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Version finale

39e législature, 2e session
(23 février 2011 au 1 août 2012)

Le mardi 17 mai 2011 - Vol. 42 N° 27

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Table des matières

Affaires courantes

Affaires du jour

Ajournement

Journal des débats

(Treize heures quarante-six minutes)

Le Vice-Président (M. Gendron): Alors, en vous souhaitant une bonne séance, je vous demanderais de vous asseoir.

Affaires courantes

Déclarations de députés

Nous allons procéder à ce pour quoi nous sommes convoqués, c'est-à-dire les déclarations de députés. Et je suis prêt à entendre la première déclaration d'aujourd'hui. Et je cède la parole à Mme la députée de Bellechasse pour sa déclaration d'aujourd'hui. À vous.

Souligner la Semaine québécoise des
personnes traumatisées craniocérébrales

Mme Dominique Vien

Mme Vien: Merci beaucoup, M. le Président. La Semaine québécoise des personnes traumatisées craniocérébrales est le moment d'exprimer notre solidarité envers toutes les personnes qui subissent ce type de lésion cérébrale au cours de leur vie.

Au Québec, 18 établissements de réadaptation en déficience physique interviennent auprès de ces personnes, que ce soit pour des services de dépistage et d'intervention préventive, des services spécialisés de réadaptation fonctionnelle intensive ou encore pour des services de réadaptation axés sur l'intégration sociale. L'intégrité physique et cognitive ainsi que l'équilibre psychologique et affectif des individus peuvent être atteints. Il en découle bien sûr une vulnérabilité plus ou moins grande selon la gravité du traumatisme qui a été subi.

Je saisis, M. le Président, l'occasion pour remercier tous les intervenants du réseau de la santé et des services sociaux pour leur contribution aux soins d'urgence à cette étape très importante de la réadaptation ainsi qu'à l'aide et au soutien à long terme offerts aux personnes traumatisées craniocérébrales. Les personnes qui vivent avec les séquelles d'une lésion au cerveau ainsi que leur famille savent à quel point l'aide et les encouragements fournis par ces professionnels sont précieux à leur cheminement. Merci, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Gendron): Merci, Mme la députée, pour votre déclaration. Je cède maintenant la parole à M. le député des Îles-de-la-Madeleine pour sa déclaration d'aujourd'hui. À vous, M. le député.

Souligner la Journée mondiale
de l'hypertension artérielle

M. Germain Chevarie

M. Chevarie: Merci, M. le Président. L'hypertension artérielle est une maladie très répandue au Québec. On ne peut la guérir, mais il est toutefois possible de bien la contrôler par des modifications aux habitudes de vie et la prise de traitements médicamenteux. Il est très important de traiter l'hypertension, car ne pas le faire peut entraîner des conséquences graves, telles que l'accident vasculaire cérébral, l'infarctus du myocarde ou encore l'insuffisance cardiaque.

À l'occasion, aujourd'hui, de la Journée mondiale de l'hypertension artérielle, j'aimerais souligner la contribution remarquable de la Société québécoise de l'hypertension artérielle à la lutte contre cette maladie et ses facteurs de risque. Depuis près de 20 ans, son apport à la recherche et son soutien au transfert des savoirs auprès des professionnels de la santé, des patients et de la population favorisent une meilleure connaissance et un traitement plus efficace de l'hypertension artérielle. Ses efforts concourent également à prévenir cette maladie, et je salue ces initiatives.

En terminant, je remercie tous les professionnels de la santé qui aident et soutiennent les personnes atteintes de cette maladie. Merci, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Gendron): Merci, M. le député. Oui, Mme la députée de Matapédia, pour votre déclaration.

Saluer les efforts des élèves de la
polyvalente Armand-Saint-Onge,
d'Amqui, afin d'enrayer l'utilisation
de l'eau en bouteille dans les écoles

Mme Danielle Doyer

Mme Doyer: M. le Président, dans le cadre du Parlement jeunesse, un projet de loi pour enrayer l'utilisation de l'eau embouteillée dans toutes les écoles du Québec a été présenté par des élèves de la polyvalente Armand-Saint-Onge, d'Amqui. Malheureusement, le projet de loi n'a pas été retenu, en janvier dernier, pour être débattu à l'Assemblée nationale du Québec.

Ne s'arrêtant pas là, les élèves de la polyvalente Armand-Saint-Onge ont annoncé, le 29 avril, qu'ils bannissaient l'eau embouteillée à l'intérieur des murs de l'école afin de contrer l'utilisation de contenants non récupérables. Les bouteilles d'eau en plastique ont été complètement remplacées par des gourdes telles que celle-ci, qui permettront aux élèves de s'approvisionner directement dans une machine distributrice spécialement installée pour assurer le succès du projet.

Je félicite les professeurs et les élèves de la polyvalente pour leur grand respect de l'environnement et du développement durable. Je suis convaincue que cette initiative locale aura des retombées positives à l'échelle nationale, puisqu'en environnement chaque geste compte. Merci, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Gendron): Alors, je vous remercie, Mme la députée, pour votre déclaration. Je cède maintenant la parole à M. le député des Chutes-de-la-Chaudière pour sa déclaration d'aujourd'hui. M. le député, à vous.

Inviter la population à participer
au Relais pour la vie de la Société
canadienne du cancer

M. Marc Picard

M. Picard: Merci. Le cancer touche de plus en plus de gens, et les statistiques sont alarmantes. Selon la Société canadienne du cancer, c'est maintenant une personne sur trois qui est susceptible de développer cette maladie au cours de son existence.

Le Relais pour la vie nous rappelle chaque année qu'il est important d'unir nos efforts pour soutenir la recherche et contribuer à l'amélioration de la qualité de vie des personnes qui souffrent de cette terrible maladie. C'est pourquoi j'invite toute la population du Québec, et plus particulièrement les citoyens de Lévis, à poser un geste de solidarité en participant en grand nombre à cet événement rassembleur, qui aura lieu les 11 et 12 juin prochain.

Participer au Relais pour la vie, c'est contribuer à la lutte contre le cancer. Soyons généreux parce que le cancer, ça concerne tout le monde. Merci, M. le Président.

**(13 h 50)**

Le Vice-Président (M. Gendron): Merci, M. le député des Chutes-de-la-Chaudière, pour votre déclaration. Je cède maintenant la parole à M. le député de Lévis pour sa déclaration d'aujourd'hui.

Souligner l'attribution d'une aide
financière pour l'implantation
d'une nouvelle technologie dans
le transport en commun à Lévis

M. Gilles Lehouillier

M. Lehouillier: M. le Président, le 13 mai dernier, j'ai eu le plaisir d'annoncer, au nom du ministre des Transports, une aide financière de 1,8 million de dollars à la Société de transport de Lévis afin de mettre en place un système d'aide à l'exploitation et d'information aux voyageurs.

Ce système permettra à la Société de transport de suivre en temps réel la position de ses véhicules, la détection des écarts de temps par rapport à l'horaire planifié et la prévision des heures de passage au prochain arrêt. Il intègre aussi un système d'information aux voyageurs qui diffusera et affichera les prochains arrêts et les correspondances à bord des autobus. Ce système d'information aux voyageurs offrira des avantages qui contribueront à améliorer l'efficacité du transport en commun à Lévis, ce qui devrait entraîner une réduction des coûts d'exploitation et attirer une nouvelle clientèle.

Je profite de l'occasion pour féliciter les administrateurs de la Société de transport de Lévis, son président, M. Michel Patry, son directeur général, M. Jean-François Carrier, et tout le personnel qui travaille à la mise en oeuvre d'un nouveau plan de transport collectif. Merci, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Gendron): Merci. M. le député de Borduas, pour votre déclaration d'aujourd'hui.

Souligner le lancement de la
campagne Le français, langue
commune au Québec!
du Conseil
supérieur de la langue française

M. Pierre Curzi

M. Curzi: Merci, M. le Président. M. le Président, je souhaite féliciter le Conseil supérieur de la langue française, qui a lancé, le 4 mai dernier, sa campagne Le français, langue commune au Québec! Le conseil vise, par cette initiative, à promouvoir et à valoriser la vie en français dans l'espace public ainsi qu'à mieux faire connaître la politique linguistique du Québec.

Au cours de cette campagne, les internautes pourront soumettre un scénario sur le thème Le français au Québec, j'y contribue!. Le scénario gagnant sera adapté, produit et diffusé sur le Web. Quatre vidéos ont également été produites, illustrant de quelle façon le français est langue commune au Québec, langue d'ouverture sur le monde, langue de la diversité québécoise et langue d'apprentissage.

Je tiens également à souligner d'une façon particulière le choix du conseil d'utiliser l'expression «français, langue commune» plutôt que de parler de la prépondérance du français. Merci, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Gendron): Alors, je vous remercie. Et c'est un peu exceptionnel, là, normalement on en a plus que ça, mais là il y a eu des circonstances qui font qu'on n'a pas le nombre de déclarations prévu.

Une voix: ...

Le Vice-Président (M. Gendron): Non, je vous remercie beaucoup. Je fais juste indiquer que les déclarations des députés sont terminées.

Et, en conséquence, nous allons suspendre les travaux pour quelques minutes, parce que la période des questions va se produire dans quelques instants. Alors, les travaux sont suspendus.

(Suspension de la séance à 13 h 54)

 

(Reprise à 14 h 12)

Le Président: Bonne semaine à tous. Nous allons nous recueillir.

Merci. Veuillez vous asseoir.

Présence de l'ambassadeur de la
république de Pologne,
M. Zenon Henryk Kosiniak-Kamysz

J'ai le plaisir de souligner la présence dans nos tribunes de l'ambassadeur de la république de Pologne, Son Excellence M. Zenon Henryk Kosiniak-Kamysz.

Présence de M. Paul Gérin-Lajoie,
ex-parlementaire de l'Assemblée nationale
et président fondateur de la Fondation PGL

J'ai également le plaisir de souligner la présence d'un ancien collègue et président fondateur de la Fondation PGL, M. Paul Gérin-Lajoie.

(Applaudissements)

Présence de membres de
l'Amicale des anciens
parlementaires du Québec

Le Président: Enfin, chers collègues, vous aurez tous remarqué que, dans nos tribunes, nous avons plusieurs de nos anciens collègues qui sont venus nous rejoindre, et je voudrais souligner leur présence ainsi que celle de la présidente de l'amicale, Mme la présidente, Mme Cécile Vermette, qui est avec nous.

Des voix: ...

Le Président: Ah! il y en avait que je n'avais pas vus.

Et finalement je voudrais souligner un cas qui se présente peu fréquemment, je voudrais souligner le fait que M. Gilles Jourdain, qui est avec nous depuis 30 ans, qui s'occupe des pages, directeur des pages, est avec nous depuis 30 ans et... Ça fait 30 ans que M. Jourdain s'occupe de nous, parlementaires, et ça me fait plaisir -- et c'est une surprise pour lui -- de lui offrir la médaille que l'Assemblée offre... que les députés de l'Assemblée offrent à leurs meilleurs concitoyens. M. Jourdain. Allez!

(Applaudissements)

Le Président: Comme vous avez pu constater, M. Jourdain, tous les membres de l'Assemblée apprécient grandement le travail que vous faites.

Aujourd'hui, il n'y a pas de déclarations ministérielles ni présentation de projets de loi.

Dépôt de documents

À la rubrique Dépôt des documents, M. le ministre des Transports.

Rapports annuels de la Société
de l'assurance automobile, du Fonds
d'assurance automobile et de
Contrôle routier Québec

M. Hamad: Merci, M. le Président. Permettez-moi de déposer un document contenant les rapports annuels 2010 de la Société de l'assurance automobile du Québec, du Fonds d'assurance automobile du Québec et de l'agence Contrôle routier du Québec.

Le Président: Alors, le document est déposé. M. le leader du gouvernement.

Réponses à des pétitions

M. Fournier: Oui, M. le Président. Permettez-moi de déposer la réponse du gouvernement à la pétition présentée par le député de Rousseau le 7 avril dernier et la réponse du gouvernement à la pétition présentée par la députée de Taschereau le 14 avril dernier.

Le Président: Ces documents sont déposés.

Lettre du député de Mercier,
M. Amir Khadir, à propos de son
intention de demander des directives
sur la présentation du projet de loi
prévoyant un régime temporaire
concernant la représentation électorale

Pour ma part, je dépose une lettre que m'a fait parvenir M. le député de Mercier le 12 mai dernier, dans laquelle il m'informe de son intention de soulever des questions de directive concernant la présentation du projet de loi n° 19, Loi prévoyant un régime temporaire concernant la représentation électorale et suspendant l'application de certaines dispositions de la Loi électorale.

Comme il est d'usage pour les questions de directive adressées à la présidence, je vous avise que j'entendrai les représentations relatives à la présentation de ce projet de loi à la rubrique Renseignements sur les travaux de l'Assemblée dès la présente séance.

Lettre du président-directeur
général d'Hydro-Québec et documents
relatifs aux contrats attribués du
1er janvier 2000 au 31 août 2010

Je dépose une lettre, datée du 12 mai 2011, que m'a fait parvenir le président-directeur général d'Hydro-Québec, M. Thierry Vandal. Cette lettre est accompagnée de 28 cartables contenant la liste des contrats et des contrats-cadres octroyés par Hydro-Québec et la Société d'énergie de la Baie James du 1er janvier 2000 au 31 août 2010, avec 38 000 pages de documents.

Des voix: ...

Le Président: Vous me demandez de les lire?

Des voix: ...

Le Président: Par consentement, je pourrais en être soustrait, probablement.

Des voix: ...

Dépôt de rapports de commissions

Le Président: Merci. Alors, dépôt de rapports de commissions. Mme la présidente de la Commission de l'aménagement du territoire et députée de Taillon.

Auditions dans le cadre de l'étude
de la pétition concernant le
surpeuplement des logements au Nunavik

Mme Malavoy: M. le Président, j'ai l'honneur de vous déposer le rapport de la Commission de l'aménagement du territoire qui a siégé le 9 mai 2011 afin de procéder à des auditions publiques dans le cadre de l'étude de la pétition n° 48-20110315 concernant le surpeuplement des logements au Nunavik. Et permettez-moi de vous préciser que nous avons tenu notre séance à Kuujjuaq. La commission s'est également réunie en séance de travail le 29 mars 2011, le 9 et 11 mai 2011 relativement à ce mandat. Ce rapport contient quatre recommandations.

Le Président: Merci. Alors, cet extrait de... ce rapport est déposé.

Dépôt de pétitions

À la rubrique Dépôt des pétitions, M. le député de La Peltrie.

Exiger la démission du député de
Châteauguay en tant que ministre
responsable de la Réforme des
institutions démocratiques
et de l'Accès à l'information

M. Caire: Merci, M. le Président. Je dépose l'extrait d'une pétition adressée à l'Assemblée nationale, signée par 544 pétitionnaires. Désignation: citoyens et citoyennes du Québec.

«Les faits invoqués sont les suivants:

«Considérant qu'aucun règlement n'empêche les députés de l'Assemblée nationale de demander la démission d'un ministre;

«Considérant que les députés sont les représentants des citoyens et qu'ils portent leurs messages à l'Assemblée nationale;

«Considérant que le ministre responsable de la Réforme des institutions démocratiques et de l'Accès à l'information, le député de Châteauguay, a affirmé le 16 février qu'on ne reverrait plus de pétition à l'Assemblée nationale demandant la démission d'un élu;

«Considérant que son statut de ministre responsable de la Réforme des institutions démocratiques et de l'Accès à l'information fait du député de Châteauguay le gardien de l'exercice de la démocratie au Québec et que ses propos du 16 février 2011 vont à l'encontre de la nature même de sa charge de ministre responsable du bon fonctionnement de la démocratie au Québec;

«Et l'intervention réclamée se résume ainsi:

«Les signataires de cette pétition demandent à l'Assemblée nationale d'exiger la démission du député de Châteauguay en tant que ministre responsable de la Réforme des institutions démocratiques et de l'Accès à l'information.»

Je certifie que cet extrait est conforme aux règles et à l'original de la pétition.

**(14 h 20)**

Le Président: L'extrait de cette pétition est déposé. J'ai reçu une demande de la part de M. le député de Lac-Saint-Jean pour la présentation d'une pétition non conforme. Est-ce qu'il y a consentement pour le dépôt de cette pétition? Consentement? Consentement. M. le député de Lac-Saint-Jean, nous vous écoutons.

Réinstaller à Alma, au Lac-Saint-Jean, les
bureaux du ministère de l'Emploi et de la
Solidarité sociale offrant des services aux
personnes ayant des contraintes à l'emploi

M. Cloutier: Merci, M. le Président. Alors, je dépose l'extrait d'une pétition adressée à l'Assemblée nationale, signée par 128 pétitionnaires. Désignation: citoyennes et citoyens de la circonscription de Lac-Saint-Jean.

«Les faits invoqués sont les suivants:

«Attendu que l'éloignement géographique des bureaux du ministère de l'Emploi et de l'Immigration à La Baie constitue une difficulté pour les personnes recevant des prestations pour contrainte à l'emploi;

«Attendu qu'Alma constitue le centre géographique de la région Lac-Saint-Jean-Est;

«Attendu le coût élevé du transport pour ces personnes à revenus plus que modestes;

«Attendu les difficultés d'accès à ces services;

«Attendu que ces personnes sont les plus démunies de notre société, qu'elles ont besoin d'être entendues et que nous nous faisons leurs porte-parole;

«Et l'intervention réclamée se résume ainsi:

«C'est pourquoi les soussignés, citoyens et citoyennes du Québec, demandent à l'Assemblée nationale de légiférer afin que les bureaux de services du ministère de l'Emploi et de la Solidarité sociale pour personnes ayant des contraintes à l'emploi reviennent à Alma dans les plus brefs délais possible.»

Je certifie que cet extrait est conforme à l'original de la pétition.

Le Président: L'extrait de cette pétition est déposé. J'ai reçu une demande de la part de Mme la députée de Marguerite-D'Youville pour la présentation d'une pétition non conforme. Alors, je vous demande s'il y a consentement pour le dépôt. Il y a consentement. Alors, Mme la députée, nous vous écoutons.

Instituer une enquête du Bureau
d'audiences publiques sur l'environnement
et des auditions publiques sur l'inversion
du flux dans l'oléoduc Montréal-Portland

Mme Richard (Marguerite-D'Youville): M. le Président, je dépose l'extrait d'une pétition adressée à l'Assemblée nationale, signée par 160 pétitionnaires. Désignation: citoyens et citoyennes de Granby et sa région.

«Les faits invoqués sont les suivants:

«Attendu que l'inversion du flux du pétrole dans l'oléoduc apportera les dommages suivants:

«Un bris éventuel polluera notre environnement: terrains, eau[...];

«[Attendu que] du pétrole sale circulera dans un oléoduc traversant notre territoire agricole et urbain;

«Aucun emploi ne sera créé dans nos régions -- et en fera perdre à Montréal;

«[Attendu] la construction de trois stations de pompage augmentera les nuisances créées par l'inversion du flux;

«Ce pompage augmentera la pression différentielle dans des vieux tuyaux de 1950 et 1960, ce qui multipliera les risques d'accidents;

«Attendu que l'oléoduc actuel ne peut être modifié sans risque environnemental;

«Et l'intervention réclamée se résume ainsi:

«Nous, soussignés, appuyons la coalition contre l'inversion du flux dans le pipeline et demandons à l'Assemblée nationale de bien vouloir exiger du ministère du Développement durable, de l'Environnement et des Parcs d'instituer une enquête du Bureau d'audiences publiques sur l'environnement et des auditions publiques sur l'inversion du flux dans les pipelines de Montréal-Portland.»

Je certifie que cet extrait est conforme à l'original de la pétition.

Le Président: Alors, l'extrait de cette pétition est déposé. J'ai reçu une demande de la part de M. le député de Chambly pour la présentation d'une pétition non conforme. J'ai le consentement pour le dépôt de cette pétition. Je vous écoute, M. le député de Chambly.

Appuyer la tenue d'audiences publiques et
d'une étude d'impact sur le projet d'inversion
du flux dans l'oléoduc Montréal-Portland

M. St-Arnaud: Oui, merci, M. le Président. M. le Président, je dépose l'extrait d'une pétition signée par 490 pétitionnaires. Désignation: citoyens et citoyennes du Québec.

«Il n'y a pas de faits invoqués;

«Et l'intervention réclamée se résume ainsi:

«Nous, signataires de la présente pétition, appuyons la tenue d'audiences publiques d'organismes environnementaux, des gouvernements fédéral et/ou provincial, pour exiger une étude publique des impacts environnementaux du projet "Trailbreaker" de l'oléoduc Montréal-Portland de la compagnie Montréal Pipelines, tel que demandé lors de l'adoption de la résolution #2010-01-018, adoptée lors de la séance ordinaire du Conseil de la ville de Sutton, le 12 juin 2010.»

Je certifie que cet extrait est conforme à l'original de la pétition.

Le Président: Alors, l'extrait de cette pétition est déposé. J'ai aussi reçu une demande de la part de Mme la députée de Vachon pour la présentation d'une pétition non conforme. Est-ce que j'ai consentement? Consentement pour... Nous vous écoutons, Mme la députée de Vachon.

Tenir des études d'impact et des
audiences publiques sur l'installation
d'une station de pompage de pétrole
à Dunham, en Montérégie

Mme Ouellet: Merci, M. le Président. J'aimerais, dans un premier temps, saluer les membres du comité de l'environnement de Dunham à l'origine de ces trois pétitions.

Donc, je dépose l'extrait d'une pétition adressée, signée par 2 759 pétitionnaires. Désignation: citoyens et citoyennes du Québec.

«Les faits invoqués sont les suivants:

«Attendu que la station de pompage que la compagnie PLML veut installer à Dunham contrevient à la vocation agrotouristique des lieux;

«Attendu que la station de pompage, installée sur un conduit vieux de 60 ans, comporte des risques importants de bris et de contamination des sols et des eaux pour les résidents et agriculteurs de la région. Les eaux de surface se dirigent vers le lac Davignon qui sert d'eau potable à la ville de Cowansville;

«Attendu que l'installation de cette station de pompage -- au flot assez puissant pour traverser les monts Sutton -- et l'inversion du sens de l'écoulement du pétrole fragilisent tout l'oléoduc et multiplient les risques d'accidents et donc de contamination sur le territoire des 15 municipalités québécoises que traverse l'oléoduc;

«Et l'intervention réclamée se résume ainsi:

«À ces causes, les pétitionnaires demandent au gouvernement du Canada et au gouvernement du Québec de tenir des études d'impact environnemental et des audiences publiques afin d'examiner l'ensemble du projet, incluant les stations existantes de Highwater et Saint-Césaire, et ce, pour répondre à toutes les interrogations des citoyens sur les risques technologiques et écologiques.»

Je certifie que cet extrait est conforme à l'original de la pétition.

Le Président: Alors, l'extrait de cette pétition est déposé.

Et il n'y a pas de réponses orales aux pétitions ni d'interventions portant sur une violation de droit ou de privilège.

Questions et réponses orales

Nous en sommes maintenant à la période de questions et de réponses orales. Je cède la parole à Mme la chef de l'opposition.

Aide aux résidents de la Montérégie
victimes d'inondations

Mme Pauline Marois

Mme Marois: Merci, M. le Président. Presque un mois après le début du débordement de la rivière Richelieu, des milliers de Montérégiens continuent d'avoir les pieds dans l'eau. Et mauvaise nouvelle: il semble que la situation pourrait se détériorer à nouveau. En effet, on prévoit encore de la pluie pour les prochains jours, ce qui pourrait provoquer une remontée des eaux jusqu'au niveau du record du 6 mai dernier. Cela dit, on n'a pas de contrôle sur les aléas de la nature. Cependant, on a le contrôle sur l'aide qu'on peut apporter aux sinistrés.

Je sais que le ministre de la Sécurité publique a annoncé la semaine dernière que le remboursement maximal pour les résidences principales sera haussé à 120 000 $, soit 80 % de 150 000 $. Or, il est évident que, pour un important groupe de propriétaires, les pertes encourues vont dépasser largement ce montant de 120 000 $.

Compte tenu de la gravité du désastre, est-ce que le premier ministre envisage des mesures supplémentaires, comme un décret spécial, pour aider les propriétaires des maisons détruites, parce que certaines seront détruites à cause de ces inondations?

Le Président: M. le premier ministre.

M. Jean Charest

M. Charest: Je remercie la chef de l'opposition officielle pour cette question où tous les Québécois suivent de près ce qui se passe suite aux inondations. J'arrive du Nord, M. le Président, où la population là-bas puis des gens que j'ai croisés m'ont parlé spontanément des inondations qui se passent dans le Sud. Alors, je tenais à le dire parce qu'on se sent tous solidaires des personnes qui vivent avec beaucoup de difficultés cette catastrophe naturelle qui dure et qui dure. Franchement, jamais je n'aurais pensé, moi, voir une inondation qui allait durer un mois, comme ça, puis en plus des pluies comme nous avons connues. Alors, on va appuyer la population de toutes les manières possibles.

Nous avons augmenté les remboursements possibles pour la population, qui sont passés d'un maximum de 100 000 $ à 150 000 $ pour une résidence principale, et cette décision a été prise la semaine dernière. Nous avons fait de même pour les commerces: on a augmenté le taux maximum à 200 000 $, M. le Président. Je sais aussi que les gens ont commencé à être remboursés, ceux qui ont fait des démarches auprès de la Sécurité civile, et je veux vous donner l'assurance que nous allons suivre de très près les dossiers. Et ça, on va accompagner les gens dans leurs démarches pour qu'ils puissent obtenir de l'aide et nous allons les suivre pendant toute la période où l'eau va finalement quitter les résidences, et le travail de réhabilitation va commencer.

La chef de l'opposition officielle fait une suggestion. Le gouvernement va suivre et va chercher à aider autant que possible. Est-ce qu'on fera davantage ou différemment? Je ne ferme pas la porte, M. le Président, compte tenu des circonstances exceptionnelles que nous vivons. Mais on va prendre ça, là, en fonction des événements puis en fonction de ce qu'on verra dans les prochains jours.

Le Président: Première complémentaire, Mme la chef de l'opposition.

Mme Pauline Marois

Mme Marois: Alors, je crois que le premier ministre saisit bien l'ampleur de la catastrophe. J'ai moi-même rencontré des résidents qui étaient profondément désespérés de cette situation parce que, de fait, des maisons devront être démolies. Et, dans certains cas, il sera même difficile, sans doute, de songer à les reconstruire sur le même terrain parce que celui-ci étant inondable. Ayant eu des autorisations il y a 50 ans, il y avait une sorte de droit acquis. Donc, c'est des pertes totales pour certaines familles.

Moi, je plaide à nouveau pour que le premier ministre envisage la possibilité d'un décret spécial, M. le Président.

Le Président: M. le premier ministre.

M. Jean Charest

M. Charest: Alors, on ne ferme pas la porte à ça, compte tenu de l'ampleur de la catastrophe, de sa durée exceptionnelle et des dommages encourus. Et nous suivons ça de très près. Je veux également ajouter que le député de Huntingdon est très présent. Je sais que la chef de l'opposition officielle est allée hier et je veux la remercier. Elle a fait un commentaire qui était, je pense, une reconnaissance du fait qu'il y a des efforts qui se font sur le terrain. Et la ministre du Tourisme et députée de Laporte également est très présente sur le terrain.

Dans le temps qui m'est alloué, peut-être une information sur une autre information qui a circulé au sujet de la présence des Forces armées, pour dire que nous sommes en lien avec les Forces armées puis qu'il n'y a pas de décision de prise de se retirer. Je pense qu'ils anticipaient que les eaux allaient baisser et qu'ils allaient avoir rajustement. Mais on va s'ajuster en fonction de la situation.

**(14 h 30)**

Le Président: Deuxième complémentaire, Mme la chef de l'opposition... Non? En principale, M. le député de Jonquière.

Contrat de fabrication de compteurs
intelligents accordé par Hydro-Québec

M. Sylvain Gaudreault

M. Gaudreault: Oui. M. le Président, les décisions d'affaires d'Hydro-Québec soulèvent bien des questions. Après les dépassements de coûts faramineux des contrats informatiques, après la sous-traitance de l'efficacité énergétique au coût de 800 millions, voilà le dossier des compteurs intelligents. La fabrication des compteurs pourrait dépasser 300 millions, et les entreprises québécoises sont exclues ainsi que les travailleurs d'Hydro. Quant à l'installation de ces compteurs, on apprend maintenant qu'Hydro va retourner en appel d'offres. Au total, c'est plus de 1 milliard qu'Hydro-Québec prévoit investir dans les nouveaux compteurs.

Choisir des compteurs, M. le Président, c'est une décision à long terme. Il faut s'assurer de faire le bon choix. Il faut que nos entreprises en profitent et que la technologie se développe au Québec, pas en Suisse ni au Mexique. On a déjà questionné la ministre là-dessus, et pourtant Hydro maintient le contrat à l'extérieur du Québec.

Quand la ministre va-t-elle enfin exiger qu'Hydro-Québec favorise les entreprises du Québec?

Le Président: Mme la ministre des Ressources naturelles.

Mme Nathalie Normandeau

Mme Normandeau: Contrairement à ce que le député de Jonquière affirme, M. le Président, les entreprises du Québec n'ont pas été exclues du processus d'appel d'offres. Huit entreprises ont été présélectionnées, et six ont fait le choix de déposer une soumission. Alors, je pense qu'il faut faire attention dans les informations qui sont véhiculées ici, en cette Chambre.

M. le Président, le député de Jonquière souligne que le contrat des compteurs intelligents est un important contrat; il a raison. C'est précisément pour cette raison qu'Hydro-Québec, notre société d'État, est allée en appel d'offres. D'ailleurs, M. le Président, les entreprises qui ont participé au processus d'appel d'offres, et je pense, entre autres, à Trilliant, ont reconnu la rigueur avec laquelle Hydro-Québec a mené ce processus d'appel d'offres. Alors, ce que je peux dire, M. le Président, à ce stade-ci, c'est qu'Hydro-Québec aura bien sûr l'occasion de préciser avec plus de détails évidemment les tenants et aboutissants de ce contrat qui, donc, fera l'objet d'une signature officielle dans quelques semaines. Dans ces circonstances, M. le Président, je peux aussi donner une autre assurance à notre collègue de Jonquière: il y aura des retombées pour le Québec avec ce contrat des compteurs intelligents, M. le Président.

Lorsqu'Hydro-Québec procède par appel d'offres, avec un aussi gros contrat, M. le Président...

Le Président: En terminant.

Mme Normandeau: ...c'est évident qu'il y a des entreprises de toute la planète qui acceptent de soumissionner. Dans...

Le Président: Première complémentaire. M. le député de Jonquière.

M. Sylvain Gaudreault

M. Gaudreault: Alors, la ministre nous dit qu'elle est d'accord avec la décision d'Hydro-Québec d'exporter les emplois en Suisse puis au Mexique et d'exporter une technologie qui est payante à long terme pour le Québec. Pourtant, on n'arrête pas de nous dire qu'Hydro-Québec doit prendre en considération les impacts économiques ici, au Québec, dans ses critères d'évaluation.

Est-ce que la ministre va intervenir, est-ce qu'elle va intervenir pour qu'Hydro-Québec assume enfin sa mission de développement économique et qu'elle fasse en sorte que la technologie se développe ici, au Québec, à long terme? C'est ça qui compte.

Le Président: Mme la ministre des Ressources naturelles.

Mme Nathalie Normandeau

Mme Normandeau: M. le Président, je le réitère, Hydro-Québec a mené un processus d'appel d'offres extrêmement rigoureux. Huit entreprises ont été présélectionnées, six ont accepté de déposer une soumission. M. le Président, il y aura des retombées pour le Québec. Je l'ai dit, je le redis et je vais le réitérer, M. le Président, à chaque fois que notre collègue de Jonquière m'interpellera sur cette question liée aux compteurs intelligents.

Maintenant, M. le Président, pourquoi Hydro-Québec a fait ce choix? Pour améliorer son efficacité. Plus de 80 % des compteurs arrivent à leur fin de vie utile, et, dans ces circonstances, comme société d'État responsable, elle fait des choix qui vont nous permettre effectivement d'améliorer...

Le Président: En terminant.

Mme Normandeau: ... d'améliorer sa performance. Et, dans ces circonstances, M. le Président, je pense qu'il faut reconnaître le travail qui est fait par...

Le Président: Deuxième complémentaire. M. le député de Jonquière.

M. Sylvain Gaudreault

M. Gaudreault: Écoutez, M. le Président, on connaît le processus, là, mais ce n'est pas ça qui est en jeu ici, là. On a ici, devant nous, une technologie québécoise, qui est développée par des entreprises québécoises. Tellement que même l'Ontario puis le Maine ont embauché des entreprises québécoises pour le développer chez nous. Puis la ministre est en train d'essayer de justifier l'injustifiable, qu'une technologie est en train de quitter notre territoire, qui fait la fierté des Québécois, c'est celle d'Hydro-Québec, et qu'il n'y aura pas de retombées chez nous.

Le Président: Mme la ministre des Ressources naturelles.

Mme Nathalie Normandeau

Mme Normandeau: Bien, deux choses, M. le Président: il y aura des retombées pour le Québec en lien avec ce contrat. Deuxièmement, M. le Président, si on comprend bien la question de notre collègue, est-ce qu'il est en train de nous dire que parce que c'est une entreprise québécoise qui a son siège social au Québec... c'est-à-dire, qui a son siège social en Californie, qui a une place d'affaires à Granby... Parce que c'est ça, la réalité, là. Trilliant, qui n'a pas eu le contrat, a son siège social en Californie. Elle a soumissionné, elle a reconnu que le processus de soumission et d'appel d'offres était rigoureux, M. le Président. Cette entreprise ne fabrique pas de compteurs, je pense que c'est important de le dire.

Alors, conclusion, M. le Président, peut-être que notre collègue est en train de nous dire que ça aurait pris un appel... un gré à gré pour accorder le contrat à une entreprise au Québec. La conclusion, M. le Président, c'est que le processus d'appel d'offres a été rigoureux. Cette...

Le Président: En terminant.

Mme Normandeau: Les entreprises s'associent, font des partenariats qui nous permettent de maximiser les retombées pour le Québec...

Le Président: En principale, M. le député de Rousseau.

Versement de redevances
par les entreprises minières

M. Nicolas Marceau

M. Marceau: M. le Président, les masques sont tombés. Le ministre des Finances a voulu en passer une petite vite aux Québécois en gonflant artificiellement le montant des redevances inclus dans le Plan Nord pour les cinq prochaines années. Au lancement, on nous parlait de 1,4 milliard de dollars; la semaine passée, on avait déjà divisé le montant par 10, et il restait 120 millions; puis, à la fin de la semaine, la ministre des Ressources naturelles disait qu'on espère un excédant de 15 millions en cinq ans, si tout va bien. M. le Président, si ça continue comme ça, la semaine prochaine, il va falloir payer pour le Plan Nord.

Malheureusement, M. le Président, ce que je viens de vous dire, c'est la réalité qui rattrape le gouvernement. Quoi qu'on ait laissé croire au lancement du Plan Nord, on prévoit faire un maigre 1,3 million de dollars pour cette année et un montant encore plus petit pour l'an prochain, de 700 000 $.

M. le Président, est-ce que le ministre des Finances peut confirmer que, loin de l'Eldorado promis, les vrais revenus nets du gouvernement avec le Plan Nord, c'est 2 millions de dollars en deux ans et 15 millions de dollars en cinq ans?

Le Président: M. le député de Rousseau, quand vous posez votre question, faites attention de ne pas prêter de motifs, aussi, aux gens qui sont en avant de vous. M. le ministre des Finances.

M. Raymond Bachand

M. Bachand (Outremont): Merci, M. le Président. Je suis très heureux de cette question parce qu'elle met en lumière une grande différence entre des partis. Un parti qui a une vision, avec un premier ministre qui promet... qui met un plan de société pour le Québec pour les 25 prochaines années, et un projet de développement économique, de développement social, de développement environnemental, de protection de l'environnement, et en accord avec les populations locales, et, M. le Président, en réponse directe à sa question, un projet créateur de richesse.

Le Plan Nord, les nouveaux projets du Plan Nord, M. le Président, vont générer, pour les Québécois, plus de 14 milliards de dollars dans les poches du gouvernement du Québec, dont 8,9 milliards en recettes fiscales, 2,2 milliards en revenus hydrauliques et 3,1 milliards en nouvelles redevances minières. M. le Président, voilà un projet de plusieurs générations. Voilà pourquoi ça prend un premier ministre qui a du leadership pour porter un projet comme ça.

Le Président: Première complémentaire, M. le député de Rousseau.

Des voix: ...

Le Président: Allez-y.

M. Nicolas Marceau

M. Marceau: Non, M. le Président, le 1,4 milliard de la semaine dernière, ce n'est pas moi qui l'ai dit, c'est le gouvernement, puis le 120 millions, c'est le gouvernement, et puis le 15 millions, c'est la ministre des Ressources naturelles. Et ces chiffres-là, M. le Président, ça vient du propre budget du gouvernement.

Alors, 15 millions en cinq ans, c'est 3 millions par années. Ça ne paie même pas une heure de services de santé à la population du Québec, M. le Président.

Le Président: M. le ministre des Finances.

M. Raymond Bachand

M. Bachand (Outremont): M. le Président, je suis surpris que le député de Rousseau présente un chiffre qui est un net de revenus et dépenses comme étant un chiffre de revenus -- c'est quand même surprenant, en comptabilité 101, M. le Président -- dans la page E.33 du budget. La réalité, M. le Président, c'est qu'il y aura ces 14 milliards de revenus du gouvernement.

Sur les redevances, M. le Président, à cause du régime de redevances minières, que nous avons refait comme gouvernement, nous toucherons, au cours des cinq prochaines années, 1,4 milliard de redevances, soit plus du double que ce qu'on aurait touché en vertu de l'ancien régime. Et la réalité, c'est: plus de 90 % de ces mines, M. le Président... de ces redevances viennent du territoire du Nord.

Le Président: Deuxième complémentaire, M. le député de Rousseau.

M. Nicolas Marceau

M. Marceau: M. le Président, le ministre confirme les chiffres que je lui ai dits dans ma question principale, et, s'il en est ainsi, c'est parce que le gouvernement refuse d'aller chercher la juste part, à laquelle les Québécois ont droit, de l'exploitation de leurs ressources.

Ils ont voté contre notre amendement d'une juste part et ils ont fait une modification au régime de redevances qui n'était pas suffisante. Et ce que ça donne, c'est des... 15 millions en cinq ans.

**(14 h 40)**

Le Président: M. le ministre des Finances.

M. Raymond Bachand

M. Bachand (Outremont): M. le Président, il ne faut quand même pas... C'est parce que les chiffres qu'il donne, là, c'est faux. Alors, il y a des limites. Quand il dit que les redevances, c'est 15 millions en cinq ans, M. le Président, les redevances minières sur les cinq prochaines années au Québec, c'est 1,4 milliard de dollars, plus du double de l'ancien régime. Nous avons maintenant, contrairement au régime qu'ils nous ont laissé, qui était un des pires régimes au Canada, nous avons un des régimes les plus exigeants au Canada. Parce que les Québécois vont devenir riches grâce aux redevances et au régime que nous avons mis sur pied et grâce au développement économique sur le Plan Nord, M. le Président.

Le Président: En principale, Mme la députée de Marguerite-D'Youville.

Accompagnement des élèves
handicapés ou en difficulté
d'adaptation ou d'apprentissage

Mme Monique Richard

Mme Richard (Marguerite-D'Youville): M. le Président, un élève sur cinq est handicapé ou en difficulté, dans notre réseau scolaire. Dans certaines commissions scolaires, c'est près du tiers des élèves qui sont considérés handicapés ou en difficulté. Concrètement, pour une toute jeune enseignante de sixième année, ce sont 16 élèves qui font l'objet d'un plan d'intervention sur ses 28 élèves. Les enseignants, les parents, les directions d'école sont unanimes à réclamer des lignes directrices. Samedi dernier, ils étaient des centaines devant le parlement. Il y a urgence. Depuis 2007, les ministres de l'Éducation nous ont promis des balises: rien. Puis, en 2010, le premier ministre a indiqué vouloir revoir le modèle d'intégration: toujours rien. Aujourd'hui, dans un article de La Presse, les principaux intervenants concernés se disent pessimistes quant à l'issue des discussions.

Pourquoi, alors que le premier ministre a donné un mot d'ordre, que la date butoir du 1er juin arrive, n'y a-t-il pas l'ombre d'un engagement de la part de la ministre de l'Éducation?

Le Président: Mme la ministre de l'Éducation.

Mme Line Beauchamp

Mme Beauchamp: Merci beaucoup, M. le Président, et je veux remercier la députée de Marguerite-D'Youville de sa question et en profiter, bien sûr, comme ministre de l'Éducation pour resaluer une source d'inspiration qui demeure... enfin, quelqu'un qui demeure une source d'inspiration encore aujourd'hui, M. Gérin-Lajoie, qui pourra assister à ce débat.

Effectivement, la députée sait très bien parce qu'elle y a participé, et je tiens à la remercier, qu'il y a eu, le 25 octobre dernier, une grande rencontre dédiée à ce thème des enfants avec des handicaps ou des difficultés d'apprentissage et d'adaptation. Il y a maintenant en cours... Et ça me demande à moi une certaine prudence parce que je veux laisser libre cours à la discussion, à la négociation qui a cours en ce moment même autour de tables, avec le support de conciliateurs, avec les deux syndicats d'enseignants, c'est des discussions qui ont cours.

Mais je veux ici lancer un signal très clair. Le gouvernement du Québec met 1,8 milliard de dollars pour l'accompagnement de ces enfants avec des difficultés d'apprentissage ou d'adaptation. Il y a donc, de façon obligatoire, une révision de la façon de faire dans l'accompagnement de ces enfants. Et je lance l'appel aux commissions scolaires, je lance l'appel, bien sûr, aussi aux syndicats d'enseignants...

Le Président: En terminant.

Mme Beauchamp: ...pour qu'on accepte de revoir les façons de faire. Mais indéniablement, pour le mois de juin, il y aura de nouvelles lignes directrices offertes...

Le Président: Première complémentaire. Mme la députée de Marguerite-D'Youville.

Mme Monique Richard

Mme Richard (Marguerite-D'Youville): Justement, M. le Président, à partir du moment où on a eu, en octobre dernier, une rencontre de tous les partenaires où on a fait la démonstration de l'urgence des services aux enfants en difficulté d'adaptation et d'apprentissage, au moment où les enseignants, les parents, les directions d'école sont dans la rue, on attendra combien de temps encore la fin des discussions avant que la ministre assume ses responsabilités?

Le Président: Mme la ministre de l'Éducation.

Mme Line Beauchamp

Mme Beauchamp: M. le Président, je pense que j'ai répondu à la question en lui disant que, conformément à des ententes signées avec les syndicats d'enseignants, il y a donc eu ces tables de négociation, qui ont toujours cours, nomination de conciliateurs, puis il y a une date butoir, qu'on va respecter. La date butoir, c'est le 1er juin, et, suite à cette date, je prendrai les décisions qui s'imposent, et ces décisions... dont les lignes directrices qui pourront s'appliquer pour la prochaine rentrée scolaire, au mois de septembre prochain.

Maintenant, je veux rappeler, là, on a tenu une rencontre le 25 octobre dernier. Il y a une série de gestes qui seront posés, qui ont obtenu l'adhésion, un très, très fort consensus, au lendemain de cette rencontre. On y travaille. Le calendrier de travail est, de façon...

Le Président: Terminant.

Mme Beauchamp: ...transparente, mis sur Internet. Nous allons livrer la marchandise, mais il devrait...

Le Président: Deuxième complémentaire. Mme la députée de Marguerite-D'Youville.

Mme Monique Richard

Mme Richard (Marguerite-D'Youville): Merci... Merci, M. le Président. C'est depuis 2007 que le personnel de l'éducation, les parents et les enfants attendent des balises. Bien sûr, il y a des discussions, bien sûr, il y a des négociations, mais, bien sûr aussi, il faut prendre des décisions à un certain moment donné pour faire en sorte que, l'année scolaire qui débutera en septembre 2011, on ait des services améliorés pour nos enfants et pour nos parents qui sont en attente actuellement de services adéquats pour la réussite de ces élèves-là.

Le Président: Mme la ministre de l'Éducation.

Mme Line Beauchamp

Mme Beauchamp: M. le Président, notre façon de travailler s'inscrit dans la foulée des ententes négociées qu'a obtenues le gouvernement du Québec, dont le Conseil du trésor, avec les syndicats. Il y a donc en ce moment même des tables de négociation, et je veux respecter ce processus. Ça a toujours été clair, la date du 1er juin, elle était acceptée, inscrite dans les ententes négociées avec les syndicats, et, oui, pour le mois de juin, il y aura des lignes directrices.

Mais maintenant parlons de ce qui a été fait. Nous avons ajouté, le gouvernement libéral, nous avons ajouté plus de 4 000 postes spécialisés dédiés à la question de l'accompagnement des enfants avec des difficultés d'adaptation; ça, c'est depuis 2003. Je suis fière de ça, 4 000 postes de plus. Est-ce qu'on peut s'entendre que maintenant il faut aussi parler de...

Le Président: En terminant.

Mme Beauchamp: ...réorganisation du travail dans nos classes et dans nos écoles?

Le Président: En principale, Mme la députée de Crémazie.

Fermeture de la Résidence
Le Monaco, à ville Saint-Laurent

Mme Lisette Lapointe

Mme Lapointe: M. le Président, un drame humain se joue en ce moment à la résidence pour personnes âgées Le Monaco, à ville Saint-Laurent, propriété du Groupe Maestro, une filiale de la Caisse de dépôt et placement du Québec. En effet, les 125 aînés locataires de cette résidence viennent d'apprendre qu'ils ont six semaines pour quitter car la résidence va fermer. Une personne âgée en perte d'autonomie ne peut se relocaliser en six semaines. Le délai légal pour toute éviction de locataires est de six mois. Les forcer à quitter en six semaines, c'est non seulement inhumain, c'est illégal. Est-ce que la ministre déléguée aux Services sociaux va intervenir?

Le Président: Mme la ministre déléguée aux Services sociaux.

Mme Dominique Vien

Mme Vien: Merci beaucoup, M. le Président. Alors, j'accueille avec beaucoup d'intérêt la question de la députée de Crémazie, évidemment, pour lui dire ceci: Évidemment, le délai qui est consenti à ces personnes est évidemment très court, il n'y a personne qui va nier cela aujourd'hui, M. le Président. Maintenant, mon rôle à moi, c'est de m'assurer effectivement que ces personnes, ces 125 personnes dans cette résidence, reçoivent tout le soutien dont elles ont besoin, tout l'accompagnant... l'accompagnement, pardon, auquel elles ont droit, l'information également. Alors, il y a des personnes dans cette résidence qui reçoivent des soins à domicile par le CLSC, alors ces services-là sont en continu. Évidemment, il y a différentes mesures qui sont mises en place également par la résidence pour aider à la relocalisation des personnes, etc.

Maintenant, ce qu'il faut comprendre, M. le Président, c'est que les personnes ont des droits, ont des recours à l'intérieur d'une loi que tout le monde connaît, mais, nous, M. le Président, on s'assure effectivement qu'aucune personne ne tombe entre deux chaises et qu'elles reçoivent les services auxquels elles ont droit.

Le Président: Première complémentaire, Mme la députée de Crémazie.

Mme Lisette Lapointe

Mme Lapointe: M. le Président, les personnes âgées, qui ont six semaines pour trouver un autre endroit, elles n'ont pas besoin simplement de sympathie et d'encadrement, elles ont besoin que leurs droits soient respectés, c'est-à-dire, elles ont droit à six mois, six mois pour se relocaliser, six mois. Le propriétaire ne peut pas... un propriétaire de résidence privée ne peut pas ouvrir et fermer une résidence n'importe comment. Qu'est-ce que la ministre va faire?

Le Président: Mme la ministre déléguée aux Services sociaux.

Mme Dominique Vien

Mme Vien: Ce que je fais, M. le Président, c'est d'avoir demandé au CSSS de la région de dépêcher sur les lieux, bien sûr, un travailleur psychosocial. J'ai demandé également qu'il y ait des équipes du CSSS qui soient sur les lieux et en soirée et les fins de semaine et de façon continue pour les prochains jours pour s'assurer que ces personnes aient toute l'attention dont elles ont besoin.

Maintenant, voici ce que j'ai à dire à la députée de Crémazie: J'ai déposé, M. le Président, la semaine dernière, un projet de loi qui vient resserrer les règles entourant l'opération d'une résidence privée pour personnes âgées. J'espère que c'est costaud, je pense que c'est costaud, je pense qu'on est devant une pièce législative importante. Il y aura des consultations particulières...

Le Président: En terminant.

Mme Vien: ...à ce moment-là, je pense qu'on pourrait très certainement ouvrir la discussion sur le dossier que soulève la députée de Crémazie.

Le Président: Deuxième complémentaire, Mme la députée de Crémazie.

Mme Lisette Lapointe

Mme Lapointe: On va l'étudier, le projet de loi n° 16 qui a été déposé, on va l'étudier. Oui, on va resserrer des choses. Mais là ce qui est problématique, c'est maintenant. Maintenant, les gens, leurs droits sont bafoués. Ils ont droit à six mois. Vous n'avez pas le droit de permettre une action illégale comme ça de la part d'un propriétaire de résidence. Qu'est-ce que vous allez faire?

**(14 h 50)**

Le Président: Mme la ministre déléguée aux Services sociaux.

Mme Dominique Vien

Mme Vien: M. le Président, chacun, chacune a la responsabilité de respecter la loi au Québec. Il n'y a personne qui est au-dessus de la loi. Maintenant, il y a des mesures qui doivent être mises en place par un propriétaire qui doit fermer une résidence. Le propriétaire a à prendre ses responsabilités à ce niveau-là. Ce que je dis à la députée de Crémazie aujourd'hui, c'est que le gouvernement du Québec a pris ses responsabilités face aux besoins de ces personnes âgées. Il y a des professionnels sur les lieux le soir, la fin de semaine, le jour pour accompagner ces personnes et pour accompagner également ces familles. Ils ont tout l'accompagnement nécessaire pour se relocaliser.

Ce que je dis maintenant: Je ne suis pas contre l'idée de regarder quel serait le délai, par exemple, dans un cas comme celui-ci, pour avertir les résidents. Nous pourrions très certainement... Je l'invite, la députée. D'ailleurs, je l'ai déjà appelée pour consultation, elle a...

Le Président: M. le député des Chutes-de-la-Chaudière, en principale.

Conformité du contrat entre la ville
de Québec et Quebecor Média inc.
concernant la gestion d'un amphithéâtre

M. Marc Picard

M. Picard: Merci, M. le Président. Depuis hier, nous savons qu'un projet de loi privé sera présenté en cette Chambre par la députée de Taschereau, à la demande de la ville de Québec, afin de protéger de toute procédure légale l'entente signée entre la ville et Quebecor Média pour l'amphithéâtre. Le 22 mars dernier, le ministre des Affaires municipales affirmait, et je cite, qu'«on ne fait pas de vérification pour faire une vérification».

Est-ce que le ministre des Affaires municipales a reçu le rapport de ses fonctionnaires quant à la conformité du contrat entre la ville de Québec et Quebecor? Et est-il prêt aujourd'hui à le déposer en cette Chambre?

Le Président: M. le ministre des Affaires municipales.

M. Laurent Lessard

M. Lessard: Alors, M. le Président, la question rappelle la chose suivante. Premièrement, le gouvernement du Québec a investi pour faire la construction, avec la ville de Québec, d'un amphithéâtre. Cet amphithéâtre-là ferait l'objet du processus-cadre de gouvernance des politiques des grands projets.

Deuxièmement, la question a été posée ici, en Chambre: Est-ce que c'est un équipement d'agglomération? Le processus a été enclenché quant à la détermination de l'équipement d'agglomération.

Le troisième volet, concernant la démarche de gestion que la ville a faite là-dedans. Elle a entrepris une démarche, elle a conclu une entente, elle l'a déposée au conseil de ville. Nous avons donc été questionnés là-dessus, nous avons ouvert un dossier. Nous documentons donc l'aspect juridique, sur la légalité et la conformité des ententes.

Maintenant, le maire de Québec a décidé de déposer un projet de loi privé à l'Assemblée nationale. Nous sommes pour le dépôt du projet de loi privé du maire de Québec. Nous sommes surtout pour le débat de ce qu'il y a là-dedans.

Le Président: Première complémentaire, M. le député de Chutes-de-la-Chaudière.

M. Marc Picard

M. Picard: Je comprends qu'on n'aura pas l'avis tout de suite. Donc, je comprends, par exemple, que la députée de Taschereau affirmait en point de presse, en quelques heures, qu'elle était convaincue de la conformité du contrat. Comment ça se fait que le ministre... qu'après deux mois il ne peut pas me répondre si le contrat est conforme, oui ou non? Et est-ce qu'il peut déposer le document qui a été élaboré par ses fonctionnaires?

Le Président: M. le ministre des Affaires municipales.

M. Laurent Lessard

M. Lessard: Alors, M. le Président, donc, le contrat de gestion, dont la ville a la responsabilité, a été déposé donc au conseil de ville de Québec. C'est un projet, donc, d'entente de principe dont découleront des contrats. De façon rigoureuse, le ministère en est saisi et pose des questions sur sa signification à la ville de Québec. Les échanges se poursuivent. Nous devrons terminer ces échanges pour statuer sur cet aspect.

Pendant ce temps-là, le maire de Québec avait tout le loisir de déposer un projet de loi privé. Il s'adresse maintenant à l'Assemblée nationale du Québec, incluant tous les députés en Chambre, pour faire reconnaître la légalité de son entente. Nous aurons donc... Nous sommes pour le dépôt, mais nous sommes...

Le Président: Deuxième complémentaire, M. le député des Chutes-de-la-Chaudière.

M. Marc Picard

M. Picard: M. le Président, avec le dépôt, est-ce qu'on pourrait avoir l'assurance du leader du gouvernement qu'on ne se met pas les doigts dans le tordeur et que tous les députés...

Des voix: ...

M. Picard: ...et que tous les députés auront en main les conclusions du ministère des Affaires municipales, et ce, avant de voter? C'est très important...

Des voix: ...

Le Président: M. le député des Chutes-de-la-Chaudière, j'estime que c'est un excellent conseil à donner à tout le monde! Je vous écoute.

M. Picard: Je comprends que le ministre va voter sur un projet de loi sans avoir l'avis de ses fonctionnaires.

Mais ma question s'adressait au leader: Est-ce qu'on va avoir les documents avant de pouvoir voter? Parce que, si on donne notre approbation au dépôt, on met notre doigt dans le tordeur, oui, c'est vrai.

Le Président: Si j'étais vous, je m'organiserais pour ne pas avoir les doigts dans le tordeur, M. le député de... M. le ministre des Affaires municipales.

M. Laurent Lessard

M. Lessard: Ça va m'éviter de lui poser la question pourquoi il a un plâtre, tu sais, mais... Mais je rappelle l'élément fondamental, quand même. C'est un projet de loi privé, déposé par le maire de la ville de Québec qui va venir exposer ce pourquoi l'ensemble des députés de l'Assemblée nationale devraient dire oui à son projet. On aura l'occasion de faire, donc, le débat approprié avec les documents appropriés. Et je vous invite à les demander, les documents appropriés. S'il demande votre avis, pour vous vous prononcer, demandez aussi le document. C'est ce qu'on est en train de faire.

Le Président: En principale, Mme la députée de Crémazie.

Déménagement des personnes âgées
de la Résidence Le Monaco,
à ville Saint-Laurent

Mme Lisette Lapointe

Mme Lapointe: M. le Président, la Résidence Monaco appartient au Groupe Maestro, qui possède 50 résidences à travers le Canada et qui est une filiale de la Caisse de dépôt et placement du Québec, un bon citoyen corporatif qui ferme une résidence privée pour aînés et qui, au lieu de donner le délai de six mois qui est dans la loi, les force à quitter dans les six semaines.

Si la ministre déléguée ne fait rien, est-ce que le ministre des Finances, lui... est-ce qu'il va faire quelque chose pour rappeler le Groupe Maestro à l'ordre?

Le Président: Mme la ministre déléguée aux Services sociaux.

Mme Dominique Vien

Mme Vien: M. le Président, je réitère à la députée toute la préoccupation que nous avons, toute cette empathie que nous avons pour ces 124 personnes qui sont dans cette résidence. Maintenant, nous nous sommes assurés effectivement qu'il y ait toutes les ressources nécessaires pour accompagner ces personnes, soit au niveau de l'information ou pour recevoir des services de santé comme elles en reçoivent de leur CLSC.

Maintenant, le propriétaire a pris une décision dans un contexte d'affaires, nous en convenons. Nous convenons également que le six semaines, il est court, tout le monde le reconnaît. Maintenant, le propriétaire a pris les mesures nécessaires, selon lui, pour relocaliser les personnes; ils ont embauché une firme pour trouver des logements nouveaux. D'ailleurs, 60 % des résidents, au moment où je vous parle, ont trouvé un nouveau logement. On s'assure effectivement que toutes ces personnes aient l'information nécessaire. Et ce à quoi je m'attends comme ministre, évidemment, c'est que le propriétaire agisse, évidemment, dans ce contexte, en bon citoyen corporatif, M. le Président.

Mais, nous, au niveau des services sociaux, je peux vous assurer que toutes les personnes ont les services auxquels elles ont droit, d'une... à l'autre, M. le Président.

Le Président: Première complémentaire, Mme la députée de Crémazie.

Mme Lisette Lapointe

Mme Lapointe: Les personnes âgées, en ce moment, sont extrêmement troublées, extrêmement inquiètes. Vous ne pouvez pas laisser les choses se faire comme ça. Vous devez agir d'urgence, exiger de la Résidence Monaco, du Groupe Maestro, aujourd'hui, qu'il révise ses délais et qu'il donne les six mois à ces gens-là, qui ont les mêmes droits que tous les autres citoyens du Québec.

Le Président: Mme la ministre déléguée aux Services sociaux.

Mme Dominique Vien

Mme Vien: M. le Président, écoutez, le propriétaire a pris les mesures qui sont les siennes pour faire en sorte effectivement que les personnes aient tout l'accompagnement nécessaire pour trouver un autre logis. Moi, ce que je vous dis: Il y a une équipe en permanence, du CLSC, qui est là du matin jusqu'à 20 heures, le soir, y compris la fin de semaine, pour accompagner nos résidents qui sont là-bas, également leurs familles, pour les aider justement à traverser cette période, les informer et leur donner tout le soutien mais aussi tous les services auxquels ils ont droit. C'est ce à quoi je me suis engagée et c'est ce que nous avons livré, M. le Président.

Le Président: Deuxième complémentaire, Mme la députée de... Principale, Mme la députée de Crémazie.

Situation au Centre d'hébergement
et de soins de longue durée de
Saint-Lambert-sur-le-Golf, en Montérégie

Mme Lisette Lapointe

Mme Lapointe: M. le Président, j'ai l'impression que la ministre ne changera pas d'idée; c'est vraiment désolant. Ce n'est pas la députée de Crémazie qui vous demande ça, là, c'est les familles, ce sont les Québécois qui vous regardent.

Il y en a un autre, problème, un autre problème. Et, la semaine dernière, ma collègue de Vachon et moi, nous sommes revenues à la charge sur les mauvais soins que les personnes reçoivent au CHSLD en PPP de Saint-Lambert. Le ministre de la Santé a dit: Tout va bien, il ne se passe rien là, ils ont des bons soins. Les familles ont continué, ont écrit, ont envoyé des lettres. Et, ce matin, elles se disent indignées. Si le ministre a lu la lettre de 10 personnes, de 10 personnes, des familles, dans La Presse ce matin, elles se disent indignées de la non-réaction du ministre de la Santé.

Est-ce que le ministre va réagir aujourd'hui?

Le Président: M. le ministre de la Santé.

M. Yves Bolduc

M. Bolduc: Merci, M. le Président. Nous avons réagi très rapidement. On a demandé à l'agence d'aller faire les vérifications. Dans un premier temps, depuis l'ouverture d'octobre 2010, il n'y a eu que quatre plaintes, seulement que quatre plaintes. Il a également été traité l'événement que vous avez dit quant aux deux bénéficiaires: il y avait eu de l'agressivité, il y a des correctifs qui ont été apportés.

**(15 heures)**

Je le rappelle, c'est un CHSLD de 200 places complètement neuf. Il y a 10 personnes qui ont signé pour sept bénéficiaires. Je comprends que les gens n'ont pas confiance dans l'équipe en place et je comprends également que ça va être difficile de regagner leur confiance. Donc, nous allons offrir à ces familles et aux résidents, sur une base volontaire, que, s'ils n'ont pas confiance dans le CHSLD dans lequel nous jugeons que les soins sont adéquats et qu'il y a vérification, nous allons leur offrir de changer d'endroit, car, s'ils n'ont pas confiance, à ce moment-là, on est peut-être mieux de les relocaliser et de continuer à opérer le service. Et, comme de fait, on a une surveillance spéciale, parce que c'est un PPP dans lequel les gens ont été engagés récemment, qui est neuf, mais la plupart des usagers et des familles sont très satisfaits.

Le Président: Première complémentaire. Mme la députée de Crémazie.

Mme Lisette Lapointe

Mme Lapointe: M. le Président, je ne sais pas qu'est-ce que le ministre va faire avec les 200 lits, là, tout neufs s'il faut relocaliser tout le monde. Je ne trouve pas que c'est très, très logique, comme réponse.

M. le Président, l'émission Enquête présentait deux reportages le 21 avril dernier. Pourquoi les familles sont indignées? Parce que, dans le premier reportage, on parlait d'animaux maltraités, puis c'est triste, mais tout de suite le ministre de l'Agriculture a réagi. Le ministre de la Santé, pour les personnes mal prises en CHSLD, qu'est-ce qu'il a fait? Rien.

Est-ce que le ministre va répondre aux familles?

Le Président: M. le ministre de la Santé.

M. Yves Bolduc

M. Bolduc: M. le Président, j'ai beaucoup d'empathie pour tout ce qui se passe avec les personnes âgées, mais c'est pathétique de comparer des situations des personnes âgées avec des situations où est-ce que c'est... on compare des animaux. Honnêtement, là, M. le Président, je pense qu'il faut revenir sur terre.

Ce qui est important, c'est que nos gens reçoivent des bons traitements. S'il y a des familles qui sont inquiètes... Et on sait pertinemment qu'il y a plusieurs familles qui sont très satisfaites des soins qu'ils reçoivent à cet endroit. Elles sont très satisfaites des conditions d'hébergement. Et on sait également que, s'il y a des gens qui démontrent une insatisfaction, qu'il y a un manque de confiance, sur une base volontaire -- je pense que c'est une bonne offre qu'on fait aux gens -- on va les relocaliser dans un CHSLD public dans lequel ils vont continuer à recevoir des bons soins.

Le Président: En terminant.

M. Bolduc: Que ce soit public ou privé, les gens sont en droit et reçoivent des bons soins.

Le Président: Première... Deuxième complémentaire. Mme la députée de Crémazie.

Mme Lisette Lapointe

Mme Lapointe: M. le Président, je ne suis pas sûre que ce soit une question de non-confiance. Je pense que c'est surtout une question... Les gens sont inquiets parce qu'ils ne reçoivent pas les soins auxquels ils étaient habitués lorsqu'ils étaient dans le CHSLD vieux, vétuste peut-être, mais il y avait des bons soins, M. le Président. Et c'est ça que les gens veulent: que ce soit à Saint-Lambert ou ailleurs, ils veulent des bons soins.

Est-ce que le ministre va s'en occuper?

Le Président: ...

M. Yves Bolduc

M. Bolduc: M. le Président, nous sommes d'accord, les gens doivent recevoir des bons soins. Avec l'agence et le CSSS, il y a des mécanismes de surveillance qui sont mis en place pour s'assurer que les indicateurs de qualité sont bien remplis. Une fois qu'on a dit ça, si des gens ont des inquiétudes, s'il y a un manque de confiance, et je tiens à le dire encore, sur une base volontaire, dans un objectif de conciliation, on va leur offrir de se faire relocaliser, parce que, s'ils n'ont pas confiance, ça va être difficile d'être satisfaits. On verra combien il y en a qui vont le demander, mais, je peux vous assurer, je ne pense pas qu'il y en ait beaucoup.

Le Président: Principale. M. le député de L'Assomption.

Composition du comité de
l'Évaluation environnementale
stratégique sur les gaz de schiste

M. Scott McKay

M. McKay: M. le Président, la composition du comité sur l'Évaluation environnementale stratégique des gaz de schiste continue d'alimenter la controverse, et pour cause: on se rend compte qu'aucun représentant des groupes citoyens, aucun représentant des groupes environnementaux n'a trouvé grâce aux yeux du gouvernement libéral, et ils avaient pourtant présenté des candidatures de très haut niveau. Ces groupes se retrouvent maintenant exclus du comité; c'est un non-sens. Ces groupes... Pourtant, on voit que l'industrie gazière, elle, elle s'y retrouve très, très bien représentée.

Alors, pourquoi le ministre de l'Environnement n'a-t-il pas nommé de représentant dûment désigné par les groupes citoyens, par les groupes environnementaux sur ce comité?

Le Président: M. le ministre de l'Environnement.

M. Pierre Arcand

M. Arcand: Merci, M. le Président. En fait, ce que nous avons fait, nous avons scrupuleusement, M. le Président, suivi les recommandations du BAPE dans ce domaine, et nous avons formé des gens qui représentent le gouvernement, qui représentent les municipalités, qui représentent le milieu universitaire et qui représentent aussi l'entreprise privée et la société civile.

Les candidatures, M. le Président, ont été soumises au BAPE, et c'est cette institution, que je considère indépendante et rigoureuse, M. le Président, qui nous a fait les recommandations.

Et je tiens à dire encore une fois, M. le Président, que l'EES, l'Évaluation environnementale stratégique, c'est une démarche qui vise l'acquisition de connaissances, c'est une démarche dans laquelle nous avons besoin de scientifiques, M. le Président. Et je suis certain, M. le Président, que nous avons un comité extrêmement sérieux, extrêmement valable et qui va faire un travail très important dans l'intérêt supérieur des Québécois, M. le Président.

Le Président: Première complémentaire, M. le député de L'Assomption.

M. Scott McKay

M. McKay: M. le Président, le ministre est tout seul à penser ça. Il rit en plein visage de la population du Québec. Est-ce qu'il...

Le Président: Je vous recommande la prudence dans la formulation de votre question, M. le député.

M. McKay: Enfin, c'est invraisemblable. C'est comme si seulement les gazières avaient des connaissances. Est-ce qu'il accepte, oui ou non, de reconnaître et d'ajouter des représentants de groupes citoyens, des représentants de groupes environnementaux dûment désignés par eux-mêmes?

Le Président: M. le ministre de l'Environnement.

M. Pierre Arcand

M. Arcand: M. le Président, c'est faux. Il y a deux représentants sur les 11 membres du comité qui sont des représentants de l'industrie, deux sur 11, M. le Président. Ce que le Parti québécois veut faire, M. le Président, ils veulent que ce comité de l'EES soit un club politique, que ce soit un cercle d'opinion. Ce n'est pas, M. le Président, ce que c'est. C'est un comité d'experts scientifiques qui vont donner aux Québécois les meilleures informations dans toute leur intégrité, M. le Président, et c'est ce que nous allons faire.

Le Président: Deuxième complémentaire, M. le député de L'Assomption.

M. Scott McKay

M. McKay: M. le Président, quand est-ce que le ministre et que le gouvernement vont arrêter de se faire les défenseurs de l'industrie gazière? Dans le cas des groupes environnementaux et des groupes de citoyens, c'est zéro représentant sur ce comité-là. On a pourtant désigné des gens, suggéré des gens de haut niveau: Jean-Marc Pelletier, un ingénieur retraité de l'IREQ, Denis L'Homme, un économiste qui a déjà été ministre délégué à l'Énergie. Il y a d'autres gens comme Kim Cornelissen, une autre économiste...

Le Président: M. le ministre de l'Environnement.

M. Pierre Arcand

M. Arcand: M. le Président, est-ce que, pour la ixième reprise, le député de L'Assomption va nous dire encore une fois qu'il ne respecte pas les recommandations du BAPE, que le BAPE n'est pas un organisme sérieux, n'est pas un organisme rigoureux, n'est pas un organisme indépendant, M. le Président? Le président est quelqu'un du ministère, quelqu'un qui est chef du Service des projets industriels au ministère du Développement durable, de l'Environnement et des Parcs. Il y a Mme Corinne Gendron, très respectée dans le milieu de l'environnement. Mme Gendron est une experte en éthique sociale. Et tous les gens... Il y a même le premier président du BAPE qui est membre de ce comité.

M. le Président...

Le Président: En terminant.

M. Arcand: ...je n'accepte pas cette attitude de la part du député de L'Assomption, qui...

Le Président: Principale? Principale? Principale, M. le député de L'Assomption.

Sélection des membres du comité
de l'Évaluation environnementale
stratégique sur les gaz de schiste

M. Scott McKay

M. McKay: M. le Président, le ministre de l'Environnement n'essaiera pas de nous faire accroire que les groupes environnementaux et les groupes de citoyens sont satisfaits d'avoir été exclus de ce comité-là qui va faire l'Évaluation environnementale stratégique. Alors, il y a des gens qui ont été écartés, il y a un déséquilibre flagrant dans son comité. Est-ce qu'il va, oui ou non, nommer des gens sur ce comité?

Le Président: M. le ministre de l'Environnement.

M. Pierre Arcand

M. Arcand: M. le Président, de deux choses l'une, ou bien le député manque de rigueur ou bien il essaie d'induire la population en erreur. M. le Président...

Des voix: ...

Le Président: M. le ministre. M. le ministre. M. le ministre,

Des voix: ...

**(15 h 10)**

Le Président: S'il vous plaît! M. le ministre, d'abord, premièrement, vous ne pouvez pas prêter d'intentions à votre collègue. Deuxièmement, c'est clair que les propos que vous avez tenus doivent être retirés, et je vous demande de les retirer en gentleman que vous êtes. M. le ministre, continuez.

M. Arcand: Bien, M. le Président, je pense qu'encore une fois nous avons travaillé très fort dans ce dossier-là. Je pense que c'est une manoeuvre de la part du député de L'Assomption. Il dénature les faits, M. le Président. Et, encore une fois...

Le Président: Je vous réclame à la prudence, M. le ministre.

M. Arcand: M. le Président, tout simplement, le député de L'Assomption tire des conclusions qui n'ont rien à voir avec la réalité. Et, comme le rapport du BAPE a fait mentir plusieurs critiques, l'Évaluation environnementale stratégique va faire de même, M. le Président.

Le Président: Principale, Mme la députée de Joliette.

Participation des procureurs de la couronne
à l'Unité permanente anticorruption

Mme Véronique Hivon

Mme Hivon: Merci, M. le Président. Trois mois après que le gouvernement ait assommé les procureurs d'une loi spéciale, le gâchis à la couronne est total. Après le refus du gouvernement de négocier de bonne foi, après les démissions de procureurs, et non les moindres, après la fameuse entente patron-patron présentée comme une grande avancée -- mais on avait juste oublié de consulter les principaux intéressés -- le gouvernement nous annonce maintenant qu'il n'a eu d'autre choix que de déshabiller Marteau pour habiller finalement l'UPAC.

En effet, on apprenait hier que le bras juridique de l'UPAC a finalement un procureur à sa tête. Le hic, c'est qu'il ne s'agit pas d'une nouvelle ressource mais du procureur-chef adjoint de Marteau. Même chose pour les procureurs. On nous dit: Sept procureurs. Pas sept nouveaux procureurs, sept procureurs issus de Marteau qu'on envoie maintenant à l'UPAC. On est loin des 20 annoncés. Et c'est sans compter que, déjà, un des procureurs de Marteau a demandé une réaffectation.

Est-ce que le ministre pourrait nous dire comment il va réussir à combler ces postes, après avoir mis tout le Québec dans un...

Le Président: M. le ministre de la Justice.

M. Jean-Marc Fournier

M. Fournier: M. le Président, il est évident qu'on continue d'espérer que les procureurs et le gouvernement pourront trouver un terrain d'entente pour améliorer leurs conditions de travail.

Cela étant, en même temps...

Des voix: ...

M. Fournier: ...M. le Président, malgré que le député de Verchères essaie de me poser d'autres questions en même temps, j'aimerais vous dire, M. le Président, que, lorsque nous avons fait...

Des voix: ...

M. Fournier: Député de Verchères, oui? Une autre intervention?

Le Président: Alors...

Des voix: ...

Le Président: Oui, on va commencer par écouter...

Une voix: ...

Le Président: M. le leader de l'opposition, M. le leader de l'opposition, vous êtes un peu en avance sur le temps.

Une voix: ...

Le Président: Bien, vous êtes bien gentil, mais je vais commencer par écouter la réponse avant de passer à une autre question, même sur consentement. Alors, je vous écoute, M. le ministre.

M. Fournier: J'aimerais qu'on puisse avoir du respect pour la députée de Joliette qui a posé la question et qu'on puisse donc y apporter une réponse. D'autant, M. le Président...

Le Président: J'aimerais, M. le ministre, que vous vous adressiez à la présidence.

M. Fournier: Je croyais que je m'adressais à vous en disant que j'espérais que nous ayons du respect pour la députée de Joliette.

Ceci étant, pour revenir sur la question de la loi que nous avons fait adopter pour s'assurer que les palais de justice puissent fonctionner, tous ceux qui ont à coeur l'accès à la justice vont nous dire que c'était le geste à poser. Surtout que nous avons dit au même moment que nous allions continuer de travailler à améliorer les conditions de travail et des procureurs et des juristes, parce que nous croyons qu'il faut le faire.

Cependant, pour arriver à une conclusion heureuse là-dedans, nous avons aussi besoin de leur participation, et nous la souhaitons. Nous voulons vraiment améliorer leurs conditions de travail, nous croyons que c'est excessivement important, M. le Président. En même temps, la députée de Joliette sait très bien que ses collègues nous disent parfois -- parfois, je le dis -- qu'il faut faire attention à nos dépenses, à la dette, au déficit. On se souvient que la chef de l'opposition...

Le Président: En terminant.

M. Fournier: ...avait dit qu'elle s'en venait à l'Assemblée pour nous parler de ces trois thèmes. On n'en a plus entendu parler. Nous allons tenir...

Le Président: Cela met fin à la période de questions et de réponses orales.

Motions sans préavis

Le Vice-Président (M. Gendron): Alors, nous en sommes maintenant à la rubrique des motions sans préavis, et, en fonction des règles et de l'ordre de présentation des motions sans préavis, je reconnais maintenant un membre du groupe parlementaire formant le gouvernement. Et je reconnais M. le premier ministre pour la motion sans préavis du jour. M. le premier ministre, à vous.

Souligner la contribution de
M. Paul Gérin-Lajoie à la
démocratisation de l'enseignement,
à l'ouverture du Québec sur le monde
et à la coopération internationale

M. Charest: Merci, M. le Président. Et je sollicite le consentement de cette Assemblée afin de présenter la motion suivante conjointement avec la chef de l'opposition officielle, le chef du deuxième groupe d'opposition, le député de Mercier, le député des Chutes-de-la-Chaudière et le député de La Peltrie, et la motion se lit comme suit:

«Que l'Assemblée nationale souligne l'oeuvre de Paul Gérin-Lajoie, l'un des acteurs principaux de la Révolution tranquille et premier député du gouvernement de Jean Lesage à avoir assumé la fonction de ministre de l'Éducation du Québec;

«[...]sa contribution à la démocratisation de l'enseignement, à l'ouverture du Québec sur le monde et à la coopération internationale sont un héritage indissociable de l'avènement du Québec moderne.»

(Applaudissements)

Le Vice-Président (M. Gendron): Oui, c'est évident qu'il y a consentement, un large consensus. Alors, il y a consentement. M. le premier ministre, à vous.

M. Dutil: ...Président, suite à des échanges avec l'opposition, d'ailleurs sur le consentement, nous proposons des interventions d'environ trois minutes par intervenant, et ce, dans l'ordre suivant: d'abord, le premier ministre, suivi de la chef de l'opposition officielle; ensuite, du chef du deuxième groupe d'opposition, suivi de celle du député de Mercier, et enfin celle du député de La Peltrie.

Le Vice-Président (M. Gendron): Alors, M. le premier ministre, à vous.

M. Jean Charest

M. Charest: Merci, M. le Président. Et, M. le Président, c'est une heureuse coïncidence, aujourd'hui, que nous rendions hommage à Paul Gérin-Lajoie avec d'anciens collègues de l'Assemblée nationale qui sont nombreux dans les tribunes aujourd'hui de toutes les familles politiques. Alors, c'est une heureuse coïncidence. Il faut voir là-dedans un signe du destin, M. le Président.

Et je veux donc saluer M. Gérin-Lajoie, qui nous fait l'honneur de sa présence ici aujourd'hui, et lui dire que c'est avec une profonde admiration que cette Assemblée tenait à souligner l'oeuvre de Paul Gérin-Lajoie, ce grand Québécois dont la pensée politique et l'engagement social ont été déterminants pour l'avènement du Québec moderne.

Homme d'action visionnaire, homme généreux, vous avez consacré votre vie à promouvoir l'éducation et la langue française, ici comme dans les pays en voie de développement. La fondation qui porte votre nom, au sein de laquelle vous êtes toujours actif, constitue d'ailleurs l'un des monuments-phares du rayonnement international du Québec en matière d'éducation.

Considéré, à juste titre, comme un des principaux artisans des changements profonds qui ont marqué le Québec de la Révolution tranquille, vous avez réalisé, en moins d'une décennie, une tâche proprement colossale.

Tout récemment, le 12 avril dernier, vous avez pris part à la Table ronde sur la Révolution tranquille, à l'invitation de la première vice-présidente de l'Assemblée nationale et la députée du comté de La Pinière, dans le cadre de la Journée du livre politique au Québec. Votre présence à cet événement fut grandement appréciée. Vous avez apporté un éclairage important sur cette période marquante de l'histoire du Québec, une période dont vous avez été un des acteurs de premier plan à titre de ministre de la Jeunesse puis de ministre de l'Éducation du Québec.

En 1964, vous avez été le premier titulaire du ministère de l'Éducation du Québec. Vous avez imprimé une direction à notre système d'éducation qui a permis à des milliers de jeunes de toutes les régions du Québec de s'instruire et de s'ouvrir au monde. Cette réforme ambitieuse représente certainement l'un des aspects les plus déterminants de la Révolution tranquille. La démocratisation du savoir et de la culture, si chère à vos yeux, a conduit notamment à la création d'un puissant réseau d'universités et de cégeps qui a propulsé l'enseignement supérieur et favorisé l'essor économique de nos régions.

Au Québec, vous êtes également celui qui a ouvert la voie à la coopération internationale et permis la réalisation de plusieurs milliers de projets en tant que président de l'Agence canadienne de développement international, dans les années soixante-dix, connue sous le nom de l'ACDI. Et, à ce jour, la politique internationale du Québec demeure fortement inspirée par vos conceptions. Il m'arrive souvent, M. le Président, de citer la doctrine Gérin-Lajoie en appui aux actions de notre gouvernement, M. le Président.

Couvert de titres et d'honneurs, vous êtes un homme infatigable qui poursuit encore aujourd'hui son oeuvre à l'âge vénérable de 91 ans. Une inspiration pour chacun d'entre nous. Récipiendaire de 13 doctorats honorifiques, décoré de grand officier de l'Ordre national du Québec, Compagnon de l'Ordre du Canada, Chevalier de l'Ordre national de la Légion d'honneur, officier de l'Ordre de la Pléiade -- et la liste est encore longue -- vous laissez au Québec ainsi qu'à la francophonie un héritage d'une valeur inestimable.

**(15 h 20)**

Au nom de toute la population du Québec, je rends aujourd'hui hommage à votre oeuvre et vous remercie, M. Gérin-Lajoie, du fond du coeur pour votre courageuse détermination à faire du Québec une nation instruite, ouverte sur le monde. Chaque jour depuis, nous en récoltons les fruits. Merci.

(Applaudissements)

Le Vice-Président (M. Gendron): Alors, sur la même motion -- merci, M. le premier ministre -- Mme la chef de l'opposition officielle. Mme la chef de l'opposition officielle.

Mme Pauline Marois

Mme Marois: Alors, merci, M. le Président. Au nom de tous les élus de l'opposition officielle, je suis très heureuse de prendre la parole en cette Chambre pour rendre hommage à M. Paul Gérin-Lajoie. En effet, parmi toutes les personnalités ayant pris part à l'histoire contemporaine du Québec, peu d'entre elles génèrent une telle unanimité dans l'admiration et dans la reconnaissance. Au cours de ses longues années de service dans la vie publique québécoise, M. Gérin-Lajoie a posé des gestes qui ont transformé certaines des valeurs les plus chères aux Québécois en actions qui font la différence dans la vie de tous les jours.

En choisissant l'action politique pendant la Révolution tranquille, il a embrassé la volonté des Québécois de prendre en main leur avenir, leur développement. En développant la doctrine qui porte aujourd'hui son nom, en jetant les bases de ce qui deviendra l'Organisation mondiale de la Francophonie, il a fait grandir notre liberté politique. Il nous a aidés à faire entendre notre voix dans le monde. En créant la Fondation Paul-Gérin-Lajoie, il a offert à la solidarité québécoise un canal privilégié pour rejoindre ceux qui ont besoin de notre aide.

Mais l'oeuvre qui est peut-être la plus marquante de Paul Gérin-Lajoie, celle qui a eu l'influence la plus durable, la plus déterminante sur le destin de notre collectivité, c'est sans doute d'avoir bâti le ministère de l'Éducation du Québec en devenant son premier titulaire. Paul Gérin-Lajoie nous l'a rappelé à plus d'une reprise: Il n'y a rien de plus important pour le développement d'une société que de donner à ses enfants le meilleur départ possible à travers des politiques éducatives. Il nous l'a rappelé encore il y a quatre ans à peine en publiant un manifeste, un véritable cri du coeur contre l'indifférence à l'égard de millions d'enfants du monde qui souffrent de la faim et qui sont privés de leur droit à l'éducation.

C'est beaucoup le travail de Paul Gérin-Lajoie qui a fait en sorte qu'aujourd'hui les hommes et les femmes du Québec soient aussi préoccupés par le sort de leurs semblables partout sur la planète, et particulièrement dans les pays francophones. Surtout, c'est grâce à la hausse fulgurante de la scolarisation des Québécois et, conséquemment, de notre richesse collective que nous avons davantage de moyens pour leur venir en aide. Paul Gérin-Lajoie s'est battu, il s'est battu pour que toutes les Québécoises et tous les Québécois aient accès à la meilleure éducation possible, et nous sommes plusieurs en cette Chambre à en avoir directement bénéficié, moi, la première, M. le Président. Et, aujourd'hui, dans la foulée du premier titulaire du ministère de l'Éducation, nous devons poursuivre cette oeuvre.

J'ai été inspirée par lui alors que j'ai eu l'honneur de lui succéder comme ministre de l'Éducation. J'invite aujourd'hui tous mes collègues à en faire de même. Je souhaite que, pour l'avenir du Québec, nous demeurions attachés au maintien et même à l'accroissement de l'accessibilité à l'éducation, de la petite enfance jusqu'à l'université, pour celles et ceux qui le souhaitent.

Mes salutations sincères à Paul Gérin-Lajoie et merci pour son oeuvre, pour son oeuvre dont les retombées sont durables ici, au Québec, mais aussi ailleurs dans la francophonie. Merci, M. le Président.

(Applaudissements)

Le Vice-Président (M. Gendron): Alors, merci, Mme la chef de l'opposition officielle. Je reconnais maintenant M. le chef du deuxième groupe parlementaire. M. le chef, à vous la parole.

M. Gérard Deltell

M. Deltell: Merci beaucoup, M. le Président. M. le Président, c'est avec beaucoup d'émotion et d'humilité que je tiens à rendre hommage à M. Paul Gérin-Lajoie, un des grands champions du Québec moderne.

Il y a 50 ans, M. le Président, notre nation était confrontée à de graves problèmes, mais voilà qu'une équipe d'hommes et de femmes dirigée par Jean Lesage a réussi à redresser le Québec. Parmi ceux-ci, il y avait Paul Gérin-Lajoie. M. Gérin-Lajoie s'est distingué sur deux flancs: les relations internationales mais d'abord l'éducation. Et on sait que l'éducation était un défi colossal pour le Québec, et les pas franchis en à peine 10 ans ont été remarquables, voire même uniques au monde. Et nous le devons à Paul Gérin-Lajoie, le premier titulaire du ministère de l'Éducation.

Et, en fait, c'est tout simple. Pour lui, sa vision de l'éducation, comme il l'exprimait, c'était: «Le combat de l'éducation vaut la peine d'être mené, un enfant à la fois, pour atteindre un jour tous les enfants du monde.» Et c'est d'ailleurs cet esprit-là qui l'a animé après sa carrière politique, puisqu'il a créé la fondation qui porte son nom et qui a permis à des millions de personnes dans toute la francophonie, au Québec, au Canada, en Afrique et en Europe, de pouvoir acquérir cette donnée essentielle qu'est l'éducation. Les chiffres sont impressionnants, M. le Président: scolariser 5 millions d'enfants en Haïti et en Afrique, alphabétiser quelque 15 000 adolescents et adultes et former 3 500 enseignants. Ça, c'est ce qui s'appelle réussir une après-carrière politique. Bravo!

Au-delà de la question de l'éducation, M. Gérin-Lajoie s'est également distingué dans la question des relations internationales. C'est quand même spécial parce que, déjà, réussir dans un flanc aussi important que l'éducation, c'est quelque chose, mais réussir autant dans un autre élément, c'est encore plus spectaculaire. Et les relations internationales, M. le Président, vous savez, on prononce à la journée longue des discours, mais rares sont ceux qui portent la parole et dont la parole reste pour les dizaines... 50 ans plus tard.

C'est en 1965 que M. Gérin-Lajoie a livré devant le corps consulaire de Montréal un discours charnière qui demeure encore, un demi-siècle plus tard, notre référence en matière de politique internationale. Permettez-moi de le citer: «...la multiplication des échanges de toutes sortes entre les pays a rendu nécessaire l'intervention directe ou indirecte de l'État moderne afin de faire de ces échanges l'un des éléments essentiels du progrès, de la compréhension et de la paix entre les peuples. Dans plusieurs domaines, qui ont maintenant acquis une importance internationale, le Québec veut jouer un rôle direct, conforme à son vrai visage.» Eh bien, c'est ça, la doctrine Gérin-Lajoie qui guide les activités internationales de notre nation.

M. le Président, en terminant, qu'un homme ait marqué, ait fait sa marque dans l'histoire du Québec, c'est quelque chose, mais qu'il l'ait fait pour l'éducation et pour les relations internationales, c'est remarquable. Et ce sont des millions de Québécois qui lui sont reconnaissants. Merci.

Le Vice-Président (M. Gendron): Merci, M. le chef du deuxième groupe parlementaire. Je cède maintenant la parole à M. le député de Mercier. M. le député de Mercier, à vous.

M. Amir Khadir

M. Khadir: Oui, merci, M. le Président. M. Gérin-Lajoie, l'accueil et les applaudissements nourris que vous voyez ici témoignent de l'affection sincère que notre peuple porte pour un de ses plus grands serviteurs dont la grandeur de l'oeuvre n'a d'égale que la grandeur de l'humilité.

Vous êtes l'artisan d'un système d'éducation public qui, en quelques décennies seulement, a permis à notre nation, dont une majorité d'enfants qui, à une certaine époque, étaient maintenus dans un état de scolarité rudimentaire, de se hisser au niveau des nations les plus éduquées, des nations dont les capacités scientifiques et techniques sont parmi les plus avancées dans le monde, en raison d'un système d'éducation public de qualité, accessible pour tout le monde.

**(15 h 30)**

En dignes héritiers de cet immense legs social, legs social d'un État qui a eu, en fait, le bénéfice, à une certaine époque, d'agir en fonction des luttes qui ont été portées par les couches populaires... Parce que la réforme du système d'éducation au Québec a été d'abord et avant tout le résultat d'une lutte marquée par les combats dont vous avez su capter le message et traduire en politiques publiques, des luttes populaires où les syndicats étaient à l'avant-plan des demandes pour un système d'éducation pour que des enfants d'ouvriers, au même titre que des enfants de notables, puissent avoir droit à une éducation. Et c'est en dignes héritiers de Paul Gérin-Lajoie que nous estimons qu'aujourd'hui, pour continuer à investir socialement et symboliquement dans notre système d'éducation, il faut continuer votre rêve et parfaire votre oeuvre, comme l'ont fait avant nous plusieurs pays socialement et économiquement avancés.

C'est pour cette raison que nous estimons qu'il est plus temps que jamais que les Québécois puissent disposer d'un système d'éducation entièrement gratuit, accessible et de qualité, de la maternelle aux études universitaires. Merci beaucoup, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Gendron): Alors, merci, monsieur... Je vous remercie, M. le député de Mercier. Maintenant, je cède la parole à M. le député de La Peltrie pour son intervention. M. le député de La Peltrie, à vous.

M. Éric Caire

M. Caire: Merci, M. le Président. C'est un privilège pour moi de joindre ma voix à celle de mes collègues pour saluer l'oeuvre de Paul Gérin-Lajoie, le premier d'une longue succession de ministres de l'Éducation, mais probablement celui qui aura eu un impact le plus majeur par la modernisation et la démocratisation de l'éducation au Québec, parce que Paul Gérin-Lajoie croyait que le Québec devait s'ouvrir sur le monde, qu'on devait préparer un avenir pour nos jeunes, et préparer un avenir pour nos jeunes, ça voulait dire passer par l'éducation.

J'en veux pour preuve cette déclaration qu'il a faite: «Je vois tout à coup ce rêve devenir réalité. Chaque petit Québécois, et petite Québécoise [...] aura bientôt accès à tous les niveaux et à tous les types d'éducation. Tous pourront développer leur potentiel.» C'est ça, l'oeuvre de Paul Gérin-Lajoie, c'est l'égalité des chances, c'est un avenir pour les jeunes par un réseau de l'éducation accessible.

M. le Président, mon collègue de Chauveau l'a souligné: imbu de cette confiance, investi de cette confiance, devrais-je dire, par le réseau de l'éducation, Paul Gérin-Lajoie croyait aussi que le Québec devrait s'ouvrir sur le monde, que le Québec pouvait rayonner à travers la planète, et aujourd'hui, grâce à la doctrine Gérin-Lajoie, plusieurs Québécois se distinguent, dans toutes sortes de domaines.

Paul Gérin-Lajoie, en 1977, crée sa fondation. Quel parent au Québec ne connaît pas la fameuse dictée Gérin-Lajoie, qui personnellement me coûte cher à chaque année? En fait, M. le Président, je vais lui faire une confidence: c'est probablement le seul temps où j'espère que mes enfants vont faire plus de fautes que mes attachés de presse. Malheureusement...

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Caire: Malheureusement, M. le Président, ce n'est pas le cas.

Mais, ceci étant dit, la Fondation Paul-Gérin-Lajoie va porter sa doctrine à travers le monde, va porter ailleurs cet espoir-là d'une éducation qui permet à des jeunes de s'émanciper, de se créer un avenir, de bâtir leur futur.

Compagnon de l'Ordre du Canada, grand officier de l'Ordre national du Québec depuis 1998, Paul Gérin-Lajoie aura, dans le présent et dans le futur, un legs extraordinaire à travers l'éducation, à travers son oeuvre, celui de croire que les sociétés se bâtissent par l'éducation.

Le Vice-Président (M. Gendron): Merci. Il est certain, M. Paul Gérin-Lajoie, que la présidence institutionnelle se joint à cette motion unanime. Alors, félicitations!

Toujours aux motions sans préavis, je suis prêt à reconnaître le prochain intervenant et...

Des voix: ...

Mise aux voix

Le Vice-Président (M. Gendron): Oui. Ah bien, c'est évident! La motion est-elle adoptée?

Des voix: ...

Le Vice-Président (M. Gendron): Largement adoptée!

Alors, toujours aux motions sans préavis, je reconnais maintenant le premier ministre. Cependant, il faudrait avoir rapidement, là, le consentement, puisque c'est une deuxième motion du même groupe. Est-ce qu'il y a consentement pour la présentation d'une motion? Il y a consentement. Alors, M. le premier ministre, allez.

Souligner la Journée internationale
de lutte contre l'homophobie

M. Charest: Alors, je sollicite le consentement de cette Assemblée afin de présenter la motion suivante conjointement avec la chef de l'opposition officielle, le deuxième chef de l'opposition, le député de Jonquière, la députée de Lotbinière, le député de Mercier, le député des Chutes-de-la-Chaudière, le député de La Peltrie et le ministre de la Justice, également responsable de la lutte contre l'homophobie:

«Que l'Assemblée nationale souligne la Journée internationale de lutte contre l'homophobie, dont le thème cette année est Couples de même sexe: une histoire d'amour;

«Qu'à cette occasion, l'Assemblée nationale salue l'apport de toutes les personnes et de toutes les organisations qui luttent contre l'homophobie et qu'elle réitère sa volonté de faire du Québec une société sans préjugé à l'égard des communautés gaie, lesbienne, bisexuelle, transsexuelle et transgenre.»

Des voix: ...

Le Vice-Président (M. Gendron): Alors, manifestement, il y a consentement.

Des voix: ...

Le Vice-Président (M. Gendron): S'il vous plaît!

Des voix: ...

Le Vice-Président (M. Gendron): S'il vous plaît! Manifestement, il y a consentement. Je laisse la parole maintenant au leader du gouvernement pour les temps de parole impartis. M. le leader du gouvernement.

M. Dutil: M. le Président, adopté sans débat.

Mise aux voix

Le Vice-Président (M. Gendron): Alors, est-ce que la motion est adoptée sans débat?

Des voix: Adopté.

Le Vice-Président (M. Gendron): La motion, adoptée. Alors, M. le leader, est-ce que c'est sur motions sans préavis?

M. Dutil: ...suite à une entente avec l'opposition, M. le Président, j'ai deux motions, conformément à l'article 146.

Le Vice-Président (M. Gendron): Juste une seconde. Puisque je sais que vous avez deux motions puis qu'il y a entente avec l'opposition, il faut quand même solliciter le consentement. Juste une minute, là.

Des voix: ...

Le Vice-Président (M. Gendron): Non, juste une seconde, là. Il y a deux autres motions qui seraient présentées par le leader du gouvernement. Comme il y a deux motions déjà qui ont été présentées, ça prend le consentement de cette Chambre. Alors, moi, il faut que je sollicite. Est-ce qu'il y a consentement de la Chambre pour entendre la présentation de la motion par le leader du gouvernement?

Des voix: Consentement.

Le Vice-Président (M. Gendron): Il y a consentement. M. le leader du gouvernement, à vous la parole.

Procéder à des consultations
particulières sur le projet de loi n° 13

M. Dutil: Merci, M. le Président. Alors, je fais motion, conformément à l'article 146 du règlement de l'Assemblée nationale, afin:

«Que la Commission de l'aménagement du territoire, dans le cadre de l'étude du projet de loi n° 13, Loi modifiant diverses dispositions législatives concernant le domaine municipal, procède à des consultations particulières et tienne des auditions publiques le 24 mai 2011 et qu'à cette fin elle entende les organismes suivants: l'Union des municipalités du Québec, la Fédération québécoise des...»

Des voix: ...

Le Vice-Président (M. Gendron): Un instant, M. le leader du gouvernement. Un instant, là, parce qu'il y avait eu un petit... une méprise. Ce n'est pas une motion sans préavis, c'est vos avis présentant les commissions. C'est une motion?

Une voix: ...

Le Vice-Président (M. Gendron): Alors, à raison... raison additionnelle pour l'entendre, ce qui n'était pas le cas. Donc, si c'est une motion, j'aimerais l'entendre. Que les gens qui doivent quitter cette enceinte le fassent dans le silence -- juste une minute, là -- ce qui n'était pas le cas. Ça fait qu'on va faire un petit temps, là, mais rapidement. Ce ne sera pas long, Mme la députée. Si vous voulez vous retirer... Les gens... Parce que, moi, des gens debout, là, ça ne marche pas, ça.

Alors, M. le leader du gouvernement, veuillez poursuivre.

M. Dutil: Alors, M. le Président, effectivement, j'aurai des avis touchant les travaux des commissions tout à l'heure, mais là on est dans les motions sans préavis, et je continue en citant les organismes suivants -- j'en étais là:

«...l'Union des municipalités du Québec, la Fédération québécoise des municipalités, la ville de Montréal, la ville de Québec;

«Qu'une période de 15 minutes soit prévue pour les remarques préliminaires partagée également entre le groupe parlementaire formant le gouvernement et les députés de l'opposition;

«Que la durée maximale de l'exposé de chaque organisme soit de 15 minutes et l'échange avec les membres de la commission soit d'une durée maximale de 45 minutes partagées également entre le groupe parlementaire formant le gouvernement et les députés de l'opposition;

«Qu'une période de 15 minutes soit prévue pour les remarques finales partagée également entre le groupe parlementaire formant le gouvernement et les députés de l'opposition; et enfin

«Que le ministre des Affaires municipales, des Régions et de l'Occupation du territoire soit membre de ladite commission pour la durée du mandat.»

Mise aux voix

Le Vice-Président (M. Gendron): Alors, est-ce que cette motion est adoptée?

Des voix: Adopté.

**(15 h 40)**

Le Vice-Président (M. Gendron): Adopté. M. le leader du gouvernement, vous avez une autre motion sans préavis à présenter, veuillez le faire.

Procéder à des consultations
particulières sur le projet de loi n° 11

M. Dutil: Effectivement, je fais motion, conformément à l'article 146 du règlement de l'Assemblée nationale, afin:

«Que la Commission de l'économie et du travail, dans le cadre de l'étude du projet de loi n° 11, Loi modifiant la Loi sur les régimes complémentaires de retraite et permettant que l'option d'une rente servie par la Régie des rentes du Québec soit offerte en cours d'existence de certains régimes dans le secteur des pâtes et papiers, procède à des consultations particulières et tienne des auditions publiques les 24 et 25 mai 2011 et qu'à cette fin elle entende les organismes suivants: Abitibi-Botwater, Kruger, Syndicat canadien des communications, de l'énergie et du papier, Fédération des travailleurs et travailleuses du papier et de la forêt, retraités d'Abitibi-Bowater [et] de la Mauricie, Coalition regroupant les retraités d'Abitibi-Bowater de Donnacona, de Clermont, du Saguenay--Lac-St-Jean, la Fédération des associations des retraités du Québec, la Fédération de l'âge d'or du Québec, les travailleurs de Kruger-Wayagamack, Comité des retraités non syndiqués d'Abitibi-Bowater, l'Institut sur la gouvernance, Monsieur Patrick Marier, [et] Monsieur Jacques Légaré;

«Qu'une période de 15 minutes soit prévue pour les remarques préliminaires partagée également entre le groupe parlementaire formant le gouvernement et les députés de l'opposition;

«Que la durée maximale de l'exposé de chacun des organismes soit de 10 minutes et l'échange avec les membres de la commission soit d'une durée maximale de 35 minutes partagées également entre le groupe parlementaire formant le gouvernement et les députés de l'opposition;

«Que la durée maximale de l'exposé de la Coalition regroupant les retraités d'Abitibi-Bowater de Donnacona, de Clermont, du Saguenay--Lac-St-Jean soit de 20 minutes et l'échange avec les membres de la commission soit d'une durée maximale de 55 minutes partagées également entre le groupe parlementaire formant le gouvernement et les députés de l'opposition;

«Qu'une période de 15 minutes soit prévue pour les remarques finales partagée également entre le groupe parlementaire formant le gouvernement et les députés de l'opposition; et enfin

«Que la ministre de l'Emploi et de la Solidarité sociale soit membre de ladite commission pour la durée du mandat.»

Mise aux voix

Le Vice-Président (M. Gendron): Alors, est-ce que cette deuxième motion est adoptée?

Des voix: Adopté.

Le Vice-Président (M. Gendron): Adopté. Nous en sommes toujours à la rubrique des motions sans préavis, et je reconnais maintenant Mme la députée de Lotbinière.

Modifier la composition de la Commission
de l'agriculture, des pêcheries, de
l'énergie et des ressources naturelles

Mme Roy: M. le Président, conformément à l'article 129 du règlement de l'Assemblée nationale, je fais motion pour:

«Que le député de Beauce-Nord soit nommé membre permanent de la Commission de l'agriculture, des pêcheries, de l'énergie et des ressources naturelles en remplacement du député de Chauveau; et

«Que ce changement prenne effet immédiatement.»

Mise aux voix

Le Vice-Président (M. Gendron): Est-ce que cette motion est adoptée?

Des voix: Adopté.

Une voix: ...

Le Vice-Président (M. Gendron): Adopté sur division? Non, je ne sens pas que c'est sérieux. Alors, adopté.

Une voix: ...

Le Vice-Président (M. Gendron): Est-ce qu'il y a d'autres motions sans préavis?

Alors, s'il n'y a pas d'autre motion sans préavis, je cède maintenant la parole au leader du gouvernement.

M. Dutil: ...avis touchant les travaux des commissions, M. le Président?

Avis touchant les travaux des commissions

Le Vice-Président (M. Gendron): Oui.

M. Dutil: J'avise cette Assemblée que la Commission de la culture et de l'éducation poursuivra l'étude détaillée à l'égard du projet de loi n° 82, Loi sur le patrimoine culturel, aujourd'hui, après les affaires courantes jusqu'à 18 heures, à la salle Louis-Joseph-Papineau;

La Commission des transports et de l'environnement poursuivra l'étude détaillée à l'égard du projet de loi n° 89, Loi modifiant la Loi sur la qualité de l'environnement afin d'en renforcer le respect, aujourd'hui, après les affaires courantes jusqu'à 18 heures et de 19 h 30 à 21 h 30, à la salle Louis-Hippolyte-La Fontaine;

La Commission des finances publiques entreprendra l'étude détaillée à l'égard du projet de loi n° 5, Loi modifiant la Loi sur les impôts, la Loi sur la taxe de vente du Québec et d'autres dispositions législatives, aujourd'hui, après les affaires courantes jusqu'à 18 heures, à la salle 1.38 de l'édifice Pamphile-Le May;

Cette même commission poursuivra l'étude détaillée à l'égard du projet de loi n° 130, Loi abolissant le ministère des Services gouvernementaux et la Société québécoise de récupération et de recyclage et mettant en oeuvre le Plan d'action 2010-2014 du gouvernement pour la réduction et le contrôle des dépenses en abolissant et en restructurant certains organismes et certains fonds, aujourd'hui, de 19 h 30 à 21 h 30, à la salle Louis-Joseph-Papineau; et enfin

Que la Commission de la santé et des services sociaux poursuivra l'étude détaillée à l'égard du projet de loi n° 127, Loi visant à améliorer la gestion du réseau de la santé et des services sociaux, aujourd'hui, de 19 h 30 à 21 h 30, à la salle 1.38 de l'édifice Pamphile-Le May.

Le Vice-Président (M. Gendron): Merci, M. le leader du gouvernement. Pour ma part, je vous avise que la Commission de la santé et des services sociaux se réunira en séance de travail aujourd'hui, de 18 heures à 19 heures, à la salle RC.161 de l'hôtel du Parlement. L'objet de cette séance est de statuer sur la possibilité que la commission se saisisse de pétitions concernant la dégénérescence musculaire... maculaire, pardon, l'aide financière pour les personnes stomisées et la pratique sage-femme.

La Commission des relations avec les citoyens se réunira en séance de travail aujourd'hui, de 18 heures à 19 h 30, à la salle RC.171 de l'hôtel du Parlement. L'objet de cette séance est de statuer sur la possibilité que la commission se saisisse des pétitions concernant l'allaitement dans les lieux publics et de procéder à l'organisation des travaux de la commission.

Renseignements sur les travaux de l'Assemblée

Nous en sommes maintenant à la rubrique Renseignements sur les travaux. Et je sais que la présidente... le président, pardon, a une communication à vous faire, donc je lui laisse le fauteuil.

Demande de directives sur la
présentation du projet de loi n° 19

Le Président: Alors, je suis maintenant prêt à entendre les représentations concernant la présentation du projet de loi n° 19, Loi prévoyant un régime temporaire concernant la représentation électorale et suspendant l'application de certaines dispositions de la Loi électorale.

Je rappelle aux gens qui nous écoutent que M. le député de Mercier m'avait écrit sur le sujet. Les autres collègues... d'autres collègues ici avaient manifesté l'intention d'être entendus sur cette question. Nous sommes à la période Renseignements sur les travaux de l'Assemblée, donc à l'endroit où on doit le faire. Et j'invite maintenant M. le député de Mercier à se faire entendre.

M. Amir Khadir

M. Khadir: Merci, M. le Président. Le 12 mai dernier, lors de la présentation du projet de loi n° 19 sur la représentation électorale et suspendant l'application de certaines dispositions de la Loi électorale, je vous faisais part de mon intention de soulever une question de violation de droit et de privilège. Maintenant, je vous ai ensuite fait parvenir une lettre indiquant que j'allais plutôt soumettre des questions de directive à propos de cette loi. Je vous remercie donc pour l'opportunité que vous m'offrez aujourd'hui de m'entendre sur le sujet.

Il est important cependant de rappeler dès le départ que, tout au long de la controverse qui a entouré la réforme de la Loi électorale, notamment la question de la refonte de la carte électorale, la partie ministérielle a toujours reconnu l'importance de créer un consensus, et que la question de la carte électorale appartenait, suivant le gouvernement, au dire de ses différents titulaires, aux parlementaires et non au gouvernement.

Donc, si vous permettez, je vais rappeler rapidement quelques faits. Je passe par-dessus, disons, toute l'évolution du dossier depuis le 12 mars 2008, où la Commission de la représentation électorale a déposé son rapport préliminaire pour la délimitation de la carte électorale et à l'occasion de laquelle elle a annoncé une tournée d'audiences publiques jusqu'en octobre 2010, où le premier ministre a finalement accepté de suspendre la réforme de la carte électorale et, du même souffle, s'était engagé à soumettre une nouvelle proposition -- ça, on parle d'octobre dernier -- jusqu'au 15 mars suivant, invitant les partis d'opposition de faire de même, ce que d'ailleurs nous avons fait.

Maintenant, lors des affaires courantes le 15 mars 2011, à la rubrique Dépôt de documents, tous les partis ont déposé en Chambre leur proposition, sauf le gouvernement. C'est en point de presse par la suite que le nouveau ministre responsable de la Réforme des institutions démocratiques et de l'Accès à l'information a présenté une proposition qui annonçait qu'en fait il cherchait à obtenir un consensus alentour de sa proposition. Et la définition du consensus qu'il a à ce moment-là offerte en point de presse, et je le cite: «Sur la base des chiffres, l'opposition officielle, -- sous-entendu, et le gouvernement -- ça nous amènerait à 93 % des députés, 77 % de la population représentée, je pense qu'on peut parler d'un consensus.» C'est en ces termes-là que le nouveau titulaire a parlé d'un consensus qu'il tenterait de dégager, il souhaitait dégager, en obtenant l'approbation de l'opposition officielle alentour de sa proposition.

Le 12 mai dernier, donc la semaine dernière, surprise, le ministre responsable de la Réforme des institutions présente donc le projet de loi n° 19, qui, dans les faits, est la proposition qu'avait faite... qu'avait présentée le ministre, en fait, presque un mois auparavant en point de presse, sans aucune modification. Cette présentation a été faite sans qu'aucun comité de travail n'ait été...

Une voix: ...

**(15 h 50)**

M. Khadir: ...convoqué... ni mandaté ni convoqué, au moins pour qu'on puisse s'expliquer, puisse voir où est-ce que nous en sommes, sans qu'aucune rencontre entre les partis, de manière officielle ou officieuse, ait eu lieu afin de chercher, de rechercher, de bâtir un consensus. C'est là que je vous ai donc demandé de m'entendre.

Bon. À la suite de ces faits-là, M. le Président, j'ai cinq questions de directive.

Un: Est-ce que les parlementaires sont en droit de s'attendre à ce que des discussions entre les partis politiques aient lieu dans l'objectif de construire un consensus avant que le ministre présente un projet de loi à l'Assemblée nationale traitant de la carte électorale, compte tenu en particulier que ce projet de loi survient après un processus d'exception suspendant les prérogatives du Directeur général des élections, qui relève de l'Assemblée nationale? Seriez-vous, M. le Président, en mesure de comparer la situation actuelle avec d'autres situations similaires qui impliqueraient la carte électorale dans le passé? Y a-t-il un précédent à ce que le parti au pouvoir modifie la carte électorale sans l'accord d'aucun autre parlementaire? Est-ce qu'il y a un précédent pour ce fait?

Deuxième question: En vertu des précédentes modifications de la Loi électorale et plus spécifiquement de la carte électorale, comment définiriez-vous, M. le Président, aujourd'hui un consensus acceptable? Selon la tradition parlementaire, pouvons-nous connaître l'historique des projets de loi qui ont nécessité un consensus, et les conditions dans lesquelles ce consensus a été obtenu, et surtout les conditions dans lesquelles on a dérogé aux traditions nécessitant des consensus aux différents projets de loi qui nécessitaient un consensus et auxquels on a dérogé?

Troisième question: Comme je vous l'ai mentionné dans les faits préalables, le ministre responsable de la Réforme des institutions démocratiques définissait donc, le 15 mars 2011, que l'appui de l'opposition officielle, c'est-à-dire du Parti québécois, à la proposition des libéraux, au gouvernement, constituait un consensus acceptable. Si c'est le cas, est-ce que la perte de cet appui par la partie gouvernementale veut dire qu'un consensus acceptable n'existe plus? Deuxième alinéa de ça, dans l'un ou l'autre des cas, est-ce que la présidence de l'Assemblée nationale a autorité pour instituer les règles, les balises qui doivent gouverner l'obtention d'un consensus acceptable, pour dire: Qu'est-ce que c'est, un consensus acceptable, et dans quelles conditions il faut l'obtenir?

Autrement dit, est-il acceptable, en démocratie, qu'on écarte d'un processus qui relève du Parlement une majorité des parlementaires? Est-il acceptable que les deux... ou, même, dans des conditions moins, disons, questionnables, est-il acceptable même qu'en démocratie les deux grands partis qui s'échangent le pouvoir de main depuis les 40 dernières années décident à eux seuls de s'entendre sur un processus et de mettre les mains dans les modifications à la carte électorale, qui, en principe, relève d'une institution indépendante, suivant une loi adoptée il y a en fait plus de 30 ans, en 1979, qui enlève des mains des parlementaires, et du gouvernement, et de l'opposition officielle la modification de la carte électorale et la remet entre les mains d'une institution indépendante qui répond à la Chambre?

Quatrième question: Est-ce que le gouvernement peut, dans les circonstances, selon vous, M. le Président, avoir une autorité politique pour déposer ce projet de loi, puis ensuite aller de l'avant?

Et je termine avec la question suivante: Est-ce qu'une nouvelle suspension des pouvoirs de la Commission de la représentation électorale, présidée par le DGEQ, afin qu'une majorité parlementaire délimite elle-même les circonscriptions électorales d'une nouvelle carte constitue un abus de pouvoir violant directement la loi de 1979 qui, pour empêcher l'intervention intéressée des partis politiques dans le processus crucial de délimitation des circonscriptions électorales, a conféré un statut d'indépendance à la Commission de la représentation électorale? Merci, M. le Président.

Le Président: Merci, M. le député de Mercier. Est-ce qu'il y a d'autres intervenants? M. le leader de l'opposition, je vous écoute.

M. Stéphane Bédard

M. Bédard: Merci, M. le Président. La question qui vous est soumise est fort importante et elle peut constituer un virage, M. le Président...

Des voix: ...

M. Bédard: Un virage, un virage et, je vous dirais, une attestation de votre part d'une tradition parlementaire qui a été invoquée de part et d'autre depuis maintenant plus de 50 ans, M. le Président.

On va vous parler au niveau de la Loi électorale, et je ne vous amènerai pas dans les faits, ce qui a mené à ce qui est arrivé la semaine dernière. Vous avez vu, à travers les journaux, les commentaires, les choses... les déclarations, je vous dirais, politiques par rapport aux faits. Et mon but n'est pas de vous amener sur ce territoire-là, je pense que la population sera à même de juger.

Mon constat des dernières années, des différentes lois parlementaires, des différentes lois électorales qui ont été déposées, est malheureusement l'abandon de cette tradition. Je l'ai constaté une première fois lors du dépôt du projet de loi... -- et ma mémoire défaille peut-être -- je pense, c'est le projet de loi n° 92, par l'ancien ministre, l'ancien député de Kamouraska-Témiscouata, concernant, bon, ce qui se déroulait, souvenez-vous, à Montréal. Et c'était la première fois qu'on déposait un projet de loi sans consulter personne, sans même un comité consultatif, à ma connaissance.

Et là j'ai regardé dans les précédents, à l'époque, et, comme on n'était pas contre le principe, on avait accepté le dépôt donc de ce projet de loi. Ce précédent, il existe. Il a été invoqué à de nombreuses reprises, M. le Président. Et j'ai même ici... À une occasion, le leader du gouvernement, à l'époque où il était... il occupait mon siège, avait invoqué ce précédent lors de l'adoption du projet de loi que je vais vous mentionner, donc le projet de loi n° 40 à l'époque, si je me souviens bien, qui était en 1995, qui a été adopté en 1995, sanctionné le 16 juin, adopté le 15 juin, et qui concernait la liste électorale, un amendement à la Loi électorale, à notre Loi électorale. Et c'est un élément technique mais important, là, qui était au niveau de la liste électorale. Vous étiez même intervenu, M. le Président, dans ce débat. Vous devez sûrement vous en souvenir.

À l'époque, le leader du gouvernement faisait référence à cette tradition, et je vous réfère à son commentaire. C'est le deuxième alinéa de son intervention, et je vous le cite au mot: «L'orientation qu'il prend avec ce projet de loi -- évidemment, il parle du gouvernement -- c'est l'abandon de nos traditions, de nos valeurs, de notre conception de la démocratie, M. le Président. Ce projet de loi, c'est le signal de cette orientation, de cet abandon. Nous avons, M. le Président, et c'est le Directeur général des élections qui le dit, un système extraordinaire en ce moment, avant la modification, et je le cite[...]. Je tiens à préciser que ça ne date pas de 1950, [mais de] juillet 1994[...]. Nous sommes en juin 1995: Raffinée au cours des dernières années par plusieurs amendements, la Loi électorale [qui] est considérée comme une des plus démocratiques qui soient.»

Le leader faisait référence à ce moment-là à cette tradition que j'invoque régulièrement, même en commission parlementaire, que j'invoquais encore dernièrement, qui fait partie de nos us et coutumes et qui veut que toute modification importante à la Loi électorale soit faite de consentement. Ce n'est écrit nulle part, c'est littéralement une tradition, qui a subi, dans ce cas-ci, une exception très particulière. À l'époque, ce projet de loi avait été déposé avec le consentement. Les gens avaient voté en faveur du dépôt à l'époque, M. le Président.

Donc, il y avait eu des comités consultatifs là-dessus, parce que, vous savez, le DGE, en vertu de l'article 514 de la Loi électorale, ce n'est pas un comité ad hoc, c'est réellement un comité qui est légal, donc qui est prévu par la loi. Il y a le comité qu'on appelle le comité consultatif et il y a aussi un comité technique qui s'intéresse aux questions plus... encore plus techniques, M. le Président. Donc, ces comités sont prévus par notre Loi électorale et doivent s'inscrire dans un processus d'adoption d'une modification à la Loi électorale. Tellement que, dans nos traditions, quelqu'un s'oppose, n'a pas à justifier son opposition, à la limite, dans ces comités. Et le simple refus entraîne l'abandon de la proposition de part et d'autre, et ce qui force les parties à avoir des positions souvent de compromis et qui amène à, je pense, une garantie de protection de nos moeurs électorales.

Or, dans ce cas-ci, dans le cas que je vous parle, de 1995, et qui a commencé en 1994, ce processus avait été suivi. Il y avait eu effectivement des comités, et qui ont mené à un projet de loi qui à l'époque avait été déposé. Et ce projet de loi avait... l'opposition libérale -- et c'était le député de Brome-Missisquoi qui était leader à l'époque -- avait assisté, même, il y avait eu des rencontres informelles, et projet de loi qui avait été appuyé par le député de Rivière-du-Loup à l'époque. Et il y avait eu un vote nominal, 95 pour, 0 contre, 0 abstention, lors du dépôt, ce qui avait entraîné la suite du processus.

Donc, vous avez déjà une différence tant au niveau du fond, qui est une question de liste électorale qui reste importante... On n'est pas dans la délimitation des comtés, mais bien dans une question qui porte sur un élément technique mais qui reste important, j'en suis convaincu. Et, à l'époque, les gens ne s'étaient pas opposés. Malgré tout, on avait respecté la loi, le cadre législatif de la loi. Au dépôt, voilà: 95 pour, 0 contre, 0 abstention.

**(16 heures)**

Les faits que nous avons ici, M. le Président, vous le constaterez, sont bien différents. Il n'y a eu aucun comité consultatif sur cette question. Aucun. Aucun comité technique sur cette question. Déjà, M. le Président, la tradition parlementaire voudrait que ce projet de loi soit abordé... ou cette intention -- parce qu'avant un projet de loi c'est une intention -- soit abordée avec la plus grande prudence. Nous avons manifesté dès le dépôt notre opposition au dépôt, pour les raisons que vous connaissez -- il y avait des négociations, mais je ne veux pas embarquer là-dedans -- donc qui font en sorte qu'à cette étape nous étions convaincus que le gouvernement agissait sans droit à ce moment-ci.

Le problème, c'est que nos traditions, M. le Président, elles ne sont pas inscrites au règlement. C'est l'apanage des traditions, des us et de nos coutumes, qui veut que, dans telle façon, par exemple, à certains égards, le premier ministre va consulter la première ministre, par exemple, pour la nomination des vice-présidents de l'Assemblée. Vous la connaissez, cette tradition. Elle a toujours été suivie, toujours. Elle n'est inscrite nulle part.

Autre exemple que je veux vous donner, M. le Président. Est-ce que, de votre siège, vous accepteriez qu'on modifie le règlement de l'Assemblée nationale de façon importante sans l'accord des partis représentés ici, sans le consensus nécessaire à cette modification? Est-ce que vous pensez que vous autoriseriez, vous, comme président... Et, quand je dis «vous», vous personnellement, je n'en doute... Ce n'est pas que je n'en doute pas, mais vous pouvez avoir votre conviction personnelle. Mais même les anciens présidents aussi, la présidence aurait-elle autorisé, à un moment donné, une modification en profondeur du règlement sans l'accord des principaux partis politiques représentés à l'Assemblée nationale, autrement dit le consensus nécessaire des parlementaires pour protéger le règlement?

Et ce n'est pas une règle aux deux tiers. C'est une règle qui est différente. Pourquoi? Parce qu'il est même déjà arrivé dans notre Parlement, M. le Président, que cette nomination... que la majorité avait plus du deux tiers des représentants et que, malgré cette réalité du deux tiers, personne n'aurait pu en profiter pour modifier le règlement à sa convenance et adopter les règles qu'il souhaite, par exemple, soustraire la période des questions... au lieu d'avoir une fois par jour, ce serait une fois par mois -- ça serait conforme à l'esprit, il y aurait une reddition de comptes -- pourrait décider de changer l'ordre normal des choses, la période de session. Donc, un gouvernement pourrait s'autoriser de choses qui, vous et moi, comme démocrates, au-delà de nos partis politiques, seraient totalement inadéquates. Et qui peut s'opposer à ça?

Traditionnellement, ça a toujours été la présidence qui a assumé cette fonction au niveau du règlement. Elle a toujours présidé aux modifications du règlement parce qu'elle était l'incarnation de l'arbitrage et du consensus, et peu importe d'où venaient les problématiques d'un côté ou de l'autre. Donc, vous étiez le réceptacle, M. le Président -- sans dégrader votre rôle -- donc vous étiez le réceptacle de cette tradition mais de la façon d'exprimer cette tradition. Sans présidence, un mauvais leader pourrait décider de modifier le règlement. Et je vous dirais qu'il y a déjà eu des intentions dans le passé, et la présidence a ramené tout le monde à l'ordre, et je pense que c'est sain.

Vous ne trouverez aucune ligne sur ce que je viens de vous parler, dans notre règlement. Vous trouverez, en général, M. le Président, dans nos us et coutumes, rarement des textes qui les confirment. Il arrive par contre qu'une décision parlementaire... une décision, plutôt, de la présidence ou d'un tribunal... Parce que, là, on va aller de façon plus juridique. Mais la common law est basée là-dessus, les principes existent, et les juges les expriment à un moment donné, et des fois les gens sont parfois étonnés. Mais la common law, le principe, c'est que ces principes existent, descendent, et on exprime le droit tel qu'il est.

La présidence ici a le même rôle. Pourquoi? Parce que, bien que nous soyons d'une tradition civile, M. le Président, il reste que le Parlement, lui, comme le droit criminel, est quelque chose de... Et là, je dirais, quelque chose... sans le descendre ou sans lui enlever toute son importance, mais je ne vous apprendrai rien en vous disant que c'est une institution de tradition britannique et que ces mêmes précédents qui existent et qui sont appliqués par les cours vous appartiennent. Vous aussi, vous avez une latitude. C'est ce qui vous permet de pratiquer et de protéger ces traditions. On ne peut pas en avoir des milliers, mais il y en a quelques-unes qui garantissent à notre démocratie de se protéger -- et là je dis entre guillemets -- de la tyrannie de la majorité.

Parce que, notre démocratie, le système parlementaire, sa faiblesse principale -- elle a des grandes forces -- c'est de donner un pouvoir quasi absolu à la majorité. Et, vous savez, je suis quelqu'un qui protège nos institutions. Donc, je crois sincèrement qu'elle a ses avantages et ses inconvénients. Mais c'est ce qui fait que principalement on est capable d'agir dans des moments plus troubles mais qu'en même temps il doit y avoir des garde-fous à des dérives, et vous en faites partie. Les tribunaux en font parfois partie, et vous en faites partie.

Pour le règlement, c'est votre prérogative. Je ne m'attends pas, M. le Président... Je vous dirais plutôt ce que je m'attends ou ce que je souhaiterais plutôt. C'est que cette tradition que l'on connaît, qui est celle de... au niveau de la Loi électorale, se matérialise dans nos traditions et dans notre façon de faire. On peut le faire par règlement, mais vous avez l'autorité aussi pour le déclarer. Et, de part et d'autre, si, à un moment donné, on a plaidé ce que je vous ai plaidé, c'est que, la prochaine fois que quelqu'un va le plaider, il aura une assise qui, elle, est bien juridique, qui est celle d'une décision et pas strictement une déclaration d'un leader, peu importe du côté de la Chambre qu'il est.

Dans ce cas-ci, M. le Président, comme il n'y a eu aucun comité consultatif, comme personne n'a été consulté, comme personne n'a été même informé, si ce n'est que par le préavis une journée avant, je pense que ce projet de loi, mais comme d'autres dans le passé mais surtout d'autres à venir, si, à un moment donné, dans... Et des institutions, vous savez, ça évolue. Et c'est le bon côté des traditions britanniques, c'est justement que tout n'est pas écrit. Il vient un moment où il y a un précédent qui existe, et, à partir de là, on se guide différemment.

Ce projet de loi, M. le Président, vous l'avez devant les yeux, il crée des exceptions, au niveau de la Loi électorale, de comtés, de délimitation de comtés. Et là, je vous dirais, un, ce serait déjà trop, on parle de 15 ou 16 comtés, M. le Président. Ce n'est pas quelque chose de procédure, là. Pour la prochaine élection, ce projet de loi, s'il était adopté, créerait 16 exceptions. Et ça prendrait une autre loi, M. le Président, avant la prochaine élection, pour le changer. Donc, il a une conséquence qui n'est pas théorique, qui n'est pas même comme le dernier projet de loi, sur lequel j'avais une résistance en termes, je vous dirais, de logique, là, où il donnait une échéance. Dans ce cas-ci, on est dans le droit substantif. Il crée 16 exceptions, 16 comtés qui vont être délimités. On demande même au DGE de venir -- mais dans quel forum, écoutez, M. le Président, dans quel forum? -- pour délimiter ces nouveaux comtés. Ça veut dire, M. le Président, que, si on suivait ce raisonnement, je pourrais, demain matin... Vous le savez, vous aussi, dans vos comtés, une majorité pourrait imposer des nouvelles délimitations de comté.

Et la question n'est pas de savoir si c'est bon ou ce n'est pas bon. La question qu'on pose aujourd'hui: Est-ce que démocratiquement on peut, sans aviser, sans avoir passé par quelque consensus que ce soit, interpeller la Chambre sur cette question? On me dit même que la tradition est tellement forte qu'à une certaine époque la Loi électorale était rédigée séance tenante entre séances de travail, M. le Président. Il est arrivé que le DGE, avec les autres membres de la commission, de part et d'autre, rédigeait littéralement dans des cas qui étaient plus particuliers. Malheureusement, la tendance a évolué, où de plus en plus le gouvernement se garde -- et je pense que c'est une dérive -- la faculté lui-même de déposer, en consultation avec le DGE, un projet de loi. Et là on est rendus de déposer sans l'accord de qui que ce soit. Et là je pense qu'on a dépassé la limite qui est acceptable au moment du dépôt.

Nous sommes conscients, M. le Président, que ce que nous vous demandons, c'est un précédent. Et je vous ai fait toutes les distinctions par rapport à ce qui s'était passé en 1995, toutes, tant au niveau du droit substantif, de la procédure. Mais c'est surtout: À quel moment met-on fin... allons-nous mettre fin à une dérive? Si ce n'est pas vous, M. le Président, ça va être qui?

**(16 h 10)**

Tout ce que je souhaite, M. le Président... Je risque un jour d'occuper les banquettes de l'autre côté. Tout ce que je souhaite, M. le Président, peu importe laquelle... Et j'occupe chacune des banquettes avec fierté. Vous le savez, le plus beau titre que j'ai, c'est celui de député. Mais je souhaiterais sincèrement que le prochain qui va se lever et qui va avoir mon siège, lui, aura une décision de votre part qui, dans ce cas-ci, pourrait être une décision forte qui ferait en sorte que quelqu'un ne pourrait pas utiliser le pouvoir de la majorité. Il peut l'entrevoir, ça ne l'empêche pas même de faire des déclarations, mais il ne peut pas se servir du Parlement pour modifier, pour donner son intention de modifier la Loi électorale, se servir de l'institution qui devrait plutôt être celle qui en est la gardienne... le gardien, de cette Loi électorale, de cette institution, de mettre en opposition la Loi électorale et le président de l'Assemblée.

Ce que vous avez vu, c'est exceptionnel, ce n'est pas un seul député. Et vous savez ma position sur la question, au fond. Je n'accepterai jamais, jamais, M. le Président, qu'une loi électorale puisse définir les comtés de cette façon-là. Créer des exceptions, on peut le faire, et il y en a une. Vous savez, il y a une exception législative qui existe, une seule. Tout le monde pense qu'il y en a deux ou trois, on pense à Ungava. Il existe, dans la Loi électorale, une seule: Îles-de-la-Madeleine. Et ce n'est pas un membre de l'Assemblée qui a décidé de ça, ce n'est pas un gouvernement majoritaire qui a dit... ou un député des Îles-de-la-Madeleine, voyant son comté peut-être disparaître, dire: Je protège mon comté. Non, non. C'est parti d'une réflexion et surtout d'un consensus des membres de l'Assemblée, de dire: Il y aura cette exception. Les autres, c'est toutes des exceptions qui ont été autorisées par le Directeur général des élections. En vertu de la Loi électorale, il a ce pouvoir ultime de déterminer -- comme le comté d'Ungava -- qu'il s'agit d'une exception, malgré les balises de la loi. Et c'est les articles... je pense que c'est 18... non, 15, 16, 17, 18, là, où il y a les critères qui permettent au DGE de déterminer ces exceptions.

Dans ce cas-ci, personne n'a été consulté, personne n'a eu un seul comité consultatif, personne n'a eu un seul comité technique et personne, personne n'a donné son accord au dépôt du projet de loi. Je pense qu'à ce moment, M. le Président, quand la présidence, au moment de l'appel du dépôt, constate, comme nous l'avons fait, qu'il y a une résistance, je pense que notre tradition devrait commander au président d'adopter une attitude qui n'est pas celle qui échoit pour tous les projets de loi, mais qui est conforme à nos traditions parlementaires et qui ferait...

Parce qu'elle est purement parlementaire, cette tradition. Demandez à n'importe qui: Est-ce qu'il existe une tradition sur la Loi électorale? La plupart des gens ne le savent pas. Mais, nous, nous le savons. Je le sais parce que... Même le leader le sait, il l'a plaidée en 1995. Il n'est pas le seul, là, vous irez voir les... Vous avez dû le plaider, vous aussi.

On est 15 ans plus tard, M. le Président. Et là, dans ce cas-ci, on délimite des comtés. On va faire une élection sur des comtés qui ont été choisis par la majorité sans consultation. Alors, je vous demande, M. le Président, respectueusement -- peut-être que le leader adjoint aura d'autres... a d'autres représentations à vous faire -- je vous demande respectueusement de faire ce qui est votre droit en vertu de l'article 2, paragraphe 8°. Vous êtes le gardien des droits et des privilèges, et, dans ces droits-là, il y a nos us et coutumes, M. le Président. Je vous invite à appliquer le règlement.

Le Président: Je vous remercie. Je vous remercie, M. le leader de l'opposition. Juste un rappel historique. Dans le cas précis du comté que vous avez évoqué tout à l'heure, les Îles-de-la-Madeleine, assez curieusement, il a cessé d'être un comté d'exception entre 1899 et 1903. Il est redevenu un comté d'exception par la suite.

Mme la leader de la deuxième opposition, nous vous écoutons.

Mme Sylvie Roy

Mme Roy: M. le Président, mes deux collègues ont fait le tour assez exhaustif de la question et point n'est mon... je n'ai pas l'intention de reprendre toute leur argumentation, je crois qu'ils l'ont bien faite, et vous l'avez comprise. Je veux cependant aborder un autre aspect de cette motion.

C'est que, M. le Président, on s'est toujours dit ici que, lorsqu'on faisait des motions et surtout quand l'Assemblée nationale parlait d'une voix unanime, ça voulait dire quelque chose. D'ailleurs, c'est d'une motion unanime lorsqu'on demandait au président d'Hydro-Québec de déposer les contrats ici, en cette Chambre, et le président a travaillé pour faire reconnaître cette motion comme étant un ordre de l'Assemblée nationale. Dans ce cas-ci, je vous rappelle que, le 16 mars, a été déposée une motion par moi-même, et je la relis:

«Que l'Assemblée nationale réitère la primauté de l'institution qu'est le Directeur général des élections pour la délimitation de la carte électorale et qu'elle confirme qu'une carte électorale délimitée par un projet de loi plutôt que par le DGEQ serait illégitime.»

Cette motion a été mise aux voix. Elle a été votée en faveur de tous les députés présents. Le deuxième groupe de l'opposition, l'opposition officielle, le parti au pouvoir, les députés indépendants, mon collègue ici député de Mercier ont tous voté en faveur.

Je vois également un grand conflit avec le projet de loi qui vient d'être déposé, M. le Président, si ce n'est pas que ce n'est pas le DGE qui a dessiné la carte, ce n'est pas le DGE non plus... Et cette carte électorale là... et ce projet de loi là délimite une carte électorale en prévoyant 15 comtés d'exception, en prévoyant trois députés de plus. Donc, si ce n'est pas que de délimiter par un projet de loi une carte électorale, je ne vois pas ce que ça peut être autre chose.

Donc, M. le Président, on ne peut pas se lever ici, faire des motions, les voter de façon unanime et nous autres mêmes enfreindre ces motions. Je pense qu'on demande à ce que nos motions soient respectées, surtout celles qu'on vote unanimement. On considère que c'est un ordre de la Chambre. Et puis je vous dépose le texte de la motion pour que vous puissiez y référer rapidement.

Document déposé

Le Président: Consentement pour le dépôt? Consentement.

Mme Roy: Il est déjà dans les galées, mais c'est pour faciliter votre travail. Donc, M. le Président, je vous soumets cet argument de plus. Et j'espère que vous allez convenir avec moi que, là, on ne parle pas pour ne rien dire et que, si nos motions n'ont qu'un effet de remplir le temps ici, à l'Assemblée, et de faire des effets de toge, eh bien, je pense qu'on discrédite l'institution.

Et, quant aux traditions, je fais miens les propos de mon collègue et je crois qu'il l'a bien plaidé, bien expliqué. Mais c'est certain que vous avez peu de précédents en cette matière parce que peu de gouvernements ont osé faire des choses comme ça. C'est la difficulté de ce dossier, c'est la difficulté de cette décision. Mais je pense que le peu de précédents ne doit pas faire en sorte que vous ne preniez pas de décision importante respectant les traditions des Parlements de type britannique. Merci.

Le Président: Merci beaucoup. Est-ce qu'il y a d'autres... Oui, M. le leader du gouvernement, nous vous écoutons.

M. Jean-Marc Fournier

M. Fournier: Oui, merci. Merci, M. le Président. Je serai bref, quand même je toucherai à quelques points. Je commencerai... évidemment, j'aborderai assez longuement la question de la tradition, aussi appelée les us et coutumes. Et mon collègue leader de l'opposition a eu la bonté de rappeler des propos que j'ai tenus à l'égard du projet de loi sur la liste électorale permanente il y a une quinzaine d'années. Je vais y revenir évidemment, M. le Président. Mais je veux quand même donner deux éléments avant de vous dire comment je vois la situation.

Le premier élément, qui n'est pas à dédaigner, c'est de rappeler ce que le ministre lui-même a dit et ce que moi-même j'ai dit... le ministre avant moi, mais moi-même j'ai dit, lors des échanges de jeudi dernier, où j'ai rappelé que le projet de loi n'avancerait pas dans sa lecture ni au niveau du principe, ni dans l'étude article par article et évidemment, vous comprendrez bien, ni non plus à l'adoption s'il n'y avait pas de consensus.

Alors, je pense, commençons par se dire ceci. Si nous avions à débattre sur la question des us et coutumes et de la tradition pour qu'il y ait un consensus, je pense qu'on serait tous du même côté. La grande question est de voir: À quel moment doit-on lire ces consensus? Je sais que c'est une question qui n'a pas été posée jusqu'ici et je pense que c'est à dessein qu'elle n'a pas été posée. Ce sera le but de ma présentation devant vous, M. le Président. Mais simplement, d'entrée de jeu, je veux vous dire que la question du consensus, elle est fondamentale lorsqu'on parle de Loi électorale. J'aurai l'occasion de revenir sur 1995, à l'orée d'un référendum. Mais néanmoins je crois et je maintiens encore que c'est très important.

**(16 h 20)**

Deuxième élément avant de discuter du droit, on vous demande de faire le droit, M. le Président, et on invoque la common law. Dois-je vous dire, M. le Président, que nous ne sommes pas dans une situation où on vous demande de faire le droit? On vous demande de changer le droit; c'est bien différent, M. le Président. Parce que, dans le cas qui nous concerne, il existe des règles et il existe des décisions, et il faut savoir en plus lire le passé si on veut s'en inspirer pour établir justement nos traditions.

Alors, quelques décisions, M. le Président, qui ont pour coeur un élément fondamental occulté jusqu'ici. Y a-t-il une différence, M. le Président, entre une introduction et une conclusion? Les gens diraient, je crois, oui. Entre le début et la fin, y a-t-il une différence, M. le Président? N'importe qui avec le sens commun répondrait oui. Y a-t-il une différence entre la présentation et l'adoption d'un projet de loi, M. le Président? Je crois que oui. Non seulement je crois que oui, mais je suis même sûr que nous avons des règles différentes pour la question de la présentation que pour celle de l'adoption. Pourtant, jusqu'ici, M. le Président, personne ne vous a parlé des règles concernant la présentation. Je trouve curieux, voire habile qu'on ne vous en ait pas parlé, M. le Président.

La semaine dernière, nous étions alors à l'étape de la présentation des projets de loi. Jean-Pierre Saintonge, qui occupait la présidence, a rendu une décision, le 16 décembre 1993, disant qu'«à l'étape de la présentation d'un projet de loi les parlementaires ne se prononcent pas sur la teneur du projet de loi». Je ne disconviens pas que certains ont profité de l'occasion pour le faire, mais ce n'était pas le moment approprié pour le faire. Le président Saintonge l'avait bien établi: ce n'est pas le temps de se prononcer sur le fond du projet de loi.

Le président Guay, le 20 décembre 1984: «Le président de l'Assemblée n'interprète pas le droit.» Et je cite ce qu'il ajoutait à cette expression: «Par conséquent, si l'on fait savoir que ce que l'Assemblée s'apprête à faire pourrait aller à l'encontre de la Constitution, il s'agit d'un domaine qui relève du droit et des tribunaux. Si les députés sont convaincus que ce qu'ils s'apprêtent à faire va à l'encontre de la loi fondamentale du pays, ils peuvent s'y opposer en votant contre.»

Je vous fais ce détour par l'aspect: Est-ce que la présentation d'un projet de loi qui serait d'aventure jugé par un nombre important de nos collègues comme étant inconstitutionnel, est-ce que cela empêche la présentation du projet de loi? Le président Guay dit: Ce n'est pas au président de l'Assemblée d'interpréter le droit, la façon de régler cela, c'est un vote contre.

La question qui vous est posée, c'est de dire: Ah! Lorsqu'il est question d'us et coutumes, de tradition à l'égard des lois électorales, il y aurait là une exception. Pour la Constitution, il n'y aurait rien à faire d'autre que de voter contre, mais, dans l'autre cas, même la présentation serait défendue. Je crois, M. le Président, que, si la présidence, si notre Assemblée se gouverne avec ce droit connu à l'égard de la question de la Constitution, le plus contenant le moins, je crois, M. le Président, qu'on peut dire que la décision du président Guay répond à la question qui vous est soumise sur l'aspect qui serait nouveau pour les us et coutumes en matière électorale.

Le président Charbonneau, le 2 juin 1998: «À moins d'une disposition explicite à l'effet contraire, les questions à l'Assemblée sont décidées à la majorité simple des voix. [...]En ce qui concerne le processus législatif, aucune disposition ne prévoit une procédure parlementaire qui déroge à la règle générale qui veut que l'Assemblée adopte les questions qui lui sont soumises à la simple majorité des voix.»

M. le Président, la façon dont on procède, selon le règlement, selon le droit parlementaire décidé par de nombreuses décisions, c'est la façon dont nous avons procédé. Je comprends bien qu'on vous demande de nous donner une exception, mais cela serait aller contraire aux décisions qui ont déjà été prises.

Le président Guay répondait aussi qu'il ne pouvait pas se prononcer sur des questions hypothétiques. J'en reviens rapidement sur la question du moment pour juger le consensus. S'il doit y avoir un large consensus pour les lois électorales, M. le Président, doit-on les voir au début ou à la fin du processus? Doit-on même, au début, poser l'hypothèse que nous n'obtiendrons jamais de consensus lorsque nous aurions fini notre travail? La question hypothétique ne peut pas mériter de réponse. Je vous dirais en même temps, M. le Président, que c'est assez curieux de proposer que nous convenions de la conclusion avant même que nous ayons procédé à l'étude, que l'introduction deviendrait la conclusion. Il me semble au contraire que, dans notre processus législatif, lorsqu'il y a un consensus à constater, c'est lorsqu'on y a travaillé, M. le Président.

Nous avons, depuis la présentation et l'adoption de la loi concernant la suspension du processus de délimitation électorale, indiqué que nous ne procéderions pas s'il n'y avait pas un vaste consensus. Je l'ai dit tantôt et je le redis.

Maintenant, le député de Mercier vous pose quelques questions. Comment la présidence peut définir ce qui est un consensus acceptable? Comment... La réaction d'un parti par rapport à un consensus donné, qui se retire, cela fait-il un consensus acceptable ou pas? M. le Président, en tout respect pour vous, je crois que cela ne relève pas de la présidence. Je ne crois pas non plus qu'on peut parler d'un abus de procédure par un dépôt de loi. Franchement, je crois qu'il y a abus de langage lorsqu'on utilise cette expression et qu'il revient à l'Assemblée, à ses membres, le gouvernement, bien sûr, mais aux députés de l'opposition, s'ils le veulent, de déposer des projets de loi. La présentation de projets de loi est possible.

Je reviens sur la tradition, M. le Président -- et je terminerai là-dessus -- parce que c'est un débat auquel m'appelle le leader de l'opposition en me rappelant mes propos à l'égard de la loi créant les listes électorales permanentes. Et je me souviens bien de cette période, M. le Président. Et encore une fois on a évité... en fait, on a évité... on vous a amené à ne vous intéresser que de la façon dont ce projet de loi a été présenté.

Mais, parlant de tradition et parlant de consensus, M. le Président, abordons aussi la question, tant qu'à y être, de l'adoption. Parce que la question de la présentation, c'est une offre, M. le Président, une offre à l'Assemblée de se saisir d'un projet de loi, d'en débattre, d'en modifier les articles et peut-être d'espérer une conclusion heureuse et une adoption, mais qu'en est-il, M. le Président, lorsqu'il y a présentation, lorsqu'il y a débat, lorsqu'il y a échange sur les articles, et que constamment il y a une absence de consensus en matière électorale, et que le gouvernement de l'époque décide d'adopter un bâillon, un bâillon sur les listes électorales permanentes?

Alors, on vous plaide, M. le Président, on vous plaide la tradition. J'en suis. On vous plaide la tradition sur le large consensus. J'en suis. La question que nous avons à débattre ici: Ce large consensus doit-il se faire avant que nous commencions à débattre ou à la fin? Si le processus législatif veut dire quelque chose, il faut bien que nous puissions commencer à travailler avant de voir s'il y a une conclusion. On ne termine pas le travail avant de le commencer.

De la même façon, M. le Président, en 1995, j'ai plaidé, comme d'autres, le fait -- et le leader l'a bien dit tantôt -- que, dans nos traditions en matière électorale, il devait y avoir un consensus, et, à l'égard de ce projet de loi, nous l'avons aussi affirmé. Mais je dis au leader de l'opposition que je ne renie aucun de mes propos de 1995 parce que de faire une adoption par bâillon, sans consensus, ça, M. le Président, c'était fort regrettable.

Le Président: Eh bien, je vous remercie. Vous vouliez ajouter quelque chose, M. le leader de l'opposition?

M. Stéphane Bédard

M. Bédard: ...aux propos de mon collègue, parce que je vais rester sur les... pas sur les faits, ce qu'on appelle une réplique, donc. Parce qu'il y a des arguments qui ont été invoqués, que je n'avais pas invoqués et que... Je permets de répondre. C'est ce qu'on fait, donc. Et, si j'invoque de nouveaux arguments, le leader pourra le faire avec grand plaisir...

Une voix: ...

**(16 h 30)**

M. Bédard: Précis. Voilà. Le premier est constitutionnel. Ce n'est pas pour rien que je ne l'ai pas invoqué, c'est que je n'ai jamais parlé effectivement de l'argument constitutionnel ni de l'illégalité au sens juridique du terme. Donc, on vous a cité la décision de 1984, qui n'a rien à voir avec ce qui se passe actuellement. À l'époque, on avait prétendu qu'une loi inconstitutionnelle doit être jugée par la présidence. Je vous dirais que je n'ai jamais invoqué cela, et jamais je ne vous mettrai dans une... où vous avez à vérifier la légalité pure et simple, même constitutionnelle. Les tribunaux sont appelés à établir ces éléments. D'ailleurs, ils ont à juger à partir des traditions et même des us et coutumes. Et, vous le savez, les tribunaux le font, intègrent dans les traditions... C'est ce qui a valu d'ailleurs plusieurs décisions au niveau constitutionnel, dont certaines que vous connaissez, qui ont fait particulièrement mal au Québec. Donc, cette tradition est plaidée régulièrement. Alors, la décision de 1984 n'est pas applicable dans notre cas. Je vais quand même déposer le document... Bien, vous y avez fait...

Document déposé

Le Président: Pour le dépôt?

M. Bédard: J'y ai fait référence aux arguments de mon collègue sur... -- je vous le donnerai, plutôt... je le mets là -- donc, en 1995, mais je vous invite à lire l'ensemble.

Par contre, un élément où, là, me donne appui tout ce que vient de dire mon collègue: À quel moment devez-vous agir? Je suis content parce que, là, mon collègue a soulevé la bonne question en disant que... À quel moment vous devez agir? C'est qu'on s'entend de part et d'autre que cette tradition existe. Et, lorsqu'il n'y a pas consensus, quand devez-vous agir? Il y a une chose qui est sûre, en 1995, on n'a pas agi. Pourquoi? Parce qu'au moment du dépôt tout le monde avait voté en faveur. Il y avait une motion de clôture concernant la liste électorale.

Là, ici, c'est: À quel moment devez-vous agir? Et même le... et là c'est lui qui vous... Je n'ai jamais parlé des faits parce qu'il y avait eu une entente... pas une entente, une proposition d'entente, ce n'était pas une entente. Mais il dit lui-même, il dit: J'ai déposé ce projet de loi en disant que je n'avais pas d'intérêt de l'adopter. L'intention, s'il n'y avait pas consensus... Donc, lui-même, dans sa déclaration, reconnaît cette tradition. Or, qu'est-ce qu'il fait en le déposant d'abord, en sachant qu'on est contre même le dépôt? Qu'est-ce qu'il fait? Il se sert de l'institution contre notre gré et contre votre gré en sachant qu'il ne peut pas. C'est ça qu'il vient de vous dire.

Alors, à quel moment? Il vous dit: Ce n'est pas à cette étape-ci que vous devez agir, M. le Président, ça sera à l'étape finale. Quel pouvoir aurez-vous, à l'étape finale, lors de l'adoption, si on est en bâillon? Moi, je pense que, M. le Président, où on s'entend carrément, et là je vous le dis sans nuance: Le président doit agir, mais quand? Au dépôt. Et, à partir de là, M. le Président, on est seulement dans le temps, là. Vous allez bloquer toute intervention ou du moins une mise en garde d'une force telle que ce n'est pas l'intention manifestée de ne pas adopter ou pas, mais plutôt vous allez attaquer, à ce moment-là, la légitimité du gouvernement d'agir de cette façon.

Donc, tout ce qu'il vous reste à trancher finalement: À partir de quand devez-vous donner le signal, M. le Président? Et je ne vous demande pas de déclarer illégale une loi. Jamais je n'ai dit ça, et vous l'avez vu, ce n'est pas pour rien, ce n'est pas votre rôle et vous n'avez pas le droit de le faire. Ce que je vous dis: En vertu de nos us et coutumes, est-ce que vous pouvez rappeler à l'ordre, constater que les conditions requises de nos traditions parlementaires ne sont pas atteintes? Et là, à partir de là, est-ce que quelqu'un peut agir malgré la tradition? C'est une autre question qu'on n'aura pas à régler, M. le Président, aujourd'hui. Mais je veux... je souhaite, plutôt, que vous constatiez cette belle tradition, monsieur, et cette importante tradition pour nos institutions démocratiques.

Le Président: Merci.

M. Fournier: ...répondre, M. le Président?

Le Président: Un mot, M. le leader.

M. Jean-Marc Fournier

M. Fournier: Oui. Quelques secondes pour remettre en contexte. Lorsque j'interviens, ce n'est pas toujours pour répliquer à ce que mon collègue a pu dire. Lorsque j'ai invoqué la décision sur la Constitution, M. le Président, cela démontrait quelle était la marge de manoeuvre qu'a la présidence selon les décisions qu'elle a prises à l'égard de l'aspect de la constitutionnalité.

Aujourd'hui, on vous demande d'intervenir pour déclarer que vous devez constater un consensus pour reconnaître la possibilité de présenter qui... la possibilité de présenter dans la loi. Alors donc, on vous demande d'aller à l'encontre de la loi et donc de reconnaître une décision à prendre pour le président dans le domaine de la légalité. Je dis simplement que, si cela n'est pas possible pour la question suprême de la Constitution, loi fondamentale, comment est-ce que cela pourrait l'être aussi pour la présentation?

Et je terminerais, M. le Président, en vous disant qu'il ne faut pas prêter des intentions dans cette Chambre. Le leader ne veut pas se servir de l'institution. J'ai pris la peine de dire tantôt que, lorsque quelqu'un dépose un projet de loi, peu importe de quel côté il est, il offre à l'Assemblée la possibilité de s'en saisir, d'où le vote qu'on prend à la présentation, et ensuite d'en débattre, de l'étudier pour la fonction finale de l'adoption par l'Assemblée. Il n'y a rien qui signifie de se servir là-dedans. Ça, ce serait me prêter des intentions, M. le Président, et je regrette que ça ait été fait.

Le Président: Enfin, vous me permettrez d'abord, au départ, de féliciter chacun des intervenants pour la qualité de la présentation que vous avez faite et de l'éloquence avec laquelle vous avez plaidé.

Je voudrais vous demander toutefois si... Je sais que vous avez vos cinq questions, M. le député de Mercier, je les ai prises en note. Vous avez remarqué d'ailleurs que j'ai pris des notes tout au long de vos commentaires et de vos plaidoiries. Je constate que vous avez peut-être de la documentation supplémentaire qui nous serait... qu'il me ferait plaisir de pouvoir recevoir, si vous avez des cas de jurisprudence -- je sais que vous en avez cité de part et d'autres -- des cas de décisions antérieures, que je vais consulter évidemment avec beaucoup d'attention.

Je constate qu'il ne s'agit pas là d'une question de droit pur, évidemment, puisqu'on a à faire effet... à regarder le poids de certains événements et le poids des faits qui nous ont été soulevés.

Je remercie le leader du gouvernement, qui nous a strictement dit et qui nous a bien dit que le projet de loi n'avancerait pas à l'encontre du consensus, enfin c'est à peu près ce que... -- est-ce que je vous interprète bien? -- et alors ce qui me donne un peu plus de temps pour justement pouvoir délibérer sur cette question-là.

Et il y a des questions de principe importantes dans ce sujet-là, que vous avez soulevées et qui sont extrêmement intéressantes, tant sur le plan du droit parlementaire que sur le plan des activités que notre Parlement doit rencontrer pour son fonctionnement, pour son bon fonctionnement.

Alors, je vous remercie beaucoup. Je vais prendre en délibéré ces questions-là. Et je vais prendre un certain temps pour y arriver parce que vous avez soulevé beaucoup de questions, et beaucoup de sujets ont été soulevés. Je vais essayer de vous faire un jugement qui aura une certaine épine dorsale. Alors, à vous, M. le vice-président.

Le Vice-Président (M. Gendron): Bien, juste au préalable, M. le leader, je voulais aviser les membres de cette Chambre qu'il y aura un débat de fin de séance qui se tiendra aujourd'hui. Celui-ci portera sur une question adressée par M. le député de Jonquière à la ministre des Ressources naturelles et de la Faune et concernera le contrat pour les compteurs d'eau intelligents d'Hydro-Québec.

Et je cède maintenant la parole à M. le leader du gouvernement.

M. Dutil: Alors, M. le Président, nous en sommes aux affaires du jour? Voulez-vous appeler l'article 54, s'il vous plaît?

Le Vice-Président (M. Gendron): Alors, à l'article 54 des affaires du jour... À l'article 54 du feuilleton, aux motions du gouvernement, M. le ministre de la Justice présente la motion suivante:

«Que l'Assemblée nationale:

«I. Fasse siennes la position et les justifications du gouvernement exposées dans sa réponse au rapport du comité de la rémunération des juges pour la période 2010-2013, déposé devant l'Assemblée nationale le 17 février 2011;

«II. Approuve les recommandations 2, 4, 6, 8, 10, 12, 15, 17, 18, 19, 20, 22, 23 et 24, en précisant que:

«En ce qui concerne les recommandations 8, 18 et 24, le remboursement partiel des frais de représentation et d'expertises encourus par les conférences de juges est consenti sans admissions quant au pouvoir du comité de formuler ces recommandations et quant à l'évaluation des pourcentages établis par le comité aux fins...»

Est-ce que je suis correct, là?

Une voix: ...

Le Vice-Président (M. Gendron): Ah! bien, si je suis dispensé, moi, écoutez, vous me faites plaisir. Donc, alors, je dispense le public, je dispense les parlementaires et je vais tout de suite à ce que je dois faire, puisque je ne connaissais pas que j'avais cette dispense.

Alors, je vous informe que demain, lors des affaires inscrites par les députés de l'opposition, sera débattue la motion inscrite par M. le député de La Peltrie. Cette motion se lit comme suit:

«Que l'Assemblée nationale exige du ministre de la Santé et des Services sociaux qu'il implante dans les meilleurs délais le mode de financement des établissements hospitaliers basé sur les activités suivant les recommandations contenues dans le rapport Castonguay...»

Affaires du jour

La période des affaires courantes, là, étant vraiment terminée, nous allons maintenant passer aux affaires du jour. Et je cède la parole à M. le leader du gouvernement pour les affaires du jour.

Motions du gouvernement

Motion proposant que l'Assemblée
fasse siennes la position et les
justifications du gouvernement exposées
dans sa réponse au rapport du Comité
de la rémunération des juges

M. Fournier: Alors, c'est toujours l'article 54, M. le Président. Vous étiez dispensé à faire la lecture de la motion, mais cela ne nous empêchait pas ou ne nous donnait pas congé de l'expliquer et de la présenter. Alors, c'est ce à quoi je vais m'adonner avec votre permission, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Gendron): Alors, je vous l'accorde puis, moi, je vous salue parce que je laisse le siège.

M. Fournier: Je vous salue.

La Vice-Présidente (Mme Houda-Pepin): Il se sauve. Il sent la...

Une voix: ...

**(16 h 40)**

La Vice-Présidente (Mme Houda-Pepin): Il sent la soupe chaude. Merci beaucoup, cher collègue.

Alors, M. le leader du gouvernement et ministre de la Justice.

M. Jean-Marc Fournier

M. Fournier: Donc, je suis sur la motion, Mme la Présidente, de l'article 54, la motion sur le rapport du Comité de rémunération des juges, et je dois d'entrée de jeu vous informer que l'honorable lieutenant-gouverneur a pris connaissance de la présente motion et qu'il en recommande l'étude à l'Assemblée.

Cela étant fait, nous avons convenu de dispenser la présidence de lire la motion. Elle est un peu aride, un peu longue. Mais ce que je vais vous présenter reprend l'essentiel... enfin, reprend tous les éléments qui sont dans cette motion, Mme la Présidente, et, j'espère, pourront être compréhensibles.

Alors, je présente à cette Assemblée, pour adoption, la réponse du gouvernement au rapport du Comité de la rémunération des juges pour la période 2010-2013, présidé par M. Alban D'Amours, rapport qui a été déposé devant cette Assemblée le 17 février dernier.

D'abord, permettez-moi de faire un bref rappel des principes applicables en cette matière. La Cour suprême, dans le renvoi relatif à la rémunération des juges de 1997, a établi un processus constitutionnel dont l'objectif est de garantir la sécurité financière des juges, qui constitue l'une des composantes principales de l'indépendance judiciaire. Ce processus exige que la rémunération des juges soit examinée périodiquement par une commission indépendante, efficace et objective, qui fait des recommandations.

Pour remplir ce rôle au Québec, le Comité de la rémunération des juges a été institué à la suite de la décision de la Cour suprême. En vertu de la Loi sur les tribunaux judiciaires, le comité procède à un examen triennal des conditions de rémunération des juges. À cette fin, il tient des audiences et entend toutes les parties impliquées, pour ensuite formuler des recommandations. Il appartient ensuite à l'Assemblée nationale d'approuver, de rejeter ou de modifier les recommandations du comité. Toutefois, le rejet ou la modification d'une recommandation doit être justifié par des motifs légitimes qui respectent la norme de simple rationalité élaborée par la Cour suprême.

Je veux également rappeler les facteurs dont le comité doit tenir compte dans son évaluation du caractère adéquat de la rémunération des juges. Ces facteurs sont prévus à l'article 246.42 de la Loi sur les tribunaux judiciaires, qui se lit comme suit: «Le comité prend en considération les facteurs suivants:

«1° les particularités de la fonction de juge;

«2° la nécessité d'offrir aux juges une rémunération adéquate;

«3° la nécessité d'attirer d'excellents candidats à la fonction de juge;

«4° l'indice du coût de la vie;

«5° la conjoncture économique du Québec[...];

«6° l'évolution du revenu réel par habitant[...];

«7° l'état des finances publiques ou des finances publiques municipales, selon la formation compétente;

«8° l'état et l'évolution comparés de la rémunération des juges concernés d'une part, et de celle des autres personnes rémunérées sur les fonds publics, d'autre part;

«9° la rémunération versée à d'autres juges exerçant une compétence comparable au Canada;

«10° tout autre facteur pertinent.[...]

«La formation compétente eu égard aux juges des cours municipales auxquelles s'applique la Loi sur les cours municipales prend également en considération le fait que les juges des cours municipales qui ne sont pas placées sous l'autorité d'un juge-président exercent principalement leurs fonctions à temps partiel.»

J'aborde maintenant le rapport du comité D'Amours et la réponse du gouvernement à l'égard des trois groupes de juges visés, soit les juges de la Cour du Québec, les juges des cours municipales et les juges de paix magistrats.

Commençons d'abord, donc, par les juges de la Cour du Québec. Le comité formule huit recommandations concernant les juges de la Cour du Québec. Le gouvernement propose de modifier la recommandation 1, relative au traitement des juges de la Cour du Québec. Cette recommandation porte le traitement de ces juges à 225 737 $ au 1er juillet 2010, à 228 333 $ au 1er juillet 2011 et 232 443 $ au 1er juillet 2012.

Les augmentations recommandées au 1er juillet des années 2011 et 2012 comprennent une compensation pour la hausse de la contribution des juges à leur régime d'assurance collective. Or, de l'avis du gouvernement, il n'y a pas lieu d'accorder une telle compensation, et ce, pour les motifs suivants.

Premièrement, le fait de remettre aux juges, par le biais d'augmentations salariales, des montants additionnels pour couvrir la hausse des primes d'assurance vient à l'encontre de l'objectif poursuivi par les réaménagements aux régimes d'assurance, soit de répartir plus équitablement les coûts des régimes entre les juges et le gouvernement, et ce, en amenant les juges à contribuer davantage.

À ce chapitre, il faut tenir compte de l'historique du partage des coûts des régimes d'assurance des juges. Depuis le 31 mars 1994, les primes d'assurance payées par les juges n'ont jamais augmenté. Il importe de préciser que, dans le cadre des régimes d'assurance, les primes peuvent être exprimées en pourcentage du salaire ou en valeur nominale. Pour les juges, les primes liées à l'assurance vie de base sont établies en pourcentage de leur traitement. Ce pourcentage est demeuré inchangé depuis 1994.

En ce qui a trait à l'assurance accident maladie, obligatoire et facultative, les primes correspondent à des montants fixes. Ces derniers n'ont pas non plus varié depuis 1994.

Bien que le niveau des primes exigées des juges n'ait pas augmenté depuis le 1er avril 1994, les montants qu'ils ont dû débourser annuellement pour l'assurance vie de base ont évolué en fonction des augmentations de traitement accordées entre 1994 et 2010. Cela dit, comme le niveau des primes des juges est demeuré fixe mais que les coûts des régimes ont augmenté, c'est le gouvernement qui a dû absorber seul la hausse de la tarification au cours des 17 dernières années. Bien que les juges assumeront une part plus importante de ces coûts, l'augmentation des primes en cause constituera une charge additionnelle raisonnable.

Deuxièmement, il faut considérer que les recommandations formulées par le comité à l'égard du traitement ont un effet collatéral sur les coûts des régimes de retraite. Le coût de ces régimes à la charge du gouvernement augmentera en raison de la compensation financière intégrée au traitement à l'égard de l'augmentation des primes d'assurance. En fonction du libellé de son rapport, cet impact n'a pas été considéré par le comité.

Toute augmentation du traitement a un impact sur les coûts du régime de retraite des juges, en vertu duquel les rentes sont basées sur le traitement admissible moyen des trois années les mieux rémunérées. En insérant directement dans le salaire une compensation pour la hausse des primes d'assurance, les recommandations du comité auront un effet à la hausse sur les rentes payables aux juges qui prendront leur retraite.

Ces régimes de retraite sont à solde du coût pour le gouvernement. Selon la plus récente évaluation actuarielle, pour l'année 2009, la valeur estimée des prestations acquises annuellement en vertu du nouveau régime est de 27,96 % du traitement annuel des juges de la Cour du Québec. Les juges versent une cotisation fixée à 7 % de leur traitement. Le gouvernement supporte donc les coûts de ce régime de retraite à la hauteur de 20,96 % du traitement annuel des juges. En fonction de cette répartition, la majoration des rentes découlant de la hausse des traitements visant une compensation pour les primes des régimes d'assurance et reliée au service accompli à compter de 1er janvier 2012 sera assumée à 75 % par le gouvernement.

Plus important encore, cette hausse de traitement visant une compensation liée au régime d'assurance a un impact sur les coûts du service passé qui est totalement à la charge du gouvernement. Dans le présent cas, pour les juges actifs, les coûts additionnels qui incomberaient au gouvernement sont de l'ordre de 1,5 million de dollars. Cela représente environ 5 000 $ par juge.

À la lumière des explications contenues dans son rapport, le gouvernement considère qu'en formulant la recommandation 1, le comité D'Amours a tenu compte uniquement de l'impact des modifications aux assurances sur la rémunération des juges. Ce faisant, il n'a pas considéré l'impact financier pour le gouvernement.

Troisièmement, malgré la nouvelle répartition des coûts qui découle des réaménagements aux régimes d'assurance, la portion des primes à la charge du gouvernement demeurera supérieure à la moyenne de l'ensemble des provinces canadiennes. Actuellement, la portion de 9,33 % du traitement des juges assumée par le gouvernement est supérieure d'un peu plus de 2 % à la moyenne observée dans les provinces canadiennes, soit 7,16 %. Avec les réaménagements proposés incluant un montant annuel de 500 $ par juge pour un compte de gestion santé, la portion des primes assumée par le gouvernement passera de 9,33 % à 8,1 % et se maintiendra donc au deuxième rang parmi l'ensemble des provinces.

Quatrièmement, la mise en application de la recommandation 1 accorderait un traitement particulier aux juges quant aux compensations versées sous forme de salaire à la suite de hausses de contribution à des régimes d'avantages sociaux. Dans le contexte budgétaire actuel et afin de respecter le facteur de la Loi sur les tribunaux judiciaires portant sur «l'état et l'évolution comparés de la rémunération des juges concernés d'une part, et de celle des autres personnes rémunérées sur les fonds publics, d'autre part», il apparaît justifié et raisonnable de ne pas offrir aux juges un traitement distinct. D'ailleurs, de l'avis du gouvernement, cette proposition s'inscrit dans le cadre établi par la Cour suprême.

Pour ces raisons, le gouvernement estime que la recommandation 1 doit être modifiée de manière à retrancher, pour les années 2011 et 2012, la portion des augmentations salariales correspondant à une compensation pour la hausse des primes d'assurance et uniquement pour cela, Mme la Présidente. Selon cette modification, le traitement des juges de la Cour serait de 225 737 $ au 1er juillet 2010, 227 488 $ au 1er juillet 2011 et 230 723 $ au 1er juillet 2012.

Le gouvernement propose d'approuver les recommandations 2 et 4, qui concernent respectivement les frais de fonction et certaines modifications aux régimes d'assurance.

Le gouvernement propose d'approuver la recommandation 6, relative à l'application des articles 92 et 116 de la Loi sur les tribunaux judiciaires au président du Tribunal des droits de la personne et au président du Tribunal des professions, sauf en ce qui concerne le libellé des modifications législatives suggérées par le comité.

**(16 h 50)**

Le gouvernement propose également d'approuver la recommandation 8, relative au remboursement d'un montant de 60 000 $, représentant un pourcentage des frais de représentation et d'expertises encourus par les juges aux fins de leur participation aux travaux du comité. Il doit toutefois être précisé que ce remboursement est consenti sans admissions quant au pouvoir du comité de formuler une telle recommandation et quant à l'évaluation des pourcentages établis par le comité aux fins du remboursement.

Le gouvernement propose enfin de modifier les recommandations 3, 5 et 7, concernant le régime de retraite, l'allocation de résidence de fonction et la rémunération additionnelle pour les juges en situation de gestion, mais seulement afin de retrancher la mention selon laquelle ces recommandations sont faites pour la durée du mandat du comité.

En effet, cette mention prête à confusion dans la mesure où elle semble faire correspondre la période pour laquelle sont faites les recommandations au mandat des membres du comité, alors que la Loi sur les tribunaux judiciaires n'établit pas une telle correspondance. En l'occurrence, le mandat des membres du comité D'Amours est d'une durée de trois ans à compter de leur nomination, en date du 23 juin 2010, alors que les recommandations du comité doivent couvrir la période du 1er juillet 2010 au 30 juin 2013, probablement, Mme la Présidente, une erreur cléricale, rien de plus, un écart d'une semaine.

Maintenant, pour ce qui est des juges des cours municipales -- et vous verrez que ce sera un peu plus court, Mme la Présidente -- je veux maintenant traiter des huit recommandations qui les concernent.

Le gouvernement propose de modifier la recommandation 9, relative au traitement des juges des cours municipales de Laval, Montréal et Québec. Cette recommandation porte le traitement de ces juges à 192 464 $ au 1er juillet 2010, 194 581 $ 1er juillet 2011, 197 889 $ au 1er juillet 2012. Comme pour les juges de la Cour du Québec, les augmentations recommandées au 1er juillet des années 2011 et 2012 comprennent une compensation pour la hausse de la contribution des juges à leurs régimes d'assurance collective.

Or, puis je ne vous surprendrai pas, de l'avis du gouvernement, il n'y a pas lieu d'accorder une telle compensation, et ce, pour les mêmes motifs que ceux invoqués à l'égard des augmentations recommandées pour les juges de la Cour du Québec, en tenant compte toutefois des adaptations nécessaires. Selon cette modification, le traitement des juges des cours municipales de Laval, Montréal et Québec serait de 192 464 $ au 1er juillet 2010, de 193 861 $ au 1er juillet 2011 et de 196 425 $ au 1er juillet 2012.

Le gouvernement propose d'approuver les recommandations 10, 12, 15 et 17, qui concernent les frais de fonction des juges des cours municipales de Laval, de Montréal et de Québec, certaines modifications aux régimes d'assurance et la reconduction des décrets 934-2008 et 31-2008 visant les juges rémunérés à la séance.

Le gouvernement propose également de modifier les recommandations 11, 13 et 16, concernant les régimes de retraite des juges municipaux de Laval, Montréal et Québec, la rémunération additionnelle des juges en situation de gestion et celle du juge responsable de la formation, mais seulement afin de retrancher la mention selon laquelle ces recommandations sont faites pour la durée du mandat du comité. S'appliquent ici les mêmes motifs que ceux invoqués à l'égard des recommandations visant les juges de la Cour du Québec qui contenaient de telles mentions.

De plus, le gouvernement propose de modifier la recommandation 14, concernant le traitement maximum annuel des juges rémunérés à la séance, de façon à maintenir la parité de traitement avec les juges de Laval, Montréal et Québec.

Le gouvernement propose également d'approuver la recommandation 18, concernant le remboursement d'un montant de 12 000 $ pour frais de représentation et d'expertises, avec les mêmes réserves que celles formulées pour les juges de la Cour du Québec.

Finalement, Mme la Présidente, le comité D'Amours formule six recommandations concernant les juges de paix magistrats.

Le gouvernement propose d'approuver la recommandation 19, établissant le traitement de ces juges à 119 000 $ au 1er juillet 2010, à 119 895 $ au 1er juillet 2011 et 121 091 $ au 1er juillet 2012, de même que la recommandation 20, qui maintient le statu quo quant au traitement des juges de paix magistrats nommés avant le 30 juin 2004.

La recommandation 21 porte sur les frais de fonction et comporte la mention selon laquelle elle devrait recevoir application pour la durée du mandat du comité. Pour les raisons expliquées précédemment, le gouvernement propose de modifier cette recommandation afin de retrancher cette mention pour les mêmes raisons.

Le gouvernement propose également d'approuver les recommandations 22 et 23, concernant, d'une part, le maintien de la participation des juges de paix magistrats à leurs régimes actuels de retraite et d'assurance et, d'autre part, l'allocation annuelle de 2 000 $ à titre d'indemnité pour l'ameublement et l'occupation d'un espace de travail à leur domicile.

Quant à la recommandation 24, relative au remboursement d'un montant de 50 000 $ pour couvrir une partie des frais de représentation et d'expertises encourus par ces juges aux fins de leur participation aux travaux du comité, encore une fois le gouvernement propose de l'approuver avec les mêmes réserves que celles formulées pour les juges de la Cour du Québec.

En conclusion, Mme la Présidente, je rappelle que le gouvernement a procédé à l'examen des recommandations du comité D'Amours en tenant compte des facteurs de la Loi sur les tribunaux judiciaires, des principales préoccupations que le comité avait exprimées dans son rapport ainsi que des principes élaborés par la Cour suprême. La présente résolution propose des ajustements de traitement qui trouvent aisément leur justification. Il importe de souligner que le gouvernement propose d'accepter la très grande majorité des recommandations du comité.

En définitive, le gouvernement est d'avis que sa position eu égard aux recommandations du comité D'Amours favorisera à la fois le droit des justiciables à des tribunaux indépendants et l'intérêt général de la collectivité québécoise dont ils demeurent le gardien.

Nous tenons à remercier le président et les membres du comité D'Amours d'avoir accepté le mandat qui leur a été confié pour la période 2010-2013, remercier également pour le travail accompli depuis leur nomination, dont le rapport et, bien sûr, le résultat, Mme la Présidente. Je vous remercie.

La Vice-Présidente (Mme Houda-Pepin): Alors, je vous remercie, M. le ministre de la Justice. Je reconnais maintenant Mme la députée de Joliette et porte-parole de l'opposition officielle en matière de justice. Mme la députée.

Mme Véronique Hivon

Mme Hivon: Merci, Mme la Présidente. Alors, en commençant, je vais prendre la balle au bond pour remercier à mon tour les gens qui formaient le comité, donc, sur la question de la rémunération des juges, présidé par M. Alban D'Amours, parce qu'à la lumière des explications que le ministre a fournies j'imagine, Mme la Présidente, que vous avez pu constater à quel point il s'agit de questions techniques mais de questions aussi très importantes parce que, oui, elles sont techniques, mais elles touchent à un fondement même de notre démocratie, c'est-à-dire le respect de l'indépendance du pouvoir judiciaire par rapport au pouvoir exécutif. Et c'est ce qui explique que nous avons un processus aussi formel, aussi encadré, balisé par une loi à la suite d'une décision de la Cour suprême qui est venue dire qu'un tel processus devait être suivi par souci du maintien de l'indépendance de la magistrature et que l'exécutif ne pouvait pas être le seul maître et décideur de la rémunération et des avantages sociaux qui étaient octroyés à la magistrature. Donc, des remerciements, en premier lieu, pour ce travail fort important.

Et, oui, pour reprendre brièvement le contexte que le ministre a expliqué, on en est, aujourd'hui, à cette étape de la réponse au rapport parce que, comme je le disais, des suites de la décision de la Cour suprême et du processus qui a été mis de l'avant, une fois que le rapport est déposé, le ministre de la Justice, au nom du gouvernement, doit déposer, donc, une réponse à ce rapport, et par la suite l'Assemblée nationale, dans un délai fixe, doit accepter ou rejeter la réponse du gouvernement. Et donc je veux vous dire que, dans un premier temps, de notre côté, on est aussi plutôt à l'aise avec le contenu du rapport du... présidé par M. Alban D'Amours qui a fait le tour de toutes les questions, je pense, avec un sérieux qui est tout à l'honneur du Comité sur la rémunération des juges.

Ceci étant dit, il faut maintenant regarder les points qui, dans la réponse du gouvernement, divergent des recommandations du rapport du comité D'Amours. Et donc essentiellement il y en a trois, et nous allons donc en discuter point par point. Les deux premiers, on va passer très rapidement, ce sont des questions très techniques avec lesquelles nous sommes d'accord pour les réserves que fait le gouvernement, c'est-à-dire donc essentiellement de savoir que, oui, les sommes forfaitaires qui sont octroyées autant à la Conférence des juges de la Cour du Québec qu'à la Conférence des juges municipaux, on est en accord avec ça, mais c'est en se réservant le droit évidemment de mentionner que ça ne fait pas partie expressément des pouvoirs qui sont octroyés au comité que de se pencher sur de tels octrois forfaitaires.

**(17 heures)**

Donc, on pense que la réserve qui a été mise dans la réponse du gouvernement est de bon aloi parce qu'effectivement on peut être d'accord avec l'idée d'octroyer des sommes forfaitaires essentiellement pour défrayer une partie des frais qui ont été encourus par les deux conférences de juges pour faire leur représentation devant le comité, mais que ce n'est pas une reconnaissance que le comité a un pouvoir à cet égard. Donc, on est tout à fait d'accord avec cette précision-là qui est apportée dans la réponse. Et on est d'accord aussi avec l'autre précision, très technique, sur, évidemment, la fin du mandat du comité, parce qu'il y avait une incohérence entre une semaine de délai. Mais, les choses devant être claires, je pense c'était bien de le préciser.

Par ailleurs, il y a une question qui est plus fondamentale, bien sûr, c'est la question de la rémunération des juges, donc autant les juges de la Cour du Québec que les juges des cours municipales, que les juges de paix, magistrats. Mais c'est essentiellement sur la question des juges de la Cour du Québec et des juges municipaux que le gouvernement apporte un changement à la recommandation, aux recommandations qui sont faites dans le rapport.

Alors, essentiellement, à première vue, quand on voit les changements que souhaite apporter le gouvernement sur les pourcentages d'augmentation, on peut trouver que c'est un peu de couper les cheveux en quatre que de vouloir apporter ces modifications-là, quand on regarde, par exemple, qu'au 1er juillet 2011 le comité recommandait une augmentation de 1,15 % et que le gouvernement recommande 0,78 %, et, par ailleurs, qu'au 1er juillet 2012 le comité recommandait 1,8 % et que le gouvernement recommande 1,42 %. Évidemment, à première vue, ça peut surprendre. Mais, quand on pousse l'analyse, et qu'on lit le rapport, et qu'on lit dans le détail la réponse du gouvernement, on s'aperçoit en fait que, derrière ce changement-là, il y a une question de principe importante. Et c'est qu'en fait il y avait eu une acceptation, de ce que j'ai pu comprendre, du principe que les juges devaient contribuer de manière majorée à leur régime d'assurance collective, parce qu'il y avait eu au fil des ans un maintien du niveau de leur contribution, alors que c'est le gouvernement qui avait toujours encaissé et absorbé les hausses, donc, de cotisation aux régimes, et que donc il y avait eu, en gros, cette acceptation du principe que les juges allaient augmenter leur part de cotisation aux régimes d'assurance. Mais, ceci étant dit, le comité est venu compenser cette hausse aux cotisations d'assurance par une hausse corollaire en matière de salaire. Et, comme l'a expliqué le ministre, le hic dans tout ça, c'est que ça a un effet, oui, sur le salaire, mais ça a un effet sur le régime de retraite qui n'est pas à négliger. Et, quand on lit le rapport dans le détail, on voit que ce n'est pas une question qui a été considérée par le comité.

Donc, au-delà du fait de la question de principe, qui selon moi est importante en elle-même, parce que, s'il y a une acception d'une augmentation des cotisations aux régimes d'assurance, cela ne veut pas dire qu'il devrait y avoir une compensation automatique au niveau du salaire. Et, de ce que j'ai compris, c'est ce que le comité, bien entendu, est venu faire avec les effets non seulement sur le salaire, mais aussi sur le régime de retraite. Donc, on est d'accord aussi avec cet élément de la réponse du gouvernement pour les juges de la Cour du Québec et évidemment pour les juges des cours municipales, parce que la logique était la même.

Par ailleurs, en terminant, on aurait aimé que... Dans la réplique du gouvernement, de ce que j'ai lu, le gouvernement n'a pas répliqué à cet effet-là, quant à ce qui concernait l'augmentation aux régimes d'assurance qui pouvait être compensée par le salaire, parce que je comprends que c'est quelque chose qui a été évoqué dans la réplique des juges, dans les représentations qui ont été faites par les juges. Et, bien sincèrement, Mme la Présidente, je pense que, si le gouvernement avait pris soin, dans sa réplique, de vraiment écrire noir sur blanc que cela pouvait constituer un problème non seulement sur la question du principe, mais pour l'effet que ça avait sur les régimes de retraite, je pense que le comité D'Amours aurait pu en prendre compte et nous dire ce qu'il en pensait, ou minimalement, s'il n'avait pas retenu, nous expliquer pourquoi et comment il l'avait considéré.

Donc, c'est une petite remarque que je souhaitais faire au ministre, peut-être, pour la suite des choses, de bien penser au moment des répliques. Évidemment, la réplique portait beaucoup, beaucoup sur les taux d'augmentation de rémunération. On comprend que c'était le coeur de ce qui était considéré. Mais évidemment on est arrivé avec cet effet-là inattendu, et ça aurait pu être intéressant donc de s'assurer d'avoir la réponse, parce qu'on ne sait pas, au moment où on se parle, si le comité l'a considéré et qu'il ne l'a simplement pas écrit ou s'il a tout simplement omis de considérer l'effet sur les régimes de retraite.

Donc, bien, en terminant, le ministre va sans doute être ravi de voir que nous allons voter en faveur de la motion, pour une question de principe, bien entendu. Et je pense que les gens vont comprendre facilement ce qui a animé la réponse du ministre et les nuances qu'il a apportées. Et nous concourons à ces nuances-là. Alors, merci, Mme la Présidente.

Mise aux voix

La Vice-Présidente (Mme Houda-Pepin): Alors, je vous remercie, Mme la députée de Joliette. Est-ce qu'il y a d'autres interventions? Non?

Cette motion est-elle adoptée?

Des voix: Adopté.

La Vice-Présidente (Mme Houda-Pepin): Adopté. M. le leader du gouvernement. M. le leader du gouvernement.

M. Fournier: ...Mme la Présidente. Je vous demanderais d'appeler l'article 7.

Une voix: ...

La Vice-Présidente (Mme Houda-Pepin): Très bien. Alors, le ministre de la Justice... M. le ministre de la Justice a dit qu'il était ravi. Alors...

Une voix: ...

La Vice-Présidente (Mme Houda-Pepin): D'accord, très bien. Alors, comme il porte deux chapeaux, il parle pour le ministre de la Justice puis pour le leader du gouvernement. Ça confond un peu les gens, mais c'est la même personne. Les deux sont ravies, oui, Mme la députée.

Projet de loi n° 13

Adoption du principe

Alors, à l'article 7 du feuilleton, M. le ministre des Affaires municipales, des Régions et de l'Occupation du territoire propose l'adoption du principe du projet de loi n° 13, Loi modifiant diverses dispositions législatives concernant le domaine municipal. Y a-t-il des interventions? Certainement. M. le ministre des Affaires municipales, des Régions et de l'Occupation du territoire.

M. Laurent Lessard

M. Lessard: Merci, Mme la Présidente. Alors, chers collègues, c'est encore, donc, en ma qualité de ministre des Affaires municipales, des Régions et de l'Occupation du territoire que je recommande à l'Assemblée d'adopter le principe d'un projet de loi omnibus. Alors, comme c'est la coutume, cette pièce législative, là, couvre différents sujets. Alors, ça démontre aussi l'écoute qu'on a des partenaires municipaux, là, dans sa volonté d'harmoniser, d'adapter et de simplifier ou de rendre plus équitables certaines lois afin que leur application corresponde davantage, donc, aux attentes et au mieux-être de nos citoyens, puisque plusieurs des amendements contenus dans ce projet de loi découlent de nos échanges avec les élus et des associations partenaires des organismes gouvernementaux, tel que le Directeur général des élections. À cet égard, Mme la Présidente, par ses initiatives, ses actions, le ministère s'emploie donc à donner des balises claires et mieux outiller les élus et les gestionnaires municipaux.

À l'heure actuelle, donc, le projet de loi n° 13 comporte six mesures d'application générale et deux mesures spécifiques. Sans plus tarder, donc, je vais vous les présenter.

Concernant la loi, le projet de loi touche le Code municipal et la Loi sur les cités et villes. À cet égard... prévoit qu'une municipalité peut conclure une entente avec une grande association municipale, telle que l'Union des municipalités ou la Fédération québécoise des municipalités, concernant les achats regroupés. Alors, ces contrats, qui peuvent toucher l'exécution de travaux, la... de polices d'assurance ou d'achats de biens ou de services, doivent respecter les règles d'adjudication que se sont données les municipalités.

Évidemment, lorsque plusieurs municipalités prennent part à l'entente, il devient pratiquement irréaliste de s'assurer que l'appel d'offres respecte la politique de gestion contractuelle de chacune. Du reste, en convenant des dispositions législatives en matière d'octroi des contrats municipaux, le ministère n'avait pas l'intention de soumettre la conformité d'un contrat d'achats regroupés à chacune des politiques de gestion contractuelle des municipalités concernées. Alors, pour lever toute confusion, donc, il a proposé que les contrats conclus dans le cadre d'une entente avec les deux unions municipales, donc, que ça ne soit assujetti qu'à la politique de gestion contractuelle de la partie responsable, donc, à condition, bien sûr, que cette politique ait été adoptée en conformité avec la loi.

Concernant, maintenant, la Loi sur les compétences municipales, il y a des dispositions qui prévoient une procédure spéciale de municipalisation de toute voie ouverte à la circulation publique depuis au moins 10 ans... ferait l'objet d'une révision. Alors, ces amendements touchent certainement... certaines, excusez, formalités jugées trop lourdes puis trop coûteuses par les unions, particulièrement, donc, l'Union des municipalités du Québec, là, dans le cas où une telle voie se trouve sur un territoire dont le plan cadastral a été rénové. Alors, je me réfère ici à l'obligation pour la municipalité d'approuver une description technique du terrain occupé par la voie, réalisée par un arpenteur-géomètre et d'après le cadastre en vigueur. Alors, le projet de loi considère la pertinence des arguments, et ainsi, au moment de la procédure de municipalisation d'une voie de circulation, lorsque l'assiette de celle-ci correspond à celle d'un lot distinct identifié au cadastre officiel, une municipalité pourrait désigner cette voie tout simplement par son numéro cadastral plutôt que la description au long de... décrit par l'arpenteur-géomètre.

Sur la Loi sur les élections et les référendums dans les municipalités, donc, pour que les municipalités puissent se préparer adéquatement aux prochaines élections municipales générales, qui auront lieu en novembre 2013, la Commission de la représentation électorale souhaite que certaines dispositions de la Loi sur les élections et les référendums dans les municipalités, donc, qui concernent la division du territoire en districts électoraux soient modifiées en vue de faciliter cet exercice, après consultation des membres du comité conjoint sur la démocratie municipale, composé des deux associations municipales, de la Corporation des officiers municipaux du Québec, de la ville de Montréal.

**(17 h 10)**

Le ministère propose trois dispositions particulières. Un, afin de simplifier le processus, la Loi sur les élections et les référendums dans les municipalités serait modifiée pour rendre automatique l'entrée en vigueur, au 31 octobre de l'année civile qui précède celle de l'élection générale, d'un règlement sur la division du territoire des districts électoraux adopté par une municipalité qui en a obtenu un avis favorable de la Commission de la représentation électorale. Ce faisant, la municipalité n'aurait plus besoin de publier de nouveau son règlement pour qu'il entre en vigueur.

Pour réaliser, aussi, des économies sur les frais de publication, une disposition de la loi permettrait à la commission de publier des avis allégés, c'est-à-dire sans la description des limites des districts électoraux, dans le cas où elle maintiendrait la division prévue par le règlement adopté par une municipalité. Il est donc à noter que ce règlement aura déjà été publié une ou deux fois, selon les circonstances, pour éviter donc que les municipalités tiennent une séance extraordinaire seulement pour reconduire à la prochaine élection générale la même division des districts électoraux que celle qui s'est appliquée lors de l'élection générale précédente. La loi serait modifiée pour prévoir que de telles demandes soient effectuées avant le 15 mars plutôt que le 1er mars. Les municipalités pourraient donc ainsi traiter de ce sujet au cours de l'assemblée ordinaire du conseil, qui se tiendrait généralement le premier lundi du mois.

Concernant la Loi sur la fiscalité municipale, parmi les modifications se rapportant à la loi, il faut mentionner celle qui a trait à la mise au rôle d'évaluation des systèmes mécaniques et électriques intégrés aux bâtiments industriels ou agricoles. Ces mesures font suite donc à plusieurs contestations judiciaires importantes relatives à l'évaluation foncière des immeubles industriels pour y faire exclure, donc, divers systèmes mécaniques ou électriques. Actuellement, ces systèmes sont totalement exclus du rôle d'évaluation foncière s'ils sont principalement destinés aux fins de la production industrielle ou de l'exploitation agricole, alors qu'elles y sont entièrement incluses dans le cas contraire.

Comme les tribunaux ont souvent conclu à l'unicité de chaque système, il en découle de sérieux malaises dans le milieu municipal. Ces débats judiciaires coûtent cher, entraînent une incertitude financière en matière de taxation foncière, puis surtout dans les municipalités qui comptent beaucoup d'immeubles industriels. Afin de résoudre ces problèmes, d'assurer une description plus équitable, nous proposons de modifier la loi de manière à garantir l'inclusion en tout ou en partie au rôle d'évaluation foncière de ces systèmes mécaniques ou électriques qui sont destinés à assurer six fonctions courantes et essentielles aux bâtiments et à leurs occupants. Alors donc, il s'agit ici d'éclairage, de chauffage, de ventilation, de climatisation, d'alimentation en eau, de l'évacuation des eaux. Les dispositions s'appliqueraient à compter de l'exercice financier de 2012.

Loi sur le traitement, maintenant, des élus municipaux. Alors, vous savez que la Loi sur le traitement des élus prévoit qu'une municipalité de plus de 20 000 habitants peut adopter un règlement pour verser une allocation de transition à toute personne qui a cessé d'être membre du conseil après y avoir siégé 24 mois. Les municipalités de moins de 20 000 ainsi que les municipalités régionales de comté, dont le préfet est élu au suffrage universel, peuvent adopter donc un tel règlement à l'égard du maire ou du préfet. Cette allocation, calculée sur le nombre d'années durant lesquelles le membre du conseil y a siégé, ne peut dépasser l'équivalent de huit mois de rémunération.

Afin d'harmoniser cette période avec la règle d'après-mandat prévue à la nouvelle Loi sur l'éthique et la déontologie en matière municipale et pour éviter que l'interdiction d'occuper certains emplois ou fonctions au cours d'une période de 12 mois pénalise les élus qui quitteront donc leurs fonctions électives, la durée maximale de l'allocation de transition pouvant être versée à un membre d'un conseil municipal sera augmentée à l'équivalent de 12 mois de rémunération au lieu de huit mois.

Quelques lois spécifiques, mesures spécifiques. La Charte de la Ville de Montréal. Parmi, donc, ces dispositions, la plus significative réside dans la modification des pouvoirs de la ville relatifs à l'inscription d'un avis de détérioration d'un bâtiment. À cet égard, Mme la Présidente, je vous confie que j'ai été très sensible aux arguments avancés par la ville et aux conséquences ennuyeuses pour les locataires qui vivent dans des taudis, dont les propriétaires multiplient les recours pour éviter de les rénover. Depuis un certain temps, la ville serre la vis à certains propriétaires aux prises avec des avis de non-conformité ou des constats d'infraction. Pour se tirer d'affaire, les fautifs vendent leurs immeubles, par exemple, à une compagnie apparentée. Cette transaction oblige la ville à reprendre le processus d'inspection à zéro en regard de la responsabilité du nouveau propriétaire. Ce stratagème, donc, entraîne des délais et repousse d'autant la réalisation des travaux qui s'imposent, sans parler de tout l'impact sur les locataires qui doivent subir cet aspect-là. Pour contrer cette manoeuvre dilatoire, et dans l'intérêt notamment des locataires qui habitent de tels immeubles, le projet de loi introduit cinq mesures.

Premièrement, dans le cas de la détérioration d'un bâtiment susceptible de porter atteinte à la sécurité de ses occupants, le comité exécutif de la ville de Montréal pourrait exiger des travaux de réfection, de réparation, d'entretien pour rendre le bâtiment conforme, sans quoi le comité exécutif pourrait inscrire un avis de détérioration de l'immeuble au registre foncier.

En contrepartie, le comité exécutif de la ville de Montréal devrait requérir l'inscription d'un avis de régularisation sur ce registre dès que la ville aurait constaté que les travaux exigés dans l'avis auraient été effectués.

Troisièmement, de plus, dès que possible, la ville de Montréal devrait notifier l'inscription de tout avis de détérioration ou de régularisation au propriétaire de l'immeuble ainsi qu'à tout détenteur d'un droit réel à l'égard de l'immeuble; exemple, le créancier hypothécaire.

La ville aurait aussi l'obligation de tenir à jour sur son site Web une liste des immeubles de son territoire pour lesquels un avis de détérioration serait inscrit. Elle serait aussi tenue de retirer toute mention relative à cet immeuble aussitôt que l'avis de régularisation apparaîtrait au registre foncier.

Enfin, l'amende prévue en cas de récidive liée à la détérioration d'un bâtiment pourrait être imposée sans égard à un changement de propriétaire si un avis de détérioration du bâtiment aurait été inscrit avant l'inscription du bâtiment par le nouveau propriétaire.

Je dois finalement ajouter que le projet n° 13 contient d'autres dispositions. Je fais notamment référence à la modification de la définition du mot «personne» dans la Loi sur la fiscalité municipale, qui engloberait dorénavant les fiducies, ou encore les modifications à la Charte de la Ville de Montréal pour permettre la désignation de un ou de deux vice-présidents parmi les membres du Conseil des Montréalais... Montréalaises, excusez.

Pour terminer, je voudrais partager avec vous, donc, ma conviction que les mesures contenues dans ce projet de loi recevront un accueil enthousiaste du milieu municipal et de nos commettants. Voilà en substance les motifs pour lesquels j'invite l'Assemblée nationale à adopter le principe du projet de loi n° 13 intitulé loi modifiant diverses dispositions concernant le domaine municipal. Merci, Mme la Présidente.

La Vice-Présidente (Mme Houda-Pepin): Alors, je vous remercie, M. le ministre. Je reconnais maintenant M. le député de Blainville et porte-parole de l'opposition officielle en matière d'affaires municipales. M. le député.

M. Daniel Ratthé

M. Ratthé: Merci, Mme la Présidente. Effectivement, nous sommes là aujourd'hui pour adopter le principe du projet de loi n° 13 qui vient modifier, comme disait le ministre, différentes lois dans le domaine municipal. On pense à la Loi sur les cités et villes, le Code municipal du Québec, la Loi sur les compétences municipales, entre autres, la Loi sur les élections et les référendums, la loi, également, sur la fiscalité municipale. C'est un peu de tradition, hein? Chaque fois qu'on termine nos travaux, on vient adopter des modifications à différentes lois municipales, qui, comme le ministre le mentionnait, sont souvent des demandes qui émanent du milieu municipal

Alors, évidemment, Mme la Présidente, j'ai soulevé quelques points dans cette loi, là, qu'il paraissait intéressant de commenter. D'une part, on vient renforcer les pouvoirs de la ville de Montréal en matière de détériorations d'immeubles qui sont susceptibles de porter atteinte à la santé ou à la sécurité des occupants, et notamment par le biais d'amendes. Et d'ailleurs il est prévu que l'amende dans des cas de récidive liée à la détérioration d'un bâtiment peut être imposée sans égard à un changement de propriétaire, et ce qui n'est pas problématique dans la mesure où un avis, maintenant, va... de la détérioration va être émis et va être inscrit également au registre foncier. Donc, il y a une communication plus grande de ce côté-là. Et concrètement ça veut dire que la personne qui va acheter un bâtiment détérioré pourra le savoir à l'avance et en vérifiant le registre. Et par conséquent il est logique que cette personne-là, ce nouveau propriétaire là soit tenu responsable en cas de récidive. De plus, je pense que cette modification est susceptible de renforcer l'application des normes relatives à la santé et à la sécurité, ce qui est évidemment bienvenu, Mme la Présidente, surtout que la ville, qui est près du terrain, est bien placée pour constater les infractions en matière de bâtiments détériorés.

**(17 h 20)**

On nous parle également de contrats conclus entre différentes parties, municipalités, Union des municipalités, Fédération québécoise des municipalités. Évidemment, quand on s'intéresse davantage aux lois municipales, on se rend compte qu'il y en a plus d'une et que donc il est probablement normal, en fait, et ça ne me semble pas problématique du tout, que les règles, maintenant, des personnes qui vont être responsables du contrat, ce sont ces règles-là qui vont s'appliquer. Je pense qu'on vient simplifier le processus et je ne crois pas que ça soit problématique, car les règles d'adjudication vont devenir... demeurer les mêmes, essentiellement. Et je pense que, de ce côté-là, il s'agit bien de simplifier les choses.

On vient également, Mme la Présidente, à l'article 9 du projet de loi, simplifier aussi les procédures quand une municipalité veut municipaliser une voie publique à la circulation, en n'obligeant pas, donc, la municipalité à faire une description technique du ou des terrains qui sont touchés, mais simplement en désignant ce terrain par le numéro de cadastre. Donc, c'est bienvenu.

Par contre, vous me permettrez, Mme la Présidente, de faire la remarque que l'article 72 de la Loi sur les compétences municipales, qu'il modifie, demeure un peu trop détaillé et peut-être un peut trop technique par rapport au reste de la loi et... qui, elle, est maintenant beaucoup simplifiée, j'allais dire. Donc, la modification prévue à l'article 9, on fait donc un pas dans la bonne direction, mais je pense que la réflexion devrait se poursuivre, à savoir: Est-ce que la procédure en matière de municipalisation des voies de circulation peut être simplifiée encore plus? Est-ce qu'elle a sa place dans cette loi-là ou est-ce qu'elle devrait être insérée dans une autre loi? Alors, je laisse donc le ministre y songer, et peut-être qu'on pourra revenir effectivement avec d'autres modifications ultérieurement.

On parle également, Mme la Présidente, de division de districts électoraux dans le cas d'une élection municipale. Je pense que le délai d'un an me semble raisonnable. Effectivement, ça donne plus de temps. Et, quand on donne l'avis, effectivement, pour ces fameux districts électoraux là, on nous dit que, plutôt que d'en faire une description -- on en parlait la semaine dernière, de rendre les choses peut-être plus concrètes, plus faciles pour les citoyens -- donc d'apporter maintenant la... donner la possibilité de faire un croquis pour montrer la délimitation de ces districts électoraux là. Ça me semble également tout à fait convenable et dans la voie de vouloir mieux communiquer avec les citoyens, de vouloir simplifier les communications avec les citoyens.

Finalement, Mme la Présidente, je vous dirais que l'autre point qui a retenu notre attention, c'est de modifier la Loi sur le traitement des élus municipaux et... afin qu'une municipalité puisse donner à ses anciens élus une allocation, donc, de transition équivalente, maintenant, à la période pendant laquelle s'appliquent les règles d'après-mandat. Parce qu'on a adopté une nouvelle loi sur l'éthique, et il y a des nouvelles règles d'après-mandat, donc, qui sont de 12 mois. Et, comme, je pense, ce serait facultatif -- c'est ma compréhension -- donc chaque municipalité aurait le pouvoir de l'appliquer ou pas. Et qu'il ne s'agit pas non plus d'allonger la période possible de cette prestation d'après-mandat, qui existe déjà, qui se situe entre huit et 12 mois. Je n'y vois pas beaucoup problème non plus, Mme la Présidente. Je pense que ce sera aux élus municipaux de défendre leurs décisions devant leurs électeurs.

Alors, en règle générale, Mme la Présidente, c'est un... on n'a pas d'objection au dépôt du principe. On va travailler évidemment en collaboration avec le ministre. Et on a demandé... Et j'entendais tout à l'heure, là, lors du dépôt, qu'on demandait à entendre quelques intervenants, l'UMQ, la Fédération québécoise des municipalités. Alors, ça nous semble bien correct, et on ne s'objectera pas, évidemment, Mme la Présidente, au dépôt de principe. Merci.

La Vice-Présidente (Mme Houda-Pepin): Alors, merci, M. le député de Blainville. Est-ce qu'il y a d'autres interventions? M. le député de Rivière-du-Loup.

M. Jean D'Amour

M. D'Amour: Alors, merci beaucoup, Mme la Présidente. Ça fait me plaisir cet après-midi d'ajouter ma voix à celle du ministre et à celle du critique concernant le projet de loi n° 13, ce projet de loi omnibus qui vient en quelque sorte, comme ça a été dit il y a quelques instants aussi, qui vient en quelque sorte perpétuer une tradition longue en cette enceinte de voir, à chacune des sessions, le ministre des Affaires municipales, des Régions et de l'Occupation du territoire déposer un projet de loi de type parapluie. Un tel projet de loi permet à plusieurs municipalités du Québec et à nos partenaires municipaux de faire état des changements qu'ils souhaitent voir se concrétiser à travers nos différentes lois au chapitre municipal.

Mme la Présidente, le caractère vaste et complexe du cadre législatif qui régit les activités des municipalités nous amène à devoir l'actualiser de façon constante. C'est pourquoi, depuis un certain nombre d'années, le ministre des Affaires municipales, des Régions et de l'Occupation du territoire présente, à chaque session parlementaire, un projet de loi omnibus pour répondre à ces demandes de modifications législatives. Par ces modifications périodiques, il est possible de tenir compte de l'environnement changeant dans lequel évoluent les municipalités et de s'y adapter.

Pour les gens qui nous écoutent cet après-midi, Mme la Présidente, je tiens à présenter brièvement le tout nouveau processus permettant aux municipalités de présenter des demandes de modifications législatives. Les municipalités ou organismes qui souhaitent le faire doivent acheminer l'ensemble de leurs requêtes ou de leurs demandes une fois par année, puis le ministère analyse ces requêtes au cours l'année suivante. Après avoir été traitées, ces demandes se traduisent, s'il y a lieu, par des modifications législatives qui sont incluses dans le projet de loi omnibus de la session parlementaire du printemps ou encore de l'automne. Le ministre peut aussi y ajouter d'autres demandes qu'il juge prioritaires.

Dans le cas du projet de loi de ce printemps, plusieurs lois seront modifiées, Mme la Présidente. Des ajustements et des modifications seront nécessaires à la Loi sur les cités et villes et le Code municipal du Québec, à la Loi sur les compétences municipales, la Loi sur les élections et les référendums dans les municipalités, la Loi sur la fiscalité municipale et la Loi sur le traitement des élus municipaux. Ce projet modifiera aussi de façon précise ou de façon spécifique la Charte de la Ville de Montréal et proposera des modifications transitoires et de nature technique également.

Maintenant, permettez-moi d'aborder de façon spécifique les nouvelles règles qui toucheront l'évaluation foncière, car elles sont particulièrement attendues par les représentants de l'Union des municipalités du Québec. Je crois qu'il est important de rappeler qu'ici, au Québec, la pratique de l'évaluation immobilière à des fins d'imposition foncière municipale repose sur un partenariat entre les municipalités locales et le gouvernement provincial. La responsabilité générale du gouvernement du Québec, par l'entremise de mon collègue le ministre, est de veiller à la production cohérente et efficace des évaluations servant de base à l'imposition des taxes foncières. Quant aux municipalités, elles voient à la confection et à la tenue à jour des rôles d'évaluation. Cet important partenariat entre le milieu municipal et le gouvernement a permis notamment de mettre sur pied et d'entretenir efficacement un système décentralisé et performant de production ainsi que la tenue à jour des rôles.

Au cours de la dernière année, les interventions du gouvernement en matière d'évaluation foncière ont, entre autres, été orientées vers la mise au rôle des systèmes électriques et mécaniques intégrés aux bâtiments industriels. Au cours des dernières années, plusieurs contestations importantes relatives à l'évaluation foncière des immeubles industriels ont obtenu gain de cause pour faire exclure des rôles d'évaluation foncière quelques ou divers systèmes mécaniques ou électriques intégrés à ce type de bâtiment. On l'a vécu à travers différentes régions du Québec, dont la mienne. Les dispositions législatives actuelles prévoient que la prise en compte de tout système mécanique ou électrique intégré à un bâtiment industriel est tributaire de l'usage principal auquel un tel système est destiné. En clair, cela signifie, Mme la Présidente, que ces systèmes sont totalement exclus du rôle s'ils sont principalement destinés à des fins de production industrielle, alors qu'ils y sont entièrement inclus dans le cas contraire.

Étant conscient des enjeux juridiques et financiers qui découlent de la problématique de la mise au rôle des systèmes électriques et mécaniques intégrés aux bâtiments industriels et étant de plus en plus interpellé tant par les municipalités directement touchées par cette problématique que par les associations municipales, que ce soit l'Union des municipalités du Québec ou encore la Fédération québécoise des municipalités, le gouvernement, comme le veut notre tradition à nous, s'est mis en mode solution. Mme la Présidente, nous sommes fiers aujourd'hui des ces solutions car elles devraient permettre non seulement de résoudre l'insécurité financière, mais aussi d'assurer des inscriptions au rôle plus équitables quant aux installations destinées à assurer le fonctionnement normal des bâtiments industriels.

Pour élaborer les solutions pertinentes à cette problématique, mon collègue le ministre a formé un comité regroupant divers spécialistes de l'évaluation foncière industrielle. Ces spécialistes étaient les dignes représentants du point de vue des praticiens des milieux municipaux, industriels et professionnels. C'est donc grâce à ce comité et à l'implication de chacun de ses membres que notre gouvernement a proposé, dans son projet de loi omnibus, de modifier la Loi sur la fiscalité municipale afin de garantir l'inclusion au rôle d'évaluation foncière des installations existantes destinées à assurer certaines fonctions courantes et essentielles aux bâtiments et à leurs occupants.

Par ailleurs, comme l'a aussi bien expliqué le ministre il y a quelques minutes, ces dispositions entreront en vigueur à compter de l'exercice financier 2012.

En conclusion, je tiens à rappeler que, par l'entremise de ce projet de loi, notre gouvernement se montre à la hauteur des responsabilités qui lui incombent sur le plan de l'organisation municipale. Les modifications législatives dont j'ai fait mention s'inscrivent pleinement dans la mission première du ministère des Affaires municipales, des Régions et de l'Occupation du territoire. Elles contribuent certainement à leur manière à la mise en oeuvre d'un cadre démocratique sain à l'échelle municipale tout en assurant l'efficacité du mode de prestation des services municipaux pour l'ensemble des citoyennes et des citoyens du Québec. Mme la Présidente, je vous remercie beaucoup.

Mise aux voix

La Vice-Présidente (Mme Houda-Pepin): Alors, je vous remercie, M. le député de Rivière-du-Loup. Y a-t-il d'autres interventions?

Le principe du projet de loi n° 13, Loi modifiant diverses dispositions législatives concernant le domaine municipal, est-il adopté?

Des voix: Adopté.

**(17 h 30)**

La Vice-Présidente (Mme Houda-Pepin): Adopté. M. le leader du gouvernement.

Renvoi à la Commission de
l'aménagement du territoire

M. Dutil: Mme la Présidente, je fais motion pour que ce projet de loi soit déféré à la Commission de l'aménagement du territoire pour étude détaillée.

Mise aux voix

La Vice-Présidente (Mme Houda-Pepin): Alors, cette motion est-elle adoptée?

Des voix: Adopté.

La Vice-Présidente (Mme Houda-Pepin): Adopté. M. le leader du gouvernement.

M. Dutil: Mme la Présidente, voulez-vous appeler l'article 1, s'il vous plaît?

Projet de loi n° 2

Reprise du débat sur
l'adoption du principe

La Vice-Présidente (Mme Houda-Pepin): L'article 1. L'Assemblée reprend le débat ajourné le 12 mai 2011 sur l'adoption du principe du projet de loi n° 2, Loi concernant la construction d'un tronçon de l'autoroute 73, de Beauceville à Saint-Georges.

Y a-t-il des interventions? M. le député de Jonquière et porte-parole de l'opposition officielle en matière d'énergie. M. le député.

M. Sylvain Gaudreault

M. Gaudreault: Oui. Merci, Mme la Présidente. Alors, c'est avec plaisir mais surtout imprégné d'un très grand sens de responsabilité que j'interviens aujourd'hui sur le projet de loi n° 2, projet de loi que je suivais à distance, il faut bien le dire, mais duquel je me suis rapproché, il y a quelque temps, quand j'ai vu la teneur des débats mais surtout l'importance stratégique qu'il recelait et les enjeux fondamentaux qu'il apportait sur le plan de la justice.

Je veux juste vous rappeler, Mme la Présidente, que l'objet du projet de loi n° 2 est de faire la construction d'un tronçon, de soutenir ou de pousser, si on veut, la construction d'un tronçon de l'autoroute 73, de Beauceville à Saint-Georges, et de faire le choix ainsi de ce qu'on appelle communément le tracé est. Mais, pour ce faire, via le projet de loi n° 2, le gouvernement a choisi de mettre fin aux procédures judiciaires qui sont en cours. Le projet de loi affirme que le décret qui impose le tracé est s'applique malgré -- malgré -- toute décision d'un tribunal qui a déclaré invalide le décret qui est visé.

Alors, ce projet de loi, Mme la Présidente, fait directement référence au jugement de la Cour supérieure qui est venu donner raison aux citoyens qui veulent défendre leurs droits fondamentaux et qui s'opposent au tracé qui est mis de l'avant par le ministère des Transports du Québec. Alors, ça peut sembler assez technique mais on fait ici quand même un projet de loi qui accorde des droits exceptionnels, et je vous donnerai d'autres exemples un peu plus tard où je ferai référence à des interventions qui ont eu lieu dans le cadre du projet de loi n° 2, l'étude du projet de loi n° 2. Et je veux bien cibler ici l'importance que nous avons de traiter ce dossier-là parce qu'il s'agit bien d'une procédure exceptionnelle qui écarte des droits fondamentaux de la part du gouvernement à l'égard de citoyens, mais plus que ça, qui amène une confusion carrément à l'égard de la séparation fondamentale des pouvoirs entre l'exécutif, le législatif et, bien sûr, le judiciaire. Nous aurons l'occasion d'y revenir, Mme la Présidente.

Peut-être juste une petite mise en contexte pour commencer. Je veux bien rappeler ici, puis je sais que d'autres collègues de mon côté de la Chambre l'ont fait avant moi... pour rappeler comment l'opposition officielle ici est favorable, bien sûr, au prolongement de l'autoroute 73 dans la région de la Beauce pour littéralement connecter la Beauce à la région de Québec. Et je suis bien placé pour en parler, non pas parce que j'ai des racines beauceronnes -- mon grand-père était d'origine de la Beauce -- mais bien parce que je viens du Saguenay--Lac-Saint-Jean, une région que vous connaissez, Mme la Présidente, et qui, grâce à une décision du gouvernement du Parti québécois en 2002, a décidé de lancer le grand chantier de la route 175 à quatre voies divisées.

Je vois le ministre qui rigole de son fauteuil, mais on ne peut quand même pas refaire l'histoire. Je sais que le député de Prévost est un historien, mais on ne peut pas refaire l'histoire. En 2002, Mme la Présidente...

La Vice-Présidente (Mme Houda-Pepin): Un instant! Un instant! Un instant, M. le...

Des voix: ...

La Vice-Présidente (Mme Houda-Pepin): Mmes et MM. les députés, je suis désolée, vous n'avez pas la parole.

Une voix: ...

La Vice-Présidente (Mme Houda-Pepin): M. le ministre délégué aux Transports, vous n'avez pas le droit de parole! À l'ordre, s'il vous plaît! Vous avez le droit de questionner le député après son intervention, si vous le souhaitez, mais vous n'avez pas le droit de l'interrompre. Alors, je cède la parole à M. le député de Jonquière, et j'ai besoin de votre collaboration.

M. Gaudreault: Je comprends que ça dérange le gouvernement de rappeler des faits historiques. 2002, ce n'était pas encore ce gouvernement qui était au pouvoir, Mme la Présidente, ce n'était pas le gouvernement actuel qui était au pouvoir en 2002. C'était, au fédéral, le gouvernement de Jean Chrétien, c'est vrai.

Une voix: ...

La Vice-Présidente (Mme Houda-Pepin): M. le député... M. le ministre délégué aux Transports, vous n'avez pas la parole et vous ne pouvez pas intervenir de votre siège comme vous le faites. Je suis désolée. M. le député de Jonquière, s'il vous plaît, adressez-vous à la présidence et poursuivez...

M. Gaudreault: Oui, c'est ce que je fais depuis le début, mais...

La Vice-Présidente (Mme Houda-Pepin): Et poursuivez.

M. Gaudreault: Et vous n'avez pas à être désolée, Mme la Présidente. Mais, je veux dire, on n'est quand même pas ici dans 1984, de George Orwell, là. On ne peut pas refaire l'histoire comme c'est fait dans le roman, là. Je veux dire, en 2002, c'était un gouvernement du Parti québécois et un gouvernement libéral fédéral, j'en conviens, et l'annonce à La Saguenéenne, à Chicoutimi, a été faite, pour l'élargissement de la route 175 à quatre voies divisées, par le premier ministre Jean Chrétien, j'en conviens, mais par aussi le premier ministre Landry, en 2002. Alors, dans cette idée de la poursuite de l'État, hein, des devoirs de l'État, quand ce gouvernement est arrivé en place en 2003, j'espère, une chance, ils ont poursuivi le projet qui avait été annoncé par le gouvernement du Parti québécois sur la route 175.

Et, croyez-moi, ce n'était pas mon objectif ici de parler de ça. Je suis là pour parler du projet de loi n° 2 concernant l'autoroute...

Une voix: ...

M. Gaudreault: Oui, mais je fais référence à la route 175, puis là c'est... Ils ont pogné les nerfs, de l'autre bord, Mme la Présidente. Mais regardez bien, là, je rappelle un fait historique.

Des voix: ...

M. Gaudreault: Bien oui.

La Vice-Présidente (Mme Houda-Pepin): S'il vous plaît! S'il vous plaît! J'ai besoin de votre collaboration. Vous connaissez le règlement. Vous connaissez le règlement, il y a un seul député qui parle, c'est le député qui a le droit de parole et qui est reconnu par la présidence.

M. le député de Jonquière, s'il vous plaît, revenez sur le sujet. Attention! S'il vous plaît, ne suscitez pas de débat inutilement. Et j'ai besoin de votre collaboration, s'il vous plaît. On peut ne pas être d'accord, mais c'est ça, la démocratie, on écoute. Vous avez la parole, M. le député de Jonquière.

M. Gaudreault: Oui. Je n'ai jamais quitté le sujet, Mme la Présidente. Je donne l'exemple de ma région pour dire comment nous appuyons le projet... pas le projet de loi mais l'autoroute 73, parce que, dans ma région, nous avons travaillé le chantier pour élargir la route 175 à quatre voies divisées à la fois... d'abord, pour la sécurité des citoyens, mais on s'aperçoit que c'est également une question de fluidité des transports, de meilleures relations entre la région de Québec, essentiellement, et la région du Saguenay--Lac-Saint-Jean. Et ça a été fait à partir de 2002, l'annonce. Alors, je veux bien qu'on essaie de refaire l'histoire, mais je pourrais vous déposer plein d'articles de journaux au soutien de ce que j'avance.

Mais ce que je veux dire sur le fond des choses, c'est que nous sommes d'accord avec le prolongement de l'autoroute 73 en Beauce pour rejoindre de façon plus sécuritaire et efficace la Beauce avec la région de la Capitale-Nationale, comme notre gouvernement l'avait annoncé en 2002 pour rejoindre de façon plus efficace et sécuritaire le Saguenay--Lac-Saint-Jean avec la région de Québec, et que le gouvernement libéral a poursuivi une fois qu'ils ont pris les commandes du gouvernement. Alors, je ne vois pas ce que je dis de scandaleux et de contraire à l'histoire dans ça. Mais tout ça pour dire que nous sommes d'accord avec le prolongement de l'autoroute 73 du côté de la Beauce.

Cependant, avec le gouvernement actuel, dans ce dossier, bien, on assiste à une succession d'erreurs, à une succession de faux pas, ce qu'on pourrait appeler communément une comédie d'erreurs dans ce dossier, parce que, depuis 1973, Mme la Présidente, depuis 1973, dans ce dossier de l'autoroute 73 -- c'est un hasard -- bien, on parle du tracé ouest, et ce tracé est plus près du périmètre urbain dans cette région. À preuve, l'ex-députée libérale Diane Leblanc, en 2002 -- et là je ne sais pas si on veut encore une fois refaire l'histoire de l'autre côté, mais c'était en 2002 -- l'ex-députée libérale de cette région, Mme Diane Leblanc, avait déposé une pétition de 22 000 noms favorables au tracé ouest. Et là, soudainement, en 2004, il apparaît soudainement le scénario du tracé est.

n(17 h 40)**

Alors, pourquoi? Bien, on ne sait pas trop. Mais ce qu'on sait, une chose est sûre, c'est que le tracé est se trouve davantage que le tracé ouest au coeur d'une zone agricole. Et, dans cette région, on le sait, c'est quand même une région riche pour l'agriculture du Québec. Et le problème que nous avons devant nous, Mme la Présidente, c'est que le gouvernement ne voit aucun problème à intervenir, voire à imposer unilatéralement sa loi à des citoyens qui ont perdu devant les tribunaux.

Alors, on pourrait comparer cette action législative de la part du gouvernement, et je ne veux pas faire de mauvais jeu de mots avec la construction d'une autoroute, mais on pourrait parler d'un rouleau compresseur qui roule l'asphalte littéralement de l'autoroute 73 sur le tracé est au détriment de droits fondamentaux de justiciables, de gens qui veulent faire valoir leurs droits devant les différents tribunaux, devant les différentes instances judiciaires de notre société, de notre État. Alors, pour ce faire, le gouvernement choisit, par la voie du projet de loi n° 2, de passer outre une décision du tribunal et faire adopter une législation rétroactive.

Alors, une législation rétroactive, il faut bien comprendre ce que ça veut dire. C'est comme si on agissait... Je faisais référence tout à l'heure à 1984 d'Orwell, mais c'est comme si on agissait, d'une certaine manière, dans le passé pour retirer des droits qui ont été accordés via des jugements ou via des décisions qui ont force de loi. Alors, on agit de façon rétroactive comme si on voulait corriger le passé, comme si on voulait essayer d'effacer quelque chose sur une photo.

Alors, c'est ça que le gouvernement est en train de faire via le projet de loi n° 2. Et vous comprenez que ce volet de la rétroactivité du projet qu'apporte le projet de loi n° 2 est extrêmement important dans le débat que nous avons aujourd'hui autour du projet de loi n° 2. C'est vraiment, normalement, par caractère exceptionnel, exceptionnel, des situations d'urgence, des situations qui se comptent sur les doigts de la main que nous devrions normalement adopter des mesures, des lois rétroactives, surtout en ce qui concerne des droits fondamentaux. Surtout quand on parle de droits fondamentaux, agir de façon rétroactive, ça devrait être vraiment, vraiment, vraiment exceptionnel. Mais, dans le cas qui nous occupe avec le projet de loi n° 2, nous n'avons pas la démonstration, nous n'avons pas la justification, je suis obligé de le dire, Mme la Présidente, de ce caractère d'urgence, ce caractère exceptionnel qui vise à retirer des droits fondamentaux de façon rétroactive. Alors, vous comprenez que, face à ce constat, face à cette mesure quand même absolument fondamentale, nous, du côté de l'opposition officielle, nous sommes contre une loi qui annihile toute contestation juridique du tracé et qui le fait de façon rétroactive.

Je voudrais vous rappeler que le Bureau d'audiences publiques sur l'environnement, dans son rapport du 27 mars 2007, journée historique parce que c'était juste le lendemain de ma première élection, le 26 mars 2007, puis celle de mon collègue et ami député de Roberval que je vois ici, puis sûrement d'autres également de l'autre côté... Mais donc, le 27 mars 2007, le BAPE émettait son rapport sur ce dossier de l'autoroute 73, et sa recommandation principale était à l'effet de mettre des conditions sévères, d'imposer un test sévère si d'aventure le ministère des Transports du Québec choisissait d'aller de l'avant avec le tracé est.

Je veux juste vous citer cette recommandation principale du Bureau d'audiences publiques sur l'environnement du 27 mars 2007, qui dit -- j'ouvre les guillemets: «...le ministère doit rechercher des solutions de façon à tendre vers aucune perte nette de superficies cultivées pour les exploitations touchées.» Fin de la citation.

Moi, ce que je vois dans cette citation, Mme la Présidente, c'est un avertissement du BAPE, d'une certaine manière, à l'effet que nous ne sommes plus dans les années soixante-dix. Vous savez, quand on remonte dans l'histoire contemporaine du Québec, on peut dire qu'on avait des excellentes terres agricoles un peu partout sur le Québec, sur le territoire québécois, mais on a fait beaucoup de construction, on a fait du développement urbain, on a développé des banlieues, on a développé des emprises routières, on a déroulé de l'asphalte parfois dans des meilleures terres et on a diminué ainsi le nombre de terres agricoles très productives dans le Québec, à certains endroits dans ce qu'on pouvait quasiment appeler le grenier du Québec, dans la vallée du Saint-Laurent, qui était très riche en termes de terres agricoles, qui l'est toujours, de façon très générale.

Mais, dans les années soixante-dix, vous savez, on en a fait, hein, des choses. Je sais que mon collègue de Roberval est au courant parce qu'il a étudié toutes ces questions-là, comme pionnier en matière d'environnement. Mais c'est... On en a fait, des routes, puis on en a détruit, des choses. Ici, il suffit de regarder la colline Parlementaire pour voir comment, dans les années soixante-dix, on en a fait. Là, c'est un exemple en milieu très urbain, mais, dans les milieux agricoles, on en a passé, des routes, puis on en a détruit, des choses.

Mais on s'est donné des institutions pour éviter ça, au fur et à mesure des années. On a créé le BAPE. On a créé, sous un gouvernement du Parti québécois, avec le bien coloré et connu député de Lévis, ministre de l'Agriculture, la Loi sur la protection du territoire agricole et ce qui en a découlé, la Commission de protection du territoire agricole. Pourquoi? Parce qu'on a dit: Il faut éviter de commettre ce type d'erreur où, systématiquement, on va dérouler de l'asphalte sur des zones agricoles extrêmement riches et intéressantes.

Alors, dans le cas qui nous occupe, bien, le tracé ouest est plus proche du périmètre urbain que le tracé est. Mais pourtant le gouvernement s'entête à aller du côté du tracé est, quitte à contourner des droits fondamentaux. Je veux juste vous rappeler que la CPTAQ, justement, dont nous parlions, a rendu une décision qui a été contestée devant le Tribunal administratif du Québec par des citoyens, et, en juillet 2008, ces mêmes citoyens ont eu une victoire devant le Tribunal administratif du Québec qui infirmait la décision de CPTAQ et qui la retournait, cette même commission, à sa planche à dessin sur le dossier.

Plus que ça, le 3 novembre 2010, alors de... assez récent, la Cour supérieure a donné raison à ces mêmes citoyens qui contestent le tracé est, alors, en disant à la Cour supérieure que le décret du gouvernement était nul. Et la Cour supérieure ordonnait la cessation des travaux.

Dans toute cette saga, malheureusement, il y a des citoyens de la région qui ont eu des menaces de mort. C'est terrible, Mme la Présidente, dans une société libre et démocratique comme celle que nous avons au Québec, qu'il y ait des citoyens qui aient vécu ça, et d'autres qui ont même vu leurs fermes menacées d'être incendiées. C'est assez exceptionnel, c'est assez grave. Alors, moi, ça me préoccupe de façon très importante.

Mais ce qui me préoccupe aussi, et ça me trouble même, ce sont les propos tenus par le Barreau. Et je veux juste vous citer... Le Barreau du Québec, quand même, c'est une institution importante, qui regroupe les avocats, qui est crédible, qui est sérieuse et qui, dans une lettre du 29 avril dernier adressée au ministre des Transports mais en premier lieu, évidemment, au ministre de la Justice du Québec, le député de Saint-Laurent... Et elle fait des mises en garde extrêmement importantes, cette lettre signée par Claude Provencher, le directeur général du Barreau, qui dit que, dans un régime démocratique... Et je cite la lettre: «Dans un régime démocratique comme le nôtre, le respect de la règle de droit, de l'indépendance de la magistrature, du rôle de surveillance de la Cour supérieure et du droit des citoyens à l'équité procédurale sont nécessaires afin d'assurer la prévisibilité et la sécurité juridiques.»

Et là il fait... la lettre poursuit avec une mention sur le caractère rétroactif de la loi, un peu dans le sens que je le disais tout à l'heure, d'entrée de jeu. Je poursuis, je cite la lettre: «Une législation rétroactive compromet la sécurité juridique en ne permettant pas aux citoyens de connaître à l'avance les règles de droit qui s'appliquent à eux.» Et, un petit peu plus loin, la lettre poursuit: «L'adoption de lois rétroactives n'est justifiable que dans des circonstances exceptionnelles où un impératif d'intérêt public le commande. Le Barreau ne voit pas clairement le motif supérieur d'intérêt public qui serait de nature à justifier la législation exceptionnelle envisagée.»

Effectivement, Mme la Présidente, quand on regarde ce dossier-là, le gouvernement ne nous a toujours pas déposé de preuve convaincante sur le fait d'adopter absolument une loi rétroactive qui vise à suspendre, finalement, la sécurité juridique ou l'équité procédurale de citoyens honnêtes, de bonne foi, qui veulent faire valoir leurs droits dans notre société. Alors, le gouvernement est toujours incapable de démontrer cette urgence-là.

Et même la Protectrice du citoyen va également dans le même sens en disant, dans une lettre du 2 mai dernier, adressée à la présidente de la Commission des transports et de l'environnement de l'Assemblée nationale -- et là je la cite, la Protectrice du citoyen: «...toute disposition à portée rétroactive doit cependant demeurer la réponse exceptionnelle du législateur à une problématique spécifique.» Alors, elle aussi, elle dit que, finalement, il n'y a toujours pas le caractère d'urgence qui a été démontré.

Alors, pour toutes ces raisons, Mme la Présidente, je demande au gouvernement de retirer le projet de loi n° 2 et de revenir au tracé ouest.

**(17 h 50)**

La Vice-Présidente (Mme Houda-Pepin): Alors, je vous remercie, M. le député de Jonquière. Alors, M. le ministre délégué aux Transports.

M. Norman MacMillan

M. MacMillan: Merci, Mme la Présidente. Je veux profiter de quelques minutes pour répondre aux choses qui ont été dites tantôt par le député de Jonquière. Quand on parle de la route 175 qui a eu une annonce qui a été faite en 2002, sans plan, sans devis, c'est une annonce qui a été faite, oui, par ces gens-là. L'annonce, la première annonce qui a été faite pour la 175, ça a été fait, dans un caucus libéral fédéral, par Jean Chrétien, qui a annoncé 450 millions. C'est ça, la vérité. C'est ça qui s'est passé. Tous les travaux de la 175, tous les travaux de la 175 ont été faits par le gouvernement actuel après 2003, tous les travaux. Les expropriations ont été faites par nous sur la 175, il y en a eu pour 278. Je n'ai pas entendu les gens de l'autre côté se lever debout pour parler contre dans ce temps-là. Là, on parle de deux expropriations, Mme la Présidente.

Une voix: ...

M. MacMillan: Deux expropriations. On parle aussi d'une pétition qui a été déposée, une pétition qui a été déposée par Mme Diane Leblanc. 20 000, ça, ça voulait dire 20 000...

Une voix: ...

La Vice-Présidente (Mme Houda-Pepin): Un instant! Un instant!

M. MacMillan: ...

La Vice-Présidente (Mme Houda-Pepin): Très bien. J'attendais, M. le ministre, le lien que vous allez faire entre votre intervention et l'intervention de M. le député de Jonquière. Allez-y, M. le député de Jonquière, sur une question de règlement.

M. Gaudreault: Bien franchement, Mme la Présidente, tout à l'heure, j'ai fait référence accessoirement à la route 175 et vous m'avez rappelé à l'ordre en disant que je devais être pertinent sur le dossier.

Je vous invoque l'article 211: «Règle générale. Tout discours doit porter sur le sujet en discussion.»

Alors, je me sens lésé, parce que vous avez laissé le député de Papineau, ministre délégué aux Transports, n'intervenir que sur la loi... la route 175, alors...

Des voix: ...

M. Gaudreault: ...ça a tout pris pour aboutir à l'autoroute 73 et, moi, vous m'avez rappelé à l'ordre. C'est simplement par question d'équité, Mme la Présidente, que je vous dis de faire attention, vous m'avez rappelé à l'ordre sur cette question de pertinence et, visiblement, je n'ai pas senti le même traitement, hein -- ça fait drôle d'aborder ça sur la question du projet de loi n° 2 -- à l'égard du ministre délégué aux Transports.

La Vice-Présidente (Mme Houda-Pepin): Alors, je vous remercie pour votre intervention, M. le député de Jonquière, mais je veux...

M. Fournier: ...

La Vice-Présidente (Mme Houda-Pepin): Je vous donnerai la parole, M. le leader du gouvernement, mais je voudrais juste vous assurer que la présidence a été d'une neutralité absolue par rapport à ce débat. Elle vous a donné l'entière latitude, l'entière latitude pour intervenir et faire un lien avec une route qui est dans votre région et le projet de loi n° 2 qui est devant nous. Le ministre a apporté également son point de vue et il a fait le lien aussi avec la fameuse pétition à laquelle, vous-même, vous avez référé en lien avec l'autoroute qui est actuellement en débat.

Donc, je comprends que le ministre a fini son intervention et je suis prête à reconnaître le prochain intervenant, M. le député de Prévost et porte-parole de l'opposition officielle en matière de voirie. M. le député.

M. Gilles Robert

M. Robert: Oui. Merci, Mme la Présidente. Alors, c'est à mon tour d'intervenir sur l'adoption du principe du projet de loi n° 2, Loi concernant la construction d'un tronçon de l'autoroute 73, allant de Beauceville à Saint-Georges. Il s'agit là d'un dossier complexe impliquant des décisions administratives et juridiques qui remontent dans le temps. Ce qui est toutefois le plus en cause dans ce projet de législation, c'est le droit des citoyens de la région de la Beauce à se faire entendre et à se faire respecter. Ce droit m'apparaît essentiel, peu importe le nombre de personnes concernées par le dossier.

Alors, Mme la Présidente, personne ne met en cause le bien-fondé du projet de prolongement de l'autoroute 73 afin de mieux répondre aux besoins des gens de ce secteur de la région de la Beauce. On parle ici d'impacts positifs sur le plan social et sur le plan économique, entre autres. Comme d'autres intervenants de ma formation politique l'ont indiqué avant moi, nous ne sommes donc pas en désaccord avec ce prolongement de l'autoroute 73.

Nous nous posons toutefois de sérieuses questions sur la façon dont le dossier a été géré depuis quelques années. Alors, ce dossier, Mme la Présidente, a été marqué au fer rouge par des erreurs qui font en sorte qu'on se retrouve aujourd'hui avec un projet jugé inacceptable par des citoyens qui se sentent carrément lésés. Nous ne pouvons accepter, en fait, que le gouvernement libéral nous présente aujourd'hui un projet de loi qui veut imposer un tracé contesté depuis longtemps déjà.

Alors, parlons-en un peu, de ces contestations, qui ont été validées par des décisions juridiques. Mme la Présidente, le tracé mis de l'avant par le gouvernement et communément appelé le tracé est suscite la controverse depuis 2004, soit depuis sept ans déjà. Ça fait donc sept ans que des gens bien enracinés dans leur milieu vivent dans l'inquiétude d'être expropriés et de perdre une partie de leurs terres. Ce fameux tracé a pourtant été jugé illégal au fil des ans. Des jugements défavorables ont en effet été rendus par le Bureau d'audiences publiques sur l'environnement, par la Cour supérieure et par le Tribunal administratif du Québec.

Ce qui est assez particulier avec ce dossier, c'est qu'il existe pourtant une autre solution. Il existe pourtant une autre solution, une autre avenue, qui a été proposée, au fil des ans, afin de dénouer l'impasse concernant le choix du nouveau tronçon de l'autoroute 73. Cette solution passe par le développement d'un tracé situé plus à l'ouest. Ce tracé ouest a fait l'objet de nombreuses études, avec des résultats très positifs. Le tracé ouest a même été présenté comme le meilleur scénario à mettre de l'avant. Il faut noter que ce tracé ouest est déclaré légal depuis trois décennies et que personne ne l'a jamais contesté.

Pourquoi a-t-on abandonné ce trajet ouest? Alors, ça, c'est une question qui est fondamentale, Mme la Présidente. Comme le souligne mon collègue député de Gouin et porte-parole de l'opposition officielle en matière de transports, il faut se questionner sur les motivations qui ont soudainement entraîné, en 2004, le gouvernement libéral à changer le tracé initial. Les raisons invoquées pour cette modification de tracé ne sont pas convaincantes. Cet entêtement à privilégier un tracé déjà contesté sème le doute et nourrit la discorde. Pourquoi ne pas favoriser un tracé qui toucherait moins les zones cultivées? Pourquoi ne pas chercher des solutions qui éviteraient moins de pertes nettes de superficies cultivées pour les exploitations touchées?

Le ministre des Transports ne peut nier le droit des citoyens du Québec sous le simple prétexte que ces gens sont peu nombreux. Que dire aussi de cette affirmation à l'effet que ces citoyens agissent contre la Beauce? Le ministre en rajoute en accusant le Parti québécois de nuire au développement de la Beauce. Il est facile de porter le blâme sur les autres, mais je pense que le ministre a une grande part de responsabilité dans ce dossier.

Ce même ministre dit avoir déposé une loi parce que les opposants l'ont emporté sur des points administratifs. La question est pourtant plus profonde. Au début de mon allocution, Mme la Présidente, j'ai insisté sur le droit des citoyens à se faire entendre et à se faire respecter. Le gouvernement en place ne peut faire abstraction de la série de victoires remportées par les contestataires du tracé qu'il s'entête à privilégier. Ces mêmes citoyens ont eu gain de cause devant le Tribunal administratif du Québec et devant la Cour supérieure. Cette même Cour supérieure a décidé d'annuler un décret adopté par le Conseil des ministres, un événement plutôt rare, Mme la Présidente. On ne peut banaliser cette décision qui remonte au 3 novembre 2010. Cette décision stipule que la Cour supérieure donne raison aux citoyens contestant le tracé est en déclarant la nullité du décret.

**(18 heures)**

La Vice-Présidente (Mme Houda-Pepin): Alors, M. le député de Prévost, je dois vous arrêter, compte tenu de l'heure, il est 18 heures. Je comprends que votre intervention n'est pas terminée, vous la reprendrez évidemment à la reprise des travaux, demain. Alors...

Une voix: ...

La Vice-Présidente (Mme Houda-Pepin): Pardon, ce soir. Excusez-moi, ce soir, parce qu'il y a des travaux ce soir. Excusez-moi.

Débats de fin de séance

Contrat de fabrication de compteurs
intelligents accordé par Hydro-Québec

Alors, tel qu'annoncé précédemment, nous sommes actuellement à la rubrique des débats de fin de séance. Tel qu'annoncé précédemment, nous allons maintenant procéder au débat de fin de séance entre M. le député de Jonquière et la ministre des Ressources naturelles et de la Faune. Ce débat concerne les contrats pour les compteurs d'eau intelligents d'Hydro-Québec. Je vous rappelle que, conformément à l'article 310 du règlement, le député qui a soulevé le débat et la ministre qui lui répond ont chacun un temps de parole de cinq minutes, et le député a ensuite droit à une réplique de deux minutes. Je reconnais maintenant M. le député de Jonquière pour un temps de parole de cinq minutes.

Des voix: ...

La Vice-Présidente (Mme Houda-Pepin): S'il vous plaît, dans l'ordre. M. le député, cinq minutes.

M. Sylvain Gaudreault

M. Gaudreault: Oui. Merci, Mme la Présidente. Vous me permettrez de faire juste une petite correction à ce que vous venez de dire, c'est bien les compteurs électriques intelligents, et non pas les compteurs d'eau intelligents. Alors, je ne sais pas si ça existe, des compteurs d'eau intelligents, mais on est bien ici sur les compteurs électriques intelligents. Alors...

La Vice-Présidente (Mme Houda-Pepin): Merci. Merci pour la précision. Effectivement, il y avait une erreur sur ma feuille. Poursuivez, M. le député.

M. Gaudreault: Merci, Mme la Présidente. Alors, cette question du changement des compteurs chez Hydro-Québec est un enjeu extrêmement important parce qu'on parle d'autour de 3,5 millions de compteurs au Québec qui sont vieillissants, mais aussi d'avoir un système de compteurs intelligents permet, évidemment, de faire des gains en termes d'efficacité énergétique.

On a, au Québec, deux entreprises qui sont déjà implantées sur le territoire du Québec et qui travaillent ensemble. Nous avons la compagnie Trilliant, qui a une place d'affaires à Granby, du côté de la région des Cantons-de-l'Est, et qui détient des droits sur la machine de ces compteurs intelligents. Et nous avons une autre entreprise, qui est située à Saint-Hubert, qui s'appelle Varitron et qui assemble, qui exécute, qui réunit les pièces, ce qu'il faut pour mettre en place ces compteurs intelligents.

Dans le choix de ces compteurs intelligents qui seront implantés au Québec, Mme la Présidente, Hydro-Québec a choisi une entreprise suisse et qui s'avère à être à vendre. Alors, en termes de stabilité... Vous savez comment, dans cette industrie de choix, de sélection de contrats et d'engagements importants pour une société d'État, c'est important d'avoir la stabilité comme critère. Bien, l'entreprise suisse à vendre qui a été choisie, c'est la compagnie Landis+Gyr et qui fait affaire, qui a des places d'affaires au Mexique.

Alors, c'est assez troublant, Mme la Présidente, parce qu'il y a, à mon sens, deux enjeux majeurs devant nous, ici, et que la ministre, visiblement, autant à la période des questions qu'à l'étude des crédits, visiblement, ne semble pas avoir vus. C'est -- premier enjeu -- s'assurer, faire en sorte de s'assurer que la transformation et le développement de cette technologie extrêmement importante et qui sera porteuse pour l'avenir que sont les compteurs intelligents se fassent au Québec. Vous savez, Hydro-Québec est reconnue partout dans le monde pour son expertise, et c'est une source de fierté pour les Québécois à l'égard de la production d'hydroélectricité, la production d'électricité comme telle. Alors, il faut absolument être les gardiens jaloux de cette expertise et de toute cette filière en aval d'une expertise extraordinaire en production d'électricité. Et, dans cette filière, si on veut se projeter dans l'avenir, bien vous savez qu'il y a effectivement cette production de compteurs intelligents.

Deuxièmement, c'est qu'il y a des centaines, voire des milliers d'emplois en jeu au Québec, d'abord les emplois à l'interne chez Hydro-Québec. Quand on se donne une vision d'avenir dans le monde des affaires, on s'assure que nos meilleurs éléments, soit nos ressources humaines, notre main-d'oeuvre à l'intérieur de notre entreprise -- et là je pense aux travailleurs extrêmement dévoués d'Hydro-Québec -- puissent y trouver leur compte, puissent se satisfaire de travailler dans cette entreprise et, voire même, se projeter dans l'avenir en développant des expertises, en développant cette expertise exceptionnelle qui va être cherchée partout dans le monde tantôt, c'est-à-dire dans la production, dans le calcul, dans l'installation des compteurs intelligents. Et sans compter, bien sûr, des emplois qui peuvent aller chez les sous-traitants. On a parlé tout à l'heure de l'entreprise établie à Granby, mais on a également en tête évidemment Varitron, qui est à Saint-Hubert.

Et là, à ce moment-ci, Mme la Présidente, je voudrais vous citer la politique d'acquisition de biens meubles et de services et les conditions de contrat du 17 août 2009 chez Hydro-Québec, donc la politique d'acquisition chez Hydro-Québec, qui dit, à l'égard des retombées économiques, que «pour maximiser les retombées économiques au Québec, Hydro-Québec s'engage à -- et le premier picot -- privilégier le recours aux entreprises québécoises tout en s'assurant d'une saine concurrence, sous réserve des ententes intergouvernementales en vigueur». C'est quoi, la dominante, Mme la Présidente, et que le gouvernement a visiblement oubliée dans ce dossier-là? C'est le recours aux entreprises québécoises.

Alors, moi, j'aimerais bien, là, que la ministre nous explique comment, avec cette politique d'achat chez Hydro-Québec, comment on peut expliquer que des entreprises québécoises qui ont une expertise tellement reconnue que même l'Ontario et le Maine font appel à leur expertise... Je pense à Varitron à Saint-Hubert, n'a pas été retenue. Et l'autre volet de l'appel d'offres de ce contrat, qui est l'installation, Hydro-Québec a décidé de refaire l'appel d'offres. Alors, moi, j'aimerais entendre la ministre là-dessus.

La Vice-Présidente (Mme Houda-Pepin): Merci beaucoup, M. le député de Jonquière. Alors, je cède maintenant la parole à Mme la ministre des Ressources naturelles et de la Faune pour votre réplique de cinq minutes.

Mme Nathalie Normandeau

Mme Normandeau: Merci, Mme la Présidente. Ça me fait très plaisir d'intervenir à ce stade-ci pour répondre aux nombreuses interrogations formulées par notre collègue de Jonquière. Tout d'abord, récapitulons, Mme la Présidente. Hydro-Québec doit remplacer 3 750 000 de ces compteurs. 70 % d'entre eux arriveront à leur fin de vie utile en 2012, alors Hydro-Québec lance un processus d'appel d'offres très transparent, très rigoureux. Huit entreprises se sont présélectionnées, et six ont fait le choix de déposer une soumission. De ces six entreprises, Mme la Présidente, il y a toute une analyse qui a été faite par Hydro-Québec. L'encadrement qui permettait d'accorder un certain nombre de points pour l'ensemble des obligations ou des conditions formulées par Hydro-Québec a prévu dans l'appel d'offres des retombées pour le Québec.

Alors, notre collègue de Jonquière s'insurge parce qu'une entreprise qui a une place d'affaires au Québec n'ait pas été retenue. Quelle est la situation réelle, Mme la Présidente? Tout d'abord, Trilliant a effectivement une place d'affaires au Québec, mais elle a son siège social en Californie. Trilliant a déposé effectivement une soumission. Au départ, elle s'est associée à General Electric. Malheureusement, en cours de route, General Electric a fait le choix, donc, de se tourner vers un autre fournisseur.

Trilliant n'est pas un producteur, n'est pas un fabricant de compteurs, c'est une compagnie qui fabrique des cartes électroniques qui confèrent le caractère intelligent des compteurs électriques dont il est question, Mme la Présidente. Alors, Trilliant s'est tournée vers Varitron, auquel a référé notre collègue, et s'est tournée vers une entreprise d'ingénierie et de génie québécois qui est SNC-Lavalin. D'ailleurs, plusieurs entreprises de génie québécois ont été associées dans le cadre de ce processus d'appel d'offres parce que les six grands joueurs qui ont déposé une soumission se sont tournés vers des grandes entreprises d'ingénierie. Alors, Mme la Présidente, Trilliant, à de nombreuses reprises, a réitéré, et a affirmé, et confirmé que le processus d'appel d'offres, il a été fait correctement. En aucun temps Trilliant n'a remis en question le processus d'appel d'offres.

Deuxièmement, Mme la Présidente, je peux vous confirmer une fois de plus aujourd'hui que ce contrat va générer des retombées pour le Québec. C'est très important de le dire parce que, de toute évidence, notre collègue de Jonquière s'emploie à ne pas entendre ce que je lui dis. Parce qu'il m'a interpellée dans le cadre de la période de questions aujourd'hui, j'ai eu l'occasion de lui dire à de nombreuses reprises que ce contrat va générer des retombées économiques pour le Québec. En temps et lieu, Hydro-Québec va confirmer, donc, le choix qui a été retenu. Pourquoi? Parce qu'avant de procéder à la signature officielle du contrat il y a certaines vérifications à faire.

Notre collègue a affirmé une fausseté, Mme la Présidente, en cette Chambre, il a dit que Landis Gyr était à vendre. Il s'appuie sur quoi? Sur un communiqué déposé en commission parlementaire par le député de Shefford. Nous avons vérifié, Mme la Présidente, ce communiqué a été émis uniquement sur la base de rumeurs. D'ailleurs, un représentant de l'entreprise Landis Gyr, qui est un des plus grands joueurs dans le domaine de la fabrication des compteurs intelligents sur la planète, a confirmé que ce n'était que rumeurs. L'entreprise, Mme la Présidente, dans ce communiqué, cependant, laisse entendre qu'elle est à la recherche de financement pour rencontrer ses obligations sur la scène internationale, procédure qui est tout à fait normale pour ce type d'entreprise qui sollicite des contrats un peu partout sur la planète.

Autre fausseté colportée par notre collègue de Jonquière, il a dit: Trilliant a eu un contrat avec Hydro One. Mme la Présidente, ils ont eu un contrat avec Hydro One, mais pas pour la fabrication de compteurs, ils ont eu un contrat comme consultants auprès d'Hydro One. Et il y a une nuance très, très importante parce que notre collègue nous laisse croire que Trilliant a effectivement eu un contrat pour la fabrication et la livraison de compteurs intelligents, alors que ce n'est pas dans leur business de fabriquer des compteurs. Si Trilliant s'était qualifiée dans le processus d'un appel d'offres extrêmement rigoureux et transparent, ils se seraient tournés vers un autre joueur qui a une place d'affaires à l'extérieur du Québec pour la fabrication de ces fameux compteurs intelligents.

Alors, en terminant, Mme la Présidente, je pense que c'est important de dire les choses telles qu'elles sont parce que, si on écoute notre collègue, à l'entendre parler, là, on aurait peut-être dû, comme gouvernement, aller procéder par gré à gré dans le cadre d'un contrat. Ce n'est pas du tout ce dont il était question. Hydro-Québec est une société d'État publique qui est, Mme la Présidente, assujettie à des règles très, très strictes quant à tout le processus d'octroi de contrats. D'ailleurs, notre collègue a fait la morale à Hydro-Québec à plusieurs reprises quant au processus d'octroi de contrats. Dans ce cas-ci, le processus, comme tous les processus d'appel d'offres et d'octroi de contrats, a été extrêmement rigoureux.

Et, en terminant, j'aimerais dire ceci: Hydro-Québec est une société d'État qui investit des millions, des centaines de millions de dollars dans l'économie québécoise. L'année dernière, rapport annuel 2010, retombées économiques régionales de 2,7 milliards, Mme la Présidente.

**(18 h 10)**

La Vice-Présidente (Mme Houda-Pepin): Alors, je vous remercie, Mme la ministre. M. le député de Jonquière, pour votre droit de réplique de deux minutes.

M. Sylvain Gaudreault (réplique)

M. Gaudreault: Oui, Mme la Présidente. La ministre vient de faire la démonstration encore une fois qu'elle est incapable de se faire entendre et de marquer le pas, de prendre des décisions à l'égard de notre société d'État qui s'appelle Hydro-Québec. Pourquoi? Parce que, premièrement, elle entretient la confusion sur la réalité des choses. Aujourd'hui, elle vient de nous dire que 70 % des 3,7 millions de compteurs doivent être changés. Elle l'avait déjà dit, alors que pourtant, aujourd'hui, à la période de questions, elle nous a parlé de 80 % des compteurs. C'est quand même des chiffres importants, Mme la Présidente, quand on parle d'une technologie. Ce n'est pas une question de 10 %, c'est une question d'impact technologique...

Une voix: ...

La Vice-Présidente (Mme Houda-Pepin): Oui. Bien, Mme la ministre... Bien, ce n'est pas une question de règlement, M. le député termine. Très bien.

M. Gaudreault: ...je vais citer le Journal des débats, là, de cet après-midi, «plus de 80 %». En plus, c'était «plus de 80 %». Alors, j'ai été conservateur -- au sens large et non politique du terme -- en disant que c'était 80 %, alors qu'elle nous disait «plus de 80 %». Alors, c'est-u 70 % ou plus de 80 %?

Mais l'autre chose sur laquelle elle est incapable de nous répondre... Puis ça, elle nous l'a dit deux fois le 21 avril, puis elle vient de nous le répéter encore en disant: C'est quoi, les... Elle nous dit: Il va y avoir des retombées, il va y avoir des retombées. Elle est incapable, avec le contrat qui a été accordé à Landis Gyr, de nous dire exactement quelles seront les retombées. Mais une chose est sûre, si la ministre n'est pas capable d'être certaine sur ses chiffres puis elle n'est pas capable de nous dire c'est quoi, les retombées, une chose est sûre de ce côté-ci, puis chez les travailleurs, puis dans le développement chez Hydro-Québec, c'est qu'on a une politique d'achat chez Hydro-Québec qui est très claire pour maximiser les retombées économiques au Québec en ayant recours aux entreprises québécoises. L'autre chose qui est sûre, c'est qu'il y a une confusion parce que, présentement, Hydro-Québec rappelle l'appel d'offres pour l'installation des compteurs. C'est pourquoi je demande à la ministre de remettre le compteur à zéro dans ce dossier-là, dans cet important dossier-là, et de faire en sorte que les plus grandes retombées sur cette technologie se fassent au Québec.

Une voix: ...

La Vice-Présidente (Mme Houda-Pepin): Alors, je vous remercie, M. le député de Jonquière. Oui, Mme la ministre.

Mme Normandeau: ...une question à notre collègue en vertu de l'article 235.

La Vice-Présidente (Mme Houda-Pepin): 213.

Mme Normandeau: 213. Alors, je souhaiterais poser une question à notre collègue de Jonquière en vertu de l'article 213. Est-ce que je peux, madame...

La Vice-Présidente (Mme Houda-Pepin): Alors, assoyez-vous, Mme la ministre. Vous souhaitez prendre une question. Est-ce que, M. le député, vous permettez que Mme la ministre...

Une voix: ...

La Vice-Présidente (Mme Houda-Pepin): Très bien. Alors, la question est réglée.

Je suspends nos travaux à ce soir, 19 h 30.

(Suspension de la séance à 18 h 14)

 

(Reprise à 19 h 30)

Le Vice-Président (M. Ouimet): Alors, veuillez vous asseoir, chers collègues.

Projet de loi n° 2

Reprise du débat sur
l'adoption du principe

L'Assemblée reprend le débat, ajourné le 12 mai 2011, sur l'adoption du principe du projet de loi n° 2, Loi concernant la construction d'un tronçon de l'autoroute 73, de Beauceville à Saint-Georges.

Nous étions sur l'intervention du député de Prévost, à qui il reste 14 minutes à son intervention. Donc, je vous cède la parole, M. le député de Prévost.

M. Gilles Robert (suite)

M. Robert: Oui. Merci, M. le Président. J'avais effectivement amorcé mon intervention, là, sur le projet de loi n° 2 concernant la construction d'un tronçon de l'autoroute 73, allant de Beauceville à Saint-Georges, et M. le Président, j'ai beaucoup insisté, dans la première partie de mon allocution, sur le droit des citoyens à se faire entendre et à défendre leurs droits, et tout en ajoutant évidemment, comme c'est le cas pour mes collègues de ce côté-ci de la Chambre, que nous ne sommes pas contre un projet d'ajout d'un tronçon de route dans cette région.

Donc, le gouvernement en place ne peut faire abstraction de la série de victoires remportées par les contestataires du tracé qu'il s'entête à privilégier. Alors, on parle, là, d'un tracé qu'on qualifie de tracé est. Ces mêmes citoyens ont eu gain de cause devant le Tribunal administratif du Québec et devant la Cour supérieure. Cette même Cour supérieure a décidé d'annuler un décret adopté par le Conseil des ministres, un événement plutôt rare, dois-je dire. On ne peut pas banaliser cette décision qui remonte au 3 novembre 2010. Cette décision stipule que la Cour supérieure donne raison aux citoyens contestant le tracé est, en déclarant la nullité du décret du gouvernement forçant ce tracé est de l'autoroute 73. Or, cette même cour ordonne la cessation des travaux.

Dans son jugement, le juge Corriveau écrit, et je cite: «...le gouvernement, lorsqu'il a adopté le décret n° 1180-2009 [...] et publié le 2 décembre 2009 n'a pas respecté la Loi sur la protection du territoire et des activités agricoles.» Alors, je ferme les guillemets. Malgré ce jugement, le gouvernement libéral dépose donc un projet de loi afin d'imposer le tracé contesté. Ce projet de loi signifie somme toute que deux groupes de citoyens se voient nier leur droit de contester l'expropriation dont ils pourraient faire l'objet. Alors, M. le Président, ce projet de loi constitue une exception à une procédure déjà exceptionnelle, et je veux évidemment parler de la procédure d'expropriation. Le gouvernement ajoute même une autre exception en proposant une loi qui sera rétroactive.

Alors, je veux revenir, M. le Président, sur le droit des citoyens, car il me semble que c'est cela qui est au coeur du débat que nous faisons dans cette Chambre.

Le processus d'expropriation est quelque chose de difficile à vivre. Il s'agit d'un grand dérangement qui frappe les gens dans leur quotidien. Les gens sont attachés à ce qu'ils possèdent, et les sommes versées lors d'une expropriation ne permettent pas de compenser le capital humain et émotif. Or, je voudrais vous dire, M. le Président, que je viens d'un coin du Québec qui a bien connu les conséquences d'une expropriation. Je ne veux évidemment faire aucune comparaison avec la situation découlant du projet de prolongement de l'autoroute 73 dans la région de la Beauce et ce qui a été vécu dans ma région, sur le territoire agricole de Mirabel, lors de l'aménagement d'un aéroport qui a, à toutes fins pratiques, fermé ses portes depuis plusieurs années. Je veux simplement rappeler que ces citoyens ont combattu avec dignité et durant de nombreuses années. Vous savez, M. le Président, j'en ai été un témoin privilégié.

Dans une vie antérieure, j'occupais un poste de journaliste, et j'ai eu à couvrir le dossier de l'expropriation à Mirabel, et j'ai pu voir comment ces gens-là se sont tenus debout. Alors, ils ont contesté cette expropriation qu'on leur avait entrée de force dans la gorge.

Le seul parallèle que je veux faire concerne ce désir fondamental des gens de défendre leurs droits en utilisant les recours mis à leur disposition. Je veux juste insister sur le caractère humain d'une expropriation, peu importe que cette démarche touche seulement un petit groupe de citoyens. Ces gens-là ont des droits, ils les ont exprimés, et des instances compétentes ont tranché.

Les propos émis par le Barreau du Québec seront d'ailleurs... sont d'ailleurs très éloquents en termes de critiques vis-à-vis la façon de faire du gouvernement que nous avons en face de nous. Présents lors de consultations particulières de la Commission des transports et de l'environnement portant sur le projet de loi n° 2, des représentants du Barreau ont précisé que le projet de loi imaginé par le gouvernement libéral équivalait à changer les règles du jeu à la fin de la partie afin d'assurer la victoire de son équipe. Les représentants du Barreau ont également dénoncé le caractère rétroactif de la loi envisagée. Ils affirment chercher encore le motif supérieur d'intérêt public qui justifierait d'avoir recours à ce caractère rétroactif. Alors, M. le Président, s'il est vrai que l'Assemblée nationale a un pouvoir souverain, le Barreau a tenu à rappeler au gouvernement qu'il doit donner l'exemple et éviter de modifier la règle de droit rétroactivement, de façon à priver d'effet les jugements qui s'appliquent à lui et qui ne font pas son affaire.

Les gens du Barreau ont aussi ajouté que cette façon de légiférer jette le discrédit sur le processus judiciaire et sème un doute sur la portée des lois d'ordre public adoptées par l'Assemblée nationale.

Alors, M. le Président, comme le soulignait, avec beaucoup d'à-propos, mon collègue député de la circonscription du Lac-Saint-Jean, toujours, là, en réaction du projet de loi n° 2, donc mon collègue député de la circonscription du Lac-Saint-Jean, le Barreau a été stupéfait par cette décision du gouvernement libéral d'annuler une décision de la cour en présentant un projet de loi qui suspend les droits des citoyens. On suspend des droits, M. le Président, on brime des gens, et ce même gouvernement veut faire porter le blâme sur les autres, sur les citoyens, sur l'opposition officielle en faisant fi qu'il met lui-même de côté des principes juridiques. En agissant ainsi, le ministre et son gouvernement risquent encore une fois de retarder ce projet de route au détriment de l'ensemble des Beaucerons. Alors, nous sommes conscients que ce projet de voirie est important, mais il ne faut jamais perdre de vue que des personnes, des humains, seront touchées par le développement d'un tracé qui ne fait pas l'unanimité. Cela est d'autant plus vrai que des correctifs peuvent être apportés afin de minimiser les impacts sur des citoyens de la région de la Beauce.

Je pense, M. le Président, que les opinions et jugements exprimés par des instances juridiques et administratives ont levé le voile sur la protection du droit de ces citoyens. Comme l'a exprimé clairement le Barreau du Québec dans son mémoire déposé lors des audiences publiques: «À quoi sert-il d'adopter des lois et de donner des droits aux citoyens si le gouvernement utilise son pouvoir législatif pour court-circuiter les décisions judiciaires lorsque celles-ci ne font pas son affaire?»

Notre formation politique est pour le prolongement de l'autoroute 73 entre Beauceville et Saint-Georges, mais cela doit se faire dans le respect de tous et chacun.

Alors, M. le Président, une saga judiciaire a entouré ce projet qui fait couler de l'encre depuis des années. Il a impliqué, au fil des ans, le gouvernement libéral, la Commission de protection du territoire agricole, le ministère des Transports, le Tribunal administratif du Québec et la Cour supérieure.

**(19 h 40)**

N'oublions pas toutefois que cette saga a et implique encore un groupe de citoyens qui me semble laissé pour compte dans cette nouvelle législation débattue présentement au salon bleu de notre Parlement. Ces gens-là ne l'ont pas eue facile sur le plan humain durant les derniers mois. On parle même de gestes regrettables, de menaces exercées sur eux parce qu'ils contestent le tracé est.

Le libellé du projet de loi n° 2 nie somme toute ce droit fondamental de ces citoyens de contester des procédures d'expropriation. Ce texte de loi stipule que le Parlement du Québec décrète que le décret n° 1180-2009 du 11 novembre 2009, qui concerne «l'utilisation à des fins autres que l'agriculture, le lotissement ou l'aliénation de lots situés en zone agricole pour le prolongement de l'autoroute 73 sur le territoire des municipalités de Beauceville, Notre-Dame-des-Pins et [...] Saint-Simon-les-Mines», est validé. Le premier alinéa a effet depuis le 11 novembre 2009 et s'applique malgré toute décision d'un tribunal qui a déclaré invalide, après cette date, le décret qui y est visé.

Le ministre des Transports, M. le Président, dit que le décret est invalidé pour une raison administrative et non pas pour une question de fond. Alors, il estime que son projet ne brime les droits de personne. Alors, je crois, M. le Président, pour ma part, qu'il s'agit vraiment d'une question de fond. Est-on obligé de privilégier un tracé qui va avoir comme conséquence d'exproprier des terres appartenant à des gens? Ces propriétés font partie de la petite histoire de ces citoyens. Ils font partie de leur vécu, de leur patrimoine. Les gens veulent exercer leurs droits fondamentaux. Le Barreau du Québec a dit clairement qu'on ne peut empêcher les gens de contester le droit d'expropriation. Nous comprenons bien l'importance de doter cette partie du Québec d'une voie de commerce vers les États-Unis. Nous sommes d'accord avec un projet routier, mais on demande simplement que les droits des gens soient respectés.

Alors, M. le Président, oui, ce projet routier est important, mais ne perdons pas de vue que deux familles sont concernées. Le Tribunal administratif leur a déjà donné raison, et voilà qu'on se retrouve aujourd'hui avec un projet de loi qui va à l'encontre des droits de ces deux familles. Alors, M. le Président, nous défendons donc les droits de citoyens qui seront expropriés, en nous basant sur les opinions du Barreau du Québec et de la Protectrice du citoyen. Le gouvernement, je le rappelle, va à l'encontre d'une décision de la Cour supérieure qui invalidait un décret du Conseil des ministres. Ce projet serait sûrement plus avancé si le gouvernement avait bien travaillé au départ. Nous ne sommes pas responsables des erreurs qui ont pu être commises en cours de route. Nous ne sommes pas responsables du changement de tracé que le gouvernement a mis de l'avant à compter de 2004.

Alors, je tiendrais à répéter, M. le Président, que je pense sincèrement qu'il s'agit d'une question de fond. Nous sommes pour le prolongement de l'autoroute de la Beauce mais pas à n'importe quel prix. Merci, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Ouimet): Alors, merci à vous, M. le député de Prévost. Alors, je suis prêt à reconnaître...

Une voix: ...

Le Vice-Président (M. Ouimet): Oui, M. le ministre.

M. Hamad: ...règlement à l'article 213, M. le Président. Le député de Prévost a fait souvent référence au tracé ouest, et j'aimerais lui... Il a dit: Des études sur le tracé ouest, etc. Alors, l'article 213... si je peux poser une question au député de Prévost.

Le Vice-Président (M. Ouimet): Très bien. Alors, M. le député de Prévost, acceptez-vous de répondre à une question brève... une réponse brève, de la part du ministre?

Une voix: ...

Le Vice-Président (M. Ouimet): Non. Alors, la réponse est non, M. le ministre. Je suis prêt à reconnaître un autre intervenant. M. le député de Berthier, je vous cède la parole.

M. André Villeneuve

M. Villeneuve: Bonsoir, M. le Président. Bonsoir à tous les parlementaires. Alors, M. le Président, je pense que, pour le bénéfice des gens qui nous écoutent... Je sais que l'histoire a été sensiblement, là, répétée au fil des jours, mais, pour le bénéfice des gens qui viennent de se brancher sur le Canal de l'Assemblée nationale, permettez-moi quand même de bien camper la situation.

D'abord, on parle ici du prolongement de l'autoroute 73, et vous remarquerez que c'est assez rigolo, parce que, quand on va dans l'historique de ce projet-là, ça débute dans les années 1973. Alors, je ne sais pas s'ils avaient à l'époque... ils avaient eu l'idée de le nommer projet autoroute 73, parce qu'en 1973 le projet a débuté à ce moment-là, donc un prolongement d'autoroute entre Beauceville et Saint-Georges. M. le Président, il faut absolument le dire et le redire, mes collègues l'ont fait, je vais le refaire ce soir, ce projet de loi là, dans sa forme actuelle et dans la façon dont les choses se sont passées, est inacceptable. Par contre, ce qu'il faut dire, ce qu'il faut dire, c'est que le projet de prolongement de l'autoroute 73 est tout à fait nécessaire. Mon collègue de La Prairie parlait il y a quelques jours... il disait que ce serait une porte d'entrée extraordinaire justement pour les États-Unis, entre autres, de part et d'autre, donc aussi bon pour le Québec que pour les États-Unis.

Donc, c'est un projet, et je parle bien du prolongement ici, un projet nécessaire, d'autant plus qu'il y a consensus régional. Les gens de la région, on le sait, on a vu les journaux, tout le monde, les gens veulent absolument que ce segment autoroutier là se construise, se fasse le plus rapidement possible. Là-dessus, encore là, M. le Président, tout à fait d'accord, il y a un consensus régional.

Attendu depuis longtemps, tantôt je faisais référence à 1973, donc on parle quand même de plus de 30 ans, ça commence à faire... même 40, en fait, tout près... Il faut dire aussi que, nous, de notre côté, on est totalement en faveur à ce qu'il y ait un prolongement de l'autoroute 73, mais la fin ne justifie aucunement les moyens, M. le Président. Vous savez comme moi... Et vous êtes avocat, vous êtes avocat, donc, vous savez que je ne suis pas avocat, mais, bon, j'ai quand même regardé un peu ce qui se faisait, et on peut dire qu'au Québec nous avons la chance d'avoir un État de droit, en termes de droit, très développé, je dirais même, à la limite, très fin, d'une certaine façon. Si on se compare à d'autres pays à travers le monde, je pense à la Chine notamment... Je nomme la Chine, j'aurais pu en nommer d'autres, mais je nomme la Chine notamment parce que nous avons ici, au Québec, la chance d'avoir un droit très développé, que ce soit en droit pénal, criminel, matrimonial, environnemental, constitutionnel. Bref, nommez-les, nous avons cette chance extraordinaire. Et d'ailleurs, sur le plan international, c'est reconnu. Pensons à Louise Arbour, qui a été haute commissaire aux droits de l'homme, à l'ONU. Ce n'est quand même pas rien, M. le Président.

Un État de droit donc aussi développé dans toutes les sphères d'activités sociales, économiques, culturelles, environnementales qui sont les nôtres permet justement de savoir, en termes de citoyens, de savoir où on va finalement lorsqu'on doit, pour toutes sortes de raisons, faire valoir nos droits comme citoyens. Et j'y reviendrai plus tard, M. le Président, pour justement développer davantage sur le fait que, lorsque les gens n'ont plus de points de repère où lorsqu'on vient finalement changer les règles du jeu, eh bien, on se trouve finalement à brimer les droits des gens.

Je disais au début que... pour le bénéfice des gens qui viennent de se brancher sur le Canal de l'Assemblée nationale, peut-être faire un petit ordre chronologique des événements. Je vais essayer de démêler tout ça parce que ce n'est pas évident, c'est assez compliqué, merci, mais enfin il y a des grandes dates, là, charnières, et on peut y aller avec ça.

On va commencer en 2004, M. le Président. En 2004, suite à une assemblée de consultation, d'information du ministère des Transports du Québec, il y a eu une présentation donc qui a été faite, et tout à coup est apparu un nouveau tracé, le tracé est du prolongement, parce que vous comprenez que c'est parce qu'il y avait un tracé ouest qui existait, et j'y reviendrai un peu plus tard. Donc, à partir de ce moment-là, le Bureau d'audiences publiques sur l'environnement, hein, sera éventuellement mandaté pour statuer sur le tracé de moindre impact, donc: Est-ce l'ouest, est-ce l'est?

En avril 2006, avant même que les consultations du Bureau d'audiences publiques sur l'environnement aient lieu et que les commissaires statuent sur le choix du tracé de moindre impact, le ministère des Transports déposait sa demande auprès de la commission de la protection du territoire et des activités agricoles du Québec pour obtenir le dézonage du tracé est. C'est quand même assez spécial, hein? On sait que le Bureau d'audiences publiques se penche sur la situation, et le ministère procède tout de même à du dézonage. Ça me fait penser à certaines situations qu'on a vues, où des compagnies faisaient des travaux avant même d'obtenir toutes les autorisations.

**(19 h 50)**

Vous savez, l'exemple vient de haut, M. le Président. Alors, ceci explique peut-être d'autre chose. Soit dit en passant, je n'y avais pas pensé, mais là je commence à faire des liens.

Le 27 mars 2007, le rapport du BAPE, Bureau d'audiences publiques sur l'environnement, est rendu public. Assurément, au grand étonnement du ministère du Transport, celui-ci, le BAPE donc, y va notamment d'une recommandation sévère quant à la réalisation de son tracé est, et le BAPE dit ceci: «...le ministère doit rechercher des solutions de façon à tendre vers aucune perte nette de superficies cultivées pour les exploitations touchées.» On a une loi au Québec, M. le Président, la Loi sur la protection du territoire et des activités agricoles. Cette loi-là que le Parlement a votée, on se doit de la respecter. On se doit de la respecter, et, en ce sens-là, le Bureau d'audiences publiques a jugé bon de rappeler justement qu'on doit respecter cette loi-là. Le 30 avril 2007, la commission de protection du territoire et activités agricoles du Québec rendait une orientation préliminaire favorable au tracé est du ministère des Transports. Bien que la commission ait eu la décence au moins d'attendre les conclusions du Bureau d'audiences publiques avant de rendre sa décision, il est assez remarquable de constater que la commission n'ait fait aucune mention, dans sa décision, de la recommandation principale du BAPE, à savoir assurer la pérennité des activités agricoles pour les superficies touchées par le tracé est. Toujours en 2007, soit le 3... le 13 juillet, pardon, la commission de la protection et des activités agricoles du Québec rendait une décision finale qui confirmait l'orientation préliminaire favorable qu'elle avait rendue au mois d'avril précédent. Donc, la Commission de la protection du territoire agricole a délibéré de son orientation préliminaire favorable, elle a maintenant rendu une décision favorable.

En juillet 2008, les citoyens contestent la décision devant le Tribunal administratif du Québec et obtiennent gain de cause. Je peux-tu vous dire, M. le Président, comme citoyens, que de décider d'aller devant le Tribunal administratif du Québec pour contester une décision de la Commission de la protection du territoire agricole, ça prend du «guts» -- excusez l'anglicisme -- ça prend de l'énergie, ça prend de la détermination? Mais ça prend aussi, je vous dirais, ça prend aussi la foi, et pas dans le sens religieux, ça prend la foi dans notre système, ça prend la foi dans les règles de procédure que l'on se donne, comme société, pour le fonctionnement de notre société. Les gens, s'ils avaient su, M. le Président, que le gouvernement arriverait avec un projet de loi comme celui-là, ne se seraient pas battus. Ils n'auraient pas pensé pouvoir utiliser les moyens qui sont à leur disposition, qui sont à la disposition de l'ensemble des citoyens du Québec pour justement faire valoir leurs droits par des règles de procédure bien établies.

Et j'y reviendrai, ça aussi, plus tard, M. le Président, avec la décision... pas la décision, mais le mémoire du Barreau, qui est fort éloquent, et je suis certain que vous avez lu ça de bout en bout.

Donc, juillet 2008, les citoyens, comme je disais, contestent la décision devant le Tribunal administratif du Québec et obtiennent gain de cause. C'est assez remarquable aussi. Le Tribunal administratif du Québec infirme la décision de la Commission de la protection du territoire agricole autorisant le tracé est. En clair, le tribunal retourne le dossier à la Commission de la protection du territoire agricole pour que celle-ci rende une décision conforme à la Loi sur la protection du territoire et des activités agricoles.

Avril 2009, la Commission de la protection du territoire agricole, malgré ce que je viens de dire précédemment, rendit tout de même une nouvelle décision favorable au ministère des Transports du Québec, donc favorable au tracé est. Cette décision, M. le Président, est immédiatement contestée, et ce, toujours devant l'instance appropriée qu'est le Tribunal administratif du Québec. Ça veut dire quoi, M. le Président? Ça veut dire que les citoyens, ils avaient gagné en première instance, ils se retroussent les manches puis ils décident de continuer la bagarre.

Janvier 2010 est la date prévue pour une audience devant le Tribunal administratif du Québec. Cette audience, M. le Président, devant le Tribunal administratif n'aura jamais lieu, puisque le 2 décembre 2009, un mois avant ladite audience fixée pour janvier 2010, le gouvernement adoptera un décret dans le but de court-circuiter toute contestation de la décision de la Commission de la protection du territoire agricole devant le Tribunal administratif du Québec.

Il est donc décidé de reporter toute décision et audience devant le TAQ en rapport avec cette cause jusqu'à ce que soit déposé... ou, plutôt, disposé de la validité du décret gouvernemental. Nous en sommes ici à l'étape de contestation de la validité même du décret du gouvernement.

M. le Président, coup de théâtre, coup de théâtre le 3 novembre 2010. La Cour supérieure du Québec donne raison aux citoyens, qui contestent toujours le tracé est, en déclarant la nullité du décret du gouvernement qui autorisait le tracé est, soit le prolongement de l'autoroute 73, et, par le fait même, ordonne la cessation des travaux. Et voici ce que le juge Corriveau écrit dans son jugement: «...le gouvernement[...], lorsqu'il a adopté le décret n° 1180-2009 [...] le 2 décembre 2009 n'a pas respecté la Loi sur la protection du territoire est des activités agricoles [du Québec].» M. le Président, le gouvernement est K.-O., il est K.-O., mais le gouvernement est souverain, hein? On dit souvent qu'une assemblée est souveraine. L'Assemblée du Québec est souveraine en la matière, en d'autres matières, non, mais, en cette matière, oui. Elle est donc souveraine, et le gouvernement décide donc, et c'est pour ça que nous sommes tous ici ce soir, hein, pour en discuter... le projet de loi n° 2. Le projet de loi n° 2, je pense que... Pour que l'histoire... les gens puissent bien suivre, M. le Président, je vais quand même lire... ce n'est pas très long, quand même lire ce que contient le projet de loi n° 2.

Donc, le Parlement du Québec, après avoir perdu devant les tribunaux, ce n'est pas écrit dans le projet de loi, mais je le dis quand même, décrète ce qui suit: Le décret n° 1180-2009 du 11 novembre 2009, qui concerne «l'utilisation à des fins autres que l'agriculture, le lotissement ou l'aliénation de lots situés en zone agricole pour le prolongement de l'autoroute 73 sur le territoire des municipalités de Beauceville, de Notre-Dame-des-Pins -- et on y reviendra tantôt si le temps nous le permet -- et de Saint-Simon-les-Mines», est validé. Le premier alinéa a effet depuis le 11 novembre 2009 et s'applique malgré toute décision d'un tribunal qui a déclaré invalide après cette date le décret qui est visé. La présente loi entrera en vigueur quand on aura fini d'en parler ici, M. le Président, ou quand le temps qui nous est alloué sera écoulé, bien sûr. Parce qu'effectivement nous sommes sur le principe et nous espérons pouvoir convaincre nos collègues finalement de reculer et de faire les choses autrement parce que nous sommes, et on le répète, M. le Président, dans un État de droit, et les règles sont déjà préétablies.

Et d'ailleurs, à ce titre, je pense qu'étant donné que le temps file je vais immédiatement... je vais... bien, tiens, regarde, je vais aller tout de suite à... Quand on parle de lois et procédures, le changement des règles du jeu, M. le Président, là, je vais faire référence au Protecteur du citoyen, qui nous dit ceci, donc -- et c'est le Protecteur du citoyen qui parle comme cela: «Nous constatons finalement que le loi prévoit des règles claires de procédure et d'indemnisation en cas d'expropriation, ainsi que des recours en révision de décision en de tels cas. Il apparaît essentiel au Protecteur du citoyen que les règles de justice naturelle, dont le devoir d'agir équitablement, inscrit à la Loi sur la justice administrative, soient, là aussi, appliquées à la lettre par les autorités concernées, d'autant plus qu'il s'agit ici de l'exercice de pouvoirs particuliers exceptionnels, où des individus sont dépossédés d'une partie de leurs propriétés foncières.»

La question qu'il faut de poser, M. le Président, parce que, là, on va inévitablement parler... J'ai commencé tantôt en 2004 et je vous ai dit qu'en 1973 le dossier a commencé. Alors, il faut maintenant revenir sur la période 1973-2004. Qu'est-ce qui s'est passé, M. le Président, dans cette période-là? On sait que le projet allait de... allait bien. Le projet... Je parle de l'ouest, hein? Ça a toujours été le tracé ouest. Ce n'est qu'en 2004, à Notre-Dame-des-Pins, que le ministère, lors d'une consultation, hein... information, est arrivé avec le tracé est. Et le ministère est venu dire aux gens: Bien, écoutez, les deux projets sont pratiquement sur un pied d'égalité, ils sont rendus au même point en termes d'étude, en termes d'acquisition de terrains, en termes d'analyse, etc.

**(20 heures)**

Mais, M. le Président, c'est vraiment faire fi de l'intelligence des citoyens, c'est vraiment penser que les citoyens vont tomber dans ce piège et ne rien faire. C'est vraiment, je vous dirais, croire, finalement, que les citoyens ne verront pas à leur bien, à leurs droits.

C'est ce qu'ils ont fait, les citoyens, ils ont fait des recherches, M. le Président. Ils ont fait des recherches pour s'apercevoir que, le tracé ouest, il y avait amplement, mais amplement de données par rapport à ce tracé-là, et ils ont démontré en commission parlementaire, ici même, à Québec, M. le Président, en commission parlementaire... Il faut le dire que le ministre ne voulait pas, mais il ne voulait donc pas que cette commission parlementaire là puisse accueillir des citoyens, puisse accueillir des groupes, soi-disant parce qu'on savait tout, puis c'était correct. Bien, on a appris en commission parlementaire, M. le Président, que ces citoyens-là ont fait des recherches pointues, ils y ont mis du temps, de l'énergie et ils ont découvert, ils ont découvert que, pour le tracé ouest, il y avait dans les archives... ils ont découvert qu'il y avait des études, des décrets déjà qui étaient là, des analyses. Donc, le tracé ouest était pratiquement, je vous dirais, pratiquement acquis, d'une certaine façon. D'ailleurs, il y a un maire dont le nom m'échappe qui, lui-même, s'est carrément objecté à ce que, finalement, on y aille avec le tracé ouest, alors que le tracé... qu'on y aille avec le tracé est -- excusez, c'est mélangeant -- et qu'on laisse tomber le tracé ouest.

Alors, que le ministère des Transports, M. le Président, soit venu dire en 2004 aux citoyens que les deux projets étaient sur le même pied d'égalité en termes d'avancement des travaux, c'est carrément inacceptable, et je retiens... Vous avez remarqué, je n'ai pas osé dire le mot, mais, vous savez, on s'attend, de la part des fonctionnaires de l'État, M. le Président, qu'ils agissent en professionnels, hein? Et d'avoir occulté des éléments aussi importants dans un dossier comme celui-là, c'est carrément inacceptable, M. le Président. On ne peut pas, on ne peut pas tolérer ça.

Et le ministre avait le devoir de s'assurer que les gens soient bien informés, ce qui n'a pas été le cas non plus, M. le Président. Alors, c'est vraiment troublant parce que, de ce côté-ci, là, on cherche encore, on essaie encore de comprendre pourquoi, pourquoi, tout à coup, le côté est est arrivé et pourquoi, tout à coup, il a pris vraiment le pas sur le côté ouest du tracé. C'est vraiment embêtant, et on espère avoir, un jour, la réponse à cette question-là, M. le Président, parce que c'est vraiment nébuleux comme situation.

Je dois absolument vous lire quelques extraits, oui, quelques extraits du Barreau du Québec. Écoutez, il faudrait tout le lire, finalement, tellement c'est extraordinaire. Ils disent ici: «La Cour supérieure a souligné qu'en décidant de se substituer à la Commission de protection du territoire agricole du Québec [...] le gouvernement a privé les demandeurs du droit d'être entendus et de contester les décisions qui les dépossèdent de leur propriété.» C'est quand même grave, là. «La cour a conclut que [...] le décret -- comme je l'ai dit tantôt -- doit être annulé. Dans un régime démocratique -- tantôt, je parlais de règles du jeu, là -- comme le nôtre, le respect de la règle de droit, de l'indépendance de la magistrature, du rôle de surveillance de la Cour supérieure et du droit des citoyens à l'équité procédurale sont nécessaires afin d'assurer la prévisibilité et la sécurité juridiques. Une législation rétroactive compromet la sécurité juridique en ne permettant pas aux citoyens de connaître à l'avance les règles de droit qui s'appliquent à eux.» On parle de rétroactivité, M. le Président, qui sont totalement... totalement, là, je vais dire, irrévérencieux comme façon de faire.

Je vais terminer, M. le Président, en soulignant que, vous le savez comme moi, il y a des gens qui ont été menacés dans ce dossier-là. La moindre des choses, ça serait de ne pas jeter de l'huile sur le feu. Alors, le ministre pourrait peut-être faire attention à ses propos, hein, qui sont totalement inappropriés dans une situation comme ça. Et, M. le Président, n'oubliez jamais une chose, la fin ne justifie pas toujours les moyens. Et, dans ce cas-ci, c'est très clair qu'il y a abus. Il y a eu un cafouillage épouvantable du gouvernement, il s'est emmêlé. Écoutez, on se demande ici, finalement, où ils prennent leur recette pour y arriver, M. le Président, parce que ça va de cafouillage en cafouillage, d'improvisation en improvisation, et, malheureusement, c'est nos institutions, comme on l'a vu dans les jugements, qui sont, d'une certaine façon, bafouées par ce gouvernement. Alors...

**(20 h 10)**

Le Vice-Président (M. Ouimet): En terminant, M. le député.

M. Villeneuve: En terminant, M. le Président, je vous remercie pour l'intervention.

Le Vice-Président (M. Ouimet): Bien. Alors, merci à vous, M. le député de Mercier. En vertu de quel article, M. le...

M. Hamad: Question de règlement, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Ouimet): Quelle est votre question de règlement?

M. Hamad: 213, l'article 213.

Le Vice-Président (M. Ouimet): Très bien, M. le ministre. Très bien. Je vais vérifier. Est-ce que, M. le député de Berthier, vous acceptez une question que souhaite vous poser le ministre des Transports?

M. Villeneuve: M. le Président, lorsque le ministre sera assis dans l'opposition, il aura tout le loisir de poser les questions qu'il voudra.

Le Vice-Président (M. Ouimet): Alors, je comprends que la réponse est non, M. le ministre. Poursuivons maintenant avec le prochain intervenant, et je cède la parole à M. le député de Bourget.

M. Maka Kotto

M. Kotto: M. le Président, très souvent, somme toute, il est d'usage de commencer nos allocutions en cette Assemblée en exprimant notre plaisir de prendre la parole sur tel ou tel projet de loi. Ce n'est, malheureusement, pas le cas cette fois-ci -- et j'en exposerai les raisons plus tard -- car le projet de loi dont il est question ici aujourd'hui suscite, bien au contraire, un très vif déplaisir, une contrariété, voire un profond désagrément. En effet, le projet de loi n° 2, Loi concernant la construction d'un tronçon de l'autoroute 73, de Beauceville à Saint-Georges, est aussi bref qu'inique. Ce projet de loi a pour objet de valider le décret n° 1180-2009 du 11 novembre 2009 relativement au prolongement de l'autoroute 73 du territoire de la ville de Beauceville à celui de la ville de Saint-Georges.

Le premier des deux articles de ce projet de loi se lit ainsi:

Le Parlement du Québec décrète ce qui suit:

Le décret n° 1180-2009 du 11 novembre 2009 (2009,G.O.2,5845), qui concerne l'utilisation à des fins autres que l'agriculture, le lotissement ou l'aliénation de lots situés en zone agricole pour le prolongement de l'autoroute 73 sur le territoire des municipalités de Beauceville, de Notre-Dame-des-Pins et de Saint-Simon-les-Mines, est validé.

Le premier alinéa a effet depuis le 11 novembre 2009 et s'applique malgré toute décision d'un tribunal qui a déclaré invalide, après cette date. le décret qui y est visé.

M. le Président, vous avez, évidemment, pu constater par vous-même la brièveté du projet de loi. Quant à son iniquité, elle fait référence à ces quelques mots qui n'ont pas pu vous échapper -- et je cite -- «et s'applique malgré toute décision d'un tribunal».

Il est bon de rappeler la genèse de ce projet de loi, qui prend sa source dans un projet légitime et pour lequel notre formation politique est tout à fait en faveur, à savoir le prolongement de l'autoroute 73 entre les municipalités de Beauceville et de Saint-Georges, en Beauce, un projet attendu et souhaité depuis plusieurs décennies par la population de cette magnifique région du Québec. Et, comme c'est souvent le cas, les questions de tracés d'autoroutes suscitent des débats, parfois même des tempêtes au sein des communautés. Nous l'avons vécu il y a quelques années dans le cadre du prolongement de l'autoroute 30.

Dans le cas qui nous occupe ici aujourd'hui, voici un petit rappel pour éclairer nos concitoyennes et concitoyens qui, peut-être, nous écoutent. De 1973 à 2004, le ministère des Transports a proposé et travaillé sur un tracé, le tracé ouest, un tracé faisant alors l'objet d'un vaste consensus et que personne n'avait jamais contesté. Au mois de mai 2004, le ministère des Transports, lors d'une séance d'information à Notre-Dame-des-Pins, faisait apparaître un nouveau tracé, le tracé est. S'enclencha alors un débat et une saga judiciaire qui a conduit le gouvernement, le 11 novembre 2009, à l'adoption du décret n° 1180-2009, un décret imposant le tracé est. Inévitable, une question s'imposait alors: Pourquoi le ministère des Transports a-t-il modifié ses plans? Les raisons invoquées ne sont, malheureusement, pas claires, et ce, d'autant plus que le tracé initial empiétait moins sur les terres agricoles, au contraire du nouveau tracé proposé par le gouvernement.

En avril 2006, avant même que les consultations du Bureau d'audiences publiques sur l'environnement se tiennent et que les commissaires statuent sur le choix du tracé de moindre impact, le ministère des Transports déposait sa demande auprès de la Commission de protection du territoire agricole du Québec pour obtenir le dézonage du nouveau tracé retenu par le gouvernement. Le rapport du BAPE fut rendu public le 27 mars 2007, enjoignant le ministère des Transports de satisfaire à une condition sévère, et je cite: «...le ministère doit rechercher des solutions de façon à tendre vers aucune perte -- aucune perte -- de superficies cultivées pour les exploitations touchées.» Le 30 avril 2007, la Commission de protection du territoire du Québec rendait une orientation préliminaire favorable au tracé est du ministère des Transports sans aucune mention, étonnamment, de la recommandation du BAPE sur cette recherche de solution visant à tendre vers aucune perte de superficies cultivées par les exploitations touchées. Le 13 juillet 2007, le BAPE rendait publique une décision finale qui allait dans le même sens.

C'est ici qu'entrent en jeu en toute bonne foi et en toute légitimité des citoyens qui s'opposent au nouveau tracé du ministère des Transports et qui contestent l'expropriation dont ils pourraient faire l'objet. Ils contestent donc la décision de la Commission de protection du territoire du Québec devant le Tribunal administratif du Québec. Au mois de juillet 2008, les citoyens ont gain de cause, le Tribunal administratif du Québec affirmant que la décision de la Commission de protection du territoire du Québec qui autorisait le tracé est de l'autoroute 73... et lui retournant le dossier afin que cette dernière rende une décision en respect de la Loi sur la protection du territoire agricole du Québec.

La Commission de protection du territoire du Québec rendit tout de même une nouvelle décision favorable au ministère des Transports en avril 2009, laquelle fut contestée devant le Tribunal administratif du Québec. Un mois avant les audiences fixées pour janvier 2010, le gouvernement adopte alors, le 11 novembre 2009, un décret en sus de la décision de la Commission de protection du territoire du Québec qui est contestée. Des citoyens, comme c'est leur droit, s'adressent alors aux tribunaux. Finalement, le 3 novembre 2010, une année après le fameux décret du 11 novembre 2009, la Cour supérieure donne raison à ces citoyens contestant le tracé est en déclarant la nullité de ce décret et ordonnant la cessation des travaux.

Dans son jugement, le juge Paul Corriveau «déclare -- et je cite -- que le gouvernement du Québec, lorsqu'il a adopté le décret n° 1180-2009 le 11 novembre 2009 et publié le 2 décembre 2009 n'a pas respecté la Loi sur la protection du territoire et des activités agricoles [et] annule à toutes fins que de droit le décret n° 1180-2009 du gouvernement du Québec». Fin de citation.

Ce jugement de la Cour supérieure, notre collègue de Gouin l'a dit et répété, est limpide et très clair. C'est un blâme sévère à l'adresse du ministère des Transports du Québec sur la façon dont le gouvernement a géré ce dossier particulier. Ce jugement met en lumière le fait que le gouvernement, le ministère des Transports ainsi que la Commission de protection du territoire agricole du Québec ont mal fait leur travail. Conséquence et fait rarissime, la Cour supérieure accueille la requête en nullité de ce décret adopté par le Conseil des ministres. En désespoir de cause, redoutant sans doute de perdre en appel de la décision de la Cour supérieure, le gouvernement a déposé le projet de loi n° 2 afin d'imposer le tracé contesté. Il s'agit donc d'une exception à une procédure déjà exceptionnelle, soit la procédure d'expropriation, expropriation qui raisonne dans l'inconscient collectif comme dépossession, désaisissement, débarrassement, dépouillement, désappropriation, déshéritage, frustration, retranchement, sevrage, soustraction ou spoliation.

M. le Président, à cela s'ajoute une autre exception, la loi proposée est rétroactive. Le 3 mai 2011, la commission parlementaire des transports et de l'environnement a tenu des consultations particulières sur le projet de loi n° 2, une séance qui a permis d'entendre, entre autres, des citoyens, des producteurs agricoles et forestiers touchés par ce projet, ceux-ci n'étant pas contre le projet de prolongement de l'autoroute 73, mais plutôt contre l'imposition d'un tracé. Dans leur mémoire, Mme Josée Bilodeau et M. Pascal Veilleux, de même que Mme Manon Poulin et M. Marc St-Hilaire soulignent, et je cite: «Nous acceptons de céder les superficies nécessaires au prolongement de l'autoroute 73 mais pour la réalisation du tracé ouest. Il nous apparaît important de préserver les rares terres permettant le développement des entreprises agricoles et forestières du secteur touchées par le tracé est, moteur économique important de la région.» Fin de la citation.

**(20 h 20)**

Relativement à cette journée de consultations particulières, il est assez cocasse et tout inquiétant à la fois d'apprendre qu'une adjointe du ministre de la Sécurité publique a fait parvenir des courriels à des citoyens de la région concernée par ce projet afin qu'ils écrivent à la chef de l'opposition officielle, au leader de l'opposition et au député de Gouin et porte-parole de l'opposition officielle en matière de transports afin d'éviter la tenue des consultations particulières. Cette tactique, cette approche, ce procédé de la part du gouvernement laisse dubitatif quant au respect des règles démocratiques et parlementaires qui nous régissent.

M. le Président, j'attire votre attention et celle de nos collègues de l'Assemblée nationale sur le mémoire déposé par le Barreau du Québec lors de ces consultations particulières, le 3 mai dernier, mémoire qui reprend les commentaires consignés dans une lettre du directeur général du Barreau du Québec, M. Claude Provencher, lettre adressée le 29 avril 2011 au ministre de la Justice et au ministre des Transports du Québec.

Le Barreau du Québec y critique l'approche du gouvernement à la suite de l'annulation du décret 1180-2009 par la Cour supérieure pour des motifs de non-respect par l'Exécutif de la Loi sur la protection du territoire et des activités agricoles, de la compétence de la Commission de protection du territoire agricole du Québec et de la règle audi alteram partem. Pour le Barreau du Québec, «cette loi rétroactive, si elle est adoptée et mise en vigueur -- je cite -- privera d'effets une décision judiciaire déjà rendue par la Cour supérieure et trouvera application malgré la procédure pendante devant la Cour d'appel. En matière de respect de la règle de droit et du respect de l'indépendance des tribunaux, le gouvernement doit donner l'exemple et éviter de modifier la règle de droit rétroactivement de façon à priver d'effets les jugements qui s'appliquent à lui et qui ne font pas son affaire. Cette façon de légiférer jette le discrédit sur le processus judiciaire et sème un doute sur la portée des lois d'ordre public -- d'ordre public -- adoptées par l'Assemblée nationale. Cette situation constitue une immixtion du pouvoir législatif dans un processus judiciaire afin de couvrir rétroactivement une décision illégale de l'Exécutif. À quoi sert-il d'adopter des lois et de donner des droits aux citoyens si le gouvernement utilise son pouvoir législatif pour court-circuiter les décisions judiciaires lorsque celles-ci ne font pas son affaire?»

Immixtion. M. le Président. Le Barreau du Québec parle ici d'immixtion du pouvoir législatif, donc d'une ingérence, dans le sens de s'ingérer, de s'introduire mal à propos ou indûment, ce qui n'est pas banal, on en conviendra toutes et tous. Merci, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Ouimet): Merci à vous, M. le député de Bourget. M. le ministre.

M. Hamad: Question de règlement, M. le Président, l'article 213.

Le Vice-Président (M. Ouimet): Alors, le ministre soulève la question en vertu de l'article 213. M. le député de Bourget, acceptez-vous de répondre à une question de la part du ministre des Transports?

M. Kotto: ...ministre des Transports...

Le Vice-Président (M. Ouimet): Oui ou non?

M. Kotto: ...que, dans quelques années, il aura le plaisir de m'en poser, des questions.

Le Vice-Président (M. Ouimet): Très bien. Très bien, M. le député. Je suis prêt à reconnaître un autre intervenant, donc je cède la parole à M. le député de Terrebonne.

M. Mathieu Traversy

M. Traversy: Merci beaucoup, M. le Président. D'entrée de jeu, je dois vous signifier que le Parti québécois est en accord avec le prolongement de l'autoroute 73. Par contre, M. le Président, une situation déplorable s'est produite en Beauce tout dernièrement. Je vous le dis bien parce qu'on va tenter de vous faire croire, M. le Président, là, que le Parti québécois, là, est contre le développement économique. On va essayer de vous faire accroire, évidemment, que nous sommes contre la création de richesse, contre la Beauce entière. On voit venir, on voit venir ça. Je tenais donc à aviser nos téléspectateurs, ce soir, que le débat est sur une question de principe...

Le Vice-Président (M. Ouimet): ...M. le député. M. le leader adjoint de l'opposition officielle, oui.

M. St-Arnaud: M. le Président, avant que mon collègue de Terrebonne amorce son discours, je pense que nous n'avons pas quorum. Alors, je vous prierais d'appeler les députés pour entendre le discours de mon collègue.

Le Vice-Président (M. Ouimet): Alors, je vais vérifier. Effectivement, nous n'avons pas quorum. Alors, qu'on appelle les députés.

**(20 h 26 -- 20 h 27)**

Le Vice-Président (M. Ouimet): Alors, l'Assemblée reprend ses travaux. Donc, M. le député de Terrebonne, à vous la parole.

M. Traversy: Merci beaucoup, M. le Président. Alors, comme je le disais avant cette interruption -- et je suis bien content de voir qu'il y aura davantage de gens pour écouter un plaidoyer aussi enflammé que le mien, là, au cours des prochaines minutes -- je tenais donc à aviser les téléspectateurs, ce soir, que nous débattions sur une question de principe. Une question de principe, c'est-à-dire que nous ne sommes pas contre la route, nous sommes pour les gens, M. le Président.

Il est clair que, dans ce projet, le gouvernement du Québec tente de diminuer, de limiter le droit de quatre citoyens qui tentent de faire valoir leur point. À l'automne, la Cour supérieure a conclu que le gouvernement libéral avait violé la loi en procédant avant que les opposants n'aient l'occasion de contester la décision de la Commission de protection du territoire agricole, communément appelée la CPTAQ.

Alors, après avoir perdu par la voie judiciaire, qu'est-ce qu'on constate? On veut maintenant -- au Parti libéral, bien sûr -- passer par la voie législative. Cela pourrait bien créer -- et vous en conviendrez, M. le Président -- un précédent plutôt dangereux. Nous vivons dans une société de droit. Or, lorsqu'on regarde l'action gouvernementale en place actuellement, cela nous amène à réfléchir, à réfléchir longuement. Ce n'est pas la première fois, M. le Président, que les libéraux tentent de recourir à la force ou à des moyens politiques détournés pour arriver à leurs fins, hein? Vous vous rappelez certainement, parce que la devise du Québec est Je me souviens, vous vous rappellerez, M. le Président, que, dans les mois qui ont précédé la date d'aujourd'hui, plusieurs événements sont venus marquer ce genre de politique, notamment des bâillons.

Rappelez-vous, on pouvait voir à la une du journal Le Devoir le 22 février 2011: Québec assomme les procureurs, hein? Alors, vous voyez que, quand certains chemins ne sont pas assez rapides, on n'hésite pas, au niveau gouvernemental, à passer par des moyens un peu plus directs et de faire clore le débat rapidement par l'exemple de bâillons. Vous vous rappelez aussi, M. le Président, je suis sûr, de toute la question qui tourne autour des écoles passerelles, hein, qui s'est passée au mois d'octobre 2010, où le projet de loi n° 115 avait été adopté d'une façon plutôt expéditive. Vous vous rappelez également, M. le Président, j'en suis certain, que le projet de loi n° 100, à l'époque, avait également suscité beaucoup de débats parlementaires, et la fin n'en est pas plus différente. Sans oublier le projet de loi n° 40, qui, également, a subi le même titre de sort, en fait, en termes politiques.

Nous sommes donc heureux parce que nous avons eu une déclaration, M. le Président. Le ministre de la Sécurité publique et député de Beauce-Sud nous a, pour sa part, indiqué qu'il ne prévoyait pas avoir recours à un bâillon dans le projet de loi n° 2. Alors, au moins, là-dessus, c'est une bonne nouvelle, on le constate. Il faisait la déclaration publiquement que, quand on fait un bâillon, l'opposition est toujours les premiers à critiquer que le gouvernement empêche les gens de parler. Et il a raison, et c'est vrai, et c'est un peu cela que nous vivons encore aujourd'hui en cette Chambre dans l'actuel projet de loi n° 2.

**(20 h 30)**

Plusieurs acteurs sont également intervenus pour dénoncer cette situation dans le cadre de ce projet de loi, M. le Président, vous le savez, particulièrement, notamment, le Barreau, hein? On pouvait lire dans le journal Le Soleil, sous la plume d'Annie Morin, que «les représentants du Barreau ne se sont pas gênés pour dénoncer le caractère rétroactif de la loi envisagée -- hein. Jules Brière, un avocat [notoire] de Québec, a affirmé chercher [...]le "motif supérieur [de l']intérêt public" qui justifiait [une telle action]», là, dans le cadre de ce projet de loi. Il était toujours à la recherche, là, de qu'est-ce qui pouvait justifier une telle action de la part du gouvernement.

Évidemment, ceux-ci ont également reconnu, d'une façon tout à fait honorable, le pouvoir souverain de l'Assemblée nationale mais ont tout de même insisté, M. le Président, il faut le mentionner. Parce que, le ministre l'a reconnu lui-même aussi, il faut tout de même mentionner que le projet de loi a été reconnu comme étant inopportun par les gens du Barreau et que, si les parlementaires devaient décider d'aller de l'avant, M. Brière proposait notamment l'obligation, au moins, au gouvernement de rembourser les dépenses qui ont été encourues par les personnes concernées dans ce projet de loi n° 2.

Donc, vous avez vu, M. le Président, que, déjà là, certains acteurs se sont positionnés. On pouvait même dire, au niveau du Barreau, dans un rapport qui a été rendu public le 29 avril 2011, que «le Barreau du Québec a toujours dénoncé dans le passé ce type de législation rétroactive applicable aux causes perdantes». Pourquoi, M. le Président? Pour une raison tout à fait simple: «Une telle législation est de nature à discréditer -- discréditer -- le processus judiciaire et à miner la confiance des [justifiables] envers les tribunaux et envers les lois générales de protection de l'environnement [...] du territoire agricole censées protéger leurs droits.»

Donc, vous voyez quand même qu'il y a une image très peu positive, une perception très négative à l'endroit de tels gestes législatifs posés par le gouvernement.

Il y a aussi l'attitude des parlementaires, M. le Président, qui est importante dans ce genre de situation. Quand on a l'impression, là, que les citoyens ne se font... ne sont pas pris au sérieux dans leurs droits, là, bien ça n'aide pas à calmer le jeu, ça non plus, là, hein? Il suffisait d'un bref coup d'oeil, là, dans les différents journaux, là, pour nous laisser entendre l'atmosphère qui pouvait résulter d'une telle attitude, M. le Président, hein? Quand on faisait la lecture des différents journaux, je vais vous dire que l'image qu'on en percevait était loin d'être très positive. En fait, on aurait cru se voir littéralement dans une revue de presse de guerre, hein, si on revoit encore les titres: Québec sort l'artillerie lourde; ta, ta, ta, Prolongement de la 73: ça joue dur!; Bataille à l'Assemblée nationale,écoeurite aiguë; Loi spéciale, seule solution; Des opposants menacés de mort. M. le Président, vous conviendrez qu'avec des titres comme ceux-ci c'est difficile de rester indifférent, et ça laisse percevoir l'attitude et l'atmosphère, là, qui tournent autour, là, des discussions qui ont trait à ce projet de loi, hein? On aurait pu y voir, tant qu'à faire, dans la même lignée: La soumission, seule solution, hein, clament les forces gouvernementales. Ceux qui souhaitent défendre leurs droits n'ont qu'à bien se tenir.

On souhaite visiblement la capitulation, sans condition, de ces gens, M. le Président. Il n'y a visiblement aucun compromis de possible.

D'où provient une telle attitude de la part du gouvernement, hein? Il faut se poser la question, parce que ça n'a pas toujours été le cas par le passé. Non, mais je tiens à vous le dire, hein, le gouvernement libéral, M. le Président, a déjà été plus mielleux dans un passé pas si lointain. Rappelez-vous 2003, rappelez-vous 2007, rappelez-vous 2008. Pendant 33 jours, à chaque fois, je les ai toujours trouvés très mielleux, ce n'était pas la même attitude, ce n'était pas le même comportement. Mais pourtant, cette fois-ci, en Beauce, l'attitude a été différente.

Je me souviens, M. le Président, je vous l'ai dit au début de mon allocution, c'est notre devise, et elle mérite d'être répétée un peu plus souvent. Ça en dit long sur la nature du climat politique à ce sujet. Rappelons que, dans le sujet qui nous intéresse, la Cour supérieure avait donné raison donc aux citoyens concernés dans le tracé de l'est, hein, en 2010. Je cite: Le 3 novembre 2010, la Cour supérieure a donné raison aux citoyens contestant le tracé de l'est en déclarant la... la nullité, pardon, du décret gouvernemental forçant le tracé est de l'autoroute 73, et on ordonne la cessation des travaux. Dans son jugement, le juge Corriveau écrit, et je cite: «...le gouvernement[...], lorsqu'il a adopté le décret n° 1180-2009 [...] et publié le 2 décembre 2009 n'a pas respecté la Loi sur la protection du territoire et des activités agricoles.»

Donc, M. le Président, dois-je rappeler aux parlementaires ce qu'est la loi sur le... la loi des territoires agricoles... sur la protection des activités agricoles? Vous le savez, que c'est une loi qui a été votée à l'Assemblée nationale, hein, un beau 9 novembre 1978, par le Parti québécois. Le ministre de l'Agriculture de l'époque -- vous le connaissiez peut-être -- était M. Jean Garon, et l'objectif de cette loi visait la conservation des terres à des fins strictement agricoles et avait pour but de contrôler cette nouvelle situation. Donc, la loi prévoyait, pour contrôler cette nouvelle situation, la création d'une commission de la protection du territoire agricole du Québec, donc la CPTAQ, dont nous parlons depuis quelques temps.

M. le Président, dans l'optique du projet de loi n° 2, nous avons hâte de voir, au cours des prochaines heures, des prochains jours, l'attitude que le gouvernement prendra à l'intérieur de ce débat. Nous le rappelons, il faut comprendre, ce n'est pas une question d'être pour ou contre la route, mais c'est une question d'être pour ou contre les gens qui sont dans cette situation. On peut se questionner à savoir pourquoi nous avons abandonné le tracé de l'ouest, pourquoi maintenant nous priorisons un autre tracé. On déplore que le gouvernement libéral finisse par choisir la force législative pour arriver à ses fins. Nous sommes dans un État de droit et véritablement nous sommes maintenant pris dans un cul-de-sac.

Changer les règles du jeu en plein milieu d'un dossier n'apporte rien de positif, M. le Président, je suis sûr que vous en conviendrez.

Vous n'êtes d'ailleurs pas sans savoir que le mot «justice» n'est peut-être pas le point fort de ce gouvernement, hein? Il y a des personnes qui devraient commencer à se rendre compte de cela, là, non? Bien, voyons, hein? Scandale des garderies, voyons, voyons, voyons! La commission Bastarache, la commission d'enquête publique, qu'est-ce que c'est, ça? Les chefs de cabinet libéraux qui transfèrent soudainement dans l'industrie gazière, M. le Président, après avoir donné le feu vert aux gaz de schiste, des promesses sans lendemain des libéraux, hein, pas de hausse de tarifs, il n'y en aura pas, de hausse de tarifs, après une élection d'un gouvernement libéral. Je me rappelle de ça comme si c'était hier. Hier encore, j'avais 20 ans. Mais non, M. le Président, c'était... conte de fée, parce que la réalité nous a rattrapés très rapidement... très, très, très rapidement, et les lendemains de veille sont difficiles. Hausse de tarifs... de la TVQ, hausse de tarifs, notamment au niveau de l'hydroélectricité, la taxe santé, M. le Président, vous vous en rappelez, qui agrandit l'écart entre les plus riches et les plus pauvres, il faut quand même le dénoter, hein, qui ne prend pas en considération le revenu de chacun des individus.

Et malgré ça, M. le Président, j'espère que les gens ont commencé à comprendre que le mot «justice», et «transparence», n'est peut-être pas le point le plus fort, le point le plus priorisé par le gouvernement en place. Et je pourrais vous citer, là, des millions d'autres exemples. Parce que le Québec doit se souvenir. Et, Québec, Je me souviens est notre devise.

M. le Président, dans le cadre du projet de loi n° 2, dans cette affaire, il est évident que les pouvoirs publics, que le gouvernement libéral, le ministère des Transports notamment ainsi que la commission de la... du territoire agricole du Québec ont fait un travail qui, ma foi, devrait être peut-être révisé ou du moins pourrait être revu d'une certaine façon, hein? Il y a une série d'erreurs, là, qui a peut-être été faite à l'intérieur de cette foulée de l'autoroute 73 et fait en sorte que les contestataires du tracé ont peut-être des droits à se faire écouter et des droits aussi à se faire respecter au cours des prochains jours.

Et j'espère que le gouvernement va prendre en considération le plaidoyer que nous faisons aujourd'hui en cette Chambre pour essayer de leur faire entendre raison.

Il n'y a pas juste le Barreau du Québec, donc, comme vous le savez, qui a émis certaines recommandations. L'ensemble des collègues de l'opposition aussi en cette Chambre, d'une manière assez constante, d'une corrélation assez claire, sont venus exprimer eux autres aussi, M. le Président, leurs positions sur ce point de vue. Ça nous fait penser, M. le Président, à un combat un petit peu inéquitable, là. Vous voyez quatre résidents de la Beauce qui tentent de se défendre corps et âme, là, contre un gouvernement, hein? Ça donne l'image, là, de pauvres enfants avec les cannes de bambou, là, contre un char d'assaut. C'est une iniquité. Ce n'est pas un rapport de force équitable, dans ce dossier-ci, en termes de justice. Il y a toute une région évidemment qui désire le prolongement de l'autoroute 73. Et le Parti québécois souhaite la voir prolongée le plus rapidement possible. Mais doit-on à ce titre laisser au détriment... les droits de certains individus? Là, est la question, M. le Président. Et vous savez que c'est une saga judiciaire qui dure depuis déjà un certain temps. Je ne vous en referai pas une chronologie parce que, M. le Président, vous en avez entendu parler depuis un bon bout de temps. Notre porte-parole en matière de transports a fait valoir son opinion sur la question. Il a notamment demandé au gouvernement libéral de réitérer que le projet de loi exceptionnel pour l'autoroute 73 devrait revenir au tracé de l'ouest pour la portion entre Beauceville et Saint-Georges. Et je crois, M. le Président, que c'est tout à fait judicieux de sa part de soulever la réflexion.

Nous souhaitons que le ministre entende notre plaidoyer, nos doléances à cet effet. Il faut donc continuer, M. le Président, à travailler ensemble pour essayer de trouver des solutions à ce sujet qui visiblement, actuellement, est dans l'impasse. Et le Parti québécois va continuer donc à travailler en ce sens pour réussir à trouver la bonne... à faire entendre raison au gouvernement sur la bonne voie à prendre pour la suite des choses.

Donc, M. le Président, je dois vous avouer que les questionnements qui sont en lien avec ce projet de loi sont énormes, je vous l'ai dit tout à l'heure. Pourquoi avons-nous choisi un tracé plutôt qu'un autre, alors qu'en 2004 vous savez que tout indiquait que le projet de loi sur... en fait, que le prolongement de l'autoroute 73 aurait pris un autre chemin? La question reste encore sans réponse. Nous espérons que le gouvernement pourra un jour nous en livrer une parcelle, de début de lueur de solution. Et à ce titre nous espérons que le ministre des Transports ait bien entendu notre plaidoyer aujourd'hui.

Je sais qu'il est tard, M. le Président. Je sais qu'il y a d'innombrables sujets importants qui touchent le Québec, qui touchent la politique québécoise, mais, pour ces quatre personnes de la Beauce, j'espère avoir été capable de toucher moindrement l'attention et le coeur de notre ministre et, en espérant qu'il puisse entendre raison au cours des prochains jours, je vous remercie beaucoup.

**(20 h 40)**

Le Vice-Président (M. Ouimet): Merci à vous, M. le député de Terrebonne. M. le ministre, oui.

M. Hamad: Question de règlement, M. le Président, l'article 213.

Le Vice-Président (M. Ouimet): En vertu de l'article 213, M. le député de Terrebonne, le ministre souhaiterait vous poser une question. Est-ce que vous acceptez?

M. Traversy: ...M. le Président, j'ai une commission, je dois quitter.

Le Vice-Président (M. Ouimet): Alors, voilà. La réponse, c'est non. Très bien. Je suis prêt à reconnaître un autre intervenant et je cède donc la parole à M. le député de Johnson.

M. Gautrin: ...

Le Vice-Président (M. Ouimet): Oui. Alors, je suis prêt à en reconnaître un, dans la mesure où il se lève.

M. Gautrin: Alors, c'est moi qui suis debout, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Ouimet): Je vous reconnais, M. le député de Verdun, alors je vous cède la parole.

M. Henri-François Gautrin

M. Gautrin: Je vous remercie, M. le Président. J'ai écouté, depuis quelques heures, avec beaucoup d'intérêt, et j'ai même été ébranlé, les discours de mes collègues de l'opposition qui défendent avec férocité l'État de droit et le principe que l'on ne peut pas par une loi venir brimer quelques citoyens ou empêcher les gens de s'adresser à des tribunaux, fussent-ils pour protéger l'intérêt supérieur et l'intérêt même de toute une région, comme, à l'heure actuelle, le projet de loi veut le faire, puisqu'essentiellement le projet de loi est extrêmement important, comme d'ailleurs le rappellent nos collègues de l'opposition, pour maintenir cette artère, cette autoroute dans une région qui est en plein développement, qui est la région de la Beauce.

Quelle ne fut pas ma surprise, M. le Président, quelle ne fut pas ma surprise ce matin de voir mes collègues de l'opposition soutenir un projet de loi privé présenté par la députée de Taschereau, qui, pour des raisons aussi valables, et je ne voudrais pas ici rentrer dans le fond de la question, M. le Président, qui est une question qui va toucher... qui va être débattue dans ce Parlement, mais, pour des raisons aussi valables, ont demandé, dans un projet de loi privé, de faire en sorte qu'on empêche toute personne qui voudrait éventuellement contester devant les tribunaux une entente qui a eu lieu entre le maire Labeaume et un responsable de médias de presse, qui est Pierre Karl Péladeau, et retirer la possibilité aux citoyens de pouvoir s'adresser aux tribunaux.

Je ne veux pas rentrer sur le fond de la question, M. le Président. Il n'est pas question pour moi ici de rentrer sur le fond de la question. La question réellement que j'ai, c'est la cohérence, c'est la cohérence. C'est la cohérence, à l'heure actuelle, de se poser la question. Et, je reconnais, j'ai été ébranlé par les arguments, à l'heure actuelle, des parlementaires de l'opposition, à savoir: Voici, nous pensons qu'il faut qu'on défende complètement les gens et leur permettre de pouvoir s'adresser aux tribunaux, éventuellement au risque de mettre en danger le développement économique de toute une région. Et ils avaient les arguments. Ils avaient des arguments, et, depuis quelques heures, M. le Président, on se les répète et on les répand à satiété. Mais j'ai de la difficulté... énormément de difficultés, à ce moment-là, à pouvoir être en mesure de comprendre comment, dans la même démarche, on peut à la fois plaider, plaider contre le projet de loi actuellement qui est le projet de loi qui est devant nous, qui justement va actuellement permettre le développement économique d'une région, comme l'a très bien expliqué mon collègue le député de Louis-Hébert et ministre des Transports, et, de l'autre côté, se dire: On va faire fi justement des tribunaux et nous allons demander au Parlement, par la bouche de notre collègue la députée de Taschereau, et pour des raisons qui peuvent être aussi valables...

Et je ne suis pas ici actuellement pour redébattre des raisons qui ont amené peut-être la députée de Taschereau de vouloir présenter un tel projet de loi, mais la question, pour moi, est la suivante.

De la même manière, M. le Président, où on nous demande... où nous demandons aujourd'hui de pouvoir passer au-dessus d'un jugement de tribunal en fonction de l'intérêt supérieur d'une région, en fonction de l'intérêt supérieur du développement économique d'une région, de la même manière, à l'heure actuelle, nos collègues d'en face qui plaident actuellement pour le respect des droits et des tribunaux vont nous suggérer, nous présenter un projet de loi privé, un projet de loi privé qui va demander justement que l'entente qui a eu lieu entre le maire de Québec et M. Pierre Karl Péladeau soit exempte de la possibilité pour tous les citoyens de Québec éventuellement de s'adresser aux tribunaux pour la contester.

M. le Président, je ne comprends plus. Je ne comprends plus leur logique. Je ne comprends pas. Autant, ces collègues d'en face, lorsqu'ils défendent avec acharnement le droit, la protection des individus, je les comprends, ils sont cohérents, mais, lorsque dans le même souffle ils vont me dire: Pour le cas de la Beauce, vous n'avez pas le droit de pouvoir invoquer l'intérêt supérieur pour justement retirer et renverser un jugement de tribunal, dans la même ligne, dans la même vergogne, ils sont en mesure, M. le Président, de nous présenter un projet de loi, un projet de loi privé, à l'heure actuelle, qui soit en mesure, à l'heure actuelle, de soustraire, de soustraire aux tribunaux actuellement la possibilité des...

Une voix: ...

M. Gautrin: Taisez-vous, vous aurez la chance de parler, M. le leader, dans votre temps. Vous allez en parler réellement, vous allez expliquer l'incohérence, l'incohérence complète de votre parti.

Des voix: ...

Le Vice-Président (M. Ouimet): MM., Mmes les députés, il y a un seul député qui a la parole, c'est le député de Verdun. Et, M. le député de Verdun, je vous suggère de vous adresser à la présidence.

M. Gautrin: ...toujours à la présidence, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Ouimet): Merci, M. le député.

M. Gautrin: Et je me réadresse avec beaucoup de respect, M. le Président, à la présidence pour lui rappeler, à la présidence, à quel point j'ai de la difficulté actuellement de comprendre la cohérence, de comprendre comment, dans le même sens...

Des voix: ...

Le Vice-Président (M. Ouimet): ...à M. le député de Verdun. M. le leader de l'opposition officielle, il y a une seule personne qui a la parole, c'est le député de Verdun. Je vais vous reconnaître tantôt si vous voulez vous lever. M. le député.

M. Gautrin: ...pour dire: Autant je pouvais être ébranlé par les arguments qui avaient été mis de l'avant à un certain moment et particulièrement par notre collègue le député de Chambly et qui avait plaidé avec beaucoup de brio, etc., autant j'avais pu être ébranlé, autant je trouve, à l'heure actuelle, que vous n'êtes pas sérieux.

Vous manquez totalement de sérieux actuellement. M. le Président, ils manquent de sérieux. Ils parlent actuellement et ils présentent deux choses complètement contradictoires. D'un côté, il faudrait respecter actuellement un jugement de tribunal, et, de l'autre côté, on veut retirer la possibilité aux citoyens de pouvoir s'adresser aux tribunaux dans le cas d'une entente entre, et sur laquelle je ne rentre pas dans le fond du débat, entre la ville de Québec et le promoteur, M. Pierre Karl Péladeau. Totalement, incohérence et qui est en train de dévaluer totalement la totalité de leurs arguments, M. le Président.

Dans ces conditions-là, vous comprendrez bien que je suis très fier de continuer à soutenir le développement économique de la Beauce, de faire en sorte qu'il faut actuellement voter en faveur de ce projet de loi et faire en sorte que, malgré les difficultés qu'on peut avoir sur le plan juridique, il faut être en mesure de soutenir la motion du ministre des Transports. Je vous remercie.

**(20 h 50)**

Le Vice-Président (M. Ouimet): Alors, merci, M. le député de Verdun. Je cède maintenant la parole à M. le député de Johnson pour son intervention.

M. Etienne-Alexis Boucher

M. Boucher: Merci beaucoup, M. le Président. Comme mon collègue de Bourget, ce n'est pas un grand plaisir d'avoir à intervenir sur le projet de loi n° 2 présenté par mon collègue le ministre des Transports. Et, peut-être pour répondre un peu au leader parlementaire adjoint, et évidemment je ne suis pas un expert en matière juridique, loin de là, je n'ai jamais eu aucun cours là-dessus, je pense que nous sommes en face de deux projets de loi, et il y a deux, en fait, il y a deux différences fondamentales.

La première, c'est que, dans le cas du projet de loi présenté par ma collègue de Taschereau, il n'y a absolument aucun citoyen... aucune citoyenne qui est spoliée de ses biens, M. le Président, aucun, aucune. D'ailleurs... et, vous savez, le mot «spolier», mon collègue de Bourget en a fait une nomenclature, c'est-à-dire, une dénomination, des synonymes, et évidemment c'était plutôt négatif comme synonymes.

La deuxième différence, la deuxième différence, qu'il pourrait y avoir entre ce projet de loi n° 2 que nous décrions et le projet de loi privé présenté par ma collègue, est que ce projet de loi ne fut pas présenté alors qu'il y avait une cause pendante devant les tribunaux, M. le Président... aucune cause pendante, aucune décision d'aucune cour qui venait confirmer que la ville de Québec n'était pas en droit d'agir ainsi, ce qui est le cas du projet de loi n° 2, M. le Président. Alors, rapidement... même un non-spécialiste comme moi, et même, je dirais, sinon un débutant, presque un ignorant en matière juridique, je vous dirais qu'il y a deux différences qui nous sautent aux yeux quant à l'approche adoptée pour le projet de loi n° 2 et le projet de loi présenté par ma collègue de Taschereau.

Maintenant, mon intervention va un peu plus porter sur le projet de loi n° 2 en tant que tel. Si j'ai été appelé à intervenir, c'est à titre de membre de la Commission des transports et de l'environnement. C'est à ce titre, d'ailleurs, que j'ai eu l'occasion de participer, en partie, d'ailleurs, aux consultations publiques au cours desquelles on a eu la chance d'entendre divers intervenants sur ce projet de loi là, des intervenants tels que le Barreau du Québec, la Protectrice du citoyen, divers élus municipaux ou encore des citoyens, et mes collègues précédents l'ont évidemment bien démontré, à savoir quelle était la question de fond, c'est-à-dire que le gouvernement se doit forcer d'adopter un projet de loi puisque la cour lui a simplement dit qu'il n'avait pas respecté... dans le processus de... disons, visant à construire l'autoroute 73, il n'avait pas respecté ses propres lois.

Évidemment, vous allez me permettre, M. le Président, de faire un bref historique. Je suis persuadé que les collègues d'en face et vous-même savez pertinemment de quoi il est question, de quoi il en retourne à l'heure actuelle. Malheureusement, ce n'est pas nécessairement le cas pour les foules en délire qui nous écoutent à l'heure actuelle et qui nous écouteront au cours des prochaines semaines, au cours des prochains mois, sinon des prochaines années.

Un rappel des événements. D'abord, et je l'ai appris aujourd'hui, l'autoroute 73... les travaux visant à prolonger l'autoroute 73, qui relierait Beauceville à Saint-Georges-de-Beauce, ont été entamés en 1973. Donc, je ne peux malheureusement pas vous dire, M. le Président, que j'ai suivi le dossier depuis le début, je suis né en 1978. Mais je peux vous dire que je le suis depuis ma naissance par contre et, de façon beaucoup plus intense, depuis les quelques dernières semaines où le projet de loi a été déposé. Mais évidemment ce projet de loi n'est que l'aboutissement d'un dossier qui date maintenant... attendez, de 37 ans. Alors, il y a eu donc des travaux.

En 2003, il y a eu une élection. Le 14 avril 2003, je m'en souviens comme si c'était hier, c'était une tempête incroyable, elle annonçait peut-être ce qui allait attendre le Québec au cours des années qui s'ensuivirent. En 2004, donc près de un an plus tard après l'élection du gouvernement libéral, il y a eu modification du tracé. Bien entendu, d'aucuns diront: Mais, attendez une minute, c'est sous votre gouvernement, en 1998, qu'on a commencé à élaborer ou, disons, étudier un scénario autre que le tracé ouest. C'est vrai. Mais ce n'est pas parce qu'on étudie quelque chose qu'on l'adopte nécessairement, M. le Président. Nous pouvions. Nous avions certainement l'intention de s'assurer quel était le meilleur tracé pour desservir les Beaucerons. Or, le ministère des Transports du Québec dit: Vous savez, la CPTAQ, et autres, dit: Il y a six critères favorables au tracé est sur neuf, je pense... ou huit. Selon le BAPE et les données réelles en fait, il y a trois critères favorables, déterminants pour le tracé ouest, ou du moins c'est ce que les... c'est ce qu'on me donne comme information, M. le Président.

Un premier avis, suite à la modification du tracé, un premier avis a été demandé à la Commission de protection du territoire et des activités agricoles en avril 2006, cela, sans même attendre les conclusions du BAPE, ce qui a été plutôt pertinent, évidemment, M. le Président.

Le 27 mars 2007, donc plusieurs mois... en fait, même près de un an après que le gouvernement ait demandé à la CPTAQ de rendre un avis sur son nouveau tracé, le BAPE a publié son rapport, dont la principale recommandation, M. le Président, allait ainsi: «...le ministère doit rechercher des solutions de façon à tendre vers aucune perte nette de superficies cultivées pour les exploitations touchées.» Ce n'est quand même pas surprenant de voir la CPTAQ arriver à une telle conclusion lorsqu'on connaît la mission de la CPTAQ, c'est-à-dire de protéger le territoire et les activités agricoles, M. le Président. Comme par hasard, le tracé ouest effectivement touche à des terres agricoles mais en beaucoup moins grande importance que le fait le tracé est, M. le Président.

Le 13 juillet 2007, la CPTAQ confirmait son appui au tracé est, cela sans référence aucune, parce qu'elle avait eu la chance de s'ajuster, mais sans référence aucune à la principale recommandation du BAPE. Tel que le prévoit la Loi sur la protection du territoire agricole, l'article 21.1, qui encadre les activités de la CPTAQ, évidemment les citoyens avaient... en fait, ont pu contester la décision devant le Tribunal administratif du Québec. Ce dernier, qui est un tribunal quasi judiciaire, leur donne raison le 17 juillet 2008 et il renvoie tant la Commission de la protection du territoire et des activités agricoles que le ministre du Transport du Québec à ses devoirs.

La CPTAQ reconfirme un avis sur son appui... reconfirme par un avis son appui au tracé est le 15 avril 2009, M. le Président, donc il y a deux ans, lequel est évidemment, puisqu'il était similaire, sinon exactement le même avis que le premier avis de la CPTAQ... Évidemment, cet avis fut contesté pour les mêmes raisons. Les audiences devaient avoir lieu en janvier 2010. C'était prévu, c'était connu, les gens étaient préparés, bien évidemment, M. le Président. Malheureusement, c'était sans compter sur le gouvernement qui, le 11 novembre 2009, soit environ un mois ou deux avant la tenue des audiences... il a adopté le décret 1180-2009, qui permettait le début des travaux, en sus de la cause pendante devant le Tribunal administratif du Québec, M. le Président. Évidemment, les citoyens n'allaient pas en rester là. Les citoyens, spoliés de leurs propres biens, ont contesté cette décision du gouvernement, ont contesté, fait rarissime, le décret gouvernemental devant la Cour supérieure du Québec.

Après avoir... Et, on s'entend, ça serait... Non, je vais y aller avec la conclusion pour revenir sur le «on s'entend». Après avoir entendu les divers intervenants, pesé le pour et le contre, pris acte des faits et des gestes qui avaient été posés, la juge de la Cour supérieure a déclaré «que le gouvernement du Québec, lorsqu'il a adopté le décret n° 1180-2009 le 11 novembre 2009 et publié le 2 décembre 2009 n'a pas respecté la Loi sur la protection du territoire et des activités agricoles», M. le Président. C'est on ne peut plus clair, écrit noir sur blanc par un juge qu'on ne peut quand même pas, je veux dire, taxer de partisanerie, évidemment. Bon. Même au cours de la commission Bastarache, où on a compris toute l'influence que pouvaient avoir des collecteurs de fonds ou autres sur la processus de nomination des juges, il a été convenu que ces juges étaient d'une grande qualité. Donc, on ne peut pas croire que le juge Paul Corriveau fait exception à la règle. Il déclare aussi que le tribunal «annule à toutes fins que de droit le décret n° 1180-2009 du gouvernement du Québec». Il ordonne aussi «qu'il soit sursis l'application du décret n° 1180-2009 jusqu'à jugement final», ce qui voulait dire, finalement, M. le Président, qu'on allait stopper les travaux.

Il ordonnait une cessation des travaux. Ce n'est quand même pas banal. Après avoir vu le Tribunal administratif du Québec renvoyer le gouvernement, le ministère des Transports et la CPTAQ à ses devoirs, c'est désormais la Cour supérieure qui a confirmé le jugement du Tribunal administratif du Québec.

**(21 heures)**

On en est là à l'heure actuelle. On en est où? On en est à voir un gouvernement qui a décidé de déposer une loi puisque les lois en place, les lois actuelles, ne faisaient pas son affaire, hein? Et, encore une fois, ce n'est pas moi qui le dis, M. le Président. Bien, en fait, oui, là, c'est moi qui le dis, bien évidemment, mais c'est en consultant finalement les divers avis qui ont été livrés sur ce projet de loi là.

Je prends... Et, vous savez, notre position, on n'est pas seulement avec les quatre citoyens. Et on n'est surtout pas contre la Beauce, bien évidemment. Mais on n'est quand même pas en mauvaise posture, en mauvaise compagnie, lorsqu'on sait, lorsqu'on sait, M. le Président, que le Barreau du Québec est de notre avis ou encore que la Protectrice du citoyen est de notre avis aussi. C'est des instances qui sont absolument crédibles, non partisanes, et que nous devons nécessairement avoir confiance en elles, confiance en leur avis.

Je cite même le Barreau du Québec, qui dit que «le gouvernement doit donner l'exemple». Est-ce que d'enfreindre les lois est donner l'exemple? Peut-être. C'est à nous d'en juger. Mais, dans ce cas-là, on peut penser que non. Alors: «...le gouvernement doit donner l'exemple et éviter de modifier la règle de droit rétroactivement de façon à priver d'effets les jugements qui s'appliquent à lui et qui ne font pas son affaire», il jette... puisqu'il jette ainsi «le discrédit sur le processus judiciaire et sème un doute sur la portée des lois d'ordre public adoptées par l'Assemblée nationale». Et il a entièrement raison d'avoir une telle opinion, M. le Président.

Vous savez, c'est très facile de changer les règles du jeu par après, tu sais, dire: Ah, non, non, non! dire: On n'a pas gagné, là, mais, écoutez, si les buts, c'était calculé de cette façon-là ou si, bon, ça avait été permis que le joueur ne soit pas disqualifié, bien on aurait gagné, tu sais. Malheureusement, ce n'est pas comme ça que ça se passe dans le sport. Et, si ça ne se passe pas dans le sport comme ça, ça ne doit certainement pas se passer comme ça dans la vie réelle, M. le Président.

Et, vous savez, cette loi-là, elle est très particulière, d'abord puisqu'elle vient entériner un processus d'expropriation. Or, et mon collègue de Bourget l'a dit encore mieux que moi, l'expropriation doit être exceptionnelle puisqu'elle concerne le fait de spolier, de défaire les gens de leur bien durement acquis. Et, vous savez, la propriété privée -- et je suis sûr qu'il n'y a aucun député libéral qui pourra contester cela -- c'est la base de notre système, la base de notre système. C'est d'une importance magistrale, M. le Président. Alors, cette loi-là vient contredire, vient contredire finalement ce droit-là à la propriété privée, et en plus il y a une rétroactivité. Alors, comme l'ont si bien démontré mes collègues, on est face à une situation doublement exceptionnelle de par le fait qu'elle porte sur une situation exceptionnelle, c'est-à-dire l'expropriation, et qu'il y a la rétroactivité.

Quelles seront les conséquences, les... disons, les conséquences sur l'appareil judiciaire, sur la loi ou même sur la règle de droit dans notre société? Malheureusement, comme je l'ai dit d'entrée de jeu, je ne suis pas un juriste, je ne suis pas un expert en matière de justice, M. le Président, et je ne peux pas me prononcer. Chose certaine, mon instinct me dit que ces conséquences pourraient être graves et négatives, M. le Président.

Mais est-ce bien surprenant de la part de ce gouvernement? Est-ce bien surprenant de le voir modifier les règles du jeu, même de façon rétroactive, lorsque celles-ci ne font point son affaire? Je vous dirais malheureusement que non, malheureusement, puisque, depuis 2003, il est arrivé à de trop nombreuses reprises, M. le Président, de voir le gouvernement libéral modifier les lois, les règlements et même les us et coutumes, les traditions lorsque celles-ci, lorsque ceux-ci ne faisaient pas son affaire.

Et là je me suis amusé à mettre quelques exemples. La liste... Le feuille n'était pas assez longue, malheureusement. Mais je vais m'arrêter par... je vais commencer, par exemple, par la saga du mont Orford.

Le gouvernement Charest a voulu... le gouvernement, pardon, libéral a voulu privatiser une partie des terres publiques du mont Orford. Le ministre de l'Environnement, du Développement durable et des Parcs du moment, qui est rendu actuellement à Ottawa, disait non: Non, M. le premier ministre, non, chers collègues, nous ne pouvons pas privatiser une partie des terres du parc national du Mont-Orford.

Qu'est-il arrivé? Ce ministre a perdu son emploi. Il fut remplacé par un autre ministre qui, lui, a acquiescé à la demande du gouvernement, c'est-à-dire qu'il a adopté une loi, la loi je ne sais plus quoi, avec un titre long de même qui parlait même de biodiversité, etc., pour faire passer la pilule. Eh bien, il a adopté une loi qui a permis finalement le retrait de plus de 459 hectares du parc national du Mont-Orford, M. le Président. Évidemment, ce dossier a débuté en 2006 mais n'a vu la fin qu'en 2010, puisque c'est toute une région qui s'est rebellée, M. le Président, rebellée contre cette incohérence de la part du gouvernement.

Parlons aussi du code d'éthique. Parlons aussi du code d'éthique, M. le Président. Auparavant, il était notoire, il était évident qu'un ministre ne pouvait pas posséder d'entreprise qui fasse affaire avec l'État. Or, c'est arrivé, c'est arrivé dans le cas du gouvernement libéral. Et qu'est-ce qu'ils ont fait? Ils ont changé le code d'éthique, M. le Président, tout simplement, pour, comment dire, pour ajuster les lois à leurs propres pratiques, les pratiques qui sont propres à leur seul parti, M. le Président.

Évidemment, on peut aussi parler du processus de nomination des juges, où le ministre de la Justice ne peut subir... ne peut... ne peut subir d'aucune façon finalement des pressions politiques de la part de ses collègues, fussent-ils premiers ministres, M. le Président.

Et le dernier en date ou en... en tout cas le dernier en date que j'ai à la mémoire est évidemment la question de la représentation électorale, M. le Président. Il était convenu dans les us et coutumes de l'Assemblée nationale, et il faut savoir que, dans le droit britannique... et je pense que nous sommes dans un système parlementaire britannique, et en partie de droit aussi, notamment en matière criminelle, il est connu que les us et coutumes, la tradition non écrite, ont force de loi au... sont aussi forts que les mots écrits, par exemple, dans la Constitution. Moi, je me rappelle que, dans la Constitution, il y a des pouvoirs qui sont déférés aux provinces, et d'autres, des pouvoirs, qui sont déférés à l'appareil fédéral. Or, il y a un pouvoir non écrit, une tradition, qui s'appelle le pouvoir de dépenser, et qui a permis au gouvernement fédéral d'empiéter sur les pouvoirs de juridiction provinciale. Autrement dit, des lois, des textes écrits, sur papier, étaient défaits, décousus par des us et coutumes liés à notre système politique canadien et québécois. On ne peut donc pas penser que la règle du deux tiers, pour l'adoption de lois qui concernent la représentation électorale, qui est le fondement finalement de notre démocratie, on ne peut pas penser que cette règle-là était légère, était... bon, on la suit lorsque ça nous tente ou lorsque ça ne nous tente pas.

Alors, vraiment, M. le Président, c'était pour moi un grand déplaisir d'être forcé d'intervenir devant cette Chambre...

Une voix: ...

M. Boucher: ...puisque... puisque... Oui, oui, j'étais forcé, effectivement, puisque les citoyens ont droit à une voix. Vous savez, vous savez, le ministre dit: Voter contre ce projet de loi là, c'était voter contre la Beauce. C'est faux, M. le Président, et c'est même... c'est même... Eh, maudit! Je manque de mots, puisque je n'ai pas le lexique. Mais ce n'est certainement pas correct. Vous savez, c'est des méthodes qui sont liées finalement aux conservateurs, par exemple, au fédéral ou encore aux techniques républicaines qui disent: Le Bloc vote contre le budget, qui n'inclut pas la mesure d'harmonisation de la taxe, et il est contre l'ensemble des mesures qu'ils ont été adopter. C'est exactement ce que dit le ministre lorsqu'il dit que nous sommes contre la Beauce, alors que, durant les neuf années que nous avons été au pouvoir, nous avons procédé à de nombreuses études et autres autorisations visant à permettre le début des travaux de l'autoroute 73.

Alors, c'est ce pour quoi je croyais important d'intervenir, bien que ce n'était pas le plus grand des plaisirs, et vous remercie de votre attention, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Ouimet): Alors, merci à vous, M. le député, pour votre intervention. Oui, M. le ministre.

M. Hamad: ...213, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Ouimet): Très bien. Alors, en vertu de l'article 213, M. le député de Johnson, acceptez-vous une question de la part du ministre?

M. Boucher: Est-il possible de connaître la question avant, puisque, nous, nous connaissions ce sur quoi nous devions intervenir?

Le Vice-Président (M. Ouimet): Malheureusement, vous devez accepter ou refuser.

M. Boucher: ...garder sa question pour les prochaines années.

Le Vice-Président (M. Ouimet): Très bien.

Une voix: ...

**(21 h 10)**

Le Vice-Président (M. Ouimet): Alors, la réponse est non, M. le ministre. Je suis prêt à reconnaître un autre intervenant et je reconnais M. le député de Saint-Hyacinthe.

M. Émilien Pelletier

M. Pelletier (Saint-Hyacinthe): Merci, M. le Président. C'est mon devoir de député de prendre la parole aujourd'hui sur le projet de loi n° 2 qui touche le prolongement de l'autoroute 73 entre Beauceville et Saint-Georges. Il est important de mentionner au début de mon intervention, pour ceux et celles qui sont à l'écoute de ce débat, que, contrairement à ce que colporte le gouvernement libéral, le Parti québécois est pour le prolongement de l'autoroute 73. Il est très important que la population de la Beauce puisse être desservie par une infrastructure routière moderne et sécuritaire pour assurer le développement économique de la région et des services de meilleure qualité.

Ceci étant dit, M. le Président, ce que nous disons de ce côté-ci, du côté de l'opposition officielle, c'est que ce prolongement doit se faire dans le respect des droits des citoyens et citoyennes et des lois qui régissent le fonctionnement d'une société démocratique. Cependant, le gouvernement libéral, comme c'est trop souvent le cas, a déposé un projet de loi... comme c'est trop souvent son habitude, a déposé un projet de loi qui vient retirer à deux groupes de citoyens de la Beauce le droit de contester l'expropriation dont ils font l'objet, malgré les décisions du Tribunal administratif du Québec et de la Cour supérieure du Québec. Dans cette affaire, il est évident que les pouvoirs publics, en l'occurrence le gouvernement, le ministère des Transports et la Commission de protection du territoire agricole, ont mal fait leur travail. Ils ont démontré un manque de respect flagrant envers les groupes de citoyens qui contestent le tracé et... qui passe sur leurs propriétés.

C'est le genre de scénario auquel ce gouvernement nous a souvent habitués depuis sa première élection, en 2003: improvisation dans l'annonce de nombreux projets, promesses électorales non tenues, cibles budgétaires jamais atteintes, augmentations de taxes et de tarifs qui viennent appauvrir les familles moyennes et défavorisées, même s'il avait promis le contraire en campagne électorale. Comme exemples récents, pensons à la loi-bâillon qui est venue dicter les conditions de travail des juristes et procureurs de la couronne, qui déstabilise notre système judiciaire présentement. Pensons à l'exploration des gaz de schiste, qui s'est faite sans acceptabilité sociale, sans étude d'impacts environnementaux, sans aucune consultation de la population et en se servant d'une loi désuète, la Loi des mines, qui date des années quatre-vingt. Qui plus est, ce sont les compagnies gazières qui ont tenté de donner l'information à la population du Québec, avec les résultats que l'on connaît aujourd'hui. Quand je parle de gouvernement déconnecté des besoins réels, ce sont des exemples... c'en sont des exemples frappants.

Aujourd'hui, nous faisons face à une série d'erreurs grossières en fait et en droit qui font en sorte que les contestataires du tracé est ont remporté une série de victoires devant le Tribunal administratif du Québec et la Cour supérieure, qui, elle, a annulé un décret du gouvernement adopté par le Conseil des ministres. En d'autres mots, nous faisons face à une vraie saga judiciaire. Redoutant de perdre en appel de la décision rendue par la Cour supérieure, le gouvernement libéral a déposé ce projet de loi n° 2 afin d'imposer le tracé contesté. Il s'agit d'une exception à une procédure déjà exceptionnelle, la procédure d'expropriation. À cela s'ajoute une autre exception, la loi n° 2 proposée est aussi rétroactive. C'est tout simplement un déni de justice à l'endroit des groupes de citoyens qui mènent un combat juridique depuis plusieurs années et aussi un manque de respect total à leur égard. Inutile de vous rappeler que nous vivons dans une société de droit et non dans une dictature.

Résumons les faits pour une meilleure compréhension des textes. Le tracé ouest, en 2008. Alors qu'ils préparaient leur cause, des citoyens contestant le tracé est ont découvert qu'il existait déjà un autre tracé, pour lequel une multitude d'études et d'autorisations avaient déjà été octroyées depuis une vingtaine d'années, ce qu'on appelle désormais le tracé ouest. Pourquoi le gouvernement refuse-t-il le tracé ouest? La raison n'est pas claire, et ce, d'autant que ce tracé ouest empiète moins sur les terres agricoles que le tracé est.

En avril 2006, avant même que les consultations du BAPE aient lieu et que le commissaire statue sur le choix du tracé de moindre impact, le ministère des Transports déposait sa demande auprès de la CPTAQ pour obtenir le dézonage du tracé est. Le rapport du BAPE fut rendu public le 27 mars 2007, et, sans doute à l'étonnement du ministère des Transports, la recommandation principale l'enjoignait de satisfaire à une condition sévère à la réalisation de son tracé est: le ministère doit rechercher des solutions de façon à tendre à aucune perte nette de superficies cultivées pour les exploitations touchées.

Le 30 avril 2007, la CPTAQ rendait une orientation préliminaire favorable au tracé est du ministère des Transports. Quoiqu'elle ait attendu les conclusions du rapport du BAPE avant de rendre sa décision et que la recommandation des commissaires du BAPE portait exclusivement sur la pérennité des activités agricoles pour les superficies touchées par le tracé est, la CPTAQ ne faisait aucunement mention de la recommandation principale du BAPE. Le 13 juillet, il rendait publique une décision finale qui allait dans le même sens.

Les citoyens contestent la décision de la CPTAQ devant le TAQ en juillet 2008. Ils l'emportent. Le Tribunal administratif du Québec infirme la décision de la CPTAQ autorisant le tracé est de l'autoroute 73 et lui retourne le dossier pour qu'elle rende une décision en respect de la Loi sur la protection des terres agricoles... des activités agricoles. La CPTAQ rendit tout de même une nouvelle décision favorable au ministère des Transports en avril 2009, laquelle fut contestée devant le Tribunal administratif du Québec à nouveau.

Un mois avant les audiences fixées pour janvier 2010, le gouvernement adopta un décret en sus de la décision de la CPTAQ contestée. L'audition du recours en contestation de la seconde décision de la Commission de protection du territoire agricole du Québec, la CPTAQ, est reportée jusqu'à ce qu'il soit disposé de la validité du décret.

Le 3 novembre 2010, la Cour supérieure donne raison aux citoyens contestant le tracé est en déclarant la nullité du décret du gouvernement forçant le tracé est de l'autoroute 73 et ordonne la cessation des travaux.

Dans son jugement, le juge Corriveau écrit, et je cite: «...le gouvernement[...], lorsqu'il a adopté le décret n° 1180-2009 [...] et publié le 2 décembre 2009 n'a pas respecté la Loi sur la protection du territoire et des activités agricoles.»

Pour aller en plus de détails, je vais vous expliquer la décision du Tribunal administratif, en juillet 2008, qui infirme la décision rendue en 2007 devant le Tribunal administratif du Québec. Ce que le tribunal... Ce que les requérants mentionnaient à ce moment-là, c'est que «les requérants soutiennent que la commission "a rendu une décision hors compétence", en l'assujettissant à des conditions étrangères à la Loi sur la protection des activités agricoles, discrétionnaires, contraires à la LJA et empiétant sur les compétences attribuées au Tribunal administratif du Québec.

«Le tribunal considère que la commission excède sa compétence lorsqu'elle assujettit sa décision à des conditions ayant trait à la fixation des indemnités à être versées aux expropriés et aux immeubles qui peuvent être offerts pour remplacer les biens expropriés. En vertu de l'article 32 [...] il appartient au Tribunal administratif du Québec de statuer sur ces questions lorsque les parties ne s'entendent pas. Et que les parties s'entendent ou que le tribunal fixe le montant de l'indemnité, il n'appartient pas à la commission d'attester que la compensation est adéquate.

«Le tribunal considère que la commission refuse d'exercer sa compétence lorsqu'elle confie à des tiers la tâche de déterminer les mesures de mitigation de nature à limiter "convenablement les impacts sur la protection du territoire et des activités agricoles" se réservant le droit de les agréer et, ce faisant, de donner effet à sa décision. Ainsi, si le MTQ, les parties ou le comité ne parvenaient pas à s'entendre sur des mesures de mitigation, la décision demeurerait sans effet.

«Au paragraphe [84] de sa décision, la commission constate qu'elle ne dispose pas des renseignements lui permettant de rendre une décision éclairée, eu égard aux mesures de mitigation qu'entend prendre le MTQ. Or, il importe que la commission obtienne du MTQ les mesures de mitigation retenues pour limiter les impacts du tracé sur le territoire et les activités agricoles, tel qu'elle le précise au paragraphe [...] de sa décision -- paragraphe 92 de sa décision -- si elle veut assujettir la réalisation de l'autoroute au respect de ces mesures. La commission ne peut se satisfaire d'imprécisions, tant dans les renseignements qu'on lui fournit que dans la décision qu'elle rend.»

Or, pour ce motif, le tribunal «infirme la décision de la commission rendue le 13 juillet 2007 eu égard aux dossiers pour la portion située au nord de [l'autoroute] Veilleux [...] en regard des lots 411-P, 412-P du cadastre de la paroisse de Saint-François, circonscription foncière de la Beauce, tels qu'ils étaient désignés avant la rénovation cadastrale...»

Alors, maintenant, on va parler de la décision de la Cour supérieure, quels sont les... qu'est-ce qui a fait que la Cour supérieure a rendu un jugement, par l'honorable juge Me Paul Corriveau.

Alors, pour la Cour supérieure, il y avait Josée Bilodeau et Pascal Veilleux... et il y avait aussi la Ferme Bertnor inc., il y a le Procureur général du Québec, le ministère des Transports du Québec, le Tribunal administratif du Québec, Commission de protection du territoire agricole du Québec.

**(21 h 20)**

«Manifestement, lorsque le gouvernement a fait sa demande d'avis à la commission le 19 juin 2009 il savait que la dernière décision de la commission était contestée devant le Tribunal administratif du Québec par les demandeurs.

«Le sous-ministre Denys Jean le mentionne expressément dans sa lettre du 19 juin au président de la commission.

«Il est difficile de comprendre que lors de la conférence téléphonique convoquée par le Tribunal administratif du Québec en juillet, les procureurs de la commission et du ministère ont laissé fixer aux 19 et 20 janvier 2010 l'audition de la contestation des demandeurs sans les informer de la demande d'avis formulée par le MTQ à la commission le 19 juin 2009 et de l'avis rendu par celle-ci quelques jours plus tard.

«Si le gouvernement eût procédé en conformité des dispositions de l'article 96, la commission aurait avisé les demandeurs que l'affaire avait été soustraite de sa compétence.

«L'absence d'un tel avis a contribué selon le tribunal à causer un préjudice aux demandeurs.

«En décidant de se substituer à la commission sans respect pour les procédures prévues dans la loi, le gouvernement a privé les demandeurs du droit d'être entendus et de contester les décisions qui les [dépossédaient] de leurs terres.»

«[...]En l'espèce, il ne s'agit pas d'apprécier la décision gouvernementale mais plutôt de constater que le gouvernement n'a pas agi en respectant la loi, décidant d'intervenir au dossier à la place de la commission sans la dessaisir de l'affaire qui lui avait été confiée à cause de sa compétence.

«[...]En l'espèce, le gouvernement n'a pas respecté ses obligations procédurales et le décret doit être annulé.»

Alors, pour ces motifs, le gouvernement... je... Le juge déclare «que le gouvernement du Québec, lorsqu'il a adopté le décret n° 1180-2009 le 11 novembre 2009 et publié le 2 décembre [...] n'a pas respecté la Loi sur la protection du territoire et des activités agricoles;

«Annule à toutes fins que de droit le décret n° 1180-2009 du gouvernement du Québec; et

«Ordonne qu'il soit sursis l'application du décret n° 1180[...] jusqu'à jugement final.» Alors, c'est très important, ça, M. le Président, ces déclarations, ce jugement de la Cour supérieure.

Maintenant, juste... Le Barreau du Québec avait aussi des préoccupations faites sur le projet de loi au ministre de la Justice du Québec et au ministère des Transports... au ministre des Transports. Alors, dans une lettre adressée au ministère de la Justice... au ministre de la Justice et au ministre des Transports, il est dit: «Ce projet de loi a pour objet de valider, rétroactivement à la date de son adoption par le gouvernement, le décret n° 1180[...] du 11 novembre 2009 concernant le prolongement de l'autoroute [21], du territoire de Beauceville à celui de la ville de Saint-Georges. Or, ce décret a été annulé par la Cour supérieure le 3 novembre 2010 pour des motifs de non-respect par l'Exécutif de la Loi sur la protection du territoire et des activités agricoles, de la compétence de la Commission de la protection du territoire agricole du Québec et de la règle du "audi alteram partem".

«La Cour supérieure a souligné qu'en décidant de se substituer à la Commission de protection du territoire agricole, sans respect pour les procédures prévues dans la loi, le gouvernement a privé les demandeurs du droit d'être entendus et de contester les décisions qui les dépossèdent de leur propriété.» Ça, c'est écrit par le Barreau du Québec.

«Dans un régime démocratique comme le nôtre, le respect de la règle de droit, de l'indépendance de la magistrature, du rôle de surveillance de la Cour supérieure et du droit des citoyens à l'équité procédurale sont nécessaires afin d'assurer la prévisibilité et la sécurité juridiques. Une législation rétroactive compromet la sécurité juridique en ne permettant pas aux citoyens de connaître à l'avance les règles de droit qui s'appliquent à eux. Or, les justiciables doivent normalement pouvoir connaître à l'avance les règles juridiques qui régissent leurs relations avec l'État afin de pouvoir adapter leur comportement et d'ajuster leurs expectatives en conséquence. L'adoption de lois rétroactives n'est justifiable que dans des circonstances exceptionnelles où un impératif d'intérêt public le commande. Le Barreau ne voit pas clairement le motif supérieur d'intérêt public qui serait de nature à justifier la législation exceptionnelle envisagée.

«Cette loi rétroactive [...] elle est adoptée et mise en vigueur, privera...»«...si elle est adoptée et mise en vigueur, privera d'effets une décision judiciaire déjà rendue par la Cour supérieure, et trouvera application malgré la procédure pendante devant la Cour d'appel.

«En matière de respect de [...] règle de droit et [de] respect de l'indépendance des tribunaux, le gouvernement doit donner l'exemple et éviter de modifier la règle de droit rétroactivement de façon à priver d'effets les jugements qui s'appliquent à lui et qui ne font pas son affaire. Cette façon de légiférer jette le discrédit sur le processus judiciaire et sème un doute sur la portée des lois d'ordre public adoptées par l'Assemblée nationale. Cette situation constitue une immixtion du pouvoir législatif dans un processus judiciaire afin de couvrir rétroactivement une décision illégale de l'Exécutif. À quoi sert-il d'adopter des lois et de donner des droits aux citoyens si le gouvernement utilise son pouvoir législatif pour court-circuiter les décisions judiciaires lorsque celles-ci ne font pas son affaire?

«Le Barreau du Québec a toujours dénoncé dans le passé ce type de législation rétroactive applicable aux causes pendantes. Une telle législation est de nature à discréditer le processus judiciaire et à miner la confiance des justiciables envers les tribunaux et envers les lois générales de protection de l'environnement et du territoire agricole censées protéger leurs droits.»

Alors, M. le Président, du côté, ici, de la Chambre, du côté de l'opposition officielle, je le répète, nous sommes tous et toutes pour le prolongement de l'autoroute de la Beauce, 73, en Beauce. Cependant, celle-ci doit se réaliser sans que le gouvernement ne foule aux pieds le droit des citoyennes et citoyens que leur confèrent les lois du Québec, et ce, en tout respect des jugements rendus par le Tribunal administratif du Québec et par la Cour supérieure. Pour toutes ces raisons, M. le Président, je serai... je m'opposerai à l'adoption du projet de loi n° 2. Merci, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Ouimet): Alors, merci à vous, M. le député de Saint-Hyacinthe. M. le ministre des Transports.

M. Hamad: M. le Président, l'article 213.

Le Vice-Président (M. Ouimet): Très bien. Alors, en vertu de l'article 213, M. le député de Saint-Hyacinthe, le ministre souhaiterait vous poser une question. Acceptez-vous?

M. Pelletier (Saint-Hyacinthe): Bien, je demanderais au ministre que... d'attendre deux ans, puis il me posera la question dans deux ans. Merci, monsieur...

Le Vice-Président (M. Ouimet): Très bien. Alors, je comprends que la réponse est négative. M. le leader de l'opposition officielle.

M. Bédard: De consentement, on peut lui offrir... il peut prendre un temps de parole, s'il le souhaite. Ça nous ferait grand plaisir de l'écouter. Et j'offre mon consentement au leader du gouvernement pour donner un temps de parole au ministre, quelques minutes, s'il le souhaite, avec grand plaisir.

Le Vice-Président (M. Ouimet): Alors, je n'ai pas compris que le ministre souhaitait prendre la parole au-delà de la question qu'il posait.

M. Gautrin: ...le ministre va avoir son droit de réplique et il pourra avec plaisir... pourra le prendre à ce moment-là.

Le Vice-Président (M. Ouimet): Très bien. Alors, M. le leader de l'opposition officielle, leader adjoint.

M. St-Arnaud: J'aurais effectivement, moi aussi, de mon côté, une question à poser au député de Saint-Hyacinthe en vertu de 213, M. le Président, s'il accepte, bien sûr, de... s'il accepte de répondre à une question.

Le Vice-Président (M. Ouimet): En vertu de l'article 213, M. le député de Saint-Hyacinthe, le leader de l'opposition officielle... le leader adjoint souhaiterait vous poser une question. Vous acceptez?

M. Pelletier (Saint-Hyacinthe): Monsieur... J'accepte, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Ouimet): Alors, question brève, M. le leader adjoint.

M. St-Arnaud: Oui. M. le Président, le député a fait référence à la protection des terres agricoles. Il vient lui-même d'un comté, d'une circonscription où l'agriculture est importante.

Alors, ma question au député, M. le Président: Est-ce qu'il pourrait me... éclairer la Chambre sur la protection des terres agricoles? Est-ce qu'il considère que nous sommes présentement suffisamment protégés quant à la protection des terres agricoles?

Le Vice-Président (M. Ouimet): Très bien, merci. Alors, M. le député de Saint-Hyacinthe, une brève réponse.

M. Pelletier (Saint-Hyacinthe): M. le Président, inutile de vous dire que... l'importance qu'elle possède au Québec, qu'on a au Québec. Il y a seulement 2 % du territoire au Québec qui est agricole. Alors, inutile de vous dire que, quand on empiète sur le territoire agricole, sur... c'est des territoires importants. C'est une partie de nos ressources naturelles qu'est l'agriculture, de nos ressources qu'on vient chercher, alors c'est important de protéger le plus possible le territoire agricole. Et, justement, la Commission de protection du territoire agricole, son rôle, c'est justement de protéger les terres agricoles, de protéger le territoire et permettre justement que les producteurs agricoles puissent vivre de leurs productions et de faire prospérer le Québec. Merci.

Ajournement

Le Vice-Président (M. Ouimet): Alors, merci. Merci, M. le député.

Alors, compte tenu de l'heure, les travaux de l'Assemblée sont ajournés au mercredi 18 mai 2011, à 9 h 45.

(Fin de la séance à 21 h 30)