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Version finale

40e législature, 1re session
(30 octobre 2012 au 5 mars 2014)

Le mercredi 20 février 2013 - Vol. 43 N° 25

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Table des matières

Affaires courantes

Affaires du jour

Ajournement

Journal des débats

(Neuf heures quarante-cinq minutes)

Le Vice-Président (M. Ouimet): Alors, chers collègues, je vous souhaite une belle journée. Veuillez prendre place.

Affaires courantes

Déclarations de députés

Et nous en sommes à la rubrique de la déclaration des députés. Et je cède donc la parole maintenant à M. le député d'Abitibi-Ouest.

Souligner la Journée nationale de la
stérilisation animale au Québec

M. François Gendron

M. Gendron: Oui. Merci, M. le Président. Chaque année, au Québec, des dizaines de milliers de chiens et de chats naissent et doivent être euthanasiés faute de pouvoir leur trouver un foyer. Dans ce contexte, j'aimerais prendre quelques instants pour souligner la tenue, le 26 février prochain, de la première Journée nationale de stérilisation animale. Cette initiative, qu'on doit à l'Association des médecins vétérinaires du Québec en pratique des petits animaux, a pour objectif de diminuer le nombre d'euthanasies d'animaux non désirés, en invitant les Québécois à faire stériliser leurs chats, leurs chiens. Le Québec vient ici rejoindre un mouvement international, le World Spay Day, créé en 1995. Cette journée a des échos ailleurs au Canada mais aussi dans une dizaine de pays, dont l'Australie, le Costa Rica, le Mexique, le Japon et le Ghana.

Je suis convaincu que cet événement saura rallier les différents organismes du milieu de la protection animale et qu'il permettra de sensibiliser la population à l'importance de faire stériliser leur animal de compagnie. Voilà qui rejoint les actions du ministère de l'Agriculture, des Pêcheries et de l'Alimentation.

Je veux féliciter les organismes de cette journée. Je souhaite une première édition réussie. Merci.

Le Vice-Président (M. Ouimet): Alors, merci à vous, M. le député d'Abitibi-Ouest. Je reconnais maintenant Mme la députée de Bourassa-Sauvé pour sa déclaration.

Souligner la contribution de la Société
d'histoire et de généalogie de Montréal-Nord

Mme Rita de Santis

Mme de Santis: Merci, M. le Président. Lundi après-midi, j'ai eu le bonheur d'assister à une conférence organisée par la Société d'histoire et de généalogie de Montréal-Nord, dont la mission est de favoriser la promotion et l'apprentissage de l'histoire et de la généalogie, et la recherche en histoire et généalogie des ancêtres et des familles. Grâce à Mme Gisèle Monarque, nous avons pu apprendre comment raconter le passé aux générations futures, ce que Mme Monarque a fait avec beaucoup de verve, à partir de l'histoire de ses ancêtres arrivés ici à l'époque de la Nouvelle-France.

Je tiens à saluer Mme Monarque de même que Mme Lucie Gagné et M. Marcel Guillemette pour cette activité à la fois agréable, enrichissante et qui nous amène à réfléchir sur la façon dont s'est construite et peuplée la société québécoise.

Bravo et longue vie à la Société d'histoire et de généalogie de Montréal-Nord!

Le Vice-Président (M. Ouimet): Alors, merci, Mme la députée de Bourassa-Sauvé. Je reconnais maintenant Mme la députée de Mirabel.

Souligner le 40e anniversaire du Club de
l'âge d'or de Sainte-Marthe-sur-le-Lac

Mme Denise Beaudoin

Mme Beaudoin: Merci, M. le Président. Le Club de l'âge d'or de Sainte-Marthe-sur-le-Lac a été mis sur pied le 14 novembre 1972 grâce à l'initiative conjointe de Mme Yvonne Marion et de l'abbé Fernand Proulx, curé de la paroisse. La devise qu'ils se donnent est: Main dans la main pour mieux servir.

Le but que se fixe alors l'organisme est de meubler le temps des aînés par des activités récréatives, sociales et culturelles variées. La présidence du nouvel organisme est d'abord confiée à M. Réjean Cyr. Aidé de son épouse Jeannine et des membres du comité, ils organisent des repas et des sorties pour permettre aux aînés de se divertir. Le succès est immédiat. Les responsables qui se succèdent font évoluer la formule. Le nombre de personnes rejointes augmente, et les activités se diversifient pour la plus grande joie de toutes et de tous.

Je félicite le comité actuel, tous les membres, dont la présidente sortante, Madeleine Racicot, ainsi que le président élu le 13 novembre 2012, Armand St-Hilaire. Je souhaite longue vie au Club de l'âge d'or de Sainte-Marthe-sur-le-Lac.

Le Vice-Président (M. Ouimet): Alors, merci, Mme la députée de Mirabel. Je reconnais maintenant M. le député de Viau pour sa déclaration.

Souligner le 20e anniversaire de la
Maison de la famille de Saint-Michel

M. Emmanuel Dubourg

M. Dubourg: Merci, M. le Président. Je suis privilégié, M. le Président, de pouvoir souligner aujourd'hui le 20e anniversaire de la Maison de la famille de Saint-Michel, qui se trouve dans le comté de Viau que je représente ici, à l'Assemblée nationale. La Maison de la famille de Saint-Michel est née d'une large concertation des différents acteurs engagés sur le terrain qui souhaitaient répondre aux besoins réels des familles du quartier.

La Maison de la famille est un lieu de soutien, d'entraide et de rencontre pour toutes les familles de Saint-Michel. Elle joue un rôle fondamental dans l'intégration de nouveaux arrivants issus de toutes les diversités culturelles. Depuis quelques années, leur projet Réseau des femmes immigrantes de Saint-Michel mobilise de nombreux acteurs du milieu, pour ne citer que celui-là.

Bravo à tout le personnel et aux bénévoles qui s'impliquent dans les activités. Bravo aussi au directeur actuel, M. Donald Medy, et je dis: Joyeux anniversaire et longue vie à la Maison de la famille de Saint-Michel. Merci, M. le Président.

**(9 h 50)**

Le Vice-Président (M. Ouimet): Alors, merci à vous, M. le député de Viau. Je cède maintenant la parole à M. le député de Beauce-Nord.

Souligner le lancement du 10e Concours d'oeuvres
d'art Desjardins, en Chaudière-Appalaches

M. André Spénard

M. Spénard: Merci, M. le Président. Le 30 janvier dernier à Saint-Joseph-de-Beauce, le Musée Marius-Barbeau et ses nombreux partenaires procédaient au lancement de la 10e édition du Concours d'oeuvres d'art.

Il y a 10 ans, le CLD Robert-Cliche et le Musée Marius-Barbeau s'associaient pour créer un événement culturel dans la MRC, et, au fil des ans, d'autres MRC de Chaudière-Appalaches ainsi que deux commissions scolaires emboîtaient le pas pour finalement en arriver, cette année, à un concours chaudière-appalachien couvrant les 10 MRC de notre belle région. C'est une première au Québec.

Visions, voici le thème privilégié par la marraine du concours, l'artiste peintre Lyse Marsan de réputation internationale. Plus de 250 artistes auront à créer une oeuvre reflétant ce thème, et 28 d'entre eux, dans toutes les MRC, verront leurs oeuvres primées qui seront exposées au Musée Marius-Barbeau pendant trois mois, et s'ensuivra une exposition itinérante de un an dans tout Chaudière-Appalaches. Afin d'encourager les artistes, je me suis engagé à acquérir une oeuvre qui sera choisie par le public et j'invite mes collègues députés de Chaudière-Appalaches à faire de même. Il est primordial que notre culture transcende les partis politiques.

Bravo au Musée Marius-Barbeau, à Johanne Lessard et à tous ces partenaires!

Le Vice-Président (M. Ouimet): Alors, merci à vous, M. le député de Beauce-Nord. Je cède maintenant la parole à Mme la députée d'Iberville pour sa déclaration. Mme la députée.

Souligner la signature d'une entente entre l'Union
des producteurs agricoles et l'Organisation des
Nations unies pour l'alimentation et l'agriculture

Mme Marie Bouillé

Mme Bouillé: M. le Président, j'ai le privilège de rendre hommage à l'Union des producteurs agricoles pour l'entente historique qu'elle a conclue, le 15 octobre dernier, avec l'Organisation des Nations unies pour l'alimentation et l'agriculture. Cette entente de collaboration vise la mise en oeuvre d'actions communes visant à promouvoir le développement d'une agriculture familiale, performante, économiquement viable, socialement solidaire, équitable et durable, structurée au sein d'organisations professionnelles et insérée dans le marché. Cette entente vient couronner 20 ans de coopération avec des organisations paysannes de partout dans le monde.

L'Union des producteurs agricoles a su tisser des liens afin de faire rayonner au-delà de nos frontières la solidarité des agricultrices et des agriculteurs québécois. Ils ont développé, au sein de leur... l'expérience qu'ils ont développée au sein de leur organisation professionnelle depuis plus de 80 ans.

Je tiens à féliciter cet organisme ainsi que M. Marcel Groleau, son président, pour son implication, sa vision et sa persévérance. Merci.

Le Vice-Président (M. Ouimet): Merci à vous, Mme la députée d'Iberville. Je cède maintenant la parole à M. le député de Robert-Baldwin.

Rendre hommage à M. Henri Lépine et offrir
des condoléances à sa famille et à ses proches

M. Pierre Marsan

M. Marsan: Merci, M. le Président. Je profite de cette occasion aujourd'hui pour saluer une dernière fois mon bon ami Henri Lépine, décédé le 6 janvier dernier. C'était aussi un ami de tous les résidents de l'arrondissement Pierrefonds-Dollard.

Il a occupé des postes de commande dans différents aéroports du Québec et particulièrement à l'aéroport Montréal-Trudeau. Bénévole extraordinaire, toutes les causes l'intéressaient. Si quelqu'un avait un problème, une difficulté, la réponse était toujours: Demande à Henri, lui, il va t'aider. Henri Lépine était un homme avec des valeurs fondamentales, valeurs spirituelles et familiales. Il a passé plus de 60 ans de vie commune avec sa charmante épouse, Mme Rita Lépine, qu'il adorait affectueusement, avec leurs enfants Mario, Martin, Carole et Réal, leurs conjoints et les membres de sa grande famille, dont plusieurs demeurent à Québec.

On a comparé Henri Lépine à un véritable chêne, toujours droit malgré ses 85 ans, fort, solide et tellement généreux de sa personne. Henri, tu vas nous manquer, mais les valeurs que tu as pratiquées tout au long de ta vie seront une source d'inspiration pour tous ceux que tu as côtoyés. Merci, et encore une fois nos sympathies à tous les membres de la famille. Merci, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Ouimet): Alors, merci à vous, M. le député de Robert-Baldwin. Je reconnais maintenant M. le député d'Argenteuil pour sa déclaration.

Féliciter trois artistes de Saint-André-d'Argenteuil
lauréats de concours de sculpture sur neige

M. Roland Richer

M. Richer: Merci. M. le Président, chers collègues. Au début du mois de février, trois jeunes hommes de Saint-André-d'Argenteuil ont raflé tous les honneurs à deux compétitions prestigieuses de sculpture sur neige. À l'International de sculpture de neige du Carnaval de Québec, le trio a remporté la mention d'excellence du carnaval, la mention du public, la mention des artistes et la mention des bénévoles pour leur oeuvre C'ta moé!. La fin de semaine suivante, à la Fête d'hiver de Saint-Jean-Port-Joli, l'équipe d'Argenteuil remportait le Prix du jury et le Prix du public du volet provincial pour leur oeuvre Muncheese.

Bravo, donc, aux trois artistes: Jessie Arcand, Michel Proulx et Mathieu Béchard. Encore une fois, M. le Président, je suis heureux de souligner l'excellence des gens de chez nous pour qu'on en soit fiers et pour qu'on s'en inspire. Merci, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Ouimet): Alors, merci à vous, M. le député d'Argenteuil. Je cède maintenant la parole à Mme la députée de Richmond.

Souligner le tenue du Grand Prix de Valcourt

Mme Karine Vallières

Mme Vallières: Merci, M. le Président. Du 15 au 17 février derniers avait lieu la 31e édition du Grand Prix de Valcourt. Ce sont plus de 30 000 visiteurs qui ont participé à l'une ou l'autre des activités. Il y avait vraiment des courses pour tous les passionnés de sports motorisés d'hiver. D'ailleurs, le Grand Prix de Valcourt constitue un grand événement de ce genre au monde, le plus grand, en fait, ce qui est une destination internationale de même qu'une vitrine incontestable pour le savoir-faire de chez nous.

Je porte aussi à votre attention que les retombées sociales du Grand Prix de Valcourt sont aussi importantes que les retombées économiques et que, même s'il permet aux grands coureurs de s'affronter en terre estrienne, cet événement demeure également populaire et accessible pour tous, notamment par toutes les activités de la zone familiale et les activités du Musée J. Armand Bombardier.

Aujourd'hui, M. le Président, je souligne l'apport inestimable de tous les bénévoles qui, dès le dernier tour de piste, sont déjà à pied d'oeuvre pour préparer la prochaine édition. Alors, le succès de cet événement touristique majeur repose en très grande partie sur le dévouement et l'implication, et il importe aujourd'hui de les reconnaître. Alors, un grand merci à tous.

Le Vice-Président (M. Ouimet): Alors, merci à vous, Mme la députée de Richmond. Je cède maintenant la parole à M. le député de Verchères.

Souligner le 20e anniversaire de la Fondation Lajemmerais

M. Stéphane Bergeron

M. Bergeron: Merci, M. le Président. Depuis maintenant 20 ans, la Fondation Lajemmerais se consacre au mieux-être des résidentes et résidents du Centre d'hébergement de Lajemmerais en leur apportant quotidiennement un soutien précieux, et ce, dans un souci constant de valorisation, ce qui a pour effet de contribuer à rendre leur milieu de vie toujours plus dynamique et agréable.

La fondation met à la disposition des personnes qui habitent au centre Lajemmerais divers équipements et activités stimulantes qui ont pour effet d'agrémenter leur quotidien. Ce centre n'est pas qu'un simple bâtiment, c'est, d'abord et avant tout, un milieu de vie pour des personnes qui nous sont chères.

Aussi est-il réconfortant de savoir qu'une dynamique équipe de bénévoles dévoués s'emploie à favoriser auprès des bénéficiaires un mode de vie sain et actif afin de leur permettre de continuer à se réaliser jour après jour.

Je veux donc profiter de l'occasion pour témoigner de ma profonde gratitude à toutes les personnes grâce auxquelles nous avons pu célébrer ce mémorable 20e anniversaire. Longue vie à la fondation, à ses membres, de même qu'aux résidentes et résidents du Centre d'hébergement Lajemmerais!

Je vous remercie, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Ouimet): Alors, merci à vous, M. le député de Verchères.

Cela met un terme à la rubrique Déclarations de députés.

Et je suspends les travaux de l'Assemblée quelques instants.

(Suspension de la séance à 9 h 57)

 

(Reprise à 10 h 13)

Le Président: Alors, bon mercredi matin, chers collègues. Nous allons nous recueillir quelques instants.

Merci. Veuillez vous asseoir.

Présence de la députée fédérale de
Québec, Mme Annick Papillon

J'ai le plaisir de souligner la présence, dans nos tribunes, de Mme Annick Papillon, députée fédérale de la circonscription de Québec. Bonjour, Mme Papillon.

Présence M. Russell Copeman,
ex-parlementaire de l'Assemblée nationale

Et j'ai également le plaisir de souligner la présence de M. Russell Copeman, ancien député de Notre-Dame-de-Grâce. Souligner la présence de Russell Copeman me permet de signaler encore une fois que nous avons gagné certainement en beauté ici, à l'Assemblée, avec sa successeure, hein? C'est clair. On s'excuse pour vous, M. Copeman, vous êtes hors compétition.

Nous poursuivons les affaires courantes. Aujourd'hui, il n'y a pas de déclarations ministérielles ni présentation de projets de loi.

Dépôt de documents

À la rubrique Dépôt des documents, M. le ministre des Finances et de l'Économie.

Rapport annuel de Revenu Québec

M. Marceau: Oui, merci, M. le Président. J'ai l'honneur de déposer le rapport annuel de gestion 2011-2012 de Revenu Québec.

Le Président: Le document est déposé. M. le ministre de la Culture.

Rapports annuels de la Société de télédiffusion du Québec,
du Conservatoire de musique et d'art dramatique du
Québec, et de la Société de la Place des Arts de Montréal

M. Kotto: M. le Président, je dépose le rapport annuel 2011-2012 de la Société de télédiffusion du Québec, le rapport annuel d'activité 2011-2012 du Conservatoire de musique et d'art dramatique du Québec et le rapport annuel 2011-2012 de la Société de la Place des Arts de Montréal.

Rapport du Commissaire au développement durable
accompagné d'un document de présentation

Le Président: Ces rapports... ces documents sont déposés. Pour ma part, je dépose le rapport du Commissaire au développement durable. Ce rapport fait partie du rapport du Vérificateur général du Québec à l'Assemblée nationale pour l'année 2012-2013, et il est accompagné d'une présentation aux parlementaires.

Lettre du député de Mercier concernant la
participation des députés indépendants à l'étude
des crédits budgétaires en commission parlementaire

Je dépose également une lettre que m'a fait parvenir M. le député de Mercier au sujet de la participation des députés indépendants à l'étude des crédits budgétaires en commission parlementaire. Dans cette lettre, M. le député de Mercier mentionne notamment, et je le cite, «qu'il serait opportun de convoquer une rencontre des leaders dans les plus brefs délais, afin d'explorer la manière dont les "députés indépendants" peuvent exercer leur droit de parole lors de l'étude des crédits budgétaires en commission parlementaire. Cette réflexion pourrait également nous amener à envisager leur participation dans l'établissement du tableau de l'étude des crédits en commission parlementaire, quitte à modifier le règlement de l'Assemblée nationale, si nécessaire[, évidemment].» Fin de la citation. Je prends bonne note de cette proposition et je vous tiendrai informés des suites.

Dépôt de rapports de commissions

Étude des crédits pour l'année financière 2013-2014

À la rubrique Dépôt des rapports de commissions, je dépose les rapports des commissions parlementaires qui ont étudié les crédits budgétaires pour l'année financière 2013-2014. Ces crédits ont été adoptés.

Dépôt de pétitions

À la rubrique Dépôt des pétitions, j'ai reçu une demande de M. le député de Robert-Baldwin pour la présentation d'une pétition non conforme. Est-ce que j'ai un consentement pour permettre au député de pouvoir déposer sa pétition? Consentement. M. le député, nous vous écoutons.

Augmenter les prestations d'aide sociale
versées aux personnes handicapées

M. Marsan: Merci, M. le Président. Je dépose l'extrait d'une pétition adressée à l'Assemblée nationale, signée par 1 043 pétitionnaires. Désignation: citoyens et citoyennes du Québec.

«Les faits invoqués sont les suivants:

«Considérant que cette pétition vise l'augmentation des prestations d'aide sociale versées aux personnes seules handicapées vivant au Québec;

«Considérant qu'il existe une grande disparité entre les montants versés et ce qui est nécessaire afin d'avoir un minimum essentiel de qualité de vie;

«Considérant qu'en 2009 le seuil de pauvreté pour une personne seule vivant au Québec et en Ontario était de 18 421 $ et que les revenus de bien-être social des personnes seules handicapées vivant au Québec n'ont été que de seulement 10 881 $ comparativement à 12 905 $ en Ontario, soit un écart de 40,93 % et de 29,94 % respectivement;

«Et l'intervention réclamée se résume ainsi:

«Nous, soussignés, demandons au gouvernement d'augmenter les prestations d'aide sociale versées aux personnes handicapées de 10 % au Québec.»

Et je certifie que cet extrait est conforme à l'original de la pétition. Merci, M. le Président.

Le Président: Alors, l'extrait de cette pétition est déposé.

Il n'y a pas de réponses orales aux pétitions ni d'interventions portant sur une question de droit ou de privilège.

Questions et réponses orales

Nous en sommes maintenant à la période de questions et de réponses orales. Et je cède la parole à M. le chef de l'opposition officielle.

Compensation financière de l'annulation de la
hausse des droits de scolarité universitaires

M. Jean-Marc Fournier

M. Fournier: Merci, M. le Président. Malgré ce que la première ministre a dit jeudi dernier, c'est le ministre des Finances qui avait raison, il n'y a pas de prévision budgétaire pour couvrir le plan de redressement de 1,7 milliard qu'elle annonce à répétition.

Faisons un peu d'histoire. Le plan de 1,7 milliard a été présenté en 2011-2012. Il y avait 950 millions d'argent du gouvernement puisé chez les contribuables. Ce 950 millions a été budgété. Puis il y avait près de 800 millions provenant de la hausse des frais de scolarité. Cela ne nécessitait pas de mesure budgétaire du gouvernement.

Quand la première ministre a annulé la hausse, elle a renoncé à 800 millions de dollars de revenus des étudiants et elle a annoncé que les contribuables allaient payer à la place. Dans le budget, M. le Président, de novembre, on ne retrouve pas ce 800 millions. Il n'est pas là parce que cette compensation est conditionnelle. C'est écrit noir sur blanc à la page A.54 du budget.

M. le Président, on est à cinq jours du sommet. Il est temps de savoir ce que la première ministre apporte avec elle au sommet. Je lui demande quel est son plan de compensation du 800 millions de la hausse des frais de scolarité qu'elle a annulée. Combien viendront de la part des étudiants? Combien viendront de la poche des contribuables?

**(10 h 20)**

Le Président: Mme la première ministre.

Mme Pauline Marois

Mme Marois: Alors, merci, M. le Président. À entendre le chef de l'opposition officielle, on comprend, avec tous les chiffres un peu mêlés qu'il nous présente, qu'on soit aux prises avec une situation aussi complexe de notre côté, qui est celle de devoir gérer un... trou, disons-le, un trou budgétaire de 1,6 milliard de dollars.

Oui, nous avons pris des engagements, que nous allons respecter, M. le Président. Nous avons pris l'engagement de ne pas procéder à une hausse absolument inacceptable des frais de scolarité, telle que l'avait proposée le gouvernement libéral, qui a provoqué la grogne et l'opposition d'une grande partie de la population du Québec et pas seulement des étudiants parce que c'était complètement déraisonnable. Alors donc, nous avons annulé cette hausse des frais de scolarité, nous avons annulé l'odieuse et inique loi n° 78, et, à partir de là, nous avons évalué ce que nous devions faire pour rehausser les budgets des universités.

Au sommet, nous discuterons d'une indexation pour les frais de scolarité. Il y a différentes possibilités, évidemment. Nous déposerons cela comme objet de débat. Et par ailleurs, comme gouvernement, nous avons pris l'engagement de nous assurer de réinvestir dans nos établissements d'enseignement supérieur. Et, à terme, en 2018, de fait, il y aura un budget récurrent de 800 millions de plus que ce qu'il n'y a maintenant, M. le Président.

Le Président: Première complémentaire, M. le chef de l'opposition.

M. Jean-Marc Fournier

M. Fournier: Comme je n'ai pas eu de réponse, M. le Président, je vais aider un peu la première ministre. Elle dit favoriser l'indexation. L'indexation, au niveau de la hausse des coûts réels des universités, rapporterait 300 millions sur sept ans. Il y aura donc un solde de 500 millions pour couvrir les 800 millions annulés qu'elle va charger aux payeurs de taxes. Donc, ce sont les payeurs de taxes qui à 80 % n'ont pas fréquenté l'université qui vont payer pour les étudiants. La décence serait que la première ministre leur dise, aujourd'hui, quelle taxe elle va imposer pour aller piger dans leurs poches.

Le Président: Mme la première ministre.

Mme Pauline Marois

Mme Marois: Alors, M. le Président, est-ce que je dois rappeler au chef de l'opposition officielle que, lorsqu'ils ont été au gouvernement, ils ont augmenté les taxes et tarifs de plus de 7 milliards de dollars, M. le Président, est-ce que je dois leur rappeler ça, en même temps qu'ils souhaitaient augmenter de 82 % la contribution des étudiants à l'enseignement supérieur, M. le Président? Ça, c'est la bonne gestion de ceux qui sont en face et qui nous ont laissé un déficit de 1,6 milliard, M. le Président.

Le Président: Deuxième complémentaire, M. le chef de l'opposition.

M. Jean-Marc Fournier

M. Fournier: La première ministre ne répond pas. Je suis bien déçu du secret qui entoure ce sommet, M. le Président. Le 27 mai 2012, aux Coulisses du pouvoir, à la question: Si on n'augmente pas les frais de scolarité, est-ce qu'on peut hausser les impôts? La première ministre a répondu: C'est une avenue qui pourrait s'envisager, rien n'est impossible.

On est à cinq jours de l'événement, les payeurs de taxes ne seront pas autour de la table. Est-ce que la première ministre peut jouer franc-jeu et nous dire qui va payer, combien ils vont payer?

Le Président: Mme la première ministre.

Mme Pauline Marois

Mme Marois: Alors, M. le Président, je vais rappeler au chef de l'opposition officielle qu'il s'y connaît pas mal mieux à cet égard en termes de hausses de tarifs et de taxes. Pensez simplement à la taxe sur les produits et services, on l'a augmentée deux fois après que son ancien premier ministre ait pris l'engagement solennel, M. le Président, pendant l'élection, de ne pas augmenter les taxes. Alors, un petit peu de mémoire, ce n'est pas mauvais, M. le Président.

Notre intention n'est pas d'augmenter les taxes, mais de gérer avec sérieux les finances publiques, de nous assurer que nous améliorerons la situation économique du Québec, que nous créerons de la richesse, et ainsi, oui, nous réinvestirons en éducation, en santé, en culture, M. le Président.

Le Président: Troisième complémentaire, M. le chef de l'opposition.

M. Jean-Marc Fournier

M. Fournier: C'est ma dernière question, elle est toute simple. Un peu de transparence, Mme la première ministre. Il y a un sommet, vous conviez la société à un sommet. Les payeurs de taxes ne sont pas autour de la table. Or, vous-même avez dit que vous alliez refiler la facture aux contribuables. Votre ministre a dit, pas plus tard qu'en décembre, que c'est les contribuables qui allaient payer.

Pouvez-vous au moins dire aux Québécois, aujourd'hui, c'est quoi, votre plan du remboursement du 800 millions...

Le Président: ...à la présidence.

M. Fournier: ...que vous avez annulé? La transparence, il me semble que c'est le minimum.

Le Président: Mme la première ministre.

Mme Pauline Marois

Mme Marois: Alors, M. le Président, je les entends être contre les efforts budgétaires que nous faisons et que nous demandons, entre autres, aux établissements d'enseignement supérieur pour justement nous assurer qu'on n'alourdisse pas le fardeau fiscal des Québécois et des Québécoises, et mon intention, c'est de continuer dans ce sens.

Je crois que nous pouvons bien gérer un budget de 72 milliards de dollars, ce qui est considérable, en n'alourdissant pas le fardeau fiscal de nos concitoyens, en réallouant les fonds qui sont actuellement disponibles. Et, comme je souhaite et que je vais travailler d'arrache-pied à améliorer la situation économique du Québec, j'espère que nous créerons plus de richesse, M. le Président.

Le Président: Principale, Mme la députée de Bellechasse.

Annulation de projets de minicentrales hydroélectriques

Mme Dominique Vien

Mme Vien: Merci beaucoup, M. le Président. Au cours des dernières années, plusieurs municipalités et MRC se sont attelées à bâtir des projets porteurs pour l'avenir de leur région. Ces communautés se sont mobilisées, elle se sont prises en main, elles ont investi temps et argent pour s'assurer une source de revenus additionnelle.

Le 5 février dernier, coup de théâtre, six communautés ont appris que les péquistes mettaient fin à leurs projets de minicentrales hydroélectriques sans les consulter. Lors de l'étude des crédits, le ministre délégué aux Régions disait ceci, je le cite: «En termes de dynamique de développement régional, effectivement ce n'est pas une bonne nouvelle pour les communautés qui sont visées par cette décision-là, j'en conviens.»

M. le Président, de toute évidence, le ministre n'a pas pris fait et cause pour ces régions, alors que c'est pour ça qu'il est là. Peut-il nous dire quelles sont les démarches qu'il fait actuellement pour forcer sa première ministre à faire marche arrière, ce qui ne serait pas la première fois?

Le Président: Mme la ministre des Ressources naturelles.

Mme Martine Ouellet

Mme Ouellet: Oui. Merci, M. le Président. En fait, le programme des minicentrales a été lancé en 2008 par l'ancien gouvernement libéral, et d'ailleurs, on a appris pendant les crédits de M. Vandal, sans planification, sans vision, en sachant très bien qu'on se retrouverait dans des surplus.

Nous avons agi en gouvernement responsable et nous allons économiser... Hydro-Québec va économiser 24 millions par année parce que nous sommes en période de surplus. Toutefois, nous savons très bien que ces projets-là ont des impacts dans les régions, donc il y aura indemnisation des promoteurs. Et mon collègue...

Des voix: ...

Le Président: S'il vous plaît!

Mme Ouellet: ...aux Affaires municipales, responsable...

Des voix: ...

Le Président: S'il vous plaît!

Mme Ouellet: ...responsable des Régions préside un comité de suivi, et nous discutons actuellement avec les différentes communautés touchées pour trouver du financement alternatif pour les projets structurants, M. le Président.

Le Président: Principale... Complémentaire, Mme la députée de Laviolette.

Mme Julie Boulet

Mme Boulet: Alors, voici ce que M. Bernard Généreux, ami et ex-candidat vedette du Parti québécois, avait à dire: «...la FQM lance un appel au gouvernement [...] pour qu'il se ressaisisse et revienne sur sa décision afin d'éviter de laisser tomber les nombreuses communautés qui ont investi temps et argent...»

«Évoquer les surplus énergétiques pour mettre fin à cette filière [porteuse de développement] est d'autant plus absurde que celle-ci s'avère la moins coûteuse. [...]Québec jette de la poudre aux yeux, car si cet argument prévalait...»

Le Président: Mme la ministre de... M. le ministre des Affaires municipales.

M. Bédard: ...collègue, je pense qu'elle a un mauvais historique actuellement. Mais là est-ce que vous l'avez entendu?

Le Président: Non.

M. Bédard: Vous ne l'avez pas... Bien, moi, je l'ai entendu...

Le Président: J'étais debout. J'étais debout. Mais ce n'est pas... C'est nulle part. M. le ministre des Affaires municipales.

Des voix: ...

M. Bédard: M. le Président, sur la question de règlement.

Le Président: M. le leader du gouvernement.

M. Bédard: Écoutez, de ce côté-ci, on a entendu un terme qui est antiparlementaire. Puis, avec les dernières remarques de la semaine dernière de la députée, je souhaiterais que vous portiez une attention particulière à...

Des voix: ...

Le Président: Pour l'instant... D'abord, un, s'il y a eu des remarques, j'étais debout. Alors, il n'y a aucune remarque qui ne peut être transmise à partir du moment où je suis debout. M. le ministre des Affaires municipales, répondez à la question, s'il vous plaît.

M. Sylvain Gaudreault

M. Gaudreault: Oui. Écoutez, M. le Président, le passage que la députée de Laviolette a oublié dans la citation du président de la FQM, c'est qu'il dit qu'il est très heureux que, pour la suite des choses, il y a un comité qui a été créé sous la direction du ministère des Affaires municipales parce qu'il sait que nous avons une vision pour soutenir les communautés. Ça, la députée de Laviolette ne l'a pas dit.

Mais, sur le fond des choses, je veux rassurer les gens de la Mauricie, mais les gens de toutes les régions qui sont concernées par notre décision. Il y a déjà eu une réunion des sous-ministres concernés par le comité de suivi vendredi dernier. Vendredi dernier également, j'ai eu une conversation, entre autres, avec le maire de La Tuque, avec qui j'ai fixé une rencontre pour la suite des choses, lundi prochain, pour évaluer les projets structurants pour sa communauté.

**(10 h 30)**

Le Président: Complémentaire, Mme la députée de Laviolette.

Mme Julie Boulet

Mme Boulet: Alors, M. le Président, ils sont tellement heureux que ce matin on voit dans Le Nouvelliste: Tous ensemble pour la minicentrale de Manouane Sipi. Il nous la faut!Nous avons l'appui des intervenants politiques et économiques de la Mauricie. «Ce projet est au coeur de l'objectif de développement économique de nos communautés.»

Alors, pour des raisons conjoncturelles et purement idéologiques, vous avez choisi de démobiliser des communautés et des régions. Alors, qu'est-ce que la première ministre a à dire à l'égard du travail de ses ministres?

Le Président: M. le ministre des Affaires municipales.

M. Sylvain Gaudreault

M. Gaudreault: Oui. Écoutez, M. le Président, j'ai vu cette publicité. Je veux dire à la députée que j'ai une collaboration très étroite avec le maire de La Tuque, avec les promoteurs de ce projet, avec les autres également. J'ai assuré...

Des voix: ...

Le Président: S'il vous plaît! S'il vous plaît! Il n'y a qu'une personne ici qui a le droit de parole au moment où on se parle. La question a été fort bien posée, je voudrais entendre la réponse. M. le ministre.

M. Gaudreault: Elle peut parler au maire de La Tuque, qui va lui confirmer que je lui ai assuré toute ma collaboration et ma très grande ouverture pour cibler des projets structurants qui feront en sorte que La Tuque et toutes les communautés concernées pourront prendre en main leur avenir avec des sources de revenus à long terme sur d'autres projets structurants. Et moi, là-dessus, je suis ouvert à toute collaboration avec les municipalités concernées.

Le Président: En principale, M. le député de Jacques-Cartier.

Consultation des Premières Nations dans la décision
d'annuler des projets de minicentrales hydroélectriques

M. Geoffrey Kelley

M. Kelley: M. le Président, le 3 décembre dernier, lors du Sommet sur les territoires et ressources organisé avec l'Assemblée des premières nations du Québec et Labrador, la première ministre a dit aux autochtones, et je la cite: «Nous entendons [...] appuyer le développement durable et une concertation accrue en amont de la prise de décision affectant les territoires et les ressources. Le nouveau gouvernement veut que les nations autochtones soient consultées avant que les décisions soient prises.» Fin de la citation.

Le 5 février dernier, à peine 20 minutes avant qu'un communiqué de presse du gouvernement soit diffusé, les représentants des trois premières nations concernées ont été avisés de l'annulation de leurs projets de minicentrales.

Est-ce que la première ministre se rend compte que son gouvernement n'a pas respecté sa parole et n'a pas consulté les Premières Nations avant que la décision soit prise?

Le Président: M. le ministre des Affaires municipales.

M. Sylvain Gaudreault

M. Gaudreault: Oui. Écoutez, M. le Président, j'entends la question du député, et notre objectif, vous savez, le comité de suivi qui a été mis en place par le Conseil des ministres à la suite de la décision sur les minicentrales, c'est un comité de suivi interministériel composé, bien sûr, du ministère des Affaires municipales mais aussi des Ressources naturelles, le Secrétariat aux affaires autochtones, qui va travailler... et le ministère du Développement économique aussi, qui va travailler très étroitement. Déjà, déjà, vendredi dernier, les sous-ministres se sont rencontrés pour établir les paramètres de ce comité, se donner des lignes d'attaque, des lignes de front et de collaboration ensemble, et, déjà, également ma collègue aux Affaires autochtones a une rencontre de prévue avec les gens de Wemotaci.

Alors, nous sommes en étroite collaboration avec les communautés concernées, et, encore une fois, je les assure de toute mon ouverture, toute ma collaboration pour coordonner tous les ministres ensemble pour supporter les communautés.

Le Président: Première complémentaire, M. le député de Jacques-Cartier.

M. Geoffrey Kelley

M. Kelley: M. le Président, je ne parle pas de consulter les sous-ministres, je parle de consulter les Premières Nations avant la prise de décision. Au même moment, la première ministre a dit, et je la cite, que les projets de minicentrale est «un exemple porteur de partenariat entre [les] autochtones et [les] non-autochtones». Nous avons créé beaucoup de déception dans les communautés de Wemotaci, de Mashteuiatsh et Pessamit.

Alors, est-ce que le ministre est d'accord avec sa première ministre qui a prétendu que ces projets sont un modèle de développement pour les autochtones?

Le Président: M. le ministre des Affaires municipales.

M. Sylvain Gaudreault

M. Gaudreault: Oui. Bien, écoutez, M. le Président, nous allons travailler en concertation avec les communautés. Moi, je peux comprendre, je peux comprendre qu'il peut y avoir de la déception, mais, vous savez, moi, ce qui m'intéresse à partir de maintenant et ce qui nous intéresse, au comité qui a été créé, c'est de regarder vers l'avant avec les communautés. À partir du moment où on envoie le signal très important que nous sommes ouverts à regarder les projets structurants, structurants pour les communautés... pour que les communautés se prennent en main, que ce soient les communautés autochtones mais les communautés, aussi, dans les régions comme La Tuque, comme d'autres municipalités, bien c'est un signal qui est très important. On n'attend pas, on est déjà en action, que ce soit d'un point de vue technique, mais d'un point de vue ministériel également, pour écouter les demandes et les projets, sûrement très intéressants...

Le Président: En terminant.

M. Gaudreault: ...qui sont issus du milieu.

Le Président: Complémentaire, Mme la députée de Laviolette.

Mme Julie Boulet

Mme Boulet: Alors, M. le Président, ce projet-là, c'est un projet de partenariat extraordinaire, c'est un projet rassembleur. Et le ministre parle de collaboration et de concertation. Savez-vous ce qu'on a dit au maire de La Tuque? Il a été gentiment invité à demeurer à la maison lors de la visite de la ministre, vendredi. On lui a même dit qu'il dérangerait lors de la rencontre. Alors, il faut le faire!

Est-ce que c'est le message d'un parti qui s'est présenté aux dernières élections comme étant le parti des régions? Alors, si oui, vous avez manqué votre track sur toute la ligne!

Le Président: Mme la première ministre.

Mme Pauline Marois

Mme Marois: Alors, M. le Président, nous allons continuer d'agir comme un gouvernement responsable. C'est ce qu'attend de nous la population québécoise, M. le Président.

Actuellement, les gens d'en face défendent un héritage indéfendable. De fait, ils voulaient subventionner certaines communautés. Ce n'est pas mauvais en soi. Le moyen choisi était inadéquat, inadéquat d'abord parce que nous avons des surplus d'électricité et que, ces surplus, nous ne pouvons les vendre à un prix acceptable, donc c'est un coût énorme pour les collectivités. On est mieux de les subventionner directement pour les projets qu'ils nous proposeront. C'est ce que d'ailleurs va travailler le ministre des Affaires municipales, du Transport et du Développement régional.

Le Président: En terminant.

Mme Marois: Et, M. le Président, oui, nous allons établir un véritable dialogue...

Le Président: Principale, M. le chef du deuxième groupe d'opposition.

Budget alloué aux universités

M. François Legault

M. Legault: M. le Président, hier, le ministre des Finances nous a parlé de nombre d'emplois, de taux de chômage. Il ne nous a pas parlé, par contre, de ce qu'il y a de plus important, c'est-à-dire l'écart de revenus avec le reste du Canada. Le problème économique qu'on a au Québec, ce n'est pas le taux de chômage, c'est la qualité des emplois. On a un salaire moyen qui est beaucoup plus bas que dans les autres provinces. Ce n'est pas une question de gagner un concours, ça amène moins d'argent dans les poches des contribuables puis moins d'argent au gouvernement pour payer les programmes sociaux.

Or, comment augmenter la qualité des emplois au Québec? Je pense que tous les spécialistes sont d'accord, ça passe par l'éducation. Or, qu'est-ce que fait la première ministre? Elle nous dit: Je vais couper, pendant les deux prochaines années, cette année et l'année prochaine, 250 millions, mais, faites-moi confiance, dans les années qui vont suivre -- elle vient juste de dire ça, là, tantôt -- d'ici 2018, on va avoir mis de l'argent dans les universités. Donc, on coupe maintenant, mais, faites-moi confiance, cette fois-là, je ne vais pas reculer, je vais respecter mes promesses pour les années jusqu'en 2018.

Moi, j'ai une question bien simple ce matin pour la première ministre. Elle est diplômée de l'Université Laval, hein, c'est son alma mater. L'Université Laval a un déficit de 341 millions. Là, ils se font donner des coupures. Comment ils doivent faire pour être compétitifs avec une université...

Le Président: Mme la première ministre.

Mme Pauline Marois

Mme Marois: Et, en plus, je suis diplômée de la même université que le chef de la deuxième opposition, les HEC, et j'en suis très fière dans les deux cas, M. le Président, et de l'Université Laval et des HEC.

M. le Président, je crois que l'on peut s'assurer qu'il y a et excellence, et accessibilité, et rigueur budgétaire. Ce n'est pas incompatible, M. le Président, loin de là. Mais cependant, là, j'aimerais bien être capable de suivre le chef de la CAQ. Puis je me suis pris des notes, parce qu'il a tellement changé d'avis souvent que je me suis dit: Il faut que j'aie un aide-mémoire.

Alors, la position de la CAQ sur les droits de scolarité: l'an dernier, d'accord avec la hausse drastique des frais de scolarité imposée par le gouvernement libéral; grève étudiante, ses députés ont voté en faveur de 78, du projet de loi. Quelques semaines plus tard, le chef de la CAQ est contre, demande au gouvernement libéral de l'abroger. Durant la campagne électorale, nouvelle position, le chef veut une hausse -- chef de la CAQ -- une hausse de 1 000 $ de la facture étudiante. Et, le mois dernier, nouvelle position, le chef de la CAQ propose une sorte de modulation des frais de scolarité, des universités à deux vitesses. Et, la semaine dernière, il propose d'abolir des crédits d'impôt aux entreprises.

Que propose le chef de la deuxième opposition, M. le Président?

Des voix: ...

Le Président: S'il vous plaît! S'il vous plaît! Première complémentaire, M. le chef du deuxième groupe d'opposition.

Des voix: ...

Le Président: S'il vous plaît!

Une voix: ...

**(10 h 40)**

Le Président: M. le député de Louis-Hébert, on vous a entendu, là.

Une voix: ...

Le Président: Non, non, on vous a entendu. Ça fera!

Des voix: ...

Le Président: S'il vous plaît! La parole est au chef du deuxième groupe d'opposition.

M. François Legault

M. Legault: Oui. M. le Président, je vais essayer d'aider la première ministre à répondre à la question que je lui ai posée: le budget par étudiant à l'Université Laval, 21 000 $ par étudiant; le budget à l'Université de Calgary, 44 000 $ par étudiant.

Comment doit agir le recteur de l'Université Laval? Il demande conseil, là. Est-ce qu'on coupe des professeurs? Est-ce qu'on ajoute ça au déficit de 341 millions de l'Université Laval? Qu'est-ce que propose...

Le Président: Mme la première ministre.

Mme Pauline Marois

Mme Marois: Je proposerai toujours que nous gérions de façon responsable les sommes qui nous sont confiées par la population québécoise pour leur offrir des services, que ce soit en éducation, que ce soit en matière de santé, que ce soit en matière de culture, d'environnement. Ça, c'est fondamental pour moi, et je ne dérogerai pas de cette orientation-là.

Oui, il y a des efforts de demandés à l'Université Laval, à l'Université de Montréal, à l'Université de Sherbrooke, à toutes les universités du Québec, avec cependant une perspective, une perspective de réinvestissement dans nos universités. C'est donc une phase temporaire à travers laquelle nous nous sommes tous contraints, M. le Président.

Le Président: En terminant.

Mme Marois: J'aurais attendu du chef de la deuxième opposition qu'il nous supporte dans cette attitude, M. le Président.

Le Président: Deuxième complémentaire, M. le chef du deuxième groupe d'opposition.

M. François Legault

M. Legault: M. le Président, je ne peux pas croire qu'il n'y a pas un député du Parti québécois, là -- j'en connais plusieurs, là -- qu'il n'y a pas un député du Parti québécois qui va aller voir la première ministre puis qui va lui dire: Ça n'a pas d'allure de couper 250 millions dans les universités. Ça n'a pas d'allure.

Est-ce qu'il y a un député du Parti québécois qui va se lever pour défendre l'éducation au Québec?

Le Président: Mme la première ministre.

Mme Pauline Marois

Mme Marois: En fait, c'est tout le gouvernement et tous les députés de ce côté-ci de la Chambre, M. le Président, qui ont souhaité que l'on préserve justement la croissance des budgets des universités.

Alors, oui, il y a un effort de demandé, mais, non, il n'y a pas une réduction des budgets. Il y a une croissance moins rapide de ce qui était souhaité par les universités, et je peux comprendre ça, M. le Président. Mais, encore là, c'est une phase temporaire, et, dès que nous arrivons à l'année 2014-2015, nous redressons progressivement les budgets. Moi, je suis persuadée...

Des voix: ...

Le Président: S'il vous plaît!

Mme Marois: ...que, comme société, nous sommes capables de gérer rigoureusement...

Le Président: En terminant.

Mme Marois: ...d'offrir l'excellence et l'accessibilité, M. le Président.

Le Président: Principale, M. le député de La Peltrie.

Recrutement d'ingénieurs au ministère des Transports

M. Éric Caire

M. Caire: M. le Président, rebâtir l'expertise au MTQ devrait être l'obsession du ministre des Transports. Or, que fait-il depuis qu'il est en place? Il a lancé, le 12 octobre dernier, la campagne de communication et de recrutement Bâtisseurs recherchés. Dans le communiqué de presse, on comprend que le site Web, qui a été créé au coût de 45 320 $, affichera tous les emplois disponibles. Si vous allez sur le site Web en question, vous allez voir qu'il y a un emploi affiché dans les quatre derniers mois: gérant de projet. Aucun emploi d'ingénieur, aucun emploi de technicien. Pendant ce temps-là, Hydro-Québec, sur son site, affiche des emplois d'ingénieur, la ville de Montréal affiche des emplois d'ingénieur, l'Ordre des ingénieurs affiche 76 postes. Aucun au ministère des Transports du Québec.

Est-ce que le ministre ne devrait pas admettre que, si c'est une campagne de communication efficace, c'est une campagne de recrutement pitoyable?

Le Président: M. le ministre des Transports.

M. Sylvain Gaudreault

M. Gaudreault: Oui. M. le Président, ce qui sera le plus efficace pour reconstruire l'expertise en matière de transport au sein de l'appareil public, c'est de créer une agence des transports. Et, là-dessus, là-dessus, comme sur la question des frais de scolarité, du financement de l'enseignement supérieur, la position de la CAQ varie. Aujourd'hui, on est un jour pair; ils sont contre l'agence des transports; les jours impairs, ils sont pour l'agence des transports. Et parfois c'est l'autre porte-parole en matière de transport, le député de Saint-Jérôme, qui prend position au nom de la CAQ.

Alors, moi, j'aimerais bien le savoir, là: s'ils croient vraiment à l'expertise nécessaire qu'il faut recréer, comme le rapport de l'UPAC le disait, bien il faut aller vers une agence des transports, et j'aimerais bien connaître la position de la CAQ là-dessus. C'est ça, la véritable question.

Le Président: Première complémentaire, M. le député de La Peltrie.

M. Éric Caire

M. Caire: M. le Président, le secteur privé offre, pour les ingénieurs expérimentés, 22 % de plus que le ministère; les autres sociétés d'État, près de 24 %, et les municipalités, près de 10 %. Pendant ce temps-là, le ministre, lui, offre une prime de 4 % pour garder ses ingénieurs expérimentés.

Est-ce qu'il ne peut pas comprendre, là, que la prime de 4 % qu'il leur donne, là, c'est plutôt ses ingénieurs à lui qui vont lui donner son 4 %?

Le Président: M. le ministre des Transports.

M. Sylvain Gaudreault

M. Gaudreault: Oui, M. le Président. Écoutez, on a eu l'occasion, aux crédits, d'étudier ces questions-là. J'ai répondu aux questions du député. Il sait très bien qu'on peut avoir des mesures, des primes, etc., mais ce qui compte, c'est d'avoir également des défis qui sont intéressants, à l'intérieur du ministère des Transports, pour aller recruter des ingénieurs, recruter la relève chez les ingénieurs; on a des défis extrêmement intéressants effectivement en termes de chantiers routiers.

Mais, sur le fond des choses, la vision qu'on doit se donner, c'est une vision de recréer l'expertise au sein de l'appareil public. Et l'orientation que nous avons, et je souhaite que la Coalition avenir Québec nous appuie là-dedans, c'est de donner tous les outils nécessaires avec la création d'une agence.

Le Président: Deuxième complémentaire, M. le député de La Peltrie.

M. Éric Caire

M. Caire: M. le Président, combien d'argent perdu, combien de millions gaspillés, combien de millions volés? À part les 2,5 millions qu'il a donnés à Tony Accurso, là, combien d'argent les Québécois se sont-ils fait voler parce que ce ministère-là a laissé partir son expertise? Et quand est-ce que le ministre va réaliser que le fait qu'il soit assis sur ses deux mains, qu'il ne fasse rien en attendant le jour béni de son agence, il fait payer des millions de dollars en trop aux Québécois?

Le Président: M. le ministre des Transports.

M. Sylvain Gaudreault

M. Gaudreault: Oui. Bien, écoutez, peut-être que le député de La Peltrie devrait parler davantage à son chef, parce que, pendant que j'étais à l'émission Tout le monde en parle, à l'automne dernier, son chef a envoyé un tweet qui disait, en me nommant: J'ai bien identifié l'urgence de rebâtir l'expertise pour faire des estimés au ministère des Transports. Il disait que j'avais bien estimé cette expertise, l'urgence d'aller de l'avant.

Des voix: ...

M. Gaudreault: Alors là, ils devraient...

Le Président: S'il vous plaît!

M. Gaudreault: ...ils devraient... ils devraient se parler, là, ils devraient se parler, parce qu'encore une fois, avec la CAQ, les jours pairs, ils sont pour, les jours impairs, ils sont contre.

Le Président: Principale, M. le député de Laurier-Dorion.

Des voix: ...

Le Président: S'il vous plaît!

Restrictions budgétaires imposées aux universités

M. Gerry Sklavounos

M. Sklavounos: M. le Président...

Des voix: ...

Le Président: S'il vous plaît! Il n'y a qu'un interlocuteur ici.

Une voix: ...

Le Président: Je ne sais pas s'il y a une tempête qui s'en vient, mais, pour l'instant, là...

Des voix: ...

Le Président: M. le député de Laurier-Dorion.

M. Sklavounos: ...déjà commencée, M. le Président, alors que je n'avais pas commencé ma question-ci.

M. le Président, aujourd'hui, nous présentons une motion demandant au ministre de l'Enseignement supérieur de revenir sur ses coupures de 250 millions sur deux ans. Pour 2012-2013, on parle de coupe de 125 millions rétroactive imposée à la fin de l'année financière. Pour l'année d'après, une récidive d'au moins 125 millions au même moment qu'il appelle la société à une grande discussion, entre autres, sur le financement de notre enseignement supérieur.

M. le Président, les chiffres sont une chose, mais les conséquences pour nos étudiants sont bien réelles: 1 400 emplois en jeu, réduction de l'offre de cours, réduction du fonds de bourses institutionnel, réduction ou fermeture de services de santé et d'aide aux étudiants en difficulté, réduction des acquisitions de documents de bibliothèque, de fournitures et d'équipements, report de projets d'entretien et aggravation de l'indice de vétusté des bâtiments.

M. le Président, les conséquences de ces coupes sont désastreuses. Est-ce que le ministre profitera du débat aujourd'hui sur notre motion pour reconsidérer ces coupures et protéger nos universités?

Le Président: M. le ministre de l'Enseignement supérieur.

M. Pierre Duchesne

M. Duchesne: M. le Président, il y a une lettre qui a été envoyée le 27 juin, hein, cet été, par la présidente du Conseil du trésor de l'ancien régime à la ministre de l'Éducation de l'ancien régime. Cette lettre-là demandait, de façon rapide, dans le mois qui devait suivre, d'avoir les résultats pour engager des coupes de 265 millions de dollars. Alors, ça, c'était la demande de l'ancien régime.

Le plus étrange, M. le Président, c'est que la présidente du Conseil du trésor, Mme Michelle Courchesne, écrivait à la ministre de l'Éducation, Michelle Courchesne. Elle ne s'est pas comprise. Elles ne se sont pas entendues, et pourtant on parlait d'une coupe de 265 millions, en juin 2012, M. le Président.

**(10 h 50)**

Le Président: Première complémentaire, M. le député de Laurier-Dorion.

M. Gerry Sklavounos

M. Sklavounos: M. le Président, le ministre a décidé, lui, de ne pas couper au ministère, mais couper dans les universités. En matière de financement, nos universités ont clairement indiqué qu'elles ne pourront s'associer à une solution qui n'augmente pas leur financement. En demandant à nos universités de faire des déficits sur cinq ans, le ministre reconnaît qu'il place nos institutions dans une position impossible.

M. le Président, est-ce que le ministre peut donc se lever aujourd'hui, et, pour une fois, se faire le porteur de bonnes nouvelles pour nos universités, et s'associer à notre motion demandant l'annulation de ces coupures?

Le Président: M. le ministre de l'Enseignement supérieur.

M. Pierre Duchesne

M. Duchesne: M. le Président, cette lettre adressée par Michelle Courchesne à Michelle Courchesne, qui n'a pas donné de résultats, parlait, je le répète, de coupe de 265 millions...

Le Président: M. le leader du deuxième groupe d'opposition.

M. Deltell: M. le Président, le ministre cite une lettre, on aimerait qu'elle soit déposée à l'Assemblée pour que tous les Québécois puissent en prendre acte.

Le Président: Acceptez-vous le dépôt? Dépôt. Le dépôt sera fait... le dépôt sera fait après la fin de la réponse. M. le ministre.

M. Duchesne: Alors, évidemment, Mme Courchesne ne s'est pas entendue... la même personne ne s'est pas comprise, évidemment. Il y avait une crise importante, et on sait que la précédente ministre, Mme Line Beauchamp, avait démissionné, vous savez pourquoi, M. le Président? Parce qu'il y avait la loi n° 78, qu'elle trouvait ça inacceptable, qu'elle ne voulait pas de présence policière sur les campus. Elle trouvait ça inacceptable.

Le Président: M. le leader de l'opposition.

M. Dutil: M. le Président, comme d'habitude, à toutes les périodes de questions, je dois me lever pour le ministre de l'Enseignement supérieur parce qu'il ne respecte pas... il viole l'article 79, il ne répond pas aux questions.

Le Président: M. le ministre, à la question.

M. Duchesne: La ministre de l'Éducation de l'ancien régime, Line Beauchamp, a démissionné, elle disait: «Il n'était pas envisageable pour moi de déposer la loi n° 78.»

Le Président: Question de règlement, M. le chef du deuxième groupe d'opposition.

M. Legault: Est-ce que le ministre pourrait déposer la lettre, où on voit qu'au Parti libéral...

Le Président: J'ai demandé le dépôt, le dépôt est fait.

Des voix: ...

Le Président: Un instant! Un instant, un instant. Le ministre a accepté le dépôt, alors je vais accepter le dépôt. Alors, M. le ministre, vous le déposez?

Des voix: ...

Le Président: M. le ministre, voulez-vous déposer vos documents? Vous le déposez. Alors, le dépôt... Consentement pour le dépôt?

Des voix: ...

Document déposé

Le Président: O.K. On va vous faire une photocopie tout de suite.

M. le député de Laurier-Dorion, c'est à vous la parole pour la deuxième complémentaire.

M. Gerry Sklavounos

M. Sklavounos: M. le Président, en prévision de son sommet, la semaine prochaine, la priorité du ministre ne devrait pas être le recrutement de Martine Desjardins pour le PQ ni la préservation de sa limousine. La priorité du ministre devrait être le financement de nos universités et leur avenir.

Est-ce qu'il va finalement se lever aujourd'hui, pour une fois, et défendre nos universités?

Le Président: M. le ministre de l'Enseignement supérieur.

M. Pierre Duchesne

M. Duchesne: M. le Président, lorsqu'on ramène le calme sur les campus, lorsqu'on favorise le dialogue, on ramène un discours qui doit porter vers la valorisation des universités. Ce n'est pas par l'attitude de l'ancien régime de l'année dernière qu'on a pu mettre en valeur nos universités. Ce ne sont pas les images de troubles qui ont été diffusées un peu partout, même qui ont été... -- on le sait, ça a donné lieu à une couverture internationale -- qui ont aidé à l'image des universités.

Moi, je peux vous dire qu'il y a beaucoup de recteurs qui étaient terriblement indisposés par la façon dont l'ancien régime gérait cette crise-là. Alors, quand on tient et... quand on respecte les universités, quand on respecte le sens critique...

Le Président: En terminant.

M. Duchesne: ...on favorise un dialogue, et il faut passer à autre chose...

Le Président: Principale, M. le député de Lévis.

Service de référence de main-d'oeuvre
de l'industrie de la construction

M. Christian Dubé

M. Dubé: M. le Président, l'automne dernier, nous avons finalement réglé de façon non partisane le dossier de référence des travailleurs sur les chantiers de la construction. Or, il reste d'autres points importants à régler à la CCQ, notamment l'affiliation syndicale des enquêteurs mais aussi des employés responsables de la référence des travailleurs. Qu'on le veuille ou non, il y a présentement apparence de conflit d'intérêts quand des employés syndiqués sont responsables de placer sur le chantier des travailleurs affiliés au même syndicat. Considérant tout ce qu'on a entendu sur le milieu de la construction des dernières années, il faut éviter ce genre de situation qui touche un secteur névralgique de notre économie.

On sait que la Commission des relations de travail a déjà statué que les enquêteurs de la CCQ ne peuvent être représentés par un syndicat du milieu de la construction. De la même façon, la ministre du Travail ne croit-elle pas que c'est une question de gros bons sens que les employés de la CCQ affectés à la référence de la main-d'oeuvre soient aussi...

Le Président: Mme la ministre du Travail.

Mme Agnès Maltais

Mme Maltais: M. le Président, la journée impaire, la CAQ se colle sur Québec solidaire et, le lendemain, journée paire, ils essaient de se rattraper en tapant sur les syndicats. Bon!

Alors, dans les règlements qui ont été examinés par tout le monde, on aurait dû lire... Enfin, si le député avait bien fait ses travaux, il aurait compris que le règlement dit ceci: Quand les employeurs feront leur déclaration de besoins de main-d'oeuvre, la déclaration sera acheminée à tous les titulaires de permis, sans intervention des employés de la Commission de la construction. Le système de référence, c'est un système informatique. Ensuite, le système informatique générera une liste selon des critères préétablis par un règlement, que le député a examiné et adopté.

Je vais lire ceci. Article 9: «Toute liste de salariés transmise par la commission en application à la présente sous-section présente en premier lieu les femmes et ensuite les hommes -- il n'y a personne qui peut intervenir là-dedans.

«Les femmes et les hommes sont classés selon le nombre d'heures travaillées au cours des 10 [dernières] années civiles précédant celle au cours de laquelle est faite la demande, en ordre décroissant.»

Alors, il y a des critères, que le député a vus...

Le Président: En terminant.

Mme Maltais: ...qu'il a acceptés, qu'il a adoptés, qui sont très rigoureux. Il n'y en a pas, d'intervention possible dans le système...

Le Président: Première complémentaire, M. le député de Lévis.

M. Christian Dubé

M. Dubé: M. le Président, la ministre ne répond pas du tout à la question. Je vais être plus précis.

Personne ne remet en question le droit des employés de la CCQ de se syndiquer. Personne ne remet en question la légitimité des centrales syndicales dans l'industrie de la construction. Par contre, que les employés de la CCQ responsables de la référence de la main-d'oeuvre soient représentés par la même centrale que les travailleurs qu'ils réfèrent pose un réel problème.

La ministre va-t-elle au moins discuter de ce point avec la présidente de la CCQ? Que va-t-elle faire pour...

Le Président: Mme la ministre du Travail.

Mme Agnès Maltais

Mme Maltais: M. le Président, quand nous avons examiné le système de référence de la main-d'oeuvre, nous avons clairement établi que c'était un système informatique, informatisé. Les références, elles transitent par un système informatique, et ce sont des critères préétablis, très clairs, avec un ordre de classement des critères qui font que la référence se rend jusqu'à l'employeur. Il n'y a donc aucune possibilité d'interférence. Quelqu'un ne peut pas adapter le système à sa volonté personnelle.

Alors, il y a vraiment... Je comprends la demande du député, mais, s'il lit le règlement, il devrait comprendre par lui-même, de lui-même que ce qu'il présuppose, c'est...

Le Président: Deuxième complémentaire, M. le député de Lévis.

M. Christian Dubé

M. Dubé: M. le Président, je pense que je peux lire des livres de règlements et les comprendre.

Je comprends que c'est une question délicate pour ce gouvernement, mais, si nous voulons dissiper toutes les assurances possibles... les doutes possibles de conflit d'intérêts, la ministre peut-elle au moins convenir de l'incohérence que des employés syndiqués FTQ placent sur des chantiers des employés syndiqués FTQ?

Le Président: Mme la ministre du Travail.

Mme Agnès Maltais

Mme Maltais: M. le Président, je vais rappeler au député de Lévis qu'il n'y a plus personne qui place du personnel sur des chantiers depuis l'adoption de la loi n° 30. Ça ne se peut plus. Le mot «placement syndical», le mot «placement», ça n'existe plus.

Qu'est-ce qui existe, maintenant? Il existe un système de référence qui est un système informatisé, et c'est l'employeur qui reçoit une liste de la Commission de la construction, dans laquelle personne ne peut faire interférence, des listes provenant des gens qui ont des permis de référence, qui proviennent du bureau des permis, et c'est l'entrepreneur qui doit décider. C'est ça, la réforme qui a été apportée. C'est ce qu'on veut.

Le Président: En terminant.

**(11 heures)**

Mme Maltais: C'est qu'il y a maintenant une distance, et il n'y a plus de placement. Alors, il faudrait que le député...

Le Président: Principale, M. le député de Mégantic-Compton.

Compressions budgétaires au Programme
de création d'emplois en forêt

M. Ghislain Bolduc

M. Bolduc (Mégantic): M. le Président, des sorties publiques faites par les groupes forestiers... affirment avoir été informés de coupures de plusieurs millions de dollars du Programme de création d'emplois en forêt du ministère des Ressources naturelles. Même un député du gouvernement péquiste a dit la semaine dernière qu'il faut être inquiet en ce moment concernant ces coupures. Je reprends les mots du député péquiste de Rimouski: «On n'a pas l'assurance que les budgets seront maintenus», en parlant du Programme de création d'emplois en forêt.

La ministre peut-elle rassurer le député péquiste de Rimouski et les travailleurs forestiers? Que la ministre nous dise à combien se chiffrent les coupures du Programme de création d'emplois en forêt pour l'année 2013-2014.

Le Président: Mme la ministre des Ressources naturelles.

Mme Martine Ouellet

Mme Ouellet: Oui. Merci, M. le Président. En fait, nous avons à gérer... Moi, j'aurais préféré de la croissance, mais nous avons à gérer de la décroissance avec un trou de 1,6 milliard laissé par le gouvernement libéral, 1,6 milliard d'annonces qui ont été faites dans l'enthousiasme, semble-t-il, avec aucune planification. Et, comme ils ont fait pour Gentilly, ils le savaient, mais ils annonçaient de façon bassement électoraliste.

Donc, nous avons à gérer de façon responsable et, oui, nous avons des efforts à faire du côté du ministère des Ressources naturelles. Du côté du programme de création d'emplois, les prévisions sont exactement celles qui avaient été prévues par l'ancien gouvernement libéral pour les années à venir. Toutefois, je suis en train de regarder qu'est-ce qu'il est possible de faire pour atténuer les impacts dans les régions concernées.

Le Président: Complémentaire, M. le député de Mégantic.

M. Ghislain Bolduc

M. Bolduc (Mégantic): M. le Président, je demande à la ministre qu'elle me confirme qu'il n'y a pas de coupures dans les programmes de la forêt. Serait-ce une autre improvisation péquiste? La question se pose. Est-ce que les députés péquistes de Roberval et Rimouski cautionnent la décision de la ministre ou est-ce qu'ils se rallient à moi pour demander à la ministre qu'elle nous confirme qu'il n'y a pas de coupures dans les enveloppes des programmes de création d'emplois en forêt, pour le milieu forestier?

Le Président: Mme la ministre des Ressources naturelles.

Mme Martine Ouellet

Mme Ouellet: Oui. Merci, M. le Président. J'ai déjà répondu au député. L'ancien gouvernement libéral nous a laissé un trou de 1,6 milliard de dollars, il y a donc des efforts à faire...

Des voix: ...

Le Président: S'il vous plaît! S'il vous plaît! C'est trop bruyant, trop bruyant.

Des voix: ...

Le Président: Madame.

Mme Ouellet: Oui. Merci, M. le Président. Je ne sais pas, à chaque fois qu'on mentionne, de ce côté-ci, que l'ancien gouvernement nous a laissé un trou de 1,6 milliard de dollars, les cris... Ils n'ont pas l'air à aimer ça, mais ça, c'est la...

Des voix: ...

Le Président: Ah! s'il vous plaît! S'il vous plaît! La période de questions est faite justement pour ce genre de propos là.

Une voix: ...

Le Président: Bien, vous rappellerez à l'ordre... vous rappellerez les faits quand ce sera le temps de parler. Pour l'instant, c'est à madame, la parole.

Mme Ouellet: Oui. Merci, M. le Président. Un trou de 1,6 milliard de dollars. Je le sais que ça ne leur fait pas plaisir, mais c'est ça, leur irresponsabilité. Et, donc, nous faisons des efforts du côté du ministère des Ressources naturelles, et ce que je dis, c'est que...

Le Président: En terminant.

Mme Ouellet: ...du côté du programme de création d'emplois, il y aura des efforts qui seront faits à la même hauteur que ce que l'ancien gouvernement libéral avait prévu...

Le Président: Alors, cela met fin à la période de questions et de réponses orales.

Motions sans préavis

Le Vice-Président (M. Ouimet): Alors, nous en sommes à la rubrique des motions sans préavis, et, en fonction de nos règles et de l'ordre de présentation des motions sans préavis, je suis prêt à reconnaître une députée formant l'opposition officielle. Mme la députée de Laviolette, pour votre motion sans préavis.

Mme Boulet: Alors, M. le Président, je sollicite le consentement de cette Assemblée afin de présenter la motion suivante conjointement avec le député de La Peltrie:

«Que l'Assemblée nationale dénonce les coupures de 1,5 milliard de dollars dans les infrastructures annoncées dans le budget par le gouvernement péquiste;

«Que l'Assemblée nationale rappelle que le 15 février 2013, le ministre des Transports a affirmé en commission parlementaire ne pas savoir quelle proportion de ces coupures serait imputée aux projets routiers;

«[...]elle dénonce le fait que le ministre des Transports fait preuve d'improvisation en élaborant sa programmation routière sans connaître les sommes [et les paramètres] qui lui sont accordées.»

Le Vice-Président (M. Ouimet): Alors, merci, Mme la députée de Laviolette. Y a-t-il consentement pour débattre de cette motion?

M. Traversy: Il n'y a pas de consentement, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Ouimet): Il n'y a pas de consentement. Alors, je suis prêt à reconnaître un prochain intervenant de la deuxième opposition. Donc, M. le député de Lévis.

M. Dubé: M. le Président, je demande le consentement de déposer la motion suivante conjointement avec la députée de Gouin, s'il vous plaît:

«Que l'Assemblée nationale demande au gouvernement de faire preuve d'une plus grande transparence en fournissant une information financière complète pour les organismes non budgétaires, qui représentent le quart du budget [du gouvernement] du Québec.» Merci.

Le Vice-Président (M. Ouimet): Alors, merci, M. le député de Lévis. Y a-t-il consentement pour débattre de cette motion?

Des voix: ...

Le Vice-Président (M. Ouimet): Pas de consentement. Je reconnais maintenant un membre formant le gouvernement. M. le ministre de la Santé et des Services sociaux, pour votre motion sans préavis.

M. Hébert: M. le Président, je sollicite le consentement des membres de cette Assemblée afin de présenter, conjointement avec la députée de Groulx, la motion suivante:

«Que l'Assemblée nationale blâme sévèrement l'ancien gouvernement libéral et l'ancien ministre de la Santé et des Services sociaux pour leur gestion des fonds publics et pour avoir annoncé des investissements en matière de santé qui n'étaient pas budgétés dans le Plan quinquennal des immobilisations.»

Le Vice-Président (M. Ouimet): Alors, y a-t-il consentement pour débattre de cette motion?

Des voix: ...

Le Vice-Président (M. Ouimet): Pas de consentement. Je reconnais maintenant Mme la députée de Gouin pour une motion sans préavis. Mme la députée.

Rendre hommage à Mme Louise Laurin,
enseignante et administratrice scolaire, et
offrir des condoléances à sa famille et à ses proches

Mme David: M. le Président, je pense que celle-ci va faire l'unanimité. Je demande le consentement de la Chambre, conjointement avec la ministre de l'Immigration et des Communautés culturelles, la députée de La Pinière et le député de Saint-Jérôme, pour débattre de la motion suivante:

«Que l'Assemblée nationale offre ses plus sincères condoléances à la famille et aux proches de Mme Louise Laurin;

«Qu'elle reconnaisse l'engagement de cette femme de coeur pour la langue française, l'éducation et la laïcisation de l'école québécoise, de même que sa détermination à faire du Québec une terre d'inclusion et d'ouverture à l'autre.»

Le Vice-Président (M. Ouimet): Alors, y a-t-il consentement pour débattre de cette motion? M. le leader adjoint du gouvernement.

M. Traversy: M. le Président, il y a consentement pour débattre de cette motion pour un temps de parole d'environ une minute par intervenant, en débutant par la députée de Gouin, suivie par la ministre de l'Immigration et des Communautés culturelles, de la députée de La Pinière et du député de Saint-Jérôme.

Le Vice-Président (M. Ouimet): Alors, je comprends qu'il y a consentement pour permettre quatre interventions d'une durée d'environ une minute. Donc, nous allons débuter avec l'intervention de Mme la députée de Gouin.

Mme Françoise David

Mme David: Merci, M. le Président. Permettez-moi d'abord de saluer le fils de Louise Laurin et plusieurs de ses proches qui sont avec nous ce matin, parmi lesquels des personnalités souverainistes de renom.

Louise Laurin a milité toute sa vie durant pour des causes progressistes. Elle a été une figure marquante de l'histoire du Québec. Son parcours, allant de l'enseignement de l'histoire à celui de directrice d'école, est celui d'une humaniste engagée.

En 1993, elle fonde la Coalition pour la déconfessionnalisation des écoles, projet qui aboutira à un amendement de la Constitution canadienne, et donc à l'instauration des commissions scolaires linguistiques.

Active au sein des Partenaires pour la souveraineté, Louise Laurin se voulait résolument rassembleuse autour de l'idéal d'un Québec souverain. Reconnue pour sa défense d'une citoyenneté québécoise inclusive et ouverte, elle a été honorée du titre de patriote de l'année en 2005 par la Société Saint-Jean-Baptiste de Montréal. En 1998, elle disait: «J'ai toujours transmis le message que la souveraineté doit se faire pour le peuple et par le peuple. Je garde toujours l'espoir.»

Au nom de Québec solidaire, je puis assurer que cet espoir est encore vivant. Merci, Mme Laurin.

Le Vice-Président (M. Ouimet): Alors, merci à vous, Mme la députée de Gouin. J'invite maintenant la ministre de l'Immigration et des Communautés culturelles à prendre la parole. Mme la ministre.

Mme Diane De Courcy

Mme De Courcy: M. le Président, je tiens à rendre hommage à Louise Laurin, une femme exemplaire dans son dévouement à la cause de l'intégration des nouveaux arrivants à la société québécoise et dans son constant combat à défendre la langue française.

Les causes qu'elle a défendues sont multiples: l'intégration des personnes réfugiées, la promotion du français, mais ce qui a marqué l'imaginaire collectif québécois, c'est son combat pour la laïcisation des commissions scolaires, une réussite qui a été possible par sa grande détermination.

Résidante de la circonscription de Crémazie, Louise Laurin s'est éteinte le 7 janvier dernier. La société québécoise d'aujourd'hui lui doit beaucoup. De par ses actions, elle a rendu le Québec plus juste, plus humain. En plus de la saluer comme citoyenne émérite, c'est aussi une complice que j'honore avec vous aujourd'hui. Merci, M. le Président.

**(11 h 10)**

Le Vice-Président (M. Ouimet): Alors, merci à vous, Mme la ministre. Je reconnais maintenant Mme la députée de La Pinière pour son intervention.

Mme Fatima Houda-Pepin

Mme Houda-Pepin: M. le Président, au nom de l'aile parlementaire libérale, je tiens à saluer la mémoire de Mme Louise Laurin, femme de coeur et d'action, qui nous a quittés le 7 janvier dernier, à l'âge de 77 ans, laissant dans le deuil son fils Miguel, que je salue, sa petite-fille Solène et de nombreux amis. Mes sincères condoléances à la famille et aux proches.

Enseignante du primaire et du secondaire, directrice d'école, commissaire scolaire, présidente du Mouvement national des Québécoises et des Québécois et membre du Conseil supérieur de la langue française, elle a fondé, en 1993, la Coalition pour la déconfessionnalisation du système scolaire, qui jouera un rôle important dans la modification du statut confessionnel de nos commissions scolaires désormais linguistiques, depuis 1997.

Son implication dans les écoles multiethniques de Montréal va l'amener à se préoccuper de l'intégration des immigrants. En 1998, elle affrontera et fera reculer Immigration Canada pour avoir expulsé une élève de son école, d'origine turque, Gülizar Ersoy, neuf ans, et sa famille, une histoire qui va émouvoir beaucoup de Québécois et qui lui vaudra d'être nommée Personnalité de la semaine du quotidien La Presse.

Sur une note plus personnelle, j'ai rencontré Louise Laurin pour la première fois en 1985 lors d'un colloque à l'UQAM. Elle, souverainiste, et moi, fédéraliste, nous avons réussi, au-delà de nos allégeances respectives, à tisser des liens d'amitié et de solidarité autour de préoccupations communes, notamment la laïcité, les menaces des intégrismes religieux, les droits des femmes et le rapprochement interculturel.

Le 26 mai 2005 -- en conclusion, M. le Président -- l'Assemblée nationale a adopté une motion unanime contre l'implantation de la charia au Québec et au Canada. L'une des premières personnes à m'avoir appelée pour m'appuyer et qui comprenait la portée réelle de ce geste était Louise Laurin.

Alors, ma chère Louise...

Le Vice-Président (M. Ouimet): Merci, Mme la députée de La Pinière...

Mme Houda-Pepin: ...mission accomplie, repose en paix, tu es présente dans nos esprits et dans nos coeurs.

Le Vice-Président (M. Ouimet): Alors, M. le député de Saint-Jérôme.

M. Jacques Duchesneau

M. Duchesneau: Merci, M. le Président. Alors, je veux m'associer à nos collègues et offrir, au nom du deuxième groupe d'opposition, mes plus sincères condoléances à la famille de Mme Louise Laurin.

Ayant oeuvré en tant qu'enseignante et directrice en milieux défavorisés et pluriethniques, Mme Laurin était avant tout une femme de conviction et de passion impliquée surtout dans le domaine scolaire. Mme Laurin réussira à rallier les grands groupes de la société civile pour assurer que les immigrants puissent vivre une intégration digne des valeurs fièrement véhiculées par notre société québécoise, des valeurs qui ont été portées avec détermination par cette grande militante. Vice-présidente de la Société Saint-Jean-Baptiste de Montréal en 1992, Mme Laurin a toujours défendu sa vision d'une société québécoise ouverte, inclusive et ancrée dans la modernité.

Je voudrais souligner à la famille de Mme Laurin que nos pensées les plus sincères les accompagnent dans ces moments difficiles. Merci, M. le Président.

Mise aux voix

Le Vice-Président (M. Ouimet): Alors, merci à vous, M. le député de Saint-Jérôme. Cette motion est-elle adoptée?

Des voix: ...

Le Vice-Président (M. Ouimet): Adopté. Y a-t-il d'autres motions? Oui?

Une voix: ...

Le Vice-Président (M. Ouimet): Désolé. Désolé. Alors, nous allons observer une minute de silence, effectivement.

**(11 h 14 -- 11 h 15)**

Le Vice-Président (M. Ouimet): Alors, merci. Veuillez vous asseoir.

Avis touchant les travaux des commissions

S'il n'y a pas d'autre motion sans préavis, nous passons maintenant aux avis touchant les travaux des commissions. M. le leader adjoint du gouvernement.

M. Traversy: M. le Président, il n'y a pas d'avis touchant les travaux de commissions aujourd'hui.

Le Vice-Président (M. Ouimet): Très bien. Pour ma part, je vous avise que la Commission de la santé et des services sociaux se réunira aujourd'hui en séance publique, après les affaires courantes jusqu'à 13 heures, à la salle Louis-Hippolyte-La Fontaine afin de procéder à l'étude des rapports annuels de l'Agence de la santé et des services sociaux de l'Outaouais et en service de travail, de 15 heures à 17 heures, à la salle RC.161 de l'hôtel du Parlement afin de discuter des observations, conclusions et recommandations de la commission à la suite des auditions tenues dans le cadre de l'étude des rapports annuels de gestion des agences de la santé et des services sociaux.

La Commission des institutions se réunira en séance de travail aujourd'hui, après les affaires courantes jusqu'à midi, à la salle RC.161 de l'hôtel du Parlement afin de statuer sur la possibilité que la commission se saisisse d'un mandat.

La Commission des transports et de l'environnement se réunira en séance de travail aujourd'hui, de 16 h 30 à 18 heures, à la salle des Premiers-Ministres de l'édifice Pamphile-Le May. L'objet de cette séance est de poursuivre l'organisation des travaux concernant le mandat confié par l'Assemblée visant à faire la lumière sur les événements survenus le 24 octobre dernier concernant les interventions du ministre du Développement durable, de l'Environnement, de la Faune et des Parcs auprès de l'organisme public et indépendant qu'est le Bureau d'audiences publiques sur l'environnement.

Renseignements sur les travaux de l'Assemblée

À la rubrique Renseignements sur les travaux de l'Assemblée... Alors, s'il n'y en a pas, la période des affaires courantes étant terminée, nous allons maintenant passer aux affaires du jour. M. le député de...

M. Deltell: ...renseignements sur les travaux...

Le Vice-Président (M. Ouimet): ...Chauveau.

M. Deltell: Merci. J'attire votre attention à la rubrique des renseignements des travaux de l'Assemblée nationale et j'aimerais porter à votre attention que, comme le permet l'article 313 de notre règlement, des députés du deuxième groupe d'opposition ont déposé, il y a de cela bientôt trois mois, trois questions écrites qui sont restées sans réponse, à savoir: le député des Chutes-de-la-Chaudière, le 20 novembre dernier, sur la question très locale mais qui touche directement les citoyens de sa circonscription... le centre hospitalier Paul-Gilbert; le député de La Prairie, le 22 novembre 2012, sur les négociations qui ont cours actuellement pour l'accord de libre-échange avec l'Europe; et également à nouveau le député des Chutes-de-la-Chaudière, le 5 décembre dernier, pour la résidence Saint-Étienne.

M. le Président, nous savons tous que notre règlement n'a pas de délai pour la remise ou une réponse écrite. C'est dommage. On a une révision subséquente, il faudrait revoir cette situation-là. Nous comprenons donc que le temps d'opération est entre les mains du gouvernement, mais trois mois d'attente pour des dossiers précis qui touchent directement le quotidien des citoyens, entre autres de la circonscription de Chutes-de-la-Chaudière, nous estimons que c'est inacceptable. Est-ce qu'on pourrait avoir, de la part du gouvernement, ne serait-ce que l'ombre du début de quelque chose qui pourrait ressembler à une réponse d'ici peu? Merci.

Le Vice-Président (M. Ouimet): Alors, merci, M. le leader de la deuxième opposition. M. le leader adjoint du gouvernement.

M. Traversy: Merci, M. le Président. Écoutez, on retient, effectivement, là, l'intervention de notre collègue de l'opposition concernant le député de Chutes-de-la-Chaudière et le député de Lévis. Nous allons lui revenir incessamment, là, avec les réponses.

Affaires du jour

Le Vice-Président (M. Ouimet): Très bien. Alors, la période des affaires courantes étant terminée, nous allons maintenant passer aux affaires du jour, et, conformément à l'article 286 du règlement, l'Assemblée doit maintenant se constituer en commission plénière afin d'étudier les crédits budgétaires de l'Assemblée nationale pour l'exercice financier 2013-2014. M. le leader du gouvernement.

M. Traversy: Merci, M. le Président. Je fais donc motion pour que l'Assemblée se constitue en commission plénière, conformément à l'article 108 du règlement.

Le Vice-Président (M. Ouimet): Très bien. Cette motion est-elle adoptée?

Des voix: Adopté.

Le Vice-Président (M. Ouimet): Adopté. Nous allons donc suspendre les travaux quelques instants afin que l'Assemblée se constitue en commission plénière. Et, pour permettre la tenue d'une réunion des leaders, j'invite également les personnes qui accompagnent M. le président à prendre place.

Alors, je suspends les travaux quelques instants.

(Suspension de la séance à 11 h 19)

 

(Reprise à 11 h 25)

Commission plénière

Mme Poirier (présidente de la commission plénière): Alors, bonjour, tout le monde.

Étude des crédits de l'Assemblée nationale

Nous sommes réunis en commission plénière afin d'étudier les crédits budgétaires de l'Assemblée nationale pour l'exercice financier 2013-2014.

À la suite de la réunion des leaders, tenue conformément aux dispositions de l'article 285 de notre règlement, la durée maximale de cette étude a été fixée à environ deux heures, et la répartition du temps de parole a été prévue comme suit: 20 minutes sont allouées à M. le président pour ses remarques préliminaires; environ 45 minutes seront allouées au groupe parlementaire formant le gouvernement; environ 40 minutes seront allouées au groupe formant l'opposition officielle; environ 10 minutes seront allouées au deuxième groupe d'opposition; et cinq minutes seront allouées aux députés indépendants. Les temps de parole seront ajustés en fonction du déroulement de nos travaux.

Remarques préliminaires

Alors, nous allons donc entreprendre immédiatement nos travaux par les remarques préliminaires du président de l'Assemblée nationale. M. le président.

M. Jacques Chagnon

M. Chagnon: Merci beaucoup, Mme la Présidente. Chers collègues, c'est un plaisir pour moi d'être avec vous aujourd'hui ici en vue de l'étude des crédits budgétaires de l'Assemblée nationale pour l'année 2013-2014.

J'aimerais d'abord vous présenter les gens qui sont avec moi: ma directrice de cabinet, Mme Johanne Whittom; le secrétaire général de l'Assemblée, M. Michel Bonsaint; le secrétaire général à l'administration, M. Jacques Jobin; la directrice générale des affaires juridiques et parlementaires, Mme Mignolet; le directeur général des affaires institutionnelles et de la Bibliothèque de l'Assemblée nationale, M. Frédéric Fortin; le directeur du secrétariat du bureau adjoint et... du secrétaire général, M. Marc Painchaud -- il doit être dans mon... il parle dans mon dos; et de même que quelques directrices et directeurs qui pourront apporter des précisions au besoin. Il s'agit de Mme Lyne Bergeron, qui est derrière moi, directrice des ressources financières, de l'approvisionnement, de la vérification; M. Serge Bouchard, directeur des ressources humaines et des restaurants; M. Claude Dugas, directeur de l'informatique -- oui, il est encore plus loin -- directeur de l'informatique, et de la télédiffusion, et des télécommunications. Je désire également remercier tous ceux et celles qui ont contribué à la préparation de cet exercice important pour cette institution.

Une autre page de notre Parlement, qui est au coeur de la démocratie québécoise, s'est tournée l'automne dernier à l'occasion des élections générales. Pour la deuxième fois en cinq ans, deuxième fois en cinq ans, la population a élu un gouvernement minoritaire. Cela est d'autant plus particulier qu'auparavant nous avons vécu cette situation une seule fois, à la fin du XIXe siècle, en 1878.

Et, en un an et demi, j'ai été élu deux fois président. Ça me touche d'autant plus qu'en octobre dernier c'est avec l'appui unanime des députés qu'on m'a permis de continuer de remplir mes fonctions. À cette occasion et pour la première fois, un président de l'Assemblée a prêté serment. Je profite de ces crédits pour vous en rappeler un passage: «...j'agirai comme gardien des droits démocratiques des citoyens représentés à l'Assemblée [...] et, à ce titre, je serai, de manière constante et au mieux de ma capacité, à la recherche du meilleur équilibre dans les délibérations parlementaires, conformément aux principes de notre droit parlementaire.»

Je vous remercie de m'avoir accordé votre confiance et je m'assurerai d'en être digne. Je désire aussi remercier particulièrement les membres de la vice-présidence, soit vous d'abord, Mme la vice-présidente, et aussi nos deux collègues qui ne sont pas ici avec nous mais qui nous rejoindront un peu plus tard, MM. les députés de Bertrand et de Marquette. Vous faites un travail remarquable, et je sens qu'ensemble nous pouvons nous appuyer mutuellement les uns les autres dans l'exercice de nos fonctions. Et j'ai toujours un grand plaisir à recevoir vos commentaires pour améliorer les situations que nous vivons dans notre Parlement.

Cela dit, je ne répéterai jamais assez que les citoyens veulent que nous travaillions ensemble malgré la diversité des opinions politiques. Ils réclament de nous un comportement décent, un respect toujours plus grand de l'opinion d'autrui, une élévation des débats. Nous devons répondre -- et c'est notre devoir -- nous devons répondre à leurs attentes.

Malgré nos divergences de vues, nous avons démontré qu'il est possible de travailler dans l'harmonie. Je souligne à cet égard, pour le bénéfice de tout le monde ici et ceux qui nous écoutent en particulier, qu'en moyenne plus de 80 % des projets de loi sont adoptés ici à l'unanimité. Alors, nous avons même eu une commission spéciale, la commission spéciale Mourir dans la dignité, l'an dernier, qui est aussi un exemple éloquent de notre collaboration. Il serait d'ailleurs souhaitable qu'un autre sujet de cette élévation, un autre sujet majeur soit examiné dans le cadre d'une commission parlementaire au cours de cette année ou des prochaines années. Je le souhaiterais, et la présidence le souhaiterait certainement beaucoup.

L'Assemblée nationale a été, et est, et doit demeurer le lieu de nos grands débats. Ces débats doivent se dérouler en observant constamment l'idéal de respect et de civilité envers toutes les opinions, même si elles ne sont pas toujours également partagées. C'est le seul moyen d'accroître notre crédibilité auprès de la population. Je veux que l'Assemblée nationale soit un modèle de tolérance, d'entraide et d'ouverture à l'autre.

**(11 h 30)**

Avant d'examiner les crédits plus en détail, j'aimerais brosser le portrait de l'Assemblée depuis les dernières élections. Beaucoup de changements ont eu lieu, mais, plus encore, nous avons assisté à un événement historique. Je parle, bien entendu, de l'élection, pour la première fois, d'une femme première ministre.

Autre fait marquant de cette nouvelle législature: la place occupée par les femmes. En effet, 41 femmes ont été élues, ce qui représente près du tiers des sièges. Il s'agit là d'un sommet dans l'histoire du Québec, mais je sais certainement... je saurai certainement interpréter votre pensée, Mme la Présidente, à l'effet que ce n'est pas encore suffisant.

Mais nous avons aussi accueilli parmi nous le plus jeune député de notre histoire. Par ailleurs, la composition de l'Assemblée présente une combinaison d'expérience et de sang neuf. La moyenne d'âge des députés est de 54 ans -- ça fait presque 30 ans que je siège ici puis c'est la première fois que je dépasse un peu la moyenne d'âge des députés -- mais le groupe des 20 et 39 ans compte 12 personnes et représente près de 10 % de l'Assemblée. Il est rassurant de constater que nous pouvons compter sur une relève.

Enfin, nous sommes sûrs que nos débats seront enrichis par la diversité des opinions, puisque l'Assemblée nationale compte aujourd'hui 54 députés du Parti québécois, 50 députés du Parti libéral, 19 députés de la Coalition avenir Québec et deux députés indépendants, de Québec solidaire. Dans ce contexte, les occasions de nous exercer au respect et à l'ouverture ne manqueront sûrement pas.

Une nouvelle législature entraîne forcément des changements qui se répercutent sur les travaux parlementaires. Cette situation a ceci de particulier qu'il appartient au président sortant d'orchestrer sa mise en place puisqu'il demeure en poste jusqu'à l'élection d'un nouveau président, le cas échéant. Ça veut dire que le président ne se représente pas, il demeure président jusqu'à temps qu'on ait un nouveau président. Le président se fait battre dans son comté, il demeure président jusqu'au moment où on a un nouveau président, donc à la première réunion de l'Assemblée suite à une élection. J'ai donc dû exercer ce rôle-là, évidemment, avec le plus de délicatesse possible, en gardant toujours en tête, évidemment, l'impartialité, qui est normale dans ce rôle que j'exerce depuis déjà quelques années.

Comme durant la 38e législature, la nouvelle composition de l'Assemblée a nécessité certains changements dans l'organisation et le fonctionnement des travaux parlementaires. Tout d'abord, la coexistence de trois groupes parlementaires m'a amené à prendre des décisions de façon à assurer le bon déroulement des travaux. Fort d'expériences vécues lors de la 38e législature en contexte de gouvernement minoritaire, j'ai rendu, le 1er novembre 2012, une directive concernant le déroulement de la période de questions et réponses orales et la répartition des différentes mesures de contrôle. Cette directive tient compte non seulement de la nouvelle composition de l'Assemblée, mais aussi des grands principes dégagés par notre jurisprudence parlementaire.

Cette directive représente, sans nul doute, l'un des meilleurs exemples de la collaboration dont vous -- vous autres -- chers collègues de l'Assemblée, vous avez fait preuve, puisqu'il s'agit ni plus ni moins du fruit de votre négociation, du travail des négociations, à l'issue desquelles vous vous êtes entendus. Le secrétaire général, moi-même, avons coordonné ces négociations. Nous avons, de temps en temps, ajouté un grain de sel sur certaines questions, mais nous sommes arrivés à faire en sorte qu'il y ait effectivement cette entente que nous recherchions.

En outre, les dispositions du règlement concernant les commissions parlementaires faisaient en sorte que la composition des commissions ne reflétait pas celle de l'Assemblée. Les règles temporaires pour la durée de la 40e législature confèrent donc aux commissions une nouvelle composition et apportent certaines modifications dans la répartition des présidences des commissions. De même, le signalement du défaut de quorum en Chambre figure parmi les modifications temporaires adoptées en raison de la nouvelle composition de l'Assemblée.

Cela dit, nous sommes 125 députés à siéger à l'Assemblée pour légiférer, représenter nos commettants devant l'administration publique et contrôler l'action du gouvernement. Ce travail ne serait pas possible sans l'appui indéfectible d'une administration compétente, fiable et indépendante.

Je profite ici de l'occasion pour remercier, au nom de l'ensemble des parlementaires, le personnel de l'Assemblée pour son dévouement et le travail réalisé au quotidien. Bien sûr, j'avais observé le calibre de cette équipe d'environ 700 personnes durant la 39e législature. J'en profite évidemment pour souligner le leadership du secrétaire général et de toute son équipe.

Les récentes élections en ont amené plusieurs à mettre les bouchées doubles. Au déclenchement des élections, une quarantaine d'employés des services informatiques de l'Assemblée ont entièrement consacré leurs efforts aux acquisitions et au déploiement des systèmes informatiques, aussi bien sur la colline Parlementaire que dans les circonscriptions. Quelque 600 personnes, qu'il s'agisse de parlementaires, de leur personnel, ont alors profité de leurs services.

Les opérations logistiques ont été beaucoup plus complexes qu'au cours des élections précédentes, entre autres en raison du déploiement d'outils mobiles comme les tablettes, les téléphones intelligents, etc. À cela s'ajoutent l'instauration des réseaux sans fil sécurisés sur la colline Parlementaire et dans les circonscriptions, de même que la migration des postes informatiques.

Malgré la complexité des opérations, on note une nette amélioration dans les débats... dans les délais, je m'excuse, de livraison du matériel informatique pour les nouveaux députés. À titre d'exemple, à la 37e législature, il y a eu changement de gouvernement puis remplacement d'équipements. Ça a pris à peu près neuf mois pour régler l'ensemble de cette situation-là. À la 38e législature, même gouvernement, mais aussi remplacement d'équipements; ils sont passés à quelque sept mois. À la 39e législature, même gouvernement et sans changement d'équipements; ils ont été approximativement de trois mois. Enfin, à cette 40e législature, la livraison des équipements aux nouveaux députés a pris fin le 16 novembre, soit à peine deux mois après les élections. Par la suite, la migration des équipements a été amorcée, le processus sera complété à la mi-mars.

D'ailleurs, j'aimerais souligner qu'un comité de travail formé de parlementaires, du personnel politique et d'employés de la Direction de l'informatique et de la télédiffusion et des télécommunications a élaboré une offre de services technologiques pour la 40e législature. Ce comité a ainsi permis de déterminer les besoins des élus durant notre législature. À lui seul, imaginez, à lui seul, le déménagement de 214 bureaux pour 124 députés... Parce que, dans le fond, à l'exception -- je suis la seule exception -- à l'exception du président, tous les autres parlementaires, tous les autres députés ont vu leurs bureaux changés, modifiés, changés d'étage, changés de tout. Alors, ça représente une tâche colossale, évidemment, vous imaginez, pour l'équipe de la Direction de la gestion immobilière des ressources matérielles. Par ailleurs, pour ce qui est du personnel politique, la Direction des ressources humaines a dû traiter les arrivées et départs, environ 250 personnes.

Ce ne sont là que quelques exemples parmi d'autres, car l'arrivée de 40 nouveaux parlementaires a nécessité un travail exceptionnel de la part de plusieurs membres de notre personnel. Dans les meilleurs délais possible, on l'a vu, ils ont offert à nos nouveaux collègues les services et les outils nécessaires à leur travail, aussi bien à l'Assemblée que dans leur circonscription. Comme vous pouvez le constater, la transition due aux élections a été fort complexe, elle s'est déroulée de façon efficace. Voilà qui force l'admiration. Malgré cela, nous avons pris note des commentaires qui ont été formulés au cours de cette opération d'envergure afin, bien sûr, d'améliorer encore nos façons de faire dans l'avenir. Le pire ennemi du bien, c'est le meilleur.

Comme je l'ai déjà expliqué, notre Parlement est une institution indépendante du pouvoir exécutif, ce qui se répercute sur sa gestion. Aussi, les crédits de l'Assemblée diffèrent de ceux des ministères et des organismes. Il s'agit donc de crédits permanents qui ne sont pas soumis au vote de l'Assemblée nationale. La Loi sur l'Assemblée nationale prévoit plutôt que ces crédits sont étudiés et approuvés par le Bureau de l'Assemblée nationale, qui est l'instance décisionnelle en cette matière. Cette instance non partisane revêt une importance déterminante pour l'Assemblée, car elle permet aux parlementaires d'être associés à la prise de décision.

Dans le contexte où nous comptons 40 nouveaux députés, je dois répéter que cette façon de procéder vise à assurer l'indépendance du pouvoir législatif de l'État face au pouvoir exécutif. Les crédits n'ont donc pas à être autorisés par le Conseil du trésor ni approuvés par un projet de loi du gouvernement. Cela découle d'une démarche réalisée en 1982 visant à assurer l'indépendance de l'Assemblée nationale vis-à-vis du pouvoir exécutif. En plus d'étudier rigoureusement les crédits de l'Assemblée, le bureau exerce d'abord et avant tout une fonction de contrôle et de réglementation.

Le budget 2013-2014, adopté en décembre dernier par le Bureau de l'Assemblée, prévoit des dépenses de 119 546 800 $, comparativement à un budget de 117 628 200 $ pour la dernière année. L'augmentation du budget par rapport à 2012-2013 s'explique principalement par l'indexation des dépenses recommandée par le Conseil du trésor -- recommandée, c'est une recommandation, nous avions le loisir d'accepter ou de ne pas prendre cette recommandation, nous l'avons prise -- et qui totalise 477 600 $ de dépenses supplémentaires de fonctionnement et 1 441 000 $ de dépenses salariales pour couvrir le coût des conventions collectives.

Le budget adopté par le bureau respecte tous les paramètres qui ont été recommandés par le Conseil du trésor. Encore une fois, c'est un choix qu'on a fait parce que nous croyons que ce choix était correct. Il prévoit un gel de la masse salariale du secteur administratif et un gel des dépenses du fonctionnement équivalant au montant des compressions des trois dernières années. Par ailleurs, au budget des dépenses, il faut ajouter un investissement en immobilisations qui est de l'ordre de 10 974 500 $ pour 2013-2014, comparativement à 10 175 000 $ en 2012-2013.

**(11 h 40)**

Les principaux projets d'investissement qui auront lieu cette année concernent notamment la restauration de la maçonnerie à l'édifice André-Laurendeau, la modification de la sous-station électrique pour l'adapter aux mises en norme du réseau du centre-ville de Québec et qui est une obligation que nous fait Hydro-Québec, la poursuite des projets en technologie d'information et le remplacement finalement des caméras qui sont ici autour, des caméras de l'Assemblée nationale, qui sont des caméras qui sont d'abord, un, âgées -- on a de la difficulté à trouver des pièces pour les réparer -- mais aussi il faut procéder évidemment, comme tout le monde, au transfert de technologies vers la haute définition.

L'une des fonctions de la présidence consiste à administrer l'Assemblée, et j'exerce ce rôle avec le plus de rigueur possible, en collaboration avec mes collègues du Bureau, et ce, au bénéfice des parlementaires et des citoyens.

L'Assemblée nationale a relevé des défis importants, au cours des dernières années, en matière de gestion financière. Les autorités de l'Assemblée ont entrepris plusieurs projets structurants permettant, entre autres, de réduire les coûts de fonctionnement de plusieurs services et d'améliorer l'offre de services aux parlementaires.

Il m'apparaît pourtant important que l'administration de l'Assemblée soit à l'écoute des besoins des députés et qu'elle saisisse toutes les occasions de gérer rigoureusement les crédits que les membres du Bureau lui attribuent.

Pour ce qui est de l'administration de l'Assemblée, nous avons apporté quelques modifications à notre plan d'organisation administrative en cours d'année. Ainsi, nous avons regroupé des services de même famille pour améliorer notre prestation de services aux parlementaires. Ces changements permettent à notre structure d'être encore plus efficace et cohérente. Nous prévoyons qu'ils généreront des économies importantes à la masse salariale allouée aux postes d'encadrement.

Sans entrer dans les détails, je réaffirme que nous tenons toujours à être exemplaires à une saine gestion des crédits qui nous sont accordés. Nous connaissons aussi l'importance d'un service qui permette aux parlementaires d'offrir à la population une qualité d'intervention qu'elle mérite.

À titre de président et comme tous les députés, nous avons un devoir d'accorder une importance toute spéciale, entre autres, à la diplomatie parlementaire. Le Québec est ouvert sur le monde et l'Assemblée doit également assurer une présence soutenue sur la scène internationale. Ces échanges contribuent au rayonnement de la culture et des institutions politiques québécoises. Ils nous permettent de promouvoir les intérêts du Québec à l'étranger, comme nous le faisons régulièrement avec les législateurs américains sur des thèmes aussi névralgiques que l'économie, l'énergie, l'environnement, le transport, l'agriculture, etc.

Dans ce même esprit, nous entreprenons présentement des démarches afin d'enrichir notre action aux États-Unis, au moyen de rencontres bilatérales, et même, je pourrais dire, non seulement de rencontres bilatérales, mais de mises en place d'ententes bilatérales entre les Parlements du Québec et ceux des États du Massachusetts et de New York.

L'internationalisation des enjeux nous oblige, en tant qu'élus, à porter une attention particulière à ce qui se passe à l'extérieur de nos frontières. Plusieurs enjeux constituent le prolongement même de nos compétences sur la scène internationale. En matière d'éducation ou de santé, par exemple, ce sont les parlementaires de l'Assemblée nationale qui ont plein droit de parole et qui peuvent parler au nom de leurs citoyens sur la scène internationale. Nos relations internationales sont donc nécessaires et stratégiques à plus d'un titre. Au fil des années, nous avons tissé un important réseau avec des Parlements et des organisations avec qui nous partageons des intérêts et des valeurs. Le budget que nous consacrons aux relations internationales nous permet de maintenir notre leadership et de respecter nos engagements auprès de nos partenaires, tant les organisations dont nous sommes membres que les Parlements avec qui nous sommes liés de manière bilatérale.

Nous avons aussi le devoir d'aider les Parlements des États en sortie de crise ou en processus de consolidation démocratique. Nous poursuivrons nos activités d'appui au Parlement marocain, avec qui nous avons signé une entente bilatérale l'an dernier.

En matière de coopération, l'Assemblée nationale est reconnue pour son leadership au sein de la Francophonie en particulier. Récemment, nous avons convaincu certains de nos partenaires de l'espace francophone de l'Assemblée nationale française, du Parlement de la Fédération Wallonie-Bruxelles, de l'Organisation internationale de la Francophonie, de l'Assemblée parlementaire de la Francophonie et de l'Assemblée nationale du Sénégal afin d'instaurer un mécanisme d'intervention conjoint. Nous allons donc mettre en commun nos ressources et notre expertise pour mener des actions de coopération auprès des Parlements à consolidation démocratique; nous agirons ainsi plus efficacement et avec l'appui financier d'organisations internationales. L'Assemblée nationale de la Côte-D'Ivoire sera la première bénéficiaire de cette aide multilatérale. Nous souhaitons éventuellement... Puis je vois ici quelques personnes qui sont intéressées à d'autres sujets, d'autres pays; nous sommes aussi en pourparlers pour éventuellement aider Haïti.

Bref, l'Assemblée doit jouer un rôle actif sur la scène internationale, elle doit reconnaître l'importance des relations internationales pour le Québec, seule nation majoritairement francophone en Amérique du Nord résolument ouverte sur le monde et dont la vitalité de l'économie dépend étroitement du commerce international.

Nous avons aussi un patrimoine à préserver. On définit le patrimoine comme l'ensemble des richesses d'une collectivité. Témoin de l'histoire, l'Assemblée nationale a l'obligation de protéger et de mettre en valeur ce patrimoine au bénéfice des générations actuelles et futures. Depuis 2005, 310 locaux ont aussi été rénovés dans notre parlement, soit 95 % de ce qui doit l'être. Ça s'est fait en 12 phases. Nous allons compléter la dernière phase, la phase XIII, avec les bureaux et les locaux de la vice-présidence et de la présidence.

Quant à la restauration de la maçonnerie du parlement, nous en sommes à la phase VIII sur un total de 11 phases. La restauration de la section nord de la façade de l'édifice l'été dernier a permis de corriger des problèmes majeurs à la structure et au portail de la tour un.

Pour ce qui est du patrimoine politique, l'Assemblée a voulu souligner à sa façon le 70e anniversaire du droit de vote et d'éligibilité des Québécoises. C'est ainsi qu'un projet de monument en hommage aux femmes en politique a été amorcé en 2010. Nous avons donc tenu un concours pour la réalisation d'un monument à la mémoire de quatre grandes Québécoises: Mmes Thérèse Casgrain, Marie Gérin-Lajoie, Idola Saint-Jean ont lancé le mouvement menant à l'adoption du droit de vote des femmes...

La Présidente (Mme Poirier): ...

M. Chagnon: Oui?

La Présidente (Mme Poirier): ...maximum de votre temps. Je vais demander aux membres de l'Assemblée s'ils concèdent à ce que vous puissiez terminer votre allocution. Il y a consentement?

Des voix: Consentement.

La Présidente (Mme Poirier): Consentement. Allons-y.

M. Chagnon: Avec votre consentement...

La Présidente (Mme Poirier): On peut tout faire.

M. Chagnon: ...madame, messieurs, je vais continuer. On peut tout faire, effectivement... presque tout faire. Avec consentement, on peut tout faire, hein, plus j'y pense. Alors, il s'agit de Mmes Thérèse Casgrain, Marie Gérin-Lajoie et Idola Saint-Jean, qui ont lancé le mouvement menant à l'adoption du droit de vote et d'éligibilité des femmes, et de Mme Marie-Claire Kirkland, première femme élue à l'Assemblée législative, en 1961.

Cette oeuvre met en lumière la contribution de ces quatre pionnières et c'est une oeuvre que tous les citoyens peuvent voir le long de la Grande Allée, ici. C'est un monument tout à fait exceptionnel.

Donc, le 5 décembre dernier, j'ai eu le plaisir, avec les chefs des partis, de dévoiler ce monument en compagnie de la première ministre, et le chef de l'opposition, dis-je, et plusieurs députés, et anciens parlementaires, et de la fille de Mme Kirkland. Cette journée coïncidait d'ailleurs avec le 50e anniversaire de la nomination de Mme Kirkland à son poste de ministre à l'époque.

Le terrain du parlement a servi, évidemment, pour ériger ce monument, et le sculpteur d'expérience, M. Jules Lasalle, l'a sculpté, a fait cette oeuvre. Et cette oeuvre est le fruit d'un partenariat entre l'Assemblée nationale, la Commission de la capitale nationale du Québec, la ville de Québec et le Conseil du statut de la femme. Je remercie également Mme la députée de La Pinière, qui s'est bien impliquée dans ce projet, était responsable du comité de ce projet, qui a veillé à la réalisation de ce monument.

Par ailleurs, l'Assemblée a à coeur de faire connaître son histoire à titre de témoin privilégié. Nous allons commémorer demain le 350e anniversaire de la création du Conseil souverain, établi à Québec le 18 septembre 1663. J'aurai l'occasion donc d'inaugurer cette exposition Gouverner en Nouvelle-France.

Cette exposition brosse un portrait de l'histoire des institutions politiques du régime français. Elle met en valeur des documents d'archive, des objets patrimoniaux des collections de l'Assemblée nationale et de nos musées d'ici. J'encourage évidemment les parlementaires à venir voir cette exposition, mais aussi le public en général qui sera, cette année, choyé parce que non seulement il y aura cette exposition au parlement, il y aura une exposition au palais... au Musée des beaux-arts de Québec et une autre exposition au Musée de la civilisation sur une thématique semblable. Et en plus j'ajoute que cette année, c'est le 350e anniversaire de l'Université Laval.

À partir du mois de mars, une autre exposition, Récits de voyages, verra la jour à la Bibliothèque de l'Assemblée. Elle portera sur la période du XVIe au XVIIIe siècle, au cours de laquelle le récit du voyage s'est imposé comme genre littéraire. Cette exposition présentera quelques-uns des plus beaux récits de voyage publiés durant cette période et faisant partie des collections anciennes de la bibliothèque.

Cette collection-là, évidemment, sera ouverte au public et, en même temps...

Une voix: ...

**(11 h 50)**

M. Chagnon: Oui, je me dépêche, mais... Alors, cette collection-là sera ouverte au public et, en même temps, coïncidera avec le Salon du livre de Québec, ce qui n'est pas rien, ce qui permettra à plusieurs, plusieurs amateurs de livres de pouvoir venir voir cette collection. Je vais quand même boire un peu. Madame, je vous remercie tellement de votre compréhension.

Si nous avons... Cette compréhension est partagée... ces mots-là sont partagés auprès de tous ceux qui m'écoutent. Si nous avons le souci de faire connaître le patrimoine, nous avons aussi celui de faire connaître le rôle des parlementaires ainsi que le fonctionnement de l'Assemblée. L'intérêt des jeunes à l'égard de la démocratie est souvent ciblé comme enjeu afin de favoriser le futur et une plus grande participation de leur part au processus électoral. C'est pourquoi, afin de nous rapprocher des jeunes, nous continuons à leur offrir un large éventail d'activités éducatives, qui prennent notamment la forme de simulations parlementaires, de conseils d'élèves, et dans les écoles, et dans... encore de jeux questionnaires.

En janvier dernier, le Parlement des jeunes et le Forum étudiant ont attiré chacun quelque 175 personnes. Puis, dans les prochains mois, le Tournoi jeunes démocrates attirera 220 personnes et le Parlement écolier environ aussi 200 jeunes. À cette activité s'ajoute la Tournée de la présidence, au cours de laquelle les vice-présidents, vous-même, madame, ainsi que vos collègues, moi-même, accompagnés des députés, nous allons rencontrer les jeunes dans les établissements d'enseignement secondaire. Lors de la 39e législature, de 2008 à 2012, 128 écoles ont été visitées par le président ou les vice-présidents dans toutes les régions du Québec. Au total, 22 600 élèves ont été des participants. Cette activité reprendra à l'hiver 2013, et, en moyenne, la Tournée de la présidence attire environ 8 000 jeunes par année.

Pour compléter le portrait -- ça s'en vient, ça s'en vient -- de nos interventions auprès des jeunes, j'aimerais évoquer la contribution de la Fondation Jean-Charles-Bonenfant. Outre les cinq stages parlementaires qu'elle offre chaque année à des étudiants universitaires, celle-ci a notamment mis sur pied, il y a quelques années, les Parlements au primaire et les Parlements au secondaire. Ces Parlements correspondent au mode de fonctionnement des conseils d'élèves et s'inspirent du modèle de l'Assemblée nationale. Tous deux connaissent un vif succès. Plus de 600 écoles sont maintenant inscrites, soit 344 au niveau primaire et 260 au niveau secondaire. Et enfin on a un programme de page. Je pourrai répondre peut-être à des questions là-dessus.

Je vais donc terminer en vous disant, madame: Toujours dans la volonté de nous rapprocher des citoyens et plus particulièrement des jeunes, nous prenons donc aussi un virage de modernité. Ainsi, le projet de site Web Espace Éducation est présentement en préparation. Avec ce site, l'Assemblée nationale souhaite s'adapter à la réalité quotidienne des jeunes. Nous sommes déjà sur Facebook, la réponse est excellente.

Et enfin la télédiffusion des travaux parlementaires a fait peau neuve, et, en effet, dès l'ouverture de la première séance de la 40e législature, nous avons pu découvrir la nouvelle facture télévisuelle qui a été préparée.

Voici donc brièvement exposés -- peut-être pas suffisamment brièvement exposés, mais en tout cas le plus brièvement exposés possible -- les principaux travaux réalisés au cours de la dernière année. Je vous remercie de votre attention et je suis maintenant prêt à répondre, je l'espère bien, à toutes vos questions.

Discussion générale

La Présidente (Mme Poirier): Merci, M. le président. Alors, nous allons maintenant passer aux échanges avec le président de l'Assemblée nationale, et je cède la parole à M. le whip en chef du gouvernement et député de René-Lévesque.

M. Dufour: Oui, merci beaucoup, Mme la Présidente. Alors, je tiens à vous saluer.

Peut-être annoncer dès le départ qu'avec le temps qui nous est imparti... par consentement -- vous voyez comment qu'on est un forum de consentement -- peut-être faire en sorte qu'on répartisse le temps équitablement, mais on terminerait quand même les travaux à 13 heures. Je vais dire comme notre ancienne vice-présidente de l'Assemblée nationale, la députée de La Pinière: Nous allons aller vaquer à d'autres occupations.

Ceci étant dit, Mme la Présidente, je tiens à saluer le président...

Une voix: ...

M. Dufour: Est-ce qu'il y a consentement?

Des voix: Consentement.

La Présidente (Mme Poirier): ...consentement.

M. Dufour: Consentement, parfait. Alors, je tiens à saluer le président de l'Assemblée nationale, son cabinet, le secrétaire parlementaire des députés à l'Assemblée nationale, les deux whips des oppositions, mon directeur de cabinet, ceux qui m'accompagnent, qui font partie du Bureau de l'Assemblée nationale.

Alors, peut-être exprimer, Mme la Présidente, en partant, que c'est avec fierté que je retrouve le Bureau de l'Assemblée nationale. J'y ai siégé pendant plusieurs années. Dans d'autres fonctions, bien, je n'y étais plus, mais, avec la confiance que Mme Marois a apportée en ma personne en me nommant whip en chef du gouvernement, je retrouve ce forum... Pardon?

La Présidente (Mme Poirier): ...d'appeler les parlementaires par leur titre, s'il vous plaît.

M. Dufour: La première ministre.

La Présidente (Mme Poirier): Merci.

M. Dufour: La confiance qu'elle a apportée à mon attention en me nommant whip en chef du gouvernement. Et de dire qu'effectivement le Bureau de l'Assemblée nationale est un endroit où c'est non partisan. Je pense que le président l'a dit tout à l'heure.

Sans élaborer davantage, parce que notre temps est compté, y aller tout de suite peut-être avec une question qui fait l'actualité au moment où on se parle. Vous savez que notre gouvernement, en campagne électorale, a annoncé qu'effectivement on allait légiférer sur un projet de loi en ce qui a trait aux allocations de départ des députés conséquemment aux démissions. Alors, il y aura des éléments dans le projet de loi qui feront en sorte que... mais je l'apporte ce matin, au niveau des crédits de l'Assemblée nationale, car ça parle beaucoup, ces temps-ci, de comité indépendant sur les conditions de travail des députés.

Vous savez, Mme la Présidente, que vous faites partie vous-même... Comme vice-présidente, vous avez à... c'est vous qui avez sous votre gouverne les conditions de travail des députés, comme vice-présidente. J'ai toujours dit que le forum pour débattre des conditions de travail des députés était le Bureau de l'Assemblée nationale.

Le leader du gouvernement -- en tout cas, il y avait ça dans l'article ce matin -- aimerait avoir un comité indépendant sur le salaire des élus. Je voudrais apporter à l'attention des membres du Bureau de l'Assemblée nationale que, dans le passé, il y a effectivement eu des comités indépendants sur les conditions de travail des députés, mais c'était régi aussi par le Bureau de l'Assemblée nationale. Il y a eu effectivement la composition d'un comité indépendant en 1974, dont il y avait M. Jean-Charles Bonenfant, Lucien Cliche, avocat, Yvette Rousseau. Il y a eu un autre comité d'étude extraparlementaire, le 14 avril 1987, avec des personnes indépendantes là-dessus, Jean-Noël Lavoie, Raynald Fréchette. Il y en a eu un autre effectivement en 2000, le 31 août 2000, où c'était du monde indépendant qui siégeait.

Alors, ce que j'aimerais savoir du président de l'Assemblée nationale, c'est effectivement, avec ce qui se passe sur la scène médiatique au moment où on se parle, quel est son point de vue par rapport aux conditions de travail actuelles des députés et le fait qu'il y ait des demandes de compositions indépendantes de comités pour voir et pourvoir aux allocations et aux conditions de travail des députés.

La Présidente (Mme Poirier): Merci, M. le whip. M. le président.

M. Chagnon: Question importante, une question qui touche non seulement tous les parlementaires, mais qui a des répercussions dans l'opinion publique, comme M. le whip nous le mentionne, M. le député de René-Lévesque nous le mentionne. Je pense que c'est des questions qui sont toujours un peu complexes, parce que la population juge toujours les députés comme étant juge et partie, lorsqu'ils regardent leurs conditions de travail, quelles qu'elles soient. Et on est toujours un peu pris dans une souricière, parce qu'effectivement ça fait un peu toujours curieux d'avoir à établir ses propres conditions de travail, quand on est soi-même... les gens nous prennent comme étant notre propre employeur, puis on paie avec l'argent du public. Ça fait qu'il faut faire bien attention avec ces questions-là.

Effectivement, vous avez mentionné les trois dates importantes dans lesquelles les gouvernements précédents ont demandé... ou les bureaux précédents, je devrais dire, le Bureau précédent, parce que ce n'est pas le gouvernement qui va régler ça, dans le fond. C'est le Bureau qui doit établir les conditions de travail des députés. Et les conditions de travail des députés ont été par trois fois modifiées, entre autres, suite à des rapports de comités indépendants.

La façon dont on a procédé dans le passé, c'est que généralement les chefs de parti ont demandé, au nom de leurs partis, au président de l'Assemblée nationale de voir à faire en sorte de gérer ces questions-là. Et dans les trois cas les présidents de l'Assemblée nationale, dans les trois moments que vous avez soulignés, 1974, 1987 et 2000, les présidents de l'Assemblée ont mis sur pied un comité de travail qui a amené une proposition, une proposition qui a été apportée à tous les parlementaires, et généralement les propositions ont été en partie reçues positivement et impliquées... imbriquées dans les conditions de travail des nouveaux parlementaires dans la législature suivante. C'est une formule qui a fonctionné depuis les presque 40 dernières années. Je peux fortement la suggérer aujourd'hui aussi. Je pense que ça pourrait être encore une formule, si les parlementaires, si les groupes parlementaires s'y autorisaient.

Parce qu'au moment où on se parle il demeure qu'on regarde -- il me semble, en tout cas, si j'examine les médias -- les questions morceau par morceau. Alors, on ne peut pas parler uniquement de l'allocation de transition, comme vous en avez parlé, sans penser au reste, sans penser à l'indemnité de base, les indemnités additionnelles, toutes les questions des différentes allocations. Il faut regarder ça ensemble. La question du fonds de pension, là, vous ne l'avez pas évoquée, mais souvent les gens l'évoquent. Toutes ces questions-là doivent être regardées comme un tout.

Et la meilleure façon d'y arriver, c'est effectivement -- je pense que c'est votre suggestion, c'est ce que j'ai cru comprendre -- d'avoir effectivement un comité indépendant ou nommé par le Bureau, nommé par le Bureau, pas nommé par le président, mais que le président ait le mandat. Le mandat, il va l'amener au Bureau, puis le Bureau fera en sorte de mettre sur pied un comité indépendant qui fera rapport au Bureau et dont le Bureau fera rapport à l'ensemble des parlementaires pour tirer des conclusions qui pourraient être des conclusions de modification des conditions de travail des députés, dans tous les sens, dans tout le... en regardant... en ne se limitant pas à un sujet ou à un autre, en faisant le tour de l'ensemble de cette question-là.

**(12 heures)**

Je vous avoue qu'il y a déjà un an, un an et demi j'ai regardé ces questions-là à la demande des membres du Bureau, et on s'est aperçus que la majorité des Parlements au Canada ont déjà modifié de façon importante l'organisation de leurs allocations, contrairement à nous. Nous, on n'a pas touché ces questions-là depuis maintenant une douzaine d'années. On a même eu une réduction de salaire en 1998, si je me souviens bien, de 6 %. Nous avons été les seuls salariés, je dirais, qui ont connu une diminution de leurs salaires en 1998.

Mais, ceci étant dit, toutes ces questions-là, à mon avis, doivent être regardées, effectivement, par un comité indépendant qui fait la tournée de... qui fait l'ensemble de toutes les questions relatives aux conditions salariales et aux conditions de travail des députés. Je pense que... En tout cas, je m'offre comme la personne qui pourrait être celui qui réponde à cette question-là vis-à-vis le Bureau, le paratonnerre, le paratonnerre qui pourra faire part au Bureau de cette situation-là si les partis me le demandent. Et en même temps, le Bureau, je pense qu'à ce moment-là il devrait convoquer ou mettre sur pied un groupe de travail, indépendant, de gens qui sont reconnus pour ne pas être des parlementaires, peut-être d'avoir eu une expérience parlementaire dans le passé, ce n'est pas mal en soi, mais des gens qui seraient en... comme les trois groupes précédents l'ont été, en 1974, 1987 et 2000, des groupes indépendants qui feront rapport au Bureau, puis le Bureau pourrait faire rapport à l'Assemblée. Mais je vous suggère encore une fois, M. le député de Jean-Lesage... de Jean-Lesage! de René-Lévesque, je vous suggère encore une fois que les conditions de travail devraient être adoptées et devraient être mises en place pour les parlementaires de la législature qui suit.

La Présidente (Mme Poirier): Merci, M. le Président. Alors, cela met fin à votre temps. On va pouvoir le reporter dans le prochain bloc si vous le souhaitez. Alors, je cède maintenant la parole au whip en chef de l'opposition officielle, député de Lotbinière-Frontenac.

M. Lessard: Merci beaucoup, Mme la vice-présidente. Donc, M. le président, bienvenue à votre organisation, le secrétaire en chef, tout, en fait, le cabinet. M'assiste, moi aussi, aujourd'hui mon chef de cabinet. Donc, ce n'est plus usuel qu'on ait l'occasion de débattre, les trois whips, un à côté de l'autre, pour questionner, donc, en fait, les crédits ou l'utilisation de l'argent qui peut être utilisé pour le service de l'Assemblée nationale et ses différentes composantes.

Nécessairement, on se dit tout le temps, quand on regarde ça de l'extérieur: Il y a trop de monde, l'organisation est grosse, mais vous avez été capable de démontrer, dans le fond, toute la relation avec les députés et les bureaux de comté. Vous avez été aussi... Bon, les travaux parlementaires ici, il y a beaucoup de monde qui fourmille à nous aider à rendre les services parlementaires, la tenue de commissions, la tenue de l'Assemblée. Nécessairement, il y a le restaurant Le Parlementaire, etc. Mais on dit tout le temps: Est-ce que le président, lui, dans ses crédits, fait des efforts pour réduire ses dépenses?

Quand on regarde l'organigramme de vos crédits puis qu'on voit les gens qui vous représentent aussi derrière, on regarde: il y a le bureau du secrétaire général; il y a Direction générale des affaires juridiques, parlementaires; Direction des travaux parlementaires: Service de la séance, commissions parlementaires, Service du Journal des débats; Direction de la traduction et de l'édition des lois; Direction générale des affaires institutionnelles, de la Bibliothèque de l'Assemblée nationale; la Direction du protocole et de l'accueil, les services d'accueil; Direction des relations interparlementaires et internationales; la Direction des communications et des programmes éducatifs, éducation et démocratie parlementaire, que vous avez élaboré tout d'abord; Secrétariat général adjoint à l'administration; il y a la Direction de la gestion immobilière et des ressources matérielles: Service des ressources matérielles, magasin de fourniture, Courrier et messagerie, Reprographie, imprimerie; Direction de l'informatique, développement de l'informatique: Centre de services, bureautique, Division des réseaux, division de la télécommunication. Donc, je prends la peine de les mentionner parce qu'ils apparaissent quand même dans l'étude des crédits auxquels on peut avoir droit.

Et on se dit tout le temps... Je sais que la présidence avait quand même souscrit à l'objectif de réduction des dépenses 2009-2014, alors donc on peut... J'aimerais ça vous entendre parler de vos efforts de réduction, que vous retrouvez dans le prochain budget, pour l'année 2013-2014.

M. Chagnon: Ça, c'est une bonne question. Depuis 2009, parce que vous avez mentionné 2009-2014, il y a eu une réduction d'effectif, effectivement. Au Parlement, on a réduit d'à peu près 3,5 % le nombre de nos effectifs 2010-2011-2012 et on a donc dépassé, même, les demandes... Enfin, le Conseil du trésor avait, à l'époque, suggéré de modifier à la baisse le nombre d'emplois un peu partout dans la fonction publique. Nous, on a regardé ça puis on l'a appliqué. On a essayé de se dire: Bon, qu'est-ce qu'on peut faire chez nous? Évidemment, on a profité, c'est bien évident... On a profité des mises à la retraite de plusieurs employés pour ne pas remplacer, dans certains cas, ces employés en changeant notre structure de fonctionnement, ce qui fait que le plan de réduction de dépenses, ça a été ici correctement appliqué.

On se retrouve dans une situation, par exemple, avec une POA, une...

Une voix: ...

M. Chagnon: ...un plan d'organisation administrative, un POA, un plan d'organisation administrative, qui a fait... qui a évolué, qui a évolué inévitablement, parce que tu es obligé de le faire évoluer. Tant des employés de la direction que des employés professionnels ou autres ne sont plus là, alors tu es obligé de regarder ta structure puis de dire: Comment on peut faire fonctionner des services de même qualité avec une structure allégée?

On a assez bien réussi, parce qu'on se retrouve aujourd'hui avec une moyenne de un cadre par 18 employés, puis c'est une moyenne qui, dépendamment d'où on le regarde, en amont ou en aval, inférieur ou supérieur... La moyenne de la fonction publique est 1-16, et la moyenne de l'Assemblée nationale est 1-18. Donc, vous comprendrez qu'on a un peu moins de cadres que dans l'ensemble de la fonction publique, presque 10 % de moins, hein, ce n'est pas rien. Et nous avons donc... En modifiant et remodifiant le plan d'organisation administratif, on a réussi à... aujourd'hui, on peut dire qu'on a réussi de façon pérenne, donc de façon continue, à diminuer de 1,4 million nos dépenses, si on parle de cadres uniquement, hein, sur une base annuelle de cadres. Et donc on a réussi à rentrer dans notre plan de réduction de dépenses.

Juste pour vous donner une idée, si on prend notre coût de masse salariale de 2009 et on l'applique en 2013, on a le même coût, on a exactement le même niveau de dépenses. Et ça, c'est sans compter le fait qu'il y a une dévaluation normale de la monnaie, puisqu'il y a une inflation annuelle. Si vous avez une inflation annuelle de 2 %, sur quatre ans, c'est 8 %, et, si vous avez exactement le même niveau de dépenses au bout de la ligne, c'est que vous avez déjà, en termes réels, une diminution de 8 % par rapport à votre dépense de 2009.

Et ça, il faut quand même compter et comptabiliser qu'il y a quand même eu des augmentations de salaire, parce que les conventions collectives ont prévu des augmentations de salaire. Alors, il a fallu donc, sur le plan de 2009 à 2013, pour arriver avec le même niveau de masse salariale, compenser de façon importante pour être capables d'ajuster les masses salariales aux augmentations de salaire prévues aux échelles des conventions collectives et en même temps faire en sorte de battre l'inflation sur son propre terrain en ayant le même niveau de masse salariale quatre ans plus tard, après 8 %, 9 % d'augmentation de l'inflation.

C'est quand même un tour de force que je souligne parce que ce n'est pas facile, hein -- je pense à la gestion du personnel, la gestion des ressources humaines -- faire ça, réussir cet exploit-là sans crise, sans grincement... grincement de dents, je ne peux pas dire qu'il n'y en a pas eu, mais sans crise, sans grand, grand, grand problème, là. Tout s'est fait de façon relativement harmonieuse, et on a réussi donc à gérer cette décroissance de nos effectifs. On a reformaté, disons, l'organisation administrative et on l'a fait en dedans de trois ans, trois, quatre ans. Et aujourd'hui, aujourd'hui, on se retrouve avec une assemblée qui a 600... environ, là, 600 ETC, employés à temps complet, et ces 600 postes là sont comblés par 700 personnes environ.

Alors, vous comprendrez que l'effort qui a prévalu dans la réorganisation, dans le plan de réduction de dépenses, nous a servi depuis maintenant quatre ans, et aujourd'hui, bien, honnêtement, on profite quand même d'une certaine mobilité, une certaine flexibilité de notre organisation, entre autres, à cause de cela.

La Présidente (Mme Poirier): Merci, M. le président. M. le whip de l'opposition officielle.

**(12 h 10)**

M. Lessard: Oui, merci. Donc, sur l'explication, là, c'est quand même des effectifs assez élevés, on voit que vous avez fait des modifications de structure. J'y reviendrai peut-être dans le deuxième élément de question.

Vous avez abordé une question assez importante, le service aux députés. Donc, nécessairement, on veut passer dans un gouvernement sans papier. Je rappelle à ceux qui nous écoutent que les députés sont tous équipés maintenant d'un iPhone, d'une tablette aussi. Évidemment, il nous reste encore des efforts à faire pour un gouvernement sans papier, étant donné que j'ai dû me présenter aux crédits ici et dans tous mes crédits avec une tonne de papier. C'est bon pour le papier journal et le papier... pour l'industrie québécoise, mais seulement on n'est pas rendu encore dans ce virage-là. On me dit que, deux mois après, les services, tous les députés ont été rebranchés. Juste que... pour ceux qui nous écoutent, quand on fait des élections, on redevient députés, et là l'Assemblée va nous rebrancher, même si on était déjà députés.

Alors, ce qu'on souhaite évidemment... puis je veux entendre le président nous aider à prendre ce virage-là, de s'assurer: de un, qu'on ait peut-être éventuellement, dans l'avenir -- puis, cette vision-là, peut-être, il faut l'exprimer -- ...que tous les bureaux seront implantés automatiquement d'une technologie uniforme pour s'assurer qu'on a un grand déploiement, qu'il n'y a pas un chambardement à toutes les fois; deuxièmement, que, dans l'Assemblée nationale, ici aussi, on a entendu, si on change d'étage parce que le gouvernement a changé, l'opposition officielle... Vous nous avez parlé antérieurement aussi d'uniformisation, que les bureaux... C'est plutôt les personnes qui se déplacent et non les bureaux, parce que physiquement il y a des bureaux, du mobilier.

J'aimerais vous entendre là-dessus, parce qu'idéalement et pour toutes les prochaines réunions ça serait intéressant qu'on se promène sans papier et que les bureaux de comté aient la technologie suffisante. Moi, j'ai l'objectif d'être un des premiers, sinon avec les autres, aussi d'autres avancés, un député sans papier, qui ferait en sorte que ça me prend quand même... lorsque quelqu'un m'envoie un document, qu'on soit capable de le scanner, le ficher correctement et avoir la technologie appropriée. Alors, quelques minutes, puis on reviendra peut-être à un autre bloc par la suite.

La Présidente (Mme Poirier): Alors, M. le whip, je comprends que la réponse du président va être prise sur votre prochain bloc, d'accord? Alors, M. le président.

M. Chagnon: Merci. C'est une bonne question, M. le whip et député de... Frontenac-Lotbinière ou Lotbinière-Frontenac? Je me trompe toujours.

Une voix: ...

M. Chagnon: Lotbinière-Frontenac. Bon. Mais on connaît le coin.

C'est une bonne question. D'abord, d'abord, il me passait un mauvais jeu de mots dans la tête: il vaut mieux être un député sans papier qu'un sans-papiers député. Mais il y a trois choses dans ce que vous avez mentionné. D'abord, la première, c'est qu'on a demandé aux députés quels sont les outils informatiques dont vous avez besoin. Et c'est un comité de députés et de technologues qui ont décidé puis qui ont pris... Ils ont dit: Nous autres, on a besoin, dans notre offre... Dans la gamme de produits dont on a besoin, on a besoin peut-être un peu moins d'ordinateurs sur table puis un peu plus d'ordinateurs qui sont mobiles, d'ordinateurs portables. Mais on aurait besoin de ce nouvel outil, qui est une tablette, tablette iPad, d'un téléphone -- vous avez le choix entre différentes technologies -- et on a besoin...

Alors, on a refait l'organisation. On a pris les suggestions du comité, comité du Bureau d'ailleurs, et on a offert aux députés d'avoir soit deux, trois ou quatre ordinateurs portables, avec un ordinateur sur table ou deux sur table, si vous avez des grands comtés, puis deux bureaux, puis des choses comme ça. Bref, on a équipé tout le monde. On a équipé tout le monde d'une façon la plus rationnelle et la plus moderne possible. L'expérience que vous démontrez -- puis vous sortez les blocs de papier des crédits de l'Assemblée nationale -- démontre qu'on n'a pas fini de faire du travail puis d'avancer dans le dossier de ce monde sans papier ou ce monde avec moins de papier, en ayant l'utilisation plus courante de nos instruments avec lesquels nous travaillons.

D'ailleurs, il y a un comité du Bureau qui travaille sur cette question-là, et je souhaite effectivement que nous arrivions le plus rapidement possible à être capables d'avoir ces documents-là sur nos ordinateurs ou sur notre tablette comme tels. D'ailleurs, non seulement l'Assemblée nationale, mais aussi les organismes qui relèvent de l'Assemblée nationale sont priés de regarder cette question-là. Je pense, entre autres, au Vérificateur général. Les rapports du Vérificateur général que tous les députés reçoivent, à un moment donné, on s'est fait dire, à l'Assemblée, par, entre autres, le leader du gouvernement... Il disait: On traîne des caisses, des caisses de papier. Pourquoi on ne les met pas tous sur nos ordinateurs? Ça fait partie d'une... C'est assez complexe comme problème, mais, même si c'est complexe, il va falloir trouver des solutions. Et cela, moi, je me suis engagé à faire en sorte qu'on puisse arriver à améliorer cette situation-là le plus rapidement possible.

Quant à la deuxième question que vous avez posée, le mobilier, vous avez posé la question, oui, avec raison, avec raison. Vous avez dit: Ce serait peut-être plus fin de déménager le monde que de déménager le mobilier. Parce que c'est ça qu'on vit ici, quand on a fait... comme on l'a fait. Les 124 députés ont vu leur mobilier partir du troisième au deuxième, au rez-de-chaussée et vice versa, ceux qui étaient au rez-de-chaussée sont rendus au deuxième ou au troisième. C'est un peu bizarre comme organisation. En plus, on a ramassé du mobilier qui est disparate... qui n'est pas inutile, qui n'est pas inutile, qui n'est pas un mauvais mobiliser mais qui est disparate, qui a parfois plusieurs années, qui a été réparé, qui a été... Bon.

On travaille... Forcément, on est obligés d'étudier cette question-là et on regarde l'opportunité d'avoir un équipement standard pour chaque député, chaque bureau de député, chaque bureau d'adjointe ou d'adjoint du député et d'avoir cet équipement standard là pour l'ensemble du parlement, ce qui nous permettrait, quand on aurait un changement de parlementaires, de pouvoir changer les parlementaires sans changer les bureaux, sans changer les équipements comme tels. Même chose pour l'informatique. À la rigueur, on pourrait... Au lieu de transporter les ordinateurs d'un bord puis de l'autre, il s'agirait tout simplement de faire transporter l'information d'un ordinateur vers un autre, migrer l'information d'un ordinateur à un autre, et ça nous assurerait certainement d'avoir beaucoup plus... d'être beaucoup plus rapides encore. Parce que, là, si on est passés de neuf mois à deux mois, on pourrait probablement passer de deux mois, peut-être, à trois semaines ou un mois dans le temps qui est imparti pour faire tous les changements découlant d'une modification gouvernementale suite à des élections. Là, cette année, on a fait ça en deux mois, ça a été un grand succès, mais, comme j'ai dit tout à l'heure, le pire ennemi du bien, c'est le meilleur, et, si on pouvait encore diminuer ce temps-là, on pourrait certainement s'assurer de pouvoir être encore plus efficaces au moment d'un changement de gouvernement.

Mais je retiens ce que vous dites à l'effet qu'il faut regarder... Puis le Bureau a été à même de constater qu'effectivement ça pouvait être une chose qui devait être regardée, soit d'avoir un mobilier qui soit identique dans chacun des... pour chacun des parlementaires. Et c'est une dépense... Moi, je peux... On peut estimer la dépense à l'ordre de 2 millions, 2,5 millions au moment où on se parle. Par contre, on récupérerait... à la fin de chaque exercice législatif, donc après chaque élection, on récupérerait une grande partie de cet investissement-là, comme on l'a fait -- puis je vous le rappelle -- avec les téléphones puis le système informatique qui découle de notre organisation téléphonique. Bien, ça nous a coûté 800 000 $, 850 000 $, sauf qu'on sauve... on récolte aujourd'hui 300 000 $ par année, ce qui veut dire qu'au moment où on se parle... On a pris cette décision-là en 2010, là. On commence 2013; dans deux, trois mois, on va avoir payé tout notre système informatique et nos téléphones. Donc, à partir de juin, nos systèmes auront été payés, et maintenant on évitera de payer les sommes qu'on payait avant. Ça fait qu'on va sauver quelque chose comme 300 000 $ par année.

Alors, ce genre d'initiative là doit être pris dans une organisation comme la nôtre, et on a une immense chance, une immense chance, on peut profiter de notre autonomie financière, de notre autonomie d'organisation pour prendre ces orientations-là de façon beaucoup plus rapide, beaucoup plus efficace qu'ailleurs dans la fonction publique, par exemple.

La Présidente (Mme Poirier): Merci, M. le président. Je passerais maintenant la parole au whip du deuxième groupe d'opposition, le député de Blainville.

M. Ratthé: Merci, Mme la Présidente. Bien, évidemment, à mon tour je vous salue. Je fais ça rapidement parce que je n'ai pas beaucoup de temps. Je salue évidemment M. le président, le secrétaire général, tous les collaborateurs, les collègues de l'Assemblée nationale, mes collègues whips, directeurs de cabinet, le mien, d'ailleurs, qui fait un retour aujourd'hui dans la salon bleu.

Alors, M. le président, deux questions pour vous en rafale. Comme ça, après ça, vous pourrez répondre à mes deux questions.

Première question en rafale: Vous avez évoqué tout à l'heure l'importance pour l'Assemblée nationale des missions interparlementaires. J'aimerais vous entendre peut-être... Dans une période où les citoyens et citoyennes se questionnent beaucoup sur les dépenses du gouvernement -- on est en période de restrictions budgétaires -- j'aimerais peut-être vous entendre, première question, sur les budgets qui sont accordés, justement, aux relations interparlementaires et peut-être quelles sont les principales activités qui sont prévues dans l'avenir.

Et ma deuxième question va toujours demeurer dans le cadre des dépenses et des budgets. On entend aussi beaucoup parler, depuis plusieurs mois maintenant, d'attribution de contrats. On le sait, vous avez mentionné dans votre préliminaire qu'il y a des travaux importants qui se font -- et avec raison -- sur des bâtiments à l'Assemblée nationale, des réfections. Il y a plusieurs contrats qui sont donnés par le Bureau de l'Assemblée nationale. Alors, j'aimerais vous entendre également: Quelles sont les mesures, par exemple, de reddition de comptes de l'administration envers le Bureau de l'Assemblée nationale, surtout en matière d'octroi de contrats?

Alors donc, ce seraient mes deux principales questions. Et, s'il reste un peu de temps, j'en aurais peut-être une autre, mais je veux vous entendre sur les deux au départ.

**(12 h 20)**

La Présidente (Mme Poirier): Alors, je veux juste vous rappeler que ce bloc est de huit minutes. Alors, pour se donner le temps des échanges, M. le président, je vais vous demander d'être peut-être plus concis.

M. Chagnon: Je vais essayer de permettre à notre collègue de pouvoir poser sa troisième question. D'abord, en signalant puis en... Je sais que ça doit avoir une certaine... sans nostalgie, mais ça doit avoir un certain effet de revenir à l'Assemblée. Vous avez siégé ici, avec nous, plusieurs années, alors je vous souhaite la bienvenue ici.

Première question -- importante: les relations internationales. Les relations internationales. Le Québec est ouvert sur le monde et définitivement un acteur important dans les relations parlementaires et interparlementaires non seulement sur l'Amérique du Nord avec les États-Unis, le Canada, les provinces autour de nous, mais aussi comme étant un acteur majeur à l'Assemblée parlementaire de la Francophonie, que j'ai présidée l'an dernier, la confédération des Parlements des Amériques, qui est l'organisme qui regroupe les Parlements de l'Amérique du Nord, de l'Amérique centrale et de l'Amérique du Sud. Nous sommes non seulement un acteur majeur... Je préside cette organisme-là jusqu'au mois de juin. En juin, je termine mon mandat de président. Donc, on nous a choisis, on a trouvé qu'on était des gens qui étaient suffisamment dynamiques et capables de travailler dans plusieurs langues en plus, ce qui n'est pas sans intérêt pour ce genre d'organisation là.

Nous sommes aussi membres de l'association des membres... de la famille du Commonwealth. Nous avons aussi des relations bilatérales avec l'Assemblée nationale française, le Sénat français, la Belgique, la Bavière, la Catalogne, le Maroc, l'Ontario et le Nouveau-Brunswick, me dit-on, mais je vais parler de l'Amérique du Nord. Et il y aura un groupe de travail qui partira... Des parlementaires partiront, la semaine prochaine, pour la Bavière justement, pour aller regarder des dossiers qui sont, à mon avis, importants pour... bilatéralement, les Bavarois ou les Allemands, si on veut, et les Québécois. Les questions qui vont toucher la ruralité, la foresterie et l'immigration sont des thèmes qui seront abordés pendant ces journées-là.

Les relations parlementaires, la diplomatie parlementaire est extrêmement -- je fais attention, j'ai... il me reste... -- importante. Et les coûts de cette... -- parce que vous me faites signe -- les coûts, oui... Bien oui, il y a une dépense là-dessus, mais aussi on a... On a aussi des retours. On dépense parce qu'on peut difficilement faire des relations internationales puis en restant toujours chez soi; ce n'est pas possible. Alors, les autres aussi viennent ici. Les autres aussi viennent ici, on les reçoit. On a reçu, l'an dernier, la COPA; on a reçu aussi le Commonwealth. Et, pendant ce temps-là, ils participent financièrement à l'évolution entre autres de la ville de Québec par le tourisme.

Et effectivement il y a des coûts, mais ces coûts-là nous permettent d'avoir une meilleure compréhension de ce qui se passe à l'étranger. Et souvent, quand on est capables de rentabiliser ces coûts-là... parce que, quand on a une meilleure connaissance de ce qui se passe à l'étranger, on peut ramener chez nous soit des idées soit des façons de faire qu'on a vues à l'extérieur. Et on peut aussi, vice-versa, leur amener des idées. Et, bref, ce brassage d'idées là nous permet, chez nous, sur une base... Si on regardait ça annuellement, vous trouveriez que certaines des idées qu'on a pigées ailleurs, ou à gauche, ou à droite, ailleurs à l'étranger, chez nous, quand elles sont appliquées, nous font faire des économies. D'autant plus que le fait qu'on nous connaisse mieux... Notre principal marché est un marché d'exportation au Québec, et le fait qu'on nous connaisse mieux, qu'on puisse défendre les produits que nous avons chez nous, bien, ça permet à notre économie de mieux aller.

La diplomatie parlementaire, pour moi, c'est extrêmement important. On est un pays ouvert sur le monde et, en même temps, on a nos propres juridictions, nos propres juridictions, comme la santé, comme l'éducation. C'est à nous de couvrir, sur le plan international, ce que nous faisons puis ce que nous pouvons aussi récupérer de l'étranger pour venir améliorer notre système.

Deuxième question?

M. Ratthé: Bien, c'était toujours par rapport aux coûts, là, je n'ai pas eu beaucoup d'idées sur le coût de l'activité.

M. Chagnon: Comment on fait, comment on organise nos...

M. Ratthé: Puis l'octroi de contrats, comment la reddition de comptes se fait en termes d'octroi de contrats.

M. Chagnon: Le rôle au Bureau... Comme vous le savez, le Bureau donne des contrats, donne des contrats par soumissions, des contrats de réfection, par exemple la maçonnerie. Les contrats de réfection de la maçonnerie sont faits sur soumissions publiques. Et j'avoue qu'on n'a pas 100 000 soumissionnaires parce qu'on a des réfections qui sont extrêmement complexes. On travaille avec des matériaux du XIXe siècle. On fait quasiment dans de la réparation patrimoniale. Alors, il y a des artisans qui participent à ces soumissions-là et on engage un artisan ou une compagnie d'artisans qui viennent faire, par exemple, comme ils ont fait de façon absolument exceptionnelle, tout le devant du parlement au cours des trois dernières années. Mais ça se fait par soumissions publiques, ça se fait de façon tout à fait correcte.

Troisième question?

M. Ratthé: Dans ma première, il y avait une portion... Si vous pouviez me donner des précisions sur les budgets accordés aux voyages interparlementaires. Et, si vous pouviez compléter de ce côté-là, je pense qu'on arriverait dans notre temps, là.

M. Chagnon: Alors, globalement, dans le budget présenté devant nous, c'est 813 ou 818...

Une voix: ...

M. Chagnon: Ah! il y en a trop. 733?

Une voix: ...

M. Chagnon: 733 au budget de... pour les missions à l'étranger, sur un budget de 119 millions, je vous le répète, de 120 millions, là, et à peu près 300 000 $ pour... Bon, faisons un chiffre rond, là, 300 000 $ pour recevoir ici des gens de l'étranger. Alors, grosso modo, 1 million.

M. Ratthé: ...un budget de 119, 120 millions de dollars.

M. Chagnon: 120, oui. C'est ça.

M. Ratthé: Je pense qu'il ne me reste plus beaucoup de temps, je pense, Mme la Présidente.

Dernière chose, on est dans l'approbation des budgets actuellement, peut-être que vous pourriez nous dire le rôle du Bureau en regard, justement, de l'approbation des budgets, les personnes désignées, de quelle manière vous vous acquittez de cette tâche, M. le président.

M. Chagnon: Alors, les personnes désignées... et le Bureau reçoit... En fait, les personnes désignées de l'Assemblée -- vous faites bien de le mentionner -- je vais les nommer, c'est le Vérificateur général, le Directeur général des élections, la Commissaire au lobbyisme, le Commissaire à l'éthique, la responsable de... l'ombudsman, le protecteur... la Protectrice, maintenant, du citoyen, et je n'en oublie pas.

Et alors le Vérificateur général, et le Commissaire à l'éthique, et le Commissaire à la déontologie voient leurs budgets... et le Commissaire au lobbyisme voient leurs budgets adoptés par le Bureau. Il y a, au moment où on se parle... Puis il y a des réflexions qui se font à l'égard des autres organismes pour aussi voir leurs budgets peut-être transférés puis un jour être étudiés par le Bureau. Personnellement, je favorise ça. Je pense que c'est au Bureau d'avoir à adopter les budgets de l'ensemble des organismes, des gens qui sont nommés par le Bureau... par l'Assemblée c'est-à-dire, par l'Assemblée nationale.

Et je pense qu'on risque d'en voir au moins une autre, de ces personnes-là, les personnes nommées par l'Assemblée nationale, qui va souscrire à cette vision-là, et on risque d'avoir une législation bientôt sur cette question-là. Il en restera encore une, et on essaiera de la convaincre du bien-fondé que ce soit le Bureau qui s'occupe de nos affaires, dans le fond, parce que c'est des questions... des gens qui sont nommés par le Bureau.

Ceci étant dit, donc, ces gens-là, le Bureau de l'Assemblée, le Commissaire à la déontologie, Commissaire au lobbyisme, le Vérificateur général sont... voient leurs budgets et leurs ressources acceptés et étudiés par le Bureau de l'Assemblée nationale. Le Bureau, je le répète -- évidemment je répète au profit de nos auditeurs -- vous en êtes tous membres. Les whips des partis politiques sont généralement membres du Bureau, et le Bureau est composé de 10 personnes, alors cinq personnes proviennent du parti ministériel, quatre viennent de l'opposition officielle et un vient du deuxième groupe de l'opposition officielle.

Une voix: ...

M. Chagnon: Bienvenue, madame.

La Présidente (Mme Poirier): Je vais passer maintenant la parole au whip du gouvernement.

**(12 h 30)**

M. Dufour: ...alors, simplement mentionner au président que, nous, la position, elle est claire, là: on aimerait effectivement qu'il y ait un débat au Bureau de l'Assemblée nationale pour former un comité indépendant sur les allocations aux députés. Il est clair... Par contre, je le répète, nous allons être fermes, nous allons légiférer sur les indemnités de départ des députés qui démissionnent. Puis il y aura des débats qui seront faits à l'étude détaillée des crédits... l'étude détaillée du projet de loi.

Je reviens sur le fait qu'il y a eu une nouvelle carte électorale, il y a eu un redécoupage, des comtés qui ont agrandi. Je regarde des comtés comme le comté de Matapédia, Matane-Matapédia, il y a 40 quelques municipalités, mon comté à moi qui sont des grands comtés, des grands comtés. Puis on a des services à donner à nos citoyens, puis nos citoyens, ils ont le droit d'avoir les services de leurs députés. J'aimerais savoir de votre part... Il y a des allocations qui sont attribuées aux députés. Nonobstant, là, les groupes de députés, là, j'aimerais savoir de votre part, puis pour le bénéfice de ceux qui nous écoutent, bien sûr, ça sert à quoi, ces budgets-là. On sait qu'il y a des budgets pour les masses salariales, des allocations de dépenses de députés, des allocations pour déplacement du personnel de députés. J'aimerais vous entendre là-dessus.

M. Chagnon: Ceci étant dit, premièrement, en ce qui concerne le comité, un comité qui serait nommé par le Bureau, je serai toujours très ouvert. Si je peux être utile dans ce dossier-là, comme ça a été le cas dans le passé, si les chefs des formations politiques me demandaient de voir à faire en sorte de ramasser tout ce dossier-là puis d'amener une proposition via le Bureau, je dirais oui, je dirais oui, parce que je pense que ça fait partie du mandat de la présidence, mais aussi du mandat du Bureau que de regarder l'ensemble des conditions de travail des députés.

Ceci étant dit, à votre deuxième question concernant les montants qui sont octroyés aux députés pour leur permettre de bien remplir leurs obligations à l'égard de leurs électeurs, puis à l'égard de leur commettants, puis à l'égard des citoyens dans leur comté, bien, effectivement, vous avez raison, tous les comtés ne sont pas pareils. Moi, je passe pour avoir un petit comté, j'ai le comté du centre-ville de Montréal. Mais, pour un comté urbain, moi, j'ai un grand comté. Mais c'est parce qu'il y a une grande partie des gens... des endroits dans mon comté qui ne sont pas habités. La Place Ville-Marie, il n'y a pas de monde qui couche là le soir, j'espère, en tout cas, puis au Forum non plus. Après la partie de hockey, hier soir, là... avant-hier soir, là, le monde est parti chez eux, là. Mais ça, c'est toutes des choses qui sont dans la circonscription chez moi. Donc, il n'y a pas de gens qui habitent là. Mais les gens sont plus concentrés ailleurs, au nord de la rue Sherbrooke, autour de l'ancien forum, par exemple, c'est la plus haute concentration de citoyens dans si peu d'espace au Canada, la plus haute densité de population au Canada dans ce secteur-là, autour de l'ancien forum.

Mais, si je prends un exemple, votre circonscription, elle, qui est énorme, qui est grande comme la France ou à peu près, là, dans le genre, est absolument, incroyablement grande, avec moins de gens un peu partout, votre concentration se fait le long du fleuve, beaucoup entre Baie-Comeau et Tadoussac, et donc vous avez besoin d'avoir des moyens qui sont différents des miens, et vous pourriez arriver... Bien, le Bureau a décidé, puis avec d'ailleurs votre concours, madame, Mme la Présidente... Mme la Présidente qui travaille sur un comité que j'ai présidé il y a plusieurs années, qui est le comité des relations... pas des relations de travail...

Une voix: ...

M. Chagnon: ...des conditions d'aide puis des conditions de travail pour permettre aux députés d'avoir la meilleure efficacité possible dans leurs relations avec leurs concitoyens. Eh bien, on a fait en sorte, cette année, d'augmenter les crédits pour les comtés qui sont très grands. Puis, suite à la modification de la carte électorale, bien il y a des comtés comme le vôtre, M. le député de Lotbinière-Frontenac, qui avez ramassé pratiquement deux comtés dans un... Et je pense aussi à notre collègue de Matane, de Matane qui... En fait, quand on regarde la carte, il y a une bonne partie de l'ancien Matane qui demeure en place, plus le comté de l'ancien Matapédia. Alors, Matane-Matapédia, ça devient un comté très grand. Le Bonaventure... ou le Gaspé, plutôt, le Gaspé de l'époque, qui descend maintenant jusqu'à Sainte-Anne-des-Monts, ça demandait des modifications aux moyens donnés aux députés pour être capables de bien être représentés parmi leurs électeurs. On a permis l'ouverture de nouveaux bureaux de comté pour ces comtés qui sont très grands. On a permis... On a augmenté de façon importante la capacité des employés des députés de pouvoir voyager à travers ces comtés qui sont très grands.

Puis, en même temps, on s'est aperçu d'un autre problème, il y a un peu plus d'un an: on s'est aperçu qu'on avait un problème, en milieu urbain, de coûts de location de bureaux de député, parce que les coûts étaient beaucoup plus élevés qu'en milieu rural. Alors, on a eu à compenser aussi pour les milieux urbains de façon à permettre aux gens de ne plus dépenser 55 %, 60 % de leur enveloppe à leurs coûts de loyer pour leur bureau de comté. On a ramené ça a une moyenne, à peu près partout au Québec, de 45 %, 47 %. Et c'est comme ça qu'on est capables de mieux donner un... de permettre aux députés de donner le meilleur service possible à leur communauté, à leurs électeurs puis, en même temps, évidemment à la population du Québec.

La Présidente (Mme Poirier): ...je céderais maintenant la parole au député de Deux-Montagnes.

M. Goyer: Merci, Mme la Présidente. C'est sûr qu'en premier lieu j'aimerais remercier et féliciter le président de l'Assemblée nationale, si vous permettez, Mme la Présidente, pour ce beau rapport du début, qui a été d'une lecture brève mais très bien élaboré.

Vous savez, Mme la Présidente, que j'ai à coeur la sauvegarde du patrimoine québécois, car je suis d'opinion qu'un peuple qui aspire à sa souveraineté doit, entre autres, protéger et conserver son patrimoine bâti. J'ai le privilège de... la première ministre m'a donné d'être membre du Bureau de l'Assemblée nationale. Je dis «privilège» parce que c'est ce Bureau qui, en fait, a à voir à la protection d'un joyau patrimonial que je nomme le parlement. Donc, vous ne serez pas surprise de ma question, Mme la Présidente.

L'hôtel du Parlement a fêté, l'an dernier, ses 125 ans. Et les trois autres immeubles qui sont sous la gestion de l'Assemblée nationale ont été construits avant les années 1930. Tous ces édifices demandent... Comme l'a si bien dit le président, ils ont été construits avec des matériaux du siècle... deux siècles derniers. Tous ces édifices demandent des entretiens et des réparations constants.

Pouvez-vous me faire le portrait des principales rénovations qui ont été effectuées l'an dernier? Je sais que vous en avez parlé brièvement dans votre rapport, mais je souhaiterais, Mme la Présidente, que ce soit plus précis pour les travaux de l'année dernière, s'il vous plaît.

La Présidente (Mme Poirier): Merci, M. le député de Deux-Montagnes. M. le président.

M. Chagnon: Alors, l'an dernier... Nous avions commencé, il y a trois ans, une opération pour refaire le devant... regarder la façade du parlement, la façade qui mène vers la fontaine de Tourny, et nous nous sommes aperçus que, du côté du salon rouge... de l'autre côté... Nous sommes dans le salon bleu ici, pour ceux qui nous regardent, qui connaissent un peu la topographie du parlement. Alors, on est ici dans un salon qui s'appelle le salon bleu, qui est l'Assemblée nationale, puis, à côté, de l'autre côté, il y a le salon rouge. Puis le parlement est à peu près divisé en deux, là, le salon bleu et le salon rouge sur la façade, c'est à peu près l'ensemble du parlement.

Alors, du côté du salon rouge, on s'est aperçus qu'il y avait eu des infiltrations d'eau qui avaient fait en sorte de rendre non seulement la maçonnerie, mais une partie de l'équipement en bois, abîmés à l'intérieur. Alors, il a fallu refaire, il y a trois ans, la maçonnerie de tout le côté du salon rouge. Et, il y a deux ans, on n'a pas refait la maçonnerie, pour une bonne raison: c'était le 125e anniversaire du parlement, on ne voulait pas avoir des échafauds partout, en avant du parlement. On a dit: Bon, on le refera l'an prochain.

Alors, cette année... ou enfin l'été passé, vous avez vu qu'il y a eu des échafaudages sur toute la partie qui est en face de là où nous sommes, c'est-à-dire la partie du parlement qui est... dans laquelle on a aussi retrouvé des infiltrations d'eau. Écoutez, comme vous l'avez souligné avec raison, c'est une maçonnerie puis c'est des pierres qui nous viennent de la région de Portneuf, la carrière de Portneuf, des pierres qui ont été taillées sur place, dans la carrière de Portneuf, et placées ici. Et donc il y a une forme de génie dans l'organisation de la préparation de cette bâtisse-là, mais quand même, 125 ans d'intempéries...

Vous savez que nous sommes nord-nord-est comme situation du parlement, à l'égard... sur le fond, là, sur le devant du parlement. Alors donc, ici, à Québec, nord-nord-est, ça veut dire des intempéries fortes, puis on a souvent de l'eau qui nous arrive... de la pluie qui nous arrive quand on a des vents d'est. Et donc après 124 ans, 125 ans, on retrouve des infiltrations, ce n'est pas anormal, sauf qu'on ne peut pas laisser les infiltrations pénétrer dans un bâtiment comme ici, alors on a fait ce qu'il fallait faire pour éviter... d'abord, le réparer puis remplacer les pièces qui s'usaient, hein, parce que la pierre, quand elle est au contact du vent, de la pluie...

La Présidente (Mme Poirier): ...est-ce que vous acceptez de poursuivre dans votre prochain bloc la réponse du président? Merci. Continuez.

**(12 h 40)**

M. Chagnon: Merci. La pierre s'use, il y a une érosion normale, du sable, de la poussière, de l'eau, qui fait en sorte que la pierre s'use avec le temps. Et c'est une pierre qui est assez poreuse, la pierre de Portneuf. Et il a donc fallu réparer cette partie-là. Ça a coûté 4,3 millions, si je me souviens bien... 4,3 millions... 4,3 millions, effectivement, faire cette réparation-là.

Cette année, on va reprendre l'édifice André-Laurendeau, qui est un peu plus jeune mais qui souffre aussi d'un problème qui vient avec la jeunesse, semble-t-il: on a retrouvé de la pyrite. Alors, on a des problèmes... Il faut refaire en... le sous-sol, une partie du sous-sol qui va être retravaillée, et aussi la façade, sur laquelle on a déjà travaillé parce qu'on est en train de perdre de la maçonnerie sur les coins de l'édifice. Et on a fait une réparation qui était majeure au cours des années précédentes, on a refait les toits. Mais là il faut réparer la maçonnerie.

Alors, on en aura pour à peu près 6,2 millions, cette année, en réparations sur l'ensemble de nos bâtisses. Mais vous avez raison de signaler que le patrimoine bâti doit être une préoccupation pour les administrateurs du Bureau et doit être une préoccupation pour l'ensemble des citoyens. Je suis personnellement propriétaire -- je sais que vous l'êtes aussi, propriétaire -- moi, je suis propriétaire d'une maison qui a 160 ans, à Boucherville, puis j'en ai une autre qui a 200 ans ici, à Québec... un peu plus de 200 ans, alors je sais... je comprends cette réalité-là du maintien, d'une conservation saine d'un bâtiment patrimonial. Et j'applique ce que je fais chez nous ici, dans le fond, parce que réparer son toit, réparer ses structures de pierre, ses structures de... Ici, il n'y a pas de brique, ici, c'est de la pierre. Mais il faut le faire, sinon il y a une dégradation de l'immeuble qui devient rapide et pire, parce que la dégradation de l'immeuble, c'est une chose, mais réparer un immeuble dégradé, ça devient extrêmement dispendieux. Il vaut mieux, à tous les ans, faire le tour de sa propriété puis la réparer à tous les ans. Bien, moi, je vois ça comme ça puis je pense que tous les membres du Bureau le voient comme ça aussi. Oui, je conclus. C'est conclu.

La Présidente (Mme Poirier): Merci. Alors, nous allons maintenant passer au bloc de l'opposition officielle. Vous avez un bloc de 3 min 15 s.

M. Lessard: Trois grosses minutes 15 secondes? Parfait. Ça va être suffisant. Je vais rester sur les technologies de l'information et de la relation avec les citoyens. Autant c'est important pour nous autres de communiquer avec nos citoyens qui ont pris le virage technologique, autant que l'Assemblée nationale n'a pas seulement des portes en granit et de bois, mais aussi une voie de télécommunications, donc la relation avec les citoyens. Je sais maintenant qu'on peut déposer des pétitions en ligne. Alors donc, les citoyens l'ont déjà fait. C'est un virage assez important.

Il y a beaucoup d'information qui est contenue sur le site de l'Assemblée. Alors, parlez-nous donc des améliorations, technologies ou prévisions que vous entrevoyez faire, aussi, pour ceux qui sont moins habiles, rendre un environnement facilitant, puis, pour ceux qui ont des difficultés peut-être, ou handicaps, ou autres, comment on peut s'adapter, comment l'Assemblée nationale s'est adaptée à ces différentes clientèles, là.

La Présidente (Mme Poirier): M. le président.

M. Chagnon: Bien, d'abord, sur le plan technologique, dans les technologies de l'information, on a fait en sorte de permettre d'abord la mise sur pied... C'était assez curieux, tout le monde était sur Facebook, mais les députés n'avaient pas le droit d'y être, à venir jusqu'à il y a quelques mois. On passait pour être un peu retardataires. Alors, on a mis fin à ces questions-là. On trouvait que... Bienvenue dans le passé, là. Ça fait qu'on est devenu... Maintenant, tout le monde est sur Facebook et même sur Twitter. Si j'entends ce que j'ai entendu à l'Assemblée, il y a pas mal de monde qui sont sur Twitter dans tous les partis politiques, et ça «tweete» beaucoup.

Mais ici on a un site Internet qui est assez important. Le site Internet de l'Assemblée nationale est un site qui fonctionne très bien, qui est très, très... Il y a beaucoup de gens qui sont membres de notre site Internet. Mais on a réussi aussi à mettre en place des outils favorisant, pour notre site Internet, l'accessibilité à des personnes qui ont des handicaps et entre autres des handicaps visuels. On a réussi à faire ça et on a plusieurs... deux ou trois personnes qui travaillent à temps plein sur notre site Web ici.

Mais on a, sur le plan technologique, fait d'autre chose qui va arriver. Entre autres, je mentionnais, les caméras ici vont changer. Les caméras vont être changées ici pour permettre de passer à un réseau haute définition, comme c'est le cas de toute la télédiffusion partout dans le monde. Et donc la section vidéo et audio va changer aussi pas mal. Je ne veux pas passer vos trois minutes et je ne sais pas quoi, là, mais...

La Présidente (Mme Poirier): Est-ce que vous avez complété, M. le président? Alors, M. le...

M. Lessard: ...les quelques secondes qui me restent, je vais les donner à l'opposition... au gouvernement, excusez-moi.

Des voix: Ha, ha, ha!

La Présidente (Mme Poirier): Je vais plutôt vous proposer de les ajouter à votre prochain bloc. Je vais vous proposer de les ajouter à votre dernier bloc.

M. Lessard: D'accord.

La Présidente (Mme Poirier): Alors, maintenant, pour le gouvernement, vous avez six minutes. M. le député de Saint-Jean.

M. Turcotte: Merci, Mme la Présidente. Ma question va porter sur le plan d'action de l'Assemblée nationale en matière de développement durable. À l'époque, en novembre 2009, quand l'Assemblée... votre prédécesseur a adopté, en quelque sorte, présenté officiellement ce plan d'action là, au préalable on avait... chaque parti politique, chaque formation avait eu un travail de consultation de ses collègues, de regarder des idées. Et ce qui en est ressorti, bien c'est un plan assez ambitieux qui est bâti sur quatre aspects: la vision sociale, la vision écologique, la vision économique et aussi la vision éthique.

Et j'écoutais tantôt mes collègues et je vous écoutais parler, et beaucoup des points sont revenus: quand on parle notamment de l'économie de papier, de l'économie d'énergie, l'utilisation d'eau, de matériaux recyclés, la gestion des matériaux résiduels, la diminution de consommation de produits non durables, l'aménagement et l'entretien des lieux de travail et la qualité de l'air; quand on a aussi la question des choix des équipements, de choix des imprimantes, hein, des tablettes intelligentes; l'achat québécois à La Boutique de l'Assemblée nationale, aussi dans les deux restaurants, Le Parlementaire et Le Café du Parlement; l'accessibilité, on en a parlé tantôt, mais aussi je sais qu'il y a beaucoup de collègues qui sont sensibles à la question, là, de la traduction LSQ ou dans d'autres adaptations pour les personnes avec un handicap; toute la question de la coopération internationale, l'appui qu'on a aussi aux groupes communautaires ou aux groupes qui aident la population. Souvent, on arrive le matin et on a des macarons ou des signes distinctifs pour appuyer des causes.

Mais on a aussi la question de la vision sociale, puis on n'en parle pas beaucoup, mais il faut le dire aussi, la question de l'égalité et de l'équité en emploi, parce que l'Assemblée nationale est un employeur important; la santé, la prévention, la sécurité au travail; l'éducation, transmission des connaissances; et la protection et la conservation du patrimoine.

Donc, moi, j'aimerais savoir de votre part... Ce beau plan d'action là qui a été développé en 2009, qui a été présenté, j'aimerais avoir les suites de ça dans les dernières années. Qu'est-ce qui a été fait à l'Assemblée nationale?

La Présidente (Mme Poirier): Merci, M. le député de Saint-Jean. M. le président.

M. Chagnon: Merci. Je remercie le député de Saint-Jean de sa question. Quand vous avez parlé de... quand vous avez commencé votre intervention en parlant du plan de développement durable, à ma gauche j'ai entendu: Youpi!, parce que la personne qui était en charge du plan de développement durable est aujourd'hui la directrice de mon cabinet. Alors, elle, c'est, pour elle, un gros morceau, ce plan du développement durable. C'est le cas pour tout nous autres, mais elle, elle a poussé sur ce dossier-là, avec le Bureau, pendant plusieurs années.

Alors, évidemment, il y a toutes sortes de choses qui ont été faites dans le plan de développement durable. Vous avez parlé du... Pour toutes sortes de raisons, il y a toutes sortes de moyens de regarder le développement durable. Avec raison, vous avez dit: Il faut régionaliser les mets du Parlementaire. Bien oui, parce que, si on achète dans la région ici des choses, des produits de consommation locaux, bien on évite des coûts de transport, on évite du transport, on évite l'augmentation d'émission de gaz à effet de serre. Et c'est vrai aussi pour la diminution de l'éclairage dans les corridors du parlement, vous aurez remarqué ça. C'est vrai aussi pour l'utilisation des ampoules DEL partout. On a changé les ampoules partout pour diminuer les coûts puis diminuer aussi... faire en sorte qu'on soit davantage conscrits dans cette perspective de développement durable.

Ça a été soulevé par notre collègue le député de Lotbinière-Frontenac, toute la question de diminuer l'usage du papier. Au Bureau, on regarde ça, on essaie d'avoir un plan -- on essaie, puis je pense qu'on va réussir -- d'avoir un plan d'action qui va nous amener vers ça d'ici la fin de cette session-ci, vers la mi-juin, fin juin. Alors, ce n'est pas rien, là, on s'attaque à des choses qui sont importantes. Mais il a fallu d'abord cette sensibilisation-là qui a été amorcée par nos prédécesseurs, dont votre humble serviteur et aussi, dans le fonctionnement interne de l'Assemblée, par Mme Whittom. Mais il y a aussi... Évidemment, je parlais des restaurants, mais je parlais aussi de l'installation de nouveaux panneaux de contrôle qui nous permettent justement de programmer l'éclairage dans le parlement, des choses comme ça. Bref, il y a pas mal de choses qui ont été faites. Dans les salles... Toutes les salles de toilette ont été réformées de façon à ce qu'on ait moins d'utilisation de papier, moins d'utilisation d'eau. Bref, on a fait le tour de plusieurs questions.

Mais on a, comme Assemblée nationale, une obligation sans réserve, je dirais, d'être près des situations humaines qui sont vécues. C'est pour ça, effectivement, que nous recevons... À peu près toutes les semaines, on a un groupe qui est un organisme social que nous avons choisi, qui permet... par exemple, les maladies... différentes maladies, que ce soit le cancer, que ce soient les maladies du coeur, maladies du rein, maladies... On reçoit des groupes ici continuellement, qui viennent rencontrer les parlementaires pour nous parler, entre autres, de... -- comment est-ce qu'on appelle ça? -- les transplantations. On reçoit des groupes qui viennent nous parler de transplantations d'organes, on reçoit... Bref, on reçoit des groupes comme ça à l'année longue.

Les parlementaires, effectivement, sont les personnes probablement les plus sensibilisées aux enjeux sociaux et les plus aptes à être capables de comprendre les situations de problématiques humaines parce qu'ils les vivent quotidiennement dans leurs circonscriptions, ils les vivent à toutes les fins de semaine dans les rencontres qu'ils font avec leurs électeurs, leurs électrices. Oh! excusez-moi. Mais c'est un bon sujet...

**(12 h 50)**

La Présidente (Mme Poirier): Nous allons maintenant passer la parole... Peut-être, vous pourrez continuer avec la question du whip de l'opposition officielle. Donc, vous avez un bloc de huit minutes, monsieur.

M. Lessard: Oui. Bien, écoutez, comme j'en suis à mon dernier bloc, nécessairement je vais peut-être continuer d'élaborer sur la relation que vous avez avec la communauté, les différents groupes qui viennent nous voir, autant des groupes scolaires... J'en ai eu de Lotbinière, il y en a d'autres qui vont venir cette année. Vous avez travaillé sur la démocratie. J'ai eu plusieurs étudiants de mon comté, au niveau collégial, qui sont venus ici faire un débat, donc une initiation aux pratiques parlementaires dans toutes ses facettes, autant... D'aucuns ont été des journalistes, d'aucuns ont été dans l'opposition, ou le gouvernement, ou les différents groupes de gouvernement. Alors, je sais que vous allez dans les écoles, en général, aussi. Donc, c'est un côté peut-être méconnu. C'est peut-être moins rattaché aux crédits comme tels, mais je pense que de parler de la mission importante de stimuler la démocratie et de sa participation dans toutes ses facettes... Alors, moi, je vais terminer là-dessus. Je vous remercie pour ce travail-là.

La Présidente (Mme Poirier): Merci, M. le député de Lotbinière, whip de l'opposition officielle. M. le président.

M. Chagnon: Je remercie le député de sa question, parce que c'est franchement important. C'est toute la relève, toute la jeunesse au Québec qui est sollicitée quand on passe la voir, sollicitée non pas à... sollicitée à se mobiliser d'abord intellectuellement à l'importance de ce qu'est une démocratie dans une société, le rôle des parlementaires dans une société, l'importance d'une institution comme l'Assemblée nationale. Et ça, j'ai, depuis... même quand j'étais vice-président, suggéré au président de l'époque, qui avait accepté, puis mes collègues vice-présidents, qui avaient accepté, que nous fassions six écoles chacun par semestre, donc le printemps puis l'automne.

Là, ça va être le printemps. On va commencer le printemps parce que, l'automne dernier, à cause des élections, on n'a pas pu l'organiser. Mais donc, ce printemps-ci, chacun de mes collègues, Mme la présidente de notre assemblée délibérante, notre commission parlementaire, les deux autres vice-présidents, moi-même, nous allons faire six écoles ce printemps, six écoles l'automne prochain, six écoles par session, ce qui fait que, comme je vous ai dit tout à l'heure, on en a fait 128 dans la législature précédente. Ce n'est pas rien. Il y a à peu près 600, 700 écoles secondaires au Québec. Si on en fait le quart ou le tiers dans une législature, c'est beaucoup. Mais l'accueil qu'on reçoit, puis vous avez peut-être été à même de le constater... Je n'ai pas été dans votre comté, mais peut-être que des collègues y sont allés. Mais, quand on arrive avec le député de la place rencontrer des étudiants de secondaire IV, secondaire V, c'est étonnant de voir la qualité de la... d'abord, la qualité... la préparation de ces étudiants-là par leurs professeurs d'abord, ensuite de voir comment ils sont intéressés, ils sont intéressés à ce qu'on vient leur dire.

Évidemment, vous aurez compris que ces rencontres-là se font sans partisanerie et se font à un niveau, là, où des représentants de l'Assemblée nationale vont voir des jeunes pour leur parler des institutions parlementaires, de la démocratie, du rôle des députés dans une société. Alors, on n'est pas dans les débats partisans, là, on est dans la préparation, qui se greffe assez bien d'ailleurs au régime pédagogique puis à la préparation que les professeurs de niveau secondaire IV, secondaire V vont donner soit dans leurs cours d'économie ou soit dans leurs cours d'histoire. Et c'est souvent des professeurs d'histoire qui nous reçoivent. Alors, ça, c'est un pas.

Ici, comme vous l'avez mentionné, avec raison d'ailleurs, il y a ces Parlements d'étudiants, ces Parlements collégiaux. Ces Parlements... On en a quatre sortes de Parlements ici, Parlement école, Parlement... forum... Parlement écolier, Parlement des jeunes, Parlement jeunesse, Parlement étudiant. On a quatre sortes de Parlements ici, qui regroupent des jeunes qui viennent travailler ici, avec un processus qui ressemble à l'identique à ce que nous faisons. Et évidemment il y a un investissement de notre part, il y a un investissement de 160 000 $ de notre part dans cette question-là, strictement pour les Parlements, strictement pour les Parlements. C'est donc un investissement qui est important.

Puis il y a ce fameux jeu, tournoi ou... le Tournoi des jeunes démocrates. Ça, vous avez dû en entendre parler parce que ça a été souvent des jeunes de votre comté qui ont gagné, M. le député de Lotbinière-Frontenac. Le Tournoi des jeunes démocrates, c'est un tournoi... un genre de quiz genre Génies en herbe, pour que tout le monde comprenne, là, un genre de Génies en herbe qui porte sur des questions politiques, des questions d'histoire du Québec. Et il y a des groupes qui se préparent, comme pour Génies en herbe, dans plusieurs écoles secondaires à travers le Québec et qui se préparent à se questionner les uns les autres. Et ils font d'abord une préparation préliminaire, ils font des engagements ou du moins des concours entre des écoles, entre des régions, et ils arrivent ici pour la fin, c'est une partie qui est télévisée ici, le concours jeunes démocrates, de niveau secondaire ou de niveau collégial, et qui se télédiffuse dans le salon rouge.

Et je me rappelle qu'au cours des quelques dernières années c'étaient des jeunes, des étudiants de Thetford Mines qui gagnaient, donc des étudiants de la ville dont vous avez présidé les rênes, parce que vous avez été maire de Thetford Mines, et vous êtes député de ce comté-là maintenant. Et donc c'étaient des jeunes de ce secteur-là qui ont gagné au moins deux années de suite. Mais ça fait un engagement extrêmement intéressant. Je pense que, l'an dernier, c'est des jeunes de l'Abitibi qui avaient gagné. Alors, ils viennent de partout au Québec, alors. Mais c'est les meilleurs parmi les meilleurs qui viennent ici faire ce Tournoi des jeunes démocrates.

Et ça, évidemment, c'est un budget total de... pas uniquement de ça mais de l'ensemble de la Direction des communications et des programmes éducatifs, se situe autour de 750 000 $. C'est à peu près... on parlait tout à l'heure du budget d'affaires internationales, c'est à peu près de même niveau que ça, des ordres de grandeurs qui sont semblables. Mais c'est important, c'est extrêmement important.

Et je suis toujours content de voir des jeunes qui viennent ici, sans compter, sans compter qu'on reçoit des jeunes qui viennent de partout. Particulièrement au mois de mai, juin, là, ici, là, c'est le festival de l'autobus jaune, là, autour du parlement, là. Ça arrive de partout, tous les coins du Québec viennent visiter le parlement. Bien, savez-vous qu'aujourd'hui ces années-ci, là, on dépasse le 100 000 personnes qui viennent visiter le parlement, par année? On est complètement, là -- puis on va en reparler une autre fois, on va en reparler entre nous, puis on va en reparler d'autres fois -- on est complètement dépassés par la capacité d'accueil qu'on a actuellement vis-à-vis l'accueil qu'on reçoit, effectivement.

Et c'est toutes ces questions-là qu'il va nous falloir revoir dans les années à venir. Je parle en termes de prospective, maintenant, puisqu'on a regardé un peu de perspective. La prospective va nous amener à regarder des dossiers extrêmement importants sur le plan immobilier. On manque de commissions parlementaires, on manque de salles pour les commissions parlementaires ici. Il va nous falloir aussi regarder l'ensemble... J'ai-tu dépassé mon temps, madame? Je ne veux pas... Mais, si vous me laissez faire, moi, je vais rester jusqu'à 2 heures. Ça ne vous dérange pas?

La Présidente (Mme Poirier): M. le président, parce que les propos que vous nous tenez sont intéressants...

M. Chagnon: Bien, je vous remercie.

La Présidente (Mme Poirier): Alors, c'est pour ça que l'ensemble des parlementaires...

M. Chagnon: Je vous remercie, mais vous parlez avec quelqu'un qui est profondément convaincu de non seulement... en tout cas, mais qui a aussi non seulement une conviction, mais qui a une profonde conviction qu'il faut aller dans ce sens-là, vers... pour améliorer nos services, pour améliorer notre façon de fonctionner.

La Présidente (Mme Poirier): ...M. le président. Il vous reste un petit 20 secondes, est-ce que...

M. Lessard: Je pense que, seulement en hochant la tête, il pourrait continuer de même sur la question, alors on va terminer là-dessus étant donné qu'on arrive à échéance.

La Présidente (Mme Poirier): Alors, cette intervention met fin à l'étude des crédits de l'Assemblée nationale. M. le président.

M. Chagnon: Juste pour conclure, madame, je voudrais vous remercier, remercier tous mes collègues qui sont ici présents avec nous. Vous avez remarqué que c'était avec beaucoup d'enthousiasme et beaucoup de conviction que je procède à cet exercice que je trouve sain. Et vous pouvez compter sur moi aussi pour la suite des choses, pour que le même enthousiasme puisse se rencontrer, se perpétuer pour le temps de ce mandat-là.

**(13 heures)**

La Présidente (Mme Poirier): ...je vous ai laissé remercier. Le whip du gouvernement me demande de remercier aussi. C'est bien ça?

M. Dufour: Oui. Oui, oui...

La Présidente (Mme Poirier): Je vais vous le concéder.

M. Dufour: Moi aussi, Mme la Présidente, j'aimerais remercier le bureau du président. Puis j'aimerais remercier, en l'occurrence, tous celles et ceux qui travaillent ici, à l'Assemblée nationale, puis qui offrent un service incommensurable aux députés. On est gâtés comme députés, puis je tiens à les remercier publiquement. Merci beaucoup.

La Présidente (Mme Poirier): Merci beaucoup. Alors, ces crédits étant permanents, ils n'ont pas à être adoptés par la commission plénière. Celle-ci met donc fin à ses travaux. Je remercie les personnes qui y ont participé.

Et, pour permettre à l'Assemblée de poursuivre ses travaux, je prie ceux et celles qui doivent se retirer de bien vouloir le faire immédiatement.

(Suspension de la séance à 13 h 1)

 

(Reprise à 13 h 2)

La Vice-Présidente (Mme Poirier): Alors, l'Assemblée reprend maintenant ses travaux. Alors, j'inviterais maintenant le député de Saint-Jean à nous présenter...

M. Turcotte (président de la commission plénière): Mme la Présidente, j'ai l'honneur de faire rapport que la commission plénière a étudié les crédits budgétaires de l'Assemblée nationale pour l'exercice financier 2013-2014.

La Vice-Présidente (Mme Poirier): Alors, je vous remercie, M. le député.

Alors, nous allons suspendre les travaux jusqu'à 15 heures.

(Suspension de la séance à 13 h 3)

 

(Reprise à 15 h 2)

La Vice-Présidente (Mme Poirier): Merci. Veuillez vous asseoir.

Alors, je tiens, dans un premier temps, à vous informer que nous avons reçu ce matin une demande pour la tenue d'un débat de fin de séance pour la séance de demain, jeudi 21 février. Cette demande porte sur une question adressée par M. le député de Jacques-Cartier à la première ministre concernant les consultations des Premières Nations au sujet de l'annulation des projets de minicentrales.

Affaires inscrites par les députés de l'opposition

Motion proposant que l'Assemblée exige du
gouvernement qu'il renonce aux compressions
budgétaires imposées aux universités

Alors, aux affaires inscrites par les députés de l'opposition, à l'article 18 du feuilleton, aux affaires inscrites par les députés de l'opposition, M. le député de Laurier-Dorion présente la motion suivante:

«Que l'Assemblée nationale exige du gouvernement péquiste qu'il renonce aux coupures budgétaires de 250 millions de dollars qui sont imposées aux universités d'ici 2013-2014;

«Qu'elle exige du gouvernement qu'il renonce à tout moyen de financement des universités qui alourdirait le fardeau fiscal des contribuables et qui freinerait la compétitivité des entreprises, notamment la révision des mesures fiscales visant à aider les entreprises.»

Conformément à ce qui a été énoncé antérieurement par la présidence, je vous informe que la répartition du temps de parole pour le débat restreint sur la motion inscrite par M. le député de Laurier-Dorion s'effectuera comme suit: 10 minutes seront réservées à l'auteur de la motion pour sa réplique; environ 46 minutes sont allouées au groupe parlementaire formant le gouvernement; environ 42 minutes sont allouées au groupe parlementaire formant l'opposition officielle; environ 16 minutes sont allouées au deuxième groupe d'opposition; et cinq minutes sont allouées aux députés indépendants. Dans ce cadre, le temps non utilisé par les députés indépendants ou par l'un des groupes parlementaires sera redistribué aux groupes parlementaires en proportion de leur représentation à l'Assemblée. Enfin, mis à part les consignes mentionnées précédemment, les interventions ne seront soumise à aucune limite de temps.

Je cède maintenant la parole à M. le député de Laurier-Dorion. À vous la parole, M. le député.

M. Gerry Sklavounos

M. Sklavounos: Merci, Mme la Présidente. Alors, nous sommes ici à la veille du Sommet sur l'enseignement supérieur du ministre, et la question porte sur le financement de nos universités et de l'enseignement supérieur.

C'est vrai qu'il y a plusieurs questions, plusieurs questions qui vont être discutées au sommet. Mais la question centrale, la question principale, je crois que nous pouvons tous nous mettre d'accord, c'est effectivement le financement de nos institutions d'enseignement supérieur.

Nos recteurs et principaux ont fait une sortie vendredi, et ils ont bien mentionné quelque chose que je me permets de répéter ici: C'est l'avenir du Québec qui se joue maintenant, tant il est vrai que les universités sont essentielles à son développement. Je suis convaincu que nous sommes tous d'accord. Mais il ne faut pas être simplement d'accord avec les paroles, avec cette énonciation de principe, il faut quand même que les gestes puissent suivre ces déclarations de principe. C'est une chose, venir en Chambre, c'est une chose de se présenter en commission et dire que nous voulons que nos universités soient parmi les meilleures, il faut quand même qu'on leur donne les moyens d'être parmi les meilleures. Les paroles sonnent vide lorsque l'argent n'est pas au rendez-vous. Aussi simple que ça.

Il faut commencer au début lorsqu'on parle de questions de financement. C'est vrai que le libellé de la motion fait mention des coupures, des coupures 2012-2013, 2013-2014, une somme de 250 millions de dollars. Il faut dire que ça a été déjà difficile d'établir le montant aux crédits du ministre. La question a été posée à plusieurs reprises. On a essayé d'avoir le montant, le coût total, la somme totale des coupures pour 2012-2013, 2013-2014. La question a été posée à maintes reprises. Malheureusement, même à cette question fort simple nous n'avons pas eu de réponse.

J'ai relancé à plusieurs reprises et finalement j'ai dû sortir une citation de la présidente des universités du Québec, qui a déclaré à un journal qu'elle avait reçu l'information d'une fonctionnaire du ministère que la compression de 124, 125... 124 millions imposée pour 2012-2013 allait être récurrente, on s'attendait à voir cette même somme. C'est Mme Beauchamp, en parlant d'un fonctionnaire du ministère de l'Éducation, qui l'a dit dans une coupure... dans une déclaration à une journaliste. J'ai essayé, avec cette déclaration, de ramener la question au ministre, je n'ai pas eu de réponse. Cependant, j'accepte la parole de Mme Beauchamp, qui a accepté la parole de ce fonctionnaire du ministère qui semble avoir donné ces chiffres-là, 250 millions.

Mais 250 millions, ça sort... il ne faut pas regarder ça désincarné de la réalité des universités. Ça fait une décennie que nous parlons de sous-financement au Québec. Ça fait depuis le temps que le Parti québécois a été au pouvoir qu'on analyse, qu'on fait des études, qu'on fait des commissions parlementaires, qu'on reçoit les universités en commission, qu'on a des études comparatives qui sont faites et qui nous comparent... On doit se comparer à toutes les universités du monde, mais il faut commencer en se comparant aux autres universités canadiennes. Depuis 2002, la question du sous-financement est sur la table, a été discutée, et il y a eu consensus au Québec depuis 2002.

**(15 h 10)**

2002, le Parti québécois est au pouvoir. Il y a un rapport du comité conjoint CREPUQ-ministère de l'Éducation sur le niveau des ressources, novembre 2002. À ce moment-là, nous recevons ce rapport qui nous parle d'un sous-financement aux alentours de 350 millions, 375 millions, je pense. Le ministre me corrigera si je me suis trompé sur le chiffre exact. 2002. Cette méthodologie est la même qui est utilisée, une méthodologie qui, dans le temps du Parti québécois, avait été acceptée par le Parti québécois. Évidemment, il n'y a pas eu engagement sur la somme et sur la réponse qu'il fallait donner à cette étude, ce rapport du comité conjoint ministère de l'Éducation-CREPUQ, mais on avait accepté la méthodologie. Et le ministre pourra nous dire par la suite si ce n'est pas vrai que la méthodologie qui est encore utilisée par la CREPUQ est la même qui avait été acceptée par le Parti québécois dans ce temps-là.

Depuis ce temps-là, il y a eu multitude de rapports. Il y a eu le rapport final de la Commission de l'éducation, juin 2004; le mémoire du Conseil supérieur de l'éducation à la Commission de l'éducation sur la qualité, l'accessibilité et le financement des universités, février 2004; le rapport sur les auditions des dirigeants des établissements d'enseignement de niveau universitaire de la Commission de l'éducation, février 2007; Le sous-financement des universités québécoises et une proposition de réinvestissement, de CIRANO et Université de Montréal, mars 2007; un avis du Conseil supérieur de l'éducation, mai 2008 -- ce n'est pas pour faire du temps, Mme la Présidente, mais simplement pour vous dire que la question a été étudiée en profondeur et à plusieurs reprises; Le financement des universités québécoises comparé à celui des universités des autres provinces canadiennes, CREPUQ, novembre 2010; le document de réflexion produit par les fonctionnaires du MELS et des Finances pour la rencontre des partenaires, 2010; le Pacte pour le financement concurrentiel de nos universités, signé entre autres par Lucien Bouchard, ancien... on a dit qu'on... les anciens premiers ministres demeurent des premiers ministres, le premier ministre Lucien Bouchard, M. Joseph Facal, pas des inconnus au niveau du Parti québécois; le Plan de financement des universités, créé par le ministère des Finances, qui était la réponse du gouvernement, du gouvernement précédent, notre réponse à cette question du sous-financement; et le dernier rapport, Le niveau des ressources de fonctionnement des universités québécoises: Comparaison aux autres universités canadiennes, 2003-2004 à 2009-2010, CREPUQ, janvier 2013.

Pour vous dire à quel point cette question, me semblait-il, était réglée. Il y avait sous-financement. À partir du moment où on reconnaît qu'il y a un sous-financement, évidemment il y a une question de chiffres. Et, lorsque j'étais en commission parlementaire, aux crédits du ministre, je lui ai demandé... et je ne lui ai pas demandé de chiffrer le sous-financement des universités, j'ai donné le bénéfice du doute au ministre, qui fait partie d'un gouvernement qui ne voudrait pas s'engager nécessairement sur un chiffre, et je comprends bien, mais j'ai demandé au ministre d'indiquer à la commission s'il croyait ou non au sous-financement de nos universités. Et le ministre, à ce moment-là, a refusé de répondre. J'ai répété au ministre que je ne voulais pas de chiffre, je ne voulais pas qu'on le fixe. Je demandais au ministre de nous dire s'il était d'accord qu'il y avait sous-financement, et le ministre, à chaque fois, récidivait à ne pas répondre à cette question.

Alors, nous sommes devant une situation où il y a une multitude de rapports, et je viens de vous faire la lecture, pas pour faire du temps, mais vous démontrer à quel point il y avait consensus au Québec. J'ai aussi des déclarations de la ministre de l'Éducation actuelle... d'une ancienne ministre de l'Éducation qui est maintenant la première ministre, notre première ministre à tous, une citation de Mme la première ministre: Nous reconnaissions le sous-financement du réseau universitaire. Il y a urgence de réinvestir dans les universités québécoises, nous reconnaissons tous cet état de fait. Il y a un déficit annuel de ressources de plus de 375 millions chez les universités québécoises pour être comparables aux universités canadiennes, selon le rapport conjoint du ministère de l'Éducation et de la CREPUQ.

On ne parle pas là d'une théorie, là, même s'il y a certaines théories, comme celle de l'évolution, qui semblent être quasiment un état de fait, on parle d'une situation, comme aime dire des fois le député de Chomedey, une situation factuelle, un état de fait. Si les rapports n'étaient pas bons dans ce temps, je me demande pourquoi la première ministre, dans ce temps, aurait dit -- et, oui, le chiffre à été actualisé, mais partons du principe: Il y a sous-financement.

Je vous dirais que je pourrais produire des déclarations venant des associations étudiantes, également. Il y a eu consensus. Je pourrais vous produire même des déclarations du député de Laval-des-Rapides -- il se souviendra de sa déclaration, il plaidait qu'il y avait sous-financement et demandait un réinvestissement, et, s'il ne l'a pas dit ou il nie l'avoir dit, il pourra avoir l'occasion, lorsqu'il prendra la parole, s'il prendra la parole, de me corriger, mais je crois qu'il ne le niera pas -- et la FECQ et la FEUQ. Évidemment, à un moment donné, lorsqu'on s'est retourné vers les associations étudiantes pour demander une contribution, augmenter la part des étudiants, évidemment, à ce moment-là, ce n'était pas: Nous sommes en désaccord avec la hausse, c'était devenu: Les universités n'ont pas vraiment besoin d'argent. Donc, la position qui faisait consensus, unanimité, même avec les associations étudiantes, depuis très longtemps tout d'un coup s'est évaporée.

Maintenant, je comprends, on est en train de négocier, on peut avoir du mouvement, mais il y a des études, la méthodologie a été acceptée par le Parti québécois dans le temps, a été acceptée par la première ministre qui a parlé de ce sous-financement comme un état de fait. Le ministre de l'Enseignement supérieur, aussitôt arrivé en poste, une des premières déclarations, s'est mis à questionner, remettre en question ce consensus qui faisait pourtant... et on ne va pas dire «consensus», on va dire «qui faisait unanimité au Québec», une de ses premières déclarations. Alors, certains se sont dit: Peut-être, le ministre est nouveau dans le dossier, il va avoir l'occasion de discuter, regarder ces études. Mais non, le ministre a persisté, il a répété... Il a répété, et ce qu'il a dit, c'est qu'il fallait qu'on lui prouve cette situation-là.

Lorsqu'on a dit au ministre qu'il y avait eu des études, qu'il y a eu des rapports, qu'il y a d'autres qui s'étaient prononcés, que la première ministre s'était prononcée par le passé, il a dit: Bien, ça, c'est venu avant, ce n'est pas bon pour moi; moi, je veux de nouveau qu'on me démontre la situation du sous-financement.

Alors, il y a eu un autre rapport de la CREPUQ. Certains ont dit: Ah! C'est un... ce qu'on appelle en anglais un «highball», le chiffre est quand même élevé. Alors, le ministre, par l'intermédiaire de sa directrice de cabinet, a invité à une rencontre préparatoire en prévision de son sommet, où on discutait justement de la question du financement, le Pr Fortin, invité par la directrice de cabinet du ministre -- bien, c'est ce qui a été dit. Le Pr Fortin fait une présentation, et, oh! le chiffre est quelque peu différent, mais le Pr Fortin conclut lui aussi à un sous-financement. Alors, depuis que le ministre est en poste, il y a deux nouvelles études: la CREPUQ, qui actualise le chiffre qui avait été accepté par la première ministre, la méthodologie acceptée par la première ministre, et le Pr Fortin qui dit: Il ne faut pas calculer exactement comme ça, mais néanmoins le sous-financement existe. Alors, on a ramené la question au ministre: M. le ministre, il y a eu des études avant votre arrivée, c'est une chose, mais là, les études qui sont arrivées après votre arrivée en poste, est-ce que vous êtes d'accord qu'il y a un sous-financement? Aucune réponse.

**(15 h 20)**

Je pense qu'on peut retourner en arrière sur cette décennie et chercher une citation ou aller trouver une citation ou une déclaration d'un ministre de l'Éducation qui a nié le sous-financement de nos universités, ou remis en question; on en a cherché, on n'en a pas trouvé. On a cherché partout. C'est le premier ministre de l'Enseignement supérieur, et ça a été dit par d'autres que moi, qui est arrivé pour demander moins d'argent pour l'enseignement supérieur, pour dire que: C'est correct, coupez-moi. Vous avez des coupes à faire pour atteindre le déficit zéro, venez chez moi couper dans nos universités.

Je ne veux pas nécessairement commencer à en citer d'autres qui ont pris la parole sur cette question-là à d'autres instants, mais il me semble aussi que ça devrait peut-être être la dernière place où on impose des coupures. Pourquoi? Non seulement nos universités, c'est notre avenir, ça forme notre monde, nos citoyens, nos professionnels, c'est au bénéfice de toute la société, mais également des moteurs économiques. Et, le ministre va se souvenir, on a fait une interpellation à ce sujet-là -- je me demande si ce n'est pas vous qui l'aviez présidée, je ne me souviens pas, Mme la Présidente -- et où on avait établi, en plus de tout le reste: les universités sont aussi des acteurs économiques. Alors, lorsqu'on vient couper dans les universités, on nuit à des moteurs économiques importants, il y a des répercussions.

Il y avait eu des études, qui ont été produites par Secor, pour McGill, pour l'Université Concordia, pour l'Université Laval, pour l'Université de Montréal, parlant en termes de milliards de dollars, non seulement les postes, mais les retombées pour le gouvernement, les emplois, leur contribution économique dynamique. Alors, non seulement on nuit à la qualité de notre éducation, à la valeur de nos diplômes, en même temps on nuit à l'économie de la métropole, de la capitale nationale, de la ville de Sherbrooke, et à l'Université de Trois-Rivières, et partout. Et ce n'est pas moi qui le dis, ce sont des études économiques, ce sont des recteurs, ce sont différents intervenants.

Alors, c'est dans ce contexte que le ministre décide d'imposer des coupures. On va commencer par la première, 2012-2013. Quand? En décembre. Alors que l'année financière, l'année de l'université termine en avril, en décembre le ministre appelle les recteurs et leur dit: Il faut couper. Il faut couper 124 millions. Il faut couper ça d'ici la fin de l'année financière. Les recteurs auraient dit au ministre: M. le ministre, c'est impossible, il y a des dépenses qui sont non compressibles, il y a des salaires, il y a des conventions collectives, l'argent est engagé. Le ministre aurait dit -- il y a une citation de journal pour ça aussi: Si vous n'êtes pas capables de le faire, je vais le faire à votre place. Ce n'est pas moi qui l'ai entendu, ça a été rapporté dans le journal. Le ministre connaît l'article, je l'ai cité à plusieurs reprises. Il sait c'est qui, il connaît le journaliste, il connaît l'article.

Plus tard, on apprend qu'il y a d'autres compressions qui sont... que ces compressions vont être récurrentes. On se retrouve devant une situation où les recteurs sortent, nous disent que c'est impossible. Avant même leur sortie, le ministre, qui leur a dit qu'il pourrait les faire à leur place, les coupures, leur dit: Écoutez, rendu là, on va vous permettre de faire des déficits. Faites des déficits. 50 %, vous réglez ça tout de suite pour 2014, essayez de l'absorber; l'autre 50 %, étirez-le sur une période de cinq ans, faites des déficits.

Qu'est-ce que ça veut dire lorsque le ministre demande à nos universités de faire des coupes, leur dit que ça sera facile, qu'il pourrait le faire à leur place mais par la suite décide qu'il va leur permettre de faire des déficits, que ce n'est pas si facile que ça, ce qu'il a demandé? C'est des coupures qui sont rétroactives et qui affectent des choses très, très concrètes.

Nos recteurs ont fait une sortie: 1 400 postes sont en jeu; réduction ou fermeture de services au niveau de la santé, l'aide psychosociale, l'aide à l'emploi, mobilité internationale, aide aux étudiants en difficulté -- des étudiants en difficulté; réduction des budgets de soutien aux professeurs, perfectionnement et formation -- ça, ça touche la qualité; réduction significative de l'offre de cours -- ça touche la qualité; réduction du fonds de bourses institutionnelles -- ça, je sais que le ministre va la trouver bonne, il parle souvent de l'accessibilité, moi aussi, d'ailleurs -- une réduction des bourses à cause de ces coupures; réduction des acquisitions de documents de bibliothèque, de fournitures, d'équipements -- qualité; retard dans l'acquisition du matériel de laboratoire et dans celui des technologies de l'information; réduction des heures d'ouverture des bibliothèques; report de projets d'entretien et aggravation de l'indice de vétusté de certains bâtiments -- on sait ce que ça peut vouloir dire, ça, au niveau primaire on a un certain problème.

Il y a des impacts qui sont véritables, là, de ces compressions. Ce n'est pas un chiffre. C'est une chose, parler d'un chiffre, mais c'est une autre chose d'expliquer et de rappeler aux gens qui nous écoutent ce que ça veut dire, lorsqu'on s'en va, la semaine prochaine, le 25 et le 26, à Montréal parler de notre enseignement supérieur, l'avenir de nos universités, la qualité de nos diplômes et le financement de nos universités, d'avoir placé les universités devant un fait accompli, de les inviter à genoux, où ils doivent littéralement quêter de l'argent pour essayer de joindre les deux bouts.

C'est le sens de cette motion qu'on vous présente, Mme la Présidente. Il y a un volet économique. Il y a d'autres intervenants qui par la suite vous expliqueront pourquoi, lorsqu'on fait l'argument... Et mes collègues de la CAQ, qui vont peut-être proposer un amendement, ils étaient là à l'interpellation. Lorsqu'on a fait l'interpellation sur la contribution économique de nos universités à l'économie, c'était le député de La Prairie qui était là. On a fait des arguments. À aucun moment le député de La Prairie n'a remis en question ce que je disais et ce que je produisais comme chiffres, comme contribution, oui, au développement économique, la contribution économique dynamique de nos universités, les études de Secor. Le député de La Prairie pourra le dire, mais il était très d'accord avec l'exposé qu'on faisait au ministre. D'ailleurs, le ministre ne semblait pas en désaccord non plus.

Alors, juste parce que je prévois qu'il y aura demande d'amendement de la part de la CAQ, ce que j'essaie d'expliquer, c'est qu'on ne peut pas dire qu'on veut protéger nos universités aussi parce que c'est des acteurs économique importants, qui contribuent à l'économie, et que la solution qu'on va prendre pour les aider va nuire autrement à l'économie, sinon on dit n'importe quoi, on tourne en rond, on fait des déclarations-chocs pour attirer les médias et l'attention, mais on ne parle pas... On ne fait pas un vrai argument de principe lorsqu'on vient en interpellation, on parle de la contribution économique de nos universités, et par la suite on dit: Comment qu'on va les aider, on va nuire à l'économie autrement? C'est contradictoire.

**(15 h 30)**

Chers collègues, je ne répondrai pas nécessairement pour le moment. La demande d'amendement doit être proposée avant que je puisse répondre, et on connaît bien la procédure. Mais il y a une certaine... Ce n'est pas logique, ce que nous demande la CAQ. Ce n'est pas la première chose, ces dernières semaines, qui semblait illogique avec la CAQ, mais ce n'est pas grave, on va rester là-dessus, sur le sujet.

Cependant, je veux laisser du temps aux autres intervenants de notre formation, qui vont parler directement sur la question de l'économie et la contribution. Mais ce que je demande au ministre... Il a une occasion aujourd'hui, en prévision de son sommet, d'arriver à ce sommet la tête haute alors qu'il dit qu'il veut une vraie discussion et, lorsqu'il place les choses sur la table, il pourra dire: Écoutez, je n'ai pas mis les universités devant une situation impossible, un fait accompli alors que je les invite à discuter, alors que je les invite à une consultation. Je vais nettoyer l'ardoise, je vais leur dire que, les décisions que j'ai déjà prises avant la consultation, je vais les effacer, on va recommencer. Le ministre a l'occasion de le faire pour protéger la crédibilité de son Sommet sur l'enseignement supérieur. Il a l'occasion de le faire, on invite le ministre à le faire. On invite le ministre à s'associer à notre motion, à annuler ces coupures qui placent nos universités dans une situation impossible et qui font en sorte qu'on se dirige vers un dialogue de sourds, alors que le ministre avait promis une consultation ouverte. Merci, Mme la Présidente.

La Vice-Présidente (Mme Poirier): Merci, M. le député de Laurier-Dorion. J'accueillerais maintenant le ministre de l'Enseignement supérieur et député de Borduas. Vous avez un bloc de 46 minutes au total pour la partie du gouvernement, et il reste... Est-ce qu'on peut juste m'indiquer la partie de l'opposition officielle, pour que vous puissiez avoir une donnée à jour? Il reste 15 minutes pour la partie de l'opposition officielle.

M. Pierre Duchesne

M. Duchesne: Donc, je comprends, Mme la Présidente, que je prends le... c'est moi qui détermine le temps que je peux utiliser pour ma part, en tout cas, là, avec les autres collègues.

La Vice-Présidente (Mme Poirier): Exactement.

M. Duchesne: D'accord. Mme la Présidente, j'écoutais le député de Laurier-Dorion sur, bien sûr... Il nous a parlé beaucoup d'argent. Je tiens à rappeler que l'université, ce n'est pas que de l'argent. Je comprends que c'est important, et tout, puis c'est un élément, là, mais l'université, c'est des professeurs et c'est des étudiants. L'université, c'est d'être capable de favoriser l'enseignement, d'amener des jeunes et des moins jeunes, parce que il y en a de plus en plus qui retournent aux études pour être encore plus... développer leurs aptitudes... C'est un processus d'apprentissage. Et l'université, c'est aussi un endroit où il se fait de la recherche. Et enfin l'université, c'est une institution qui contribue aussi à sa société et à la communauté environnante.

Quand le député de Laurier-Dorion nous parle de coupures budgétaires et qu'il faut éliminer tout ça, il serait bien qu'on... Je me demande si c'est le fond de sa pensée, parce qu'après tout, si on adhère à cette proposition-là, on sait que le chemin suivant qu'il faut prendre, c'est aller vers des hausses de droits de scolarité de 84 %, comme l'ancien régime l'avait proposé.

Mme la Présidente, quand on est à la tête d'un gouvernement, quand on adopte des lois, on doit s'assurer, dans un premier temps, que ces lois-là ont des impacts positifs pour l'ensemble et surtout qu'on puisse ensuite les mettre en oeuvre de façon correcte. L'ancien gouvernement avait envoyé... d'ailleurs, ça avait été... Parce que là on nous parle de -- j'emploie le vocabulaire du député de Laurier-Dorion -- coupes de 250 millions de dollars. Bien, en juin de cette année, c'était l'ancien régime qui était là. La présidente du Conseil du trésor demandait, hein, à la ministre de l'Éducation des coupes de plus de 250 millions, hein, de 265 millions. Ça n'a pas été mis en place. On n'a pas eu de suite à ça. Et là on nous dit, parce que le précédent gouvernement n'a pas eu le courage de poser des gestes responsables, on nous dit maintenant, aujourd'hui: Vous, faites-le, dans la bousculade. On va oublier qu'il y a eu une crise, hein? Parce que ce qui s'est passé, là, l'année dernière... Au fait, là, si on veut parler d'argent, on va en parler: cette crise étudiante là, ça a coûté, jusqu'à date, là, pour l'instant, les calculs qu'on a, 90 millions de dollars. C'est considérable.

Alors, je comprends qu'on est à cinq jours du sommet, mais j'attends toujours, hein, et les Québécois attendent toujours la position du Parti libéral du Québec à l'endroit du sommet. Est-ce que c'est... Donc, cette motion-là, c'est dans le but de conforter la recette libérale de l'année dernière, qui a donné lieu à un échec monumental, hein, en termes social, d'augmenter les droits de scolarité de 84 %? Est-ce que c'est ça?

Est-ce que le but de cette motion, est-ce que les questionnements du député de Laurier-Dorion, c'est dans l'objectif de s'assurer qu'il y ait un sommet qui soit un succès? Je présume que oui, hein? Je pense que l'opposition officielle, de façon responsable, souhaite sûrement que le sommet soit un succès -- comme la deuxième opposition. C'est des gens responsables. On ne peut pas imaginer, Mme la Présidente, que le Parti libéral du Québec, ayant échoué l'année dernière sur la question étudiante, souhaite que le nouveau gouvernement échoue. Ce serait irresponsable, si c'était la stratégie avouée.

Sauf qu'il serait bien qu'on sache exactement où se situe le Parti libéral du Québec à l'endroit du sommet qui vient, à l'endroit de la question étudiante, à l'endroit du financement. Parce que le député de Laurier-Dorion nous en a parlé beaucoup tout à l'heure, de financement. Le député de Laurier-Dorion disait, le 14 février, quand les journalistes lui posaient la question sur quelle est sa position sur la hausse, il a dit, et je cite: «Ça va ressembler à la position que nous avions. Vous n'allez pas [retrouver] de virage à 180 degrés dans le mémoire que nous déposerons au sommet.» Donc, il y aura un mémoire. On l'attend, j'imagine, dans les prochains jours. Peut-être demain. Alors, ça, ça veut dire, on s'en va vers... Hein, c'est une hausse de tout près de 82 %.

Sauf que le lendemain, le 15 février, à un autre journaliste, le député de Laurier-Dorion laisse entendre, dit que le parti va faire le... son parti, le Parti libéral du Québec, va faire une croix sur la hausse de 82 % en sept ans qu'il voulait imposer quand il était au pouvoir. Est-ce que c'est parce qu'il a parlé entre-temps à Philippe Couillard, qui est candidat à la direction du Parti libéral? On sait que le député de Laurier-Dorion appuie le candidat Philippe Couillard. M. Philippe Couillard nous a dit qu'il était en faveur d'une indexation. M. Philippe Couillard a dit que la crise avait été mal gérée par le gouvernement libéral, hein, la crise étudiante. M. Philippe Couillard, qui a dit qu'il faudrait écouter les étudiants, que, sur la question du financement, hein, ce concept auquel tient beaucoup le député de Laurier-Dorion, il faudrait des études sérieuses. Alors, j'imagine qu'il a peut-être parlé au candidat M. Couillard là-dessus, M. Couillard, qui considère que la loi n° 78 a été une erreur.

Alors là, on veut savoir quelle est la position du Parti libéral là-dessus. Est-ce que, s'ils nous reviennent avec des hausses de 82 %, ils vont suggérer, comme le suggère un autre candidat à la direction du Parti libéral, le député d'Outremont, de dire: Oui, la loi n° 78, il faut garder ça? Parce que, selon le député d'Outremont, ça a ramené le calme, ça a ramené la paix. Bien, Mme la Présidente, tous ceux qui peuvent aller voir les images de 2012 vont voir que la loi n° 78, la dernière des choses qu'elle a faites, c'est ramener le calme. La loi n° 78 d'ailleurs a été critiquée par l'ONU, critiquée par nos avocats, hein? Le bâtonnier du Québec a dit que cette loi-là était inacceptable. La loi n° 78 a même été critiquée à ce point par la ministre du temps, la ministre de l'ancien régime, Mme Line Beauchamp, que Mme Beauchamp a démissionné pour ne pas mettre en application la loi n° 78. Quelle est donc la position du député de Laurier-Dorion sur la loi n° 78? Est-ce qu'il écoute M. Couillard ou le député d'Outremont?

Que pense le Parti libéral du Québec, quand on parle d'enseignement supérieur à cinq jours du sommet, des cégeps? Nous avions... Nous avons entendu un autre candidat à la direction du Parti libéral du Québec, le député de Châteauguay, dire qu'il faut enlever ça, les cégeps, c'est du gaspillage. D'ailleurs, il y a le chef de la deuxième opposition qui, lui, disait: «C'est un endroit pour fumer du pot.» Mais, bon. Alors là, il faut voir, il y a peut-être une conjonction de déclarations, là.

**(15 h 40)**

Mais, écoutez, il faut savoir: Est-ce que le député de Laurier-Dorion a une position semblable sur les cégeps? Parce que, nous, Mme la Présidente, les cégeps, ça fait partie de l'enseignement supérieur. Les cégeps, on considère que ça fait partie même... ils sont étendus partout sur notre grand territoire, territoire québécois. Ce sont des pôles de développement économique en soi avec tous les gens qu'ils embauchent. Il y a des centres collégiaux de transfert technologique. Les cégeps profitent... et développent ce qu'on appelle une formation technique. Et les cégeps, surtout, c'est une invention québécoise qui est issue de la Révolution tranquille, qui vient du rapport Parent dans l'élan, dans le grand souffle de réforme qu'a été la Révolution tranquille et qui a permis d'amener dans notre système d'enseignement supérieur cette particularité-là en Amérique du Nord, des cégeps. Une belle invention, parce que vous avez côte à côte des gens qui sont en formation générale puis des gens en formation technique. Et ça a donné des succès, Mme la Présidente, à ce point que le taux de scolarisation postsecondaire, en raison principalement des cégeps, est plus élevé au Québec que dans le reste du Canada. Il est plus élevé au Québec qu'aux États-Unis. Alors, il serait important de voir quelle est la position du Parti libéral, à cinq jours du sommet, sur les cégeps.

Évidemment, si on... J'ai beaucoup entendu, par rapport à la résolution, des chiffres présentés par le député de Laurier-Dorion. Ce qu'il est important de dire, là, et je pense que les Québécois comprennent ça, c'est que, par leurs impôts, là, les Québécois, là, de toutes classes confondues, ceux qui envoient leurs enfants à l'université ou ceux qui ne les envoient pas à l'université, ils paient collectivement 3 milliards par année pour nos universités. Et ça, c'est un pacte social. Les Québécois acceptent parce qu'ils considèrent que les universités, au bout du compte, les diplômés qui sortent de nos universités contribuent à la société et contribuent à l'ensemble, au bien commun. On est contents d'avoir des médecins, contents d'avoir des ingénieurs, des écrivains qui font la fierté du Québec à travers le monde. Alors, ils sont prêts, les Québécois, et ils acceptent ça.

Sauf qu'en même temps ces Québécois-là nous disent: Il faut une forme de reddition de comptes. Il faut voir comment se fait le déploiement universitaire. Ils souhaitent avoir un peu plus de précisions, de transparence. Et ça, il faut le dire, là, à l'opposition officielle, et je pense que le député de Laurier-Dorion le sait bien, parce qu'il a été présent aux quatre rencontres préparatoires menant au sommet. Tous les intervenants qui étaient invités sont venus, que ce soient les différentes associations étudiantes, les recteurs, les gens, je dirais, du monde de l'enseignement, les syndicats, les gens de milieux économiques, de la recherche, ils ont tous été là, et ces personnes-là nous ont répété à quel point l'université était utile, et on est arrivés à certains consensus. Et c'est des consensus qui vont atterrir et qui vont donner lieu à des discussions encore plus riches pour le sommet qui vient.

Alors, j'ai hâte de voir les positions, donc, du Parti libéral. Et je dirais que, sur les chiffres, il faut le dire, là, il y a un effort qui est demandé à l'ensemble du gouvernement pour atteindre l'équilibre budgétaire, parce que le précédent gouvernement, le gouvernement de l'ancien régime a non seulement précipité les Québécois, l'année dernière, dans une crise, crise étudiante qui a coûté 90 millions de dollars, mais a été d'une irresponsabilité assez particulière, hein, à l'endroit de la gestion des finances publiques avec un déficit qui est non pas à 800 millions, mais à 1,9 milliard, des projets des programmes d'infrastructure qui se sont surmultipliés uniquement dans les mois précédant la campagne électorale -- probablement un hasard -- où on s'est trouvés, vous le savez, avec des dépassements de coûts qui vont de 80 % à 144 %. Je pourrais dresser la liste, mais je verrai si j'ai le temps tout à l'heure, là.

Alors, ce qu'on fait, nous, c'est qu'on dit: Tous doivent mettre l'épaule à la roue. Il y a un certain effort qu'on doit faire pour atteindre l'équilibre budgétaire, parce que l'héritage que nous a laissé le Parti libéral, Mme la Présidente, est un lourd héritage. Normalement, un héritage, ça vous vient avec de l'argent, hein? Dans notre cas, c'est des dettes, des déficits et ça porte la couleur rouge, hein, c'est rouge, ça. C'est une couleur qu'ils semblent apprécier. C'est rouge. Et on doit porter, hein, ce lourd héritage.

Notre gouvernement a annoncé, pour l'année 2013-2014, une croissance de budget des universités de 3,3 %. Demandez à des gens d'affaires, à des gens qui sont habitués aux chiffres qu'est-ce que ça signifie, des croissances comme celle-là. Bien sûr, il y a une réduction de croissance pour cette année, mais tout ça s'explique par l'objectif qu'on doit atteindre. Mais, depuis 10 ans, la hausse moyenne des budgets des universités, c'est autour de 5 %, 4 % à 5 %. C'est considérable. Il y aura donc, pour l'année 2014-2015, une croissance de 8,5 % du budget, et la croissance annuelle moyenne de 2012-2013 à 2018-2019 sera de 4,2 %.

Alors là, il faut voir qu'est-ce que ça veut dire par rapport aux autres ministères, parce que ça aussi, c'est important. Et, quand on regarde la croissance annuelle pour la même période, 2012-2013 à 2018-2019, la croissance moyenne annuelle pour les dépenses de programmes, elle est de 2,8 %, mais le ministère de l'Enseignement supérieur, par ces versements qui seront envoyés aux universités, ce sera une croissance de 4,2 %. Alors, c'est un effort qui est... Et en plus c'est un plan de réinvestissement prévisible pour l'avenir, et ça nous assure, ça...

Maintenant, on ne parlera pas que de chiffres, hein, je pense qu'il ne faut pas parler que de chiffres. Il faut voir comment on fait ce réinvestissement-là, comment on s'assure que, pour la formation de ces jeunes esprits qui arrivent à l'université... comment on s'assure de leur donner le meilleur cadre d'épanouissement pour qu'ils deviennent des esprits libres, des jeunes capables, avec leur libre arbitre mais leurs libertés fondamentales... être capables de développer des idées, prendre des décisions, répondre aux défis de notre société qui devient de plus en plus complexe. Il ne faut pas l'oublier, hein, c'est à ça aussi que ça sert, les universités et, bien sûr, les cégeps. Merci, Mme la Présidente.

La Vice-Présidente (Mme Poirier): Merci, M. le ministre de l'Enseignement supérieur. Je céderais maintenant la parole au député de Louis-Hébert et porte-parole pour le Conseil du trésor et de la Capitale-Nationale.

M. Sam Hamad

M. Hamad: Merci. Surtout la Capitale-Nationale, Mme la Présidente. Merci beaucoup.

Nous sommes ici aujourd'hui, Mme la Présidente, pour discuter d'une motion qui touche des éléments très importants dans notre société. Le premier élément, c'est le financement des universités. Le deuxième, évidemment, c'est le fardeau fiscal des Québécois et des entreprises.

Vous savez, Mme la Présidente, plusieurs gouvernements précédents, ils ont toujours respecté un principe important dans la gestion des fonds publics et surtout pour bâtir une des plus belles sociétés au monde. Ce principe-là, il est simple, mais il est fort important, c'est: Il faut qu'un gouvernement travaille pour aider à créer la richesse d'un côté pour pouvoir mieux la partager. Et, lorsqu'on regarde ce gouvernement-là depuis le 4 septembre, il fait le contraire. Il bloque la création de richesse puis en même temps, évidemment, il fait des coupures dans les programmes qui sont très importants pour notre société, notamment l'éducation.

Vous savez, Mme la Présidente, l'éducation, c'est un des éléments qui nous donnent un bon aperçu de l'évolution de notre société. Lorsqu'une société son système d'éducation, il est faible, la société n'est pas avancée. Et aujourd'hui nous sommes devant une décision que le Parti québécois veut prendre, c'est couper dans l'évolution de notre société, c'est couper dans la plus grande richesse que nous avons, c'est nos jeunes.

Alors, je vais prendre les deux parties. La première partie, c'est création de richesse. Nous sommes d'accord ici, notre parti: les gens qui créent la richesse au Québec, c'est les entrepreneurs. Le gouvernement a un rôle de faciliter la tâche, de créer des conditions gagnantes pour permettre aux entrepreneurs, au Québec, de créer la richesse. Évidemment, le gouvernement a un rôle important à ce niveau-là parce qu'il intervient à plusieurs niveaux, mais le gouvernement en face, Mme la Présidente, il fait le contraire.

**(15 h 50)**

Et là j'ai quelques citations. Ce n'est pas juste notre opinion, nous ici, mais plutôt les intervenants économiques au Québec qui eux-mêmes le disent. Je vais commencer par un entrepreneur -- et là je fais avec l'ordre chronologique -- un entrepreneur qui était présent lorsque la première ministre distribuait des prix, des Grands Prix québécois de la qualité, et cet entrepreneur-là se présente devant la première ministre pour lui dire: «J'ai trois péchés, [Mme la première ministre], a-t-il lancé devant la première ministre. Je suis manufacturier, je dessers l'industrie des mines et je fais de l'argent.» Et il continue à lui dire, à la première ministre, Mme la Présidente: «Je sais que vous allez me guérir de mon troisième péché», c'est-à-dire faire de l'argent. Donc, on fait de l'argent au Québec; la première ministre et son gouvernement sont contre.

Là, on regarde le Conseil du patronat, Mme la Présidente. Le Conseil du patronat représente des gens qui créent de la richesse au Québec. C'est des entrepreneurs, et vous le savez, comment ce n'est pas facile d'être entrepreneur au Québec aujourd'hui, et ces gens-là ont besoin de soutien, d'encouragement et surtout d'avoir des conditions gagnantes. Et, vous savez, le plus grand défaut d'un gouvernement, c'est quand... lorsqu'on essaie d'arrêter, de décourager un entrepreneur d'aller de l'avant lorsqu'il a des idées. Empêcher un entrepreneur d'aller de l'avant, c'est faire des moratoires, c'est avoir peur d'avancer.

Et ici j'ai, Mme la Présidente, le président du Conseil du patronat qui a écrit à La Presse le 16 février 2013. Ce qu'il disait, le président du Conseil du patronat: Le Québec riche de ses peurs. En passant, si on regarde les écrits du président du Conseil du patronat depuis des années, c'est la première fois qu'il parle que le Québec est riche de ses peurs. Avant, il disait que le Québec était riche de ses talents, le Québec était riche de ses entrepreneurs, mais aujourd'hui, avec ce gouvernement-là, le président du Conseil du patronat dit que le Québec est riche de ses peurs. Alors, qu'est-ce qu'il dit? Il dit: «"Gels", "moratoires", ["commission",] "consultation", autant de mots pour exprimer la procrastination. Autant de façons de remettre à demain, de noyer le poisson et de regarder passer le train. Ne devrait-il pas en être autrement?»

Là, on s'en va à la présidente de la chambre de commerce. La chambre de commerce, c'est des commerçants partout, dans toutes les régions, dans le comté du ministre de l'Éducation. Il y a des commerçants qui travaillent fort, Mme la Présidente. Ces gens-là sont regroupés par une fédération, c'est la Fédération des chambres de commerce. Et la présidente de la Fédération de la chambre de commerce, dans LeJournal de Québec, le 16 février, qu'est-ce qu'elle disait? «...mais, si ni le ministre des Finances et de l'Économie ni la ministre des Ressources naturelles ne posent de gestes concrets en faveur du développement économique, alors qui dans ce gouvernement pourra mettre en oeuvre la volonté exprimée par la première ministre?»

Mme la Présidente, nous sommes devant un gouvernement qui bloque le développement. Quand il fait face à un problème, la solution pour ce gouvernement-là est simple: on va faire une commission, on va faire un moratoire, on va se consulter. La grand-messe péquiste qu'on connaissait dans les années, c'est revenu, c'est de retour, Mme la Présidente, la grand-messe, les grands-messes.

Là, je regarde, Mme la Présidente, quelques éditoriaux, le 14 février 2013: Panne de gouvernail. C'est Vincent Marissal, dans La Presse. Il dit: «...le gouvernement [de la première ministre] montre des signes [d'amateur] inquiétants pour des gens qui, en principe, devraient avoir de l'expérience et un bon pif politique. On a un peu l'impression, ces jours-ci, que le Québec a été livré à un gouvernement inapte, un gouvernement sans gouvernail.»

Et M. Alain Dubuc, La Presse, le 18 février, Mme la Présidente... Maintenant, on parle des coupures. Là, on parlait de freiner le développement économique, freiner les entrepreneurs, faire des moratoires, bloquer la création de richesse d'un côté. Donc, c'est vraiment priver le gouvernement et l'État des revenus importants. Là, on s'en va pour partager la richesse qu'on n'a pas créée déjà, mais, en plus de ne pas créer la richesse, on va sabrer dans les programmes les plus importants qui représentent notre avenir, c'est-à-dire les universités.

Alors, ce que M. Dubuc disait, Mme la Présidente: «Enfin, le Québec, avec ses compressions, semble être au fond du baril. On n'est plus dans la lutte au gaspillage et à la rationalisation, mais plutôt dans la boucherie. Certains choix pour réduire le déficit maintenant compromettent notre avenir, comme les compressions aux universités.» Et ce qu'il dit en plus: «La brutalité du gouvernement péquiste dans la lutte au déficit s'explique toutefois en partie par son inexpérience, qui l'a poussé à fonctionner sur le mode de la panique et de l'improvisation, notamment cette idée que tout le monde doit faire sa part. Indépendamment du bien-fondé de chaque programme, cela a mené à des choix arbitraires, à des revirements pitoyables, revirements pitoyables comme la réinjection de sommes en recherche après les avoir sabrées.»

Mme la Présidente, nous sommes devant un gouvernement en panique, inapte; l'improvisation. Et là on essaie de montrer qu'on est un bon gestionnaire. Nous sommes en train de voir un gouvernement, Mme la Présidente, qui coupe au coeur du développement d'une société et qui coupe dans l'avenir de notre jeunesse. Et en plus, Mme la Présidente, dans cette motion-là, il est important parce que, là, un gouvernement en panique peut poser toutes sortes de gestes... Ce qui est important en même temps, c'est qu'on veut se rappeler, ce gouvernement-là, que, dans ses gestes de panique, parce qu'en train de tirer sur tout le monde à gauche, à droite... de faire attention aussi au fardeau fiscal.

Tantôt, je l'ai dit que Mme la première ministre veut guérir le péché de cet entrepreneur-là d'être riche.

Une voix: ...

La Vice-Présidente (Mme Poirier): Je vais...

Une voix: ...

La Vice-Présidente (Mme Poirier): Merci. Merci. Alors, M. le député, je vais vous demander votre collaboration.

M. Hamad: Alors, Mme la Présidente, c'est le ministre de l'Éducation. Il cherche des raisons de justifier ses gestes, mais il n'a pas trouvé la bonne à date, alors je continue.

En plus, Mme la Présidente, pour atteindre l'objectif de déficit zéro... au lieu de l'atteindre, sachant très bien que ce gouvernement-là n'est pas capable de l'atteindre, alors qu'est-ce qu'il a fait, ce gouvernement-là? Il prend le déficit puis il le pellette sur les universités. Puis il dit aux universités: Prenez le 250 millions de déficit, prenez-le, cachez-le quelque part, mais il n'est pas dans mes livres. Et là l'autre ministre de l'Éducation, l'associée de ce ministre-là, l'Enseignement supérieur, elle, ce qu'elle dit: Nous... allez, les commissions scolaires, faites des déficits. De toute façon, si vous faites des déficits, augmentez les taxes. Allez chercher de l'argent dans les poches de contribuables, puis, comme ça, nous autres, on va bien apparaître comme gouvernement, déficit zéro. Mais, dans le fond, encore une fois, on envoie ça vers le contribuable, que, je pense, Mme la Présidente... aujourd'hui, le contribuable au Québec, il en a assez de payer des taxes et des impôts. Et, je pense, on n'en a pas besoin de plus avec ce gouvernement-là.

Mme la Présidente, l'autre élément, évidemment, ce qu'on voit... Puis je reviens à la citation de l'entrepreneur qui a dit à la première ministre, qui... En passant, la première ministre lui donnait un prix, la grande qualité... le prix de grande qualité à cet entrepreneur-là. Qu'a été la réponse de cet entrepreneur-là? Pas dire: Merci pour le prix que je viens de recevoir -- qui reconnaît ses compétences. Non. C'est entrepreneur-là, ce qu'il a dit à la première ministre: «J'ai trois péchés, a-t-il lancé devant la première ministre. Je suis manufacturier, je dessers l'industrie des mines et je fais de l'argent.»

Et là il dit à la première ministre, très humblement... Ça prend du courage, Mme la Présidente, d'avoir un entrepreneur qui reçoit un prix devant 1 000 personnes dans la salle, avoir le courage... Et, s'il a eu le courage de le dire, vous savez pourquoi, madame? Parce qu'il est tanné de voir ce gouvernement-là aller chercher de l'argent dans les poches des contribuables partout. Et là ce qu'il a dit à la première ministre: «Je sais que vous allez me guérir de mon troisième péché.»

Mme la Présidente, ce n'est pas là qu'on veut être aujourd'hui au Québec. On veut encourager les entrepreneurs. On veut encourager nos citoyens d'avoir des idées. Et surtout bâtir le meilleur avenir en mettant l'argent à la bonne place, ça veut dire dans notre système d'éducation.

La motion, aujourd'hui, qui représente la majorité du Parlement, Mme la Présidente, dit au gouvernement: Réveillez-vous, s'il vous plaît; c'en est assez. Pourriez-vous réfléchir à l'avenir du Québec, à l'avenir de nos jeunes, à l'avenir de nos entreprises, puis qu'on arrête d'imposer encore un fardeau fiscal important à nos citoyens?

**(16 heures)**

Mme la Présidente, j'espère, j'espère que le ministre, avec ses collègues dans le Conseil des ministres et la députation... Surtout que les autres sont sur le terrain. Ils l'ont rencontré probablement, cet entrepreneur-là. Qu'ils fassent le même message au ministre, de le dire au lieu d'écouter le débat de notre leadership, Mme la Présidente. Il a l'air intéressé plus à notre débat de leadership qu'à l'éducation. On peut vendre une carte, mais je ne pense pas qu'on veut la vendre à quelqu'un comme ça. Mais, au moins, qu'il s'occupe de l'éducation puis qu'il s'occupe de l'avenir des jeunes, on en a besoin. Surtout, on a besoin d'un gouvernement responsable.

La Vice-Présidente (Mme Poirier): Merci, M. le député de Louis-Hébert. Je reconnais maintenant le député de Laval-des-Rapides. On me dit qu'il reste environ 28 minutes.

M. Léo Bureau-Blouin

M. Bureau-Blouin: Merci beaucoup, Mme la Présidente. J'ai noté quelques propos qui m'ont apparu importants du député de Louis-Hébert, notamment lorsque celui-ci a évoqué qu'une des plus grandes richesses, si ce n'est la plus grande richesse du Québec, c'était les jeunes. Et, bien sûr, je partage cette préoccupation, cette vision, mais je pense que ça aurait été important qu'on le mentionne peut-être un peu plus souvent, notamment au courant des derniers mois, au courant des dernières années, parce qu'on a en face de nous un parti politique qui a été très dur à l'égard d'une génération, très dur à l'égard des jeunes Québécoises et des jeunes Québécois. Et ça, ça a laissé des traces importantes, des cicatrices importantes dans l'image, la perception que les jeunes, que toute une génération ont du gouvernement du Québec, l'image d'un gouvernement qui est oppressant, l'image d'un gouvernement qui, plutôt que d'être un catalyseur des aspirations collectives, est, sans cesse, un couvercle sous lequel on essaie d'étouffer une marmite. Et ça, je pense que c'est dommage et, au courant des prochaines années, ça va laisser des traces importantes.

Et ça a également eu des coûts importants qui ont été expliqués au courant des dernières semaines. Plus de 90 millions de dollars de fonds publics ont été utilisés dans la grève étudiante dernière, et ça, ce sont aussi des argents qui ont été payés par les citoyens du Québec. C'est près de 29 millions de dollars en réclamations des universités pour des salaires additionnels, pour des pertes de revenus, pour des coûts de sécurité. Juste à Montréal, on parle de près de 20 millions de dollars qui ont été réclamés par le service de police, 1 million de dollars pour le service de Québec, 400 000 $ à Sherbrooke, 800 000 $ à Longueuil, 700 000 $ à Gatineau et près de 6,7 millions pour la Sûreté du Québec, pour un total de 30 millions, sans oublier près de 1 million de dollars pour faire la promotion de l'augmentation des droits de scolarité à travers différentes publicités.

Donc, ça, bien sûr, ce sont des chiffres, mais il y a aussi eu des drames humains derrière tout ça. Et je pense que c'est important de se remémorer ces événements difficiles parce que, lorsqu'on lit la proposition qui a été déposée par le député de Laurier-Dorion, ce qu'elle nous dit, c'est que le gouvernement du Québec devrait augmenter à nouveau les droits de scolarité. Parce que ce qu'on dit, c'est qu'on ne veut pas que le gouvernement touche aux tarifs, touche aux impôts, touche aux avantages fiscaux existants. Donc, la seule porte qu'on laisse, c'est d'augmenter davantage le fardeau fiscal qui est assumé par les étudiants. Or, on sait pertinemment les conséquences qu'a eues une telle politique publique au courant des dernières années, d'où je comprends mal quelle est la position que souhaite amener le Parti libéral, que souhaite amener l'opposition officielle non seulement dans le débat de cette motion, mais, plus largement, sur la vision des universités à long terme. Et je dois vous avouer que je trouve dommage que, suite aux événements qu'on a vécus, on ne puisse pas s'élever un peu au-dessus de cette partisanerie pour prendre le temps de réfléchir.

Parce que, lorsqu'on regarde les chiffres, le budget des universités pour l'année 2013-2014 va être en croissance de 3,3 %, soit une croissance bien supérieure à l'inflation. Pour l'année 2014-2015, le budget des universités sera en croissance de près de 8,5 % et 4,6 % pour l'année 2015-2016. Sur la période 2012-2013 à 2018-2019, ça fait une croissance annuelle moyenne de près de 4,2 %, alors que l'augmentation moyenne des coûts de programmes dans l'ensemble du gouvernement du Québec va être de 2,8 %. Donc, les dépenses dans les universités vont augmenter de manière substantielle, de manière beaucoup plus importante que les autres programmes du gouvernement du Québec. Donc, je pense qu'il faut faire attention à l'enflure verbale qu'on a entendue au courant des dernières semaines, au courant des derniers mois, voulant que le gouvernement sabrait partout, étouffait l'ensemble des programmes, alors qu'au contraire, lorsqu'on prend un peu de temps pour s'arrêter aux différents chiffres, on constate qu'il y a des augmentations importantes. Et soit, nous l'avons dit à plusieurs reprises, ces budgets n'augmentent peut-être pas aussi rapidement que nous l'aurions souhaité, peut-être pas aussi rapidement que les besoins, qui sont infinis.

Dans le milieu universitaire, mais aussi dans l'ensemble des services sociaux du gouvernement du Québec, dans l'ensemble des politiques publiques, on fait face à des besoins qui sont extrêmement importants. On a fait le choix, malgré un contexte économique mondial qui est difficile, malgré un contexte des finances publiques québécois qui est difficile, de préserver les missions fondamentales de l'État que sont la santé et que sont l'éducation. Et le choix qu'on a fait, donc, pour éviter de se retrouver à nouveau dans une crise sociale comme on a vécue, c'est d'entamer un processus qui va mener vers le Sommet sur l'enseignement supérieur, qui va se dérouler les 25 et 26 février prochains. Et, là aussi, on a appris des erreurs du passé, et je pense que c'est important de prendre un peu de temps pour l'expliquer.

Auparavant, en 2010, on avait souhaité régler en une journée, le 6 décembre 2010, la question des universités et on a appris de cela parce que non seulement les universités, mais également l'ensemble, les intervenants du milieu de l'éducation nous avaient évoqué que ce n'était pas suffisant pour vider la question de l'enseignement supérieur et aller plus loin que simplement la question des droits de scolarité. C'est pourquoi il y a eu quatre rencontres thématiques auxquelles ont participé l'ensemble des formations politiques de l'Assemblée nationale et l'ensemble des acteurs du milieu universitaire, où, oui, on a parlé de droits de scolarité, mais on a également parlé de qualité de l'enseignement, où on a également parlé de gouvernance, de recherche, de contribution des institutions universitaires à leur milieu.

Et tous ces débats-là n'étaient pas possibles dans un contexte d'affrontement social. Mais, lorsqu'on adopte une autre attitude, une attitude de dialogue, une attitude d'ouverture, il est possible, Mme la Présidente, d'aller plus loin. Et moi, je suis convaincu que, dans le Sommet sur l'enseignement supérieur, qui va se dérouler les 25 et 26 février prochains, on va être capables d'aller plus loin que cette question des droits de scolarité. Et moi, je suis très déçu de voir que sans cesse, dans les démarches, dans les déclarations de l'opposition officielle, on dirait qu'on essaie de faire déraper cet événement important non seulement pour l'ensemble de l'Assemblée nationale, mais qui est un événement important aussi pour l'ensemble du milieu universitaire et de l'enseignement supérieur des 10, 15, 20 prochaines années. Et, sans cesse, l'opposition nous ramène à la question des droits de scolarité, alors que c'est un débat qui est beaucoup plus vaste, qui est beaucoup plus complexe et beaucoup plus important que cette simple question parce que la question de l'accessibilité, par exemple, c'est, oui, la question du coût, mais c'est aussi plus particulièrement des populations étudiantes qui sont vulnérables. Pensons, par exemple, aux mères qui font un retour aux études. Pensons, par exemple, aux travailleurs qui souhaitent étudier à temps partiel, aux étudiants qui proviennent de régions éloignées, qui font face à des besoins particuliers. Et ce sont l'ensemble de ces problématiques qu'on souhaite adresser.

Et, comme l'a expliqué M. le ministre, l'opposition est aussi un peu difficile à suivre au courant des derniers mois, puisque la position sur la question, notamment, des droits de scolarité mais aussi de l'enseignement supérieur en général a beaucoup varié. Et le député de Laurier-Dorion, qui appuie M. Couillard à la course à la chefferie du Parti libéral, qui, lui-même, appuie la question de l'indexation des droits de scolarité... On sait qu'il y a d'autres candidats qui, eux, appuient des propositions d'augmentation beaucoup plus importantes et, jusqu'à présent, on n'a pas été à même de savoir quelle était la position qui allait être défendue par l'opposition officielle lors de ce forum, et moi, j'ai bien hâte, bien sûr, comme l'ensemble des collègues de l'Assemblée nationale, de connaître cette position pour qu'on puisse savoir comment est-ce qu'elle peut s'arrimer aux positions gouvernementales, est-ce qu'elle ressemble, est-ce qu'elle diffère, quels sont les avantages et les inconvénients de cette proposition. Je pense qu'on est tous ouverts à l'analyser, mais encore faudrait-il la connaître, encore faudrait-il en connaître les tenants et les aboutissants.

Le député de Louis-Hébert a évoqué que la classe moyenne, que les familles québécoises faisaient face à un fardeau fiscal important, et il a raison. L'assiette fiscale, le champ fiscal québécois a été grandement occupé au courant des dernières années, et c'est pertinemment pour cette raison que notre gouvernement ne souhaite pas aller de l'avant avec une augmentation drastique, très importante des droits de scolarité, comme il avait été prévu par l'ancien gouvernement, parce que, souvent, les jeunes familles ou les familles qui ont des enfants en âge d'aller à l'université font souvent face à de nombreuses obligations financières, que ce soient des obligations hypothécaires, d'autres enfants, des coûts d'études, et nous, on pense que collectivement c'est un investissement rentable que de maintenir des coûts d'études qui sont abordables, des coûts d'études qui sont bas. Et j'aimerais lui rappeler que, sous le gouvernement libéral, de 2003 à 2012, c'est près de 7 milliards d'augmentation en hausses de taxes que les familles québécoises et que l'ensemble des citoyens ont soutenu. Donc, en la matière, en matière d'augmentation de taxes, d'augmentation, on a déjà vu mieux.

J'aimerais également rappeler qu'en 2007 le gouvernement du Québec avait reçu un transfert de près de 700 millions de dollars du fédéral qui était destiné à l'éducation postsecondaire, et, de l'avis de tous les intervenants du milieu de l'éducation supérieure et même de l'avis de la population québécoise, ces sommes auraient dû aller à l'enseignement supérieur et auraient pu permettre de combler une grande partie des besoins. Or, temps électoral oblige, le Parti libéral a plutôt choisi de promettre des baisses d'impôt. Et, même quand on sondait la population québécoise, la population québécoise se montrait davantage favorable à ce que ces sommes soient versées directement aux universités québécoises plutôt qu'en baisses d'impôt. Et, encore aujourd'hui, on vit avec les conséquences de ces gestes-là, qui se sont inscrits dans une logique préélectorale, une logique électorale, mais qui nous auraient permis aujourd'hui de dégager une marge de manoeuvre financière importante. Et ça, c'est sans oublier également notre part qui nous est due du fédéral, les différentes coupes qu'il y a eu au fil du temps, qui font en sorte que le Québec est grandement pénalisé à ce niveau-là.

**(16 h 10)**

Les députés de l'opposition ont également insisté sur l'importance de responsabilité, d'agir en tant que gouvernement responsable, et c'est justement pour ça que le gouvernement du Québec a fait le choix de poursuivre l'atteinte de l'équilibre budgétaire. Et je pense qu'en ce sens-là les collègues de l'opposition ne pourront qu'acquiescer à cette volonté, puisqu'eux-mêmes avaient fixé l'échéancier de 2013-2014 pour arriver à l'atteinte de l'équilibre budgétaire. Et le choix qu'on a fait, c'est de poursuivre dans cette voie parce qu'on pense que, pour les générations futures, pour avoir une maison qui est en ordre, il faut d'abord équilibrer les revenus et les dépenses. Et, dans un contexte de renversement de la pyramide démographique, dans un contexte où il y a une population qui est de plus en plus vieillissante, où la population active diminue, on ne peut pas se permettre d'engranger déficit par-dessus déficit et de venir augmenter la dette québécoise, qui a d'ailleurs grandement augmenté au courant des 10 dernières années.

On évalue que, sous la période 2003-2012, donc la période où le Parti libéral était au gouvernement du Québec... on évalue que ce gouvernement est responsable d'environ 30 % de la dette québécoise. Donc, c'est une partie très importante de la dette qui a été générée sur la période 2003-2012, et je pense que c'est important de reprendre contrôle de cette dette, de reprendre contrôle des finances publiques pour les générations futures. Parce qu'on a fait, au fil du temps -- et ça, bien avant, bien sûr, le début des années 2000 -- on a fait parfois des choix dont on vit avec les conséquences. On a fait des déficits en période de croissance économique, et je pense qu'il faut éviter ce type de situation. On s'entend tous pour dire que, lorsqu'on fait face à des contextes économiques difficiles où on doit faire des relances, il peut être sain d'investir en infrastructures. Mais, dans une année comme en ce moment, je ne pense pas qu'on puisse se le permettre, et c'est assurément un exercice qui est difficile.

Mais imaginons un instant que le gouvernement du Québec avait fait le choix de repousser l'équilibre budgétaire. J'entends déjà d'ici les collègues de Louis-Hébert et de Laurier-Dorion parler d'irresponsabilité, de gouvernement qui ne met pas ses culottes, de gouvernement qui n'est pas capable de contrôler les finances publiques. Et qu'est-ce qu'on entend lorsqu'on cible l'équilibre budgétaire et qu'on prend des mesures pour y arriver? Bien: Ça n'a pas de bon sens, c'est un gouvernement irresponsable. Donc, il faut savoir que c'est difficile de savoir à quoi s'en tenir. Et, de ma courte expérience à l'Assemblée nationale jusqu'à présent, c'est quelque chose qui est parfois difficile parce que, peu importent les choix qui sont effectués par le gouvernement du Québec, eh bien on s'oppose, on critique, et jamais, pas à un instant, on n'est capable de reconnaître certains gestes qui sont... Et loin de moi l'idée de dire que l'ensemble des gestes qui sont posés par le gouvernement du Québec ne peuvent pas être améliorés. Mais, sur le contexte général d'atteinte de l'équilibre budgétaire, je pense que c'est une décision qui est responsable, qui est raisonnée, qui est intelligente, surtout lorsqu'on préserve les missions fondamentales de l'État que sont, notamment, l'enseignement universitaire, que sont la santé et la culture.

Et j'insiste également pour dire qu'à partir de l'année 2014-2015... je l'ai déjà évoqué, mais la croissance de dépenses pour les universités va nous amener à 8,5 %, ce qui fait en sorte que, pour la période 2018-2019, on va arriver à un niveau de financement des universités qui est l'équivalent de ce qui avait été prévu par le député d'Outremont lors de son budget 2012-2013. Donc, on vit une période difficile pour l'année 2013-2014, mais, au courant des prochaines années, on va effectuer un certain rattrapage pour s'assurer qu'on a des universités qui sont parmi les plus compétitives sur la planète.

Parce que, là où je pense que l'ensemble de cette Assemblée va s'entendre, c'est pour dire que les jeunes, que les cerveaux, que les jeunes diplômés québécois, c'est une richesse. C'est une richesse parce qu'on vit de plus en plus dans une société mondialisée très compétitive, où c'est le savoir, où c'est la culture, où c'est l'innovation qui nous permettent de nous démarquer. Malheureusement, le secteur manufacturier est un secteur qui est de plus en plus difficile, et le Québec se démarque vraiment de par cette créativité. Et je pense qu'on a une créativité, une innovation qui est reconnue partout de par le monde et qui se mérite, donc, d'être saluée.

Bref, pour résumer, je pense que le plan budgétaire issu du plan budgétaire 2013-2014 est un plan budgétaire qui est équilibré, qui est responsable, et j'espère que l'opposition officielle aura des propositions constructives à amener, notamment dans le forum qu'est le Sommet sur l'enseignement supérieur, qui va se dérouler les 25 et 26 février, des propositions intelligentes, constructives qui vont nous permettre d'améliorer la qualité de nos universités, et je suis sûr qu'on va être très heureux de les entendre et de les analyser. Merci beaucoup, Mme la Présidente.

La Vice-Présidente (Mme Poirier): Merci, M. le député de Laval-des-Rapides. Je reconnais maintenant le député de La Prairie.

Une voix: ...

La Vice-Présidente (Mme Poirier): Oui, bien sûr.

M. Hamad: ...je peux poser une question au député suite à son intervention?

Une voix: ...

M. Hamad: 212, c'est-à-dire.

La Vice-Présidente (Mme Poirier): ...lui demander la permission. Alors, M. le député... C'est au député que vous voulez poser une question. C'est bien ça? Alors, M. le député de Laval-des-Rapides, est-ce que vous acceptez... Bien sûr. M. le député de Louis-Hébert.

M. Hamad: ...il parlait en connaissance de cause de l'augmentation des taxes de 7 milliards de dollars. Est-ce qu'il peut nous donner les détails, s'il vous plaît?

La Vice-Présidente (Mme Poirier): Alors, question brève, réponse brève. M. le député de Laval-des-Rapides.

M. Bureau-Blouin: Il y a eu, donc, de 2003 à 2012, une foule d'augmentations de taxes. Et je ne prendrai pas le temps de toutes les énumérer aujourd'hui, mais je suis sûr que le collègue de Louis-Hébert les connaît encore mieux que moi. Mais qu'on pense, par exemple, aux augmentations sur le permis de conduire, des augmentations sur les ambulances, les augmentations sur les tarifs de garderie, des augmentations sur les tarifs d'hydroélectricité. Et tous ces tarifs cumulés ont effectué une pression très importante sur les familles. On peut penser aux droits de scolarité, qui ont augmenté aussi de 50 $ par session, par année, pour cumuler à une augmentation de 500 $ de 2007 à 2012. Donc, ce sont tous des tarifs qui ont cumulé près de 7 milliards sur la période 2003-2012.

Et ça, c'est inquiétant et c'est, je pense, des politiques publiques qui ne sont pas responsables, dans le sens qu'en 2003 c'est un gouvernement qui est arrivé au pouvoir en disant: On va diminuer les impôts, on va faire en sorte que les familles québécoises en aient plus dans leurs poches. Et c'est vrai qu'autour de 2007 qu'il y a eu des baisses d'impôt, comme j'ai dit, qui provenaient de sommes de l'enseignement supérieur, des sommes qui auraient dû aller en 2007 à l'enseignement supérieur mais que le gouvernement du Québec de l'époque -- et vous le vérifierez -- a préféré mettre en baisses d'impôt. Or, ces baisses d'impôt ont été largement comblées par des augmentations de tarifs très importantes. Donc, ce qu'on a fait, ce que le Parti libéral de l'époque a fait, c'est...

La Vice-Présidente (Mme Poirier): Alors, M. le député...

Une voix: ...

La Vice-Présidente (Mme Poirier): Merci. M. le leader.

M. Deltell: Oui. Merci, Mme la Présidente. Question de directive. On doit comprendre que le 1 min 30 s qu'a pris le député de Laval-des-Rapides doit être retranché du temps de parole du gouvernement, n'est-ce pas? Donc, d'aucune façon le temps de parole que nous avons ne va être contaminé par le temps qui a été pris par le député...

La Vice-Présidente (Mme Poirier): ...bon. Alors, je reconnais maintenant le député de La Prairie, comme je l'avais reconnu...

Une voix: ...

La Vice-Présidente (Mme Poirier): Oui. Je vous ai répondu que, oui, le temps serait enlevé. Merci. Je reconnais maintenant le député de La Prairie.

M. Stéphane Le Bouyonnec

M. Le Bouyonnec: Merci, Mme la Présidente. Alors, écoutez, évidemment, je voudrais faire un lien avec certains propos de mon estimé collègue de Laurier-Dorion parce que j'avais trouvé que nous avions fait un très bon travail en commission parlementaire pour tenter de faire reculer ce gouvernement. Et pourquoi faire reculer ce gouvernement? Car l'heure est grave, car les décisions sont mauvaises. C'est peut-être le rôle de l'opposition, l'opposition officielle, la deuxième opposition, de faire reculer le gouvernement, entre autres sur les coupures universitaires. Mais ce n'est pas facile de faire reculer le gouvernement, qui se comporte un peu comme un taureau qui aurait vu un chiffon rouge et qui s'efforce de faire une charge qui n'a jamais été vue dans l'histoire du Québec contre les universités en niant leur importance, en niant l'honnêteté et l'intelligence des recteurs universitaires quant au sous-financement, en niant la volonté de la communauté de vouloir trouver une solution.

Moi, j'invite mon collègue de Laurier-Dorion. Si nous voulons vraiment régler le problème, nous devons trouver une solution pour ce gouvernement. La solution la plus facile, c'est que l'opposition officielle se joigne à la deuxième opposition et vote contre les crédits demain. Probablement, cette solution est peut-être trop demander à l'opposition officielle en ce moment. La deuxième solution, c'est de préparer une solution acceptable pour le gouvernement pour donner une chance à ce succès non pas d'être une réussite -- on sait tous que ce n'est plus possible -- mais au moins de sauver les meubles.

**(16 h 20)**

La solution que nous avons proposée, parce que, pour nous, cette solution est une solution viable, elle concerne effectivement, de manière exceptionnelle, d'utiliser une partie des dépenses fiscales du gouvernement auprès des entreprises pour permettre de combler le 124 millions de dollars. Évidemment, c'est un raccourci que de dire que nous nuirons à la compétitivité des entreprises parce que, lorsque nous prenons une série de crédits d'impôt remboursables qui totalisent 3,3 milliards pour le Québec, nous réalisons... -- et 3,3 milliards, si on regarde, c'est à peu près l'équivalent d'une année complète budgétaire des universités -- on se rend compte qu'il ne s'agit pas de mesures fiscales qui touchent l'ensemble des entreprises, mais ce sont des mesures fiscales spécifiques, interventionnistes qui ont été là pour favoriser certaines entreprises, qui ne font pas l'unanimité, d'ailleurs, au niveau des entreprises non plus qu'au niveau des organismes comme le Conseil du patronat ou la Fédération des chambres de commerce, qui ont déjà demandé que ces programmes soient revus: crédit d'impôt pour le développement en affaires électroniques; crédit d'impôt à l'investissement relatif au matériel de fabrication et de transformation; crédit d'impôt relatif aux ressources; crédit d'impôt pour la production cinématographique; crédit d'impôt pour la production de titres multimédias, qui a créé de toutes pièces l'industrie du jeu vidéo; crédit d'impôt pour la construction de chemins d'accès et ponts d'intérêt public en milieu forestier.

Juste là, nous en avons pour 113 millions de dollars. Nous trouvons, au deuxième groupe d'opposition, que nous avons là matière à trouver une solution pour le ministre. Sur ce 3,3 milliards, ça signifie que nous pourrions baisser de 4 % ces avantages, ces dépenses fiscales du gouvernement. Alors, concrètement, 4 %, qu'est-ce que ça signifierait? Ça signifierait qu'une entreprise qui reçoit un crédit d'impôt remboursable de 20 000 $ pour un employé verrait ce crédit d'impôt réduire, à la fin de l'année, de 800 $.

Est-ce trop demander aux entreprises? Nous ne le croyons pas. Et pourquoi nous ne le croyons pas? Parce que, de toute façon, dans le plan de financement des universités québécoises soumis par le Parti libéral sous la houlette du ministre des Finances en 2010, qui était un plan, d'ailleurs, que nous avions supporté, pensant qu'effectivement ça allait résoudre une partie de la problématique du sous-financement universitaire, nous réalisons qu'il y avait près de 400 millions de dollars qui venaient de d'autres sources, dont principalement des sources du secteur privé.

Alors, la question qu'on se pose et que je pose, Mme la Présidente: Si nous voulons véritablement sauver ce sommet, sommes-nous en mesure de trouver une solution au-delà de la partisanerie politique qui permettrait aux universités et à la société québécoise de sortir gagnantes de ce sommet? Évidemment, vous allez me dire, c'est une solution à court terme. On vous l'accorde parce qu'on a besoin aussi d'une solution à long terme. Parce que, pour la Coalition avenir Québec, le déficit universitaire est réel. Le nier, c'est un peu comme, en fait, renier l'évolution de Darwin et favoriser le créationnisme comme théorie scientifique principale. Et, au niveau du déficit universitaire simplement, 2,2 milliards, 2,2 milliards en déficit accumulé des universités. 2,2 milliards, c'est énorme. Le service de la dette représente chaque année, à ce chapitre seulement, 350 millions. Mais il n'y a pas que ce déficit-là qui est dans les livres du gouvernement, qu'on le veuille ou non. Et d'ailleurs, si les universités font un déficit cette année, ça va se retrouver dans le déficit consolidé. On ne comprend pas, donc, la logique du gouvernement à vouloir laisser les universités faire un déficit, alors qu'ils nous promettent encore le maintien de l'objectif du déficit zéro. Mais il n'y a pas que ce déficit-là, il y a aussi le déficit de l'entretien cumulé différé, 1,5 milliard. Si nous voulions, au Québec, régler le déficit accumulé simultanément à l'entretien différé cumulé, il faudrait plonger les revenus des universités d'une année complète pour être capables d'effacer ces deux déficits simultanés.

Alors, évidemment, la solution à long terme du deuxième groupe d'opposition, vous la connaissez. Nous jugeons impossible pour tout gouvernement, qu'il soit péquiste, libéral ou même de la coalition, de faire face à des situations -- nous l'avons vu depuis 30 ans -- où, à chaque fois qu'il est question de hausser les frais de scolarité pour atteindre un équilibre, un meilleur équilibre de partage, finalement, des sources de revenus, nous avons une crise, celle du printemps dernier ayant été la plus importante, la plus grave, la plus dramatique pour Montréal et pour l'image de Montréal.

Notre solution est de faire en sorte que, dorénavant, cette espèce de régime où nous payons les mêmes droits de scolarité d'un établissement à l'autre, d'une faculté à l'autre, d'un programme à l'autre, qui n'existe nulle part ailleurs au monde, d'y mettre fin. D'y mettre fin comment? En proposant une double modulation: une modulation au niveau des établissements, certaines universités étant plus autonomes, et une modulation pour souci d'équité pour les autres établissements. Les quatre établissements visés principalement, les universités de Montréal, McGill, Laval et Sherbrooke, représentent 55 % de la clientèle étudiante du Québec. Ça représente 85 % des budgets de recherche de l'ensemble du Québec et ça correspond aussi à environ 87 % du déficit quant à l'entretien différé cumulé dont je vous parlais avant.

D'ailleurs, à ce chapitre, il est intéressant de voir que, par exemple, l'École polytechnique a davantage d'entretien différé cumulé que la totalité des composantes de l'UQ réunies. Alors, il y a quand même un signe que nous avons de nos grandes universités qui ont un problème de financement qui est encore plus aigu, somme toute, que certaines autres universités, chose qu'avait, à mots couverts, reconnue Mme la première ministre concernant le sous-financement des universités.

Le sommet. Nous arrivons au sommet. Rappelons que ce sommet-là a été concocté de telle sorte à faire... de telle sorte... Et je remercie le ministre. Finalement, à force de lui demander gentiment et poliment, au moins il a reconnu ça, il a accordé aux partis d'opposition le droit de parole. Alors, j'imagine que nos collègues de Québec solidaire et de l'opposition officielle pourront finalement se faire entendre à ce sommet. Mais nous devons réaliser, nous devons réaliser que 50 % des intervenants au sommet sont soit des étudiants ou soit les syndicats de professeurs, que les recteurs, somme toute, dans les rencontres préparatoires, devaient intervenir à tour de rôle. Nous n'avions pas mis la table à faire en sorte d'avoir un sommet qui allait favoriser la conversation, la discussion, le dialogue, comme le disait le gouvernement, en vue d'en arriver à une solution.

Évidemment, on pourrait souhaiter ici que le sommet soit un échec. On pourrait souhaiter que les universités demeurent avec leurs problèmes. Nous pourrions souhaiter que ni le problème à court terme ni le problème à long terme se règlent. Le gouvernement semble s'enligner, au niveau du long terme, finalement vers une sorte d'indexation qui ne réglera en rien la problématique du sous-financement universitaire, où l'on sait que les revenus, toutes sources confondues, pour l'Université de Montréal par exemple, par étudiant, sont de l'ordre de 18 000 $, 38 000 $ pour l'Université de Toronto et 44 000 $ pour l'Université de Calgary. À quel moment allons-nous décider de faire en sorte que nos universités soient plus compétitives et renouent davantage avec le succès qu'elles ont déjà connu, entre autres au niveau de la part des contrats de la recherche fédérale, qui ont décru de manière significative dans les dernières années?

Aussi, Mme la Présidente, c'est pour ça que la motion présentée par l'opposition officielle, elle est intéressante dans sa première partie. Elle est un peu cheap politiquement dans sa deuxième partie, quant à la partie que nous avions, nous, amenée pour amener le gouvernement à proposer une solution. Alors, avec tout le respect, j'aimerais que mon collègue de Laurier-Dorion puisse accepter l'amendement qui ferait en sorte qu'elle se lirait comme suit -- nous allons biffer certains mots du dernier paragraphe:

«Que l'Assemblée nationale exige du gouvernement péquiste qu'il renonce aux coupures budgétaires de 250 millions qui sont imposées aux universités d'ici 2013-2014;

«Qu'elle exige du gouvernement qu'il renonce à tout moyen de financement des universités qui alourdirait le fardeau fiscal des contribuables.» Merci, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Cousineau): Alors, merci, M. le député de La Prairie. Alors, tel que stipulé à l'article 98.1 du règlement, une motion présentée aux affaires inscrites par le député de l'opposition ne peut être amendée, sauf avec la permission de son auteur. Est-ce que la permission de l'auteur est accordée? M. le député de Laurier-Dorion.

M. Sklavounos: M. le Président, je prends acte de cette proposition d'amendement et je vais vous revenir à la clôture de notre débat, M. le Président.

**(16 h 30)**

Le Vice-Président (M. Cousineau): Merci, M. le député de Laurier-Dorion. Nous poursuivons donc le débat jusqu'à ce que l'auteur de la motion nous fasse part de sa décision. Alors, un prochain intervenant, M. le député de Sanguinet.

M. Alain Therrien

M. Therrien: Merci, M. le Président. Et d'abord, je voudrais revenir sur l'importance de l'éducation. Manifestement présentée par les gens de la CAQ et du Parti libéral, ils disent que l'éducation supérieure, entre autres, c'est un outil d'intervention économique, la nouvelle économie, c'est important d'avoir des travailleurs qualifiés.

Mais moi, j'ai enseigné au cégep pendant 20 ans, j'ai enseigné à l'université pendant 10 ans, et je vous dirais que j'étais au cégep à l'époque où le député de L'Assomption disait qu'on allait au cégep pour... que c'était une bonne façon d'apprendre à fumer de la drogue. Par la suite, j'ai entendu le député de Châteauguay nous dire qu'il était pour l'abolition des cégeps.

Alors, moi, écoutez, qu'est-ce que je disais à mes étudiants toujours? Je leur disais que le cégep, c'était un lieu où ce que c'était un apprentissage extraordinaire. Et je faisais un exercice avec mes étudiants, je leur disais que, quand ils arrivaient au cégep, de prendre leur premier texte qu'ils écrivaient, et ensuite, dans leur dernier travail à la fin de leurs deux ans, je leur disais: Regardez le travail que vous avez fait à la fin et comparez-le à ce que vous avez écrit au début, et il y avait un monde de différence.

Alors, pour les gens qui critiqueraient l'importance des cégeps et surtout le travail des professeurs et des professionnels qui oeuvrent dans ces établissements-là, bien, je les inviterais à venir voir ce qu'on y fait, et ils en sortiraient convaincus que le cégep a sa place. Et ce n'est pas parce qu'ailleurs ils n'ont pas ça qu'on ne doit pas l'avoir. Parce que le cégep a fait ses preuves. Et, quand j'enseigne à l'université et je fais face à des étudiants qui ont déjà été au cégep, je peux vous dire que le niveau de ces étudiants-là est de loin approprié pour les études universitaires.

J'aimerais revenir sur les propos de mon collègue le député de La Prairie. Quand il dit que la position de la CAQ était claire, je veux revenir là-dessus. D'abord, ils étaient pour une hausse drastique des frais de scolarité, comme les libéraux. Ils étaient en faveur de la loi n° 78 au printemps. Ils étaient, plus tard, pour abroger la loi n° 78. Ensuite, ils étaient pour une hausse des frais de scolarité de 1 000 $. Ensuite, ils étaient pour la modulation des frais de scolarité. Et finalement ils veulent faire payer les entreprises pour justement financer les universités. D'ailleurs, c'est pour ça que l'amendement est proposé.

Alors, moi, je vous dirais d'abord que, de moduler le traitement qu'on fait des différentes universités, bien, c'est mettre en péril la démocratisation de l'enseignement qu'on a vécue à partir de la Révolution tranquille et qui est un bel héritage. Ça permet aux gens dans les régions de... justement nous permettre d'accéder à l'université et d'acquérir des connaissances qui nous permettent d'avoir une qualité de vie supérieure par la suite. Alors donc, je trouve ça un peu étonnant, cette façon d'opérer. C'est sûr que, quand ta base électorale est dans le 450, dans la région de Montréal et dans la région de Québec, c'est sûr que les régions ne sont pas dans ton écran radar. Je peux comprendre ça.

Ensuite, de moduler selon les programmes, bien, ça cause un problème, un problème important. Si vous modulez les frais de scolarité, il faut s'attendre à ce que les individus qui vont faire des choix de carrière -- en économie, on appelle ça des homo oeconomicus, ça veut dire des bibittes économiques -- il est possible que ces futurs étudiants à l'université décident d'aller à l'université influencés en partie par les frais de scolarité. Et ce n'est pas nécessairement ce qu'on veut. Exemple, si on veut des médecins puis qu'on augmente drastiquement les frais de scolarité, peut-être que les médecins vont se retrouver plus rares parce qu'ils seront rebutés par cette hausse-là. Alors, cette solution-là, il faut y faire bien attention.

Je veux revenir sur les crédits qu'on a vécus récemment, parce que les crédits qu'on a faits ensemble m'ont montré le niveau d'angoisse et d'inquiétude que les libéraux avaient. On retrouve cette angoisse et cette inquiétude-là, M. le Président, avec le sommet. Alors, ils sont angoissés, ils sont inquiets. Qu'est-ce que ça va donner?

Mais moi, je peux les comprendre. J'ai essayé de comprendre pourquoi on avait cette angoisse et ce niveau d'inquiétude. Mais c'est probablement parce que le règne libéral, ça a été le règne de l'inaction et de la confrontation. L'inaction sur la commission d'enquête. 11 fois, ils ont dit non. Il a fallu qu'on leur torde un bras -- de façon péjorative, là -- pour justement qu'ils finissent par accepter la commission d'enquête. Avec les succès qu'on connaît aujourd'hui, on s'aperçoit qu'on avait raison de la demander.

Les accommodements raisonnables: on avait Bouchard-Taylor, on a pris le rapport puis on a mis ça sur les tablettes. On avait promis de baisser le temps d'attente pour les soins de santé, ça n'a pas été fait. On est restés inactifs devant les tergiversations du ministre Tomassi -- là, le mot est faible. On n'a rien fait devant la détérioration du français sur l'île de Montréal. Par contre, on a agi. Des subventions dans les écoles privées religieuses, on a agi: confrontation. Parc du Mont-Orford, on a agi: confrontation. Projet du Suroît, on a agi: confrontation. Écoles passerelles, on a agi: confrontation. Coupures de 103 millions, en 2006, des prêts et bourses, on a agi: confrontation. Frais de scolarité, en 2012. Là, c'est le bouquet, c'est une confrontation qui devient une crise sociale, M. le Président. Alors, là, on s'aperçoit que les gens ne veulent plus seulement se confronter aux libéraux, mais ils veulent les sortir, et on l'a vu au mois de septembre, à l'élection, qu'ils en avaient ras-le-bol de la confrontation.

Alors donc, si je reviens sur les propos de Line Beauchamp, quand on parle de la loi n° 78, au printemps: «Il n'était pas envisageable pour moi de déposer une telle loi à l'Assemblée nationale comme me le demandait le premier ministre...» avec l'appui du caucus des députés. Alors donc, on avait fait une confrontation, même la ministre de l'Éducation à l'époque trouvait que c'en était trop. Le député d'Outremont plus tard va dire qu'«on avait l'air arrogants et boqués».

Là, je regarde la motion -- je la retrouve, je la regarde... Je regarde la motion avec vous, M. le Président, si vous voulez bien: «Que l'Assemblée nationale exige du gouvernement péquiste qu'il renonce aux coupures budgétaires de 250 M$...» Bon, ce chiffre-là... on peut discuter d'où vient ce chiffre-là. Et ensuite on dit: «Qu'elle exige du gouvernement qu'il renonce à tout moyen de financement des universités qui alourdirait le fardeau fiscal des contribuables...»

Le député de Laval-des-Rapides l'a mentionné tantôt, augmentation de 7,7 milliards. Mais là j'ai prévu la question du député de Louis-Hébert, j'ai toute la nomenclature ici, s'il veut que je la dise, là, je l'ai toute ici, là, si jamais vous la voulez, mais je ne veux pas prendre du temps pour ça.

Donc, on ne veut pas taxer davantage le contribuable et on ne veut pas taxer davantage les entreprises. Alors, quelle est la solution? Ça veut dire qu'on va augmenter les frais de scolarité, c'est ce que la motion nous dit. Si on ne taxe pas plus le contribuable, on ne taxe pas plus l'entreprise, alors on augmente les frais de scolarité, ce que le député de Laurier-Dorion disait jusqu'au 14 février. Et, le 15, durant la nuit, il a vu la lumière, semble-t-il. Je ne sais pas, j'imagine, parce qu'il s'est passé quelque chose d'extraordinaire, parce que, le 15, comme l'a mentionné le ministre de l'Éducation... je ne veux pas dire c'est qui la lumière, là, mais, bon... Alors, le l5, qu'est-ce qu'il a mentionné qui le... en tout cas, qu'il considérait que la hausse des frais de scolarité n'était plus au menu. Alors donc, je le salue, et je suis heureux de savoir qu'il ne veut plus hausser les frais de scolarité, mais sa motion, ce n'est pas ce que ça dit. Écoutez, à un moment donné, il faut être capable de lire aussi, là. Et puis, quand tu lis ça, ça serait plutôt la motion: Est-ce que vous acceptez ou... On propose que le gouvernement décide d'augmenter les frais de scolarité pour éliminer une soi-disant coupure de 250 millions. C'est ça qu'on devrait lire ici, qui n'est pas là.

Vous savez, le député d'Outremont, l'ancien ministre des Finances, avait vu l'importance d'arriver à l'équilibre budgétaire pour 2013-2014. Et, même, il avait mentionné à M. Fillion, de Radio-Canada, il avait dit pour l'équilibre budgétaire 2013-2014: C'est nécessaire pour le Québec de mettre du ménage rapidement dans les finances publiques en raison des défis qu'on va avoir à moyen et à long terme. Puis là il parlait du vieillissement de la population. Et donc il avait suggéré à son ministre de l'Éducation de l'époque, ou en juin 2012, de couper de 265 millions. C'est peut-être de là qu'il vient, le 250 millions, finalement.

Et finalement aucune trace de ces coupures. On a des annonces préélectorales qui sont des cadeaux, des bonbons électoraux. Et on s'aperçoit, quand on est arrivés au pouvoir, qu'on avait un trou de 1,6 milliard en cadeau. Et il faut mentionner que le Parti libéral, lorsque le député d'Outremont était ministre des Finances, n'a jamais atteint ses cibles de déficit, jamais, et qu'il nous a laissé un trou de 1,6 milliard avec lequel on devait travailler.

Alors, voyez-vous, la question est la suivante: il faut faire du ménage dans les finances publiques, le budget de l'ancien gouvernement disait qu'on était 1,5 milliard de déficit pour la fin de l'année budgétaire. Faites attention. Ça, c'était sa cible. Mais on aurait pensé qu'il ne l'aurait jamais atteinte. Mais, en plus de ça, il nous laisse en cadeau 1,6 milliard. Et là, nous, étant donné qu'on connaît l'importance de l'éducation au Québec, c'est quoi qu'on a comme mission au Québec...

**(16 h 40)**

Une voix: ...

M. Therrien: Bien oui, bien oui! Première mission, de faire en sorte de préserver la qualité de l'enseignement supérieur. Deuxième mission, c'est quoi? C'est d'assainir les finances publiques. Alors, ça prenait un gouvernement qui n'est pas enthousiaste comme fut le ministre de l'époque, le ministre des Finances de l'époque, ça prenait un gouvernement responsable. Alors, on a été capables, avec le budget du nouveau ministre des Finances, de garantir le retour à l'équilibre pour 2014, et ça, en augmentant... Si vous regardez, là, 2014-2015, il y aura une augmentation d'à peu près de 100 millions qui sera attribuée dans les poches des universités au Québec, 100 millions de plus que ce que prévoyait le gouvernement précédent. Alors, équilibre budgétaire et, en plus, on va garnir le trésor des universités de 100 $ supplémentaires. Alors, voyez-vous, c'est ça, la clairvoyance d'un parti qui est responsable, M. le Président. Est-ce que c'est terminé?

Une voix: ...

M. Therrien: Une minute encore? Ah bien, c'est bien. Alors, je vais revenir sur les cibles budgétaires. On a mentionné... Le député de Laval-des-Rapides mentionnait la cible qu'on avait atteinte de 1,8 % de croissance globale, mais on avait, dans l'éducation supérieure, conservé 3,3 %. Et donc on ne parle pas de coupures ici, on parle d'augmentation des dépenses, et c'est clairement inscrit dans le budget. Et donc, de cette façon-là, c'est une preuve de plus comme quoi le gouvernement du Parti québécois, c'est un gouvernement qui vise au maintien sinon à l'amélioration de l'éducation supérieure. Et on va venir en aide davantage aux différents intervenants du milieu. Et le sommet est là pour ça, pour trouver des solutions durables et non pas des solutions temporaires de confrontation comme nous proposait à l'époque l'ancien gouvernement. Merci.

Le Vice-Président (M. Cousineau): Merci, M. le député de Sanguinet. Je cède maintenant la parole au député de Mercier. M. le député de Mercier, pour votre cinq minutes. Il reste trois minutes au deuxième groupe d'opposition officielle, alors...

M. Amir Khadir

M. Khadir: Très bien. Merci au leader du deuxième groupe d'opposition officielle de me laisser prendre la parole avant lui. Je crois qu'il ne faut peut-être pas, dans le débat alentour de cette motion du Parti libéral, trop perdre de temps dans l'analyse qu'on pourrait faire des raisons qui ont poussé le Parti libéral à plonger le Québec dans un conflit sans précédent, qui démontrent une fois de plus l'inféodation, malheureusement, de la direction de son parti... d'ailleurs qui heurte beaucoup de ses députés, qui heurte même les trois candidats à la direction actuelle du Parti libéral, qui remettent en question la trop grande proximité du Parti libéral avec les milieux d'affaires et certains milieux d'affaires avec les pratiques de financement illégal, avec cette idée qu'il faut sans cesse accorder des avantages injustifiés à la grande entreprise.

Je rappelle... Pour les besoins de la cause, je pense que, là, on s'adresse au gouvernement, et je voudrais alimenter un peu l'argumentaire de mon collègue de La Prairie, qui a parlé au nom de la CAQ tout à l'heure, dans le sens suivant. Il a mentionné les crédits d'impôt de plus de 3 milliards de dollars, qui étaient même encore plus importants il y a quelques années, aux entreprises privées, dont une partie importante est absorbée par la grande entreprise. L'OCDE vient de publier un rapport accablant qui s'interroge sur la réduction de l'assiette fiscale de l'État, étant donné, justement, les pratiques d'évasion ou d'évitement fiscal des entreprises ou le trop grand laxisme, cette espèce de maillage trop lousse de notre système, de notre fiscalité, qui permet aux entreprises d'échapper à l'imposition, notamment dans les pays de l'OCDE, dont le Canada, et le Québec, fait partie, où, en moyenne, les grandes corporations américaines, par exemple, qui sont actives aussi sur le sol québécois, déclarent quelque chose comme 2,5 % de profits, alors que, dans les paradis fiscaux, où ils ne paient pratiquement pas d'impôt, ils déclarent l'essentiel de leurs profits, jusqu'à 600 % de profits.

Alors, ce que dit mon collègue de La Prairie, c'est de dire au gouvernement: Au lieu de couper dans le financement des universités, vous devriez, à pieds joints, sauter sur les propositions que la CAQ vous fait, que nous avions faites d'ailleurs dans notre plateforme électorale, c'est-à-dire d'enlever le crémage excédentaire de ces avantages qu'on donne aux entreprises, parfois inutilement, qui rendent les entreprises parasitaires de l'État et qui n'aident en rien à leur compétitivité. Cela pourrait représenter de quelques centaines de millions à, si on va avec la proposition de Québec solidaire d'enlever le 20 % de trop... qui pourrait aller, donc, jusqu'à 600 millions de dollars.

Mais au-delà de ça il y a une autre manière -- et je pense que là-dessus on rejoint quand même la demande des libéraux -- de ne pas couper dans le financement des universités, de même assurer la gratuité de l'enseignement supérieur, tout en arrêtant de tout le temps pelleter le poids de l'impôt dans la cour des contribuables, de M. et Mme Tout-le-monde des classes moyennes, donc d'éviter d'alourdir le fardeau fiscal des contribuables, et ça s'appelle la taxe sur le capital des entreprises, que vos adversaires libéraux ont abolie, ont abolie sous le lobby très puissant du milieu financier et des banques. Et vous savez qu'un des acteurs les plus importants des milieux financiers aujourd'hui au Québec s'appelle Power financière, alias Power Corporation, de M. Desmarais. Ça devrait vous indiquer quel est le sous-tendement de cette décision et amener le Parti québécois à réajuster le tir.

La taxe sur le capital des entreprises, M. le Président, a été calculée dernièrement par Québec solidaire, par l'IRIS, par l'Union des consommateurs et par M. Parizeau. On arrive tous à à peu près 600 millions de dollars seulement en utilisant les chiffres de 2006, la dernière année pour laquelle on a de l'information sur la taxe sur le capital des entreprises bancaires et financières. On ne parle pas des entreprises de production manufacturière, on ne parle pas des petites et moyennes entreprises. On parle des grandes banques et du milieu de la finance. Les derniers chiffres disponibles datent de 2006. En faisant juste un réajustement en dollars d'aujourd'hui, c'est 600 millions de dollars. Mais, si on tient compte que le capital, donc l'actif, l'actif des entreprises a crû, au cours des six dernières années, de plus de 50 %, et je me fie, là-dessus, sur les chiffres de l'AMF publiés encore récemment, en 2011, comparaison avec 2006, c'est 50 % de plus d'actifs pour l'ensemble des institutions financières, banques et institutions financières. Quand on fait le calcul et une extrapolation sur ces chiffres-là, ça veut dire tout près de 1 milliard de dollars de revenus pour l'État.

Le Vice-Président (M. Cousineau): M. le député de Mercier, merci. Alors, merci, M. le député de Mercier. Il nous reste non pas trois minutes, mais deux minutes, M. le député de Chauveau. Deux minutes.

M. Gérard Deltell

M. Deltell: Vous êtes sûr de ça?

Le Vice-Président (M. Cousineau): Oui. On a calculé le temps, il nous reste deux minutes. Alors, M. le député de Chauveau, à vous la parole.

M. Deltell: Je respecte votre temps, M. le Président. M. le Président, ça fait des mois et des mois que notre parti condamne vigoureusement les coupures de 250 millions, telles que proposées par le gouvernement actuel, dans les recherches, dans nos universités. Mais, comme nous sommes une opposition réaliste, et responsable, et constructive, nous offrons une sortie de crise à la situation actuelle.

Notre proposition vise donc à permettre d'aller chercher les sommes nécessaires à travers les crédits d'impôt des entreprises. Cette proposition se prête à examen mais est tout à fait cohérente avec ce que nous disons depuis des mois et des mois, à la coalition. Dans notre programme électoral, notre proposition 52 visait justement à condamner la complexité et l'aspect multiforme des crédits d'impôt, et on s'engageait à faire une réévaluation de l'efficacité de ces mesures. Notre chef, dans un article du 20 décembre 2011... «Durant ses 100 premiers jours d'exercice, un gouvernement [de la coalition] reverrait aussi la façon de distribuer les 4 milliards [...] de crédits d'impôts et autres incitatifs fiscaux...»

Donc, nous sommes cohérents avec notre position. Nous avons toujours défendu et toujours dit que notre priorité était l'éducation. Il est dommage de voir que l'opposition officielle a pris cette situation-là pour faire de la petite politique partisane cheap, et c'est décevant. Pourquoi? Parce que, plutôt que d'attaquer directement le gouvernement, avec sa proposition inacceptable de 250 millions de coupures, ils ont décidé de faire un détour pour venir nous voir et attaquer notre proposition. Ils ont le droit, mais ça serait tout à fait aussi malheureux que si nous, de notre côté, on disait: Tiens, on va faire une proposition suivante, rajouter à la phrase suivante: malgré que, le 27 juin, un avis était donné par le gouvernement libéral de faire aussi des coupures de plus de 200 millions de dollars. Ou encore inscrire dans une motion: malgré la mauvaise gestion de la crise étudiante... tel que dit par Philippe Couillard. Dr Couillard qui, comme le dit le député d'Outremont, était parti faire de l'argent en Arabie saoudite. Ça serait de mauvaise foi politique de faire ça. Nous ne le faisons pas, le Parti libéral le fait. C'est dommage. Ce n'est pas ça, faire de la politique autrement. Nous tenons à le contester vigoureusement. Merci, M. le Président.

**(16 h 50)**

Le Vice-Président (M. Cousineau): Merci. Merci, M. le député de Chauveau. Alors, je cède maintenant la parole au député de Laurier-Dorion pour votre réplique, en vous rappelant que vous devez nous mentionner si l'amendement est recevable ou pas pour dans votre cas, là.

M. Gerry Sklavounos (réplique)

M. Sklavounos: Alors, M. le Président, je vais vous dire tout de suite que l'amendement sera refusé. Alors, comme ça, vous le savez.

Pourquoi l'amendement sera refusé? M. le Président, près de 80 % de l'aide fiscale aux entreprises dont on parlait, dont les crédits d'impôt sont un exemple, est orientée vers des déterminants de la productivité. Mais qu'est-ce que ça veut dire, ça? Qu'est-ce que ça veut dire pour les gens qui nous écoutent? L'aide fiscale aux entreprises permet de soutenir et de créer des centaines de milliers d'emplois au Québec. Elle permet de miser sur des secteurs stratégiques qui assurent une croissance économique durable.

Lorsque le député de La Prairie était en interpellation avec moi sur la contribution économique de nos universités, je n'ai jamais entendu parler de cette proposition, elle vient de sortir du chapeau. Elle a été applaudie en Chambre par un député, cette proposition a été applaudie en cette Chambre par un député: le député de Mercier. Et, lorsque j'ai dit en quelque sorte à la blague qu'on assistait à la naissance d'une nouvelle coalition, bien, par la suite, c'était devenu une prophétie, parce qu'on les a trouvés ensemble à Val-Jalbert, faisant une annonce. Je suis devenu prophète sans le vouloir.

M. le Président, parlons...

Des voix: ...

M. Sklavounos: Ils s'applaudissent encore. M. le Président, j'essaie de suivre la Coalition avenir Québec, et, moi, en lisant la motion, là, M. le député de Chauveau me dit que j'attaque, j'aurais dû attaquer, j'attaque. Je réponds à mon collègue de Chauveau: Je n'attaque personne. Lisez le libellé de la motion. C'est une motion pour. Ce n'est pas contre personne, c'est pour, et c'est pour nos universités. Je n'attaque pas la coalition, je n'attaque pas le gouvernement, je n'attaque personne. Je fais un plaidoyer pour nos universités. Et, lorsque j'essaie de suivre les collègues de la CAQ, qui ont eu quatre positions sur la question, quatre positions... Peut-être que j'en manque une, chers collègues.

Lorsqu'on a présenté notre proposition pour le financement de nos universités, ils étaient avec nous. M. le député de La Prairie l'a dit, il trouvait que le plan de financement du gouvernement libéral était bon. En approchant tranquillement du rendez-vous électoral, on a changé de position, on a décidé de baisser à 200 $ la hausse des droits de scolarité.

Par la suite, il y a eu une troisième position, on voulait que les étudiants contribuent pour 15 % à 20 % du coût de leur formation. Et dernièrement il y a une quatrième position: on veut éliminer des crédits d'impôt, applaudie par nul autre que M. le député de Mercier. C'est le seul qui a applaudi. Ça lui arrive souvent d'être le seul qui applaudit en Chambre, tout le monde le sait, mais, qu'il applaudisse la CAQ et que la CAQ, ils soient contents qu'ils ont la caution morale du député de Mercier sur une question économique, ça m'a pris par surprise, j'avoue, M. le Président.

Et je pense qu'on a trouvé la cinquième position, c'est une élection à 100 millions. Ça, c'est la proposition à 100 millions de dollars, M. le député de La Prairie l'a dit: Votez contre les crédits. Cinquième position de la CAQ: Votez contre les crédits, provoquez une élection, 100 millions de dollars.

Je suis content. Je ne sais pas, est-ce que le député de Mercier va applaudir celle-là?

Une voix: ...

M. Sklavounos: Il applaudit? Alors, il applaudit. C'est pour cette raison-là, M. le Président, que je ne pourrai pas me rallier à cet amendement de la CAQ, parce que, simplement dit, je n'arrive plus à les suivre. Ils changent de position tellement souvent qu'on ne peut pas se fier sur eux. Ils vont peut-être changer de position le lendemain après avoir voté pour la motion avec nous.

Alors, M. le Président, lorsque j'entends, de l'autre côté, des collègues puis le député de Sanguinet, qui nous parlait de confrontation, hein, il nous parlait de confrontation, j'ai une image qui me vient en tête: une mer de carrés rouges en avant de nous, en Chambre, malgré le fait qu'il y en a certains qui l'ont enlevé en sortant manger au restaurant, là, mais il y avait une mer de carrés rouges en avant de nous.

J'ai une autre image qui me revient en tête: la première ministre qui tapait de la casserole, maladroitement, j'avoue, elle ne doit pas souvent toucher aux casseroles. Mais ce que je veux dire, c'est que j'ai une image en tête.

J'ai une autre image en tête, j'ai une déclaration. J'ai une déclaration de la présidente de la FEUQ, qui nous a dit, au moment de la nomination du ministre, qu'elle était... qu'elle se réjouissait de sa nomination parce qu'il avait été au front avec les étudiants au printemps.

J'ai une autre image. J'ai le député de Laval-des-Rapides au front avec les contestataires au printemps.

J'ai une autre idée qui me vient à l'esprit, lorsqu'on est allés recruter l'attaché de presse de la FEUQ, qui est maintenant rendu au cabinet de la ministre de l'Éducation.

Puis j'ai la pire image. En prévision d'un sommet où on s'en va négocier et où on invite la FEUQ à la table, la première ministre, à quelques jours du sommet, dit qu'elle trouve que Martine Desjardins serait une excellente candidate pour le Parti québécois. Maintenant, je ne sais pas si c'est une tentative de s'assurer d'une certaine complaisance, complicité en prévision du sommet, par contre c'est pour le moins inapproprié et questionnable, juste avant la tenue du sommet, de faire de l'oeil, essayer de recruter, alors qu'on sait déjà que ces associations ont fourni... ont joué le rôle de clubs-écoles, en quelque sorte, pour le Parti québécois, pour le recrutement dans les cabinets. J'ai cette image-là.

Lorsqu'on parle de 90 millions de dollars de coûts, j'ai ces images en tête, du Parti québécois au front, du député de Mercier qui s'est fait arrêter dans une de ces manifestations-là, de Mme la première ministre qui jouait de la casserole, du ministre qui était supposément au front, du député de Laval-des-Rapides, de l'attaché de presse de la FEUQ qui est rendu là. J'ai cette image en tête lorsqu'on veut parler de confrontation. Et je dis ça avec amitié pour mon ami de Sanguinet.

J'ai aussi un autre mot pour ce gouvernement-là. On sait, nous, comment ils gouvernent. M. le député de Louis-Hébert vous a fait une panoplie de citations de journaux. Chez le Parti québécois, on gouverne, on gouverne à coups de «maroitoires», de moratoires, excusez-moi. J'ai mal prononcé. Le français n'est pas ma langue maternelle.

Le Vice-Président (M. Cousineau): Un instant. M. le leader adjoint.

Des voix: ...

Le Vice-Président (M. Cousineau): S'il vous plaît! Attention! S'il vous plaît! C'est bruyant. M. le leader adjoint.

M. Traversy: M. le Président, article 35. Écoutez, on faisait la motion sur un ton qui était convenable depuis le début. J'aimerais que vous rappeliez à l'ordre le député de Laurier-Dorion pour la fin du débat.

Le Vice-Président (M. Cousineau): Merci. Merci. M. le député de Laurier-Dorion, poursuivez.

**(17 heures)**

M. Sklavounos: M. le Président, je suis désolé, j'ai fait mon instruction dans une langue étrangère, et des fois ma prononciation ne vient pas aussi facilement en français que je l'aimerais.

Ce que je sais, c'est que ce ministre a eu de l'argent. Il a eu de l'argent à donner. Il a annulé la hausse. Il a maintenu la bonification de l'aide financière et il parle même maintenant de vouloir donner un droit de grève. De l'argent, il en a, mais il en a pour ses alliés du printemps. La priorité, ce n'est pas les universités. La priorité, c'est le retour de l'ascenseur à ceux qui étaient au front et qui ont joué un rôle durant la campagne électorale. Et ce que j'aimerais vraiment savoir du ministre et de la première ministre: On nous parle d'avoir annulé la hausse des droits de scolarité, on nous parle d'un plan de financement, mais nulle part est-ce qu'on trouve dans leur budget où ils prendront l'argent pour compenser pour l'annulation de la hausse. Encore aujourd'hui, on n'a aucune idée. Je donne une dernière chance à M. le ministre. Il a reculé sur la recherche mais en partie; on lui demande de reculer sur ces compressions, sur ces coupures qu'il impose à nos universités, et je lui demande de voter en faveur de notre motion.

Le Vice-Président (M. Cousineau): Merci. Merci, M. le député de Laurier-Dorion.

Des voix: ...

Le Vice-Président (M. Cousineau): S'il vous plaît! Du calme, s'il vous plaît. Alors, je vais maintenant mettre aux voix la motion de M. le député de Laurier-Dorion qui se lit comme suit:

«Que l'Assemblée nationale exige du gouvernement péquiste qu'il renonce aux coupures budgétaires de 250 M$ qui sont imposées aux universités d'ici 2013-2014;

«Qu'elle exige du gouvernement qu'il renonce à tout moyen de financement des universités qui alourdirait le fardeau fiscal des contribuables et qui freinerait la compétitivité des entreprises, notamment la révision de mesures fiscales visant à aider les entreprises.»

Cette motion est-elle adoptée?

M. Traversy: M. le Président, je demanderais un vote par appel nominal, s'il vous plaît.

Le Vice-Président (M. Cousineau): Alors, qu'on appelle les députés.

**(17 h 2 -- 17 h 10)**

Le Vice-Président (M. Cousineau): À vos places, s'il vous plaît!

Mise aux voix

Alors, nous allons maintenant procéder à la mise aux voix de la motion de M. le député de Laurier-Dorion, que je viens de lire avant la suspension. Que les députés en faveur de cette motion veuillent bien se lever.

Le Secrétaire adjoint: M. Fournier (Saint-Laurent), M. Dutil (Beauce-Sud), M. Hamad (Louis-Hébert), M. Arcand (Mont-Royal), M. Dubourg (Viau), M. Sklavounos (Laurier-Dorion), Mme Charbonneau (Mille-Îles), Mme St-Amand (Trois-Rivières), M. Poëti (Marguerite-Bourgeoys), M. Ouimet (Fabre), Mme Ménard (Laporte), Mme St-Pierre (Acadie), Mme Thériault (Anjou--Louis-Riel), Mme Weil (Notre-Dame-de-Grâce), M. Tanguay (LaFontaine), Mme Gaudreault (Hull), Mme Charlebois (Soulanges), Mme Blais (Saint-Henri--Sainte-Anne), Mme Vallée (Gatineau), M. Bolduc (Jean-Talon), Mme James (Nelligan), M. Lessard (Lotbinière-Frontenac), M. Paradis (Brome-Missisquoi), Mme Boulet (Laviolette), M. Carrière (Chapleau), M. Billette (Huntingdon), M. Morin (Côte-du-Sud), M. Diamond (Maskinongé), M. Drolet (Jean-Lesage), M. D'Amour (Rivière-du-Loup--Témiscouata), M. Gautrin (Verdun), M. Kelley (Jacques-Cartier), Mme Vien (Bellechasse), Mme Houda-Pepin (La Pinière), M. Bergman (D'Arcy-McGee), M. Marcoux (Vaudreuil), Mme L'Écuyer (Pontiac), Mme Rotiroti (Jeanne-Mance--Viger), Mme Vallières (Richmond), M. Iracà (Papineau), Mme de Santis (Bourassa-Sauvé), M. Bolduc (Mégantic), M. Rousselle (Vimont).

Le Vice-Président (M. Cousineau): Que les députés contre cette motion veuillent bien se lever.

Le Secrétaire adjoint: Mme Marois (Charlevoix--Côte-de-Beaupré), M. Bédard (Chicoutimi), M. Gendron (Abitibi-Ouest), Mme Maltais (Taschereau), M. Duchesne (Borduas), Mme Malavoy (Taillon), M. Marceau (Rousseau), Mme Zakaïb (Richelieu), M. Hébert (Saint-François), M. Cloutier (Lac-Saint-Jean), M. Turcotte (Saint-Jean), M. Trottier (Roberval), Mme Richard (Duplessis), M. Drainville (Marie-Victorin), Mme De Courcy (Crémazie), M. Leclair (Beauharnois), Mme Champagne (Champlain), M. Lelièvre (Gaspé), M. Gaudreault (Jonquière), M. Kotto (Bourget), Mme Léger (Pointe-aux-Trembles), M. St-Arnaud (Chambly), M. Dufour (René-Lévesque), Mme Ouellet (Vachon), M. Lisée (Rosemont), M. Blanchet (Johnson), Mme Hivon (Joliette), M. Breton (Sainte-Marie--Saint-Jacques), Mme Beaudoin (Mirabel), M. McKay (Repentigny), M. Bureau-Blouin (Laval-des-Rapides), M. Bérubé (Matane-Matapédia), M. Pagé (Labelle), M. Traversy (Terrebonne), Mme Larouche (Abitibi-Est), Mme Bouillé (Iberville), M. Pelletier (Rimouski), Mme Gadoury-Hamelin (Masson), M. Villeneuve (Berthier), M. Pelletier (Saint-Hyacinthe), M. Chapadeau (Rouyn-Noranda--Témiscamingue), Mme Richard (Îles-de-la-Madeleine), M. Cardin (Sherbrooke), Mme Proulx (Sainte-Rose), M. Therrien (Sanguinet), M. Roy (Bonaventure), M. Claveau (Dubuc), M. Goyer (Deux-Montagnes), M. Richer (Argenteuil), M. Trudel (Saint-Maurice).

M. Legault (L'Assomption), M. Deltell (Chauveau), M. Ratthé (Blainville), Mme Roy (Montarville), M. Dubé (Lévis), M. Caire (La Peltrie), M. Lévesque (Vanier-Les Rivières), Mme St-Laurent (Montmorency), M. Le Bouyonnec (La Prairie), Mme Daneault (Groulx), M. Duchesneau (Saint-Jérôme), Mme Roy (Arthabaska), M. Picard (Chutes-de-la-Chaudière), M. Schneeberger (Drummond--Bois-Francs), M. Martel (Nicolet-Bécancour), Mme Trudel (Charlesbourg), M. Marcotte (Portneuf), M. Spénard (Beauce-Nord).

M. Khadir (Mercier).

Le Vice-Président (M. Cousineau): Y a-t-il des abstentions? Mme la secrétaire générale.

La Secrétaire: Pour: 43

Contre: 69

Abstentions: 0

Le Vice-Président (M. Cousineau): La motion est rejetée.

Je suspends pour quelques instants.

(Suspension de la séance à 17 h 15)

 

(Reprise à 17 h 17)

Le Vice-Président (M. Cousineau): Merci. Alors, nous reprenons nos travaux. S'il vous plaît, les gens... les députés en arrière, s'il vous plaît, veuillez quitter la salle, ceux qui sont en conversation.

Des voix: ...

Le Vice-Président (M. Cousineau): S'il vous plaît! Alors, nous revenons aux affaires du jour. M. le leader du gouvernement.

M. Traversy: M. le Président, je vous demanderais d'appeler l'article 2 du feuilleton.

Projet de loi n° 7

Adoption du principe

Le Vice-Président (M. Cousineau): Merci. Alors, Mme la ministre des Ressources naturelles propose l'adoption du principe du projet de loi n° 7, Loi modifiant la Loi sur l'aménagement durable du territoire forestier et d'autres dispositions législatives. Y a-t-il des interventions?

Je vous rappelle peut-être le temps alloué: l'auteure, 60 minutes... chef ou représentant, 60 minutes; autres intervenants, 20 minutes; et réplique, 20 minutes. Alors, y a-t-il des interventions? Mme la ministre des Ressources naturelles.

Mme Martine Ouellet

Mme Ouellet: Oui. Merci, M. le Président. Je vous présente aujourd'hui le projet de loi n° 7, intitulé Loi modifiant la Loi sur l'aménagement durable du territoire forestier et d'autres dispositions législatives, qui vient corriger quelques coquilles de la nouvelle Loi sur les forêts pour faciliter la mise en oeuvre du nouveau régime forestier adopté en 2010.

La nouvelle Loi sur les forêts, qui a été adoptée à l'unanimité, je tiens à le souligner, avec l'ensemble des parlementaires au printemps 2010, met en place une réforme importante au régime des forêts qui datait d'une autre époque. En effet, L'erreur boréale et le rapport Coulombe, en 2004, ont clairement mis en lumière la nécessité de cette nouvelle loi.

Le projet de loi n° 7 fait suite au projet de loi n° 67, qui est mort au feuilleton. Le projet de loi que je présente aujourd'hui reprend, pour plusieurs aspects, les dispositions de ce défunt projet de loi. Il vise, entre autres, à préciser les responsabilités du ministère des Ressources naturelles relatives aux garanties d'approvisionnement. Il vise aussi à assurer une transition entre l'ancien régime forestier et le nouveau. Il vise à préciser les règles de reddition de comptes des organismes de protection de forêt que sont la SOPFIM et la SOPFEU. Et finalement il vise à modifier certaines dispositions du Code du travail pour assurer que les travailleurs puissent continuer de bénéficier de leur droit d'association.

Nous avons déjà eu l'occasion de tenir des consultations particulières à la fin de l'automne. J'aimerais prendre quelques instants pour remercier toutes les organisations qui ont pris le temps de rédiger des mémoires et de venir les présenter aux membres de la commission. Celles-ci nous ont apporté des remarques pertinentes qui nous aideront à faciliter la mise en oeuvre de ce nouveau régime forestier.

Mes remerciements s'adressent -- et je vais les nommer, ça vaut la peine, parce que les gens, vraiment, se sont déplacés, ont apporté des propositions intéressantes -- au Regroupement des sociétés d'aménagement forestier du Québec, à la Fédération des producteurs forestiers du Québec, à l'Association des propriétaires de machinerie forestière du Québec, à l'Ordre des ingénieurs forestiers du Québec, à la Fédération québécoise des coopératives forestières, Nature Québec, le Forestier en chef, le Conseil de l'industrie forestière du Québec, la Confédération des syndicats nationaux, le syndicat canadien de l'énergie et du papier, le Syndicat des métallos, l'Association des entrepreneurs en travaux sylvicoles et finalement la Centrale des syndicats démocratiques qui a déposé un mémoire au secrétariat de la commission. Ces groupes nous ont présenté plusieurs remarques très pertinentes, et je tiens à les assurer que celles-ci recevront toute la considération méritée.

J'aborderai l'étude de projet de loi avec ouverture, car nous souhaitons soutenir l'industrie forestière, qui contribue grandement au développement économique des régions du Québec. Je souhaite que nous travaillions en collaboration pour faire de la mise en oeuvre du nouveau régime forestier un succès pour toutes les régions du Québec. Merci, M. le Président.

**(17 h 20)**

Le Vice-Président (M. Cousineau): Merci, Mme la ministre des Ressources naturelles. Je cède maintenant la parole au député de Mégantic.

M. Ghislain Bolduc

M. Bolduc (Mégantic): Merci, M. le Président. Je voudrais tout d'abord faire un petit retour sur la loi n° 67 et l'aménagement durable du territoire forestier. Je voudrais tout d'abord me joindre à la ministre pour remercier les groupes qui sont venus nous rencontrer et qui ont mis leur contribution à bien pour nous aider à avancer cette loi. Donc, je les remercie avec la ministre.

Je voudrais tout d'abord regarder et expliquer un peu les grandes orientations du projet de loi, qui sont: d'assurer la pérennité du patrimoine forestier et d'implanter un aménagement durable des forêts; deuxièmement, de favoriser un aménagement écosystémique et une gestion intégrée et régionalisée des ressources et du territoire forestier; troisièmement, de soutenir la viabilité des collectivités forestières; quatrièmement, de promouvoir une gestion axée sur la formulation d'objectifs clairs et cohérents, sur l'atteinte de résultats mesurables et sur la responsabilité des gestionnaires et des utilisateurs forestiers.

Je voudrais donc, en disant ceci, assurer le gouvernement qu'on est d'accord sur le principe du projet et qu'il faut bien comprendre que la forêt, c'est un bien collectif, c'est le bien de toute notre société, et ça a été, pour le Québec, une place de progrès économique qui a duré pendant très longtemps. Malheureusement, nous avons été frappés par une récession dans les dernières années, mais je crois que, si on travaille tous ensemble, nous pourrons redonner au moins une partie de ce succès-là, un retour sur la forêt et une nouvelle utilisation qui devrait continuer à enrichir notre société québécoise.

Je crois que, même, on l'a dit souvent... On a même souvent dit que le Canada, c'était le pays du bois. Le Québec, c'est aussi le pays du bois, et je crois que, cette identité-là, il ne faut pas la perdre de vue, parce que je pense que, pour la plupart d'entre nous, nos familles, nos parents, nos oncles, beaucoup de gens ont gagné leur vie ou du moins supplémenté leurs revenus à partir de l'industrie du bois, donc on est très attachés. Et, comme on a l'habitude de dire, c'est plus facile de sortir un gars du bois que de sortir le bois du gars. Donc, il ne faut pas le perdre.

Je crois que l'aménagement durable des forêts, c'est une valeur fondamentale, parce que, dans le passé, on ne se souciait pas tellement de cet aspect-là parce qu'on croyait nos ressources pratiquement infinies, et je crois que, quand on se met à réfléchir à ça et qu'on pense à l'industrialisation, la mondialisation... Et tout d'un coup on s'est ramassés avec des volumes de bois qui étaient immenses et on s'est rendu compte un bon jour que finalement c'était une forêt avec une géographie finie. Donc, le fait de changer d'attitude et de faire un développement durable va nous permettre de maintenir ce bien collectif là en santé. Je crois que ça, c'est très important.

Un autre élément qu'on a entendu, que la ministre a aussi mentionné et qui, pour moi, est fondamental, en étant moi-même un producteur forestier, qui est la résidualité des terres publiques sur les terres privées. Et je vais revenir, à travers ma présentation, sur certains de ces éléments-là, mais il est très fondamental que les terres privées, qui sont très bien organisées, qui sont prises et attachées au coeur des propriétaires, aient un principe de priorité, ce qui leur permet non seulement de maintenir leur bien, mais aussi de fournir une quantité de bois qui est beaucoup plus supérieure que la forêt publique, pas parce que la forêt publique est moins bonne, mais plutôt parce que l'attention et le détail du travail... Et, vous savez, il n'y a pas beaucoup de gens qui détruisent leurs propres biens. Quand c'est un bien public, on a tendance à être moins sensible. Donc, c'est un élément, pour moi, aussi, qui est très, très important.

Je crois que la loi n° 7, comme la ministre l'a mentionné, les droits et obligations du ministre des Ressources naturelles et des bénéficiaires de garantie d'approvisionnement... Il faut s'assurer que ce rôle-là est très bien défini. Et on sait très bien qu'au début la loi ne sera pas si simple que de faire une simple application. Il y a des ajustements, autant du côté des contracteurs, des bûcherons, des utilisateurs, des transformateurs, etc. Mais je pense que tout le monde est intéressé à faire de cette loi-là un succès. Donc, on va s'ajuster au fur et à mesure dans cette applicabilité-là.

Je crois aussi qu'il faut soutenir la viabilité des collectivités forestières. Vous savez, nos régions, au Québec, sont extrêmement sensibles à la valeur de l'industrie forestière. Je me souviens, quand j'étais petit, des moulins à scie. Il y en avait deux ou trois par village, O.K., puis c'était la normalité des choses. Et, maintenant qu'on a rationalisé, qu'on a intégré l'ensemble de ces industries-là, bien on retrouve différentes applications qui sont beaucoup plus grandes mais moins nombreuses.

De l'autre côté, il y a eu la mécanisation, il y a eu les changements de marché. Donc, il faut aussi considérer ces éléments-là dans le développement de la loi. Je me souviens bien, moi, quand j'avais de la famille qui travaillait dans le bois puis qu'on parlait de couper six cordes de bois par jour, c'était presque un succès extraordinaire. Puis aujourd'hui on parle de multifonctionnelles qui font trois vans de bois par jour. Je pense qu'on a changé un peu l'échelle de notre travail, et cette façon de faire là est arrivée ici pour rester.

Donc, on a des changements fondamentaux, et, pour moi, c'est un élément qui représente un peu ce que ce nouveau contexte de loi là met sur la table, un ensemble de variables qui n'était pas présent dans le passé, qui doit maintenant être mis dans ce type de développement là.

Il y a aussi la valorisation de l'utilisation du bois. On en a parlé à maintes reprises. Plusieurs des groupes en ont aussi parlé. Mais je crois, quant à moi qui ai travaillé pendant 17 ans dans l'industrie du papier, qu'il y a des changements fondamentaux qui sont en train de se produire, et il va falloir faire une adaptation, à ce chapitre-là, qui n'est pas négligeable. Nous savions que la pointe de la demande du papier en Amérique du Nord serait atteinte autour des années 2000, et effectivement c'est là que ça s'est passé. On n'a pas vu de changement radical à court terme, mais, au fur et à mesure que les années ont passé, les usines les moins rentables ont commencé à décliner, et on a assisté, lors d'une crise économique, à un déclin très rapide.

Et un autre fait qui devient intéressant, c'est qu'en 2012 on passe une autre étape quand la publication de livres électroniques a égalisé la publication de livres papier. Donc, encore là, vous voyez que cette évolution-là est en train de se faire à un rythme rapide, et ça a des conséquences très sérieuses pour notre industrie. Quand vous considérez que les moulins à scie, compte tenu d'une productivité moyenne, génèrent environ un mètre cube de copeaux par 1 000 pieds de bois, on a des copeaux en quantité, je dirais, pas faramineuse mais un excédent, et cet excédent-là peut risquer de devenir un élément, un frein considérable dans le développement de l'industrie.

**(17 h 30)**

Malheureusement, si on considère l'industrie du bois, il y a encore des réductions, dans les papetières, qui se font autour de 5 % à 6 % par année. Heureusement, on fait de la diversification, on se lance dans des segments latéraux, de la spécialisation, comme on pourrait dire, au niveau de la rayonne, au niveau de la nanocellulose, etc. Donc, en diversifiant et en se spécialisant, on réussit à maintenir une industrie qui autrement serait dans une situation extrêmement négative, O.K.?

Il faut se rappeler qu'en Amérique du Nord, juste pour combler la réduction naturelle, il faut fermer en moyenne une usine par année. Donc, ce processus-là, là, il ne s'éliminera pas par lui-même. Puis on ne sait pas vraiment jusqu'où ça va s'arrêter. On a vu la déconfiture du papier journal. On est en train d'assister au développement de l'industrie du recyclage. Puis, ça aussi, ça a une conséquence majeure. Parce que, si vous prenez...

Une simple réflexion. Les usines de papier ont toutes été construites traditionnellement dans le bois, parce que c'était là qu'étaient les matières premières. Et les coûts de transport n'étaient pas élevés. Maintenant, depuis les années 70, graduellement on a assisté à une nouvelle génération de pâtes recyclées. Et le contenu de ces pâtes-là s'est graduellement amélioré. Donc, on s'est ramassés, au début des années 90, où les industries se sont ramassées à la mauvaise place. Parce que vous devez réaliser facilement que, quand une usine de recyclage est bâtie à Montréal, ou à Boston, ou à New York, le marché est là, mais les matières de base sont désormais aussi en ville.

Donc, la part de fibres vierges a été grandement réduite. Et c'est le rôle que les forêts ont gardé. Mais ça a réduit la demande de façon très considérable. Heureusement, durant les années 80, on s'est ramassés qu'aux États-Unis on a atteint à peu près ce qu'on appelle la maturité dans la partie carton, à 60 % de recyclage. À la fin des années 90, on s'est ramassés à peu près à 60 % aussi de capacité de recyclage dans la partie papier journal et magazine. Il nous restait la partie papier blanc qui, à cause de sa complexité, ne peut pas avancer et évoluer aussi rapidement. Mais ces variables-là ont définitivement changé la nature de l'industrie forestière au Québec. Et on ne pourra pas y revenir dans sa formule originale.

Donc, ça, ça va nous amener à amener de nouvelles innovations, de nouvelles façons de faire, O.K.? Et certaines de ces façons-là peuvent sembler très, comment je dirais, faciles ou évidentes, mais souvent la quantité ou le volume de bois qui sont en jeu représentent des enjeux majeurs. Entre autres, il y a de plus en plus d'utilisation de granules en Europe dû au coût de l'énergie. Donc, il y a peut-être une opportunité pour le Québec, dans une période à court et moyen terme, de pouvoir se structurer pour exporter. C'est un exemple d'applicabilité où on pourrait le faire, donc exporter des granules en Europe qui pourraient compétitionner avec le prix de l'énergie mondiale, parce qu'en Amérique du Nord on est moins bien placés à se construire des usines de cogénération, à part d'une utilisation plutôt régionale. Et on sait très bien qu'Hydro-Québec rachète toujours l'hydroélectricité à gros prix. Ce n'est pas toujours la meilleure solution pour le long terme.

Donc, je crois que cet enjeu-là va demeurer quelque chose d'important. On a parlé d'innovation, on a parlé de créativité, on a parlé de nanocellulose un petit peu. Je voudrais aussi parler de la transformation chimique où, par exemple, des entreprises comme Enerkem, qui, maintenant, recommence à utiliser la fibre de bois et s'en servir pour fabriquer du méthanol... et possiblement maintenant ils sont en phase de le convertir en éthanol. C'est une très belle tâche, ils l'accomplissent relativement bien. Malheureusement, les deux prochains projets vont être à l'extérieur du Québec, mais, éventuellement, on devrait avoir une construction de grande échelle ici, au Québec. Et, quand j'ai parlé à l'inventeur, on a discuté sur ce débat-là, et il y aurait d'autres éléments à ajouter à travers ça, dont, par exemple, de transférer l'éthanol en propanol où la valeur ajoutée serait grandement accrue et favoriserait le développement à une échelle beaucoup plus rentable.

Donc, ce que je dis en beaucoup de mots, là, c'est qu'il y a plusieurs opportunités à moyen et long terme de faire de la diversification économique pour revaloriser, je dirais, la partie qui, aujourd'hui, est de moins en moins valorisée vers la direction des pâtes et papiers. Je crois que ça, c'est très important.

Il y a aussi de nouvelles approches qui vont devoir se développer, principalement à l'égard des changements climatiques, des intérêts de nos communautés, des intérêts des autochtones, de nos régions spécifiquement. Je me rappelle il y a 25, 30 ans où on discutait de la valeur de nos climats. On se rappelle tous, quand on était petits, la neige était plus haute. Je ne sais pas si c'est parce qu'on était moins grands ou s'il y avait plus de neige, mais, aujourd'hui, on se ramasse avec des situations quand même très différentes, et moi, je me souviens que je me disais que, vers la fin de ma carrière au Québec, ici, on se retrouverait à peu près avec le climat de New York. J'ai lu une étude dernièrement qui nous disait qu'on avait réchauffé d'à peu près trois quarts de degré centigrade par degré de longitude. Donc, on n'est pas rendus, mais on s'en va dans la bonne direction. Donc, ce réchauffement-là a aussi un impact considérable sur nos forêts, et je crois qu'il va falloir le considérer dans son entièreté. On ne peut pas seulement que dire que ça va être facile à faire, il faut, je crois, se garder un peu de flexibilité, parce qu'il est très difficile de prédire les impacts qu'on va voir. Entre autres, on disait, il y a 10 ans, que le réchauffement planétaire allait se faire à une vitesse qu'en 2050 on n'aurait plus de glace dans l'Arctique. On est passé à 2040, 2030, 2020 en moins de 10 ans, et le réchauffement s'est fait... on a fait un changement de 30 ans. La production de méthane, entre autres dans notre pergélisol, amène un impact qui était sous-estimé. Donc, on voit que notre territoire, nos forêts, ils vont avoir des impacts. Plus on va vers le nord, plus cet impact-là va être considérable.

Donc, moi, je dis qu'il faut s'assurer que, dans notre législation, on va devoir mettre en place une flexibilité qui va nous permettre de s'ajuster au fur et à mesure. Naturellement, il y a des intérêts régionaux. Il y a aussi les autochtones, qu'on ne peut pas négliger, qui ont encore une dépendance à l'égard de nos forêts qui nous est supérieure. À titre d'exemple, quand on discutait le débat des caribous forestiers, et si on part avec une prémisse de 1,7 caribou aux 100 kilomètres carrés, on se rend rapidement compte que notre forêt boréale, O.K., peut être totalement utilisée juste pour maintenir une espèce quand on avait des aspirations un peu différentes, O.K., juste en le considérant sur une base rationnelle. Donc, je dis juste que vous pouvez voir facilement que ces éléments-là ont besoin d'avoir un certain niveau de dynamisme, et il ne faut jamais oublier ça.

On a aussi parlé de la biomasse résiduelle dans nos forêts. J'ai été un peu... pas impressionné, mais j'ai été un peu surpris de réaliser qu'on parlait qu'on pouvait utiliser près de 60 % de notre territoire pour la biomasse résiduelle. Puis là, quand on parle de ça, pour les gens qui nous écoutent, la biomasse résiduelle, c'est les branches et essentiellement les têtes d'arbre, etc., qui pourraient être réutilisées à d'autres fins que l'utilisation normale qu'on faisait avant, qui était principalement d'enrichir le sol et de maintenir des valeurs nutritives en minéraux, etc., et on nous dit qu'on peut utiliser 60 % de cette biomasse résiduelle là dans les zones où la pénétration ou l'épaisseur de sol est suffisante pour maintenir des forêts en croissance pendant des générations et des générations. Moi, je sais très bien qu'on vit dans un Bouclier canadien où le roc est souvent sous les racines, et les arbres sont souvent arrachés par le vent parce qu'ils n'ont pas suffisamment de masse de terre, justement, pour résister au vent. Donc, il va falloir, à titre d'exemple, s'assurer que nos données sont précises, parce que ça peut avoir, ça aussi, un impact considérable sur le développement économique de nos forêts.

Donc, comme vous voyez, un autre élément où il faut garder les yeux ouverts, écouter ce qui se passe et s'assurer qu'on n'ira pas dans des directions qui risquent de nous créer des préjudices à long terme.

Je voudrais aussi parler un petit peu de la régie de... de régir la vente du bois et des autres produits, parce qu'à l'intérieur de la loi un des éléments fondamentaux de la nouvelle loi, c'est de faire une mise aux enchères à 25 % de notre coupe annuelle, et ce 25 % là va servir de base pour faire le prix de vente des terres publiques aux utilisateurs de forêt. Donc, l'objectif de cette mise aux enchères est de définir très clairement un prix qui nous permettrait de, possiblement en tout cas, je dirais, idéalement éviter la taxe d'importation américaine au taux de 15 %, ce qui a représenté, à titre d'exemple, tout près de 1 milliard en 2006. Donc, c'est un impact extrêmement considérable pour notre industrie.

**(17 h 40)**

Moi, je peux me permettre d'en rêver un peu, là, et de voir que peut-être on pourrait contrer cette taxe d'importation là, mais je ne suis pas convaincu que les Américains vont laisser une somme aussi faramineuse disparaître de leurs poches sans avoir au moins quelques petites batailles. Mais le principe de ce débat-là, selon moi, il est très important, parce qu'ici on parle d'un enjeu qui est de l'ordre de grandeur du milliard annuellement. Donc, moi, je dis: Allons-y. Et je pense qu'il faut y mettre de l'attention, et ça représente des sommes qui seraient extraordinaires pour le développement de nos régions et qui nous permettraient d'investir dans de l'innovation, je dirais, à grande échelle.

Je voudrais aussi parler un peu de nos forêts et de l'encadrement de l'aménagement de nos forêts privées. Vous savez, dans la sylviculture au Québec, on a commencé à faire beaucoup de développement. Et moi, je crois qu'avec la diversité de notre territoire, principalement quand on considère nos forêts de feuillus dans le sud et on considère les vallées dans le nord qui sont principalement en trembles et le reste qui est en épinettes noires, on a une diversité de forêts que moi, je vois s'enrichir. Depuis plusieurs années, on y pratique de la sylviculture, on fait des bons éclaircissements. On a aussi, dans le sud du Québec, fait des plantations extrêmement considérables de chênes rouges, de noyers noirs et d'espèces à valeur ajoutée qui sont très, très considérables. Et moi, je dis que, si on prend le temps de continuer à bien faire ce travail-là, on va voir un enrichissement collectif qui va se produire. Donc, il ne faut pas lâcher ce morceau-là, et s'assurer que la contribution de la forêt privée, autant en termes de production de bois que d'aménagement et de protection du territoire, continue à se faire de la bonne façon.

Naturellement, il y a encore ici des impondérables, on parle de toutes les régions à ce chapitre-là, de régir la protection des forêts: on parle d'incendie, on parle d'épidémie, on parle d'insectes. Et, comme on l'a vu en Colombie-Britannique où une grande partie de la forêt a été attaquée, on s'est ramassés avec des productions de bois qui ont été... qui ont créé des surplus considérables. On a été, je dirais, en partie chanceux que l'appétit de l'Asie ait augmenté à peu près à la même vitesse, ce qui nous a empêchés d'être noyés sous le bois qui aurait pu provenir de l'Ouest canadien. Donc, cette espèce, je dirais, de déluge de bois a été en grande partie écoulé vers l'Asie, ce qui nous a empêchés d'avoir un effondrement encore beaucoup plus considérable qu'il l'aurait été si on n'avait pas eu cette opportunité-là. Et heureusement on sort de cette partie-là, O.K., où cette extraction-là aurait dû être faite. Elle est presque complétée. Donc, ça va nous permettre d'en arriver à une position où est-ce qu'on va peut-être avoir une rationalisation à travers le continent qui va nous permettre de valoriser encore plus rapidement notre bois.

Il faut aussi parler un peu de la conservation de la diversité biologique. On a parlé du caribou forestier, mais il y a aussi beaucoup d'autres espèces qui sont en jeu. Quand on se met à parler de nos forêts, naturellement on parle du chevreuil, de l'orignal, mais on doit aussi parler de castor. Et on se ramasse, en tout cas dans le sud du Québec, avec des problèmes d'intensité assez intéressante. À titre d'exemple, les castors ont perdu leur noblesse dans le sud du Québec parce qu'à chaque fois qu'ils font des barrages ils ont la mauvaise habitude de noyer nos forêts. Et, dans le sud du Québec, il ne reste plus de forêt publique, c'est toute de la forêt privée. Et, avec les schémas d'aménagement des MRC, pour ceux qui sont familiers avec les municipalités -- parce que j'étais maire avant -- on se ramasse avec des responsabilités qui font que les inondations, les dégâts d'eau reviennent à la charge des municipalités et des MRC. Donc, les castors sont un peu des contrevenants dans un environnement, O.K., où l'industrie forestière... l'évolution de notre société se produit.

On se ramasse avec des éléments d'enjeux assez intéressants. Il faut y réfléchir des fois, parce qu'on se dit: Je ne vois pas trop comment ça arrive, ces affaires-là. C'est pour ça que je parlais plus tôt d'un dynamisme qui est extrêmement important, parce que les schémas d'aménagement des MRC maintenant gèrent la survie de notre castor dans le sud du Québec. Donc, je vous laisse avec une petite réflexion à ce chapitre-là.

Il y a deux autres éléments au niveau de la diversité biologique qui est très, très, très importante à mes yeux. Je vais vous donner un exemple. Par exemple, le cèdre au Québec. 2 % de notre forêt est en cèdre, mais elle constitue une richesse extraordinaire non seulement en valeur de bois, mais, pour ceux qui sont familiers avec la forêt, vous savez que le cèdre pousse dans l'eau, O.K.? Et l'eau de ces forêts-là constitue un approvisionnement en hydrogéologie extrêmement critique dans le sud du Québec. Donc, il ne faut pas perdre de vue que l'hydrogéologie et nos forêts sont des éléments qui sont presque inséparables. Et vous savez que, quand vous visitez les régions du sud du Québec où est-ce que la grande majorité de la forêt est privée, on se rend rapidement compte qu'à chaque fois que quelqu'un achète un nouveau lot à bois il fait un beau chemin avec un beau drain à la longueur. Ce que ça a comme conséquence directe, c'est que nos cours d'eau ont des débits très accélérés en période de pluie et ils sont extrêmement petits en période d'aridité ou en période de peu de pluie.

Le Vice-Président (M. Cousineau): Oui, M. le leader adjoint.

M. Traversy: ...article 211. Écoutez, j'aimerais quand même qu'on reste sur le sujet initial du projet de loi n° 7. Je comprends l'excitation, là, de notre collègue à l'idée, là, de vouloir discuter de la chose, mais je voudrais quand même qu'il reste sur le sujet de fond. Je pense qu'on dérive dans les cèdres, là, un peu trop depuis quelques minutes.

Le Vice-Président (M. Cousineau): Merci. Poursuivez, M. le...

**(17 h 50)**

M. Bolduc (Mégantic): Merci, M. le Président. Je crois qu'il y a une pertinence à travers tout ça, parce que les considérations qu'on va faire à la commission sont des enjeux qu'on ne vivra pas à long terme mais à court terme. On ne peut pas le négliger, quant à moi. Je voudrais continuer, parce qu'il y a des éléments ici qui sont très importants.

Il faut maintenir des avantages socioéconomiques considérables, et il est certain qu'on n'abandonnera pas nos régions à faire du développement. Et je vais vous donner un autre exemple de ces développements-là qui sont faits dans les terres publiques du sud du Québec, et ça, c'est l'acériculture publique. Il y a encore là beaucoup de gens... Même si on ne croit pas que c'est important, là, il y a des centaines et des centaines de milliers d'érables qui sont originaires de la forêt publique et qui ont développé une accessibilité à des régions qui n'avaient absolument aucune possibilité de développement dans le passé. Donc, on a eu une série d'innovations, encore là, qui s'est produite à partir de régions de terres publiques qui se sont maintenant développées en érablières de 30, 50... On a vu jusqu'à 100 000 érables dans... Et maintenant les chasseurs utilisent ces chemins-là pour faire... O.K., d'accéder à des territoires qui n'étaient absolument pas accessibles dans le passé.

Et, dans notre projet de loi, pour être sûrs que les gens font des liens bien précis, la multifonctionnalité du développement territorial avec des nouveaux chemins nous donne une accessibilité à notre territoire. Et là, ici, on fait encore une conciliation dans le projet de loi qui stipule clairement la volonté de la multifonctionnalité des chemins qui sont développés pour l'industrie du bois. Donc, je considère que la pertinence de ce développement-là est extrêmement intéressante pour l'ensemble de notre communauté.

Je voudrais aussi passer à la réfection, la construction, l'amélioration de nos infrastructures. Comme vous le savez très bien, depuis plusieurs années, on utilise toutes ces infrastructures-là -- puis moi-même je le fais -- pour accéder à nos territoires où on a des lacs de pêche, des territoires de chasse qui sont d'une richesse incroyable. Et, si on n'avait pas eu l'industrie forestière pour y développer des infrastructures, on n'aurait pas cette accessibilité-là, O.K., dans toutes les régions du Québec. Donc, moi, je crois que la réfection... D'ailleurs, il y a des segments, dans le projet de loi, dans la loi elle-même, qui est très détaillée, sur la protection, la réfection, la construction, l'amélioration de ces infrastructures-là. Et il faut se rappeler qu'il y a toute une série de contraintes qui s'ajoutent à ça, dans le développement, dans le trafic du bois.

Je vais vous donner, par exemple, dans certaines régions où on fait des charges forestières qui sont extrêmement élevées et qui nous empêchent de travailler normalement... Donc, on doit bâtir des chemins avec des résistances très élevées. Et, une fois que la partie forestière a été exécutée, on se retrouve avec des infrastructures d'une valeur extrêmement élevée et qui permettent aux chasseurs, aux pêcheurs et à l'acériculture de faire des travaux, de faire des activités qui sont très enrichissantes.

Je vais vous donner un exemple aussi à titre précis, dans mon comté, le projet du mont Gosford, qui est un projet de forêt de proximité, où les municipalités, on a commencé à faire du développement, de faire des chemins et d'extraire de la forêt publique. On s'est donc ramassés avec aujourd'hui une rentabilisation de cette forêt-là, premièrement. Et, deuxièmement, maintenant, on a des courses de traîneaux de chiens l'hiver. On a aussi de la raquette. On se ramasse aussi, l'été, avec des sentiers pédestres et toute une série d'aménagements qui font que le territoire, qui revient à la population, est utilisé de façon beaucoup, beaucoup plus efficace dans notre société. Donc, moi, je crois qu'il ne faut pas le perdre de vue et j'imagine que cette utilisation-là de ce territoire-là va se faire à la grandeur du Québec. Je l'espère.

Je voudrais aussi entretenir sur un autre niveau qui a un impact direct dans la loi. On va parler de certification. Comme vous le savez très bien, dans l'industrie forestière au Québec et dans l'industrie de la transformation en général, la certification joue un rôle majeur. Et notre projet de loi va devoir être analysé en fonction de ces nouveaux paramètres là, parce qu'il y a une grande crainte dans l'industrie, comme la ministre en a parlé lors de la rencontre avec les groupes concernés. Ils nous ont apporté une sensibilisation par rapport à la certification de notre industrie, et la structure de notre loi, telle qu'on l'a conçue, crée certains problèmes de gestion, tant au niveau du développement stratégique que de la planification et de l'exécution de certains paramètres de l'opération forestière. Et on a discuté avec le gouvernement que possiblement on pourrait créer des délais qui dureraient jusqu'à possiblement trois ans pour essayer de faire des ajustements qui nous permettraient de maintenir la certification pour les clients, les industries, tout en intégrant à l'intérieur de la loi les changements et les ajustements qui seront nécessaires, parce que de passer les obligations de l'industrie au ministère crée un problème de gestion fondamental quant aux mesures de certification forestière qui doivent être faites au Québec, puis, encore là, on se ramasse dans une espèce d'enchevêtrement important quant à la gestion de cette forêt-là et de la certification, quant à la relation avec les autochtones. Donc, le rôle du ministère, le rôle des entreprises et les éléments de gestion stratégique se recoupent, qui va faire qu'on va devoir faire des ajustements quant à la façon d'opérer notre certification et le transfert de responsabilité complète de l'industrie forestière à la gestion par le ministère des Ressources naturelles.

On a aussi retrouvé, à travers la rencontre avec les intervenants, une autre situation qu'on pourrait... qu'on va simplifier en l'appelant la syndicalisation, parce qu'historiquement les travailleurs de l'industrie avaient un taux de syndicalisation, et on se ramasse aujourd'hui dans un environnement qui a des différences considérables. Et comment on va gérer la partie de la mise aux enchères avec de nouveaux contracteurs, avec une nouvelle dynamique qui constitue des différences appréciables au niveau de l'industrie? Il va falloir prendre le temps d'aussi intégrer ces variables-là à l'intérieur de la loi, parce que ces enjeux-là ne peuvent pas être négligés et qu'ils vont avoir des conséquences majeures sur nos travailleurs, pas que ce... On ne veut pas arrêter la syndicalisation, on veut s'assurer que les gens ont leur choix et leur décision, mais, en ajoutant toute une série de nouveaux personnels et de nouveaux contracteurs à l'intérieur de notre forêt, on ajoute une nouvelle dimension qui va nous empêcher peut-être de créer, je dirais, une cohérence et une méthode de travail qui va être consistante avec l'ensemble du milieu. Je voudrais aussi... Donc, ça, c'est important.

On parle aussi du rôle du Forestier en chef, parce qu'à la rencontre du Forestier en chef, pour moi, ça a été relativement intéressant. Il a un travail considérable quant à fournir l'information pour le ministère, pour lui donner les données et la capacité forestière dans laquelle on veut évoluer.

Donc, pour moi, là, il va être intéressant de voir le rôle du Forestier en chef en relation avec la forêt privée, premièrement, en deuxième lieu, la relation avec les forêts de proximité et, en troisième, avec l'évaluation de la capacité forestière, si on prend en ligne de compte l'ensemble de la partie du Québec que l'on veut rendre en parcs fauniques, en réserves et en d'autres applications qui sont non forestières. Donc, il y a un ensemble de complexités ici, pour moi, qui doit être pris en ligne de compte. Et je crois qu'il va être intéressant de s'assurer que le Forestier en chef a des responsabilités définies, je dirais, avec un certain niveau de détail, pour s'assurer qu'on va être capables de continuer à intégrer l'ensemble de nos régions et l'ensemble des activités forestières au Québec.

Et je suis un peu curieux, à travers ça, de voir et comprendre comment le Forestier en chef va considérer la mixité ou la diversité de nos forêts du sud en relation avec les coupes de bois. Parce que les espèces, quand on est dans l'épinette noire, ça va relativement bien, on a le choix entre de l'épinette noire...

Le Vice-Président (M. Cousineau): M. le député de Mégantic, nous sommes à 18 heures. Vous aurez la possibilité, à la prochaine séance, de poursuivre votre exposé. Mais l'ordre de la Chambre, c'est 18 heures. Alors, vous pourrez continuer à la prochaine séance.

Ajournement

Donc, compte tenu de l'heure, les travaux de l'Assemblée sont ajournés à jeudi le 21 février 2013, à 9 h 45. Bonne soirée à tous et à toutes.

(Fin de la séance à 18 heures)