hui une pratique culturelle, mettons qu'elle soit artistique, et dire: Enregistre ça, ramène ça, puis on va avoir fait le travail de perpétuer cette pratique-là. Ça ne marchera pas. On ne peut pas envoyer n'importe qui sans une formation rigoureuse capter de façon audiovisuelle des pratiques artisanales de confection d'objets par, mettons, les premières nations. On ne peut pas envoyer quelqu'un filmer un rituel dans une communauté, quelle qu'elle soit, et avoir l'impression qu'on vient de capter l'essence de ce rituel-là. Pourquoi? Parce que la simple présence d'observateurs extérieurs, d'outils, de caméras, d'éclairage va altérer, affecter, changer l'exercice. Et c'est une spécialité, et c'est une connaissance scientifique précise, et c'est l'objet de l'ethnologie que d'être en mesure d'observer, de comprendre, d'analyser et de transmettre la connaissance qui vient avec cette part précise de l'exercice de captation de ce qui, dans ce cas-ci, est du patrimoine immatériel.

Je doute fortement, je doute fortement que présentement le Québec ait les ressources nécessaires en termes de nombres d'ethnologues pour être capable, le cas échéant, de procéder. Encore faut-il qu'on ait une définition opérationnelle valable pour être capable d'établir clairement ce qui sera inventorié ou non avant, par la suite, de vouloir en assurer la perpétuation. Et toute cette séquence d'activités essentielles ne semble pas prévue. Elle a un bras législatif qui devrait faire en sorte que ce soit encadré, mais, encore ici, il y a un appel vibrant pour qu'une politique accompagne la loi.

Le cadran ne me dit pas combien de temps j'ai pris, Mme la Présidente, et donc ne me dit pas combien il m'en reste.

**(17 h 40)**

La Vice-Présidente (Mme Houda-Pepin): Il vous reste huit minutes, à peu près.

M. Blanchet: Excellent, on va appuyer sur l'accélérateur. Je prends un moment pour souligner... Je suis convaincu qu'il y a une ouverture pour que ce soit corrigé. Je prends un moment pour souligner l'absolue nécessité que ce qui, dans ce projet de loi, touche les premières nations soit revu.

Dans sa formulation actuelle, le projet de loi fait en sorte que, lorsqu'une réserve est à l'intérieur du territoire d'une municipalité, la municipalité aura juridiction sur les objets patrimoniaux découverts qui seront à l'intérieur de la réserve. Je doute fortement que les premières nations aient envie que leur patrimoine qui est infiniment plus ancien que le nôtre soit traité par les municipalités où elles sont localisées. Lorsqu'un site archéologique des premières nations n'est pas situé, comme c'est presque toujours le cas, à l'intérieur d'une réserve, c'est la municipalité où il est situé qui a juridiction. Ça me semble un élément qui encore une fois va soulever des questions importantes chez les premières nations qui devraient vouloir, comme quiconque, et c'est normal, avoir un mot à dire, et c'est un euphémisme, sur le traitement qui est fait de leurs propres patrimoines.

Et on sait qu'il existe au Québec, et c'est un nombre qui augmente à très haute vitesse, près de 9 000 sites archéologiques et que la grande majorité d'entre eux sont des sites autochtones, sont des sites des premières nations. Je pense qu'il y a... Et on sait qu'à chaque fois qu'il y a des interactions à avoir avec les gens des premières nations ça prend une certaine prudence Je pense qu'il y a lieu que la loi soit plus prudente et plus ouverte. Et encore une fois on peut supposer qu'en l'absence de ressources mises à la disposition de ceux qui pourraient vouloir le faire les premières nations ne seront pas très enclines à accepter une juridiction sur ce qui est leur patrimoine, leur identité, qui ne les gêne pas du tout et jamais, eux.

Le patrimoine religieux, je l'ai appelé l'éléphant dans le salon. Tout le monde reconnaît qu'une part extrêmement significative du patrimoine québécois est constituée des immeubles à caractère religieux et des objets d'art religieux qu'ils contiennent. Malgré tout, la loi dissémine les éléments relatifs au patrimoine religieux sous un ensemble de rubriques autres qui ne nomment pas, comme tel, le patrimoine religieux. Je porte à l'attention de la Chambre et des gens qui travailleront sur la suite du projet de loi que le fait de reconnaître qu'un élément patrimonial est à caractère religieux ne fait pas obstacle à notre volonté d'être une société dont l'État est laïque. On peut reconnaître l'histoire d'un objet, l'histoire d'un immeuble.

On n'a pas le choix d'ailleurs que de reconnaître tous les éléments de notre identité et de notre histoire qui sont issus et qui sont à caractère religieux.

On sait que cette loi va susciter des attentes importantes, parce qu'on a vu, dans l'actualité, des cas d'immeubles à caractère religieux où il y a eu controverse. Je suppose que ma collègue d'Hochelaga-Maisonneuve reviendra sur le cas du Très-Saint-Nom-de-Jésus. Il y a eu le cas des bas-reliefs à Oka qui ont été sauvés par le Musée de la civilisation de Québec. Il y a des dizaines, et c'était aussi un nombre en augmentation, d'églises dans des communautés locales, que les communautés locales veulent s'approprier parce qu'elles font partie de leur patrimoine à elles mais aussi parce qu'elles veulent garder ces immeubles pour différentes fonctions, dont souvent, encore, la fonction de culte. Mais les immeubles impliquent de coûts de rénovation, des coûts d'entretien, parce que l'Église temporelle s'en est délestée, veut s'en délester, et ne sont pas entretenus à la mesure où ils devraient l'avoir été.

Il y a le cas spécifique des communautés religieuses, qui sont autre chose, les communautés religieuses, dont les représentants sont venus rencontrer la commission parlementaire pour nous dire que les communautés sont vieillissantes et qu'elles veulent rester responsables des frères et des soeurs qui y ont vécu toute leur vie, qu'elles veulent en prendre la responsabilité, qu'elles veulent en assumer la responsabilité financière aussi et qui, dans ce contexte bien précis, souhaitent pouvoir se départir de certains immeubles mais aussi souhaitent pouvoir avoir de l'aide pour préserver le caractère patrimonial de certains de ces immeubles-là, ce qui implique des coûts qu'elles disent ne pas nécessairement être en mesure d'assumer.

Et c'est un cas complètement différent de celui de l'Église plus conventionnelle qui possède des églises au sens immobilier du terme et qui, à défaut de fréquentation et des revenus qui vont avec la fréquentation, veulent s'en délester.

C'est un cas complètement complexe sur lequel on devra assurément se pencher.

Enfin, rapidement, question extrêmement importante, la juridiction, la loi. Et là, je dois le dire avec nuance, la première interprétation que nous avons eue est que la loi transférait aux municipalités des responsabilités sans les moyens financiers qui vont avec. On nous dit: Non, c'est facultatif. Elles ont le choix, on insiste, elles ont le choix. Moi, je dis, et nous reviendrons en commission parlementaire sur le fait, que, si les municipalités ont le choix entre prendre ou non la responsabilité mais sans les moyens financiers qui vont avec, alors que même des villes comme Montréal ou Québec, même le ministère est incapable de chiffrer, de quantifier les besoins en termes de ressources humaines et en termes de ressources financières que ça appelle, eh bien, les municipalités ne la prendront pas, cette responsabilité-là.

Je conclus. Je conclus que le risque à prendre pour une nation d'entreprendre l'exercice de quoi que ce soit qui touche, qui stimule, qui met en valeur son identité, c'est qu'elle ait un jour envie de se comporter comme une nation.

La Vice-Présidente (Mme Houda-Pepin): Merci beaucoup, M. le...

M. Blanchet: Je souhaite que le gouvernement en ait le cran.

**(17 h 50)**

La Vice-Présidente (Mme Houda-Pepin): Merci beaucoup, M. le député de Drummond. Je suis prête maintenant à reconnaître M. le député de Lévis et adjoint parlementaire à la ministre de la Culture, des Communications et de la Condition féminine. M. le député.

M. Gilles Lehouillier

M. Lehouillier: Merci beaucoup, Mme la Présidente. Alors, d'abord, Mme la Présidente, j'ai eu l'occasion d'entendre notre collègue de Drummond, et, juste avant d'intervenir sur mon propos, ce que je voudrais faire, c'est de revenir un petit peu sur le patrimoine immatériel parce que c'était un peu échevelé, on avait de la misère à suivre un petit peu ce que le député de Drummond voulait dire.

Mais, au fond, au niveau du patrimoine immatériel, ce qu'il est important de rappeler, c'est que le Québec est reconnu à l'échelle internationale pour son audace, sa vision, et son expertise, et son leadership en matière d'inventaire. Ça, personne ne peut enlever ça à ce qui se fait ici, au Québec, qui est quand même assez exceptionnel. C'est une de nos grandes forces, et on a une longueur d'avance. Le ministère a participé au développement et à la mise en oeuvre d'un vaste inventaire des ressources ethnologiques du patrimoine immatériel.

Et le ministère est en contact justement avec l'UNESCO qui porte une attention particulière non seulement aux travaux qui sont faits, mais aux projets de loi également qui sont considérés comme des mesures finalement assez exemplaires par rapport à ce qui se fait un peu partout dans le monde. Je pense que, ça, il faut quand même le signaler parce que c'est quelque chose d'extrêmement important. Et la meilleure façon d'en assurer la sauvegarde, moi, c'est ce que j'ai compris dans ce projet de loi, c'est d'en assurer la connaissance et l'appropriation. C'est ça, au fond, l'objectif du projet de loi, et c'est ça, moi, que j'ai trouvé assez exceptionnel parce que là-dessus c'est précis, l'intervention qu'on veut faire au niveau du patrimoine immatériel.

Identifier les pratiques, les savoir-faire et les connaissances, et les inscrire dans un registre. C'est ça, dans le fond, qui nous apparaît fondamental.

Mais, au niveau du patrimoine immatériel, le nerf de la guerre, c'est la connaissance, mais on ne peut pas empêcher des savoir-faire d'être remplacés par d'autres ni imposer la poursuite de pratiques traditionnelles. Je prends juste l'exemple: moi, je suis allé dans une érablière ce printemps, et il y a des pratiques, qui répondent à des savoir-faire traditionnels qui ne pourraient plus être mis de l'avant, et une production qui ne pourrait plus être faite pour la simple et bonne raison qu'il y a des nouvelles normes en matière alimentaire qui font que ces produits-là ne seraient plus acceptés.

Alors, je veux juste donner ça comme exemple pour montrer qu'au fond ce qui est important, c'est la connaissance, et je pense que c'est là-dessus que table le projet de loi.

Alors, moi, Mme la Présidente, j'ai eu l'occasion, à titre d'adjoint parlementaire à la ministre, de suivre attentivement tous les travaux, et, pour moi, ça a été un privilège. Et je vais revenir tantôt sur le rôle des municipalités parce que, moi, comme élu municipal, j'ai fait de la politique municipale pendant 20 ans et j'ai eu l'occasion de réaliser le premier plan d'urbanisme de la ville de Lévis donc au moment où on a regroupé Lévis-Lauzon et Saint-David, et on avait reconnu, à ce moment-là, 1 700 bâtiments à haute valeur patrimoniale. Et ça, ce sont vraiment... c'est vraiment le milieu municipal qui s'est pris en main. Et, depuis ce temps-là, il se fait un travail exceptionnel, à la ville de Lévis, au niveau culturel et au niveau de la reconnaissance du patrimoine culturel. Je pense, entre autres, à l'implantation de la bibliothèque municipale dans la chapelle du collège de Lévis, je pense, entre autres, à l'entente culturelle, qui a été renouvelée au fonds du patrimoine pour lequel, avec ma collègue ministre, on a eu les... on est allés annoncer des fonds pour la ville de Lévis, et, récemment, à la Maison Louis-Fréchette.

Et je voulais dire, parce que tantôt notre collègue de Drummond semblait dire que le gouvernement du Québec ne fait pas grand-chose de ce côté-là... mais je tiens à dire que, nous, ce n'est pas la valve fermée, comme on avait dans le temps. Juste au niveau des infrastructures culturelles, on a 1,2 milliard de dollars. Alors donc, c'est du jamais-vu dans l'histoire du Québec, puis, ça, je pense, Mme la Présidente, il faut quand même le rappeler.

Cela étant dit...

Une voix: ...

M. Lehouillier: Oui, oui, oui, ça a été dit hier. Je parle d'hier parce que... Est-ce que vous étiez là hier, cher collègue? Parce que, là, on m'interpelle. Alors, je pense qu'il n'était peut-être pas là hier, mais ça a été dit hier.

La Vice-Présidente (Mme Houda-Pepin): Oui. M. le député de Lévis, vous avez la parole, et M. le député, vous n'avez pas le droit d'interpeller le député au moment où il parle. Poursuivez, s'il vous plaît.

M. Lehouillier: ...Mme la Présidente, parce qu'effectivement il y a des choses qui sont dites, puis je pense que c'est important.

Sauf qu'évidemment, quand on parle d'un projet de loi sur le patrimoine, il faut s'assurer d'une chose, c'est que tous les acteurs au niveau du Québec concourent à cette loi-là sur le patrimoine, et, moi, je pense qu'en ce sens-là c'est une loi qui a été très, très bien faite, qui est un projet de loi qui est bien fait, mais ça ne veut pas dire qu'il n'y a pas des choses à améliorer.

Donc, moi, je me souviens, depuis le dépôt du projet de loi, le 18 février 2010, à l'Assemblée nationale, on a fait, pendant 10 jours, puis je pense que la ministre a fait, Mme la Présidente, un travail exceptionnel, pendant 10 jours, 41 h 30 min précisément d'écoute auprès d'à peu près une cinquantaine de personnes et d'organismes. Et ça, comme la ministre l'a indiqué, les auditions de ces mémoires nous ont permis de recueillir des suggestions pour obtenir une loi qui propose des effets, des changements durables et mobilisateurs. Donc, de ce côté-là, je pense qu'on a eu quand même quelque chose d'exceptionnel, parce que ce projet de loi là, c'est une amélioration substantielle, c'est une loi qui est beaucoup plus large, qui inclut les nouvelles notions comme le patrimoine immatériel, on l'a dit tout à l'heure, les paysages culturels patrimoniaux, les personnages, les lieux, les événements historiques.

C'est un projet de loi qui reconnaît, Mme la Présidente, aux municipalités et aux conseils de bande des pouvoirs similaires à ceux du ministre ou de la ministre en ce qui a trait à la protection et à l'identification du patrimoine à l'échelle locale. C'est une loi qui a plus de mordant parce qu'elle permet à la ministre et aux municipalités... Ça, c'est nouveau, hein, les municipalités ont maintenant des pouvoirs d'intervention alors pour protéger un bien, entre autres, qui serait menacé. Et il y a des sanctions qui sont prévues à la loi, qui sont plus nombreuses et plus dissuasives parce que beaucoup plus imposantes.

Je pense qu'il y a quand même des mesures assez exceptionnelles dans le projet de loi. C'est une loi, aussi, c'est un projet qui instaure différents types de mesures: protection pour le patrimoine culturel, valorisation pour le patrimoine immatériel, les paysages et évidemment de précautions comme l'implantation d'un régime d'ordonnances.

Alors donc, je pense que c'est une loi qui permet aussi une plus grande transparence avec les plans de conservation, et c'est une loi également qui met en évidence, en évidence le fait qu'on ne pourra arriver à la protection de notre patrimoine si on n'inclut pas, dans notre projet de loi, une collaboration avec les municipalités. Puis je pense qu'au niveau du projet de loi, ce qu'on a vu lors des consultations publiques, c'est qu'il ne s'agit pas de remettre en cause l'approche que les municipalités ont toujours eue par rapport, entre autres, à la Loi sur l'aménagement et l'urbanisme, mais il s'agit de voir comment on peut donner des pouvoirs nouveaux aux municipalités. Puis, moi, je trouve que, les nouvelles notions qui apparaissent dans le projet de loi touchant les événements, les lieux et les personnages historiques, donc l'objectif, c'est d'entretenir leur place... la place de nos personnages dans la mémoire collective et de favoriser la plus grande appréciation et une meilleure connaissance de l'histoire du Québec dans le patrimoine immatériel. On l'a dit, c'est les savoir-faire, les connaissances, les expressions, les pratiques. Paysages culturels, patrimoniaux, c'est tous les territoires reconnus par une collectivité pour ses caractéristiques paysagères remarquables résultant de l'interrelation de facteurs naturels.

Alors, pour moi, c'est des choses qui sont quand même extrêmement importantes. Et on a pu voir lors des audiences qu'évidemment il faut en même temps qu'on s'assure que tout ça part de la base, et je pense que c'est ce qui est conforme à l'approche de l'UNESCO. Alors, quand on parle de paysages, alors, si le milieu ne s'approprie pas un paysage, on ne voit pas comment le gouvernement, d'en haut, pourrait imposer ça. Alors, il faut que le paysage, ça vienne d'abord du milieu. Et on ne peut pas demain matin... Par exemple, on a vu des gens qui disent: Il faudrait reconnaître comme paysage l'ensemble de la vallée du Saint-Laurent. Mais en réalité ça ne marche pas comme ça. Il y a des collectivités locales qui agissent sur ces paysages-là parce qu'en passant, les paysages qui sont reconnus, il y a de l'activité humaine sur ces paysages-là. Ce n'est pas, là, un boisé qu'on a ou une zone de conservation. Alors, quand on reconnaît un paysage... Prenons l'exemple de Charlevoix. Alors, dans Charlevoix, il y a quand même des êtres humains qui agissent sur ces territoires-là.

Et c'est la raison pour laquelle, dans le projet de loi, et je pense que c'est correct de le faire comme ça, ce qu'on dit, c'est que ce sont les municipalités qui sont les mieux placées pour définir les interventions sur ces territoires-là. Mais il est clair que, par rapport à ça, c'est des notions nouvelles, mais c'est des notions nouvelles où il faut faire attention pour ne pas enlever ce qui fait la force des municipalités. Puis il ne faut jamais oublier que, si le milieu ne concourt pas à ça, c'est bien de valeur, mais ce n'est pas, contrairement à ce qu'on a entendu hier puis ce que qu'on entend aujourd'hui, ce n'est pas Dieu le Père qui va aller imposer la reconnaissance de paysages, parce que ça va être voué à l'échec, en partant.

Alors, je voudrais dire aussi que, dans ce cadre-là, alors, moi, j'ai fait du municipal pendant 20 ans, et il y a moyen d'être original au niveau municipal puis de faire en sorte qu'on ait des mesures concrètes. Parce que le projet de loi, il faut faire attention, parce que c'est ce qu'on semble dire, ne confie pas de nouvelle responsabilité aux municipalités, mais il donne de nouveaux pouvoirs, donc, des pouvoirs similaires à ceux de la ministre en termes de protection, citation, en termes de valorisation pour l'identification et de précaution. Elles ont aussi... elles vont aussi avoir les outils nécessaires pour une intervention plus complète et plus efficace. Ainsi, elles vont avoir... Il est proposé dans le projet qu'elles aient le pouvoir de citer les documents et des objets dont elles sont propriétaires, des immeubles complets, incluant l'intérieur, ça, c'est nouveau, et également des sites patrimoniaux, y compris des sites archéologiques, ce qui est aussi nouveau dans le projet de loi.

Le pouvoir des municipalités en matière de valorisation du patrimoine immatériel serait également le même que ceux de la ministre, mais à une échelle locale, tout comme le pouvoir d'ordonnance. Dans la désignation des paysages culturels, les municipalités jouent un rôle de premier plan parce qu'elles porteraient la démarche visant à faire reconnaître le statut de paysage. Ce n'est pas le gouvernement qui peut commencer, demain matin, à découper le Québec puis à dire: Bien voilà, là, on va avoir des paysages, puis là il n'y en aura pas. Ce n'est pas comme ça que ça fonctionne. Il faut d'abord que le milieu y concoure et il faut qu'il y ait une volonté du milieu. Et là je donne un exemple, parce que les gens disent: Oui, ça prend des moyens financiers, etc., sauf que l'État a aussi ses limites, et je peux vous dire... Puis je vous donne un exemple, à Lévis, de ce qu'il est possible de faire. Puis pour ça il faut faire confiance aux municipalités parce qu'il y a une volonté de plus en plus grande des municipalités pour la protection de leur patrimoine.

Alors, à Lévis, par exemple, on avait le Domaine Longwood, où les promoteurs privés ont été associés aux recherches archéologiques, ont directement été associés aux recherches, ils ont participé financièrement à ces recherches archéologiques là, ce qui a permis après, quand ils ont fait leur développement résidentiel, d'utiliser les points positifs de ces recherches archéologiques et évidemment de faire la promotion de leurs terrains et de les vendre mais après avoir fait toutes les fouilles archéologiques nécessaires.

Alors, je veux juste dire en conclusion, Mme la Présidente, parce que je sais que ça achève, alors, que...

La Vice-Présidente (Mme Houda-Pepin): Désolée, M. le député, je m'excuse, M. le...

M. Lehouillier: ...c'est un...

La Vice-Présidente (Mme Houda-Pepin): Merci.

M. Lehouillier: Merci.

La Vice-Présidente (Mme Houda-Pepin): Merci beaucoup, M. le député de Lévis. Est-ce que votre intervention est terminée? Parce qu'il vous reste encore du temps, si vous voulez la poursuivre plus tard. Votre intervention est terminée.

Ajournement

Alors, compte tenu de l'heure, j'ajourne nos travaux à demain, jeudi 5 mai 2011, à 9 h 45.

(Fin de la séance à 18 heures)