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Version finale

39e législature, 2e session
(23 février 2011 au 1 août 2012)

Le mardi 28 février 2012 - Vol. 42 N° 82

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Table des matières

Affaires courantes

Affaires du jour

Ajournement

Journal des débats

(Treize heures quarante-huit minutes)

Le Vice-Président (M. Gendron): Alors, je vous souhaite un bon mardi. On vous demande de vous asseoir.

Affaires courantes

Déclarations de députés

Nous allons procéder à ce qui est prévu. À cette étape-ci, il s'agit de la déclaration des députés. Et je suis prêt à céder la parole à Mme la députée de La Pinière pour sa déclaration d'aujourd'hui. Mme la députée de La Pinière, pour votre déclaration d'aujourd'hui. À vous.

Rendre hommage à M. Jean-Pierre Picard et à
Mme Priyamvada Sankar, de la circonscription de La Pinière,
récipiendaires de la Médaille de l'Assemblée nationale

Mme Fatima Houda-Pepin

Mme Houda-Pepin: M. le Président, en janvier dernier, j'ai eu le privilège de remettre la Médaille de l'Assemblée nationale à deux citoyens de mon comté, M. Jean-Pierre Picard et Mme Priyamvada Sankar.

M. Picard enseigne depuis 30 ans. Adepte de la pédagogie par projet, il a mis sur pied la Fondation Jeunes-Projet, qui a financé à date plus de 3 000 initiatives jeunesse au coût de 750 000 $. Il a également mis sur pied le Salon Jeunes-Projet Ouvre-toi sur le monde, qui rassemble chaque année des centaines d'élèves de toutes les régions du Québec, et a réalisé des disques avec la chorale de son école dont les profits vont à un organisme d'aide aux enfants de la rue.

Quant à Mme Priyamvada Sankar, c'est une institution dans le comté de La Pinière. Elle a consacré sa vie à l'enseignement et à la diffusion de la danse classique indienne tant au Québec, au Canada, aux États-Unis qu'en Inde. Humaniste et authentique, elle ne ménage aucun effort pour transmettre son goût du dépassement et de l'esthétique aux futures générations.

Félicitations à M. Picard et Mme Sankar.

Le Vice-Président (M. Gendron): On vous remercie, Mme la députée. Je cède maintenant la parole à M. le député de Marie-Victorin pour sa déclaration d'aujourd'hui. À vous la parole, M. le député.

Rendre hommage à l'équipe de l'organisme
jeunesse La Maison de Jonathan inc., à Longueuil

M. Bernard Drainville

M. Drainville: Merci, M. le Président. Alors, je souhaite profiter de cette tribune pour rendre hommage à tous ceux et celles qui ont oeuvré à La Maison de Jonathan depuis son ouverture à Longueuil, à l'automne 1981. Je salue d'ailleurs Fernande LeBlanc Sénéchal, la directrice générale de La Maison Jonathan, et France Houle, sa coordonnatrice, qui sont avec nous aujourd'hui.

Située dans ma circonscription de Marie-Victorin, La Maison de Jonathan accueille et accompagne des jeunes de 12 à 17 ans vivant toutes sortes de difficultés, personnelles, familiales, scolaires ou sociales. Les jeunes y sont reçus sans être jugés. Ils trouvent des personnes qui les aident à identifier des projets inspirants. La confiance et l'espoir sont au rendez-vous de la persévérance scolaire. La Maison de Jonathan, c'est un lieu où règne l'amour, l'amitié, l'écoute et le respect. C'est un lieu où la personne humaine est au coeur de toutes les actions posées.

Fernande, France et toute l'équipe de La Maison Jonathan, vous êtes de grandes humanistes, merci pour tout ce que vous faites pour nos jeunes et pour notre communauté. Je vous embrasse.

**(13 h 50)**

Le Vice-Président (M. Gendron): Alors, on ne peut pas demander plus. Bonjour. Alors, je vous salue. Je cède maintenant la parole à Mme la députée de Marie-Victorin... excusez, d'Acadie pour sa déclaration d'aujourd'hui.

Rendre hommage à la journaliste et productrice
Chantal Jolis et offrir des condoléances à sa famille

Mme Christine St-Pierre

Mme St-Pierre: Merci, M. le Président. Je sollicite l'assentiment de cette Assemblée afin de souligner l'immense perte que le Québec... pour le Québec, dis-je, que représente le décès d'une grande animatrice, journaliste, productrice et femme de radio québécoise, Mme Chantal Jolis.

Mme Jolis a consacré sa carrière au partage de l'information et de la culture dans un style coloré, spontané et inimitable qui lui a valu l'affection des Québécoises et des Québécois. Elle possédait un professionnalisme, une chaleur humaine et une aisance à communiquer qui faisaient d'elle l'une des grandes figures de notre histoire des médias. Avec son style unique, Chantal Jolis a, pour ainsi dire, fait école, M. le Président. Sa faconde, sa vaste culture et sa passion pour les arts, les livres, le cinéma et la musique lui donnaient la stature d'une animatrice accomplie. J'ajoute qu'elle démontrait une constante volonté de s'adresser à l'intelligence des auditeurs, à leur désir d'enrichir leur savoir et à leur culture.

Toutes nos condoléances à sa famille. Elle nous manquera beaucoup. Merci.

Le Vice-Président (M. Gendron): Alors, merci, Mme la députée de l'Acadie... d'Acadie, pardon, pour votre déclaration. Je cède maintenant la parole à Mme la députée de Champlain pour sa déclaration d'aujourd'hui. À vous, Mme la députée.

Rendre hommage à M. Jean-Robert Barnes, maire
de Champlain, à l'occasion de son décès

Mme Noëlla Champagne

Mme Champagne: Merci, M. le Président. M. le Président, M. Jean-Robert Barnes, maire de la municipalité de Champlain, est décédé le 13 janvier dernier d'un cancer foudroyant. Homme de forte conviction et d'engagement, M. Barnes était revenu s'établir à Champlain après une belle carrière au sein de la Garde côtière canadienne. Dès son retour en sol champlainois, Jean-Robert a mis toute son énergie au service de sa communauté.

Tous se souviendront de son grand sens du respect, de son esprit de concertation et de mobilisation. Dans ses responsabilités à la mairie, il a fait preuve d'un grand dévouement pour le service public, d'une volonté de dialogue et d'une attention constante envers tous ses concitoyens et concitoyennes. Son intelligence, sa finesse, sa générosité étaient appréciées de tous.

J'en garderai le souvenir d'un homme de courage, d'un homme possédant au plus haut point le sens du devoir et d'un homme fortement influencé par la devise de la municipalité de Champlain: Fidèle, Tenace et Fier. Au revoir et merci, M. Barnes.

Le Vice-Président (M. Gendron): Merci, Mme la députée. Je cède maintenant la parole à M. le député de Beauce-Nord pour sa déclaration d'aujourd'hui. À vous, M. le député.

Féliciter les organisateurs du Salon Défi-Santé
mariverain Jean Coutu, en Beauce

M. Janvier Grondin

M. Grondin: Merci, M. le Président. Le 19 février dernier, à Sainte-Marie, se tenait la cinquième édition du défi Salon Défi-Santé mariverain, orchestré autour du Défi Santé 5/30 Équilibre que les Québécois connaissent bien. Le volet beauceron comporte des activités de défis populaires. Ainsi, des défis de participation ont été lancés entre les municipalités de la Beauce tout comme entre les entreprises, les écoles de la région. Plus de 200 participants ont pris part à ce triathlon dans les rues de la ville.

À noter la présence de M. Jean Soulard, chef exécutif du Château Frontenac de Québec, à titre de porte-parole de l'édition 2012. M. Soulard, outre ses talents culinaires, est aussi un excellent marathonien.

Bref, la cinquième édition du Défi-Santé mariverain a été un véritable succès sur toute la ligne. Je profite de l'occasion pour féliciter les organisateurs et remercier les participants qui ont relevé le défi. Merci, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Gendron): On vous remercie pour votre déclaration. Je cède maintenant la parole à M. le député de Montmorency pour sa déclaration d'aujourd'hui. M. le député, à vous.

Souligner la tenue du Tournoi provincial de hockey atome pee-wee de Beauport

M. Raymond Bernier

M. Bernier: Merci, M. le Président. Je désire souligner le 23e Tournoi provincial de hockey atome pee-wee de Beauport. Jeudi dernier, j'ai participé au coup d'envoi du 23e Tournoi provincial de hockey atome pee-wee de Beauport à l'aréna Marcel Bédard. Sous la présidence d'honneur du journaliste sportif Carl Larouche, du Réseau TVA, le tournoi se déroule jusqu'au 4 mars. Plus de 72 équipes de partout au Québec s'affronteront sur la glace. Des joueurs de Beauport, Charlesbourg, Côte-de-Beaupré, île d'Orléans, Charlevoix participeront à cet événement sportif.

Je remercie et félicite les organisateurs de ce tournoi ainsi que les entraîneurs pour leur implication envers nos jeunes. J'invite les gens à venir en grand nombre soutenir nos futurs hockeyeurs étoiles et je souhaite bonne chance aux équipes de la région de Québec et, bien sûr, celle de Montmorency.

Et je désire souligner particulièrement la participation de M. André Bernier, qui est l'organisateur au niveau du tournoi, mais qui est également un homme très impliqué dans Beauport au niveau du hockey au niveau des jeunes. Donc, je veux souligner cette participation. Merci, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Gendron): Alors, merci, M. le député de Montmorency. Je cède maintenant la parole à M. le député de Jonquière pour sa déclaration d'aujourd'hui. À vous.

Souligner le 40e anniversaire de la Société d'art lyrique du
royaume, dans la région du Saguenay
--Lac-Saint-Jean

M. Sylvain Gaudreault

M. Gaudreault: Oui. Merci, M. le Président. C'est avec enthousiasme que je tiens à souligner aujourd'hui le 40e anniversaire de la Société d'art lyrique du Royaume.

Riche d'une profonde tradition bien ancrée au Saguenay--Lac-Saint-Jean, la Société d'art lyrique du Royaume constitue la plaque tournante de plusieurs générations d'artistes, de créateurs et de bénévoles désirant offrir l'art lyrique de grande qualité à un public de plus en plus large. Tout en enrichissant la vie culturelle de notre région avec, entre autres, la présentation annuelle d'une opérette, dont Les brigands de Jacques Offenbach cette année, la Société d'art lyrique du Royaume favorise la formation et le développement des artistes saguenéens et jeannois. Nombre de ces artistes se retrouvent sur les plus grandes scènes d'ici et du monde entier.

Véritable tremplin de la relève, moteur de la vitalité artistique de toute notre région, je félicite l'équipe de la Société d'art lyrique du royaume pour ces 40 années de travail et de rayonnement de nos talents artistiques. Merci, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Gendron): Alors, merci, M. le député, de votre déclaration. Je cède maintenant la parole à M. le député de Prévost. M. le député de Prévost, à vous pour votre déclaration d'aujourd'hui.

Souligner le 100e anniversaire de Mme Aurore Gariépy, de Saint-Jérôme

M. Gilles Robert

M. Robert: Oui, merci. Une citoyenne émérite de Saint-Jérôme, Mme Aurore Gariépy, a eu le privilège de célébrer son 100e anniversaire de naissance le 18 février dernier. Fille d'un cultivateur, issue d'une famille nombreuse où elle était entourée de 21 frères et soeurs, elle-même a eu 12 enfants, tous vivants et évidemment très fiers de voir leur mère franchir cet âge vénérable, tout comme ses petits-enfants et arrière-petits-enfants.

Au cours de ces 100 années, Mme Gariépy a bien sûr vécu les nombreux changements de notre société, mais aussi des expériences personnelles mémorables. Ainsi, pour la petite histoire, elle, qui est née à Saint-Lin, a eu l'occasion d'assister avec son père à un discours d'un autre fils de ce village, le célèbre premier ministre fédéral sir Wilfrid Laurier. D'ailleurs, Mme Gariépy s'est toujours intéressée à la politique et n'a jamais craint d'exprimer ses opinions.

Je tiens à témoigner tout mon respect et mes félicitations à cette grande Jérômienne dont la personnalité attachante et la joie de vivre ne font aucun doute. Bon centenaire, Mme Gariépy!

Le Vice-Président (M. Gendron): Alors, on vous remercie, M. le député, pour votre déclaration. Et cette dernière déclaration met fin à la rubrique Déclarations des députés.

Nous allons suspendre les travaux pour quelques instants. Les travaux sont suspendus.

(Suspension de la séance à 13 h 58)

 

(Reprise à 14 h 19)

Le Président: Bon début de semaine. Nous allons nous recueillir quelques instants.

Merci. Veuillez vous asseoir.

Avant de poursuivre les affaires courantes, je souhaite souligner que c'est aujourd'hui qu'aura lieu le lancement de Laprocédure parlementaire du Québec. Il y a un examen écrit dans deux semaines. Là, c'est la troisième édition. C'est la...

Des voix: ...

**(14 h 20)**

Le Président: Non, c'est le président qui pose les questions. On change le modèle. Alors, c'est la troisième édition de ce livre dont vous avez un exemplaire sur votre bureau. Et je tiens évidemment à remercier toutes les personnes qui ont été impliquées dans la rédaction de ce magnifique volume, et qui évidemment implique de très nombreuses heures de travail et de recherche, et je voudrais évidemment parler de M. Bonsaint, qui a été un des rédacteurs. Mais la directrice de la rédaction a été Mme Suzanne Langevin, et je voudrais la féliciter comme rédactrice principale.

Alors, nous poursuivons les affaires courantes. Aujourd'hui, il n'y a pas de déclarations ministérielles ni présentation de projets de loi.

Dépôt de documents

À la rubrique Dépôt de documents, M. le ministre responsable des Affaires intergouvernementales canadiennes.

Rapport sur l'application de la Loi sur le
Centre de la francophonie des Amériques

M. Vallières: ...M. le Président, j'ai le plaisir de déposer le rapport d'application de la Loi sur le Centre de la francophonie des Amériques.

Le Président: Alors, le document est déposé. Mme la ministre des Relations internationales.

Entente de sécurité sociale entre le Québec et la
République fédérative du Brésil, et note explicative

Mme Gagnon-Tremblay: Oui, M. le Président. En vertu de l'article 22.2 de la Loi sur le ministère des Relations internationales, je dépose, à titre de document, l'engagement international important suivant, ainsi qu'une note explicative sur le contenu et les effets de l'engagement, qui se lit comme suit: L'Entente de sécurité sociale entre le Québec et la République fédérative du Brésil, signée à Brasilia le 26 octobre 2011.

Et, pour donner suite à ce dépôt de documents, M. le Président, vous permettrez de faire la motion suivante.

Le Président: Je vous écoute.

Motion proposant d'approuver l'entente

Mme Gagnon-Tremblay: Conformément à l'article 22.3 de la Loi sur le ministère des Relations internationales, je fais motion pour que l'Assemblée nationale étudie, dans le délai prescrit par la loi et en vue de son approbation, l'engagement international important que je viens de déposer, à savoir l'Entente de sécurité sociale entre le Québec et la République fédérative du Brésil, signée à Brasilia le 26 octobre 2011.

Le Président: Est-ce que la motion est adoptée?

Des voix: ...

Le Président: La motion est adoptée. Elle ne pourra toutefois pas être... Elle ne pourra toutefois pas être débattue avant 10 jours.

M. le leader du gouvernement.

Réponse à des pétitions

M. Fournier: Oui, M. le Président. Permettez-moi de déposer la réponse du gouvernement aux pétitions présentées par la députée d'Hochelaga-Maisonneuve le 29 novembre 2011.

Le Président: Alors, ce document est déposé.

Lettre de la ministre fédérale d'État des Affaires
étrangères concernant le rapatriement de
Mme Nathalie Morin et de ses trois enfants

Pour ma part, je dépose la lettre que m'a fait parvenir la ministre d'État des Affaires étrangères, Mme Diane Ablonczy, en réponse à la motion adoptée par l'Assemblée nationale, le 10 juin 2001, concernant le rapatriement de Mme Nathalie Morin et de ses trois enfants.

Préavis d'une motion des députés de l'opposition

J'ai reçu aussi préavis d'une motion qui sera inscrite dans le feuilleton de demain aux affaires inscrites par les députés de l'opposition. Alors, conformément à l'article 97.1 de notre règlement, je dépose le texte de ce préavis.

Dépôt de rapports de commissions

À la rubrique Dépôt des rapports de commissions, M. le président de la Commission de la culture et de l'éducation et président de la commission... c'est-à-dire, et député de Robert-Baldwin. M. le député.

Examen du plan stratégique 2009-2012, des orientations, des
activités et de la gestion de la Société de télédiffusion du Québec

M. Marsan: Merci, M. le Président. Je dépose le rapport de la Commission de la culture et de l'éducation qui a siégé le 7 février 2012 afin de procéder à l'examen du plan stratégique 2009-2012, des orientations, des activités et de la gestion administrative de la société de diffusion du Québec.

Le Président: Alors, le rapport est déposé. M. le président de la Commission des finances publiques et député d'Arthabaska.

Étude détaillée du projet de loi n° 54

M. Bachand (Arthabaska): Oui, M. le Président. Je dépose le rapport de la Commission des finances publiques qui, le 23 février 2012, a procédé à l'étude détaillée du projet de loi n° 54, Loi concernant les paramètres sectoriels de certaines mesures fiscales. La commission a adopté le texte du projet de loi sans amendement.

Le Président: Alors, le dépôt est fait.

Dépôt de pétitions

Alors, à la rubrique Dépôt des pétitions, j'ai reçu une demande de Mme la députée d'Hochelaga-Maisonneuve pour la présentation d'une pétition qui est non conforme. Est-ce que j'ai consentement pour le dépôt?

Des voix: ...

Le Président: Consentement. Mme la députée, nous vous écoutons.

Procéder à une réorganisation des tâches et de la main-d'?uvre dans
les CHSLD, les ressources intermédiaires et les résidences privées pour aînés

Mme Poirier: Merci, M. le Président. Alors, je dépose l'extrait d'une pétition adressée à l'Assemblée nationale, signée par 518 pétitionnaires. Désignation: citoyens et citoyennes du Québec.

Les faits évoqués sont les suivants:

«Considérant que l'exercice de la profession de préposé-e-s aux bénéficiaires consiste à prodiguer des soins de première ligne auprès des personnes vulnérables dans le respect et la dignité humaine en plus de maintenir leurs conditions de santé;

«Considérant les difficultés de la population en perte d'autonomie à recevoir des soins de base et de fin de vie plus humains et adéquats en centres d'hébergement et de soins de longue durée publics et privés, en ressources intermédiaires et en résidences pour personnes aînées;

«Considérant que les coûts sociaux sont directement liés aux soins déficients;

«Considérant que les citoyens constatent les problématiques si abondamment rapportées par les médias, décriées par les organismes d'aînés, de retraités et des dispensateurs des soins et services;

«Considérant que la population exprime constamment le besoin criant d'avoir accès à des soins de base de qualité prodigués par des préposé-e-s aux bénéficiaires professionnel-le-s;

«L'intervention réclamée se résume ainsi:

«Nous, citoyennes et citoyens, demandons à l'Assemblée nationale, dans l'ultime but de défendre les droits fondamentaux de l'être humain, particulièrement ceux des plus vulnérables de notre société, la mise en place d'une réorganisation des tâches et de la main-d'oeuvre afin d'assurer à nos aînés des soins en lien avec leurs besoins, d'une formation universelle et continue. Le tout, afin d'établir un équilibre durable dans le système de santé et dans le but d'améliorer la quantité et la qualité d'intervention des soins de santé auprès de nos aînés.»

Je certifie que l'extrait est conforme à l'original de la pétition.

Le Président: Alors, l'extrait de cette pétition est déposé.

Questions et réponses orales

Comme il n'y a pas de réponse orale aux pétitions ni d'interventions portant sur une violation de droit ou de privilège, nous en sommes maintenant à la période de questions et de réponses orales, et je cède la parole à Mme la chef de l'opposition.

Qualité des services offerts aux aînés dans les centres d'hébergement

Mme Pauline Marois

Mme Marois: Merci, M. le Président. Après des rapports du coroner, des dénonciations des familles, sans oublier les 18 décès au centre Claude-David, voilà que, ce matin, les médias soulignent, encore une fois, qu'il y a des lacunes importantes dans les soins offerts aux aînés dans nos centres d'hébergement. C'est ce qui ressort des rapports d'inspection rendus publics récemment. Dans certains cas, on tolère des situations inacceptables malgré des visites, des rapports d'inspection. Il y a d'importantes failles qui existent dans le processus d'inspection des centres d'hébergement. D'ailleurs, je suis restée absolument stupéfaite qu'il n'y aurait que deux inspecteurs, au ministère de la Santé, qui s'occupent de l'inspection des centres d'hébergement. Ceux-ci, d'ailleurs -- ces centres -- seraient même prévenus au préalable des inspections. M. le Président, il me semble que nos aînés mériteraient plus de considération.

Le premier ministre peut-il nous expliquer pourquoi, malgré les nombreux cris d'alarme, les questions en Chambre, des rapports du Vérificateur général, de la Protectrice du citoyen, il tolère toujours de telles situations concernant nos aînés, M. le Président?

Le Président: M. le premier ministre.

M. Jean Charest

M. Charest: M. le Président, d'emblée, je veux dire à quel point nous devons beaucoup de respect envers ceux et celles qui ont construit le Québec et les aînés. Et nous reconnaissons tous, comme société, que nous avons des responsabilités envers les Québécois qui, à un moment de leur vie, sont en perte d'autonomie, à un moment de leur vie où ils ont besoin d'assistance et d'aide. Et je veux également vous dire, M. le Président, puis, à travers vous, à tous les Québécois, qu'il est inacceptable qu'une seule personne puisse manquer de soins ou être, pire encore, maltraitée. Il y aurait une seule personne que ce ne serait pas acceptable.

Nous avons fait, depuis plusieurs années, des efforts très importants pour améliorer les soins: davantage de places en CHSLD, mais également des investissements de plusieurs centaines de millions de dollars pour améliorer les soins. Je ne partage pas la lecture que fait la chef de l'opposition officielle sur l'état de la situation parce que c'est encore l'exception... c'est l'exception quand il y a des problèmes. D'ailleurs, je tiens à redire ou à dire que les hommes et les femmes qui travaillent dans le réseau le font avec beaucoup de compassion pour les personnes âgées.

Mais je veux juste vous citer M. Paul Brunet, qui est du Conseil pour la protection des malades, qui récemment disait que «beaucoup d'améliorations ont été apportées dans les centres d'hébergement et de soins de longue durée de la province au cours des dernières années». Récemment, il disait ça.

Alors, il y a eu des améliorations, il y a eu des investissements. Nous allons continuer nos efforts et nous allons continuer de soutenir les personnes âgées au Québec à tous les moments de leur vie...

Le Président: En terminant.

M. Charest: ...en reconnaissance de ce qu'ils ont fait pour nous, M. le Président. Et je vous donne l'assurance qu'on n'acceptera pas des situations comme celles qui ont été décrites.

Le Président: Première complémentaire, Mme la chef de l'opposition.

Mme Pauline Marois

Mme Marois: J'entends bien les propos du premier ministre, M. le Président, mais les faits viennent contredire absolument ces mêmes propos. D'abord, il y a eu des réductions de places dans les CHSLD, et il y en a eu, il y a eu des hausses dans les ressources alternatives mais des réductions de places, contrairement à ce que le premier ministre a dit. D'autre part, en 2010-2011, il y a eu 200 000 heures de moins de service auprès des personnes âgées.

Alors, c'est une chose de dire qu'on veut en faire plus, et c'est une chose que d'en faire plus. M. le Président, ces réponses sont insatisfaisantes...

Le Président: Mme la ministre déléguée aux Services sociaux.

Mme Dominique Vien

Mme Vien: Je tiens finalement à réitérer ce que le premier ministre vient tout juste de dire à cette Chambre, M. le Président. C'est que chaque cas qui peut être relevé et qui est de gestes qui sont inacceptables sont décriés par la Chambre tout au complet, et en particulier par le gouvernement du Québec.

Il est tout à fait souhaitable, ce matin, de rappeler qu'il y a actuellement des visites d'appréciation qui sont menées à travers le Québec, M. le Président. Et ça, c'est sous le leadership du premier ministre actuel, pour faire en sorte justement... pour s'assurer, d'une part, que la notion de milieu de vie, puisqu'il s'agit de résidences, soit bien établie un peu partout dans nos CHSLD et effectivement que les soins et les services qui y sont prodigués soient de la plus haute qualité. C'est ce dont on s'assure au quotidien, M. le Président.

**(14 h 30)**

Le Président: Deuxième complémentaire, Mme la chef de l'opposition.

Mme Pauline Marois

Mme Marois: Alors, M. le Président, dans cette Chambre, on a un premier ministre, un ministre de la Santé, une ministre déléguée aux Aînés, une ministre déléguée aux Services sociaux, et on ne trouve que deux inspecteurs pour aller vérifier la qualité des services offerts aux personnes âgées.

Trouvez-vous cela acceptable, M. le Président?

Le Président: Mme la ministre déléguée aux Services sociaux.

Mme Dominique Vien

Mme Vien: Actuellement, M. le Président, il y a des visites qui se déploient un peu partout au Québec. D'ailleurs, pour faire suite à une demande de la Protectrice du citoyen, nous avons augmenté la cadence, passant dans une année de 55 à 88 visites partout au Québec. C'est donc dire que les recommandations de la Protectrice du citoyen sont écoutées.

Aussi, il faut le dire: à l'intérieur des visites d'appréciation, outre les personnes en provenance du ministère ou encore des agences, se joignent également les gens en provenance de l'organisme du Conseil de protection des malades, également de la table régionale des aînés. Alors, ce sont des gens du milieu et qui représentent des aînés du milieu qui se joignent aux visites d'appréciation, M. le Président.

Le Président: Principale, M. le député de Rousseau.

Tarif d'électricité pour des compagnies minières
sur le territoire d'application du Plan Nord

M. Nicolas Marceau

M. Marceau: M. le Président, la semaine dernière, le ministre des Ressources naturelles a confirmé le tarif L pour la mine d'ArcelorMittal de Mont-Wright et a justifié la vente à bas prix de notre électricité par le fait qu'elle s'engageait par ailleurs à faire plus de transformation au Québec en construisant une deuxième usine de bouletage à Port-Cartier.

Or, comme c'est souvent le cas avec les promesses libérales, on apprend que, si l'expansion de la mine va de l'avant, la construction de l'usine de bouletage serait, elle, remise en cause. D'ailleurs, un représentant de la compagnie a déclaré au Devoir: «On n'est pas en mesure d'annoncer quoi que ce soit en ce moment», une déclaration qui détonne totalement par rapport à ce qu'avait dit le premier ministre au printemps dernier, alors que, dans son annonce, il n'y avait pas de «si» ni de «mais». M. le Président, est-ce que le ministre des Ressources naturelles peut confirmer qu'ArcelorMittal a accru ses activités d'extraction en payant le tarif L, même si elle ne réalise pas l'investissement promis dans une nouvelle usine de bouletage à Port-Cartier?

Le Président: M. le premier ministre.

M. Jean Charest

M. Charest: M. le Président, le gouvernement du Québec a, sur ce projet de tarif L... Je ne sais pas si le député du comté de Rousseau pourrait nous dire quel tarif payait ArcelorMittal avant le projet, quand le Parti québécois était au pouvoir?

Le Président: Première complémentaire, M. le député de Rousseau.

M. Nicolas Marceau

M. Marceau: M. le Président, je n'ai pas entendu de réponse à ma question et je vais donc la répéter. Elle est très simple. Non, mais...

Est-ce qu'ArcelorMittal a accru ses activités d'extraction, bénéficiant du tarif L, malgré le fait que l'usine de bouletage ne voie pas le jour? Est-ce qu'on peut avoir une réponse à cette question?

Le Président: M. le premier ministre.

M. Jean Charest

M. Charest: M. le Président, quand le Parti québécois était au pouvoir, avant le projet, ArcelorMittal payait le tarif L. Ça répond à sa question? Puis il n'avait pas les bénéfices qu'on a en ce moment.

M. le Président, je pense que notre politique à nous a l'avantage de produire des bénéfices économiques très importants, très importants en termes de retombées d'emplois, de jobs pour les Québécois. Je ne comprends toujours pas pourquoi le Parti québécois est opposé au Plan Nord comme... Bien, c'est peut-être parce qu'il a le réflexe d'être opposé aux grands projets du Québec, comme le Parti québécois était opposé à la Baie James. Mais je trouve ça quand même intéressant de constater, M. le Président, que, quand la chef de l'opposition...

Le Président: En terminant.

M. Charest: ...était au gouvernement, ArcelorMittal payait le tarif L, comme il le paie aujourd'hui.

Le Président: Deuxième complémentaire, M. le député de Rousseau.

M. Nicolas Marceau

M. Marceau: Est-ce que le ministre ou le premier ministre peut nous dire si, oui ou non, le contrat signé entre Hydro-Québec et le gouvernement, d'une part, et ArcelorMittal, d'autre part, comporte une clause qui stipule que l'électricité au tarif L est conditionnelle à la réalisation de projets de transformation au Québec, tel que celui de la nouvelle usine de bouletage de Port-Cartier?

Le Président: M. le ministre des Ressources naturelles.

M. Clément Gignac

M. Gignac: M. le Président, je remercie le député de Rousseau et également le premier ministre, puisque la réponse du premier ministre aura donné un certain éclairage au député de Rousseau, qu'ArcelorMittal payait... avait déjà accès au tarif L via Québec Cartier, qui était le prédécesseur.

Ceci dit, M. le Président, oui, effectivement, M. le Président, on a dans... La condition, c'est qu'on avait mentionné que... Quand on a les deux projets ensemble, selon nos évaluations, on parlait de 2 milliards de dollars de projets, M. le Président. Actuellement, le côté extraction minière, c'est un projet de 1,2 milliard. Ils avaient droit au tarif L. Maintenant, si jamais la compagnie, pour une raison quelconque, remettait en question...

Le Président: En terminant.

M. Gignac: ...l'expansion pour l'usine de bouletage, on révisera et on avisera.

Le Président: Principale, M. le député de Verchères.

Implantation d'une usine de poutrelles à Contrecoeur
par la firme ArcelorMittal Mines Canada inc.

M. Stéphane Bergeron

M. Bergeron: M. le Président, à la veille de la récession de 2008, ArcelorMittal a procédé à une réduction d'effectif à ses aciéries de Contrecoeur. En contrepartie, l'entreprise s'était engagée à y construire une usine de poutrelles. Pendant la récession, elle a invoqué un manque de capitaux pour expliquer qu'elle ne pouvait procéder à cette construction. Depuis, le prix des métaux s'est considérablement apprécié, et ArcelorMittal s'en porte d'autant mieux.

Figurant parmi les entreprises qui sont sur les rangs pour exploiter les ressources du Nord, ArcelorMittal exporte une bonne partie du minerai de fer prélevé chez nous pour aller le faire transformer ailleurs. Pendant ce temps-là, les travailleurs de Contrecoeur et des environs attendent toujours la concrétisation des engagements de l'entreprise pour l'usine de poutrelles.

Doit-on comprendre, M. le Président, qu'ArcelorMittal a suivi les conseils du ministre des Ressources naturelles, selon qui il est trop dispendieux de transformer le minerai de fer au Québec?

Le Président: M. le ministre des Ressources naturelles.

M. Clément Gignac

M. Gignac: M. le Président, ArcelorMittal est une compagnie très importante au Québec. C'est au-delà de 2 000 travailleurs qu'on retrouve au Québec, M. le Président. Je suis certain que la députée de Duplessis doit éprouver un certain malaise de casser du sucre sur le dos d'ArcelorMittal, M. le Président, parce que ça fait travailler beaucoup de gens dans son comté.

Ils ont annoncé un projet d'agrandissement très important, de 2 milliards de dollars, et, pour nous, nous suivons le dossier de près. On encourage la transformation au Québec, M. le Président, et le tarif L est une clause pour encourager la construction, la transformation au Québec. On suit de près le dossier, M. le Président, et on va avoir l'occasion de pouvoir en échanger avec la compagnie.

Le Président: Première complémentaire, M. le député de Verchères.

M. Stéphane Bergeron

M. Bergeron: En janvier 2008, M. le Président, le premier ministre semblait encore une fois prêter foi aux promesses d'ArcelorMittal, puisqu'il déclarait à Londres que l'usine de Contrecoeur allait «faire l'objet d'un réinvestissement pour construire des poutres de métal destinées au marché nord-américain». Le premier ministre multiplie les annonces et les tournées pour promettre des retombées du plan marketing du Nord pour le Sud du Québec.

M. le Président, où sont les retombées pour Contrecoeur? Comment se fait-il que, plus de quatre ans plus tard, il n'y ait toujours rien, que l'usine de poutrelles ne soit pas encore sortie de terre?

Le Président: M. le ministre des Ressources naturelles.

M. Clément Gignac

M. Gignac: M. le Président, je ne sais pas où le député de Verchères... sur quelle planète qu'il vivait, là, depuis 2008, là. Il y a eu la pire crise...

Des voix: ...

M. Gignac: Verchères, excusez-moi, M. le Président. Donc, je ne sais pas, le député de Verchères, sur quelle planète qu'il vivait, là, depuis 2008, là. Je ne sais pas s'il sait qu'il y a eu la pire crise financière jamais observée en 60 ans, M. le Président.

Entre-temps, M. le Président, grâce à notre initiative et dynamisme et le Plan Nord, on voit les investissements majeurs qu'ils ont annoncés du côté de la Côte-Nord, c'est près de 2 milliards de dollars, M. le Président. Oui, on veut de la transformation au Québec. La preuve, regardez dans le secteur de l'aluminium, on est les troisièmes au monde, M. le Président. Donc, il y a beaucoup de transformation...

Le Président: En terminant.

M. Gignac: ...et, oui, on serait très heureux qu'ils peuvent aller de l'avant avec leur projet à...

Le Président: Deuxième complémentaire, M. le député de Verchères.

M. Stéphane Bergeron

M. Bergeron: M. le Président, je me demande sur quelle planète vit le ministre, parce que la crise économique, elle est derrière nous, et depuis ce temps-là le prix des métaux s'est apprécié.

Des voix: ...

Le Président: S'il vous plaît! S'il vous plaît, j'aimerais entendre la question.

Des voix: ...

Le Président: On ne vous demande pas d'être d'accord avec le contenu de la question, mais, moi, je vous demande de l'écouter. S'il vous plaît! S'il vous plaît!

Des voix: ...

Le Président: O.K. M. le député de Verchères, c'est à vous.

M. Bergeron: La crise de 2008 est derrière nous, M. le Président, et le prix des métaux s'est apprécié, l'entreprise fait des profits, comment se fait-il que cette promesse, dans laquelle le premier ministre prêtait foi, ne s'est pas encore concrétisée?

Le Président: M. le premier ministre.

M. Jean Charest

M. Charest: M. le Président, on vient d'entendre une chose qui, en tout cas, établit clairement où en sont les... le PQ. Le PQ vient d'affirmer que la crise économique est derrière nous. Je peux vous affirmer, M. le Président, que l'année 2012 va être une année de grande incertitude économique. Je regrette pour le PQ. Comme ils...

Des voix: ...

M. Charest: Bien, excusez-moi! Est-ce que le PQ vient d'apprendre que l'année 2012 va être une année d'incertitude économique? Ils ne savent pas ce qui se passe en Europe? Ils ne savent pas ce qui se passe aux États-Unis? Ils ne savent pas ce qui se passe au Moyen-Orient, M. le Président? Le problème, là, c'est qu'on fait affaire à un parti politique pour qui la première priorité, ce n'est pas l'emploi puis l'économie, ce n'est pas d'ouvrir des usines, c'est de faire des études pour la souveraineté. C'est ça, la priorité, c'est ça, l'industrie qu'ils encouragent, eux autres.

**(14 h 40)**

Le Président: En principale, M. le député de Marie-Victorin.

Mesures visant à contrer la hausse du prix de l'essence

M. Bernard Drainville

M. Drainville: M. le Président... M. le Président, hier... M. le Président, hier, le prix du brut, le prix du brut était en baisse à New York et à Londres, mais le prix de l'essence dans le Grand Montréal explosait: presque 0,20 $ de plus le prix du litre d'essence, M. le Président, 0,20 $ de plus alors que le prix du brut diminue. Même le CAA-Québec dit qu'on paie trop cher, M. le Président, à 1,44 $ le litre. Parce que c'est ça qu'on a connu comme hausse, M. le Président, on est rendu à 1,44 $ le litre. On est passé de 1,25 $ à 1,44 $ en l'espace de 24 heures. M. le Président, ça, ça veut dire... Si vous allez faire un plein d'essence, 50 litres d'essence, 0,20 $ de plus, ça veut dire 10 $ de plus le plein, ça veut dire 500 $ sur une base annuelle.

Alors, il y a deux semaines de ça, le ministre ne savait pas quoi répondre quand on lui a dit: Qu'est-ce que tu vas faire, on paie 0,04 $ de trop à Québec? Là, on paie 0,20 $ de plus dans la grande région de Montréal, quelles sont les solutions qu'il a à apporter? Est-ce qu'il va faire quelque chose?

Le Président: M. le ministre des Ressources naturelles.

M. Clément Gignac

M. Gignac: M. le Président, en fait, j'ai le goût également de demander au député de Marie-Victorin, là, s'il est sur une petite île du Pacifique puis qu'il n'écoute pas les nouvelles. Qu'est-ce qui se passe? Est-ce qu'il sait qu'il y a des tensions géopolitiques actuellement au Moyen-Orient? Quand on regarde la flambée du cours du brut, M. le Président, que les experts attribuent...

Des voix: ...

Le Président: Chut! M. le ministre, je veux vous entendre.

M. Gignac: Je sais qu'il a hâte d'un Québec souverain, M. le Président, pour se sortir du Canada puis être sur une petite île, là, à travers l'Atlantique, je ne sais pas trop quoi. Mais il y a des tensions géopolitiques qui sont en train de se produire actuellement au Moyen-Orient, on a une flambée des prix. Quand on regarde le prix payé au Québec et qu'on compare aux autres provinces, depuis quatre ans, le prix payé au Québec par les consommateurs, si on exclut les taxes, M. le Président, c'est le plus faible au Canada, systématiquement. Donc, M. le Président, on n'a surtout pas de leçons de recevoir.

Et j'aimerais savoir c'est quoi, la solution du Parti québécois, qu'un Québec souverain, on va être à l'abri des tensions géopolitiques? C'est-u ça, le genre d'argument qu'ils vont nous sortir? Je pense qu'au plan intellectuel les gens vont s'en souvenir, si c'est ce genre d'argument là et de promesse qu'ils veulent faire dans un Québec souverain. Être à l'abri des tensions géopolitiques, c'est ça, le point de vue du Parti québécois? J'aimerais le savoir.

Le Président: Première complémentaire, M. le député de Marie-Victorin.

M. Bernard Drainville

M. Drainville: M. le Président, le prix du brut, il n'a pas monté, il a baissé! Il n'a pas monté, il a baissé, M. le Président!

Alors, on va répéter la question. Le prix du brut, il baisse, le prix de l'essence monte de 0,20 $ du litre dans la grande région de Montréal, puis le ministre est content, M. le Président.

Est-ce que le ministre va nous dire finalement qu'est-ce qu'il va faire? C'est le ministre responsable, M. le Président, c'est quoi, les solutions qu'il propose? Il y a du monde qui s'en mettent plein les poches, CAA-Québec nous donne raison. Vous allez faire quoi?

Le Président: M. le ministre des Ressources naturelles.

M. Clément Gignac

M. Gignac: Je pense qu'on va donner un petit cours d'économie au député de Marie-Victorin, M. le Président. Je ne sais pas s'il connaît l'expression... je ne sais pas s'il connaît l'expression... Pourtant, dans sa vie antérieure, il connaissait l'expression «délai de transition». Ce que les gens paient à la pompe, c'est le prix du brut qu'on avait voilà quelques semaines, M. le Président, ce n'est pas dans la même semaine. Il y a des semaines que le prix du brut monte, l'essence monte, et l'inverse est vrai, il y a un délai de transition.

Une chose est sûre, une chose est sûre, c'est qu'il y a des tensions géopolitiques, qui fait que les prix du pétrole brut sont élevés. Et je le répète, si on regarde de 2006 à 2010, c'était dans le rapport de la Régie de l'énergie, hors taxes...

Le Président: En terminant.

M. Gignac: ...le Québec est l'endroit au Canada où que le consommateur paie le moins, M. le Président.

Le Président: Complémentaire, M. le député de Beauharnois.

M. Guy Leclair

M. Leclair: Merci, M. le Président. Le ministre ne comprend pas que les automobilistes québécois sont tannés de payer autant pour leurs déplacements. Il y a deux semaines, on exposait que les Québécois payaient 0,04 $ le litre de trop. Maintenant, on est rendu à 0,05 $ en haut du juste prix. Ce sera bientôt 0,06 $, bientôt 0,07 $. Rien de trop grave pour le ministre, pas de problème. Surtout pas de solution. Les marges bénéficiaires ont déjà atteint 0,11 $ le litre, selon CAA-Québec.

Est-ce que le gouvernement libéral est du côté des grandes pétrolières ou du coté des Québécois?

Le Président: M. le ministre des Ressources naturelles.

M. Clément Gignac

M. Gignac: M. le Président, ce que je constate surtout du côté du Parti québécois, c'est, au plan intellectuel, une certaine carence. Que c'est, la solution? Quelle est la...

Des voix: ...

M. Gignac: M. le Président...

Le Président: Évitez...

Des voix: ...

Le Président: S'il vous plaît, s'il vous plaît, s'il vous plaît! M. le ministre, évitez les propos blessants. Vous voulez... Veuillez continuer, mais terminez, votre temps est à la veille de se terminer.

M. Gignac: M. le Président, il me tarde d'entendre, du côté de l'opposition officielle, des idées concrètes pour voir quelles seraient les solutions du Parti québécois, M. le Président, pour adresser le sujet, au niveau du prix de l'essence. Est-ce qu'ils veulent convaincre les Québécois que, dans le cadre d'un Québec souverain, on serait en fait immunisés contre les tensions géopolitiques? Est-ce qu'ils sont prêts à promettre...

Le Président: En terminant.

M. Gignac: ...aux Québécois que, dans le cadre d'un Québec souverain, l'essence serait moins chère...

Le Président: En principale, M. le député de Nicolet-Yamaska.

Position gouvernementale concernant la production d'amiante chrysotile

M. Jean-Martin Aussant

M. Aussant: Merci, M. le Président. J'aimerais que le gouvernement oublie son mode électoral pendant quelques instants pour se soucier de dignité et de vie humaine, que ce soit au Québec ou à l'étranger. L'amiante, sous toutes ses formes, a été qualifiée de dangereuse par les recherches scientifiques récentes. Même l'Organisation mondiale de la santé estime qu'on ne peut parler d'utilisation sécuritaire, quel qu'en soit le type.

Les arguments économiques n'y sont pas non plus. On parle d'emplois qu'on pourrait facilement remplacer par des emplois plus prometteurs dans la même région, parce que Chaudière-Appalaches, c'est les matériaux composites, le matériel de construction et de transport, les maisons pré-usinées, les produits sportifs, la valorisation du bois dans la construction, et j'en passe. Ce sont des centaines d'entreprises et des milliers d'emplois qu'englobent ces secteurs d'avenir. L'amiante est donc tout à fait remplaçable dans cette région du Québec.

Comment le gouvernement justifie-t-il toujours son appui à un produit que tous ceux qui en ont les moyens ont rejeté et banni, incluant même le Québec?

Le Président: M. le ministre du Développement économique.

M. Sam Hamad

M. Hamad: M. le gouvernement... M. le Président, le gouvernement ne relancerait jamais l'activité de la mine sans s'assurer... sans avoir la nette conviction que cette relance-là, ça va se faire en s'assurant que les travailleurs et les futurs clients utilisent l'amiante d'une façon très sécuritaire, M. le Président.

Actuellement, pour la Mine Jeffrey, nous avons imposé deux conditions. La première, c'est avoir des finances... avoir, en fait, une situation financière fiable et viable. La deuxième condition, c'est... nous avons... nous allons imposer... S'il y a une transaction, nous allons imposer un audit sur les clients pour s'assurer que les clients vont utiliser l'amiante d'une façon très sécuritaire.

Le Président: Première complémentaire, M. le député de Nicolet-Yamaska.

M. Jean-Martin Aussant

M. Aussant: Dans la réalité, M. le Président, tout le monde sait que c'est à peu près impossible, ce que le ministre vient de prétendre là.

C'est quoi, le degré de moralité de ce gouvernement-là? En d'autres termes, en combien de dollars et de votes évalue-t-il la santé ou la vie d'un travailleur étranger?

Le Président: M. le ministre du Développement économique.

M. Sam Hamad

M. Hamad: Lorsqu'il parle de moralité, M. le Président, il touche M. Parizeau, que, lui... qui a mis en place la société d'amiante, il touche le député d'Abitibi-Est, où... lui qui a mis en place l'utilisation sécuritaire de l'amiante, c'est-à-dire le chrysotile québécois, M. le Président.

Alors, nous, on veut créer des emplois, on veut donner des emplois à ces gens-là, mais on veut s'assurer en même temps, M. le Président... Il faut qu'il y ait une utilisation sécuritaire, il faut qu'il y ait une viabilité financière, et nous allons s'assurer en plus, M. le Président, que le client, aussi, dans son utilisation... soit une utilisation sécuritaire pour les clients, pour les travailleurs.

Le Président: Deuxième complémentaire, M. le député de Nicolet-Yamaska.

M. Jean-Martin Aussant

M. Aussant: Il n'y a pas si longtemps, dans un grandiloquent discours d'ouverture, le premier ministre nous disait, et je cite, que «le Québec est ce que l'humanité a de mieux à offrir».

Est-ce que ce Québec inclut la prétention que la santé et la vie des gens qui ne votent pas ici valent moins que celles des Québécois?

Le Président: M. le ministre du Développement économique.

M. Sam Hamad

M. Hamad: M. le Président, on ne va pas forcer personne à acheter le chrysotile québécois. Cependant, quand un client va utiliser le chrysotile québécois, on va s'assurer que l'utilisation va être sécuritaire.

M. le Président, le député de Nicolet-Yamaska, il est parti pour tout fermer. Dans son comté, il veut fermer Gentilly, dans la région de l'amiante, il veut fermer l'usine, il veut fermer les mines. Je ne sais pas sur quelle terre qu'il vit, M. le Président.

**(14 h 50)**

Le Président: Est-ce que c'est déjà la fin de la période de questions? Non, j'imagine. Alors, principale, Mme la députée de Taillon.

Offre d'un programme de maîtrise
en langue anglaise par l'École des
hautes études commerciales

Mme Marie Malavoy

Mme Malavoy: M. le Président, l'École des hautes études commerciales de Montréal, l'un de nos plus importants établissements d'enseignement, devrait être à la fine pointe de la promotion de notre langue nationale, car depuis toujours elle fait la preuve qu'on peut apprendre à faire des affaires en français. Pourtant, à partir de septembre prochain, les HEC vont offrir une maîtrise à 100 % en anglais.

De nombreuses voix s'élèvent contre cette situation. Or, du côté de la ministre, on n'a rien entendu. Comme ce fut le cas pour le MBA de McGill à 30 000 $, là encore, elle laisse faire, elle se tait. Comment la ministre de l'Éducation peut-elle accepter que les HEC offrent une maîtrise entièrement en anglais?

Le Président: Mme la ministre de l'Éducation.

Mme Line Beauchamp

Mme Beauchamp: M. le Président, je veux ici apporter des précisions nécessaires. Je considère que parfois la perception donnée par cette information est que les HEC avaient choisi de donner dorénavant un cours en anglais et qu'il ne se donnait plus en français. Je veux juste ici clarifier les choses, là.

Les HEC, c'est une haute institution d'enseignement supérieur dont on peut être très fiers. Les cours se donnent en français. Parfois, il arrive que les HEC choisissent, pour mieux desservir une clientèle pouvant provenir de l'étranger... Je pense qu'on peut être fiers d'attirer parmi les bons cerveaux, peu importe leur langue, qui viennent choisir d'étudier dans une institution francophone en Amérique. Parfois, donc, les HEC offrent des cours trilingues, en français, en anglais et en espagnol, parfois en deux langues, français et anglais, et parfois en anglais.

Donc, je tiens ici à dire qu'en aucun temps il y a une diminution de l'offre de cours en français pour ceux qui veulent étudier en français. Puis on les encourage à le faire. Mais les HEC, c'est une grande institution, on peut en être fiers. Et, qu'elle multiplie son offre pour être capable d'attirer les meilleurs chercheurs, les meilleurs étudiants, je pense qu'on ne peut pas le déplorer. La preuve en est...

Le Président: En terminant.

Mme Beauchamp: ...que ça fait maintenant de nombreuses années, même sous le Parti québécois, que les HEC offrent un MBA en anglais.

Le Président: Principale, M. le député de Drummond.

Enseignement en anglais à l'École des hautes études commerciales

M. Yves-François Blanchet

M. Blanchet: La ministre de l'Éducation et la ministre responsable de l'application de la Charte de la langue française semblent consacrer moins de ressources à protéger la langue française qu'à trouver des prétextes pour ne pas le faire. Plus candides, les HEC ont admis qu'à leur point de vue tout va bien, parce que le pâté chinois ne sera pas appelé «Chinese pâté» à la cafétéria.

On attend une ligne linguistique claire quant au respect du français dans une institution comme les Hautes Études commerciales. Le français est aussi la langue des affaires au Québec.

La ministre va-t-elle exiger que cette pratique soit interdite?

Le Président: Mme la ministre de l'Éducation.

Mme Line Beauchamp

Mme Beauchamp: M. le Président, vous me permettrez de m'étonner de la position du Parti québécois, puisque l'offre de cours en formation supérieure, de niveau maîtrise, en anglais par les HEC se faisait par cette grande institution dont on est fiers avant 2003, donc sous l'administration du Parti québécois. Le MBA, la maîtrise en gestion des affaires, se donnait en anglais à l'époque du Parti québécois. Et, vous me corrigerez, je ne crois pas me tromper en disant qu'encore récemment la chef de l'opposition, il y a quelques années à peine, proposait qu'on enseigne l'histoire aux Québécois en anglais. On a de la difficulté à suivre, M. le Président.

Le Président: Principale, Mme la députée de Taillon.

Des voix: ...

Le Président: Complémentaire, Mme la députée de Taillon.

Mme Marie Malavoy

Mme Malavoy: M. le Président, les propos de la ministre sont graves. Il s'agit d'un programme de maîtrise régulier des Hautes Études commerciales.

Comment peut-elle accepter que, sans aucune ligne directrice, une université de ce calibre puisse faire ce qu'elle veut? Une université, ça n'est pas une cafétéria où on compose les menus à la tête du client. Une université, c'est le reflet d'une société, et notre société, et notre université est francophone. Elle doit offrir des services en français.

Le Président: Mme la ministre de l'Éducation.

Mme Line Beauchamp

Mme Beauchamp: M. le Président, je veux juste répéter ici que ce que la députée de Taillon qualifie comme situation grave et inacceptable était parfaitement accepté par la chef de l'opposition en 2003. Ses questions, qu'elle les adresse à sa chef.

Le Président: En principale, Mme la députée de Vachon.

Autorisation d'activités de fracturation hydraulique

Mme Martine Ouellet

Mme Ouellet: Merci, M. le Président. Nous avons obtenu les certificats d'autorisation du ministère de l'Environnement touchant les puits de gaz de schiste. L'improvisation libérale et des gazières nous saute encore une fois en pleine face.

Le ministère de l'Environnement a délivré des certificats d'autorisation pour seulement deux puits sur les 18 puits de gaz de schiste déjà fracturés dans la vallée du Saint-Laurent: les puits de Bécancour et Gentilly. C'est tout. Rien, rien pour les puits de La Présentation, Leclercville, Saint-Augustin, Saint-François-du-Lac, Saint-David, Champlain, Saint-Jean-sur-Richelieu, Saint-Édouard, Saint-Hyacinthe, La Visitation, Saint-Louis-sur-Richelieu, rien. C'est inacceptable.

Comment le ministre de l'Environnement peut-il expliquer que des activités de fracturation hydraulique ont eu lieu sur des puits de gaz de schiste sans certificat d'autorisation de son ministère?

Le Président: M. le ministre de l'Environnement.

M. Pierre Arcand

M. Arcand: M. le Président, je peux vous dire de façon très claire, premièrement, que c'est seulement depuis le rapport du BAPE que des certificats d'autorisation sont nécessaires dans le cas d'une fracturation. Ce n'était pas le cas avant. C'était à une époque où les discussions sur le gaz de schiste ne faisaient que commencer et ce n'était pas considéré à ce moment-là nécessaire d'avoir un certificat d'autorisation. Un peu comme le gaz naturel traditionnel, il n'était pas nécessaire d'avoir un certificat d'autorisation.

Cependant, M. le Président, depuis que nous avons eu le BAPE et depuis que nous avons décidé de faire ce qu'on appelle l'étude environnementale stratégique, je peux vous dire qu'il ne peut pas y avoir fracturation au Québec sans avoir l'approbation des gens qui composent l'EES, M. le Président, parce que, pour nous, M. le Président, la sécurité des Québécois, c'est ce qu'il y a de plus important.

Le Président: Première complémentaire, Mme la députée de Vachon.

Mme Martine Ouellet

Mme Ouellet: Merci, M. le Président. Le ministre de l'Environnement nous dit que c'est seulement depuis le BAPE qu'il y a des certificats d'autorisation pour la fracturation, alors que des entreprises l'ont déjà demandé depuis 2007. La Loi sur la qualité de l'environnement, elle est très claire: Article 22 -- je crois que le ministre connaît très bien l'article: l'article 22 s'applique dans le cas de la fracturation hydraulique.

Comment se fait-il que le ministère et le ministre de l'Environnement n'appliquent même pas sa propre loi?

Le Président: M. le ministre de l'Environnement.

M. Pierre Arcand

M. Arcand: M. le Président, je ferais bien attention. Je sais qu'il y a eu un article récemment dans La Presse, de la part d'Alain Dubuc, qui parlait d'inflation verbale sur ces questions-là. Moi, je peux dire, M. le Président, depuis, en fait, le dernier rapport qui a été publié par le BAPE, je tiens à vous dire, premièrement, qu'il n'y a pas eu de fracturation. Et, à peu près à toutes les semaines, on entend des rumeurs à gauche et à droite qu'il y a eu de la fracturation à tel endroit. Je peux vous dire, M. le Président, que nous avons augmenté le nombre d'inspecteurs, que nous poursuivons de façon constante nos inspections et que nous répondons à chaque appel de plainte des citoyens sur ces cas-là, M. le Président.

Le Président: En terminant.

M. Arcand: Et, depuis la dernière année, M. le Président, il n'y a pas eu de problème au Québec.

Le Président: Deuxième complémentaire, Mme la députée de Vachon.

Mme Martine Ouellet

Mme Ouellet: Merci, M. le Président. Je ne sais pas trop comment le ministre de l'Environnement peut nous dire qu'il n'y a pas eu de problème au Québec avec le gaz de schiste, alors qu'il y a des puits de gaz de schiste qui fuient, que les gazières ne savent même pas comment les colmater. Donc, je pense que le ministre de l'Environnement, là, il est dans le déni un petit peu actuellement.

Comment le ministre de l'Environnement peut-il expliquer aux citoyens qui sont proches de ces puits-là qu'il n'ait pas émis de certificat d'autorisation, alors que la Loi sur la qualité de l'environnement, l'article 22, pour toutes les activités industrielles qui ont une possibilité d'émission...

Le Président: M. le ministre de l'Environnement.

M. Pierre Arcand

M. Arcand: M. le Président, je voudrais encore une fois répéter à la députée que les activités que nous avons sont des activités qui ont été extrêmement suivies de la part de nos inspecteurs. Les lois de l'environnement, M. le Président, sont respectées au Québec. Nous travaillons sans relâche pour encadrer ce qui s'y passe, et ce, non seulement au niveau des différentes activités minières et également au niveau des différentes activités... ce qui concerne le gaz de schiste. Maintenant, il est très clair que nous allons poursuivre le travail, M. le Président, en ce sens-là. Et je peux vous assurer encore une fois que nous serons très sérieux sur les questions de sécurité et également sur le fait qu'il n'y ait pas de contamination de l'eau dans ce domaine, M. le Président.

**(15 heures)**

Le Président: M. le député de Gouin, en principale.

Projets de navette ferroviaire pour l'aéroport
Montréal-Trudeau
et de Train de l'Ouest

M. Nicolas Girard

M. Girard: M. le Président, plutôt que d'intégrer la navette reliant le centre-ville de Montréal à l'aéroport de Montréal au réseau de transport en commun local, le gouvernement libéral veut développer deux projets de trains distincts dans l'Ouest-de-l'Île, deux projets au coût de 1,3 milliard de dollars. Pourtant, un seul projet desservant tant les citoyens de la banlieue ouest que les usagers de l'aéroport existe. Ce projet, il coûterait 874 millions de dollars. C'est 400 millions de trop que les contribuables devront payer malgré les conclusions d'une étude auxquelles le gouvernement nous refuse l'accès.

L'ex-ministre des Transports et députée de Laviolette partage notre point de vue. Elle affirmait, en mai 2010, et je cite: «Ça ne prend pas deux infrastructures[...]. [...]la rentabilité ne sera peut-être pas au rendez-vous si on fait deux infrastructures en parallèle...»

Si ce n'est pas rentable, pourquoi les Québécois paieraient pour un tel luxe?

Le Président: M. le ministre des Transports.

M. Pierre Moreau

M. Moreau: M. le Président, le député de Gouin parle comme si les contrats étaient octroyés. Nous sommes présentement dans une situation où on a demandé une étude de préfaisabilité et d'ingénierie, laquelle étude sera déposée au gouvernement vers la fin du mois de décembre 2012. Et, à ce moment-là, nous prendrons la décision à savoir si, oui ou non, il doit y aller de l'avant. Mais j'inviterais le député de Gouin à éviter de référer à ce dossier-là comme si c'était une chose faite puisque la décision n'est pas encore prise.

Le Président: Première complémentaire, M. le député de Gouin.

M. Nicolas Girard

M. Girard: M. le Président, le ministre des Finances a fait un chèque de 200 millions à Aéroports de Montréal, là, à un moment donné. Puis, le 5 mai 2010, l'ancienne ministre des Transports est catégorique: Ça ne prend pas deux projets, ce n'est pas rentable. À New York, avec 50 millions de passagers par an, une navette exclusive, ça ne s'est pas concrétisé. À Chicago, avec 64 millions de passagers, ce n'était pas rentable. À Toronto, on a aussi abandonné le projet faute de financement.

Avec 13 millions de passagers à l'aéroport de Montréal, pourquoi ça serait rentable? Pourquoi faudrait-il gaspiller 400 millions de dollars? Y a-t-il un pilote...

Le Président: M. le ministre des Transports.

M. Pierre Moreau

M. Moreau: M. le Président, ce n'est pas la première fois qu'on a le bénéfice d'avoir l'expertise du député de Gouin en matière de transport. Malheureusement, lorsqu'on le vérifie avec les experts, ses assertions ne se vérifient pas. Le ministre des Finances n'a jamais fait de chèque de 200 millions à Aéroports de Montréal, il vient d'affirmer exactement le contraire dans son préambule.

M. le député de Gouin, nous sommes à examiner la situation, nous prendrons une décision lorsque nous aurons les études. Les études sont attendues vers la fin 2012. M. le Président, demandez-lui d'être un peu patient.

Le Président: Deuxième complémentaire, M. le député de Gouin.

M. Nicolas Girard

M. Girard: M. le Président, ce n'est pas de la patience que je veux, c'est de la rigueur. Le gouvernement a débloqué 200...

Des voix: ...

M. Girard: ...le gouvernement a débloqué 200 millions de dollars pour Aéroports de Montréal...

Le Président: S'il vous plaît! S'il vous plaît! Je ne sais pas s'il y a de la rigueur, mais il y a un peu de vigueur de ce côté-là. Alors, je voudrais entendre le député de Gouin. Allez-y, M. le député de Gouin.

M. Girard: Alors, la réalité, M. le Président, c'est qu'on a deux projets qui vont coûter 1,3 milliard de dollars au lieu d'un seul projet qui va coûter 874 millions. C'est 400 millions de dollars de plus que vont payer les contribuables québécois. On serait la seule ville en Amérique du Nord à avoir une navette exclusive.

La députée de Laviolette, elle trouve que ce n'est pas une bonne idée. Est-ce qu'il va écouter sa collègue puis il va s'assurer qu'on ait un seul projet pour les contribuables québécois?

Le Président: M. le ministre des Transports.

M. Pierre Moreau

M. Moreau: M. le Président, en matière de rigueur aujourd'hui, on repassera. Ce qu'on a entendu sur les HEC un peu plus tôt dans la période de questions, ce qu'on a entendu sur le tarif L un peu plus tôt dans la période de questions...

Et la rigueur, M. le Président, je pense que je devrais dire au député de Gouin: C'est d'attendre les études avant de prendre une décision. Ça, ça fait partie de la rigueur. La rigueur, ce n'est pas certainement de dire que le gouvernement a fait un chèque de 200 millions à ADM lorsque c'est contraire à la vérité. Ce n'est pas ça, de la rigueur, M. le député de Gouin.

Le Président: Principale, M. le député de Lac-Saint-Jean.

Conflit de travail à l'usine Rio Tinto Alcan d'Alma

M. Alexandre Cloutier

M. Cloutier: M. le Président, il y a un terrible lock-out au Lac-Saint-Jean qui touche plus de 1 000 familles et qui coûte 2 millions à la communauté. Le premier ministre était dans la région la semaine dernière et a dit qu'il n'avait pas l'intention de mettre de la pression sur Hydro-Québec afin de l'empêcher d'acheter les surplus hydroélectriques qui sont libérés par la multinationale en raison du lock-out.

Le premier ministre est allé plus loin en conférence de presse, et je le cite: «Quand nous avons fait nos ententes -- incluant évidemment les ententes secrètes -- elles ont été élaborées dans un esprit de bonne gestion. [...]lorsque nous avons conclu ces ententes, ce n'était pas dans la perspective d'une grève ou d'un lock-out. Ça n'a jamais été anticipé comme ça.»

Alors, je pose la question au ministre des Ressources naturelles, et je veux savoir s'il est d'accord avec son premier ministre qu'effectivement le lock-out n'est pas prévu dans la fameuse entente secrète.

Le Président: M. le ministre des Ressources naturelles...

M. Clément Gignac

M. Gignac: M. le Président, il y a une entente entre Rio Tinto Alcan et Hydro-Québec. Il faut savoir que Rio Tinto Alcan est un important client d'Hydro-Québec. Ce n'est pas un exportateur net d'énergie, c'est un client important d'Hydro-Québec. Donc, M. le Président, oui, il y a des échanges qui ont lieu entre Hydro-Québec et Rio Tinto. Ça arrive tout au courant de l'année, parce qu'il y a des mois qu'ils sont en surplus, d'autres mois évidemment qu'ils en ont besoin. Mais, au net, c'est un acheteur net d'électricité.

Ce n'est pas l'intention du gouvernement, M. le Président, de se mêler d'un conflit de travail du côté de Rio Tinto Alcan. Puis ce n'est pas vrai qu'au niveau politique on va commencer à s'immiscer dans des contrats d'Hydro-Québec avec des sociétés commerciales selon l'évolution des relations de travail, M. le Président.

Le Président: Première complémentaire, M. le député de Lac-Saint-Jean.

M. Alexandre Cloutier

M. Cloutier: M. le Président, le premier ministre est allé nettement plus loin en conférence de presse, au Saguenay--Lac-Saint-Jean, la semaine dernière. Il a clairement affirmé que la situation du lock-out n'était pas prévue dans la fameuse entente secrète.

Alors, je me tourne vers le ministre des Ressources naturelles et je lui demande s'il est d'accord avec le premier ministre qu'effectivement le lock-out n'est pas prévu dans cette entente?

Le Président: M. le ministre des Ressources naturelles.

M. Clément Gignac

M. Gignac: M. le Président, je ne pense pas surprendre le député en disant que le ministre des Ressources naturelles et le premier ministre sont en symbiose, ils sont en synergie et ont la même opinion, évidemment, sur différents sujets.

Des voix: ...

M. Gignac: Je ne suis pas un linguiste, j'espère que le terme était approprié et parlementaire. J'espère que le terme était parlementaire, M. le Président.

Des voix: ...

M. Gignac: Donc, vous comprenez, M. le Président... Et le premier ministre a invité les deux parties à se parler. C'est important qu'il y ait un dialogue. C'est une entreprise importante au Saguenay--Lac-Saint-Jean, M. le Président. Et on espère que le conflit va être... en fait, qu'on va trouver une solution au conflit le plus rapidement possible. On invite au dialogue, M. le Président.

Le Président: Deuxième complémentaire, M. le député de Lac-Saint-Jean.

M. Alexandre Cloutier

M. Cloutier: Merci, M. le Président. Alors, pour une...

Le Président: Et je vous invite à cesser ces propos d'intimité.

M. Cloutier: Pour une troisième fois, M. le ministre, il me semble que ma question était très précise. Je vous demande si la situation du lock-out est, oui ou non, prévue dans la fameuse entente secrète? Le premier ministre a dit oui. Est-ce que le ministre des Ressources naturelles est d'accord également avec le premier ministre?

Le Président: Alors, M. le ministre des Ressources naturelles.

M. Clément Gignac

M. Gignac: M. le Président, je pensais avoir répondu correctement, de façon très claire à la question précédemment. Étant donné que c'est vraiment la mode de ce temps-ci, peut-être qu'on pourrait faire un référendum d'initiative populaire ici, en cette Chambre, pour voir finalement si j'avais répondu à la question, M. le Président.

Le Président: Principale, Mme la députée de Matapédia.

Modification de l'offre de services des centres
de réadaptation en déficience intellectuelle

Mme Danielle Doyer

Mme Doyer: M. le Président...

Des voix: ...

Mme Doyer: M. le Président, on l'a constaté, la révision de l'offre de services des centres de réadaptation en déficience intellectuelle commandée par le ministère de la Santé et des Services sociaux a entraîné des problèmes de rupture et de diminution de services pour les jeunes adultes. En se concentrant sur le volet réadaptation, le CRDI exclut désormais certaines clientèles. De nombreux jeunes ayant un handicap, ayant terminé l'école, se retrouvent sur des listes d'attente soit pour avoir accès à un centre de jour soit pour être admis dans les centres protégés.

Durant le mois de février, plusieurs pétitions signées par près de 8 000 personnes ont été déposées à l'Assemblée nationale concernant les services pour les personnes handicapées, sur l'accessibilité aux services pour ces jeunes. Pourquoi les libéraux membres de la Commission de la santé et des services sociaux ont-ils refusé de se saisir de ces pétitions? Pourquoi refusent-ils d'entendre Mmes Raymonde Faubert et Manon Sauvé, qui ont travaillé fort pour recueillir ces signatures et dont les expériences pourraient apporter un éclairage sur la situation vécue...

Le Président: Mme la ministre déléguée aux Services sociaux.

Mme Dominique Vien

Mme Vien: Merci beaucoup, M. le Président. Alors, ça me donne l'occasion de réitérer à cette Chambre tout le sérieux que nous apportons à cette question. M. le Président, j'ai eu l'occasion de dire à cette Chambre que nous avons demandé effectivement aux gens du réseau de s'assurer qu'il n'y ait pas de rupture de services. C'est important pour ces parents-là, c'est important également pour ces clientèles.

Ceci étant dit, je tiens à rappeler à la députée que, moi-même, comme ministre, je rencontre les organisations nationales, je rencontre également les organisations locales. Nous investissons également des montants importants justement pour aider ces personnes. Et je réitère à cette Chambre qu'il ne doit pas y avoir de rupture de services. Et, à cet effet, M. le Président, j'ai écrit non seulement aux établissements et aux centres de réadaptation en déficience intellectuelle de tout le Québec, mais j'ai également écrit aux agences de la santé et des services sociaux concernant justement ces ruptures qu'il y a actuellement sur le terrain et qui sont inacceptables.

**(15 h 10)**

Le Président: Principale? Complémentaire, M. le député de Saint-Hyacinthe.

M. Émilien Pelletier

M. Pelletier (Saint-Hyacinthe): Alors, M. le Président, est-ce que la ministre est d'accord avec les députés libéraux qui ont refusé de se saisir des pétitions déposées pour les bris de services pour les personnes de 21 ans et plus? Qui va entendre leur demande -- de Mmes Sauvé et Faubert -- et rendre leur dignité à toutes ces personnes handicapées, sans voix et qui sont laissées à eux-mêmes?

Le Président: Mme la ministre déléguée aux Services sociaux.

Mme Dominique Vien

Mme Vien: Nous avons annoncé, M. le Président, effectivement, que nous rencontrons les organismes du milieu. D'ailleurs, j'ai procédé aussi -- et ils étaient dans la salle -- à une annonce de 8 millions de dollars notamment pour la première ligne, pour du répit, du dépannage, du gardiennage également. Et il y a même des articles de journaux qui diffusent la nouvelle et qui rendent compte justement à quel point cet argent est bienvenu dans le réseau. Merci, M. le Président.

Le Président: Alors, cela met fin à la période de questions et de réponses orales.

Dépôt de rapports de commissions

Le Vice-Président (M. Gendron): Alors, j'aurais besoin de l'attention des membres de cette Assemblée, s'il vous plaît. Avant d'aller aux motions sans préavis, il semblerait -- c'est ça -- qu'il y ait eu une entente entre les leaders suite à une omission à la rubrique Dépôt de rapports de commissions. Le collègue d'Arthabaska a déposé un rapport, il devait le faire deux fois. Alors, je veux vérifier s'il y a consentement pour qu'il dépose le rapport qu'il n'a pas déposé. Est-ce qu'il y a consentement? Il y a consentement. Alors, allez pour votre dépôt de rapport.

Mandat d'initiative portant sur l'étude des mesures pour
contrer la consommation du tabac de contrebande

M. Bachand (Arthabaska): Merci de me donner l'opportunité, M. le Président. Je dépose le rapport de la Commission des finances publiques qui a siégé les 17, 18 et 19 octobre 2011 afin de procéder à des auditions publiques dans le cadre du mandat d'initiative portant sur l'étude des mesures pour contrer la consommation du tabac de contrebande.

Elle s'est également réunie en séances de travail les 25 novembre, 9 décembre 2010, les 24 mars, 17 et 19 octobre 2011, les 7 et 21 février 2012 relativement à ce mandat. Elle remet un rapport qui contient sept recommandations, adoptées à l'unanimité.

Le Vice-Président (M. Gendron): Alors, merci, M. le député d'Arthabaska.

Motions sans préavis

Nous en sommes maintenant à la rubrique Motions sans préavis et, en vertu de nos règles, à un membre du groupe formant le gouvernement. Alors, M. le leader adjoint.

M. Gautrin: M. le Président, les parlementaires du gouvernement voudraient déposer une motion sans préavis, mais le feront, par déférence par rapport aux collègues indépendants, après que le collègue indépendant aura pu présenter sa motion.

Le Vice-Président (M. Gendron): Alors, une seconde. Alors, ça veut dire qu'on change l'ordre selon ce qui vient d'être indiqué à cette Chambre. Donc, je reconnais un membre du groupe formant l'opposition officielle. Alors, M. le député du Lac-Saint-Jean, pour votre motion sans préavis.

Rendre hommage au danseur, chorégraphe et compositeur
Guillaume Côté pour sa contribution aux arts de la scène

M. Cloutier: Merci, M. le Président. Alors, je sollicite le consentement des membres de cette Assemblée afin de présenter, conjointement avec la ministre de la Culture, des Communications et de la Condition féminine de même que le député de Mercier, la motion suivante:

«Que l'Assemblée nationale rende hommage au danseur, chorégraphe et compositeur Guillaume Côté pour sa contribution remarquable aux arts de la scène et dont la carrière internationale fait rejaillir le talent québécois sur les plus grandes scènes du monde.»

Le Vice-Président (M. Gendron): Y a-t-il consentement pour débattre de cette motion? M. le leader adjoint.

M. Gautrin: Il y a consentement pour que cette motion soit présentée. Je ne sais plus quelle est l'entente. Est-ce qu'on veut un débat ou pas de débat? Alors, il y a un débat de deux minutes, alors, avec deux intervenants: le député de Lac-Saint-Jean et la ministre de la Culture et de la Condition féminine.

Le Vice-Président (M. Gendron): Un instant, là. Est-ce que la Chambre a entendu: débat de deux intervenants, le collègue du Lac qui la propose et la ministre de la Culture? Il y a accord pour ce débat-là? Alors, allez, M. le député du Lac-Saint-Jean. Deux minutes.

M. Alexandre Cloutier

M. Cloutier: Je vous remercie, M. le Président. Les Québécois, M. le Président, savent à quel point le Lac-Saint-Jean est un incubateur d'artistes de grande renommée dans des domaines aussi variés que le théâtre, la chanson populaire, l'humour, les arts de la scène. Aujourd'hui, nous avons l'honneur de rendre hommage à M. Guillaume Côté, qui s'inscrit dans cette liste prestigieuse d'artistes de renom qui font la fierté des Québécois et des Jeannois ici et à l'étranger.

Guillaume Côté est devenu l'un des danseurs les plus reconnus de son art. Guillaume a commencé à danser à l'âge de quatre ans au Prisme culturel, à Alma. Très tôt, ses professeurs ont su détecter chez Guillaume un immense potentiel. À 11 ans, il quitte son foyer familial pour étudier à l'École nationale de ballet du Canada, à Toronto. On peut imaginer tout le défi que ça a dû être pour ce jeune homme, qui a fait preuve d'une grande détermination et de courage. Il deviendra d'ailleurs rapidement l'élève surdoué de l'École nationale de ballet de Toronto, pour ensuite, à l'âge de 17 ans, faire son entrée au Ballet national du Canada. Quelques années plus tard, il y atteindra d'ailleurs les sommets en devenant le danseur principal du Ballet national.

Depuis 2010, il est artiste invité en résidence du Ballet national, ce qui lui donne la liberté de danser sur les plus grandes scènes du monde. De Florence à Bologne, en passant par la Scala de Milan, de Londres à Tokyo, de Saint-Pétersbourg à Mexico, de New York à La Nouvelle-Orléans, de Buenos Aires à Berlin, en passant par Johannesburg, Guillaume interprète les plus grands rôles avec les compagnies les plus renommées.

La critique est unanime à son égard. D'ailleurs, le National Post décrivait Guillaume, pas plus tard qu'au mois de novembre dernier, comme le danseur noble de la compagnie et ajoute ceci: Est-ce qu'il y a quelque chose qu'il ne peut pas faire? Il a la maturité d'un acteur raffiné, entraînant les spectateurs dans sa performance chargée d'émotion dans son Roméo. Guillaume Côté doit être le meilleur danseur que la compagnie ait jamais connu.

Mais Guillaume n'est pas seulement un danseur étoile, c'est aussi un chorégraphe et un compositeur accompli. En 2010, il a présenté en première mondiale, à Florence, l'oeuvre Impermanence qu'il a composée, chorégraphiée et dansée pour le Maggio Musicale Fiorentino.

Nous sommes fiers de vous, M. Côté. Vous faites la fierté des gens du Lac-Saint-Jean et de tout le Québec. Bravo pour votre immense talent!

(Applaudissements)

Le Vice-Président (M. Gendron): Alors, merci, M. le député du Lac-Saint-Jean, pour votre présentation. Je cède maintenant la parole à Mme la ministre de la Culture et des Communications. Mme la ministre de la Culture et des Communications, à vous la parole sur cette même motion.

Mme Christine St-Pierre

Mme St-Pierre: Merci, M. le Président. C'est avec beaucoup de plaisir que j'ajoute ma voix à celle du député de Lac-Saint-Jean pour féliciter chaleureusement le danseur de ballet Guillaume Côté.

Inutile de préciser que cet hommage est plus que mérité. La trajectoire de ce prodige québécois est hors du commun. On peut facilement imaginer tout ce que M. Côté a dû déployer d'efforts et de détermination pour entamer sa carrière professionnelle à Toronto, loin des siens, à l'âge de 9 ans. D'ailleurs, l'ancien premier ministre Lucien Bouchard raconte avec beaucoup d'émotion une rencontre qu'il avait eue avec ses parents, qui lui demandaient, en tant que premier ministre, de dégager un petit discrétionnaire pour l'aider dans ses rêves.

Un danseur de ballet est un athlète de haut niveau dont le corps doit être façonné jeune. Mais le ballet n'est pas une simple virtuosité physique, c'est un réel moyen d'expression artistique, et Guillaume Côté l'a compris mieux que quiconque. Au-delà de la perfection de ses mouvements, il est singulièrement doué pour faire vibrer le public, pour créer cette délicate alchimie qui rend si poignante chacune de ses prestations sur scène. La personnalité vive et l'enthousiasme contagieux de M. Côté s'ajoute à ses talents d'interprète et de compositeur et le place comme un ambassadeur de premier plan de la danse professionnelle tant au pays que sur la scène internationale. On peut parier que tout le succès dont il jouit aura des retombées bien sûr au Québec et que plusieurs danseurs en herbe voudront pratiquer cet art de la scène éminemment noble et difficile. Devenir danseur étoile d'un corps de ballet aussi prestigieux que le Ballet national du Canada est un aboutissement unique. Nous lui... nous lui souhaitons, dis-je, de pouvoir continuer à vivre son rêve et à danser les plus grands rôles sur toutes les scènes du monde.

J'adresse donc de chaleureuses félicitations à Guillaume Côté pour sa brillante carrière, mais aussi pour son apport à la vitalité et au rayonnement de la culture. Je félicite également ses parents. Et je termine en lui souhaitant tout le succès possible dans sa carrière, et qu'elle soit très longue. Merci, M. le Président.

Mise aux voix

Le Vice-Président (M. Gendron): Alors, merci. La motion est adoptée, évidemment.

Toujours aux motions sans préavis, je cède maintenant la parole à M. le député de Beauce-Nord pour sa motion d'aujourd'hui. M. le député de Beauce-Nord.

**(15 h 20)**

M. Grondin: Alors, merci, M. le Président. Je demande le consentement pour déposer la motion suivante conjointement avec le député de Chauveau, de La Prairie, de Lotbinière, de La Peltrie, de Deux-Montagnes, des Chutes-de-la-Chaudière, de Blainville, de Crémazie, de Nicolet-Yamaska, de Mercier et d'Hochelaga-Maisonneuve.

«Que l'Assemblée nationale exige du ministère de la Santé et des Services sociaux qu'il maintienne la publication du bilan des rapports d'inspection des CHSLD qui permet au public d'avoir [un] accès au portrait global des conditions de vie des aînés.

«Qu'elle lui réclame également de rehausser les critères nutritionnels des repas servis en CHSLD, pour qu'ils respectent notamment les recommandations du Guide alimentaire canadien.»

Le Vice-Président (M. Gendron): Y a-t-il consentement pour qu'on débatte de cette motion?

M. Gautrin: Compte tenu du libellé, il n'y a pas consentement, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Gendron): Alors, on dit qu'il n'y a pas consentement. Donc, il n'y a pas consentement.

Toujours aux motions sans préavis, je cède maintenant la parole à Mme la ministre de la Santé et Services sociaux.

Mme Vien: Alors, M. le Président, je sollicite le consentement de cette Assemblée afin de présenter la motion suivante:

«Que l'Assemblée nationale demande au ministère de la Santé et des Services sociaux qu'il maintienne la publication du bilan des rapports d'inspection des CHSLD, qui permet au public d'avoir accès au portrait global des conditions de vie des aînés. Qu'elle lui réclame également de continuer à prendre en compte les critères nutritionnels des repas servis en CHSLD, pour qu'ils respectent notamment les recommandations du Guide alimentaire canadien.»

Le Vice-Président (M. Gendron): Est-ce qu'il y a consentement pour débattre de cette motion?

Des voix: ...

Le Vice-Président (M. Gendron): Alors, il n'y a pas consentement. Alors, nous avons terminé la rubrique Motions sans préavis.

Avis touchant les travaux des commissions

Les avis touchant les travaux des commissions. M. le leader adjoint du gouvernement.

M. Gautrin: Je vous remercie, M. le Président. J'avise cette Assemblée que la Commission de l'agriculture, des pêcheries, de l'énergie et des ressources naturelles poursuivra l'étude détaillée à l'égard du projet de loi n° 14, Loi sur la mise en valeur des ressources minérales dans le respect des principes du développement durable, aujourd'hui, après les affaires courantes, et ce, jusqu'à 18 heures et de 19 h 30 à 21 h 30, à la salle Louis-Hippolyte-La Fontaine;

La Commission des institutions poursuivra les consultations particulières à l'égard du projet de loi n° 46, Loi concernant les enquêtes policières indépendantes, aujourd'hui, après les affaires courantes, et ce, pour une durée de deux heures, à la salle du Conseil législatif. Il me fait plaisir de remettre copie à cette charmante page de ces avis.

Le Vice-Président (M. Gendron): Alors, merci, M. le leader du gouvernement. Pour ma part, je vous avise que la Commission de la culture et de l'éducation se réunira en séance de travail aujourd'hui, de 16 heures... de 18 heures, pardon, à 19 heures, à la salle RC.161 de l'hôtel du Parlement. L'objet de cette séance est de statuer sur la possibilité que la commission se saisisse de la pétition déposée par Mme la députée de Taillon concernant l'augmentation du nombre d'heures consacrées à l'enseignement de l'histoire du Québec.

Je vous avise également que la Commission de la santé et des services sociaux se réunira aujourd'hui à la salle Louis-Joseph-Papineau: en séance publique, de 19 h 30 à 20 h 15, afin d'entendre l'Association des salons de bronzage du Québec dans le cadre de l'étude de la pétition concernant le cancer de la peau et le bronzage artificiel; et en séance de travail, de 20 h 15 à 20 h 45, afin de statuer sur les observations, conclusions et, s'il y a lieu, recommandations à la suite de l'audition et d'adopter le rapport final.

Renseignements sur les travaux de l'Assemblée

À la rubrique Renseignements sur les travaux de cette Assemblée... Est-ce qu'il y en a? Je n'en vois pas.

Je vous informe que, demain, lors des affaires inscrites par les députés de l'opposition, sera débattue la motion inscrite par Mme la députée de Vachon. Cette motion se lit comme suit:

«Que l'Assemblée nationale du Québec exige qu'un moratoire sur l'exploration, l'exploitation et la fracturation hydraulique des gaz de schiste soit décrété immédiatement jusqu'à l'adoption d'une loi cadre sur les hydrocarbures.»

La période des affaires courantes est terminée.

Affaires du jour

Affaires prioritaires

Motion de censure proposant que l'Assemblée retire sa
confiance au gouvernement pour l'atteinte à l'accessibilité
aux études et au droit à l'éducation que représente
l'augmentation des frais de scolarité universitaires

Nous allons maintenant passer aux affaires du jour. Et, aux affaires du jour, nous avons reçu un avis, oui, prioritaire. À l'article 1 du feuilleton, ça serait M. le député de Mercier qui présenterait, en vertu de l'article 304 du règlement, une motion de censure, qui se lit comme suit:

«Que l'Assemblée nationale retire sa confiance et blâme le gouvernement libéral pour la grave atteinte à l'accessibilité aux études et au droit à l'éducation que représente l'augmentation cumulative de 1 625 $ en frais de scolarité pour des études universitaires à temps plein.»

Avant de procéder au débat sur la motion de censure présentée par le député de Mercier, nous allons suspendre quelques instants afin que je puisse réunir les leaders pour établir la répartition du temps de parole de ce débat.

Alors, les travaux sont suspendus pour quelques instants.

(Suspension de la séance à 15 h 25)

 

(Reprise à 15 h 28)

Le Vice-Président (M. Gendron): Alors, nous allons poursuivre, à condition que j'aie votre attention. Alors, à la suite de cette courte réunion des leaders, je vous avise de la répartition du temps de parole établie pour la durée de ce débat.

20 minutes seront allouées à l'auteur de la motion, le député de Mercier; 15 minutes lui sont également réservées pour sa réplique à la fin; 30 minutes sont réservées aux autres députés indépendants. Et la présidence répartira cette enveloppe de temps parmi ceux qui auront signifié vouloir participer au débat.

Le reste du temps sera partagé entre l'opposition officielle et le gouvernement de la façon suivante. L'opposition officielle aura droit à environ 1 h 25 min -- parce qu'il y aura quelques petits ajustements, là, dépendamment des heures -- alors que le groupe parlementaire formant le gouvernement aura droit à environ 1 h 45 min. Ces temps de parole seront ajustés en fonction, bien sûr, du déroulement du débat.

Les temps non utilisés par les députés indépendants seront redistribués également entre le groupe parlementaire formant le gouvernement et le groupe parlementaire formant l'opposition officielle. Et le temps non utilisé par le groupe parlementaire formant le gouvernement ira au groupe parlementaire formant l'opposition officielle et vice et versa.

Mis à part les consignes mentionnées précédemment, les interventions ne seront pas soumises à aucune limite de temps.

Je rappelle aux députés indépendants qui souhaitent intervenir au cours du débat... Il faut le faire dès maintenant. Puis vous avez 10 minutes à partir de maintenant pour en aviser la présidence. Si c'est fait, bien, vous n'avez pas besoin de le refaire.** (15 h 30)**

M. le député de Mercier, je vous cède la parole pour votre intervention, en vous rappelant que vous avez 20 minutes à partir de maintenant. M. le député, à vous.

M. Amir Khadir

M. Khadir: Merci, M. le Président. Québec solidaire a tenu à présenter une motion de censure visant à retirer la confiance de l'Assemblée nationale au gouvernement parce que l'avenir de l'enseignement supérieur, l'avenir de l'éducation supérieure, à nos yeux, est menacé par des mesures qu'implante le gouvernement libéral depuis plusieurs années et qui aggravent des problèmes déjà existants d'inaccessibilité à l'enseignement supérieur pour des milliers et des milliers de jeunes Québécoises et de jeunes Québécois.

L'université, son nom l'indique, la genèse, l'histoire des universités, que ce soit en Europe, que ce soit au Moyen-Orient, où tout ça est parti, l'indique, d'abord, est un lieu de savoir universel dans lequel des nations, des peuples investissent, mettent les meilleures de leurs capacités, les meilleures de leurs compétences, les meilleurs de leurs talents pour réunir l'ensemble des savoirs, l'ensemble du patrimoine culturel et historique dont un peuple a besoin pour assumer son identité, pour se projeter dans le temps et se projeter dans l'espace.

L'université moderne peut être conçue de deux façons. Il y a une conception très élitiste et mercantile de l'université, très fonctionnelle, utilitariste de l'université, qu'on voit répandue aux États-Unis et de plus en plus répandue dans les pays anglo-saxons, dans le sillage de la contre-réforme néolibérale soutenue par le grand patronat de nos pays, qui ont tenté, au cours des 20, 30 dernières années, à introduire la notion que, dans le fond, l'université doit être au service de la croissance et de la production économiques, que l'université doit être conçue, financée et structurée de manière à répondre aux besoins de l'industrie et de la finance en fonction de l'impératif premier, qui est de produire, de produire et encore de produire.

Cette conception élitiste et utilitariste de l'université donne aux États-Unis, par exemple, qui en est un peu l'archétype, le meilleur et le pire des résultats. Le meilleur dans le sens que, pour l'élite, pour les privilégiés qui en ont les moyens, pour les classes dominantes qui n'ont aucune difficulté à financer l'étude de leur progéniture, les États-Unis disposent des meilleures installations, des meilleurs équipements, des meilleures compétences, des meilleurs lieux de savoir. Année après année, à peu près 20 à 30 des meilleures universités américaines se classent parmi les 100 premiers au monde. Mais c'est des universités excessivement élitistes. Pour l'ensemble de la population américaine, pour la classe moyenne américaine, l'accès à l'université est exceptionnel à ces universités de qualité. Il reste, bien sûr, beaucoup d'autres universités, beaucoup moins bien financées, avec beaucoup moins de ressources, pour le reste de la population.

Donc, on a le meilleur et le pire, c'est-à-dire à la fois des lieux de savoir de haute qualité, mais, pour l'ensemble de la population, c'est très inéquitablement distribué, de sorte que -- et comme je vais tenter de le démontrer dans le reste des 25 à 30 minutes qui sont à ma disposition -- dans le fond, ce n'est pas se donner les meilleures chances pour un peuple que de s'orienter vers le modèle américain ou anglo-saxon, un modèle très élitiste, très utilitariste qui, de surcroît...

L'autre élément très déplorable de cette conception utilitariste et élitiste de l'université, c'est le fait que le financement de l'université repose grandement sur des fonds privés qui dirigent et orientent la recherche en fonction des besoins du secteur privé, et non pas en fonction de ce qui est le plus utile à la société et à la nation, phénomène qui explique pourquoi tant d'argent et d'efforts, aux États-Unis, sont consacrés à la recherche militaire, à la recherche industrielle lourde et, en contraste, pourquoi le président des États-Unis, en 2010, las de voir que, depuis les 15, 20 dernières années, il n'y avait pas eu assez d'innovation dans le domaine des produits pharmaceutiques et des médicaments pour répondre aux besoins de la population américaine, a dû faire intervenir les budgets de l'État et du NIH et de rediriger ces fonds-là pour s'assurer qu'on s'emploie à faire de la recherche en fonction des besoins de la population des États-Unis et du monde entier.

Il y a une autre conception. Ça, c'était la conception utilitariste et élitiste de l'université. Il y a une autre conception qui s'impose avec force en Europe et surtout dans les pays d'Europe du Nord, dans des pays qui offrent la meilleure qualité de vie à l'échelle planétaire, dans des pays qui offrent les meilleures qualités d'économie également, c'est-à-dire des économies hautement stables, très peu sujettes aux aléas des grands soubresauts et des grandes crises économiques qu'ont vécus la plupart des pays du monde au cours des 20, 30 dernières années. Dans ces pays, l'université est conçue comme un lieu de savoir universel, mais aussi comme un service universel, c'est-à-dire comme un droit qu'on accorde à l'ensemble des fils et des filles de la nation d'avoir accès à la meilleure qualité de l'éducation sans aucun obstacle de nature pécuniaire, de sorte à aller chercher les meilleurs talents, les meilleures compétences de la nation pour les mettre au service de la nation et du monde entier, c'est-à-dire du savoir universel. On parle des pays comme la Finlande, comme la Suède, comme la Norvège, comme le Danemark, quatre pays qui, pris ensemble, forment un ensemble à peu près avec la même population que le Canada.

Je le rappelle à la ministre de l'Éducation puis au gouvernement libéral, qui invoquent sans cesse et de manière erronée, malheureusement, traduisant soit leur volonté d'induire la population en erreur soit leur ignorance, qui invoquent la qualité de nos diplômes et de notre enseignement supérieur. Je rappelle à la ministre de l'Éducation et au gouvernement libéral qu'elle représente que ces quatre pays scandinaves qui offrent une éducation supérieure, c'est-à-dire l'université gratuitement à leurs citoyens, ont aussi des universités qui se classent parmi les meilleures au monde, quels que soient les types de classement qu'on choisit. J'en ai choisi un, je vais vous déposer les documents. Dans ces classements, quatre universités canadiennes réussissent à se tailler une place, pour 35 millions d'habitants, parmi les 100 meilleures universités au monde. Six des universités des pays scandinaves sont dans ce top 100, comme on l'appelle, le «top hundred».

Si on prend une autre mesure, qui est la qualité du savoir produit, les prix Nobel, par exemple -- c'est une mesure bien imparfaite, mais prenons celle-là -- ces quatre pays scandinaves ont produit, au cours des 100 dernières années, 17 prix Nobel. Le Canada n'en a que quatre. Même les États-Unis, avec toute la concentration du savoir de la planète et des richesses de la planète... au prorata de leur population, les pays scandinaves produisent trois fois plus de prix Nobel que les Américains. Au prorata de leur population, les universités scandinaves se classent dans les «top hundred» à un rythme deux fois plus grand que même les universités américaines, qui sont pourtant la référence.

Alors, il est absolument erroné et fallacieux que réfléchir au financement de l'université en imposant des frais d'admission. Réfléchir au financement des universités en mettant en lien les frais de scolarité ou la hausse des frais de scolarité avec la qualité des diplômes et de l'enseignement, c'est une fausse représentation. Ça traduit soit l'ignorance de la ministre qui la présente ainsi soit une volonté d'induire en erreur.

Une voix: ...

Le Vice-Président (M. Gendron): Bien, je vais l'entendre, mais je vais écouter religieusement. On va vous écouter, allez.

M. Paquet: Oui. Je pense que le député de... je crois, en tout respect, dans le débat, pour le débat, le député de Mercier, là, prête des motifs et des propos qui sont plutôt injurieux et tendancieux. Je pense qu'on peut faire un débat intellectuel stimulant, vigoureux, mais dans le respect des gens. Je pense qu'on s'attend à ça, tout le monde qui fait un débat, qui sont des adultes dans notre société, incluant le député de Mercier.

Une voix: ...

Le Vice-Président (M. Gendron): Non, non. C'est juste de faire attention. C'est sûr que... Je retiens votre règle, mais ce que j'ai entendu, je l'ai entendu peut-être 500, 600 fois, là, dans ma carrière de...

Une voix: ...

Le Vice-Président (M. Gendron): Oui. Non, attends un peu. Non, il y a toute la question d'imputer volontairement, particulièrement quelqu'un... Il l'a pris...

Une voix: ...

Le Vice-Président (M. Gendron): Non, mais on va s'entendre, M. le député, puis faire attention aux propos pour éviter, effectivement, la personnalisation.

**(15 h 40)**

M. Khadir: ...j'aurais dû dire que présenter les choses ainsi induit la population et la Chambre en erreur. Mais je table sur la bonne confiance du gouvernement et de la ministre en pensant que ce n'est pas volontaire...

Le Vice-Président (M. Gendron): Oui, mais, un instant, là, je veux juste... Non, ce n'est pas qu'on peut faire indirectement ce qu'on n'a pas le droit de faire directement, là. Là, là-dessus, moi, je n'accepterai pas. Ça revient exactement au même. Donc, si vous voulez passer à autre chose en faisant attention aux propos pour ne pas les personnaliser.

M. Khadir: Alors, M. le Président, affirmer, affirmer que la qualité de nos diplômes -- parce que je l'ai entendu souvent dans le débat au cours des dernières semaines -- dépend de l'imposition de frais supplémentaires sur les étudiants, que ça dépend d'un financement, autrement dit, privé par rapport à un financement public, ça induit tout le monde en erreur, le gouvernement, l'opposition, tout le monde. Pourquoi? Parce que le gouvernement a tous les moyens à sa disposition d'avoir accès à la même information que moi, et cette information est à l'effet que, dans des pays, pourtant, où le financement public est beaucoup plus grand... ou total, en fait, dans les pays scandinaves, c'est-à-dire l'accès à l'université est gratuite, on a des hauts lieux de savoir avec une production de savoir de qualité accessible universellement à tous les citoyens.

Bon, ceci étant dit, il faut quand même faire l'historique de l'augmentation des frais de scolarité. Parce que, quand les gens apprennent, comme c'est le cas, que, depuis les 10 dernières années, on a plus que doublé les frais d'admission et d'inscription dans nos universités, les gens sont excessivement mécontents. Je vais déposer une série de documents, à commencer par celle-ci, puis, par la suite, j'irai dans mon argumentaire, M. le Président.

D'abord, un sondage sur la hausse des frais de scolarité fait par la firme de sondage Forum Research au cours de la dernière semaine, sondage qui démontre que, lorsqu'on donne les bons chiffres et la bonne information à la population, plus de 50 % de la population québécoise est opposée à l'augmentation des frais de scolarité. Donc, je dépose ce premier document. Ensuite...

Documents déposés

Le Vice-Président (M. Gendron): Une seconde. On peut-u s'entendre, là, qu'on va accepter... Mais je le demande à l'Assemblée, c'est ça. Est-ce qu'il y a consentement pour qu'on accepte le dépôt de sa série pour éviter de le faire à chaque fois? Il y a consentement. Adopté. Pas de problème, vous le ferez...

M. Khadir: ...en série.

Le Vice-Président (M. Gendron): Merci.

M. Khadir: Ensuite, il y a une brève note de Robert Poupart, ex-recteur de l'Université Bishop, sur le mauvais diagnostic et la mauvaise prescription que consiste l'augmentation des frais de scolarité à l'université pour quelqu'un qui connaît l'université de l'intérieur.

Ensuite, une étude de l'Institut de recherche et d'informations socio-économiques, IRIS, les chercheurs Éric Martin et Simon Tremblay-Pepin, sur les huit arguments trompeurs qui ont été présentés par les milieux patronaux au cours des 10 dernières années pour justifier l'augmentation des frais de scolarité, et arguments, malheureusement, qui ont été repris par le gouvernement libéral.

Ensuite, un rapport de recherche récent de l'IREC, de l'Institut de recherche économique contemporaine, signé par Jules Bélanger et Oscar Calderon, janvier 2012. Remarquable recherche qui fait la démonstration que la gratuité... c'est-à-dire que, si le Québec choisit le meilleur pour lui-même, comme les pays scandinaves, si on ne se contente pas d'aller dans le sens des cancres de la classe, mais des meilleurs de la classe en matière d'éducation supérieure, c'est à portée de main en termes de coûts pour la société. On économiserait, en fait, au bout de la ligne, à long terme, et les coûts seraient hautement accessibles à la société québécoise.

Ensuite, pour justement faire la démonstration à Mme la ministre et au gouvernement libéral, à son ministre des Finances, que nous avons les moyens, que ces frais de scolarité que le gouvernement veut hausser ne sont pas fondés sur la qualité, sur les meilleurs exemples, une série de documents. D'abord, les droits de scolarité comparatifs entre le Québec, le Canada et les pays de l'OCDE; ensuite, les top 100 des meilleures universités mondiales suivant une des références les plus importantes du classement des universités à l'échelle internationale qui s'appelle le QS World University Rankings, leur méthodologie; et, ensuite, un comparatif entre les pays scandinaves et le Canada en termes de prix Nobel, en termes de qualité de ces institutions dans les pays scandinaves, les meilleures universités scandinaves comparées aux meilleures universités canadiennes, comment on pourrait s'inspirer des meilleurs de la classe au lieu de prendre l'orientation actuelle de l'augmentation de frais de scolarité, qui nous condamne à suivre l'exemple des cancres de la classe en matière de qualité de l'éducation supérieure.

Et, finalement, un document produit... Et ça, ça va être utile à la ministre de l'Éducation pour aller voir le ministre de la Finance, pour dire: Écoutez, on a la marge budgétaire. C'est une question de volonté politique, de choix de société. Si on décide de favoriser l'éducation de nos jeunes, d'enlever les bouchons de circulation devant le savoir de notre société... Il y a des choix à faire. Il y a 9 milliards de revenus légitimes et immédiatement disponibles si on avait seulement la volonté de mettre l'économie au service des citoyens, et des jeunes, et du savoir, et de notre culture, et de notre éducation au lieu de le mettre uniquement au service de la machine économique et des patrons qui s'en servent.

Ceci étant dit, M. le Président, on a assisté, donc, à plus que le doublement des frais de scolarité au cours des 10 dernières années. Ces doublements de frais de scolarité ne tiennent même pas compte des frais afférents, qui, parfois, atteignent 600 $ par année dans certaines universités. Cette situation est tout à fait significative pour les étudiants et pour la société québécoise. Ce que ça signifie au bas mot, suivant les chiffres mêmes du ministère de l'Éducation du Québec, c'est que ça va priver à peu près 7 000 étudiants de l'opportunité, de la possibilité de poursuivre des études supérieures. Est-ce qu'une société comme la nôtre, hautement développée et qui veut faire partie de l'entreprise de civilisation humaine que représentent la savoir et la culture, nos seuls antidotes par rapport aux forces de la guerre et de la destruction, est-ce qu'on veut faire partie de ce concert ou on veut s'en priver? Est-ce qu'on a le luxe, on peut se permettre le luxe d'amputer encore davantage la possibilité pour des jeunes de notre société d'acquérir les meilleures compétences pour produire les meilleurs services? Je ne dis pas les meilleurs produits de consommation, mais les meilleurs services, les meilleurs savoirs dont notre société a besoin.

La hausse des frais de scolarité va entraîner un endettement accru des étudiants québécois. Suivant les chiffres de différentes années, un bachelier, au Québec, est endetté de 13 600 $ à 15 000 $ par année à la fin de ses études. Si on suit l'exemple canadien, qu'est-ce qui va arriver? Actuellement, la moyenne canadienne, c'est 26 000 $ par année qu'un bachelier accumule comme dette. Autrement dit, la différentielle entre les deux, là, ça veut dire, au bout de cinq ans, quand la hausse totale proposée par le gouvernement libéral va être instaurée et que les étudiants, les bacheliers québécois auront à assumer ces frais et à encaisser des dettes davantage, soit eux soit leurs familles, c'est une différence de 1,8 milliard de dollars, c'est-à-dire 1,8 milliard de dollars de dettes supplémentaires qu'on balaie dans la cour des étudiants québécois ou de leurs familles, des dettes qui seront acquises de différentes manières, souvent en empruntant dans le marché des banques. À qui ça profite, tout ça? Ça ne profite certainement pas aux familles québécoises, ça ne profite certainement pas aux étudiants québécois.

Un argument absolument essentiel sur lequel il faut revenir et encore revenir, parce que bien des choses erronées ont été présentées, malheureusement, par les tenants de la hausse des frais de scolarité, notamment par le gouvernement, c'est de prétendre que la hausse des frais de scolarité, ça permet de corriger le financement de l'université québécoise. Les problèmes de financement de l'université québécoise sont multiples.

L'ex-recteur le l'Université Bishop, M. Robert Poupart, fait mention de quelques-uns de ces aspects-là. Le premier des problèmes, c'est le financement par tête d'étudiant d'université, qui a entraîné la course folle, la surenchère à construire des bâtiments, des campus à l'extérieur, loin des campus universitaires centraux, pour attirer le plus grand nombre d'étudiants, pour aller chercher du financement, alors qu'on avait besoin, plutôt que d'investir dans du béton puis dans des nouveaux édifices, de consacrer cet argent-là à la recherche fondamentale et, surtout, aux services aux étudiants pour engager les meilleurs professeurs, pour réduire le nombre d'élèves par classe dans les universités, gage d'une meilleure qualité d'enseignement, un des principaux éléments quand on compare la qualité d'une université dans les éléments de classement universitaire.

Ensuite, dans la seconde partie de mon intervention, à la fin, je voulais montrer, M. le Président, comment un Québec solidaire et indépendant pourrait financer l'éducation gratuite au niveau universitaire.

**(15 h 50)**

Le Vice-Président (M. Gendron): Je vous remercie, M. le député de Mercier, de votre intervention.

Avant la poursuite du débat, je vous avise qu'il y a deux indépendants qui ont signifié leur intention de s'inscrire dans cette motion de censure. Alors, c'est le député de La Peltrie et le député de Nicolet-Yamaska. Et, comme il y en a deux puis il y avait 30 minutes, vous aurez 15-15 si vous les prenez.

Deuxième information. À ce moment-ci, je suis obligé de vous aviser que deux débats de fin de séance se tiendront: le premier, sur une question adressée par Mme la députée de Matapédia à la ministre déléguée aux Services sociaux concernant les services offerts aux personnes handicapées; et un second à M. le député de Gouin, qui sera adressé au ministre des Transports concernant la navette ferroviaire et le Train de l'Ouest.

Nous poursuivons le débat. Je cède maintenant la parole à un représentant du gouvernement, comme on l'avait indiqué tantôt. Alors, j'attends que quelqu'un se lève. Alors, M. le ministre délégué aux Finances.

M. Alain Paquet

M. Paquet: Merci, M. le Président. Alors, je suis heureux d'intervenir aujourd'hui dans ce débat de la motion présentée par le député de Mercier et chef de Québec solidaire, et qui nous permet de mettre en relief et en perspective des visions, clairement, qui sont très différentes les unes des autres. Il y a un élément important où, je crois, on pourrait se rejoindre, c'est la qualité de l'enseignement universitaire, la qualité des services aux étudiants, et l'excellence, et l'accessibilité. Sur ces objectifs, je crois qu'on peut se rejoindre. Clairement, sur les moyens, il y a des différences. Il y a des visions importantes, là, qui permettent de mettre les choses en perspective.

L'objectif qui est visé par le gouvernement, c'est d'abord l'excellence de l'enseignement universitaire et de la recherche ainsi que l'accessibilité véritable. Il ne faut pas l'oublier, ailleurs, l'accessibilité, ça se joue aussi à d'autres niveaux de l'éducation, dès le primaire et le secondaire, et notre gouvernement est en action à cet égard-là. Dans le cadre du budget 2011-2012, le gouvernement a annoncé un plan quinquennal de financement des universités. On prévoit des ressources additionnelles de 850 millions de dollars récurrents, à chaque année, à compter de 2016-2017. C'est 1 milliard supplémentaire en argent en enseignement supérieur que le gouvernement a pris comme engagement et qu'il maintient. Oui, il y a une majoration des droits de scolarité de 325 $ par année, qui, sur cinq ans, représente donc la somme dont on a parlé un peu plus tôt. On s'est aussi engagés que 35 % des revenus générés par la hausse des droits de scolarité seront là pour bonifier l'aide financière aux étudiants, 35 % des revenus additionnels qui sont générés. On a mis sur pied aussi, M. le Président, on a créé Placements Universités pour encourager une contribution du secteur privé à l'excellence de nos universités. On a mis sur pied aussi un fonds d'excellence, un fonds pour l'excellence et la performance universitaires de 160 millions.

M. le Président, il faut donc poser le débat dans un contexte de quelle est l'importance véritable qu'on attache à l'éducation, et l'éducation universitaire notamment, comme le fait notre gouvernement. Parce qu'il faut comparer ce qui s'est fait dans le passé. Lorsqu'il y avait le tandem de M. François Legault et de la députée de Charlevoix, chef du Parti québécois, qui s'occupaient de l'éducation, il faut se souvenir, M. le Président, que le gouvernement de l'époque, le gouvernement du Parti québécois, a sabré littéralement en éducation. Pendant les neuf ans qu'ils ont été là, il y a des années où la coupure a été de 5,4 %, des années où les coupures ont été de moins, ont été de 4 %, quelques années où la hausse était de 1/10 de 1 % ou même 1,4 %.

Mais, à part des augmentations, des changements de dépenses en yoyo où il y a eu coupures importantes, parfois un petit rattrapage, au net l'éducation n'avait pas tant de valeur que ça lorsque le tandem de François Legault et de la députée de Charlevoix était en charge de l'éducation. Juste au niveau universitaire, les neuf années du Parti québécois, du même tandem François Legault-députée de Charlevoix... pendant ces années-là, en éducation universitaire, c'est seulement 107 millions de dollars qui ont été ajoutés pendant neuf ans au total à l'éducation universitaire. En comparaison, notre gouvernement, au cours des neuf dernières années, enfin de 2002-2003 à 2010-2011, a augmenté le budget des universités de près de 1 milliard de dollars, 998,5 millions. Clairement, lorsqu'on parle de l'importance de l'éducation, notre gouvernement est clairement au rendez-vous, contrairement à ce qu'on avait observé des oppositions dans le passé.

Quand on regarde, M. le Président, les droits de scolarité universitaires et qu'on compare hier, disons 1968, à aujourd'hui, quelle est la vraie réalité à cet égard? En 1964-1965, au milieu des années soixante, la contribution des étudiants au financement universitaire représentait 26,4 %. En 2008-2009, ça ne représentait plus que 12,7 %. Pourquoi? Parce que, pendant 43 des dernières années, il y a eu 33 années où il y a eu un gel des tarifs et droits, frais de scolarité. La proposition du gouvernement est de faire en sorte qu'en 2016-2017 la contribution des étudiants sera de 17 %, moins qu'au milieu des années soixante. C'est important de le mettre en perspective.

Et, lorsqu'on parle de décision raisonnable et responsable, on ne parle pas des frais de scolarité au niveau où ils seraient s'ils payaient toutes les études universitaires. Le reste, là, est payé en partie par le fédéral et en bonne partie par les contribuables de la classe moyenne et les contribuables à revenus un peu plus élevés. Et on se souviendra que seulement 4 % des Québécois gagnent en haut de 100 000 $, ce qui fait que... et 78 % des contribuables Québécois gagnent moins de 50 000 $ par année. Alors, ce qui n'est pas en frais de scolarité est pigé dans la poche des contribuables. Mais il y a un choix, il y a un juste équilibre à maintenir à cet égard-là.

Si on compare à ce que c'était aussi en 1968, les frais de scolarité, si on regarde le prix d'un bac, combien ça coûtait, un baccalauréat représentait environ 1 641 $ comme frais de scolarité. Et, si on veut comparer, à l'époque, j'ai fait une étude, on est allés voir quel était le prix d'une Coccinelle, une Volkswagen à l'époque. Bien, c'était 1 900 $ canadiens environ, donc à peu près la même chose que le prix d'un bac en 1968. En 2012, quelqu'un qui terminerait son bac cette année, ses frais de scolarité représentent 6 204 $. Le prix d'une Volkswagen, ça représente trois fois et demi de plus. Donc, le coût d'un bac universitaire en 2011-2012 représente 29 % du prix d'une Volkswagen comparativement à à peu près le même prix en 1968. Je pense, quand même, aussi il y a pas mal plus de voitures dans les stationnements automobiles aujourd'hui, plus d'étudiants qui en ont -- c'est un constat -- qu'il y en avait à l'époque. C'est important, des fois, de mettre les choses en perspective.

Et je peux vous assurer une chose, M. le Président, les frais de scolarité vont demeurer parmi les plus faibles au Canada malgré l'augmentation qui est prévue. D'ailleurs, aujourd'hui... en 2009-2010, c'est 1 968 $. En 2016-2017, une année universitaire représentera 3 793 $, et c'est bien moins que le 5 535 $ en moyenne dans le reste du Canada aujourd'hui. 46 % de plus ailleurs au Canada que ce sera au Québec en 2016-2017.

Alors, M. le Président, on remarque qu'il y a une différence fondamentale, il y a un équilibre quand on parle de décision raisonnable, mais aussi responsable. Il est important, M. le Président, aussi de voir à qui profite l'université. Il profite, bien sûr, à l'ensemble de la société d'avoir des gens éduqués, des gens qui ont accès à une université de qualité. C'est un gage important comme un des éléments de moteur de croissance de l'économie et de croissance des emplois.

Mais il faut aussi réaliser, M. le Président, qu'un étudiant québécois qui termine un baccalauréat à l'âge de 21 ou 22 ans, en moyenne, son gain annuel additionnel qu'il va faire en ayant un bac universitaire plutôt qu'un diplôme, par exemple, secondaire, il va gagner en moyenne 16 900 $ de plus. Et, avec l'expérience qu'il va prendre au cours des années, en moyenne, son revenu va même augmenter, en moyenne, jusqu'à 25 000 $ de plus que quelqu'un qui n'a pas de diplôme universitaire. C'est une réalité.

Donc, clairement, il y a un gain privé important pour l'étudiant qui termine un diplôme universitaire. Et c'est encore plus vrai lorsqu'on considère quelqu'un qui termine un diplôme de deuxième ou troisième cycle où, là, les gains varient entre 28 000 $, en moyenne, à 41 000 $ de plus que quelqu'un qui n'a pas de diplôme universitaire. Clairement, le député de Mercier devra reconnaître qu'il y a un rendement privé. Je sais que c'est un mot qu'il n'aime pas beaucoup, mais il y a un rendement privé qui est important. Et, au cours de sa vie, un diplômé universitaire va gagner, en moyenne, 750 000 $ de plus que quelqu'un qui n'a pas terminé un diplôme universitaire. Alors, la proposition du député de Mercier de dire, donc: Donnons la gratuité veut dire taxons plus les gens qui n'ont pas de diplôme universitaire, taxons plus la classe moyenne. Et on peut dire: On pourrait taxer plus les 4 % qui gagnent en haut de 100 000 $, mais, à un moment donné, quand ces gens-là vont être partis, quand ces gens-là vont investir ailleurs, on va donc taxer de moins en moins de choses, on va donc avoir de moins en moins de revenus.

**(16 heures)**

Ça, M. le Président, c'est une garantie d'affaiblissement des emplois, c'est une garantie d'affaiblissement de l'économie. Je ne peux pas souscrire à ça, c'est irresponsable. Parce que, clairement, une formation universitaire, c'est rentable. Et le rendement réel, même ajusté pour l'inflation, même net d'impôt... Il y en a qui ont... Un calcul qui a été fait en 2004 par la CREPUQ, pour différentes formations, démontrait que le taux de rendement réel était de 6,9 % pour quelqu'un en enseignement, 9,4 % en sciences sociales, et je ne compte pas les gens en droit, 17 % en commerce, en gestion et en administration, et un taux de rendement de 27 % en pharmacologie. Et les médecins ont un peu en bas. Je pense que c'est à 24 %, pour le député de Mercier, pour sa gouverne.

Alors, imaginez, M. le Président, si on disait demain matin que quelqu'un qui va faire un placement boursier ou un placement dans un immeuble à revenus, on lui disait: Vous savez, plus tard, vous allez payer des impôts sur le placement que vous allez faire, mais, comme c'est vous qui faites le placement et que vous paierez les impôts plus tard, on va vous demander maintenant... on va demander au gouvernement, aux payeurs de taxes de financer votre investissement. Ça doit être le nouveau type de socialisme du député de Mercier et du Parti québécois. Je suis certain que les payeurs de taxes se révolteraient, avec raison, d'un tel argument.

Donc, il y a une question d'équilibre. Oui, les Québécois acceptent de payer des impôts pour financer en bonne partie le financement universitaire. Il y a une juste contribution des payeurs de taxes, mais il y a une juste contribution aussi à laquelle on doit s'attendre des étudiants et des étudiantes, qui sont aussi les premiers bénéficiaires d'un rendement réel sur toute leur vie pour avoir étudié à l'université.

J'ai entendu le député de Mercier nous dire qu'il s'est fait le promoteur du modèle scandinave au niveau de la gratuité universitaire. Mais vous remarquerez, M. le Président, que le député de Mercier ne s'est pas fait le défenseur du reste du modèle scandinave. Or, il prend ce qui fait son affaire, mais ce qu'il oublie, c'est que le modèle scandinave veut dire aussi qu'ils ont réduit les impôts des entreprises -- à moins qu'il n'y ait une nouvelle conversion du député de Mercier -- qu'ils ont des taxes sur la consommation beaucoup plus élevées qu'ici -- c'est peut-être une nouvelle conversion du député de Mercier, on ne l'a pas encore entendu -- et aussi ils exploitent le pétrole. Eh oui! ils font du rendement, ils taxent le pétrole, ils ont des redevances sur le pétrole. Alors, le député de Mercier n'a pas parlé de tout cela. Alors, on ne peut pas prendre juste un élément et l'extirper de son ensemble quand on veut analyser rigoureusement les faits et baser une argumentation.

Alors, M. le Président, de façon générale, compte tenu du rendement prévu en éducation, il n'y a pas de raisons qui justifieraient que l'étudiant ne contribue pas raisonnablement, de façon responsable et justement au coût de sa formation. Et la réalité, M. le Président, c'est que les frais de scolarité et le lien qu'il y a entre les frais de scolarité et la fréquentation scolaire -- et j'ai déjà entendu le député de Rousseau nous parler de cela dans le passé -- démontrent que la réalité... il n'y a pas un lien automatiquement négatif entre la fréquentation scolaire et les frais de scolarité.

Au Québec, au début des années quatre-vingt-dix, on avait augmenté les frais de scolarité, qui étaient très, très bas -- ils avaient été gelés pendant tellement d'années -- qui ont presque doublé à ce moment-là, mais doublé d'un montant qui n'était pas si élevé. Or, qu'est-ce qu'on a constaté? Il y a eu pendant quelques années une baisse de la fréquentation, mais pas seulement au niveau des universités, mais même au niveau des cégeps, où il n'y avait pas de frais de scolarité. Donc, ce n'est pas un lien de cause à effet. Mais on a remarqué qu'à partir de 1997-1998 la participation aux études universitaires s'est mise à grimper et à augmenter, même depuis 2007, alors que les frais de scolarité ont augmenté de 100 $ par année. Donc, les arguments qu'on va entendre certainement de la part des députés de l'opposition officielle, qui vont rejoindre ceux de Québec solidaire, ne tiennent pas plus la route sur les faits lorsqu'on les regarde rigoureusement.

Même en Angleterre, où il y a eu une augmentation importante des frais de scolarité, en 2006, de 1 900 $ à 5 200 $ par année, la participation aux études universitaires a augmenté de 32 % à 36 %. Et même les jeunes Anglais de milieux défavorisés se sont mis à fréquenter davantage l'université. Ça aussi, c'est la réalité, M. le Président.

L'important, bien sûr, pour préserver l'accessibilité, c'est de bonifier correctement, comme on le fait, l'aide financière aux étudiants.

Vous savez, ce qu'on entend de la solution du Parti québécois, de Québec solidaire et des oppositions, clairement, c'est de faire en sorte que... malgré que ce n'est pas ce qu'ils souhaitent, ça veut dire d'investir moins ou de taxer davantage la classe moyenne. On l'a entendu déjà, la semaine dernière, dans un autre débat avec le député de Rousseau qui nous proposait d'ajouter des fourchettes d'imposition, d'augmenter le taux marginal d'impôt sur le revenu, c'est-à-dire la taxe sur le dernier dollar gagné, jusqu'à 0,55 $ pour le dernier dollar gagné. Les Scandinaves ont rejeté ce modèle il y a longtemps. Il serait... il commencerait à être temps que le Parti québécois et Québec solidaire reviennent sur le terrain, voient la réalité en pleine face. La seule chose que ça a fait, des taux de taxation aussi élevés, c'est d'étouffer l'économie. Le premier ministre Bernard Landry, ancien chef du Parti québécois, avait compris cela lorsqu'il avait même substitué les taxes sur la consommation pour remplacer les taxes sur le revenu, qui étaient trop élevées, alors il y avait trop de fourchettes d'imposition.

M. le Président, un autre argument qu'on a entendu parfois, il dit: Oui, mais, en santé, on a fait le choix de financer par le public, d'avoir un financement public du système de santé. Certains ont dit: Donc, on devrait faire la même chose pour l'éducation. Heureusement, cet argument-là aussi est un rapprochement que je qualifierais de boiteux. Pourquoi? Parce qu'il y a des différences importantes entre la santé et l'éducation. L'éducation universitaire, ce n'est pas la santé, dans le sens qu'on ne choisit pas d'être malade, alors qu'on choisit sa voie en éducation et la carrière qu'on veut poursuivre. Aussi, tout le monde ne va pas à l'université. Par contre, tout le monde est susceptible d'avoir un jour ou l'autre à avoir recours aux services de santé, et le coût des programmes de santé qui lui sont afférents est imprévisible. Donc, il faut faire une différence.

L'important, c'est aussi avoir une juste contribution de chacun. Je vous rappelais, en 2016-2017, M. le Président, le gouvernement du Québec va contribuer pour 51,4 % du financement des universités, 51 %; le fédéral, 12 %; le privé, environ 20 %; et les étudiants, 17 %. Ce n'est pas déraisonnable, ce n'est pas injuste, c'est responsable. Surtout qu'on bonifie l'aide financière aux étudiants.

Et, lorsqu'on regarde l'impact net, véritable de la hausse annoncée par notre gouvernement en matière de frais de scolarité, le 325 $ par année pendant cinq ans ou sur cinq ans représente, après qu'on a déduit le crédit d'impôt fédéral et le crédit d'impôt provincial sur les droits de scolarité, une hausse nette non pas de 325 $, mais de 230 $ par année, soit 1 150 $ après impôt sur cinq ans, comparativement à 1 625 $ si on regardait avant impôt. Ça aussi, c'est une différence que les opposants, l'opposition à notre position comme au gouvernement ne mentionne pas. Et, je répète, ils vont rester plus bas qu'ailleurs au Canada et ils reviennent juste au niveau où ils auraient été s'il y avait eu indexation pour suivre le coût de la vie, comme le reste suit le coût de la vie, incluant les revenus, depuis 1968.

La décision et le choix de notre gouvernement, M. le Président, c'est de faire en sorte de protéger aussi l'accessibilité. Sur les 332 millions de dollars que représentent les revenus additionnels pour l'État d'augmenter les frais de scolarité, 118 millions sont réinvestis, sont retournés directement aux étudiantes et aux étudiants du Québec avec plus faibles revenus, de manière à préserver l'accessibilité. Là, encore une fois, il y a une question d'équilibre. D'ailleurs, tout étudiant admissible à une bourse présentement ne subira aucun endettement additionnel. Ça aussi, c'est la réalité, M. le Président, qu'on n'entend pas toujours dans le cadre des débats.

Les cinq mesures que nous avons annoncées à cet égard, M. le Président, contiennent d'abord le maintien du plafond du prêt pour les bénéficiaires de prêts et bourses, qui fait qu'aucun endettement additionnel ne surviendra aux étudiants qui ont déjà des bourses; il y a une réduction de la contribution parentale et du conjoint qui est prise en compte dans le calcul pour déterminer l'aide financière à laquelle a droit un étudiant ou une étudiante; il y a une bonification de l'allocation spéciale pour les bénéficiaires de prêts seulement; une aide additionnelle aux étudiants des régions, à cause des coûts de transport, notamment pour le Bas-Saint-Laurent, la Gaspésie--Îles-de-la-Madeleine, la Côte-Nord, le Nord-du-Québec, l'Abitibi-Témiscamingue, le Pontiac, la région de la Gatineau, la MRC Antoine-Labelle et la région de La Tuque. Ça aussi, c'est une mesure sage et juste de notre gouvernement.

Il y a aussi une bonification du programme de remboursement différé pour reporter plus longtemps le remboursement de la dette d'études lorsque c'est un besoin pour un étudiant qui se ramasse dans une situation financière un peu plus précaire pendant un certain temps. Non seulement il pourra rembourser son prêt pendant une période de 60 mois plutôt que 24 mois, mais en plus l'admissibilité de cette mesure sera valide pendant 10 ans au lieu de cinq ans, en 2016-2017. Là encore, M. le Président, c'est des exemples de choix responsables de la part de notre gouvernement, et près de 29 000 personnes, étudiants et étudiantes, vont bénéficier de cela.

**(16 h 10)**

Et où est-ce qu'ira cet argent, M. le Président, cet investissement de la part du gouvernement? Bien, la ministre de l'Éducation, du Loisir et du Sport, notre collègue, l'a très bien spécifié: suite à des ententes et des discussions qu'il y a eu avec des universités, il y aura des ententes qui font que ces revenus additionnels doivent être directement dédiés à l'amélioration de la qualité de l'enseignement et de la recherche ainsi qu'aux services aux étudiants, et en même temps servir à un positionnement concurrentiel des établissements universitaires québécois.

Vous voyez, M. le Président, gouverner de manière responsable et juste, c'est faire des choix, faire des choix qui sont porteurs pour de vrais progrès, des vrais progrès durables, pour une vraie justice, pour une justice durable. C'est ça qui nous anime, de ce côté-ci de la Chambre, M. le Président. Pour les citoyens de Laval-des-Rapides comme tous ceux du Québec, nous avons une responsabilité de nous affranchir d'idéologies réductrices qui sont fondées sur des dogmes et des préoccupations qui sont rejetés par les faits. C'est ce que je viens de démontrer, M. le Président.

Nous avons par contre l'occasion d'inviter l'ensemble des Québécois, des étudiants et des étudiantes à se dépasser, non pas en dévalorisant la valeur réelle de l'éducation universitaire comme le fait, en pratique, les oppositions, mais en faisant à ce qu'on investisse et qu'on fait des choix qui sont justes, raisonnables et responsables. Il faut créer durablement de la richesse si on veut partager durablement de la richesse, parce que, vous savez, M. le Président, si on ne crée pas de richesse, on est condamné, condamné à partager de la misère. Ce n'est pas le choix qu'on fait ici, pour un gouvernement de l'emploi et de l'économie, M. le Président. L'éducation universitaire doit être financée convenablement, avec une juste contribution de chacun qui ouvre une voie de création de richesse avec l'éducation universitaire, de manière à puiser dans la véritable mine du savoir, dans la mine de la connaissance, dans ce qui nous permet... ce qu'il nous reste à découvrir pour en retirer les dividendes et les partager ici, au Québec.

Notre gouvernement fait des choix responsables et raisonnables. C'est d'abord le choix d'être contre le nivellement vers le bas, contre la décroissance, qui fait partie du programme du Parti québécois et de Québec solidaire plus explicitement et à laquelle ils veulent condamner le Québec. Notre choix, c'est celle d'une éducation universitaire de qualité véritablement accessible. L'homme politique belge Bernard Beugnies a dit: «La gratuité consiste à concentrer sur quelques-uns le bénéfice de services dont le coût sera diffusé sur d'autres.» M. le Président, je me sens davantage... je me sens plutôt inspiré, différemment de l'opposition et des oppositions, par Abraham Lincoln, qui disait: «Vous ne pouvez pas échapper aux responsabilités de demain en échappant à celles d'aujourd'hui.» Ce serait irresponsable de suivre la voie de la décroissance préconisée par les chantres des radicaux libres de Québec solidaire ou du Parti québécois. Les choix que nous faisons sont ceux qui sont bons pour le Québec. Merci, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Gendron): Alors, je vous remercie, M. le ministre délégué aux Finances, de votre intervention sur cette motion de censure. Je cède maintenant la parole à Mme la députée de Taillon pour la poursuite du débat sur la motion de censure. Mme la députée de Taillon, à vous la parole.

Mme Marie Malavoy

Mme Malavoy: Je vous remercie, M. le Président. Vous ne serez pas étonné que je ne me reconnaisse pas dans les propos de l'intervenant précédent. Je ne me reconnais pas comme une radicale libre et comme quelqu'un qui veut nuire à l'accessibilité aux études ni à la qualité de l'enseignement, bien au contraire. À vrai dire, je me situe franchement aux antipodes de ce que je viens d'entendre depuis 20 minutes.

Alors, c'est intéressant, on est en Chambre pour débattre, pour s'expliquer, pour se comprendre. Moi, je voudrais expliquer pourquoi je suis absolument contre les arguments que je viens d'entendre. D'abord parce que ce sont des arguments, franchement, qui sont à très grande teneur économique. J'ai beaucoup de respect pour l'économie, mais, pour moi, le monde du savoir ne doit pas être comparé à une entreprise, et on ne doit pas tout le temps, pour vendre ses opinions, parler d'investissement, de rentabilité, parler en des termes qui sont en soi des termes justes dans le milieu des affaires, mais, dans le milieu de l'éducation, à mon avis, on doit avoir d'autres paramètres, on doit défendre d'autres valeurs.

Ce dont nous parlons aujourd'hui, ce n'est donc pas simplement savoir si on doit hausser à tel niveau les droits de scolarité. Ce dont nous parlons aujourd'hui, c'est: Est-ce que le modèle québécois d'accessibilité aux études supérieures doit être maintenu? Est-ce qu'il a le mérite d'avoir une valeur telle qu'on essaie à tout prix de le protéger? Et nous croyons que oui. C'est pourquoi, sans aller jusqu'aux opinions défendues par Québec solidaire en termes de gratuité -- vous savez, M. le Président, que ce n'est pas la position du Parti québécois -- nous sommes férocement contre la position du gouvernement actuel et nous comprenons fort bien que des étudiantes et des étudiants soient actuellement dans la rue, parce qu'ils défendent, eux aussi, le modèle d'universités et de cégeps, au Québec, qui soit fondé sur d'autres valeurs que ce que je viens d'entendre pendant donc les dernières minutes.

C'est quoi, la situation? Commençons par nous rappeler de quoi il s'agit, simplement qu'on comprenne les faits, là. Je ne fais que simplement mettre ensemble un certain nombre de faits. La hausse qui est dénoncée aujourd'hui, on dit: C'est une hausse de 75 % des frais de scolarité sur cinq ans à partir de septembre prochain. De 2012 à 2017, les étudiants et les étudiantes du Québec vont payer 1 625 $ de plus. Si on veut être tout à fait, je dirais, complet dans ce portrait, il faut ajouter les cinq années précédentes, de 2007 à 2012. Donc, on est actuellement dans la fin de ce cycle-là. De 2007 à 2012, le gouvernement du Parti libéral a augmenté de 100 $ par année, donc de 500 $ sur cinq ans, les frais de scolarité. Ce qui fait qu'entre 2007 et 2017, la fin de la nouvelle hausse décrétée, c'est 143 % de plus en 10 ans, sur une décennie. C'est ça, la situation.

Alors, le gouvernement libéral justifie cette hausse de 143 % sur 10 ans; nous la dénonçons. Et, moi, ce que j'aimerais, dans les quelques minutes que j'ai à ma disposition, c'est expliquer pourquoi on la dénonce, pourquoi on pense que c'est un mauvais calcul, pourquoi on pense que les étudiants ont tout à fait raison de manifester comme ils le font et pourquoi le gouvernement, finalement, devrait revenir en arrière.

L'argument principal de la ministre et du premier ministre, et je les entends tous les jours, c'est de dire: Les étudiants doivent faire leur juste part. Ça, c'est le mot clé, c'est le mot magique: leur juste part. Et le député qui me précédait parlait de la part gouvernementale. Bien, commençons par ça avant de voir si la part des étudiants est la juste part.

Dans le budget qui a été déposé au printemps dernier... Parce que c'est bien beau de parler, M. le Président, de chiffres bruts, des montants d'argent, mais, quand on veut comprendre la part d'un gouvernement, la part des étudiants, on regarde aussi en pourcentage, si, sur une tarte, c'est 100 % des frais, quelle est la part de chacun. Or, la part du gouvernement du Québec, dans les tableaux produits par le ministre des Finances, baissera de 54 % qu'elle est actuellement, au terme de la hausse, à 51,4 %. Donc, la part de l'État québécois, elle diminue en proportion. La part du gouvernement fédéral, qui est de 14 %, sera de 12 %. Elle diminue. Donc, la part de l'État actuellement diminue. Alors, face à ça, le gouvernement libéral dit: Les étudiants doivent faire leur juste part.

Moi, j'aimerais faire un certain détour sur l'impact de cette hausse, très sérieusement, sur la classe moyenne. Puis peut-être d'abord une première précision. Dans les sociétés comme la nôtre... Dans les sociétés comme la nôtre, je veux dire, qui à la fois sont des sociétés démocratiques mais aussi des sociétés, quand on se compare au reste de la planète, qui ont une chance d'avoir un développement économique intéressant... On est des pays industrialisés, on est des pays où il y a un produit intérieur brut par habitant qui est intéressant. On est des pays qui ont une performance économique, même s'il y a parfois des ratés, qui, dans l'ensemble, se comparent bien au reste du monde. Bien, dans ces pays-là, la classe moyenne, elle est très précieuse, elle est très importante. C'est un gain des démocraties modernes que d'avoir une classe moyenne. Dans les pays moins développés économiquement, le clivage entre les classes très élitistes, très riches et les classes très pauvres est beaucoup plus grand.

**(16 h 20)**

Alors, ce qu'on appelle la classe moyenne, c'est, je dirais, une invention des démocraties modernes et qui est fort utile parce que c'est ce qui permet de faire tourner une économie. C'est ce qui fait que vous avez des gens qui effectivement sont capables d'être des citoyens, et d'être des producteurs, et d'être des consommateurs. Ça fait tourner, donc, la société dans laquelle on est. Cette classe moyenne, moi, je prétends, M. le Président, qu'avec ce que le gouvernement propose elle va payer deux fois. Puis je vais vous expliquer pourquoi. Et c'est ça qui est grave dans le raisonnement actuel du gouvernement.

Elle va payer une première fois. Là, je vais citer la ministre de l'Éducation, qui sera tout à fait d'accord avec ces propos parce qu'elle les a répétés la semaine dernière. Elle dit, la ministre de l'Éducation: Ça demeure les contribuables québécois provenant de la classe moyenne, en majorité, qui vont faire le plus grand effort pour le financement des universités. Citation. Elle dit également: Eh bien, le choix fait, qui représente une caractéristique de notre solidarité comme Québécois, le choix fait, c'est que les contribuables de la classe moyenne québécoise, qui font le plus gros effort pour financer les universités du Québec, ça se comprend parce qu'on a des droits de scolarité plus faibles qu'ailleurs au Canada, etc. Bon.

Donc, la classe moyenne paie une première fois par ses impôts. On en convient. Comment réussit-on à financer l'accès aux études supérieures? C'est parce que l'impôt au Québec le permet, de même que ça nous permet de financer, par exemple, les réseaux de la petite enfance, qui n'existent pas dans le reste du Canada et qui n'existent pas non plus dans nos voisins du Sud que sont les États-Unis. Donc, la classe moyenne, effectivement, dans notre système, accepte que, par le biais des impôts, on prélève des sommes avec lesquelles on va financer des politiques publiques, et entre autres des politiques concernant l'éducation. Ça, c'est vrai, la classe moyenne paie.

Ce que nous prétendons, c'est que le gouvernement n'a pas réfléchi correctement à l'impact sur la classe moyenne de ces mesures, parce que là la classe moyenne va payer une deuxième fois. Quelqu'un qui gagne, par exemple, actuellement 30 000 $ ou même, mettons, deux parents qui gagnent 30 000 $, ils ont déjà, sur leur 60 000 $ de revenu familial, une ponction par l'impôt. Ils ne gardent pas 60 000 $ dans leurs poches. Ils paient une première fois. Et là, en haussant les frais de scolarité, on va leur dire: Bien, maintenant, vous allez devoir, en plus de ce que vous payez déjà, contribuer encore plus si vous voulez que vos jeunes aillent à l'université. Et c'est là que ça ne fonctionne plus.

M. le Président, une famille dont le revenu est de 60 000 $ et dont le jeune va à l'université, on va considérer qu'elle doit contribuer pour 5 700 $ par année aux études de ce jeune, qui aura droit par ailleurs à une certaine somme en prêt, un peu plus de 3 000 $, et qui aura droit à zéro bourse. Zéro bourse, donc il aura droit uniquement à de l'argent qu'il faudra rembourser plus tard. Et on considère que ses parents devraient être capables de contribuer pour une somme de 5 700 $. Est-ce que c'est raisonnable? Est-ce que vraiment, est-ce que vraiment les familles, aujourd'hui, de cette classe moyenne qui ont un revenu familial de 60 000 $ peuvent mettre autant d'argent pour financer les études de leurs étudiants?

Et c'est là que nous disons: La classe moyenne paie deux fois. Elle a payé par ses impôts, et là on va repasser la classe moyenne à la contribution. Elle va payer une deuxième fois. Pourquoi? Parce que nos règles actuelles, nos règles d'aide financière aux études font un calcul très, très précis, avec des tables très précises, et je ne vous ennuierai pas avec tous ces détails-là cet après-midi, mais en calculant ce qu'on appelle le seuil de contribution parentale. Qu'est-ce que ça veut dire? Ça veut dire que, si vous êtes un parent qui gagne sa vie, on va calculer combien vous devriez... à combien vous devriez contribuer pour les études de vos enfants -- je donnais l'exemple tout à l'heure d'une famille qui gagne 60 000 $ -- et on va en conséquence considérer que c'est comme un revenu que le jeune aura à sa disposition.

Le problème, c'est que les familles n'arrivent pas avec ce montant-là. Ce n'est pas parce que les familles ne croient pas à l'éducation, ce n'est pas parce qu'elles ne sont, je dirais, pas responsables, c'est parce qu'elles n'arrivent pas, elles ne sont pas capables de joindre les deux bouts. Si elles ont une maison avec une hypothèque, si elles ont d'autres enfants, si elles ont un minimum de frais, comme tout le monde, elles n'arrivent pas. Donc, ce que l'on calcule pour les jeunes, dans les faits, ça ne retourne pas dans leurs poches.

Alors, tout à l'heure, on nous a dit: Oui, mais, dans nos aides financières aux études, on va hausser la contribution parentale. Actuellement, elle est de 30 000 $. Ça veut dire qu'à partir du moment où vous gagnez 30 000 $ on considère qu'il y a une portion de votre revenu qui doit aller à l'aide aux études de vos enfants. Le gouvernement va hausser cela à 35 000 $. Le comité d'aide financière aux études dit: Il faudrait que ce soit au moins haussé à 45 000 $. Le gouvernement dit: À 35 000 $, on fait un gros effort. Entre vous et moi, M. le Président, quelqu'un qui gagne 35 000 $, est-ce que vraiment, pour cette personne-là, ça fait une telle différence? Est-ce que vraiment on vient d'améliorer son sort? Alors, quand on parle de l'impact sur la classe moyenne, ça nous fatigue, vous comprendrez, qu'on passe sous silence cette réalité qui est une réalité extrêmement précise et vécue par des milliers de familles au Québec.

Qu'est-ce que ça a comme conséquences? Puis là je vais devoir aussi peut-être revenir un peu sur la situation du Québec, parce que, quand bien même on me dirait que c'est comme ça aux États-Unis ou que c'est comme ça en Colombie-Britannique, il reste que, moi, je suis au Québec. Au Québec, vous le savez, M. le Président, on a fait des pas de géant pour le rattrapage en éducation. On était vraiment très en retard il y a un demi-siècle, on a fait des pas de géant. Mais il y a encore au Québec, en moyenne, 40 % d'étudiants qui sont ce qu'on appelle de première génération; ça veut dire que leurs parents n'ont pas été à l'université. Et, dans certaines régions... c'est peut-être le cas dans la vôtre, d'ailleurs, parce que, dans des régions plus éloignées, c'est 70 % des jeunes qui sont de première génération. Ça veut dire que leurs parents n'ont pas eu cette chance d'aller à l'université. Si vous augmentez les contraintes, si vous dites: Ça va coûter encore plus cher, vous donnez un mauvais signal. Ça devient dissuasif. Ce n'est pas vrai que, pour des familles de la classe moyenne, dont je parlais tout à l'heure, de voir que pour les cinq prochaines années on va augmenter de 75 % les frais de scolarité, ça n'a pas d'impact sur eux. On donne un mauvais signal.

Qu'est-ce que ça fera dans les faits? Qu'est-ce que ça risque de faire? Et c'est ça, notre inquiétude, parce que la ministre de l'Éducation le sait bien. Elle a en sa possession des études faites par son ministère, par le comité d'aide financière aux études également qui indiquent qu'à chaque fois qu'on hausse de 1 % les frais de scolarité il y a tant de milliers d'étudiants qui ne se présenteront pas à l'université. Ça a un impact réel. Alors, ce que nous craignons très sérieusement, c'est qu'il y ait donc des jeunes qui, au lieu d'entrer à l'université, au lieu d'y accéder, s'ils en ont l'intérêt, s'ils en ont la compétence, s'ils en ont la volonté, sentent que c'est trop dangereux pour eux, et alors ils vont dire: On reste en marge, on n'y va pas. On va se trouver une job, on va se trouver quelque chose. On ne va pas risquer de s'embarquer pour des années avec une dette énorme.

La dette actuellement, la dette actuellement pour un étudiant ou une étudiante qui fait un baccalauréat -- juste un premier cycle, je ne parle pas des maîtrises et des doctorats -- elle est actuellement de 14 000 $ en moyenne, pour ceux qui ont une dette. Ce n'est pas rien. Ça, c'est aujourd'hui. Ça, ça ne tient pas compte du 1 625 $ de plus qu'on aura dans cinq ans, ça ne tient pas compte de ça. Ça tient compte juste de la situation actuelle.

Alors, moi, ce que je crains, c'est que ces jeunes-là, donc, devant cet alourdissement d'une dette possible, disent: On n'y va pas, puis que leurs parents disent: On aimerait beaucoup t'aider, on est de bonne volonté, on croit aux études, mais on ne sera pas capables de joindre les deux bouts, on ne pourra faire l'effort financier qu'on va nous demander.

Ce que nous craignons aussi, c'est que les étudiants se disent: Mon seul choix, si je veux y aller puis que je n'ai pas des parents assez riches pour me financer, ça va être de travailler plus. Déjà, en moyenne, ceux qui travaillent, là, ils travaillent 20 heures-semaine en faisant des études universitaires. Mais ça, c'est aujourd'hui, avec les paramètres actuels. Si on augmente les frais de scolarité, je ne sais pas ce qu'ils vont faire, mais vous savez comme moi qu'une fois que des jeunes entrent à l'université, qu'ils en ont la motivation, qu'ils ont organisé leur vie pour ça, si en plus on les dissuade ou en tout cas on leur fait comprendre que ça va coûter de plus en plus cher, le danger, c'est qu'ils travaillent plus et qu'ils réussissent moins, qu'ils n'aillent pas au bout de leurs études ou qu'ils soient tout simplement épuisés à la tâche.

**(16 h 30)**

Et vous me permettrez de rappeler que, quand même, pour avoir passé, ma foi, plus de 25 ans dans une université, j'ai beaucoup, beaucoup de respect pour les étudiantes et les étudiants qui font le choix des études. Je sais ce que ça veut dire. C'est exigeant. Ça demande de la détermination, ça demande du courage, ça demande de la volonté et ça demande d'organiser sa vie pour réussir. Mais il me semble que, comme société, ce qu'on devrait faire, c'est tout au moins les aider et les accompagner pour qu'ils passent à travers ces étapes et non pas leur mettre des embûches à l'entrée.

J'aimerais parler d'impact aussi sur des clientèles spécifiques. Là, je parle de l'impact sur la classe moyenne, mais je pourrais également parler de l'impact sur les femmes. L'Institut Simone-De Beauvoir, en janvier, donc ça vient d'arriver, a émis une opinion bien documentée dans une étude, donc, rendue publique récemment et qui indique que les femmes auront plus de mal à rembourser leurs prêts, entre autres parce que malheureusement, même si les femmes accèdent aux études universitaires en grand nombre, une fois qu'elles gagnent leur vie, elles gagnent encore 0,71 $ quand les hommes gagnent 1 $, donc elles gagnent encore 71 % du salaire des hommes. Et, bien entendu, une dette, compte tenu de cette moyenne de salaire, sera encore plus lourde à rembourser.

J'aimerais également noter que cela aura un impact, bien entendu, sur les étudiants qui sont plus en région, non seulement parce que souvent ils viennent de milieux où on n'a pas étudié, mais aussi parce que... Entre autres, c'était l'avis du comité sur l'accessibilité aux études du réseau de l'Université du Québec, qui dessert des étudiants dans bien des régions et qui disent: Attention! Attention! les étudiants dans les régions vont avoir plus de mal à satisfaire à cette hausse de frais de scolarité, et il faudrait s'en préoccuper.

Ce sur quoi j'aimerais terminer, Mme la Présidente, c'est sur le fait que le grand danger avec ce que nous propose le gouvernement, c'est de prendre juste un morceau. On prend le morceau qui s'appelle la contribution étudiante et on ne regarde pas le reste du tableau. Il y a d'autres éléments qu'il faut regarder, et c'est pourquoi le Parti québécois propose, lui, un gel des frais de scolarité à ce qu'ils sont cette année et ensuite la tenue d'un forum sur l'enseignement supérieur où on va regarder l'ensemble.

On va regarder les frais de scolarité, d'accord. On va regarder les frais afférents. Les frais afférents, Mme la Présidente, ça, c'est quelque chose qui est variable selon les universités. À l'Université McGill, par exemple, on peut vous ajouter jusqu'à 1 000 $ de frais afférents, pour toutes sortes de nécessités, qui s'ajoutent à vos frais de scolarité. Dans d'autres universités, c'est moindre. Mais, là-dessus, le gouvernement n'a pas fait ses devoirs. Il y a, je dirais, une disparité dans les frais afférents. Il faudrait mettre de l'ordre là-dedans. Et, avant de demander aux étudiants de contribuer plus, je pense qu'on pourrait également regarder la question des frais afférents.

On devrait regarder aussi toutes les règles de bonification de l'aide financière aux études. La ministre nous dit tout le temps -- elle va nous le redire tout à l'heure, j'en suis certaine -- que la bonification va combler tous les problèmes. Moi, je vous ai indiqué, entre autres, tout à l'heure que de faire passer la contribution parentale de 30 000 $ à 35 000 $, ce n'est pas suffisant. Et on devrait regarder ça dans un sommet sur l'enseignement supérieur.

On devrait également regarder les modalités de remboursement des dettes d'études, là encore pas simplement qu'est-ce qu'on fait payer aux étudiants, mais comment ils remboursent leurs dettes. Nous avons des propositions à faire. Au Parti québécois, on a déjà évoqué le remboursement postuniversitaire. On y reviendra. Mais ce que j'aimerais que l'on retienne surtout, c'est que c'est une très, très mauvaise idée d'avoir simplement comme angle d'attaque de hausser les frais de scolarité, de laisser dans le brouillard les autres considérations et de penser qu'avec ça ça va aller pour le mieux. Il n'y a pas véritablement eu d'analyse d'impact sur la clientèle étudiante, sur la classe moyenne, sur les femmes, sur les étudiants des régions.

Et, pour cette raison, Mme la Présidente, on est parfaitement en accord avec cette motion de censure. On souhaite qu'elle contribue à ébranler ce gouvernement et qu'elle lui fasse comprendre qu'elle est en train de prendre une très mauvaise direction. Je vous remercie.

La Vice-Présidente (Mme Houda-Pepin): Alors, je vous remercie, Mme la députée de Taillon. Je reconnais maintenant M. le ministre des Finances.

M. Raymond Bachand

M. Bachand (Outremont): Merci, Mme la Présidente. Il existe, pour une société comme la nôtre, plusieurs voies de passage vers la prospérité. Mais l'université est, parmi toutes les autres voies, le passage privilégié vers le développement, le développement dans toutes ses formes, économique bien sûr, mais aussi social, culturel, scientifique et philosophique. C'est le passage privilégié des individus, mais c'est aussi celui qui mène le plus sûrement vers la richesse collective. Notre plus grande richesse au Québec n'est pas dans notre sous-sol ou dans nos cours d'eau. Notre plus grande richesse se trouve dans l'esprit de nos jeunes, dans leur volonté d'apprendre et dans la nôtre de leur fournir une éducation à la hauteur de leurs ambitions. C'est pour cela que l'éducation est une mission essentielle de l'État et pour cela que nos universités jouent un rôle clé pour l'avenir du Québec.

Nous avons la chance -- et on ne le dit pas assez -- d'avoir au Québec de très grandes institutions universitaires francophones et anglophones. J'inclus bien sûr dans ces figures de proue du savoir nos grandes écoles. Je n'en nomme aucune, car elles sont toutes importantes. Et, depuis des décennies, ceux qui les administrent, ceux qui y enseignent, ceux qui y font de la recherche ont apporté à leur génération respective une immense contribution. Ceux qui y ont étudié font rayonner ici et partout dans le monde le génie, la créativité, l'inventivité, la science et le talent des Québécois.

S'il y a, au Québec, un consensus sur une question, c'est certainement sur l'importance d'assurer la pérennité de nos grandes institutions universitaires et l'accessibilité aux études postsecondaires à tous les jeunes Québécois qui le souhaitent. Il y a aussi un consensus, j'en suis persuadé, sur la nécessité de maintenir à un niveau élevé la qualité d'enseignement et de recherche afin que nos institutions puissent former des citoyens qui pourront se mesurer aux meilleurs partout dans le monde.

Cependant, ce sur quoi il faut s'entendre comme société porte sur les moyens à prendre pour mieux financer notre réseau universitaire. Il y a des constats que nous connaissons. Les chiffres parlent et traduisent une réalité que l'on ne peut ignorer si l'on veut assurer la pérennité des universités et la qualité de l'enseignement et de la recherche.

Arrêtons-nous un instant sur les revenus globaux des universités pour l'année 2008-2009: 54 % de ces revenus proviennent du gouvernement du Québec; 14 % du gouvernement du Canada; 13 % des étudiants; 3 % des donations; et enfin 16 % d'autres sources. On voit donc que les contribuables, par le biais de leurs impôts, assument déjà la plus grande part du financement global des universités. En ce qui a trait à la part du gouvernement fédéral, aussi financée par les contribuables, elle est concentrée dans le secteur du financement de recherche.

Voyons maintenant la situation financière actuelle de nos universités, Mme la Présidente. On le constate, et les universités ne cessent de le répéter: elles sont hypothéquées par un déficit cumulé de près de 500 millions de dollars, chiffre de 2009. Et cela s'explique, entre autres, par des sources de revenus peu diversifiées, par des déficits de caisses de retraite et par le financement partiel des frais indirects des activités de recherche par le gouvernement fédéral. Ces questions sont également au centre des préoccupations: Comment accroître et diversifier les sources de revenus des universités? Comment stimuler la générosité et l'engagement du secteur privé? Comment attirer plus de philanthropie? Comment générer plus de retombées des licences et des brevets qui découlent de la recherche universitaire? Quand on regarde les chiffres en comparaison des autres provinces, nous pouvons faire davantage.

Mais nous le savons tous, la situation financière des universités s'explique également, même si certains ne veulent pas le voir, par les droits de scolarité nettement bas et qui ont été gelés pendant 33 des 43 dernières années. En 2007, notre gouvernement a décidé d'augmenter de 100 $ par année les droits de scolarité pour une période de cinq ans, jusqu'en 2012. C'était plus que raisonnable, mais ce n'est pas assez. Cette décision a été assortie de mesures visant à contrôler et limiter les frais afférents facturés aux étudiants par chaque université. Pourtant, plusieurs réclament -- et malheureusement en cette Chambre encore -- le retour à l'époque glaciaire du gel des droits de scolarité.

J'ai annoncé dans le dernier budget que les droits de scolarité universitaires allaient augmenter à compter de l'automne 2012, et notre volonté est aussi ferme sur cette question que celle du retour à l'équilibre budgétaire. On ne peut pas tout geler au Québec. Geler les frais pour un groupe signifie que c'est un autre groupe qui devra assumer ces frais. Geler, ça veut dire sous-financer, ça veut dire couper l'oxygène, ça veut dire réduire la qualité. Au Québec, les droits de scolarité sont les plus bas au Canada. En 2009-2010, leurs montants se chiffraient ainsi: 2 168 $ au Québec, 5 951 $ en Ontario et 5 535 $ pour la moyenne canadienne sans le Québec.

**(16 h 40)**

Précisons également tout de suite que les données disponibles démontrent que le lien entre le niveau des droits de scolarité et la fréquentation universitaire est très difficile à établir. À titre d'exemple, les frais de scolarité sont pratiquement trois fois plus élevés en Nouvelle-Écosse, et cette province enregistre tout de même le niveau de fréquentation le plus élevé au Canada. Cela ne veut pas dire que le prix n'intervient pas dans la décision de l'étudiant mais plutôt que d'autres facteurs interviennent également. Ce qui compte, c'est que l'aide financière aux étudiants permette à tous ceux qui en ont les capacités de poursuivre des études universitaires.

Depuis 1968, au Québec, les droits de scolarité ont considérablement moins augmenté que l'inflation. En 1964-1965, la contribution des étudiants représentait 26,4 % des revenus globaux des universités. En 2008-2009, cette contribution était tombée à 12,7 %. Par contre, la subvention du ministère de l'Éducation, l'argent des contribuables, est passée de près de 1,9 milliard en 2002-2003 à près de 2,9 milliards en 2010-2011, une croissance d'environ 5,5 % par année en moyenne, tout près de celle du secteur de la santé, qui s'est située pendant cette période à 5,8 %, contribution très importante qui a permis d'améliorer le financement par étudiant. Mais elle ne pourra augmenter autant dans le futur, la croissance de l'ensemble des dépenses budgétaires devant être limitée autour de 2 % d'ici 2013-2014.

Parmi d'autres engagements, il y a celui, en cours de réalisation, d'allouer 1 milliard additionnel à l'enseignement supérieur, en plus des transferts fédéraux, ainsi que des investissements de plus de 1,2 milliard dans le développement et la réfection des infrastructures universitaires. Il n'est donc pas étonnant de constater que, de toutes les provinces canadiennes, c'est le Québec qui contribue le plus aux dépenses globales par étudiant à l'université, soit pour 15 000 $ en 2008-2009 contre 10 700 $ en Ontario, à titre d'exemple. Mais, par ailleurs, malgré les transferts importants de l'État -- l'État, ce sont les contribuables, Mme la Présidente -- les dépenses des universités québécoises pour l'enseignement sont moindres que celles des autres provinces canadiennes. Comme province, on en met plus, mais les dépenses sont moindres. L'écart de financement qui en résulte, principalement attribuable au gel des droits de scolarité, a accentué la pression sur les ressources financières dont disposent les universités à cet égard.

On parlait d'accessibilité. Notre système de prêts et bourses est un des plus généreux, particulièrement en bourses. Dans le cadre de l'aide financière aux études, c'est 875 millions de dollars qui ont été versés en 2009 aux étudiants québécois, dont 369 sous forme de bourses. Ma collègue de l'Éducation a annoncé une indexation de 2 %, pour l'année 2010-2011, de certaines des dépenses dans le calcul de l'aide financière aux études, une somme additionnelle de 12,6 millions de dollars. Quelque 135 000 étudiants bénéficient du programme de prêts-bourses au Québec, sur 200 quelques mille étudiants universitaires. Le prêt maximal pour deux trimestres au premier cycle est de 2 440 $ au Québec, chiffre de 2009, alors qu'il est de 11 900 $ au Canada. Nos étudiants sont considérablement moins endettés que ceux du reste du Canada. Tant mieux! Notre programme de prêts et bourses et notre régime fiscal prévoient déjà des mesures pour aider étudiants et parents pendant et après le parcours académique.

Mais nos diplômés universitaires, eux, ont un meilleur accès au travail et un taux d'emploi plus élevé que les autres. Au cours de leur vie active, c'est un gain de 600 000 $ additionnel pour les détenteurs d'un baccalauréat universitaire en comparaison d'un diplômé du secondaire. Il s'agit d'un rendement élevé pour l'étudiant, alors que celui-ci n'assume qu'une faible part des coûts de sa formation. Ne nous trompons pas, je ne suis pas en train de demander aux étudiants de sauver l'université ni d'assumer à eux seuls les augmentations nécessaires. Mais nous sommes ici pour nous demander, entre autres, si chacun fait sa juste part. La part des uns est-elle équitable par rapport à celle des autres? L'État du Québec, vous, les contribuables, le fédéral, les parents, les étudiants, les entreprises privées, tous retirent un immense bénéfice de la contribution des universités au progrès du Québec. Mais les étudiants aussi. Et l'augmentation de la contribution étudiante que j'ai annoncée est incontournable. Il nous faut également trouver d'autres sources de revenus. C'est pourquoi nous cherchons des mesures qui nous permettront de mieux dépenser les sommes additionnelles pour que ces sommes profitent d'abord à l'enseignement et à la recherche, donc aux étudiants. C'est aussi la raison pour laquelle nous devons créer de nouvelles conditions pour ramener l'équilibre financier dans nos universités afin qu'elles puissent regarder vers l'avenir sans être entravées par le passé. C'est aussi pourquoi chaque groupe qui bénéficie de la richesse que nous apportent les universités doit assumer une plus juste part de ce qu'elles nous coûtent.

Voyons maintenant le portrait général. Convenons que nous allons demander une plus grande contribution à nos étudiants. Convenons que nous allons aussi solliciter un plus grand engagement financier de nos entreprises envers nos universités. Convenons que nous allons encourager une plus grande philanthropie et la recherche de nouvelles sources de revenus découlant des activités universitaires. Convenons également et surtout qu'il nous faut considérer l'effort des contribuables comme déjà considérable, ayant presque atteint ses limites. Malgré cela, le plan que nous avons annoncé prévoit un financement additionnel de 850 millions de dollars d'ici 2016-2017 pour les universités, un cadre financier structuré, un cadre financier prévisible pour nos recteurs d'université, qui s'étalera sur six ans. Les universités devront respecter des cibles de performance et tout le monde fera sa juste part. Le gouvernement contribuera -- le gouvernement, les contribuables, qu'on devrait dire -- contribuera pour plus de 50 % des revenus additionnels, 430 millions de plus, portant notre contribution à plus de 3 milliards de dollars par année. Quand on pense que 4 % des contribuables paient 33 % des impôts, à peu près 22 %, 70 % de tous les impôts, voilà un effort considérable. Les particuliers et les entreprises seront également appelés à en faire davantage, et les étudiants feront ce qu'on considère leur juste part: une hausse graduelle des droits de scolarité de 325 $ par année pendant cinq ans. À terme, ils financeront toujours moins de 17 % des coûts de leurs études, comparativement à 26 % il y a 40 ans.

Et l'accessibilité aux études sera maintenue. 35 % de la hausse ira à la bonification du programme des prêts-bourses. En fait, Mme la Présidente, sur les 200 000 étudiants, les 50 000 boursiers, ça ne leur coûtera pas un sou de plus. Et ça, malheureusement mon Québec... mon collègue de Québec solidaire ne mentionne pas que les 58 000 boursiers actuels, ça ne leur coûtera pas un sou de plus. Non seulement ça, sur le 1 600 $ qui ne leur coûtera pas un sou de plus, ils auront un crédit d'impôt. En fait, ça leur coûtera moins cher dans cinq ans que ça leur coûte aujourd'hui, pour les boursiers du système, Mme la Présidente. Et, malgré cette hausse des droits de scolarité, en 2017, ils seront à 3 793 $. En 2017, les frais de scolarité au Québec seront inférieurs à la moyenne canadienne de 2010. La moyenne pondérée au Canada sans le Québec est de 5 535 $ aujourd'hui, les frais seront d'un peu moins de 3 800 $ en 2017.

Nous devons ensemble sortir de cette politique partisane, Mme la Présidente. Nous devons réussir à sortir les universités de l'impasse dans laquelle elles se trouvent. Nous devons le faire dans un contexte. Nous sommes dans un contexte difficile de retour à l'équilibre budgétaire d'ici 2013-2014, un objectif de société incontournable quand on pense au niveau d'endettement du Québec. C'est une question d'équité intergénérationnelle, c'est une question de responsabilité. Je suis confiant, Mme la Présidente, parce que le Québec n'est pas démuni. Au contraire, nous sommes sortis mieux de la récession que la plupart de nos voisins, incluant les États-Unis, tant sur le plan de la récupération des emplois perdus que des déficits publics. Les mesures de retour à l'équilibre budgétaire exigent une discipline rigoureuse que nous suivons.

S'assurer de la viabilité, de la solidité et de la compétitivité de nos institutions universitaires est indissociable de notre vision économique et sociale pour l'avenir. Cela peut paraître un défi plus difficile à relever dans les circonstances budgétaires et économiques actuelles, mais c'est un des plus beaux défis que nous ayons à relever. Il y a, qu'on le veuille ou non, un lien direct entre la qualité de la formation universitaire et le développement économique. Il y a un lien entre notre capacité d'affronter la concurrence féroce des autres nations et le niveau d'éducation que nous souhaitons. La scolarisation universitaire est un facteur de développement, de progrès humain, de progrès culturel, de progrès social, d'avancées scientifiques et technologiques, d'émulation, de découverte et d'ouverture sur le monde. Montaigne a dit: «Enseigner, ce n'est pas remplir un vase, c'est allumer un feu.» Il y a de fortes chances pour que les individus d'une société qui tend vers des degrés élevés d'instruction soient plus en santé. Il y a de fortes chances qu'ils aient une plus grande sensibilité à la sauvegarde du patrimoine environnemental, qu'ils développent une plus grande conscience écologique. Il y a de fortes présomptions qu'ils manifestent une plus grande ouverture au monde et de la tolérance, qu'ils soient plus généreux, plus solidaires, participent plus activement à la démocratie et jouissent d'un meilleur niveau de vie.

Nous nous penchons sur l'avenir des universités pour que chacun trouve sa voie, sa liberté et son indépendance. L'économie du Québec en profitera, bien sûr, nos entreprises seront meilleures et auront plus de succès si ceux qui y travaillent, ceux qui créent ces entreprises sont forts de ce que nous procure une formation universitaire de haut niveau, et ce, dans n'importe quel domaine. L'université doit viser à réussir des vies et à faire des citoyens meilleurs. John F. Kennedy disait: «Nos progrès en tant que nation dépendront de nos progrès en matière d'éducation, l'esprit humain étant notre ressource fondamentale.»

Voilà pourquoi nous augmentons le financement des universités, voilà pourquoi les contribuables contribuent à l'augmentation du financement des universités, mais voilà aussi pourquoi les étudiants doivent faire leur juste part. Merci.

**(16 h 50)**

La Vice-Présidente (Mme Houda-Pepin): Alors, je vous remercie, M. le ministre des Finances. Avant de céder la parole au prochain intervenant, je vous avise que deux députés indépendants ont signifié à la présidence leur intérêt à prendre la parole pour 15 minutes chacun. Je reconnais M. le député de La Peltrie.

M. Éric Caire

M. Caire: Merci, Mme la Présidente. Le débat sur le dégel, l'augmentation ou le gel des frais de scolarité nous amène à un constat, et ce constat, c'est le sous-financement de nos universités. Je pense que, s'il y a un état de fait qui va faire consensus au Québec et partout dans la société civile, c'est que les universités au Québec souffrent d'un grave problème de sous-financement et qu'il y a des impacts importants à ça.

Premier impact, Mme la Présidente, nos professeurs. Je pense, encore là, que tout le monde va être d'accord pour dire que dans un établissement d'enseignement, quel qu'il soit, la première ressource, la ressource la plus importante, c'est le professeur. Or, Mme la Présidente, les chiffres sont clairs, sans appel: les professeurs d'université au Québec sont significativement moins bien payés que les professeurs d'université partout en Amérique du Nord.

Qu'est-ce que ça veut dire? Bien, ça veut dire, pour nos universités, une difficulté supplémentaire à garder les meilleurs profs, à attirer les meilleurs profs. Mon collègue de Mercier tout à l'heure faisait référence aux professeurs d'université des pays scandinaves, qui avaient une prépondérance à obtenir des prix Nobel. Bon, outre le fait que les prix Nobel sont scandinaves puis qu'on peut penser qu'il y a un préjugé favorable pour les profs de ces pays-là, il y a aussi le fait, Mme la Présidente, que nos profs, si on veut garder, si on veut avoir les meilleurs profs, si on veut cette matière première là, bien il y a un coût à payer, il y a un salaire à payer, et, au Québec, on est largement en deçà de ce qui se fait ailleurs en Amérique du Nord. Donc, premier impact, premier problème.

Quelles sont les conséquences de ça? L'enseignement, le diplôme. Les meilleurs profs donnent le meilleur enseignement, le meilleur enseignement donne les meilleurs diplômes, les meilleurs diplômes donnent les meilleurs perspectives pour l'avenir des diplômés. Est-ce que c'est ce qu'on veut au Québec? Je pense que oui. Je pense qu'unanimement au Québec on souhaite que les élèves... les étudiants, pardon, qui fréquentent nos universités aient accès aux meilleurs profs, qui vont leur donner la meilleure qualité d'enseignement, qui vont obtenir les meilleurs diplômes et leur donner les meilleures perspectives d'avenir. Ça, c'est l'objectif, je pense, que nous partageons tous. En tout cas, je peux vous dire qu'à la coalition c'est un objectif sacré.

Maintenant, dans un contexte de sous-financement, on comprend que ce que je viens de dire n'est pas réalisable. Donc, ce problème-là de sous-financement, il faut lui trouver une solution. Vous savez, Mme la Présidente, il n'y a pas 56 000 solutions. Il y a une facture à payer, et quelqu'un doit la payer, cette facture-là.

Maintenant, est-ce que la société, est-ce que le contribuable fait sa part? Bien, à la coalition, on pense que oui. On pense que le contribuable québécois fait sa large part. De fait, les coûts d'une formation universitaire, Mme la Présidente, sont actuellement défrayés très largement par le contribuable québécois. Donc, de ce côté-là, je pense que la part est faite.

Et, si on regarde des statistiques intéressantes, Mme la Présidente, de fait, le Québec est la province qui investit le plus en éducation par rapport à son PIB. Bon, évidemment, on peut avoir des débats sur le PIB par rapport à celui des autres provinces, mais encore là je pense, Mme la Présidente, qu'au Québec on fait notre part, la société fait sa part pour favoriser l'accès à une étude supérieure, étude universitaire, dans un contexte de budget qui est... qui fait appel à notre responsabilité, dans les faits.

Maintenant, pour savoir, si on admet que le contribuable fait sa part, fait sa large part, bien, à qui peut-on demander une plus grande contribution, à qui bénéficie le diplôme... c'est la question qu'il faut se poser. Certains vont dire, et ils ont raison, qu'un diplôme universitaire, c'est un bénéfice pour l'ensemble de la société. C'est exact. Particulièrement au Québec, avec une société en dénatalité, on comprend que le défi du Québec est de maintenir son niveau de vie. Pour maintenir le niveau de vie, il faut maintenir notre productivité. Je sais que c'est des mots qui ne plaisent pas à tous, mais n'en demeure pas moins que, si on veut maintenir notre niveau de vie, et c'est ce qu'on souhaite, dans le contexte actuel, il faut maintenir et augmenter notre productivité. Et un des éléments clés pour faire ça, c'est l'éducation, c'est une plus grande scolarité. Donc, il y a un bénéfice très net pour la société à avoir des diplômés, et donc des diplômés universitaires aussi.

On est dans un contexte, Mme la Présidente, où on rivalise avec des économies d'autres pays, des économies émergentes notamment. Donc, encore là, si on veut être compétitif, si on veut être attractif pour des entreprises, si on veut être capable de tirer notre épingle du jeu, bien ça nous prend une main-d'oeuvre qui est qualifiée, avec un haut niveau d'employabilité. Et le diplôme universitaire est certainement souhaitable en ce sens-là, surtout qu'une société comme la nôtre doit se distinguer dans l'économie du savoir et du savoir-faire.

Donc, encore là, je pense qu'il est clair que de favoriser des études, des études postsecondaires, collégiales, universitaires notamment, c'est souhaitable pour une société. Il y a donc là un bénéfice clair pour la société. Mais, encore là, Mme la Présidente, je reviens à ce que je disais précédemment, je pense que la société l'assume bien, ça, en finançant majoritairement les études universitaires.

Je pense, Mme la Présidente, que l'étudiant lui-même bénéficie d'un diplôme universitaire. Et ça, on n'en parle peut-être pas suffisamment. Mais il est clair, quand on regarde les chiffres, Mme la Présidente, qu'un diplômé universitaire, d'abord au niveau de son employabilité, ça augmente considérablement. De fait, dans les tranches d'âge de 20 à 24 ans, on note un taux de chômage au-dessus de 12 %, sauf pour les diplômés universitaires, où là on tombe à un peu plus de 4 %. Donc, il y a visiblement pour l'étudiant un gain important à aller se chercher un diplôme, un diplôme universitaire. L'autre indicateur, c'est le salaire. Encore là, Mme la Présidente, les chiffres sont sans appel. Le diplômé universitaire, tout au long de sa vie, tout au long de sa carrière, va bénéficier d'un salaire supérieur à celui qui aura un diplôme, par exemple, d'études secondaires, un diplôme... ou évidemment pas de diplôme du tout.

Donc, Mme la Présidente, de dire que l'étudiant est aussi bénéficiaire des études que la société va lui permettre de faire par toutes sortes de contributions -- puis je reviendrai sur les autres contributions que la société peut faire au niveau des études -- c'est exact, c'est juste. Et donc, Mme la Présidente, je pense qu'il est équitable, dans le débat actuel, que l'étudiant contribue à sa formation, parce que, oui, elle bénéficie à la société, mais elle bénéficie à l'étudiant lui-même. Alors, je pense qu'il est raisonnable, il est responsable de demander à l'étudiant de contribuer à préparer son propre avenir.

**(17 heures)**

Maintenant, la question qui se pose, Mme la Présidente: Est-ce qu'on doit geler les frais de scolarité ou est-ce qu'on doit les augmenter? Dans le passé, dans un passé pas si lointain même, on a cru que geler les frais de scolarité, c'était une contribution, c'était un investissement, c'était la chose à faire pour permettre une plus grande accessibilité. Or, il y a deux choses, Mme la Présidente, qui ressortent de ça maintenant. Avec le recul qu'on doit prendre comme décideurs responsables, il y a deux choses qu'il faut mentionner, qu'il faut constater, c'est-à-dire que, d'abord, des frais de scolarité bas n'ont pas d'impact sur l'accessibilité. Donc, de dire que de garder ou de geler les frais de scolarité, ça a un impact direct sur l'accessibilité, ou d'augmenter les frais de scolarité, ça va nuire à l'accessibilité, c'est inexact.

Quelques statistiques intéressantes là-dessus, Mme la Présidente. En Ontario, par exemple, les frais de scolarité sont, en date de 2010-2011, 6 300 $. Or, l'Ontario a un taux de fréquentation universitaire de 24,7 %; le Québec, 2 415 $, pour un taux de... un pourcentage de fréquentation universitaire de 21,4 %. Conclusion, Mme la Présidente: nos frais de scolarité sont moins bas, et pourtant notre pourcentage de fréquentation est plus bas qu'en Ontario. Et, ce chiffre-là, il est vrai pour l'ensemble des provinces canadiennes, qui ont des frais de scolarité significativement plus élevés que les nôtres. De fait, en moyenne, au Canada, c'est à 5 138 $, les frais de scolarité, en moyenne, au Canada, pour un pourcentage de fréquentation de 22,6 %, donc supérieur à celui du Québec, encore là en moyenne. Un autre indicateur, la diplomation, le taux de diplomation ailleurs au Canada est plus élevé qu'au Québec, évidemment. Donc, Mme la Présidente, de dire que des frais de scolarité plus élevés nuisent à l'accessibilité, c'est inexact. Ces chiffres-là démontrent clairement que c'est inexact. Donc, geler les frais de scolarité, si on le fait parce qu'on a peur ou si on pense que c'est un obstacle à l'accessibilité, bien ce n'est pas la solution.

Autre constat, Mme la Présidente: le sous-financement des universités. Je veux dire, on le voit, on le sait, on l'entend, les universités ont besoin d'argent, et il n'y a pas plusieurs sources de contributions possibles. Puis on a vu que la société fait sa part. Donc, en gelant les frais de scolarité, on condamne les universités à augmenter leurs problèmes de sous-financement ou à aller chercher encore plus d'argent dans les poches des contribuables.

Mais j'entendais ma collègue tout à l'heure dire qu'il ne faut pas s'attaquer à la classe moyenne. Vous savez, Mme la Présidente, à moins de se transformer en vendeur d'illusions puis de faire accroire aux Québécois, là, qu'il y a plein d'argent qui dort partout, là, puis qu'il suffit de s'étirer les mains pour aller le chercher, bien il faut adresser ce problème-là de façon responsable, réaliste et lucide. Si on ne demande pas un effort supplémentaire aux étudiants, on va demander un effort supplémentaire aux contribuables. Est-ce que c'est ce qu'on veut? Alors, mon collègue dit «le riche». Bon, c'est parce qu'à force de pelleter dans la cour de ceux qui sont supposés être riches la beauté de tout ça, c'est qu'on va tous être pauvres. Alors, on pourra effectivement partager de la pauvreté. Alors, Mme la Présidente, je pense que la proposition de geler les frais de scolarité est une proposition qui est irresponsable, qui est irréaliste et qui va se traduire par une augmentation des impôts. Pour moi, c'est systématique.

Maintenant, augmenter les frais de scolarité. Je pense effectivement qu'on est rendus là, oui, à augmenter les frais de scolarité et à s'assurer que les élèves contribuent à une formation dont ils sont les bénéficiaires, aussi. Par contre, le problème, et là où je suis en désaccord fondamental avec le gouvernement, c'est que, pour le gouvernement, augmentation des frais de scolarité signifie augmentation de la dette étudiante, et c'est là où le gouvernement est irresponsable, c'est là où le gouvernement se trompe. Parce que, si on endette encore plus significativement les étudiants, bien c'est une hypothèque qui pèse sur leurs épaules et évidemment qui pose un problème à nos jeunes diplômés. Et, encore là, les chiffres sont assez révélateurs. Quand on voit que les frais de scolarité augmentent de 29 % et qu'on augmente les prêts de 34 %, les bourses de 10 %, bien on constate que, pour 1 $ d'augmentation, on augmente la dette de 1 $. Et ça, c'est vrai pour tous les cycles universitaires. Donc, ça, c'est un réel problème que le gouvernement ignore, auquel le gouvernement ne s'adresse pas.

Et je pense et nous pensons, à la coalition, que la solution là-dessus, elle est de deux ordres. D'abord, il faut bonifier davantage le Programme de prêts et bourses pour faire en sorte que les étudiants puissent faire leurs études, sortir de leurs études avec un niveau d'endettement qui n'est pas déraisonnable, et il faut aussi ajouter une mesure de remboursement progressive. C'est-à-dire que, bon, on le voit, de façon générale, les étudiants universitaires vont avoir des meilleurs salaires. Mais, à l'intérieur de cette catégorie-là des étudiants universitaires, il y en a qui auront des encore meilleurs salaires et d'autres moins. Donc, un remboursement progressif par rapport au salaire fait en sorte que l'étudiant qui a un meilleur salaire peut rembourser plus rapidement, donc il n'a pas une hypothèque de la dette sur sa capacité à s'installer dans la vie, et celui qui a un peu moins d'argent, bien, peut le faire à son rythme et, encore là, n'a pas les deux mains attachées par une dette qui l'hypothèque, qui l'empêche d'avancer dans la vie, dans sa carrière.

Donc, Mme la Présidente, oui à l'augmentation des frais de scolarité, mais avec un meilleur soutien pour les étudiants.

La Vice-Présidente (Mme Houda-Pepin): Merci, M. le député de La Peltrie. Je suis prête à reconnaître le prochain intervenant, Mme la chef de l'opposition officielle. Puis il y a un bruit de fond. J'apprécierais beaucoup votre collaboration pour entendre l'intervention de Mme la chef de l'opposition. Mme la chef de l'opposition.

Mme Pauline Marois

Mme Marois: Alors, merci, Mme la Présidente. L'enjeu dont nous discutons aujourd'hui dépasse largement la question des frais de scolarité. Il y a aujourd'hui deux visions qui s'affrontent dans cette Assemblée: du côté du gouvernement et des indépendants caquistes, on défend une vision purement comptable, à courte vue; de notre côté, nous défendons une vision humaniste, durable de l'avenir du Québec. Le tandem libéral-caquiste a choisi la facilité en voulant faire porter le fardeau financier aux jeunes et aux familles, oui, de la classe moyenne, puisque c'est eux qui paieront l'essentiel de la note. De notre côté, nous refusons d'entraver l'avenir des jeunes et d'étouffer encore un peu plus les familles. Le tandem qui est en face de nous a choisi d'affronter les jeunes du Québec plutôt que d'affronter Ottawa. De notre côté, nous sommes avec les jeunes du Québec et nous sommes déterminés à nous battre pour eux et pour le Québec face à Ottawa.

Tout cela préfigure le débat électoral qui permettra aux Québécois de choisir leur prochain gouvernement. Nous savons que l'éducation est primordiale pour notre cheminement personnel, individuel, mais, pour les sociétés aussi, l'éducation, c'est un facteur formidable d'épanouissement. Une société qui n'investit pas en éducation, qui n'en fait pas une priorité nationale n'a aucun avenir, Mme la Présidente. Le chef libéral et le chef caquiste ne manquent d'ailleurs pas une occasion de parler d'équité entre les générations et de l'éducation comme une priorité, mais c'est malheureusement un discours creux.

Une augmentation de 75 % des frais de scolarité, c'est un aller simple vers l'endettement personnel de milliers de jeunes Québécois. Le gouvernement libéral a aussi établi un record en matière d'endettement. Dans son cas, cependant, c'est un record en matière d'endettement pour le Québec, d'ailleurs tout comme le gouvernement Harper à Ottawa. Cet endettement public, ce sont justement les jeunes qui vont en supporter le fardeau tout au long de leur vie active. Le Québec, comme l'ensemble des pays occidentaux, s'apprête à subir un choc démographique qui fera augmenter les coûts des systèmes de santé et de retraite. Encore une fois, qui paiera? Ce seront les jeunes qui devront supporter cet important fardeau financier. Et je vous dirai que, sans égard à cette réalité, le gouvernement libéral et la CAQ veulent en rajouter encore plus sur les épaules de notre jeunesse, sur les épaules de la jeunesse québécoise.

Comment, après cela, quelqu'un pourrait croire le discours libéral et caquiste d'équité entre les générations? Il s'agit d'un discours creux, d'un slogan qui cache un profond mépris envers la jeunesse québécoise. En voulant imposer une augmentation aussi brutale des frais de scolarité, le gouvernement entrave l'avenir des jeunes du Québec. Cela constitue ni plus ni moins qu'une injustice économique envers les jeunes générations.

**(17 h 10)**

Dans ce contexte, il est facile de comprendre pourquoi actuellement -- et vous l'avez vu dernièrement, Mme la Présidente -- il est facile de comprendre pourquoi le Parti libéral refuse que les jeunes puissent voter dans les établissements scolaires. C'est inquiétant pour la démocratie, Mme la Présidente. Le gouvernement libéral s'attaque aux jeunes et il a peur qu'ils votent en plus grand nombre. Un gouvernement qui agit ainsi, c'est un gouvernement usé, qui ne mérite ni la confiance de cette Assemblée ni de celle de la population.

Comme société, nous devons nous assurer qu'un maximum de jeunes pourra poursuivre des études postsecondaires. C'est vrai que, pour les études, c'est payant. C'est payant pour ceux qui étudient, mais c'est payant aussi pour toute la société. Quand un jeune étudie pour devenir médecin, par exemple, nous savons qu'il va payer éventuellement des dizaines de milliers de dollars d'impôt chaque année pendant des dizaines d'années. Le coût de ses études universitaires, croyez-moi, Mme la Présidente, ce jeune, il va les payer plusieurs fois au cours de sa vie. Quand un diplômé se lance en affaires, quand un ingénieur invente un nouveau procédé, quand un artiste conquiert le monde, quand un biologiste fait avancer la science, c'est tout le Québec qui s'enrichit. Chaque dollar investi par le gouvernement, et donc par la société, en éducation lui rapporte au multiple. L'éducation, c'est un investissement excellent à long terme pour toute la société québécoise. Entraver l'accès à l'éducation postsecondaire en imposant une hausse brutale de 75 % des frais de scolarité, à long terme, c'est une politique qui va appauvrir le Québec. Nous refusons d'endetter davantage les jeunes et d'hypothéquer ainsi l'avenir du Québec. Nous avons fait le choix de miser sur l'éducation et sur les jeunes, voilà la politique du Parti québécois.

Il y a les étudiants, bien sûr, mais il y a aussi les familles de la classe moyenne qui sont en cause. Les membres du gouvernement ne cessent de répéter que le système d'aide financière va permettre aux étudiants les moins fortunés d'avoir accès aux études malgré la hausse, mais on ne les entend jamais parler des familles de la classe moyenne, dont les enfants n'ont pas accès aux bourses. À partir d'un certain revenu, on sait que c'est zéro bourse pour les jeunes. Oui, ils ont de l'aide, ils s'endettent de façon très considérable. Mais, encore là, pour la classe moyenne, il n'est pas toujours facilement accessible d'avoir... c'est-à-dire, il n'est pas toujours facilement possible d'avoir accès à des prêts, même, dans certains cas, impossible.

Imaginons maintenant une famille avec trois enfants qui veut aller à l'université. Vous allez me dire: C'est assez rare. De moins en moins. Trois enfants en même temps à l'université, quand on sait le temps que cela prend pour obtenir un diplôme dans certains cas, avec la hausse de 75 % que veut imposer le gouvernement libéral, cette famille devra débourser plus de 11 000 $ par année pour les seuls frais de scolarité. Je dis bien les seuls frais de scolarité, parce qu'on ne parle pas de nourriture, du logement, du transport, de l'électricité, du matériel scolaire, des vêtements. Et, quand on est en région éloignée, on sait que ces coûts sont encore amplifiés. Vous le savez très bien, Mme la Présidente.

Le tandem libéral-caquiste se garde bien de parler des effets de cette politique sur les familles de la classe moyenne. Pourtant, le gouvernement libéral veut imposer ce fardeau précisément à ces familles. Et la ministre de l'Éducation le sait très bien. La semaine dernière, à la période de questions, elle a laissé échapper la vérité sur la hausse des frais de scolarité. Je vais la citer: «Ça demeure les contribuables québécois provenant de la classe moyenne, en majorité, qui vont faire le plus grand effort.» Fin de la citation de la ministre de l'Éducation. Pour notre part, nous considérons que les familles de la classe moyenne constituent l'épine dorsale de la société québécoise et nous refusons d'alourdir encore plus leur fardeau. Les familles paient des impôts, des taxes, des tarifs, et assez, c'est assez.

Un des arguments préférés des libéraux et des caquistes consiste à comparer le Québec et les autres provinces canadiennes. Ce qu'ils nous disent, et je l'entendais de notre collègue il y a quelques minutes à peine, c'est qu'il faut que le Québec fasse comme les autres. C'est ça qu'on nous dit. Ce qu'ils voudraient, c'est que le Québec devienne une province comme les autres. Cette attitude, à mon point de vue, est complètement affligeante. Le Québec n'est et ne sera jamais une province comme les autres. Le Québec, c'est une nation, et les nations dignes de ce nom font leur propres choix. Voilà une distinction fondamentale entre le tandem libéral-caquiste et le Parti québécois. Eux voudraient nous ramener au rang de province comme les autres; nous voulons que le Québec, lui, agisse comme une nation, comme ce qu'il est.

Le problème fondamental qui nous occupe aujourd'hui, c'est celui du financement de nos universités. À ce propos, je dirais que la première chose qu'il nous faut corriger, c'est la gestion déficiente du gouvernement libéral lui-même. Il suffit de mentionner le fiasco de l'îlot Voyageur pour comprendre la gabegie des libéraux et en particulier du ministre de la Justice et de la présidente du Conseil du trésor. Nous pourrions également parler du CHUM, des dépassements des coûts du Train de l'Est, d'autres fiascos libéraux. Nous pourrions parler des scandales de collusion qui ont coûté des millions de dollars à l'État québécois dans la construction. La première façon de dégager des fonds supplémentaires pour les universités, c'est de nous donner un gouvernement responsable, un gouvernement qui freinera le gaspillage dû à la mauvaise gestion, à la collusion et à la corruption. C'est ce que fera un gouvernement du Parti québécois, je peux vous l'assurer, Mme la Présidente.

On peut aussi parler de l'exploitation de nos ressources naturelles. Les Québécois ont bien compris que le gouvernement libéral est en train de vendre ses ressources à rabais, avec la bénédiction du chef caquiste. Nous pensons, nous, le contraire. Avant d'endetter nos jeunes, d'étouffer nos familles, on doit aller chercher une juste part de ce qui nous appartient au niveau des ressources naturelles. Ensuite, au lieu de se précipiter vers la solution facile qui consiste à mettre tout le fardeau sur les jeunes et les familles, prenons le temps, comme société, d'envisager toutes les solutions possibles. C'est ce que fera un gouvernement du Parti québécois.

Sur cet enjeu précis des frais de scolarité, notre position, elle est claire: un gouvernement du Parti québécois mettra immédiatement fin à cette hausse brutale de 75 %. Nous organiserons ensuite un sommet sur le financement de l'éducation postsecondaire pour trouver des solutions équitables et durables. Une chose est certaine: il est hors de question de sacrifier l'avenir de nos jeunes, Mme la Présidente.

Quand on aborde cette question du financement des universités, il faut absolument regarder l'ensemble du tableau. Il faut bien constater que le chef libéral a perdu toutes ses batailles face à Ottawa depuis 2008. Sur la question des transferts fédéraux pour l'éducation postsecondaire, il demandait ceci par écrit aux chefs fédéraux -- aux chefs, a-u-x -- en octobre 2008. Je vais citer ce que demandait le chef libéral, premier ministre actuel du Québec: «Notre gouvernement demande un engagement [...] en faveur d'une pleine restauration du financement fédéral pour l'éducation postsecondaire...» Fin de la citation. Ça signifiait une somme supplémentaire de 800 millions de dollars par année pour le Québec. Voilà ce que demandait le chef libéral et premier ministre du Québec. Qu'est-ce que vous pensez qu'il a obtenu, Mme la Présidente? Zéro. Zéro. C'est ça, le bilan du gouvernement libéral face à Ottawa. C'est un gros zéro.

Le chef caquiste, lui, il a déjà renoncé à se battre. En fait, la CAQ a renoncé à se battre pour le Québec avant même d'exister. Je vous dirais que c'est plus grave encore. C'est cette impuissance, d'ailleurs, qui les amène à jeter l'ensemble du fardeau financier sur les épaules des jeunes du Québec. Qu'on y songe. Selon les propos du ministre de la Justice lui-même, le ministre québécois, l'adoption de C-10, loi fédérale, par le gouvernement conservateur, C-10, qui concerne la justice, va coûter 500 millions de dollars. C'est 500 millions qu'il nous en coûtera pour bâtir, administrer des prisons. Nous pourrions fort bien les investir en éducation.

Avez-vous remarqué que ce n'est pas très loin du 800 millions demandé pour les transferts en enseignement postsecondaire, Mme la Présidente? On parle ici d'un choix de société fondamental. Le Canada choisit, lui, de mettre l'argent dans les prisons; le Québec, lui, veut investir en éducation. Plutôt que de se battre pour faire respecter nos choix, le gouvernement jette le fardeau financier sur les jeunes Québécois. Voilà où nous en sommes aujourd'hui. D'un côté, il y a le tandem libéral-caquiste qui a baissé pavillon face à Ottawa et, de l'autre, il y a le Parti québécois, lui, déterminé à se battre pour les Québécois. Un gouvernement du Parti québécois va mener les batailles pour le Québec. Si le gouvernement Harper continue à nier toutes nos valeurs, tous nos intérêts, tous nos choix, ça va faire réfléchir les Québécois. Pourquoi la nation québécoise devrait accepter de se faire imposer des choix par une autre nation? Qu'est-ce qui va enrichir le plus la société québécoise, dépenser 500 millions dans les prisons ou investir en éducation? Faire comme les libéraux et les caquistes en ignorant délibérément la question nationale, c'est se mettre la tête dans le sable.

Or, il y a une alternative au système fédéral actuel, un vrai changement, un changement en profondeur, un changement fondamental, c'est changer de pays, Mme la Présidente. C'est ça, le changement fondamental que nous souhaitons, que nous voulons et que nous proposons aux Québécois, faire toutes nos lois, décider nous-mêmes de l'utilisation de tous nos impôts et parler dans le monde de notre propre voix. En fait, nous proposons aux Québécois d'agir en toute liberté, Mme la Présidente.

Alors, l'éducation doit véritablement être une priorité nationale. C'est par l'éducation que nous allons nous épanouir individuellement et collectivement. Nous devons miser sur l'éducation et nous devons miser sur nos jeunes. Nous devons le faire sans sacrifier les familles de la classe moyenne, qui constituent l'épine dorsale du Québec. Nous rejetons les solutions faciles, de court terme, sans vision d'érable... durable et en conséquence nous rejetons cette hausse brutale de 75 % des frais de scolarité qui va concerner tous les jeunes Québécois et Québécoises qui veulent accéder à l'université, Mme la Présidente. Je vous remercie.

**(17 h 20)**

La Vice-Présidente (Mme Houda-Pepin): Alors, je vous remercie, Mme la chef de l'opposition officielle. On m'informe qu'il y a entente pour déroger à l'alternance pour permettre à un député de l'opposition officielle de prendre la parole directement. Alors, je reconnais M. le député de Jonquière et porte-parole de l'opposition officielle en matière d'enseignement primaire, secondaire et alphabétisation. M. le député.

M. Sylvain Gaudreault

M. Gaudreault: Oui. Merci beaucoup, Mme la Présidente. Alors, nous sommes réunis ici cet après-midi pour débattre de la motion de censure inscrite par le député de Mercier, qui dit la chose suivante:

«Que l'Assemblée nationale retire sa confiance et blâme le gouvernement libéral pour la grave atteinte à l'accessibilité aux études et au droit à l'éducation que représente l'augmentation cumulative de 1 625 $ en frais de scolarité pour des études universitaires à temps plein.»

Mme la Présidente, j'aimerais intervenir à deux niveaux sur cette question, sur cette motion de censure, d'abord sur le fond et ensuite sur la forme, quant aux positions et aux décisions du gouvernement sur cet enjeu-là.

D'abord, sur le fond des choses, juste se rappeler, Mme la Présidente, que nous faisons face ici, particulièrement les étudiants et particulièrement la classe moyenne du Québec, à une augmentation de 75 % des frais de scolarité à l'université d'ici cinq ans. Je répète, Mme la Présidente, 75 % d'ici cinq ans. Vous conviendrez avec moi que c'est une augmentation qui est majeure, qui est nettement, nettement, nettement disproportionnée par rapport, évidemment, à l'indice des prix à la consommation ou au coût de la vie.

Concrètement, d'ici cinq ans, ça veut donc dire 325 $ par année de plus, ce qui représente 1 625 $ de plus que les étudiants auront à payer pour fréquenter les universités québécoises. Alors, c'est absolument énorme comme augmentation. Que ce soit n'importe quoi, si on avait des augmentations de 75 % en cinq ans d'un bien ou d'un service quelconque, je pense qu'il y aurait effectivement des manifestations, et dans ce sens-là je dois vous dire que je comprends parfaitement les mouvements étudiants à l'heure actuelle qui se lèvent un peu partout à travers le Québec pour s'opposer à cette hausse.

Mais ce qui est encore plus terrible, ce qui est encore plus odieux, c'est que c'est la classe moyenne qui va casquer. C'est la classe moyenne du Québec qui va encore une fois encaisser le coup. Et d'ailleurs la ministre l'admet elle-même, parce qu'il y a quelques jours à peine, ici, à la période de questions, la ministre de l'Éducation a échappé... a laissé échapper la vérité sur la question des frais de scolarité en disant, et je la cite, Mme la Présidente: «Ça demeure les contribuables québécois provenant de la classe moyenne, en majorité, qui vont faire le plus grand effort», sur la question de la hausse des frais de scolarité. Alors, c'est tout un aveu de la part de la ministre de l'Éducation.

D'autant plus, Mme la Présidente, qu'encore une fois c'est la classe moyenne, dans ce dossier-là, qui n'aura pas accès à l'aide financière. Donc, on leur demande, d'un côté, de payer davantage pour l'augmentation des frais de scolarité et, de l'autre côté, on ne leur donne pas les moyens supplémentaires pour faire face à cette augmentation-là.

Et ajoutez à ça, Mme la Présidente, les autres mesures qui viennent alourdir le fardeau de la classe moyenne. Donc, bien sûr, on a ici une augmentation de 1 625 $, mais ajoutez à cela la taxe santé, hein, de 200 $ par personne, qui sera ajoutée sur le fardeau de la classe moyenne. Nous, vous le savez, on a proposé carrément de l'abolir, mais le gouvernement, en plus, donc, d'augmenter les frais de scolarité, ajoute une taxe santé de 200 $. Et ajoutez à ça également, Mme la Présidente, depuis que ce gouvernement est en place, depuis 2003-2004, une augmentation de 20 % des tarifs d'hydroélectricité. Et là on parle de services essentiels. Quand on parle d'éducation, quand on parle de santé et, au Québec, quand on parle d'électricité, pour se chauffer, pour s'éclairer, pour pouvoir travailler, bien on est en mode d'alourdissements successifs de la classe moyenne au Québec de la part de ce gouvernement. Alors, c'est absolument odieux, et nous devons dénoncer ça, ce que nous faisons aujourd'hui, ce que nous faisons en fait depuis plusieurs mois, depuis que le gouvernement a annoncé cette hausse des frais de scolarité.

Je voudrais, Mme la Présidente, si vous me permettez, vous donner deux cas types, deux exemples de ce que ça représente. Parce que, vous savez, on peut avoir l'air très théoriques dans nos propos quand on dit: Ah! ça va attaquer la classe moyenne, mais, pour bien comprendre ce que ça signifie quand on dit qu'effectivement c'est la classe moyenne qui va casquer davantage dans le cas des frais de scolarité, je voudrais vous donner deux exemples, et qui proviennent de simulations à partir du calcul de l'aide financière aux études, sur le site Internet même du ministère de l'Éducation.

Le premier exemple, un étudiant ou une étudiante qui vit chez ses parents, les parents qui ont un revenu total de 70 000 $ brut. Alors, on n'est pas, là, dans... hein, on n'est pas dans l'exagération, ni d'un bord ni de l'autre, je pense qu'on est dans la classe moyenne. Et cet étudiant va rentrer à l'université à l'automne 2012 pour deux sessions. Il va toucher 3 225 $ de prêts, sans un sou, Mme la Présidente, de bourse de la part de l'Aide financière aux études, alors que ses parents, qui ont un revenu total de 70 000 $, je le répète, vont devoir contribuer à la hauteur de près de 7 500 $ pour ses frais de scolarité, les frais afférents facturés par les universités et toutes les dépenses liées à ses études et à sa vie quotidienne. Alors, imaginez ce que ça représente pour une famille somme toute modeste, avec un revenu total de 70 000 $, et ajoutez à cela, Mme la Présidente -- parce que, moi, je viens d'une région -- si cet étudiant doit quitter la région pour aller étudier à l'extérieur parce que le programme n'est pas offert à l'université, et que, là, en plus, il doit se loger, doit se transporter également, alors ça devient un fardeau quand même assez incroyable et important. Et je ne pense pas que ce soit complètement désincarné ou déconnecté, là, l'exemple qu'on vient de donner ici. Et c'est tiré à partir même du simulateur de calcul du site Internet du ministère, le volet Aide financière aux études.

**(17 h 30)**

Deuxième exemple, une mère monoparentale, hein, comme on en connaît tous dans nos comtés, qui gagne 50 000 $ brut et qui a un enfant étudiant à l'université sous son toit, en plus de deux autres enfants mineurs, et qui devra contribuer pour près de 5 000 $ aux études de son enfant qui va à l'université en touchant un prêt de seulement 3 225 $ sans aucune bourse. Alors, encore une fois, Mme la Présidente, on n'est pas ici dans un cas, là, tiré de la science-fiction, on est dans des situations de tous les jours, qu'on rencontre dans nos bureaux de comté, avec une mère monoparentale, par exemple, qui a trois enfants, dont un qui veut aller à l'université. Alors, je pense que ce sont des exemples très probants qui démontrent comment c'est, la classe moyenne, ou même, je dirais, la classe moyenne inférieure, qui va casquer dans le cas de la hausse des frais de scolarité imposée par ce gouvernement.

La ministre nous dit que ce n'est pas un problème parce que, de toute façon, le fait d'étudier va apporter des meilleurs salaires à long terme. C'est vrai. Je pense qu'il faut ici valoriser le fait qu'il faut étudier et, à long terme, c'est rentable. Mais le problème, et la ministre ne semble pas voir ça, ne le voit pas, en fait, c'est que le problème est à l'entrée, Mme la Présidente, ce n'est pas à la sortie. Alors, si on arrive avec des mesures qui font en sorte qu'on diminue l'accessibilité à l'entrée des études supérieures, des études universitaires, je pense que c'est un mauvais argument, c'est un faux argument, parce qu'à ce moment-là on diminue le bassin de diplômés universitaires.

Moi, je suis évidemment le premier à dire: Il faut accroître la scolarité des Québécois. Mais, justement, si on veut accroître la scolarité des Québécois et des Québécoises, bien, il faut leur permettre d'entrer à l'université. Et là le problème, c'est que la ministre ne semble pas voir ça, en disant que ce n'est pas grave parce que de toute façon ils vont gagner des meilleurs salaires plus tard. Vous irez en parler entre autres à des étudiants dans des disciplines qui sont... où les revenus sont plus bas, dans des disciplines, par exemple, comme dans le domaine des arts ou dans d'autres domaines. Et je ne pense pas que la ministre va avoir une bonne écoute.

Je vois le temps filer, Mme la Présidente, j'aurais pu parler longuement, mais je veux quand même dire quelques mots sur la forme, je veux dire, je veux intervenir sur le fond et sur la forme. Sur la forme, je déplore le fait que cette mesure du gouvernement a été faite sans véritable consultation. Je veux juste vous rappeler la rencontre des partenaires sur le financement des universités qui a eu lieu au mois de décembre l'année passée, en 2010, en fait, où les étudiants, des représentants des profs ont quitté ce rendez-vous qui s'est tenu finalement seulement entre les universités, le monde des affaires et le gouvernement. Alors, qu'on ne vienne pas parler, ici, là, de mesures qui résultent d'une large consultation de la part de ceux qui sont les premiers concernés, c'est-à-dire les étudiants.

Je veux également, toujours sur la forme, dénoncer la lettre du 16 février dernier qui a été envoyée par le ministère aux cégeps et aux universités, permettant... demandant, en fait, aux professeurs et au personnel de briser les lignes de piquetage, alors qu'il s'agit, quand on parle des mouvements de grève de la part des étudiants, de leur seul rapport de force dans ce dossier-là. Bien sûr, ils ne sont pas couverts par le Code du travail, mais, écoutez, c'est un moyen qu'ils ont, et je pense qu'ils l'utilisent de façon démocratique, et il faut respecter ça dans notre société.

Alors, Mme la Présidente, je pourrais parler évidemment encore longuement. Juste pour vous dire, vous rappeler, que, nous, on propose le gel des frais jusqu'à la tenue d'un sommet sur l'enseignement supérieur et l'adoption d'une loi-cadre sur le financement des universités. Et, pour toutes ces raisons, Mme la Présidente, je voterai favorable à cette motion. Merci.

La Vice-Présidente (Mme Houda-Pepin): Alors, je vous remercie, M. le député de Jonquière. Je reconnais maintenant M. le député de Nicolet-Yamaska. C'est pour les députés indépendants. Je reconnais M. le député de Nicolet-Yamaska, député indépendant, pour 15 minutes.

M. Jean-Martin Aussant

M. Aussant: Merci, Mme la Présidente. Je n'avais pas écrit un discours parce que j'aime bien réagir à ce que les gens du gouvernement disent dans de telles motions de censure, et particulièrement l'ineffable député de Laval-des-Rapides à qui j'aimerais bien, en fait, faire quelques corrections dans son discours économique.

Mais d'abord, sur le plan social, le fait de vouloir hausser les frais de scolarité, c'est une faille majeure. Et une chose qui me fait bien... qui me rend bien songeur dans la démarche du gouvernement, c'est qu'on se réfère souvent à l'année 1968 pour dire qu'on veut revenir au même niveau, au même point qu'on était en 1968 en termes de proportion de qui paie quoi alors qu'on sait qu'en 1968 tout le monde était dans la rue pour changer la société parce que personne ne trouvait que ça allait bien. Donc, je trouve ça déjà un peu contradictoire que le gouvernement prenne les années soixante comme point de référence à savoir où on devrait en arriver.

Et on parle ici, en fait, d'un problème ou d'une possibilité d'égalité des chances quand on parle de l'accessibilité aux études. Les Américains appellent ça le rêve américain, les Français ont leur Liberté, Égalité, Fraternité. Ici, on n'a peut-être pas de devise qui puisse se rapprocher de ça, mais il est vraiment question d'égalité des chances ici. Et le fait de vouloir augmenter les frais de scolarité, comme veut le faire le gouvernement, ça va en sens parfaitement inverse de l'égalité des chances. Et je vais d'abord me concentrer sur le plan économique parce qu'il y a beaucoup d'arguments qui ont été soulevés sur le plan économique de la part du gouvernement en appui à leur volonté d'augmenter les frais de scolarité, et je trouve ça complètement insensé.

Premièrement, il faut voir ça comme un investissement et non une dépense, l'éducation. Et, dans le langage du gouvernement, c'est en taux de rendement, c'est en investissement, c'est en qui va payer quoi, donc c'est tellement vu comme une dépense qu'on en oublie la finalité sociale. Et c'est un peu comme si on ne construisait aucune route parce qu'à court terme une route ça coûte cher et qu'on ne voyait pas qu'à long terme ça aidait au développement du Québec, ou qu'on ne construisait aucun hôpital parce qu'à court terme c'est un coût immense et qu'on ne voyait pas qu'à long terme ça soigne les gens, ça prend soin des gens et c'est bon pour la société. L'éducation, c'est exactement la même chose. Oui, ça coûte cher, mais c'est un investissement en nous-mêmes et c'est le meilleur investissement qu'on puisse faire en nous-mêmes parce que et la santé et tout le reste, le développement de tout le reste découlent de nos cerveaux et donc de cette éducation-là.

Et ce qu'il faut et qui semble faire cruellement défaut au gouvernement, ce qu'il faut, c'est une vision économique à plus long terme que le seul prochain budget annuel ou la prochaine élection. Il faut une vision du développement économique qui tienne compte du fait que l'éducation, c'est sur toutes les générations qui suivent, en fait, que ça va s'illustrer, en fait, à quel point on a rendu accessibles les études supérieures à tout le monde qui voulait y aller. Et, de mon point de vue, ça devrait être financé par les impôts généraux. Et donc non seulement je suis contre la hausse des frais de scolarité, mais je serais en faveur fortement qu'on ait la gratuité scolaire de la maternelle au doctorat, au Québec, comme bien des pays du monde l'ont fait, tous ces...

J'entends les collègues qui rient, là. Je comprends qu'ils rient parce que je ne sais pas s'ils comprennent ce que je dis. Mais plusieurs pays du monde l'ont déjà appliquée, la gratuité scolaire, et ces pays-là sont en tête de tous les classements de développement social, de développement économique et d'équité sociale. Donc, vraiment, si on se fie à l'exemple de ce qui se passe ailleurs, la gratuité scolaire serait la meilleure idée pour le Québec et le meilleur investissement en nous-mêmes. Je vais y revenir dans quelques minutes.

Il y a aussi une affirmation qui a été faite par certains intervenants aujourd'hui, à savoir qu'une hausse des frais de scolarité n'affecte pas la participation, ne touche pas à la participation à l'université. Et on donne comme preuve des endroits dans le monde ou des endroits près de chez nous où les frais de scolarité sont plus élevés et où le taux de participation est aussi plus élevé. Mais c'est une comparaison qui est complètement boiteuse.

En économie, et le député de Laval-des-Rapides comprendra certainement, en économie, on parle de: toutes choses étant égales par ailleurs, on peut comparer deux situations. Mais ce qui est certain, c'est que, quand on compare les frais de scolarité au Québec avec ceux d'une autre province en disant: Ils sont plus élevés ailleurs et les gens vont plus à l'université, ce n'est pas un lien à faire que, lorsqu'on augmente les frais de scolarité, les gens vont plus à l'université. Il y a un seul type de bien qui pourrait tomber dans cette catégorie-là, c'est ce qu'on appelle un bien inférieur, et l'éducation est tout sauf un bien inférieur. Donc, il faut arrêter de comparer sur des bases aussi bancales, en fait, ce qui se passe chez nos voisins. Chose certaine, toutes choses étant égales par ailleurs, comme je le disais, si on augmente le prix de quelque chose, les gens vont moins en consommer. C'est une loi économique fondamentale, sauf en cas de bien inférieur, et, comme je le disais, l'éducation est loin d'être un bien inférieur.

Il y a aussi eu beaucoup d'arguments du côté du gouvernement, récemment, à savoir que le principal bénéficiaire d'un diplôme, c'est celui qui l'obtient. On pourrait dire exactement la même chose dans le domaine de la santé. Si un jour vous avez la malchance d'avoir besoin d'une opération à coeur ouvert, vous serez le principale bénéficiaire de cette opération-là, et on ne vous donnera pas pour autant une facture en sortant de l'hôpital parce qu'on a décidé, au Québec, qu'on se donnait un système de santé universel et accessible à tous. Et l'éducation devrait avoir le même traitement. Donc, évidemment que quelqu'un qui va à l'université et qui obtient un diplôme en est bénéficiaire, mais il va aussi en faire bénéficier toute la société à travers les impôts plus élevés qu'il va payer pour financer tout le reste des activités de la société. Donc, l'argument du bénéficiaire qui devrait payer ne s'applique ni en santé et ne devrait pas s'appliquer à l'éducation non plus au Québec.

**(17 h 40)**

Et par ailleurs je dirais même qu'en réduisant l'accessibilité à certaines personnes, en augmentant les frais de scolarité, ces personnes-là n'iront pas chercher la formation qui leur donnerait un salaire plus élevé et qui les ferait payer plus d'impôt. Et le député de Laval-des-Rapides, encore une fois, faisait mention de plusieurs centaines de milliers de dollars potentiels sur une carrière. Bien, c'est, dans certains cas, plusieurs centaines de milliers de dollars de plus d'impôt payé. Donc, en réduisant l'accessibilité, on se prive de financement du système public et, à l'inverse, si on rendait le système complètement accessible, on augmenterait justement les entrées de fonds de l'État. Et donc, à terme, la gratuité scolaire se rembourse par cette simple augmentation des impôts payés par ceux qui ont pu y aller, à l'université, qui n'auraient pas pu autrement y aller.

Et, pour finir sur le parallèle avec la santé, je me souviens même du député de Laval-des-Rapides qui disait que la différence avec la santé et l'éducation, c'est qu'on ne choisit pas d'être malade, mais, à l'école, on peut choisir notre voie. Ce n'est pas ça, la question ici. La question, c'est de savoir: Est-ce que les gens vont pouvoir y aller ou non à l'école? Et, quand on augmente les frais de scolarité, la réponse est de plus en plus non. Donc, c'est des gens qui voudraient choisir leur voie en éducation, mais qui n'auront pas les moyens d'y aller, donc ce n'est pas du tout une comparaison qui tenait la route.

Et, comme je le disais, et l'argumentaire aussi a été... on a tenté, du côté du gouvernement, de défaire cet exemple-là de la Scandinavie en disant qu'en Scandinavie il y avait aussi autre chose qui n'était pas comme ici et qu'on ne voudrait peut-être pas l'adopter. Mais il n'y a pas que la Scandinavie, il y a aussi des pays comme l'Allemagne et le Mexique qui appliquent la gratuité scolaire. Donc, il y a beaucoup de pays au monde qui appliquent la gratuité scolaire. Et, quelles que soient leurs autres politique alentour, cette politique-là isolément est la bonne chose à faire pour l'éducation parce qu'il faut que socialement on se dise que c'est aussi important qu'un système de santé et certainement aussi important que des routes, qui, elles, sont financées à partir des impôts généraux.

Maintenant, la grande question qu'on entend souvent, c'est: A-t-on les moyens de se payer cette gratuité scolaire là ou, à tout le moins, de ne pas augmenter les frais de scolarité? Et la réponse est clairement oui. C'est une simple question de choix politique. Et on aurait les moyens même, j'en suis convaincu, d'instaurer la gratuité scolaire sans augmenter d'un sou les impôts au Québec. Comment? Bien, simplement, premièrement, en arrêtant toute la collusion qui est liée au financement des partis politiques. Et, si ce gouvernement-là avait déjà voulu modifier substantiellement le financement des partis politiques, chose qu'il aurait pu faire depuis longtemps, il y aurait déjà moins de collusion, qui vaut des centaines de millions de dollars de dépenses inutiles par année, au Québec, qu'on pourrait appliquer à bien d'autres choses de plus intéressant que des retours d'ascenseur aux donateurs des partis politiques.

Ensuite, les ressources naturelles. Le débat entre les deux principaux partis ici semble être: Est-ce qu'on devrait augmenter de 1 % ou 2 % les redevances sur nos ressources naturelles?, alors que, pour ma part, je suis convaincu qu'il faudrait nationaliser ces ressources naturelles là, tout comme on a nationalisé Hydro-Québec. Ce n'est pas du communisme, là -- j'entends encore les réactions, là -- ce n'est pas du communisme ou de l'extrême-gauche de vouloir nationaliser nos ressources naturelles. Hydro-Québec a été une des meilleurs décisions économiques de l'histoire du Québec, et c'était une nationalisation. Évidemment, le secteur privé collabore à Hydro-Québec quand vient le temps de construire de nouveaux barrages, de nouvelles installations. Donc, ce n'est pas une exclusion du secteur privé, mais c'est simplement de dire que l'État demeure maître d'oeuvre du développement de nos ressources qui va se faire en collaboration avec le secteur privé.

Et donc, encore une fois, si on nationalisait nos ressources naturelles ou, à tout le moins, qu'on allait chercher plus de cette valeur-là qui va, pour l'instant, dans les poches de compagnies privées en grande partie, on pourrait facilement financer à un meilleur niveau nos universités et même se payer la gratuité scolaire. Et, ceux qui s'opposent à la nationalisation des ressources naturelles ou à la création d'une société d'État qui pourrait gérer tout ça, le ridicule de la situation au Québec en ce moment, c'est qu'il y a des compagnies nationalisées d'autres pays qui viennent faire ici ce qu'on n'ose pas faire nous-mêmes, c'est-à-dire que des compagnies nationalisées chinoises vont venir chercher nos ressources alors que, nous, Québécois, on serait gênés de nationaliser une compagnie québécoise pour faire la même chose. Donc, à un moment donné, il va falloir être réalistes et se rendre compte que ce qu'on n'ose pas faire ici par dogme économique de la part de certains, d'autres pays le font et viennent chercher nos ressources à notre place, et c'est assez inacceptable.

Autre exemple de comment on pourrait financer facilement la gratuité scolaire: s'il y avait un seul rapport d'impôt au Québec au lieu de deux, on sauverait globalement environ 800 millions de dollars par année. Et ça, ça couvre plus que la gratuité scolaire. Donc, il en resterait pour faire autre chose même. C'est encore une fois une question de choix politique et une question d'efficacité de l'appareil étatique, si je peux dire. Et ce choix politique là peut être fait par un gouvernement qui a la volonté de le faire. Mais évidemment on perçoit bien que la volonté n'y est pas. Et d'ailleurs, autre décision de ce gouvernement-là qui aurait pu faire en sorte qu'on se paie la gratuité scolaire mais on a choisi de faire autre chose avec, c'est tout juste avant les élections de 2008, il y a eu des baisses d'impôt de plusieurs centaines de millions de dollars, évidemment pour les mieux nantis puisque ceux qui paient le plus d'impôt sont les mieux nantis. C'étaient des baisses d'impôt qui avoisinaient le milliard de dollars, qui paieraient deux fois, deux, trois fois la gratuité scolaire, selon certaines études.

Donc, on voit que c'est une question de choix et non de moyens. Le gouvernement décide de ne pas éliminer la collusion pour une raison qui m'échappe, en fait, une raison qu'on peut soupçonner. Le gouvernement décide aussi de ne pas améliorer certains secteurs d'activité, par exemple, ou certaines politiques gouvernementales, comme le fait d'avoir un seul rapport d'impôt au lieu de deux. Le gouvernement choisit de ne pas aller chercher plus de richesse de nos ressources naturelles pour faire encore une fois, sans doute, plaisir aux grands lobbys et aux donateurs. Mais, bref, on a la capacité de payer tout ça facilement et même plus, et c'est une question de volonté politique, comme je vous le disais.

Il y a aussi un argument qui m'a fait un peu sursauter, c'est quand, encore une fois, l'ineffable député de Laval-des-Rapides a dit que vouloir baisser les frais de scolarité, c'était de réduire la valeur de l'éducation ou de dévaloriser l'éducation. Et je n'ai pas trop compris la logique là-dedans. C'est comme si on disait que le fait que ça ne coûte rien d'aller à l'hôpital parce qu'on le finance avec les impôts, ça veut dire qu'on n'accorde aucune valeur à la vie. C'est aussi faible que ça comme raisonnement. Ce n'est pas parce qu'on veut que quelque chose soit payé par les impôts généraux et qu'on ne paie pas à la pièce qu'on en dévalorise le contenu ou la finalité. Donc, la même chose qui s'applique au secteur de la santé peut s'appliquer au secteur de l'éducation, et ça devrait être les impôts généraux, en tant que société et comme système collectif, qui financent à la fois l'éducation et la santé. Comme je le disais, ça se fait dans bien des pays qui sont en tête de liste de tous les classements de bien-être, que ce soit sur le développement social, économique, culturel ou autres.

Et je voudrais aussi terminer en disant que le ministre des Finances, dans son allocution, a fait un excellent constat. Le constat qui faisait que tout passait par l'éducation, je ne pourrais pas être plus d'accord avec lui, c'est exactement le bon constat, mais c'est dans la solution qu'on diverge fortement. Sa solution à lui et celle de son gouvernement, c'est de faire payer davantage les étudiants, au risque de réduire l'accessibilité. Et ma solution proposée devant ce constat-là, moi, c'est qu'il faut faire les bons choix politiques pour faire en sorte que l'éducation soit gratuite au Québec.

Évidemment qu'il faut baliser la chose. Ceux qui veulent être des étudiants éternels ou ceux qui négligent leurs cours et qui ont des échecs répétés, il faudrait évidemment baliser la chose pour qu'il y ait un incitatif à la réussite, même si c'était gratuit à l'entrée. Et, même chose pour les étudiants étrangers qui viendraient ici acquérir une formation et qui repartiraient tout de suite après, il faudrait qu'ils contribuent, puisqu'ils ne feraient pas bénéficier la société de ce que la société leur a donné à travers leur formation. Mais on est assez intelligents, au Québec, pour mettre en place un système de gratuité scolaire balisé qui va faire en sorte que tous ceux qui veulent étudier dans un domaine donné puissent le faire aussi longtemps qu'ils le veulent et qu'ils puissent ensuite faire bénéficier la société québécoise des connaissances qu'ils auront acquises.

Donc, ce qu'on voit ici, en fait, encore une fois, et c'est dommage, mais c'est un dialogue de sourds entre un gouvernement qui a son idée et d'autres gens qui ont une idée peut-être un peu plus, je dirais, progressiste que celle du gouvernement. Et, chose certaine, si on pense à l'avenir du Québec et qu'on voit, en termes économiques, plus loin que la prochaine élection ou le prochain budget, l'éducation est un investissement. Et donc je serais fortement en faveur de la gratuité scolaire de la maternelle au doctorat, au Québec, et donc, évidemment, je suis en faveur de cette motion de censure à l'endroit du gouvernement. Et le parti que je représente, Option nationale, a d'ailleurs, dans sa plateforme, la gratuité scolaire. Et, comme je le disais, on a amplement les moyens de se payer ça. C'est une question de choix politique et non une question de moyens économiques. Merci, Mme la Présidente.

La Vice-Présidente (Mme Houda-Pepin): Alors, je vous remercie, M. le député de Nicolet-Yamaska. Est-ce qu'il y a d'autres interventions? M. le député de Huntingdon et adjoint parlementaire au ministre du Développement durable, de l'Environnement et des Parcs. M. le député.

M. Stéphane Billette

M. Billette: Merci beaucoup, Mme la Présidente. C'est un honneur vraiment d'intervenir sur un sujet aussi important que l'éducation, aujourd'hui, sur une motion qui a été déposée par notre collègue de Mercier, que je lis:

«Que l'Assemblée nationale retire sa confiance et blâme le gouvernement libéral pour la grave atteinte à l'accessibilité aux études et au droit à l'éducation que représente l'augmentation cumulative de 1 625 $ en frais de scolarité pour des études universitaires à temps plein.»

Mme la Présidente, je pense qu'il y a un consensus qui est établi ici, en cette Chambre. Je pense que tous les gens tous azimuts ou tous partis politiques confondus ont une idée, je pense, c'est l'importance de l'éducation. Je pense que, lorsqu'on investit dans notre éducation, on investit dans nos générations futures, on investit dans un État. Donc, c'est vraiment la relève. Et l'investissement de nos cerveaux est aussi important que tout investissement dans tout secteur d'activité.

L'exposé que je vais faire aujourd'hui, Mme la Présidente, touche aussi bien les parents que les étudiants ou ceux qui ont fréquenté l'université dans les dernières années. Et, pour en venir... pour faire un réel constat, je pense qu'il est important de faire des comparaisons. Comme le disait si bien mon collègue de Charlesbourg, qui a une expérience qui est démontrée, au cours des dernières années, au niveau de l'éducation, au niveau de l'université, il y a trois options au niveau du financement des universités.

**(17 h 50)**

Premièrement -- le député de Nicolet-Yamaska en a parlé, d'autres en ont parlé -- la gratuité scolaire complète. Il y a des pays, oui, des pays scandinaves principalement, la Suède, le Danemark et la Finlande, qui ont exactement un système où la gratuité scolaire est omniprésente. Il y a des choses toutefois qu'il faut noter. Il y a toujours deux côtés à une médaille, puis, je pense, c'est important de le mentionner ici. Le taux de taxes de consommation, ici, qu'on paie, Québec, Canada, les deux taxes, TPS, TVQ confondues, ensemble, harmonisées, se situe autour de 13,93 % au niveau de 2011. En Suède, on parle d'une taxe de consommation de 25 %. Donc, quelqu'un qui va acheter une voiture, exemple, de 10 000 $ va payer 2 500 $ de taxe. Donc, c'est sûr et certain qu'on ne vit pas dans un monde de magie non plus. Ce qui est taxé retourne en services. À ce moment-là, c'est ce qu'on appelle l'État-providence. Donc, c'est très important de... Oui, on veut avoir des services, on veut avoir de la gratuité de services, mais il y a toujours des gens de l'autre côté qui doivent payer pour avoir un service qui est à la hauteur des attentes des gens.

Le comté de Huntingdon, vous le connaissez bien, Mme la Présidente, vous êtes également de la Montérégie, une des belles régions, je pense qu'on peut se le dire entre nous, la plus belle, sinon... Et, je vais dire, le comté de Huntingdon est vraiment particulier parce que les voisins du comté de Huntingdon, j'ai un collègue qui est député de l'Ontario et un autre qui est sénateur au niveau des États-Unis, donc c'est l'État de New York et de l'Ontario. Donc, s'il y a quelqu'un qui est bien placé ici, à cette Assemblée, pour vous parler d'une comparaison qu'on peut avoir avec une maison, des fois, qui n'est située qu'à un kilomètre une de l'autre, qui ont des réalités vraiment très, très différentes...

La deuxième manière, c'est vraiment le système américain, le système américain privé, exemple l'Université de Harvard. Quelqu'un qui veut aller étudier à Harvard, un jeune, dans différentes facultés, c'est un coût moyen d'environ 51 000 $ annuellement. Ici, on parle de coût de 2 000 $ que les étudiants paient actuellement. Donc, c'est 25 fois plus important comme montant. Un parent qui reste à Châteauguay, New York, qui dit: Moi, je veux aller investir, qui est à un kilomètre du comté de Huntingdon, doit payer 50 000 $ pour aller dans une institution privée aux États-Unis.

Il y a également... on peut comparer également à un système public. Les gens vont dire: Oui, vous prenez de l'État... des États-Unis une école privée qui est une des plus réputées -- je pense que le renom n'est pas à faire ici -- et on regarde de l'autre côté, du côté du système public américain, on parle de coûts entre 5 000 $ et 6 000 $. Les coûts varient beaucoup selon la possibilité, la reconnaissance ou la notoriété qu'a acquise l'université en tant que telle.

Au niveau de l'Ontario, l'autre partie du comté de Huntingdon, Mme la Présidente, on parle de coûts moyens de 5 535 $. J'ai quelques chiffres ici qui vont vous illustrer un petit peu les différences qu'on peut voir. Exemple, quelqu'un qui étudie en médecine. On a des médecins ici, mon collègue de Mercier en est un, le ministre de la Santé. Donc, ce sont des gens qui ont étudié en médecine, qui ont pu bénéficier... Quelqu'un qui étudie à l'Université de Montréal, qui est une université, je pense, qui est reconnue au niveau de la médecine, comme toutes les autres -- je pense qu'on a des grandes facultés de médecine ici, au Québec -- le coût annuel pour un premier cycle en médecine était de 1 968 $ en dollars d'aujourd'hui. Quelqu'un qui étudie à l'Université de Queen's en Ontario, c'est 16 878 $, Mme la Présidente. C'est huit fois plus important comme somme que soit l'élève, soit les parents... Parce que, dans ces cas, souvent et majoritairement, ce sont les parents qui déboursent. Donc, c'est un montant de 17 000 $, donc huit fois plus important. Nouvelle-Écosse, qui est une autre province, c'est tout près de 13 900 $. Et, si on prend la Colombie-Britannique, c'est 15 000 $, huit fois plus important qu'au Québec, la somme qu'un parent ou qu'un étudiant doit débourser pour avoir accès à des études en faculté de médecine. La Californie, 26 200 $, donc on parle de somme de 13 fois plus importante.

Là, vous allez me dire: Oui, le député de Huntingdon a pris un exemple où c'est la médecine, où il y a des régions qui sont... des universités qui vont selon la rentabilité que l'étudiant va investir dans son baccalauréat ou dans son doctorat et va avoir un salaire en conséquence sur le marché du travail. Si on prend quelqu'un qui étudie en sciences sociales, à l'Université de Montréal, toujours 1 968 $ -- il ne faut pas oublier qu'au Québec on a les coûts similaires, peu importe la faculté dans laquelle un étudiant va étudier -- l'Université de Queen's, 5 000 $, la même université encore; Nouvelle-Écosse, 6 000 $; Colombie-Britannique, 5 000 $; l'université en Californie qu'on prenait tantôt, 8 300 $. Donc, on parle d'une somme d'environ quatre fois et demie plus importante que ce qu'on retrouve au Québec.

Je pense qu'au-delà des comparaisons de coût pour coût, Mme la Présidente, il faut regarder également le pourcentage qui est investi par l'étudiant, parce qu'on parle ici de l'étudiant, et je pense que ça démontre bien, à ce moment-là, le pourcentage que l'étudiant doit investir. Le député de Nicolet-Yamaska tantôt parlait: Oui, le fédéral, deux rapports d'impôt. Ce que personne n'a dit, la chef de l'opposition également l'a mentionné, une guerre contre le fédéral: 12 % que le fédéral investit après les augmentations dans les frais d'université. Où on va trouver le 12 %, à ce moment-là? C'est une baguette magique, qui va le faire apparaître? C'est...

Une voix: ...

M. Billette: Mme la Présidente, je demanderais... Je n'ai pas intervenu pendant l'allocution...

La Vice-Présidente (Mme Houda-Pepin): M. le député de Nicolet-Yamaska, vous n'avez pas la parole. Alors, j'invite M. le député de Huntingdon à poursuivre, en lui rappelant qu'il reste environ cinq minutes à 18 heures. Vous pouvez toujours poursuivre, si vous n'avez pas terminé, plus tard, mais juste articuler votre intervention.

M. Billette: Vous êtes bien gentille, Mme la Présidente. Et on parlait de pourcentage, à ce moment-là, puis je pense qu'il faut regarder également la partie que les étudiants paient actuellement. Un étudiant, en 2008-2009, payait environ 12,7 % du coût total des frais d'université. Ce que coûte aller à l'université, le coût était à 12,7 %. En 1960 -- je vous rassure, Mme la Présidente, je n'étais pas présent à ce moment-là -- le coût était d'environ 26 % pour un étudiant qui allait à l'université. Donc, la partie qui revenait à l'étudiant, je ne sais pas si c'était un coût de 10 000 $ total, je... C'était loin de là, l'étudiant payait environ 2 600 $. Et, si on regardait en jours d'aujourd'hui, c'était 1 200 $. Donc, le pourcentage, qui était à 26 %, de la part de l'étudiant, est maintenant situé à 12,7 % en 2008-2009. Et la moyenne canadienne, c'est toujours important de le regarder, c'est de 30 % actuellement. Donc, on voit un niveau deux fois... deux fois et demie environ, au niveau pourcentage, que les étudiants dans les autres provinces canadiennes -- et je parle de moyenne, je ne parle pas du plus élevé -- doivent débourser de leurs propres poches pour pouvoir continuer leurs études et avoir surtout des études de qualité.

Puis, lorsqu'on parle de contribution, on pense souvent que l'étudiant va débourser seul ces choses. Le gouvernement du Québec, après l'augmentation, va payer toujours 51 %... tout près de 52 % du coût d'un étudiant qui est à l'université. Le gouvernement fédéral va en payer 12 %.

Également, ce qu'on oublie beaucoup, c'est l'investissement de nos entreprises, également, dans les universités, qui sont des partenaires très importants. Les legs et les dons qui sont faits par des gens, lors de leur décès, par leur testament, qui versent des legs et qu'il y a des dons qui sont effectués dans les universités, juste ces montants-là, c'est tout près de 20 %, Mme la Présidente. Donc, la contribution, je pense, des Québécois est très importante à l'enrichissement de nos gens, de la collectivité et de la richesse collective, je pense, qu'on peut se donner en fait de matière grise.

Une des principales causes due à la différence maintenant entre le pourcentage que l'on retrouvait dans les années soixante et celui que l'on retrouve aujourd'hui, c'est que les sommes n'ont jamais été indexées. Donc, quelqu'un qui payait un montant au milieu des années soixante, il y a eu de l'inflation, de l'indexation à chaque année qui devait avoir à s'appliquer, mais on a décidé de geler les frais d'université et on se retrouve avec le problème. Et, lorsqu'on parle d'entorse à l'équité intergénérationnelle, que nos adversaires s'efforcent à nous dire depuis tantôt, je vais dire, il y a quand même, au niveau de l'équité intergénérationnelle, il y a quand même une limite de verser... de pelleter par en avant, vers les autres générations.

L'éducation a toujours été une priorité pour le gouvernement libéral. On voit les augmentations au budget qui ont été faites au cours des dernières années. C'est devenu, après la santé, le poste budgétaire le plus important. Mais, comme le gouvernement libéral, vous le savez bien, Mme la Présidente, et je pense que tous les collègues de la Chambre ici le savent très bien, c'est un gouvernement responsable, il s'est assuré que les sommes perçues seront utilisées de façon totale au niveau de l'éducation.

Un des volets du plan de financement des universités, c'est une entente de partenariat -- puis nos partenaires, ce sont nos universités québécoises, aussi bien anglophones que francophones -- et également de se cibler des actions, et, tout ça, dans un seul but, Mme la Présidente, c'est d'augmenter la qualité de formation pour que le diplôme québécois, le baccalauréat, la maîtrise, le doctorat québécois, ait une valeur au niveau international, une valeur aussi bien pour l'enrichissement collectif de nos gens que pour la personne qui obtiendra, qui aura le mérite d'avoir obtenu ce diplôme-là.

Et il y a des actions qui ont été faites pour... mises en oeuvre, qui permettront notamment... Je vais vous donner des exemples, là, Mme la Présidente, cinq exemples: premièrement, l'encadrement des étudiants; embauche de nouveaux professeurs; soutien pédagogique; meilleure pédagogie, innovante; formation à distance. Les bibliothèques également, le personnel de soutien des bibliothèques. On pense souvent: l'université, ce n'est que les professeurs. Mais c'est beaucoup plus que ça, Mme la Présidente. Également, tout autre service que l'on peut retrouver au niveau de l'université...

La Vice-Présidente (Mme Houda-Pepin): En conclusion.

**(18 heures)**

M. Billette: En conclusion, Mme la Présidente, je vais faire ça rapidement, je connais que vous êtes une personne très ordonnée...

La Vice-Présidente (Mme Houda-Pepin): Je suis désolée. Désolée, M. le député, nous sommes à 18 heures, donc nous devons faire... entreprendre le débat de fin de séance. Nous allons reprendre à 19 h 30. Si vous n'avez pas terminé votre intervention, M. le député, vous pouvez la poursuivre sans problème. Alors, je voudrais donc céder la parole à M. le leader du gouvernement.

M. Paquet: Merci. Je vous informe qu'à la suite d'une entente survenue avec l'opposition le débat de fin de séance demandé par la députée de Matapédia est reporté à jeudi le 1er mars 2012, à 13 heures.

Débats de fin de séance

Projets de navette ferroviaire pour l'aéroport
Montréal-Trudeau
et de Train de l'Ouest

La Vice-Présidente (Mme Houda-Pepin): Très bien. Alors donc, nous allons entamer la période de débats de fin de séance. Il n'y aura qu'un seul débat de fin de séance, considérant que l'autre débat a été reporté à jeudi par une entente. Et, donc, nous allons maintenant procéder au seul débat de fin de séance entre M. le député de Gouin et M. le ministre des Transports concernant la navette ferroviaire et le Train de l'Ouest.

Alors, je vous rappelle que, conformément à l'article 310 du règlement, le député qui a soulevé le débat et le ministre qui lui répond ont chacun un temps de parole de cinq minutes, et le député a ensuite droit à une réplique de deux minutes.

Et je suis maintenant prête à céder la parole à M. le député de Gouin, mais, auparavant, je voudrais, s'il vous plaît, inviter les députés qui doivent vaquer à d'autres occupations de le faire maintenant, en silence, s'il vous plaît. Merci de votre collaboration.

Alors, je cède maintenant la parole à M. le député de Gouin, votre premier cinq minutes.

M. Nicolas Girard

M. Girard: Parfait. Alors, merci, Mme la Présidente. Fait plaisir de revenir sur le débat qu'on a eu cet après-midi à la période de questions sur le dossier de la navette ferroviaire entre l'aéroport de Montréal et le centre-ville et le dossier du Train de l'Ouest. Plaisir d'y revenir, Mme la Présidente, parce que le ministre des Transports est pas mal mêlé dans ce dossier-là. Alors, je vais lui faire un rappel historique.

En 2006, le gouvernement libéral a créé un groupe de travail afin d'entreprendre une étude pour définir la meilleure solution pour répondre aux besoins de transport de la banlieue ouest de Montréal et ceux de l'aéroport de Montréal avec le centre-ville de Montréal. Cette étude a coûté 1,2 million de dollars, elle a été confiée à Price Waterhouse. Cette étude est terminée, le gouvernement refuse toujours de rendre publique cette étude payée par les contribuables.

Selon nos informations, les conclusions de l'étude indiquaient que la solution la plus efficace était la réalisation d'un seul projet qui desservirait la clientèle de l'aéroport Montréal-Trudeau et également les citoyens de l'ouest de Montréal. Ce tracé était moins cher, plus rapide et avait des rapports coûts-bénéfices plus élevés. Le coût pour un seul projet: 874 millions de dollars. Or, malgré cela, le 30 mars 2010, à la page 30 du discours du budget du ministre des Finances, il indique, et je cite: «J'annonce que nous allons consacrer 200 millions de dollars à l'implantation d'un lien ferroviaire express entre l'aéroport et le centre-ville de Montréal. Le projet sera réalisé par Aéroports de Montréal.» Le coût total du projet: 600 millions. Le caucus des députés libéraux de l'Ouest-de-l'Île de Montréal et la coalition du Train de l'Ouest se sont sentis abandonnés par le gouvernement et ont fait pression pour avoir un Train de l'Ouest pour desservir la population de ce secteur de Montréal.

Le 14 février 2011, l'ex-ministre des transports et député de Louis-Hébert a donc lancé, à l'occasion d'un communiqué de presse, il a... On a indiqué dans le communiqué: «Nous sommes donc heureux de donner le coup d'envoi aux études d'ingénierie en vue de la réalisation du Train de l'Ouest...»«En vue de la réalisation du Train de l'Ouest», ça ne peut pas être plus clair que ça, Mme la Présidente. La décision du gouvernement d'y aller avec deux projets distincts a des conséquences financières pour les contribuables. Le coût global des deux projets est, au minimum, de 1,3 milliard de dollars: 600 pour la navette, 676 pour le Train de l'Ouest. Au lieu d'une facture de 874 millions pour un seul projet, on va devoir payer 1,3 milliard pour deux projets. C'est un luxe de 400 millions de dollars que le gouvernement libéral doit justifier auprès des contribuables québécois.

Montréal serait le seul aéroport en Amérique du Nord avec une navette aéroportuaire qui n'est pas intégrée au réseau de transport en commun local, ça n'a aucun sens. Des projets de même nature à l'aéroport JFK, à New York, et également à l'aéroport à Chicago, où on transporte entre 47 millions de passagers ou 64 millions de passagers par an, n'ont pas vu le jour. Même à l'aéroport de Toronto, l'aéroport Pearson à Toronto, le projet ne s'est pas concrétisé, faute de financement. Mais, pour nous, à Montréal, on a 13 millions de passagers par an, mais, nous, ça serait rentable. Ce n'est pas rentable à Chicago, ce n'est pas rentable à New York, ce n'est pas rentable à Toronto, mais, à Montréal, ce le serait, puis le ministre des Finances a débloqué 200 millions de dollars pour ce projet-là. Or, l'étude secrète de Price Waterhouse qui révélait que le projet de navette présente un ratio inférieur à 1 -- ça veut dire que les coûts sont supérieurs aux bénéfices -- n'est toujours pas publique.

Et on n'est pas les seuls à penser ça, Mme la Présidente, que ce projet-là, ça n'a pas de sens, faire deux projets, l'ex-ministre des Transports, députée de Laviolette, a déclaré à l'Assemblée nationale: «Ça ne prend pas deux infrastructures[...], la rentabilité ne sera peut-être pas au rendez-vous si on fait deux infrastructures en parallèle...» Alors qu'on demande aux Québécois de se serrer la ceinture, que le gouvernement n'a pas suffisamment d'argent pour financer le maintien de nos actifs et le développement de nouveaux projets de transport collectif qui totalisent 23 milliards de dollars dans la grande région métropolitaine, les libéraux sont prêts à dépenser 400 millions à l'aveuglette pour régler une chicane de famille. Ça n'a pas de bon sens. Que le ministre rende publique l'étude de Price Waterhouse.

La Vice-Présidente (Mme Houda-Pepin): Je vous remercie, M. le député de Gouin. Je cède maintenant la parole à M. le ministre des Transports pour cinq minutes.

M. Pierre Moreau

M. Moreau: Merci, Mme la Présidente. En matière de chicanes, là, je n'essaierai pas d'accoter le député de Gouin, ils sont bien meilleurs que nous pour savoir ce qu'est une chicane. Et, en général, non seulement ils ont des chicanes à répétition, mais ils ont des chicanes qui durent longtemps. Après, ils se réconcilient puis ils se rechicanent encore. Alors, ça, en matière de chicanes, là, je ne peux pas lui donner de leçons, ils sont vraiment passés maîtres là-dessus, Mme la Présidente.

Par contre, je lisais le règlement aujourd'hui sur les débats de fin de séance, j'ai trouvé ça intéressant, c'est: «Tout député peut soulever un débat de fin de séance afin de poursuivre l'étude d'un sujet qu'il a soulevé...» Le sujet qu'il a soulevé, c'est dans ses rêves, là, au député de Gouin. En réalité, ce qu'il vous dit, Mme la Présidente: Les Québécois sont sur le bord de payer trop cher pour une affaire parce qu'il y a une décision qui a été prise par le gouvernement. La triste réalité pour le député de Gouin, il peut faire tout le temps qu'il veut là-dessus, c'est qu'il n'y a pas de décisions qui ont été prises. La réalité, c'est qu'il y a des études, que les études qui ont été commandées par mon prédécesseur en ce qui a trait au Train de l'Ouest, nous les attendons à la fin décembre, et, à la fin décembre, on verra quelle sera la décision qui sera prise par le gouvernement. Entre-temps, les Québécois peuvent dormir sur leurs deux oreilles, il n'y a pas de dépenses d'engagées, non, et il n'y a pas non plus le rêve. Le rêve dont vous fait état le député de Gouin, là, son rêve, son cauchemar dont il vous parle et avec lequel il a essayé de faire une longue conférence de presse en fin de semaine, là, il n'existe pas, Mme la Présidente. Alors, il peut continuer tant qu'il veut, le député de Gouin.

Cet après-midi, à la période de questions, il nous disait que le ministre des Finances avait fait un chèque de 200 millions. C'est faux, c'est carrément faux. Alors, il peut continuer à créer une histoire, moi, je ne jouerai pas dans son histoire puis je ne lui répondrai pas. En réalité, on va attendre. Et, lui, il demandait de la rigueur cet après-midi. Moi, je vais lui demander la même rigueur, arrêter de faire de la spéculation. Et il commence sa phrase en disant: Selon nos informations, sur la base d'une étude secrète. Ou bien elle est secrète ou bien elle ne l'est pas. Vous l'avez ou vous ne l'avez pas. Vous ne pouvez pas l'inventer, l'étude en question. Alors, le problème est le suivant, c'est qu'il se fait une histoire, il joue dans son histoire, il croit à son histoire puis il essaie de faire croire aux autres que cette histoire-là existe. Le problème, c'est qu'elle n'existe pas. Alors, en ce qui me concerne, il n'y a pas vraiment de débat, puis on va attendre d'avoir les études. Quand on aura les études, on prendra une décision. Fin de la citation.

**(18 h 10)**

La Vice-Présidente (Mme Houda-Pepin): Alors, je vous remercie, M. le ministre des Transports. M. le député de Gouin, pour votre réplique de deux minutes.

M. Nicolas Girard (réplique)

M. Girard: Alors, je résume à nouveau la situation, Mme la Présidente. Il y a une étude qui a été commandée par le gouvernement libéral à la firme Price Waterhouse au coût de 1,2 million de dollars. Cette étude-là, elle est terminée. La conclusion de l'étude, c'est que la meilleure solution, c'est un seul projet qui dessert l'aéroport de Montréal et les citoyens de l'Ouest de Montréal, étude que le gouvernement refuse de rendre publique. Je l'ai demandée à l'étude des crédits l'an dernier, on me l'a refusée, Mme la Présidente.

Les choix du gouvernement, bien c'est clair à la page 30 du discours prononcé par le ministre des Finances le 30 mars 2010: «J'annonce que nous allons consacrer 200 millions de dollars à l'implantation d'un lien ferroviaire express entre l'aéroport et le centre-ville de Montréal. Le projet sera réalisé par Aéroports de Montréal.» Le 14 février 2011, l'ex-ministre des Transports, lui, donne le coup d'envoi d'études d'ingénierie en vue de la réalisation du Train de l'Ouest. On a même donné des dates, on a dit que ça serait sur les rails en 2015-2016. J'invite le ministre à consulter la conférence de presse, où il y avait neuf députés libéraux qui étaient sur place. Le résultat de ces deux projets distincts, c'est que ça va coûter 1,3 milliard pour deux projets plutôt que 874 millions pour un seul projet.

Mais, à écouter le ministre des Transports, est-ce que je dois comprendre qu'un discours du budget du ministre des Finances ou un communiqué de presse d'un ministre libéral des Transports, ça ne vaut rien, il ne faut pas se fier à ça? C'est ce qu'il est en train de nous dire, que les annonces officielles du gouvernement, c'était juste du marketing électoral pour séduire les électeurs de l'Ouest-de-l'Île le temps d'une élection. Quand il y a neuf députés libéraux qui se sont déplacés pour annoncer en grande pompe le Train de l'Ouest, ça, cette histoire-là, c'était une invention, ça ne s'est jamais produit. Alors, si c'est ça, Mme la Présidente, qu'on ne peut pas se fier à un discours du ministre des Finances, qu'on ne peut pas se fier à un communiqué de presse d'un ministre des Transports, bien c'est extrêmement cynique, tout ça, Mme la Présidente.

La Vice-Présidente (Mme Houda-Pepin): Alors, je vous remercie, M. le député de Gouin.

Et je suspends nos travaux jusqu'à 19 h 30. Bon appétit.

(Suspension de la séance à 18 h 12)

 

(Reprise à 19 h 30)

Le Vice-Président (M. Ouimet): Bonne soirée, chers collègues. Veuillez prendre place.

Affaires prioritaires

Reprise du débat sur la motion de censure proposant que
l'Assemblée retire sa confiance au gouvernement pour l'atteinte
à l'accessibilité aux études et au droit à l'éducation que
représente l'augmentation des frais de scolarité universitaires

Au moment de la suspension des travaux de l'Assemblée, nous étions sur le droit de parole du député de Huntingdon. Alors, je l'invite à poursuivre. M. le député de Huntingdon.

M. Stéphane Billette (suite)

M. Billette: Merci beaucoup, M. le Président. Bien apprécié. Vous êtes bien gentil, donc, de me permettre de poursuivre. Je pense que c'est important, lorsqu'on était dans le débat... C'est un débat qui est très important, comme je disais précédemment, au niveau... Il ne faut pas le voir comme une dépense au niveau de la formation...

Le Vice-Président (M. Ouimet): Juste un instant. M. le leader adjoint du gouvernement.

M. Gautrin: Est-ce qu'il y a des questions qui... des commissions qui siègent actuellement? Ou quel est le quorum actuellement, s'il vous plaît?

Le Vice-Président (M. Ouimet): Alors, on m'informe qu'il y a des commissions qui siègent actuellement, donc le quorum est de 13.

M. Gautrin: ...13 personnes?

Le Vice-Président (M. Ouimet): Alors, on va suspendre les travaux, et qu'on appelle les députés.

(Suspension de la séance à 19 h 31)

 

(Reprise à 19 h 33)

Le Vice-Président (M. Ouimet): Alors, veuillez prendre place. Nous poursuivons les travaux de l'Assemblée. Donc, M. le député de Huntingdon.

M. Billette: C'est commencé?

Le Vice-Président (M. Ouimet): Messieurs. M. le député de Huntingdon, à vous la parole.

M. Billette: Merci beaucoup, M. le Président. C'est très gentil. Je commence à avoir l'habitude des interruptions, quand même, mais je pense c'est pour le bon fonctionnement du salon bleu ici, à l'Assemblée nationale.

J'en étais... J'ai parlé beaucoup, M. le Président, de l'importance de l'investissement dans nos universités, dans nos centres de formation. Et il ne faut pas le voir comme une dépense mais vraiment un investissement, un investissement pas juste pour les jeunes qui vont fréquenter l'université, mais pour la richesse collective de façon complète, que ce soit pour nos entreprises, pour nos organismes, nos centres de formation. Donc, c'est un investissement qui est vraiment très important.

J'ai parlé beaucoup de l'implication gouvernementale, de l'État, à ce moment-là, l'État-providence qui investit dans la formation de nos universités ou de toute étude postsecondaire. Parce qu'on oublie souvent... Je faisais des comparaisons tantôt avec d'autres juridictions provinciales ou même à travers le monde. N'oublions pas que des études postsecondaires... Ici, on a le cégep qui a des coûts gratuits quand même, et il y a un coût pour la deuxième partie, qui est l'université, à ce moment-là. Donc, c'est des chiffres qui sont souvent... Lorsqu'on fait des comparaisons, ils n'ont pas de formule de cégep dans les autres juridictions, que ce soit l'État de New York, les différents États américains. Donc, c'est important de le mettre également en perspective.

Grosso modo, si on regarde un étudiant, l'investissement de la part de l'État pour quelqu'un qui complète son baccalauréat en trois ans est d'environ 11 000 $ d'investissement annuellement de la part du gouvernement. Et on parle d'une hausse de 325 $ ici. La hausse, c'est quand même un montant brut. Lorsqu'on parle d'une somme qui est investie par l'étudiant de 325 $, il y a trois points, je pense, qu'il est important de regarder.

Premièrement, il y a une déduction fiscale qui est appliquée. Lorsque quelqu'un fait son rapport d'impôt -- on va le faire très prochainement -- il y a toujours une déduction aux frais d'université. Donc, c'est un montant qu'on pourrait dire un montant brut. Ce qui reste en fin de ligne, donc, le coût net qui est dispensé par le parent, si c'est lui qui prend la déduction, ou l'étudiant... Parce qu'il ne faut pas oublier qu'il y a des gens qui retournent à l'université, ce n'est pas tous des étudiants de 17, 18, 19 ans. Il y a des fois des gens dans la trentaine, dans le quarantaine, dans la cinquantaine. On voit même l'université des aînés maintenant, qui est devenue de plus en plus populaire, des gens qui veulent parfaire leurs formations ou qui veulent adhérer à un nouveau champ d'activités, une nouvelle profession, donc vont chercher un bagage de connaissances auprès des universités.

Il y a également le programme... On parle de déductions fiscales. Il y a également le programme de prêts et bourses. Je pense que c'est très important. Au niveau du Québec, on a un des programmes de prêts et bourses les plus importants. Les étudiants qui sortent de l'université ici, à travers les provinces... les neuf autres provinces canadiennes, l'étudiant québécois a un niveau d'endettement beaucoup moins important grâce... Premièrement, il y a le coût qui est beaucoup moins dispendieux, et, de l'autre côté, un programme de prêts et bourses qui est parmi les plus généreux à travers mon pays, le Canada.

Un autre programme qu'on parle très peu... On parle de planification. Tantôt, la chef de l'opposition a parlé que, lorsqu'on a trois enfants qui peuvent arriver en même temps à l'université, c'est un coût global, multiplié par trois. Il y a un programme, qu'on a très, très peu parlé, qui est le programme d'épargne-études. Beaucoup de parents contribuent. Il y a un avantage fiscal à ça. Première des choses, ça permet d'étaler le paiement, pour un parent, de frais universitaires sur plusieurs années, jusqu'à ce que l'étudiant ou l'enfant à charge rentre faire son inscription et son entrée dans une étude... dans une institution universitaire.

Ce régime-là, ce n'est pas uniquement qu'une contribution du parent. L'État également investit dans ce type de régime là. C'est un maximum, je crois, de 400 $ annuellement qui est investi par l'État. Donc, on parle de 11 000 $ annuellement qui est investi. On oublie le crédit d'impôts, on oublie la contribution également régime épargne-études, qui est un programme très intéressant. Je vais vous dire, moi-même, personnellement, mes enfants, depuis qu'ils ont l'âge de zéro, j'investis dans leurs études. Donc, ça permet de répartir la charge financière qu'un parent aura à défrayer lorsque viendront les coûts de la formation de son jeune, qui est devenu moins jeune lorsqu'il fréquente l'université.

Donc, c'est des mesures qui sont très importantes, qui vont au-delà du 11 000 $ que nous qualifie... que chaque... que le gouvernement investit. Donc, ce montant-là est beaucoup plus important si on inclut le régime épargne-études et, également, le régime de prêts et bourses, et les déductions fiscales.

Au niveau où j'en étais, M. le Président, sur le plan de financement des universités, c'est un plan de financement, je pense, qui est intégré. On ne fait pas une hausse à l'aveuglette, dire: On va envoyer l'argent, on va l'envoyer dans le trésor public, donc, dans le fonctionnement, dans le 65 milliards de revenus de l'État. Je pense qu'il y a une entente -- c'est bien planifié -- de la manière qu'on va investir ça. Il y a un plan de financement des universités qui a été déployé, qui a été développé.

Les gens vont penser: Oui, on va investir ça. Je regarde le député de Rousseau, il aurait été content parce que les gens pensent qu'on va investir directement dans les enseignants en augmentant leur salaire, mais c'est loin de là. Celui de Laval-des-Rapides également la même chose, même s'il me regarde avec le sourire, je crois qu'il aurait apprécié. Mais ce n'est pas la réalité, malheureusement, pour lui. Je pense que l'objectif du 265 millions que l'on va récupérer avec l'augmentation des frais de scolarité que le budget a prévu, premièrement, c'est de se doter d'infrastructures à la fine pointe de la technologie. Lorsqu'on parle d'infrastructures, que ça soit des laboratoires, que ça soit des bibliothèques, je pense qu'ils peuvent bénéficier aussi bien à l'enseignant qu'à l'étudiant à ce moment-là.

Un autre objectif qui est poursuivi dans le cadre du plan de financement des universités, M. le Président, c'est d'intensifier les activités de recherche, des activités de recherche qui vont parfaire le savoir, les connaissances du milieu, qui vont contribuer à la richesse collective, aussi bien au niveau des enseignants qui vont pouvoir dicter, à ce moment-là, la suite de leur travail de recherche, des connaissances plus approfondies des différents domaines qui pourront bénéficier aux différents étudiants. Et, également, comme j'ai dit, les étudiants en seront probablement les plus grands gagnants, de ce service de recherche là.

Et il y a amélioration de l'encadrement. On parle souvent d'une université... On pense que les gens arrivent dans une université, la seule dépense, c'est une bâtisse avec les chaises, les pupitres et l'enseignant en avant. Et c'est beaucoup plus que ça lorsqu'on voit une université.

**(19 h 40)**

Je vais vous donner quelques exemples. Lorsqu'on parle d'amélioration de l'encadrement, l'encadrement des étudiants, donc c'est l'embauche de nouveaux professeurs, du soutien pédagogique, des méthodes pédagogiques innovantes, formation à distance par exemple. Je pense qu'avec les nouvelles technologies, c'est quelque chose qui est de plus en plus approprié pour les régions rurales comme la mienne, la région de Huntingdon. Je vais vous dire, je n'ai aucun cégep, aucune université, donc ça permet la rétention de nos jeunes dans leur milieu pour pouvoir parfaire leurs connaissances dans le milieu de vie dans lequel ils adorent vivre, dans lequel ils ont grandi.

Des bibliothèques également. Chaque université a une bibliothèque, et, parmi elles, on retrouve des dizaines, des centaines de milliers de livres que les gens peuvent aller consulter. Donc, en améliorant nos bibliothèques, c'est améliorer en même temps l'environnement d'apprentissage pour répondre aux besoins des nouvelles clientèles étudiantes: périodiques en ligne, bases de données, livres électroniques, etc.

Également, le personnel de soutien, qui est un autre investissement dans lequel... qu'il est important de soutenir, que ce soit du personnel de soutien de bibliothèques, de service informatique... Le service informatique, je vais vous dire, je ne dévoilerai pas mon âge, M. le Président, mais il n'était pas aussi avancé qu'on l'est actuellement. Lorsque j'ai terminé mes études, on commençait à parler d'Internet à ce moment-là. Mon collègue de Vimont était loin de cette époque-là, mais quand même je pense qu'on est rendu à une réalité où la progression technologique est des plus importantes au moment où on se parle.

Et également l'acquisition, mise à niveau et l'entretien des équipements et du parc immobilier. Il y a un coût à ça, que ce soit au niveau des laboratoires, des appareils scientifiques, des espaces de recherche associée à la formation. Donc, comme j'ai dit, c'est beaucoup plus qu'un espace de classe avec des chaises, des pupitres et un enseignant à l'avant.

Un autre objectif sans aucun doute, un autre exemple, c'est l'appui à la réussite et à la persévérance: des cours de base en mathématiques, en langue, en tutorat, en mentorat, en soutien pour préparer les examens, l'encadrement pour les clientèles émergentes.

Donc, on voit que l'université, c'est beaucoup plus que les gens ont souvent. La réalité que les gens perçoivent malheureusement, c'est un genre de concertation de différents champs d'activité qui sont très importants.

Mon dernier point avant ma conclusion, M. le Président, je veux sûrement parler de l'investissement. Oui, j'ai parlé d'investissement de l'infrastructure, d'investissement gouvernemental dans notre réseau public d'enseignement, qui est un excellent réseau, et je pense que, tous azimuts, tous partis politiques, on a exactement le même objectif: d'avoir les gens les mieux formés pour qu'ils puissent exceller et créer la richesse collective au niveau des entreprises et des communautés, peu importe la localisation géographique.

Lorsqu'on parle d'investissement pour l'étudiant, il faut arrêter de voir les universités comme une dépense. Le cours de formation n'est pas une dépense mais plutôt un investissement. Je vais vous donner quelques chiffres qui vont révéler, à ce moment-là, l'investissement qu'on parle lorsque l'on s'inscrit dans une université ou dans un postuniversitaire, que ce soit une maîtrise, que ce soit un doctorat, le retour sur l'investissement.

Dans mes cours de finance, tout grand économiste connaît ça, le «ROI», le retour sur l'investissement, donc c'est l'argent que l'on met, ce qu'on va en retirer à long terme ou dans une perspective d'avenir assez rapproché.

Juste vous donner un exemple: quelqu'un de la tranche d'âge... C'est des statistiques de Statistique Canada. Donc, je pense qu'elles sont assez réalistes, quand même -- quelqu'un de 25 à 44 ans qui a une formation de base, qui n'est pas universitaire, va gagner un salaire moyen de 38 435 $; quelqu'un qui a une étude postuniversitaire, que ce soit une maîtrise, un doctorat, va aller chercher un salaire de 64 000 $. On parle de tout près du double de salaire, et ça, ce n'est que pour une année. Lorsqu'on sait que la moyenne des gens, c'est environ 40, 45 ans qu'ils sont sur le marché du travail, on n'a qu'à additionner la différence du salaire que ces gens vont récupérer sur le marché du travail pour s'apercevoir que c'est un investissement qui est justifié et justifiable pour l'individu qui en bénéficie à ce moment-là.

Un autre exemple pour les 45-64 ans, la tranche d'âge que les gens ont beaucoup plus d'expérience, donc un niveau de salaire souvent plus élevé, on va parler d'un salaire pour quelqu'un qui n'a pas de formation universitaire, qui a un grade de formation inférieur à un baccalauréat... va avoir un salaire moyen de 43 800 $... 44 000 $ exactement, M. le Président. Comparativement à celui qui va avoir une étude postuniversitaire, ça va être tout près de 86 000 $ qu'il va gagner. On parle presque du double, donc une différence de tout près de 42 000 $ supplémentaires par année. Et ici on parle d'une augmentation de 325 $. Donc, si on prend les 45 000 $ fois les 45... Et c'est important d'indexer pour avoir des chiffres qui représentent la valeur nominale, comme on pourrait dire. Tout grand économiste pourra me corriger si je n'ai pas le bon terme, mais je veux dire que c'est un investissement qui peut rapporter beaucoup, beaucoup d'argent pour la personne qui pourra en bénéficier.

Puis, au-delà de l'investissement, du retour sur l'investissement que l'étudiant pourra en retirer, M. le Président, je pense que c'est important de regarder également l'enrichissement collectif que cette matière grise va apporter à la communauté, à la collectivité, puis je pense que ce n'est pas superficiel d'en parler. Je pense que les croissances d'entreprise, souvent, sont basées sur les connaissances acquises par les gens qui en font leur plus grande force, qui sont les ressources humaines. Donc, c'est très important d'avoir des gens formés, des gens avec des connaissances.

Un autre impact également qui va être très important pour les prochaines années, c'est sans aucun doute la relève, la relève dans nos entreprises. Le plus grand défi des entreprises, ça va être au niveau des ressources humaines pour les prochaines années. Les baby-boomers quittent actuellement, ou vont quitter, ou ont déjà quitté, pour ceux qui ont quitté plus rapidement, donc il va y avoir une disponibilité d'emploi. Je ne parlerai pas d'une disponibilité d'emploi, je vais parler beaucoup plus d'une rareté d'emploi dans le milieu des entreprises, et ça va être une réalité.

Une autre réalité qu'on va avoir au niveau des entreprises, ça va être la relève de nos entrepreneurs, les gens qui ont créé des entreprises voilà 20 ans, 30 ans et maintenant qui sont rendus à un âge qu'ils ont les moyens, qu'ils ont l'intention de prendre une retraite. Ils cherchent de la relève à ce moment-là. Et souvent ça prend des gens qualifiés, des gens formés. Donc, si on a ces gens formés là dans de très bonnes universités dans lesquelles ils ont pu apporter un encadrement pédagogique les plus importants, c'est toute la richesse collective qui va en bénéficier pour la relève de nos entreprises. Il n'y a rien de pire qui peut arriver qu'une entreprise, une entreprise qui est rentable: Je ferme mes portes demain matin dû au fait que je n'ai pas de relève, je n'ai pas pu trouver personne de formé qui va être capable de prendre la relève de mon entreprise. C'est une perte d'emploi nette. Et souvent ce qu'on voit, malheureusement, avec la mondialisation des marchés, cette richesse collective là, le chiffre d'affaires, les revenus, les clients souvent vont aller à l'étranger, et ce sont les entreprises de l'extérieur qui vont bénéficier des retombées que ces entreprises-là pouvaient avoir.

Et on connaît également la croissance. Je pense que le Plan Nord en est un beau projet. On recherche des gens qualifiés et de bien les encadrer. Je pense que c'est très important d'avoir les meilleures universités qui pourront nous sortir ça. Et, lorsqu'on parle de meilleures universités, c'est d'avoir les investissements dans ces universités-là qui vont être à la hauteur des besoins du milieu.

Donc, en conclusion, M. le Président, je pense que c'est important de regarder... Premièrement, il y a une participation très active, déjà, du niveau du gouvernement. Lorsqu'on parle d'intergénération, je pense que c'est important. Lorsqu'on parle dans les années soixante, les gens payaient tout près de 25 % des frais; maintenant, ce n'est que de 11 %. Donc, c'est important de bien soutenir ça. Il y a également le plan de financement des universités. Ce n'est pas fait à l'aveuglette. On le fait en partenariat avec les universités, avec les partenaires également, les différents partenaires, que ce soient les entreprises qui s'impliquent pour le bien-être de la collectivité... Et également un investissement pour la personne qui fréquente une université. Je pense que c'est le plus beau retour en investissement, et c'est le plus beau cadeau, le plus bel héritage qu'on peut léguer à nos enfants. C'est d'avoir une formation adéquate, une formation de qualité pour leur avenir aussi bien au niveau de leur épanouissement personnel que pour leur richesse ou le revenu, ils pourront bénéficier d'un emploi.

Donc, M. le Président, en conclusion, je vais dire: C'est la raison pour laquelle je voterai... c'est toutes ces raisons pour vous dire que je voterai contre cette motion. Et je pense que le discours devra être réorienté, ne pas parler de dépenses des universités, mais plutôt un investissement dans la richesse collective de nos jeunes. Merci beaucoup, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Ouimet): Alors, merci à vous, M. le député de Huntingdon. Je cède maintenant la parole à M. le député de Terrebonne pour son intervention.

M. Mathieu Traversy

M. Traversy: Merci, M. le Président. La motion de censure du député de Mercier, qui fait suite à une motion presque identique proposée par le Parti québécois le 9 novembre dernier, et qui malheureusement avait été rejetée par le gouvernement libéral. Après l'allocation... l'allocation... éloquente plutôt, là, de notre intervention du député de Huntingdon, on comprend pourquoi les libéraux ont décidé de rejeter cette motion. Eh bien, ce soir, ça nous donne l'occasion de faire le point sur le conflit opposant actuellement la ministre de l'Éducation et un mouvement étudiant de plus en plus mobilisé. C'est l'occasion de rappeler l'évolution du dossier au cours de la dernière année, de rappeler les impacts négatifs qu'aurait cet effet de hausse proposée par la ministre sur les étudiants et sur la classe moyenne du Québec, ainsi de souligner l'attitude déplorable de la ministre et de son gouvernement dans la gestion même de ce conflit.

Le 17 mars dernier, dépôt du budget 2011-2012. En plus de la hausse actuelle des frais de scolarité, qui prendra fin cette année, en 2012, le ministre des Finances annonce que, pour les années 2012 à 2017, les étudiants verront leurs factures augmentées de 325 $ par année. À terme, ils devront donc payer 1 625 $ de plus pour chaque année d'études à l'université. C'est une hausse de 75 %, et ce, en cinq ans seulement. En la combinant à la hausse déjà en vigueur, les libéraux promettent donc de doubler les frais de scolarité des étudiants universitaires québécois.

**(19 h 50)**

Dès le départ, le Parti québécois s'est opposé à cette mesure. La position que nous défendons, elle est claire: c'est le gel des frais de scolarité à son niveau actuel et établir la tenue d'un sommet avec les partenaires de l'éducation, un réel sommet où les étudiants pourront être consultés avec les enseignants, avec les directions d'universités et, bien sûr, avec le ministère de l'Éducation. Un vrai consensus doit être développé sur la question, un sommet qui se fait dans les règles de l'art, pas des sommets déjà cannés d'avance comme on l'a vu avec le Parti libéral en décembre, là, et où l'ensemble des partenaires de l'éducation finissent par se diviser ou claquer la porte en plein milieu du sommet. On veut donc trouver un consensus pour faire face aux défis qu'attend le réseau de l'éducation pour l'avenir. On ne veut pas simplement transférer la mauvaise gestion du gouvernement libéral et le fardeau fiscal sur le dos des étudiants. On veut trouver, donc, des solutions qui vont pouvoir trouver leur chemin à plus long terme.

Donc, nous avons indiqué au gouvernement que la hausse de 1 625 $ était inacceptable et nous avons multiplié les interventions en ce sens. Le 18 août 2012, visite des étudiants qui campaient durant tout l'été devant les bureaux de la ministre de l'Éducation. Probablement qu'elle s'en souvient encore. Et je salue le courage de ces étudiants. Il faisait chaud, et les installations sanitaires n'étaient pas toujours adéquates. Bref, nous avons été là pour les supporter. La chef du Parti québécois a également signifié son appui lors d'une prise de photo avec les étudiants à l'Université du Québec à Chicoutimi. En septembre et en octobre 2011, ma collègue de Taillon a elle-même interpellé la ministre de l'Éducation avec des cas concrets d'étudiants qui ne débuteront pas ou ne poursuivront pas leurs études à cause de la hausse draconienne des frais de scolarité. Certains de ces étudiants étaient d'ailleurs même dans nos tribunes.

Le 9 novembre dernier, la chef de l'opposition officielle a interpellé le premier ministre afin qu'il renonce à cette hausse inacceptable, et nous avons réclamé l'adoption d'une motion à l'Assemblée nationale qui stipulait, et je cite: «Que l'Assemblée nationale exige du gouvernement libéral qu'il renonce à la hausse des frais de scolarité annoncée pour l'automne 2012; qu'il gèle les frais de scolarité jusqu'à la tenue d'un sommet sur l'enseignement supérieur et l'adoption d'une loi-cadre sur les [frais] de scolarité et les autres frais afférents qui visera à diminuer l'endettement étudiant [et] qui tiendra compte de la capacité de payer des étudiants et [...] préservera l'accessibilité économique et l'accessibilité régionale.»

Le 10 novembre dernier, plusieurs députés du Parti québécois étaient également dans les rues pour la grande manifestation nationale. Le lendemain, nous avons interpellé la ministre de l'Éducation à propos de la hausse des frais de scolarité. Depuis la rentrée parlementaire de l'hiver 2012, M. le Président, nous sommes revenus plusieurs fois à la charge pour que le gouvernement recule.

Depuis hier, c'est près de 67 000 étudiants universitaires et collégiaux issus de 55 associations différentes à travers le Québec qui sont en grève générale illimitée. Des milliers d'autres ont voté en faveur de cette grève et entameront leur débrayage au cours des prochains jours ou des prochaines semaines, tandis que d'autres, très nombreux également, ont voté une levée de cours afin de participer à la manifestation nationale prévue le 22 mars prochain.

Quoiqu'en dise, quoiqu'en fasse le gouvernement ou les membres de la jeunesse libérale, la contestation grossit à chaque jour au fil des votes tenus démocratiquement dans les universités et dans les cégeps du Québec. La ministre doit sortir de son déni et se rendre à l'évidence: décréter unilatéralement un doublement des frais de scolarité était et est de plus en plus inacceptable. D'ailleurs, ça tombe bien, un sondage de la firme Forum Research dévoilé hier révélait que, sur 1 589 Québécois et Québécoises interrogés, 53 % d'entre eux s'opposent au plan du gouvernement en matière de frais de scolarité. Sans surprise, seuls les répondants les plus riches, ceux dont les revenus personnels dépassent 80 000 $ par année et qui ont les moyens d'assumer la hausse y sont en faveur. C'est très révélateur. La population québécoise a raison d'être majoritairement contre la position du gouvernement libéral dans ce dossier comme dans plusieurs autres d'ailleurs, parce qu'il y a une constance dans la prise de décision des collègues d'en face. Tel un groupe de scouts, M. le Président, ils sont toujours prêts, prêts pour taxer et étouffer la classe moyenne québécoise.

Hein, on s'en rappellera: imposition des taxes libérales en santé, 200 $ par personne, 400 $ par famille, peu importe les revenus, pour avoir accès au réseau du système de santé, hausse des tarifs d'électricité, hausse des frais d'immatriculation et hausse de la TVQ après avoir fait, je vous le rappelle, notre devise étant Je me souviens, miroiter aux Québécois la possibilité d'une taxe moins élevée le temps d'une campagne électorale dans les alentours de 2008. Et maintenant une hausse unilatérale des frais de scolarité qui va particulièrement toucher la classe moyenne, et qui, aussi, je vous le rappelle, n'a pas accès aux bourses de l'aide financière aux études, et qui n'a pas non plus les moyens d'assumer cette hausse sans s'endetter.

D'ailleurs, parlant de cohérence chez le gouvernement libéral, l'endettement, ça aussi, c'est quelque chose qui le caractérise très bien. Qu'est-ce que va léguer le Parti libéral aux générations futures, M. le Président? Allez! Voyons, voyons, voyons! Je vous le donne en mille.

Une voix: ...

M. Traversy: Non, je vous le donne en milliards, M. le Président: 30 % de la dette totale de l'histoire du Québec à ce jour. Refiler la facture aux générations futures, voilà ce qui résume les actions du gouvernement. Ce ne sont pas les études qui manquent, d'ailleurs, à ce sujet. Et, au niveau des frais de scolarité, on a aussi dénoté que l'accessibilité aux études pourrait être touchée.

Nous avons vu, dans plusieurs études, notamment recommandées par la CADEUL ou encore de l'Institut Simone-De Beauvoir, que les femmes seraient les premières à écoper de la hausse des frais de scolarité et qu'elles auront plus de difficultés à rembourser leurs prêts après l'obtention de leurs diplômes que leurs homologues masculins. Il y a des études également sur le comité de l'accessibilité financière aux études universitaires de l'Université du Québec qui, en février 2012, disait que la hausse nuira gravement à l'accessibilité aux études supérieures dans les établissements du réseau de l'Université du Québec, car sa clientèle est formée à 70 % d'étudiants qui proviennent d'une famille dont les parents ne sont jamais allés à l'université.

L'UQ a aussi reconnu les dangers qui menaçaient les étudiants à risque qui proviennent des régions. L'impact sur la classe moyenne évidemment se fait sentir. Le 14 février dernier, c'était la Saint-Valentin, mais c'était aussi la journée où la ministre de l'Éducation a enfin avoué en cette Chambre ce que le Parti québécois dénonce depuis toujours, c'est-à-dire que ça demeure les contribuables québécois provenant de la classe moyenne en majorité qui vont faire le plus grand sacrifice, le plus grand effort pour le financement des universités.

Pourtant, le gouvernement s'entête à aller de l'avant. Il ne se base sur rien d'autre que la facilité pour faire payer aux étudiants la mauvaise gestion de leur gouvernement et de certains exemples du réseau universitaire. Parce qu'il faut le mentionner aussi, dans le réseau universitaire, il y a parfois des exemples qui laissent réfléchir ou, du moins, qui sont questionnables.

Quelques exemples de gestion questionnable, M. le Président: dépense de 200 000 $ en lobbyisme par l'Université Laval, alors qu'ils paient déjà 100 000 $ par année pour une lobbyiste à temps plein, là; 2 millions en indemnité de départ à deux recteurs de l'Université Concordia en seulement trois ans, M. le Président.

Fiasco de l'îlot voyageur, ironie du sort, hein, vous le direz, les étudiants de l'UQAM n'auront même pas accès à ce pavillon, eux qui ont pourtant investi et payé par leurs frais de scolarité dans ce projet. C'est plutôt l'U de M qui se servira des locaux de ce pavillon. L'insulte à l'injure pour ceux qui connaissent cette amicale rivalité qui existe entre ces deux universités.

Allocation de logement de 1 million de dollars pour la rectrice de l'Université Concordia, 1 million de dollars, M. le Président. Il y en a qui s'achètent des billets de loterie pour pouvoir espérer un jour atteindre un chiffre de la sorte. Est-ce que ce n'est pas un peu exagéré?

Et sans parler non plus de la hausse des salaires. On apprenait aussi que, l'année dernière, le salaire du recteur de l'Université Laval avait été majoré de 100 000 $ en une seule année, 100 000 $. En effet, son salaire a été haussé de 43 % depuis 2009 pour atteindre 330 000 $ par année. La raison invoquée: son salaire a été ajusté à la moyenne des universités québécoises comparables, soit McGill, Concordia, Montréal, Sherbrooke. Évidemment, plusieurs personnes se questionnent à savoir si les contribuables investissent à la bonne place ou s'il n'y a pas des fois des gestions de budget qui pourraient être vues différemment.

M. le Président, j'invite les étudiants du Québec à prendre position et sortir dans la rue, le 22 mars prochain, pour défendre leurs droits et préserver l'accessibilité aux études. Vous le savez, je n'ai pas autant d'expérience que certains de mes collègues ici, en cette Chambre, mais il y a une chose que je sais, M. le Président, c'est: lorsqu'on veut quelque chose dans la vie, bien, il faut se battre pour l'avoir. Ce n'est pas en restant confortablement recroquevillé dans le confort de l'indifférence que nous pourrons faire avancer une cause, c'est en se battant.

En 2005, nous étions près de 100 000 étudiants dans les rues pour dénoncer la coupe des 103 millions dans les prêts et bourses. Nous avons fait reculer le gouvernement. Nous pouvons encore le faire, il n'en tient maintenant qu'à nous pour y parvenir. Je vous remercie.

Le Vice-Président (M. Ouimet): Merci à vous, M. le député de Terrebonne, pour votre intervention. Je reconnais maintenant M. le député de Vanier.

M. Patrick Huot

M. Huot: Merci, M. le Président. Ça me fait plaisir d'intervenir à mon tour sur la motion du député de Mercier, qui dit «que l'Assemblée nationale retire sa confiance et blâme le gouvernement libéral pour la grave atteinte à l'accessibilité aux études et au droit à l'éducation que représente l'augmentation cumulative de 1 625 $ en frais de scolarité pour des études universitaires à temps plein».

Je vais vous surprendre, M. le Président, je vais voter contre cette motion et je vais tenter de vous...

Une voix: ...

**(20 heures)**

M. Huot: Et je vais vous démontrer les raisons pour lesquelles je vais voter contre. Je ne suis pas d'accord avec ce qui est écrit. À mon avis, ce qui est écrit là ne reflète pas la vérité.

Donc, à mon tour, au nom de ma formation politique, de présenter notre argumentaire. Parce que, vous le savez, la motion du député de Mercier découle évidemment de notre décision... la décision du gouvernement d'augmenter annuellement les frais de scolarité, les droits de scolarité de 325 $ par année sur une période qui s'échelonne de 2012-2013 à 2016-2017. Bien, une décision comme ça, M. le Président, comme dans toutes les sociétés, on le savait, ça suscite un débat, et c'est normal que ça suscite un débat, c'est très sain que ça suscite un débat. Dans nos sociétés, c'est normal qu'on ne soit pas toujours d'accord, tout le monde. Donc, tout le monde exprime sa position. C'est ce qu'on voit actuellement. Moi, d'ailleurs, j'ai même rencontré les étudiants l'année dernière. Le 12 juillet 2011, j'avais rencontré des représentants de l'AELIES, qui est l'Association des étudiants et des étudiantes de Laval inscrits aux études supérieures. Donc, Christophe Navel et Étienne Chabot étaient venus à mon bureau, le 12 juillet, pendant un peu plus d'une heure. Également, j'avais eu une autre demande... J'ai eu deux demandes d'étudiants l'année dernière pour des rencontres. J'avais eu la FEUQ, le 18 juillet 2011, Martine Desjardins, Mathias Bouliane, qui étaient venus me rencontrer à mon bureau plus d'une heure, eux autres aussi. Donc, on a échangé. Je les ai laissé présenter les arguments, ils m'ont présenté des documents, évidemment. On a discuté et, en terminant, évidemment, ils m'ont demandé ma position par rapport à l'augmentation des droits de scolarité.

Et, moi, c'est très clair, même quand j'étais, M. le Président, aux études... et ça, je suis peut-être un peu à contre-courant. J'ai étudié... mon bac en sciences politiques, ma maîtrise en ce qu'on appelle analyse des politiques, donc donné par le département d'économique et le département de sciences politiques. Et déjà, à ce moment-là, je disais aux gens: Moi, je serais d'accord pour qu'on augmente les frais de scolarité. Mes parents ont payé une partie de mes frais de scolarité, j'ai été sur les prêts et bourses aussi, je me suis endetté de plusieurs milliers de dollars pour payer mes études, mais j'ai vu ça comme un investissement, M. le Président.

Et, moi, je leur ai présenté ma position. Déjà, à ce moment-là, fin des années quatre-vingt-dix, début des années 2000, moi, je disais: On devrait augmenter, on devrait dégeler déjà les frais de scolarité. Donc, évidemment, ils n'étaient pas d'accord avec ma position. Ce n'était pas nécessairement réconciliable, mais il y avait un respect dans les positions de part et d'autre. Et, moi, j'essayais de voir... Évidemment, je comprenais qu'il allait y avoir des manifestations. Mais, moi, je leur ai dit: Bonne chance dans vos démarches, mais il faut que tout se fasse dans le respect des positions de tout le monde et dans la tolérance. Je pense que, dans nos sociétés, quand on veut exprimer différents points de vue, ça doit se faire dans la tolérance de part et d'autre. Et, malheureusement on dirait que ce n'est pas toujours ce qu'on voit actuellement.

Moi, il y a même eu une manif... Ça, ça a été bien fait. Il y a eu une manif... deux manifs, même, devant mon bureau. Il y en a eu une qu'il y a quelques dizaines de personnes qui étaient venues faire une petite manifestation à la porte et il y en a même eu une où est-ce qu'ils sont entrés dans mon bureau, un petit peu avant Noël, alors qu'on siégeait ici, à l'Assemblée nationale, donc évidemment je n'étais pas là. Et ça s'est fait dans le respect. Ils ont été très polis. Ils ont discuté avec mon personnel de bureau. Ils m'ont même apporté un cadeau de Noël, qui était un sapin de Noël. Mais ça s'est fait dans le respect, poliment, pas de grabuge, rien. Des manifestations peuvent se faire comme ça, et il y a des pétitions aussi. Je crois que c'est le député de Nicolet-Yamaska qui parraine une pétition. Dans nos sociétés, c'est sain de faire ça; les gens peuvent s'exprimer.

Il y a même eu... Si vous vous souvenez, il y a quelques années... qui, pour contester une de nos décisions... un budget qu'on avait fait, il y a eu la fameuse manifestation des cols rouges ici, à Québec. C'étaient plusieurs dizaines de milliers de personnes. Ça s'est fait dans le calme, ils ont été entendus. Il faut respecter cette façon de faire là.

Mais là où j'en ai, c'est... Notre collègue le député de Charlesbourg a eu du grabuge à son bureau en 2011, du vandalisme, on a intimidé les gens. Donc, ça, j'ai un petit peu de problèmes avec ça. Quand on bloque un pont également, quand on empêche des gens d'aller travailler et quand on commet des actes de vandalisme, ce n'est pas comme ça, dans nos sociétés, qu'on doit se faire entendre. Tout le monde a droit à son opinion et on doit respecter ces opinions-là. Et il faut dénoncer tous les gestes d'intimidation. Il y a des gens qui ont de la misère à s'exprimer actuellement, qui... Il y en a qui ont eu un certain courage. On a accusé les gens d'être impliqués dans différents partis politiques, mais bravo si vous vous impliquez dans différents partis politiques!

Moi, je vais faire une parenthèse. Je dis même à des étudiants que je rencontre dans mes écoles: Vous voulez vous impliquer dans un parti politique? Ce n'est pas le nôtre? Tous les partis politiques ont des commissions jeunesse. Je vais vous donner l'adresse des commissions jeunesse si vous voulez vous impliquer. Je vous encourage à le faire, à vous impliquer, même si ce n'est pas avec nous. Donc, des citoyens engagés qui veulent le faire, bravo, que ça soit de part et d'autre. Mais on n'a pas le droit d'intimider les gens qui veulent exprimer leur point de vue, et ce qu'on voit actuellement, je n'aime pas ça, M. le Président. Donc, laissons les gens s'exprimer, laissons les gens pouvoir voter aussi, de part ou d'autre. Et, actuellement, les gestes d'intimidation de part et d'autre, j'ai un problème avec ça, M. le Président.

Donc, je vois le temps qui file et je voulais apporter certains argumentaires, M. le Président, parce que... pour dire: La hausse des droits de scolarité, actuellement, ce n'est pas un objectif idéologique pour notre gouvernement. C'est une mesure nécessaire pour s'assurer de la viabilité de notre réseau d'éducation supérieure. Bien, en même temps, s'assurer de la viabilité de notre réseau d'éducation supérieure, ça veut dire s'assurer de la prospérité du Québec, s'assurer de la prospérité pour les Québécois, pour les prochaines générations.

Le maintien des gels, ce n'est pas une position responsable, à mon avis. Le coût des formations universitaires, ça n'a jamais cessé d'augmenter pendant que les frais de scolarité ont été maintenus au niveau des années 1970. Actuellement, on parle de 2 168 $ en droits de scolarité; le gouvernement qui paye en moyenne par étudiant 11 000 $. Et, depuis 2003-2004, c'est important de le préciser, M. le Président, les subventions annuelles de fonctionnement du gouvernement aux universités seulement -- pas à l'ensemble du réseau supérieur, aux universités -- ont augmenté de 1 milliard de dollars, passé de 1,9 milliard à 2,9 milliards, c'est-à-dire une croissance annuelle de 5,5 % de 2003-2004 à 2010-2011.

Donc, pourquoi une hausse comme ça, M. le Président, une hausse raisonnable? Bien, pour s'assurer de la qualité de l'enseignement, de la recherche et des services aux étudiants. C'est important, les services aux étudiants, M. le Président. Comment? Bien, il faut offrir des infrastructures à la fine pointe de la technologie, il faut intensifier les activités de recherche puis il faut améliorer l'encadrement aux étudiants par des professeurs réguliers. Moi, je me souviens qu'on critiquait déjà il y a plusieurs années: trop de chargés de cours. Des professeurs réguliers, c'est ce qu'on veut faire. 265 millions de dollars, M. le Président. Donc, on veut sauvegarder l'accessibilité aussi malgré la hausse des droits de scolarité parce qu'ils vont demeurer inférieurs à la moyenne canadienne au terme de l'augmentation de 2016-2017. Et les droits de scolarité, M. le Président, comme gouvernement, nous, on est fondamentalement convaincus que ça doit tenir compte de l'évolution économique, budgétaire et sociale du Québec. Donc, c'est dans cet optique qu'on procède à l'indexation des frais de scolarité parce qu'à mon sens le statu quo, la poursuite du gel des droits, ça équivaudrait à repousser les limites de l'irresponsabilité ou, si vous préférez, M. le Président, à pelleter en avant.

Donc, ça m'apparaît nécessaire de rappeler qu'au terme de l'augmentation de 2016-2017 les droits de scolarité vont s'élever à un peu moins de 3 800 $, soit l'équivalent -- et ça a été dit plusieurs fois, c'est important de le répéter -- soit l'équivalent des droits de scolarité payés par les étudiants en 1968-1969 en tenant compte de l'inflation. Et il faut se questionner, M. le Président, avec le gel des frais de scolarité qu'on a eu. Et, si on maintenait le gel, il faudrait se questionner sur la valeur de nos diplômes, la valeur des diplômes, parce qu'au moment où on se parle, la réponse à cette question-là, elle pourrait être beaucoup plus décevante qu'on le pense, parce que les universités québécoises, malgré tout, malgré l'augmentation du financement qu'on a pu donner dans les dernières années, bien, ça souffre d'un financement chronique.

Il y a des études, qui ont été menées par la CREPUQ, qui ont montré qu'en comparaison avec les ressources dont disposent les universités des autres provinces, le sous-financement, ça représente plusieurs centaines de millions de dollars annuellement pour l'ensemble du réseau universitaire. Et la CREPUQ parle d'un sous-financement qui perdure depuis de très nombreuses années, qui entraîne une fragilisation de la performance de notre système universitaire dans l'ensemble canadien, nord-américain, mais aussi à l'international, parce que ça met en péril la qualité de la formation et des conditions d'apprentissage, l'intensité et l'efficacité de la recherche en milieu universitaire ainsi que la productivité et la compétitivité de la société québécoise.

C'est pour ça, M. le Président, que le gouvernement du Québec a annoncé, dans le cadre du dernier budget, la mise en oeuvre d'un plan de financement des universités québécoises. Mon collègue de Huntingdon en a amplement parlé, mais cette initiative va permettre de réduire l'écart de financement par rapport aux établissements universitaires des autres provinces canadiennes et va donner à nos universités les outils pour qu'elles puissent contribuer pleinement au développement collectif du Québec. Et ce qu'on peut dire, c'est que, dans ce plan-là, et je ne reprendrai pas tous les éléments, parce que mon collègue en a parlé amplement, et c'est... on peut dire qu'une des caractéristiques derrière ce plan, c'est la question d'équité. Parce qu'étant donné que la société québécoise tout entière tire profit de l'établissement d'un réseau universitaire fort, le gouvernement s'est engagé à investir un peu plus de la moitié des sommes additionnelles qu'implique ce plan de financement. Et, étant un des premiers bénéficiaires de la main-d'oeuvre qualifiée générée par nos universités, le secteur privé va être appelé à fournir sa contribution, notamment à travers la philanthropie. C'est important, ça, de le mentionner, c'est important de le faire, même pour nous, pour notre alma mater.

**(20 h 10)**

Enfin, il nous apparaît tout à fait normal que les étudiants, dans cette optique, mettent également l'épaule à la roue, fassent leur part, M. le Président, par l'entremise de cette hausse, qui est raisonnable et qui est prévisible, de 325 $ par an jusqu'en 2016-2017. Évidemment, les adversaires de cette hausse font les gorges chaudes en ce qui a trait au poids, selon eux, qui est démesuré et insensé, qu'on va faire porter sur les épaules de toute une génération d'adultes, mais ce n'est pas la réalité parce que, toujours soucieux de l'importance pour notre gouvernement de protéger l'accessibilité, protéger l'accessibilité, M. le Président, aux études universitaires, le gouvernement prévoit que 35 % de la hausse des droits de scolarité va être consacré à la bonification des programmes d'aide financière aux études, et, fait à noter, cette... actuellement, pour 2016-2017, va se chiffrer à 118 millions de dollars. Donc, déjà, déjà 2012-2013, septembre prochain, les étudiants qui bénéficient du maximum de prêt et d'une bourse vont avoir droit à un montant équivalent à la hausse des droits de scolarité sous forme de bourse supplémentaire; les étudiants qui bénéficient du maximum de prêt sans avoir de bourse recevront un montant équivalent à la hausse des droits de scolarité sous forme de prêt supplémentaire; troisièmement, il y a également la réduction de la contribution demandée aux parents et au conjoint; quatrièmement, la bonification du Programme de prêts pour études à temps partiel en prenant en considération les dépenses de transport pour établir le montant du prêt; ainsi que, cinquièmement, la bonification du programme de Remboursement différé qui permet aux diplômés qui éprouvent des difficultés à rembourser leur prêt études d'en reporter le remboursement. Donc, il n'y a pas de frein à l'accessibilité, M. le Président, parce que le gouvernement a prévu un ensemble de mesures de bonification pour atténuer l'effet de la hausse des droits de scolarité pour les étudiants qui sont moins favorisés sur le plan financier. Donc, d'ici 2016-2017, toutes les personnes boursières vont voir leur aide augmentée sous forme de bourse, ce qui signifie qu'elles ne seront pas touchées par la hausse des droits de scolarité, M. le Président. Donc, c'est une hausse raisonnable qui est préconisée par notre gouvernement.

Et je vous dirais, en conclusion, parce que je vois le temps filer et je veux laisser du temps à la ministre de l'Éducation pour conclure, je dirais... Évidemment, j'invite les membres de l'Assemblée à voter. Je ne pense pas avoir convaincu le député de Mercier de voter contre sa propre motion. Je vois une certaine hésitation dans ses yeux, mais évidemment j'invite à voter contre la motion du député de Mercier. Le gouvernement ne porte pas atteinte à l'accessibilité aux études et au droit à l'éducation, parce qu'au contraire le plan de financement des universités dont la hausse des droits est une partie prenante... Avec ça, le gouvernement cherche à soutenir le développement de notre réseau universitaire et assurer aux Québécois, aux Québécoises, un enseignement universitaire qui leur permettra d'atteindre leur pleine mesure.

M. le Président, je suis convaincu, la solution présentée est juste. Elle permet d'aider les étudiants à situation financière précaire, et c'est un engagement en faveur de l'accessibilité parce que nous réinvestissons massivement dans nos universités. Merci, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Ouimet): Alors, merci à vous, M. le député de Vanier, pour cette intervention. Je reconnais maintenant M. le député de Rousseau.

M. Nicolas Marceau

M. Marceau: Oui, merci, M. le Président. Alors, de notre côté, vous le savez, nous allons appuyer la motion du député et collègue de Mercier. Nous croyons, de notre côté, que l'idée d'accroître les droits de scolarité de 1 625 $, c'est une atteinte importante à l'accessibilité, et, pour cette raison, évidemment, nous ne pouvons qu'être en accord avec le député de Mercier puis contre la mesure qui avait été annoncée par le gouvernement dans le cadre du budget.

M. le Président, quant à l'accessibilité, la question ne fait pas de doute. Les études d'économistes sérieux et rigoureux montrent que, lorsque les droits de scolarité augmentent, ça se traduit par une baisse de la fréquentation. Dans un discours passé, j'ai rappelé les études de Mme Vierstraete, de l'Université de Sherbrooke, de Mme Neil, de l'Université Wilfrid-Laurier, et de Mme Dynarski, de l'Université du Michigan. Toutes ces études montrent que, lorsque les droits de scolarité augmentent, la fréquentation universitaire baisse. Par ailleurs, il y a d'autres études qui montrent que, lorsque les droits de scolarité augmentent, la composition des classes dans les universités change. En fait, ce qui se passe, M. le Président, c'est que la proportion de jeunes provenant de milieux à revenus plus faibles diminue, évidemment au détriment, donc, de ces jeunes, et la proportion de jeunes provenant de milieux plus aisés augmente. C'est donc dire que, dans les études rigoureuses sur cette question, on a été capables de montrer qu'un accroissement des droits de scolarité, ça se traduit par une baisse de la fréquentation.

Par ailleurs, les faits, ce qui s'est produit au Québec dans le passé, ça va... ça tend à conforter ce que je viens de vous dire. Au début des années 1990, le ministre de l'Éducation de l'époque, M. Claude Ryan, avait augmenté de façon importante les droits de scolarité. Et on a pu constater à l'époque, malgré un marché du travail moins attrayant parce qu'il y avait, à l'époque, une récession qui commençait... Donc, malgré un marché du travail moins attrayant, la proportion des cohortes de l'époque qui a choisi de fréquenter l'université avait diminué. Ce phénomène est parfaitement visible dans les documents mêmes du ministère de l'Éducation. Je vous invite à consulter les Indicateurs de l'éducation, version 2011, et vous allez pouvoir constater -- je crois que c'est à la page 67: on voit très bien le déclin de la proportion des jeunes des cohortes de cette époque-là qui ont donc réduit leur fréquentation à l'université.

Par ailleurs, un argument qui revient fréquemment et que j'ai entendu encore ce soir, c'est que l'éducation, ce serait un investissement, et donc que ça ne pose pas de problème d'accroître les droits de scolarité. Ça pose deux problèmes, cet argument-là. Le premier, évidemment, c'est que l'éducation, ça n'est pas qu'un investissement. C'est la première chose. C'est une évidence, mais il faut le rappeler quand même. Il y a évidemment une composante investissement. Les gens vont là pour apprendre un métier. Mais ils vont là aussi pour faire autre chose que ça. Ils vont là pour apprendre. Il y a le fait de connaître pour connaître qui a une valeur en ce monde. Et je pense qu'il y a beaucoup de jeunes qui sont attirés par la connaissance, point à la ligne.

Deuxièmement, même si ça n'était qu'un investissement, le fait d'aller à l'université, il n'en demeure pas moins que, lorsque le coût d'un investissement augmente, bien, les gens investissent moins. C'est une évidence. C'est, hein, d'une simplicité enfantine, mais tel est le cas. Alors, prétendre que c'est un investissement et que, donc, ça disqualifie tous les arguments à l'encontre des hausses de droits de scolarité, c'est un peu... Enfin, selon moi, c'est incorrect.

Autre point que je veux ajouter sur cette question-là, c'est la question de la bonification de l'aide financière aux études, puisque le gouvernement effectivement a décidé de bonifier l'aide financière. M. le Président, par définition, il y a une grande proportion des jeunes du Québec qui ne bénéficieront pas de la bonification et, en particulier, les jeunes de la classe moyenne n'auront pas droit à des bourses supplémentaires. Les chiffres pour 2008, il me semble, c'est que 43 000 jeunes à l'époque avaient reçu des bourses, 43 000. Le total des inscrits dans les universités, 266 000. En tout cas, bref, il y a une partie, effectivement, des jeunes, qui vont recevoir une bonification, mais il y a une portion importante de nos jeunes, qui n'auront pas droit à la bonification et qui donc seront frappés de plein fouet par la hausse qui a été décrétée par ce gouvernement.

Donc, la hausse va avoir un impact sur la fréquentation, sur l'accessibilité. Et il est extrêmement important, dans le contexte de l'économie du savoir, dans le contexte de la baisse de la population en âge de travailler au Québec... Vous savez que la population en âge de travailler, qu'on peut définir, si vous voulez, comme les 15-65 ans, ou même, comme d'autres le font, comme les 15 ans et plus tout simplement, donc ce groupe des 15 ans à 65 ans est un groupe qui est en voie de décliner pour des raisons qui ont à voir avec notre comportement, avec les naissances, et ainsi de suite. Et, M. le Président, dans un contexte comme celui-là, il est d'autant plus important que notre main-d'oeuvre soit plus scolarisée, qu'elle soit plus qualifiée. Donc, décision particulièrement mal avisée, il me semble, dans ce contexte-là, que de prendre le chemin qui va faire en sorte que moins de jeunes fréquentent l'université. Il me semble que c'est une très mauvaise décision.

**(20 h 20)**

Par ailleurs, deuxième point que je voudrais aborder avec vous, M. le Président, c'est la question, d'une certaine manière, du bris de contrat social, que ce gouvernement a décidé, a choisi de faire. Vous savez, il y avait un espèce de contrat social, donc, qui existait au Québec, qui était... qui se résume à peu près de la façon suivante: Vous allez à l'école -- aller à l'école, ça ne coûte pas trop cher, ça coûte un prix raisonnable qui n'empêche pas l'accès à l'université en tous les cas -- et, s'il s'avère que cette fréquentation à l'école vous permet dans le futur d'avoir des revenus importants, alors, à l'aide de l'impôt sur le revenu des particuliers et à l'aide d'autres taxes et de tarifs, on ira vous chercher une ponction plus importante dans vos poches parce que, vous, vous aurez eu un certain succès sur le marché du travail à cause de votre fréquentation à l'université. C'était ça, le contrat, dans le fond. Donc, quand on était jeunes, on avait accès facilement, ça ne coûtait pas trop cher, et, par la suite, on remboursait la société, on remboursait la société en payant des impôts plus importants si on avait des revenus plus importants.

Ça, c'était la façon dont ça fonctionnait. Et là, de manière unilatérale, de manière unilatérale, ce gouvernement décrète que ce contrat-là ne fonctionne plus. D'une certaine manière, c'est ça qu'on est en train de faire. On est en train de dire que l'entente qui existait entre les générations au Québec, ça ne fonctionne plus.

Et de faire ce qu'on annonce, d'augmenter les droits de scolarité de façon aussi importante, M. le Président, qu'est-ce que ça revient à faire? Ça revient à dire que tous ceux qui, dans le passé, ont étudié vont recevoir un cadeau. Et on va aller chercher ce cadeau-là où? Dans les poches de nos plus jeunes puis dans les poches des enfants qui ne sont même pas encore proches d'atteindre l'université.

Donc, on redistribue, on redistribue en prenant aux jeunes, puis on donne aux plus âgés. C'est exactement ce qu'on fait, M. le Président. Et, évidemment, c'est parfaitement inéquitable. C'est parfaitement inéquitable. Je vous montre ici, par exemple, un graphique. Je sais que c'est difficile à voir pour vous parce que vous êtes un peu loin, mais c'est un graphique qui apparaît dans le budget et qui montre l'évolution des droits de scolarité s'ils avaient été indexés depuis 1969 et le parcours qu'ils ont véritablement suivi depuis. C'est la courbe qui est sous la courbe des droits indexés.

Et, M. le Président, ce qu'on constate dans ce tableau... dans ce graphique, pardon, c'est qu'entre 1969-1970 et 2017-2018, si on s'en tient à ce que le gouvernement veut faire, bien, tout le monde aura payé des droits de scolarité inférieurs. Tout le monde aura bénéficié de droits de scolarité plus faibles, tout le monde, d'une certaine façon, aura bénéficié du contrat social dont je vous parlais. Et là le gouvernement prétend que tous ceux qui... que les étudiants qui, aujourd'hui, se situent à ce point-ci ne paient pas leur juste part.

Il faut, pour que leur part soit juste, la ramener au niveau de 1968-1969. Bien, M. le Président, d'où ça vient, ça? Est-ce que quelqu'un peut me le justifier puis me dire qu'est-ce qu'il y avait en 1968-1969 qui faisait qu'à cette année-là c'était juste puis que, cette année, ça ne l'est plus? Est-ce que quelqu'un pourra me donner une justification pour ça? Puis est-ce que ça ne revient pas à dire aussi que quiconque a étudié entre 1969-1970 et 2017-2018 n'a pas payé sa juste part? Est-ce que ça ne revient pas à ça que d'affirmer que les étudiants d'aujourd'hui ne paient pas leur juste part, alors que la part qu'ils paient, M. le Président, ça correspond à peu près à ce que tout le monde a payé ici, dans cette Assemblée nationale? C'est à peu près ça qui se passe. Alors, moi, je n'en reviens pas de cet argument de la juste part. Je pense qu'au contraire ce qui est injuste, c'est de changer les termes du contrat avec la jeunesse qui s'apprête à fréquenter les universités.

M. le Président, le temps filant, je vais devoir m'arrêter là, mais je trouve, encore une fois, donc, que, pour des raisons que j'ai dites, c'est-à-dire, premièrement, parce qu'on va mettre en péril l'accessibilité puis, deuxièmement, parce qu'on brise le contrat qui avait été entendu entre les générations au Québec, de façon unilatérale et sans consulter les jeunes, je pense que, pour ces deux raisons-là, il faut appuyer absolument la motion du député de Mercier. Je m'arrête là, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Ouimet): Alors, merci à vous, M. le député de Rousseau. Je cède maintenant la parole à M. le député de...

Une voix: ...

Le Vice-Président (M. Ouimet): Y a-t-il d'autre députés qui souhaitent intervenir?

Une voix: ...

Le Vice-Président (M. Ouimet): Alors, Mme la ministre de l'Éducation, il reste 21 minutes au gouvernement. À vous la parole.

Mme Line Beauchamp

Mme Beauchamp: Merci, M. le Président. M. le Président, je tenais, bien sûr, à prendre la parole sur cette motion déposée par le député de Mercier pour rectifier certains éléments et, bien sûr, bien expliquer la décision prise par le gouvernement.

Je vais vouloir prendre le reste du temps qui est alloué à ma formation politique pour vous parler d'accessibilité aux études, pour vous parler du niveau d'exigence qu'on doit avoir pour le monde universitaire et leur type de gestion, et pour parler aussi des contradictions entendues de l'autre côté de la Chambre lorsqu'il est question du financement des universités. Et je vais aussi parler de la mobilisation étudiante qui a cours en ce moment.

M. le Président, je viens d'entendre, de la part du député de Rousseau, des arguments qui ne sont pas à la hauteur, je pense, de sa réputation et sûrement de ses connaissances. Il a ici voulu donner un principe qui était de dire que, si on augmentait les droits de scolarité, ça avait un impact direct sur la question de l'accessibilité aux études. Il en a pris pour preuve une diminution dans la fréquentation des universités après que M. Claude Ryan ait, de façon responsable, annoncé une hausse des droits de scolarité dans les années quatre-vingt-dix. L'argument est un peu court parce que, dans les mêmes années, on a aussi connu une baisse d'admissions dans les cégeps. Or, les cégeps sont gratuits au Québec.

Je vais juste vous expliquer ceci en vous disant que partout... Et je vais vous donner un argument, c'est celui auquel je pense que je dois inviter tous les Québécois à se référer, c'est les études de l'OCDE. Partout, on va vous dire qu'il n'y a pas de lien à faire, pas de lien direct entre le niveau des droits de scolarité exigés et la question de la fréquentation universitaire et de l'obtention de diplômes. En fait, il y a une multitude de facteurs qui peuvent expliquer, au niveau d'un peuple, si on fréquente ou pas de façon importante l'université. D'ailleurs, l'OCDE a fait plusieurs études sur la question. Il y a des démonstrations de pays où les droits de scolarité sont très bas, et pourtant il y a une faible fréquentation au niveau universitaire. Puis il y a des exemples de pays... je vais vous en donner un, qui est peut-être un des exemples les plus ultimes, qui est la Corée du Sud, où les droits de scolarité sont élevés: très peu d'aide financière pour aider les plus démunis à accéder à l'université, et pourtant, un degré de fréquentation du monde universitaire plus élevé que dans la moyenne des pays de l'OCDE.

Je voulais vous raconter ça avant tout pour vous dire, donc, que plusieurs études, y compris des études québécoises, vont vous dire qu'il y a bien d'autres facteurs qui expliquent la question de la fréquentation universitaire puis l'accessibilité aux études. Il y a, bien sûr, les résultats scolaires antérieurs, le marché de l'emploi, les perspectives de l'emploi, le rendement escompté des études, est-ce qu'on valorise aussi, ou pas, comme société, l'obtention d'un diplôme, ce qui est une bonne question à se poser au Québec.

M. le Président, je veux profiter du temps qui m'est alloué pour faire... profiter de l'occasion parce que mes collègues, avant moi, de très belle façon, ont expliqué de long en large l'ensemble du plan de réinvestissement du gouvernement. Mais je veux prendre quelques instants pour insister sur ce qui est mis en place pour assurer l'accessibilité aux études universitaires au Québec. Non seulement, dans cinq ans d'ici, on aura toujours les droits de scolarité parmi les plus faibles au Canada, assurément, mais, dans cinq ans d'ici, encore et toujours, on aura le régime d'aide financière, le régime de prêts et bourses le plus généreux au Canada.

Et c'est vrai parce qu'on a décidé de bonifier le régime d'aide financière. En fait, une partie des sommes qui sont réinvesties dans les universités, une partie, 118 millions, sert à bonifier le régime de prêts et bourses. De façon concrète, là, ça fait en sorte qu'un étudiant qui est boursier, qui a besoin d'une bourse pour aller à l'université, va voir toute la hausse des droits de scolarité lui être octroyée en bourse. En fait, au moment où je vous parle, c'est environ 51 000 étudiants universitaires qui ont droit à des bourses du gouvernement, parce que c'est une valeur importante comme Québécois, c'est une valeur que nous partageons d'assurer l'accessibilité aux études universitaires. Mais on estime qu'en 2016-2017 ce sera 55 000 Québécois qui auront accès à une bourse. Donc, bonification du régime en faisant en sorte que, si on considère que vous avez besoin d'une bourse pour aller à l'université, eh bien, toute la hausse des droits de scolarité vous sera octroyée en bourse. Et ça, là, ce n'est pas une promesse, c'est décidé. Le règlement est adopté, c'est fait, décision prise.

Également, nous avons décidé, sur les cinq prochaines années, de diminuer la contribution demandée au niveau de la famille, des parents. Donc, si, aujourd'hui, c'est à hauteur de 30 000 $... Puis, en passant, là, c'était la même chose, là, lorsque le Parti québécois formait le gouvernement, là. Il n'y a pas eu de diminution là-dedans, là, c'était le même modèle. Bien, si, aujourd'hui, on demande un revenu de 30 000 $ comme revenu familial où vous commencez à contribuer... on s'attend à ce que vous contribuiez aux études de votre enfant, eh bien, d'ici cinq ans, ce niveau-là, il est augmenté, c'est-à-dire ce sera à partir de 35 000 $. Donc, c'est un contexte où on veut qu'il y ait une charge moins lourde sur des familles, notamment des familles provenant de milieux socioéconomiques dans le plus bas quartile.

On a introduit une dépense pour soutenir les dépenses de transport des étudiants, des étudiants à temps partiel, notamment dans les régions périphériques qui ont moins accès aux universités.

**(20 h 30)**

L'autre élément dont on parle trop peu, c'est la bonification de ce qu'on appelle le programme de remboursement différé. Si quelqu'un, après avoir obtenu son diplôme, a de la difficulté à rembourser son prêt étudiant, au moment où je vous parle, sur une période de deux ans, c'est le gouvernement qui paie les intérêts auprès de son institution financière. On lui donne une forme de soutien, le temps, sûrement, qu'il puisse se trouver un emploi de bon niveau lui permettant de rembourser ses prêts étudiants. Eh bien, la décision, elle est prise, le règlement adopté. Ce programme de remboursement différé passe de 24 mois à 60 mois. Pendant cinq ans, le gouvernement peut rembourser les intérêts à l'institution bancaire si une personne a de la difficulté à rembourser son prêt. Et, même, on monte les niveaux. Au moment où je vous parle, c'est plutôt destiné à quelqu'un qui travaillerait au salaire minimum. Eh bien, on augmente ces critères-là pour faire en sorte que plus de personnes aient accès au Programme de remboursement différé.

Ça m'importait de vous expliquer cela pour vous dire, donc, continuer à vous dire jusqu'à quel point on accorde de l'importance à la question de l'accessibilité aux études et pour vous dire, donc, qu'on ne peut pas accepter la motion du député de Mercier, qui dit qu'on compromet cette accessibilité. On a le régime d'aide financière, le régime de prêts et bourses le plus généreux au Canada; ça continuera d'être vrai.

M. le Président, je veux aussi mettre en lumière ce que nous disait le rapport du Comité consultatif sur l'accessibilité financière aux études. On doit soumettre toute proposition de changement au régime d'aide financière à ce comité. Or, ce comité nous invite à mieux expliquer à l'ensemble des Québécois, les étudiants mais aussi à leur famille, qu'il ne faut pas surestimer l'impact d'une hausse des droits de scolarité, et je le répète, il ne faut pas surestimer cet impact-là, d'autant plus quand le régime de prêts et bourses est bonifié comme on l'a fait, mais aussi, et j'ai envie de dire surtout, qu'il ne faut pas sous-estimer l'impact d'avoir un diplôme universitaire. Et mes collègues l'ont largement démontré en disant que, oui, quand j'ai un diplôme universitaire, là, en moyenne, je peux compter sur des revenus de 500 000 $, 750 000 $ de plus sur l'échelle d'une vie. Et, savez-vous, même, parce qu'on citait des études de l'Institut Simone-De Beauvoir, savez-vous, les plus grands gagnants -- je devrais dire «gagnantes» -- de l'obtention d'un diplôme universitaire, ce sont les femmes. C'est elles qui voient leur revenu encore plus augmenter si elles sont diplômées universitaires que plutôt diplômées collégiales ou ayant un diplôme secondaire. Donc, il ne faut pas sous-estimer la rentabilité que ça représente pour un individu d'obtenir son diplôme universitaire.

Maintenant, M. le Président, j'entends beaucoup, et je comprends, je partage, là, la conviction qu'expriment plusieurs étudiants, que ce soit pour ou contre la hausse des droits de scolarité, mais ils ont une conviction, c'est qu'on doit s'assurer que les argents confiés au monde universitaire soient des argents bien investis, bien dépensés, au profit de la valeur, de la qualité du diplôme universitaire. Et je partage cette conviction-là à 100 %, à un tel point que le ministre des Finances, ce qu'il a décidé de faire, c'est un peu une première, M. le Président, on a décidé de dicter au monde universitaire où doit aller l'argent supplémentaire.

C'est 850 millions supplémentaires récurrents qu'auront les universités dans cinq ans d'ici. Or, elles ne peuvent pas faire n'importe quoi. Et je vous invite à consulter le document qui accompagnait le budget de l'année passée. En page 55, là, il y a une description exacte et précise de ce que devront signer dans des ententes de partenariat les universités québécoises. Les argents supplémentaires, là, elles ne peuvent pas faire n'importe quoi, la gestion devra être faite avec rigueur. La preuve en est qu'on exige des universités québécoises que les sommes supplémentaires, que 50 % à 60 % de ces sommes soit mis dans la qualité de l'enseignement et les services aux étudiants.

Il y aura des indicateurs, elles devront respecter ça. Je vais vous donner des exemples. Qu'on augmente le taux d'encadrement des étudiants par des professeurs réguliers, donc qu'on puisse aller recruter des bons professeurs, les meilleurs, que ce soient des professeurs réguliers. Qu'on vise bien sûr d'augmenter le taux de persévérance, donc le taux de diplomation dans le milieu universitaire. Le nombre de postes ajoutés, également, au soutien des clientèles émergentes, les jeunes qu'on accompagne en ce moment au niveau secondaire, collégial, donc qu'il y ait plus de services donnés à ces clientèles. 15 % à 25 % des sommes devront être mises au niveau du soutien à la qualité de la recherche, l'intensification des activités de recherche dans le monde universitaire. Là, les argents peuvent aller... doivent aller, au niveau des ressources allouées aux infrastructures de recherche, aux infrastructures complémentaires à la formation. Je pense ici aux bibliothèques, aux équipements dans les laboratoires, aux technologies de l'information. Il y a également au niveau de l'administration et de la gestion des argents: 5 % à 15 % des argents supplémentaires peuvent aller là. Mais je vais juste vous lire quelque chose qui est bien important, c'est que le taux de croissance de la rémunération globale doit être comparable avec la politique salariale du gouvernement.

Donc, vous voyez qu'on donne des indicateurs extrêmement précis, à un point tel que, dans le même document, vous retrouverez le fait qu'on dit qu'en 2014-2015 on fera l'examen approfondi si les universités suivent leurs critères, là où doit être alloué l'argent, et que, si une université devait s'écarter de son entente de partenariat et de là où doit aller l'argent, eh bien elle peut se voir imposer des correctifs, même -- c'est écrit noir sur blanc -- ou même des pénalités. Donc, c'est extrêmement important de dire que nous sommes exigeants -- certains diront même directifs, contrôlants -- par rapport à là où doit être mis l'argent supplémentaire aux universités.

M. le Président, je veux aussi parler de la position défendue notamment par le Parti québécois parce que j'entendais... Reprenons juste le dernier commentaire du député de Rousseau, qui disait: Mais qu'est-ce que c'est que cette équité entre les générations? Et, quand je l'écoutais, je me disais: Mon Dieu, on est rendus, là, le Parti québécois qui plaide vraiment pour le gel des droits de scolarité, comme si c'était maintenant leur position, là, parce qu'à l'entendre il ne faut plus jamais que ça augmente parce que, si ça augmente, je compromets l'accessibilité aux universités. Donc, est-ce que c'est maintenant rendu leur position? C'est vraiment, vraiment une bonne question, d'autant plus qu'on a eu droit, vraiment, au cours des dernières années, à un ballet, vraiment, là, une chorégraphie de position qui ressemble plus à un tango, là -- j'avance, je recule, j'avance, je recule -- qu'à n'importe quoi d'autre.

Et, moi, M. le Président, j'ai un peu de difficultés avec la position d'un parti, qui me semble plus basée sur un manque de courage, un manque de transparence au niveau des responsabilités qu'on doit prendre quand on veut diriger l'État québécois. Je vois plus dans la position du Parti québécois une position portée par l'ambition, l'ambition du pouvoir. J'y vois surtout une position vraiment, vraiment, vraiment traditionnelle.

Écoutez, le Parti québécois n'a jamais pris d'autre position dans son histoire qu'une position sur le gel des droits de scolarité. Et, quand on y pense, là, le gel des droits de scolarité, là, ce n'est pas de maintenir ça égal pour tout le monde, le gel des droits de scolarité, c'est affamer les universités québécoises et faire en sorte que, de génération en génération, d'année en année, c'est toujours une contribution moindre demandée aux étudiants universitaires parce qu'on ne tient pas compte des coûts de système, de l'inflation.

M. le Président, en 2006, il y avait le député de Richelieu qui le disait, lui, clairement à l'époque, il disait que le maintien du gel des droits de scolarité, c'est le sous-financement à perpétuité. Et je ne crois pas que ce soit dans l'intérêt des étudiants du Québec, de la recherche et du monde de l'éducation.

Si le député de Richelieu se sentait permis de dire ça en 2006, c'est parce qu'il avait cru comprendre que l'actuelle chef de l'opposition, elle était d'accord avec ça. Je le comprends d'avoir cru ça, puisque la députée de Charlevoix, la chef de l'opposition, elle a déjà dit -- ça ne fait pas si longtemps que ça -- elle a déjà dit, et je vous la cite, elle a déjà dit: «Les étudiants doivent...» Écoutez bien, là. Ça, c'est la même qui dit aujourd'hui que c'est le gel des droits de scolarité. Elle a déjà dit -- on est le 15 février 2008: «[Les étudiants] doivent payer plus, mais en contrepartie le gouvernement doit investir davantage.» Qu'est-ce qu'on est en train de faire, M. le Président? On est en train d'investir davantage. Et, oui, les étudiants doivent faire leur juste part. Dans la même semaine, elle a aussi dit, la chef de l'opposition... Elle a suggéré un certain rattrapage, puis on va suivre l'inflation. Un certain rattrapage, là, ce n'est pas la même chose qu'aujourd'hui quand ils parlent du gel des droits de scolarité, là. Un certain rattrapage et une indexation, ça ressemble beaucoup à ce qu'on propose, où on dit: On devrait rattraper le niveau des droits de scolarité exigés en 1968, si une indexation avait été faite de façon responsable. Voilà. Et ça, je vous cite carrément Mme Marois.

Mais, voilà encore moins longtemps que ça, on est en 2011, à la veille du dernier budget de notre collègue le député d'Outremont, ministre des Finances, l'actuel porte-parole aux Finances, le député de Rousseau, il a dit... Vous vous en souvenez sûrement, là, on était dans deux émissions de télé, c'était à Larocque Lapierre puis ensuite aux Coulisses du pouvoir, deux fois dans la même journée, le député de Rousseau a dit: «Notre position, c'est que nous sommes favorables à l'indexation.» Il a même dit: «J'ai dit "indexation", c'est clair, ça, c'est simple. "Indexation", c'est clair?» Et j'ai dit, deuxièmement: «S'il y a augmentation plus forte -- donc on est ouverts à l'idée -- il faudra que ça soit accompagné de bonifications importantes à l'aide aux études.» Là, on est le 13 mars 2011.

**(20 h 40)**

Qu'est-ce qu'on a fait? Quelques semaines plus tard, dans le budget, augmentation et bonification substantielle de l'aide financière aux études. Ça a été intéressant parce que... Là, il y en a qui se sont énervés du côté du Parti québécois parce qu'eux autres mêmes, ils ne savaient pas trop c'était quoi leur position. C'est que la députée de Taillon, elle, elle est sortie, le lendemain, et la députée de Taillon, elle a dit: Bien, la position finalement du PQ, c'est la mise en place d'une politique de contribution étudiante.

Moi, là, une politique de contribution étudiante, là, ce n'était pas une annonce d'un gel des droits de scolarité où j'en demande de moins en moins à chaque année aux étudiants. Je ne pense pas que c'est ça qu'elle voulait dire, là, sincèrement, là. «C'est une politique de contribution étudiante.» Elle ne devait pas savoir qu'en même temps qu'elle disait ça, le Parti québécois, lui, a envoyé sur Twitter la mention suivante pour désavouer le député de Rousseau puis en même temps la députée de Taillon, sur Twitter ils ont écrit: Frais de scolarité. «Notre position n'a pas changé: gel des frais.» On est dans le même 24 heures, M. le Président. On est dans le même 24 heures.

Et je sais que le député de Drummond va sûrement prendre la parole dans quelques instants puis je veux lui rappeler sa célèbre phrase, parce qu'elle est vraiment savoureuse, je l'aime beaucoup parce que je pense qu'elle traduit très bien là où est le Parti québécois. On est le 27 avril 2010, puis il dit: «Sur les droits de scolarité, [...]nous n'excluons assurément pas un ajustement qui serait vraisemblablement à la hausse, [...]mais nous ne le présumons pas...»

Je veux juste vous dire, c'est... je pense qu'on a dans cette phrase-là le résumé du manque de courage du Parti québécois. Ils savent tous, ils savent tous, les représentants du Parti québécois, ils savent tous parce que le député de Richelieu l'a déjà dit clairement, puis la chef de l'opposition, elle l'a déjà dit aussi clairement, puis il y a encore un an le député de Rousseau le disait aussi, puis ils savent tous qu'un gel des droits de scolarité n'est pas responsable et que ça signifie le sous-financement chronique de nos universités, ils le savent tous.

Il faut maintenant qu'ils admettent que leur position, elle est purement, purement électoraliste. Ou encore, ou encore, honnêtement, une position qui dit: On ne devrait pas bouger puis on ne devrait rien, rien, rien faire jusqu'à temps qu'on fasse un sommet, dans mon livre à moi, là, ça ressemble beaucoup à une position qui dit: On ne devrait rien, rien, rien faire parce qu'on ne sait pas quoi faire, puis surtout parce qu'on n'est pas capables de nous entendre entre nous. C'est qu'on va éviter la chicane au sein du Parti québécois, on va arrêter de dire publiquement tout ce qu'on pense parce qu'on pense une chose et son contraire en même temps, puis, regardez, on l'a trouvée, notre position, c'est: On ne bouge plus, on dit que c'est un gel des droits de scolarité, on n'est pas capables de s'entendre entre nous, puis on verra bien. Ça ressemble franchement à ça, la position du Parti québécois.

M. le Président, pour nous, c'était important de faire... de prendre une position responsable et raisonnable pour défendre la valeur de la qualité du diplôme universitaire. Je pense qu'on le fait, je pense qu'il y a une bonne partie de la population puis il y a aussi une bonne partie des étudiants en études supérieures qui le comprennent très, très, très bien. Moi, je veux, comme d'autres de mes collègues, souligner qu'on a droit à des débats démocratiques, on a droit de manifester, on a vraiment le droit de le faire. Je continue à dire que par ailleurs il faut que, haut et fort, l'ensemble des parlementaires... J'interpelle le député de Mercier, j'interpelle tous mes collègues de l'opposition officielle. Je pense vraiment que, comme parlementaires, on a le devoir de dénoncer les gestes d'intimidation de part et d'autre puis on a le devoir de dénoncer les gestes de vandalisme, puis on a le devoir de dénoncer le manque de civisme d'individus, peu importe qu'ils représentent des étudiants ou pas, mais qui vont bloquer un pont puis empêcher des travailleurs, des travailleuses de retourner à la maison. Quand j'entends le député de Mercier dire qu'il comprend ça puis que ça vaut peut-être la peine d'être perturbés dans nos vies, vraiment, j'estime, et je le dis de mon siège, je le dis comme citoyenne québécoise, qu'il y a là un manque de responsabilité, parce qu'honnêtement le civisme a toujours sa place au Québec. On a droit d'utiliser les moyens démocratiques pour manifester puis exprimer sa position, puis on peut faire les débats, mais perturber ainsi des vies, c'est un manque de civisme.

Je termine, M. le Président, en disant: La décision du gouvernement, elle est prise. C'est une décision qui est réfléchie, qui est responsable, qui est raisonnable, qui est réaliste aussi. Et inciter les étudiants à boycotter leurs cours, c'est les inciter, eux, à vivre les pires perturbations dans leur propre vie, parce qu'à la fin, là, à la fin, ils vont devoir reprendre les cours. Le week-end? Le soir? Durant les semaines d'été? Être responsable, c'est de dire que la décision, elle est prise, qu'elle est juste, qu'elle est raisonnable puis elle est au bénéfice de tous. Merci, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Ouimet): Alors, merci, merci à vous, Mme la ministre de l'Éducation. Je cède maintenant la parole à M. le député de Drummond pour son intervention.

M. Yves-François Blanchet

M. Blanchet: Merci, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Ouimet): Il reste 13 minutes à votre formation politique.

M. Blanchet: Merci, M. le Président. Dans un premier temps, je dirai que la démocratie peut parfois mener, elle aussi, à certains excès lorsqu'un gouvernement s'assoit sur un mandat pour mépriser l'opinion de centaines de milliers d'étudiants, dont des dizaines de milliers sont prêts, en effet, à prendre le risque d'aller dans la rue. Cela dit, oui, je condamne toute espèce de gestes de violence, de gestes de casse et de gestes d'excès de perturbation de l'ordre public dans la mesure où, dans certains des cas qu'on peut avoir vus, c'est plus nuisible à la cause que ça prétend défendre qu'utile.

Cela dit, la ministre n'a pas pu s'empêcher de répéter à peu près la même chose qu'elle avait dit au mois de novembre sur des sujets similaires. Et l'avantage de la démocratie parlementaire telle qu'on la connaît, c'est que les gens ne jugent de façon concrète qu'une fois aux quatre ans, Parce qu'en théâtre et en humour, la carrière n'aurait pas été longue.

Si les gens vont écouter -- et c'est possible -- sur Internet, l'intervention de la chef de l'opposition officielle cet après-midi, ils vont réaliser que l'essentiel de ce que la ministre a dit dans les dernières minutes de son intervention est simplement inexact. Ils vont y entendre ce qu'est la position de la chef de l'opposition officielle et ils disposeront bien alors de la crédibilité de la ministre dans cette envolée d'emblée discutable.

Justement, la chef de l'opposition officielle donnait l'exemple, cet après-midi, de familles qui pourraient avoir trois enfants... Et, là, il y a des regards inquiets, peut-être un peu indignés: Trois enfants, bien voyons, ça n'existe plus! J'ai trois enfants qui ont trois ans de différence entre les uns et les autres, et qui, si je m'en fie à la qualité de leurs résultats scolaires, vont tous aller à l'université. Ça existe. Et je n'ai pas l'impression d'être le seul. Et je n'irai pas jusqu'à leur reprocher de bons et d'excellents résultats scolaires sous prétexte de difficulté pour payer leurs études. Alors, félicitons le succès et encourageons-le, ce que cette politique-là ne fait assurément pas.

Vous savez, une augmentation d'à peu près 1 500 $ par étudiant, s'il y en a trois qui sont à l'université, 4 500 $ par année pendant trois ans, ce que ça représente sur un revenu brut, c'est très significatif. Alors, lorsque la ministre nous dit: Vous savez, ça va être, maintenant, éventuellement, dans cinq ans, à partir de 35 000 $ que les parents vont devoir payer, 35 000 $, dans ce genre de conditions, on est extrêmement loin, non pas de la prospérité, on est extrêmement loin de la simple capacité d'envisager d'envoyer ces enfants-là à l'université.

On pourrait évoquer des arguments de justice lorsqu'on parle d'accessibilité à l'université. Il y en a, ils sont assez élémentaires et très valables: l'ascension économique des gens qui sont originaires de milieux moins favorisés, les ruptures de poches de pauvreté dans ce même genre de situation, l'intégration de la jeunesse immigrante, qui a besoin de ce genre d'outils là. Il y en aurait un grand nombre, d'arguments. Mais je ne veux pas aller vers ces arguments-là. Je vais aller vers des arguments à caractère plus franchement économique.

**(20 h 50)**

Vous savez, les programmes sociaux qui ont été créés au fil, essentiellement, du dernier siècle n'ont pas vraiment eu comme vocation, dans bien des cas, d'être strictement généreux, bienveillants et gentils, ils ont souvent eu comme vocation de préserver le pouvoir d'achat de gens qui, autrement, auraient perdu ce pouvoir d'achat, auraient cessé de contribuer au fonctionnement normal d'un économie saine. Ça a donné des crises parmi les plus graves de l'histoire. Alors, on doit considérer, lorsqu'on analyse les effets d'un programme, on doit considérer quel impact ils auront à court, moyen et long terme sur le pouvoir d'achat des gens.

Alors, parmi les arguments économiques, il y a évidemment celui que j'ai déjà eu l'occasion de dire: ce dont le Québec a besoin, c'est de plus de jeunes avec plus de diplômes pour qu'il y ait davantage de contributeurs fiscaux et que le revenu moyen de chacun d'entre eux soit plus élevé, bref que les recettes fiscales de l'État soient les plus élevées possible avec un minimum de dépenses et sans avoir à augmenter la contribution. Ça donne davantage de ressources pour les régimes de pension des gens, ça donne davantage de ressources pour les soins de santé et aussi ça donne davantage de ressources pour la continuité du développement d'un réseau d'enseignement postsecondaire qui peut faire des envieux.

Et, s'il y a tellement de gens qui viennent de l'étranger pour étudier au Québec, c'est parce qu'on a certainement un réseau d'enseignement postsecondaire autrement plus valable que ce que les oiseaux de malheur veulent bien nous en dire. Qui sait si, alors, dans un avenir que je ne veux même pas envisager aujourd'hui parce que ce ne serait pas réaliste, on ne parlera pas de gratuité. Mais, aujourd'hui, ça ne serait pas une option.

On nous a fait dire, tout à l'heure, qu'on parlait de gel. Allez voir le programme, Partiquebecois.org, les gens vont bien voir ce que ça dit, et, si j'ai le temps, j'y reviendrai. Cette déformation-là de nos propos est assez gratuite pour qu'encore une fois les gens puissent la juger sévèrement. M. le Président, 35 % des revenus fiscaux de l'État viennent des diplômés universitaires. 35 % des revenus fiscaux de l'État viennent des diplômés universitaires. Or, ils sont 15 % des contribuables, 15 % des contribuables. 8 % des dépenses de l'État sont au bénéfice des diplômés universitaires. Alors, je recommence: 8 % des dépenses de l'État sont au bénéfice de 15 % des contribuables qui, eux, paient 35 % des impôts. Ça me semble un placement passablement intéressant, et assurément assez intéressant pour qu'on ne le compromette pas avec une mauvaise politique. Encore une fois, ici, le gouvernement a fait appel à une espèce de stigmatisation, de caricature par rapport à ce qu'est la situation économique des étudiants. Ils ne sont ni riches, ni toujours en vacances, ni tous propriétaires de rutilantes voitures.

Moi, je souhaite aux étudiants du Québec d'avoir mieux que ce que, moi, j'ai eu, et mes parents ont souhaité que j'aie mieux que ce qu'eux avaient eu, et j'espère que mes enfants souhaiteront que les leurs aient mieux qu'eux-mêmes. Mais la politique actuelle du gouvernement en matière de droits de scolarité est mauvaise pour tout le monde. Chez les moins nantis, les parents ne pourront simplement pas payer cette formation. Les prêts et bourses ne seront pas suffisants non plus. Et demandez à des étudiants qui n'ont que les prêts et bourses pour survivre pendant leurs études et vous allez réaliser que ça ne suffit pas, d'autant plus que, lorsqu'il s'agit de crever ces espèces de poches de pauvreté, on est confrontés à une culture pour qui il est moins naturel de se rendre à l'université, il est moins fréquent de se rendre à l'université, et ce genre de politiques là rendent l'ascension sociale, pour ces gens-là, plus difficile.

Lorsque ces étudiants-là auront traversé l'université avec le maximum des prêts et le maximum des bourses, bien le maximum des prêts les aura endettés de telle sorte qu'au moment où, diplômés universitaires, on attendra d'eux qu'ils contribuent à l'économie par leurs dépenses -- maison, voiture, fonder une famille -- leur endettement pourra compromettre ce projet-là. Et ce que la ministre nous dit, c'est: Oui, mais on peut faire un remboursement différé, qui maintenant pourra être différé jusqu'à cinq ans plus tard. Ça, c'est vrai dans une situation où l'économie, la situation économique de l'étudiant après ses études est périlleuse. Est-ce qu'on devrait dire: Ah non, nous ne remettrons pas à plus tard la capacité de payer ou le moment de paiement de l'étudiant, risquant, comme ça s'est produit à d'assez nombreuses reprises, qu'un étudiant universitaire, à défaut d'un emploi, se retrouve en faillite? Alors là, on est loin d'une mesure économique valable, on ne fait que dire: Mettons un diachylon sur les pires blessures.

Chez les gens de la classe moyenne, ensemble assez large, les travailleurs, les travailleurs qui liront le journal demain matin, les gens qui ont un revenu qu'on considère comme à peu près normal, on ne les met pas dans les riches, on ne les met pas dans les pauvres, ces gens-là verront leurs enfants n'avoir que peu ou pas de bourses. Les prêts viendront avant les bourses. L'endettement viendra avant la contribution réelle du gouvernement. L'incapacité de payer est vraisemblable parce que ce sont encore et toujours les mêmes qui paient, et ça, ça a été admis par la ministre. Si on ajoute à ça une variable régionale, que les parents, par exemple, présentement, de la région de Drummondville avant qu'elle ait sa propre université, que les parents veulent envoyer leurs enfants à l'Université Laval, ici, à Québec, il y aura aussi un appartement à payer, il y aura un ensemble de dépenses supplémentaires qui désavantagent les familles de classe moyenne des régions qui veulent, elles aussi, que leurs enfants puissent fréquenter l'université.

Et, chez les mieux nantis, ce sont souvent les propriétaires d'entreprise, ce sont souvent les entrepreneurs, des gens dont la contribution à notre économie est tout à fait remarquable et souvent exemplaire. Et ces gens-là ne sont pas bêtes, ces gens-là savent très bien que ce dont ils ont besoin, c'est de travailleurs qualifiés. Ça passe par des diplômes universitaires. Ce sont aussi davantage de consommateurs, parce qu'un diplômé universitaire est un consommateur plus riche que quelqu'un qui n'est pas diplômé universitaire. Enfin, ce sont des contribuables. On l'a démontré, le tiers des revenus de l'État vient des diplômés universitaires. Les gens qui sont les mieux nantis de notre société savent très bien que leur intérêt passe par une accessibilité accrue à la formation universitaire.

Autre exemple à caractère économique -- je cite Pierre Fortin, dans son blogue sur le site de L'Actualité: «Chaque étudiant universitaire gagnera en moyenne 750 000 $ de plus au cours de sa vie professionnelle qu'un étudiant diplômé secondaire.» Donc, le diplômé universitaire va gagner 750 000 $ de plus que le diplômé du secondaire. Ah! là, les grands cris évidemment: Il va tellement être riche, qu'il paie. Sauf qu'il va payer. Il y a au moins le tiers de cette somme qui va être payée en impôts et en taxes. Environ un minimum de 250 000 $ retournera au gouvernement.

Or, selon les chiffres de la CREPUQ, en 2010, il en coûtait, en formation universitaire, environ 10 000 $ par année par étudiant, environ 30 000 $ pour un bac. 30 000 $ de coût de formation, incluant la partie qui aura été payée par l'étudiant et ses parents, pour un revenu pour l'État, durant la vie professionnelle, de 250 000 $, c'est un rendement de 8 pour 1, de 800 %. Et je vais le nuancer parce que, selon les chiffres même de la FEUQ, qui avait voulu se faire un portrait plus prudent de ça, c'était 5,3 fois. Chaque étudiant universitaire en moyenne va remettre à l'État 5,3 fois le coût total de sa formation, même s'il en aura payé une forte part lui-même ou ses parents.

Or, on dit que le manque à gagner des universités est quelque part entre 300 millions et 500 millions de dollars. 300 millions de dollars, c'est le coût d'un bout de route que le gouvernement va payer à la Stornoway Diamant Corporation pour qu'elle aille extraire plus de 5 milliards de diamants du sous-sol québécois. Ça pourrait ne rien rapporter du tout. Le constat, M. le Président, c'est qu'aux yeux du gouvernement la contribution fiscale d'environ 50 000 étudiants par année qui quittent avec un bac, qui vont donner environ 250 000 $ chacun à l'État québécois, cette contribution fiscale là ne vaut même pas l'équivalent d'un bout de route pour accommoder une compagnie minière. Merci, M. le Président.

**(21 heures)**

Le Vice-Président (M. Ouimet): Alors, merci à vous, M. le député de Drummond, pour votre intervention. Cela met un terme au débat. Nous en arrivons donc au droit de réplique de l'auteur de la motion. Donc, je cède la parole à M. le député de Mercier pour son droit de réplique de 15 minutes. M. le député de Mercier.

M. Amir Khadir (réplique)

M. Khadir: Merci, M. le Président. Québec solidaire demande à l'Assemblée nationale de retirer sa confiance et de défaire le gouvernement libéral parce que, en fait, nous sommes d'accord avec le ministre des Finances, qui, il y a à peine quelques heures, a dit, en cette Chambre, en substance, que, selon lui, tout passe par l'éducation, notre avenir, notre jeunesse, qu'en somme, selon lui, le système d'éducation, nos universités représentent ce qu'il y a de plus précieux dans notre société. Alors, simplement pour être cohérente avec cette affirmation, l'Assemblée nationale doit retirer sa confiance dans le gouvernement libéral parce que, drapé de ses voeux pieux, parce qu'avec des discours, malheureusement, creux sur les questions de responsabilité ou sur des questions touchant l'ordre public ou la civilité encore, que sais-je, le gouvernement porte atteinte à l'accessibilité aux études et au droit à l'éducation en doublant les frais de scolarité à partir des mesures que ce gouvernement a entreprises depuis 2007.

En fait, c'est 2 125 $ d'augmentation entre 2007 et 2017 si ces mesures sont implantées. Bon. 2 127 $, est-ce exagéré de parler alors de grave atteinte à l'accessibilité pour quelques milliers de dollars? À première vue, oui, c'est un peu exagéré parce que ça ne semble pas très déraisonnable. En tout cas, pas si l'on en croit les démonstrations qui ont été faites tout au cours de ce débat par les députés libéraux, par les ministres qui sont intervenus, par le député de La Peltrie pour la CAQ, le parti CAQ. Mais, selon nous, non, ce n'est pas exagéré de parler de grave atteinte. Nous n'exagérons pas parce que, pour une société qui veut valoriser l'éducation... On l'entend, même les gens du Parti libéral et de la Coalition pour l'avenir Québec reconnaissent le consensus que l'éducation est primordiale, c'est ce qu'on a de plus précieux à offrir à nous-mêmes pour notre avenir en donnant le meilleur à nos jeunes. Alors, pour une société qui dit... et qui veut valoriser l'éducation, toute atteinte à l'accessibilité à l'éducation supérieure est une grave atteinte à nous-mêmes. Quand on dit qu'on veut valoriser une société du savoir, quand on dit qu'on valorise la culture et les arts, priver 7 000 jeunes d'aller à l'université... C'est les chiffres mêmes du ministère de l'Éducation du Québec, la hausse des coûts et des frais de scolarité que s'apprête à voter le gouvernement libéral va priver, suivant le ministère, au moins 7 000 jeunes d'aller à l'université

Alors, priver ne serait-ce que 7 000 jeunes chaque année d'aller à l'université, de notre point de vue c'est une grave atteinte à notre avenir et certainement, en tout cas, une démonstration désolante de l'incivilité de certains de nos décideurs publics, hein? On parle... Mme la ministre, interrogée sur la civilité de certaines manifestations publiques des étudiants... Moi, je pense que l'exemple doit venir de haut. Et, si on a compris la notion de civilité, qui découle de civilisation, on ne peut pas, en même temps, faire obstacle à l'instrument civilisateur par excellence dans nos sociétés qu'est l'université puis, ensuite, invoquer la civilité pour éclairer nos débats.

Donc, nous voulons blâmer, M. le Président, la ministre de l'Éducation, le ministre des Finances et retirer la confiance de l'Assemblée nationale au gouvernement libéral parce que toute diminution de l'accessibilité de notre jeunesse à l'éducation supérieure faite en invoquant la responsabilité sociale venant de ce gouvernement est tout à fait irrecevable, et tout à fait contradictoire, et, en fait, risible, parce que ce gouvernement est le même gouvernement qui, pendant un an et demi, s'est refusé, s'est entêté à ce qu'une commission d'enquête publique soit instituée le plus rapidement possible pour mettre fin à la collusion, à la corruption dans le domaine de la construction et dans l'octroi des contrats publics, qui, de l'avis de tout le monde, aurait fait épargner à l'État québécois des centaines et des centaines de millions de dollars.

Nous croyons qu'il faut défaire ce gouvernement parce que ce gouvernement, qui invoque la responsabilité sociale, la responsabilité des étudiants pour justifier la hausse des frais de scolarité, est le même gouvernement qui a accordé... en fait, qui a aboli la taxe sur le capital des entreprises financières, ce gouvernement, de manière tout à fait irresponsable, a privé l'État québécois de 800 millions de dollars par année. Ce gouvernement, en refusant de considérer que, lorsqu'on a une dette aussi importante, une dette publique aussi importante, lorsqu'on a des responsabilités sociales et des dépenses à assumer qui sont prioritaires en éducation et en santé... Il n'y a aucune raison de ne pas considérer ce que même Barack Obama -- on ne parle pas d'un pays communiste ou socialiste -- s'apprête à faire, c'est-à-dire augmenter au moins d'un palier d'imposition... ce que les étudiants, tout intelligents et allumés qu'ils sont sur les réalités du monde, eux, nous proposent, c'est-à-dire d'augmenter au moins d'un palier d'imposition l'impôt des plus riches, ce qui rapporterait, M. le Président, un autre 950 millions de dollars.

Ce gouvernement, qui invoque la responsabilité et qui s'apprête, ce faisant, à pelleter dans la cour des familles moyennes du Québec... Toute famille ayant un revenu au-dessus de 60 000 $ n'aura droit à aucun soutien. Tout enfant venant d'une famille... n'aura droit à aucun soutien. Et la contribution parentale demandée, 5 700 $, représente, sur les revenus disponibles d'une famille, tout près de 20 % des revenus disponibles d'une famille. Calculez les impôts qu'ils doivent payer au fédéral comme au provincial, soustrayez-le puis calculez ensuite ce que représentent 5 700 $ de soutien financier que vous demandez pour chaque élève, pour chaque étudiant à l'université.

Ce que, donc, vous demandez aux familles moyennes du Québec, pourquoi vous ne le demandez pas à des entreprises multinationales comme Rio Tinto Alcan qui doivent à l'État québécois depuis plus de 10 ans 1,2 milliard de dollars en impôts reportés? S'il faut être responsable, commencez à donner l'exemple par le plus haut, commencez à donner l'exemple en contrôlant ce qu'ArcelorMittal extrait du sous-sol québécois, ArcelorMittal, compagnie indienne dont le siège social est à Luxembourg et qui se targue d'avoir une division spécialisée dans le «transfer pricing», qui est, suivant le Congrès américain, la deuxième méthode d'évasion et d'évitement fiscal en importance à l'échelle de la planète. S'il s'agit d'être responsable, où est la responsabilité de la ministre? Elle devrait aller voir son ministre des Finances, dire: Aïe! collègue, commence à lutter efficacement contre l'évasion fiscale. Puis la première lutte à mener, c'est de surveiller qu'est-ce qui sort de notre sous-sol, qu'est-ce que fait ArcelorMittal en termes de «transfer pricing» et qui prive l'État québécois de centaines de millions de dollars de revenus. S'il faut être responsable, montrez la responsabilité.

En toute irresponsabilité, parce qu'incapable d'être à l'écoute des besoins de la société, parce que trop influencé par les milieux patronaux, parce que trop intimidé, incapable du moindre courage pour rappeler à l'ordre les grandes corporations, les individus les plus riches en notre société qui détiennent... le 1 % qui détient autant de richesses entre ses mains, incapable de le faire, le gouvernement veut pelleter ça dans la cour de nos étudiants. 80 % d'entre eux n'auront droit à aucun soutien.

Avec les chiffres que je vous ai mentionnés, avec bien d'autres, j'ai déjà mentionné au ministre de la Santé, un collègue que j'estime... Mais il est tout à fait impuissant dans ce gouvernement parce que ce gouvernement ne peut pas faire preuve de courage et de responsabilité en rappelant à l'ordre les compagnies pharmaceutiques, qui, à cause de l'absence de volonté de négocier puis à cause des pratiques frauduleuses de Rx & D, leur lobby, privent l'État québécois de 1 à 2 milliards de dollars en économies depuis au moins 2006, depuis que ces réductions ont été accordées à l'Ontario. Où est la responsabilité de notre ministre? Où est la responsabilité de notre gouvernement?

Calculez tout ce que nous pouvons aller chercher comme revenus légitimes et comparez ça à ce que ça coûterait à l'État québécois d'assurer complètement la gratuité scolaire, complètement. Assurer complètement la gratuité scolaire, M. le Président... L'Institut de recherche en économie contemporaine, en janvier dernier, démontrait noir sur blanc qu'avec... en tenant compte des baisses de coûts de programmes à l'aide financière aux étudiants ainsi que la baisse des coûts de crédits d'impôt, on peut estimer que les coûts de la gratuité universitaire se situent entre 176 millions et 405 millions uniquement, pas plus.

**(21 h 10)**

Mais qu'est-ce que ça représenterait, ça, la gratuité scolaire? Si on se fie aux études sur le lien entre les coûts d'accès à l'université et le nombre de personnes qui se rendent à l'université, les meilleures études disponibles... D'ailleurs, mon collègue de Rousseau y a fait allusion tout à l'heure, un de ces collègues-là, c'est l'étude de 2007 du Pr Vierstraete. C'est, suivant les différentes séries qui ont été publiées, de 8 % à 12 %. Appliqué à l'échelle du Québec, ça veut dire 18 000 à 27 000 étudiants de plus qui iraient à l'université chaque année, la gratuité scolaire. Soyez conservateurs, divisez ça par deux, ça fait 10 000 étudiants de plus chaque année sur les bancs de nos universités, des têtes qu'on forme pour donner un sens à notre société, pour civiliser nos rapports, pour les agrémenter d'art et de culture, pour accroître notre savoir et nos compétences, pour faire la véritable richesse de notre société.

Mais vous avez préféré, en toute irresponsabilité, accorder des crédits d'impôt, être tout à fait indulgents et complaisants vis-à-vis le vol caractérisé de notre sous-sol par les entreprises minières multinationales, accorder des baisses d'impôt et l'abolition de la taxe sur le capital des entreprises financières, laisser filer des milliards de dollars en évasion fiscale. Vous avez préféré faire ça plutôt que d'accorder la gratuité scolaire pour que le Québec s'enrichisse de manière collective et de la plus belle des manières qui soit.

M. le Président, les arguments sont innombrables, mais l'argument premier, c'est ce qu'un peuple se souhaite pour lui-même, le meilleur. Et l'argument premier peut être même très comptable. En faisant abstraction à tout ce que je viens de dire en termes de revenus tout à fait légitimes que l'État québécois, que le ministre des Finances peut aller chercher si la ministre de l'Éducation fait suffisamment pression sur lui, si les députés libéraux font suffisamment pression sur lui, même en faisant abstraction de près de 9 milliards de dollars de revenus disponibles, légitimes qui ne demandent pas la révolution, qui sont tout à fait accessibles, même à un gouvernement libéral, pourvu qu'il n'y ait pas que «libéral» dans le mot... de nom... de mot dans le nom, pourvu qu'il y ait une véritable volonté d'avoir l'équilibre dont la tradition libérale est réputée, un équilibre qu'on ne retrouve plus, un gouvernement libéral qui est tout à fait, malheureusement, soumis aux impératifs du marché maintenant, insensible aux besoins de la société... Même en mettant ça de côté, il se trouve, M. le Président, qu'en matière d'éducation supérieure, en matière universitaire, les sociétés qui ont le plus de succès à moindres coûts, les sociétés comparables aux nôtres en termes démographiques, en termes de place sur le plan économique à l'échelle du monde, c'est les sociétés scandinaves ou d'Europe du Nord, y inclus l'Allemagne.

Dans ces sociétés, l'éducation est gratuite, l'éducation supérieure, l'université est gratuite. Dans ces sociétés, le coût est facilement absorbé parce que ces sociétés, même si l'éducation supérieure leur coûtait quelque chose, ce qui n'est pas le cas parce qu'ils en recueillent tous les bénéfices par la suite, ont décidé... Et les Québécois sont du même avis quand on les consulte, ces sociétés valorisent l'éducation. Pour eux, l'éducation sort du périmètre comptable, n'est pas qu'un investissement. L'université, c'est l'endroit où notre jeunesse, où notre société va parfaire ses savoirs et où on se projette, grâce à ce qu'on obtient, on se projette dans le temps et dans l'avenir.

Mise aux voix

Le Vice-Président (M. Ouimet): Alors, merci à vous, M. le député de Mercier, pour cette réplique. Nous allons maintenant procéder à la mise aux voix de la motion de M. le député de Mercier, qui se lit comme suit:

«Que l'Assemblée nationale retire sa confiance et blâme le gouvernement libéral pour la grave atteinte à l'accessibilité aux études et au droit à l'éducation que représente l'augmentation cumulative de 1 625 $ en frais de scolarité pour des études universitaires à temps plein.»

Cette motion est-elle adoptée?

Une voix: ...

Le Vice-Président (M. Ouimet): Alors, qu'on appelle les députés.

**(21 h 15 -- 21 h 24)**

Le Vice-Président (M. Ouimet): Alors, nous allons maintenant procéder à la mise aux voix de la motion de M. le député de Mercier qui se lit comme suit:

«Que l'Assemblée nationale retire sa confiance et blâme le gouvernement libéral pour la grave atteinte à l'accessibilité aux études et au droit à l'éducation que représente l'augmentation cumulative de 1 625 $ en frais de scolarité pour des études universitaires à temps plein.»

Que les députés en faveur de cette motion veuillent bien se lever.

Le Secrétaire adjoint: M. Khadir (Mercier).

Mme Marois (Charlevoix), M. Bédard (Chicoutimi), Mme Maltais (Taschereau), Mme Malavoy (Taillon), M. Ferland (Ungava), M. Simard (Richelieu), M. Cloutier (Lac-Saint-Jean), Mme Doyer (Matapédia), M. Trottier (Roberval), M. Turcotte (Saint-Jean), Mme Champagne (Champlain), Mme Beaudoin (Mirabel), Mme Bouillé (Iberville), Mme Richard (Duplessis), M. Bergeron (Verchères), M. Leclair (Beauharnois), M. Robert (Prévost), M. Pelletier (Rimouski), M. Pelletier (Saint-Hyacinthe), Mme Hivon (Joliette), M. Marceau (Rousseau), M. St-Arnaud (Chambly), Mme Léger (Pointe-aux-Trembles), M. Drainville (Marie-Victorin), M. Girard (Gouin), M. Blanchet (Drummond), M. Bérubé (Matane), M. Pinard (Saint-Maurice), M. Pagé (Labelle), M. Cousineau (Bertrand), M. Dufour (René-Lévesque), Mme Ouellet (Vachon), M. Kotto (Bourget), Mme Richard (Marguerite-D'Youville), Mme Poirier (Hochelaga-Maisonneuve), M. McKay (L'Assomption), M. Tremblay (Masson), M. Simard (Kamouraska-Témiscouata), M. Traversy (Terrebonne), M. Boucher (Johnson).

M. Gauvreau (Groulx), M. Aussant (Nicolet-Yamaska).

Le Vice-Président (M. Ouimet): Que les députés contre cette motion veuillent bien se lever.

La Secrétaire adjointe: M. Charest (Sherbrooke), M. Fournier (Saint-Laurent), Mme Beauchamp (Bourassa-Sauvé), Mme Courchesne (Fabre), Mme Gagnon-Tremblay (Saint-François), Mme Weil (Notre-Dame-de-Grâce), M. Bachand (Outremont), M. Bolduc (Jean-Talon), Mme Blais (Saint-Henri--Sainte-Anne), M. Lessard (Frontenac), Mme Thériault (Anjou), M. Corbeil (Abitibi-Est), M. Auclair (Vimont), Mme St-Pierre (Acadie), Mme Ménard (Laporte), Mme James (Nelligan), Mme Vien (Bellechasse), M. Kelley (Jacques-Cartier), M. Paquet (Laval-des-Rapides), M. MacMillan (Papineau), M. Moreau (Châteauguay), M. Arcand (Mont-Royal), M. Hamad (Louis-Hébert), M. Dutil (Beauce-Sud), Mme Charlebois (Soulanges), Mme Boulet (Laviolette), M. Vallières (Richmond), M. Gignac (Marguerite-Bourgeoys), M. Simard (Dubuc), Mme St-Amand (Trois-Rivières), M. Marsan (Robert-Baldwin), M. Paradis (Brome-Missisquoi), M. Marcoux (Vaudreuil), Mme L'Écuyer (Pontiac), M. Bergman (D'Arcy-McGee), M. Gautrin (Verdun), M. Bachand (Arthabaska), M. Bernard (Rouyn-Noranda--Témiscamingue), M. Bernier (Montmorency), M. Morin (Montmagny-L'Islet), M. Reid (Orford), M. Dubourg (Viau), Mme Gaudreault (Hull), Mme Gonthier (Mégantic-Compton), M. Ouellette (Chomedey), M. Sklavounos (Laurier-Dorion), Mme Vallée (Gatineau), M. Billette (Huntingdon), M. Carrière (Chapleau), M. Lehouillier (Lévis), M. Huot (Vanier), M. Drolet (Jean-Lesage), M. Diamond (Maskinongé), M. D'Amour (Rivière-du-Loup), M. Chevarie (Îles-de-la-Madeleine), Mme Charbonneau (Mille-Îles), M. Mamelonet (Gaspé), M. Matte (Portneuf), M. Pigeon (Charlesbourg), Mme Rotiroti (Jeanne-Mance--Viger), M. Arsenault (Bonaventure).

M. Deltell (Chauveau), Mme Roy (Lotbinière), M. Caire (La Peltrie), M. Rebello (La Prairie), M. Ratthé (Blainville), M. Bonnardel (Shefford), M. Grondin (Beauce-Nord).

Le Vice-Président (M. Ouimet): Y a-t-il des abstentions? Alors, M. le secrétaire général, pour le résultat du vote.

Le Secrétaire: Pour: 43

Contre: 69

Abstentions: 0

Le Vice-Président (M. Ouimet): Alors, la motion, elle est rejetée.

Ajournement

Et, compte tenu de l'heure, les travaux de l'Assemblée sont ajournés au mercredi 29 février 2012, à 9 h 45.

(Fin de la séance à 21 h 29)