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Version finale

39e législature, 2e session
(23 février 2011 au 1 août 2012)

Le jeudi 19 mai 2011 - Vol. 42 N° 29

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Table des matières

Affaires courantes

Affaires du jour

Ajournement

Journal des débats

(Neuf heures quarante-six minutes)

Le Vice-Président (M. Ouimet): Alors, bonjour, chers collègues. Veuillez prendre place.

Affaires courantes

Déclarations de députés

Nous en sommes à la rubrique de la déclaration des députés. Et je cède maintenant la parole à Mme la députée de La Pinière.

Souligner la tenue de la première
rencontre des femmes marocaines
des Amériques à Montréal

Mme Fatima Houda-Pepin

Mme Houda-Pepin: M. le Président, 250 femmes marocaines d'ici et d'ailleurs, venues du Maroc, d'Algérie, de France, du Royaume-Uni, de Belgique, des Pays-Bas, d'Espagne et du Québec, des provinces canadiennes, des États-Unis, du Brésil et de l'Amérique latine, se sont réunies à Montréal dans le cadre d'un forum, les 14 et 15 mai derniers, à l'invitation du Conseil de la communauté marocaine à l'étranger.

Ce forum a donné lieu à des débats de haut niveau entre des femmes d'exception au parcours inspirant. Au nombre des participantes, on comptait des parlementaires, des élues locales, des avocates, des notaires, des chercheuses universitaires, des médecins, des femmes d'affaires, des responsables institutionnelles et des dirigeantes d'organismes communautaires. Au coeur de ces échanges: la problématique de l'immigration et de l'intégration, les difficultés rencontrées et les histoires à succès à raconter.

Par cette déclaration d'aujourd'hui, je tiens à leur rendre hommage et sensibiliser mes collègues parlementaires à la contribution inestimable qu'elles apportent à la société québécoise en termes de capital humain et de compétences. Merci, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Ouimet): Alors, merci à vous, Mme la députée. M. le député de Chambly, je vous cède la parole.

Souligner la présence de membres de
l'Association des descendants de
Paul Bertrand dit Saint-Arnaud,
ancêtre du député de Chambly

M. Bertrand St-Arnaud

M. St-Arnaud: Merci, M. le Président. M. le Président, à l'occasion de la visite en nos murs de plusieurs membres de l'Association des descendants de Paul Bertrand dit Saint-Arnaud, je me lève aujourd'hui avec émotion à l'Assemblée nationale pour rendre hommage à mon ancêtre, l'ancêtre des St-Arnaud d'Amérique.

Paul Bertrand dit Saint-Arnaud est né en Normandie. Il fut baptisé le 27 novembre 1661 en l'église Sainte-Madeleine de Verneuil-sur-Avre, une jolie ville de quelques milliers d'habitants située à 120 kilomètres à l'ouest de Paris. Il arriva en Nouvelle-France comme soldat de la compagnie de M. de Vaudreuil puis se maria avec Gabrielle Baribeau en 1697 et s'installa à Batiscan, sur cette terre ancestrale qui appartient toujours aux St-Arnaud, descendants directs de l'ancêtre. Le couple aura huit enfants et une innombrable descendance que l'on retrouve aux quatre coins de l'Amérique, dont mon père, Gabriel St-Arnaud, de la huitième génération, et moi, M. le Président, de la neuvième.

Alors, aux descendants de Paul Bertrand dit Saint-Arnaud, qui sont un peu partout dans nos tribunes, bienvenue à l'Assemblée nationale du Québec. Merci, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Ouimet): Merci à vous, M. le député. Je cède maintenant la parole à Mme la députée de Bellechasse.

Souligner le Mois de la communication

Mme Dominique Vien

Mme Vien: Merci beaucoup, M. le Président. Dans un monde comme le nôtre, où la communication occupe une place prépondérante, le sens de l'ouïe de même que la capacité de s'exprimer par le langage et la parole sont déterminants. Le mois de l'ouïe et de la communication est une période propice pour sensibiliser la population à la réalité des personnes qui vivent avec des difficultés de communication.

Le réseau de la santé et des services sociaux met à leur disposition des programmes de réadaptation de grande qualité. Ainsi, en 2009-2010, plus de 11 000 personnes ont reçu des services de réadaptation de la parole et du langage et plus de 16 500 ont bénéficié de services de réadaptation auditive. Ces services visent l'acquisition d'habiletés compensatoires et ils favorisent aussi la réalisation des habitudes de vie pour que les personnes s'intègrent le mieux possible dans leur milieu de vie et qu'elles puissent s'épanouir pleinement.

M. le Président, je remercie les centres de réadaptation en déficience physique pour leur travail, qui contribue à la qualité de vie des personnes vivant avec un trouble de l'ouïe ou encore de la communication. Et je salue au passage, bien sûr, la persévérance des personnes de tous âges qui ont un problème de langage, de parole et d'audition. Merci, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Ouimet): Merci à vous, Mme la députée de Bellechasse. Je cède maintenant la parole à Mme la députée de Champlain.

Souligner le 10e anniversaire de
l'Association des descendants de
Paul Bertrand dit Saint-Arnaud

Mme Noëlla Champagne

Mme Champagne: Merci, M. le Président. Alors, M. le Président, il me fait plaisir de saluer à mon tour la présence à l'Assemblée nationale de l'Association des descendants de Paul Bertrand dit Saint-Arnaud. En effet, le 23 septembre 2001, il y a maintenant près de 10 ans, une première rencontre a permis d'établir les fondations de cette association qui ne cesse, depuis, de multiplier les rencontres avec les descendants de cette grande famille.

C'est ainsi que le 21 août 2010, il y a un an, l'association s'est rassemblée pour une neuvième année consécutive à la salle municipale de Sainte-Geneviève-de-Batiscan, dans mon comté. Et quelle ne fut pas ma surprise d'apprendre que je suis l'arrière-arrière-petite-fille de Marguerite Bertrand dit St-Arnaud. Eh oui, je suis de cette lignée par le mariage de mon arrière-arrière-grand-père maternel.

Je serai donc très heureuse d'accueillir à nouveau dans mon comté, cette année, l'association des Bertrand dit St-Arnaud, qui soulignera son 10e anniversaire de fondation au vieux presbytère de Batiscan, magnifique demeure qui date du début du siècle. Alors, au plaisir de vous y accueillir.

**(9 h 50)**

Le Vice-Président (M. Ouimet): Merci, Mme la députée de Champlain. Je cède maintenant la parole à M. le député de Shefford.

Souligner le 50e anniversaire du
Club de golf Waterloo et les
efforts de ses propriétaires pour
en faire un endroit vert

M. François Bonnardel

M. Bonnardel: Merci, M. le Président. Peu après leur acquisition, en 2007, du magnifique Club de golf de Waterloo, Joslin Coderre et Isabelle Lisé ont compris qu'ils devaient, eux aussi, contribuer à la lutte aux algues bleues et réduire leur empreinte écologique. Armés de leur vision et de leur volonté de faire les choses autrement, ce couple d'entrepreneurs a choisi de renouveler complètement la façon de faire du club, qui d'ailleurs célèbre cette année ses 50 ans d'existence.

Grâce à des tests de sol, des engrais biologiques utilisés au besoin seulement et une nouvelle méthode de travail, les résultats sont au rendez-vous. En quatre ans, le phosphore qui se retrouve dans le ruisseau qui traverse le terrain de golf pour ensuite se jeter dans le lac Waterloo, un des lacs les plus affectés par les cyanobactéries au Québec, a chuté de 89 %, preuve qu'il est possible de renverser la vapeur.

Je désire aujourd'hui féliciter et remercier M. Coderre et Mme Lisé pour leurs efforts. Bon 50e anniversaire et longue vie verte au Club de golf de Waterloo!

Le Vice-Président (M. Ouimet): Alors, merci, M. le député de Shefford. Je reconnais maintenant M. le député de Mercier.

Commémorer la nakba en souhaitant
l'émergence de la démocratie en Palestine

M. Amir Khadir

M. Khadir: Merci, M. le Président. En attendant que je vérifie si, moi aussi, je descends des St-Arnaud, je veux vous parler du peuple palestinien.

Le 14 mai 1948, quand Israël voit le jour, c'est la nakba, le désastre pour les Palestiniens. Plus de 750 000 d'entre eux sont victimes d'un nettoyage ethnique, dépossédés de leurs maisons, chassés de leurs terres.

Toujours en exil, depuis 63 ans, les droits des Palestiniens sont encore bafoués, leurs maisons détruites, leurs oliviers déracinés et leurs enfants tués ou humiliés, comme en fait foi le dérapage sanglant de dimanche dernier. Au moment où les Palestiniens du monde entier commémorent la nakba, les forces israéliennes ont ouvert le feu sur des réfugiés palestiniens établis au Liban et en Syrie qui voulaient franchir la frontière, tuant ainsi 12 personnes en plus d'en blesser une centaine d'autres.

Mais il y a aussi de l'espoir parce qu'il y a la rue arabe. Les jeunes, les femmes, le mouvement populaire ont réussi à forcer l'Autorité palestinienne et le Hamas à s'entendre pour dégager l'espace politique pour qu'émerge enfin la démocratie en Palestine.

Le Vice-Président (M. Ouimet): Merci à vous, M. le député de Mercier. Je cède maintenant la parole à M. le député de Rimouski.

Féliciter l'Université du Québec
à Rimouski, lauréate d'un prix
Mercure de la Fédération des
chambres de commerce du Québec

M. Irvin Pelletier

M. Pelletier (Rimouski): Merci, M. le Président. C'est avec beaucoup de fierté que je tiens aujourd'hui à souligner la performance de l'Université du Québec à Rimouski, qui s'est vue remettre, le 28 avril dernier, un prix Mercure décerné par la Fédération des chambres de commerce du Québec lors de son prestigieux concours des Mercuriades.

Ce nouveau Mercure s'adressait aux administrations publiques ayant obtenu les meilleurs résultats grâce à la mise en place d'une stratégie d'accroissement de la productivité. L'Université du Québec à Rimouski a remporté ce prix en misant notamment sur sa performance en recherche au cours des dernières années. L'UQAR est l'université québécoise qui a connu la plus forte croissance relative en recherche depuis 10 ans. Entre 1999 et 2009, le financement de la recherche à l'UQAR a connu une augmentation majeure, de plus de 350 %, passant de 3,8 millions de dollars à 17,4 millions, ce qui classe l'UQAR parmi les universités les plus performantes au Canada.

Bravo à toute la communauté universitaire de l'UQAR, un établissement de qualité qui contribue assurément à garder nos jeunes en région. Merci, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Ouimet): Merci à vous, M. le député de Rimouski. Je reconnais maintenant M. le député de Louis-Hébert.

Souligner la présence d'élèves des
écoles primaires de la circonscription
de Louis-Hébert gagnants du concours
Si j'étais député ou ministre, je ferais...

M. Sam Hamad

M. Hamad: Merci, M. le Président. Alors, je suis très heureux de souligner, M. le Président, la présence dans nos tribunes de 32 élèves de mon comté qui nous rendent visite aujourd'hui. Ils sont présents d'ailleurs sur les deux tribunes. Et ils proviennent d'une douzaine d'écoles primaires de Louis-Hébert, le comté de Louis-Hébert.

Ces jeunes ont remporté les honneurs suite au défi que je leur ai lancé il y a quelques semaines. À travers le concours Si j'étais député ou ministre, je ferais... alors j'ai invité les étudiants de mon comté à exprimer leurs idées innovantes et me faire part de leurs propositions éclairées sur les divers enjeux qui animent notre société. Force est de constater qu'ils ont bien fait leurs devoirs, puisque ces 32 jeunes sont les lauréats du concours. Aujourd'hui, ils passeront la journée avec moi. Ils pourront découvrir les rouages de la vie d'un parlementaire, d'un député et d'un ministre.

M. le Président, j'ai été agréablement surpris par la très grande qualité des différents textes reçus. Ces textes démontrent que nous pouvons faire confiance à cette relève. La très grande qualité des projets démontre aussi tout l'engagement des enseignantes et enseignants qui ont accompagné leurs élèves dans cette démarche.

C'est avec beaucoup de fierté que je les accueille aujourd'hui. Je profite de l'occasion pour leur exprimer toute ma reconnaissance et leur offrir mes sincères félicitations. Merci.

Le Vice-Président (M. Ouimet): Merci, M. le député, pour cette déclaration. Je reconnais enfin M. le député de Kamouraska-Témiscouata.

Rendre hommage à M. Adrien Gagnon,
pionnier de la naturopathie et de la
santé naturelle au Québec,
à l'occasion de son décès

M. André Simard

M. Simard (Kamouraska-Témiscouata): Merci, M. le Président. Je tiens aujourd'hui à souligner le départ d'un grand Québécois natif de Kamouraska, M. Adrien Gagnon, qui nous a quittés le 12 mai dernier.

Adrien Gagnon est un nom connu de tout le Québec par le succès de l'entreprise commerciale de produits de santé qu'il a créée et développée à partir de 1946. Pionnier de la naturopathie et de la santé naturelle au Québec, M. Gagnon peut être considéré comme un exemple en tant qu'entrepreneur qui a cru en ses idées pour ensuite les propager avec rigueur, détermination et intégrité. Il a su faire preuve de talent, d'énergie, d'idéalisme, de persévérance et de combativité pour surmonter les obstacles qui se dressèrent sur son chemin. Il fut également un homme de coeur, un père aimant et un homme d'affaires motivé par la volonté d'améliorer la santé des Québécois.

En sa mémoire, souvenons-nous de lui comme un homme fier de ses racines québécoises et comme un bâtisseur qui a réalisé ses objectifs par le travail et la confiance en l'avenir.

Le Vice-Président (M. Ouimet): Alors, merci à vous, M. le député, pour votre déclaration. Cela met fin à la rubrique Déclarations de députés.

Et je suspends les travaux de l'Assemblée quelques instants.

(Suspension de la séance à 9 h 57)

(Reprise à 10 h 12)

Le Président: Bon matin, chers amis. Contrairement à ce que vous avez vu parfois, là, nous allons nous recueillir.

Merci. Veuillez vous asseoir. Mais vous pouvez quand même continuer de vous recueillir.

Alors, pendant que nous allons poursuivre les affaires courantes, aujourd'hui, il n'y a pas de déclarations ministérielles.

Présentation de projets de loi

À la rubrique Présentation des projets de loi... Là, je vous ai, M. le député de Mercier, là, c'est vrai. Je vous écoute.

M. Khadir: M. le Président, veuillez, s'il vous plaît, appeler l'article a du feuilleton.

Projet de loi n° 496

Le Président: Donc, M. le député de Mercier présente le projet de loi n° 496, Loi établissant une date fixe pour l'élection des membres de l'Assemblée nationale à compter du 13 mai 2013. M. le député de Mercier.

M. Amir Khadir

M. Khadir: Merci, M. le Président. M. le Président, ce projet de loi prévoit, à compter de 2013, l'établissement d'une date fixe pour l'élection des membres de l'Assemblée nationale à la suite d'une élection générale tenue tous les quatre ans, sous réserve des pouvoirs du lieutenant-gouverneur de dissoudre l'Assemblée nationale s'il le juge opportun.

Le projet de loi prévoit aussi une modification de concordance à la Loi sur l'Assemblée nationale.

Mise aux voix

Le Président: Est-ce que l'Assemblée accepte d'être saisie de ce projet de loi? Alors, c'est adopté.

Dépôt de documents

Dépôt de documents. M. le leader du gouvernement.

Réponse à une pétition

M. Fournier: M. le Président, permettez-moi de déposer la réponse du gouvernement à la pétition présentée par le député de Marie-Victorin le 7 avril 2011.

Le Président: Alors, ce document est déposé.

Dépôt de rapports de commissions

Dépôt des rapports de commissions. M. le président de la Commission des finances publiques et député d'Arthabaska. M. le député d'Arthabaska. Bonjour.

Étude détaillée du projet de loi n° 5

M. Bachand (Arthabaska): Excusez-moi. Excusez-moi. M. le Président, je dépose le rapport de la Commission des finances publiques qui, le 17 mai 2011, a procédé à l'étude détaillée du projet de loi n° 5, Loi modifiant la Loi sur les impôts, la Loi sur la taxe de vente du Québec et d'autres dispositions législatives. La commission a adopté le texte du projet de loi avec des amendements.

Le Président: Alors, ce rapport est déposé.

Dépôt de pétitions

Rubrique Dépôt des pétitions. M. le député de La Peltrie. Il n'est pas là? Il n'est pas là. Alors, M. le député de Johnson.

Augmenter le nombre de spécialistes
et de ressources en milieu scolaire
afin d'aider les élèves en
difficulté d'apprentissage

M. Boucher: Merci, M. le Président. Je dépose l'extrait d'une pétition adressée à l'Assemblée nationale, signée par 2 157 pétitionnaires. Désignation: citoyens et citoyennes du Québec.

«Les faits invoqués sont les suivants:

«Considérant que nos enfants ont tous droit à l'éducation, à l'épanouissement personnel et à la chance de progresser, de manière à pouvoir se bâtir un avenir professionnel gratifiant;

«Considérant que les enfants en difficulté d'apprentissage, notamment les enfants dysphasiques, ne disposent pas, dans le réseau éducatif québécois, de ressources et de spécialistes en nombre suffisant, les privant des services nécessaires à leur épanouissement social et professionnel;

«Considérant que le manque de spécialistes dans le système scolaire québécois mène les parents à recourir à des spécialistes au privé, ce qui amoindrit l'égalité des chances dans une perspective où seuls les enfants dont les parents ont les moyens financiers peuvent avoir accès aux services dont ils ont besoin;

«Considérant que d'offrir les services adéquats aux élèves en difficulté d'apprentissage est un investissement qui permettra de réduire de futurs coûts sociaux;

«Et l'intervention réclamée se résume ainsi:

«C'est pourquoi les soussignés demandent au ministère de l'Éducation, du Loisir et du Sport d'augmenter le nombre de spécialistes et de ressources disponibles au sein du réseau scolaire afin de venir en aide aux élèves en difficulté d'apprentissage, tels que les enfants dysphasiques, pour que ceux-ci, comme tous les autres enfants, puissent avoir droit de cheminer, d'apprendre et d'accéder à un avenir prometteur qu'ils auront choisi.»

Je certifie que cet extrait est conforme au règlement et à l'original de la pétition.

Le Président: L'extrait de cette pétition est déposé.

Une voix: ...

Le Président: M. le député de La Peltrie. M. le député de La Peltrie. M. le député de La Peltrie, vous avez une pétition ce matin? Non? O.K.

Alors, puisque nous avons terminé les pétitions, je remarque dans nos galeries que l'ancien député André Harvey, ancien député de Charlesbourg, est présent avec nous, ancien président de l'Amicale des anciens parlementaires. Je le salue.

Il n'y a pas de réponses orales aux pétitions ni d'interventions portant sur une violation de droit ou de privilège.

Questions et réponses orales

Nous en sommes maintenant à la période de questions et de réponses orales. Je cède la parole à Mme la députée de Crémazie pour une principale.

Fermeture de résidences privées pour
personnes âgées à Montréal et à Québec

Mme Lisette Lapointe

Mme Lapointe: Merci, M. le Président. Ça fait maintenant deux ans que je dénonce, dans cette Chambre, des situations inacceptables dans les résidences privées pour aînés, des situations de maltraitance, des décès par négligence -- 28 décès en 28 mois -- et, encore ce matin, on apprend, dans le Journal de Québec, la mort de Mme Jacqueline Rivest, survenue le 5 juillet dernier.

Depuis le début de la semaine, M. le Président, je dénonce les conditions inhumaines dans lesquelles les aînés de trois résidences sont forcés de quitter la résidence qu'ils habitent parce que les propriétaires ont décidé soit de fermer ou de transformer la résidence en condos.

La loi prévoit six mois d'avis, et les propriétaires ne la respectent pas, et jusqu'à maintenant il ne s'est rien passé. Pourquoi la ministre déléguée refuse-t-elle d'agir?

Le Président: Mme la ministre déléguée aux Services sociaux.

Mme Dominique Vien

Mme Vien: Encore une fois, M. le Président, je remercie la collègue de Crémazie de poser cette question et, encore une fois, je vais lui réitérer l'engagement que nous avons pris auprès des personnes aînées et âgées de les soutenir, de les accompagner.

Évidemment, tout le monde le sait, M. le Président, j'ai déposé, la semaine dernière, un projet de loi qui va venir resserrer encore davantage toutes les conditions d'admission et d'opération des résidences privées pour personnes âgées. Alors, nous sommes vraiment en action, M. le Président.

En ce qui a trait à la négligence, elle soulève un élément qui est très important. Notre collègue responsable des Aînés a déjà déposé un plan pour contrer la maltraitance, qui est majeur et évidemment que nous suivons à la lettre.

Aussi, M. le Président, dans les cas qu'elle soulève ce matin concernant trois résidences privées de personnes âgées, je redis à la députée à quel point nous sommes engagés auprès des personnes âgées. Nous avons déployé des équipes des CLSC, des CSSS qui sont en place, en lieu et place pour les accompagner, pour s'assurer qu'elles ne tombent pas entre deux chaises, pour s'assurer que les services qu'elles recevaient continuent d'être livrés, également tout cet accompagnement dont elles ont besoin. Eh bien, je peux vous assurer ce matin que nous sommes au rendez-vous. Ces personnes du CLSC sont en place le soir, les fins de semaine et le temps que...

Le Président: En terminant.

Mme Vien: ...les besoins se feront sentir, M. le Président.

**(10 h 20)**

Le Président: Première complémentaire, Mme la députée de Crémazie.

Mme Lisette Lapointe

Mme Lapointe: M. le Président, la ministre a déployé des équipes, mais les gens auraient aussi besoin d'avocats. Ils auraient besoin d'avocats, parce que c'est un avocat qui peut remplir pour eux la plainte à la Régie du logement et aller la déposer. Et ces gens-là ont une moyenne d'âge de 84 ans; ils ne sont pas pour partir un par un pour aller porter plainte à la Régie du logement.

Si la ministre déléguée n'est pas capable d'agir, est-ce que la ministre des Aînés peut agir, elle?

Le Président: Mme la ministre des Aînés.

Mme Marguerite Blais

Mme Blais: M. le Président, c'est tout le gouvernement du Québec qui agit dans le domaine de la maltraitance, de la négligence envers nos aînés.

Des voix: ...

Le Président: Chut, chut, chut.

Mme Blais: Dès demain, il y aura 17 coordonnateurs à la maltraitance dans toutes les régions du Québec. Alors, ça, c'est majeur. Je tiens à dire, M. le Président, que, lorsqu'un propriétaire de résidence pour personnes âgées signe un bail avec une personne âgée, il signe plus qu'un bail, il a un engagement moral envers les aînés. Il y a aussi des lois et personne n'est au-dessus des lois, M. le Président. Les aînés ont des droits, et ces droits-là doivent être respectés. Il y a des organismes comme DIRA-Laval...

Le Président: En terminant.

Mme Blais: ...pour aider les aînés à remplir des documents...

Le Président: Merci. Deuxième complémentaire, Mme la députée de Crémazie.

Mme Lisette Lapointe

Mme Lapointe: La ministre des Aînés est très engagée pour lutter contre la maltraitance, mais c'est de la maltraitance, ce que vivent ces personnes-là, là, ces centaines de personnes là dans les trois résidences. C'est bien beau, ce que vous allez faire par la suite, j'ai confiance, peut-être que vous allez faire quelque chose, mais là il faut que quelqu'un ordonne aux propriétaires de ces trois résidences-là de leur donner six mois comme tout le monde, M. le Président.

Le Président: Mme la ministre des Aînés.

Mme Marguerite Blais

Mme Blais: M. le Président, il y a des lois, il y a la régie des logements, et tout le monde peut porter plainte à la Régie du logement et avoir des droits. Et on doit aussi accompagner les personnes et leur donner trois mois de loyer, ce qu'on a fait à la Résidence Monaco. Et actuellement, sur 101 personnes... sur 124 personnes, il y a 101 personnes qui sont aidées et soutenues. Et le centre de santé et de services sociaux est actuellement dans les deux autres résidences. Et, dans le projet de loi, nous allons décider d'un nouveau mécanisme à mettre en place pour resserrer, encore une fois, la vis. La ministre déléguée aux Services sociaux, et la ministre des Aînés, et le gouvernement...

Le Président: En terminant.

Mme Blais: ...mettent tout en place pour accompagner les aînés qui sont...

Le Président: Principale, Mme la députée de Crémazie.

Aide aux personnes âgées touchées
par la fermeture de résidences privées

Mme Lisette Lapointe

Mme Lapointe: M. le Président, ce n'est pas une certification qui va rendre les autres lois plus applicables. Vous êtes le gouvernement, vous avez la responsabilité de faire appliquer les lois. Là, vous abandonnez ces personnes-là.

Ma question s'adresse au député de Saint-Laurent et ministre de la Justice. M. le Président, est-ce que le ministre de la Justice va faire respecter la loi et, en ce sens, respecter nos aînés, M. le Président?

Le Président: M. le ministre de la Justice.

M. Jean-Marc Fournier

M. Fournier: Comme la question est posée au député de Saint-Laurent, c'est à ce titre que je vais répondre, M. le Président, parce que j'ai rencontré le CSSS qui a envoyé une équipe, comme le dit ma collègue. Simplement pour témoigner du fait que les gens qui ont été mobilisés par notre collègue sont sur place à tous les jours, le soir inclus, fins de semaine incluses, pour s'assurer que le tout se passe correctement. Correctement à quels égards? À l'égard de tous les droits qu'ont les personnes aînées qui sont là et de leur bien-être, qui parfois va même au-delà du droit. Il faut s'occuper de la quiétude d'esprit de ces gens-là, s'occuper qu'il y ait un dédommagement prévu dans les trois mois, s'occuper qu'il y ait un déménagement, s'occuper qu'il y ait un toit pour ces personnes-là.

Moi, je conviens très bien de toutes les règles, comme celle du six mois. Mais la règle du six mois, c'est pour s'assurer qu'ils aient un toit au-dessus de la tête, pour s'assurer que ces gens-là, face à la perte d'un logement, d'une résidence, aient un autre endroit pour pouvoir loger.

Je dirais, M. le Président, pour en avoir discuté, qu'ils souhaitent que la quiétude revienne le plus tôt possible. Ils souhaitent qu'il y ait un toit qui leur est attitré rapidement.

Le Président: En terminant.

M. Fournier: Et c'est là-dessus que des équipes du gouvernement sont mobilisées auprès des gens et de leurs familles, M. le Président.

Le Président: Première complémentaire, Mme la députée de Crémazie.

Mme Lisette Lapointe

Mme Lapointe: M. le Président, ces personnes-là ne peuvent pas se rendre à la Régie du logement pour contester une éviction en six semaines. Elles ne peuvent pas le faire, elles ne sont pas mobiles pour le faire. Et il n'y a pas de recours collectif qui est possible non plus. C'est des avocats dont ils ont besoin, n'est-ce pas, pour signer les papiers pour eux.

Et là, quand on dit que ces personnes-là, qui ont 84 ans en moyenne, sont pris entre une filiale de la Caisse de dépôt puis le syndicat des Teamsters parce qu'ils sont en grève depuis le 2 février, est-ce que nos personnes âgées...

Le Président: Mme la ministre déléguée aux Services sociaux.

Mme Dominique Vien

Mme Vien: M. le Président, la députée de Crémazie, et l'opposition officielle, sait très bien à quel point nous prenons tout l'engagement que nous avons auprès des aînés de façon très sérieuse. C'est très sérieux, cet engagement-là. Je pense que nous l'avons prouvé de façon assez éloquente par les gestes que nous avons posés au cours des derniers jours, des derniers mois et des dernières années.

Maintenant, je réitère à la députée de Crémazie tout l'engagement que nous avons auprès de ces personnes âgées qui vivent, nous le savons, un stress supplémentaire. Et nous nous assurons effectivement qu'elles aient les services auxquels elles ont droit, qu'elles aient l'écoute à laquelle elles ont droit, bien entendu, mais aussi toute l'information qui leur est nécessaire. Et aussi la mobilité, évidemment, nous nous occupons de cet aspect-là, M. le Président. Alors, Mme la... Crémazie...

Le Président: En terminant.

Mme Vien: ...sentez-vous rassurée.

Le Président: Principale, Mme la députée de Matapédia.

Services offerts aux personnes
atteintes d'un trouble
envahissant du développement

Mme Danielle Doyer

Mme Doyer: Merci, M. le Président. M. le Président, en 2011, une très grande solidarité se manifeste chez les parents d'enfants autistes. Ils ont décidé d'unir leurs voix pour démontrer leur insatisfaction au gouvernement en entreprenant divers moyens d'action. Ils déplorent un système qui n'a pas été capable d'évaluer adéquatement les besoins de leurs enfants. Le manque d'expertise, les services inappropriés sont source de problème et d'épuisement chez les parents et met en péril l'avenir de tout enfant et personne ayant un trouble envahissant du développement.

Assez, c'est assez! Des parents d'enfants autistes manifestent leur mécontentement devant l'Assemblée nationale ce midi. Des représentants d'organisme sont avec eux pour dénoncer l'inaction du gouvernement et le manque de ressources suffisantes. M. le Président, c'est un parcours du combattant pour les parents qui vivent au quotidien le manque de services et de soutien. Ils réclament de l'argent, un diagnostic précoce, une accessibilité, une intensité et une continuité des services avant et pendant qu'ils sont en milieu scolaire.

Que va répondre le gouvernement...

Le Président: Merci. Mme la ministre déléguée aux Services sociaux.

Mme Dominique Vien

Mme Vien: Je remercie évidemment la députée de Matapédia de s'intéresser à ces questions très, très importantes. Et je tiens également à saluer les gens qui sont dans la capitale nationale aujourd'hui. Et je veux aussi saluer tout le courage de ces familles, tout le courage de ces enfants en particulier et tout le courage également de ces parents.

J'aimerais relever à la députée évidemment tous les efforts que nous consentons pour faire en sorte, effectivement, que ces familles puissent avoir les services auxquels elles ont droit et tout l'accompagnement nécessaire également. C'est tellement sérieux, M. le Président, et cet engagement est tellement pris avec beaucoup de sérieux, notamment par le député de Sherbrooke et le premier ministre du Québec, que nous avons mis les argents nécessaires pour faire en sorte effectivement que nous puissions développer des services directs dans tous les centres de réadaptation en déficience intellectuelle au Québec. Nous avons aussi consenti beaucoup d'argent au niveau du soutien à domicile, M. le Président. Nous avons aussi, faut-il le rappeler, implanté un programme d'intervention comportementale intensive. J'ai beaucoup ici, M. le Président, de commentaires de parents qui sont extrêmement satisfaits de tout ça. Nous avons reconnu, de ce côté de la Chambre, les troubles envahissants du développement, et en particulier...

Le Président: En terminant.

Mme Vien: ...l'autisme. Et c'est tout le contraire du PQ, où ils étaient évidemment aux prises avec un recours collectif...

Le Président: Première complémentaire, Mme la députée de Matapédia.

Mme Danielle Doyer

Mme Doyer: M. le Président, ils sont tellement satisfaits des services qu'ils sont ici, en avant du parlement, ce midi et ils sont pratiquement désespérés. Ils crient au secours. C'est ça. On est en 2011, et ils n'ont pas les ressources adéquates en 2011. On a besoin d'un diagnostic fait précocement, avant l'école, une intensité... une accessibilité à des services et des ressources adéquates. L'incidence a pratiquement quadruplé, M. le Président. On le vit tous.

Que vont-ils faire maintenant, en 2011?

**(10 h 30)**

Le Président: Mme la ministre déléguée aux Services sociaux.

Mme Dominique Vien

Mme Vien: En ces matières et en toute autre matière, M. le Président, il est inutile de crier. Oui, honnêtement. On entend bien la question. On l'entend bien, la question. Elle est sérieuse.

Des voix: ...

Le Président: Est-ce qu'on pourrait entendre la réponse?

Mme Vien: M. le Président, les programmes au gouvernement pour la déficience intellectuelle et les troubles envahissants du développement ont augmenté de 41 %. Les nombres de personnes desservies dans les centres de réadaptation en déficience intellectuelle, troubles envahissants du développement... pour les personnes aux prises avec un trouble envahissant du développement ont augmenté de 169 %. Le nombre d'enfants aux prises avec un trouble envahissant du développement a augmenté de 118 %.

Évidemment, il restera toujours du travail à faire, M. le Président, j'en conviens. Mais honnêtement il faut reconnaître que nous avons...

Le Président: En terminant.

Mme Vien: ...abattu beaucoup, beaucoup de besogne pour rendre des services à...

Le Président: Deuxième complémentaire, Mme la députée de Matapédia.

Mme Danielle Doyer

Mme Doyer: M. le Président, on peut bien prendre un ton bas pour dire n'importe quoi, pour lire des notes du ministère. Moi, je prends un ton décidé et fort pour parler au nom des parents qui, dans leur quotidien, vivent des difficultés. Et le gouvernement a le devoir de répondre à ces demandes.

Que vont-ils faire maintenant, en 2011?

Le Président: Mme la ministre déléguée aux Services sociaux.

Mme Dominique Vien

Mme Vien: Je réitère que le sort de ces enfants en particulier nous interpelle tous, comme société, M. le Président, et que nous consentons les efforts qui sont nécessaires.

La députée de Matapédia devrait se souvenir qu'à l'époque où elle était au gouvernement avec le Parti québécois il y avait un recours collectif contre le gouvernement du Québec, intenté justement par des personnes qui sont aux prises avec des troubles envahissants du développement, et en particulier l'autisme, qu'il n'y avait pas d'argent mis sur la table pour ces enfants, M. le Président. Et sans oublier, bien entendu, toute la mise à la retraite de ces spécialistes qui interviennent très directement auprès de ces personnes.

Ce que je dis, moi, aujourd'hui, M. le Président, je comprends que ces enfants et que ces parents...

Le Président: En terminant.

Mme Vien: ...vivent des jours difficiles, et nous les accompagnons, nous tentons de faire toujours mieux et plus, M. le Président.

Le Président: Mme la leader du deuxième groupe d'opposition.

Attribution de contrats publics à des
entreprises de M. Tony Accurso
sous enquête pour fraude fiscale

Mme Sylvie Roy

Mme Roy: M. le Président, le 6 décembre dernier, les entreprises de Tony Accurso plaidaient coupables pour une fraude de 4 millions à Revenu Canada. Ça fait maintenant six mois qu'on attend l'audience; la ministre nous avait pourtant dit que ce serait rapide. Pendant ce temps-là, les entreprises de Tony Accurso continuent de recevoir des contrats. Ce matin, on apprend que c'est un contrat de 14,5 millions, et on nous dit que Louisbourg SBC peut continuer de signer des contrats avec les villes et les gouvernements parce que c'est les deux autres entreprises de M. Accurso qui ont été accusées.

M. le Président, ça coûte 3 000 $, constituer une compagnie puis avoir une licence d'entreprise. On s'entend-tu qu'avec 14,5 millions M. Accurso a les moyens. Ce n'est pas... Est-ce que c'est là la démonstration que la loi n° 73 ne fonctionne pas?

Le Président: Mme la ministre du Travail.

Mme Lise Thériault

Mme Thériault: Merci, M. le Président. J'ai eu l'occasion, lors de l'étude des crédits, de rappeler que, dans le cas de Construction Louisbourg, l'entreprise a été convoquée devant la Régie du bâtiment pour le 14 de juin. La députée conviendra avec nous que dans chacun des cas il doit y avoir des enquêtes. La Régie du bâtiment est un tribunal quasi judiciaire, M. le Président. Je ne peux pas m'immiscer dans une enquête, je ne le ferai pas non plus. Je pense qu'on a des gens qui sont très compétents, qui font leur travail.

Ceci étant dit, M. le Président, je pense qu'il est important de rappeler que la loi n° 73, que nous avons adoptée ici, à l'Assemblée nationale, à l'unanimité, donne des résultats, M. le Président. Le but de la loi, c'était quoi? De resserrer la vis, de faire en sorte que les entrepreneurs malhonnêtes, que les entreprises qui voulaient frauder pouvaient se voir bloquer l'octroi de contrats. Nous avons restreint des licences, nous avons suspendu des licences, nous avons refusé d'émettre des licences à partir du moment où les gens ont enfreint les lois.

Le Président: En terminant.

Mme Thériault: Mais nous sommes dans une société de droit, et on prend le temps de faire les choses correctement, M. le Président.

Le Président: Première complémentaire, Mme la leader du deuxième groupe d'opposition.

Mme Sylvie Roy

Mme Roy: La ministre devrait savoir qu'un plaidoyer de culpabilité, c'est un aveu extrajudiciaire de sa responsabilité. C'est assez simple à traiter en droit.

Quand on accuse du menu fretin, ça prend quatre mois pour régler le dossier. Quand c'est les gros requins, on les laisse... Danger au large! C'est ce qu'on fait dans ce dossier-là. Ça prend une éternité avant qu'on procède, et on permet aux autres compagnies de la même personne de continuer à avoir des contrats publics, M. le Président. C'est du bric-à-brac législatif, ça prend une commission d'enquête dans ce dossier-là.

Le Président: Mme la ministre du Travail.

Mme Lise Thériault

Mme Thériault: M. le Président, la fin de la question de la députée, elle était prévisible. Lorsque nous avons adopté la loi n° 73, on a fait quoi? On est venus dire qu'il y avait des infractions qui dorénavant, lorsqu'un entrepreneur, que ce soit une société morale, une personne morale, que ce soit un individu... les actionnaires des entreprises ne sont pas à l'abri non plus, M. le Président. La preuve, on vérifie les antécédents judiciaires, et on va même plus loin, on vérifie les antécédents judiciaires des prêteurs, M. le Président. La loi va très loin. Nous sommes quand même dans une société de droit. Il y a des procédures judiciaires, il y a des enquêtes qui sont en cours...

Le Président: En terminant.

Mme Thériault: ...nous laissons le soin aux tribunaux compétents de faire leur travail.

Le Président: Deuxième complémentaire, Mme la leader du deuxième groupe d'opposition.

Mme Sylvie Roy

Mme Roy: M. le Président, on s'est reconnu coupable d'une fraude, on a accepté de payer 4 millions d'amendes pour avoir fait des fraudes à Revenu Canada. À ce que je sache, M. le Président, quand on fait un rapport d'impôt, on le fait, le même, aux deux paliers.

Comment ça se fait que Revenu Québec n'a pas encore déposé des poursuites dans ce dossier-là?

Le Président: Mme la ministre du Travail.

Mme Lise Thériault

Mme Thériault: M. le Président, la députée sait très bien qu'il y a différentes instances. Il y a des infractions qui ont été... qui auront été commises effectivement au niveau fédéral, M. le Président. Il y a d'autres recours.

Pourquoi pensez-vous que la Régie du bâtiment s'est penchée sur le dossier, M. le Président? Pour pouvoir être en mesure d'appliquer la loi n° 73, que nous avons adoptée à l'unanimité ici, qui donne des résultats probants, M. le Président.

Et savez-vous ce que ça a donné, M. le Président?

Une voix: ...

Le Président: Ah! On va écouter l'ensemble de la réponse, Mme la députée.

Des voix: ...

Le Président: S'il vous plaît! Vous avez posé votre question. Vous avez eu tout le temps de poser votre question. Vous l'avez fait de façon la plus régulière possible, avec l'attention de vos collègues. Nous allons prendre le même cheminement pour écouter la réponse de Mme la ministre.

Mme Roy: M. le Président, je veux vous soumettre bien calmement qu'elle doit répondre à la question. Le sujet, c'est Revenu Québec, ce n'est pas la Régie du bâtiment, et j'aimerais qu'on réponde à cette question-là.

Le Président: M. le leader.

M. Fournier: Comme vous l'avez dit, M. le Président, avec beaucoup de sérénité et d'attention, nous écoutons les questions, et nous avons bien entendu les questions qui ont été mentionnées autant en principale que dans les additionnelles et l'ensemble des propos qui ont été tenus accompagnant cette question.

Ma collègue apporte la réponse qui doit être donnée à cette question. Je comprends, si notre collègue n'est pas satisfaite de la réponse, c'est son choix, mais nous avons le choix de répondre.

Le Président: Je vous remercie, et je voudrais entendre la fin de la réponse de Mme la ministre.

Mme Thériault: Merci, M. le Président. Comme je le mentionnais, les résultats sont probants, M. le Président: 15 annulations de licence, 15 suspensions de licence concernant des infractions, directement, sur la loi fiscale, quatre abandons de licence, un refus de délivrance, 49 émissions de licence restreinte...

Le Président: En terminant.

Mme Thériault: ...84 dossiers avec un résultat final...

Le Président: Principale, M. le député de Gouin.

Attribution d'un contrat par l'Agence
métropolitaine de transport à une
entreprise de M. Tony Accurso

M. Nicolas Girard

M. Girard: Alors, M. le Président, l'Agence métropolitaine de transport accordait un contrat de 14,5 millions de dollars à Louisbourg SBC pour construire une portion du train de l'Est. En décembre dernier, je rappelle que deux entreprises appartenant à Tony Accurso ont plaidé coupables à des accusations de fraude fiscale auprès de Revenu Canada, de plus de 4 millions de dollars. La ministre du Travail nous avait indiqué que c'était une question de semaines avant que la Régie du bâtiment décide des sanctions à appliquer. On se rend compte aujourd'hui que, malgré ces belles paroles, les compagnies de Tony Accurso continuent d'accumuler les contrats comme si de rien n'était.

Comment le ministre des Transports peut-il cautionner la décision de l'AMT d'accorder un contrat de 14,5 millions de dollars à une compagnie de Tony Accurso, alors qu'elle a été reconnue coupable de fraude fiscale?

Le Président: M. le ministre des Transports.

M. Sam Hamad

M. Hamad: M. le Président, je dois remercier le député de Gouin de me permettre de mettre des... de faire des clarifications sur l'article qui a été écrit dans le journal.

D'abord, avant tout, il n'y a pas eu une soumission, il y a eu cinq soumissions. Et l'AMT, après analyse, a choisi le plus bas soumissionnaire conforme aux règlements et aux contrats, et tous les règlements du ministère des Transports.

Deuxièmement, M. le Président, nous avons demandé un avis...

Des voix: ...

M. Hamad: Monsieur, si le député de Beauharnois veut poser une question, ça me fait plaisir de répondre.

**(10 h 40)**

Le Président: J'aimerais vous entendre, vous.

Des voix: ...

Le Président: Pour l'instant, c'est vous que j'entends.

M. Hamad: Alors, M. le Président... M. le Président, ce que j'étais en train de dire, l'AMT a demandé un avis juridique sur la conformité d'octroyer un contrat à cette entreprise-là. Et l'avis juridique disait à l'AMT qu'ils peuvent donner un contrat à cette entreprise-là parce qu'elle est conforme à tous les règlements et les lois actuellement présents. Il n'y a personne qui peut être au-dessus de la loi, M. le Président. Nous avons respecté les procédures. Il y a eu des soumissionnaires. Nous avons pris le plus bas soumissionnaire, et le tout était conforme aux règlements et les lois en vigueur.

Le Président: Première complémentaire, M. le député de Gouin.

M. Nicolas Girard

M. Girard: Alors, M. le Président, je comprends que le ministre défend les compagnies de Tony Accurso.

Aujourd'hui, il y a un porte-parole du gouvernement qui a déclaré: «Si une entreprise n'a pas été reconnue coupable de quoi que ce soit, comment pourrait-on la sanctionner?» Si je comprends bien, sur la planète libérale, Constructions Louisbourg, Simard-Beaudry Construction ainsi que Louisbourg SBC, ce sont des compagnies qui n'ont absolument rien en commun.

Est-ce que le ministre des Transports peut nous expliquer ça? Est-ce que, lui aussi, il vit sur la planète libérale?

Le Président: Mme la ministre du Travail.

Mme Lise Thériault

Mme Thériault: Oui. M. le Président, je vais répéter en partie ce que j'ai dit. Il y a deux dossiers présentement devant la Régie du bâtiment. Il y a Louisbourg Constructions qui a été convoquée pour le 14 juin. Il y a un deuxième dossier, Simard-Beaudry, et le dossier est présentement sous analyse. À la régie, on fait le travail qu'on doit faire. On est dans une société de droit, et, lorsque la régie aura terminé son travail, elle décidera si elle convoque ou pas la deuxième entreprise. Ceci étant dit, M. le Président, dans la loi qu'on a votée, les administrateurs des sociétés sont également interpellés, et non pas que la personne...

Le Président: En terminant.

Mme Thériault: ...morale, donc l'entreprise. Et on fait notre travail, M. le Président.

Le Président: Deuxième complémentaire, M. le député de Gouin.

M. Nicolas Girard

M. Girard: La réalité, là, M. le Président -- puis aujourd'hui il y a un porte-parole du gouvernement qui nous l'a confirmé, là -- c'est que la loi adoptée par le gouvernement, elle est pleine de trous. Elle permet aux entreprises de Tony Accurso de continuer à obtenir des contrats même s'il a fraudé le fisc. Ce qui règne au Québec, là, M. le Président, c'est l'impunité.

Qu'attendez-vous pour faire la... pour poser le geste que les Québécois attendent et déclencher une commission d'enquête sur l'industrie de la construction? Prenez vos responsabilités.

Le Président: Mme la ministre du Travail.

Mme Lise Thériault

Mme Thériault: M. le Président, je dis que nous sommes dans une société de droit. La députée de Pointe-aux-Trembles elle-même, la députée de Pointe-aux-Trembles nous a rappelé que nous vivions dans une société de droit. Il faut amasser des preuves. Lorsque c'est les autres, cette logique ne tient plus. Et c'est exactement ce qu'elle a dit dans l'affaire du député de Groulx. Il y a du travail qui est fait à la Régie du bâtiment, les régisseurs font leur travail. Il y a une des entreprises qui a été contactée. Nous verrons les résultats le 14 juin, M. le Président. Nous sommes dans une société de droit, et c'est bon pour...

Le Président: En terminant.

Mme Thériault: ...toutes les entreprises. Et, à partir du moment où les gens sont en défaut et que c'est prouvé, qu'ils vivent avec les conséquences.

Le Président: Leader adjoint, M. le député de Chambly, en principale.

Délivrance de certificats
d'autorisation pour le remblayage
de terrains humides à Laval

M. Bertrand St-Arnaud

M. St-Arnaud: M. le Président, l'ancien ministre libéral de l'Environnement Thomas Mulcair l'a dit, il n'a pu protéger les milieux humides à Laval, qui ont été détruits ou altérés à 40 % depuis huit ans, parce que le premier ministre actuel lui a dit qu'il ne pouvait faire ça au maire Vaillancourt.

Je rappelle qu'un croisement entre la liste des demandeurs d'autorisation pour remblayer des milieux humides avec la liste des donateurs au parti politique du maire Vaillancourt nous a permis de constater qu'il s'agit souvent des mêmes personnes. J'ai mentionné trois cas troublants hier, en voici un autre. Les deux dirigeants de la firme Madeco, firme qui a obtenu en 2010 un certificat d'autorisation de remblayage de huit marécages d'une superficie de plus de 4 000 mètres carrés lors du développement résidentiel Royal St-Martin, ont, eux aussi, comme dans les trois cas mentionnés hier, versé, quelques mois plus tôt, le maximum prévu par la loi, de 1 000 $ chacun, au parti du maire Vaillancourt.

M. le Président, quand on parle des terrains humides à Laval, qu'est-ce qui prime, l'intérêt public ou, comme l'a dit Thomas Mulcair, l'intérêt du maire Vaillancourt et de ses petits amis?

Le Président: M. le ministre de l'Environnement.

M. Pierre Arcand

M. Arcand: M. le Président, je vais répondre à la question, mais d'abord j'aimerais déplorer encore une fois cette manoeuvre insidieuse avec laquelle on dénature les faits pour tirer des conclusions qui n'ont absolument rien à voir avec la réalité, M. le Président. Et encore une fois ces insinuations font en sorte qu'on accuse la fonction publique québécoise, M. le Président, on accuse l'administratif et on remet en cause l'intégrité, M. le Président, de nos fonctionnaires.

Maintenant, pour répondre à la question, M. le Président: Les interventions du gouvernement du Québec en matière de protection des milieux humides sont prioritairement axées, M. le Président, sur la protection du territoire de grandes superficies d'origine naturelle, et ce qui doit prévaloir pour nous, c'est là où on retrouve des espèces menacées ou encore des événements qui font en sorte que ça contribue à l'érosion ou encore à la filtration des eaux. Ainsi, par exemple, on a protégé au Québec toutes les grandes tourbières, et je peux vous dire, à Laval, qu'on protège tous les milieux humides...

Le Président: En terminant.

M. Arcand: ...dans lesquels il y a des connexions avec l'eau, M. le Président.

Le Président: Première question complémentaire. Mais je voudrais tout simplement attirer l'attention du ministre sur le fait qu'il devrait chercher à faire attention aux motifs qu'il... Ça va...

Des voix: ...

Le Président: Ça va bien?

Des voix: ...

Le Président: Alors, je dis tout simplement, M. le ministre, faites attention aux motifs que vous imputez à votre collègue. M. le député de Chambly, en complémentaire.

M. Bertrand St-Arnaud

M. St-Arnaud: M. le Président, Thomas Mulcair, il ne parlait pas des fonctionnaires, il parlait du premier ministre.

Cinquième exemple. Le président des Entreprises J.G. Guimond a obtenu, en 2010, un certificat d'autorisation pour remblayer une superficie de plus de 11 000 mètres carrés dans le secteur Louis-Mayer quelques mois après avoir, lui aussi, contribué à la caisse électorale du maire Vaillancourt. Sixième exemple. L'Entreprise Devco Dufresne a obtenu un certificat d'autorisation pour le remblayage d'un marécage au sud du boulevard Des Oiseaux, en 2010, peu après que l'un de ses actionnaires ait aussi contribué à la caisse électorale du maire Vaillancourt.

Qu'est-ce qui prime à Laval, l'intérêt public...

Le Président: L'imputation de motifs n'est pas plus agréable à entendre d'un côté comme de l'autre. M. le ministre.

M. Pierre Arcand

M. Arcand: M. le Président, on voit... j'espère que la population voit qu'on est actuellement dans une manoeuvre très claire de ce côté-là, et j'aimerais rappeler d'abord, M. le Président, que le premier ministre a reçu des prix en matière d'environnement. Je pense que le premier ministre du Québec est un modèle pour faire en sorte qu'on soit, en matière d'environnement, parmi les leaders de la planète, M. le Président.

Ce que je dis, M. le Président, encore une fois, c'est que nous travaillons pour protéger les plans d'eau, pour protéger les grandes tourbières au Québec, pour protéger les milieux qui sont des...

Le Président: Deuxième complémentaire, Mme la députée de Vachon.

Mme Martine Ouellet

Mme Ouellet: Merci, M. le Président. 40 % des milieux humides ont disparu en sept ans à Laval, et le ministre nous répond que le processus est respecté. Le problème, c'est que 100 %, 100 % des certificats d'autorisation ont été accordés par les ministres libéraux de l'Environnement, depuis sept ans, à cause de leur politique des milieux humides. Le seul qui a osé se tenir debout, on l'a tassé.

La destruction des milieux humides à Laval se fait en toute connaissance de cause. Comment le ministre actuel peut-il justifier une telle négligence?

Le Président: M. le ministre de l'Environnement.

M. Pierre Arcand

M. Arcand: M. le Président, la protection des milieux humides, ce n'est pas seulement l'affaire du gouvernement, c'est l'affaire des municipalités, c'est l'affaire de tous les citoyens, M. le Président. Et, encore une fois, nous sommes conscients des dangers qui nous guettent non seulement à Laval, mais dans les municipalités où il y a beaucoup d'expansion. Nous travaillons donc en ce sens, nous avons des échanges constants avec les organismes de conservation. Nous avons travaillé avec le groupe Canards illimités, M. le Président, pour avoir une cartographie qui identifie d'ailleurs les milieux humides et qui va faire en sorte qu'il n'y ait pas des entrepreneurs...

Le Président: En terminant.

M. Arcand: ...qui vont acheter...

Des voix: ...

Le Président: ...s'il vous plaît!

M. Arcand: ...des propriétés ou qui vont acheter des terrains... ils vont les acheter en toute connaissance de cause.

**(10 h 50)**

Le Président: Principale, M. le député de Roberval.

Démarrage des travaux sylvicoles

M. Denis Trottier

M. Trottier: Oui, M. le Président. Ça fait sept ans que nous vivons une crise forestière sans précédent, et cette crise s'accentue. Pourtant, ce n'est que dans les derniers jours que la ministre des Ressources naturelles a indiqué que l'industrie forestière vivait une situation de crise qui nécessitera une intervention urgente de l'État. Des entreprises n'ont pas l'argent pour réaliser les travaux sylvicoles de cet été. D'autres entreprises ont annoncé leur fermeture. Des milliers de travailleurs attendent une décision de la ministre depuis des semaines. Il faut pourtant continuer de s'occuper de notre forêt, surtout en période de crise. Des millions de plants risquent de ne pas être plantés, il y a urgence, et ce n'est pas au mois d'août ou en hiver, comme l'an dernier, qu'il faut faire les travaux sylvicoles.

La ministre s'était engagée il y a un mois à ce qu'il y ait, cette année, le même montant des travaux sylvicoles que l'an dernier, et ce, peu importe les niveaux de coupe. Les travaux devaient s'engager dès la semaine dernière, M. le Président. Quand la ministre va-t-elle confirmer qu'elle respecte sa parole donnée aux travailleurs forestiers?

Le Président: Mme la ministre des Ressources naturelles.

Mme Nathalie Normandeau

Mme Normandeau: Bien, je tiens à rassurer notre collègue de Roberval, notre parole sera respectée. Depuis 2005, notre gouvernement a investi 2,1 milliards de dollars pour soutenir l'industrie forestière. Ce n'est pas uniquement les usines, M. le Président, c'est les communautés, les travailleurs touchés. Nous avons accompagné l'industrie dans ses efforts de réorganisation, de modernisation. Et la bonne nouvelle, c'est que nous allons continuer à appuyer le secteur de l'industrie forestière.

Ce que ne dit pas le député de Roberval, c'est que, depuis deux semaines, M. le Président, le marché n'est plus au rendez-vous. Exemple concret: un scieur qui produit un 1 000 pieds de planche, M. le Président, le produit à 280 $, alors qu'il a uniquement 230 $ sur le marché. Conséquence, M. le Président: de nombreuses usines de sciage ne pourront pas rencontrer leur obligation, qui, elle, effectivement est tournée vers les travaux sylvicoles. Dans ces circonstances, M. le Président, il semble évident que notre gouvernement, le ministère des Ressources naturelles devra se substituer à l'obligation qu'ont les entreprises de faire leurs travaux.

Alors, nous sommes en mode solution. Je suis parfaitement consciente de la situation qui prévaut dans plusieurs régions forestières. Et nous allons, M. le Président, assumer nos responsabilités, comme nous l'avons toujours fait pour les travailleurs sylvicoles et leurs familles.

Le Président: Première complémentaire, M. le député de Roberval.

M. Denis Trottier

M. Trottier: M. le Président, le premier ministre disait il y a deux mois qu'il n'y avait plus de crise forestière. Il parlait de la crise forestière au passé. La ministre se réveille maintenant et nous dit: Oui, il y a un problème, on va s'en occuper. Mais ce que les gens veulent savoir, c'est: Quand les travaux vont commencer? Ce n'est pas durant l'hiver qu'il faut faire ça, comme l'année passée. Puis on veut savoir quand et combien. Est-ce que c'est les mêmes montants que l'année passée? C'est ça qu'on veut savoir.

Le Président: Mme la ministre des Ressources naturelles.

Mme Nathalie Normandeau

Mme Normandeau: M. le Président, je vais une fois de plus répondre à la question de notre collègue de Roberval, mais je ne peux que dénoncer le ton agressif qu'il emploie, M. le Président, accusateur et hargneux. Ce que je déplore, M. le Président, c'est que, dans les circonstances, compte tenu de la nature de l'enjeu qui est en cause, je pense que notre collègue devrait faire un effort pour mettre un peu sa partisanerie de côté, M. le Président. Il s'agit ici... Il s'agit ici de supporter et d'accompagner nos travailleurs forestiers. Il y a plusieurs régions qui sont impactées. Nous allons, M. le Président, être au rendez-vous.

Mais ce que ne dit pas le député de Roberval: il y a une crise, bien sûr, M. le Président, qui prévaut depuis 2005. Le marché s'est amélioré depuis quelques mois. Malheureusement, depuis quelques semaines, la situation...

Le Président: En terminant.

Mme Normandeau: ...s'est détériorée, et nettement, M. le Président...

Le Président: Deuxième complémentaire, M. le député de Roberval, en vous demandant mutuellement de garder un niveau de respect que nous croyons être celui que vous devriez avoir. Mutuellement. M. le député de Roberval.

M. Denis Trottier

M. Trottier: Oui. M. le Président, je pense que, quand il y a une crise sans précédent comme ça, je pense que c'est normal qu'on soit un peu émotif, puis c'est tout à fait normal que ça aille dans ce sens-là.

Le problème du gouvernement, c'est qu'il n'a pas de vision, il n'a pas de plan, il n'a pas de stratégie pour faire émerger l'industrie forestière du XXIe siècle. C'est ça, le problème fondamental. Puis là, ce qu'on lui demande présentement, ce matin, c'est: Est-ce qu'il va y avoir les mêmes montants de travaux sylvicoles? Et quand ça va commencer? C'est tout simple comme question, ça prend une réponse très claire.

Le Président: Mme la ministre des Ressources naturelles.

Mme Nathalie Normandeau

Mme Normandeau: M. le Président, je n'en crois pas mes oreilles, là: pas de plan au gouvernement du Québec pour soutenir l'industrie forestière? 2,1 milliards de dollars, M. le Président, depuis 2005. Ceux qui n'avaient pas de plan, c'est ceux qui sont assis en face de nous, M. le Président. Le Vérificateur général...

Des voix: ...

Le Président: M. le leader de l'opposition.

M. Bédard: ...règlement, M. le Président. Je vais dire que nous sommes heureux que la ministre y mette du ton. Nous sommes heureux. Et maintenant ce que ça nous prend, c'est une réponse aux travailleurs: Combien...

Le Président: Bon, il ne s'agissait pas d'une question de règlement. On voudrait bien avoir la conclusion à la réponse de Mme la ministre.

Mme Normandeau: M. le Président, on a 45 millions dans le budget. Ça prendra évidemment des mesures additionnelles compte tenu de l'incapacité de l'industrie d'assumer ses obligations.

Des voix: ...

Mme Normandeau: M. le Président, on sera au rendez-vous. Les travailleurs de votre région... les travailleurs de votre région...

Des voix: ...

Le Président: S'il vous plaît!

Mme Normandeau: ...M. le Président, seront soutenus, comme ceux du Bas-Saint-Laurent...

Des voix: ...

Le Président: M. le leader... M. le leader de l'opposition.

Une voix: ...

Le Président: S'il vous plaît! Mme la ministre!

Une voix: ...

Le Président: Mme la ministre! Mme la ministre! Je suis debout!

Une voix: ...

Le Président: M. le leader de l'opposition, peut-être que vous avez une bien bonne question, mais on veut écouter la réponse. Vous poserez la...

Une voix: ...

Le Président: M. le leader. M. le leader de l'opposition.

Une voix: ...

Le Président: M. le leader de l'opposition. Moi, tout ce que je vous dis, c'est qu'on va...

Une voix: ...

Le Président: M. le leader le l'opposition, on va écouter la réponse, puis vous pourrez poser la question suivante, si vous voulez. Conclusion, Mme la ministre.

Mme Normandeau: Conclusion, M. le Président, il y a 45 millions de dollars dans le budget. Ça prendra des mesures additionnelles compte tenu que l'industrie n'est pas en mesure d'assumer ses responsabilités. Nous sommes parfaitement conscients de l'échéancier avec lequel on doit composer...

Le Président: En terminant.

Mme Normandeau: ...et je le réitère, M. le Président, notre gouvernement sera au rendez-vous pour les travailleurs du Saguenay--Lac-Saint-Jean et des autres...

Le Président: Principale, Mme la députée de Joliette.

Fermeture de bureaux régionaux
de la Commission des droits de la
personne et des droits de la jeunesse

Mme Véronique Hivon

Mme Hivon: Merci, M. le Président. Alors que, depuis le fiasco de la commission Bastarache et celui des négociations avec les procureurs et juristes de l'État, la crise dans le monde de la justice est totale, voilà qu'une autre décision gouvernementale va venir mettre à mal gravement les liens, si importants pourtant, entre les citoyens et la justice.

On apprend en effet que trois bureaux régionaux de la Commission des droits de la personne et des droits de la jeunesse vont fermer le mois prochain. Ainsi, la commission n'aura plus d'existence ni à Rimouski, ni à Gatineau, ni à Longueuil, et une seul ressource désormais à Sept-Îles. Pourtant, ces bureaux régionaux visent précisément à rapprocher la justice des citoyens les plus vulnérables et surtout à leur venir en aide, par exemple: à des aînés victimes d'abus ou discrimination ou à des personnes issues de minorités visibles, et c'est sans parler leur rôle de promotion des droits.

Comment le ministre de la Justice peut-il justifier la fermeture de droit des sept bureaux régionaux de la Commission des droits?

Le Président: M. le ministre de la Justice.

M. Jean-Marc Fournier

M. Fournier: Parce que, M. le Président, il faut s'assurer que les services puissent être offerts, et, dans la mesure où ma collègue pose la question notamment de Gatineau et Rimouski, les services seront offerts avec l'aide de Services Québec. Dans le cas de Sept-Îles, la même chose, c'est-à-dire qu'on va utiliser les locaux qui y sont prévus. Et, dans le cas d'autres territoires, il y a des discussions avec... Services partagés, Services Québec. En ce moment faut-il savoir qu'il y a 2 % des demandes qui viennent vers les bureaux; sinon, c'est utilisé par d'autres voies, électroniques ou téléphoniques, M. le Président.

Ceci étant, il y a une préoccupation pour être aussi sur le terrain, pour être en proximité avec les citoyens, et la commission s'organise de cette façon, M. le Président. Il est évident qu'il faut parfois revoir ses façons de faire pour essayer de contrôler la façon dont on dépense les fonds publics, en s'assurant toujours que les services sont offerts. Dans ce cas-là, on a un exemple de contrôle de nos dépenses, tout en offrant des services à la population.

Le Président: Principale, M. le député de Berthier.

Une voix: ...

Le Président: Complémentaire? Complémentaire, M. le député de Berthier.

M. André Villeneuve

M. Villeneuve: La fermeture de bureaux régionaux de la Commission des droits et le transfert de postes à l'extérieur des régions entre en totale contradiction avec la prétention de ce gouvernement de favoriser l'occupation du territoire. Déjà, les postes à la Commission des droits sont généralement éloignés des régions. Avec la fermeture des bureaux de Rimouski, Gatineau et Longueuil et avec la coupure de postes à Sept-Îles, cette absence de la commission en région sera encore plus marquée.

Alors qu'il prétend vouloir favoriser l'occupation du territoire, pourquoi le gouvernement coupe-t-il des postes en région? Ça serait le fun de voir les babines suivre les...

Le Président: M. le ministre de la Justice.

M. Jean-Marc Fournier

M. Fournier: Les babines qui suivent les bottines, M. le Président: nous avons dit qu'il faut revoir la façon dont on dépense pour s'assurer que chaque dollar des fonds publics est investi à la bonne place, en même temps que les services sont offerts. Alors, les babines suivent les bottines, parce que c'est ça qu'il y a. On regarde la façon dont les fonds sont dépensés, mais les services restent en région, d'une façon différente, grâce notamment à des partenariats avec Services Québec. Alors, dans ce contexte-là, on a une nouvelle façon de faire. Il y a des changements, mais les services sont offerts.

Alors, je reviens à vos questions à vous. Lorsque la chef de l'opposition disait, en début de session: On va s'intéresser aux dépenses, au déficit et à la dette, elle dit: Toute la session va passer là-dessus, je n'ai jamais entendu une seule fois la même expression. Qu'est-ce que vous pensez, vous?

**(11 heures)**

Le Président: En terminant.

M. Fournier: On doit dépenser plus? Nous, on offre les services et on contrôle les dépenses.

Le Président: Principale, Mme la députée de...

Une voix: ...

Le Président: Complémentaire? Complémentaire, Mme la députée de Taillon.

Mme Marie Malavoy

Mme Malavoy: Nous, M. le Président, ce à quoi on s'intéresse, ce sont aux personnes. À Longueuil et dans sa région, il y a une augmentation de personnes aînées, de personnes immigrantes, de personnes handicapées qui ont des besoins et qui sont vulnérables et susceptibles d'être victimes de discrimination.

Comment peut-on penser fermer un bureau à Longueuil? Comment peut-on faire ce choix insensé et insensible envers les victimes potentielles?

Le Président: M. le ministre de la Justice.

M. Jean-Marc Fournier

M. Fournier: Pour poser la question, M. le Président, il ne faut pas avoir écouté la réponse. J'ai dit que les services sont offerts. Ils sont offerts d'une façon différente, dans des locaux différents, parce qu'on essaie de rentabiliser les fonds publics que nous avons.

Nous, on pense ça comme ça. Si, vous, vous pensez qu'il ne faut pas faire d'effort de rentabilisation des fonds publics, c'est votre affaire, mais, nous, on pense qu'il faut essayer de mettre l'argent des Québécois à la bonne place, qu'on en ait plus pour notre argent. C'est ça, le but.

Comme j'ai répondu que les services continuaient d'être offerts, ne venez pas nous dire à nous qu'on n'a pas de préoccupation à l'égard des gens qui ont des droits. On fait plein de choses justement pour s'assurer qu'ils aient tous les moyens. Dans ce cas-là que vous soulevez...

Le Président: En terminant.

M. Fournier: ...les services continuent d'être disponibles. On en a plus pour notre argent. Êtes-vous contre?

Le Président: Principale, M. le député de Jonquière.

Remboursement des frais de
déplacement à l'extérieur de la région
du Saguenay
--Lac-Saint-Jean pour
des soins médicalement requis

M. Sylvain Gaudreault

M. Gaudreault: Oui. M. le Président, Marc-André Duchesne, de Jonquière, a un cancer du larynx. Il doit avoir de nombreux suivis aux hôpitaux de Québec, mais il lui manque 19 km pour que ses déplacements soient remboursés par l'assurance maladie. Laurie Pelletier, huit ans, de La Baie, souffre de dyskinésie ciliaire. Laurie doit suivre de nombreux traitements au CHUL. Sa famille fait une levée de fonds car Laurie habite à moins de 250 km du CHUL, 215 km. Mme Monique Jean Keil, de Jonquière, accompagne son mari régulièrement à Québec pour recevoir des traitements de lithotripsie, mais il ne peut pas être remboursé, il habite à 214 km de Québec.

Pour avoir droit à un remboursement de déplacement pour des soins médicalement requis à l'extérieur du Saguenay--Lac-Saint-Jean, une distance minimale de 250 km doit être respectée. 80 % des gens de ma région qui se font soigner à Québec sont en deçà de cette norme parce qu'un déplacement à Québec se situe autour d'une distance de 200 à 220 km.

M. le Président, que répond le ministre de la Santé à ces gens qui souhaiteraient que les frais de déplacement soient payés?

Le Président: M. le ministre de la Santé.

M. Yves Bolduc

M. Bolduc: Merci, M. le Président. D'ailleurs, je viens du Saguenay--Lac-Saint-Jean. Puis, comme directeur des services professionnels, j'ai eu à de multiples reprises l'occasion de discuter de ce type de cas. Et, comme de fait, à un moment donné, il faut mettre une limite à quelque part. Et celui qui est à 250 km, il va avoir des remboursements. Si vous êtes à 220, 225, vous ne l'avez pas. Mais, si on met la limite à 200 km, bien, celui à 180 ne l'aura pas. Et, si vous la mettez à 150, celui à 130 ne l'aura pas.

Et je comprends très bien la situation du Saguenay--Lac-Saint-Jean. D'ailleurs, on a un taux de rétention de traitement dans la région Saguenay--Lac-Saint-Jean à tous les niveaux et également au niveau du cancer de plus de 97 %.

Il y a des cas exceptionnels, et je compatis beaucoup avec toute la situation du Saguenay--Lac-Saint-Jean, comme on compatit avec celle de Rivière-du-Loup, avec celle de Rimouski. Mais, à un moment donné, il faut qu'on fixe une limite. Il peut y avoir des discussions pour voir si elle devrait être revue, mais je tiens à dire qu'en termes de justice ça prend une distance et, à un moment donné, il faut la fixer.

Le Président: Alors, cela met fin à la période de questions et de réponses orales.

Le Vice-Président (M. Ouimet): Alors, j'invite les députés qui doivent vaquer à d'autres occupations à le faire dans le silence, s'il vous plaît.

Alors, avant d'aborder la rubrique des motions sans préavis, y a-t-il consentement pour permettre à notre collègue le député de La Peltrie de déposer une pétition? Y a-t-il consentement?

Des voix:...

Le Vice-Président (M. Ouimet): Alors, un peu de silence, s'il vous plaît, chers collègues. Alors donc, MM. les leaders, y a-t-il consentement pour permettre au député de La Peltrie de présenter une pétition?

M. Gautrin: ...actuellement pour que notre collègue de La Peltrie puisse déposer hors de la période une pétition, actuellement.

Dépôt de pétitions

Le Vice-Président (M. Ouimet): Très bien. Alors, il y a consentement. M. le député de La Peltrie.

Attribuer à l'école secondaire l'Odyssée,
de Val-Bélair, les quatrième et
cinquième années du secondaire

M. Caire: Merci, M. le Président. Je dépose l'extrait d'une pétition adressée à l'Assemblée nationale, signée par 68 pétitionnaires. Désignation: citoyens et citoyennes du Québec.

«Les faits invoqués sont les suivants:

«Considérant que l'école secondaire l'Odyssée du secteur Val-Bélair de Québec n'offre pas les niveaux d'enseignement 4 et 5 aux étudiants du secteur;

«Considérant que les étudiants ont l'obligation de fréquenter une école secondaire à l'extérieur de leur milieu de vie et de poursuivre leur éducation dans un autre établissement scolaire que celui leur ayant octroyé le niveau de scolarité 1 à 3;

«Considérant que la démographie du secteur Val-Bélair de Québec est en constante augmentation et que de nouveaux développements domiciliaires sont prévus au cours des prochaines années;

«Considérant que l'ajout des niveaux académiques 4 et 5 favoriserait la performance des étudiants grâce à une stabilité et une appartenance en un milieu d'éducation en continue;

«Considérant que, conséquemment à l'ajout de niveaux d'enseignement, une augmentation de la clientèle favoriserait la possibilité d'une plus grande variété de programmes spécifiques qui pourrait être proposée aux étudiants de l'école l'Odyssée;

«Considérant que le service doit aller aux citoyens et non le contraire, cet ajout améliorerait les services octroyés aux résidants;

Et l'intervention réclamée se résume ainsi:

«C'est pourquoi nous, soussignés, résidants du secteur Val-Bélair de Québec, demandons à l'Assemblée nationale de bien vouloir prier la ministre de l'Éducation, du Loisir et du Sport d'octroyer les niveaux 4 et 5 d'enseignement du secondaire à l'école [de] l'Odyssée afin de prodiguer la totalité du parcours scolaire de niveau secondaire aux étudiants domiciliés dans [le] secteur.»

Je certifie que cet extrait est conforme au règlement et à l'original de la pétition.

Le Vice-Président (M. Ouimet): Alors, cet extrait de pétition est déposé.

Motions sans préavis

Nous en venons maintenant à la rubrique des motions sans préavis. Et, en fonction de nos règles et de l'ordre de présentation des motions sans préavis, je reconnais maintenant un membre du deuxième groupe de l'opposition. Donc, M. le député de Chauveau.

Féliciter les députés québécois
nommés ministres dans le
nouveau gouvernement fédéral

M. Deltell: Merci, M. le Président. Je demande le consentement pour déposer la motion suivante conjointement avec le ministre des Affaires intergouvernementales canadiennes, le député des Chutes-de-la-Chaudière et le député de La Peltrie:

«Que l'Assemblée nationale félicite MM. Maxime Bernier, Steven Blaney, Denis Lebel et Christian Paradis pour leur nomination [...] comme ministres fédéraux;

«Qu'elle encourage ces quatre nouveaux ministres québécois à continuer de défendre fermement les intérêts du Québec au sein du conseil des ministres fédéral.»

Je demande aussi que cette motion soit transmise aux ministres fédéraux concernés.

Le Vice-Président (M. Ouimet): Très bien. Alors, est-ce qu'il y a consentement pour débattre de cette motion?

M. Gautrin: ...consentement, M. le Président, pour que cette motion soit adoptée sans débat.

Mise aux voix

Le Vice-Président (M. Ouimet): Très bien. Alors, est-ce que cette motion est adoptée?

Des voix: Adopté.

Le Vice-Président (M. Ouimet): Adopté. Et, en conséquence, elle sera transmise.

Une voix: ...

Le Vice-Président (M. Ouimet): Sur division. Désolé, M. le député de Mercier. Sur division. Je reconnais maintenant un membre du groupe formant le gouvernement. Mme la ministre du Travail.

Rendre hommage à
Mme Claudette Carbonneau,
présidente sortante de la
Confédération des syndicats nationaux,
et féliciter son successeur, M. Louis Roy

Mme Thériault: Merci, M. le Président. Je sollicite le consentement de cette Assemblée afin de présenter la motion suivante conjointement avec le député de Beauharnois, le député de Shefford, le député de Mercier, le député de La Peltrie et le député des Chutes-de-la-Chaudière:

«Que l'Assemblée nationale souligne, à l'occasion de son départ à titre de présidente de la Confédération des syndicats nationaux, la contribution et l'engagement de Mme Claudette Carbonneau dans plusieurs dossiers majeurs pour l'avancement de la société québécoise. De plus, que l'Assemblée nationale félicite M. Louis Roy pour son élection au poste de président de la CSN.»

Le Vice-Président (M. Ouimet): Bien. Alors, y a-t-il consentement pour débattre de cette motion?

M. Gautrin: ...consentement, M. le Président, pour que nous adoptions cette motion sans débat et qu'elle soit transmise aux personnes concernées par la motion.

Mise aux voix

Le Vice-Président (M. Ouimet): Très bien. Est-ce que cette motion est adoptée?

Des voix: Adopté.

Le Vice-Président (M. Ouimet): Adopté. Elle sera donc transmise aux personnes concernées.

Je reconnais maintenant un membre du groupe formant l'opposition officielle. M. le député de Drummond.

Soutenir la démarche demandant
au CRTC d'appliquer la réglementation
sur les quotas de musique francophone
diffusée par les stations de radio
sous licence française

M. Blanchet: Merci, M. le Président. Je sollicite le consentement des membres de cette Assemblée afin de présenter, conjointement avec la ministre de la Culture, des Communications et de la Condition féminine, le député de Mercier, le député de La Peltrie et le député des Chutes-de-la-Chaudière, la motion suivante:

«Que l'Assemblée nationale soutienne la démarche des créateurs, interprètes et artisans de l'industrie de la musique qui demandent au CRTC de faire appliquer la réglementation relative à la diffusion de quotas de 65 % de musique francophone par les stations de radio opérant sous licence française.

«Qu'elle souligne la pertinence et la légitimité des mesures de soutien aux arts québécois dans les réglementations en vigueur et sollicite le respect des choix consensuels mis en place qui ont permis l'éclosion d'une industrie québécoise de la musique dynamique et qui est un de nos principaux ambassadeurs à travers le monde.»

**(11 h 10)**

Le Vice-Président (M. Ouimet): Bien. Alors, y a-t-il consentement pour débattre de cette motion?

M. Gautrin: Je pense, M. le Président, qu'il y a consentement pour que nous l'adoptions sans débat, si je ne m'abuse.

Mise aux voix

Le Vice-Président (M. Ouimet): Alors, le consentement est donné pour qu'elle soit adoptée sans débat, M. le député de Drummond. Est-ce que cette motion est adoptée?

Des voix: Adopté.

Le Vice-Président (M. Ouimet): Adopté. Je suis prêt maintenant à reconnaître M. le député de Mercier. Vous avez une motion sans préavis? Je vous reconnais.

M. Khadir: Je demande le consentement de la Chambre pour débattre de la motion suivante:

«Que l'Assemblée nationale presse le gouvernement du Québec de soutenir les usagers et les usagères [ainsi que] le personnel du CHSLD Saint-Lambert-sur-le-Golf, de mettre un terme à ce partenariat public-privé et de convertir cet établissement en un CHSLD public.

«Que l'Assemblée nationale demande au gouvernement [de] mettre définitivement un terme à tous projets de partenariats public-privé dans le domaine de l'hébergement et des soins de longue durée de façon à ce que la même qualité de services et les mêmes droits soient garantis à tous les usagers du Québec.»

Le Vice-Président (M. Ouimet): Bien. Alors, y a-t-il consentement pour débattre de cette motion?

M. Gautrin: Il n'y a pas consentement, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Ouimet): Alors, il n'y a pas consentement. Cela met un terme à la rubrique des motions sans préavis.

Nous en sommes maintenant à la rubrique des avis touchant les travaux des commissions. Donc, M. le leader adjoint du gouvernement.

M. Gautrin: M. le Président, j'avais une motion, si vous me permettez, à faire avant qu'on passe aux avis touchant les commissions ...si vous me permettez, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Ouimet): Alors, c'est une motion sans préavis?

M. Gautrin: ...qui touche des consultations particulières.

Le Vice-Président (M. Ouimet): Très bien. Alors, y a-t-il consentement? Allez-y, M. le leader adjoint.

Procéder à des consultations
particulières sur le projet de loi n° 18

M. Gautrin: M. le Président, je fais motion, conformément à l'article 146 du règlement de l'Assemblée nationale, afin:

«Que la Commission de l'agriculture, des pêcheries, de l'énergie et des ressources naturelles dans le cadre de l'étude du projet de loi n° 18, Loi limitant les activités pétrolières et gazières, procède à des consultations particulières et tienne des auditions publiques les 25 et 26 mai 2011, et qu'à cette fin elle entende les organismes suivants: la Conférence régionale des élus du Bas-Saint-Laurent, la Conférence régionale des élus de la Capitale-Nationale, l'Association québécoise de lutte contre la pollution atmosphérique, Maîtres chez nous -- 21e siècle, Stratégies St-Laurent et l'Association pétrolière et gazière du Québec;

«Qu'une période de 15 minutes soit prévue pour les remarques préliminaires partagée également entre le groupe parlementaire formant le gouvernement et les députés de l'opposition;

«Que la durée maximale de l'exposé de chaque organisme soit de 15 minutes et l'échange avec les membres de la commission soit d'une durée maximale de 45 minutes partagées également entre le groupe parlementaire formant le gouvernement et les députés de l'opposition;

«Qu'une période de 15 minutes soit prévue pour les remarques finales partagée également entre le groupe parlementaire formant le gouvernement et les députés de l'opposition; et enfin

«Que la ministre [des] Ressources naturelles et [de] la Faune soit membre de ladite commission pour la durée du mandat.»

Mise aux voix

Le Vice-Président (M. Ouimet): Bien. Alors, est-ce que cette motion est adoptée?

Des voix: Adopté.

Le Vice-Président (M. Ouimet): Adopté.

Avis touchant les travaux des commissions

À la rubrique, maintenant, des avis touchant les travaux des commissions, M. le leader adjoint du gouvernement.

M. Gautrin: Je me permets, M. le Président, d'aviser cette Assemblée que la Commission des finances publiques poursuivra l'étude détaillée à l'égard du projet de loi n° 130, Loi abolissant le ministère des Services gouvernementaux et la Société québécoise de récupération et de recyclage et mettant en oeuvre le Plan d'action 2010-2014 du gouvernement pour la réduction et le contrôle des dépenses en abolissant et en restructurant certains organismes et certains fonds, aujourd'hui, après les affaires courantes, et ce, jusqu'à 13 heures, à la salle Louis-Joseph-Papineau;

Cette même commission entreprendra l'étude détaillée à l'égard du projet de loi n° 6, Loi sur les biens non réclamés, mardi le 24 mai 2011, de 10 heures à midi, à la salle Louis-Hippolyte-La Fontaine;

La Commission de la santé et des services sociaux poursuivra l'étude détaillée à l'égard du projet de loi n° 127, Loi visant à améliorer la gestion du réseau de la santé et des services sociaux, aujourd'hui, après les affaires courantes, et ce, jusqu'à 13 heures et de 15 heures à 18 heures, à la salle Louis-Hippolyte-La Fontaine;

La Commission des transports et de l'environnement poursuivra l'étude détaillée à l'égard du projet de loi n° 89, Loi modifiant la Loi sur la qualité de l'environnement afin d'en renforcer le respect, aujourd'hui, après les affaires courantes, et ce, jusqu'à 13 heures, à la salle du Conseil législatif;

Ensuite, cette même commission poursuivra l'étude détaillée à l'égard du projet de loi n° 88, Loi modifiant la Loi sur la qualité de l'environnement concernant la gestion des matières résiduelles et modifiant le Règlement sur la compensation pour les services municipaux fournis en vue d'assurer la récupération et la valorisation de matières résiduelles, mardi le 24 mai 2011, de 10 heures à midi, à la salle du Conseil législatif;

La Commission de la culture et de l'éducation poursuivra l'étude détaillée à l'égard du projet de loi n° 82, Loi sur le patrimoine culturel, aujourd'hui, de 15 heures à 18 heures, à la salle du Conseil législatif;

La Commission de l'économie et du travail entreprendra les consultations particulières à l'égard du projet de loi n° 11, Loi modifiant la Loi sur les régimes complémentaires de retraite et permettant que l'option d'une rente servie par la Régie des rentes du Québec soit offerte en cours d'existence de certains régimes dans le secteur des pâtes et papiers, mardi le 24 mai 2011, de 10 heures à 11 h 45, à la salle Louis-Joseph-Papineau;

La Commission de l'aménagement du territoire entendra les intéressés et procédera à l'étude détaillée du projet de loi d'intérêt privé n° 203, Loi concernant la Municipalité régionale de comté de Memphrémagog, jeudi le 26 mai, après les affaires courantes, et ce, jusqu'à 13 heures, à la salle Louis-Hippolyte-La Fontaine;

Et il me fait plaisir, chère madame, de vous remettre une copie de ces avis.

Le Vice-Président (M. Ouimet): Très bien. Alors, ces avis sont donnés.

Pour ma part, je vous avise que la Commission de l'administration publique se réunira en séance de travail aujourd'hui, de 13 heures à 15 heures, à la salle des Premiers-Ministres de l'édifice Pamphile-Le May. L'objet de cette séance de travail est de procéder à l'organisation des travaux de la commission, à l'examen de rapports annuels de gestion de ministères et d'organismes publics en vertu des dispositions de la Loi sur l'administration publique et à la vérification des engagements financiers des ministères et des organismes.

Je vous avise également que la Commission spéciale sur la question de mourir dans la dignité se réunira en séance de travail le mardi 24 mai 2011, de 8 h 30 à midi, à la salle RC.171 de l'hôtel du Parlement, afin de poursuivre l'élaboration de son rapport.

Renseignements sur les travaux de l'Assemblée

Renseignements sur les travaux de l'Assemblée. Je vous rappelle que, lors de l'interpellation prévue pour demain, pour vendredi le 20 mai 2011, M. le député de La Peltrie s'adressera à Mme la ministre de l'Éducation, du Loisir et du Sport sur le sujet suivant: L'administration et le financement du réseau public de l'éducation primaire, secondaire et professionnel.

Je vous avise de plus que l'interpellation prévue pour le vendredi 27 mai 2011 portera sur le sujet suivant: La politique du médicament au Québec. M. le député de Mercier s'adressera alors à M. le ministre de la Santé et des Services sociaux.

Avis de sanction du projet de loi n° 119

Enfin, je vous informe qu'il y aura sanction du projet de loi n° 119, Loi concernant le processus électoral, au bureau de son honneur le lieutenant-gouverneur, demain, vendredi le 20 mai 2011, à 11 heures.

Affaires du jour

La période des affaires courantes étant maintenant terminée, nous allons maintenant passer aux affaires du jour. M. le leader adjoint du gouvernement.

M. Gautrin: Je vous remercie, M. le Président. Auriez-vous l'amabilité d'appeler l'article 11 du feuilleton, s'il vous plaît.

Projet de loi n° 18

Adoption du principe

Le Vice-Président (M. Ouimet): Très bien. Alors, à l'article 11 du feuilleton, Mme la ministre des Ressources naturelles et de la Faune propose l'adoption du principe du projet de loi n° 18, Loi limitant les activités pétrolières et gazières.

Avant de céder la parole à un premier intervenant, j'aimerais m'assurer qu'il y a consentement afin que l'Assemblée puisse procéder à l'adoption du principe de ce projet de loi même si la Commission de l'agriculture, des pêcheries, de l'énergie et des ressources naturelles n'a pas encore déposé son rapport sur le mandat qui lui a été confié... confié l'Assemblée de tenir des consultations particulières. Y a-t-il consentement?

Des voix: ...

**(11 h 20)**

Le Vice-Président (M. Ouimet): Consentement. Alors, je suis prêt à reconnaître un premier intervenant. Et je reconnais Mme la ministre des Ressources naturelles et de la Faune.

Mme Nathalie Normandeau

Mme Normandeau: M. le Président, merci. On s'interroge, de côté-ci, du motif que vous avez invoqué pour solliciter le consentement. On aura certainement besoin de votre éclairage pour que vous puissiez effectivement justifier le recours à l'argument qui sous-tend votre demande de consentement.

Ceci étant, M. le Président, ça me fait très plaisir de vous entretenir de ce projet de loi, projet de loi relativement simple, qui contient cinq articles, y incluant l'entrée en vigueur du projet de loi. C'est le projet de loi n° 18, vous y avez fait référence, qui s'intitule Loi limitant les activités pétrolières et gazières.

Alors, ce projet de loi, M. le Président, il vient concrétiser un engagement que nous avons annoncé le 27 septembre dernier. C'est ce que j'ai fait à Rimouski. Alors, cet engagement va se concrétiser par le fait que nous allons interdire complètement toute activité d'exploration et d'exploitation pétrolière et gazière dans le fleuve Saint-Laurent et son estuaire. Cette décision fait suite à l'analyse des résultats de la première évaluation environnementale stratégique, que nous avions commandée en juillet 2011, résultat obtenu, M. le Président, en 2010. Et c'est précisément suite aux conclusions apportées par l'évaluation environnementale que nous avons pris cette décision donc d'interdire toute activité d'exploitation et d'exploration pétrolière et gazière dans le fleuve Saint-Laurent et dans son estuaire. Pourquoi un projet de loi, M. le Président? Pour donner une assise légale à cette volonté d'interdire ce type d'activité dans notre fleuve et dans son estuaire.

Alors, M. le Président, notre gouvernement a toujours soutenu que les activités d'exploration et d'exploitation des hydrocarbures en milieu marin devaient être réalisées dans une perspective de développement durable et que ce développement ne devait pas se faire à n'importe quel prix. C'est vraiment, M. le Président, un principe sacré qui guide l'ensemble des actions de notre gouvernement dans le domaine des activités d'exploration, d'exploitation pétrolière et gazière mais également dans tout le grand secteur d'activité qu'est le secteur des ressources naturelles.

Dans le cadre de cette évaluation environnementale que nous avons menée, les experts avaient le mandat d'évaluer... Puis c'est important de prendre un peu de recul, M. le Président, pour que les gens comprennent bien le contexte qui nous mène aujourd'hui à discuter de ce principe entourant le projet de loi n° 18. Alors, dans le cadre de cette évaluation environnementale stratégique, nous avions donc le mandat, les experts avaient le mandat d'évaluer, un, de manière globale et intégrée les effets environnementaux, socioéconomiques découlant ou pouvant découler des travaux d'exploration et d'exploitation. Deuxièmement, les experts avaient l'objectif, le mandat de formuler des recommandations quant aux conditions de réalisation des activités d'exploration et d'exploitation. Et, troisièmement, il s'agissait de concilier les travaux d'exploration et d'exploitation avec, entre autres, les activités déjà existantes notamment dans le secteur de la pêche commerciale, des transports maritimes, du tourisme d'observation et de la protection des mammifères marins.

Alors, le rapport qui nous a été remis a été préparé, et j'insiste, par des experts indépendants. Le mandat a été confié à une firme suite à un appel d'offres public, un appel d'offres extrêmement rigoureux et transparent, en consultation, parce que ce mandat, M. le Président, bien qu'il ait été confié à un consultant qui a remporté l'appel d'offres, les consultants se sont tournés vers d'autres experts des secteurs, bien sûr, scientifiques. Il y a d'autres ministères au gouvernement qui ont été mis à contribution dans le cadre de l'évaluation environnementale. Il y a des organismes fédéraux et provinciaux autres que des ministères également qui ont été mis à contribution.

Alors, tout ce beau monde, M. le Président, a fait la démonstration que le bassin de l'estuaire maritime et le nord-ouest du golfe du Saint-Laurent est un milieu complexe et très fragile. Et, dans ce contexte, la conclusion à laquelle notre gouvernement est arrivé, c'est qu'il est peu propice, ce milieu, à la tenue d'activités d'exploration et d'exploitation pétrolière et gazière.

Ajoutons à cela que, de l'île d'Orléans jusqu'à l'île d'Anticosti, nombreuses sont les communautés qui dépendent directement du tourisme, par exemple, ou de la pêche commerciale, et que la mise en valeur de toutes ces ressources pétrolières et gazières dans le fleuve et dans son estuaire aurait pu avoir un impact très important sur l'ensemble de ces secteurs d'activité qui sont importants. On estime, M. le Président, à peu près à 180 000 citoyens qui habitent dans la zone de l'estuaire.

Et, dans ces circonstances, évidemment, notre objectif n'était pas de déshabiller Paul pour habiller Jacques, c'est-à-dire qu'on a toujours dit, dans le domaine de l'exploration et de l'exploitation gazière et pétrolière en milieu marin: Il ne s'agit pas ici de faire naître de nouvelles filières ou de nouveaux secteurs d'activité au détriment de d'autres secteurs d'activité qui existent déjà, qui, souvent, dans plusieurs cas, sont florissants et font vivre nos communautés depuis toujours. Alors, il y a vraiment une logique qui nous habite et qui commande, qui a commandé cette action qui se traduit aujourd'hui par un projet de loi. Alors, dans ces circonstances, il est apparu évident pour notre gouvernement qu'il était impossible de développer une nouvelle filière au détriment donc de filières déjà existantes.

De façon plus précise, ce projet de loi, M. le Président, intervient à deux niveaux. Bien qu'il contienne peu d'articles, ses effets sont extrêmement importants pour assurer une meilleure protection de notre fleuve et de notre estuaire.

Dans un premier temps, il donne force de loi donc à notre engagement d'interdire l'exploration et l'exploitation des ressources pétrolières et gazières dans le fleuve Saint-Laurent, dans l'estuaire ainsi que sur ses îles, sur les îles que l'on y retrouve.

Alors, je me permets un petit commentaire, parce qu'après cette annonce que j'ai faite le 27 septembre dernier subsistaient de nombreuses interrogations concernant des îles dans le fleuve et dans l'estuaire pour lesquelles certains titulaires de permis donc ont les droits. Alors, M. le Président, ce projet de loi vient vraiment, sur le plan géographique, bien baliser tout le secteur qui est exclu. Et, de ce fait, nous espérons que tout doute ou encore tout flou, s'il existait, soit maintenant dissipé.

La zone d'application dont il est question s'étend de la frontière ouest du Québec, en Montérégie, jusqu'à une ligne située juste à l'ouest de l'île d'Anticosti. Alors, c'est vraiment, M. le Président, là, tout le bassin... Puis j'ai apporté une carte ici, mais c'est vraiment tout le bassin, M. le Président, à partir de l'ouest d'Anticosti, et on descend, M. le Président, jusqu'à la frontière ouest du Québec, en Montérégie.

De plus, M. le Président, dans ce projet de loi, il y a d'autres éléments qui sont très, très, très importants. Au-delà de l'interdiction en milieu marin pour l'estuaire et le fleuve, ce que nous confirmons, c'est: l'exploitation qui pourrait être faite sous le fleuve à partir de la rive va également être interdite. C'est fondamental parce que nous ne voulons pas que certains titulaires de droits fassent indirectement ce que la loi, elle, ne permettrait pas de faire directement.

Alors, le projet de loi, M. le Président, par les effets ou par l'objectif qu'il poursuit, vient affecter quelque 31 permis de recherche qui sont détenus par neuf entreprises. Et vous me permettrez de vous les nommer. Il s'agit de Talisman Energy, de Transamerican Energy, M. le Président, de Gastem, d'une compagnie à numéro qui s'appelle Huile Mac, qui a un de ses... qui a sa place d'affaires à Pointe-Claire, au Québec, Molopo Canada, Altai Ressources, Intragaz Exploration et Petrolympia, M. le Président. Alors, ces neuf titulaires, aujourd'hui, à partir du jour où le projet de loi sera adopté, se verront interdire complètement toute activité d'exploitation et d'exploration dans les secteurs qui sont visés ici.

Cependant, il faut savoir que les zones qui sont couvertes par les 31 permis auxquels je viens de référer se trouvent parfois entièrement, parfois en partie dans le territoire visé par le projet de loi. Conséquemment, les permis qui sont affectés sont, selon le cas, révoqués en tout ou en partie, selon leur zone d'application.

Et là mon collègue de Jonquière, qui de toute évidence sera mon vis-à-vis pour l'étude de ce projet de loi, viendra comprendre, M. le Président, que ces 10 permis... il y a 10, donc, permis qui seront révoqués en entier, tandis que 21 permis verront leurs superficies diminuer, puisqu'ils restent valides hors du territoire visé par les présentes dispositions législatives. Puis on aura l'occasion assurément, lors de l'étude article par article, avec peut-être cartes à l'appui, là, d'expliquer plus en détail quelles parties, quels permis précisément sont complètement révoqués, puis lesquels effectivement demeurent révoqués en partie.

Alors, pour respecter le présent projet de loi, les entreprises détenant ces permis ne pourront toutefois, M. le Président, pas procéder à des forages à partir des berges qui les mèneraient sous le fleuve Saint-Laurent ou son estuaire. Comme je le disais, M. le Président, c'est vraiment, pour nous, un geste important que nous posons, qui s'inscrit en complémentarité et en toute logique avec cette grande décision qui a été prise d'exclure ou d'interdire toute activité d'exploration et d'exploitation dans le fleuve et son estuaire.

M. le Président, il y a une autre dimension qui est importante. Parce que les gens qui nous écoutent pourraient se dire: O.K. le gouvernement souhaite, avec les parlementaires de l'Assemblée nationale, faire adopter un projet de loi qui va donc... qui envoie un message très clair aux Québécois mais également à l'ensemble des populations qui vivent dans les zones côtières de l'estuaire et du fleuve. Les gens se demandent peut-être: Mais est-ce que le gouvernement va compenser les entreprises qui sont touchées? La réponse, c'est non, M. le Président. Il n'y aura aucune compensation pour les entreprises qui avaient acquis leurs droits d'exploration conformément aux règles, bien sûr, qui existent au ministère des Ressources naturelles et de la Faune.

Dans un second temps. M. le Président... Ça, c'est la première partie du projet de loi, qui tient, de mémoire, en trois articles. Dans un second temps -- et cette deuxième dimension du projet de loi tient en un article -- ce projet de loi, donc, vient corriger une contradiction entre les dispositions que l'on retrouve dans la Loi sur les mines et la mise en place de la principale recommandation du BAPE, du Bureau d'audiences publiques sur l'environnement, quant au développement durable de l'industrie du gaz de schiste au Québec.

**(11 h 30)**

Concrètement, la Loi sur les mines oblige les entreprises à faire un minimum de travaux sur les territoires sous permis. Donc, moi, par exemple, M. le Président, si je détenais des droits en matière d'exploration par l'intermédiaire d'un permis qui m'a été dévolu par le ministère des Ressources naturelles, je dois obligatoirement effectuer un certain nombre de travaux pour que mon permis puisse être renouvelé. Alors, ce que vient dire le projet de loi, c'est que cette obligation est incompatible avec tout le processus d'évaluation environnementale que notre gouvernement a choisi de mettre en place.

Alors, M. le Président, ce qu'on dit, c'est qu'on ne peut pas empêcher une entreprise de faire les travaux que la loi lui oblige de faire et, du même coup, mettre en place une évaluation qui empêche à ces mêmes entreprises de faire les travaux pour lesquels, donc, elles ont obtenu une autorisation.

Alors, ce qu'on dit, M. le Président, c'est que cette disposition vient donc rétablir la situation, le temps que l'évaluation environnementale se fasse. Les titulaires, par contre, devront toujours verser les droits annuels qui sont prévus et qui sont rattachés à l'émission de leurs permis.

Là, mon collègue de Jonquière... notre collègue de Jonquière peut se demander peut-être s'il s'agit là d'un précédent. La réponse est non. Et le précédent vient de 1998. Le Parti québécois, à l'époque, avait déposé un projet de loi qui concernait le golfe. Et là mon collègue, qui est impliqué dans les dossiers énergie, va tout de suite s'en rappeler, le Parti québécois a levé... en fait, a imposé plutôt un moratoire dans le golfe Saint-Laurent, et il y avait des titulaires de permis dans le golfe. Au total, de mémoire, il y en a 10: deux permis appartiennent à Corridor Ressources et huit appartiennent à une compagnie albertaine. Alors, le Parti québécois, à l'époque, avait déposé un projet de loi, là, qui embrassait plusieurs dimensions touchant au golfe, et on disait, dans les notes explicatives... on dit, dans les notes explicatives de ce projet de loi: Le projet de loi introduit un pouvoir de suspension de la période de validité du permis de recherche.

Concrètement, M. le Président, cette suspension de la période de validité, qui a été faite en 1998, a permis, a fait en sorte que ces mêmes entreprises ont pu conserver leurs droits dans le golfe, et l'entente que nous avons signée avec le gouvernement fédéral nous a permis d'obtenir une reconnaissance de la part d'Ottawa de ces permis qui avaient été, à l'époque, dévolus par le gouvernement d'alors.

Alors, le précédent, il existe, M. le Président, c'est exactement la même logique qui nous guide. Pourquoi pénaliser des entreprises qui obtiennent... qui ont obtenu, selon les règles qui existent, des permis et les pénaliser parce qu'on impose une façon de faire qui les empêche de faire les travaux qu'elles doivent obligatoirement effectuer? Alors, il y a toute une logique, bien sûr, M. le Président, qui nous guide, mais sur laquelle on s'est... logique qui s'appuie sur un précédent donc qui existe et qui date de 1998.

Finalement, M. le Président, on a toujours soutenu, comme gouvernement... Et j'arrive à la partie finale de mon intervention, et je le réitère, M. le Président, notre gouvernement a toujours soutenu que les activités d'exploration et d'exploitation d'hydrocarbures, que ce soit en milieu marin ou en milieu terrestre, M. le Président, devaient se faire pour le bénéfice de l'ensemble de la population québécoise. Dans ce cas-ci, on est arrivé rapidement à la conclusion, après que le travail d'évaluation environnementale ait été entrepris, qu'il serait vain d'ajouter une pression additionnelle sur un milieu déjà fragile, déjà sensible.

Il suffit de jeter un coup d'oeil à la carte de l'estuaire et du fleuve pour se rendre compte que, géographiquement, M. le Président, évidemment, on est sur un territoire qui a une capacité limitée d'accueillir un certain nombre d'activités. Alors, on s'est dit, M. le Président, il faut absolument, donc, qu'on pose les bons gestes, qu'on prenne les bonnes décisions, et c'est précisément ce qui nous a animés dans cette première décision que j'ai rendue, en septembre dernier, et dans cette autre décision que nous livrons aujourd'hui par l'intermédiaire d'un projet de loi.

Je ne peux, M. le Président, terminer mon intervention sans vous parler de l'autre évaluation environnementale qui est en cours parce que les gens qui nous écoutent doivent se dire: O.K., parfait, le gouvernement veut, sur le plan légal, avoir des garanties qu'il y aura interdiction complète et totale, et ce, ad vitam aeternam, pour l'estuaire et le golfe... pardon, pour l'estuaire et le fleuve, concernant les activités d'exploration et d'exploitation gazière et pétrolière, mais qu'arrive-t-il du golfe?

Alors, nous avons commandé, M. le Président, une autre évaluation environnementale; les recommandations seront connues en 2012. Cette évaluation, elle est plus ambitieuse en termes de superficie étudiée que la première évaluation environnementale. Il y a trois grands bassins qui seront à l'étude, M. le Président: le bassin de la baie des Chaleurs, qui touche ma circonscription, donc au sud de la Gaspésie, la péninsule gaspésienne, tout le grand bassin d'Anticosti, et le bassin de Madeleine qui touche le territoire, donc, de notre collègue des Îles-de-la-Madeleine, M. le Président. Oui, je vais déposer la carte, c'est ce que notre collègue de Jonquière me demande.

Alors, cette évaluation environnementale, de mémoire, M. le Président, fait... couvre une superficie de 107 000 kilomètres carrés, ça, c'est cinq fois... un peu plus que cinq fois la superficie de la péninsule gaspésienne. Alors, ce travail d'évaluation environnementale est très, très, très important. Terre-Neuve, d'ailleurs, a fait le même... a eu recours au même processus, il y a quelques années -- 2003 et 2005, je pense -- pour sa partie du golfe. Alors, lorsque les recommandations seront connues, notre gouvernement, bien sûr, les partagera avec les populations côtières.

J'ai été aux Îles-de-la-Madeleine, à l'initiative de notre collègue M. Chevarie, donc le député des Îles-de-la-Madeleine, et il y a une table sur les hydrocarbures qui a été formée là-bas, présidée par le maire. Et, lorsqu'on a signé l'entente de gestion conjointe des hydrocarbures dans le golfe avec le gouvernement fédéral, tout de suite je me suis rendue -- quelques jours après -- aux Îles-de-la-Madeleine et j'ai confirmé aux Madelinots que la table qu'ils ont créée sur les hydrocarbures allait devenir l'instance privilégiée de dialogue avec notre gouvernement.

Et, au fur et à mesure que nous allons poursuivre et franchir les autres étapes, c'est-à-dire l'élaboration des lois miroirs avec le gouvernement fédéral, nous allons impliquer la population des Îles-de-la-Madeleine pour qu'elle puisse, avec nous, de façon proactive, en amont des prises de décision, nous accompagner et peut-être, dans certains cas, M. le Président, nous donner, nous suggérer certaines pistes de solution à emprunter pour qu'on puisse améliorer nos connaissances mais également le processus décisionnel qui pourrait peut-être un jour nous conduire à mettre en valeur notre potentiel gazier et pétrolier dans le golfe Saint-Laurent.

Alors, je vous en parle parce que certains experts des milieux marins, des biologistes, des environnementalistes plaident le fait que le golfe, l'estuaire et le fleuve sont des entités maritimes toutes intimement liées. Cependant, compte tenu de l'envergure de l'évaluation environnementale que nous avons choisie de mener, on a cru bon de scinder le grand territoire de l'estuaire et du golfe en quatre grands bassins. Il y a déjà une première partie qui est réglée avec le projet de loi qui est déposé aujourd'hui. Maintenant, M. le Président, on va faire preuve de la même rigueur, du même sens des responsabilités pour le golfe que nous l'avons fait avec l'estuaire et son fleuve.

Et, dans le cadre des travaux qui conduisent... qui sont en cours actuellement sur l'évaluation environnementale, j'aimerais réitérer à la population madelinienne en particulier qu'elle sera consultée dans tout ce processus d'évaluation environnementale. En fait, M. le Président, c'est la première fois que le Québec a recours à ce type d'évaluation, à ce type de processus d'évaluation. Pourtant, c'est un processus, les EES, Évaluation environnementale stratégique, qui existe déjà depuis un certain nombre d'années sur la planète. On a commencé avec l'estuaire, on poursuit avec le golfe, et là, M. le Président, notre collègue de l'Environnement et du Développement durable a confirmé que ce processus d'EES allait également s'appliquer sur le territoire des basses-terres du Saint-Laurent pour les gaz, les gaz qui sont contenus dans les schistes mais également pour tout le secteur pétrolier. Parce qu'il y a une dimension, il y a un potentiel pétrolier qui existe, entre autres, en Gaspésie et sur l'île d'Anticosti, et ce secteur-là sera considéré dans le cadre de cette troisième évaluation environnementale que notre gouvernement a choisie de mener.

Il faut comprendre, M. le Président, qu'une évaluation environnementale -- et je vais terminer là-dessus -- se fait dans un contexte où on se dit ceci: Si, par exemple, le gouvernement avait... ou, si notre société voulait mettre en valeur son potentiel gazier et pétrolier dans le golfe, quelles seraient les mesures de mitigation, d'atténuation, les mesures de précaution que nous devrions mettre en place sur le territoire qui est visé?

Alors, c'est exactement la question qu'on s'est posée, dès le départ, pour l'estuaire, et les conclusions ont fait en sorte que les experts nous ont dit: Écoutez, il serait vain de mettre en place des mesures d'atténuation et de mitigation dans un contexte où le milieu, compte tenu de sa complexité, de sa fragilité, de ses dimensions géographiques, ne peut pas prendre davantage... ne peut recevoir davantage d'activités. Alors donc, c'est une démarche, M. le Président, très, très novatrice parce qu'elle implique les citoyens, mais également très... qui nous permet d'être très proactifs. Alors, on est vraiment ici dans une démarche qui fait appel à la très grande prudence qui s'impose en pareilles circonstances, parce que le milieu marin, M. le Président, je le réitère, est un milieu qu'on connaît, mais on a encore, bien sûr, bien des connaissances à acquérir pour qu'on puisse vraiment avoir le maximum d'informations. Et l'EES visait justement et vise toujours à répondre à ça: acquérir davantage de connaissances dans certains territoires.

Alors, M. le Président, en terminant -- je pense que ça fait trois fois que je vous le dis -- en terminant, je souhaite que notre collège de Jonquière et sa formation politique adhèrent à l'ensemble de ces dispositions qui sont contenues dans la loi et, conséquemment, à la finalité de cette pièce législative que j'ai choisie de déposer comme ministre des Ressources naturelles.

Nous aurons des consultations mercredi prochain. Au total, je pense qu'il y a six groupes qui seront entendus. Alors, ça permet donc, dans un contexte très démocratique, là, d'entendre les gens sur ce projet de loi. Mais on se doute, M. le Président, que certains vont être tentés de faire des commentaires autres que ceux sur le sujet qui nous concerne avec le projet de loi n° 18.

Alors, M. le Président, vivement l'étude détaillée de ce projet de loi n° 18 et, bien sûr, vivement son adoption. Merci beaucoup.

**(11 h 40)**

Le Vice-Président (M. Ouimet): Alors, merci, Mme la ministre. La ministre a proposé le dépôt de la carte à laquelle elle a fait référence. Y a-t-il consentement pour permettre ce dépôt de la carte?

Une voix: ...

Document déposé

Le Vice-Président (M. Ouimet): Consentement. Alors, cette carte est déposée.

Mme la ministre, vous m'avez posé la question, au début de votre intervention, à savoir pourquoi je sollicitais le consentement pour permettre que nous puissions élaborer sur l'adoption de principe. Votre collègue le leader adjoint du gouvernement a fait deux choses aujourd'hui. Il m'a demandé d'appeler l'article du feuilleton pour permettre l'adoption de principe du projet de loi n° 18, ce que nous sommes en train de faire. Préalablement à ça, il avait fait motion également, motion qui a été adoptée, de faire en sorte que le projet de loi n° 18 soit étudié en commission parlementaire. En l'occurrence, on ne peut pas avoir un projet de loi à deux endroits en même temps à l'Assemblée nationale.

Il y a une décision qui a été rendue à cet égard au mois de juin... 1er juin 2006, et je vous lis un extrait de la décision, pour vous éclairer ainsi que les membres de l'Assemblée: «Lorsque l'Assemblée confie à une commission un mandat de consultations sur un projet de loi en vertu de l'article 235, l'article 236 prévoit que le rapport de la commission doit être déposé avant de poursuivre le processus d'étude du projet de loi. La même logique doit prévaloir lorsque les consultations ont lieu en vertu de l'article 146.»

La motion adoptée fait en sorte que les motions... les consultations ont lieu en vertu de l'article 146, donc je devais m'enquérir du consentement. Ça va? Merci à vous, Mme la ministre.

Une voix: ...

Le Vice-Président (M. Ouimet): Et le consentement a été donné. Très bien.

Alors, je suis prêt à reconnaître un autre intervenant. Donc, je reconnais M. le député de Jonquière, qui est porte-parole de l'opposition officielle en matière de ressources naturelles et d'énergie.

Une voix: ...

Le Vice-Président (M. Ouimet): Alors, juste d'énergie. Alors, voilà, je vous cède la parole, M. le député de Jonquière.

M. Sylvain Gaudreault

M. Gaudreault: Oui. Merci, M. le Président. Oui, seulement d'énergie, parce que ressources naturelles est un domaine vaste, hein? Il y a la forêt, il y a les mines et, bien sûr, il y a l'énergie. Alors, nous avons à partager ce travail entre différents collègues et moi-même. Alors, c'est effectivement sur les questions d'énergie sur lesquelles je travaille de façon un peu plus précise.

Alors, nous sommes ici, M. le Président, pour parler du principe du projet de loi n° 18, Loi limitant les activités pétrolières et gazières, qui a été présenté par la ministre des Ressources naturelles et de la Faune.

D'entrée de jeu, je voudrais répondre à la ministre, qui nous disait, à la fin de son intervention... Elle souhaitait la collaboration de notre formation politique pour l'adoption du projet de loi... je ne me souviens plus exactement de la formule qu'elle a employée, mais pour dire «dans l'ensemble de l'oeuvre» ou à peu près. Alors, à ce stade-ci, vous comprenez, M. le Président, je peux lui dire que nous sommes d'accord avec le principe du projet de loi. Bien évidemment, nous sommes d'accord avec le principe, mais je ne peux pas ici consentir de facto à l'ensemble des articles qui seront là tant que nous n'aurons pas fait l'étude article par article et que nous n'aurons pas entendu en consultations particulières les quelque six groupes que nous recevrons la semaine prochaine et qui, par leurs connaissances, leurs compétences, leur professionnalisme, leur militantisme même dans certains cas, sauront sûrement nous éclairer. Parce que notre travail ici, bien sûr, est de bonifier et d'améliorer les projets de loi qui sont à l'étude.

Et vous comprenez... Puis j'aurai l'occasion d'y revenir de façon un peu plus précise à l'occasion de cette intervention-ci, mais il y a un certain nombre d'articles, dans ce projet de loi n° 18, qui nous posent un certain nombre de questions. Et je pourrai tout de suite, en bonne partie, les annoncer. Peut-être que, même lors de sa deuxième intervention, à la suite de la mienne, la ministre pourra peut-être tout de suite y apporter quelques réponses. Mais évidemment nous sommes ici pour parler du principe et non pas de l'ensemble... du détail des articles que nous avons devant nous.

D'abord, M. le Président, un état de la situation concernant le projet de loi que nous avons à l'étude, projet de loi n° 18. La ministre a annoncé, le 27 septembre dernier, le 27 septembre 2010, qu'à la suite de l'analyse des résultats de la première Évaluation environnementale stratégique, ce que nous appelons dans le jargon EES, le gouvernement du Québec a imposé un moratoire permanent afin qu'aucune activité d'exploration ou d'exploitation pétrolière ou gazière ne soit permise dans le bassin de l'estuaire maritime et du nord-ouest du golfe Saint-Laurent. Donc, lors de son annonce du 27 septembre 2010, la ministre parlait à partir de la pointe de l'île d'Anticosti jusqu'à l'île d'Orléans, non pas de la Contrescarpe jusqu'à l'île d'Orléans, comme le veut la chanson, mais bien de la pointe de l'île d'Anticosti, la pointe, je dirais... si on regarde la carte que la ministre nous a déposée il y a quelques minutes, donc la pointe ouest, près de Port-Menier, de l'île d'Anticosti et jusqu'à l'île d'Orléans. Ça, ça a été le contenu de son annonce du 27 septembre 2010.

C'est bien important ici de spécifier, parce que les... il y a des gens qui se questionnent à savoir si l'île d'Anticosti est couverte en partie, ou en totalité, ou pas du tout dans ce moratoire permanent à la suite de l'Évaluation environnementale stratégique. Je pense que c'est effectivement important de préciser ici que l'île d'Anticosti est complètement extérieure à ce moratoire, n'est pas touchée par ce moratoire permanent que la ministre veut maintenant confirmer par le projet de loi n° 18 que nous avons devant nous. Et, bien sûr, le motif principal qui a été donné par la ministre à ce moment-là, ça a été la grande fragilité du milieu auquel nous faisons face dans ce dossier, et, quand on parle du fleuve Saint-Laurent, évidemment, on a une relation quasiment d'amour avec le fleuve Saint-Laurent, qui marque notre territoire de façon durable, de façon importante et qui marque même notre imaginaire. Mais, au-delà de la géographie, c'est aussi toute la faune, toute la flore dans ce fleuve, et la ministre, en raison de la grande fragilité reconnue de ce milieu, elle a annoncé ce moratoire de façon permanente, donc, je répète, de la pointe de l'île d'Anticosti, de la pointe ouest, jusqu'à l'île d'Orléans.

Quelques semaines après cette annonce du 27 septembre, il y a eu... Bon, tout au long des semaines qui ont suivi l'annonce du 27 septembre, il y a eu des interventions diverses soit de citoyens, de municipalités, de groupes, entre autres environnementaux. Mais il y a une question qui se posait sur l'ensemble du territoire du fleuve. Donc, c'est bien beau de parler du fleuve, de l'île d'Orléans jusqu'à la pointe ouest de l'île d'Anticosti, mais qu'en est-il du fleuve en amont de l'île d'Orléans?

Et, dans un article, signé de Michel Corbeil, dans Le Soleil du 11 novembre 2010, sur cette question-là, et je cite l'article: «[La ministre] a rappelé que l'étude environnementale stratégique, qu'elle avait commandée, avait conduit à la décision de protéger définitivement le territoire fluvial allant de l'île d'Orléans à l'île d'Anticosti. Pour la partie en amont de Québec, il n'y aura pas d'évaluation, mais le verdict est le même.

«La députée-ministre de Bonaventure en fait une question de logique: "Il y a des arguments qui sont similaires à ceux qui nous ont guidés pour l'estuaire. [...]Pour moi, ça allait de soi. L'activité sur la voie maritime, la géographie du fleuve" comptent parmi les éléments pris en compte par la ministre.» Fin de la citation de l'article du Soleil du 11 novembre 2010.

**(11 h 50)**

Alors, la question qui se pose et que nous aurons à détailler évidemment lors de l'étude article par article, c'est de bien préciser tout le territoire qui est couvert par le projet de loi n° 18. Alors, à l'origine de sa décision du mois de septembre dernier, la ministre couvrait vraiment le territoire, je le répète, de l'île d'Orléans jusqu'à l'île d'Anticosti. Mais, pour tout ce qui est en amont de l'île d'Orléans jusqu'à Valleyfield, au fond, ou à peu près, jusqu'au Suroît, cette région du fleuve et cette région du sud du Québec, là, la ministre nous a dit dans cet article du Soleil: En toute logique, il y aura le même type de moratoire.

Dans le projet de loi, à l'article 1, on parle de la partie du fleuve Saint-Laurent se trouvant à l'ouest du méridien de longitude 64° 51' 22" dans le système de référence géodésique NAD83 et sur les îles qui s'y trouvent. Alors, vous comprenez, M. le Président, que mes références de mes cours de géographie du secondaire ou du cégep sont un peu loin. Alors, je souhaite que, durant l'étude article par article, nous puissions bien mesurer le territoire qui est couvert par ce système de référence géodésique à partir de la longitude, du méridien de longitude qui est cité à l'article 1 du projet de loi n° 18, et voir jusqu'où ça s'étend, ça, parce qu'il faut bien s'assurer que l'annonce faite par la ministre dans Le Soleil du 11 novembre, à l'effet que toute la partie en amont de Québec soit couverte, il faudra bien sûr s'assurer de cette réalité à l'intérieur de l'étude du projet de loi et de bien regarder, de bien examiner les cartes qui seront déposées à ce moment-là, au moment de l'étude article par article du projet de loi n° 18.

Alors, cette question justement du territoire du fleuve en amont de l'île d'Orléans, à ce moment-ci, ne m'apparaît pas claire. Je suis certain que nous aurons l'occasion de la clarifier au moment où nous aurons les cartes devant nous et au moment où nous entendrons également des gens, lors des consultations particulières.

Des permis d'exploration, M. le Président, et la ministre y a fait mention tout à l'heure dans ses remarques, des permis d'exploration avaient été déjà octroyés sur plusieurs îles de l'estuaire, notamment sur l'île aux Oies, l'île aux Grues, l'île aux Coudres, l'île Verte, l'île du Bic et l'île Saint-Barnabé, de même que dans le lit du fleuve entre Québec et Trois-Pistoles. Alors, vous comprenez qu'évidemment l'annonce de la ministre au mois de septembre dernier avait été accueillie avec soulagement, parce que, quand on parle des îles suivantes, là, l'île aux Oies, l'île aux Grues, l'île aux Coudres, l'île Verte, l'île du Bic et l'île Saint-Barnabé, je ne sais pas si vous êtes déjà allé vous promener dans ces territoires-là, l'île aux Grues, l'île aux Coudres bien sûr, avec la fameuse maison croche et tout le territoire de l'île aux Coudres, c'est vraiment des îles extrêmement, extrêmement riches en termes de diversité culturelle, patrimoniale bien sûr mais aussi de diversité écologique.

D'ailleurs, je vous invite, M. le Président. Vous me dites que vous avez vu l'île aux Coudres, mais il faudrait aller voir aussi l'île aux Grues. Et je vous recommande de faire du vélo. Et c'est là qu'a été établi le grand peintre Riopelle à un moment donné, sur cette île. Il y a encore sa maison, d'ailleurs. C'est vraiment magnifique.

Alors, quand on visite ces îles-là... Il y a également Grosse-Île, qui est un parc national dans cette région, le parc national et le mémorial des Irlandais. Alors, c'est vraiment un territoire extrêmement riche patrimonialement parlant et écologiquement parlant. C'est également des îles qui, au-delà de leur diversité écologique et de leur diversité culturelle, ont également un... qui apportent des atouts pour ces régions qui ont besoin de développer du tourisme, qui ont besoin de développer des produits d'appel. Et, bien sûr, ces îles sont toutes désignées, je dirais, pour ces usages de développement régional, même.

Alors, il est extrêmement important de garantir la protection de ces îles. Alors, nous allons, lors de l'étude article par article du projet de loi, examiner toutes les îles précisément qui sont couvertes. Il y a des îles, vous le savez, dans l'estuaire également, M. le Président, il y a des îles qui sont privées, qui appartiennent en propre à des personnes qui ont acheté ces îles, qui y ont établi une résidence secondaire. Alors, je pense qu'il sera effectivement important de bien voir tous les impacts d'une loi qui limite les activités pétrolières et gazières sur ces territoires, et toujours dans une optique évidemment de développement durable.

À ce stade-ci, M. le Président, vous me permettrez de faire quand même un petit historique qui va nous permettre de nous éclairer quant à toute l'évolution qui nous a conduits à prendre le... qui a conduit, plutôt, la ministre à prendre cette décision et à déposer le projet de loi n° 18. Parce que, vous savez, rien n'émerge de nulle part, là, je veux dire, il y a toujours des suites, et je ne crois pas à la génération spontanée.

Je voudrais simplement vous rappeler qu'en 1998 le gouvernement du Québec, qui était à ce moment-là le gouvernement de M. Lucien Bouchard, du Parti québécois, le gouvernement du Québec interrompt temporairement la délivrance de permis de recherche de pétrole et de gaz naturel en milieu marin parce qu'il souhaite modifier le régime d'allocation des droits miniers, pétroliers et gaziers, et passer d'un régime de ce qu'on appelle le «free mining» à un régime d'appel d'offres. Alors, ça, c'est en 1998.

Sans l'introduction de ce moratoire de 1998, les entreprises intéressées auraient donc pu s'approprier les territoires marins convoités avant la mise en place des mécanismes nécessaires au processus d'appel d'offres prévu dans le projet de loi et l'entrée en vigueur d'un encadrement environnemental adéquat pour mieux protéger le milieu marin des effets des travaux d'exploration et d'exploitation pétrolière et gazière.

Un petit peu plus tard, toujours sous le gouvernement du Parti québécois mais en 2002, la division d'Hydro-Québec Gaz et pétrole rend public son plan d'exploitation pétrolière et gazière de 330 millions, qui était prévu, à ce moment-là, jusqu'en 2010. Et la ministre se souvient qu'on a déjà eu des débats sur cette question du plan d'exploitation de 330 millions de la division Pétrole et gaz d'Hydro-Québec. Je ne veux pas intervenir à ce moment-ci sur le fond de cette question, mais ça a quand même été au coeur de nos débats récents.

Alors, ce plan d'exploitation pétrolière et gazière d'Hydro-Québec Gaz et pétrole prévoit d'explorer et... d'explorer, oui, et d'évaluer le potentiel pétrolifère et gazier des fonds marins de l'estuaire et du golfe Saint-Laurent. Les travaux d'exploration doivent être réalisés en partenariat avec des entreprises privées qui possèdent la capacité financière et l'expertise requise pour mener ces travaux.

Alors qu'Hydro-Québec confiait à la compagnie GSI, de Calgary, le mandat d'effectuer les premiers relevés sismiques dans le golfe Saint-Laurent, plusieurs groupes écologistes, à ce moment-là -- donc on est en 2002, je le rappelle -- des groupes écologistes, des groupes scientifiques, des regroupements de pêcheurs et de promoteurs de l'industrie touristique du Québec, tout le Québec maritime s'inquiètent des impacts possibles de cette technologie sur la faune marine. Alors, ces groupes réclament, et ils vont obtenir d'ailleurs, la tenue d'un Bureau d'audiences publiques sur l'environnement, d'un BAPE, sur les impacts des levés sismiques mais également sur la pertinence et les risques d'explorer et d'exploiter les ressources pétrolières du golfe Saint-Laurent.

Alors, à ce moment-là, déjà, en 2002, les groupes se questionnaient, à la suite évidemment des investissements annoncés par la division Gaz et pétrole d'Hydro-Québec, et ils ont réclamé un BAPE.

En 2004, le BAPE est mandaté par le gouvernement, le gouvernement libéral cette fois-ci, afin d'étudier les enjeux reliés à la technique de levé sismique dans le golfe et l'estuaire du Saint-Laurent. Le mandat du BAPE est cependant beaucoup moins large que ce à quoi le premier ministre s'était engagé en campagne électorale, à ce moment-là.

Je vous rappelle trois recommandations importantes du BAPE de 2004. Premièrement, une des recommandations, c'est que la procédure d'évaluation environnementale soit harmonisée entre le gouvernement du Québec, et le gouvernement fédéral, et les provinces maritimes. Deuxième recommandation, c'est que des restrictions aux activités d'acquisition sismique soient imposées dans certaines zones afin d'en assurer leur protection. Et, troisième recommandation importante du BAPE de 2004, qu'un encadrement environnemental légal soit établi afin d'autoriser la réalisation des projets de levés sismiques.

Alors, c'est... rapidement, parce que j'aurais pu en parler encore bien longtemps, là, de tout le dossier de l'exploration pétrolière dans l'estuaire et dans le golfe, mais je pense que les quelques jalons dont je viens de parler nous expliquent ou nous rappellent d'où on part pour arriver à cette annonce de la ministre, du 27 septembre, oui, 2010, et qui a conduit au dépôt, cette semaine ou il y a quelques jours, du projet de loi n° 18.

**(12 heures)**

Quels sont les principaux éléments de ce projet de loi? Premièrement, le projet de loi vient rendre permanent le moratoire décrété par la ministre à l'automne. Ensuite, il interdit l'activité pétrolière et gazière et la délivrance de permis dans la partie du fleuve Saint-Laurent située en amont de l'île d'Anticosti et sur les îles se trouvant dans cette partie du fleuve, avec les réserves que j'ai mentionnées tout à l'heure pour savoir, quand on parle de cette partie du fleuve, exactement jusqu'où on parle. Est-ce qu'on se rend, là, jusqu'à Valleyfield et jusqu'au Suroît? Il révoque les permis -- le projet de loi toujours, bien sûr -- il révoque les permis d'exploration qui avaient été octroyés jusqu'à maintenant sur ces îles ainsi que dans le lit du fleuve entre Québec et Trois-Pistoles. Les compagnies ne seront pas non plus tenues de réaliser les travaux requis en vertu de ces permis. La ministre nous en a bien parlé tout à l'heure, j'aurai l'occasion d'en reparler dans quelques minutes... dans quelques minutes, pardon, parce que, pour moi, ça pose des questions. Et le projet de loi ne donne droit à aucune indemnité de la part de l'État aux compagnies détentrices de ces permis.

Un peu plus en détail sur ces éléments, la ministre dit, en entrevue au journal Le Devoir, et là je cite Le Devoir du 14 mai dernier, «que tous les permis seraient révoqués de façon "permanente" dès l'adoption du projet de loi. En plus des îles, le lit du fleuve entre Québec et Trois-Rivières est présentement visé par des permis détenus par l'entreprise Junex.» Je poursuis la citation de l'article du 14 mai du Devoir: «Les entreprises ne pourront par ailleurs pas effectuer de forages à partir de la rive du Saint-Laurent si ceux-ci servent à forer par la suite à l'horizon pour se rendre sous le lit du Saint-Laurent.»

Alors là, je sais que la ministre y a fait mention tout à l'heure, mais c'est quand même extrêmement important de préciser qu'il ne faudrait pas qu'on commence à forer le fleuve indirectement, alors que la loi que nous avons devant nous est de l'empêcher de le faire directement. Imaginez, M. le Président, si on avait des droits d'exploration et éventuellement d'exploitation sur la rive, et là je pars ma foreuse, puis, rendu... admettons que je suis d'ici au mur, là, avec le fleuve Saint-Laurent, puis, rendu en bas, là, woups! je m'en vais de façon horizontale, bien je vais arriver en dessous du fleuve. Alors, ça, là, il va falloir s'assurer, dans le projet de loi, d'avoir des garanties très, très fortes là-dessus. Parce que, bon, la ministre s'est commise publiquement sur ce dossier-là, mais, moi, en tout cas, j'ai l'intention de poser des sérieuses questions.

Et j'ai l'impression que les... pas juste j'ai l'impression, j'ai l'assurance, je suis... j'ai la certitude, plutôt, que les gens que nous entendrons lors des consultations particulières vont pouvoir nous répondre également là-dessus. Vous savez, on aura, et ça a été annoncé tout à l'heure, aux consultations particulières, l'Association pétrolière et gazière du Québec. Je pense que ça va être important de bien les entendre, les représentants de l'industrie, pour nous dire effectivement qu'ils s'engagent à ne pas faire d'exploration qui pourrait être à l'horizontale et ainsi se rendre sous le lit du Saint-Laurent. Je pense qu'il faut absolument éviter ça. Bien sûr, il y a les îles qui seront couvertes par le moratoire permanent, les îles dont nous avons parlé tout à l'heure, et toutes les îles finalement dans le fleuve, sous réserve, évidemment, de la limite précise. Mais qu'en est-il à partir du... des forages, du... à partir de la rive du Saint-Laurent? Alors, ça, nous aurons à détailler et à discuter fermement là-dessus.

Dans l'article, toujours, du Devoir du 14 mai 2011, on dit: «Le projet de loi ne prévoit toutefois pas de révoquer les permis d'exploration en vigueur sur l'île de Montréal et à Laval. Ces permis sont détenus par une entreprise [privée].»

Alors, dans le projet de loi n° 18, vous savez, il y a beaucoup de données techniques, mais, à l'article 2, quatrième alinéa, on dit: «Le présent article ne s'applique pas au bail d'exploitation de réservoir souterrain portant le numéro 1990BR301.» Bon. Alors, pour le commun des mortels qui va sur le site de l'Assemblée nationale pour aller voir le projet de loi n° 18, vous admettrez avec moi, M. le Président, que ça ressemble plus à une plaque d'immatriculation qu'à un permis d'exploration bien concret sur un territoire qui pourrait peut-être toucher la personne personnellement, là, individuellement, dans son carré de jardin, là.

Alors, 1990BR301, on parle de qui avec ce permis? On parle de quoi, précisément? Est-ce que c'est justement... Quand la ministre nous disait, dans l'article du 14 mai dernier, qu'on retire les permis d'exploration de Montréal et de Laval de ce moratoire permanent du... avec le projet de loi n° 18, est-ce que ce sont justement ces permis qui portent le numéro 1990BR301?

Vous savez, moi, je suis bien ouvert et je travaille de toute bonne foi, la ministre le sait, on travaille souvent ensemble. Moi, j'aimerais bien, si elle le peut dès la réplique à mon intervention... Si elle peut dès maintenant déposer ou nous transmettre, là, ce bail d'exploitation de réservoir souterrain qui porte le numéro 1990BR301, bien ça serait intéressant, parce que déjà, là, à partir de cet après-midi, si elle pouvait nous déposer ça ici, bien nous pourrions commencer notre étude, et on gagnerait du temps, on pourrait vraiment voir les conséquences de cet article 2 et qui précise nommément que l'article ne s'applique pas au bail d'exploitation de réservoir souterrain portant le numéro 1990BR301. Alors, je peux bien comprendre qu'il y a un principe de droit qui dit: Nul ne doit ignorer la loi, mais là, 1990BR301... Moi, j'aimerais que la ministre nous dépose, si elle le veut bien, dès que possible et même, si possible, dès son intervention de tout à l'heure qui suivra la mienne, nous dépose ce bail d'exploitation de réservoir souterrain, parce qu'on veut bien faire notre travail puis on veut évidemment vérifier si c'est effectivement cela qui est couvert par l'exception qui est accordée sur les îles de Montréal et l'île Jésus, au fond, qui couvre les villes de Montréal et de Laval, parce que nous aurons à vérifier précisément les impacts de cette exception.

Je voudrais parler tout de suite, si vous me permettez, M. le Président, dans le fond, du... Bon, ça me fait sourire un peu parce qu'au fond la ministre vient faire un moratoire permanent, avec le projet de loi n° 18, sur l'exploration puis l'exploitation sur le territoire qui est couvert et que nous préciserons en commission parlementaire. Et on le dit bien, hein, dans l'article 3 du projet de loi n° 18: «Le titulaire d'un permis de recherche de pétrole, de gaz naturel et de réservoir souterrain est exempté d'exécuter les travaux requis en vertu de la Loi sur les mines jusqu'au début de la troisième année de la période de validité suivant le -- le moment de l'adoption de... c'est-à-dire de l'entrée en vigueur de la présente loi. La période de validité du permis est alors réputée suspendue conformément à l'article 169.2 de cette loi.» Et l'article 4 précise, et la ministre nous en a parlé tout à l'heure: «L'application de la présente loi ne donne droit à aucune indemnité -- et j'insiste -- aucune indemnité de la part de l'État.» Et la ministre nous précisait tout à l'heure que ça concerne 31 permis, donc, 31 permis détenus par neuf entreprises. Et là elle nous a fait la liste des neuf entreprises qui détiennent ensemble, là, ces 31 permis.

Ça, M. le Président, on appelle ça un moratoire, on appelle ça un moratoire. Et, pour mémoire, je pense que c'est important de se rappeler que presque toute l'année 2010 a tourné autour d'un débat sur un moratoire sur la question de l'exploitation de... l'exploration et l'exploitation des gaz de schiste. Puis, le gouvernement ici nous disait... ici, mais ailleurs aussi: Non, non, non. Il n'est pas possible de faire un moratoire, il n'est pas possible de faire un moratoire, c'est trop compliqué, ça va nous coûter trop cher, ça serait retirer des droits, on s'exposerait à toutes sortes de poursuites. On a déposé, nous, un projet de loi... Mon collègue de L'Assomption a déposé un projet de loi sur un moratoire sur l'exploration et l'exploitation des gaz de schiste, et on parlait ici d'un moratoire, en plus, temporaire, le temps de faire le tour de la situation. Je ne veux pas revenir sur le fin détail de tout ce débat sur les gaz de schiste, mais c'était quand même ça, le débat.

**(12 h 10)**

Alors là, la ministre nous arrive quelques semaines après -- et je le dis simplement pour mémoire -- que, là, finalement elle en fait un, moratoire, sur cette partie précise là. Mais ça... ça veut dire, c'est faisable, ça existe, c'est un aveu quand même important de la part du gouvernement. Et je me souviens que, dans une interpellation ici, avec mon collègue de L'Assomption justement et ma collègue de Vachon, et c'était face à la ministre des Ressources naturelles, j'avais soulevé cette question-là. Parce que c'était après l'annonce du 27 septembre 2010 où elle nous avait dit qu'elle allait faire un moratoire permanent sur l'estuaire. J'avais posé la question pour savoir: Bien, écoutez, ça veut dire que finalement ça... il y a... si on peut faire un... si on peut le faire pour les îles où il y a des permis, ça veut dire que c'est faisable pour l'ensemble du territoire du Québec. Mais là: Non, non, non, on se trompait, puis ce n'était pas faisable, puis ce n'était pas la même chose, puis c'était deux éléments.

Mais pourtant, pourtant, ce moratoire, c'est-à-dire cette loi, ce projet de loi n° 18 vient faire un moratoire permanent sur le territoire dont il est question ici, et que nous préciserons en commission parlementaire, et sur lequel il y a des îles, là... ce n'est pas juste de l'eau et des fonds marins, il y a des îles: l'île aux Coudres, l'île aux Oies, l'île aux Grues, etc. Alors, c'en est, du territoire, ça; c'en est, du sol où il y avait des permis. Alors, si c'était... si c'est vrai qu'on peut faire un moratoire pour ces îles -- et là on parle d'un moratoire permanent -- je ne comprends pas pourquoi le gouvernement n'a pas cessé de répéter, nuit et jour depuis un an, qu'il n'y avait pas moyen de faire un moratoire, même temporaire, sur le reste du territoire couvert par les permis sur les gaz de schiste.

Alors, je vous avoue que mon intention ici n'est pas de repartir là-dessus, et ce ne sera pas mon but non plus en commission parlementaire, mais quand même je trouvais important de relever ce qui m'apparaît être une incongruité à sa face même quant à ce discours que nous avons entendu depuis un an sur la question des gaz de schiste au Québec et sur la question de l'impossibilité de faire un moratoire, soi-disant, depuis... qui était réclamé pourtant par une bonne partie, une bonne frange de la population. Alors, moi, ça va me faire plaisir, au moment de l'étude article par article, de détailler ce moratoire, de voir exactement ce qu'il en est, de voir exactement les conséquences, hein, parce que, en entendant, lors des consultations particulières d'associations pétrolières et gazières, bien nous pourrons voir, eux, comment ils reçoivent ça et voir également les conséquences juridiques de l'application d'un moratoire permanent, qui pourrait peut-être conduire à des démarches judiciaires de la part d'entreprises.

Je voudrais revenir sur un certain nombre d'enjeux qui sont couverts par le projet de loi n° 18, Loi limitant les activités pétrolières et gazières. Donc, ce projet de loi vient protéger un milieu qui est extrêmement fragile ainsi que les nombreuses activités qui s'y déroulent: bon, la pêche, le tourisme, etc., bien entendu, mais aussi la diversité de la faune. Un incident lié à des activités pétrolières et gazières dans ce milieu aurait eu de graves conséquences.

Bien entendu, nous avons tous en mémoire les images récentes de l'accident malheureux avec BP dans le golfe du Mexique. Bon, je ne veux pas faire ici, là, du drame ou je ne veux pas faire de la fiction, mais je veux juste vous inviter à imaginer ce qu'aurait pu avoir... ce qu'aurait... quelles conséquences aurait pu avoir un accident de ce type, M. le Président, dans un milieu aussi fragile et en même temps aussi riche en diversité et en habitat que l'estuaire du Saint-Laurent. Si on avait eu un accident comparable à celui de BP dans le golfe du Mexique, ce serait absolument... bien c'est indicible, là, en termes de conséquences pour un milieu comme ça. Alors, effectivement, c'est tout de suite l'image que nous avons en tête.

Je veux juste vous rappeler que dans ce milieu il y a une conjonction, je dirais, dans l'estuaire, avec le parc marin du fjord du Saguenay, qui est reconnu mondialement comme étant une réserve extrêmement riche en biodiversité animale, végétale, mais aussi... bon, je pense, bien sûr, aux baleines, je pense aux bélugas, qui sont des espèces en voie de disparition, et je pense que la moindre des choses effectivement... et c'est pour ça que nous sommes d'accord avec le principe, la moindre des choses était de faire ce moratoire permanent, que nous confirmerons avec le projet de loi n° 18. Et, le parc marin du fjord du Saguenay, bien sûr, on y a un... j'y ai un attachement particulier parce qu'il est de ma région, mais c'est un atout extrêmement important pour l'ensemble de notre industrie touristique et aussi comme modèle que nous devons avoir... être, c'est-à-dire, auprès de la planète comme société, montrer qu'on a des milieux qui sont riches, qui sont diversifiés et que nous devons les préserver, que nous devons les conserver, que nous devons les garder. Alors, c'est pour ça...

Puis je tiens à revenir sur l'élément de la question des forages horizontaux. Il va falloir éclairer cette lanterne de façon sûre et certaine, parce que, quand on parle, justement, du parc marin du fjord du Saguenay, bien, s'il fallait qu'il y ait des forages qui indirectement viendraient atteindre les fonds marins du parc marin du fjord du Saguenay, nous aurions des risques absolument inquiétants pour cette diversité marine, pour cette diversité biologique qui est reconnue mondialement.

Cependant, M. le Président, lorsque nous faisons la comparaison avec la façon dont le gouvernement a géré le dossier des gaz de schiste, nous aurions aimé qu'il agisse avec la même prudence et avec la même logique que ce qu'il a fait pour l'estuaire du fleuve Saint-Laurent. J'en ai parlé tout à l'heure, quant à la question des moratoires, quand je vous dis qu'il m'apparaît qu'il y a une incongruité entre le discours que nous entendons depuis un an sur l'impossibilité de faire des moratoires, sur le refus obstiné d'étudier le projet de loi, déposé par mon collègue député de L'Assomption, sur la question des moratoires, et là il nous apparaît qu'il y ait un moratoire permanent sur la question entourant l'estuaire du Saint-Laurent.

Alors, pour nous, vous comprenez que ça a tendance à nous allumer des lumières... des feux orange, à nous inquiéter, parce que, M. le Président, en matière énergétique et en matière de gestion des dossiers énergétiques, on ne peut pas dire que l'histoire est rassurante, l'histoire récente de ce gouvernement est rassurante. Je viens de vous parler de la question des gaz de schiste, mais vous comprenez que j'ai l'intention d'étudier très, très, très attentivement... Et c'est pour ça qu'on a insisté pour avoir les groupes qui seront présents aux consultations particulières, parce que l'histoire récente nous démontre qu'avec ce gouvernement, quand ça vient le temps de prendre des mesures ou d'adopter des lois sur les questions qui touchent de près ou de loin l'énergie, bien il faut être archiprudents, puis on est mieux d'avoir ceinture et bretelles parce que, si le gouvernement a juste une ceinture, il perd son pantalon, puis, s'il a juste des bretelles, il perd son pantalon aussi. Alors, on aime mieux avoir les deux. Et je ne voudrais pas qu'on se retrouve dans des situations malheureuses. Alors, c'est pour ça qu'on va faire le travail de façon très détaillée, parce que...

Vous savez, j'ai eu l'occasion il n'y a pas si longtemps -- puis la ministre va s'en souvenir parce qu'elle m'a répliqué -- de faire le bilan de la stratégie énergétique 2006-2015, où, que ce soit en matière d'exportation d'électricité, que ce soit en matière de développement de nos sources d'énergie, que ce soit... d'énergie renouvelable, que ce soit sur la question des stratégies, par exemple avec le Nouveau-Brunswick, ou que ce soit sur le développement de l'énergie éolienne, que ce soit sur la question d'Old Harry, il a fallu attendre et exiger beaucoup du gouvernement pour enfin avoir des réponses. Alors, c'est ce qui fait... Bien, la question des terminaux méthaniers, hein, avec Rabaska, où on est encore juste sur une patte, où on est juste sur la limite, là, on ne sait pas trop ce qui se passe encore dans ce dossier-là.

**(12 h 20)**

Alors, c'est pour ça, M. le Président, que, nous, on aime mieux s'assurer d'avoir le plus de garanties, ce que j'appelais, dans une image, là, les bretelles et la ceinture. Et c'est pour ça que nous ferons des consultations particulières et que nous ferons une étude extrêmement sérieuse, détaillée, rigoureuse du projet de loi n° 18, article par article, notamment sur le fameux bail d'exploitation de réservoir souterrain qui porte le numéro 1990BR301.

Je voudrais également rappeler que ce projet de loi ne touche pas le golfe Saint-Laurent, la ministre nous l'a bien dit tout à l'heure. Et, quand on prend cette carte qu'elle nous a déposée, bon, il y a le bassin 1, qu'on appelle l'estuaire maritime du nord-ouest... maritime et du nord-ouest du golfe du Saint-Laurent, qui est couvert par le projet de loi n° 18, mais il y a également le bassin 2, de la baie des Chaleurs, dans la région représentée par la ministre. Il y a également le bassin 3, qui couvre Anticosti et qui monte jusque... ou qui descend, plutôt, il faut prendre l'habitude de dire qu'il descend, je dirais, jusque dans le fin fond de la Basse-Côte-Nord. Et le bassin 4, qu'on appelle Madeleine, où il y a évidemment le gisement d'Old Harry. Alors, ce projet de loi que nous étudions ne couvre que le bassin 1, de l'estuaire maritime et du nord-ouest du golfe du Saint-Laurent.

La ministre nous a dit qu'une deuxième évaluation environnementale stratégique est présentement en cours de réalisation pour le reste du territoire, donc le bassin 3, et le bassin 4, et le bassin 2, et les résultats seront connus en 2012. Évidemment, j'appelle le gouvernement à faire preuve de prudence. La ministre nous l'a dit tout à l'heure, j'accueille ça avec beaucoup d'espoir. Quant à la suite des choses pour les autres bassins de tout le fleuve Saint-Laurent, alors, quand on parle de la possibilité d'aller de l'avant avec de l'exploration et de l'exploitation dans les autres bassins, il faut effectivement faire preuve de prudence.

Je pense bien franchement que le projet de loi n° 18 nous permettra de se faire un peu la main sur la suite des choses qui viendra quand nous aurons l'évaluation... le résultat de l'évaluation environnementale stratégique, en 2012. Parce que, la ministre y a fait mention, les populations, par exemple, vivant sur les Îles-de-la-Madeleine ou de toute cette région sont extrêmement inquiètes. Mais, plus fondamentalement, puis je ne veux pas insister trop longuement là-dessus, mais il faudra également se poser une question comme société sur ce qu'on veut faire, effectivement, aussi en termes énergétiques pour l'exploitation du pétrole.

Alors, est-ce qu'on veut aller de l'avant à tout prix? Est-ce qu'on veut forer à tout prix? Et, si oui, bien c'est là que je vous dis que l'étude du projet de loi n° 18 nous permettra de se faire la main pour anticiper ce qui pourrait venir pour la suite des choses, que ce soit un moratoire ou non, mais ça nous permettra de poser des questions. Et j'ai l'impression... mon petit doigt me dit que les groupes que nous aurons l'occasion d'entendre lors des consultations particulières vont vouloir s'exprimer là-dessus.

Moi, j'invite la ministre à être ouverte, à ne pas avoir des oeillères, à ne pas être trop fermée, pour dire aux groupes que nous entendrons: Non, non, non, on est juste là pour étudier strictement et spécifiquement le projet de loi n° 18. Moi, j'aimerais -- et je pense que le Québec au complet y gagnerait, les gens des Îles-de-la-Madeleine également -- j'aimerais, de la part de la ministre, qu'au moment de l'étude... c'est-à-dire, au moment des consultations particulières, nous puissions élargir un peu, élargir un peu. Je ne veux pas qu'on sorte du cadre du projet de loi n° 18, mais quand même... quand même, on ne peut pas parler de l'estuaire sans parler des bassins Anticosti, Madeleine et baie des Chaleurs. Alors, moi, j'aimerais, lors des consultations particulières, que la ministre et le gouvernement fassent preuve d'ouverture s'il s'avère d'aventure que nos groupes que nous avons invités se prononcent ou veulent aborder par la bande, je dirais, la question des moratoires sur les autres bassins. Alors, tout ça va nous conduire éventuellement, justement, à toute cette réflexion sur les autres mesures qui pourront couvrir les autres bassins.

Je voudrais dire quelques mots sur les réactions que nous avons jusqu'à maintenant concernant les acteurs touchés par le projet de loi n° 18. Par exemple... Vous savez, à date, c'est quand même très positif. Je pense aux Amis de la vallée du Saint-Laurent, je pense à Nature Québec, je pense à la Société pour la nature et les parcs du Canada, section Québec, je pense à Attention FragÎles, je pense également à la Fondation David-Suzuki, qui ont signé un communiqué conjoint afin de saluer le projet de loi n° 18. Alors, moi, je reçois bien ça. Évidemment, les consultations particulières font en sorte qu'on ne peut pas recevoir tous ces groupes. Il aurait fallu faire des consultations générales pour ce faire. Mais, quand je regarde les groupes qui ont été retenus pour les consultations particulières, je pense que les groupes dont je viens de vous parler, les Amis de la vallée du Saint-Laurent, Nature Québec, Société pour la nature et les parcs du Canada, section Québec, Attention FragÎles et la Fondation David-Suzuki, vont quand même se reconnaître dans les groupes qui pourront venir s'exprimer lors des consultations particulières.

Jusqu'à présent, toujours en référence aux réactions que nous avons eues depuis le dépôt du projet de loi n° 18, nous n'avons pas vraiment eu de réaction publique; en tout cas, je ne sais pas si la ministre eu a eu de façon privée, mais on n'a pas eu de réaction publique de la part des compagnies détentrices de permis qui sont visées par le projet de loi et de l'Association pétrolière et gazière, à moins que ma revue de presse ne soit pas complète, ce qui m'étonnerait parce que le personnel qui travaille avec moi fait preuve d'une rigueur exceptionnelle. Mais je n'ai pas vu, à ce moment-ci, de réaction de la part des compagnies qui détiennent des permis ou même de l'Association pétrolière et gazière.

Et, vous savez, moi, j'ai insisté beaucoup pour que dans les consultations particulières nous puissions avoir une diversité d'acteurs, une diversité d'acteurs du milieu qui pourront vraiment nous permettre de faire un bon tour de la situation. Je pense bien sûr aux gens qui vivent sur place, mais, vous savez, quand on parle d'un projet de loi comme celui-là, ce n'est pas que les gens directement concernés qui doivent s'exprimer, ou qui vivent sur les rives ou qui vivent sur les îles. Il y a aussi, bien sûr, tout le Québec qui est concerné par un projet de loi de ce type-là, parce que les question énergétiques touchent l'ensemble du Québec. Alors, c'est pour ça que nous avons soumis... Et je suis heureux de constater que le gouvernement a accepté la totalité de notre liste que nous avions soumise pour les consultations particulières.

Alors, nous aurions pu inviter... bien, individuellement, je veux dire, nous aurions pu inviter nommément chacune des municipalités concernées par le projet de loi n° 18, mais nous avons choisi de proposer plutôt de fonctionner avec une instance qui les regroupe, qui s'appelle la conférence régionale des élus. Alors, c'est pour ça que nous recevrons la Conférence régionale des élu-e-s du Bas-Saint-Laurent, sur lesquels... qui couvre, si on veut, les îles qui seront concernées, parce que, quand on parle, par exemple, de l'île Verte, quand on parle de l'île aux Grues, à mon avis, également, qui est sur la région administrative du Bas-Saint-Laurent, sauf erreur, mais quand même un certain nombre d'îles sont certainement couvertes par la Conférence régionale des élu-e-s du Bas-Saint-Laurent. Et pour ce qui est des îles, par exemple, comme l'île d'Orléans, qui est quand même un joyau de notre territoire, l'île aux Coudres également, bien là, c'est davantage touché par la Conférence régionale des élus de la Capitale-Nationale. Alors, je suis heureux de voir que le gouvernement a accepté de les entendre également. Alors, j'espère qu'ils accepteront, ces deux conférences régionales des élus, de venir nous rencontrer lors des consultations particulières sur le projet de loi et que nous pourrons les questionner également, donc les deux conférences régionales des élus, Bas-Saint-Laurent et Capitale-Nationale.

Également, l'Association québécoise de lutte contre la pollution atmosphérique, l'AQLPA, bien connus, bien actifs dans notre milieu, qui viennent souvent, qui ont également comme un genre de filiale qui s'appelle Stratégies énergétiques, mais là, ici, nous entendrons davantage l'AQLPA, qui sont mesurés, de façon générale, dans leurs réactions, leurs réflexions, leurs interventions. Alors, l'AQLPA pourra sûrement nous éclairer sur les impacts qu'ils entrevoient avec le projet de loi n° 18.

**(12 h 30)**

Nous recevrons également un groupe qui est de plus en plus actif, présent dans l'actualité, qui s'appelle Maîtres chez nous -- 21e siècle, ce qu'on appelle gentiment MCN21. Alors, MCN21 viendra également nous dire ce qu'il pense du projet de loi n° 18 et des impacts que ce projet de loi peut avoir. Également, le groupe Stratégies Saint-Laurent, qui se préoccupe bien sûr, comme son nom le dit, là, du développement de notre fleuve.

Et nous recevrons également... Enfin, j'espère qu'ils vont accepter. Je ne connais pas exactement la mécanique, là, parlementaire quand on fait des consultations particulières. Je sais que les groupes reçoivent des invitations, des lettres, mais j'apprécierais beaucoup, en tout cas, s'ils m'écoutent aujourd'hui, qu'ils viennent nous rencontrer, et nommément et notamment l'Association pétrolière et gazière du Québec, pour les raisons que j'évoquais tout à l'heure, parce que le projet de loi prévoit un moratoire pour 31 permis détenus par neuf entreprises différentes. Alors, je pense que la moindre des choses, c'est que l'APGQ vienne nous rencontrer pour nous expliquer leur perception, leur vision des choses et aller chercher des assurances, les garanties que le forage horizontal à partir de la rive, sous le Saint-Laurent, ne se fera pas et pour aller chercher également des informations quant à l'impact pour eux.

Parce que, vous savez, dans cette association, il y a aussi des entrepreneurs québécois, je pense à Junex, je pense à d'autres entreprises qui sont détenues par des Québécois, des entrepreneurs québécois, qui viennent de chez nous, et je pense que c'est important de pouvoir bien les entendre. Vous me permettrez de rappeler que l'APGQ est présidée par mon prédécesseur de Jonquière, Lucien Bouchard. Alors, ça va me faire plaisir évidemment de le rencontrer et d'échanger avec lui et son association sur ce dossier-là, s'ils acceptent, évidemment, l'invitation de venir aux consultations particulières.

Alors, M. le Président, vous voyez comment nous prenons au sérieux cette étude, cette démarche, ce projet de loi n° 18. Je pense avoir bien défini ici l'esprit dans lequel j'ai l'intention de travailler comme représentant de l'opposition officielle. J'invite encore une fois la ministre à faire preuve d'ouverture quant aux consultations particulières si nos invités veulent élargir un peu le débat, parce que, moi, je ne veux pas travailler pour rien, je veux prévoir. Vous savez, on est ici pour... On parle souvent, là, de développement durable, mais il ne faut pas que ça soit des vains mots, il faut que ça soit vraiment des... qu'il y ait un sens.

Alors, je souhaite que, dans cet esprit de développement durable, pour le temps que nous sommes parlementaires, que ça soit la ministre, que ça soit moi, que ça soit vous, que ça soit quiconque ici, bien, qu'on sache que la vie va continuer après puis le Parlement aussi. Alors, moi, j'aimerais qu'on puisse essayer d'envisager un peu les choses avec une perspective d'avenir, parce que bientôt, en 2012, il y aura la fin du moratoire pour le reste du golfe du Saint-Laurent, puis je pense, je pense... plus que je pense, j'ai la conviction que le travail que nous ferons à l'intérieur du projet de loi n° 18 nous permettra d'envisager un petit peu, un petit peu pas mal, je dirais, l'avenir, l'avenir proche, là, quant à la fin du moratoire en 2012, pour le reste du golfe Saint-Laurent.

Alors, M. le Président, c'est avec beaucoup de douleur que je suis obligé de terminer mon intervention, parce que j'aurais pu parler encore longuement. Mais je sais que vous lirez avec attention le Journal des débats sur nos interventions en commission parlementaire, à la CAPERN, sur ce projet de loi n° 18, parce qu'on a déjà eu l'occasion de travailler ensemble à l'ancienne et défunte Commission de l'économie et du travail, qui étudiait les questions énergétiques. Alors, nous travaillerons donc avec la ministre pour l'étude du projet de loi n° 18. Je pense que la ministre souhaite que tout ça soit fait et que ce soit accepté et adopté avant la fin de l'actuelle et la présente session. Alors, je lui offre ma collaboration habituelle. Elle connaît mon sens du devoir et elle sait comment je travaille de façon consciencieuse. Alors, nous le ferons dans l'honneur et l'enthousiasme. Merci.

Le Vice-Président (M. Ouimet): Alors, merci à vous, M. le député de Jonquière. Je suis prêt à reconnaître un autre intervenant. Et je reconnais Mme la ministre des Ressources naturelles et de la Faune, pour votre droit de réplique, c'est ça?

Mme Nathalie Normandeau (réplique)

Mme Normandeau: M. le Président, droit de réplique de 20 minutes qui est prévu, mais, soyez assuré d'une chose, je serai brève. Je souhaite répondre à certaines interrogations de notre collègue.

Tout d'abord, je vais déposer ici l'ensemble des titulaires de droits auxquels j'ai référé, avec l'ensemble des permis, alors question de faciliter le travail de notre collègue.

Pour ce qui est du bail d'exploitation souterrain...

Le Vice-Président (M. Ouimet): ...Mme la ministre, je vais vérifier. Y a-t-il consentement pour le dépôt du document?

Des voix: ...

Document déposé

Le Vice-Président (M. Ouimet): Consentement. Très bien.

Mme Normandeau: Pour ce qui est, maintenant, M. le Président, du bail d'exploitation souterrain auquel notre collègue a référé, qui porte le numéro 1990BR301, je souhaiterais lui dire ceci. C'est un ancien puits qui est situé à Pointe-du-Lac, près de Trois-Rivières, qui est utilisé par Gaz Métro pour faire du stockage de gaz. Alors, c'est Intragaz qui opère le site. Ils pigent... évidemment, ils font appel à ce site seulement en période de très, très grande demande dans le domaine gazier. Alors, c'est une question de sécurité des approvisionnements, de sécurité énergétique, que ce bail d'exploitation ait été signé avec le ministère des Ressources naturelles.

Alors, là, je vois déjà... j'entends déjà notre collègue dire: Est-ce que c'est possible d'avoir une copie de ce fameux bail, malgré les précisions que je lui apporte? Alors, le ministère va s'employer à faire les vérifications d'usage, évidemment, pour savoir s'il y a des informations de nature confidentielle qui nous empêcheraient de le déposer. Autrement, M. le Président, on aura peut-être l'occasion d'en parler davantage en commission parlementaire.

Alors, je salue le sens du devoir de notre collègue et j'anticipe déjà le plaisir d'échanger avec lui en commission parlementaire. Et je me permets, M. le Président, de tirer une conclusion, peut-être trop hâtive, mais notre collègue est si enthousiaste à l'endroit du projet de loi n° 18 que je peux présumer de son acceptation par sa formation politique. Merci beaucoup, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Ouimet): Merci. Alors, merci à vous, Mme la ministre, pour cette intervention.

Mise aux voix

Donc, le principe du projet de loi n° 18, Loi limitant les activités pétrolières et gazières, est-il adopté?

Des voix: Adopté.

Le Vice-Président (M. Ouimet): Adopté. M. le leader adjoint du gouvernement.

Renvoi à la Commission de
l'agriculture, des pêcheries, de
l'énergie et des ressources naturelles

M. Gautrin: Alors, M. le Président, je voudrais faire motion pour que le projet de loi soit déféré à la Commission de l'agriculture, des pêcheries, de l'énergie et des ressources naturelles pour étude détaillée.

Mise aux voix

Le Vice-Président (M. Ouimet): Cette motion est-elle adoptée?

Des voix: Adopté.

Le Vice-Président (M. Ouimet): Adopté. M. le leader adjoint du gouvernement.

M. Gautrin: M. le Président, auriez-vous l'amabilité d'appeler l'article 8 du feuilleton, s'il vous plaît?

Projet de loi n° 15

Adoption du principe

Le Vice-Président (M. Ouimet): Oui. Alors, à l'article 8 du feuilleton, M. le ministre de la Sécurité publique propose l'adoption du principe du projet de loi n° 15, Loi concernant la lutte contre la corruption.

Y a-t-il des interventions? M. le ministre de la Sécurité publique, je vous cède la parole.

M. Robert Dutil

M. Dutil: Merci, M. le Président. Alors, comme vous le voyez, nous en sommes à l'adoption de principe du projet de loi n° 15, Loi concernant la lutte contre la corruption, comme vous venez de le mentionner.

Avant d'aller dans le détail des... dans de plus amples informations sur le projet de loi comme tel, M. le Président, vous me permettrez de faire un bref historique de ce qui s'est passé et de ce qui se passe dans notre société.

Le Québec est une société moderne et riche, ce qui est très bien, ce qui nous permet d'avoir des services comme ceux que nous avons, des services gouvernementaux comme ceux que nous avons, et je pense que nous voulons continuer à progresser dans ce sens-là. Malheureusement, ce qui progresse également dans des sociétés riches comme la nôtre, c'est le crime, c'est le crime organisé. On connaît plus particulièrement la problématique de la drogue où des gens veulent consommer de la drogue, en achètent et semblent ignorer que tout cet argent-là, et on parle de milliards de dollars, s'en va entre les mains de groupes de crime organisé qui par la suite ont beaucoup d'argent à blanchir, et beaucoup de crimes subséquents découlent de cet état de fait.

L'année dernière... en 2009, il y a eu des allégations de collusion dans le domaine de la construction, dans les contrats publics. Je ne dis pas que les deux sont liés, je veux simplement mentionner que, dans notre société, il y a des risques de corruption, on le sait, comme dans toute autre société -- on n'est pas exempts de ça, tout le monde n'est pas parfaitement honnête -- mais qu'il y a également, sous-jacent à ça, des gens qui, pour blanchir leur argent, investissent le domaine légal et investissent, donc, ces endroits-là pour plus particulièrement en arriver à régulariser leur situation et, si possible, blanchir leur argent.

Donc, on s'est retrouvés, en 2009, avec des allégations de collusion dans le secteur des municipalités, et, à ce moment-là, le gouvernement a posé plusieurs gestes en vue de corriger cette situation-là. Je les rappelle brièvement puisqu'ils sont bien connus. Les codes d'éthique ont été revus. Les règles de financement des partis politiques ont été complètement revues. Il y a eu des resserrements au niveau des règles d'octroi de contrats. Et il y a également eu une opération policière, qui a été appelée opération Marteau, où 70 personnes s'activent et où on avait prévu initialement un budget de 15 millions de dollars pour les trois premières années. Ceci a été fait.

**(12 h 40)**

Et, parallèlement à ces gestes-là qui ont été posés, le ministère de la Sécurité publique a regardé ailleurs quelles étaient les meilleures façons de lutter contre le crime partout dans le secteur public. Et, à partir de janvier 2010, il y a eu des contacts, entre autres. Je ne mentionnerai pas l'ensemble de la revue que le ministère de la Sécurité publique a faite dans le monde pour éviter de refaire la roue, de réinventer la roue, mais on s'est arrêtés plus particulièrement au modèle que l'on a trouvé à New York, où quelque 200 personnes environ s'activent à surveiller le secteur public de 400 000 employés de la ville de New York.

Alors, pour eux, dans leur cas, évidemment, il s'agit d'un organisme, un département d'enquête qui concerne la ville de New York, mais sachons que la ville de New York a 11 millions d'habitants et 400 000 employés et que, donc, bien que ce soit une ville, on peut dire que ça correspond approximativement à la taille de ce qu'est le Québec en termes de population. Évidemment, on est 1 000 municipalités, on n'en est pas qu'une municipalité, les problèmes sont différents, et il fallait voir de quelle façon on pouvait adopter ou adapter ce genre de façon de faire pour contrer le crime d'une façon efficace pour le Québec.

Je mentionne que, bon an, mal an, à New York, il y a à peu près 700 à 800 arrestations qui sont faites à travers les 400 000 personnes qui sont des employés de la ville de New York, et ce qui veut dire à peu près deux personnes par 1 000 habitants. Et, M. le Président, il faut bien comprendre une chose -- et je pense que la population doit écouter cette problématique-là -- de la corruption, il n'y en a pas dans un secteur particulier, de la corruption, malheureusement, on en retrouve un petit peu partout. Alors, quand on dit qu'il y a deux employés par 1 000 employés de la ville de New York qui posent des gestes de corruption, on pourrait probablement dire que, dans la population en général, qu'il y ait deux personnes sur 1 000 qui, à un moment donné, tombent dans la corruption pour une raison ou pour une autre, parfois parce qu'ils sont viscéralement corrompus, mais parfois aussi parce qu'ils ont une dépendance à la drogue et ils veulent payer leurs dettes... Parfois, ils ont une relation amoureuse avec quelqu'un qui est corrompu et pour lequel ils cèdent. Il y a toutes sortes de situations, comme on en a vu d'ailleurs ici, au Québec, dans le passé. On a parlé de douaniers qui ont été corrompus. On a parlé de gens qui ont cédé, à la SAAQ, qui ont donné des renseignements aux criminels organisés, les motards organisés, et ainsi de suite. Et ça, je vous cite les cas connus parce qu'ils ont été accusés, ils ont été condamnés, je ne cite pas des enquêtes, je ne cite pas de simples accusations non prouvées.

Ce que je veux illustrer, c'est qu'on doit faire, en tout temps, partout dans notre société, une surveillance pour s'assurer qu'on élimine constamment les gens qui cèdent à la corruption et qui nuisent à l'ensemble du fonctionnement de notre société, d'où l'objectif d'avoir un organisme permanent. Je vous mentionnais, tout à l'heure, que nous avions l'organisation qu'on a appelée Marteau, qui avait été prévue pour trois ans et qu'on avait prévue avec un budget de 15 millions de dollars. Nous en sommes arrivés à la conclusion que ce n'était pas suffisant. Nous en sommes arrivés à la conclusion qu'il fallait un organisme permanent.

J'ai consulté bien, bien des gens, j'ai consulté en particulier les écrits, les déclarations de l'ancien ministre de la Sécurité, M. Ménard, qui a fait beaucoup, je pense, pour instituer cette collaboration-là entre divers organismes en créant, entre autres, l'organisation Carcajou. Et il le mentionne d'ailleurs et il l'a mentionné d'ailleurs dernièrement, l'organisation Carcajou était une première tentative qui a bien réussi... ça a pris plusieurs années d'enquête, bien sûr, mais qui a bien réussi de regrouper l'ensemble des forces, où nous étions divisés, et de les mettre ensemble pour s'assurer de bien coordonner nos efforts. C'est le maître mot. Être permanent et bien coordonner nos efforts, c'est le maître mot de l'organisme que nous avons créé récemment et qui s'appelle l'Unité permanente anticorruption.

L'Unité permanente anticorruption, que certains appellent déjà l'UPAC, par les premières lettres de chacun de ces quatre mots, est une première au Canada. C'est inspiré des meilleures pratiques dans le monde, comme je vous l'ai mentionné tout à l'heure, et le gouvernement a décidé d'y mettre un budget de 30 millions de dollars annuellement et de façon permanente. Et ça a surpris plusieurs personnes. Certains ont même trouvé que c'était un montant important.

Je vous le dis, M. le Président, on s'est également informés de ce qui se passait au niveau de New York quant à leur budget et quant aux revenus directs que leur travail génère et on s'est bien rendu compte que c'est loin d'être une dépense pour le gouvernement. C'est un investissement pour que la société soit moins corrompue, avec également des revenus qui viennent des gens qui ont commis des crimes, donc des revenus qui sont pris à même les criminels et qui nous permettent de dire qu'un budget de 30 millions de dollars peut paraître élevé, mais, en fait, on y retrouve notre mise si notre travail est bien fait, et il sera bien fait.

C'est une unité, donc, qu'on a annoncée le 18 février 2011. Nous avons nommé également un commissaire pour diriger cette unité-là, le 16 mars 2011. Et il avait été annoncé, dès le moment où nous avons créé l'unité, qu'il devait y avoir un projet de loi pour resserrer certains aspects et nous permettre de faire un meilleur travail.

L'Unité permanente anticorruption comprendra 189 effectifs. Il y en a déjà plus d'une centaine, et elle augmente à tous les jours, la centaine existante provenant des unités que nous avons regroupées sous ce chapeau -- je rappelle -- l'escouade Marteau, il y a également l'Unité anticollusion élargie, l'équipe d'enquêteurs de la CCQ, l'équipe de vérification du ministère des Affaires municipales et de l'Occupation du territoire, l'équipe d'enquête de Revenu Québec et l'équipe de vérification de la RBQ.

Sous ce chapeau mieux coordonné là, il était nécessaire d'envisager un projet de loi qui réglait quelques problèmes particuliers ou qui nous permettait d'être plus efficaces. Donc, il faut donner plus de pouvoirs au commissaire que nous avons nommé. Et, encore là, en s'inspirant des pouvoirs que possède le commissaire de New York, nous présentons, dans le projet de loi, certains aspects qui vont permettre à ce commissaire-là de mieux faire son travail.

Alors, voici les pouvoirs et principales fonctions de ce commissaire: enquêter sur les actes répréhensibles qui lui sont signalés; diriger ou coordonner les activités des équipes d'enquête participant à l'unité permanente; ouvrir les enquêtes de sa propre initiative; faire des recommandations -- M. le Président, c'est un aspect sur lequel je me permets d'insister, le commissaire pourra faire des recommandations au ministre, et ces recommandations-là seront connues -- et faire de la prévention et de la sensibilisation, autre point sur lequel j'insiste, prévention et sensibilisation voulant dire, entre autres choses: informer le public des stratagèmes qui sont appliqués, informer le public de ce qui se passe, informer les fonctionnaires de leurs devoirs, de ce qu'ils ont le droit de faire, de ce qu'ils n'ont pas le droit de faire, de telle sorte que, dans notre société, non seulement on pourchasse les gens qui commettent des crimes, mais qu'également on avise les autres citoyens qu'il y a des choses qui ne sont pas permises dans notre société. S'ils croyaient qu'elles l'étaient, il faut qu'ils sachent qu'elles ne le sont pas et qu'ils évitent de tomber dans cette corruption-là, puisque souvent la corruption est une chose qui vient graduellement, hein? On s'y embarque et... pour reprendre une expression: Qui vole un oeuf vole un boeuf, voulant dire que, si on commence à être quelqu'un qui n'est pas honnête et qu'on vole, on fait un petit vol, on finit par passer de l'oeuf au boeuf. Ce n'est pas la même dimension, mais c'est le même crime et c'est la même corruption.

Le commissaire a également statut d'agent de la paix, ce qui lui donne énormément de pouvoirs, entre autres au niveau des écoutes électroniques et à d'autres niveaux, pour, encore là, rendre son travail le plus efficace possible. Il a une obligation de reddition de comptes par un rapport annuel déposé à l'Assemblée nationale et, je le rementionne, il doit communiquer au public au minimum deux fois par année, dans le texte de loi que nous proposons.

**(12 h 50)**

Il y aura également un commissaire associé aux vérifications pour coordonner les équipes de vérification. Je vais laisser mon collègue de Chomedey parler davantage de cette question-là, en ne citant que l'objectif: il faut créer une distance entre la fonction de Commissaire à la lutte contre la corruption, que je viens de nommer, et celle des membres de l'UPAC chargés d'effectuer des vérifications administratives en matière de lutte contre la corruption. Les enquêtes administratives, les enquêtes criminelles, c'est deux choses. Il doit y avoir une séparation, et cette séparation-là sera faite par la nomination d'un commissaire associé aux vérifications.

Quant aux équipes de vérification et d'enquête, il y a des conditions minimales, vous le comprendrez, de probité. Donc, les membres de l'UPAC seront soumis à une procédure d'habilitation sécuritaire. Les équipes d'enquête maintenant doivent effectuer toute enquête demandée par le commissaire, informer ce dernier lorsqu'une enquête pénale ou criminelle commence, fournir au commissaire toute information utile à ses fonctions et rendre compte au commissaire de l'avancement des enquêtes en cours. Quant à l'équipe de vérification, elle doit faire rapport au commissaire associé des suites données aux dossiers. Elle doit informer le commissaire associé lorsqu'elle croit qu'une affaire sous vérification devrait plutôt faire l'objet d'une enquête ou d'une poursuite pénale ou criminelle. Premier aspect.

Deuxième aspect, l'échange de renseignements. On en a abondamment parlé. La protection des renseignements est quelque chose de fort important, on le sait. Je vais faire une analogie avec l'écoute électronique. Vous le savez, M. le Président, l'écoute électronique est interdite à moins d'obtenir la permission d'un juge. Nous avons divers problèmes dans l'échange de renseignements. La loi actuelle ne permet pas de faire des échanges d'information, même lors... de faire des échanges d'information en dehors de la loi. Il y en a, on peut en faire jusqu'à un certain point, mais elle ne permet pas d'avoir la fluidité qui nous apparaît nécessaire pour que les enquêtes puissent se dérouler d'une façon beaucoup plus efficace. Donc, le projet de loi prévoit que les équipes de l'UPAC pourront s'échanger les renseignements qui sont nécessaires à l'exercice de leurs fonctions.

L'Agence du revenu du Québec pourra, en application de la Loi concernant la lutte contre la corruption, communiquer au Commissaire à la lutte contre la corruption et au commissaire associé aux vérifications des renseignements contenus dans des dossiers fiscaux sans le consentement de la personne concernée -- alors c'est un peu une évolution dont nous aurons l'occasion de discuter en commission parlementaire de façon plus approfondie -- en tout respect de la confidentialité des documents. La société doit se protéger contre les gens qui utilisent nos lois pour commettre des actes criminels derrière les rideaux, bien sûr, mais la société doit respecter les gens qui sont d'honnêtes citoyens, qui ne sont pas sous enquête et qui ont le droit à ce que leur vie privée soit protégée. Et c'est cet équilibre-là que nous recherchons dans cet échange de renseignements là. Et ce sera, je pense, un des aspects importants et intéressants de la commission parlementaire sur l'UPAC, sur la lutte à la corruption.

Troisième point important, dénonciation des actes répréhensibles et protection des dénonciateurs contre les mesures de représailles. Il s'agit là également d'un point important que l'on retrouve ailleurs. Ce n'est pas une nouveauté. C'est une nouveauté pour nous. Ce n'est pas une nouveauté, au Canada, on le fait d'une façon plus serrée que nous. Et on s'est inspiré, dans ce cas-ci, d'autres juridictions canadiennes, bien que ce soit une première au Québec. Toute personne pourra communiquer au commissaire tout renseignement, et il sera interdit d'exercer des mesures de représailles, quelles qu'elles soient, que ce soit congédiement, déplacement ou rétrogradation. Des amendes importantes sont prévues à cet égard-là. Et nous croyons qu'avec cette nouvelle formule là on va permettre à des gens qui hésitaient dans le passé à faire des dénonciations de gestes illégaux qu'ils voyaient de pouvoir le faire en toute sécurité et sachant qu'ils sont protégés par le gouvernement.

Création d'une unité autonome -- point suivant -- de vérification au sein de la Commission de la construction du Québec. Afin d'éviter tout conflit d'intérêts, on doit s'assurer qu'il y a une indépendance pour le personnel de la CCQ qui va être affecté à l'Unité permanente anticorruption. Ce n'est pas une exception. Je pense qu'en toute logique il est important de comprendre que ceux qui surveillent ne doivent pas faire partie de la même unité syndicale que ceux qui sont surveillés. Et c'est d'ailleurs le cas actuellement dans d'autres endroits, la Régie du bâtiment et dans plusieurs autres endroits. Ce n'est pas le cas actuellement. Et nous estimons que ce changement-là est impératif, doit absolument être fait pour assurer la transparence, pour assurer l'indépendance de ceux qui font des vérifications, de ceux qui font des enquêtes par rapport à ceux qui peuvent être soumis à ces vérifications-là ou à ces enquêtes. Donc, cette unité ne pourra pas s'affilier ou conclure des ententes de service avec une association représentative des travailleurs dans l'industrie de la construction.

Les pénalités -- point suivant -- seront également rehaussées, nous l'avions mentionné. Nous avons dit qu'il était important que les gens qui commettent des fraudes d'un niveau important soient pénalisés davantage. Et l'analogie que j'avais donnée et que je répète, c'est l'analogie de celui qui conduit trop vite son véhicule automobile. S'il dépasse les limites de vitesse de 20 km dans une zone de 100, il y a un certain seuil de pénalité. S'il dépasse de 60 km dans une zone de 100, la pénalité n'est pas proportionnelle à ça, on ne fait pas que hausser de trois fois ces amendes, elles sont haussées d'une façon exponentielle par rapport à l'infraction de façon à bien dire aux gens qui seraient tentés de jouer le jeu de la fraude en pensant qu'ils pourraient s'en tirer avec de petites amendes que le crime ne paie pas, et que le crime dorénavant va coûter très cher et de plus en plus cher, et qu'il vaut mieux travailler de façon honnête à bien servir ses clients plutôt que d'essayer de frauder le gouvernement ou d'essayer de tricher dans des contrats publics partout... «publics» incluant évidemment l'ensemble du public, et ça inclut l'ensemble des municipalités.

Et je termine, le dernier point, les pouvoirs de vérification du président du Conseil du trésor. Il y a également modification à la Loi sur les contrats des organismes publics visant à attribuer au président du Conseil du trésor -- à la présidente, dans ce cas-ci, M. le Président -- des pouvoirs de vérification de la conformité des activités contractuelles d'un organisme public.

En conclusion. Nous en arrivons aujourd'hui au dernier volet de l'ensemble des mesures que le gouvernement a décidé de prendre pour lutter contre la corruption. J'ai fait un historique, tout à l'heure, où on a mentionné les mesures prises immédiatement après qu'il y a eu dévoilement d'allégations de collusion dans les municipalités. Nous avons agi rapidement, nous avons modifié plusieurs lois. Mais, comme je le mentionnais également au début de mon intervention, nous avons également étudié ce qui se faisait ailleurs, de façon très sérieuse et approfondie, de façon à ne pas créer un organisme qui n'aurait pas déjà une expérience.

Nous avons constaté que New York avait des résultats fort intéressants sur le plan des coûts financiers mais également des arrestations. Et nous considérons que cette formule permanente nous permet de nettoyer constamment le jardin. Un jardin, si on ne le sarcle pas, il pousse des mauvaises herbes. Ce n'est pas parce que vous avez planté des mauvaises herbes qu'il pousse des mauvaises herbes, c'est parce qu'il y a du vent et le vent transporte les mauvaises graines et les mauvaises graines poussent dans les jardins. Et on en est, dans notre société, avec une situation similaire. Il y a malheureusement, dans notre société, des mauvaises graines. Et il est inutile de penser qu'on va les arracher une fois pour toutes, il faut constamment refaire à tous les matins notre travail.

Et l'objectif du gouvernement, et le message doit être clair, c'est qu'on met en place une organisation où il y aura 189 personnes qui, à tous les matins, avec des budgets suffisants, des forces suffisantes, vont travailler à sarcler le jardin, à éliminer la corruption le plus possible de notre système pour permettre aux gens honnêtes de continuer à travailler de la meilleure façon pour le mieux-être de notre société, pour sa progression économique, tout en sachant que leurs concurrents sont des personnes honnêtes qui ne viendront pas leur voler leur travail. Merci.

Le Vice-Président (M. Ouimet): Alors, merci, M. le ministre. Ça complète votre intervention? Oui? Très bien.

Alors, compte tenu de l'heure, je vais suspendre les travaux de l'Assemblée jusqu'à 15 heures cet après-midi.

(Suspension de la séance à 13 heures)

 

(Reprise à 15 h 1)

Le Vice-Président (M. Gendron): Alors, veuillez vous asseoir.

Alors, on m'indique que nous allons poursuivre sur ce qui a été initié, à savoir: M. le ministre de la Sécurité publique propose l'adoption du principe du projet de loi n° 15, Loi concernant la lutte contre la corruption. Et est-ce qu'on avait commencé déjà? On avait commencé. Donc, on poursuit, comme je viens de l'indiquer. Et M. le ministre est prêt à faire son intervention. Leader ou ministre?

M. Dutil: M. le Président, j'avais terminé mon intervention. Juste à...

Le Vice-Président (M. Gendron): O.K. Alors, M. le leader du gouvernement.

M. Dutil: Alors, on continue avec l'article 8, et vous appelez un autre... un autre...

Le Vice-Président (M. Gendron): Un autre orateur.

M. Dutil: Orateur, voilà.

Le Vice-Président (M. Gendron): Alors, je suis prêt à entendre le prochain orateur -- c'est en plein ça, c'est correct, merci -- et je reconnais M. le député de Verchères pour son intervention sur le principe du projet de loi n° 15. M. le député de Verchères, à vous.

M. Bergeron: M. le Président, je ne veux surtout pas paraître désagréable, mais je trouverais extrêmement désagréable qu'en cours d'allocution on vérifie le quorum. Alors, je vous invite à jeter un petit coup d'oeil pour voir si nous avons effectivement le quorum pour entreprendre les travaux sur ce projet de loi.

Le Vice-Président (M. Gendron): Alors, on va vérifier si on a le quorum, mais, moi, je sais que nous ne l'avons pas. Alors, que l'on appelle les députés.

**(15 h 3 -- 15 h 4)**

Le Vice-Président (M. Gendron): Alors, la caméra est de retour, de même que le nombre de personnes pour procéder. Alors, je cède à nouveau la parole à M. le député de Verchères. M. le député de Verchères, à vous.

M. Stéphane Bergeron

M. Bergeron: Alors, M. le Président, c'est pour moi un très grand plaisir que d'intervenir sur ce projet de loi qui était très attendu, puisque le ministre nous parle de l'unité anticorruption depuis, cela, déjà plusieurs mois, et il a fait l'annonce de la création de cette unité anticorruption au mois de février dernier. Et évidemment, compte tenu qu'il y a des implications légales par la création de l'unité anticorruption, il devait nécessairement y avoir présentation d'une loi constituante, une loi habilitante, et c'est ce que nous avons sous les yeux aujourd'hui.

Alors, il était temps, et nous sommes évidemment très heureux d'intervenir sur ce projet de loi à l'étape de l'étude du principe, M. le Président. Évidemment, d'entrée de jeu je vais faire mentir toutes les mauvaises langues qui ont faussement prétendu que l'opposition officielle était en désaccord avec la création de l'Unité permanente anticorruption en déclarant d'emblée, M. le Président, que nous allons appuyer l'adoption de ce projet de loi.

Cela dit, M. le Président, cela ne veut pas dire que tout va pour le mieux dans le meilleur des mondes. Alors, je vais essayer, au cours des quelques minutes qui me sont allouées, de faire un tour d'horizon complet de la situation, et de ce qui a mené, au fond, à la création de l'unité anticorruption, et des petits problèmes que nous éprouvons encore avec cette structure qui manifestement n'est pas encore opérationnelle -- on va examiner ça dans quelques instants, M. le Président -- et pour laquelle nous souhaitons effectivement qu'elle soit le plus rapidement possible opérationnelle. Il est plus qu'urgent, M. le Président, que des actions énergiques soient prises pour mettre un terme à la situation de corruption et de collusion qui mine nos institutions depuis déjà plus de deux ans et demi, M. le Président. Et conséquemment nous considérons que la création de l'Unité permanente anticorruption constitue effectivement une de ces mesures permettant d'intervenir de façon énergique pour contrer la collusion, contrer la corruption.

Ceci dit, je réitère, M. le Président, que les premières révélations médiatiques touchant la collusion et la corruption existant dans le secteur de la construction datent d'il y a plus de deux ans et demi. Et les situations qui ont été évoquées il y a de cela deux ans et demi dataient, elles, d'il y a presque 10 ans. C'est donc dire que la corruption et la collusion dans le secteur de la construction, pour ainsi dire, prospèrent au Québec depuis nombre d'années, et nous aurons été trop lents à réagir. Et, pendant ce temps-là, des gens malintentionnés se sont enrichis indûment aux dépens des contribuables québécois. Mais, ça aussi, je vais y revenir un peu plus loin, M. le Président.

Alors, depuis plus de deux ans, le gouvernement nous dit: Laissez travailler la police. Fort bien, on n'a jamais été contre le fait que la police fasse son travail, mais il faut reconnaître que, depuis plus de deux ans et demi, les résultats sont pour le moins faméliques. C'est malheureux, M. le Président, puisqu'à l'époque on nous avait invoqué le fait de laisser travailler la police plutôt que de déclencher une commission d'enquête comme étant une façon d'obtenir des résultats rapidement. Or, force est de constater que tel n'est pas le cas. Aujourd'hui, nous avons la présentation de ce projet de loi qui constitue, comme j'ai déjà eu l'occasion de le dire à maintes reprises, M. le Président, un aveu de la part du gouvernement et un désaveu.

Un aveu. Un aveu du fait que la situation est beaucoup plus grave que ce que le gouvernement avait bien voulu admettre dès le départ. Et bien candidement le ministre de la Sécurité publique, il y a de cela quelques instants, nous disait -- et je le cite au texte -- nous disait il y a quelques instants: «Nous en sommes arrivés à la conclusion que Marteau, ce n'était pas suffisant.» C'est donc également, M. le Président, un désaveu, un désaveu de tout ce qui a été mis en place par ce gouvernement jusqu'à présent comme mesures dilatoires, comme mesures de précipitation visant à éviter à tout prix le déclenchement d'une commission d'enquête. Ce qu'on constate, c'est que tout ce qui a été mis en place jusqu'à présent n'a pas donné les résultats escomptés, à telle enseigne que le gouvernement se sent obligé aujourd'hui de créer cette unité anticorruption qui, l'espère-t-il, va permettre enfin de donner des résultats tangibles.

Or, à la lumière de tout ce qu'on a pu voir jusqu'à présent, il est permis d'en douter, M. le Président. Pourquoi? Parce que nous n'avons pas une idée exacte de la situation. On n'a pas l'état de la situation. On n'a pas le diagnostic. On n'a pas fait ce diagnostic. En fait, on s'est précipité pour ne pas faire ce diagnostic. Et le résultat, c'est qu'on a mis en place des mesures sans savoir quels effets les mesures auraient sur le problème, puisqu'on ne connaît pas la nature exacte du problème, et c'est comme si on s'entêtait à ne pas vouloir la connaître. Donc, un aveu du fait que le problème est beaucoup plus grave que ce qu'on avait estimé au départ et un désaveu de tout ce qui a été mis en place jusqu'à présent, c'est cela à quoi on assiste aujourd'hui, M. le Président.

**(15 h 10)**

Imaginez, M. le Président, qu'il y a deux ans et demi, lorsque nous demandions au gouvernement de déclencher une commission d'enquête, le prédécesseur de l'actuel ministre de la Sécurité publique, Jacques Dupuis, nous disait: Écoutez... Je me souviens, c'était à l'automne 2009. Il dit: Écoutez, si on déclenche une commission d'enquête, elle ne sera pas opérationnelle avant 2010. Nous sommes en mai 2011, M. le Président, et, de l'aveu même du commissaire de l'unité anticorruption, celle-ci ne sera pas parfaitement opérationnelle avant, au plus tôt, l'automne 2011.

Si nous avions déclenché la commission d'enquête au moment où nous l'avons demandée, elle se serait mise en branle au début 2010, et nous pourrions déjà jouir des fruits des travaux de cette commission, vraisemblablement. Nous avons préféré emprunter un autre chemin qui s'est avéré plus long encore et vraisemblablement moins productif. C'est une perte de temps, quant à moi, pour la justice, mais c'est malheureusement, il faut le déplorer, un gain pour le crime organisé. Le crime organisé a pu profiter de ces deux années et demie pour continuer à prospérer, d'une part, et, d'autre part, éliminer toutes les preuves qui pourraient éventuellement être invoquées ou utilisées que ce soit par une commission d'enquête ou même par les enquêtes policières, M. le Président.

Imaginez quand on a lancé l'opération Marteau! Puis j'y reviendrai dans quelques instants, mais, quand on a lancé l'opération Marteau, on l'a fait avec tambours et trompettes, avec quelques ministres, une brochette de ministres installés sous les projecteurs qui nous annonçaient, là, hein: Attendez-nous, on arrive, on va aller fouiller vos dossiers. Écoutez, ce n'est pas l'opération Marteau qui s'est mise en branle à ce moment-là, M. le Président, c'est l'opération déchiquetage. Les déchiqueteuses se sont mises à travailler à plein régime parce qu'on venait d'annoncer qu'est-ce que la police allait faire, de façon très publique. Alors, je crois malheureusement, M. le Président, que le crime organisé s'est certainement réjoui de la stratégie que ce gouvernement a décidé de mettre de l'avant et surtout de la façon dont il a décidé de la mettre de l'avant.

Alors, M. le Président, on a perdu beaucoup de temps. On en est à un énième projet de loi en réaction à ces révélations touchant la collusion, la corruption dans l'industrie de la construction, qui, on l'espère, ne sera pas aussi inefficace que l'ont été plusieurs des mesures antérieures. Et faisons un petit compte-rendu de quelques-unes de ces mesures, M. le Président, juste pour nous rafraîchir la mémoire, pour le bénéfice des collègues en cette Chambre mais de cette foule innombrable qui écoute nos travaux aujourd'hui.

Alors, évidemment, comme je l'évoquais, en octobre 2009, nous avons lancé avec tambours et trompettes l'opération Marteau, qui s'est révélée être bien davantage une opération déchiquetage qu'une opération permettant d'épingler des criminels. On n'a qu'à voir le caractère famélique des résultats jusqu'à présent pour s'en convaincre.

En décembre 2009, M. le Président, nous avons adopté le projet de loi n° 73, Loi prévoyant certaines mesures afin de lutter contre la criminalité dans l'industrie de la construction. Encore une fois, ce qu'on constate, M. le Président, à l'exercice, à l'usage, c'est que cette loi ne permet même pas de sanctionner les entreprises qui se sont rendues coupables de fraude. Et là on ne parle pas de rumeurs, on ne parle pas d'allégations, on parle d'entreprises qui ont plaidé coupables de fraude fiscale et qui continuent à opérer impunément plusieurs semaines après, sinon plusieurs mois, M. le Président, après que celles-ci eurent plaidé coupable.

En février 2010, on a créé l'Unité anticollusion au ministère des Transports du Québec. Je vous épargne, M. le Président, l'imbroglio entourant les allégations qui ont circulé concernant la personne qui dirigeait les travaux de cette unité, mais, là encore, il faut reconnaître que les résultats sont pour le moins faméliques. À toutes fins utiles, il n'y en a pas, de résultats. Donc, là encore, on a désavoué, pour ainsi dire, la structure, puisqu'elle sera versée au sein de l'unité anticorruption.

Et finalement, finalement, en février 2011, création de l'unité anticorruption. Et, dès ce moment-là, M. le Président, je vous le rappelle... même avant, même lorsque le ministre a commencé à évoquer, pour la toute première fois, l'hypothèse du peut-être qu'on allait éventuellement, un jour, peut-être créer cette unité anticorruption, dès ce moment-là, les policiers s'en sont étonnés. Les policiers s'en sont étonnés parce que jamais le ministre n'avait évoqué la possibilité de créer une telle structure, dans les rencontres du Conseil permanent sur les services policiers. Or, les policiers ne sont-ils pas, M. le Président, le principal partenaire au sein d'une structure comme celle-là? N'aurait-il pas été normal d'échanger avec les policiers, de commencer à jongler, échanger des idées, examiner des pistes? Mais non, le ministre n'a jamais évoqué cela avec ses principaux partenaires que sont les policiers, et on voudrait nous faire croire que la mesure ne sentait pas l'improvisation à plein nez.

M. le Président, rappelons-nous la situation qui prévalait à ce moment-là. Le gouvernement était sous pression, il y avait des révélations presque tous les jours dans les médias, le gouvernement attendait impatiemment des résultats de la part des enquêtes policières, résultats qui ne venaient pas, il fallait faire taire la gronde dans la population, il fallait faire baisser cette pression, et le ministre sort de son chapeau cette unité anticorruption. À sa face même, M. le Président, le geste sentait l'improvisation.

Évidemment, M. le Président, je le réitère, nous sommes tout à fait d'accord avec le fait que les enquêtes policières aillent de l'avant. Nous étions tout à fait d'accord avec la création de Marteau et sommes tout autant d'accord avec la création de l'Unité permanente anticorruption. On n'a rien contre les personnes, évidemment, qui travaillent à l'unité anticorruption, nous n'avons rien à reprocher au commissaire. À la lumière de sa feuille de route, tout indique qu'il a les compétences requises pour occuper de telles fonctions. Là n'est pas le problème, M. le Président.

Là n'est pas le problème. Parce que les enquêtes policières font partie de l'arsenal dont dispose un État pour lutter contre le crime organisé. Or, l'État compte également d'autres outils dans son arsenal, outils dont il se refuse à avoir recours, pour des raisons qui encore aujourd'hui, M. le Président, m'échappent. Encore aujourd'hui, je ne peux pas comprendre ce refus obstiné de la part du gouvernement de recourir à cet outil qui existe, qui a fait ses preuves dans le passé et qu'on appelle une commission d'enquête.

J'entendais le ministre de la Justice, la semaine dernière, me dire: Bien, justement, puisqu'on vit dans un État de droit, hein -- reprenant à son compte les propos de mon collègue le leader parlementaire de l'opposition officielle -- et laissant entendre, ce faisant, qu'il fallait donc continuer à accumuler des preuves. Donc, comme on est dans un État de droit, laissons travailler la police. Toujours le même mantra de la part du gouvernement: Laissons travailler la police. Et on va même, comme le faisait Sheila Copps il y a de ça quelques années, me donner le numéro de téléphone de l'opération Marteau puis de l'unité anticorruption. Mon collègue de Chomedey m'a déjà écrit le numéro de téléphone, et il va en faire état dans quelques instants, j'en suis absolument convaincu, c'est ce qu'il fait habituellement, et je ne lui en tiens pas rigueur, loin de là, M. le Président.

Cela étant dit, il existe un autre outil, dans cet arsenal, qui est la commission d'enquête, et j'implore le gouvernement d'y recourir. Et je vais revenir un peu plus tard sur les raisons pour lesquelles je crois toujours qu'il faille recourir à cette commission d'enquête.

**(15 h 20)**

M. le Président, le recours à l'unité anticorruption est un recours à un arsenal incomplet, d'autant que cet outil est lui-même, au moment où on se parle, toujours incomplet. Lors de l'étude des crédits, qui s'est révélée très intéressante, M. le Président, nous avons pu obtenir une réponse... en fait un certain nombre de réponses de la part du ministère, en date du 31 mars. Dans les réponses écrites du ministère, nous avions cette réponse, pour le moins éloquente, qui nous disait, et je cite: «Seul le Commissaire à la lutte à la corruption était officiellement en place au sein de l'UPAC» au 31 mars. On disait également: «Aucun bureau et bâtiment n'a été acquis par le ministère pour installer les futurs membres de l'UPAC.» Il n'y avait toujours pas de loi constitutive, toujours pas de loi habilitante permettant ces pouvoirs que le ministre invoquait depuis déjà un certain nombre de mois pour permettre à l'unité de se mettre en branle. En fait, à la lumière des réponses données par le ministère, on devrait plutôt parler de l'unicité anticorruption que de l'unité anticorruption.

Mais, quoi qu'il en soit, l'autre problème, et il est majeur, M. le Président, c'est le fait que les procureurs ne veulent pas faire partie. Plus de 90 % des procureurs ont refusé de faire partie de l'unité anticorruption. Or, c'est un léger problème, M. le Président, parce que tu auras beau accumuler la meilleure preuve qui soit, avoir fait la meilleure enquête qui puisse être menée, si en bout de piste personne ne peut présenter cette preuve devant le tribunal, on n'est pas plus avancé. Or, l'unité souffre de cette lacune majeure de ne pas pouvoir compter, jusqu'à présent, sur aucun, ou à peu près, procureur.

En fait, on semble compter sur les procureurs faisant partie de l'opération Marteau, qui sera progressivement versée à l'unité anticorruption, pour régler partiellement ce problème. Or, la réalité, M. le Président, c'est que plusieurs des procureurs de l'opération Marteau, ne voulant pas travailler pour l'unité, ont déjà demandé des réaffectations à d'autres fonctions. Il y en aurait même un qui serait déjà parti. Donc, comme disait un de mes anciens collègues à Ottawa, il y a comme un malaise dans le problème, M. le Président. Il y a un os dans le jello, c'est clair. C'est clair. Alors, ce qu'on comprend, M. le Président, c'est que cette unité n'est pas tout à fait en mesure d'opérer normalement et qu'elle ne risque pas d'être en mesure de le faire d'ici un certain temps.

Il faut également considérer que l'unité constitue un amalgame d'entités déjà existantes, qu'on pense à Marteau, les enquêteurs de la Régie du bâtiment, de la CCQ, de l'Unité anticollusion au ministère des Transports, au ministère du Revenu. En d'autres termes, M. le Président, il va falloir un certain temps pour que ces gens-là apprennent à travailler ensemble, d'autant qu'ils n'ont même pas encore investi les bureaux qui seront les leurs. En d'autres termes, on n'est pas opérationnel, de l'aveu même du commissaire, avant, au plus tôt, l'automne prochain, M. le Président.

Le gouvernement ne semble pas avoir compris que les enquêtes policières seules... ne permettront pas, dis-je, d'aller au fond des choses. M. le Président, à preuve, à preuve, on a appris également lors de l'étude des crédits, mais cette fois du ministère de la Justice, et c'est de l'aveu même de Me Louis Dionne, le Directeur des poursuites criminelles et pénales, qu'il n'y avait sur son bureau, suite aux enquêtes de Marteau, que deux seuls dossiers de nature criminelle. Deux dossiers. Deux seuls dossiers, M. le Président, de nature criminelle sur le bureau du DPCP depuis la création de l'opération Marteau. Tout ça, M. le Président, pour ça! Donc, il faut reconnaître que les enquêtes policières ont leurs limites, surtout avec les problèmes structurels que j'ai évoqués il y a de cela quelques instants.

On continue à nous dire... La vice-première ministre, ministre des Ressources naturelles, a pensé avoir fait la trouvaille du siècle pour justifier le fait de ne pas tenir de commission d'enquête en disant: Écoutez, ça va coûter quelques millions. Ça va coûter quelques millions. Bien, regardons effectivement le rapport entre ce que ça pourrait coûter et l'impact de ne pas tenir de commission d'enquête, M. le Président.

Je l'évoquais au tout début de mon allocution, la collusion et la corruption au Québec coûtent extrêmement cher. Combien? Bien, les observateurs semblent dire que ça pourrait coûter en moyenne 30 % plus cher, faire des travaux d'infrastructure au Québec, que dans le reste du Canada. Il y avait une étude de Transports Canada, que j'évoque avec toutes les mises en garde et les pincettes qui sont nécessaires d'utiliser dans ce genre de situation, mais il y avait une analyse de Transports Canada, datant de 2008, indiquant qu'il en coûte au Québec entre 10 % et 50 % plus cher pour des travaux analogues que dans le reste du Canada. De 10 % à 50 % plus cher! Quand on pense, M. le Président, qu'on a des investissements en matière de transports de l'ordre de 16 milliards de dollars sur quatre ou cinq ans, bien c'est entre 2 milliards et 8 milliards de dollars qu'il en coûte aux contribuables, sans qu'il y ait en bout de piste de résultats concrets pour l'argent qu'ils ont mis pour ces constructions.

Mais revenons simplement à l'évaluation, sur l'ensemble des dépenses du gouvernement, M. le Président, à l'évaluation conservatrice -- un terme qui est maintenant cher aux oreilles de nos collègues d'en face -- une évaluation conservatrice des coûts supplémentaires en termes d'infrastructures au Québec par rapport au reste du Canada. Prenons 30 %. Or, les dépenses d'immobilisations en infrastructures actuelles du gouvernement s'élèvent annuellement à 15 milliards de dollars. M. le Président, très rapidement, 30 % de 15 milliards, ça fait 4,5 milliards par année, soit l'équivalent de 570 $ par Québécoise et par Québécois. M. le Président, c'est ce que coûteraient actuellement la collusion et la corruption au Québec: autour de 4,5 milliards de dollars par année.

M. le Président, le gouvernement cherche à éponger un déficit d'à peu près 4 milliards et, pour ce faire, envisage de piger encore davantage dans la poche des contribuables par des hausses de tarifs, que ce soit d'électricité, des hausses de tarifs au niveau des services, mais on va piger ça dans la poche des contribuables pendant que, par désinvolture, on permet au crime organisé de se mettre dans ses poches une somme à peu près équivalente provenant de l'argent des contribuables. C'est tout simplement inepte, M. le Président.

Précisons, M. le Président, que le premier mandat particulier confié à l'unité anticorruption par le ministre, le ministre qui, un bon jour, se lève et se dit: Je ne peux pas confier d'enquête, il doit y avoir un mur étanche entre la police et le politique, et qui, un autre matin, se lève et dit: Aujourd'hui, je vais confier un mandat spécial à l'UPAC. Alors, il s'est levé un bon matin puis il a décidé de confier un mandat spécial à l'UPAC pour examiner ce qui se passe à Montréal. Là, on s'est dit: Bien, pourquoi à Montréal, compte tenu de ce qu'on soulève presque tous les jours concernant ce qui se passe à Laval, concernant ce qui se passe à Mascouche, à Terrebonne, à Saint-Jérôme? Mais, non, on a confié un mandat spécial à Montréal.

Et, qui plus est, on apprend ce matin même, dans Le Devoir, que l'UPAC vient d'arriver à l'hôtel de ville de Montréal, trois semaines après l'annonce du ministre. Je peux-tu vous dire que, s'il y avait des affaires à cacher, là, ou s'il y avait des affaires à déchiqueter, ça fait un petit bout que ça a été fait, là. Trois semaines après l'annonce du ministre, on apprend que l'UPAC vient de débarquer à Montréal.

M. le Président, je pense que la médiatisation à outrance de ce genre d'opération donne lieu à la situation à laquelle on est confrontés présentement, c'est-à-dire à des résultats faméliques au niveau des enquêtes policières. Donc, on a décidé d'enquêter à Montréal mais pas à Laval, pas à Mascouche, pas à Terrebonne, pas à Saint-Jérôme. Pourtant, il y a de sérieuses allégations, probablement tout aussi sérieuses, de collusion, de corruption dans ces municipalités-là, quand on ne parle même pas des autres qui ont été évoquées dans les médias ces derniers temps.

Et, quand on pose la question au ministre à savoir pourquoi un mandat à Montréal et non pas dans les autres municipalités, la réponse -- je l'ai évoqué la dernière fois, c'est comme dans notre petit catéchisme d'autrefois, c'est comme «Dieu est partout» -- le ministre nous répond: L'UPAC est partout. Mais ça a l'air qu'elle n'est pas partout pareil, parce qu'à Montréal il fallait en plus lui donner un mandat particulier. Elle était partout différemment à Montréal qu'elle l'est partout ailleurs sur le territoire du Québec. La logique du ministre est, à certains égards, un peu difficile à suivre.

**(15 h 30)**

Mais, quoi qu'il en soit, M. le Président, tout ceci pour conclure que les enquêtes policières n'ont pas donné les résultats escomptés jusqu'à présent. Est-ce que ça remet en doute la qualité du travail de nos policiers? Certainement pas. Je suis convaincu que nos policiers travaillent très fort actuellement pour essayer d'obtenir les preuves nécessaires pour amener les criminels devant les tribunaux. Comment ils vont faire sans procureur? Ça, c'est une autre question. Mais je ne doute pas de la qualité du travail de nos policiers et des efforts qui sont mis pour parvenir à des résultats. Ceci dit, il faut bien comprendre qu'avec la stratégie utilisée par ce gouvernement les résultats ne sont, jusqu'à présent, pas au rendez-vous.

M. le Président, je soumets respectueusement encore une fois que, malgré la création de l'unité anticorruption, peut-être est-il nécessaire d'envisager enfin la tenue d'une commission d'enquête pour permettre d'aller au fond des choses et de pouvoir faire toute la lumière sur ce qui se passe dans l'industrie de la construction.

Pour bien comprendre, M. le Président, mon propos, je vais revenir brièvement sur les différences qui existent entre les enquêtes policières et une commission d'enquête. Alors, les enquêtes policières sont évidemment nécessaires, mais elles ne permettent pas de briser la loi du silence et de démanteler en profondeur des systèmes de corruption. Par essence -- et ça, ça fait plusieurs fois que j'ai l'occasion de le répéter, et je vais le faire de nouveau pour le bénéfice des collègues et de cette foule innombrable qui nous écoute aujourd'hui, M. le Président -- alors, par essence, les enquêtes policières visent des cas, des individus, des événements particuliers sans nécessairement être outillées pour établir les liens entre tous ces cas, tous ces individus, tous ces événements particuliers. Pour reprendre une expression qui est chère à notre ministre, on peut bien mettre quelqu'un en prison plutôt que de le faire parader à la télévision, quoique pour l'instant on a plus l'impression que les criminels sont confortablement installés dans leurs salons, mais, ceci dit, on peut bien amener un criminel en prison, mais, si on ne défait pas, si on ne démantèle pas le système mis en place, si on ne détricote pas la toile, cet individu sera immédiatement remplacé par un autre. Ce qu'il nous faut faire, ce n'est pas simplement d'amener les criminels en prison. Ce qu'il nous faut faire, c'est de démanteler les systèmes mis en place, M. le Président.

Dans le cadre d'une enquête policière, je l'ai évoqué il y a quelques instants, les prévenus ont le droit de garder le silence. En outre, et on l'a vu, par un plaidoyer de culpabilité, un inculpé peut se soustraire à un procès et ainsi éviter que la preuve soit révélée. Et, ce faisant, on ne saura jamais quels stratagèmes ont été employés pour arriver aux fins auxquelles sont arrivés les criminels.

Le meilleur exemple, c'est les entreprises de Francesco Bruno et les deux anciennes entreprises de Tony Accurso, Constructions Louisbourg et Simard-Beaudry, qui ont reconnu leur culpabilité de fraude fiscale, qui ont plaidé coupable et qui ont évité, ce faisant, un procès. Et on n'a jamais su quel stratagème avait été mis en place pour frauder le fisc. À telle enseigne que Revenu Québec se demande encore quels stratagèmes ont été mis en place pour frauder le fisc, parce que Revenu Québec s'est fait une petite idée que, si Revenu Canada a été fraudée, ça se pourrait peut-être que Revenu Québec ait aussi été fraudée.

Or, dans d'autres cas, M. le Président, on a vu qu'il y avait des coactionnaires de BT Céramique qui, pour leur part, n'ont pas plaidé coupable, mais la couronne, pour protéger un informateur de la GRC, a choisi de ne plus présenter de preuve, avec le résultat que les deux coactionnaires ont été acquittés. C'est la même compagnie, là. L'autre bonhomme a plaidé coupable; ces deux-là ont été acquittés. Il y a comme quelque chose d'un peu étrange dans cette situation-là. Mais, chose certaine, M. le Président, c'est que de telles situations ne servent pas l'intérêt de la justice, puisque ça crée dans la population un certain sentiment d'impunité qui a pour effet de discréditer nos institutions judiciaires.

Une commission d'enquête, pour sa part, M. le Président, a le pouvoir d'obliger les témoins à comparaître et à se mettre à table. Elle permet aux gens qui ont des choses à dire de révéler ce qu'ils savent sans craindre d'intimidation, de menace physique ou de poursuite en libelle. Une commission d'enquête, M. le Président, peut servir de base aux enquêtes policières parce qu'elle permet de lever des lapins dont les policiers pourront ensuite suivre la trace. Elle s'intéresse, bien sûr, aux activités criminelles mais aussi aux délits et aux pratiques douteuses en matière d'éthique et de financement des partis politiques. Et, surtout, seule une enquête publique permet de mettre à jour des systèmes complexes et de faire le ménage en profondeur. La formule des commissions d'enquête -- qu'à un moment dans sa vie le député de Chomedey a même saluée, dans le cas de la commission Poitras -- a prouvé son efficacité dans le passé. On n'a qu'à penser, pour s'en convaincre, aux résultats incontestablement positifs obtenus grâce à la commission sur le crime organisé, la CECO, à la commission Cliche ou, justement, à la commission Poitras, qu'appelait de tous ses voeux le député de Chomedey à l'époque. Alors, plus récemment, dans le cadre de la commission Gomery, plusieurs arrestations ont suivi les travaux de la commission, faisant la preuve, si besoin était de la faire, que les enquêtes policières et les commissions d'enquête peuvent très bien cohabiter et s'alimenter l'une l'autre.

Malgré la preuve éloquente, évidente, que les commissions d'enquête peuvent avoir leur utilité, M. le Président, le gouvernement s'entête, de façon obstinée, de façon obtuse, à ne pas mettre en place cette commission d'enquête. Pourtant, on nous avait indiqué, dès le départ, que, si les enquêtes policières ne donnaient pas les résultats, on allait éventuellement la déclencher, cette commission d'enquête. Ça fait deux ans et demi, et le gouvernement maintient le cap, il se refuse toujours, deux ans et demi plus tard, sans qu'il y ait de résultats tangibles, à ne pas déclencher cette commission d'enquête. Ça va prendre combien de temps, M. le Président, considérant les coûts faramineux que ça a comme conséquence pour les contribuables? Ça va prendre combien de temps avant que le gouvernement se décide à recourir à cet outil dont il dispose dans l'arsenal qui est à sa disposition pour lutter contre le crime organisé?

Cela dit, M. le Président, nous en sommes donc, aujourd'hui, condamnés à discuter de ce projet de loi, le projet de loi n° 15, qui est le projet de loi instituant, pour ainsi dire, cette unité anticorruption. Il y a un certain nombre d'éléments, M. le Président, que j'aimerais évoquer à ce stade-ci par rapport au projet de loi.

D'abord, il y a la création du poste de commissaire à la lutte contre la corruption. Le poste a été annoncé en février, le titulaire a été annoncé au mois de mars, et ce n'est qu'aujourd'hui, en mai, qu'on a sous les yeux le projet de loi qui institue formellement cette fonction. Le poste a été confié à M. Robert Lafrenière, auquel je faisais référence il y a quelques instants, qui était sous-ministre sous Jacques Dupuis et sous l'actuel ministre de la Sécurité publique.

Alors, évidemment, nous ne remettons aucunement en question la compétence de M. Lafrenière. Ceci dit, par rapport au mandat particulier que le ministre a confié à M. Lafrenière et à son unicité anticorruption -- pour le moment -- au niveau de Montréal, il y a certainement, à notre point de vue, un problème, M. le Président. Et pourquoi y a-t-il un problème? C'est que, peut-être à son corps défendant, M. Lafrenière a été impliqué, de près ou de loin, dans toute l'affaire BCIA, qui a impliqué M. Delorme, qui a été chef de police du SPVM.

**(15 h 40)**

Alors, M. le Président, j'aimerais -- vous me le permettrez -- revenir brièvement sur cette question qui est au coeur de ce mandat qui a été confié par le ministre ce beau matin où il croyait avoir le pouvoir tout à coup de déclencher une enquête. Alors, ce beau matin où il a déclenché cette... où il a confié ce mandat à l'unité anticorruption, nous avons vu un problème avec le fait que le commissaire, M. Lafrenière, avait été impliqué dans l'affaire BCIA. Et, M. le Président, je crois qu'il importe de souligner que le mandat spécifique qui a été confié à l'unité anticorruption, par rapport à Montréal, touchait, entre autres, la sécurité privée. Et un journaliste a même demandé au ministre: «Est-ce que l'unité doit enquêter sur Yvan Delorme?» Et le ministre de répondre, et je le cite au texte: «Ça fait partie de l'ensemble de l'oeuvre.» Conséquemment, on peut penser que l'unité anticorruption se penchera sur l'affaire BCIA, se penchera donc également sur le cas d'Yvan Delorme.

Or, il faut rappeler que M. Lafrenière était sous-ministre sous Jacques Dupuis, à l'époque, et que c'est lui qui a demandé à la GRC... Et pourquoi la GRC? De l'aveu même de l'ex-ministre de la Sécurité publique: parce que la GRC a une compétence particulière, une spécialisation pour la mafia et pour ce qui est de la mafia italienne. Et M. Dupuis a dit qu'il avait demandé cette enquête de la GRC parce que M. Delorme entretenait des liens avec des gens peu recommandables de la communauté italienne.

Donc, c'est M. Lafrenière qui a confié à la GRC cette enquête qu'elle devait mener sur M. Delorme. Et c'est également M. Lafrenière qui a préparé le dossier de candidature qui a été soumis au Conseil des ministres lorsqu'il s'est agi de reconduire M. Delorme dans ses fonctions de chef de police du SPVM. Et je précise, à cet égard, que M. Delorme n'était pas, au départ, le candidat naturellement pressenti pour occuper ces fonctions, et je signale aussi au passage que le comité de sélection qui a fait la recommandation au conseil municipal de Montréal de nommer Yvan Delorme était, entre autres, composé de Frank Zampino, de Claude Dauphin et de Robert Abdallah.

Toujours est-il, M. le Président, que, lorsque l'affaire BCIA a éclaté, le lendemain, dès le lendemain, le 3 mai, à peine deux semaines après avoir été confirmé dans ses fonctions par le Conseil des ministres pour un mandat de cinq ans, M. Yvan Delorme a démissionné, à la surprise générale, à l'âge de 47 ans, prétendument pour prendre sa retraite. On apprenait d'ailleurs, il y a de cela quelques semaines, qu'au moment de sa démission il faisait l'objet d'une enquête de la part d'une firme privée mandatée par la ville de Montréal en raison des liens qu'il entretenait avec Luigi Coretti, de la firme BCIA.

Trois jours après que l'affaire BCIA eut éclaté dans les médias, c'est-à-dire le 6 mai, c'est au tour du député libéral de LaFontaine de démissionner en catastrophe de ses fonctions ministérielles pour avoir utilisé une carte de crédit prêtée par la firme BCIA. Ainsi, en 72 heures, le chef de police de Montréal et un ministre libéral ont démissionné alors qu'ils avaient entretenu des liens pour le moins troubles avec BCIA.

Une semaine plus tard, l'affaire du permis de port d'armes au profit de BCIA, dans laquelle aurait été impliqué l'ex-ministre de la Sécurité publique Jacques Dupuis, éclate à son tour. Quelques semaines plus tard, M. Dupuis démissionne à son tour.

M. le Président, ce qu'il faut reconnaître, c'est que tout cela est pour le moins préoccupant et que le fait que le ministre ait confié à l'unité anticorruption le soin d'enquêter sur la question de la sécurité privée à Montréal, alors qu'on sait que M. Delorme a confié, sans appel d'offres et sans contrat, la surveillance d'endroits stratégiques à Montréal à la firme BCIA et par la suite, de la même façon, à Sécur-Action, et, dans les deux cas, ça s'est révélé pour le moins inquiétant, le fait que le ministre ait confié à l'UPAC d'enquêter sur l'attribution des contrats au niveau de la sécurité privée et que le ministre ait lui-même reconnu qu'une enquête sur Yvan Delorme faisait partie de l'ensemble de l'oeuvre fait en sorte, quant à moi, M. le Président, que M. Lafrenière est probablement dans une position pour le moins délicate pour mener à bien le mandat que lui a confié le ministre.

Je ferme la parenthèse là-dessus, M. le Président, pour revenir sur le fait que le projet de loi n° 15 prévoit aussi la création d'un poste de commissaire associé aux vérifications, qui coordonnera les équipes de vérification désignées par le gouvernement. Et le ministre nous a annoncé ce matin que le collègue de Chomedey aurait certainement des choses à nous dire à ce sujet. Le commissaire associé aux vérifications est aussi nommé par le gouvernement, et le ministre, ce matin, nous disait que, dans un cas, on s'occuperait des enquêtes administratives, et, dans l'autre cas, dans le cas du commissaire, on s'occuperait davantage des enquêtes de nature pénale et criminelle.

Autre point, M. le Président, à considérer, c'est qu'on a mis en place une procédure, dans le projet de loi n° 15, qui permet de favoriser la dénonciation de malversations, notamment dans la fonction publique, et qui permet de protéger les témoins, de faire en sorte que les personnes qui auraient révélé des informations ne puissent faire l'objet de représailles pour avoir fait ces dénonciations.

Évidemment, on ne peut pas être en désaccord avec cela, mais on ne peut pas non plus ne pas souligner l'ironie de la situation, M. le Président, puisque le gouvernement se gaussait, se faisait des gorges chaudes de ce qu'il appelait une immunité, dans le cas d'une commission d'enquête, qui permettrait de protéger des criminels et il crée, à toutes fins utiles, à peu près la même chose qu'il intègre dans le projet de loi n° 15 pour permettre de protéger les témoins, permettre de protéger les gens qui voudraient révéler des informations qui pourraient être utiles pour les enquêtes. Or, c'est exactement ce que prévoit la Loi sur les commissions d'enquête, c'est-à-dire de protéger les gens qui ont des choses à dire pour permettre d'avoir les révélations, pour permettre d'aller au fond des choses. Les articles 31 et 32 du projet de loi n° 15 ressemblent étrangement à cette immunité qui provoquait l'ire du gouvernement il n'y a pas si longtemps par rapport aux commissions d'enquête.

Je vais aborder un autre point, M. le Président, qu'on retrouve dans le projet de loi n° 15. C'est la nouvelle obligation pour le Conseil du trésor relativement à la Loi sur les contrats des organismes publics. Le Conseil du trésor aura désormais le pouvoir d'examiner les contrats visés par cette dernière loi et en référer à l'UPAC, le cas échéant. Il devra aussi remettre un rapport sur l'application de cette loi tous les cinq ans. Là-dessus non plus, M. le Président, on n'a pas grand-chose à dire. On ne peut pas être contre la vertu et la tarte aux pommes.

Par contre, il y a un point dans le projet de loi qui soulève quelques interrogations, et je soumets mes interrogations au ministre. Nous aurons certainement l'occasion d'en débattre, d'en discuter dans le cadre de la commission parlementaire, mais je crois qu'il vaut la peine de s'interroger sur les dispositions du projet de loi qui modifient la donne pour les inspecteurs de la Commission de la construction du Québec.

Afin de préserver le devoir de neutralité, l'article 50 met un terme à l'affiliation syndicale. À l'heure actuelle, leur syndicat d'affiliation fait partie de la FTQ. Alors, on aura besoin de définir précisément qui sont exactement les inspecteurs touchés par cette modification de l'article 85 de la loi sur les relations de travail, la formation et la gestion de la main-d'oeuvre dans l'industrie de la construction. Est-ce qu'on parle là de l'ensemble des 300 inspecteurs de la CCQ ou seulement de ceux qui travailleront directement en lien avec l'unité anticorruption? Surtout, M. le Président, est-ce bien nécessaire de suspendre le droit d'association et d'affiliation syndicale pour ces enquêteurs? Ou encore est-ce nécessaire de suspendre ce droit d'association et d'affiliation pour tous les enquêteurs?

Alors, on aura certainement l'occasion de discuter ensemble de toutes ces questions, puisque je dois dire que, pour ma part, je ne me suis pas encore fait une tête sur l'article 50 du projet de loi. Et le ministre pourra certainement apporter toutes les clarifications avec ses services, toutes les clarifications qui s'imposent. Et nous aurons certainement l'occasion, en commission parlementaire, d'apporter, s'il y a lieu, les modifications qui s'imposent à cette disposition particulière, s'il y a lieu.

D'ailleurs, lorsqu'on compare la situation des enquêteurs de la CCQ et du commissaire, on dit que le commissaire doit faire preuve d'impartialité et de neutralité, condition qui semble être à la base de cette disposition particulière les concernant. Or, nous l'avons soulevé, je pense que je ne surprendrai personne en l'évoquant ici, en cette Chambre, M. le Président: on a des questions touchant la neutralité du commissaire de l'unité anticorruption, qui relève directement du ministre de la Sécurité publique.

**(15 h 50)**

Il faut comprendre qu'il a été sous-ministre, nommé par le gouvernement, et il est nommé commissaire par le gouvernement encore une fois. Le ministre nous dit qu'il doit rendre compte au moins deux fois par année au public de son travail, qu'il va devoir révéler les stratagèmes. Mais le ministre sait très bien comme moi que la capacité pour le commissaire de révéler les stratagèmes est quand même assez limitée, parce qu'il y a un risque sérieux que, ce faisant, le commissaire brûle les preuves. Donc, il faudra voir comment les choses pourront s'opérationnaliser, jusqu'où pourra aller le commissaire sans nuire aux enquêtes policières et à la capacité, pour les tribunaux, de traduire des criminels en justice et de les faire condamner. Alors, ce sera à l'usage qu'on pourra voir, M. le Président.

On sait aussi que le commissaire devra avoir des contacts avec le ministère de la Sécurité publique -- on l'a évoqué -- et d'autres ministères de façon assez continue au cours de l'année. Je cite l'article 9. On dit que le commissaire a pour fonctions «de formuler des recommandations au président du Conseil du trésor et au ministre des Affaires municipales, des Régions et de l'Occupation du territoire sur toute mesure concernant l'adjudication des contrats dont les conditions sont déterminées par une loi dont ils sont chargés de l'application». Et plus loin, je cite à nouveau: «...de formuler des recommandations au ministre ainsi qu'à tout organisme ou toute personne du secteur public sur toute mesure visant à favoriser la prévention et la lutte contre la corruption.»

Le problème, M. le Président, c'est: Que se passe-t-il si on doit enquêter sur des gens proches du gouvernement et, plus encore, sur des membres du gouvernement? Quelle réelle indépendance le commissaire aura-t-il?

M. le Président, nous savons que les dispositions touchant l'écoute électronique, par exemple, des élus, requièrent, comme pour toute mesure d'écoute électronique de n'importe quel citoyen, un mandat émis par un juge. Mais, dans le cas d'un élu, ça prend, par ailleurs, l'autorisation du sous-ministre et du DPCP, qui sont, dans les deux cas, nommés par le gouvernement. Alors, jusqu'où le commissaire pourra-t-il ou voudra-t-il aller lorsqu'il s'agira éventuellement de mettre sous écoute un député ministériel -- que ce soit sous ce gouvernement-ci ou sous un gouvernement ultérieur, là, la question ne se pose pas -- ou un ministre, ou quelqu'un de proche du pouvoir? La question, M. le Président, se pose, tout comme elle se pose pour les enquêteurs de la CCQ. Si on veut s'assurer de la neutralité et de l'indépendance, il y a certainement des choses qui doivent être faites, là encore, pour garantir l'indépendance du commissaire, pour lui permettre de faire son travail, y compris dans les sphères les plus proches du pouvoir.

Nous avons lu, chacune et chacun d'entre nous, ces déclarations, sous le couvert de l'anonymat, dans Le Devoir il y a de cela quelques semaines, dans un article de Kathleen Lévesque, si je ne m'abuse, où on disait qu'il y avait de la réticence dans la machine à permettre aux enquêtes d'aller plus haut au fur et à mesure qu'on s'approchait des cercles du pouvoir.

M. le Président, le reporter de l'émission Enquête déclarait, dans le cadre de l'émission Huis Clos, sur les ondes de Télé-Québec, que ce qui l'a mis sur la piste, c'est qu'à un moment donné des policiers, des procureurs se sont mis à parler. Et on ne peut pas se surprendre que des policiers et des procureurs se mettent à parler s'ils ont le sentiment que leur travail n'aboutit pas, s'ils ont le sentiment qu'il y a du sable dans l'engrenage, que le travail qu'ils font est coincé quelque part par Dieu sait qui. On peut bien comprendre le sentiment de frustration qui les anime à ce moment-là et leur désir de voir ce travail ne pas avoir été fait en vain. Et, à ce moment-là, on peut comprendre qu'il semble que le seul recours qu'ils ont, c'est de s'adresser aux médias.

Mais vous comprendrez, M. le Président, que ce constat est également extrêmement préoccupant par rapport à nos institutions judiciaires et la confiance que peut avoir le public dans nos institutions judiciaires. Alors, il faudra effectivement -- et j'espère que nous pourrons le faire dans le cadre de ce projet de loi -- prévoir des mécanismes pour assurer l'indépendance du commissaire, pour être absolument certains que l'unité anticorruption pourra faire son travail, y compris lorsqu'on sera proche des cercles du pouvoir. Parce qu'actuellement il semble qu'il y ait des difficultés au fur et à mesure qu'on s'approche de plus en plus près du pouvoir. Ce sont des questions sur lesquelles il nous faut réfléchir, M. le Président.

En résumé et en conclusion, M. le Président, il est clair que nous ne nous opposerons pas à l'adoption de ce projet de loi. Ceci dit, dans le cadre de mon intervention, j'ai eu l'occasion de soulever un certain nombre de questions, de soulever un certain nombre de préoccupations, et j'espère que le gouvernement va en tenir compte, va en tenir compte, M. le Président.

J'offre ma collaboration au ministre pour l'adoption de façon diligente de ce projet de loi, mais je m'attends, de la part du ministre, à la même collaboration. Nous avons, je pense, des préoccupations légitimes, et j'ose espérer que le ministre et les collègues ministériels prendront en considération ces préoccupations légitimes et que nous pourrons, le cas échéant, apporter les modifications qui s'imposent au projet de loi, notamment, notamment concernant l'article 50.

M. le Président, je termine en réitérant que, bien que nous ne soyons pas opposés à la création de l'unité anticorruption, nous sommes, à cet égard, parfaitement en accord avec les collègues du parti ministériel qu'il nous faut... qu'il n'est certes pas contre-productif d'avoir cette structure permanente de lutte à la corruption et à la collusion, mais nous considérons toujours et plus que jamais qu'il est nécessaire, impératif et urgent de déclencher une commission d'enquête. Je ne crois pas que, cet après-midi, j'aurai réussi à convaincre mes collègues de la nécessité de la mettre en place rapidement, mais je veux rappeler à mon collègue le ministre de la Sécurité publique les paroles de son prédécesseur, les paroles de plusieurs membres de son gouvernement qui disaient que, si les enquêtes policières ne donnent pas les résultats escomptés, on n'hésitera pas à déclencher cette commission d'enquête. Ça fait plus de deux ans, M. le Président. Peut-être est-il temps, parce que, là, ils ne nous ont jamais dit sur quelle période de temps il fallait qu'on n'ait pas de résultat avant de penser déclencher cette commission d'enquête. Nous, de notre côté, on commence à trouver que ça fait pas mal longtemps. On commence à trouver qu'il est pas mal temps -- d'ailleurs il l'était dès le départ, quant à nous -- de déclencher cette commission d'enquête.

J'implore le gouvernement une fois de plus, une fois encore de considérer la possibilité de recourir à cet outil dont il dispose dans son arsenal pour lutter contre la collusion, lutter contre la corruption, cesser cette attitude désinvolte qui accrédite malheureusement... Et, je vous le dis, là, on a beau être des adversaires politiques, mais je le déplore parce que toute la classe politique est éclaboussée.

Et le résultat de l'élection fédérale, quant à moi, est une manifestation de ce ras-le-bol des citoyennes et des citoyens à l'égard de l'intelligentsia politique bien-pensante et bien établie, M. le Président. Le gouvernement, par l'attitude désinvolte qui est la sienne dans ce dossier, accrédite malheureusement, dans l'esprit de beaucoup de gens, de trop de gens, qu'il a quelque chose à cacher. C'est malheureux, M. le Président, et c'est toute la classe politique, qu'on soit au niveau québécois, au niveau municipal ou au niveau fédéral, qui en paie le prix. Et il y en a qui l'on payé chèrement lundi le 2 mai, M. le Président. Ce qu'on a vu lundi le 2 mai était sans précédent. Si on a parlé d'une vague adéquiste en 2007, c'était un tsunami auquel on a assisté le 2 mai dernier. Et ce tsunami n'est pas étranger à la situation viciée que l'on vit ici, au Québec, au niveau politique depuis plus de deux ans et demi. Et, plutôt que de se complaire dans l'inaction, de se complaire dans les mesures ponctuelles, des mesures qu'on pense être les bonnes sans connaître la nature exacte du problème, il nous faut poser des gestes énergiques. Il nous faut faire en sorte de mettre un terme à cette situation-là. Il nous faut, pour reprendre des termes bibliques, comme le souhaitait mon collègue de Chomedey, séparer le bon grain de l'ivraie, M. le Président, et faire en sorte, et faire en sorte que le soupçon cesse de peser sur tout le monde, sur tous les politiciens, sur toutes les politiciennes, qui sont, dans l'immense majorité des cas, des gens consciencieux, dévoués, qui ne souhaitent que le bien de la population, le bien général.

**(16 heures)**

Et, M. le Président, il faut également cesser ce climat de suspicion qui entache l'ensemble de l'industrie de la construction, alors qu'il y a, dans cette industrie, des gens industrieux, des gens laborieux, des gens travaillants qui font leur travail quotidiennement et qui le font de façon consciencieuse. Il faut mettre un terme à cette situation-là, M. le Président, qui est extrêmement dommageable, extrêmement dommageable pour nos institutions puisqu'elles sont toutes mises à mal actuellement. Que ce soient nos institutions au niveau de l'exécutif, du législatif ou du judiciaire, elles sont toutes mises à mal actuellement par l'attitude désinvolte du gouvernement.

Il est plus que temps que nous déclenchions cette commission d'enquête. Le gouvernement nous avait promis de l'envisager. Il est temps de l'envisager, M. le Président, et j'invite le gouvernement à l'envisager dès maintenant parce qu'il est déjà très tard pour le faire, mais j'aime à penser qu'il n'est pas trop tard pour le faire.

Le Vice-Président (M. Gendron): Je vous remercie, M. le député de Verchères, de votre intervention sur le principe du projet de loi n° 15, Loi concernant la lutte contre la corruption. Et pour la poursuite du débat sur le principe je reconnais maintenant Mme la députée de Lotbinière. Mme la députée de Lotbinière, à vous la parole.

Mme Sylvie Roy

Mme Roy: M. le Président, je ne peux qu'être d'accord avec le député de Verchères, c'est moi-même qui avais demandé la première l'enquête sur la construction. Et depuis je n'ai eu qu'à revenir et revenir avec des gestes, des nouveaux faits, des nouveaux scénarios.

Comme je vous dis, c'est presque un roman-feuilleton. À chaque mois, à chaque semaine, à chaque jour, on entend des nouvelles réalités, qui nous portent à demander une enquête sur la commission, des nouvelles révélations, et puis j'aimerais bien qu'on parle de d'autre chose. Je suis bien contente de parler de ce projet de loi, mais j'aimerais bien qu'on parle d'autre chose au Québec que de ça. Si vous saviez, M. le Président, lorsqu'on rencontre des gens, puis je sais très bien que vous devez le faire, comment ils sont fatigués d'entendre parler de toutes ces choses négatives, de corruption, de malversation, de facturation illégale, de blanchiment d'argent dans le monde de la construction, de coûts trop chers, d'écoute électronique, de police. Ce sont tous des mots négatifs. À chaque jour, on dit: Bon, bien là, c'est fini, ça ne pourra pas être pire, puis à chaque jour on se relève puis on se dit: Ah non, encore? Je ne pensais jamais que ça pouvait aller jusque-là. Moi, M. le Président, quand j'ai commencé à m'intéresser à la politique, c'était dans le temps du rapatriement de la Constitution, sans vous dire mon âge, le lac Meech, tous ces grands débats politiques. Je ne pensais pas arriver ici puis faire partie d'un roman de série B au niveau d'actes criminels souvent reprochés, de scénarios, qui dépassent l'entendement, d'écoute électronique des élus.

Écoutez, M. le Président, il faut que ça cesse. Il faut qu'on puisse ici parler, puis donner de l'espoir aux Québécois, puis être à construire. Je suis bien d'accord, je suis obligée de faire mon rôle de l'opposition et de poser ces questions-là quand elles surviennent dans l'actualité.

Je me souviens, à l'époque c'était Jacques Dupuis, qui tenait le fort, le serveur du gouvernement, puis qui nous disait: Bien, écoutez, on ne peut pas faire une commission d'enquête, ça va prendre deux ans avant d'avoir un résultat. Si nos enquêtes policières ne fonctionnent pas, on va en déclencher une, commission. On ne nous l'a pas refusée. Bien, c'est lui qui avait fixé le délai. Ce délai-là est maintenant échu. Et puis vous nous parlez souvent de votre solidarité ministérielle. Il n'y a personne qui parle en son nom personnel mais au nom du conseil de tous les ministres. Je suis désolée, mais la règle s'applique ici.

M. le Président, c'est échu, le délai. Il faut appeler une commission d'enquête sur la construction. En tant que... on a fait... Puis, pour ne pas le faire, en plus de nous dire... se retrancher derrière les enquêtes policières qui ne donnent rien, écoutez, à date, ce qu'on a su comme... ce qu'on a comme accusations, ce sont la police... ce sont les médias qui les ont dénoncées, ce n'est pas les enquêtes qui les ont menés là, ce n'est que du menu fretin. Comme dit M. Dagenais, les requins nagent toujours au large. Puis on l'a vu ce matin, là, avec, encore, avec le projet de loi n° 73 qui a été accepté et qui laisse entre les mailles de son filet... On s'était fait dire que c'était blindé, que c'était fort, cette loi-là, comme tout le menu législatif, puis qu'on n'avait plus besoin de rien d'autre, qui laisse passer quelqu'un qui était reconnu coupable d'évasion fiscale et ensuite de corruption d'agent du Revenu, qui a plaidé coupable. Plaider coupable, M. le Président, là, en droit, ça s'appelle un aveu judiciaire. Ça constitue un aveu judiciaire. Ça constitue en soi la preuve que les gestes illégaux ont été commis. Ce n'est pas un dossier très compliqué, prouver que l'aveu judiciaire a été fait, il y a un plaidoyer de culpabilité d'enregistré.

M. le Président, je me suis amusée après à regarder les jugements de la Régie du bâtiment. Sur à peu près une trentaine de jugements, il y en a là-dessus seulement trois qui touchent à la Loi sur la concurrence. Le reste, c'est des infractions reliées à la drogue et autres substances illicites, là. Je ne peux pas vous dire exactement lesquelles, mais quand même, puis j'en ai trouvé un, jugement d'un entrepreneur, puis je peux le dire parce qu'il est sur le site, là, c'est le site de la Régie du bâtiment: un pour évasion fiscale. Savez-vous combien ça a pris de temps pour retirer la licence de cette entreprise-là? Il a plaidé coupable. Le délai d'appel, c'est de 30 jours. Eh bien, 45 jours après son plaidoyer de culpabilité, soit 15 jours après la fin du délai pour aller en appel, sa licence était retirée.

C'est la parfaite illustration que ces projets de loi là permettent d'attraper le menu fretin mais jamais les gros requins.

Là, on nous relate que M. Accurso... qu'il y aurait une de ses entreprises dont il a plaidé coupable à avoir fait de la fraude fiscale. Bien, s'il prend une autre de ses entreprises pour aller soumissionner, bien ça va être correct, ça va être conforme. Écoutez, ce n'est pas compliqué, se faire une compagnie, là. On appelle à Marque d'or, tiens, je vais leur faire de la publicité, ça coûte 1 500 $, puis ils nous envoient le livre. On a une compagnie, on est enregistré au registre des compagnies. Quand on obtient des contrats de 14,5 millions, je pense qu'on a les moyens de s'en faire, des compagnies. Puis, si c'est si facile que ça de passer en dessous du radar de la loi, imaginez son utilité.

Ce n'est pas vrai que toute cette série de mesures législatives va nous aider à comprendre comment le monde de la construction opère, comment on opère pour passer à côté du système et ne pas faire les choses honnêtement.

M. le Président, c'est... Quand on... M. le ministre a donné son premier mandat à l'UPAC, c'est lorsqu'à Montréal on a dit qu'il y avait de l'écoute électronique, bon, O.K.? M. le ministre a demandé que l'UPAC débarque à Montréal. L'escouade Marteau y était déjà. On a appris par la suite, puis on le voit très bien parce qu'on dépose ce projet de loi là, que cette fameuse unité là, elle n'est pas faite. Il y avait juste une chose, on avait nommé M. Lafrenière comme commissaire, puis, moi, j'emploie... je suis obligée d'employer le mot parce qu'il est dans la loi, mais ce n'est pas un commissaire, c'est un directeur. Parce qu'un commissaire, bien c'est le boss d'une commission, ce n'est pas le patron d'une unité anticorruption. Puis, quand je vois qu'on se sert de ce mot-là, bien c'est parce que... Je n'aime pas ça parce que j'ai l'impression qu'on veut me faire... on veut faire passer comme... comme si c'était une commission d'enquête, mais ce n'est pas une commission d'enquête, c'est une unité d'enquête, et puis son patron devrait être un directeur. C'était la seule chose qui était faite, c'était la nomination de M. Lafrenière.

Moi, je pense, M. le Président, que, si c'était quelqu'un de désigné par l'ensemble ici des députés, comme on le fait pour d'autres postes, déjà cette unité-là aurait une plus grande crédibilité aux yeux de la population et peut-être que ça pourrait permettre d'apaiser le «dégoût», j'emploie ce mot à escient, le dégoût que notre population a en lisant les journaux et en regardant les reportages qui ne cessent de révéler des scandales.

Mais, ce commissaire-là, qu'est-ce qu'il va faire? Il va nous produire un rapport. Ce rapport, qu'est-ce qu'il va contenir? Le nombre de dénonciations d'actes répréhensibles, le nombre de dossiers transmis à la fin de vérifications, le nombre d'enquêtes demandées par le commissaire, le nombre d'arrestations effectuées, le nombre de condamnations obtenues et tout autre élément d'information. Pensez-vous que ça va nous expliquer, ça, comment le crime organisé fonctionne pour blanchir l'argent, comment on s'organise pour s'entendre sur les prix à fixer pour des contrats, M. le Président? On n'apprendra pas ça avec un rapport de commissaire, avec le rapport de... ce rapport-là.

**(16 h 10)**

C'est pour ça qu'on a besoin d'une commission d'enquête sur la construction, M. le Président. C'est pour ça aussi qu'on le demande. Parce qu'on l'a dit. Les personnes se font arrêter, elles plaident coupables, et on ne connaît rien des stratagèmes et on ne peut pas corriger si on ne sait pas comment ça fonctionne. C'est simple. Puis des procès, ça ne nous dira pas pourquoi le prix des infrastructures sont de 30 % plus chers... les infrastructures destinées au public sont de 30 % plus chères au Québec. Ce chiffre-là, M. le Président, là, est tellement exact que, lorsque les escouades de vérificateurs et de Marteau sont arrivées à Montréal, les prix ont baissé, comme par hasard. De combien? 30 %.

Donc, on m'a demandé: Oui, mais c'est quoi, la différence entre la commission Bastarache puis une commission d'enquête sur la construction, la commission Bastarache qui n'a rien donné? C'est ce qu'on me demandait comme... La commission Bastarache, là, ça a coûté de l'argent aux Québécois. Une vraie commission d'enquête sur la construction, ça va permettre aux Québécois d'en économiser, M. le Président. C'est pour ça. Parce qu'on dépense des milliards et des milliards dans les structures, dans les infrastructures. Pensez seulement à Eastmain, pensez seulement à la Romaine, pensez à toutes les routes, tous les cônes orange qu'on voit partout dans le Québec. Je pense que tous les Québécois s'enfargent dans ces cônes, ces cônes orange là, puis là ils voient qu'on investit dans la construction. Oui, soit, nos routes en ont besoin, je suis d'accord, mais qu'on ait, qu'on... que ça nous coûte... pour chaque dollar investi nous vaille, vaille... le dollar qui est investi le vaille en construction mais pas à remplir les poches de criminels, en blanchiment d'argent ou en... avec des personnes qui se sont concertées pour fixer des prix trop hauts.

Donc, M. le Président, je pense qu'on devrait arrêter la machine à faire des projets de loi, puis on devrait faire une vraie commission. Cette unité-là, peut-être qu'elle va pouvoir servir, M. le Président, j'espère, à plus que permettre l'arrestation de menu fretin, comme l'expression judiciaire consacrée, en voulant dire que ce sont des personnes qui sont très bas dans la hiérarchie criminelle. J'espère. On va de bonne foi travailler à l'améliorer dans la limite des moyens qui nous sont impartis, M. le Président. Mais ma première demande à M. le ministre, ce serait que cette personne-là qui est à la tête de cette unité-là soit nommée par l'ensemble des députés ici, à l'Assemblée nationale, comme on le fait pour d'autres fonctions qui relèvent de l'Assemblée nationale. Merci.

Le Vice-Président (M. Gendron): Alors, Mme la députée des Chutes-de-la-Chaudière, je vous remercie de votre intervention. Et toujours la...

Une voix: ...

Le Vice-Président (M. Gendron): Oui. Excusez, vous avez raison. Je l'avais dit. Je le sais très bien, vous êtes de Lotbinière. Et vous n'êtes pas accidentée, vous n'êtes pas accidentée. Alors, je suis au courant. Merci de votre intervention.

Et, pour la poursuite du débat, je reconnais maintenant M. le député de Chomedey pour son intervention. M. le député de Chomedey, à vous la parole.

M. Guy Ouellette

M. Ouellette: Merci, M. le Président. Je ne prendrai pas tout le temps qui m'est alloué cet après-midi pour répondre à mon collègue de Verchères qui vous a donné un ensemble d'explications.

Vous savez, je pense, Michel Noël aurait dit au député de Verchères -- et il est probablement trop jeune pour s'en souvenir, mais je suivais ça, quand j'étais petit bonhomme, régulièrement: Les sceptiques seront confondus. Et probablement qu'avec le temps... M. le Président, vous êtes beaucoup plus jeune que nous autres, parce que vous avez commencé votre carrière très jeune à l'Assemblée nationale, et je ne sais pas si vous vous... probablement pas, que cette émission-là se rendait jusque chez vous ou...

Des voix: ...

M. Ouellette: Non, mais, M. le Président, je me souviens fort bien avoir commencé une autre carrière dans votre beau coin de pays, et on avait les émissions de Montréal une semaine en retard, ce qui veut dire que, quand on descendait, ce qu'on appelait, en ville, on se faisait conter l'émission et on pouvait la voir en reprise le lundi d'après ou le mardi d'après. Donc, effectivement, les gens ont sûrement frais à la mémoire ce qui s'est passé dans ces années-là.

Donc, les sceptiques seront confondus, c'est une chose, parce qu'on a déjà joué dans ce film-là, M. le Président. Juste un petit peu d'histoire pour vous rappeler que Serge Ménard, en 1995, avait mis sur pied l'unité Carcajou de façon à faire travailler toutes les forces policières qui existaient au Québec et qui faisaient la lutte au crime organisé. Il y a eu des résultats à court terme, à moyen terme et à long terme. À long terme, vous l'avez vu, M. le Président, quelques années plus tard, c'était la guerre des motards qui était arrêtée, et c'étaient tous les dirigeants de la guerre des motards. On avait éradiqué le système. Et les individus qui ont été arrêtés, au lieu d'aller devant une commission d'enquête à laquelle M. Ménard a toujours résisté, sont encore en prison aujourd'hui. Et plusieurs essaient de faire croire au système qu'ils se sont convertis, pour employer les termes bibliques de mon collègue de Verchères.

Mon collègue de Verchères, dans plusieurs de ses interventions, me faisait penser, si on utilise les termes bibliques, et je ne lui prête aucune intention, à un saint qu'on a appelé Thomas, et probablement que Thomas, en cours de route et au cours de nos nombreux débats dans les prochaines semaines, M. le Président, Thomas retrouvera une certaine sécurité. Et on sécurisera, on sécurisera le député de Verchères dans les interventions et dans les résultats qui seront atteints pas l'unité permanente. Ça va être les seuls commentaires que je vais faire, même si j'ai trouvé son allocution très intéressante. J'ai déjà répondu à la majorité des commentaires qui ont été faits auparavant.

Mais je veux particulièrement, M. le Président, vous parler parce que j'interviens aujourd'hui sur l'adoption du principe du projet de loi n° 15 qui, pour moi, est quelque chose de très important parce que, depuis quelques mois déjà... Vous savez, dans une ancienne vie, M. le Président, j'ai toujours demandé personnellement et avec des collègues de travail à ce que les politiciens fassent leur job. Puis la job des politiciens, c'est de donner des outils au système pour faire en sorte d'assurer une sécurité aux citoyens. Je vous dirai, M. le Président, que, depuis déjà quelques mois, il y a une panoplie d'outils de plus en plus importants, de plus en plus intéressants qui sont à la disposition du système, des forces policières, des organismes administratifs de façon à ce que les personnes qui seraient tentées de faire des infractions, que ce soit de corruption, de collusion, de malversation ou de commission secrète, soient traduites devant les tribunaux.

Je l'ai dit, je le répète, personne n'est au-dessus des lois, et ça, il faut que les gens... Le député de Verchères en a fait référence, la multitude de personnes qui nous écoutent en direct aujourd'hui et en reprise en fin de semaine. Probablement que même lundi on va nous écouter en reprise, et les gens vont dire: Ah, oui, oui, oui, c'est très important.

Donc, les résultats, c'est à plus long terme. À court terme, c'est des choses qui vont effectivement survenir, et la majorité des outils qui ont été donnés au système produiront ces résultats-là. J'utilise une autre expression, qui n'est pas une expression biblique, celle-là, et qui a été utilisée très souvent par le passé, «l'étau se resserre». C'est vrai qu'il y a beaucoup d'éléments. Beaucoup de projets de loi ont été votés par le gouvernement, certains avec l'aide de l'opposition, certains avec la division de l'opposition. Mais le premier ministre a une vision, et le ministre de la Sécurité publique a une vision, et on est à la bonne place, on est au bon moment là-dessus.

Et j'ai pleinement confiance qu'on aura des résultats qui sécuriseront ceux qui...

Une voix: ...

M. Ouellette: ...oui, les sceptiques, comme je vous le mentionnais précédemment.

Je veux revenir... M. le ministre en a parlé ce matin. Vous savez, l'Unité permanente anticorruption, c'est une première au Canada. On est habitués, au Québec, à faire des premières. Carcajou, c'était une première au Canada. On était 10 ans en avant sur tout ce qui se passait au Canada. Par les années qui ont suivi, les autres provinces ont mis sur pied des unités de lutte anti-crime organisé. Puisque cette unité-là serait permanente, on devait faire travailler ensemble des entités qui n'avaient pas une... pas juste une facilité, mais ce n'était pas naturel de travailler ensemble. En partant du moment où on a mis toutes ces entités-là à la même place, le projet de loi n° 15 est devenu un incontournable.

Donc, c'est dans les délais normaux que... l'annonce de l'unité au mois de février, l'annonce du commissaire le 16 mars. On a beaucoup parlé des crédits. Le commissaire a été nommé le 16 mars, et les demandes de crédits, le 31 mars, en 15 jours. Je comprends, là, mais, je veux dire, à l'impossible nul n'est tenu. La présentation du projet de loi? Le 11 mai. Et on parle du 1er septembre dans le cadre du projet de loi. Ça ne veut pas dire qu'il n'y a pas personne qui travaille.

Ce n'est pas parce qu'on a annoncé l'unité permanente que tout le monde s'est assis sur leur steak puis qu'il n'y a pas rien qui se fait. Tout le monde travaille. L'Unité anticollusion, aux Transports, fait un travail extraordinaire. Ah oui, le crime organisé a essayé de déstabiliser Jacques Duchesneau. Ça a pris quelques mois, il a été blanchi de A jusqu'à Z. Ah, ils ont, pendant trois mois, déstabilisé l'Unité anticollusion du ministère des Transports, parce que probablement qu'ils dérangeaient certaines personnes.

Définitivement, M. le Président, ils dérangeaient certaines personnes, sauf que la justice a le bras long, et ces personnes-là, dans des délais plus ou moins courts, seront traduites devant les tribunaux et seront l'objet d'enquêtes.

**(16 h 20)**

Des voix: ...

M. Ouellette: M. le Président, je pense que c'est clair pour tout le monde, M. Duchesneau est un homme intègre, au-dessus de tout soupçon, et M. Duchesneau fait un travail extraordinaire à l'Unité anticollusion du ministère des Transports. Et le premier ministre, et le ministre des Transports, a eu une très, très bonne idée de mettre sur pied cette unité-là.

Dans l'Unité permanente, M. le Président, on parle aussi des enquêteurs de la CCQ, on parle de l'unité de vérification, l'équipe de vérification du ministère des Affaires municipales, l'équipe d'enquête de Revenu Québec, l'équipe de vérification de la Régie du bâtiment du Québec. On parle aussi, dans le projet de loi n° 15, M. le Président, du Commissaire à la lutte contre la corruption. On en a abondamment parlé. Il y a des articles et, entre autres, par rapport au projet de loi, l'article 4, où on parle des pouvoirs du commissaire. Je veux juste attirer votre attention, parce qu'un des mandats du commissaire, M. le Président, c'est de faire de la prévention et de la sensibilisation, comme c'est prévu à l'article 9, au sixième paragraphe. Il y a déjà des choses extraordinaires qui se font en prévention. Il y a des publications sur Internet présentement pour les gens qui font de l'exportation du Québec ou du Canada, où on donne un ensemble de mesures préventives, comment reconnaître des gens qui seraient tentés de se livrer à de la malversation, à de la corruption auprès de ces entreprises-là. Ça fera partie du processus préventif et éducatif qui sera dans les fonctions du commissaire.

Le commissaire sera un agent de la paix très important, et il aura devoir de rendre compte, devoir de rendre compte à l'Assemblée nationale, mais aussi, ce qui est très particulier dans son devoir de rendre compte, on parle qu'il devra rendre compte sur base régulière.

On a beaucoup parlé des stratagèmes. Les gens qui plaident coupables... Et les gens qui nous écoutent ne le savent peut-être pas, mais les gens qui plaident coupables devant une cour de justice... le procureur de la couronne, c'est sa job de dire au juge et de révéler au juge le stratagème pour lequel il a plaidé coupable de façon à ce que... parce que c'est public, de façon à ce que les gens soient sensibilisés. On l'a fait dans la cause du monsieur qui a été mentionné en cours de route. Et on a même été plus loin que ça, on a fait de la prévention. Parce que je me souviens d'avoir vu un article de Gilles Bernard, de Revenu Québec, qui avait été interviewé dans un quotidien de la province, qui mentionnait comment ça fonctionnait, la fausse facturation. Bien, c'est clair, il faut se donner la peine de vouloir le lire, il faut se donner la peine de voir les choses qui existent. Mais il y a plein de mécanismes qui existent pour informer les gens comment contrer ce genre de phénomène.

Le commissaire associé aux vérifications, M. le ministre en parlé ce matin et m'a informé. Le député de Verchères, pour ne pas que je l'oublie, m'a ramené que je devais en parler, du commissaire associé aux vérifications. Bien, le travail du commissaire associé, c'est de créer une distance entre le Commissaire de la lutte à la corruption, les membres de l'UPAC qui vont enquêter et ceux qui sont chargés de faire des vérifications administratives.

Je vous donne un exemple. On voit beaucoup dans les journaux de ce temps-ci qu'il y a eu des vérifications administratives de faites dans des villes de la couronne nord. Il y a eu un rapport du ministère des Affaires municipales. Bien, ce rapport-là, il s'en va au commissaire associé, ce rapport-là est regardé par le commissaire associé. Le ministre des Affaires municipales a mentionné qu'il y avait des enquêtes de son équipe de vérification qui se faisaient dans certaines municipalités de la couronne nord, que ça soit Saint-Jérôme, Mascouche, Terrebonne, Laval, et plusieurs autres municipalités du Québec. Bien, c'est ce rapport-là, fait par des unités de vérification, qui seront... acheminé au commissaire associé qui aura à déterminer s'il devrait y avoir poursuite, si ces éléments-là peuvent servir dans l'initiation d'une enquête criminelle ou pénale et qui aura à donner des suites à ce genre de vérifications là.

Ce sera le travail du commissaire associé, qui ne sera pas un agent de la paix. On a spécifié, M. le Président, que le commissaire associé, ça ne sera pas un agent de la paix. On a parlé des équipes de vérification et d'enquête. Bien, c'est normal qu'on ait des conditions minimales de probité. On en fait référence à l'article 12. Et c'est normal que la personne n'ait pas été reconnue d'une infraction... coupable d'une infraction criminelle, qu'elle soit de bonnes moeurs. Et ça vaut pour tous les enquêteurs et toutes les personnes qui vont faire des enquêtes et qui sont sous l'autorité du commissaire, quelles qu'elles soient.

Je vous l'ai mentionné, M. le Président, il n'y a pas personne qui est au-dessus des lois. Et je veux rassurer mon collègue de Verchères, personne n'a rien à cacher. Il y a des enquêtes qui se font et il y a des règles à suivre, il y a des lois à suivre, il y a des lois par rapport à l'écoute électronique. Ça prend des éléments de preuve pour soutenir des accusations devant les tribunaux et obtenir des condamnations, et c'est ce que les policiers font, c'est ce que l'unité permanente va faire et fait présentement. Peu importe, que ça soit une unité permanente, ou que ça soit Marteau, ou que ce soit l'unité de sécurité financière, ce sont tous des gens qui s'appliquent à recueillir des éléments de preuve. Vous savez, on n'a rien à craindre... les gens n'ont rien à craindre du crime organisé, sauf, parce que je le disais souvent dans ma vie antérieure, quand j'avais à aller rencontrer des gens, sauf s'ils ont certaines déviances ou qu'ils ont certains besoins en drogue, en argent, en sexe ou en jeu. Et, à ce moment-là, ils se rendent vulnérables, et, à ce moment-là, le crime organisé va avoir une emprise sur ces personnes-là.

Bon. On a beaucoup parlé d'annoncer une unité permanente ou annoncer Marteau et que, là, tout d'un coup, c'est le... On a eu le syndrome de la pépine, mais là c'est le syndrome de la déchiqueteuse, là. Je vous dirai, M. le Président, par expérience, que, quand les policiers font des enquêtes, il y a toujours des gens en quelque part et il y a toujours des éléments de preuve en quelque part qui permettent aux policiers de boucler leurs enquêtes et de pouvoir soutenir les accusations devant les tribunaux.

Les équipes d'enquête... je pense que le projet de loi est très clair, et, à son article 12, le but du projet de loi, M. le Président, aussi. Et, pour faire travailler tout ce monde-là ensemble, l'article charnière, c'est l'article 17, où on permet l'échange de renseignements entre des entités naturellement qui n'auraient pas cette possibilité-là. Et de façon... On parle beaucoup de partenariat. Je vous l'ai dit, j'ai déjà joué dans ce film-là. Et plusieurs des collègues qui sont des anciens collègues, parce que ça fait déjà 10 ans, je suis parti, M. le Président... la semaine prochaine... Plusieurs des anciens collègues... on légalise, par le projet de loi n° 15, les possibilités de chacun, les devoirs et obligations de chacun. Et l'article 17, quant à moi, est l'article le plus important du projet de loi. L'autre élément qui est très important aussi et qui va aider, c'est l'article 26, quand on parle de la dénonciation des actes répréhensibles et la protection des dénonciateurs contre les mesures de représailles. À l'intérieur d'organismes, de ministères, on va protéger les gens qui ont des choses à dire.

**(16 h 30)**

Donc, le gouvernement propose des mesures pour faire en sorte, M. le Président, que personne n'est au-dessus des lois. Et ça, c'est clair. Je le répète, peut-être qu'on ne veut pas l'entendre, mais ça a guidé toute ma vie jusqu'à aujourd'hui, M. le Président, et j'y crois fermement, que personne n'est au-dessus des lois, qu'il y a une justice et que les gens qui transgressent les règles que la société s'est données finissent toujours, un jour, par devoir en répondre.

Pas devant une commission d'enquête, c'est un show de boucane pour la télévision. Les bandits, ils n'ont pas peur d'une commission d'enquête, M. le Président, ils rient de ça. Les bandits, c'est de la police qu'ils ont peur. Ah! c'est bon pour les soaps, c'est bon pour toutes les émissions. On en aura peut-être en reprise, mais, aujourd'hui, avec la télévision en continu, il faut enregistrer, là. Mais définitivement, M. le Président, c'est quelque chose... on veut de l'action, on veut des gens devant les tribunaux, et on a donné un ensemble d'outils aux forces policières pour faire leur travail.

Et la création d'une unité autonome de vérification au sein de la CCQ, ça va de soi. Il faut que les gens... il faut que tout le monde qui travaille dans cette unité-là ait les mêmes règles de probation de l'article 12, paragraphe 1° et paragraphe 2°, à tous les niveaux.

Finalement, on augmente -- parce que je sais qu'on est pressés par le temps, M. le Président -- on augmente les pénalités liées aux fraudes fiscales et on augmente aussi les pouvoirs de vérification du président ou de la présidente du Conseil du trésor, de façon à faire un contrôle sur tout ce qui se fait. On ne peut pas être plus transparent que ça, là.

Et je vous dirai, là, je donnais l'exemple, et je vais terminer là-dessus, M. le Président... On donne un ensemble de mesures au système pour vraiment faire en sorte d'avoir les meilleurs résultats possible. Aujourd'hui, peut-être qu'on ne le voit pas ou qu'on n'est pas en mesure de regarder, dans chacun des projets de loi, l'ensemble des outils qui a été donné aux forces policières, à l'unité permanente ou aux autres policiers du Québec, mais je vais imager ça, M. le Président, un peu comme Michel Noël le ferait. Cet ensemble d'outils là -- je disais que l'étau se resserre -- considérez ça un chandail de laine. Quand le chandail de laine va faire sur un individu, on le passe à la sécheuse, et après il rapetisse, ce qui fait en sorte que tu ne peux plus t'en départir. Bien, c'est exactement ça, M. le Président, l'ensemble des mesures. Merci.

Le Vice-Président (M. Gendron): Alors, merci, M. le député de Chomedey, de vote intervention. Et, pour la poursuite du débat sur le principe, je cède maintenant la parole à Mme la députée de Mirabel.

Une voix: ...

Le Vice-Président (M. Gendron): Non?

Une voix: ...

Le Vice-Président (M. Gendron): Ah! bien, écoutez, s'il n'y a plus d'intervenant, M. le leader du gouvernement, pour la suite des choses.

M. Dutil: ...M. le Président.

Le Vice-Président (M. Gendron): O.K. Alors...

Une voix: ...

Le Vice-Président (M. Gendron): Attends un peu.

Mise aux voix

Le principe du projet de loi n° 15, Loi concernant la lutte contre la corruption, est-il adopté?

Des voix: Adopté.

Le Vice-Président (M. Gendron): Alors, adopté.

M. le leader du gouvernement, pour la poursuite des travaux.

Renvoi à la Commission des institutions

M. Dutil: Je fais motion pour que ce projet de loi soit déféré à la Commission des institutions pour étude détaillée.

Mise aux voix

Le Vice-Président (M. Gendron): Est-ce que cette motion de déférence est adoptée?

Des voix: Adopté.

Le Vice-Président (M. Gendron): Adopté. M. le leader.

M. Dutil: Et j'appelle... Voulez-vous appeler l'article 1, M. le Président, s'il vous plaît?

Projet de loi n° 2

Reprise du débat sur
l'adoption du principe

Le Vice-Président (M. Gendron): À l'article 1 du feuilleton d'aujourd'hui, c'est l'Assemblée nationale qui reprend le débat, ajourné le 17 mai 2001, sur l'adoption du principe du projet de loi n° 2, Loi concernant la construction d'un tronçon de l'autoroute 73, de Beauceville à Saint-Georges. Et je suis prêt à entendre les interventions. Et là je reconnais Mme la députée de Mirabel pour son intervention sur ce projet de loi là. À vous la parole, Mme la députée.

Mme Denise Beaudoin

Mme Beaudoin (Mirabel): Merci, M. le Président. J'interviens aujourd'hui sur le projet de loi n° 2, au stade de l'adoption, Loi concernant la construction d'un tronçon de l'autoroute 73, de Beauceville à Saint-Georges. Ce projet de loi a pour objet de valider, rétroactivement à la date de son adoption par le gouvernement, le décret 1180-2009 du 11 novembre 2009 concernant le prolongement de l'autoroute 73 du territoire de Beauceville à celui de la ville de Saint-Georges. Et ce décret a été annulé par la Cour supérieure le 3 novembre 2010 pour des motifs de non-respect par l'Exécutif de la Loi sur la protection du territoire et des activités agricoles, de la compétence de la Commission de la protection du territoire agricole du Québec et de la règle audi alteram partem.

Mme la Présidente, ma formation politique n'est pas contre le prolongement de l'autoroute 73 entre Beauceville et Saint-Georges, mais ma formation politique est contre le projet de loi n° 2. Avant de continuer, j'aimerais vous faire un bref historique de cette affaire. Le projet de loi n° 2 a pour objet de retirer à deux groupes de citoyens de la Beauce le droit de contester l'expropriation dont ils pourraient faire l'objet dans le cadre du projet de prolongement de l'autoroute 73 entre Beauceville et Saint-Georges. Vous savez, Mme la Présidente, il y a eu une série d'erreurs grossières en fait et en droit, et ça a fait en sorte que les contestataires du tracé privilégié par le gouvernement du Québec depuis 2004, appelé tracé est, ont remporté une série de victoires, notamment devant le Tribunal administratif du Québec et la Cour supérieure, et cette dernière ayant annulé un décret adopté par le Conseil des ministres, un événement très, très rare. En bout de ligne, redoutant sans doute de perdre en appel de la décision de la Cour supérieure, ce gouvernement a déposé un projet de loi pour imposer le tracé contesté. Il s'agit donc d'une exception à une procédure déjà exceptionnelle, la procédure d'expropriation. À cela s'ajoute une autre exception: la loi proposée est rétroactive.

Que dit le Barreau du Québec, dont je suis membre? Et le Barreau du Québec a présenté un mémoire et a été vraiment contre l'attitude de ce gouvernement. Le Barreau du Québec s'oppose au projet de loi et dit dans son mémoire, il est écrit: «Cette situation constitue une immixtion du pouvoir législatif dans un processus judiciaire afin de couvrir rétroactivement une décision illégale de l'Exécutif. À quoi sert-il d'adopter des lois et de donner des droits aux citoyens si le gouvernement utilise son pouvoir législatif pour court-circuiter les décisions judiciaires lorsque celles-ci ne font pas son affaire?»

Le tracé ouest, là, je vais vous dire exactement comment ça s'est passé. En 2008, alors qu'ils préparaient leur cause -- je parle toujours des demandeurs -- les citoyens qui contestent le tracé est ont découvert qu'il existait déjà un autre tracé, pour lequel une multitude d'études et d'autorisations avaient déjà été octroyées depuis une vingtaine d'années, ce qu'on appelle désormais le tracé ouest. La question qu'on se pose: Pourquoi le gouvernement refuse-t-il le tracé ouest? C'est inacceptable, Mme la Présidente.

Et, pour les fins de l'enregistrement et pour les gens de la Beauce, j'aimerais quand même lire ce que le BAPE avait dit concernant le tracé est. «Quand on veut protéger nos terres agricoles, il ne faut quand même pas, pour un bien public, d'exproprier inutilement des terres agricoles.» Et je pourrais vous faire un rapprochement tantôt avec l'expropriation de Mirabel, des agriculteurs qui se sont battus pendant des années pour protéger leurs terres, et c'était pour un bien public, pour un aéroport, et aujourd'hui on dit: Excusez, on s'est trompés. Il y a un choix encore qui peut être fait pour le bon tracé, et j'invite la population et ce gouvernement à changer d'idée.

Alors, si on résume ce que le BAPE disait concernant ce tracé: «À la suite de cette analyse, le ministère des Transports a retenu le tracé est du fait qu'il présenterait la meilleure performance pour plusieurs des critères, dont l'hydrologie. Cependant, le tracé ouest serait plus performant que le tracé est pour le développement économique local de Beauceville et minimiserait les impacts sur les terres en culture.» On veut, au Québec, une souveraineté alimentaire. Et là on veut une autoroute, tout le monde veut l'autoroute, et on a le choix d'avoir un tracé qui limiterait les dégâts et qui permettrait aux agriculteurs de continuer à cultiver leurs terres.

Qu'est-ce que le BAPE dit dans son rapport? «Environ 26 ha de terres cultivées seraient touchés par le projet si le tracé est était retenu. Dans la portion pour laquelle deux options sont envisagées, le tracé est toucherait 6 ha alors que le tracé ouest ne traverserait aucune terre cultivée. Selon le syndicat de l'UPA de L'Érable, "il s'agit d'une superficie importante relativement aux exploitations agricoles actives et aux superficies en culture. Puisque les superficies en culture sont restreintes, elles représentent 9,2 % du territoire de Beauceville, il devient impératif d'assurer [...] leur protection."»

**(16 h 40)**

«La commission constate que le tracé est entraînerait la perte de superficies cultivées d'une grande importance pour les producteurs agricoles. Quant au tracé ouest, il est clairement avantageux du point de vue agricole puisqu'il ne traverse aucune terre en culture.»

«Afin d'assurer la pérennité de l'agriculture, la commission est d'avis que le ministère des Transports doit rechercher des solutions de façon à tendre vers aucune perte nette de superficies cultivées pour les exploitations touchées par le prolongement de l'autoroute 73 entre Beauceville et Saint-Georges. Cette recherche doit se faire en concertation avec tous les intervenants concernés. À défaut de répondre à cette condition de base, le ministère des Transports devra revoir le tronçon autoroutier compris entre la route du Golf à Beauceville et le raccordement sud à Notre-Dame-des-Pins.»

Conclusion du BAPE. «Le projet de prolongement de l'autoroute 73, Robert-Cliche, entre Beauceville et Saint-Georges s'inscrit dans le cadre de la construction de l'autoroute 73 que le ministère des Transports planifie depuis plus de trente ans entre Québec et Saint-Georges. Ce prolongement est justifié en raison des problèmes de sécurité et de fluidité sur la route 173.»

Alors, on est d'accord avec l'autoroute, mais au bon endroit, Mme la Présidente. Alors, on se questionne sur tout ça. Le gouvernement, là, il sait qu'il y a un jugement de la Cour supérieure, un jugement du Tribunal administratif qui donnent raison aux gens qui contestent, aux gens qui sont attachés à leurs terres, qui veulent continuer, qui ne veulent pas ce grand déracinement. Le jugement de la Cour supérieure dit... Le 3 novembre 2010, la Cour supérieure donne raison aux citoyens contestant le tracé est en déclarant la nullité du décret du gouvernement forçant le tracé est de l'autoroute 73 et ordonne la cessation des travaux. Dans son jugement, le juge Corriveau écrit, et je cite: «...le gouvernement[...], lorsqu'il a adopté le décret n° 1180-2009 [...] et publié le 2 décembre 2009 n'a pas respecté la Loi sur la protection du territoire et des activités agricoles.»

C'est inacceptable. De plus, Mme la Présidente, ces gens-là, ils vivent un combat de David contre Goliath. On bafoue les décisions du Tribunal administratif du Québec et de la Cour supérieure et on bafoue leurs droits en même temps. Vous avez d'un côté deux groupes de citoyens qui mènent quand même avec succès un combat juridique depuis plusieurs années, et là on leur dit: Vous avez gagné votre cause, mais, nous, le gouvernement, on ne respectera pas les décisions de la Cour supérieure.

De plus, ces gens-là disent qu'ils ont reçu des menaces. Ils ont été victimes de menaces. Il y a certaines personnes qui ont affirmé avoir été victimes de menaces de mort à quelques reprises depuis les derniers mois, et ce, même récemment. On a même dit qu'on brûlerait leurs fermes. Ce n'est pas rien.

Et c'est pour ça que je ne peux pas m'empêcher de penser au rapprochement avec toute l'histoire de l'expropriation de Mirabel. On ne peut pas bafouer les droits des gens comme ça. Les gens sont là pour cultiver leurs terres, souvent sur des terres ancestrales, des maisons patrimoniales, et, du jour au lendemain, pour un bien public, on leur dit: Vous n'avez plus de droits.

Ma formation politique, Mme la Présidente, demande des excuses. Elle demande des excuses. Et, moi-même, dans le fameux dossier de l'expropriation de Mirabel, j'avais formulé des demandes d'excuses à ce gouvernement, et c'était le 3 novembre 2004. J'avais présenté une motion qui se lisait comme suit: «Que l'Assemblée nationale du Québec exige du gouvernement du Canada qu'il présente formellement et officiellement des excuses aux citoyens et citoyennes du Québec qui ont été expropriés par le gouvernement fédéral en 1969 à l'occasion de la construction de l'aéroport de Mirabel.» Pourquoi je vois une similitude? Parce que je vois que les gens sont bafoués dans leurs droits. On avait à ce moment-là exproprié plus de 97 000 acres de terres. J'avais expliqué que c'était un scandale.

Dans ce cas-ci, on peut toujours se rattraper. Le gouvernement peut toujours dire: Je retire mon projet de loi n° 2, et là on va prendre le bon tracé pour que... pour le futur, pour les générations futures, pour sauver, aussi, l'agriculture au Québec. Parce que vous savez, Mme la Présidente, qu'on perd une ferme par jour au Québec. Qui va nourrir le Québec? C'est important. Les Québécois, parce que ça concerne tous les Québécois et les Québécoises, sont fiers de toute l'industrie agroalimentaire, sont fiers des produits du terroir du Québec. Et aujourd'hui on veut mettre l'asphalte sur des terres agricoles, alors qu'on peut les mettre à côté.

Puis, en plus, les gens qui contestent, ces gens-là qui sont d'honnêtes citoyens qui veulent continuer à cultiver leurs terres, bien on leur dit: Vous vous battez, vous allez en cour, puis, le jugement, on ne s'en occupe pas, et vous ne continuerez pas à cultiver votre terre. On peut faire une autoroute, mais, comme je le dis, Mme la Présidente, il faut le faire à la bonne place.

Et je me suis posé la question, parce que, vous savez, dans le cas de l'expropriation de Mirabel, on a eu l'odieux de nommer le bien public qui est l'aéroport de Mirabel, on l'a nommé Pierre-Elliott-Trudeau. On n'a rien contre cet homme, il a fait de grandes choses, mais pas l'expropriation. Il s'est trompé. Aujourd'hui, vous avez une autoroute qui porte le nom de Robert-Cliche, un éminent juriste. Je me demande ce qu'il penserait de l'attitude de ce gouvernement. M. Cliche a été nommé juge en chef, en 1972, à la Cour provinciale du Québec. Il a publié avec son épouse, Madeleine Ferron, les livres Quand le peuple fait la loi et Les Beaucerons: ces insoumis. Vous savez, on est fiers d'avoir nommé cette autoroute Robert-Cliche, mais c'est quand même paradoxal qu'on bafoue la justice et puis que le nom de cette autoroute porte le nom d'un éminent juriste. Il est encore temps de remédier à ça. Et j'ai fait une petite recherche aussi et je me suis aperçu, par Internet, qu'il n'y a pas seulement l'autoroute qui porte le nom de Robert-Cliche, on a la MRC Robert-Cliche. Vous pouvez aller voir sur le site, il y a beaucoup, beaucoup, beaucoup d'endroits où on parle de Robert Cliche.

Alors, pour continuer sa mémoire, pour que la famille soit fière de cette autoroute qui porte le nom de la famille, pourquoi bafouer les droits des citoyens? Pourquoi ne pas tenir compte d'un jugement de la Cour supérieure? Là, ce qu'on fait, là, c'est qu'on dit: Peu importe ce que vous faites, peu importe si vous contestez, peu importe si vous avez gain de cause en Cour supérieure, nous, le gouvernement, on va procéder autrement, on va présenter un projet de loi puis on va décider que le tracé, il va se faire à tel endroit, puis, la Cour supérieure, ça n'a aucune importance. Je suis persuadée que Robert Cliche ne serait pas fier de cette décision, Mme la Présidente, je suis convaincue qu'il dirait: On ne peut pas bafouer la justice de la sorte.

Vous savez, moi, je suis membre du Barreau depuis plusieurs années, et puis, quand les gens de la Beauce disent que ça représente simplement quelques personnes, non, ça représente tout le Québec quand on décide que, pour un bien public, on prend des terres agricoles, et puis aussi qu'on décide de façon presque unilatérale, là, de dire: On a un tracé qui est autre, un bon tracé, puis on décide de le faire ailleurs. Alors, on appelle ça la démocratie, hein? La démocratie, c'est important, on fait partie des pays démocratiques, le Québec, le Canada, et je peux vous dire qu'en tant que juriste je ne peux pas approuver cette attitude de la part de ce gouvernement. En tant que juriste, je ne peux pas approuver ça.

Et, dans ma circonscription de Mirabel, il y a beaucoup d'agriculture, beaucoup d'agriculteurs. J'ai fait la lutte des expropriés de Mirabel et je sais très bien ce que ces gens-là vivent, je sais que ça peut les miner complètement, parce que des procédures à la cour inutiles, avec un combat de David contre Goliath, ça peut miner des gens pour des générations futures, et j'en sais quelque chose.

Alors, j'invite le gouvernement à écouter le Barreau du Québec, parce qu'ils ont vraiment, vraiment fourni la bonne réponse. Ils disent, et je cite, parce que c'est... ça se trouve à être le directeur général du Barreau, Claude Provencher, qui a écrit au ministre de la Justice et au ministre des Transports, qui m'écoute présentement. Et que dit le directeur du Barreau? Je cite: «En matière de respect de la règle de droit et du respect de l'indépendance des tribunaux, le gouvernement doit donner l'exemple et éviter de modifier la règle de droit rétroactivement de façon à priver d'effets les jugements qui s'appliquent à lui et qui ne font pas son affaire. Cette façon de légiférer jette le discrédit sur le processus judiciaire et sème un doute sur la portée des lois d'ordre public adoptées par l'Assemblée nationale. Cette situation constitue une immixtion du pouvoir législatif dans un processus judiciaire afin de couvrir rétroactivement une décision illégale de l'Exécutif.»

**(16 h 50)**

«Le Barreau du Québec a toujours dénoncé dans le passé ce type de législation rétroactive applicable aux causes pendantes. Une telle législation est de nature à discréditer le processus judiciaire et à miner la confiance des justiciables...»

Et je reviens sur le fait que Robert Cliche, qui est un éminent juriste, serait d'accord, puisqu'il a été membre du Barreau évidemment pendant de nombreuses années et juge à la Cour provinciale, qu'on appelait à l'époque.

J'aimerais terminer, Mme la Présidente, en vous mentionnant des paroles du ministre de la Sécurité publique aux gens qui ont eu gain de cause. Et là j'ai été renversée par la réponse du ministre. Ces gens-là disent: On n'est pas d'accord avec ce que le gouvernement fait. Et savez-vous ce qu'il a répondu? «Ce dernier a aussi rappelé les droits d'expropriation du gouvernement. "Nous avons décidé d'imposer ce tracé-là parce que c'est nous qui..."» C'est celui qui nous apparaît le bien commun. Bon. «Les opposants seront indemnisés de façon correcte. S'ils ne sont pas satisfaits, ils ont des recours judiciaires pour faire établir par un juge le montant de leurs indemnités.» Alors, qui nous dit qu'on va bafouer... peut-être qu'on va bafouer encore leurs droits. C'est inacceptable. Autrement dit, on dit: Vous avez eu gain de cause, on ne le respecte pas. Maintenant, vous devez vous soumettre à notre décision, puis, si vous n'êtes pas satisfaits, vous pouvez encore contester.

Mme la Présidente, pour la démocratie, pour la justice, pour, également, le respect des agriculteurs qui ont travaillé dans cette région-là toute leur vie et qui sont prêts à continuer à cultiver la terre, je demande à ce gouvernement de revenir sur leur décision, de regarder le tracé proposé par le BAPE et de relire les décisions de la Cour supérieure, qui dit: Cessez les travaux, et à ce moment-là de s'asseoir, tout le monde, d'expliquer aux gens de la Beauce que le meilleur tracé, c'est celui où il y a le moins d'impacts possible. Parce que ça, ça va rester à l'histoire. On ne parle pas juste d'un petit groupe de citoyens, là, ça concerne le Québec, ce sont des précédents. Ça veut dire qu'à chaque fois qu'on veut mettre une autoroute, là, qu'on veut installer une autoroute, le gouvernement va pouvoir décider que, même s'il y a des jugements, on va l'installer où on a le droit... où on pense, pas où on a le droit.

Alors, dans les circonstances, ma formation politique, Mme la Présidente, va voter contre ce projet de loi inacceptable. Et je pense qu'il est encore temps de remédier à la situation et j'invite le ministre, qui est devant moi, à réfléchir et à retirer ce projet de loi n° 2 qui est inacceptable non seulement pour ces gens-là, mais pour tout le Québec, Mme la Présidente.

La Vice-Présidente (Mme Houda-Pepin): Alors, je vous remercie, Mme la députée de Mirabel. Y a-t-il d'autres interventions? Alors, je cède la parole maintenant à M. le ministre des Transports pour votre droit de réplique.

M. Hamad: Merci, Mme la Présidente.

Des voix: ...

M. Sam Hamad (réplique)

M. Hamad: Merci, Mme la Présidente. Tout d'abord, j'ai écouté attentivement toutes les interventions, et je n'ai pas l'intention de répliquer à chaque intervention, je les résumerai sur quelques points.

Et, je vais vous le dire honnêtement, Mme la Présidente, je ne suis pas allé en politique pour faire des insultes, pour débâtir quelque chose. Je suis allé en politique pour bâtir des bonnes choses, et je vais être très positif dans mon intervention, pour l'intérêt général des citoyens de la Beauce et de Chaudière-Appalaches. Vous savez... et du Québec en général, Mme la Présidente.

Vous savez, dans la vie, lorsqu'on est en politique, on est là pour prendre des décisions, et l'élément de base d'une décision d'une société démocratique, c'est toujours l'intérêt de l'ensemble, l'intérêt commun qui doit primer sur l'intérêt de deux citoyens, dans l'ensemble de notre société. Alors, suite à ce que j'ai entendu, Mme la Présidente, il y a quelques éléments qui ont été évoqués par l'opposition, et je veux les résumer pour donner la réplique à ces éléments-là.

Premièrement, on a parlé beaucoup le tracé ouest, tracé est, puis l'opposition disait: On devrait prendre le tracé ouest. Puis, le tracé est, on a fait un mauvais choix. Puis comment ça se fait que le gouvernement du Québec est arrivé, 2004, a décidé de prendre le tracé est? Est-ce que... C'est quoi, l'histoire de ça? Nous avons parlé aussi... L'opposition a parlé de droits des personnes, nous allons brimer des droits des personnes, et comment on va faire ça. Troisièmement, ils ont parlé souvent de 1988, avec un décret qui était là pour faire la route. Pourquoi qu'on ne fait pas ce décret-là, on ne l'applique pas? Pourquoi qu'on ne choisit pas la solution de 1988? Et aussi, on a évoqué souvent le Barreau. On a parlé de la Protectrice du citoyen, et d'autres éléments.

Alors, je vais les prendre un par un, Mme la Présidente, très rapidement, avec le temps qui m'a été alloué.

L'histoire, Mme la Présidente, évidemment tout le monde le sait, c'est un projet qui date depuis plusieurs années. Le tracé planifié était en 1988. Après ça, 1992, il y a eu des études d'opportunité pour recommander de faire d'autres alternatives, jusqu'à... Il y a eu, en 1998-1999, un accident majeur, et cet accident-là... Et, dans le temps, en 1998-1999, c'est le gouvernement du Parti québécois qui était au pouvoir. Cet accident-là a mis en cause un échangeur, Fraser, dans le temps, de ne plus le faire, compte tenu de la gravité des cas. Et j'ai entendu l'opposition, ils disent: L'échangeur, ce n'est pas l'autoroute. Bien, une autoroute, ça prend un échangeur. Et on ne le fait pas, l'échangeur, on met en question l'autoroute.

Et là la question qu'ils posaient souvent: Pourquoi qu'on a choisi, le gouvernement libéral, on a décidé de choisir le tracé est? Et ils nous ont critiqués tout le long sur ce choix-là en disant: On aurait dû prendre le tracé ouest.

La nouvelle, c'est que, 1999, Mme la Présidente, 1999, février 1999, étude faite sous le gouvernement péquiste. Et, dans cette étude-là, on demandait de faire voir s'il y a des tracés qui peuvent exister. Et cette étude-là, elle a démontré carrément qu'il existe un autre tracé. C'est le tracé est, qui a été étudié par le gouvernement du Parti québécois en 1999

Cette étude-là, elle disait: «Il s'agit d'une réduction de la distance linéaire d'un peu plus de 900 mètres. Incidemment, cela amène moins d'impacts sur l'environnement.» Tantôt, on parlait de l'environnement; alors là, on vient de le dire. Cette étude-là disait aussi: «Enfin, même si le tracé alternatif paraît plus avantageux quant aux ravages de cerfs de Virginie [...] -- cette étude-là, elle disait -- les expropriations de bâtiments existants auraient à peu près les mêmes impacts.» Et je peux continuer, Mme la Présidente: «...il ne fait aucun doute que le nouveau tracé alternatif -- le tracé est, étudié dans le temps du Parti québécois -- dispose d'un avantage concurrentiel appréciable par rapport au tracé de référence...» Le tracé de référence, c'est le tracé ouest. Et là la conclusion, Mme la Présidente, ce qu'a dit l'étude: «À la lumière de ce qui vient d'être énoncé, nous sommes d'avis que, même si les deux tracés peuvent être [envisagés] sur le plan environnemental -- donc, il n'y en a pas un avantageux pour le moment -- il reste que l'option préférable réside dans le nouveau tracé étant donné les gains environnementaux absolus et les économies qui pourront être réalisées dans la construction.» Voilà le départ de l'étude de tracé est, dans le temps du Parti québécois, Mme la Présidente, 1999.

Qu'est-ce que c'est arrivé après? On a une étude qui dit au gouvernement... Les spécialistes, ils disent: C'est le tracé est. Ce n'est pas politique, le choix du tracé. C'est fait par des spécialistes, dans le temps du Parti québécois. C'est les mêmes spécialistes qui continuent, après, de dire la même version. Ils disent quoi? Ils disent: Ça prend le tracé est. Pourquoi le tracé est? L'étude le démontre: parce qu'il y a des avantages au niveau environnemental.

**(17 heures)**

Par la suite, 1999, 2002, le gouvernement, le Parti québécois, continue à faire l'étude sur le tracé est, et on continue de faire l'étude d'impact, une étude d'impact de l'environnement pour voir c'est quoi, le meilleur choix environnemental entre le tracé ouest et le tracé est. Le choix du tracé, Mme la Présidente, ce n'est pas un choix d'un gouvernement, c'est un choix d'un spécialiste, et pas un spécialiste, des spécialistes qui ont dit: Ça prend le tracé est. L'étude environnementale a démontré, si on prend les avantages, les inconvénients entre les deux tracés, il y a plus d'avantages sur le tracé est que le tracé ouest. C'est là que les spécialistes, à partir de là... Et le gouvernement québécois le savait. Il me revenait souvent, il dit, mais oui, le député, Diane Leblanc faisait une pétition à l'Assemblée nationale pour demander l'autoroute tracé ouest. C'est faux. C'est faux parce que Diane Leblanc, dans le temps, elle ne savait pas que le gouvernement du Parti québécois faisait des études. Même le ministre, dans le temps du Parti québécois, ne l'a pas dit à Diane Leblanc, qu'est-ce qu'il faisait. Ce qu'il a dit: On a de l'argent qu'on va mettre. Bien, ils n'en ont jamais mis, de l'argent, là-dedans. C'est ça qu'il a dit. Diane Leblanc, dans ce cas-là, a dit: Je veux une autoroute. Pourriez-vous faire une autoroute, s'il vous plaît? Donc, c'était tout dans cette démarche-là d'avoir cette autoroute-là.

Les Beaucerons, tous ont compris, Mme la Présidente, tous ont compris, les Beaucerons, les gens de Chaudière-Appalaches, pourquoi le choix de tracé de l'est. C'est historique, un accident, un changement, des études, des spécialistes qui arrivent pour choisir un tracé de l'est. Sur le plan environnemental, et particulièrement dans ce temps-ci de l'année, qu'on entend les inondations, le tracé est constitue un avantage majeur sur le plan hydraulique, inondations, parce que le tracé est ne cause aucun dommage hydraulique, inondation sur les rivières parce qu'il est fait d'une façon... le bassin hydraulique permet d'avoir une meilleure protection. C'est important aujourd'hui, puisqu'on connaît qu'est-ce que c'est, les effets négatifs de...

Deuxièmement, Mme la Présidente... Ça, c'est le choix du tracé. Je pense, c'est clair que le choix de tracé, ce n'est pas un choix politique. C'est fait par vous autres, et, vous autres, aujourd'hui... ils se lèvent pour dire: Ça prend le tracé ouest. Si on prend le tracé ouest, on écoute, on fait juste de la politique avec eux, on... ils prennent une décision politique au détriment des décisions, des conseils des ingénieurs, des biologistes, des spécialistes. Qu'est-ce qu'il est, l'impact sur les citoyens? Le tracé ouest... Si, aujourd'hui, on dit: On va faire un tracé ouest, d'abord, une fois qu'on a fait une évaluation environnementale, l'étude est sur un choix, n'est pas sur deux choix. Une fois qu'on a choisi, on continue dans une direction. C'est-à-dire toutes les études ont été faites sur le tracé est après, l'ingénierie, etc. Donc, demain matin, si l'Assemblée nationale approuve, adopte le projet de loi, on commence la construction. Si on prend le choix du Parti québécois, le tracé ouest, ça veut dire 39 mois d'étude avant d'aller de l'avant. Puis, en même temps, on va exproprier des citoyens de l'autre côté parce que, toutes les autoroutes au Québec, Mme la Présidente, il y a eu des expropriations. Et il faut rêver vraiment ou fumer quelque chose pour penser... Une autoroute, au Québec, elle ne peut pas se faire en tunnel ni dans la voie aérienne, c'est sur la terre. Une fois qu'elle est faite sur la terre, elle va passer sur des terrains de personnes.

On parlait... L'ouest, c'est comme il n'y avait personne qui habite dans l'ouest. Tantôt, le député a dit: Faites-la à côté. Bien, à côté, il y a une autre terre agricole, puis, à côté, il y a une rivière, puis, après ça, une autre terre agricole. À un moment donné, malheureusement, on doit passer chez quelqu'un, puis il faut passer chez quelqu'un. Puis, malheureusement, c'est ça, la politique, prendre une décision responsable, à un moment donné on est obligé de faire de l'expropriation. Et, actuellement, la 175, 278 expropriations, vous ne vous êtes pas levés pour protéger les droits, vous l'avez applaudie, l'expropriation. Même, vous avez demandé qu'on accélère. Toutes les autoroutes au Québec, on l'a fait. La 30, on l'a fait. Partout. La 25, partout au Québec. Alors, il y a des impacts, malheureusement.

Ce qui est important, c'est voir l'intérêt commun. L'intérêt commun, c'est quoi? Quand vous avez 15 municipalités qui vous écrivent avec une résolution, dire: On le veut, le projet; quand vous avez les trois MRC de la région qui vous écrivent en faisant des résolutions qu'ils veulent le projet; quand vous avez les CSSS, le milieu de la santé qui vous écrivent pour dire: On le veut, le projet; quand les écoles, les collèges, le milieu de l'éducation vous écrivent pour dire qu'on veut le projet; quand les syndicats vous écrivent... Elle a parlé tantôt de l'UPA, il y a un syndicat de l'UPA qui nous écrit pour dire: On le veut, le projet, les syndicats des travailleurs le veulent, le projet. Mme la Présidente, ça, c'est l'intérêt commun des citoyens. Les villes, le milieu de la santé, l'éducation et, bien sûr, les syndicats puis les milieux des affaires, les chambres de commerce... Quand j'étais président de la chambre de commerce à Québec, Mme la Présidente, en 2000, on voulait l'autoroute de la Beauce. J'ai hâte de voir Mme Marois à la Chambre de commerce de Québec... la chef de l'opposition, excusez-moi, Mme la Présidente, qu'est-ce qu'elle va dire à la...

La Vice-Présidente (Mme Houda-Pepin): C'est mieux. C'est mieux, M. le ministre.

M. Hamad: ...qu'est-ce qu'elle va dire à la chambre de commerce pour dire: Voici ce que vous voulez... Les chambres de commerce de la Beauce, elles voulaient l'autoroute. Tout le monde en voulait. Malheureusement, il y a deux citoyens, deux propriétaires qui n'en veulent pas. Je les comprends.

Une voix: ...

M. Hamad: Je les comprends. Je les comprends, je reviendrai sur les droits de ces personnes-là. Donc, un appui du milieu. Et j'ai parlé d'échéancier, 39 mois. Qu'est-ce que ça veut dire? J'ai sorti les statistiques de sécurité routière. Actuellement, on a à peu près... Malheureusement, c'est des gens de trop actuellement qui meurent sur les routes. On a des accidents sur cette route-là, pourquoi? Parce qu'elle est dangereuse, cette route-là, elle est dangereuse. Il faut le vivre. Le député de Beauce-Nord, il connaît ça, il a perdu un frère puis il le sait qu'est-ce que c'est. Le député de Beauce-Sud, il le sait aussi, il prend le chemin tous les jours, ou presque, ou toutes les semaines, puis il le sait, les Beaucerons le savent, l'importance de la sécurité routière puis agir. Le choix du Parti québécois, c'est peut-être envoyer ça dans 40 mois, dans 50 mois. 50 mois, c'est peut-être 10 morts, 20 morts de plus. Ce n'est pas grave, ça. Ce n'est pas grave, là. Ça n'a pas de bon sens, Mme la Présidente, il faut agir sur le plan aussi sécurité routière.

39 mois. On a deux choix actuellement... Le gouvernement a trois choix. Prend le choix du Parti québécois, 40 mois plus tard. Attendre les tribunaux pour agir, on ne sait pas quand est-ce que ça va finir. Ça peut finir dans 30 mois encore. L'impact économique pour la Beauce est majeur. Ces entreprises-là, actuellement, avec le dollar, avec le contexte américain, ont besoin d'exporter, ont besoin de faire la business, faire l'économie dans leur région, et cette autoroute-là, tout le monde est d'accord, ça va les aider à exporter, meilleure exportation puis attirer des investissements dans ces régions-là.

Le choix, je pense, c'est clair, c'est le tracé est. Maintenant, on dit: Ah! prends donc 1988, puis on va faire une autoroute avec. Mme la Présidente, il faut vraiment être, respectueusement, ignorant de la science. C'est comme un médecin vous fait un diagnostic en 1988, puis aujourd'hui, en 2011, vous allez voir l'hôpital pour se faire opérer avec un diagnostic de 1988. Je pense que vous ne passerez même pas l'entrée de l'hôpital. On ne peut pas prendre un plan, des études faites en 1988, puis prendre les plans, puis les utiliser aujourd'hui pour bâtir des routes avec les plans de 1988. Pourquoi? J'espère qu'on comprend que, depuis 1988, la technologie a changé, la façon de faire des autoroutes a changé, la conception technique a changé, les mesures de sécurité routière ont changé. J'espère qu'on n'est pas encore en 1988 parce qu'on serait un pays sous-développé pas à peu près. Les choses ont changé, on ne peut pas prendre le diagnostic de 1988 puis l'appliquer aujourd'hui. C'est un petit peu de l'ignorance. Je ne sais pas, mais c'est... Ce n'est pas volontaire. Donc, 1988, on peut-u oublier ça, puis on parle de 2011? On parle-tu de technologie de 2011, de l'avenir, de 2020 qu'on a mis en avant dans nos études et dans tout ce que nous avons fait à ce jour-là? Alors, ça, c'est 1988, tracé.

Le Barreau. Le Barreau est venu, ils n'ont jamais dit: Ce n'est pas légal de faire ce que nous faisons, jamais. Jamais, j'ai fait... Si on a assisté à la commission parlementaire, ils n'ont jamais dit... Pourquoi? Parce que, selon la Cour suprême du Canada, l'Assemblée nationale est souveraine -- là, c'est un mot qui vous excite, là -- l'Assemblée nationale est souveraine, est souveraine, elle peut décider des lois qu'elle doit faire. C'est drôle, le Barreau a fait la même lettre lorsqu'on a adopté le projet de loi pour le métro de Montréal, puis, dans ce cas-là, ils n'ont jamais parlé de Barreau du Québec, ce n'était plus important, ils ne disaient même plus qu'ils sont membres du Barreau de Québec. C'est la même lettre.

Le Barreau du Québec, ce qu'il dit: Si vous appliquez des lois rétroactives, il y a des gens qui sont allés en cour, ils ont dépensé de l'argent pour des poursuites, vous changez la loi, vous lésez ces citoyens-là. Il a raison à ce niveau-là. Mais le Barreau n'a jamais dit qu'on n'a pas le droit ici, à l'Assemblée nationale, changer les lois, et j'espère, parce que la Cour suprême a déjà statué là-dessus, puis l'Assemblée nationale -- je répète encore le mot -- c'est souveraine, l'Assemblée nationale. Donc, l'histoire du Barreau, c'est un commentaire qu'ils ont fait, et on finit à ce niveau-là.

Je prends la Protectrice des citoyens. La Protectrice des citoyens, ce qu'elle a dit -- et je vais le lire, c'est sa lettre -- la Protectrice du citoyen a dit: «[Il] ne paraît pas approprié pour notre institution, en l'espèce, de nous aventurer à commenter le choix d'un tracé routier ou d'un autre...» Je la comprends, elle est très sage, là, elle dit: Moi, là, il y a des spécialistes, il y a des ingénieurs, je ne me mêlerai pas de ça. Puis là ce qu'elle a ajouté, ajouté: «Par "citoyens concernés", nous entendons ici à la fois ceux qui se disent lésés par les effets du projet de loi que ceux qui y sont favorables.» Elle, elle dit: Moi, je ne vais pas me mêler entre les personnes lésées puis les personnes favorables. Donc, finalement, ce qu'elle dit, là, elle dit: Je comprends, mais je ne vais pas me mêler des tracés, tout ça, ce n'est pas ma responsabilité. C'est ça, la vraie réponse de la Protectrice des citoyens.

**(17 h 10)**

Je comprends, ils ont perdu dans la CPTAQ. On est revenus, on a gagné. Le gouvernement a perdu avec le décret devant la Cour supérieure définitivement. Définitivement. Rien qui dit qu'on peut gagner ou perdre à la Cour d'appel, la question n'est pas là. La question, il y a un choix à prendre, il y a une décision difficile. Ce n'est pas un choix facile, là, faire une loi, arriver à l'Assemblée nationale, décider, c'est un choix très difficile. On le sait, il y a des personnes qui vont être lésées. S'ils le sont, expropriés, si le projet de loi est adopté, ils le sont expropriés, selon la Loi sur l'expropriation, s'ils ne sont pas contents, sont pas heureux, sont pas satisfaits, ils ont toujours le droit de contester puis avoir le droit... Donc, on n'a pas...

Là, on va parler de brimer les droits de citoyens. Ça, c'est une partie le fun, ici, pour le Parti québécois. Le même parti, Mme la Présidente, il n'y a pas longtemps, il n'y a pas longtemps, il y a un an, le député de Rimouski qui s'est levé ici, devant la Chambre... C'est quoi, on va brimer les droits de citoyens? Lui-même, Mme la Présidente, un an, là -- il faut être alzheimer pour oublier -- un an, il se lève pour déposer un projet de loi ici. Il faisait quoi avec son projet de loi? La loi n° 216. C'est quoi, la loi n° 216? C'est qu'il vient exproprier des citoyens à Rimouski qui étaient en cour contre la ville. Puis pour faire quoi? Faire des condos et des stationnements, pas une autoroute, là. Et il y avait deux citoyens, puis ce qu'ils disaient dans le verbatim, Mme la Présidente, c'est que ces deux personnes-là, ils n'étaient même pas indemnisés. Puis il dit: Écoutez, là, ils ne seront même pas indemnisés, il n'y aura pas de cour, mais on passe à travers.

Et je ne vais pas, Mme la Présidente, citer, aujourd'hui, Michel David, Michel David, Vendre son âme. Et je ne vais pas citer qu'à l'intérieur du caucus du Parti québécois actuellement je n'aimerais pas être là, là. Tu sais, déjà je n'aimerais pas être au caucus du Bloc, mais là... Et pas être encore au caucus du Parti québécois, je sortirais de là coloré avec du bleu partout. Pourquoi? Parce que ça chauffe, là. Les gens disent: Écoutez, là, soyez conscients, là... soyez constants dans vos décisions. C'est-u... Là, là, une place... Pour eux, le droit des personnes, la protection des droits des personnes, c'est une géométrie variable. C'est une expression de génie, là, «géométrie variable», ça va avec la saveur du jour.

Mme la Présidente, quand j'ai dit: Un vote contre le projet de loi, c'est un vote contre la Beauce et contre Chaudière-Appalaches, qui qui vote? C'est les membres de l'Assemblée nationale, c'est les partis politiques. Ce n'est pas la madame de la Beauce qu'elle vote ici, dans l'Assemblée nationale, c'est les députés du Parti québécois. Si les députés du Parti québécois votent contre ce projet de loi, Mme la Présidente, ils ne votent pas seulement contre la Beauce et contre Chaudière-Appalaches, ils votent contre le développement économique du Québec et ils votent contre le développement des gens, la création de richesse. Ils votent pour l'immobilisme, ils votent pour les moratoires, mais surtout ils votent contre l'intérêt supérieur du Québec, contre l'avenir du Québec et contre le développement de la Beauce et Chaudière-Appalaches. Merci.

La Vice-Présidente (Mme Houda-Pepin): Alors, Merci, M. le ministre, pour la réplique.

Mise aux voix

Alors, le principe du projet de loi n° 2, Loi concernant la construction d'un tronçon de l'autoroute 73, de Beauceville à Saint-Georges, est-il adopté?

Des voix: Adopté.

La Vice-Présidente (Mme Houda-Pepin): Adopté? Adopté. Alors, M. le leader du gouvernement.

Renvoi à la Commission des
transports et de l'environnement

M. Dutil: Mme la Présidente, je fais motion pour ce projet de loi soit déféré à la Commission des transports et de l'environnement.

Mise aux voix

La Vice-Présidente (Mme Houda-Pepin): Cette motion est-elle adoptée?

Des voix: Adopté

La Vice-Présidente (Mme Houda-Pepin): Adopté. M. le leader du gouvernement.

Ajournement

M. Dutil: Mme la Présidente, je fais motion pour ajourner nos travaux au mardi 24 mai 2011, à 13 h 45.

La Vice-Présidente (Mme Houda-Pepin): Alors, cette motion est-elle adoptée?

Des voix: Adopté.

La Vice-Présidente (Mme Houda-Pepin): Adopté. Alors, en conséquence, j'ajourne nos travaux au mardi 24 mai 2011, à 13 h 45. Bon retour dans vos circonscriptions.

(Fin de la séance à 17 h 15)