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Version finale

39e législature, 2e session
(23 février 2011 au 1 août 2012)

Le mercredi 29 février 2012 - Vol. 42 N° 83

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Table des matières

Affaires courantes

Affaires du jour

Ajournement

Journal des débats

(Neuf heures quarante-sept minutes)

La Vice-Présidente (Mme Houda-Pepin): Mmes et MM. les députés, veuillez vous asseoir.

Affaires courantes

Déclarations de députés

Alors, nous sommes à la rubrique des déclarations de députés, et je reconnais M. le député de Montmagny-L'Islet.

Souligner l'inauguration du Pavillon Claude-Béchard, de
l'Hôpital Notre-Dame-de-Fatima, à La Pocatière

M. Norbert Morin

M. Morin: Merci, Mme la Présidente. Dimanche dernier, le ministre de la Santé et des Services sociaux et moi étions à La Pocatière pour l'inauguration du Pavillon Claude-Béchard de l'Hôpital de Notre-Dame-de-Fatima. Cet immeuble, qui abrite l'urgence et les soins critiques, a été inauguré par Claude Béchard lui-même en octobre 2007 au terme de travaux de 7 millions de dollars. La nouvelle appellation de l'immeuble permettra de perpétuer la mémoire de notre ancien collègue. Le pavillon est à l'image de Claude: il est accueillant et chaleureux. Mais, au-delà du fait que son nom figure sur cet édifice, Claude Béchard a toujours été présent dans sa région et surtout dans le coeur de ses citoyens. Pour certains, Claude était un frère; pour moi, il était comme un fils.

En terminant, je tiens à féliciter le CSSS de Kamouraska de cette excellente initiative. Merci.

La Vice-Présidente (Mme Houda-Pepin): Merci, M. le député de Montmagny-L'Islet, et merci de nous rappeler la mémoire de notre ami, feu Claude Béchard. Je reconnais maintenant Mme la députée de Marguerite-D'Youville.

Souligner le 25e anniversaire du Club des
retraités de Saint-Sébastien de Boucherville

Mme Monique Richard

Mme Richard (Marguerite-D'Youville): Mme la Présidente, c'est avec plaisir que je souligne aujourd'hui le 25e anniversaire du Club des retraités Saint-Sébastien de Boucherville. Le club, fondé en 1987, regroupe aujourd'hui plus de 200 hommes de Boucherville à la retraite ou à la semi-retraite. J'ai bien dit «hommes», Mme la Présidente, car, bien que toutes les activités soient mixtes, les membres affiliés sont tous des hommes.

La mission du club est d'offrir à ses membres et à leurs conjointes un lieu d'information sur des sujets qui les préoccupent ainsi que des occasions de rencontre et d'échange par le biais d'activités de nature socioculturelle et éducative. L'engagement et le bénévolat sont également à la base des activités du club, en plus de cultiver la fraternité entre les membres. Le bazar annuel, la guignolée, les paniers de Noël sont quelques-unes des activités auxquelles ils participent activement.

Je profite de cette occasion pour saluer tous les membres qui se sont succédé pour faire de ce club un incontournable dans notre communauté. Merci, Mme la Présidente.

La Vice-Présidente (Mme Houda-Pepin): Je vous remercie, Mme la députée de Marguerite-D'Youville. Et je reconnais maintenant M. le député des Îles-de-la-Madeleine. M. le député.

Souligner la Journée internationale des maladies rares

M. Germain Chevarie

M. Chevarie: Mme la Présidente, le dernier jour de février marque la Journée internationale des maladies rares. Je profite donc de cette occasion pour attirer l'attention sur ces maladies qui affectent un petit nombre de personnes mais qui sont tout de même nombreuses.

Au Québec, nous sommes désireux de faire avancer la cause. En 2011, l'Institut national d'excellence en santé et en services sociaux a publié un rapport sur la question, et un comité sera mis en place sous peu afin d'élaborer une stratégie québécoise pour la prise en charge des maladies rares. Dans une même optique, au Saguenay--Lac-Saint-Jean, des travaux en matière de dépistage néonatal des maladies métaboliques héréditaires ont été réalisés, et on offre maintenant des tests génétiques. J'aimerais également souligner le rôle joué par le Regroupement québécois des maladies orphelines, qui a récemment pris l'initiative d'organiser un forum sur ce thème extrêmement important.

En terminant, j'aimerais exprimer toute notre solidarité aux personnes atteintes ainsi qu'à leurs familles. Merci.

**(9 h 50)**

La Vice-Présidente (Mme Houda-Pepin): Merci. Merci beaucoup. Merci, M. le député des Îles-de-la-Madeleine. Je reconnais maintenant M. le député d'Abitibi-Ouest.

Rendre hommage à M. Michel Michaud, directeur général du
CSSS Les Eskers de l'Abitibi, à l'occasion de son départ à la retraite

M. François Gendron

M. Gendron: Alors, Mme la Présidente, d'ici quelque temps, le Centre de santé et des services sociaux Les Eskers de l'Abitibi perdra à regret son directeur général. Après 25 ans à la barre de l'établissement, M. Michel Michaud prendra sa retraite bien méritée.

Rassembleur, impliqué dans la communauté amossoise ainsi qu'au niveau national, M. Michaud est reconnu au sein de son organisation comme un homme passionné de la gestion de la santé, ayant à coeur tout autant la clientèle de son établissement que son personnel. M. Michaud jouit également d'une très grande crédibilité à la grandeur du réseau de la santé. Il est un de ses chefs de fil les plus respectés qui inspire confiance.

Michel Michaud laisse derrière lui une organisation en excellente santé -- sans jeu de mots -- reconnue pour son efficience et qui n'a cessé de progresser sous sa direction. Il peut être fier de l'excellent travail accompli. Je rends donc hommage aujourd'hui à un homme pour lequel j'ai beaucoup d'estime, un serviteur de l'État avec lequel j'ai aimé et apprécié collaborer. Merci, et bonne et heureuse retraite, Michel.

La Vice-Présidente (Mme Houda-Pepin): Merci beaucoup, M. le député d'Abitibi-Ouest. Je reconnais maintenant M. le député de Groulx.

Remercier le personnel des hôpitaux de la circonscription
de Groulx pour leur travail de qualité

M. René Gauvreau

M. Gauvreau: Merci, Mme la Présidente. Je veux remercier le personnel des hôpitaux de ma région pour l'excellent travail qu'ils démontrent malgré le débordement historique de leurs urgences. Au moment où nous nous parlons, l'urgence de l'Hôpital Saint-Jérôme, Hôtel-Dieu de Saint-Jérôme, déborde à 177 % et celle de Saint-Eustache, à plus de 200 %, ce qui est une amélioration par rapport à ce qu'il y a habituellement à cet hôpital comme débordement.

Ces chiffres sont devenus malheureusement la norme. Le personnel infirmier, médical et administratif luttent tous les jours pour maintenir de hauts standards de qualité. Je les en remercie du plus profond de mon coeur.

La Vice-Présidente (Mme Houda-Pepin): Je vous remercie, M. le député de Groulx. Je reconnais maintenant M. le député de Shefford.

Souligner le courage du lieutenant Jocelyn Desrochers,
de la circonscription de Shefford, en mission en Haïti

M. François Bonnardel

M. Bonnardel: Merci, Mme la Présidente. Le 21 février dernier, le lieutenant Jocelyn Desrochers, directeur du poste de la Sûreté du Québec en Haute-Yamaska, s'est envolé à destination d'Haïti pour participer à sa seconde Mission des Nations unies pour la stabilisation de la paix en Haïti. Comme il l'a fait lors de sa première mission en 2007, le lieutenant a décidé d'ajouter une saveur communautaire à son périple et viendra en aide à des enfants dans le besoin vivant dans la région où il sera assigné. Lors de sa première mission, M. Desrochers a occupé diverses fonctions, notamment à titre de responsable de l'unité d'urgence du maintien de l'ordre dans la ville de Jérémie ainsi qu'à la mise sur pied d'un processus de certification de la police nationale à Port-au-Prince.

Je suis fier, Mme la Présidente, de souligner le courage du lieutenant Desrochers qui, malgré l'incompréhension de ses proches, a voulu participer à une dernière mission en Haïti avant de prendre le chemin de la retraite. Sa détermination, et son sens du devoir, et son don de soi méritent d'être soulignés. Merci, Mme la Présidente.

La Vice-Présidente (Mme Houda-Pepin): Je vous remercie, M. le député de Shefford. Je reconnais M. le député de Beauharnois.

Rendre hommage à Mme Nicole Lalonde Asselin pour ses
50 ans de bénévolat dans la circonscription de Beauharnois

M. Guy Leclair

M. Leclair: Merci, Mme la Présidente. Je désire souligner aujourd'hui l'exploit remarquable de Mme Nicole Lalonde Asselin, de Salaberry-de-Valleyfield. Cette jeune dame, qui aura 69 ans en mai prochain, a été honorée ici même, en 2011, pour ses 50 ans de bénévolat dans notre région. Cette implication citoyenne dans notre vie collective, dans les secteurs communautaire et humanitaire tels que la société du cancer, la Croix-Rouge, la sclérose en plaques, la fondation des maladies du rein, dans une panoplie d'organismes sportifs, tels que le hockey mineur, la crosse mineure, les Jeux olympiques spéciaux, et j'en passe, a fait dire à cette dame que le bénévolat était sa raison de vivre.

Eh bien, ma chère Nicole, ou, devrais-je dire, Mme Bénévolat, je vous rends hommage et vous souhaite une très longue vie. Vous faites honneur à notre coin de pays. Merci, Mme la Présidente.

La Vice-Présidente (Mme Houda-Pepin): Je vous remercie, M. le député de Beauharnois. Je cède maintenant la parole à Mme la députée de Champlain.

Féliciter M. Frédéric Dion, nommé ambassadeur
officiel de l'Association des scouts du Canada

Mme Noëlla Champagne

Mme Champagne: Merci, Mme la Présidente. C'est pour moi un honneur de souligner la nomination de M. Frédéric Dion au titre d'ambassadeur officiel de l'Association des scouts du Canada. À travers lui, je voudrais saluer l'effort de tous ceux et celles qui donnent de leur temps et de leur énergie au service des autres.

Et le bilan de son action témoigne de l'esprit d'imagination, de l'audace et de l'engagement avec lesquels il assume pleinement la loi scout en s'impliquant dans sa communauté et en cherchant continuellement à se dépasser. En effet, ce voyageur émérite a partagé ses exploits alliant le sport et l'aventure avec plus de 125 000 personnes, dans six pays, par le biais de ses conférences. Sa détermination s'avère sans contredit un tremplin pour les jeunes avides de modèles. C'est grâce à son engagement que les notions de solidarité, d'entraide et de dépassement de soi prennent tout leur sens et que nous pouvons entrevoir l'avenir avec optimisme. Merci, Frédéric.

La Vice-Présidente (Mme Houda-Pepin): Alors, je vous remercie, Mme la députée de Champlain. Ceci met fin à la rubrique des déclarations des députés.

Je suspends nos travaux quelques instants.

(Suspension de la séance à 9 h 56)

 

(Reprise à 10 h 12)

Le Président: Bon mercredi. Nous allons prendre quelques instants de recueillement.

Merci. Veuillez vous asseoir.

Nous poursuivons aux affaires courantes.

Aujourd'hui, il n'y a pas de déclarations ministérielles.

Présentation de projets de loi

À la rubrique Présentation de projets de loi, M. le leader du gouvernement.

M. Fournier: Je vous demanderais d'appeler...

Des voix: ...

Le Président: Oui, bonjour.

M. Fournier: Oui, bonjour. Je vous demanderais d'appeler l'article a, M. le Président.

Le Président: Alors, à l'article a du feuilleton, M. le ministre de la Santé et des Services sociaux présente...

Des voix: ...

Le Président: C'est un peu bruyant, hein? C'est parce qu'on voudrait bien entendre c'est quoi, les nouveaux projets de loi qu'on va déposer. Oui, voilà, c'est mieux.

Projet de loi n° 59

Alors, à l'article a du feuilleton, M. le ministre de la Santé et des Services sociaux présente le projet de loi n° 59, Loi concernant le partage de certains renseignements de santé. M. le ministre.

M. Yves Bolduc

M. Bolduc: Merci, M. le Président. Ce projet de loi a pour objet la mise en place d'actifs informationnels permettant notamment le partage de renseignements de santé jugés essentiels aux services de première ligne et au continuum de soins, afin d'améliorer la qualité et la sécurité des services de santé et des services sociaux ainsi que l'accès à ces services et afin de permettre une gestion et une utilisation maîtrisée de l'information sociosanitaire permettant d'améliorer la qualité, l'efficience et la performance du système québécois de santé.

Le projet de loi prévoit plus particulièrement la constitution de six domaines cliniques, à savoir le domaine médicament, le domaine laboratoire, le domaine imagerie médicale, le domaine immunisation, le domaine allergie et intolérance et le domaine sommaire d'hospitalisation. Ces domaines sont composés d'une ou de plusieurs banques de renseignements de santé, lesquels pourront être communiqués de façon sécurisée au moyen du Dossier santé Québec.

Le projet de loi institue également le système de gestion des ordonnances électroniques de médicaments ayant pour objet le partage de telles ordonnances dans un environnement sécurisé. Il met aussi en place trois registres commun, à savoir le registre des usagers, le registre des intervenants et le registre des organismes. Ces registres permettent respectivement l'identification unique des personnes recevant des services de santé ou des services sociaux, des intervenants du secteur de la santé et des services sociaux et des organismes et lieux de dispensation de services de santé et de services sociaux lors de l'utilisation d'un actif informationnel du secteur de la santé et des services sociaux.

Le projet de loi définit les règles visant à assurer la protection des renseignements de santé contenus dans les banques de renseignements de santé ainsi que celles relatives à la communication, à l'utilisation et à la conservation des renseignements. Il précise également les droits des personnes concernées par ces renseignements, notamment quant au refus que les renseignements contenus dans les domaines cliniques soient communiqués et quant à leur rectification.

Le projet de loi comporte également des règles particulières en matière de communication, d'utilisation et de conservation des renseignements de santé qui ont prépondérance sur certaines lois générales ou spéciales. Il apporte des aménagements aux droits de la personne concernée par les renseignements prévus à la Loi sur l'accès aux documents des organismes publics et sur la protection des renseignements personnels.

Par ailleurs, le projet de loi vient préciser les fonctions du dirigeant réseau de l'information du secteur de la santé et des services sociaux en ce qui concerne notamment l'adoption de règles particulières en matière de gestion de l'information, incluant celles inhérentes à la sécurité, et leur application au secteur de la santé et des services sociaux.

Le projet de loi prévoit aussi des modifications à la Loi sur la santé publique afin de revoir le fonctionnement du registre de vaccination et de fixer les règles de communication des renseignements qu'il contient.

Le projet de loi prévoit enfin des dispositions de nature transitoire afin notamment d'assurer la pérennité du Dossier de santé du Québec dans les régions où il a été mis en oeuvre pendant la période de phase expérimentale. Merci, M. le Président.

Le Président: C'est déjà tout? M. le leader de l'opposition.

M. Bédard: Bon matin, M. le Président. Nous souhaiterions avoir des consultations particulières.

Le Président: M. le leader du gouvernement.

M. Fournier: C'est un souhait que nous partageons.

Mise aux voix

Le Président: Alors, si tout le monde souhaite la même chose, est-ce que l'Assemblée accepte d'être saisie de ce projet de loi? L'Assemblée accepte. Donc, M. le leader.

M. Fournier: Je voudrais appeler l'article b, M. le Président.

Projet de loi n° 45

Le Président: Alors, à l'article b du feuilleton, Mme la ministre de la Famille présente le projet de loi n° 45, Loi modifiant le Code civil, le Code de procédure civile et la Loi sur le curateur public en matière de protection des personnes. Mme la ministre.

Mme Yolande James

Mme James: Merci, M. le Président. Ce projet de loi propose une révision des dispositions législatives relatives à la protection des personnes en vue notamment de favoriser l'exercice par les proches de la personne des fonctions de tuteur, de curateur ou de mandataire ainsi que leur engagement auprès de cette personne. Il vise également à simplifier...

Le Président: S'il vous plaît! S'il vous plaît! Un instant! Monsieur...

Une voix: ...

Le Président: M. le député de La Peltrie, ça va bien? Ça va bien. Parfait. Alors, on peut continuer. Merci. Mme la ministre.

Mme James: Merci, M. le Président. Il vise également à simplifier les procédures applicables en ce domaine tout en actualisant le rôle du curateur public.

Ainsi, le projet de loi modifie le Code civil en ce qui concerne la tutelle aux mineurs. Il prévoit notamment la hausse, pour les tutelles légales, du seuil à compter duquel certaines obligations du tuteur s'appliquent et introduit, pour les tutelles datives, une possibilité de dispense par le tribunal de deux de ces obligations, en deçà du même seuil. Il prévoit également que le Curateur public devra, au moins 20 jours avant que ne soient versés des biens au bénéfice d'un mineur, en être avisé. Il permet aussi au Curateur public, lorsqu'un conseil de tutelle n'est pas constitué dans les délais prescrits, de déterminer la nature et l'objet de la sûreté. Il précise également les règles applicables à la rémunération du tuteur datif ainsi que les délais dans lesquels un tuteur doit rendre compte de sa gestion. Enfin, il établit le droit du tuteur aux biens d'ester en justice.

Le projet de loi propose aussi des modifications au Code civil et au Code de procédure civile en ce qui concerne les régimes de protection du majeur. Il prévoit la possibilité pour le tribunal de réduire le nombre de personnes à convoquer à l'assemblée de parents, d'alliés ou d'amis et il assouplit les règles relatives au remplacement d'un tuteur ou d'un curateur. Le projet de loi introduit, en outre, des mesures mieux adaptées à la situation du majeur, notamment quant aux réévaluations médicale et psychosociale. Il ajoute, aux motifs de mainlevée d'un régime de protection, la cessation de besoin de représentation et prévoit que le tribunal doit préciser la portée d'une tutelle aux biens seulement. Il abroge le régime de conseiller au majeur et prévoit des mesures de transition pour les personnes qui sont actuellement pourvues d'un tel conseiller.

Le projet de loi facilite également la constitution des conseils de tutelle notamment en introduisant une procédure simplifiée dans le cas d'une tutelle à un mineur, en remplaçant le quorum de participation par une convocation minimale à l'assemblée de parents, d'alliés ou d'amis et en permettant que cette assemblée soit tenue à l'aide de moyens technologiques.

**(10 h 20)**

Le projet de loi modifie aussi, dans ces deux codes, les règles relatives au mandat donné en prévision de l'inaptitude, lequel est renommé mandat de protection. Plus particulièrement, il propose le contenu pouvant être prévu au mandat et impose de nouvelles obligations au mandataire. De plus, les critères à considérer lors de l'homologation ou de l'exécution du mandat ainsi que les recours possibles lorsque le mandataire n'exécute pas fidèlement le mandat sont précisés. Il prévoit, en outre, la communication au Curateur public de certaines pièces relatives aux demandes d'homologation de mandat. Enfin, le projet de loi prévoit une règle transitoire selon laquelle le mandat de protection doit s'apprécier suivant la loi en vigueur le jour où il a été fait.

Le projet de loi modifie également le Code de procédure civile pour donner la priorité à la famille en ce qui a trait aux significations des requêtes pour autorisation de soins.

La Loi sur le Curateur public fait aussi l'objet de modifications afin notamment d'y prévoir la cessation des obligations de surveillance du Curateur public à l'égard de personnes ne résidant plus au Québec, d'élargir son obligation d'information et de favoriser la délégation du consentement à des soins aux proches de la personne inapte. Le projet de loi prévoit que le Curateur peut obtenir de juristes, dans certains cas, la communication d'un mandat de protection. Est également introduite la possibilité pour le ministre de la Famille de mettre en oeuvre des projets pilotes portant sur la délégation de tutelle ou de la curatelle aux majeurs à des tiers. D'autres modifications de nature administrative sont apportées concernant la gestion des portefeuilles collectifs et la date de production des états financiers.

Enfin, le projet de loi prévoit des modifications de concordance et des mesures transitoires. Merci, M. le Président.

Le Président: J'ai une motion pour vous demander de répéter, mais on ne fera pas ça.

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président: M. le leader de l'opposition.

M. Bédard: Rebonjour, M. le Président. À la lecture des notes explicatives, il est évident que nous allons demander des consultations particulières. Et il semble se développer un nouveau style, effectivement, au niveau des notes explicatives, c'est quand même intéressant pour nous d'avoir le contenu. Peut-être, la prochaine fois, on pourra lire le projet de loi, ce serait peut-être moins long.

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président: M. le leader du gouvernement.

M. Fournier: Je prends bonne note des commentaires concernant les notes explicatives, et, oui, pour les consultations particulières. Oui.

Mise aux voix

Le Président: Alors, la rubrique Dépôt... Est-ce que le... Oui. D'abord, est-ce que je devrais vous demander si l'Assemblée accepte d'être saisie de ce projet de loi? Elle semble accepter d'être saisie de ce projet de loi. C'est adopté.

Dépôt de documents

Alors, à la rubrique Dépôt des documents, Mme la ministre de l'Éducation.

États financiers de la Fondation universitaire de l'Université de Montréal

Mme Beauchamp: Merci, M. le Président. Permettez-moi de déposer les états financiers de la Fondation universitaire de l'Université de Montréal au 31 mai 2010 et au 31 mai 2011.

Le Président: Alors, ces documents sont déposés. M. le ministre de l'Environnement.

Rapport sur l'application de l'article 19,
sous-section 3 de la Loi affirmant le caractère collectif
des ressources en eau et visant à renforcer leur protection

M. Arcand: M. le Président, permettez-moi de déposer le rapport du ministre du Développement durable, de l'Environnement et des Parcs sur l'application de l'article 19, sous-section 3 de la loi qui affirme le caractère collectif des ressources en eau et qui vise à renforcer leur protection.

Le Président: Alors, ces documents sont déposés.

Présence du consul général de l'État d'Israël, M. Joël Lion

On m'indique que nous avons une visite surprise. Enfin, c'est une surprise pour moi. Je remarque que nous avons parmi nous le consul de l'État d'Israël à Montréal, M. Joël Lion. Je voudrais le saluer, oui, en votre nom. Bien le bonjour.

Alors, il n'y a pas de dépôt de rapports de commissions ni de dépôt de pétitions.

Il n'y a pas de réponses orales aux pétitions ni d'interventions portant sur une violation de droit ou de privilège.

Questions et réponses orales

Nous en sommes maintenant à la période de questions et de réponses orales. Je cède la parole à Mme la chef de l'opposition.

Tarif d'électricité pour des compagnies minières
sur le territoire d'application du Plan Nord

Mme Pauline Marois

Mme Marois: Merci, M. le Président. Au mois de mai dernier, le premier ministre annonçait l'expansion de la mine d'ArcelorMittal, du Mont-Wright. Après vérification auprès d'Hydro-Québec, nous avons appris que la mine allait bénéficier du tarif L pour le projet. Pourtant, le premier ministre répète sur toutes les tribunes que notre électricité sera vendue à profit pour les projets du Plan Nord.

Pour expliquer les contradictions de son patron, le ministre des Ressources naturelles a indiqué qu'ArcelorMittal avait obtenu le tarif L pour son expansion en raison de son engagement en matière de transformation. Or, depuis quelques jours, on apprend que l'entreprise ne serait plus en mesure de confirmer le projet.

Hier, le premier ministre a tenté de justifier toutes ses volte-face en nous disant que l'économie va mal. C'est un aveu de sa part. J'aimerais cependant lui rappeler que la situation en Europe et aux États-Unis n'était pas différente au mois de mai dernier, lorsqu'il a annoncé le projet de Port-Cartier, que celui-ci irait de l'avant, sans faire aucune nuance, M. le Président.

Est-ce que le premier ministre peut nous dire si, oui ou non, il rendra conditionnel l'octroi du tarif L pour l'expansion de la mine du Mont-Wright au respect des engagements de la compagnie en matière de transformation?

Le Président: M. le premier ministre.

M. Jean Charest

M. Charest: Sur la question de l'état de l'économie, c'est son parti, c'est elle et ses députés, hier, qui ont affirmé à l'Assemblée puis aux Québécois qu'il n'y avait pas de crise économique, que la crise était terminée, M. le Président. C'est ce qu'ils ont affirmé. Ce qui fait, en tout cas, la belle démonstration de la bulle dans laquelle vit le Parti québécois, l'espèce de petit monde imaginaire dans lequel il vit.

Mais j'ai une question pour la chef de l'opposition officielle, qui est assez importante dans le contexte, parce qu'elle a besoin de nous éclairer sur sa position. J'aimerais qu'elle nous explique ceci: avant le projet d'ArcelorMittal, ArcelorMittal, sous son gouvernement et lorsqu'elle était au gouvernement, avait le tarif L. Ils ont le tarif L après avoir obtenu... après avoir fait un investissement. En autres mots, sous notre gouvernement, ils ont le même tarif mais avec des investissements puis des jobs créés. Comment peut-elle nous expliquer que c'était exactement le même tarif que lorsqu'elle était au gouvernement, M. le Président? Alors que, dans notre cas à nous, il y a des jobs puis des investissements, dans son cas à elle, il n'y en avait pas. Pourquoi? Pourquoi elle se plaint du fait qu'on ne fait que poursuivre avec exactement le même tarif que quand elle était au gouvernement?

Le Président: Première complémentaire, Mme la chef de l'opposition.

Mme Pauline Marois

Mme Marois: Là, M. le Président, j'essaie de suivre le premier ministre. Il dit à l'ensemble du Québec que l'électricité ne sera pas vendue à rabais, il n'y aura pas de tarif L pour les entreprises, c'est le coût marginal plus profit. Or, il y a une expansion de l'ordre de 50 % d'ArcelorMittal, à qui on accorde le tarif L parce qu'on dit qu'il y aura transformation, M. le Président.

Le premier ministre a changé d'idée sur sa politique à l'égard des entreprises minières, M. le Président?

Le Président: M. le premier ministre.

M. Jean Charest

M. Charest: M. le Président, là, je ne sais pas si la chef de l'opposition officielle se rend compte qu'elle est en train de nous dire qu'elle donnait de l'électricité à rabais à la minière ArcelorMittal, parce qu'il faut suivre sa logique, sans qu'ArcelorMittal ne fasse aucun investissement ou crée des emplois puis des jobs, alors que, nous, ArcelorMittal crée des emplois puis des jobs.

Comment peut-elle nous expliquer... Je veux juste qu'elle nous explique une chose. C'est simple, ce n'est pas compliqué, ce qu'on demande, M. le Président. Les Québécois demandent quelque chose de très simple: qu'elle nous explique pourquoi il y avait les tarifs L sous son gouvernement, alors qu'il n'y avait pas d'investissement ou de job, alors que c'est les tarifs L que nous avons aujourd'hui avec des retombées d'emplois et d'investissements. Pourquoi elle a accordé le tarif L?

Le Président: Deuxième complémentaire, Mme la chef de l'opposition.

Mme Pauline Marois

Mme Marois: Alors, je veux comprendre la contradiction du premier ministre et de son... qu'il y a entre lui... entre ses propos et celui du ministre des Ressources naturelles. Le ministre des Ressources naturelles nous dit: Nous avons accordé le tarif L à ArcelorMittal parce qu'il y a un projet de transformation. Nous nous rendons compte que ce projet de transformation ne se réalisera pas. Et il nous dit: C'est pour ça qu'on leur a donné le tarif L. Le premier ministre, lui, dit: On ne donnera pas de tarif L, on va donner un... on va demander un tarif supérieur parce que ça fait partie des attentes qu'on a à l'égard des minières.

Qui dit vrai, M. le Président?

Le Président: M. le premier ministre.

M. Jean Charest

M. Charest: Là, là, je vais reposer la question pour une troisième fois, là, parce qu'elle n'est pas... Elle n'est pas très compliquée, la question, M. le Président, elle n'est pas compliquée. Voyez-vous, on va... on va... Je vais...

Des voix: ...

Le Président: J'aimerais... j'aimerais entendre la réponse, là. Ah! les commentaires, là, commentaires... Oubliez les commentaires, on va écouter le premier ministre.

M. Charest: Je comprends qu'hier elle disait que la crise économique est derrière nous, là. Ça, on sait dans quelle bulle il vit. Mais je veux qu'elle nous explique pourquoi elle a accordé le tarif L, ce dont elle se plaint aujourd'hui, à ArcelorMittal pendant qu'elle était au gouvernement, alors qu'ils n'ont pas fait d'investissement ou créé d'emploi, c'est juste ça qu'on veut savoir, et pourquoi aujourd'hui elle se contredit.

Le Président: Troisième complémentaire, Mme la chef de l'opposition.

Mme Pauline Marois

Mme Marois: Je vais rappeler au premier ministre que c'est sous un gouvernement libéral que le tarif L a été accordé, M. le Président, dans le cadre de contrats secrets d'ailleurs, avec les alumineries. Alors, je vais déposer la réponse d'Hydro-Québec. En 1993.

Alors, M. le Président, moi, j'entends le premier ministre, depuis quelques mois, qui fait la promotion de son plan marketing du Nord, et il nous dit qu'il n'accordera pas de tarif préférentiel ou de tarif avantageux, c'est le coût marginal plus profit. Or, c'est exactement le contraire qui se passe, M. le Président.

Est-ce qu'il a changé d'idée à l'égard de son Plan Nord, M. le Président?

Document déposé

Le Président: Consentement pour le dépôt? Consentement pour le dépôt. M. le premier ministre.

M. Jean Charest

M. Charest: Je regrette que la chef de l'opposition et le PQ soient contre le Plan Nord, M. le Président. Il y a une étude, qui a été déposée lundi par le groupe Secor, qui nous apprend ceci, ils estiment que les retombées économiques sont à 140...

**(10 h 30)**

Des voix: ...

Le Président: S'il vous plaît! S'il vous plaît! S'il vous plaît! O.K. M. le premier ministre.

M. Charest: Donc, les retombées sont de 148 milliards sur les 25 prochaines années, 5,9 milliards par année, 1,8 % de l'économie québécoise. Ça va créer 37 000 emplois par an, selon Secor, des salaires annuels moyens de 65 000 $ par année. Chaque création d'emploi dans le Nord va en créer un dans le Sud, M. le Président. Ça, c'est des résultats concrets pour l'économie du Québec.

Maintenant, j'aimerais que la chef de l'opposition officielle se lève aujourd'hui et qu'elle nie à l'Assemblée...

Le Président: En terminant.

M. Charest: ...nationale puis aux Québécois qu'elle a donné le tarif L à ArcelorMittal, qu'elle le nie.

Le Président: Principale, Mme la chef de l'opposition.

Transformation des ressources naturelles

Mme Pauline Marois

Mme Marois: Alors, M. le Président, je comprends que le premier ministre est incapable de répondre à ma question malgré... et incapable de contredire son ministre des Ressources naturelles, qui a lui-même contredit le premier ministre.

Cela étant, je vais revenir sur ce sujet de l'exploitation des mines au Québec, M. le Président, en abordant la question de la transformation. Nous constatons, avec l'imbroglio devant lequel on se trouve maintenant, qu'effectivement il n'y a pas d'orientation claire, de politique claire en matière de transformation de nos produits miniers, M. le Président. Or, il me semble que nous devrions d'urgence définir un cadre concernant la transformation de nos ressources minières à... et de le faire d'ailleurs à l'intérieur du projet de loi n° 14 sur les mines. Vous le savez, le Parti québécois le réclame depuis le début, le Parti libéral s'y objecte. On commence à comprendre pourquoi, M. le Président.

Cependant, je voudrais savoir du premier ministre pourquoi, justement -- qu'il l'avoue enfin -- pourquoi il refuse de se rendre à l'évidence qu'il faudra encadrer les obligations des compagnies en matière de transformation, M. le Président?

Le Président: M. le premier ministre.

M. Jean Charest

M. Charest: Tout d'abord, je veux noter au passage que la chef de l'opposition officielle n'a pas nié qu'elle a donné le tarif L à ArcelorMittal. Elle va revenir une quatrième fois. Elle est incapable de contredire ça. Elle me reproche, M. le Président, de ne pas me contredire avec mon ministre. J'avoue être coupable: il est vrai qu'on ne se contredit pas. Comme il le dit si bien: On est en symbiose, n'est-ce pas, M. le ministre?

Cela étant dit, M. le Président, de la deuxième transformation, avec Rio Tinto, Fer Titane, on en a un exemple, un investissement de 800 millions de dollars; 600 millions de dollars, dans la région de Sorel, pour consolider 1 700 emplois pendant les 40 prochaines années; 1 310 fournisseurs dans la région de la Montérégie; dans le secteur minier, juste dans la région de Montréal, il y a 1 800 fournisseurs; À Lebel-sur-Quévillon, grâce aux efforts de notre gouvernement, M. le Président, confirmés par le maire de Lebel-sur-Quévillon, Gérard Lemoyne, qui est venu contredire la chef de l'opposition officielle, on crée 300 emplois industriels dans la région nordique, M. le Président, 400 autres emplois directs.

Je comprends que le député de Richelieu est déçu parce qu'on a réussi là où, lui, il a échoué, M. le Président.

Le Président: Première complémentaire, Mme la chef de l'opposition.

Mme Pauline Marois

Mme Marois: M. le Président, le premier ministre n'a toujours pas répondu aux contradictions devant lesquelles on le place par rapport à son discours, M. le Président. À part de faire des effets de toge, je ne vois pas en quoi il finit par répondre à nos questions et aux inquiétudes des Québécois.

Je vais lui faire une suggestion aujourd'hui, une proposition très claire: nous devrions mettre nos légistes à l'ouvrage et faire en sorte qu'on introduise dans le projet de loi n° 14 sur les mines un encadrement en matière de transformation. Est-ce qu'il est prêt à recevoir positivement ma proposition...

Le Président: M. le premier ministre.

M. Jean Charest

M. Charest: M. le Président, le ministère du Développement économique, le ministère des Ressources naturelles, Investissement Québec sont tous à l'oeuvre pour appuyer des projets de deuxième et de troisième transformation, toute l'équipe chez nous y travaille, puis ça crée de l'emploi.

Je vais vous en donner une autre, démonstration: j'étais chez S. Huot hier ici, à Québec, où les opérations de S. Huot, là, sur le plan de la machinerie industrielle a migré du forestier vers le secteur minier, créant des emplois chez S. Huot ici, dans la région de Québec. Ce n'est pas le territoire du Plan Nord. Ça, c'est de la transformation, M. le Président.

Alors, je regrette à nouveau que la chef de l'opposition soit opposée au Plan Nord, comme ils ont été...

Le Président: En terminant.

M. Charest: ...opposés à la Baie-James. Malheureusement, l'histoire se répète, M. le Président.

Le Président: Principale, M. le député de Lac-Saint-Jean.

Conflit de travail à l'usine Rio Tinto Alcan d'Alma

M. Alexandre Cloutier

M. Cloutier: M. le Président, ça fait deux mois qu'il y a 1 000 familles à Alma qui sont directement affectées par le lock-out imposé par Rio Tinto. La semaine dernière, le premier ministre est venu dans notre région et a dit aux travailleurs lock-outés qu'il ne pouvait rien faire pour eux, qu'il était impossible pour lui d'intervenir auprès d'Hydro-Québec afin de l'empêcher d'acheter les surplus d'électricité causés par le lock-out et ainsi modifier le rapport de force entre les travailleurs et Rio Tinto. Le premier ministre s'est mis la main sur le coeur et a affirmé que, dans l'entente secrète, on n'a pas prévu la situation du lock-out. On n'y avait pas pensé. Je cite le premier ministre: «...lorsque nous avons conclu ces ententes, ce n'était pas dans [la] perspective d'une grève ou d'un lockout, ça n'a jamais été anticipé comme ça.»

Or, ce matin, dans le journal, on peut lire des articles de l'entente qui disent exactement le contraire: non seulement la situation du lock-out est prévue, mais elle est même assimilée à un cas de force majeure.

Alors, j'aimerais que le premier ministre confirme aux travailleurs qui sont...

Le Président: O.K. M. le premier ministre.

M. Jean Charest

M. Charest: M. le Président... M. le Président, en compagnie du ministre régional et député de Dubuc, j'ai rencontré les représentants des travailleurs jeudi dernier justement à ville Saguenay. J'ai rencontré Patrice Harvey, qui est président d'accréditation des cols blancs, Hugues Villeneuve, qui est vice-président à l'accréditation horaire, Jean-Guy Lavoie, qui est président à l'accréditation au centre de cuves, et Alexandre Fréchette, qui est du centre de coulée. Nous avons eu un très bon échange, très franc, très ouvert.

Ce que je constate, c'est qu'il y a un conflit de travail puis un lock-out. Nous voulons, tout le monde souhaite que ce conflit de travail là puisse être résolu et que nous puissions retourner au travail.

Alcan est un investisseur important au Québec, et la relation qu'il a, la compagnie, la compagnie Alcan, avec le Québec, est une relation à long terme. Ce n'est pas l'affaire d'un seul contrat et ce n'est pas l'affaire d'un seul conflit de travail. À très long terme. J'ai pris un engagement envers les travailleurs de parler aux autorités de la compagnie, et je vais le faire, on est en démarche pour faire ça, pour m'assurer que tous les efforts sont faits pour que les deux parties retournent à la table et qu'on puisse recommencer à travailler et régler cette affaire-là.

Cela étant dit, je veux nuancer les propos du député. D'ailleurs, il cite ce que j'ai dit. Ce que j'ai dit, c'est ceci: «Quand nous avons fait nos ententes, elles ont été élaborées dans un esprit de bonne gestion. Rio Tinto est un acheteur net d'énergie, et, lorsque nous avons conclu ces ententes, ce n'était pas dans la perspective d'une grève ou d'un lock-out. Ça n'a jamais été anticipé comme ça.» C'est exactement ce que j'ai dit, M. le Président.

Le Président: Première complémentaire, M. le député de Lac-Saint-Jean.

M. Alexandre Cloutier

M. Cloutier: Alors, M. le Président, si le premier ministre veut répondre aux travailleurs, les gens qu'il vient de citer sont juste ici, en haut. Alors, non seulement le lock-out est prévu à l'entente, non seulement on a assimilé le lock-out à une situation de force majeure, mais, en plus, on apprend que la multinationale voit ses obligations suspendues en cas de lock-out.

Alors, comment le premier ministre explique-t-il qu'il tient deux versions, une à Saguenay et une devant les travailleurs?

Le Président: M. le premier ministre.

M. Jean Charest

M. Charest: M. le Président, rien n'a changé, ce n'est pas la situation du lock-out qui change les obligations de Rio Tinto Alcan. Ce n'est pas vrai, ce n'est pas vrai. Alors, je pense qu'on serait mieux, on serait mieux de se concentrer sur les efforts pour ramener les parties à la table que d'essayer de faire diversion, M. le Président.

Et je réitère à nouveau que, comme premier ministre du Québec, ce que je veux, c'est que les parties puissent retourner à la table, et que les gens puissent travailler, puis que les familles puissent reprendre leur vie normale. C'est dans cette perspective-là que nous travaillons, pas d'essayer de faire de la politique partisane, mais aider les parties à retourner à la table, M. le Président. Alors, nous travaillons dans cette perspective-là, tous les efforts sont faits...

Le Président: En terminant.

M. Charest: ...pour arriver à ce but.

Le Président: Deuxième complémentaire, M. le député de Lac-Saint-Jean.

M. Alexandre Cloutier

M. Cloutier: M. le Président, est-ce que le premier ministre peut nous répondre très clairement? Ce matin, on peut lire des dispositions de la fameuse entente secrète qui ont été rendues publiques ce matin dans les journaux. Il y a une disposition qui dit clairement que l'entreprise voit ses obligations suspendues dans un cas de lock-out.

Est-ce que le premier ministre confirme qu'effectivement c'est le cas, que le lock-out est bel et bien prévu et que les obligations de la multinationale sont effectivement soulevées, comme c'est prévu dans l'entente secrète?

Le Président: M. le premier ministre.

M. Jean Charest

M. Charest: M. le Président, le député de Lac-Saint-Jean demande si la compagnie, ses obligations sont suspendues? La réponse, c'est non.

**(10 h 40)**

Le Président: Principale, Mme la députée de Taschereau.

Liste des édifices publics contenant de l'amiante

Mme Agnès Maltais

Mme Maltais: En 2002, M. le Président, le gouvernement du Québec a adopté la politique d'utilisation accrue et sécuritaire du chrysotile. Le ministère des Ressources naturelles devait produire chaque année un rapport sur cette politique. Le rapport est gardé secret. Cette politique prévoyait également l'adoption d'un règlement sur l'identification et la traçabilité de l'amiante dans les édifices. Ce règlement n'a jamais été adopté. La population québécoise est maintenue dans l'ignorance au sujet de l'amiante présent dans les édifices. Pourtant, une liste répertoriant 1 500 édifices contenant de l'amiante existe depuis 2008. C'est l'Institut national de la santé publique du Québec qui a cette liste en main, et le gouvernement libéral refuse de la rendre publique.

Pourquoi le ministre de la Santé maintient-il la population du Québec dans l'ignorance? Peut-il déposer... rendre publique la liste des 1 500 édifices contenant de l'amiante au Québec?

Le Président: Mme la ministre du Travail.

Mme Lise Thériault

Mme Thériault: Oui, merci, M. le Président. Je pense qu'il est important ici de préciser, de répondre à la question de la députée de Taschereau que le Québec est vraiment précurseur en matière d'utilisation d'amiante. M. le Président, vous savez, c'est des questions qui sont au coeur des préoccupations du gouvernement. Elle a dit qu'en 2002... Effectivement, il y a une politique sécuritaire d'utilisation de l'amiante.

Et vous allez me permettre de dire que, dans tous les cas, toutes les bâtisses, tous les édifices que nous avons ici, au Québec, du moment qu'il y a des rénovations, de la construction, il y a un protocole, et toutes les bâtisses sont soumises à ce protocole-là. M. le Président, ici, sur le site de la CSST, le site Internet de la CSST, on retrouve: «réduire l'exposition pour se protéger des poussières d'amiante». C'est sur le site. Il y a un protocole qui est très clair au niveau de l'utilisation. Les entrepreneurs en construction connaissent leurs responsabilités, leurs obligations par rapport à la sécurité des travailleurs, notamment ceux de la construction. Et il est même écrit qu'en cas de manquement à ces règles les fautifs s'exposent à des arrêts de travaux, sont passibles de poursuites pénales...

Le Président: En terminant.

Mme Thériault: ...et verront l'annonce de leur condamnation publiée, M. le Président.

Le Président: Première complémentaire, M. le député de Richelieu.

M. Sylvain Simard

M. Simard (Richelieu): Je ne sais pas où est partie la ministre, là, mais la question, c'était de savoir s'il y avait de l'amiante ou pas dans les édifices au Québec. La Société immobilière du Québec détient la liste de tous ces immeubles où il y a de l'amiante.

Est-ce qu'on pourrait au moins déposer la liste des immeubles gouvernementaux où il y a de l'amiante qui risque de mettre en cause la santé des travailleurs du Québec?

Le Président: Mme la présidente du Conseil du trésor.

Mme Michelle Courchesne

Mme Courchesne: M. le Président, permettez-moi de réitérer que ce que ma collègue ministre du Travail vient d'exposer est aussi valable, bien sûr, pour les rénovations des bâtiments publics et parapublics, ça va de soi.

M. le Président, je vais répondre au député de Richelieu pour lui dire que... la chose suivante: En ce moment, la SIQ est en train de recenser tout l'amiante dans les différents édifices publics et parapublics. Donc, cette liste-là, elle n'est pas complète. Le travail est en cours, les études sont en cours, et ça sera prêt éventuellement, d'ici quelques mois... Bien, en fait, la date qu'on nous donne, c'est à la fin de l'année. Elle devrait à ce moment-là...

Le Président: En terminant.

Mme Courchesne: ...être prête. Voilà, M. le Président.

Le Président: Complémentaire, Mme la députée de Taschereau.

Mme Agnès Maltais

Mme Maltais: Écoutez, M. le Président, là, c'est une question de transparence, et on est en matière de santé. L'Institut national de la santé publique, qui est sous la responsabilité directe du ministre de la Santé et des Services sociaux, a en main la liste de tous les édifices contenant de l'amiante. En Ontario, ils le font, ils n'ont pas peur de la transparence. Ils n'ont pas peur d'aviser les gens de ce qui se passe sur le territoire.

Je voudrais savoir pourquoi, ici, le gouvernement libéral a peur de dire la vérité aux Québécois et Québécoises. Pourquoi il ne dépose pas la liste de ces édifices?

Le Président: Mme la ministre du Travail.

Mme Lise Thériault

Mme Thériault: Oui. M. le Président, la raison pour laquelle j'ai répondu à la première question de la députée, c'est tout simplement qu'à chaque fois qu'il y a des rénovations les entrepreneurs sont soumis à un protocole qui est strict.

Mais, puisqu'elle parle du rapport de l'INSPQ, permettez-moi de citer deux passages: «Le rapport démontre que le gouvernement du Québec encadre l'utilisation de l'amiante, puisqu'on l'identifie et on apporte les correctifs afin d'assurer la santé et la sécurité des travailleurs et la population en général.» Et on dit également que «le contact avec des produits cancérigènes sans protection appropriée remonte à une époque où il n'y avait pas de réglementation rigoureuse sur l'utilisation de l'amiante, ce qui peut expliquer une incidence plus élevée de ces maladies auprès des personnes âgées», M. le Président.

Le Président: En terminant.

Mme Thériault: On l'utilise d'une manière sécuritaire ici.

Le Président: Principale, M. le député de Shefford.

Qualité des services offerts aux aînés
dans les centres d'hébergement

M. François Bonnardel

M. Bonnardel: M. le Président, l'an passé, la Protectrice du citoyen tirait encore une fois la sonnette d'alarme sur la situation de nos aînés dans les centres d'hébergement. Elle écrivait dans son rapport: Il arrive qu'on néglige l'hygiène et la tenue vestimentaire des usagers. Les repas sont expédiés en 30 ou 45 minutes. Les personnes passent leur journée dans leur chambre passivement.

Aujourd'hui, les extraits de rapports d'inspections réalisées par les deux inspecteurs du ministère arrivent aux mêmes conclusions: les lieux ne sont pas propres, plusieurs chambres n'ont pas de toilette, l'intimité des résidents n'est pas respectée.

Comment la ministre peut répondre aux Québécois qu'elle prend la situation au sérieux, quand seulement deux inspecteurs ont le mandat de surveiller 468 CHSLD et qu'ils leur donnent un avis de 24 heures avant de débarquer? Dans les résidences pour personnes âgées, c'est pire, il n'y a même pas d'inspecteur encore. Au Québec, il se fait plus d'inspections sur le fromage et le steak haché que sur les soins aux aînés.

M. le premier ministre, vous devriez être gêné de la situation de nos aînés au Québec. Encore une fois, vous démontrez que vous êtes un beau parleur qui ne livre pas la marchandise.

Le Président: Mme la ministre déléguée aux Services sociaux.

Mme Dominique Vien

Mme Vien: M. le Président, nous avons réitéré en cette Chambre les...

Des voix: ...

Mme Vien: C'est-u à moi à parler? Nous avons réitéré dans cette Chambre, M. le Président, les gestes, les nombreux gestes que nous avons posés depuis 2003 justement pour assurer le bien-être et l'intégrité des personnes aînées qui sont hébergées dans nos résidences, qu'elles soient publiques ou qu'elles soient privées. La preuve en est, par exemple, tout dernièrement, avant les fêtes, nous avons adopté le projet de loi n° 16 qui vient resserrer justement l'exploitation des résidences privées. Alors, je suis un peu surprise du ton, évidemment, de la CAQ, autrefois l'ADQ, puisque son propre parti n'a pas participé aux audiences concernant le projet de loi n° 16 qui vient justement assurer la sécurité des aînés. Alors, ce ton-là, ce matin, nous ne l'acceptons pas, M. le Président, puisque nous posons des gestes très concrets.

D'ailleurs, ce matin même, j'ai rencontré les 16 P.D.G. des agences, leur demandant de rectifier des situations qui sont problématiques, tout en sachant, et il le sait très bien, que la très grande majorité de nos CHSLD font un travail formidable. Et je tiens ici à saluer également le personnel, qui est dévoué à ces personnes aînées.

Il reste du travail à faire, M. le Président, j'en suis bien consciente, et nous travaillons à améliorer la situation.

Le Président: Première complémentaire, M. le député de Shefford.

M. François Bonnardel

M. Bonnardel: M. le Président, la situation de nos aînés n'est pas du tout adaptée au choc démographique qui commence à frapper le Québec. Quand nos parents sont entrés à l'école, dans les années soixante, on a donné un coup de barre dans notre système d'éducation. 50 ans plus tard, nos mêmes parents arrivent aux portes des CHSLD sans que le système soit prêt à les accueillir. Au-delà des belles paroles, ça prend des gestes courageux pour se préparer aux 25 prochaines années, ça prend des gens responsables et imputables pour nos aînés.

Est-ce que le gouvernement est prêt à donner le coup de barre nécessaire pour redonner la dignité à nos pères et mères qui ont bâti le Québec?

Le Président: Mme la ministre déléguée aux Services sociaux.

Mme Dominique Vien

Mme Vien: J'ai envoyé un message très clair aux P.D.G. des agences, M. le Président, nous voulons effectivement que les situations problématiques soient corrigées. Nous avons posé également un certain nombre de gestes qui sont porteurs et qui donnent des résultats.

Maintenant, M. le député de la CAQ, de Shefford, là, qui obéit, là, à un chef, là, qui est le fantôme du Parlement, là... Son chef, je lui rappellerait qu'il était ministre de la Santé au moment où l'hébergement des personnes aînées était un vrai fiasco, c'était décrié notamment par la Vérificatrice générale du Québec. Alors, qu'on soit de la CAQ ou encore que l'on soit du Parti québécois, M. le Président, les découpures de presse sont très, très, très nombreuses, M. le Président.

Le Président: Deuxième complémentaire, M. le député de Shefford.

M. François Bonnardel

M. Bonnardel: M. le Président, encore une fois, ce gouvernement, qui n'est jamais responsable de rien, place le patient en bas de sa liste des priorités. Quand on regarde l'organigramme du système de santé, M. le Président, on comprend pourquoi. Avec un système de santé comme ça, pas étonnant...

Des voix: ...

Le Président: Alors, je voudrais vous rappeler, M. le député de Shefford, qu'on peut présenter un document didactique pour faire une démonstration, mais là on avait l'impression que vous étiez en train de dérouler du papier pour mettre sur les murs. Alors, je pense qu'on va écouter votre question, on va écouter votre question, mais on va se passer de...

**(10 h 50)**

Des voix: ...

Le Président: Oui, d'abord, un... d'abord, un, je vous annonce qu'il était à l'envers, puis, deux... deux, de toute façon...

Des voix: ...

Le Président: M. le député de Shefford! M. le député de Shefford! D'abord, là, on a tous compris que, M. le député de Shefford, le document de papier peint, là, on l'oublie, celui-là. Si vous avez un document didactique, vous nous le présenterez.

Des voix: ...

Le Président: Vous avez une question?

M. Fournier: ...un peu compliqué, mais, si c'est la liste des donateurs de la CAQ, M. le Président, on est bien prêts à la recevoir.

Le Président: Non, non. O.K. Ça va, ça va, ça va.

M. le député de Shefford, c'est à vous la parole.

Une voix: ...

Le Président: Non? Mme la députée de Lotbinière?

Mme Roy: Je crois, monsieur...

Des voix: ...

Mme Roy: Je crois, M. le Président, que ce document est extrêmement didactique. Il nous explique...

Le Président: Non. Là, là, je...

Mme Roy: ...la grosseur du système.

Le Président: Là, je réglerai ça avec le député de Shefford. M. le député de Shefford, on vous entend pour votre question. Oubliez votre document!

M. Bonnardel: Encore une fois, M. le Président...

Une voix: ...

M. Bonnardel: Ah! vous ne le voulez pas.

Des voix: ...

Le Président: C'est beau. À la question. M. le député de Shefford, c'est à vous la parole.

M. Bonnardel: M. le Président, encore une fois, ce gouvernement, qui n'est jamais responsable de rien, place le patient en bas de sa liste des priorités, puis, quand on regarde l'organigramme du système de santé, on comprend pourquoi. Avec un système de santé comme ça, pas étonnant que personne ne soit responsable de rien et que la ministre s'en lave les mains encore une fois. C'est encore la bureaucratie avant les soins directs aux patients. C'est ça, le résultat.

Le Président: Mme la ministre déléguée aux Services sociaux.

Mme Dominique Vien

Mme Vien: Bon. Évidemment, M. le Président, on est très curieux. On a envie de voir de très près cet immense tableau; alors, qu'on demande évidemment qu'il le dépose.

Le Président: On va vous le faire livrer à votre bureau, si vous voulez, mais pas ici.

Des voix: Ha, ha, ha!

Mme Vien: Qu'il le dépose.

Des voix: ...

Le Président: Allez, allez! Mme la ministre.

Mme Vien: M. le Président... M. le Président, au-delà de tout ça, là, c'est l'intégrité des aînés, c'est leur sécurité qui nous importent, c'est les gestes que nous posons dans ce sens-là. Nous avons un plan pour lutter contre la maltraitance. Nous avons investi des sous. J'ai rencontré ce matin les P.D.G., leur demandant évidemment de rectifier la situation. Nous sommes tous dédiés ici, dans cette Chambre, pour le bien-être des aînés, M. le Président, et c'est ce à quoi on s'affaire, la ministre des Aînés, la ministre déléguée aux Services sociaux et l'ensemble de ce gouvernement, avec le leadership du premier ministre, M. le Président. Alors...

Le Président: En terminant.

Mme Vien: ...évidemment, il y a des choses à améliorer, et nous nous y attardons, M. le Président.

Le Président: Principale, Mme la députée de Taschereau.

Remboursement de médicaments de
remplacement en raison de pénurie

Mme Agnès Maltais

Mme Maltais: Mercredi dernier, M. le Président, quand j'ai questionné le ministre de la Santé au sujet de la pénurie de médicaments, il a répondu, je le cite: «...quand il y a des ruptures de stock dans certains médicaments, on est chanceux, il y a des alternatives.»

Le problème est que parfois ces alternatives ne sont pas remboursées par la RAMQ. Un citoyen est entré en contact avec nous. Il souffre de graves problèmes oculaires et utilise du Prednisolone, fabriqué par la compagnie Sandoz, celle dont l'usine va fermer... arrête la production. Son médicament est en rupture de stock. L'alternative est le Pred Forte, qui n'est pas remboursé par la RAMQ et coûte 72 $ à chaque fois qu'il doit y retourner.

À circonstances exceptionnelles, mesures exceptionnelles. Est-ce que le ministre entend rembourser ce médicament aux patients qui en ont besoin pendant la rupture de stock?

Le Président: M. le ministre de la Santé.

M. Yves Bolduc

M. Bolduc: Monsieur, la réponse, c'est oui. Advenant le cas qu'il y a une rupture de stock dans certains produits et puis que le substitut n'est pas couvert par la Régie de l'assurance maladie du Québec et qu'il est clair qu'il est recommandé par des spécialistes, selon l'évaluation de la RAMQ, qu'il n'y a pas d'autres alternatives qui sont couvertes, on va s'engager à couvrir cette médication.

Le Président: Principale, M. le député de Gouin.

Projets de navette ferroviaire pour l'aéroport
Montréal-Trudeau et de Train de l'Ouest

M. Nicolas Girard

M. Girard: M. le Président, hier, en Chambre, le ministre des Transports nous a indiqué qu'il n'y a pas de décision qui a été prise ni pour le Train de l'Ouest ni pour le train reliant l'aéroport de Montréal au centre-ville. C'est un rêve. Pourtant, le 30 mars 2010, lors du discours du budget, le ministre des Finances a dit, et je cite: «J'annonce que nous allons consacrer 200 millions de dollars à l'implantation d'un lien ferroviaire express entre l'aéroport et le centre-ville de Montréal.» Fin de la citation.

Le 14 février 2011, le député de Louis-Hébert, alors ministre des Transports, annonce, en compagnie de huit députés libéraux, le coup d'envoi aux études d'ingénierie en vue, et je cite, «de la réalisation du Train de l'Ouest». On indique même que le train sera sur les rails en 2015 ou en 2016. Ça ne peut pas être plus clair que ça.

À écouter le ministre, est-ce que je dois comprendre qu'un discours du budget du ministre des Finances ou un engagement d'un ministre libéral ça ne vaut rien, il ne faut pas se fier à ça?

Le Président: M. le ministre des Transports.

M. Pierre Moreau

M. Moreau: Ce à quoi il ne faut pas se fier surtout, c'est aux préambules des questions du député de Gouin, parce qu'en général... J'expliquais hier... sa façon de fonctionner est la suivante...

Des voix: ...

M. Moreau: Sa façon de fonctionner est la suivante: il se fait une histoire, il se donne un personnage, il se convainc qu'il est dedans, puis après ça il essaie de convaincre les autres.

Il m'a posé hier exactement la même question, je vais lui donner la même réponse aujourd'hui. La rigueur, ça suppose d'attendre les études qu'on a commandées avant de prendre des décisions. L'engagement du gouvernement, c'est d'améliorer le service pour les gens qui utilisent les transports en commun dans l'ouest, notamment par la voie ferrée, et ça, cet engagement-là, on va le rencontrer. Les décisions qu'on va prendre, on les prendra quand on aura reçu les études, pas quand le député de Gouin va nous conter son rêve.

Le Président: Première complémentaire, M. le député de Gouin.

M. Nicolas Girard

M. Girard: Alors, budget 2010, le ministre des Finances annonce 200 millions pour la navette de l'aéroport. Premier projet. Mai 2010, la députée de Laviolette, qui s'occupe des Transports, nous dit: Deux projets de train, ce n'est pas rentable. Février 2011, le député de Louis-Hébert lance un deuxième projet, le Train de l'Ouest. Avril 2011, aux crédits, le député de Louis-Hébert et le P.D.G. de l'AMT nous dit: Les deux projets séparés, c'est 1,3 milliard, un seul, c'est 874 millions.

Le ministre nous dit toujours: Il n'y a rien de décidé, c'est un rêve. Qui croire? Quel ministre croire?

Le Président: M. le ministre des Transports.

M. Pierre Moreau

M. Moreau: Alors, si le député de Gouin est fort dans ses recherches et rigoureux, il ira voir dans l'étude des crédits budgétaires 2011-2012 du ministère des Affaires municipales, des Régions et de l'Occupation du territoire, alors que sa collègue qui est whip de l'opposition disait que les deux projets pouvaient être réalisés simultanément. En ce qui nous concerne, avant de savoir... Et les engagements que le ministre des Finances prend sont des engagements qui sont maintenus. À savoir si les deux projets peuvent se réaliser, comment ils seront réalisés, ce qu'on a dit, on a un engagement: améliorer le service pour les gens de l'ouest. On va rencontrer cet engagement-là et on prendra les décisions quand nous aurons reçu les études, pas avant.

Le Président: Deuxième complémentaire, M. le député de Gouin.

M. Girard: Principale, M. le Président. Principale.

Le Président: Principale, M. le député de Gouin.

Sommes additionnelles réclamées au ministère des
Transports par des firmes de génie-conseil

M. Nicolas Girard

M. Girard: Oui. Alors, M. le Président, on sait que la culture des extras est bien implantée au ministère des Transports. Le rapport du Vérificateur général de 2009 et celui de l'Unité anticollusion, cet automne, sont là pour le confirmer. Depuis deux jours, TVA dévoile le palmarès des extras au MTQ. Le ministère a approuvé, sur une période de trois, ans plus de 300 dépassements de coûts de plus de 10 %. Le coût pour les contribuables: 178 millions de dollars. On y découvre des choses étonnantes. Au premier rang, la firme de génie-conseil Genivar ou des consortiums dont elle faisait partie ont fait une trentaine de demandes d'extras, pour plus de 12 millions. Au deuxième rang, Dessau-Soprin, pour 19 contrats, a eu droit à 11 millions d'extras. Au troisième rang, Cima+, 17 contrats, pour 17 millions d'extras.

Comment le ministre des Transports peut-il justifier auprès des contribuables que ces firmes de génie-conseil aient obtenu en moyenne entre 40 % et 50 % d'extras pour plus de 60 contrats?

Le Président: M. le ministre des Transports.

M. Pierre Moreau

M. Moreau: Alors, il y a deux catégories dans les rêves du député de Gouin. Lui, il nous parle des extras et, dans son histoire, il veut faire accroire aux gens que le ministre des Transports donne de l'argent sans rien recevoir en contrepartie. C'est pour ça qu'il appelle ça des extras, en disant: Bien, écoutez, vous garrochez l'argent par les fenêtres. C'est un peu ça, l'histoire qu'il conte aux Québécois.

La réalité est tout à fait différente. Il y a les travaux additionnels, M. le Président, et, quand on a des coûts additionnels, à chaque fois, ça correspond à des travaux additionnels. La réalité... et, s'il était rigoureux, lorsqu'il nous parle de 178 millions de travaux additionnels, il devrait dire que, sur la même période, le ministère des Transports a donné 7,5 milliards de contrats, ce qui correspond à 2,4 % en travaux additionnels, ce qui est une amélioration. Et, quand on compte même les travaux additionnels, M. le Président, avec les mesures que nous avons mises en place, nous avons économisé 6 % entre le montant des contrats et ce que nous avons payé. C'est des économies, pour les Québécois, de 45 millions de dollars, même quand on compte le rêve du député de Gouin, M. le Président. On a créé 50 000 emplois en maintenant... On a maintenu ou créé 50 000 emplois par année grâce au plan d'infrastructures, parce qu'on est le gouvernement de l'emploi et de l'économie.

**(11 heures)**

Le Président: Première complémentaire, M. le député de Gouin.

M. Nicolas Girard

M. Girard: Alors, M. le Président...

Des voix: ...

Le Président: Alors, j'aimerais entendre la question, s'il vous plaît, entendre la question. M. le député de Gouin.

M. Girard: Si je comprends bien, M. le Président, les extras aux amis, ça aide l'économie. Encore une fois, encore une fois, pour le ministre des Transports, des extras, c'est banal, mais, pour les contribuables, ce n'est pas normal.

Est-ce que le ministre trouve ça normal que, pour un seul projet sur le pont Mercier, il y a eu quatre dépassements de coûts pour Wayne Rice ou le Mohawk Bridge Consortium? Est-ce qu'il trouve ça normal qu'en moyenne les coûts ont explosé de 135 %? C'est 12 millions d'extras sur un contrat de 9 millions.

Le Président: M. le ministre des Transports.

M. Pierre Moreau

M. Moreau: Alors, il faudrait réellement qu'il sorte de son rêve et qu'il écoute les réponses. Ce que je vous ai dit, c'est que, sur la période que vous avez considérée, il y a 7,5 milliards de dollars de contrats. Vous avez 178 millions, ça fait 2,4 %. Si vous comptez le 178 millions de travaux additionnels, vous avez des travaux additionnels, d'une part, et, d'autre part, vous avez des économies, parce que nous avons mis en place des mesures de contrôle, de 45 millions pour les Québécois.

Ça, c'est le plan des infrastructures. Le plan des infrastructures, c'est la création d'emplois, c'est l'amélioration des infrastructures que vous avez laissées en démanche parce que vous n'investissiez que 700 millions de dollars par année dans les infrastructures. On en investit 4 milliards.

Le Président: Principale, M. le député de Marie-Victorin.

Des voix: ...

Le Président: J'aimerais entendre la question du député de Marie-Victorin. M. le député de Marie-Victorin.

Projet de loi fédéral C-10 en matière de justice

M. Bernard Drainville

M. Drainville: M. le Président, ils ont «loadé» la carte de crédit comme jamais, puis ils s'applaudissent, puis ils se trouvent bons. Ils sont bons. Ils sont bons.

M. le Président, M. le Président, on va parler du projet de loi C-10, le projet de loi C-10 qui va coûter très cher au Québec...

Des voix: ...

Le Président: Allez-y, M. le député.

M. Drainville: ...hein, le projet de loi C-10 qui va coûter très cher au Québec. Kevin Page, le directeur parlementaire du budget à Ottawa, l'a confirmé à nouveau, hein? Le fait qu'on va éliminer les sursis pour plusieurs crimes va coûter beaucoup plus de coûts d'incarcération, il va y avoir des nouvelles prisons qui vont devoir être construites. Juste pour le Québec, nous rapporte Le Devoir, ça va coûter entre 500 et 600 millions pour construire des nouvelles prisons puis 75 à 100 millions par année pour les opérer. Ça veut dire, sur cinq ans, un autre 500 millions. On est rendus à 1 milliard, 1 milliard sur cinq ans, M. le Président.

La semaine passée, on a demandé au premier ministre de se lever pour aller chercher à Ottawa le registre des armes à feu; il n'a même pas voulu se lever pour répondre à la question. Là, est-ce qu'il va se lever, à matin, pour nous dire comment il va s'assurer que la facture d'Ottawa est payée par Ottawa, pas par les Québécois?

Le Président: D'abord, M. le député de Marie-Victorin, vous savez que n'importe quel membre du gouvernement peut répondre à une question. Ce n'est pas à vous à choisir, c'est au gouvernement de choisir. M. le ministre de la Justice.

M. Jean-Marc Fournier

M. Fournier: Oui. M. le Président, je pense que tout le monde est au courant de la position du gouvernement à l'égard de C-10 sur le fond, sur les dispositions qui sont incluses et sur l'importance qu'il faut donner à l'expertise québécoise que nous avons depuis de nombreuses années. Je suis allé à Ottawa notamment offrir cette collaboration pour que nous puissions améliorer les façons de faire, pour que nous puissions lutter durablement contre le crime, ce qui inclut la lutte à la récidive. Et je suis toujours à espérer que ce débat peut être possible d'entamer.

D'ailleurs, il y a une dernière conférence fédérale-provinciale des ministres de la Justice et de la Sécurité publique, en janvier dernier, qui a finalement permis... c'est très minime, là, je l'avoue, mais au moins d'ouvrir un canal de communication par un comité sur la prévention et la réhabilitation. Déjà, ça nous permettra de partager de l'expertise sur le fond.

Pour ce qui est de la question des coûts, M. le Président, j'ai été très clair lorsque je suis allé à Ottawa, et la position reste la même, la position ne peut pas être différente. À l'égard d'un projet de loi qui n'a pas reçu...

Le Président: En terminant.

M. Fournier: ...l'acceptation d'une collaboration offerte, il est clair que la position du Québec ne peut pas changer et...

Le Président: Première complémentaire, M. le député de Marie-Victorin.

M. Bernard Drainville

M. Drainville: M. le Président, on présente un canal de communication comme un grand gain pour le Québec. Hier, au Téléjournal, là, la ministre ontarienne des Affaires correctionnelles, Mme Meilleur, elle disait: En Ontario, on construit des écoles, pas des prisons. On n'a pas les moyens de payer pour C-10.

Quand est-ce que notre ministre va dire la même chose: On ne paiera pas pour C-10? Quand est-ce que le premier ministre va se lever puis il va dire: Le Québec n'a pas l'intention de payer la facture de 1 milliard sur cinq ans que M. Harper et son gouvernement s'apprêtent à nous refiler? Pourquoi est-ce qu'il ne se lève pas debout pour nous le dire...

Le Président: M. le ministre de la Justice.

M. Jean-Marc Fournier

M. Fournier: Ou bien le député a manqué un bout ou bien il fait à semblant qu'il a manqué un bout. Mais, le 1er novembre, j'étais à Ottawa, et ça ouvrait les médias, il me semble que c'était partout, il me semble que c'était assez clair, il me semble que la position du Québec fut assez claire. D'ailleurs, je pense que c'est le Québec qui a allumé le dossier qui a fait en sorte que les autres provinces ont regardé les coûts. Mme Meilleur, que j'ai rencontrée, a affirmé effectivement qu'à l'égard de l'Ontario il y avait des coûts de 1 milliard.

Alors, ou bien il fait à semblant de ne pas s'en souvenir, M. le Président, ou il ne sait vraiment pas. Dans les deux cas, la position du Québec, elle est très claire. Je ne sais pas ce que vous faisiez au mois de novembre. Je n'ai aucune idée de ce qu'il faisait dans ce temps-là, M. le Président. Ça se chicanait pas mal dans le temps, peut-être que c'est comme ça qu'il a manqué les actualités.

Le Président: En principale, Mme la députée de Vachon.

Motion proposant de décréter un moratoire sur l'exploration et
l'exploitation des gaz de schiste et sur la fracturation hydraulique

Mme Martine Ouellet

Mme Ouellet: Oui. Merci, M. le Président. Hier, le ministre de l'Environnement a préféré louvoyer plutôt que de répondre à nos questions concernant l'octroi de seulement deux certificats d'autorisation sur les 18 puits de gaz de schiste fracturés au Québec à l'encontre de sa propre loi. L'improvisation libérale a atteint sa limite.

Cet après-midi, nous offrons une porte de sortie au gouvernement en présentant une motion pour un moratoire sur le gaz de schiste. Nous avons même convaincu l'ADQ de voter en faveur d'un moratoire, ce n'est quand même pas rien. Est-ce que le ministre de l'Environnement appuiera notre motion, qui vise à imposer un moratoire complet sur le gaz de schiste?

Le Président: M. le ministre de l'Environnement.

M. Pierre Arcand

M. Arcand: M. le Président, je dois vous dire que j'ai eu l'occasion de regarder certaines choses au cours des derniers temps. La chef de l'opposition parlait, au sujet du gaz de schiste, il n'y a pas tellement longtemps, d'un État actionnaire. Alors, je pense que l'État ne fera pas beaucoup d'argent s'il y a un moratoire.

Deuxièmement, il y avait également le chef ou l'ex-chef de l'ADQ qui parlait, à ce moment-ci, qu'il était prêt à bulldozer les verts, n'est-ce pas, pour qu'on ait des richesses au Québec, et ce, absolument sans contrainte.

M. le Président, la question qui est très importante, c'est la question du moratoire versus notre position. Pour nous, le moratoire, M. le Président, c'est la non-responsabilité, c'est la non-responsabilité, c'est le refus d'aborder les questions délicates, c'est le refus, M. le Président, d'accepter la principale recommandation d'un organisme comme le BAPE et c'est de laisser le soin aux autres de déterminer ce qui est bon pour le Québec.

M. le Président, je dois vous dire que notre position, pour nous, elle est rigoureuse, elle est respectueuse...

Le Président: En terminant.

M. Arcand: ...et elle est surtout, M. le Président, sécuritaire pour les Québécois.

Le Président: Première complémentaire, Mme la députée de Vachon.

Mme Martine Ouellet

Mme Ouellet: Merci, M. le Président. Lorsque le ministre de l'Environnement dit que c'est une position sécuritaire pour les Québécois, je ne sais pas qu'est-ce qu'il fait avec les fuites de méthane, la pollution de l'eau potable, de l'eau souterraine, les émissions de gaz à effet de serre. «Sécuritaire», là, on repassera.

Depuis l'été 2010, le Parti québécois demande un moratoire sur les gaz de schiste, nous avons même déposé un projet de loi dans ce sens-là. Le message de la population est clair, ils ne veulent pas du désastre de la Pennsylvanie.

Est-ce que le gouvernement libéral peut enfin prendre ses distances des gazières et voter avec nous tous pour un moratoire sur les gaz de schiste au...

Le Président: M. le ministre de l'Environnement.

M. Pierre Arcand

M. Arcand: M. le Président, la députée de Vachon parle du désastre de la Pennsylvanie. Il y a une exploitation commerciale qui dure depuis des années, on parle de milliers et de milliers de puits en Pennsylvanie. Au Québec, on n'a pas fait d'exploitation commerciale et on parle, à ce moment-ci, d'à peu près une trentaine de puits qui sont surinspectés.

M. le Président, nous devons savoir... nous devons favoriser la recherche scientifique au Québec. On doit savoir ce qui se passe sur ces questions-là. Et c'est ce que refuse, M. le Président, la députée de Vachon et son parti politique.

Le Président: Cela met fin à la période de questions et de réponses orales.

La Vice-Présidente (Mme Houda-Pepin): Alors, comme il n'y a pas de votes reportés, nous allons passer maintenant aux motions sans préavis, en vous rappelant l'ordre de présentation des motions. Une motion qui viendrait du groupe formant l'opposition officielle. Et je reconnais Mme la députée d'Hochelaga-Maisonneuve.

Mme Poirier: Merci, Mme la Présidente.

Des voix: ...

**(11 h 10)**

La Vice-Présidente (Mme Houda-Pepin): À l'ordre, s'il vous plaît! Un instant, s'il vous plaît.

Des voix: ...

La Vice-Présidente (Mme Houda-Pepin): S'il vous plaît! Mme la députée d'Hochelaga-Maisonneuve.

Mme Poirier: Merci, Mme la Présidente. Alors, je sollicite le consentement des membres de cette Assemblée afin de présenter conjointement avec le député de Mercier la motion suivante:

«Que l'Assemblée nationale dénonce la campagne d'intimidation dont est victime Djemila Benhabib à la suite de ses critiques de l'intégrisme religieux et que l'Assemblée réaffirme le respect du droit à la liberté d'opinion.»

La Vice-Présidente (Mme Houda-Pepin): Est-ce qu'il y a consentement pour débattre de cette motion?

M. Gautrin: Mme la Présidente, cette motion nous est arrivée à 10 h 15...

La Vice-Présidente (Mme Houda-Pepin): Est-ce qu'il y a consentement, oui ou non, s'il vous plaît?

M. Gautrin: Compte tenu de l'heure que la motion...

La Vice-Présidente (Mme Houda-Pepin): Il n'y a pas de consentement?

M. Gautrin: Il n'y a pas de consentement...

La Vice-Présidente (Mme Houda-Pepin): Très bien. Alors donc, il n'y a pas de consentement. Je...

Des voix: ...

La Vice-Présidente (Mme Houda-Pepin): S'il vous plaît! S'il vous plaît! S'il vous plaît. Il n'y a pas...

Des voix: ...

La Vice-Présidente (Mme Houda-Pepin): S'il vous plaît! Je vous rappelle la décision de la présidence. Ce n'est pas le moment de faire des commentaires. Ce que la présidence veut savoir: si oui ou non qu'il y a consentement. Dans l'état présent, il n'y a pas de consentement. Je suis prête maintenant...

Une voix: ...

La Vice-Présidente (Mme Houda-Pepin): Question de règlement, M. le leader de l'opposition.

M. Bédard: Le leader a invoqué... le leader adjoint a invoqué une question de temps. On parle d'intimidation dans ce cas-ci. Je propose au gouvernement de suspendre et de me revenir...

La Vice-Présidente (Mme Houda-Pepin): Oui. Alors, je vous ai entendu. On a dit qu'il n'y avait pas de commentaire.

M. Bédard: Alors, simplement... Et, ce que je comprends, la CAQ est d'accord. Donc, on peut suspendre. De refuser une motion qui traite d'intimidation...

La Vice-Présidente (Mme Houda-Pepin): Alors, je vous rappelle, M. le...

Une voix: ...

La Vice-Présidente (Mme Houda-Pepin): Un instant, s'il vous plaît. Monsieur...

Une voix: ...

La Vice-Présidente (Mme Houda-Pepin): Un instant s'il vous plaît, je veux répondre à M. le leader de l'opposition officielle. Je vous rappelle qu'il ne s'agit pas de question de règlement et, par conséquent, je vous rappelle le principe, le principe, selon lequel la présidence ne peut pas se prononcer sur la négociation entre les parties relativement à une motion. Ces négociations-là se font à l'extérieur.

Je reconnais maintenant le leader du gouvernement. Sur une question de règlement?

M. Fournier: ...même, Mme la Présidente, peut-être qu'il serait important, à ceux qui nous écoutent, de savoir comment ça procède. Lorsqu'il y a des motions, elles doivent être échangées...

Des voix: ...

M. Fournier: Permettez-moi de terminer, Mme la Présidente. Franchement, j'ai entendu l'autre partie, je pense que vous avez le droit de m'entendre. Lorsqu'on reçoit, il y a des discussions en caucus. De la part d'un parti qui prétend d'avoir des votes libres, je pense qu'on peut permettre aux gens de notre caucus de discuter des motions...

Une voix: ...

La Vice-Présidente (Mme Houda-Pepin): Alors... Oui, M. le leader de l'opposition officielle, la présidente va vous entendre, elle va vous entendre. Je veux juste qu'on discute et qu'on débatte dans la sérénité et dans le respect du règlement. Alors, si c'est une question de règlement, je suis prête à vous entendre.

M. Bédard: Article 2, Mme la Présidente. Tout d'abord, je tiens à rassurer mon collègue, effectivement il a le vote libre, mais, sur l'intimidation, je vous avouerais que je n'ai pas à consulter mes collègues. On dénonce sans consultation, les gens ici sont clairs.

Ce que j'offre au ministre, tout simplement, il s'agit d'une personne qui est intimidée, alors ce que je lui offre, c'est le fait de suspendre tout simplement la motion, de me revenir, et par la suite nous traiterons de cette question. Parce que rejeter...

La Vice-Présidente (Mme Houda-Pepin): Très bien...

Une voix: ...

La Vice-Présidente (Mme Houda-Pepin): M. le leader de l'opposition, je vous rappelle à nouveau qu'il n'y a pas de négociation sur un consentement en lien avec une motion sans préavis sur ce parquet. Il a été annoncé qu'il n'y a pas de consentement. J'ai entendu les deux parties, l'équilibre est fait, ce n'est pas une question de règlement.

Une voix: ...

La Vice-Présidente (Mme Houda-Pepin): Non, non, ce n'est pas une question de 2-1. Si c'est une question de règlement, la présidence va vous entendre.

M. Fournier: Bien, écoutez, le leader de l'opposition se lève et il dit qu'il fait une offre. Je lui dis: Proposez votre motion demain, nous aurons l'occasion d'en discuter en caucus. C'est tout à fait...

La Vice-Présidente (Mme Houda-Pepin): Très bien. Alors, les deux...

Une voix: ...

La Vice-Présidente (Mme Houda-Pepin): M. le leader du gouvernement, votre point de vue est entendu. Je veux qu'on entende la présidence dans le respect du règlement. On ne négocie pas sur le parquet de l'Assemblée des consentements en lien avec les motions sans préavis. Ça, c'est clair.

Maintenant, maintenant, les questions de règlement n'étant pas des questions de règlement, je vous dis: Si vous voulez la représenter à un autre moment, la présidence ne peut pas en décider, c'est votre consentement à vous.

Je suis prête maintenant à reconnaître un prochain intervenant sur une autre motion. Est-ce qu'il y a...

Des voix: ...

La Vice-Présidente (Mme Houda-Pepin): Un instant, s'il vous plaît! Est-ce qu'il y a une motion du côté du gouvernement? Dans l'ordre! Non? Très bien. Est-ce que...

Une voix: ...

La Vice-Présidente (Mme Houda-Pepin): Très bien. Je sais qu'il n'y a pas de consentement. Maintenant, je suis prête à reconnaître...

Des voix: ...

La Vice-Présidente (Mme Houda-Pepin): Maintenant... S'il vous plaît! Dans l'ordre, s'il vous plaît! S'il vous plaît! Il y a un député qui est debout.

Des voix: ...

La Vice-Présidente (Mme Houda-Pepin): S'il vous plaît! M. le député de Mercier, sur une autre motion.

M. Khadir: Mme la Présidente, je demande le consentement de la Chambre pour débattre de la motion suivante conjointement avec la députée de Crémazie et le député de Nicolet-Yamaska:

«Que l'Assemblée nationale enjoigne le gouvernement de rendre publique la liste de tous les bâtiments publics et parapublics, incluant les bâtiments des réseaux de l'éducation et de la santé, qui contiennent de l'amiante et qu'il mette en oeuvre les mécanismes nécessaires afin que les propriétaires privés soient aussi dans l'obligation de divulguer la présence de matériaux contenant de l'amiante dans l'ensemble des immeubles du Québec.»

La Vice-Présidente (Mme Houda-Pepin): Alors, je vous remercie, M. le député de Mercier. Est-ce qu'il y a consentement pour débattre de cette motion?

M. Gautrin: Toujours pas de consentement.

La Vice-Présidente (Mme Houda-Pepin): Pas de consentement.

Avis touchant les travaux des commissions

Alors donc, nous sommes rendus aux avis touchant les travaux des commissions. Et je cède la parole au leader du gouvernement. Le leader du gouvernement.

M. Gautrin: Je vous remercie, Mme la Présidente. Alors, j'avise cette Assemblée...

Des voix: ...

M. Gautrin: J'avise cette Assemblée que la Commission de l'aménagement du territoire poursuivra l'étude détaillée à l'égard du projet de loi n° 34, Loi pour assurer l'occupation et la vitalité des territoires, aujourd'hui, après les affaires courantes, et ce, jusqu'à 13 heures et de 15 heures à 18 heures;

La Commission de l'agriculture, des pêcheries, de l'énergie et des ressources naturelles poursuivra l'étude détaillée à l'égard du projet de loi n° 27, Loi sur la Société du Plan Nord, aujourd'hui, après les affaires courantes, et ce, jusqu'à 13 heures et de 15 heures à 17 heures, à la salle Louis-Hippolyte-La Fontaine;

Et la Commission des institutions poursuivra les consultations particulières à l'égard du projet de loi n° 46, Loi concernant les enquêtes policières indépendantes, aujourd'hui, de 15 heures à 18 heures, à la salle du Conseil législatif.

Et, si je vois une charmante page, il me fera plaisir de lui remettre...

La Vice-Présidente (Mme Houda-Pepin): Merci beaucoup, M. le leader adjoint du gouvernement. Nous sommes...

Des voix: ...

La Vice-Présidente (Mme Houda-Pepin): À l'ordre, s'il vous plaît! Il y a trop de bruit. S'il vous plaît! Les députés qui doivent vaquer à d'autres occupations, je vous invite de quitter la Chambre immédiatement, dans l'ordre, s'il vous plaît. S'il vous plaît!

Alors donc, nous sommes à la rubrique des renseignements sur les travaux de l'Assemblée. Est-ce qu'il y a des... M. le leader? Non?

Affaires du jour

Alors donc, la période des affaires courantes étant terminée, nous allons maintenant passer aux affaires du jour. Et je cède la parole à M. le leader du gouvernement.

M. Gautrin: Je vous remercie, Mme la Présidente. Alors, on va trouver les affaires du jour. C'est le numéro...

Une voix: ...

M. Gautrin: Non, non, c'est 26. Non, c'est 27?

Une voix: ...

M. Gautrin: Projet de loi n° 54, mais c'est quel numéro dans le feuilleton?

Une voix: ...

M. Gautrin: C'est l'article 26. C'est bien ce que je vois. Merci. L'article 26, Mme la Présidente, au feuilleton.

La Vice-Présidente (Mme Houda-Pepin): Alors...

M. Gautrin: C'est M. le ministre de la Finance.

Projet de loi n° 54

Prise en considération du rapport de la
commission qui en a fait l'étude détaillée

La Vice-Présidente (Mme Houda-Pepin): D'accord. Très bien. Alors donc, à l'article 26 du feuilleton, l'Assemblée prend en considération le rapport de la Commission des finances publiques sur le projet de loi n° 54, Loi concernant les paramètres sectoriels de certaines mesures fiscales. Y a-t-il des interventions? Y a-t-il des interventions? Oui. Alors, je reconnais M. le ministre des Finances.

M. Raymond Bachand

M. Bachand (Outremont): Merci, Mme la Présidente. J'aime bien mieux l'expression «ministre des Finances» et non pas «ministre de la Finance», effectivement.

Mme la Présidente, on parle donc du projet de loi n° 54, qui est la Loi concernant les paramètres sectoriels de certaines mesures fiscales. Nous l'avons adopté en Commission des finances publiques le 23 février: 88 articles, une dizaine d'annexes. Je remercie d'ailleurs le député de Rimouski et mes collègues pour cette étude diligente et approfondie, mais en disant aux gens que nous avons eu deux séances mais que nous avions eu plusieurs séances et de nombreuses heures de discussion sur ce projet de loi l'automne dernier. Donc, il a été étudié en profondeur et il se fait maintenant, je pense, dans l'unanimité pour ce projet de loi.

**(11 h 20)**

Le projet de loi regroupe les paramètres sectoriels des mesures fiscales. Au fond, quand les ministres des Finances adoptent des mesures fiscales, crédit d'impôt, par exemple, pour nos entreprises culturelles, pour la recherche et le développement... le ministre des Finances établit les règles, mais les organismes, c'est-à-dire, par exemple, Investissement Québec ou la SODEQ, établissent des paramètres. Le projet de loi vise à encadrer avec une assise législative plus solide l'ensemble des paramètres et des pouvoirs habilitants qu'ont Investissement Québec, la SODEQ et d'ailleurs plusieurs ministères du gouvernement quand ils établissent les paramètres pour la mise en oeuvre de ces mesures fiscales.

Alors, le projet de loi établit les règles relatives à la délivrance, à la révision, à la modification des autorisations, parce qu'on donne les autorisations aux entreprises pour les mesures fiscales. Alors, tout est encadré, il y a des règles particulières qui sont faites. On couvre de nombreux secteurs d'activité, de l'agriculture à la culture, bien sûr à l'économie. Il y a huit ministres et organismes qui se voient ainsi encadrés, conférer une habilitation législative.

Beaucoup d'amendements techniques, Mme la Présidente. Un projet de loi qui fait partie de notre travail de législateur. Ce n'est pas un projet de loi partisan, ce n'est pas un projet de loi qui va passionner les journalistes dans l'opinion publique aujourd'hui, mais c'est un projet de loi... Nous sommes aussi des législateurs qui devons s'assurer que l'ensemble de ce qui a été fait depuis 25 ans, d'ailleurs par différents ministres des Finances, depuis Gérard D. Levesque en passant par Bernard Landry, l'actuelle chef de l'opposition et tous les ministres des Finances... que l'assise législative soit parfaite.

Voilà donc pourquoi nous soumettons à votre attention ce projet de loi à cette étape d'adoption du rapport de la Commission des finances publiques. Et je vous remercie, Mme la Présidente.

La Vice-Présidente (Mme Houda-Pepin): Alors, je vous remercie, M. le ministre des Finances. Je reconnais maintenant M. le député de Rimouski, porte-parole de l'opposition officielle en matière de revenu. M. le député.

M. Irvin Pelletier

M. Pelletier (Rimouski): Merci, Mme la Présidente. Le projet de loi n° 54, Loi concernant les paramètres sectoriels de certaines mesures fiscales, c'est un projet de loi, évidemment, comme l'a dit M. le ministre des Finances, c'est un projet de loi que nous avons commencé à étudier avant les fêtes. Et puis c'était un peu dans une atmosphère différente de ce que nous avons fait après, c'est-à-dire en 2012, parce que ce projet de loi là était... ce projet de loi que je considère important aussi puis qui arrive... En fait, c'est le temps qu'il arrive dans notre législation, parce que ça fait plusieurs années qu'il se fait ce que projet de loi encadre. Alors, ce projet de loi a été présenté avant les fêtes dans une annexe à un autre projet de loi dont nous ne pouvions pas y avoir unanimité.

Par contre, le projet de loi est déposé maintenant, je pense que, comme le ministre l'a dit, ça fait une belle unanimité parce qu'il est nécessaire, il est nécessaire. C'est de reconnaître et d'encadrer par une loi ce qui se passe actuellement avec les paramètres sectoriels de certaines mesures fiscales. On parle de 38 mesures fiscales, Mme la Présidente, qui sont dans des domaines spécialisés, tels l'agriculture, la forêt, la culture, entre autres. Et le ministère du Revenu a besoin de spécialistes pour s'assurer que les crédits d'impôt qu'on doit accorder aux contribuables représentent bien ce qui a été édicté dans le budget du ministre des Finances. Et puis ce qui est édicté dans le budget du ministre des Finances, ce sont des crédits fiscaux, à la demande de ces ministères-là et organismes, pour inciter les contribuables à développer davantage dans chacun leur domaine.

Par contre, ce que je voudrais dire ici en terminant, Mme la Présidente: Ce n'est pas parce qu'on encadre maintenant dans une loi ce travail-là qui se fait que ça dit aux ministères et organismes d'en profiter pour tarifer davantage les frais qui sont chargés pour étudier les dossiers dans chacun des particuliers. Parce qu'il ne faut pas oublier, Mme la Présidente, que ces ministères-là ont demandé au ministre des Finances de l'aide pour supporter certains secteurs d'activité dans leur domaine propre, et puis le ministre des Finances, évidemment, a transféré au ministre du Revenu, au ministère du Revenu la responsabilité d'accorder ces crédits-là, et le ministère du Revenu a besoin de l'expertise de ces ministères-là qui ont dans leurs murs les experts en question. Alors, c'est un peu un travail en circulaire, puis il faudrait que les ministères en question travaillent main dans la main pour que les contribuables qui ont à bénéficier de ces crédits d'impôt là remplissent bien leur rôle dans notre société, et il y va, dans chacun des domaines, là, de l'essor économique et du développement, la croissance de chacune de ces entreprises-là.

Alors, Mme la Présidente, évidemment, nous l'avons dit, nous l'avons dit lors de l'accord de principe, nous sommes d'accord avec ce projet de loi là et puis nous recommandons justement à cette Assemblée, lors d'une prochaine présentation, de l'adopter. Merci, Mme la Présidente.

La Vice-Présidente (Mme Houda-Pepin): Alors, je vous remercie, M. le député de Rimouski. Y a-t-il d'autres interventions sur ce projet de loi?

Mise aux voix du rapport

Alors, le rapport de la Commission des finances publiques portant sur le projet de loi n° 54, Loi concernant les paramètres sectoriels de certaines mesures fiscales, est-il adopté?

Des voix: Adopté.

La Vice-Présidente (Mme Houda-Pepin): Adopté. M. le leader du gouvernement.

M. Gautrin: Je vous remercie, Mme la Présidente. Est-ce que nous pourrions maintenant aborder l'article 1 et le débat qui en suit?

Débats sur les rapports de commissions

Prise en considération du rapport de la
commission qui a procédé à l'étude des mesures pour
contrer la consommation du tabac de contrebande

La Vice-Présidente (Mme Houda-Pepin): À l'article 1 du feuilleton, l'Assemblée prend en considération le rapport de la Commission des finances publiques qui, les 17, 18 et 19 octobre 2011, a procédé à des auditions publiques lors de consultations particulières dans le cadre du mandat d'initiative portant sur l'étude des mesures pour contrer la consommation du tabac de contrebande.

La commission s'est également réunie à sept reprises en séances de travail relativement à ce mandat. Ce rapport, qui a été déposé le 28 février 2012, contient sept recommandations.

Je vous rappelle que, conformément aux dispositions de l'article 95 de notre règlement, la prise en considération du rapport donne lieu à un débat restreint d'au plus deux heures et qu'aucun amendement n'est recevable. Je vous rappelle également qu'en vertu du deuxième alinéa de l'article 95 ce débat n'entraîne aucune décision de l'Assemblée.

Conformément à ce qui a été énoncé précédemment par la présidence, la répartition des temps de parole dans le cadre de ce débat s'effectuera comme suit. 17 minutes sont réservées aux députés indépendants. La présidence répartira cette enveloppe de temps parmi ceux qui auront signifié vouloir participer au débat, sous réserve d'un maximum de cinq minutes par député.

Le reste du temps sera partagé également entre le groupe parlementaire formant le gouvernement et le groupe parlementaire formant l'opposition officielle. Le temps non utilisé par les députés indépendants sera redistribué également entre le groupe parlementaire formant le gouvernement et le groupe parlementaire formant l'opposition officielle, et le temps non utilisé par le groupe parlementaire formant le gouvernement ira au groupe parlementaire formant l'opposition officielle et vice versa. Mis à part les consignes mentionnées précédemment, les interventions ne seront soumises à aucune limite de temps.

Enfin, je vous rappelle... je rappelle, plutôt, aux députés indépendants qui souhaitent intervenir au cours de ce débat qu'ils ont 10 minutes à partir de maintenant pour en aviser la présidence. Je suis maintenant prête à céder la parole au prochain intervenant.

Une voix: ...

**(11 h 30)**

La Vice-Présidente (Mme Houda-Pepin): M. le député d'Arthabaska.

M. Claude Bachand

M. Bachand (Arthabaska): Oui. Merci, Mme la Présidente. Ça me fait plaisir d'intervenir sur le rapport de la Commission des finances publiques sur la contrebande de cigarettes. Vous savez, il y a une histoire qui est en arrière de la présentation de ce rapport-là. Il y a des gens qui se sont impliqués. Il faut les mentionner, parce que c'est d'importance capitale. Les gens travaillent, en fait, pour présenter ce rapport-là, travaillent à l'intérieur de la commission pour faire en sorte qu'on puisse cerner bien le problème puis donner des recommandations qui soient valables. Je vois, en face de moi, le député de Rimouski, qui a travaillé d'ailleurs très fort à cette commission-là, sa collègue la députée de Taschereau aussi. Je vais y revenir, mais...

Dans l'histoire souvent, les choses qu'on ne fait pas, c'est qu'on oublie les gens qui ont participé et qui étaient au départ les promoteurs mais aussi les initiateurs de ce projet-là. Donc, je vais saluer l'initiative de deux personnes qui ont travaillé fort là-dessus, celui qui est ministre délégué aux Finances actuellement, qui était initiateur de ce projet-là, et il y avait, si je ne me trompe, le député qui est en face de moi, le député de Rimouski, qui ont commencé, dès le départ, à mettre dans la tête de la commission un mandat d'initiative qui devait aboutir aux recommandations dont on va parler aujourd'hui.

9 décembre 2010, donc, la Commission des finances s'est donné un mandat clair: l'étude des mesures pour contrer la contrebande et la consommation du tabac de contrebande. À l'époque, c'était un comité de travail qui avait été mis sur place pour établir les paramètres, là où on voulait aller et là où on ne voulait pas aller, et c'est important pour que cette commission-là ne s'égare pas dans un mandat qui n'aboutirait pas à des conclusions qui nous permettraient d'agir directement dans le milieu et de façon pertinente à l'endroit où on voulait aller.

Donc, les trois recommandations qui avaient été mises en place, c'est les trois balises qui nous avaient donné le résultat qu'on a aujourd'hui: ne pas envisager la diminution des taxes sur les produits du tabac comme solution possible à ce phénomène; aborder la question de la contrebande du tabac en mettant en évidence le problème engendré par l'acceptabilité sociale et l'usage du tabac de contrebande; ne pas présenter ou étudier le phénomène de contrebande du tabac de manière à cibler certaines communautés particulières. Ça, c'est un élément qui est revenu à plusieurs reprises à l'intérieur de la commission pour faire en sorte que le débat soit large, soit bien ciblé, mais surtout mettre en évidence la problématique plutôt que les accessoires autour de cette problématique-là.

Donc, les objets de départ, c'était: étudier, identifier, évaluer et recommander des choses. Et je vous dis un peu, pour chacun de ces verbes-là, ce que ça signifie, dans le fond.

Étudier, donc, des mesures appliquées sous d'autres juridictions parce qu'à travers le monde... Il faut bien dire qu'il n'y a pas juste au Québec où on est victimes de la contrebande du tabac, de cigarettes, mais partout à travers le monde. Il faut s'alimenter de l'expérience qu'on vit ailleurs pour être capables d'en distinguer les problématiques et être capables d'évaluer la façon dont ça se fait pour éventuellement être capables de distinguer des solutions pertinentes, pertinentes au milieu où on vit, donc, mais s'alimenter de ce qui se vivait ailleurs.

Identifier les impacts de la contrebande du tabac sur les revenus fiscaux. Il y a toujours une question de revenus, et tout le principe de la contrebande siège un peu sur ce principe-là, c'est qu'il y a des revenus qui sont dus à l'État, mais qui ne sont pas collectés. C'est important d'être capables d'établir des mécanismes qui nous permettent de le faire.

Il y avait donc, finalement, évaluer, le cas échéant, et recommander des solutions pour contrer la consommation du tabac de contrebande et sa banalisation.

Je vous donne rapidement... Vous l'avez très bien fait, Mme la Présidente, mais je vous rappelle que la commission a siégé fin 2010 -- pour vous donner un peu l'ampleur du travail que la commission a fait -- elle s'est réunie en séance de travail à plusieurs reprises en 2011. Les consultations ont eu lieu le 17, 18 et 19 octobre. Parlant de ces consultations-là, il y a eu plusieurs groupes qui ont été ciblés, et, encore là, le comité nous a avisés de façon très pertinente sur les groupes qu'on pourrait rencontrer pour faire en sorte que l'expertise des gens vienne alimenter de façon pertinente la commission. Et, les 13 groupes qui ont été entendus, parmi ceux-là, il y avait des ministères, des organismes gouvernementaux, des entreprises privées, des corps policiers, qui ont été très aidants -- puis ils étaient tous très heureux, d'ailleurs, de l'initiative de la commission de faire un mandat d'initiative au sujet de la contrebande -- le Conseil de bande d'Akwesasne, le Conseil de bande de Kanesatake et, finalement, la Société canadienne du cancer.

Ce qu'il faut rappeler, Mme la Présidente, et ce qui est fort intéressant, c'est qu'à travers ce que les gens pensent et à travers le vécu de tous les jours, il y a des solutions qu'on avait partagées de façon informelle non pas à l'intérieur de la commission, mais qu'on entendait un peu à droite et à gauche, et on s'est aperçus, finalement, comme bien des choses, que la croyance populaire n'était pas nécessairement au rendez-vous des solutions dont la commission est parvenue comme conclusions. Et ça, c'est fort intéressant parce qu'on s'aperçoit que, finalement, cette croyance populaire là, c'est attaché à des solutions qui sont très différentes, et des perceptions, de par ceux qui sont venus nous la présenter, fort différentes aussi et très nuancées.

Je vais vous en donner un qui était tenace dans la population, c'est le marquage unitaire de chacune des cigarettes. Et ça, ce marquage-là, c'est revenu à plusieurs reprises. Et, à travers ceux qui sont venus faire les recommandations puis faire leurs propositions, ils nous ont fait remarquer que la certification ou le marquage des composantes des cigarettes nécessitait des coûts supérieurs aux avantages qu'on pourrait en retirer, sans compter qu'une telle action pourrait être rapidement imitée par le contrebandier. Vous voyez donc l'utilité de la commission, c'est bien de cibler par rapport à la croyance populaire ou ce que l'on pense être la solution facile à l'aide de ceux qu'on peut entendre. On s'aperçoit que, finalement, ce n'est pas aussi évident que ça. Non seulement ce n'est pas évident, mais il faut avoir l'expertise de d'autres personnes pour nous aider à porter un jugement qui soit un jugement qui soit intéressant, pertinent.

Donc, je vous parle rapidement, parce qu'on a très peu de temps, des recommandations parce qu'il y a d'autres de mes collègues qui veulent intervenir. Je veux vous parler des recommandations parce qu'il y en a une, en fait, qui fait foi d'à peu près toute la tendance de ce qu'a pu représenter l'ensemble des recommandations de la commission. Il y avait impliquer... Et je vous le donne en vrac, en général, et je vais vous parler d'une des principales recommandations, donc impliquer certaines administrations outre-frontières à nous aider dans la lutte de la contrebande. Il faut bien dire qu'il y a des... C'est vrai qu'il y a des frontières physiques, mais il y a des frontières juridiques qui nous empêchent d'arriver au contrôle de la contrebande. Vous savez, la problématique de la contrebande, c'est bien ça, c'est que la frontière physique, souvent, nous empêche, à partir des juridictions, d'intervenir. D'ailleurs, les contrebandiers se servent de ces frontières physiques là pour être capables de faire le commerce. Donc, compte tenu que nos autorités ne sont pas capables d'intervenir à l'intérieur d'autres frontières, vous allez voir que la recommandation n° 1 prend tout son sens. Mais, au-delà de ça, même à l'intérieur du Québec, des problématiques de juridiction ou de collaboration de ministère à ministère ou simplement, même pas de collaboration, je préciserais, de réglementation nous empêchaient d'intervenir de façon très pratique pour la cause qui nous intéressait, soit la contrebande de la cigarette et du tabac de contrebande. Donc, il fallait trouver des solutions, et, à l'intérieur de ces recommandations-là, vous allez voir, il y en a quelques-unes. Diminuer les coûts de gestion des pièces à conviction, et ça, c'est quelque chose d'assez inusité. C'est qu'une pièce à conviction, ça peut être, bien sûr, par exemple, un échantillon sanguin. On s'entendra tous pour dire que prendre une vingtaine d'échantillons sanguins, les stocker pendant deux ans, le temps que la cause soit entendue et que la preuve soit présentée, ça ne pose pas un problème de stockage énorme puis de disposition d'espace impressionnant. Par contre, si vous avez des centaines de caisses de cigarettes comme preuve à conviction puis que vous devez les présenter en preuve lors du procès, vous comprendrez que le stockage de ces cigarettes-là, ça prend des locaux importants, et c'est curieusement un des empêchements qui ne permettaient pas à la loi de s'appliquer convenablement ou qui empêchent, en fait, la justice d'agir rapidement.

Faciliter le travail des corps policiers et lutter, finalement, contre la contrebande sur tout le territoire du Québec. Et, vous allez voir, il y a une recommandation, entre autres, qui parle d'ACCES tabac, qui est un programme qui permet, en fait, d'intervenir à travers tout le Québec en prévention. Et il y a un endroit en particulier au Québec où le programme n'était pas mis en place, et à travers les recommandations...

Donc, pour parler rapidement de ces sept recommandations-là, parce que vous comprendrez qu'au chiffre il y en aura sept, il y a... Mais avant, oui, oui, juste, juste avant de vous parler de celle-là, curieusement, je vais vous parler de la septième recommandation, qui n'est pas, évidemment, la première, puisque c'est la septième. Mais je vais vous parler de la septième recommandation parce que c'est une recommandation qui donne à la commission, qui est actuellement la Commission de la santé et des services sociaux, qui est actuellement à réévaluer la Loi sur le tabac... On a recommandé, dans la septième recommandation, on a recommandé que ça soit plutôt à la Commission de la santé et des services sociaux, qui sont à réévaluer la loi, d'aller voir certains aspects qui ont été évalués à l'intérieur de la commission comme étant utiles d'étude, comme étant utiles à la compréhension puis à l'organisation du travail de ceux qui interviennent contre la contrebande du tabac, mais qui ne faisaient... Compte tenu qu'il y avait déjà un groupe de travail qui se penchait là-dessus, on pensait intéressant puis pertinent que la commission délègue à cette commission-là, soit la Commission de la santé et des services sociaux, la possibilité de réévaluer la loi en fonction des paramètres qu'on lui donnait.

Donc, rapidement, production obligatoire, pour les titulaires du permis fédéral de fabrication des produits, de rapports mensuels, adoption d'outils simples et appropriés, tel un inventaire des produits du tabac. Et il y en a trois ou quatre autres qu'on va référer, qu'on réfère à la Commission de la santé et des services sociaux, qui a le mandat actuel de réévaluer la Loi sur le tabac.

Pour ce qui est des autres recommandations, il y en a, bien sûr, six autres. À l'intérieur de ces recommandations-là... Et une, qui est la principale et qui a fait -- je veux le dire quand même -- l'unanimité à l'intérieur des travaux de la commission, c'est la résolution qui concerne un comité multipartite, en fait, qui serait représenté... Donc, je la lis, là, textuellement: «Que le gouvernement du Québec fasse des représentations auprès du gouvernement canadien, du gouvernement américain, du gouvernement ontarien et de la nation mohawk en vue de créer une commission mixte formée des cinq parties consacrée à la lutte à la contrebande du tabac. Son objectif premier serait d'entendre les groupes concernés [sur] les experts des différents ministères afin de [procéder au] plan d'action intégré tirant un profit maximal des ressources de chaque gouvernement et s'assurant qu'ils agissent de concert.» Vous voyez l'objectif, qui est important, donc le travail préliminaire le moins possible, un travail qui permet... en sorte de ne pas travailler en silo, mais de travailler avec tous les intervenants.

**(11 h 40)**

Et, vous savez, tout à l'heure, j'ai parlé un peu et très rapidement des frontières physiques, qui nous empêchaient d'agir. Bien, ce comité ou ce groupe multiparties nous permettrait d'aller au-delà de ces frontières-là et, surtout, de trouver des solutions qui seraient très appropriées par rapport aux problématiques que chacun rencontre. Parce que, il faut bien le dire, on rencontre la même problématique de contrebande, mais cette problématique-là est rencontrée à l'intérieur de contextes différents, de pays différents. Donc, il faut qu'on puisse agir de façon concertée, et c'est ça qui est l'essence même de la première recommandation.

Un mécanisme de conservation de la preuve -- je vous en ai parlé un peu tout à l'heure, et ça, c'est fort important -- un mécanisme de la preuve qui nous permet d'agir de façon beaucoup plus ciblée et, surtout, de ne pas être... excusez-moi le mot, là, mais de ne pas être embarrassé par la procédure de volume que pourraient représenter les centaines de caisses de cigarettes par rapport à d'autres preuves qui sont facilement récupérables.

Que les dispositions prévues par la loi n° 59, Loi concernant l'impôt sur le tabac et d'autres dispositions, soient modifiées, et, entre autres -- vous allez voir comme c'est intéressant -- de permettre la saisie immédiate, pour une durée à déterminer, du permis de conduire lorsqu'un véhicule contenant des cigarettes de contrebande est saisi, donc, au même titre que lorsque vous êtes pris en état d'ébriété. Vous comprenez que cette recommandation-là prend tout son sens. Quand la personne voyage des cigarettes de contrebande dans son véhicule, elle est prise en flagrant délit, et puis, donc, on lui dit: Bon, bien, on saisit les cigarettes, mais le gars, il repart avec son véhicule, donc il repart pour faire quoi, d'après vous? On peut suspecter qu'il repart faire encore le transport de cigarettes.

Donc, vous comprendrez qu'il y a des choses qui étaient très, très pratiques, il nous semble, qui tombent de sens puis que les corps policiers sont venus nous dire: Bien, écoutez, oui, ça tombe de sens, mais ce n'est pas appliqué, puis on a de la difficulté à le faire, d'autant plus que les policiers municipaux aussi doivent intervenir, et ce sont eux qui ont de la difficulté à intervenir directement parce que, souvent, c'est la Sûreté du Québec qui intervient dans ces moments-là.

Que les inspecteurs du ministère de la Santé -- ça aussi, quelque chose d'intéressant qui relève de la cohérence de nos lois et de la cohérence, je dirais, de l'application de ces lois-là -- que les inspecteurs du ministère de la Santé -- vous allez bien voir l'idée dans cette recommandation-là -- que les inspecteurs du ministère de la Santé, Loi sur les impôts, et des services sociaux obtiennent le pouvoir de contrôler l'application de certaines dispositions de la Loi concernant l'impôt sur le tabac. Vous voyez, donc il y a des inspecteurs qui relèvent du ministère de la Santé et des Services sociaux et qui ne peuvent pas ou ont de la difficulté à appliquer les lois qui concernent l'impôt sur le tabac. Vous comprenez? Bon, les inspecteurs sont sur place, ils voient ce qui se passe, mais ils n'ont pas nécessairement le mandat ou la capacité d'intervenir. Bref, ça donne en vrac les recommandations dont je voulais vous parler, les sept recommandations, dont celle qui est très importante.

Je veux absolument vous parler du travail de la commission parce que c'est un travail qui a été, à mon sens, extraordinaire. Vous savez -- et là la députée de Taschereau le disait souvent, puis c'est tout à fait vrai -- il n'y a pas de bonnes cigarettes ou de mauvaises cigarettes. Il n'y a pas, donc, des cigarettes de contrebande puis des cigarettes que l'on fume. Il n'y a que des mauvaises cigarettes parce que le tabac, c'est néfaste pour la santé. Ça, c'est une distinction que les gens de la commission ont faite rapidement. Et de ne pas faire cette distinction-là, c'est passer un peu à côté de notre mandat de redire qu'il y a un problème de santé publique qui est attaché à la cigarette, qu'elle soit de contrebande ou pas. Donc, ça, c'est important de le dire. Mais, une fois qu'on a statué sur cet état de fait là, bien il faut discuter des solutions -- et c'est ce qu'on a fait -- et des recommandations.

Je vous disais aussi, donc... Bien, en gros, c'est ça. Je veux vous dire aussi -- parce que je veux donner l'opportunité à mes collègues de s'exprimer, je sais qu'ils en brûlent d'envie -- je veux vous dire quand même, parce que c'est une partie importante: Vous savez qu'il n'y a pas de commission sans les gens qui y travaillent. Et on dit souvent que les commissions, elles doivent être non partisanes, hein? Bien, je vous dirais que, ce matin, j'ai pensé un peu à ce que ça voulait dire, être non partisan. Parce que c'est souvent dit de façon péjorative, hein, il ne faut pas être partisan, puis, nous, les commissions, on est non partisans. Moi, je trouve que ce n'est pas mauvais d'être partisan parce que, pour moi, être partisan, c'est avoir des valeurs, y croire puis vouloir travailler en fonction de ces valeurs-là qui nous animent. Mais je veux juste vous dire qu'on peut être des partisans intelligents, et c'est ce que ces partisans-là ont fait dans la commission, ils ont été intelligents. On n'a pas été désincarnés. On était toujours représentants de chacun de nos partis, on transportait chacun des valeurs, mais ça s'est fait avec beaucoup de respect. Donc, moi, je suis obligé de vous dire que j'ai fait partie d'une commission partisane, mais partisane intelligente, qui a bien travaillé ensemble, qui ont appris à travailler, à se respecter et à faire en sorte que l'esprit soit conservé et que chacun puisse s'exprimer en fonction de ses valeurs et puisse le faire en toute quiétude, en n'ayant pas peur que le voisin prenne certaines de ses erreurs comme une fatalité, mais bien en assumant que chacun des êtres humains puisse avoir quelques faiblesses.

Je veux remercier, donc, très particulièrement les organismes et experts qui ont contribué -- et je vais terminer avec ça, là, je sais que je prends beaucoup de temps, messieurs, mais les remerciements, c'est tellement important, je m'excuse -- les experts qui ont contribué aux travaux de la commission, qui ont fait preuve de disponibilité parce que ça a pris beaucoup de temps, je le sais.

Au grand chef des nations mohawks, Michael Mitchell, merci de vous être déplacé. Je vous adresse mes sincères remerciements pour être venu échanger avec nous, les membres de la commission. On a apprécié énormément votre présence, je veux vous le dire au nom de tous ceux qui ont participé à cette commission. Je veux souligner aussi un grand apport du corps policier, notamment celui de la Sûreté du Québec, qui sont venus, qui nous été d'une aide précieuse. Je tiens également à remercier les personnes qui ont participé au mandat à divers moments. Et là je veux préciser le ministre délégué aux Finances -- j'en ai parlé tout à l'heure -- le député de Laval-des-Rapides, qui était un des initiateurs. Je veux saluer particulièrement le député de Rimouski parce que c'est un gars très sympathique, sincèrement. On a beaucoup de plaisir à travailler... Ce sont les deux initiateurs, hein, des mandats. Et, je dois vous dire, il y a des gens, particulièrement... Je veux en profiter, tiens, pour saluer le député de Rimouski, la députée de Taschereau, parce que je vais en parler, ce sont des gens avec qui... Vous savez, vous les voyez à la période des questions, ces gens-là, et vous vous faites une idée d'eux. C'est peut-être la bonne, mais, moi, je peux vous dire que...

Des voix: ...

M. Bachand (Arthabaska): Je veux vous dire que...

Une voix: ...

M. Bachand (Arthabaska): ... -- du rapport, oui -- ces personnes-là ont tout intérêt à se faire connaître parce que ce sont des gens d'une très grande sensibilité avec qui ont a eu beaucoup de plaisir à travailler. Ce sont des partisans intelligents, comme je le disais tout à l'heure. Je veux vous dire que c'est des gens... un très haut niveau d'éthique, je dois dire, qui respectent beaucoup les personnes avec qui ils travaillent. Je veux vous dire qu'ils sont capables de s'élever au-dessus de leurs intérêts personnels pour faire en sorte que les intérêts de la communauté... Et j'ai envie de m'adresser particulièrement à chacun d'entre vous pour vous dire: Merci infiniment pour votre présence. Vous avez été précieux pour la commission, mais vous êtes des partenaires et des copains précieux aussi.

Merci, Mme la députée de Taschereau, qui êtes toujours là pour me donner des conseils. Parce que, malgré qu'elle n'est pas présidente de la commission, c'est ma vice-présidente préférée. Je n'en ai qu'une, malheureusement, et je veux vous dire qu'elle est quand même là pour me donner beaucoup de conseils. C'est une femme qui a beaucoup d'expérience et sur lesquels je m'appuie régulièrement et quotidiennement pour faire en sorte que je ne dévie pas des objectifs qu'on s'était donnés et qu'on le fait dans le respect aussi des volontés de chacun.

Je veux saluer, donc, Dany Henley, qui était notre ancien secrétaire de commission, qui était... mon député de Montmorency me rappelait cela, et avec beaucoup d'acuité. M. Henley qui est un gars extraordinaire, qui a été d'ailleurs appelé à d'autres fonctions supérieures. Il a été là jusqu'en 2009. Je veux saluer ma jeune secrétaire, Mme Émilie Bevan, qui est extraordinaire, malgré son jeune âge, qui fait un travail extraordinaire. Marie-Claude Monnerat, qui est agente au secrétariat de la commission. Et merci particulier à M. Samuel Houngué, qui a travaillé très fort, hein, à la rédaction du rapport et qui a fait un travail... C'est un gars qui travaille beaucoup en équipe, hein -- nous, on aime beaucoup ça -- donc qui accepte de changer ses affaires, s'il n'est pas toujours de bonne humeur, de le faire. Avec raison, hein? Quand on écrit des choses, on s'engage personnellement, et puis c'est comme ça qu'il travaille, avec conviction. Et, quand on lui fait changer des choses, bien, des fois, là, ça ne plaît pas tout le temps, mais il le fait avec bonne volonté, et ça, je lui en remercie.

Je veux saluer mes collègues aussi de ce côté-ci de la Chambre, qui ont fait un travail extraordinaire, monsieur... Puis je veux les nommer: Vincent Auclair, Raymond Bernier...

Des voix: ...

M. Bachand (Arthabaska): M. le député de Vimont, excusez-moi, M. le député de Vimont. Ça va fonctionner mieux comme ça, Mme la Présidente. Vous avez failli vous lever de votre siège, avec raison. Le député de Vimont, mon copain, mon chum, le député de Montmorency, le député de Huntingdon, le député de Chapleau, de Viau, d'Ungava, de Rousseau, le député de Rimouski, je l'avais dit, et le député de Chomedey, le...

Une voix: ...

M. Bachand (Arthabaska): ... -- oui, j'allais le dire -- qui ont participé... Ceux dont j'ai nommé la présence étaient les gens qui étaient à l'intérieur de la commission, mais on a eu un coup de main de l'extérieur, qui nous a aidé beaucoup, donc le député de Verchères, de Chomedey, de Chambly.

Je suis sincèrement heureux d'avoir travaillé à cette commission-là. Je ne pense pas, j'ai la certitude que la commission a accompli son mandat et qu'elle l'a fait avec beaucoup de diligence, mais avec le souci de représenter l'ensemble des interventions. Et c'est ça, le mandat essentiel de la commission. C'est non seulement d'être capable de représenter, à l'intérieur du mandat qui nous a été donné de cette commission-là, de représenter nos propres intérêts, partisans intelligents, mais aussi et surtout les intérêts de ceux qui sont venus partager avec nous leur expertise et leur très grande richesse d'expérience. Et, pour cette raison-là et pour toutes les raisons qui l'accompagnent, je veux vous remercier infiniment, MM. et Mmes les membres de la commission, et en espérant avoir le plaisir, le très grand plaisir de retravailler avec vous. Merci, Mme la Présidente, de votre...

**(11 h 50)**

La Vice-Présidente (Mme Houda-Pepin): Alors, je vous remercie, M. le député d'Arthabaska. Je reconnais maintenant Mme la députée de Taschereau, porte-parole de l'opposition officielle en matière de santé. Mme la députée.

Mme Agnès Maltais

Mme Maltais: Merci, Mme la Présidente. Il me fait plaisir d'intervenir pour débattre un peu du contenu de ce rapport de la Commission des finances publiques sur la contrebande du tabac. Je veux enchaîner avec le président de la Commission des finances publiques, le député d'Arthabaska, qui vient de faire un éloge au travail parlementaire et à l'ensemble des parlementaires qui ont oeuvré ensemble à faire évoluer la commission sur un chemin qui n'était pas évident au départ.

Évidemment, le tabac suscite... Déjà, dire le mot «le tabac» à l'Assemblée nationale, on sait, à chaque fois ça suscite un peu les passions, les fumeurs se sentent un peu, à chaque fois, mis dans un coin, un peu ciblés alors que... On a fait très attention parce que le tabac, ça concerne deux choses: d'abord, la santé, évidemment, ce, d'ailleurs... ce sur quoi je vais particulièrement... le point que je vais particulièrement aborder dans ce... mais aussi, évidemment, les taxes et les impôts. Les gens paient des taxes, mais ils paient aussi des services de santé, et ce sont les deux volets qui doivent toujours être en équilibre au Québec.

L'autre chose, c'était qu'en parlant de tabac, évidemment, et de contrebande du tabac on devait parler de nos relations avec les nations autochtones, et ça s'est fait d'une façon extraordinaire. D'ailleurs -- et le président de la commission l'a bien souligné -- nous avons eu la chance, enfin, d'établir un dialogue en direct avec le grand chef de la nation Mike Mitchell, et ça a été très apprécié. On a eu aussi le chef de l'autre nation qui est venu en commission parlementaire. Donc, un moment où, vraiment, on a pu travailler ensemble à des politiques publiques et parler de ça avec des nations autochtones de nation à nation.

Et je pense que tous les membres savaient qu'il y avait là... On en avait parlé avant, dans nos balises, il y avait là un écueil qui est devenu, finalement, un atout et une des grandes surprises de cette commission. C'est dû, je pense, à la façon dont aussi le président a dirigé les travaux. Il a vu à ce que les balises que nous nous étions données soient respectées tout le long. C'était une des requêtes de la commission, et je veux le féliciter, il a très bien, très bien travaillé en ce sens et a su maintenir le mandat de la commission dans la voie qu'elle s'était tracée.

J'ai parlé de balises, il y avait trois balises qui étaient, d'entrée de jeu, d'ores et déjà, inscrites dans les travaux de la commission. Donc, les gens qui venaient en consultation, qui venaient nous présenter des mémoires ont été avisés de ces balises. La première, de ne pas envisager la diminution des taxes sur les produits du tabac comme solution possible à ce phénomène, ça a fait jaser. Je pense qu'à peu près tous les mémoires nous ont dit: Écoutez, il ne faut pas... Ils ont dit: Bon, puisque vous ne voulez pas les diminuer, il ne faut pas les augmenter trop tant qu'il y aura de la contrebande du tabac.

Maintenant que les travaux de la commission sont terminés, je peux quand même un peu plus parler au niveau de la santé des Québécois, des Québécoises et je dois dire que, tout en respectant cela, en essayant de ne pas avoir un trop gros impact sur la contrebande du tabac, les taxes sur le tabac ont amené régulièrement, à chaque hausse, une diminution de la consommation du tabac, point final, et il faut se le rappeler. On n'a pas voulu... Les gens ont eu la gentillesse de venir nous déposer leurs points de vue, leurs mémoires. On n'était pas là pour les confronter, on était là pour en tirer le meilleur et essayer d'établir une ligne directrice pour, ensuite, la déposer ici, à cette Assemblée. Mais je pense que je me dois, comme porte-parole de la santé, de rappeler ce fait, qu'à chaque fois qu'on a haussé les taxes on a diminué le tabagisme au Québec, et c'est important.

L'autre balise, d'aborder la question de la contrebande du tabac en mettant en évidence le problème engendré par l'acceptabilité sociale de l'usage de tabac de contrebande. Oui, les gens se sentent parfois dédouanés en disant: Bon, le tabac, ça coûte cher; alors, le tabac de contrebande, ce n'est pas grave. C'est parce que, si on paie des taxes et des impôts -- ici, à l'Assemblée nationale, il faut toujours le rappeler -- si on en paie, c'est parce qu'on a choisi d'avoir un système québécois qui ressemble à nos valeurs. Et ces valeurs, c'est, par exemple, un système public de santé qui est gratuit, un régime d'assurance médicaments qui fait que les gens sont traités sans égard à leurs disponibilités financières, un système d'éducation où nos jeunes peuvent entrer dans les écoles publiques sans que cela soit trop onéreux, que les parents n'aient pas à débattre de la santé financière de la famille et l'éducation de leurs enfants. Pour nous, le choix est clair. Ce sont ces sujets-là que nous avons abordés ensemble et pour lesquels on a décidé que c'étaient les taxes et les impôts qui allaient nous permettre de mieux vivre collectivement et de léguer une société québécoise mieux en santé, plus instruite aux jeunes qui s'en viennent. Donc, cette idée de bien montrer qu'il n'y a pas d'acceptabilité sociale autour du tabac de contrebande, elle a fait partie des travaux de la commission.

Nous avons parlé beaucoup des dangers du tabagisme, et particulièrement le tabagisme chez les jeunes. Il y avait d'ailleurs un débat dans cette commission, on a entendu plusieurs mémoires où... Est-ce que, véritablement, le tabac de contrebande est préféré par les jeunes? La Coalition québécoise de contrôle du tabac est venue nous dire non. Les jeunes, malheureusement, le tabagisme, si ce n'est pas en hausse, est, à tout le moins, encore... il n'est pas en diminution chez les jeunes, mais ils n'utilisent pas plus de tabac de contrebande. Mais il y en a quand même et il y en a qui circule autour des écoles. Alors, ça, c'est un problème sérieux auquel nous avons d'ailleurs... autour duquel il y a des recommandations.

L'autre, nous avons appris que la taxe québécoise sur le tabac, elle est de 18 $ inférieure à la moyenne canadienne, 18 $ inférieure à la moyenne canadienne. Mais attention -- et c'est là où ces commissions-là permettent de vraiment faire la part des choses -- c'est: Oui, notre taxe est inférieure, donc il y a de la place, normalement, pour une hausse, mais nous sommes dans un endroit, près d'une frontière canado-américaine, où il y a de la contrebande qui se fait beaucoup. Alors, c'est notre présence près de ce pôle de contrebande, de ces frontières qui sont poreuses, il faut le dire, pour la contrebande du tabac qui fait que nous devons évaluer, à chaque fois qu'il y a à taxer le tabac, nous devons évaluer l'impact sur la contrebande. Donc, ça a été bien de pouvoir vraiment, entre parlementaires, entendre les deux aspects de la question.

L'autre, l'éducation et la sensibilisation du public sur le tabac de contrebande, la contrebande de cigarettes, il y a un point délicat, là. Et je vais reprendre mon chapeau de porte-parole santé, Mme la Présidente, c'est qu'on peut bien... il faut faire de la lutte au tabagisme au départ et il faut vraiment faire de la publicité sur les méfaits du tabagisme. Le problème, si on décide de faire de la publicité sur spécifiquement le tabac de contrebande, en disant: Le tabac de contrebande, c'est mauvais, on peut laisser croire que, le tabac, il y a du bon tabac et du mauvais tabac. Le tabagisme, c'est mauvais. C'est mauvais pour la santé. Alors, c'est pour ça qu'on a quand même, de nos recommandations, évacué, même si ça nous avait été demandé, on a évacué cette idée de faire de la publicité spécifique sur le tabac de contrebande en nous disant: En attaquant le tabagisme, de toute façon, on fait réduire toute utilisation du tabac, qu'il soit de tabac régulier ou tabac de contrebande, sans faire une discrimination entre les types de tabac.

Un des points que je voudrais soulever: Pourquoi on fait tout ça? Écoutez, la diminution du tabagisme qui en résulterait, si on faisait des estimés, c'est une... Excusez, je vais recommencer. Une diminution de 1 % du tabagisme, seulement 1 %, permet d'économiser en coûts directs par le ministère de la Santé et des Services sociaux, en soins de santé, une somme récurrente de 41 millions de dollars par année. Par année, 41 millions de dollars. Quand on entend ici les débats qu'on a à l'Assemblée nationale dans des moments plus partisans, comme en parlait tout à l'heure le président de la Commission des finances publiques et député d'Arthabaska, dans ces moments plus partisans, on discute des soins de santé et services sociaux, avec 41 millions de dollars par année, bien on pourrait, même si le budget de la santé est un budget qui est le plus gros budget du Québec, on pourrait quand même poser quelques gestes qui soulageraient les citoyens et les citoyennes du Québec.

Alors, je ne parlerai pas de toutes les recommandations, mais brièvement j'irai sur les recommandations que la Commission des finances publiques fait à la Commission de la santé et services sociaux. Ça arrive quelquefois dans des rapports de commission qu'on interpelle une autre commission. Dans ce cas-ci, c'est d'autant plus pertinent que la Commission santé et services sociaux a décidé de demander des mémoires à des groupes -- ces mémoires sont entrés -- à 11 groupes sur la Loi sur le tabac.

**(12 heures)**

On sait que la Loi sur le tabac a été déposée par l'ex-ministre Jean Rochon, qui était ministre de la Santé et des Services sociaux. Ça a été un ministre très courageux. À l'époque, il fallait le faire, et il a eu la collaboration du gouvernement, qui, à l'époque, était à l'opposition officielle, d'essayer... La Loi sur le tabac a déclenché les passions à l'époque, mais l'Assemblée nationale a tenu le cap et en a fait une question de santé publique, et elle avait tout à fait raison. Aujourd'hui, tout le monde s'entend que cette Loi sur le tabac, elle est une bonne loi. Alors donc, il a fallu affronter la tempête, et tout le monde l'a fait ensemble. Bon.

Mais, à tous les cinq ans, normalement le ministre en titre -- à l'époque, c'était Philippe Couillard -- ramène cette loi à l'Assemblée nationale pour essayer de la bonifier. On voit l'état de la situation, puis ensuite il amène la bonification. Or, le dernier rapport a été déposé il y a plus d'un an. Alors, la Commission de la santé et services sociaux a décidé de demander des... de prendre un mandat d'initiative, de demander des rapports à des groupes sur, vraiment, l'aspect santé. Alors, à cette commission, la Commission des finances publiques a dit: Nous vous invitons à réévaluer la Loi sur le tabac, ce qu'elle était en train de faire, et d'examiner différentes mesures de lutte au tabagisme, dont notamment «la production obligatoire, par les titulaires du permis fédéral de fabrication des produits du tabac, de rapports mensuels de leurs activités reliées aux produits du tabac».

Donc, ça a été abordé sous l'angle de la contrebande, mais cela devrait faire partie de la Loi sur le tabac. Alors, on essaie vraiment de travailler en conjonction, en cohérence entre les deux aspects de la lutte au tabagisme.

«L'adoption d'outils simples et appropriés, tel un inventaire des produits du tabac, en vue de faciliter l'interception et la saisie du tabac de contrebande par les [différents] corps policiers et inspecteurs du Québec, notamment ceux des municipalités.» Comme nous ont dit les policiers: Bien là, quand on ouvre un coffre de char, qu'est-ce qui me dit que c'est un produit légal ou illégal? Et les contrebandiers sont rendus très bons, hein? Ils font des contrefaçons des paquets de cigarettes qui sont quasiment la réplique de tabacs qui sont en vente légale. Donc, ils nous demandent un registre des produits du tabac.

«L'instauration d'un marquage distinctif pour les produits destinés à la vente légale dans les réserves et territoires autochtones et dans les boutiques hors taxes.» Ça a été un sujet de discussion avec les nations autochtones.

«L'apposition obligatoire d'un marquage permanent [Québec] -- vous savez, le petit "Qc" -- indiquant que les produits du tabac sont destinés à la vente au Québec.» C'est faisable, on peut même aller jusqu'à la cigarette. On ne veut pas poser de... La Commission des finances publiques n'a pas voulu dire jusqu'où aller à la Commission santé et services sociaux, mais elle a tenu à dire: c'est possible d'aller jusque-là. Vous choisirez, enfin, selon votre perception, là, des mémoires qui seront déposés, selon ce que vous entendrez.

Et enfin, dernière recommandation à la Commission de la santé et des services sociaux: «La mise en place, en collaboration avec le gouvernement fédéral, d'un système de marquage et de traçage pour tout produit du tabac vendu ou distribué au Québec.» Voilà qui aiderait véritablement, Mme la Présidente, à contrer l'usage du tabac de contrebande.

Alors, ça aura été des travaux que je pense, moi, très instructifs, très intéressants. C'est un débat... La contrebande du tabac est un débat récurrent dans notre société, les gens sont... ça heurte les gens quand ils voient que le tabac de contrebande est disponible partout. On a bien travaillé. Je veux remercier toutes les personnes qui sont venues présenter des mémoires, ils ont été très généreux de leur temps, de leurs connaissances, de leur expertise, et ça a été très apprécié. Nous avons beaucoup appris pendant cette commission parlementaire. Maintenant, reste au gouvernement de décider s'il peut... si ces recommandations lui seront utiles. Et, s'il voit d'autres avancées législatives à faire, nous serons à ce moment-là à leurs côtés. Merci, Mme la Présidente.

La Vice-Présidente (Mme Houda-Pepin): Alors, je vous remercie, Mme la députée de Taschereau. Je reconnais maintenant M. le député de Chomedey et adjoint parlementaire aux ministres des Transports et du Revenu. M. le député.

M. Guy Ouellette

M. Ouellette: Merci, Mme la Présidente. À mon tour de prendre la parole sur ce débat restreint sur le rapport de la Commission des finances publiques sur le tabac de contrebande. Et, vous venez de le souligner, Mme la Présidente, à titre d'adjoint parlementaire au ministre du Revenu, qui est aussi le ministre des Finances, j'ai pu participer aux travaux et j'ai pu participer au mandat d'initiative de la Commission des finances publiques qui avait été initié, et M. le député d'Arthabaska l'a mentionné tantôt, par une demande de mon collègue le député de Rimouski. Et le président d'alors, qui était le député de Laval-des-Rapides... Il y a eu plusieurs rencontres qui ont amené la création d'un comité et qui ont amené ce mandat d'initiative et la production du rapport qui a été déposé à l'Assemblée nationale hier et qui nous amène à avoir ce débat restreint aujourd'hui.

Je ne reprendrai pas plusieurs des judicieux commentaires de mon collègue d'Arthabaska et qui ont été repris par ma collègue de Taschereau, mais j'insisterais, Mme la Présidente, sur quelques points, particulièrement sur le caractère non partisan des membres de la commission à l'intérieur de ce mandat d'initiative qui nous a permis de faire un travail très fouillé, avec beaucoup de rigueur, très pointu sur les détails; même, ça a aiguisé la patience de quelques-uns que nous soyons tellement pointus sur ces détails.

Mais je pense, Mme la Présidente, que le contenu du rapport et le produit fini reflètent très bien les discussions qui ont eu cours, la réflexion, la profonde réflexion qui a été faite, le climat dans lequel tout ça s'est fait, et on ne peut qu'être fiers, et j'espère que tous les organismes qui sont venus déposer devant la commission prendront connaissance du rapport et pourront effectivement juger du travail qui a été accompli.

Je veux en profiter parce que j'étais un de ceux... et mes collègues me l'ont souvent rappelé, j'étais un de ceux qui souhaitaient que le rapport soit déposé dans les meilleurs délais, après que nous ayons fini notre travail, notre petit travail de rigueur et de patience, et je veux remercier à ce titre, M. le Président, le secrétariat de la commission pour avoir acquiescé à notre demande et qui nous permet aujourd'hui, Mme la Présidente, d'apporter certains de nos commentaires.

Je veux aussi remercier M. Houngué, qui a fait un travail qui n'a pas toujours été facile parce qu'on était très factuels et très pointilleux, mais qui a su livrer la pensée de chacun des membres de la commission, et, comme je l'ai mentionné, qui s'est fait dans un respect que je souhaite à toutes les commission ici, à l'Assemblée, et à tous les travaux de l'Assemblée, parce qu'on a, je pense, ensemble vraiment fait avancer ce dossier et vraiment couvert tous les aspects du mandat qu'on s'était donné.

Je ne reprendrai pas les impératifs ainsi que certains des détails du mandat, je veux plutôt m'attarder à certains autres points, mais je veux en profiter, Mme la Présidente, pour remercier la présidence de la commission, le député d'Arthabaska, Mme la députée de Taschereau, M. le député de Rimouski, avec qui j'ai beaucoup de plaisir à travailler compte tenu du fait de sa position à titre de critique de l'opposition officielle du ministre du Revenu, et il nous étonne toujours par ses métaphores et certains de ses commentaires. Nous nous demandons encore la provenance du «reculons de ses homards», mais on y travaille...

Des voix: Ha, ha, ha!

**(12 h 10)**

M. Ouellette: ...on y travaille très sérieusement. Vous savez, pour nous, Mme la Présidente, qui sommes des députés urbains, c'est toujours particulier d'entendre ce genre de remarque, mais je vous ferai grâce de toutes les autres remarques pertinentes que le député de Rimouski nous a partagées en cours de travaux de ce mandat d'initiative.

Je veux aussi souligner le travail de mon collègue le député de Rousseau, mon collègue le député de Huntingdon, avec qui j'ai découvert les subtilités de la nation mohawk, et il sera à même de vous en parler dans les prochaines minutes. Je veux souligner aussi le travail de mon collègue de Verchères, particulièrement lors des consultations particulières. On a toujours énormément de plaisir à travailler ensemble parce qu'on va au bout des différents commentaires et des informations à obtenir des gens qui viennent déposer devant la commission.

Je veux remercier, Mme la Présidente, les 13 groupes qui sont venus et je vais me permettre de les nommer. On y a fait allusion et je vais me permettre de les nommer parce que chacun de ces groupes a fait aussi un travail très professionnel, très factuel, très fouillé, qui a aidé grandement les membres de la commission à pouvoir produire le travail qui a été fait et le rapport que les gens sont en mesure de constater. Et j'ai nommé, dans les 13 groupes: l'Agence du revenu du Québec, l'Association canadienne des dépanneurs en alimentation, l'Association des détaillants en alimentation du Québec, la Coalition québécoise pour le contrôle du tabac, l'Association des directeurs de police du Québec, Imperial Tobacco Canada ltée, le ministère de la Santé et des Services sociaux du Québec, la Sûreté du Québec, le Conseil de bande d'Akwesasne, le ministère de la Sécurité publique, l'Association des marchands dépanneurs et épiciers du Québec, l'Association nationale des distributeurs aux petites surfaces alimentaires et le Conseil de bande de Kahnawake.

Comme il a été mentionné précédemment, pour la nation mohawk d'Akwesasne et de Kahnawake, it was their first visit to the National Assembly, in front of a commission, and I really want to underline their great collaboration that we received, that the commission received from Grand Chief Mike Mitchell and Chief Sky-Deer from Kahnawake, Grand Chief Mike Mitchell from Akwesasne. I think that... It's underlined also that there was a lot of stereotypes regarding their nations and regarding their territories, and they opened minds of the Members of the commission, and I think that it will be beneficial for the rest of the other talks that will occur after the commission.

Et, comme je l'ai mentionné, je pense que M. le député de Huntingdon, dont le territoire d'Akwesasne est connexe à sa circonscription, va être en mesure de vous en parler plus abondamment.

Il y a eu plusieurs échanges entre les membres de la commission et les différents témoins. Je vous en mentionne quelques-uns. On a beaucoup discuté de la lutte contre le tabagisme, les effets de la hausse de la contrebande sur les dépanneurs et sur le gouvernement, l'estimation des pertes fiscales, l'identification des paquets et des cigarettes, le projet de loi n° 59 -- puis je vous en reparle dans quelques secondes -- les relations du Québec avec ses voisins, les taxes autochtones, les corps policiers et la contrebande, ce qui a amené plusieurs commentaires, plusieurs questions.

Je voudrais ce matin... Parce que, dans la lutte à la contrebande, il y a eu un projet qui a débuté à Laval, et je voudrais me permettre de féliciter le Service de police de Laval et l'Association des directeurs de police du Québec pour le projet VITAL, qui avait été mis sur pied à Laval, qui a produit des résultats extraordinaires, que ce soit en prévention et en dépistage de gens qui s'adonnaient à la contrebande. Le projet VITAL n'existe plus maintenant. Depuis octobre, il se fait appeler ACCES tabac. Et je pense qu'il était dans les priorités de la commission, dans le mandat d'initiative, de voir à élargir à la grandeur du Québec ce programme d'ACCES tabac. Et, je me souviens, dans les discussions avec le représentant du ministère de la Sécurité publique, on nous faisait état... Et j'ai beaucoup insisté, qu'une seule région, qui était l'Outaouais, n'était pas couverte par ce programme, et je suis allé dans les détails avec le représentant du ministère de la Sécurité publique pour demander si les argents étaient disponibles pour mettre sur pied ce programme, et on m'a répondu par l'affirmative. Donc, nous attendons toujours après la réponse du commandant de la Sûreté du Québec du district de l'Outaouais, qui n'a qu'à faire une demande à la Sécurité publique pour que sa région soit aussi couverte.

Je veux, Mme la Présidente, revenir sur les recommandations, qui, je le mentionne, sont unanimes au niveau des membres de la commission et qui témoignent de l'esprit dans lequel ces recommandations ont été faites. Le député d'Arthabaska a mentionné la première recommandation, là, qui est le comité mixte de nation à nation entre le gouvernement du Québec, l'Ontario, l'État de New York, la nation mohawk et le gouvernement canadien. Et je pense que ça doit passer par cette première recommandation, qui est très importante pour la suite des choses. La seconde recommandation. On a beaucoup parlé avec les services de police de conservation de la preuve et destruction des pièces à conviction. Je pense que c'est un des empêchements, Mme la Présidente... Et je ne vous donne tout simplement qu'un exemple: des caisses de cigarettes qui sont saisies, qui sont entreposées dans des postes de police ou dans des endroits qui doivent être loués et qui -- normalement, les poursuites judiciaires vont s'échelonner, avec les délais d'appel, sur plusieurs mois, voire plusieurs années -- amènent des coûts faramineux, qui très souvent dépassent le montant des amendes qui sont imposées. Donc, il y avait une préoccupation des gens qui sont venus déposer devant la commission à ce que cet aspect-là, comme ça se fait dans d'autres cas... à ce qu'il y ait... cet aspect-là des pièces à conviction soit regardé. Ça pourrait fort bien être une preuve photographique, c'est-à-dire, une saisie de 50 caisses, on prend des photos, on se garde un échantillon, il y a une destruction qui est autorisée, qui est presque immédiate, et cette preuve photographique là fait office de preuve devant le tribunal. C'est ce que c'est qu'on recommande, dans les recommandations de ce mandat d'initiative.

On veut aussi, Mme la Présidente, recommander, parce qu'on en a fait grand état dans nos relations avec les forces policières... On veut permettre aux policiers d'enquêter en vertu de l'article 40.1.1 de la Loi sur l'administration fiscale. C'est-à-dire que présentement les policiers enquêtent uniquement en vertu du Code criminel, et on veut leur donner d'autres pouvoirs qui leur donneront des techniques et des moyens d'enquête de nature à lutter plus efficacement contre le tabac de contrebande.

On veut aussi simplifier les échanges d'information entre les policiers et l'Agence du revenu, et, dans le dernier projet de loi du ministre des Finances, une modification a été apportée... un amendement a été apporté à son projet de loi de façon à simplifier les relations et de façon à permettre les échanges d'information entre les enquêteurs du ministère du Revenu et les enquêteurs d'autres ministères avec qui ils font affaire. Donc, entre le moment des consultations et le moment du dépôt du rapport, il y a déjà un amendement qui a été apporté à la Loi de l'administration fiscale permettant cet échange d'information là entre des agences policières et les enquêteurs de l'Agence du revenu.

Un autre élément qui est très important, on parle du projet de loi n° 59... et, pour ceux qui nous suivent et qui nous écoutent, on y fera référence dans les Lois du Québec, on fera référence au chapitre 47 des lois de 2009. Le chapitre 59, on nous a beaucoup parlé... À son article 15.0.3, on parle de saisie du permis de conduire après une condamnation à la cour. Et, sur les 1 600 condamnations dont les forces policières nous ont fait état, Mme la Présidente, il n'y a pas eu de saisie présentement. Et on pense que c'est un élément qui se voudra dissuasif. Donc, dans nos recommandations, un peu à l'instar de ce qui se fait pour les capacités affaiblies, que les agences policières... De la façon que des agences policières procèdent présentement, on va recommander qu'il y ait des changements à la loi de façon à, un, augmenter les amendes et les rendre à la sauce 2012, et on va recommander à ce que le permis de conduire puisse être... le droit de conduire puisse être suspendu pour une période à déterminer immédiatement lors d'une saisie de tabac de contrebande.

Aussi, dans nos discussions avec les gens de la Santé publique et les différents enquêteurs, on recommande, de façon à avoir le plus de gens possible qui appliquent les dispositions de la loi sur l'impôt sur le tabac, on recommande à ce que les inspecteurs du ministère de la Santé et des Services sociaux obtiennent le pouvoir d'appliquer certaines lois et certaines dispositions de la loi sur l'impôt sur le tabac. Et, comme je l'ai mentionné, étendre le projet ACCES tabac à l'ensemble... à toutes les régions du Québec... Et j'espère que l'appel sera entendu en Outaouais. Je regarde la députée de Hull, je suis sûr qu'il y a des appels qui vont se faire de façon à ce que l'Outaouais réintègre ou que... participe à l'effort provincial des ACCES tabac et des armes, sur le tabac de contrebande.

Et je vous laisse sur les informations que Mme la députée de Taschereau et M. le député d'Arthabaska vous ont partagées relativement à la Commission de la santé et des services sociaux et à ce qu'on retourne devant à cette commission pour d'autres items. Merci beaucoup, Mme la Présidente.

**(12 h 20)**

La Vice-Présidente (Mme Houda-Pepin): Alors, je vous remercie, M. le député de Chomedey. Je reconnais maintenant M. le député de Rimouski et porte-parole de l'opposition officielle en matière de revenu. M. le député.

M. Irvin Pelletier

M. Pelletier (Rimouski): Merci, Mme la Présidente. Vous savez, je suis le quatrième à intervenir sur ce mandat et sur ce rapport, alors j'ai l'impression que vous allez réentendre des choses que vous avez déjà entendues. Je pense que c'est normal. Ce n'est pas seulement pour vous, c'est pour les gens qui nous écoutent aussi. Puis probablement, après le débat restreint au complet, vous n'aurez pas besoin de lire le rapport, vous allez l'avoir appris par coeur, Mme la Présidente. Et j'espère que nos citoyens et citoyennes qui nous écoutent aussi seront dans la même situation. Je vais répéter, mais, je pense, ça vaut la peine de répéter, Mme la Présidente, la situation ou l'atmosphère dans laquelle nous étions lors de ce travail-là.

Au tout début, je pense, ça fait peut-être trois ans, il y a eu un genre de campagne à la grandeur du Québec par, entre autres, des associations de dépanneurs qui vivaient -- pour eux, c'était une question économique, pour eux -- vivaient une situation injuste, inégale dû à la compétition que la cigarette de contrebande leur causait dans leurs commerces respectifs, et puis ils nous ont interpellés abondamment. Ça ne veut pas dire que c'est eux qui nous ont mis au courant du problème de la contrebande de cigarettes à travers le Québec. On en était au courant, parce que, si je regarde, on a parlé du projet ACCES, ACCES qui a été mis sur pied au tout, tout début des années 2000, alors on peut dire que ça fait plusieurs années que le gouvernement du Québec s'intéresse à la contrebande du tabac pour la contrer. Par contre, je pense que ça nous a fait réaliser l'importance d'agir maintenant. Et puis c'est à ce moment-là que, comme porte-parole en revenu, moi, j'ai demandé un mandat d'initiative sur la contrebande du tabac, de concert avec le président de la Commission des finances publiques d'alors, qui est le député de Laval-des-Rapides, et puis je dois saluer, dans un premier temps, l'accueil que j'ai reçu du député de Laval-des-Rapides pour mettre en place cette Commission des finances publiques sur ce mandat d'initiative contre la contrebande du tabac.

Je voudrais aussi saluer la merveilleuse participation dans un contexte de non-partisanerie. Puis, Mme la Présidente, c'est intéressant de travailler aussi dans un contexte de non-partisanerie parce que ça met au-dessus le sujet, l'importance du sujet pour lequel on travaille. Et puis ça, je pense que travailler sur un mandat comme ça dans la non-partisanerie, c'est-à-dire s'élever au-dessus de la partisanerie, ça ne dénature pas une personne, ça, vous savez. Moi, avant les travaux de la commission, j'étais député péquiste, souverainiste et péquiste, et, après les travaux de la commission, aujourd'hui, je suis toujours député péquiste, souverainiste et péquiste. Alors, je peux vous dire que ça ne dénature pas, ça ne dénature pas, mais entre-temps ça nous permet de travailler dans une atmosphère différente, j'allais dire, des fois dans une atmosphère de camaraderie, mais la camaraderie, ça n'enlève pas le sérieux et la pertinence des travaux que nous avons effectués. Puis aussi, bien, en contrepartie, ça nous permet de se connaître un peu mieux. Puis, moi, je salue le président de la Commission des finances publiques, le député d'Arthabaska, qui a pris... repris de main de maître la présidence de la commission, dans le même esprit positif que l'ancien président lui avait laissée. Et puis je peux vous dire qu'il a fait un travail exceptionnel au niveau de la commission.

Des voix: ...

M. Pelletier (Rimouski): Ah oui, vous pouvez, vous pouvez!

Je sais qu'on a nommé des gens tout à l'heure, mais, moi, je vais peut-être nommer peut-être plus ceux qui m'ont plus marqué, là, à partir des audiences publiques. Je dois saluer évidemment le député de Chomedey. Et on a eu droit à sa grande connaissance, vous savez, du système policier au Québec, et ça a été très pertinent à la commission. Le député de Huntingdon, qui connaît très bien aussi la situation et l'esprit des communautés autochtones qui vivent à Akwesasne et Kahnawake, alors ça a été, entre autres, un élément très... il a amené un élément très important aux débats de notre commission. Puis, quand je signale des points particuliers, ça ne veut pas dire qu'il était bon seulement dans ça, là, c'était sur l'ensemble, mais je pense qu'il était très connaissant sur des points particuliers.

Puis il y a aussi le député de Montmorency qui nous a apporté ses compétences financières et économiques et qui nous a parlé beaucoup aussi du contrôle des produits du tabac: le marquage, le traçage, et ainsi de suite, parce que ça fait partie, ça aussi, des bons contrôles en termes de vérification interne, si vous voulez, le contrôle des produits, c'est extrêmement important à suivre. Alors, le député de Montmorency a été très aidant aussi à ce niveau-là. Ma collègue de Taschereau, qui est porte-parole en santé, parce que, vous savez, il y a un volet santé extrêmement important dans la lutte contre le tabagisme dans son ensemble. Il y a mon collègue de Rousseau, qui est porte-parole en finances aussi, qui est un peu le pendant, de notre côté, à ce niveau-là, ici, dans cette commission-là, du député de Montmorency. Il était très préoccupé, lui aussi, par la situation économique apportée par cet élément-là puis aussi par la question de contrôle des produits: traçage, marquage, et tout ça. Mon collègue, aussi, le député de Verchères, qui était à ce moment-là porte-parole en sécurité publique, alors il a pu aborder surtout les questions au niveau des corps policiers, en sécurité publique, évidemment.

Et tout ça, je pense que... Puis, lorsqu'on a rencontré les 13 groupes dont mon collègue de Chomedey a mentionné tout à l'heure, nous étions une équipe assez multidisciplinaire pour être capables d'entendre et aussi de partager à un haut niveau ce que ces gens-là nous apportaient. Puis je pense que la liste, que je ne répéterai pas, que le député de Chomedey a mentionnée tout à l'heure, je pense qu'il faut les remercier de leur participation à la commission, ils nous ont énormément aidés. Et puis c'était une liste aussi qui était très diversifiée. Sans les nommer un par un, je peux vous dire qu'il y avait des représentants des corps policiers, il y a eu des représentants du ministère du Revenu, il y a eu des représentants du ministère de la Santé, il y a eu plusieurs représentants des détaillants en alimentation, qui sont directement touchés par le commerce de tabac illégal.

Il y a eu aussi... vous voyez, dans la même commission, là, on a eu Imperial Tobacco. Eux, ils ne veulent pas de tabac de contrebande, ils veulent vendre leur tabac. Il y avait la coalition, qui s'appelait exactement la Coalition québécoise pour le contrôle du tabac. On les a reçus un après l'autre, là, Imperial Tobacco puis la Coalition pour le contrôle du tabac. Eux, évidemment, sont contre le tabagisme, ils ne veulent pas annuler complètement le tabac... Bien, je pense que, s'ils pouvaient, ils le feraient, là, c'est dans leur mission, mais ils veulent... ils sont contre le tabagisme et puis ils sont évidemment contre la contrebande du tabac parce que la contrebande du tabac favorise le tabagisme.

Et ça, c'est un peu une mission qu'on avait au départ, c'était de faire la différence entre le tabac de contrebande et le tabagisme. C'est facile, lorsqu'on parle de tabac de contrebande, de tomber dans le tabagisme, et on voulait quand même circonscrire la commission sur le tabac de contrebande. Puis ça, ça ne veut pas dire qu'on est pour le tabagisme, là. Ça veut dire que, si on avait tout mis ça ensemble, aurait fallu faire une commission mixte avec celle du ministère de la Santé, puis on serait probablement encore en discussion, là, en commission. Alors, on voulait circonscrire la question au... contrebande du tabac.

Il y a eu aussi, et ça, ça a été mentionné aussi, c'était, semble-t-il... moi, ça fait seulement cinq ans que je suis ici, là, mais semble-t-il que c'est une première que des représentants des communautés autochtones viennent en commission parlementaire de bon gré nous parler de leur situation. Puis même, Akwesasne, le représentant, c'était le grand chef Mike Mitchell qui représentait la communauté d'Akwesasne. Il faut dire que la communauté d'Akwesasne, elle a une situation géographique particulière parce qu'elle est située sur les frontières... c'est-à-dire qu'il y en a une partie aux États-Unis, une partie en Ontario puis une partie au Québec. Alors, c'est assez particulier, puis souvent, souvent ils sont montrés du doigt à cause que c'est le passage du tabac de contrebande entre les États-Unis et le Canada. Mais je pense que je peux vous dire que, d'après les données qu'on a eues, il y a du tabac qui traverse de part et d'autre à d'autres endroits aussi.

**(12 h 30)**

Vous savez, la contrebande du tabac, c'est un problème de santé qui va avec le tabagisme, c'est un problème aussi de compétition illégale, hein, pour les commerçants, et c'est un problème aussi de perte de revenus pour le ministère du Revenu du Québec, c'est-à-dire pour le gouvernement du Québec.

Je peux vous dire, ici, dans les notes qu'on a eues, que l'Organisation mondiale de la santé nous dit qu'il y a plus de 5 millions de personnes, 5 millions de personnes, à chaque année, qui meurent des suites du tabagisme, et ce nombre va doubler d'ici 2020. 5 millions, c'est dans le monde, Mme la Présidente, ce n'est pas juste au Québec, là, sinon le Québec disparaîtrait dans deux ans, mais c'est quand même un chiffre astronomique. Ensuite, on nous dit que la fumée de tabac contient plus de 4 000 produits chimiques, dont au moins 50 causent ou favorisent le cancer. Au Québec, il tue annuellement quelque 10 400 personnes, dont 200 par simple exposition à la fumée des cigarettes des autres. Alors, c'est extrêmement important comme statistiques. Alors, inutile de vous dire que les cigarettes sont nocives pour la santé. Alors, travailler contre la contrebande, c'est travailler contre le tabagisme également.

Ensuite, une autre note où qu'on nous disait: «L'initiation des personnes d'âge mineur à la vente des produits illégaux prépare celles-ci à des activités répréhensibles, voire criminelles dans leur vie adulte.» Parce qu'un jeune qui peut se procurer des cigarettes à 1,50 $, 2 $ du paquet, il peut les fumer. Donc, il peut commencer à fumer, donc c'est une augmentation du tabagisme. Il peut aussi les vendre. Il peut les vendre sur le marché noir, si vous voulez, à 3 $, 4 $, 5 $ du paquet. Et là c'est là que commence la criminalité.

Ensuite, on a eu... on a fait le lien entre la contrebande de tabac, le crime organisé et les pertes fiscales. On dit que la définition des produits du tabac de contrebande, c'est des produits qui ne sont pas conformes aux lois du pays où ils se vendent. Et la contrebande du tabac, Mme la Présidente, c'est mondial. On s'est rendu compte que le tabac illégal qui circule en Amérique du Nord, au Québec puis en Ontario, il peut provenir de partout dans le monde. On signale ici la Chine, la Russie, ensuite, Pakistan, l'Afrique du Nord et toutes ces...

C'est parce qu'il y a deux façons de faire de la cigarette de contrebande. D'abord, il y a la production de cigarettes de... contrefaçon de cigarettes, qui est un produit illégal, qui est vendu illégalement aussi. Et aussi il y a la cigarette légale. La production est légale, mais c'est sa consommation qui devient illégale. Je vous donne un exemple. Sur la réserve de Kahnawake, par exemple, ou Akwesasne, il y a des fabriques de tabac, fabriques de tabac qui ont un permis en bonne et due forme du gouvernement fédéral, et ils peuvent produire le tabac. Cette production-là est légale, et ces cigarettes-là sont vendues sur les territoires des communautés autochtones. C'est tout à fait légal. C'est vendu sans taxe. Ils ont le droit de le faire sur leurs réserves. Mais où ça devient illégal, par exemple, c'est lorsque ce produit-là est vendu à l'extérieur, lorsque des Québécois, par exemple, non autochtones, se procurent de ces cigarettes-là. Maintenant, on peut pointer du doigt la réserve ou la communauté autochtone, mais on peut pointer du doigt aussi les Québécois, hein? Les Québécois le savent très bien, que c'est un produit illégal, qu'un Québécois qui fume des cigarettes doit fumer des cigarettes après y avoir payé toutes les taxes. Alors, c'est un malaise, Mme la Présidente, qui est mondial.

Je voudrais vous amener... Là, je saute un peu parce que je ne voudrais pas répéter ce que d'autres ont dit. Mais, dans le rapport, vous verrez, on a eu des informations dans plusieurs pays... Puis c'est intéressant de lire ce qui se passe, par exemple, en Australie, au Brésil, en Californie, en Espagne, en Italie, aux États-Unis. Vous avez tout ça dans le rapport... Royaume-Uni, en Union européenne, tout ce qui se passe. Puis on voit qu'au Canada puis au Québec on n'est pas si différents des autres. On n'est pas mieux, mais on n'est peut-être pas pires non plus. Mais on est... Il y a beaucoup d'améliorations à y apporter.

Le cadre législatif de la vente de cigarettes au Canada et au Québec, Mme la Présidente, ce qui se passe ici, c'est qu'au Canada, par exemple, l'Agence du revenu délivre des permis de fabrication de cigarettes, inspecte les producteurs de tabac, les manufacturiers et les détaillants de tabac. C'est leur juridiction. Et la GRC voit au respect des dispositions des lois qui sont passées. Au Québec, au Québec, ce qu'on a fait, en 2004, par exemple, on parle de... La loi de l'impôt sur le tabac a été modifiée pour contrôler l'importation, le transport, l'entreposage et la vente de feuilles de tabac. Une escouade de saisie des feuilles de tabac destinées à des manufacturiers non licenciés a été créée la même année.

En 2006, la Loi concernant l'impôt sur le tabac a été modifiée pour interdire la possession et la vente de produits de tabac contrefaits et pour augmenter les amendes relatives aux crimes reliés à la contrebande. En 2008, toujours au Québec, la Loi concernant l'impôt sur la tabac a été modifiée pour rendre illégale la livraison de produits de tabac par un manufacturier en règle à une autre partie sans permis. Alors, c'est là qu'on dit: Production légale, mais ça amène une consommation illégale. En outre, l'achat ou la prise de livraison de tabac par l'intermédiaire d'une partie sans permis est interdite.

Enfin, le 19 novembre 2009, la Loi modifiant la Loi concernant l'impôt sur le tabac et d'autres dispositions... le projet de loi n° 59, a été sectionnée. Mon collègue de Chomedey en a parlé tout à l'heure, je ne répéterai pas ces dispositions. D'ailleurs, on en reparle lors des recommandations de la commission.

Vous savez, Mme la Présidente, en 2007, plus du tiers des cigarettes fumées au Québec et en Ontario provenaient de la contrebande du tabac, et plus de 90 % de ces cigarettes illégales traversaient les frontières avec les États-Unis. Et puis, on peut dire, entre 2007 et 2010, disons, il y a eu quand même une amélioration, parce que, lorsque je vous parlais de tous les travaux que le gouvernement du Québec a faits depuis 2001 contre la contrebande du tabac... a quand même eu des effets, de sorte qu'en 2007 la contrebande du tabac au Québec, on disait que le marché québécois était à 31 % de la consommation. C'est-à-dire que les cigarettes consommées au Québec en 2007 étaient de 31 %... puis même les associations de dépanneurs, lorsqu'ils ont fait des études dans différentes régions, on nous parlait des fois de 40 %, 42 % à certains endroits. Alors, la moyenne, ici, de 31 %, je pense qu'elle est vraie.

Aujourd'hui, en date de... en 2011, là, on dit: Le taux de contrebande, en 2010-2011, est rendu à 20 %. Là, il y a quand même eu une amélioration, c'est-à-dire qu'il y a eu une baisse de 11 % de la consommation de cigarettes illégales entre 2007... 2010-2011, mais, Mme la Présidente, il y a encore 20 %. 20 %, c'est encore beaucoup, parce que, si on regarde la situation dans les autres pays que je vous ai mentionnés tout à l'heure, on est peut-être un peu en haut de ce qui se passe à l'extérieur dans le monde.

Il y a eu plusieurs politiques qui ont été mises en place, au Canada puis au Québec, contre la contrebande de tabac. Comme, par exemple, en 2008, le Canada a établi une politique qu'il a appelé la Stratégie de lutte contre le tabac de contrebande. Alors, c'est une stratégie... c'était la création d'un groupe de travail sur les produits illicites. Et puis ce groupe de travail là doit faire rapport trois ans après sa nomination... sa formation, c'est-à-dire à peu près en 2011-2012. Et il y a déjà eu un rapport d'inspection intérimaire qui a été produit en 2009.

Au Québec, bien, la politique... on en a parlé tout à l'heure. Il y a eu la politique ACCES qui a été mise sur pied en 2001. Et puis mon collègue de Chomedey vous a parlé du projet VITAL, qui a été instauré à la ville de Laval et qui a eu des résultats très intéressants. Ce projet VITAL là, c'est un peu ce qui était prévu dans le projet ACCES mais plus intensifié, plus localisé et... Puis, à la lumière des résultats que VITAL a donnés dans le coin de Laval, je pense qu'on n'a pas hésité, nous, à en faire une recommandation, que ce genre de projet là soit étendu à l'extérieur du Québec... c'est-à-dire dans toutes les régions du Québec.

Ensuite, il y a eu... on parle des effets, des lois et des politiques du Québec sur la taxation, la perte de revenus. On dit que le ministère du Revenu en 2007 pouvait perdre jusqu'à 300 millions de dollars par année en taxe sur les.. en fait, sur les cigarettes qui se vendaient sans taxe. C'était une perte de revenu. En 2010-2011, on se serait rendus à 225 millions. Il y a eu une amélioration, Mme la Présidente, mais on voit qu'il y a encore du travail à faire.

**(12 h 40)**

Ensuite, dans la commission, on a parlé des enjeux... En fait, je veux en revenir tout de suite aux recommandations, Mme la Présidente. Les différents groupes que l'on a rencontrés nous ont parlé énormément de... Ils nous ont fait beaucoup de recommandations sur ce qu'on devrait faire pour contrer le tabac de contrebande. Je peux vous dire qu'on ne les a pas toutes retenues, pour diverses raisons. D'abord, il faut analyser l'effet, la cause et effet -- ou encore le produit et bénéfice, si vous voulez -- de chacune des recommandations puis la possibilité aussi de les remplir.

Dans les mesures qui nous ont été proposées, on nous a proposé des mesures législatives ou réglementaires. Alors, les personnes consultées veulent... voulaient notamment un gel de la réglementation sur la vente des produits du tabac, l'imposition de fortes amendes aux mineurs qui essaient de se procurer des cigarettes, le resserrement des mesures de contrôle, d'estampillage et de traçabilité des cigarettes.

On a regroupé une autre partie des mesures sous le titre, sous le sujet suivant, c'étaient les mesures fiscales. On disait: «...les groupes invités veulent notamment le maintien des taxes sur les cigarettes à leur niveau actuel...» En fait, lorsqu'on parle des taxes, on l'a dit, c'était une balise au départ. Il n'était pas question de baisser les taxes, mais il y en a qui sont venus nous dire qu'il n'est pas question de les monter non plus. Même si, au Québec, la taxe sur le tabac est une des plus basses au Canada, il a été convenu, en tout cas, de les laisser quand même à ce niveau-là, de ne pas les augmenter, dû à la proximité du Québec, entre autres, de l'arrivée de la production du tabac de contrebande.

Ensuite, il y a eu des mesures de sensibilisation: «...les témoins pressent les gouvernements [à] mettre sur pied des campagnes d'éducation et de sensibilisation sur les effets de la consommation de cigarettes de contrebande.»

Enfin, la quatrième catégorie, ça regroupait les recommandations ou mesures qui ne tombent dans aucune des trois classes précédentes. Elles vont de propositions sur des négociations de partage de revenus avec les communautés autochtones à l'encouragement des corps de police municipaux à participer à la lutte contre la contrebande, en passant par l'extension du programme du genre VITAL. On en a parlé tout à l'heure.

Ensuite, dans le rapport, on a toute la liste des recommandations qui nous ont été faites. Et, avec les groupes, nous avons échangé sur plusieurs sujets que mon collègue de Chomedey a mentionnés, mais je reviendrai peut-être sur un point.

Quand on dit que c'était une première lorsqu'on a reçu les communautés, les communautés autochtones, ça a été très intéressant parce qu'on a eu deux versions différentes, deux philosophies un peu différentes mais qui ne nous choquaient pas du tout. On a eu le grand chef Mitchell qui nous a dit, entre autres... Lui aussi, il est préoccupé par le commerce de tabac qui... des groupes criminalisés, qui se servent de ses territoires pour transporter la cigarette de contrebande des États-Unis vers le Canada, et aussi ça donne lieu au transport de drogue et aussi le commerce d'armes. Alors, ça, c'est vraiment de la criminalité, puis le grand chef Mitchell, il n'est pas content de ça puis il voudrait, lui aussi, je pense, de concert avec les gens des organisations, des autres... de l'extérieur de sa communauté, travailler justement à contrer ce commerce-là.

Le grand chef Mitchell nous a dit aussi que, sur son territoire à lui, il n'était pas contre le fait de charger une taxe sur la vente de cigarettes, ce qui pourrait faire augmenter un peu le produit, le prix des cigarettes produites chez sa réserve, consommées sur sa réserve, sur son territoire. Ça pourrait faire diminuer l'écart entre le prix de la cigarette qui est vendue à l'extérieur de ces territoires-là. Par contre, il nous disait, il faudrait que ces taxes-là demeurent dans sa communauté.

Je pense que le grand chef Mitchell aussi nous a mentionné qu'il était préoccupé par la situation de la santé, des effets sur la santé, l'effet du tabac sur la santé des membres de sa communauté.

Au niveau de la réserve, du territoire de Kahnawake, c'est un petit peu différent, parce qu'on nous disait que le commerce du tabac, chez eux, ça fait partie de leur économie puis ça fait même partie un peu de leur culture. Et puis, lorsqu'on parlait, par exemple, de charger des taxes aux Québécois, parce que Kahnawake est complètement sur le territoire québécois, là, il n'est pas aux États-Unis ni en Ontario, mais, lorsqu'on lui parlait, à Mme McDeer... Mme Deer, de charger des taxes aux Québécois qui vont s'approvisionner chez eux, dans un premier temps, elle n'est pas pour ça parce qu'elle, sur sa réserve, évidemment, le commerce du tabac, c'est important. Ça fait partie de leur économie. Et puis aussi elle nous disait: Bien, écoutez, quand les gens de notre réserve, de notre territoire vont magasiner dans vos centres d'achats, vous ne les arrêtez pas, puis ils paient des taxes, puis ainsi de suite. Pourquoi les Québécois ne pourraient pas venir faire du commerce chez nous?

Par contre, ce qu'elle nous a dit, c'est qu'actuellement il y a... Lorsque, aussi, on parlait du problème de la santé du tabagisme chez leurs gens... chez les membres de leur communauté, elle n'est pas insensible à ça. Puis ce qu'elle nous a dit, c'est que, eux, dans leur communauté, ils sont en train d'étudier toute la question. Ils ne sont pas prêts à rencontrer, à date, les représentants du gouvernement du Québec ou d'autres gouvernements pour cette situation-là, pour ce dossier-là, mais ils sont en étude actuellement chez eux, et puis elle nous a dit que peut-être qu'à partir de l'été 2012 ils seraient prêts, suite à ça, à rencontrer les gens du gouvernement du Québec.

Mme la Présidente, avec ça, j'arrive à la fin, aux recommandations de la commission. Je ne les lirai pas toutes parce qu'on l'a déjà mentionné, mais je vais quand même vous donner un peu mon opinion sur ces recommandations-là. Évidemment, la première recommandation, c'est sûr que le commerce... la contrebande du tabac, au Québec et au Canada, c'est fait sur les territoires du Québec, de l'Ontario, donc du Canada et puis des États-Unis. Puis, comme on dit, c'est l'affaire de tous. Alors, lorsqu'on parle de former, par exemple, un comité à cinq parties consacré à la lutte à la contrebande du tabac, je pense que c'est... il y va de soi parce qu'on ne peut pas travailler en vase clos, on ne peut pas travailler, chacun chez soi, dans ce sens-là. Donc, il faut impliquer, sur ce comité-là, évidemment des dirigeants américains du côté des États-Unis, des dirigeants canadiens, parce que les affaires... le tabac, c'est de juridiction, entre autres, pour une bonne partie, fédérale, il faut impliquer aussi des représentants de la province de l'Ontario parce que ça se passe aussi sur leur territoire, des représentants du Québec, et aussi des représentants des nations mohawks: Akwesasne, Kahnawake et même... il y en a un autre aussi dont j'oublie le nom, là...

Une voix: ...

M. Pelletier (Rimouski): Kanesatake, voilà, qui est un territoire aussi sur le... totalement au Québec. Alors, je pense qu'il faut que ce comité-là à cinq parties travaille pour s'entendre ensemble pour contrer la contrebande du tabac.

Que le gouvernement établisse un mécanisme de conservation de la preuve: ça, je vous avoue, Mme la Présidente, je me suis fié au député de Chomedey. Parce que c'était une demande des corps policiers, je me suis fié au député de Chomedey, il savait de quoi il parlait. Puis, à partir du moment où le député de Chomedey nous a dit: Oui, ça serait nécessaire, ça faciliterait leur travail, moi, j'ai dit: O.K., il n'y a pas de problème, sans trop, trop savoir qu'est-ce que ça peut donner, là, détruire les pièces plus vite que moins vite. Alors, il faut se fier les uns sur les autres, aussi.

Ensuite, modifier des lois, je... Oui, l'autre recommandation aussi, c'était pour faciliter le travail entre les policiers... puis les corps policiers puis l'Agence du revenu. Ça aussi, je pense que c'est très important.

Le projet de loi n° 59 qu'on a travaillé, entre autres, ensemble, le député de Chomedey et moi-même, il y en avait peut-être d'autres aussi, là... Là, on parle du mois de novembre 2009, c'est un peu loin. Mais il y a quand même deux points qu'on voudrait revoir sur le projet de loi n° 59.

D'abord, sur la question de la saisie des permis de conduire, je pense que le projet de loi n° 59, il n'est pas tout à fait sorti comme on l'aurait espéré. Parce que, moi, je pense, en tout cas, qu'un permis de conduire devrait être saisi sur place, avec l'automobile, parce que, le président le mentionnait tout à l'heure, quelqu'un qui se fait arrêter avec du tabac de contrebande dans sa minoune -- appelons ça une minoune, là, une vieille voiture, on appelle souvent ça une minoune -- qu'est-ce qu'il fait? Bon, bien, les policiers saisissent le tabac de contrebande, saisissent la minoune, et qu'est-ce que le citoyen, le contrebandier, si vous voulez, fait? Et ce n'est pas long: une heure après, il a une autre minoune avec une autre charge de tabac puis il continue son travail. Alors, si on saisissait le permis de conduire tout de suite sur place, au moins il serait en infraction, là; en plus de contrebande du tabac, il conduirait sa voiture sans permis de conduire.

Et puis évidemment, bien, ça, ça fait déjà deux ans et demi, là, je pense, ça serait le temps aussi d'augmenter les amendes contre la contrebande du tabac. Parce que, vous savez, Mme la Présidente, une amende, là, ce n'est pas une taxe: il n'y a personne qui est obligé de payer ça, il n'y a personne qui pourrait payer ça si on respecte la loi.

**(12 h 50)**

Ensuite, dans les autres recommandations, bien, évidemment, il y a l'avant-dernière: que le programme ACCES -- ça, je suis entièrement d'accord avec ça, évidemment -- qui a fait tellement ses preuves aussi au Québec... Parce que, si on est passés de 31 % à 20 % de consommation de tabac illégal, je pense que les actions que permettait le programme ACCES y a été pour quelque chose. Et puis, évidemment, on aurait parlé beaucoup de l'action VITAL, qui a été faite dans... à Laval, et ce qu'on voudrait: que le gouvernement étende cette action-là à l'ensemble du Québec. Et la dernière recommandation, ma collègue de Taschereau vous en a parlé, c'est de travailler en collaboration avec le ministère de la Santé sur le tabagisme en général.

Mme la Présidente, ce que vous voyez là, c'est un... des fois... Souventefois, dans un travail comme ça, on sort un rapport final puis on dit... Bon, bien, des fois, on peut dire: Bon, bien, là, c'est un éléphant qui a accouché d'une souris. Mais ici je pense que c'est un éléphant qui a accouché d'un éléphant parce que les sept recommandations qui sont là, Mme la Présidente, qui ont été discutées, mûries, puis discutées avec des gens qui sont venus nous voir, je pense que... Si le gouvernement ou les gouvernements peuvent mettre en application ces sept... -- je les mets au défi, moi, qu'ils mettent en opération ces sept recommandations-là, Mme la Présidente -- moi, je pense que la contrebande du tabac... peut-être pas réduite à zéro, parce que ça, c'est la perfection totale, c'est rare qu'on peut arriver à ça, mais je pense que la contrebande du tabac va continuer à diminuer énormément.

Et puis ce qui va s'en produire, c'est une meilleure santé chez les gens. D'ailleurs, ma collègue de Taschereau l'a mentionné, 1 % de moins du tabagisme, c'est une économie de 41 millions au ministère de la Santé. Une économie de 20 %, c'est une économie de 840 millions au ministère de la Santé. C'est à peu près ce que le gouvernement du Québec retire en revenus de taxes sur le tabac. Alors, pour le gouvernement, ce sera un effet zéro, mais, pour la santé des gens, ce sera très valorisant. Puis ces gens-là vont produire davantage de la richesse pour le gouvernement du Québec, pour les citoyens et citoyennes du Québec, une richesse qui est partagée par des programmes gouvernementaux normés. Alors, voilà, Mme la Présidente.

Moi, je vous le dis, en terminant, encore une fois, j'ai été très heureux de travailler à cette commission. J'ai beaucoup aimé le climat dans lequel ce travail-là s'est fait, puis ça, je pense, c'est grâce au président, évidemment, mais grâce aussi à l'attitude de chacun, chacune des participants. Et enfin, parce que je pense que ne je l'ai pas dit au début, je veux, moi aussi, saluer le travail immense et... le très grand travail de M. Samuel Houngué, qui nous a très supportés dans tous ces travaux-là, qui nous a aidés énormément, puis ça nous a aidés aussi à orienter nos travaux. Je vous remercie beaucoup, Mme la Présidente.

La Vice-Présidente (Mme Houda-Pepin): Alors, je vous remercie, M. le député de Rimouski. Je cède maintenant la parole à M. le député de Huntingdon, adjoint parlementaire du ministre du Développement durable, de l'Environnement et des Parcs. M. le député.

M. Stéphane Billette

M. Billette: Merci beaucoup, Mme la Présidente. C'est toujours un honneur de partager cette tribune avec vous, vous faites un excellent travail, donc c'est un plaisir.

Je pense, c'est un mandat... Je ne répéterai pas ce qui a été dit, je pense qu'on a fait le tour un petit peu de la question. C'est une réalité qui est vraiment provinciale, on la retrouve dans le comté de Vimont ou Chomedey, dans le coin de Québec, Vanier. Je pense que c'est une réalité qui est devenue quand même provinciale. Mais il faut regarder l'endroit où peut-être que le problème est un petit peu plus glissant, c'est dans le comté de Huntingdon, la réserve d'Akwesasne, que j'aimerais beaucoup saluer.

I thank very much Mike Mitchell, the Grand Chief of Akwesasne... here. It was the first time we've ever seen Akwesasne get joined in the Parliamentary conferences. So, it was very interesting. Thank you very much for all the support you gave us for this report.

Donc, je pense qu'on a assisté à une première, je pense, c'est vraiment très important, la réserve d'Akwesasne qui se sont rendus ici, à l'Assemblée nationale, je pense, ça a été un moment historique. Depuis la création de la Constitution qui a fait en sorte que la province de Québec existe, c'était la première fois que la nation d'Akwesasne partageait cette tribune avec nous. Donc, ça a été très, très bien perçu.

Et l'historique de la contrebande ne remonte pas à voilà deux ou trois ans. Je pense que l'histoire fait en sorte que la région, le territoire a été fait en sorte... -- il a été découpé voilà plusieurs centaines d'années, aucun d'entre nous n'était ici par ailleurs -- a fait en sorte que la jonction du territoire Ontario, Québec, États-Unis, dont principalement l'État de New York, se trouvait sur une réserve amérindienne. Et, pour relater l'histoire, on a parlé beaucoup de la prohibition dans les années vingt. Al Capone, c'était son endroit de prédilection. Même, mon bureau, Mme la Présidente, à Huntingdon, était dans la chambre où couchait M. Al Capone dans le temps qu'il faisait la contrebande. On a vidé les vieux souvenirs toutefois, soyez-en assurés. Mais je pense que l'histoire, l'histoire fait en sorte que la contrebande n'est pas un phénomène nouveau, qu'il a toujours existé.

Ce qui complique un petit peu... qui complexifie un petit peu la contrebande, je crois que c'est les nombreux intervenants qu'on retrouve sur le territoire d'Akwesasne.

Je l'ai fait découvrir à mon collègue de Chomedey, le 12 décembre, en compagnie du ministre des Affaires autochtones, qui sont venus faire visite dans mon comté. On s'est rendus dans la réserve d'Akwesasne, car c'est très, très, très complexe comme territoire, ce sont des îles sur le Saint-Laurent. Et ce qu'on s'aperçoit également, c'est le nombre d'intervenants qu'on retrouve sur le territoire. Seulement qu'à penser au niveau des États qu'il y a sur la réserve d'Akwesasne, on a, premièrement, la province de Québec, on a le gouvernement de l'Ontario, on a également le gouvernement fédéral, on a l'État de New York, on a les États-Unis, on a Akwesasne. Juste au niveau des États, de la gestion des... il y a six partenaires. Et, lorsqu'on tombe dans les corps policiers, on parle beaucoup de répression, de rétention, de la part des policiers. On n'a qu'à penser à la Sûreté du Québec, à l'OPP, la GRC, les State Troopers, les Border Patrol, le FBI -- donc, vous voyez un petit peu la complexité du dossier -- et tous les autres corps également qui se joignent à eux pour faire les efforts de concertation.

Ce qui est important dans ce dossier-là, puis, je pense, c'est une des recommandations les plus importantes, c'est la concertation qu'on demande entre les différents acteurs. Parce que, le jour que l'Ontario fait de la répression au niveau de la contrebande, la route est déviée à ce moment-là, et c'est le Québec qui devient, à ce moment-là, le joueur le plus important au niveau de la contrebande.

C'est sûr et certain que, si on parle des effets nocifs sur la santé, je pense que nos collègues en ont parlé en long et en large, dont ma collègue de Taschereau entre autres, mais je pense que ça a également un impact sur les citoyens qui demeurent... je pense aux citoyens qui demeurent dans la circonscription de Huntingdon, principalement ceux le long du lac Saint-François, dans les municipalités de Dundee, Sainte-Agnès-de-Dundee et de Saint-Anicet, Sainte-Barbe, Saint-Stanislas-de-Kostka, qui ont des impacts vraiment réels, que ce soient des menaces par le crime organisé... On a même eu des téléphones, des gens qui ont reçu des menaces. Je pense que la police est omniprésente, également. Donc, c'est une quiétude qui est enlevée à ces gens-là qui y demeurent et c'est toujours le risque.

Et, je veux dire, l'impact n'est pas seulement qu'au niveau québécois. Je pense que Mike Mitchell, le grand chef de la réserve d'Akwesasne, en a bien parlé, l'impact est également sur les jeunes de la réserve d'Akwesasne, le niveau de criminalité qui embarque, le taux de décrochage qui est omniprésent, les problèmes de consommation de drogue. Je pense que c'est très important, ces gens-là ont besoin de notre support. Leur implication a été bien appréciée; également, notre implication est très appréciée de leur part. Je me rends, une fois par mois, dans la réserve, les rencontrer, partager avec eux les problématiques pour trouver des solutions à long terme.

Donc, Mme la Présidente, je pense que c'est une région à découvrir. La réserve, souvent, a fait mauvaise presse, mais, je pense, c'est important, et le chef est venu en principe pour rétablir les faits, et ça a été bien perçu. Les gens ont une bonne connaissance. Je vous invite vous-même, Mme la Présidente, à venir faire un tour, dans le comté de Huntingdon. Vous allez être surprise qu'il n'y a aucune cabane à cigarettes dans la réserve d'Akwesasne, la partie canadienne. Il faut faire attention, parce qu'il y a deux parties, une partie américaine, une partie canadienne. Donc, vous allez être la bienvenue.

Et, à mon tour également, en conclusion, je voudrais remercier les partenaires. Je pense, c'est toujours plaisant, dans un contexte de non-partisanerie, de faire avancer des petits gestes ou des solutions qui amèneront une qualité de vie beaucoup améliorée. Et ça, au niveau de la contrebande, qu'on parle de la santé, du Revenu ou de la criminalité, je pense que c'est bien important. Donc, je les remercie. Je remercie également le président et tous mes collègues pour avoir assuré le bon déroulement, et, je crois, c'est un rapport qui va être très important pour l'avenir de tous les citoyens du Québec. Merci beaucoup.

La Vice-Présidente (Mme Houda-Pepin): Je vous remercie, M. le député de Huntingdon. Il reste une minute, M. le député de... Montmorency.

M. Raymond Bernier

M. Bernier: De Montmorency. Je n'ai pas besoin de plus qu'une minute, madame. La seule chose que je veux dire en terminant ce débat et la présentation de ce rapport, c'est que la population ne doit pas minimiser la contrebande de tabac, O.K., parce que la contrebande de tabac amène, pour nos jeunes, une possibilité de consommer ce tabac-là. Puis du tabac, c'est à peu près ce qu'il y a de plus nocif pour la population. Donc, il ne faut pas minimiser cet élément-là. C'est un élément extrêmement négatif, négatif pour la santé, dangereux. Combien d'entre nous, des personnes qui nous entourent nous ont quittés malheureusement à cause du tabac? Et, en plus de ça, c'est un élément nocif pour l'économie du Québec. Donc, il faut être capable de reconnaître... il faut mettre tout en oeuvre pour contrer cette contrebande de tabac. C'est ce que je voulais vous mentionner, Mme la Présidente, en terminant. Merci de votre écoute. Merci à tous ceux qui ont participé à ce débat.

**(13 heures)**

La Vice-Présidente (Mme Houda-Pepin): Alors, je vous remercie de votre intervention, M. le député de Montmorency. M. le leader du gouvernement.

M. Gautrin: ...Mme la Présidente, si vous me permettez, qu'à l'heure actuelle il n'y a plus d'intervenant sur cette question-là, et on pourrait donc terminer ce débat sur le rapport de la commission et pouvoir après, bien sûr, passer après, à 15 heures, sur la motion de censure.

La Vice-Présidente (Mme Houda-Pepin): Bien, pour le moment, M. le leader de l'opposition... du gouvernement, il reste 14 min 32 s à l'opposition officielle. Je n'ai aucune indiction dans ce côté-là qu'il n'y aura pas d'autre intervention.

Des voix: ...

La Vice-Présidente (Mme Houda-Pepin): Alors, il n'y a pas d'autres interventions? Parfait. Il n'y a pas d'intervention de votre côté, du gouvernement. Je veux que ce soit clair. Je sais que les députés indépendants n'ont pas manifesté à temps leur intérêt à prendre la parole.

Donc, je considère finalement que le débat sur le rapport de la Commission des finances publiques est terminé et je suspends nos travaux jusqu'à cet après-midi, 15 heures. Je vous souhaite bon appétit.

(Suspension de la séance à 13 h 1)

 

(Reprise à 15 h 4)

Le Vice-Président (M. Ouimet): Alors, mes chers collègues, bon après-midi. Veuillez prendre place.

Affaires inscrites par les députés de l'opposition

Motion proposant que l'Assemblée exige qu'un
moratoire sur l'exploration et l'exploitation des gaz de
schiste et sur la fracturation hydraulique
soit décrété

Nous en sommes aux affaires inscrites par les députés de l'opposition. Et, à l'article 60 du feuilleton, aux affaires inscrites par les députés de l'opposition, Mme la députée de Vachon présente la motion suivante:

«Que l'Assemblée nationale du Québec exige qu'un moratoire sur l'exploration, l'exploitation et la fracturation hydraulique des gaz de schiste soit décrété immédiatement jusqu'à l'adoption d'une loi-cadre sur les hydrocarbures.»

Conformément à ce qui a été énoncé antérieurement par la présidence, la répartition des temps de parole dans le cadre de ce débat restreint s'effectuera comme suit: 10 minutes sont réservées à l'auteure de la motion pour sa réplique, 16 minutes sont réservées aux députés indépendants. La présidence répartira cette enveloppe de temps parmi ceux qui auront signifié vouloir participer au débat, sous réserve d'un maximum de cinq minutes par député. Le reste du temps sera partagé également entre le groupe parlementaire formant le gouvernement et le groupe parlementaire formant l'opposition officielle. Le temps non utilisé par les députés indépendants sera redistribué également entre le groupe parlementaire formant le gouvernement et le groupe parlementaire formant l'opposition officielle, et le temps non utilisé par le groupe parlementaire formant le gouvernement ira au groupe parlementaire formant l'opposition officielle, et vice versa. Mis à part les consignes mentionnées précédemment, les interventions ne seront soumises à aucune limite de temps. Enfin, je rappelle aux députés indépendants qui souhaitent intervenir au cours du débat qu'ils ont 10 minutes à partir de maintenant pour en aviser la présidence.

Alors, Mme la députée de Vachon, je vous cède la parole pour cette motion.

M. Gautrin: M. le Président, je tiens à vous aviser...

Le Vice-Président (M. Ouimet): M. le leader adjoint du gouvernement.

M. Gautrin: Merci. Je tiens à vous aviser que nous avons une entente avec mes collègues de l'opposition à l'effet que, bien que normalement c'est l'auteur de la motion qui doit faire les 10 minutes de réplique, on avait consenti qu'un autre parlementaire pourra faire les 10 minutes de réplique compte tenu que notre collègue de Vachon a des obligations qui l'obligent à ne pas être présente dans cette Chambre à ce moment-là.

Le Vice-Président (M. Ouimet): Alors, s'il y a consentement de tous les députés, la présidence prend note. Alors, Mme la députée de Vachon, à vous la parole.

Mme Martine Ouellet

Mme Ouellet: Merci, M. le Président. Cette motion du Parti québécois pour que l'Assemblée nationale du Québec exige un moratoire sur l'exploration, l'exploitation et la fracturation hydraulique des gaz de schiste et que ce soit décrété immédiatement jusqu'à l'adoption d'une loi-cadre sur les hydrocarbures est très importante. Vous savez, M. le Président, le Parti québécois a pris position très rapidement dans le dossier des gaz de schiste, en fait dès l'été 2010, en demandant un moratoire complet tant sur l'exploration que sur l'exploitation, parce qu'au niveau du gaz de schiste les risques environnementaux sont tout aussi grands à l'exploration qu'à l'exploitation. Et on a vu à quel point ce dossier-là est mal parti à l'automne 2010. Au lieu que le dossier soit mené par le gouvernement avec une consultation publique, ce sont les gazières qui se sont mises à faire la tournée, et qu'ils ont appelée une consultation publique, alors que c'était plutôt, en fait, une tournée de promotion. Dès le départ, le Parti québécois a demandé que le BAPE puisse faire un bureau d'audiences publiques sur l'environnement sur la question du gaz de schiste.

Peut-être revenir un peu pour expliquer, M. le Président, même si ça fait déjà, là, depuis plus de deux ans qu'au Québec on est de mieux en mieux informés sur la question des gaz de schiste, c'est quoi, le gaz de schiste. En fait, le gaz de schiste est au gaz naturel ce que sont les sables bitumineux au pétrole. C'est donc le gaz sale du gaz naturel. Pourquoi? Parce que normalement le gaz naturel, ce qu'on fait pour aller le chercher, on fait un forage vertical et on va chercher le gaz naturel qui se retrouve à être dans une grande poche, là, souterraine, dans une cavité souterraine. Mais le gaz de schiste, ce n'est pas ça, parce que le gaz de schiste, il est emprisonné dans des petites alvéoles, donc, toutes séparées, un peu... -- je prends souvent l'illustration de la palette de chocolat Aero -- un peu comme les petites bulles dans la palette de chocolat Aero. Et là, donc, pour aller chercher toutes ces petites bulles là, ce que la nouvelle technologie a développé, c'est la fracturation hydraulique. Donc, on fait le forage vertical et ensuite on s'en va à l'horizontale dans le schiste, donc ma palette de chocolat Aero, et là on va mettre des produits chimiques avec de l'eau, du sable et on va envoyer ça sous très, très haute pression pour faire sortir ça du tuyau horizontal, pour faire en sorte d'aller fracturer, donc de casser toutes les petites cellules pour réussir à aller chercher le gaz de schiste.

Et ça, c'est un coup qui est donné qui est très, très fort. Ça fait des petits tremblements de terre à chaque fois, là, petits séismes. Ça a été, là, noté sur l'échelle de Richter. Donc... Et c'est une opération... Cette opération-là, elle est irréversible. Une fois qu'on a commencé, le méthane se met à migrer, parce que le gaz de schiste, tout comme le gaz naturel, c'est du méthane, le méthane se met à migrer vers le tuyau horizontal et remonte, là, vers le tuyau vertical.

Toutefois, M. le Président, le problème, c'est que les gazières ne maîtrisent pas la technologie, les gazières jouent aux apprentis sorciers sur le territoire du Québec. Et ce n'est pas n'importe quel territoire, c'est la vallée du Saint-Laurent, un territoire qui est habité par des citoyens et des citoyennes, par des familles, mais un territoire aussi où il y a beaucoup d'agriculture. Et on sait que l'agriculture, c'est important d'avoir de l'eau, de l'eau propre pour faire de l'agriculture. Et, lorsqu'ils réalisent la fracturation hydraulique, ils ne savent pas comment la contrôler. Et, comme on est aveugle au niveau du sous-sol, quand ça donne un coup, bien là, on crée des nouvelles fissures, on crée des nouvelles failles dans la roche, et là le méthane peut soit migrer dans cette nouvelle faille là ou des failles existantes qui agrandissent.

**(15 h 10)**

Donc, ça, c'est le premier problème, donc, contamination de l'eau souterraine par la migration du méthane. Parce que le méthane est un gaz volatil, donc il va chercher le plus court chemin pour atteindre la surface, dont où? L'eau souterraine.

Ensuite, le deuxième problème, c'est au niveau du forage vertical. Lorsqu'ils réalisent leur forage vertical, les gazières, ça peut être mal coffré. Ils mettent du béton mais assez liquide pour que le béton se rende, là, aux deux kilomètres de profond, parce que c'est environ deux kilomètres de profond, avec un à deux kilomètres horizontal, et, si le béton, il n'est pas bien réalisé, il peut y avoir des fuites. Et, lorsqu'on réalise le forage vertical, on peut traverser des nappes d'eau souterraine, donc, à ce moment-là, encore possibilité de fuites de méthane, via le forage vertical, vers l'eau souterraine.

Donc, c'est un gros problème, qu'on a d'ailleurs vu aux États-Unis. Je pense que les gens au Québec ont vu le documentaire Gasland, qui est passé, là, je crois, à la télévision de Radio-Canada. Et on voyait que les citoyens en Pennsylvanie, où l'exploitation du gaz de schiste, là, se fait depuis, là, plusieurs années, ouvraient leurs robinets, et ils étaient capables de faire brûler l'eau. Bien, l'eau qui brûle, M. le Président, ce n'est pas normal. Ce n'est pas normal. Si l'eau brûle, c'est parce que le méthane a migré dans l'eau souterraine. Et on a... Ce n'est pas bon pour la santé, il ne faut pas boire le méthane. Et il y a des gros problèmes en Pennsylvanie avec ça.

Le deuxième impact au niveau des gaz de schiste, c'est l'émission des gaz à effet de serre. Le méthane est un gaz qui est 20 fois plus puissant que le CO2 sur 100 ans au niveau de l'effet des gaz à effet de serre, mais, M. le Président, 75 fois plus puissant sur 20 ans. Et on sait que c'est les 20 prochaines années qui sont les plus stratégiques à traverser au niveau de l'effet de serre sur la planète. Et des récentes études ont démontré que l'impact au niveau des gaz à effet de serre... le gaz de schiste augmentait autant les gaz à effet de serre que le charbon, M. le Président. Or, on sait que le charbon, c'est la source énergétique qui est la plus polluante sur la planète au niveau des gaz à effet de serre.

Au niveau des études sur l'eau, il y a le groupe de Cornell qui a sorti une étude avec des risques au niveau de l'eau souterraine. Le New York City Department of Environmental Protection, la même chose. Il y a aussi une étude du MIT. Ensuite, il y a une étude de l'université d'Edmonton, en 2011, qui a démontré qu'il y avait contamination de l'eau souterraine à partir du gaz de schiste. Donc, on a, depuis deux ans, beaucoup d'informations qui nous démontrent à quel point l'exploitation et l'exploration...

Parce que, dans le cas du gaz de schiste, une fois que la fracturation hydraulique est faite, il y a migration du méthane. Même si la fracturation hydraulique est au stade de l'exploration, le méthane commence à migrer et les problèmes commencent. Et, M. le Président, les problèmes commencent, et c'est loin d'être fini, parce que le méthane va continuer à migrer pour des dizaines et des dizaines d'années. Or, ce qu'on sait, c'est que ce sont seulement 20 % du gaz de schiste qui est exploitable commercialement, donc qui est rentable à exploiter. Et ensuite ce que font les gazières, c'est qu'ils ferment le trou. Mais le problème n'est pas réglé, parce que le méthane continue à migrer, et, si on laisse les choses faire... Et c'est le problème que vont vivre les gens en Pennsylvanie, ils vont se retrouver, au bout de plusieurs années, où il va y avoir reconstruction de la pression à l'intérieur du puits, et la pression va faire que ça va augmenter encore les fuites de méthane et les problèmes environnementaux.

Donc, nous avons demandé un BAPE, un BAPE pour étudier toute cette question-là, pour qu'avant que les gazières viennent jouer aux apprentis sorciers sur notre territoire on sache à quoi s'en tenir. Et nous avons eu ce BAPE, rapport du BAPE qui a été réalisé, là, automne 2010, mais malheureusement le mandat était tellement restreint et la durée du mandat tellement restreinte -- nous l'avions dénoncé dès le départ -- que les conclusions du BAPE, ça a été de dire: On n'a pas suffisamment d'information, il faut continuer à avoir plus d'information. Mais le BAPE a confirmé nos craintes qu'il y avait des risques pour l'eau, qu'il y avait des risques pour l'émission des gaz à effet de serre, donc complètement à l'encontre du discours du Parti libéral et des gazières. D'ailleurs, ils avaient le même discours, hein? À l'automne 2010, là, on entendait parler le gouvernement libéral et les gazières, là, et c'était du pareil au même.

Ensuite, nous avons eu, dans ce dossier-là, le rapport du Vérificateur général, un rapport dévastateur. Il a fait une section spéciale sur les gaz de schiste, et c'était dévastateur. Donc, très clairement ce qu'il disait, c'est que, tant au niveau du ministère des Ressources naturelles qu'au niveau du ministère de l'Environnement, les pratiques étaient inexistantes et les travaux statutaires ne se faisaient pas, les contrôles étaient insuffisants, les inspections ne se faisaient pas. Donc, le gouvernement a laissé les gazières aller sans surveillance, M. le Président. C'est inacceptable pour une technologie qui n'était pas sous contrôle, et qui n'était pas connue, et qui n'était pas démontrée. Donc, rapport du Vérificateur général dévastateur. On a toujours continué à demander un moratoire, ça a toujours été non de la part du Parti libéral.

Ensuite, le Parti libéral a lancé l'étude environnementale stratégique. Une étude environnementale stratégique, c'est une bonne chose, sauf qu'ils ne l'ont pas donnée au BAPE, au Bureau d'audiences publiques sur l'environnement, qui est l'organisme le mieux placé au Québec pour réaliser cette étude-là. Non, ils ont formé un nouveau comité. Et, M. le Président, qui est-ce qu'ils ont nommé sur ce comité-là? Il fallait bien s'y attendre: des gazières. Donc, des gazières qui se retrouvaient à être juge et partie sur le comité d'étude environnementale stratégique. Pire, au niveau du mandat, encore là, le mandat trop restreint. La question n'était pas, au niveau de l'étude environnementale stratégique, de savoir si, oui ou non, on devait aller de l'avant avec le gaz de schiste au Québec, en fonction des impacts environnementaux, des impacts sur la santé, de l'acceptabilité sociale et des avantages économiques qu'on pourrait en retirer. Non, non, c'est: Quel encadrement il faudrait donner à l'industrie du gaz de schiste?

Et d'ailleurs j'ai une anecdote à vous conter, M. le Président. Je suis allée à la première rencontre du comité d'évaluation environnementale stratégique, qui avait lieu à Longueuil, donc chez nous. Et je me suis déplacée. Et, juste pour vous dire à quel point c'était bien organisé, ils ont averti les citoyens et les citoyennes le vendredi pour une série de rencontres commençant le lundi suivant, lundi, mardi, mercredi. Avez-vous pensé, ça, que c'est d'avertir les gens d'avance? Mais les citoyens au Québec sont tellement préoccupés, sont tellement inquiets par la question des gaz de schiste que, même s'ils avaient été avertis à la dernière minute, ils se sont déplacés. Et, moi, je pense que, si le gouvernement avait averti plus tôt, il y aurait eu encore plus de monde, mais la salle à Longueuil, elle était pleine.

Et il y a un des citoyens qui s'est présenté au micro et qui a posé la question aux membres qui étaient présents, de l'étude environnementale stratégique, ainsi qu'à ceux qui faisaient l'animation... Parce que, vous savez, M. le Président, c'est l'Institut Nouveau Monde qui s'est prêté, là, au jeu de la consultation. Il leur a posé la question, à tous: Est-ce que vous accepteriez d'avoir un puits de gaz de schiste à côté de chez vous? Vous, là. Parce que, nous, on est des citoyens, dans la salle, là, des gens qui étaient de La Présentation, de Saint-Hyacinthe, de la Montérégie, de Saint-Hilaire, qui n'en voulaient pas, de puits de gaz de schiste à côté d'eux, puis il y en a qui en ont eu, avec les risques que ça a. Ils ont dit: Vous, est-ce que vous accepteriez qu'une gazière vienne creuser un puits de gaz de schiste? Et, M. le Président, j'étais bien curieuse de savoir comment ils allaient répondre. Les trois représentants qui étaient là ont tous affirmé que, non, ils n'en voudraient pas, de puits de gaz de schiste à côté de chez eux. Et les deux représentants de l'INM qui étaient là pour la consultation se sont fait également poser la question et ont tous les deux affirmé qu'eux non plus n'en voudraient pas, de puits de gaz de schiste à côté de chez eux. Je pense que c'est assez clair. C'est bon pour les autres, mais ce n'est pas bon pour à côté de chez eux, par exemple. C'est assez spécial, ça.

Au niveau des gaz de schiste, le gros problème que nous avons rencontré: Au Québec, on a 29 puits qui ont été forés. De ces 29 puits là, seulement 18 ont été fracturés. Plus de la moitié des puits... des 29 puits, il y a des fuites, M. le Président. Il y a des fuites de méthane. Il y a des fuites de méthane à La Présentation, qu'ils ne savent pas comment colmater. Les citoyens, les citoyennes qui vivent à proximité... je me suis rendue sur place. Il y a une maison qui n'est vraiment pas loin du puits. Il y a une garderie dans cette maison-là. Les gens sont inquiets pour la santé, leur santé et la santé de leurs enfants, de leur communauté. Et on a vu qu'il y avait des fuites qui allaient, là, jusqu'à plusieurs mètres autour. Lorsqu'il y a de l'eau, là, on peut voir les bulles. C'est comme ça qu'on voit que le méthane ressort au niveau du sol. M. le Président, c'est inacceptable qu'on laisse faire ça sur le territoire du Québec. Les citoyens se sont vraiment pris en main en voyant que le gouvernement n'agissait pas et ont décidé de s'impliquer et de s'informer. Et, M. le Président, aujourd'hui, les citoyens se donnent les moyens, avec Internet, de savoir ce qui se passe à travers la planète.

**(15 h 20)**

On a un exemple assez proche du Québec, en Pennsylvanie, où il y a exploitation depuis plusieurs années. Les citoyens se sont déplacés, ont fait un voyage en Pennsylvanie. Et ce qu'ils ont constaté là-bas, moi, je suis allée les rencontrer à leur retour, ce qu'ils ont constaté en allant en Pennsylvanie, c'était un désastre. Un désastre au niveau, par exemple, de la contamination de l'eau souterraine. Il y a des résidents là-bas qui n'avaient plus accès à l'eau potable.

Imaginez, M. le Président, une personne investit dans sa maison toute une vie pour qu'à sa retraite... puisse avoir profité de la vie et n'a plus accès à l'eau potable, doit prendre sa douche avec des bidons d'eau fournis par les gazières. Pensez-vous que cette personne-là peut revendre sa maison? Ah non, pas d'eau potable! Même chose pour ceux qui avaient des fermes. Et là je ne vous parle pas de la contamination de l'eau de surface, parce qu'avec toute l'eau de fracturation elle n'est pas traitée quand elle sort, donc contamination des cours d'eau; après ça, risque au niveau des émissions de méthane et émission des gaz à effet de serre. Et là je ne vous parle pas du camionnage, etc.

Les citoyens dans la vallée du Saint-Laurent ont décidé de se prendre en main, voyant que le gouvernement ne faisait rien, et ont décidé de signer des lettres. 20 000 citoyens ont décidé de signer des lettres signifiant aux gazières qu'elles n'étaient pas bienvenues sur leurs terrains. C'est-u assez clair? 20 000 citoyens.

Nous, nous avons, au Parti québécois, présenté plusieurs amendements, d'ailleurs avec mon collègue de Marie-Victorin, à l'intérieur du projet de loi n° 14. Le projet de loi n° 14 vise à modifier la Loi sur les mines. Or, c'est la Loi sur les mines qui gère aussi le gaz et le pétrole. Donc, nous avons fait des amendements. Et, M. le Président, la Loi sur les mines, qui est -- on en parle déjà depuis plusieurs semaines, plusieurs mois -- qui est très laxiste, la partie sur le pétrole et le gaz est pire, juste pour vous dire, hein, est pire que la partie sur les mines. Donc, avec mon collègue de Marie-Victorin, nous avons proposé plusieurs amendements pour encadrer un minimum le gaz de schiste au Québec, un minimum.

Nous avons proposé d'interdire la fracturation hydraulique pour le gaz de schiste: ça a été un refus, un blocage de la part du ministre délégué aux mines. Nous avons proposé qu'il y ait un BAPE avant chaque forage, parce que c'est au niveau du forage qu'on a l'impact sur l'environnement: encore là, un blocage au niveau du ministre délégué. Nous avons proposé qu'il y ait des plans de restauration et de réaménagement qui doivent être déposés avant toute autorisation de forage; on a ça pour les mines. Il n'y en a pas pour le forage des puits. C'est pour ça qu'on se retrouve avec 600 puits orphelins actuellement au Québec, M. le Président. Ça a été un blocage, encore là, de la part du ministre libéral délégué aux mines. On a demandé qu'il y ait une garantie financière à 100 % pour ne pas avoir d'autres puits orphelins, qui vont être aux frais des contribuables: encore un blocage de la part du ministre libéral délégué aux mines. On a demandé qu'il y ait un comité de suivi pour chaque puits qui serait creusé: encore là, un refus systématique de la part du ministre libéral.

Et finalement nous avons demandé de la transparence, parce que nous n'avons pas d'information. Depuis longtemps, nous demandons, avec mon collègue de L'Assomption, d'avoir l'information, la recette des produits chimiques. Ils mettent des produits chimiques dans l'eau de fracturation qui vont se retrouver dans nos cours d'eau, supposément traitée par les usines d'épuration des eaux. Les études l'ont démontré, les usines d'épuration des eaux n'ont pas les technologies pour traiter les produits chimiques. Mais on ne sait même pas quelles quantités puis quels produits chimiques ils mettent dans l'eau, comment on peut savoir s'ils vont être traités? Inacceptable, pas de transparence. Pas de transparence non plus au niveau des chiffres, des demandes, des permis: toujours un blocage de la part du ministre libéral délégué aux mines. Donc, M. le Président, je comprends les citoyennes et les citoyens d'être inquiets.

Cette semaine, nous avons informé la population qu'il y avait seulement deux certificats d'autorisation qui avaient été émis par le ministère de l'Environnement pour la fracturation hydraulique de 18 puits qui ont été fracturés au Québec. Seulement deux sur 18, alors que la Loi sur la qualité de l'environnement, elle est très, très, très claire. La Loi sur la qualité de l'environnement, l'article 22, je vous le lis, M. le Président: «Nul ne peut ériger ou modifier une construction, entreprendre l'exploitation d'une industrie quelconque, l'exercice [d'activités] ou l'utilisation d'un procédé industriel -- la fracturation hydraulique, c'est un procédé industriel -- ni augmenter la production d'un bien ou d'un service s'il est susceptible d'en résulter une émission -- dans le cas de la fracturation hydraulique, c'est émission de méthane, contamination de l'eau, gaz à effet de serre -- un dépôt, un dégagement ou un rejet de contaminants -- c'est exactement de ça qu'on parle -- dans l'environnement ou une modification de la qualité de l'environnement, à moins d'obtenir préalablement du ministre un certificat d'autorisation», M. le Président. Et, dans les règlements... parce que l'article 22 s'applique à tout, à moins d'être stipulé de façon contraire par le règlement.

Et, le règlement, tout ce qu'il soustrait à l'article 22, c'est les forages, qui, eux, sont gérés par la Loi sur les mines, mais pas la fracturation hydraulique. La fracturation hydraulique n'est pas soustraite à l'article 22. Donc, il y a 16 puits qui ont été fracturés illégalement au Québec. C'est inacceptable, M. le Président.

Je ne sais pas qu'est-ce que le ministre de l'Environnement a à répondre aux citoyens de Gentilly, Saint-François-du-Lac, Saint-Louis sur Richelieu, Saint-Augustin-de-Desmaures, Saint-François-du-Lac, Saint-David, Champlain, La Visitation, Saint-Jean-sur-Richelieu, Leclercville, Saint-Édouard, Saint-Hyacinthe, La Présentation, les citoyens qui sont à côté des puits de gaz de schiste qui ont été fracturés illégalement, M. le Président. C'est inacceptable, c'est une improvisation complète. On ne veut pas fonctionner comme ça au Québec. Les citoyens du Québec ne sont pas des rats de laboratoire, ils méritent plus de respect que ça. La santé de la population, on ne peut pas jouer avec ça. On a un principe, qui est d'ailleurs dans les lois sur le développement durable déposées par le Parti libéral, principe de précaution. Pas de l'air à connaître ça, le principe de précaution, parce qu'une fois que c'est fait le dommage est fait, et on ne peut plus revenir.

Au niveau des positions de l'ADQ, M. le Président, on a été agréablement surpris, parce que... de voir, là, avec la transformation de la CAQ, parce que le chef de l'ADQ avait dit très clairement que, dans le cas du gaz de schiste, le développement peut et doit se faire, donc le député de Chauveau. Ensuite, on avait, le 24 février 2011, M. Legault, maintenant président de... chef de la CAQ, il avait dit aussi qu'il était contre un moratoire sur l'exploitation du gaz de schiste, et affirmation qu'il a réaffirmée le 22 septembre 2011 en disant qu'il se montre ouvert à l'exploitation du gaz de schiste. Or, on apprend, le 17 février 2012, que, peut-être avec l'impulsion du député de La Prairie, que, là, tout d'un coup, l'ADQ... qu'il ne faut pas être contre l'exploitation, contre les développements, mais il faut s'assurer qu'avant de prendre une décision... d'avoir répondu aux questions. Donc, maintenant en faveur du moratoire. Donc, on est bien heureux de voir que la CAQ est maintenant en faveur du moratoire sur le gaz de schiste, M. le Président. Comme quoi les bonnes idées font leur chemin.

Il ne manque plus que le Parti libéral, qui malheureusement s'obstine à appuyer les gazières. Et nous espérons qu'aujourd'hui ils écouteront enfin la voix de la population et arrêteront d'appuyer leurs amies les gazières pour faire en sorte de protéger la santé des citoyennes et des citoyens du Québec, M. le Président. Merci.

**(15 h 30)**

Le Vice-Président (M. Ouimet): Alors, merci à vous, Mme la députée de Vachon et porte-parole de l'opposition officielle en matière de mines et de gaz de schiste. Du côté ministériel, maintenant, je cède la parole à M. le ministre de l'Environnement et du Développement durable. M. le ministre.

M. Pierre Arcand

M. Arcand: Merci beaucoup, M. le Président. J'aimerais profiter de ces quelques minutes pour tenter de rétablir les faits, les faits qui sont évidemment tout à fait exagérés et tout à fait injustes sur cette situation.

D'abord, premièrement, permettez-moi de dire que je suis surpris de voir jusqu'à quel point la députée de Vachon semble posséder la science infuse. Elle, en fait, ce que je comprends de sa part, ce n'est pas un moratoire qu'elle veut, c'est un bannissement, hein, complet et total de cette activité, alors qu'actuellement, au moment où on se parle, un peu partout dans le monde, les gens se posent des questions. Dans certains endroits, on est très prudent sur ces questions-là. Aux États-Unis, on fait des études. Dans certains États, on a des activités gazières. Il y a un protocole d'entente entre la Chine et les États-Unis pour savoir exactement jusqu'à quel point on peut améliorer les méthodes, jusqu'à quel point ça peut être une exploitation qui soit sécuritaire, etc.

La réalité: j'ai eu l'occasion même de rencontrer les gens de l'EPA, aux États-Unis, la présidente de l'EPA, Mme Jackson, je l'ai rencontrée au mois de juin. Je lui ai posé carrément la question: Est-ce que, d'après vous, le gaz de schiste, c'est quelque chose de dangereux? Sa réponse a été très simple, elle a dit: Je ne le sais pas. Je ne suis pas en mesure de vous dire que c'est dangereux ou pas, nous n'avons pas de cas qui sont absolument déterminants dans cette situation-là. On a 76 enquêtes actuellement que nous faisons sur ce dossier-là. Donc, je ne peux pas vous dire jusqu'à quel point c'est dangereux. Il y a des histoires qui ont été racontées sur ce qui s'était passé en Pennsylvanie, et il y a d'autres endroits en Colombie-Britannique et d'autres endroits au Texas où il n'y a pas eu autant de problèmes.

Donc, la réalité, en fait, c'est qu'on ne le sait pas, on ne sait pas si c'est une activité qui peut être dangereuse. La position du gouvernement a toujours été la même: si cette activité industrielle doit se faire, elle se fera de façon correcte ou il n'y en aura pas. Ça a toujours été la position gouvernementale.

Et je voudrais simplement rappeler les faits, M. le Président. Les faits sont quand même relativement simples. Il y a eu évidemment, au cours des dernières années, des actions qui ont été prises par le gouvernement, des actions, entre autres, lorsque je suis arrivé comme ministre du Développement durable, de l'Environnement et des Parcs, eh bien ça ne faisait même pas deux semaines, nous avons décidé de demander au BAPE de travailler sur cette question-là et de nous produire un rapport. Je me rappelle, quand je l'ai annoncé, le député de L'Assomption était là puis il disait qu'il était agréablement surpris, que le gouvernement avait agi rapidement dans ce dossier-là. Le député de L'Assomption avait l'air d'accord avec nous au départ.

Et on a, par la suite, évidemment... Il n'y a pas juste eu les audiences, contrairement à ce que dit la députée de Vachon, il n'y a pas seulement eu des audiences publiques avec les gazières. Le BAPE était en audiences publiques à l'automne 2010, parce que le BAPE a tenu différentes audiences publiques en 2010 sur ces questions-là. Le 8 mars 2011, le BAPE avait déposé son rapport, et j'ai rendu public le rapport du BAPE sur ces questions-là. Et la réponse du BAPE, ça a été essentiellement de dire: On n'a pas les informations nécessaires pour vous dire si c'est bon ou si ce n'est pas bon. Alors, ce que le BAPE a recommandé, c'est de faire ce qu'on appelle une étude environnementale stratégique.

Par la suite, il y avait même une question qui était reliée au pétrole de schiste qu'on pouvait trouver sur l'île d'Anticosti. Et, à ce moment-là, la ministre responsable, Mme Normandeau à l'époque, avait exigé également que tout projet de fracturation serait dorénavant soumis aussi à l'EES sur ces questions-là. Le gouvernement a été cohérent, parce que l'an dernier, à cette même époque, il y avait un budget qui était déposé, le ministre des Finances avait annoncé qu'on investissait 7 millions afin de mettre en oeuvre l'EES et déjà 2 millions pour l'année 2011-2012. Il y a eu par la suite des mesures intérimaires qui ont été prises.

Le 14 avril, nous avons rendu public le processus de sélection des membres de l'EES, et, encore une fois contrairement à ce que dit la personne qui est la députée de Vachon aujourd'hui, ce n'est pas une majorité d'industriels, il y a une personne sur l'EES qui représente l'industrie comme telle. Il y a des fonctionnaires du gouvernement, il y a des représentants de l'Union des municipalités. Nous avons suivi à la lettre les recommandations du BAPE sur ces questions-là. Et, à la suite de ça, donc, nous avons rendu publique, au mois de mai, la liste des 11 membres.

Et, depuis ce temps-là, M. le Président, j'ai une nouvelle pour vous, il n'y a pas un projet de fracturation actuellement, au Québec, qui a été déposé, pas un seul. Il n'y a pas, depuis un an, des activités de fracturation au Québec. Ça n'existe pas. Et chaque activité de fracturation, chaque projet, si jamais il y en avait, doit être déposé devant les gens qui composent l'étude environnementale stratégique, et ce sont ces gens-là qui vont déterminer si, oui ou non, pour des raisons scientifiques, pour des raisons d'étude scientifique, si, oui ou non, il doit y avoir une fracturation. C'est aussi simple que ça.

Et ça, on le fait parce qu'on veut évidemment en connaître davantage et on veut que ça se fasse évidemment en toute sécurité pour les citoyens du Québec. On comprend très bien que les citoyens du Québec ont eu l'occasion de voir, entre autres, un film particulièrement dévastateur sur cette industrie. Mais, nous, notre attitude par rapport à l'attitude du Parti québécois, qui exige un bannissement complet et total de cette activité, eh bien notre attitude, c'est de dire: Nous allons réfléchir, nous allons nous poser les questions, nous allons demander aux experts de nous indiquer ce qui semble être la voie à suivre, mais on va le faire sans pression, on va le faire en prenant notre temps, on va le faire pour que les citoyens du Québec soient rassurés sur ces questions-là. Je pense, M. le Président, que c'est une attitude, de la part de notre gouvernement, qui a été très responsable dans ce dossier.

Et d'ailleurs les compagnies comprennent très bien la situation. D'ailleurs, elles n'ont pas déposé de projet depuis un an, probablement parce qu'elles estiment qu'au Québec actuellement, elles doivent améliorer leurs technologies, elles doivent, j'imagine, s'assurer que les mesures de sécurité sont meilleures et veulent examiner également le règlement, parce qu'il y a un règlement qui contrôle tout à fait cette industrie-là au moment où on se parle.

Je voudrais prendre quelques instants, M. le Président, pour parler évidemment de l'attitude du Parti québécois dans ce dossier. Le Parti québécois, c'est un parti politique. Il se comporte actuellement comme un groupe de pression, comme un groupe qui véritablement n'est pas très responsable dans ce dossier-là. J'ai eu l'occasion, M. le Président, d'aller en Estrie, entre autres, il n'y a pas tellement longtemps, M. le Président, où le député de Johnson fait cavale contre le gaz de schiste: C'est la fin du monde! J'ai rencontré des maires qui ont entendu toutes sortes d'énormités de la part du député de Johnson. M. le Président, il y a un puits de gaz de schiste en Estrie, et ce puits-là n'est pas en opération depuis plus de deux ans, M. le Président. Et on ne prévoit pas d'autre puits de gaz de schiste en Estrie.

Alors, je pense, on a expliqué aux maires, on a dit: Vous savez, je ne comprends pas la panique actuellement, il n'y en a pas, d'activité. Et, quand je regarde l'attitude de Parti québécois, M. le Président, le Parti québécois, donc, prétend à la base qu'on est dans une phase de développement commercial de gaz de schiste, au moment où on se parle. Mais on n'est même pas dans une phase d'exploration, au moment où on se parle. On n'explore même pas. Il n'y a pas, M. le Président, d'activité. Le Parti québécois prétend que la santé des citoyens est menacée, alors que, on l'a dit de façon très claire, il n'y a pas d'activité. Et, en plus de ça, ces activités-là se font sur des fins scientifiques, si jamais il y en avait, elles sont totalement et entièrement contrôlées.

Et il y a eu également des déclarations qui ont été faites au fil des derniers mois, par exemple quand il y a eu le député de Jonquière qui a dit, entre autres, quand l'ancien premier ministre M. Lucien Bouchard, qui était président de l'association gazière, a proposé, en fait, que l'État devrait investir dans le gaz de schiste... et le député, à ce moment-là, a dit que c'est une idée qui était intéressante et qu'elle méritait d'être examinée. Alors, quand on veut le bannissement de quelque chose, j'ai beaucoup de difficultés à comprendre pourquoi on voudrait investir dans une activité comme ça.

Et, quant à la chef de l'opposition, elle avait, au mois de février dernier, parlé d'une participation, elle voulait un État actionnaire dans l'industrie du gaz de schiste. Il fallait, il y avait un intérêt, que, dans cette filière, évidemment... Elle voulait être actionnaire dans la filière du gaz de schiste, pour, quelques mois plus tard, participer à une manifestation contre le gaz de schiste.

Alors, on voit qu'il y a un jeu actuellement qui se déroule et qui fait en sorte que ce n'est pas l'intérêt public qui prévaut, parce que l'intérêt public, actuellement, il a été maintes fois démontré. C'est le rapport du BAPE, c'est une institution, et nous remplissons le mandat que nous a donné le Bureau d'audiences publiques sur l'environnement.

**(15 h 40)**

Alors, M. le Président, quand je regarde cette situation-là, je m'aperçois jusqu'à quel point il est important de ramener les choses et de dire, M. le Président, que nous procédons actuellement une étape à la fois, et ce, sans précipitation. Nous procédons en disant encore une fois à la population que, si cela ne peut pas se faire correctement, il n'y en aura pas. Mais nous allons au moins prendre nos responsabilités. Je pense que la notion de responsabilité, dans ce cas-là, elle est importante. Je pense qu'on doit laisser le comité qui fait actuellement le travail d'évaluation environnementale stratégique, on doit lui laisser faire son travail. On doit faire en sorte que ce comité-là puisse travailler de façon correcte. On lui a donné environ une trentaine de mois pour faire ce travail-là. Il doit déposer, en fait, au mois de mai, juin, un rapport qui sera un premier rapport préliminaire. Et ce comité-là a également eu l'occasion de déposer... de rencontrer les citoyens, de faire une série de rencontres, il n'est pas exclu qu'il y en ait d'autres, M. le Président.

Et vous savez qu'au moment où il y a eu cette déclaration qui a été faite par le député de Jonquière la députée de Vachon disait que c'était, en même temps, une aberration d'investir dans le gaz de schiste. Dans la proposition du Parti québécois, M. le Président, dans cette proposition, au XVIe congrès national du Parti québécois, il est proposé qu'un gouvernement va prendre les moyens pour «augmenter la participation québécoise dans les entreprises d'exploitation des ressources naturelles». On dit également qu'on doit prendre tous les moyens pour «ouvrir la voie à l'exploration sécuritaire [...] des réserves [de portefeuille] de pétrole [...] de gaz» au Québec. «Prendra, si un ou des gisements d'hydrocarbures sont découverts, une participation dans les entreprises de production...» Alors, on voit l'incohérence entre les propos qu'on a entendus aujourd'hui et certaines des déclarations qui ont été faites au cours des derniers temps.

M. le Président, je ne parlerai pas beaucoup non plus de la CAQ, des députés de la CAQ. Combien de fois l'ex-chef de l'ADQ a déclaré, à plusieurs reprises, qu'il fallait investir tous azimuts, au Québec, dans les richesses naturelles et qu'il n'était pas nécessaire d'avoir de tels contrôles. On l'a entendu à plusieurs reprises. On a entendu également la députée de Lotbinière dire à plusieurs reprises, parce qu'il y a eu d'autres motions sur le moratoire, elle a dit: Je trouve ça curieux de demander un moratoire, on n'a pas besoin de contrôle, on n'a pas besoin de moratoire au Québec sur ces questions-là.

Est-ce qu'il y a eu une nouvelle influence à l'intérieur de la CAQ? Peut-être que c'est le critique en environnement qui provient du Parti québécois qui a une influence à l'intérieur de la CAQ. Mais il est très clair que la position des partis d'opposition n'est pas une position qui tient compte, encore une fois, de l'intérêt premier des Québécois, parce que, encore une fois j'ai eu l'occasion de le dire, parler d'un moratoire à ce stade-ci, c'est de nier nos responsabilités.

Nous avons une responsabilité qui est très importante lorsqu'on a un dossier aussi délicat que celui-là. La première responsabilité pour un gouvernement, c'est de savoir, c'est de savoir si c'est dangereux ou pas. Et, tant qu'on n'aura pas répondu à cette question-là, nous allons continuer à faire le travail, le travail qui, pour nous, est très important, d'obtenir les informations qui sont nécessaires. On ne peut pas, M. le Président, refuser d'aborder ces questions qui sont délicates, de les aborder de façon scientifique.

Je pense également que le Parti québécois se trompe en refusant, M. le Président, d'accepter la recommandation principale du rapport du BAPE. Le BAPE, c'est eux qui l'ont créé, M. le Président, c'est eux qui ont voulu qu'il y ait un bureau d'audiences publiques sur l'environnement. Et d'ailleurs je dirais même qu'un de leurs nouveaux candidats, à l'époque où il était dans un groupe de pression, a déclaré même que le BAPE, ce n'était pas sérieux, que le BAPE, c'étaient des incompétents, que le président du BAPE, je pense, était en conflit d'intérêts. Il avait parlé de quelque chose à ce niveau-là. C'était le dénigrement, M. le Président, d'une de nos institutions les plus importantes, une de nos institutions qui possède un code de déontologie, qui possède des experts, qui écoute les citoyens et qui, je pense, M. le Président, est réclamée à chaque jour par à peu près tous les citoyens du Québec sur un ensemble de sujets.

Il y a des audiences publiques, comme vous le savez, à peu près à chaque jour ou de façon régulière sur une foule de sujets qui vont du Plan Nord, qui vont sur des questions de gaz naturel, qui vont sur un ensemble de questions. Le BAPE, c'est une institution sérieuse et c'est une institution importante. Et, nous, nous avons dit: Si le BAPE nous demande d'étudier la question en profondeur, nous allons le faire.

M. le Président, comme vous le savez, je ne suis pas souverainiste. Je crois encore que le maintien d'un lien fédéral est encore important pour le Québec. M. le Président, je ne laisserai pas, cependant, les autres pays nous dire si le gaz de schiste, c'est bon ou pas bon. Je pense que le Québec est très bien placé et très capable, M. le Président, de faire ses propres études.

Alors, M. le Président, je terminerai mon intervention aujourd'hui en vous disant essentiellement qu'il faut faire en sorte qu'on travaille ensemble sur ces questions-là. La rigueur... Et ce matin j'écoutais les questions qui étaient posées au ministre des Transports. Il y avait un phrase que le ministre aux Transports a dite sur une question qui lui était posée, il disait: La rigueur, c'est d'attendre les études. Si on veut être rigoureux, avant de se prononcer de façon catégorique, il faut attendre les études.

Et donc, M. le Président, j'aimerais profiter de la fin de cette intervention... Parce que, dans le fond, je sais que la députée de Vachon, que j'ai appris à connaître, est une personne... je ne suis pas sûr qu'elle croit tout ce qu'elle dit. J'espère qu'elle... J'espère qu'elle croit tout ce qu'elle dit...

Le Vice-Président (M. Ouimet): M. le ministre, je vous demanderais d'être prudent pour ne pas utiliser des paroles qui sont blessantes à l'endroit d'une collègue.

M. Arcand: ...alors, M. le Président, je voudrais, encore une fois, profiter de ma dernière intervention pour dire la chose suivante. Je pense qu'on aurait une contre-proposition, un contre-amendement à faire, actuellement, sur cette question.

Nous aimerions que cette motion soit amendée de la façon suivante:

À la première ligne, après le mot «exige», ajouter les mots «du gouvernement qu'aucun certificat d'autorisation ne soit délivré pour»;

À la première et deuxième ligne, biffer les mots «qu'un moratoire sur»;

À la troisième ligne, après le mot «hydraulique», ajouter les mots «d'un puits de gaz de schiste, à moins que le comité d'experts de l'Évaluation environnementale stratégique sur les gaz de schiste ne juge que cela soit nécessaire dans un but d'acquisition de connaissances scientifiques»; et,

À la troisième ligne, après le mot «hydraulique», biffer les mots «des gaz de schiste soit décrété immédiatement jusqu'à l'adoption d'une loi cadre sur les hydrocarbures».

Alors, la motion, telle qu'amendée, M. le Président, se lirait comme suit:

«Que l'Assemblée nationale exige du gouvernement qu'aucun certificat d'autorisation ne soit délivré pour l'exploitation, l'exploration et la fracturation hydraulique d'un puits de gaz de schiste, à moins que le comité d'experts de l'EES sur les gaz de schiste ne juge que cela soit nécessaire dans un but d'acquisition de connaissances scientifiques.»

Alors, je voudrais déposer ma contre-proposition, M. le Président. Et je vous remercie infiniment.

Le Vice-Président (M. Ouimet): Alors, merci, M. le ministre de l'Environnement et du Développement durable. Vous savez qu'en vertu de l'article 98.1 de notre règlement une motion inscrite par les députés de l'opposition ne peut être amendée, sauf avec la permission de l'auteur de cette motion. Je ne sais pas si Mme la députée de Vachon veut nous dire, à ce moment-ci... ou prendre quelques instants pour regarder la motion. Mme la députée de Vachon.

Mme Ouellet: Oui. Merci, M. le Président. C'est très clair et ça sera non, au niveau du consentement. Ça dénature complètement la motion. Et le ministre de l'Environnement le dit lui-même, comme on n'a pas les études, ça prend un moratoire.

**(15 h 50)**

Le Vice-Président (M. Ouimet): Très bien. Très bien. Alors, merci, Mme la députée de Vachon. Il n'y a pas de consentement pour cet amendement. Je cède maintenant la parole à M. le député de L'Assomption, qui est également porte-parole de l'opposition officielle en matière d'environnement, de développement durable, et des parcs. M. le député de L'Assomption.

M. Scott McKay

M. McKay: Oui. Bien, merci, M. le Président. Vous excuserez ma voix un petit peu éteinte, mais je crois qu'une écoute attentive permettra à l'ensemble des députés et, espérons-le, particulièrement au ministre de l'Environnement de pouvoir saisir toutes les nuances et toute l'information dans mes propos.

Je voudrais, premièrement, faire un rappel du dossier. Ma collègue la députée de Vachon l'a un petit peu rappelé, mais le dossier des gaz de schiste a été marqué par deux éléments en particulier dès le départ: de un, l'improvisation et, de deux, la promiscuité avec l'industrie gazière.

En ce qui concerne l'improvisation, il faut se rappeler que ces permis-là ont été... les permis d'exploration, les claims sur les territoires de... les permis gaziers ont été émis à un montant faramineux de 0,10 $ l'hectare. Et, vous savez, M. le Président, quand on fore... on fait des forages pour trouver du gaz naturel conventionnel, bien on fait un forage vertical, on tombe ou on ne tombe pas dans une poche de gaz, et donc les chances de pouvoir forer directement sur les poches de gaz... Bien sûr, notre collègue le député de Rouyn-Noranda pourrait nous informer davantage sur les techniques de localisation, puisque je crois que c'est dans son champ d'expertise. Mais quand même c'est une des raisons qui expliquent le fait que les permis aient été traditionnellement, pour du gaz conventionnel, à seulement 0,10 $ l'hectare.

Par contre, lorsqu'on fait du forage horizontal, bien, à partir d'un même site, on peut aller forer sur un très, très, très grand périmètre et aller, donc, chercher un très grand volume de gaz. Et c'est ce qui explique que, lorsque ces permis-là ont été vendus aux enchères, par exemple en Colombie-Britannique, bien ce n'est pas 0,10 $ l'hectare que l'État, la province de la Colombie-Britannique est allée chercher, mais plutôt en moyenne 1 000 $ l'hectare, M. le Président. Alors, si le gouvernement libéral avait pris la peine de s'informer au lieu de s'improviser chercheur, prospecteur de gaz, eh bien, nous aurions au moins pu avoir un certain... les Québécois auraient pu avoir un certain retour financier au moins pour l'émission de ces permis-là, ce qui n'a pas été le cas.

Aussi, une autre preuve de l'improvisation libérale dans ce dossier, c'est que des certificats d'autorisation en vertu de l'article 22 de la Loi sur la qualité de l'environnement, il y en a seulement que deux qui ont été demandés, qui ont été émis, sur les 18 puits fracturés. Alors, c'est donc dire, M. le Président, que le gouvernement, à ce moment-là, improvisait tellement qu'il ne réalisait même pas qu'un forage de puits de gaz de schiste, ça avait deux opérations. Il y avait l'opération de forage, oui, comme dans le cas d'un puits conventionnel, mais, ensuite, pour libérer le gaz, comme ce n'est pas une poche de gaz conventionnel, bien il faut fracturer le roc, et ça, cette opération-là, c'est ça qui est la marque de commerce du gaz de schiste, et qui est l'opération industrielle qui introduit des tonnes de produits chimiques dans l'environnement, et qui peut ensuite déplacer le gaz et le méthane.

Donc, les certificats d'autorisation... Alors, le ministère, dans un premier temps, a interprété ça... Puisque les gazières leur disaient que c'était tout simplement un forage, bien on émettait un permis de forage, qui est exempté en vertu de l'article 22, mais on ne demandait pas un certificat d'autorisation pour l'activité industrielle où on introduisait des contaminants, à tout le moins des contaminants potentiels, et en très grande quantité, dans l'environnement.

Et, une des choses qui peuvent expliquer cette grande improvisation... Bien, on a quand même vu qu'il y avait une migration, non pas de gaz, dans ce cas-là, mais il y avait une migration, une assez importante migration de conseillers politiques du gouvernement libéral, de membres de cabinets libéraux qui ont migré vers l'industrie gazière, et notamment un membre d'un... éminent membre d'un cabinet du ministre du Développement économique de l'époque, qui est devenu directeur général de l'Association pétrolière et gazière du Québec.

Et tout ça a culminé avec un cadeau pour les gazières. Le ministre de l'Environnement parlait tout à l'heure d'une intervention du député de Jonquière. Ce qu'il a oublié de mentionner, c'est que ce n'était pas une intervention sur un projet de loi qui concernait le gaz de schiste, mais c'est un projet de loi qui concernait les activités pétrolières et gazières. Donc, c'était quand même pas mal plus large.

Et l'article 3 donne aux titulaires de permis de recherche de pétrole, gaz naturel et de réservoirs souterrains, leur donne une exemption d'exécuter les travaux requis en vertu de la Loi sur les mines jusqu'à la date déterminée par le ministre, mais on donne la date maximum du 13 juin 2014. C'est donc dire, M. le Président, que, sans même l'imposition d'un moratoire, les gazières ont une exemption de réaliser les travaux requis par la Loi sur les mines, qui les gouverne, et cette exemption-là, elle vient sans aucune contrepartie. Le ministre nous dit: Oui, il y a une évaluation environnementale stratégique. Il y a une évaluation environnementale stratégique, il n'y a rien, il n'y a aucun décret du gouvernement, à ma connaissance, il n'y a encore moins aucune loi qui vient limiter l'exercice du droit des compagnies gazières. Alors, les permis sont là et ils n'ont pas été suspendus.

Et tout simplement le projet de loi que, moi, j'avais déposé, le projet de loi n° 396, donnait effectivement une exemption aux gazières mais en contrepartie d'un arrêt total, d'une suspension de l'exercice des permis d'exploration et d'exploitation tant que la législation appropriée, la réglementation appropriée pour protéger l'environnement et la santé des humains ne serait adoptée.

Donc, quand le ministre nous parle de rigueur et nous dit: Il faut attendre le résultat des études, bien c'est exactement ce que nous lui disons et c'est exactement ce que la motion qui est présentée aujourd'hui propose.

Alors, avant que nous ayons la pièce de législation, avant que nous soyons équipés comme société -- et effectivement, au Parti québécois, on croit qu'on a tout au Québec pour pouvoir se donner les moyens d'exploiter nos ressources naturelles de la bonne façon si... -- au départ, il faut se poser la question: Est-ce que cette ressource-là peut être rentable pour les Québécoises et les Québécois? Et ça, l'évaluation environnementale stratégique, c'est la partie de la proposition du BAPE que le ministre n'a pas retenue dans le mandat, là, de l'Évaluation environnementale stratégique, c'est-à-dire, avant toute chose, il faut se poser la question: Est-ce que c'est une filière énergétique dans laquelle nous pourrons trouver un bénéfice? Et, jusqu'à maintenant, quand on regarde les coûts environnementaux et les coûts financiers, on n'a même pas retiré... on n'a même pas retiré une cenne de redevances sur le gaz de schiste que voilà que ça nous a déjà coûté 8 millions de dollars pour l'Évaluation environnementale stratégique que nous a annoncée le ministre. Donc, improvisation, promiscuité avec les gazières, cadeaux aux compagnies gazières.

Si on regarde du côté de la CAQ, des caquistes, bien, effectivement, au moins, eux, je vous dirais, ont probablement écouté ce que la population avait à dire, ont fini par se rendre aux arguments des députés du Parti québécois et ont fini par modifier leur position. Parce qu'en effet, en novembre 2010, lorsque j'avais présenté une motion presque exactement la même qu'aujourd'hui, la députée de Lotbinière, qu'est-ce qu'elle nous disait?, elle nous disait... -- juste retrouver dans mes notes -- elle nous affirmait que la population de sa circonscription est majoritairement d'accord avec les gaz de schiste. Elle nous disait qu'elle trouvait curieux de demander que la motion demande un moratoire. Elle se demandait: À quoi ça sert, un moratoire de cette sorte-là puis de retirer des droits à ceux à qui on en avait donné, qui ont investi? Alors, elle se faisait elle-même... elle se faisait un peu l'écho du ministre de l'Environnement puis des ministres libéraux en défendant les intérêts des pauvres compagnies gazières.

Alors, moi, je vous dirais, M. le Président, jusqu'à maintenant, il y a un seul groupe parlementaire, un seul parti politique qui a eu une ligne très claire et très droite et qui est... Depuis le départ, depuis que nous avons été alertés par des citoyens, des groupes environnementaux de cette situation-là, ça a été de demander un arrêt de l'exploration, un arrêt des activités de fracturation, un arrêt de l'exploitation. On n'est pas rendus là, mais on sait que, quand on explore un puits de gaz de schiste, le gaz, il faut bien qu'il se rende quelque part. Alors donc, il y a quand même du gaz qui a été extrait au Québec, et la population du Québec n'en a pas bénéficié. Si le gouvernement libéral finit par reconnaître que la population a raison, que les citoyens et les citoyennes dans la vallée du Saint-Laurent ont raison de s'inquiéter, et s'il nous dit qu'on va attendre d'avoir le résultat des études, eh bien, M. le Président, qu'il commande aux députés de son groupe parlementaire de voter en faveur de la motion qui est présentée aujourd'hui et, par la suite, bien, qu'il appelle le projet de loi n° 396, Loi visant l'arrêt provisoire des activités d'exploration et d'exploitation des gaz de schiste. Merci beaucoup, M. le Président.

**(16 heures)**

Le Vice-Président (M. Ouimet): Alors, merci à vous, M. le député de L'Assomption. Je tiens à vous signaler qu'un seul député indépendant a demandé à prendre la parole dans le cadre de cette motion, c'est le député de Chauveau, que je vais reconnaître après le député de Rouyn-Noranda--Témiscamingue. Alors, M. le député, à vous la parole.

M. Daniel Bernard

M. Bernard: Merci. Merci, M. le Président. Écoutez, c'est avec grand plaisir que j'interviens sur cette motion aujourd'hui de la part du groupe ministériel parce que, vous savez, la question de l'exploitation et de l'exploration des gaz de shale... Puis vous allez me permettre d'utiliser le mot «shale» parce qu'au Québec ce sont des gaz de shale. En tant que géologue, je me dois de respecter la nomenclature géologique que tous mes confrères géologues utilisent. Alors, c'est une distinction importante. Alors donc, l'exploitation et l'exploration des gaz de shale demande une grande attention et surtout, surtout un respect de la protection du public et de l'environnement.

M. le Président, aujourd'hui, je me croyais dans un film d'horreur. C'est: Aujourd'hui, on fait peur au monde, M. le Président. C'est là où est-ce qu'on en est. J'écoutais les propos, puis, comme disait le ministre, M. le Président, c'est clair, c'est clair, l'opposition ne veut pas un moratoire, elle veut tout simplement un bannissement pur et simple de l'exploration et de l'exploitation des gaz de shale au Québec. Quand on écoute les propos qui ont été ramenés, et particulièrement ceux de la députée de Vachon, il ne fait aucun doute que, dans son esprit, le choix est fait, il n'y aura jamais d'exploration et d'exploitation de gaz de shale au Québec. Et pourquoi je vous dis qu'aujourd'hui on fait peur au monde? Il y a trois mots très importants aujourd'hui que, malheureusement, l'opposition confond, M. le Président. Il y a un mot qui s'appelle «probabilité», un autre qui s'appelle «possibilité», et l'autre s'appelle «certitude». Et, dans les propos de la députée de Vachon, c'est que, les probabilités et les possibilités, elle en fait des certitudes, M. le Président, et c'est ça, la différence.

Si vous me permettez, pour les gens qui nous écoutent, «possibilité», c'est quelque chose qui peut exister. «Probabilité», c'est la grandeur par laquelle on calcule le caractère aléatoire d'un événement, c'est-à-dire est-ce qu'un événement peut se produire souvent, fréquemment, pas du tout, on parle de probabilité. Et «certitude», qui est l'antonyme, c'est: Qui est certain, évidence, vérité. Puis je vais aller plus loin si vous me le permettez. O.K.? Donc, le mot «certain», c'est: «Qui est effectif sans laisser aucun doute, perçu directement ou établi par des preuves [et] des calculs.»

Alors, quand une probabilité est à 100 %, ça devient une certitude. Et, dans le cas où nous sommes actuellement, nous ne sommes absolument pas là. Et qu'est-ce que, moi, je reconnais dans tout ce qu'on a fait depuis maintenant plus de trois ans, M. le Président, c'est que notre gouvernement a posé les gestes clairs et simples pour justement savoir est-ce qu'au Québec on peut explorer, exploiter les gaz de shale en ayant des bénéfices adéquats, mais sans mettre en péril, sans mettre en péril la qualité de l'environnement, les écosystèmes, et autres. Et c'est ça qu'on fait, M. le Président. Et, quand on respecte les Québécois, bien il faut donner de l'information juste de qu'est-ce que nous voulons faire.

Juste pour rétablir les faits, M. le Président, je ressors des statistiques qui arrêtent en 2010, mais sur le nombre de forages qui ont été forés au Canada versus au Québec. Si on regarde en 2007, dans l'Ouest canadien, 19 000 puits ont été forés, seulement six au Québec; 2008, 21 000 puits, neuf au Québec; en 2009, 8 000 puits dans l'Ouest canadien, seulement 11 au Québec; et, en 2010, les données que j'avais, c'est que les prévisions étaient 11 000 puits dans l'Ouest canadien pour neuf au Québec. Alors, il faut remettre les choses en perspective, M. le Président.

Et ça me ramène aux propos du député de L'Assomption quand il parlait du coût des permis. M. le Président, le Québec, quand on regarde le nombre de puits forés, on est à l'état où est-ce que l'Alberta et la Colombie-Britannique étaient il y a 100 ans, 100 ans, M. le Président. On compare des choses qui, dans un espace de temps, sont complètement différentes. Nous, au Québec, il y a une unité géologique qui s'appelle le shale d'Utica, dont le potentiel a été découvert tout récemment pour son potentiel de gaz de shale, et je salue, encore une fois, les gens de l'entreprise Junex, qui étaient des anciens de SOQUIP, qui ont reconnu le potentiel et qui ont été une des compagnies juniors précurseurs pour faire les travaux, M. le Président.

Mais, donc, l'avantage qu'on a actuellement... Oui, les gens, on regarde ce qui s'est passé ailleurs, aux États-Unis, en... on a vu qu'il est arrivé des cas, et c'est là la différence entre possibilité puis probabilité fait toute une différence. Quand on parle de quelques puits problématiques sur 20 000 ou 40 000 puits, ce n'est pas la même chose qu'avoir 10 puits problématiques sur 10 puits, il y a une échelle de grandeur qu'il faut absolument tenir compte. Et l'avantage que nous avons, M. le Président, au Québec, étant donné que cette industrie est jeune chez nous, on a la chance de regarder ce qui s'est fait ailleurs et de pouvoir mettre en place ici les meilleures pratiques pour ne pas répéter les erreurs des autres groupes, M. le Président, et c'est ça que nous avons fait.

Quand je regarde, quand la problématique, la dynamique des gaz de shale a fait surface, M. le Président, notre gouvernement n'a pas été très long à réagir. En 2010, donc, le ministre du Développement durable a mis en place le comité du BAPE puis il a donné au BAPE le mandat d'étudier le développement durable de l'industrie des gaz de shale. Le BAPE a répondu avec son rapport au mois de février 2011. Alors, quelques jours plus tard, le ministre a rendu le rapport public parce que c'était de l'information importante et que le gouvernement ne voulait pas garder et attendre indûment, étant donné que c'est un sujet... Donc, en toute transparence, le rapport a été rendu public rapidement.

Et le rapport du BAPE recommandait quelques points suivants. Je vous en énumère trois, M. le Président: premièrement, la nécessité de faire une évaluation économique permettant de voir la pertinence socioéconomique des gaz de shale ainsi que les techniques permettant de maximiser les revenus de l'État; les risques et impacts environnementaux; et une réglementation très précise qui encadre l'exploitation. Alors, suite au BAPE, le gouvernement, encore une fois, par sa sagesse, a réagi rapidement et a mis en place l'étude environnementale stratégique. Et, pour les gens qui nous écoutent, c'est bien important, contrairement à ce qu'on peut laisser entendre de l'autre côté, M. le Président, le cas ultime ou la finalité qui pourrait arriver de l'étude environnementale stratégique, c'est que le comité décide de dire que, oui... le scénario ultime, c'est que le comité pourrait juger que l'exploitation des gaz de shale n'est pas souhaitable au Québec. Et ça pourrait être une finalité, mais nous ne le savons pas actuellement, M. le Président.

Et, quand je vous dis... La différence est la chose suivante. Le comité, il y a 11 personnes, et, quand j'écoute les propos... Puis je trouve ça dommage parce que les gens des comités qui ont été mis en place, qui ont été choisis... Et j'invite les gens qui nous écoutent à aller sur le site, à aller voir le curriculum de ces personnes-là, ces personnes-là sont des gens de compétence, de connaissance, ils mettent en place leur expertise commune pour arriver avec un rapport qui va répondre aux attentes de la population. Et, quand on regarde le mandat du comité, M. le Président, premièrement, celui-ci doit faire l'évaluation économique établissant la pertinence socioéconomique de l'exploitation de la ressource gazière et les conditions assurant une maximisation des revenus de l'État; deuxièmement, l'évaluation des impacts et des risques environnementaux et la définition des seuils d'acceptabilité et des méthodes de mitigation appropriées; et, troisièmement, la préparation d'une réglementation encadrant l'évaluation environnementale des projets d'exploration et d'exploitation gazière.

**(16 h 10)**

M. le Président, quand le comité a été mis en place, quand même le ministre l'a très bien mentionné, on a mis en place des mesures importantes pour s'assurer que, justement, le tout va se faire correctement durant la période des études environnementales. Ainsi, les nouveaux forages et demandes d'opérations de fracturation hydraulique vont se faire dans le but unique d'acquérir des connaissances scientifiques dans le cadre de l'EES.

Là, je vais faire un petit peu de géologie. Il faut comparer le Québec... Le shale d'Utica, c'est une formation géologique. Si on veut savoir, effectivement, la fracturation, comment qu'elle répond pour comparer à d'autres unités géologiques, les réponses... la fracturation ne sera pas différente parce que c'est des propriétés physiques de la roche. Après ça, on peut parler de la porosité de la roche, on peut parler de sa profondeur d'enfouissement parce qu'ici, au Québec, notre shale d'Utica est à des profondeurs de un kilomètre à trois kilomètres, alors que, dans d'autres secteurs, les gens ne forent qu'à tout simplement quelques centaines de mètres. C'est tous ces paramètres-là que l'étude environnementale stratégique devra faire pour savoir si on peut le faire. Et, à ce moment-ci, interdire ou mettre un moratoire, bien on perdrait des éléments clés pour faire cette étude environnementale stratégique là d'une façon concrète et pertinente.

On parlait des additifs, les additifs chimiques, aussi va être restreint son usage. Il doit y avoir une caractérisation des eaux usées de fracturation, un système de gestion des plaintes centralisé ainsi qu'une analyse des plans d'affaires de l'industrie. Puis, après ça, le cadre réglementaire parlait, encore une fois, des additifs chimiques. Maintenant, ceux-ci sont publics. Il y a une liste, et c'est le moyen de trouver... Maintenant, ces listes-là sont disponibles pour la population. Donc, M. le Président, il faut arrêter de faire peur au monde, M. le Président.

M. le Président, le Québec est mature, oui, on a toute l'expertise ici, au Québec, on a toutes les compétences scientifiques pour faire notre propre étude environnementale stratégique pour décider ce qu'il y a de mieux pour le Québec et les Québécois. Puis laissons l'EES, l'étude environnementale stratégique, suivre son cours, M. le Président, puis, moi, je suis convaincu que la décision va être prise dans le meilleur intérêt des Québécois, du Québec puis des générations futures. M. le Président, gérer le Québec, c'est respecter les Québécois, leur capacité de comprendre et d'évaluer, c'est donner... Mais, pour ce faire, il faut donner une information juste et objective. Et c'est ça que, nous, nous faisons, M. le gouvernement, et jamais qu'on va faire de l'électoralisme avec des dossiers aussi importants que les ressources naturelles et le gaz de shale, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Ouimet): Merci à vous, M. le député de Rouyn-Noranda--Témiscamingue. Je reconnais maintenant M. le député de Chauveau pour une intervention de cinq minutes.

M. Gérard Deltell

M. Deltell: Merci beaucoup, M. le Président. M. le Président, malheureusement, le Québec est une des sociétés au monde les plus endettées. Le gouvernement actuel a endetté de plus de 48 milliards de dollars, depuis 2003, nos enfants, nos petits-enfants qui ne sont pas encore nés. Et je tiens à vous le rappeler, M. le Président, que chaque heure qui passe nous coûte 1 million de dollars uniquement pour payer les frais sur les intérêts de la dette du Québec. Aussi, malheureusement -- et c'est triste à dire -- le Québec vit avec l'argent des provinces riches, 8 milliards de péréquation nous provient des provinces riches, et ça, c'est gênant, quand on est Québécois, de faire un tel constat. Donc, M. le Président, nous sommes endettés, nous vivons grâce, en partie, à l'argent des autres provinces et, résultat, on a absolument besoin de développer nos richesses naturelles afin de combattre l'endettement, de payer la dette et aussi d'arrêter de dépendre des autres provinces.

Et, pour développer correctement le plein potentiel de nos richesses naturelles, il y a deux prérequis essentiels: tout d'abord, avoir l'acceptabilité sociale et, par la suite, faire le développement de nos richesses naturelles de façon correcte. Et c'est la pleine et entière responsabilité du gouvernement de répondre à ces deux objectifs. Pourquoi? Parce que le gouvernement n'a pas d'intérêt, sinon l'intérêt supérieur des Québécois. Et ça, ça veut dire quoi? Ça veut dire que le gouvernement doit bien informer les citoyens, s'assurer que le développement de nos richesses naturelles se fasse de façon sécuritaire et correcte pour l'environnement et que les Québécois en aient pour leur argent. Or, dans le cas des gaz de shale, comme le dit si bien l'expert député de Rouyn-Noranda, dans le cas des gaz de shale, malheureusement, M. le Président, le gouvernement a tristement failli à sa tâche, et ce, sur les deux points essentiels, soit l'acceptabilité sociale et agir correctement dans le développement.

Et le gouvernement est responsable de A à Z du gâchis que l'on a actuellement avec la question des gaz de shale. Pourquoi? Parce qu'il y a quelques années le gouvernement a mis la charrue avant les boeufs sans se rendre compte que le gaz de shale était quelque chose de différent des autres gaz qui existent actuellement, eh bien, le gouvernement a distribué les permis d'exploration, les permis d'exploitation comme si de rien n'était. Le gouvernement a failli à sa tâche, il aurait dû faire ses devoirs autrement. Il aurait dû, d'abord, s'assurer de savoir de quoi on parlait avant d'octroyer les permis à tout vent... ou, en fait, aux compagnies qui connaissent ça, mais qui, évidemment, avaient leur propre intérêt.

Deuxièmement, le gouvernement n'a pas bien informé les citoyens. On a tous vu, M. le Président, à la télé cette brave dame qui regarde par la fenêtre un samedi matin dans le châssis, puis qu'est-ce qu'elle voit? Elle voit des grandes machines qui sont là, dans sa rue, puis qui commencent à faire de l'exploration et elle ne savait pas du tout ce qui se passait. Il est du devoir, de la responsabilité du gouvernement d'informer correctement les citoyens, et le gouvernement ne l'a pas fait.

Eh bien, qu'est-ce qui s'est passé? Eh bien, on a assisté à un affrontement, un affrontement entre l'industrie et les groupes environnementaux, et c'était à qui mieux mieux qu'on s'attaquait l'un et l'autre. Et résultat, bien, on a créé un fouillis indescriptible concernant le gaz de shale. Et qu'a fait le gouvernement dans cette situation-là? Il a regardé, les bras croisés. Et, par malheur, à chaque fois qu'il a ouvert la bouche, c'était pour dire des insignifiances. On se souvient tous de l'ancienne ministre des Ressources naturelles qui avait fait un parallèle un peu scabreux concernant les vaches et le gaz de shale.

Donc, M. le Président, je tiens à dire en cette Chambre que, malheureusement, le gouvernement est responsable de A à Z du fouillis qui concerne l'exploitation de nos gaz de shale. Et résultat, eh bien, on a de facto un moratoire parce que le gouvernement n'a pas fait ses devoirs, parce que, depuis des mois, tout est arrêté, tout est gelé. Puis pas juste pour demain, là, certains me disent que c'est jusqu'en 2015 que l'industrie n'ose plus rien faire au Québec parce que, justement, le gouvernement n'a pas fait ses devoirs. Donc, de facto, on a un moratoire actuellement concernant l'exploitation des gaz de shale.

Par contre, M. le Président -- le temps file -- je tiens à féliciter l'industrie d'avoir choisi le premier ministre Lucien Bouchard comme étant son porte-parole pour les dossiers à venir. Et ça, c'est une excellente assurance, une excellente garantie parce que le premier ministre Bouchard a à coeur les intérêts supérieurs du Québec et va donc défendre l'industrie ayant en tête et à coeur les intérêts des Québécois. Et ça, c'est une bonne nouvelle.

M. le Président, si le gouvernement, dès le départ, avait pleinement assumé ses responsabilités, c'est-à-dire d'abord de faire les études environnementales et de s'assurer que ça se fasse correctement, si le gouvernement avait bien informé les gens plutôt que de laisser l'industrie et les lobbys environnementaux s'affronter, si le gouvernement avait bien balisé la pratique de l'exploitation des gaz de shale et si le gouvernement avait bien évalué les retombées, eh bien on n'en serait pas là. Malheureusement, M. le Président, on aurait pu éviter un moratoire, mais, malheureusement, le gouvernement nous y a conduits. Merci.

Le Vice-Président (M. Ouimet): Alors, merci à vous, M. le député de Chauveau, pour cette intervention. J'aimerais rappeler qu'il reste à la partie ministérielle 15 minutes et, à l'opposition officielle, 12 minutes. Alors, M. le député de Drummond, je vous cède la parole.

M. Yves-François Blanchet

M. Blanchet: Merci, M. le Président. Le gouvernement du Québec a transformé le mot «économie» en une sorte de mot fétiche, si vous me passez l'anglicisme, un «buzzword». Il suffirait qu'à chaque fois qu'on dit le mot «économie», sans y mettre davantage d'articulation, tout deviendrait correct. Ce serait un justificatif à tous les excès. Il suffit qu'on prétende le faire pour le bien de l'économie, une sorte d'icône dont la mention justifie tout. On en fait n'importe quoi, de l'économie. On la pervertit et, éventuellement, on en vient à la dépouiller de son sens. On ne conditionne plus l'économie à servir l'intérêt public et, éventuellement, on en vient, un beau matin, à faire le contraire, on conditionne l'intérêt public à celui de l'économie. Ce qui sera jugé bon pour l'économie dans un sens peut-être très large, peut-être très, même, factice, justifiera toute espèce de comportement du gouvernement, même contre la volonté extrêmement claire de la population.

Éventuellement, pour des raisons un peu occultes, derrière des portes, évidemment, closes, caché derrière des subterfuges et des dispositifs habiles de communication, on attache l'économie à des intérêts particuliers. Évidemment, les gens qui bénéficient, les porteurs de ces intérêts particuliers auront mis un grand soin à faire en sorte que ça ne paraisse pas, auront mis une attention particulière à s'organiser pour que le fait qu'ils se servent et qu'ils se gâtent ne soit pas évident, et c'est pour ça que ça va appeler souvent d'extraordinaires opérations de relations publiques. Je ne dis pas que tout le monde qui aura fait des relations publiques dans le dossier des gaz de schiste aura été de mauvaise foi, bien au contraire. Mais je dis que, dans certains cas, ça dépasse... dans certains cas, c'est excessif, et, dans certains cas, le service de relations publiques ira franchement à l'encontre non seulement de l'intérêt collectif, mais bien de la volonté de la collectivité.

**(16 h 20)**

Donc, dans le cas des gaz de schiste, on a attaché, assujetti l'économie à des intérêts particuliers, et, cette fois-là, ça a paru. Parce que je soupçonne que ça s'est produit d'autres fois, mais, cette fois-là, ça a paru, le jupon a dépassé. Le gouvernement, pour des raisons qui lui appartiennent, a voulu tout faire trop vite, comme dans un élan de panique, et, soudainement, il fallait que des ressources naturelles présentes dans notre sous-sol depuis des millions d'années soient extraites avec des technologies dont on savait dès le début qu'elles étaient hautement contestables et qu'elles étaient, comment dire, voilées de nombreux secrets, dont, évidemment, le fameux cocktail qui est injecté sous pression dans les puits afin d'ouvrir, de craquer la roche poreuse qui contient le gaz.

Les machines de relations publiques se sont alors emballées, sont parties en peur, et ça s'est mis à dire un petit peu n'importe quoi. Les discours des uns et des autres se sont contredits, les chiffres ne collaient plus, et les études scientifiques ont rapidement taillé en pièces le discours de l'industrie. La population, qui était déjà méfiante, a complètement cessé de croire, et s'est mobilisée, et s'est organisée, en particulier lorsqu'on a commencé à avoir des échanges de personnel entre les firmes voulant exploiter les gaz de schiste et des cabinets au gouvernement. Ça devenait sujet d'une méfiance tout à fait compréhensible dans la population. Lorsque la population perd confiance en son gouvernement sur un enjeu précis, évidemment la gestion du dossier par l'État devient pratiquement impossible, et c'est de geste de panique en geste de panique, de déclaration contradictoire en déclaration fantaisiste -- mon collègue de Chauveau y a référé -- qu'on finit par avoir un dossier où les gens sont en colère.

Éventuellement, devant tout ce qui est présenté à la population, les documentaires, les analyses, les reportages dans les journaux, les tournées d'information, les associations, les groupes qui se forment, la population finit par avoir franchement peur. Elle se demande si, malgré sa volonté, on ne va pas envahir son espace. Vous savez, je suppose que, lorsque des exploitants de gaz de schiste arrivaient chez quelqu'un, ils ne le faisaient pas avec leurs gros sabots, impolis, en disant: Tasse-toi, j'ai le droit. Ça devait être des gens fort courtois et probablement même avec une belle cravate qui allaient là. Mais on est venus à imaginer des scénarios toujours plus apocalyptiques, et c'était compréhensible parce que c'est ce qu'un lobby leur présentait, alors que l'autre lobby était incapable de justifier sa position à grands coups de contradictions.

On s'est mis à imaginer dans les villages des routes défoncées que personne ne réparerait. On s'est mis à imaginer, suite à certaines images, des robinets qui crachent le feu. On s'est mis à imaginer des étangs qui deviennent comme un peu huileux, d'une couleur étrange et d'une odeur très étrange. On s'est mis à imaginer que le voisin, pour prendre un chèque, allait, lui, accepter la présence de l'industrie des gaz de schiste sur son terrain et que nos nuits allaient être éclairées par une torchère. Des images vraisemblables dans la mesure où on nous les présentait dans les médias, mais dont je suppose que ce n'est pas le quotidien de tout le monde qui est exposé à cette industrie-là.

Mais c'était rendu déjà trop loin. Les emplois promis, on n'y croyait plus. Les 7 500 emplois -- ce n'est pas extraordinaire, les 7 500 empois, mais on prendrait ça, 7 500 emplois, au Québec -- on n'y croyait plus, et ils étaient attachés à l'idée d'avoir des dizaines de milliers de puits. Personne ne voulait envisager un scénario pareil. Les promesses ne marchaient simplement plus. Et là, évidemment, les porte-parole engagés, c'est leur métier, c'est correct, ont été de plus en plus prestigieux, dont certaines personnes que je connais, qui ont collaboré avec notre formation politique, pour lesquels j'ai le plus grand respect, mais qui représentent une position et qui sont payés pour présenter une position de la façon la plus rationnelle possible et qui sont confrontés à un irrationnel que leurs prédécesseurs maladroits ont créé.

Éventuellement, comme société, on commence à faire des choix. On s'appuie sur la séquence des événements pour décider de ce qu'on veut, de ce qu'on ne veut pas. Éventuellement, à travers cette crise, on se définit un morceau du projet de société et on dit. Comme société, avec ce qu'on sait des gaz de schiste, peut-être qu'on n'en veut pas; peut-être qu'il nous manque énormément d'information; peut-être qu'on n'est pas sur le bord d'accepter ça dans notre cour. On ne sait pas ce qui va arriver du sol dont on aura vidé les milliards de mètres cubes de gaz. On ne sait pas s'il va s'enfoncer un petit peu, pas du tout, doucement, rapidement. On ne sait pas s'il va y avoir des tremblements de terre plus importants, moins importants, ou pas du tout. On ne sait pas si les kilomètres de tuyaux qu'on plante dans le sol vont fuir. Mais on sait, à terme, qu'à peu près tout brise, on sait que les pressions qui vont s'exercer sur ces tuyaux-là vont être importantes et, donc, on se pose des questions légitimes. Ça se peut que ça ne se produise jamais, ça se peut que ça se produise.

Le Centre-du-Québec, un bout de l'Estrie, est traversé par le shale d'Utica, d'une forme ovale étirée, qui court sur plusieurs dizaines de kilomètres entre, à peu près, Bécancour et, à peu près, Granby. Plusieurs trous et pas mal de kilomètres de tuyaux ont déjà été percés, en particulier dans la région de Sorel puis dans la région de Bécancour. Pourtant, récemment, les maires des villages de la MRC de Drummond se sont rencontrés à Saint-Guillaume. Il y avait là le maire de Saint-Bonaventure, le maire de Saint-Pie-de-Guire, le maire de Sain-Guillaume, bien sûr, la mairesse de Saint-Edmond. Il y avait un élu municipal de Sainte-Christine, et plusieurs autres de la région s'étaient regroupés à Saint-Guillaume pour discuter de leur désir de faire obstacle. Souvent même de façon symbolique, mais d'exprimer leur réprobation et la réprobation de leurs citoyens face à la perspective d'avoir une exploitation de gaz de schiste sur leur territoire.

Vous devriez voir à quel point ils n'avaient pas confiance. On aurait beau leur donner 1 000 garanties, 1 000 explications ou 1 000 promesses, ils ne croient plus personne. Et, dans l'état actuel de la connaissance, l'exploitation des gaz de schiste est une aberration. Personne ne sait, personne ne sait si, un jour, il deviendra pertinent, il deviendra sécuritaire, en termes d'environnement, d'agresser ainsi la structure du sol, en particulier -- et c'est un enjeu fondamental lorsqu'on parle des gaz de schiste -- en particulier dans des régions aussi densément peuplées que la vallée du Saint-Laurent et en particulier dans des régions où le sol sert à nourrir le Québec.

Et, tant que l'industrie et tant que le gouvernement n'admettront pas qu'il se peut, à terme, que la bonne réponse soit non, il se peut, à terme, qu'il ne faille pas y aller, il se peut, à terme, qu'on ne doive pas exploiter cette ressource-là... Si les gens qui sont censés nous représenter n'admettent pas la possibilité qu'avec les études peut-être ça va être non, peut-être que les conditions ne seront jamais rencontrées, à ce moment-là, évidemment, les citoyens ne peuvent pas leur faire confiance parce que la décision d'y aller coûte que coûte, avec mille détours, semble être prise pareil. C'est la raison pour laquelle pas seulement le Parti québécois, mais des groupes nombreux qui regroupent d'autres gens nombreux, bref une espèce de vaste coalition existe pour s'opposer au projet que soutient le gouvernement. D'ailleurs, le 22 avril, le Jour de la Terre, ces gens-là vont se regrouper dans une manifestation dont j'imagine qu'elle sera très vaste, dans une organisation pilotée par Dominic Champagne.

Nous, notre travail comme élus, c'est d'abord d'écouter les gens. C'est aussi le devoir du gouvernement. Non seulement il n'est pas nécessairement vrai qu'il y a là un enjeu économique valable, mais, même si c'est vrai, même si c'était vrai, le gaz naturel n'en est pas à 1 million d'années près. Nous, par contre, comme société, nous en sommes à quelques années de vie près pour chacun d'entre nous, de telle sorte qu'on n'a pas le droit de nous exposer à une menace à notre santé publique dans les conditions actuelles où on veut le faire. Merci, M. le Président.

**(16 h 30)**

Le Vice-Président (M. Ouimet): Alors, merci à vous, M. le député de Drummond, pour cette intervention. Je reconnais maintenant M. le député de Verdun, leader adjoint du gouvernement. Il vous reste 16 minutes, M. le député de Verdun.

M. Henri-François Gautrin

M. Gautrin: Je vous remercie, M. le Président. À écouter l'intervention de mon collègue de Drummond, j'ai l'impression qu'il aurait dû appuyer la position du gouvernement. Il aurait dû appuyer la position du gouvernement, M. le Président, parce que qu'est-ce que nous proposons?, nous acceptons d'emblée ici que nul ne sait réellement les effets -- et je vais vous expliquer -- des gaz de schiste, mais nous disons qu'il faut être en mesure d'étudier, être en mesure de pouvoir faire les recherches qui s'imposent.

Alors, quelle est la position... Et j'ai rarement vu une position aussi fermée. Je ne dis pas que c'est celle de mon collègue de Drummond, mais ça a été celle qui a été défendue par la collègue de Vachon parce qu'elle a refusé, actuellement, l'amendement qui a été proposé par le ministre. Qu'est-ce qu'elle était? C'est: On veut maintenir un moratoire, on refuse complètement les études scientifiques pour savoir les effets de l'exploration des gaz de schiste, ce qu'est la position de notre gouvernement, M. le Président. Elle a été clairement répétée et par le ministre et par le député de Rouyn-Noranda--Témiscamingue. Et je vais me permettre, M. le Président, pour reclarifier les choses, pour qu'on comprenne bien quelle était la position actuellement gouvernementale...

Nous avons présenté, vous vous en rappelez, M. le Président... Et nous ne pouvons pas, actuellement, débattre d'un amendement, donc je vais dire quelle a été notre position. Nous avons présenté un amendement qui retirait le mot «moratoire». «Moratoire», ça veut dire: On arrête tout. Et, nous, on dit, on dit: Non, il faut connaître, il faut faire de la recherche, il faut savoir réellement quels sont les effets. Et c'est ça qu'on demande, nous, ici, de ce côté-ci. Nous voulons, avant de pouvoir aller de l'avant, être en mesure de pouvoir faire les recherches nécessaires et non pas, au préalable, de commencer à dire: On arrête complètement, on fait un moratoire. Et c'est ça, la grande différence.

M. le Président, il est important de bien rappeler que la position du gouvernement était la suivante: «Que l'Assemblée nationale du Québec exige du gouvernement qu'aucun -- et rappelez-vous -- certificat d'autorisation ne soit délivré pour l'exploration, l'exploitation et la fracturation hydraulique...» Je me permets de rappeler: «...aucun certificat d'autorisation ne soit délivré pour l'exploration, l'exploitation et la fracturation hydraulique d'un puits de gaz de schiste, à moins que le comité d'experts de l'Évaluation environnementale stratégique sur les gaz de schiste ne juge que cela soit nécessaire dans [le] but d'acquisition de connaissances...» Et le mot est important, M. le Président, «dans un but d'acquisition de connaissances scientifiques».

Donc, le seul, le seul élément qui différencie, à l'heure actuelle, de votre position, qui est un moratoire, de notre côté, c'est de dire: Il est nécessaire que l'on recherche et qu'on clarifie un certain nombre de points sur les questions scientifiques. Rappelons, M. le Président, et ce n'est pas inutile de le rappeler pour ceux qui nous écoutent, de quoi il s'agit lorsqu'on parle de l'exploration des gaz de schiste. Les gaz de schiste, ou les gaz de shale -- pour faire plaisir à mon collègue de Rouyn-Noranda, qui est un expert en la matière -- les gaz de shale ou de schiste, si vous voulez, sont essentiellement des CH4, c'est-à-dire du méthane qui est absorbé à l'intérieur d'un certain nombre de roches qui se trouvent à très basse profondeur. Alors, il y a des différences entre les couches sur lesquelles se trouvent ces gaz de schiste. Il y en a un peu partout dans l'Amérique du Nord. Nous avons ce que... et très justement, le collègue de Drummond l'a rappelé tout à l'heure, on a ici ce qu'on appelle la couche... le shale Utica, le shale Utica, qui s'étend, en quelque sorte, le long de la rive sud du Saint-Laurent, qui se trouve à des profondeurs variant entre 300 mètres et... Utica est... 500 mètres et 3 300 mètres actuellement. Donc, c'est des shales qui sont à grande profondeur, M. le Président. C'est un élément qu'il faut considérer par rapport à d'autres gaz, des gaz de shale.

Il est important: Comment on peut être en mesure d'avoir accès à ces gaz de shales? Alors... marquer, on creuse, et ça a été rappelé en partie par deux intervenants avant nous, on creuse un puits qui est un puits vertical. Et, lorsqu'on est rendu à la profondeur où se trouve ce shale, c'est-à-dire en général à 1 kilomètre, 1,5 kilomètre dans la terre, on est en mesure de courber, en quelque sorte, la tête chercheuse et commencer à développer des tuyaux qui sont horizontaux. Lorsqu'on arrive à l'extrémité de ce tuyau horizontal, on fait exploser les bouts du tuyau pour avoir un certain nombre de trous et injecter sous pression.

Alors, qu'est-ce qu'on injecte sous pression, M. le Président? On injecte un certain nombre de choses. Il y a évidemment de l'eau sous pression, qui est évidemment le vecteur qui amène une granulométrie, c'est-à-dire soit du sable, soit des petites billes de céramique qui ont pour effet, lorsqu'on fera exploser, en quelque sorte, le schiste... de maintenir les fractures un peu plus ouvertes, on injecte aussi des biocides pour éviter que se développe à l'intérieur du puits une prolifération bactérienne et on injecte aussi des lubrifiants qui ont pour effet d'accélérer, en quelque sorte, la désorption. La désorption, c'est... un peu moins un courant, mais c'est le contraire, en quelque sorte, de l'absorption, donc, pour... Alors, vous voyez, d'une part, on injecte à de très grandes profondeurs un certain nombre de choses qui ont ces effets-là pour fracturer, en quelque sorte, le schiste et libérer le méthane qui se trouve à l'intérieur du schiste.

Alors, il y a un certain nombre de problèmes qui sont inhérents à ce type de chose. Le premier problème, c'est qu'on connaît mal la mécanique du sol, c'est-à-dire on connaît mal la mécanique du sol qui est... parce que, lorsqu'on va fracturer à des grandes profondeurs ces couches de schiste, à ce moment-là quelle est l'effet des fractures qui peuvent être causées. Et il est important d'aller, de poursuivre l'étude scientifique pour être en mesure, le cas échéant, de voir s'il y a des fuites ou s'il y a, à l'heure actuelle, des émanations de CH4 qui soient en mesure de monter ou éventuellement de rejoindre la nappe phréatique, le cas échéant. Donc, vous voyez, première nécessité, à l'heure actuelle, avant d'aller de l'avant, de mieux connaître les effets de mécanique des sols qui sont inhérents, en quelque sorte, à cette fracturation qu'on est en train de faire du schiste à des grandes profondeurs. Premièrement.

Deuxièmement, deuxièmement, et je crois qu'un des intervenants... plusieurs intervenants l'ont rappelé, M. le Président, on injecte à une quantité importante... parce que l'eau, à ce moment-là... le vecteur fracturant, à ce moment-là, est essentiellement l'eau. Donc, on injecte de l'eau, et, dans la remontée, on ne va pas rechercher la totalité, en quelque sorte, de l'eau injectée à l'intérieur du puits, il reste une partie de l'eau injectée à l'intérieur du puits qui reste dans le puits. Et se repose, à ce moment-là, la question, c'est: Qu'est-ce qui arrive, en quelque sorte, avec ces résidus, en quelque sorte, d'eau qui vont être à grandes profondeurs?

**(16 h 40)**

Je conçois aussi, et il est important de bien le comprendre... il est important de comprendre que, pour descendre à des profondeurs dépassant les 500 mètres et jusqu'à trois kilomètres, on traverse, en quelque sorte, les nappes phréatiques. Les nappes phréatiques -- et mon collègue de Rouyn-Noranda doit le savoir aussi, bien mieux que moi -- sont à peu près à 10 ou 12 mètres, si je ne me trompe pas. Alors, voyez-vous, les nappes d'eau sont à 10 ou 12 mètres, et on traverse jusqu'à 500 à 600 mètres pour pouvoir commencer à courber notre tuyau pour aller fractionner, en quelque sorte, les schistes. Donc, on traverse les nappes phréatiques, mais on reste loin quand même de la nappe phréatique, puisque la nappe phréatique, vous comprenez, M. le Président, se trouve à peu près à 10...

Il reste néanmoins -- et je ne minimise pas l'importance qu'il pourrait y avoir, il faut qu'on traverse la nappe phréatique -- donc un risque au niveau de la nappe phréatique, non pas parce que le fractionnement peut avoir un effet sur la nappe phréatique, mais parce que, lorsqu'on crée ce tube de béton qui traverse à 10 mètres ou 12 mètres la nappe phréatique, il peut y avoir, évidemment, une perte, une perte de... des fissures à l'intérieur du tube et une possibilité qu'au moment de la remontée du gaz de schiste vous pouvez avoir une participation, une extension dans la nappe phréatique, et sans compter non plus qu'il peut y avoir eu des grands fractionnements au niveau mécanique du sol lorsqu'on a fractionné le shale comme tel à cette profondeur-là.

Alors, M. le Président, il faut bien comprendre qu'il y a un certain nombre de problèmes, de choses qu'il faut étudier, des choses qu'il faut aller de l'avant. Et je ne comprends pas, je ne comprends pas mes collègues de l'opposition, qui nous disent aujourd'hui: Faites un moratoire, alors que, nous, on dit: On ne fait pas... on n'ira pas... on s'entend, là, il n'est pas question, il n'est pas question ni d'exploration, ni d'exploitation, ni de donner des permis à aucune, aucune corporation pour aller... dans le cadre de creuser des puits dans ce sens-là, à moins que -- et le «à moins que» est non négligeable -- à moins que ça soit strictement pour des raisons scientifiques. On ne peut pas, à l'heure actuelle, sérieusement dire... On ne connaît pas assez comment va réagir la roche au niveau mécanique du sol à à peu près un kilomètre ou deux kilomètres de profondeur. Et de dire: Bon, bien, ça, on ne veut pas le savoir, non, moi, je dis: Il faut être en mesure de le savoir. Et, pour le savoir, il faut, le cas échéant, être en mesure de devoir forer, le cas échéant, un certain nombre de puits, M. le Président.

Alors, je pense que vouloir aujourd'hui nous dire: Non, on n'accepte pas votre amendement, alors qu'on est à peu près... très proches. Ils nous disent, nous: Un moratoire complet. L'application réelle, et je voudrais que vous en soyez conscients, chers collègues de l'opposition, l'application réelle de ce que vous dites dans la rédaction que vous avez faite de votre proposition implique de dire qu'on refuse complètement ici, au Québec, d'aller chercher l'information que vous dites, chacun d'entre vous... et je reconnais aussi bien la collègue de Vachon que le collègue de Drummond, que les collègues qui ont parlé avant, de dire: À l'heure actuelle, on n'a pas l'information suffisante.

Et là, nous, de ce côté-ci, on dit aussi, parfaitement: Nous n'avons pas la formation suffisante pour être en mesure de prendre une décision, une décision éclairée. Mais ce que nous voulons faire, à l'heure actuelle, c'est dire: On s'entend, on s'entend parfaitement, il n'est pas question de donner... Et je rappelle le texte. Il est important, M. le Président, que vous compreniez bien ce qu'on a voulu dire: Il n'y a... aucun certificat d'autorisation ne soit délivré pour l'exploration, l'exploitation et la fracturation hydraulique d'un puits de gaz de schiste, à moins que le comité d'experts juge que ceci est absolument nécessaire pour l'acquisition de connaissances scientifiques.

Alors, moi, j'ai un peu... j'ai vraiment de la difficulté à suivre mes collègues de l'opposition, à ce moment-ci, qui disent: Nous, on veut, on veut le mot «moratoire». Nous, on dit: «Moratoire», ça veut dire rien, «period». Ça veut dire: On se ferme la tête, on se met la tête dans le sable. Ça veut dire: on n'est pas capables réellement d'aller chercher l'information scientifique nécessaire pour pouvoir savoir qu'est-ce qui se passe.

Et je pourrais encore aller un peu plus loin, décrire les difficultés qu'on peut avoir. La manière de ce qu'on devrait faire à l'heure actuelle, je pourrais vous le dire, on devrait être en mesure d'aller chercher un certain nombre de paramètres pour être en mesure de construire un modèle, un modèle qui soit un modèle mathématique qui nous permettrait de faire, sur un certain nombre de ces modèles mathématiques, des... de construire un algorithme informatique qui nous permettrait de voir comment réagit cette roche mécanique à très grande pression. Il faut être conscients, dans l'état...

Rappelez-vous, M. le Président, on est quand même à une profondeur de plus... entre un et trois kilomètres, c'est-à-dire entre 1 000 et 3 000 mètres... Et de voir comment réagit cette mécanique lorsqu'on essaie d'insuffler de l'eau sous très haute pression avec du sable pour pouvoir maintenir écartées, en quelque sorte, les fractures qui sont faites à l'intérieur du shale, du schiste comme tel... Alors, M. le Président, je vous dis, on ne connaît pas, à l'heure actuelle, on ne connaît pas, d'abord, en général, on connaît mal en général et, deuxièmement, on connaît peu en ce qui touche le shale d'Utica. Pourquoi? Parce qu'il y a des variations importantes en fonction des composantes et de la manière dont vont réagir chacun des schistes. Ils ne sont pas uniques, ils ne fonctionnent pas de la même manière les uns avec les autres. Vous ne pouvez pas, à l'heure actuelle, continuer à ramener, à partir des informations que l'on a des shales de Pennsylvanie ou des shales qui se trouvent, par exemple, autour de l'Alberta et du début du Wyoming, qui n'ont pas les mêmes... nécessairement, qui n'ont pas nécessairement les mêmes réactions mécaniques que celles qu'on pourra trouver dans le shale d'Utica.

Alors, ce que nous disons: On est tout à fait d'accord avec la position qui avait été exprimée par le collègue de Drummond. Lorsque le collègue de Drummond me dit: Je n'ai pas assez d'information pour aller de l'avant, je dis: Il a raison, nous n'avons pas assez d'information pour aller de l'avant. Mais donnons-nous les moyens d'aller la chercher, donnons-nous les moyens d'aller chercher cette information qui va nous permettre, là, à ce moment-là, de pouvoir rendre et prendre une décision éclairée lorsqu'on sera en mesure d'avoir ces informations. Décider aujourd'hui qu'il n'y a rien, qu'on fait un moratoire, qu'on ne va même pas chercher les paramètres dans la manière dont la roche va réagir à deux kilomètres de profondeur, de la manière dont on ne sait pas quels vont être les effets des différents détergents qu'on utilise pour faciliter la désorption, la désorption du méthane à l'intérieur des schistes, sur lesquels on a besoin de beaucoup plus d'information, c'est une approche, M. le Président, que je ne peux pas réellement partager.

Alors, je vous remercie, M. le Président, de me dire qu'il me reste peu de temps. Mais ce que j'essaie de dire, c'est qu'on était très proches... on est très proches entre les positions, mais je me permets... et je n'aime pas en général utiliser des termes un peu forts, mais j'ai trouvé dûment, de la part de la collègue de Vachon, une certaine forme de dogmatisme, c'est-à-dire de dire: Bon, on fait un moratoire, on arrête, on arrête tout.

Ce que nous disons, ce que nous disons, M. le Président, c'est qu'on disait: Il n'est pas sain aujourd'hui de poursuivre... Et je répète les mots, ils sont importants: Il n'est pas sain aujourd'hui de poursuivre l'exploration, de poursuivre l'exploitation, de poursuivre la fracturation hydraulique dans le cadre des gaz de shale, parce que nous n'avons pas l'information nécessaire. Mais, M. le Président, nous devons aussi être en mesure de nous donner les moyens, le cas échéant, de pouvoir aller chercher cette information. Et c'est ça qu'on est en train de faire avec notre amendement. Et, malheureusement, parce qu'il a été refusé, on ne peut pas dire... avoir une position de refus de l'information. Nous allons être en mesure de voter contre la manière du moratoire, tout en rappelant bien que notre position, c'est: Pas d'exploration, pas d'exploitation, pas de fracturation, sauf pour des raisons scientifiques. Merci, M. le Président.

**(16 h 50)**

Le Vice-Président (M. Gendron): Je vous remercie, M. le député de Verdun, de votre intervention. Et j'indique qu'il ne reste plus de temps, sauf le droit de réplique. Et, comme il y avait entente, il semblerait, même si la motion origine de la députée de Vachon, il y a consentement pour que ça soit le député de Verchères qui exerce son droit de réplique au nom de la députée de Vachon. M. le député de Verchères, pour votre droit de réplique, vous avez 10 minutes.

M. Stéphane Bergeron (réplique)

M. Bergeron: Alors, merci, M. le Président. Et je profite de l'occasion pour remercier les collègues de l'Assemblée de me permettre d'exercer le droit de réplique de notre collègue de Vachon, qui, en raison d'engagements antérieurs, ne peut être des nôtres. Mais elle considérait important malgré tout que nous ayons l'occasion de nous exprimer pour clore, pour ainsi dire, ce débat.

M. le Président, je me souviens d'une période pas si lointaine où l'industrie gazière québécoise affirmait de façon un peu... en panique, je dois dire, affirmait, un peu paniquée, que le Québec pouvait se retrouver dans une situation de pénurie gazière et qu'il fallait, pour prévenir une pénurie gazière, construire un terminal méthanier. Et là il a été question de Rabaska, il a été question de Gros-Cacouna, et il y a eu toutes les controverses évidemment entourant ces deux projets. L'industrie gazière a essayé de conditionner l'opinion publique québécoise au fait qu'il n'y avait pas de gaz au Québec, et qu'il fallait donc prendre les moyens pour assurer l'approvisionnement des Québécoises et des Québécois en gaz, et que cela passait par la construction d'un terminal méthanier, et qu'il fallait donc assurer cet approvisionnement via ces installations.

Curieusement, M. le Président, quelques mois... pas plusieurs années, quelques mois à peine après que ces projets se soient éteints, d'une certaine façon, par eux-mêmes, l'industrie gazière revient à la charge et, cette fois-là, découvre que le sol québécois est riche de gaz à peu près sur toute sa superficie et plus particulièrement dans la vallée du Saint-Laurent et dans la vallée du Richelieu. Ça s'adonne, M. le Président, que la circonscription de Verchères est située au confluent de la vallée du Saint-Laurent et de la vallée du Richelieu. C'est donc dire que tout le territoire de la circonscription de Verchères s'est retrouvé tout à coup convoité par tout un groupe de compagnies gazières qui se sont mises à réclamer des bouts de terrains pour pouvoir y procéder à des forages, à une installation de puits. Très rapidement, la population s'est mobilisée.

Ma prétention, M. le Président, c'est que l'industrie gazière a voulu prendre un peu la population du Québec de vitesse. Alors, il y a eu peu d'informations, peu de consultations à ce moment-là, comme si on souhaitait pouvoir placer la population du Québec devant un fait accompli. Et, très rapidement, on a réalisé, à ce moment-là, M. le Président, qu'il y avait, pour ainsi dire, une acceptation tacite, sinon même un encouragement de la part du gouvernement en place à aller de l'avant.

Or, les citoyennes et les citoyens concernés se seraient d'abord attendus de la part de leur gouvernement qu'il prenne en considération leurs préoccupations, lesquelles étaient très légitimes -- puis je vais y revenir dans un instant. Mais il nous est rapidement apparu que le gouvernement semblait davantage motivé par les intérêts des pétrolières que par les préoccupations des citoyennes et des citoyens qui voyaient arriver des pétrolières avec leurs foreuses sur leurs terrains. On a bien vite compris pourquoi, M. le Président, puisque, très rapidement, les relations très étroites entre d'anciens adjoints, d'anciens députés, d'anciens ministres, d'anciens hauts fonctionnaires de ce gouvernement... se sont retrouvés dans des fonctions de dirigeants de ces différentes entreprises gazières. Il y avait, pour ainsi dire, une relation pour le moins trouble, pour ne pas dire incestueuse qui semblait apparaître au grand jour.

Très rapidement, il nous est apparu, M. le Président, qu'il fallait mettre un terme à cela. Et c'est la raison pour laquelle nous avons demandé un moratoire, un moratoire sur l'exploration, un moratoire sur l'exploitation, non pas pour empêcher que nous allions chercher les informations scientifiques nécessaires. Nous n'avons pas besoin de prendre notre population comme cobaye pour obtenir des informations. Il y a une foule d'expériences, au sud de notre frontière, qui nous permettent d'accumuler nombre d'informations pour comprendre qu'actuellement la technologie pour l'exploitation de ces gaz non conventionnels n'est pas à point, M. le Président, et qu'elle ne permet pas de garantir une exploration, même une exploration... Parce que, quand tu creuses, tu creuses. Que ce soit pour prendre le gaz ou simplement pour voir s'il y en a, tu creuses. Et, ce faisant, les impacts pour la santé et l'environnement peuvent survenir. Donc, très rapidement, il nous est apparu qu'il fallait mettre un terme à cela parce que la technologie n'est pas au point.

Il y a, bien sûr, un danger de contamination des nappes phréatiques, mais il est très clair aussi, M. le Président, que l'exploitation des gaz de schiste s'avère hautement productrice de gaz à effet de serre. Or, comme société, nous nous sommes donné des objectifs assez ambitieux -- nous les aurions souhaité plus ambitieux encore -- de réduction des émissions de gaz à effet de serre. Or, il est très clair que l'exploitation des gaz de schiste provoque, suscite une augmentation... ou suscite la création, la production de gaz à effet de serre. Donc, tant qu'on n'a pas l'assurance que c'est sécuritaire pour la santé et l'environnement, il faut mettre en application le principe de précaution qui est contenu dans la Loi sur le développement durable. Or, cette Loi sur le développement durable, ce n'est pas juste une décoration, M. le Président, il faut que ça puisse servir de cadre à la gestion gouvernementale. Or, le principe de précaution nous demande d'attendre. Il faut également évaluer le besoin pour le Québec, le besoin énergétique de développer ces gaz maintenant.

Un autre principe, M. le Président, fondamental du développement durable, c'est l'acceptabilité sociale. Or, très rapidement, il est apparu que les communautés concernées et les pouvoirs locaux n'étaient pas dans le coup. Et, très rapidement, il est apparu qu'à la fois les communautés concernées et les pouvoirs locaux se sont objectés, se sont rebiffés. Donc, le principe d'acceptabilité sociale. En vertu de ce principe, M. le Président, il faut également être sur son quant-à-soi, puisque, là encore, ça ne s'applique pas.

Il faut s'assurer, et ce n'est pas le cas présentement, on a maints débats là-dessus depuis un certain nombre de mois, il faut s'assurer que l'exploitation de ces ressources profite non pas simplement qu'aux pétrolières, dont certaines sont étrangères et qui exporteront non seulement le produit, mais également les profits, mais il faut s'assurer que les Québécoises et Québécois qui sont propriétaires de ces ressources en aient pour leur argent. Il faut s'assurer que les propriétaires de cette ressource puissent en voir les retombées. Or, en termes de création d'emplois... Et là je vous passe la question des permis et la question des redevances. Mais, dans tous les cas, ce n'est pas suffisant, ça ne mérite pas... Le jeu n'en vaut pas la chandelle, M. le Président.

Alors, M. le Président, il nous faut donc attendre. Alors, comment exprimer le fait qu'il nous faille attendre? Bien, par le terme très simple en français «moratoire». «Moratoire», ça ne veut pas dire «on ne le fera jamais», ça ne veut pas dire «on remet ça aux calendes grecques», ça veut juste dire qu'on prend un temps d'arrêt pour nous permettre d'analyser tous ces éléments que je viens d'évoquer. M. le Président, il n'y a pas urgence. Ces gaz sont dans notre sol depuis des millions d'années, ils y seront encore l'année prochaine, ils y seront encore dans 10 ans, comme ils y seront encore dans 10 000 ans si on ne les a pas exploités entre-temps. Or, actuellement on nous dit...

On ne va pas être moins riches, M. le Président, là, on ne va pas être moins riches parce qu'on ne les aura pas exploités. Si on les exploite, par contre, je suis certain qu'on ne sera pas nécessairement plus riches, mais il risque d'y avoir des conséquences avec lesquelles les Québécoises et Québécois devront vivre pendant un bon bout de temps. Les compagnies, quand elles auront exploité, elles vont quitter puis elles vont laisser les installations dans le sol, mais les communautés vont continuer à vivre avec les conséquences.

Donc, prenons un temps d'arrêt, M. le Président. Ces gaz resteront dans le sol. Le besoin n'ira pas en diminuant, le prix ira toujours en s'accroissant. Et, lorsqu'on aura l'assurance que c'est sécuritaire pour la santé et l'environnement, lorsqu'on aura déterminé le besoin, lorsque les communautés et les autorités locales auront été mises dans le coup, lorsqu'on aura l'assurance qu'il y aura des retombées suffisantes pour les Québécoises et Québécois, bien on ira de l'avant, M. le Président. Mais, pour le moment, appliquons le moratoire, mettons un terme à tout cela, prenons un temps d'arrêt et assurons-nous de faire les choses correctement.

Alors, comme le collègue de Verdun se demandait ce que voulait dire le moratoire, bien je viens de le lui expliquer. Et on ne pourra pas faire croire aux Québécoises et Québécois qu'on s'oppose à cette motion tout en prétendant qu'on est contre l'industrie des gaz de schiste.

**(17 heures)**

Le Vice-Président (M. Gendron): Alors, je vous remercie. Je vous remercie, M. le député de Verchères, en réplique à la motion présentée par la députée de Vachon mais avec le consentement de cette Chambre, pour votre droit de réplique.

Mise aux voix

Alors, je vais maintenant mettre aux voix la motion de Mme la députée de Vachon, mais, comme je venais de l'indiquer, en réplique avec le député de Verchères:

«Que l'Assemblée nationale du Québec exige qu'un moratoire sur l'exploration, l'exploitation et la fracturation hydraulique des gaz de schiste soit décrété immédiatement jusqu'à l'adoption d'une loi cadre sur les hydrocarbures.»

Est-ce que cette motion est adoptée?

M. Gautrin: Vote par appel nominal, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Gendron): Alors...

Une voix: ...

Le Vice-Président (M. Gendron): Juste une minute! Alors, le vote par appel nominal est demandé. Oui? Je veux vous entendre. Sur quoi?

M. Gaudreault: On demanderait un vote reporté à demain, s'il vous plaît, considérant l'absence de la porte-parole.

Le Vice-Président (M. Gendron): Normalement, c'est... On peut faire ça par consentement, mais on ne peut pas faire ça, normalement, selon les règlements de la Chambre. Alors, moi, tout ce que j'indique... C'est sollicité. Est-ce qu'il y a consentement qu'on reporte le vote à demain?

Des voix: ...

Le Vice-Président (M. Gendron): Il n'y a pas consentement. Alors, que l'on appelle les députés. Alors, que l'on appelle les députés, s'il vous plaît. Les travaux sont suspendus quelques minutes.

**(17 heures -- 17 h 11)**

Le Vice-Président (M. Gendron): Alors, s'il vous plaît, nous allons maintenant procéder à la mise aux voix de la motion de Mme la députée de Vachon que j'avais lue tantôt, tout le monde s'en rappelle, et je demande que les députés en faveur de cette motion veuillent bien se lever.

La Secrétaire adjointe: Mme Marois (Charlevoix), M. Bédard (Chicoutimi), Mme Maltais (Taschereau), Mme Malavoy (Taillon), M. Gaudreault (Jonquière), M. Ferland (Ungava), M. Simard (Richelieu), Mme Doyer (Matapédia), M. Trottier (Roberval), M. Turcotte (Saint-Jean), M. Villeneuve (Berthier), Mme Champagne (Champlain), Mme Beaudoin (Mirabel), Mme Bouillé (Iberville), Mme Richard (Duplessis), M. Bergeron (Verchères), M. Leclair (Beauharnois), M. Robert (Prévost), M. Pelletier (Rimouski), M. Pelletier (Saint-Hyacinthe), Mme Hivon (Joliette), M. Marceau (Rousseau), M. St-Arnaud (Chambly), Mme Léger (Pointe-aux-Trembles), M. Drainville (Marie-Victorin), M. Blanchet (Drummond), M. Pinard (Saint-Maurice), M. Cousineau (Bertrand), M. Dufour (René-Lévesque), M. Kotto (Bourget), Mme Poirier (Hochelaga-Maisonneuve), M. McKay (L'Assomption), M. Simard (Kamouraska-Témiscouata), M. Boucher (Johnson).

M. Deltell (Chauveau), M. Rebello (La Prairie), M. Ratthé (Blainville), M. Bonnardel (Shefford).

Des voix: ...

Le Vice-Président (M. Gendron): S'il vous plaît! S'il vous plaît! On voudrait entendre. On voudrait poursuivre le vote.

Des voix: ...

Le Vice-Président (M. Gendron): On ne fait pas le vote dans le désordre. Alors, que les députés contre cette motion veuillent bien se lever.

La Secrétaire adjointe: M. Charest (Sherbrooke), M. Fournier (Saint-Laurent), Mme Beauchamp (Bourassa-Sauvé), Mme Courchesne (Fabre), Mme Gagnon-Tremblay (Saint-François), Mme Weil (Notre-Dame-de-Grâce), M. Bachand (Outremont), M. Bolduc (Jean-Talon), Mme Blais (Saint-Henri--Sainte-Anne), M. Lessard (Frontenac), Mme Thériault (Anjou), M. Corbeil (Abitibi-Est), M. Auclair (Vimont), Mme St-Pierre (Acadie), Mme Ménard (Laporte), Mme James (Nelligan), M. Kelley (Jacques-Cartier), M. Paquet (Laval-des-Rapides), M. MacMillan (Papineau), M. Moreau (Châteauguay), M. Arcand (Mont-Royal), M. Hamad (Louis-Hébert), M. Dutil (Beauce-Sud), Mme Charlebois (Soulanges), Mme Boulet (Laviolette), M. Gignac (Marguerite-Bourgeoys), M. Simard (Dubuc), Mme St-Amand (Trois-Rivières), M. Marsan (Robert-Baldwin), M. Marcoux (Vaudreuil), Mme L'Écuyer (Pontiac), M. Bergman (D'Arcy-McGee), M. Gautrin (Verdun), M. Bachand (Arthabaska), M. Bernard (Rouyn-Noranda--Témiscamingue), M. Bernier (Montmorency), M. Morin (Montmagny-L'Islet), M. Reid (Orford), M. Dubourg (Viau), Mme Gaudreault (Hull), Mme Gonthier (Mégantic-Compton), M. Ouellette (Chomedey), M. Sklavounos (Laurier-Dorion), Mme Vallée (Gatineau), M. Billette (Huntingdon), M. Carrière (Chapleau), M. Huot (Vanier), M. Drolet (Jean-Lesage), M. Diamond (Maskinongé), M. D'Amour (Rivière-du-Loup), M. Chevarie (Îles-de-la-Madeleine), Mme Charbonneau (Mille-Îles), M. Mamelonet (Gaspé), M. Matte (Portneuf), M. Pigeon (Charlesbourg), Mme Rotiroti (Jeanne-Mance--Viger), M. Arsenault (Bonaventure).

Le Vice-Président (M. Gendron): Alors, M. le secrétaire général, pour le résultat du vote.

Le Secrétaire: Pour: 38

Contre: 57

Abstentions: 0

Le Vice-Président (M. Gendron): Merci. La motion est rejetée.

Avant de demander au leader la poursuite de nos travaux, je pense que vous ne m'en voudrez pas d'indiquer que mon collègue de Rouyn-Noranda ainsi que mon collègue d'Abitibi-Est et moi-même, nous vous invitons au Parlementaire, à 17 h 30. Vous êtes tous les bienvenus. L'Abitibi va bien vous recevoir. Alors, M. le leader adjoint du gouvernement.

M. Gautrin: Essayons d'être rapides pour être en mesure de pouvoir répondre à votre invitation... appeler l'article 4, s'il vous plaît, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Gendron): Monsieur... Vous pouvez venir, vous pouvez venir.

M. Gautrin: M. le Président, si vous appeliez l'article 4, on pourrait peut-être avancer.

Projet de loi 29

Adoption du principe

Le Vice-Président (M. Gendron): Oui. Alors, l'article 4 du feuilleton d'aujourd'hui, c'est M. le ministre de la Justice qui propose l'adoption du principe du projet de loi n° 29, Loi instituant le Fonds Accès Justice. Et je vois quelqu'un qui s'apprête à faire une intervention, si on peut le faire dans l'ordre. Alors, je demanderais à celles et ceux qui doivent se rendre au Parlementaire de le faire rapidement.

Des voix: ...

Le Vice-Président (M. Gendron): S'il vous plaît! Les travaux ne sont pas suspendus, là, puis on voudrait que le ministre de la Justice puisse s'exprimer.

Des voix: ...

Le Vice-Président (M. Gendron): Il y a moyen de se retirer dans l'ordre ou dans le désordre.

Une voix: ...

Le Vice-Président (M. Gendron): C'est ce que j'ai même indiqué. Plus vite on pourra commencer, plus vite vous pourrez répondre à notre aimable invitation.

Alors, je cède la parole à M. le ministre de la Justice.

M. Jean-Marc Fournier

M. Fournier: Merci, M. le Président. Alors, effectivement, avec rigueur quand même, nous allons aborder l'étude du principe du projet de loi, mais je dirais que nous sommes en mesure de le faire tout en nous préparant à participer aux activités que vous avez préparées pour l'Abitibi-Témiscamingue.

Le projet de loi n° 29, que j'ai présenté à l'Assemblée nationale le 29 novembre dernier, dont le principe est aujourd'hui soumis pour adoption, propose, comme son titre l'indique, d'instituer le Fonds Accès Justice. Il s'agit d'un projet de loi fort significatif pour les citoyens et les citoyennes du Québec. D'ailleurs, tous les groupes que nous avons reçus en consultation la semaine dernière se sont montrés vivement en faveur de la création du Fonds Accès Justice. Aucun doute, les effets de ce projet de loi seront de nature à contribuer à l'accessibilité de la justice.

Comme son nom l'indique, le projet de loi institue un fonds spécial dédié à l'accès à la justice, un fonds qui sera alimenté par le biais de l'augmentation de la contribution actuellement exigible des contrevenants aux lois et règlements du Québec, la faisant passer de 10 $ à 14 $. L'indexation du 10 $ nous aurait amené à un niveau de 12 $, M. le Président. Cette somme supplémentaire de 4 $, qui ne sera exigée que des contrevenants, rapportera près de 8 millions de dollars annuellement. Les sommes recueillies seront utilisées pour la réalisation d'objectifs permettant: de favoriser une meilleure connaissance et compréhension des textes normatifs applicables au Québec; de favoriser une meilleure connaissance des tribunaux québécois, judiciaires ou administratifs; de favoriser l'utilisation de différents modes de prévention ou de règlement des différends ainsi que l'utilisation de moyens facilitant l'obtention ou l'exécution de décisions juridictionnelles; d'assurer la réalisation et la diffusion d'une information juridique dans un langage simple et clair, adapté à la clientèle visée; d'assurer la réalisation, la diffusion, l'utilisation d'instruments juridiques ou de services d'aiguillage; d'assurer une utilisation optimale des services de justice; de promouvoir la recherche en matière d'accessibilité au droit ou au système de justice; de favoriser toute autre forme d'amélioration de l'expérience du public avec la justice.

Le projet de loi prévoit qu'une aide financière pourra être accordée à toute personne ou à tout organisme qui remplira les conditions déterminées pour favoriser la réalisation des projets ou des activités en matière d'accès à la justice.

Le projet de loi vise donc à munir le ministre de la Justice d'un outil permettant de financer des projets destinés aux citoyens, qu'ils soient réalisés par le ministère ou par d'autres, visant à améliorer, dans la collectivité, la connaissance et la compréhension du droit et le fonctionnement de notre système de justice, le tout, bien sûr, pour assurer à tous un meilleur accès à la justice.

M. le Président, nous avons tenu des consultations sur ce projet de loi, un peu comme on l'avait fait, d'ailleurs, sur l'avant-projet de loi concernant le Code de procédure civile. On voyait d'ailleurs les ramifications entre les uns et les autres. Cette consultation s'est faite dans un climat du même type que celui de l'avant-projet de loi, une saine harmonie au sein de la commission, qui nous a permis d'identifier, déjà, dans le projet de loi, certains travaux que nous aurons à faire, notamment sur la contribution à apporter, sur les précisions de transparence et de reddition de comptes, sur lesquelles les intervenants nous ont interpellés et pour lesquelles je crois très opportun que nous continuions nos travaux lorsqu'on fera l'étude article par article.

Bien sûr, plusieurs groupes peuvent nous dire que le montant de 8 millions n'est pas beaucoup, mais en même temps il vient de la poche des Québécois, il faut toujours être en mesure de faire un équilibre entre les uns et les autres.

Ceci étant, ce ne sont pas les projets qui manquent, M. le Président, pour répondre, par ce projet de loi comme par bien d'autres mesures que nous avons mises de l'avant, à ce que d'aucuns appellent le décrochage judiciaire, M. le Président. Et conséquemment je soumets à cette Assemblée le souhait que nous puissions adopter le principe de ce projet de loi pour que nous puissions par la suite étudier chacun de ses articles, et espérant que l'Assemblée pourra adopter finalement le projet, qu'il soit sanctionné et qu'il s'installe parmi les autres mesures du Plan Accès Justice sur lequel nous travaillons depuis maintenant près d'une année et qui cherche par plusieurs moyens de favoriser non seulement l'exercice de ses droits, mais l'accès réel à la justice. Merci, M. le Président.

**(17 h 20)**

Le Vice-Président (M. Gendron): Alors, on vous remercie, M. le ministre, de cette intervention raisonnable dans les circonstances. On ne peut pas se permettre ça. Alors, on vous remercie pour votre intervention et on cède la parole à la porte-parole de l'opposition officielle en ces matières. Mme la députée de Joliette, à vous la parole.

Mme Véronique Hivon

Mme Hivon: Merci, M. le Président. Alors, je comprends que le raisonnable est aussi quelque chose qui s'apprécie selon les circonstances, et ça pourrait être aussi un petit peu plus long et ça ne serait pas beaucoup plus grave.

Alors, merci, M. le Président. J'interviens à mon tour, donc, sur le projet de loi n° 29, Loi instituant le Fonds Accès Justice.

Évidemment, quand on voit les mots «Accès Justice» dans un projet de loi, le premier réflexe, c'est de s'en réjouir parce que le problème d'accès à la justice au Québec est vraiment réel, et je dirais qu'après avoir participé aux auditions autant sur l'avant-projet de loi sur le Code de procédure civile que maintenant sur la Loi instituant le Fonds Accès Justice, bien, on est tout à fait en mesure de voir que ce problème d'accès est effectivement très réel. Et puis, comme je le dis souvent, c'est sûr que, sans accès à la justice, c'est difficile de parler de justice, c'est difficile de parler de justice pleine et entière. Donc, c'est sûr que c'est un problème très clair, très criant auquel il faut s'attaquer. Donc, à première vue, c'est certain que ça semble une initiative, sur le fond des choses, sans faire de jeu de mots, qui est pertinente.

Ceci dit, il y a des questions qui se posent, beaucoup de questions qui se posent et auxquelles nous espérons que nous allons avoir beaucoup de réponses dans les prochaines étapes. La première, c'est que, bon, le ministre a bien indiqué les objectifs. Ça, je pense que tout le monde concourt aux objectifs, y compris les groupes qu'on a entendus, des objectifs, en fait, de permettre une meilleure information juridique, une meilleure connaissance juridique, un meilleur accès, autant à la justice formelle qu'informelle, donc, aussi à une meilleure recherche et évaluation de ce qui se fait en matière d'accès à la justice. Donc, ces objectifs-là sont détaillés, je dirais, sont énumérés de manière assez exhaustive mais tout en leur gardant un caractère assez large. Et nous sommes tout à fait d'accord avec le ministre sur ce point-là, sur l'importance de garder ces objectifs-là larges parce que l'accès à la justice peut revêtir évidemment différentes formes, et je pense que c'est important de ne pas se contraindre. Donc, ça, je pense que le ministre y a fait référence. Les objectifs sont les bienvenus et ils semblent faire consensus.

Par ailleurs, bien, les moyens pour y arriver en créant ce fonds-là, c'est là un peu où il faut commencer, je pense, à se questionner. C'est en augmentant, essentiellement, le montant de la suramende sur, donc, les amendes pénales de 10 $ qui vont passer à 14 $, et donc il va y avoir un 4 $ maintenant qui va aller à ce nouveau Fonds Accès Justice. Évidemment, on va vouloir comprendre comment le ministre en est arrivé spécifiquement à cette forme de financement principalement. Pourquoi l'avoir établie à 4 $? Est-ce qu'il avait, dans son optique, un montant qu'il voulait aller chercher, qui était l'enveloppe raisonnable pour ce fonds-là? Pourquoi ne pas avoir envisagé d'autres sources? Parce que, là, c'est certain que ce sont les contrevenants mais donc des citoyens qui vont donc ramasser la note. D'autres sont venus en commission nous dire, par exemple: On pourrait peut-être envisager que le reliquat, dans le cas de certains recours collectifs... Ça, c'est-à-dire, pour les gens qui nous écoutent, l'argent qui demeure une fois que les gens qui sont accessibles au recours et qui peuvent donc être indemnisés à la suite d'un recours accueilli... Lorsque les gens sont passés, mais qu'il reste de l'argent parce que soit que tous les gens ne sont pas venus, tout le monde n'est pas venu collecter son dû en quelque sorte, on appelle ça le reliquat. Certains sont venus, je pense, fort à propos, minimalement, nous dire qu'il faudrait envisager cette possibilité-là, et on est en train de regarder ça via l'avant-projet de loi sur la procédure civile, la question des recours collectifs. Donc, je pense qu'il va falloir s'y pencher pour s'assurer que ce fonds-là, je dirais, va aller chercher le financement au meilleur endroit et de la manière la plus équitable possible.

L'autre chose qui nous préoccupe, et on l'a mentionné à plusieurs reprises lors des auditions, c'est le fait qu'en créant un fonds il ne faut évidemment pas que cela concoure au fait que les crédits du ministère généraux ou le financement général que l'État octroie à la justice soient diminué d'autant, parce qu'on sait que malheureusement ce n'est pas la justice qui reçoit la part du lion, année après année, des crédits du Trésor, et c'est moins de 1 % du budget global de l'État. Et c'est quand même une mission fondamentale, c'est un rôle fondamental en démocratie.

Et, moi, je suis convaincue que l'accès à la justice est tout aussi fondamental aussi parce que, si on n'a pas accès, comment voulez-vous faire respecter vos droits dans une société de droit? Donc, c'est important d'avoir ce souci-là toujours, que ce fonds-là ne vienne pas en quelque sorte se substituer au rôle général de l'État pour, donc, financer la justice comme il se doit dans notre société.

Autre point d'inquiétude, à quoi le fonds va servir? Bien, il y a ces grands objectifs là auxquels on concourt tous, mais, concrètement parlant, le ministre l'a dit lui-même, on a vu que, s'il y a des problèmes d'accès à la justice et que les groupes qui sont venus se faire entendre sont tous d'accord là-dessus, ils sont aussi tous très dynamiques et ils ont tous d'excellentes idées pour faire la promotion de l'accès à la justice pour favoriser de différentes manières une meilleure, je dirais, appropriation par les citoyens des différents outils, une meilleure information juridique, un meilleur accès à la justice formelle ou informelle. Donc, oui, c'est peut-être un beau problème, mais c'est un problème.

Et, quand on vient créer un fonds et qu'on ne dit rien dans le projet de loi sur les critères qui vont guider l'octroi des fonds, comment on va se baser pour déterminer qui va être admissible, qui ne le sera pas? Je pense qu'on a un problème et je pense que ça va être très important de venir corriger ça en profondeur. Parce qu'il y a... Ce fonds-là, en théorie, on sait que le ministre a déjà ses projets, il l'a dit, centre d'accès justice, centre de justice de proximité, le service d'aide à la révision des pensions alimentaires, c'est des projets, bien sûr, intéressants, mais ce sont des projets qui émanent du ministère.

Et, si, d'entrée de jeu, l'ensemble des sommes qui vont venir constituer le fonds sont affectées au projet du ministre, bien, il faudrait premièrement être très transparent à cet égard-là et ne pas faire monter les attentes de tous les groupes communautaires, de tous les groupes qui existent déjà dans le domaine de l'accès à la justice et qui évidemment peinent pour arriver et font oeuvre de beaucoup, beaucoup de créativité pour arriver à fonctionner minimalement. Et donc il va falloir être, je crois, très transparent. Et, nous, on a un souci à cet égard-là de transparence, mais aussi d'une certaine justice et équité dans l'octroi des fonds. Donc, évidemment, il va falloir faire le tri entre c'est quoi, les volontés que l'on veut poursuivre: des projets uniquement du ministère, comme c'est écrit dans le projet de loi, ça pourrait être tout projet du ministère ou autre, de personnes ou d'organismes, donc ça pourrait être une personne elle-même, pas nécessairement un organisme, mais une personne elle-même qui fait une demande au fonds.

Alors, je pense que ça va être important de savoir, O.K., c'est quoi, la part des choses entre les projets du ministère, les projets de la communauté, les projets ponctuels, les projets récurrents, les projets d'organismes, les projets individuels, les projets déjà existants versus les nouveaux projets, parce que c'est bien aussi peut-être de mettre en place des nouvelles initiatives, mais on s'est rendu compte qu'il y a énormément de choses très, très intéressantes qui se font déjà, et ça va être quoi, notre choix? Ça va être de dire: Bien, c'est intéressant, mais, nous, le ministre a en tête déjà ces deux, trois gros projets, donc c'est vers ça qu'on va aller uniquement.

Parce que je vous soumettrais simplement qu'avec un fonds de 7, 8 millions et avec ce qu'on nous dit sur un des projets que le ministre veut mettre de l'avant, donc les centres de justice de proximité, on est venus nous dire... Les personnes qui sont à la tête des trois projets pilotes de centre de justice de proximité à l'heure actuelle, donc à Montréal, à Rimouski et à Québec, sont venues nous dire que, pour pérenniser ces projets-là, donc pour passer d'un projet pilote à projets réels, qui vont donc avoir une durée dans le temps, ça prendrait à peu près 500 000 $ par projet et qu'il en faudrait à peu près 15 au Québec. Donc, faites le décompte, on aurait tout de suite notre somme de 7 à 8 millions qui serait dépensée.

**(17 h 30)**

Donc, il va falloir connaître beaucoup plus clairement les intentions du ministre. Est-ce que c'est un fonds qui, en fait, va être dédié uniquement aux centres de justice de proximité ou est-ce qu'il va servir aussi à d'autres initiatives qui sont déjà existantes? Notamment, on pense à des initiatives communautaires, qu'on pense à Juripop, qu'on pense à des cliniques d'aide juridique, des cliniques d'information juridique, Pro Bono, Éducaloi. Il y a beaucoup, beaucoup, déjà, d'initiatives. Donc, c'est une question qui m'apparaît vraiment importante. Est-ce que le ministre, en fait, a décidé de mettre de l'avant un fonds parce qu'il a ses initiatives et qu'il n'arrive pas à les financer, et que, donc, voilà, on va se créer un fonds sur mesure parce que j'ai déjà en tête exactement où l'argent va aller? Les initiatives ont beau être bonnes, je pense qu'il faut savoir jusqu'où le ministre veut aller là-dedans. Et, évidemment, il faut le faire en toute transparence pour savoir où on s'en va.

L'autre élément, le ministre y a fait allusion, et je salue le fait qu'il ait démontré une certaine ouverture à cet égard. Au-delà des critères qui, selon moi, doivent être déterminés de manière très claire... Parce qu'en ce moment, dans le projet de loi, on dit simplement que les sommes vont être octroyées en vertu des critères déterminés, mais on ne dit pas comment ils vont être déterminés, on ne dit pas où, on ne dit pas si ça va être dans un règlement, on ne dit pas si ça va être inscrit à la Gazette. Donc, comment, nous, comme législateurs, on va pouvoir savoir quels sont les critères? Est-ce qu'il va y avoir une trace de ces critères-là?

L'autre élément de reddition de comptes, qui est fondamental, pour y revenir plus précisément, bien, c'est toute la question de la discrétion du ministre, parce qu'en ce moment, dans l'économie du projet de loi, qui est tout simple, hein, en fait, cinq articles, le ministre jouit d'une discrétion totale dans l'octroi des fonds, et cela, bien sûr, ne nous apparaît pas opportun ni approprié. C'est important qu'il y ait un conseil, évidemment, un conseil d'administration, un conseil qui vienne, donc, administrer ce nouveau fonds pour s'assurer du respect des critères, pour s'assurer que les choses sont faites en toute transparence aussi, parce qu'on a vu quand même récemment que, parfois, la discrétion n'était pas toujours exercée à bon escient et que même le Vérificateur général se trouvait à se poser des questions. Donc, je pense, bien sûr, ici au cas des garderies. Donc, on ne voudrait pas pouvoir permettre, par ce nouveau fonds qui est intéressant dans son esprit, qu'il y ait l'exercice d'une telle discrétion. Et, ça, c'est un point qui est fondamental pour nous. Il va falloir évidemment bien venir baliser le rôle du ministère, du ministre, d'un conseil d'administration pour savoir qui va venir déterminer l'octroi des fonds.

Dans le cours de nos auditions, on a vu que, même le Barreau du Québec, via le Fonds d'études juridiques, donc, le Barreau du Québec a un fonds qui sert à financer certaines initiatives. Bien, lui-même, alors que ce n'est pas de l'argent public qui est dans son fonds, mais lui-même a une politique très claire d'attribution des fonds, des critères, du formalisme qui doit entourer l'attribution des fonds. Donc, ce serait un minimum qu'on retrouve la même chose quand il est question d'argent public. Donc, ça, évidemment, on s'attend à des changements importants en ce qui a trait à toutes les questions des critères, de l'exercice de la discrétion, du rôle d'un comité, d'un conseil d'administration, donc de l'encadrement de ce fonds et de l'octroi des sommes qui se feront année après année.

Et ça nous amène, bien, aux questions plus techniques de gouvernance, donc, outre ces aspects-là, toute la reddition de comptes. Le Barreau est venu proposer un rapport annuel. Je pense que c'est tout à fait bienvenu. Il faudrait, minimalement, que le fonds rende des comptes de manière annuelle.

On sait qu'il y a des similitudes dans la création de ce Fonds Accès Justice avec le Fonds d'aide aux victimes d'actes criminels, mais le Fonds d'aide aux victimes d'actes criminels a connu sa part de critiques au fil des ans justement parce qu'il y avait un problème important de reddition de comptes. Ça ne fait d'ailleurs que quelques années que l'on connaît les surplus, et ces surplus s'élèvent d'ailleurs à 36 millions. On va avoir l'occasion d'y revenir. Mais ce n'est pas une saine gestion que de voir, quand il y a des besoins aussi importants pour les victimes, que le fonds a accumulé, au fil des ans, un 36 millions de surplus.

Donc, on voit déjà que, dans l'état actuel des choses, avec le Fonds d'aide aux victimes d'actes criminels, même si on est allés un petit peu plus loin que ce qui est prévu dans le nouveau projet de loi pour la reddition de comptes, même s'il y a un règlement formel qui vient détailler notamment comment une demande doit être présentée, qui vient encadrer quand même davantage que le projet de loi qui est devant nous la manière dont on doit fonctionner pour l'octroi des fonds, bien, il y a eu quand même beaucoup de critiques sur la transparence avec laquelle le fonds était géré, la discrétion qui était exercée, les sommes... donc, les surplus qui étaient accumulés. Donc, je pense que ça va être important minimalement de ne pas répéter les erreurs et de pousser plus loin tous les critères de reddition de comptes qui vont venir entourer ce nouveau fonds.

Alors, à ce stade-ci, M. le Président, vous aurez compris qu'on va avoir beaucoup de pain sur la planche pour les prochaines étapes. Je comprends que le ministre est ouvert à certains changements. Et je souhaite que cette ouverture-là soit démontrée tout au long de nos travaux parce que je pense qu'il y a quand même un important travail, et on ne crée pas ce fonds-là de manière tout à fait ponctuelle, c'est un fonds qui, je l'espère, va vivre dans le temps. Donc, il va falloir faire les choses correctement en partant. Mais, à ce stade-ci, bien sûr, compte tenu des objectifs poursuivis et de l'importance de la question de l'accès à la justice, nous allons voter en faveur du principe du projet de loi n° 29. Merci.

Mise aux voix

Le Vice-Président (M. Gendron): Je vous remercie, Mme la députée de Joliette. Et, comme je ne vois pas d'autres intervenants, le principe du projet de loi n° 29, Loi instituant le Fonds d'Accès Justice, est-il adopté?

Des voix: Adopté.

Le Vice-Président (M. Gendron): Alors, M. le leader du gouvernement.

Renvoi à la Commission des institutions

M. Fournier: À ce moment-ci, je ferais motion pour que le projet soit déféré à la Commission des institutions pour étude détaillée.

Mise aux voix

Le Vice-Président (M. Gendron): Est-ce que cette motion est adoptée?

Des voix: Adopté.

Le Vice-Président (M. Gendron): Adopté.

M. Fournier: D'une seule voix.

Le Vice-Président (M. Gendron): Et, compte tenu de l'heure...

M. Fournier: Oui. Bien, alors, faites-le.

Ajournement

Le Vice-Président (M. Gendron): Compte tenu de l'heure, les travaux de cette Assemblée sont ajournés à jeudi 1er mars à 9 h 45. Et on vous invite, comme je l'ai fait tantôt. Les travaux sont ajournés.

(Fin de la séance à 17 h 37)