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Version finale

40e législature, 1re session
(30 octobre 2012 au 5 mars 2014)

Le mardi 20 novembre 2012 - Vol. 43 N° 10

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Table des matières

Affaires courantes

Affaires du jour

Ajournement

Annexes

Sommaire des opérations budgétaires -- Année financière 2012-2013

Sommaire des opérations budgétaires -- Prévisions 2013-2014

Revenus budgétaires du fonds général -- Prévisions 2013-2014

Dépenses budgétaires du fonds général -- Prévisions 2013-2014

Opérations non budgétaires -- Prévisions 2013-2014

Opérations de financement -- Prévisions 2013-2014

Annexes du discours sur le budget

Plan budgétaire 2013-2014

Section A: Les orientations économiques et budgétaires du gouvernement

Section B: L'économie du Québec: évolution récente et perspectives pour 2013 et 2014

Section C: Le cadre financier du gouvernement

Section D: La dette, le financement et la gestion de la dette

Section E: Le point sur les transferts fédéraux

Section F: La lutte contre l'évasion fiscale

Section G: Rapport sur l'application des lois relatives à l'équilibre budgétaire

et au Fonds des générations

Section H: Renseignements additionnels sur les mesures fiscales

Section I: Informations additionnelles

Données historiques

Investir pour assurer notre prospérité -- La vision économique du gouvernement

Mieux gérer nos infrastructures -- Avoir les bons prix -- Faire les bons choix

Journal des débats

(Treize heures quarante-six minutes)

Le Vice-Président (M. Ouimet): Alors, bon après-midi, chers collègues. Veuillez prendre place.

Affaires courantes

Déclarations de députés

Nous en sommes à la rubrique Déclarations de députés. Et je reconnais maintenant M. le député de Dubuc pour sa déclaration. M. le député.

Rendre hommage à M. Lucien Villeneuve pour
son engagement bénévole auprès de la
communauté de Saint-Honoré

M. Jean-Marie Claveau

M. Claveau: M. le Président, chers collègues, en tant que député de Dubuc, j'ai l'honneur de vous présenter un homme qui a consacré une longue partie de sa vie à redorer le blason de l'action bénévole dans la région.

Cet homme s'est d'abord fait connaître par son engagement dans le milieu du baseball il y a une trentaine d'années. Infatigable, il ne s'arrêta pas à cette activité estivale. Mis au défi de doter la municipalité d'un festival local, il eut l'idée originale de s'intéresser aux cerfs-volants. 15 ans plus tard, le festival du cerf-volant de Saint-Honoré dans l'vent connaît une popularité indéniable. C'est pour ce dévouement en loisir et en sport que M. Lucien Villeneuve a récemment obtenu le prix du bénévolat Dollard-Morin.

M. Villeneuve ne s'est jamais laissé freiner par son handicap physique et a animé la vie de Saint-Honoré au plus grand profit de toute la communauté. Au nom de la population de Dubuc, c'est avec un extrême plaisir que je salue les efforts de M. Villeneuve qui, par son bénévolat, a cimenté la société de Saint-Honoré. Merci, monsieur.

Le Vice-Président (M. Ouimet): Alors, merci à vous, M. le député de Dubuc. Je cède maintenant la parole à Mme la députée de Mille-Îles.

Souligner la Semaine des professionnelles et professionnels de l'éducation

Mme Francine Charbonneau

Mme Charbonneau: Merci, M. le Président. En tant que porte-parole de l'opposition officielle en matière d'éducation primaire et secondaire, je tiens à souligner aujourd'hui la semaine des professionnels en éducation qui a lieu actuellement.

Ces femmes et ces hommes travaillent tous les jours en synergie avec le corps professoral et les directions d'école pour le bien-être et la réussite des jeunes, scolaire. Quotidiennement, ces professionnels des établissements scolaires du Québec veillent à l'épanouissement académique et social des jeunes. Ils ont un rôle clé au coeur du système scolaire. Nous avons tous été témoins, directement ou indirectement, d'une action posée par un de ces professionnels. Ils offrent aux jeunes l'encadrement et les outils nécessaires pour persévérer et réaliser leurs rêves, objectifs académiques. Ils sont une source de motivation et une aide incroyable pour nos jeunes.

M. le Président, cette semaine, prenons le temps de saluer le travail et le dévouement de ces gens qui font la différence au quotidien. Cette semaine, prenons le temps de dire merci.

Le Vice-Président (M. Ouimet): Merci à vous, Mme la députée de Mille-Îles. Je reconnais maintenant Mme la députée de Pointe-aux-Trembles.

Souligner la Journée mondiale de l'enfance

Mme Nicole Léger

Mme Léger: Merci, M. le Président. Alors, je tiens à souligner la Journée mondiale de l'enfance aujourd'hui, 20 novembre. Depuis 1989, cette journée marque l'adoption par l'assemblée des Nations unies de la Convention relative aux droits de l'enfant. À cette occasion, 191 pays se sont engagés à assurer le bien-être global des enfants et le respect de leurs droits sur tous les plans.

En tant que signataire de la convention, le gouvernement du Québec a pris ces engagements devant la communauté internationale et il les a fait siens. Le gouvernement du Québec a posé plusieurs gestes pour placer le bien-être des enfants au coeur de sa politique familiale. Elle met en lumière notre volonté comme société d'assurer leur plein épanouissement, et ce, dans toutes les sphères de leur vie.

Ils sont les adultes de demain et ils représentent notre avenir. Nous devons nous assurer de leur offrir un environnement sain où ils auront l'occasion d'être éduqués, d'être soignés, d'apprendre, de s'exprimer et surtout de s'amuser, et ce, en toute sécurité. Merci, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Ouimet): Alors, merci à vous, Mme la députée de Pointe-aux-Trembles. Je reconnais maintenant M. le député de Beauce... Mme la députée de Trois-Rivières pour sa déclaration. Mme la députée.

Souligner la Journée internationale des droits de l'enfant

Mme Danielle St-Amand

Mme St-Amand: Merci, M. le Président. Alors, à tous les ans, la Journée internationale des droits de l'enfant est soulignée le 20 novembre. Cette date rappelle celle de la signature de la convention internationale des droits de l'enfant, le 20 novembre 1989, par 191 pays, dont le Canada. Cette convention très importante a notamment été un moyen de s'assurer que le monde reconnaissait que les enfant avaient des droits, eux aussi.

Aujourd'hui, c'est l'occasion de nous rappeler les droits fondamentaux des enfants qui y sont énoncés. Je pense, entre autres, au droit de se développer dans toute la mesure du possible, le droit d'être protégé contre les mauvais traitements et l'exploitation et de participer à part entière à la vie familiale, culturelle et sociale.

Beaucoup de chemin a été parcouru ici, M. le Président, mais, tous les jours, nous devons poursuivre notre travail afin de défendre et de garantir les droits de nos enfants, d'assurer leur bien-être et de leur assurer un avenir de la meilleure qualité possible. Nos actions doivent également tenir compte de leur intérêt supérieur.

Finalement, je terminerais en ayant une pensée pour toutes ces personnes, les nombreux bénévoles, les intervenants qui gravitent autour de la sphère des enfants. Et je tiens à saluer particulièrement Mme Vicky Lauzier, d'Espace Mauricie, et toute son équipe. Leur implication est essentielle. Alors, Merci, M. le Président.

**(13 h 50)**

Le Vice-Président (M. Ouimet): Alors, merci à vous, Mme la députée de Trois-Rivières. Je reconnais maintenant M. le député de Beauce-Nord.

Souligner le 275e anniversaire de la
ville de Saint-Joseph-de-Beauce

M. André Spénard

M. Spénard: Merci, M. le Président. L'année 2012 marque un tournant important dans l'histoire du comté de Beauce-Nord. Il y a 275 ans, sous l'égide de Joseph Fleury de la Gorgendière, la seigneurie de Saint-Joseph entamait son développement et devenait alors la toute première paroisse catholique de la Beauce. La colonisation s'avère un succès d'occupation et de développement de la partie sud de la Nouvelle-France, qui autrement serait passée à la Nouvelle-Angleterre.

Depuis janvier dernier, les Joselois et Joseloises ont rendu hommage aux colons et missionnaires fondateurs par de nombreuses activités visant à mettre en lumière l'histoire de cette communauté. Concerts, rassemblements, soirées dansantes, pièces de théâtre et expositions ont animé le coeur des Beaucerons tout au long de l'année.

Ayant été maire de ville Saint-Joseph-de-Beauce de 1996 à 2005, je tiens à saluer le travail du comité organisateur et des bénévoles des fêtes du 275e en offrant plus particulièrement mes hommages à M. Fabien Giguère, président du comité, Michel Cliche, maire de Saint-Joseph-de-Beauce, et Louis Jacques, maire de Saint-Joseph-des-Érables. Cette année marquante restera gravée dans nos mémoires.

Le Vice-Président (M. Ouimet): Merci, M. le député de Beauce-Nord. M. le député de René-Lévesque, pour votre déclaration.

Rendre hommage à Mme Danielle St-Laurent,
directrice générale sortante du Parc
nature de Pointe-aux-Outardes

M. Marjolain Dufour

M. Dufour: Oui, merci, M. le Président. Je tiens à souligner en cette Chambre la contribution exceptionnelle de Mme Danielle St-Laurent, durant ces 20 dernières années, au sein du Parc nature de Pointe-aux-Outardes. Mme St-Laurent quittera en décembre prochain son poste à la direction générale, après un peu plus de 20 ans à protéger ce fleuron de la Manicouagan.

Son dévouement envers cette organisation aura permis au Parc nature de se construire une grande crédibilité non seulement dans la région, mais à la grandeur du Québec. La persévérance et la passion de Mme Danielle St-Laurent envers ce joyau auront permis la réalisation de nombreux projets qui auront mené à la mise en valeur de ce milieu naturel et touristique. Si aujourd'hui le parc est un parfait exemple en matière de conservation d'un milieu naturel et de biodiversité, une partie de ce mérite lui revient.

En mon nom et en celui des concitoyens et concitoyennes de la circonscription de René-Lévesque, je lui réitère mes plus sincères remerciements et lui souhaite le meilleur succès dans ses projets futurs. Merci, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Ouimet): Alors, merci à vous, M. le député de René-Lévesque. Mme la députée de Bellechasse, pour votre déclaration.

Rendre hommage à Mme Ghislaine Côté-Bélanger,
nommée Agricultrice de l'année

Mme Dominique Vien

Mme Vien: Bien, merci beaucoup, M. le Président. Je veux ici féliciter Mme Ghislaine Côté-Bélanger de Saint-Nazaire, dans la MRC de Bellechasse, pour son titre d'agricultrice de l'année au Québec. Mme Côté-Bélanger a reçu ce titre lors du Gala Saturne de la Fédération des agricultrices du Québec, le 20 octobre dernier.

Mère de trois enfants, elle travaille avec son conjoint, Denis, sur la ferme familiale depuis 1976. Soutenue par les membres de sa famille, elle s'est engagée auprès d'instances agricoles communautaires et municipales à titre de mairesse de Saint-Nazaire.

Mme Côté-Bélanger est une grande dame du monde agricole, et ses interventions ont toujours été faites dans le respect des personnes qui l'entourent et dans un souci de défense de la ruralité. En plus d'être dotée d'une force de persuasion et d'un dynamisme communicatif, elle a toujours travaillé ses dossiers avec beaucoup de conviction. Elle est de ces femmes qui méritent toute notre reconnaissance. Bravo, Ghislaine!

Le Vice-Président (M. Ouimet): Alors, merci à vous, Mme la députée Bellechasse. M. le député de Vanier-Les Rivières, pour votre déclaration.

Souligner le 50e anniversaire de la paroisse
de Saint-André de Neufchâtel

M. Sylvain Lévesque

M. Lévesque: Merci, M. le Président. Je désire aujourd'hui souligner le 50e anniversaire de la paroisse de Saint-André de Neufchâtel et saluer du même souffle ceux et celles qui ont contribué à forger le profond sentiment d'appartenance qui s'y est développé.

Un demi-siècle dans l'histoire d'un peuple, c'est peu, mais, pour les 300 familles qui ont fondé cette communauté en 1962 et qui ont pris racine sur ce territoire, c'est une tranche inestimable de leur histoire. Résidents de Neufchâtel, vous pouvez être fiers de ceux et celles qui ont posé les premiers jalons de votre histoire paroissiale. Ces hommes et ces femmes qui ont mis en commun leurs ressources, leur foi, leurs talents et leur temps pour bâtir cette communauté méritent notre plus grand respect.

Permettez-moi d'offrir tous mes voeux de paix et d'amitié à tous les citoyens de la paroisse de Saint-André de Neufchâtel et leur souhaiter un avenir sous le signe de l'entraide et de la solidarité. Merci, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Ouimet): Alors, merci à vous, M. le député de Vanier-Les Rivières. Je reconnais maintenant M. le député de Chomedey pour votre déclaration.

Rendre hommage à M. Theodoros Nikiforos, de Laval,
récipiendaire de la Médaille de l'Assemblée nationale

M. Guy Ouellette

M. Ouellette: Merci, M. le Président. Le 30 septembre dernier, j'ai eu le privilège de remettre la Médaille de l'Assemblée nationale à M. Terry Nikiforos. Cette récompense est plus que méritée, car son dévouement et son travail accompli durant les 52 dernières années sont remarquables.

M. Nikiforos est arrivé au Québec en novembre 1960 avec un seul dollar en poche. Dès son arrivée, il a commencé à travailler dans un restaurant de la chaîne PFK. Depuis, M. Nikiforos s'est totalement engagé aux niveaux social, culturel et économique de la société lavalloise. Il a créé un grand nombre d'emplois et un carrefour où se côtoient toutes les cultures, partageant ainsi sa richesse avec les gens de la communauté. Il a aussi contribué de façon exceptionnelle à de nombreuses fondations et organismes de la communauté hellénique. Mr. Nikiforos is also co-owner of the Palace and Château Royal Reception Hall in Laval, where more than 200 persons are working all year long.

Au nom de tous les Lavallois, je vous remercie pour votre implication sociale, votre soutien aux relations interculturelles et votre support au développement de la communauté. Vous êtes un acteur incontournable du milieu des affaires de Laval. Merci, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Ouimet): Alors, merci à vous, M. le député de Chomedey. Enfin, je reconnais Mme la députée de Crémazie pour sa déclaration. Mme la députée.

Souligner le 100e anniversaire de la
Commission de toponymie

Mme Diane De Courcy

Mme De Courcy: M. le Président, chers collègues, il y a quelques jours seulement, c'était le 100e anniversaire de la Commission de toponymie du Québec.

Depuis le 15 novembre 1912, la Commission de toponymie est responsable de gérer les noms de lieux du Québec. En fait, c'est la façon administrative de le dire. J'aurais plus tendance à dire qu'elle balise nos rues et nos parcs, nos lacs et rivières de noms propres qui rappellent notre histoire, notre mémoire.

Je prends la parole aujourd'hui pour souligner le centenaire de cette vieille dame très digne qui, année après année, a su faire des noms de lieux qui nous accompagnent comme des signatures du temps et de l'espace dans un environnement qu'on lit, si on veut, comme un grand livre d'histoire. Merci, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Ouimet): Alors, merci à vous, Mme la députée de Crémazie. Cela met un terme à la rubrique Déclarations de députés.

Et je suspends les travaux de l'Assemblée quelques instants.

(Suspension de la séance à 13 h 57)

 

(Reprise à 14 h 9)

Le Président: Bon début de semaine. Nous allons prendre quelques secondes pour nous recueillir.

Merci. Veuillez vous asseoir.

Nous poursuivons les affaires courantes.

Aujourd'hui, il n'y a pas de déclarations ministérielles.

Souligner la présence de
M. Guillaume Tremblay,
ex-parlementaire de l'Assemblée nationale

Ah! On a de la visite. Si je me souviens bien, il y a M. Guillaume Tremblay, l'ancien député de Masson, qui est avec nous. Bien, bienvenue à l'Assemblée. Rebienvenue.

Des voix: ...

Le Président: Je lisais que vous vous prépariez un nouvel avenir. Voilà.

Aujourd'hui, il n'y a pas de déclarations ministérielles ni présentation d'un projet de loi.

Dépôt de documents

À la rubrique Dépôt des documents, M. le ministre responsable de l'Administration. Peut-être, M. le leader? Avez-vous quelque chose à...

**(14 h 10)**

Une voix: ...

Le Président: Oui, oui, vous êtes déjà passablement occupé. On peut revenir, si c'est le cas.

Alors, M. le ministre de la Justice et ministre responsable de l'application des lois professionnelles.

Rapports annuels de certains
ordres professionnels

M. St-Arnaud: Oui, M. le Président. Alors, je vous avais promis, la semaine dernière, de déposer, aujourd'hui, de nombreux documents. Alors, je tiens promesse. Je vais en déposer quelques-uns seulement, M. le Président, mais en déposant notamment plusieurs rapports annuels en provenance de l'un ou l'autre des 44 ordres professionnels présents au Québec.

Alors, d'abord, M. le Président, j'ai l'honneur de déposer les rapports annuels 2010-2011 de l'Ordre des arpenteurs-géomètres du Québec, de l'Ordre des audioprothésistes du Québec, de l'Ordre des infirmières et infirmiers du Québec, de l'Ordre des ingénieurs forestiers du Québec, de l'Ordre des médecins vétérinaires du Québec, de la Chambre des notaires du Québec, de l'Ordre des psychologues du Québec, de l'Ordre des sages-femmes du Québec et de l'Ordre des urbanistes du Québec. Et j'y ajoute les rapports annuels, cette fois, 2011-2012 du Barreau du Québec, de l'Ordre des dentistes du Québec, de l'Ordre des ergothérapeutes du Québec et de la Chambre des notaires du Québec.

Rapports annuels de l'Office des professions
et du Conseil interprofessionnel

Et je dépose également, M. le Président, et ce sera tout pour aujourd'hui, le rapport annuel de gestion 2011-2012 de l'Office des professions du Québec et le rapport annuel du Conseil interprofessionnel du Québec pour la période allant du 1er avril 2011 au 31 mars 2012. Madame.

Le Président: Ça prend du souffle puis des bons bras, hein? J'ai déjà fait ça, je m'en rappelle, ce que c'était. Alors, ces documents sont déposés.

Lettres des whips en chef du gouvernement
et de l'opposition officielle sur la présence du
drapeau canadien dans la salle du Conseil législatif

Alors, au dépôt de documents, pour ma part, je dépose les lettres que m'ont fait parvenir M. le whip en chef du gouvernement et M. le whip en chef de l'opposition relativement à la présence du drapeau canadien dans la salle du Conseil législatif, et je vous en fais lecture. Vous me direz si vous avez été bien cités:

«M. le Président, par la présente, j'aimerais clarifier la situation quant à la présence du drapeau canadien à la salle du Conseil législatif de l'Assemblée nationale lors des travaux parlementaires. En effet, quelques recherches historiques nous ont permis de constater que, loin d'y avoir toujours été présent, l'unifolié y a tantôt été installé, tantôt retiré, au gré des partis politiques qui se sont succédé au gouvernement.

«Actuellement, la présence du drapeau canadien dans la salle du Conseil législatif lors de cérémonies de nature politique impliquant le gouvernement du Québec est laissée à l'appréciation du parti politique hôte de l'événement.

«Sans remettre en question cette pratique démocratique, nous vous demandons de retirer le drapeau du Canada dans la salle du Conseil législatif en tout temps lors des travaux parlementaires.

«Je vous remercie à l'avance de l'attention que vous porterez à ma demande et je vous prie d'agréer, M. le Président, l'expression de mes sentiments distingués.»

Et c'est signé Yves-François Blanchet, député de Johnson et whip en chef du gouvernement.

Je vous fais maintenant lecture de la lettre de M. le whip en chef de l'opposition officielle:

«M. le Président, nous apprenons ce matin, par la lecture d'un article de M. Jean-Marc Salvet du journal Le Soleil, que le whip en chef du gouvernement, M. Yves-François Blanchet, vous aurait écrit -- c'était vrai -- pour vous demander de retirer le drapeau canadien du salon rouge, soit la salle du Conseil législatif. Il semblerait que M. Blanchet vous demande de trancher à propos de la présence du drapeau canadien à l'Assemblée nationale. C'est au nom de l'opposition officielle que je vous écris ce matin pour vous souligner que cette proposition est choquante et totalement inacceptable.

«Je vous rappelle qu'au cours de deux exercices démocratiques, soit les référendums de 1980 et de 1995, la majorité de la population québécoise s'est prononcée en faveur du maintien du Québec dans la fédération canadienne.

«Or, la présence du drapeau canadien n'est pas accessoire, c'est un signe d'appartenance à notre fédération et un symbole de l'identité canadienne. Tant que le Québec fera partie de la fédération canadienne, il serait inacceptable de retirer le drapeau canadien de la salle du Conseil législatif. Ce geste serait d'une gravité extrême puisqu'il serait un signe de déni de notre pays. La demande du gouvernement en constitue une demande purement partisane qui ne respecte pas notre institution. L'Assemblée nationale se doit d'avoir comme critère de conduite la neutralité et la non-partisanerie.

«L'opposition officielle vous demande de ne pas accéder à la demande du whip en chef du gouvernement et de laisser le drapeau dans la salle du Conseil législatif.

«Recevez, M. le Président, l'expression de mes sentiments les meilleurs.»

Et c'est signé Laurent Lessard, whip en chef de l'opposition officielle.

Compte tenu qu'aujourd'hui... D'abord, la première priorité, je bien pense qu'aujourd'hui ça va être le jour du budget. Et, par respect pour les collègues qui se trouvent d'ailleurs actuellement en huis clos, je vous informerai demain de ma façon de donner suite à ces deux lettres. J'ai...

Des voix: ...

Le Président: Vous serez suspendus à mes lèvres jusqu'à demain.

Préavis d'une motion des députés de l'opposition

Alors, j'ai reçu préavis d'une motion qui sera inscrite dans le feuilleton de demain aux affaires inscrites par les députés de l'opposition. Conformément à l'article 97.1 du règlement, je dépose copie de ce texte en préavis.

Dépôt de rapports de commissions

À la rubrique Dépôt de rapports de commissions, j'inviterais maintenant M. le président de la Commission des finances publiques et député de Rimouski.

Consultations particulières sur le projet de loi n° 1

M. Pelletier (Rimouski): M. le Président, je dépose le rapport de la Commission des finances publiques qui, les 12, 13, 14 et 15 novembre 2012, a procédé à des consultations particulières et des auditions publiques sur le projet de loi n° 1, Loi sur l'intégrité en matière de contrats publics.

Le Président: Ce rapport est déposé.

Il n'y a pas de dépôt de pétitions.

Il n'y a pas de réponses orales aux pétitions ni d'interventions portant sur une question de droit ou de privilège.

Questions et réponses orales

Nous en sommes maintenant à la période de questions et de réponses orales. Je cède la parole à M. le chef de l'opposition.

Intervention du ministre du Développement
durable, de l'Environnement, de la Faune et des
Parcs auprès de membres du BAPE

M. Jean-Marc Fournier

M. Fournier: Merci, M. le Président. Dans l'affaire de l'ingérence au BAPE par le ministre de l'Environnement, la version de jeudi dernier que nous a donnée la première ministre a été contredite. Vendredi et samedi, des sources ont révélé au Journal de Québec qu'il était plutôt d'avis que le ministre s'était déplacé au Bureau d'audiences publiques, avait rencontré à huis clos les membres et les avait avisés qu'à une décision qui ne faisait pas son affaire il allait intervenir.

Est-ce que ces faits nouveaux qui ont été révélés vendredi et samedi ont réveillé la première ministre et est-ce qu'elle a lancé une enquête sur l'affaire?

Le Président: Mme la première ministre.

Mme Pauline Marois

Mme Marois: Alors, je ne lancerai pas une enquête sur une affaire qui concerne une visite de courtoisie de la part du ministre de l'Environnement et du Développement durable, responsable de la Faune et des Parcs, auprès du BAPE, M. le Président. Et le BAPE conservera, et je l'affirme sans aucune réserve, le BAPE conservera sa parfaite indépendance, M. le Président.

D'ailleurs, les dernières nominations auxquelles nous avons procédé indiquent bien que nous avons choisi des gens de grand calibre, de grande compétence, ne remettant pas en question la compétence des gens qui les ont précédés, mais il était important, à ce moment-ci, de moderniser l'institution, ce à quoi nous avons procédé. Le président, le nouveau président du BAPE, est un fonctionnaire de carrière, qui a oeuvré au sein du ministère de l'Environnement et du Développement durable, qui était à Ouranos. Et, quant à M. Louis-Gilles Francoeur, on sait comment son intérêt pour l'environnement, et la compétence qu'il a développée à cet égard, fait de lui quelqu'un de parfaitement indépendant, M. le Président.

Le Président: Première complémentaire, M. le chef de l'opposition.

M. Jean-Marc Fournier

M. Fournier: Il y a une limite à charrier, M. le Président. Visite de courtoisie! Selon les sources, les agissements du ministre ont provoqué un climat de peur au sein du BAPE, un climat de peur dans un tribunal quasi judiciaire. Je veux dire, c'est simplement inconcevable, M. le premier ministre. La première ministre... la première ministre ne peut pas nous dire cela, laisser passer...

Le Président: Appelez-moi simplement Président.

M. Fournier: M. le Président, la première ministre ne peut pas laisser passer cet événement comme une visite de courtoisie, c'est une ingérence dans l'indépendance du BAPE.

Est-ce qu'elle va continuer dans son aveuglement volontaire ou faire et laisser...

Le Président: Mme la première ministre.

Mme Pauline Marois

Mme Marois: Alors, M. le Président, le chef de l'opposition, le chef de l'opposition officielle monte une affaire en épingle, alors qu'il n'y a absolument rien là de condamnable. Quand un ministre de l'Environnement souhaite faire une visite de courtoisie auprès d'une institution comme le BAPE, ça n'entraîne pas, M. le Président: a décidé de s'ingérer dans les affaires du BAPE. Et ce sera le cas, je peux vous l'assurer, et le ministre pourra vous le confirmer, M. le Président.

Le Président: Deuxième complémentaire, M. le chef de l'opposition.

M. Jean-Marc Fournier

M. Fournier: Jeudi dernier, la première ministre a offert le même genre de réponse. Le ministre a dit: C'était une visite de courtoisie. Les sources s'accumulent auprès du journaliste. On ne peut quand même pas faire semblant qu'il ne s'est rien passé.

Est-ce que la première ministre va nous dire aujourd'hui que c'est sa ligne de conduite, laisser les ministres aller dans des tribunaux quasi judiciaires et dire: Maintenant, c'est nous autres qui runnent le show? C'est ça, sa ligne de conduite?

**(14 h 20)**

Le Président: M. le ministre de l'Environnement.

M. Daniel Breton

M. Breton: Le discours des libéraux démontre une totale méconnaissance du BAPE. Le BAPE est un organisme consultatif qui ne rend aucune décision. De plus, c'était une visite de courtoisie. Les faits ont été avérés par le BAPE lui-même dans Le Devoir de samedi. Voilà.

Le Président: Troisième complémentaire, M. le chef de l'opposition.

M. Jean-Marc Fournier

M. Fournier: L'article 6.5 de la loi que vous êtes supposé d'administrer: «Les membres du bureau possèdent [...] les pouvoirs et l'immunité des commissaires nommés en vertu de la Loi sur les commissions d'enquête...» Ça, ce BAPE là, là, c'est un tribunal quasi judiciaire. Vous êtes allés mettre vos pattes dans cette place-là et vous avez dit aux commissaires: Si vous faites des décisions que je n'aime pas, je vais intervenir. Ça, M. le Président, c'est aller à l'encontre de la séparation des pouvoirs, et aujourd'hui je vous demande votre démission.

Le Président: M. le leader adjoint.

M. St-Arnaud: M. le Président, M. le Président, question de règlement. Je vous inviterais à rappeler à notre collègue, pourtant chef de l'opposition officielle, qu'on ne peut interpeller directement un ministre, on doit s'adresser à la présidence.

Des voix: ...

Le Président: Ça va, ça va. Je pense que le chef de l'opposition...

Des voix: ...

Le Président: S'il vous plaît! Le chef de l'opposition, à la fin de son intervention, s'est adressé effectivement à la présidence. M. le ministre.

M. Daniel Breton

M. Breton: De toute évidence, le député de Saint-Laurent n'est pas tellement familier avec la notion de courtoisie, de la façon dont je suis interpellé. C'était une visite de courtoisie, et je maintiens que ça restera une visite de courtoisie. Et j'ai mis en place des gens indépendants justement pour ramener l'indépendance du BAPE.

Le Président: En principale, Mme la députée de Nelligan.

Liste de numéros de téléphone des
commissaires du Bureau d'audiences
publiques sur l'environnement

Mme Yolande James

Mme James: Normalement, on ne menace pas le monde dans une visite de courtoisie, M. le Président. Mais, dans l'affaire de l'ingérence du BAPE, suite aux questions que j'ai posées au ministre la semaine dernière, le ministre a affirmé qu'il n'avait jamais demandé la liste des numéros de téléphone. Quelques minutes plus tard, son attaché de presse confirme que, oui, il a bel et bien la liste des numéros de téléphone des commissaires. Samedi, on apprend de la porte-parole du BAPE qu'une demande avait été faite pour détruire la liste de numéros de téléphone.

On est une semaine plus tard, M. le Président, le ministre reste toujours assis. Le moment est venu pour lui d'expliquer qu'est-ce qui s'est passé le 24 octobre dernier.

Le Président: M. le ministre l'Environnement.

M. Daniel Breton

M. Breton: M. le Président, je dois...

Des voix: ...

Le Président: Non, mais allez-y.

M. Breton: Le 24 octobre, une liste a été remise par erreur par le BAPE, de leur propre admission. Le BAPE a admis avoir fait une erreur à ma garde du corps, à mon insu, sans ma demande.

Des voix: ...

M. Breton: C'est tout. Je n'ai jamais fait de demande et je n'ai pas la liste. Et je n'ai pas la liste. Je ne l'ai donc jamais vue. Voilà.

Le Président: ...complémentaire, Mme la députée de Nelligan.

Mme Yolande James

Mme James: Alors, on comprend aujourd'hui que le ministre affirme qu'il n'avait jamais la liste, O.K. Alors, M. le Président, je veux quand même rappeler au ministre qu'il a quand même rencontré les commissaires, c'est-à-dire des juges, là, des juges administratifs, à huis clos, à porte fermée. Ça veut sûrement dire qu'il avait des messages à passer, M. le Président.

Qu'est-ce qu'il est allé dire justement aux juges, aux commissaires, le 24 octobre dernier? Le moment est venu pour lui de répondre à cette question.

Le Président: M. le ministre de l'Environnement.

M. Daniel Breton

M. Breton: J'étais allé leur dire que le BAPE retrouverait son indépendance.

Des voix: ...

Le Président: Deuxième complémentaire, Mme la députée de Nelligan.

Des voix: ...

Le Président: Deuxième complémentaire, Mme la députée de Nelligan.

Mme Yolande James

Mme James: ...qu'il est allé leur dire... qu'il est allé leur dire que le BAPE allait retrouver son indépendance parce que, justement, il allait les appeler quand il n'était pas d'accord avec les décisions qu'il allait prendre. Ça n'a pas de bon sens. Quand on passe notre temps à se contredire jour après jour après jour, le moment est venu pour le ministre de faire la seule chose qui est honorable, c'est-à-dire de céder sa place et de démissionner.

Le Président: M. le leader adjoint.

M. Bertrand St-Arnaud

M. St-Arnaud: M. le Président, quelle tempête dans un verre d'eau! Franchement! Franchement!

Des voix: ...

Le Président: S'il vous plaît! S'il vous plaît. M. le leader.

M. St-Arnaud: Il ne faut pas avoir de questions, vraiment, pour poser ce genre de question. Franchement! M. le Président, c'est très simple, ce que vient de dire le ministre. Il a fait ce que les autres ministres ont fait. Quand on arrive ministre, on va saluer... on fait des visites de courtoisie auprès des gens...

Des voix: ...

M. St-Arnaud: ...auprès des gens...

Le Président: J'aimerais ça entendre...

Des voix: ...

Le Président: Alors, ça serait dommage de passer plus de temps, à la période de questions, à placoter. M. le ministre, veuillez compléter votre réponse.

M. St-Arnaud: M. le Président, c'est élémentaire: quand on arrive comme ministre, on va rencontrer nos employés. On va rencontrer les gens, les organismes dont on est responsable. D'ailleurs, c'était la première fois en 15 ans qu'un ministre de la Justice allait rencontrer ses employés. Première fois en 15 ans. Vous ne l'avez jamais fait! Alors, c'est ça, la réalité. C'est comme ça qu'on opère quand on est responsable.

Le Président: En terminant.

M. St-Arnaud: On va rencontrer nos employés, on va rencontrer les organismes dont on est responsable.

Le Président: Principale, M. le chef de l'opposition.

Indépendance du Bureau d'audiences publiques sur l'environnement

M. Jean-Marc Fournier

M. Fournier: M. le Président, ce n'est pas banal: le ministre de la Justice vient de se lever, considère que les membres du BAPE sont les employés du ministre de l'Environnement, est en train de nous dire qu'il faut absolument faire de l'aveuglement volontaire devant tous les articles où on voit des sources qui allèguent exactement le contraire de ce que dit le ministre de l'Environnement en ce moment, qui essaie de nous faire croire que la réceptionniste au BAPE distribue les listes à tout le monde qui ne les a pas demandées, M. le Président. Comme si on pouvait croire quelque chose comme ça!

Il y a, dans notre démocratie, un système de séparation des pouvoirs que vous avez enfreint. Je demande à la première ministre de faire une enquête. Sinon, elle est coupable d'avoir cautionné les gestes que pose le ministre de l'Environnement. Elle a l'occasion aujourd'hui de corriger le tir. Si elle manque l'occasion, elle-même sera coupable de cette infraction.

Le Président: M. le leader adjoint.

M. Bertrand St-Arnaud

M. St-Arnaud: M. le Président, il me semble que c'est élémentaire, lorsqu'on arrive comme ministre, d'aller rencontrer, d'une part, les employés de notre ministère et, d'autre part, les responsables des organismes dont on a la responsabilité. Il me semble que c'est une chose élémentaire. C'est ce que tous les ministres ici ont fait et c'est ce que vous auriez peut-être dû faire lorsque vous êtes arrivés au gouvernement.

Le Président: Première complémentaire, M. le chef de l'opposition.

M. Jean-Marc Fournier

M. Fournier: Est-ce que le ministre de la Justice peut nous dire à quelle date il a rencontré les juges de la Cour du Québec? Est-ce qu'il peut nous dire ce qu'il leur a dit dans sa visite de courtoisie?

M. le Président, poser la question, c'est y répondre. Ce que fait le ministre de l'Environnement, ce qu'il a fait le 24 octobre ne se fait pas dans notre système démocratique. Ça ne se fait pas. Je ne devrais pas avoir besoin d'expliquer ça au ministre de la Justice.

Mais, encore une fois, à la première ministre qui est dans le déni: Les articles de journaux nous disent que, source après source, il y a eu ingérence, il y a là-dedans matière à démission. Qu'il démissionne.

Le Président: M. le ministre de l'Environnement.

M. Daniel Breton

M. Breton: Si on veut parler d'ingérence, je vais rappeler au bon souvenir, M. le Président, de nos amis d'en face qu'en 2005 le ministre de l'Environnement s'est prononcé en faveur du projet de construction du pont de l'autoroute 25 avant que le BAPE ne tienne ses consultations -- ça, c'est de l'ingérence -- qu'en 2006 le ministre de l'Environnement libéral de l'époque, à peine nommé ministre, s'est prononcé en faveur du projet Rabaska avant que le BAPE ne tienne ses consultations et -- et -- que le ministre de l'Environnement et député de Mont-Royal, pendant que les commissaires étaient en train de travailler au rapport du BAPE sur les gaz de schiste, est allé se prononcer en faveur des gaz de schiste à la chambre de commerce...

**(14 h 30)**

Le Président: En terminant.

M. Breton: ...en 2011. C'est ça, de l'ingérence.

Le Président: Deuxième complémentaire, M. le chef de l'opposition.

M. Jean-Marc Fournier

M. Fournier: M. le Président, ma question est pour la première ministre: Est-ce qu'elle vient d'entendre son ministre de l'Environnement, qui ne semble pas comprendre du tout ce dont il est question? Il est allé voir les commissaires. Il leur a dit: Quand vous allez prendre des décisions qui ne font pas mon affaire, je vais intervenir. Par la grâce de Dieu, il a obtenu des listes de commissaires qu'il n'a jamais vues, mais qu'il a été obligé de détruire.

Est-ce qu'elle se rend compte que l'histoire ne tient pas debout? Elle n'a pas à fermer les yeux. Sa responsabilité comme première ministre, c'est de s'assurer que nos tribunaux sont protégés.

Le Président: M. le leader adjoint.

M. Bertrand St-Arnaud

M. St-Arnaud: M. le Président, quand j'entends les libéraux applaudir comme ça, ça me rappelle qu'ils ont applaudi Tony Tomassi pendant des mois, pendant des mois, pendant des mois. M. le Président...

Des voix: ...

Le Président: S'il vous plaît! M. le leader.

M. St-Arnaud: M. le Président, la réponse est simple: C'était une visite de courtoisie.

Le Président: M. le député de La Prairie, en principale.

Délivrance d'un certificat d'autorisation à
l'entreprise Écoservices Tria inc., en Montérégie

M. Stéphane Le Bouyonnec

M. Le Bouyonnec: M. le Président, une entreprise de mon comté, Écoservices Tria, gère un centre de tri et d'enfouissement, et, depuis plusieurs années, des plaintes récurrentes de citoyens pour le bruit, pour l'odeur se font entendre. L'entrepreneur a préparé un plan d'investissement de 12 millions de dollars afin d'augmenter le niveau de tri de 70 % à 90 %, régler certains problèmes opérationnels et a soumis pour ce faire au ministère de l'Environnement une demande de certificat d'autorisation. Depuis maintenant deux ans, la ville de Candiac, la ville de La Prairie, tout le monde supporte ce projet. RECYC-QUÉBEC, même, offre 450 000 $ de subvention. Alors, aujourd'hui, nous apprenons, au mois d'octobre, que RECYC-QUÉBEC retire sa subvention parce que le projet n'est pas démarré.

Le ministre, après avoir terminé avec le BAPE et de cracher sur le pétrole de l'Alberta, peut-il nous dire qu'il va gérer son ministère et s'occuper de dossiers concrets dans son comté?

Le Président: M. le ministre de l'Environnement.

M. Daniel Breton

M. Breton: M. le Président, je vais jeter un coup d'oeil sur ce dossier de très près. Donc, si... ce que je comprends bien, c'est que le gouvernement précédent, pendant près de deux ans, n'a pas fait son travail? C'est ça que je dois comprendre?

Le Président: Première complémentaire, M. le député de La Prairie.

M. Stéphane Le Bouyonnec

M. Le Bouyonnec: M. le Président, il s'agit d'un investissement de 12 millions de dollars, 100 emplois préservés, 25 emplois créés. Il ne s'agit pas seulement de développement durable, mais il s'agit aussi de développement économique.

Pourquoi ses fonctionnaires se contredisent-ils? Pourquoi mettent-ils à risque ce projet?

Le Président: M. le ministre de l'Environnement.

M. Daniel Breton

M. Breton: M. le Président, ça va me faire plaisir de discuter avec le député de La Prairie...

Une voix: ...

M. Breton: ... -- la Prairie -- avec le député de La Prairie de ce dossier, de très près, après la période de questions. C'est un dossier qui m'intéresse. Merci.

Le Président: Deuxième complémentaire, M. le député de La Prairie.

M. Stéphane Le Bouyonnec

M. Le Bouyonnec: Monsieur...

Des voix: ...

M. Le Bouyonnec: M. le Président...

Des voix: ...

Le Président: J'aimerais entendre le député de La Prairie, et seulement le député de La Prairie.

M. Le Bouyonnec: M. le Président, aujourd'hui, ce que les citoyens de La Prairie aimeraient entendre, c'est que le ministre s'engage à libérer le certificat d'autorisation avant la date butoir du 14 décembre, fixée par RECYC-QUÉBEC, pour que le projet voie le jour.

Le Président: M. le ministre de l'Environnement.

M. Daniel Breton

M. Breton: M. le Président, je prends avis de la question et je vais mettre... je vais faire tout en mon possible pour faire en sorte que les choses aillent le plus rapidement possible. Merci beaucoup.

Le Président: Principale, Mme la députée d'Arthabaska.

Projet d'agrandissement de l'urgence de
l'hôpital Hôtel-Dieu d'Arthabaska

Mme Sylvie Roy

Mme Roy: M. le Président, l'hôpital l'Hôtel-Dieu d'Arthabaska est un des plus performants au Québec. Le temps d'attente y est parmi les meilleurs. On peut prendre la plupart des indicateurs, qui indiquent que c'est un excellent hôpital, parce que ceux qui y travaillent y mettent tout leur ardeur et leur coeur. Nous arrivons cependant à la croisée des chemins. Nous avons besoin d'agrandir l'urgence parce que les problèmes risquent de commencer. Les installations actuelles datent de 1970, et le projet d'agrandissement dort sur les bureaux des ministres de la Santé successifs. Beaucoup de régions ont été choyées d'investissements, c'est maintenant le tour d'Arthabaska.

Est-ce que le ministre de la Santé peut nous assurer que le projet d'agrandissement de l'urgence est prioritaire et qu'il ne dort pas sur une tablette?

Le Président: M. le ministre de la Santé.

M. Réjean Hébert

M. Hébert: M. le Président, le projet d'agrandissement de l'Hôtel-Dieu d'Arthabaska est effectivement un projet qui, comme bien d'autres -- et il y en a pour plus de 2 milliards de dollars -- a été annoncé mais n'a pas été consolidé, au niveau de l'investissement du Conseil du trésor. Et je vais rappeler sans doute de très bons souvenirs au député de Jean-Talon, des souvenirs de campagne électorale où il a annoncé, par exemple, un hôpital à Vaudreuil-Dorion pour 634 millions, un autre, un centre mère-enfant à l'Hôpital du Sacré-Coeur de Montréal, pour 60 millions, un centre de cancérologie à l'Hôtel-Dieu de Lévis. Il y en a une liste, là, de 2,2 milliards où il n'y a pas eu inscription au plan quinquennal d'immobilisations, et donc on n'est pas en mesure actuellement de pouvoir confirmer ces investissements.

Mon collègue le ministre des Finances va annoncer aujourd'hui un budget dans lequel il y aura un budget d'investissement, et, lorsque nous connaîtrons l'enveloppe, nous allons faire les choses correctement, M. le Président, et nous allons prioriser les projets et faire en sorte que les projets prioritaires puissent être réalisés dans les plus brefs délais.

Le Président: Première complémentaire, Mme la députée d'Arthabaska.

Mme Sylvie Roy

Mme Roy (Arthabaska): M. le Président, est-ce que le ministre peut me dire aujourd'hui, puisqu'il connaît le dossier, que ce dossier est prioritaire? Est-ce que le ministre sait que Victoriaville a une croissance démographique importante et qu'il faut continuer à mobiliser la population? À moyen et à long terme, si rien n'est fait pour agrandir l'urgence, les services en seront affectés. Quel délai se donne le ministre de la Santé? Et peut-il nous assurer que c'est un dossier prioritaire?

Le Président: M. le ministre de la Santé.

M. Réjean Hébert

M. Hébert: M. le Président, dans la liste des projets prioritaires, il y a beaucoup de projets extrêmement intéressants qui attendent là depuis de nombreuses années, et pour lesquels la population s'est mobilisée, et qui répondent vraiment à des besoins de la population. Nous allons connaître la hauteur de l'enveloppe. Il y a des projets tout aussi prioritaires que celui de l'Hôtel-Dieu d'Arthabaska: il y en a à Drummondville, dans la même région de la Mauricie et du Centre-du-Québec, il y en a à Trois-Rivières également, qui sont dans la même situation où on a annoncé des choses, on a fait accroire à la population qu'il y aurait des investissements sans avoir la rigueur de pouvoir les inscrire au plan quinquennal d'immobilisations. Lorsque nous aurons la hauteur de l'enveloppe, M. le Président, nous allons pouvoir établir des priorités, échelonner...

Le Président: Deuxième complémentaire, Mme la députée d'Arthabaska.

Mme Sylvie Roy

Mme Roy (Arthabaska): J'entends M. le ministre parler de plusieurs régions, mais est-il conscient du fait que depuis 1970, dans notre région, il n'y a eu aucun investissement? C'est notre tour, M. le Président. La population, le milieu des affaires, le milieu communautaire se mobilisent. C'est un projet majeur, c'est le projet de la région. Vous connaissez ce projet, je sais que vous travaillez en lien avec cet hôpital.

Pouvez-vous, s'il vous plaît, nous dire quand vous allez venir? On vous invite à faire la première levée de terre.

Le Président: M. le ministre de la Santé.

M. Réjean Hébert

M. Hébert: M. le Président, j'ai déjà répondu à cette question. Je pense que la région de la Mauricie et Centre-du-Québec, comme plusieurs autres régions du Québec, sont en attente d'investissements majeurs, et je pense que ces investissements-là sont importants pour la population locale. Je vous assure que nous allons prioriser les projets actuellement et que nous allons accorder un délai le plus court possible à la réalisation de ces projets-là. Je connais très bien la région d'Arthabaska, je suis convaincu que c'est un projet qui répond aux besoins de la population, et on va faire tout en notre possible pour que rapidement, lorsque nous aurons l'enveloppe nécessaire à l'immobilisation, nous puissions prendre des décisions en ce sens pour le bénéfice des patients au Québec.

**(14 h 40)**

Le Président: Principale, M. le député de Jean-Talon.

Dépôt des crédits détaillés des ministères et organismes

M. Yves Bolduc

M. Bolduc (Jean-Talon): Bonne connaissance de ses dossiers: l'urgence d'Arthabaska n'a jamais été annoncée!

M. le Président, mon collègue le député d'Outremont a eu l'occasion de rencontrer la semaine dernière le ministre des Finances afin de lui faire part de nos attentes quant au budget précipité qui sera déposé cet après-midi. Nous avons insisté sur l'importance que ce budget maintienne les cibles et les objectifs du plan de retour à l'équilibre budgétaire et mette en place un mécanisme de réduction de la dette. Nous avons aussi demandé au gouvernement péquiste de corriger le tir et d'arrêter les dépenses électoralistes et l'improvisation économique.

M. le Président, nous avons bien hâte de voir comment le gouvernement va financer les milliards de dollars de promesses irresponsables qu'il a faites mais surtout de voir les colonnes des dépenses. Afin que nous puissions réellement juger de la gymnastique budgétaire à laquelle s'est livré ce gouvernement, est-ce qu'il peut s'engager à déposer les cahiers de crédits détaillés en même temps que le budget au lieu de faire en sorte... en catimini le 6 décembre, comme il prévoit le faire?

Le Président: M. le leader du gouvernement. Mme la première ministre.

Mme Pauline Marois

Mme Marois: Alors, merci, M. le Président. D'abord, un, cet après-midi, le ministre des Finances procédera au dépôt et à la lecture du discours du budget, dans lequel vous constaterez que nous agirons de façon responsable et en respectant les réponses aux besoins de la population québécoise. Et, deuxièmement, les crédits seront déposés un peu plus tard, parce que c'est un exercice qui est très exigeant. Mais cependant, évidemment, cette étude de crédits, selon ce que j'ai compris des travaux de la Chambre, serait étudiée plutôt en début d'année, ce qui donnera tout le temps qu'il faut à l'opposition de pouvoir analyser dans le moindre détail chacun des crédits prévus pour chacun des ministères et organismes du gouvernement, M. le Président.

Le Président: Première complémentaire, M. le député de Jean-Talon.

M. Yves Bolduc

M. Bolduc (Jean-Talon): M. le Président, nous sommes inquiets. Alors que le Parti québécois augmente les dépenses du gouvernement avec des bonbons électoraux et diminue ses revenus par des gels et des moratoires, il est évident que ce gouvernement va devoir en faire payer le prix à quelqu'un.

J'aimerais que la première ministre nous dise qui fera les frais de ces décisions improvisées. Est-ce que ce seront les patients, les aînés, les jeunes en difficulté ou les personnes handicapées?

Le Président: Mme la première ministre.

Mme Pauline Marois

Mme Marois: Alors, M. le Président, c'est un peu gênant quand j'entends le député de Jean-Talon se lever pour nous parler d'improvisation, alors qu'on sait que, dans le dossier des infrastructures, c'est une véritable gabegie, M. le Président. On a des dépassements de l'ordre de 80 % dans certains projets, et certains projets ont été annoncés à des populations qui croyaient le gouvernement, alors qu'aucun crédit n'était prévu dans les livres du gouvernement, M. le Président. Les crédits vont être déposés aujourd'hui. Quant à leur niveau, M. le Président, et dans le détail, ils seront déposés plus tard.

Le Président: Deuxième complémentaire, M. le député de Jean-Talon.

M. Yves Bolduc

M. Bolduc (Jean-Talon): M. le Président, c'est incroyable: le gouvernement va faire voter les parlementaires sans avoir les crédits!

M. le Président, les coupures sont la marque de commerce du Parti québécois. Prenons la santé. Alors que la première ministre était ministre des Finances, elle a coupé le financement des programmes des sciences infirmières; alors que la première ministre était ministre de l'Éducation, elle a coupé dans le nombre d'admissions en sciences infirmières; alors que la première ministre était ministre de la Santé, elle a coupé dans les infirmières avec des mises à la retraite massives. Elle a toujours maintenu que, si c'était à refaire, elle le referait.

Le Président: Mme la ministre... Mme la première ministre.

Mme Pauline Marois

Mme Marois: Alors, merci, M. le Président. Est-ce que je dois rappeler aux membres de l'opposition que nous avons hérité d'une situation budgétaire très difficile? Très difficile. Cependant, nous formons un gouvernement responsable. Nous avons établi des priorités, nous avons pris des engagements, nous allons respecter nos engagements. Nous allons agir en fonction des priorités qui sont établies en vue de répondre aux besoins de la population québécoise, que ce soit en matière de santé ou d'éducation, M. le Président. Et l'opposition aura tout ce qu'il faut pour être capable de questionner le gouvernement sur les priorités que nous établissons. Cependant, il y a une chose: je peux vous assurer que nous agirons de façon responsable.

Le Président: M. le député de Chomedey, en principale.

Règlement sur le Service de référence de
main-d'oeuvre de l'industrie de la construction

M. Guy Ouellette

M. Ouellette: M. le Président, le gouvernement libéral, à l'automne 2011, a fait adopter le projet de loi n° 33 qui avait comme principe fondamental l'élimination du placement syndical. La raison d'être de cette loi était de mettre un terme à l'intimidation, à la collusion et aux pratiques frauduleuses dans le monde de la construction. Avec ce projet de loi venait l'obligation de déposer un règlement avant le 2 décembre 2012 qui devait encadrer sévèrement ces mauvaises pratiques en mettant en place un système de référence anonyme, à l'abri de toute influence. La ministre nous a malheureusement présenté, la semaine dernière, un règlement qui laisse la porte grande ouverte à certains syndicats pour qu'ils puissent renouer avec les comportements du passé. Avec ce règlement, ils ont volontairement choisi le côté syndical, contrairement au bien-être des travailleurs et des employeurs. C'est un retour en arrière.

On a présenté hier une proposition contenant plusieurs modifications qui met réellement fin au placement syndical. Maintenant qu'on a mis sur la table des modifications, la ministre va-t-elle poser les bons gestes et appeler ce nouveau règlement pour étude en commission parlementaire?

Le Président: Mme la ministre du Travail.

Mme Agnès Maltais

Mme Maltais: M. le Président, on dit parfois que la nuit porte conseil. Je vois que le ministre a pris... le ministre, excusez-moi! En fait, le député a pris la fin de semaine et a réfléchi, a réalisé que, suite à l'adoption à l'unanimité, à l'unanimité de cette Assemblée nationale, de la loi n° 30, nous devions déposer un système de référence... un projet de règlement, parce que l'industrie, qui est une industrie de 47 milliards de dollars, où il y a 160 000 travailleurs et travailleuses, attend après nous. Cette industrie attend après nous. Alors, nous avons fait notre travail, nous avons déposé un projet de règlement.

Ce que j'ai compris de la réflexion du député, c'est qu'il s'est dit qu'il pouvait bonifier ce règlement. L'usage est que cette bonification se fasse en commission parlementaire. J'ai regardé la proposition de modification du député et je trouve qu'elle est sujette à intérêt. Alors, si le député le désire, tout à l'heure... tout de suite, nos leaders pourraient se parler et, tout à l'heure, après la période de questions, le leader pourrait déposer, ou vous pourriez déposer votre proposition, et nous pourrions aller étudier les règlements en commission parlementaire. C'est une très bonne idée.

Le Président: Principale, M. le député de Marguerite-Bourgeoys.

Réaménagement de la direction de la Sûreté du Québec

M. Robert Poëti

M. Poëti: Le ministre de la Sécurité publique est allé serrer des mains des employés civils et policiers dans les bureaux de l'UPAC, j'imagine, par courtoisie, et avoir tassé le directeur de la Sûreté du Québec, cette fois, sans courtoisie et surtout sans raison professionnelle autre que la partisanerie. Sa nouvelle ingérence politique prend la forme d'une purge de l'ensemble des directeurs généraux adjoints de la SQ et la création d'un poste additionnel d'adjoint exécutif à l'état-major, aux frais des contribuables. À la lumière des gestes posés par le ministre, on comprend mieux maintenant sa décision visant à créer une police péquiste.

Le ministre a-t-il autorisé la création d'un nouveau poste au sein de l'état-major? Si oui, comment le ministre peut-il concilier la rectitude budgétaire qu'il veut appliquer à la SQ et la création d'un nouveau poste au sein de l'état-major?

Le Président: M. le ministre de la Sécurité publique.

M. Stéphane Bergeron

M. Bergeron: M. le Président, je dois dire que je me surprends de l'intervention du député de Marguerite-Bourgeoys par rapport au nouveau directeur général de la Sûreté du Québec. D'abord, de prétendre que cet homme n'a été nommé que pour ses qualités ou ses accointances politiques, c'est faire injure à sa carrière irréprochable, dans un premier temps, et, dans un deuxième temps, c'est de sous-entendre que le précédent directeur général de la Sûreté du Québec avait, lui, été nommé pour des raisons politiques. Alors, je pense que le député de Marguerite-Bourgeoys devrait se poser des questions quand il s'adresse à l'Assemblée nationale pour poser des questions.

Maintenant, pour revenir à la question concernant ce qu'il appelle la purge au sein de la direction générale de la Sûreté du Québec, je pense qu'il doit savoir que le directeur général de la Sûreté du Québec a le loisir de s'entourer des gens qu'il considère les plus aptes à l'épauler dans ses fonctions. Et je dois vous dire que, dans une perspective de rationalisation budgétaire, le député de Marguerite-Bourgeoys sera heureux d'apprendre que les deux directeurs généraux adjoints qui ont été, selon lui, tablettés ne le sont pas dans les faits, ils occupent de nouvelles fonctions qui étaient des postes à pourvoir de toute façon. Donc, il n'y a pas là de dépenses inutiles, si je peux me permettre l'expression...

**(14 h 50)**

Le Président: Première complémentaire, M. le député de Marguerite-Bourgeoys.

M. Robert Poëti

M. Poëti: En raison de ce changement de garde, deux directeurs généraux adjoints ne feront plus partie de l'état-major et, évidemment, vont rejoindre la tablette dorée... que le ministre a placé déjà le D.G. de la Sûreté. Ces trois policiers cadres ont été démis de leurs fonctions. Le salaire totalisera, en salaires annuels, plus d'un demi-million de dollars, tout ça aux dépens des contribuables.

Au lieu de dépenser sans compter, le ministre ne croit-il pas que ce demi-million de dollars là serait plus utile pour le service à la population?

Le Président: M. le ministre de la Sécurité publique.

M. Stéphane Bergeron

M. Bergeron: M. le Président, je pense que le député de Marguerite-Bourgeoys aurait dû écouter la réponse plutôt que de relire la question qu'il avait déjà préparée à l'avance. Les deux directeurs généraux adjoints qui ont été, selon vous, démis de leurs fonctions ont simplement été réaffectés à de nouvelles fonctions qui étaient à pourvoir, de toute façon, dans la fonction publique. Donc, il n'y a pas de nouvelle dépense pour ces deux directeurs généraux adjoints. Et, quant au quatrième qui a été nommé, pour votre information, il va s'occuper de fonctions qui ont été regroupées. Alors, d'une certaine façon, il y a même des économies qui vont découler de cette nouvelle fonction.

Le Président: Deuxième complémentaire, M. le député de Marguerite-Bourgeoys.

M. Robert Poëti

M. Poëti: Le ministre peut-il aujourd'hui confirmer à la Chambre et aux citoyens du Québec les coupures de près de 20 millions sur deux ans à la SQ? Si oui, pense-t-il vraiment que ces coupures ne viendront pas nuire à la lutte à la criminalité et aux services auxquels les citoyens sont en droit de s'attendre, et non juste distribuer les bonbons électoraux promis?

Le Président: M. le ministre de la Sécurité publique.

M. Stéphane Bergeron

M. Bergeron: M. le Président, le député de Marguerite-Bourgeoys devrait savoir que je ne vais pas ici faire de déclaration avant la lecture du discours du budget et le dépôt des crédits. Alors, il aura toutes les réponses à ses questions d'ici peu.

Le Président: Principale, M. le député de Huntingdon.

Utilisation des surplus de La Financière agricole

M. Stéphane Billette

M. Billette: Depuis quelques mois, les producteurs de porc et de boeuf vivent des moments très difficiles. Plusieurs d'entre eux pourraient devoir cesser leur production ou, malheureusement, tout perdre les actifs qu'ils ont mis plusieurs années à accumuler. Le soutien financier de l'État leur est donc essentiel, et l'ASRA est devenue un incontournable pour traverser cette conjoncture économique difficile. En effet, après avoir survécu aux crises du circovirus, du H1N1, de la vache folle, ils doivent maintenant faire face à une augmentation fulgurante de leur principale dépense, soit le maïs. Lors du renouvellement de La Financière agricole, en 2009, le gouvernement libéral a investi selon les besoins réels des agriculteurs, soit 650 millions de dollars par année.

Est-ce que le ministre de l'Agriculture prend l'engagement aujourd'hui qu'aucun budget ou surplus affecté au programme du MAPAQ ou de La Financière agricole ne sera utilisé pour payer les bonbons électoraux péquistes, pour ne pas dire détourné?

Le Président: M. le ministre de l'Agriculture.

M. François Gendron

M. Gendron: Alors, M. le Président, je remercie le critique de l'opposition officielle de sa question, parce qu'effectivement le secteur porcin subit présentement une crise importante, et, comme il l'a mentionné, c'est surtout dû à la hausse du prix mondial du maïs. Mais on n'était pas aussitôt élus qu'une première action, le 3 octobre dernier, ça a été de faire une discussion avec mon homologue fédéral, parce qu'il y a un programme conjoint où effectivement le gouvernement fédéral pourrait assouplir la crise porcine, qui est réelle et qui cause des dommages importants à cette industrie importante au niveau du Québec, compte tenu que la filière rapporte passablement d'argent. D'ailleurs, j'étais heureux de constater aujourd'hui un article qui venait un peu contredire ce qu'on a laissé voir, que c'était une espèce de panier sans fond, alors que l'ensemble de la filière porcine, quand on la regarde, elle génère passablement de revenus, et c'est les contribuables qui sont gagnants, parce qu'au net il y a plus de gains que de pertes.

La deuxième action, c'est le 28 septembre dernier. Mon gouvernement a annoncé une avance de 50,2 millions, qui s'ajoute aux deux autres avances en 2012. Total pour 2012: 107 millions, parce que, on le sait que... on le sait, qu'il y avait lieu de donner de l'oxygène, du respir aux producteurs porcins, et c'est ce que nous avons fait.

Le Président: Première complémentaire, M. le député de Huntingdon.

M. Stéphane Billette

M. Billette: Je vais reposer la question de manière différente. Est-ce que le ministre ira jusqu'à faire fi de l'entente signée avec les agriculteurs par le gouvernement libéral, qui disait, et je cite: Le gouvernement permet à La Financière «de conserver tout surplus budgétaire et [à] les réinvestir au bénéfice des producteurs et productrices agricoles»?

Est-ce que le ministre va laisser tomber les agriculteurs de partout au Québec pour payer les bonbons électoraux du PQ?

Le Président: M. le ministre de l'Agriculture.

M. François Gendron

M. Gendron: Bien, je vais... je vais rester poli, mais c'est uniquement parce qu'ils font... ils sont partie d'un...

Une voix: ...

M. Gendron: Oui, je vais rester courtois. C'est probablement parce qu'ils font partie d'un caucus, ça impose la même ligne. Mais il faut vraiment avoir pas mal de... ce que je ne qualifierai pas, quand on sait que, ces gens-là, c'est eux autres qui ont imposé la mesure de 25 %, décriée par tous les producteurs agricoles, y compris les gens du porc. S'il y avait une mesure qui était inappropriée, inopportune puis a eu comme conséquence presque de jeter l'agriculture à terre, c'est eux autres. Il mentionne deux fois «nous, les libéraux». Je ne parlerais pas des libéraux, certain, moi.

Le Président: M. le député de Huntingdon, deuxième complémentaire.

M. Stéphane Billette

M. Billette: M. le Président, le ministre semble ignorer le pire des scénarios, qui aurait pour...

Des voix: ...

Le Président: S'il vous plaît! Il y a une personne qui a droit à la parole ici. M. le député.

M. Billette: Le ministre semble ignorer, là, que le pire des scénarios aurait pour effet de vider nos régions et de mettre en péril les 30 000 emplois directs.

M. le Président, est-ce que le ministre de l'Agriculture s'apprête à mettre les mains dans la caisse de La Financière agricole du Québec et ses surplus? Merci.

Le Président: M. le ministre de l'Agriculture.

M. François Gendron

M. Gendron: Non, il n'est pas question de se mettre les mains où vous les avez mises trop souvent. Écoutez, si vous voulez un cours...

Des voix: ...

M. Gendron: Il me semble que je ferais attention à l'usage des mots, avec la commission Charbonneau. Moi, je ferais attention si j'étais de l'autre côté.

Non. La Financière, La Financière a des programmes agricoles...

Des voix: ...

M. Gendron: ...La Financière a des programmes agricoles pour aider les producteurs agricoles. Dans chaque cas que je me rendrai compte que les décisions qu'ils prennent ne sont pas en faveur d'aider les producteurs agricoles, oui, je vais leur faire des bonnes suggestions, comme devancer le versement aux producteurs porcins pour qu'ils passent à travers la crise.

Le Président: Principale, M. le député... Aidez-moi! M. le député de...

Une voix: ...

Le Président: De Fabre. En principale.

Moyens de pression d'étudiants
du cégep du Vieux Montréal

M. Gilles Ouimet

M. Ouimet (Fabre): M. le Président, après avoir porté le carré rouge tout le printemps et encouragé ceux qui contestaient les lois du Québec, dès son élection le gouvernement du Parti québécois s'est empressé d'accéder à toutes leurs demandes, les demandes des étudiants, et de céder à leurs moyens de pression. Le gouvernement envisage même de leur accorder le droit de grève. Après le carré rouge, c'est le tapis rouge.

Étant donné que la recette a fait ses preuves avec ce gouvernement, voilà que les étudiants du cégep du Vieux Montréal entreprennent un boycott de trois jours dans le but d'obtenir le retrait des accusations déposées dans le cadre du conflit étudiant. M. le Président, par souci de transparence face à la population du Québec, le ministre de la Justice peut-il nous dire après combien de jours de moyens de pression il a l'intention de céder au chantage des étudiants?

Le Président: M. le ministre de la Justice.

M. Bertrand St-Arnaud

M. St-Arnaud: M. le Président, j'ai un peu de difficultés à comprendre la question même du député. Honnêtement, là, j'ai de la difficulté à comprendre votre question, alors je vous invite à la reformuler et... parce que...

Des voix: ...

M. St-Arnaud: Non, non, mais, M. le Président, M. le Président...

Des voix: ...

Le Président: S'il vous plaît! S'il vous plaît! Est-ce que...

Des voix: ...

Le Président: La parole est au ministre de la Justice.

M. St-Arnaud: Je trouve, M. le Président, que, pour quelqu'un qui a été bâtonnier du Québec... il me semble que sa question mériterait d'être fignolée davantage, parce que...

Des voix: ...

Le Président: S'il vous plaît! S'il vous plaît! M. le ministre.

M. St-Arnaud: ...parce que le député sait très bien que le ministre de la Justice ne s'ingère pas dans ce qui se passe sur le terrain. Le ministre de la Justice, M. le Président, le ministre de la... le ministre de la Justice...

Des voix: ...

Le Président: Est-ce qu'on pourrait entendre... Est-ce qu'on pourrait entendre la seule personne qui a la parole ici? M. le ministre.

M. St-Arnaud: M. le Président, nous sommes dans un État de droit, il y a un pouvoir judiciaire, il y a un pouvoir législatif, il y a un pouvoir exécutif...

Des voix: ...

Le Président: Si Montesquieu serait fier de nous, là, il y a Balzac, aussi, qui pourrait s'inspirer de nos travaux, là. M. le ministre.

M. St-Arnaud: Et le député sait très bien que le pouvoir exécutif ne s'ingère pas dans le pouvoir judiciaire. Voilà la réponse.

**(15 heures)**

Le Président: Première complémentaire, M. le député de Fabre.

M. Gilles Ouimet

M. Ouimet (Fabre): M. le Président, j'invite le ministre à partager ses réflexions sur la séparation des pouvoirs avec le ministre de l'Environnement. M. le Président, le ministre de la Justice sait très bien qu'en vertu de la loi il a le pouvoir d'intervenir dans les poursuites criminelles. Ce pouvoir est prévu par la loi, et il semble que les étudiants du cégep du Vieux Montréal sont au courant de ce pouvoir-là.

Est-ce que le ministre peut nous dire quel est son choix? Est-ce qu'il est le ministre des carrés rouges, il est le ministre de la rue ou il est le ministre de la Justice, du côté de la loi?

Le Président: M. le ministre de la Justice.

M. Bertrand St-Arnaud

M. St-Arnaud: M. le Président, le député de Fabre, ancien bâtonnier du Québec, sait très bien qu'en matière de poursuites criminelles et pénales il existe un poste que nous avons créé il y a cinq ans, un directeur des poursuites criminelles et pénales, de qui relèvent les 500 procureurs aux poursuites criminelles et pénales. Et le ministre de la Justice, le Procureur général, ne se mêle d'aucun dossier individuel. Le ministre de la Justice et Procureur général donne des orientations générales et, par la suite, fait confiance totalement... Et Me Claude Lachapelle, le Directeur des poursuites criminelles et pénales, a totalement ma confiance quant à l'administration des poursuites criminelles et pénales au Québec.

Le Président: Principale? Complémentaire, deuxième complémentaire.

M. François Ouimet

M. Ouimet (Fabre): M. le Président, je comprends la réponse du ministre de la Justice, qui veut préserver l'indépendance du Directeur des poursuites criminelles et pénales.

Est-ce qu'il peut dire à cette Chambre et dire aux étudiants que jamais il ne va céder à leur chantage et qu'il n'interviendra pas dans les poursuites criminelles au Québec?

Le Président: M. le ministre de la Justice.

M. Bertrand St-Arnaud

M. St-Arnaud: M. le Président, je vais répéter ma réponse, je pense qu'elle peut avoir un aspect pédagogique important. Le ministre de la Justice, Procureur général, ne... M. le Président...

Le Président: C'est la fin de la période de questions. J'aimerais entendre le ministre pour ses conclusions.

M. St-Arnaud: M. le Président, en matière criminelle et pénale, le ministre de la Justice et Procureur général ne se mêle d'aucun cas individuel. Il a dans ses fonctions la possibilité de donner des orientations générales, et j'ai eu l'occasion d'en donner relativement aux jeunes contrevenants, pas plus tard qu'en octobre dernier, sur la façon dont les procureurs doivent exercer... doivent insister sur l'importance de la réinsertion sociale et de la réhabilitation pour les jeunes contrevenants. Donc, le ministre donne des orientations générales et ne se mêle pas des dossiers individuels au Québec.

Le Président: Alors, cela met fin à la période de questions et de réponses orales.

Motions sans préavis

Le Vice-Président (M. Ouimet): Alors, nous en sommes à la rubrique des motions sans préavis, et, en fonction de nos règles et de l'ordre de présentation des motions sans préavis, je reconnais maintenant un membre du groupe formant l'opposition officielle, M. le leader de l'opposition officielle.

Souligner la Semaine nationale des institutions québécoises

M. Dutil: M. le Président, je sollicite le consentement de cette Assemblée afin de présenter la motion suivante, conjointement avec le ministre responsable des Institutions démocratiques et de la Participation citoyenne et le député de Chauveau:

«Que l'Assemblée nationale souligne la Semaine nationale des institutions québécoises;

«Qu'elle rappelle le rôle important joué par nos institutions;

«Qu'elle souligne l'engagement de celles et ceux qui les font vivre;

«Et qu'elle réitère notre fierté de pouvoir compter sur des institutions québécoises de grande qualité.»

Le Vice-Président (M. Ouimet): Alors, merci, M. le leader de l'opposition officielle. Y a-t-il consentement pour débattre de cette motion, M. le leader adjoint du gouvernement?

M. St-Arnaud: Il y a consentement pour que nous l'adoptions sans débat.

Mise aux voix

Le Vice-Président (M. Ouimet): Très bien. Alors, est-ce que cette motion est adoptée? Adopté. Je reconnais maintenant un membre du groupe de la deuxième opposition, M. le député de La Prairie.

Saluer l'élection de M. Michael Applebaum
à titre de maire de la ville de Montréal

M. Le Bouyonnec: M. le Président, je demande le consentement pour déposer la motion suivante conjointement avec le ministre des Relations internationales, de la Francophonie et du Commerce extérieur et responsable de la région de Montréal et le député de Chapleau:

«Que l'Assemblée nationale salue l'élection de Michael Applebaum à titre de maire de la ville de Montréal;

«Qu'elle lui souhaite le meilleur succès dans l'exercice de ses nouvelles fonctions.»

Le Vice-Président (M. Ouimet): Très bien. Alors, merci, M. le député de La Prairie. Y a-t-il consentement pour débattre de la motion, M. le leader adjoint du gouvernement?

M. St-Arnaud: M. le Président, il y a consentement pour que nous adoptions cette motion sans débat.

Le Vice-Président (M. Ouimet): Oui, M. le leader du deuxième groupe d'opposition.

M. Deltell: Merci, M. le Président. Alors, comme le veut la tradition, je demande que cette motion soit transférée et envoyée par courrier au conseil de ville de Montréal.

Mise aux voix

Le Vice-Président (M. Ouimet): Bien. Alors, nous allons l'adopter dans un premier temps et puis, par la suite, nous passerons à votre voeu. Est-ce que cette motion est adoptée?

Des voix: Adopté.

Le Vice-Président (M. Ouimet): Adopté. Très bien. Alors, elle sera transmise au conseil de ville de Montréal. Maintenant, je reconnais M. le ministre de l'Agriculture pour une autre motion sans préavis. M. le ministre.

Féliciter les gagnants régionaux et nationaux du
concours de l'Ordre national du mérite agricole

M. Gendron: Alors, M. le Président, je sollicite le consentement des membres de cette Assemblée afin de présenter la motion suivante:

«Que cette Assemblée félicite les gagnants régionaux et nationaux de la 123e édition de concours de l'Ordre national du mérite agricole.»

Et, bien sûr, je vais le faire conjointement avec le député de Huntingdon, critique de l'opposition officielle en cette matière, et le député de Nicolet-Bécancour.

Le Vice-Président (M. Ouimet): Alors, merci, M. le ministre de l'Agriculture, et des Pêcheries, et de l'Alimentation. Y a-t-il consentement pour débattre de cette motion?

M. St-Arnaud: M. le Président...

Le Vice-Président (M. Ouimet): Oui, M. le leader adjoint du gouvernement.

M. St-Arnaud: Allez-y, M. le ministre.

M. Gendron: ...se serait la suivante:

«Que cette Assemblée félicite les gagnants régionaux et nationaux de la 123e édition du concours de l'Ordre national du mérite agricole.»

Le Vice-Président (M. Ouimet): Très bien. Alors, y a-t-il consentement pour débattre de la motion?

M. St-Arnaud: M. le Président, je ne la relirai pas, mais il y a consentement pour que nous l'adoptions sans débat.

Mise aux voix

Le Vice-Président (M. Ouimet): Très bien. Alors, est-ce que cette motion est adoptée?

Des voix: Adopté.

Le Vice-Président (M. Ouimet): Motion est adoptée. S'il n'y a pas d'autres motions sans préavis, alors nous allons...

Une voix: ...

Le Vice-Président (M. Ouimet): Ah! madame... Y a-t-il, dans un premier temps, consentement pour déroger à l'article 84.1? Consentement. Mme la députée de Gatineau.

Souligner la Semaine de prévention de la toxicomanie

Mme Vallée: Alors, M. le Président, je sollicite le consentement de cette Assemblée afin de présenter la motion suivante conjointement avec le ministre de la Santé et des Services sociaux et la députée de Groulx:

«Que l'Assemblée nationale souligne la Semaine de prévention de la toxicomanie et qu'elle réitère toute l'importance de la prévention en cette matière;

«Qu'elle salue tout le travail effectué par les nombreux professionnels de la santé, les intervenants, les organismes communautaires et les bénévoles qui oeuvrent, au quotidien, auprès des personnes aux prises avec des problèmes de dépendance;

«Et finalement, qu'elle exprime toute sa sollicitude envers les personnes ayant des problèmes de toxicomanie ainsi que leurs proches.»

Le Vice-Président (M. Ouimet): Alors, merci, Mme la députée de Gatineau. Y a-t-il consentement pour débattre de cette motion? M. le leader adjoint du gouvernement.

M. St-Arnaud: Oui, M. le Président. Il y a consentement pour que nous adoptions cette motion sans débat.

Mise aux voix

Le Vice-Président (M. Ouimet): Alors, cette motion est-elle adoptée?

Des voix: Adopté.

Avis touchant les travaux des commissions

Le Vice-Président (M. Ouimet): Adopté. Très bien. S'il n'y a pas d'autres motions sans préavis, nous allons passer maintenant à la rubrique Avis touchant les travaux des commissions. M. le leader adjoint du gouvernement.

M. St-Arnaud: Oui, M. le Président. Alors, j'avise cette Assemblée que la Commission des institutions poursuivra les consultations particulières et auditions publiques à l'égard du projet de loi n° 2, Loi modifiant la Loi électorale afin de limiter les contributions à 100 $ par électeur et de réviser le financement public des partis politiques, aujourd'hui, de 19 h 30 à 21 h 30, à la salle Louis-Hippolyte-La Fontaine.

Le Vice-Président (M. Ouimet): Merci, M. le leader adjoint du gouvernement. Pour ma part, je vous avise que la Commission de l'économie et du travail se réunira en séance de travail demain, mercredi 21 novembre 2012, de 7 h 30 à 8 h 30, à la salle RC.161 de l'hôtel du Parlement. L'objet de cette séance est d'informer les membres sur les activités et le fonctionnement de la commission et de procéder à l'organisation de ses travaux.

Renseignements sur les travaux de l'Assemblée

À la rubrique Renseignements sur les travaux de l'Assemblée, je vous informe que demain, lors des affaires inscrites par les députés de l'opposition, sera débattue la motion inscrite par Mme la députée de Nelligan. Cette motion se lit comme suit:

«Que l'Assemblée nationale mandate la Commission des transports et de l'environnement afin qu'elle fasse la lumière sur les événements survenus le 24 octobre dernier concernant les interventions du ministre du Développement durable, de l'Environnement, de la Faune et des Parcs auprès de l'organisme public et indépendant qu'est le Bureau d'audiences publiques sur l'environnement, le BAPE;

«Qu'à cette fin, la commission entende dans les plus brefs délais le ministre du Développement durable, de l'Environnement, de la Faune et des Parcs ainsi que toutes les personnes qu'elle jugera nécessaire de convoquer sans compromettre l'indépendance du BAPE;

«Que l'exposé du ministre du Développement durable, de l'Environnement, de la Faune et des Parcs soit d'une durée maximale de 10 minutes et que les échanges avec les membres de la commission soient d'une durée maximale de 120 minutes;

«Que la durée maximale de l'exposé pour chacun des autres intervenants soit de 10 minutes et que les échanges avec les membres de la commission soient d'une durée maximale de 50 minutes;

«Que la commission fasse rapport à l'Assemblée au plus tard le vendredi 7 décembre 2012 à moins que la commission n'en décide autrement;

«Enfin, que cette motion devienne un ordre de l'Assemblée.»

Affaires du jour

Alors, la période des affaires courantes étant terminée, nous allons maintenant passer aux affaires du jour. M. le leader adjoint du gouvernement.

M. St-Arnaud: Oui, M. le Président. Alors, M. le Président, suite à une entente avec les différents partis, je vous demanderais de suspendre nos travaux jusqu'à 16 heures. Le ministre des Finances procédera alors à la lecture du discours du budget. Je vous remercie.

Le Vice-Président (M. Ouimet): Alors, y a-t-il consentement? Consentement.

En conséquence, nos travaux sont suspendus jusqu'à 16 heures.

(Suspension de la séance à 15 h 10)

 

(Reprise à 16 h 12)

Le Président: Veuillez vous asseoir, s'il vous plaît.

Affaires prioritaires

Nous sommes aux affaires prioritaires. M. le leader du gouvernement. M. le leader du gouvernement. M. le leader du gouvernement.

M. Bédard: Alors, M. le Président, je vous demande à ce moment-ci de reconnaître le ministre des Finances.

Le Président: Alors, M. le ministre des Finances et de l'Économie prononcera maintenant, évidemment, son discours du budget. M. le ministre des Finances et de l'Économie, je vous cède la parole. Et évidemment je voudrais vous demander toutefois, à tout le monde à cette Assemblée, si le ministre des Finances avait des tableaux, ou des notes, ou des éléments, des documents à nous présenter pendant sa présentation, est-ce que nous pourrions accepter à l'avance le consentement, pour éviter que je l'interrompe à toutes les fois pour demander s'il y a un consentement? Ça va? Consentement pour ces dépôts?

M. Dutil: De quoi parlons-nous? Du budget de dépenses, de revenus, de crédits?

Le Président: Bien, souvent, dans un budget, puis je ne connais pas, évidemment, le budget, j'ai moins d'informations que plusieurs d'entre vous avez, mais il arrive parfois qu'un ministre a des tableaux, des éléments qu'il veut déposer ici, en Chambre. Alors, je vous demande un consentement à l'avance pour le dépôt, pour éviter de briser le rythme de la...

M. Dutil: ...le livre des crédits, là, si j'ai bien compris, on ne l'aura pas aujourd'hui, et on va être appelés à voter sur un budget...

Le Président: Je ne vous parle pas du livre des crédits, je vous parle, à l'intérieur du budget, que le ministre peut avoir, à l'intérieur du budget, des éléments dont il veut faire le dépôt.

M. Dutil: M. le Président, consentement, mais regardez-moi de temps en temps, au cas où il y ait un problème particulier. C'est quand même la première fois qu'on le fait, alors ça pourrait arriver qu'il y ait des difficultés.

Le Président: Je vous regarde tous en même temps, ou presque. M. le leader du gouvernement.

M. Bédard: Non, ce qu'on souhaite, c'est que... Vous savez, c'est un moment important. Je pense qu'on doit prendre acte qu'il y a eu un nouveau gouvernement, qu'il y a des documents. Et ce que je souhaite, c'est que les gens le fassent dans un esprit de collaboration. C'est ce que la population attend de nous, M. le Président.

Le Président: M. le leader de l'opposition.

M. Dutil: La bonne collaboration, M. le Président, ça aurait été de déposer les crédits en même temps, de sorte qu'on ait le portrait global, ce que nous n'avons pas.

Le Président: M. le leader de la deuxième opposition.

M. Deltell: M. le Président, tous les Québécois attendent le dépôt du budget. Qu'on procède.

Le Président: C'est ça, mais j'ai juste une question à vous poser: Est-ce qu'on accepte le... Est-ce qu'il y a consentement pour le dépôt des documents? Il y a un consentement.

M. le ministre des Finances, nous vous écoutons.

Discours sur le budget

M. Nicolas Marceau

M. Marceau: M. le Président, j'ai l'honneur de déposer le budget de notre gouvernement pour l'exercice financier 2013-2014, le budget de l'équilibre.

Je demande le consentement pour déposer les documents suivants: les tableaux qui présentent les prévisions des opérations budgétaires consolidées du gouvernement pour 2012-2013 et 2013-2014; le plan budgétaire du gouvernement et les documents l'accompagnant, de même que les comptes publics 2011-2012; enfin, également le message du président du Conseil du trésor et Renseignements supplémentaires du budget de dépenses 2013-2014 ainsi que la réponse du gouvernement du Québec au rapport de Secor-KPMG portant sur la gestion actuelle du Plan québécois des infrastructures et sur le processus de planification des projets.

Documents déposés

Le Président: Est-ce qu'il y a consentement pour le dépôt des documents? Consentement. M. le ministre.

M. Marceau: Parfait. M. le Président, depuis 1976, les gouvernements successifs du Parti québécois ont été animés par une même ambition: faire progresser le Québec. Ils ont tracé une route qui nous a permis de faire beaucoup de chemin, une route à trois voies: la première consiste à demeurer proche des gens et à répondre à leurs besoins concrets; la deuxième nous conduit à agir pour stimuler l'économie et favoriser une prospérité à long terme qui profite à tous; la troisième voie constitue une exigence, celle d'administrer avec intégrité et un grand sens des responsabilités nos finances publiques pour préserver notre capacité d'agir collectivement.

Les gouvernements du Parti québécois ont laissé leur marque avec des politiques dont bénéficient encore tous les Québécois: les garderies à 7 $, qui nous ont permis d'offrir l'égalité des chances à des milliers d'enfants, tout en permettant à des milliers de femmes d'accéder au marché du travail; l'assurance automobile, qui fait en sorte que les Québécois paient moins cher que partout ailleurs au Canada pour leur assurance auto; le Régime d'épargne-actions, qui a contribué à l'essor de nombreuses entreprises québécoises, ou encore les initiatives pour la nouvelle économie, qui ont permis au Québec de devenir un chef de file mondial dans le domaine du jeu vidéo et de revitaliser des quartiers de Montréal et de Québec.

C'est également un gouvernement du Parti québécois qui, en 1998-1999, et ce, pour la première fois dans l'histoire du Québec moderne, a atteint l'équilibre budgétaire. Et c'est encore un gouvernement du Parti québécois qui redresse aujourd'hui nos finances pour atteindre l'équilibre budgétaire en 2013-2014.

M. le Président, dans la dernière décennie, le Québec s'est écarté de cette route. Le gouvernement précédent s'est éloigné de la population, la croissance économique est devenue dépendante des dépenses publiques et de la dette, nos finances ont repris le chemin des déficits, tandis que l'intégrité s'effritait.

Il est temps pour le Québec de reprendre la route à trois voies qui nous permettra de progresser à nouveau.

Notre gouvernement est déjà en train de donner un solide coup de barre en matière d'intégrité.

En ce qui a trait aux finances, notre principal défi consiste à reprendre le contrôle des dépenses, l'ancien gouvernement ayant abandonné tout sens des responsabilités à cet égard. Ce budget vise d'abord et avant tout à redresser nos finances publiques en équilibrant le budget et en réduisant le poids de notre dette.

Malgré une situation difficile, nous commençons déjà à remplir les engagements de notre gouvernement. Nous le faisons dans la mesure de nos moyens, de façon prudente et en ciblant nos priorités. Une fois la situation rétablie, nous pourrons accélérer la réalisation de nos engagements.

Tout d'abord, comme il s'est engagé à le faire, le gouvernement améliorera le sort des familles.

Le budget permettra de restaurer la justice fiscale essentielle au bon fonctionnement de notre société. Les familles de la classe moyenne, qui peinent à boucler leurs fins de mois, verront donc leur fardeau financier diminuer.

**(16 h 20)**

En contrepartie, l'État exigera des plus fortunés d'entre nous un effort supplémentaire. Nous demanderons également plus d'efforts aux banques et aux autres institutions financières.

Dans la mesure de ses moyens, le gouvernement aidera également les parents de jeunes enfants, ces familles qui bâtissent au quotidien l'avenir de la nation québécoise. Nous allons continuer d'investir en santé, en éducation et en culture.

M. le Président, le contexte mondial demeure difficile et incertain, ce qui ralentit notre économie. Le gouvernement prévoit pour le Québec une croissance économique de 0,9 % en 2012 et de 1,5 % en 2013. C'est insuffisant. Il nous faut donc agir pour stimuler notre économie en misant sur les investissements privés.

Depuis des années, la croissance de l'économie québécoise repose en effet beaucoup trop sur les dépenses publiques et l'endettement. L'utilisation de la carte de crédit de l'État donne l'illusion de la prospérité, mais il s'agit d'une illusion dangereuse qui, à terme, mène à l'appauvrissement. D'ailleurs, malgré l'ampleur des dépenses publiques, notre économie tourne au ralenti. Il devient donc urgent de changer de direction, de reprendre la route de l'investissement privé pour accélérer la croissance. Le gouvernement est déterminé à agir avec force pour attirer des investissements stratégiques majeurs qui paveront la voie à l'enrichissement durable de tous les Québécois.

M. le Président, cette capacité que nous avons collectivement de nous entraider et de prospérer dépend de la rigueur avec laquelle nous administrons l'argent qui nous est confié par des millions de Québécois. Il y a là une grande responsabilité, l'exigence que chaque dollar soit dépensé au mieux.

Je veux insister sur l'exigence d'intégrité, qui guide l'ensemble de l'action gouvernementale. Cette exigence s'applique aussi à la vision économique du gouvernement. La lutte contre la corruption et la collusion est à la base d'une économie saine, transparente et attrayante pour les investisseurs. Un climat d'affaires propice aux investissements exige des moeurs politiques irréprochables. Les règles d'attribution des contrats publics doivent être claires et s'appliquer à tous de façon équitable.

L'exigence d'intégrité et de rigueur s'applique également à nos finances publiques. Cette exigence est la nôtre. Le budget doit être équilibré: les dépenses ne doivent pas surpasser les revenus. Chaque génération doit assumer ses propres décisions.

Devant l'incertitude qui plane sur l'économie mondiale, il nous faut agir avec un grand sens des responsabilités. M. le Président, j'ai été secoué par la réalité que j'ai découverte en prenant connaissance de l'état des finances publiques dont nous avons hérité. Le précédent gouvernement n'a tout simplement pas agi de manière responsable. Nous pouvons le regretter, mais cela ne nous fait pas avancer. Il faut plutôt nous retrousser les manches et agir avec fermeté et célérité. Tous les ministères et organismes sont déjà à l'oeuvre pour combler le manque à gagner de 1,6 milliard de dollars de l'année financière en cours.

Nous avons également constaté que les dépenses effrénées des dernières années en infrastructures nous rattrapent. Le gouvernement précédent nous laisse un lourd héritage. Cette année, pour la première fois de notre histoire, le service de la dette a franchi le cap des 10 milliards de dollars. Il accapare une portion de plus en plus grande des dépenses de l'État, et celles-ci deviennent de moins en moins soutenables.

En outre, sous l'ancien gouvernement, la gestion des projets d'infrastructures comportait des lacunes importantes qui ont mené à des explosions de coûts. L'écart entre les revenus et les dépenses s'élargissait dangereusement pour les prochaines années. Il fallait redresser la situation.

Malgré tout, nous gardons le cap sur les cibles que nous nous sommes fixées.

J'annonce que le budget sera équilibré en 2013-2014 et les années suivantes.

M. le Président, l'équilibre budgétaire nous donnera un avantage marqué. C'est ce qui nous différencie de nos prédécesseurs, la responsabilité conjuguée à l'ambition.

En premier lieu, M. le Président, notre gouvernement est proche des familles québécoises. Nous avons pris l'engagement d'aider celles qui ont de la difficulté à boucler leur budget. Nous passons de la parole aux actes.

En 2010, le gouvernement libéral a instauré la taxe santé uniforme de 200 $, que les Québécois devaient payer sans égard à leur revenu. Cette taxe est inéquitable et injuste.

Nous nous sommes engagés à soulager la classe moyenne en demandant un effort supplémentaire aux plus fortunés, tout en nous assurant que l'effet sur les finances publiques et sur le financement de la santé soit neutre.

J'annonce l'abolition de la taxe santé uniforme et son remplacement par une contribution santé progressive à compter de 2013.

M. le Président, nous avons choisi d'améliorer la situation du plus grand nombre.

Les personnes gagnant moins de 18 000 $, qui constituent 34 % des contribuables québécois, seront exemptées de payer la nouvelle contribution santé. Je souligne que 18 000 $, c'est le revenu d'une personne qui travaille à temps plein au salaire minimum.

Les Québécois qui gagnent entre 18 000 $ et 42 000 $ constituent 35 % des contribuables. Leur contribution santé sera réduite. Au total, 4,4 millions de Québécois -- plus des deux tiers des contribuables -- paieront moins ou seront complètement exemptés en 2013.

L'ancienne taxe santé comportait un autre élément inéquitable: elle était payable par chacun des conjoints, même si l'un d'eux avait un revenu modeste. La nouvelle contribution santé sera progressive... Pardon. La nouvelle contribution santé progressive sera fondée sur le revenu individuel plutôt que sur le revenu familial. Dorénavant, chaque membre du couple paiera la contribution santé qui correspond à sa propre situation.

Pour compenser la baisse des revenus du gouvernement à la suite de ces modifications et encore mieux partager l'effort, j'annonce que le taux d'imposition des revenus excédant 100 000 $ sera augmenté de 1,75 point de pourcentage.

J'annonce que tous les revenus provenant de la nouvelle contribution santé et de la hausse du taux d'imposition pour les revenus excédant 100 000 $ seront versés au Fonds de financement des établissements de santé et de services sociaux, le FINESSS.

Je rappelle que toutes les mesures contenues dans ce budget sont exposées en détail dans le plan budgétaire qui en fait partie intégrante.

Toujours dans l'optique d'aider les familles, nous les soulageons d'une hausse importante des tarifs d'électricité. Le gouvernement précédent voulait imposer une hausse tarifaire de 20 % sur cinq ans, soit une augmentation de 0,01 $ le kilowattheure du prix de l'électricité patrimoniale, à partir de 2014. À terme, cette augmentation aurait entraîné une hausse de la facture d'électricité de 408 $ par année pour une maison de taille moyenne.

J'annonce que la hausse de 0,01 $ le kilowattheure sur cinq ans du prix de l'électricité patrimoniale est abolie et sera remplacée par son indexation au coût de la vie. À l'instar de plusieurs tarifs gouvernementaux, le prix de l'électricité patrimoniale évoluera au rythme de l'inflation. Après cinq ans, pour une maison de taille moyenne, cela représentera une économie de 288 $ par année.

Ce n'est pas tout. Plusieurs parents n'ont pas les ressources financières pour permettre à leurs enfants de participer à des activités sportives, artistiques ou culturelles, des activités qui permettent aux jeunes de demeurer en santé, de se découvrir des talents et de s'épanouir.

**(16 h 30)**

J'annonce l'instauration d'un crédit d'impôt remboursable pour les activités physiques, artistiques et culturelles des jeunes de cinq à 16 ans. Ce crédit d'impôt correspondra à 20 % des frais admissibles jusqu'à concurrence de 500 $ par enfant. Ce crédit d'impôt sera mis en place graduellement sur une période de cinq ans.

M. le Président, à terme, les effets cumulés des mesures que je viens d'annoncer permettront à un couple ayant deux enfants et un revenu familial de 70 000 $ d'économiser 688 $ par an. Un couple ayant deux enfants et un revenu de 35 000 $ pourra économiser 888 $. Je suis très fier d'offrir ainsi un solide coup de pouce financier aux familles québécoises.

M. le Président, toujours en vue de répondre aux besoins des familles, nous nous sommes engagés à terminer le travail amorcé en 1997, lors de la création des centres de la petite enfance à contribution réduite. Le Québec était à l'avant-garde. Il fait toujours l'envie de plusieurs autres nations. Les enfants de tous les milieux peuvent avoir accès à des services de garde de qualité sans égard aux revenus de leurs parents. En plus d'avoir favorisé la natalité, ce programme a eu des effets importants sur la participation des femmes au marché du travail. Au Québec, 73 % des femmes de 15 à 44 ans sont sur le marché du travail; c'est plus qu'en Ontario et qu'au Canada. C'est une bonne nouvelle pour l'économie québécoise.

Malheureusement, plusieurs familles éprouvent toujours des difficultés à trouver des places en garderie pour leurs enfants. Près de 222 000 places ont été créées, mais les besoins sont estimés à 250 000 places.

J'annonce que nous allons financer 28 000 nouvelles places à 7 $, ce qui répondra à ces besoins.

M. le Président, la réalisation de cet engagement complétera le travail amorcé par la première ministre en 1997. Nous pourrons enfin dire avec fierté: Un enfant, une place!

M. le Président, comme société, nous devons refuser d'accepter la pauvreté comme allant de soi.

Les gouvernements du Parti québécois ont fait la démonstration dans le passé qu'il était possible de la faire reculer. En plus d'aider nos concitoyens, la lutte contre la pauvreté est payante pour la société. C'est la conjugaison du coeur et de la raison.

La ministre du Travail et ministre de l'Emploi et de la Solidarité sociale présentera d'ici quelques mois de nouvelles orientations et un programme visant une plus grande participation au marché du travail des jeunes, des immigrants, des travailleurs âgés, des personnes handicapées et des prestataires de l'aide de dernier recours.

Le meilleur moyen d'aider une personne à sortir de la pauvreté, c'est l'emploi.

De plus, pour aider les familles à faibles revenus qui ont de la difficulté à se loger, j'annonce la construction de 3 000 nouveaux logements abordables.

M. le Président, le budget de la santé continuera de croître à un rythme de 4,8 % par année.

J'annonce que le budget de la santé augmentera de 1,5 milliard de dollars pour 2013-2014.

Mais, pour améliorer l'accès aux soins de première ligne et réduire l'attente, il ne suffit pas d'injecter toujours plus de fonds. Il n'y a pas non plus de solution magique. Il faut mieux gérer.

En écoutant les Québécois, on ne peut ignorer leur exaspération devant la difficulté d'accéder rapidement à des soins de santé de première ligne.

Le ministre de la Santé et des Services sociaux s'emploie avec beaucoup d'énergie à améliorer la situation. Le budget dont il dispose lui permettra d'atteindre l'objectif que s'est donné le gouvernement, à savoir que, d'ici deux ans, 750 000 Québécois de plus auront accès à un médecin de famille.

Il existe un large consensus au Québec quant à la nécessité d'offrir aux personnes en perte d'autonomie des soins et des services à domicile. Du point de vue des finances publiques, prendre ce virage au moment où notre population vieillit est devenu une nécessité. Prodiguer des soins à domicile est plus humain et beaucoup moins coûteux qu'en établissement.

J'annonce que nous consacrerons 110 millions de dollars de plus pour les soins à domicile en 2013-2014 que cette année.

Cela correspond à l'engagement que nous avions pris.

Le ministre de la Santé et des Services sociaux prépare une politique ambitieuse de soins et de services à domicile.

Et, afin d'améliorer les services de santé des Québécois, le gouvernement a confié des mandats à deux groupes de travail. Un premier groupe se penche sur la création d'une assurance autonomie. De plus, le mandat du Groupe d'experts sur le financement à l'activité en santé est élargi pour proposer des formules incitatives de financement centrées sur les patients.

M. le Président, l'éducation est, à mon sens, la voie privilégiée de l'épanouissement et de la prospérité des personnes comme des nations.

Malgré le contexte budgétaire difficile, le gouvernement demeure déterminé à aider les enseignants en leur offrant plus de soutien professionnel.

J'annonce que le budget de l'éducation augmentera de 1,8 % l'an prochain et que celui de l'enseignement supérieur augmentera de 2 %.

De plus, l'augmentation de 82 % des droits de scolarité qu'avait décrétée l'ancien gouvernement aurait constitué un frein important à l'accessibilité aux études supérieures pour les jeunes Québécois.

L'annulation de la hausse et l'abrogation des dispositions inacceptables de la loi n° 12 furent les deux premières décisions du nouveau gouvernement.

Le 8 novembre dernier, la première ministre et le ministre de l'Enseignement supérieur, de la Recherche, de la Science et de la Technologie ont invité tous les partenaires à une réflexion et à un sommet, qui se tiendra en février prochain, sur les enjeux relatifs aux universités.

À cette occasion, nous entendons proposer une indexation des droits de scolarité afin de tenir compte de l'augmentation du coût de la vie.

M. le Président, notre gouvernement et la société tout entière accordent une grande importance à la culture québécoise.

Aussi, malgré le contexte financier difficile, je suis particulièrement heureux d'annoncer que le budget du ministère de la Culture et des Communications sera augmenté de 2,1 %.

Le budget de la culture représentera 1 % des dépenses de programmes du gouvernement en 2013-2014.

M. le Président, dans les dernières années, certains de nos travailleurs retraités ont vécu des situations pénibles alors que leurs régimes de retraite étaient affectés par la tourmente financière. Cette tourmente continue de créer de fortes pressions financières sur les régimes de retraite.

Des municipalités sont aux prises avec des régimes de retraite qui grèvent sérieusement leur budget.

De plus, nous devons bien constater que de nombreuses personnes ne sont pas préparées financièrement à faire face à la retraite.

Toutes ces questions sont étudiées avec soin par le comité d'experts présidé par M. Alban D'Amours. Dès que nous recevrons les recommandations du comité, en concertation avec tous les acteurs concernés, nous agirons.

D'ici là, nous continuons à réfléchir aux améliorations que nous pourrions apporter aux régimes publics de base.

Par ailleurs, pour les travailleurs qui n'ont pas accès à un régime de retraite, nous leur offrirons un moyen supplémentaire d'épargne-retraite qu'ils pourront utiliser sur une base volontaire.

J'annonce que le gouvernement déposera, dans les mois qui viennent, un projet de loi instituant les régimes volontaires d'épargne-retraite.

Voilà des gestes qui donnent un répit aux familles québécoises et qui répondent à leurs besoins, dans la mesure de nos moyens.

Dans le respect de notre cadre financier, nous continuons à investir en santé, en éducation et en culture.

**(16 h 40)**

Ce sont là les premiers jalons sur lesquels nous bâtissons pour renforcer la solidarité, une valeur importante de la nation québécoise.

Monsieur le Président, en deuxième lieu, notre gouvernement agit en misant sur l'investissement privé.

Une économie prospère constitue sans doute l'une des voies les plus fructueuses pour améliorer la vie de tous.

Le rôle du gouvernement est d'encadrer, de soutenir et d'accompagner les acteurs économiques.

Les investissements publics jouent un rôle important, mais nous devons convenir que l'effort consenti par les contribuables québécois a atteint sa limite.

De plus, le stock de capital du secteur public du Québec, qui représente 28,1 % de notre PIB, est nettement supérieur à celui du Canada, qui se situe à 24,8 %.

C'est maintenant à l'investissement privé de prendre le relais.

Sa part relative dans le PIB du Québec est inférieure à la moyenne canadienne.

Il faut donc redoubler d'efforts pour créer des conditions propices à l'investissement.

Quand les investissements privés augmentent, la croissance économique s'accélère, ce qui élève notre niveau de vie et nous donne plus de moyens, comme société, pour investir à notre tour dans les programmes sociaux.

Plusieurs éléments sont déjà en place pour favoriser les investissements des entreprises québécoises ou étrangères chez nous: elles jouissent des liquidités nécessaires pour investir; la force du dollar canadien permet de réduire le coût des machines et de l'équipement achetés à l'étranger; les conditions d'emprunt sont avantageuses grâce à une politique monétaire accommodante; et la fiscalité québécoise est favorable à l'investissement, le taux effectif marginal d'imposition étant l'un des plus faibles parmi nos voisins.

Les entreprises du Québec doivent tirer parti de ces conditions favorables. C'est maintenant qu'elles doivent se positionner pour profiter de l'accélération de la croissance économique attendue aux États-Unis.

Pour inciter les entreprises à investir, le gouvernement passe à l'action avec deux mesures coup de poing.

J'annonce un nouveau congé fiscal de 10 ans pour les grands projets d'investissement: le congé d'impôt pour les investissements, le C2I.

Il s'appliquera aux entreprises qui feront approuver d'ici trois ans de nouveaux projets d'au moins 300 millions de dollars.

En outre, les projets devront s'inscrire dans des secteurs d'activité stratégiques, soit le secteur manufacturier -- y compris celui de la transformation des ressources minières ou du bois -- les centres de distribution à valeur ajoutée ou le traitement et l'hébergement de données.

Le congé fiscal permettra aux entreprises de bénéficier, pour une période de 10 ans, d'un congé d'impôt sur le revenu des sociétés et d'un congé de cotisation au Fonds des services de santé relativement à leur projet d'investissement.

J'annonce une deuxième mesure afin de maintenir et même de bonifier l'attrait de notre environnement fiscal pour les investisseurs.

J'annonce la prolongation jusqu'en 2017 du crédit d'impôt à l'investissement disponible pour toutes les régions. De plus, les taux seront bonifiés pour les entreprises de certaines régions ressources.

Ce crédit d'impôt permettra à 3 000 entreprises de toutes les régions du Québec, dont plus de 2 500 PME, d'investir en machines et matériel à la fine pointe de la technologie. Elles pourront ainsi accroître leur productivité et se démarquer sur les marchés.

M. le Président, lors de son discours d'ouverture, la première ministre a annoncé la création du Groupe d'action ministériel pour la mise en oeuvre des projets d'investissement privé. Le gouvernement sera en mesure d'offrir une coordination de haut niveau et d'optimiser son intervention pour la réalisation des grands projets d'investissement qui se présenteront. Les investisseurs profiteront donc d'un accompagnement pour se conformer aux exigences des lois et règlements. Ces dispositions représentent des occasions très avantageuses pour les entreprises prêtes à investir au Québec. J'invite tous ceux qui nous écoutent à passer le mot: le meilleur endroit où investir dans les prochaines années, c'est le Québec.

M. le Président, nous avons manifesté notre volonté de mieux soutenir nos entrepreneurs. Afin que nos entreprises puissent obtenir un soutien financier et technique souple et adapté à leurs besoins, j'annonce que le gouvernement mettra sur pied la Banque de développement économique du Québec.

La création de la banque améliorera l'action de l'État en matière de développement économique. Une meilleure coordination permettra d'optimiser le soutien offert par le gouvernement, et il sera plus simple pour les entreprises d'obtenir de l'aide.

Elle aura la mission d'offrir un soutien financier aux entreprises à but lucratif, aux coopératives, aux entreprises d'économie sociale et aux entreprises étrangères souhaitant s'implanter au Québec.

La banque servira de levier pour toutes les régions du Québec. Les entreprises auront accès plus facilement à toute la gamme de services qui leur sont destinés, allant de l'accompagnement jusqu'aux solutions de financement.

Elle assurera la gestion du fonds de développement régionalisé, qui sera doté d'une enveloppe d'au moins 500 millions de dollars annuellement pour le développement de toutes les régions.

À ces sommes récurrentes s'ajoute un montant total de 250 millions de dollars pour les deux fonds de diversification économique destinés à soutenir les régions de la Mauricie et du Centre-du-Québec et d'Asbestos.

Je travaille avec la ministre déléguée à la Politique industrielle et à la Banque de développement économique du Québec à la mise en oeuvre de ces projets.

M. le Président, la Caisse de dépôt et placement du Québec, créée il y a plus de 40 ans en pleine Révolution tranquille, occupe une place privilégiée dans le coeur des Québécois, et pour cause. Elle a contribué de façon majeure au développement de l'économie du Québec.

Dans cette perspective, je veux réaffirmer qu'il n'est pas question que le gouvernement s'immisce dans la gestion quotidienne de cette grande institution ou dans ses choix d'investissements.

La Caisse de dépôt et placement est un organisme gouvernemental qui, comme le soulignait Jean Lesage lors de sa création, et je le cite, «jouera un rôle absolument essentiel pour alimenter financièrement l'essor économique du Québec».

Avec un actif net de l'ordre de 160 milliards de dollars, la caisse dispose plus que jamais des ressources nécessaires pour s'acquitter des deux volets de sa mission, à savoir obtenir un rendement optimal et contribuer au développement économique du Québec.

M. le Président, pour assurer une croissance économique durable, nous devons relancer nos exportations, qui représentent près de 45 % de notre PIB.

Nous n'avons toujours pas retrouvé le niveau d'exportations internationales d'avant la récession. Cela prive le Québec de plusieurs milliers d'emplois et se traduit par un manque à gagner de 600 millions de dollars en revenus pour le gouvernement.

Pour favoriser l'accès aux marchés étrangers, nous participons activement aux négociations entourant l'accord de libre-échange avec l'Union européenne. Les travaux avancent à grands pas.

Cet accord donnera aux entreprises québécoises un meilleur accès à un marché de 500 millions de personnes.

M. le Président, le secteur manufacturier est un pilier de notre économie et un symbole de l'inventivité québécoise.

Ce secteur a traversé bien des épreuves ces dernières années.

Pour soutenir l'investissement dans un secteur manufacturier fort et moderne, le gouvernement adoptera une stratégie industrielle qui fera une grande place aux PME.

Cette politique industrielle s'appuiera sur les créneaux d'excellence déjà développés au Québec ainsi que sur le développement des transports et des énergies propres, une voie prometteuse pour l'avenir.

Afin de soutenir le développement d'une industrie plus verte, j'annonce la création d'un fonds de 200 millions de dollars qui sera destiné au développement des technologies propres et à l'électrification des transports.

**(16 h 50)**

M. le Président, le gouvernement est en train d'examiner les projets d'investissement dans les infrastructures de transport. Quand cet examen sera terminé, le gouvernement augmentera graduellement la part des immobilisations consacrées au transport en commun.

C'est tout le Québec qui profitera des investissements dans ce domaine stratégique pour l'avenir.

M. le Président, au fil des années, le Québec a instauré des conditions favorables au développement du secteur biopharmaceutique, et ces actions ont fait du Québec un chef de file dans ce secteur, une position que nous souhaitons conserver.

Or, depuis quelques années, le modèle d'affaires de l'industrie s'est profondément transformé.

L'industrie biopharmaceutique délaisse de plus en plus son approche traditionnelle, qui consiste à intégrer ses activités de recherche et développement au sein même de l'entreprise.

Elle s'oriente plutôt vers des approches qui favorisent l'externalisation des activités de recherche. Par exemple, les entreprises de ce secteur concluent désormais des partenariats privé-public favorisant le passage de la recherche à l'application, tout en partageant les savoir-faire et les infrastructures de pointe.

La réduction des dépenses de recherche et développement des entreprises biopharmaceutiques découle de ces nouvelles façons de faire.

Le soutien du gouvernement du Québec à ce secteur doit s'adapter à ce nouveau contexte, toujours dans l'objectif de favoriser des activités de recherche sur le territoire québécois.

Pour inciter les entreprises biopharmaceutiques à effectuer de la recherche et du développement chez nous, le gouvernement prend deux mesures.

J'annonce que le taux du crédit d'impôt remboursable pour la recherche et développement salaire relativement aux activités biopharmaceutiques sera bonifié: il passera de 17,5 % à 27,5 %.

J'annonce aussi une enveloppe d'appariement de 125 millions de dollars sur cinq ans pour favoriser les partenariats de recherche privé-public dans les principaux créneaux pour lesquels le Québec présente des forces.

Nous nous assurons ainsi que les entreprises de ce secteur poursuivront leur développement et la création d'emplois de qualité dans un domaine-phare de l'innovation au Québec.

En 1994, le Québec a mis en place la règle des 15 ans, une règle qui a beaucoup contribué à l'essor du secteur biopharmaceutique au Québec.

Cette règle prévoit que les médicaments innovateurs sont remboursés durant les 15 années suivant leur inscription à la liste des médicaments, et ce, même si leur brevet est échu et qu'un médicament générique moins cher est également disponible.

Avec la révision par l'industrie biopharmaceutique de son modèle d'affaires, la règle des 15 ans ne répond plus à son objectif, soit de favoriser la recherche au Québec.

On ne doit pas avoir peur de changer ce qui ne fonctionne plus.

J'annonce donc que la règle des 15 ans sera abolie.

M. le Président, le gouvernement du Parti québécois est celui qui a mis en place les mesures de la nouvelle économie, qui consistent à accorder une aide fiscale basée sur la création d'emplois.

Ce secteur d'activité compte aujourd'hui des milliers d'emplois de pointe dans notre économie. Ces entreprises connaissent un succès partout sur la planète.

Nous continuerons de les appuyer.

Dans les derniers mois, le gouvernement précédent avait annoncé un renouvellement de la Stratégie québécoise de la recherche et de l'innovation 2010-2013, dotée d'un financement de 150 millions de dollars. Nous avons été stupéfaits de découvrir que les sommes nécessaires n'avaient pas été prévues au cadre budgétaire de l'ancien gouvernement. Comme c'est le cas pour plusieurs projets et programmes annoncés par l'ancien gouvernement, les sommes promises n'étaient pas au rendez-vous.

L'investissement en innovation est au centre de notre vision économique. Le ministre de l'Enseignement supérieur, de la Recherche, de la Science et de la Technologie prépare actuellement une politique nationale de la recherche et de l'innovation.

J'annonce que, pendant la phase transitoire, 40 millions de dollars additionnels seront consacrés aux activités de recherche et d'innovation, pour un total de 69 millions de dollars.

Ce budget continuera de contribuer au financement global de la recherche et développement effectuée dans le secteur de l'enseignement supérieur par différents partenaires et dont la valeur est de plus de 2 milliards de dollars par année au Québec.

M. le Président, le développement du Nord et l'exploitation des ressources naturelles offrent un potentiel d'enrichissement important pour le Québec.

Notre potentiel minier est immense, et plusieurs entreprises, québécoises et étrangères, veulent l'exploiter.

Or, le sous-sol appartient à tous les Québécois, et l'exploitation des ressources doit rapporter avant tout aux Québécois.

Nous allons donc apporter des changements aux régimes qui encadrent l'exploitation de ces ressources non renouvelables afin que les Québécois en retirent le maximum de richesse, dans le respect de l'environnement et des communautés.

Nous voulons faire ces changements de façon ordonnée et responsable pour assurer la stabilité du secteur minier. Nous consulterons l'industrie ainsi que les intervenants préoccupés par cette question pour que les modifications qui seront apportées soient au bénéfice de tous.

Nous voulons également nous assurer que les meilleures pratiques environnementales seront appliquées.

Avec la collaboration de la ministre des Ressources naturelles, je vais poursuivre le travail afin de proposer un régime qui optimise le rendement de ces ressources pour les Québécois.

Par ailleurs, l'exploitation de nos ressources naturelles doit être un levier de développement économique pour toutes les régions du Québec. C'est pourquoi notre gouvernement entend favoriser la transformation locale de nos richesses naturelles.

Nous voulons également développer notre potentiel pétrolier.

Nous le ferons dans le respect des meilleures pratiques en matière de protection de l'environnement et d'acceptabilité sociale et pour assurer la prospérité de tous.

De plus, les entreprises et les travailleurs du secteur forestier ont été durement touchés par une crise grave qui dure depuis des années.

À cet effet, le gouvernement adoptera une charte du bois. Cette charte favorisera l'utilisation du bois en produits de valeur ajoutée.

La bonification du crédit d'impôt à l'investissement que j'annonce aujourd'hui soutiendra aussi le secteur forestier. De plus, pour s'assurer que l'aide soit disponible plus rapidement, j'annonce qu'Investissement Québec et, lorsqu'elle sera créée, la Banque de développement économique du Québec financeront par anticipation 85 % de la valeur du crédit d'impôt.

Je tiens également à signifier aujourd'hui mon intention d'interpeller le gouvernement fédéral pour qu'il fasse enfin sa part, lui qui a fait preuve d'une profonde injustice en abandonnant l'industrie de la forêt, ses travailleurs et les communautés affectées par la crise. J'espère le faire avec l'appui de l'ensemble des élus de cette Chambre.

Dans les prochains mois, le gouvernement annoncera les mesures qu'il entend prendre pour attirer des investissements dans plusieurs autres secteurs. Il y aura: une stratégie de mise en oeuvre du plan de développement de l'industrie touristique; une politique énergétique; une politique de souveraineté alimentaire; et une loi-cadre pour l'économie sociale.

M. le Président, notre vision économique est fondée sur la conviction qu'il faut investir pour assurer l'enrichissement de la nation québécoise.

Pour accélérer la croissance, le gouvernement doit agir en favorisant l'investissement privé et l'innovation dans les secteurs stratégiques.

La vision économique du gouvernement implique que le Québec offre un climat d'affaires stimulant, favorable aux projets créant de la richesse et des emplois et garantissant aux entrepreneurs une action gouvernementale prévisible et exempte de surprises.

**(17 heures)**

À cet égard, plusieurs gens d'affaires nous ont fait part de leurs préoccupations concernant l'acquisition d'entreprises stratégiques exerçant leurs activités au Québec. Cette situation mérite d'être étudiée attentivement. Nous allons donc examiner si l'encadrement que fournit notre législation est adéquat pour assurer le maintien des centres de décision et le développement des affaires au Québec. Cet examen sera réalisé en collaboration avec les acteurs concernés.

Avec ce budget, notre vision économique est clairement énoncée, et notre gouvernement n'y dérogera pas. Le gouvernement s'engage à maintenir au Québec un régime fiscal compétitif favorisant l'investissement privé. Nous jetons aujourd'hui les bases d'une prospérité solide et durable pour tous.

M. le Président, en troisième lieu, nous formons un gouvernement responsable. La bonne santé financière d'un gouvernement crée un climat propice au développement économique. Elle favorise la confiance des entreprises, encourage leur développement et assure à la population les services publics de qualité auxquels elle aspire. Tout le monde profite d'une bonne gestion des finances publiques, nous tous et les générations futures.

Au cours des dernières semaines, le gouvernement a mis à jour son cadre financier et a posé des gestes pour résorber l'impasse de 1,6 milliard de dollars pour 2012-2013. Nous nous sommes aperçus que les dépenses augmentaient rapidement, alors que la croissance des revenus était moindre que prévu. Le président du Conseil du trésor a immédiatement demandé aux ministères et organismes de trouver des solutions et d'enclencher les contrôles nécessaires pour respecter les cibles de dépenses établies en mars dernier.

Grâce à ces efforts, j'annonce que nous respecterons la cible de déficit de 1,5 milliard de dollars prévue pour 2012-2013. Notre cadre financier prend en considération la décision de ne pas procéder à la réfection de la centrale nucléaire de Gentilly-2. La Loi sur l'équilibre budgétaire sera modifiée en conséquence pour la seule année 2012-2013 afin de tenir compte de cet élément exceptionnel qui affectera le déficit d'une façon non récurrente. Ce n'est pas parce qu'une bonne décision économique a un impact comptable qu'elle ne doit pas être prise. Fermer la centrale nucléaire de Gentilly-2 permettra en effet aux Québécois d'économiser des milliards de dollars au cours des prochaines années.

M. le Président, avec le dépôt de ce budget, nous complétons le plan de retour à l'équilibre budgétaire laissé inachevé par l'ancienne administration. Comme je l'ai annoncé plus tôt, l'équilibre budgétaire sera atteint en 2013-2014 et il sera maintenu les années suivantes. Nous adoptons une approche prudente et responsable. En conséquence, le cadre financier inclut une provision pour éventualités de 400 millions de dollars pour 2013-2014 et de 500 millions de dollars pour chacune des années suivantes.

Pour atteindre cet objectif, des redressements supplémentaires sont nécessaires, puisque nous avons hérité d'une impasse budgétaire importante pour les années 2013-2014 et 2014-2015. Cette impasse budgétaire s'explique par trois éléments: tout d'abord, plusieurs engagements du gouvernement précédent ne permettaient pas de respecter la croissance des dépenses qu'il avait lui-même établie, notamment la hausse des investissements en infrastructures et la hausse des salaires accordée aux médecins; ensuite, les diminutions des revenus du gouvernement découlant du rythme plus modeste de l'économie; enfin, un écart non résolu de 875 millions de dollars par année déjà identifié au cadre financier du dernier budget par l'ancien gouvernement à compter de 2014-2015.

Si aucun geste n'était posé, nous aurions un manque à gagner de 1,4 milliard de dollars pour 2013-2014 et de 2,8 milliards de dollars pour 2014-2015. Laisser aller les choses serait indigne d'un gouvernement responsable. Nous posons donc dès maintenant les gestes nécessaires pour atteindre l'équilibre en 2013-2014 et le maintenir par la suite.

Notre approche sera équilibrée, elle comprendra trois éléments: un contrôle rigoureux des dépenses; un effort supplémentaire à l'égard des revenus; et, pour redresser à plus long terme les finances publiques, une gestion améliorée des dépenses en infrastructures.

Le premier geste à poser consiste à contrôler les dépenses. J'annonce que les cibles de croissance des dépenses de programmes sont établies à 1,8 % pour 2013-2014 et 2,4 % pour 2014-2015. Tout l'appareil gouvernemental est mis à contribution: les ministères, bien entendu, mais également les organismes et les sociétés d'État. Les organismes et les fonds spéciaux devront réduire leurs dépenses de 200 millions de dollars en 2013-2014. Nous demandons également des efforts aux sociétés d'État. Hydro-Québec, la Société des alcools du Québec et Loto-Québec seront mises à contribution.

Par exemple, nous avons demandé à Hydro-Québec de poser des gestes pour améliorer son efficience. Elle réduira donc ses charges d'exploitation à très court terme en éliminant 2 000 postes par attrition. Cela augmentera le bénéfice net d'Hydro-Québec et, conséquemment, les revenus de son seul actionnaire, le gouvernement du Québec. Cette amélioration de la performance de la société d'État n'affectera pas les services aux consommateurs.

Pour s'assurer qu'Hydro-Québec et les autres sociétés d'État gèrent plus rigoureusement les ressources qui appartiennent à tous les Québécois, j'annonce que le Vérificateur général du Québec pourra désormais effectuer une vérification d'optimisation des ressources dans les entreprises du gouvernement et leurs filiales.

Nous améliorons donc le processus de gestion des dépenses en obligeant les organismes qui relèvent de l'État à rendre des comptes de façon plus complète sur leurs opérations.

De plus, nous posons des gestes qui permettront de réduire les dépenses fiscales. J'annonce un resserrement de certaines dépenses fiscales qui fera augmenter les revenus du gouvernement de 68 millions de dollars en 2013-2014 et de 115 millions de dollars en 2014-2015. Ces gestes consistent à suspendre deux mesures annoncées dans les deux derniers budgets en ce qui concerne les travailleurs expérimentés et à inclure dans le calcul du revenu imposable tous les crédits d'impôt remboursables destinés aux entreprises.

Le maximum des efforts ayant été fait du côté des dépenses, on ne peut aller plus loin sans affecter les services à la population. Dans un deuxième temps, il nous faut prendre un certain nombre d'initiatives du côté des revenus.

D'abord, nous demandons aux banques et aux autres institutions financières de poursuivre et d'augmenter leur contribution aux efforts de retour à l'équilibre budgétaire. J'annonce que la contribution des institutions financières, qui devait prendre fin le 31 mars 2014, sera augmentée et prolongée jusqu'au 31 mars 2019, ce qui générera des revenus de 211 millions de dollars pour l'exercice financier 2014-2015.

Ensuite, nous poursuivons la lutte contre l'évasion fiscale. Dans un souci d'équité envers les contribuables qui respectent leurs obligations fiscales, le gouvernement déploie tous les efforts nécessaires afin de percevoir les sommes qui lui sont dues. Le gouvernement demande donc à Revenu Québec de récupérer 80 millions de dollars de plus en 2013-2014 et 90 millions de dollars additionnels en 2014-2015.

Il est également nécessaire d'augmenter les taxes spécifiques sur certains produits. Tout d'abord, le taux de tabagisme au Québec demeure élevé et crée de la pression sur les coûts du système de santé. Augmenter les coûts des produits du tabac est l'un des moyens les plus efficaces pour réduire ce fléau. J'annonce qu'à compter de minuit ce soir le prix d'une cartouche de 200 cigarettes augmentera de 4 $, soit une augmentation de 0,02 $ par cigarette.

**(17 h 10)**

La taxation sur les boissons alcooliques n'a pas augmenté au cours des 15 dernières années. J'annonce qu'à compter de 3 heures la nuit prochaine la taxe spécifique sur les boissons alcooliques augmentera de façon proportionnelle pour la bière, le vin et les spiritueux. Concrètement, cela se traduira par une hausse de la taxe de 0,03 $ pour une bouteille de bière et de 0,17 $ pour une bouteille de vin. Les prix des boissons alcooliques au Québec se compareront toujours avantageusement à ceux des provinces voisines.

M. le Président, le troisième geste consiste à redresser à plus long terme les finances publiques grâce à une gestion améliorée des dépenses d'infrastructures. Le gouvernement libéral a pris des décisions qui entraînent une explosion des dépenses. Il a carrément hypothéqué l'avenir. C'est le cas, par exemple, des dépenses en infrastructures. Leur forte croissance ajoute une pression intenable sur les dépenses courantes. C'est comme si un couple achetait une maison trop coûteuse et qu'il ne pouvait rembourser son hypothèque, à moins de couper dans l'essentiel.

L'accroissement des investissements en infrastructures s'est fait trop rapidement. Plusieurs lacunes à l'égard de la gestion des projets sont apparues. Tout d'abord, la totalité des investissements, même s'ils étaient inclus dans le cadre financier, n'étaient pas tous inscrits dans le Plan québécois des infrastructures et échappaient donc au cadre de gestion et de suivi. De plus, les coûts des projets augmentaient de manière importante entre le moment où ils étaient annoncés et celui où ils étaient réalisés. Des questions légitimes se posent également sur la priorisation de certains investissements.

En octobre dernier, Infrastructure Québec a donné un mandat à la firme Secor-KPMG afin de réaliser un examen de certains projets critiques et de revoir certaines façons de faire. L'examen de 18 projets prioritaires récents a révélé que les coûts finaux étaient supérieurs de 78 % aux coûts prévus initialement. Nos craintes quant à la gestion des projets d'infrastructures étaient donc fondées. Nous avons eu raison d'exiger la mise en place d'une commission d'enquête sur l'octroi des contrats publics dans l'industrie de la construction. M. le Président, l'administration précédente a dû céder devant notre insistance et celle de la population et a finalement créé la commission Charbonneau, qui dévoile jour après jour les agissements douteux de certains individus et de certaines organisations.

En attendant les recommandations de la commission, le gouvernement a la responsabilité d'agir immédiatement pour mieux gérer les investissements en infrastructures. Il ne s'agit pas seulement de corriger le tir, il faut complètement changer les façons de faire. Nous allons resserrer les règles de planification et de gestion des projets, notamment: en nous assurant que l'ensemble des projets seront inclus au Plan québécois des infrastructures; en priorisant les projets; en évaluant le parc d'actifs. Bref, nous nous assurerons que les Québécois en aient pour leur argent.

Les nombreux investissements des dernières années ont augmenté la dette publique de manière importante, et les paiements relatifs à ces investissements accaparent une part grandissante des revenus du gouvernement. Malgré les taux d'intérêt peu élevés, le service de la dette est le troisième poste de dépenses en importance du gouvernement après la santé et l'éducation. À long terme, ce rythme est insoutenable. Nous devons nous assurer que les investissements en infrastructures respectent notre capacité de payer et cessent de nous endetter davantage.

Notre gouvernement effectue un virage important pour nous ramener sur une trajectoire plus saine. Les investissements publics doivent retrouver un bon niveau, un niveau inférieur de 1,5 milliard de dollars par année. J'annonce que le niveau de l'ensemble des investissements en immobilisations sera établi à un maximum de 9,5 milliards de dollars par année, en moyenne, pour les cinq prochaines années.

Ce niveau de 9,5 milliards de dollars par année est considérable et permettra de maintenir la qualité de nos infrastructures publiques. En investissant selon nos moyens, les projets seront mieux priorisés et réalisés de façon mieux ordonnée.

Par ailleurs, mon collègue le président du Conseil du trésor a récemment déposé le projet de loi n° 1 sur l'intégrité en matière de contrats publics. Avec l'adoption de cette loi, une saine concurrence sera rétablie. Cela fera baisser le coût des travaux.

Nous considérerons également avec beaucoup de sérieux les recommandations de la commission Charbonneau pour améliorer nos pratiques. Il était plus que temps d'agir. Avec les actions que nous prenons, les Québécois en auront enfin pour leur argent.

M. le Président, j'ai répété à maintes reprises au cours des dernières années que la dette constituait un sérieux problème pour le Québec. De 2003 à 2012, l'endettement du gouvernement s'est accru de 54 milliards de dollars, soit près de 30 % de la dette du Québec. Sur une base par habitant, elle est passée de 17 354 $ en 2003 à 22 981 $ en 2012. C'est donc dire que, sous la gouverne libérale, un endettement de 5 627 $ par personne, enfants compris, a été contracté.

Il est très important pour nous de réduire le rythme de l'endettement gouvernemental et son poids relatif au PIB. J'ai déjà signifié que nous entendons respecter les objectifs visés par la Loi sur la réduction de la dette. Mais nous allons le faire en suivant une approche équilibrée. La réduction des investissements en infrastructures publiques. que j'ai annoncée plus tôt, contribuera à réduire la croissance de la dette.

Pour atteindre ses objectifs, le gouvernement précédent voulait payer la dette en imposant aux Québécois une hausse du prix de l'électricité patrimoniale à partir de 2014. Comme je l'ai annoncé plus tôt, cette hausse est abolie et remplacée par une indexation au coût de la vie.

De nouvelles sources de revenus seront également dédiées au Fonds des générations, et donc à la réduction de la dette.

La décision de fermer la centrale nucléaire de Gentilly-2 nous fera économiser les milliards de dollars qui auraient été nécessaires pour sa réfection. J'annonce que seront versés au Fonds des générations les revenus annuels de 215 millions de dollars découlant de la hausse du bénéfice d'Hydro-Québec résultant de l'abandon du projet de réfection de la centrale nucléaire de Gentilly-2.

De plus, j'annonce que la totalité des redevances minières sera versée au Fonds des générations à compter de 2015-2016, soit une somme estimée à 325 millions de dollars annuellement.

En outre, à compter de 2014-2015, les revenus qui découleront de la hausse de la taxation sur les boissons alcooliques, que j'ai annoncée plus tôt, iront directement au Fonds des générations. Cela représentera une somme de 100 millions de dollars par année.

En dernier lieu, les revenus découlant de l'indexation annuelle du prix de l'électricité patrimoniale, à compter de 2014, seront dédiés au Fonds des générations.

L'approche que nous allons suivre pour réduire le fardeau de la dette est équilibrée. Elle repose sur des sources de revenus diversifiées et sur des investissements publics en immobilisations dont le niveau correspond davantage à la capacité de payer de notre société.

Par ailleurs, il nous apparaît important de poser un geste pour rembourser la dette dès maintenant.

J'annonce qu'en 2013-2014 1 milliard de dollars du Fonds des générations sera utilisé pour rembourser la dette.

**(17 h 20)**

Globalement, l'ensemble des gestes que j'annonce aujourd'hui nous permettra de respecter les cibles de réduction de la dette en fonction du PIB établies par la loi. M. le Président, cela signifie que, dès l'an prochain, le poids de la dette en pourcentage du PIB commencera à fléchir.

Les efforts du gouvernement pour équilibrer les finances du Québec sont entravés par les décisions unilatérales prises par le gouvernement fédéral depuis quelques années. En fait, nous sommes en train d'assister à un recul de 10 ans qui nous ramène au moment où tout le Québec était mobilisé pour éliminer le déséquilibre fiscal. Les décisions unilatérales du gouvernement fédéral de 2008 en ce qui a trait au programme de péréquation et de 2011 à l'égard du Transfert canadien en matière de santé ont eu et continueront d'avoir des conséquences néfastes sur les finances publiques du Québec. Par exemple, en péréquation, pour les quatre dernières années, le Québec a subi des pertes de 6,6 milliards de dollars. Pour les années à venir, la situation ne s'améliore pas. En santé, le Québec subira un manque à gagner de plus de 8 milliards de dollars sur 10 ans.

Le gouvernement fédéral avait pourtant été clair: il n'allait pas assainir ses finances publiques sur le dos du Québec et des provinces. Cette promesse n'a pas été tenue. Nous demandons au gouvernement fédéral, d'une part, de revenir sur sa décision d'imposer des plafonds au programme de péréquation et, d'autre part, d'augmenter graduellement à 25 %, d'ici 10 ans, sa part du financement des dépenses de santé.

Par ailleurs, le gouvernement fédéral doit donner suite à une revendication de longue date du Québec, soit de ramener le Transfert canadien en matière de programmes sociaux, au minimum, à son niveau de 1994-1995 en tenant compte de l'inflation. Le désengagement fédéral en cette matière représente un manque à gagner de 800 millions de dollars pour le Québec en 2012-2013.

Il y a également le plan Chantiers Canada qui arrivera à échéance prochainement. Le gouvernement fédéral a annoncé son intention de mettre en place un plan à long terme en matière d'infrastructures publiques. Depuis longtemps, le Québec demande que sa part lui soit versée par un transfert en bloc, c'est-à-dire un transfert qui respecte les compétences du Québec de choisir les projets d'infrastructures qui sont prioritaires pour son développement.

En outre, nous devons également régler une fois pour toutes le dossier des valeurs mobilières. Nous sommes malheureusement encore aux prises avec la volonté du gouvernement fédéral de s'ingérer dans la réglementation de ce secteur. Nous n'accepterons jamais d'abandonner nos compétences. Nous allons continuer à les défendre, tout en continuant à travailler avec les provinces à l'amélioration de l'encadrement des valeurs mobilières.

M. le Président, le point de vue de notre gouvernement en matière de transferts fédéraux est en continuité avec celui de nos prédécesseurs, à la différence que nous, nous avons le courage de l'exprimer haut et fort.

M. le Président, en terminant, j'aimerais souligner que nous faisons le maximum avec les moyens qui nous sont impartis, mais que nous pourrons aller beaucoup plus loin en disposant de tous les moyens d'un pays souverain. La fiscalité, par exemple, est un outil puissant. En la contrôlant entièrement, nos mesures pour stimuler l'investissement privé seront d'autant plus performantes. L'élimination des nombreux doublons administratifs entre Québec et Ottawa permettra d'économiser des milliards de dollars et d'alléger considérablement le fardeau réglementaire et administratif de tous. Et surtout -- et surtout -- la souveraineté permettra au Québec d'assumer pleinement ses choix politiques, économiques et sociaux, en plus de parler en son propre nom sur la scène internationale. M. le Président, il n'y a aucun doute dans mon esprit: prendre nous-mêmes toutes nos décisions assurera la prospérité de notre nation.

M. le Président, ce premier budget de notre gouvernement est responsable et équilibré. Il est équitable et bon pour tous les Québécois. J'invite mes collègues parlementaires à prendre le temps de l'étudier sérieusement et en profondeur.

Motion proposant que l'Assemblée approuve
la politique budgétaire du gouvernement

Je propose donc, M. le Président, que l'Assemblée approuve la politique budgétaire du gouvernement.

Je vous remercie.

(Applaudissements)

Le Président: M. le ministre des Finances, votre motion est présentée.

Commentaires de l'opposition

Je cède maintenant la parole à M. le député d'Outremont, qui est porte-parole de l'opposition officielle en matière de finances. M. le député d'Outremont.

M. Raymond Bachand

M. Bachand: Merci, M. le Président. Un budget, c'est un moment solennel qui devrait marquer une vision de société, qui devrait être un rassemblement de tous les Québécois autour d'un plan de société, d'une vision de société accompagnée d'un plan financier responsable. Pourquoi sommes-nous ici aujourd'hui? Pourquoi avons-nous un budget aujourd'hui, M. le Président? Simplement parce que l'incertitude créée par l'improvisation de ce gouvernement depuis deux mois a forcé le dépôt d'un budget.

Malheureusement, il s'agit d'un budget décevant, d'un budget incomplet et d'un budget qui ne met pas fin à de nombreuses incertitudes. Permettez-moi de souligner, par ailleurs, ce qui est passé rapidement, le dépôt des comptes publics, c'est-à-dire les états financiers pour l'année qui s'est terminée le 31 mars dernier et qui démontrent une fois de plus que, sous notre gouvernement, les finances publiques du Québec étaient sous contrôle, y compris les dépenses...

Des voix: ...

M. Bachand: ...y compris des dépenses pour l'année 2011-2012, pour les deux années 2009-2010 et 2010-2011, 1,1 milliard de moins de déficit que prévu pour chacune de ces années; pour l'année 2011-2012, 672 millions de mieux, comme je l'ai d'ailleurs annoncé au mois de septembre dernier, M. le Président. C'est maintenant confirmé aujourd'hui, nous avons réussi, depuis trois années consécutives, à avoir un déficit moins élevé que prévu.

Le premier budget déposé par le gouvernement péquiste ne respecte pas la loi ni les cibles. Il rate la cible de l'année en cours par 1,8 milliard de dollars, plus du double de ce qui était prévu. En fait, ils atteindront 3,3 milliards de dollars au lieu de la cible de 1,5 milliard. Pourquoi? À cause de leur décision sur Gentilly, décision idéologique, précipitée, non documentée, M. le Président.

Deuxièmement, il y a des éléments inacceptables dans ce budget. Deuxième élément, la hausse des impôts jusqu'à 50 %.

Troisième élément, M. le Président, le gouvernement devrait avoir honte d'annuler la baisse d'impôt des travailleurs de 65 ans et plus, nos travailleurs expérimentés, 100 000 travailleurs...

Des voix: ...

**(17 h 30)**

M. Bachand: 100 000 personnes. Ils annulent la baisse d'impôt, on parle de plus de 1 100 $ par personne.

Quatrièmement, ils annulent la baisse de la taxe sur la masse salariale des employeurs qui engagent les travailleurs expérimentés, 1 000 $ de réduction de taxe par travailleur. En fait, devant le défi majeur de manque de main-d'oeuvre pour toutes les entreprises de services du Québec, ils viennent de mettre de côté une pièce majeure qui répondait à ce défi, en plus de combattre nos travailleurs d'expérience et de leur enlever de l'argent dans leurs poches, M. le Président.

Cinquièmement, en déposant ce budget aujourd'hui, le ministre des Finances et le président du Conseil du trésor, ils oublient -- il y a un mot qu'on ne peut pas utiliser, alors j'utilise une paraphrase, M. le Président -- ils oublient consciemment de nous éclairer sur les coupures de dépenses parce qu'ils ne déposent pas les crédits. Ils veulent nous faire adopter un budget, et les crédits ne sont pas adoptés. Comment va être dépensé cet argent? Quel est le détail, M. le Président? Et c'est une des grandes déceptions. Et non seulement ça, mais un bris de démocratie, M. le Président. Il y a un simple fascicule, le portrait des finances publiques n'est pas là. Et c'est d'autant plus inquiétant qu'ils nous annoncent un contexte de compressions. Alors, des questions se posent. Dans quels programmes ils vont couper? Quels services à la population ils vont couper? Comment vont-ils gérer? Par exemple, la couverture des médicaments, quels médicaments vont être retirés, M. le Président?

Voilà donc un certain nombre d'éléments qui rendent ce budget inacceptable. Mais en plus, au niveau économique, ils maintiennent l'incertitude qui nous fait mal actuellement au Québec. J'en mentionnerai seulement trois éléments. Premièrement, dans le domaine minier, et là je m'adresse... il y a 65 000 personnes dont l'emploi dépend du secteur des mines au Québec. La fédération de la chambre de commerce nous a dit, dans le mémoire qu'ils nous ont déposé cette semaine, nous a dit que tous les nouveaux projets d'investissement minier sont actuellement suspendus au Québec à cause de l'incertitude. Là, ça ne vient pas de moi qui crie au bonhomme Sept-Heures, comme vous le dites, ça vient de la Fédération des chambres de commerce du Québec. Et, malgré ça, M. le Président, cette incertitude continue, et ces emplois sont en jeu.

Deuxièmement, incertitude pour les universités, qui ne savent pas encore sur quelle base ils vont financer leur développement.

Troisièmement, nos municipalités, M. le Président, le pacte fiscal n'est pas réglé. Le pacte fiscal n'est pas réglé, et ils ont choisi de déposer un budget précipité. Où est le 300 millions de remboursement de la TVQ en décembre 2013? Il n'est pas dans le budget, M. le Président. Ils ont un budget qui va jusqu'en mars 2014. Ils ont oublié ce 300 millions, entre 31 décembre au 1er janvier 2014.

Autre élément, M. le Président, que je dois qualifier d'irresponsable, c'est cette réduction de 7,5 milliards sur cinq ans du niveau d'investissement en infrastructures. Encore là, on a à peu près 43, 45 milliards d'investissement en infrastructures sur cinq ans. On sait que le... Dieu sait qu'on doit remplacer nos infrastructures, on doit les rénover, on doit remplacer nos écoles, nos hôpitaux. La commission Johnson nous a indiqué -- hein, il y a des gens qui sont morts -- qu'il faut investir. Il y a 60 quelques milliards de projets. Bien sûr, on peut chicaner sur le choix des projets, sur leurs coûts, mais l'enveloppe globale d'infrastructures ne doit pas être diminuée. 7,5 milliards, M. le Président, je pense que c'est irresponsable.

Par ailleurs, M. le Président, je dois souligner que ce budget reconnaît plusieurs éléments et mesures que nous avons mis de l'avant, et ils s'inscrivent dans la continuité de l'action gouvernementale de notre gouvernement quand nous étions là. Je mentionnerais le cadre financier avec l'équilibre en 2013-2014 et le contrôle de la dette, même si les moyens d'y arriver peuvent être questionnés. Je mentionnerais le Fonds des générations, cet outil de discipline essentiel pour le contrôle de la dette. Je mentionnerais la reconnaissance qu'ils font de la pertinence de dégeler le bloc patrimonial d'électricité. Je mentionnerais le recul, aujourd'hui, sur l'augmentation des taxes sur les gains en capital et sur les dividendes que le Parti québécois et la CAQ prônaient. Je mentionnerais l'augmentation de 5 % des dépenses en santé, annuellement, qui était la politique de notre gouvernement. Je mentionnerais le régime volontaire d'épargne-retraite et la reconnaissance enfin de l'indépendance de la Caisse de dépôt. Ils reconnaissent donc aujourd'hui qu'ils avaient tort de faire campagne électorale contre nous sur tous ces éléments, M. le Président.

Et il y a trois autres points majeurs de leur campagne électorale qu'il faut mentionner, parce que ce budget est le budget des engagements brisés. 4 millions de Québécois vont payer une contribution santé, M. le Président. Le bloc patrimonial d'électricité, ils ont promis de le geler; il va être dégelé. Le régime de redevances minières est maintenu pour l'instant. Ça fait des années qu'ils se préparent à le changer; pas de changement, maintien de l'incertitude. Trois promesses clés que la première ministre, la chef du parti Québécois, renie aujourd'hui dans ce budget. En fait, le seul engagement qu'ils respectent véritablement, c'est leur abdication devant la minorité d'étudiants qui souhaitent que le gel des droits de scolarité soit mis en place.

M. le Président, il s'agit d'un budget improvisé, et, pour la première fois dans un budget, il y a ce plan sur les investissements, il n'y a pas de plan d'action globale. Il n'y a rien sur les travailleurs d'expérience, rien sur l'intégration des immigrants, rien sur la formation professionnelle... Où en est la politique sur l'environnement avec le «cap-and-trade» qui commence le 1er janvier? Commence-t-il toujours? La politique Vieillir chez soi, de 2,7 milliards, les revenus de retraite, la politique industrielle: plus tard. La Stratégie de recherche et d'innovation: plus tard. Pourquoi plus tard? Parce qu'ils ont improvisé leur budget, M. le Président. C'est un budget incomplet, considérablement incomplet.

Le budget est décevant. Nous allons donc voter contre, M. le Président. Cependant, il y a en face de nous un gouvernement minoritaire, et nos votes ont des conséquences. Il faut être responsables.

Des questions se posent. Je me promène, moi aussi, à travers le Québec, particulièrement dans la course au leadership, et je parle aux Québécois. Doit-on battre ce gouvernement et changer les résultats de l'élection moins de 100 jours plus tard, avec une élection le 5 janvier puis des votes par anticipation la veille du jour de l'An? La question se pose. La réponse que j'ai des Québécois n'est pas très favorable à cela. Mais ce qu'ils me disent, les Québécois que je rencontre: Peut-on explorer une coalition représentant 60 % des électeurs? La CAQ agit en matamore, et la coalition est contre une coalition. Nous, ça nous laisse donc, M. le Président, face à des choix que nous, libéraux, ferons ensemble au caucus, et nous vous reviendrons ce soir, après le caucus, pour annoncer la décision. Merci beaucoup.

Le Président: Merci, M. le député. Je cède maintenant la parole à M. le député de Lévis, porte-parole de la coalition... porte-parole du deuxième groupe d'opposition en matière de finances. M. le député de Lévis, pour 10 minutes.

M. Christian Dubé

M. Dubé: Merci, M. le Président. J'aimerais remercier M. le député de Rousseau pour son premier budget et j'aimerais commenter, pour notre parti, le budget en quatre points, M. le Président.

Premièrement, j'aimerais expliquer comment clairement le gouvernement vient piger encore dans les poches des contribuables. En 2008, le Parti libéral avait promis en campagne électorale qu'il n'y aurait ni déficit ni perte à la Caisse de dépôt. Quelques mois plus tard, il y a eu un déficit et il y a eu des pertes historiques à la Caisse de dépôt. En 2012, le Parti québécois a promis en campagne électorale qu'il abolirait la taxe santé et qu'il annulerait le dégel des tarifs d'électricité prévus dans le budget 2010-2011. Aujourd'hui, il maintient la taxe santé pour deux contribuables sur trois et confirme qu'il augmentera les tarifs d'électricité, un autre point sur lequel il attaquait férocement les autres partis en campagne électorale. D'ailleurs, le Parti québécois ne parle plus de taxe santé mais bien de contribution de santé progressive. Mais il faut dire les choses comme elles sont, M. le Président. C'est une taxe, et elle est toujours régressive, et elle touche, je le redis, deux contribuables sur trois.

L'expression «vieux partis» prend ainsi tout son sens. Libéraux et péquistes ont donc, à quatre années d'intervalle, renié les promesses électorales pour lesquelles les Québécois les avaient portés au gouvernement. Pour un gouvernement qui entend redorer le blason de la politique, c'est une démonstration spectaculaire de fausse représentation. En fait, il dit une chose mais fait son contraire moins de trois mois après avoir été élu. Ce sont des décisions pareilles, M. le Président, qui créent le cynisme à l'endroit de la classe politique. Les péquistes nous démontrent donc qu'ils ne sont en rien différents des libéraux. À un problème d'ordre budgétaire ils répondent par une autre taxe.

En ces temps de très faible croissance économique, pendant que les Québécois en ont assez des cas de gaspillage et de corruption, le gouvernement nous annonce des hausses d'impôt. Le moment ne pourrait pas être plus mal choisi, alors que le Québec accuse un retard de 18 % de son produit intérieur brut par habitant avec la moyenne canadienne et de 37 % avec les États-Unis. Dans un contexte où les Québécois sont toujours les plus taxés et imposés en Amérique du Nord, ces décisions de piger encore dans les poches des contribuables sont totalement irresponsables. Et ce n'est pas de cette façon que nous allons aller chercher les quelque 100 000 Québécois à haut salaire qu'il nous manque pour faire la différence.

**(17 h 40)**

Mon deuxième point porte sur la relance de l'économie. En additionnant toutes les mesures de développement économique dans le budget, on arrive à un grand total de 61 millions de dollars. Il n'y a donc aucun effort tangible pour augmenter le produit intérieur brut du Québec, pour créer des emplois et pour stimuler l'économie. Nous avons un retard important à rattraper sur nos voisins d'Amérique du Nord, et ce budget ne nous permettra pas de le faire. Dans la fameuse Banque de développement économique, aucune liquidité additionnelle n'est prévue à ce nouvel organisme. On change le nom, mais on ne lui donne aucun nouveau moyen. C'est ce qui s'appelle jouer avec les mots et non aider les avantages des entrepreneurs, lesquels nous demandaient de simplifier le système. Il n'y a donc aucune vision crédible, de la part de ce gouvernement, pour relancer l'économie et lui donner des bases solides.

Troisième point, il n'y a pas de contrôle des dépenses, et c'est ça qui est inquiétant. Nous nous serions attendus à des changements majeurs qui s'attaquent aux structures les plus lourdes de l'État, qui font un vrai ménage dans les finances publiques du gouvernement. À la place, le gouvernement nous présente des cibles audacieuses de réduction de dépenses mais sans nous dire comment il va les atteindre et sans garantie qu'il ne coupera pas dans les services.

De plus, l'ensemble de la stratégie de retour à l'équilibre budgétaire est basé sur une illusion. Cette illusion: d'un côté, le gouvernement inclut les revenus extraordinaires de compensation du fédéral pour l'harmonisation des taxes sur les revenus, mais, de l'autre côté, il exclut les dépenses extraordinaires reliées à la fermeture de Gentilly. On comprend que le gouvernement péquiste retient seulement ce qui fait son affaire. Encore une autre manipulation comptable gênante à laquelle les libéraux nous avaient habitués et que le PQ reprend à son tour. Dans le contexte budgétaire actuel, il fallait un véritable plan de réduction des dépenses du gouvernement. À la place, nous avons droit à un minable cours de comptabilité 101.

En terminant, le verdict de la coalition. Le gouvernement savait très bien que, pour obtenir l'appui de la coalition, il devait remplir quatre conditions: abolir la taxe santé, ne pas hausser l'impôt des Québécois, atteindre un véritable équilibre budgétaire et proposer un plan crédible sur la relance économique. Malheureusement, il échoue dans les quatre cas. Il maintient l'injuste taxe santé, il augmente l'impôt des Québécois, il tripote les chiffres pour atteindre l'équilibre budgétaire, et son plan de relance de l'économie est un des plus faibles jamais présentés dans un budget. La Coalition avenir Québec ne peut tout simplement pas cautionner un tel manque de respect envers les contribuables du Québec. Merci, M. le Président.

Le Président: Merci, M. le député de Lévis. Vous êtes un nouveau parlementaire. Évidemment, je dois vous pardonner quelques frasques, parfois, mais il faut éviter évidemment les propos antiparlementaires, même dans les conclusions que l'on fait.

M. le député... M. le leader du gouvernement.

M. Bédard: Non, bien, exactement, je voulais simplement... C'est un nouveau collègue. En même temps, je ne voulais pas l'interrompre, par politesse, mais j'aurais aimé que cette politesse, cette dignité soit au même niveau aussi par rapport aux termes employés. Je pense qu'on peut pardonner pour une fois. J'espère que la prochaine fois, surtout dans le cadre... au niveau du budget, qu'on maintienne des niveaux qui sont acceptables, M. le Président. Et je vous remercie de faire respecter le règlement. Merci.

Le Président: M. le leader du gouvernement, vous avez peut-être d'autre chose à me demander? M. le leader du deuxième groupe.

M. Deltell: Nous prenons bonne note des observations du leader du gouvernement.

Le Président: M. le leader du gouvernement. Sinon, je vais suspendre moi-même jusqu'à 19 h 30.

M. Bédard: ...l'émotion, vous le savez, avec...

Le Président: Ah! Je sais.

M. Bédard: ...avec la lecture du budget.

Donc, je vous demanderais, M. le Président, de suspendre nos travaux jusqu'à ce soir, 19 h 30. Voilà. Et d'ailleurs je serai de retour avec vous, M. le Président.

Le Président: Faites attention à vos émotions.

Alors, je suspends jusqu'à 19 h 30 nos travaux.

(Suspension de la séance à 17 h 45)

 

(Reprise à 19 h 33)

La Vice-Présidente (Mme Poirier): Bonsoir. Vous pouvez vous asseoir. M. le leader du gouvernement.

Une voix: ...

La Vice-Présidente (Mme Poirier): Bonjour. Oui, je vais très bien.

M. Bédard: ...projet de loi sur l'adoption de principe?

La Vice-Présidente (Mme Poirier): S'il vous plaît. Oui.

M. Bédard: C'est toi, le leader. Ce n'est pas moi, mon ami. C'est que j'ai délégué, Mme la Présidente, les fonctions de leader à mon leader adjoint, et malheureusement il n'est pas à la hauteur de la situation actuellement.

La Vice-Présidente (Mme Poirier): Alors, M. le leader adjoint, est-ce que...

M. St-Arnaud: Oui, Mme la Présidente. Alors, je vous demanderais d'appeler l'article du feuilleton qui correspond au projet de loi n° 1.

Projet de loi n° 1

Adoption du principe

La Vice-Présidente (Mme Poirier): Merci, M. le leader adjoint. Alors, M. le ministre responsable de l'Administration gouvernementale et président du Conseil du trésor propose l'adoption du principe du projet de loi n° 1, Loi sur l'intégrité en matière de contrats publics. Y a-t-il des interventions? Monsieur.

M. Stéphane Bédard

M. Bédard: Mme la Présidente, delegatus non potest delegare, alors ça m'apprendra, Mme la Présidente. Mais c'est un plaisir de travailler avec le leader adjoint, vous le savez, et je tiens à témoigner de mon appréciation de tout son travail aujourd'hui, d'ailleurs, à la période de questions, mais en général.

Donc, nous sommes à un moment important pour moi, Mme la Présidente, et important pour le gouvernement. Vous comprendrez que ce n'est pas simplement la lecture du budget aujourd'hui qui me donne cette satisfaction, bien que ce budget réponde, je pense, aux attentes qu'avait la population en général, soit celui d'un retour à la rigueur et la responsabilité, mais c'est plutôt... cette joie s'enrichie du fait qu'aujourd'hui nous allons discuter du principe du projet de loi n° 1 du gouvernement, un projet de loi qui vise à ramener l'intégrité en matière de contrats publics, tout simplement.

On revient à la normalité, Mme la Présidente. Avec ce projet de loi, on fait en sorte que les Québécois, oui, vont reprendre confiance dans leurs institutions, mais en même temps on va s'assurer que les Québécois paient pour leurs travaux les bons coûts, qu'ils s'assurent que les travaux soient faits dans des situations contractuelles qui sont acceptables. Et ce qu'on voit actuellement à la commission Charbonneau est de nature à briser cette confiance, d'où la réponse du gouvernement, je pense, qui est à la hauteur des attentes de la population.

Nous ne sommes pas dans le déni. J'ai vu trop longtemps des gouvernements s'asseoir sur le déni, sur des principes qui ne viennent pas du droit civil, entre autres, vous le savez, celui de la présomption d'innocence, qui est un beau principe en droit criminel, un des plus grands principes, on disait même qu'il était le fil d'or dans la toison du droit criminel, et c'était un terme qui convient très bien, et qui convient au droit criminel, qui ne convient pas au droit civil. Donc, nous nous sommes écartés de cette voie qui a mené le gouvernement... l'ancien gouvernement plutôt, à ne pas agir concrètement pour assurer le maintien de l'intégrité en matière de contrats.

Donc, nous nous sommes astreints, dès notre arrivée au pouvoir, à travailler en collaboration, différents ministères ensemble, pour mener à ce projet de loi n° 1. Et je tiens à remercier mes collègues, j'en profite, la ministre de l'Emploi, la députée de Taschereau effectivement. Nous avons aussi travaillé avec le ministre de la Sécurité publique. Nous avons travaillé avec le ministère de la Justice principalement. Et nous avons travaillé aussi avec le ministère des Finances, qui nous a permis très rapidement de faire des consensus, de dire où nous voulions atterrir en termes de choix, en termes d'organisation, en termes d'organisme qui était approprié pour réaliser le mandat que nous souhaitions lui donner, et ce qui nous a permis de déposer un projet de loi bien attaché.

Et nous arrivons de consultations actuellement, de consultations particulières. Ça s'est fait rapidement, mais ça s'est bien fait. Et les consultations nous ont permis de nous renforcer dans les choix que nous avions faits. Et, à d'autres égards, nous sommes ouverts à certaines propositions d'amélioration. Mais on est vraiment dans l'amélioration. Le corps, le squelette, la chair, elle, elle va être maintenue. Ce qu'on a constaté, c'est que les choix qu'on a faits, pour l'organisation, tout d'abord, qui a à avoir la responsabilité de l'habilitation, ça a été un choix qui était réfléchi et qui nous a permis de conclure que l'AMF était l'autorité toute choisie pour donner ces habilitations. Et, l'ensemble des consultations, peu de gens ont remis en cause ce choix-là. Au contraire, ils nous ont appuyés par rapport à l'organisation choisie, son indépendance, ses compétences, l'autorité dont elle bénéficie actuellement. Et ce qu'on a vu, c'est que l'ensemble des groupes nous ont appuyés sur cette façon de faire là, et je pense que c'est un bon signal pour nous pour continuer dans cette façon de faire.

Évidemment, l'UPAC, l'UPAC aura un travail important au niveau des vérifications et de l'habilitation. Le travail policier est à la base, je vous dirais, de l'habilitation en général. Dans certains États on a choisi, d'ailleurs, que cette habilitation allait provenir des services de police eux-mêmes. Mais, en consultant les services policiers, l'UPAC, la Sûreté du Québec, le ministère de la Sécurité publique principalement, tous souhaitaient que le travail des vérifications se fasse par l'UPAC, qui est un organisme accrédité, bien connu, qui fait déjà cela, mais que l'organisme qui allait émettre ces habilitations allait être plutôt d'ordre, je vous dirais, plus civil, donc. Et tout ça s'est fait, pas en opposition, mais plutôt en collaboration.

Donc, notre projet de loi est reposé sur ces deux assises importantes, ce qui nous permet d'être opérationnels très rapidement. C'est ce que nous allons se souhaiter pour la suite des choses donc, que nous procédions rapidement à l'adoption article par article et qu'on puisse donner les mandats pertinents aux deux organisations pour qu'elles puissent commencer à procéder aux habilitations. Et c'est l'avantage de ne pas créer de nouvelles structures, de ne pas tomber dans des mandats qui ne sont pas liés à leurs fonctions ou qui sont plutôt, je vous dirais, en périphérie de leurs responsabilités. On est allés exactement dans le coeur de leurs responsabilités et de leurs compétences. Et cette façon de faire nous assure d'être efficients rapidement.

**(19 h 40)**

Les attentes de la population, on ne peut plus se tromper, Mme la Présidente, il y a eu trop d'erreurs dans le passé, trop de lois facilement contournables qui ont contribué au cynisme ambiant, au fait que finalement les gouvernements ne voulaient pas agir face à cette corruption et à cette collusion ambiantes. Donc, on a pris le problème à bras le corps, on s'est dit: Pas de demi-mesures. Donc, oui, les organisations doivent travailler rapidement, efficacement. Donc, commençons avec des organisations qui sont déjà en fonction, qui ont déjà cette capacité-là, et, de cette façon, on va être sûrs d'atteindre notre efficience.

L'autre façon, c'est quels contrats on va viser. On aurait pu se limiter, vous le savez, aux contrats de construction, comme ça avait été le choix auparavant, ou même de restreindre des contrats en termes géographiques. On s'est dit: Au contraire, cette loi-là, elle doit avoir une portée qui est plus grande en termes de contrats touchés, mais aussi c'est un legs qu'on laisse, cette loi-là va être aussi pertinente aujourd'hui que dans cinq ans. Ce n'est pas parce qu'on va réussir à endiguer le phénomène de la collusion que la loi ne sera pas pertinente. Elle va rester pertinente dans le temps parce que tout ce qu'elle crée, c'est quoi? Une habilitation qui pour l'instant vise principalement de mettre dehors les mauvais joueurs, ceux qui contournent les lois, ceux qui se servent du crime organisé... à blanchir l'argent du crime organisé dans le cadre de contrats publics, ce qui est odieux, mais, plus que ça, elle va avoir un effet, nous sommes convaincus, cette habilitation, de la même nature que sont les certifications ISO, donc, d'assurer aux entreprises qui vont demander ces habilitations d'avoir une forme de carte de... et là ce n'est pas de compétences mais de probité, a priori, oui, au Québec, mais aussi à l'extérieur, d'avoir un certificat, une certification de l'État, de l'État dans lequel tu fais des affaires. Je pense qu'à l'international ça peut être très bon aussi, à l'extérieur aussi, dans le reste du Canada. Donc, nous sommes convaincus que cette loi, oui, va avoir des effets clairs au niveau de la collusion, la corruption, la probité, mais elle aura un effet positif à long terme sur les activités économiques de nos compagnies.

Donc, ramener l'intégrité, rétablir la confiance, punir les contrevenants et dissuader les malhonnêtes, mais surtout encourager les bonnes pratiques, récompenser l'honnêteté. Et je l'ai dit combien de fois, Mme la Présidente, ce projet de loi, il est simple, là, il a pour but de rassurer les gens, mais de dire un principe qui est évident pour nous mais qui malheureusement ne s'appliquait pas dans plusieurs secteurs en termes géographiques et de contrats, c'est qu'être payant, au Québec, c'est honnête. Combien de compagnies ont été discartées parce qu'elles agissaient conformément à la loi? Elles n'étaient pas capables de rivaliser avec des compagnies qui, elles, avaient des pratiques qui étaient contraires à nos lois. Et là ce qu'on voit avec la commission Charbonneau, certains témoignages, c'est qu'on le faisait au vu et au su, ces gens-là ne se cachaient plus.

Moi, je pensais avoir atteint le fond du baril quand j'ai vu que la ville de Montréal avait donné des contrats de compteurs d'eau à hauteur de 350 millions de gré à gré. Ça veut dire qu'avant de faire ça, tu en as-tu donné des contrats, entre vous et moi, là? Quand tu es rendu à donner un contrat de gré à gré de 350 millions pour des compteurs d'eau, c'est qu'avant, là, il y en a eu, des contrats. Mais ce qu'on voit, c'est pire encore, là. Les témoignages qu'on a, c'est que c'est rendu que quelqu'un qui a un comportement honnête, là, c'est celui qui ne reçoit pas de cadeau, mais il en demande. Puis ça, ça serait comme la base honnête de fonctionner. Autrement dit: Donnez-moi... moi, je donne des contrats, je n'en donnerai pas à d'autres, mais, tu sais, les billets pour aller voir les Canadiens, aller voir Céline Dion ou seul Dieu sait qui, je suis preneur, je suis preneur. Mais ça, vous allez voir, mon jugement, là, il n'est pas touché avec ça, là, mais j'accepte tout, et c'est une base honnête, parce que les gens qui vont devant la commission disent que cette façon de faire là est correcte. Alors, imaginez-vous les autres qu'on a vus, là, eux qu'on assimile à des activités purement malhonnêtes. Mais ce comportement... l'autre comportement n'est pas plus éthique, n'est pas plus conforme à ce qu'on doit s'attendre en termes de probité de ceux et celles qui donnent des contrats.

Donc, le système, il était bien intégré, malheureusement. Et ça prend une mesure à la hauteur du problème, un remède qui correspond à la maladie qui a été contractée, puis elle s'étend sur une longue période. Alors, le projet de loi n° 1 vise ça. Oui, il est large. Oui, en termes d'application, ça va demander un effort de tout le monde, mais, à terme, tout le monde va en profiter.

Donc, ce que je souhaite pour la suite des choses, c'est une collaboration des gens de l'opposition, des deux oppositions, et c'est ce que j'ai eu d'ailleurs pendant la commission, je dois l'avouer. Donc, le député de Saint-Jérôme en a fait partie et le député de Lévis ont été présents pour les consultations et je les remercie, avec des questions pertinentes, je vous dirais, des préoccupations qui nous rejoignent en grande partie, des attentes des fois qui sont un peu plus grandes, et c'est pour ça que j'ai ouvert le jeu, d'ailleurs, en toute transparence.

On vise les contrats publics actuellement. Il y aura d'autres phases. Il y aura une phase qui va toucher plus à l'interne, comment on s'assure aussi qu'au niveau de ceux et celles qui donnent des contrats on ait une préoccupation aussi par rapport à cette probité-là. Et la troisième, c'est au niveau des règles contractuelles, de revoir l'ensemble des règles contractuelles au Québec pour viser à harmoniser ces règles-là, d'avoir des bonnes pratiques, d'intégrer les meilleures pratiques et de disqualifier les mauvais entrepreneurs sur une base qui est autre que celle de la probité mais qui est plutôt des gens qui exécutent mal des contrats, qui sont des mauvaises... je vous dirais, des mauvais partenaires contractuels.

La règle du plus bas soumissionnaire, elle est très bonne, c'est une règle qui a une valeur. Ce n'est pas la... Elle n'est pas parfaite, par contre. Mais comment on peut l'améliorer? C'est justement en se donnant des moyens d'appréciation de ceux et celles qui vont contracter. Parce que dans nos vies on le fait, hein? Si, demain matin, Mme la Présidente, vous décidez de refaire votre sous-sol ou de faire des aménagements à votre maison, le contracteur vient puis il fait tout croche, bien, la fois d'après, même s'il vous promet qu'il va faire encore... ça va coûter encore moins cher, vous allez dire: Oui, là, ça fait... tu es venu, tu as fait des travaux, tu les as fait tout croche, il a fallu tout que je recommence... Vous ne le prendrez pas. Vous allez dire: Je vais aller prendre un que je vais être sûr qu'il va faire des bons travaux.

Donc, comment on peut améliorer la règle du plus bas soumissionnaire? C'est en se donnant des mécanismes d'appréciation par rapport à la qualité des travaux. Et, oui, actuellement, en termes de réglementation, il y a des possibilités, et je pense que ce qu'on a entendu de plusieurs intervenants, c'est étendre ces possibilités-là. Et c'est ce qu'a fait d'ailleurs mon collègue au niveau des Affaires municipales dans son projet de loi au niveau des municipalités, on veut aller plus loin, Mme la Présidente, de bonifier ceux... d'avantager ceux et celles qui sont de bons partenaires commerciaux, de bons partenaires contractuels, et il y en a beaucoup.

Et je reviens à l'essence du projet de loi. Oui, on veut barrer la route aux mauvais joueurs, au crime organisé, mais le but, ça reste d'encourager les bonnes pratiques. Donc, je remercie mes collègues de la CAQ, qui ont fait des bonnes propositions qu'on va tenter d'intégrer, d'ailleurs, dans le cadre du projet de loi. Je remercie aussi nos amis d'en face, donc le député de Verdun, mon critique aussi...

Une voix: ...

M. Bédard: Le député de Louis-Hébert, c'est ça, ainsi que... Il était accompagné, tout le temps de la commission, d'ailleurs, avec le député de Marguerite-Bourgeoys, oui, et son collègue le député...

Une voix: De Chomedey.

M. Bédard: ...de Chomedey, voilà, voilà -- c'est drôle, parce que je le connais plus par son petit prénom, Mme la Présidente, que par son comté -- donc, qui ont participé aux travaux, qui ont eu des bons commentaires et que nous allons tenter d'intégrer dans la mesure du possible dans les amendements qu'on peut apporter lors de l'étude article par article. Et je les remercie beaucoup ainsi que mes collègues du groupe ministériel, qui ont été constants dans leur écoute, dans les commentaires. Parce que j'ai eu certains échanges, après ça, avec eux. J'aurais souhaiter leur donner plus de place dans le cadre des consultations, mais ça s'est passé très rapidement. Ils ont été très généreux de me donner plus de place. Parce que souvent, vous savez, on annonce 22 minutes, 15 minutes, après quatre, cinq questions, il ne reste plus beaucoup de temps après. Donc, je tiens à les remercier d'avoir... là-dessus, de m'avoir permis d'aller un peu plus loin dans le questionnement. Et par contre leurs commentaires ont été intégrés aux différents amendements qu'on va proposer.

Dans le reste du processus, ce que j'ai dit à mes collègues aussi, on va continuer à être transparents. Donc, on va annoncer nos couleurs. Une des couleurs, c'est celle de tout de suite... et je pense que je ne surprendrai personne en disant que nous allons conserver l'esprit du projet de loi, qui est celui de garder une latitude à ceux et celles qui vont émettre l'habilitation. Nous ne nous enfermerons pas dans des automatismes qui donnent en même temps la voie de sortie ou la voie de contournement de ceux et celles qui ne veulent pas se soumettre à la loi. Et ça a été l'erreur, d'ailleurs, des dernières législations. On donnait le mode d'emploi très facile, très simple à ceux et celles qui veulent contourner la loi. Et ils l'ont fait allègrement, d'ailleurs, avec des procédés on ne peut plus simples: créer une compagnie à côté puis avoir le même contrat. Donc, c'en était presque ridicule. Et c'est ce qui fait que notre action, à ce moment-là, se décrédibilise auprès de la population.

**(19 h 50)**

Donc, ne doutons pas que cette discrétion qu'on donne doit être encadrée, doit avoir des critères d'évaluation, mais elle demeurera à la base discrétionnaire, pas arbitraire. La différence entre l'arbitraire puis le discrétionnaire, c'est que la discrétion peut être encadrée. L'arbitraire, c'est de décider à partir de ce qu'on pense, dans la vie, ce qui est le meilleur, là, ou ce qui est le moins bon, peu importe. Nous ne sommes pas dans l'arbitraire. Donc, il y a des automatismes prévus à la loi et il y aura en même temps certaines modifications pour encadrer les décisions discrétionnaires de l'Autorité des marchés financiers et en même temps de l'avis qui est donné par l'UPAC.

Donc, je reste ouvert aux commentaires. Nous sommes en situation, vous le savez, de... en situation minoritaire, ce qui nous impose à chacun, et pas seulement à moi, l'obligation d'agir avec souplesse, à l'écoute. On peut avoir des idées. Ce n'est pas parce qu'on a une idée que c'est la meilleure. Donc, moi, j'ai eu l'avantage d'y réfléchir et de travailler avec différentes équipes de quatre, cinq ministères ensemble pour arriver avec un projet de loi qui était fort, qui était, je vous dirais, bien ciblé. Il y a une réflexion aussi, des fois, qui a précédé certains choix -- et j'en ai parlé au député de Louis-Hébert -- par exemple, pourquoi on exclut la Régie du bâtiment, pourquoi on s'est tournés vers l'AMF, pourquoi on a exclu l'Agence du revenu. Ce n'est pas qu'on n'y a pas pensé. Au contraire, ça faisait partie des éléments qu'on a identifiés dès le départ, qu'on a... et sur lesquels on a mis des critères sur lesquels on voulait aboutir: d'efficience de la loi, de rapidité en termes d'application, d'indépendance, de structure, de mandat. Tout ça a été évalué case par case. Et on s'est dit: Bon, ça, non; ça, oui.

Même le Commissaire au lobbyisme a été évalué -- seulement pour vous dire -- le Vérificateur général. Alors, on a passé au crible tout ce qui avait de l'indépendance ou était capable de relever ce défi qu'on pose aujourd'hui aux organisations étatiques, de faire en sorte que ces habilitations puissent se donner le plus rapidement possible. Donc, le choix s'est porté sur l'efficience, avec un caractère d'indépendance clair et un mandat qui était lié à la fonction que... ou à la responsabilité qu'on lui donnait, donc de ne pas partir à zéro avec une organisation, bien qu'elle soit existante. Il fallait qu'ils aient déjà les équipes.

Et l'AMF rencontrait ces conditions. C'est des centaines de personnes. C'est un contentieux très fort. C'est un lien avec les services policiers qui existe déjà parce qu'ils font de l'habilitation au niveau des services monétaires. Donc, ils connaissent cette réalité. L'organisation a, je pense, une autorité dans la population et une confiance qui est réelle. Elle s'est bâtie cette confiance suite aux réactions qu'elle a eues par rapport à de grands scandales financiers qu'on connaît. Elle a réussi, au contraire, à renforcer son organisation, et personne ne doute de cette organisation actuellement. Même chose pour l'UPAC, Mme la Présidente, donc.

Mais je reste ouvert et je le redis parce que c'est important pour les collègues d'en face et à côté de savoir que, dans l'étude article par article, je ne suis fermé à rien. Le seul objectif que j'ai, c'est que ce projet de loi soit adopté le plus rapidement possible parce qu'il y a de l'attente. Encore, le maire de Montréal réclamait rapidement des actions concrètes. On ne peut pas décevoir les gens. À Laval, il y avait des attentes aussi, bien qu'on n'est jamais trop sûrs, là, mais effectivement on manifestait. Dans certains cas, on a dit qu'on a suspendu certains contrats.

Et je pense que, globalement, il y a des grands chantiers au Québec et il y a des situations qui sont devenues intolérables. Et, si on prête flanc à la tolérance en matière d'intégrité, bien c'est à partir de là que les situations anormales deviennent la règle générale. Ça fait quand même longtemps, Mme la Présidente, qu'on entend, sur les chantiers de Montréal, que, pour les entrepreneurs, entre autres, de ma région, il est très difficile d'y avoir accès pour des raisons qui n'ont rien à voir avec la concurrence. C'est intolérable.

Alors, revenons à de saines pratiques, nettoyons, nettoyons... Distançons-nous de ceux et celles qui ont utilisé le système, qui ont détourné le système à leurs propres fins. Ayons une réaction qui est à la hauteur du problème que nous souhaitons endiguer. Alors, voilà les objectifs simples que nous entendons poursuivre.

Encore une fois, je tiens à souligner l'apport de tous les groupes qui sont venus à la commission dans des délais plutôt rapides, du Barreau en passant par la Fédération des chambres de commerce, qui a clos, d'ailleurs, nos discussions, je pense. On a eu des appuis solides du milieu des affaires.

Un seul bémol, puis je tiens à le souligner, c'est l'Association des ingénieurs... Et là je veux prendre le bon terme pour ne pas... Association des ingénieurs-conseils du Québec. C'est ça? Mémoire plutôt décevant. Ça m'a fait penser quand j'ai fait le projet de loi au niveau... quand on a modifié la Loi électorale. Un des mémoires où j'ai été le plus déçu, c'était celui qui était le plus touché par les révélations dans le cadre du scandale qui s'est passé à Montréal, des compteurs d'eau, mais lié au financement, c'était... Ces parties-là qui étaient concernées n'avaient aucune solution à proposer. Sans vous dire qu'on était rendus à ce point, le mémoire de l'association n'était pas à la hauteur du problème qui est soulevé actuellement. C'est le seul bémol que je peux dire parce que tout le reste...

Association de la construction du Québec, on prend le problème à bras-le-corps, eux aussi veulent encourager leurs membres qui sont corrects. Ils ont dit: On fait partie de la solution, on est d'accord, on est prêts à vous appuyer. Ils ont des demandes par rapport à moins de paperasserie, il y a deux formulaires, est-ce qu'on est capables d'en faire un seul, en termes de rapidité. Et, là-dessus, on s'est entendu rapidement, on aura des amendements intéressants pour eux, qui vont faire en sorte que nos entrepreneurs au Québec ne seront pas pris dans des problèmes bureaucratiques insurmontables. Au contraire, les bons, on va leur rendre la chose facile tant en termes de coûts qu'en termes de bureaucratie. Il y avait aussi l'histoire de l'habilitation au niveau du ministre du Revenu, ils ne veulent pas remplir les mêmes formulaires deux fois. On regarde ça attentivement. On va arriver avec des solutions jeudi. Je pense que l'étude détaillée est prévue pour jeudi.

Donc, je convie mes collègues à continuer le débat, à apporter leurs propositions, leurs amendements. Il y en a quelques-uns qui m'ont été proposés de part et d'autre, certains qu'on va rejeter pour des motifs... sans détenir la vérité, mais qu'on pense qu'il y a des motivations. ça va être bien motivé à chaque fois, d'autres qui peuvent être intégrés, donc. Et on va le faire, Mme la Présidente, dans un esprit de collaboration.

Donc, je suis très heureux d'être le porteur de ce projet de loi. Dans les faits, c'est tout le gouvernement qui porte ce projet de loi parce que ça a pris cette cohésion, cette direction claire de la première ministre et cette collaboration de tout le monde pour arriver à livrer ce projet de loi dans des délais aussi rapides, et je tiens à les remercier, et je suis particulièrement fier, dans le contexte qu'on vit, qu'il porte sur l'intégrité. Merci, Mme la Présidente.

La Vice-Présidente (Mme Poirier): Merci, M. le ministre. J'accueillerais maintenant le député de Louis-Hébert, porte-parole, Conseil du trésor.

M. Sam Hamad

M. Hamad: Merci, Mme la Présidente. C'est à mon tour aussi, ça me fait plaisir de prendre la parole dans le cadre de débats concernant l'adoption du principe du projet de loi n° 1, en matière... en fait, c'est le projet de loi sur l'intégrité en matière de contrats publics.

Tout d'abord, j'aimerais réaffirmer, encore une fois, notre volonté ferme, au nom de l'opposition officielle, de travailler dans le sens de bonifier ce projet de loi parce que, je pense que tout le monde est d'accord ici, à l'Assemblée nationale, nous sommes pour l'intégrité et nous sommes contre la collusion et la corruption. Chaque geste que le gouvernement peut poser dans cette direction-là, je pense que l'Assemblée nationale va être dans cette direction-là, il n'y a aucun doute.

Maintenant, notre rôle, nous, l'opposition officielle, c'est d'abord s'assurer que c'est la bonne loi, s'assurer que c'est la meilleure loi, contribuer avec le gouvernement pour améliorer ce qu'on dépose et surtout être à l'écoute des gens, des organismes, des associations qui sont directement concernés par ce projet de loi là.

Alors, nous, lorsqu'on a entendu la volonté du gouvernement de déposer le projet de loi, nous avons amené immédiatement des commentaires, des suggestions et nous l'avons fait d'une façon constructive. Et aussi, lorsque le ministre a déposé son projet de loi, nous sommes aussi arrivés avec des propositions, et évidemment en sachant très bien qu'il va y avoir des consultations, et par la suite nous aurons une meilleure idée comment on peut davantage travailler ce projet de loi.

Pourquoi nous le faisons? Parce que l'intégrité, c'est une question importante, c'est au-delà de la politique, c'est, dans une société, une valeur importante, que nous devrons la défendre. Deuxièmement, parce que notre gouvernement, dans le passé, nous avons adopté plein de mesures, et ce projet de loi, c'est une continuité pour nous dans les mesures que nous avons déjà adoptées.

**(20 heures)**

J'aimerais quand même rappeler, nous avons mis en place l'escouade Marteau, nous avons mis en place l'Unité anticollusion, nous avons mis en place l'Unité permanente anticorruption, nous avons mis en place la commission Charbonneau, nous avons fait une loi mettant fin au placement syndical, la loi visant à prévenir, combattre et sanctionner certaines pratiques frauduleuses dans l'industrie de la construction, et la loi sur l'éthique, déontologie; la Loi anti-prête-noms en matière de contributions électorales; la Loi augmentant les pouvoirs de contrôle du directeur général des élections du Québec; la loi sur le financement des partis politiques et la loi sur le processus électoral.

Il est à noter, avec toutes ces lois, Mme la Présidente, je pense que la lutte contre la corruption est une action continue. Et il est faux de penser, je pense, très humblement, qu'une loi va régler tous les problèmes. Cependant, il faut s'ajuster et il faut s'adapter à des nouvelles situations qui peuvent arriver, et que le gouvernement doit ajuster le tir, regarder les mesures qu'on a mises en place et trouver la meilleure façon pour s'adapter.

Malheureusement, les bandits à cravate ou les bandits... s'adaptent aux lois, et, des fois, ils prennent des nouvelles façons de faire. Et c'est là que le gouvernement doit aussi s'adapter. Mais on va être là pour supporter.

Troisième élément pour nous, et je rejoins le ministre là-dessus, évidemment, on sait actuellement que la population est dégoûtée face à tout ce qu'on voit à la télé, face à la situation à la ville de Montréal, ou à la ville de Laval, ou ailleurs, et je les comprends, et, je pense, nous avons un devoir de travailler dans cette direction-là.

Ceci étant dit, Mme la Présidente, nous avons assisté à la consultation particulière et des auditions publiques, et je veux remercier tous les groupes qui ont pris le temps de préparer les mémoires, de venir nous les présenter. Et on sait que l'échéancier était très serré pour tout le monde. Malgré tout, ces gens-là, ils ont présenté des mémoires intéressants, ils ont amené des idées très intéressantes, et c'était très pertinent.

Je répète encore: Nous avons souhaité que trois organismes qui étaient directement touchés par cette loi-là... On n'arrête pas de parler de l'AMF, l'Autorité des marchés financiers, on a parlé souvent l'Unité permanente anticorruption et la Régie du bâtiment, et ces trois groupes-là, malheureusement, ont décliné l'invitation aux consultations particulières. Et on avait aimé savoir quel était leur avis. On ne l'a pas eu, et on ne sait pas qu'est-ce qu'ils pensaient, ou c'est quoi, leurs points qu'ils peuvent nous apporter. Alors, nous avons aimé... encore une fois, je réitère la... Et, surtout, ces trois organismes-là, Mme la Présidente, sont directement concernés par la loi, parce que, selon... actuellement, tel que la loi est rédigée, c'est l'autorité du marché financier qui va gérer l'application, qui va prendre en charge. L'Unité anticollusion a un rôle majeur dans cette loi-là, et on pense aussi que la Régie du bâtiment peut jouer un rôle. Malheureusement, on ne les a pas rencontrés, on ne leur a pas parlé. Bon. Mais on pense que le ministre peut quand même... va nous donner des réponses, des justifications, des positionnements qu'il a faits dans la loi.

Maintenant, dans l'ensemble des commentaires qui ont été apportés par les groupes, c'était surprenant et frappant de voir que la CSN, les recommandations de la CSN étaient presque identiques aux recommandations de la Fédération des chambres de commerce. Alors, on avait le patronat d'un côté et la CSN d'un côté, puis ils avaient les mêmes recommandations. Ça, ça donne un signal clair que les recommandations qu'ils fassent, ces deux groupes-là, étaient raisonnables, étaient... on devrait tenir compte, puisque les deux s'entendent là-dessus. Et je peux vous dire que nous aussi, on avait les mêmes recommandations, les mêmes commentaires que ces groupes-là.

On a vu le Barreau présenter un excellent mémoire, un mémoire complet, selon moi, un mémoire qui couvre l'ensemble. Et les recommandations du Barreau touchaient à 38 articles du projet de loi. Alors, ce projet de loi là, il a 78 articles si on enlève les articles d'introduction, etc.; ça veut dire qu'ils touchaient pas mal l'ensemble du projet de loi. Et ces recommandations-là du Barreau amenaient des modifications. Ce qui vient... le Barreau vient nous appuyer, en fait, le fait qu'au début, nous autres, nous avons dit que ce projet de loi, sur le principe, nous l'appuyons, mais, sur le contenu, il y a beaucoup de points à améliorer là-dedans. Il y a beaucoup de points où on devrait amener des modifications, des bonifications, et on trouvait qu'il y en avait plein à faire. Donc, on n'était pas tout seuls à le dire, Mme la Présidente. Le Barreau, 38 articles, qui amenait des recommandations et des suggestions. Ça démontre que le Barreau, il vient nous appuyer dans notre démarche, ça veut dire que ce projet de loi, il fallait le bonifier. Il y avait beaucoup de choses à apporter, beaucoup de modifications à apporter à ce projet de loi. Et c'est là, j'insiste aussi, j'ai entendu le ministre tantôt dire qu'il est ouvert à nos bonifications, qu'il est ouvert à nos suggestions. Et je note son ouverture parce qu'elle est importante.

Maintenant, je vais résumer en gros les points majeurs dans ce projet de loi, où presque l'ensemble des groupes ont souligné les points à améliorer dans ce projet de loi. Et nous étions d'accord avec ça. Le premier élément que le Barreau, la Fédération des chambres de commerce et d'autres ont parlé, c'est la confiance du public, la notion confiance du public, qui mérite d'être bonifiée, améliorée, clarifiée et plus précis et plus clair, là-dessus. Et je pense que plusieurs ont mentionné cet élément-là, la CSN, la Fédération des chambres de commerce, le Barreau et même l'Association de la construction. Donc, il y a une unanimité à ce niveau-là.

Aussi, bien sûr, les pouvoirs arbitraires qu'on donne au Conseil du trésor, qu'on donne à l'AMF, les pouvoirs discrétionnaires. Et je pense que l'ensemble, encore, d'intervenants aux consultations particulières étaient tous d'accord qu'il y avait trop de pouvoirs discrétionnaires. Ils n'ont dit «arbitraires», mais «discrétionnaires», qu'on alloue ou on en donne à l'AMF.

Il y a d'autres articles aussi qu'il était aussi question, un des articles, 21.24, où on parle des actionnaires qui détiennent 50 % et plus de droits de vote. Et nous, on trouve que cet article-là, il ne couvre pas tout, puisque, si on prend un exemple sur ce que l'UPAC a fait récemment, dans les interventions, la majorité de ces entreprises-là ne seront pas touchées par ce projet de loi là, parce que les actionnaires détenaient moins que 50 %. Donc, on trouve que 50 %, il y a lieu d'améliorer cet élément-là puis le baisser.

Un autre élément. Le ministre parlait de la ville de Laval, parlait de ville de Montréal, qui attendent, pour aller en appel d'offres, l'adoption du projet de loi. Ce projet de loi fixe un seuil de 50 millions et plus, les contrats qui doivent faire que la loi est appliquée. C'est-à-dire... Et l'Union des municipalités sont venus nous dire que, dans les derniers 12 mois au Québec, il y a eu un contrat seulement de 50 millions et plus, dans l'ensemble des municipalités au Québec. Autrement dit, ce projet de loi ne couvre pas l'ensemble des contrats au Québec. Il y a une exception dans le projet de loi. Mais là, si on va à chaque fois par exception, on dit: Bien, on devrait aller à telle place, devrait aller à telle place, pourquoi ne pas prévoir déjà, sachant, connaissant le problème aujourd'hui: que la majorité des municipalités ne sont pas couvertes. Lorsqu'on parle, la mairesse de la petite prairie, si ma mémoire est bonne, elle n'est pas touchée par cette loi-là. Elle, elle a voulu présenter un mémoire. Rivière-des-Prairies et Pointe-aux-Trembles, la mairesse, exemple, elle n'est pas touchée par ce projet de loi, qui a fait un cri du coeur pour dire: Venez m'aider. Et donc elle ne sera pas nécessairement protégée par ce projet de loi. Si on veut régler les problèmes, on les connaît, en plus, pourquoi pas aujourd'hui être prévoyants et prévoir ces situations-là?

On comprend en même temps que baisser de 50 millions à 50 000 $, la différence est énorme en valeur de contrats. Et on comprend qu'on ne partira pas nécessairement... Ça va prendre des années avant de pouvoir répondre à la demande et aux besoins. Cependant, nous sommes ouverts à trouver... à mettre un échéancier d'application, c'est-à-dire, on peut commencer à tel montant, mais 50 millions en partant, nous trouvons que c'est un montant très élevé. Il y a lieu de baisser ce montant-là et dire qu'avec les années, d'ici trois ans, le seuil va baisser à chaque année jusqu'à tel... pour permettre à l'organisme qui va s'occuper de ce projet de loi de s'installer, embaucher les gens en place et faire le travail .

Alors, ça, pour nous, aussi c'est important. Et même la ville de Québec, au début, il dit: Je trouve ça très exigeant pour nous. On ne va pas retarder l'échéancier, le Colisée. Mais, après, en comprenant la situation, le maire Labeaume a dit: Moi, je suis ouvert. Je comprend que, s'il y a des projets importants au Québec, la municipalité ou la ville peut communiquer avec l'Autorité des marchés, lui dire: Écoutez, là, l'échéancier est serré. J'ai un projet de 40 millions. J'aimerais ça qu'on donne une attention particulière. Et ça se fait.

Donc, cette ouverture-là du maire Labeaume nous permet de demander au ministre d'avoir cette ouverture-là, et mettre un échéancier, et baisser le seuil de 50 millions, parce que 50 millions, c'est trop gros pour les municipalités. Et surtout ce qu'on voit à la télévision aujourd'hui, c'est les municipalités en premier qui sont touchées. Ce qu'on voit, c'est uniquement des municipalités, partout au Québec, qui sont directement touchées. Et, si on veut impliquer, on devrait, je pense, penser... Et, en plus, ces municipalités-là nous demandent de le faire. Alors, je pense, c'est un élément important.

**(20 h 10)**

L'autre concept: Où on finit avec la notion de sous-traitant? C'est-à-dire, on demande une autorisation à un entrepreneur général, mais il a son sous-traitant, mais jusqu'où qu'on finit? C'est-à-dire qu'un contrat de construction de 50 millions à Rimouski, par exemple, dans le comté du président de la commission, jusqu'où on finit, à quel sous-traitant, c'est-à-dire le fournisseur du bois, le fournisseur des clous, est-ce que le fournisseur des grues... jusqu'où on met la limite? On devrait davantage clarifier, parce qu'il faut mettre des limites, mais il faut être aussi assez ouvert de voir l'implication des sous-traitants, parce qu'on a vu que les sous-traitants peuvent être impliqués dans cette loi.

Maintenant, il y a un pouvoir arbitraire de l'AMF. Le pouvoir arbitraire, c'est, par exemple, qu'on peut... de dire: On peut donner une autorisation sur un pouvoir arbitraire. Et, comprenez bien, nous avons... en tout cas, il y a plusieurs entreprises qui nous en ont parlé pendant la consultation particulière, et aussi même le Barreau du Québec, c'est que, si une entreprise, dans le domaine municipal, il fournit, juste dans le domaine municipal, les lampadaires, et cette entreprise-là vit avec les municipalités au Québec, et, si jamais l'AMF ne donne pas l'autorisation à cette entreprise-là, c'est l'arrêt de mort de l'entreprise parce qu'elle ne peut plus travailler au Québec.

Je comprends que, si ce sont des bandits, c'est normal, mais au moins qu'on donne la chance à cette entreprise-là de comprendre pourquoi et, au moins, d'avoir un droit à cette entreprise-là... peut demander au moins d'avoir une révision, un processus qui permet à l'entreprise de se défendre. On a donné un exemple, au fond, de la CSN, qui était présente. Je vois une ancienne... une ministre, ici, qui est une ancienne de la FTQ. La FTQ, le fonds où elle a travaillé, il peut être partenaire de plusieurs entreprises au Québec. Si jamais cette entreprise-là ne reçoit pas l'autorisation de l'AMF, et le fonds FTQ, le fonds d'actions FTQ est actionnaire, alors quelle est l'image de la FTQ là-dessus, sur la confiance du public? Est-ce qu'on va... Comment la FTQ va réagir avec ce dossier-là?

Alors, ça, c'est un exemple. C'est un pouvoir arbitraire, et je pense qu'on devrait davantage... au moins donner les conclusions de l'AMF, pourquoi on refuse l'autorisation, et en même temps aussi donner la chance, sans alourdir le processus administratif à l'AMF... à l'entreprise de pouvoir se défendre, parce que ça peut arriver qu'un fonctionnaire, quelque part, commette une erreur. Est-ce qu'on va faire payer l'entreprise pour une erreur? Ça peut arriver, mais ça veut dire... pas qu'on veut alléger non plus pour donner des permis à n'importe qui. Donc, je pense que, dans ce projet de loi, il y a lieu d'encadrer et travailler à ce niveau-là.

Le gouvernement dit: Je vais allouer 20 millions pour le projet de loi, et, dans ce 20 millions là, il y a une partie qui est payée par les entreprises, l'autre partie est payée par le gouvernement pour faire ça. Et on avait aimé de comprendre exactement combien qu'on met du monde là-dessus. Est-ce que la main-d'oeuvre est disponible? Est-ce que, demain matin, l'AMF va embaucher 50 experts? On va les trouver où? On sait qu'actuellement des experts dans ce domaine-là ou des gens qui ont des connaissances, ça ne court pas la rue. Alors là, on veut savoir comment.

Et nous avons eu des questions très importantes sur le choix de l'AMF par rapport au ministère du Revenu. Le ministère... l'Agence du revenu, maintenant, c'est 10 000 employés. Ils ont des enquêteurs, ils ont des façons de faire, ils sont... C'est une grande organisation qui sait comment faire. Ils sont en contact direct avec les entreprises. Donc, ils ont la main-d'oeuvre disponible pour faire ce genre de travail là. Pourquoi le choix et à l'AMF par rapport à l'Agence du revenu? Puis, je vous le dis, Mme la Présidente, on n'a pas de choix fait, nous, mais on aimerait avoir davantage de discussions avec le ministre, de voir à s'assurer que l'AMF, demain matin, elle va être en mesure de faire l'ouvrage.

Je vous dis pourquoi on a des questionnements là-dessus, parce que, lorsqu'on a donné un pouvoir additionnel à l'AMF, il y a deux ans, ça a pris à peu près, ce que mes collègues m'ont dit, ça a pris 24 mois avant que l'AMF soit capable de répondre à l'exigence de la loi. Et on se souvient, au début de l'AMF, avec la question de Norbourg, et l'AMF, elle a eu un peu de difficultés de tout suivre ça et se mettre rapidement... Alors, on ne veut pas que: on fait une loi, on l'adopte en vitesse ici, et, deux ans plus tard, l'AMF n'est pas en mesure d'appliquer la loi. On ne sera pas plus avancé.

On veut s'assurer puis on veut que le gouvernement nous garantisse qu'on ne fait pas la loi juste pour le show de dire qu'on a adopté une loi ici, à l'Assemblée nationale, et, deux ans plus tard, bien là le président de l'AMF, il dit: Bien, je n'ai pas les ressources, je ne suis pas capable de l'appliquer puis je ne fournis pas à la demande. Sachant très bien que le volume est là. Puis on l'a toujours dit qu'on a aussi une interrogation sur la capacité de l'UPAC, parce que l'UPAC, c'est des policiers, leur mandat, c'est faire des enquêtes, aller sur le terrain puis mettre le monde en prison. L'UPAC, ce n'est pas leur mandat, faire de l'administration puis avoir des crayons au bureau pour faire des vérifications, puis il ne faut pas les «loader», en bon québécois, ou donner trop d'ouvrage, d'une façon qu'ils ne font pas d'enquêtes. Et, là-dessus, on aimerait être rassurés, de la part du gouvernement, que c'est un élément important.

L'autre élément, les entreprises, elles l'ont mentionné à plusieurs reprises: le fardeau administratif, les formulaires, est-ce qu'on va ajouter un autre fardeau pour les... Et aujourd'hui, dans le budget, on parlait de suivre le rapport que j'ai mis en place, c'est le rapport Audet pour l'allégement réglementaire des entreprises, et en même temps le premier geste qu'on pose, dans la première loi, on ajoute des fardeaux administratifs. Puis, dans le budget, ce matin, on disait qu'on va alléger, on va suivre les recommandations du rapport Audet. Alors, c'est important qu'on fasse attention, que ce ne soient pas des caprices ou des fantasmes de quelqu'un, mais plutôt des besoins des gens, nécessaires... l'information nécessaire qu'on a besoin, et de ne pas donner à l'entreprise une charge additionnelle. On ne va pas non plus laisser aller, mais par contre il faut quand même s'assurer qu'il n'y a pas un fardeau administratif. En passant, c'est unanime de toutes les entreprises, et même le Barreau et d'autres, sur l'impact de cet élément.

L'autre élément qui est important, et, la ministre du Travail, j'avais aimé ça qu'elle l'écoute, c'est qu'actuellement il y a 24... autour... on dit 24 milliards, c'est 25 milliards de contrats que ce projet de loi peut couvrir. Il y a 15 milliards de contrats sur le 24 qui sont dans le domaine de la construction. La loi n° 35 a été adoptée au mois de décembre 2011. Cette loi-là couvrait... donnait des pouvoirs additionnels à la Régie du bâtiment du Québec pour avoir plus d'enquêteurs, de pouvoirs d'enquête et s'assurer... parce que la porte d'entrée d'un entrepreneur dans le domaine de la construction, c'est par la licence d'entrepreneur. Donc, si les vérifications sont faites au niveau de licence, on est capables de détecter davantage à la porte d'entrée des entrepreneurs, puis là on peut faire un tri sur les entrepreneurs, et ceux qui ne sont pas habilités à travailler dans le domaine de construction, les bandits, on va les éliminer en partant, et ça peut aider l'objectif de ce projet de loi. S'ils n'ont pas de licence d'entrepreneur, ne peuvent pas soumissionner, donc ne peuvent pas avoir des contrats publics. Et, dans ce projet de loi, on ignore complètement la Régie du bâtiment et on s'en va en une autre direction, vers l'AMF.

Alors, sur le 24 milliards, il y a 15 milliards, construction, puis le reste, c'est des contrats de toutes sortes de... ça peut être la livraison, ça peut être d'autres contrats. Mais il faut que la Régie du bâtiment soit impliquée dans le processus. On ne dit pas nécessairement que la Régie du bâtiment doit faire le travail complet pour le projet de loi, mais il faut qu'elle reste là, il faut qu'elle joue un rôle d'enquête aussi. Puis, la coordination avec l'AMF, la Régie du bâtiment, l'UPAC, il faut qu'elle soit active d'une façon de transmettre l'information, échanger l'information entre trois organismes. Il y a des enquêteurs dans les trois, il y a des enquêteurs chez l'Agence du revenu, alors il faut travailler ensemble. Et ça, ça a été notre grand défi. Je me souviens, quand j'ai déposé le premier projet de loi, dans la construction, sur les licences d'entrepreneur, notre grand défi, ça a été faire travailler l'Agence du revenu, l'UPAC, la police, la Régie du bâtiment, la Commission de la construction ensemble pour échanger de l'information puis pouvoir être plus efficaces. Nous avons réussi à le faire. Il ne faut pas, avec ce projet de loi, affaiblir ces liens-là par le fait même, enlever l'efficacité de ces organismes-là à travailler. Donc, Mme la Présidente, j'ai résumé un petit peu. Il y a d'autres ajouts aussi que nous avons proposés. Par exemple, dans la liste des infractions, nous avons proposé quelques infractions qui ne sont pas incluses dans le projet de loi, que nous souhaitons que le gouvernement prend note de ça et l'ajoute dans le projet de loi. Comme, par exemple, nous proposons d'ajouter les actes criminels à l'annexe I, vol, article 334 du Code criminel, l'extorsion, l'article 346, Code criminel, et d'autres suggestions. Et l'autre élément qui n'est pas là, dans ce projet de loi, aussi, c'est qu'il y a des entrepreneurs, on l'a vu, ils font plusieurs faillites. Une faillite après l'autre, on repart de nouveau, et on part avec un nouveau nom, avec une nouvelle structure, puis là, bien, à un moment donné, on n'est plus capables de suivre la compagnie, où elle est. Je pense c'est important qu'on tienne compte des mouvements de faillite, souvent. Si un entrepreneur a fait... je ne dis pas, une faillite ou deux, ça peut arriver. Dans la vie, malheureusement, ça arrive, puis les gens peuvent reprendre après. Mais, s'il y en a, mettons, une vingtaine de faillites répétées, il y a un questionnement à poser, puis il faut suivre l'évolution des actionnaires et des entreprises impliquées parce que ça nous permet de les tracer, et les suivre, et voir qui sont finalement derrière ces entreprises-là. Alors donc, pour nous, nous croyons qu'il y a des modifications.

**(20 h 20)**

En résumé, Mme la Présidente, le projet de loi, sur le principe, on adhère; sur le contenu du projet de loi, comme nous l'avons constaté, il y avait des faiblesses majeures, il y avait des points vides dans ce projet de loi, et on n'était pas tout seuls, après la consultation particulière, de constater qu'il y a une amélioration à apporter.

Moi, j'ai été impressionné de voir, c'est la première fois, ça fait neuf ans que je suis ici, à l'Assemblée nationale, Mme la Présidente, c'est la première fois que je vois un organisme qui nous amène des modifications sur 38 articles dans un projet de loi de 78 articles. Je n'ai pas vu ça souvent... pas eu souvent. Si c'est arrivé, parce que c'est la démonstration... Et c'est le Barreau du Québec, Mme la Présidente, ce n'est pas n'importe qui, le Barreau du Québec qui touche à 38 articles, c'est la démonstration claire et nette que ce projet de loi devrait être amélioré, devrait être bonifié. Et il y a des choses qui ont été faites peut-être rapidement. Parce que, si on touche à 38, 40 articles, bien, parce que le projet de loi a été fait rapidement.

Et, le projet de loi, je me rappelle du ministre quand il a dit: C'est fait bien et vite. Dans ce domaine-là, quand je parle à des policiers, qui sont maintenant membres de l'Assemblée nationale -- il y en a cinq, Mme la Présidente -- et ces cinq-là sont tous unanimes pour dire que, dans ce domaine-là, vite et bien, ça ne se fait pas, il faut prendre le temps pour bien faire les choses puis aussi surtout travailler pour améliorer ce projet de loi. C'est la preuve, Mme la Présidente.

Donc, nous allons collaborer. Nous allons travailler avec le ministre. J'ai vu ce soir qu'il y a une ouverture, et nous, on ne connais pas la vérité non plus, personne ne connaît la vérité ici, mais, en groupe, je pense qu'on peut être plus forts, on peut être meilleurs. Mais il y a une condition dans ça, c'est qu'il faut qu'il y ait une ouverture, il faut qu'il y ait une réception. Et aussi un élément, il y a des choses que... On ne peut pas faire un projet de loi à notre goût, là. C'est pas parce que j'aime quelque chose que je dois... C'est l'intérêt public qui compte, et, quand il y a des experts, comme le Barreau du Québec, qui viennent nous le dire que, le pouvoir discrétionnaire, on a de la misère, et quand on entend de l'autre côté, du gouvernement, que: Oui, moi, j'aime ça, bien là on a un problème à ce niveau-là. Il faut à un moment donné comprendre qu'il y a des choses, on ne peut pas tout faire, parce que l'intérêt public passe avant tout le monde.

Alors, encore une fois je réitère le support de l'opposition, du Parti libéral du Québec, pour adopter ce projet-là le plus rapidement possible. Nous, nous constatons l'ouverture du ministre pour avoir des amendements, et on va voir ça en travaillant ensemble, et... Alors, si le ministre est très ouvert pour les amendements, ça va permettre d'aller vite, et d'aller rapidement, et faire l'adoption du projet de loi rapidement, mais évidemment il y a une condition essentielle, c'est l'ouverture, la réception des amendements. Et ces amendements qu'on veut apporter, ça ne vient pas juste de nous, mais ça fait l'unanimité du Barreau, de la CSN, les patronats, les syndicats, les groupes de construction. Alors, c'est unanime, l'ensemble de ces groupes-là, ce qui donne davantage raison à adopter ces amendements-là le plus rapidement possible.

En terminant, je veux remercier tous les groupes. Je veux remercier aussi les collègues qui ont assisté à la commission, collègues du gouvernement et mes collègues, ici, dans le Parti libéral, député de Chomedey, un ancien policier averti de la Sûreté du Québec, le député de Marguerite-Bourgeoys, un ancien membre de la Sûreté du Québec, et le député de Saint-Jérôme, aussi un ancien policier. Alors, j'étais bien entouré avec ces équipes-là. Et remercier le président de la commission pour son travail, bien géré le temps de tout le monde, et nous avons réussi quand même à faire la consultation rapidement, et on a obtenu le meilleur des gens. Alors, merci beaucoup, Mme la Présidente.

La Vice-Présidente (Mme Poirier): Merci, M. le député de Louis-Hébert. Alors, merci M. le député. Je donnerais maintenant la parole au député de Saint-Jérôme, porte-parole à la justice.

M. Jacques Duchesneau

M. Duchesneau: Merci beaucoup, Mme la Présidente. Écoutez, je suis ravi de m'adresser dans cette Chambre, vous qui m'accordez une heure pour exprimer mes propos, alors que votre collègue le député de Rimouski ne m'accordait que six minutes. Donc, vous me voyez ravi. Mais je sais que c'était les contraintes de la commission parlementaire, je vous dis ça à la blague.

Moi aussi, Mme la Présidente...

Une voix: ...

M. Duchesneau: Ah! plusieurs fois. C'est vrai, plusieurs fois.

Mme la Présidente, moi aussi, j'ai été ravi de la qualité des échanges qu'on a eus en commission parlementaire et, moi qui est un nouveau en cette Chambre où on a à l'occasion des commentaires adversaires, j'ai senti que, dans cette commission, tous étaient animés du même but, c'est-à-dire faire en sorte de trouver des moyens pour enrayer la corruption. La population est frustrée par ce qui se passe actuellement et par les propos qu'on entend à la commission Charbonneau, et la population exige que nous travaillions ensemble pour nous entendre le plus rapidement possible pour que le projet de loi n° 1 devienne une réalité.

Donc, c'est avec beaucoup de joie que nous accueillons ce projet de loi et la volonté du gouvernement de faire de l'intégrité dans les marchés publics et dans l'attribution de contrats publics sa priorité. Et on sait, comme je le disais, comment les Québécois sont préoccupés par ce phénomène-là actuellement.

Maintenant, c'était pour les bons mots. Je vais maintenant parler de choses un peu plus pointues sur la proposition qui nous a été faite. Actuellement, au Québec, on peut dire qu'avec tout ce qu'on a entendu dans la dernière année il y a un consensus social pour que des changements importants soient amenés par les législateurs pour empêcher que la corruption continue et s'installe en demeure, si vous voulez.

On a eu une pratique tranquille de la corruption pendant trop longtemps. Et, quand il y a corruption dans notre société, c'est qu'on s'éloigne de la justice, et les gens... la population nous l'a dit plusieurs fois, que ce qu'on cherchait, c'est justement ces principes de justice qui doivent guider la façon dont le gouvernement fait les choses ici, au Québec.

Les confirmations... Les témoins sont venus nous confirmer plus d'une fois, lors de la commission parlementaire, les propos qu'on a entendus depuis quelques mois à la commission Charbonneau. Et, avec les propos qui nous ont été présentés, je pense que le problème est peut-être même encore plus grave qu'on le pensait. Et, comme je le disais, je n'entrerai pas dans les détails concernant chacun des articles du projet de loi, mais il y a une grande question qu'on doit se poser: Ce que nous vivons, est-ce que c'est le fait d'un problème d'éthique, d'un problème d'ignorance de la situation, qu'on a niée pendant trop longtemps, ou est-ce justement une passivité qui s'est installée depuis trop longtemps? Quand on entend des témoignages rendus à la commission Charbonneau où on nous parle que le problème existait, là, il y a 10, 15, 20 ans, on peut se demander comment il se fait que des mesures énergiques n'ont pas été amenées plus rapidement.

Dans le projet de loi qui nous est présenté, on s'aperçoit que, si on ne s'occupe pas, justement, de la corruption, finalement ça va se faire au détriment d'activités gouvernementales. On a entendu aujourd'hui le ministre des Finances nous expliquer quel était son cadre budgétaire pour l'année qui vient. Bien, si on ne règle pas le problème de la corruption, immanquablement on va hériter de toutes sortes de problèmes au niveau budgétaire. Et c'est pour ça que la démarche qu'on a entreprise en commission parlementaire visait essentiellement à s'attaquer à ces problèmes-là.

Parce qu'en fait, quand on parle de corruption, quand on parle que le crime organisé s'implique dans l'octroi de contrats publics, ce qu'ils font vraiment, c'est d'instaurer une taxe illégale. Et ces taxes illégales sont perçues au profit de quelques-uns mais toujours au détriment de la population, jamais en sa faveur, parce que c'est toujours la même personne qui paie. Qu'on nous charge 3 %, 10 % ou 30 % de plus sur un contrat, en bout de ligne ce sont toujours les payeurs de taxes qui vont en faire les frais.

Et tout ça s'est articulé pendant trop longtemps parce qu'il y a eu complaisance, parce qu'il y a eu silence, parce qu'aussi on a inversé les valeurs fondamentales de justice dont je parlais tantôt, d'équité qui devraient nous animer. En fait, tout ça, ce système qui est place depuis trop longtemps est venu vraiment gangrener les rouages et la légitimité de nos institutions.

Alors, ce que le ministre... le président du Conseil du trésor nous propose en fait, c'est non seulement un projet de loi pour s'attaquer à la corruption, mais en même temps pour que les législateurs, que les administrations municipales reprennent les lettres de noblesse qui devraient être attachées aux fonctions qui nous ont été données par le suffrage universel.

**(20 h 30)**

Quand on parle de corruption, c'est un problème qui est vaste. Bien sûr, on parle de crime organisé, on l'a vu, mais on parle aussi de processus. Et, dans la proposition qui nous est faite, il y a un nouveau processus qui nous est amené. La grande question qu'on doit se poser: Est-ce que ce nouveau processus va venir régler le problème? Malheureusement, je ne partage pas l'optimisme du président du Conseil du trésor quant à la façon de voir le projet de loi n° 1, qui est un élément pour s'attaquer au problème, mais surtout pas la panacée à cette situation.

Et, aujourd'hui, j'ai entendu la parole d'un sage qui nous disait qu'il ne s'agit pas seulement de corriger le tir, mais il faut complètement changer les façons de faire, et ce sage, c'était le ministre des Finances qui, en cette Chambre, il y a à peu près trois heures, est venu nous parler justement de cette nouvelle façon de faire. Alors, si c'est bon pour le budget, il faudrait aussi que ce soit bon pour le projet de loi n° 1, qui a un symbole très important dans un nouveau gouvernement. Alors, pas juste corriger le tir comme on veut le faire avec le projet de loi n° 1, mais vraiment changer les façons de faire. Et, pour ce faire, on va devoir justement aller beaucoup plus en profondeur qu'on le fait.

La stratégie anticorruption que le gouvernement nous propose, en fait, c'est le projet de loi n° 1, qui parle de l'intégrité des marchés publics, et le projet de loi n° 2, qui parle de financement des partis politiques. Mais ce que nous manquons en ce moment, c'est vraiment le plan d'action global qui va traiter de ce problème vaste, trop vaste, et aussi très compliqué qu'est la corruption. Ce qu'on a actuellement, c'est un bon véhicule. Vraiment, je pense que le projet de loi n° 1, avec ses lacunes, c'est quand même un véhicule qui peut nous amener beaucoup plus loin qu'on est en ce moment, mais ce qui manque finalement, c'est quatre roues qui vont nous permettre de mettre ce véhicule sur la route.

Ce que le projet de loi n° 1 nous dit essentiellement, c'est qu'on aura maintenant un responsable dans les organismes publics qui va veiller justement à la façon dont les contrats sont octroyés au niveau gouvernemental. Alors, c'est une des choses.

L'autre chose, c'est l'autorisation au préalable. Une personne qui voudra faire affaire avec le gouvernement devra envoyer une demande d'autorisation, et là, à ce moment-là, cette demande qui est bonne pour trois ans sera vérifiée. Ce qu'on va vérifier essentiellement, c'est la probité et l'intégrité de la personne, et là on s'est aperçu en fouillant un peu plus et en entendant les témoins qui ont comparu devant la commission, c'est que ces notions d'intégrité et de probité sont très subjectives, alors qu'on aurait besoin ici de critères très objectifs. Donc, il faut, je pense, faire un peu de vérifications supplémentaires pour justement connaître quels sont ces critères qui vont permettre de dire si un entrepreneur peut avoir un contrat ou non.

On ajoute aussi, avec le projet de loi n° 1, un registre, un registre unique et public qui permettra aux gens d'aller se renseigner pour savoir qui a obtenu les contrats, comment, et comment ça doit se faire aussi.

Et le dernier point que le projet de loi n° 1 nous donne, c'est d'établir que le Conseil du trésor sera maintenant le maître d'oeuvre de ce projet de loi là, et éventuellement de cette loi-là, et aussi le maître d'oeuvre de la vérification et la mise en place des politiques touchant les contrats publics, l'octroi de contrats publics.

Maintenant, collusion et corruption, souvent, on a tendance à mélanger un peu les deux. Je pense qu'il est important de définir un peu ce que c'est. La collusion autant que la corruption, c'est toujours une entente secrète, c'est-à-dire qu'on a un secret qu'on a brisé. Dans le cas de la collusion, cette entente secrète et frauduleuse, devrais-je dire, se fait entre des gens qui veulent nuire à un système, mais c'est beaucoup plus que ça, mais, si on reste au niveau de la collusion, ce qu'on peut faire, c'est prévenir. Or, dans le projet de loi n° 1, les mesures de prévention, mis à part le registre et l'autorisation, ne sont pas tellement développées. On va devoir pousser un peu plus loin.

Dans le cas de la corruption, et c'est important ici de le préciser, c'est que, quand on parle de corruption, c'est-à-dire qu'on avait une entente avec le gouvernement par exemple et qu'on rompt cette entente-là, et ça, on le fait dans le but de nuire et de détériorer une situation. Or, ce que ça dit, c'est que tout ça part par un contrat. La collusion, c'est du domaine, si vous voulez, de l'entente verbale, alors que la corruption doit d'abord commencer par la signature d'un contrat entre une entreprise gouvernementale et un entrepreneur. Et ça, quand on fait ça, il n'est plus le temps de faire de la prévention, mais il faut passer à l'action et poursuivre en justice les gens.

Donc, ce qui différencie la collusion et la corruption, c'est que, dans le cas de la collusion, on va éliminer la concurrence. Très important parce qu'on veut s'assurer qu'il y ait le plus de personnes possible, ou le plus d'entreprises possible qui soumettent justement une proposition au gouvernement suite à un appel d'offres. Si on élimine le nombre de clients ou de fournisseurs potentiels, bien, on nuit justement au processus, et ça nous amène des problèmes.

Or, quand on regarde certaines dispositions du projet de loi n° 1, bien, c'est le gouvernement qui va éliminer des fournisseurs potentiels. Alors, je pense qu'on va devoir regarder beaucoup plus attentivement que ça. Mais, peu importe, quand il y a collusion ou corruption, il est évident que les prix et la qualité des produits qui sont offerts sont altérés. Et on le voit actuellement avec une baisse de prix dans certains endroits de l'ordre d'à peu près 30 %. Donc, ça varie entre 20 % et 30 %. Mais ces 30 %, quand on parle qu'il y a 25 milliards de dollars de contrats qui sont octroyés chaque année, si on parle seulement de 10 %, c'est 2,9 milliards. C'est beaucoup plus qu'aurait eu besoin le ministre des Finances aujourd'hui.

Dans le cas de la corruption, bien, on quitte l'idée qu'on aurait pu se faire d'une entente verbale entre des personnes, et là on parle vraiment d'une machination. Quand il y a corruption, ça veut dire qu'il y a un corrupteur et il y a un corrompu. Donc, il y a quelqu'un qui va aider à utiliser son influence pour justement avantager quelqu'un parce qu'il y a un avantage et un gain. Et tout ça va se faire contrairement aux règles de l'autorité, ici le gouvernement. Et donc on va faciliter une situation.

La coalition propose une stratégie qui va venir complémenter la proposition qui est faite dans le projet de loi n° 1 essentiellement à quatre niveaux.

D'abord, le contrat. Je le disais tantôt, le contrat, c'est vraiment la porte d'entrée. Si on a de mauvaises intentions, c'est la porte d'entrée à la corruption. Si le contrat est mal fait, bien il peut y avoir corruption, alors qu'actuellement dans le projet de loi n° 1, il n'y a absolument rien qui touche à l'octroi des contrats. Et c'est là qu'on se fait jouer. C'est là qu'on s'est fait jouer dans les 20, 25 dernières années. Nos contrats n'étaient peut-être pas suffisamment préparés. Et c'était toujours -- de toute façon, quand on a regardé les dossiers de corruption -- à l'avantage du fournisseur de services, jamais à l'avantage du gouvernement. Et souvent on s'est aperçu qu'il y avait des personnes, autant au niveau des élus qu'au niveau des fonctionnaires, qui avaient participé à ce stratagème.

Or, dans le projet de loi n° 1, il n'y a absolument rien, mais rien, qui touche aux élus ou aux fonctionnaires corrompus. Alors qu'on avait une occasion unique justement d'envoyer un message clair à la population avec ce projet de loi là, bien, on s'aperçoit qu'il n'y a absolument rien à ce niveau-là.

Autre aspect qui est totalement négligé dans le projet de loi n° 1, c'est toute la partie de détection. On ne peut pas s'attendre à ce qu'il ait des gens qui ont été partie à un système, qui ont engrangé beaucoup d'argent, que ces gens-là volontairement se pointent à une autorité quelconque pour venir dénoncer une situation. Or, dans le projet de loi n° 1, on n'a absolument rien qui nous permet d'avoir des moyens de faire de la détection, comme l'Unité anticollusion a pu le faire au ministère des Transports pendant 18 mois.

L'autre point sur lequel j'ai parlé abondamment en commission parlementaire et qui me touche particulièrement, c'est la protection... ou l'absence de protection qu'on donne aux dénonciateurs de situations. Ces gens-là se retrouvent souvent seuls, menacés par, souvent, l'interne, par des collègues de travail, souvent menacés par des gens qui n'ont pas eu les contrats ou qui voudraient les avoir. Et à ce moment-là, avant que la décision se prenne, les dénonciateurs peuvent justement subir des menaces de toutes sortes. Et on l'a entendu, encore une fois, là aussi, à la commission Charbonneau.

**(20 h 40)**

Et le quatrième point -- alors, j'ai parlé des contrats, de la détection et des dénonciateurs qu'on avait oubliés -- c'est toute la partie de reddition de comptes, l'imputabilité lorsqu'un contrat est octroyé. Et ça, comment peut-on penser que quelqu'un qui fait un plan et devis ne puisse pas faire ses calculs comme il le faut et, malgré le fait que ça coûte au trésor public beaucoup d'argent, que ces personnes-là ne soient pas, justement, imputables et qu'ils puissent répondre à ce manque de rigueur dans la préparation des plans et devis?

Alors, ce qu'il faut faire, Mme la Présidente, c'est d'abord faire une première analyse. Là aussi, il n'y a aucune disposition dans le projet de loi qui va nous permettre de faire un vrai diagnostic. Je vois le ministre de la Santé entrer; un bon médecin fait d'abord un diagnostic, et après ça on tente de trouver un remède quelconque. Alors, ici, il n'y a pas, justement, de diagnostic qui est fait. Alors, comment on peut s'expliquer ces abus de pouvoir dont on a entendu parler abondamment à la commission Charbonneau? Aussi se poser la question: Comment ces personnes ont pu atteindre des hauts niveaux dans la fonction publique ou que ces personnes-là aient été élues et soient restées en place pendant si longtemps? Comment, aussi, la corruption a pu tuer des institutions clés?

Le ministère des Transports du Québec, Mme la Présidente, fut un jour le plus grand bureau d'ingénieurs au Québec, et, aujourd'hui, bien, cet organisme n'est que l'ombre de ce qu'il a déjà été. Et l'autre question qu'on doit se poser: Comment se fait-il que ces gens qui ont pu abuser du système, ont pu passer à l'acte sans jamais vraiment avoir peur que quelqu'un vienne leur poser des questions? C'est uniquement au cours des trois dernières années, après que ma collègue la députée d'Arthabaska se soit levée pendant 943 jours ici, en cette Chambre, pour réclamer une commission d'enquête, et que ces gens-là ont pu quand même continuer à opérer sans jamais être importunés par quiconque qui voulait poser des questions...

L'autre question fondamentale: Pourquoi on laisse l'État se dévaloriser comme il le fait actuellement? Vous l'avez tous entendu. Mes collègues en Chambre pourraient aussi en témoigner, que la fonction d'élu, aujourd'hui, n'est peut-être pas... n'a peut-être pas le prestige qu'elle devrait avoir. On pourrait peut-être se poser des questions pourquoi on en est rendus là, et se poser la question: Comment ça se fait que le monde politique est rendu si dysfonctionnel?

Alors, autre question importante: Quelles sont les causes de la mauvaise gouvernance? Rien, dans le projet de loi n° 1, ne nous permet de faire ce constat et de trouver des solutions à cette question. Comment sommes-nous capables d'ériger des institutions publiques qui seraient beaucoup plus responsables et efficaces qu'elles le sont actuellement? On ne l'a pas. Ce n'est pas le registre qui est proposé, le registre des entreprises autorisées, ce n'est pas ça qui va venir régler un problème aussi considérable et aussi difficile à cerner que celui de la corruption. Et la grande question que tout le monde se pose et qu'on devra un jour se poser en cette Chambre: Comment se fait-il qu'on ait nié ce problème pendant si longtemps?

Alors, la proposition de la coalition est en six volets.

D'abord, faire une analyse contextuelle détaillée, donc le diagnostic que je mentionnais tantôt.

Il faut trouver des moyens de diminuer les tentations et de renforcer la dissuasion. Encore là, le projet de loi est silencieux à ce niveau-là.

Il faut, par le biais de la détection, connaître ceux qui abusent du système. Et, c'est drôle, quand j'ai fait mon stage au ministère des Transports et qu'on a commencé à poser des questions, les gens en place connaissaient quels étaient ceux qui abusaient du système, et, malheureusement, il n'y avait pas de véhicule leur permettant d'aller dénoncer ces situations-là. Et je peux vous dire que beaucoup de fonctionnaires ont été des victimes, justement, d'un secret aussi lourd à porter, et on les a tout simplement ignorés pendant trop longtemps.

Ce qu'il faut faire, c'est miser sur la prévention; pas attendre qu'un crime soit commis et tenter de trouver qui serait le coupable et l'amener devant les tribunaux, mais faire en sorte que, par ce projet de loi n° 1, on empêche des gens de transgresser le système qui est en place. Et ça, ça commence par de la transparence, qu'on n'a pas actuellement, et ça nous demande aussi d'être patients et de ne jamais dévier des valeurs qui nous ont été données.

Alors, Mme la Présidente, en conclusion, parce que, là, je me permets de dépasser mes six minutes, si on veut prendre le contrôle des dépenses comme nous l'a proposé le ministre des Finances aujourd'hui, il faut vraiment faire une lutte serrée, continue, permanente à la corruption. Malheureusement, le projet de loi n° 1, dans sa forme actuelle, ne permet pas de le faire.

On disait aussi aujourd'hui qu'il fallait augmenter... ou on constate qu'on augmente les dépenses, mais on ne fait pas le ménage qui s'impose dans la structure actuelle, dans la bureaucratie, et ça, ça va nous amener des problèmes considérables. Il faut trouver des moyens de garder les bonnes cibles à l'oeil. Ça aussi, ça nous a été pointé du doigt souvent par des témoins et des acteurs du milieu, mais on n'a pas fait grand-chose jusqu'à aujourd'hui.

Il faut trouver des moyens de nous réinventer chaque jour. Le rapport de la commission Cliche, en 1974, nous disait que les recommandations qu'ils nous offraient à cette époque-là auraient une durée de vie d'environ 15 ans. Pourquoi avons-nous attendu 38 ans avant de revoir les façons dont les contrats étaient octroyés? Encore aujourd'hui, je ne suis pas capable de vous répondre à ça. Malheureusement, je constate qu'on a été trop silencieux et peut-être fait un peu d'aveuglement volontaire à ce niveau-là pendant trop longtemps.

Donc, je vous résumerais ça, Mme la Présidente, en disant que je salue l'action du président du Conseil du trésor de s'attaquer à ce problème-là. J'ai appris, en même temps que tout le monde, lors des témoignages rendus devant la commission parlementaire, qu'il avait deux as dans sa manche, donc avec deux, peut-être, deux nouveaux projets de loi, que j'ai bien hâte de voir, mais une chose est sûre, je pense qu'il a la volonté de vouloir changer les choses, et il pourra compter sur l'appui de la Coalition. Et on accepte ce qui nous est présenté, même dans son imperfection, et on va faire beaucoup plus.

Et je terminerai mon propos en vous disant que je pense que la culpabilité la plus profonde, c'est de fuir la vérité. Aujourd'hui, on est face à la vérité et on va s'y attaquer, Mme la Présidente. Merci beaucoup.

La Vice-Présidente (Mme Poirier): Merci, M. le député de Saint-Jérôme. Je donnerais maintenant la parole au député de Chomedey, porte-parole au travail.

M. Guy Ouellette

M. Ouellette: Merci, Mme la Présidente. C'est toujours intéressant de prendre la parole après un professeur d'université et...

Une voix: ...

M. Ouellette: ...avant un autre professeur d'université. Franchement, on va être très bien encadrés ce soir, Mme la Présidente. Et le défi, le défi dans ce genre de situation, c'est d'éviter de se répéter, Mme la Présidente.

D'ores et déjà et d'entrée de jeu, j'assure le ministre de notre appui pour l'adoption de principe, parce que -- et je l'ai mentionné lors des consultations particulières, Mme la Présidente -- on a une loi par année qui parle d'intégrité, et il ne faut pas manquer notre coup.

Dans une vie antérieure, on était plusieurs ici, dans cette Chambre, à décrier que les pouvoirs législatifs devaient suivre et devaient donner des outils au système pour effectivement faire en sorte que les deniers publics soient bien utilisés. Et, quand on a la chance d'avoir le projet de loi sur l'intégrité... Normalement, c'est toujours à ce temps-ci de l'année. L'an passé, c'était le no 35, qui a suivi le projet de loi n° 33 qui abolissait le placement syndical, et, cette année, c'est le projet de loi n° 1, qui est l'intégrité en matière de contrats publics. Il faut profiter de l'occasion, Mme la Présidente, lors de ces projets de loi pour effectivement saupoudrer des mesures qui vont aider le système à s'articuler et à se défendre contre ceux qui seraient portés à le contrecarrer.

**(20 h 50)**

J'ai souvent dit et j'ai même écrit dans un livre que, très souvent, le crime organisé profitait du fait que le système était désorganisé. Et, si on profite du projet de loi qui nous est présenté pour peut-être laisser la partisanerie dans le garde-robe ou la laisser de côté et faire en sorte de bonifier et de faire le meilleur projet de loi en fonction des cas de figure qui sont connus à ce moment-ci, bien, à ce moment-là, on aura fait le travail et on aura donné aux citoyens du Québec ce qu'ils sont en droit de s'attendre.

C'est sûr, le député de Saint-Jérôme, le député de Louis-Hébert et même le président du Conseil du trésor nous ont parlé que le projet de loi devait être perceptible. C'est sûr, il y a des choses qui devront être regardées, il y a des choses qui devront être améliorées. On a effectivement beaucoup de questionnements. On aurait probablement profité de la tribune des consultations particulières, Mme la Présidente, pour éclairer la lanterne des parlementaires ou faire en sorte d'avoir un peu plus d'information, particulièrement sur le rôle de l'Autorité des marchés financiers ou du rôle de l'Unité permanente anticorruption.

Cependant, connaissant la grande ouverture du président du Conseil du trésor, Mme la Présidente, nul doute que ces organismes seront présents en commission parlementaire quand nous étudierons le projet de loi article par article parce qu'on a besoin d'avoir des réponses. Ils ont été consultés, ils ont donné leur point de vue, et je pense que ce point de vue là peut être grandement bonifié par toute l'expérience des différents parlementaires qui siègent à l'intérieur de la Commission des finances publiques et que nous pouvons, pour la société québécoise, grandement le bonifier.

Je me permettrai certains commentaires relativement au projet de loi n° 1, Mme la Présidente, parce que c'est un projet de loi de 76 articles. Vous comprendrez que le menu législatif, avec le dépôt du budget aujourd'hui, va être assez serré parce que les heures obligatoires du budget vont devoir se faire dans la même commission parlementaire. J'ai offert au président du Conseil du trésor que, s'il fallait siéger jusqu'à minuit, on était prêts à siéger jusqu'à minuit, s'il fallait siéger jusqu'à Noël, on était prêts à siéger jusqu'à Noël, parce qu'effectivement l'occasion qui nous est donnée de bonifier et de faire le meilleur projet de loi, il faut la saisir. On aura des amendements et, je vous dirai, beaucoup d'amendements parce que j'ai pris chacun des 76 articles, j'ai des commentaires pour les 76 articles. J'ai des amendements pour plusieurs. Et il faut profiter du moment, il faut profiter de ce projet de loi là pour aider certains organismes à lutter efficacement contre ceux qui contournent la loi et qui contournent le système. Et, je l'ai mentionné, je vais le répéter, et je vais le répéter en commission parlementaire à l'étude article par article, je pense qu'il faut prendre la partisanerie, Mme la Présidente, la laisser au vestiaire et faire le meilleur projet de loi qu'on adoptera sûrement à l'unanimité après des heures de dur labeur. On en a eu un exemple quand on a fait la loi de l'UPAC. Et, je vous prends à témoin, Mme la Présidente, avec notre collègue de Verchères, nous avions réécrit le projet de loi sur l'Unité permanente anticorruption, et je vous dirais que, sur l'ensemble des articles, je ne pense pas qu'il y ait un article qu'on n'a pas touché. Mais on a vraiment le meilleur projet de loi pour ce que les gens de l'Unité permanente anticorruption doivent faire.

C'est sûr qu'avec les gens qu'on a reçus en commission parlementaire nous avons appris qu'il y a une trilogie. On a appris qu'il y avait une trilogie un petit peu dans le journal et un petit peu à force de questionner le ministre, qu'il y a d'autres projets de loi en préparation. Parce que plusieurs de nos questionnements, qui sont les questionnements de la majorité des groupes qui sont venus nous rencontrer, se sont entrecoupés. Vous savez, quand -- et je donne un exemple -- la CSN, le patronat et le Barreau sont d'accord, et qu'ils ont les mêmes conclusions, et qu'ils apportent des bonifications sur les mêmes articles, c'est parce qu'il y a quelque chose là, là, et je pense qu'il faut en tenir compte. Et je salue l'ouverture du président du Conseil du trésor qui a pris avec beaucoup... qui a été très ouvert, avec une grande ouverture, les commentaires qui ont été faits et certaines des suggestions.

Ça me faisait sourire, Mme la Présidente, parce que, quand un des groupes est venu nous parler: Pourquoi l'AMF, pourquoi pas le Revenu?, bien, je me reportais il y a deux ans, quand, avec le ministre des Finances d'alors, nous avions présenté le projet de loi n° 128 sur les établissements de services monétaires, qui est à la base du projet de loi n° 1. Et il y a eu des innombrables heures de discussion entre les gens du Revenu et les gens des Finances à savoir qui: Est-ce que c'était pour être l'AMF, c'était pour être le Revenu?, chacun tirant sur son petit bord de couverte, et, finalement, les Finances, probablement parce qu'ils étaient plus gros, l'ont emporté, et le projet de loi sur les établissements de services monétaires est allé à l'AMF. Donc, je ne pouvais que sourire quand les mêmes interrogations sont arrivées, quand certains groupes sont venus nous visiter, parce qu'on avait joué dans ce film-là.

L'AMF, et j'en ai parlé en consultation, l'AMF sera un peu le gardien des décisions, aura la dernière décision. On précisera de quelle façon, sous quelle forme, les détails que ça prendra, etc. Mais la pierre angulaire du projet, ça demeure l'Unité permanente anticorruption. Et on a beaucoup de questions relativement à l'Unité permanente anticorruption, parce que la pierre angulaire des autorisations va être en fonction de l'avis. On appelle ça l'avis dans le projet de loi n° 128. Pourquoi n'a-t-on pas gardé l'habilitation sécuritaire? Le terme, il existe déjà. On réinvente des nouveaux mots, Mme la Présidente, à toutes les semaines, qui feront peut-être en sorte que les gens vont se mêler. Peut-être qu'en bonification ou en amendement, on reviendra aux habilitations sécuritaires. Tout le monde sait de quoi il s'agit. Puis l'habilitation sécuritaire est succinctement définie à l'article 23 du projet de loi sur les établissements de services monétaires, parle des bonnes moeurs, etc., qui est exactement où on veut aller. Plutôt que d'avoir à apporter certains amendements à 21.24, 21.25 du projet de loi n° 1, on reviendra sur ce qui est déjà fait.

Mon collègue de Saint-Jérôme a parlé des -- qui est un mot cher à son discours -- lanceurs d'alertes. On a parlé des «whistle-blowers», en anglais. Bien, il y a déjà, dans la loi de l'UPAC, neuf articles qui traitent de ce cas précisément, et on pourra les bonifier. On pourra peut-être les insérer. Ça fera peut-être partie de la trilogie. Autant de choses qu'on pourra regarder, article par article, Mme la Présidente.

L'autre élément, on a attiré l'attention du président du Conseil du trésor sur tous les articles qui concernent le responsable de l'observation des règles contractuelles, parce qu'on s'est aperçus que, dans certains projets de loi, les municipalités devaient avoir des règles de... des règles contractuelles. Et je donnais l'exemple spécifiquement à Montréal où, dans ce qui a été adopté des règles contractuelles, il y a deux infractions au Code criminel qui n'existent pas. Comment observer des règles quand il n'y a pas... quand ça n'existe pas au Code criminel? Ça fait que je pense qu'il va devoir y avoir une certaine uniformité. Il va devoir y avoir un certain contrôle et un certain dépositoire où est-ce qu'on pourra avoir toutes ces informations-là et qui aura les mêmes règles pour tout le monde.

Pourquoi faire en sorte que les entreprises doivent montrer patte blanche... Et, je rejoins mon collègue de Saint-Jérôme, il faudra que les individus dans le système montrent aussi patte blanche. Il faudra effectivement que les individus soient au-dessus de tout soupçon, aient passé des vérifications sécuritaires et qu'on puisse s'y fier, parce qu'on en a beaucoup parlé, ce qu'on entend tous les jours à la commission Charbonneau, et ça va peut-être faire drôle, Mme la Présidente, que je vous dise ça: Il ne faut pas non plus penser que 100 % de tout le monde est ce que c'est qu'on entend tous les jours à la commission Charbonneau. Les gens ne sont pas tous comme ça, et ce n'est pas dans toutes les régions, et, effectivement, s'il y a des pommes pourries, il faut aller les chercher.

**(21 heures)**

Et on en a eu un très bel exemple quand le maire de Québec est venu nous visiter. Lui, il les cherche, les corrompus. Il les cherche, à Québec, là, comme s'il y avait un concours, et, quand il en ramasse un, il appelle l'UPAC pour qu'ils viennent le chercher. Et même, à la blague, avec notre collègue de Lévis, on pensait lui en importer, là, de la Rive-Sud de Québec. Ça fait que... Alors qu'ailleurs il y en a beaucoup dans certaines régions. Donc, c'est pour ça que, je vous dis, il ne faut pas généraliser et il faut rester très factuel.

Il faut aussi... Mme la Présidente, quand on parle des informations à 21.27 ou à 21.28, on a un flou sur les informations qu'on va demander et les informations qu'on va transmettre. Pour avoir été policier pendant 32 ans et avoir témoigné dans à peu près tout ce qu'il y a comme cour au Canada dans un certain domaine comme expert, je vous dirai que je sais fort bien ce que ça prend dans un avis ou dans un rapport. Et je sais fort bien que, quand tu mets ta signature sur ce rapport-là, il est susceptible... tu es susceptible de devoir aller expliquer à un juge ce que tu as mis dans le rapport. Et c'est une de nos interrogations majeures: Comment on va procéder?

C'est sûr que, sur la base de ton rapport d'expert, bien, il y a une entité administrative qui va dire: Ah! Lui, il l'a. Lui, il ne l'a pas. Pas de responsabilité. C'est quelqu'un d'autre qui va avoir pris la responsabilité de définir: il le mérite ou il ne le mérite pas à cause de x, y, z information. Et la personne à l'UPAC qui va signer le rapport va porter la responsabilité que l'autorisation va être émise à une entreprise ou non. Donc, c'est pour ça qu'on a beaucoup parlé de comité de révision. C'est pour ça qu'on a parlé... C'est pour ça qu'on aurait aimé avoir certaines informations des membres de l'UPAC, parce que c'est quelque chose qui nous préoccupe. Je l'ai vécu personnellement, donc je peux vous en parler. Et ce n'est pas juste à la cour criminelle, c'est aussi dans les cours administratives.

Je me souviens fort bien, il y a une quinzaine d'années, quand on parlait de guerre des motards à Québec, où est-ce qu'on avait à préparer des avis pour les établissements licenciés, on devait aller expliquer le contenu de nos rapports devant la régie des permis d'alcool pour savoir s'ils suspendaient ou s'ils révoquaient les permis.

Donc, chacun des avis sera sujet à discussion ou sera sujet à contestation. Parce que dites-vous bien que peut-être que certaines entreprises ne contesteront pas, mais je vous dirai que les plus grosses entreprises, celles qui font des chiffres d'affaires assez importants, ils ne laisseront pas passer le fait que leurs entreprises ne pourraient pas soumissionner sur des contrats publics sur la foi d'un rapport qui sera produit par l'Unité permanente anticorruption. Donc, autant de questionnements qu'on devra avoir des réponses lors de l'étude article par article.

On va profiter aussi de l'étude article par article pour suggérer au ministre des amendements, parce que... particulièrement pour les communications entre la Commission de la construction du Québec, la Commission de la santé et sécurité au travail, la Régie du bâtiment du Québec, parce que ces gens-là, présentement, légalement, ont des empêchements pour pouvoir échanger de l'information et pouvoir se parler... On a la loi extraordinaire, et je vous dirai que je m'engage, Mme la Présidente, à déposer des amendements pour permettre à ce que ces gens-là puissent échanger de l'information. Parce qu'on a besoin de l'apport de tous et chacun pour être efficaces dans la lutte à ceux qui contreviennent aux lois du Québec. Et, je vous l'ai dit pour une troisième fois, il faudra prendre la partisanerie et la mettre au vestiaire pour faire la meilleure loi possible.

J'aurai des suggestions, parce qu'il y a eu plusieurs lois qui ont été adoptées unanimement par l'Assemblée nationale dans les dernières années, Mme la Présidente, et, toute la section des amendes, il va falloir la revoir. Parce que... Il va falloir la revoir et il va falloir faire une gradation parce que, présentement, toute la section des infractions et des amendes, c'est toute la même chose. C'est les mêmes amendes. Il n'y a pas de degré de gravité en fonction de différentes infractions. Et je vous le dis, j'annonce mes couleurs: J'aurai des amendements là-dessus. On l'a fait dans la loi de l'UPAC, on l'a fait dans la loi des établissements de services monétaires, et définitivement on va le faire dans cette loi-là, Mme la Présidente, parce qu'il y a des infractions qui sont plus graves que d'autres.

La question des contrats que mon collègue de Saint-Jérôme a abordée, qui est couverte par l'article 27 du projet de loi, Mme la Présidente, c'est une question très importante. Plus les règles des contrats... Et on a eu la chance d'avoir, en commission parlementaire, M. Gilles Thibault, qui est venu nous expliquer tout le processus des contrats, Mme la Présidente, et je vous dirai que plus ça sera clair, plus l'information sera facile à aller chercher, plus on sera en mesure de vérifier, ce qu'on dirait -- et je vais prendre un terme anglais -- «friendly user», certaines façons de faire, bien, à ce moment-là, plus on sera assurés de la rentabilité des sommes colossales qui sont impliquées dans les contrats publics. On parlait d'au-dessus de 24 milliards par année, Mme la Présidente. Donc, on aura des suggestions aussi pour les règles contractuelles qui seront édictées par le Conseil du trésor.

Je vais terminer, Mme la Présidente, et probablement qu'il serait peut-être de mise, parce que là on va commencer en priorité l'étude du budget, on a 25 heures, on a 10 heures à la Commission des Finances publiques avant de pouvoir commencer l'étude article par article, et je vais suggérer, Mme la Présidente, qu'à l'attention du président du Conseil du trésor on pourrait peut-être organiser une séance de travail entre les membres de la commission pour regarder ce qui pourrait se faire, déblayer le terrain, regarder les amendements de part et d'autre qui pourraient effectivement nous faire avancer, parce qu'on a 76 articles, on va avoir des commentaires sur chaque, et on part du principe, Mme la Présidente, qu'on veut adopter cette loi-là, les citoyens du Québec veulent qu'on adopte cette loi-là, et qu'elle se fasse de la meilleure façon possible. Et c'est pour cette raison-là, Mme la Présidente, qu'on va donner notre accord pour l'adoption du principe du projet de loi n° 1, qui touche l'intégrité en matière de contrats publics. Merci, Mme la Présidente.

La Vice-Présidente (Mme Poirier): Je suis maintenant prête à reconnaître un prochain intervenant. M. le député de Verdun, porte-parole aux régimes de retraite.

M. Henri-François Gautrin

M. Gautrin: Alors, je vous remercie, je vous remercie, Mme la Présidente. Alors, mes orateurs précédents ont déjà précisé un certain nombre d'idées. Ils ont rappelé que nous aurions aimé entendre, avoir de l'information à la fois sur l'UPAC et sur l'AMF. Sans vouloir retarder le processus, il serait important peut-être que la commission puisse les entendre. J'ai déjà joué le jeu des motions préliminaires. On le fera probablement, mais... parce que nous sommes en faveur de l'adoption du projet de loi, présenter quelques petites motions préliminaires, simplement pour se mettre en appétit, si je puis dire.

Mme la Présidente, ce projet de loi est centré autour de deux grandes idées, et je vais en rajouter une troisième. Deux grandes idées, la première, c'est l'idée de dire: Pour participer à des contrats gouvernementaux -- et il est bien important que le projet de loi ici dépasse de loin l'industrie de la construction, il s'en va voir l'ensemble des contrats gouvernementaux, et c'est une excellente chose, donc -- Mme la Présidente, là, pour pouvoir soumissionner dans un contrat gouvernemental, il va être nécessaire d'avoir une forme d'habilitation au préalable, donnée par l'AMF après une enquête de l'UPAC. Donc ça, c'est la première idée qu'il y a autour du projet de loi.

La deuxième idée du projet de loi, c'est: Dans chacun des organismes -- et des organismes, ça va aussi loin qu'une commission scolaire, qu'une société d'État, un ministère -- il va y avoir une personne qui va être responsable de l'application de la loi, donc de la manière dont les contrats vont pouvoir se donner. C'est deux grandes idées. Et ensuite il y a des mesures, comme a très justement rappelé mon collègue de Chomedey, il y a certain nombre de mesures.

Je voudrais rentrer ici, et je vais présenter un amendement à cet effet-là, sur l'article 11 du projet de loi, qui intervient par rapport à l'article 22 de la Loi sur les contrats. L'article 22 de la Loi sur les contrats oblige chaque organisme, Mme la Présidente... et je vais me permettre de vous le lire: «Un organisme public doit publier les renseignements relatifs aux contrats qu'il a conclus, comportant une dépense supérieure à 25 000 $, dans les cas [et] aux conditions [...] selon les modalités déterminées par règlement...»

**(21 h 10)**

Alors, la réalité à l'heure actuelle... Et faites attention, Mme la Présidente, de bien comprendre que la publication se fait non pas d'une manière traitable par Internet, traitable d'une manière informatique. Et je vois qu'il est présent ici, mon collègue de Jonquière; il va certainement se rappeler, lorsqu'on a voulu ensemble regarder les contrats, les contrats d'Hydro-Québec, et de voir, lorsqu'on avait un pied et demi de contrat d'Hydro-Québec, et à quel point on ne pouvait à peu près rien faire pour être en mesure de faire les corrélations nécessaires entre les personnes qui soumissionnaient et qui avaient soumissionné d'une manière ou d'une autre, parce qu'on avait un surcroît d'information... La collègue de Taschereau se rappellera aussi qu'à la Commission de l'administration publique on a ensemble pris strictement, hein... Pour les contrats du ministère des Transports, j'ai passé à la main, il y en avait 6 000 pour le mois d'octobre 2009, et j'en ai... on les a passés à la main en revoyant les éléments de corrélation, etc.

Si on n'a pas, à l'intérieur... si on publie les informations sur les contrats et si on ne donne pas les moyens, les moyens modernes qui sont les moteurs de recherche, etc., pour être en mesure de faire l'ensemble des corrélations, de déterminer les schémas qui peuvent ressortir, voir si on revoit les mêmes personnes apparaître au même endroit, si on ne peut pas être en mesure de coupler par exemple les banques de données du Directeur général des élections pour voir qui a financé tel et tel organisme et par rapport aux gens qui ont des contrats, on a actuellement une information qu'on ne peut pas traiter.

Dans ce sens-là, Mme la Présidente, et je plaide, et j'ai vu qu'il y avait quand même une certaine ouverture de la part de mon collègue le président du Conseil du trésor, je plaide, Mme la Présidente, et je reste dans l'ordre, ne vous inquiétez pas, actuellement, même si vous cherchez dans votre règlement, je vous rappellerai que je suis strictement dans l'ordre: je parle particulièrement sur l'article 11 du projet de loi qui touche l'article 22 de la Loi sur les contrats.

Et, dans ce cadre-là, à l'heure actuelle, il est important qu'on adapte en quelque sorte et qu'on profite de cette loi-là pour adapter l'article 22 à la réalité moderne. À la réalité moderne, ça veut dire quoi? Ça veut dire être en mesure, premièrement, d'avoir une approche d'un gouvernement ouvert, qui est un ouvert qui est basé essentiellement d'abord sur une transparence, faire en sorte que l'information, nous puissions la traiter, nous puissions être en mesure de retirer par mécanisme, de voir ce qui pourrait sortir en voyant des schémas qui auraient une tendance de se répéter, les mêmes personnes qui ont les mêmes contrats, ou les mêmes personnes qu'on revoit, ou les appels d'offres pour... les gens soumissionnent et les gens font une demande pour avoir... et brutalement retirent leurs demandes et ne font pas... ne déposent pas leurs appels d'offres. Enfin, on pourrait rappeler tous les mécanismes, et ça, on peut les déterminer, si on a un instrument informatique pour être en mesure de les déterminer.

Dans ce sens-là, Mme la Présidente, et j'aurais plaidé, et, quand je plaide, je plaide longtemps, ou je plaide courtement si on a réussi à me comprendre, pour faire en sorte qu'on modifie actuellement l'article 22 de la Loi sur les contrats pour y inclure l'obligation de publier en temps réel, premièrement, et dans des fichiers informatiques qui puissent être traités dans un langage qui... réutilisable. Pourquoi? Parce que, lorsqu'on ne publie pas papier, il y a des gens qui disent: On publie d'une manière, on publie sur Internet ou en utilisant un langage informatique, mais toute chose qui est publiée en PDF, et vous le savez parfaitement, Mme la Présidente, n'est pas réutilisable. Donc, il est important d'avoir, à moins qu'on ait un mécanisme de traduction du PDF vers un XML ou un HTML, à ce moment-là, on ne peut à peu près rien faire avec ça. Alors, dans ce sens-là, je préviens tout de suite mes collègues ministériels que nous allons essayer fondamentalement de modifier actuellement cet article 22.

Je me suis d'ailleurs permis de rédiger un début d'amendement, que j'ai soumis aux juristes, parce qu'il faut faire attention de ne pas écrire de la législation sur un coin de table, parce qu'on peut créer des choses à effets pervers. Je me suis permis de confier en quelque sorte aux juristes pour qu'ils précisent bien l'essence qu'il y a.

Alors, Mme la Présidente, oui, nous allons être en faveur de ce projet de loi. Mon collègue de Chomedey a très justement rappelé d'autres questions sur lesquelles on aura des points de vue. Et je tiens à rappeler que, sur l'article 11 du projet de loi, qui modifie actuellement l'article 22, je vais aller faire un amendement dans ce sens-là.

Et je crois qu'on va être en mesure de pouvoir améliorer, en quelque sorte, l'approche de la transparence que vous voulez, que nous voulons, et qui est important de pouvoir faire, non pas seulement dire: On publie de l'information, mais on donne une information que les citoyens peuvent traiter. Parce que la meilleure manière de lutter contre la corruption, c'est aussi de faire appel à l'intelligence collective, faire appel à l'ensemble des citoyens qui peuvent se regrouper. Ceux qui suivent un peu les médias savent par exemple ce qui s'est fait à Montréal sur les «hackothons», à l'heure actuelle, avec des gens, d'ailleurs, de votre comté, chère Mme la Présidente, et qui ont été travailler sur des petites bases de données qui étaient des bases de données... qui sont les bases de données du municipal. Lorsque l'effort sera là, on va avoir une approche beaucoup plus globale, on va être original, et on va être en mesure à ce moment-là de pouvoir réellement faire un pas en avant, dans la bonne direction.

Alors, je vous préviens, chers collègues et le président du Conseil du trésor, de cet amendement que je vais défendre farouchement à l'intérieur de l'article 11 du projet de loi. Je vous remercie, Mme la Présidente, et on va pouvoir adopter, je crois.

Mise aux voix

La Vice-Présidente (Mme Poirier): Merci, M. le député de Verdun. Est-ce qu'il y a d'autres intervenants? Alors, le projet... le principe du projet de loi n° 1, Loi sur l'intégrité en matière de contrats publics, est-il adopté?

Des voix: Adopté.

La Vice-Présidente (Mme Poirier): M. le leader du gouvernement?

Renvoi à la Commission des finances publiques

M. St-Arnaud: Oui, Mme la Présidente. Alors, Mme la Présidente, en vertu de l'article 243 de notre règlement, je fais motion pour que ledit projet de loi n° 1, Loi sur l'intégrité en matière de contrats publics, soit déféré à la Commission des finances publiques pour la tenue de l'étude détaillée.

Mise aux voix

La Vice-Présidente (Mme Poirier): Est-ce que cette motion est adoptée?

Des voix: Adopté.

Ajournement

M. St-Arnaud: Mme la Présidente, alors, conformément à l'article 105 de notre règlement, je ferais maintenant motion pour ajourner nos travaux à demain, mercredi le 21 novembre 2012, à 9 h 45.

La Vice-Présidente (Mme Poirier): Alors, je vous remercie, M. le leader adjoint.

Alors, compte tenu de l'heure, les travaux de l'Assemblée sont ajournés au mercredi 21 novembre 2012, à 9 h 45. Bonne fin de soirée.

(Fin de la séance à 21 h 18)