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Version finale

39e législature, 2e session
(23 février 2011 au 1er août 2012)

Le mercredi 21 mars 2012 - Vol. 42 N° 86

Aller directement au contenu du Journal des débats

Table des matières

Affaires courantes

Affaires du jour

Ajournement

Journal des débats

(Neuf heures quarante-six minutes)

Le Vice-Président (M. Ouimet): Alors, bon mercredi matin, chers collègues. Veuillez vous asseoir.

Affaires courantes

Déclarations de députés

Nous en sommes à la rubrique Déclarations de députés. Et je cède maintenant la parole à Mme la députée de Notre-Dame-de-Grâce. Mme la députée.

Souligner la Journée internationale pour
l'élimination de la discrimination raciale

Mme Kathleen Weil

Mme Weil: Merci, M. le Président. Il me fait grand plaisir de souligner la Journée internationale pour l'élimination de la discrimination raciale, qui se tient aujourd'hui, le 21 mars 2012. Cette journée a été proclamée par l'Organisation des Nations unies en 1906 pour commémorer ce jour du 21 mars 1960 où les policiers de Sharpeville, en Afrique du Sud, ont ouvert le feu sur des manifestants pacifiques qui protestaient contre des lois du régime de l'apartheid. Ils avaient alors tué 69 personnes. Depuis, des progrès réels en matière de droits de la personne ont été réalisés.

Le Québec peut être fier des relations interculturelles harmonieuses qui caractérisent la société et des efforts qu'il déploie pour prévenir et contrer le racisme et l'intolérance. Par toutes ses actions, le gouvernement du Québec travaille à consolider les progrès réalisés afin de faire en sorte que l'égalité de droit devienne une égalité de fait pour chaque citoyenne et chaque citoyen, peu importent sa couleur, son origine ethnique ou nationale, ou sa religion.

La Journée internationale pour l'élimination de la discrimination raciale est l'occasion de nous rappeler que le respect des droits de la personne et que la lutte contre le racisme...

Le Vice-Président (M. Ouimet): Très bien. Alors, merci, Mme la députée de Notre-Dame-de-Grâce. Je cède maintenant la parole à M. le député de Chicoutimi.

Souligner le 15e anniversaire de La Journée de l'hymne au printemps

M. Stéphane Bédard

M. Bédard: Bonjour, M. le Président. C'est très à propos, aujourd'hui, de parler de L'hymne au printemps, avec la belle température, mais vous comprendrez que mon objectif n'est pas de vous parler de température, mais bien du 15e anniversaire de La Journée Hymne au printemps et de son président fondateur, qui est parmi nous, M. Yvan Giguère, concours qui a été créé...

(Applaudissements)

M. Bédard: Oui, effectivement, on peut l'applaudir, parce qu'il mène ce concours de main de maître depuis maintenant 15 ans. Cette journée qui rend hommage, vous le comprendrez, à un de nos plus grands poètes et chansonniers, Félix Leclerc, et qui a pour but de valoriser la langue française par le biais de la chanson, et ce, à la grandeur du Québec, l'émergence des paroliers et parolières ainsi que la diffusion de textes de langue française... Cette organisation de L'hymne au printemps tient aujourd'hui le plus important concours de paroliers de la francophonie. C'est plus de 7 000 auteurs et quelque 18 000 textes de chanson française qui ont été distribués et qui ont été donnés depuis maintenant 15 ans.

J'offre, vous comprendrez, mes plus sincères félicitations à M. Giguère et son organisation qui font de cette magnifique journée de printemps un hymne à notre grand chansonnier mais aussi à la langue française. Merci, Yvan, pour ton travail. Bravo!

Le Vice-Président (M. Ouimet): Merci à vous, M. le député de Chicoutimi. Je reconnais maintenant Mme la députée de Bellechasse.

Souligner la Semaine québécoise de la déficience intellectuelle

Mme Dominique Vien

Mme Vien: Si nous avions eu plus de temps, nous aurions pu chanter. Alors, la 24e Semaine québécoise de la déficience intellectuelle a eu lieu cette année, M. le Président, du 11 au 17 mars sous le thème Je te découvre... tu me ressembles! Cette semaine d'activités a été chapeautée par l'Association du Québec pour l'intégration sociale, qui célébrait à son tour, l'an dernier, son 60e anniversaire.

Je profite de l'occasion pour féliciter l'AQIS, qui s'est vu décerner une mention d'honneur dans le cadre du prix Droits et Libertés par la Commission des droits de la personne et des droits de la jeunesse afin de récompenser son engagement constant dans la défense des droits des personnes ayant une déficience intellectuelle. Voilà une belle façon de célébrer 60 ans de dévouement.

La collaboration des différents ministères ainsi que des partenaires des secteurs public, privé et communautaire porte fruit, M. le Président, puisqu'on retrouve aujourd'hui de plus en plus ces personnes intégrées à la garderie, à l'école et sur le marché du travail. Merci, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Ouimet): Merci à vous, Mme la députée de Bellechasse. Je reconnais maintenant M. le député de Jonquière.

Souligner la tenue du Ralliement acadien du Québec à Jonquière

M. Sylvain Gaudreault

M. Gaudreault: Oui, merci, M. le Président. J'espère pouvoir compter sur votre présence et celle de plusieurs autres collègues au premier Ralliement acadien du Québec, qui aura lieu du 29 juin au 1er juillet prochain à Jonquière.

C'est près de 1 million de Québécois et de Québécoises qui sont d'origine acadienne. Au Saguenay--Lac-Saint-Jean, les Acadiens ont joué historiquement et jouent encore un rôle prépondérant dans le développement régional, colorant ainsi tout le tissu social de la région. Fiers de leur histoire, de leur origine, de leur culture, les Acadiens d'ici comme d'ailleurs se réuniront à Jonquière sous l'impulsion de la Coalition des organisations acadiennes du Québec, qui regroupe 3 000 membres. Le grand Ralliement acadien se déroulera simultanément avec les fêtes du 100e anniversaire de Kénogami. Les organisateurs attendent entre 1 500 et 4 000 personnes durant les festivités.

Il me fait donc extrêmement plaisir d'être le président d'honneur de cet événement qui, j'en suis sûr, sera un vif succès. J'invite la population à participer à ces fêtes, à s'imprégner de la culture acadienne pour ces quelques jours, tout en découvrant la beauté et l'accueil du Saguenay--Lac-Saint-Jean. C'est un rendez-vous, M. le Président.

**(9 h 50)**

Le Vice-Président (M. Ouimet): Très bien. Alors, merci à vous, M. le député de Jonquière. Je reconnais maintenant Mme la députée de Crémazie pour sa déclaration. Mme la députée.

Souligner le rayonnement international des carrefours jeunesse-emploi

Mme Lisette Lapointe

Mme Lapointe: Merci, M. le Président. En 1995, j'ai eu le mandat d'organiser le déploiement de carrefours jeunesse-emploi sur tout le territoire du Québec. L'objectif était d'amener les communautés locales à s'impliquer pour offrir aux jeunes de 16 à 35 ans un accès facile aux services liés à l'emploi et à la formation. À ma grande fierté, il y en a maintenant plus de 100 au Québec, et ils rendent des services inestimables.

Cette opération a été inspirée par l'expérience du Carrefour jeunesse-emploi de l'Outaouais, créé en 1984 par Mme Martine Morissette, qui le dirige toujours. Elle a récemment poussé l'audace jusqu'à étendre ce concept au-delà de nos frontières. En effet, il existe aujourd'hui des carrefours jeunesse-emploi au Pérou, en Bolivie, au Sénégal et au Mozambique.

Ce rayonnement international d'un concept bien québécois mérite toute notre admiration, et je tiens à féliciter chaleureusement Mme Morissette et tous ses collaborateurs pour ce très beau succès. Merci, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Ouimet): Merci à vous, Mme la députée de Crémazie. Je reconnais maintenant M. le député de Vanier.

Féliciter M. Louis-Philippe Noël, nommé Jeune personnalité
d'affaires par la Jeune chambre de commerce de Québec

M. Patrick Huot

M. Huot: Merci, M. le Président. Je veux saluer par cette déclaration, aujourd'hui, les succès de M. Louis-Philippe Noël, fondateur d'InnVue, une entreprise spécialisée en solutions interactives de divertissement qui dessert quelque 25 000 chambres d'hôtel au Canada. M. Noël a remporté, en février dernier, le titre de Jeune personnalité d'affaires 2011, lors du 20e Gala Jeune personnalité d'affaires, organisé par la Jeune Chambre de commerce de Québec. Ce prix, M. le Président, récompense non seulement le côté professionnel, mais aussi le côté personnel des jeunes entrepreneurs, et Louis-Philippe peut en être très fier.

De plus, le 15 mai dernier, lors des Fidéides 2012 de la Chambre de commerce et d'industrie de Québec, son entreprise, située dans le comté de Vanier, a été nommée Petite entreprise de l'année, et Louis-Philippe a fait bien du chemin, M. le Président, depuis qu'il a fondé InnVue, dans son appartement du Vieux-Québec, il y a sept ans maintenant. Malgré les difficultés qu'il a dû affronter, Louis-Philippe a fait preuve d'audace, démontré passion et persévérance, et c'est ce que je veux souligner aujourd'hui.

Louis-Philippe nous enseigne qu'il faut croire en ses rêves et que chacun peut espérer les réaliser s'il met l'ardeur et la constance des efforts. Bravo, Louis-Philippe Noël! Vous êtes un modèle pour notre génération et une inspiration pour tous les jeunes entrepreneurs québécois. Et Louis-Philippe est avec nous aujourd'hui, je tiens à le saluer, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Ouimet): Très bien. Alors, merci à vous, M. le député de Vanier. Je reconnais maintenant M. le député de L'Assomption.

Féliciter le Théâtre Hector-Charland, de
L'Assomption, lauréat d'un prix RIDEAU

M. Scott McKay

M. McKay: Oui. Merci, M. le Président. Alors, en espérant que ma voix ne me fera pas trop défaut aujourd'hui, je voudrais souligner que, le 17 février dernier, le Capitole de Québec accueillait la remise des 25e prix RIDEAU remis, comme vous le savez, par le Réseau indépendant des diffuseurs d'événements artistiques unis.

Le Théâtre Hector-Charland, de L'Assomption, s'y est distingué en remportant les grands honneurs dans la catégorie Initiative pour la bonification de son offre culturelle et touristique. M. le Président, que ce soit la diffusion d'une revue musicale complémentaire au traditionnel théâtre d'été ou encore l'organisation de soupers de groupe à même le hall d'entrée du théâtre, ce prix vise à souligner les efforts aussi audacieux qu'efficaces de l'équipe du Théâtre Hector-Charland afin de faire de cette salle de spectacle de haut calibre un attrait touristique majeur pour L'Assomption et le sud de Lanaudière. J'offre donc mes sincères félicitations à M. Claude de Grandpré, directeur général et artistique, ainsi qu'à toute l'équipe du Théâtre Hector-Charland.

Le Vice-Président (M. Ouimet): Merci, M. le député de L'Assomption, pour votre déclaration. M. le député de Verdun, je vous reconnais.

Souligner le 50e anniversaire de la signature des accords d'Évian

M. Henri-François Gautrin

M. Gautrin: Je vous remercie, M. le Président. Je veux saluer, aujourd'hui, le 50e anniversaire de la signature des accords d'Évian entre le gouvernement français et le Front de libération nationale algérien. Ces accords mettaient fin à une guerre fratricide qui avait vu, de part et d'autre, son lot d'horreurs. Ces accords pavaient aussi la voie à l'indépendance de ce qui allait devenir un grand pays, l'Algérie, indépendance qui sera promulguée le 5 juillet 1962. Je me joins aujourd'hui à tous les Québécois et Québécoises concernés, et en particulier à ceux de nos concitoyens d'origine algérienne, pour remplir le devoir de mémoire à cette occasion, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Ouimet): Alors, merci à vous, M. le député de Verdun. Et enfin je reconnais M. le député de La Prairie pour sa déclaration. M. le député.

Féliciter trois taekwondoïstes de la MRC de Roussillon
gagnants de compétitions nationales et mondiales

M. François Rebello

M. Rebello: ...M. le Président, je tiens à souligner l'immense fierté qui habite les concitoyens de la région du Roussillon depuis que Karine Sergerie s'est qualifiée pour les Jeux olympiques de Londres. Il s'agira, pour l'athlète de 26 ans, d'une deuxième participation au plus grand rendez-vous sportif de la planète.

Par ailleurs, deux jeunes taekwondoïstes de la région suivent ses traces et ont un avenir très prometteur après avoir gagné de prestigieuses compétitions à l'échelle nationale et mondiale. Jade Taillon et Brandon Cyr-Gauthier ont triomphé au championnat canadien junior 2012 et s'envoleront le mois prochain pour l'Égypte afin de participer aux mondiaux juniors de taekwondo.

Je tiens à souligner le sacrifice de leurs parents qui doivent supporter leurs enfants pour leur permettre de nous représenter à travers le monde. À Karine, Jade et Brandon, je souhaite la meilleure des chances.

Le Vice-Président (M. Ouimet): Alors, merci à vous, M. le député de La Prairie. Cela met donc fin à la rubrique Déclarations de députés.

Et je suspends les travaux de l'Assemblée quelques instants.

(Suspension de la séance à 9 h 57)

 

(Reprise à 10 h 15)

Le Président: Bon mercredi matin, chers collègues. Nous allons nous recueillir quelques instants.

Merci. Veuillez vous asseoir.

Présence d'une délégation de la Commission G10 du Landtag de Bavière

J'ai le plaisir de souligner, dans nos tribunes, la présence d'une délégation de la Commission G10 du Landtag de Bavière.

Nous poursuivons les affaires courantes aujourd'hui.

Il n'y a pas de déclarations ministérielles ni de présentation de projets de loi.

Dépôt de documents

À la rubrique Dépôt des documents, je demanderais à Mme la ministre responsable de l'Administration gouvernementale de nous faire son rapport.

Plan stratégique 2011-2014 de Services Québec et rapport
sur la mise en oeuvre de la Loi sur la Commission
administrative des régimes de retraite et d'assurances

Mme Courchesne: Alors, M. le Président, permettez-moi de déposer le plan stratégique 2011-2014 de Services Québec de même que le rapport de la mise en oeuvre de la Loi sur la Commission administrative des régimes de retraite et d'assurances, la CARRA.

Le Président: Ces rapports sont déposés. M. le leader du gouvernement.

Réponses à des pétitions

M. Fournier: Oui, M. le Président. Permettez-moi de déposer la réponse du gouvernement aux pétitions présentées par le député de Borduas le 16 février 2012 et par le député de Montmorency, au nom du député de Charlesbourg, également le 16 février 2012.

Le Président: Merci. Donc, le document est déposé.

Il n'y a pas de rapports de commissions.

Dépôt de pétitions

À la rubrique Dépôt de pétitions, M. le député de Prévost. Nous vous écoutons.

Bonifier la Loi sur l'indemnisation des victimes d'actes criminels

M. Robert: Oui, merci, M. le Président. Vous allez me permettre de souligner la présence dans nos tribunes de l'auteure de cette pétition, une femme très courageuse en qui j'éprouve beaucoup de respect, Mme Isabelle Gaston.

Alors, je dépose l'extrait d'une pétition adressée à l'Assemblée nationale, signée par 31 897 pétitionnaires. Désignation: citoyens et citoyennes du Québec

«Les faits invoqués sont les suivants:

«Considérant que chaque personne a droit à la vie, à la sécurité, à l'intégrité et à la liberté de sa personne tel que stipulé dans la charte québécoise des droits et libertés de la personne;

«Considérant que, pour un parent, il n'y a pas pire crime que celui de se faire tuer son enfant;

«Considérant qu'avec une aide adéquate la victime pourra reprendre plus rapidement son fonctionnement normal;

«Considérant que la majorité des Québécois sont solidaires aux parents qui perdent leur enfant à la suite d'un crime;

«Considérant que, dans notre société, des ressources importantes sont consacrées aux criminels comparativement aux victimes;

«Considérant que la Loi sur l'indemnisation des victimes d'actes criminels est destinée à toute victime blessée ou tuée lors de la perpétration d'un acte criminel au Québec;

«Considérant que la Loi sur l'indemnisation des victimes d'actes criminels est insuffisante pour pallier aux besoins tant physiques que psychologiques des parents ayant perdu leur enfant lors d'un crime;

«Et l'intervention réclamée se résume ainsi:

«Nous, soussignés, citoyens et citoyennes du Québec, demandons l'intervention suivante à l'Assemblée nationale du Québec: bonifier la Loi sur l'indemnisation des victimes d'actes criminels.

«Pour ce faire, il faudrait:

«Considérer les parents comme étant des victimes;

«Offrir une compensation financière de salaire de ces derniers pendant leur réadaptation;

«Augmenter le nombre de séances de psychothérapie avec possibilité de prolongation selon évaluation;

«Augmenter le montant octroyé aux séances de psychothérapie pour être compétitif avec le marché actuel;

«Augmenter le montant consenti aux frais funéraires.»

Je certifie que cet extrait est conforme au règlement et à l'original de la pétition. Merci.

Le Président: L'extrait de cette pétition est déposé. Bienvenue à l'Assemblée nationale, madame, et bon courage.

**(10 h 20)**

Il n'y a pas de réponses orales aux pétitions ni d'interventions portant sur une violation de droit ou de privilège.

Questions et réponses orales

Nous en sommes maintenant à la période de questions et de réponses orales, et je cède la parole à Mme la chef de l'opposition.

Fermeture de l'entreprise Aveos Performance aéronautique inc.

Mme Pauline Marois

Mme Marois: Merci, M. le Président. Il y aura un an le 19 avril 2011, en présence d'une vingtaine de travailleurs d'entretien et révision d'Air Canada dans nos tribunes, l'opposition officielle interpellait le gouvernement libéral afin de protéger les emplois des centres de révision à Montréal. Vous savez ce que nous a répondu à l'époque l'ancien ministre des Transports, actuel ministre du Développement économique: Il n'y en a pas, de problème. Il a plutôt choisi de nous parler de sa programmation routière, celle de son ministère.

Aujourd'hui, ils n'ont plus d'emploi. Dimanche, Aveos les a mis cavalièrement à la porte, et hier la liquidation des actifs a commencé. Résultat: les travailleurs sont de retour à l'Assemblée nationale. Il y en a une dizaine dans nos tribunes, que je salue, plus d'une centaine à l'extérieur, ils crient au secours et ils ont besoin d'aide.

M. le Président, je comprends que notre motion sera conjointe et que par conséquent le gouvernement l'appuiera. Je comprends aussi que les travailleurs ont rencontré le ministre du Développement économique. Aujourd'hui, l'Assemblée nationale va donc parler d'une seule voix pour défendre les travailleurs. C'est une bonne nouvelle, M. le Président. Le seul problème, c'est qu'Ottawa, lui, refuse d'intervenir pour obliger cette compagnie aérienne canadienne à respecter la loi de 1988 afin que les emplois des travailleurs soient maintenus à Montréal.

Est-ce que le premier ministre va exiger de M. Harper qu'il ramène à l'ordre le ministre des Transports Denis Lebel et que le gouvernement canadien poursuive Air Canada?

Le Président: M. le premier ministre.

M. Jean Charest

M. Charest: Merci, M. le Président. Je veux à mon tour saluer les travailleurs d'Aveos qui sont avec nous dans nos tribunes aujourd'hui et je veux également leur dire que le gouvernement du Québec est mobilisé pour tout mettre en oeuvre, M. le Président, pour soutenir l'entreprise, surtout soutenir les travailleurs. Et, je pense, ce n'est pas un secret pour personne, la décision d'Aveos, là, d'annoncer la fermeture est arrivée soudainement. Il n'y a pas eu de préavis, alors qu'habituellement, pas dans tous les cas, là, mais souvent, évidemment, M. le Président, lorsqu'une compagnie est en difficultés financières ou autrement, il y a des indices, et on nous le laisse savoir, puis le gouvernement du Québec est là justement pour soutenir avec différents outils une entreprise pour qu'elle puisse maintenir les emplois. C'est ça, le but. Dans ce cas-ci, bien, soudainement on nous annonce la fermeture.

Alors, M. le Président, devant cet état de fait, le ministre du Développement économique a rencontré M. Marcel St-Jean, qui représente les travailleurs, a demandé une rencontre avec également la compagnie Aveos puis la compagnie Air Canada, et nous allons tout, tout, tout mettre en oeuvre pour garder les opérations ouvertes, pour voir de quelle façon on peut aider les travailleurs puis aider l'entreprise, et nous allons effectivement examiner tous les recours qui nous sont disponibles, M. le Président, incluant la possibilité de prendre des recours juridiques contre le gouvernement fédéral. On ne ferme pas cette porte-là, parce que notre premier objectif, c'est d'aider les travailleurs d'Aveos.

Le Président: Première complémentaire, Mme la chef de l'opposition.

Mme Pauline Marois

Mme Marois: Alors, M. le Président, il y a un an, nous avions sonné l'alarme. Quand les travailleurs d'Air Canada veulent exercer leur droit de grève, Ottawa intervient, c'est un enjeu national. Quand plus de 2 000 travailleurs perdent leur emploi à Montréal, Ottawa reste de marbre et n'intervient pas. C'est deux poids, deux mesures.

J'ai entendu la réponse du premier ministre. Ce que je veux savoir aujourd'hui, c'est s'il va exiger immédiatement, parce que les actifs sont en train de se liquider, est-ce qu'il va exiger immédiatement du gouvernement Harper un recours juridique contre...

Le Président: M. le ministre du Développement économique.

M. Sam Hamad

M. Hamad: M. le Président, c'est à mon tour aussi de remercier M. Marcel St-Jean et tous les travailleurs d'Aveos, dans des contextes très difficiles, qui se sont déplacés ici, à l'Assemblée nationale, pour défendre leurs intérêts. Je veux les rassurer, M. le Président, ici, à l'Assemblée nationale: de notre côté, le gouvernement du Québec va appuyer les travailleurs dans toutes les démarches qu'ils vont entreprendre. Je le répète, M. le Président, c'est une situation triste pour ces travailleurs-là. Et nous n'acceptons pas cette situation-là, nous allons les accompagner.

Ce matin, j'ai rencontré le président du syndicat avec son vice-président; je vais rencontrer les travailleurs après. J'ai parlé au ministre du Manitoba...

Le Président: En terminant.

M. Hamad: ...pour avoir une solidarité de toutes les provinces ensemble pour continuer à défendre nos travailleurs.

Le Président: Deuxième complémentaire, Mme la chef de l'opposition.

Mme Pauline Marois

Mme Marois: M. le Président, le gouvernement ne répond pas à ma question. La liquidation des actifs, elle a commencé hier. On sait aussi qu'Air Canada a obtenu une injonction, en moins de 24 heures, pour limiter les manifestations devant leurs installations.

Est-ce que le gouvernement du Québec peut agir avec autant de rapidité pour forcer Air Canada à respecter ses obligations? Quel est l'échéancier qu'il se donne, M. le Président?

Le Président: M. le ministre du Développement économique.

M. Sam Hamad

M. Hamad: M. le Président, nous sommes à l'action, c'est-à-dire, hier, on a rencontré la compagnie Aveos; hier, nous avons rencontré Air Canada. Nos questions étaient claires: Comment on peut faire pour vous aider à maintenir l'entreprise ouverte?

Maintenant, M. le Président, il y a une procédure actuellement, il y a un processus où ils sont devant la LACC. Nous n'arrêterons pas là, M. le Président. On regarde actuellement... nous regardons, avec la collaboration du ministre de la Justice, le Procureur général, avec l'équipe juridique, de toutes les possibilités qui existent pour un recours juridique contre Air Canada, pour mettre la pression sur Air Canada le plus rapidement possible. J'ai parlé au ministre fédéral hier... avant-hier, M. le Président.

Le Président: Allez.

M. Hamad: J'ai appelé le ministre Denis Lebel hier aussi, M. le Président.

Le Président: En terminant.

M. Hamad: On fait toutes les démarches et... on est des alliés...

Le Président: Troisième complémentaire, Mme la chef de l'opposition.

Mme Pauline Marois

Mme Marois: M. le Président, ma question s'adresse au premier ministre. Nous avons demandé qu'une injonction soit prise; c'est la motion que nous allons adopter aujourd'hui unanimement.

Une deuxième question, M. le Président, c'est d'intervenir auprès du gouvernement fédéral. J'entends bien le ministre du Développement économique, je veux entendre le premier ministre. Est-ce qu'il a communiqué avec M. Harper à Ottawa pour faire en sorte que cette décision soit prise à leur niveau pour empêcher la fermeture d'Aveos, M. le Président?

Le Président: M. le ministre du Développement économique.

M. Sam Hamad

M. Hamad: M. le Président... M. le Président, contrairement au Parti québécois, le gouvernement, ici, parle d'une seule voix, d'une seule voix. Donc...

M. le Président, j'aimerais réitérer...

Des voix: ...

M. Hamad: ...M. le Président, je réitère, et surtout, moi, je ne dois pas m'adresser au Parti québécois, je dois m'adresser aux travailleurs: Je réitère, M. le Président, notre appui aux travailleurs dans toutes leurs démarches. Nous allons être avec eux, nous allons les accompagner, nous allons les défendre, on va défendre leurs intérêts.

Comment on va faire ça? On a des alliés dans l'Ouest avec nous, les provinces vont travailler avec nous. On met la pression sur le fédéral. On regarde tous les recours possibles au niveau juridique. On va appuyer aussi, pendant ce temps-là...

Le Président: En terminant.

M. Hamad: ...les travailleurs dans leurs démarches. Pour nous, ce qui compte le plus...

Le Président: Principale, M. le député de Gouin.

Recours juridiques contre Air Canada concernant la
fermeture de l'entreprise Aveos Performance aéronautique inc.

M. Nicolas Girard

M. Girard: M. le Président, ces travailleurs se sont déplacés l'an dernier à l'Assemblée nationale du Québec, en avril 2011; ils craignaient à l'époque pour leurs emplois. On a interpellé le gouvernement, on a averti le gouvernement. Le député de Marguerite-Bourgeoys et ancien ministre du Développement économique les a rencontrés et s'était engagé à ce que les emplois ne seraient jamais perdus au Québec et qu'il s'investirait dans ce dossier. Un an plus tard, ils n'ont plus d'emploi. Ils sont de retour à l'Assemblée nationale.

Air Canada contrevient à la loi fédérale de 1988 qui, je vous rappelle, oblige Air Canada à maintenir ses centres d'entretien et de révision à Montréal. Il faut agir vite pour ces travailleurs, M. le Président.

Alors, quand le gouvernement du Québec va-t-il entreprendre des poursuites judiciaires contre Air Canada? Quand allez-vous exiger d'Ottawa qu'il entreprenne des poursuites judiciaires contre Air Canada? Le temps presse pour les travailleurs et pour leurs familles. Ça suffit, là!

Le Président: M. le ministre du Développement économique.

M. Sam Hamad

M. Hamad: Premièrement, depuis un an, M. le Président, on a travaillé avec l'entreprise pour améliorer sa productivité. Ce que ça a donné, M. le Président, on était prêts... ce que j'ai avisé le syndicat ce matin, le gouvernement du Québec, par le biais d'Investissement Québec, on était prêts à faire une subvention de 5 millions de dollars pour accompagner l'entreprise. Voilà ce que nous avons fait depuis ce temps-là pour améliorer la productivité de l'entreprise, par le fait même la viabilité de l'entreprise. Ça, c'est d'un côté.

Deuxième côté, on le répète encore, nous sommes en train de regarder... Il y a des avocats, des spécialistes, ils sont en train de regarder toutes les possibilités de recours juridiques. On veut bien faire les choses. Parce que c'est une bataille, il faut la gagner. Pour s'assurer qu'on va gagner cette bataille-là, il faut regarder les choses comme il faut, il faut regarder ce qu'on peut faire. Mais, en attendant, on va accompagner les travailleurs. Parce que, pour nous, la première priorité, c'est ces gars-là, ces filles-là... sont dans la salle, ici.

**(10 h 30)**

Le Président: Première complémentaire, M. le député de Gouin.

M. Nicolas Girard

M. Girard: M. le Président, c'est le temps de bouger rapidement, c'est le temps d'agir. Le ministre Lebel a été très clair hier, il a dit: Air Canada, c'est une compagnie privée, on n'interviendra pas. Air Canada ne respecte pas la loi de 1988. Alors, c'est la responsabilité du premier ministre du Québec d'appeler le premier ministre du Canada, Stephen Harper, et lui demander d'entreprendre des poursuites judiciaires auprès d'Air Canada.

Quand va-t-il le faire? Quel est l'échéancier du gouvernement du Québec? Là, les travailleurs n'ont pas le temps d'attendre. Il y a des familles qui sont dans la rue, des travailleurs dans la rue. Ça suffit, là!

Le Président: M. le ministre du Développement économique.

M. Sam Hamad

M. Hamad: C'est triste, M. le Président, la seule chose où le député de Gouin, il est pressé, c'est de prendre des photos pour montrer qu'il est là, seulement, puis après ça il ne fait rien. C'est ça qu'il fait, le député de Gouin, M. le Président. La réalité... la réalité, M. le Président...

Des voix: ...

Le Président: S'il vous plaît! S'il vous plaît!

Des voix: ...

Le Président: S'il vous plaît! C'est un dossier important, mesdames messieurs. Le ministre du Développement économique, je l'invite à ne pas mettre plus d'emphase sur la forme du problème mais plutôt sur le fond. Et en même temps je vous invite à écouter la réponse. M. le ministre.

M. Hamad: Alors, M. le Président, je répète encore. Nous sommes en contact avec les deux autres provinces pour avoir... pour être ensemble, tous, pour défendre les travailleurs. Deuxièmement, nous sommes en train de regarder tous les recours possibles que le gouvernement du Québec peut prendre, avec les travailleurs, pour obliger Air Canada à agir rapidement. Troisièmement, M. le Président, nous avons contacté le gouvernement fédéral, nous avons souligné au gouvernement fédéral de l'importance... ce dossier-là et l'importance que le gouvernement fédéral intervienne.

Le Président: En terminant.

M. Hamad: En même temps, M. le Président, je reviens encore, notre priorité ici, c'est les travailleurs qui sont ici, dans la salle.

Le Président: Principale, Mme la chef de l'opposition.

Effort fiscal des contribuables de la classe moyenne

Mme Pauline Marois

Mme Marois: Nous allons suivre ce dossier heure après heure, M. le Président.

M. le Président, les grands oubliés du budget déposé hier, ce sont les familles de la classe moyenne. Le budget confirme que le gouvernement ne fait pas sa part tel que promis. Le budget confirme que les minières ne feront toujours pas leur part. Le budget confirme qu'il n'y a que les citoyens de la classe moyenne qui sont contraints de faire plus que leur part. Le ministre des Finances expose d'ailleurs lui-même que le revenu disponible des familles augmente moins vite que celui des Canadiens.

Récemment, le gouvernement a augmenté la TVQ de deux points. La taxe sur l'essence augmentera quatre fois. Les frais de scolarité augmenteront plus de cinq fois. Il a créé une nouvelle taxe santé. Mais le gouvernement exclut de ses calculs les tarifs d'électricité, qui ont été haussés de 20 % par son gouvernement, l'augmentation des primes d'assurance médicaments, des permis de conduire, d'immatriculation, l'apparition de plusieurs nouveaux tarifs.

De notre côté, nous avons proposé un peu d'air frais pour la classe moyenne par l'abolition de la taxe santé, tout en demandant aux plus fortunés d'en faire davantage. C'est drôle, ça, que la classe moyenne soit taxée? Vous aimez ça? Dans le budget d'hier...

Des voix: ...

Mme Marois: Dans le budget d'hier, il n'y avait strictement rien pour les familles de la classe moyenne, pas même de révision de la taxe santé, qui a pourtant été unanimement décriée comme étant la formule la plus inéquitable qui soit.

Est-ce que le premier ministre peut nous dire pourquoi il a laissé de côté les familles de la classe moyenne, pourquoi il n'a apporté aucune modification à sa taxe santé, M. le Président?

Le Président: M. le premier ministre.

M. Jean Charest

M. Charest: Bon. M. le Président, permettez-moi de vous donner le portrait, pour les familles du Québec, sur le revenu disponible net des hausses de taxe jusqu'à l'année 2012, de 2003 à 2012. Le portrait est le suivant, et ça, c'est pour une famille avec... un couple ayant deux enfants, deux revenus de travail. Si leur revenu est de 125 000 $, leur variation, en termes de revenu disponible net, hausse de taxe, pour 2012, a augmenté de 4,9 %; si leur revenu est de 100 000 $, 6,5 %; 75 000 $, 12,1 %; 50 000 $, M. le Président, 13,9 %; 30 000 $, ce qui est très bas, 39,8 %; 25 000 $, ce qui est très bas, 40,7 % d'augmentation de revenu disponible net.

Le Québec est un des endroits au monde qui a le mieux combattu la pauvreté, où l'écart entre les riches et les pauvres s'est rétréci depuis que nous sommes le gouvernement, M. le Président, parce que nous avons, en particulier, réintroduit les allocations familiales, que la chef de l'opposition avait coupées sauvagement lorsqu'elle était aux affaires, et nous l'avons fait pour les familles à faibles revenus, M. le Président.

Quand la chef de l'opposition québécoise dit aux Québécois qu'elle veut s'occuper du système de soins de santé, les Québécois s'inquiètent, M. le Président, parce que la pilule qu'elle a fait avaler au Québec il y a de cela quelques années, on n'a pas fini de l'avaler tellement elle fait encore mal, M. le Président.

Le Président: Première complémentaire, Mme la chef de l'opposition.

Mme Pauline Marois

Mme Marois: On va revenir aux vrais chiffres, M. le Président, ceux que nous révélait le Vérificateur général la semaine dernière. Un prof des HEC dit d'ailleurs que, plus pauvres qu'en 2003, les Québécois fournissent plus de 50 % de l'effort de réduction du déficit, contre 38 %, comme le prétend le gouvernement, M. le Président.

La seule chose que nous apprenait hier le budget concernant la taxe santé, c'est qu'elle va rapporter 70 millions de plus que ce qui était prévu. Est-ce que le premier ministre peut nous confirmer qu'il va conserver cette taxe inéquitable et injuste...

Le Président: M. le premier ministre.

M. Jean Charest

M. Charest: M. le Président, d'abord, je veux remercier la chef de l'opposition officielle, qui, vous avez dû le remarquer, puis les Québécois ont dû le remarquer, n'a pas repris les chiffres que je viens de livrer à l'Assemblée nationale. Pourquoi elle ne les a pas repris? Parce que ça, c'est la réalité; ce n'est pas la rhétorique du PQ, c'est la réalité.

Maintenant, je m'étonne de sa soudaine préoccupation avec la classe moyenne au Québec, parce qu'à l'Assemblée nationale ici, elle a eu l'occasion, avec François Legault, de voter sur une réduction d'impôts de 1 milliard de dollars pour la classe moyenne au Québec. Savez-vous ce qu'elle a fait, M. le Président? Elle a voté contre, elle a voté contre la classe moyenne. Et, lorsqu'elle a présenté son dernier budget en 2003, duquel nous gardons malheureusement un mauvais souvenir...

Le Président: En terminant.

M. Charest: ...elle avait caché un déficit de 4 milliards de dollars, M. le Président.

Des voix: ...

Le Président: S'il vous plaît! Alors...

Des voix: ...

Le Président: S'il vous plaît!

Des voix: ...

Le Président: Est-ce que je peux...

Des voix: ...

Le Président: Est-ce que je peux penser tout haut au lieu de vous entendre?

Des voix: ...

Le Président: Oui, oui, ça, on peut faire ça. Alors, maintenant, ça sera le tour de la deuxième complémentaire de Mme la chef de l'opposition. Mais auparavant j'aimerais inviter d'abord M. le premier ministre et tous les autres intervenants à bien suivre notre code, et à bien suivre nos règles, et à éviter des mots qui ne sont pas ceux que nous connaissons et qui sont déjà prescrits dans notre lexique. Mme la chef de l'opposition.

Mme Pauline Marois

Mme Marois: Alors, merci, M. le Président. La facture de la classe moyenne, elle augmente. Par contre, la facture des minières, elle, baisse, M. le Président. Si le premier ministre consulte un des éléments du discours du budget, à la page A.34 de son plan budgétaire, il pourra constater que les minières verseront moins de redevances en 2012 qu'en 2011.

Comment le premier ministre peut-il justifier de faire porter le poids et l'effort seulement sur le dos des familles de la classe moyenne, M. le Président?

Le Président: M. le premier ministre.

M. Jean Charest

M. Charest: À combien mettrait la chef de l'opposition officielle les redevances? Ah! Et voilà!

Des voix: ...

Le Président: Principale, M. le député de Rousseau.

Des voix: ...

Le Président: J'ai demandé au député de Rousseau de pouvoir poser sa question. Est-ce que vous voulez l'écouter?

Des voix: ...

Le Président: On veut l'écouter. Bon. Alors, on écoute le député de Rousseau.

Niveau de la dette publique

M. Nicolas Marceau

M. Marceau: M. le Président, le budget déposé hier confirme que le premier ministre a de nouveau battu son propre record de champion de l'endettement. La dette du Québec, sous sa gouverne, aura augmenté de rien de moins que 62 milliards. Tous les Québécois, même ceux au berceau, doivent 7 800 $ de plus, gracieuseté du premier ministre.

Le budget d'hier a également donné raison au Vérificateur général. Sur la dette, le Vérificateur nous disait que le gouvernement s'était trompé de 10 milliards. Hier, on a appris que le dépassement n'était pas de 10, mais bien de 11 milliards. M. le Président, vous ne serez pas surpris d'apprendre que cette croissance effarante de notre dette, elle découle de dépenses plus importantes que prévu. Le Vérificateur général avait signalé un dépassement aux dépenses de 9,3 milliards. Hier, on a pu constater que cet autre dépassement s'établissait désormais à 10,3 milliards.

M. le Président, le ministre des Finances reconnaît-il que les dépassements de dépenses et de dette signalés par le Vérificateur général sont confirmés dans son budget?

**(10 h 40)**

Le Président: M. le ministre des Finances.

M. Raymond Bachand

M. Bachand (Outremont): Oui. M. le Président, la question de la dette est une question très importante. C'est intéressant de voir que le député de Rousseau, alors qu'il y a quelques années disait que nous étions incapables de contrôler nos dépenses, qu'on a établi très clairement avec ma collègue la présidente du Trésor que le Québec est en contrôle de ses finances publiques, est en contrôle de ses dépenses, qui sont passées d'un rythme d'augmentation de 5,8 % à 3,5 % et à 2 %.

Deuxièmement, M. le Président, le Québec est en contrôle de son déficit, parce que la meilleure chose pour régler la dette aussi, c'est de revenir à l'équilibre budgétaire. Et le plan de retour à l'équilibre budgétaire est exactement en marche: 500 millions de moins de déficit l'année qui se termine, 1 milliard de moins de déficit, et nous serons à l'équilibre budgétaire en 2013-2014. Non seulement ça, M. le Président, mais nous serons en surplus budgétaire de 2,5 milliards en 2016, surplus qui sera versé à 100 % au Fonds des générations pour réduire la dette.

Troisième élément, M. le Président, après les dépenses, le déficit et le surplus: la dette. La dette du Québec, M. le Président, est, elle aussi, sous contrôle. Le meilleur juge, M. le Président -- parce que mon temps achève -- le meilleur juge, ce sont nos prêteurs et nos agences de crédit...

Le Président: En terminant.

M. Bachand (Outremont): ...qui disent que notre plan est sous contrôle, que nous réduirons la dette et qu'ils ont confiance en...

Le Président: Complémentaire, M. le député de Rousseau.

M. Nicolas Marceau

M. Marceau: Effectivement, M. le Président, qu'est-ce que ce serait si on ne contrôlait pas? J'ai posé une question, M. le Président...

Des voix: ...

M. Marceau: ...j'ai posé une question sur le Vérificateur général. Le Vérificateur général nous a dit que le gouvernement s'était trompé quant à notre endettement de 10 milliards. Hier, les chiffres nous permettent de constater que c'est 11 milliards.

Est-ce que le ministre reconnaît que le gouvernement s'est trompé de 11 milliards quant à notre endettement? C'est simple, ça.

Le Président: M. le ministre des Finances.

M. Raymond Bachand

M. Bachand (Outremont): M. le Président, contrairement à sous leur gouvernement, les états financiers du Québec sont signés par le Vérificateur général sans aucune restriction depuis cinq ans consécutifs. Donc, les chiffres qui sont dans les états financiers du Québec sont les chiffres exacts, signés par le Vérificateur général, et nous respectons toutes les normes comptables et nous continuerons à les respecter, contrairement à ce que vous faisiez.

Sur la dette, M. le Président, en 1999, M. le Président, la dette du Québec était à 60 % du PIB, parce que la dette, c'est relatif au PIB. On atteindra, en 2013-2014, une dette à 55 % du PIB, après une période de récession où on a brillamment combattu la récession pour créer des emplois, après des investissements en immobilisations très...

Le Président: Deuxième complémentaire, M. le député de Rousseau. Et je ne voudrais entendre que le député de Rousseau.

M. Nicolas Marceau

M. Marceau: M. le Président, le Vérificateur général signalait également récemment que les obligations contractuelles du gouvernement sont passées de 22 milliards, en 2007, à 41 milliards, en 2011, un quasi-doublement de 19 milliards en cinq ans. Ces obligations, ce sont des engagements du gouvernement à dépenser dans le futur. Ces obligations de 41 milliards sont donc équivalentes à de la dette et elles explosent de 19 milliards de dollars.

M. le Président, question simple: Qui est responsable de cette explosion de 19 milliards?

Le Président: M. le ministre des Finances.

M. Raymond Bachand

M. Bachand (Outremont): Oui, M. le Président. C'est intéressant de voir que l'analyse de ceux qui regardent ça sans partisanerie, que ce soit le Mouvement Desjardins, la Banque Nationale et toutes les grandes institutions financières qui analysent le budget du Québec, le trouvent crédible, M. le Président, trouvent que le gouvernement revient à l'équilibre budgétaire, respecte ce qu'il avait dit sur le contrôle des dépenses, et qu'il s'attaque aussi à la réduction de la dette, et que le plan de réduction de la dette de 55 % à 45 % du PIB, avec les gestes posés, avec le surplus budgétaire qui sera dégagé, avec les versements au Fonds des générations, avec le dégel du bloc patrimonial, avec le versement au Fonds des générations de 25 % des redevances en haut de 200 millions, la dette du Québec, M. le Président, est sous contrôle...

Le Président: En terminant.

M. Bachand (Outremont): ...s'en va à 45 % du PIB, et c'est ce que les...

Le Président: Principale, M. le député de Shefford.

Situation économique et financière du Québec

M. François Bonnardel

M. Bonnardel: M. le Président, le budget présenté hier par le ministre des Finances nous démontre pourquoi ce gouvernement veut seulement parler du Plan Nord: pour nous faire oublier son bilan économique désastreux pour tout ce qui se trouve plus au sud, à l'ouest et à l'est. Pire trimestre économique des 25 dernières années avant Noël. Baisse des investissements privés. Taux de chômage à 8,4 %. Cette semaine, 2 300 pertes d'emploi, chez Aveos et Transcontinental ce matin.

Neuf ans plus tard, le premier ministre a amené les travailleurs du Québec et les entreprises dans un cul-de-sac. Il a vidé les poches des Québécois pour équilibrer le budget. Il a fait exploser la dette. Le premier ministre, il n'a pas eu longtemps les deux mains sur le volant, parce qu'aujourd'hui c'est le coussin gonflable qui lui saute en plein visage.

Le premier ministre répond quoi aux milliers de travailleurs québécois à qui il a vidé les poches, a fait des belles promesses et qui se retrouvent quand même sans emploi ce matin?

Le Président: M. le ministre des Finances.

M. Raymond Bachand

M. Bachand (Outremont): M. le Président, je vais compléter en même temps les réponses, parce que les questions se ressemblent de la part des... deux questions du représentant de François Legault, qui a, lui aussi, voté contre la réduction des impôts pour les Québécois alors qu'il était ici, en cette Chambre.

M. le Président, non seulement les prêteurs et les marchés financiers répondent aujourd'hui de la confiance qu'ils ont envers ce gouvernement, mais les investisseurs aussi, parce que les intentions des investissements privés au Québec, les investissements non résidentiels, pour l'année 2012, sont en augmentation de 8,5 %; ils étaient en augmentation de 12 % l'an dernier. Dans le secteur manufacturier, M. le Président, les intentions d'investissements sont de 5 milliards de dollars pour la deuxième d'année d'affilée, un niveau qu'on n'avait pas retrouvé depuis 2003, M. le Président. Pour les investissements miniers, les intentions d'investissements -- et l'investissement, c'est important -- sont de 4,4 milliards, plus élevés qu'en Ontario pour la première fois depuis une décennie, M. le Président.

Les investisseurs ont confiance au Québec. Les marchés financiers ont confiance au Québec, M. le Président. Tous ceux qui n'ont pas une attitude totalement partisane ont confiance dans la gestion du gouvernement.

Le Président: Première complémentaire, M. le député de Shefford.

M. François Bonnardel

M. Bonnardel: M. le Président, ce budget confirme nos plus grandes craintes en ce qui concerne le service de la dette. Pour la première fois de l'histoire du Québec, les intérêts sur la dette vont dépasser les 10 milliards de dollars. C'est 28,5 millions de dollars d'intérêt par jour en 2012. C'est la face cachée de ce budget, le spectre de la dette qui guette nos enfants et nos petits-enfants. Et le gouvernement reconnaît même avoir sous-estimé la croissance de la dette de 11 milliards. Comme responsable des finances, M. le ministre des Finances, tout patron vous aurait congédié sur-le-champ.

Le Président: M. le ministre des Finances.

M. Raymond Bachand

M. Bachand (Outremont): ...M. le Président, s'il était mon patron, je partirais sur-le-champ.

Des voix: ...

Le Président: S'il vous plaît! On parlait tout à l'heure... On était dans les questions automobiles. On va attacher nos ceintures puis on va continuer à vous écouter.

M. Bachand (Outremont): Oui, M. le Président. La question de la dette est une question sérieuse. La première chose pour revenir à la dette, c'est de revenir à l'équilibre budgétaire, c'est de contrôler nos dépenses, ce que nous faisons de façon très rigoureuse, très déterminée, et c'est salué par tout le monde.

Maintenant, personne ne questionne le fait qu'on sera en équilibre budgétaire en 2013-2014. On sera même en surplus budgétaire de 2,5 milliards en 2016, M. le Président, pour envoyer cet argent-là totalement à la dette, M. le Président.

Le Président: Deuxième complémentaire, M. le député de Shefford.

M. François Bonnardel

M. Bonnardel: M. le Président, on va continuer à pomper 4 milliards de plus dans les poches des contribuables, cette année, pour nourrir l'État québécois, mais le gouvernement est tellement gourmand qu'il ne peut arrêter d'emprunter. Pendant ce temps-là, on a les délais d'attente dans les urgences qui sont toujours aussi élevés, le taux de décrochage scolaire qui est le plus élevé au Canada. Le premier ministre confirme encore une fois aujourd'hui, M. le Président, qu'il est un beau parleur mais qu'il ne livre pas la marchandise.

Le Président: M. le ministre des Finances.

M. Raymond Bachand

M. Bachand (Outremont): Oui, M. le Président. Non seulement nous livrons la marchandise, mais prenons quelques instants pour comprendre pourquoi la dette augmente. La dette augmente, bien sûr, parce que nous avons été en déficit pour soutenir l'économie et que le monde retrouve leur emploi le plus rapidement possible. Et la dette augmente parce que nous faisons des immobilisations pour réparer 30 ans de négligence, nous réparons nos hôpitaux, nous construisons des hôpitaux, nous réparons nos routes, nos ponts, nos écoles, nos universités.

Ça, M. le Président, c'est une dette, c'est comme vous... C'est une bonne dette. C'est comme vous, comme citoyen, là, quand vous... Vous n'attendez pas 60 ans pour acheter une maison. À 30 ans, quand vous êtes en couple, vous avez des revenus, vous empruntez. Ce qui compte, M. le Président, c'est avoir la capacité de rembourser sa dette. Et il faut réduire la dette à long terme...

Le Président: En terminant.

M. Bachand (Outremont): ...et il faut être capable de la rembourser. C'est ce que nous faisons avec nos finances publiques, M. le Président.

Le Président: Principale, Mme la députée de Taillon.

Hausse des droits de scolarité universitaires

Mme Marie Malavoy

Mme Malavoy: M. le Président, depuis l'annonce de la hausse de 75 % des frais de scolarité, la ministre de l'Éducation ne fait preuve que de mépris envers les étudiants, qui sont, avec raison, en colère et frustrés par l'attitude du gouvernement.

La ministre veut nous comparer souvent aux provinces canadiennes. Eh bien, on va comparer les contributions parentales demandées ici et chez nos voisins. Par exemple, pour une famille monoparentale avec un salaire de 50 000 $, le Québec demande une contribution de 4 712 $, alors que l'Ontario et l'Alberta, c'est zéro. Pour un salaire familial de 60 000 $, le Québec demande une contribution de 5 662 $; en Ontario et en Alberta, c'est toujours zéro.

D'où la colère des étudiants et de leurs familles, d'où le besoin urgent de reprendre la discussion, d'où l'étranglement sur la classe moyenne. Que va faire la ministre?

**(10 h 50)**

Le Président: Mme la ministre de l'Éducation.

Mme Line Beauchamp

Mme Beauchamp: M. le Président, dans son préambule, la députée de Taillon a utilisé un mot qui est assez chargé, elle a utilisé le mot «mépris». Je vais me permettre, comme elle l'a fait, de reprendre ce mot-là et de dire qu'à mes yeux ce qui témoigne d'un profond mépris, c'est lorsqu'une formation politique comme le Parti québécois change de position par opportunisme électoral.

Je veux donc vous rappeler qu'en 2007 l'actuelle chef de l'opposition, lorsqu'elle était dans une course à la chefferie de sa formation politique, a ouvert la porte au dégel des droits de scolarité. Elle disait, à ce moment-là, qu'elle était favorable à une plus grande contribution financière des étudiants, à un point tel que le député de Richelieu s'en est ravi, de voir que sa chef prônait le dégel des droits de scolarité, il a toujours été un grand défenseur de cette idée.

Ce qui est méprisant également, M. le Président, c'est lorsqu'une formation politique qui forme l'opposition officielle, en plusieurs occasions, rate l'opportunité qui lui est donnée, tant par la voix de la chef de l'opposition, par la voix de la porte-parole en éducation, par la voix du porte-parole des dossiers jeunesse...

Le Président: En terminant.

Mme Beauchamp: ...de condamner fermement les occupations, comme il y a eu hier, du pont Champlain créant de graves perturbations à...

Le Président: Une première complémentaire, Mme la députée de Taillon, tout en vous invitant à faire en sorte que ce débat se... lève évidemment et éviter des mots qui seraient blessants d'une part ou d'autre. Alors, Mme la députée de Taillon.

Mme Marie Malavoy

Mme Malavoy: Je vais vous dire, M. le Président, pourquoi je pense que la ministre ne prend pas la situation au sérieux. Prenons ce dont je viens de parler, le fardeau sur la classe moyenne à cause du calcul de la contribution parentale, jamais la ministre n'en a parlé.

Vous savez ce qu'elle a fait à la place de ça? Elle a acheté des mots sur Google pour empêcher les étudiants d'exprimer leur colère. Elle a mis 200 000 $ d'argent public pour vendre la formule de prêts et bourses du gouvernement québécois qui contient des failles énormes. Est-ce qu'elle pourrait refaire ses devoirs?

Le Président: Mme la ministre de l'Éducation.

Mme Line Beauchamp

Mme Beauchamp: M. le Président, le dépôt du budget par mon collègue ministre des Finances a clairement démontré que nous gérons les finances de l'État de façon responsable, avec un très haut degré de discipline et de respect de la capacité de payer des contribuables québécois. Dans un contexte où nous voulons revenir à l'équilibre budgétaire et nous acceptons cette année encore de faire un déficit, nous le faisons pourquoi? Pour mieux doter notamment le réseau de l'éducation de ressources financières pour assurer la qualité de la formation des Québécois et des Québécoises et notamment pour assurer la qualité du diplôme québécois. Pendant que nous réinvestissons dans nos universités, la chef de l'opposition, par le passé, avait littéralement...

Le Président: En terminant.

Mme Beauchamp: ...choisi de couper les budgets des universités, c'était inacceptable.

Le Président: Complémentaire, Mme la chef de l'opposition.

Mme Pauline Marois

Mme Marois: Alors, manifestement, M. le Président, nous sommes dans un cul-de-sac. La ministre de l'Éducation ne cesse d'envenimer les débats avec des déclarations incendiaires. Le premier ministre, lui, reste les bras croisés.

L'ancien ministre libéral Claude Castonguay prône l'ouverture d'un dialogue entre les étudiants et le gouvernement pour, et je le cite, «briser l'impasse».

Qu'attend le premier ministre pour agir et obliger sa ministre de l'Éducation à entamer des discussions afin de trouver une solution à cette impasse, M. le Président?

Le Président: M. le premier ministre.

M. Jean Charest

M. Charest: M. le Président, l'enjeu est le suivant: l'enjeu, c'est la question de la qualité de l'enseignement postsecondaire au Québec. C'est ça, l'enjeu. Est-ce que, oui ou non, nous allons prendre les moyens nécessaires comme société pour nous assurer que l'enseignement postsecondaire au Québec est vraiment de calibre mondial? C'est ça, la question, on ne peut pas passer à côté. Puis, si la chef de l'opposition officielle pense que ce n'est pas ça, l'enjeu, qu'elle se lève debout ici, à l'Assemblée, puis qu'elle le dise à voix haute au lieu de juste faire de la partisanerie. Moi... pour nous, là, c'est ça, la question.

Une fois que la question est posée, il faut rehausser le financement des universités à la hauteur de nos ambitions, et c'est ce que nous faisons. C'est les contribuables québécois qui mettent la main dans leurs poches, encore une fois, là, pour 51 % de l'effort, M. le Président.

Le Président: En terminant.

M. Charest: Et, cela étant dit, je pense que les étudiants doivent également faire un effort.

Le Président: Principale, M. le député de Nicolet-Yamaska.

Exploration et exploitation des ressources naturelles

M. Jean-Martin Aussant

M. Aussant: Merci, M. le Président. Quand le gouvernement dit que l'exploitation de nos ressources naturelles sera l'une des pierres angulaires de notre développement économique, on est en droit de s'attendre à plus que ce qui a été dévoilé dans le budget d'hier. Alors que des dizaines, voire des centaines de milliards de dollars en ressources naturelles seront extraites de notre territoire au cours des prochaines décennies, le gouvernement se contente de un seul milliard en prise de participation potentielle. La réalité, c'est donc que la très grande partie des profits découlant de nos ressources iront à d'autres qu'aux propriétaires, qui sont les Québécois dans leur ensemble.

D'autres pays se sont enrichis immensément en prenant le contrôle de leurs ressources naturelles. Pourquoi, nous, serions-nous trop timides, au Québec, pour affirmer que nos ressources minérales et autres doivent nous enrichir au premier chef? Pourquoi ne pourrions-nous pas répéter l'excellente décision prise en nationalisant l'hydroélectricité? Pourquoi ne pourrions-nous pas, chez nous, être maîtres de nos ressources?

Le Président: M. le ministre des Finances.

M. Raymond Bachand

M. Bachand (Outremont): M. le Président, nous pouvons être maîtres chez nous...

Des voix: ...

M. Bachand (Outremont): M. le Président, nous pouvons être maîtres chez nous, maîtres de nos ressources, sans tomber dans les excès de nationalisation de toutes les mines d'or, comme le député le suggère, applaudi d'ailleurs par le chef de Québec solidaire, qui me recommandait de nationaliser l'or.

M. le Président, il y a moyen de tirer le potentiel de nos ressources naturelles et de devenir... et d'avoir des ressources pour tous les Québécois. Nous avons refait le système de redevances. Avec ce système, M. le Président, au Québec, pour chaque dollar de profit minier, les Québécois en tirent 41 % avec les redevances et avec les impôts sur les compagnies de Québec et d'Ottawa. C'est 30 % en Ontario. L'Ontario, c'est notre concurrent, ils sont plus importants dans le secteur des mines, sauf le fer, que nous.

Deuxièmement, M. le Président, sur le niveau des redevances, encore une fois, alors que, pendant 10 ans, pendant toute la décennie des... 2000, nous avons touché moins de 300 millions de redevances au total, au cours des 10 prochaines années, de 2012 à 2022, nous en toucherons 4 milliards de dollars, M. le Président, de redevances. 4 milliards contre moins de 300 millions.

Le Président: En terminant.

M. Bachand (Outremont): Cette réforme est faite, M. le Président...

Le Président: Première complémentaire, M. le député de Nicolet-Yamaska.

M. Jean-Martin Aussant

M. Aussant: Juste pour illustrer le ridicule de la situation: le ministre s'oppose à une compagnie nationalisée ici qui gérerait nos ressources, alors que des compagnies nationalisées dans d'autres pays viennent le faire chez nous, à notre place. Alors, pourquoi est-ce qu'on ne ferait pas la même chose que les compagnies de l'étranger qui sont des sociétés d'État et qu'on ne se créerait pas nous-mêmes une société d'État pour gérer nos ressources?

Le Président: M. le ministre des Finances.

M. Raymond Bachand

M. Bachand (Outremont): M. le Président, j'aime mieux devenir riche et prendre une part des profits des compagnies qui prennent les risques que de prendre le risque à 100 % avec l'argent des contribuables québécois.

Nous allons chercher 41 % du profit minier, premièrement. Deuxièmement, dans ce budget, nous créons Ressources Québec justement pour... Particulièrement dans l'exploration minière, nous doublons le budget de SOQUEM pour aller effectivement participer à cette création de richesse. Nous nous dotons d'un fonds d'équivalent de 1,2 milliard, M. le Président, pour prendre des participations dans les entreprises minières, mais les prendre au cas par cas, que nous choisirons en dosant le risque qui est choisi, parce qu'il y a aussi beaucoup de risques dans ce cas-là...

Le Président: En terminant.

M. Bachand (Outremont): Mais nous nous donnons les moyens d'intervenir aussi, comme nous le faisons aussi pour le pétrole terrestre, monsieur...

Le Président: Deuxième complémentaire, M. le député de Nicolet-Yamaska.

M. Jean-Martin Aussant

M. Aussant: M. le Président, si René Lévesque avait été aussi timide, la Shawinigan Light & Power existerait encore et l'hydroélectricité serait encore au secteur privé. Jean Lesage et René Lévesque ont eu le courage de faire ce qui était bon pour la population du Québec, ils ont nationalisé quelque chose qui devait être nationalisé. C'est la même chose pour les ressources naturelles.

Est-ce que vous aurez le courage de prendre la bonne décision pour la population du Québec?

**(11 heures)**

Le Président: M. le ministre des Finances.

M. Raymond Bachand

M. Bachand (Outremont): Oui, M. le Président, si on avait écouté le Parti québécois, il n'y aurait pas eu de Baie James. Et puis la nationalisation de l'amiante -- évidemment, c'est peut-être l'exemple que vous allez nous suggérer aussi -- quel désastre absolu aussi pour notre économie!

Il y a des risques dans les mines, il y a des risques dans l'exploration minière. Il y a un immense potentiel. Comment, comme Québécois, pouvons-nous retirer le maximum de potentiel de nos mines, de nos forêts du territoire du Plan Nord tout en dosant notre risque comme société? Parce qu'on parle de l'argent des contribuables, M. le Président. Nous le faisons avec nos redevances. Nous le ferons avec nos prises de participation. Nous le ferons au niveau de l'exploration. Nous le ferons au niveau du pétrole et du gaz, M. le Président. Nous le ferons partout...

Le Président: En terminant.

M. Bachand (Outremont): ...où nous devons le faire, mais en prenant des décisions responsables dans chaque cas.

Le Président: Principale, M. le député de Marie-Victorin.

Projet d'aéroport dans la circonscription de Portneuf

M. Bernard Drainville

M. Drainville: M. le Président, dans le dossier de l'aérodrome de Neuville, il s'est passé ceci. D'abord, le député de Portneuf a dit: Je ne peux rien faire; je ne peux pas aider mon monde parce que ça relève d'Ottawa. Puis là il y a eu le Parti québécois, et en particulier la députée de Taschereau, qui ont dit: Au contraire, on peut aider les gens de Neuville. Il faut arrêter Ottawa. Et là, ô miracle, ils ont bougé, M. le Président, ils ont envoyé une lettre à Ottawa, signée par quatre ministres.

Des voix: ...

M. Drainville: Bien, je vous le dis, quatre ministres. Hier, le ministre des Affaires inter disait: Le ministre Lebel, qui a reçu la lettre, est prêt à... il fait preuve d'ouverture. Il a dit ça, il fait preuve d'ouverture. Or, le 8 mars dernier, lorsque le ministre Lebel a reçu la lettre des quatre ministres québécois, il a déclaré ceci à la Chambre des communes: On ne va pas à l'encontre des lois du Québec. Notre mandat, c'est de favoriser l'économie aérienne, qui répond aux besoins des Canadiens, pas de l'empêcher. Bref, le ministre Lebel, il n'est pas ouvert, M. le Président, il est fermé.

Devant ça, est-ce que le ministre des Affaires inter va se lever et dire ce qu'il va faire pour défendre les gens de Neuville?

Le Président: M. le ministre des Affaires intergouvernementales canadiennes.

M. Yvon Vallières

M. Vallières: Alors, M. le Président, nous avons déjà défendu les gens de Neuville, en commençant par le député de Portneuf, à toutes ses interventions, de même que les différents ministres qui ont fait des interventions directes auprès de leurs vis-à-vis, entre autres auprès de M. Denis Lebel, afin qu'une loi comme celle-là, qui est de responsabilité fédérale, puisse s'harmoniser avec celles que nous avons sur le territoire québécois.

Alors, le député de Marie-Victorin faisait allusion à une réponse qui a été donnée par le ministre Lebel à la Chambre des communes. Hier, je lui ai indiqué que, nous, nous sommes intervenus par voie de lettre auprès de M. Lebel, qui nous a indiqué qu'il était à l'écoute de nos préoccupations et qu'il avait demandé aux responsables de Transports Canada d'établir, d'étudier la question de manière plus approfondie afin de tenir compte des inquiétudes soulevées dans notre correspondance et de voir si des options peuvent être envisagées pour le futur.

Alors, j'aimerais que le député de Marie-Victorin s'ajuste à cette nouvelle donne et rejoigne également notre point de vue à l'effet qu'on doit mettre tout en oeuvre pour convaincre le gouvernement fédéral d'ajuster...

Le Président: En terminant.

M. Vallières: ...sa législation ou ses règlements en fonction de nos lois sur le territoire québécois.

Le Président: Complémentaire, Mme la députée de Taschereau.

Mme Agnès Maltais

Mme Maltais: Alors, pendant ce temps-là, l'aérodrome se construit au mépris de nos lois. On va expliquer au gouvernement comment travailler. On a appris qu'hier matin Aéro Neuville a rencontré Hydro-Québec afin de demander d'enfouir ou d'abaisser les poteaux d'électricité pour réussir à avoir le passage des avions.

Alors, est-ce que le ministre responsable des Ressources naturelles peut s'engager aujourd'hui à ce qu'il n'y ait aucun accommodement envers une compagnie qui fait son aérodrome au mépris des lois du Québec?

Le Président: M. le ministre des Affaires intergouvernementales canadiennes.

M. Yvon Vallières

M. Vallières: Alors, M. le Président, je veux rappeler que tous les ministres du gouvernement du Québec sont à ce dossier, prennent leurs responsabilités. Nous travaillons ensemble afin que nous assurions que les meilleures décisions possible interviennent en tenant compte, en tenant compte des représentations qui sont faites par le milieu. Alors, nous l'indiquons. Alors, nous croyons qu'il n'est pas normal, il n'est pas raisonnable que, dans un contexte comme celui-là, le milieu n'ait pas plus de satisfaction par rapport à une législation, par rapport à une réglementation fédérale qui s'applique en territoire québécois. Alors, nous continuerons d'exercer, par tous les moyens possibles, des argumentaires, des argumentations, des sujets qui vont pouvoir être soulevés au niveau du gouvernement fédéral, pour les convaincre d'agir autrement. Il va falloir être...

Le Président: En terminant.

M. Vallières: ...si requis, mais qu'ils agissent autrement.

Le Président: Principale, Mme la députée de Taschereau.

Projet de construction d'un aéroport à Neuville,
dans la circonscription de Portneuf

Mme Agnès Maltais

Mme Maltais: Bon, on vient encore de réveiller le gouvernement, là. Il a fallu qu'on intervienne quatre fois, puis il y a quatre ministres ici qui se sont levés pour nous dire...

Des voix: ...

Le Président: S'il vous plaît! S'il vous plaît! S'il vous plaît! En tout cas...

Des voix: ...

Le Président: Est-ce que je pourrais vous demander à tous de vous assoupir un peu et demander à Mme la députée de Taschereau de continuer sa question? Et nous allons l'écouter, comme nous entendrons la réponse après.

Mme Maltais: D'accord. Alors, M. le Président, là, il y a un os dans le potage, là. Le gouvernement peut intervenir. Ce qu'on veut, ce n'est pas des belles déclarations d'intention et des petites génuflexions devant le gouvernement fédéral et son mépris des lois québécoises. Ce qu'on veut, c'est un engagement du ministre responsable d'Hydro-Québec.

Ce matin, il y avait des travailleurs d'Hydro-Québec qui parcouraient la piste de l'aérodrome avec les promoteurs pour vérifier jusqu'à quel point ils pouvaient enfouir les fils ou abaisser les poteaux. C'est ce matin que ça se faisait. Ça se promenait sur le site de l'aérodrome.

Alors, réveillez-vous. On veut un engagement ce matin comme quoi on n'accommodera pas les compagnies qui méprisent les lois québécoises.

Le Président: M. le ministre des Ressources naturelles.

M. Clément Gignac

M. Gignac: M. le Président, j'aimerais... M. le Président...

Des voix: ...

Le Président: S'il vous plaît! J'ai bien entendu la question, j'aimerais entendre la réponse.

Une voix: ...

Le Président: M. le député... Lequel vous voulez? Matane? Alors, Matane. M. le député... M. le ministre des Ressources naturelles, nous vous écoutons.

M. Gignac: M. le Président, j'aimerais indiquer à la députée de Taschereau que, de ce côté-ci de la Chambre, le gouvernement ne parle que d'une seule voix dans les dossiers et que la main gauche est au courant de ce qui se passe de la main droite. Que les gens d'Hydro-Québec, en cette belle journée ensoleillée, prennent une marche à l'aérodrome, je vais vérifier, je vais vérifier qu'en est-il vraiment, M. le Président. Mais je veux rassurer cette Chambre que, de ce côté-ci de la Chambre, on est solidaires, on travaille en symbiose, et le gouvernement ne parle que d'une voix, M. le Président. Merci.

Le Président: Merci. Cela met fin à la période de questions et de réponses orales.

Motions sans préavis

Le Vice-Président (M. Ouimet): Alors, nous en sommes à la rubrique des motions sans préavis. Et, en fonction de nos règles et de l'ordre de présentation des motions, je reconnais maintenant un membre formant le gouvernement, donc Mme la ministre de la Culture.

Souligner le 35e anniversaire de la Charte de la langue française

Mme St-Pierre: Merci, M. le Président. Je sollicite le consentement de cette Assemblée afin de présenter la motion suivante conjointement avec la députée de Crémazie, le député de Mercier et le député de Deux-Montagnes:

«Que l'Assemblée nationale rappelle à l'occasion de la Francofête notre attachement indéfectible à la langue française et qu'elle souligne le fait que l'année 2012 marque le 35e anniversaire de la Charte de la langue française, cette loi fondamentale visant à assurer la pérennité de la langue officielle du Québec et qui permet à la nation québécoise d'exprimer son identité et sa spécificité.»

Le Vice-Président (M. Ouimet): Alors, y a-t-il consentement pour débattre de cette motion? M. le leader adjoint du gouvernement.

M. Gautrin: M. le Président, il y aurait consentement pour l'adopter sans débat, à moins qu'il y ait des gens qui veulent intervenir. Sinon, on l'adopterait sans débat, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Ouimet): Très bien. Alors, est-ce que cette motion est adoptée?

Une voix: ...

Le Vice-Président (M. Ouimet): Oui?

M. Bédard: Mon collègue souhaitait être conjoint, le député de Drummond.

Le Vice-Président (M. Ouimet): Très bien. Alors, j'ai compris que la motion est conjointe.

M. Gautrin: ...je suis bien ouvert à ça, alors qu'on ait une brève intervention de deux minutes...

Des voix: ...

M. Gautrin: Conjointe avec le député de Drummond, dans ces conditions-là, et adopté sans débat.

Mise aux voix

Le Vice-Président (M. Ouimet): Très bien. Alors, est-ce que cette motion conjointe est adoptée?

Des voix: Adopté.

Le Vice-Président (M. Ouimet): Adopté. Je reconnais maintenant un membre formant l'opposition officielle, donc M. le député de Gouin.

Prendre tous les recours juridiques possibles pour le maintien
des centres de révision et d'entretien d'Air Canada à Montréal

M. Girard: Alors, M. le Président, je sollicite le consentement des membres de cette Assemblée afin de présenter, conjointement avec le ministre du Développement économique, de l'Innovation et de l'Exportation et le député de Mercier, la motion suivante:

«Que l'Assemblée nationale du Québec invite le gouvernement du Québec à prendre, dans les plus brefs délais, tous les recours juridiques possibles pour le maintien des centres de révision et d'entretien d'Air Canada à Montréal dans le respect de la Loi sur la participation publique au capital d'Air Canada de 1988 afin que les emplois des travailleurs soient maintenus à Montréal.»

(Applaudissements)

Le Vice-Président (M. Ouimet): Alors, y a-t-il consentement pour débattre de cette motion? M. le leader.

**(11 h 10)**

M. Gautrin: ...consentement pour débattre de la motion, avec des interventions de l'ordre de deux minutes et dans l'ordre suggéré, à savoir: le député de Gouin, qui serait le premier intervenant; le député de La Prairie, qui veut intervenir; le député de Mercier, qui serait intéressé à intervenir; et le ministre du Développement économique et de l'Innovation, qui clôturerait le débat, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Ouimet): Très bien. Mme la députée de Lotbinière.

Mme Roy: M. le Président, je demande que M. le député de La Prairie soit conjoint à cette motion.

Le Vice-Président (M. Ouimet): Très bien. Alors, motion conjointe incluant le député de La Prairie. Donc, j'ai compris quatre intervenants, pour une durée d'environ deux minutes, en commençant par M. le député de Gouin.

M. Nicolas Girard

M. Girard: Alors, M. le Président, en avril 2011, des travailleurs d'Aveos se sont déplacés à l'Assemblée nationale du Québec. Ils craignaient alors pour leur emploi. On a interpellé le gouvernement du Québec à ce sujet. Un an plus tard, ils sont de retour à l'Assemblée nationale du Québec. Ils n'ont plus d'emploi, ils ont été mis à pied par Aveos dimanche dernier. Hier, Aveos a commencé à liquider ses actifs. Ils sont plus de 170 ici aujourd'hui, certains dans les tribunes, d'autres à l'extérieur, devant l'Assemblée nationale. Ce qui s'est passé dimanche, c'est un coup très dur pour les travailleurs et pour leurs familles. Nous voulons qu'ils retournent le plus rapidement possible à l'usine pour retrouver l'espoir et la dignité.

Le temps presse. Aveos liquide ses actifs, mais Air Canada a des obligations. Lorsqu'elle a été privatisée en 1988, le gouvernement fédéral avait fait inscrire trois obligations dans sa loi. L'une d'elles est de maintenir ses centres d'entretien et de révision, notamment à Montréal. C'est pour cette raison que, malgré la décision d'Aveos de mettre à pied ses travailleurs, Air Canada a toujours des obligations; elle ne peut pas s'en laver les mains. La révision et l'entretien doivent se faire à Montréal notamment, avec les travailleurs québécois, des gens qualifiés.

C'est pour cette raison que nous avons déposé aujourd'hui une motion qui sera adoptée, j'en suis certain, de façon unanime par l'Assemblée nationale du Québec. C'est un message de solidarité, un message d'appui extrêmement fort pour les travailleurs d'Aveos. Nous sommes avec vous pour mener ce combat pour faire respecter vos droits, pour faire en sorte qu'Air Canada respecte ses obligations dans la loi de 1988, et nous exigeons que le gouvernement du Québec, très rapidement, entreprenne des procédures judiciaires contre Air Canada et qu'on exige que le gouvernement fédéral défende les travailleurs québécois et entreprenne des procédures judiciaires également contre Air Canada. C'est un enjeu majeur pour le Québec, un enjeu majeur pour ces familles, un enjeu majeur pour les travailleurs. Nous sommes avec vous.

Le Vice-Président (M. Ouimet): Alors, merci à vous, M. le député de Gouin. Je cède maintenant la parole à M. le député de Mercier.

M. Amir Khadir

M. Khadir: M. le Président, je dois vous avouer que je suis de plus en plus gêné, même comme porte-parole de Québec solidaire, à me présenter sur les lignes de piquetage et de grève de nos travailleurs partout dans la province, parce que, de plus en plus, je me rends compte que, comme société, que, comme institution du pouvoir, nous avons abdiqué, nous avons perdu le pouvoir. Parce que, depuis trop longtemps, malheureusement...

Parce qu'il faut tirer des conclusions de ce qui arrive aux travailleurs d'Aveos. C'est sûr que c'est très beau maintenant de se lever, d'applaudir, puis de dire: Nous allons faire ceci et cela. C'est vrai qu'il faut le faire, il faut mettre le poing sur la table. Nous l'avons d'ailleurs demandé le 24 février, quand Françoise David, en entrevue et par voie de communiqué, a pressé le gouvernement, dès le mois de février, il y a un mois, à prendre des mesures légales contre Air Canada pour forcer Air Canada à intervenir et empêcher cette fermeture.

Mais la réalité, c'est que, quand on a privatisé, dans les milieux syndicaux, les milieux contestataires, les milieux de revendication sociale, les milieux sociaux, les altermondialistes, ceux que les gouvernements successifs des deux côtés de la Chambre ont poivrés, ont gazés, par exemple au sommet de Québec en 2001, qu'est-ce qu'ils vous mettaient en garde? Ils disaient: C'est ça, la mondialisation; c'est ça, la privatisation. Quand vous remettez les rênes de toute l'économie entre les mains des marchés financiers, quand vous vous mettez constamment à genoux devant les investisseurs étrangers, c'est ça que ça donne. Là, après, il faut réparer les pots cassés.

La réalité, la réalité est qu'Air Canada est maintenant une entreprise totalement privée qui méprise ses travailleurs, qui méprise ses pilotes, qui méprise ses employés de bord, qui méprise le Québec, qui méprise la langue française, qui méprise ses propres engagements par la loi. Et on n'y peut rien. Pourquoi? Parce qu'on leur a donné tous les droits. Et c'est là que le bât blesse. Et j'espère qu'on va en tirer des conclusions. J'espère qu'on va se rendre compte que, dans des secteurs stratégiques comme ça, il faut cesser les privatisations et de donner tous les droits au marché.

Je vous rappelle que c'est un gouvernement conservateur, dans lequel se trouvait le premier ministre actuel du Québec, qui a privatisé Air Canada. Et, à l'époque, M. Mulroney, qui chantait les mérites de la mondialisation, de la libéralisation et des privatisations, était suivi dans toutes les chambres de commerce par un autre grand économiste naïf qui s'était laissé berner par la douce illusion de la privatisation, il s'appelait Bernard Landry. Et c'est ces politiques-là qui nous conduisent actuellement dans la situation actuelle. C'est à la privatisation qu'il faut s'opposer.

Le Vice-Président (M. Ouimet): Alors, merci, M. le député de Mercier. Je suis prêt à reconnaître...

Des voix: ...

Le Vice-Président (M. Ouimet): Je suis prêt à reconnaître maintenant M. le député de La Prairie. Et j'aimerais pouvoir entendre l'intervention du député de La Prairie. Alors, M. le député de La Prairie.

M. François Rebello

M. Rebello: Merci, M. le Président. Ça me fait plaisir de saluer, au nom de ma formation, les travailleurs ici présents. On parle de 2 000 emplois qui sont en jeu, M. le Président, c'est énorme. C'est plusieurs travailleurs puis une situation très difficile qui ne méritent surtout pas ce qui est en train d'arriver.

Vous savez, M. le Président, il y a ces travailleurs-là, mais il y en a plein d'autres aussi au Québec. Vous savez, mes collègues députés le vivent au quotidien, il y a beaucoup, beaucoup de pertes d'emploi, beaucoup de fermetures, puis ça touche plusieurs familles. Dans ce cas-là, on a une prise. Il y a une loi, il y a une loi qui est claire, dans laquelle la compagnie s'était engagée à maintenir les activités à Montréal. Il y a une loi à faire respecter, M. le Président.

Et, en plus de ça, le gouvernement a été averti, il y a un an, du risque. On a des conditions pour faire respecter ces travailleurs-là. Mais qu'est-ce qui s'est passé depuis que le gouvernement a été averti? Aujourd'hui, on l'a su, hein? En réponse aux questions, qu'est-ce que le gouvernement a répondu? Le gouvernement n'a pas appelé le gouvernement fédéral. Le premier ministre du Canada n'a pas été interpellé par le premier ministre du Québec. Ils ont eu un an pour le faire. Ça, c'est grave, M. le Président.

Aujourd'hui, les travailleurs nous font une belle démonstration de solidarité, ils viennent à Québec, ils nous interpellent. Les députés aussi font une démonstration de solidarité en se ralliant derrière leur cause. Maintenant, il nous manque l'action du gouvernement du Québec pour que ces travailleurs-là retournent travailler. Merci, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Ouimet): Alors, merci à vous, M. le député de La Prairie. Alors, je reconnais maintenant M. le ministre responsable du Développement économique. M. le ministre.

M. Sam Hamad

M. Hamad: M. le Président, je veux réitérer encore une fois à Marcel St-Jean, à tous les travailleurs qui sont ici présents, aux 1 800 travailleurs et 4 000 travailleurs indirectement ou directement concernés par cette fermeture sauvage que le gouvernement du Québec va les accompagner durant toutes leurs démarches. Nous allons faire évidemment toutes les recherches nécessaires pour trouver quel recours juridique le mieux ou le plus efficace pour mettre la pression sur Air Canada.

Mais, selon moi, ce n'est pas seulement ça qu'il faut faire. Il faut aller plus loin. Parce que ce que nous voulons, l'objectif que nous voulons, M. le Président, c'est que ces travailleurs présents ici, les travailleurs à Montréal qui vivent une situation difficile trouvent un emploi le plus rapidement possible, au-delà des recours juridiques. Pour ça, M. le Président, nous allons voir de quelle façon qu'Aveos -- parce qu'il faut parler de la compagnie Aveos qui emploie ces travailleurs-là -- de quelle façon cette compagnie-là peut sortir de la LACC, la loi sur la protection de la faillite, et en même temps, M. le Président, de voir quels sont les moyens qu'on peut travailler pour aider ces travailleurs-là à retourner le plus rapidement possible.

Pendant cette période-là, M. le Président, il ne faut pas l'oublier, je sais que ma collègue la ministre de l'Emploi et de la Solidarité sociale a mis tous les moyens nécessaires en place, par le biais d'Emploi-Québec, Emploi-Montréal, pour aussi accompagner les travailleurs pendant cette période-là.

M. le Président, nous nous sommes engagés, je l'ai dit ce matin à Marcel St-Jean, je le dis encore. Et aussi nous avons l'intention de faire une bataille avec les autres provinces aussi, M. le Président. Comme j'ai dit ce matin, j'ai parlé avec... D'ailleurs, Marcel St-Jean, il était avec moi quand j'ai parlé au ministre du Manitoba. Nous allons parler au ministre de l'Ontario, nous allons faire un front commun pour défendre les intérêts de nos travailleurs en premier puis les autres travailleurs aussi dans cette situation-là.

Alors, M. le Président, je comprends, comme tous les membres ici, dans l'Assemblée nationale, peu importe le parti, c'est une situation difficile de perdre leurs emplois. Je veux juste leur dire que le gouvernement du Québec, on va vous supporter, on va vous accompagner dans cette démarche-là, qui n'est pas facile aujourd'hui pour eux.

**(11 h 20)**

Le Vice-Président (M. Ouimet): M. le leader adjoint... M. le leader de l'opposition officielle.

M. Bédard: Vu l'importance du dossier et cette belle unanimité, M. le Président, je souhaiterais un vote nominal.

Le Vice-Président (M. Ouimet): Alors, qu'on appelle les députés.

**(11 h 21 -- 11 h 23)**

Le Vice-Président (M. Ouimet): ...maintenant procéder au vote de cette motion présentée conjointement par le député de Gouin ainsi que le député de Mercier, La Prairie et le ministre du Développement économique.

Mise aux voix

Donc, que les députés en faveur de cette motion veuillent bien se lever.

Le Secrétaire adjoint: Mme Marois (Charlevoix), M. Bédard (Chicoutimi), Mme Maltais (Taschereau), Mme Malavoy (Taillon), M. Gaudreault (Jonquière), M. Ferland (Ungava), M. Gendron (Abitibi-Ouest), M. Simard (Richelieu), M. Cloutier (Lac-Saint-Jean), Mme Doyer (Matapédia), M. Turcotte (Saint-Jean), M. Villeneuve (Berthier), Mme Champagne (Champlain), Mme Beaudoin (Mirabel), Mme Richard (Duplessis), M. Bergeron (Verchères), M. Leclair (Beauharnois), M. Robert (Prévost), M. Pelletier (Rimouski), M. Pelletier (Saint-Hyacinthe), Mme Hivon (Joliette), M. Marceau (Rousseau), M. St-Arnaud (Chambly), Mme Léger (Pointe-aux-Trembles), M. Drainville (Marie-Victorin), M. Girard (Gouin), M. Blanchet (Drummond), M. Bérubé (Matane), M. Pinard (Saint-Maurice), M. Lemay (Sainte-Marie--Saint-Jacques), M. Pagé (Labelle), M. Cousineau (Bertrand), M. Dufour (René-Lévesque), Mme Ouellet (Vachon), M. Kotto (Bourget), Mme Richard (Marguerite-D'Youville), M. McKay (L'Assomption), M. Tremblay (Masson), M. Simard (Kamouraska-Témiscouata), M. Traversy (Terrebonne), M. Boucher (Johnson).

M. Charest (Sherbrooke), Mme Beauchamp (Bourassa-Sauvé), Mme Courchesne (Fabre), Mme Gagnon-Tremblay (Saint-François), Mme Weil (Notre-Dame-de-Grâce), M. Bachand (Outremont), M. Bolduc (Jean-Talon), Mme Blais (Saint-Henri--Sainte-Anne), M. Lessard (Frontenac), Mme Thériault (Anjou), M. Corbeil (Abitibi-Est), M. Auclair (Vimont), Mme St-Pierre (Acadie), Mme Ménard (Laporte), Mme James (Nelligan), Mme Vien (Bellechasse), M. Kelley (Jacques-Cartier), M. Paquet (Laval-des-Rapides), M. Moreau (Châteauguay), M. Arcand (Mont-Royal), M. Hamad (Louis-Hébert), M. Dutil (Beauce-Sud), Mme Charlebois (Soulanges), Mme Boulet (Laviolette), M. Vallières (Richmond), M. Gignac (Marguerite-Bourgeoys), M. Simard (Dubuc), Mme St-Amand (Trois-Rivières), M. Marsan (Robert-Baldwin), M. Paradis (Brome-Missisquoi), M. Marcoux (Vaudreuil), Mme L'Écuyer (Pontiac), M. Bergman (D'Arcy-McGee), M. Gautrin (Verdun), M. Bachand (Arthabaska), M. Bernard (Rouyn-Noranda--Témiscamingue), M. Morin (Montmagny-L'Islet), M. Reid (Orford), M. Dubourg (Viau), Mme Gaudreault (Hull), Mme Gonthier (Mégantic-Compton), M. Ouellette (Chomedey), M. Sklavounos (Laurier-Dorion), Mme Vallée (Gatineau), M. Billette (Huntingdon), M. Carrière (Chapleau), M. Lehouillier (Lévis), M. Huot (Vanier), M. Drolet (Jean-Lesage), M. Diamond (Maskinongé), M. D'Amour (Rivière-du-Loup), M. Chevarie (Îles-de-la-Madeleine), Mme Charbonneau (Mille-Îles), M. Mamelonet (Gaspé), M. Matte (Portneuf), M. Pigeon (Charlesbourg), Mme Rotiroti (Jeanne-Mance--Viger), M. Arsenault (Bonaventure).

M. Khadir (Mercier), Mme Lapointe (Crémazie), M. Deltell (Chauveau), Mme Roy (Lotbinière), M. Caire (La Peltrie), M. Rebello (La Prairie), M. Gauvreau (Groulx), M. Picard (Chutes-de-la-Chaudière), M. Ratthé (Blainville), M. Bonnardel (Shefford), M. Aussant (Nicolet-Yamaska), M. Charette (Deux-Montagnes), M. Grondin (Beauce-Nord).

Le Vice-Président (M. Ouimet): Que les députés contre cette motion veuillent bien se lever. Y a-t-il des abstentions? M. le député de...

M. Gautrin: Est-ce que je peux solliciter le consentement de la Chambre pour permettre à notre collègue de Papineau de pouvoir exprimer son vote, s'il vous plaît?

Le Vice-Président (M. Ouimet): Alors, il y a consentement. Donc...

Des voix: ...

Le Secrétaire adjoint: M. MacMillan (Papineau)?

Le Vice-Président (M. Ouimet): Que les députés contre cette motion veuillent bien se lever? Y a-t-il des abstentions? Alors, résultat du vote, M. le secrétaire général.

Le Secrétaire: Pour: 113

Contre: 0

Abstentions: 0

Le Vice-Président (M. Ouimet): Alors, la motion est adoptée.

Alors, nous en sommes toujours à la rubrique des motions sans préavis.

Des voix: ...

Le Vice-Président (M. Ouimet): Alors, M. le leader adjoint... M. le leader de l'opposition officielle.

M. Bédard: Sur mon bras, vous transmettrez cette motion au Parlement fédéral. En tout cas, s'ils ne reçoivent pas nos coups de téléphone, au moins ils recevront les motions de l'Assemblée nationale.

Une voix: ...

Le Vice-Président (M. Ouimet): Très bien. M. le leader adjoint du gouvernement.

M. Gautrin: Je suis bien d'accord à appuyer mon collègue de l'opposition, actuellement, d'envoyer ça au Parlement fédéral. Est-ce qu'on pourrait aussi envoyer ça au ministre des Transports fédéral pour qu'il soit avisé de la position du gouvernement du Québec?

Le Vice-Président (M. Ouimet): Très bien. Alors, la motion sera expédiée au gouvernement fédéral. Donc...

Une voix: ...

Le Vice-Président (M. Ouimet): ...et au ministre des Transports du gouvernement fédéral.

Alors, j'invite tous les députés qui doivent quitter l'Assemblée de le faire en silence.

Et nous en sommes toujours à la rubrique des motions sans préavis, et je reconnais M. le député de Nicolet-Yamaska.

Réaffirmer le droit inaliénable des citoyens du Québec
de manifester publiquement dans le respect des lois

M. Aussant: Merci, M. le Président. J'aimerais déposer la motion suivante conjointement avec les députés de Crémazie, de Groulx, de Mercier, de Lotbinière. Et, même si on nous prive souvent du droit d'être conjoint, il me fait plaisir d'inclure le député de Drummond, conjoint sur cette motion qui se lit comme suit:

«Que l'Assemblée nationale réaffirme le droit inaliénable des citoyens du Québec de manifester publiquement dans le respect des lois.»

**(11 h 30)**

Le Vice-Président (M. Ouimet): Très bien. Alors, merci, M. le député. Y a-t-il consentement pour débattre de cette motion?

M. Gautrin: Consentement, M. le Président, pour que nous puissions débattre de cette motion avec des interventions de l'ordre de trois minutes par intervenant et dans l'ordre... Je crois que l'entente était la suivante: que le député de Nicolet-Yamaska ouvre le débat, suivi du collègue de Drummond, suivi de la collègue de Lotbinière, du collègue de Groulx, qui voulait intervenir, du collègue de Mercier, de la députée de Crémazie, et le ministre de la Sécurité publique pour clôturer le débat. Et qui d'autre veut intervenir?

Une voix: ...

M. Gautrin: Je l'ai déjà dit, le... Et je suis sûr qu'il l'aurait remarqué si je l'avais oublié.

Le Vice-Président (M. Ouimet): Alors, je comprends qu'il y a entente pour débattre de cette motion. Donc, des interventions de trois minutes, plusieurs intervenants, en commençant par M. le député de Nicolet-Yamaska. M. le député.

M. Jean-Martin Aussant

M. Aussant: Merci, M. le Président. Évidemment, cette motion-là, sur le fond, est assez universelle et générale, mais il y a aussi un débat très ponctuel au Québec en ce moment qui nécessite une telle motion, je pense, c'est celui du mouvement étudiant contre la hausse des frais de scolarité. Et, dans ce débat-là, qui devient un peu chaud par moments, les étudiants ont des droits et des responsabilités, bien sûr, et les forces de l'ordre ont aussi des pouvoirs et des responsabilités.

Les étudiants ont, évidemment, le droit de se faire entendre, de se réunir et d'affirmer publiquement leur position sur quelque sujet que ce soit sans avoir à faire face à un usage abusif de la force de la part de la Sécurité publique. Ils ont aussi le devoir de respecter les lois parce que, d'une part, ils vont devoir assumer les gestes illégaux qu'ils pourraient poser, et aussi ça pourrait nuire à leur cause en crédibilité s'ils ne respectaient pas les lois en place pour faire entendre leur message.

Du côté des forces de l'ordre, il ne faut pas oublier aussi qu'ils ont la responsabilité de la sécurité civile, c'est-à-dire la sécurité de tout le monde, y compris les manifestants eux-mêmes, même si les manifestants peuvent parfois avoir un message contraire à celui du gouvernement, qui contrôle ces forces-là. La responsabilité des forces de l'ordre, c'est de s'assurer de la sécurité de tous, y compris les manifestants, et on doit s'attendre de la part de ces gens-là aussi à ce qu'ils ne fassent pas un usage abusif de la force ou qu'ils ne fassent pas preuve d'un peu trop de promptitude à sortir la matraque.

Et je pense que récemment, des deux côtés, il y a eu des débordements, à la fois des gestes posés par les manifestants qui, souvent, n'étaient même pas reliés à la cause comme telle mais qui étaient des gens qui profitaient de l'occasion pour se défouler, et on croit voir aussi à l'occasion, du côté des forces de l'ordre, des gens un peu trop prompts à charger ou à utiliser de la force un peu abusive contre des étudiants qui sont là pour manifester pacifiquement. Donc, j'invite les deux côtés de ce débat-là d'agir de façon civique, évidemment, et de respecter le droit de ces manifestants-là, de ces étudiants-là de faire entendre leur message publiquement.

Et je réinvite, d'ailleurs, la population du Québec en entier qui est contre la hausse des frais de scolarité à venir manifester en grand nombre demain, il y a une grande marche à Montréal et dans d'autres villes du Québec. Je les invite à se manifester et se faire entendre pour que le gouvernement recule sur sa décision de hausser les frais de scolarité. Merci, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Ouimet): Alors, merci à vous, M. le député de Nicolet-Yamaska. Je reconnais maintenant M. le député de Drummond.

M. Yves-François Blanchet

M. Blanchet: Merci, M. le Président. La démocratie, ce n'est pas que voter une fois aux, environ, quatre ans, selon le bon vouloir stratégique du premier ministre. La stratégie, ce n'est pas un assujettissement aveugle à ce que sont nos institutions. La démocratie se nourrit de la confiance qu'on a dans nos institutions, mais encore davantage de la confiance qu'on a dans les gens qui les animent. Les plus mauvaises institutions avec les meilleurs des gens auraient pu donner un gouvernement comme celui de René Lévesque, et les meilleures institutions avec de moins bonnes gens pourraient donner un gouvernement qui refuse d'écouter 200 000 étudiants en grève. C'est essentiellement une question de confiance. Et, lorsque tu la perds, il y a d'autres manières que les gens peuvent utiliser pour s'exprimer, et les étudiants en donnent un exemple clair et légitime. Je suis même très fier et très impressionné de voir l'ampleur soutenue de leur mobilisation et je suis convaincu que le message qu'ils veulent transmettre passe de mieux en mieux et de plus en plus.

Évidemment, évidemment, ça ne justifie pas la casse, ça ne justifie pas l'obstruction abusive des voies publiques, ça ne justifie pas la violence, ça ne justifie pas la provocation. Mais ça ne justifie pas non plus que, sur cette base, le contraire se produise. Et, surtout, ça ne justifie pas que le principal, sinon le seul argument du gouvernement, à part une campagne de quelques centaines de milliers de dollars d'argent public, mais sur le dos des étudiants... ça ne justifie pas que le gouvernement prenne ça comme principal argument pour essayer de nuire à l'image de l'essentiel de notre jeunesse qui sera la plus scolarisée et qui sera la plus grande contributrice aux besoins futurs de l'État québécois.

Vous savez, lorsqu'en plus de ces étudiants-là dans la rue il y aura, le 22 avril, la manifestation du Jour de la Terre, il y aura la manifestation ou des manifestations qui se continueront sur la question linguistique ou encore les gestes des gens comme les travailleurs lésés par le gouvernement fédéral ou Air Canada, ce sera la preuve que la démocratie a absolument besoin de cet outil complémentaire du droit à se mobiliser et à s'exprimer. J'ai l'impression que tout ce que ces gens-là sont en train de dire ou, au moins, de demander, c'est qu'il y ait un long hiver de près de 10 ans qui s'achève. Merci, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Ouimet): Merci à vous, M. le député de Drummond. Je cède maintenant la parole à Mme la députée de Lotbinière.

Mme Sylvie Roy

Mme Roy: M. le Président, loin de moi l'idée de penser qu'une manifestation ne doit pas se faire. Elle doit se faire, c'est sain pour notre démocratie. J'aime que les jeunes militent, j'aime que les jeunes s'impliquent. Mais ça ne justifie pas la casse, ça ne justifie pas non plus l'obstruction des voies publiques. Il y a eu des manifestations illégales, et je salue le travail des policiers, qui ont été patients, qui ont fait ça de façon professionnelle ici, comme hier sur le boulevard René-Lévesque.

Québec a été le théâtre de plusieurs manifestations. Le travail des policiers que j'ai pu observer a été fait de façon impeccable. Les manifestations comme la Marche bleue, la manifestation pour CHOI, la manifestation des cols rouges, c'étaient des milliers et des milliers de personnes, ça s'est fait dans la sérénité. J'appelle les étudiants à imiter ce genre de manifestation là pour avoir l'appui du plus grand nombre.

Je ne crois pas, M. le Président, que c'est d'envoyer un message positif que de venir manifester à une température de 12° avec un masque. Je crois que c'est d'entacher un mouvement qui pourrait se faire pacifiquement, c'est d'envoyer un mauvais message. Et, M. le Président, sur ce, je salue l'engagement de nos gens.

Le Vice-Président (M. Ouimet): Très bien. Merci, Mme la députée de Lotbinière. Je reconnais maintenant M. le député de Groulx.

M. René Gauvreau

M. Gauvreau: Merci, M. le Président. Le droit de manifester pacifiquement est contenu dans la Charte canadienne des droits et des libertés, et ce n'est notamment pas un problème. C'est d'agir dans l'illégalité qui en est un. Mais comment plus de 200 000 étudiants font pour se contenir dans une situation où l'illégalité, elle est aussi partagée des deux côtés, notamment, notamment quand le gouvernement ne respecte pas les dispositions de la Déclaration universelle des droits de l'homme qui, à son article 26, notamment, dit que «l'accès aux études supérieures doit être ouvert en pleine égalité à tous en fonction de leur mérite», et non pas en fonction de la capacité de leurs parents de payer?

Un autre pacte qui a force de loi partout au Canada, qui a été entériné par le Québec, il s'agit du Pacte international relatif aux droits économiques, sociaux et culturels, qui est entré en vigueur en 1976. À son article 13... Et le gouvernement doit, je pense, toujours, M. le Président, respecter les lois. Bien, l'article 13, qui fait oeuvre de loi, à son paragraphe c, dit: «L'enseignement supérieur doit être rendu accessible à tous en pleine égalité, en fonction des capacités de chacun -- on l'a déjà entendu -- par tous les moyens appropriés et notamment par l'instauration progressive de la gratuité.»

Être étudiant universitaire, M. le Président, je serais dans la rue. Être député, je serai dans la rue.

Le Vice-Président (M. Ouimet): Merci, M. le député de Groulx. Je cède maintenant la parole à M. le député de Mercier.

M. Amir Khadir

M. Khadir: M. le Président, le gouvernement, sa ministre de l'Éducation et son ministre de la Sécurité publique savent pertinemment que des centaines et des centaines de milliers de Québécois dans toutes les régions du Québec et des dizaines et des dizaines de milliers d'étudiants, depuis plusieurs mois, manifestent dans le respect le plus total des lois, de manière pacifique. De manière énergique, mais toujours pacifique. Il y a une infime minorité de situations dans lesquelles surgissent, oui, sans doute, un certain nombre de débordements, mais la réalité très évidente à mes yeux, c'est que, quand on parle, quand on évoque des choses comme l'obstruction des ponts, etc., c'est sûr que ce n'est jamais quelque chose qui peut être plaisant pour ceux qui la subissent, ce n'est jamais quelque chose qu'on peut appuyer.

**(11 h 40)**

Cependant, la réalité est que, de mon point de vue, la principale obstruction sur le pont qui doit relier la jeunesse d'aujourd'hui avec son avenir, c'est le gouvernement actuel, ses politiques, soutenues, d'ailleurs, par une élite d'affaires au Québec qui veut forcer dans la gorge du Québec et des Québécois qu'on accepte d'aller sur la voie des pires de la classe, des cancres de la classe en matière d'éducation. Parce qu'il est... quand on regarde la réalité, quand on base ses choix sur les faits probants, les meilleurs de la classe en matière d'éducation sont des pays où règne actuellement soit la gratuité soit la quasi-gratuité de l'accès à l'enseignement supérieur.

Ceci étant dit, j'attire l'attention du ministre de la Sécurité publique qu'on a un problème avec nos services de sécurité. Nous en avons été témoins, moi-même, quelques députés de l'opposition officielle, il y a quelques semaines, lorsqu'il y a eu le poivrage, et le gazage, et le matraquage devant l'Assemblée nationale. Un étudiant a failli perdre son oeil tout récemment. Moi-même, en 2003, j'ai été témoin et moi-même arrêté lors d'une manifestation pacifique à deux kilomètres de là où l'OMC était réunie, et tout ça a été toujours dans des circonstances excessivement contestables, de sorte que le Comité des droits de l'homme de l'ONU, depuis plusieurs années, invite le Canada à mener une enquête sur certaines pratiques de la SPVM, qui contrevient au Pacte international relatif aux droits civils et politiques, dont le Canada, et donc le Québec, est signataire. Ce comité-là a critiqué les arrestations de masse, notamment celles de juillet 2003 où j'étais impliqué, où j'ai été arrêté, et il y a eu 250 arrestations, et, par la suite, aucune accusation de déposée. Disons, on a été tous libérés sans aucun problème et on n'a pas été poursuivis parce qu'il n'y avait aucune charge contre nous. Et c'est les mêmes pratiques maintenant que je vois se multiplier et s'aggraver jusqu'à aller jusqu'à la provocation. Alors, j'invite le ministre...

Le Vice-Président (M. Ouimet): Très bien.

Une voix: ...

Le Vice-Président (M. Ouimet): Merci à vous, M. le député de Mercier. J'avais peut-être Mme la députée de Crémazie qui voulait intervenir? Mme la députée de Crémazie.

Mme Lisette Lapointe

Mme Lapointe: Merci, M. le Président. Voter, c'est exercer la démocratie. Mais il y a aussi d'autres moyens et qui sont très importants, ce sont celui de contester et celui de manifester. Vous savez, c'est souvent le seul moyen pour les citoyens de vraiment se faire entendre par les gouvernements et de vraiment arriver à faire changer les choses, à attirer l'attention de leurs élus et de leur dire: Écoutez, là, il y a quelque chose d'important qui se passe, donc faire bouger les élus.

Je pense que c'est très important que nous réaffirmions tous ici le droit très important, inaliénable des citoyens de manifester, bien sûr dans le respect des lois. Il faut se rappeler tous les combats qui ont été gagnés par -- comment dire? -- des manifestations où les gens se solidarisaient, que ce soit sur des questions qui touchent les droits des femmes, que ce soit pour la langue. On a vu plus récemment des citoyens se rassembler pour contester des entreprises au niveau des gaz de schiste. Maintenant, ce sont les étudiants et, hier, c'étaient aussi les travailleurs de la compagnie Aveos. Ces gens-là veulent se faire entendre, on n'a pas le droit de les limiter à cet égard-là.

Les étudiants sont dans la rue, là. Depuis six semaines qu'ils font face à un gouvernement fermé qui refuse de leur parler, qui leur dit: J'ai pris une décision il y a un an, et c'était la bonne. Dans leur esprit à eux -- et je les appuie en ce sens -- une augmentation des frais de scolarité va réduire l'accès aux études pour de nombreux jeunes de familles de la classe moyenne, et pas simplement pour leur génération actuellement, mais pour toutes celles qui vont suivre. Alors, ils font oeuvre utile, M. le Président. On doit les appuyer et on doit donc dire tous ensemble ici qu'ils ont le droit de faire ce qu'ils font et le faire dans l'ordre. Merci.

Le Vice-Président (M. Ouimet): Merci, Mme la députée de Crémazie. Je reconnais enfin M. le ministre responsable de la Sécurité publique.

M. Robert Dutil

M. Dutil: M. le Président, dans une société démocratique, il est évident que le droit de manifester est un droit qui est inaliénable, et je pense qu'il n'y a aucune difficulté à s'entendre là-dessus avec tous les gens qui ont présenté la motion. On a ajouté «dans le respect des lois», et je pense que c'est le point important où il y a le plus grand malentendu. Actuellement, le député de Mercier a souligné qu'il n'était pas plaisant de fermer des ponts. Notre point de vue, c'est que ce n'est pas une question d'être plaisant ou non, c'est illégal, ce n'est pas permis et ça ne fait pas partie d'une manifestation pacifique. Notre point de vue est très différent.

Alors, je ne veux pas aller sur le fond de la question des droits de scolarité. Nous avons un point de vue, le Parti québécois a un autre point de vue, la CAQ a un autre point de vue. Nous, nous sommes au milieu, le Parti québécois veut, à toutes fins pratiques, éventuellement abolir les frais de scolarité, et la CAQ, elle, veut les augmenter. Bon, on fait un débat ici, je pense, tout à fait légitime entre élus. Ce débat-là est un débat fort important, mais il se fait de façon démocratique.

Alors, nous appuyons une motion où on dit oui au droit de manifester, mais nous aurions aimé que cette motion-là prévoie que le droit de manifester doit être encadré en respectant non seulement les... en allant plus loin que de dire qu'on doit respecter les lois, en disant: Il faut condamner les gestes, fussent-ils minoritaires. Je rejoins le député de Mercier là-dessus, je pense que c'est un petit groupe, minoritaire qui fait de la casse, qui fait de la violence et qui fait déraper les manifestations étudiantes, malheureusement.

Mais il faut pouvoir condamner ces gestes-là, et, malheureusement, le principal leader des manifestations étudiantes, Gabriel Nadeau-Dubois, ne les condamne pas. Il ne dit pas qu'il est pour, mais il ne dit pas qu'il est contre. Il dit, je le cite ici: On n'a pas entendu... À une question où on lui demandait: On n'a pas entendu condamner la façon des débordements des dernières semaines, il a répondu: «À la coalition, notre approche en est une de dissociation. Notre rôle n'est pas de materner ni de dire quelle est la bonne ou la mauvaise manière de lutter.» Quand on apprend qu'il y a des initiatives, notre première préoccupation, c'est la sécurité. Je vous passe quelques bouts: «J'ajoute que la violence et le vandalisme ne [font pas partie de] nos pratiques. Mais, en tant qu'association étudiante, il ne serait pas légitime de s'ériger en autorité morale.» Fin de la citation. Je pense qu'il a tort. Je pense qu'un leader étudiant a des responsabilités et qu'il doit le dire explicitement, explicitement, qu'il condamne les gestes de violence si on veut éviter des débordements.

Et, oui, je pense que la solution passe par les urnes, M. le Président. Dans les sociétés antérieures, on passait par la violence pour régler les conflits entre les divers groupes de la société. Aujourd'hui, on passe par les urnes, on passe par un parlement, on passe par des votes, et c'est la façon de régler nos différends. Quand nous avons voté, nous ne sommes pas nécessairement d'accord sur le résultat, mais nous sommes d'accord sur le moyen que nous avons pris pour parvenir à cette décision. Merci.

Le Vice-Président (M. Ouimet): Alors, merci à vous, M. le ministre de la Sécurité publique. Est-ce que cette motion est adoptée?

Des voix: Adopté.

Le Vice-Président (M. Ouimet): M. le député de Nicolet-Yamaska.

M. Aussant: ...vote par appel nominal.

Le Vice-Président (M. Ouimet): Je comprends qu'il y a quatre autres députés qui vous appuient? Oui? Alors, vote par appel nominal.

Qu'on appelle les...

M. Gautrin: Alors, M. le Président, en fonction de l'article précis, je vous demanderais de reporter ce vote après la période des questions, demain.

Vote reporté

Le Vice-Président (M. Ouimet): Très bien. Alors, le vote sera reporté à demain, après la période des questions.

Nous en sommes toujours aux motions sans préavis. M. le député de Nicolet-Yamaska.

M. Aussant: Est-ce qu'on pourrait reporter le vote à mardi dans ce cas-là? Parce que, demain, il y a plusieurs personnes ici qui vont être à l'extérieur pour des raisons que vous connaissez.

Une voix: ...

Le Vice-Président (M. Ouimet): Alors, le vote est reporté à demain. Très bien.

Alors, aux avis touchant les travaux des commissions, M. le leader adjoint du gouvernement. M. le leader adjoint?

M. Gautrin: M. le Président, si vous me permettez, je voudrais pouvoir, de consentement, donner avis sur les commissions.

Alors, j'avise cette Assemblée que la Commission de l'aménagement du territoire poursuivra l'étude détaillée à l'égard du projet de loi n° 34, Loi pour assurer l'occupation et la vitalité des territoires...

Le Vice-Président (M. Ouimet): M. le leader adjoint du gouvernement, j'ai une question de règlement.

Mme Lapointe: M. le Président, l'auteur de la motion ne sera pas présent demain. Il a demandé si on pouvait reporter le vote à mardi.

Une voix: ...

Mme Lapointe: C'est une question, c'est une question...

Le Vice-Président (M. Ouimet): Alors, écoutez, ce n'est pas l'endroit de discuter d'un consentement ici. La réponse du leader adjoint du gouvernement a été non.

Avis touchant les travaux des commissions

Alors, nous en sommes aux avis touchant les travaux des commissions.

M. Gautrin: J'avise cette Assemblée que la Commission de l'aménagement du territoire poursuivra l'étude détaillée à l'égard du projet de loi n° 34, Loi pour assurer l'occupation et la vitalité des territoires, aujourd'hui, après les affaires courantes, et ce, jusqu'à 13 heures, à la salle Louis-Joseph-Papineau;

La Commission de l'agriculture, des pêcheries, de l'énergie et des ressources naturelles poursuivra l'étude détaillée à l'égard du projet de loi n° 27, Loi sur la Société du Plan Nord, aujourd'hui, de 15 heures à 18 heures, à la salle Louis-Hippolyte-La Fontaine; et que

La Commission des institutions complétera les consultations particulières à l'égard du projet de loi n° 46, Loi concernant les enquêtes policières indépendantes, aujourd'hui, après les affaires courantes, pour une durée de deux heures, et de 15 heures à 19 h 15, à la salle du Conseil législatif.

Et je suis sûr que cette charmante page prendra une copie de ces avis.

**(11 h 50)**

Le Vice-Président (M. Ouimet): Très bien. Alors, merci, M. le leader adjoint du gouvernement. Est-ce qu'il y a consentement également pour déroger à l'article 143 du règlement concernant l'horaire des travaux des commissions pour permettre à la Commission des institutions de siéger jusqu'à 19 h 15 ce soir?

M. Gautrin: Je pense que je vous demanderais une suspension de nos travaux pour pouvoir avoir une discussion sur les horaires avec vous.

Le Vice-Président (M. Ouimet): Alors, j'ai compris qu'il n'y a pas de consentement, mais j'ai une demande de suspension des travaux.

Alors, les travaux sont suspendus.

(Suspension de la séance à 11 h 51)

 

(Reprise à 11 h 57)

Le Vice-Président (M. Ouimet): Alors, l'Assemblée reprend ses travaux. Y a-t-il consentement de la part des membres de l'Assemblée pour revenir à la rubrique des motions sans préavis? Consentement.

Motions sans préavis (suite)

Y a-t-il consentement maintenant pour permettre au leader adjoint de présenter une motion sans préavis, une deuxième motion sans préavis? Consentement. M. le leader adjoint du gouvernement.

Procéder à l'étude des crédits provisoires
2012-2013 en commission plénière

M. Gautrin: Je vous remercie, M. le Président. «...suite à une entente entre les députés ministériels et les députés de l'opposition, [je fais motion pour] que l'Assemblée procède à l'étude et à l'adoption des crédits provisoires 2012-2013 conformément aux dispositions de l'article 87, alinéa 1, paragraphe 4.1° ainsi que les articles 280 et 281 de notre règlement et ce, selon les modalités subséquentes:

«[Premièrement,] que dès l'appel des affaires du jour, l'Assemblée se constitue en commission plénière et procède à l'étude des crédits provisoires de la manière suivante:

«Que, pour une durée de 1 heure, le ministre de la Santé et des Services sociaux échange avec les députés de l'opposition;

«Que dès [et] après pour une durée de 1 heure, le ministre du Développement économique, de l'Innovation et de l'Exportation et le ministre des Ressources naturelles et de la Faune et responsable du Plan Nord puissent échanger avec les députés de l'opposition;

«Que par la suite, la commission plénière suspende ses travaux et que les travaux de l'Assemblée soient suspendus jusqu'à 15 heures;

«Que dès 15 heures, la commission plénière reprenne ses travaux et pour une durée de 1 heure, la ministre responsable de l'Administration gouvernementale et présidente du Conseil du trésor échange avec les députés de l'opposition;

«Qu'ensuite et pour une durée de 1 heure, le ministre délégué aux Ressources naturelles et à la Faune échange avec les députés de l'opposition;

«Que dès [et] après et pour une durée de 1 heure, la ministre de l'Éducation, du Loisir et du Sport échange avec les députés de l'opposition;

«Qu'immédiatement au terme de cet échange, le président de la commission plénière mette aux voix le quart des crédits pour l'année financière 2012-2013;

«Qu'ensuite, le président de la commission plénière fasse rapport à l'Assemblée et que celle-ci se prononce sans débat sur ledit rapport puis sur le projet de loi de crédits qui y fait suite, le tout conformément au premier alinéa de l'article 281 du règlement.

**(12 heures)**

«Qu'enfin, et ce suivant le deuxième alinéa de l'article 281 du règlement, il soit permis au leader du gouvernement de présenter une motion sans préavis et non débattue afin que l'étude de l'ensemble des crédits budgétaires, [soit] ceux de l'Assemblée, soit renvoyée en commissions permanentes...»«...sauf ceux de l'Assemblée -- excusez-moi -- soit renvoyée en commissions permanentes;

«Que les remarques préliminaires pour chacun des échanges avec les ministres soient fixées à un maximum de 5 minutes pour le groupe parlementaire formant le gouvernement et 5 minutes pour le groupe parlementaire formant l'opposition officielle; et

«Que pour chacun des échanges de 1 heure avec les ministres susmentionnés, un bloc de 8 minutes soit réservé aux députés indépendants;

«Que pour chacun des échanges de 1 heure, un même député indépendant puisse intervenir selon un maximum de temps déterminé par le président; et

«Que les députés indépendants avisent la présidence 10 minutes [avant] la présentation de la présente motion s'ils désirent...»«...après la présentation -- excusez-moi -- de la présente motion, s'ils désirent intervenir à un[, ou à des, ou à plusieurs] échanges;

«Que le temps non utilisé le cas échéant par les députés indépendants soit redistribué au groupe parlementaire formant l'opposition officielle; et

«Que, à tout moment, le président de l'Assemblée ou de la commission plénière puisse suspendre les travaux; et

«Que, malgré l'article 20 du règlement de la commission plénière et l'Assemblée...»

«Que, malgré l'article 20 du règlement, la commission plénière et l'Assemblée puissent poursuivre leurs travaux jusqu'à ce que cette dernière se soit prononcée sur le projet de loi de crédits et sur la motion de renvoi de l'ensemble des crédits budgétaires sauf ceux de l'Assemblée en commission permanente;

«Que la présente motion ait préséance sur toutes [les] dispositions incompatibles du règlement; et

«[Que], cette motion devienne un ordre de [la Chambre].»

Et je vous rends copie, chère madame, de ceci.

Mise aux voix

Le Vice-Président (M. Ouimet): Merci, M. le leader adjoint du gouvernement. Est-ce que cette motion est adoptée? Adopté.

Affaires du jour

Affaires prioritaires

Alors, conformément à l'adoption de cette motion, l'Assemblée se constitue en commission plénière afin d'entreprendre l'étude des crédits provisoires pour l'année financière 2012-2013.

Je suspends donc les travaux de l'Assemblée quelques instants.

(Suspension de la séance à 12 h 2)

 

(Reprise à 12 h 7)

Commission plénière

Étude des crédits provisoires 2012-2013

M. Ouimet (président de la commission plénière): Alors, l'Assemblée reprend ses travaux.

Et, conformément à l'ordre adopté par l'Assemblée, la commission plénière se réunit afin d'étudier les crédits provisoires pour l'année financière 2012-2013.

Au cours des 60 prochaines minutes, nous allons procéder à un échange entre le ministre de la Santé et des Services sociaux et certains députés de l'opposition. Un premier bloc de 10 minutes sera réservé aux remarques préliminaires, dont cinq minutes au groupe parlementaire formant le gouvernement et cinq minutes au groupe formant l'opposition officielle.

Débuteront ensuite les échanges entre le ministre et les députés de l'opposition, au cours desquels les députés indépendants auront droit à un bloc de huit minutes sous réserve d'un maximum de cinq minutes par député indépendant. Pour cet échange, nous avons reçu deux demandes d'intervention de la part des députés indépendants.

Santé et Services sociaux

Remarques préliminaires

Alors, j'accorde maintenant la parole à M. le ministre de la Santé et des Services sociaux pour ses remarques préliminaires. M. le ministre.

M. Yves Bolduc

M. Bolduc: Eh bien, merci, M. le Président. D'abord, je voudrais saluer l'opposition et également les gens qui nous accompagnent aujourd'hui. On va commencer une belle période, parce que la période des crédits, c'est une des périodes que j'aime le plus parce que c'est le moment de faire une reddition de comptes à la population du Québec sur ce qui s'est fait dans la dernière année puis également ça nous permet de donner des grandes orientations pour l'année à venir et, je vous dirais, même les orientations pour le futur du réseau de la santé.

Et ce qu'on peut constater, c'est qu'au cours des huit dernières années il y a eu une évolution importante du réseau de la santé à plusieurs points de vue, dont, entre autres, au niveau de la première ligne, des personnes âgées, mais également la structuration du réseau de la santé, avec la grande transformation du réseau, en 2004, où on a fusionné les établissements de santé pour avoir une approche territoriale. Et, sur le principe, c'est: un territoire, une population, une organisation.

Donc, lors de cette étude des crédits, nous aurons l'occasion de discuter de tous ces changements qu'il y a eu au cours des dernières années, et ça va nous permettre également de positionner le système de santé du Québec comme étant, selon moi, un des meilleurs systèmes de santé au monde, même dans les pays développés, parce que, quand on regarde nos résultats en termes d'indicateurs de santé puis également, comme on a pu le voir avec le budget hier, le financement du réseau de la santé, qui est quand même, à ce moment-ci, relativement adéquat, je pense que ça va pouvoir nous permettre de prouver à la population que les services que l'on donne en fonction des ressources que l'on octroie sont bien utilisés.

**(12 h 10)**

Et je tiens à remercier l'opposition à l'avance, parce que je sais qu'ils vont nous poser des questions pour vraiment faire le tour du réseau de la santé. Parfois, c'est des questions qui... il faut trouver les réponses avec un peu plus de temps. On va avoir l'occasion de discuter de ça. Mais je vais avoir une équipe avec moi et... Dans le fond, c'est le ministre qui répond souvent aux questions, mais je vais avoir une équipe également qui va intervenir pour démontrer, preuves à l'appui, tout le travail qui a été fait.

Naturellement, je veux prendre quelques minutes pour remercier les gens du réseau de la santé. Vous savez, dans le réseau de la santé, c'est 300 000 personnes qui travaillent et qui se dévouent pour le service aux autres, soit au niveau des services sociaux, au niveau des service de santé, pour les jeunes personnes, pour les personnes âgées, pour les adultes. Et c'est tout l'ensemble du réseau qui travaille en équipe, qui permet d'offrir justement ces bons services.

Naturellement, avec l'opposition, j'offre ma collaboration avec nos équipes. Et, s'il y a des informations que vous voulez avoir, nous allons collaborer. Déjà, on vous a transmis un nombre important d'informations, de documents que vous avez eu le temps d'éplucher. D'ailleurs, vous allez certainement passé des belles heures, plusieurs heures à travailler là-dessus. Ça fait que ça va nous permettre justement de pouvoir expliquer ensemble l'état de santé des Québécois et également l'état de situation de notre réseau de la santé.

Là-dessus, M. le Président, je vais laisser l'opposition faire ses remarques préliminaires. Mais nous avons à passer plusieurs heures, je crois que, pour le réseau de la santé et des services sociaux, c'est près de 20 heures que nous allons passer ensemble. Et ça va être des heures pour expliquer comme il faut l'état de santé de notre réseau de la santé. Merci beaucoup.

Le Président (M. Ouimet): Très bien. Alors, merci à vous, M. le ministre de la Santé. Je cède maintenant la parole à Mme la députée de Taschereau, qui est porte-parole de l'opposition officielle en matière de santé. Mme la députée de Taschereau.

Mme Agnès Maltais

Mme Maltais: Merci, M. le Président. Je vous salue, je vous remercie d'animer cette rencontre sur le quart des crédits du ministère de la Santé et des Services sociaux. Je salue le ministre et son équipe ainsi que les collègues qui sont ici pour parler des crédits de la santé et des services sociaux, qui, comme vient de le dire le ministre, sont importants parce que c'est tout un réseau qui s'occupe de la santé des Québécois et des Québécoises et ce sont des gens qui sont au travail. Cet argent qu'on voit là, là, c'est de l'argent qui met des gens au travail qui se préoccupent des soins de la santé.

Le ministre a utilisé un terme que je vais me permettre de relever immédiatement, il a dit: Le financement est relativement adéquat. Alors, nous allons parler bien sûr d'adéquation, c'est-à-dire de là où va... Au fil des crédits qu'on aura plus tard, on parlera sûrement de là où va l'argent, mais c'est sur la relativité du financement que je vais surtout avoir des questions ce matin.

Alors, M. le Président, d'abord je vais parler du FINESSS, le Fonds de financement des établissements de santé et services sociaux, qui a été la création du gouvernement d'il y a deux ans, qui est pourvu principalement par la taxe santé. On sait qu'il y a une taxe de 200 $ par couple, par famille... non, 200 $ par personne, ce qui fait 400 $ par famille, par couple, qui affecte les Québécois et Québécoises et que le gouvernement a choisi de taxer durement la classe moyenne au lieu de taxer, par exemple, les plus riches, comme nous le proposons. Alors, cette taxe santé, elle est vraiment la taxe du gouvernement.

Mais, à partir de l'année prochaine, à cette taxe santé s'ajoutait un ticket modérateur ou, enfin, une nouvelle source de revenus. Alors, grâce au travail de l'opposition et des citoyens, le gouvernement a reculé sur cette idée de ticket modérateur. Mais voici ce que disait d'ailleurs le ministre des Finances le 12 mai 2010 à ce sujet, je le cite: «L'impasse de 500 millions -- parce qu'il y a 500 millions qui doivent venir de ces fonds-là l'année prochaine -- [elle] peut être comblée de plusieurs façons. [...]comblée par des mesures de productivité, [...]par [une] franchise santé. [Ou encore par] le gouvernement du Canada [qui] va augmenter les transferts fédéraux en santé.» Ça, c'est que ce déclarait le ministre des Finances.

Aujourd'hui, cette impasse pour le budget de 2013-2014 -- donc, ça arrive vite, c'est dans un an -- elle est de 430 millions de dollars. Pourquoi ça a baissé de 70 millions, de 500 à 430? Bien, parce que la taxe santé, elle a pigé plus que prévu dans les poches de la classe moyenne. On est allé chercher 70 millions de plus que ce qui était prévu dans les poches de la classe moyenne. Alors, 70 millions d'injustice de plus. Mais ça baisse la pression sur l'année prochaine.

Alors, si on regarde l'année prochaine, ces 430 millions de dollars là, les mesures de productivité, même les mesures de productivité annoncées de cette année ne semblent pas avoir été mises en branle parce que -- on va en parler dans les crédits -- des choses comme l'approvisionnement en commun, par exemple, ce n'est pas encore fait. La franchise santé est une possibilité. On voit que déjà on a commencé à combler par la franchise santé, donc, en taxant la classe moyenne. Et, quant aux transferts fédéraux en santé, bien les transferts fédéraux en santé, c'est le contraire, ils vont diminuer, ce qui, à long terme, va augmenter la pression sur le financement des fonds de santé.

Alors, ce que je voudrais savoir, c'est... L'année prochaine, on le sait, il va y avoir... ce 430 millions de dollars manquant, il va être comblé par la taxe... l'harmonisation des taxes, l'harmonisation de la TPS. Alors, on va aller chercher 430 millions de dollars, en 2013-2014, par l'harmonisation des taxes, mais, ce montant-là, il va disparaître en 2014-2015. Donc, je veux savoir, du ministre de la Santé: Est-ce qu'il va continuer comme il le fait actuellement et augmenter la taxe santé, augmenter le poids sur la classe moyenne pour résoudre ce déficit de 430 millions de dollars qui est annoncé pour dans un an?

Discussion générale

Le Président (M. Ouimet): Très bien. Avant de permettre au ministre de la Santé de répondre à la question, on va faire un premier bloc, les échanges entre la députée de l'opposition officielle et le ministre. On fera un deuxième bloc par la suite, où les députés indépendants pourront poser des questions également. Donc, M. le ministre.

M. Bolduc: Merci, M. le Président. Bon, d'abord, je pense qu'il y a une reconnaissance au niveau de la contribution santé, c'est qu'il va y avoir un montant supplémentaire. Donc, ça diminue la pression pour l'année prochaine. Et, l'année prochaine, il est déjà prévu qu'avec l'harmonisation de la taxe au niveau fédéral, à ce moment-là, on va être capables d'aller chercher le montant suffisant pour, l'année prochaine, être capables de financer le réseau de la santé. Donc, déjà, on peut dire que, cette année et l'année suivante, le réseau, au niveau financement, est assuré. Pour l'année subséquente, bien on a encore deux ans pour voir venir puis on aura le temps de s'ajuster.

Je remercie quand même la députée de Taschereau de nous parler un peu du financement du réseau de la santé, parce qu'il faut se le dire le réseau de la santé actuellement est à un financement à un niveau adéquat parce qu'il y a deux ans on nous avait garanti qu'il y aurait une augmentation sur cinq ans de 5 % par année. Donc, on tient parole parce qu'on a eu un peu plus que 5 % voilà deux ans; 5 % l'année dernière; cette année, on est à 4,7 %, qui représente une moyenne de 5 %; puis, les deux prochaines années, on a 5 %.

On est d'ailleurs une des seules provinces actuellement qui a assuré une prévisibilité au niveau du financement. Dans les autres provinces, ce qu'on entend dire, c'est que la croissance des réseaux de la santé serait autour de 2 %. Et, je dois vous avouer, je ne sais pas comment ils vont faire, mais un 2 % dans les nouvelles technologies, les besoins de population, ça va être un défi pour les autres provinces, mais, au Québec, nous l'avons assuré.

Et la députée de Taschereau revenait sur la question de la tarification qu'on devait faire de plus; ça a été retiré. Par chance... Comme disait la députée de Taschereau, c'est quelque chose qu'on a regardé, on a écouté les Québécois, les Québécoises, et ils nous ont demandé de financer autrement notre réseau de la santé que d'avoir un montant qui serait chargé lors des consultations. Je pense que ça démontre l'écoute d'un gouvernement, que, lorsqu'arrive une mesure comme celle-là... Après discussion, mon collègue le ministre des Finances l'a retirée, il l'a retirée relativement rapidement.

Pour ce qu'il s'agit de la contribution santé, juste une petite remarque pour le gouvernement... le Parti québécois. La chef de l'opposition, lorsqu'elle était ministre de la Santé, a mis en place la même mesure pour l'assurance médicaments. Aujourd'hui, la députée de Taschereau devrait d'abord nous expliquer: Si c'était injuste, la contribution santé, est-ce que l'assurance médicaments qui avait été mise en place à l'époque par la chef de l'opposition était également injuste? Ce sont les mêmes tables... Et également il faut rappeler que, dans la contribution santé, il y a plusieurs milliers, centaines de milliers de citoyens qui n'ont pas à payer parce qu'ils n'ont pas les revenus suffisants.

Donc, le principe que nous avons utilisé pour la contribution santé est le même principe que celle de l'assurance médicaments. Et la question qu'on va devoir poser à l'opposition: Si vous faites l'élimination de la contribution santé parce que vous la trouvez injuste, est-ce qu'à ce moment-là vous allez également éliminer le principe de l'assurance médicaments? C'est une question foncièrement de base parce que ce sont les mêmes principes qui ont été appliqués sur le principe qu'à partir d'un certain montant les gens doivent contribuer, et il devrait y avoir une contribution équitable entre tous les citoyens qui ont les moyens, à ce moment-là.

Le Président (M. Ouimet): Merci, M. le ministre. Mme la députée.

**(12 h 20)**

Mme Maltais: M. le Président, le ministre vient de dire: La taxe santé va rapporter plus l'année prochaine. Mais oui. On a taxé, avec la taxe santé, pour 615 millions de dollars cette année, en 2011-2012, et, dans ce budget, on nous annonce pour 1,5 milliard. C'est déjà prévu. C'est déjà prévu. Donc, l'impasse de 430 millions, elle est là même si la taxe santé augmente, alors. Et ce que je trouve terrible, c'est qu'à peine à un an de l'échéance -- parce que c'est dans le prochain budget que ça va arriver -- à peine à un an de l'échéance, le ministre vient de répondre: On va voir venir. On va voir venir pour 430 millions de dollars et on n'a aucune solution sur la table. On a profité de l'harmonisation de la TPS pour amener un revenu supplémentaire, mais je comprends... Et je veux bien entendre, là, je veux bien réentendre le ministre, il a dit: On va voir venir. Donc, actuellement, il n'y a aucun plan, aucun échéancier, aucune vision du gouvernement pour faire face à ce trou budgétaire.

Je voudrais avoir une explication. Comment un ministre peut accepter de dire: On va voir venir, dans le financement de la santé, pour 430 millions de dollars?

Le Président (M. Ouimet): Merci. M. le ministre.

M. Bolduc: M. le Président, là, cette année, 2012-2013, on a déposé le budget. 2013-2014, on va aller chercher 430 millions de dollars. Ça fait qu'on a quand même le temps de voir venir. C'est une période de deux ans, là, qu'on est en train... Ça fait que, quand vous regardez, comme dit la députée... il faut vraiment qu'elle regarde les tableaux, c'est déjà prévu que l'année prochaine il n'y aura pas d'impasse. L'autre année après, on a le temps de voir venir, parce que, là, on est en 2012, là on a fait le budget 2012-2013, et, 2013-2014, j'ai 430 millions qui rentrent avec l'harmonisation. Donc, je n'ai pas une année, là, j'ai deux années pour voir venir. Et, dans le budget de l'année prochaine, on prendra le temps de le regarder.

Le Président (M. Ouimet): Mme la députée.

Mme Maltais: Je comprends donc que le gouvernement actuellement n'a aucune, aucune idée de comment il va aller le chercher et je comprends donc qu'il est encore aussi possible qu'il y ait une augmentation de la taxe santé. Parce que c'est ça, le problème, quand on ne passe pas par les impôts, quand on passe par des taxes qui sont injustes, inéquitables, c'est qu'après ça il suffit de les monter à 225 $, 250 $, 300 $, puis c'est comme ça qu'on gère ces impasses. Alors, moi, j'ai peur pour les contribuables et j'ai peur pour la classe moyenne.

Maintenant, le ministre, tout à l'heure, nous a parlé de l'augmentation de 5 % annuelle du budget du ministère de la Santé. Je vais avoir quelques questions parce que, si je regarde les tableaux du gouvernement, je vois qu'en 2010-2011 le total des dépenses, des dépenses du ministère de la Santé, a été de 28 766 000 000 $, en 2011-2012, il a été de 29 736 100 000 $, ce qui veut dire une augmentation de 3,4 %. Or, dans les tableaux du budget de l'année dernière, si on se réfère à l'année dernière, ce devait être une augmentation de budget de 5 %. Il faut savoir que, l'année d'avant, c'était à 5,7 %. Il y avait déjà des mesures de compression demandées dans le réseau qui devaient descendre à 5 %. Et puis là on est à 3,4 %.

Alors, j'aimerais comprendre du ministre. Comment il peut m'expliquer? Quel travail s'est fait? Est-ce que ce sont des crédits périmés? Est-ce que vraiment, l'année dernière, il y a eu un passage de 5 % à 3,4 % d'augmentation des dépenses? Et où est-ce qu'il y a eu des compressions?

Le Président (M. Ouimet): M. le ministre.

M. Bolduc: Merci, M. le Président. La réponse est très simple, c'est: Quand vous regarderez vos tableaux, dans la croissance de 5 %, il y a 3,4 % qui vient des crédits du gouvernement, et le 1,6 % supplémentaire, c'est tout simplement le FINESSS. Ça fait que, quand vous additionnez le FINESSS avec les crédits qui ont été octroyés par le gouvernement, ça donne exactement 5 %. Et la difficulté que vous allez avoir si vous enlevez le FINESSS, vous allez devoir retrouver ce 1,6 % ailleurs dans les impôts du contribuable, ce qui veut dire augmenter la charge fiscale du contribuable. D'ailleurs, le FINESSS a été pensé comme ça: augmentation du réseau de la santé, 3,4 %, et il y a 1,6 % qui vient du FINESSS.

Le Président (M. Ouimet): Mme la députée.

Mme Maltais: Page A.37, plan budgétaire du gouvernement, en bas il y a un tableau. Dans ce tableau, si on regarde l'année 2011-2012, on va voir, première ligne, dépenses de programmes, 29 121 000 000 $. Variation: 2,1 %. On y ajoute les dépenses du FINESSS: 615 millions de dollars. Total: 3,4 % d'augmentation. Donc, contrairement à ce que vient de dire le ministre, le FINESSS est déjà inclus dans le 3 %, 4 %.

Alors, est-ce que le ministère des Finances a produit des documents qui sont erronés ou bien s'il n'y a eu que 3,4 % de dépenses? J'aimerais avoir une explication.

Le Président (M. Ouimet): Merci. M. le ministre.

M. Bolduc: La façon dont ça fonctionne, le FINESSS est à 1,6 %. Quand vous prenez votre moyenne sur trois ans, c'est 5 %. Puis, comme de fait, il y a eu, à un moment donné, dans... pour arriver à 5 %, il y a toujours des crédits qui sont périmés, mais on reste... on demeure que la croissance est de 5 %. Et, à chaque année, on calcule, quand on fait une annonce, qu'il y a des crédits qui ne se dépenseront pas nécessairement complètement dans l'année parce qu'il faut la mettre en place. Puis je vais vous donner un exemple. Quand on annonce une dépense annualisée, si je l'annonce au mois de mai, bien c'est certain que je ne l'aurai pas dépensée dans toute l'année. Mais, à la fin, on a dépensé réellement 5 % et non pas 4 %.

Le Président (M. Ouimet): Merci. Mme la députée.

Mme Maltais: M. le Président, page A.37, je vais lire le début de la page. C'est: «Dans le budget 2010-2011, le gouvernement a posé des gestes pour assurer la pérennité du financement des [systèmes] de santé. À cet égard, il s'est engagé à octroyer une croissance annuelle de 5,0 % à l'enveloppe du financement du système de santé et a instauré la contribution santé.» Donc, croissance annuelle de 5,0 %.

On passait -- et je me souviens très bien des discussions avec le ministre dans les crédits -- de 5,7 %, 5,8 % à 5 % cette année. On est passé à 3,4 %. Ce que le ministre vient de dire, c'est: Ah! il y a eu des crédits périmés et il y a des programmes que j'ai retardé d'annoncer, même si le besoin était présent sur le terrain, parce que je ne voulais pas dépenser tout mon argent, parce que j'avais des problèmes financiers. Ça, on le sait que le ministre a des problèmes financiers, on le sait que le réseau craque de partout, parce qu'aussi il n'y a pas eu tout le ménage qui doit se faire à l'intérieur des structures, toute l'amélioration de la performance.

Ce que je veux savoir du ministre, c'est: Quels sont les crédits qu'il a périmés? Est-ce qu'il peut nous déposer ça pour la prochaine étude des crédits qui s'en vient? Et quels sont les programmes qu'il a annoncés et qu'il a retardé de mettre en place? Parce que ce sont exactement les deux explications qu'il vient de me fournir.

Le Président (M. Ouimet): Merci. M. le ministre.

M. Bolduc: M. le Président, on ne retarde pas des programmes volontairement. C'est qu'on n'annonce pas tous les programmes le 1er avril parce qu'en cours d'année il y a des programmes qui doivent se mettre en place. Également, on annonce aux établissements qu'ils peuvent le développer, et parfois certains établissements, pour une question de trouver le personnel, formation du personnel, peuvent retarder de quelques semaines, quelques mois la mise en place. Et, s'ils retardent de trois mois sur une période d'un an, bien c'est des dépenses qui n'ont pas lieu dans l'année mais qui l'année d'après vont être annualisées.

Donc, je veux bien que la députée comprenne qu'on ne retarde pas volontairement la mise en place de programmes, sauf que des programmes se mettent en place progressivement au cours d'une année. Mais ce qui est important à la fin, quand on annonce le montant du programme, c'est que, l'année d'après, il est en place et qu'il est annualisé. Et c'est comme ça à chaque année parce qu'on est un système dans lequel il y a du développement. À chaque année, il faut ouvrir des places pour de l'hémodialyse, de l'argent pour les personnes âgées, mais le réseau ne peut pas répondre nécessairement en temps réel. Et ce n'est pas la journée qu'on annonce que l'argent commence à être dépensé. Et c'est calculé pour que justement, en fin d'année, on ait une croissance qui soit de 5 %.

Le Président (M. Ouimet): Merci. Mme la députée.

Mme Maltais: M. le Président, donc, on vient ici bien, là, tous de comprendre que la première ministre... -- la première ministre! pardon, ça viendra un jour -- que la première réponse du ministre était erronée, puisqu'il a commencé par me dire que c'était 3,4 % et qu'on y ajoutait le 1,6 % du FINESSS pour faire 5 %, alors que ce n'est pas ça. Je veux qu'il me le dise, là. Le réseau n'a pas eu 5 %, le réseau a eu, cette année, 3,4 %.

Le Président (M. Ouimet): M. le ministre.

M. Bolduc: Le réseau a dépensé 5 %. Parce que, si j'avais seulement dépensé une croissance de 3,4 %, je serais le champion au monde des dépenses de réseau de la santé. La croissance du réseau a été... et les dépenses réelles ont été de 5 %. Sauf qu'en cours d'année, quand on fait notre budgétisation, il y a une partie qu'on n'est pas capables de dépenser parce qu'on fait les annonces en cours d'année, puis ça, à la fin de l'année, ce qui fait qu'au lieu de dépenser 5,3 %, 5,4 %, je dépense autour de 5 %, à plus ou moins une dizaine de millions de dollars. Donc, si j'avais dépensé seulement 3,4 %, probablement que j'aurais un emblème du meilleur gestionnaire de tous les réseaux de la santé au monde. C'est 5 % qu'on a dépensé, tel qu'il était prévu.

Le Président (M. Ouimet): Merci. Mme la députée.

Mme Maltais: Alors, pourquoi les documents disent-ils 3,4 %?

**(12 h 30)**

Le Président (M. Ouimet): Très bien. M. le ministre.

(Consultation)

Le Président (M. Ouimet): M. le ministre.

M. Bolduc: Quand on mesure pour les... dans ces éléments-là, il y a des éléments de comptabilité qui sont faits qui fait que parfois les chiffres ne s'ajustent pas toujours. Je demanderais peut-être à mon collègue de répondre...

Le Président (M. Ouimet): Alors, y a-t-il...

M. Bolduc: ...parce qu'il y a des questions techniques. On a dépensé réellement 5 %, sauf que, quand on arrive dans les chiffres, il peut y avoir des petits ajustements.

Le Président (M. Ouimet): Alors, ça me prend le consentement de la députée pour permettre. Alors, le consentement est accordé. Auriez-vous la gentillesse de vous identifier, votre nom et votre titre, s'il vous plaît?

M. Dion (François): Alors, M. François Dion. Je suis le directeur général adjoint au budget et aux politiques de financement au ministère de la Santé.

Le Président (M. Ouimet): Très bien.

M. Dion (François): Alors, Mme la députée, c'est en raison principalement... L'écart de 3,4 %, il y a... Le premier élément est à l'effet qu'il y a un retard à mettre en place le niveau de dépenses pour l'exercice en cours. Donc, sur une base, un rythme, disons, annuel, on est sur une base de 5 %.

Le deuxième élément, c'est qu'au cours de l'année 2010-2011 on a eu aussi des impacts, des ajustements comptables reliés aux conventions comptables du gouvernement. Donc, l'arrimage des conventions comptables du gouvernement a eu pour un effet d'une dépense additionnelle au cours de l'exercice 2010-2011, qu'on ne retrouve pas en 2011-2012. Donc, c'est des dépenses dites non récurrentes en termes d'exercice.

Le Président (M. Ouimet): Bien. Mme la députée.

Mme Maltais: Oui, M. le Président. J'aimerais savoir du ministre elle est de combien, la convention comptable, versus les dépenses qui n'ont pas été effectuées. Quel est le montant de convention comptable?

M. Bolduc: ...vous le fournir.

Mme Maltais: Donc, vous ne le savez pas aujourd'hui, le chiffre.

M. Bolduc: Bien, aujourd'hui, non, parce qu'on ne s'attendait pas à cette question-là.

Mme Maltais: On nous le fournira pour bientôt, M. le Président?

Le Président (M. Ouimet): M. le ministre.

M. Bolduc: Oui. On devrait être capables de le sortir assez rapidement.

Mme Maltais: Je vais vous donner l'enjeu, la hauteur de l'enjeu. C'est 468 millions de dollars, la différence. Alors, moi, je suis très intéressée de savoir quels programmes ont été annoncés et n'ont pas été mis en place. Quand je vois qu'on a de la difficulté, dans nos CHSLD, à nourrir les personnes âgées, quand je vois qu'il n'y aura que 28 millions cette année, dans le budget de l'année, là, d'ajoutés -- on annonce des milliards, mais il va y avoir seulement 28 millions, en 2012-2013, de plus pour les personnes âgées -- et je vois que le ministre dit: Wow! si je suis à 3,4 %, je suis le champion, j'ai épargné 468 millions de dollars, bien, je me dis... Quand je vois les régions de Lanaudière, quand je vois les régions de Laurentides se plaindre d'une iniquité puis que le ministre me dit: Bien, je n'ai peut-être pas dépensé tout l'argent que j'étais supposé, moi, je veux savoir -- et je pose la question puis je vais l'avoir: Où est-ce qu'il y a de l'argent qui a soit été périmé... Quel est le montant des conventions comptables et quels sont les budgets qui ont été annoncés mais qui n'ont pas été dépensés dans le réseau?

Ce n'est pas pour... ce n'est pas le mot «dépenses», là, c'est le mot «services». Quels services n'ont pas été mis en place, alors que ça craque de partout? C'est ça, la raison du questionnement. C'est pour ça que je discute avec le ministre de ça. Quand même, là, c'est quand même 468 millions de dollars dont on parle.

Le Président (M. Ouimet): Très bien. M. le ministre.

M. Bolduc: Bien, M. le Président, ce n'est pas des services qu'on ne donnera pas. Ce sont des services qui se mettent en cours d'année, puis parce que... comme je le disais, qui étaient en cours d'année, que parfois les établissements ne pouvaient pas commencer le jour 1 à les donner pour... programmes de formation. Également, des fois, il y a des infrastructures à mettre en place, et puis on a donné le budget, mais ils ne pouvaient pas fonctionner.

Donc, ce sont des services qui vont se donner puis qui vont être annualisés de façon tout à fait correcte. Il n'y a pas eu de retard volontaire de retarder les services puis il n'y a pas eu non plus de volonté d'éliminer des services. Les services, si on met tout en place... Et, lorsqu'ils sont annualisés, à ce moment-là, c'est le montant total qui était prévu au début qui est donné.

Mais on va vous informer là-dessus, mais... Et là-dessus je peux vous dire que ce qui a été annoncé, ce qui était annoncé va se donner quand ça va s'annualiser, sauf qu'on ne peut pas aller plus vite que l'établissement à commencer à donner les services, surtout lorsqu'on a besoin de personnel.

Le Président (M. Ouimet): Très bien. Alors, merci, M. le ministre. On pourrait maintenant amorcer un deuxième bloc, et je céderais la parole à Mme la députée de Crémazie pour ses questions. Mme la députée.

Mme Lapointe: Merci, M. le Président. Moi aussi, je salue mes collègues et les personnes qui vous accompagnent. Je vais surtout aborder la question des personnes âgées. Hier -- je vais vous citer, là, certaines réactions de groupes à certains égards -- l'Association québécoise des retraité-e-s des secteurs publics déplorait le fait que 68 millions de moins seront octroyés aux services de santé aux aînés, par exemple dans le plan de services intégrés, dont les budgets ont été réduits de 45 millions pour l'année 2011-2012 et de 23 millions pour 2012-2013. Ça, ce sont 68 millions qui ne sont pas au rendez-vous. On note aussi que certaines sommes consacrées à la politique Vieillir chez soi annoncées l'an dernier n'ont pas été réellement dépensées.

Quant aux CHSLD, on sait à quel point les personnes en attente de places en CHSLD peuvent représenter un poids -- puis bien malgré elles, et ça n'est pas intéressant pour elles non plus -- une pression sur les urgences. Pourtant, on ne prévoit que 850 places supplémentaires. Vous allez dire: C'est beaucoup, M. le ministre, mais ça, c'est sur cinq ans. C'est sur cinq ans.

Ce qu'on... L'impression qu'on a quand on lit le discours du budget, c'est que, oui, il y a beaucoup d'annonces, il y a de la sollicitude à l'égard des aînés, bien sûr, mais tout ça est réparti sur une si longue période que c'est inquiétant. Vous savez, M. le Président, nous avons 468 CHSLD au Québec, et récemment, évidemment, il y a eu des situations très tristes qui ont été révélées dans certains CHSLD. Là, la question... Ça a scandalisé pas mal de gens quand on a appris qu'il y avait deux équipes d'inspecteurs pour 468 CHSLD. Vous avez fait l'annonce avec votre collègue que ces équipes passeraient à six. Moi, je m'interroge, M. le ministre. Vous savez, on a 19 régions à travers le Québec. Vous avez 468 CHSLD et six équipes d'inspecteurs. On le sait tous, nous, comme députés... 125 députés ici, à l'Assemblée nationale; certains ont déjà de la difficulté eux-mêmes à couvrir tout leur territoire, comment peut-on imaginer que six équipes d'inspecteurs vont être capables de couvrir tout le territoire du Québec et être capables de faire le suivi des recommandations? Comment on pense pouvoir faire ça avec six équipes? Moi, j'aimerais qu'on me l'explique. Je ne peux pas croire, là, je ne peux pas croire que c'est faisable avec quelque 200 jours ouvrables.

Alors, j'aimerais avoir des réponses là-dessus, parce que je suis très déçue qu'il n'y a pas eu un mot dans le budget, là... Dans le discours du budget, le mot «inspection» n'a pas été prononcé.

Le Président (M. Ouimet): Mme la députée de Crémazie, désolé de vous interrompre.

Mme Lapointe: C'est terminé?

Le Président (M. Ouimet): Non. Le temps file rapidement, alors, si on veut permettre au ministre de répondre à votre question...

Mme Lapointe: ...terminer.

Le Président (M. Ouimet): Dernier commentaire, oui.

Mme Lapointe: Terminer en disant, là: M. le Président, il n'y a pas assez de formation, pas assez d'inspection. Comment pense-t-on améliorer la qualité des services à nos aînés avec ce qu'on a sur la table?

Le Président (M. Ouimet): Merci. M. le ministre.

M. Bolduc: Merci, M. le Président. Un, on ne peut pas comparer 125 députés qui s'occupent de tout un territoire, de tous les services avec des visites spécifiques pour des établissements qui s'appellent des CHSLD, dont on a déjà le nombre, c'est 468. Juste pour vous donner une idée, une équipe qui travaillerait 40 semaines par année va réussir à en faire quand même un certain nombre, ça fait que, sur deux ans, on est capables de combler. Donc, sur deux ans, une équipe peut faire à peu près 80 CHSLD. Si vous multipliez par six, ça donne ça, 480. Donc, c'est réaliste.

En passant, on ne passe pas une semaine dans un CHSLD. Il y a des CHSLD qui vont prendre quatre personnes... Parce que ce sont des équipes. Donc, ce ne seront pas six inspecteurs mais bien... Il peut y avoir entre 40 et 50 personnes qui vont être impliquées dans le processus, dont une personne qui est un coordonnateur ministériel, un évaluateur, une personne qui provient de l'agence et deux personnes qui représentent les usagers. Donc, avec ces gens-là, on est capables de le faire.

L'autre élément, c'est que ce n'est pas l'équipe ministérielle qui va faire le suivi. C'est l'agence qui, à chaque six mois, va s'assurer que les recommandations qui ont été faites, qui ont été déposées d'ailleurs sur le site Web de l'établissement puis sur un site Web qui va être facilement consultable... C'est l'agence qui va faire le suivi. Et, advenant qu'un établissement vraiment avait plus de difficultés, bien, ils peuvent revenir aussi plus rapidement qu'aux 18 mois. Mais la plupart des CHSLD ont quand même des bonnes évaluations, et les quelques CHSLD qu'on pense qu'il devrait y avoir une amélioration très significative, à ce moment-là, on va agir de façon plus intense. Donc, pour ce qui s'agit de la mise en place...

**(12 h 40)**

Le Président (M. Ouimet): Alors, je dois vous interrompre, M. le ministre, on a dépassé un peu le temps... l'enveloppe de temps pour la députée. Je reviens à Mme la députée de Taschereau.

Mme Maltais: Merci, M. le Président. On va continuer sur les crédits de l'année, entre autres, 2011-2012. Dans un point de presse -- c'était en décembre 2010, décembre 2010 -- le ministre de la Santé avait annoncé un plan de réduction des dépenses pour l'année 2011-2012. Je me souviens très bien, il disait: Nous allons réduire, comme je le disais tout à l'heure, le financement du réseau de 5,8 % à 5 %. On voit que c'est 3,4 % finalement, mais il disait 5 %.

Alors, il nous a présenté ce plan de réduction de dépenses sur trois ans. Le total du plan de réduction de dépenses, c'était de 730 millions de dollars, 730 millions de dollars au bout de trois ans. La première année, la première année, ces dépenses, le plan de réduction des dépenses était de 219 millions de dollars, c'était en 2011-2012. Je voudrais savoir si le ministre a atteint cette réduction des dépenses de 219 millions de dollars, tel qu'il était prévu.

Le Président (M. Ouimet): Merci, Mme la députée. M. le ministre.

M. Bolduc: M. le Président, si on pouvait suspendre juste une minute pour que je prenne l'information ou on...

Le Président (M. Ouimet): Bien, moi, je vous suggère de garder la question en réserve, le temps que vous fassiez les vérifications.

M. Bolduc: Non, regardez, ce n'est pas...

Le Président (M. Ouimet): Oui. Alors, très bien, Prenez la minute qu'il faut.

Une voix: ...

Le Président (M. Ouimet): C'est beau. Parce que normalement...

(Consultation)

Le Président (M. Ouimet): Ça va? M. le ministre.

M. Bolduc: Merci, M. le Président. Un, la réduction qui a été faite aux environs de 230 millions de dollars -- vous comprendrez qu'on n'est pas au dollar près, parce qu'on vient de finir l'année financière -- il y a un premier 100 millions qui a été intégré dans le réseau qui... En fin d'année, on va l'avoir parce qu'on avait intégré dans les bases budgétaires cette économie de 100 millions au niveau des restrictions. Deuxième, la grande mesure qui avait été annoncée l'année dernière, c'était l'utilisation des génériques, et l'utilisation des génériques nous a... À ce moment-ci, là, on calcule entre autour de 120, 118, 120 millions de dollars d'économie, et puis cette année devrait nous apporter encore une plus grande économie.

Donc, ça a été deux mesures administratives qui ont été mises en place qui ont permis de réaliser l'économie de 230 millions. Et, selon notre perspective, on va être capables de réaliser l'économie de 760 millions qui avait été prévue, là, sur une période de trois ans, tel qu'on s'était engagés envers les contribuables.

Le Président (M. Ouimet): Très bien. Mme la députée.

Mme Maltais: Ce plan de réduction des dépenses comprenait cinq points. Je vais le ventiler pour les fins de la discussion. Il y avait 100 millions de dollars à aller chercher en administration et soutien; 70 millions de dollars dans les technologies d'information; 100 millions de dollars dans l'approvisionnement; 190 milliards... 190 millions, effectivement, dans la baisse du prix des médicaments; et 270 millions de dollars dans l'amélioration de l'efficience dans la dispensation des services. Ça faisait, pour la première année, 219 millions de dollars à aller chercher.

Alors, je comprends que, sur le 190 millions de dollars dans la baisse du prix des médicaments, on est allés chercher environ 100 millions de dollars.

Maintenant, dans l'administration et soutien, qui devait être le remplacement d'un poste sur deux à l'occasion de départs à la retraite, le regroupement de différents services administratifs sur une base intrarégionale et interrégionale, des initiatives de type «lean», l'optimisation des services de soutien et par une révision des mandats respectifs des paliers national, régional et local, alors, c'est là qu'il devait y avoir, dans l'administration et le soutien, une recherche de réduction des dépenses.

On sait que le ministre a présenté un projet de loi qu'on a étudié cette année pour... mais qui n'a pas revu, pas du tout revu les mandats respectifs des paliers national, régional et local. De ce côté-là, ça a été un ratage total. Tout ce qu'il y a eu, c'est un projet de loi qui a permis au ministre d'avoir un meilleur contrôle sur le réseau. On a un projet de loi qui est allé plus vers la centralisation que de la décentralisation, c'est le choix ministériel, qui allait à l'encontre de tous, tous les rapports qui existent actuellement sur la meilleure efficience d'un réseau de la santé et des services sociaux.

Maintenant, est-ce que... Comme on sait que ça, ça n'a pas été fait, je voudrais savoir qu'est-ce qui a été fait au niveau de la réduction des dépenses dans l'administration et le soutien du réseau.

Le Président (M. Ouimet): Merci. M. le ministre.

M. Bolduc: Merci, M. le Président. Un, au début, ce que la députée de Taschereau nommait, c'était pour le 760 millions. Puis on comprend que, si, la première année, on en fait 230, il y a des mesures qui vont revenir... arriver progressivement sur trois ans. Un exemple, les approvisionnements -- c'est ce que nous sommes en train de travailler -- on ne s'attendait pas à de l'économie la première année, ça va être à l'an 2, l'an 3.

L'an 1, elle l'a dit elle-même, il y a eu des économies dans le réseau de la santé, alors: pas de remplacement un poste sur deux au niveau administratif, également des, je vous dirai, arrangements administratifs qui ont donné une économie de 100 millions, parce que ça a été fait dans le réseau. L'autre, puis elle l'a dit elle-même, c'est qu'il y avait l'élément du médicament, qu'on a mis la loi en place. Et puis, présentement, on a les économies, et ce sont des économies substantielles que nous obtenons dans le réseau par la générisation des produits. Donc, pour l'an 1, c'est réalisé.

Pour l'an 2, on est directement sur notre agenda. On travaille actuellement avec les projets «lean». Il y a trois établissements au Québec qui ont eu des projets «lean», qui vont devenir 100 % «lean» au cours des deux, trois prochaines années, qui, eux autres, vont réaliser des économies. Mais également, dans tout le réseau de la santé, dans chacun des établissements... Si la députée de Taschereau fait des appels, elle va savoir que, dans chacun des établissements, il y a des projets «lean» qui sont en cours actuellement. Et tous en font sur une phase... de façon progressive.

Donc, les économies du côté du 230 millions de dollars sont réalisées. Et on est en train de mettre en place les mesures pour pouvoir réaliser, cette année et l'année prochaine, le reste des économies.

En ce qu'il s'agit de la centralisation, on a pris la décision, en 2004, de faire des CSSS et l'organisation en réseau universitaire intégré de services. C'est la meilleure décentralisation qui pouvait être faite. Parce qu'actuellement on gère le réseau en envoyant l'argent dans chacun des établissements qui s'occupent de la population en entier. Vous ne pouvez pas avoir plus décentralisé que ça comme réseau. Et j'inviterais...

Moi, je suis allé... Cette semaine, la députée de Taschereau a parlé des voyages que j'avais faits à l'extérieur. Et puis... voyage, je suis allé en France et j'ai eu l'occasion de rencontrer les autorités françaises pour voir c'est quoi, les meilleures pratiques, dont... On a regardé, entre autres, la question du financement à l'activité. Et puis je peux lui dire que le Québec est vu comme un modèle, en Europe, de décentralisation. Contrairement à ce que les gens pensent puis qu'on laisse savoir à la population, comme si on était centralisés, c'est un réseau extrêmement décentralisé. Il n'y a personne qui va aller dire au docteur, à l'infirmière, dans une urgence, quoi faire. Et c'est la même chose au niveau des établissements, on a décentralisé depuis longtemps, dont... Entre autres, depuis 2004, on a renforci encore cette décentralisation.

L'autre élément, pour ce qu'iL s'agit de revoir les fonctions de... chacune des fonctions aux niveaux local, régional et national, ce qu'on peut dire actuellement, c'est qu'il y a un projet «lean» qui est en cours avec l'AQESSS et puis les établissements pour justement s'assurer de voir à éliminer les dédoublements. Donc, il n'y a pas de loi à passer, comme une réorganisation... Entre autres, on veut éliminer la paperasse qui est inutile, éliminer les différents paliers qui reçoivent différents documents et qui pourraient être envoyés à un seul niveau, palier.

Et d'ailleurs le modèle le plus performant qu'on voit actuellement, c'est vraiment un modèle à trois paliers, contrairement à ce que la CAQ parle. Parce que, si vous regardez en France, où est-ce que je suis allé, ils sont en train de faire la régionalisation. Une des solutions à leur réseau de la santé, là, ce n'est pas d'éliminer, c'est de mettre la régionalisation en place. L'Ontario également a adopté, depuis à peu près deux ans, de faire la régionalisation, parce que ça va répondre à leurs problèmes de réseau de la santé au niveau de la cohérence puis de la coordination. Ça fait que là-dessus je peux vous dire que le Québec est en avance en termes d'organisation de services.

Le Président (M. Ouimet): Très bien. Merci, M. le ministre. Mme la députée de Taschereau.

**(12 h 50)**

Mme Maltais: Alors, si je comprends bien, son plan de décembre 2010 au niveau de la... une meilleure efficience en administration et en soutien, si je comprends bien la réponse du ministre, c'est: Non, nous n'avons pas travaillé là-dessus. Je rappelle, je rappelle, M. le Président, ce dont j'ai parlé tout à l'heure, là, c'est qu'il va y avoir, dans deux ans, une impasse de 430 millions de dollars dans le financement du système de santé et de services sociaux. En décembre 2010 -- décembre 2010, ça fait plus de un an -- le ministre a déposé un plan, et les gens veulent une meilleure efficience, meilleure performance du réseau. Je comprends donc qu'il n'y a eu aucun effort de ce côté-là et qu'on est à zéro dollar. Ça fait que je cherche toujours où est l'autre réduction des dépenses.

L'autre, ça devait être les technologies de l'information: regrouper les salles de serveurs, optimiser les actifs d'intérêt commun comme le courrier électronique et implanter la téléphonie IP, 70 millions de dollars. Où est-ce qu'on en est rendus?

Le Président (M. Ouimet): M. le ministre.

M. Bolduc: M. le Président, juste pour bien clarifier, la députée de Taschereau n'a pas bien compris ce que j'ai dit: On en a fait un bon bout, là, on est en train de le faire. Puis la bureaucratie, la performance, les projets «lean», ça fait déjà trois ans qu'on en fait, puis on a accéléré la cadence. Je tiens à lui dire: Si elle pense qu'on n'en a pas fait, on en a fait et on en fait encore actuellement.

D'ailleurs, si elle se promène dans le réseau, qu'elle pose la question, il s'en fait partout. D'ailleurs, il y a des articles de journaux qui, sur une base régulière, apparaissent dans les... On en a à Trois-Rivières, on en a à Gatineau, on en a également dans toutes les régions du Québec. Il y a des projets «lean» de réorganisation, au niveau administratif, au niveau clinique, qui se fait actuellement. Donc, quand elle dit qu'on n'en a pas fait, c'est faux. On va dire les vraies choses à la bonne place.

Pour ce qu'il s'agit du regroupement des technologies, entre autres les centres d'information, tout ce qui est IP au niveau téléphonie, également la messagerie, c'est en train d'être revu, mais c'est des dossiers complexes qui vont se mettre en place, au cours de cette année et de l'année prochaine, pour aller chercher des économies tel que prévu. D'ailleurs, si la députée de Taschereau lit les journaux, elle a vu que, récemment, le gouvernement du Québec regardait pour avoir un système de messagerie qui serait possiblement unique, et on participe à ça comme réseau de la santé. Donc, il y a beaucoup de travail qui se fait, qui vont donner les économies, tel qu'attendu, au cours des deux prochaines années. Et je tiens à le répéter: Qu'elle ne me fasse pas dire qu'on n'en a pas fait, on en fait beaucoup, beaucoup, beaucoup. Ça paraît dans les journaux. Régulièrement, il y a des articles dans les journaux pour montrer ce que les hôpitaux font. Entre autres, Saint-François-d'Assise, il y en a eu, des articles, cette année, et Saint-François-d'Assise est en train de devenir un hôpital complètement «lean».

Mme Maltais: ...autre chose. Le ministre, il essaie de détourner le sujet de la conversation. Le sujet de la conversation, c'est le projet «lean» sur la relation entre le ministère, les agences et les établissements. Je vais lui lire un... ce qu'il y a sur le site Internet de l'AQESSS -- parce qu'au moins, par l'AQESSS, on arrive à avoir un peu d'information sur ce qui se passe.

Je vais lire, je cite: «Concernant -- ce dont je parle depuis tout à l'heure -- le projet «lean» ministère-agences-établissements, l'AQESSS a insisté pour que les travaux débutent rapidement». Ce n'est même pas commencé. Ça, ça date du 2 février.

Il me dit: Ça fait longtemps qu'on en fait. Or, je vais voir ce que disent les établissements. Ils disent: En février 2012, on n'a même pas commencé. Alors, moi, je veux juste dire au ministre qu'il fait... il parle de projet «lean» pointu, moi, je lui parle du projet «lean» annoncé, que lui a annoncé, qui est dans ses documents, qui est annonciateur de meilleure performance des établissements. Ce projet-là, il n'est même pas commencé. C'est pour ça que je peux dire, M. le Président, qu'effectivement il me dit qu'il n'a pas fait le travail qu'il nous avait annoncé à ce moment-là.

Je lui ai posé la question sur les technologies de l'information. Puisqu'il ne répond pas, je comprends donc aussi que, fort probablement, il n'y a pas de travaux de faits de côté-là et que, bon, de toute façon, le ministère de la Santé, et le ministre actuel, n'a pas une performance très reluisante en matière de technologies de l'information. Il y aura d'autres moments pour parler du pénible Dossier santé Québec.

On va aller à l'autre, l'approvisionnement: réduira le nombre de corporations d'achat en misant sur une spécialisation de l'expertise...

Le Président (M. Ouimet): Juste un instant, Mme la députée.

Mme Maltais: Oh!

Le Président (M. Ouimet): Vous voulez répondre à ce moment-ci?

Mme Maltais: Ah! Je n'avais pas fini ma question, mais...

Le Président (M. Ouimet): Bon, alors...

Mme Maltais: Allez. Allez, M. le ministre.

Le Président (M. Ouimet): ...je vais revenir à vous, c'est sûr, vous allez avoir la chance de répondre, M. le ministre. Alors, Mme la députée, poursuivez.

Mme Maltais: Alors, l'autre élément, c'est l'approvisionnement commun. Il y a un projet de loi qui a été déposé, le projet de loi n° 36. On n'en entend pas parler, il est... Je ne sais pas, je veux savoir si le ministre, qui avait tout à coup une intention législative, a fait avancer les travaux. Parce que, si ce n'est pas fait, ça veut dire que, de ce côté-là aussi, le travail, c'est zéro. Alors, je voudrais avoir des explications: technologies de l'information, approvisionnement commun.

Le Président (M. Ouimet): Bien. Alors, je vais permettre la réponse du ministre et puis, par la suite, je vais aller vers le député de Shefford. M. le ministre.

M. Bolduc: Deux éléments. La première chose: quand on parle de bureaucratie, de diminution de la paperasse, quand on fait des projets «lean» dans les établissements, il y en a plusieurs, ça se joue à tous les niveaux. Et il s'en fait actuellement, il va continuer à s'en faire.

Avec l'AQESSS, c'est tout simplement la répartition du travail, mais on ne fera pas une économie de 100 millions de dollars là-dedans. C'est juste la répartition des tâches entre les différents paliers pour avoir une meilleure décentralisation. Mais l'économie réelle se fait actuellement avec tous les projets «lean» qu'on a dans nos établissements, et j'appelle la députée de Taschereau à aller voir dans les établissements ce qui se passe. Il y a des projets «lean» partout, et, lorsque vous faites même un projet clinique, il y a le travail de toute la bureaucratie secrétariale qui est revu en même temps. On élimine des tâches qui sont inutiles, qui sont faites depuis des années, et ce sont des tâches qui pourraient être abandonnées ou revues avec les nouvelles technologies. Donc, de ce côté-là, je maintiens que le travail est commencé, et il se fait actuellement.

Deuxième élément, pour ce qu'il s'agit du regroupement des corporations d'achat, c'est un travail qui se fait actuellement. D'ailleurs, j'ai eu des appels la semaine passée, j'ai parlé avec des P.D.G. qui sont en train de faire tout ce travail-là. D'abord, premièrement, sur une base volontaire, il y a du travail qui se fait, et, en temps et lieu, j'espère avoir la collaboration parce que, le projet de loi, on aimerait l'adopter à cette session-ci.

Le Président (M. Ouimet): Très bien. Alors, merci, M. le ministre. Je vais du côté du député de Shefford, en vous rappelant que vous avez quatre minutes, questions et réponses. M. le député.

M. Bonnardel: Merci, M. le Président. M. le Président, le ministre, dans les comptes publics du mois de novembre dernier, a géré un portefeuille de la Santé qui a coûté près de 31 milliards de dollars. C'est la moitié de notre paie qui, chaque semaine, va presque pour soutenir le système de santé, et le ministre, et son gouvernement, dans le budget matraque de 2010, a décidé d'aller chercher une contribution santé additionnelle de 200 $ cette année, 400 $ par famille. C'est 1 milliard qu'on ramène dans les coffres du fonds consolidé pour soutenir l'évolution et la croissance des dépenses en santé. Et, ma foi, quand on regarde ce que son prédécesseur a fait, M. Couillard, qui a dit lors de son départ, quelques mois plus tard: J'ai échoué dans mon mandat pour réduire les délais d'attente dans le système de santé, surtout pour trouver aussi un médecin de famille aux 2 millions de Québécois qui n'en ont pas...

Et, quand je regarde aussi la question de ma collègue de Taschereau, tantôt, qui dit au gouvernement: Oui, il y a un 430 millions à résorber dans les prochaines années, on va même utiliser, en 2013-2014, le montant de l'harmonisation de la TPS-TVQ pour une année pour être capable de sauver le fait qu'on va sûrement augmenter la taxe santé dans les prochaines années, je dirais rapidement, pour que je puisse poser une deuxième question: Qu'est-ce qu'il dit aux 2 millions de Québécois qui n'ont pas de médecin de famille? Et surtout que le système de santé ne s'est pas amélioré, en termes de délais d'attente, depuis l'arrivée au pouvoir des libéraux.

Le Président (M. Ouimet): M. le ministre.

M. Bolduc: Bien, je pense que ce que vous dites... ce que le député de Shefford dit, c'est tout à fait faux. En radiothérapie, on avait des délais d'attente, là, c'est 60 % des gens qui étaient au-delà des délais. Maintenant, c'est 99 % qui sont traités à l'intérieur des délais. On est les meilleurs au Canada. En chirurgie, c'est 93 % qui sont opérés à l'intérieur de six mois. Et, pour ce qu'il s'agit de l'approche première ligne, on est la place où qu'on est le plus avancé au niveau des groupes de médecine de famille. Récemment, on a signé une entente avec la FMOQ qui fait qu'on a plus de médecins qui s'inscrivent avec des médecins de famille. L'organisation de services aussi... On a développé, au niveau des infirmières, une meilleure prise en charge du diabète.

L'autre élément, là, quand le député de Shefford dit qu'on coûte cher, là, peut-être qu'il faudrait peut-être dire que son parti va vouloir couper dans le réseau de la santé. Parce qu'au Canada on est la province qui coûte le moins cher par habitant. On est les moins chers de 500 $ par rapport à la Colombie-Britannique. Ça fait que peut-être que le député de Shefford, s'il veut couper, il va couper dans les services. Ça, c'est certain. Peut-être qu'il faudrait qu'il nous dise aussi, à un moment donné, le député de Shefford, il faudrait qu'il nous dise vraiment, là, où il va couper dans la santé. Parce que c'est ça, son objectif, si ça coûte trop cher. Nous autres, on est là pour donner des services avec un financement adéquat.

Le Président (M. Ouimet): Merci, M. le ministre. M. le député.

M. Bonnardel: Merci, M. le Président. Merci, M. le ministre, d'avoir été assez court. Oui, on va couper dans les paliers administratifs que sont les agences de santé.

Maintenant, je veux revenir sur une dernière question, le financement à l'acte médical et au rendement. Le ministre a ridiculisé une motion de mon collègue de La Peltrie voilà quelques semaines, quelques mois déjà, où déjà on lui demandait, du côté de notre formation politique, de revoir ce mode de financement. C'est déjà des études qui avaient été préparées voilà déjà une dizaine d'années, que même son gouvernement et M. le ministre des Finances avaient demandées à quatre spécialistes, économistes renommés, lors du budget de 2010.

Je ne sais pas s'il se souvient d'un des fascicules où on disait déjà que le système de santé devait peut-être évoluer, aux années 2010 et plus, pour revoir le mode de financement des hôpitaux. Alors, aujourd'hui, pourquoi encore une fois remettre sur la table une étude pour revoir ce mode de financement quand il sait comment... quand il sait très bien qu'on aurait pu mettre déjà ça en place pour revoir le mode de financement historique des différents hôpitaux du Québec?

Le Président (M. Ouimet): M. le ministre.

**(13 heures)**

M. Bolduc: Bien, c'est intéressant, parce que, quand on regarde le financement à l'activité, là, lorsque c'est apporté par la CAQ, ça a l'air d'être quelque chose de très simple, alors que c'est vraiment une méthode qui est complexe à mettre en place. D'ailleurs, lorsque je suis allé en France, où est-ce qu'ils appliquent cette méthode depuis quelques années, ils m'ont fait des mises en garde par rapport à la méthode et de prendre tout mon temps pour être capable de la mettre comme il faut en place.

Intéressant, on en fait déjà, du financement à l'activité. Un exemple, on a des ententes de gestion qui vont en fonction des volumes. Également, la chirurgie actuellement est en financement à l'activité, parce qu'on paie selon le nombre de chirurgies, avec un volume attendu. Et, quand le député dit qu'on est en retard, hein, ce n'est pas une idée qui vient de la CAQ, la CAQ a récupéré ça. L'Ontario a annoncé cette semaine qu'ils commençaient à faire du financement par activité. Imaginez, ils vont commencer par les cataractes, la chirurgie de la hanche puis la chirurgie du genou. Le Québec le fait déjà depuis quatre ans. Donc, on est en avance pas mal sur les autres provinces par rapport au financement à l'activité, sauf qu'on va aller plus loin, puis ça, c'est une réalité.

Le Président (M. Ouimet): Alors, merci, M. le ministre. Merci, M. le député de Shefford. Je reviens à Mme la députée de Taschereau.

Mme Maltais: Merci, M. le Président. On va continuer sur le financement par activité, qui est une idée qui est dans l'air depuis très, très, très longtemps. C'est assez étonnant d'entendre le ministre de la Santé et Services sociaux dire qu'il se sent en avance. Eh câline, il est en avance, certain!

Le rapport Clair, en l'an 2000 -- en l'an 2000 -- recommandait de «mettre en place un financement stable basé sur les coûts réels de production de services ainsi que sur les meilleures pratiques et non plus sur une base historique». Alors, c'était annoncé, puis on avait commencé à faire les travaux quand nous étions au gouvernement. Puis on avait annoncé ça pour 2003.

Ensuite, comité Ménard, en 2005, quelle est la recommandation du comité Ménard? Je vais citer: «Que le ministère de la Santé et des Services sociaux du Québec se rende au bout de sa réforme concernant les modes d'allocation des ressources afin que ceux-ci soient davantage axés sur les besoins sociosanitaires de la population, ce qui [indique] sur le plan de l'allocation des ressources aux établissements de santé spécialisés, l'implantation d'un mode de budgétisation basé sur les volumes de services attendus et les coûts ajustés en fonction de la lourdeur des clientèles plutôt que sur une base historique.»

Vous pensez que le gouvernement aurait dû déjà entendre le message? Moi aussi. Mais non! Alors, il a fallu un autre rapport. Le comité Castonguay, 2008, je vais citer le comité Castonguay: «Le groupe de travail recommande que, pour le financement des établissements, la méthode des budgets historiques soit remplacée par la méthode de l'achat [des] services.»

Ce que je trouve assez incroyable, c'est que, dans le budget, savez-vous ce qu'on nous annonce, M. le Président? Un autre comité. On nous annonce un autre comité, puis de ce comité va être issu un autre rapport. Cet autre rapport va s'en aller où, M. le Président? Dans le garde-robe des rapports du ministère de la Santé qu'on a oubliés.

Ça fait des années qu'on demande que le virage se fasse au Québec. Ça doit être fait puis ça doit être bien fait, un tel virage. On ne peut pas mettre 100 % des activités en financement par activité, il y a tout le soutien, l'administration, tout ça. Mais il faudrait que ça décolle un jour.

Alors, je voudrais savoir du ministre comment ça se fait qu'il accepte de retarder encore la mise en place du financement par activité, en nous promettant, croyez-le ou non, un autre comité qui va produire un autre rapport. Je voudrais savoir pourquoi il n'est pas passé à l'action tout simplement et pourquoi il ne nous a pas annoncé que ça allait se faire. On est tannés des études. On voudrait les gestes, on voudrait les actions.

Le Président (M. Ouimet): M. le ministre.

M. Bolduc: Bon, premièrement, M. le Président, c'est intéressant de lire les journaux ce matin. Quand on parlait du financement à l'activité, le Parti québécois, lorsqu'il était au pouvoir, l'a regardé, l'a laissé tomber parce qu'il trouvait ça trop complexe à mettre en place. Donc, le Parti québécois, là-dessus, s'est... La députée de Taschereau a l'air surprise. Elle ira lire les articles de ce matin. Moi, j'assume que les journalistes ont fait leurs recherches, et c'est la vérité. Et naturellement la députée, elle peut bien nous parler de ça, mais le Parti québécois l'a regardé et ne l'a jamais mis en place. Nous, ce qu'on a fait, c'est que progressivement, entre autres, le financement au niveau de la chirurgie, actuellement il fonctionne, le financement à l'activité, selon le volume attendu.

L'autre élément, c'est que nos budgets dans les établissements de santé sont déjà faits en fonction... pas seulement sur une base historique. Lorsqu'on développe des nouveaux services en fonction du volume attendu, on a fourni une base budgétaire. Ce n'est pas vrai qu'à... C'est faux, ça. Ce n'est pas vrai qu'à chaque année on fait juste de la paramétrisation. Lorsque j'annonce de l'hémodialyse à un endroit, on donne un budget d'hémodialyse en fonction du volume attendu, mais on mesure également les volumes dans les urgences, on mesure les volumes au niveau des cliniques externes et on mesure les volumes des cliniques spécialisées, le nombre d'accouchements, et ça, c'est un montant qui est approprié pour les activités de l'établissement.

Ce qu'on veut faire, c'est d'avoir une relation plus directe avec le montant et l'activité fournis. L'AQESSS elle-même, dans son rapport qu'elle a fait récemment, recommandait de prendre une grande attention à mettre ça en place parce que ça peut avoir des effets contraires à ce qui est attendu. Un exemple: quand on dit qu'on finance par l'activité, je ne voudrais pas payer plus pour des visites à l'urgence, alors que je veux diminuer les visites à l'urgence, mais plutôt les avoir en externe. C'est ça qu'il faut qu'on regarde avec le comité, et l'AQESSS a mis des points d'interrogation sur des situations qui sont plus difficiles. Un exemple: un établissement qui est en région, les Îles-de-la-Madeleine, Trois-Pistoles, Haut-Saint-Laurent, la Basse-Côte-Nord, on ne peut pas financer en fonction de l'activité, il faut financer en fonction des services qui doivent être rendus sur place, mais que parfois les professionnels attendent parce qu'il n'y a pas le volume attendu. Donc, ce sont les attentions qu'il faut qu'on mette.

Également, quand je suis allé en France, ils ont dit de faire une grande attention. Lorsque vous mettez ça en place, il y a du volume qui est non pertinent que l'on paie, et ça coûte plus cher sans donner plus de résultats. Donc, on va travailler avec notre comité, dans lequel il va y avoir des collaborations avec l'AQESSS, et, oui, il y a une volonté de mettre le financement à l'activité en place. On sait que ça peut ne représenter seulement que 30 % à 40 % des activités des établissements de santé, il faut les cibler et bien les mettre en place. Donc, c'est un réflexe de prudence et de ne pas aller trop vite, dans le sens que, si vous mettez en place quelque chose qui amène des effets qui sont contraires, je pense qu'on ne rend pas service aux Québécois. Mais, M. le Président, c'est ironique d'entendre le Parti québécois nous dire de le mettre, alors que pendant des années ils l'ont regardé et non seulement ils ont décidé de ne pas le mettre en place, ils l'ont rejeté.

Le Président (M. Ouimet): Il reste un peu moins de trois minutes à l'échange. Alors, Mme la députée de Taschereau.

Mme Maltais: Alors, si le ministre veut aller lire la page 47 du document technique de 2002, il va voir qu'on ne l'a pas rejeté, il va voir qu'on allait le mettre en place.

Ce que je veux savoir, moi, après le rapport Clair, après le rapport Ménard, après le rapport Castonguay puis après l'avoir entendu nous dire que ça se fait déjà, puis qu'il a déjà commencé à le faire, puis que les nouveaux services, ça se fait: Pourquoi le ministre considère qu'il a encore besoin de tergiverser? Pourquoi il considère qu'on a encore besoin de mettre en place un comité qui va commencer à refaire les études, à refaire le travail? Le comité, là, qu'il nous annonce, ça va complètement à l'encontre de ce qu'il vient de dire. Il vient de dire: On est prêts, on sait comment ça marche, on va être prudents, on va bien le faire. Alors, normalement un ministre qui se tient, il met ça en place, il dit: Voilà!

Alors, au lieu d'asticoter l'opposition, qui avait une position très claire et qui voulait le mettre en place, pourquoi est-ce qu'après trois rapports il juge nécessaire de continuer à prendre tellement son temps qu'il n'y a rien qui se produit, qu'il n'y a rien qui se fait, qu'il n'y a rien qui bouge au Québec?

Le Président (M. Ouimet): Alors, il reste un peu moins d'une minute, M. le ministre, pour la réponse.

M. Bolduc: O.K. Même dans la rapport de l'AQESSS, ils nous demandaient d'être prudents et de faire attention. Ça ne donne pas tous les bénéfices que les gens disent, au niveau du financement à l'activité. Et il faut également choisir les secteurs et s'entendre sur les indicateurs et les façons de les mettre en place. Donc, le comité qu'on a mis en place, ce n'est pas un comité, savoir si on va faire le financement à l'activité ou pas. La décision est prise. Il va y avoir du financement à l'activité. Maintenant, c'est un comité qui va nous dire comment le faire et bien le mettre en place, et c'est un réflexe de prudence. Et, si nous avions fait le contraire, aujourd'hui l'opposition se déchirerait sa chemise sur la place publique en nous disant: Vous êtes allés trop vite. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Ouimet): Alors, très bien. M. le ministre, Mme la députée de Taschereau, merci infiniment pour ces échanges au cours de la dernière heure.

La commission plénière ayant terminé cet échange, je remercie les personnes qui ont participé et, pour permettre à la commission de poursuivre sa séance, je prie toutes les personnes qui doivent se retirer de le faire immédiatement.

Je suspends donc les travaux pour quelques instants.

(Suspension de la séance à 13 h 8)

 

(Reprise à 13 h 11)

Le Président (M. Ouimet): Alors, la commission plénière poursuit ses travaux pour l'étude des crédits provisoires pour l'année financière 2012-2013.

Développement économique, Innovation et
Exportation, et Ressources naturelles et Faune

Au cours des 60 prochaines minutes, nous allons procéder à un échange entre le ministre du Développement économique, de l'Innovation et de l'Exportation, le ministre des Ressources naturelles et de la Faune et certains députés de l'opposition.

Le premier bloc de 10 minutes sera réservé aux remarques préliminaires, dont cinq minutes au groupe parlementaire formant le gouvernement et cinq minutes au groupe parlementaire formant l'opposition officielle. Débuteront ensuite les échanges entre les ministres et les députés de l'opposition, au cours desquels les députés indépendants auront droit à un bloc de huit minutes, sur réserve d'un maximum de cinq minutes par député indépendant. Pour cet échange, nous avons reçu deux demandes d'intervention de la part des députés indépendants.

Remarques préliminaires

Alors, nous commençons, et j'accorde maintenant la parole à M. le ministre du Développement économique, de l'Innovation et de l'Exportation pour ses remarques préliminaires. Je ne sais pas si vous souhaitez diviser avec le ministre des Ressources naturelles... Non? Alors, allez-y, M. le ministre.

M. Sam Hamad

M. Hamad: Merci, M. le Président. Alors, je voudrais saluer mon collègue le ministre des Ressources naturelles et le ministre responsable du Plan Nord. Et je voudrais saluer les députés qui ont accepté généreusement de venir et discuter avec nous pour en parler, des beaux projets ici, des projets d'avenir, des projets de génération pour notre ensemble de citoyens québécois.

Alors, je commencerai en saluant -- ce qui a été fait, M. le Président. Et, avant toute chose, j'aimerais prendre quelques instants pour faire le point sur la situation qui prévaut... qui prévaut ici -- les cellulaires sont interdits, M. le Président?

Le Président (M. Ouimet): ...c'est à l'extérieur de la salle. Je m'en excuse, M. le ministre...

M. Hamad: ... -- O.K. -- dans le contexte où la reprise...

Le Président (M. Ouimet): ...mais je n'ai pas le contrôle là-dessus.

M. Hamad: ... -- vous allez me donner du temps, M. le Président -- dans le contexte où la reprise de l'activité économique mondiale est en perte de vitesse et que les perspectives de croissance à l'échelle mondiale ont été revues à la baisse.

Au Québec, bien qu'elle soit modérée, la croissance se poursuit. Après les trois premiers trimestres de 2011, elle atteint 1,7 % du PIB. La progression est moins rapide qu'anticipé, mais notre économie continue à croître, et nous gardons le cap. D'ailleurs, les dernières données de l'emploi pour le mois de janvier sont encourageantes. La performance du Québec s'est avantageusement démarquée de celle du pays: 9 500 emplois créés au Québec versus 500 emplois créés au Canada. Le taux de chômage s'est également replié de 0,3 %, de 8,7 % à 8,4 % aujourd'hui. Et la région... Et toutefois, bien que les données soient encourageantes, nous devons rester vigilants.

À Davos, le premier ministre et moi avons eu l'occasion de prendre le pouls de la situation et de nous entretenir avec des décideurs et dirigeants d'entreprises de partout sur la planète. Davos est traditionnellement le meilleur endroit au monde pour conclure des affaires et c'est aussi le meilleur baromètre de la situation économique actuelle. L'environnement économique reste marqué par l'incertitude, mais nous avons senti que la perspective est moins sombre qu'il y a quelques mois. La situation s'améliore en Europe, par exemple, et la reprise aux États-Unis se consolide lentement.

Nous allions aussi à Davos pour faire des affaires. Nous en avons donc profité pour rencontrer plus d'une vingtaine de dirigeants et multinationales étrangères intéressés à investir au Québec et intéressés notamment par notre Plan Nord. Nous leur avons parlé du Plan Nord québécois et du Nord québécois, de notre vision pour le développement de cet immense territoire et du bien-fondé d'investir au Québec.

Le Plan Nord, c'est le projet d'une génération des Québécois. Nous voulons que tous les Québécois puissent en bénéficier, et ce, notamment au niveau du développement des ressources naturelles, qui sont la propriété des Québécois. Déjà, l'an dernier, le budget prévoyait une enveloppe de 500 millions de dollars pour prendre des participations dans des projets découlant du Plan Nord. Avec le budget 2012-2013, nous allons plus loin en consolidant cette vision à l'effet qu'il faut que les Québécois participent aux bénéfices du Plan Nord et de l'exploitation des ressources naturelles.

À titre d'exemple, nous créons Ressources Québec, une nouvelle filiale d'Investissement Québec spécialisée dans les mines et les hydrocarbures qui aura notamment pour mandat de prendre des participations dans des projets prometteurs. Une enveloppe d'intervention totalisant 1 milliard de dollars, M. le Président, 1 milliard de dollars, sera dorénavant disponible pour prendre part aux bénéfices découlant de l'exploitation des ressources, une stratégie en quatre volets pour prendre des participations dans les projets miniers, laquelle changera significativement les façons de faire.

Les incitatifs pour accroître la transformation des ressources au Québec. Le budget de mon collègue le ministre des Finances donne aussi un sérieux coup de main au secteur manufacturier, fortement touché par le ralentissement économique mondial et la force du dollar notamment, M. le Président: du financement additionnel pour soutenir le démarrage et la croissance des entreprises manufacturières; des mesures pour accroître la productivité via les technologies numériques; des mesures pour appuyer le virage vert des entreprises; des mesures pour soutenir les exportations, dont un crédit d'impôt remboursable relatif à la diversification des marchés des entreprises manufacturières et en partenariat avec les manufacturiers exportateurs du Québec; un nouveau regroupement industriel de recherche; un portail pour le maillage d'occasions d'affaires; des mesures particulières pour appuyer certains secteurs: la mode, l'agroalimentaire, la forêt; un forum de consultation pour les sciences et vie, et plein d'autres mesures, M. le Président.

Les crédits pour le ministère en 2012-2013, c'est 961 millions de dollars. Malgré le contexte économique très difficile, malgré que le député de Rousseau a demandé de baisser les montants en subventions aux entreprises, nous maintenons les subventions pour les entreprises parce qu'on veut supporter notre économie au Québec. Voilà, M. le Président, une brève présentation.

Le Président (M. Ouimet): Alors, merci à vous, M. le ministre. Je cède maintenant la parole à M. le député de Rousseau pour 2 min 30 s, et par la suite M. le député d'Ungava. M. le député de Rousseau.

M. Nicolas Marceau

M. Marceau: Oui. Merci, M. le Président. Le ministre vient de nous dire que le contexte économique est très difficile, et je ne saurais mieux dire, M. le Président. Écoutez, ce gouvernement a continué d'affirmer sans gêne que le Québec performait mieux que ses voisins au plan économique, alors que c'est totalement faux. Et évidemment, puisque ce gouvernement ne reconnaît pas le ou les problèmes, il ne fait rien ou absolument rien pour les régler.

Regardez, pour 2010, M. le Président, les chiffres ont été publiés par Statistique Canada le 8 novembre dernier, et on a pu constater, dans ces chiffres-là, que le Québec se classait au huitième rang, huitième rang sur 10 provinces, au plan de la croissance de son PIB réel. Ça, c'était pour 2010. Pour 2011, les chiffres ne sont pas encore sortis, mais on se doute bien que ça va être la même chose. Pour 2012 -- je prends les chiffres du budget d'hier, là -- pour 2012, dans le budget, on prévoit une croissance du PIB réel de 1,5 % pour le Québec, 1,9 % pour le reste du Canada et 1,9 % pour les États-Unis. Pour 2013, on prévoit 1,9 % pour le Québec, 2,3 % pour le Canada et 2,3 % pour les USA. Donc, M. le Président, une croissance économique qui n'est pas au rendez-vous, qui est très, très faible à ce stade-ci, et le gouvernement n'agit pas.

Je veux juste ajouter un élément pour que ce soit clair, là, par rapport aux 10 autres provinces. Selon La Banque TD, qui a publié des prévisions de croissance pour toutes les provinces canadiennes, pour 2012, le Québec se classera au neuvième rang parmi 10 et puis, pour 2013, au huitième rang parmi 10. Alors, moi, j'ai beaucoup de misère avec des gens qui prétendent que tout va bien, que la situation est sous contrôle. Moi, en fait, là, ce qui me pose problème, M. le Président, c'est qu'avec des taux de croissance aussi faibles que ça et la non-reconnaissance du problème c'est comme si on trouvait que c'est normal, comme si on admettait comme quelque chose... comme un état de situation à propos duquel on ne peut rien faire, que la croissance économique au Québec soit plus faible qu'ailleurs. Ça n'a pas de bon sens, M. le Président. Il y a moyen d'agir et il faut agir. Et, moi, je m'inquiète de ce gouvernement qui encore une fois, dans ses prévisions, de par ses prévisions, dans le fond, reconnaît son incapacité à agir sur notre croissance économique.

Alors, M. le Président, j'arrête là-dessus. Je vais céder la parole à mon collègue et je reviendrai sur d'autres sujets plus tard. Merci, M. le Président.

**(13 h 20)**

Le Président (M. Ouimet): Très bien. Merci, M. le député de Rousseau. M. le député d'Ungava.

M. Luc Ferland

M. Ferland: Merci. Merci, M. le Président. Alors, dans le volet développement nordique ou ce qui a trait, dans le budget, là, par rapport au Plan Nord, où le gouvernement, où le ministre des Finances, hier, dans son texte, dans son allocution, a parlé d'un Plan Nord qui est en train de prendre forme, alors, dans les budgets, on va... j'aurai l'occasion d'y revenir tout à l'heure de façon plus précise, de façon plus... avec des exemples concrets.

On a assisté hier, M. le Président, encore une fois à des annonces de projets qui avaient été annoncés l'an passé. Donc, on a repris quatre, cinq grands projets, on ramène ça dans le budget cette année et, encore une fois, on ramène des annonces de... des grands chiffres, O.K., où on parle d'investissements de plus de 82 milliards. On parle de 47 milliards en projets hydroélectriques -- pas toujours dans les cartons d'Hydro-Québec non plus -- 47 milliards de projets hydroélectriques pour les prochaines années. On parle de 33 milliards d'investissement par l'entreprise privée, mais l'entreprise minière -- on est toujours juste dans les mines, là, M. le Président, on n'a pas fait allusion à d'autres secteurs d'activité, j'aurai l'occasion d'y revenir -- ...et 2 milliards en projets d'infrastructures gouvernementales.

Bon. On va regarder qu'est-ce que ça veut dire de façon plus précise. Donc, on est toujours dans un horizon de 20, 25 ans, où c'est très difficile, M. le Président, pour M., Mme Tout-le-monde, pour les petites entreprises, les communautés -- je parle des communautés nordiques -- d'être capable de planifier sur un horizon, alors qu'il aurait fallu, alors qu'il aurait fallu, M. le Président, à notre avis, O.K. -- et, si c'est notre avis, ce n'est pas uniquement du Parti québécois, c'est l'avis de la grande majorité des communautés nordiques -- que ça soit du côté des Inuits, par rapport à...

Avant de procéder à l'ouverture tous azimuts, à l'exploitation puis aussi, partout sur la planète, d'aller faire la promotion de l'industrie minière puis d'inviter les autres pays, surtout les pays émergents, qui ont besoin, on le sait très bien, M. le Président... Et, soit dit en passant, une parenthèse, on n'est pas contre, là. Donc, on fait la promotion alors que le gouvernement sait très bien que les communautés, notamment les Inuits, ne sont pas prêts, mais loin d'être prêts à un développement tous azimuts dans ce sens-là. J'aurai l'occasion d'y revenir, M. le Président.

Discussion générale

Le Président (M. Ouimet): Très bien. Alors, merci à vous, M. le député d'Ungava, pour ces remarques préliminaires. M. le député de Rousseau, nous allons amorcer avec vous cette...

Une voix: ...

Le Président (M. Ouimet): Bien, on va poser... on va permettre à l'opposition de poser les premières questions, et puis par la suite vous aurez le loisir d'y répondre. Alors, M. le député de Rousseau.

M. Marceau: Oui. Donc, à partir de maintenant, M. le Président, je peux prendre...

Le Président (M. Ouimet): ...bloc de 20 minutes...

M. Marceau: On a un bloc, O.K. Bon.

Le Président (M. Ouimet): ...et vous employez votre temps comme bon vous semble.

M. Marceau: O.K. Donc, je vais prendre un cinq minutes pour commencer. Écoutez, je voudrais simplement voir si le ministre du Développement économique reconnaît qu'il y a un problème. Moi, je vous ai dit tout à l'heure, là: Croissance économique de 1,4 %, ça, c'est prévu par Desjardins, et le budget, lui, dit 1,5 %. 1,4 %, 1,5 % sont des taux de croissance anémiques, anémiques. Nos voisins immédiats, là, croissent plus rapidement. La Banque TD nous dit qu'on est neuvième sur 10 pour cette année. Si vous regardez toutes les statistiques de croissance économique, vous allez voir, on est systématiquement au fond des classements.

Est-ce qu'il n'y a pas une reconnaissance de la part du gouvernement qu'ils sont incapables de faire quoi que ce soit en faisant les prévisions de croissance économique pour 2012 et pour 2013, dans lesquelles on est dans le fond des classements en termes de croissance économique? Question très simple, M. le Président, et j'invite donc le ministre à nous répondre à ça.

Le Président (M. Ouimet): Très bien. Alors, merci. M. le ministre.

M. Hamad: Aussi, d'abord, son collègue député de Verchères, il dit qu'il n'y a pas de problèmes économiques, il n'y a pas de crise économique, alors je ne sais pas si... Puis en plus, là, je trouve que le député de Rousseau est en train de perdre du terrain par rapport à l'autre conseiller politique du Parti québécois, Lisée, là. Là, en train de prendre... perdre sa place avec... par rapport à Jean-François Lisée, là. Jean-François Lisée, il dit: «On est dans un environnement économique précaire. Dans cette crise, le Québec est relativement bien placé. Nous ne sommes pas les cancres de l'Occident, nous sommes parmi les meilleurs.» Ça, c'est Lisée, puis ce n'est pas il y a quatre ans, là, c'est le 7 février.

C'est drôle, là, le député de Rousseau, moi, j'ai beaucoup d'estime pour lui, beaucoup de respect, ses connaissances, puis je suis convaincu -- je n'étais pas son étudiant -- quand il était professeur, il était bon. Mais, quand il est devenu en politique, il commence à se contredire à tous les jours. Il doit être, tu sais, la main droite puis la main gauche. Des fois, il se lève, on va baisser les... tu sais, puis il se contredit tout le temps, puis je vois... Je vais vous faire la démonstration, pourquoi il se contredit tout le temps. Exemple: Il a fait un communiqué de presse le 19 janvier où il a été contredit le 27 janvier par son chef, mais, en fait, ce qu'il disait dans ce communiqué-là le 19 janvier, le député de Rousseau, il dit: Les chiffres que j'ai, là, sont basés sur l'Institut de statistique du Québec. Puis là il dit: Ça va mal au Québec. Parce que, lui, il veut jouer le rôle du CAQ, parce que le CAQ, c'est la spécialité mauvaises nouvelles, ils cherchent les mauvaises nouvelles. Puis là il veut jouer un peu dans le domaine du CAQ, les mauvaises nouvelles, puis là il dit qu'il y a des pertes d'emploi.

L'Institut de statistique du Québec, où il référait le 12... le 19 janvier, a dit la chose suivante pour l'emploi -- parce qu'on va régler l'emploi, puis on va régler la croissance économique après: L'emploi... Ce qu'il dit, le communiqué de presse, il dit: Au Québec, en 2011, l'emploi a continué de croître et atteint ainsi un sommet annuel de 3 953 000. Est-ce qu'il peut être contre ça? Premièrement. Deuxièmement, soit 38 000 emplois...

Le Président (M. Ouimet): ...juste équilibrer le temps. Vous avez... Ils ont pris une minute pour leur question. On est rendu à deux minutes pour la réponse. Rapidement, M. le ministre.

M. Hamad: Et ça prend une réponse... Alors, c'est 38 000 emplois. À ce niveau-là, je vais laisser mon collègue compléter. Mais l'Institut de statistique a dit qu'il y a une création de 38 500 -- parce qu'il aime la précision -- c'est 38 500 emplois au Québec en 2011. Monsieur... permettez à mon collègue?

Le Président (M. Ouimet): Je vais retourner... M. le ministre, je vais retourner du côté de l'opposition officielle. Le ministre des Ressources naturelles aura l'occasion. M. le député de Rousseau.

M. Marceau: Oui. O.K. Le ministre, qui est ingénieur puis qui connaît très bien les chiffres lui aussi, sait très bien que l'Institut de la statistique du Québec référait à la moyenne de l'emploi, et ce n'est pas le chiffre qu'il faut utiliser pour avoir un bon portrait de la situation. Il faut savoir combien il y avait d'emplois au début de l'année, en 2011, puis combien il y en avait à la fin. Puis, quand on fait la différence entre les deux, c'est 51 000 l'année dernière.

D'ailleurs, les chiffres de février, M. le Président, les chiffres de février 2012 -- et là ça a été publié donc au début mars -- ça nous dit que, de février 2011 à février 2012 -- et vous regarderez dans l'enquête sur la population active, la même chose à l'ISQ -- il y a eu des pertes de 48 900 emplois sur un an. Donc, les pertes, là, n'ont pas été récupérées. Par ailleurs, tenez, M. le Président, le nombre de chômeurs... le nombre de chômeurs a augmenté de 32 000. Et, sur la même année, là, février 2011 à février 2012, baisse de 1,3 % du taux d'emploi.

Regardez, ce que je... Puis le ministre ne m'a pas encore répondu sur la croissance économique. Mais évidemment une croissance économique faible, ça se traduit par des difficultés sur le marché de l'emploi, et là c'est les deux, là, qui sont en cause ici. Le ministre tente d'éviter un peu la question. Puis je ne lui prête pas de mauvaises intentions, mais, quand il réfère aux chiffres de moyenne de l'emploi pour l'année 2011, il fait l'erreur d'utiliser la moyenne. Et c'est une erreur, parce que... Regardez, c'est un peu comme quand M. Bill Gates rentre dans un bar, il y a 10 personnes là-bas. Écoutez, tout le monde, en moyenne, va être millionnaire quand Bill Gates rentre dans un bar. Tout le monde, en moyenne, va être millionnaire. Mais ça ne change pas le fait que les gens qui sont dans le bar ne sont pas des millionnaires. C'est le même type d'erreur que M. le ministre fait présentement.

Donc, je reviens, là: Croissance économique anémique, est-ce que le ministre est prêt à reconnaître ça? Puis, sur le bilan sur l'emploi, bien je lui ai répondu. Voilà.

Le Président (M. Ouimet): Merci, M. le député. Alors, M. le ministre des Ressources naturelles.

M. Gignac: M. le Président, je remercie mon collègue du Développement économique de me donner la chance de pouvoir réagir, parce que franchement, là, voilà la démonstration de quelqu'un qui a passé bien, bien du temps à l'université, mais, dans la pratique privée, je peux vous dire une chose, quand on prend des indicateurs comme le produit intérieur brut, on ne fait pas décembre sur décembre, là, on prend des moyennes annuelles 12 mois sur 12 mois, puis c'est de même qu'on a une hausse du PIB. Et, à ce que je sache, l'emploi, c'est également des moyennes annuelles. C'est des indicateurs coïncidents. Il y a des indicateurs avancés, des indicateurs coïncidents, des indicateurs attardés. Tous les économistes s'entendent, en tout cas certainement dans le secteur privé, que le PIB et l'emploi, c'est des indicateurs coïncidents. Donc, on prend des moyennes annuelles quand on fait des comparaisons.

Deuxièmement, vous savez, ce présent gouvernement a un mandat depuis 2003. Quand on est arrivés au pouvoir, en 2003, ça faisait dur au Québec, M. le Président, le niveau de vie des Québécois était de 20 % inférieur -- je ne sais pas si les gens peuvent voir ça? -- 20 % inférieur à celui de l'Ontario, 7 000 $ de moins, le PIB... le revenu disponible par habitant. Vous pouvez aller voir, là, on parle de PIB par habitant, 7 000 $ de moins...

**(13 h 30)**

M. Marceau: Quelle page dans...

M. Gignac: Dans le fait, c'est en page 6, si on va voir, là, les Québécois et le revenu disponible, des chiffres de Statistique Canada. L'Ontario, là, 7 000 $ de plus qu'au Québec, 21 % de plus de pouvoir d'achat qu'au Québec. Maintenant, en 2011, c'est quoi? On est rendus que l'écart est passé de 7 000 $... est rendu à 5 300 $. Qui plus est, nous, on a travaillé pour réduire les inégalités. C'est au Québec qu'il y a le moins d'inégalités de revenus à travers le Canada. Donc, on a réussi à accélérer la création de richesse, réduire les inégalités. Et, quand il dit: Ça va mal au Québec, c'est drôle, je pense qu'il est très sélectif au plan intellectuel, M. le Président. C'est sans doute qu'il a eu une soirée difficile. Il avait un mal de tête, il a dû se remettre du bon budget qu'on a eu -- puis là je ne lui prête pas d'intention. Si on regarde depuis 2002, le PIB de l'Ontario, PIB réel par habitant, a augmenté seulement de 1,8 %. Ça, c'est la courbe du bas. La courbe du haut, c'est le Québec. On a un PIB réel par habitant de 7,5 % supérieur à 2002. Donc, on a accéléré la création de richesse, et, depuis 10 ans, ça croît plus vite au Québec que l'Ontario. Parmi les raisons, c'est qu'on a bien réagi, au Québec, quand on a eu à faire face à la pire récession. Mon collègue au Développement économique, moi-même, mes prédécesseurs ont mis des plans musclés d'intervention, Infrastructure, Essor et Renfort, pour donner du crédit aux entreprises.

Donc, écoutez, je pourrais continuer avec des chiffres, mais, je présume, c'est parce qu'il a eu une soirée difficile hier, il ne pensait pas qu'on aurait un aussi bon budget. Et, quand je regarde les marchés financiers ce matin, j'ai vérifié et on a une prime de risque d'à peine six points de base. C'est quoi, la prime de risque? Les investisseurs exigent seulement six points de base de plus que l'Ontario quand on emprunte sur les marchés financiers. C'est beaucoup moins que la moyenne des 20 dernières années, c'est beaucoup moins que quand on a pris le pouvoir. Les investisseurs ont confiance, les économistes ont fait des commentaires très crédibles sur ce budget-là. Retour à l'équilibre budgétaire l'an prochain, contrôle des dépenses et, surtout, une stratégie de création de richesse. Je pensais qu'il était pour nous féliciter de notre budget, M. le Président.

Le Président (M. Ouimet): Très bien. Alors, merci, M. le ministre. Allons du côté, maintenant, de M. le député d'Ungava.

M. Ferland: Merci, M. le Président. Malheureusement, on n'a pas assez de temps pour les féliciter, mais il reste une chose...

Des voix: ...

M. Ferland: Non, non, on va... Quand même...

Des voix: ...

Le Président (M. Ouimet): ...le droit de parole de M. le député d'Ungava.

M. Ferland: Non, je suis content d'avoir créé une petite période festive pour l'autre côté, mais il reste que, même le ministre... Non, je sais que le ministre, déjà, est anxieux de répondre, là, mais il va nous laisser le temps de parler.

Alors, je sais que le ministre, là, lui, est convaincu... Je pense qu'ils sont les seuls d'être convaincus qu'ils ont fait un bon budget hier, parce que, si on se fie aux commentaires de ce matin puis on regarde dans la plupart des médias, les différents groupes, ce sont les seuls qui sont convaincus d'avoir déposé un bon budget hier. Alors, de ce côté-ci, on a peut-être un petit peu mal à la tête, mais ce n'est pas à cause du budget. Mais on n'est pas tombés sur la tête, M. le Président.

Alors, ceci étant, pour la question pour le ministre des Ressources naturelles, et j'en avais fait allusion dans mon introduction tout à l'heure de deux minutes quelques par rapport au Plan Nord, il y a eu des annonces de faites hier, dont beaucoup de choses qu'on connaissait déjà, qui étaient au budget 2011-2012, les projets qui ont été annoncés à l'été 2011, à l'automne 2011, donc, dans le fond, des vieilles nouvelles et, encore une fois, avec des grands chiffres pour épater la galerie. C'est toujours leurs... L'année passée, c'était 80 milliards; là, ils sont rendus à 82. Donc, ça, ça impressionne, ça. C'est ça qui impressionne. C'est...

Une voix: ...

M. Ferland: J'aimerais, M. le Président, que le ministre...Parce que, quand il m'interrompt, là, c'est très difficile.

Le Président (M. Ouimet): Je vous écoute, M. le député.

M. Ferland: Alors, encore une fois, je comprends qu'il a hâte de répondre. Donc, des grands chiffres encore une fois, alors que la réalité des communautés du Nord, M. le Président, est tout autre. La réalité des communautés nordiques est tout autre, O.K.?

Si on prend un exemple, j'espère que le ministre est capable, lorsqu'on parle... Et je donnais l'exemple des communautés du Nunavik, les Inuits, où on parle de projets de construction de... Mais ils n'ont pas revenu avec ça. Le chemin de fer, il se rend moins haut, là, O.K.? Mais il y a déjà des projets d'étude de préfaisabilité pour le prolongement d'un chemin de fer de Schefferville à Kuujjuaq, alors que les Inuits... Il y a eu un changement de garde, M. le Président, au cas où le ministre ne le sait pas, à la présidence de la Société Makivik. Je peux vous dire une chose: que leur intérêt, c'est loin d'être un enthousiasme à tout rompre pour le fameux Plan Nord. Au contraire, ils ont beaucoup plus de questions.

Ces gens-là, M. le Président... Et c'est là que j'aimerais que le ministre, pour une fois, réponde aux vraies affaires, les questions... puis s'occuper des vrais dossiers, alors que les communautés nordiques, avant de penser à les désenclaver, avant de penser à faire des projets de développement économique par rapport... Ils ne sont pas contre, comme nous d'ailleurs, et ils le disent, mais ils ne sont pas prêts à ça, à ce développement-là.

Savez-vous pourquoi, M. le Président? Parce que le gouvernement a pris le développement et a élaboré son fameux plan marketing Nord par le mauvais bout de la lorgnette. Il est allé avec l'entreprise minière faire la promotion partout sur la planète. J'écoutais, ce matin, dans les réponses, il est peut-être même rendu, là, dans la galaxie. Il n'y a plus assez de place sur la planète, là, il va falloir qu'il aille ailleurs demain matin...

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Ferland: ...et ils vont prendre... il y a la navette spatiale. J'espère qu'ils vont... Ils ont peut-être même envisagé ça, M. le Président, alors que les vrais défis, les vrais problèmes, ce sont dans les communautés elles-mêmes alors que... Qu'ont-ils fait, au-delà des annonces, au niveau des logements sur sept ans, M. le Président? On est loin d'un règlement de... ou de résolution de problèmes à court, court terme et rapidement. C'est un coup de barre majeur qu'il faut pour... Et je parle uniquement pour les communautés et les villages dans le Nunavik, M. le Président. Ces gens-là, avant d'être capables de s'approprier le développement économique dont a fait grand état et sur toutes les tribunes le gouvernement actuel, ils ont besoin d'un coup de main sur le terrain. Et, quand je dis qu'ils ont travaillé à l'envers, c'est que, dès 2008, quand ils ont commencé à rêver la nuit à ce Plan Nord là, ils auraient dû, dès le départ, s'assurer que les communautés nordiques ont les outils, les ressources, les infrastructures nécessaires. Et alors ce n'est pas le cas, c'est tout à fait le contraire auquel on assiste présentement, M. le Président.

Le Président (M. Ouimet): Alors, très bien. Merci, M. le député d'Ungava. M. le ministre du Développement économique.

M. Hamad: Chez lui, dans son comté, qu'il parle à la ville Lebel-sur-Quévillon, fasse le même discours, puis qu'il dise aux gens de son comté: Aïe! le Plan Nord, ce n'est pas bon, c'est un plan de marketing. Il dit: Écoutez, là, vous n'aurez pas d'argent, vous autres, là, vous n'aurez rien. Puis là il est inquiet. En passant, je ne sais pas si lui a rencontré le nouveau chef de la communauté... Jobie Tukkiapik, mais mon collègue ici l'a rencontré, puis d'autres collègues vont le rencontrer.

M. le Président, juste dire une chose. Il dit que c'est toutes des affaires qui étaient connues avant. Je ne sais pas s'il travaillait aux Finances avant pour connaître ça. Il y a cinq nouveaux éléments, dans ce budget-là, concernent le Plan Nord. Et je lui demanderais de prendre le temps de comprendre pour vendre ça à ses... Ses citoyens sont vendus, c'est à lui qu'il faut... qu'il l'achète.

Alors là, première chose, création de Ressources Québec. C'est la première fois qu'on en parle. On crée, on ajoute 500 millions de plus. Ça, c'est nouveau, M. le Président. Là, on ajoute un fonds, Capital Mines Hydrocarbures. Avez-vous entendu parler de ça avant? C'est non, hein, la réponse. C'est nouveau, ça, c'est dans le budget. Là, on a la transformation de minerai. On a l'élargissement des biens admissibles au crédit d'impôt à l'investissement aux biens utilisés. On a le portail Internet. C'est nouveau. On a les infrastructures. Mon collègue le responsable de toute l'infrastructure du Plan Nord, il peut en parler pendant des heures.

M. le Président, le député d'Ungava, là, il est très mal placé actuellement de prendre le même message de son parti politique pour être contre un projet créateur de richesse dans son propre comté. S'il veut vraiment que ses citoyens, sa classe moyenne dans son comté, s'enrichissent, bien, il faut qu'il travaille pour le Plan Nord puis il faut que lui-même fasse le marketing du Plan Nord. Lui, il a besoin de faire ça parce que ses citoyens vont être là. Puis on va l'aider. On va l'aider à faire ça. Il a besoin de faire ça, là, parce qu'il veut améliorer les conditions de vie de ses citoyens. Les communautés autochtones sont toutes avec nous autres dans ces projets-là parce qu'elles veulent développer le Nord.

Lorsqu'on regarde dans le budget, M. le Président, j'aimerais savoir son opinion pour l'ajout de 500 millions d'investissement additionnel dans les ressources naturelles. J'aimerais ça qu'il dise qu'est-ce qu'il en pense, de ça, le député de Rousseau. Le député d'Ungava, on ne le sait pas, il va commencer à faire le marketing du Plan Nord. Mais là le député de Rousseau, qu'est-ce qu'il en pense, l'ajout de l'argent pour les investissements? Qu'est-ce qu'il en pense, du fonds Capital Hydrocarbures et Mines? Qu'est-ce qu'il en pense, d'un portail Internet? J'aimerais qu'il ait son opinion comme économiste, comme professeur d'université, mais sans se contredire, pour une fois, là. C'est juste... On a une heure, là? Dans une heure, sans se contredire, qu'il nous donne son opinion là-dessus.

Puis je vais laisser mon collègue finir.

Le Président (M. Ouimet): Oui, M. le ministre des Ressources naturelles.

**(13 h 40)**

M. Gignac: M. le Président, ce présent gouvernement est à l'écoute de la population. Il est même à l'écoute de l'opposition. Je pensais hier qu'il était pour traverser de côté pour venir nous féliciter. La chef de l'opposition avait dit, en fait, dans Le Soleil du 5 février 2011 -- c'est voilà à peine un an -- qu'elle voulait être un État actionnaire, M. le Président. Donc, pour un État actionnaire... C'était même dans le gaz de schiste. Nous, on préfère d'attendre le résultat des études environnementales stratégiques pour voir qu'est-ce qui va se passer. Et, écoutez, qu'est-ce que Le Devoir titrait, Le Devoir, un journal quotidien réputé indépendant, intellectuellement? Du moins, on pense qu'il est indépendant au plan intellectuel. De notre côté, c'est de même qu'on voit ça? Le retour de l'État investisseur. M. le Président, Le Devoir le salue, le retour de l'État investisseur. Non seulement on écoute la population, on écoute même, à l'occasion, l'opposition, M. le Président. On ne prétend pas avoir le monopole de la sagesse, on est même... on est perméables, on peut entendre.

Ça fait que, M. le Président, franchement, quand on regarde ce budget-là, c'est un budget... on est pragmatiques, on a une situation, mais, nous, on n'est pas aussi dogmatiques que le Parti québécois. Le Parti québécois, il aimerait des fois qu'on nationalise tout, un peu comme ils ont fait dans l'amiante. On se souviendra, hein, l'amiante, parce qu'ici on voit le prix des ressources naturelles qui peut être très, très volatile. On regarde depuis 30, 40 ans. Eux, en 1975, quand le prix des matières premières était à son maximum et qu'ils disaient que les méchants Américains nous exploitaient dans le secteur de l'amiante, on va nationaliser ça, on a perdu 1 milliard, M. le Président.

Nous, il n'est pas question qu'on nationalise, il n'est pas question qu'on prenne des participations majoritaires. Ce n'est pas le rôle de l'État de prendre des participations majoritaires. C'est des participations minoritaires, très bien ciblées, diversifiées. Mais, oui, il y a une façon de partager la richesse, les redevances, les profits et la participation dans l'actionnariat, M. le Président. Il me tarde d'entendre, là, les félicitations du côté de l'opposition sur ce geste du gouvernement.

Le Président (M. Ouimet): Alors, merci, M. le ministre des Ressources naturelles. Je vais aller du côté des deux députés indépendants pour deux courtes interventions de quatre minutes chacune, incluant le temps de réponse des ministres, alors en commençant par M. le député de La Prairie.

M. Rebello: Merci, M. le Président. Salutations aux collègues, aux ministres. Vous dire, on vient de rencontrer les gens d'Aveos. On a eu une bonne discussion. Écoutez, il faut réaliser une chose, là: plus que 2 000 jobs, c'est quasiment la moitié que les jobs, les 4 000 jobs de l'automobile en Ontario -- c'est énorme -- de GM. C'est un poids important sur l'économie de Montréal.

Là, qu'est-ce qu'on peut faire? Là, on a commencé à échanger là-dessus. La question qu'on doit se poser, la question qu'on doit se poser, c'est: Quels sont les outils possibles? Oui, il y a la question légale, mais, moi, j'aimerais savoir de la part du ministre s'il est prêt à ouvrir un dialogue directement avec Air Canada pour discuter de comment faire en sorte de sauver ces jobs-là, vraiment s'engager dans une voie, là, où on va sentir que le gouvernement du Québec fait tout ce qu'il peut pour sauver ces jobs-là.

Écoutez, on parle d'énormément... beaucoup de revenus fiscaux. En plus, c'est des jobs très structurantes, des jobs bien payées. Il faut prendre ça au sérieux. Oui, il faut utiliser les mécanismes légaux qu'on pourra utiliser, mais il faut regarder aussi les autres avenues. Moi, je veux entendre de la part du ministre quelles sont ces avenues-là, jusqu'où il est prêt à aller.

Puis, je vous dirai, plus globalement, M. le Président, ce qui se passe dans cette industrie-là, c'est symptomatique de problèmes plus graves au Québec. Tu sais, on a perdu, quoi, 50 000 jobs en 12 mois? 50 000 jobs en général au Québec, c'est énorme. En Ontario, pendant ce temps-là... Là, on va me dire: Ah oui, le contexte difficile. Non. En Ontario, eux autres, ils en ont créé autant qu'on en a perdu en un an, hein? Ça veut dire que ce n'est pas juste le contexte, il y a une question de responsabilité du gouvernement dans sa stratégie économique. Il faut qu'il assume, là, que ça n'a pas bien marché. On a perdu des jobs; en Ontario, ils en ont créé avec le même contexte. Un taux de chômage à plus que 8 %, c'est un problème majeur, ça veut dire que notre stratégie économique n'est pas bonne. Là, on a un exemple concret avec Aveos, là. Il faut qu'on s'enlève les doigts dans le nez puis qu'on opère. Puis, le gouvernement, ça fait plus qu'un an qu'ils le savent, ils n'ont rien fait. C'est ça, la réalité, M. le Président.

Le Président (M. Ouimet): Alors, M. le ministre du Développement économique.

M. Hamad: M. le Président, je suis très heureux de constater que le député de La Prairie a repris son droit de parole. Je ne sais pas si le député de Beauce-Nord est ici pour l'enlever, mais je suis content qu'il parle, parce que plus qu'il parle, c'est bon. Puis, quand je regarde le député de Shefford... Quand le député de La Prairie, il dit: Il faut intervenir, moi, j'aimerais ça qu'il sorte son organigramme, le député de Shefford, puis qu'il dise, lui, qu'il est d'accord avec ça. J'aimerais ça juste qu'il dise qu'il est d'accord avec ce que le député de La Prairie vient de dire.

Le député de La Prairie vient de dire: Il faut qu'on intervienne. C'est ça qu'il demande, puis il demande d'investir de l'argent, mettre l'argent. Il n'y a pas longtemps, M. le Président -- on est quoi, là, 13 h 45, là? -- à 10 h 15, 10 h 30, là, le député de Shefford s'est levé, là, puis il a dit: Il ne faut plus mettre l'argent, on en a trop qu'on a investi. Il y a juste à peu près, là, six heures de différence, là. On vient d'avoir une contradiction. Puis je suis convaincu que... j'espère que le député de La Prairie et le député de Shefford, ils n'ont pas dit aux travailleurs: On verra, on verra pour vos problèmes, on verra.

Mais là il nous demande d'intervenir. Moi, je retiens, là. Le député de La Prairie, il nous demande d'intervenir. Alors, pour intervenir, M. le Président, on l'a dit tantôt, pour Aveos, première chose, on regarde tous les recours juridiques.

Deuxièmement, on l'a dit, nous autres. Nous autres, on l'a dit six heures avant lui. On a dit: Aussi, il faut regarder de quelle façon maintenir l'usine ouverte.

Troisièmement, quand il dit qu'on n'a rien fait, M. le Président, on a fait quelque chose, on a fait une offre de 5 millions à l'entreprise. L'offre est faite. L'entreprise, elle ne l'a pas prise, cette offre-là. Nous autres, on l'avait faite, l'offre. Ça fait que nos devoirs sont faits, et on continue.

Tantôt -- je ne sais pas quand est-ce qu'il a rencontré les travailleurs -- moi, j'étais avec eux autres dehors, puis on s'est parlé ensemble. Puis on va continuer de travailler ensemble pour voir quelles sont les façons de faire pour aider les travailleurs en premier, puis aider l'entreprise.

Pour l'industrie aéronautique, parce qu'il parlait de 50 000 emplois...

Le Président (M. Ouimet): Ça se termine là-dessus, M. le ministre. On va aller du côté de M. le député de Shefford.

M. Bonnardel: ...10 secondes. L'art d'être cheap, quand on parle de jobs perdues chez Aveos et Transcontinental, de la part d'un ministre du Développement économique, on pourrait s'attendre à un petit peu plus de hauteur. Je vous dirais une chose, là, au-delà de la question de mon collègue, qui est très importante, parce qu'il y a 1 800 personnes qui ont les fesses dans la rue aujourd'hui puis qui n'ont plus de job à matin -- ça, c'est vrai, là, ça, c'est du véridique, là -- la question que je lui pose, là: Est-ce qu'il a parlé, premièrement, à Denis Lebel, le ministre des Transports? Est-ce qu'il a parlé à Lisa Raitt, la ministre du Travail au fédéral? Parce que le collègue, M. le ministre des Relations intergouvernementales, a dit: Les ponts sont coupés avec Ottawa.

Alors, ma première question: Pour rassurer les travailleurs -- il a sûrement parlé à M. Lebel -- qu'est-ce qu'il peut dire aux gens, aux travailleurs, aux gens qui nous écoutent? Premièrement, est-ce qu'il a donné un coup de téléphone au fédéral, à Mme Raitt ou à M. Lebel? Et est-ce qu'il va être capable de convaincre ces deux ministres pour être capables de travailler main dans la main, main dans la main avec le ministre des Relations intergouvernementales et du Développement économique, pour assurer peut-être -- je dis bien «peut-être» -- la réouverture d'Aveos?

Le Président (M. Ouimet): M. le ministre.

M. Hamad: ...d'aller au-delà de ce que le député de Shefford pense qu'on devrait faire, au-delà de ce qu'il pense. Bien sûr, M. le Président, on a parlé déjà au ministre du Manitoba. On est en contact, on est en contact avec le ministre de l'Ontario. On a parlé au fédéral. J'ai appelé Denis Lebel, et on est supposés parler après-midi avec Denis Lebel, c'est prévu, M. le Président. Après notre rencontre ici, on parle avec le ministre Lebel... pas juste parler au ministre, M. le Président, il faut aller plus loin que ça, là, ça, juste faire des téléphones, là. Puis c'est plus que ça, M. le Président, on veut travailler une stratégie commune avec les autres provinces pour voir comment on peut mettre de la pression sur le fédéral. Ça, c'est important pour nous, M. le Président.

C'est drôle, entendre le député de Shefford, là, il y a quelques mois seulement, là, il mettait le tapis rouge au fédéral partout, M. le Président. Là, il commence à colorer un peu son tapis, là, je ne sais pas qu'est-ce qui se passe avec lui, là. Changement d'allégeance aussi, là. Mais, M. le Président, c'est important, Aveos. C'est important, surtout, les employés. Et ça fait quelques jours que nous sommes là. J'ai demandé à son collègue le député de Chauveau qu'est-ce qu'il a fait, lui, depuis dimanche, M. le Président. Il n'a rien fait. À part de parler, il n'a rien fait.

Le Président (M. Ouimet): Le temps file rapidement...

M. Hamad: Qu'est-ce que son chef... En passant, M. le Président...

Le Président (M. Ouimet): M. le ministre...

Des voix: ...

Le Président (M. Ouimet): Un instant, là! Non, non, un instant! Un instant! J'essaie d'équilibrer le temps, je vais aller du côté du député de Shefford pour une minute et je reviendrai, pour la dernière minute, vers vous.

M. Bonnardel: Ce que le ministre confirme aux Québécois et aux travailleurs du Québec, là, c'est que, depuis que l'annonce d'Aveos a été faite, voilà déjà 48 heures, il n'a toujours pas parlé à Denis Lebel ou à Lisa Raitt. «Je vais peut-être lui parler dans quelques minutes.» Je pense que, quand la situation a explosé, voilà déjà 48 heures ou 60 heures, le ministre du Développement économique aurait dû, par l'entremise de son collègue qui ne parle même plus à personne à Ottawa, donner un coup de téléphone au ministre à savoir pourquoi on en est rendus là.

Alors là, il dit: Ah! rassurez-vous, rassurez-vous, le téléphone s'en vient, il va me rappeler. Il sait très bien que les ponts sont coupés avec Ottawa et qu'il ne sera même pas capable d'avoir une réponse de la part de Denis Lebel ou de Lisa Raitt. Il devrait être dans son auto en train de cogner au Parlement, à la Chambre des communes, pour dire: Aïe! il faut faire quelque chose, on a 1 800 jobs au Québec qui sont perdues puis on en a des milliers en Ontario puis à Winnipeg aussi. Ça, c'est le travail que le ministre devrait faire, autant que son collègue des Relations intergouvernementales qui, lui, reste assis, puis il dit, «off record»: Il ne se passe plus rien avec Ottawa. Ça, c'est la réalité.

Le Président (M. Ouimet): Très bien. M. le ministre.

M. Hamad: Je suis très surpris et déçu. Un chef d'un nouveau parti, les caquistes, depuis dimanche, il est où, lui, dans cette bataille-là? Il est où? Il est à Montréal, mais il est où? Il faut le chercher. Il n'a pas dit un mot sur les travailleurs, il n'a pas dit un mot sur la compagnie, il n'a pas dit un mot au fédéral. Son chef, là, il est où? Il s'appelle M. Legault, on est à la recherche de M. Legault à Montréal. Pas une intervention. Puis, je suis convaincu, le député de Rousseau va être... il est d'accord avec moi de dire: Où il est, M. Legault, depuis... Il faut lancer peut-être... Je ne sais pas, il le sait-u, lui, où il est, son chef? Pas un mot sur...

Une voix: ...

M. Hamad: Pour Aveos?

Une voix: ...

M. Hamad: Où il est? Où il est, son chef? C'est vraiment triste, M. le Président. Il est à Montréal; 20 minutes, 10 minutes, il est rendu à l'usine. Il était... Puis où sont les députés de... caquistes, là? Les caquistes sont où dans cette crise-là?

Le Président (M. Ouimet): Très bien. Alors, M. le ministre...

M. Hamad: Ils sont assis là confortablement...

Le Président (M. Ouimet): Ça met un terme à cet échange, M. le ministre. On va aller du côté de M. le député d'Ungava pour poursuivre l'échange. M. le député.

**(13 h 50)**

M. Ferland: Merci, M. le Président. Je souhaite qu'on ait un ton un petit peu plus sérieux que ça, là, je veux dire, les gens d'en face ont oublié une chose, c'est qu'ils sont au pouvoir. Alors, moi, j'arrête ça là, mais qu'on ait un ton un petit peu plus cordial, là, puis qu'on soit capables d'échanger de façon, là, raisonnable et de répondre aux questions aussi de façon correcte, mais de répondre aux vraies questions, donner des vraies réponses. Là, j'assiste, depuis tout à l'heure, là, à un genre de mascarade. Je ne sais pas où est-ce qu'ils veulent en venir, là, mais on n'est pas venus dans cet esprit-là ici aujourd'hui, nous autres, M. le Président. On a des questions à poser, on s'attend d'avoir les vraies réponses.

Sur la portion de demi-réponse qu'on a eue tout à l'heure par rapport au plan du Nord puis au plan marketing puis que le ministre m'invitait à, moi, j'inviterais tout simplement les ministres à descendre un petit peu plus bas, là, puis aller parler au vrai monde sur le terrain, là, puis c'est quoi, la promotion. Moi, je le sais. Moi, j'habite ce territoire-là, je vis sur ce territoire-là. On a eu 15 jours de relâche, j'ai passé 15 jours avec les gens chez nous, avec les différents groupes. J'ai eu l'occasion d'échanger beaucoup avec eux, O.K., et d'avoir l'opinion de ce qu'ils pensent de ce fameux plan là, et on a les réponses.

Alors, j'inviterais le ministre, de façon sérieuse, au lieu de répondre n'importe quoi, là, d'aller sur le terrain, d'aller rencontrer les gens. Je sais qu'ils n'ont pas l'habitude de venir dans le Nord souvent, parce qu'ils se promènent partout au Québec avec Cap Nord, mais une saucette, là, c'est différent que de vivre sur le territoire.

Alors, M. le Président, ceci étant, au-delà des annonces qu'on a faites, au-delà de ce qu'on a reçu hier par la voix du ministre des Finances sur les nouvelles... On a pris tous connaissance de ça, mais je regarde ça... Puis, encore une fois, M. le Président, c'est curieux, là, il y a quelque chose qui est disparu complètement de l'écran radar puis qui tient à coeur, là, au ministre des Ressources naturelles, c'est la Société du Plan Nord -- on aura l'occasion de retravailler tantôt, à 3 heures, là-dessus -- mais rien, pas une barre, pas une ligne, pas rien. Alors, ça ne doit pas être si important que ça, j'imagine, d'aller vite, vite, vite. Parce que le ministre a fait des pressions auprès de certaines personnes dans notre région, notamment les maires, pour qu'ils fassent de la pression sur l'opposition pour accélérer le tempo. Mais là il n'y a plus de presse, là. Moi, je n'ai... Pas une ligne, pas un mot, pas une virgule sur cette structure-là.

L'autre chose, j'aimerais entendre le ministre sur des vrais problèmes, des vrais dossiers qui préoccupent les gens, chez nous, dans les communautés. J'ai parlé des Inuits tantôt, je n'ai pas eu de réponse, là, j'ai eu des bras dans les airs. Puis d'ailleurs, quand il parle... Il y a un groupe en haut, j'espère, quand il parle... L'autre, tantôt, ils ont quitté quand ils se sont mis à parler, là, ça fait que...

Mais il reste une chose, M. le Président, c'est qu'il y a deux éléments. Air Creebec annonce, ce matin, qu'ils pourraient revoir leur desserte aérienne dans les communautés à la Baie-James, autant dans les communautés cries que dans les villes de Chapais-Chibougamau, pour les vols en direction de Montréal. Donc, ils cancelleraient ces vols-là. En plus d'avoir des tarifs -- et le ministre est très au courant -- exorbitants, O.K.? Il n'y a pas de ligne là-dessus, il n'y a rien, là, dans le budget, pour venir en aide, pour s'assurer d'une desserte adéquate à des prix raisonnables.

L'autre chose, c'est qu'on a quand même un secteur d'activité qui est au-delà de l'annonce qui a été faite à Lebel-sur-Quévillon. D'ailleurs, on a été les premiers -- moi, la veille -- même à féliciter le maire de Lebel-sur-Quévillon pour le travail que, lui, avait accompli, qu'il a fait, la ténacité. On a suivi ça, O.K.? Par contre, en même temps, il y a l'usine de Comtois, l'usine de sciage et l'usine de Matagami, qui appartient à Eacom, et l'usine de Comtois, qui appartient aux Produits Forestiers Résolu, O.K., où celle de Matagami est en arrêt complet et on ne sait pas quand est-ce qu'ils vont reprendre les activités, et celle de Comtois, où on transfère... Toute la question de l'usine de rabotage, on la ferme à Quévillon, on transfère ça en usine en Abitibi-Témiscamingue, donc on vient de perdre 15 emplois là. Et, dans les deux cas, il y a des risques -- et ce n'est pas juste des risques -- très sérieux de fermeture définitive de ces deux usines-là, alors que les compagnies ne se cachent même pas qu'ils voudraient récupérer ce bois-là pour venir alimenter puis consolider des usines plus au Sud.

Alors, si c'est ça, le plan marketing Nord, si c'est ça, M. le Président, le vrai développement puis on investit puis, nous autres, on a un budget énorme, bien, moi, j'aimerais que le ministre nous dise aujourd'hui qu'est-ce qu'il entend faire pour ces gens-là, pour ces travailleurs-là. Et il y a même des travailleurs, M. le Président, à Matagami, à l'usine de Eacom, qui sont déjà déménagés, qui ont quitté Matagami. Alors, on veut tenter, par toutes sortes de moyens, dans le domaine minier, pour ramener du monde, mais ce n'est pas ça qu'on fait, là. On met en place un nouveau portail Internet qui rassemblera tous les donneurs d'ordres et les entreprises du Québec au complet. Comment voulez-vous que nos petits entrepreneurs... nos petites entreprises du Nord-du-Québec compétitionnent avec des grandes entreprises de Montréal, Québec ou ailleurs?

Le Président (M. Ouimet): Très bien.

M. Ferland: C'est impossible, alors qu'on aurait dû mettre en place un réseau...

Le Président (M. Ouimet): Alors, M. le député...

M. Ferland: ...pour aider en amont nos entreprises, M. le Président. C'est ces réponses-là que les gens chez nous s'attendent du ministre, de façon sérieuse.

Le Président (M. Ouimet): Alors, on va se tourner vers le ministre des Ressources naturelles. Vous avez pris cinq minutes, M. le député. Alors, M. le ministre.

M. Gignac: M. le Président, sans doute, mon collègue au Développement économique va compléter mon intervention. Ça a été tout un pot-pourri, différents sujets abordés lors de l'intervention. J'allais quasiment dire que c'était un pâté chinois. Ce n'est pas pour rien qu'il pense qu'on va être envahis de Chinois au Québec, là, je pense, quand je vois son intervention.

Mais revenons à son intervention. J'étais content qu'il souligne Lebel-sur-Quévillon, parce qu'il disait qu'il avait félicité le maire, mais le maire, lui, il a émis un communiqué de presse, le maire de Lebel-sur-Quévillon, et voici ce qu'il dit: «M. Lemoyne rappelle que, lors de l'annonce faite à Lebel-sur-Quévillon par le premier ministre, qu'il a profité de la visite de M. Charest pour le remercier de son implication personnelle dans le dossier.»

Tout le monde le sait, les efforts que mon collègue au Développement économique et moi-même aussi... qu'on a travaillé très fort depuis deux ans sur ce dossier-là pour la relance: 300 emplois directs, 400 emplois, remettre, redonner espoir aux gens de Lebel-sur-Quévillon. Donc, je pense qu'indirectement, s'il avait eu plus de temps, il aurait sans doute félicité également le premier ministre actuel pour la relance de Lebel-sur-Quévillon, donc, dans son intervention.

Vous savez, M. le Président, la meilleure façon de venir en aide aussi aux communautés autochtones, c'est de créer de la richesse. Donc, nous, on pense, l'antidote à toutes les... certains problèmes sociaux qu'il peut y avoir, c'est d'accompagner les autochtones pour qu'ils puissent développer leurs propres entreprises, participer à la création de richesse. Et on le voit au niveau des Cris, les Cris qui ont leur compagnie aérienne, qui se lancent dans les hôtels. À Baie-Comeau, il va y avoir un nouvel hôtel. C'est des intérêts de communauté crie, là. Donc, ils sont en mode développement. Ils bénéficient évidemment de la «Paix des Braves» via des redevances, et tout. Donc, on voit leur niveau de vie augmenter.

Quand on regarde les chiffres aussi en Abitibi, écoutez, c'est... On regarde les taux de chômage. Quand on est arrivés au pouvoir, là, en 2003, là, c'est des taux de chômage au-dessus de 10 %, là, qu'on avait en Abitibi. Maintenant, c'est quasiment le plein emploi.

Quand je regarde au niveau des intentions d'investissement, le secteur minier, beaucoup vient du secteur de l'Abitibi. Vous voyez, on va parler cette année de 4,2 milliards d'intentions d'investissement au Québec dans le secteur minier. C'est 50 % des intentions canadiennes. On n'a jamais vu ça. Le PIB, Québec représente à peu près 24 % de la population canadienne, 20 %, 22 % du PIB, mais 50 % des intentions d'investissement au Canada dans le secteur des mines, ça va être au Québec. Pourquoi? Le Plan Nord. Une augmentation considérable l'an passé des investissements. Cette année, des intentions d'investissement, du jamais-vu, 4,2 milliards, M. le Président.

Donc, quand on voit ça, oui, pour les communautés autochtones, c'est la création de richesse. Mais, pour qu'ils puissent bénéficier également de la société du Plan Nord, il va falloir qu'on l'adopte. Est-ce qu'aujourd'hui le député d'Ungava est en train de nous dire qu'il est en faveur du Plan Nord et qu'on va adopter bientôt la société du Plan Nord? On serait contents.

Pourquoi qu'on n'a pas parlé de la société du Plan Nord? C'est parce que, M. le Président, je ne sais pas, là, où il était au mois de juin dernier, c'est que ça a été déposé au mois de juin dernier, le projet de loi au niveau de la société du Plan Nord. Donc, l'idée est la suivante, c'est: Pourquoi dans le budget? C'est qu'on espère qu'on va avancer rapidement en commission parlementaire. La société du Plan Nord a été mise en place, on a commencé l'étude article par article, puis on espère que le député de l'opposition et le parti de l'opposition vont, en fait, non seulement appuyer le Plan Nord, comme la majorité des Québécois le font, mais aussi nous donner des outils. Et on a besoin de cet outil-là, M. le Président.

Le Président (M. Ouimet): M. le député d'Ungava.

M. Ferland: Merci, M. le Président. Je n'ai pas eu de réponse, là. Je ne m'en attendais pas non plus, parce qu'à toutes les choses qu'on demande... On a même demandé... J'aimerais que le ministre demande au maire de Lebel-sur-Quévillon s'il est content de l'annonce d'Abitibi... pas d'Abitibi, mais ils ont changé le nom tout simplement, là, O.K.? D'ailleurs, la ministre est en amour avec cette entreprise-là et son président, définitivement. Donc, ils ont des très bonnes relations. Ça doit être pour ça que c'est très difficile, M. le Président, de régler des problèmes et de solutionner des problèmes.

Alors, qu'il demande au maire de Lebel-sur-Quévillon s'il est d'accord à ce que l'usine de Comtois ferme, puis que l'usine de rabotage soit transférée à l'usine de Senneterre, puis qu'éventuellement, si l'entreprise ferme ses portes pour consolider celle de Senneterre, que le 600 000 mètres cubes qui est dans le Nord-du-Québec, dans le secteur de Lebel-sur-Quévillon, que l'entreprise se l'approprie pour alimenter. Qu'il demande ça au maire de Lebel-sur-Quévillon, voir, s'il est d'accord. Première question. Je ne m'attends pas à une réponse, là, je n'en ai pas depuis le matin.

**(14 heures)**

L'autre question: Qu'il demande aux gens de Matagami, au maire de Matagami, M. René Dubé, s'il est content de la position de la compagnie Eacom d'avoir mis fin aux opérations depuis l'automne passé, O.K.? Et les employés sont venus le rencontrer. D'ailleurs, cette semaine, en commission parlementaire, j'avais demandé, suite au dépôt de la pétition par les gens de Lebel-sur-Quévillon, par les gens de Comtois, à ce que ces gens-là soient entendus en commission parlementaire. Encore une fois, sans surprise, le gouvernement a refusé que ces gens-là soient entendus, sous prétexte que, bien, s'il fallait commencer à rencontrer tous ceux dont l'entreprise a été fermée, on n'aurait pas fini, on aurait des rencontres à tous les jours. Bien, M. le Président, c'est une réponse farfelue, complètement irresponsable envers des représentants des travailleurs qui méritent beaucoup plus que ça, M. le Président. Ces gens-là... Puis le ministre a beau faire le fanfaron et continuer à faire des signes de main, mais, M. le Président, nous, on a des questions sérieuses, on s'attend à des réponses. Et qu'il aille poser la question aussi aux représentants du Nunavik s'ils sont d'accord avec la position du président par rapport au plan, de créer la richesse, de développer, et, après ça, les problèmes vont se régler tout seuls. C'est ça, le message du gouvernement. C'est ça, le message qu'il envoie aux communautés nordiques. O.K.?

Puis, par rapport à ce qui est en lien avec la Société du Plan Nord, où on travaille de façon sérieuse, la seule affaire que j'ai vue dans le budget, M. le Président, c'est ça. Il n'y a rien là-dessus, là. O.K.? Je comprends, j'étais au courant, là, je n'étais pas sur une autre planète quand ils ont déposé le projet de loi le printemps passé. On siège depuis toutes les semaines, puis ils jouent au yoyo avec le 14 puis le 27. Alors, j'ai hâte qu'ils se branchent, là, qu'on en finisse un, qu'on en prenne un puis qu'on y aille jusqu'au bout, O.K., et qu'après ça on en termine un autre.

Alors, M. le Président, j'invite encore une fois le ministre, au-delà des... Ça a l'air à bien aller. C'est des lunettes roses. Tout va bien, là, Madame la Marquise. Il n'y a rien de trop beau pour le gouvernement. Il n'y en a pas, de problème. Il n'y a aucun problème, tout va bien. Le Plan Nord, c'est la huitième merveille du monde, O.K., et ça va régler tous les problèmes, O.K., là-dedans, alors que, M. le Président...

Des voix: ...

M. Ferland: M. le Président, non, ils ont beaucoup de facilité à s'autoféliciter, l'autre côté, ça, on comprend ça, O.K., mais ils ont beaucoup de difficultés à régler, M. le Président, les vrais problèmes. C'est ça, le problème du gouvernement actuel, ils ont beaucoup de difficultés à régler les vrais problèmes. Alors, qu'ils viennent rencontrer les travailleurs de l'usine de Matagami, qu'ils viennent rencontrer les travailleurs de l'usine de Comtois et qu'ils viennent parler aux Inuits pour voir leur position, leur vision. Et regardez-les dans les yeux et demandez-leur s'ils sont d'accord avec votre façon de faire. M. le Président, j'attends des réponses du ministre.

Le Président (M. Ouimet): Bon. Allons du côté du ministre. M. le ministre des Ressources naturelles.

M. Gignac: ...aux dossiers qu'il a mentionnés, au niveau de Lebel-sur-Quévillon, Matagami, mais je ne peux pas résister à la tentation d'apprécier le changement de 180 degrés du positionnement du Parti québécois par rapport au Plan Nord. Vous savez, quand on a lancé le Plan Nord, ils disaient que c'était un show de boucane, une coquille vide. Maintenant, ils comparent ça à la huitième merveille du monde. Écoutez, moi, je suis très impressionné de ce revirement-là. Je pense qu'on est en inflation verbale, en compétition avec même le ministre français de l'Économie, qui disait que, dans le fond, c'était vraiment l'Eldorado, M. le Président, le Plan Nord. Donc là, je pense qu'on veut compétitionner avec le ministre français. Alors, maintenant, on dit que c'est la huitième merveille du monde. Moi, je n'ai pas de problème, huitième, septième, on peut voir si le classement...

Revenons à ce qu'il a dit. Écoutez, hier, moi, j'ai rencontré des travailleurs de la Scierie Saint-Fulgence au Saguenay-- Lac-Saint-Jean. Je suis disponible pour rencontrer les travailleurs quand ils ont des appréhensions -- qu'est-ce qui va se passer, notre usine, notre CAF, etc.? -- et ça me fera plaisir de rencontrer les travailleurs des scieries, donc, qu'il a mentionnées. Mais j'ai mentionné que ce n'est pas avec les travailleurs qu'on négocie des CAF, des contrats d'approvisionnement. C'est avec une entreprise, ce n'est pas avec le syndicat. Et, oui, je suis résolu, si vous me permettez le jeu de mots, M. le Président, je suis résolu à trouver, en fait, un dénouement favorable dans les dossiers. Gardons à l'esprit qu'on va changer de régime, hein, on va avoir un nouveau régime forestier dorénavant. L'an prochain, on parle de garanties d'approvisionnement. Donc, on est dans des années de transition. Mais, en même temps, s'il n'y a pas de récolte dans le bois ou qu'on a des CAF qui peuvent dépasser les besoins de l'usine, là on se tire un peu dans le pied parce qu'on va financer nos travaux sylvicoles comment?

Donc, le point est le suivant, on est train de regarder ça. Il y a de l'ouverture d'esprit. L'important là-dedans, c'est que, oui, il y a une certaine forme de consolidation qu'on observe actuellement au niveau des scieries, Mais, nous, on va appuyer -- et c'est notre plan d'affaires dans la forêt -- des relances qu'on voit, Lebel-sur-Quévillon, on a vu Thurso. Et c'est la première fois -- et je pensais, hier, que le député d'Ungava était pour se lever pour applaudir comme le député de Roberval -- qu'on a une vision cinq ans dans le domaine de la forêt, on planifie maintenant cinq ans d'avance pour les travaux sylvicoles. Et tout ça, c'est en amont, et ça va venir en appui pour le reste de la chaîne d'approvisionnement, M. le Président. Ça, c'est notre vision.

On ne gère pas à la petite semaine, comme c'était le cas avant qu'on prenne le pouvoir. On a vu comment c'était, le rapport Coulombe a été dévastateur sur la gestion du Parti québécois au niveau de la forêt, gestion à la petite semaine. Hier, dans le budget, une première maintenant, une planification cinq ans, et on a un plan cinq ans dans le secteur de la forêt. On parle de 500 millions par année, M. le Président. Écoutez, la FQM nous avait dit 750 millions sur cinq ans, on y va avec une récurrence annuelle de 500 millions de financement, avec des nouveaux outils qu'on s'est donnés, avec le fonds de valorisation et la suite au rapport Beaulieu qu'on va donner également, M. le Président. Donc, ça me fera plaisir de rencontrer les travailleurs des scieries, comme je le fais avec d'autres scieries, M. le Président.

Le Président (M. Ouimet): Il va rester trois minutes à la fin, M. le ministre, alors... Il reste six minutes, alors je vais faire deux petits blocs de trois minutes. M. le député de Rousseau.

M. Marceau: Oui. M. le Président, j'avais oublié, là, que les ministres en face ne comprennent pas l'ironie. En tout cas, de toute évidence, ils n'ont pas compris l'ironie de mon collègue lorsqu'il parlait de la huitième merveille du monde.

Et, quant au plan forestier qui a été évoqué par le ministre, j'aimerais rappeler que c'est le huitième plan forestier, M. le Président, huitième plan forestier depuis 2005 qui est déposé par ce gouvernement. À ce rythme-là, on aurait peut-être pu couvrir 40 ans. Mais non, on a un rythme, là, de plus qu'un par année avec ce gouvernement. Bon, c'est une chose que je voulais dire.

Sur les 500 millions supplémentaires, là, de prise de participation, je voulais justement en parler, mais le temps va me manquer. Mais je voudrais, tout d'abord, dire que, oui, effectivement, c'est un pas dans la bonne direction. Mais, mais c'est aussi un grand aveu de l'échec de l'approche de ce gouvernement. Et puis, en fait, ce que le gouvernement va faire, là, c'est réparer, mais seulement en partie, seulement en partie ce qu'il a brisé. Parce qu'il faut voir, là, au moins deux dossiers, M. le Président, dont il faut que je vous parle rapidement. Il existait au Québec deux sociétés d'État, la SOQUIP et la SOQUEM. Il y avait des employés avec de l'expertise. Il y avait des participations, hein, il y avait de l'activité, là, à la SOQUEM et la SOQUIP. On a laissé dépérir, laissé dépérir, on les a laissées à l'abandon, M. le Président, et là on se propose de les remettre en vie. Je veux bien, là, je veux bien, mais il faut quand même reconnaître qu'on a laissé partir de l'expertise. Là, là, on va se retrouver à négocier avec des gens qui étaient auparavant à la SOQUEM, à la SOQUIP, qui sont passés au secteur privé. C'est avec eux qu'on va négocier, M. le Président, dorénavant, là. Premier élément.

Deuxième chose, deuxième chose, vous vous rappelez de cette histoire, là, des permis qui étaient sur... les permis d'exploitation sur l'île d'Anticosti pour le pétrole, là? Ça a été cédé au secteur privé, ça, l'année passée par Hydro-Québec. Là, là, est-ce qu'on doit comprendre, là, que ce qu'on a cédé à un prix qu'on ne connaît pas... est-ce qu'on comprend, là, que l'argent qu'on va mettre dans un nouveau fonds va servir à racheter à un prix plus élevé ce que nous avons cédé? Est-ce que c'est ça qu'on doit comprendre, M. le Président? Alors, regardez, oui, c'est un pas dans la bonne direction, mais on ne fait que réparer les erreurs qu'on a posées dans le passé.

Et, par ailleurs, je voudrais ajouter, là, le dernier point -- puis c'est important -- sur les redevances, le gouvernement s'en tient au statu quo. Il y a d'autres gouvernements dans ce monde qui ont du courage puis qui ont mis en place la... je pense à l'Australie, évidemment, qui a mis en place la taxation du surprofit. Le gouvernement du Québec a fait un geste mineur quant aux redevances, et, dans le tableau de la complaisance, là, des régimes fiscaux pour les minières, l'Institut Fraser a mis le Québec en cinquième place. Ce que le gouvernement a fait n'a rien changé à quoi que ce soit, le dosage n'est pas au rendez-vous, il faut qu'aussi le gouvernement agisse sur les redevances. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Ouimet): Merci à vous, M. le député de Rousseau. Et ça sera la dernière intervention. M. le ministre des Ressources naturelles.

M. Gignac: M. le Président, je n'en reviens juste pas, là, on est en train de vouloir réécrire l'histoire ici des matières premières depuis 50 ans. Ici, dans le trou, ici, là, ceux qui ont lancé la serviette, là, c'est le Parti québécois. Lorsqu'on est dans le bas, là, du prix des matières premières, là, SGF... Il ira voir ce que le... en fait, le président de la SGF à l'époque, un nom qu'on connaît bien... Et je pense qu'il est assez près du Parti québécois, qu'on me dit, l'ancien président de la SGF, là, M. Blanchet. On me dit qu'il a des bons contacts avec le Parti québécois. Et on verra ce qu'ils ont fait avec SOQUIP, puis qu'est-ce qui se passait, puis c'était quoi, son opinion. On va sortir des discours, on va sortir les discours de M. Blanchet sur sa vision des ressources naturelles en 1998-1999, M. le Président, jusqu'en 2002. Donc, ça, c'est le premier point.

Deuxièmement, en fait, quand on regarde quand on a pris le pouvoir, la prime de risque qu'exigeaient les investisseurs lorsqu'était le Parti québécois au pouvoir, une prime de risque beaucoup plus élevée que ce qu'on demandait pour financer les obligations de l'Ontario et des autres provinces. Maintenant, M. le Président, c'est un bas historique, on demande quasiment la même prime de risque que pour financer l'Ontario. Bien, ça, c'est un message très clair, la confiance qu'on accorde dans le plan de redressement. Nous, on va être en équilibre budgétaire dès l'an prochain, un plan crédible, et je vais laisser, là-dessus, mon collègue conclure.

M. Hamad: M. le Président...

Le Président (M. Ouimet): Une minute.

**(14 h 10)**

M. Hamad: ...vous parlez de l'abandon, là. Automatiquement, j'ai compris que le Parti québécois laissait à l'abandon les hôpitaux, l'éducation, la création de richesse, puis, en fait, la seule chose qu'ils continuent à investir là-dedans -- même, ils investissaient plus là-dedans que le transport à Montréal -- c'est la souveraineté. Mais, qu'est-ce que tu veux, c'est leur choix.

Maintenant...

Des voix: ...

M. Hamad: Et je vais les applaudir, M. le Président. Bravo! Si votre priorité est la souveraineté, notre priorité, c'est l'économie. On continue. Alors, M. le Président, quand il dit: Huit stratégies pour la forêt, il devrait applaudir parce qu'on a mis 7 milliards de dollars pour la forêt. Ce n'est pas pour rien, huit stratégies. Qu'est-ce qu'ils ont fait, eux autres, pour la forêt? Zéro. La lutte contre la pauvreté? Zéro. La création de richesse? Zéro. Le bilan de trois zéros, ça donne quoi? Un gros zéro, M. le Président. Merci beaucoup.

Le Président (M. Ouimet): Alors, très bien. Voilà qui met un terme aux échanges. Je remercie l'ensemble des parlementaires.

Et, la commission plénière ayant accompli la première partie de son mandat, je remercie les personnes qui ont participé et je suspends les travaux jusqu'à 15 heures, cet après-midi.

(Suspension de la séance à 14 h 11)

 

(Reprise à 15 h 3)

Le Président (M. Gendron): Alors, collègues, membres de la commission plénière -- donc, ça inclut nos amis collaborateurs et collaboratrices -- conformément à l'ordre adopté par l'Assemblée, la commission plénière poursuit ses travaux sur l'étude des crédits provisoires pour l'année financière 2012-2013.

Administration gouvernementale et Conseil du trésor

Au cours des 60 prochaines minutes, à partir de maintenant, on va procéder à l'échange entre Mme la ministre responsable de l'Administration gouvernementale et présidente du Conseil du trésor et certains députés de l'opposition.

Le premier bloc de 10 minutes est réservé aux remarques préliminaires, cinq-cinq: cinq minutes gouvernement, cinq minutes opposition. Débuteront ensuite les échanges entre la ministre et les députés de l'opposition, au cours desquels les députés indépendants auront droit à un bloc de huit minutes, sous réserve d'un maximum de cinq minutes par député indépendant. Pour cet échange, on a reçu une demande d'intervention; c'est notre collègue de Chutes-de-la-Chaudière qui est là. Donc, il aura un cinq minutes après qu'on aura débuté.

Remarques préliminaires

Alors, j'accorde immédiatement la parole à Mme la ministre, en lui rappelant qu'elle a cinq minutes, si elle décide de les prendre, pour exposer généralement...

Une voix: ...

Le Président (M. Gendron): ... -- ça ne sera pas long -- et, après ça, cinq minutes, le député de Richelieu et porte-parole de l'opposition officielle en ces matières.

Oui, M. le député des Chutes, je vous écoute.

M. Picard: Je voulais informer qu'on avait avisé la commission qu'il y avait le député de La Prairie qui allait aussi intervenir. Je ne sais pas s'il y a eu un imbroglio.

Le Président (M. Gendron): Le problème, sincèrement, là, c'est qu'il faut que la table en soit informée. Puis ça peut être vrai, mais, moi, l'information que j'ai, c'est qu'il n'y a qu'un seul député qui a le statut qui a signalé son intérêt à causer -- correctement, bien sûr -- et, quand il y en a juste un, comme vous avez cinq minutes maximum, ça vous donne un cinq minutes. Mais je n'ai pas d'autres cinq minutes de demandés, il n'y en aura pas d'autre. Merci. Mme la présidente.

Mme Michelle Courchesne

Mme Courchesne: Merci, M. le Président. Alors, nous sommes devant vous effectivement pour nous permettre d'adopter le quart des crédits, puisque l'année financière commence le 1er avril, qui est dans quelques jours. Je dois rappeler, M. le Président, que ce livre des crédits qui est soumis démontre encore une fois à quel point le gouvernement est engagé sur la voie de la rigueur budgétaire tout en répondant, je tiens à le mentionner, à des nouveaux besoins qui sont jugés prioritaires par la population.

Je pense aussi qu'on peut dire que cette discipline très stricte que nous avons adoptée il y a déjà trois ans porte ses fruits et démontre que nous avons des résultats bien tangibles. Ce plan très strict, vous le savez, s'était inscrit davantage et en premier lieu dans la volonté du gouvernement de retrouver l'équilibre budgétaire en 2013-2014... et que donc, en novembre 2010, j'ai eu le privilège de déposer un plan qui a bien signifié que le gouvernement porterait le poids de 62 % de la croissance des dépenses de l'État pour justement permettre ce retour à l'équilibre budgétaire. Et il me fera plaisir de répondre aux questions, si tel est le cas, pour bien énumérer chacun des aspects inclus dans ce plan de retour à l'équilibre budgétaire.

Nous étions, hier, aussi en période de budget, le ministre des Finances a déposé son budget, qui reprend l'essentiel des éléments que je viens de vous dire, mais je peux vous dire aussi que nous avons quand même trois secteurs prioritaires pour lesquels nous respectons nos engagements, c'est-à-dire la santé, l'éducation et bien sûr la famille et les aînés. Pourquoi je parle du budget d'hier? C'est notamment parce que, dans le budget du ministre des Finances, il y a un volet Aînés qui est très important pour mettre en oeuvre notamment la politique Vieillir chez soi. Donc, voilà pour l'état de situation des chiffres, et je suis certaine que j'aurai l'occasion d'aller plus loin dans quelques instants.

Mais comment allons-nous faire pour respecter ce 2 % de croissance? Parce que je ne parle pas du consolidé, je ne parle que du volet Dépenses des programmes. Bien, bien sûr, le gouvernement a fait un choix, c'est de ne pas couper les services, a fait un choix, c'est de maintenir la qualité des services aux citoyens. Mais par contre il y a encore des aspects administratifs, notamment au chapitre de la gestion des ressources humaines, notamment en ce qui a trait à la gestion des projets informatiques. C'est évident que nous nous dirigeons vers des choix de gestion, à l'ensemble des ministères et organismes, qui apporteront des économies de 200 millions de dollars à terme et que, dans ce sens-là, on est résolument engagés à améliorer nos façons de faire mais aussi à regrouper des services, que ce soit au niveau des visioconférences, de la téléphonie cellulaire, que ce soit de regrouper les infrastructures, comme les serveurs, par exemple, où il y a là des économies substantielles à aller chercher. Et donc il y a des actions très concrètes qui sont actuellement déployées avec tous les ministères, puisque nous avons dorénavant un dirigeant principal de l'information avec une équipe, donc, une équipe -- il est ici, il est à ma gauche -- une équipe qui l'entoure, chevronnée, justement pour s'assurer que ces éléments-là se fassent correctement mais qu'on atteigne tout à fait nos objectifs.

Alors, M. le Président, nous sommes convaincus que, par cette approche équilibrée... Parce que, oui, on a fait le choix de ne pas procéder de façon drastique, depuis trois ans, on le fait de façon équilibrée, mais on le fait avec toute la discipline nécessaire, la discipline stricte et la rigueur pour s'assurer effectivement que ces mesures et ces choix seront garants de la pérennité des services dont profiteront non seulement la population actuelle, mais très certainement, M. le Président, les prochaines générations.

Et ce que je comprends des remarques et des constats qui ont été faits aujourd'hui, c'est qu'on commence effectivement à instaurer de façon durable cette culture du contrôle des dépenses. Et nous allons poursuivre dans cette voie, ça, je peux vous l'assurer, M. le Président, avec détermination. Voilà. Et c'est ce que j'avais à vous dire pour l'instant. Il me fera plaisir de répondre aux questions.

**(15 h 10)**

Le Président (M. Gendron): Je vous remercie pour l'instant et je cède la parole au porte-parole de l'opposition officielle, en lui indiquant que, lui également, il a cinq minutes pour ses remarques préliminaires.

M. Sylvain Simard

M. Simard (Richelieu): Oui, M. le Président. Si ce n'était pas si grave, on se demande s'il vaudrait mieux en rire ou en pleurer. À entendre la présidente du Conseil du trésor nous répéter -- ce n'est pas la première, ça fait des années qu'on entend ça -- que le gouvernement contrôle ses dépenses, alors que le résultat, chaque année, cumulatif montre des augmentations qui ne peuvent être comblées que par des augmentations de tarifs et de taxes et un endettement majeur des Québécois, évidemment c'est une contradiction tellement apparente qu'on a de la difficulté à accepter qu'on dise ça avec autant de sérénité devant nous, aujourd'hui.

Mais regardons un petit peu plus clairement pendant quelques minutes ce qu'il en est réellement. On aura l'occasion de revenir sur chacun des points, mais ce qu'on constate actuellement, c'est que les Québécois ne sont pas informés de la réalité. Si on lit les préambules, les discours, les affirmations, les Québécois ont l'impression que l'endettement n'existe pas, que l'on contrôle le taux annuel des dépenses.

Je vais prendre un seul exemple. Pour la prochaine année, le taux de dépenses affirmé par le gouvernement, des dépenses de programmes, serait de 2 %. Est-ce que quelqu'un, dans cette salle, peut sérieusement penser que ce sera 2 % réellement? C'est 2 % si on élimine tout ce qui augmente, hein, c'est clair. Comme on a mis dans des fonds, le FINESSS pour la santé, le FORT pour les transports, et d'autres fonds... lorsqu'on a mis dans des fonds spécialisés les secteurs à forte croissance, ces fonds-là, cette année, augmenteront de 13 %. Ce n'est pas un détail, là. Comment peut-on nous dire que l'augmentation des dépenses de programmes sera de 2 %?

Donc, il y a une tendance très forte actuellement, du gouvernement, à jouer sur les mots, et l'information que la population devrait recevoir de son gouvernement n'est pas là. La meilleure preuve, c'est le Vérificateur général. Le Vérificateur général, lui, il n'est pas très influencé par ces méthodes, et ces prouesses comptables, et cette créativité comptable. Alors, le Vérificateur général, lui, il a une méthodologie, et nous aurons l'occasion d'y revenir. Il a démontré d'ailleurs, en février 2012, que le gouvernement dépensera beaucoup plus que prévu. Il chiffrait, en 2012, dans le programme de rétablissement de l'équilibre budgétaire, là, pour le retour à l'équilibre budgétaire, il chiffrait à 9,3 milliards les dépenses supplémentaires à ce qui a été annoncé.

Et, si on applique la méthodologie du Vérificateur général au budget 2012-2013, celui que nous avons aujourd'hui, on constate -- et ça a été... le ministre des Finances a dû l'admettre, c'est nous qui l'avons annoncé hier -- que c'est 1 milliard de plus en dépassement que ce qui a été déjà constaté par le Vérificateur général. C'est donc ce cadre de retour à l'équilibre financier dont on nous dit qu'on maîtrise parfaitement les dépenses. Eh bien, non, c'est 10,3 milliards. 10,3 milliards, c'est beaucoup d'argent, là, c'est supérieur au remboursement de la dette pour cette année, au coût de remboursement de la dette pour cette année. 10 milliards, ça serait le troisième poste budgétaire du gouvernement si on devait le payer d'un coup. 10,3 milliards, c'est infiniment d'argent.

Alors, évidemment, le gouvernement peut se permettre ça parce qu'il vient prendre ces sommes dans les poches de la classe moyenne. C'est très clair. On vient de vivre, cette année, pour la première fois, la première tranche d'augmentation, la première tranche du fameux 200 $ de la taxe santé, donc 100 % des citoyens qui doivent payer des impôts, peu importe leur montant, devront payer.

Donc, le gouvernement est très, très fort dans la perception, dans l'augmentation, dans la capacité d'aller chercher des revenus, mais, dans son contrôle des dépenses, la présidente du Conseil du trésor se fait un grand plaisir de nous dire qu'elle contrôle des dépenses qu'elle ne contrôle pas.

Le Président (M. Gendron): Merci, M. le député de Richelieu, porte-parole de l'opposition officielle en ces matières...

Une voix: ...

Le Président (M. Gendron): Non, mais il a pris son cinq minutes et après ça...

Une voix: ...

Le Président (M. Gendron): Non, un instant, je veux juste... Et je vais vous l'expliquer. Vous, est-ce que c'est des remarques préliminaires que vous voulez faire ou toucher des points spécifiques?

Une voix: ...

Le Président (M. Gendron): Bon. Alors, si vous n'avez pas d'objection, j'aimerais entamer l'échange...

Une voix: ...

Le Président (M. Gendron): Non, non, il n'y a pas de problème vous allez avoir votre droit de parole protégé dans quelques minutes. Mais là je cède à nouveau la parole à Mme la ministre. Mais, normalement, vous êtes tous au courant comment ça se fait, là, ou bien c'est sous forme de questions-réponses-échanges, parce que...

Une voix: ...

Discussion générale

Le Président (M. Gendron): Oui. Oui. C'est ça que j'allais dire, c'est ça que j'allais dire. Parce que, là, vous avez eu cinq-cinq. Alors, moi, j'aimerais mieux débuter, à ce moment-là, la période de questions et d'échanges. Et je cède la parole au député de Richelieu pour un bloc de cinq minutes. Mais, de toute façon, vous pouvez prendre plus, c'est de vos affaires, mais je vais essayer d'être très équilibré dans les temps impartis de part et d'autre. Alors, M. le député de Richelieu, à vous.

M. Simard (Richelieu): D'abord, juste une... pour qu'on soit bien d'accord au moins sur les faits, là, ce que je viens de dire sur ces 9,3 milliards qui avaient été annoncés par le VG en surplus de ce qui était dans le programme de... ce qui devait être la fameuse part du gouvernement, là, chacun devant faire sa part, ce 9,3 milliards qui est haussé, d'après les calculs qui n'ont pas été contestés jusqu'à maintenant, à 10,3 milliards pour cette année, est-ce qu'au moins la ministre des Finances admet ces chiffres? Et peut-elle tenter un début d'explication de cette perte de contrôle des dépenses?

Le Président (M. Gendron): Excellent, mais je veux juste indiquer pour M. le député... on va faire un bloc d'échange de 20, mais tout de suite après, ce sera vous pour votre cinq protégé, pour que ce soit clair pour l'heure. S'il pose une question qui prend une minute, bien, je vais vous laisser un peu plus de temps ou à peu près.

Une voix: ...

Le Président (M. Gendron): Non, non, mais... Je le sais, mais il faut que ce soit imparti équitablement. Alors là, la question était précise puis elle était courte. Donc, ça voulait juste vous indiquer que j'aimerais une réponse assez précise, assez courte.

Mme Courchesne: Alors, merci, M. le Président. D'abord, je veux revenir sur le préambule pour rappeler le député de Richelieu de consulter la page A-24 du budget, où il va voir très, très, très clairement que le 13 % des fonds dont il parle, d'augmentation, est inclus dans le taux de croissance de 2 % des dépenses consolidées, excluant la dette. Alors...

Une voix: ...

Mme Courchesne: Non, non, mais non, je m'excuse, c'est consolidé. Alors, l'engagement qu'on prend, c'est d'avoir un taux de croissance de 2 % dans les programmes et d'avoir un taux de croissance dans le consolidé aussi de 2 %, M. le Président. Alors ça, c'est l'engagement, les chiffres sont très clairs.

Sur le 9,3 milliards du VG, M. le Président, là aussi, j'invite le député de Richelieu à regarder attentivement la description de ce 9,3 milliards. D'abord, il y a des aspects d'écritures comptables, M. le Président, qui sont, par exemple, des réévaluations actuarielles des régimes de retraite, il y en a pour 1,4 milliards. L'amortissement relié aux immobilisations des établissements de santé, de l'amortissement, il y en a pour 358 millions sur quatre ans. L'augmentation de la provision des créances douteuses, 1,4 milliard d'inclus dans le 9,3 milliards. Ensuite, il y a 1 375 000 000 $ pour la contribution gouvernementale à La Financière agricole, donc; 650 millions pour l'équité salariale. Il y a de l'argent... Effectivement, là où je concède une dépense additionnelle, c'est les ententes avec les responsables de services de garde, une bonification pour le programme Renfort de 300 millions. Je concède ça, mais, pour les autres, c'est vraiment de l'écriture comptable. Et le député de Richelieu a assez d'expérience pour savoir que ce n'est pas... ça ne correspond pas à de l'augmentation de dépenses de programmes de services aux citoyens.

Je termine en lui disant la chose suivante. En plus, dans son 9,3 milliards, le VG a inscrit une dépense de 2,8 milliards à la santé, mais il a oublié de dire, le VG, que, pour cette dépense-là, il y a le revenu équivalent sur quatre ans dans la contribution...

Une voix: ...

**(15 h 20)**

Mme Courchesne: ...non, dans la contribution santé. Non, non, on ne mélangera pas des pommes avec des oranges. Il me parle d'une perte de contrôle des dépenses. Ce n'est pas une perte de contrôle de dépenses dans ce cas-là, 2,8 milliards de services, mais un revenu équivalent de 2,8 milliards. M. le Président, soyons sérieux.

Le Président (M. Gendron): Alors, oui, je vais essayer de l'être. Merci, Mme la ministre. M. le porte-parole de l'opposition officielle.

M. Simard (Richelieu): M. le Président, soyons sérieux. Ce que nous dit la ministre, c'est qu'il y a effectivement la dépense en santé de 2,8 milliards qui est inscrite, mais que ça ne compte pas puisqu'on est allé chercher, contre ça, un revenu. Mais la dépense, elle est toujours là. Lorsque la ministre nous dit: Écoutez, c'est des écritures comptables, par exemple il y a un peu plus de 1 milliard qui est allé à La Financière agricole, c'est le résultat d'une saprée mauvaise gestion, M. le Président, d'une perte de contrôle. Comment, dans certaines productions, on a perdu complètement le contrôle et que les livres ont été remis en équilibre?, parce que le Trésor a dû mettre un certain montant. Et, je vous le dis, là, ce qui est choquant dans tout ça, c'est que les gens ne s'en aperçoivent pas parce que, dans ces cas-là, c'est simplement passé à la dette, hein? Dans le cas de La Financière agricole, dans le cas de ces écritures comptables, c'est tout simplement basculé à la dette.

Quant au commentaire de la ministre sur le fait que le 13 % soit inclus dans le... j'ai dit, au point de départ: Qui va croire, un seul instant, que nous arriverons à 2 %, alors que, les fonds, eux, vont augmenter de 13 %? Vous savez, c'est... Cette année, les dépenses consolidées, excluant le service de la dette, ont été de 3,5 %. Est-ce qu'il y aura des baisses de salaire l'an prochain? Est-ce qu'il y aura une diminution des ETC du gouvernement? Est-ce qu'il y aura des coûts de loyer moindre? Où peut-on imaginer que les dépenses vont diminuer, passer de 3,5 % d'augmentation à 2 %? Moi, je n'ai rien vu dans le budget qui nous annonce quelque coupe sombre quelque part qui nous permette de croire un instant que cela va se réaliser.

Le Président (M. Gendron): Alors, la question est posée. Mme la présidente du Conseil du trésor, à vous.

Mme Courchesne: Alors, M. le Président, j'aimerais déposer le tableau sur la réduction de la croissance des dépenses de programmes de 2006 à 2012. Et je veux indiquer, par ce tableau-là, M. le Président, qu'effectivement depuis 2008-2009 nous sommes constamment en réduction des dépenses.

M. le Président, 2010-2011, on avait fait une prévision de croissance des dépenses de 2,4 %. Savez-vous à combien on a fini? 3 %. 3 %, un écart de 0,6 %, pas de 1 %, un écart de 0,6 %. M. le Président, je peux aussi vous dire que, pour 2011-2012, tous les renseignements que nous avons... l'année financière se termine dans quelques jours, ce ne sont pas des états vérifiés, j'en conviens, mais je peux vous dire qu'avec tous les suivis budgétaires suffisamment serrés que nous faisons, notamment au chapitre de la santé, je peux vous dire qu'en 2011-2012 on va terminer à 2 %. Et, en 2012-2013, nous allons respecter le 2 %, M. le Président. Je vais le déposer.

Le Président (M. Gendron): Consentement pour le dépôt?

Mme Courchesne: Je vais le déposer, ce tableau...

Document déposé

Le Président (M. Gendron): Alors, le document est déposé.

Mme Courchesne: ...juste pour vous dire que les chiffres parlent d'eux-mêmes.

Maintenant, quand le député me parle: Comment allons-nous faire? Le tableau qui exprime comment nous allons réduire la croissance des dépenses, quand je parle du 62 %, il y a là des items que je peux énumérer. Vous ne me laissez pas le temps de le faire, je ne le ferai pas. Mais c'est évident que l'entente collective qu'on a signée avec nos employés fait en sorte que, oui, on a un soulagement de ce côté-là. Et c'est là, la question...

Une voix: ...

Mme Courchesne: Oui. Non, non, tout à fait, parce qu'avant nous étions sur un rythme de croissance de 2 % par année. L'an dernier, c'était 0,5 %... 0,75 %, 1,25 % -- je vais continuer comme ça -- pour finir à 2 %. Il sait très bien que ça, ça veut dire quand même des sommes importantes qui sont économisées. Par contre, on a ajouté, cette année, 142 millions, 142 millions, parce que cette, clause PIB, si les revenus augmentent, bien, on va redonner de l'argent à nos employés, et ça fait partie de notre équilibre de 2011-2012 que nous sommes capables de respecter.

Ensuite, les mesures administratives, M. le Président, il y en a pour 252 millions à terme, en 2013-2014; les réductions en informatique, 200 millions, M. le Président. C'est ça qui fait partie... Puis là je pourrais continuer comme ça. C'est ça qui fait partie de la croissance de 2 %. C'est absolument là que ça... Et l'ensemble des ministères auront une croissance de 0,9 %, c'est presque... presque à zéro. Il n'y en n'a pas, de croissance, M. le Président, sauf la Santé, l'Éducation et la Famille, bien évidemment. Mais, dans ce sens-là, je le répète, le plan, il est clair, il est précis, il est transparent et en plus il est détaillé, M. le Président. Alors, dans ce sens-là, oui, nous allons respecter cet engagement-là. Nous allons le respecter, parce que, quand on a un plan puis qu'on sait comment faire, c'est tellement plus facile que quand on n'en a pas, de plan.

Et je veux juste terminer. Quand il me parle de La Financière agricole, quand même, nous sommes le gouvernement qui avons changé tout le fonctionnement de La Financière agricole, qui avons remis de l'ordre dans La Financière et qui avons effectivement dit: Dorénavant, ça ne pourra plus être un bar ouvert comme c'était. Puis ça a fait l'objet d'un débat très profond et très corsé avec l'ensemble du milieu agricole, mais aujourd'hui je pense qu'il n'y a plus personne qui voudrait revenir en arrière. Pourquoi? Parce qu'à la fin de la journée c'est le contribuable, justement, de la classe moyenne qui payait pour ça. Alors, c'est notre gouvernement qui a eu le courage de dire: Faisons les choses autrement pour justement protéger la contribution du payeur de taxes.

Le Président (M. Gendron): Merci, Mme la présidente. M. le porte-parole de l'opposition officielle.

M. Simard (Richelieu): Rapidement, M. le Président. Sur la dernière intervention de la ministre...

Mme Courchesne: ...c'est une diminution de 0,9 % -- ma langue m'a fourché -- pour l'ensemble des ministères. Je m'excuse. Non, mais, pour les galées, je tiens à préciser la correction. Merci.

Le Président (M. Gendron): Ça va, la précision est faite. Merci. Oui, M. le député de Richelieu.

M. Simard (Richelieu): Réponse rapide à la dernière intervention sur le financement de La Financière agricole. Il est vrai que le gouvernement a mis fin à une situation inacceptable mais une situation qu'il avait acceptée pendant sept ans et qu'il avait laissée. L'essentiel de ces dépenses ont été faites sous l'administration libérale, par le gouvernement. Alors donc, qu'on ne prenne pas pour de la vertu le fait d'avoir épongé six ans d'erreur.

Quant à l'informatique, on aura l'occasion d'en parler tout à l'heure, mais je pense qu'il faut... Je vais être très... J'aime beaucoup la présidente du Conseil du trésor, je ne veux pas lui attribuer des intentions et utiliser des termes qui pourraient la heurter, mais il faut un certain culot, hein, pour venir nous dire que l'économie va venir en informatique et que la démonstration du contrôle des dépenses est dans l'informatisation gouvernementale. Elle le sait très bien que ce dossier, il est gênant. Elle a beau être assise à côté du directeur principal de l'information et de toute son équipe, il n'en demeure pas moins qu'il y a eu une perte de contrôle totale, ces dernières années, et qu'on ne voit pas la fin du gouffre dans l'informatisation gouvernementale.

Mais, juste au niveau des chiffres, là, j'attire l'attention de la ministre. Juste un petit rappel, un petit rappel à la ministre. Les dépenses de programmes prévues au budget de mars 2009, on les connaît, 59 milliards, 61, bon, pour terminer, en 2013-2014, avec une somme de 67 915 000 000 $, pour une augmentation donc de 13,2 % des dépenses pendant cette période-là. Ça, c'est ce qui était prévu au départ.

Quand le Vérificateur général est passé avec les règles comptables et... Là, si on commence aujourd'hui une contestation de la capacité du Vérificateur général à examiner les livres du gouvernement, on a un problème, là, un vrai problème, et il faut le dire tout de suite. Eh bien, lui, son calcul, c'est qu'à la fin de l'exercice, là, c'est plus de 30,3 % d'augmentation des dépenses qui auront eu lieu. Comment peut-on prétendre, dans ces conditions, avoir un contrôle des dépenses publiques?

Si les gens, aujourd'hui, là... Il y a eu beaucoup de bonbons dans le budget d'hier. Il y a même des points qui étaient assez sympathiques. Pourquoi les gens ne croient pas le gouvernement actuel? Pourquoi sont-ils totalement sceptiques? C'est que jamais il n'a atteint ses cibles de façon sérieuse. Ils savent très bien qu'au-delà du discours la dette augmente de façon stratosphérique, et le trou s'est toujours creusé, les dépenses n'ont jamais été contrôlées. Alors, le seul moyen pour ce gouvernement de se rattraper -- et il l'a fait brillamment -- c'est en augmentant les obligations de la classe moyenne, les taxes, les tarifs, tout ce... Partout où il a pu aller chercher de l'argent, on le voit actuellement avec les frais de scolarité, dans toutes sortes de domaines, il va chercher l'argent qui lui manque. On ne peut pas arriver à l'équilibre financier en ne contrôlant pas les dépenses sans aller chercher ailleurs les sommes qu'il nous manque.

Alors, à nouveau, je demande à la présidente du Conseil du trésor: Est-ce qu'elle admet qu'à la lecture de... la relecture, disons, faite par le Vérificateur général des chiffres du ministère des Finances et du Conseil du trésor il n'y a pas de contrôle des dépenses actuellement à la hauteur de ce qu'on a annoncé à la population?

**(15 h 30)**

Le Président (M. Gendron): Alors, la question est posée. Mme la présidente du Conseil du trésor.

Mme Courchesne: Bien, écoutez, M. le Président, moi, ce matin, j'ai lu... L'an dernier, l'an dernier et ce matin -- j'ai répété l'exercice -- j'ai lu tous les rapports de toutes les banques. Les banques, c'est des financiers, j'ai lu tous les rapports: Desjardins, j'ai lu Banque Nationale, Laurentien. J'ai tout lu ça. C'est drôle, hein? J'ai lu les journaux aussi puis j'ai écouté la télé. Bien, savez-vous quoi? Tout le monde dit qu'on contrôle nos dépenses. Puis savez-vous ce que j'ai remarqué hier et aujourd'hui? C'est qu'effectivement, dans la très grande part des analystes, on dit: C'est audacieux, c'est un enjeu, c'est un défi. Mais savez-vous quoi? Ça fait trois ans qu'ils contrôlent leurs dépenses relativement bien, là, pour ne pas dire de façon excellente, là. Puis, quand on passe, l'an dernier, de 2,4 % puis on finit à 3 %, là, sincèrement, on est parmi les leaders au Canada.

Puis, savez-vous, encore mieux que ça, que les banquiers, mieux que les banquiers... Si on était... on contrôlait aussi mal et que c'était stratosphérique, là, comme dit le député de Richelieu, là, si c'était si apocalyptique, bien ça fait longtemps que les agences de notation auraient abaissé notre cote de crédit, ça ferait longtemps, M. le Président. Avec tout ce qui se passe dans le monde, avec ce qui se passe aux États-Unis, avec la fragilité de l'économie, bien ça fait bien, bien, bien longtemps que les agences de notation auraient réagi, auraient posé les gestes et nous auraient décotés. Et ce n'est pas ça qui s'est produit, M. le Président. Ce n'est pas ça qui se produit, pas du tout, et il le sait très bien, très, très, très bien.

Honnêtement, j'écoute attentivement... Parce que, moi aussi, je l'aime bien, le député de Richelieu, j'ai appris à le connaître depuis qu'il est mon vis-à-vis, puis ce que je sais surtout du député de Richelieu, c'est qu'il a une grande expérience de l'administration publique et des finances publiques, puis je le connais suffisamment pour savoir qu'il en met pas mal, là, il en rajoute un peu, là. Parce qu'il sait très bien que, dans les démonstrations qui sont faites, dans les tableaux qui sont soumis, dans... Quand il regarde attentivement chacun des ministères et organismes, il sait très bien qu'on a bien contrôlé nos dépenses puis qu'on a bien géré les finances publiques. Et c'est ça qui est reconnu ce matin, au lendemain du budget du ministre des Finances, M. le Président.

Et l'engagement que je prends, que le gouvernement prend, c'est avec la même détermination, la même discipline stricte... Parce que, vous savez, c'est à tous les mardis matin que ça se passe, ça, là, là, pas une fois de temps en temps qu'on décide qu'on commence à sévir, là, c'est à tous les mardis matin que ça se passe, ce contrôle des dépenses là. Et, moi, je veux rendre hommage à l'ensemble de mes collègues, qui ont bien compris l'importance de cet engagement-là et qui collaborent de façon extrêmement positive et constructive. Parce que ce n'est pas que moi, la présidente du Conseil du trésor, qui réussis à faire ça. On réussit à faire ça avec la collaboration de tous les députés de notre formation puis avec la collaboration de tous les ministres de notre formation. Savez-vous pourquoi? Parce qu'on est une équipe. On est une équipe, on prend nos engagements ensemble puis on réalise nos engagements ensemble. Ça, c'est la solidité, la solidarité de l'équipe libérale et du gouvernement libéral.

Puis je ne le dis pas... C'est rare que je parle comme ça, M. le Président, c'est très rare que je me permets de parler comme ça, mais c'est hier que j'ai compris -- hier, en étant au point de presse puis en ayant travaillé depuis au moins trois mois très étroitement avec mon collègue ministre des Finances -- que j'ai compris qu'effectivement ces trois années-là portaient fruit, que j'ai compris... et avec beaucoup de fierté, que j'ai compris que c'est possible, tout à fait possible de respecter ce 2 % de croissance. Puis on va tout déployer, on va tout déployer, tous les efforts, comme on a fait en 2011-2012, on va faire la même chose en 2012-2013, on va déployer les efforts, on va franchir ça semaine après semaine, étape après étape...

Le Président (M. Gendron): Veuillez conclure, Mme la ministre, parce qu'il ne reste que deux minutes dans le bloc.

Mme Courchesne: Oui, oui, oui, je finis. Puis on va livrer les résultats de façon tout aussi probante.

Le Président (M. Gendron): Il reste à peu près deux minutes dans le bloc.

M. Simard (Richelieu): Oh, rapidement. Bon, M. le Président, je veux bien que la présidente se satisfasse que nous ne soyons pas la Grèce, c'est effectivement le cas, mais, si nous regardons les provinces canadiennes, on est dans le peloton de queue des évaluations des agences de crédit, hein? Alors que cinq provinces ont la cote AAA, AA-1, nous sommes en AA-2, alors on est dans les moins bonnes. Comparons-nous avec ce qui existe autour de nous, là, ce n'est pas extraordinaire et il n'y a pas de quoi se... Bon. On n'est pas encore... jusqu'à ce que l'élastique lâche, évidemment, on est encore dans une position qui n'est pas celle de perdre le contrôle complet de nos finances publiques, mais il n'en demeure pas moins qu'il y a des points d'inquiétude actuellement majeurs et qu'il faut accepter.

Je vais prendre un exemple, celui... et qui est complexe, hein? Moi, j'ai entendu pendant quatre ans ici, là, au même endroit où je suis, à la même étude de quart de crédits, la prédécesseure ou les prédécesseurs, mais surtout une prédécesseure de la ministre nous dire que la clé du succès du contrôle des dépenses de l'État, c'était le contrôle de la fonction publique, de la diminution du nombre de fonctionnaires. Alors, vous vous souvenez, la politique d'un fonctionnaire sur deux. L'an dernier, j'ai pu démontrer, en ayant... en regardant attentivement, qu'il y avait eu 1,999 fonctionnaire de moins au Québec à la fin de l'année qu'au début; cette année, il y en a 14. La seule question que je me pose: Est-ce que je les connais? Est-ce que je pourrais établir leurs noms, après tout le temps que je suis ici? Mais là j'aimerais bien que la ministre... parce qu'il y a eu des problèmes en transports, on le sait, des problèmes en informatique, majeurs, le gouvernement n'a jamais été très clair sur ce qu'était sa nouvelle politique, ce qu'était sa politique. Est-ce qu'on a une augmentation de productivité, est-ce qu'on a fait une croix définitive sur la décroissance des effectifs de l'État ou est-ce que c'est encore dans les plans? Quel est le nouveau plan? J'aimerais bien entendre la ministre nous parler de ça.

Le Président (M. Gendron): Je vais vous laisser répondre... pas trop long -- non, non, il n'y a pas de trouble -- pour juste dire que ce n'est pas grave, ça. On est ensemble pour une heure, ça fait que ce n'est pas grave, ça. Le bloc de 20, là, répondez, puis après ça on passera la parole à la députée, puis on refera un autre bloc. Allez.

Mme Courchesne: Parfait. Merci. Bien, d'abord, je trouve que c'est une excellente question. Je veux dire que depuis 2003-2004 il y a une réduction brute de tout près de 10 000 effectifs mais qu'effectivement nous en avons réalloué 5 795. La réduction nette, au moment où on se parle, elle est de 4 165 effectifs ETC, soit on a réduit, depuis 2003-2004, de 6,2 %, alors que la population, elle, a augmenté de 6,6 %.

Maintenant, je vais lui dire aussi, M. le Président, la chose suivante: Nous allons maintenir, parce que, si on a réussi à avoir ces chiffres-là, c'est effectivement parce qu'il y avait un remplacement de un sur deux pour les départs à la retraite, et nous allons maintenir cette approche-là et nous allons aussi... parce que nous l'avons depuis 2010-2011, le gel de la masse salariale dans chaque ministère et organisme. Ça nous permet... Et pourquoi on continue de faire ça? Parce qu'effectivement il y a des nouveaux besoins qui sont jugés prioritaires par l'ensemble de la population. Parce qu'une société, ce n'est pas statique, ça évolue, il y a des nouvelles façons de faire. Alors, nous allons continuer à avoir une approche modulée par rapport aux besoins nouveaux qui se manifestent.

Le député de Richelieu parle notamment, et c'est une réalité, de la nécessité de renforcer l'expertise chez les ingénieurs et les informaticiens, pourquoi? Parce qu'on veut recourir beaucoup moins à la sous-traitance externe; on veut renforcer notre capacité de gérer nos affaires mieux. On a augmenté beaucoup le nombre d'effectifs sur l'accessibilité à la justice pour les citoyens et une meilleure protection à la sécurité publique. Ça, que ce soient les agents correctionnels, les prisons, que ce soit partout, il fallait et il faut agir, et il faut permettre à la population d'avoir accès à la justice. Ça prend plus... Et je ne rappellerai pas le dossier des procureurs, mais ça en fait partie.

Ensuite, et ça, c'est souvent à la demande de l'opposition, puis on est d'accord avec ça, là, puis on est tout à fait d'accord avec ça, les demandes accrues pour des services d'inspection: inspecteurs en francisation, inspecteurs dans les CHSLD, inspecteurs dans les garderies, inspecteurs sur les chantiers de construction, inspecteurs en environnement. Ça, là, c'est des centaines d'effectifs, je pourrais les donner ici. Mais aussi parce que notre société, puis je termine là-dessus, n'est plus homogène dans sa population: on a une société qui est vieillissante, on a une société... Puis, dans... Puis aujourd'hui, à l'ère moderne, toutes les pratiques dans les services qu'on doit... s'améliorent. On veut avoir les... Et on veut adapter les services aux caractéristiques de chacune des populations. Et le meilleur exemple, ce sont nos aînés. Si on regarde, aujourd'hui, l'évolution des services qu'on offre aux aînés, puis qu'on va continuer dans la politique Vieillir chez soi, bien c'est évident que ça prend plus d'effectifs.

Puis je termine vraiment en vous disant: Sans compter toutes les redditions de comptes qu'on doit ajouter, puis avec lesquelles on est d'accord, avec lesquelles on... Oui, bien c'est parce que ça prend des ressources, faire ça, ça prend du monde pour faire ça. Sincèrement, la gestion publique se complexifie de façon importante, et souvent, pour être plus transparents, pour avoir une meilleure information à la population, ne serait-ce que les sites Internet, M. le Président... À chaque fois... Puis on veut... on veut avoir un gouvernement ouvert, on veut se servir de ce nouvel outil technologique formidable. Mais, si vous saviez, pour mettre à jour, ça prend du monde.

Alors, je pense que j'ai répondu. On maintient le un sur deux, on maintient le gel, mais on module de façon... puis c'est le Trésor qui le fait le mardi matin, pour être capable quand même de répondre à ces nouveaux besoins. Et le fait qu'on garde le un sur deux et qu'on gèle, bien ça nous dégage un certain nombre d'effectifs pour répondre à ces besoins-là et ça fait que la décroissance, bien elle est beaucoup, beaucoup plus lente. On le reconnaît, on l'admet, mais...

**(15 h 40)**

Le Président (M. Gendron): Merci.

Mme Courchesne: Voilà.

Le Président (M. Gendron): Merci. M. le député des Chutes-de-la-Chaudière, pour votre cinq minutes...

M. Picard: Merci, M. le Président.

Le Président (M. Gendron): ...réponses et questions.

M. Picard: Merci. Ça fait déjà neuf ans que j'ai le privilège d'être ici, à l'Assemblée nationale, et je me rappelle qu'en 2004-2007 le gouvernement libéral avait présenté un document, Moderniser l'État -- Pour des services de qualité aux citoyens. Ce plan comportait l'implantation d'une nouvelle politique de la gestion de la performance. J'ai retenu deux volets majeurs de cette politique de gestion de performance annoncée dans le plan de modernisation et promise de nouveau cette année par le ministre des Finances sous l'appellation «révolution culturelle». C'est un terme qu'il a employé aussi l'an dernier, il l'a repris cette année.

Cette politique de gestion, là, celle de 2004-2007, annonçait en premier lieu l'établissement d'indicateurs et de cibles utilisant des standards qui ont fait leurs preuves dans des pays où cette discipline est couramment exercée. M. le Président, vous savez, à ma connaissance, là, aucun des 54 programmes, des 68 éléments de programme et des dizaines de sous-éléments de programme ont ces outils-là pour évaluer le coût, le prix de revient des différents programmes ou le rapport coût-bénéfice.

Tantôt, Mme la ministre indiquait que la société n'est pas statique, il y a des nouveaux besoins. Il y a peut-être des besoins qui n'ont plus besoin d'être comblés. Donc...

Une voix: ...

M. Picard: J'ai dit... Ce n'est pas moi qui réponds, c'est vous.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Picard: En deuxième lieu, cette politique de gestion annonçait aussi des sanctions claires qui seraient appliquées lorsque les objectifs ne seraient pas atteints. Puis ça pouvait aller même jusqu'au remplacement de dirigeants, de cessation de contrats de travail. Ça, c'est en 2004-2007. C'était dans le document.

Je voudrais juste savoir, là, l'application, là, de tous... de ces établissements d'indicateurs et de cibles, là, pouvez-vous m'informer sur les résultats de ces indicateurs-là puis des conséquences, s'il y a eu des conséquences?

Le Président (M. Gendron): Alors là, je vais... deux minutes parce qu'il a prix deux minutes...

Mme Courchesne: O.K.

Le Président (M. Gendron): ...pour laisser un 30 secondes à vous aussi.

Mme Courchesne: Merci.

Le Président (M. Gendron): Mais deux minutes.

Mme Courchesne: Bien, d'abord je veux dire au député que je suis très heureuse, c'est la première fois qu'on a l'occasion de travailler ensemble sur ce sujet-là. Donc, je peux lui offrir ma collaboration et lui dire que, ne serait-ce que les rapports annuels et les redditions de comptes, déjà là, il y a une amélioration qui est très importante au niveau de la capacité d'avoir l'information et d'en juger.

Et, vous savez, ça commence à me faire pas mal sourire... Et je le dis en tout respect, là, parce que je l'aime bien, le député, mais ça commence à me faire sourire de vouloir dire: Oui, s'il y a des nouveaux besoins, il y en a certains qu'on ne fera plus... des nouveaux services qu'on... des anciens services qu'on ne donnera plus.

À chaque fois qu'on pose la question, que ce soit à sa formation politique, que ce soit à quiconque dans notre société qui critique cet aspect-là puis qu'on leur demande: Oui, mais vous couperiez où? Dites-nous, faites-nous des suggestions. Un parlementaire, c'est là aussi pour faire des suggestions, pas juste pour critiquer, quand on est dans la partie adverse.

C'est drôle, hein, M. le Président, c'est drôle, hein, M. le Président: jamais, jamais, jamais on n'a de suggestion. Il n'y a jamais de suggestion, M. le Président. Vous êtes le seul qui parfois -- parfois -- venez me voir pour me chuchoter à l'oreille des suggestions...

Le Président (M. Gendron): ...

Mme Courchesne: ...que j'écoute toujours avec beaucoup d'intérêt.

Mais sincèrement je suis très sérieuse. Où? Où, hein? C'est le principe de: Oui, coupe, mais pas dans ma cour. Non, non, coupe, mais pas sur ce que, moi... ce qui m'intéresse. Non, mais coupe, mais pas dans ce que, moi, je fais. Ça, là, on sera sérieux le jour où on sera capable vraiment de nous répondre correctement à cette question-là. Puis ce n'est pas en coupant dans les structures, dans les commissions scolaires puis dans les agences de la santé qu'on va économiser. Ça, croyez-moi, j'ai étudié cette question-là de fond en comble, moi aussi, depuis neuf ans, parce que, là aussi, la gestion est complexe...

Le Président (M. Gendron): Mme la ministre...

Mme Courchesne: ...puis, là aussi, il faut du monde pour être capable de rendre tous les services requis.

Le Président (M. Gendron): Je m'excuse d'être impoli, mais, quand il n'y a que cinq minutes, c'était deux-deux, il vous reste...

Mme Courchesne: ...

Le Président (M. Gendron): Moi également. Alors, à vous.

M. Picard: M. le Président, pour les suggestions, ça va venir en temps et lieu, en temps et lieu.

Mais petite question. Vu que vous avez le contrôle sur l'État québécois, l'an passé, on avait... le ministre des Finances avait dit qu'il y avait 600 organismes dans l'État québécois. Nous, on a fait une demande pour avoir la liste des 600 organismes. On a reçu une liste, ici, on en a 229. Est-ce que les gens continuent à chercher encore les organismes? Mais le VG, lui, nous dit... il en a trouvé 495. Si vous avez le contrôle, on pourrait-u avoir la liste des 600 organismes?

Le Président (M. Gendron): La question est posée. La réponse dans les mêmes délais, 15, 20 secondes.

Mme Courchesne: Oui, bien, écoute, je pense qu'il y en a autour de 520, mais je dis juste au député que... À peu près. Mais allez dans la... Quand le ministre des Finances fait la reddition des comptes publics, habituellement au mois de novembre, là, fin octobre, novembre, il y a toute la liste de tous les organismes. Donc, si vous allez au niveau des... Et, à mon avis, vous n'en avez pas suffisamment, là, parce que ce qu'on me dit, c'est qu'il y en a à peu près 520, incluant les fonds. Les établissements de santé, le réseau de l'éducation, etc., là, il y en a au moins 520, et peut-être un peu plus.

Le Président (M. Gendron): Donc, est-ce que ça vous convient, M. le député? Vous allez trouver ça à un moment donné, ce qu'il manque. Il n'y en a pas assez là-dedans.

Une voix: ...

Le Président (M. Gendron): Bien, c'est ça qu'elle vient de dire.

Mme Courchesne: ...distinction entre les budgétaires puis les non budgétaires. Habituellement, le ministre des Finances, lui, il parle des deux. Moi, je m'occupe des budgétaires.

Le Président (M. Gendron): Oui, mais, comme il connaît votre collègue, il s'arrangera pour... Adopté. Merci beaucoup.

Nous retournons à un autre bloc de 20 minutes. À vous de l'initier.

**(15 h 50)**

M. Simard (Richelieu): Oui. Peut-être juste un commentaire sur l'échange précédent. Je comprends un peu -- il ne m'en voudra pas -- la frustration du député des Chutes-de-la-Chaudière quand il a vu un plan qui a échoué mais qui avait au moins le mérite d'être un plan. Il y avait des objectifs, il y avait des moyens mis en marche, des indicateurs pour tenter de situer le rôle de l'État. Je l'ai dit dès le départ à l'époque, puis il n'y avait pas beaucoup de monde en 2003 qui voulait le croire, mais c'était fondé sur de bonnes analyses, mais des moyens qui n'étaient pas adaptés à la réalité de l'État et qui n'ont pas été développés avec ceux et celles qui ont à mettre en oeuvre ces réformes-là.

Donc, ça a échoué, mais à la limite on doit le regretter, parce qu'il reste que le défi reste entier aujourd'hui, d'augmenter la productivité, de recentrer l'État sur ses missions essentielles, d'arriver à ce que les citoyens aient le sentiment qu'ils en ont pour leur argent. C'est mon commentaire sur l'expérience du passé. La ministre n'en est pas responsable personnellement.

Un domaine où on est interrogés beaucoup ces jours-ci, et ça fait... disons que ça augmente depuis quelques années -- à titre de président de la Commission de l'administration publique, mes collègues qui y siègent le savent, c'est un sujet qui nous préoccupe depuis déjà quelques années -- c'est toute la question de l'informatisation, l'informatique en général, sous deux aspects. Bon, on ne pourra pas aborder tous les aspects, mais tout l'aspect des contractuels, l'engagement de firmes privées, d'achat de matériel, de licences, ça, il y a tout un travail à faire. Le VG ne l'a pas fait.

Par contre, ce qu'il a fait, le Vérificateur général, c'est une analyse du processus décisionnel. Il a été extrêmement critique, mais par ailleurs le gouvernement a tenté de suivre à la trace le travail du VG et de proposer une politique, et un plan d'action, et une loi pour améliorer la gouvernance.

Moi, si je regarde, on a tellement peu d'information dans les dossiers, dans les documents budgétaires sur ces questions-là. Sur les ressources informationnelles, j'ai, dans un tableau, l'indication qu'en 2011-2012 il se serait dépensé en investissements dans le secteur informatique 651,3 millions et qu'on serait, en 2012, là, je suis en investissements, à 765 millions. Donc, il y aurait un 110 millions d'augmentation. Par ailleurs, on me dit que les dépenses informatiques globales vont diminuer à partir de... on ne sait pas trop à partir de quel chiffre. Bon. On parle de coupures dans le budget... de 40 millions d'économies, d'économies par rapport à un objectif fictif, un objectif théorique, disons, pas fictif, mais théorique.

Alors, je voudrais que la ministre nous indique... on est... ça fait huit mois, neuf mois ou presque... ça va faire un an au mois de mai que la loi a été adoptée, la politique a plus qu'un an. Bon, j'ai appris comme tous les Québécois l'autre jour au Téléjournal que la ministre n'avait pas réussi à engager un directeur principal d'information. Je connais le travail que fait le secrétaire général du Conseil du trésor et je sais qu'il a déjà beaucoup de matière, et, s'il peut faire les deux choses, il y a un problème certain, là, que je peux définir rapidement: il y a des choses qu'il ne fera pas bien.

Alors, où on en est dans l'instauration de cette nouvelle gouvernance? Est-ce qu'on pourrait avoir un état des projets informatiques? Est-ce qu'il peut y avoir un peu... un début de reddition de comptes sur ce qui est quand même un des éléments, un des secteurs, là... Ça, ce sont des secteurs d'investissement, je dirais, «hard», lourds, là, de quincaillerie, là. Mais c'est beaucoup plus que ça, là. Les dépenses gouvernementales dans l'informatique, c'est un des postes avec le... je dirais, avant le loyer puis tout de suite après... loin derrière, mais, les ressources humaines, un des postes majeurs. Dans tous les secteurs d'activité, on dépense considérablement.

Alors, je pense que les citoyens qui voient des projets comme celui du ministère de la Justice échouer pour la deuxième fois, qui voient la CARRA en difficulté, la CSST obligée de se reprendre, le DSQ, qui devait coûter 350 millions et être prêt en 2012, coûtera 1,5 milliard minimalement et être prêt en 2020... Alors, est-ce qu'on pourrait savoir un peu où vous en êtes, parce que j'ai appris la semaine dernière qu'il n'y avait pas de DPI? Est-ce qu'il y a au moins un peu de travail qui se fait?

Le Président (M. Gendron): Ça va, la question est bien posée. Mme la ministre.

Mme Courchesne: Alors, M. le Président, d'abord je veux rassurer le député de Richelieu, il y a un DPI. Il est créé par la loi, puis, le DPI, il est à ma gauche, il est à ma gauche. Il est secrétaire du Trésor, mais il est DPI.

Une voix: ...

Mme Courchesne: Non. Et il n'a pas de problème pour l'instant, aucun. Et c'est un homme fort expérimenté et fort compétent, puis je suis bien chanceuse de l'avoir à mes côtés.

Maintenant, je veux aussi dire au député de Richelieu que, dans les investissements, il y a 60 % des montants, ou 60 %... oui, 60 % des montants qui sont alloués à la continuité, pas des projets, à la continuité de ce qui est déjà implanté, puis il y a 40 % des sommes investies en développement. À l'heure où on se parle, ça veut dire 386 dossiers actifs. Savez-vous quoi? Là, maintenant que cette politique nous... et cette loi fait en sorte qu'on est capables d'avoir des suivis mensuels dans certains cas, trimestriels dans la plupart, on sait que, sur les 386, il y en a environ sept qui sont en difficulté. Aïe! ce n'est pas... sincèrement, là, 386, il y en a sept qui sont vraiment en difficulté. Ça fait que, là aussi, là, l'apocalypse n'est pas encore arrivée.

Par contre, pour moi, on devrait en avoir aucun en difficulté, et c'est ça qu'on vise. Je ne vous dis pas qu'on va arriver à ça, là, je ne vous dis pas... puis ça va prendre encore une couple d'années avant d'arriver à ça, certainement. Ce que je peux dire au député, c'est que nous avons autour du DPI, on est en train de constituer une entité avec l'expertise nécessaire pour être capables d'avoir des bureaux de projets, avoir une véritable rigueur dans la gestion des dossiers, de faire de l'accompagnement.

Mais, encore mieux que ça, M. le Président, d'ici quelques semaines, j'annoncerai que le gouvernement se dotera d'un tableau de bord, d'un tableau de bord qui sera public, qui sera visible, qui fera en sorte qu'on puisse effectivement suivre en temps réel l'évolution de chacun des projets. Il y a quelques enjeux technologiques, on y travaille parce qu'on considère qu'il faut... Et vous savez qu'aux États-Unis ils ont fait ça, puis d'autres provinces le font, mais qu'il est reconnu que, quand on fait ça, automatiquement on va chercher de l'économie, parce qu'on identifie qui est responsable de qui, puis on identifie l'évolution du dossier, puis etc. Ça, c'est la chose.

Maintenant, on a déjà embauché une centaine d'effectifs parce que ce qu'on veut, je le disais tout à l'heure, c'est réduire notre dépendance sur les firmes externes. En fait, on veut être maîtres de notre architecture. En fait, deux choses: il faut d'abord que ce soient nous qui définissions les besoins. Ensuite, il faut qu'on soit maîtres de notre architecture. Et ça, ça... Ça, il faut renforcer l'expertise, nous en convenons tout à fait. Je l'ai dit, je le redis, mais ça prend, oui, un certain temps, mais pour l'instant on se concentre sur ces dossiers en difficulté.

Puis, la différence avec avant, même du temps où le député était président du Trésor, c'est qu'on arrête les dossiers. Quand on voit qu'il y a quelque chose qui ne va pas, au lieu de laisser aller puis de continuer à dépenser puis continuer à payer les firmes externes, on l'arrête et on réajuste. C'est ça, le but. C'est de réajuster à mesure et de prendre les projets beaucoup moins gros, de les saucissonner, de les faire par étapes. Mais, encore là, le préalable, c'est qu'on faisait... C'est comme si on faisait une maison, on construisait une maison sans plan. C'est comme si on développait des solutions, mais on ne connaît pas les besoins.

Et, vous savez, M. le Président, je termine là-dessus, ce n'est pas propre au gouvernement du Québec. Je ne dis pas que, encore là, quand on se compare... tu sais, on ne veut pas se consoler en se comparant, ce n'est pas ce que je dis, mais c'est que, dans la pratique informatique, il y a une prise de conscience qui est en train de se réaliser, pour dire: Il faut vraiment que, dans les grandes administrations, qu'elles soient publiques ou privées, il y ait une gestion de projets qui soit à repenser, à refaire, à revoir différemment, et c'est ce que nous faisons. C'est ce que nous mettons en oeuvre, M. le Président.

Le Président (M. Gendron): Écoutez, je vous rappelle à ce moment-ci qu'il va rester à peu près 7 min 15 s au total. Alors, c'est à vous de gérer. M. le député de Richelieu.

M. Simard (Richelieu): J'écoute avec beaucoup d'intérêt la présidente du Conseil du trésor. L'aveu étant la meilleure des preuves, ce n'est pas très encourageant pour ce qui s'est passé depuis plusieurs années. Mais évidemment, s'il y a aveu, ça permet au moins de penser qu'il y a des correctifs qui sont apportés.

Est-ce qu'elle peut me dire, puisqu'elle m'a donné des chiffres, 386 dossiers actifs et sept en difficulté, à combien d'investissements s'élèvent les sept projets en difficulté? Est-ce que c'est des petits projets mineurs ou ce sont des grands projets? Parce que ce que j'ai vu jusqu'à maintenant dans l'État au cours des dernières années, c'est que ce sont les grands projets qui se sont écrasés et qui ont coûté des centaines de millions. Alors, j'aimerais bien savoir de quels projets il s'agit. Ou enfin au moins avoir quelques caractéristiques.

Le Président (M. Gendron): Alors, de quels projets s'agit-il? C'est ça, la question.

Mme Courchesne: Bien, ça me fera plaisir de fournir l'information, M. le Président. Pour l'instant, je n'ai pas le montant total de ces sept projets, mais...

Le Président (M. Gendron): O.K., Mme la présidente s'engage à fournir l'information, qu'elle n'a pas présentement.

Mme Courchesne: Ah, absolument! Avec plaisir.

Le Président (M. Gendron): Merci. M. le député de Richelieu.

M. Simard (Richelieu): Très bien. Merci. Alors, on va poursuivre les... Évidemment, c'est toujours un peu le lendemain d'un budget, quand on se rencontre ici... Évidemment, c'est un quart de crédits, et j'essaie de poser des questions pertinentes à la présidente du Conseil du trésor sur son domaine d'activité, mais il reste qu'elle doit jouer, elle doit travailler toute la semaine, et c'est une fonction très importante et très difficile, mais elle doit jouer sur -- c'est dans ce sens-là que j'utilise le mot, elle ne joue pas beaucoup -- ...elle doit travailler dans un contexte difficile...

Mme Courchesne: ...

**(16 heures)**

M. Simard (Richelieu): ...qui est rendu d'ailleurs difficile par des contraintes de plus en plus serrées, et notamment l'endettement.

Si l'équation en début budgétaire, le 1er avril, était pour la présidente du Conseil du trésor de fonctionner sans qu'il y ait de service de la dette, évidemment les choses seraient plus simples. Le problème, c'est que le service de la dette, dont on disait... je ne vous le rappellerai pas, parce que je n'aime pas faire autant d'hyperboles et d'excès en Chambre que le chef du gouvernement actuel, qui était alors chef de l'opposition, sur l'état de la dette en 2003, le service de la dette, à ce moment-là, était autour du 5,4 milliards, dans ces eaux-là; il dépassera 10 milliards cette année. Et encore, dans un contexte remarquablement favorable. C'est 10 milliards parce que les taux d'intérêt sont remarquablement bas. Même par rapport aux prévisions qui avaient été faites l'an dernier ou il y a deux ans, les taux d'intérêt ont permis des économies importantes. Mais rien ne... Il ne faut même pas espérer que les taux d'intérêt restent comme ça, la ministre le sait très bien, parce que, si les taux restent comme ça, ça veut dire aussi qu'il n'y a pas de rendement sur le capital, ça veut dire que les régimes de retraite sont dans une situation extrêmement difficile et qu'il faudra les approvisionner pour qu'ils puissent remplir leurs obligations. La situation actuelle des taux d'intérêt n'est pas une situation normale et ce n'est pas celle qui prévaudra pendant 20 ans, là. Ne nous faisons aucune illusion là-dessus. Donc, il y a un élément de très grande fragilité pour les finances québécoises d'être aussi exposées avec... à un moment évidemment où les taux d'intérêt sont bas.

Alors, je demande simplement à la présidente du Conseil du trésor: Qu'en est-il, selon elle, du service de la dette? Est-ce qu'elle envisage des difficultés de gestion de l'État au cours des prochaines années en fonction de l'augmentation continue du... prévue, là, prévisible et prévue? Ce n'est pas moi qui l'invente, là. Est-ce qu'elle peut nous faire part de quelque réflexion, alors que tout le monde au Québec s'inquiète de l'augmentation de la dette?

Le Président (M. Gendron): Mme la présidente du Conseil du trésor.

Mme Courchesne: Merci, M. le Président. Vous savez, le ministre des Finances disait, je crois, à juste titre, hier et aujourd'hui, qu'il y a une dette, mais il y a de la bonne dette. Il y a de la mauvaise dette puis il y a de la bonne dette. La bonne dette, c'est, je pense, ce qu'on investit dans nos immobilisations. C'est la raison pour laquelle il faut absolument retrouver l'équilibre budgétaire en 2013-2014. Parce que, quand on va avoir résorbé les déficits, quand il n'y aura plus de déficit, bien, au moins, dans les opérations courantes, on ne sera plus dans la dette et on n'aura que de la bonne dette, qui sera d'investir dans nos immobilisations. C'est comme quand on achète une maison, c'est de la bonne dette. Quand on a 30 ans, 35 ans, qu'on travaille, qu'on commence une famille, d'emprunter pour la maison, c'est une bonne dette.

Alors, ce que je réponds au député de Richelieu, c'est que, non, on n'envisage pas de difficultés de gestion, parce qu'on a la capacité de rembourser notre dette. Ce qui serait grave, c'est si on n'avait pas la capacité de rembourser. Mais nous avons cette capacité de rembourser la dette, et nous l'aurons encore davantage quand on n'aura plus de déficit. Et, d'autre part, le ministre des Finances a été très clair: on a mis de l'argent dans le Fonds des générations, on va continuer à en mettre. Et le ministre des Finances, dans son budget, il prévoit exactement les montants qui vont être remis, notamment provenant des redevances, notamment provenant des redevances... de cet argent... des redevances du secteur minier, puis, hier, on a rajouté des redevances du secteur pétrolier. Bien, ça va être remis dans le Fonds des générations, et c'est ce qui va nous permettre de diminuer notre dette. Je termine en disant que le ministre des Finances a prévu que la dette... actuellement est à 55 % du PIB, mais elle va diminuer, cette dette, au cours des prochaines années à 45 % du PIB. Voilà des efforts considérables.

Le Président (M. Gendron): Alors, Mme la ministre, je veux vous remercier. M. le député de Richelieu, merci. M. le député des Chutes-de-la-Chaudière, merci. Le temps imparti à ce bloc est terminé.

Nous allons suspendre quelques secondes pour permettre à M. le ministre des Ressources naturelles et de la Faune de se joindre à nous avec ses collaborateurs et collaboratrices. Merci. Merci aux gens qui vous accompagnaient.

(Suspension de la séance à 16 h 4)

 

(Reprise À 16 h 6)

Le Président (M. Gendron): Alors, merci.

Ressources naturelles et Faune

Pour ceux qui nous écoutent et pour les gens qui viennent d'entrer, nous allons procéder pendant la prochaine heure au bloc Ressources naturelles et Faune. Je vais faire la même application que l'autre bloc: vous avez 10 minutes partagées, donc cinq-cinq.

Remarques préliminaires

Si M. le ministre veut faire des remarques préliminaires, vous avez cinq minutes -- vous n'êtes pas obligé d'en faire, mais, si vous désirez en faire, c'est à vous -- et cinq minutes au porte-parole de l'opposition officielle. Puis après ça, bien, on va échanger, questions pas trop... courtes. J'essaie de partager équitablement le temps, sachant que nous avons une heure. À vous, M. le ministre.

M. Serge Simard

M. Simard (Dubuc): Merci, M. le Président. M. le Président, collègues membres de la commission, c'est un plaisir pour moi de participer à l'étude des crédits du ministère des Ressources naturelles et de la Faune. Aujourd'hui, nous examinerons l'ensemble des crédits provisoires dévolus au secteur des mines.

Hier, dans le cadre du budget 2012-2013, mon collègue le ministre des Finances a fait valoir que, cette année, le budget est celui où nous mettons en place les outils de notre enrichissement et du maintien de notre qualité de vie. À cet effet, notre gouvernement poursuit la mise en place des différents leviers qui permettront d'exploiter et de valoriser les multiples richesses naturelles dont le Québec dispose.

Les crédits du ministère pour l'exercice 2012-2013 s'élèvent à 563,1 millions et comprennent un budget de dépenses de 548,7 millions de dollars. Notre gouvernement a annoncé la création de Ressources Québec, filiale d'Investissement Québec, afin de regrouper et de dynamiser la participation gouvernementale dans les projets de sociétés minières et du secteur des hydrocarbures. Ressources Québec rassemblera l'ensemble des participations actuelles d'Investissement Québec et du fonds de développement économique dans les mines et les hydrocarbures, qui totalisent près de 236 millions de dollars. Ressources Québec assurera aussi la gestion d'un nouveau fonds, Capital Mines Hydrocarbures. Ce fonds sera consacré aux investissements du gouvernement dans les ressources naturelles non renouvelables. Concernant plus particulièrement les projets miniers, l'enveloppe d'intervention passe de 500 millions à 1 milliard de dollars.

Ressources Québec assurera dès sa création la gestion des portefeuilles actuels affectés au secteur des mines et des hydrocarbures, totalisant près de 236 millions de dollars. Pour ce faire, le gouvernement a défini une stratégie en quatre volets pour prendre des participations: deux volets sont réservés aux projets d'exploitation et deux autres visent les projets d'exploration. Les modalités pour ces quatre volets sont énumérées dans le budget.

Par ailleurs, le gouvernement a annoncé que les droits d'inscription et de renouvellement seront révisés afin qu'ils reflètent mieux la réalité économique de l'activité minière. Une partie des droits perçus sera affectée à des activités additionnelles relatives au régime de réglementation de l'industrie minière. Le règlement a donc annoncé une nouvelle modalité... pardon, modulation des droits d'inspection... pardon, d'inscription et de renouvellement des claims qui permettra à l'État de percevoir, sur une base globale, des revenus supérieurs de 25 % à ceux qui sont actuellement perçus. À compter de l'entrée en vigueur de cette mesure, les droits de renouvellement des claims seront versés au Fonds des ressources naturelles dans le but de financer les activités relatives au régime de réglementation de l'industrie minière.

Afin de favoriser certaines activités de transformation du minerai extrait au Québec, nous prévoyons l'élargissement des biens admissibles au crédit d'impôt à l'investissement pour les biens utilisés pour la fonte, l'affinage et l'hydrométallurgie. Les modifications apportées à ce crédit d'impôt prendront en considération les paramètres actuels de la mesure. Ceux-ci seront définis en fonction de la taille de la société, du lieu de réalisation des investissements et du plafond cumulatif de 75 millions de dollars d'investissement. L'élargissement du crédit d'impôt à l'investissement au matériel utilisé pour la fonte, l'affinage et l'hydrométallisation... métallurgie, pardon, sera effectif jusqu'au 31 décembre 2017.

À compter de 2012-2013, chacun des ministères et organismes responsables de sites contaminés préparera une planification annuelle et une reddition de comptes annuelle des travaux de réhabilitation des terrains contaminés placés sous sa responsabilité. Cet exercice sera placé sous la responsabilité de la présidente du Conseil du trésor.

**(16 h 10)**

Le Président (M. Gendron): Préparez-vous à conclure, M. le ministre.

M. Simard (Dubuc): Oui, M. le Président. Je suis maintenant, M. le Président, disponible, bien sûr, pour répondre aux questions des membres de l'Assemblée. Et je vous remercie de votre gentillesse, M. le Président. Merci bien.

Le Président (M. Gendron): Je vous remercie également, M. le ministre, mais, quand on convient de cinq minutes, c'est cinq minutes. Alors, Mme la critique de l'opposition officielle en cette matière, pour vos remarques préliminaires, si vous décidez d'en faire.

Mme Martine Ouellet

Mme Ouellet: Merci, M. le Président. Donc, il me fait plaisir d'intervenir aujourd'hui sur la question des quarts de crédits du budget du gouvernement et pour vous parler particulièrement de ce qui se passe dans le secteur des mines, pour vous dire, M. le Président, que la grande dilapidation du Parti libéral de nos ressources naturelles, particulièrement au niveau des mines, se perpétue avec le budget déposé hier. C'est une honte que ça se continue comme ça.

Au niveau des redevances, le ministre des Finances a osé hier... et a répété aujourd'hui qu'il était très fier du 305 millions de dollars de redevances que nous sommes allés chercher en 2010-2011, arguant que c'était plus que les 10 dernières années mises ensemble. Je ne sais pas, moi, M. le Président, mais, à sa place, je ne m'en vanterais pas trop, parce que, sur ces 10 années là, le Parti libéral était au pouvoir pendant neuf ans. Donc, pendant neuf ans, ils ont regardé le minerai sortir du Québec les bras croisés, sans aller chercher de redevances. Et même le 300 millions, M. le Président, écoutez, ça équivaut à 4,3 % en équivalent du revenu brut.

Je savais, M. le Président, que nous demandions moins en redevances que la Norvège. C'est vrai qu'eux c'est du pétrole. Je savais que nous demandions moins en redevances que l'Australie, qui pourtant exploite du fer, et on exploite du fer ici, M. le Président. Mais saviez-vous, M. le Président -- et j'ai appris ça dans un article de The Economist du mois de février 2012, donc tout récent -- que nous demandons moins que certains pays d'Afrique, qui, eux, demandent 5 %: le Ghana, 5 %, la Zambie, 6 %, soit plus que ce que nous sommes allés chercher? Et ils sont en train de réviser pour aller chercher... augmenter les taxes pour les minières, en plus qu'ils demandent déjà plus que le Québec.

Ce n'est pas 300 millions de dollars que nous devrions aller chercher, M. le Président. Selon les estimés de M. Allaire, en donnant un rendement de 30 % aux minières, au niveau d'une mine de fer, c'est 1,3 milliard de plus par année que nous pourrions aller chercher pour l'État. Pour les mines d'or, c'est 330 millions de plus par année que nous pourrions aller chercher. Nous avons deux mines de fer en exploitation, quatre mines d'or en exploitation au Québec. Faites le calcul, M. le Président, c'est jusqu'à 3 milliards de dollars que nous perdons actuellement. Et, pendant ce temps-là, le gouvernement libéral ne se gène pas pour aller chercher de l'argent dans la poche des étudiants en haussant les frais de scolarité et il laisse sortir des milliards du Québec. Et que disent-ils pour aller chercher de l'argent dans les poches des étudiants pour hausser les frais de scolarité? Qu'il faut que les étudiants fassent leur juste part. C'est drôle comme la juste part, c'est unilatéral. Oui, la juste part pour les étudiants, mais, non, pas la juste part pour les minières, par exemple, les minières qui font des profits faramineux. Dois-je vous le rappeler, M. le Président? Les prix des métaux actuellement ont atteint des sommets. Le prix de l'or a été multiplié par cinq depuis 2002; le prix du fer, la même chose.

Donc, M. le Président, nous allons chercher de façon très insuffisante au niveau des redevances, ce sont des milliards que nous perdons par année. Juste avec ça, nous n'aurions même plus de déficit, si nous allions le chercher. Donc, la dilapidation de nos richesses naturelles se continue avec ce gouvernement libéral.

Au niveau de la transformation, depuis la commission parlementaire sur le projet de loi des mines, nous n'arrêtons pas d'insister pour qu'on favorise la transformation. Et nous disions qu'on peut négocier avec les mines, puisqu'elles sont intégrées en aval. ArcelorMittal, Tata Steel, WISCO: ArcelorMittal, Tata Steel, deux multinationales indiennes, WISCO, une multinationale chinoise, sont intégrées en aval. Elles font de l'extraction minière, mais elles le transforment en acier et elles font des pièces usinées. Mais tout ce qu'a trouvé le Parti libéral pour favoriser la transformation, c'est de donner des nouveaux cadeaux aux minières, des nouveaux cadeaux en proposant d'avoir des crédits d'impôt supplémentaires et non pas de l'exiger quand ils viennent au Québec.

Ensuite, on regarde au niveau des infrastructures et de l'électricité. Tactique de marketing, ils ont essayé de recycler l'idée de M. Parizeau, mais, n'étant pas M. Parizeau, ils l'ont très mal recyclée. Ce qu'ils disent, c'est que les argents qu'on investira soit en infrastructures ou au niveau de l'électricité pourront être négociés avec des prises de participation. En soi, l'idée est bonne. Le problème, M. le Président, c'est que le gouvernement libéral fait une chose avec les... dit une chose à la population mais en fait une autre avec les minières. Est-ce qu'il ira rechercher des prises de participation pour Stornoway? Jusqu'à date, ils nous ont toujours dit non en commission parlementaire.

Le Président (M. Gendron): Préparez-vous à conclure.

Mme Ouellet: Et je conclus que nous continuerons à poser des questions et que vraiment ça n'a pas de bon sens, ce qui a été dans le budget au niveau des ressources naturelles, au niveau des mines en particulier.

Discussion générale

Le Président (M. Gendron): Merci, Mme la porte-parole de l'opposition officielle en ces matières. À partir de maintenant, nous allons entamer le bloc de... par des blocs de 20 minutes pour le temps qui nous est imparti. Je sais que des collègues de cette Assemblée auront quatre minutes protégées, autant le député de Mercier que M. le député de Nicolet-Yamaska. Je vais faire le premier bloc, et après ça je vais aller à vous.

Alors, dans le premier bloc, normalement c'est la porte-parole de l'opposition officielle qui initie l'échange sur le sujet qu'elle veut bien. Je vais essayer de répartir équitablement le temps entre l'opposition officielle et M. le ministre. Alors, Mme la députée, pour votre première question, commentaire, peu importe, à vous de choisir.

Mme Ouellet: Oui, merci, M. le Président. Toujours dans l'exploitation au niveau des mines, dans le budget annoncé hier, ils annoncent une mesure pour rendre le gaz disponible au niveau de la Côte-Nord. Et, dans cette mesure-là, ils proposent de donner encore un nouveau cadeau à Gaz Métro, donc un cadeau de 30 millions de dollars pour faire l'étude de faisabilité pour rendre le gaz disponible aux usines qui en ont besoin sur la Côte-Nord.

Toujours dans le même paragraphe, au niveau de Gaz Métropolitain, ils ajoutent qu'en plus du cadeau de 30 millions qu'ils vont faire à Gaz Métropolitain pour l'étude de faisabilité -- et je vais vous le lire, M. le Président -- donc que, si, au moment de la mise en service, parce que c'est un projet de 750 millions, hein, payé par Gaz Métro... C'est bien de dire «payé par Gaz Métro», M. le Président, mais regardez au niveau du risque. Si, au moment de la mise en service, les volumes de consommation sont insuffisants, le gouvernement compensera Gaz Métro. Ça veut dire que le gouvernement donne l'assurance à Gaz Métro qu'il sera payé pour des quantités fixes.

Est-ce que le ministre délégué peut nous indiquer jusqu'à quel montant de risque va assumer le gouvernement? Et est-ce qu'il peut nous garantir que ça ne sera pas un deuxième Bécancour, où le gouvernement, par le biais d'Hydro-Québec, se retrouve à payer 150 millions et plus par année pour une centrale qui est fermée et qui ne produit pas d'électricité?

Le Président (M. Gendron): Merci, madame. La question a été posée; deux minutes à peu près, c'est ça que ça a pris. À vous pour répondre ou commenter, à votre goût.

**(16 h 20)**

M. Simard (Dubuc): D'accord, M. le Président. Je vous remercie, M. le Président. Vous comprendrez que l'objectif, justement, du gouvernement lorsqu'on veut travailler avec Gaz Métro... Parce qu'on sait pertinemment que vouloir exploiter, M. le Président, et vouloir développer la Côte-Nord, ça prend, on va se le dire, là, obligatoirement le gaz naturel, qui, lui, nécessairement favorise d'abord, premièrement, l'élimination de l'utilisation du mazout lourd. Donc, à partir de ce moment-là, on fait des économies de CO2 dans l'environnement.

S'il y en a une qui devrait, M. le Président, féliciter ce genre de projet là, c'est ma voisine d'en face, M. le Président, parce qu'elle... Verte comme elle est, M. le Président, elle est très attentive à l'environnement, M. le Président, et elle vient critiquer le fait qu'on veuille éliminer 30 % de GES dans le ciel de notre terre, M. le Président, justement en ayant des projets, en ayant une vision, M. le Président, pour amener le gaz naturel sur la Côte-Nord, et bien sûr s'assurer qu'on va collaborer avec l'entreprise pour être en mesure de réussir ce projet-là. Parce que ma collègue le sait très bien que ces entreprises minières... mais non pas seulement les entreprises minières, les entreprises forestières, les entreprises en aluminium, M. le Président, ont besoin de l'énergie pour être en mesure de se développer.

Actuellement, qu'est-ce qui se passe sur la Côte-Nord? On le sait, il y a une effervescence actuellement, M. le Président, et on utilise le mazout lourd. Lorsqu'on veut faire des économies de CO2, lorsqu'on veut réaliser, M. le Président, du développement sans nécessairement compromettre la qualité de l'air, la qualité, justement, pour les générations futures, cette qualité de l'air qui est importante, que ma collègue, très souvent... faire des interventions face à mon collègue ministre de l'Environnement, M. le Président, elle critique à tous azimuts. Et voilà qu'aujourd'hui on veut protéger justement cet environnement, et elle critique, M. le Président, comme d'habitude. Mais sauf qu'il y a une chose qui est très... qui est certaine, M. le Président, c'est que ce qu'on veut faire par la même occasion, c'est favoriser la deuxième et troisième transformation, et, pour ça, il faut amener toutes les possibilités dans le but que ce soit terminé, le CO2, M. le Président.

Le Président (M. Gendron): Merci, M. le ministre. Mme la députée.

Mme Ouellet: Oui, merci, M. le Président. Le ministre délégué a parlé longuement, mais il n'a aucunement répondu à ma question. Par le budget, on donne un cadeau de 30 millions de dollars à Gaz Métro pour réaliser une étude de faisabilité et en plus on s'engage à compenser Gaz Métro pour les volumes de consommation manquants, pour rentabiliser l'investissement.

J'aimerais savoir jusqu'à quel niveau de risque le gouvernement va assurer... -- niveau de risque en dollars -- va assumer pour Gaz Métro. Et j'aimerais aussi savoir, étant donné qu'ils ont pris l'idée qu'au niveau des infrastructures et de l'électricité... Et là, quand on parle de Gaz Métro, c'est de l'infrastructure gazière. Est-ce que ça va vouloir dire que le gouvernement va prendre des prises de participation dans Gaz Métro au niveau des montants qu'il va payer, qu'il va dépenser dans le projet d'alimentation gazière au niveau de la Côte-Nord?

Le Président (M. Gendron): La question a été posée, alors essayez d'y répondre autant que possible.

M. Simard (Richelieu): Ça va être très court, M. le Président. La raison... Vous comprendrez que ma collègue ne s'adresse pas à la bonne personne. La raison, M. le Président, c'est au niveau du développement économique et bien sûr au niveau de la partie des ressources naturelles, c'est-à-dire l'énergie, qui est mon collègue, M. le Président. Elle aura toutes les possibilités de leur poser des questions au moment opportun, M. le Président.

Le Président (M. Gendron): Alors, c'est le choix du ministre de donner ce genre de réponse. Alors, il vous appartient de poursuivre, Mme la députée.

Mme Ouellet: On va poursuivre, M. le Président, mais je trouve ça bien dommage que le ministre délégué nous donne ce genre de réponse là, puisque c'est dans le cahier Le Québec et ses ressources naturelles et que nous avons justement un bloc sur les ressources naturelles. Je trouve ça bien dommage que le ministre délégué ne puisse pas répondre ou ne veuille pas répondre pour des projets qui touchent directement les mines et le sujet dont on parle actuellement.

Du côté des sites orphelins, toujours dans le même budget, il est mentionné qu'il y aura un montant de 1 milliard que les contribuables vont payer pour la restauration des sites orphelins. C'est un chiffre que nous avions eu en commission parlementaire. Mais le ministre délégué nous avait assuré, en commission parlementaire, que son plan d'action -- qu'il a d'ailleurs refusé de nous déposer en commission parlementaire -- faisait en sorte -- et nous étions très sceptiques -- faisait en sorte que tous les sites orphelins seraient réglés au Québec d'ici 2017 -- on est en 2012 -- 2017. Or, ce qui est écrit à la page 55 du document budgétaire, c'est que, dans le fond, ça va être sur une durée de 10 ans et pour réduire seulement que 50 % du passif, donc 50 % des sites orphelins.

Est-ce que le ministre délégué peut m'expliquer pourquoi il a changé de position entre sa réponse en commission parlementaire, qui date d'il y a quelques semaines, et la position qui est inscrite ici dans le budget?

Le Président (M. Gendron): M. le ministre, à vous.

M. Simard (Dubuc): Merci, M. le Président. D'abord, M. le Président, je vais corriger l'aspect que ma collègue vient... l'affirmation qu'elle vient de faire, M. le Président. D'abord, effectivement c'est 1 milliard de dollars qui est indiqué. Et vous comprendrez, M. le Président: lorsqu'on parle de sites orphelins, on ne parle pas de sites orphelins miniers, M. le Président. Les sites orphelins miniers sont à l'intérieur de ça, mais il y a des sites orphelins, M. le Président, qui sont dans les hydrocarbures, il y a des sites orphelins qui sont pour toutes sortes, je vous dirai, d'industries, M. le Président.

Je vais seulement vous donner un exemple, M. le Président. Dans ma ville à moi, là où j'habite, il y a un site orphelin que le gouvernement est propriétaire. C'est un site, M. le Président, qui est là, qui effectivement est un site contaminé, mais il n'y a pas de migration par rapport, je vous dirai, à la contamination, donc pas de migration. On peut le laisser là sans problème tant et aussi longtemps qu'on n'ira pas le décontaminer, M. le Président. Mais ce n'est pas un site minier, c'est un site d'hydrocarbures, M. le Président.

Donc, c'est la raison pour laquelle on dit, M. le Président, que possiblement, on dit, que 50 % des sites vont être décontaminés, mais ce n'est pas nécessairement des sites miniers, M. le Président. Les sites miniers, on a une planification, on va faire notre travail, M. le Président. Ce que j'ai indiqué à ma collègue, vous comprendrez, je l'ai indiqué en commission parlementaire, M. le Président, et je vais continuer à indiquer qu'est-ce que j'ai dit en commission parlementaire. Lorsqu'on parle ici de décontamination, on parle, M. le Président, de décontamination de tout, de 50 % de tous les sites orphelins, M. le Président.

Le Président (M. Gendron): Alors, Mme la députée.

Mme Ouellet: Oui, merci, M. le Président. Donc, j'aimerais comprendre, M. le Président. Le 891 millions de dollars qui avait été mentionné par le ministre délégué en commission parlementaire pour réhabiliter les sites miniers orphelins, est-ce qu'il est compris à l'intérieur du 1 milliard, ici, qui est sur 10 ans?

Le Président (M. Gendron): Alors, la question est posée. M. le ministre, si vous êtes en mesure de répondre.

M. Simard (Dubuc): Bon, ici, M. le Président, je vais donner l'information: le montant de 1 230 000 000 $ est composé de 892 millions pour les sites sous la responsabilité réelle du gouvernement et 338 millions pour les sites dont la responsabilité est potentielle, M. le Président. Donc, c'est toujours, M. le Président, les mêmes chiffres que j'ai indiqués lors de la commission, M. le Président.

Le Président (M. Gendron): Merci. Mme la députée.

Mme Ouellet: Oui. M. le Président, nous savons très bien que le ministre délégué a répété ce qu'il nous a dit en commission sur les montants. Ce n'est pas ça que nous voulons savoir et ce n'était pas ça, la question.

Ce que je veux savoir, c'est: Est-ce que le 891 millions des sites miniers orphelins est compris à l'intérieur du 1 milliard ici annoncé qui est 1 milliard sur 10 ans pour régler 50 % du passif environnemental? Est-ce que le 891 millions est à l'intérieur de ce 1 milliard là?

Le Président (M. Gendron): M. le ministre.

M. Simard (Dubuc): Oui, M. le Président.

Le Président (M. Gendron): La réponse est donnée: oui. Alors, veuillez poursuivre.

Mme Ouellet: Donc, si c'est à l'intérieur du milliard et c'est 1 milliard sur 10 ans, est-ce que le ministre délégué peut nous confirmer ici qu'il va toujours réhabiliter l'ensemble des 679 sites miniers orphelins, pour le 891 millions, d'ici 2017? Parce que 2017, c'est dans cinq ans, et le milliard, il est pour 10 ans.

Le Président (M. Gendron): La question est posée. M. le ministre.

M. Simard (Dubuc): M. le Président, je l'ai indiqué en commission parlementaire, c'est absolument toujours l'objectif, M. le Président.

Le Président (M. Gendron): La réponse est donnée. Mme la députée.

Mme Ouellet: Donc, le ministre nous confirme que, du milliard qui est dans le budget, il y en aura 891 millions qui seront dépensés sur cinq ans?

M. Simard (Dubuc): M. le Président, je l'ai indiqué et je le répète: 891 millions, selon la planification, terminé en 2017, au niveau de la restauration des sites miniers orphelins, M. le Président.

**(16 h 30)**

Le Président (M. Gendron): La réponse a été mentionnée. Veuillez poursuivre, Mme la députée.

Mme Ouellet: Merci, M. le Président. Concernant les infrastructures, toujours dans le budget, à la page 21, il est mentionné que les investissements dans les infrastructures pourront se traduire en prises de participation dans les entreprises. Est-ce que le ministre délégué peut nous confirmer que, pour le 330 millions que les Québécois et les Québécois vont débourser pour la mine Stornoway, ça se traduira par des prises de participation supplémentaires dans la mine, et, si oui, via quel véhicule et pour quel pourcentage?

La Présidente (Mme Houda-Pepin): Alors, M. le ministre.

M. Simard (Dubuc): Merci, Mme la Présidente. Comme tout le monde le sait, Mme la Présidente, Stornoway, on est propriétaires à 35 % au moment où on se parle. Donc, je dois vous dire effectivement qu'il va y avoir une route de construite pour aller vers les monts Otish, Mme la Présidente, mais c'est très clair, Mme la Présidente, que cette route-là ne servira pas strictement à la minière Stornoway. Elle va servir pour avoir accès à l'industrie faunique, parce qu'elle sera utilisée par des chasseurs, pêcheurs, etc., des touristes, Mme la Présidente, parce qu'effectivement il y aura, le long de cette route, un parc, un parc cri, de la nation crie, qui sera là et véritablement, encore une fois, qui pourra servir au développement de la nation crie et, bien sûr, créer du travail pour les jeunes, pour les générations futures, pour la nation crie.

Également, Mme la Présidente, il pourra y avoir d'autres développements miniers le long de cette route-là. Parce qu'on le sait pertinemment, Mme la Présidente, que cette route-là est... tout au long de cette route-là, il y a beaucoup de richesses, Mme la Présidente. Donc, on vient ici se donner la possibilité d'avoir accès à ces richesses. Et Stornoway paiera une partie de la route, c'est indiqué, Mme la Présidente. Mais il est actuellement... la route, je vais vous dire qu'elle est planifiée, là, mais... il y a des travaux de commencés, mais, encore une fois, Mme la Présidente, elle n'est pas terminée, et c'est prématuré de dire de quelle façon ça va se terminer, mais il y a des prévisions par rapport à ce que l'entreprise qui s'appelle Stornoway -- parce qu'il y a d'autres minières qui sont actuellement sur ce territoire-là -- ...il y a des participations que Stornoway doit payer, et elle le fera, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Houda-Pepin): Je vous remercie, M. le ministre. Alors, je cède la parole à Mme la députée de Vachon.

Mme Ouellet: Oui. Merci, Mme la Présidente. C'est parce que, Mme la Présidente, c'est pour ça qu'on appelle ça du marketing, c'est parce qu'il est écrit quelque chose ici, et après ça, quand vient le temps de le concrétiser, c'est autre chose qui se fait. Le ministre délégué nous dit: Oui, mais c'est parce que la route des monts Otish, il y a beaucoup de richesses autour de cette route-là, donc elle n'est pas dédiée à la minière, donc c'est tous les contribuables qui vont la payer. Mais, Mme la Présidente, il y a des richesses à la grandeur du territoire du Québec. Est-ce que, dans l'idée du ministre délégué, il y en aura une, route qui va être dédiée, ou que, de toute façon, toutes les routes qu'on va construire vont traverser des territoires qui ont des richesses, puis qu'il pourra y avoir d'autres mines à côté, puis qu'il y a des territoires de trappe, et qu'à ce moment-là ça va servir aussi à d'autre monde?

Donc, finalement ce qu'on comprend, Mme la Présidente, c'est: Ce qui est écrit là, c'est pour la galerie, parce que, dans la vraie vie, ça ne s'appliquera jamais. C'est pour faire bien. Moi, c'est ce que je suis en train de comprendre, parce que la route des monts Otish, c'est une route qui s'en va... il n'y en a plus, de villages, au-delà de ça. C'est une route qui traverse un territoire, soit! Toute route va traverser des territoires, mais il n'y a aucun village qui est au-delà de cette route-là, donc on ne désenclave pas une zone qui est habitée, au niveau d'un village.

330 millions qu'on va payer. Oui, on a des prises de participation dans Stornoway puis on les a payées, ces prises de participation là. Est-ce que, là, on va donner 330 millions gratis, sans rien avoir en retour? Pensez-vous qu'une entreprise privée comme Stornoway agirait comme ça puis négocierait comme ça? Jamais. Jamais qu'une entreprise privée mettrait de l'argent sur la table avec rien en retour. Je n'ai jamais vu ça, puis je pense que je ne verrai jamais ça de ma vie. Mais le gouvernement, lui, il le fait. Il le fait, mais il dit d'autre chose à la population. Il dit d'autre chose à la population. C'est un peu surprenant, ça.

Et, moi, ça m'inquiète, un budget comme ça, avec ce que j'entends, où, dans le fond, on écrit des choses pour faire plaisir puis dire ce que les gens veulent entendre, mais, de l'autre côté, quand on se retourne vers le minières, on fait complètement autre chose.

Donc, j'aimerais ça savoir de la part du ministre délégué, ces 330 millions qui vont être payés par les contribuables, est-ce qu'il va exiger à Stornoway des prises de participation en contrepartie? Parce que, sinon, sinon, c'est un très mauvais recyclage de l'idée de M. Parizeau, qui était une très bonne idée de départ mais que finalement vous n'appliquerez pas, parce que vous allez toujours trouver des bonnes raisons pour dire que les routes ne sont pas dédiées aux minières.

La Présidente (Mme Houda-Pepin): Alors, je vous remercie, Mme la députée. Je cède la parole à M. le ministre.

M. Simard (Dubuc): Merci, Mme la Présidente. Dans le ton que ma collègue emploie, Mme la Présidente, vous comprendrez que c'est vraiment agréable de travailler avec elle. C'est assez exceptionnel! C'est vraiment agréable!

Mais ce que je veux dire à ceux qui nous écoutent, ce que je veux dire à ceux qui nous écoutent, Mme la Présidente: C'est une route qui va être payée d'abord... Comme je vous indiquais, il y a d'autres sociétés minières qui vont être installées sur la route, sur le... dans le cadre de cette route-là. Et, bien sûr, je vais le répéter, elle va être utilisée par du tourisme, elle va être utilisée par des communautés, Mme la Présidente, des communautés autochtones qui sont très heureuses de cette route-là. D'ailleurs, des communautés autochtones participent à la construction. Ils développent une expertise pour leurs jeunes, et il y a de la formation qui se donne justement pour s'assurer que ces jeunes-là vont pouvoir continuer à travailler dans le futur dans ce domaine-là. Et, Mme la Présidente, elle va être utilisée par les chasseurs, les chasseurs québécois, les pêcheurs québécois et, bien sûr, elle va être utilisée aussi par des entreprises minières, dont Stornoway, Mme la Présidente, qui paie 44 millions pour avoir accès à cette route-là, et, bien sûr, d'autres sociétés minières qui, lorsqu'ils seront en opération, lorsqu'ils seront en production, devront payer leur quote-part.

Et, bien sûr, les Québécois font également leur part, parce qu'elles vont être utilisées par l'ensemble des Québécois. Et c'est ensemble, Mme la Présidente, en utilisant cette vision-là de développement qu'on va faire... on va créer de la richesse pour les générations futures, pour protéger notre système de santé, notre système d'éducation et d'améliorer la qualité de vie des Québécois. Et c'est exactement ce que l'on veut faire dans ce projet-là, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Houda-Pepin): Je vous remercie, M. le ministre. Alors, Mme la députée, il vous reste moins de une minute dans le bloc de 20 minutes.

Mme Ouellet: Merci, Mme la Présidente. En fait, ce qui arrive actuellement avec la route, c'est qu'on est en train de construire aux frais des contribuables une route qui pour l'instant va vers nulle part, parce que la mine n'est même pas encore construite, et les autres mines qui peut-être vont arriver, ce ne sont encore pour l'instant que des projets hypothétiques. D'ailleurs, il y a certains projets au niveau des mines d'uranium qui sont extrêmement contestés. Donc, je suis assez surprise de voir les réponses du ministre délégué qui nous dit que la route sera utilisée par des chasseurs et des pêcheurs. Et toute route qu'on construira dans le Grand Nord, ça sera donc le cas et ça sera l'argument, à chaque fois, du gouvernement libéral pour faire en sorte que finalement il n'y en aura pas, de prise de participation, puis c'est les contribuables qui vont payer pour l'ensemble des infrastructures des minières. Pire qu'à l'époque de Duplessis! Il faut le faire, il faut le faire!

La Présidente (Mme Houda-Pepin): Vous n'avez pas de commentaires? Très rapidement, deux secondes.

Une voix: ...

La Présidente (Mme Houda-Pepin): C'est terminé. C'est terminé, on reviendra après. On va revenir parce que, là, je dois aller aux députés indépendants pour un petit bloc de quatre minutes. M. le député de Mercier. Alors, le quatre minutes comprend la question et l'échange, ou le commentaire et l'échange.

M. Khadir: Je voudrais savoir: Est-ce que M. le ministre peut nous parler de la politique de l'eau, des redevances et ce que ça doit rapporter? Est-ce que vous vous sentez prêt à faire ça? Non?

Est-ce que le ministre des mines est au courant des pratiques de «transfer pricing»? Non?

La Présidente (Mme Houda-Pepin): M. le ministre.

M. Simard (Dubuc): Non, Mme la Présidente, je ne suis pas au courant des «transfer pricings», Mme la Présidente.

M. Khadir: Le «transfer pricing», dans les documents du Congrès américain qui sont produits chaque année ou aux deux ans, est identifié comme la deuxième... le deuxième moyen en importance, méthode en importance d'évasion ou d'évitement fiscal, et la première pour les compagnies extractives. M. le ministre sait-il ce que ça veut dire, «une compagnie extractive»? Bon. Alors, c'est le premier moyen d'évitement et d'évasion fiscale qui touche les minières.

Comment se fait-il que le ministre des mines n'est pas au courant? Est-ce que c'est pour ces raisons-là que vous trouvez désagréable de travailler avec ma collègue, que je trouve excessivement agréable à travailler... Ma collègue de l'opposition a des positions... a des questions excessivement pointues et rigoureuses parce qu'elle se soucie du bien-être collectif et de nos richesses naturelles, qui nous appartiennent. Vous devriez lui répondre avec plus de...

La Présidente (Mme Houda-Pepin): M. le député de Mercier...

M. Khadir: Non, mais c'est parce qu'il a eu des remarques très désobligeantes...

La Présidente (Mme Houda-Pepin): M. le député de Mercier. Je m'excuse, M. le député de Mercier, vous devez, un, vous adresser à la présidence. Vous êtes en train d'interpeller le ministre directement, vous ne pouvez pas faire ça. Alors, posez-les, vos questions, vous avez très peu de temps.

**(16 h 40)**

M. Khadir: Très bien. Pourquoi le ministre des mines du Québec n'est pas au courant de la première méthode en importance d'évasion et d'évitement fiscal qui touche les minières?

La Présidente (Mme Houda-Pepin): Merci de votre question. M. le ministre.

M. Simard (Dubuc): Merci, Mme la Présidente. D'abord, Mme la Présidente, on parle beaucoup ici de redevances, mon collègue en fait une maladie et ma collègue également, mais ce n'est pas... c'est dans le... c'est au ministère des Finances, Mme la Présidente, à répondre à ce genre de question. Mais je vais quand même répondre, Mme la Présidente.

Lorsqu'on a fait les changements au niveau de l'impôt minier, Mme la Présidente, d'abord, on a augmenté les redevances, le taux d'imposition de 12 % à 16 %, qui est depuis 2012 à 16 %, Mme la Présidente. On a également instauré l'approche mine par mine, Mme la Présidente. Donc, à partir de là, Mme la Présidente, à partir de là, on évitait justement de transférer des coûts d'une mine vers l'autre mine moins rentable. Donc, on évite qu'est-ce que le député de Mercier vient de signifier, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Houda-Pepin): Merci beaucoup, M. le ministre. M. le député.

M. Khadir: M. le ministre, j'espère, est au moins au courant que la plus grande mine de fer au monde est exploitée au Québec et est exploitée par ArcelorMittal. ArcelorMittal a son siège social à... Luxembourg et ArcelorMittal est un champion toutes catégories de «transfer pricing». D'ailleurs, ils ont une division, puis le monsieur qui s'occupe de la division... Bon.

Alors, je voudrais savoir, M. le ministre: Que faites-vous pour savoir? Est-ce que M. le ministre, par exemple, peut nous dire quelle est la valeur brute du fer extrait au Québec par ArcelorMittal?

La Présidente (Mme Houda-Pepin): ...réponse, M. le ministre.

M. Simard (Dubuc): La valeur brute, Mme la Présidente, je pourrais peut-être... mais peut-être que le sous-ministre, ici, pourrait, ici, à côté de moi, pourrait la donner, mais, moi, je ne l'ai pas en tête.

La Présidente (Mme Houda-Pepin): ...s'il vous plaît, vous identifier pour répondre à cette question.

M. Marquis (Robert): Robert Marquis, sous-ministre associé aux mines. Et, Mme la Présidente, la question était à savoir si c'était... la valeur...

La Présidente (Mme Houda-Pepin): Brute.

M. Marquis (Robert): ...brute de la production de la mine ArcelorMittal. Je n'ai pas cette information-là, comme ça, en tête, mais je peux vous la trouver facilement.

M. Khadir: ...qui est un des principaux extracteurs de fer, la plus grande mine de fer au monde se trouve au Québec, ni le ministre ni son adjoint ne sont capables de nous dire la valeur brute du fer qui sort chaque année de cette mine. C'est pathétique. Puis ensuite le ministre trouve à redire aux questions de ma collègue.

La Présidente (Mme Houda-Pepin): Très bien. Alors, votre commentaire est entendu, M. le député de Mercier. Votre bloc de quatre minutes est terminé. Je vais passer maintenant à M. le député de Nicolet-Yamaska.

Une voix: ...

La Présidente (Mme Houda-Pepin): M. le député de Mercier, vous n'avez plus la parole.

Une voix: ...

La Présidente (Mme Houda-Pepin): M. le député de Papineau, s'il vous plaît!

Des voix: ...

La Présidente (Mme Houda-Pepin): S'il vous plaît! M. le député de Mercier, vous n'avez plus la parole, c'est la présidente qui vous parle. S'il vous plaît! Non. Alors, il n'y a pas d'intimidation ici. Il y a un échange qui doit se faire dans le respect.

Une voix: ...

La Présidente (Mme Houda-Pepin): S'il vous plaît, M. le député! À l'ordre, s'il vous plaît! À l'ordre, s'il vous plaît! Merci de votre collaboration.

Alors, pour M. le député de Nicolet-Yamaska, votre quatre minutes commence.

M. Aussant: Merci, Mme la Présidente. Moi, je voudrais revenir sur le même thème que j'ai utilisé ce matin dans une question au gouvernement, à savoir la cohérence de ce qui est dans le budget d'hier. Et en fait on le présente comme étant un budget fort sur le plan des ressources naturelles comme pierre d'assise au développement économique, mais, quand on sait qu'il y a des dizaines de milliards, voire des centaines de milliards de matières qui vont être extraits de notre sous-sol au cours des prochaines décennies et qu'on a une participation potentielle de 1 milliard dans tout ça, c'est vraiment des miettes à coté de la valeur de ce qu'il y a dans tout ça. Et, comme je le rappelais, à l'époque, si René Lévesque et Jean Lesage avaient écouté les mêmes arguments que vous utilisez aujourd'hui, Hydro-Québec ne serait toujours pas nationalisée.

Donc, moi, je veux savoir où est la cohérence dans la position du gouvernement quand on s'oppose à une nationalisation des ressources naturelles, donc on s'oppose à ce que des sociétés d'État québécoises gèrent nos ressources naturelles, mais qu'on laisse des sociétés d'État étrangères venir gérer nos ressources naturelles à notre place. Donc, je voudrais savoir où est la cohérence, si ce n'est pas simplement une allergie au mot «nationalisation», qu'on peut très bien expliquer. Ce n'est pas du communisme du tout, Hydro-Québec n'est pas une société communiste. Donc, j'aimerais savoir où est la cohérence quand on laisse des sociétés d'État étrangères venir exploiter nos ressources et qu'on ne veut pas le faire chez nous nous-mêmes.

La Présidente (Mme Houda-Pepin): Merci beaucoup, M. le député de Nicolet-Yamaska. M. le ministre.

M. Simard (Dubuc): Merci, Mme la Présidente. Mon collègue de Richelieu-Yamaska sait très bien, Mme la Présidente, que l'hydroélectricité n'est pas la même affaire que les mines. Donc, la preuve de ça, Mme la Présidente: le Parti québécois a essayé de nationaliser, il y a quelques années, des mines d'amiante. Donc, on a nationalisé. Qu'est-ce qu'on a fait, Mme la Présidente, parce qu'on pensait que ça allait être un bon coup? Mal n'en fut qu'on a perdu 1 milliard de dollars, Mme la Présidente, avec la nationalisation, la Société nationale de l'amiante. Donc, c'est un exemple qui nous permet de démontrer, Mme la Présidente... Ce n'est pas...

L'effet n'est pas de chercher un coupable, Mme la Présidente, mais beaucoup plus de faire la démonstration que le domaine minier, c'est très risqué. Et, lorsque l'on indique dans le budget, Mme la Présidente, qu'on se donne 1 milliard de dollars pour avoir la possibilité d'investir dans les mines du Québec, dans les mines qui appartiennent aux Québécois, avec les promoteurs, avec ceux qui prennent les risques, donc on ne prendra pas de participation, je vous dirai, pour être les responsables, on va prendre des... on...

La Présidente (Mme Houda-Pepin): En conclusion, M. le ministre.

M. Simard (Dubuc): ... -- oui -- on va prendre des responsabilités, Mme la Présidente, en pourcentage très minime. La raison, c'est que c'est le très risqué. On ne jouera pas aux dés avec l'argent du public.

La Présidente (Mme Houda-Pepin): Merci, M. le ministre. M. le député de Nicolet-Yamaska.

M. Aussant: Merci. Mais, si vous faites du Plan Nord... si le gouvernement fait du Plan Nord la pierre d'assise du développement économique futur du Québec, c'est donc qu'il sait qu'il y a un potentiel immense là-dedans. Vous utilisez l'exemple très précis de l'amiante. Là-dessus, je peux vous dire que je suis d'accord avec le fait qu'il ne faudrait pas exploiter l'amiante, puis il ne faut pas repartir des industries d'amiante, parce qu'il n'y a que les pays pauvres qui en importent. Donc, les pays riches, qui peuvent s'en passer, s'en passent. Donc, c'est un produit qui est néfaste, et votre gouvernement veut l'encourager aujourd'hui. Alors, c'est un peu étrange que vous disiez que l'amiante est une mauvaise idée, mais je suis d'accord si vous le pensez.

Mais, sur le plan des ressources, j'aimerais quand même avoir une réponse claire à ma question. L'incohérence actuelle, elle est évidente. WISCO est un exemple, une compagnie... une société d'État chinoise qui va ouvrir le plus grand projet de fer de l'histoire dans le Nord-du-Québec, potentiellement sur 100 ans, qui est une compagnie, une société d'État, nationalisée, donc, en Chine, va venir faire ça pendant 100 ans chez nous, et, nous, on n'ose pas le faire pour nous-mêmes, à notre profit. Donc, où est la cohérence dans cette position-là?

Et, encore une fois, je rappellerais le courage que Jean Lesage et René Lévesque ont eu d'aller au-delà des arguments de peur des grandes compagnies, des grands capitaux...

La Présidente (Mme Houda-Pepin): En conclusion.

M. Aussant: ...qu'ils allaient fuir le Québec, et que rien de tout ça ne s'est produit. Si on met notre pied à terre pour s'enrichir avec nos ressources, c'est faisable. La Norvège l'a très bien démontré. Donc, où est la cohérence du côté du gouvernement?

La Présidente (Mme Houda-Pepin): Malheureusement, il ne reste plus de temps pour répondre à la question. Alors donc, le quatre minutes est terminé.

Nous revenons avec le bloc de 20 minutes avec Mme la députée de Vachon.

Mme Ouellet: Oui. Merci, Mme la Présidente. J'aimerais poser la question au ministre délégué, et j'espère, là, qu'il ne me dira pas que ce n'est pas dans sa cour et dans la cour de son voisin.

Au niveau de l'électricité, toujours dans le budget déposé hier, à la page 21, ils disent: «L'électricité doit être normalement tarifée au coût marginal.» Pourquoi le «normalement»?

La Présidente (Mme Houda-Pepin): Alors, M. le ministre.

M. Simard (Dubuc): Mme la Présidente, je suis quand même obligé de lui dire que c'est au collègue qui est responsable de l'Énergie à poser cette question... à répondre à cette question-là. Je dois vous dire qu'il fait partie de toutes les négociations avec les différentes entreprises, et, à ce moment-là, c'est à lui à répondre à cette question-là. Je l'invite à lui poser la question, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Houda-Pepin): D'accord. Mme la députée de Vachon.

Mme Ouellet: Oui. Merci, Mme la Présidente. C'est assez triste quand même de voir que notre collègue ministre délégué ne réponde pas aux questions qui sont directement reliées aux mines. C'est de l'électricité qui va être vendue aux mines, Mme la Présidente. Et j'aimerais savoir... et j'espère qu'encore il ne nous dira pas que c'est à son voisin de répondre. On parle des mines, là. J'espère qu'il se sent dans son domaine, là, au niveau des mines, il est ministre délégué aux mines. On vend de l'électricité aux mines, et j'aimerais savoir, étant donné qu'encore ici il est mentionné... hein, peut-être juste pour la galerie, encore une fois, mais il est mentionné que l'électricité serait vendue au coût marginal, et, sinon, il pourrait y avoir des prises de participation liées à l'octroi de blocs d'électricité par le gouvernement.

Est-ce à dire que le gouvernement va prendre des participations dans ArcelorMittal, étant donné qu'il a déjà fait une entente avec ArcelorMittal pour vendre l'électricité à rabais, à 0,043 $ le kilowattheure, donc le tarif L? Est-ce à dire que, pour la différence entre le 0,043 $ et le coût marginal, qui s'établit, là, autour de 0,12 $, 0,13 $ le kilowattheure, le gouvernement va prendre des prises de participation dans ArcelorMittal?

La Présidente (Mme Houda-Pepin): M. le ministre.

**(16 h 50)**

M. Simard (Dubuc): Merci, Mme la Présidente. D'abord, Mme la Présidente, je veux seulement indiquer à ma collègue, qui le sait, bien sûr... elle pose une question, là, mais elle connaît la réponse: ArcelorMittal, c'est une entreprise privée, Mme la Présidente, ce n'est pas une entreprise qui va chercher des fonds publics, Mme la Présidente. Donc, à partir de là, vous comprendrez, Mme la Présidente, qu'ArcelorMittal, elle n'accepte pas d'autres actionnaires, Mme la Présidente, c'est une entreprise privée. Donc, je lui donne la réponse, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Houda-Pepin): Mme la députée de Vachon.

Mme Ouellet: Oui, merci, Mme la Présidente. La réponse du ministre délégué est très intéressante. Est-ce qu'il est en train de nous dire que finalement ils écrivent une chose mais ils ne l'appliqueront pas, parce que, si les minières, ils ne veulent pas, ils ne l'appliqueront pas? Donc, ça va être selon la bonne volonté des minières. Quand, les minières, ça va faire leur affaire, ils vont l'appliquer, mais, quand ça ne fera pas leur affaire, ils ne l'appliqueront pas. Ce n'est pas bien compliqué, Mme la Présidente, les minières, ce qu'ils vont regarder, c'est que, tant qu'ils vont recevoir de l'argent, ils vont dire oui, tant que ça va leur coûter de l'argent, ils vont dire non. Et les Québécois et les Québécoises vont être encore perdants. Ça fait que ce qu'on est en train de se rendre compte, là, c'est que le ministre délégué est en train de désavouer ce qui est écrit ici. On est à une journée du budget puis déjà on sait que ce qui est écrit ici ne s'appliquera pas, parce qu'ils sont en train de trouver une et une autre raison d'exception à chaque fois pour faire en sorte que ça ne s'applique pas. Donc finalement le coût marginal pour les projets miniers, là, ça ne s'appliquera pas. Il y aura toujours des raisons. Puis ils disent le coût marginal, mais, dans le fond, avec ArcelorMittal, c'est 0,043 $, qui n'est pas le coût marginal.

Et est-ce qu'avec d'autres entreprises... est-ce que, par exemple, avec Osisko et Éléonore, est-ce que ce sera le coût marginal ou le coût du tarif L qui va s'appliquer pour ces entreprises-là?

La Présidente (Mme Houda-Pepin): Alors, M. le ministre.

M. Simard (Dubuc): Mme la Présidente, ce que ma collègue soulève, Mme la Présidente, quand elle parle d'ArcelorMittal, c'est un projet qui date, Mme la Présidente. Ça fait longtemps qu'ArcelorMittal opère la mine de Fermont, Mme la Présidente. Donc, lorsqu'on... dans le budget, on intervient, on donne cette information-là, Mme la Présidente, on parle des nouveaux projets. On indique qu'on veut prendre des participations. Lorsqu'on va s'asseoir avec les minières, lorsqu'on va s'asseoir avec les promoteurs, on va s'assurer, Mme la Présidente, d'être plus présents dans le capital-actions et on va s'assurer, encore une fois, en plus de retirer des redevances, de retirer des impôts, Mme la Présidente. On va s'assurer d'être présents lorsqu'on juge -- parce que c'est stratégique, c'est stratégique, Mme la Présidente -- on va s'assurer d'être présents dans des minerais qui sont des minerais stratégiques, Mme la Présidente.

Parce que je dois vous dire que c'est très risqué, le domaine minier. Lorsqu'on va juger que ce n'est pas un placement d'avenir pour les Québécois, Mme la Présidente, on ne demandera pas de participation. Ce sont des spécialistes qui vont décider ça.

Donc, lorsqu'on parle ici de futurs projets, on peut parler ici d'Adriana, de Champion, de Century Mining et de Quest, c'est possible, Mme la Présidente. Mais c'est très possible aussi qu'on ne fasse pas d'investissement dans ces projets-là, parce que, si on ne les considère pas comme stratégiques pour le bien des Québécois, les investisseurs, on va être facilitants, ils vont créer de l'emploi, ils vont créer de la richesse, mais on va être un petit peu gênés en raison des risques que l'on considère. Mais possiblement, Mme la Présidente, qu'on puisse investir. C'est ça, l'objectif du budget, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Houda-Pepin): Alors, Mme la députée de Vachon.

Mme Ouellet: Merci, Mme la Présidente. Parlons-en des prises de participation. En soi, l'idée d'augmenter de 500 millions à 1 milliard est une idée qui peut être intéressante. Malheureusement, il y a deux choses. Premièrement, c'est qu'on a élargi. Donc, ce ne sera plus juste pour les mines, on élargit au pétrole. Donc, j'ose espérer qu'on n'utilisera pas le 500 millions supplémentaire pour racheter les droits à Pétrolia, qu'on a laissé aller probablement pour des pinottes, puisque le gouvernement libéral ne veut pas nous dire pour combien. J'ose espérer qu'on ne paiera pas deux fois Pétrolia pour la même chose. Elle serait vraiment morte de rire. Ça fait que j'ose espérer que ça ne sera pas ça, mais je suis tellement inquiète avec tout ce qui s'est fait dans le passé, je ne mettrais même pas ma main au feu là-dessus.

Mais revenons aux mines, au niveau des mines. Est-ce que ces prises de participation là seront obligatoires en fonction des projets vraiment stratégiques ou ça sera selon la volonté des compagnies d'accepter des prises de participation?

La Présidente (Mme Houda-Pepin): Alors, M. le ministre.

M. Simard (Dubuc): Merci, Mme la Présidente. C'est une approche structurée, Mme la Présidente. Donc, à partir du moment où on va négocier avec les minières, avec les promoteurs, on va s'assurer d'avoir notre juste part au niveau de l'organisation de l'entreprise et on va s'assurer d'abord que c'est au minimum... en tout cas, on va considérer qu'au minimum il y a des risques pour les Québécois, mais, l'objectif, on va s'assurer de création... un maximum de création d'emplois, on va s'assurer de voir si on peut... -- je ne vous dirai pas imposer, c'est la volonté de mes collègues d'en face, ça -- s'assurer de voir est-ce qu'on peut s'entendre sur la deuxième et troisième transformation. On va s'assurer de voir, Mme la Présidente, d'une façon ordonnée, est-ce qu'on doit investir. Qu'est-ce qu'ils veulent? Est-ce qu'ils veulent des infrastructures? On va s'assurer, si on doit créer des infrastructures pour l'entreprise, d'avoir notre juste part en compensation de ce que l'on fait avec l'entreprise, Mme la Présidente.

Lorsqu'on prend une approche, une approche qui est structurée, Mme la Présidente, c'est comme ça qu'on travaille. Et c'est ça qu'on va faire, c'est ça qui est indiqué dans le budget, Mme la Présidente, pour le bien des Québécois, pour s'assurer que l'avenir, la vision que l'on a du Plan Nord, ce soient les Québécois qui puissent en profiter, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Houda-Pepin): Je vous remercie. Mme la députée de Vachon.

Mme Ouellet: Oui, merci, Mme la Présidente. Malheureusement, Mme la Présidente, c'est loin d'être une approche structurée que le gouvernement libéral... Ils ne savent pas négocier avec les minières. Ils font de l'aplaventrisme, ils sont prêts à tout leur donner: ils leur donnent des crédits d'impôt, ils leur donnent des infrastructures, ils ne vont pas chercher de redevances, ils leur donnent l'électricité à rabais, malheureusement. Et, la juste part, là, on repassera, parce que la juste part, ils la demandent aux étudiants, mais ils ne la demandent pas aux minières. Ça fait que vraiment, là, ça, ce n'est pas là.

Donc, ce que je comprends des déclarations du ministre délégué, c'est que ça sera volontaire. Donc, Mme la Présidente, la façon dont ça fonctionne au niveau des prises de participation, ça veut dire que, si une entreprise recherche du financement, elle pourra aller chercher du financement à Investissement Québec, là, avec Ressources Québec, qui sera sous Investissement Québec. Mais, Mme la Présidente, dans les projets, là, d'ArcelorMittal, multinationale indienne... Je pense qu'elle a des revenus annuels de quelque chose comme autour de 92 milliards par année. Tata Steel, WISCO, cinquième aciériste mondial, pensez-vous vraiment, Mme la Présidente, qu'ils ont besoin d'argent, de cash-flow, pour financer leurs projets? Non, ce n'est pas... Ces entreprises-là vont probablement préférer fonctionner avec leurs capitaux.

Donc, il va rester les autres projets, qui sont plus petits, probablement plus risqués dans plusieurs cas, et qui ont accès à du capital sur le marché. Parce qu'au niveau des mines les prix des métaux sont là, le capital est disponible au niveau des marchés. Ça fait qu'il faudra que ce soient des entreprises qui, au niveau... n'auront pas réussi à trouver le capital au niveau du marché.

Mme la Présidente, moi, ce qui m'inquiète de ce milliard-là, c'est... je ne voudrais pas qu'il serve... comme ce qu'on vient de voir, Canada Lithium, qu'il serve à financer des projets où il y a des amis du parti. Canada Lithium, Stéphane Bertrand, qui était au bureau du premier ministre entre 2003 et 2007, qui est maintenant rendu à Canada Lithium, qui viennent d'avoir une garantie de prêt de 75 millions de dollars. C'est-u à ça que ça va servir, le milliard de dollars? Si c'est pour servir à ça, là, c'est une catastrophe. Ce n'est pas ça qu'on appelle bien gérer, de façon structurée, en parlant des projets stratégiques. Si les projets stratégiques, pour le gouvernement libéral, ce sont des projets où il y a des amis libéraux au niveau des compagnies, bien, à ce moment-là, on repassera, ce n'est pas ce qu'on appelle, nous, au Parti québécois, des projets stratégiques. Je trouve ça dommage.

Et je vais revenir un petit peu à la question des redevances parce que le ministre délégué, en réponse à mon collègue de Mercier, a dit que la question des redevances était réglée et qu'il avait haussé le pourcentage de redevances de 12 % à 16 % suite au rapport dévastateur du Vérificateur général, qui avait d'ailleurs, Mme la Présidente, mentionné qu'il y avait 14 entreprises sur 18 qui, entre 2002 et 2008, avaient payé zéro redevance. Zéro. C'était 12 % à ce moment-là. Ça faisait... 12 % de zéro, ça faisait zéro. Et là le ministre des Finances, tout fier, fier comme un paon, même, je dirais, a annoncé qu'il augmentait le pourcentage de 12 % à 16 %. Or, Mme la Présidente, on a réussi à voir pendant la commission parlementaire que 10 minières sur 19 n'ont payé aucune redevance l'année passée. Zéro redevance. 16 % de zéro, tout comme 12 % de zéro, ça fait zéro. Il me semble, Mme la Présidente, ce n'est pas un calcul très compliqué.

**(17 heures)**

D'ailleurs, une des entreprises, lac Bloom, une nouvelle mine, a sorti pour 3 millions de tonnes de fer l'année passée. Vous savez combien ils ont payé en redevances? Zéro cenne la tonne de fer. Pire que Duplessis! On riait de la cenne de tonne de fer de Duplessis, et le gouvernement libéral a laissé le lac Bloom sortir 3 millions de tonnes de fer l'année passée à zéro cenne la tonne de fer. On laisse des milliards en redevances sortir du Québec. À chaque année, à chaque année, on perd des milliards, jusqu'à 3 milliards par année en redevances, et le gouvernement ne fait rien.

Est-ce que le ministre délégué peut nous dire aujourd'hui qu'il va accepter en commission parlementaire d'ouvrir sur la question des redevances pour qu'on puisse minimalement inscrire une redevance sur le revenu brut qui s'inscrit dans la Loi sur les mines et qu'ensuite on aura l'occasion ensemble de travailler la Loi sur l'impôt minier? Parce qu'il nous disait tantôt que, les redevances, c'est le ministre des Finances, Mme la Présidente. Ce n'est pas vrai. Les redevances pour les mines, c'est une loi qui relève du ministère des Ressources naturelles. Et, si vous allez sur le site du ministère des Ressources naturelles, vous allez avoir toutes les informations de la Loi sur l'impôt minier et comment elle est travaillée, et ce sont les gens du ministère des Ressources naturelles qui sont responsables et qui font le suivi. Oui, l'argent va rentrer au ministère des Finances comme tout revenu du gouvernement, hein, mais ce n'est pas une raison pour le ministre délégué de se déresponsabiliser d'une de ses responsabilités, puisque la Loi sur l'impôt minier relève directement du ministre des Ressources naturelles.

Donc, est-ce que le ministre délégué est prêt, aujourd'hui, à nous dire qu'il va ouvrir en commission parlementaire sur la redevance sur le revenu brut et qu'il sera prêt à ouvrir aussi la Loi sur l'impôt minier pour faire en sorte qu'on puisse aller chercher vraiment notre juste part, pas juste du vocabulaire, tout comme l'a fait l'Australie, qui est allée chercher 30 % du surprofit? La loi a été votée, l'Australie est allée chercher 30 % du surprofit. Et l'Australie a, en plus de ça, une redevance sur le revenu brut, elle combine les deux redevances. Est-ce que le ministre délégué accepte aujourd'hui qu'on arrête de travailler et d'extraire du sous-sol... de dilapider nos ressources naturelles en colonisés et qu'on réussisse à aller chercher les redevances qui appartiennent aux Québécois et Québécoises?

Et je voudrais rappeler, Mme la Présidente, que le minerai, là, ça nous appartient, ça appartient aux Québécois et aux Québécoises. Les minières ont juste le privilège de venir le chercher, et ce privilège-là est contrôlé par le gouvernement. C'est au gouvernement à se tenir debout devant les minières pour qu'on puisse aller chercher un retour équitable pour l'exploitation d'une richesse naturelle qui est non renouvelable. Est-ce que je peux avoir son engagement?

La Présidente (Mme Houda-Pepin): Alors, je vous remercie, Mme la députée de Vachon. Alors, M. le ministre.

M. Simard (Dubuc): Merci, Mme la Présidente. Ma collègue vient, encore une fois, de tomber dans les mêmes chemins qu'elle prend toujours, Mme la Présidente, en commission. Je l'indique depuis, je vous dirai, le projet de loi n° 79, le projet de loi n° 14, j'indique que les redevances n'ont rien à voir, Mme la Présidente, avec la loi sur l'encadrement minier. Je lui dis ça, Mme la Présidente, ça fait des heures, je l'ai dit à ses collègues. Parce que j'ai passé plusieurs critiques au niveau mines, là, et je l'ai dit à tous ses collègues, je lui ai répété tout au long, Mme la Présidente. La preuve de ça, Mme la Présidente, c'est que, lorsque le Parti québécois, en 1994, a baissé les redevances de 18 % à 12 %, Mme la Présidente, ils n'ont pas changé la Loi sur les mines, la loi d'encadrement minier, Mme la Présidente, ils l'ont fait avec le budget, avec la loi du budget, Mme la Présidente. Donc, à partir de là, c'est la preuve comme quoi ça n'a rien à voir avec l'encadrement sur l'industrie minière, Mme la Présidente, et c'est ce que je lui répète depuis le début.

C'est réglé. Mon collègue des Finances l'a indiqué hier, qu'il avait réglé ça ça fait deux ans, Mme la Présidente. Et la preuve, c'est que, cette année, le 1er janvier, on est maintenant à 16 % de redevances. On a diminué les crédits qui avaient été donnés par le Parti québécois et on reçoit cette année... on prévoit... on a reçu en 2011, Mme la Présidente, on a reçu 304 millions de dollars de redevances, plus que les 10 dernières années, et on prévoit que, dans les 10 prochaines années, ce sera 4 milliards de dollars, Mme la Présidente.

Pourquoi qu'on va recevoir autant d'argent, Mme la Présidente? C'est parce qu'on a fait les changements que l'on devait faire. On a un régime minier, Mme la Présidente, qui est 28 % supérieur à celui de la moyenne canadienne, Mme la Présidente, et, en plus, on a 41 % des revenus miniers qui reviennent à l'ensemble des Québécois. C'est quoi qu'on veut de plus? On veut mettre fin à l'industrie minière, qui crée du travail pour 35 000 personnes, Mme la Présidente? Quand je les écoute, là, ils vont faire fuir les investisseurs, 30 %, Mme la Présidente, alors qu'on sait très bien qu'en Australie on n'a pas les mêmes gisements, Mme la Présidente. Écoutez, en Australie, là, les gisements sont beaucoup plus performants que les nôtres -- c'est l'industrie minière qui l'indique et c'est les spécialistes qui l'indiquent, Mme la Présidente -- donc ça coûte moins cher, ça coûte beaucoup moins cher à exploiter. Parce que, nous, on exploite ça dans le Nord du Québec, donc ça coûte extrêmement plus cher. Et, encore une fois, Mme la Présidente, le 30 % qui a été donné en Australie, je vous dirai que c'est très contesté, et c'est très possible que, justement, il y a une élection là-dessus.

Et, moi, Mme la Présidente, je vous le dis, la position du Parti québécois, elle est hasardeuse au niveau de l'industrie minière, qui crée 35 000 emplois. Il faut trouver un juste milieu, Mme la Présidente, pour être en mesure de faire la démonstration que notre industrie est compétitive et que l'on veut continuellement également créer de la richesse pour les Québécois. Mais, pour ça, pour être capables de créer de la richesse, ça prend des partenaires. Merci, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Houda-Pepin): Je vous remercie. Alors, nous sommes rendus au terme de cet échange d'une heure. La commission plénière ayant terminé cet échange, je remercie les personnes qui y ont participé. Et, pour permettre à la commission de poursuivre sa séance, je prie toutes les personnes qui doivent se retirer de le faire immédiatement.

Et je suspends donc les travaux pour quelques instants, pour se préparer à accueillir le prochain bloc. Merci de votre collaboration.

(Suspension de la séance à 17 h 6)

 

(Reprise à 17 h 9)

La Présidente (Mme Houda-Pepin): Alors, la commission plénière poursuit ses travaux sur l'étude des crédits provisoires pour l'année financière 2012-2013.

Éducation, Loisir et Sport

Au cours des 60 prochaines minutes, nous allons procéder à un échange entre Mme la ministre de l'Éducation, du Loisir et du Sport et certains députés de l'opposition. Un premier bloc de 10 minutes sera réservé aux remarques préliminaires, dont cinq minutes au groupe parlementaire formant le gouvernement et cinq minutes au groupe parlementaire formant l'opposition officielle.

**(17 h 10)**

Débuteront ensuite les échanges entre Mme la ministre et les députés de l'opposition, au cours desquels les députés indépendants auront droit à un bloc de huit minutes sous réserve d'un maximum de cinq minutes par député indépendant. Pour cet échange, nous avons reçu deux demandes d'intervention de la part des députés indépendants, M. le député de Mercier et M. le député de Nicolet-Yamaska, qui auront chacun quatre minutes.

Remarques préliminaires

J'accorde donc immédiatement la parole à la ministre de l'Éducation, du Loisir et du Sport pour ses remarques préliminaires. Mme la ministre.

Mme Line Beauchamp

Mme Beauchamp: Merci beaucoup, Mme la Présidente. Je veux saluer mes collègues parlementaires et les assurer de ma plus grande collaboration pour cet échange et ces débats. Vous me permettrez rapidement de présenter les personnes qui m'accompagnent: Mme Louise Pagé, la sous-ministre en titre au ministère de l'Éducation, du Loisir et du Sport, également les sous-ministres adjoints, Mme Christiane Piché, M. Raymond Lesage, Mme Brigitte Guay, Mme Manuelle Oudar?

Une voix: Oui.

Mme Beauchamp: Bonjour, Manuelle. Je ne t'avais pas vue, désolée. Également des directeurs: M. Pierre Boutet, M. René Lepage, Mme Joëlle Jobin et monsieur, également, Martin Doiron.

Également, je suis accompagnée de Madeleine Rhéaume, de mon cabinet, ma chef de cabinet adjointe, qui, déjà depuis nombreuses années, accompagne la ministre de l'Éducation -- c'était vrai pour ma prédécesseure, c'est vrai pour moi -- notamment pour les questions concernant l'enseignement supérieur.

Je veux profiter de ces quelques remarques pour apporter l'éclairage nécessaire pour nos discussions sur les crédits alloués pour l'enseignement supérieur. Premièrement, je pense qu'on peut affirmer que le budget du Québec, dans le contexte économique que l'on connaît, tient compte de l'importance des besoins en éducation. Les ressources qui y sont consacrées en sont d'ailleurs le reflet, puisque les ressources financières connaissent une croissance qui porte les budgets du ministère à plus de 16 milliards de dollars. Il s'agit d'une augmentation substantielle par rapport à l'année dernière. Faut-il le rappeler, l'apport réservé à l'éducation ne cesse de croître depuis 2003? Encore une fois, je tiens à souligner, le dépôt du budget de mon collègue ministre des Finances a clairement démontré que nous gérons les finances de l'État de façon responsable, avec un très haut degré de discipline et, surtout, avec un réel respect de la capacité de payer des contribuables et des entreprises du Québec.

En ce qui concerne, notamment, les études postsecondaires, des efforts sont déployés pour assurer la qualité de la formation et faire en sorte qu'elle soutienne la concurrence internationale. Ainsi, les ressources prévues pour les réseaux collégial et universitaire connaissent une croissance de 3,3 %, ce qui est nettement supérieur à la moyenne de croissance des ministères du budget du gouvernement du Québec qui est à 2 %. Donc, pour les réseaux d'enseignement supérieur, collégial et universitaire, une croissance de 3,3 %, ce qui porte les budgets à 5,1 milliards de dollars. C'est une augmentation de plus de 165 millions de dollars par rapport à l'année dernière.

Quelques mots sur nos cégeps. Je pense que ma meilleure façon de décrire la situation au niveau des cégeps est carrément de vous citer le communiqué de la Fédération des cégeps, qui reçoit favorablement le budget déposé hier. Et ainsi s'exprime la Fédération des cégeps: «À travers une augmentation de 2,2 % des dépenses en éducation[...], le budget présenté aujourd'hui par le ministre des Finances permet de couvrir la hausse des coûts de système dans les cégeps. Ceux-ci pourront ainsi remplir leurs obligations de base liées notamment à la croissance de la population étudiante, à l'indexation des salaires du personnel et à l'ajout de ressources liées aux dernières conventions collectives. Le budget 2012-2013 prévoit une hausse de 86,5 millions de dollars dans le réseau collégial public, ce qui représente une augmentation de 5,3 %.» On poursuit un peu plus loin dans ce communiqué en disant: «Le budget déposé aujourd'hui par [le ministre des Finances] prévoit en outre la reconduction d'un certain nombre de mesures déjà existantes, dont celles liées à la persévérance et à la réussite au collégial -- 45 millions -- et celles visant le maintien de l'offre de services dans les cégeps en région éloignée et l'atténuation des effets des baisses de clientèle -- 23,5 millions de dollars.» C'était donc le communiqué émis hier par la Fédération des cégeps.

Mais vous savez aussi, bien sûr, qu'en mars 2011 le gouvernement a annoncé également un plan de financement des universités québécoises qui prévoyait un accroissement de leurs revenus de 25 % d'ici 2016-2017, soit une augmentation de 850 millions de dollars. Un an plus tard, le gouvernement actualise ce plan afin de tenir compte de la réévaluation à la hausse de l'effectif étudiant constaté au cours de la dernière année. Ainsi, ce sont maintenant 967 millions de dollars qui sont prévus pour assurer le développement de l'excellence de nos universités d'ici 2016-2017, soit 117 millions de dollars de plus que ce prévoyait le plan initial, et cela, je vous le rappelle, étant directement attribuable à la hausse des clientèles, du nombre d'étudiants universitaires.

La contribution du gouvernement atteindra donc 493 millions de dollars, soit 63 millions de dollars de plus que ce qui avait été prévu l'an dernier pour le budget rendu en 2016-2017. Il m'importe de vous dire, donc, que la contribution du gouvernement continue à être supérieure à l'ensemble des contributions du milieu universitaire provenant de différentes sources. Il me fera plaisir de répondre à vos questions.

La Présidente (Mme Houda-Pepin): Merci. Merci, Mme la ministre. Alors, je cède maintenant la parole à Mme la députée de Taillon et porte-parole de l'opposition officielle en matière de prêts et bourses et enseignement supérieur. Mme la députée.

Mme Marie Malavoy

Mme Malavoy: Je vous remercie, Mme la Présidente. C'est à mon tour de vous saluer de même que la ministre et les personnes nombreuses qui l'accompagnent, mes collègues députés également, et notre recherchiste, qui m'a aidée à préparer cette intervention.

Écoutez, vous conviendrez que, cette année, l'étude des crédits provisoires que nous faisons se fait vraiment avec comme toile de fond une situation très particulière. Ce n'est pas la première année que je fais l'exercice, mais, honnêtement, c'est la première année que je fais l'exercice avec comme fond de scène une contestation étudiante majeure qui s'amplifie de jour en jour, qui devrait atteindre un point culminant demain, et avec, en même temps, comme toile de fond un entêtement qui est désespérant, mais un entêtement du gouvernement qui ne fait que répéter, et répéter, et répéter toujours les mêmes choses.

Alors, c'est sans plaisir que je fais l'exercice, mais je vais essayer d'en profiter, Mme la Présidente, pour exprimer avec un petit peu plus de détails notre opinion, pourquoi on a l'impression qu'on n'atteint pas les objectifs que le gouvernement se fixe, pourquoi on a l'impression qu'il y a un débat qui ne se fait pas bien, pas au bon moment, pas avec les bons arguments. Et, donc, je vais utiliser... je l'ai mis entre guillemets, mais je vais utiliser dans mon échange le fameux concept de juste part que la ministre répète sans cesse. Qui est répété d'ailleurs par d'autres collègues, ça a l'air d'être un concept clé du budget du gouvernement cette année. Je vais donc me questionner à savoir quelle est la fameuse juste part de chacun et je vais prendre les parts des acteurs essentiels dans le financement des universités.

Donc, je vais vouloir réfléchir quelques instants, par exemple, sur la part de l'État. Alors, bien sûr, quand on regarde les chiffres bruts d'année en année, le nombre de millions de dollars que l'État met dans l'enseignement supérieur et dans les universités en particulier augmente. Mais ce sur quoi je vais vouloir revenir dans un instant, c'est sur l'idée suivante, c'est-à-dire qu'en pourcentage du financement des universités l'État diminue son engagement. Et vous savez comme moi, Mme la Présidente, que ce qui compte, c'est la pointe de tarte que l'on prend à son compte sur le total des dépenses. Je reviendrai là-dessus.

Je vais, bien entendu, me questionner sur la part des étudiants. Vous conviendrez avec moi -- on l'a répété ces derniers jours sans arrêt -- une hausse draconienne de 75 % des frais de scolarité sur cinq ans après -- je le répète parce que même des journalistes sont un peu mêlés là-dedans -- une hausse consécutive pendant les cinq dernières années... Donc, c'est une hausse en 2012 qui s'ajoute à cinq années où on a déjà haussé. Je vais essayer de comprendre, donc, quel est le raisonnement du gouvernement. Je vais poser des questions parce que nous continuons d'être convaincus que c'est la classe moyenne, donc les gens dont les finances sont relativement fragiles, qui ont de lourdes charges... et qui vont non seulement payer par leurs impôts le financement des universités, mais qui vont payer ensuite un lourd prix pour chacun de leurs enfants qui va vouloir étudier.

Et je pense que, s'il n'y a pas d'analyse sérieuse et convaincante qui ait été faite du côté du gouvernement... et, donc, je crois que la part des étudiants est abusive. Et je vais d'ailleurs, entre autres, essayer de discuter, en passant, d'une autre question qui est passée sous silence dans la part des étudiants, c'est ce qu'on appelle les frais institutionnels obligatoires ou les frais afférents, donc d'autres sommes qui s'ajoutent aux frais de scolarité et qui font que la facture est salée.

**(17 h 20)**

Et puis je vais également me questionner un peu sur la part de la communauté. Vous savez qu'on a introduit une subvention de contrepartie du gouvernement pour une part que la communauté mettrait, et je veux savoir où on en est parce que je constate qu'aujourd'hui, même si le gouvernement fait des tableaux, multiplie les interventions, multiplie même les publicités, multiplie les sorties de toute nature... je considère qu'on est, malheureusement, au Québec, dans un cul-de-sac par rapport à la mobilisation étudiante. Et ce n'est pas une saute d'humeur, ce n'est pas parce que les gens sont en colère simplement parce qu'ils doivent piger dans leurs poches, c'est parce qu'eux, comme nous, font l'analyse que les conséquences peuvent être graves sur l'accessibilité aux études supérieures pour l'ensemble de la société québécoise. et particulièrement les jeunes. Et, donc, je vais m'attarder à démontrer qu'on est en mauvaise posture et que le budget 2012-2013 n'a rien pour nous rassurer, pas plus que l'attitude actuelle du gouvernement.

Discussion générale

La Présidente (Mme Houda-Pepin): Je vous remercie, Mme la députée de Taillon. Alors, les cinq minutes de remarques préliminaires, de part et d'autre, ayant été terminées, nous allons maintenant procéder à l'échange. Donc, pour un premier bloc, Mme la députée de Taillon.

Mme Malavoy: Je vous remercie. Alors, j'ai annoncé mon plan si je puis dire. Je vais reprendre chacun des morceaux. J'ai annoncé, d'abord, que je voulais parler du désengagement de l'État. Alors, moi, vous me permettrez de ressortir... Puisque, dans le budget de cette année, franchement, il n'y a pas grand-chose -- il y a des tableaux, mais il n'y a pas beaucoup de littérature autour des choix du gouvernement -- moi, j'ai pris le budget de l'an dernier -- et, de toute façon, il est aussi valable, puisqu'il allait jusqu'en 2016-2017 -- j'ai pris le budget de l'an dernier, donc le plan de financement pour les universités et qui avait droit, l'an dernier, à tout un document avec, vraiment, une argumentation pour étayer les choix du gouvernement.

Ce que j'avais déjà noté à l'époque et ce que je voudrais souligner de nouveau -- puis j'aimerais bien que la ministre me réponde à ça -- c'est que, dans un des tableaux, dans un des tableaux qui est ici, qui est, donc, à la page 37, on indique bien qu'en 2008-2009 -- c'est l'année de référence, la première année de référence -- le gouvernement du Québec mettait 54 % de l'effort de financement des universités, les revenus globaux des universités étaient pour 54 % à charge du gouvernement du Québec. Quand on se projette en 2016-2017, qui est de nouveau l'année, dans le présent budget, l'année de référence pour nous expliquer toute la gradation des coûts et des investissements, on voit que la part du gouvernement du Québec sera rendue, en 2016-2017, à 51,4 %. Ça, ce sont les données du gouvernement que nous avions en main l'an dernier, qui sont toujours valides, et il y a donc un désengagement de l'État du Québec en pourcentage, c'est-à-dire qu'on demande à d'autres acteurs de faire plus d'efforts et, au gouvernement du Québec, on demande de faire moins d'efforts.

Puis j'ajoute un élément complémentaire, c'est la part de financement du gouvernement fédéral, qui diminue également et qui passera, en 2008-2009, de 12,7 % à... Pardon, attendez un petit peu parce que c'est... qui passera, c'est ça, qui passera, 2008-2009, de 14 % à 12 % en 2016-2017. Donc, les deux paliers de gouvernement qui financent l'enseignement supérieur diminuent leur pourcentage d'engagement. Je ne parle pas des montants bruts, mais je parle des pourcentages d'engagement, qui, selon moi, sont un reflet réel de la part que les deux paliers de gouvernement font dans l'investissement des universités, puis j'aimerais qu'on m'explique... qu'on réagisse à ça.

La Présidente (Mme Houda-Pepin): Merci beaucoup, Mme la députée de Taillon. Mme la ministre.

Mme Beauchamp: Merci, Mme la Présidente. La députée de Taillon a pris le soin de dire: Je ne parle pas des sommes brutes, mais il est quand même important de remettre la discussion que l'on a dans son bon contexte. Première affirmation, c'est important que tout le monde le comprenne, tous ceux qui nous écoutent le comprennent, à l'échelle du Canada, c'est au Québec où c'est le gouvernement provincial, à même les efforts faits par les contribuables et les entreprises, à même les impôts, les taxes prélevées, c'est au Québec où c'est à partir, donc, de ces impôts et de ces taxes qu'un gouvernement provincial fait le plus d'efforts pour le financement des universités. Elle a sorti des statistiques sur le fait qu'on était au-delà de 50 %. Vous ne retrouverez nulle part ailleurs un État membre de la fédération canadienne, une province qui fait autant d'efforts pour financer les universités à même les impôts et les taxes des contribuables et des entreprises. Premier élément de contexte à indiquer.

Deuxième élément de contexte. La part que la députée de Taillon semble décrire, il faut bien qu'on se comprenne, c'est une part qui n'a jamais cessé d'aller en augmentant, compte tenu que les droits de scolarité ont été gelés pendant... J'ai longtemps dit 33 des 42 dernières années, il faudrait que j'ajoute une année à ça, là, une année est passée. Mais disons, donc, pendant la majeure partie des 40 dernières années, nous avons assisté à un gel des droits de scolarité. Un gel des droits de scolarité, ça ne signifie pas que la tarte, là, de qui finance les universités, ça ne signifie pas que la tarte demeure constante et que tous les chiffres demeurent constants. Si je parle d'un gel des droits de scolarité, ça veut dire, d'année en année, une diminution de la part de financement provenant de l'effort demandé aux étudiants québécois. Donc, effectivement, au fil des années, la part provenant du gouvernement du Québec a pu atteindre 54 % parce qu'avec un gel des droits de scolarité la part demandée aux étudiants est toujours allée en diminuant.

La démonstration de cela, c'est le fait que, par exemple, lorsqu'il y a eu la Révolution tranquille, la mise en place du réseau public d'éducation comme on le connaît, le choix historique du déploiement d'universités à l'échelle du Québec, notamment en région par le réseau des Universités du Québec, à ce moment-là, nous sommes à la fin des années soixante, la part dans la fameuse tarte dont veut parler la députée de Taillon, la part demandée à l'étudiant universitaire se situait plus aux alentours de 26 %. Il a atteint un niveau... Au moment où je vous parle, on est plus proches de 12 % à 13 %. Et, avec les ajustements proposés et avec la bonification du financement des universités, en 2016-2017 nous serons autour de 16 % à 17 %.

Je veux expliquer ça en disant: Le contexte... La députée essaie d'étayer une thèse qui dit que nous assistons à un désengagement de l'État, alors que la vraie histoire à raconter, c'est un gouvernement qui, de façon responsable, dit: Même dans un contexte économique difficile, il faut plus investir dans les universités. Et, d'ailleurs, en passant, c'est le choix fait par plusieurs pays et plusieurs États. Même lorsqu'ils vivent avec des déficits, même si la situation économique, elle est difficile, vous verrez des États européens, différents États américains qui choisissent, même dans un contexte difficile, de réinvestir dans leurs universités. Pourquoi? Parce qu'il y a une clé, là, il y a la clé de l'avenir de plusieurs peuples. Il y a une clé au niveau de la qualité de la recherche, la qualité de l'innovation qu'on retrouve dans le milieu universitaire, qui est vraiment, dans un milieu extrêmement concurrentiel, une clé du développement d'un peuple. Et on a compris ça comme Québécois, et on dit: On doit réinvestir dans le milieu universitaire. Ça fait que l'effort fait par le gouvernement du Québec est donc un réinvestissement extrêmement important qui correspond, en fait, à 50 % de l'effort demandé de réinvestissement, maintenant à 967 millions, dans les universités du Québec.

Donc, vous comprenez un peu mon malaise, honnêtement, de commenter une thèse où on parle d'un désengagement de l'État, alors qu'en fait c'est, historiquement, une part toujours plus grande qui repose sur les épaules des contribuables et des entreprises du Québec, historiquement...

La Présidente (Mme Houda-Pepin): En conclusion.

Mme Beauchamp: ...une part toujours plus grande. Et, surtout, c'est lorsqu'on doit littéralement plutôt parler d'un réinvestissement majeur de la part de l'État québécois dans les universités au Québec.

La Présidente (Mme Houda-Pepin): Merci, Mme la ministre. Alors, je vous inviterais à poser des questions courtes pour avoir des réponses courtes si vous voulez que l'échange porte sur l'ensemble de la matière que vous voulez aborder. Mme la députée de Taillon.

**(17 h 30)**

Mme Malavoy: Je commencerai par dire, Mme la Présidente, qu'une part, c'est une part. Quand elle diminue, on ne peut pas dire qu'elle augmente, hein? Si elle passe de 54 % à 51,4 %, elle diminue. Nous, on n'a pas envie de se comparer à d'autres provinces du Canada, on a envie de se comparer à d'autres provinces du Canada, on a envie de se comparer aux efforts que la société québécoise a choisi de faire. Et il est donc faux de dire que l'État met plus. Ce qui est évident dans les choix que le gouvernement fait en ce moment, c'est qu'on va chercher un réinvestissement dans la poche des étudiants et cet argent-là, ça n'est pas l'État qui le met. On pourrait très bien avoir un système, tout le monde peut comprendre ça, où l'État continue d'investir à 54 % et où tout le monde investit sa part, l'État n'est pas obligé de faire un vase communicant, c'est-à-dire de s'enlever un poids financier pour aller chercher dans la poche des étudiants.

Une petite parenthèse sur les années... fin des années soixante, début des années soixante-dix, parce qu'il se trouve que j'étais étudiante à ce moment-là. Mme la Présidente, il faut quand même mettre les choses en perspective. À l'époque où ma génération commençait à l'université, il y a bien des frais que les universités ont aujourd'hui qu'elles n'avaient pas. Nous n'avions pas de laboratoire dans les sciences humaines, nous n'avions pas d'équipement informatique, nous n'avions pas de nouvelles constructions, nous travaillions avec des crayons et avec des papiers et donc le pourcentage était peut-être important de ce que nous investissions mais sur un budget global des universités qui n'avait rien à voir avec ce qu'est le budget global des universités. Donc, je pense qu'on ne compare pas les bonnes choses.

Sur la suite, donc, qui m'intéresse particulièrement, c'est donc la question de la hausse pour les étudiants de ces frais de scolarité, de 75 %, ce que j'aimerais que la ministre m'explique, c'est quel impact réel ils ont calculé, sur la classe moyenne, de cette hausse. Nous avons encore aujourd'hui donné des cas réels, et je ne prendrai pas trop de temps parce que la ministre les connaît certainement, mais pour indiquer qu'une famille, qu'elle soit monoparentale ou qu'elle ait deux revenus, à faibles revenus, est sensée contribuer pour des sommes astronomiques, par rapport à leurs revenus, aux études de leurs enfants, alors que, dans les fameuses provinces que la ministre nous sert toujours comme point de comparaison, ça n'est pas le cas.

Alors, nous maintenons que cette hausse de frais de scolarité est impensable comme fardeau sur la classe moyenne. J'aimerais qu'elle me justifie le choix qu'elle a fait et qu'elle me dise quelle analyse d'impact elle a effectuée pour continuer à tenir avec cette hausse draconienne.

La Présidente (Mme Houda-Pepin): Alors, merci, Mme la députée de Taillon. Je cède maintenant la parole à Mme la ministre de l'Éducation, du Loisir et du Sport.

Mme Beauchamp: Peut-être juste revenir sur le préambule de la dernière intervention de la députée de Taillon, parce qu'elle voulait faire... Elle a commenté la comparaison historique entre la situation des universités dans les années soixante et la situation actuelle. Mais, en fait, son propos étaye plutôt la position du gouvernement, puisque la démonstration qu'elle a faite, c'est le fait qu'il y a un niveau d'investissement nécessaire accru dans les universités parce qu'il y a les enjeux dont on parle, les enjeux effectivement d'importante concurrence et les enjeux d'assurer la qualité du diplôme universitaire québécois, qui amènent effectivement de nouveaux besoins, des investissements majeurs, notamment les exemples qu'elle a donnés: en termes de d'équipements nécessaires en laboratoire, les équipements de base, qu'on pense aux équipements informatiques.

Donc, je comprends de son propos ce qu'elle admet, il y a une position de base que je comprends, c'est qu'elle admet qu'on doit continuer d'investir dans les universités, puis peut-être même investir plus que jamais dans les universités. Mais, sur son préambule, qui portait toujours sur, donc, l'effort, quelle est la part de la contribution des contribuables québécois, quelle est la part de l'étudiant, je veux bien comprendre la position du Parti québécois via sa porte-parole officielle. Est-ce que le Parti québécois est en train de dire que, pour lui, la situation atteinte l'année dernière, à savoir que nous avions une contribution du gouvernement du Québec à hauteur de 54 % des budgets des universités, est-ce que sa position est de dire qu'elle estime que c'est ça, la position du Parti québécois et que, pour toujours, elle estimera que la part de la tarte, là, dévolue à l'État québécois doit équivaloir à 54 %? Est-ce que c'est ça, la position du Parti québécois?

Parce que, je veux juste vous dire, j'ai eu le transcript du point de presse donné aujourd'hui par la députée de Taillon et par la chef de l'opposition, et, lorsque... Et d'ailleurs c'était assez... honnêtement assez fascinant parce qu'à la fois on a parlé de gel des droits de scolarité, à la fois on a dit qu'on allait annuler la hausse mais pour mieux en faire une. Et, lorsque des journalistes ont posé la question: Mais ça serait quoi, une hausse acceptable?, la chef de l'opposition a répondu: Moi, je ne statuerai pas sur une hausse acceptable, ce qui, franchement, à mes yeux, est franchement irresponsable dans le débat actuel, de dire... à la fois de dire: Il paraît que la position, c'est un gel, après ça, c'est: Je vais annuler la hausse prévue, mais, quand on demande: Vous allez faire quoi?, c'est de dire: Je ne statuerai pas sur la hausse à venir par le Parti québécois, alors que, si je déduis la position de la députée de Taillon, de ses propos, c'est que je déduis qu'elle, elle a une position qui dit: Il faudra toujours que le gouvernement du Québec soit à 54 % de contribution... Bien, vous...

Une voix: ...

Mme Beauchamp: O.K., bien, je pose clairement la question. Une fois qu'on qualifie...

La Présidente (Mme Houda-Pepin): S'il vous plaît! À l'ordre, s'il vous plaît!

Des voix: ...

La Présidente (Mme Houda-Pepin): À l'ordre, s'il vous plaît! À l'ordre, s'il vous plaît! M. le député de Mercier, vous n'avez pas la parole. S'il vous plaît! Le débat doit se passer dans le respect des uns et des autres, même si on ne partage pas les mêmes opinions.

Mme la ministre, je vous invite à conclure, s'il vous plaît. Et, Mme la députée de Taillon, vous allez avoir la parole pour rectifier les propos. Mme la ministre.

Mme Beauchamp: Mme la Présidente, une fois que... Lorsqu'on dit, comme l'a fait la députée de Taillon, lorsqu'on dit que passer de 54 % à 50 % dans un projet de réinvestissement dans les universités... une fois qu'elle appelle ça un désengagement de l'État et que ça sonne comme une critique, je suis en droit de dire qu'elle défend la thèse qu'on ne devrait jamais bouger à 54 %. C'est franchement la conclusion qui s'imposait de ses propos. Si elle veut rectifier le tir et dire comme sa chef qu'elle ne le sait pas et qu'elle ne sait pas c'est quoi, la hausse du Parti québécois, je l'invite à le redire ici, en cette enceinte, au salon bleu.

La Présidente (Mme Houda-Pepin): Merci, Mme la ministre. Mme la députée.

Mme Malavoy: J'ai réagi un peu promptement, Mme la Présidente, parce que j'ai constaté que, de 54 % à 51,4 %, c'est une baisse. Je n'ai jamais dit que 54 % était l'idéal de quoi que ce soit; je constate.

Et, si la ministre veut comprendre notre position, elle est limpide. Le gouvernement libéral a décrété une hausse sans avoir fait un véritable débat. Ce que le Parti québécois et ce que la chef du Parti québécois a redit aujourd'hui, c'est que nous mettrions fin à la hausse décrétée à partir de 2012 et que nous allons faire un véritable débat avec tous les acteurs de la société et avec toutes les facettes de la question: quelle est la part de l'État; quelle est la part des étudiants; quelle est la part du privé; quelles sont les modalités pour combattre l'endettement; quelles sont les modalités de remboursement de la dette; quelle est la question des frais afférents. C'est tout ça qu'on va essayer de regarder, ce que vous n'avez pas fait.

Et ce que j'aimerais, Mme la Présidente, que la ministre fasse, parce qu'elle ne le fait jamais, parce qu'elle détourne toujours mes questions, j'aimerais qu'elle me dise quel impact ils ont fait sur la classe moyenne des familles québécoises quant à cette hausse de 75 % des frais de scolarité. J'aimerais qu'elle me dise comment elle croit que les familles dont on a fait le profil vont être capables de s'en sortir. C'est ça, ma question, et j'aimerais bien avoir une réponse à cette question-là aujourd'hui.

La Présidente (Mme Houda-Pepin): Merci, Mme la députée de Taillon. Et donc je redonne la parole à Mme la ministre.

Mme Beauchamp: Ça va me faire plaisir de parler du soutien du gouvernement du Québec auprès des étudiants qui ont besoin d'un soutien sous la forme de bourses et de prêts et commenter également la contribution demandée de la part des familles de ces étudiants.

Mais, juste avant, là, on ne peut pas qualifier de limpide une position qui se résume à l'affirmation suivante par la chef de l'opposition aujourd'hui même et qui dit: Je ne statuerai pas sur ce qu'est une hausse acceptable. Franchement, dans le débat actuel, de qualifier une telle affirmation de limpide, c'est vraiment faire preuve d'irresponsabilité, d'autant plus lorsque la chef de l'opposition, au fil de ses différents mandats, a pris des positions où elle se disait en désaccord avec une hausse des droits de scolarité, par la suite, en 2007, elle a exprimé un accord. Elle faisait la course à la chefferie du Parti québécois et elle a dit: Je prône un dégel des droits de scolarité. Ensuite, on a eu droit, lorsqu'on se rapproche d'échéanciers électoraux, à une position plus électoraliste, où elle redit: Je prône le gel des droits de scolarité. Et ça, c'est ce que les gens ont compris, que le Parti québécois était pour le gel des droits de scolarité. Mais aujourd'hui force est de constater que la chef de l'opposition, elle a dit, en même temps: Je suis pour un gel des droits de scolarité, mais je vais aussi les dégeler...

Parce que ça donne des titres, là, les premiers articles sortis, ça donne des titres comme La chef de l'opposition, pas capable de s'engager derrière le gel des droits de scolarité. Donc, les gens ont compris que c'était un gel pour mieux hausser les droits de scolarité. Et aujourd'hui je ne crois pas que ce soit digne d'une opposition officielle de ne pas être capable de dire à la population étudiante et aux familles dont elle parle quelle est la position du Parti québécois. Ils pensent que ça devrait être quoi, la contribution du gouvernement du Québec? Ils pensent que ca devrait être quoi, l'effort demandé aux étudiants? Ils sont incapables de répondre à ces questions. Et, je vous dirais même, selon moi, là, ils font un peu de surf sur des vagues électoralistes pour dire à la fois: On veut geler, puis à la fois: On va demander une contribution aux étudiants mais surtout on ne vous le dira pas, à un point tel que ça a amené des journalistes à commenter cette position en la comparant à celle qu'ils ont prise récemment sur les redevances dans les ressources naturelles, où encore une fois...

**(17 h 40)**

La Présidente (Mme Houda-Pepin): Terminé.

Mme Beauchamp: ...ils ont dit: Ce ne sera pas ça...

La Présidente (Mme Houda-Pepin): Terminé.

Mme Beauchamp: ...mais on ne sait pas qu'est-ce que ce sera.

La Présidente (Mme Houda-Pepin): Terminé, Mme la ministre. Merci. Merci.

Une voix: ...

La Présidente (Mme Houda-Pepin): S'il vous plaît, Mme la députée de Taillon! Merci, merci.

Une voix: ...

La Présidente (Mme Houda-Pepin): S'il vous plaît! Comme vous le savez, on doit prendre la parole des députés. Mme la députée de Taillon, vous êtes une députée expérimentée.

Donc, je passe aux députés indépendants pour les deux petits blocs de quatre minutes. Je rappelle que les quatre minutes, ça comprend les questions et les réponses. Et je cède la parole à M. le député de Nicolet-Yamaska.

M. Aussant: Merci, Mme la Présidente. Quand la ministre dit que l'éducation est à la base de tout le développement économique et à la base de l'avenir du Québec, finalement ça me fait un peu réagir. Puis je veux faire des comparaisons avec d'autres secteurs de la société québécoise.

Par exemple, si, par malheur, un jour, vous avez besoin d'une intervention importante dans le domaine de la santé, une opération à coeur ouvert ou je ne sais quoi, vous n'aurez pas une facture, en sortant de l'hôpital, pour autant, même si vous en êtes la principale bénéficiaire, parce qu'on s'est donné au Québec un système collectif de santé. On considère que ça devrait être financé à travers les impôts globaux et que c'est un système universel et accessible à tous. Donc, c'est comme ça que le système de santé fonctionne, par choix.

Même chose pour la sécurité publique. Si, un jour, vous avez besoin de l'intervention d'un policier pour vous protéger, il ne vous donnera pas une facture de 100 $ après vous avoir aidé, parce qu'on s'est donné un système public de sécurité civile financé à même les impôts et les taxes.

En éducation, je considère que ça devrait être la même chose si on croit vraiment que c'est à la base du développement économique du Québec, et je le pense totalement. Et les pays du monde, d'ailleurs, qui ont déjà instauré la gratuité scolaire ne le regrettent absolument pas. Ils ont conclu qu'avec la gratuité scolaire vient une formation plus approfondie en moyenne, et donc des salaires plus élevés, et donc des impôts payés plus élevés qui viennent rembourser la gratuité scolaire, et même plus, à terme. Donc, j'aimerais savoir... J'imagine, comme gouvernement responsable, votre position n'est pas juste idéologique, vous avez fait des études sur diverses options: gel des frais, dégel des frais, gratuité scolaire éventuelle et conséquences bénéfiques de toutes ces options-là. J'aimerais savoir si des études ont été faites du côté du gouvernement pour en venir à une telle décision ou si c'est simplement une vue idéologique qu'il veut imposer aux étudiants et à la société québécoise, en fait?

La Présidente (Mme Houda-Pepin): Merci beaucoup, M. le député de Nicolet-Yamaska. Mme la ministre, est-ce que vous avez compris la question, est-ce que vous l'avez reçue? Avez-vous entendu la question?

Mme Beauchamp: Oui, je l'ai reçue. Je vais commenter en disant: Le gouvernement n'a jamais remis en question le modèle développé lors de la Révolution tranquille au Québec et qui, à nos yeux à nous, est un modèle qui fait consensus social au Québec, qui est un modèle, donc, où... et qui est un modèle spécifique au Québec, je tiens à le dire, c'est un modèle qui n'est pas comparable à l'échelle du Canada, qui est un modèle spécifique au Québec, qui est le suivant, qui dit: C'est à même les impôts des contribuables et des entreprises que le plus gros des montants provient pour le financement des universités au Québec.

Les universités ont des sources d'autofinancement qui font partie de leur budget, les universités sont autonomes... fait partie de leur budget et également un modèle qui dit: L'étudiant universitaire est appelé à payer des droits de scolarité. C'est un modèle, donc, depuis la Révolution tranquille. C'est un modèle qui, à nos yeux, fait l'objet d'un large consensus social au Québec. Je pourrais même dire, là, que c'est un modèle qui n'a pas été remis en cause de façon importante au cours des dernières années. Et donc le choix fait, le débat organisé le 6 décembre 2010, les analyses faites par le gouvernement l'ont été sur la base de ce modèle, qui dit: L'étudiant universitaire est appelé à payer une partie de la valeur de son diplôme universitaire. Je vous le rappelais, là, il y a quelque...

La Présidente (Mme Houda-Pepin): S'il vous plaît, Mme la ministre,

Mme Beauchamp: ...dans les années soixante, c'était environ 26 %. Nous sommes maintenant rendus aux alentours de 12 % à 13 %, et on a...

La Présidente (Mme Houda-Pepin): Un instant.

Mme Beauchamp: ...un réajustement.

M. Aussant: La réalité, c'est que...

La Présidente (Mme Houda-Pepin): Un instant. M. le député.

M. Aussant: La réalité, c'est que même la ministre, je suis sûr, trouverait inacceptable le fait que quelqu'un n'ait pas une opération importante par manque d'argent. Elle trouverait inacceptable le fait qu'un policier n'aide pas un citoyen parce qu'il ne pourra pas payer ensuite. Donc, comment peut-on trouver acceptable le fait que des étudiants doivent arrêter ou retarder leurs études? Et il y en a. Si l'éducation est une priorité pour le gouvernement, comment peut-on accepter ça?

La Présidente (Mme Houda-Pepin): Il reste deux secondes. Allez-y.

Mme Beauchamp: Le modèle québécois dit que nous avons le système le plus avantageux de prêts et bourses permettant d'accompagner tout étudiant qui veut faire l'effort...

La Présidente (Mme Houda-Pepin): Merci.

Mme Beauchamp: ...et qui a le mérite de vouloir aller chercher son diplôme universitaire.

La Présidente (Mme Houda-Pepin): Merci. Merci beaucoup, Mme la ministre. Alors, je passe au deuxième bloc de quatre minutes avec M. le député de Mercier.

M. Khadir: Mme la Présidente, la ministre offre des réponses très développées, je dirais, très enveloppées. Nous, on n'a pas beaucoup de temps, puis elle n'est pas très attentive. Ce n'est pas grave.

Je veux juste simplement dire que Mme la ministre n'a pas vraiment de leçons à donner à l'opposition officielle en matière de responsabilité. Pour une ministre qui fait partie d'un gouvernement libéral qui offre actuellement un bar ouvert aux compagnies minières qui dépossèdent notre territoire de ses richesses et privent le gouvernement du Québec de milliards de dollars littéralement, de milliards de dollars de revenus qui devraient nous revenir de l'exploitation de nos richesses naturelles, pour une ministre, elle-même ministre anciennement responsable de l'Environnement, qui aurait pu appliquer la politique de l'eau aux gros utilisateurs industriels, qui permettrait, par exemple, aujourd'hui, des retombées de 700 millions de dollars -- plus que pour assurer la gratuité scolaire -- 700 millions de dollars si elle était appliquée aux gros utilisateurs de l'eau, si elle appliquait la politique de l'eau, pour une ministre qui ne l'a pas appliquée, je pense qu'elle n'a pas à de leçons de responsabilité à donner à quiconque ici, en Chambre. Pour...

La Présidente (Mme Houda-Pepin): Pour votre question.

M. Khadir: Oui, je vais y arriver. Pour une ministre qui fait partie d'un gouvernement qui préfère abolir la taxe sur le capital des entreprises financières, qui inclut principalement, au Québec... De grandes entreprises financières, c'est qui? C'est Power financière, c'est des entreprises... par exemple Great-West, Sun Life, des entreprises d'assurances propriétaires... en fait, qui ont les mêmes propriétaires que le domaine Sagard, que la ministre a admis avoir fréquenté. Pour une ministre, donc, qui préfère, dans son gouvernement, abolir la taxe sur le capital des entreprises financières plutôt que de permettre à 7 000, à 10 000 étudiants de plus par année de fréquenter l'enseignement supérieur, elle n'a pas de leçons de responsabilité à donner à personne. Alors, je l'invite...

La Présidente (Mme Houda-Pepin): Votre question.

M. Khadir: Je l'invite, de manière un peu moins arrogante et méprisante pour les questions qu'on pose, à répondre précisément. Avez-vous, oui ou non, une étude, d'abord, qui montre que ça assure qu'à l'échelle internationale, basée sur les faits, augmenter les frais d'admission à l'université, ça améliore le niveau d'éducation d'un peuple, d'une nation, que ça assure une meilleure accessibilité à l'éducation, si l'éducation est une priorité pour vous?

Deuxièmement, et je terminerai là-dedans -- je vous laisse presque la moitié de mon temps -- Mme la ministre, sur quoi vous vous basez, sur quelle classification d'importance, valide, internationale, pour dire que, pour améliorer les diplômes, il faut augmenter les frais d'admission aux universités?, argument que vous avez repris ad nauseam au cours des derniers mois pour assener des frais de scolarité augmentés aux étudiants.

La Présidente (Mme Houda-Pepin): Alors, je vous remercie, M. le député de Mercier. Maintenant, je cède la parole à Mme la ministre de l'Éducation.

Mme Beauchamp: Bien, vous comprenez qu'il y a eu beaucoup d'affirmations. On me demande de répondre de façon précise è une question, et j'y arriverai, mais on est passé des redevances minières aux redevances sur l'eau, et, moi, je n'ai pas le droit de commenter rien de ça? Non, je vais prendre le temps. Je vais...

La Présidente (Mme Houda-Pepin): Vous avez moins d'une minute, Mme la ministre.

Mme Beauchamp: Oui. Premièrement, le député de Québec solidaire fait la critique d'un modèle économique qui, par ailleurs, au moment où je vous parle, a fait ses preuves puisque, dans le cadre d'un tourment de la crise financière et économique vécue en 2008, ça demeure le modèle que nous avons développé comme gouvernement, d'un point de vue économique, qui a fait ses preuves, puisque, de façon incontestable, nous sommes l'endroit où on s'en est le mieux sortis. Ça fait que vous pouvez faire bien, bien, bien des critiques du modèle économique, pendant ce temps-là, d'un point de vue des taux de chômage, du nombre de travailleurs québécois qui sont dans le marché de l'emploi, du point de vue des revenus disponibles des Québécois, du point de vue, donc, de notre ensemble économique pour le bien-être de nos concitoyens...

La Présidente (Mme Houda-Pepin): En conclusion.

Mme Beauchamp: ...c'est au Québec qu'on s'en est le mieux sortis. Il y a de nombreuses études de l'OCDE...

La Présidente (Mme Houda-Pepin): Merci. Merci.

**(17 h 50)**

Mme Beauchamp: ...et de nombreuses études qui démontrent qu'il n'y a pas de lien à faire...

La Présidente (Mme Houda-Pepin): Merci, Mme la ministre. Merci.

Mme Beauchamp: ...entre les coûts des droits de scolarité et l'accessibilité au monde universitaire.

La Présidente (Mme Houda-Pepin): Merci. Terminé. Merci beaucoup. Alors, nous revenons au deuxièmement bloc avec Mme la députée de Taillon.

Mme Malavoy: Je vous remercie. On revient au deuxième bloc, et vous comprendrez que je revienne avec les mêmes questions. Honnêtement, Mme la Présidente, je ne crois pas que l'étude des crédits soit le lieu pour questionner l'opposition sur des déclarations, quelles qu'elles soient. C'est le lieu pour que le gouvernement rende compte de ses décisions et de ses prises de position. On a le droit de savoir, au Québec, pourquoi le gouvernement a décidé de hausser de 75 % les frais de scolarité et on a le droit de savoir s'il a pris la peine d'en mesurer l'impact sur la classe moyenne.

La Présidente (Mme Houda-Pepin): Merci beaucoup de votre question, Mme la députée.

Mme Malavoy: Maintenant...

La Présidente (Mme Houda-Pepin): Non, non... Vous n'avez pas terminé? O.K.

Mme Malavoy: ...38 secondes.

Des voix: ...

La Présidente (Mme Houda-Pepin): Un instant! Un instant, s'il vous plaît, Mme la députée de Taillon. Il y a un bruit de fond. Il y a un bruit de fond. Et je veux entendre Mme la députée de Taillon, s'il vous plaît. Poursuivez, Mme la députée.

Mme Malavoy: Je vous remercie. Je vais prendre un exemple en vous disant que, suite à cet exemple, il y a effectivement une mère monoparentale qui m'a écrit, qui correspond à cet exemple. Dans nos règles du jeu avec exactement les instruments que nous fournit le ministère de l'Éducation, une mère monoparentale qui gagne 50 000 $ brut, et qui a un enfant étudiant à l'université sous son toit, et qui peut avoir d'autres enfants mineurs devra contribuer pour près de 5 000 $ aux études de son enfant, qui touchera un prêt de 3 225 $ sans aucune bourse. C'est ça, Mme la Présidente, le système que nous demande d'entériner le gouvernement. Et c'est sur la base de ce système qu'il ajoute en plus une hausse qui, dans cinq ans, aura fait grimper de 75 % les frais de scolarité.

Moi, ce que je veux savoir très précisément, c'est: Qu'est-ce que je réponds à cette femme qui s'inquiète sérieusement pour l'avenir de sa petite fille? Elle m'a dit: J'ai une fille de sept ans et je suis déjà angoissée quant à son avenir à elle parce que j'aimerais qu'elle fasse des études universitaires. Qu'est-ce qu'on a à lui répondre? C'est ça, ma question.

La Présidente (Mme Houda-Pepin): Merci. Merci, Mme la députée de Taillon. Je sollicite votre collaboration pour que nos échanges se passent dans l'ordre. Et je cède la parole à Mme la ministre de l'Éducation.

Mme Beauchamp: Merci, Mme la Présidente. Toute cette question du support donné à l'étudiant universitaire et à sa famille, c'est vraiment une question, un enjeu qui est au coeur du modèle qu'on a voulu se donner au Québec. Au Québec, donc, historiquement, on s'est donné un système de prêts et bourses qui est extrêmement important. Je le répète, il est le plus avantageux à l'échelle du Canada.

À l'échelle du Canada, le gouvernement fédéral participe à un système de prêts et bourses. Les effets que ça a, règle générale, donc, pour un étudiant canadien, c'est un régime où non seulement les droits de scolarité sont beaucoup plus élevés... les droits de scolarité à acquitter sont beaucoup plus élevés dans les autres provinces canadiennes, ça, c'est indéniable, en moyenne 5 500 $, mais le régime d'aide financière à l'échelle du Canada est un régime qui prend plutôt la forme de prêts.

En fait, la particularité du régime de prêts et bourses au Québec, c'est que, nous, on a choisi de donner beaucoup de bourses à des étudiants. C'est important quand même de le remettre dans le contexte dans lequel on vit. Puis je veux insister sur le fait que le régime de prêts et bourses, au moment où je vous parle, est le régime le plus avantageux à l'échelle du Canada.

Or, nous avons choisi de le bonifier, de le bonifier de plusieurs façons. Premier élément qu'il faut redire, renommer, c'est que l'équivalent d'environ de 50 000 étudiants universitaires qui ont besoin de bourses, donc ceux qu'on considère parmi franchement les plus, je dirais, démunis, qui ont vraiment besoin du soutien de l'État sous forme de bourses, eh bien l'ensemble de la hausse des droits de scolarité est octroyée en bourses.

L'impact financier est même positif pour cet étudiant -- je sais que ça semble quasiment incroyable, mais c'est vrai, Mme la Présidente, je veux juste vous l'expliquer -- parce que l'étudiant, non seulement il reçoit toute la hausse des droits de scolarité en bourses, mais il s'applique toujours un crédit d'impôt sur les droits de scolarité, et, à la fin, cet étudiant-là, parce que les droits de scolarité sont plus élevés, il va retirer plus de crédits d'impôt. Donc, on est capables de vous faire la démonstration, et ça va, on n'a pas voulu, nous autres, ajuster ça, mais l'étudiant boursier aujourd'hui qui recevra des bourses de la hausse des droits de scolarité, à la fin, il est même... il lui reste plus d'argent dans ses poches parce qu'il a droit à son crédit d'impôt.

Deuxièmement, nous avons décidé de diminuer la contribution demandée aux familles. Donc, d'ici 2016-2017, au moment où je vous parle et au moment où on estime, là... Règle générale, on estimait qu'on avait un bon système de prêts et bourses, avantageux nettement. Eh bien, d'ici 2016-2017, la contribution exigée des familles s'en va toujours en diminuant.

Je vais vous donner des cas. Mme la députée de Taillon nous a donné un exemple, permettez-moi de vous en donner un également et peut-être deux si j'en ai le temps. Un étudiant qui réside chez ses parents, le revenu de l'étudiant dans son année est de 5 000 $, les revenus totaux du parent... prenons une famille monoparentale qui est à 45 000 $, eh bien, cet étudiant, en 2012-2013, aura une aide gouvernementale... aurait une aide gouvernementale de 4 148 $; en 2016-2017, il recevra une aide de 5 543 $. Donc, vous voyez, franchement une importante hausse des prêts et bourses. Permettez-moi de vous dire que cet étudiant, au moment où je vous parle, aurait zéro bourse. Or, en 2016-2017 il va recevoir une bourse de 1 700 $.

Un deuxième cas, très rapidement. Un étudiant qui ne réside pas chez ses parents, toujours un revenu annuel de 5 000 $, le revenu total des parents est de 75 000 $, eh bien cet étudiant, en 2012-2013, aurait une aide de 6 627 $ et il verrait son aide, en 2016-2017, de 9 538 $.

Le système de prêts et bourses est un système contributif. On estime que, oui, l'étudiant doit faire sa part, doit avoir le support de sa famille et, oui, de façon indéniable et, en fait, j'ai envie de dire plus que jamais, parce que nous augmentons le budget des prêts et bourses, l'étudiant universitaire aura droit à une aide s'il en a besoin par rapport à sa situation financière et la situation de ses parents.

Je conclus en disant: Il faut le réaliser là, juste en termes de bourses -- on ne parle pas de prêts étudiant ici, en bourses -- en 2016-2017, ce sera un demi-milliard de dollars distribués en bourses universitaires au Québec.

La Présidente (Mme Houda-Pepin): Merci, Mme la ministre. Alors, je redonne la parole à Mme la députée de Taillon.

Mme Malavoy: Je reprends notre raisonnement. Notre inquiétude réelle, c'est sur ceux et celles qui font partie de ce qu'on appelle la classe moyenne. Il y a des gens qui, à un extrême, ont effectivement des revenus extrêmement limités et qui bénéficient de prêts et bourses, et de bourses assez généreuses, et on comprend que, pour ceux-là, on a donc augmenté les bourses pour pallier la hausse des frais de scolarité. On comprend aussi que, à l'autre extrême, il y a des familles bien nanties qui peuvent contribuer très largement aux études de leurs enfants, ces enfants-là ont parfois eux-mêmes des avoirs, et donc ça ne les dérange pas.

Entre les deux, il y a un pourcentage énorme de familles qui ne bénéficieront pas de cette particularité que la ministre vient de nous rappeler, qui est d'avoir un régime de bourses. Ils n'en bénéficieront pas parce que la mère monoparentale dont je vous ai parlé tout à l'heure, elle a zéro bourse. Tout à l'heure, j'ai entendu, dans la simulation de la ministre, me dire que telle famille aurait, si je me souviens bien, un relativement petit montant en bourses, en 2016-2017. Mais, voyez-vous, Mme la Présidente, notre inquiétude, c'est qu'avec ces règles du jeu, qui manifestement ne sont pas adaptées à la situation... Manifestement, il n'y a pas eu un travail en profondeur pour voir l'impact de cette hausse sur les familles québécoises. Et notre inquiétude, c'est que ce soit un frein à l'entrée. Les familles ne se rendront pas en 2016-2017 pour avoir un petit montant de bourses, elles recevront un signal qu'étudier, ça coûte très cher, ça coûte de plus en plus cher, que le gouvernement a décidé que ce qu'on avait choisi auparavant, c'était mauvais et qu'il faut tout à coup rattraper les choses.

On n'a pas de rattrapage à faire, on a fait des choix, au Québec, on va vivre avec les choix que nous avons faits auparavant. Et notre inquiétude, je reviens là-dessus, c'est que ces familles qui sont dans une classe moyenne avec des revenus très moyens ne soient pas capables de faire face à la musique et se restreignent dans leur accès et leur ambition de faire des études universitaires. J'aimerais que la ministre me réponde à cette inquiétude.

La Présidente (Mme Houda-Pepin): Merci beaucoup, Mme la députée de Taillon. Alors, Mme la ministre.

Mme Beauchamp: Premièrement, je veux juste faire un rappel de base. On parle d'une hausse des droits de scolarité de 325 $ par année, mais je veux juste rappeler que tout le monde a droit au crédit d'impôt, qui ramène la contribution demandée, lorsque j'applique le crédit d'impôt... Et c'est gagnant, hein, parce que je l'applique aussi au niveau fédéral. Donc, lorsque j'applique les crédits d'impôt donnés par le gouvernement fédéral et octroyés par le gouvernement du Québec, la hausse des droits de scolarité équivaut à 230 $ par année. Je veux juste remettre ça dans le bon contexte.

Et j'insiste pour dire que le régime de prêts et bourses a été bonifié de 118 millions de dollars, se préoccupant effectivement de ceux qui étaient parmi les plus démunis, qui ont besoin de bourses, leur garantissant que l'impact était à zéro et diminuant, toujours graduellement, pas augmentant... On n'en demande pas plus de la part des familles, on en demande toujours moins de la part des familles, faisant en sorte que la partie bourses, ça va toujours en augmentant, atteignant 500 millions de dollars, un demi-milliard de dollars qui seront octroyés en bourses littéralement, en subventions littéralement aux étudiants en 2016-2017.

La députée de Taillon, dans ses propos, elle se rapproche des commentaires émis par la commission d'évaluation de l'aide financière aux études, qui disait justement... qui faisait un rappel important, qui nommait la problématique, qui nous invitait tous à prendre la responsabilité de corriger cette perception qu'un des problèmes, c'est que, justement, des étudiants -- et leurs familles -- qui devraient aller à l'université... qu'il faut corriger la perception que la hausse des droits de scolarité les empêcherait d'avoir accès à ces études universitaires, et surtout de corriger la perception où on sous-estime le rendement, l'apport, les revenus que donne d'avoir un diplôme universitaire.

Et, malheureusement, la députée de Taillon, par ses propos, contribue à entretenir des perceptions qu'il faut absolument défaire. On nous invite à les défaire. Il ne faut pas surestimer l'impact de la hausse des droits de scolarité puis il ne faut pas sous-estimer ce que ça donne d'avoir un diplôme universitaire.

Et, moi, sur la base de ces recommandations de cette commission d'évaluation, je vais toujours répéter qu'une hausse de 230 $ par année sur cinq ans, c'est une hausse graduelle, qu'on ne peut pas parler d'un choc, et que, surtout, il faut rappeler que d'aller chercher son diplôme universitaire, ça équivaut à des revenus supplémentaires sur l'échelle d'une vie entre 500 000 $ à 750 000 $. On pense que c'est en moyenne 600 000 $. Voilà l'état de la situation. Et est-ce qu'on veut être solidaire? La réponse, c'est oui.

C'est toujours l'État québécois, à même les taxes et les impôts des contribuables, qui fait le plus gros de l'effort avec le régime d'aide financière de prêts et bourses le plus avantageux, très nettement, à l'échelle du Canada.

**(18 heures)**

La Présidente (Mme Houda-Pepin): Merci beaucoup, Mme la ministre. Alors, Mme la députée de Taillon.

Mme Malavoy: Bien là, Mme la Présidente...

La Présidente (Mme Houda-Pepin): Il ne nous reste que cinq minutes, hein?

Mme Malavoy: Sept.

La Présidente (Mme Houda-Pepin): Autour de cinq.

Mme Malavoy: Là, c'est un peu fort de café, Mme la Présidente. Là, là, je suis presque en train d'être accusée de ne pas bien expliquer aux familles québécoises que ce n'est pas grave s'ils s'endettent au départ, qu'ils vont bien gagner leur vie après avoir fait des études. Écoutez, je regrette, ce n'est pas une question de perception, c'est la réalité: 75 % de hausse sur cinq ans, ce n'est pas une question de perception, ce sont des chiffres réels. Quand des familles font leur budget, elles vont devoir calculer ça.

Vous avez certainement, autour de vous, des gens qui calculent qu'avec un enfant, deux enfants, trois enfants, ils n'y arriveront pas, et ça n'est pas vrai que notre régime de prêts et bourses corrige la situation. Il y a un trou béant pour les familles qui sont, justement, entre les deux: ni assez pauvres pour bénéficier très largement ni assez riche pour tout payer d'un coup. Alors, qu'on ne vienne pas me reprocher de donner l'impression qu'il y a des obstacles à l'accessibilité aux études supérieures. Les obstacles, c'est le gouvernement qui vient de les créer, ce n'est quand même pas notre discours pour les combattre qui est en train de les inventer. Alors, là-dessus, je ne prends absolument pas le reproche.

Je voudrais en profiter pour poser une autre question parce que, on le dit, là encore depuis le début, parler des frais de scolarité, malheureusement, ça a été comme sorti du sac, mais sans regarder l'ensemble du contexte. Or, dans cet ensemble de contexte, de façon extrêmement précise, il y a aussi ce qu'on appelle au Québec les frais institutionnels obligatoires ou qu'on appelle communément les frais afférents.

Je rappelle qu'actuellement il n'y a pas loin de 700 $ en moyenne de frais afférents qui s'ajoutent à la facture des frais de scolarité des étudiants. Vous savez d'ailleurs, Mme la Présidente, parce qu'on l'avait mentionné, que l'Université McGill s'est rendue à 1 000 $ et plus. D'autres universités, c'est moins. Au total, c'est quand même pas loin de 700 $ en moyenne. Ça n'est pas pris en compte dans les frais de scolarité. C'est comme une enveloppe à part, dit-on, pour des services à part, mais ça sort quand même de la même poche.

Il y a eu, avec la ministre de l'Éducation précédente, un effort d'encadrement des frais institutionnels obligatoires sur une certaine durée. J'aimerais savoir où ça en est, parce que l'impression que nous avons maintenant, c'est qu'on continue de faire des choses à la pièce, qu'on n'a pas révisé en profondeur la politique des frais institutionnels, et, moi, je vous dis, c'est une facture qui s'ajoute. Si on prend en considération les frais de scolarité et les frais institutionnels, ça veut dire que la facture étudiante en 2016-2017 s'approchera des 4 500 $. Et j'aimerais donc savoir ce que la ministre entend faire par rapport à ces frais afférents.

La Présidente (Mme Houda-Pepin): Alors, merci, Mme la députée de Taillon. Je cède maintenant la parole à Mme la ministre de l'Éducation. Il reste moins de trois minutes.

Mme Beauchamp: Merci. Premièrement, je veux juste revenir sur l'introduction de la députée de Taillon dans sa dernière intervention. Lorsqu'on parle... parce que ce qui est au coeur du débat qu'elle amène et qu'elle amène dans son plein droit, c'est la question de l'impact sur l'accessibilité, l'entrée à l'université. Or, est-ce qu'on peut se... Il y a une rhétorique derrière ça. On pourrait se dire, si j'écoutais la députée de Taillon, que la meilleure garantie que j'assure l'entrée à l'université puis que j'aie une très grande fréquentation universitaire, que le meilleur système, s'il y avait un lien direct entre l'accessibilité aux études puis les droits de scolarité, c'est d'avoir les doits de scolarité les plus bas, hein? Si la rhétorique se tenait, ce serait de dire: Si j'ai les droits de scolarité les plus bas, je baisse les obstacles à l'entrée à l'université, je devrais donc avoir parmi les meilleures statistiques de fréquentation universitaire. Or, ce n'est pas le cas.

Historiquement, le Québec a toujours eu les droits de scolarité les plus bas à l'échelle du Canada. Est-ce que je retrouve une meilleure fréquentation universitaire au Québec que dans les autres... par rapport aux autres provinces canadiennes? La réponse, malheureusement, c'est non. D'autres provinces canadiennes où il y a des droits de scolarité à hauteur de 5 500 $ en moyenne ont une meilleure fréquentation universitaire et un meilleur taux de diplomation par le baccalauréat, toutes proportions gardées, par rapport à la population, que le Québec.

Dans les autres provinces canadiennes, au cours des dernières années, les droits de scolarité ont augmenté en moyenne, par année, de 4 % à 5 %, pendant qu'au Québec ça a été gelé pendant un très grand nombre d'années. Savez-vous quoi? La fréquentation universitaire a plus augmenté dans ces provinces-là pendant ces années-là qu'au Québec où on a à peine touché les droits de scolarité, mais notre fréquentation universitaire n'a pas beaucoup augmenté. Plusieurs études vont expliquer qu'il n'y a pas de lien direct à faire entre les droits de scolarité et la question de l'accessibilité. Il y a plusieurs facteurs qui l'expliquent.

Sur les frais qu'on appelle familièrement les FIO, comme la députée de Taillon l'a indiqué, ils ont été encadrés par ma prédécesseure. J'ai maintenu le type d'encadrement qui demande à ce qu'il y ait entente, consultation et entente, avec les associations étudiantes concernées pour l'établissement du niveau des frais institutionnels obligatoires. Donc, il y a une poursuite de cette entente-là.

La Présidente (Mme Houda-Pepin): Merci, Mme la ministre. Alors, ça nous amène juste au temps requis pour terminer le bloc. Ceci met donc fin à l'étude des crédits provisoires.

Une voix: ...

La Présidente (Mme Houda-Pepin): Le temps a été ajusté, Mme la députée. Donc, ceci met fin à l'étude des crédits provisoires pour l'année financière 2012-2013.

Une voix: ...

La Présidente (Mme Houda-Pepin): S'il vous plaît! Votre collaboration. S'il vous plaît! Est-ce que ces crédits provisoires sont adoptés?

M. Gautrin: ...vote par appel nominal.

La Présidente (Mme Houda-Pepin): Un vote par appel nominal. Alors, le vote par appel nominal est demandé. Qu'on appelle les députés.

Alors, avant de procéder à l'appel de vote par appel nominal et conformément au deuxième alinéa de l'article 114.2 de notre règlement, j'invite les personnes présentes autres que les députés à se retirer. Merci de votre collaboration.

**(18 h 10 -- 18 h 19)**

La Présidente (Mme Houda-Pepin): Très bien. À l'ordre, s'il vous plaît! Merci de votre collaboration.

Adoption des crédits

Nous allons procéder au vote sur la motion qui se lit comme suit:

«Que les crédits provisoires pour l'année financière 2012-2013 soient adoptés.»

Des voix: ...

La Présidente (Mme Houda-Pepin): S'il vous plaît! Que les députés en faveur de cette motion veuillent bien se lever.

**(18 h 20)**

Le Secrétaire adjoint: M. Charest (Sherbrooke), M. Fournier (Saint-Laurent), Mme Beauchamp (Bourassa-Sauvé), Mme Courchesne (Fabre), Mme Gagnon-Tremblay (Saint-François), Mme Weil (Notre-Dame-de-Grâce), M. Bachand (Outremont), M. Bolduc (Jean-Talon), Mme Blais (Saint-Henri--Sainte-Anne), M. Lessard (Frontenac), Mme Thériault (Anjou), M. Corbeil (Abitibi-Est), M. Auclair (Vimont), Mme St-Pierre (Acadie), Mme Ménard (Laporte), Mme James (Nelligan), Mme Vien (Bellechasse), M. Kelley (Jacques-Cartier), M. Paquet (Laval-des-Rapides), M. MacMillan (Papineau), M. Moreau (Châteauguay), M. Arcand (Mont-Royal), M. Hamad (Louis-Hébert), M. Dutil (Beauce-Sud), Mme Charlebois (Soulanges), Mme Boulet (Laviolette), M. Vallières (Richmond), M. Gignac (Marguerite-Bourgeoys), M. Simard (Dubuc), Mme St-Amand (Trois-Rivières), M. Marsan (Robert-Baldwin), M. Marcoux (Vaudreuil), Mme L'Écuyer (Pontiac), M. Bergman (D'Arcy-McGee), M. Gautrin (Verdun), M. Bachand (Arthabaska), M. Bernard (Rouyn-Noranda--Témiscamingue), M. Bernier (Montmorency), M. Morin (Montmagny-L'Islet), M. Reid (Orford), M. Dubourg (Viau), Mme Gaudreault (Hull), Mme Gonthier (Mégantic-Compton), M. Ouellette (Chomedey), M. Sklavounos (Laurier-Dorion), Mme Vallée (Gatineau), M. Billette (Huntingdon), M. Carrière (Chapleau), M. Lehouillier (Lévis), M. Huot (Vanier), M. Drolet (Jean-Lesage), M. Diamond (Maskinongé), M. D'Amour (Rivière-du-Loup), M. Chevarie (Îles-de-la-Madeleine), Mme Charbonneau (Mille-Îles), M. Mamelonet (Gaspé), M. Matte (Portneuf), M. Pigeon (Charlesbourg), Mme Rotiroti (Jeanne-Mance--Viger), M. Arsenault (Bonaventure).

La Présidente (Mme Houda-Pepin): Que les députés contre cette motion veuillent bien se lever.

Le Secrétaire adjoint: Mme Marois (Charlevoix), M. Bédard (Chicoutimi), Mme Malavoy (Taillon), M. Gaudreault (Jonquière), M. Ferland (Ungava), M. Simard (Richelieu), M. Cloutier (Lac-Saint-Jean), Mme Doyer (Matapédia), M. Trottier (Roberval), M. Turcotte (Saint-Jean), M. Villeneuve (Berthier), Mme Champagne (Champlain), Mme Beaudoin (Mirabel), Mme Bouillé (Iberville), Mme Richard (Duplessis), M. Bergeron (Verchères), M. Leclair (Beauharnois), M. Robert (Prévost), M. Pelletier (Rimouski), Mme Hivon (Joliette), M. Marceau (Rousseau), M. St-Arnaud (Chambly), Mme Léger (Pointe-aux-Trembles), M. Drainville (Marie-Victorin), M. Bérubé (Matane), M. Pinard (Saint-Maurice), M. Pagé (Labelle), M. Cousineau (Bertrand), M. Dufour (René-Lévesque), Mme Ouellet (Vachon), Mme Richard (Marguerite-D'Youville), M. McKay (L'Assomption), M. Tremblay (Masson), M. Simard (Kamouraska-Témiscouata), M. Traversy (Terrebonne).

Mme Roy (Lotbinière), M. Rebello (La Prairie), M. Picard (Chutes-de-la-Chaudière), M. Ratthé (Blainville), M. Charette (Deux-Montagnes), M. Grondin (Beauce-Nord).

La Présidente (Mme Houda-Pepin): Y a-t-il des abstentions? Alors:

Pour: 60

Contre: 41

Abstentions: 0

La motion est donc adoptée. En conséquence... En conséquence...

Des voix: ...

La Présidente (Mme Houda-Pepin): S'il vous plaît! En conséquence, les crédits provisoires pour l'année financière 2012-2013 sont adoptés.

La commission plénière ayant accompli son mandat, je remercie toutes les personnes qui y ont participé et je suspends nos travaux quelques instants.

(Suspension de la séance à 18 h 24)

 

(Reprise à 18 h 25)

La Vice-Présidente (Mme Houda-Pepin): À l'ordre, s'il vous plaît! Alors, M. le Président de la commission plénière.

M. Lehouillier (président de la commission plénière): Mme la Présidente, j'ai l'honneur de vous faire rapport que la commission plénière a étudié les crédits provisoires pour l'année 2012-2013 et qu'elle les a adoptés. Merci.

Mise aux voix du rapport de la commission

La Vice-Présidente (Mme Houda-Pepin): Alors, merci, M. le Président de la commission plénière. Ce rapport est-il adopté?

Des voix: Adopté.

La Vice-Présidente (Mme Houda-Pepin): Adopté.

Une voix: ...

La Vice-Présidente (Mme Houda-Pepin): Sur division. Alors, il est adopté sur division.

Projet de loi n° 62

Présentation, adoption du principe et adoption

En conséquence, Mme la ministre responsable de l'Administration gouvernementale et présidente du Conseil du trésor propose que l'Assemblée soit saisie du projet de loi n° 62, Loi n° 1 sur les crédits, 2012-2013, qu'elle en adopte le principe et qu'elle adopte le projet de loi proprement dit. Mme la présidente du Conseil du trésor.

Mise aux voix

Alors, est-ce que la motion de Mme la ministre responsable de l'Administration gouvernementale et présidente du Conseil du trésor proposant que l'Assemblée soit saisie du projet de loi n° 62, Loi n° 1 sur les crédits, 2012-2013, qu'elle en adopte le principe et qu'elle adopte le projet de loi proprement dit est adoptée?

Des voix: ...

La Vice-Présidente (Mme Houda-Pepin): Adopté sur division toujours. Alors, nous allons maintenant... Je cède...

Une voix: ...

La Vice-Présidente (Mme Houda-Pepin): M. le leader du gouvernement.

Renvoi de l'étude des crédits aux commissions parlementaires

M. Gautrin: Merci, Mme la Présidente. Conformément au deuxième alinéa de l'article 281, je fais motion pour que l'étude de l'ensemble des crédits budgétaires 2012-2013, sauf... à l'exception de ceux de l'Assemblée nationale, soit renvoyée en commission parlementaire.

Mise aux voix

La Vice-Présidente (Mme Houda-Pepin): Cette motion est-elle adoptée?

Des voix: Adopté.

Ajournement

La Vice-Présidente (Mme Houda-Pepin): Adopté. Alors, compte tenu de l'heure, les travaux de l'Assemblée sont ajournés au jeudi 22 mars 2012, à 9 h 45.

(Fin de la séance à 18 h 27)