Assemblée nationale du Québec - Retour à l'accueil

Assemblée nationale du Québec - Retour à l'accueil

L'utilisation du calendrier requiert que Javascript soit activé dans votre navigateur.
Pour plus de renseignements

Accueil > Travaux parlementaires > Travaux de l'Assemblée > Journal des débats de l'Assemblée nationale

Recherche avancée dans la section Travaux parlementaires

La date de début doit précéder la date de fin.

Liens Ignorer la navigationJournal des débats de l'Assemblée nationale

Version finale

39e législature, 2e session
(23 février 2011 au 1 août 2012)

Le mercredi 13 juin 2012 - Vol. 42 N° 121

Aller directement au contenu du Journal des débats

Table des matières

Affaires courantes

Affaires du jour

Ajournement

Journal des débats

(Neuf heures quarante-cinq minutes)

La Vice-Présidente (Mme Houda-Pepin): Mmes, MM. les députés, bonjour. Veuillez vous asseoir.

Affaires courantes

Déclarations de députés

Nous sommes à la rubrique des déclarations des députés. Et je reconnais Mme la députée de Notre-Dame-de-Grâce.

Souligner la Journée mondiale des réfugiés

Mme Kathleen Weil

Mme Weil: Merci, Mme la Présidente. La Journée mondiale des réfugiés est commémorée partout dans le monde le 20 juin de chaque année depuis maintenant plus de 10 ans afin de rendre hommage au courage de millions de réfugiés qui fuient des situations de persécution à travers le monde. En choisissant comme thème pour 2012 Une seule famille déchirée par la guerre, c'est déjà trop, le Haut-Commissariat des Nations unies pour les réfugiés rappelle que tout laisser derrière soi et vivre avec la perspective de devoir passer des mois, des années et peut-être toute une vie en exil nécessite un grand courage.

Les Québécoises et les Québécois peuvent être fiers de la solidarité qu'ils témoignent à l'égard des réfugiés depuis plus de 30 ans maintenant. Je salue le travail remarquable des organismes qui accueillent avec humanité et dévouement ces personnes qui s'installent au Québec et qui les aident à reconstruire leur vie.

Je souhaite profiter de cette journée pour témoigner notre respect, notre empathie et notre reconnaissance à tous ceux qui se sont établis ici et pour leur apport au développement du Québec. Merci, Mme la Présidente.

La Vice-Présidente (Mme Houda-Pepin): Merci, Mme la députée de Notre-Dame-de-Grâce. Alors, je reconnais maintenant M. le député de Rimouski. M. le député.

Souligner le 75e anniversaire de la municipalité
d'Esprit-Saint, dans la circonscription de Rimouski

M. Irvin Pelletier

M. Pelletier (Rimouski): Merci, Mme la Présidente. Nichée au coeur des montagnes et des forêts dans le Haut-Pays de la Neigette, la municipalité d'Esprit-Saint célèbre, cette année, ses 75 ans d'existence. Un anniversaire comme celui-ci représente une occasion unique de nous souvenir que notre région a été bâtie par des femmes et des hommes qui ont su faire preuve de courage et de détermination face aux défis de la ruralité.

Les grands rassemblements que suscite cet anniversaire ne sont pas sans rappeler ceux des opérations Dignité lancées pour résister aux fermetures de villages planifiées dans l'Est du Québec au tournant des années soixante, soixante-dix. Plus précisément, c'est l'Opération Dignité II qui a été organisée à Esprit-Saint en 1971. Pour garder mémoire de cette action citoyenne, le Centre de mise en valeur des opérations Dignité a d'ailleurs été ouvert en 2006 à Esprit-Saint.

Je salue la fierté et la dignité de ces gens qui savent respecter des valeurs de démocratie et de solidarité. C'est avec grand plaisir que je me joindrai aux Spiritoises et Spiritois pour les festivités prévues dans leur dynamique communauté. Merci, Mme la Présidente.

La Vice-Présidente (Mme Houda-Pepin): Alors, merci beaucoup, M. le député de Rimouski. Je cède maintenant la parole à Mme la députée de Hull. Mme la députée.

Souligner le 15e anniversaire de l'entreprise
d'entraînement et de perfectionnement
O'Bois International du cégep de l'Outaouais

Mme Maryse Gaudreault

Mme Gaudreault: Merci, Mme la Présidente. Alors, je souhaite aujourd'hui souligner le 15e anniversaire d'O'Bois International, une entreprise d'entraînement et de perfectionnement située au coeur du cégep de l'Outaouais.

En simulant une entreprise dans un contexte de mondialisation, O'Bois International facilite la préparation et la réintégration au marché du travail des personnes sans emploi dans leur domaine d'étude respectif. Les participants actualisent leurs connaissances en ayant l'opportunité de suivre des cours d'anglais et d'informatique. Ils acquièrent de l'expérience de travail en réalisant des mandats pour O'Bois International tout en poursuivant leur recherche d'emploi. Le tout leur permet de développer et de perfectionner leurs compétences afin d'optimiser leurs chances d'obtenir un emploi.

Depuis 1997, plus de 1 000 participants ont pris part aux activités d'O'Bois International, et, de ce nombre, 70 % ont effectué un retour sur le marché du travail.

Je tiens donc à féliciter toute l'équipe d'O'Bois International pour leur sens de l'innovation et leur succès et leur souhaite un bon 15e anniversaire.

La Vice-Présidente (Mme Houda-Pepin): Je vous remercie, Mme la députée de Hull. Et je reconnais maintenant Mme la députée de Matapédia. Mme la députée.

Remercier l'équipe professionnelle de la Maison
des naissances Colette-Julien, de Mont-Joli

Mme Danielle Doyer

Mme Doyer: Merci, Mme la Présidente. Depuis son ouverture le 14 juin 1994, 1 290 enfants ont vu le jour à la Maison des naissances Colette-Julien, de Mont-Joli, la seule à l'est de Québec.

Huit sages-femmes offrent un service complet de suivi et d'accompagnement couvrant la grossesse, l'accouchement et la période postnatale jusqu'à six semaines de vie de l'enfant pour toutes les femmes en bonne santé présentant une grossesse normale. La pratique, de plus en plus connue, gagne un nombre croissant d'adeptes. Près de 30 % des futures mamans de La Mitis donnent naissance à leurs enfants à la maison Colette-Julien.

Je dis merci à l'équipe professionnelle de la Maison des naissances Colette-Julien au nom des familles qui ont reçu des services. Je souhaite que d'autres maisons des naissances voient le jour au Québec, là où les parents désirent voir naître leurs enfants dans un environnement relié à cette pratique. Félicitations pour tout le travail accompli! Et, Mme la Présidente, mes trois petits-enfants sont nés dans des maisons des naissances, j'en suis fière. Merci.

**(9 h 50)**

La Vice-Présidente (Mme Houda-Pepin): Alors, je vous remercie, Mme la députée de Matapédia. Je reconnais maintenant M. le député de Beauce-Nord. M. le député.

Souligner le 275e anniversaire de la
ville de Saint-Joseph-de-Beauce

M. Janvier Grondin

M. Grondin: Merci, Mme la Présidente. C'est en 1737 que la seigneurie de Saint-Joseph entame son développement sous l'égide de Joseph Fleury de La Gorgendière. Saint-Joseph devient alors la toute première paroisse catholique de la Beauce.

275 ans plus tard, les Joselois rendent hommage aux colons et aux missionnaires fondateurs. En effet, l'année 2012 est marquée par de nombreuses activités visant à mettre en lumière l'histoire de cette communauté et de rassembler la collectivité beauceronne dans une vague de fierté festive, deux aspects essentiels pour stimuler avec énergie la vitalité des Joseloises.

Je profite de l'occasion pour saluer le travail du comité organisateur et des bénévoles, et j'invite les Québécois à venir célébrer avec nous le 275e anniversaire de Saint-Joseph-de-Beauce, notamment lors de la semaine intensive d'activités du 15 au 22 juillet. Alors, bienvenue à tous. Merci.

La Vice-Présidente (Mme Houda-Pepin): Je vous remercie, M. le député de Beauce-Nord, et heureux anniversaire à Saint-Joseph-de-Beauce. Je donne la parole à M. le député de Jean-Lesage.

Saluer la tenue à Québec du tournoi de golf de la
Fondation du Centre de réadaptation Ubald-Villeneuve

M. André Drolet

M. Drolet: Merci, Mme la Présidente. Le 15 juin prochain, la Fondation du Centre de réadaptation Ubald-Villeneuve tiendra son tournoi de golf annuel. C'est avec plaisir que j'en ai accepté la présidence d'honneur.

La fondation a été créée en 1993 et est entièrement dévouée au soutien financier des projets non subventionnés du centre de réadaptation. La fondation a mis sur pied, en 2004, un camp d'été qui s'adresse aux enfants entre cinq et 12 ans ayant un parent dépendant en démarche de réadaptation. Les fonds amassés par le tournoi de golf seront entièrement consacrés à ce projet.

La cause est noble, et c'est pourquoi j'ai accepté la présidence de ce tournoi. Depuis 2004, ce sont des dizaines d'enfants qui ont eu la chance de vivre un séjour estival dans un milieu stimulant proposant des activités de groupe enrichissantes dans un cadre organisé et sécuritaire. La fondation et la générosité des participants à ce tournoi permettront à des enfants de vivre une expérience familiale... qui malheureusement des fois vivent difficilement, de connaître des vacances finalement.

Je tiens à remercier le personnel et les bénévoles de la fondation pour leur travail et leur dévouement, et surtout un grand merci aux participants qui permettront à plus de 40 enfants de vivre une semaine inoubliable. Merci, Mme la Présidente.

La Vice-Présidente (Mme Houda-Pepin): Alors, je vous remercie, M. le député de Jean-Lesage. Je cède maintenant la parole à M. le député de Kamouraska-Témiscouata. M. le député.

Féliciter Mme Ariane Perron-Langlois, de La Pocatière,
lauréate du prix Lizette-Gervais, catégorie Radio

M. André Simard

M. Simard (Kamouraska-Témiscouata): Mme la Présidente, depuis 1987, le prix Lizette-Gervais récompense la relève journalistique en radio et en télévision. Je tiens à souligner la performance d'Ariane Perron-Langlois, originaire de La Pocatière, qui a récolté les honneurs dans la catégorie Radio pour son reportage Berceuse funéraire, le 1er juin dernier, à Montréal. En plus de se mériter une bourse de 1 500 $, la Société Radio-Canada lui offre un stage rémunéré de quatre semaines.

Récompensée plus d'une fois, elle a obtenu à deux reprises la Médaille académique de la gouverneur général du Canada: lors de ses études secondaires à la polyvalente de La Pocatière et au terme de ses études collégiales au cégep de La Pocatière. Elle a aussi reçu une bourse nationale de la Fondation canadienne des bourses d'études du millénaire en 2009.

Je veux lui exprimer mes plus sincères félicitations pour ces distinctions bien méritées. Merci beaucoup, Mme la Présidente.

La Vice-Présidente (Mme Houda-Pepin): Alors, je vous remercie, M. le député de Kamouraska-Témiscouata. Je cède maintenant la parole à M. le député des Îles-de-la-Madeleine.

Féliciter M. Achille Hubert, des Îles-de-la-Madeleine,
nommé chevalier de l'Ordre national du Québec

M. Germain Chevarie

M. Chevarie: Mme la Présidente, un Madelinot d'exception a reçu, le 7 juin dernier, des mains de notre premier ministre, M. Jean Charest, l'insigne de l'Ordre national du Québec, la plus prestigieuse des distinctions honorifiques de l'État québécois. Je profite donc de l'occasion pour féliciter M. Achille Hubert, qui a joué un grand rôle dans la diffusion de l'information sur nos îles.

Fondateur du journal Le Radar, l'hebdomadaire des Madelinots depuis 40 ans, Achille Hubert a su faire rayonner notre culture insulaire. Il fut un pionnier dans le domaine de la communication. Il continue encore aujourd'hui avec autant d'ardeur et de passion de répondre à cette mission d'information. M. Hubert s'est également impliqué aux îles en créant un centre d'archives historiques, en plus d'avoir participé à l'implantation d'une télévision et d'une radio communautaires.

Merci, M. Hubert, pour votre sens de l'innovation, votre dévouement auprès des Madelinots et votre influence positive au sein de notre communauté. Vous avez concrètement contribué au développement de notre archipel. Merci.

La Vice-Présidente (Mme Houda-Pepin): Alors, je vous remercie, M. le député des Îles-de-la-Madeleine. Je reconnais maintenant M. le député de Drummond.

Saluer la tenue dans la circonscription de Drummond
de la Marche de l'eSPoir et du Défi Loïc 12 h vélo LEUCAN

M. Yves-François Blanchet

M. Blanchet: Merci, Mme la Présidente. Nous menons tous des luttes, nous le faisons avec l'espoir de les gagner. Certaines toutefois demandent encore davantage de courage.

Récemment, se tenait à Wickham puis à Drummondville la Marche de l'eSPoir, un événement majeur que vous connaissez tous et qui amasse des fonds pour mener une lutte qu'on n'a pas le droit de perdre mais qu'on n'a pas encore gagnée, le cancer.

Le cancer est toujours cruel. Il met en perspective toutes ces autres choses qu'on croit essentielles. Mais, lorsqu'il s'en prend à des enfants, alors que des parents ne devraient jamais, jamais voir leur enfant souffrir, ou encore pire, c'est une lutte, peut-être la lutte la plus importante de toutes.

Je félicite donc aussi les organisateurs, les commanditaires et les participants du Défi Loïc 12 h vélo LEUCAN tenu la fin de semaine dernière à Drummondville. Des milliers de dollars ont été ainsi recueillis, et ces grosses gouttes se rassemblent pour donner une chance à la recherche, une chance à la lutte et peut-être même une chance à l'espoir.

La Vice-Présidente (Mme Houda-Pepin): Alors, je vous remercie, M. le député de Drummond. Je reconnais maintenant M. le député de Portneuf.

Féliciter M. Mario Larue, lauréat du
Certificat de reconnaissance exceptionnelle,
de la Société canadienne du cancer

M. Michel Matte

M. Matte: Merci, Mme la Présidente. Je tiens à féliciter M. Mario Larue, un citoyen de ma circonscription, une personne dynamique et très impliquée dans sa communauté.

En plus d'être président de la fondation du sport amateur de Portneuf, M. Larue, par sa détermination et son engagement social, sensibilise depuis plusieurs années sa clientèle du Centre Form Action de Pont-Rouge à l'importance de l'activité physique et aux saines habitudes de vie.

Afin de rendre hommage aux personnes atteintes de cancer qu'il côtoie, il a développé avec son équipe une activité de spinning pour ramasser des fonds afin de contrer cette terrible maladie. Dernièrement, il s'est vu décerner le Certificat de reconnaissance exceptionnelle pour son apport à l'oeuvre de la Société canadienne du cancer. L'originalité et le succès de Spin Don de Pont-Rouge font en sorte que cette activité sera imitée par d'autres régions du Québec en 2013. Bravo et félicitations à M. Larue.

La Vice-Présidente (Mme Houda-Pepin): Alors, je vous remercie, M. le député de Portneuf. Ceci met fin à la rubrique des déclarations des députés.

Je suspends nos travaux quelques instants.

(Suspension de la séance à 9 h 58)

 

(Reprise à 10 h 12)

Le Président: Bonne journée, chers collègues. Nous allons nous recueillir quelques instants.

Merci. Veuillez vous asseoir.

Présence de M. François Benjamin,
ex-parlementaire de l'Assemblée nationale

J'ai remarqué que, dans nos gradins, nous avons la présence de M. François Benjamin, ancien député de Berthier, qui est avec nous. Je voudrais le saluer.

Présence de M. François Casgrain, Commissaire au lobbyisme

C'est la dixième année, le dixième anniversaire du Commissaire au lobbyisme. Le Commissaire est avec nous, M. François Casgrain, Commissaire depuis 2009. Vous êtes comme chez vous ici, vous connaissez l'endroit parfaitement.

Alors, nous poursuivons aux affaires courantes. Aujourd'hui, il n'y a pas de déclarations ministérielles.

Présentation de projets de loi

À la rubrique Présentation de projets de loi, M. le leader du gouvernement.

M. Fournier: Oui, merci, M. le Président. Je crois aussi qu'à ses côtés il y a M. André C. Côté qui était commissaire au lobbying de 2002 à 2009, M. le Président.

Le Président: Est-ce que vous pourriez m'identifier où il est?

M. Fournier: Il est juste à côté, M. le Président.

Le Président: Non. Je vous ai joué un tour...

M. Fournier: Ah! Excusez.

Le Président: Je vous ai joué un tour parce qu'il n'est pas là aujourd'hui.

M. Fournier: On m'a dit qu'il était là. On m'a dit qu'il était là. Mes excuses. D'ailleurs, je le voyais sur votre note en plus. Alors, je vous demanderais d'appeler l'article b, M. le Président.

Projet de loi n° 81

Le Président: Je vous ai joué un tour. Alors, M. Côté viendra nous rejoindre probablement un peu plus tard.

Alors, à l'article b du feuilleton, M. le ministre de la Justice présente le projet de loi n° 81, Loi modifiant le Code civil et d'autres dispositions législatives en matière d'adoption et d'autorité parentale. M. le ministre.

M. Jean-Marc Fournier

M. Fournier: Alors, M. le Président, ce projet de loi propose de modifier principalement le Code civil et la Loi sur la protection de la jeunesse en matière d'adoption et d'autorité parentale en y introduisant, entre autres, de nouvelles formes d'adoption et d'exercice de l'autorité parentale ainsi que des changements importants au régime de la confidentialité des dossiers d'adoption.

Le projet de loi prévoit ainsi l'adoption sans rupture qui permet le maintien du lien préexistant de filiation paternelle ou maternelle de l'enfant. Son acte de naissance, dressé à la suite de cette adoption, ferait mention de sa filiation d'origine.

Le projet de loi propose, en outre, de reconnaître légalement les effets de l'adoption coutumière autochtone lorsqu'elle crée une nouvelle filiation avec la particularité que, dans le cas d'une adoption sans rupture, celle-ci puisse aussi, suivant la coutume, laisser subsister des droits et des obligations dans la famille d'origine de l'adopté.

Le projet de loi prévoit que l'adoption plénière demeure la seule forme d'adoption possible pour les enfants domiciliés hors du Canada. Il précise les règles applicables à de telles adoptions tout en donnant la possibilité d'adopter des enfants originaires de pays qui ne connaissent pas cette institution.

Le projet de loi propose également de réaffirmer à l'égard de tous les adoptants domiciliés au Québec la primauté d'application des règles québécoises d'adoption. Par ailleurs, il propose qu'un enfant ne puisse faire l'objet d'aucun jugement en matière d'adoption au Québec s'il s'y trouve sans être autorisé à demeurer de façon permanente au Canada.

Le projet de loi prévoit aussi, peu importe la forme que prend l'adoption, la possibilité pour les adoptants et les parents d'origine de faire approuver, modifier ou révoquer judiciairement une entente visant à faciliter la communication d'information concernant l'enfant ou visant leur relation personnelle durant le placement ou après l'adoption.

Le projet de loi propose, hormis dans les cas d'adoption coutumière et d'adoption internationale qui ont leurs propres normes, de nouvelles règles quant à la divulgation de renseignements concernant l'adopté et ses parents d'origine tout en assurant, pour les adoptés mineurs, la confidentialité jusqu'à leur majorité. Ces nouvelles règles permettraient à ces personnes de connaître l'identité de l'autre ou de se trouver en l'absence, selon le cas... ou de se retrouver, pardon, en l'absence, selon le cas, d'un veto à la divulgation de l'identité ou d'un veto au contact. Pour les adoptions antérieures à la réforme proposée, des mesures transitoires prévoiraient toutefois, pour les personnes qui auraient déjà refusé de consentir à la divulgation de leur identité ou à des retrouvailles, de substituer, à ces refus inscrits au dossier d'adoption, des vetos à la divulgation d'identité et au contact. L'ensemble des mesures proposées en matière de divulgation de renseignements s'appliqueraient de plus aux personnes admissibles à l'adoption, mais qui n'ont jamais été adoptées.

Il prévoit en outre une nouvelle tutelle dative, déférée par le tribunal à un membre de la famille élargie de l'enfant, qui permet de lui déléguer les droits et devoirs liés à l'autorité parentale et à la tutelle légale des parents. Le projet de loi prévoit en outre une autre mesure qui permet au père ou à la mère qui exerce seul l'autorité parentale de partager, avec son conjoint, l'exercice de cette autorité.

Enfin, le projet de loi comporte des mesures accessoires de procédure civile ainsi que des modifications de concordance, notamment, pour habiliter la prescription du contenu des dossiers d'adoption et des conditions d'inscription ou de retrait des vetos ainsi que pour faciliter la collecte des renseignements nécessaires à la divulgation d'identité ou aux retrouvailles dont la responsabilité revient au centre de protection de l'enfance et de la jeunesse, au directeur de la protection de la jeunesse et au ministre de la Santé et des Services sociaux. Merci, M. le Président.

Le Président: Est-ce que l'Assemblée accepte d'être saisie de ce projet de loi? Mme la députée de Joliette.

Mme Hivon: Je pense qu'on voit, M. le Président, juste à la longueur de la lecture des notes explicatives, que cela prendrait des consultations générales, que nous demandons au ministre.

Le Président: Alors, M. le leader du gouvernement.

M. Fournier: On aura des discussions, M. le Président. On prévoit peut-être plus des particulières élargies puisqu'il y a déjà eu un avant-projet de loi où il y a déjà eu des consultations, M. le Président. Mais ceci n'est pas une fin de non-recevoir à la demande de ma collègue. On va en discuter, M. le Président.

Le Président: ...députée?

Mme Hivon: ...évidemment porter à l'attention du ministre qu'il y a des aspects, dont l'adoption internationale et l'adoption coutumière en milieu autochtone, qui n'étaient nullement traités dans l'avant-projet. Donc, je pense que ça justifie notre demande.

M. Fournier: Et...

Le Président: M. le leader du gouvernement. Mme la députée de Lotbinière. Oui, mais à vous, oui.

M. Fournier: Oui. Et, oui, ce que ma collègue vient de dire est tout à fait juste, des dispositions très importantes en matière autochtone. Donc, on aura des discussions.

Le Président: Mme la députée de Lotbinière.

Mme Roy: M. le Président, ça résulte d'un long combat des adoptés, et puis c'est un changement significatif dans notre législation. C'est important qu'on prenne le temps de faire le débat et qu'on... parce que je pense qu'on ne reviendra pas sur... on ne reviendra pas plusieurs fois sur ce sujet-là, on va le faire correctement, et je demande l'ouverture du ministre sur ce sujet. Merci.

Le Président: M. le leader du gouvernement.

M. Fournier: Très ouvert, M. le Président.

Mise aux voix

Le Président: Donc, je comprends que l'Assemblée accepte d'être saisie de ce projet de loi? C'est adopté?

Dépôt de documents

Alors, à la rubrique Dépôt de documents, j'inviterais maintenant Mme la présidente du Conseil du trésor.

Rapport annuel et plan stratégique 2012-2015
du Secrétariat du Conseil du trésor

Mme Courchesne: M. le Président, il me fait plaisir de déposer le rapport annuel de gestion 2011-2012 du Secrétariat du Conseil du trésor, de même que le plan stratégique 2012-2015 du Secrétariat du Conseil du trésor.

Le Président: Alors, ces documents sont déposés. M. le ministre responsable des Ressources naturelles.

Rapport annuel de la Régie de l'énergie

M. Gignac: M. le Président, permettez-moi de déposer le rapport annuel 2011-2012 de la Régie de l'énergie.

Le Président: ...délégué aux Finances.

M. Paquet: M. le Président...

Le Président: Je vois... Je le cherche toujours à la mauvaise place.

Rapports annuels de l'Autorité des marchés financiers

M. Paquet: ...j'ai l'honneur de déposer les rapports suivants de l'Autorité des marchés financiers: le rapport annuel 2011 sur les assurances, le rapport annuel 2011 sur la tarification automobile, le rapport annuel 2011 sur les coopératives de services financiers et le rapport annuel 2011 sur les sociétés de fiducie et les sociétés d'épargne.

Le Président: Alors, ces documents sont déposés. M. le leader du gouvernement.

Réponse à une pétition

M. Fournier: M. le Président, permettez-moi de déposer la réponse du gouvernement suite à la pétition déposée par la députée de Mirabel le 9 mai 2012.

**(10 h 20)**

Le Président: Ce document est déposé.

Plan stratégique 2012-2015 du Vérificateur général

Pour ma part, je dépose le plan stratégique 2012-2015 du Vérificateur général du Québec intitulé Au service de l'Assemblée nationale pour une saine gestion des fonds publics, dans la perspective d'un développement durable.

Calendrier des travaux de l'Assemblée

Et je dépose également le calendrier des travaux de l'Assemblée nationale pour 2012-2013.

Dépôt de rapports de commissions

À la rubrique Dépôt des rapports de commissions, M. le président de la Commission de l'agriculture, de l'énergie et des ressources naturelles et député de Brome-Missisquoi.

Étude détaillée du projet de loi n° 51

M. Paradis: M. le Président, conformément au règlement, je dépose le rapport de la Commission de l'agriculture, des pêcheries, de l'énergie et des ressources naturelles qui, les 6, 7 et 12 juin, a procédé à l'étude détaillée du projet de loi n° 51, Loi modifiant la Loi sur la protection sanitaire des animaux concernant principalement la sécurité et le bien-être des animaux, projet de loi qui donne suite au rapport Kelley. La commission a adopté le projet de loi avec des amendements.

Le Président: Alors, merci. Ce rapport est déposé. M. le président de la Commission de la culture et de l'éducation et député de Robert-Baldwin.

Étude détaillée du projet de loi n° 76

M. Marsan: M. le Président, je dépose le rapport de la Commission de la culture et de l'éducation qui a siégé le 12 juin 2012 afin de procéder à l'étude détaillée du projet de loi n° 76, Loi modifiant la Loi sur la Société de développement des entreprises culturelles. La commission a adopté le texte du projet de loi sans amendement.

Le Président: Alors, le document est déposé.

Dépôt de pétitions

À la rubrique Dépôt des pétitions, M. le député de Mercier.

Tenir des audiences publiques sur les effets
de l'implantation d'une porcherie à
Saint-François-Xavier-de-Brompton

M. Khadir: Merci, M. le Président. Je dépose l'extrait d'une pétition adressée à l'Assemblée nationale, signée par 224 pétitionnaires. Désignation: citoyennes et citoyens du Québec.

«Les faits invoqués sont les suivants:

«Considérant qu'une porcherie de 2 340 truies sera construite dans la municipalité de Saint-François-Xavier-de-Brompton et que ce projet amène des tensions importantes entre les habitants qui risquent de perdurer dans le temps;

«Considérant que le projet de porcherie se situe sous le seuil requis de 2 400 truies, ce qui le soustrait à des audiences publiques en bonne et due forme;

«Considérant que le lisier sera traité par une toute nouvelle technologie non expérimentée à grande échelle et qui retournera un pourcentage de la partie liquide -- eau déminéralisée -- du lisier dans la nature;

«Considérant que le secteur environnant de la future porcherie compte un nombre important de puits d'eau potable;

«Considérant que la porcherie est située à moins de 300 mètres du ruisseau Jolin qui se jette dans la rivière Saint-François et que des municipalités [comme] celles de Richmond et de Drummondville tirent leur eau potable de cette rivière;

«Considérant qu'à ce jour nous n'avons aucune connaissance de la quantité et de la qualité de la ressource aquifère estrienne, car aucune caractérisation de ce secteur géographique n'a été faite;

«Considérant que l'établissement de cette porcherie industrielle risque de dévaluer les propriétés environnantes;

«L'intervention réclamée se résume ainsi:

«Nous, citoyens du Québec, demandons au gouvernement de tenir des audiences publiques afin de procéder à des études environnementales approfondies et de bien mesurer les impacts environnementaux, sociaux et sur la santé humaine qui découlent de l'implantation d'une telle porcherie.»

M. le Président, cet extrait est conforme au règlement et à l'original de la pétition.

Le Président: Alors, l'extrait de cette pétition est déposé. J'inviterais maintenant M. le député de Deux-Montagnes à déposer la sienne.

Légiférer sur le coût des médicaments
d'ordonnance pour les bénéficiaires couverts
par un régime privé d'assurance médicaments

M. Charette: Merci, M. le Président. Je dépose l'extrait d'une pétition adressée à l'Assemblée nationale, signée par 576 pétitionnaires. Désignation: citoyens et citoyennes du Québec.

«Les faits invoqués sont les suivants:

«Considérant qu'au Québec 4,3 millions de personnes sont assurées par une entreprise privée pour le remboursement de leurs médicaments d'ordonnance, ce qui représente plus de la moitié de la population;

«Considérant que la personne adhérant à un régime d'assurance privée paie en moyenne 150 % de plus que le prix du médicament;

«Considérant que tous les pharmaciens paient le même prix au fabricant;

«Considérant que le prix payé pour une prescription peut varier du simple au double selon la pharmacie;

«Considérant que les frais d'ordonnance ne sont aucunement plafonnés dans un régime privé, tandis qu'ils sont d'environ 8 $ au public;

«Considérant que les factures des prescriptions ne sont pas détaillées;

«Et l'intervention réclamée se résume ainsi:

«Pour toutes ces raisons, nous, soussignés, demandons au gouvernement du Québec et plus spécifiquement au ministre de la Santé et des Services sociaux de plafonner les frais d'ordonnance dans le régime privé, de légiférer afin que les médicaments soient vendus le même prix partout au Québec, tant dans le régime public que dans le régime privé, et que les factures des médicaments soient clairement détaillées, indiquant par le fait même les frais d'ordonnance.»

Je certifie que cet extrait est conforme au règlement et à l'original de la pétition.

Le Président: Alors, l'extrait de cette pétition est déposé. J'ai reçu de la part de M. le député de Rimouski une demande de dépôt de pétition qui est non conforme. Est-ce que j'ai un consentement? Consentement. Consentement, M. le député de Rimouski, nous vous écoutons.

Réindexer les rentes des retraités des secteurs public et
parapublic pour compenser les années 1982 à 1999

M. Pelletier (Rimouski): Je dépose l'extrait d'une pétition, signée par 19 115 pétitionnaires. Désignation: citoyennes et citoyens du Québec.

«Les faits invoqués sont les suivants:

«Considérant que le gouvernement du Québec a décrété, de manière arbitraire et unilatérale, la désindexation des rentes de retraite pour les années 1982 [à] 1999;

«Considérant que la Commission des finances publiques de l'Assemblée nationale a reconnu, en 2010, "la nécessité de trouver un moyen d'atténuer, sinon d'éliminer, la perte de pouvoir d'achat des retraités imputable à la désindexation des rentes" de retraite;

«Et l'intervention réclamée se résume ainsi:

«Nous, signataires de cette pétition, en accord avec les associations de retraités des secteurs public et parapublic, demandons au gouvernement du Québec la réindexation des rentes de retraite afin d'assurer la récupération et le maintien de leur pouvoir d'achat.»

Je certifie que cet extrait est conforme à l'original de la pétition.

Le Président: Alors, l'extrait de cette pétition est déposé. J'ai reçu, de la part de M. le député de Mercier, une demande de dépôt de pétition qui est non conforme. Alors, j'ai un consentement? Consentement. Consentement, M. le député de Mercier. Nous vous écoutons.

Tenir des audiences publiques sur les effets
de l'implantation d'une porcherie à
Saint-François-Xavier-de-Brompton

M. Khadir: Merci, M. le Président. Donc, je dépose l'extrait d'une pétition adressée à l'Assemblée nationale, signée cette fois par 336 pétitionnaires. Désignation: citoyennes et citoyens du Québec.

«Les faits invoqués sont les suivants:

«Considérant qu'une porcherie de 2 340 truies sera construite dans la municipalité de Saint-François-Xavier-de-Brompton et que ce projet amène des tensions importantes entre les habitants qui risquent de perdurer dans le temps;

«Considérant que le projet de porcherie se situe sous le seuil requis de 2 400 truies, ce qui le soustrait à des audiences publiques en bonne et due forme;

«[...]que le lisier sera traité par une toute nouvelle technologie non expérimentée à grande échelle et qui retournera un pourcentage de la partie liquide [...] du lisier dans la nature;

«[...]que le secteur environnant de la future porcherie compte un nombre important de puits d'eau potable;

«Considérant que la porcherie est située à moins de 300 mètres du ruisseau Jolin qui se jette dans la rivière Saint-François et que des municipalités, dont celles de Richmond et de Drummondville, tirent leur eau potable de cette rivière;

«[...]qu'à ce jour nous n'avons aucune connaissance de la quantité et de la qualité de la ressource aquifère estrienne, car aucune caractérisation de ce secteur géographique n'a été faite;

«Considérant [enfin] que l'établissement de cette porcherie industrielle risque de dévaluer les propriétés environnantes;

«L'intervention réclamée se résume ainsi:

«Nous, [citoyens du Québec,] demandons au gouvernement de tenir des audiences publiques afin de procéder à des études environnementales approfondies et de bien mesurer les impacts environnementaux, sociaux et sur la santé humaine qui découlent de l'implantation d'une telle porcherie.»

M. le Président, cet extrait est conforme à l'original de la pétition.

Le Président: Alors, l'extrait de cette pétition est déposé. J'ai reçu une demande de M. le député de Rivière-des-Prairies... de Rivière-des-Prairies! Rivière-du-Loup pour déposer une pétition, et cette pétition était non conforme, je pense, M. le député, c'est ça? Conforme? Alors, c'est... Mais, moi, j'avais comme... Elle était non conforme. En fait, je vous annonce qu'elle était non conforme. Alors, je vais demander le consentement des partis. Consentement? Consentement. M. le député de Rivière-du-Loup, nous vous écoutons.

Subventionner l'achat d'une deuxième prothèse auditive

M. D'Amour: Merci, M. le Président. Je dépose l'extrait d'une pétition adressée à l'Assemblée nationale, signée par 7 355 pétitionnaires du Québec. Désignation: citoyennes et citoyens du Québec.

«Les faits invoqués sont les suivants:

«Attendu qu'actuellement les personnes à la retraite ou sans emploi ne peuvent pas bénéficier d'un appareillage binaural, puisque le programme de la Régie de l'assurance maladie du Québec ne permet pas le paiement de la deuxième prothèse prescrite par un spécialiste, ce qui est discriminatoire;

«Attendu que le vieillissement de la population et l'arrivée à la retraite de la plus importante cohorte de l'échelle démographique font en sorte qu'il y aurait lieu de favoriser l'employabilité, l'intégration sociale et la qualité de vie des personnes atteintes d'une déficience auditive en leur fournissant un appareillage optimal[...];

«Attendu qu'au Québec on estime que, dans l'ensemble de la population, plus de 10 % des personnes ont des problèmes d'audition; que, dans la population âgée de 65 ans et plus, une personne sur trois a des problèmes d'audition; que, dans la population de 75 ans et plus, une personne sur deux a des problèmes d'audition;

«Attendu que la déficience auditive peut entraîner la perte d'autonomie, l'insécurité, l'isolement, la dépression et l'augmentation de l'incidence de la maladie d'Alzheimer;

«Et l'intervention réclamée se résume ainsi:

«Nous demandons au gouvernement du Québec, et notamment au ministre de la Santé et des Services sociaux, à la ministre déléguée aux Services sociaux et à la ministre responsable des Aînés, de voir à modifier le règlement sur les aides auditives assurées en vertu de la Loi sur l'assurance maladie afin de permettre à tous les citoyens du Québec, y compris les personnes retraitées ou sans emploi, d'avoir accès à un appareillage binaural couvrant le paiement de la deuxième prothèse auditive lorsque prescrit.»

Je certifie que cet extrait est conforme à l'original de la pétition.

**(10 h 30)**

Le Président: Alors, l'extrait de cette pétition est déposé.

Il n'y a pas de réponses orales aux pétitions ni d'interventions portant sur une violation de droit ou de privilège.

Questions et réponses orales

Nous en sommes maintenant à la période de questions et de réponses orales, et je cède la parole à Mme la chef de l'opposition.

Propos de la ministre de la
Culture et des Communications
concernant le port du carré rouge

Mme Pauline Marois

Mme Marois: Merci, M. le Président. Vous allez me permettre, d'entrée de jeu, de souligner la présence parmi nous, ce matin, du nouveau député d'Argenteuil, M. Roland Richer. Bienvenue, M. Richer.

Des voix: ...

Le Président: Mme la chef de l'opposition.

Mme Marois: Merci, M. le Président. Hier, nous avons demandé à la ministre de la Culture de s'excuser pour ses propos indignes à l'endroit de ceux et celles qui portent le carré rouge, ce qu'elle a refusé de faire. Aujourd'hui, dans une lettre très dure, près de 2 600 acteurs du milieu culturel exigent des excuses publiques de la ministre.

Est-ce que la ministre peut faire ce matin, à l'Assemblée nationale, la seule chose qu'il y a à faire, c'est-à-dire de s'excuser franchement et sans détour pour ses propos inacceptables?

Le Président: Mme la ministre de la Culture.

Mme Christine St-Pierre

Mme St-Pierre: Alors, merci, M. le Président. Je félicite le député, le nouveau député d'Argenteuil, pour son élection de lundi.

Alors, je dis à la chef de l'opposition officielle qu'elle est un petit peu en retard dans les nouvelles parce que j'ai fait un commentaire en présence des journalistes il y a environ une heure, et, aux journalistes, j'ai dit que, si des personnes avaient été blessées par mes propos, je leur présentais mes excuses. J'ai aussi réitéré que personne au Québec ne peut oublier les actes de violence qui ont été commis dans les derniers mois. On parle de bombes fumigènes dans le métro, on parle de vitres fracassées, on parle de journalistes qui ont été empêchés de faire leur travail, on parle de menaces, d'intimidation, de collègues qui ont eu des bidons d'essence à leur porte, de personnel...

Des voix: ...

Mme St-Pierre: ...de personnel politique qui ont eu... qui ont vu des actes de violence devant leur maison.

Ceci étant dit, M. le Président, je lance un appel à tous les Québécois, je lance un appel à tous les parlementaires pour faire en sorte que l'on dénonce toute forme de violence et d'intimidation.

Le Président: Première complémentaire, Mme la chef de l'opposition officielle.

Mme Pauline Marois

Mme Marois: Alors, je rappelle à la ministre que nous avons présenté une motion pour dénoncer la violence, que c'est ma formation politique qui a présenté cette motion ici, à l'Assemblée nationale. Et, dans tous les cas, nous la dénonçons.

J'ai cependant une autre question pour la ministre: Est-ce qu'elle peut nous confirmer que le carré rouge, ça ne représente pas la violence ou l'intimidation, M. le Président?

Le Président: Mme la ministre de la Culture.

Mme Christine St-Pierre

Mme St-Pierre: C'est-à-dire, M. le Président, ce ne sont...

Des voix: ...

Mme St-Pierre: M. le Président, je pense que j'aimerais ça répondre à la question.

Alors, M. le Président, pour plusieurs personnes qui portent le carré rouge, elles ne veulent pas, ces personnes-là, envoyer un message de violence et d'intimidation. Mais, M. le Président, il y a beaucoup de Québécois qui ont été témoins de scènes totalement disgracieuses de personnes qui portaient le carré rouge.

Alors, je lance encore un appel à tous les Québécois et à toutes les Québécoises pour dire et réitérer que la violence, dans notre société libre et démocratique, est inacceptable, M. le Président. Et c'est vraiment le message que j'ai voulu lancer.

Le Président: En terminant.

Mme St-Pierre: Nous avons été témoins de scènes disgracieuses et nous devons nous dissocier de ces scènes disgracieuses. Et je...

Le Président: Deuxième complémentaire, Mme la chef de l'opposition.

Mme Marois: Question principale, M. le Président.

Le Président: Principale.

Négociations concernant la hausse des
droits de scolarité universitaires

Mme Pauline Marois

Mme Marois: Depuis le début, le régime libéral instrumentalise la crise à des fins partisanes. Si le Québec s'enlise, si le premier ministre refuse de régler le conflit, c'est parce que ça fait son affaire, c'est parce que ça fait partie de sa stratégie électorale, de son plan de campagne. Il faut dire les choses comme elles sont: Le régime libéral est prêt à tout pour tenter de faire oublier son bilan. Il est prêt à diviser profondément les Québécois pour arriver à ses fins. C'est au coeur, M. le Président, de sa stratégie électorale.

En fait, il voudrait définir ce que les anglophones appellent une «ballot question». Il a besoin que les Québécois soient dans la rue pour y opposer sa vision de la loi et de l'ordre. Mais à quel prix pour le Québec? Il faut voir les tensions, la hargne que cela génère dans la société.

M. le premier ministre, cela n'a plus aucun sens. Vous attaquez le tissu social du Québec. Je demande au premier ministre de faire le constat que sa stratégie électorale est non seulement inefficace et coûteuse, mais elle est dangereuse pour le Québec. Il reste à peine plus de 50 jours avant la reprise des cours: Est-ce que le premier ministre peut enfin rétablir la paix sociale? Est-ce que le premier ministre veut rétablir la paix sociale au Québec, M. le Président?

Le Président: Je vous inviterais... Je vous inviterais, évidemment, de vous adresser à la présidence. M. le premier ministre.

M. Jean Charest

M. Charest: Bien, je pense que, pour la moyenne des Québécois qui écoutent aujourd'hui, la question doit paraître surréaliste, M. le Président, vraiment surréaliste. La chef de l'opposition officielle et son caucus portent le carré rouge depuis le début de cette affaire-là. Elle a agi de manière irresponsable en refusant même de prendre une position de fond sur la question des droits de scolarité. Rappelons-nous ça. Encore aujourd'hui, on demanderait à la chef de l'opposition officielle c'est quoi, sa position sur la question du financement des universités puis des droits de scolarité, puis elle n'est pas capable de... Bien, elle va nous donner une réponse différente, comme elle nous a donné 10 réponses différentes, M. le Président, pas une, deux, 10 réponses différentes, M. le Président. Et elle fait appel à la responsabilité puis elle prétend qu'on crée une tension.

Est-ce que j'ai besoin de vous rappeler que le gouvernement libéral n'avait pas été élu depuis deux heures, en 2003, qu'elle a fait une déclaration, qui est bien documentée, sur les intentions qu'elle avait en termes de comportement? Elle porte le carré rouge, et pas uniquement le carré rouge, elle a posé un geste qui est sans précédent dans l'histoire politique du Québec: elle frappe des casseroles, M. le Président. Elle se plaint du fait qu'il y a des gens qui sont dans la rue, c'est elle qui est dans la rue.

Mais, M. le Président...

Des voix: ...

Le Président: M. le premier ministre. Il n'y a qu'une personne... M. le député de Matane, il n'y a...

Des voix: ...

Le Président: M. le député de Matane, M. le député de Drummond, il n'y a qu'une personne ici qui a le droit de parole, et c'est le premier ministre.

M. Charest: Et j'ai une question à poser à la chef de l'opposition officielle, elle qui parle de...

Des voix: ...

Le Président: M. le député de Drummond. M. le premier ministre.

M. Charest: Mon parti, et mon gouvernement, défend courageusement le droit de chaque étudiant d'avoir droit à des salles de cours et aux études. Et, dans une salle de classe, s'il y en a 25 qui votent pour boycotter puis il y en a cinq qui veulent encore étudier, nous croyons qu'ils ont le droit d'étudier. Est-ce que la chef de l'opposition officielle est d'accord, oui ou non, ou est-ce qu'elle croit que l'intimidation, et la violence, doit continuer sur les campus pour empêcher ces étudiants-là d'étudier? Qu'elle réponde donc franchement, honnêtement puis avec une petite dose de courage aujourd'hui.

Le Président: Complémentaire, M. le leader de l'opposition.

M. Stéphane Bédard

M. Bédard: Le premier ministre est démasqué, M. le Président. Pas plus tard que la semaine dernière, au Palais Montcalm, le premier ministre a présenté sa stratégie électorale, celle de diviser les Québécois, celle d'associer le Parti québécois au désordre. Mais, pour ce faire, il faut maintenir le chaos, ça prend du désordre, ça prend des gens dans la rue, parce que, M. le Président, s'il n'y a plus personne dans la rue, il n'y a plus de stratégie électorale. C'est dans son PowerPoint, M. le Président: ça prend des gens dans la rue.

Pendant combien de temps allez-vous diviser et maintenir les gens par simple calcul électoral?

Le Président: M. le premier ministre.

Des voix: ...

Le Président: S'il vous plaît! La question...

Des voix: ...

Le Président: Mme la députée de Taschereau.

Des voix: ...

Le Président: Mme la députée de Taschereau, la question...

Des voix: ...

Le Président: Madame, la question a été bien posée, je voudrais entendre la réponse. M. le député... M. le premier ministre.

M. Jean Charest

M. Charest: M. le Président, je ne suis pas du tout étonné qu'au Parti québécois ils s'adonnent à ce genre de tactique là, ils ont fait ça maintenant depuis plusieurs années.

Mais je reviens sur la question que je posais à la chef de l'opposition officielle parce qu'elle est fondamentale. Et ça requiert du courage et des convictions pour défendre une position comme celle-là. Je lui demande: Est-ce qu'elle prétend que, dans une salle de cours, dans une classe, s'il y a 25 étudiants qui disent: On veut boycotter, puis il y en a cinq qui veulent étudier... Est-ce qu'elle est du côté de ceux qui utilisent l'intimidation et la violence pour les empêcher d'avoir accès à leurs salles de cours? La réponse, c'est oui ou c'est non, il n'y a pas entre les deux. Et elle ne peut pas rester assise aujourd'hui...

**(10 h 40)**

Le Président: En terminant.

M. Charest: ...et prétendre ne pas avoir de position là-dessus. Elle nous accuse, justement, de ces choses-là. Oui ou non?

Le Président: Deuxième complémentaire, M. le leader de l'opposition.

M. Stéphane Bédard

M. Bédard: Le premier ministre est démasqué. Ça fait mal. Il y a une «ballot question» qu'il veut poser aux Québécois, mais, pour que sa stratégie électorale fonctionne... parce que ça prend des gens dans la rue, il l'a dit lui-même, il veut opposer le désordre à son ordre à lui, au lieu de régler la paix sociale.

Alors, je veux demander au premier ministre pendant combien de temps il va maintenir les gens dans la rue pour s'assurer que sa stratégie électorale fonctionne.

Le Président: M. le premier ministre.

M. Khadir: ...le leader de l'opposition peut déposer le document qu'il a en sa possession et sur lequel il fonde ses allégations?

Le Président: On reviendra. M. le premier ministre.

M. Jean Charest

M. Charest: M. le Président, le gouvernement du Québec a défendu avec courage et conviction, nous nous sommes tenus debout pour défendre quoi? Pour défendre l'enseignement universitaire, pour qu'il soit de calibre mondial et du plus haut niveau, au Québec. C'est un débat que nous faisons depuis plus de 20 ans au Québec, c'est un débat que nous avons fait de manière ouverte et transparente. Nous avons fait des concessions et nous allons continuer à défendre cette position avec courage et conviction.

Est-ce que la chef de l'opposition officielle est capable aujourd'hui de répondre à la question que je lui ai posée ou est-ce qu'elle va continuer à se cacher, M. le Président?

Le Président: Principale, M. le député de Chambly.

Gestion du Programme de soutien aux
installations sportives et récréatives

M. Bertrand St-Arnaud

M. St-Arnaud: M. le Président, dans le dossier des installations sportives et notamment des terrains synthétiques, partout où on regarde, on retrouve des donateurs à la caisse électorale du Parti libéral. Que ce soit au niveau des fournisseurs comme FieldTurf, que ce soit au niveau des firmes de génie-conseil comme Pluritec, la firme de Marc-Yvan Côté, que ce soit au niveau des entreprises de construction comme Construction Di Lillo, il y a partout de généreux donateurs libéraux. Cela n'est pas sans nous rappeler les propos de l'ancien chef de cabinet de la présidente du Conseil du trésor, M. Marineau, congédié mais avec une prime de séparation de 50 000 $, qui admettait en 2010 au journal La Presse avoir sollicité des fonds pour la caisse électorale du Parti libéral. Cela n'est pas sans nous rappeler non plus les propos de la ministre elle-même, qui affirmait en 2009, deux fois plutôt qu'une, que les compagnies versaient de l'argent aux partis politiques, une affirmation de la ministre contraire à la loi.

M. le Président, est-ce que c'est la présidente du Conseil du trésor qui a donné la consigne à son personnel politique de collecter les entreprises liées aux terrains de soccer synthétiques?

Le Président: Mme la présidente du Conseil du trésor.

Mme Michelle Courchesne

Mme Courchesne: M. le Président, je veux réitérer en cette Chambre qu'il y a un programme qui existe, avec des normes et des critères, depuis 2006, M. le Président, et que ces normes et ces critères doivent être suivis rigoureusement. Et, dans le dossier des terrains de soccer, M. le Président, il y a eu 64 projets, il y a eu 64 projets, pour huit fournisseurs différents. Le député de Chambly laissait entendre la semaine dernière qu'il n'y avait qu'un seul fournisseur. Or, les appels d'offres confirment qu'il y a huit fournisseurs différents qui ont contribué, selon les standards émis par les fédérations sportives en termes de qualité et de durée de vie de ces terrains synthétiques, M. le Président, et qui puissent correspondre à la capacité de recevoir des tournois provinciaux et nationaux. Il y a huit fournisseurs différents qui se sont qualifiés. Ça, le député de Chambly omet de le dire. Le député de Chambly ne parle pas de l'ensemble du dossier des terrains de soccer, M. le... Mais voilà la réalité. La réalité, c'est que huit différents...

Le Président: En terminant.

Mme Courchesne: ...répondent en bonne et due forme à toutes les normes et critères des appels d'offres, M. le Président.

Le Président: Première complémentaire, M. le député de Chambly.

M. Bertrand St-Arnaud

M. St-Arnaud: M. le Président, les dirigeants de nombreuses entreprises qui ont obtenu des contrats pour construire un terrain synthétique se retrouvent dans la liste des donateurs libéraux. Je pense, entre autres, à des firmes comme Ligne royale, à Anjou, LML Paysagiste & Frères, à Saint-Léonard, Lavallée & Frères, à Saint-Jérôme, ou même Transport et Excavation Mascouche, la firme de Normand Trudel, celui qui avait organisé un cocktail de financement à 1 000 $ par personne à son domicile en présence du premier ministre, M. le Président, et qui est aujourd'hui devant les tribunaux criminels.

Qui a fait le lien entre les contrats de terrains synthétiques et la caisse électorale du Parti libéral?

Le Président: Mme la présidente du Conseil du trésor.

Des voix: ...

Mme Michelle Courchesne

Mme Courchesne: Le même Normand Trudel photographié avec le député de Masson, M. le Président? M. le Président...

Des voix: ...

Le Président: En fait, je veux renouveler la mémoire de tout le monde: ici, on n'a pas à présenter de photographies, mais évidemment parfois on peut utiliser un tableau didactique. Mme la ministre.

Mme Courchesne: M. le Président, vous me permettrez d'énumérer les fournisseurs qui ont fabriqué des terrains synthétiques au Québec, M. le Président: ACT Global Sports, Limited Texas, AstroTurf, Domo, Edel Grass, FieldTurf, Mondoturf, TigerTurf, Sportexe, M. le Président. Voilà les fournisseurs de terrains synthétiques qui ont répondu aux besoins...

Le Président: En terminant.

Mme Courchesne: ...de tous les députés qui sont présents, puisque la moitié des projets, M. le Président, sont dans les comtés d'opposition.

Le Président: Deuxième complémentaire, M. le député de Chambly.

M. Bertrand St-Arnaud

M. St-Arnaud: M. le Président, dans le budget déposé en avril dernier, le gouvernement ajoute 50 millions au programme des installations sportives.

M. le Président, pour être sûr que, cette fois-ci, le programme ne sera pas géré à la tête du client, pour être sûr que, cette fois-ci, les dossiers ne seront pas présélectionnés au bureau de la ministre et pour être sûr que, cette fois-ci, il n'y aura pas encore un gaspillage de millions de dollars de fonds publics, est-ce que le premier ministre va faire ce qu'il doit faire et demander à la présidente du Conseil du trésor de laisser la place à quelqu'un d'autre?

Le Président: Mme la présidente du Conseil du trésor.

Mme Michelle Courchesne

Mme Courchesne: M. le Président, pour être capable d'investir 50 millions de dollars dans les infrastructures sportives, il va falloir commencer par le fait que les partis d'opposition adoptent le projet de loi omnibus du ministre des Finances, M. le Président. Parce que, là, jusqu'à maintenant, ils bloquent cette portion-là du bill omnibus conformément au budget, M. le Président. Alors, si aujourd'hui ils n'acceptent pas de voter l'article qui a trait aux infrastructures sportives, bien il n'y a personne, il n'y a personne dans la population qui pourra bénéficier de ces équipements sportifs, parce que le parti d'opposition l'aura bloqué, M. le Président. C'est ça, la réalité. Est-ce que c'est ça que les députés veulent, qu'il n'y ait pas...

Le Président: En terminant.

Mme Courchesne: ...qu'on ne réponde pas aux besoins de leurs municipalités et de leurs commissions scolaires, M. le Président? Qu'ils le disent.

Le Président: Principale, M. le député de Chambly.

Dépenses de publicité concernant la hausse
des droits de scolarité universitaires

M. Bertrand St-Arnaud

M. St-Arnaud: M. le Président, après les garderies et les installations sportives, la ministre de l'Éducation s'est lancée ces dernières semaines dans une nouvelle utilisation partisane des fonds publics. La ministre a en effet autorisé des centaines de publicités dans les médias du Québec pour tenter de justifier la position libérale quant aux frais de scolarité: 30 000 $ par jour pour une publicité de une page dans La Presse, 20 000 $ par jour pour une publicité dans Le Journal de Montréal, 20 000 $ par jour pour une publicité dans The Gazette, 10 000 $ par jour pour une page dans Le Soleil, dans Le Devoir, et j'en passe, M. le Président. Plus que ça, en lisant le Chambly express hier, M. le Président, j'ai vu même que les hebdos locaux, les hebdos locaux sont visés par cette propagande libérale. M. le Président, c'est du gaspillage de fonds publics.

Alors que vous vous apprêtez... et que vous le faites depuis plusieurs années -- vous montez les impôts, vous montez les taxes -- le gouvernement libéral devrait avoir honte, M. le Président, de dépenser ainsi des centaines de milliers de dollars en pure propagande.

Comment la ministre peut-elle justifier ce gaspillage un seul instant?

Le Président: M. le leader du gouvernement.

M. Jean-Marc Fournier

M. Fournier: M. le Président, le document auquel fait référence... c'est de l'information dont... Tous les faits qui sont contenus dans cette information sont véridiques. Je mets au défi le député de nous dire quel élément de cette information n'est pas la vérité. Je le mets au défi de nous dire quel élément n'est pas conforme à la réalité, M. le Président. Pourquoi ne serait-il pas opportun pour les Québécois de connaître l'ensemble des faits entourant la question des frais de scolarité? Qu'est-ce que le député craint à ce que la population sache ce que l'ensemble des contribuables contribuent, ce que les étudiants doivent... contribuent de façon raisonnable? Qu'est-ce qui ne lui plaît pas dans cette information, M. le Président? Qu'il se lève et qu'il nous le dise.

Parce que, lorsqu'on voit les dépenses que le Parti québécois faisait notamment lorsqu'il faisait à 1 million d'annonces sur Churchill Falls, M. le Président, ça, c'était de la propagande. Mais, dans ce cas-ci, c'est de l'information réelle, vraie et qui informe les citoyens sur le fond de la chose.

Des voix: ...

**(10 h 50)**

Le Président: S'il vous plaît! Avant de vous concéder, évidemment, la première complémentaire, M. le député de Chambly, j'aimerais vous signaler que vos questions ne doivent pas refléter ni accusation ni motif indigne. Alors, je voudrais vous écouter maintenant en complémentaire.

M. Bertrand St-Arnaud

M. St-Arnaud: M. le Président, non seulement le gouvernement inonde les médias écrits, mais il inonde les postes de radio, il inonde les postes de télé à heure de grande écoute, même pendant le Grand Prix de formule 1, dimanche dernier.

Combien cette orgie gouvernementale a-t-elle coûté, M. le Président? Est-ce que le ministre pourrait... Est-ce que la ministre pourrait déposer avant l'ajournement de la session, vendredi, la liste de tous les contrats donnés de publicité, le coût que ça nous a coûté, cette orgie de publicité gouvernementale? C'est honteux.

Des voix: ...

Le Président: S'il vous plaît! S'il vous plaît! M. le leader du gouvernement.

M. Jean-Marc Fournier

M. Fournier: Mise au défi, l'opposition officielle, le Parti québécois, n'est pas en mesure de nous donner un mot, une phrase de cette information qui n'est pas la vérité.

Par contre, ils trouvent ça honteux qu'on dise la vérité, M. le Président. Pourquoi ils trouvent ça honteux? Parce qu'eux ne veulent pas qu'on parle du fond des choses, qu'on explique aux Québécois quelle est la vérité dans ce dossier, que, lorsqu'on veut financer le domaine universitaire, il doit y avoir quelqu'un qui paie. Les contribuables québécois paient à hauteur de plus de 80 %, M. le Président, et on se demande, chez les étudiants, la contribution qui doit être raisonnable d'être faite. Mais, du côté du Parti québécois...

Le Président: En terminant.

M. Fournier: ...il n'y a aucune position. On est rendu à indexer la gratuité, de leur côté, M. le Président. Ils peuvent bien...

Le Président: Deuxième complémentaire, M. le député de Chambly.

M. Bertrand St-Arnaud

M. St-Arnaud: Le ministre trouvait que la crise étudiante n'était pas assez couverte? Franchement! M. le Président, ces publicités sont clairement de la propagande électorale libérale payée à même les fonds publics, à quelques mois d'une élection générale.

Est-ce que le gouvernement, et la ministre de l'Éducation en particulier, pourrait, pour une fois, cesser de confondre les intérêts partisans du Parti libéral avec l'intérêt public? Franchement!

Le Président: M. le leader du gouvernement.

M. Jean-Marc Fournier

M. Fournier: M. le Président, on pourrait revenir sur le passé puis rappeler toutes les dépenses que ce gouvernement péquiste faisait, notamment sur les études sur la souveraineté. Ils avaient un ministre responsable de ça, M. le Président, de faire de la propagande, et c'était connu.

Mais, plutôt que de revenir sur ce passé-là, attardons-nous au contexte dans lequel nous sommes, M. le Président. Sur la question des frais de scolarité, M. le Président, il importe d'informer les citoyens. Ça me semble minimal comme élément dans la discussion que nous avons. Or, du côté du Parti québécois, le leader de l'opposition, qui n'arrête pas de vociférer pendant que je réponds, avec le grand respect qu'on lui connaît, M. le Président... du côté du Parti québécois, dire la vérité, c'est honteux, informer les gens, il ne faut pas faire ça, parce qu'eux, dans leur science-fiction qu'ils se content...

Le Président: En terminant.

M. Fournier: ...ils veulent absolument tromper les gens. Bien, on va se lever contre eux, on va...

Des voix: ...

Le Président: S'il vous plaît! M. le leader du gouvernement...

Une voix: ...

Le Président: S'il vous plaît, M. le député de Matane! M. le leader du gouvernement, dans les conclusions que vous avez mentionnées, j'aimerais que vous retiriez au moins la toute dernière phrase de votre conclusion. Merci, M. le leader du gouvernement.

Mme la députée de Lotbinière, en principale.

Processus d'attribution de contrats
par le ministère des Transports

Mme Sylvie Roy

Mme Roy: M. le Président, il y a deux ans, j'interpellais le ministère des Transports quant au fractionnement des contrats. En parcourant les réponses aux questions des crédits budgétaires de cette année, on voit bien que peu de choses ont changé. Le 8 août dernier, le ministère a octroyé trois contrats à la même entreprise pour exactement le même montant: 24 950 $. Comme par hasard, les trois contrats sont de 50 $ de moins que le 25 000 $ prévu, pour ne pas aller en appel d'offres. Comme par hasard, les contrats ont été donnés la même date. Comme par hasard, les contrats ont exactement la même description: location d'un camion articulé de 25 tonnes pour des travaux au kilomètre 269 sur la route 389.

Est-ce que le ministre des Transports peut convenir avec moi qu'il s'agit de fractionnement illégal de contrat?

Le Président: M. le ministre des Transports.

M. Pierre Moreau

M. Moreau: M. le Président, vous me permettrez d'être prudent dans la réponse, particulièrement lorsque c'est la députée de Lotbinière qui pose la question, parce qu'en général les préambules, lorsqu'ils sont examinés, ne résistent pas à l'analyse. Alors, si la députée estime qu'il y a des contrats qui auraient été donnés à l'encontre des dispositions de la loi qui s'applique au ministère des Transports, qu'elle les produise. Si elle a des plaintes à formuler, qu'elle les fasse à la police, qu'elle m'en donne des copies. Et, s'il y a des corrections qui doivent être apportées, M. le Président, nous les ferons. S'il y a des sanctions qui doivent être portées, nous les porterons.

Le Président: Première complémentaire, Mme la députée de Lotbinière.

Mme Sylvie Roy

Mme Roy: M. le Président, mon argumentaire tient à la page 128 des contrats de construction donnés par le ministère des Transports, sur le site du ministère des Transports. Je le dépose, comme ça il va pouvoir le lire. Et ce sont trois contrats de la même valeur à la même entreprise, à la même date, pour les mêmes travaux.

Est-ce que le ministre peut venir avec moi à la commission Charbonneau se plaindre?

Document déposé

Le Président: Est-ce qu'il y a consentement pour le dépôt? Consentement pour le dépôt? Consentement.

Des voix: ...

Le Président: S'il vous plaît! La réponse...

Des voix: ...

Le Président: S'il vous plaît, j'aimerais entendre la réponse. M. le ministre...

Des voix: ...

Le Président: M. le député de Verchères. Mme la députée de Laporte. M. le ministre des Transports.

M. Pierre Moreau

M. Moreau: Bien, à tout le moins, M. le Président, on a un scoop ce matin, j'ai compris qu'elle voulait aller témoigner à la commission Charbonneau. Elle a changé d'idée par rapport à l'entrevue qu'elle a donnée au quotidien La Presse, où elle disait ne pas vouloir y aller, parce que tout ce qu'elle disait, c'était du ouï-dire. Alors, si, ce matin, elle a des éléments additionnels et qu'elle souhaite aller à la commission Charbonneau, c'est une commission d'enquête publique, tout le monde peut aller témoigner, et on sera heureux d'entendre le témoignage de la députée de Lotbinière.

Sur le fond des choses, maintenant, M. le Président, le ministère des Transports est soumis à des règles qui sont strictes. La preuve en est d'ailleurs que le document qui vient d'être déposé par la députée de Lotbinière est publié sur le site Internet du ministère des Transports. Et, si ce document-là, et le contrat auquel elle réfère, a été fait contrairement aux règles, il y aura des sanctions, et on agira, M. le Président.

Le Président: Deuxième complémentaire, Mme la députée de Lotbinière.

Mme Sylvie Roy

Mme Roy: M. le Président, sur le fond des choses, là, c'est lui qui est responsable des deniers publics du ministère des Transports, c'est lui qui doit faire enquête sur ce dossier. Le Vérificateur général a dénoncé ça. Est-ce qu'on aurait pu se garder une petite gêne, là, puis changer les procédures? Franchement!

Est-ce que le ministère des Transports s'engage à faire enquête et déposer plainte, s'il y a lieu?

Le Président: M. le ministre des Transports.

M. Pierre Moreau

M. Moreau: M. le Président, j'ai déjà eu l'occasion d'indiquer qu'il y a eu trois rapports d'experts indépendants, qui ont formulé 80 recommandations: alors, le rapport Johnson sur l'effondrement du viaduc de la Concorde, le rapport du Vérificateur général en 2009 et le rapport Duchesneau. Ces 80 recommandations ont été intégralement appliquées par le ministère des Transports. J'ai eu l'occasion d'ailleurs de le mentionner aux crédits, à l'étude des crédits, et je regrette simplement que la députée n'ait pas été là pour entendre la réponse, puisqu'il s'agit d'un exercice qui vise justement la reddition de comptes du ministère des Transports à l'égard de l'ensemble des parlementaires.

Encore une fois, je le répète, s'il y a des règles qui n'ont pas été respectées, si les documents n'ont pas suivi la procédure prévue, nous allons les corriger, M. le Président.

Le Président: Principale, M. le député de Rousseau.

Tarif d'électricité consenti à la firme
ArcelorMittal Mines Canada inc.

M. Nicolas Marceau

M. Marceau: M. le Président, au mois de mai 2011, le premier ministre est allé promettre de faux emplois et un investissement fantôme à Port-Cartier dans le cadre du plan marketing du Nord. Le premier ministre y a annoncé la concrétisation d'une deuxième usine de bouletage d'ArcelorMittal pour 2014. Nous savons maintenant que cette annonce était prématurée, que rien n'était attaché et qu'il n'y aura pas d'usine en 2014.

Pourtant, la même entreprise a tout de même reçu un approvisionnement supplémentaire en électricité au tarif L pour l'agrandissement de sa mine justement parce qu'elle s'engageait à faire de la transformation au Québec. Or, on apprend que ce n'est pas au Québec mais bien en Ontario qu'ArcelorMittal investit 120 millions de dollars pour faire de la transformation. Les cadeaux viennent du Québec, les investissements vont en Ontario.

Comment le ministre du Développement économique justifie-t-il les cadeaux offerts à une entreprise qui, plutôt que de réaliser les investissements promis au Québec, les réalise en Ontario, à Hamilton?

Le Président: M. le ministre des Ressources naturelles.

M. Clément Gignac

M. Gignac: M. le Président, je remercie le député de Rousseau de me permettre de faire le point sur cette question. Vous savez, ArcelorMittal, c'est un projet très important sur la Côte-Nord, c'est un des plus gros projets du secteur privé actuellement; on parle d'investissements de tout près de 2 milliards de dollars. ArcelorMittal, c'est des milliers de fournisseurs à travers tout le Québec qui créent beaucoup d'emplois.

**(11 heures )**

M. le Président, je veux corriger l'assertion que le député de Rousseau a mentionnée en disant que la compagnie a pris sa décision de ne pas faire l'expansion. C'est totalement faux. La compagnie, actuellement, continue au niveau des études de faisabilité. Une des conditions gagnantes pour qu'on ait cette expansion-là, c'est l'approvisionnement en gaz naturel. Et c'est un projet que le ministre des Finances a appuyé dans le cadre du budget parce que c'est un élément important de compétitivité, M. le Président.

Le Président: Première complémentaire, M. le député de Rousseau.

M. Nicolas Marceau

M. Marceau: M. le Président, est-ce qu'on doit comprendre que c'est Thierry Vandal qui a raison lorsqu'il dit que les investissements annoncés dans le Plan Nord ne se matérialiseront pas? Est-ce qu'on doit comprendre que c'est Thierry Vandal qui a raison? Est-ce que tout est sujet à des études de faisabilité? M. le Président, question très simple: Où sont passés les investissements prévus à Contrecoeur et à Port-Cartier?

Le Président: M. le ministre des Ressources naturelles.

M. Clément Gignac

M. Gignac: M. le Président, le Plan Nord fonctionne tellement qu'actuellement ça force l'Ontario à réagir, puisque l'Ontario, actuellement, réagit au niveau du Plan Nord, au niveau de l'électricité parce qu'ils réalisent très bien que c'est la première fois en 10 ans que des investissements dans le secteur minier vont dépasser ce qu'on voit en Ontario, M. le Président. Donc, si c'était uniquement un plan marketing, je me demande bien pourquoi que l'Ontario, actuellement, est en train de s'ajuster au niveau des tarifs d'électricité, parce qu'ils voient bien que le Plan Nord, c'est un symbole de création de richesse, M. le Président. Et, comme le président de la Chambre de commerce de Montréal l'a mentionné, le Plan Nord, pour le Québec, ce sera ce que l'Hibernia a été...

Le Président: En terminant.

M. Gignac: ...pour Terre-Neuve, s'affranchir de la péréquation, M. le Président.

Le Président: Deuxième complémentaire, M. le député de Rousseau.

M. Nicolas Marceau

M. Marceau: M. le Président, la différence entre l'Ontario et le Québec, c'est que, là-bas, il y a de la transformation. Les cadeaux que, nous, on fait à nos minières ne se concrétisent pas, ne se transforment pas, justement, en usines de transformation.

Et je reviens sur le fait qu'ArcelorMittal a reçu de l'électricité au tarif L pour l'agrandissement de sa mine et qu'il n'y a pas d'usine de transformation, à ma connaissance, qui va voir le jour. Est-ce qu'ArcelorMittal va conserver ses privilèges alors qu'on sait désormais que le projet est reporté?

Le Président: M. le premier ministre.

M. Jean Charest

M. Charest: M. le Président, c'est amusant d'entendre les péquistes s'opposer à nouveau au Plan Nord, et la chef de l'opposition officielle. On en prend bonne note, M. le Président, d'autant plus que, depuis l'annonce, le 9 mai 2011, du Plan Nord, il y a eu pour plus de 6 milliards de dollars d'investissements d'annoncés, M. le Président.

Il se plaint du tarif L, c'est le Parti québécois... Au moment où ils étaient là, ils ont accordé le même tarif. Alors là, il se plaint aujourd'hui de décisions qu'ils auraient prises. Mais, depuis l'annonce du Plan Nord, il y a eu des annonces d'investissements par ArcelorMittal, des annonces par Rio Tinto, Fer Titane de 800 millions de dollars, de la transformation à Lebel-sur-Quévillon avec une nouvelle usine de pâtes et papiers qu'on a repartie, M. le Président, des investissements du côté de Jilin Jien, une compagnie chinoise qui investit 800 millions de dollars...

Le Président: En terminant.

M. Charest: ...Xstrata Nickel, 400 millions. Oui, on va continuer à...

Le Président: Principale, M. le député de Borduas.

Liberté d'expression dans le contexte
du conflit concernant la hausse des
droits de scolarité universitaires

M. Pierre Curzi

M. Curzi: M. le Président, interrogé au sujet du comportement des policiers lors de la fin de semaine du Grand Prix, le premier ministre a déclaré que les policiers avaient fait un bon travail. Interrogé par deux journalistes du Devoir alors qu'elles étaient détenues parce qu'elles portaient le carré rouge au sujet du profilage politique, un policier a affirmé que c'était ce qu'il faisait, du profilage criminel. Outrée par le refus de Fred Pellerin, la ministre de la Culture a associé directement le carré rouge à la violence et à l'intimidation.

Est-ce que le premier ministre et certains membres de son gouvernement sont en train de dire à des milliers de citoyens que leur opinion est un crime? Est-ce que le premier ministre accuse de délit d'opinion toutes celles et tous ceux qui affichent le carré rouge? Vivons-nous dans une société de droit ou sommes-nous devenus une société d'opinion?

Le Président: M. le leader du gouvernement.

M. Jean-Marc Fournier

M. Fournier: Oui, M. le Président. Pour information pour notre collègue, je tiens à lui dire ce qui nous gouverne comme société et, j'oserais croire, comme parlementaires, nous tous. La charte des droits et libertés de la personne dit dans ses considérants: «Considérant que les droits et libertés de la personne humaine sont inséparables des droits et libertés d'autrui et du bien-être général».

L'article 9.1, qui a été ajouté en 1982, M. le Président, dit ceci: «Les libertés et droits fondamentaux s'exercent dans le respect des valeurs démocratiques, de l'ordre public et du bien-être général des citoyens du Québec.»

C'est ce à quoi nous croyons. À quoi croyez-vous, vous?

Le Président: Première complémentaire, M. le député de Borduas.

M. Pierre Curzi

M. Curzi: Deux experts des Nations unies ont critiqué clairement la loi n° 78 sur les restrictions à la liberté d'association et de réunion. La ministre des Relations internationales leur a répondu qu'ils devraient s'occuper plutôt des crimes majeurs dans le monde. Pourtant, ce même gouvernement refuse d'appliquer l'affichage unilingue français depuis 1993 parce qu'un comité des Nations unies considère que cela brimerait la liberté d'expression commerciale.

Est-ce que le gouvernement accorde plus d'importance à la liberté d'expression commerciale qu'à la liberté d'expression?

Le Président: M. le leader du gouvernement.

M. Jean-Marc Fournier

M. Fournier: Le député parle de loi n° 78, M. le Président. 64 % des Québécois considèrent que l'interdiction de manifester à moins de 50 mètres d'un campus, ils sont en faveur avec ça. 71 % des gens considèrent que de dévoiler le trajet d'une manifestation, ils sont d'accord avec ça. 72 % considèrent que la possibilité pour les forces policières de refuser l'itinéraire si elles jugent que la manifestation comporte des risques graves, ils sont d'accord avec ça. Qu'est-ce que vous dites de ces Québécois, qui ont aussi des droits?

Le Président: Deuxième complémentaire, M. le député de Borduas.

M. Pierre Curzi

M. Curzi: La semaine dernière, j'ai posé une question sur l'affichage à la ministre de la Culture, et elle m'a répondu ceci: Lui, avec son carré rouge, c'est sûr qu'il prône la désobéissance civile. La ministre a remis ça avec Fred Pellerin. Dans les milieux culturels, effectivement, il y avait une lettre qui demandait... Et je cite: «...nous exigeons des excuses pour ce faux pas qui tente de nous plonger dans une rhétorique de la peur et dénigre par le fait même l'intelligence du milieu culturel et de ses représentants...»

J'apprends ce matin que la ministre s'est excusée. En conséquence, ma question devient obsolète et je n'attends pas de réponse. Merci.

Le Président: M. le leader du gouvernement.

M. Jean-Marc Fournier

M. Fournier: Ce n'est évidemment pas une période de déclarations, M. le Président, mais ce qu'il faut affirmer, notre collègue l'a dit -- et je pense que le député aurait pu prendre sa parole plutôt que de revenir ainsi -- elle a bien réaffirmé, comme elle l'avait fait hier, de l'importance de respecter les opinions et la capacité des gens de s'exprimer. Ceci étant, M. le Président, au nom, au nom du carré rouge, il y en a des gens qui ont posé des gestes répréhensibles. Et, M. le Président, à ces occasions, on a le choix, soit on se tait et on laisse faire ou on se lève et on dénonce. Et ce que notre collègue a fait, c'est de se lever pour dénoncer. Lorsqu'il y a des gestes de violence...

Le Président: En terminant.

M. Fournier: ...il y a des gens qui n'en font pas. Mais, lorsqu'il y en a, M. le Président, il faut se lever et dénoncer, pas se taire et laisser faire.

Le Président: Principale, M. le député de Marie-Victorin.

Position du Québec relativement à la réforme
du programme fédéral d'assurance-emploi

M. Bernard Drainville

M. Drainville: Merci, M. le Président. La réforme de l'assurance-emploi est sur le point d'être adoptée à Ottawa avec C-38. La semaine passée, on a donné pas une, pas deux, mais trois occasions au premier ministre de se lever et de dénoncer cette réforme-là. Il avait le choix. Il aurait pu prendre la parole, défendre nos travailleurs saisonniers, nos travailleurs de la forêt, de l'agriculture, de la pêche, du tourisme, il a préféré rester assis, M. le Président. Pourtant, les premiers ministres des autres provinces, eux, se lèvent: Ghiz, de l'Île-du-Prince-Édouard, qui dit: La réforme du fédéral va faire du mal aux industries saisonnières; Dunderdale, de Terre-Neuve, qui dit: Ottawa est complètement déconnecté de la réalité des régions; Dexter, de la Nouvelle-Écosse, qui rejette le stéréotype -- ce sont ses mot -- stéréotype de travailleurs paresseux sur lequel est fondé la réforme de l'assurance-emploi, M. le Président. Ces premiers ministres là, ils ont du «guts», ils parlent au nom de leur monde, il se lèvent au nom des intérêts de leur province.

Est-ce qu'on peut avoir un premier ministre qui va se lever puis qui va dire au nom du Québec: Le Québec est contre la réforme de l'assurance-emploi de Stephen Harper? Allez-vous vous lever et le dire?

Le Président: Mme la ministre de l'Emploi.

Mme Julie Boulet

Mme Boulet: Alors, M. le Président, j'ai eu la chance, la semaine dernière, d'exprimer mon opinion à l'égard de cette question-là et de dire que, oui, comme toutes les provinces du Canada, on a des préoccupations au Québec à l'égard des travailleurs saisonniers, à l'égard des conditions d'emploi, à l'égard également des services publics d'emploi, les conditions de travail et services publics d'emploi, également les personnes qui, parce que... pourraient être privées de l'assurance-emploi, devraient aller comme bénéficiaires de l'aide financière de dernier recours. Alors, pour toutes ces raisons, le Québec se préoccupe des changements que va apporter le gouvernement fédéral au programme d'assurance-emploi.

Maintenant, M. le Président, j'ai écrit à la ministre, je lui ai parlé même avant que la réforme soit faite. Nous allons lui faire une analyse exhaustive des changements, nous allons lui faire part de nos préoccupations. M. le Président, ce qui est clair, c'est que le Québec, actuellement, est un bénéficiaire net du programme d'assurance-emploi. Le Québec, je le répète, est un bénéficiaire net du programme d'assurance-emploi. On reçoit 28 % des prestations alors qu'on représente 23 %...

Des voix: ...

Le Président: S'il vous plaît! S'il vous plaît! La réponse n'est pas audible tellement vous parlez. M. le leader du gouvernement.

**(11 h 10)**

M. Fournier: Ce n'est pas la première fois que vous intervenez, ce n'est pas la première fois que l'opposition officielle agit comme ça. Je poserais une question. Demandez à la chef de l'opposition officielle de contrôler ses troupes. Ils posent des questions. Qu'ils laissent l'autre côté répondre, M. le Président. Il revient à la chef de l'opposition de contrôler ses membres. Est-elle en mesure de le faire, M. le Président? Il faut qu'on le fasse dans le...

Le Président: J'aimerais...

Des voix: ...

Le Président: S'il vous plaît!

Une voix: ...

Le Président: S'il vous plaît, Mme la whip! Mme la whip, je vous demande votre collaboration. En terminant, Mme la ministre de l'Emploi.

Mme Boulet: Alors, M. le Président, je le répète, on est des bénéficiaires nets, au Québec, du programme d'assurance-emploi. On reçoit 28 % des prestations alors qu'on est 23 % du poids démographique. Et on reçoit...

Le Président: Complémentaire, M. le député de Saint-Jean.

M. Dave Turcotte

M. Turcotte: M. le Président, le premier ministre reste assis. Pendant ce temps-là, nos régions souffrent, nos travailleurs vont avoir de la difficulté. Le gouvernement du Canada de Stephen Harper est en train de renier le Québec dans la réforme de l'assurance-emploi, et, pendant ce temps-là, on a un premier ministre qui reste assis et qui préfère faire des blagues plutôt que de s'occuper des travailleurs puis des régions du Québec.

À quand le premier ministre va se lever pour répondre aux Québécois?

Le Président: Mme la ministre de l'Emploi.

Mme Julie Boulet

Mme Boulet: Alors, M. le Président, le collègue, là, il devrait réviser sa position. On a créé 84 000 emplois au Québec depuis le début de l'année. C'est un nombre record d'emplois au Québec dans toute l'histoire du Québec. M. le Président, le taux d'aide sociale est à 7,1 %, c'est le plus bas taux depuis les 40 dernières années. Avant qu'il se lève, qu'il fasse ses devoirs.

Le Président: En terminant.

Mme Boulet: Alors, ce gouvernement, M. le Président, il pense aux travailleurs, il pense à l'économie avant de penser à l'indépendance...

Le Président: Principale, Mme la députée de Joliette.

Une voix: ...

Le Président: S'il vous plaît, M. le député Matane!

Délais de traitement des dossiers d'adoption internationale

Mme Véronique Hivon

Mme Hivon: L'adoption internationale vit des moments particulièrement difficiles présentement: avec Haïti, les adoptions n'ont toujours pas repris; avec le Vietnam, les adoptions sont arrêtées depuis plus d'un an; avec la Chine, les délais sont de cinq à six ans.

Or, comme si ça ne suffisait pas, une nouvelle situation dramatique vient d'être portée à notre attention. Des parents qui attendent un enfant des Philippines et qui ont déjà reçu leur proposition d'adoption, ce qui veut dire concrètement qu'ils ont la photo et tout le dossier de leur enfant depuis des mois, ont été avisés dimanche d'un prolongement significatif des délais de traitement pour l'émission d'un visa d'immigration émis par l'ambassade du Canada, ce qui est nécessaire pour pouvoir aller chercher et ramener l'enfant au Québec. Plutôt que de trois mois, le traitement prendra maintenant au moins neuf mois. Et pourquoi ces retards? Parce que les ambassades ont subi des compressions qui les empêchent de traiter les dossiers dans des délais raisonnables. Vous pouvez imaginer comment ces parents se sentent alors qu'ils savent que leur enfant les attend à l'autre bout du monde. Et vous savez aussi comment c'est fondamental qu'un orphelin puisse avoir des parents le plus tôt possible.

Est-ce que la ministre responsable de l'adoption internationale peut nous dire quelles démarches elle a entreprises auprès de son homologue...

Le Président: Mme la ministre déléguée aux Services sociaux.

Mme Dominique Vien

Mme Vien: M. le Président, ça va me faire plaisir de répondre à la députée de Joliette sur un dossier qui est très important, celui de l'adoption internationale. D'ailleurs, nous avons déposé aujourd'hui un projet de loi dans lequel figure, évidemment, la réaffirmation des règles entourant l'adoption internationale au Québec. Alors, c'est une pièce législative que nous déposons aujourd'hui, et qui est majeure, et qui touche notamment l'adoption et l'adoption internationale.

Alors, M. le Président, la députée de Joliette soulève un cas qui semble particulier. Je vais, bien évidemment, prendre connaissance plus avant du dossier. Ceci étant -- et c'est dans mon habitude de le faire, je le ferai avec beaucoup de diligence et de rigueur -- ceci étant, M. le Président, elle le sait, il existe actuellement des procédures, des règles très strictes au niveau de l'adoption internationale, qui doit être dans tous les cas, même selon ce que nous dit La Haye, un dossier de dernier recours, M. le Président.

Le Président: Complémentaire, Mme la députée de Joliette.

Mme Véronique Hivon

Mme Hivon: M. le Président, on n'est pas dans les dossiers généraux, on est dans une situation dramatique très particulière. Je comprends que la ministre n'est pas au courant, je l'invite à être au courant le plus vite possible et pour entreprendre des démarches auprès du fédéral. Ce qui se passe, c'est dramatique. Des compressions font en sorte que des orphelins et leurs familles, alors qu'ils sont déjà jumelés, ne peuvent pas se retrouver.

Comment tolérer un tel manque d'humanisme du fédéral, un tel manque de considération pour des orphelins aux Philippines?

Le Président: Mme la ministre déléguée aux Services sociaux.

Mme Dominique Vien

Mme Vien: Moi, je pense que la société québécoise, dans son ensemble, avons donc une attention très particulière... nous avons une attention très particulière pour ces enfants qui viennent chez nous, mais aussi pour ces parents adoptants, ces Québécois qui veulent avoir un projet de vie avec ces enfants. Alors, j'invite la députée à prendre contact avec moi -- si elle le désire, aujourd'hui même -- nous pourrons discuter de ce dossier-là.

Et je ne peux pas m'étendre sur un dossier, M. le Président -- ce n'est pas professionnel de le faire -- dont je n'ai pas pris connaissance plus avant. Alors, j'invite la députée de Joliette, comme elle le fait dans d'autres dossiers, d'ailleurs -- celui-ci, ça n'a pas été la même procédure de son côté -- à communiquer avec moi, nous en parlerons. Merci.

Le Président: Alors, ça met fin à la période de questions et de réponses orales.

Motions sans préavis

La Vice-Présidente (Mme Houda-Pepin): Alors, comme il n'y a pas de votes reportés, nous allons maintenant passer aux motions sans préavis.

Des voix: ...

La Vice-Présidente (Mme Houda-Pepin): S'il vous plaît! À l'ordre, s'il vous plaît! Et, en fonction de nos règles et de l'ordre de présentation des motions sans préavis, je reconnais maintenant un membre du groupe formant le gouvernement.

Des voix: ...

La Vice-Présidente (Mme Houda-Pepin): S'il vous plaît! S'il vous plaît! Alors, je cède la parole à M. le ministre de la Justice.

M. Fournier: Mme la Présidente, je sollicite le consentement de cette Assemblée afin de présenter la motion suivante conjointement avec le député de Chambly et le député de La Peltrie:

«Que l'Assemblée nationale souligne le 10e anniversaire de la Loi sur la transparence et l'éthique en matière de lobbyisme.»

La Vice-Présidente (Mme Houda-Pepin): Alors, merci, M. le ministre. Est-ce qu'il y a consentement pour débattre de cette motion?

M. Gautrin: Il y aurait consentement, Mme la Présidente, avec, je pense, peut-être un débat de deux minutes si le collègue de Borduas le demande.

La Vice-Présidente (Mme Houda-Pepin): M. le leader adjoint du gouvernement, avec le bruit je n'entends pas. Pourriez-vous répéter?

M. Gautrin: ...Mme la Présidente. Il y aurait consentement. Et, si j'ai compris, que le collègue de Borduas...

Une voix: ...

La Vice-Présidente (Mme Houda-Pepin): Un instant, s'il vous plaît! Un instant, s'il vous plaît! Une personne à la fois. M. le député de Borduas, asseyez-vous. J'entends d'abord le leader et je vais vous entendre après.

M. Gautrin: Mme la Présidente, il y aurait consentement avec un débat de deux minutes qui serait réparti entre les différents...

La Vice-Présidente (Mme Houda-Pepin): Alors, est-ce qu'il y a un point de vue qui s'exprime par le député de Borduas?

M. Curzi: Il n'y a pas de consentement, madame.

La Vice-Présidente (Mme Houda-Pepin): Il n'y a pas de consentement. Alors, il n'y a pas de consentement. Dans ce cas, est-ce qu'il y a une autre motion? Est-ce qu'il y a une autre motion du côté de l'opposition officielle? M. le député de Labelle.

M. Pagé: Merci, Mme la Présidente.

Des voix: ...

La Vice-Présidente (Mme Houda-Pepin): S'il vous plaît! S'il vous plaît! On ne peut pas s'entendre lorsqu'il y a du bruit. J'invite les députés qui doivent vaquer à d'autres occupations de le faire maintenant, de le faire dans l'ordre, s'il vous plaît, et dans le respect de la Chambre. S'il vous plaît! Merci de votre collaboration. Alors, M. le député de Labelle.

Souligner la participation d'une équipe de
l'Assemblée nationale au Grand Défi Pierre-Lavoie

M. Pagé: Merci, Mme la Présidente. Donc, je sollicite le consentement des membres de cette Assemblée afin de présenter, conjointement avec la ministre de l'Éducation, du Loisir et du Sport, le député de Shefford, le député de Mercier, le député de Borduas et le député de Nicolet-Yamaska, la motion suivante:

«Que l'Assemblée nationale souligne la participation d'une équipe de l'Assemblée nationale au Grand Défi Pierre Lavoie. À partir de vendredi et jusqu'au dimanche 17 juin, cette équipe parcourra les 1 000 kilomètres à vélo pour soutenir les saines habitudes de vie et améliorer la qualité de vie et la santé des jeunes et des familles;

«Que l'Assemblée nationale félicite Pierre Lavoie pour cette initiative qui rejoint tout le Québec et remercie les collègues et les employés qui la supporte.»

La Vice-Présidente (Mme Houda-Pepin): Alors, je vous remercie, M. le député de Labelle. Est-ce qu'il y a consentement pour débattre de cette motion?

M. Gautrin: Il y a consentement, Mme la Présidente, pour que nous adoptions cette motion sans débat.

Mise aux voix

La Vice-Présidente (Mme Houda-Pepin): Très bien. Cette motion est-elle adoptée?

Des voix: Adopté.

Avis touchant les travaux des commissions

La Vice-Présidente (Mme Houda-Pepin): Adopté. Alors donc, les motions sans préavis étant terminées, il n'y a pas d'autre motion, nous arrivons aux avis touchant les travaux des commissions. M. le leader adjoint du gouvernement.

**(11 h 20)**

M. Gautrin: Je vous remercie, Mme la Présidente. Il me fait plaisir d'aviser cette Assemblée que la Commission des finances publiques entendra les intéressés et procédera à l'étude détaillée du projet de loi d'intérêt privé n° 212, Loi concernant la transformation de La Survivance, compagnie mutuelle d'assurance vie, aujourd'hui, après les affaires courantes, et ce, pour une durée de une heure, à la salle Louis-Joseph-Papineau;

Immédiatement au terme de cette étude détaillée, cette même commission poursuivra l'étude détaillée à l'égard du projet de loi n° 73, Loi concernant principalement la mise en oeuvre de certaines dispositions du discours du budget du 20 mars 2012, et ce, jusqu'à 13 heures, et de 15 heures à 18 heures, et de 19 h 30 à 22 h 30, à la salle Louis-Joseph-Papineau;

La Commission de l'aménagement du territoire entendra les intéressés et procédera à l'étude détaillée du projet de loi d'intérêt privé n° 214, Loi concernant la Ville de Saguenay, aujourd'hui, après les affaires courantes et pour une durée de une heure, à la salle du Conseil législatif;

Ensuite, au terme de cette étude détaillée, la Commission sur la santé et les services sociaux entendra les intéressés et procédera à l'étude détaillée du projet de loi d'intérêt privé n° 216, Loi concernant le Centre d'accueil Dixville inc., aujourd'hui, et ce, jusqu'à 13 heures, à la salle du Conseil législatif;

La même commission poursuivra ensuite l'étude détaillée à l'égard du projet de loi n° 59, Loi concernant le partage de certains renseignements de santé, aujourd'hui, de 15 heures à 18 heures et de 19 h 30 à 22 h 30, à la salle du Conseil législatif;

La Commission de l'agriculture, de l'énergie, des pêcheries et des ressources naturelles poursuivra l'étude détaillée à l'égard du projet de loi n° 27, Loi sur la Société du Plan Nord, aujourd'hui, de 15 heures à 18 heures et de 19 h 30 à 22 h 30, à la salle Louis-Joseph-Papineau.

Et c'est avec plaisir que je remets une copie de ces avis à M. le page.

La Vice-Présidente (Mme Houda-Pepin): Alors, merci, M. le leader adjoint du gouvernement. Au chapitre des avis de la présidence, je vous avise que la Commission de la santé et des services sociaux se réunira en séance de travail demain, jeudi 14 juin 2012, de 9 heures à 9 h 30, à la salle RC.161 de l'hôtel du Parlement. L'objet de cette séance est de présenter le nouveau modèle du document de soutien pour le mandat sur les agences de santé et des services sociaux.

Nous sommes à la rubrique des renseignements des travaux de l'Assemblée. Il n'y a pas de demande de renseignements.

Affaires du jour

Donc, la période des affaires courantes étant terminée, nous allons maintenant passer aux affaires du jour. Et, aux affaires du jour, je cède la parole à M. le leader adjoint du gouvernement.

M. Gautrin: Je vous remercie, Mme la Présidente. J'avais oublié que je devais vous rappeler l'article du feuilleton qui correspond à votre intérêt. Alors, c'est l'article n° 1, Mme la Présidente, que j'aimerais appeler.

Débats sur les rapports de commissions

Prise en considération du rapport de la commission qui a
procédé à l'audition de certains sous-ministres et dirigeants
d'organismes en vertu de la Loi sur l'administration publique

La Vice-Présidente (Mme Houda-Pepin): Alors, à l'article 1 du feuilleton, l'Assemblée prend en considération le rapport de la Commission de l'administration publique qui a siégé afin de procéder aux auditions suivantes: le 31 janvier 2012, concernant les services de garde éducatifs à l'enfance; le 1er février 2012, concernant l'application de la Loi sur le développement durable; le 22 février 2012, concernant l'indemnisation des personnes ayant subi un accident; et le 9 mai 2012, concernant le rapport annuel de gestion 2010-2011 du Secrétariat du Conseil du trésor. La commission s'est également réunie en séance de travail à six reprises relativement à ces mandats. Ce rapport, qui a été déposé le 12 juin 2012, contient 10 recommandations.

Je vous rappelle que, conformément aux dispositions de l'article 95 du règlement, la prise en considération du rapport donne lieu à un débat restreint d'au plus deux heures et qu'aucun amendement n'est recevable. Je vous rappelle également qu'en vertu du deuxième alinéa de l'article 95 ce débat n'entraîne aucune décision de l'Assemblée.

La répartition des temps de parole dans le cadre de ce débat s'effectuera comme suit: 16 minutes sont réservées aux députés indépendants. La présidence répartira cette enveloppe de temps parmi ceux et celles qui auront signifié vouloir participer au débat, sous réserve d'un maximum de cinq minutes par député indépendant.

Le reste du temps sera partagé également entre le groupe parlementaire formant le gouvernement et le groupe parlementaire formant l'opposition officielle. Le temps non utilisé par les députés indépendants sera redistribué entre le groupe parlementaire formant le gouvernement et le groupe parlementaire formant l'opposition officielle. Et le temps non utilisé par le groupe parlementaire formant le gouvernement ira au groupe parlementaire formant l'opposition officielle, et vice versa.

Mis à part les consignes mentionnées précédemment, les interventions ne seront soumises à aucune limite de temps.

Enfin, je rappelle aux députés indépendants qui souhaitent intervenir au cours du débat qu'ils ont 10 minutes à partir de maintenant pour en aviser la présidence.

Je suis maintenant prête à céder la parole au prochain intervenant et je reconnais M. le député de Vaudreuil et vice-président de la Commission de l'administration publique. M. le député.

M. Yvon Marcoux

M. Marcoux: Alors, merci, Mme la Présidente. Donc, je suis heureux d'intervenir aujourd'hui dans le cadre de ce débat sur le 28e rapport de la Commission de l'administration publique qui a été déposé hier à l'Assemblée nationale.

Il est opportun, je pense, de rappeler que la Commission de l'administration publique célèbre cette année ce qu'on peut appeler son 15e anniversaire de naissance. En effet, la commission a été créée sous sa forme actuelle -- avec une certaine évolution, mais vraiment sous sa forme actuelle -- en avril 1997. Et j'ajouterais qu'un de nos membres parlementaires qui, en quelque sorte, peut assumer la paternité de cette commission, de la création de cette commission, est notre collègue le député de Verdun, évidemment, auquel s'était associé de façon très active le député de Westmount--Saint-Louis, l'actuel président de l'Assemblée nationale.

Et, si, Mme la Présidente, nous consultons la liste des présidents de cette commission depuis 15 ans, nous pouvons constater qu'il y a eu une certaine stabilité. En effet, le premier président a été l'actuel député de Westmount--Saint-Louis et président de l'Assemblée nationale. Le deuxième a été notre collègue député de Jacques-Cartier de 1999 à 2003. Troisième, l'ex-députée de Rosemont Mme Rita Dionne-Marsolais, de 2003 à 2007. De 2007 à 2008, l'ex-député de Chauveau M. Gilles Taillon. Et, depuis janvier 2009, l'actuel député de Richelieu. Donc, je peux vous dire, il y a cinq présidents sur une période de 15 ans.

Comme vous savez, la Commission de l'administration publique exerce un pouvoir de surveillance et de contrôle en matière de gestion gouvernementale, et donc elle a une vocation horizontale qui lui permet de jeter un regard sur l'ensemble de l'administration publique. D'ailleurs, son mandat, il est très bien décrit dans le règlement de l'Assemblée nationale, plus précisément à l'article 117.6.

Avant d'aborder certains aspects plus précis dans le cadre du rapport de cette commission, je voudrais faire quelques commentaires sur la disponibilité de plages horaires ou de dates nécessaires à la commission pour tenir ses réunions ou ses séances de travail. Lors du dépôt du dernier rapport ou même peut-être l'avant-dernier, on avait évoqué qu'il était difficile, depuis la mise en place du nouvel horaire des travaux parlementaires à l'Assemblée nationale, d'obtenir des dates ou des plages horaires pour tenir les réunions de la commission, notamment des auditions publiques des sous-ministres ou des dirigeants d'organismes.

**(11 h 30)**

Des suggestions ont été faites, par exemple essayer d'avoir une plage horaire fixe au cours de la semaine comme, exemple, le mercredi ou encore pouvoir tenir des réunions de la commission sans qu'elles soient incluses dans le nombre de commissions qui peuvent siéger simultanément à l'Assemblée nationale dans le cadre du règlement actuel. Ces dernières suggestions peuvent toujours, évidemment, être poursuivies, en termes de réflexion, et je pense qu'il y a peut-être des avenues qu'on peut retenir.

Mais ce que je voudrais souligner toutefois, c'est que, depuis février 2012, donc au cours de cette dernière session, nous avons connu une amélioration importante en termes de disponibilité de plages horaires ou de dates. Et, à cet égard, je veux le souligner et dire au leader du gouvernement et à son équipe, notamment sa directrice de cabinet, Mme Anik Montminy, et au leader de l'opposition et à son équipe, son chef de cabinet, M. Simon Lajoie, qu'évidemment la commission a apprécié cette amélioration et cette disponibilité plus grande de dates pour tenir des auditions, de sorte que la commission a pu, au cours de la dernière session, exercer son mandat de façon complète. Et ce que nous espérons, c'est que cette politique, cette pratique va pouvoir se poursuivre au cours de la session d'automne.

Mme la Présidente, comme vous l'avez mentionné, le rapport contient différents chapitres, et des auditions ont porté à la fois sur les services de garde éducatifs à l'enfance, sur l'application de la Loi sur le développement durable, sur l'indemnisation des personnes ayant subi un accident, donc c'est la Société d'assurance automobile du Québec. Et nous avons également, dans le cadre de l'examen du rapport annuel de gestion 2010-2011 du Secrétariat du Conseil du trésor, entendu, lors d'une audition, le secrétaire du Conseil du trésor, ce qui a été une réunion, je pense, fort intéressante et où les parlementaires membres de la commission ont échangé sur la gestion des ressources humaines, sur la gestion des infrastructures publiques et la gestion des contrats, sur la gestion des ressources informationnelles. Et notamment, sur ce dernier volet, nous avons parlé de la nouvelle Loi sur la gouvernance et la gestion des ressources informationnelles des organismes publics et des entreprises du gouvernement.

Le secrétaire nous a indiqué qu'une nouvelle unité a été créée au Conseil du trésor, unité dédiée à la gouvernance, au suivi et au redressement des projets informatiques. D'ailleurs, 59 postes ont été créés. Et on vous rappellera que la commission, souventefois, s'est dite préoccupée par les observations, notamment du Vérificateur général, concernant le déroulement, l'autorisation, la mise en oeuvre de projets informatiques où souvent on a constaté des augmentations et des dépassements considérables de coûts.

Donc, le secrétaire du conseil nous a indiqué que maintenant il y a un comité de gouvernance qui réunit le dirigeant principal de l'information du secrétariat, les dirigeants du réseau de l'éducation, du loisir et du sport et du ministère de la Santé et des Services sociaux, de même que les dirigeants sectoriels de l'information, donc, pour suivre justement à la fois la planification, les autorisations et la mise en oeuvre des projets informatiques. Et le secrétariat a adopté un plan d'action en réponse aux observations du Vérificateur général concernant tous les projets d'affaires qui sont liés aux ressources informationnelles.

Il y a eu beaucoup d'échanges également sur la gestion des ressources humaines, qui est également un sujet de préoccupation de la part des membres de la commission parce que, dans un contexte de changements démographiques, de départs à la retraite, de concurrence accrue des organisations pour l'accès aux compétences, de resserrement du marché de l'emploi, les membres de la commission s'interrogent sur le pouvoir d'attraction de la fonction publique, également sur le pouvoir de rétention, donc sur l'importance de pouvoir recruter les meilleurs talents dans la fonction publique et également de pouvoir les retenir. Et le secrétaire du Conseil du trésor nous a indiqué que la réflexion... et que des mesures étaient à être mises en oeuvre à cet égard-là.

Mme la Présidente, au chapitre 7 du rapport de la commission, on fait état des... on fait un bilan de l'application des recommandations de l'administration publique. Vous savez, depuis sa création en 1997, la Commission de l'administration publique fait des recommandations sur la mise en oeuvre de mesures destinées à corriger des lacunes qui ont pu être soulevées dans la gestion de ministères ou d'organismes dépendant du gouvernement.

La commission a publié un premier bilan de la mise en oeuvre de ces recommandations en 2010, elle en a fait un deuxième en 2011 et un troisième dans le présent rapport. Donc, ce que la commission poursuit comme objectif, c'est que les recommandations qu'elle fait dans ses rapports à l'Assemblée nationale soient mises en oeuvre par les ministères ou les organismes. Et, à cet égard, donc, je pense que c'est une façon de nous assurer que les recommandations contribueront vraiment à rendre plus efficiente la gestion des deniers publics, non pas simplement que les sous-ministres ou les présidents d'organisme viennent devant la commission, font état de leurs plans d'action et subséquemment plus personne ne s'occupe du suivi à faire.

Donc, le Vérificateur général collabore à cet exercice-là. Et on peut constater que, dans le présent rapport, donc, il fait état du progrès, pour certains organismes, qui a été constaté dans le cadre de la mise en oeuvre des recommandations de la Commission de l'administration publique. Et il est toujours possible -- c'est déjà arrivé dans certains cas, par exemple dans le cas du ministère des Transports du Québec, dans le cas du ministère de la Santé et des Services sociaux, pour ce qui est du dossier d'informatisation de la santé -- que les dirigeants de ces organismes ou de ces ministères soient reconvoqués à nouveau et que des auditions aient lieu pour justement vérifier le progrès qui est accompli dans le cadre de la mise en oeuvre des recommandations de la commission.

Au chapitre 8, Mme la Présidente, on retrouve les constats de la Commission de l'administration publique à la suite de la journée de réflexion sur la Loi de l'administration publique qui a été tenue le 25 novembre 2011. Et je pense qu'il s'agit, dans ce cas-là, d'une initiative fort nouvelle et qu'on doit souligner.

En effet, des fonctionnaires de l'Administration gouvernementale et des parlementaires se sont réunis ensemble pour échanger et réfléchir sur l'application de la Loi sur l'administration publique, qui remonte à l'année 2000. Cette réunion a été organisée conjointement par le Secrétariat du Conseil du trésor et la Commission de l'administration publique et en outre elle était coprésidée -- je pense que c'était une première dans l'histoire de l'Administration gouvernementale -- par la présidente du Conseil du trésor et par le président de la Commission de l'administration publique.

Et ce fut une occasion unique d'échanges entre les parlementaires et les fonctionnaires de l'administration pour mettre en commun leurs observations sur l'application de la Loi de l'administration publique 10 ans après son entrée en vigueur. Je voudrais simplement mentionner que la commission exprime sa satisfaction quant à la qualité des discussions et des échanges qui ont eu lieu. Et nous pouvons constater, je pense, une volonté manifeste de la part de tous les intervenants de poursuivre les efforts pour que la gestion axée sur les résultats s'intègre mieux au processus budgétaire et au processus décisionnel des organisations.

Je veux noter également que... en fait, souligner la détermination du Conseil du trésor pour donner un nouvel élan au cadre de gestion axée sur les résultats, et une détermination qui a été réaffirmée par la présidente du Conseil du trésor dans son message dans le cadre des crédits, au volume V des dépenses budgétaires 2012-2013, où la présidente du Conseil du trésor dit ceci: «Les modalités d'application de la Loi sur l'administration publique seront repensées dans l'intention de réaffirmer la priorité accordée à la qualité des services aux citoyens, de renforcer et de faciliter l'application du cadre de gestion axée sur les résultats, d'accroître la transparence des ministères et organismes et d'améliorer la performance de l'Administration gouvernementale.» Et suit un certain nombre d'indications ou de suggestions de la part de la présidente du Conseil du trésor.

Donc, Mme la Présidente, nous tenons à le souligner, et je pense que c'est important, et, pour la Commission de l'administration publique, on doit lier l'utilisation des ressources aux résultats afin de mesurer et d'apprécier la performance des organisations. Les rapports annuels de gestion doivent présenter l'essentiel des informations qui permettent d'apprécier clairement et rigoureusement les résultats. Et, conformément aux engagements de la présidente du Conseil du trésor, le Secrétariat du Conseil envisage de revoir, en collaboration avec les ministères et les organismes, certaines modalités de l'application de la loi et un renforcement de la mise en oeuvre de certains principes de la loi. Et, à cet égard, je veux souligner la collaboration et l'ouverture du Secrétariat du Conseil du trésor dans le cadre de ses relations avec la Commission de l'administration publique.

Mme la Présidente, je vous ai mentionné, au début de mon intervention, que la Commission de l'administration publique soulignait, cette année, son 15e anniversaire. Et, depuis, il y a eu certains articles qui ont été publiés dans des revues. Cependant, nous voulions, comme commission, qu'il y ait une sorte de mémoire institutionnelle de l'évolution et du développement des activités de la commission. C'est pourquoi, au chapitre 9, nous publions ce que nous appelons Les quinze ans de la Commission de l'administration publique.

**(11 h 40)**

Dans le fond, le présent chapitre, c'est le premier d'une série de trois. Et l'objectif de cette série, c'est justement de présenter les activités et les pratiques de la Commission de l'administration publique aux lecteurs qui peuvent être intéressés à l'administration gouvernementale, aux parlementaires et aux citoyens. Ces textes permettront d'illustrer l'évolution constante de la commission, de partir de l'héritage laissé au fil des législatures, de dresser un bilan de l'adaptation continue de ces pratiques et de lancer une réflexion sur les perspectives d'avenir. Et les deux prochains chapitres seront publiés dans le cadre des prochains rapports de la Commission de l'administration publique.

En dernier lieu, Mme la Présidente, à titre de vice-président, je veux remercier les membres de la commission: dans un premier temps, remercier le président, le député de Richelieu, dont nous reconnaissons tous, je pense, la compétence, l'expérience et l'impartialité; mes collègues membres du gouvernement qui sont des membres de la commission, le député de Jean-Lesage, Verdun, Vanier, Portneuf, Orford, la députée de Mille-Îles, à qui le député de Charlesbourg a succédé au cours du printemps; également les membres de l'opposition, la députée de Champlain, le député de Rimouski, qui avait été précédé par le député de La Prairie, et également il y a le député de Kamouraska-Témiscouata. Enfin, est arrivé, en mai 2012, comme membre, le député indépendant de Chutes-de-la-Chaudière. Mme la Présidente, vous les savez vous-même, si les travaux d'une commission sont productifs, c'est en raison de l'active participation et de la contribution des membres.

Je veux souligner également la collaboration des sous-ministres et dirigeants d'organismes qui sont venus devant la commission dans le cadre de l'exercice d'auditions. Je dois vous dire que je ne suis pas sûr si tous les dirigeants qui viennent devant la commission trouvent ça facile, parfois je pense qu'ils trouvent ça difficile, mais tous ceux qui comparaissent reconnaissent positivement le rôle des parlementaires et s'emploient à présenter des plans d'action dont ils veulent assurer subséquemment la réalisation, et, à cet égard-là, la commission, comme je vous le mentionnais, fait des suivis. Je voudrais également souligner la collaboration du Vérificateur général et de son équipe et enfin, comme support au bon fonctionnement de la commission, qui, en plus des auditions, tient plusieurs séances de travail, évidemment le secrétaire de la commission, M. Éric Thomassin, et toute son équipe de recherche de l'Assemblée nationale, et notamment M. Pierre Rainville. Mme la Présidente, merci de votre attention.

La Vice-Présidente (Mme Houda-Pepin): Alors, je vous remercie, M. le député de Vaudreuil. Je suis prête maintenant à reconnaître le prochain intervenant. C'est Mme la députée d'Iberville et porte-parole de l'opposition officielle en matière de famille. Mme la députée.

Mme Marie Bouillé

Mme Bouillé: Merci, Mme la Présidente. Mon intervention s'inscrit suite au dépôt, hier, à l'Assemblée nationale, par le vice-président de la Commission de l'administration publique, du vingt-huitième rapport sur l'imputabilité des sous-ministres et des dirigeants d'organismes publics. Comme il a été mentionné précédemment, la commission a procédé à diverses auditions, dont une audition portant sur les services de garde éducatifs à l'enfance, et c'est dans le cadre de ces auditions que j'interviens ce matin. D'entrée de jeu, Mme la Présidente, je tiens à souligner que la Commission de l'administration publique fait un excellent travail sur l'administration publique.

Il y a eu, donc, cette audition qui faisait suite entre autres au rapport du Vérificateur général du Québec à l'Assemblée nationale pour l'année 2011-2012, dont un chapitre traitait spécifiquement des services de garde éducatifs à l'enfance suite au scandale libéral des garderies. Lors de la séance du 31 janvier 2012 de la Commission de l'administration publique, il y a eu, donc, des auditions du Vérificateur général et de la sous-ministre du ministère de la Famille sur les services de garde à l'enfance.

Les principaux constats exprimés par le Vérificateur, vous me permettrez de les rappeler pour l'auditoire, traitaient, premièrement, de la distribution des places de garde à contribution réduite. Le Vérificateur général voulait s'assurer que le processus d'attribution des places instauré par le ministère avait vraiment permis d'accorder de façon efficiente et rigoureuse des places à des projets de qualité, comme il l'a défini.

Le Vérificateur général a cependant relevé plusieurs lacunes dans ce processus, et là je le cite dans son rapport: «D'abord, la planification et la réalisation de l'appel de projets se sont déroulées dans un délai très court: l'autorisation gouvernementale relative aux nouvelles places a été annoncée lors du discours sur le budget 2008-2009 le 13 mars 2008. [Et] l'appel de projets a été lancé dès le 15 avril 2008, mais les demandeurs de places ont eu seulement un mois pour présenter une proposition.»

«Au moment de l'appel de projets, le ministère n'a pas défini de critères d'admissibilité relativement aux demandeurs [et] aux propositions. Cela lui aurait permis d'informer les demandeurs de places potentiels avant qu'ils soumettent un projet et de rejeter dès le début du processus d'analyse les projets jugés irrecevables.»

Il souligne aussi que «l'analyse des projets a été effectuée à l'aide de critères, dont aucun n'était considéré comme essentiel. De plus, [l'analyse] n'incluait pas une évaluation globale ni un seuil de passage qui auraient permis d'éliminer les projets en deçà des exigences minimales souhaitées.»

Le Vérificateur général note aussi que «les pourcentages à l'égard de l'évaluation de la qualité et de la faisabilité des projets retenus restent globalement les mêmes que ceux relatifs aux projets recommandés par le ministère».

«Par ailleurs, 29 % des projets retenus [...] étaient situés dans des municipalités où le ministère, à l'aide de son modèle, avait estimé qu'il y avait un surplus de places. Au moins 42 % de ces places [...] concernent de nouvelles installations de plus de 60 places.»

«Toutefois -- le VG souligne que -- le ministère peut difficilement démontrer que les places attribuées répondent aux besoins particuliers qu'il avait déterminés pour 10 000 de ces places -- soit, entre autres, des besoins socioéconomiques et des besoins concernant les horaires de travail atypiques -- ainsi qu'à ses autres priorités ministérielles comme l'accueil des poupons et l'intégration des enfants handicapés.»

Deuxièmement, en ce qui a trait à la qualité des services de garde éducatifs, le Vérificateur général a souligné qu'«à ce jour [...] les mesures proposées pour améliorer la qualité [n'avaient] pas suscité l'adhésion escomptée ou [n'avaient] pas été évaluées en termes de résultats par le ministère. [...]Pourtant, quatre ans après la création de la déclaration d'engagement-qualité, seulement 459 services de garde [l'avaient] transmise au ministère, ce qui représente 23 % de l'ensemble des services visés. Ce pourcentage est composé de 31 % des CPE et 15 % des garderies.»

Au printemps 2011, le ministère a finalement décidé d'étudier la faisabilité d'un processus d'agrément, appelé certification, qui a intéressé le Vérificateur général et qui, selon le ministère, «s'appliquerait seulement au programme éducatif des CPE et des garderies. Dans les faits, il souhaite retirer du précédent processus les volets administratifs pour développer essentiellement ceux qui contribuent au développement de l'enfant. Sept ans plus tard -- Mme la Présidente -- cette mesure structurante mise de l'avant dans le plan d'amélioration continue de la qualité [n'en était] toujours qu'au stade de projet et [tardait] à s'implanter.»

**(11 h 50)**

«Depuis la restructuration du réseau survenue en 2006, le ministère [de la Famille] exerce peu de contrôle -- et c'est la note du Vérificateur général, peu de contrôle -- pour s'assurer que les bureaux coordonnateurs remplissent adéquatement leurs fonctions en matière de surveillance de la qualité des services offerts par les responsables des services de garde. En fait, il traite essentiellement les plaintes déposées à ce sujet.»

En ce qui a trait aux nouveaux inspecteurs qui «sont entrés en fonction au début de 2011, ce qui a multiplié par trois l'effectif habituel», le Vérificateur général souligne que «le ministère n'a pas évalué sa nouvelle force de travail, car [le ministère de la Famille] ne possède pas de données historiques sur la productivité de ses inspecteurs. Par ailleurs, l'élaboration des procédures et des outils nécessaires à l'accomplissement des tâches accuse des retards...»

Les données de ce système pour la période du 1er avril 2006 au 31 décembre 2011 -- donc, avant l'arrivée en poste des nouveaux inspecteurs -- a permis au Vérificateur général de constater que «29 % des permis ont été renouvelés sans que l'inspection prévue dans la directive ministérielle ait eu lieu, celle-ci ayant été reportée après la date du renouvellement».

Et, une fois que la procédure de suivi a été mise en place, un contrôle de la qualité était nécessaire pour s'assurer notamment de l'uniformité de son application. Pourtant, le Vérificateur général a soulevé le fait que «le ministère n'a établi aucun mécanisme de contrôle de la qualité qui lui permettrait de vérifier si les inspections sont effectuées conformément aux directives [ministérielles]».

Et le dernier volet portait sur la performance et la reddition de comptes, et le Vérificateur général constatait qu'«à la fin de la période couverte par le plan stratégique et en l'absence d'indicateurs appropriés et de cibles bien définies», le Vérificateur indiquait qu'il va être très «difficile d'évaluer si le ministère a amélioré sa performance au regard de la qualité des services de garde éducatifs à l'enfance».

Donc, lors de ces auditions, nous avons fait, dans le cadre des remarques finales de l'audition, que... nous, de l'opposition officielle, que le processus d'attribution des 18 000 places à contribution réduite qui était instauré par le ministère en 2008 n'avait pas permis d'accorder des places à des projets de qualité et, deuxièmement, que les mesures qui étaient proposées par le ministère de la Famille pour améliorer la qualité des services de garde n'avaient pas suscité, donc, l'adhésion escomptée ou n'ont pas été évaluées en termes de résultats.

Mes propres conclusions m'ont amenée à avoir l'impression fort désagréable d'obtenir très peu de collaboration de la part du ministère de la Famille lors de cette audition. Les familles du Québec ont cependant tout à fait le droit à la vérité. Le processus qui nous a été expliqué lors de cette audition semblait laisser beaucoup de place à l'arbitraire, à la fois du ministère et de la ministre. Et finalement mes propres conclusions m'amènent à dire que le ministère semblait mener vraiment une opération de camouflage pour protéger des individus.

La Vice-Présidente (Mme Houda-Pepin): Mme la députée d'Iberville, je vous demanderais, s'il vous plaît, de retirer le dernier terme utilisé, s'il vous plaît, et poursuivez.

Mme Bouillé: Pour protéger des individus?

La Vice-Présidente (Mme Houda-Pepin): Vous parlez de... Vous avez utilisé le terme «camouflage». Ce n'est pas un terme parlementaire. S'il vous plaît.

Mme Bouillé: O.K. Donc, qui mène une opération pour... de communication pour protéger des individus.

Donc, et nous avions amené une... nous souhaitions qu'il y ait une mention dans le rapport que la sous-ministre avait refusé, devant la Commission de l'administration publique, de dire aux parlementaires qui avait exigé que l'appel d'offres passe de 9 000 à 18 000 places, ce qui n'a pas été retenu dans le rapport final de la commission. Était-ce la députée de Fabre, qui, elle-même, en cette Chambre, a affirmé récemment, lors d'une période de questions, qu'elle abandonnait finalement la méthode qu'elle nommait elle-même «fast track»? Était-ce donc... et, la question, on se la pose, était-ce donc cette philosophie de gestion qui la motivait, à ce moment-là, lorsqu'elle était ministre de la Famille?

De plus, nous souhaitions qu'il y ait une recommandation dans le rapport voulant que la Commission de l'administration publique obtienne les rapports d'évaluation et la liste des 68 projets recommandés mais non retenus par la ministre et nous ne les retrouvons pas, Mme la Présidente. Depuis plusieurs mois, pour ne pas dire quelques années, l'opposition officielle réclame d'obtenir la liste de ces projets recommandés par le ministère mais qui n'ont pas été retenus par la ministre. Pourtant, la ministre a tout avantage à rendre publique cette liste, car cela permettrait de faire toute la lumière sur la question de l'affaire de l'octroi des places par la députée de Fabre.

Quand les parlementaires, Mme la Présidente, étudient les engagements financiers à la Commission de l'administration publique, ils ont le nom de la personne ou entreprise qui a obtenu le contrat et les noms de celles et ceux qui n'ont pas eu le contrat. Dans le cas des garderies, on a le nom du projet qui a eu des places mais pas le nom de ceux qui n'ont pas eu les places. Deux poids, deux mesures!

Je souligne à nouveau que la députée de Fabre a été blâmée sévèrement par le Vérificateur général pour son rôle central dans l'attribution des 1 600 places à 7 $ en échange de 300 000 $ de financement à la caisse du Parti libéral. À la suite du rapport du Vérificateur, l'actuelle ministre de la Famille, visiblement dans le trouble, a rendu publique la liste des projets non recommandés par le ministère mais qui ont été retenus malgré tout par la députée de Fabre. En d'autres mots, c'est la liste des projets pour lesquels la ministre a fait une exception pour leur accorder des places parce que ça faisait son affaire.

Or, il manque l'autre liste, Mme la Présidente, celle des projets qui ne faisaient pas l'affaire de la députée de Fabre, celle des projets recommandés par le ministère mais qui n'ont pas été retenus par la députée de Fabre. Cette liste, nous ne la possédons toujours pas, et elle est tellement importante, cette liste, que même l'UPAC l'a demandée pour son enquête.

Je vais vous faire un parallèle, Mme la Présidente. Quand il s'agit de contrats informatiques, on sait qui a eu le contrat et qui ne l'a pas eu. On a aussi appris hier, par le biais des audiences de la commission Charbonneau, que, même dans les projets d'infrastructure, il semble que les noms des membres des comités d'évaluation sont même transmis aux firmes de génie-conseil via la loi d'accès à l'information. Quand on parle des services de garde pour nos enfants, on n'est pas capables, comme parlementaires, d'avoir autant de transparence! Je ne savais pas que la transparence pour les contrats informatiques ou pour les infrastructures était plus importante que pour les services offerts à nos enfants.

D'ailleurs, la ministre de la Famille nous a affirmé récemment avoir transmis les documents demandés par l'unité anticorruption, qui réclamait... qui étaient réclamés afin de poursuivre son enquête sur le processus d'octroi des places en garderie par la députée de Fabre à de bons amis libéraux qui, nous le savons tous, ont généreusement contribué à la caisse électorale du Parti libéral. Je fais notamment référence à la liste des projets, donc, des garderies et des CPE recommandés par le ministère mais qui n'ont pas été retenus par la députée de Fabre et les évaluations aussi des 1 900 projets de garderie et de CPE. À maintes reprises, Mme la Présidente, nous avons réclamé ces documents lors des auditions de la CAP, et, si tout a été fait dans les règles de l'art, il ne devrait pas y avoir de problème à les rendre publics.

Tant et aussi longtemps que ces documents n'auront pas été rendus publics, un doute va subsister quant à la façon dont les places ont été attribuées par la députée de Fabre. Des personnes qui ont reçu des places ont généreusement donné à la caisse électorale libérale. Cet argent qui a été recueilli sur le dos des garderies sera bientôt utilisé pour faire la campagne électorale.

Vous comprendrez donc, Mme la Présidente, que je me dois de constater que la Commission de l'administration publique a atteint certaines limites dans son mandat. L'opposition officielle souhaitait une entente unanime de la part des membres de la commission, mais le constat, c'est que certaines de nos demandes n'ont pas été inscrites dans le rapport. Je demande donc que soit examinée la possibilité, pour les parlementaires, de remettre à l'Assemblée nationale un rapport minoritaire, car, même si c'est au niveau de l'administration publique, il peut y avoir des divergences. Merci, Mme la Présidente.

**(12 heures )**

La Vice-Présidente (Mme Houda-Pepin): Alors, je vous remercie, Mme la députée d'Iberville. Et je suis prête à céder la parole au prochain intervenant. Et je reconnais M. le député d'Orford et également membre de la Commission de l'administration publique. M. le député.

M. Pierre Reid

M. Reid: Merci, Mme la Présidente. Je vais essayer de m'élever un peu au-dessus du niveau de partisanerie que nous venons d'entendre pour parler de la Commission de l'administration publique et surtout des 15 années de son existence.

La Commission de l'administration publique est l'une des 10 commissions régulières de l'Assemblée nationale, mais elle n'est vraiment pas du tout comme les autres. Il y a des différences assez importantes. Première différence: elle n'étudie pas, généralement, de projet de loi. Elle n'étudie pas de projet de loi. À ma connaissance, on n'en a jamais fait. Elle ne procède pas non plus à des consultations publiques comme on le fait dans d'autres cas pour faire des projets de loi ou autres. C'est une commission qui ne procède pas non plus à la défense des crédits, qui ne fait pas l'étude des crédits qui sont associés à toutes les autres commissions.

En principe et en pratique, elle est non partisane, sauf exception, et je dois dire, disons, Mme la Présidente, que les exceptions que j'ai pu voir, et elles sont rares, n'ont jamais été le fait de membres réguliers de la commission, qui sont tous, eux et elles, convaincus de l'importance de garder cette commission totalement non partisane. Cette commission a également un pouvoir particulier de sommation à comparaître. Ce n'est peut-être pas comme ça qu'on l'appelle, mais elle peut demander à des personnes, à des ministères, à des organismes qui ont été l'objet de vérifications dans le rapport du Vérificateur général, elle peut leur demander de comparaître devant la commission pour qu'on puisse les interroger. Elle n'a par ailleurs, contrairement aux autres commissions, pas de pouvoir de mandat d'initiative. Cependant, les mandats, elle peut en avoir à condition que ces mandats lui soient donnés par l'assemblée générale, et on a un exemple récent dans le cas de l'étude du rapport de M. Duchesneau.

Même si elle est unique par rapport à toutes les autres commissions, c'est une commission qui n'est pas unique dans les Parlements, surtout le Parlement de nature britannique, et elle porte souvent un autre nom: Comité des comptes publics. Mais elle existe un peu partout, notamment dans les provinces canadiennes, à Ottawa, en Grande-Bretagne et dans beaucoup d'autres pays. Elle existe avec des pouvoirs qui sont toujours différents des autres comités ou commissions, dépendamment comment on les appelle, mais avec aussi des prestiges très variables. On nous a dit, par exemple, qu'en Angleterre les députés souhaitaient ardemment devenir membres de la Commission de l'administration publique. Je pense que dans notre cas on ne peut pas dire qu'ils le souhaitent ardemment, mais les députés qui y participent vivent une aventure exceptionnelle et apprennent à connaître beaucoup mieux tout l'appareil gouvernemental, appareil de la fonction publique.

Son rôle principal, à cette commission, est le contrôle parlementaire, autrement dit s'assurer -- et ce contrôle-là se fait par des élus qui ont été, disons, délégués par la population -- que la fonction publique fait son travail avec la qualité et avec... et qu'elle remplit ses mandats et ses obligations. En général, nous recevons donc en audition non pas des ministres, ou le public, ou des témoins, mais en général, donc, sauf quand il y a un mandat de l'Assemblée, nous recevons plutôt des hauts fonctionnaires, des administrateurs dans les réseaux publics pour lesquels le Vérificateur général s'est attardé et pour lesquels il produit des rapports. Nous les recevons aussi, ces mêmes administrateurs, pour analyser avec eux leurs rapports annuels de gestion.

Typiquement, nous recevons le Vérificateur général, qui nous présente un volet de son rapport annuel, et nous choisissons de rencontrer certains ministères ou organismes visés dans le rapport. Pour chacun d'eux, nous convoquons en audition, en présence du Vérificateur général, les hauts dirigeants de l'organisme ou du ministère, les hauts fonctionnaires donc, et nous procédons à cette audition. Nous pouvons ainsi, de façon non partisane, demander des explications sur les carences identifiées et sur les correctifs prévus. Dans certains cas, nous exigeons d'eux un rapport de suivi des améliorations après une période qui est un an plus ou moins quelques mois, en général. Ces procédures nous permettent de travailler en profondeur avec la haute fonction publique et d'aller plus loin, comme contrôle parlementaire, que les débats politiques, souvent réducteurs, qui entourent les rapports du Vérificateur général et qui sont rapportés dans les médias de façon encore plus sommaire. Elles permettent aussi de fournir à notre haute fonction publique un feed-back -- permettez-moi l'expression -- qui rend mieux justice à leur travail que les grands titres médiatiques ou les périodes de questions au salon bleu, qui simplifient leur travail, parfois à l'extrême, et qui les écorchent au passage.

Pour un député qui a la chance d'avoir oeuvré dans l'administration publique ou les grandes entreprises -- il y en a quelques-uns, et j'en fais partie -- cette commission est une façon intéressante de contribuer au contrôle de l'administration publique par les élus. Pour peu qu'on ait de l'expérience, on s'attend à ce qu'il faille resserrer, dans toutes les grandes administrations, les boulons de l'Administration, en fait, et de façon périodique, à tous les cinq ans, dépendant des types d'administration et de l'évolution plus ou moins rapide de leurs méthodes et de leurs tâches.

Et donc, quand on a un peu d'expérience, on n'est pas surpris, Mme la Présidente, de la plupart des conclusions du Vérificateur général, qui n'ont généralement rien de scandaleux. Dans ce contexte, je trouve...

Des voix: ...

M. Reid: Et on entend ici, Mme la Présidente, des gens qui rient, qui sont venus à la commission mais qui n'en sont pas membres, qui n'en ont pas été membres et qui ne comprennent pas, je pense, l'enjeu qui est derrière cette commission et la raison pour laquelle cette commission n'est pas partisane.

Dans ce contexte, je trouve très valorisant de participer, Mme la Présidente, comme membre, à un processus permettant de rajuster le tir dans nos institutions et d'y promouvoir un véritable apprentissage organisationnel chez tous ceux qui font ce travail extraordinaire.

Ma participation à la CAP depuis plusieurs années m'a aussi permis d'examiner de près la qualité de notre fonction publique. Je dois dire que je suis favorablement impressionné par le haut niveau de maturité et de capacité de gestion stratégique de cette fonction publique et de nos cadres supérieurs, et ceci, autant dans les ministères que dans les différents réseaux que l'on qualifie de publics. Cette qualité rend possible à son tour un haut niveau de contrôle parlementaire, que nous faisons depuis 15 ans dans cette commission. Ce n'est pas mon cas, Mme la Présidente, parce que je ne suis pas aussi expérimenté, en termes d'années politiques, que mon collègue le député de Verdun, qui a participé à la création de la commission.

Mais il reste que, pendant tout ce temps-là, il est clair que, comme commission, nous avons rendu possible de faire ce contrôle parlementaire, ce contrôle par des élus, de la fonction publique québécoise. Et pourquoi le faire dans cette commission? Parce qu'il est plus facile de prendre le temps -- et parfois ça dure quatre heures, parfois on revient plusieurs fois -- de prendre le temps de parler intelligemment de ce qui ne va pas plutôt que de se contenter de donner des mauvaises notes et de distribuer des blâmes publics.

Je suis convaincu, Mme la Présidente, que les 15 années d'existence de la CAP et les nombreux parlementaires, en fait plusieurs dizaines de parlementaires qui y ont consacré temps et énergie comme membres réguliers et non pas membres de passage qui viennent faire des distributions de mauvaises notes... je suis convaincu donc que tout cet effort qui a été fait a fait en sorte que l'administration publique québécoise est un exemple à suivre et qui est suivi, en réalité, par de nombreux pays de notre planète Terre. Merci, madame.

La Vice-Présidente (Mme Houda-Pepin): Alors, je vous remercie, M. le député d'Orford. Je vous signale que, sachant qu'aucun député indépendant ne s'est prévalu de son droit de parole, chaque groupe parlementaire représentant le gouvernement et l'opposition officielle ont une enveloppe chacun de maximum 60 minutes. Il reste, avant l'intervention, la prochaine intervention, 45 minutes aux députés de l'opposition officielle et il reste à peu près 37 minutes, autour de 37 minutes pour le gouvernement.

Et je suis donc prête à reconnaître le prochain intervenant. M. le député de Gouin et porte-parole de l'opposition officielle en matière de transport.

M. Nicolas Girard

M. Girard: Alors, merci, Mme la Présidente. Il me fait plaisir également d'intervenir sur le 28e rapport sur l'imputabilité des sous-ministres et des dirigeants d'organismes publics.

Je débuterai mon intervention, Mme la Présidente, par une intervention sur le chapitre 1 portant sur l'audition sur les services de garde éducatifs à l'enfance. Je pense que c'est important, Mme la Présidente, de rappeler dans quel contexte s'est inscrite la comparution du ministère de la Famille en janvier dernier.

Tout a débuté, Mme la Présidente, en décembre 2009, lorsque l'opposition officielle a posé les premières questions sur l'attribution des places à 7 $ en garderie aux amis du Parti libéral. Je parle bien sûr ici, Mme la Présidente, de ce que tout le monde connaît au Québec, le scandale des garderies libérales. Je pense que c'est important de rappeler les faits. Les faits sont les suivants...

**(12 h 10)**

La Vice-Présidente (Mme Houda-Pepin): M. le député de Gouin, j'apprécierais que vous puissiez vous tenir aux termes parlementaires. Le «scandale», vous savez très bien que c'est un terme qui est antiparlementaire. Ne pas prêter d'intentions. Et poursuivez, poursuivez, s'il vous plaît.

Des voix: ...

La Vice-Présidente (Mme Houda-Pepin): S'il vous plaît! Alors, «le scandale des garderies libérales» a été retiré de notre vocabulaire...

Des voix: ...

La Vice-Présidente (Mme Houda-Pepin): Chut! Excusez! Il y a une personne qui préside. M. le député de Gouin, je vous invite à la prudence et je vous dis que ce terme n'est pas permis, il est dans notre lexique. Et la présidence vous invite à la prudence, s'il vous plaît. Poursuivez.

M. Girard: ...simplement vous rappeler que, dans le cadre de la période de questions, le président de l'Assemblée nationale... à plusieurs reprises, j'ai utilisé le terme «scandale des garderies libérales» et qu'il ne m'a pas demandé de retirer mes propos. Alors, je vous invite à vérifier cette information.

La Vice-Présidente (Mme Houda-Pepin): Alors, M. le député de Gouin...

Une voix: ...

La Vice-Présidente (Mme Houda-Pepin): M. le député de Gouin, je voudrais vous inviter à faire attention au vocabulaire. Le terme «scandale», c'est un terme qui est dans notre... ce n'est pas permis dans notre...

Des voix: ...

La Vice-Présidente (Mme Houda-Pepin): S'il vous plaît! Il y a une personne qui préside. Je vous dis que c'est un terme qui n'est pas permis. Je vous demande de poursuivre votre intervention; il y a tellement de termes dans le vocabulaire de la langue française que vous pouvez utiliser, et surtout gardez le focus sur l'essentiel de vos propos. Allez-y, M. le député.

M. Girard: Alors, Mme la Présidente, je vais continuer à intervenir sur ce dossier, sur le favoritisme dans l'attribution des places à 7 $ du gouvernement libéral. Je rappelle que 1 600 places à 7 $ ont été accordées en 2008 par l'actuelle présidente du Conseil du trésor à des promoteurs ou administrateurs de garderies qui ont contribué pour la modique somme de 300 000 $ à la caisse du Parti libéral du Québec. On a aussi découvert que des promoteurs qui ont obtenu des places à 7 $ en 2008 ont soudainement été pris d'un élan de générosité en contribuant pour la première fois à la caisse du Parti libéral à la hauteur de 20 000 $. Certains ont même versé le maximum permis à l'époque, qui était de 3 000 $. Au fond, la présidente du Conseil du trésor, en 2008, a fait un cadeau en accordant des subventions de 16 millions, chaque année, à vie à des amis de la famille libérale. Ce n'est pas 0,50 $ par jour, Mme la Présidente, là, on parle des subventions de 50 000 $ par jour, tout un cadeau aux amis de la famille libérale. Des places ont aussi été...

M. Gautrin: ...on n'est pas en train de débattre des questions de fond, on débat à l'heure actuelle, Mme la...

Des voix: ...

M. Gautrin: Mme la Présidente, on est en train... J'avais...

Des voix: ...

La Vice-Présidente (Mme Houda-Pepin): S'il vous plaît! Un instant. Un instant! Oui, M. le leader adjoint du gouvernement. Je voudrais juste vous inviter, s'il vous plaît, au calme, une personne à la fois. M. le leader adjoint du gouvernement a demandé la parole, je le reconnais et je l'écoute.

M. Gautrin: Je vous remercie, Mme la Présidente. Je voudrais intervenir sur une question de règlement. Actuellement, j'interviens en fonction de l'article 211 sur la pertinence. On est sur le rapport, à l'heure actuelle, de la Commission de l'administration publique, qui ne touche en rien aux questions qui sont soulevées actuellement par le parlementaire de Gouin. Et actuellement il faut bien comprendre, Mme la Présidente -- c'est la base -- que la Commission de l'administration publique, Mme la Présidente, étudie le fonctionnement des questions, et non pas les décisions du gouvernement, mais l'administration. D'ailleurs, si vous me permettez, le sujet qu'on débat actuellement est le suivant: l'imputabilité des sous-ministres et des dirigeants d'organisme. Ça n'a rien à voir avec ce que débat actuellement le collègue de Gouin. Je vous appelle à la pertinence de sens.

La Vice-Présidente (Mme Houda-Pepin): Très bien. Alors donc, je vous ai entendu, M. le leader adjoint du gouvernement. Je vous redonne la parole, M. le député de Gouin, en vous demandant, s'il vous plaît, de faire attention aux termes utilisés. Et poursuivez votre intervention.

M. Girard: Mme la Présidente, je vais continuer mon intervention et je veux rappeler au leader adjoint du gouvernement les raisons pour lesquelles il y a eu une enquête du Vérificateur général du Québec. C'est parce que l'opposition officielle a soulevé des nombreux cas de favoritisme sur l'attribution des places en garderie en 2008 que le Vérificateur général du Québec a décidé d'enquêter sur le sujet et a produit un rapport, que j'ai ici entre les mains, accablant et dévastateur, qui est venu confirmer l'ensemble des faits présentés par l'opposition officielle. Alors, Mme la Présidente...

La Vice-Présidente (Mme Houda-Pepin): Alors, M. le député de Gouin, je vous ai entendu également. Je vous ai invité à poursuivre votre intervention et je vous invite, s'il vous plaît, à ne pas utiliser les termes antiparlementaires, parce que cela me forcerait à me lever à chaque fois. Par exemple, le terme «favoritisme» est un terme qui est antiparlementaire. Alors, poursuivez et respectez, s'il vous plaît, le règlement. Je l'apprécierais énormément.

M. Girard: Alors, je respecte le règlement, Mme la Présidente, et je faisais référence à ce rapport accablant du Vérificateur général, et dévastateur, sur le favoritisme dans l'attribution des places à 7 $. Alors, c'est suite à ce rapport accablant qu'il y a eu une audition de la Commission de l'administration publique. Alors, si on est ici aujourd'hui pour débattre du rapport qui est sur la table, c'est parce qu'il y a eu un rapport dévastateur du Vérificateur général du Québec et parce que dans le cadre de l'audition nous n'avons pas eu réponse à des questions que nous avons soulevées. Trois ans après les premières révélations de l'opposition officielle, on continue à découvrir des choses. Alors, Mme la Présidente, je reviens aux éléments que nous avons soulevés dans le cadre de ce débat sur l'attribution des places à des amis du Parti libéral.

Alors, je disais qu'il y a des places qui ont été attribuées à des organisateurs, à des donateurs libéraux, à des spécialistes de l'abattage de bovins, au détriment de spécialistes des services de garde à la petite enfance. Pourquoi on l'a fait? Pourquoi on l'a fait? Parce que c'est payant. Parce que, quand vous accordez des places en service de garde à des propriétaires de garderie privée, vous leur donnez une subvention à vie. Ça vaut environ, Mme la Présidente, 10 000 $ à 11 000 $ la place. Alors, quelqu'un qui obtient des places en garderie, par exemple, propriétaire de garderie privée, un 80 places, on parle d'une subvention annuelle de 800 000 $ à vie pour le promoteur de la garderie. Alors, ça explique bien des choses. Ça fait qu'il y a donc des gens qui n'avaient aucune expertise en services de garde et qui soudainement obtiennent des places en services de garde au détriment de spécialistes de la petite enfance.

Et, je rappelle, un centre de la petite enfance, c'est une entreprise d'économie sociale gérée par des parents bénévoles. Lorsqu'à la fin de l'année il y a des surplus, les surplus sont réinvestis dans le service de garde, dans le CPE, pour améliorer la qualité des services aux familles. Lorsqu'un promoteur de garderie privée fait des surplus à la fin de l'année, les profits vont dans les poches du propriétaire, Mme la Présidente. Ça explique bien des choses et pourquoi des dons... des places ont été accordées à des promoteurs qui avaient généreusement contribué à la caisse du Parti libéral du Québec.

On a aussi découvert, dans le cadre des questions qu'on a posées à l'Assemblée nationale, des recherches que nous avons faites, qu'il y avait six propriétaires de garderie qui étaient membres de l'exécutif du Parti libéral du député de LaFontaine. Il faut le faire, Mme la Présidente. Six propriétaires de garderie privée sur l'exécutif de l'ex-député de LaFontaine. C'est le hasard, Mme la Présidente. Le hasard, dans ce dossier-là, a expliqué bien des choses. On a aussi découvert que des promoteurs libéraux comme Jos Magri, ami d'enfance de l'ex-député de LaFontaine, qui a obtenu huit fois la note D dans l'évaluation ministérielle, mais qui malgré tout a obtenu 130 places en service de garde à Montréal et à Blainville... Comme le hasard fait bien les choses, Mme la Présidente!

**(12 h 20)**

On a également découvert qu'il y a des places à 7 $ qui ont été accordées à des promoteurs de garderie privée qui avaient contribué à la caisse du Parti libéral, qui résidaient à Laval et dans le comté de LaFontaine. Là, on parle, là, de 18 des 38 projets accordés de manière discrétionnaire par la députée de Fabre à des promoteurs de garderie privée subventionnée qui résidaient soit dans LaFontaine ou soit à Laval, et ces gens ont donné, ces promoteurs -- encore là, c'est le fruit du hasard -- 128 000 $ à la caisse du Parti libéral du Québec. Il faut le faire, Mme la Présidente. 128 000 $ à la caisse du Parti libéral du Québec. C'étaient des résidents de Laval ou des résidents de LaFontaine. C'est troublant, Mme la Présidente, et il y a bien des parents qui nous écoutent aujourd'hui, qui cherchent des places à 7 $, qui se posent des questions sur le mode d'attribution de ces places par le régime libéral.

Et, tout au long des révélations que nous avons faites sur cette affaire des garderies libérales, le gouvernement a prétendu que c'étaient des inventions, que c'était de la fabulation, Mme la Présidente. Or, en décembre dernier, le Vérificateur général du Québec a publié un rapport, un rapport accablant, accablant et dévastateur sur la gestion de l'actuelle présidente du Conseil du trésor, sur le mode d'attribution des places à 7 $. Il indique, le Vérificateur général, dans ce rapport -- et c'est ce qui a mené, Mme la Présidente, à l'audition que nous avons eue en janvier dernier -- que le processus a fait place à une grande subjectivité. C'est écrit noir sur blanc dans le rapport du Vérificateur général du Québec. Il indique, le Vérificateur général, que la ministre a rejeté des recommandations de son ministère pour 68 projets totalisant 3 500 places pour les remplacer par 85 projets qui totalisaient 3 700 places, qui n'avaient pas été recommandés par son ministère. C'est écrit noir sur blanc dans le rapport du Vérificateur général. On ne l'invente pas, Mme la Présidente. Ça, c'est le Vérificateur général, une institution reconnue dans notre Assemblée nationale, qui a publié ce rapport accablant et dévastateur sur la gestion de l'actuelle présidente du Conseil du trésor.

Suite à ce rapport, vous vous rappelez, Mme la Présidente, que l'opposition officielle a demandé la démission de la députée de Fabre du Conseil des ministres. Comme la responsabilité ministérielle n'existe plus dans ce gouvernement, bien, la présidente du Conseil du trésor a refusé de quitter ses fonctions. Pourtant, elle a dit à des médias et à l'Assemblée nationale que c'est elle, personnellement, qui choisissait chacun des projets. Elle ne peut pas imputer la responsabilité à quelqu'un d'autre qu'à elle, c'est elle qui a choisi chacun des projets qui ont été retenus en 2008. Donc, encore une fois, pour le gouvernement libéral, il n'y a personne qui n'est imputable, personne qui n'est responsable. Le coupable, c'est encore le hasard, qui s'acharne sur la famille libérale, Mme la Présidente. Il faut le faire, il faut le faire.

Et, dans le cadre de l'audition du ministère de la Famille, on a exigé, Mme la Présidente, le dépôt des rapports d'évaluation des 1 900 projets déposés en 2008, lors de l'appel d'offres, et la liste des 68 projets recommandés par le ministère de la Famille mais rejetés par la ministre de la Famille. Le Vérificateur général a cette information, la police a cette information, mais ni les journalistes ni les parlementaires ne l'ont. On a exigé le dépôt de ces documents dans le cadre de l'audition; le ministère de la Famille a refusé de nous les déposer, tout comme l'actuelle ministre de la Famille, tout comme l'actuelle présidente du Conseil du trésor. Nous avons demandé aux députés ministériels d'inclure dans ce rapport et d'exiger aussi le dépôt de ces documents; ils ont refusé.

Après avoir protégé, applaudi le député de LaFontaine pour son rôle dans l'affaire des garderies libérales, voilà qu'on fait exactement la même chose pour la députée de Fabre. Il y a des documents que nous devrions avoir, que refuse de déposer le gouvernement. Et les députés ministériels, dans le cadre de la Commission de l'administration publique, ont appuyé le ministère de la Famille dans sa volonté de refuser le dépôt de ces documents.

Mme la Présidente, j'aimerais demander à ce qu'il y ait... J'aimerais appeler le quorum, Mme la Présidente.

La Vice-Présidente (Mme Houda-Pepin): Bon, alors qu'on appelle le quorum. On n'a pas suffisamment de quorum, de députés en Chambre.

Alors, je suspends quelques instants, le temps de s'assurer qu'on a quorum.

(Suspension de la séance à 12 h 26)

 

(Reprise à 12 h 27)

La Vice-Présidente (Mme Houda-Pepin): Alors donc, nous poursuivons nos travaux, et je cède la parole à nouveau à M. le député de Gouin. S'il vous plaît, il y a juste M. le député de Gouin qui a la parole. Poursuivez.

M. Girard: Alors, je rappelais, Mme la Présidente, que, dans le cadre des travaux, l'audition du ministère de la Famille, suite au dépôt du rapport accablant et dévastateur du Vérificateur général sur la gestion libérale de l'attribution des places à 7 $ en 2008 et du rôle joué par la présidente du Conseil du trésor dans ce dossier, nous avons exigé le dépôt des rapports d'évaluation et la liste des 68 projets recommandés par le ministère mais rejetés par la ministre de la Famille. Or, ce qui est troublant, ce qui est troublant, Mme la Présidente, c'est que l'actuelle ministre de la Famille, députée de Nelligan, a déposé, en décembre dernier, aux journalistes de la Tribune de la presse, le tableau des projets qui avaient été retenus sans avoir été recommandés par le ministère. Dans ce tableau, on trouvait les régions, le type de services, services de garde et le nombre de places. Ce document a été remis aux journalistes.

Nous, ce qu'on demande tout simplement, Mme la Présidente, c'est un tableau qui contient 68 projets qui ont été recommandés par le ministère mais rejetés par la ministre de la Famille en 2008. Ce tableau-là comprend quoi, Mme la Présidente? La même chose que le tableau qui a été rendu public par la députée de Nelligan: les régions, le type de services, le nom du service de garde et le nombre de places. Ce n'est pas un secret d'État, Mme la Présidente, ce n'est pas un secret d'État. Mais les députés ministériels, les députés libéraux refusent de faire preuve de transparence à l'endroit des familles du Québec, refusent de rendre publics ces documents. Troublant, Mme la Présidente, parce que, trois ans après le début de l'affaire des garderies libérales, on découvre encore des choses, et le gouvernement continue à refuser de rendre disponible de l'information pour les parlementaires, pour les médias.

**(12 h 30)**

Quand on n'a rien à cacher, Mme la Présidente, quand on n'a rien à se reprocher, on n'hésite pas à faire preuve de transparence et à rendre disponible, pour tous les parlementaires, pour tous les médias, l'ensemble de l'information. Or, le gouvernement refuse de le faire. Mais je peux vous dire une chose, Mme la Présidente, c'est qu'un gouvernement du Parti québécois, un gouvernement du Parti québécois va rendre publique la liste des rapports d'évaluation de 2008, va rendre publique la liste des 68 projets qui ont été rejetés... qui ont été recommandés par les fonctionnaires et rejetés par la députée de Fabre. Ces documents, nous allons les rendre publics pour faire la lumière sur ce scandale des garderies libérales, Mme la Présidente. Et...

M. Gautrin: ...une fois de plus, le collègue vient d'utiliser le terme «scandale des garderies libérales». Vous avez déjà décidé que c'était inapproprié.

La Vice-Présidente (Mme Houda-Pepin): Oui. Alors, d'accord. Alors, monsieur...

Une voix: ...

La Vice-Présidente (Mme Houda-Pepin): Juste un instant, s'il vous plaît. Je viens d'entendre M. le député. Alors, je voudrais vous demander, s'il vous plaît, M. le député de Gouin, sans intervention aucune, de...

Une voix: ...

La Vice-Présidente (Mme Houda-Pepin): Oui. Je vais vous...

Une voix: ...

La Vice-Présidente (Mme Houda-Pepin): Sur ce point-là? Je vous entends, M. le leader.

M. St-Arnaud: Oui, j'aimerais que vous m'entendiez, Mme la Présidente, là-dessus, parce que, depuis décembre 2009 -- ce n'est pas d'hier -- mon collègue de Gouin utilise presque hebdomadairement, si ce n'est pas quotidiennement, l'expression «scandale des garderies libérales» et ça n'a jamais posé de problème à aucune des périodes de questions. On a dû en faire 250 depuis décembre 2009 et je dirais qu'à peu près le tiers de ces périodes de questions, mon collègue a utilisé l'expression qui, semble-t-il, était jugée tout à fait conforme à nos règles parlementaires, le «scandale des garderies libérales». Alors, je ne vois pas le problème avec l'expression.

La Vice-Présidente (Mme Houda-Pepin): Alors, M. le leader adjoint du gouvernement...

M. Gautrin: ...

La Vice-Présidente (Mme Houda-Pepin): Oui.

M. Gautrin: ...je voudrais vous référer et je voudrais référer mon honorable collègue à une décision qui a déjà été rendue par la présidence le 27 avril 2010, en ce qui touche... par M. Vallières, en ce qui touche le «scandale des garderies libérales», qui était considéré comme non parlementaire.

La Vice-Présidente (Mme Houda-Pepin): Alors, je vous remercie, M. le leader. Écoutez, la présidence s'est déjà prononcée.

Une voix: ...

La Vice-Présidente (Mme Houda-Pepin): Il y a une personne qui préside, M. le député de L'Assomption, et elle est debout. Alors, je voudrais juste vous rappeler que les termes peuvent être utilisés en général, mais, lorsqu'on les associe à un parti nommément, qu'il soit Parti québécois, au Parti libéral ou autre parti, cela devient de l'ordre de l'imputation de motifs indignes, et, dans ce sens, les termes «scandale garderies libérales», comme par le passé, «scandale», qui a été associé nommément à une ministre du Parti québécois, ça fait partie de notre lexique des termes non parlementaires. Alors, j'invite M. le député de Gouin -- c'est une décision qui est déjà prise -- j'invite M. le député de Gouin à poursuivre sur le fond parce que c'est son temps de parole. Et j'apprécierais que l'on puisse garder la raison dans ce débat-là et qu'on puisse parler dans un langage qui n'est pas répréhensible aux termes de notre règlement.

M. le leader adjoint de l'opposition officielle.

M. St-Arnaud: ...vous permettez, Mme la Présidente, mon savant collègue de Verdun a cité une décision qui remonte au président Vallières, donc l'ancien président. Je peux vous dire que, depuis l'élection du nouveau président, du président Chagnon... le député de Westmount--Saint-Louis, l'expression a été jugée tout à fait conforme. Et c'est un peu comme devant les tribunaux, la jurisprudence évolue, et manifestement elle a évolué entre la décision qui a été mentionnée par mon collègue, qui remonte à 2010, et la situation présente, parce que le président Chagnon, depuis maintenant deux ans qu'il est président, accepte l'expression «scandale des garderies libérales» qui reflète très bien ce dont il est question ici. C'est un scandale de garderies...

La Vice-Présidente (Mme Houda-Pepin): Alors, M. le leader adjoint du gouvernement, vous êtes un avocat, vous connaissez l'importance de la jurisprudence, la présidence s'est déjà prononcée sur ce terme. Peu importe le temps, cela fait partie de la jurisprudence. Et je vous rappelle aussi qu'en 1997 -- c'est encore plus loin -- il y a un autre président, Jean-Pierre Charbonneau, qui a fait retirer le terme de «scandale» lié au nom des ministres du gouvernement de l'époque.

Alors, je vous invite, s'il vous plaît, à ce qu'on puisse respecter le règlement, et je vous indique que «scandale» associé nommément à un parti politique dans cette Chambre, ça implique d'imputer des motifs indignes et ce terme-là doit être retiré. Merci.

M. St-Arnaud: ...évolue. Par exemple, il fut un temps où, devant la Cour suprême du Canada, on considérait qu'une femme n'était pas une personne. Imaginez. Il y a quelques décennies, la Cour suprême du Canada a jugé qu'une femme n'était pas une personne. Évidemment, la jurisprudence a évolué au fil des décennies, et aujourd'hui je pense qu'il n'y a pas grand monde qui dirait ce que la Cour suprême a dit il y a déjà quelques décennies.

Alors, c'est dans la même optique que je vous plaide que la jurisprudence citée par mon collègue a évolué, ces dernières années, sous la présidence de l'actuel président, le député de Westmount--Saint-Louis, qui accepte manifestement -- parce qu'on le répète à toutes les semaines parce que c'est de ça qu'il est question -- un «scandale de garderies libérales», et le président actuel le permet depuis maintenant deux ans. Alors, je vous dis que la jurisprudence a évolué et qu'on ne peut pas s'en remettre à des décisions des années quatre-vingt-dix ou comme pour...

La Vice-Présidente (Mme Houda-Pepin): Alors, en vertu de l'article 41 du règlement, M. le leader adjoint de l'opposition officielle et gentilhomme comme je vous connais, vous savez très bien que la présidence a rendu une décision, que le terme «scandale», lorsqu'il est associé au nom d'un parti politique ici même, dans cette Assemblée, représenté dans cette Assemblée, ça implique des motifs indignes, et ce qui n'est pas permis par notre règlement. Donc, je vous demande de retirer ce terme-là dans les expressions qui ont été utilisées et de poursuivre votre intervention.

Une voix: ...

La Vice-Présidente (Mme Houda-Pepin): La présidence vient de rendre une décision. M. le député de Gouin. Pour moi, c'est important que vous puissiez vous exprimer dans cette Assemblée, mais dans le respect du règlement.

M. St-Arnaud: ...pouvez-vous m'expliquer pourquoi, à chaque semaine, lorsque l'expression «scandale de garderies libérales» est utilisée, notamment par mon collègue de Gouin et par ma collègue d'Iberville, le président jamais ne demande à l'intervenant de retirer ses propos? Pouvez-vous m'expliquer pourquoi, depuis deux ans, le président actuel n'a pas demandé à aucune reprise à mon collègue ou à un autre de retirer ses propos et que, là, vous, aujourd'hui, vous décidez qu'il faut les retirer?

La Vice-Présidente (Mme Houda-Pepin): Oui, M. le leader adjoint du gouvernement.

M. Gautrin: Mme la Présidente, premièrement, en fonction de l'article 41, mon distingué collègue doit savoir qu'on ne conteste pas une décision de la présidence, premièrement. Deuxièmement, ce n'est pas parce que le président Chagnon, peut-être par inadvertance ou parce qu'il n'a pas eu réellement connaissance de ce qui se passait, n'a pas sanctionné à l'époque le député de Gouin, si jamais il avait utilisé ce terme-là... Ça ne veut pas dire que la jurisprudence sur laquelle est basé actuellement notre règlement, et en particulier les décisions des présidents Charbonneau et des présidents Vallières, ne tient pas. Et je pense que c'est assez clair dans ce sens-là.

La Vice-Présidente (Mme Houda-Pepin): Oui, alors, si vous voulez terminer là-dessus, M. le leader adjoint de l'opposition officielle.

M. St-Arnaud: Je voulais vous demander, Mme la Présidente, suite aux propos de mon collègue, si je pouvais soulever une question de fait personnel au nom de l'actuel président de l'Assemblée nationale. Parce que de dire qu'il n'écoute pas nos débats et que, s'il les a laissés passer, c'est par inadvertance, alors qu'on l'a répété des centaines de fois depuis deux ans, je trouve que ce n'est pas très respectueux de l'actuel président de l'Assemblée nationale.

La Vice-Présidente (Mme Houda-Pepin): Évidemment, nous sommes en train... Je suis assez tolérante pour écouter les différents points de vue à répétition. Je pense qu'il y a une décision qui a été rendue par la présidente, de rappeler que la jurisprudence... que, lorsque le terme «scandale» est associé à un parti politique représenté ici, dans cette Assemblée, nous sommes dans une situation d'imputer des motifs indignes. Par conséquent, je demande à M. le député de Gouin, qui est un gentilhomme, de retirer ses propos et de poursuivre son intervention, s'il vous plaît.

**(12 h 40)**

M. Girard: Alors, je poursuis, Mme la Présidente. Donc, dans cette affaire, visiblement le gouvernement libéral ne veut pas faire la lumière, et la preuve étant que nous souhaitons obtenir des documents, des rapports d'évaluation qui contiennent 1 900 projets et la liste des 68 projets qui ont été recommandés par les fonctionnaires du ministère et rejetés par la ministre de la Famille, si le gouvernement n'avait rien à se reprocher, ces documents seraient publics, auraient été remis aux journalistes, auraient été remis aux députés de l'Assemblée nationale. Mais on continue, c'est dans un coffre-fort, on refuse de les donner aux députés de l'opposition.

Mais c'est inquiétant parce que, ces documents-là, Mme la Présidente, on les a même retenus pendant plusieurs mois, quand l'UPAC les demandaient, quand des enquêteurs de l'UPAC ont demandé aux gens du ministère de la Famille de leur fournir ces documents. Il a fallu qu'on pose des questions à l'Assemblée nationale pour que la députée de Nelligan avoue qu'effectivement ces documents-là n'avaient pas été remis à l'UPAC. Et, suite à nos questions à l'Assemblée nationale, étrangement, la journée même, ces documents ont été envoyés à l'UPAC. Alors, la police les a, ces documents-là. Ça en dit long sur l'ampleur de cette affaire.

On peut dire que cette affaire-là, ça a été, pour le gouvernement libéral, une véritable pouponnière, hein, une véritable pouponnière en financement pour le parti. Et on peut dire que, depuis décembre 2009, là, le hasard a été vraiment aux trousses du Parti libéral du Québec sur cette question-là, avec les données que j'ai révélées, où il y a eu 1 600 places accordées à des organisateurs, des donateurs libéraux, des spécialistes de l'abattage de bovins qui ont obtenu des places au détriment de spécialistes de la petite enfance. Ça a peut-être un lien avec le fait que ces gens-là ont contribué pour 300 000 $ à la caisse du Parti libéral du Québec. C'est pour ça qu'ils portent le carré de la honte, tous ceux et celles qui ont applaudi et défendu le député de LaFontaine et défendu aussi la députée de Fabre dans cette affaire, et qu'ils refusent, de concert avec la députée de Nelligan et la députée de Fabre, de rendre publics ces documents. Je trouve ça très triste, Mme la Présidente.

Je termine en parlant brièvement d'un autre sujet qu'on a abordé dans le cadre de la Commission de l'administration publique, le chapitre 3 sur l'audition... sur l'indemnisation des personnes ayant subi un accident. Nous avons reçu les gens de la Société de l'assurance automobile, la SAAQ, le 22 février 2012 et suite au même rapport du Vérificateur général auquel je faisais référence sur les garderies. Nous les avons reçus en février. Et il y a eu des commentaires du Vérificateur général sur la SAAQ, notamment, où on reprochait un certain nombre d'éléments, où on indiquait que la SAAQ n'a pas l'assurance que les renseignements fournis par la personne accidentée relativement à ses revenus sont toujours exacts. Le VG a également indiqué à la SAAQ que, lorsque le risque de prolongation de l'invalidité est élevé, il a souligné que le cadre de gestion adopté par la SAAQ est peu respecté. Il a également souligné que, concernant la réadaptation des personnes grièvement blessées, la SAAQ fait peu de suivi des modalités prévues à l'entente administrative avec le ministre de la Santé. Et il a également soulevé des questions sur le contrôle lié aux médicaments et le paiement des factures. Et on a, à la fin du rapport, fait un certain nombre de recommandations.

Les députés de l'opposition officielle auront l'occasion de suivre de très près ces questions-là et s'assurer qu'il y aura un suivi des recommandations au niveau du rapport de la CAP qui portait sur la SAAQ. On aurait souhaité, M. le Président, la même collaboration dans le chapitre 1, qui porte sur l'affaire des garderies libérales. Malheureusement, les députés ministériels ont refusé de collaborer avec l'opposition et de rendre publics des documents qui sont pertinents dans le cadre de toutes les questions que nous avons soulevées à l'Assemblée nationale du Québec. Je vous remercie, Mme la Présidente.

La Vice-Présidente (Mme Houda-Pepin): Alors, je vous remercie, M. le député de Gouin. Je reconnais maintenant Mme la députée de Mille-Îles et adjointe parlementaire à la ministre de la Famille. Mme la députée.

Mme Francine Charbonneau

Mme Charbonneau: Merci, Mme la Présidente. Il me fait plaisir de prendre parole dans le cadre du débat concernant le 28e rapport sur l'imputabilité des sous-ministres et des dirigeants d'organismes publics. Eh oui, Mme la Présidente, on n'est pas sous le règne de l'imputabilité d'un seul ministère en ce moment, même si on pourrait le croire, mais on est vraiment sur le 28e rapport. Une fois de plus, fidèle au principe élémentaire de la mission qui lui a été conférée, la Commission de l'administration publique a exercé ses fonctions de surveillance de la gestion administrative auprès des ministères et des organismes publics.

Je me suis jointe à cette formation, à cette commission il y a à peine... presque, je vous dirais, deux ans. On m'a invitée à m'y joindre. Et c'est le député de Vaudreuil qui m'a souligné l'importance de cette commission. Je connaissais quelque peu l'administration publique pour avoir siégé dans un autre banc, dans un autre gouvernement qui s'appelle le gouvernement scolaire. Mais on m'a assurée que c'était une commission fort importante.

De plus, j'ai eu le privilège d'être rencontrée par le président de cette commission, le député de Richelieu, qui me soulignait avec importance et beaucoup d'intérêt la neutralité de cette commission et qui y a mis beaucoup, beaucoup d'importance, puisqu'il disait que ces rencontres se voulaient dans un esprit collégial pour vraiment aller au fond des choses par rapport à certains dossiers. Malheureusement, Mme la Présidente, je vous le dis, puisque vous en êtes témoin, qu'à plusieurs reprises nous avons eu des invités sporadiques à qui on n'avait pas le temps de rappeler cette forme, et c'est arrivé à quelques reprises où il y a eu de la politique faite devant les hauts fonctionnaires qui venaient nous rencontrer.

Mme la Présidente, il m'apparaît utile de rappeler que le 28e rapport dont il est question aujourd'hui contient 10 recommandations unanimes des membres de la commission, des membres permanents, je vous dirais, puisque c'est eux qui ont le droit de vote. Les membres sporadiques se permettaient de faire des commentaires mais n'avaient pas le droit de vote. La table des matières de ce volumineux rapport témoigne de l'énorme besogne à laquelle s'est attaquée la Commission de l'administration publique au cours des derniers mois.

Les mandats réalisés au premier semestre de l'année 2012 sont les suivants: deux mandats s'appuyant sur le rapport du Vérificateur général du Québec à l'Assemblée nationale pour l'année 2011-2012 en lien avec la vérification de l'optimisation des ressources; un mandat s'appuyant sur le rapport du Commissaire au développement durable concernant le rapport du Vérificateur général du Québec à l'Assemblée nationale pour l'année 2010-2011; une audition portant sur l'examen du rapport annuel de gestion 2010-2011 du Secrétariat du Conseil du trésor en vertu de la Loi sur l'administration publique; 11 rapports annuels de gestion 2010-2011 analysés en séance de travail en vertu de la Loi sur l'administration publique; un suivi du 27e rapport sur l'imputabilité des sous-ministres et des dirigeants d'organismes publics; un troisième bilan du suivi de l'application des recommandations de la Commission de l'administration publique.

Mme la Présidente, je m'en voudrais de passer sous silence la merveilleuse collaboration que nous avons obtenue de la part de tous les sous-ministres et de l'ensemble des dirigeants d'organismes publics qui sont venus témoigner devant la Commission de l'administration publique. Le député de Vaudreuil, il nous le rappelait tantôt avec un sourire, ça semble des fois pas tellement une sinécure de passer à cette commission, mais, à la fin, chacun des gens qui venaient témoigner était fier de la collaboration et des discussions qu'on avait, qui étaient sur le fond des sujets et non sur sa forme.

Cette collaboration se révèle toujours un outil indispensable pour assurer une saine reddition de comptes de l'institution gouvernementale. Elle favorise, entre autres, une meilleure compréhension des responsabilités parlementaires par l'entremise d'un dialogue télédiffusé avec les représentants de la fonction publique dans le but ultime d'assurer la saine gestion des diverses enveloppes budgétaires et l'amélioration des services offerts à la population québécoise. La considération d'ordre administratif renferme une panoplie de détails parfois complexes. Force est de reconnaître que les éclaircissements et les réponses que les sous-ministres et les dirigeants d'organismes publics ont fournis nous ont aidé à mieux mettre en perspective les différents enjeux reliés aux trois mandats sur lesquels la commission s'est penchée.

De plus, avant d'entrer dans le coeur du sujet, il m'apparaît important de préciser que c'est dans un esprit de coopération et non dans un climat d'inquisition que les sous-ministres et les hauts dirigeants des organismes publics témoignent devant la Commission de l'administration publique. En effet, le principal objectif est d'avoir une vue d'ensemble de l'administration publique québécoise tout en s'assurant qu'elle soit la plus efficace et efficiente possible.

Vous l'avez bien dit au début dans la présentation, Mme la Présidente, en tant qu'adjointe de la Famille, les questions entourant la gestion des services de garde éducatifs à l'enfance me touchent tout particulièrement. Avec votre permission, je souhaiterais prendre quelques instants afin de mettre en relief certains paramètres de la vérification qu'a menée le Vérificateur général concernant le réseau des centres de la petite enfance, j'oserai dire, de façon neutre. Ça me plaît de nous le rappeler, que quelquefois le Vérificateur général ne visait pas ni une ministre ni un service mais faisait en sorte qu'il pouvait donner dans sa toute neutralité une opinion sur la vérification générale qu'il a faite du ministère.

**(12 h 50)**

Selon le rapport du Vérificateur général, 2,1 milliards de dollars du gouvernement du Québec a servi à financer les 215 000 places à contribution réduite 2010-2011. Dans son rapport, le Vérificateur avait deux objectifs. Premièrement, il voulait s'assurer que le ministère ait pris des mesures pour mettre en place un réseau de services de garde éducatifs de qualité dans le respect de la Loi sur les services de garde éducatifs à l'ensemble...l'enfance, des règles et des saines pratiques de gestion. Il voulait ensuite vérifier si le ministère en rend compte.

Le 31 janvier 2012, la Commission de l'administration publique a entendu la sous-ministre de la Famille et des Aînés, Mme Line Bérubé. Cette audition faisait suite aux observations du Vérificateur général du Québec sur les services de garde éducatifs à l'ensemble... à l'enfance -- je vais finir par le dire comme il faut.

Mme la Présidente, durant l'audition, la sous-ministre, les membres de notre commission se sont fait présenter le réseau des services de garde et son développement depuis sa mise en place il y a 15 ans, le même âge que la Commission de l'administration publique. Selon les données de son ministère, la population québécoise disposait de 216 023 places en service de garde à contribution réduite au 31 décembre 2011.

En réponse au rapport du Vérificateur général, Mme Bérubé nous a fait état du contexte dans lequel les places ont été octroyées en 2008. Elle nous a indiqué que le ministère a lancé un appel de projets pour la création de 9 000 places. Toutefois, 18 000 places ont été créées suite à une demande très forte. Elle croit que le ministère n'était pas suffisamment préparé pour procéder à l'analyse de plus de 2 000 places. Il n'en demeure pas moins, Mme la Présidente, qu'au moment... qu'à aucun moment la qualité ou la faisabilité des projets n'a été compromise. À ce sujet, le Vérificateur général indiquait ceci, et je le cite: «Notons que les pourcentages à l'égard de l'évaluation de la qualité et de la faisabilité des projets retenus -- mais non recommandés par le ministère -- restent globalement les mêmes que ceux relatifs aux projets recommandés par le ministère.»

La sous-ministre nous a également présenté différentes actions réalisées depuis 2008, notamment la Loi resserrant l'encadrement des services de garde éducatifs, adoptée en 2010, qui prévoit un exercice de consultation des milieux régionaux pour l'attribution et la réaffectation des places à contribution réduite. En effet, cette loi impose la création de 22 comités consultatifs dans les régions du Québec et précise la composition de ces comités et leur fonctionnement. Elle nous explique également qu'afin d'assurer une plus grande transparence les conditions d'admissibilité et d'analyse des projets sont désormais publiques et des délais plus longs sont alloués pour soumettre un projet. Les recommandations des comités seront rendues publiques, et les places seront ensuite allouées aux projets sélectionnés.

Le Vérificateur général a d'ailleurs salué ce nouveau processus lors de la conférence de presse suivant le dépôt de son rapport. Il disait, et encore une fois, Mme la Présidente, je vous le cite: «...on voit que le processus de 2011 est un processus plus rigoureux et puis, bien sûr, dans le respect de l'argent des contribuables. On s'en réjouit.» En commission parlementaire, le Vérificateur ajoutait, je le cite une fois de plus: «...c'est un excellent plan d'action, qui répond aux recommandations que l'on a formulées dans notre rapport.» Le Vérificateur général note lui-même que l'intervention de la ministre a eu pour effet d'augmenter la proportion de CPE retenus dans l'appel d'offres.

Mme Bérubé nous a rappelé également que l'équipe d'inspection a été triplée depuis le début de l'année 2011 et que des résultats sont déjà observables, notamment par le respect du calendrier, par des suivis plus rapides et plus serrés lorsque des manquements sont constatés et par des interventions mieux structurées par les cas de garde illégale. Le Vérificateur général a d'ailleurs noté que cela a eu pour effet d'accroître la capacité du ministère à effectuer des inspections en se dotant du nombre optimal d'inspecteurs dont il a besoin afin d'accomplir sa mission de façon efficace.

En conclusion, Mme la Présidente, il ne faut pas perdre de vue que le rapport du Vérificateur général porte un regard sur l'administration interne du ministère et non sur la qualité des services de garde. La sous-ministre a rappelé que le ministère avait déjà identifié certaines lacunes, dans lesquelles l'offre de 2008, et que plusieurs éléments du plan d'action salué par le Vérificateur général sont déjà mis en oeuvre. Le Vérificateur affirme maintenant que le ministère de la Famille a un -- et je le cite -- «excellent plan d'action, qui répond aux recommandations formulées dans le rapport».

Suite à ce rapport, la Commission de l'administration publique a émis deux recommandations. La première: que le ministère transmette, au plus tard le 1er décembre 2012, un état de situation de la mise en oeuvre de son plan d'action. Deuxième recommandation: que la commission regarde l'opportunité d'inviter de nouveau la sous-ministre de la Famille et des Aînés à présenter l'état d'avancement de la mise en oeuvre de son plan d'action au premier trimestre de 2013.

Ce qu'il faut retenir des conclusions de ce rapport, c'est que le processus actuel est transparent et rigoureux. Nous avons, au Québec, un réseau de grande qualité avec des standards élevés. Croyez-moi, Mme la Présidente, on a tous raison d'en être fiers. Merci.

La Vice-Présidente (Mme Houda-Pepin): Alors, je vous remercie, Mme la députée de Mille-Îles. Je reconnais... Avant de reconnaître le prochain intervenant, je veux reconnaître le leader adjoint de l'opposition officielle.

M. St-Arnaud: Oui. Mme la Présidente, je vois que nous sommes près de 13 heures, mais je solliciterais immédiatement le consentement de mon collègue pour que nous puissions dépasser pour une dizaine de minutes, le prochain intervenant, mon collègue de L'Assomption, devant être dans une rencontre interparlementaire à 15 heures. Alors, il ferait son discours tout de suite au complet.

La Vice-Présidente (Mme Houda-Pepin): Est-ce que j'ai le consentement?

M. Gautrin: Vous avez le consentement, Mme la Présidente, compte tenu...

La Vice-Présidente (Mme Houda-Pepin): O.K., très bien.

M. Gautrin: ...compte tenu que c'est une rencontre conjointe où le président de la commission doit être présent aussi.

La Vice-Présidente (Mme Houda-Pepin): D'accord. Très bien. Alors, j'ai le consentement, M. le député de L'Assomption. Et je vous rappelle, M. le député de L'Assomption, que vous avez un temps de parole de 12 minutes.

M. Scott McKay

M. McKay: Merci, Mme la Présidente. Je ne suis pas obligé de les prendre, ces 12 minutes, en effet, mais par contre je crois que le sujet sur lequel nous discutons aujourd'hui est absolument important et mérite qu'on utilise tout le temps de parole nécessaire.

Mme la Présidente, vous aurez compris probablement qu'en ma qualité de porte-parole en matière d'environnement, développement durable et parcs, je voulais... je voudrais concentrer mon attention essentiellement sur le chapitre 2 du 28e rapport sur l'imputabilité, c'est-à-dire le chapitre qui porte sur l'audition portant sur l'application de la Loi sur le développement durable.

Alors, je vous rappellerai que, le 1er février de cette année, la Commission de l'administration publique a entendu la sous-ministre, Mme Jean, concernant l'application de la Loi sur le développement durable. Et cette audition-là faisait suite aux observations de M. Jean Cinq-Mars, qui est le Commissaire au développement durable, et cette audition-là a eu lieu en vertu de la Loi sur l'administration publique. Je ne suis pas un membre permanent de la commission, donc on pourra peut-être qualifier ma participation de sporadique, mais, en tout cas, elle est régulière et cohérente avec les responsabilités qui m'incombent en ce qui concerne mon rôle de porte-parole.

**(13 heures )**

Mme la Présidente, je voudrais souligner le fait que le rapport du Commissaire au développement durable a eu plusieurs précédents. En ce qui concerne l'application de la Loi sur le développement durable, il y a eu des rapports à partir de 2008, en fait, à partir du moment où le commissaire a été nommé. Et c'est les observations du commissaire au cours de ses quatre mandats de vérification qu'il a réalisés depuis la mise en oeuvre de la loi. Je voudrais peut-être rappeler un peu quatre des grands... de ces grands constats.

Premièrement, lors de sa première vérification, il a constaté que la stratégie, donc la stratégie de mise en oeuvre de la Loi sur le développement durable, énonçait 29 objectifs que lui-même qualifiait de vagues et peu significatifs. Et il remarquait qu'ils n'étaient ni quantifiés ni accompagnés d'un échéancier de réalisation.

Deuxièmement, on a aussi... la loi met en place toute une liste d'indicateurs du développement durable, donc, qui sont un peu... qui doivent être un peu notre guide pour pouvoir évaluer si on s'améliore ou si la situation, au contraire, se détériore, mais le commissaire, lui, jugeait que le système d'indicateurs est complexe et ne guide pas suffisamment les ministères et les organismes.

Dans un autre rapport, il parlait... il s'est penché sur les plans d'action de développement durable. Et vous savez sûrement, Mme la Présidente, qu'il y a quelque 130 unités de l'appareil administratif qui sont assujetties à la Loi sur le développement durable, et, lorsque le commissaire a examiné leurs plans d'action, il s'est aperçu que, dans leur ensemble, ça faisait... lorsqu'on les cumulait, là, ces plans d'action là, ça faisait 900 objectifs organisationnels et plus de 1 100 actions, donc des actions dont le résultat est très difficile à apprécier parce que, dans la plupart des cas, elles ne sont pas orientées vers des résultats. Donc, il recommandait, à ce moment-là, de mettre en oeuvre des mécanismes de coordination afin de favoriser la cohérence et la synergie des actions des entités, parce que, vous savez bien, qu'on ait 130 entités qui soient assujetties, ces 130 unités de l'appareil administratif ne sont pas obligées de fonctionner chacune, les 130, dans leur bulle, dans leur silo. Et, quand on parle d'environnement et de développement durable, comme c'est des objectifs qu'on pourrait qualifier de transversaux, qui traversent l'ensemble de l'administration publique, il serait souhaitable -- en tout cas, c'est ce que le commissaire Cinq-Mars soulignait -- qu'on puisse travailler en synergie.

Quatrièmement, le commissaire s'est employé à vérifier si les entités assujetties réalisent une reddition de comptes qui permette donc de mesurer si on avance, ou si on stagne, ou si on recule. Et, après l'analyse de 35 rapports annuels qu'il a sélectionnés, là, parmi les 130, bien, il a constaté que près de la moitié des indicateurs n'ont jamais été mesurés et que de nombreux engagements ont été modifiés en cours de route sans qu'on apporte de justification.

Donc, Mme la Présidente, ces différents constats apportés au fil des années se sont, d'une certaine façon, accumulés, et, la situation ne s'étant pas améliorée avec le temps, M. Cinq-Mars, le Commissaire au développement durable, se dit préoccupé. Je vous dirais... Je vais essayer de trouver l'endroit pour pouvoir le citer, là, dans le texte. Donc, il nous dit: «Cinq ans se sont écoulés depuis l'adoption de la loi», donc, la Loi sur le développement durable. Et il avance: «À notre avis, il est temps que l'Administration rectifie le tir dès maintenant quant à la démarche en cours avant de compléter la mise en oeuvre de la stratégie.»

Alors, le commissaire est particulièrement préoccupé du fait que... La Loi sur le développement durable, vous savez, Mme la Présidente, c'est un peu comme une loi fondatrice de l'administration publique. C'est comme... Un peu au même titre que la Loi sur l'administration publique, en vertu de laquelle nous débattons aujourd'hui, la Loi sur le développement durable, c'est un peu la même chose, c'est-à-dire, c'est un cadre d'action pour les différentes entités de l'appareil administratif qui doit permettre de donner un certain virage à l'administration publique pour qu'elle prenne donc ce virage vers le développement durable. Et, cinq ans après son adoption à l'unanimité ici, à l'Assemblée nationale, bien, le Commissaire au développement durable nous lance une sorte de cri d'alarme. La première année de vérification, c'était quand même assez doux, et, au fil des ans, bien, on en arrive, après cinq ans, à dire: Il faut rectifier le tir de façon urgente. Et je pense qu'on peut se fier sur deux de ses rapports qui ont été émis entre-temps pour effectivement conclure avec lui qu'il y a matière de rectifier le tir, et on parle en particulier de son rapport sur l'industrie du gaz de schiste et aussi un autre rapport, plus récent celui-là, sur le plan d'action sur les changements climatiques.

Or, je voudrais souligner aussi le fait que la sous-ministre, Mme Jean, qui est venue, en avait une lecture très différente de la situation, et, pour la sous-ministre, elle, elle parlait plutôt qu'elle était satisfaite. Donc, Mme Jean conclut, pour sa part, elle, que la démarche pour assurer le développement durable est bien amorcée dans l'administration publique et que les premiers résultats obtenus confirment l'instauration d'un nouveau cadre de gestion prometteur.

Alors, force est de constater, Mme la Présidente, qu'il semble y avoir un écart très important entre l'appréciation de la situation par le Commissaire au développement durable et la lecture qu'en fait la sous-ministre au Développement durable, Mme Jean. Et donc, nous, comme députés, nous avons dû questionner un peu les deux pour voir comment on pourrait un peu fermer, là, la... trouver un peu la quadrature du cercle, de façon à ce qu'on puisse réconcilier, d'une certaine façon, ces deux visions-là pour l'avenir.

Alors, je vais peut-être reprendre un peu les recommandations, les conclusions et les recommandations de la commission, puisqu'il me reste très peu de temps. La Commission de l'administration publique recommande donc, de un, que le ministère du Développement durable, de l'Environnement et des Parcs, appelons-le le MDDEP, resserre la coordination entre les plans d'action des ministères et des organismes, d'une part, et les principes, les objectifs de la loi, d'autre part, et on doit donc absolument mettre des mécanismes en place pour s'assurer que les principes de la Loi du développement durable soient mieux intégrés dans les principales activités des entités; deuxièmement, que le MDDEP revoie la stratégie de façon à ce qu'elle cerne mieux l'état d'avancement des initiatives par rapport au développement durable. Et, troisième recommandation, il faut que le ministère améliore la définition et la sélection des indicateurs du développement durable.

Alors, je vous dirais, Mme la Présidente, que ce sera très important donc de suivre et d'améliorer la mise en oeuvre de la loi. Par contre, je voudrais, en terminant, juste conclure sur le fait que je vous ai dit qu'on a tenu ces audiences-là en début décembre... en début février 2012, malheureusement, le 29 février, le gouvernement... le Conseil des ministres adoptait un décret pour reporter jusqu'à la fin de 2014 la révision de la stratégie sur le développement durable. Donc, malgré les avertissements du Commissaire au développement durable, le gouvernement a quand même jugé bon de reporter cette évaluation-là et... Enfin, souhaitons qu'on pourra au contraire accélérer les procédures. Merci.

La Vice-Présidente (Mme Houda-Pepin): Alors, vous voyez, M. le député de L'Assomption, au début, vous disiez: 12 minutes, je n'en aurai pas besoin, vous êtes en train de les dépasser. C'est bien.

Alors donc, compte tenu de l'heure, je suspends nos travaux à cet après-midi, 15 heures. Bon appétit!

(Suspension de la séance à 13 h 10)

 

(Reprise à 15 heures)

Le Vice-Président (M. Ouimet): Veuillez prendre place. L'Assemblée poursuit ses travaux. Alors, nous en étions à l'article 1 du feuilleton, où l'Assemblée prend en considération le rapport de la Commission de l'administration publique qui a siégé afin de procéder aux auditions sur le projet de loi... ou le rapport de la Commission de l'administration publique.

Alors, je suis prêt à reconnaître un autre intervenant. Alors, M. le député de Jean-Lesage.

M. André Drolet

M. Drolet: Merci beaucoup, M. le Président. Bien, écoutez, je suis très fier aujourd'hui d'intervenir dans le cadre, naturellement, de la Commission des affaires publiques pour le dépôt du rapport de l'imputabilité du sous-ministre et des dirigeants d'organisme public.

Vous savez, M. le Président, déjà depuis 15 ans, la Commission des affaires publiques a été fondée, je vais dire ça comme ça, par d'ailleurs mon collègue de Verdun, avec qui je suis très fier de partager ces beaux moments à la commission. Et cette commission-là m'a apporté beaucoup, M. le Président, parce que, moi, de mon côté, venant du milieu des affaires, quand j'ai débuté mon mandat et que j'ai été installé à la Commission des affaires publiques, j'étais fier de faire partie, parce que vous comprendrez bien qu'il y a un modèle de gestion qui est là, qui est... par le modèle de la commission, qui fait en sorte qu'on peut, de par nos compétences, améliorer certains processus et aussi d'en discuter. Et ça aussi, comme on l'a dit ce matin par certains collègues de mon côté, le fait de faire ça sans partisanerie. Et c'est ce qui m'a le plus touché, dans cette démarche-là avec la Commission des affaires publiques, parce qu'on le fait avec un rôle vraiment d'entrepreneur pour améliorer les processus qui peuvent se faire, par rapport à tous les modèles de société avec qui on travaille, naturellement, en commission parlementaire.

Cette commission, nous... naturellement, nous permet d'entendre des hauts dirigeants de l'État et de travailler avec eux en fait pour en arriver à des meilleurs contrôles, comme je viens de le mentionner, M. le Président, pour donner ensuite des rapports qui sont là. D'ailleurs, on sait que de plus en plus il y a de la rigueur. Le Vérificateur général est là, la Protectrice du citoyen, et tout ça fait en sorte que maintenant on a... naturellement, on est mis en face de vérités qui fait en sorte qu'on peut, avec la commission, avec l'expérience que l'on a à l'intérieur de la commission, amener nos idées pour, naturellement, donner davantage de meilleurs contrôles à l'État.

Et, voilà, je vais juste parler d'une société comme telle, M. le Président, auquel on a eu à travailler dans le... naturellement, avec la commission dans les derniers mois. Ça a été le rapport, naturellement, du Vérificateur général et la rencontre que l'on a eue pour faire le bilan de la société des assurances automobile du Québec.

La Société d'assurance automobile du Québec, M. le Président, avait naturellement eu la visite, naturellement, du Vérificateur général. Et le Vérificateur général avait rencontré que... naturellement, que le bilan des cinq dernières années avait quand même des problèmes, parce qu'on sait très bien qu'il y avait une gestion qui pouvait peut-être avoir certaines petites lacunes. Et, Mme Tremblay, la nouvelle sous-ministre, en fait, qui a... la présidente, pardon, excusez-moi, de l'assurance automobile du Québec, qui a pris, en fait, le contrôle... affichait un déficit annuel de 500 millions de dollars en 2006 mais a réussi, avec... Naturellement, au-delà de l'aspect financier, il y avait des délais de service qui étaient trop longs, une gestion d'entreprise non axée sur les risques de l'assureur. Alors, le virage de la société aura contribué à ce que le régime affiche, au 31 décembre 2010, un taux de financement de 122 %, en plus d'y améliorer les services de personnes accidentées.

On a aussi souligné à la SAAQ que... pour faire parvenir à la commission un plan d'action en réponse au VG. Ce plan d'action comprend une vingtaine d'éléments à améliorer, s'échelonnant du mois de mars 2012 à 2013-2014. Je vais vous amener, M. le Président, quelques exemples.

Il y avait, dans ce rapport-là, l'inexactitude des renseignements fournis pour le calcul des indemnités, d'assurer un traitement équitable quant aux avances pour atteinte de... en fait, de tous les paiements... en fait, des paiements temporaires. Il y avait le plan d'action des dossiers d'indemnisation, il y avait le juste calcul de la rente résiduelle, l'assurance qualité.

Suite aux questions des membres de la commission, le Protecteur du citoyen a pu donner ses commentaires. Plusieurs plaintes des accidentés sur les délais à exécuter les décisions rendues par le Tribunal administratif du Québec, et le Protecteur du citoyen a affirmé que, dans les situations... plusieurs dénoncées, les choses ont été corrigées de façon très satisfaisante, pour, naturellement, ce qu'ils avaient en main. Il y a aussi l'assurance qualité. La commission s'interroge sur le processus des 400 agents, sur l'uniformité, l'équité dans le traitement des demandes. Tout ça a été souvent mentionné, qu'ils avaient quand même quelques différences de la manière dont certains agents pouvaient traiter les choses. Et on a été mis au courant par la présidente que, naturellement, il y a maintenant... il y a des mesures qui ont été prises, et il y a un professionnel pour chaque équipe de huit personnes, équipe qui travaille aussi pour un contrôle de la qualité, qualité sur l'ensemble de l'oeuvre, pour le traitement des plaintes, et tout, et enfin une équipe qui est responsable de la révision et de l'amélioration des procédés.

Malgré cette bonne pratique, c'est sûr que Mme Tremblay a quand même reconnu que c'est des éléments qui doivent davantage être améliorés et davantage être mis en pratique pour en arriver à des processus un petit peu plus formels. Mais, si on se fie à ce qu'il a été mentionné, Mme Tremblay ose croire d'arriver à des meilleurs résultats et d'amener aussi des bonnes remarques au VG d'ici décembre 2012.

M. le Président, plusieurs autres recommandations ont été soulevées, liées, entre autres, au contrôle des médicaments, par exemple, et aussi au traitement des données dans le secteur public et des cliniques privées, un juste calcul de la rente résiduelle.

Conclusion, M. le Président, les membres de la commission sont satisfaits du déroulement des échanges, en fait, qu'on a eus avec Mme Tremblay pour, naturellement, le rapport du VG. Mais il y a encore des choses à améliorer suite aux déficiences qu'ils avaient, d'importance. Mais je pense qu'avec, naturellement, la bonne volonté et les rigueurs qui ont été mises en pratique par la société, je pense bien qu'on va en arriver à des résultats très positifs.

Et voilà, M. le Président, pourquoi que je suis fier de faire partie, malgré le peu d'expérience que j'avais du côté parlementaire... pour voir aujourd'hui que les sociétés d'État avec qui on a l'habitude de travailler, que ce soit la Régie de l'assurance automobile du Québec, que ce soit la SAQ, la SSAQ, Loto-Québec, et tout, on a une vision, avec la Commission des affaires publiques, sur ces dirigeants-là pour faire en sorte d'améliorer les processus et mettre plus de confiance dans le système gouvernemental. Voilà, M. le Président. Merci beaucoup.

Le Vice-Président (M. Ouimet): Alors, merci à vous, M. le député de Jean-Lesage. Y a-t-il d'autres intervenants? Alors, M. le député de Verdun et leader adjoint du gouvernement.

M. Henri-François Gautrin

M. Gautrin: Je vous remercie. Et je ne peux pas terminer ce débat sur le rapport de la Commission de l'administration publique sans rappeler un certain nombre de faits, M. le Président.

Vous avez ce matin... du moins, la présidence a assisté à des interventions des collègues d'Iberville et de Groulx qui, je crois, de mon point de vue, ne correspondent pas du tout au mandat comme tel et à la fonction de la Commission de l'administration publique. Il est clair qu'il y a une distinction profonde à faire entre les choix politiques que peuvent faire des gouvernements, et qui sont naturellement critiqués par l'opposition, et il y a des forums pour cela.

La Commission de l'administration publique, M. le Président, accepte dès le départ, et c'est le jeu de l'opposition d'accepter, que les décisions politiques appartiennent aux politiques, c'est-à-dire aux gens élus à cette fin. Néanmoins, il y a toute la recherche de l'efficacité dans la mise en oeuvre des décisions à caractère politique. Et la fonction même de la Commission de l'administration publique, M. le Président, c'est de travailler avec les sous-ministres, avec les dirigeants d'entreprise à s'assurer que la mise en oeuvre des décisions à caractère politique prises par le gouvernement atteigne un certain degré d'efficacité.

**(15 h 10)**

Ce matin, M. le Président... malheureusement, je ne voudrais pas reprendre le débat politique, parce que je tomberais dans l'ornière sur laquelle je ne veux pas tomber. Ce matin, nos collègues de l'opposition, particulièrement la députée d'Iberville et le député de Groulx, ont entré sur tout ce qui était la manière et les choix politiques qui avaient été pris au moment de l'attribution des places en garderie, en 2008. La question que nous avions devant nous, ce n'est débattre de cette question, quoique je comprends qu'on puisse avoir une divergence à ce point de vue, mais c'est de savoir jusqu'à quel point les sous-ministres, qui avaient eu à mettre en oeuvre les pratiques proposées et les choix politiques qui avaient été faits par le gouvernement, l'avaient fait de la manière la plus efficace possible.

Dans son témoignage devant la commission, la sous-ministre a reconnu que, dans l'urgence qui était devant nous de réellement combler les places en garderie, il avait fallu procéder en urgence, dans une situation d'urgence, et à ce moment-là la sous-ministre dit: Il a pu y avoir certaines lacunes, lacunes dans l'application des normes, etc., lacunes qu'elle s'est efforcée de corriger très rapidement, au point qu'à la fois le Vérificateur général et les parlementaires de la commission se sont déclarés satisfaits des corrections qui ont été émises et qui ont été apportées dans l'attribution des places en garderie.

Alors, vous comprenez bien, M. le Président, il ne s'agit pas de transformer... Ça a été la volonté des parlementaires de ne jamais transformer cette commission en une commission qui était une commission de débat sur des choix politiques mais bien de voir une commission où les parlementaires, et ça a été très justement rappelé et par le député d'Orford et par le député de Jean-Lesage à un moment... c'était justement... Une fois qu'on accepte que les décisions à caractère politique ont été prises, il s'agit, nous, de voir si la mise en oeuvre de ces décisions se fait de la manière la plus efficace possible, M. le Président, et c'est le rôle même de la Commission de l'administration publique.

Dans ce sens-là, on a devant nous, M. le Président, et c'est important, un rapport qui touche de nombreux secteurs -- vous le savez, ça a été rappelé par les collègues -- parce qu'on a travaillé, bien sûr, avec... sur le... le vérificateur général adjoint sur la Loi sur de développement durable, sur les questions du développement des places en service de garde, sur l'indemnisation des personnes ayant subi un accident -- et très justement le collègue de Jean-Lesage vient de rappeler ce point de vue là -- sur l'audition du secrétaire du Conseil du trésor, qui est dans le rapport, et le rapport annuel de gestion des ministères et organismes publics en vertu de la loi.

Alors, M. le Président, je dois terminer, si vous me permettez, mon intervention en parlant de l'audition du secrétaire général, qui est responsable de la Loi de l'administration publique. Au cas où vous ne le savez pas, la Commission de l'administration publique, conjointement avec le Secrétariat du Conseil du trésor, nous avons tenu une journée complète de réflexion à la manière dont on peut combler, en quelque sorte, les postes, aussi à la manière... la Loi de l'administration publique a-t-elle besoin d'être renouvelée, améliorée et revue?

Il y a une préoccupation qui est propre, et qui est partagée et par les parlementaires et par les dirigeants du Secrétariat du Conseil du trésor, à savoir le renouvellement. Le renouvellement de la fonction publique nous pose problème, savoir comment on peut attirer des jeunes brillants à l'intérieur de notre fonction publique. Et, dans ce sens-là, il y a un travail continu qui va se faire entre le Secrétariat du Conseil du trésor et les parlementaires de la Commission de l'administration publique.

Une autre préoccupation. Vous savez que, le secrétariat, nous avons passé ici une loi pour resserrer en quelque sorte les questions qui touchent les contrats en informatique ou les contrats qui touchent des ressources informationnelles. Et, dans ce sens-là, les parlementaires se sont déclarés aussi satisfaits par rapport aux mesures qui ont été mises de l'avant à cet effet.

Je voudrais insister, M. le Président, sur une dimension qui a été soulevée au moment des auditions avec le secrétaire du Conseil du trésor et sur laquelle, nous, parlementaires, nous sommes particulièrement concernés, qui est le déploiement de ce que couramment on appelle le gouvernement ouvert. «Gouvernement ouvert», ça veut dire un gouvernement qui est transparent, un gouvernement qui suscite la participation, une meilleure participation des citoyens à l'acte de gouverner, et tirer le maximum d'efficience d'une collaboration entre les différents acteurs ou les différentes personnes qui oeuvrent dans la fonction publique.

Je dois dire que le partenariat, le questionnement, la manière dont les parlementaires ont été amenés d'interpeller le secrétaire du Conseil du trésor... Nous nous sommes déclarés satisfaits des orientations que le Secrétariat au Conseil du trésor a décidées suite à... d'appliquer les décisions qui ont été prises par le gouvernement du Québec à cet effet. Et, M. le Président, je crois que progressivement on va se trouver dans une situation où les données gouvernementales vont être plus ouvertes, où on aura une meilleure participation, où on utilisera les technologies de l'information pour susciter une meilleure participation des différents citoyens à... disons, grosso modo, à ce que j'appelle l'acte de gouverner, et une plus grande collaboration entre les fonctionnaires en créant des communautés de pratique, faire en sorte qu'on ne refasse pas deux fois ou trois fois la même chose dans différents ministères et organismes mais qu'on puisse bénéficier de l'expérience et des expertises qui ont pu être développées d'un ministère à un autre ministère.

C'est un mouvement qui est irréversible. J'ai coutume, lorsque j'en parle, de parler de ce qui est essentiellement de bénéficier de l'intelligence collective, faire bénéficier le gouvernement, comme tel, de l'intelligence collective de notre société. Et, M. le Président, je dois dire que les parlementaires qui ont auditionné le secrétaire du Conseil du trésor se sont déclarés satisfaits des orientations que le Secrétariat du Conseil du trésor prenait dans cette direction-là.

Alors, je ne serai pas plus long, M. le Président, je sais qu'on a beaucoup de législation à faire aujourd'hui. Je voulais seulement vous dire que... à la fois j'ai voulu rappeler les principes fondamentaux qui unissent, en quelque sorte, la... qui dirigent notre commission, c'est-à-dire, à savoir que nous ne débattons pas des questions politiques, mais nous voyons à une efficience, l'implication des décisions politiques prises par les gouvernements éventuellement, et, deuxièmement, de dire, plus particulièrement en ce qui touche le Secrétariat au Conseil du trésor, à quel point les parlementaires se sont déclarés satisfaits de la collaboration qui existe entre les parlementaires et le secrétariat, à la commission parlementaire.

Je vois... J'ai terminé, M. le Président. Si vous me permettez, je vais me rasseoir, à ce moment-là. Alors, ça termine, je pense, ce débat à l'heure actuelle. Mais on me fait des signes, alors je m'arrête.

Le Vice-Président (M. Ouimet): Alors, merci. Merci à vous, M. le député de Verdun. S'il n'y a pas d'autre intervenant, cela met fin au débat sur le rapport de la Commission de l'administration publique.

Alors, pour la suite des choses, M. le leader adjoint du gouvernement.

M. Gautrin: M. le Président, je vous demanderais une suspension très brève. Vous comprenez, c'est pour ça que j'avais terminé, parce qu'en principe, dans la gestion de notre horaire, on m'avait indiqué qu'à 15 h 15 le ministre de la Justice devait être présent en Chambre pour être en mesure de présenter son projet de loi, donc je me suis coupé la parole moi-même. Et je vous demanderais une suspension, qu'il soit en mesure de revenir -- très brièvement -- parmi nous. Je suis sûr que ma collègue de Joliette va être d'accord.

Le Vice-Président (M. Ouimet): Alors, y a-t-il consentement pour suspendre les travaux de l'Assemblée? Consentement.

Alors, je suspends les travaux.

(Suspension de la séance à 15 h 18)

 

(Reprise à 15 h 21)

Le Vice-Président (M. Ouimet): Alors, l'Assemblée poursuit ses travaux. M. le leader adjoint du gouvernement.

M. Gautrin: Je vous remercie, M. le Président. Auriez-vous l'amabilité d'appeler l'article 32 du feuilleton, s'il vous plaît.

Projet de loi n° 64

Prise en considération du rapport de la
commission qui en a fait l'étude détaillée

Le Vice-Président (M. Ouimet): Alors, à l'article 32 du feuilleton, l'Assemblée prend en considération le rapport de la Commission des institutions sur le projet de loi n° 64, Loi favorisant l'accès à la justice en matière familiale.

Je crois comprendre qu'il y a consentement pour passer immédiatement à l'adoption? Alors...

M. Gautrin: ...c'est ça?

Mise aux voix du rapport

Le Vice-Président (M. Ouimet): Oui, c'est ça, l'adoption. Alors, le rapport de la Commission des institutions portant sur le projet de loi n° 64, Loi favorisant l'accès à la justice en matière familiale, est-il adopté?

Des voix: Adopté.

Le Vice-Président (M. Ouimet): Adopté. M. le leader adjoint du gouvernement.

M. Gautrin: M. le Président, je vous rappellerai que, suite à une entente avec l'opposition, nous avions prévu procéder, hier, à la prise en considération du projet de loi, mais, suite à des échanges habituels, cordiaux, avec l'opposition, nous procéderons aujourd'hui... nous procédons dès aujourd'hui. Conséquemment, tel qu'entendu, nous souhaitons procéder, bien qu'on vient seulement d'adopter le rapport, à l'adoption immédiatement du projet de loi.

Alors, je vous demanderais donc d'appeler le même numéro du même projet de loi, qui va s'appeler encore l'article 32, de manière qu'à la fois mon collègue le ministre et ma distinguée collègue de Joliette puissent faire leurs interventions.

Le Vice-Président (M. Ouimet): Alors, M. le ministre de la Justice propose l'adoption du projet de loi n° 64, Loi favorisant l'accès à la justice en matière familiale. Y a-t-il consentement pour déroger à l'article 230 du règlement prévoyant que l'adoption d'un projet de loi doit avoir lieu à une séance distincte de celle de la prise en considération du rapport de commission? Consentement, Mme la députée de Joliette?

Une voix: ...

Adoption

Le Vice-Président (M. Ouimet): Consentement. Alors, je reconnais maintenant pour son intervention M. le ministre de la Justice.

M. Jean-Marc Fournier

M. Fournier: Merci, M. le Président. Je remercie aussi le leader adjoint de nous permettre de pouvoir procéder ainsi, alors, pour une étape importante, l'adoption finale de ce projet de loi fort attendu, M. le Président. D'ailleurs, les consultations particulières nous l'ont rappelé, combien ce projet de loi était désiré, souhaité, bon, par le milieu juridique, ça va de soi, par les gens qui sont impliqués, mais même par des citoyens qui se disent: Peut-être qu'on aurait dû faire cela avant. Donc, il s'agit de l'aboutissement d'un travail d'envergure, qui s'est échelonné sur plusieurs années. La Protectrice du citoyen nous parlait de 1993; ça fait quand même 20 ans, M. le Président, ou à peu près. Ce projet de loi a reçu un large appui des groupes entendus lors des consultations particulières.

Évidemment, le projet de loi ne vise pas à régler tous les problèmes d'accès à la justice, ça va de soi, mais il propose certainement des outils visant à faciliter la vie des familles. Si on peut aider, M. le Président, les parents dans un conflit qu'ils ont l'un avec l'autre, si on peut amoindrir les tiraillements, il est bien possible qu'au final ce soient les enfants qui en tirent un bénéfice; les parties aussi, mais certainement les enfants pourraient en bénéficier. Et cela, donc, nous permet de faciliter la vie des familles, d'offrir à nos concitoyens une justice moins coûteuse, plus rapide et plus simple en matière familiale.

Le projet poursuit plus particulièrement trois grands objectifs. D'une part, le rajustement administratif, le SARPA -- rajustement administratif des pensions alimentaires pour enfants; d'autre part, la révision de jugement en matière familiale par consentement ou homologation; et enfin la remise des sûretés fournies par le débiteur alimentaire à Revenu Québec, pour être exempté des perceptions automatiques de la pension alimentaire.

Au cours de l'étude détaillée de ce projet de loi, des amendements ont été apportés pour donner suite à certains commentaires reçus lors des consultations particulières, tenues les 22 et 23 mai dernier, notamment les commentaires du Barreau du Québec, du Protecteur du citoyen, de la Chambre des notaires du Québec, de Me Jean-Marie Fortin, ancien président du comité de suivi du modèle de fixation des pensions alimentaires, et de l'Association des avocats et avocates en droit familial du Québec. Nous avons également bénéficié de l'éclairage de la Commission de l'accès à l'information en matière de protection des renseignements personnels.

En ce qui concerne le SARPA, le projet de loi a été bonifié notamment, premièrement, pour prévoir que seuls les renseignements et documents nécessaires au rajustement devront être fournis au SARPA, s'assurer qu'on ait l'information, qu'on y ait accès, mais que cela ne déborde pas la protection à la confidentialité.

Deuxièmement, que le SARPA devra s'assurer que le parent qui n'a pas fait la demande a bien reçu cette demande de renseignements et de documents avant d'établir son revenu annuel conformément aux règles qui sont prescrites par règlement.

Troisièmement, qu'une demande de rajustement pourra faire l'objet d'un réexamen administratif interne suite à un refus du SARPA de traiter la demande. Parce qu'encore faut-il préciser que le SARPA, c'est une catégorie bien, bien particulière de révision des pensions alimentaires pour enfants, où il n'y a d'intervention de juge nécessaire. Alors, si jamais, dans le traitement qui en est fait, on s'aperçoit que cela n'aurait pas été un cas approprié pour le SARPA, la Commission des services juridiques, le bureau d'aide juridique devra le refuser. Et là des parties pourraient dire: Bien, est-ce que c'était vraiment une bonne décision de dire que ce n'était pas dans le SARPA? D'où ce réexamen administratif.

Quatrièmement, que les règles permettant au SARPA de rajuster la pension à une date antérieure à celle de la demande soient prévues dans la loi; que les membres du personnel du SARPA ainsi que les employés d'un centre régional qui agissent dans le cadre de ces fonctions du SARPA ne pourront être poursuivis en justice en raison d'un acte accompli de bonne foi dans l'exercice de leurs fonctions; que le montant des amendes versées sera porté au crédit du Fonds Accès Justice.

Je le souligne avec un sourire et j'en fais même un clin d'oeil, M. le Président. On a adopté, plus tôt cette session, la loi sur le Fonds Accès Justice; nous nous sommes dit qu'il fallait essayer de voir comment on pouvait mettre plus d'argent. Ce n'est pas que ce projet de loi va lui donner beaucoup d'argent, M. le Président, mais il témoigne quand même d'une préoccupation que nous avons pour que ce fonds soit meublé le plus possible. Alors, si ce n'est pas le pactole, permettez-nous d'affirmer, M. le Président, qu'il s'agit néanmoins d'un témoignage de notre volonté de pousser encore plus loin une loi qui vient tout juste d'être adoptée.

Et, septièmement, que le SARPA sera assujetti à la compétence du Protecteur du citoyen, qui était demandé par la Protectrice et que je crois approprié de faire.

Enfin, à ce sujet, l'une des préoccupations soulevées lors de l'étude du projet de loi fut la question de l'appréciation judiciaire, qui, comme l'a souligné ma collègue de Joliette, se trouve au coeur des décisions que devra prendre le service administratif SARPA. Le projet de loi bonifié contient certainement des balises qui permettront de guider davantage le SARPA dans les prises de ses décisions.

De plus, en ce qui concerne l'autre volet, les services juridiques à l'homologation, quelques amendements ont été apportés notamment pour prévoir dans la loi les cas où les services juridiques d'aide à l'homologation seront fournis.

En terminant, en ce qui concerne les autres mesures jugées nécessaires en matière familiale, un amendement a été apporté afin d'encadrer la possibilité de réclamer pour un enfant des aliments pour des besoins existant avant la demande en justice.

Voilà, en gros, ce que l'on retrouve dans le projet de loi, M. le Président. Je me permets de quand même faire quelques éléments d'information à rajouter. En 2011, il y a eu 15 000 demandes, parmi les ordonnances rendues à la Cour supérieure, qui étaient en... 15 000 demandes en révision d'une ordonnance antérieure. Ça nous donne une idée... Et ça, c'est pour ceux qui l'ont demandé. Parce qu'on nous a soulevé en commission parlementaire qu'il se pouvait bien que, compte tenu des délais et des coûts, certains ne faisaient pas cette demande. 15 000 par année qui sont visés là-dedans.

Lorsqu'on regarde le service d'homologation, dont je parlais, M. le Président, des sondages faits en 2007 ou à peu près évaluaient les coûts aux alentours de 2 200 $. Ici, on parle d'un tarif de 262 $, 10 % ou à peu près de ce qu'il en coûtait avant. Pour ce service d'homologation, il est bon de préciser qu'on prévoit en ce moment à peu près traiter 4 500 dossiers et que nous devrions être en mesure de mettre ce service en place à compter de janvier 2013.

**(15 h 30)**

À l'égard du SARPA, qui est le service de rajustement des pensions alimentaires pour enfants, le service administratif, il pouvait en coûter entre 2 000 $ et 4 000 $ de révision de pension alimentaire si c'était contesté ou pas contesté. C'était le cas, c'est encore le cas aujourd'hui, mais ça va changer demain, M. le Président... ou, enfin, dès le moment où le SARPA sera en place, parce que le coût sera plutôt estimé à 275 $, offert, encore une fois, par les bureaux d'aide juridique, donc localement les gens vont pouvoir avoir accès. Que vous soyez une personne financièrement admissible ou non à l'aide juridique, la porte de l'aide juridique pour les services d'homologation et de SARPA s'ouvre à tous, à tout le monde. Et ça, c'est une première, et j'en suis très fier. Cette solution de l'aide juridique a d'ailleurs permis, je crois, d'être la clé qui a permis de mettre sur pied le SARPA tout en répondant aux inquiétudes qui peuvent être soulevées à l'égard de la défense des intérêts juridiques des citoyens. Je pense qu'on a trouvé le bon moyen.

Dans le cas du SARPA, ce service sera en vigueur avec l'adoption du projet de loi, prévue pour juin 2013. Alors, janvier pour l'homologation, juin pour le SARPA. On prévoit à peu près 3 500 dossiers pour ce service par année. Il y en a qui nous ont prétendu que ça pourrait être un peu moins, d'autres nous ont prétendu que ça pouvait être beaucoup plus, justement sous prétexte que plusieurs n'ont pas utilisé les recours. On verra, M. le Président, mais on a déjà pris bonne note des mécanismes à mettre en place pour éviter que nous trébuchions dès le départ. S'il fallait que nous trébuchions dès le départ, là on va augmenter les délais, et ce n'est pas l'objectif. L'objectif, c'est des délais raccourcis, c'est des coûts qui sont bien moindres.

Et je termine sur la récupération de la sûreté, simplement pour se dire que, depuis un bon bout de temps, les gens qui ne veulent pas passer par le service de perception automatique versent un mois de paiement de pension à Revenu Québec en sûreté, en garantie. Les conjoints s'entendent... Les ex-conjoints s'entendent au niveau du paiement, on garantit ça à Revenu Québec un mois. Quand le temps est terminé de faire les paiements, les gens se retrouvent avec le contexte où il n'y a plus lieu que Revenu Québec garde la sûreté. Or, jusqu'à aujourd'hui, pour récupérer la sûreté, il fallait changer le jugement. Il fallait non pas juste appeler pour avoir la remise de la sûreté, il fallait changer le jugement, donc une autre procédure. Je vous ai parlé des coûts tantôt, 2 000 $ au plus bas. Et, si vous avez une sûreté équivalente à 500 $, le paiement de un mois, qui va dépenser 2 000 $ pour aller chercher 500 $? Perte nette: 1 500 $. Donc, les gens ne le faisaient pas. Résultat: il y a 14 millions de dollars, à Revenu Québec, qui n'appartient pas à Revenu Québec, 14 millions qui appartiennent aux citoyens du Québec. Eh bien, avec le projet de loi qu'on va adopter aujourd'hui, il sera possible d'aller chercher la sûreté, répondant à certaines conditions -- ne pas avoir fait défaut, il y a un consentement, on est dans le contexte prévu par la loi -- et vous aurez votre 500 $ sans avoir déboursé quelque montant que ce soit. Je pense que c'est une mesure importante. Et cette mesure-là sera en vigueur dès la sanction du projet de loi. Alors, il y a une petite mécanique à mettre en place, et on pourra par la suite y procéder.

C'est un projet de loi important, M. le Président, qui s'inscrit dans le Plan Accès Justice. Plusieurs mesures ont été adoptées. Je faisais référence tantôt au Fonds Accès Justice. On a adopté, durant cette session, la Loi sur les tribunaux judiciaires qui nous donne plus de juges, on a rehaussé les seuils d'aide juridique, on a des dispositions pour la médiation, enfin, on a fait un bon nombre d'éléments, M. le Président. Et, à l'égard de plusieurs... de tous ces projets de loi, je veux terminer pour souligner ici, au salon bleu, à l'Assemblée, la façon dont les travaux ont pu se faire en ces matières juridiques en commission parlementaire. Tous les membres de la commission, M. le Président, je prends à témoin une de nos collègues qui présidait la commission et évidemment ma collègue de Joliette, porte-parole de l'opposition officielle en matière de justice, pour signaler que nous avons fait un travail digne de ce que le parlementarisme demande à ses membres. Nous avions des questions, nous avions des interrogations, nous avions des propositions, des bonifications à apporter. Nous l'avons fait dans le respect des uns et des autres, M. le Président.

Pour ceux qui sont avec nous en ce moment, ou ceux qui nous regardent en ce moment: dans une journée parlementaire ordinaire, régulière, il y a 45 minutes de période de questions et d'échanges incisifs, mais la journée du parlementaire ne se limite pas à 45 minutes, M. le Président. Il y a une foule d'échanges qui se tiennent, du travail qui se fait, et j'aimerais bien pouvoir profiter de l'adoption de ce projet de loi pour signaler que le parlementarisme québécois fonctionne, que les parlementaires qui l'occupent font, dans leur journée, une oeuvre utile pour tous les Québécois.

Et je tiens à saluer particulièrement ma collègue de Joliette, qui fait très bien son travail, M. le Président, avec qui il est très agréable de travailler. Et, lorsqu'on travaille sur des projets de loi comme ceux qui sont importants pour nos concitoyens et qu'on est capables de le faire dans ce climat-là, je pense qu'il vaut la peine de le dire, parce que, si nous demandons des mandats, si nous demandons la confiance des gens, c'est pour pouvoir accomplir quelque chose de bien pour nos concitoyens.

Et d'habitude, M. le Président, il n'y a pas beaucoup de différence qu'on soit dans un comté ou dans un autre, dans un sujet comme celui-là, en matière familiale. Ce n'est pas le code postal qui fait que vous avez plus ou moins de problèmes, M. le Président, et les solutions qui sont apportées sont valables partout. Et, dans notre qualité de représentants, lorsqu'on a été capables de travailler ensemble pour faire oeuvre utile, et que nous le faisons, il vaut la peine de le dire. Si nous ne sommes pas capables de le dire, de nous comporter en bons parlementaires, qui d'autre va s'en apercevoir? Ce système fonctionne, ses représentants sont capables de le faire, et je pense que c'est une bonne indication de ce que nous pouvons encore accomplir pour nos concitoyens. Merci, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Ouimet): Merci à vous, M. le ministre de la Justice, pour votre intervention. Je cède maintenant la parole à Mme la députée de Joliette, qui est également porte-parole pour l'opposition officielle en matière de justice. Mme la députée.

Mme Véronique Hivon

Mme Hivon: Merci beaucoup, M. le Président. Alors, je suis heureuse, à mon tour, de prendre la parole à cette étape ultime du processus d'adoption du projet de loi n° 64 visant à favoriser l'accès à la justice en matière familiale. Et je vais aussi en profiter pour parler un petit peu de nos travaux, lors de l'étude détaillée en commission parlementaire, qui ont été très fructueux, relativement... Quand même, ça s'est passé sur une bonne période, mais, je dirais, raisonnable, compte tenu de l'importance du projet de loi et du temps, surtout, qu'il a fallu pour arriver à avoir cette solution législative à un problème très réel et très concret dans le quotidien pour de nombreuses familles qui vivent une situation de rupture, avec des enfants impliqués et donc une pension alimentaire impliquée.

Donc, dans un premier temps, je voudrais simplement peut-être rappeler, le ministre l'a fait... mais quelques éléments de pourquoi ce projet de loi est important. Et je pense que c'est intéressant aussi pour nos collègues parce que, souvent, dans nos bureaux de circonscription, il y a des gens qui viennent nous voir, qui vivent des difficultés à la suite d'un divorce, à la suite d'une rupture, et qui sont à la recherche de solutions. Et je pense que, très concrètement, maintenant, avec les outils qui sont mis en place dans ce projet de loi là, il va y avoir plus de réponses qui vont pouvoir être apportées aux citoyens du Québec.

C'est vrai que ça a été long, c'est vrai que c'est un projet de loi qui est attendu de longue date. Je dis toujours, un peu à la blague, que ça va me faire une question de moins à poser à l'étude des crédits, parce que je rappelais à chaque année, avec le ministre mais avec ses prédécesseurs aussi, qu'on attendait ce projet de loi là, qui avait été, je le rappelle, annoncé, dans le discours inaugural, par le premier ministre, en 2007. Donc, il en avait fait une priorité, mais ça a pris quelque temps avant d'en voir le détail. Et je rappelais aussi -- le ministre l'a fait -- à quel point ça fait 20 ans que la Protectrice du citoyen avait énoncé que ça devait devenir une priorité, et aussi que l'ancien ministre Paul Bégin, en 2002, avait commencé aussi à travailler sur le dossier. Donc, je pense que le flambeau s'est relayé pour ce travail-là.

Et je veux d'ailleurs souligner le travail des fonctionnaires qui, eux, n'ont pas changé à travers toutes ces années, et qui, eux, ont travaillé, donc, depuis de nombreuses années -- au moins 10 ans -- pour que ce projet de loi là puisse voir le jour. Donc, je pense que ça a été long, mais c'est un moment important de voir que, finalement, il va y avoir des mesures concrètes pour aider les familles qui vivent ces situations-là.

**(15 h 40)**

Donc, la première, qui est très, très importante, qui est centrale, c'est le fait que... Vous savez, M. le Président, que, lorsqu'il y a rupture et qu'il y a pension alimentaire pour les enfants, bien, ce n'est pas fixe, et c'est appelé à fluctuer dans le temps, parce que, si vous baissez de salaire, si vous augmentez de salaire, à partir de la grille qui existe, donc, maintenant, qui facilite beaucoup la fixation des pensions alimentaires, le montant de la pension va fluctuer selon les revenus des parties qui sont impliquées, des anciens conjoints. Mais, à l'heure actuelle, lorsque les circonstances, je dirais, financières d'une des parties étaient modifiées, bien, ils devaient absolument... il fallait absolument aller devant les tribunaux, donc généralement engager un avocat et généralement engager des frais importants. Le ministre parlait de plusieurs milliers de dollars en moyenne; c'est ce qui est ressorti d'une étude qui a été faite.

Donc, ça voulait dire que ce n'était pas si simple. Et ce que ça voulait dire concrètement, c'est qu'il y a beaucoup de gens qui laissaient tomber une requête pour modifier les conditions de la pension alimentaire, alors que malheureusement ça aurait pu peut-être bénéficier aux enfants, faire une différence au quotidien. Mais, compte tenu des frais d'avocats, des frais judiciaires qui étaient impliqués, bien, on préférait passer notre tour parce que ça impliquait trop un montant important à court terme, malgré les effets potentiellement bénéfiques à long terme.

Alors, compte tenu de ce problème-là qui est très important, bien, c'est la solution qui est mise de l'avant, celle du SARPA, donc un système administratif de révision des pensions, qui va être chapeauté par la Commission des services juridiques, ce qui veut dire, en sorte, que les citoyens, partout au Québec, vont pouvoir aller s'informer et ouvrir un dossier, ouvrir une demande auprès de leurs bureaux d'aide juridique. Ils vont pouvoir aussi, si j'ai bien compris les explications, le faire en appelant au téléphone -- il va y avoir en quelque sorte une ligne dédiée à ça à la Commission des services juridiques -- et aussi par Internet, dans un système qui, on le souhaite, soit optimal et fonctionne très bien. Donc, premier élément très important.

Et je pense qu'on a pu, de par l'étude détaillée, apporter des clarifications, des spécifications qui vont faire en sorte que la démarche va être encore plus fluide, notamment en termes de délais pour obtenir les documents qui doivent être fournis par l'autre partie, donc pas celle qui présente la demande; mais évidemment il y a une autre partie qui est interpellée. Si, vous, vous allez au bureau d'aide juridique en disant: Les conditions de mon ex-conjoint ont changé, donc la modification à la pension devrait devoir être apportée, bien, évidemment ça va impliquer une demande d'information de la part... à l'autre conjoint, à l'ex-conjoint. Et donc on a un petit peu, je pense, bonifié la mécanique pour la transmission de ces documents, les délais, s'assurer qu'il y avait bel et bien eu réception de la demande par la partie.

Parce qu'il va quand même y avoir des conséquences, et ça, je pense, c'est important de le mentionner, si une partie ne collabore pas avec l'aide juridique, donc, pour fournir les documents. Bien, en fait, on va fixer le montant présumé de l'augmentation de salaire, donc, soit avec l'indexation au coût de la vie depuis le moment où le jugement de divorce ou de séparation a été prononcé, donc au moment où la première pension a été fixée, ou avec un montant de 15 %, ce qui fait en sorte que ça devrait inciter normalement les parties à collaborer. En plus, il y a des amendes de prévues si la partie ne collabore pas. Donc, je pense qu'on a amélioré les choses à cet égard-là de par les amendements qu'on a proposés puis aussi qui ont été apportés du côté ministériel.

On a aussi prévu, c'est peut-être important de le souligner, que, lorsqu'en cours de route, par exemple, de demande ou d'analyse d'un dossier au SARPA il y aurait une autre requête qui arriverait devant les tribunaux, en lien, donc, avec la demande de révision de pension alimentaire, qui pourrait l'affecter, exemple un changement de garde ou quelque chose qui pourrait avoir un lien avec la matière familiale, qui concerne donc la demande de révision, ce qui est prévu dans le projet de loi, c'est qu'il va y avoir, à ce moment-là, un désengagement, si vous voulez, du SARPA pour que tout puisse être traité devant les tribunaux en même temps.

Je dois dire qu'on a émis une certaine crainte parce qu'il y a des avocats qui pratiquent dans le domaine familial et qui sont venus nous dire: Ça arrive, ce n'est pas quelque chose de tout à fait inusité, que, lorsqu'il y a une demande, par exemple, en révision de pension alimentaire, soudainement une des parties fait aussi une demande en changement de garde. Et donc, si on procède ainsi, peut-être que ça va faire en sorte qu'il va y avoir des demandes en changement de garde qui vont être faites précisément pour éviter, par exemple, d'être assujetti au SARPA. Mais, à la lumière des explications qui nous ont été fournies, on est prêts, je dirais, à laisser aller le système comme il est conçu, parce qu'on comprend aussi qu'il ne faut pas engager des frais, je dirais, sur deux actions en parallèle, puis il y a une cohérence à vouloir tout traiter ensemble. Mais évidemment il faudra s'assurer qu'il n'y a pas de mauvaise foi et donc que cette deuxième requête là qui vient bloquer, peut-être, la première mesure, qui, elle, est facilitatrice, ne vient pas justement dans une, je dirais, logique de vouloir rendre les choses plus difficiles.

Donc, j'ai compris, de la part du ministre, qu'il avait une sensibilité par rapport à cette question-là et qu'il allait suivre cet élément-là de près, parce qu'à chaque fois qu'on crée, je pense, un nouveau système, il faut s'assurer que le nouveau système va bel et bien répondre à nos objectifs. Donc, on va regarder comment ça va au fil du temps, mais l'idée étant d'économiser, aussi de faire économiser les parties, c'est sûr qu'il y a une certaine logique à s'assurer qu'il n'y ait pas des démarches en parallèle, mais je le mentionne quand même, je veux qu'on ait une vigilance par rapport à ça, à la lumière de ce que certains avocats sont venus nous dire.

Et, bien, à cet égard-là, on a voulu, nous, spécifier que ce n'est pas toute autre requête qui serait présentée devant les tribunaux qui pourrait avoir l'effet de stopper une demande devant le SARPA, mais bien quelque chose qui concerne les deux parties, donc entre les parties, donc, une requête d'une partie face à une autre; exemple, pour ne pas qu'une poursuite, par exemple, ou une requête en congédiement déguisée qui pourrait être vue comme peut-être affectant le montant, parce que ça pourrait changer donc, bien sûr, la rémunération d'une des parties, puisse venir... avoir pour effet de stopper le SARPA. Donc, c'est bien technique, tout ça, mais, pour les gens qui, au quotidien, vont essayer, donc, d'avoir accès à cette procédure facilitante, je pense que ça peut avoir des impacts importants.

L'autre élément, je pense, pour lequel il faut continuer à être vigilants, bien, c'est bien sûr l'article 8, qui parle d'appréciation judiciaire. Ce qui veut dire que, comme le ministre l'expliquait, dès lors qu'il y aurait une appréciation judiciaire qui serait impliquée, donc qu'on ne serait pas face à un cas noir ou blanc et de simple application de la grille, bien, le dossier serait retiré du SARPA et ne pourrait pas faire l'objet de la révision administrative. Ça va être important de s'assurer que, de par l'interprétation qui va être faite de ce qui nécessite une appréciation judiciaire, on n'en vienne pas à regarder les choses tellement étroitement que finalement il n'y a à peu près pas de cas qui se qualifient. Donc, ça aussi, je pense que, dans les premiers mois, la première expérience avec le SARPA va être très importante.

Deuxième élément de la réforme, c'est la question d'une entente entre les parties. Donc, des parties qui souhaitent s'entendre, et donc, après une rupture, décident de mettre leurs efforts en commun, donc, pour venir prévoir les mesures de leur entente par rapport à leurs enfants à la suite d'un divorce ou d'une séparation vont pouvoir avoir accès... qu'importent leurs revenus, donc, qu'ils soient ou non accessibles a priori à l'aide juridique, vont pouvoir avoir accès désormais au service de l'aide juridique, donc, par un avocat permanent de l'aide juridique ou un avocat du privé qui prend des mandats d'aide juridique, vont pouvoir avoir accès, donc, à un service à coût fixe de 400 $, qui est le montant pour l'instant qui est envisagé, vont pouvoir, donc, avoir accès à coût fixe à l'aide d'un avocat pour rédiger cette entente et pour pouvoir la faire homologuer devant les tribunaux. Et, encore une fois, je pense que c'est une avancée importante pour les conjoints et les familles du Québec.

Et, de par le travail qu'on a fait en étude détaillée, on est venus préciser certaines choses, parce qu'il pouvait y avoir peut-être une petite différence d'interprétation et de libellé entre ce qui était prévu dans le règlement qui va venir compléter la loi et la loi. Et donc c'est très clair que, pour que les gens puissent avoir accès à cette possibilité de l'aide juridique pour élaborer une entente, ils vont devoir... il va falloir que leur première... le premier jugement en divorce, ou en séparation, ou en octroi, donc, d'aliments soit issu d'une entente, donc a priori qu'il y ait déjà une entente dans le dossier. Pourquoi, M. le Président? Parce qu'on voulait s'assurer qu'on ne pouvait pas faire face à deux parties où il y aurait peut-être un déséquilibre et qu'une des parties puisse peut-être exercer des pressions indues sur l'autre pour en arriver à une entente. Parce qu'il n'y aura qu'un avocat, qu'une personne impliquée pour amener les parties à s'entendre, et on pensait que c'était important, de par cette mesure-là, vu qu'il y a déjà eu une entente dans le dossier, de se dire -- qui avait été validée, dans un premier temps, par un tribunal -- que les choses étaient visiblement entre bonnes mains, d'un processus consensuel, d'une optique consensuelle, et que, donc, on pouvait poursuivre sur cette voie-là par le service qui va être offert à l'aide juridique.

**(15 h 50)**

L'autre chose qu'on est venus clarifier, c'est que, pour que ce service-là soit disponible, la pension alimentaire va devoir toucher au moins à des enfants. Ce que je veux dire, c'est qu'il pourrait y avoir, par exemple, une modification de pension qui touche les ex-conjoints, mais aussi les enfants. Donc, il va falloir qu'il y ait des enfants dans le décor et qu'il y ait un impact sur la pension alimentaire des enfants pour qu'il y ait ouverture à cette possibilité-là donc d'avoir recours à l'aide juridique pour pouvoir rédiger l'entente.

On demande au ministre... On lui a dit peut-être d'examiner dans le futur la possibilité d'étendre l'ouverture à des pensions aussi qui toucheraient les ex-conjoints. L'idée derrière ça, c'est toujours de faciliter davantage donc l'accès à la justice, mais on comprend que, dans un premier temps, comme c'est le cas pour la médiation familiale ou pour avoir accès aux services donc payés par l'État, il doit y avoir des enfants d'impliqués. C'est un peu la même logique qui s'applique en ce moment qui va s'appliquer avec ce nouveau régime, c'est-à-dire qu'on va pouvoir avoir accès aux services de l'aide juridique, qu'importe notre revenu, qu'importe que l'on soit généralement ou non admissible à l'aide juridique, du moment que ça concerne une pension au moins en partie pour les enfants, donc, issus de l'union qui est en cause. Donc, on est venus clarifier ça aussi.

Et, sur un tout autre sujet qui... dont le ministre... Je dirais que le ministre a saisi l'occasion de ce projet de loi là pour amener des corrections à d'autres éléments. On est venu donc... On a vu qu'il y avait quand même une modification importante qui était apportée au Code civil pour prévoir que maintenant on peut demander des aliments de manière rétroactive pour un enfant quand on va devant le tribunal, lorsque les conditions vont avoir été modifiées, mais, alors que, dans le passé, on ne pouvait pas rétroagir pour plus de un an en arrière, maintenant, en se fiant un peu au développement jurisprudentiel, on est venu modifier la règle pour trois ans. À l'origine, dans le nouveau libellé, on ne mettait pas de limite temporelle pour faire rétroagir, mais là on est venu, je pense, bien encadrer l'exercice donc du pouvoir judiciaire en révision de pension en mettant que, règle générale, on ne pourra pas remonter à plus loin de trois ans -- c'est ce que la jurisprudence est venue établir -- sauf s'il y a preuve d'un comportement répréhensible d'une partie, donc de mauvaise foi, d'un comportement donc qui aurait fait en sorte, par exemple, de cacher des informations à une des parties et qu'on n'aurait pas pu savoir qu'on aurait pu aller demander donc une rétroaction pour que l'enfant puisse avoir les aliments auxquels il a droit. Donc, ça, je pense aussi que c'est une précision importante. Et, pour avoir vu, en fin de semaine, au congrès du Barreau, des avocats qui pratiquent dans le domaine familial et dont certains d'ailleurs étaient venus en commission et nous avaient fait part de ces remarques, ils sont très satisfaits donc de cette précision apportée lors de l'étude détaillée.

Donc, voilà essentiellement pour le projet de loi. Je pense, M. le Président, que c'est très important de dire que ce projet de loi là, il va changer les choses concrètement pour les gens. Des fois, ça a l'air très technique. Quand on lit la loi, ça peut avoir l'air assez technique. J'essaie toujours de faire un effort -- le ministre commence à me connaître -- pour que les libellés soient les plus simples et que quelqu'un qui voudrait se donner la peine d'aller lire la loi et la réglementation comprendrait vraiment le but. Je pense qu'on a quand même amélioré les choses à cet égard-là: le but de la loi et ses dispositions sont quand même clairs. Mais ça peut vraiment changer les choses, parce que l'expérience des gens, des citoyens ordinaires, comme on dit couramment, avec la justice, c'est souvent et en grande partie à la suite de conflits, de ruptures et en matière familiale. Personne ne court après des problèmes juridiques dans la vie en général, et, quand nous tombe dessus une épreuve dans la vie comme une rupture, comme une décision en matière de garde d'enfants, de pension alimentaire, je pense que c'est la moindre des choses que l'État, que le législateur que nous sommes ici se donne la peine de trouver des moyens pour faciliter ce passage-là obligé et néanmoins pénible pour les familles. Et c'est pour ça que je pense que, vous savez, des fois, les gens se demandent un peu ce qu'on fait au quotidien, le ministre y faisait référence, mais des fois on fait une différence très concrète pour les gens aussi dans leur vie de tous les jours, et je pense que ce projet de loi là va y contribuer très certainement.

En terminant, deux choses: dire au ministre, comme on lui a dit lors des travaux, qu'on souhaite vraiment qu'il y ait une attention particulière qui soit portée aux effectifs qui vont être dédiés donc à ce nouveau service là au sein de la Commission des services juridiques. C'est difficile d'évaluer le nombre de dossiers. Le ministre parlait d'une évaluation d'environ, peut-être, 3 500 dossiers annuellement qui pourraient être touchés. Ça, c'est basé sur le volume actuel, approximatif des dossiers qui pourraient se qualifier. Le fait est que, comme on l'a mentionné en commission parlementaire, du fait que ce service-là est attendu depuis longtemps et qu'on sait qu'il y a beaucoup de gens qui ne demandaient pas de révision de pension alimentaire parce que ça coûtait trop cher de frais judiciaires, il se peut, ce n'est pas exclu, qu'il y ait un petit boom de demandes lorsque ça va entrer en vigueur. Et donc on interpelle une fois de plus le ministre pour que toute la vigilance soit là pour s'assurer qu'il va, dès le départ... on va, dès le départ, avoir un service qui va bien fonctionner avec les ressources requises. On prévoit dans la loi qu'une décision va devoir être rendue avec diligence. Donc, la diligence veut dire bien sûr des délais raisonnables, et donc des ressources en conséquence, et une ouverture par rapport, donc, à la Commission des services juridiques si ce n'était pas le cas.

Deuxième point plus large en terminant, c'est une étape importante pour l'accès à la justice. Il reste beaucoup de chantiers aussi pour continuer à améliorer l'accès à la justice. Ceci en est un en matière familiale, mais, plus largement, oui, on a parlé du Fonds Accès Justice, qui est lié aussi au financement des centres de justice de proximité. Ça va être très important de voir comment ces centres-là vont pouvoir être déployés -- en ce moment, il y en a trois en projet pilote -- si le projet pilote est concluant, comment on va les déployer sur l'ensemble du territoire, parce qu'il y a une question d'équité aussi. Si vous avez la chance de vivre en ce moment à Montréal, Québec ou Rimouski, vous pouvez avoir accès à un centre de justice de proximité, mais, si c'est une expérience concluante comme, je dirais, sur papier, ça semble l'être, il faudrait aussi s'assurer que les autres citoyens du Québec vont pouvoir avoir accès à des endroits comme ça qui favorisent un meilleur accès à la justice et aussi moins de formalisme dans la justice. Et ça, j'y tiens beaucoup. Je pense que les prochaines étapes aussi doivent inclure une réflexion sur comment rendre une justice moins formelle, plus accessible certainement, mais plus compréhensible pour les gens, où les gens seraient mieux accompagnés et ils ne verraient pas, lorsqu'un problème juridique leur tombe sur la tête, cette machine judiciaire là vraiment comme un labyrinthe sans fin et source de maux de tête et de stress incommensurable. Donc, je pense qu'il faut s'attaquer à ça aussi.

Et l'accès à la justice, ça passe aussi à l'accès à l'aide juridique. Donc, je pense qu'il faut toujours garder vraiment une volonté d'améliorer aussi l'aide juridique, parce que c'est un pilier fondamental de l'accès à la justice, et aussi le virage des modes alternatifs comme la médiation, parce que c'est aussi vraiment une manière de changer notre approche face à la justice. C'est une manière que les gens se sentent responsables, impliqués dans leur dossier, et c'est aussi une manière qui peut faire en sorte que les délais et les coûts soient évidemment beaucoup moins longs pour régler un dossier.

Et petite... Évidemment, le ministre ne sera pas surpris que je redise que, si la médiation est bonne pour les citoyens en général, elle pourrait être bonne pour le gouvernement lorsqu'il y a des conflits comme celui qu'on vit présentement au Québec. Je lui redis, j'en suis convaincue, et on a entendu le premier ministre dire, lorsque les négociations ont été arrêtées avec les étudiants, qu'il était... qu'il continuait à être disposé à d'autres moyens pour régler la crise. J'en soumets un tout simple. Je sais que le ministre de la Justice est tout à fait convaincu de l'importance des modes alternatifs, et je pense qu'il enverrait un message puissant à tous les citoyens du Québec sur l'importance et sur le potentiel de la médiation si eux-mêmes, comme gouvernement, avaient recours à la médiation pour régler le conflit étudiant.

Donc, en terminant, je veux remercier le ministre de son ouverture. Je pense qu'effectivement il y a eu du bon travail de fait en collaboration. Je lui ai déjà dit que, dès qu'on aurait un projet de loi qui viserait à améliorer les choses en matière de justice et d'accès à la justice, je lui offrirais toute ma collaboration. C'est comme ça que ça s'est passé. On a, je pense, amené un nombre important d'amendements, mais vraiment pour améliorer le projet de loi, pour avoir un projet de loi qui va répondre, je pense, encore mieux aux besoins, être encore plus clair. Donc, je veux le remercier, lui et son équipe.

Et je veux remercier particulièrement les fonctionnaires, je le disais tout à l'heure, mais qui ont travaillé depuis de nombreuses années sur ce projet de loi là. Je pense à Me Pierre Tanguay notamment, Me Fortin qui a été aussi sur le comité de suivi et qui, je pense, y a mis beaucoup d'énergie dans le passé, et toute leur équipe en fait, parce qu'il y a un grand bout de ça qui leur est attribuable au fait que, comme fonctionnaires, vous n'avez pas toujours le mérite et le crédit, mais c'est vous souvent qui avez porté à bout de bras le travail, les négociations, essayé de trouver les meilleures formules, comment on pourrait passer d'une belle idée à quelque chose de très concret. Donc, aujourd'hui, je veux leur rendre hommage.

**(16 heures )**

Et je veux remercier les légistes que, je sais, j'ai fait travailler un peu et même, semble-t-il, parfois tard dans la nuit, compte tenu que nous étions en session intensive. Alors, je veux les remercier, ils ont fait un travail impeccable. Et, à chaque fois qu'ils arrivaient avec des amendements, ça répondait exactement à ce que j'avais soumis. Donc, merci beaucoup, un bel effort de collaboration, et j'ai hâte de voir les fruits dans le très concret des choses pour les citoyens du Québec. Merci, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Ouimet): Merci à vous, Mme la députée de Joliette. Y a-t-il d'autres interventions? Réplique, M. le ministre? Non?

Une voix: ...

Mise aux voix

Le Vice-Président (M. Ouimet): Très bien. Alors, le projet de loi n° 64, Loi favorisant l'accès à la justice en matière familiale, est-il adopté?

Des voix: Adopté.

Le Vice-Président (M. Ouimet): Adopté. M. le leader adjoint du gouvernement, pour la suite des choses.

M. Gautrin: Je vous remercie, M. le Président. Auriez-vous l'amabilité d'appeler l'article 33 du feuilleton, s'il vous plaît?

Projet de loi n° 69

Adoption

Le Vice-Président (M. Ouimet): Alors, à l'article 33 du feuilleton, M. le ministre des Affaires municipales, des Régions et de l'Occupation du territoire propose l'adoption du projet de loi n° 69, Loi modifiant diverses dispositions législatives concernant le domaine municipal. Y a-t-il des interventions? Je reconnais M. le ministre responsable des Affaires municipales, des Régions et de l'Occupation du territoire.

M. Laurent Lessard

M. Lessard: Oui. Merci, M. le Président. On est donc à l'adoption finale du projet de loi n° 69, qui est une loi omnibus qui, donc, regroupe 11 sujets, sept mesures d'application générale, quatre de nature particulière. 12 lois qui ont été modifiées. Ça touchait des sujets aussi variés que la recherche et le secrétariat, sur des rapports de recherche, pour faire en sorte qu'on puisse aller vers une mesure de soutien, comme à l'Assemblée nationale, pour soutenir les conseillers dans la poursuite de leurs affaires municipales. Donc, la définition de ça, il y a un processus réglementaire qui est introduit pour faire un peu comme on fait à l'Assemblée nationale, avec des comités de suivi et de soutien, autant pour le financement des partis politiques municipaux que pour le soutien des élus dans leur travail quotidien.

On introduit aussi la notion d'économie sociale dans les missions du ministère directement, dans la loi constitutive.

On a aussi fait l'approbation de certains règlements d'emprunt, donc une prolongation de trois ans, lorsqu'on veut traiter de l'eau potable, de l'assainissement des eaux usées et de certaines routes collectrices dans les municipalités, donc ils ne seraient pas sujets à approbation référendaire pour poursuivre le... Là, on est rendus à donner de l'eau de qualité au Québec.

On a aussi maintenu les règles applicables aux pourvoiries. Suite à une modification du ministère du Tourisme, de donner des certificats aux établissements, il y a donc... Parallèlement, il y avait une modification qui s'apportait à la Loi sur la fiscalité municipale qui faisait changer son statut des pourvoiries, passer la taxation résidentielle à de la taxation commerciale. Ce n'était pas souhaité, on est venus le corriger.

On est venus aussi corriger certaines mesures... ou plutôt préciser certaines mesures dans le registre des entreprises non admissibles au Québec -- dont le registre est officiellement en place depuis le 1er juin de cette année -- donc, pour s'assurer qu'une personne qui aurait obtenu un contrat mais qui serait devenue inadmissible avant l'attribution du contrat puisse aussi ne pas être éligible.

On a maintenu les ententes... de pouvoir signer des ententes avec les commissions scolaires et les municipalités pour le volet de large bande, pour brancher tout le Québec.

L'élargissement des pouvoirs aussi des municipalités en matière économique, passer de 25 000 $ à 100 000 $ en contributions non remboursables.

On a modifié la Charte de la Ville de Montréal pour permettre, entre autres, trois éléments. Un, la transformation sur le site Glen. Actuellement, le Centre universitaire de santé McGill qui est en construction, les Shriners qui s'y intègrent, donc il y a une mesure d'intégration. Alors, pour éviter de passer tout le processus qui avait eu lieu avant, donc on vient apporter une modification qui permettra l'intégration et dont... J'écoute mon collègue de l'autre bord, on a eu un petit débat sur la notion de la version anglaise du règlement.

On a aussi changé le volet... Donc, il y a une compétence municipale de taxi, donc, de municipale à paramunicipale. Il y aura donc une société, des lettres patentes d'émises par le lieutenant-gouverneur, ainsi que de pouvoir permettre... donc, une modification à la Charte de la Ville de Montréal pour permettre que, sur l'île de Montréal, on puisse autoriser, sans qu'il y ait de référendum, la construction d'une école primaire ou secondaire, alors que c'était déjà le cas pour les établissements supérieurs comme les universités ou les cégeps.

Finalement, il y avait aussi la modification à la Charte de la Ville de Rouyn-Noranda pour faire passer le nombre de conseillers de 14 à 12 et de rejoindre ainsi le régime général plutôt que d'avoir à modifier continuellement la charte.

Donc, c'étaient les ensembles de mesures qu'on a visées à travers, donc, ce projet de loi là, c'est... plus d'autres qui sont de nature purement technique. Alors donc, je vais donc recommander, donc, l'adoption du projet de loi à cette session. Merci.

Le Vice-Président (M. Ouimet): Alors, merci à vous, M. le ministre des Affaires municipales, des Régions et de l'Occupation du territoire. Je cède maintenant la parole à M. le député de Verchères, qui est le porte-parole de l'opposition officielle en matière municipale. M. le député de Verchères.

M. Stéphane Bergeron

M. Bergeron: Alors, merci, M. le Président. Je serai tout aussi bref que ne l'a été le ministre il y a quelques instants. D'ailleurs, je tiens à m'excuser auprès de lui d'avoir momentanément... de l'avoir distrait dans son propos, c'est simplement que nous avons vécu un moment plutôt... En fait, M. le Président, je pense que je vais commencer par ce commentaire.

À la lumière du temps que nous a pris l'étude détaillée du projet de loi n° 69, on peut s'imaginer, si on regarde simplement le temps pris, que ça aura été un débat un peu âpre entre l'opposition et le gouvernement, que ça n'a pas été facile d'adopter ce projet de loi omnibus, ça a été un travail de longue haleine, puis qu'il a fallu négocier ferme, puis que ça n'a pas été un bon travail de collaboration. Or, il n'en est rien, M. le Président. Je veux souligner que nous avons eu beaucoup de collaboration de la part du ministre. Et je pense que le ministre peut certainement dire qu'il a reçu de notre part également toute la collaboration requise.

En fait, si nous n'avons pas été en mesure d'adopter le projet de loi omnibus aussi rapidement qu'on a l'habitude de le faire habituellement, c'est que c'était, pour ainsi dire, un travail à relais, dans le sens où, quand on avait réussi à faire un petit bout, il fallait ajourner puis revenir ultérieurement pour introduire de nouveaux éléments, de nouveaux amendements; il fallait ajourner de nouveau, revenir au bout d'un certain temps pour introduire de nouveaux amendements. Mais je pense qu'il ne faudrait pas retenir du temps pris pour l'étude détaillée de ce projet de loi là la conclusion... ou en arriver à la conclusion que c'est parce que le travail n'aura pas été des plus harmonieux entre l'opposition officielle et le gouvernement, car tel n'est pas le cas.

Ça a été fort agréable, et c'est un petit peu ce que je disais en ouverture, nous avons eu des moments presque même amusants dans le cours de nos travaux, notamment lorsqu'il a été question de définir la version anglaise du terme «établissement». Ça a été toute une histoire, M. le Président, que d'arriver à trouver le bon terme pour traduire ce que nous voulions dire en français, pour s'assurer, bien sûr, que la loi, qu'elle soit en français ou en anglais... C'est un peu une curiosité de notre système, bien que la langue officielle du Québec soit le français, devant les tribunaux les deux langues ont force de loi de façon tout à fait équivalente. Alors, il fallait, évidemment, trouver la version anglaise qui allait permettre de bien comprendre l'idée qu'on souhaitait traduire en français dans le terme qui était employé. Alors, ça a été tout un exercice, M. le Président, ne serait-ce que pour trouver ce bon mot. Alors, si on ne se fiait uniquement qu'à ce petit épisode, on comprendrait pourquoi ça a pris autant de temps pour adopter ce projet de loi omnibus. Mais tout ça pour dire, M. le Président, que ça a été fort agréable.

Je ne vais pas répéter toutes les dispositions qu'a évoquées le ministre il y a quelques instants, je vais simplement terminer, M. le Président, en... Parce que je disais hier, vous vous en souviendrez, au moment de la prise en considération du rapport, que le projet de loi n° 69 nous a ouvert d'autres chantiers. C'est un peu un travail inachevé, d'une certaine façon, parce qu'il y a encore des trucs sur lesquels, manifestement, nous devrons... que le législateur devra se pencher ultérieurement.

Le ministre faisait référence, il y a quelques instants, au fait que, pour la société paramunicipale de Montréal, le lieutenant-gouverneur devra émettre des lettres patentes. Or, il est apparu de façon tout à fait patente, justement, M. le Président, aux membres de la commission parlementaire que c'était peut-être un archaïsme qu'il nous fallait peut-être moderniser. Alors, on ouvre, là aussi, un chantier.

Évidemment, je ne reviendrai pas sur ceux que j'ai évoqués hier, je ne fais simplement que compléter. Sur la question des coopératives, je pense que le ministre reconnaît qu'il y a peut-être, là aussi, des ajustements qui doivent être faits. À partir du moment où on permet à nos municipalités de contribuer à hauteur de 100 000 $ ou d'accorder une aide financière à hauteur de 100 000 $ pour appuyer, soutenir, aider une entreprise privée, on se surprend que notre corpus législatif ne permette pas qu'une municipalité puisse aider une coopérative, fût-elle à but non lucratif. Alors, le ministre s'est engagé à examiner cette question-là, et une municipalité ne peut même pas en devenir membre.

**(16 h 10)**

Et là, ce matin, M. le Président, on a étudié le projet de loi -- un peu plus tôt aujourd'hui -- le projet de loi n° 214, concernant ville de Saguenay, et on a constaté, à ce moment-là, qu'il y avait peut-être des dispositions de ce projet de loi là qui auraient peut-être dû être introduites au niveau d'une application générale. Et je me suis interrogé, puisqu'on a fait la même chose, il y avait un projet de loi d'intérêt privé concernant Rouyn-Noranda... D'ailleurs, je m'excuse aux gens de Rouyn-Noranda, hier j'ai fait un malheureux lapsus. Alors, je fais amende honorable publiquement. Alors, c'est bel et bien de Rouyn-Noranda dont on parlait hier. Donc, on a un projet de loi d'intérêt privé concernant Rouyn-Noranda et on a décidé, malgré tout, d'introduire dans le projet de loi omnibus une disposition concernant le retour au régime général quant au nombre de conseillers municipaux. Alors, peut-être aurait-il été de mise également de passer à travers le projet de loi n° 69, l'omnibus, pour introduire les modifications concernant ville de Saguenay, mais je comprends qu'il y avait peut-être des impératifs de nature plus économique.

Alors, le ministre m'indique que j'ai effectivement dépassé le temps qu'il avait pris pour faire ses propres remarques, Alors, je vais m'arrêter là, M. le Président. Simplement vous dire que ça a été un travail fort intéressant, fort agréable, qui plus est. Et je tiens à en remercier l'ensemble des collègues qui ont participé aux travaux menant à l'adoption de ce projet de loi là, remercier le personnel du ministère, les autres ministères et autres agences du gouvernement qui y ont contribué également, remercier, encore une fois, ma collègue de Pointe-aux-Trembles, le personnel de l'aile parlementaire de l'opposition officielle qui nous a permis de mener à bien ce travail. Je pense, entre autres, à notre conseiller politique et recherchiste, Guillaume Rousseau, et mon attaché parlementaire, Pier-Olivier Fortin. Alors, sur ce, M. le Président, je pense qu'il est temps de procéder à l'adoption finale du projet de loi n° 69.

Le Vice-Président (M. Ouimet): Très bien. Alors, merci, M. le député de Verchères. Y a-t-il d'autres interventions? Alors, le projet de loi n° 69...

M. Gautrin: M. le Président...

Le Vice-Président (M. Ouimet): Vous souhaitez intervenir?

M. Gautrin: Oui, bien sûr.

Le Vice-Président (M. Ouimet): M. le député de Verdun.

M. Henri-François Gautrin

M. Gautrin: Alors, je vous remercie, M. le Président. Très brièvement, je voudrais intervenir sur un des articles présents à l'intérieur du projet de loi, qui concerne la modification à l'article 89 de la Charte de la Ville de Montréal qui a été introduite en amendement hier par le ministre. Je pense que c'est un amendement qui corrige une erreur qui avait lieu. Il était clair que la ville de Montréal, la ville centre, pouvait, sans avoir recours à un référendum, modifier son règlement de zonage lorsqu'il s'agissait d'un établissement public. Et il y avait une liste d'établissements publics qui suivait, qui intégrait les cégeps, les universités, les cimetières et les hôpitaux, mais qui n'incluait pas un établissement scolaire primaire ou secondaire, et, dans ce sens-là, on corrige, en quelque sorte, ce qui, peut-être, était apparu comme étant une erreur lorsqu'on avait modifié la charte de Montréal.

Je dois signaler -- et remercier le ministre -- ça peut être une... quoique ce n'est pas la solution la plus optimale, j'ai encore bien conscience qu'on peut trouver d'autres solutions. Mais de permettre éventuellement... d'assurer aux parents qui, actuellement, sont aux prises, à l'Île-des-Soeurs, avec un problème de construction d'une deuxième école primaire, puisque nous avons actuellement, sur le territoire de l'Île-des-Soeurs, la plus grosse école primaire au Québec... de pouvoir éventuellement être en mesure de régler ce problème, alors je dois en remercier, actuellement, le ministre pour son ouverture, de même que mon collègue de l'opposition. Et j'ai bien... et d'assurer actuellement les parents de l'Île-des-Soeurs que cet amendement que nous faisons à la charte de Montréal va permettre, quoique ce n'est pas la solution la plus optimale... mais va permettre, si jamais on n'est pas capables de trouver une autre solution quant à l'obtention d'un terrain pour construire cette deuxième école, de pouvoir s'assurer, à ce moment-là, une construction et de faire en sorte que les enfants de l'Île-des-Soeurs puissent avoir les services d'enseignement primaire sur le territoire de l'île, M. le Président. Alors, je dois dire, c'est pour une raison... je suis satisfait, et je tiens à soutenir ce projet de loi.

Le Vice-Président (M. Ouimet): Alors, merci, M. le député de Verdun. Y a-t-il d'autres interventions? Réplique, M. le ministre? Non?

Mise aux voix

Alors, le projet de loi n° 69, Loi modifiant diverses dispositions législatives concernant le domaine municipal, est-il adopté?

Des voix: Adopté.

Le Vice-Président (M. Ouimet): Adopté. M. le leader adjoint du gouvernement, pour la suite des choses.

M. Gautrin: Je vous remercie, M. le Président, et...

Une voix: ...

Ajournement

M. Gautrin: Bien, écoutez, monsieur... attendez un instant, cher ami, la motion que tout le monde considère comme... importante: Je fais motion pour ajourner nos travaux au jeudi le 15 juin, à 9 h 45.

Le Vice-Président (M. Ouimet): Cette motion est-elle adoptée?

Des voix: Adopté.

Le Vice-Président (M. Ouimet): Adopté. En conséquence, nous ajournons nos travaux au jeudi 14 juin 2012, à 9 h 45.

(Fin de la séance à 16 h 15)