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Version finale

39e législature, 2e session
(23 février 2011 au 1 août 2012)

Le mercredi 11 mai 2011 - Vol. 42 N° 25

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Table des matières

Affaires courantes

Affaires du jour

Ajournement

Journal des débats

(Neuf heures quarante-six minutes)

Le Vice-Président (M. Ouimet): Alors, bonjour, chers collègues. Veuillez vous asseoir.

Affaires courantes

Déclarations de députés

Nous en sommes à la rubrique des déclarations de députés. Et je cède maintenant la parole à Mme la députée de Saint-Henri--Sainte-Anne pour sa déclaration. Mme la députée.

Souligner la Semaine L'Amitié n'a pas d'âge

Mme Marguerite Blais

Mme Blais: Merci, M. le Président. Il me fait plaisir de souligner la tenue de la Semaine L'Amitié n'a pas d'âge, qui se déroulera du 22 au 28 mai. Cette semaine en est à sa 24e édition, dont le thème: Jeunes et aînés, cultivons ensemble nos perles intergénérationnelles.

Le but de cette semaine est de permettre aux organismes communautaires de présenter des activités où jeunes et moins jeunes auront l'occasion de partager ensemble leurs savoirs et leurs valeurs. Un des enjeux sociaux du vieillissement de la population est justement de faire en sorte que les connaissances des aînés soient transmises aux plus jeunes générations. Reconnaître à la fois l'expérience des aînés et tout ce que les jeunes peuvent aussi leur apporter permet de favoriser la solidarité entre les générations. Cela contribue à promouvoir le vieillissement actif des aînés.

J'exprime toute ma reconnaissance aux organismes qui s'investissent afin de favoriser ces échanges et qui font de cette semaine un véritable succès.

Le Vice-Président (M. Ouimet): Bien, merci. Merci, Mme la députée. Je cède maintenant la parole à M. le député de Marie-Victorin pour sa déclaration. M. le député.

Saluer la démarche ISO Famille, de l'initiative
1,2,3, Go! de Longueuil, à l'occasion
de la Semaine québécoise des familles

M. Bernard Drainville

M. Drainville: Merci, M. le Président. Alors, M. le Président, à l'instar de ma collègue de Taillon et étant moi-même ambassadeur de l'initiative ISO Famille, je souligne aujourd'hui la Semaine québécoise des familles.

J'en profite pour féliciter les entreprises et les établissements qui ont adhéré à cette certification ISO Famille, hautement symbolique et représentative de ce que l'on souhaite se donner comme société. On veut une communauté qui place la famille au coeur de ses préoccupations. On veut une communauté humaine qui encourage et facilite les sorties avec les petits. On veut sentir que nos enfants sont les bienvenus où qu'ils aillent, car ils contribuent grandement à rendre notre société plus belle, plus riche, plus vivante.

Bien sûr, il y a des initiatives comme ISO Famille qu'il faut saluer, mais aussi saluer ceux et celles qui sont à l'origine de telles initiatives. Alors, parmi celles-ci, il y a Cathy Chabot, Maude Cossette, Zakia Khidiou, Komon Bruno Dioma, Jocelyn Robert et Benoît Villeneuve, que je salue. Merci d'être là. Merci d'avoir tant à coeur le bien-être de vos concitoyens et de votre communauté. On vous doit beaucoup. Je fais le souhait, comme ma collègue, que votre implication dure de nombreuses années encore. Merci beaucoup.

Le Vice-Président (M. Ouimet): Alors, merci, M. le député de Marie-Victorin. Je reconnais maintenant M. le député de Dubuc pour sa déclaration.

Souligner le 65e anniversaire de la Fédération
québécoise des chasseurs et pêcheurs

M. Serge Simard

M. Simard (Dubuc): Merci, M. le Président. C'est un honneur pour moi de souligner le 65e anniversaire de la Fédération québécoise des chasseurs et pêcheurs. La fédération est un organisme sans but lucratif qui a vu le jour en 1946. Elle est, en fait, l'un des organismes à vocation faunique les plus anciens du Québec.

Sa mission est de contribuer, dans le respect de la faune et de ses habitats, à la gestion, au développement et à la continuation de la chasse et de la pêche comme activités traditionnelles, patrimoniales et sportives. Pour le ministère des Ressources naturelles et de la Faune, il s'agit d'un partenaire essentiel, qui collabore activement à la gestion et au développement de la chasse et de la pêche. La fédération agit dans trois domaines: la défense des droits des chasseurs et pêcheurs, l'éducation, la préservation des habitats fauniques.

Nous sommes heureux de compter sur des partenaires aussi précieux. Bonne saison de chasse et de pêche aux Québécoises et Québécois, puis, surtout, un bon 65e anniversaire à la fédération des chasseurs et pêcheurs. Merci, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Ouimet): Merci à vous, M. le député de Dubuc. Je cède maintenant la parole à Mme la députée de Taillon.

Souligner le succès de la démarche
ISO Famille, de l'Initiative 1,2,3, Go!
de Longueuil, à l'occasion de la
Semaine québécoise des familles

Mme Marie Malavoy

Mme Malavoy: Merci. M. le Président, dans le cadre de la Semaine québécoise des familles, je voulais souligner, comme mon collègue de Marie-Victorin et à titre d'ambassadrice de ce projet, toute l'importance et le grand succès de l'initiative ISO Famille, lancée en novembre 2007 et qui n'a de cesse de grandir depuis.

**(9 h 50)**

Elle a vu le jour sous l'impulsion de l'organisme 1,2,3, Go! Longueuil et a pour but de sensibiliser les commerçants et les dirigeants des lieux publics aux besoins des familles qui ont des enfants de zéro à cinq ans. Elle veut les encourager à adapter les lieux en mettant en place des mesures pour faciliter l'accueil des familles. On parle, par exemple, de stationnements réservés, de commerces accessibles aux poussettes, de tables à langer disponibles aux hommes et aux femmes ou encore d'un accueil favorable à l'allaitement.

Depuis son lancement, 42 entreprises de Longueuil ont été certifiées ISO Famille, dont 19 sur le territoire de la circonscription de Taillon. Félicitations à celles et ceux qui contribuent à faire de Longueuil une ville accueillante pour ses familles.

Le Vice-Président (M. Ouimet): Merci, Mme la députée de Taillon. Je cède maintenant la parole à M. le député de Jean-Lesage.

Souligner la tenue du Grand McDon,
collecte de fonds au profit des
enfants dans le besoin

M. André Drolet

M. Drolet: Merci beaucoup, M. le Président. Ce matin, j'ai eu le plaisir de participer, dans mon comté, à la 18e édition du Grand McDon. Aujourd'hui, M. le Président, dans 1 400 restaurants McDonald du pays, des athlètes professionnels, des gens d'affaires locaux, des politiciens, des fournisseurs, des personnalités des médias et des invités de marque se rassemblent afin de faire du Grand McDon une réussite.

Les recettes de cette activité bénéficieront à des organismes de bienfaisance venant en aide aux enfants dans le besoin de nos communautés. De plus, une partie des bénéfices sera remise au Manoir Ronald McDonald. Le manoir offre un deuxième chez-soi aux familles dont les enfants atteints de maladies graves doivent être traités dans les hôpitaux avoisinants. M. le Président, c'est 90 % de taux d'occupation, 32 chambres, que le Manoir Ronald McDonald, ici, à Québec... à titre d'exemple, que les familles de toutes les régions du Québec, de l'Est du Québec bénéficient.

Et j'invite donc naturellement en grand nombre, aujourd'hui, les gens de Québec et de tout le pays à participer à cette 18e édition du Grand McDon. Venant moi-même de la restauration, je félicite cette merveilleuse initiative. Merci, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Ouimet): Merci à vous, M. le député. Je cède maintenant la parole à M. le député de Saint-Jean.

Souligner le 25e anniversaire
du Choeur Do-Ré-Mi, de
Saint-Jean-sur-Richelieu

M. Dave Turcotte

M. Turcotte: Merci, M. le Président. Il me fait plaisir, en tant que député de la circonscription de Saint-Jean, de prendre la parole aujourd'hui afin de souligner le 25e anniversaire du Choeur Do-Ré-Mi. Créé il y a 25 ans, le Choeur Do-Ré-Mi se veut une chorale dynamique, originale, dont le Haut-Richelieu peut être fier.

Dans une harmonie intergénérationnelle, jeunes et moins jeunes s'accompagnent au chant depuis un quart de siècle maintenant au grand bonheur de ceux qui les écoutent. De Brel à Vigneault, en passant par les oeuvres de Mozart ou Fauré, c'est sous le signe de l'amitié et du talent que les voix s'unissent pour créer la musique.

Je tiens finalement à remercier la direction musicale mais spécialement les nombreux choristes qui, au fil des concerts et des chansons, ont su apporter une touche musicale et colorée à la population de Saint-Jean-sur-Richelieu. Bravo à tous.

Le Vice-Président (M. Ouimet): Merci à vous, M. le député de Saint-Jean. Je cède maintenant la parole à M. le député de Rivière-du-Loup pour sa déclaration.

Souligner la Journée du matériau
bois dans le cadre du Mois de
l'arbre et des forêts et de l'Année
internationale des forêts

M. Jean D'Amour

M. D'Amour: Merci beaucoup, M. le Président. Alors, c'est un honneur, un privilège, pour moi, aujourd'hui, de souligner la deuxième édition de la Journée du matériau bois qui se tient aujourd'hui, le 11 mai. Cet événement est orchestré et coordonné par la Coalition Bois Québec, un partenaire très important du gouvernement du Québec. Cette journée est dédiée à la valorisation des différents usages du matériau bois en construction de même qu'en rénovation.

La Journée du matériau bois s'inscrit dans le cadre du Mois de l'arbre et des forêts qui se tient en mai à chaque année. Cette année, les célébrations du Mois de l'arbre et des forêts, tenues sous le thème Je choisis la forêt, revêtent un caractère particulier en ce sens que l'année 2011 a été proclamée Année internationale des forêts par l'Organisation des Nations unies.

J'invite donc la population à participer aux activités qui seront organisées dans les régions du Québec, telles que la distribution de plus de 100 000 plants d'arbres par les municipalités, par les organismes et les écoles également. D'ailleurs, ma collègue ministre des Ressources naturelles et de la Faune va distribuer, juste après la période de questions aujourd'hui, des plants de bouleau jaune à tous les députés qui voudront bien en recevoir. Alors, M. le Président, je vous remercie beaucoup.

Le Vice-Président (M. Ouimet): Merci, M. le député. Je cède maintenant la parole à Mme la députée de Mirabel pour sa déclaration. Mme la députée.

Souligner le 105e anniversaire de
Mme Germaine St-Louis-Proulx,
de Sainte-Marthe-sur-le-Lac

Mme Denise Beaudoin

Mme Beaudoin (Mirabel): Merci, M. le Président. Une citoyenne peu ordinaire que cette Mme Germaine St-Louis-Proulx, de Sainte-Marthe-sur-le-Lac, dans la circonscription de Mirabel. Fière et sereine, elle vient tout juste de célébrer, en février, ses 105 ans.

Elle a vu le jour en 1906. Elle fut la deuxième enfant d'une famille qui en a compté 16 au total. On s'imagine sans mal ce qu'il leur a fallu de courage, de travail et de conciliation pour aider ces parents aux divers travaux domestiques et de la ferme. Elle a épousé M. Georges Proulx, citoyen de Saint-Joseph-du-Lac, avec lequel elle a partagé pas moins de 69 ans de vie commune.

Il faut saluer dignement ces personnes au parcours particulier. Mme St-Louis-Proulx aura vu un nombre impressionnant d'événements se dérouler. Elle aura vécu et accompagné les nombreux progrès technologiques qui se sont succédé. Et combien de personnes aura-t-elle croisées sur son chemin?

Ce parcours, elle le mène toujours avec fière allure. Autonome, vivant dans sa maison à Sainte-Marthe-sur-le-Lac, en santé et souriante, elle profite encore et toujours de la vie calme qu'elle s'est dessinée, tout en cultivant son jardin. Je lui souhaite encore plusieurs années de ce bonheur bien à elle. Merci.

Le Vice-Président (M. Ouimet): Merci, Mme la députée de Mirabel. Cela met un terme à la rubrique Déclarations de députés.

Et je suspends donc les travaux de l'Assemblée durant quelques instants.

(Suspension de la séance à 9 h 56)

 

(Reprise à 10 h 12)

Le Président: Bon mercredi matin, chers amis. Nous allons prendre quelques moments pour se recueillir.

Veuillez vous asseoir, s'il vous plaît.

Présence du président de la Chambre des
communes du Canada, M. Peter Milliken

Je voudrais vous signaler... je voudrais vous signaler la présence de M. Peter Milliken, qui est président de la Chambre des communes, qui est venu nous voir pour sa visite d'adieu. Merci beaucoup, M. Milliken.

M. Milliken, c'est un grand plaisir de vous avoir avec nous, puis nous sommes heureux que vous ayez accepté notre invitation.

Présence de la présidente du Parlement
wallon, Mme Emily Hoyos, accompagnée
d'une délégation de parlementaires belges

J'ai également le plaisir de souligner la présence d'une délégation de parlementaires belges à l'occasion de la Ve session du Comité mixte Assemblée nationale/Parlement wallon, dirigée par Mme la présidente du Parlement, Mme Emily Hoyos.

Des voix: ...

Le Président: Vous voyez, vous n'aviez aucune raison d'être gênée de vous lever.

Alors, nous poursuivons les affaires courantes aujourd'hui.

Il n'y a pas de déclarations ministérielles.

Présentation de projets de loi

À la rubrique Présentation des projets de loi, je vais demander au leader du gouvernement de nous dire ce qu'il a au menu.

M. Fournier: Oui, M. le Président. Je vous demanderais d'appeler l'article b, s'il vous plaît.

Projet de loi n° 15

Le Président: Alors, à l'article b du feuilleton, M. le ministre de la Sécurité publique présente le projet de loi n° 15, Loi concernant la lutte contre la corruption. M. le ministre.

M. Robert Dutil

M. Dutil: M. le Président, ce projet de loi a pour objet de renforcer les actions de prévention et de lutte contre la corruption en matière contractuelle dans le secteur public.

À cette fin, le projet de loi institue la charge de Commissaire à la lutte contre la corruption. Le commissaire aura pour mission d'assurer pour l'État la coordination des actions en matière de prévention et de lutte contre la corruption en matière contractuelle dans le secteur public. Il aura notamment pour fonctions de recevoir, de consigner et d'examiner les dénonciations d'actes répréhensibles, afin de leur donner les suites appropriées, et de diriger ou de coordonner les activités de toute équipe d'enquête formée de membres de son personnel ou désignée par le gouvernement. Le projet de loi prévoit aussi la nomination d'un commissaire associé aux vérifications chargé d'assurer la coordination des équipes de vérification désignées par le gouvernement. Le projet de loi précise de plus que les équipes de vérification et les équipes d'enquête désignées par le gouvernement continueront d'accomplir auprès de leur ministère ou organisme respectif leur mandat dans leur domaine de compétence.

Le projet de loi établit par ailleurs une procédure facilitant auprès du commissaire la dénonciation d'actes répréhensibles au sens de la loi. Toute personne pourra ainsi communiquer au commissaire tout renseignement qui, selon elle, peut démontrer qu'un acte répréhensible a été commis, ou est sur le point de l'être, ou qu'il a été demandé de commettre un tel acte.

Le projet de loi prévoit aussi l'interdiction d'exercer des mesures de représailles contre une personne qui fait une dénonciation ou contre celle qui collabore à une vérification ou à une enquête concernant un acte répréhensible, ou encore de menacer une personne de mesures de représailles dans le but qu'elle s'abstienne de le faire. À cet égard, le projet de loi modifie la Loi sur les normes du travail afin que toute personne puisse bénéficier d'une protection à l'encontre des mesures de représailles qui seraient exercées contre elle.

Le projet de loi vient également instituer au sein de la Commission de la construction du Québec une unité autonome de vérification chargée d'effectuer dans l'industrie de la construction des vérifications menées sous la coordination du commissaire associé aux vérifications. Il prévoit que les membres du personnel de la commission affectés à l'unité autonome y exercent leurs fonctions de manière exclusive et que l'administration de l'unité autonome relève du président de la commission, en sa qualité de directeur général de la commission, plutôt que des membres de la commission.

Le projet de loi introduit de plus dans la Loi sur les contrats des organismes publics des dispositions permettant au président du Conseil du trésor de s'assurer par des mesures de vérification que l'adjudication et l'attribution des contrats des organismes publics ainsi que l'application des mesures de gestion contractuelle respectent les règles établies.

Enfin, le projet de loi modifie la Loi sur l'administration fiscale afin d'y hausser certaines amendes.

Le Président: Est-ce que l'Assemblée accepte d'être saisie de ce projet de loi?

Des voix: ...

Le Président: M. le leader de l'opposition.

M. Bédard: Bien, vu l'autocongratulation, M. le Président, et, je pense, on est rendus au septième projet de loi, ou huitième peut-être, je ne m'en souviens plus, là -- chaque projet de loi... chaque bobo a un projet de loi maintenant au Québec -- on pourrait peut-être profiter du projet de loi pour faire témoigner ceux et celles... sur les impacts qu'ont eus les autres projets de loi sur la corruption puis le crime organisé au Québec. Alors, si le ministre est disposé, on pourrait faire une consultation là-dessus pour savoir à quoi ont servi les huit derniers projets de loi et le neuvième.

Le Président: M. le leader... prochain article?

M. Fournier: ...article, oui, M. le Président. Alors, j'imagine que...

Mise aux voix

Le Président: C'est adopté? Adopté?

M. Fournier: J'imagine que... Adopté.

Le Président: Adopté.

Une voix: ...

M. Fournier: Est-ce que c'est adopté?

Le Président: Adopté. Prochain article.

M. Fournier: Prochain article. L'article a, M. le Président.

Projet de loi n° 10

Le Président: Alors, au feuilleton, M. le ministre des Finances présente le projet de loi n° 10, Loi concernant principalement la mise en oeuvre de certaines dispositions du discours sur le budget du 17 mars 2011 et l'édiction de la Loi instituant le Fonds du Plan Nord. M. le ministre.

M. Raymond Bachand

M. Bachand (Outremont): Merci, M. le Président. Ce projet de loi prévoit, en premier lieu, la modification de plusieurs dispositions législatives afin de mettre en oeuvre certaines dispositions du discours du budget du 17 mars 2011. À cet effet, il modifie notamment:

1° la Loi sur le régime de rentes du Québec, pour y prévoir la hausse du taux de cotisation pour les années 2012 à 2017 et, pour les années subséquentes, un mécanisme d'augmentation du taux de cotisation en fonction de l'augmentation d'un taux de cotisation d'équilibre qui y est défini, ainsi que pour modifier l'ajustement que prévoit cette loi du montant mensuel initial de la rente de retraite;

2° la Loi sur l'administration financière et, par concordance, diverses dispositions législatives concernant les fonds spéciaux, afin notamment d'assurer que les dépenses et les investissements de ces fonds soient soumis à un contrôle parlementaire;

3° la Loi sur le ministère de l'Éducation, du Loisir et du Sport, afin d'instituer le Fonds pour l'excellence et la performance universitaires;

4° la Loi instituant le Fonds pour le développement du sport et de l'activité physique, afin d'augmenter les sommes portées annuellement au crédit de ce fonds;

5° la Loi sur la réduction de la dette et instituant le Fonds des générations, pour y prévoir la part des frais, droits, loyers et redevances minières, pétrolières et gazières, prévus par la Loi concernant les droits sur les mines et par la Loi sur les mines, qui sera portée au crédit de ce fonds, à compter de l'année financière 2014-2015;

6° la Loi sur l'Agence du revenu du Québec, afin notamment de préciser l'affectation du fonds relatif à l'administration fiscale;

**(10 h 20)**

7° la Loi sur les contrats des organismes publics, la Loi sur l'administration fiscale, la Loi sur les cités et villes, de même que d'autres lois du domaine municipal, afin notamment de prévoir que le gouvernement déterminera les documents qui pourront être exigés de certains contractants et sous-contractants relativement aux contrats conclus par des organismes publics et des municipalités;

8° la Loi concernant l'impôt sur le tabac et la Loi sur les relations du travail, la formation professionnelle et la gestion de la main-d'oeuvre dans l'industrie de la construction, afin notamment d'augmenter le montant de certaines des amendes qu'elles prévoient;

9° la Loi sur les mines, afin d'y introduire des dispositions régissant le bail de valorisation gazière;

10° le Règlement d'application de la Loi sur les services de santé et les services sociaux pour les autochtones cris, afin de fixer à 650 $ la déduction maximale pour les dépenses engagées pour résilier le bail de logement d'un adulte âgé de 65 ans et plus admis de façon permanente dans un centre hospitalier de soins de longue durée.

Le projet de loi édicte en second lieu la Loi instituant le Fonds du Plan Nord. Cette loi prévoit la création d'un fonds spécial affecté au soutien financier d'infrastructures stratégiques et de mesures favorisant le développement du territoire du Plan Nord ainsi qu'au financement de mesures sociales visant notamment à répondre aux besoins des populations qui y habitent, ainsi qu'au financement de l'exécution de mandats confiés à Investissement Québec qui ont pour objet de favoriser le développement économique du territoire du Plan Nord.

Cette loi précise les sommes qui seront portées au crédit de ce fonds, de même que celles qui pourront être portées au débit de ce fonds par le ministre des Finances ou d'autres ministres désignés par le gouvernement.

Ce projet de loi modifie, en troisième lieu, les lois suivantes:

1° la Loi sur les bureaux de la publicité des droits et la Loi sur les loteries, les concours publicitaires et appareils d'amusement, afin d'y incorporer des tarifs de droits et de frais;

2° la Loi sur l'Institut de la statistique du Québec, pour permettre au ministre des Finances de déléguer au directeur général de l'institut le pouvoir de signer certaines ententes pour l'application de cette loi;

3° la Loi sur la Société des alcools du Québec, pour permettre à la société, si elle est autorisée par le gouvernement, d'acquérir ou de constituer des filiales et pour lui permettre d'exercer ses activités à l'extérieur du Québec;

4° la Loi mettant en oeuvre certaines dispositions du discours sur le budget du 30 mars 2010 et visant le retour à l'équilibre budgétaire en 2013-2014 et la réduction de la dette, afin d'y prévoir des dispositions concernant la rémunération du personnel de direction et du personnel d'encadrement des organismes gouvernementaux, des organismes de l'administration, des sociétés d'État, des universités, des organismes du réseau de l'éducation et des organismes du réseau de la santé et des services sociaux qui sont conformes à celles qui s'appliquent au personnel syndiqué;

5° la Loi assurant la continuité de la prestation des services juridiques au sein du gouvernement et de certains organismes publics, pour y apporter un ajustement de nature technique.

Enfin, le projet de loi, de même que la loi qu'il édicte, apporte des modifications de concordance à plusieurs lois, de nombreuses lois, et comporte des dispositions de nature transitoire.

Le Président: Est-ce que l'Assemblée... Est-ce que l'Assemblée veut être saisie de ce projet de loi? M. le leader.

M. Bédard: M. le Président, ce projet de loi déborde de la simple mise en application du budget. Ce que je propose au leader du gouvernement, c'est d'avoir des consultations particulières, là. Seulement à la lecture, vous avez vu, des... pas des remarques préliminaires, mais des notes introductives, là, il y a plusieurs sujets abordés, là, de... bon, évidement, de la Régie des rentes, mais, bon, jusqu'aux détails concernant ce qu'a annoncé le premier ministre lundi, et bien d'autres sujets, là. La liste, on est rendus à 16 points, plus la loi d'application du budget. Donc, je souhaiterais effectivement avoir la possibilité de procéder à des consultations, mais particulières, sur certains aspects.

Le Président: M. le leader.

M. Fournier: M. le Président, comme à l'habitude, on aura des échanges sur le sujet. Je rappelle que ce sont des éléments qui étaient tous inclus dans le budget, qu'il y a déjà eu débat de 25 heures sur la question. Cela étant, on est toujours disposés à travailler ensemble, donc on aura des échanges, M. le Président.

Mise aux voix

Le Président: Alors, est-ce que le projet est adopté?

Des voix: ...

Dépôt de documents

Le Président: Alors, Dépôt de documents. Mme la ministre de l'Emploi et de la Solidarité sociale.

Rapport actuariel modifiant l'analyse
actuarielle du Régime des rentes
du Québec au 31 décembre 2009

Mme Boulet: Alors, M. le Président, permettez-moi de déposer, conformément à l'article 217 de la loi sur la Régie des rentes du Québec, le rapport actuariel modifiant l'analyse actuarielle du Régime des rentes du Québec au 31 décembre 2009.

Le Président: Merci. Ce document est déposé.

Rapport spécial du Protecteur du
citoyen intitulé Pour des services mieux
adaptés aux personnes incarcérées qui
éprouvent un problème de santé mentale

Pour ma part, je dépose, conformément à l'article 29 de la Loi sur le Protecteur du citoyen, le rapport spécial du Protecteur du citoyen intitulé Pour des services mieux adaptés aux personnes incarcérées qui éprouvent un problème de santé mentale.

Questions et réponses orales

Et, comme il n'y a pas de dépôt de rapports, ni de rapports de commissions, ni de dépôt de pétitions, il n'y a pas de réponses orales aux pétitions ni d'interventions portant sur une violation de droit ou de privilège, nous en sommes maintenant à la période de questions et de réponses orales, et je cède la parole à Mme la chef de l'opposition.

Rôle des pharmaciens
dans le système de santé

Mme Pauline Marois

Mme Marois: Merci, M. le Président. L'idée de donner plus de responsabilités aux pharmaciens a pour but de faciliter la vie de nos concitoyens. À titre d'exemple, prolonger certaines ordonnances qui ne sont plus renouvelables permettra notamment d'assurer la continuité des soins. Dans le cas de l'adaptation d'une ordonnance, lorsque la situation l'exige, il est question de thérapies médicamenteuses qui sont plus efficaces, plus rapides que par le passé. Et, en ce qui a trait à la proposition de permettre aux pharmaciens de traiter des infections bénignes, cela permettrait d'obtenir plus rapidement un traitement pour certaines affections mineures sans avoir à se rendre chez son médecin ou à l'urgence de l'hôpital.

Mais, comme l'écrivait Alain Dubuc le 9 mai dernier, le problème, et je cite, «c'est l'inertie gouvernementale».

Le «Québec semble partir à zéro, quand l'idée circule depuis longtemps[...]. Il y a du monde qui dort sur la switch quelque part», dixit M. Dubé... M. Dubuc. «Et encore une fois le ministre montre à quel point il semble figé quand on le sort de la gestion pour le confronter à des changements structurels.»

Aujourd'hui, je demande au premier ministre s'il va appuyer la proposition que le Parti québécois fait depuis plus d'un an et s'il a donc l'intention de voter en faveur de la motion qui est présentée par la députée de Taschereau et qui porte sur l'élargissement du rôle des pharmaciens au Québec, M. le Président.

Le Président: M. le premier ministre.

M. Jean Charest

M. Charest: Merci, M. le Président. D'abord, j'aimerais souligner que c'est déjà depuis un bon moment qu'on travaille à ce dossier-là. D'ailleurs, dans tout le domaine de la santé, un des enjeux importants qui s'est posé dans les dernières années, c'est l'attribution des responsabilités. C'est pour cette raison-là qu'on a avancé, par exemple dans la question des super... ce qu'on appelle les superinfirmières, c'est-à-dire des infirmières à qui nous confions des responsabilités additionnelles, et ce, pour pouvoir mieux servir la population. Et, dans le même esprit, la question du rôle, des responsabilités des pharmaciens se pose, et déjà depuis un bon moment que nous travaillons là-dessus. Ça relève à la fois du ministre de la Santé et des Services sociaux, évidemment, et ça relève également de la question des ordres professionnels. Donc, il y a deux ministres qui oeuvrent dans ce dossier-là déjà depuis un bon moment.

Je comprends que la chef de l'opposition officielle a lu une chronique dans le journal puis a décidé de présenter une motion, poser une question...

Des voix: ...

M. Charest: Mais, nous, ça fait déjà... ça fait déjà un bon moment qu'on travaille là-dessus, et nous allons, M. le Président, après les consultations, après avoir travaillé avec les gens dans ce milieu-là, nous allons déposer un projet de loi qui nous permettra effectivement de répondre à cette volonté du changement, d'attribuer des responsabilités additionnelles aux pharmaciens, M. le Président. Merci.

Le Président: Première complémentaire. Mme la chef de l'opposition.

Mme Pauline Marois

Mme Marois: Alors, M. le Président, le Parti québécois a présenté une proposition il y a un an quant à la modification du rôle des pharmaciens; on n'a donc pas attendu une chronique dans un journal. Mais je comprends cependant que le premier ministre, lui, attend et n'a pas de réponse concrète à proposer.

Ce que je lui demande, c'est tellement simple. Il y a une motion, cet après-midi, qui établit un certain nombre de principes, un certain nombre d'actes que pourraient poser les pharmaciens pour répondre mieux aux besoins des Québécois. Est-ce qu'il va voter pour cette motion, M. le Président? C'est d'une grande simplicité, cette question.

Le Président: M. le ministre de la Santé.

M. Yves Bolduc

M. Bolduc: Merci, M. le Président. La proposition que vous avez faite répond à une partie des ententes et du consensus. Il y a trois éléments que l'on sait que les pharmaciens peuvent avoir, devraient avoir, par rapport à une meilleure contribution, et ça, ça fait consensus au niveau des ordres professionnels, au niveau des médecins, et ça fait consensus également au niveau des pharmaciens: la represcription, avoir accès aux données de laboratoire et pouvoir faire certains tests, et l'ajustement de certains médicaments. Ça fait consensus. Depuis un an que je discute avec l'Ordre des pharmaciens, je dis que je veux leur donner le plus tôt possible, mais ils le refusaient, parce qu'ils disaient qu'ils voulaient discuter de l'ensemble du dossier.

Pour ce qui s'agit de l'ensemble du dossier, il s'agit de la...

Le Président: En terminant.

M. Bolduc: ...prescription médicamenteuse et le traitement de certaines infections bénignes, où, là, il y a des discussions à avoir avec l'autre ordre...

Le Président: Deuxième complémentaire. Mme la chef de l'opposition.

Mme Pauline Marois

Mme Marois: Alors, M. le Président, je constate qu'encore une fois le ministre de la Santé est incapable d'exercer son leadership. Et c'est ça qu'on attend de son gouvernement et de sa... de lui comme ministre de la Santé.

Pourquoi on prive les Québécois d'un meilleur accès aux soins de santé, alors qu'on sait que dans presque toutes les autres provinces au Canada les pharmaciens peuvent agir, entre autres, dans le domaine des infections bénignes? Or, c'est un enjeu actuellement. Pourquoi le ministre n'assume pas ses responsabilités pour répondre aux besoins des Québécois et des Québécoises? On a d'aussi bons...

**(10 h 30)**

Le Président: M. le ministre de la Santé.

M. Yves Bolduc

M. Bolduc: M. le Président, pour ce qu'il s'agit des infections bénignes, lorsqu'on a vérifié en Alberta, très peu de pharmaciens utilisent la façon de faire; donc, c'est quelque chose qui est à revoir. Également, l'objectif du ministre de la Santé, ce n'est pas de mettre la chicane entre les ordres professionnels. L'objectif n'est pas de mettre la chicane, mais plutôt d'avoir de la collaboration entre les ordres professionnels. Et ce qui fait consensus, on veut le donner. On a un projet de loi qui est en préparation et on vous demanderait plutôt de modifier votre proposition pour qu'on puisse aller le plus rapidement possible et faire consensus. Pour ce qui s'agit de la chicane, je laisse ça dans votre camp.

Le Président: Troisième complémentaire. Mme la chef de l'opposition.

Mme Pauline Marois

Mme Marois: Alors, M. le Président, pendant que le ministre n'assume pas son leadership, ce sont les citoyens qui paient pour son absence d'intervention, son absence de décision. Il y a cinq éléments dans la proposition que nous déposons aujourd'hui. Il y a cinq éléments dans la proposition que nous avons présentée il y a déjà un an. C'est simple, ça se fait ailleurs dans le reste du Canada.

Comment se fait-il que le ministre de la Santé n'est pas capable de prendre ses décisions et de s'assurer que ces services seront accessibles chez les pharmaciens pour l'ensemble des Québécois, M. le Président?

Le Président: M. le ministre de la Santé.

M. Yves Bolduc

M. Bolduc: Merci, M. le Président. Quand on veut faire du travail de collaboration, offrir des meilleurs soins, on contacte tous les ordres professionnels. J'invite la députée de Charlevoix et la députée de Taschereau à parler avec le Collège des médecins et les autres ordres professionnels. On veut un travail qui va se faire par consensus et non pas dans la chicane et dans la confrontation.

Des voix: ...

M. Bolduc: On vous propose, et on le propose encore, et je l'ai dit plusieurs fois... pourquoi l'ordre des pharmaciens refusait-il qu'on lui donne leurs trois principaux actes, alors qu'ils voulaient plutôt discuter de l'ensemble du dossier? On veut le consensus dans ce dossier, et il est très important.

Le Président: En principale. Mme la députée de Taschereau.

Délégation de nouvelles
responsabilités aux pharmaciens

Mme Agnès Maltais

Mme Maltais: En accordant réellement plus de responsabilités aux pharmaciens du Québec, on contribuerait à réduire la fréquentation des salles d'urgence. À preuve, selon les données provenant du ministère de la Santé, plus de la moitié des personnes qui se retrouvent dans les salles d'urgence pourraient être traitées dans la communauté. Il est indécent d'entendre le gouvernement hésiter à agir réellement et rapidement quand on connaît le taux d'occupation des urgences. Hier, à Gatineau, c'était 200 %. Il y a deux personnes dans un espace prévu pour un. Et c'était quasiment ça, une situation équivalente, Santa-Cabrini, Royal Victoria, Pierre-Le Gardeur, Hôpital général juif, St. Mary, Jean-Talon, j'en passe.

Comment le ministre peut-il encore hésiter à appliquer des solutions réalistes, éprouvées ailleurs et efficaces pour le bien des patients et des malades? Il a raté de façon spectaculaire le virage informatique, pourrait-il nous écouter et tenter de réussir le virage vers les pharmacies?

Le Président: M. le ministre de la Santé.

M. Yves Bolduc

M. Bolduc: M. le Président, le projet de loi est en préparation. C'est un projet de loi qu'on va déposer dans une période, un délai très, très respectable. Il faut que l'Ordre des pharmaciens soit consulté, il faut que les autres ordres professionnels soient consultés. On ne travaille pas à l'à-peu-près, on travaille en collaboration et on veut éviter la confrontation dans ce dossier.

Et, quand la députée de Taschereau nous dit que ça a réglé tous les problèmes de santé, ce n'est pas les échos... Ça aide à régler les problèmes, mais regardez en Alberta, c'est très peu utilisé... la prescription. Les trois autres actes, on veut le donner. Et, je tiens à le dire, je l'ai offert à plusieurs reprises à l'Ordre des pharmaciens, qui avait refusé qu'on procède dans ce dossier avant d'avoir fait tout le dossier au complet.

Le Président: Première complémentaire, Mme la députée de Taschereau.

Mme Agnès Maltais

Mme Maltais: Au lieu de discuter derrière des portes closes, pourquoi il ne met pas ça dans le projet de loi puis qu'on n'en parle pas à visage ouvert en commission parlementaire?

Hier, à Montréal, toutes les urgences étaient en débordement, c'était comme ça à Lanaudière, c'était comme ça dans les Laurentides. À 9 heures, ce matin, il y avait 17 personnes de trop à l'urgence de l'Hôpital de L'Enfant-Jésus, dans sa propre région.

Comment le ministre peut-il expliquer son entêtement à ne pas exercer son leadership pour qu'on fasse enfin ce qui se fait ailleurs? Pourquoi il n'a pas confiance, lui, aux pharmaciens du Québec?

Le Président: M. le ministre de la Santé.

M. Yves Bolduc

M. Bolduc: M. le Président, on l'assume, le leadership. Mais, pour vous montrer la méconnaissance du dossier de la députée de Taschereau, ce qu'elle parle, ce sont des patients qui sont sur civière et ce ne sont pas des gens avec des atteintes bénignes, ce sont des gens qui ont des maladies sérieuses. De travailler avec les pharmaciens, ça va aider pour l'ambulatoire, mais pas pour les patients sur civière. C'est une autre stratégie qu'on est en train de faire au Québec, l'ouverture des lits de longue durée, l'ouverture de ressources intermédiaires dans les secteurs que vous avez dits. Et pourquoi aujourd'hui on est obligés d'ouvrir autant de ressources? Parce que, pendant longtemps, vous avez négligé Lanaudière, Laurentides et également la région de Laval.

Le Président: Deuxième complémentaire, Mme la députée de Taschereau.

Mme Agnès Maltais

Mme Maltais: C'est la même cassette huit ans plus tard, M. le Président. C'est accepté partout ailleurs. Ailleurs, les provinces font confiance en leurs pharmaciens, et ils leur accordent des pouvoirs, on leur délègue des pouvoirs. Le ministre discute derrière des portes closes, laisse les gens s'entendre entre eux. Pendant ce temps-là, les gens ne s'entendent pas parce qu'ils veulent exercer leur pratique, ils veulent offrir des services aux citoyens. Les pharmacies, il y en a partout sur le territoire du Québec, 5 200 pharmacies qui, tout à coup, pourraient rendre plus de services. Qu'est-ce qu'attend le ministre?

Le Président: M. le ministre de la Santé.

M. Yves Bolduc

M. Bolduc: M. le Président, dans un premier temps, je reconnais la contribution des pharmaciens au réseau de la santé. J'ai rencontré l'Ordre des pharmaciens et je leur ai dit que, même s'ils voulaient qu'on retarde encore le dossier, on va déposer un projet de loi qui va leur donner les trois actes qu'on pense qui font consensus actuellement. Et, je tiens à vous dire, jusqu'à maintenant l'Ordre des pharmaciens ne voulait pas qu'on dépose le projet de loi, et je leur ai dit, à la dernière rencontre que j'ai eue avec eux il y a deux semaines, que le projet de loi va être déposé pour que, justement, ils puissent en faire plus dans le réseau de la santé. Et je reconnais tout le travail que les pharmaciens peuvent faire de plus dans le réseau de la santé, il y a une partie qui doit être discutée entre les ordres professionnels. On ne veut pas mettre la chicane au niveau du réseau de la santé, il y a des responsabilités qui doivent être prises...

Le Président: En terminant.

M. Bolduc: ...et chacun peut contribuer encore plus.

Le Président: En principale, M. le député de Lac-Saint-Jean.

Participation du gouvernement
fédéral au financement du
logement au Nunavik

M. Alexandre Cloutier

M. Cloutier: M. le Président, ça fait plusieurs années qu'on questionne le gouvernement à propos de la grave crise de logement au Nunavik. Ça fait deux rapports accablants dans lesquels la Commission des droits de la personne explique en long et en large la véritable crise sociale qui est vécue dans le Nord-du-Québec: la violence familiale est dix fois plus élevée qu'ailleurs au Québec; on y trouve le plus haut taux de suicide; un enfant sur trois fait l'objet d'un signalement à la DPJ; et, souvent, 12 à 15 personnes habitent dans un même logement. Ça fait des années qu'on demande au gouvernement du Québec de convaincre le gouvernement fédéral de débloquer les sommes nécessaires pour combler l'écart de 1 000 logements.

Le Québec a la responsabilité de payer pour l'entretien et l'exploitation des logements au Nunavik, mais c'est au gouvernement fédéral que revient la responsabilité constitutionnelle de payer pour la construction. Lundi, on apprenait, dans le Plan Nord, que ce sont 500 logements qui seront construits au Nunavik. Alors, j'aimerais savoir du ministre des Affaires autochtones à combien s'élève la part du gouvernement fédéral.

Le Président: M. le premier ministre.

M. Jean Charest

M. Charest: M. le Président, je veux répondre, en tout cas, en partie, à cette question-là -- je présume que le ministre responsable aura l'occasion d'y ajouter des commentaires -- d'abord, pour souligner une réalité du Nord québécois: le logement, c'est un enjeu extrêmement important. Alors, il y a des conséquences, oui, sur le plan économique, mais il y a également des conséquences très importantes sur le plan social pour les familles. Et, dans le Plan Nord que nous avons livré lundi, nous reconnaissons cette réalité avec l'ajout de 500 logements qui s'ajoutent -- nouveaux logements -- à l'effort que nous avons déjà engagé en ce sens.

Je tenais à me lever aujourd'hui à l'Assemblée, ne serait-ce que pour rassurer les députés de l'Assemblée nationale sur l'effort fait par le gouvernement du Québec. J'apprécie le fait que le député du Lac-Saint-Jean fasse appel à la responsabilité du gouvernement fédéral parce que, oui, le gouvernement fédéral a une responsabilité également dans ce dossier-là et doit également faire, quant à nous, un effort supplémentaire.

Mais je voulais vous dire ceci: Moi, j'ai posé directement la question au président de la Société Makivik, Pita Aatami, sur l'effort que nous faisons ici, au Québec. Je lui ai demandé s'il était satisfait de l'effort que nous faisons. Il a répondu oui, M. le Président, et ça, ça vient directement du président de la Société Makivik, Pita Aatami.

Alors, sur l'effort fédéral, oui, le gouvernement fédéral doit en faire davantage, mais je tiens à souligner le fait que la Société Makivik et les Inuits reconnaissent l'effort fait par notre gouvernement pour le logement dans le Nord-du-Québec, M. le Président.

Le Président: Première complémentaire. M. le député de Lac-Saint-Jean.

M. Alexandre Cloutier

M. Cloutier: M. le Président, j'étais à Kuujjuaq lundi avec plusieurs autres collègues de l'Assemblée nationale, et, au même moment, les gens avaient pris connaissance de l'entente annoncée par le gouvernement, et je peux vous assurer que, les 500 logements, les gens ne crient pas victoire parce que le rattrapage, c'est de 1 000 logements.

La question que je pose, c'est au ministre des Affaires autochtones. Je veux savoir combien le gouvernement fédéral a payé pour la construction des 500 logements annoncés.

**(10 h 40)**

Le Président: M. le ministre des Affaires autochtones.

M. Geoffrey Kelley

M. Kelley: Moi, M. le Président, comme ministre responsable des Affaires autochtones, j'étais très fier lundi à l'annonce de 500 logements. Le gouvernement du Québec fait sa part parce qu'on est très conscients de la crise du logement qui existe à Nunavik. Oui, il y a une responsabilité fédérale qui doit assumer, et, moi, avec le ministre responsable des Affaires intergouvernementales canadiennes, on va mettre la pression sur le nouveau gouvernement pour s'assurer qu'ils sont au rendez-vous. Mais, plutôt qu'attendre de régler une chicane entre les gouvernements, moi, je suis fier de faire partie d'un gouvernement qui a décidé: On va aller de l'avant, on va investir parce qu'il y a une croissance de la jeunesse. Nous avons également convenu avec M. Aatami qu'il faut imaginer une autre façon de faire dans la construction de logements, et on va aller de l'avant avec un colloque à l'automne.

Le Président: Deuxième complémentaire, M. le député de Lac-Saint-Jean.

M. Alexandre Cloutier

M. Cloutier: M. le Président, la réalité, c'est qu'on va refiler une facture de 150 millions de dollars aux Québécois parce qu'on est incapable de s'entendre avec le gouvernement fédéral.

Alors, qu'est-ce que le ministre des Affaires autochtones entend faire pour qu'Ottawa paie sa part, prenne ses responsabilités, mais surtout cesse d'être indifférent à la misère humaine de la population inuite?

Le Président: M. le ministre des Affaires autochtones.

M. Geoffrey Kelley

M. Kelley: Avant tout, je vais juste faire une comparaison, M. le Président. Déjà, notre gouvernement, avec le gouvernement fédéral, depuis 2003, nous avons réussi de construire ou de prendre l'engagement de construire 648 unités.

Une voix: ...

M. Kelley: Non, non. Ça, c'est les engagements, les ententes signées de construire.

Le Président: Adressez-vous à la présidence, s'il vous plaît.

M. Kelley: Mais, deuxièmement -- et, je pense, c'est très important -- de 1994 à 2003 le gouvernement de chicane a réussi de construire 195. Oui, nous sommes en rattrapage, en grande partie parce que, pendant neuf ans, on n'a pas construit assez de logements. Aujourd'hui, nous allons travailler avec le gouvernement fédéral...

Le Président: En terminant.

M. Kelley: ...pour s'assurer que le Nunavik va être inclus dans la stratégie arctique du gouvernement fédéral. Nous avons pris les mesures pour construire...

Le Président: En principale, M. le député de Lac-Saint-Jean.

Entente avec le gouvernement
fédéral pour la construction
de logements au Nunavik

M. Alexandre Cloutier

M. Cloutier: M. le Président, M. le Président, il y a eu trois ententes quinquennales de signées avec le gouvernement fédéral. À chaque fois, le gouvernement fédéral a payé pour la construction des logements. Depuis le début des années quatre-vingt, le gouvernement fédéral paie pour la construction des logements. Il est clair dans la responsabilité constitutionnelle qu'il appartient au fédéral de payer pour la construction, M. le Président. La réalité, c'est qu'ils sont incapables de s'entendre avec leur homologue fédéral. Et, parce qu'ils sont incapables de s'entendre avec le gouvernement fédéral, ils abdiquent leurs responsabilités et refilent la facture aux Québécois.

Qu'est-ce qu'il va faire de concret pour aller chercher l'argent à Ottawa?

Le Président: M. le ministre des Affaires intergouvernementales canadiennes.

M. Moreau: M. le Président, M. le Président...

Des voix: ...

Le Président: Ça va? M. le ministre des Affaires intergouvernementales canadiennes.

M. Moreau: M. le Président...

Une voix: ...

Le Président: M. le député de Matane, je vous entends. M. le ministre, c'est à vous.

M. Moreau: Le député de Matane, M. le Président, peut se lever s'il a des question à poser. Mais, en réponse à la question qui a été posée...

Le Président: Ça, j'y verrai moi-même. Pour l'instant, c'est à vous à répondre.

M. Pierre Moreau

M. Moreau: ...y voir lui-même. En réponse à la question du député de Lac-Saint-Jean, il faut corriger le préambule, nous avons déjà une entente avec le gouvernement fédéral. Et, effectivement, la chose dans son préambule qui est exacte, c'est que nous sommes en rattrapage. Nous sommes en rattrapage à cause de votre incapacité de vous entendre avec le gouvernement fédéral, à cause de votre climat de chicane, de ce que vous avez toujours perpétué parce que vous êtes sur un agenda de séparation. Nous sommes sur un agenda de négociation, et on n'attend pas les décaissements fédéraux pour...

Le Président: Première complémentaire, M. le député de...

Des voix: ...

Le Président: Première complémentaire, M. le député de Lac-Saint-Jean. M. le ministre, si c'est vous qui répondez, bien adressez-vous à la présidence tout à l'heure.

Construction de 500 nouveaux
logements au Nunavik

M. Alexandre Cloutier

M. Cloutier: M. le Président, c'est incroyable d'induire la Chambre en erreur comme vient de faire le ministre des Affaires intergouvernementales. M. le Président, je parle de l'entente de lundi...

Des voix: ...

Le Président: M. le député, je me dois de vous rappeler qu'on ne peut pas dire ça ici. Alors, est-ce que vous pourriez reformuler... d'abord, retirer vos propos puis, en même temps, expliquer peut-être ce que vous vouliez dire?

M. Cloutier: Je vais expliquer mes propos. Pour l'entente quinquennale de signée en mars dernier pour les 340 logements, il y a effectivement eu renouveau de l'entente avec le fédéral pour les 500 logements...

Des voix: ...

Le Président: Je comprends que tu as retiré tes propos? Je comprends que vous avez retiré vos propos?

Des voix: ...

Le Président: S'il vous plaît! Je comprends que vous avez retiré vos propos tout à l'heure?

Des voix: ...

Le Président: Est-ce qu'on pourrait permettre au député de pouvoir terminer sa question? En principale? Principale, monsieur...

M. Cloutier: ...reformuler, là, pour qu'on démêle tout le monde. M. le Président, il y a eu des ententes quinquennales qui ont été signées. La première entente quinquennale a été signée sous notre gouvernement en 2000. Ces ententes ont été ensuite renouvelées par la suite. La dernière entente renouvelée avec le gouvernement fédéral l'a été l'année dernière. Ce dont on parle aujourd'hui, M. le ministre des Affaires intergouvernementales, c'est l'entente qui a été signée lundi, les annonces qui ont été faites de 500 logements.

La question que je pose: Quelle est la part du gouvernement fédéral pour les 500 logements annoncés lundi? Pour les 500 logements à construire pour l'avenir, c'est quoi, la part du fédéral?

Le Président: M. le ministre des Affaires intergouvernementales canadiennes.

M. Moreau: Alors, M. le Président, la Chambre...

Des voix: ...

Le Président: Non, là, c'est le bout, là, on...

Des voix: ...

Le Président: J'aimerais avoir un peu de silence du côté de ma gauche, je... Ne commencez pas à répondre aux questions que vous posez. Attendez d'avoir au moins une réponse qui arrive. Alors, M. le ministre des Affaires intergouvernementales canadiennes, c'est à vous la parole.

M. Pierre Moreau

M. Moreau: Alors, M. le Président, je remercie le député de Lac-Saint-Jean de confirmer qu'il y a bel et bien une entente entre le gouvernement du Québec et le gouvernement fédéral. Ce qu'il est important de comprendre, c'est que -- et le député de Lac-Saint-Jean devra l'expliquer -- comment se fait-il que, lorsqu'ils sont aux affaires, il y a 190 logements, ou à peu près, qui ont été construits? Comment explique-t-il qu'alors que nous sommes aux affaires de l'État et que l'on dit, effectivement, que le logement, dans ces territoires, est un élément important, comment explique-t-il qu'avec la stratégie que nous déployons, qui est une stratégie de négociation, et pas une stratégie de chicane, on aura 500 nouveaux logements que l'on construit nous-mêmes, 340 avec l'entente dont il a évoqué tantôt et qu'on en rénovera 482? Parce que nous croyons au fédéralisme et nous croyons que la position que nous défendons, c'est bon pour les Québécois, c'est bon pour les territoires et c'est à l'avantage de l'ensemble des citoyens du Québec. C'est ça, la différence.

Le Président: M. le député de La Peltrie.

Étiquetage des aliments contenant des
organismes génétiquement modifiés

M. Éric Caire

M. Caire: Merci, M. le Président. Se réunit, au Centre des congrès, à Québec, un comité des Nations unies pour discuter de la question des OGM et faire des recommandations. Le Canada, qui préside cette rencontre, refuse toujours d'adhérer au Protocole de Carthagène. Le résultat, c'est que la détection et la traçabilité des OGM, au Canada, n'est pas obligatoire. Ça rend l'étiquetage pratiquement impossible. De plus, ceux qui voudraient s'y risquer ne seraient pas protégés contre d'éventuelles poursuites de la part des multinationales qui produisent des OGM. Pourtant, le gouvernement du Québec, en 2005, adoptait un décret se disant favorable à l'étiquetage. Mais, depuis ce temps-là, silence radio, rien.

Est-ce que le premier ministre peut nous dire qu'est-ce que son gouvernement a fait pour protéger le droit fondamental des Québécois de décider ce qu'ils mettent dans leur assiette?

Le Président: M. le ministre des Affaires municipales.

M. Laurent Lessard

M. Lessard: Alors, M. le Président, depuis des années, donc, le gouvernement du Québec a indiqué qu'il était favorable, donc, à l'étiquetage des OGM, toutefois il ne le ferait pas seul. Deuxièmement, c'est une responsabilité du gouvernement canadien, et, à cette étape-ci, le gouvernement canadien ne s'est pas prononcé en faveur. Troisièmement, le gouvernement du Québec, devant son ambition que les citoyens ont le droit de savoir, a mis de l'avant, donc, avec l'Université Laval, des études, premièrement, économiques, qu'est-ce qu'il en coûte d'être les seuls au Canada à faire de l'étiquetage sur les OGM, deuxièmement, donc, la connaissance, quelle est la façon de détecter quels aliments possèdent des OGM.

Donc, on a augmenté la connaissance au Québec et on demande toujours au gouvernement canadien de se prononcer sur la question dans un contexte mondial, sachant aussi que le Québec produit des OGM, particulièrement dans ses productions céréalières.

**(10 h 50)**

Le Président: Première complémentaire. M. le député de La Peltrie.

M. Éric Caire

M. Caire: M. le Président, quand j'achète un produit de consommation, on a l'obligation de me dire les ingrédients. Si j'achète du ketchup, on a l'obligation de me dire qu'il y a de la tomate dedans, mais on n'a pas l'obligation de me dire si c'est un OGM ou non. Ce que le ministre va reconnaître avec moi, que, si on reconnaît aux citoyens le droit de savoir ce qu'ils mangent, on devrait pousser la logique et dire: On a le droit de décider de tout ce qu'on met dans notre assiette, incluant des OGM. Est-ce que le ministre est d'accord avec moi?

Le Président: M. le ministre des Affaires municipales.

M. Laurent Lessard

M. Lessard: Donc, depuis des années, je le mentionne, on a donc augmenté notre connaissance pour la détection, donc, dans les aliments, est-ce qu'il y a présence ou non. Prenons, par exemple, comme la France qui a banni les OGM, nécessairement aussi ils n'étaient pas des producteurs d'OGM. Donc, c'est aussi une espèce de barrière à faire rentrer des produits qui auraient donc un contenu OGM. On travaille sur ces éléments-là au Québec parce qu'on pense que les Québécois ont le droit de savoir. Mais on ne veut pas le faire seuls. On ne veut pas le faire seuls dans un contexte canadien et même nord-américain parce qu'actuellement les États-Unis non plus ne sont pas au rendez-vous dans ce questionnement. Alors, on fait avancer la cause québécoise à travers, donc...

Le Président: En terminant.

M. Lessard: ...les politiques canadiennes, mais on ne le fera pas seuls pour créer un inconvénient compétitif...

Le Président: Deuxième complémentaire. M. le député de La Peltrie.

M. Éric Caire

M. Caire: Je perçois le malaise évident dans la réponse du ministre. Je veux dire, quand on va à l'épicerie, quand bien même que le gouvernement aurait fait un beau site Web avec plein d'informations sur ce que sont les OGM, si, quand j'achète quelque chose, je ne sais pas s'il y a des OGM qui composent le produit que j'achète, de savoir que ce n'est pas bon, ça me donne quoi si je ne sais pas ce que j'achète?

La question que je pose au gouvernement: Quels sont les gestes concrets qu'il a faits pour respecter, pour faire respecter le droit des Québécois à savoir ce qu'ils achètent, à savoir ce qu'ils mettent dans leur assiette, à décider si, oui ou non...

Le Président: Merci. M. le député... M. le ministre des Affaires municipales, c'est à vous la parole.

M. Laurent Lessard

M. Lessard: Le gouvernement du Québec a tout le temps été clair au Canada, dans toutes ses représentations avec le gouvernement fédéral, à toutes les réunions fédérales-provinciales, on a toujours mis à l'agenda que le gouvernement canadien devrait se prononcer là-dessus. On n'a pas attendu que le gouvernement fédéral fasse le travail, on a donc augmenté la connaissance au Québec en faisant des études économiques, des études de détection avec les universités ici pour s'assurer de faire... et de pousser à chaque rencontre fédérale l'intérêt du droit des Québécois de savoir ce qu'ils mangent. Alors donc, cette question-là, elle est débattue toujours à l'initiative et au leadership du Québec, nous poursuivons... C'est un combat... On ne veut pas le faire seuls, on ne veut pas être les seuls en Amérique du Nord à faire ce travail, mais on est les seuls au Canada...

Le Président: En terminant.

M. Lessard: ...à pousser dans cette direction-là.

Le Président: M. le député de Kamouraska-Témiscouata.

Fermeture par Hydro-Québec d'un
atelier de remise à neuf de disjoncteurs
à Dégelis, au Témiscouata

M. André Simard

M. Simard (Kamouraska-Témiscouata): Merci, M. le Président. En mai 2009, le gouvernement et Hydro-Québec annonçaient en grande pompe l'inauguration d'un atelier de remise à neuf de disjoncteurs à Dégelis, au Témiscouata, à plus de 4 millions de dollars. L'inauguration de cet atelier permettait la création de 11 emplois directs à Dégelis. Puis, à peine un an et demi plus tard, lors de l'élection partielle au Kamouraska-Témiscouata, des rumeurs planaient qu'Hydro-Québec désirait fermer l'atelier. La ministre des Ressources naturelles est intervenue en novembre 2010 et elle a pris l'engagement de conserver les 11 emplois à Dégelis. Puis, coup de théâtre, Hydro-Québec confirme en mars la fermeture de l'atelier et met à pied cinq employés le 29 avril malgré les engagements de la ministre à l'effet qu'il n'y aurait pas de pertes d'emploi.

Après avoir investi des millions de dollars dans cet atelier, pourquoi la ministre a-t-elle accepté qu'Hydro-Québec le ferme?

Le Président: Mme la ministre des Richesses naturelles.

Mme Nathalie Normandeau

Mme Normandeau: M. le Président, l'engagement que j'ai pris sera respecté, les 11 emplois, du côté de Dégelis, seront maintenus, M. le Président. Pourquoi? Parce qu'Hydro-Québec va investir 60 millions de dollars à son poste de Madawaska pour la période 2011-2015. Conséquence, M. le Président, nous aurons besoin d'emplois additionnels, donc une réorganisation du travail sera faite entre Rivière-du-Loup et Dégelis.

Conclusion, M. le Président, l'ensemble des employés de Dégelis seront maintenus au travail, et, dans ces circonstances, M. le Président, je pense que c'est une excellente nouvelle. Le message que j'ai lancé a été entendu par Hydro-Québec, et je vais me faire très, très rassurante aujourd'hui, M. le Président, très, très rassurante, il y a déjà cinq employés à Dégelis qui ont reçu une formation suite à cet investissement qui sera fait du côté de Madawaska. Pour les autres cinq employés, M. le Président, ils seront rappelés au travail, et l'ensemble des emplois sera maintenu à Dégelis.

Le Président: Première complémentaire, M. le député de Kamouraska-Témiscouata.

M. André Simard

M. Simard (Kamouraska-Témiscouata): M. le Président, au moment où on se parle, depuis deux semaines, il y a cinq employés qui ont perdu leur emploi, donc ce n'est pas à venir, là, ils sont sans travail, ils sont à la maison, et la ministre me parle d'avenir. La parole de la ministre est importante pour les personnes concernées et leurs familles, pour la population de Dégelis et du Témiscouata, ils ont cru à son engagement.

Alors qu'elle ne cesse de se vanter que le développement économique est la priorité de son gouvernement, pourquoi est-elle revenue sur sa parole?

Le Président: Mme la ministre des Richesses naturelles.

Mme Nathalie Normandeau

Mme Normandeau: M. le Président, là, au risque de décevoir notre collègue de Kamouraska-Témiscouata, je ne suis pas revenue sur ma parole, je le réitère aujourd'hui, M. le Président. Parce que, dans une même phrase, il reconnaît que je suis revenue sur ma parole, mais, en même temps, il reconnaît l'importance du discours que... des paroles et des mots que je prononce comme ministre des Ressources naturelles pour les employés de Dégelis.

Alors, je le répète, M. le Président, cinq employés de Dégelis ont déjà reçu leur formation pour répondre aux nouveaux défis qu'impose l'investissement du côté de Madawaska, M. le Président, un investissement de 60 millions de dollars. Peut-être que ça ne fait pas l'affaire du député de Richelieu, M. le Président, mais la réalité, c'est que notre gouvernement est attentif aux besoins des citoyens...

Le Président: M. le député de Richelieu, je vous entends. M. le député de Richelieu, je vous entends trop, juste trop. Mme la ministre.

Mme Normandeau: ...si notre collègue de Richelieu veut parler des vrais enjeux dans Kam-Témis, on pourrait parler de la carte électorale, M. le Président. Ça, c'est un vrai enjeu, M. le Président.

Des voix: ...

Le Président: S'il vous plaît! S'il vous plaît! On aimerait entendre la question. À ma gauche... M. le député de Richelieu, nous aimerions entendre notre collègue de Kamouraska-Témiscouata en deuxième complémentaire.

Des voix: ...

Le Président: Deuxième complémentaire, M. le député de...

Une voix: ...

Le Président: Madame... Chut! Chut! Chut! S'il vous plaît! M. le député de Kamouraska-Témiscouata, en deuxième complémentaire.

M. André Simard

M. Simard (Kamouraska-Témiscouata): Merci, M. le Président. Hydro-Québec a une mission de développement économique dans les régions du Québec, on s'entend, c'est connu. Je n'ai pas eu de réponse, pourquoi la ministre a-t-elle laissé Hydro-Québec fermer l'atelier de remise à neuf de disjoncteurs mis en place en mai 2009, d'ailleurs, par son prédécesseur et député-ministre du Kamouraska-Témiscouata? Pourquoi la ministre a-t-elle laissé Hydro-Québec agir ainsi dans ma région, sur le dos de la population du Témiscouata?

Le Président: Mme la ministre des Richesses naturelles.

Mme Nathalie Normandeau

Mme Normandeau: Des Ressources naturelles. Merci, M. le Président. Alors, Hydro-Québec assume pleinement, M. le Président, sa mission économique. À preuve, il y a près de 500 personnes qui travaillent pour Hydro-Québec dans la région du Bas-Saint-Laurent. Je le réitère, M. le Président, là, je ne sais pas en quelle langue je vais devoir le prononcer, les emplois à Dégelis vont être maintenus, c'est un engagement que j'ai pris. Grâce à l'investissement de 60 millions de dollars qu'Hydro-Québec va faire à son poste de Madawaska, l'ensemble des travailleurs vont pouvoir poursuivre, M. le Président, leur travail pour Hydro-Québec. Cet engagement-là, M. le Président, il a été pris et il sera respecté.

Le Président: Principale, M. le député de Gouin.

Sécurité des signaleurs
de chantier routier

M. Nicolas Girard

M. Girard: M. le Président, le 5 mai dernier, Construction Frank Catania était sévèrement blâmée par la CSST pour la mort d'une signaleuse routière, Sandy Charbonneau. Cette mère de quatre enfants est décédée en novembre dernier sur le chantier de la route 104, à La Prairie. Lors de l'étude des crédits, j'ai questionné le ministre des Transports sur cet accident tragique. La sous-ministre Anne-Marie Leclerc a alors affirmé sur l'accident, et je cite: «Les causes ne sont pas claires au premier abord, elles ne sont pas explicites.» Pourtant, le rapport de la CSST sur les causes de l'accident sont limpides. La planification, la supervision et le contrôle des opérations d'entrée et de sortie des camions du chantier sont déficients. Plusieurs éléments de risque au chantier étaient présents, et aucune mesure n'a été prise pour corriger la situation et assurer la sécurité de la signaleuse.

Comment le ministre des Transports peut-il expliquer qu'aux crédits son ministère était incapable d'expliquer les causes de l'accident, alors que, pour la CSST, c'est clair, il y a eu négligence de Construction Frank Catania?

**(11 heures)**

Le Président: M. le ministre des Transports.

M. Sam Hamad

M. Hamad: Tout d'abord, M. le Président, c'est très regrettable de voir des travailleurs sur les chantiers de construction avoir des accidents mortels comme celui-là. C'est regrettable pour cette personne-là et pour sa famille. Et pour ça, M. le Président, nous avons ajouté d'autres mesures. Dans le but de protéger les signaleurs, par exemple, nous avons doublé les amendes de vitesse sur les chantiers de construction, justement pour faire attention et aviser évidemment les citoyens de faire attention sur les chantiers de construction. Lors des études de crédits, si je me souviens bien, la sous-ministre qui... je pense qu'elle est très compétente et je suis convaincu -- il n'a pas l'air, le député de Gouin, de le savoir -- mais, à ce moment-là, à ce moment-là, le rapport du coroner n'était pas sorti définitivement, et je comprends que le fonctionnaire ne peut pas agir tant que le rapport définitif a sorti. Maintenant, le rapport est sorti définitivement, il fait ses conclusions. Nous allons prendre connaissance, bien sûr.

Et il y a une chose qu'il faut se rassurer, nous allons mettre toutes les mesures en place pour protéger les travailleurs de la construction et évidemment avoir une sécurité importante pour ces travailleurs-là sur tous les chantiers de construction au Québec.

Le Président: Première complémentaire, M. le député de Gouin.

M. Nicolas Girard

M. Girard: M. le Président, j'espère que le ministre ne pense pas, là, sérieusement que c'est uniquement des amendes plus élevées qui vont assurer la sécurité des signaleurs sur les chantiers. En 2010, il y a eu deux morts de signaleurs sur les chantiers au Québec. Là, il y a un rapport accablant de la CSST.

Ce que je veux savoir, c'est quel geste concret il va poser maintenant pour assurer la sécurité des signaleurs routiers sur les chantiers du Québec cet été, pas dans un an, pas dans deux ans, pas dans trois ans, maintenant, pour assurer la sécurité des signaleurs routiers au Québec.

Le Président: M. le ministre des Transports.

M. Sam Hamad

M. Hamad: M. le Président, j'ai nommé une mesure. Il existe plusieurs mesures. Il le sait bien, le député de Gouin, qu'il existe plusieurs mesures qu'on a mises en place. Il y a toute la gérance de projet. Il y a l'installation sur le chantier. Il y a l'habillement des signaleurs. Il y a la formation des signaleurs. Il y a les relations avec les entrepreneurs pour s'assurer justement... Ce que j'ai mentionné, c'est la dernière mesure que nous avons adoptée dans le projet de loi justement pour aussi dire aux automobilistes de faire attention dans les chantiers de construction.

Nous avons toujours pris à coeur la sécurité routière, M. le Président. La preuve, récemment, nous avons eu le meilleur bilan de sécurité routière dans l'histoire du Québec.

Le Président: En terminant.

M. Hamad: Ce n'est pas un hasard, c'est parce qu'on a mis l'argent à la bonne place.

Le Président: Deuxième complémentaire, M. le député de Gouin.

M. Nicolas Girard

M. Girard: M. le Président, visiblement ce n'est pas suffisant. Il y a eu deux morts l'an passé pour des signaleurs routiers. Et est-ce que le ministre est au courant que c'est le MTQ qui est propriétaire puis le maître d'oeuvre du chantier? C'est lui qui a accordé les travaux à Frank Catania sur la route 104. C'est au MTQ de vérifier que l'entrepreneur assure la sécurité des signaleurs routiers. Il ne peut pas s'en laver les mains.

Lors des crédits, sa sous-ministre a soutenu que la signalisation était adéquate sur le chantier. Pourtant, dans le rapport de la CSST, on souligne que l'automobiliste qui a frappé le signaleur routier ne l'a pas vu...

Le Président: M. le ministre des Transports.

M. Sam Hamad

M. Hamad: M. le Président, un accident, c'est malheureux. C'est arrivé et c'est très malheureux pour la personne, pour les familles. Et je suis convaincu que personne n'a voulu avoir cet accident-là. Je pense que personne n'a voulu. Malheureusement, c'est arrivé.

Maintenant, quand il fait référence à l'entrepreneur, je lui rappelle, c'est un appel d'offres public, et cet entrepreneur-là était conforme, et il a eu ce contrat-là. Le ministère des Transports, c'est le maître d'oeuvre, il a une responsabilité, le coroner l'a dit clairement dans... il est responsable. Et maintenant on va étudier le rapport du coroner avec ma collègue ministre du Travail et nous prendrons les mesures nécessaires pour améliorer toujours la sécurité routière.

M. le Président, pour nous c'est un exercice en continu...

Le Président: En terminant.

M. Hamad: ...améliorer la sécurité routière. Et, ce qu'il est intéressant de voir, nous avons...

Le Président: Principale, Mme la députée d'Hochelaga-Maisonneuve.

Publication des rapports d'évaluation de
certains projets en service de garde privé

Mme Carole Poirier

Mme Poirier: Merci, M. le Président. On savait déjà que le gouvernement libéral était sous influence. D'ailleurs, Le Devoir nous le rappelle en une ce matin, avec l'influence qu'exercent Power Corporation et la famille Desmarais sur le gouvernement libéral et le premier ministre.

D'anciens libéraux nous ont aussi rappelé cette influence. On pense à Robert Benoit, qui dit que le PLQ est devenu une machine à collecter de l'argent, ou encore Lise Bacon et Thomas Mulcair, sur la proximité avec le maire de Laval, Gilles Vaillancourt. Plus récemment, c'est l'ancien député libéral Jean-Claude Gobé qui a indiqué avoir subi d'intenses pressions du premier ministre pour qu'il cède le comté de LaFontaine à un candidat-vedette, le fils du collecteur de fonds Donato Tomassi. On connaît la suite. Le député de LaFontaine a été impliqué dans le scandale des garderies et expulsé du caucus libéral.

Le gouvernement refuse de rendre publics les rapports d'évaluation des projets de garderie soumis dans l'appel d'offres de 2008. Est-ce que la raison de ce refus, ce n'est pas, dans le fond, que ça démontrerait que le premier ministre était aussi sous influence lorsqu'il a nommé...

Le Président: M. le premier ministre.

M. Jean Charest

M. Charest: On va régler une première affaire, M. le Président, parce que l'article du journal Le Devoir ce matin fait référence à la conférence de Copenhague. Or, après la conférence de Copenhague, il y a eu une autre conférence de presse le 12 janvier à Rivière-du-Loup.

Le journal Le Devoir a titré ceci: Charest repasse un savon à Harper. Je vais vous lire les trois premiers paragraphes de l'article. Donc, la réponse vient du journaliste Robert Dutrisac, du Devoir.

«Partageant la même tribune que [M.] Harper, [le premier ministre] [l']a remis [...] à sa place, hier, en affirmant son droit d'exprimer les positions environnementales du Québec là où bon lui semble, que ce soit "à Cacouna ou [...] Copenhague".

«"Il n'y a pas une chose que je changerais dans ce que j'ai [...] dit à Copenhague. Pas un mot", a déclaré [le premier ministre] lors d'une conférence de presse, organisée par le bureau de [M.] Harper[...].

«"Si parler et défendre les intérêts du Québec, ça dérange du monde, bien, tant pis", a lancé [le premier ministre] en répondant aux questions des journalistes. "Quand le premier ministre s'exprime au nom de tous les Québécois sur un enjeu comme celui-là, [les changements climatiques], je ne vois pas pourquoi on lui reprocherait de défendre les intérêts du Québec. Et je n'ai aucune inhibition, aucune réticence, peu importe l'endroit où je me trouve, que ce soit à Cacouna ou à Copenhague, sur ces questions-là; je tiendrai le même discours au nom de tous les Québécois."»

M. le Président, voilà la réponse que je vous donne aujourd'hui.

Le Président: Première complémentaire, Mme la députée d'Hochelaga-Maisonneuve.

Mme Carole Poirier

Mme Poirier: Alors, M. le Président, sur ses positions environnementales, d'ailleurs il devrait en parler à l'ambassadeur américain, le premier ministre est perméable à l'influence de Power Corporation. Sur le développement des gaz de schiste, le gouvernement est perméable à l'influence des entreprises. Dans le scandale des garderies, la nomination, par le premier ministre, du député de LaFontaine comme ministre de la Famille a-t-elle été influencée par le collecteur de fonds Donato Tomassi?

Quand le gouvernement va-t-il rendre publics les rapports d'évaluation des projets de garderie soumis dans l'appel d'offres de 2008 pour qu'on puisse...

Le Président: Merci. M. le leader du gouvernement.

M. Jean-Marc Fournier

M. Fournier: M. le Président, on est toujours dans la même stratégie, que l'opposition utilise, insidieuse.

Il s'agit de prendre des faits qu'on agrémente un peu, on essaie de tirer une conclusion, on dénature l'ensemble, alors qu'en même temps que tout ça se passe, M. le Président, c'est son propre parti politique qui se retrouve dans les journaux ici, à Québec, M. le Président. Alors, quand on voit ça, M. le Président, on se dit: Quand même, si vous voulez poser des questions au niveau de l'attribution des places, ma collègue, ça va lui faire plaisir de répondre.

Si vous voulez dire des choses, M. le Président, pour salir des réputations...

Des voix: ...

Le Président: S'il vous plaît! M. le député de Chambly, je veux entendre la fin, au moins, de la réponse du leader du gouvernement.

M. Fournier: ...simplement que les Québécois méritent qu'on ait une période de questions auxquelles ils ont droit, des questions qui sont valables, pour avoir de bonnes réponses. Mais, si on est là...

Le Président: En terminant.

M. Fournier: ...pour salir tout le monde, M. le Président, il n'y a pas un Québécois qui y gagne...

Le Président: Deuxième complémentaire, Mme la députée d'Hochelaga-Maisonneuve.

Mme Carole Poirier

Mme Poirier: M. le Président, ça fait plus d'un an qu'on pose la même question. Les Québécois ont droit à la transparence, ont droit à la vérité.

Où sont les rapports d'évaluation? Que le gouvernement les dépose s'il veut vraiment faire la démonstration qu'il est transparent et qu'il a à coeur le bien-être des Québécois.

**(11 h 10)**

Le Président: ...ministre de la Famille.

Mme Yolande James

Mme James: M. le Président, je réponds très directement à la question quand je dis et j'affirme dans cette Chambre que la députée encore une fois tente de faire diversion quand elle sait très bien, en toute transparence, que j'ai déposé en cette Assemblée nationale le projet de loi n° 126 qui donnait le pouvoir au comité régional d'attribuer les places en service de garde à contribution réduite, de stopper les chaînes de garderies, d'y aller sur toute la question de la garde illégale, de donner un nouveau régime de sanctions, et le Parti québécois a voté contre, M. le Président, a voté contre la santé et la sécurité des enfants.

Et, à chaque fois qu'on va me poser une question, je...

Le Président: Cela met fin à la période de questions et de réponses orales.

Motions sans préavis

Le Vice-Président (M. Ouimet): Alors, nous en sommes à la rubrique des motions sans préavis, et j'invite les députés qui doivent quitter cette salle de le faire en silence, s'il vous plaît.

Alors, en fonction de nos règles et de l'ordre de présentation des motions sans préavis, je suis prêt maintenant à reconnaître un membre du gouvernement, alors M. le ministre des Transports.

Lancer la Décennie d'action
pour la sécurité routière

M. Hamad: Merci, M. le Président. Alors, je sollicite le consentement de cette Assemblée afin de présenter la motion suivante conjointement avec le député de Gouin, le député de Beauce-Nord, le député de Mercier et le député de La Peltrie. Alors, la motion, M. le Président:

«Que l'Assemblée nationale se joigne aux gouvernements du monde entier et à leurs partenaires pour lancer la toute première Décennie d'action pour la sécurité routière. Instituée officiellement par l'Assemblée générale des Nations unies en mars 2010, cette décennie est une occasion historique de [dédoubler] d'efforts pour sauver des milliers de vies.»

Le Vice-Président (M. Ouimet): Très bien. Alors, y a-t-il consentement pour débattre de cette motion?

M. Gautrin: Consentement, M. le Président, pour qu'elle soit adoptée sans débat.

Mise aux voix

Le Vice-Président (M. Ouimet): Très bien. Alors, est-ce que cette motion est adoptée? La motion est adoptée.

Avis touchant les travaux des commissions

S'il n'y a pas d'autres motions sans préavis, nous en sommes à la rubrique maintenant de l'avis touchant les travaux des commissions. Donc, M. le leader du gouvernement.

M. Gautrin: Je vous remercie, M. le Président. Alors, on va faire notre lecture habituelle.

J'avise cette Assemblée que la Commission de l'aménagement du territoire poursuivra la consultation générale à l'égard de l'avant-projet de loi intitulé Loi sur l'aménagement durable du territoire et de l'urbanisme, aujourd'hui, après les affaires courantes pour une durée de deux heures et de 15 heures à 17 heures, à la salle du Conseil législatif;

La Commission des finances publiques poursuivra l'étude détaillée à l'égard du projet de loi n° 130, Loi abolissant le ministère des Services gouvernementaux et la Société québécoise de récupération et de recyclage et mettant en oeuvre le Plan d'action 2010-2014 du gouvernement pour la réduction et le contrôle des dépenses en abolissant et en restructurant certains organismes et certains fonds, aujourd'hui, après les affaires courantes, et ce, jusqu'à 13 heures, à la salle Louis-Joseph-Papineau;

La Commission des transports et de l'environnement poursuivra l'étude détaillée à l'égard du projet de loi n° 89, Loi modifiant la Loi sur la qualité de l'environnement afin d'en renforcer le respect, aujourd'hui, de 15 heures à 18 heures, à la salle Louis-Joseph-Papineau; et

La Commission de la culture et de l'éducation entreprendra l'étude détaillée à l'égard du projet de loi n° 82, Loi sur le patrimoine culturel, aujourd'hui, de 15 heures à 18 heures, à la salle Louis-Hippolyte-La Fontaine.

Il me fait plaisir, M. le Président, de remettre copie de ces avis à cette charmante page.

Le Vice-Président (M. Ouimet): Bien. Alors, merci, M. le leader adjoint. Pour ma part, je vous avise que la Commission de l'agriculture, des pêcheries, de l'énergie et des ressources naturelles se réunira en séance de travail aujourd'hui, après les affaires courantes, pour une durée de deux heures, à la salle des Premiers-Ministres de l'édifice Pamphile-Le May.

L'objet de cette séance est de statuer sur la possibilité que la commission se saisisse de la pétition déposée par le député de Mercier concernant l'exploration et l'exploitation pétrolière dans le golfe du Saint-Laurent; statuer sur la possibilité que la commission se saisisse des pétitions déposées par le député de Jonquière concernant les centres d'appels d'Hydro-Québec à Gatineau; et statuer sur les modalités de l'organisation du mandat de surveillance de La Financière agricole du Québec.

Je vous avise également que la Commission de l'économie et du travail se réunira en séance de travail aujourd'hui, de 17 heures à 18 heures, à la salle RC.171 de l'hôtel du Parlement. L'objet de cette séance est de statuer sur la possibilité que la commission se saisisse de la pétition déposée par le député de Chicoutimi concernant le statut de salarié pour les responsables de services de garde.

Je vous avise aussi que la Commission de l'aménagement du territoire se réunira en séance de travail à la salle du Conseil législatif aujourd'hui, vers 17 h 30, pour une durée de 30 minutes. L'objet de cette séance est d'adopter le rapport contenant les observations, conclusions et recommandations à la suite des auditions tenues à Kuujjuaq dans le cadre de l'étude de la pétition concernant le surpeuplement des logements au Nunavik.

À la rubrique maintenant Renseignements sur les travaux de l'Assemblée...

Affaires du jour

Donc, la période des affaires courantes étant terminée, nous allons maintenant passer aux affaires du jour. M. le leader du gouvernement.

M. Gautrin: Je vous remercie, M. le Président. Auriez-vous l'extrême amabilité d'appeler l'article 19... Attendez un instant. Non, monsieur. Monsieur, monsieur, l'amabilité est retirée, si vous me permettez. Est-ce que vous auriez l'amabilité d'appeler l'article 4 du feuilleton, s'il vous plaît?

Projet de loi n° 5

Adoption du principe

Le Vice-Président (M. Ouimet): Alors, à l'article 4 du feuilleton, M. le ministre du Revenu propose l'adoption du principe du projet de loi n° 5, Loi modifiant la Loi sur les impôts, la Loi sur la taxe de vente du Québec et d'autres dispositions législatives. Y a-t-il des interventions?

Une voix: ...

Le Vice-Président (M. Ouimet): Intervention. Donc, je cède la parole à M. le ministre des Finances.

M. Raymond Bachand

M. Bachand (Outremont): Merci, M. le Président. Je soumets à cette Assemblée, pour qu'elle en adopte le principe, on est au stade de l'adoption de principe, le projet de loi n° 5 intitulé Loi modifiant la Loi sur les impôts, la Loi sur la taxe de vente du Québec et d'autres dispositions législatives.

Le projet de loi a été présenté le 4 mai dernier. Il modifie 10 lois, dont la Loi concernant les droits sur les mines, les redevances minières, les lois régissant les activités des fonds fiscalisés, la Loi sur les impôts et la Loi sur la taxe de vente du Québec. Le projet de loi, M. le Président, propose ces modifications principalement afin de modifier, d'introduire ou d'abolir certaines mesures fiscales propres au Québec, regroupées sous plusieurs sujets.

Le premier sujet que je porterais à votre attention concerne la révision du régime des droits miniers qui était dans le budget de l'an dernier. C'est un projet de loi, d'ailleurs, qui donne suite à des mesures budgétaires, projet de loi traditionnel du ministère du Revenu. La plupart de ces mesures sont déjà en vigueur. Au niveau de la révision du régime de droits miniers, M. le Président, le gouvernement s'assure ainsi que les Québécois bénéficient d'une juste compensation en retour de l'exploitation des ressources minérales appartenant au domaine public.

À cette fin, les modifications suivantes sont notamment apportées à la Loi concernant les droits sur les mines: le taux d'imposition passe progressivement de 12 % à 14 % à compter du 31 mars 2010, de 14 % à 15 % à compter du 1er janvier 2011 et de 15 % à 16 % à compter du 1er janvier 2012. La méthode de calcul du profit annuel d'un exploitant est modifiée afin d'avoir recours à une approche mine par mine, ce qui permet d'obtenir des redevances pour chacune des mines exploitées à profit sans que les pertes minières d'une mine ne viennent réduire les profits d'une autre. Troisièmement, le crédit de droits remboursable pour perte, qui a des effets importants sur la compensation nette que reçoit l'État en vertu du régime des droits miniers, est limité. Les modalités d'application de plusieurs des allocations dont peut se prévaloir un exploitant sont aussi revues, M. le Président. Ainsi, le taux de l'allocation pour amortissement est réduit, passant de 100 % à 30 %, afin de mieux refléter la durée de vie utile des biens. Les taux utilisés pour calculer l'allocation pour le traitement le sont également. L'allocation additionnelle pour une mine nordique est remplacée par une allocation additionnelle pour une mine située dans le Nord québécois, ce qui fait en sorte d'offrir une allocation qui a une portée territoriale plus étendue.

M. le Président, je rappellerai que ces modifications sont en vigueur et que les compagnies paient ces nouvelles redevances depuis avril 2010, depuis plus d'un an maintenant, et que nos redevances passent d'un niveau de 270 millions à 1,4 milliard sur la période de cinq ans.

**(11 h 20)**

Le deuxième sujet de ce projet de loi, M. le Président, dans les regroupements de sujets, porte sur les fonds fiscalisés. On parle du Capital régional coopératif Desjardins, de Fondaction, le Fonds de développement de la Confédération des syndicats nationaux pour la coopération et l'emploi et, bien sûr, du Fonds de solidarité des travailleurs du Québec, FTQ.

Depuis leur création, les gouvernements du Québec appuient la mission des fonds fiscalisés en accordant un avantage fiscal aux particuliers qui en deviennent actionnaires, et en contrepartie les lois qui régissent le fonctionnement de ces fonds prévoient l'obligation pour ceux-ci d'investir, dans une proportion déterminée, les fonds qu'ils ont recueillis, dans des entreprises québécoises, sous forme de capital de risque.

Afin d'appuyer leur mission, les modifications suivantes sont apportées aux règles applicables aux fonds fiscalisés. Le crédit d'impôt relatif à l'acquisition d'actions de Capital régional et coopératif Desjardins est bonifié. Les limites au capital que Capital régional et coopératif Desjardins peut recueillir sont assouplies de façon à en assurer la pérennité. De nouveaux investissements sont reconnus pour l'application des normes d'investissement des fonds fiscalisés. Des assouplissements sont apportés aux règles d'achat ou de rachat des actions émises par les fonds fiscalisés, notamment en cas de retraite ou de préretraite d'un actionnaire.

Le troisième sujet, M. le Président, concerne les frais admissibles à une aide fiscale pour la procréation assistée. En vue de reconnaître les coûts supportés par les couples infertiles pour fonder une famille, le régime d'imposition accorde un crédit d'impôt remboursable, pour le traitement de l'infertilité, égal à 50 % des frais admissibles payés par un particulier ou son conjoint pendant une année. Le montant maximal des frais admissibles à ce crédit d'impôt s'élève à 20 000 $ par année. Ainsi, le montant du crédit d'impôt dont peut bénéficier une personne qui emprunte la voie médicale pour avoir un enfant peut atteindre 10 000 $ par année. Des modifications sont apportées à ce crédit d'impôt ainsi qu'au crédit d'impôt pour frais médicaux afin de prendre en compte la politique dont s'est doté le Québec en matière de procréation assistée. Ces modifications portent notamment sur les frais payés à l'égard d'une fécondation in vitro et les frais payés à l'égard d'un traitement d'insémination artificielle.

Le quatrième sujet, M. le Président, porte sur le pouvoir de suspendre les versements anticipés de certains crédits d'impôt. Le gouvernement a mis en place des mécanismes de versement anticipé de crédit d'impôt pour frais de garde d'enfants, de crédit d'impôt pour le maintien à domicile d'une personne âgée ainsi que ceux attribuant une prime au travail. Afin, c'est une mesure d'intégrité ici, M. le Président, afin d'assurer l'intégrité du régime fiscal, certains pouvoirs sont conférés au ministre du Revenu relativement aux versements anticipés de ces crédits d'impôt remboursables, et le ministre ainsi aura notamment le pouvoir d'exiger des documents ou des renseignements additionnels avant d'analyser une demande de versement anticipé. Il aura aussi le pouvoir de refuser une demande de versement anticipé de l'un de ces crédits d'impôt lorsque le particulier ou son conjoint aura obtenu le versement anticipé de ce crédit d'impôt pour une année antérieure et qu'il sera, au moment du traitement de la demande, en défaut de produire sa déclaration fiscale pour cette année antérieure.

M. le Président, le projet de loi modifie aussi la Loi sur la taxe de vente du Québec afin de hausser de un point de pourcentage le taux de la taxe de vente à compter du 1er janvier 2012.

Le projet de loi donne suite à des mesures d'harmonisation annoncées dans le discours du budget, harmonisation avec les politiques fiscales canadiennes, M. le Président, annoncées dans le discours du budget du 30 mars 2010. À cet égard, il modifie, par exemple, la Loi sur les impôts afin de permettre le transfert à un régime enregistré d'épargne-invalidité d'un montant reçu d'un régime enregistré d'épargne-retraite à la suite du décès du rentier, par exemple, de prévoir des règles fiscales relatives à l'établissement ou le financement d'une fiducie de soins de santé au bénéfice d'employés, par exemple, de préciser le traitement fiscal des revenus provenant d'un compte d'épargne libre d'impôt, le CELI, en certaines circonstances.

Finalement, le projet de loi modifie la Loi sur la taxe de vente du Québec afin d'y apporter des modifications semblables à celles qui ont été apportées dans les dispositions fédérales concernant les services financiers, les soins esthétiques et les vendeurs de réseau.

Je vais m'abstenir, M. le Président, d'énumérer toutes les autres mesures contenues dans ce projet de loi qui... Comme mon collègue le député de Rimouski le sait, tous les projets de loi du ministère du Revenu sont fort volumineux. Donc, ce projet de loi n° 5, les notes explicatives en font largement état, et nous aurons l'occasion de l'examiner beaucoup plus en détail en commission parlementaire. Et j'invite donc, M. le Président, les membres de cette Assemblée à adopter le principe du projet de loi n° 5 et... vous remercie.

Le Vice-Président (M. Ouimet): Alors, merci à vous, M. le ministre des Finances et du Revenu. Je cède maintenant la parole à M. le député de Rimouski, qui est également porte-parole de sa formation politique en matière de revenu. M. le député.

M. Irvin Pelletier

M. Pelletier (Rimouski): Merci, M. le Président. Le projet de loi n° 5, c'est la Loi qui modifie la Loi sur les impôts, la Loi sur les taxes de vente et autres dispositions... En fait, ça provient des dispositions des budgets 2009 et 2010, au printemps... mars, dans les deux années. Comme vous le savez, nous étions contre ces budgets-là. Alors, ce qui en découle, ce projet de loi là... Je vous dis tout de suite que nous allons être contre ce projet de loi, mais certaines remarques que je pourrais faire...

D'abord, j'ai eu hier M. le Président, un briefing technique avec des gens du ministère et j'en remercie le ministre parce qu'il y a beaucoup de sujets dans ce projet de loi là puis j'étais très content d'entendre parler les gens du ministère, et il y a des gens qui ont répondu à mes questions. Et puis j'écoutais... Vous pouvez dire au ministre tout de suite, M. le Président, qu'il n'y aura pas de consultations particulières sur le projet de loi. Mais j'écoutais, avant la période de questions, mon collègue, notre leader, qui, lors de la présentation du projet de loi n° 10, qui demandait quand même des consultations particulières parce qu'il pourrait arriver qu'il y ait des sujets, dans le projet de loi, qui ne proviennent pas des budgets en question. Et puis ici on a un bel exemple, M. le Président. Dans ce projet de loi n° 5 là, il y a quand même un chapitre sur la Loi facilitant le paiement des pensions alimentaires, qui ne provient pas des budgets. Alors, c'était très pertinent de soulever la question.

Il n'y aura quand même pas de consultations particulières, M. le Président, mais je me suis quand même permis d'appeler la fédération des familles monoparentales qui, si M. le ministre s'en souvient, lors de l'étude du projet de loi n° 107 créant l'Agence du revenu... ces gens-là sont venus nous faire une... déposer un mémoire. Puis ils sont très préoccupés par justement la gestion des pensions alimentaires. Alors, c'est un sujet que, lors de l'étude article par article, on étudiera peut-être un petit peu plus en détail parce que... Puis c'est malheureux, M. le Président, que le M. le ministre ait présenté ce sujet-là dans ce projet de loi n° 5 là, parce que, s'il l'avait présenté ailleurs, j'aurais pu être... on aurait pu être pour les dispositions qui modifient ce projet, la loi sur les pensions alimentaires. Mais tout de même, si je vous dis qu'il n'y aurait pas de consultations particulières, mais il y a quand même des sujets qui auraient pu être dans ce projet de loi là, sur les pensions alimentaires parce que... Puis c'est des sujets que j'ai déjà discutés avec le ministre du Revenu en 2010... du printemps 2010, autrement dit, le ministre du Revenu qui a précédé l'actuel ministre du Revenu.

Puis il y a quand même des points, des sujets, au niveau des pensions alimentaires, qui sont très irritants pour les utilisateurs. Et je vous donne un exemple. Par exemple, je soulignais au ministre que récupérer un dépôt de 250 $, 300 $, par exemple, par un débiteur... Après 10 ans, 15 ans, lorsque l'entente ne tient plus, il doit payer 800 $ ou 1 000 $ de frais de cour, de frais d'avocat pour récupérer un dépôt de 250 $, 300 $. Alors, qu'est-ce qu'il fait? Il le laisse, il le laisse là, tout simplement. Alors, c'est irritant pour ces gens-là.

Il y a d'autres sujets aussi qui auraient pu être prévus dans les pensions alimentaires, comme par exemple, lorsqu'un couple s'entendent... lors d'un divorce, ils s'entendent sur une pension alimentaire qui doit être payée pour, par exemple, un enfant qui est aux études, en bas âge, et ainsi de suite, et il n'est pas prévu, dans cette entente-là, la fin de la pension alimentaire. Pourtant, lorsqu'un enfant, par exemple, est rendu adulte et puis qu'il est autonome, les parents veulent arrêter la pension alimentaire. Vous allez pouvoir... Vous allez me dire: Il faut aller... À ce moment-là, il faut qu'ils retournent devant la cour pour que le juge statue sur une entente pour arrêter la pension alimentaire. Alors, c'est des frais importants. C'est sûr que, lorsque les deux, le débiteur et le créancier, ne sont pas d'accord, il faut aller en cour, de toute façon. Mais, lorsque le débiteur et le créancier sont d'accord tous les deux, ils disent: C'est vrai, la pension alimentaire, ce pour quoi elle était payée, l'objet ne tient plus, on peut arrêter. Alors, il faut quand même aller devant le juge puis payer tous les frais qu'il faut pour arrêter cette disposition-là quand ça serait facile, par exemple, pour l'Agence du revenu de constater, par un accord écrit entre les deux parties, tout simplement d'arrêter la pension alimentaire.

C'est une autre disposition qui aurait pu être prévue dans ce texte-là.

**(11 h 30)**

Dans les lois qui sont modifiées par ce projet de loi, M. le Président, il y a plusieurs lois, M. le ministre les a mentionnées tout à l'heure, mais il n'y a rien de malin dans chaque loi, sauf évidemment, dans la Loi sur les impôts, il y a quelque 113 articles, qui a trait à la Loi sur les impôts, c'est normal, tu sais, on est dans... dans le revenu, et puis il y a environ 60... une soixantaine d'articles sur la Loi sur la taxe de vente, c'est normal aussi parce que c'est l'objet de la loi. Par contre, il y a 69 articles sur la Loi concernant les droits sur les mines. Je ne sais pas si M. le ministre voulait modifier l'ancienne loi ou la nouvelle Loi sur les mines. Lorsqu'il a écrit cette loi-ci, est-ce qu'il avait en tête l'ancienne ou la nouvelle qui devait être en place déjà -- parce que la Loi sur les mines devait être modifiée il y a quelque temps maintenant? Alors, si le ministre a fait ce projet de loi en fonction du texte de l'ancienne loi, ça veut dire que, lui-même, il ne s'attendait pas du tout que la Loi sur les mines allait être modifiée dans un temps raisonnable.

Alors, c'est à peu près tout, M. le Président, des commentaires que j'avais sur le projet de loi n° 5. Par la suite, nous allons l'étudier article par article, et puis nous allons évidemment continuer à être contre.

Mais, au niveau des pensions alimentaires, j'aimerais qu'on en reparle avec M. le ministre lors de l'étude article par article, s'il y a possibilité de modifier des points qui n'engagent pas les finances publiques. C'est tout simplement pour enlever des irritants dans le fonctionnement des pensions alimentaires. Merci, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Ouimet): Très bien. Merci à vous, M. le député de Rimouski. Y a-t-il d'autres intervenants? Donc, M. le ministre des Finances et du Revenu, pour votre réplique.

M. Raymond Bachand (réplique)

M. Bachand (Outremont): Merci, M. le Président. Sur les pensions alimentaires, il me fera plaisir de regarder ça. Nous aussi, nous avions eu beaucoup de consultations, et des éléments beaucoup plus structurants qu'on pourrait faire dans la réforme, mais la protection du droit des femmes principalement, là-dedans, est très importante, alors il faut faire attention. Mais, si on peut simplifier les choses, nous sommes ouverts à ça.

Sur les mines, M. le Président, je ne dirai pas que le député de Rimouski veut... je ne peux pas lui prêter d'intention en Chambre, je ne le dirai pas, vous allez me demander de le reformuler, mais c'est quand même clair, depuis le budget de l'an dernier, qu'il y a deux éléments dans l'ensemble de notre régime minier, les redevances minières -- et ça, ça a été réglé dans le budget de l'an dernier, on collecte maintenant, le nouveau régime, on passe de 270 millions à 1,4 milliard sur une période de cinq ans, et voilà pourquoi ça se retrouve dans la Loi sur le ministère du Revenu, pour être en fonction, déjà en vigueur depuis un an, et maintenant en place -- par ailleurs, l'ensemble des autres éléments de la Loi sur les mines, qui a été bloquée systématiquement par l'opposition. Un nouveau projet de loi sera déposé par mon collègue, et ce projet de loi traite les autres éléments du régime minier, entre autres la restauration des sites miniers, ce que les Québécois nous demandent et qu'on se demande, nous aussi, comme parlementaires. Quand il y a une mine, il faut que l'argent soit là pour qu'elle soit restaurée, par exemple. Ça, ça fait partie du projet de loi... je n'ai pas son titre, sur les mines, que mon collègue déposera bientôt.

Mais, depuis un an, 15 mois, c'est clair qu'on en a fait deux sujets distincts, M. le Président. Ce n'est pas parce qu'on pensait que l'autre ne viendrait pas, il était déposé, d'ailleurs, l'autre. Il a été dans des discussions interminables. Il y a des mots qu'on ne peut pas utiliser ici, mais, vous savez, les citoyens ne réalisent pas que, la plupart du temps, les projets de loi, le gouvernement les propose, et c'est l'opposition qui dispose, parce que l'opposition peut passer 50 heures sur l'article 1, aussi, là. Ça a été le cas dans le projet de loi sur les mines, à peu près. Pas rien que sur l'article 1, sur l'ensemble.

Alors, voilà qu'il y a deux sujets très distincts. Mon collègue de Rimouski est très courtois, mais je sais qu'il est très influencé par sa chef de l'opposition et le leader; ils essaient de mêler deux sujets ensemble qui sont clairement distincts. Mais j'apprécie sa collaboration habituelle et je demande l'approbation du principe du projet de loi, M. le Président.

Mise aux voix

Le Vice-Président (M. Ouimet): Bien. Alors, merci, M. le ministre des Finances et du Revenu. S'il n'y a pas d'autres interventions, est-ce que le principe du projet de loi n° 5, Loi modifiant la Loi sur les impôts, la Loi sur la taxe de vente du Québec et d'autres dispositions législatives... est-il adopté?

Des voix: ...

Le Vice-Président (M. Ouimet): Adopté sur division.

Alors, pour la suite des choses, M. le leader du gouvernement.

Renvoi à la Commission
des finances publiques

M. Gautrin: Merci, M. le Président. J'ai une motion à faire. Je fais motion pour que ce projet de loi soit déféré à la Commission des finances publiques pour étude détaillée.

Mise aux voix

Le Vice-Président (M. Ouimet): Alors, est-ce que cette motion est adoptée?

Des voix: Adopté.

Le Vice-Président (M. Ouimet): Adopté. M. le leader adjoint du gouvernement.

M. Gautrin: M. le Président, auriez-vous l'extrême amabilité d'appeler l'article 19 du feuilleton, s'il vous plaît?

Projet de loi n° 119

Prise en considération du rapport
de la commission qui en a fait l'étude
détaillée et des amendements du ministre

Le Vice-Président (M. Ouimet): Alors, à l'article 19 du feuilleton, l'Assemblée prend en considération le rapport de la Commission des institutions sur le projet de loi n° 119, Loi concernant le processus électoral, ainsi que les amendements transmis en vertu de l'article 252 du règlement par M. le ministre responsable de la Réforme des institutions démocratiques et de l'Accès à l'information. Ces amendements sont déclarés recevables.

Y a-t-il des interventions sur ce rapport ainsi que sur ces amendements? Alors, M. le ministre responsable de la Réforme des institutions démocratiques, je vous cède la parole.

M. Pierre Moreau

M. Moreau: Alors, merci beaucoup, M. le Président. Le projet de loi n° 119 est un projet de loi qui est extrêmement technique et qui s'attache à la procédure pour l'exercice du droit de vote et à la mise en place des bureaux de scrutin. Alors, l'exercice auquel nous nous sommes livrés en commission parlementaire, lors de l'étude article par article du projet de loi, impliquait beaucoup... et au premier chef le Directeur général des élections, puisque, bien qu'à titre de ministre responsable des Institutions démocratiques je suis le porteur du projet de loi, le projet de loi essentiellement fait l'objet d'une série de recommandations ou incarne une série de recommandations faites par le Directeur général des élections, des discussions qui ont eu lieu au comité technique, comité technique où siègent les partis représentés à l'Assemblée nationale, et au comité consultatif qui s'ensuit. Alors, il y a, en matière... en ce domaine une série d'étapes qui sont franchies avant même que l'on procède à l'étude article par article du projet de loi. Et donc ce rapport dont nous prenons connaissance, que nous prenons en considération ce matin est finalement le fruit du travail de tous ceux et celles qui ont apporté leur concours, soit au niveau des comités techniques, soit au niveau du comité consultatif, soit au DGE, d'ailleurs, que je salue particulièrement, avec toute son équipe, et au travail que nous avons fait en collaboration avec le député de Chicoutimi qui est le porte-parole de l'opposition officielle en cette matière, à l'examen article par article, donc, du projet de loi n° 119.

Alors donc, aujourd'hui, nous en sommes à l'étape de la prise en considération du rapport par la Commission des institutions du projet de loi n° 119, Loi concernant le processus électoral. Avant de souligner les modifications importantes adoptées par la Commission des institutions, permettez-moi de remercier mes collègues les députés ministériels, les député de l'opposition ainsi que le Directeur général des élections pour leur collaboration à l'étude détaillée du projet de loi. Le travail que nous avons effectué lors de l'étude détaillée contribuera certainement à améliorer le processus électoral et permettra également au Directeur général des élections d'être mieux outillé pour l'application de la Loi électorale.

Le projet de loi qui a été soumis à l'Assemblée nationale en octobre 2010 donnait suite aux consultations générales sur le projet de loi n° 78 tenues au cours des mois de février et de mars 2010. Dans le mémoire qui avait été présenté à cette occasion, le Directeur général des élections avait formulé plusieurs propositions de modification à la Loi électorale afin d'améliorer le processus électoral. Ces mesures ainsi que d'autres dispositions émanant du Directeur général des élections ont fait l'objet d'amendements au projet de loi n° 93 issu de la scission du projet de loi n° 78.

Ainsi, les mesures proposées par le projet de loi n° 119 reprennent les dispositions qui avaient été proposées dans le projet de loi n° 93 ainsi que les amendements proposés par le Directeur général des élections. Ce projet de loi vient modifier le processus mis en place par la Loi électorale sous divers aspects.

Tout d'abord, afin de faciliter l'exercice du droit de vote, le projet de loi assouplit certaines règles relatives à la détermination des sections de vote et des secteurs électoraux, notamment l'augmentation du nombre d'électeurs dans les sections de vote. De plus, le projet de loi prévoit des dispositions particulières au vote dans les installations d'hébergement ou au domicile de l'électeur. La philosophie, je pense, derrière le projet de loi est de donc favoriser le plus largement possible l'expression du droit de vote par les électeurs.

Ainsi, le projet de loi propose une mesure afin de faciliter l'exercice du droit de vote des aidants naturels. Désormais, un aidant naturel d'un électeur admis au vote au domicile de l'électeur pourra, lui aussi, être admissible à ce vote s'il en fait la demande au directeur du scrutin au cours de la période d'inscription et s'il est inscrit sur la liste électorale de la section de vote du domicile de l'électeur à l'égard duquel il agit comme aidant naturel.

M. le Président, en proposant cette mesure qui facilitera l'exercice du droit de vote, le gouvernement veut reconnaître l'effort et l'implication faits par les aidants naturels au sein de notre société et leur faciliter le travail et surtout l'exercice de leur droit de vote. De plus, des précisions sont apportées quant à l'établissement et à l'ouverture des bureaux du directeur du scrutin, des bureaux de vote et des bureaux de vote itinérants.

**(11 h 40)**

Ensuite, en ce qui concerne le processus électoral, des modifications ont été apportées afin de faciliter la tâche du Directeur général des élections pour parvenir à combler les postes nécessaires au bon déroulement des élections. Ainsi, plutôt que d'abolir les deux postes de préposé à la liste électorale tel que prévu dans le projet de loi initialement, un amendement a été adopté afin qu'un poste soit conservé. De plus, la personne désignée pour occuper ce poste sera dorénavant recommandée par le candidat du parti autorisé qui s'est classé en troisième lors de la dernière élection.

Le projet de loi n° 119 prévoit revoir la composition de la table de vérification de l'identité de l'électeur. Actuellement, celle-ci est formée de trois membres, dont un président, et est chargée de vérifier l'identité des électeurs qui n'ont pu le faire conformément aux dispositions prescrites par la loi. Et j'aimerais souligner à cet égard que nous avons eu... nous avons même pris une pause dans nos travaux pour revenir au comité consultatif pour nous assurer de prendre la meilleure décision en ce qui a trait à la table de vérification de l'identité des électeurs. Étant donné l'importance de s'assurer de l'identité des électeurs avant de leur permettre d'exercer leur droit de vote, la composition de la table de vérification est maintenue. Toutefois, une modification a été apportée afin de permettre aux scrutateurs et aux secrétaires du bureau de vote des endroits où il y a trois bureaux de vote ou moins d'exercer la fonction de membre de la table de vérification d'identité de l'électeur. Avec cette modification, nous permettons une meilleure gestion du personnel électoral et ainsi de générer des économies quant au coût des élections.

Par ailleurs, on se souviendra qu'en 2004 la Loi électorale a été modifiée afin de respecter un jugement de la Cour suprême qui invalidait les dispositions de la Loi électorale du Canada obligeant un parti à présenter un nombre minimum de candidats lors des élections générales afin de conserver son statut de parti enregistré. Ainsi les dispositions actuelles de la Loi électorale prévoient qu'un parti autorisé n'a pas l'obligation de présenter de candidat lors des élections générales pour conserver son autorisation. Par conséquent, un parti peut demeurer autorisé sans pour autant être actif sur le plan politique, sans essayer d'occuper une place plus importante dans la vie démocratique québécoise et, somme toute, sans jouer le rôle politique qui devrait être le sien. Cependant, un tel parti bénéficie des avantages qu'accorde une autorisation, dont celle, entre autres, de solliciter ou de recueillir des contributions politiques et, par le fait même, de permettre à leurs donateurs d'obtenir un crédit d'impôt pour contribution politique.

Le présent projet de loi modifie donc la Loi électorale et la Loi sur les élections et les référendums dans les municipalités afin que chaque parti autorisé transmette annuellement au Directeur général des élections une liste de 100 membres possédant la qualité d'électeur. À défaut de le faire, un parti pourrait se voir retirer son autorisation. Le projet de loi prévoit également les dispositions afin de protéger les renseignements personnels contenus à cette liste.

Le projet de loi contient également des dispositions d'ordre plus technique. Ceux-ci concernent notamment l'ajustement des délais pour la production de certains rapports lorsque ceux-ci doivent être produits simultanément à des rapports électoraux, le dépouillement du vote au bureau du directeur du scrutin et le recrutement des directeurs de scrutin.

Par ailleurs, le projet de loi modifie les dispositions, tout aussi techniques que les précédentes, pour permettre au Directeur général des élections de terminer les préparatifs nécessaires à la mise en vigueur de dispositions visant à favoriser l'exercice du droit de vote, notamment le vote hors circonscription, au bureau du directeur du scrutin, prévu dans la Loi modifiant la Loi électorale pour favoriser l'exercice du droit de vote, adoptée en 2006.

M. le Président, les propositions contenues dans ce projet de loi permettront de contribuer à l'amélioration du processus électoral et, pour certaines, j'en suis convaincu, faciliteront l'exercice du droit de vote des électeurs. Et je vous remercie.

Le Vice-Président (M. Ouimet): Alors, merci à vous, M. le ministre responsable de la Réforme des institutions démocratiques. Je suis prêt à reconnaître un autre intervenant et je cède la parole à M. le leader de l'opposition officielle, député de Chicoutimi et porte-parole pour sa formation politique en matière de réforme des institutions démocratiques. M. le député.

M. Stéphane Bédard

M. Bédard: Merci, M. le Président. Impatient, auriez-vous pu dire aussi. Je suis convaincu que vous avez hâte que je vous entretienne sur ce projet de loi effectivement de nature plutôt technique mais qui a toute son importance.

Dans un premier temps, il est important de remettre ce projet de loi dans son contexte. Il fait partie de la longue série de projets de loi qui ont été... du projet de loi qu'on a vu, là, sur la... de modifier la Loi électorale, qui a été coupé en cinq morceaux sans avertissement et qui devait s'assurer... souvenez-vous, à l'époque, des propos du leader: Assurer une oeuvre pédagogique. Voilà! Le mot «pédagogique» m'a encore étonné, et je cherche encore cette oeuvre pédagogique. J'y ai travaillé des heures, des dizaines d'heures, à ce projet de loi, en commission parlementaire, et je n'ai trouvé malheureusement, M. le Président, aucune ligne dans aucun média, aucun commentaire, si ce n'est que de la part du DGE, qui assiste à nos travaux, de toute façon, en direct, mais, pour le reste, aucun citoyen ne m'a interpellé. Je ne me souviens pas d'avoir vu une campagne de publicité, et je n'ai vu à aucun moment le leader prendre la parole, dans quelque forum que ce soit, pour venir me parler de ce projet de loi n° 119, M. le Président. D'ailleurs, je défie tout citoyen de m'informer des conséquences de ce projet de loi sur le système électoral. Et je tiens mon appareil ouvert, donc, au cas où je recevrais un courriel d'ici la fin de mon intervention, M. le Président.

Je crois que les paroles du leader, à l'époque, étaient fort légères, et, dans les faits, c'est la première discussion que nous avons eue ensemble qui a un peu scellé la suite des choses. Il m'a informé que les vrais motifs de diviser en cinq ce projet de loi étaient une oeuvre pédagogique. Et vous comprendrez que, vous, un parlementaire très expérimenté... moi, peut-être à peu près de la même année, je pense qu'on est de la même mouture, 1998? 1994, alors beaucoup plus expérimenté que moi, M. le Président, et sans, je vous dirais, diminuer le Parlement, au contraire, vous le savez, comment j'ai un profond respect, mais, lorsqu'un autre parlementaire tente de me convaincre... pas ici, à l'Assemblée, parce que des fois il se dit des choses un peu pour... malheureusement, pas nécessairement pour les oreilles de ceux qui sont ici présents, mais pour d'autres, mais, quand on est face à face et qu'on se fait dire: C'est pour une oeuvre pédagogique, vous comprendrez qu'on a l'impression de se faire bourrer et... On n'a pas l'impression, on a la conviction, et c'est ce que je lui ai mentionné à l'époque. Je n'ai pas la vraie raison, mais, un jour, je vais l'avoir, la vraie raison.

Personne n'a cru, à aucun moment, que ces projets de loi... Parce qu'il en reste encore un autre, on est rendus un an et demi après le dépôt du premier projet de loi, et il en reste un autre qui n'a pas encore été appelé. Et j'invite le ministre, j'espère qu'il m'écoute attentivement, j'en suis convaincu, d'autant plus qu'il discute avec mon leader préféré, le leader adjoint du gouvernement... Donc, je suis convaincu qu'il recevra cette demande que je lui fais de façon, je vous dirais, intense d'appeler le projet de loi sur les courses au leadership; il reste le projet de loi n° 120. Et nous avons du temps en commission, là -- je suis prêt, je lui offre tout mon temps, là -- à entendre et surtout à discuter des articles de ce projet de loi qui porte sur l'importance d'assujettir les courses au leadership aux règles de la Loi électorale et particulièrement aux règles sur le financement.

Et, vous comprendrez, la conjoncture actuelle -- et sans prêter d'intention à personne -- me laisse entrevoir que tout retard pourrait être justifié par une cause autre que l'intérêt public, M. le Président. Et j'irais même plus loin en vous disant que nous aurions dû même appeler ce projet de loi avant celui-ci, qui, bien qu'il a toute son importance, je pense qu'en termes d'apport à notre Loi électorale celui sur les courses au leadership est beaucoup plus fondamental.

Alors, il y a certaines personnes... Vous savez, la parole donnée, c'est ce qu'il y a de plus important dans notre Parlement, mais en général dans nos vies. Or, il vient un moment... il y a des gens qu'il ne faut pas se fier à la parole, il faut se fier à ce qu'ils font, parce que la parole a une valeur qui, malheureusement, dans certains cas, peut être très relative, et je dis «malheureusement». Dans ce cas-ci, je crois percevoir une intention de retarder le projet de loi... l'adoption de mesures particulières sur le financement des partis politiques, en ce qui concerne les courses au leadership, et j'espère sincèrement, amicalement, que cette session sera le moment choisi pour adopter ce projet de loi, avec les possibilités que nous connaissons, cet été.** (11 h 50)**

M. le Président, je n'ai pas à vous rappeler à vous, bien que vous êtes président, vous appartenez quand même à une formation politique, vous aurez aussi un rendez-vous cet automne, et, sans vouloir présumer de rien ou conclure quoi que ce soit, M. le Président, il y a toujours des moments plus propices à la réflexion -- le temps des fêtes en est un et l'été en est un autre -- donc je souhaite ardemment, pour votre parti et, je pense, pour l'Assemblée nationale, pour le financement des partis politiques, pour la protection de nos intérêts démocratiques, que la course -- bien, la vôtre, mais comme toutes les autres de tous les partis politiques -- se fasse sous l'égide de la Loi électorale.

Je pense que c'est la meilleure garantie, M. le Président, de s'assurer que les règles soient respectées et qu'un candidat qui provient de l'extérieur, ou peu importe, ou de l'intérieur, mais qui n'aurait pas le soutien financier de quelque grand conglomérat de ce monde ou de quelque personne argentée, ait la même chance de se faire valoir et ait accès aux mêmes possibilités de se faire élire dans tout parti politique qu'il soit. Je crois que c'est un gage de réussite, c'est un gage de protection, même, contre des intérêts plus particuliers de ceux et celles qui parfois... qu'on dit qu'ils sont appelés à tirer des ficelles qu'on ne voit pas. C'est vrai dans certains secteurs, je vous dirais, plus dangereux, M. le Président, mais c'est vrai aussi malheureusement en politique.

Il arrive que des gens qu'on ne voit pas souvent, qu'on voit même très peu mais qui tirent les ficelles d'en arrière, qui ont réussi à appuyer des candidats importants qui proviennent soit de leur organisation ou à qui ils ont accordé un appui tout particulier, aient comme cela accès aux plus hautes fonctions grâce particulièrement, et ça n'enlève rien à la qualité de ces personnes, mais grâce à un déséquilibre des forces, déséquilibre principalement, vous le savez, au niveau du financement.

Toute la loi sur le financement des partis politiques, inspirée par M. Lévesque, par le premier ministre René Lévesque, avait pour objectif de briser ce lien, de briser la force des grands financiers de ce monde et de plutôt le faire reposer sur la force du nombre, la force de la population. Je pense que ce principe vaut pour notre loi électorale, il vaut tout autant pour nos élections à l'intérieur de nos partis, pour s'assurer que la prochaine personne qui assurera la présidence, et qui aspire à la présidence du parti, et qui aspire à être premier ministre du Québec, soit issue d'autre chose que d'un mouvement d'intérêts particuliers appuyé par des personnes fort argentées, mais bien d'un mouvement populaire appuyé par de vrais militants qui ont à coeur le développement du Québec, M. le Président, et non de leurs intérêts particuliers.

Donc, j'en appelle de toutes mes forces à l'appel... à s'assurer que ce projet de loi soit discuté en commission et adopté. Nous le ferons de la même manière que nous l'avons fait dans ce cas-ci, M. le Président, un travail soigné, avec malheureusement une petite erreur, malgré que chaque mot a été évalué, a été revu, relu. On a trouvé même des erreurs dans la retranscription entre le projet initial et le cahier que nous a proposé le ministre. Et ce n'était pas fait de mauvaise foi. C'est strictement, justement avec une lecture intelligente et de façon sérieuse et avec rigueur, des projets de loi et des articles, on finit par y trouver même des erreurs dans la transcription.

Une, par contre, nous a échappé, en ce qui concerne, je vous dirais, un élément plutôt technique mais qui démontre qu'il faut toujours bien refaire notre travail. Et, en commission, le travail de législateur, vous le savez, vous avez assisté à quelques reprises aux travaux en commission, j'y fais... j'y porte un soin tout particulier pour qu'au-delà des aspects plus idéologiques qui peuvent s'y retrouver ou des oppositions idéologiques... il y a aussi, même dans les accords, l'importance de bien faire son travail et ne pas dire: Un, deux, trois, accordé. Et la tentation est toujours facile, la tentation est toujours facile, mais tout ce qui mérite d'être fait mérite d'être bien fait, M. le Président, comme disait soeur Blanche-Yvonne, que j'ai vue encore dernièrement et qui m'a inculqué cette belle valeur en deuxième année, M. le Président, et je l'applique à tous les jours dans l'application des projets de loi.

Et je dois dire qu'en ce qui concerne celui-ci, qui n'a pas emporté beaucoup d'intérêt populaire malgré son oeuvre pédagogique, j'ai partagé cette rigueur avec tous les membres de la commission qui se sont intéressés. Parce qu'il y a des moments où je ne peux pas dire que ça relevait de la philosophie. Il y a des choses, là, qui étaient effectivement éminemment techniques. Mais les membres de la commission, le président, la vice-présidente de la commission, députée de Gatineau, évidemment le ministre, qui se sentait concerné par le projet de loi... Et c'est bien, ça. J'ai vu des ministres qui ne se sentaient pas concernés par leurs projets de loi. Eux, le travail était fait, et là je ne vous dis pas de quel bord ils étaient, M. le Président, mais, pour eux, c'était comme un autre aspect qui ne relevait pas vraiment d'eux, là, et le travail était fait, puis eux n'étaient pas légistes, donc ce n'était pas leur travail, ils s'assoyaient en commission, écoutaient, non, oui, puis on continue, là. Non, l'article est ce qu'il est puis il va rester tel qu'il est.

Je ne crois pas à cette façon de faire qui... Malheureusement, il peut arriver que des gens ont cette façon de voir le travail de législateur. Je pense que c'est à proscrire. Peu importe le parti dans lequel nous sommes, toujours éviter de prendre pour acquis que le travail est fait au mieux. Il peut être fait avec une bonne intention, mais malheureusement, à sa lecture... Et une dernière lecture est toujours importante de l'extérieur, de refaire le travail et de l'améliorer. Et c'est pour ça d'ailleurs que je refuse de façon systématique, systématique, toute demande de briefing des cabinets ministériels. Pourquoi? Parce que je pense qu'il appartient à chaque député porte-parole dans son domaine de bien connaître, d'approfondir et, je vous dirais, d'avoir une connaissance qui est autre que celle que tentent de lui inculquer les fonctionnaires ou les membres du cabinet qui ont vu le projet de loi, sans mauvaise foi, là, mais à partir de leurs paramètres. Et une dernière lecture faite de l'extérieur, de façon tout à fait indépendante, est nécessaire pour une bonne adoption des projets de loi.

Il peut arriver parfois par contre, et ça, je l'accorde, dans des domaines, et là, je vous dirais, autant techniques, j'irais même jusqu'à dire scientifiques, d'avoir un soutien extérieur. Il peut provenir des cabinets effectivement dans le cadre de briefings techniques ou de gens qui ont les compétences. Et là, à ce moment-là, je pense que chaque personne a ses limites en termes de compétences, là, nous devons être un peu généralistes parfois, donc c'est normal d'avoir cet appui.

Dans ce cas-ci, ce n'était pas le cas. Vous comprenez que, la Loi électorale, j'ai passé à travers quatre fois. Sans être un spécialiste, je crois être quelqu'un qui, au Québec, a une très bonne connaissance de cette loi, et sans rien enlever au Directeur général des élections et ses gens, pour qui j'ai un profond respect et qui, eux, maîtrisent dans les détails, Me Coulombe entre autres, que je salue aujourd'hui, qui a participé à la rédaction de chacun des articles avec les gens du ministère du... du ministère du ministre, qui est le ministère de la... pas de la Loi électorale, de la représentation électorale? Le secrétariat de la représentation électorale, voilà. Et dont d'ailleurs... avec qui j'ai de nombreux rapports en commission parlementaire, dont le sous-ministre, pour qui aussi j'ai un profond respect parce que c'est quelqu'un avec qui j'ai travaillé aussi dans la réforme de la loi d'accès à l'information, qui avait duré, souvenez-vous, plus de 54 heures, avec quelqu'un qui est devenu un collègue, sans être un ami, mais un collègue pour qui j'ai un profond respect, l'ancien ministre Benoît Pelletier, qui avait une vision différente, je vous dirais aussi, bien qu'il était juriste, du travail à faire comme législateur. Et après ça, après toutes ces heures qu'on a passées en commission parlementaire, les ententes qu'on a réussi à obtenir, on est avec un résultat qui n'est pas parfait, malheureusement, qui mérite encore d'être amélioré mais, je pense, qui était une avancée par rapport au projet de loi initial. Tout ça pour dire que ça a pris la collaboration de ces gens qu'on revoit maintenant qui sont des mandarins de l'État et qui occupent des fonctions importantes.

Mais il faut se souvenir qu'à une certaine époque les lois électorales étaient rédigées en séance de travail littéralement avec le DGE, et jamais le gouvernement n'aurait pu avoir la prétention de déposer un projet de loi sans l'accord et sans la rédaction de chacun des partis de ceux qui sont représentés à cette Commission des institutions. Il y a une certaine dérive, une dérive certaine, devrais-je plutôt dire, M. le Président, qui fait en sorte qu'on se retrouve tout d'un coup avec des projets de loi qui arrivent de nulle part, ce qui est arrivé dans ce cas-ci, ce qui est arrivé dans le projet de loi n° 92 à l'époque de l'ancien ministre, qui n'avait pas été commandé ni exigé par personne et qui changeait profondément notre système électoral sans l'accord de personne, ni même du DGE. Ces façons de faire, je pense, sont dangereuses pour notre démocratie, et je m'opposerai chaque fois à cette façon de procéder. Et, en matière de Loi électorale, nous avons des principes que nous devons soutenir et maintenir, qui est celui que normalement ces projets de loi doivent être amenés avec le consentement des principaux partis politiques. On ne peut pas toujours avoir la stricte unanimité, mais il faut viser un large consensus. C'est vrai pour cela, c'est vrai pour la carte électorale.

**(12 heures)**

Et là vous me permettrez une petite digression, M. le Président. J'ai entendu tout à l'heure la ministre nous parler de la Loi électorale, avec beaucoup de surprise d'ailleurs, je dois le dire, et j'espère que la réponse, sa réponse sera favorable. Je tiens seulement à vous dire ça, M. le Président -- et celle du ministre. Je sais que vous aurez à avoir des discussions importantes et j'espère sincèrement que nous aurons un accord de principe pour arriver à quelque chose qui va être une... qui va s'inspirer d'un processus de définition de carte électorale conforme à des principes qui sont en cohérence avec le territoire québécois, M. le Président.

Alors, nous, nous avons réussi à faire consensus; je souhaite que ce soit votre cas. Donc, j'ai été très étonné, hein, d'autant plus que nous avons eu certaines rencontres, donc. Et j'aurais pu relever cette affirmation de la ministre, je ne l'ai pas fait simplement parce que je veux un résultat positif, parce que nous méritons... quand je dis: Nous, c'est: les Québécois méritent un résultat positif.

Et j'ai d'ailleurs entrepris des discussions sérieuses avec les représentants de l'ADQ sur ces questions, avec qui j'ai eu des discussions franches et honnêtes. Et je pense qu'en ces matières nous devons toujours procéder de cette façon, M. le Président. Le consensus est possible, il est à portée de main. Il n'en appartient qu'au ministre et au Parti libéral de le consacrer, M. le Président.

Donc, demain, j'imagine que nous pourrons ensemble être satisfaits du résultat, et je tiens à remercier tous ceux et celles qui ont fait des représentations, j'imagine, à tous les partis politiques, concernant cette importante question. Ça fait trois ans que le débat dure, je pense que nous sommes à terme, il faut avoir une solution, c'est une obligation de résultat auquel nous sommes conviés. J'ai mis beaucoup d'eau dans mon vin, M. le Président, donc je souhaite boire quelque chose qui ressemble encore à du vin. Et vous la savez, mon appréciation du vin, M. le Président.

Donc, j'ai beaucoup d'espoir pour demain et pour les gens qui ont travaillé autour de cette question avec, je pense, un souci de bien faire qui est tout à leur honneur, qui ont dépassé la ligne partisane, qui en ont plutôt fait un enjeu qui est un enjeu beaucoup plus large, parce que la plupart des gens qui faisaient des représentations -- et là je dois le dire en tout respect, ils le savent -- n'étaient pas de notre idéologie politique, n'étaient pas des souverainistes, et ils ont par contre... nous avons discuté, j'ai compris, tout le monde a compris que nous devions travailler ensemble pour arriver à un résultat. Et je pense que nous sommes à quelque chose près d'arriver à un résultat positif, et je le souhaite ardemment, M. le Président. Et c'est une question fort importante qui peut-être va demander à ce que nous revenions ici, devant l'Assemblée nationale, autrement que dans le projet de loi qui a été déposé. Et je suis étonné, là, que votre caucus ait permis sa présentation, M. le Président.

Donc, nous ne militerons jamais pour une solution purement intérimaire, nous allons militer pour une solution permanente qui s'assure que ce ne soient pas les députés mais le DGE qui fixe les comtés au Québec. Et je pense que c'est la seule voix acceptable pour nous, membres de l'Assemblée, et pour tout le monde. Et les membres de la coalition maintenant partagent cet état d'esprit. Alors, le but, c'est, oui, de modifier peut-être des critères, mais de respecter le pouvoir du DGE de faire son travail. Ce n'est pas au député à faire du «pecking order», en mauvais français donc, ou à s'amuser, à se dessiner des comtés comme il le souhaite ou comme il le voudrait. Alors, on n'est pas dans la compromission, M. le Président, nous sommes dans le compromis acceptable de part et d'autre, et j'espère sincèrement que ce compromis, qui a été entendu, sera... sera... le bon terme, sera «ratifié» par l'ensemble de votre groupe parlementaire, M. le Président.

Donc, vous le voyez, cette question me tient à coeur parce que ma famille vit à Montréal, et je vis en région; quand je vous dis: Ma famille, c'est mes frères. Malheureusement, ils ont dû s'exiler de notre patrie et ils vivent maintenant à Montréal. Donc, j'ai à coeur effectivement la représentation tant montréalaise, des banlieues de l'ensemble du territoire, mais aussi des régions, donc que le Québec dans sa grandeur soit représenté comme il se doit à l'Assemblée nationale. D'ailleurs, la plupart des Parlements ont trouvé des façons de... Des Parlements avec des territoires qui peuvent être assimilés au nôtre ont trouvé des façons de balancer entre, justement, l'égalité des votes et l'ensemble du territoire.

Les États-Unis, eux, ont un mode qui est différent, vous le savez. Le Sénat a des fonctions fort importantes, ils ont deux sénateurs par État, avec les mêmes droits. La Californie, vous savez, plus grand que le Canada en termes de population, a deux sénateurs, le même nombre que l'Idaho et qu'Hawaii. Et, sans rien enlever aux Hawaïens -- que j'adore, là, M. le Président -- il reste quand même que l'impact de la Californie est quand même pas mal plus important sur l'économie américaine, sur la démocratie et leur population. Or, les gens ont trouvé un équilibre. Et il y a la Chambre des représentants qui, elle, est directement proportionnelle aux populations partout sur le territoire.

Nous n'avons pas ces deux Chambres, M. le Président, nous n'en avons qu'une seule. Et jamais, moi, je ne reviendrais en arrière avec un Sénat non élu, avec des gens qui viennent se stationner comme on voit, en tout respect pour le Parlement canadien, là, qui viennent se stationner de temps en temps et qui n'ont pas de réel pouvoir. Le pouvoir, il appartient ici, au Québec, il appartient aux élus. Et le Sénat non élu appartient à une autre façon de voir le parlementarisme, à une époque où il fallait faire des compromis, et c'est bien noble, entre le pouvoir royal et le pouvoir des élus. Et il y avait comme un entre-deux, la Chambre des lords, qui portait bien son nom, où c'était, vous le savez... Même, à l'époque, c'était transmis de façon... de père en fils, de père en fille, de façon généalogique, M. le Président. Et tout cela, c'est terminé d'ailleurs, bien qu'il n'est pas, ce Sénat... Et ce n'est pas un exemple à suivre, là. Mais la Chambre des lords, maintenant, n'est plus transmissible par le sang, le droit d'y siéger. On a trouvé au moins une nouvelle façon d'y faire, par nomination du premier ministre. Mais tout cela appartient au passé. C'était une façon de trouver des compromis, comme je vous dis, en enlevant des pouvoirs à la royauté, et en les transférant au Parlement, et en trouvant un entre-deux, comme un arbitre.

Ici, au Québec, par chance, on n'a pas eu à vivre ça. Donc, nous sommes une démocratie, une des plus anciennes d'ailleurs, en territoire nord-américain, et il faut s'en vanter. En territoire américain, tout court. Et, quand je dis «américain», c'est l'ensemble de l'Amérique. Ce terme générique n'appartient pas qu'aux seuls habitants des États-Unis mais bien à l'ensemble des deux Amériques. Donc, nous avons ce privilège-là d'avoir été une des plus anciennes démocraties.

Nous devons maintenant, avec la carte géographique du Québec et la réalité de notre territoire, trouver une solution tout en préservant le système parlementaire, du moins pour l'instant... à moins que les gens optent pour d'autre chose, et ça, ça appartient à notre population, mais de s'assurer qu'il y ait un équilibre entre, justement, la réalité territoriale et aussi, M. le Président, la représentation des électeurs, donc, du principe de l'égalité, un électeur, un vote, M. le Président, donc. Et il y a des compromis possibles.

Je viens d'ailleurs, je dois le dire, d'une circonscription qui est urbaine. Souvent, il y a une... Là, sans dire que ça vient des gens de Montréal, mais des fois je l'entends, là: Ah! vous savez... Les gens mélangent la ruralité et les régions. Vous savez, il y a de la ruralité dans le nord de Montréal. Il y a de la ruralité au Saguenay--Lac-Saint-Jean. Mais il y a de l'urbanité. Chicoutimi est un bel exemple. C'est un comté urbain à 98 %, 98 %. Et ce que nous proposons ferait en sorte, effectivement, qu'un comté urbain comme le mien aurait plus d'électeurs que le comté voisin -- qui est le comté de mon collègue de Dubuc -- qui est un comté qui est à forte connotation rurale, M. le Président.

**(12 h 10)**

Et, bien que nous soyons voisins de comtés, dans notre réalité, c'est bien différent. Moi, je n'ai qu'un seul maire -- et tout un, vous le savez, M. le Président -- quelques conseillers municipaux. J'ai des collègues qui ont 10, 20, 30 maires, 35, 36, là, même, et sinon plus, là, avec tous les conseillers municipaux, avec... Moi, j'ai quelques clubs, par exemple, on le sait, bon, Chevaliers de Colomb, Kiwanis... Alors, évidemment, ça a tendance à se regrouper par territoires. Bien que, moi, j'aie Chicoutimi-Nord. Donc, je vais avoir deux groupes de Chevaliers de Colomb, mais il y en a qui en ont... ils peuvent en avoir 10, 12, là, 15, 20, et là, bon, Cercles des fermières, Kiwanis... Et là tout ce monde-là a des activités annuelles et il faut y aller, et ça demande une présence qui est particulière. Et ces gens-là ont le même souci d'être représentés. Leur réalité est bien différente de village en village, même. Un village au Lac-Saint-Jean peut être en pleine prospérité parce qu'il y a une usine qui vient de s'établir, et, l'autre d'à côté, l'usine vient de fermer, là. Et, évidemment, chez nous, on n'est pas en France, là; chez nous, être à côté, c'est être des fois à 40 ou 50 kilomètres, là. Donc, c'est très relatif, là, quand les gens... bien, les distances, voilà, là.

Quelqu'un me disait l'autre fois... Il venait à Chicoutimi, il dit: Ah! je vais aller te voir. Bien, j'ai dit, ça va me faire plaisir. Il dit: Ma réunion est à Roberval. Bon, on est en plein hiver, là, j'ai dit: Écoute, tu finis à quelle heure? Bien, je finis vers 6 heures; avant de retourner vers Montréal, je passerai par chez vous. Bien là, j'ai dit: Écoute, c'est loin, là. Ça va te prendre 1 h 30 min, te rendre chez nous, là, puis tu n'es pas plus avancé vers Montréal, là, donc... Puis c'est la tempête, alors les chances de te voir... Moi, je ne te conseillerais pas de venir, là. Donc, le «à côté», bien qu'on soit une région...

Le territoire du Québec est comme ça. Sur la Côte-Nord, vous le savez autant que moi pour y être allés, Sept-îles à Baie-Comeau, tu sais, tout le monde dit: Bien, c'est sur la Côte-Nord. Oh, mon Dieu! Il suffit d'avoir fait le chemin entre les deux pour comprendre que ce n'est pas à la même place. Puis, quand on va à Sept-Îles puis, après ça, on s'en va à Havre-Saint-Pierre, je peux vous dire qu'on est dans deux mondes différents. Pour ceux qui ont la chance d'être allés à Havre-Saint-Pierre, M. le Président, doivent... ont compris qu'on a affaire à presque deux régions différentes, totalement. Tout ça pour vous dire que j'espère qu'on arrive à ce compromis nécessaire, qui n'est pas une compromission, mais qui est un respect de notre territoire et de la démocratie.

Finalement, sur le projet de loi, il y aura, vous avez vu, un... j'ai pris un petit détour pour vous dire que nous avons travaillé très fort en commission parlementaire parce qu'il méritait ce travail soigné, je pense, de modification. Nous y avons en partie...

Malheureusement, un des problèmes, M. le Président, de notre système parlementaire... un projet de loi avait été adopté, et je le dis sans condamner le DGE ni ceux et celles qui y sont, là, mais en 2007. 2006 ou 2007? Non, une loi de 2006. Je pense qu'il a été adopté en 2006. Et, en 2011, M. le Président, il n'a pas encore été mis en vigueur parce que le système informatique ne suit pas. On a été quatre ans. Et c'était une loi pour favoriser le vote des électeurs. Beaucoup, beaucoup de modifications n'ont pas été mises en vigueur, tellement qu'on en a presque perdu la trace.

Or, le projet de loi est venu modifier des articles qui n'ont pas encore été mis en vigueur mais qui doivent être modifiés le jour où ils seront mis en vigueur. Et là l'échéance, savez-vous c'est quand? C'est août 2012. Et c'est pour ça que, dans mon article de mise en vigueur, j'y ai mis l'exclusion, la possibilité... ou l'obligation de mettre en vigueur le projet de loi au mois de septembre 2012. Autrement dit, qu'on garde la trace de notre intention, parce que, sinon, ça se perd. L'intention du législateur qui n'est pas respectée à cause d'un problème informatique pendant huit ans, là je commence à... Entre-temps, là, les gens vont... on est capables d'envoyer des gens sur Mars, là. Huit ans, là, c'est long, là. Ça devient un peu ridicule. Alors, j'espère sincèrement que... Et on a eu l'assurance du DGE que ce problème sera réglé.

Donc, j'aurai l'occasion de parler plus longuement de ce projet de loi lors de l'adoption finale. À la première lecture, les modifications qui ont été proposées, je vous dirais, de façon plus technique, me semblent acceptables. Sur l'article de mise en vigueur, je pense que la rédaction, sûrement, qui a été proposée par Me Sormany -- je suis convaincu qu'il ait mis son imprimatur sur cet article -- semble me convenir. Nous voulons nous assurer, évidemment, qu'ultimement l'article que je vous parlais... donc les dispositions qui ne sont pas entrées en vigueur le seront. Et, s'il y a encore un problème informatique, eh bien, le DGE devra demander au législateur de modifier la loi pour lui donner un délai supplémentaire. Comme ça, nous ne perdrons pas la trace de nos projets de loi, parce que ce projet de loi était littéralement disparu, M. le Président. Merci.

Le Vice-Président (M. Ouimet): Bien. Merci à vous, M. le leader de l'opposition officielle. Y a-t-il d'autres intervenants? En vertu de l'article 253, M. le ministre, pour un temps de cinq minutes.

M. Pierre Moreau

M. Moreau: Ah bien, M. le Président, je n'aurai pas besoin de cinq minutes. Je n'avais pas l'intention, justement, de faire une réplique, mais, en voyant le grand détour qu'a pris le leader de l'opposition, avec le style qu'on lui connaît et que les gens sont à même d'apprécier ou pas, sur le projet de loi n° 120, alors que nous discutons du projet de loi n° 119... Moi, je pensais qu'au Parti québécois ils avaient réglé la question de la chefferie récemment et je comprenais mal son empressement à voir le projet de loi n° 120. Je lui dirai simplement pour référence que le projet de loi n° 120 sera appelé lorsque le gouvernement estimera que c'est le temps opportun de l'appeler.

Le Vice-Président (M. Ouimet): Très bien. Merci, M. le ministre responsable de la Réforme des institutions démocratiques.

Y a-t-il d'autres interventions sur le projet de loi n° 119?

Mise aux voix des amendements

Sinon, les amendements proposés par M. le ministre responsable de la Réforme des institutions démocratiques et de l'Accès à l'information sont-ils adoptés?

Des voix: Adopté.

Le Vice-Président (M. Ouimet): Alors, adopté.

Mise aux voix du rapport amendé

Le rapport, tel qu'amendé, de la Commission des institutions portant sur le projet de loi n° 119, Loi concernant le processus électoral, est-il adopté?

Des voix: Adopté.

Le Vice-Président (M. Ouimet): Adopté, très bien. Alors, pour la suite des choses, M. le leader adjoint du gouvernement.

M. Gautrin: Je vous remercie, M. le Président. Auriez-vous l'amabilité d'appeler l'article 1 du feuilleton, s'il vous plaît?

Projet de loi n° 2

Reprise du débat sur
l'adoption du principe

Le Vice-Président (M. Ouimet): Alors, à l'article 1 du feuilleton, l'Assemblée reprend le débat ajourné le 10 mai 2011 sur l'adoption du principe du projet de loi n° 2, Loi concernant la construction d'un tronçon de l'autoroute 73, de Beauceville à Saint-Georges.

Y a-t-il des interventions? Je reconnais M. le député de Matane.

M. Pascal Bérubé

M. Bérubé: Merci, M. le Président. Je suis heureux d'intervenir aujourd'hui sur ce projet-là. Ça fera plaisir au leader adjoint qui souhaitait m'entendre aujourd'hui.

Alors, M. le Président, un projet de loi spécial concernant l'autoroute 73 en Beauce. Le rôle de parlementaire, faut-il le rappeler, est de faire respecter les droits des citoyens, à plus forte raison lorsqu'il s'agit des droits les plus fondamentaux, et notamment cette institution fondamentale dans notre société qu'est la justice. Dans le cas présent, il s'agit également d'une question de principe, faire respecter les droits des citoyens qui s'opposent légitimement, faut-il le rappeler, à un tracé de prolongement de l'autoroute 73 entre Beauceville et Saint-Georges. C'est de ça qu'il s'agit, c'est là-dessus qu'on intervient aujourd'hui.

M. le Président, je suis à même, comme député de Matane, de comprendre la nécessité d'une autoroute, une autoroute qui est mieux adaptée aux besoins. Je pense à l'autoroute 20, au Bas-Saint-Laurent, qui s'arrête à Cacouna et qu'on souhaite voir prolongée, dans différents tronçons, vers l'est. Ça fait partie des consensus régionaux. Toutefois, lorsqu'on procède, que ça soit le cas d'une autoroute ou dans le cas d'autres domaines -- je pense à l'éolien, que je connais bien -- on ne peut pas faire abstraction des droits des citoyens. Il faut être capables de négocier, d'échanger, de trouver un terrain d'entente pour tout le monde. Alors, l'acceptabilité sociale, oui, les grands consensus, oui, mais également les droits des citoyens. Il est évident, M. le Président, que ce n'est pas les interventions de l'opposition officielle qui vont mettre en danger l'adoption de ce projet de loi là. Le gouvernement a toujours une majorité, d'ailleurs il s'en sert à des moments qu'il croit opportuns, on se souvient du cas des procureurs, ça ne fera pas exception pour le cas de l'autoroute 73, mais on a un espace ici pour échanger, pour dire ce qu'on pense de la façon de procéder, la façon de procéder du gouvernement en ce qui a trait à ce projet de loi là.

Alors, le Parti québécois, M. le Président, fidèle à ses valeurs, à sa tradition, défend les droits des citoyens contre l'arbitraire. Et c'est le rôle de l'opposition d'intervenir dans des moments cruciaux comme ceux-là. L'opposition est présente en cette Chambre pour faire ce travail-là, pour poser les questions, pour trouver les éclairages nouveaux et, surtout, d'être le dernier rempart, les derniers à intervenir pour faire respecter les droits des citoyens. On le fait chacun, comme parlementaires, quotidiennement dans nos circonscriptions, on le fait dans des cas qui ne sont pas très médiatisés, mais il y a des cas où il faut le dire publiquement et collectivement, et c'est ce que l'opposition fait, l'opposition officielle, et, également, le député de Mercier qui nous appuie dans cette démarche-là.

Alors, dans le cas présent, il y a des citoyens qui se sentent lésés, ils ont fait des démarches doubles devant les tribunaux et, maintenant, devant les policiers. Et ce qu'on remarque, c'est que non seulement ils avaient raison, la cour leur a donné raison -- il faut reconnaître ça comme parlementaires, on est assujettis, évidemment, à la loi -- et, suite à ça, des gens ont manifesté une opposition qui a pris une forme beaucoup plus disgracieuse, et on a parlé ici de menaces de mort, d'intimidation, d'atteinte à l'intégrité physique, d'atteinte à l'intégrité des biens également. Et ça, vous comprendrez que, comme parlementaires... je sais que vous, M. le Président, ainsi que l'ensemble des parlementaires sont conscients que c'est des choses qui sont inacceptables. Alors, il faut faire les choses correctement, et c'est ce que je vais essayer de mettre en valeur aujourd'hui.

**(12 h 20)**

On a parlé de... En fait, d'abord dire qu'on n'a pas choisi la voie la plus facile, M. le Président. Ce n'est pas ça qui va nous rendre populaires, là, on le sait très bien, là. Il serait peut-être plus populaire de dire: Bien, on va appuyer ce mouvement-là, mais il y a une question de principe. Et on a de tout temps, nous, au Parti québécois, su que ce n'était pas le terrain le plus fertile politiquement, la Beauce. On le reconnaît, on a fait élire un député en 1976, M. Adrien Ouellette, et, de tout temps, les gens de la Beauce ont fait d'autres choix, pas seulement le Parti libéral d'ailleurs.

Dans l'histoire de la Beauce, ils nous ont démontré une indépendance politique importante. Ils ont appuyé, dans le passé, le Parti créditiste, qui est devenu ensuite, pour les amateurs d'histoire, entre autres sous l'impulsion de M. Fabien Roy, le Parti national populaire, qui a été présent en Beauce. Le Parti libéral a été présent pendant 20 ans et ensuite on a fait d'autres choix. L'Action démocratique a été élue dans Beauce-Sud et dans Beauce-Nord. Alors, on ne peut jamais prendre les gens pour acquis; c'est la beauté de notre démocratie. D'ailleurs, on l'a vu à l'élection fédérale de lundi dernier.

Alors, les Beaucerons manifestent une indépendance importante, des qualités qu'on leur reconnaît, mais également le fait qu'il faut être authentiques avec eux. Et on a fait le choix de l'authenticité. Quand je vous dis qu'on n'a pas fait le choix le plus facile, c'est celui-là. Quand on n'a pas fait le choix le plus facile, c'est notamment d'aller expliquer des positions qu'on sait qui, à première vue, ne seront pas les plus populaires. Je pense à notre chef, la députée de Charlevoix, qui est allée devant la Chambre de commerce de Saint-Georges, en février dernier, expliquer nos choix économiques qui seront bénéfiques pour l'ensemble du Québec, y compris la Beauce, et parfois même dans des enjeux plus controversés. Je pense aux avantages fiscaux pour les régions ressources: on a toujours tenu la même ligne là-dessus et on est allés l'expliquer. Alors ça, c'est faire preuve, je pense, d'authenticité et de courage, et je sais que c'est des qualités que les Beaucerons seront en mesure d'apprécier et de reconnaître.

Pierre Falardeau a déjà dit: Couche-toi, ils vont te piler dessus. Reste debout, ils vont te haïr mais ils vont t'appeler «monsieur». On n'en est pas là. Ce n'est pas une question d'ego, ce n'est pas une question de se faire respecter, c'est une question de principe. Et les citoyens, même s'ils ne sont que quatre, même s'ils étaient 10 ou 100, ils ont besoin d'être représentés, et c'est ce qu'on va faire.

On a parlé de gains politiques. Le ministre des Transports a fait référence à des gains politiques. Je pense qu'il sait très bien intérieurement que si on avait voulu être racoleurs, si on avait voulu faire un gain à court terme, on aurait peut-être choisi un autre enjeu. Je pense qu'il reconnaît sincèrement, je lui fais confiance là-dessus, qu'on ne fera pas de gain avec ça.

Et le maire de Saint-Georges a dit... Ça s'appelle enbeauce.com, c'est un site Internet, probablement qui est rattaché à un hebdo local, qui demandait au Parti québécois de Beauce-Sud et de Beauce-Nord de rappeler à l'ordre son aile parlementaire. Bien, encore là, on le fait pour des principes qui sont les mêmes qui animent des élus, qu'ils soient à l'Assemblée nationale ou dans le domaine municipal: faire respecter les droits des concitoyens. Et, cette démarche-là, on l'aborde de façon très, très sincère, très calme. En tout cas, moi, c'est comme ça que j'aborde ce dossier-là, qui pourrait se reproduire ailleurs également. Alors, il faut être capable de marquer la situation, puis ça pourra nous servir peut-être de leçon puis d'enseignement dans d'autres cas également.

On notera que les Beaucerons nous indiquent, à travers différentes interventions d'une coalition, que ça fait plus de 60 ans qu'on attend cette autoroute-là. Donc, ce n'est pas cette semaine qu'on aura décidé d'accélérer de façon dramatique la poursuite de ce travail-là. Bien sûr, le plus tôt possible sera le mieux, mais, encore là, ça envoie un drôle de message que, lorsque le gouvernement n'est pas satisfait d'une décision de la cour, il décide de prendre un autre chemin. Et je suis convaincu qu'à travers des discussions qui ont eu lieu dans la formation politique gouvernementale, c'est quelque chose qui a dû être considéré. Mais là il y a une décision qui a été prise et puis, bon, il y a un bloc de la part du gouvernement. C'est son choix, c'est le choix du gouvernement, qu'on respecte comme décision mais avec lequel on n'est pas d'accord, et c'est pour ça qu'on le manifeste aujourd'hui.

Le ministre des Transports indique qu'un vote contre le projet est un vote contre la Beauce, rien de moins, une rhétorique qui nous rappelle celle du président Bush, le président américain Bush: Si vous n'êtes pas avec nous, vous êtes contre nous. Un vote contre le projet de loi, c'est un vote contre la Beauce, rien de moins. Ça provient du ministre, celui qui s'autoqualifiait, sur son site Internet, de véritable homme d'esprit universel. J'ai le site Web ici, c'est ce qui était indiqué sur son site Internet, ce qu'il place dans la catégorie de Copernic et de Da Vinci entre autres, les automates.

M. le Président, il est connu historiquement que notre formation politique accorde une grande importance notamment à la défense des minorités et à la défense des gens qui n'ont pas toujours les tribunes pour se faire entendre aussi puissamment qu'ils pourraient... qu'ils souhaiteraient le faire. C'est un cas très précis ici. C'était le cas également, encore aujourd'hui, cette semaine, dans le domaine de la santé. Je pense à ma collègue la députée de Taschereau qui a défendu des citoyens. Parfois, ils ne sont pas très nombreux mais qui défendent une cause légitime. C'est comme ça qu'on aborde ces questions-là.

Alors, on ne choisit pas la facilité, on choisit le courage. On l'incarne à travers nos interventions à l'Assemblée nationale, à travers le débat qui s'engage avec le gouvernement, même si on connaît l'issue. Alors, il ne faut pas trop pousser en disant que les interventions de l'opposition vont compromettre le choix que le gouvernement fait, il est toujours majoritaire et il prend les moyens pour nous le rappeler, et ça passera notamment par cette loi spéciale là.

L'authenticité. Et l'authenticité, quand je dis qu'elle est beauceronne, elle se manifeste ailleurs, le Parti libéral n'a pas le monopole de la Beauce. Je pense au collègue de Beauce-Nord, qui est quelqu'un qu'on apprécie beaucoup, qui a toujours dit que le Parti libéral ne peut pas faire ce qu'il veut en Beauce. Je pense, entre autres, en 2009, lorsqu'il a rappelé qu'on l'avait approché pour lui offrir... Ce n'était peut-être pas concerté, mais quelqu'un d'assez influent l'avait approché pour lui offrir de quitter la vie politique en échange d'une nomination. Je cite ses propos, c'était dans trois médias différents en 2009. Alors, il a montré son indépendance d'esprit, qu'on lui reconnaît et qu'on salue, de montrer que les gens peuvent faire les choix qu'ils veulent en Beauce.

Cette authenticité-là, moi, j'aurais aimé la retrouver ailleurs en Beauce. Je vous donne un exemple: sur la question des avantages fiscaux pour les régions ressources. M. le Président, le gouvernement du premier ministre Landry avait fait un choix pour aider des régions plus éloignées à être plus compétitives de manière économique. On l'a fait de façon très claire, puis il y avait un choix de société qu'on a fait. Alors, ça a favorisé les régions de l'Abitibi, de la Gaspésie, de la Côte-Nord, du Bas-Saint-Laurent, du Saguenay--Lac-Saint-Jean. Ça a profité à bien des régions. Je vois ici des collègues qui ont pu en profiter pour leurs entreprises.

Il y a une opposition en Beauce qui est montée, qui a été animée par le député actuel de Beauce-Sud, qui, M. le Président, on s'en souviendra, était chef de parti, ça s'appelait l'Union du Centre. Alors, l'Union du Centre, c'est un parti politique en bonne et due forme qui a été créé pour défendre une position beauceronne. D'ailleurs, on remarquera que ce titre quand même important, celui de chef de parti, est disparu des notes biographiques du député de Beauce-Sud; nulle part on n'aperçoit ça. Et, tout à l'heure, j'entendais le leader de l'opposition parler de la réforme, disons, de la Loi électorale puis j'entendais le leader adjoint du gouvernement parler de partis qui doivent se donner des garanties qu'ils existent pour vrai, notamment parce qu'ils peuvent collecter des fonds. Bien, c'est exactement le cas de l'Union du Centre, où le député de Beauce-Sud a reconnu, a reconnu que la formule choisie, d'un parti politique, servait essentiellement, et je le cite: «à ramasser de l'argent avec la formule actuelle».

Alors, l'authenticité était notamment de dire que, lorsqu'on représente les Beaucerons dans une cause qui est importante pour eux, même si je n'étais pas d'accord... d'y aller jusqu'au bout. Et on a créé un parti politique, on a créé des espoirs pour, à la fin, finir candidat du Parti libéral à nouveau, en tassant le président de comté de Beauce-Sud. C'est une démarche qui n'était pas tout à fait authentique, M. le Président. Alors, nous, on aime mieux prendre la voie qui n'est pas toujours la plus facile mais qui est la plus authentique, selon nous.

Si on résume, donc, ce projet de loi, évidemment il y a un choix des Beaucerons, des chambres de commerce, des élus, avec lequel on est d'accord. Ça nous fera plaisir d'emprunter cette autoroute-là. On le fait souvent, les députés du Parti québécois se rendent en Beauce pour écouter la population, pour rencontrer des gens. Si vous saviez le nombre de cas, de cas de circonscription qui sont communiqués aux députés porte-parole de l'opposition, où on plaide dans les ministères. Il y en a plusieurs, plusieurs, dans la Beauce, où, parfois, exaspéré, on fait appel à l'opposition pour faire avancer les dossiers. Puis on le fait avec plaisir, c'est notre rôle. Alors, on est d'accord avec ce projet-là mais pas avec la façon de faire.

**(12 h 30)**

On retire quand même à deux groupes de citoyens de la Beauce le droit de contester l'expropriation dont ils pourraient faire l'objet dans le cadre d'un projet de prolongement de l'autoroute 73 entre Beauceville et Saint-Georges. «Expropriation», M. le Président -- le sens de ça de ma perspective gaspésienne -- on aura l'occasion, durant l'année, de comprendre tout son sens. Dans ma région, dans la circonscription de Gaspé, on a créé le parc Forillon. Et, même si c'était à plus grande échelle, le principe demeure le même: déraciner contre leur volonté des citoyens qui ont choisi un endroit pour y vivre, pour y prospérer, pour être heureux avec leurs familles, des gens qui ont fait le choix de la ruralité.

Et c'est un terme... c'est une pratique qui n'est pas anodine, l'expropriation, puis c'est de ça qu'il est question ici. Puis, dans cette affaire, bien il y a les pouvoirs publics qui sont représentés par le gouvernement du Québec, notamment le ministère des Transports, la Commission de protection du territoire agricole, qui, quant à nous, ont échoué dans leur tentative de trouver une façon acceptable de bien mener à terme ce projet-là, une série d'erreurs qu'on pourrait qualifier de grossières qui ont fait en sorte que les contestataires du tracé privilégié par le gouvernement du Québec depuis 2004, appelé tracé est, ont remporté une série de victoires, plusieurs, notamment devant le Tribunal administratif du Québec, la Cour supérieure, cette dernière ayant annulé un décret adopté par le Conseil des ministres, un événement qui, je pense, en tout cas de ma perspective, est plutôt rare. Ça ne doit pas arriver très souvent. Puis, en bout de ligne, bien, probablement de peur de perdre la décision en Cour supérieure, le gouvernement a déposé un projet de loi pour imposer le tracé contesté. On reconnaîtra ça. C'est une exception à une procédure qui est elle-même, en soi, assez exceptionnelle, la procédure d'expropriation.

À cela s'ajoute une autre exception: la loi proposée sera rétroactive. Alors là, c'est la totale. Et vous comprenez, M. le Président, que cet enjeu-là va bien au-delà du tracé de l'autoroute. Ce qu'on juge à travers ça, c'est la façon de procéder du gouvernement du Québec, sa façon de consulter, de planifier et aussi sa façon d'imposer, manifestement, qui commence à être un fond de commerce depuis huit ans, dans bien des domaines. Je pense... J'ai fait référence aux procureurs. Je pense à Orford. Je pense aux frais de scolarité. Je pense aux 104 millions, il y a quelques années -- c'était en 2004 -- à l'aide financière aux études. Il y a du travail à faire là-dessus pour mieux communiquer à la population, oui. Ça, les slogans, ça, je leur fais confiance, ils en ont plusieurs, là, il y en a une série qu'on a entendus depuis des années, mais en même temps que dans le réel ça paraisse pour les citoyens.

Évidemment, le gouvernement pourrait dire: Bien, on est là pour des années. Moi, mon collègue député de Gaspé m'a déjà dit par médias interposés: Le député de Matane, il dira ce qu'il veut, on est là pendant quatre ans. Alors, j'en prends acte. Les gens jugeront ultimement. Mais, entre deux élections, entre deux élections, on a un rôle à jouer, puis les citoyens méritent d'être entendus puis méritent d'être défendus. Et ce n'est pas du chialage, c'est le rôle de parlementaire, comme plusieurs parlementaires du gouvernement étaient dans l'opposition et faisaient le même travail. Vous-même, M. le Président, vous étiez un redoutable parlementaire. Vous en êtes toujours un, avec plus de réserve, mais je me souviens de vos interventions dans différents domaines. Vous êtes spécialisé en éducation, entre autres. Je me souviens de ça. C'était vigoureux, mais vous aviez un rôle à jouer. Et je vous rends hommage en le disant. J'étais dans le domaine de l'éducation moi-même à l'époque, j'avais l'occasion de vous suivre. Puis c'est le cas de d'autres également.

Alors, on joue notre rôle. Ça, il faut régler ça. Pour les gens qui évoquent en vain le fait qu'on ferait des gains politiques avec ça, c'est faux, on le sait très bien, là. On n'a pas besoin de sonder la semaine prochaine, là, là-dessus, on sait qu'on a un travail à faire, puis on l'aborde avec humilité, quant à notre appui populaire. Moi, c'est comme ça que je le vois, en tout cas. Mais il y a un message qu'on envoie au gouvernement. Puis, s'il ne l'entend pas de nous, il peut l'entendre des institutions de notre société que sont le Barreau du Québec, entre autres.

Le Barreau du Québec est une institution noble dont plusieurs membres de cette Assemblée sont membres, plusieurs. J'en vois deux juste en face de moi, là, puis il y en a plusieurs de l'autre côté également. Alors, c'est une institution qui ne fait pas des interventions si fréquentes, ce qui rend ses interventions encore plus fortes. Alors, le Barreau du Québec s'est clairement positionné en faisant une mise en garde au gouvernement du Québec, encore une fois, au-delà de l'autoroute, sur cette façon de procéder là qui mine la confiance dans nos institutions. Et on a cette responsabilité de parlementaires de faire respecter nos institutions et de faire tout ce qui est en notre possible pour éviter l'arbitraire, pour éviter les coups de force, pour éviter les décrets, pour éviter les décrets restrictifs, pour éviter les bâillons. Et, moi, je trouve que c'est important lorsque... Deux minutes? Oui.

C'est ce qu'on veut plaider. C'est un peu... Les forces sont démesurées, hein? D'un côté, deux groupes de citoyens qui mènent avec succès un combat juridique depuis plusieurs années. Dieu sait qu'il y a des gens dans notre société, M. le Président, qui travaillent des causes pendant des années. Puis, quand ils sont convaincus qu'ils ont raison puis qu'ils gagnent, bien on reconnaît qu'ils ont exercé leurs droits, qu'ils ont été résilients puis qu'ils ont été travaillants. Je pense à Claude Robinson, M. le Président, qui est un citoyen de notre société qui a défendu ses droits. Puis ça a été long, mais il savait qu'il avait raison, puis on lui a donné raison. Mais les citoyens de la Beauce qui font appel aux tribunaux n'auront pas les mêmes satisfactions qu'a ressenties Claude Robinson, parce que, malgré des jugements de la cour, ils n'auront jamais satisfaction. Alors, après toute cette angoisse, ces frais encourus, cette ostracisation dont ils font l'objet dans leur région, vous comprenez que la moindre des choses, c'est que de fiers parlementaires de l'opposition officielle puissent venir en cette Chambre plaider pour eux. Et je le fais avec beaucoup de fierté. C'est une question de principe.

De l'autre côté, il y a toute une région qui désire plus que tout que le prolongement de l'autoroute 73 débute dans les plus brefs délais. Oui, effectivement, d'accord avec ça. Ça aurait pu se faire bien avant. Le gouvernement libéral a quand même été là, dans les 60 dernières années, à plusieurs reprises, puis il y a eu plusieurs députés libéraux dans ces régions-là, également. D'ailleurs, le député de Beauce-Sud était lui-même ministre de 1985 à 1994, faut-il le rappeler.

En terminant -- vous m'indiquez qu'il reste peu de temps -- je veux réaffirmer encore une fois l'appui de notre formation politique à ce projet-là. Par contre, nous voulons à nouveau indiquer que nous ne sommes pas d'accord avec la façon de procéder du ministère et que le ministre a manqué une occasion, il me semble, d'indiquer, dans sa façon de gérer...

Le Vice-Président (M. Ouimet): Bien. Alors, merci, M. le député de Matane, pour votre intervention. Y a-t-il d'autres intervenants? Oui. Alors, je reconnais maintenant M. le leader du gouvernement et député de... leader de l'opposition et député de Chicoutimi. M. le député.

M. Stéphane Bédard

M. Bédard: Merci, M. le Président. Fort heureux d'intervenir sur ce projet de loi. Et je ne serai pas le dernier, je vous le dis tout de suite.

Ce dossier, M. le Président, malheureusement est teinté de duplicité, et je suis triste que nous en sommes là aujourd'hui. Les points de consensus sont les suivants: les gens de la Beauce méritent une autoroute, comme les gens du Saguenay--Lac-Saint-Jean, comme les gens de Montréal ou de seul Dieu sait où. Tout le monde mérite d'avoir des transports qui sont conformes à nos attentes et, je vous dirais, à la vitalité économique et sociale -- et sécuritaires -- de chacun de nos coins de pays. Personne n'en doute.

Ma région s'est battue pendant 40 ans pour avoir la route des Bleuets, qu'on appelle maintenant, donc la route du parc, 35 ans pour avoir la route Alma-La Baie, et qui n'est pas encore, malheureusement, complétée. Il manque... Les huit dernières années n'ont pas été bonnes en ce qui concerne l'autoroute Alma-La Baie, M. le Président. Donc, nous finirons le travail quand nous reviendrons, ce n'est pas plus grave que cela. Vous dire que chacun de ces projets a été fait sans qu'aucune personne, aucune personne ne se voie retirer le droit, le droit de contester une expropriation. À aucun moment, à aucun moment. Et je vois le ministre s'entretenir avec mon collègue...

Le Vice-Président (M. Ouimet): Oui. Un instant, M. le député de Chicoutimi. Alors, je demanderais aux collègues qui doivent avoir des discussions privées de le faire à l'extérieur de la salle de l'Assemblée. Alors, veuillez poursuivre, M. le député de Chicoutimi.

**(12 h 40)**

M. Bédard: J'imagine que c'était pour le féliciter de son discours, M. le Président. Et, moi aussi, je le félicite.

Or, aucun de ces projets sur des centaines de kilomètres n'a été fait sans qu'aucune personne ne se voie privée de son droit de contester une expropriation. Au Québec actuellement, depuis les trois dernières années, des dizaines, des centaines, plutôt, de kilomètres ont fait l'objet de travaux routiers sans qu'aucune personne n'ait fait l'objet d'un avis, d'une loi les empêchant de contester l'expropriation. Si vous avez un exemple, vous me le donnerez. Il n'y en a aucun, M. le Président. Zéro.

La duplicité, c'est de dire à ces gens-là... de dire que tout ce qui se passe, c'est normal. Ça, c'est dire le contraire de la vérité et le contraire de ce qui est juridiquement acceptable. Il n'y a rien de normal à faire une loi de deux articles qui a pour effet de priver un justiciable au Québec de son droit de contester, et c'est ce que fait le projet de loi.

Ce projet-là m'a été présenté. Moi, je n'avais aucune idée de ce... évidemment, je connaissais le projet d'autoroute, mais aucune idée de ce qui se tramait et des contestations qui se produisaient relativement au droit d'expropriation. Et d'un coup on m'arrive: Ah! vous savez, ce projet de loi là, c'est pour l'intérêt de la Beauce, donc on ferait un, deux, trois. Vous savez, un, deux, trois, vous êtes président, vous savez c'est quoi. Un, deux, trois, on fait ça pour les lois privées, là, où il y a deux intervenants, puis, tout le monde, on est on sûrs qu'il n'y a aucune... genre les Augustines de Chicoutimi veulent s'appeler les Augustines du Québec, et là, bon, ça intéresse principalement les Augustines, donc on ne fera pas non plus de vastes consultations, puis on fait un, deux, trois dans la même journée parce qu'on sait que notre chance d'erreur là-dedans est très minime, très minime, voire même inexistante.

Proposer seulement un, deux, trois là-dedans, moi, je n'en reviens pas. Et, dès qu'on me l'a proposé, j'ai dit: Écoutez, là, un projet de loi de deux articles qui porte sur un changement de zonage, pourquoi prendre une loi pour faire ça? Il y avait comme quelque chose qui ne fonctionnait pas. Donc, quand on ne le sait pas, qu'est-ce qu'on fait, M. le Président? Je crois à l'humilité, on demande des consultations; c'est ce que fait notre Assemblée. On dit: Bien, on fait des consultations. Donc, si c'est si acceptable, on fait des consultations, puis, écoutez, il n'y aura pas de problème. J'imagine que, pour proposer un, deux, trois, c'est que tout le monde est d'accord, tout le monde a la même opinion, tout le monde est d'accord.

Or, négocier, M. le Président, pendant trois semaines de temps des consultations... Là, tranquillement, je parle au porte-parole, notre député, le porte-parole en transports: Coudon, c'est quoi, cette affaire-là? Pourquoi ils veulent faire un, deux, trois? Pourquoi là ils refusent des consultations? Et là on m'explique, on me présente les jugements, les droits de ces personnes-là. Et là je dis: Bien, écoutez, ces gens-là vont être entendus. Peu importe ce qu'on va décider, ces gens-là à qui on enlève le droit de contester...

La base de leur contestation, là, c'est ce qui est dans le projet de loi, là, c'est la destination des terres, c'est leur zonage. Alors, on a dit: Bien, écoutez, on va au moins les entendre. À ces gens-là, on leur enlève des droits, là. Ils ont gagné devant le TAQ, le Tribunal administratif du Québec, deux fois, là, pas une fois, deux fois. Ils ont gagné devant la Cour supérieure du Québec. Bien, ils méritent, ces gens-là, d'être entendus. Si le Parlement décide contre eux, change une décision d'un tribunal, ils méritent d'être entendus. Ça m'a pris trois semaines, il a fallu que je parle directement avec le ministre. Et là on me disait: Bien, non, on va faire les pour, les contre en même temps. Des histoires alambiquées, M. le Président. On n'a jamais fait ça pour aucune commission. Vous souvenez-vous une fois où on a dit: Ça prend autant de temps pour ceux qui sont pour que ceux qui sont contre, vous souvenez-vous de ça, vous, comme si c'était une base de consultation ici, dans l'Assemblée nationale? Franchement! Ça fait que je voyais bien que ça ne fonctionnait pas.

Et, quand ils sont venus, j'ai assisté à chacune des auditions, ceux qui sont pour et, le soir, ceux qui sont contre -- parce que j'aime bien les gens de la Beauce, puis ils l'ont vu. J'ai posé des questions à chacun des maires qui étaient là. Je ne me suis pas défilé, là, j'étais en commission le soir, tout le monde était là. Et à aucun moment je n'ai caché mon point de vue, toujours dit la vérité: Voici, on est en faveur de la route. Par contre, on a un sérieux problème, là, on a un sérieux problème.

Puis, nous, on ne l'a jamais fait pour nos routes, puis je n'aurais pas accepté... Parce qu'on a un problème, vous le savez, qui est résolu, mais il y avait un problème, pour l'autoroute des bleuets, avec le secteur de Stoneham. Et c'est normal, il y a des gens... La propriété, au Québec, est encore inviolable, bon Dieu! C'est encore un principe qui a une valeur. Ce n'est pas rien, moi, quelqu'un qui veut passer sur ma maison. Je comprends que les autres disent: Ce n'est pas grave, c'est ma maison, on va passer dessus. Comme dans... ce grand poète, mourir pour des idées, c'est toujours les autres, hein, souvent... Mourez les premiers, je mourrai après vous autres. Puis souvent ces gens-là, ils vivent éternellement, hein, ils meurent de vieillesse. C'est ce que disait ce grand poète. Mais, moi, quand j'entends dire: Aïe! c'est pour notre bien, mais ne passe pas sur ma maison, détruis la maison d'un autre. Mais c'est pour notre bien. C'est sûr que, quand tu es les deux maisons sur lesquelles ça passe sur toi, bien là tu dis: Écoutez, je peux au moins contester.

Notre droit prévoit la possibilité, au ministère des Transports, de faire ces expropriations. Et, vous le savez, j'en ai fait, moi, pour des compagnies, genre Roberval, Saguenay, chez nous, mais ils devaient démontrer l'utilité publique. Et les gens avaient la possibilité, un, de contester le droit d'exproprier et, s'ils perdaient... Parce que ça, ça se fait rapidement, et là l'État, de façon exceptionnelle, il faut le dire, là, prend possession du bien d'autrui puis il dit: Maintenant, même si on ne vous a pas encore donné d'indemnité, on fait notre chemin de fer, on fait notre route, on fait notre hôpital, on fait notre machin. Puis là l'indemnité, elle, est débattue devant le Tribunal d'expropriation, et ça dure des années. Et là, après ça, il y a un montant qui est accordé, on peut aller en appel, tout ça.

Mais le droit d'exproprier, c'est la base. Autrement dit, est-ce que j'ai une base légale, là, pour dire à quelqu'un: Tu es chez vous, là, mais là, tout d'un coup, tu n'es plus chez vous? Ça fait que nos lois ont assez de sagesse pour dire que ce n'est pas à moi comme député, pas plus au ministre, de dire: L'intérêt public commande que la maison de Stéphane Bédard à Chicoutimi, celle de... la vôtre dans votre circonscription, on va passer dessus. On ne peut pas faire ça. Alors, qu'est-ce qu'on fait? Il y a d'autres Stéphane Bédard au Québec puis il y en a d'autres à Chicoutimi. Alors, voilà.

C'est quelque chose de sain, là. Avant, le roi pouvait faire ça, vous savez, il pouvait dire: Pour l'intérêt -- on appelait ça, la raison d'État, hein -- pour la raison d'État, on va sacrifier... En France, on a sacrifié, on a brûlé bien des Juifs, bien des gens, puis on disait: Ah! la raison d'État. L'état veut que, pour notre bien public, on le fasse, parce que ces gens-là... Les Templiers sont un bel exemple. Alors, les démocraties... Non, non, c'est un exemple patent de ça. On s'est préservés de ça.

Et il y a un principe du droit anglais qui est intégré dans nos lois, qui est le plus beau, c'est que la propriété, elle est inviolable. C'est ce qu'il y a de plus précieux pour les gens. L'État ne peut pas rentrer chez nous comme il veut. Une perquisition policière, ça prend des mandats, bon Dieu! Puis l'État a beau dire: Allez-y, ça prend une autorisation d'un juge. On disait d'ailleurs à l'époque... c'était le château, et c'est pour ça que c'est inviolable.

Alors, on donne au droit... les gens de contester ce qui va à l'encontre de leurs principes et de leurs droits les plus fondamentaux, leur propriété. Bien là, le gouvernement, là, il va à l'encontre de ça. Puis le problème, ce n'est pas qu'il aille à l'encontre -- oui, c'est un problème -- le problème, c'est qu'il ne le dise pas. Le problème, c'est qu'il dise que c'est normal. Le problème, c'est qu'il dise que ceux qui contestent, c'est des gens qui sont contre les Beaucerons, puis ça comprend les familles qui ont été victimes de menaces de mort, reconnues devant un tribunal -- il y a des 810, M. le Président -- et qu'on laisse passer ça comme étant quelque chose de normal. J'en parle, là, je n'en reviens pas, M. le Président. J'ai des frissons de... qu'on laisse...

Des voix: ...

M. Bédard: Non, il y a des gens qui rient, M. le Président. Ça m'atteint personnellement, parce qu'il y a des gens...

Le Vice-Président (M. Ouimet): Juste un instant, M. le député de Chicoutimi. Il y a une seule personne qui a la parole ici, c'est le député de Chicoutimi. Alors, j'aimerais pouvoir l'entendre en silence. M. le député de Chicoutimi.

M. Bédard: Être menacé de mort, M. le Président, il n'y a rien de drôle à ça. De voir sa maison menacée d'être brûlée par des gens, il n'y a rien de drôle à ça, M. le Président. Moi, je ne ris pas. Puis, que je sois pour ou contre leur point de vue, je n'accepterai jamais ça, puis je ne ferai pas... faire semblant que tout ça est normal. Puis je n'irai pas en Beauce prendre les médias puis dire aux gens: Ceux qui s'opposent sont contre les Beaucerons.

La responsabilité première d'un ministre, je pense, mais d'un élu en général puis de tout citoyen au Québec, c'est d'aller à l'encontre de ceux qui utilisent la violence. Et ça aurait été plutôt de calmer le jeu, de dire: Écoutez, ces gens-là, ils ont des droits, parce que dans les faits... Et je reviendrai plus loin.

Mais ce n'est pas de leur faute, il y a des gens qui ont mal fait leur travail, là-dedans. J'aurais calmé le jeu, j'aurais dit: Écoutez, on réfléchit à des solutions. Ces gens-là ont des droits. Il y a l'intérêt public, mais, vous savez, c'est leur propriété, et il y a peut-être des solutions alternatives. On va essayer de trouver des solutions. J'aurais tenté d'établir un dialogue.

On n'est pas ici, en Chambre... on va dire, ce n'est pas un rapport de force, c'est deux personnes contre 100 000. Pensez-vous qu'ils vont gagner, quatre personnes contre 100 000? Est-ce que vous pensez qu'ils ont une chance de gagner, ces gens-là, là?

Alors, quand un ministre s'en va puis il dit... en appelle à la vindicte populaire puis il dit aux gens: Ils sont contre vous autres, c'est irresponsable, M. le Président, comme ministre, comme député, comme élu, mais comme citoyen, puis jamais, moi, je ne vais cautionner une telle attitude. Puis, si notre devoir puis si notre responsabilité, c'est de protéger ces gens-là, bien j'aurai l'impression que j'aurai servi à quelque chose dans ce Parlement-là.

Je n'en reviens pas encore de l'attitude qu'on a eue. On a tenté de nous bourrer, M. le Président, avec des un, deux, trois, puis des machins, puis «c'est normal».

Maintenant, venons-en au fait. J'assiste en commission parlementaire avec toute l'ouverture d'esprit en disant: Les Beaucerons, moi, j'ai eu... Effectivement, il y a des routes, puis c'est important... assiste aux consultations, prends connaissance des jugements, l'avis du BAPE, 2007. L'avis du BAPE... Mais j'ai même entendu le ministre dire: L'avis du BAPE dit que j'ai raison.

Écoutez, l'avis du BABE, il conclut à quoi en 2007? Il disait: Malheureusement, le ministère choisit un tracé qui a un impact beaucoup trop important sur des terres agricoles; il doit trouver une alternative. Et là je vous le résume, ça tient un paragraphe -- parce que le rapport du BAPE, il est très long, je vous dirais, près d'une centaine de pages, là.

La conclusion, vous irez voir l'avant-dernier paragraphe. Il donne ça comme ordre au ministère, il dit: Écoutez... Comme ordre; là, on me dit: Comme recommandation. Mais, écoutez, vous devez trouver une solution, parce qu'effectivement ce n'est pas le meilleur tracé et ça ne respecte pas... vous devez trouver une solution.

**(12 h 50)**

Le ministère revient avec le même tracé; aucun effort, rien, zéro. Ces gens-là ont gagné devant le TAQ; le TAQ leur a donné raison deux fois. Et là, en Cour supérieure... La Cour supérieure, M. le Président... Et là c'est rare, des décrets, savez-vous combien il s'en invalide par année? Zéro. Un décret, c'est un acte discrétionnaire de l'État, et les... le... Vous savez comment on est respectueux du pouvoir judiciaire, bien le judiciaire, il a la même responsabilité par rapport à nous. Il dit: Écoutez, là, il y a des prérogatives de l'État, je dois les protéger, et je ne suis pas là, moi... je ne suis pas à la place de l'État; moi, je suis là pour appliquer les lois; je ne suis pas là pour les faire... à leur place ou encore moins de revoir des actes discrétionnaires de l'Exécutif. Un décret, c'est le premier ministre et son Conseil des ministres. Alors, je peux vous dire, là, pour prendre des termes pas trop parlementaires: C'est rare comme... et vous savez quoi.

Alors, le 3 novembre 2010, la Cour supérieure, qu'est-ce qu'elle dit, elle? Elle est face au décret du gouvernement qui change, encore une fois, les terres, là, qui dit que les... il modifie leur zonage. Le juge... Vous le lirez, là, ça a... Écoute, ce n'est rien, là; des fois, c'est des jugements-fleuves; dans ce cas-ci, c'est quelques pages, M. le Président, et ça mérite d'être lu. Et le juge conclut, au paragraphe 74 -- vous irez, là: «En l'espèce, il ne s'agit pas d'apprécier la décision gouvernementale -- autrement dit, l'opportunité, ce n'est pas à moi à le déterminer -- mais plutôt de constater que le gouvernement n'a pas agi en respectant la loi, décidant d'intervenir [dans le] dossier [...] sans la dessaisir de l'affaire qui lui avait été confiée à cause de sa compétence.»

Et le juge conclut tout simplement que le gouvernement «n'a pas respecté la loi», n'a pas respecté sa loi, n'a pas respecté notre loi, et que tout ça, c'était illégal, là. Et là le terme «illégal», vous voyez, personne ne peut se lever pour dire que ce n'est pas parlementaire, là. Le gouvernement a agi de façon illégale, dixit la Cour supérieure du Québec.

Alors, ça, c'est le droit du gouvernement de contester, de dire: Écoutez, peut-être que le tribunal s'est trompé, on va devant la Cour d'appel. Et là les gens préparent leur dossier, ils doivent être rendus à 100 000 $ d'honoraires d'avocats pour défendre leurs droits, là. Juste avant qu'on soit entendu devant la Cour d'appel, qu'est-ce qui arrive? On arrive avec la loi n° 2, M. le Président. Et là on nous demande à nous d'être complices de ce qui est illégal en faisant semblant que c'est normal, en faisant même un, deux, trois, en n'entendant pas les gens qui étaient victimes de cette mesure-là.

Nous ne participerons pas à ça, M. le Président, et ce n'est pas parce qu'on a des votes à gagner, ce n'est pas parce que c'est partisan, c'est parce que je pense que le Parlement, il ne doit pas servir à ça. On n'est pas dans une cause... je ne sais pas, moi, il y a un raz-de-marée qui arrive, et là il faut prendre des décisions ultimes, chez nous comme à Montréal, il faut priver les gens de leur propriété parce que sinon ils vont être... par exemple, ils vont faire la... ils vont mourir, ou il faut mettre un mur pour se protéger. Là, on peut... il y a une cause d'urgence publique, d'intérêt public. On n'est pas devant ça, là.

On n'est pas devant ça, M. le Président. Une route, là, on en veut tous et on en mérite tous, moi comme les gens de la Beauce, et ils le méritent, puis je leur ai dit combien de fois, puis comment je les appréciais, parce que c'est des gens qui nous ressemblent un peu, c'est des gens au langage direct, je vous dirais, puis ils ne passent pas par des détours. Et ça, j'aime ça, j'aime discuter avec ces gens-là, je m'entends très bien. Et je leur ai dit: Je suis d'accord, je suis d'accord avec votre route. Mais le but ici, ce n'est pas de savoir si vous avez le droit à la route ou pas, c'est de savoir si, nous autres, comme Parlement, on a le droit d'agir de façon illégale. Et, à la lecture de ce que j'ai entendu et aux décisions, je ne peux pas conclure autrement, et tout juriste devrait avoir la même... et toute personne qui a à coeur notre système juridique devrait avoir la même conclusion, malheureusement.

Je suis étonné que ce projet de loi ait passé au Comité de législation. J'ai été membre du Comité de législation pendant un an, là, jamais ce projet de loi là n'aurait passé, jamais, M. le Président. C'est pour ça que, dans notre démocratie, il y a des garde-fous, là. Avant l'étape même du caucus, il y aurait eu un... il y a un comité de législation qui doit, avant qu'il soit présenté au Conseil des ministres... c'est des gens qui ont à coeur et qui vont regarder de façon plus... très détachée la valeur des lois. Et, dans ce cas-ci, M. le Président, ce n'était pas... je m'étonne qu'on ait pu laisser passer un tel projet de loi.

J'ai eu un commentaire le premier. D'ailleurs, le ministre s'est même servi de ses courriels, le ministre de la Sécurité publique, pour qu'on ait des courriels, nous, là, comme leaders, pour nous faire pression pour faire un, deux, trois puis qu'il n'y ait pas de consultations, là. Il a oublié, il a malheureusement laissé, à la fin des courriels, le message qu'il a envoyé aux citoyens de nous faire pression à nous, là. Moi, je n'ai jamais vu ça de ma vie, là.

Il y a quelqu'un, au moins, qui nous a écrit, et là je l'avoue, c'est madame -- elle nous écoute, je pense -- Céline Coulombe. Elle nous réfère par rapport au parcours -- et je pense que tout le monde l'a eu -- par rapport... pourquoi le tracé est, pourquoi le tracé ouest. J'ai dit: Madame, ça fait la quatrième version que j'entends sur pourquoi on a passé du tracé est au tracé ouest. En commission, là, je vais lui dire amicalement: Allez aux galées, le ministre a dit devant tout le monde que ce n'était pas... on avait changé de tracé parce qu'il y avait eu un accident, et c'était la raison. Or, ces faits-là se sont avérés pas conformes à la vérité.

Donc, je prends ce qu'elle dit, mais ça ne change rien au fond. L'idée au-delà de pourquoi on l'a changé -- puis un jour on aura la vraie raison -- on ne le sait pas encore. Mais l'idée que, nous, on doit priver quelqu'un de son droit de contester, peu importe ses allégeances politiques, moi, je ne participerai pas à ça. Et les gens vont mériter leur route comme tout le monde l'ont eue: en respectant les lois du Québec, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Ouimet): Bien. Alors, merci à vous, M. le député de Chicoutimi. Alors, je suis prêt à reconnaître un autre intervenant. Je reconnais...

M. Bédard: ...le quorum, s'il vous plaît.

Le Vice-Président (M. Ouimet): Bien. Alors, on va vérifier le quorum. Alors, qu'on appelle les députés.

**(12 h 57 -- 12 h 58)**

Le Vice-Président (M. Ouimet): Très bien. Alors, l'Assemblée reprend ses travaux. Je reconnais et je cède la parole à M. le député de Nicolet-Yamaska.

M. Aussant: J'aimerais... En fait, j'aimerais savoir combien de temps il reste avant que la séance soit ajournée.

Le Vice-Président (M. Ouimet): Il va rester environ 2 min 30 s, M. le député.

M. Aussant: Parfait. Merci, M. le Président.

Une voix: ...

M. Bédard: ...là-dessus, M. le Président.

Une voix: ...

M. Bédard: Non, mais ça ne m'empêche pas de le demander quand même.

Le Vice-Président (M. Ouimet): Oui. Alors, M. le leader de l'opposition.

M. Bédard: Je pense que, par respect pour l'interlocuteur qui s'en vient, là, il nous reste deux minutes, et je comprends qu'il y en aura d'autres après lui, je sollicite le consentement de ne pas commencer un discours pendant une minute et... Il est d'usage de le faire, là, peu importe où nous en sommes.

Le Vice-Président (M. Ouimet): Très bien. Juste un instant. Alors, je reconnais M. le leader de l'opposition.

M. Gautrin: ...je suis... personnellement je suis assez d'accord si on ne commence pas... mais qu'on continue quand même de bonne entente qui nous vient et qu'on n'essaie pas de multiplier les appels au quorum, etc. Et, si on continue à avoir cette bonne entente qu'il y a entre nous, je serais prêt à l'heure actuelle de demander qu'on ajourne et que... permettre au député de Nicolet de reprendre son intervention dans une seule traite.

Le Vice-Président (M. Ouimet): Très bien. Alors, je comprends qu'il y a consentement. Donc, à ce moment-ci, compte tenu de l'heure et afin de permettre, cet après-midi, le débat sur une affaire inscrite par les députés de l'opposition, le présent débat sur l'adoption du principe du projet de loi n° 2, Loi concernant la construction d'un tronçon de l'autoroute 73, de Beauceville à Saint-Georges, est ajourné.

Et je suspends les travaux de l'Assemblée.

(Suspension de la séance à 12 h 59)

 

(Reprise à 15 h 3)

La Vice-Présidente (Mme Houda-Pepin): Alors, Mmes et MM. les députés, bon après-midi. Veuillez vous asseoir.

Affaires inscrites par les
députés de l'opposition

Motion proposant que l'Assemblée
exige du gouvernement qu'il présente
un projet de loi qui permettra
aux pharmaciens d'exercer
de nouvelles responsabilités

À l'article 46 du feuilleton, aux affaires inscrites par les députés de l'opposition, Mme la députée de Taschereau présente la motion suivante.

Votre attention, M. le député de Nicolet-Yamaska? Merci. Mes hommages aussi, M. le député. Alors donc, le texte de la motion de Mme la députée de Taschereau se lit comme suit:

«Que l'Assemblée nationale du Québec exige du gouvernement libéral la présentation, d'ici le 10 juin 2011, d'un projet de loi qui permettra aux pharmaciens d'exercer de nouvelles responsabilités visant à améliorer la qualité et l'efficacité des soins de santé à la population, notamment: prolonger certaines ordonnances qui ne sont plus renouvelables en fonction de critères précis; adapter une ordonnance lorsque la situation l'exige; contribuer à la résolution de certains problèmes de santé simples, incluant des infections bénignes; demander certains tests de laboratoire pour surveiller la sécurité de l'utilisation des traitements; administrer certains médicaments; et

«Que cette motion devienne un ordre de l'Assemblée nationale du Québec.» Fin de citation.

Conformément à ce qui a été énoncé antérieurement par la présidence, le débat restreint sur la motion inscrite par Mme la députée de Taschereau s'effectuera comme suit: 10 minutes sont réservées à l'auteur de la motion pour sa réplique; cinq minutes sont allouées au député de Mercier; 1 min 37 s est allouée à chacun des députés indépendants; 7 min 42 s sont allouées au deuxième groupe d'opposition. Le reste du temps sera partagé également entre le groupe parlementaire formant le gouvernement et le groupe parlementaire formant l'opposition officielle. Dans ce cadre, le temps non utilisé par les députés indépendants ou par les députés du deuxième groupe d'opposition sera redistribué également entre le groupe parlementaire formant le gouvernement et le groupe parlementaire formant l'opposition officielle. Et le temps non utilisé par le groupe parlementaire formant le gouvernement ira au groupe parlementaire formant l'opposition officielle, et vice versa. Enfin, les interventions ne seront soumises à aucune limite de temps.

Je cède maintenant la parole à Mme la députée de Taschereau pour son intervention. Mme la députée.

Mme Agnès Maltais

Mme Maltais: Merci, Mme la Présidente. Nous déposons cette motion qui est datée, comme il arrive quelquefois dans cette Assemblée, qui se termine en demandant un ordre de la Chambre parce que, depuis un an, nous avons mis une proposition sur la table et que nous n'avons toujours aucune nouvelle du gouvernement.

L'accès aux soins de santé est primordial. C'est un des principaux débats qui vient dans cette Assemblée nationale, Mme la Présidente, on y revient souvent. L'accessibilité aux soins, ça touche tout le monde, ça touche toutes les régions du Québec, ça touche toutes les familles, ça touche toutes les populations. Au moment même où on se parle, 27 % des Québécois et des Québécoises n'ont pas accès à des médecins de famille. Ne pas avoir accès à des médecins de famille, c'est s'inquiéter pour ses proches, souvent, c'est chercher de l'aide, c'est chercher des soins, c'est être obligé de quitter le travail, être obligé, la fin de semaine, de chercher un lieu pour se faire soigner, pour avoir accès à une compétence professionnelle.

Ce besoin criant, il y a des réponses qui ont été apportées à l'extérieur du Québec, des gens, des États, des provinces du Canada ont apporté des solutions. Ces solutions se sont avérées efficaces et extrêmement simples à mettre en oeuvre. Cinq de ces solutions sont exactement décrites dans la proposition, elles sont très faciles: soutenir... contribuer à la résolution de certains problèmes de santé simples, ce qu'on appelle des infections mineures, des infections bénignes, pouvoir administrer un médicament, pouvoir prolonger une ordonnance, adapter une ordonnance, demander, interpréter ou effectuer des analyses, tout ça fait par des pharmaciens et des pharmaciennes.

Au départ, Mme la Présidente, il faut dire que les pharmaciens et pharmaciennes du Québec sont une catégorie de professionnels extrêmement bien formés. Au Québec, la formation de base des pharmaciens et pharmaciennes, elle est très bien faite, très... et elle est considérée comme meilleure, supérieure à bien des autres provinces. Les autres provinces du Canada ont fait confiance aux pharmaciens et aux pharmaciennes. Nous, depuis un an, nous demandons au gouvernement aussi de faire confiance aux pharmaciens et aux pharmaciennes du Québec.

Il existe, sur le territoire québécois, 5 200 pharmaciens et pharmaciennes, répartis sur tout le territoire. Il y a des villages que je connais où il n'y a aucun médecin de famille disponible, mais il y a une pharmacie, une pharmacie qui est ouverte sept jours par semaine, souvent tard le soir, à des heures d'ouverture intéressantes. Il y a une pharmacie du coin à peu près partout, dans tous les quartiers de... dans tous les quartiers des centres urbains, justement dans des centres où parfois -- comme ici, au centre-ville de Québec -- c'est très difficile d'avoir accès à un médecin. Même dans les centres urbains, c'est difficile. Sur tout le territoire du Québec, vous allez trouver, à un, deux kilomètres, 10, des fois, quand il n'y en a pas un dans ton village, une pharmacie, et là il y a un pharmacien, une pharmacienne professionnelle qui veut te donner des services, qui est prête à donner des services, qui a la formation pour donner des services.

**(15 h 10)**

Depuis un an, un an, nous demandons au gouvernement d'ouvrir les champs de pratique... ouvrir certains champs de pratique aux pharmaciens et aux pharmaciennes, et nous n'avons aucune nouvelle. Ce matin, en questionnement, le ministre a, tel que nous nous en doutions, annoncé qu'il ouvrirait légèrement les champs de pratique. Mais j'ai bien dit «légèrement», pas réellement, pas de la même manière, pas dans la même zone de confiance qu'ont fait les autres provinces ou certains autres pays. Non. Le ministre veut ouvrir selon le consensus qu'il a réussi à obtenir, c'est-à-dire trois des cinq points que nous avons sur la table.

Alors, Mme la Présidente, je vais parler des cinq points. Je vais particulièrement insister sur les deux où justement le ministre ne veut pas ouvrir. Pourquoi il ne veut pas ouvrir? Parce qu'il ne veut pas, dit-il, forcer la chicane. C'est là où nous nous différencions terriblement, Mme la Présidente. C'est là où il y a une différence entre la vision qu'on a de l'État, la vision qu'on a du leadership, la vision qu'on a du rôle d'un ministre, du rôle d'un gouvernement, l'importance que nous devons avoir... que nous devons d'abord donner aux besoins des Québécois ou Québécoises plutôt qu'aux besoins des ordres professionnels. C'est ça dont il est question.

Qu'est-ce que le leadership? Qu'est-ce qu'un ministre? Qu'est-ce qu'une volonté de la population qu'un ministre entend et peut transformer en directive, en leadership? Comment aider véritablement quand il y a des solutions réalistes, pratiques qui nous sont offertes et qu'on peut mettre en place? Comment assumer ses responsabilités ministérielles? C'est de ça dont il est question. Depuis un an, il y a un dossier qui est bloqué sur le bureau du ministre de la Santé parce qu'il refuse d'assumer le nécessaire leadership dont a besoin le Québec pour favoriser l'accès aux soins de santé. Nous demandons au ministre de manifester ce leadership. Nous mettons sur la table cinq points qui ont été expérimentés ailleurs.

Je commencerai par les deux points que le ministre justement... sur lesquels le ministre refuse d'ouvrir. Et je vais commencer là parce que je veux qu'on voie vraiment la différence entre la proposition que nous sentons venir du ministre et celle que nous posons sur la table. Je vais vous parler des deux points que le ministre refuse d'ouvrir jusqu'ici. Ça s'appelle contribuer à la résolution de certains problèmes de santé simples, incluant des infections bénignes, des infections mineures.

Des infections mineures, en général, ce qu'on qualifie d'infections mineures, ce sont des choses qui sont autodiagnostiquées par les patients. Vous avez un feu sauvage, c'est une infection mineure. Une infection urinaire, c'est une infection mineure, vous pouvez autodiagnostiquer ça. Une conjonctivite allergique, vous le savez, c'est une infection mineure. Bien, dans la plupart de ces infections, vous devez aller voir un médecin. Pourtant, vous savez ce que vous avez, mais vous devez aller voir un médecin pour avoir accès à une médication efficace.

Ce que nous proposons, c'est qu'il y ait une liste déterminée des infections mineures qui soit établie en fonction de critères qui répondent au Collège des médecins. On ne veut pas insécuriser la population, on veut la sécuriser. Ça existe. Ça s'appelle des délégations. Alors, ce qu'on veut, c'est qu'on augmente l'accès aux premiers soins pour certains problèmes de santé mineurs. Ce que ça va donner, c'est que ça va libérer du temps pour les médecins pour des problématiques plus complexes, pour des problèmes de santé plus complexes.

Nos médecins sont débordés. On n'arrive plus à avoir accès à des médecins au Québec. Mais, si on enlève ces problèmes de santé mineurs, non seulement les gens vont avoir accès plus rapidement à la résolution à leurs problèmes, à une médication appropriée, mais ils vont pouvoir... les médecins vont pouvoir recevoir d'autres, ça va libérer de la place. C'est de ça dont on a besoin, de libérer du temps et de la place à nos médecins de famille.

Ça va permettre aussi d'avoir accès plus rapidement aux traitements. Comme je le disais, avoir accès à un médecin de famille, si on n'en a pas un, mais même quand on en a un, parfois il y a un délai, un délai d'une semaine, il y a un délai de deux semaines. Il y a des gens qui vont à l'urgence pour certains problèmes mineurs. Il y a des gens qui vont passer 12 heures d'attente à l'urgence en attendant de voir un médecin parce qu'ils ont un problème de santé mineur, une affection mineure. Ces gens-là pourraient aller voir leur pharmacien, avoir un diagnostic du pharmacien et pouvoir recevoir une médication, si c'est le cas, s'ils en ont besoin. Si le pharmacien considère que c'est plus que bénin, qu'il y a quelque chose, il va les envoyer voir un médecin de famille, aller à l'urgence. Ça pourra même provoquer que la personne aille plus rapidement à l'urgence parce qu'il y aura déjà un avis d'un professionnel de la santé.

Alors, c'est une manière très simple de rendre accessibles les soins de santé au Québec, rendre accessibles les soins de santé par le bon professionnel de la santé. C'est ça qu'on veut, par le bon professionnel. Si l'affection est mineure, peut-être que le bon professionnel, c'est le pharmacien, dans ce cas-ci, ou la pharmacienne. C'est ça, le message qu'on envoie.

Je tiens à dire qu'il y a d'autres exemples qu'au Canada. Au Royaume-Uni, il y a eu cette... il y a cette expérience en cours, la prise en charge des affections mineures par les pharmaciens. C'est une activité de plus en plus intégrée dans les pharmacies. Et ça se fait. Mais, en Écosse, le programme d'affections mineures a permis de transférer 40 % des visites de patients qui se présentaient pour des affections mineures auprès d'omnis vers les pharmaciens, les pharmaciennes et les infirmières. 40 %, 40 % des visites de patients ont été transférées. Vous rendez-vous compte du souffle que ça donnerait à notre système de santé, du souffle que ça donnerait à notre première ligne? C'est de ça dont on parle quand on veut absolument que, dans la loi que présentera le ministre de la Santé, il y ait cette possibilité pour les pharmaciens et pharmaciennes de prescrire pour des affections mineures.

Il y a aussi le fait d'administrer un médicament. Vous savez que, malgré ses connaissances pointues, le pharmacien, la pharmacienne est un des seuls professionnels de la santé à ne pas être autorisé à administrer un médicament. Parce qu'il y a d'autres qui peuvent administrer les médicaments. Il ne faut pas croire qu'il y a seulement les médecins qui peuvent administrer des médicaments au Québec. Il y a les infirmières, les médecins, les dentistes, les podiatres, les sages-femmes, les inhalothérapeutes, les technologistes médicaux. Tous et toutes peuvent, à un certain moment, dans un champ bien balisé, selon des critères bien définis, administrer des médicaments.

Or, ce qu'on demande, nous, quand on dit «administrer des médicaments», c'est, entre autres, dans le cas de l'éducation des gens. Vous allez voir un pharmacien, il vous dit: Vous avez un début d'asthme, vous avez de l'asthme, vous savez, vous auriez besoin de ces petites pompes inhalateurs. Bien, le pharmacien n'a même pas le droit de vous donner la première administration du médicament en vous montrant comment l'utiliser. Il ne peut pas vous dire: Regardez, on va ouvrir la boîte, je vais vous montrer, puis là, maintenant, vous allez bien fonctionner, vous allez bien comprendre, vous allez bien vous administrer la médication. Il n'a pas le droit de faire ça. Or, ça pourrait avoir un impact positif sur le système de santé parce que ça permettrait d'être sûr, convaincu que les gens utilisent bien la médication qu'on va leur donner. C'est ça que ça veut dire, tout simplement, la possibilité d'administrer un médicament.

Dans le cas de nouvelles ordonnances d'un médicament injectable qui devrait être administré par le patient, je pense à ceux qui s'injectent de l'insuline, leur montrer comment faire, les pharmaciens et pharmaciennes du Québec pourraient, pour la première fois, quand il s'agit d'éducation, quand il s'agit de montrer aux gens comment l'utiliser, pourraient le faire. Pourquoi le ministre ne veut pas accepter que les pharmaciens et pharmaciennes puissent faire ces petits gestes tout simples, tout simples? Ce ne sont pas des choses énormes, là. Ce sont des petits gestes tout simples qui permettraient de désengorger notre système de santé, mais surtout qui permettraient à des professionnels de la santé d'aider les malades, d'aider les patients, d'aider les gens qui ont à faire de la prise de médicament.

Alors, ça, ce que je viens d'expliquer là, ce sont les deux points pour lesquels, jusqu'ici, nous entendons un refus du ministre de la Santé. Ça fait un an que le ministre tergiverse. Et il renvoie, pour ces deux points particuliers, l'Ordre des pharmaciens et pharmaciennes et le Collège des médecins face à face à discuter entre eux dans un bureau où personne n'a accès. Puis on ne peut pas en débattre, nous, les parlementaires, la population, parce qu'il dit: Moi, je n'assume pas mon leadership, c'est à eux à s'entendre, et, quand ils se seront entendus, ils reviendront. Bien, voyons donc!

Nous disons, nous, qu'un ministre a un certain leadership à assumer, que nous avons le droit, nous, parlementaires, d'entendre cette conversation entre les ordres professionnels, que nous avons le droit, nous, parlementaires, de veiller au grain et de veiller à ce que les soins de santé soient accessibles, disponibles rapidement. Quand il y a des professionnels de la santé prêts à servir et une population qui est en attente de soins, nous avons le devoir d'exercer la jonction entre ces deux besoins. Et ce devoir, c'est d'abord le devoir du ministre de la Santé et des services sociaux, c'est d'abord à lui d'exprimer cette volonté commune que nous avons de libérer, d'insuffler de l'air dans le système de santé.

**(15 h 20)**

Il y a trois autres points pour lesquels il semble y avoir consensus mais que, depuis un an -- ça fait maintenant un an, Mme la Présidente -- depuis un an que nous demandons d'avoir un projet de loi... Ça fait un an que ça se fait ailleurs et qu'on ne veut pas le faire ici.

Prolonger une ordonnance afin de prévenir une interruption de traitement. Vous avez une ordonnance, ça achève, allez voir... Vous l'avez déjà, vous avez une maladie chronique, vous avez un problème, vous prenez des Synthroides pour un problème de thyroïde, vous avez une maladie... C'est une maladie chronique. Il n'y a à peu près pas, là, de zone grise, c'est régulier, il faut renouveler l'ordonnance. Pourquoi le pharmacien ne pourrait pas le faire, mettons une fois, une fois ou... sur une fois? Ça peut être balisé, ça peut être une seule fois, ça peut être deux, trois fois. On peut trouver des balises à ça. Mais jusqu'ici on n'a rien vu encore du ministre qui nous amène un projet de loi.

Ça ferait une diminution des interruptions de services, une diminution des conséquences dues à un arrêt de traitement. Parce qu'à chaque fois que quelqu'un ne peut pas renouveler son ordonnance, qu'il y a un arrêt de traitement, qu'il ne réussit pas à y aller à temps, bien il y a un impact sur la santé des populations. Ça serait une amélioration de la performance du système. On cherche tous et toutes des manières d'améliorer la performance du système. Bien, ça serait tout simple et ça permettrait aux patients d'avoir accès à leur thérapie lorsque les renouvellements sont terminés et qu'ils n'ont pas eu accès à leur médecin traitant. Parce qu'on revient toujours à ça: l'accès aux médecins est difficile au Québec, nous avons le devoir de trouver d'autres manières d'intervenir.

Adapter une ordonnance. Vous avez une ordonnance, vous arrivez avec une ordonnance, il y a des facteurs qui peuvent faire que le pharmacien peut dire: Je ferais une adaptation, vous êtes plus âgé, je trouve que la force est peut-être... et c'est peut-être supérieur à ce que vous devriez recevoir, il y a une autre médication dont le médecin n'avait pas entendu parler et qui peut intervenir. Là, il faut que le pharmacien appelle, appelle le médecin, il faut qu'il soit en contact, il faut qu'il... On pourrait simplement permettre aux pharmaciens et pharmaciennes d'adapter l'ordonnance. Ce serait, encore une fois, faciliter les choses, pas pour le pharmacien, pas pour le médecin... oui, pour eux autres, mais surtout pour la personne, pour le patient. Et, encore une fois, Mme la Présidente, ça, c'est à travers des choses ordonnées, balisées, où il y aura entente, mais il n'y aura entente que s'il y a volonté gouvernementale, ministérielle d'arriver à des ententes. Et c'est à ça qu'on s'attend.

Enfin, le dernière chose: demander, interpréter ou effectuer des analyses. Il y a des analyses de laboratoire qui peuvent se faire. On a besoin parfois... le pharmacien, la pharmacienne va avoir besoin de faire une analyse. Je pense à... dans le cas de thérapie comme... Il y a des... Ah, je suis dans le langage technique, là. Mais vous avez besoin d'une goutte de sang, et il faut envoyer ça au laboratoire. Le ministre va vous en parler, hypothyroïdie. Alors, dans ces cas-là, le pharmacien, la pharmacienne pourrait demander à ce qu'on procède immédiatement à l'analyse de laboratoire sans passer par le médecin.

C'est pour les patients et les patientes. On enlève du déplacement, on enlève du temps. Donc, plus le traitement arrive vite, plus il est fait de façon juste parce que l'information, elle a été demandée rapidement, donc elle est reçue rapidement, plus le soin de santé est efficace et il est bon. Alors, voilà, Mme la Présidente, ce dont nous parlons depuis un an. Et je suis sûre que tout le monde, là, fait: Bien, voyons, c'est tout simple! En plus, ça se fait ailleurs, c'est validé, ça va bien. Bien, ça fait un an qu'on le demande, ça fait un an que ça ne bouge pas, Mme la Présidente.

Alors, aujourd'hui, on propose une motion et on demande l'appui de tous les parlementaires à l'effet de... Cette motion demande tout simplement au ministre d'exercer ses responsabilités, d'utiliser ses pouvoirs et de demander à tout le monde de s'asseoir à la table.

J'ajouterais que, quand il s'est agi des ententes sur la mobilité de main-d'oeuvre qui ont été signées entre la France et le Québec, le gouvernement est allé voir les ordres professionnels et a dit: Vous allez vous entendre parce que nous donnons une direction, nous voulons qu'il y ait des ententes. Et ils ont fait travailler les ordres professionnels ensemble, et ça a donné des résultats. Pourquoi, dans ce cas-ci, le ministre ne fait pas la même chose? Pourquoi est-ce que le gouvernement ne dit pas, de la même façon, aux ordres professionnels: Je veux une entente, et voici la volonté?

Tant que le gouvernement n'exprimera pas une volonté claire, on n'y arrivera pas. Alors, la preuve, c'est que le ministre, ce matin, a résisté à ces cinq points. Il a dit: Il y en a trois qui font consensus; les deux autres, j'attends, j'attends une volonté d'autres. C'est la volonté du ministre qu'on veut, c'est la volonté du gouvernement. Et je pense qu'on est unanimes ici, dans cette Assemblée, à avoir la volonté que les soins soient donnés rapidement, justement, efficacement, sur tout le territoire du Québec, à la population.

La motion que nous avons, elle reflète exactement cet esprit, elle reflète exactement la volonté que nous avons, que l'Ordre des pharmaciens et des pharmaciennes a et, je pense, s'il y a des gens qui nous écoutent, qu'une grande majorité de la population a aussi, Mme la Présidente. Merci.

La Vice-Présidente (Mme Houda-Pepin): Alors, je vous remercie, Mme la députée de Taschereau. Je cède maintenant la parole à M. le ministre de la Santé et des Services sociaux. M. le ministre.

M. Yves Bolduc

M. Bolduc: Merci, Mme la Présidente. Dans un premier temps, on note beaucoup de contradictions, même plusieurs contradictions dans le discours de la députée de Taschereau.

Premièrement, elle dit: On n'a pas exercé de leadership. Depuis plus d'un an, je rencontre les différents ordres professionnels pour justement qu'on puisse avoir une augmentation des tâches qu'un pharmacien peut accomplir. J'ai rencontré l'ordre et je me souviens très bien, l'année dernière, leur avoir dit: On peut vous donner très rapidement la represcription, l'accès à l'analyse de laboratoire et également l'ajustement de la thérapie médicamenteuse. Mais l'ordre ne voulait pas, parce qu'il voulait négocier en même temps avec le Collège des médecins d'autres enjeux, l'enjeu de la prescription et, comme vous le disiez tantôt, tous les autres enjeux qui sont reliés à l'augmentation de la tâche.

Je vais vous donner un autre exemple. On a travaillé le dossier des ordonnances collectives, où j'ai réuni tous ces gens. Par la suite, ils se sont réunis l'un avec l'autre. J'ai même quelqu'un du ministère qui s'est réuni avec eux autres pour qu'on puisse accorder aux infirmières des ordonnances collectives. Qui posait difficulté? C'était l'Ordre des pharmaciens. L'Ordre des pharmaciens n'était pas d'accord avec certaines choses. Pourtant, comme ministre, notre ministère et l'ensemble des autres ordres étaient d'accord pour en donner plus aux infirmières, mais il y a eu un blocage de ce côté-là. Il y a beaucoup de corporatisme dans ce type de dossier, et c'est un des enjeux majeurs.

Le deuxième élément, la députée de Taschereau nous parle de l'Ordre des pharmaciens. Ma question que je vais lui poser... Tantôt, elle disait: On va asseoir les groupes ensemble, on va leur dire... on va leur demander quoi faire et, avec les médecins, on va négocier sur des choses très strictes, comment ça pourrait être fait, le traitement des maladies bénignes. La question que je vais demander à la députée de Taschereau: Est-ce qu'elle a parlé avec le Collège des médecins? Quand on parle de conjonctivite allergique, qu'elle trouve bénigne comme maladie, est-ce qu'elle a parlé avec l'Ordre des optométristes, qui ont travaillé pendant des années avant de réussir à pouvoir prescrire des gouttes au niveau des yeux malgré le fait qu'ils ont de quatre à cinq ans de formation? Est-ce qu'elle a parlé avec l'Association des ophtalmologistes pour dire que la conjonctivite est une maladie bénigne?

J'ai fait de l'urgence pendant 26 ans. J'ai fait du bureau pendant 26 ans. Quand un patient venait me voir puis il avait un oeil rouge, il fallait que je l'examine, il fallait que je regarde de façon sérieuse s'il n'avait pas de problème de vision. Est-ce qu'il avait des problèmes de perte de vision? Est-ce que ça correspondait vraiment à une conjonctivite? Est-ce que ça pouvait être une conjonctivite virale ou une conjonctivite bactérienne? Et, si vous donnez le mauvais traitement pour le patient, peut-être que vous allez avoir un problème. Et, oui, il y a des choses qu'on peut possiblement traiter si on balise la façon de le faire, mais ce n'est pas vrai que la conjonctivite est une maladie si bénigne que ça. Puis je vais vous donner un exemple. Les gens viennent... ils peuvent arriver avec un oeil rouge. Qui nous dit que ce n'est pas une uvéite? Ça prend un examen. Là, c'est le médecin qui vous parle. Ça fait que, quand quelqu'un vous dit qu'il peut tout faire... On a cette problématique-là, lorsqu'on fait du corporatisme, tout le monde peut tout faire.

**(15 h 30)**

Ce que j'ai fait, j'ai discuté avec chacun des ordres depuis un an. L'année dernière, nous étions prêts à procéder, et le Collège des médecins aussi était prêt à procéder. Et c'est l'Ordre des pharmaciens qui m'a dit directement, devant moi, et j'ai des témoins, qu'il n'en voulait pas tout de suite. Il voulait négocier plus longtemps encore. J'ai assumé mon leadership. Cette année, je les ai rencontrés, il y a quelques semaines, et je leur ai dit que, même s'ils ne voulaient pas, j'allais déposer une loi. C'est d'ailleurs pour ça, possiblement, que vous avez eu des rencontres avec eux autres, parce que je vais déposer une loi en collaboration avec mon collègue de la Justice.

C'est ce qui fait qu'aujourd'hui on est devant un dossier qui semble pressant. Moi, ça fait des mois que je dis que c'est pressant. Pourquoi les gens n'étaient pas pressés auparavant? Parce qu'ils avaient d'autres enjeux à négocier. Et je leur ai laissé le temps. Comme un ministre qui croit en la collaboration des ordres professionnels, je leur ai laissé le temps de discuter pour voir jusqu'où on pouvait aller. Et je suis d'accord avec plusieurs points. Un, les pharmaciens peuvent en faire beaucoup plus. Je crois dans la profession de pharmacien. J'ai ma soeur qui est pharmacienne. Et je pense qu'ils peuvent avoir une meilleure collaboration au niveau du travail. Et le pharmacien peut nous aider pour diminuer les consultations, au niveau des médecins, pour certaines choses.

Ce qui fait consensus: la represcription. La represcription pourrait être quelque chose qui pourrait être fait très rapidement et permettre aux pharmaciens de pouvoir continuer une prescription lorsque le patient ne peut pas voir son médecin.

Ce qui fait consensus également, pour avoir été discuté avec les autres ordres professionnels, ce qui fait consensus également, c'est l'ajustement des médicaments. Le pharmacien peut le faire, et on aimerait ça le lui donner, et le collège également est d'accord. En passant, le collège n'a pas le droit de veto là-dedans. Mais, compte tenu que ce sont des tâches qui sont partagées et compte tenu que le collège, lorsqu'il y a une répartition des tâches, a justement la possibilité... est l'ordre qui est supposé de prescrire le médicament, donc il doit y avoir des discussions avec le Collège des médecins.

Lorsque, tantôt, la députée de Taschereau a dit: On devrait faire un genre d'ordonnance, d'acte de délégation, les pharmaciens, ils ne veulent pas avoir d'acte de délégation; ils veulent avoir leurs propres actes à eux autres, qu'ils peuvent pratiquer. Ça semble être des nuances, mais ce n'est pas des nuances, c'est important. Parce que, si on y allait juste à une question de délégation d'acte, ça ne serait pas la même chose. Je pense -- je vois la députée de Taschereau qui est d'accord avec moi -- qu'il y a eu un peu de confusion dans les termes puis je me rallie avec elle. Ce qu'ils veulent avoir: avoir leur propre possibilité de professionnels autonomes pour le faire.

Une des choses qui est importante, on ne va pas juste garder l'opinion d'un ordre dans un dossier comme celui-là. Moi, je demanderais à la députée de Taschereau de rencontrer le Collège des médecins, de rencontrer également l'Ordre des optométristes, parce qu'elle a parlé de conjonctivite, et ils sont concernés par ça. Mais je lui demanderais également de rencontrer l'Ordre des infirmières et infirmiers, parce que l'Ordre des infirmières, lorsqu'il va arriver la question de donner des médicaments...

Et tantôt on disait de façon banale: Bien, ce n'est pas compliqué, on va enseigner comment donner des injections d'insuline. Je pense qu'il faudrait peut-être demander aux infirmières qu'est-ce que ça veut dire, le traitement du diabète. Et ce n'est pas juste une question d'apprendre à injecter. C'est tout ce qui va avec. Et je peux vous dire qu'une infirmière en groupe de médecine de famille, lorsqu'arrive le temps d'un diagnostic de diabète et un traitement de diabète, elle va passer des heures avec le patient, à plusieurs séquences, pour lui montrer comment faire son suivi de diabète, dans lequel l'injection ne représente qu'une faible partie. Mais on ne peut pas le dissocier du reste.

Ça fait que je demanderais à la députée de Taschereau de rencontrer les autres ordres professionnels pour avoir l'autre version des faits.

Ce qui ne veut pas dire qu'on ne peut pas leur donner des actes, ce qui ne veut pas dire qu'on ne peut pas aller plus loin. Et, je tiens à le dire, je n'ai pas pris de position pour ce qu'il s'agit du traitement des infections bénignes. C'est le discours que j'ai eu avec le Collège des médecins et c'est le discours que j'ai eu également avec l'Ordre des pharmaciens. Mais vous comprendrez que, lorsque nous arrivons dans ce domaine, je suis un ministre qui est médecin, je pourrais m'impliquer, avoir une opinion, mais je préfère rester au-dessus de la mêlée et laisser aux ordres professionnels le loisir de discuter. Et cet arbitrage de la répartition des actes relève de l'Office des professions, qui, eux autres, vont se chercher des expertises s'ils ont des recommandations à faire. Je pense que les gens de l'autre côté... l'air de parler pour essayer de comme contester. J'aimerais juste qu'on se mette au-dessus de la mêlée puis qu'on essaie de faire les bonnes choses pour les ordres professionnels.

La Vice-Présidente (Mme Houda-Pepin): ...je vais vous demander, s'il vous plaît, de vous adresser à la présidence, ce qui vous évitera d'être dans une situation d'interpellation avec l'opposition et ce qui vous permettra de faire votre intervention sans être interrompu ni verbalement ni par un autre moyen. Poursuivez.

M. Bolduc: Merci, Mme la Présidente. Puis je trouvais aussi... Je pense qu'en vous regardant... je pense que vous trouvez ça intéressant, ce que je dis.

Bon. Ça fait que, pour en revenir à la discussion qu'on avait, quand vous parlez de leadership, il y a eu beaucoup de leadership d'exercé dans ce dossier. On parle de différents ordres professionnels. Encore là, je le répète, la députée de Taschereau devrait prendre de l'information au niveau des ordres professionnels. Je suis certain que, suite à la discussion qu'il y a eu ce matin, c'est un dossier qui va venir sur la place publique. C'est un dossier que je veux éviter la chicane, parce qu'on l'a vécu avec les ordonnances collectives, puis c'est un dossier qui a duré pendant des mois, parce que les ordres n'étaient pas capables de s'entendre entre eux, et à la fin ça a pris pratiquement un médiateur pour réussir à trouver une solution.

Pourquoi je vous dis ça? C'est que, si ça se fait à l'encontre d'un ordre, il va y avoir un manque de collaboration, et ça va être plus difficile à mettre en place.

Et, lorsqu'on arrive sur la question de la prescription des infections bénignes, les gens nous parlent du modèle de l'Alberta, mais, lorsqu'on téléphone en Alberta, il y a très peu de pharmaciens qui l'utilisent. Presque tous les pharmaciens refusent de faire des prescriptions. C'est un élément, je pense, qui est important, parce que, si on veut aller dans ce niveau-là, ça prend de la formation des pharmaciens. Et je le rappelais tantôt, parce que vous m'avez donné... l'opposition m'a donné l'exemple de la conjonctivite allergique. J'aimerais ça qu'ils aillent voir qu'est-ce que ça a pris aux optométristes pour qu'ils aient l'autorisation de traiter des conjonctivites. Ça leur a pris une formation spéciale de plusieurs heures avec... à s'entendre comment ça allait fonctionner, et ce sont des gens qui sont formés pendant quatre à cinq ans seulement que sur l'oeil. Donc, avant de dire qu'on va aller à ce niveau-là avec les pharmaciens, je pense qu'il y a des discussions à faire.

J'aimerais en arriver, Mme la Présidente, également sur toute la question des collaborations entre les professionnels. Au Québec, c'est un fait, on est un des endroits où est-ce qu'il y a beaucoup de collaboration. Lorsqu'on travaille avec les groupes de médecine de famille, les infirmières sont impliquées. On a développé, au Québec, les infirmières praticiennes spécialisées, qui sont en train de se mettre en place. C'est, encore là, une formation qui est très longue. On a développé également, au niveau de nos optométristes, des ophtalmologistes, des collaborations qui vont relativement bien.

Là, j'en appelle à l'opposition. On peut travailler ce dossier. Et on vous a fait une proposition. La proposition qui avait été faite, c'était tout simplement, aujourd'hui, d'avoir une motion nous demandant d'aller avec les trois actes qui font consensus. Et ce que j'ai dit, même si le projet de loi est déposé, si par la suite il y a une entente entre les ordres professionnels, on pourra faire un amendement à la loi, de façon à ce qu'il y aura des ajustements. Je pense que c'est important, ce que je viens de dire là, Mme la Présidente. Ce qu'on recherche, c'est d'abord le consensus. Il y a possibilité de négocier entre eux. Il y a également possibilité de faire appel à l'Office des professions pour savoir comment pourraient se répartir les différents actes.

Le message que je fais, ce n'est pas un dossier pour se chicaner, c'est un dossier pour collaborer. Et la députée de Taschereau l'a très bien dit. Elle dit: Avec l'ordre des... avec le Collège des médecins, les pharmaciens vont s'entendre sur les conditions pour traiter les maladies bénignes. Mais, pour s'entendre, il faut se parler, il faut vouloir collaborer. Et, si un groupe essaie de faire un putsch contre l'autre groupe et essayer d'aller chercher quelque chose, il va y avoir une résistance, et ce n'est pas bon pour le Québec, et ce n'est pas bon pour les patients du Québec. Et c'est ça, le message, également. Mettons donc toutes nos chicanes de côté puis travaillons pour le patient. Et c'est ça, le message que j'ai fait aux ordres professionnels que j'ai rencontrés. Et je leur ai demandé de discuter ensemble, et ils ont eu des discussions.

Juste pour vous dire qu'on est très impliqué dans le dossier: la semaine dernière, j'ai rencontré l'Ordre des pharmaciens et, cette semaine, j'ai rencontré le Collège des médecins. Et on a fait la discussion de ce dossier. Et je sais qu'il devait y avoir de nouvelles rencontres entre les deux ordres pour trouver une collaboration. Si un des ordres essaie de trop pousser le dossier et de se servir du politique à l'encontre de l'autre ordre, il y a un risque. Et je vois la députée de Taschereau qui hoche de la tête en disant que ce n'est pas vraiment ça. Tant mieux. Mais, si ce n'est pas ça, on devrait accepter la proposition que je vous fais.

Donnons rapidement les trois actes aux pharmaciens pour que les patients puissent rapidement avoir ces services et laissons les ordres s'entendre entre eux autres sur la suite des événements. Et, si, en cours de route, ils sont capables de s'entendre, entre autres sur le traitement de certaines maladies bénignes, on va être les premiers à vouloir le passer très rapidement, avec la collaboration de l'opposition. Si on s'embarque dans un combat où le Collège des médecins est en opposition avec l'Ordre des pharmaciens, je pense qu'on va avoir des problèmes, parce que, même si on passe une loi, si, par la suite, il y a de l'opposition sur le terrain, ça va se traduire par un manque de collaboration.

Donc, je fais un appel à la députée de Taschereau, également à tous les membres de l'opposition, pour se rallier à une proposition qui serait beaucoup plus logique, c'est-à-dire le plus rapidement possible... Le projet de loi est en rédaction actuellement. On ne peut pas dire si c'est avant le 10 juin parce qu'il y a une contrainte. Je vais vous la donner, c'est laquelle. C'est l'Office des professions qui collabore pour justement rédiger le projet de loi et il y a des consultations à faire au niveau des ordres, et on ne sait pas si en trois, quatre semaines on va être capable de le faire. La raison est tout simplement celle-là. Et ce n'est pas parce que ça ne fait pas un bout de temps qu'on ne travaille pas sur le dossier. C'est juste que, comme je vous dis, il a fallu que je donne la consigne vraiment, compte tenu que les ordres avaient encore de la difficulté à s'entendre, qu'on procéderait très rapidement pour le plus... pour donner aux pharmaciens les trois actes que vous avez mentionnés et qui font consensus.

Je pense, Mme la Présidente, que ça m'a permis de donner certaines explications par rapport à ce dossier. J'aimerais répéter. Je crois que la députée de Taschereau a avantage à rencontrer le Collège des médecins, l'Ordre des optométristes, l'Association des ophtalmologistes, la Fédération des médecins omnipraticiens du Québec et également l'Ordre des infirmières pour connaître les différents points de vue dans ce dossier. Et je comprends que, si elle n'a reçu qu'un seul point de vue, il lui manque un côté de la médaille. Et ce n'est pas une médaille, c'est un cube, parce qu'il y a plusieurs intervenants, et c'est très important de rencontrer chacun des intervenants. Et j'offre encore ma collaboration à l'opposition que, s'ils veulent faire vite dans ce dossier, je suis disposé à procéder rapidement. Mais d'abord réglons ce qui fait consensus parce que les patients du Québec en ont grandement besoin. Là-dessus, Mme la Présidente, je vous remercie beaucoup.

**(15 h 40)**

La Vice-Présidente (Mme Houda-Pepin): Alors, je vous remercie, M. le ministre de la Santé et des Services sociaux. J'apprécierais votre collaboration pour qu'on puisse entendre la personne qui intervient. Dans le cas présent, ça va être Mme la députée de Mirabel et porte-parole de l'opposition officielle en matière de lois professionnelles. Mme la députée.

Mme Denise Beaudoin

Mme Beaudoin (Mirabel): Merci, Mme la Présidente. Je suis très heureuse d'intervenir sur la motion suivante à titre de porte-parole pour l'opposition officielle en matière de lois professionnelles. Et cette motion se lit comme suit:

«Que l'Assemblée nationale du Québec exige du gouvernement libéral la présentation, d'ici le 10 juin 2011, d'un projet de loi qui permettra aux pharmaciens d'exercer de nouvelles responsabilités visant à améliorer la qualité et l'efficacité des soins de santé à la population, notamment: prolonger certaines ordonnances qui ne sont plus renouvelables en fonction [des] critères précis; adapter une ordonnance lorsque la situation l'exige; contribuer à la résolution de certains problèmes de santé simples, incluant des infections bénignes; demander certains tests de laboratoire pour surveiller la sécurité de l'utilisation des traitements; administrer certains médicaments...»

Alors, Mme la Présidente, j'ai entendu le ministre de la Santé dire qu'il fallait s'asseoir, il fallait d'abord penser aux patients. Bien, si on pense aux patients, Mme la Présidente, il va falloir vraiment penser aux patients et arrêter de dire: On veut éviter la chicane. Chaque jour, des personnes souffrant de maladies chroniques se rendent dans les urgences pour simplement renouveler leurs prescriptions médicales. Cette situation est malheureusement causée par le manque de médecins de famille. Dans chaque village, on a un pharmacien. Dans ma circonscription, on n'a pas beaucoup de médecins de famille, mais on a des pharmaciens partout. Pourtant, le pharmacien pourrait renouveler les prescriptions, comme c'est dans le cas de d'autres provinces. Or, au Québec, ce n'est pas possible, et c'est inadmissible.

L'objectif est que le pharmacien puisse donner des services de première ligne à la hauteur de sa formation et de ses compétences. Le pharmacien en réclame plus. Il souhaite en faire davantage en première ligne. La population le réclame également, Mme la Présidente. Il faut donc se tourner vers la médecine des années 2000 et, à l'instar des autres provinces, permettre au pharmacien de renouveler, prolonger ou ajuster certains types de médicaments. Les conditions seront à déterminer en collaboration évidemment avec les ordres professionnels concernés. Les pharmaciens, ils veulent en faire plus, ils veulent être en première ligne. Puis, dans un très grand nombre de provinces canadiennes, les pharmaciens communautaires peuvent jouer un plus grand rôle dans les services de première ligne.

Vous savez qu'on a accepté des ententes, le Québec, avec d'autres pays, avec les provinces concernant la mobilité des travailleurs. Et, à ce moment-là, c'est certain que c'est important que le pharmacien chez nous puisse avoir les mêmes pouvoirs que dans les autres provinces et dans les autres pays. Alors, la mobilité de la main-d'oeuvre, c'est un enjeu pour ce gouvernement, alors on devrait en tenir compte quand il s'agit de parler des pharmaciens et de leurs pouvoirs.

On regarde en Colombie-Britannique; le pharmacien peut adapter une ordonnance de manière autonome. Ça consiste à modifier la dose, la forme pharmaceutique, la posologie. Il peut prolonger la durée de l'ordonnance ou assurer une continuité des soins. Il peut même effectuer une substitution à l'intérieur d'une même classe thérapeutique.

En Alberta, il existe trois types distincts de droit de prescrire: adapter une prescription, prescrire dans des situations d'urgence, prescrire un médicament de nouveau à la suite d'une évaluation. Le pharmacien peut même administrer un médicament par injection.

En Saskatchewan, il existe trois niveaux de prescription pour le pharmacien: prescription pour assurer la continuité des soins, prescription de contraception orale pour une durée de deux mois, adaptation d'une ordonnance, et j'en passe.

En Ontario, le pharmacien peut s'occuper de l'administration de médicaments par injection. Il peut s'occuper de la prescription de médicaments selon des règlements à suivre. Il peut même autoriser de pratiquer des interventions sur le tissu situé sous le derme.

Au Nouveau-Brunswick, le rôle du pharmacien, déjà en évolution, est appelé à évoluer encore davantage: ajout d'activités de prescription et d'administration de médicaments prévues par règlement, demandes de tests de dépistage et de diagnostic prévues par règlement, interprétation des tests de laboratoire autoadministrés prévue par règlement.

Ce que l'on propose, Mme la Présidente, c'est simplement cinq points. Ils sont très clairs. Les pharmaciens les réclament depuis longtemps, ma formation politique les réclame depuis plus d'un an, et surtout la population les réclame. Les cinq points sont les suivants. Alors, ces cinq points que Mme Diane Lamarre, présidente de l'Ordre des pharmaciens, a exposés à L'Actualité pharmaceutique sont les suivants: prolonger une ordonnance afin de prévenir une interruption de traitement; adapter une ordonnance; soutien à l'autogestion de certaines affections mineures; demander, interpréter ou effectuer des analyses de laboratoire; et administrer un médicament.

Dans La Presse du 31 mars dernier, la présidente de l'Ordre des pharmaciens, Diane Lamarre, a expliqué qu'une loi, on la modifie tous les 10 ou 15 ans. Dans les autres provinces, on n'a jamais modifié la loi seulement pour le renouvellement des ordonnances. On a toujours intégré d'autres actes comme ceux qu'on demande.

Ce qu'on propose, Mme la Présidente, est simple. On croit que les pharmaciens du Québec devraient obtenir le pouvoir de prolonger des prescriptions lorsque la situation du patient est cliniquement stable. Ils devraient aussi pouvoir jouer un plus grand rôle lorsqu'il s'agit d'ajuster la thérapie médicamenteuse. Également, les pharmaciens du Québec devraient pouvoir initier un traitement de cessation tabagique ou amorcer des traitements pour certaines affections mineures, comme par exemple une conjonctivite, une nausée de grossesse ou une rhinite allergique.

Il est très important, Mme la Présidente, de spécifier que les pharmaciens chez nous sont bien encadrés. Ils ont un ordre professionnel. Je vais simplement vous faire l'historique de cet ordre professionnel.

Fondée en 1870, l'Association pharmaceutique de la province de Québec devient, en 1944, le Collège des pharmaciens. Au moment de l'adoption du Code des professions, en 1974, le collège devient l'Ordre des pharmaciens du Québec tel que nous le connaissons aujourd'hui. Il y a eu d'abord l'Association pharmaceutique de la province du Québec, de 1871 à 1944, puis le Collège des pharmaciens de la province de Québec, de 1944 à 1974, et aujourd'hui l'Ordre des pharmaciens du Québec, de 1974 à aujourd'hui. C'est en 1974, après plusieurs années de travail, que l'État québécois a créé le système professionnel québécois en adoptant le Code des professions, qui encadre ces ordres professionnels par un ensemble de règles.

**(15 h 50)**

C'est très important de dire que cet Ordre des pharmaciens encadre bien les pharmaciens. L'ordre compte 6 480 membres et 1 615 pharmaciens en date du 31 mars 2004. Un pourcentage de 18 % des membres travaillent dans des établissements de santé publique, centres hospitaliers, centres de soins de longue durée, et j'en passe, et environ 71 % des membres exercent en officine, soit comme salariés. Ils sont bien encadrés. Les gens ont confiance aux pharmaciens. Les gens les connaissent. Les gens les consultent. Ils ont une très bonne formation.

D'ailleurs, pour devenir pharmacien, Mme la Présidente, on exige ceci: la profession de pharmacien requiert, à la base, une formation universitaire de premier cycle, soit un baccalauréat de pharmacie de quatre ans, huit sessions, ou un doctorat professionnel en pharmacie de quatre ans, et j'en passe. Ils ont un stage à faire. Et c'est la même chose aussi... qu'il y a des études qui sont exigées dans d'autres pays, puisqu'on parle de mobilité de la main-d'oeuvre. Au Canada, c'est la même chose, le pharmacien est titulaire d'un bac en pharmacie d'une durée totale d'au moins six ans. Et, dans d'autres pays, comme la Belgique, les études de pharmacie durent cinq ans. En France: un total de neuf ans d'études en pharmacie pour un total de neuf ans d'études. En Suisse, les étudiants suisses suivent un cursus de cinq ans. Alors, pourquoi avoir peur des pharmaciens, Mme la Présidente? Les pharmaciens sont des professionnels.

Et je tiens à dire que j'estime qu'avec le dépôt d'un projet de loi les ordres professionnels auront le devoir de s'expliquer. Actuellement, les discussions se tiennent, semble-t-il, mais derrière des portes closes. Il faut redonner confiance aux citoyens et ouvrir les portes de ce débat. Ne perdons pas de vue l'essentiel, nous devons, comme législateurs, favoriser le partage des compétences entre les professionnels de la santé pour soulager notre réseau public de santé. Actuellement, il n'y a pas assez de médecins de famille, les gens sont obligés d'aller dans les urgences.

Pour renouveler parfois simplement une prescription, des gens voudraient consulter leurs pharmaciens, et puis, à ce moment-là, ça serait tellement plus simple, et puis on économiserait du temps, on économiserait de l'argent. Et je pense que... M. le ministre de la Santé, il dit que sa soeur est pharmacienne, je suis convaincue que sa soeur est d'accord avec les propos que je tiens, avec les propos que les pharmaciens tiennent puisqu'ils le réclament. Alors, à ce moment-là, quand on dit: On ne veut pas de chicane, actuellement, c'est la population du Québec qui chicane parce qu'ils le réclament autant que les pharmaciens. Merci, Mme la Présidente.

La Vice-Présidente (Mme Houda-Pepin): Alors, je vous remercie, Mme la députée de Mirabel. Je reconnais M. le député des Îles-de-la-Madeleine et adjoint parlementaire au ministre de la Santé et des Services sociaux. Et j'inviterais M. le député de L'Assomption... S'il vous plaît, à l'ordre! On va poursuivre. Merci. M. le député des Îles-de-la-Madeleine.

M. Germain Chevarie

M. Chevarie: Merci, Mme la Présidente. Mme la Présidente, vous savez qu'avant d'être parlementaire j'ai travaillé plusieurs années dans le réseau de la santé et des services sociaux, et mon expérience m'a donc permis de côtoyer de nombreux pharmaciens, tant dans le secteur hospitalier que dans les officines de pharmacies privées, et de constater l'immense travail qu'accomplissent ces personnes que sont nos professionnels pharmaciens. Alors, vous comprendrez que c'est avec un grand intérêt que je prends la parole aujourd'hui pour participer à ce débat sur la motion de l'opposition.

La motion de l'opposition demande à l'Assemblée nationale du Québec d'exiger à notre gouvernement la présentation, d'ici le 10 juin 2011, d'un projet de loi qui permettra aux pharmaciens d'exercer de nouvelles responsabilités qui visent à améliorer la qualité et l'efficacité des soins de santé à la population du Québec.

Ces nouvelles responsabilités auxquelles on fait référence sont au nombre de cinq: d'abord, de prolonger certaines ordonnances qui ne sont plus renouvelables en fonction de critères précis; d'adapter une ordonnance lorsque la situation l'exige; trois, de contribuer à la résolution de certains problèmes de santé simples, incluant des infections bénignes; quatre, de demander certains tests de laboratoire pour surveiller la sécurité de l'utilisation de certains traitements; et, cinq, d'administrer certains médicaments.

Aujourd'hui et en mars dernier, le sujet de la motion a été abordé lors de deux périodes de questions, soit le 15 et le 30 mars dernier. Donc, si la députée de Taschereau avait bien écouté la réponse fournie par le ministre de la Santé et des Services sociaux, peut-être qu'elle n'aurait pas présenté cette motion.

Le 15 mars dernier, le ministre a répondu à une question du député de Chauveau et chef du deuxième groupe de l'opposition, qui concernait les pharmaciens. Dans sa réponse, le ministre mentionnait qu'il s'était entretenu avec le Dr Charles Bernard, du Collège des médecins, et que les deux hommes s'étaient entendus pour discuter avec l'Ordre des pharmaciens afin de former un comité rapidement pour rédiger un rapport sur cette question. Dans ce rapport, on allait pouvoir retrouver certaines tâches qui pourraient être données ou affectées aux pharmaciens. Et à ce moment il y avait trois tâches qui ont fait consensus.

Ensuite, le 30 mars dernier, la députée de Taschereau revenait sur le sujet des pharmaciens. Le ministre a encore une fois répondu que des discussions avaient lieu avec l'Ordre des pharmaciens mais que ceux-ci n'étaient pas prêts à procéder immédiatement parce qu'ils voulaient avoir d'autres discussions avec le Collège des médecins concernant d'autres tâches.

Ce n'est donc pas par manque de leadership, comme le mentionnait aujourd'hui la chef de l'opposition officielle, que le ministre a agi, mais plutôt selon une approche qui est particulièrement unique au Parti libéral, c'est-à-dire une approche de consensus. Par conséquent, Mme la Présidente, on constate que, contrairement à notre gouvernement, qui est proactif, le Parti québécois est à la remorque de l'actualité et complètement dépassé dans ce dossier, qui, ma foi, est sur nos tables de discussion depuis plusieurs mois.

Permettez-moi de faire une brève description de l'Ordre des pharmaciens du Québec. Au 31 mars 2009, selon les données de l'ordre, 7 446 membres y étaient inscrits. Environ 70 % des membres exerçaient leur profession dans les pharmacies privées, soit comme salariés, soit comme propriétaires de l'une des quelque 1 600 pharmacies que compte le Québec actuellement. Toujours selon les données de l'ordre, près de 18 % des pharmaciens oeuvraient dans des établissements de santé et de services sociaux. En ce qui concerne les autres membres, ils pratiquent dans divers milieux, comme l'industrie pharmaceutique, les universités, les associations et divers organismes gouvernementaux, publics et parapublics.

L'Ordre des pharmaciens du Québec s'est donné comme vision de veiller à la protection du public en encourageant les pratiques pharmaceutiques de qualité et en faisant la promotion de l'usage approprié des médicaments au sein de la société. Notre gouvernement reconnaît la légimité de la mission des pharmaciens et reconnaît également l'importance des services qu'il donne à l'ensemble de la population du Québec. Nous sommes également d'accord pour donner de nouveaux actes professionnels aux pharmaciens.

Pour en revenir à l'essentiel de la motion, il importe d'informer l'opposition officielle que l'Ordre des pharmaciens du Québec a entrepris une démarche devant aboutir à l'octroi de nouveaux actes professionnels aux pharmaciens. L'ordre souhaite que les pharmaciens puissent contribuer plus efficacement à la surveillance de la thérapie médicamenteuse des patients et favoriser un meilleur accès aux soins de santé de première ligne. Il souhaite aussi faciliter le travail des pharmaciens et des médecins dans leurs interrelations professionnelles au quotidien, ce qui correspond exactement à la vision de notre gouvernement et de mon collègue le ministre de la Santé et des Services sociaux.

**(16 heures)**

L'ordre a ciblé cinq actes professionnels qu'il souhaite voir octroyer aux pharmaciens. Trois de ces actes professionnels font actuellement consensus auprès des ordres professionnels concernés, soit: le droit de prescrire pour prolonger des ordonnances; deuxième, le droit de prescrire pour ajuster les ordonnances; troisième, le droit de demander, d'interpréter et de réaliser des tests de laboratoire aux fins du suivi de la thérapie médicamenteuse. Vous comprendrez, Mme la Présidente, que les demandes de l'ordre ont pour but d'améliorer l'efficience des relations interprofessionnelles entre les médecins et les pharmaciens, d'outiller les pharmaciens pour leur assurer de permettre... d'assurer d'outiller les pharmaciens pour leur permettre d'assurer pleinement la surveillance de la thérapie médicamenteuse, de mieux mettre à profit l'expertise des pharmaciens afin qu'ils puissent intervenir plus efficacement pour favoriser l'usage optimal des médicaments.

J'aimerais donc revenir brièvement sur les trois actes, trois actes qui font consensus avec les ordres professionnels. Vous savez, conformément à la législation, un pharmacien utilise quotidiennement ses compétences pour évaluer et assurer l'usage approprié de médicaments. Cette tâche fait partie de ses responsabilités. En ce moment, un pharmacien doit, avant d'apporter toute modification à une ordonnance, contacter au préalable le prescripteur, généralement, évidemment, le médecin, pour avoir de ce dernier une nouvelle ordonnance. Cette façon de faire peut entraîner des retards de traitement et une utilisation plus ou moins optimale de la thérapie médicamenteuse. Donc, permettre aux pharmaciens d'adapter une ordonnance permettrait de favoriser la continuité des soins pour les patients. En agissant de la sorte, on favoriserait une meilleure organisation et une utilisation des ressources professionnelles en diminuant la redondance et l'interruption de service et en minimisant les retards envers le début de la thérapie médicamenteuse.

En ce qui concerne les analyses, les pharmaciens demandent d'avoir accès aux résultats d'analyse, d'être autorisés à interpréter les résultats de ces dernières, de pouvoir demander au moment opportun les analyses requises pour surveiller le dossier d'un patient, et finalement d'offrir le service d'analyse en pharmacie, ce qui éviterait le déplacement du patient à une clinique ou à un hôpital. En accordant cet acte aux pharmaciens, notre gouvernement est conscient que cette façon de faire permettra de rendre notre système de santé plus performant et efficace tout en diminuant les déplacements des citoyens.

Le dernier acte qui fait état de consensus est de prolonger une ordonnance échue afin de prévenir une interruption du traitement. Vous en conviendrez, Mme la Présidente, que ce dernier acte ne nécessite pas de plus amples explications. En accordant cet acte aux pharmaciens, nous allons prévenir les risques associés à un manque de médicaments, manque qui peut se produire lors des week-ends ou encore en période de vacances. Ce qui est aussi rassurant pour les patients, c'est qu'avec cette nouvelle tâche il sera possible pour les pharmaciens d'assurer la continuité des soins jusqu'à leur prochain rendez-vous médical.

Donc, en conclusion, Mme la Présidente, j'aimerais seulement rappeler à mes collègues de l'opposition officielle que notre gouvernement continue d'être en mode action, contrairement à eux qui, je le répète, sont à la remorque de l'actualité. Mon collègue le ministre de la Santé et des Services sociaux a été proactif dans ce dossier. Et, contrairement à ce qu'affirment la chef de l'opposition officielle et la députée de Taschereau, le ministre n'a pas manqué de leadership dans ce dossier. Au contraire, il a agi digne d'un gouvernement libéral, c'est-à-dire en prônant l'usage de la négociation et en favorisant le consensus plutôt que d'employer la pression, pour en venir à un climat tendu où la chicane prédomine.

Je suis convaincu que mon gouvernement déposera un projet de loi qui fera consensus auprès de l'ensemble des acteurs concernés. En agissant de la sorte, nous allons encore une fois améliorer l'efficacité de notre réseau de la santé et des services sociaux en amenant les acteurs à mieux collaborer entre eux. Merci, Mme la Présidente.

La Vice-Présidente (Mme Houda-Pepin): Alors, je vous remercie, M. le député des Îles-de-la-Madeleine. Je reconnais Mme la députée de Lotbinière et leader parlementaire du deuxième groupe d'opposition, en vous rappelant que vous avez un temps de parole de 7 min 42 s.

Mme Sylvie Roy

Mme Roy: Mme la Présidente, je voudrais rappeler ici, en cette Chambre, une réalité qui est bien importante, c'est le... toutes les régions du Québec. Les régions du Québec... puis je vais prendre par exemple la mienne, ma circonscription, qui est un comté essentiellement rural, 37 villages, aucun hôpital, un CLSC qui reçoit seulement 10 personnes par jour. Eh bien, les personnes qui doivent avoir une prescription à l'heure actuelle doivent partir à l'urgence, toujours un hôpital à l'extérieur du comté, pour quelque chose de bénin et revenir.

Chez nous, il nous manque de médecins, de groupes de médecine familiale, il en manque, on n'est pas couverts. On a des médecins qui se préparent à aller à la retraite qui traitaient beaucoup de personnes. Il n'y a pas de relève encore pour remplacer ces médecins-là. Quand ils vont partir, ces médecins-là, toute la population va se retrouver orpheline du médecin et devoir se trouver un autre médecin pour avoir des prescriptions habituelles. Ça va être très difficile, Mme la Présidente, lorsque cela va survenir, puis le pharmacien est la personne dans le réseau médical qui est la plus facile à rencontrer. Des pharmacies, il y en a beaucoup plus que des médecins de famille dans notre coin, et puis ils sont très généreux de leur temps et de leurs conseils, qui sont aussi reconnus comme étant très crédibles par la population.

Mme la Présidente, si on avait... si on donnait raison, si on donnait suite à cette motion, ça soulagerait beaucoup des Québécois, beaucoup de Québécois en milieu urbain, mais surtout beaucoup aussi en milieu rural, compte tenu de notre réalité, compte tenu du fait que les distances sont les critères qu'on doit toujours combattre en matière rurale.

Maintenant, ce qui m'étonne le plus -- je suis ici depuis trois mandats, Mme la Présidente -- en 2003, toute la campagne électorale du premier ministre puis toutes ses démarches dans l'opposition avaient porté sur la santé. Je me souviens du premier ministre qui disait: Élisez-moi. Après le 14 avril, on va ouvrir les salles d'opération, elles vont être ouvertes plus d'heures, on va opérer plus de monde, on va éliminer l'attente dans la santé, l'attente à l'accès à un médecin de famille, l'attente à l'urgence. Depuis ce temps-là, Mme la Présidente, il n'y a rien qui a changé. Il n'y a rien qui a changé. C'est la même attente, sinon pire. On a fait une grande consultation sur le médicament, on a fait une grande consultation sur l'endroit où on devait placer le CHUM. Je me souviens, à l'époque, que le ministre Couillard disait: Le CHUM, ça devrait être à Saint-Luc, parce qu'en 2011 il va être fini. Je pense que... vous voyez l'état de l'immobilisme du dossier, Mme la Présidente. Tout a été promis en santé. Toute l'élection a été faite là-dessus. Le premier ministre a dit: Vous me jugerez sur mon bilan, ce que je réussirai en santé. Et puis on n'est même pas capable de régler ce dossier-là, Mme la Présidente.

Tout le monde dit qu'il y a un consensus sur au moins trois actes. Pourquoi ne pas régler ces trois actes-là? Le Parti québécois est là, je suis ici, je donnerais mon consentement, Mme la Présidente, pour faire un projet de loi, parce que je sais que la date limite pour déposer les projets de loi, c'est demain, je donnerais mon consentement pour en déposer un ultérieurement à cette date-là.

Qu'est-ce qu'on fait, là? Les pharmaciens sont d'accord là-dessus, le ministre est d'accord là-dessus, l'opposition est d'accord là-dessus. Il y a trois choses de prescription qu'on pourrait faire: prolonger les prescriptions, ajuster les prescriptions et faire des tests de laboratoire. Il me semble que c'est simple. Par rapport aux grandes promesses qu'il nous faisait, qu'il n'a pas été capable de réussir, on ne pourrait pas commencer par faire ça? Des fois, réussir des petites choses, ça fait des grands résultats. Et puis, si on faisait ça, moi, je pense que déjà la population en bénéficierait. Pour eux autres, ça serait au moins... au moins, ils verraient une réussite, quelque chose qui a changé, un petit recul de l'immobilisme de toute la machine santé du gouvernement.

Moi, j'offre au gouvernement toute ma collaboration, parce que je pense que, là, c'est fini, les chicanes d'ordres entre les ordres de médecins, les ordres de pharmaciens, là. C'est le temps de penser à la population. Et puis c'est le temps d'avancer dans ce dossier-là. Et je demande, puisque ça fait consensus, qu'on règle la partie qui fait consensus. Pour les discussions, vous discuterez, mais en attendant on passe à l'action. Merci.

**(16 h 10)**

La Vice-Présidente (Mme Houda-Pepin): Alors, je vous remercie, Mme la députée de Lotbinière. Je vais céder maintenant la parole à M. le député de Marie-Victorin et porte-parole de l'opposition officielle en matière d'affaires intergouvernementales canadiennes, en vous rappelant qu'il vous reste 11 minutes à votre groupe parlementaire, M. le député.

M. Bernard Drainville

M. Drainville: Oui, merci, Mme la Présidente. Je croyais que c'était peut-être un petit peu plus, vous vérifierez peut-être les calculs, là. Mais je vais débuter avec l'idée que j'en ai pour 11 minutes.

D'abord, je voudrais vous saluer, Mme la Présidente. J'aimerais saluer, bien entendu, M. le ministre, avec lequel j'ai eu l'occasion de travailler auparavant. Je salue, bien entendu, tous les collègues, en particulier la députée de Taschereau qui est notre porte-parole en matière de santé.

Je vais aller dans le vif du sujet, Mme la Présidente, compte tenu du fait que je n'ai pas beaucoup de temps. J'ai écouté avec beaucoup d'attention le ministre, pour lequel j'ai beaucoup de respect, il le sait, sauf que, dans ce dossier-là, Mme la Présidente, et contrairement à ce qu'il affirme, je ne crois pas que notre ministre ait fait preuve de leadership. Le ministre lui-même -- j'ai pris quelques citations, là, j'ai retrouvé mes réflexes de journaliste pendant un instant -- le ministre nous a déclaré il y a quelques minutes: «Il y a beaucoup de corporatisme dans ce dossier-là.» Bien, oui, il y en a trop, justement. Et le travail du ministre, c'est justement de faire en sorte que les chicanes de corporations cessent et que l'intérêt commun émerge. Et celui à qui revient le rôle, Mme la Présidente, de trouver justement cet intérêt commun et de faire en sorte qu'il soit éventuellement déposé dans une loi... C'est le travail du ministre, c'est le travail du ministre justement d'arriver à cette espèce de juste milieu qui s'appelle l'intérêt commun, qui va au-delà justement de l'intérêt corporatif. Et donc, moi, je l'invite, Mme la Présidente, à faire ce qu'il n'a pas suffisamment fait jusqu'à maintenant, et c'est justement d'assumer son leadership comme ministre de la Santé.

C'était très intéressant, Mme la Présidente, de l'entendre dire: Écoutez, je ne veux pas qu'il y ait de chicane, je veux qu'il y ait des consensus. C'est à l'Office des professions de faire les arbitrages. Et en même temps il nous dit: Mais je suis très actif dans le dossier, j'ai rencontré l'Ordre des pharmaciens, j'ai rencontré le Collège des médecins. Alors là, Mme la Présidente, comme on disait dans le temps, il faudrait s'entendre, ou bien le ministre dit: Je laisse ça à l'Office des professions, auquel cas il ne fait pas preuve de leadership, ou bien il rencontre les ordres, comme il se doit, à mon sens, et qu'il, donc, dans les faits fait un peu le contraire de ce qu'il affirme, c'est-à-dire qu'il est très actif dans le dossier, cherche le fameux terrain commun et n'y arrive pas.

Moi, je pense que c'est ça qu'il est en train de nous dire, Mme la Présidente. Il est en train de nous dire: Je cherche, j'essaie, mais je n'arrive pas à régler le problème. Et, voyant que je n'arrive pas à régler le problème, bien là j'adopte le discours qui veut que ça revienne à l'office de régler le problème, comme je ne suis pas capable de le régler moi-même. Parce que vous ne pouvez pas, d'un côté, Mme la Présidente, dire: Je laisse ça à l'office, puis, de l'autre côté, rencontrer les ordres. Pourquoi il rencontrerait les ordres? C'est parce qu'il essaie justement d'en arriver à une espèce de règlement entre les trois ordres, parce qu'il a parlé des infirmières également.

Alors, nous, Mme la Présidente, ce que l'on soutient -- la députée de Taschereau a été très éloquente là-dessus, la députée de Lotbinière également vient de l'être, la collègue députée de Mirabel également a fait une très belle démonstration de ça -- c'est qu'il faut, à un moment donné, s'entendre. Et puis je pense que le ministre, il a une belle occasion de démontrer sa capacité justement de mettre les points sur les i et de dire aux médecins, aux pharmaciens et aux infirmières: Écoutez, les amis, là, vous avez eu vos discussions. L'opposition propose un plus grand rôle pour les pharmaciens depuis déjà un an. Hein? L'opposition a mis ses culottes, elle l'a proposé, là. Là, ça commence à être un peu gênant pour le gouvernement de ne pas être capable d'en arriver à une entente entre les différentes corporations. Alors, moi, je vous donne un certain temps pour vous entendre, puis, si ça ne fait pas, bien, nous autres, on va légiférer, on va jouer notre rôle de gouvernement.

Et c'est à ça, dans le fond, que l'opposition vous appelle, M. le Président, dans sa motion... Mme la Présidente, dis-je bien, c'est à ça que la députée de Taschereau en appelle, elle veut, dans le fond, que le ministre prenne ses responsabilités. Moi, quand j'entends le ministre dire: Je veux que ça se fasse dans l'harmonie, je veux que ça se fasse dans le consensus... Le Collège des médecins, ils n'ont pas un droit de veto. J'espère bien qu'ils n'ont pas un droit de veto! Il n'y a pas personne qui devrait avoir un droit de veto sur la santé des patients au Québec et sur l'avenir de notre système de santé. Personne. Il n'y a aucune profession, aucun ordre professionnel qui devrait avoir un droit de veto. Que le ministre se sente obligé de l'affirmer, on voit un peu dans quelle situation on se trouve, Mme la Présidente. Mais, dans le fond, nous, on pense que le ministre doit justement prendre ses responsabilités, et il doit agir. Il doit agir. Et c'est...

Mme la Présidente, voulez-vous bien m'expliquer comment il se fait qu'à peu près partout ailleurs au Canada les pharmaciens ont déjà un rôle plus grand qu'ils ne l'ont ici, au Québec? Qu'est-ce qu'ils ont de plus, les pharmaciens d'ailleurs au pays? Et qu'est-ce que les nôtres ont de moins? Pourquoi est-ce que c'est possible de trouver un terrain d'entente dans le reste du pays? Comment ça se fait qu'eux autres ils ont réussi à légiférer pour donner plus de responsabilités à leurs pharmaciens? Voulez-vous m'expliquer, Mme la Présidente, comment il se fait qu'on est dernier ou à peu près dernier de classe dans ce domaine-là?

Moi, j'aimerais ça que le ministre réponde à cette question-là, Mme la Présidente. Puis, jusqu'à maintenant, on n'en a pas eu, de réponse à cette question-là. Je pense qu'il faut que... il va falloir, à un moment donné, que le ministre élucide le grand mystère. Pourquoi c'est possible ailleurs puis ce n'est pas possible chez nous? Est-ce que justement c'est parce que les corporations ont une espèce de... comment dire, ils ont une marge de manoeuvre, ils ont un espace qui est tellement grand que le pouvoir public, l'autorité ministérielle n'est plus capable, à un moment donné, de les ramener vers l'espèce de bonne entente que nous recherchons tous? En tout cas, si on est rendus là, Mme la Présidente, raison de plus pour le ministre de -- je le dis en tout respect, c'est une expression commune mais consacrée -- de mettre ses culottes. Il faut que le ministre dise, à un moment donné: Écoutez, là, vous, la corporation x, vous parlez pour vos membres, vous, la corporation y, vous parlez pour vos membres, vous, la corporation z, vous parlez pour vos membres, et, moi, je suis le ministre de la Santé des Québécois et donc, si vous n'arrivez pas à vous entendre, eh bien, moi, je vais trancher.

Dans le fond, c'est ça. Si on regarde la motion de Mme la députée de Taschereau, là, si on voulait résumer en quelques mots, c'est: Que l'Assemblée nationale du Québec exige du gouvernement libéral qu'il tranche en matière de responsabilités pour les pharmaciens, dans l'intérêt des patients, dans l'intérêt public, dans l'intérêt commun. Dans le fond, c'est ça.

Et, moi, je pense, Mme la Présidente, que ça a assez duré, là. Ça a assez duré, là. La démonstration, elle a été faite. On le sait, à quel point ça nous aiderait à désengorger le système de santé. On le sait, à quel point ça devient, à un moment donné, ridicule qu'on ne puisse pas prolonger l'ordonnance. On le sait, que ça n'a pas de bon sens, Mme la Présidente, que des Québécois qui n'ont pas de médecin de famille soient obligés d'aller s'empiler à l'urgence pour obtenir le prolongement de la prescription. On le sait, tout ça, puis on le sait depuis longtemps. Pourquoi on n'est pas capable de le régler, le problème, alors qu'à sa face même c'est une solution qui a plein de bon sens?

Moi, je vous le dis, M. le ministre, en tout respect, là, à un moment donné, c'est à vous... Je vais passer par vous, Mme la Présidente. C'est à lui de siffler la fin de la récréation. Faites-le. Faites-le. Arrêtez de parler puis agissez. Faites-le, là. Vous êtes... Vous vouliez être ministre de la Santé. Vous l'êtes, hein? Vous vous êtes présenté dans Lac-Saint-Jean, ça n'a pas marché. Vous êtes arrivé dans Jean-Talon, là ça a fonctionné. Bien, écoutez...

**(16 h 20)**

La Vice-Présidente (Mme Houda-Pepin): ...M. le député de Marie-Victorin, vous étiez bien parti en vous adressant à la présidence, je vous inviterais à poursuivre. Ce qui me donne aussi l'occasion de vous dire qu'étant donné que vous êtes à la fin de l'intervention de votre groupe parlementaire j'ai décidé de répartir le temps non utilisé, ce qui vous donnerait 5 min 40 s, à peu près, de plus, donc pour ajouter à votre 11 minutes.

M. Drainville: Mme la Présidente, je reconnais là toute votre magnanimité. Merci. Alors, écoutez, c'est quand même... Mme la Présidente, là, vous m'avez fait perdre un petit peu mon fil, mais, comme c'était un peu ma faute, je ne vous en veux pas. Je ne vous en veux pas du tout. Mais c'est quand même... Mme la Présidente, s'il faut, s'il faut, on pourra soumettre au ministre la liste de toutes les provinces où ça se fait déjà. Je suis certain qu'il doit avoir ça dans ses cahiers de briefing, là, mais on a ça ici, là, la Colombie-Britannique, hein, le pharmacien qui peut adapter une ordonnance de manière autonome, modifier la dose, prolonger la durée de l'ordonnance. En Alberta, le droit de prescrire balisé, on l'a entendu, balisé, mais, quand même, ils l'ont, ils l'ont. En Saskatchewan, trois niveaux de prescription, hein, en situation d'urgence notamment. L'Ontario, l'administration des médicaments.

Aïe! Le Nouveau-Brunswick, Mme la Présidente, ça, il faut que vous écoutiez ça. Le Nouveau-Brunswick, le rôle du pharmacien qui évolue sans cesse là-bas, alors je cite Presse canadienne du 8 avril 2010: «Les pharmaciens du Nouveau-Brunswick ont écrit entre 18 000 et 20 000 prescriptions par mois, évitant ainsi de la pression supplémentaire sur les médecins de famille, les cliniques sans rendez-vous et les urgences des hôpitaux.» La province a ajusté la loi en 2008 pour permettre justement aux pharmaciens de renouveler des prescriptions.

Entre 18 000 et 20 000 par mois, Mme la Présidente. Alors, c'est quoi, la population du Nouveau-Brunswick? C'est quoi, la population? C'est quoi, 500 000? C'est 500 000? Bon, bien, écoutez, là, on est 8 millions, là. On est 8 millions.

Une voix: ...

M. Drainville: 1 million, dites-vous? Bon. Alors, on est huit, tout près de huit. Alors, multipliez ça par huit pour le Québec, là. Aïe! Ça ferait 150 000 prescriptions par mois, toutes proportions étant égales, Mme la Présidente. 150 000 prescriptions. 150 000 fois un patient qui se présente chez un pharmacien ouvert sept jours, dans des heures où il y a beaucoup, beaucoup, beaucoup de flexibilité, hein, tôt le matin, tard le soir. 150 000 par mois qui n'ont pas besoin d'aller dans une urgence, qui n'ont pas besoin d'aller dans une clinique sans rendez-vous, qui n'ont pas besoin de chercher un médecin de famille, qu'ils n'ont pas une fois sur cinq.

Écoutez, Mme la Présidente, combien de fois va-t-il falloir le répéter? Combien de fois allons-nous devoir répéter qu'on a besoin de cette mesure-là, Mme la Présidente, et puis ça presse? Ça presse.

Alors, moi, je pense qu'on a fait notre boulot, nous, de notre côté, Mme la Présidente. L'opposition a fait son travail. J'entendais le ministre tout à l'heure, là, nous dire qu'on devrait mieux faire nos devoirs, et tout ça. On a très bien fait nos devoirs, Mme la Présidente, très bien fait nos devoirs. On l'a fait dans la rigueur. Mais justement, justement, à un moment donné, quand on a pris notre décision, comme formation politique, d'aller de l'avant avec cette recommandation-là, longuement réfléchie, on a décidé de placer l'intérêt du patient, l'intérêt commun au-dessus justement des résistances corporatives. C'est ça qu'on a décidé de faire. Et, dans le fond, ce qu'on veut aujourd'hui, on veut... on souhaite que le ministre fasse la même chose et qu'il assume son rôle de gardien, dans le fond, de l'intérêt public, puisque c'est lui qui a cette responsabilité aujourd'hui.

Moi, je ne voudrais pas, Mme la Présidente, qu'il se limite trop. Ça m'inquiète un peu de l'entendre dire à Mme la députée de Taschereau: Mme la députée de Taschereau, voulez-vous, on va s'entendre sur un strict minimum puis, pour le reste, on va laisser faire? Moi... On a un petit peu plus d'ambition, nous, de notre côté, Mme la Présidente. On souhaite, là... On a tiré les leçons de l'expérience des autres. Le consensus passablement bien... comment dire, passablement fort qui règne sur cette question-là nous amène à penser puis à proposer une réforme, parce que c'est un peu ça dont il s'agit. C'est un changement passablement ambitieux pour notre système de santé. Puis ce n'est pas vrai, Mme la Présidente, qu'on va se contenter de moins de ça. C'est vrai qu'on met la barre haute puis on demande au ministre de venir nous rejoindre. On a été en avance sur le ministre jusqu'à maintenant et sur le gouvernement sur cette question-là, et là on est encore en avance. On est encore... On est plus loin qu'eux autres, mais on leur demande de venir nous rejoindre. Eux autres, ils voudraient qu'on descende à leur niveau. Nous, on n'est pas d'accord. On veut que le gouvernement vienne rejoindre l'opposition puis qu'il nous fasse avancer comme société, qu'il nous permette de réaliser tout le progrès possible, réaliser tout le potentiel possible, tous les gains d'efficacité, toutes les... comment dire, effacer les pertes de temps inutiles, prévenir les frustrations qui viennent avec le fait qu'on soit obligés de prendre des grands détours pour, dans le fond, des choses qui devraient être évidentes.

Donc, nous, Mme la Présidente, on a de l'ambition pour le Québec, pas juste en matière de santé, sur tous les fronts, dans tous les domaines de la vie collective, et, sur cette question-là, Mme la Présidente, nous, on invite encore une fois le ministre à réfléchir, faire le tour de son jardin, dire à ses conseillers: Là, vous allez appeler les corpos, là, puis vous allez leur dire, là: C'est terminé, là, ça prend une entente, ou bien, moi, je vais jouer mon rôle. Et puis, moi, je pense, Mme la Présidente, et, nous, de notre côté, on pense que le libellé de cette motion, c'est un sacré bon commencement. C'est une belle proposition, c'est quelque chose qui va dans le sens de l'intérêt des patients du Québec. Et on invite le ministre à se rallier à notre position. Merci. Merci, Mme la Présidente.

La Vice-Présidente (Mme Houda-Pepin): Alors, je vous remercie, M. le député de Marie-Victorin. Je reconnais maintenant M. le député de Verdun et leader adjoint du gouvernement, en vous rappelant qu'il reste 20 min 30 s à votre groupe parlementaire.

M. Henri-François Gautrin

M. Gautrin: Je vous remercie, Mme la Présidente. Je tablerai immédiatement en répondant à mon collègue de Marie-Victorin qu'il fait une erreur grossière, une erreur grossière. Et c'est malheureux qu'une personne qui a déjà été critique confond, confond à l'heure actuelle les corporations avec le Collège des médecins et les ordres. C'est deux fonctions totalement différentes, Mme la Présidente, totalement différentes. Et là il est important de ne pas les mélanger. Et, volontairement ou involontairement, soit par ignorance, soit par... l'intervenant précédent a mélangé à satiété et à plaisir les deux fonctions, Mme la Présidente.

Je me permets de vous rappeler, et c'est extrêmement important dans toute la base de l'analyse qui est devant nous, que le rôle essentiel des ordres professionnels -- et la collègue de Mirabel le sait parfaitement parce qu'elle a déjà oeuvré beaucoup dans les ordres professionnels -- la fonction principale des ordres professionnels, c'est de protéger -- protéger -- dans le cas des médecins, la santé des Québécois et des Québécoises, et, pour l'Ordre des pharmaciens, de protéger la santé et les pratiques professionnelles. Il n'est pas question à l'heure actuelle d'avoir une vision corporative dans ce cas-là qui est une question actuellement de protection de la santé.

Et qu'est-ce qui se passe à l'heure actuelle ici, au Québec, Mme la Présidente? Contrairement à ce qu'on essayait de nous faire croire, que nous sommes... on n'est pas assez en avance, au contraire, au contraire, notre gouvernement a devant lui, principalement, principalement d'aller de l'avant, mais en respectant à la fois la juridiction des ordres qui, je le rappelle, a comme fonction principale la protection de la santé des Québécoises et des Québécois, sans nécessairement forcer le débat.

Alors, Mme la Présidente, ce n'est pas... ce n'est pas... À l'heure actuelle, on a deux structures qui ont été mises sur pied et qui ont démontré à quel point elles pouvaient être efficaces et qui, actuellement, dans une évolution des responsabilités communes que peuvent avoir les membres d'un ordre et les membres de l'ordre, sont en train de se parler.

**(16 h 30)**

Je dois dire, Mme la Présidente, que je regrette un peu que ce débat, ces négociations, cette espèce de... entre des fonctions qui étaient traditionnellement, pour la qualité de la santé, assumées par les membres du Collège des médecins, qui pourraient être dévolues ou transférées aux membres de l'Ordre des pharmaciens, ces échanges se font actuellement sur la place publique. Je crois qu'il y a des échanges qui avaient lieu entre les deux ordres. Il y a un ordre qui, dans les échanges entre les deux, veut utiliser le débat politique pour arriver un peu plus à ses fins. Je dois dire, Mme la Présidente, ce n'est probablement pas la manière la plus optimale d'arriver à ses fins à l'heure actuelle. Mais oublions cette question, on va essayer d'aller un peu plus calmement.

Regardons qu'est-ce qui est sur la table et qu'est-ce qui a été discuté depuis un certain nombre... et voyons les positions des uns et des autres. Regardez, il y a quatre grandes fonctions, à l'heure actuelle, qui pourraient être transférées ou qu'un ordre, qui est l'Ordre des pharmaciens, demande qui lui soient transférées. Je vais me permettre de vous les rappeler si vous me permettez, il y a... La première question, c'était la question d'adapter, en quelque sorte, une ordonnance. Ça veut dire quoi, adapter une ordonnance? Ça veut dire permettre une substitution d'un médicament par un médicament équivalent, prolonger éventuellement une ordonnance. C'est-à-dire qu'un médecin a donné une ordonnance, qu'on arrive à un moment où on doit renouveler une ordonnance parce que, par exemple, régulièrement, le patient prend le même médicament sans nécessairement devoir avoir une consultation médicale dans les cas où il y a une forme de stabilité. Ça, c'est la première demande, M. le Président, qui était sur la table. La deuxième consistait à administrer un médicament par l'enseignement d'un mode ou d'une technique d'administration, par l'injection de certains médicaments en autorisant... à vacciner. Ce n'était pas évident, mais c'était sur le débat. Et le troisième, c'était prescrire et interpréter des analyses de laboratoire dans le suivi médical, le traitement médical ou le résultat. Et la quatrième question, c'était prendre en charge certaines affections mineures.

Alors, M. le Président, on a déjà eu des débats dans cette Chambre. Je me permettrai de vous rappeler qu'il y a déjà eu une motion sans préavis qui a été votée à l'unanimité des deux côtés, qui a eu lieu d'un débat au 17 mars, où ma collègue de Taschereau s'est très correctement exprimée, et le ministre, se sont très correctement exprimés. Pour l'un et l'autre, l'objectif, la date butoir, en quelque sorte, c'était la fin de 2011. C'est-à-dire qu'on finit par arriver à la fin de 2011 d'avoir une forme de consensus où on aurait pu transférer... certaines responsabilités qui, actuellement, sont dévolues ou sont assumées par les membres du Collège des médecins pourraient être assumées au futur par les membres de l'Ordre des pharmaciens. Et il y a eu, et il y a des discussions entre ces deux ordres. Et rappelons bien, M. le Président, parce que c'est important qu'on comprenne bien, ces deux ordres, l'un et l'autre, ont comme fonction principale la protection de la santé des Québécoises et des Québécois.

Alors, qu'est-ce qu'il y avait dans le débat? Déjà, au mois de mars, il y avait des éléments qui semblaient... Lorsqu'on a une discussion entre deux ordres comme ça, il y a des points sur lesquels, dans une négociation, où on peut rapidement arriver à une position qui est plus... à une entente et d'autres sur lesquels il faut mieux baliser ou trouver des moyens de mieux baliser la manière, la façon dont certaines responsabilités puissent être transférées de certains membres de l'ordre, c'est-à-dire du Collège des médecins, aux pharmaciens.

Alors, déjà au mois de mars, il y avait un début de consensus sur trois points, M. le Président, la... Et la question qui touchait être en mesure de prolonger les ordonnances, autrement dit, faire en sorte que, lorsqu'une ordonnance avait été donnée, lorsque le patient était stable, à ce moment-là on n'était pas obligé de ravoir une visite chez le médecin et que ça pouvait permettre... le pharmacien pouvait prolonger les dites ordonnances, alors, M. le Président, dès aujourd'hui... Et vous avez ça, à l'heure actuelle, dans le communiqué qui a été émis par le Collège des médecins aujourd'hui, sur cette question, le Collège des médecins appuie depuis longtemps cette demande. Donc, on est dans une situation où déjà, sur ce cas-là, les deux ordres professionnels sont d'accord, M. le Président. Donc, on a, sans intervention, là, les deux ordres professionnels... et on n'a pas nécessairement à forcer quoi que ce soit.

Sur la demande qui touchait administrer un médicament par l'enseignement d'un mode ou d'une technique d'administration, dans un communiqué que j'ai en main, M. le Président, et que, si vous me permettrez, lorsque j'aurai terminé mon intervention, il me ferait plaisir de déposer et... ou bien je demanderai à ma collègue de Taschereau de déposer si elle veut... Sur le deuxième point, l'ordre qui est le Collège des médecins est d'accord, lui aussi, il y a consensus entre les deux, on peut être en mesure d'avoir la possibilité d'administrer un médicament par l'enseignement à certains moments.

Donc, on n'est pas complètement dans une situation de blocage, comprenez-moi bien. On a deux groupes à l'heure actuelle, puis ils ont chacun comme priorité la qualité même de la santé des Québécois et des Québécoises, et qui, à ce moment-là, sont en train de voir comment, tout en maintenant cet objectif principal de santé, qu'on puisse mieux faire participer les pharmaciens dans cet objectif de santé, qui reste quand même primordial, M. le Président, parce que la santé de chacun, c'est quelque chose... un élément primordial

Sur le troisième point, alors, sur le troisième point -- et ma collègue de la députée de Taschereau va certainement y revenir -- sur la question des examens, il y a ce que j'appellerais... Et, vous comme moi, M. le Président, on a une certaine expérience de ce qu'on appelle de négociation, on en a fait un peu dans nos passés respectifs, et le troisième, relatif aux examens de laboratoire, ça nécessite un encadrement précisant la liste des analyses des savoirs acquis, les résultats des analyses sont distribuées pour faire en sorte qu'il n'y ait pas de conflit d'intérêts. Mais ma lecture à travers cet élément-là, c'est de se dire: Il y a progrès, et on arrive dans une position probablement assez proche d'un consensus entre les deux. Mais ce qu'il reste à faire, c'est un meilleur encadrement, être en mesure de mieux encadrer exactement quelles sont les analyses qui pourraient être demandées par un pharmacien, qui pourraient être effectuées par un pharmacien. Est-ce que l'interprétation du résultat des analyses va se faire uniquement par le pharmacien ou doit être transférée éventuellement à un professionnel de la santé médecin? C'est ce que j'appellerais des éléments d'encadrement, des détails qui sont... qui ont lieu, qui sont importants, M. le Président, et sur lesquels on ne peut pas, aujourd'hui, se mettre à voter comme ça tant qu'il n'y a pas eu une entente. Mais il y a possibilité d'une entente à cet effet-là.

Alors, le quatrième élément, il est majeur, à mon sens, et on ne peut pas nécessairement dire comme ça, de notre côté, on peut... il n'y a aucune difficulté. C'est toute la question du diagnostic, du diagnostic. Alors, il faut bien comprendre qu'est-ce qu'on entend par le diagnostic, et, vous le savez, M. le Président, des signes extérieurs qui peuvent paraître mineurs ou bénins peuvent révéler des pathologies importantes. Ce n'est pas parce que vous pensez, vous, que vous n'êtes pas gravement malade, parce que les signes extérieurs sont relativement bénins et assimilables à quelque chose qui est bénin en soi, que ce que vous avez est réellement quelque chose de mineur. Et c'est là qu'est tout le problème, c'est tout le problème de l'autodiagnostic. Si on va de l'avant avec le principe de l'autodiagnostic, autrement dit, moi, je vais décider que j'ai ceci ou cela sans qu'un professionnel de la santé se soit posé... a validé, en quelque sorte, cet autodiagnostic, bon, dans bien des cas, vous allez me dire, ça va être valable, mais vous risquez, et là vous avez... Vous devriez parler -- et, M. le Président, je vous invite à le faire éventuellement -- à un professionnel médecin, qui va vous dire: Oui, mais ce que vous pensez être un petit rhume, un petit ceci ou un petit cela, ça peut déceler aussi des choses beaucoup plus graves, et, si je ne le sens pas ou si je ne le vérifie pas, etc., vous allez éventuellement mettre en danger votre propre santé ou la santé du patient.

Donc, M. le Président, cette question du diagnostic, cette question de baliser le diagnostic, c'est facile... Et j'ai beaucoup de respect et beaucoup d'amitié pour la députée de Taschereau, et, lorsqu'elle dit: Bien, voici, quand c'est quelque chose de mineur, certainement le pharmacien devrait pouvoir intervenir, le gros problème, c'est: Quand est-ce qu'on va savoir que c'est mineur? C'est que, bien des fois, bien sûr, dans 80 % des cas, ça va pouvoir être réellement mineur, mais il reste ce 20 % derrière. Et, si on ne donne pas l'obligation de pouvoir discarter, en quelque sorte, ce 20 % qui viendrait des symptômes que le patient peut avoir, on met en danger la santé du patient.

**(16 h 40)**

Alors, M. le Président, il ne faut pas dire non plus que le Collège des médecins est fermé, pas vrai. Le Collège des médecins, sur cette question, veut aller avec prudence. Et, moi, je me permets de vous dire: C'est une question qu'on ne peut pas aller comme ça, rapidement, dans une assemblée générale que... une Assemblée, ici, nationale, dire: Bon, bien, voici, on y va, on va couper carré, puis on va dire: Bon, bien, ça, tout ce qui est mineur, badagne! vous allez faire faire ça avec un pharmacien. Ce n'est pas si facile que ça, ce n'est pas si trivial que ça.

Alors, si vous me permettez, ce que dit, à l'heure actuelle... Et j'ai le même communiqué que ma collègue et amie la députée de Taschereau a dans les mains, c'est qu'ils disent: Voici, on serait favorables à une approche par étapes. Autrement dit, on est dans cet élément de pouvoir lentement, par étapes, être en mesure de transférer une partie de cet élément diagnostique, de pouvoir le transférer aux pharmaciens, mais par étapes, et d'une manière extrêmement balisée, et sur une manière qui soit quand même une action déléguée, avec le pouvoir d'être déléguée par le médecin. Et, en prenant pour... la première étape, la première porte dans laquelle il pourrait y avoir... ça serait des éléments sur... être en mesure de... sur ce qu'on appelle les conditions préventives.

Alors, ils en ont donné un certain nombre, et ça pourrait être, par exemple, sur quelque chose qu'on peut traiter pour... sans qu'ils soient réellement des pathologies, par exemple dans le cas où quelqu'un veut arrêter de fumer, par exemple, ou lorsque, ce qui est naturel, lorsque vous êtes... enfin, pas vous ni moi, mais, enfin, lorsque vous êtes une femme enceinte et vous avez besoin d'un certain nombre de... de ce qu'on appelle d'acide folique ou, si vous voulez, de soutien vitaminique, qu'il puisse y avoir des étapes absolument... possiblement des étapes élémentaires du diagnostic. Mais ce qui est important dans ce communiqué qu'on a devant nous du Collège des médecins, c'est de se dire: À l'heure actuelle, la situation n'est pas bloquée. La discussion entre ces deux ordres, qui, je le rappelle, M. le Président, ont chacun l'objectif de protéger la santé des Québécoises et des Québécois, il y a évolution et il y a une possibilité d'évolution. Devant nous, la situation n'est pas bloquée.

Alors, voyons où on en est. On en est dans une situation où, par rapport de ce qui a été sur la table, il y a des éléments sur lesquels il y a accord, il y a des éléments sur lesquels on a presque un accord et il y a un des éléments sur lequel on a un début de premiers pas dans une bonne direction. Moi, je n'appelle pas ça une situation bloquée. Je n'appelle pas ça une situation bloquée, bien au contraire. Mais vouloir commencer, nous, dans notre sagesse de parlementaires... vouloir imposer ce qui est le résultat d'une négociation alors que la négociation est en marche, je trouve que ça serait une erreur.

Alors, M. le Président, moi, ce que je pense faire -- et je vais le plaider auprès de ma collègue et amie, je le rappelle, la députée de Taschereau -- je veux dire: Prenons acte de ce qui est déjà accepté, de ce qui est gagné, de ce qui existe, de sur lesquels on a, à l'heure actuelle, un accord. Passons ici, dans cette Assemblée... Reconnaissons actuellement dans cette Assemblée par une résolution... Et je vous présenterai, M. le Président, à la motion qui est présentée par ma collègue de Taschereau, un amendement qui irait dans ce sens-là, prenons acte par un vote unanime de l'ensemble des parlementaires, à l'heure actuelle, prenons acte de l'endroit où on arrive aujourd'hui à avoir un accord, prenons acte d'un endroit où il y a un accord actuellement entre ces deux ordres professionnels qui sont le Collège des médecins et l'Ordre des pharmaciens et votons unanimement en faveur.

Sur le reste, suivons les négociations. Je ne dis pas qu'il faut qu'on arrête et qu'on oublie, on mette ça de côté, bien au contraire. Bien au contraire, M. le Président, suivons les négociations et intégrons ça éventuellement dans le projet de loi. Mais ne venons pas ici... de notre sagesse de parlementaires, venir imposer une solution, alors que la solution est beaucoup plus complexe que... Par exemple, la définition de ce qu'est un acte mineur est loin d'être triviale, et on le voit qu'on commence à... C'est loin d'être quelque chose d'évident, c'est loin d'être quelque chose qui se fait d'une manière triviale.

Alors, est-ce qu'on ne serait pas capables, M. le Président? Aujourd'hui, si on me demande, à moi, de voter sur la motion présentée par la députée de Taschereau, même si je comprends ses objectifs et je suis d'accord, je ne peux pas voter en faveur de cela, et notre formation politique ne peut pas voter en faveur de cela parce que ça serait quasiment imposer une solution qui est une solution évolutive où il y a négociation entre les parties. Mais prenons acte de ce qui est déjà négocié, prenons acte de ce qui est déjà final, et votons ensemble, et soyons en mesure de voter ensemble et de faire en sorte que ce qui a été déjà obtenu dans la négociation, on puisse en prendre acte et voter unanimement là-dessus. Je tends la main, comme d'habitude, à ma collègue de Taschereau, je lui tends la main. Et je vais proposer, M. le Président, un amendement, et je lui demande très fortement de bien vouloir l'accepter.

Alors, mon amendement se lirait de la manière suivante. Je vais vous le lire sous forme d'amendement et, ensuite, je vous dirai en quoi ça... Mais l'esprit de cet amendement est clair, il s'agit simplement de prendre les trois points où il y a consensus, de dire: On les retire, on les prend ensemble -- et je vais vous le donner, M. le Président parce que c'est un peu long -- on les prend ensemble et on les met... et on vote unanimement sur ça. Le reste, on continue à suivre les négociations, mais on n'est pas obligés, actuellement, d'imposer ça directement. Alors, je lis l'amendement, M. le Président:

Que la motion de la députée de Taschereau soit amendée de la manière suivante:

À la première ligne, après le mot «Que», ajouter les mots «Conformément à la résolution adoptée à l'unanimité le 17 mars dernier,»;

À la première ligne, remplacer les mots «exige du gouvernement libéral la présentation, d'ici le 10 juin 2011[...]» des mots «demande au gouvernement de présenter un»;

À la huitième et neuvième ligne, retirer les mots «contribuer à la résolution de certains problèmes de santé simples, incluant [les] infections bénignes»-- et je me permets, M. le Président, de rappeler à ma collègue de Taschereau que définir ce que c'est qu'un problème de santé simple, c'est loin d'être simple, c'est loin d'être simple;

À la 11e ligne, retirer les mots «administrer certains médicaments»-- ce qui n'est pas trivial non plus;

À la 13e et 14e ligne, retirer les mots «Que cette motion devienne un ordre de l'Assemblée nationale[...]».

Alors, la motion, telle qu'amendée, se lirait, M. le Président:

«Conformément à la résolution adoptée à l'unanimité le 17 mars dernier, que l'Assemblée nationale demande au gouvernement [du Québec] de présenter un projet de loi qui permettra aux pharmaciens d'exercer de nouvelles responsabilités visant à améliorer la qualité et l'efficacité des soins de santé à la population, notamment: prolonger certaines ordonnances qui ne sont plus renouvelables en fonction de critères précis; adapter une ordonnance lorsque la situation l'exige; demander certains tests de laboratoire pour surveiller la sécurité de l'utilisation des traitements.»

Je me permets de déposer cet amendement, sachant bien que j'ai besoin de l'accord, et je plaide une dernière fois... M. le Président, si vous me permettez, pour terminer cette intervention, je plaide...

Le Vice-Président (M. Gendron): Non, c'est terminé.

M. Gautrin: ...de Taschereau de bien vouloir faire en sorte qu'on puisse voter sur cette question importante ensemble aujourd'hui.

Le Vice-Président (M. Gendron): Alors, je vous remercie, M. le leader adjoint du gouvernement. Et, à ce moment-ci, tel que stipulé à l'article 98.1 du règlement, une motion présentée aux affaires inscrites par les députés de l'opposition -- c'est de quoi il s'agit -- ne peut être amendée, sauf avec la permission de son auteur.

Est-ce que la permission de l'auteur est accordée?

Mme Maltais: Non.

Le Vice-Président (M. Gendron): Alors, l'amendement n'est pas accepté. En conséquence, nous en sommes là où vous saviez. Vous avez terminé votre intervention, il y a un droit de réplique protégé. Je cède maintenant la parole à Mme la députée de Taschereau pour qu'elle exerce son droit de réplique, tel que le prévoit notre règlement. À vous pour 10 minutes, Mme la députée de Taschereau.

Mme Agnès Maltais (réplique)

Mme Maltais: Merci, M. le Président. Souvent, le ministre va me dire ici, dans cette Assemblée nationale: Je suis médecin. Et il va tout commencer à nous expliquer, il se met dans sa position de médecin. En général, quand le ministre est mal pris, il sort le médecin. M. le Président, je ne suis pas médecin, je suis patiente. Je suis patiente, comme des milliers, des millions de Québécois et de Québécoises, mais je commence à être tannée de prendre mon mal en patience en... et j'arrête là, M. le Président. Je ne suis pas médecin, mais je suis patiente et j'aimerais ça que l'accessibilité aux soins soit améliorée et qu'elle soit améliorée de façon aussi forte qu'elle l'a été ailleurs.

M. le Président, je pense que les pharmaciens et pharmaciennes du Québec sont aussi compétents et compétentes que les pharmaciens et pharmaciennes des autres provinces, ils ont la formation pour cela. Et ce que je considère, ce que je regarde du discours que j'ai devant moi, c'est qu'en fait le ministre cherche toutes les raisons de dire non, de dire non à l'ouverture qui s'est faite ailleurs. Et ce n'est pas étonnant parce que, dès la fois où nous avons commencé à parler de ça -- c'est il y a plus d'un an -- et, surtout, quand la chef de l'opposition officielle, lors de l'ouverture d'un colloque du Parti québécois, dont je suis membre, à Drummondville, il y a quasiment un an jour pour jour, quand la chef de l'opposition officielle a annoncé l'intention du Parti québécois d'ouvrir les champs de pratique aux pharmaciens et aux pharmaciennes... certaines pratiques, il a dit qu'il était sceptique. C'était il n'y a qu'un an. Je me rappelle, le ministre se disait sceptique. Pourtant, ça se faisait déjà ailleurs depuis fort longtemps. Mais déjà il était fermé à l'ouverture, il était fermé à l'avancement.

**(16 h 50)**

Le ministre, de sa hauteur de médecin, est venu me parler puis me faire la leçon sur les conjonctivites allergiques, le député de Verdun et ami aussi, bien sûr, sauf qu'il n'a pas parlé de la vraie situation, il n'a pas parlé de ce qui se fait ailleurs. Il est parti de ce qu'on ne veut pas faire, il a pris l'exemple de ce qu'on ne veut pas faire pour l'exprimer, alors que ce qu'on dit, ce qui se fait ailleurs avec des balises bien claires, bien identifiées, c'est que, quand un pharmacien, c'est votre pharmacien de famille, vous y allez, il est au coin de la rue, vous êtes là régulièrement, il vous connaît. Vous avez ce problème-là qui revient régulièrement, ça fait cinq fois, six fois, sept fois, huit fois que ça vous arrive dans les mêmes conditions et que... certaines balises identifiées avec le médecin, le pharmacien pourrait dire: Écoutez, je comprends que, d'après les balises que j'ai, qu'on a identifiées, qu'on s'est entendus avec le Collège des médecins, cette fois-ci c'est probablement la même chose, alors, au lieu que ça s'empire puis d'attendre deux semaines, trois semaines, un mois pour voir un médecin, je vais vous prescrire ce que vous avez d'habitude, ce que votre médecin vous prescrit d'habitude, puis, en trois jours, ça va être réglé.

C'est ça, la vraie vie, c'est ça qu'on veut faire. C'est ça, l'amélioration qu'on veut donner, c'est une chose toute simple. Mais pas n'importe comment, parce que régulièrement, de l'autre côté, on a l'impression qu'on va faire une innovation terrible, que les pharmaciens vont se mettre à prescrire toutes sortes d'affaires -- tiens, toi -- d'un bord puis de l'autre. Ce n'est pas ça. On me parle de balises, on me parle de négociations entre les deux ordres professionnels, entre les deux, trois, quatre, cinq ordres, mais oui, on est d'accord. Ce nécessaire travail va se faire, comme il s'est fait ailleurs. Il s'est fait ailleurs. Moi, j'ai confiance aux ordres professionnels, je pense qu'ils vont réussir à s'entendre. Mais je vais vous dire une chose, M. le Président, ils vont réussir à s'entendre le jour où on va donner le signal que c'est par là qu'on s'en va. Là, le signal, il est minime. Le signal, il n'est pas à la hauteur de la compétence ni de nos ordres professionnels ni de ce que les pharmaciens... des formations qu'on leur donne. Mais, surtout, le signal qu'on veut donner, il n'est pas à la hauteur des besoins des Québécois et des Québécoises. Je rappelle que 27 % des Québécois et des Québécoises n'ont pas accès à des médecins de famille. Je rappelle qu'il y a 17 % des personnes actuellement... 14 % -- dans l'étude des crédits, on a ce chiffre-là -- 14 % des Québécois et des Québécoises qui vont dans les urgences quittent parce qu'ils sont tannés d'attendre. Ils n'ont même pas vu de médecin puis ils s'en vont, ils sont écoeurés. C'est ça qui se passe dans la vraie vie.

Alors, ce qu'on veut, c'est ouvrir. Je comprends que le ministre, là, ça fait un an qu'on pousse dessus. Au début, il était sceptique, puis là il avance un petit pas, puis là il voudrait que, nous, on baisse la barre. Parce que c'est ça, l'amendement très correct du député de Verdun, il veut qu'on baisse la barre parce qu'il veut... le ministre n'est pas capable de dire, de donner le signal nécessaire. Alors, nous, on ne veut pas baisser la barre. On ne baissera pas la barre aux soins de santé, on ne baissera pas la barre à l'accessibilité, M. le Président, simplement. Parce que, cette barre-là, ce n'est pas nous qui l'avons fixée seulement, ce sont les autres provinces. Là, on est en retard. Combien de temps on va accepter d'être en retard? Combien de temps on va accepter d'être les derniers de classe en matière de santé et de services sociaux au Québec? On est les derniers de classe en informatisation, on a raté le virage informatique d'une façon spectaculaire, d'ailleurs, puis là on va être les derniers de classe en matière d'ouverture des champs de pratique aux pharmaciens et pharmaciennes. On est tannés d'être les derniers de classe, c'est pour ça qu'on ne veut pas baisser la barre, parce qu'en acceptant l'amendement du député de Verdun on reste les derniers de la classe. On a confiance en nos ordres professionnels. La journée où on va leur donner le signal, ils vont s'asseoir puis ils vont le régler, le problème. Ils vont les définir, les critères. Ils vont les définir, les balises, M. le Président.

Et, puisque le député de Verdun m'a tendu la main, moi aussi, je vais tendre la main au ministre. Très facile à faire. Pour répondre à toutes ses demandes, à toutes ses craintes... Parce que, moi, je trouve qu'il marche plus sur la crainte que sur le besoin, là, actuellement, crainte d'assumer son leadership et d'exprimer sa volonté aux ordres professionnels en fonction des besoins de la population. Pas des besoins des ordres, les besoins de la population. Comme il marche sur la crainte, je vais régler ses craintes. Adoptons la proposition que nous vous faisons, cinq points. Et les deux points qui ne font pas encore l'objet d'un consensus, ne mettons pas les articles en vigueur immédiatement. Mettons une date, ça sera en vigueur dans un an, dans six mois. Ils auront le temps de discuter, mais la volonté sera exprimée.

Ça, c'est un moyen législatif habituel, normal. On dit au monde: On s'en va là, voici ce qu'on va faire, et prenez le temps de discuter, prenez le temps de régler les balises, prenez le temps de définir les critères. Ça, c'est légiférer. Ça, c'est assumer son leadership. Ça, c'est s'occuper du monde. Ça, c'est s'occuper du monde pour vrai, faire le travail. Déposez-le, un projet de loi avec ce qui se fait ailleurs, puis, à partir de là, on mettra les articles en vigueur quand l'entente sera faite. Mais le signal sera donné. Ça, il n'y a aucune crainte là-dessus.

Pourquoi vous avez peur? Pourquoi, M. le Président, le ministre a peur de faire ça? Ça veut dire qu'il pense que les ordres professionnels n'arriveront pas à s'entendre à l'intérieur d'un délai raisonnable? Je vais vous dire pourquoi il le pense. Malheureusement, le gouvernement vient de jouer sur les différences entre les ordres professionnels et essayer d'introduire de la bisbille. Moi, je vais vous dire, M. le Président, on a confiance en eux. On a fait la tournée des ordres professionnels avant d'adopter cette proposition-là il y a un an, on a rencontré tout le monde. La différence entre le gouvernement puis nous, c'est qu'on a pris une décision il y a un an, puis qu'on y tient, puis qu'on la garde. C'est ça, la différence. Puis ce n'est pas la première fois qu'on va imposer des choses à des médecins quand il s'agit des besoins de la population.

Nous, on a eu du courage, il y a quelques années, quand il n'y avait plus... Il y avait quelqu'un qui était décédé à Shawinigan parce qu'il y avait une urgence où il n'y avait plus de médecin. On s'est réunis ici, à l'Assemblée nationale, et on a imposé qu'il y ait des médecins dans toutes les urgences du Québec, et, justement, les Libéraux avaient voté contre à l'époque. Alors, nous, on l'a fait, le travail, puis, aujourd'hui, tout le monde dit: Bien, à l'époque, ça a provoqué les choses. Maintenant, il y a peut-être des choses à rétablir, il y a peut-être des choses à réajuster, mais on a provoqué des choses, et ça a marché, le service s'est donné, puis tout le monde s'en réjouit aujourd'hui. Il y a un moment donné où il faut mettre ses culottes puis, à un moment donné, il faut assumer son leadership, il faut exprimer une volonté ministérielle.

Alors, ce que je propose au ministre, c'est... Il nous connaît, quand il s'agit d'être en étude de projet de loi en commission parlementaire, on fait tout le travail nécessaire pour le bien de la population. Alors, qu'on accepte ça, qui sont les balises normales qui existent. C'est ce qui se fait ailleurs. Refusons d'être les derniers de classe, mettons la barre là où elle est ailleurs. Même pas plus haute, juste là où elle est ailleurs, M. le Président, et puis on vivra avec la mise en vigueur des articles au moment où ce sera nécessaire puis on en discutera avec les ordres professionnels. Ça, c'est assumer sa volonté, assumer son leadership, c'est envoyer le bon signal. Parce que c'est ça qu'il faut faire, il est temps d'envoyer un signal clair. Ça se fait comme parlementaires. Il n'y a aucune crainte là-dedans, ça se fait, c'est régulièrement que ça se fait. Et le signal qui sera donné, c'est: Entendez-vous, il y a une date de mise en vigueur qui s'en vient. Puis ils vont faire le travail, j'ai confiance en eux. Nous avons tellement confiance en eux qu'on est prêts à écrire ça parce qu'on sait qu'ils vont y arriver, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Gendron): Merci. Alors, ce droit de réplique met fin à l'échange sur cette motion du mercredi. Alors, je vais maintenant mettre aux voix la motion de la députée de Taschereau qui se lit comme suit:

«Que l'Assemblée nationale du Québec exige du gouvernement libéral la présentation, d'ici le 10 juin 2011, d'un projet de loi qui permettra aux pharmaciens d'exercer de nouvelles responsabilités visant à améliorer la qualité et l'efficacité des soins de santé à la population, notamment: prolonger certaines ordonnances qui ne sont plus renouvelables en fonction de critères précis; adapter une ordonnance lorsque la situation l'exige; contribuer à la résolution de certains problèmes de santé simples, incluant des infections bénignes; demander certains tests de laboratoire pour surveiller la sécurité de l'utilisation des traitements; [et enfin] administrer certains médicaments;

«Que cette motion devienne un ordre de l'Assemblée nationale du Québec.»

Est-ce que cette motion est adoptée?

M. Gautrin: Vote par appel nominal, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Gendron): Alors, le vote par appel nominal est demandé. Que l'on appelle les députés, les travaux sont suspendus quelques moments.

(Suspension de la séance à 17 heures)

(Reprise à 17 h 14)

Mise aux voix

Le Vice-Président (M. Gendron): Alors, pour les gens qui nous suivaient, on va mettre aux voix maintenant la motion de la députée de Taschereau, qui se lit comme suit:

«Que l'Assemblée nationale du Québec exige du gouvernement libéral la présentation, d'ici le 10 juin 2011, d'un projet de loi qui [permettrait] aux pharmaciens d'exercer de nouvelles responsabilités visant à améliorer la qualité et l'efficacité des soins de santé à la population, notamment: prolonger certaines ordonnances qui ne sont plus renouvelables en fonction de critères précis; adapter une ordonnance lorsque la situation l'exige; contribuer à la résolution de certains problèmes de santé simples, incluant des infections bénignes; demander certains tests de laboratoire pour surveiller la sécurité de l'utilisation des traitements; administrer certains médicaments;

«Que cette motion devienne un ordre de l'Assemblée nationale...»

Alors, quels sont ceux qui sont favorables à cette motion?

Le Secrétaire adjoint: Mme Marois (Charlevoix), M. Bédard (Chicoutimi), Mme Maltais (Taschereau), Mme Beaudoin (Rosemont), Mme Malavoy (Taillon), M. Simard (Richelieu), M. Cloutier (Lac-Saint-Jean), Mme Doyer (Matapédia), M. Trottier (Roberval), M. Cousineau (Bertrand), Mme Champagne (Champlain), Mme Bouillé (Iberville), Mme Beaudoin (Mirabel), M. Blanchet (Drummond), Mme Richard (Duplessis), M. Bergeron (Verchères), M. Ratthé (Blainville), M. Turcotte (Saint-Jean), Mme Poirier (Hochelaga-Maisonneuve), M. Bérubé (Matane), M. Aussant (Nicolet-Yamaska), M. St-Arnaud (Chambly), Mme Léger (Pointe-aux-Trembles), M. Drainville (Marie-Victorin), M. Curzi (Borduas), M. Girard (Gouin), Mme Ouellet (Vachon), M. Pinard (Saint-Maurice), M. Ferland (Ungava), M. McKay (L'Assomption), M. Gaudreault (Jonquière), Mme Lapointe (Crémazie), M. Dufour (René-Lévesque), M. Lemay (Sainte-Marie-- Saint-Jacques), Mme Hivon (Joliette), M. Kotto (Bourget), M. Rebello (La Prairie), M. Pelletier (Rimouski), M. Leclair (Beauharnois), M. Villeneuve (Berthier), M. Pelletier (Saint-Hyacinthe), M. Robert (Prévost), M. Charette (Deux-Montagnes), M. Tremblay (Masson), M. Boucher (Johnson), M. Simard (Kamouraska-Témiscouata).

Mme Roy (Lotbinière), M. Grondin (Beauce-Nord), M. Bonnardel (Shefford).

M. Khadir (Mercier).

Le Vice-Président (M. Gendron): Que les députés contre cette motion veuillent bien se lever.

Le Secrétaire adjoint: M. Charest (Sherbrooke), M. Fournier (Saint-Laurent), Mme Normandeau (Bonaventure), Mme Courchesne (Fabre), Mme Beauchamp (Bourassa-Sauvé), Mme Gagnon-Tremblay (Saint-François), M. Bachand (Outremont), M. Bolduc (Jean-Talon), Mme Blais (Saint-Henri--Sainte-Anne), M. Lessard (Frontenac), M. Auclair (Vimont), Mme St-Pierre (Acadie), Mme Ménard (Laporte), Mme James (Nelligan), Mme Vien (Bellechasse), M. Kelley (Jacques-Cartier), M. Paquet (Laval-des-Rapides), M. MacMillan (Papineau), M. Hamad (Louis-Hébert), M. Gignac (Marguerite-Bourgeoys), M. Arcand (Mont-Royal), M. Dutil (Beauce-Sud), Mme Charlebois (Soulanges), M. Moreau (Châteauguay), Mme Boulet (Laviolette), M. Simard (Dubuc), Mme Weil (Notre-Dame-de-Grâce), Mme St-Amand (Trois-Rivières), M. Marsan (Robert-Baldwin), M. Marcoux (Vaudreuil), M. Vallières (Richmond), M. Bergman (D'Arcy-McGee), M. Gautrin (Verdun), M. Whissell (Argenteuil), Mme L'Écuyer (Pontiac), M. Bachand (Arthabaska), M. Bernard (Rouyn-Noranda--Témiscamingue), M. Bernier (Montmorency), M. Morin (Montmagny-L'Islet), M. Reid (Orford), M. Dubourg (Viau), Mme Gaudreault (Hull), Mme Gonthier (Mégantic-Compton), M. Ouellette (Chomedey), M. Sklavounos (Laurier-Dorion), Mme Vallée (Gatineau), M. Lehouillier (Lévis), M. Huot (Vanier), M. Chevarie (Îles-de-la-Madeleine), Mme Charbonneau (Mille-Îles), M. Carrière (Chapleau), M. Mamelonet (Gaspé), M. Matte (Portneuf), M. Pigeon (Charlesbourg), Mme Rotiroti (Jeanne-Mance--Viger), M. Billette (Huntingdon), M. D'Amour (Rivière-du-Loup).

Le Vice-Président (M. Gendron): Y a-t-il des abstentions? Alors, M. le secrétaire général adjoint.

Le Secrétaire: Pour: 50

Contre: 57

Abstentions: 0

Le Vice-Président (M. Gendron): Alors, la motion est rejetée.

Et nous revenons maintenant à M. le leader adjoint pour les affaires du jour, mais...

Des voix: ...

Le Vice-Président (M. Gendron): C'est parce que, pour appeler quelque chose, il faut que je puisse l'entendre, et là il y a trop de bruit.

Une voix: ...auriez-vous l'amabilité...

Le Vice-Président (M. Gendron): Non, non, un instant.

Des voix: ...

Le Vice-Président (M. Gendron): Non. Que les gens qui doivent quitter le fassent dans le silence.

Des voix:...

**(17 h 20)**

Le Vice-Président (M. Gendron): Alors, nous voudrions poursuivre. S'il vous plaît, on accélère, ceux qui doivent nous quitter.

Et on est prêts à entendre le leader adjoint du gouvernement pour nous indiquer la poursuite de nos travaux. Alors, s'il vous plaît, M. le leader adjoint.

M. Gautrin: Je vous remercie, M. le Président. Je réitère que j'aimerais que vous... appeliasses l'article 1 du feuilleton.

Le Vice-Président (M. Gendron): ...l'article 1 du feuilleton d'aujourd'hui...

Des voix: ...

Le Vice-Président (M. Gendron): À l'article 1 du feuilleton d'aujourd'hui, c'est que l'Assemblée reprend le débat, ajourné plus tôt, sur l'adoption du principe...

Des voix: ...

Le Vice-Président (M. Gendron): Non, écoutez, moi... On va suspendre.

Une voix: ...

Le Vice-Président (M. Gendron): Non, je le sais. Moi, je ne pourrai pas faire fonctionner l'Assemblée dans ce climat-là. Alors, les travaux sont suspendus quelques minutes.

(Suspension de la séance à 17 h 21)

 

(Reprise à 17 h 22)

Le Vice-Président (M. Gendron): Alors, je vous remercie...

Une voix: ...

Projet de loi n° 2

Reprise du débat sur
l'adoption du principe

Le Vice-Président (M. Gendron): Excusez. Merci. Alors, l'article 1 du feuilleton étant appelé, l'article 1 dit ceci: On reprend le débat, ajourné plus tôt aujourd'hui, sur l'adoption du principe du projet de loi n° 2, c'est la Loi concernant la construction d'un tronçon de l'autoroute 73, de Beauceville à Saint-Georges. Je suis prêt à reconnaître les intervenants et je reconnais Mme la députée de Taschereau pour son intervention. Madame, à vous la parole.

Mme Agnès Maltais

Mme Maltais: Merci, M. le Président. Vous savez, le travail de parlementaire est fort varié. Je viens à peine de débattre de motions sur l'Ordre des pharmaciens, sur les champs de pratique et maintenant je vais aborder un sujet fort différent, un sujet en dur, comme on dit, c'est-à-dire le prolongement de l'autoroute 73 entre Beauceville et Saint-Georges.

Nous sommes pour le prolongement de l'autoroute 73. C'est un projet pour lequel nous avons travaillé dans le passé et en lequel nous croyons. C'est un besoin pour la Beauce que ce prolongement de l'autoroute 73, mais on ne peut pas faire ça n'importe comment. On ne peut pas faire le prolongement de cette autoroute au mépris des droits des citoyens et des citoyennes. On ne peut pas faire le prolongement de l'autoroute au mépris de nos propres lois, et c'est ça, le problème dans ce débat. C'est pour ça qu'il faut absolument que nos voix s'élèvent en cette Assemblée nationale. Le prolongement de l'autoroute 73, il est important. C'est un débat... Sur ce sujet-là, il n'y a pas de débat. Ça fait longtemps qu'on le veut, ça fait longtemps que les travaux sont amorcés. Il y a même eu des audiences, il y a eu des études. Mais le faire en marchant sur les droits des citoyens et des citoyennes, en pilant sur nos lois, c'est inconcevable. Ça ne peut pas se faire de cette manière-là. Et le problème, c'est que le projet de loi n° 2, c'est pour nous dire de faire ça au mépris des lois, au mépris des conventions qu'il y a au Québec, au mépris des droits des citoyens et des citoyennes.

Puis, hier même, le ministre des Transports disait, sur un autre sujet: Il faut respecter les droits des gens. Mais, quand il s'agit de son propre projet de loi, il le fait au mépris des droits. Et ce n'est pas seulement nous qui le disons, c'est le Barreau qui le dit, c'est la cour qui le dit. Il y a eu des jugements dans ce dossier-là, et le projet de loi qu'on nous présente veut faire fi des droits, des jugements, des conventions. Ça n'a pas de sens.

Il faut protester haut et fort contre ce projet de loi là, et aujourd'hui je proteste.

Le projet de loi n° 2, son objet, son objectif premier, simple, clair, c'est de retirer à deux groupes de citoyens de la Beauce le droit de contester l'expropriation dont ils pourraient faire l'objet dans le cadre du prolongement de l'autoroute 73 entre Beauceville et Saint-Georges, retirer à deux groupes de citoyens leur droit de contestation, et pas dans n'importe quel contexte, dans le contexte où ils ont gagné devant les cours. On retire des droits. On retire à des citoyens le droit de contester quelque chose parce qu'ils sont en train de gagner devant les cours, parce que la loi leur donne raison, parce que les tribunaux leur donnent raison, et c'est ça qui s'est passé jusqu'ici.

J'espère que les députés libéraux de l'autre côté comprennent cela, et, pour qu'ils le comprennent mieux, M. le Président, je vais vous demander qu'il y ait quorum dans cette Assemblée.

Le Vice-Président (M. Gendron): Vous avez raison. Au moment où on parle de ce projet de loi là, il n'y a pas quorum, alors les travaux sont suspendus quelques instants.

(Suspension de la séance à 17 h 26)

 

(Reprise à 17 h 27)

Le Vice-Président (M. Gendron): Alors, nous avons maintenant quorum, nous pouvons poursuivre le débat sur le projet de loi n° 2, Loi concernant la construction d'un tronçon de l'autoroute 73, de Beauceville à Saint-Georges. Et je cède à nouveau la parole à celle qui l'avait, la députée de Taschereau. À vous la parole.

Mme Maltais: Merci, M. le Président. Je vais continuer donc afin que les députés du gouvernement, du côté ministériel entendent bien ce qui se passe dans cette affaire, et c'est important.

Il y a eu une série d'erreurs grossières soulignées par la cour, des erreurs de fait et des erreurs de droit qui ont fait en sorte que les... il y a des contestataires du tracé qui est privilégié par le gouvernement du Québec depuis 2004, qu'on appelle le tracé est, qui ont remporté une série de victoires, notamment devant le Tribunal administratif du Québec et la Cour supérieure. Ils ont contesté le tracé est et ils ont gagné devant la cour. C'est un fait. On n'est pas dans les allégations, là, on est dans des faits. Et la Cour supérieure a même annulé un décret adopté par le Conseil des ministres. C'est rarissime. Moi, je n'ai jamais vu cela.

La Cour supérieure du Québec dit que ces citoyens, ces citoyennes-là sont tellement dans leur droit, ils ont tellement raison de contester qu'elle annule un décret du gouvernement. Il a donc dû y avoir examen sérieux, M. le Président, par la cour, de ce décret, de ses composantes, des faits sur lesquels il s'appuie, et ce décret a été annulé.

En bout de ligne, quand il a vu qu'il perdait devant le Tribunal administratif du Québec, devant la Cour supérieure, le gouvernement a décidé de faire appel. Ça, c'est correct, c'est dans ses droits. Mais, ce qui est surprenant, et c'est là où je me pose même des questions sur la légitimité du geste, le gouvernement a décidé de déposer un projet de loi pendant qu'il faisait appel, et ce projet de loi là chamboule tout le processus, le court-circuite et ce projet de loi là, qui est le projet de loi n° 2, enlève les droits d'appel aux... enlève aux citoyens leurs victoires devant la cour. Puis je me dis que, si le gouvernement n'attend pas le résultat de l'appel, c'est qu'il est convaincu qu'il va perdre.

**(17 h 30)**

Un gouvernement convaincu de perdre, au lieu d'assumer puis de se dire: Mon Dieu, j'ai mal fait mes devoirs, j'ai fait des choses illégales... Parce que c'est ça que ça dit, une cour: Vous avez fait des choses qui ne sont pas légales, rend légal a posteriori ce qui est illégal.

Le projet de loi n° 2 vient dire que ce qui a été jugé illégal par deux tribunaux va devenir légal. Mais des lois rétroactives, ça ne se fait pas, ce n'est pas dans les us et coutumes de ce Parlement, ce n'est pas dans nos habitudes, ça a un très grave impact. Imaginez-vous, le gouvernement, quand il réalise qu'il est dans l'erreur et dans l'illégalité, il dépose une loi puis il dit: Bien, ce n'est pas grave que les tribunaux jugent... que les juges se penchent sur la cause, qu'il y ait appel. Bof, la journée où je trouve que ma volonté, même illégale, est plus importante que la légalité, je vais déposer un projet de loi, je vais court-circuiter tout le travail, je vais court-circuiter tout le processus. C'est ça qui se passe et c'est inadmissible, inadmissible. Et, je le répète, les gens de la Beauce, ils ont le droit de vouloir l'autoroute 73, ils ont besoin de l'autoroute 73. Je les ai vus plaider, moi, en commission parlementaire. J'ai entendu ce qu'ils disaient. J'étais dans mon bureau. On a tous ces petites télévisions, où on travaille puis on suit ce qui se passe dans les débats en commission parlementaire. Puis ça m'intéressait comme débat. La Beauce, c'est un endroit où je vais souvent. J'ai beaucoup d'amis là-bas. Puis j'en entends parler, de l'autoroute 73. Mais à quel prix? À quel prix? Au mépris des lois, au mépris des droits?

Non, il faut trouver une autre solution que de fouler au pied les droits des citoyens et que de fouler au pied les façons de faire au Québec. Adopter une loi rétroactive et enfoncer dans la gorge l'illégalité, ça ne se fait pas.

Et c'est pour ça qu'aujourd'hui nous plaidons pour que le gouvernement retire le projet de loi n° 2 et fasse son travail pour que tout ça... pour que ce prolongement de l'autoroute 73, il se fasse mais dans la légalité. Parce que, si c'est retardé actuellement, si on est bloqués, c'est parce que le gouvernement a mal fait son travail, parce que le gouvernement a posé des gestes qui étaient, à mon sens, inacceptables.

Le Barreau du Québec, qui est à peu près... qui est le grand aviseur du gouvernement, des parlementaires, qui donne son avis sur les projets de loi, la façon dont ils s'inscrivent dans les lois, la façon dont ils s'inscrivent dans les processus judiciaires... le Barreau s'oppose à ce projet de loi là. On n'est pas tout seuls de notre bord, là, on est avec la cour et on est avec le Barreau. Et, dans le mémoire du Barreau, il est dit... le dépôt du projet de loi n° 2, ils appellent ça: «Cette situation -- là, dans le paragraphe -- constitue une immixtion du pouvoir législatif dans un processus judiciaire afin de couvrir rétroactivement une décision illégale de l'Exécutif.» Une décision illégale de l'Exécutif, oup, on met un petit couvercle dessus. On a joué à l'illégalité, à l'Exécutif, puis, wop, on met le couvercle, on veut la couvrir. «Couvrir», là, dans un langage, là, couvrir quelque chose, c'est vouloir le faire oublier, le dissimuler.

C'est ça que nous dit le Barreau: «À quoi...» Je vais continuer à les citer: «À quoi sert-il d'adopter des lois et de donner des droits aux citoyens si le gouvernement utilise son pouvoir législatif pour court-circuiter les décisions judiciaires lorsque celles-ci ne font pas son affaire?»

Autrement dit, ce que le Barreau nous souligne, c'est: les citoyens ont des droits, on les affirme dans des lois, on les affirme dans la jurisprudence, on les fait examiner, on les fait respecter. Cette Assemblée nationale d'ailleurs est ici pour avoir... pour faire respecter les lois du Québec. Les ministères sont là pour veiller au grain là-dessus. Mais ce que nous dit le Barreau, c'est que maintenant, si on accepte ça, n'importe quand, n'importe quand, il y aura un précédent, n'importe quand, le gouvernement pourra déposer une pièce de loi et puis faire, rétroactivement, faire que ce qui est illégal devient légal.

Ce qu'il est important de savoir aussi, c'est que les citoyens qui contestent le tracé est ont découvert qu'il y avait un tracé ouest, et ce tracé ouest, même il est encore sur les cartes de la Commission de protection du territoire agricole. Il est connu, le tracé ouest, il existait. Et il y a eu des études, il y a eu plein de choses qui ont été faites sur le tracé ouest. Le tracé ouest, il y a déjà eu une autorisation de la part de la Commission de protection du territoire agricole du Québec, une autorisation qualifiée de moindre impact que le tracé est, avec rabattement sur la route 173. De 1989 à 2005, la Commission de protection du territoire agricole a rendu une quinzaine de décisions se référant ou s'appuyant sur l'autorisation du tracé ouest, où c'est le ministère des Transports lui-même qui s'est adressé à la Commission de protection du territoire agricole pour l'obtention d'autorisations en regard du prolongement de l'autoroute 73 dans le tracé ouest.

C'est connu comme Barabbas dans la Passion, donc, par le ministère des Transports qu'il y avait un tracé ouest sur lequel ils travaillaient depuis longtemps, qu'il y avait des autorisations qui avaient été demandées, qu'il y avait... La Commission de protection du territoire agricole avait déjà jugé les choses, et il y avait eu des certificats d'autorisation autorisant des travaux de construction, l'acquisition, par expropriation, de superficies. Tout ça, ça existait. Tout ça existait. C'était commencé. Il y avait des travaux de commencés. Et puis, tout à coup, le gouvernement décide de changer le tracé, tout à coup, de son côté. Alors, qu'est-ce que ça a pris? On a tout recommencé, recommencé les discussions avec la Commission de protection du territoire agricole, recommencé les études. Puis là maintenant il va falloir recommencer les expropriations. Il va falloir refaire tout le travail, tout ce qui avait été fait.

Ce qu'il est important de comprendre là-dedans, c'est que, même si tous ces travaux avaient été commencés, la Commission de protection du territoire agricole a décidé d'approuver le tracé est. Vous dites: Ah, mon Dieu, un instant, c'est un organisme quasi judiciaire, la Commission de protection du territoire agricole. Donc, elle était d'accord avec le tracé est. Elle a été même deux fois... Elle a été obligée d'être deux fois d'accord avec le tracé est parce qu'entre les deux il y a eu un jugement du Tribunal administratif, parce que les gens ont protesté, puis le Tribunal administratif a dit: Non, non, non, vous n'avez pas bien fait le travail. Ils sont revenus, ils ont redit... la Commission de protection du territoire agricole a dit une deuxième fois oui. Puis après ça c'est encore... les tribunaux ont dit: Non, vous errez, vous n'avez pas utilisé les bonnes informations. Vous avez eu des données tronquées, et la Commission de protection du territoire agricole a fait erreur.

Les citoyens tout seuls ont été... ont réussi à prouver qu'il y avait eu errance de la part de la Commission de protection du territoire agricole. Ils ont gagné tout seuls.

Moi, je veux... Je le sais, que ça ébranle la Beauce, cette chose-là, mais il faut quand même saluer les gens qui ont fait ce travail et qui ont réussi à prouver qu'un organisme en lequel on croit, en lequel on doit avoir confiance... ça a dû être très difficile, cet organisme-là a erré. Mais, maintenant qu'on sait qu'il a erré, on ne peut plus fermer les yeux. Maintenant qu'on sait qu'il y a eu erreur à la Commission de protection du territoire agricole, il faut qu'on réagisse. On a le devoir aussi de protéger nos terres agricoles. Alors, ces citoyens-là ont tout fait le travail tout seuls, tout seuls. Ils ont fait valider les données de tout le monde, ils sont allés en Tribunal administratif, ils ont gagné, ils se sont fait... La Commission de protection du territoire agricole est revenue, ils ont regagné en cour. Mais qu'est-ce que ça va prendre de plus pour que le gouvernement comprenne à quel point il a erré?

Puis là le problème, le gros problème, c'est que, pendant ce temps-là, pendant que le gouvernement erre et accumule jugement sur jugement à son encontre, bien les travaux, ils vont attendre. Les travaux, ils vont attendre qu'on finisse de débattre du projet de loi n° 2, qui ne passera pas comme du beurre dans la poêle, parce que le projet de loi n° 2, c'est la négation des droits des citoyens.

**(17 h 40)**

Alors, comment on va faire, maintenant que le gouvernement s'est enferré dans ce problème? Parce que vraiment le gouvernement s'est vraiment enferré tout seul, là. Comment on va faire pour démêler la situation, M. le Président? C'est assez difficile de le dire, mais je sais une chose, ça ne se fera pas en pilant sur les droits des citoyens et des citoyennes. Ça ne se fera pas en disant à ces familles qui se sont défendues, qui ont gagné leur point de façon légale, eux et elles, de façon tout à fait légale, qui ont réussi à aller devant les cours, se défendre à leurs frais, à leurs frais... C'est eux qui ont gagné. C'est à leurs frais que cette bataille-là s'est faite. On ne dira pas à ces gens-là: L'Assemblée nationale va venir vous écraser puis va venir imposer sa volonté. On ne sera pas... On ne mangera pas de ce pain-là.

On veut le prolongement de l'autoroute 73, mais on aurait aimé ça que le gouvernement fasse bien son travail. Savez-vous quel dossier ça me rappelle? Ça me rappelle le dossier de Bombardier, où on nous avait garanti que juridiquement... Je me rappelle, de regrettée mémoire, l'ex-député de Kamouraska-Témiscouata nous avait garanti que juridiquement tout était attaché et qu'il n'y avait aucun problème avec Bombardier, aucun problème. Ça a pris des années avant de s'en sortir parce qu'il y a eu contestation. Mal attaché, mal fait leur travail, trop de... ont voulu mettre de la rapidité, mal analysé les données, pris de mauvaises décisions. Bien, aujourd'hui, c'est la même chose. On a un gouvernement qui travaille mal. Ou bien il travaille mal ou bien il y a quelque chose, derrière ce changement de tracé, qu'on ne comprend pas. Ou bien, que le ministre l'avoue, son ministère a mal travaillé, la Commission de la protection du territoire agricole a mal travaillé ou bien il y a quelque chose, dans ce dossier-là, sur lequel on veut mettre la couverte, pour utiliser l'expression de «couvrir» qu'utilise le Barreau. Sur quoi on veut mettre la couverte? C'est quoi, le problème? Pourquoi on a voulu imposer ça aux citoyens?

Pourquoi on a changé le tracé puis que, maintenant qu'on a changé le tracé puis que les gens prouvent que ça n'a pas de sens que... qu'on est en train de violer leurs droits, qu'ils gagnent en cour jour après jour, cause après cause, où ils gagnent... Pourquoi le gouvernement, tout à coup, au lieu d'accepter ses erreurs, de régler le problème, s'entête comme il le fait actuellement? Qu'est-ce qu'il y a derrière ce dossier? Qu'est-ce qu'il y a dans ce tracé est qu'on ne voit pas? Moi, je me pose la question. Je me la pose au nom des Beaucerons aussi. Eux, ils la voulaient, l'autoroute 73. Des travaux étaient amorcés, il y avait des discussions qui avaient été faites, tout le monde s'attendait à ce que le tracé ouest marche. Quand le gouvernement a changé d'idée, on l'a cru, que le gouvernement pouvait avoir raison, parce qu'il... la Commission de protection du territoire agricole nous disait: Ah, ça va moins... il va y avoir moins de problèmes si on va dans le territoire agricole en suivant le tracé est. Mais c'était faux.

Maintenant qu'on sait que c'était faux, quand est-ce que le gouvernement va réagir?

Alors, M. le Président, il y a un sérieux problème dans ce dossier-là. C'est entièrement la faute du gouvernement, ce n'est surtout pas la faute des citoyens. Puis je ne vois pas pourquoi on se mettrait à écraser les droits des citoyens, piler sur leurs droits, piler sur leur volonté qui a été appuyée par la cour puis qu'on va continuer à... puis qu'on va continuer comme ça avec le projet de loi n° 2. Alors, je voudrais dire, M. le Président, que je veux bien, je veux qu'on prolonge l'autoroute 73, mais cette Assemblée nationale doit être responsable. Le sens de responsabilité... Il y a des lois, il y a des droits au Québec, et notre devoir, c'est de les faire respecter. C'est dans ce sens-là que je veux intervenir.

Il faut respecter les lois, respecter les droits. On ne laissera pas faire quelque chose comme ça écraser les citoyens qui ont gagné devant la cour. Merci, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Gendron): Alors, je vous remercie, Mme la députée de Taschereau, de votre intervention. Et je suis prêt à reconnaître le prochain intervenant et je reconnais M. le député de Nicolet pour son intervention. Alors, à vous la parole, M. le député.

M. Jean-Martin Aussant

M. Aussant: Merci, M. le Président. Alors, c'est à mon tour de dire pourquoi ce projet de loi là, le projet de loi n° 2 qui concerne l'autoroute 73 en Beauce, n'a pas tellement de bon sens et pourquoi ça illustre encore une fois que ce gouvernement-là est vraiment le gouvernement du manque de respect.

Puis, sans refaire toutes les histoires qui se sont produites depuis que ce gouvernement-là est au pouvoir en 2003, il y a quand même eu plusieurs exemples du manque de respect, que je viens de mentionner, et, encore récemment, sur le plan économique, qui sont plus près de mes dossiers. Encore récemment, le gouvernement a dit des choses sur le déficit, il y a quelques années, qui se sont avérées fausses. Il avait dit qu'il n'y aurait pas de déficits, il y en a eu des énormes. Il avait dit qu'il n'y avait pas de problème avec la dette, ce gouvernement-là a ajouté des dizaines de milliards à notre dette publique depuis qu'il est au pouvoir. Il n'y a pas si longtemps, il n'y avait pas de problème à la Caisse de dépôt jusqu'à ce qu'on sache que la Caisse de dépôt avait perdu 25 % de ses actifs en une seule année financière.

Et il y a d'autres exemples de manque de respect comme ça envers la population dans lesquels c'est clair que le gouvernement dit une chose, sachant très bien que ce n'est peut-être pas la vérité totale, et continue dans ses projets dans un certain mépris pour la population, comme je le disais.

Récemment, on a eu d'autres exemples aussi dans le cas du bâillon qui concernait les procureurs, qui était, à mon sens, aussi un manque de respect pour le système lui-même, puisque ça remettait tout l'appareil judiciaire en question en fait, et le gouvernement n'a pas montré un grand signe de respect dans ce dossier-là non plus. Il y a eu le bâillon aussi sur la langue, le projet de loi n° 103, qui est un élément fondamental de notre identité et de notre existence en Amérique. Le gouvernement a passé un projet de loi, concernant la langue, par bâillon, ce qui est, à mon sens, un manque de respect pour ce qu'on est et pour ce qu'on devrait rester ou continuer d'être en Amérique. Et il y en a d'autres, la liste est assez longue en fait, parce que, comme je vous dis, c'est le gouvernement du manque de respect.

L'enquête, la fameuse enquête sur les financements des partis politiques, et la collusion, et la prétendue corruption, que le gouvernement ne veut pas faire mais que plus de 80 % de la population veut avoir... ce gouvernement-là, c'est par un manque de respect, je pense, qu'il fait la sourde oreille. Il y en a d'autres qui pourraient dire que c'est par peur aussi de voir ce qui sortirait de l'enquête. Ce n'est pas fou de le penser, puisque c'est la seule raison logique qui peut expliquer que le gouvernement ne veuille pas aller de l'avant avec cette enquête-là. Il nous sort des arguments, comme par exemple que les policiers font un bon travail, alors que les policiers eux-mêmes demandent que cette enquête-là ait lieu.

Donc, il n'y a aucune crédibilité et encore une fois il y a plutôt un manque de respect. Et les exemples que j'ai donnés démontrent des manques de respect envers la population, envers les procureurs, envers les policiers qui disent eux-mêmes qu'il en faut une, et le gouvernement dit qu'il n'en faut pas, envers les citoyens aussi, doublement, avec les propos qui ont été tenus sur les finances publiques et sur la caisse, qui se sont avérés complètement faux par la suite.

Récemment aussi, question d'un manque de respect, il y a eu tout le dossier des gaz de schiste dans lequel on a bien vu que le gouvernement est allé beaucoup trop vite, sans faire d'études préalables sur l'acceptabilité sociale, l'effet sur l'environnement, sur les retombées économiques aussi. Donc, encore une fois, dans le dossier des gaz de schiste, le gouvernement a manqué de respect envers l'enrichissement des Québécois, qui devrait être beaucoup plus élevé que ce qu'il aurait été si le projet avait été de l'avant comme il le voulait, envers l'environnement et envers surtout les citoyens, sans leur demander s'ils voulaient de ce développement-là rapide... aussi rapide que ça dans leur entourage, à proximité de leurs foyers. Et, si on revient un peu dans le temps, aussi il y a eu le dossier du Suroît et le dossier du parc du Mont-Orford sur lesquels le gouvernement a été forcé de faire marche arrière parce que la pression populaire, la pression du peuple était beaucoup trop forte. Mais il allait quand même, pendant plusieurs mois... Pendant plusieurs mois, il allait quand même faire la sourde oreille et aller de l'avant avec des projets comme ceux-là alors que la population n'en voulait simplement pas.

Et c'est un gouvernement de manque de respect, comme je le disais, qui semble faire l'hypothèse qu'une fois qu'il est au pouvoir c'est son argent, ses projets et son avancement qui comptent, et l'avancement de ses intérêts et de ceux qui le supportent. Donc, je trouve que l'appellation de gouvernement de manque de respect colle très, très bien à ce gouvernement-là. Et est-ce que c'est parce que c'est une fin de régime qu'on voit s'accélérer cette tendance-là? Peut-être pas, parce que, depuis qu'ils sont élus, il y a eu des exemples comme ça qui remontent à beaucoup plus que récemment.

Mais il y a de clairs abus de pouvoir, en fait qu'on peut observer, de la part de ce gouvernement-là, et cet exemple-là, le dernier exemple du projet de loi n° 2, en est un. Un projet de loi qui a été décrié non seulement par l'opposition... Et mes collègues y ont fait allusion, nous sommes favorables à la construction de cette autoroute-là, bien évidemment, parce que le développement économique dépend de voies de circulation convenables et de qualité. Et d'ailleurs il y a des exemples dans tous nos comtés. Et, moi-même, dans mon propre compté, j'ai deux exemples d'autoroutes qu'on attend, la 30 et la 55, j'y reviendrai peut-être tout à l'heure, mais pour lesquelles on veut aussi que le gouvernement s'y mette au plus vite.

Mais bref, la 73 en Beauce, le plus tôt sera le mieux, mes collègues l'ont dit, sauf que, dans ce processus-là, le gouvernement s'est vraiment fait rabrouer, non seulement par l'opposition, pour le manque de respect envers les citoyens, mais aussi par des institutions très importantes au Québec, entre autres la Protectrice du citoyen, qui a blâmé le gouvernement, mais aussi et surtout, je dirais, le Barreau du Québec qui a critiqué le fait que le gouvernement aille de l'avant de la façon dont il le faisait.

Et ce projet de loi là, juste pour remettre en contexte les gens qui nous écoutent, il avait pour objet de valider rétroactivement à la date de son adoption par le gouvernement un décret qui a été invalidé par la Cour supérieure pour des motifs de non-respect de l'Exécutif de la Loi sur la protection du territoire agricole. Donc, le Barreau lui-même et la Cour supérieure en fait ont clairement montré que l'Exécutif, donc le gouvernement, n'avait pas respecté ses propres lois.

**(17 h 50)**

Donc, dans la lignée du manque de respect, c'est encore une fois des institutions très sérieuses qui confirment ce que je trouve... qui colle très bien à la peau du gouvernement. Et ce qui est très étrange là-dedans, c'est que le ministère donc, guidé par le ministre, on l'imagine, a fait des études qui ont été démenties ou reniées par le BAPE, puisque le BAPE, le Bureau d'audiences publiques sur l'environnement, disait à peu près l'inverse des conclusions du ministère du Transport du Québec.

Donc, il y a quelque chose d'assez bizarre en dessous de tout ça. Et, si on fait une comparaison en fait du tracé original qui était le tracé ouest et du nouveau tracé que le ministère des Transports insiste pour imposer aux citoyens de la Beauce, on voit que le BAPE penchait fortement pour le tracé initial, alors que le MTQ, dans toutes ces grandes études sérieuses, penche... ou bizarrement pour le tracé que le ministre veut lui-même pousser. Les raisons qui veulent... les raisons qui font en sorte que le ministre veuille changer le tracé ne sont pas claires du tout, en tout cas pas pour moi, mais bref le Bureau d'audiences... le BAPE, le Bureau d'audiences publiques sur l'environnement, à la fois sur la longueur du tracé, sur les bâtiments inclus, sur le développement économique, l'ambiance sonore, l'hydrologie, les terres en culture... Donc, il y a plusieurs aspects qui ont été étudiés, et le BAPE recommande... À la conclusion de tout ça, le BAPE semble recommander que le tracé original était tout à fait convenable et qu'il n'y a aucune raison, au contraire, d'aller pour le tracé que le gouvernement semble vouloir imposer.

Et un aspect qui est important pour moi et pour plusieurs de mes collègues qui avons des comtés ruraux ou agricoles, c'est justement la question des terres agricoles à protéger. Et, dans le nouveau tracé, en fait le BAPE a déterminé que ce que le gouvernement voulait pousser nuirait ou toucherait à trois fois plus de terres agricoles que le tracé original. Et je pense que le fait que le Québec ait un très faible pourcentage de ses terres qui sont agricoles, cultivables de façon efficace rend d'autant plus important le fait qu'on doit protéger ces terres-là. Et le gouvernement manifestement, dans ses analyses, n'a pas tenu ça en compte. Les terres agricoles vont être touchées trois fois plus par le trajet que le ministère veut imposer, contrairement à ce que le BAPE suggère et aussi, je le répète, contrairement a ce que le Barreau a dit, que, dans le processus légal, il y a vraiment quelque chose qui a cloché pour le gouvernement.

Et le Barreau justement disait ici, en commission: «À quoi [ça] sert [...] d'adopter des lois et de donner des droits aux citoyens si le gouvernement utilise son pouvoir législatif pour court-circuiter les décisions judiciaires lorsque celles-ci ne font pas son affaire?» Donc, moi, j'interprète ça comme un clair abus de pouvoir. Il y a des lois en place, les citoyens doivent s'y conformer. Lorsqu'un citoyen utilise les outils légaux à sa disposition pour contester un projet qui ne lui plaît pas, le gouvernement change les lois, change les règles pour faire avancer son agenda, ce que le Barreau a réprimandé, et ce, avec raison.

Je le disais tout à l'heure, les raisons qui ont poussé le gouvernement à vraiment insister sur le nouveau tracé ne sont vraiment pas claires. Quelles ont été les influences derrière tout ça? On ne le sait pas. Il y a eu des mentions dans la presse, récemment, d'influences externes sur ce gouvernement-là, que le gouvernement s'est empressé de nier. Ça, c'est l'avis du journaliste, d'allonger ces affirmations-là. Mais, des influences, on sait qu'il y en a eu dans bien des dossiers de ce gouvernement-là. Par exemple, dans le dossier des gaz de schiste, quand on dit que, du vendredi au lundi, il y avait du personnel politique qui passait du gouvernement à des postes de lobbyistes pour l'industrie, on ne peut pas dire qu'il n'y a pas d'influence, de proximité et de connexion entre un projet que le gouvernement a poussé au détriment de la population et une industrie qui poussait ce projet-là et qui, comme je le dis, avait bénéficié de l'ajout de personnel qui, le vendredi précédent, était encore dans les cabinets politiques du gouvernement libéral.

Donc, dans ce cas-là, il y a eu de claires influences internes, je dirais. Donc, est-ce que les influences sont complètement omniprésentes dans ce gouvernement-là? Évidemment, on espère que non, parce qu'un gouvernement devrait avoir comme seul maître et seul intérêt en tête le peuple. Mais, quand c'est des intérêts corporatistes qui prennent les commandes, ça peut définitivement déraper.

Mais bref j'espère qu'on aura une explication beaucoup plus claire à savoir pourquoi le gouvernement insiste sur un tracé que le BAPE ne trouve pas optimal et utilise des tactiques que le Barreau a réprimandées et que même la Protectrice du citoyen a réprimandées.

Et d'ailleurs les gens qui se défendent dans ce dossier-là ont... qui se défendent avec droit, là, avec raison, et c'est leur droit de pouvoir se défendre, ont déjà... auraient déjà investi jusqu'à 100 000 $ de frais dans tout ça. Donc, c'est vraiment très coûteux, l'entêtement du gouvernement, pour ces familles-là. Et, on l'a dit, tout le monde l'a dit de notre côté, on est tout à fait favorables à cette autoroute-là, mais il faut quand même respecter un minimum les règles, les processus et surtout les citoyens là-dedans, et ce n'est vraiment pas ça qui a été le cas pour l'instant.

Côté manque de respect aussi, le ministre lui-même s'est illustré en allant dire que les gens qui étaient contre l'autoroute étaient contre la Beauce, alors qu'on sait qu'il y a eu des menaces très sérieuses qui ont été proférées contre les gens qui essaient de se défendre judiciairement là-dedans. Et le ministre, dans rôle d'élu et de ministre, aurait dû aider ces gens-là dans leur... en fait, dans leur situation, même s'il y a un désaccord sur le tracé. Il n'aurait jamais dû prononcer de telles paroles, que voter contre le projet, c'était voter contre la Beauce. Et je pense que c'est un manque de responsabilité et un manque de respect encore une fois du ministre envers ces citoyens-là qui, de leur propre... de leur plein droit, se défendaient dans toute cette histoire-là. Et, je l'ai dit, le mépris ou le manque de respect n'était pas seulement envers les citoyens, mais envers les tribunaux et le système juridique du Québec.

Il y a aussi, je le disais, il y a aussi des autoroutes dans d'autres comtés du Québec qui, je l'espère, vont être approchées ou construites avec beaucoup plus de respect que celle-ci.

Et je vais en profiter pour mentionner deux autoroutes dans mon comté, qui attendent de façon urgente, je dirais, d'être construites. Il y a, premièrement, le cas de l'autoroute 30, qui relierait Nicolet et Bécancour, les deux villes principales de la région, et pour lesquelles... pour laquelle, pardon, les terres sont déjà expropriées. C'est des terres boisées, non cultivées. C'est exproprié depuis les années soixante-dix, ce qui veut dire que ça fait plus de 30 ans qu'il manque simplement la volonté politique de le faire. Et là on peut dire que les gouvernements ont alterné, c'est vrai, mais actuellement le gouvernement qui est au pouvoir, c'est celui-ci, donc c'est à lui de décider, sans toujours retourner derrière, savoir si son gouvernement ou le nôtre aurait dû le faire à telle ou telle date. Aujourd'hui, ils ont le contrôle, ils pourraient le faire. Mais bref les élus locaux se sont réunis massivement, une quinzaine d'entre eux, avec moi pour aller voir la ministre du Transport de l'époque et lui dire qu'il fallait cette autoroute-là, l'autoroute 30, pour faire du développement, alors que la ministre voyait le problème complètement à l'envers, et son successeur, le nouveau ministre, semble avoir la même vision, qu'il faut développer l'endroit avant d'y mettre une autoroute, pour la justifier, alors que, nous, on se dit que c'est évidemment l'autoroute et des bons axes routiers qui vont amener le développement.

Donc, ça, c'est vraiment deux visions de la chose qui, à mon sens, illustrent très bien comment ce gouvernement-là fonctionne.

Mais bref l'autoroute 30, ça fait justement 30 ans que les élus de la région et les gens de la région l'attendent. Il serait grandement temps que le ministère des Transports du Québec s'y mette. Et d'ailleurs, quand on fait la proportion des habitants du Centre-du-Québec par rapport aux investissements du MTQ au Centre-du-Québec, il y a un petit manque à gagner en termes d'investissement, et ça correspond justement... La proportion qu'il faudrait ajouter pour être équitable avec le pourcentage de population qui s'y retrouve serait à peu près équivalente au coût estimé du tronçon de cinq, six kilomètres de la 30 qu'il faut faire. C'est des chiffres que j'ai déjà fournis au gouvernement et qui, j'espère, un jour vont se rendre jusqu'au raisonnement du gouvernement.

Une autre autoroute aussi qui est... qui a fait, malheureusement, les manchettes récemment dans ma région, c'est la 55. Depuis les cinq, six dernières années, il y a eu plus d'une dizaine d'accidents, dont plusieurs mortels, sur cette autoroute-là qui n'a qu'une voie de chaque côté. Et le gouvernement... Le dernier accident a en fait coûté la vie à deux jeunes de Drummondville. Et le gouvernement, évidemment étant mis devant le fait accompli d'un autre accident mortel sur cette autoroute-là, a promis d'améliorer la signalisation, de mettre des bandes rugueuses, etc., mais ce n'est pas ça qu'on veut. On ne veut pas des bandes rugueuses et des panneaux plus grands ou plus éclairés, on veut un élargissement de cette autoroute-là en bonne et due forme, puisque ça relie les autoroutes 20 et 40, les deux tronçons, les deux principaux axes routiers du Québec.

Et cette autoroute-là est une autoroute majeure, et on trouve que ça vaudrait vraiment la peine de l'élargir au plus vite, donc...

Le Vice-Président (M. Gendron): ...M. le député. Est-ce que vous avez terminé votre intervention? Il ne semble pas. Non, non.

Ajournement

Compte tenu de l'heure, moi, je me dois d'indiquer aux gens de cette Assemblée que les travaux sont ajournés à demain matin, 12 mai 2011, à 9 h 45. Alors, les travaux sont ajournés.

(Fin de la séance à 17 h 59)