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Version finale

40e législature, 1re session
(30 octobre 2012 au 5 mars 2014)

Le mercredi 20 mars 2013 - Vol. 43 N° 31

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Table des matières

Affaires courantes

Affaires du jour

Ajournement

Journal des débats

(Neuf heures quarante cinq minutes)

Le Vice-Président (M. Cousineau): Alors, veuillez vous asseoir. Bon mercredi à tous et à toutes.

Affaires courantes

Déclarations de députés

Nous en sommes à la rubrique Déclarations de députés. Et je cède maintenant la parole, pour débuter, à M. le député de Verchères.

Souligner le centenaire de la municipalité de Saint-Amable

M. Stéphane Bergeron

M. Bergeron: M. le Président, 100 ans, dans l'histoire de l'humanité, c'est bien peu de chose, mais un siècle, dans l'histoire d'un peuple qui compte quelque 400 ans d'histoire, c'est tout simplement remarquable. Or, c'est exactement ce dont il est question pour la municipalité de Saint-Amable, qui célèbre, cette année, son 100e anniversaire de fondation.

Cette communauté, qui fut pendant longtemps tissée serré et essentiellement agricole, vit un développement exponentiel depuis quelques années. Saint-Amable affiche, en effet, l'un des taux de croissance figurant parmi les plus élevés, mais aussi l'âge moyen parmi les plus bas au Québec. Les besoins en infrastructures et en services sont donc importants. Dans les circonstances, il importe de pouvoir se rattacher à de solides repères, mais aussi que la communauté soit solidaire et visionnaire. Heureusement, Saint-Amable est bien pourvue en ces matières. Le fort sentiment d'appartenance qui caractérise sa population découle de sa riche histoire, bien que souvent marquée par l'adversité, qu'on pense à l'incendie des pneus, au grand verglas ou au nématode doré.

Qu'à cela ne tienne, les Amabliennes et Amabliens savent garder la tête haute et serrer les coudes. La devise de la municipalité n'est-elle pas Heureux qui va droit son chemin? Bon centenaire à cette communauté fière, courageuse et résiliente!

Le Vice-Président (M. Cousineau): Merci, M. le député de Verchères. Je cède maintenant la parole à la députée de La Pinière. Mme la députée.

Féliciter les athlètes de la circonscription de La Pinière
qui ont participé aux Jeux du Québec, à Saguenay

Mme Fatima Houda-Pepin

Mme Houda-Pepin: Merci, M. le Président. J'invite mes collègues députés à se joindre à moi pour saluer les 21 athlètes du comté de La Pinière qui ont pris part aux 48es finales des Jeux du Québec tenues du 1er au 9 mars derniers dans la ville de Saguenay. Huit d'entre eux ont récolté 11 médailles dans différentes disciplines.

Il s'agit de Samuel Nadeau, haltérophile qui a raflé trois médailles de bronze; de Wenbin Zhang, qui a remporté l'or chez les 15 ans et moins en tennis de table individuel et aidé ses coéquipiers Tommy Xu, Philipp Luo et Thomas Quesnel à rafler la médaille de bronze lors de l'épreuve en équipe. Justine Brasseur, 11 ans, s'est pour sa part mérité l'argent chez les prénovices en patinage artistique lors de... ainsi que l'escrimeuse Morgane Saint-Cyr et la gymnaste Charlotte Davis, qui ont respectivement reçu une médaille d'or en fleuret par équipe et une médaille de bronze à la poutre.

Bravo à tous ces jeunes de passion et de talent qui ont permis à l'équipe de la Rive-Sud de terminer au premier rang quant au nombre de médailles et au deuxième rang au classement par points devant Montréal. Merci, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Cousineau): Merci, Mme la députée de La Pinière. Je cède maintenant la parole au député de Terrebonne. M. le député.

Souligner le 50e anniversaire de L'Association
des étudiants de Polytechnique inc.

M. Mathieu Traversy

M. Traversy: Merci, M. le Président. Chers collègues, l'Association des étudiants de Polytechnique a vu le jour le 20 mars 1963. Aujourd'hui même, elle célèbre donc son 50e anniversaire d'incorporation et plus de 125 ans de vie universitaire, ce qui en fait la doyenne des associations étudiantes.

L'organisme, qui représente près de 4 200 étudiants, est aussi membre de la Fédération étudiante universitaire du Québec et de la Confédération pour le rayonnement étudiant en ingénierie du Québec. Grâce à son bon travail auprès de ses membres, c'est plusieurs générations de futurs ingénieurs qui ont pu s'affirmer et contribuer au développement du pays que nous connaissons aujourd'hui. Pilier de la représentation étudiante, elle fut l'une des premières associations à être officiellement reconnue par le gouvernement du Québec en vertu de la Loi sur l'accréditation et le financement des associations d'élèves ou d'étudiants, en 1983. Son incorporation lui confère une représentation et des mandats politiques, qui lui permettront, au fil du temps, d'exercer une influence réelle et plus marquée sur la vie des étudiants de la Polytechnique.

J'aimerais donc féliciter l'association pour son travail et celui qu'ils ont effectué depuis les 50 dernières années. Je suis sûr qu'elle a servi d'exemple. Et j'aimerais saluer dans les tribunes M. Francis-Olivier LeBlanc ainsi que deux anciens membres, Frédéric Bélanger Ouellet et François Corriveau, qui sont parmi nous aujourd'hui.

Le Vice-Président (M. Cousineau): Merci. Merci, M. le député de Terrebonne. Alors, je cède maintenant la parole au député de Papineau.

Rendre hommage à l'artiste photographe Aislinn Leggett

M. Alexandre Iracà

M. Iracà: Merci, M. le Président. Je désire souligner et reconnaître une artiste native de Namur, dans le comté de Papineau.

Aislinn Leggett, née à Namur, est une artiste photographe. Travaillant à la fois avec la photographie traditionnelle et le photomontage, son travail explore la mémoire à travers des objets et des archives. Son travail est une façon d'explorer la notion de mémoire. Pour créer des images, elle emprunte à ses propres souvenirs, mais elle utilise aussi des archives photographiques de la famille ainsi que des images trouvées. Aislinn a exposé au Canada, aux États-Unis et en Asie. Elle vit et travaille actuellement à Montréal et est représentée par la Galerie d'Este.

Je tiens à lui offrir mes plus sincères félicitations pour son parcours exceptionnel et je lui souhaite mes voeux les meilleurs pour ses projets futurs. Le comté de Papineau est très chanceux d'avoir une représentante mondiale dans le domaine des arts. Merci, M. le Président.

**(9 h 50)**

Le Vice-Président (M. Cousineau): Merci, M. le député de Papineau. Je cède maintenant la parole au député de Nicolet-Bécancour.

Rendre hommage au groupe communautaire
Ludolettre, de Saint-Léonard-d'Aston

M. Donald Martel

M. Martel: M. le Président, j'aimerais souligner la présence et l'engagement d'un groupe communautaire qui accomplit un travail remarquable dans ma circonscription de Nicolet-Bécancour. Cet organisme s'appelle Ludolettre.

Ludolettre a été lancé en 1986 et offre, depuis ce temps, des services d'aide pour favoriser l'alphabétisation des enfants, notamment. Ses autres objectifs sont de développer le sens de l'initiative et l'autonomie, de promouvoir l'entraide parentale et de favoriser de meilleures relations parents-enfants. Établi à Saint-Léonard-d'Aston, Ludolettre rejoint des clients d'une dizaine de municipalités environnantes et est devenu, au fil des ans, une ressource sur laquelle beaucoup de familles comptent.

Je voudrais donc, M. le Président, saluer le conseil d'administration de Ludolettre ainsi que les employés et les bénévoles qui y travaillent depuis maintenant plus de 25 ans et les remercier de contribuer au mieux-être de leurs concitoyens. Merci, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Cousineau): Merci, M. le député de Nicolet-Bécancour. Je cède maintenant la parole à la députée de Gouin.

Rendre hommage à Mme Fatima Matrane pour son
travail avec l'organisme La Maisonnette des parents

Mme Françoise David

Mme David: M. le Président, j'aimerais rendre hommage à une femme exceptionnelle de ma circonscription, une femme qui, depuis son arrivée au Québec, en 1990, ne cesse de semer le bonheur autour d'elle.

Fatima Matrane est responsable de la sécurité alimentaire à La Maisonnette des parents. Cet organisme est l'un des plus importants de La Petite-Patrie, où il s'active sans relâche pour soutenir des familles appauvries et intégrer des nouveaux arrivants à la société québécoise. Mme Matrane y a d'abord été bénévole puis elle est devenue celle qui non seulement nourrit les enfants et parfois leurs parents, mais aussi accueille, rassure et fait du bien.

À l'occasion de la Journée internationale des femmes 2013, elle a reçu le prix Soeur-Madeleine-Gagnon, du nom de la fondatrice de La Maisonnette des parents, maintenant décédée. J'invite donc l'Assemblée nationale à rendre hommage à Fatima Matrane ainsi qu'à toutes les travailleuses et aux bénévoles de La Maisonnette des parents.

Le Vice-Président (M. Cousineau): Merci, Mme la députée de Gouin. Je cède maintenant la parole au député de Rivière-du-Loup--Témiscouata.

Saluer le courage et la bravoure de trois citoyens
qui ont secouru des enfants à Trois-Pistoles

M. Jean D'Amour

M. D'Amour: Merci beaucoup, M. le Président. Alors, la Sûreté du Québec et le Service incendie de Trois-Pistoles ont uni leurs efforts, samedi soir dernier, vers 22 h 30, afin de secourir quatre enfants âgés de huit à 11 ans, prisonniers d'une île face à la grève de Fatima, à Trois-Pistoles, piégés par la marée montante. Hélicoptère de l'armée, bateau de sauvetage de la garde-côtière, Zodiac, les délais étaient trop longs.

C'est finalement à pied, en bravant le froid, la glace, la boue et dans l'eau jusqu'aux genoux, que trois hommes déterminés et dévoués, Pascal Rousseau, directeur du service incendie de Trois-Pistoles, accompagné du pompier Denis Lauzier et d'un policier, Francis Marquis, ont continué d'avancer pour trouver les jeunes. Ils les ont trouvés à l'intérieur d'un chalet abandonné dont ils ont fracassé la vitre. Les jeunes s'étaient blottis dans un lit afin de se réchauffer. M. Rousseau est reparti de l'autre côté de la berge avec deux des quatre enfants sur ses épaules, tandis que MM. Lauzier et Marquis portaient les deux autres.

M. le Président, tout s'est bien terminé, au grand bonheur des parents et de la population de la région de Trois-Pistoles. Alors, aujourd'hui, nos hommages, ceux de l'Assemblée nationale... Et je répète leur nom, c'est bien important, en terminant: Pascal Rousseau, Francis Marquis et Denis Lauzier. Je vous remercie, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Cousineau): Merci, M. le député. Merci, M. le député de Rivière-du-Loup--Témiscouata. Je cède maintenant la parole au député d'Ungava, je crois.

Saluer le courage et la bravoure de cinq policiers
lors d'une intervention à Mistissini

M. Luc Ferland

M. Ferland: Merci, M. le Président. Chers collègues, je tiens à souligner le courage de cinq policiers de ma circonscription. Ces derniers sont intervenus de façon courageuse, bravant les dangers, afin d'assurer la protection des citoyens de la communauté de Mistissini.

En effet, ces agents ont risqué leur vie, l'un d'entre eux ayant même été blessé par balle, afin de mettre hors de danger une personne menaçant les habitants de cette communauté. Les cinq courageux policiers sont l'agent Charles Gagné, l'agent Charlie Gunner, l'agent Sylvain Proulx, l'agent Derek St-Cyr et l'agente Kathleen Tremblay. C'est donc avec beaucoup de fierté que je tiens à féliciter ces cinq policiers qui ont agi de façon exemplaire dans le cadre de leurs fonctions. Ils sont un modèle de dévouement et un sens du devoir. Merci, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Cousineau): Merci, M. le député d'Ungava. Je cède maintenant la parole au député de Jacques-Cartier.

Rendre hommage à Mme Élaine Towner-Dubé,
employée de la Bibliothèque de l'Assemblée
nationale, à l'occasion de son départ à la retraite

M. Geoffrey Kelley

M. Kelley: Merci beaucoup, M. le Président. En tant que députés, nous avons la chance d'être entourés par les employés de l'Assemblée nationale qui travaillent sans relâche pour nous soutenir dans nos fonctions. Souvent, ils travaillent dans l'ombre.

Aujourd'hui, je veux mettre en lumière le travail de Mme Élaine Towner-Dubé, qui prend sa retraite après avoir oeuvré pendant 35 ans dans différentes fonctions, dont les 21 dernières années passées à l'accueil de la Bibliothèque de l'Assemblée. Comme utilisateur fidèle, j'ai souvent fait appel à Mme Towner afin qu'elle me fasse des suggestions de lecture ou pour discuter des romans policiers que nous aimons tous les deux et aussi pour prolonger encore la date de retour des livres que j'ai empruntés. Mme Towner est toujours souriante et assure un accueil chaleureux aux parlementaires, chercheurs et membres du public qui franchissent la porte de la bibliothèque.

Hier, Mme Towner a pris une retraite bien méritée. Elle consacrera du temps à la lecture, aux voyages et à sa famille. Elle nous manquera beaucoup. Chère Élaine Towner, merci encore pour votre service exemplaire et fidèle. Et aujourd'hui c'est son anniversaire, alors bon anniversaire aussi, Mme Towner!

Le Vice-Président (M. Cousineau): Merci, M. le député de Jacques-Cartier. Je reconnais maintenant la députée d'Iberville.

Rendre hommage à M. Jean-Bernard Hébert, directeur
artistique et comédien, reçu chevalier de l'Ordre de la Pléiade

Mme Marie Bouillé

Mme Bouillé: M. le Président, j'aimerais profiter de l'occasion qui m'est offerte pour rendre hommage à Jean-Bernard Hébert, un grand homme de coeur et de culture.

M. Hébert a reçu hier, dans le cadre de la remise des insignes de l'Ordre de la Pléiade, l'ordre de la Francophonie et du dialogue des cultures. Il cumule près de 30 ans d'expérience dans le milieu du théâtre. Il est, entre autres, le directeur artistique du Théâtre de Rougemont et du Théâtre des Grands Chênes. Les compagnies théâtrales qu'il dirige ont permis la présentation de plus de 45 productions et ont rejoint plus de 1 million de spectateurs, tout en permettant à plus de 630 comédiens, artisans, auteurs et concepteurs d'exercer leur métier.

Je suis fière de souligner que le Théâtre de Rougemont, situé dans la circonscription que je représente, se démarque depuis plusieurs années au niveau de la qualité de ses productions. Bravo à Jean-Bernard Hébert!

Le Vice-Président (M. Cousineau): Merci, Mme la députée d'Iberville. Alors, cela met un terme à la rubrique Déclarations de députés.

Je suspends pour quelques instants.

(Suspension de la séance à 9 h 57)

 

(Reprise à 10 h 16)

Le Président: Mesdames messieurs, nous allons nous recueillir quelques instants.

Merci. Veuillez vous asseoir.

Nous poursuivons les affaires courantes. Aujourd'hui, il n'y a pas de déclarations ministérielles.

Présentation de projets de loi

À la rubrique Présentation de projets de loi, M. le leader du gouvernement.

M. Bédard: Je m'ennuyais de vous, M. le Président. Donc, bon matin. Bonne journée. Bonjour, devrait-on dire, d'ailleurs. Heureux d'être avec vous ce matin. D'ailleurs, je n'ai pu assister à la remise de certains prix de l'Ordre de la Pléiade et je tiens à m'en excuser, d'autant plus que j'ai su que le secrétaire... l'ancien secrétaire général a reçu ce beau témoignage, cet honneur. Donc, je tiens à joindre ma voix à la vôtre lors de cette remise. Et malheureusement je n'ai pu être présent. Je tiens à en témoigner ici personnellement.

Mais vous voulez avoir le feuilleton, M. le Président? Alors, l'article b.

Projet de loi n° 33

Le Président: À l'article b, à l'article b du feuilleton, M. le ministre responsable des Institutions démocratiques et de la Participation citoyenne présente le projet de loi n° 33, Loi modifiant la Loi sur les conditions de travail et le régime de retraite des membres de l'Assemblée nationale. M. le ministre.

M. Bernard Drainville

M. Drainville: Merci, M. le Président. Alors, ce projet de loi modifie la Loi sur les conditions de travail et le régime de retraite des membres de l'Assemblée nationale afin d'abolir l'allocation de transition à un député qui démissionne en cours de mandat. Exceptionnellement, un député qui a démissionné pourra recevoir cette allocation si le Bureau de l'Assemblée nationale estime que des raisons de santé ou des raisons familiales l'empêchent de s'acquitter de ses fonctions. Avant de rendre sa décision, le Bureau devra avoir obtenu l'avis du Commissaire à l'éthique et à la déontologie. Merci, M. le Président.

Mise aux voix

Le Président: Est-ce que l'Assemblée accepte d'être saisie de ce projet de loi? Adopté.

M. le leader du deuxième groupe. Je m'excuse.

M. Deltell: Oui. Merci, M. le Président. Alors, on est bien heureux du dépôt du projet de loi, qui me rappelle un projet de loi que j'ai déposé il y a quelques jours à peine, vraiment une bonne source d'inspiration. Mais j'aimerais savoir s'il va y avoir des consultations particulières, ce que nous demandons, bien entendu.

Le Président: M. le leader.

M. Bédard: Je sais que les consultations ont déjà commencé, mon collègue le fait... Mais effectivement nous sommes ouverts à entendre tous les députés ici, de l'Assemblée, en commission parlementaire.

Le Président: Alors, c'est adopté. Alors, M. le député de Mercier.

M. Khadir: M. le Président, veuillez, s'il vous plaît, appeler l'article d du feuilleton.

Projet de loi n° 198

Le Président: Alors, à l'article d du feuilleton, M. le député de Mercier présente le projet de loi n° 198, Loi mettant fin à la préséance des droits miniers sur les autres usages du territoire et modifiant la Loi sur l'aménagement et l'urbanisme. M. le député.

M. Amir Khadir

M. Khadir: Merci, M. le Président. C'est très à propos, en ce premier jour du printemps, de présenter un projet qui appelle le changement, un changement attendu. Le premier jour de printemps, Norouz, c'est la fête, aussi, nationale de l'Iran, et de plusieurs pays, mon pays d'origine.

Alors, M. le Président, ce projet de loi a pour objet d'abroger la disposition de la Loi sur l'aménagement et l'urbanisme qui donne préséance à la Loi sur les mines. Ainsi, une disposition de la Loi sur l'aménagement et l'urbanisme, d'un plan métropolitain, d'un schéma, d'un règlement ou d'une résolution de contrôle intérimaire, ou d'un règlement de zonage, de lotissement ou de construction pourrait avoir pour effet d'empêcher le jalonnement ou la désignation sur une carte d'un claim, l'exploration, la recherche, la mise en valeur ou l'exploitation de substances minérales et de réservoirs souterrains faits en vertu de la Loi sur les mines.

Mise aux voix

Le Président: Est-ce que l'Assemblée accepte d'être saisie de ce projet de loi? Adopté.

Dépôt de documents

À la rubrique Dépôt des documents, M. le leader du gouvernement.

**(10 h 20)**

M. Bédard: Permettez-moi, M. le Président... J'étais en discussion encore une fois -- vous passez toujours en deuxième, vous le savez, mais juste en arrière.

Réponses à des questions inscrites au feuilleton

Alors, permettez-moi de déposer les réponses du gouvernement aux questions inscrites au feuilleton le 20 novembre 2012 et le 5 décembre 2012 par le député de Chutes-de-la-Chaudière, adressées au ministre de la Santé et des Services sociaux, à la demande de mon collègue ami et leader de la deuxième opposition.

Le Président: Alors, ces documents sont déposés. Faites-vous en plus, je ne vous réinviterai plus à parler, alors ça va être correct, vous pourrez continuer à... Oui, oui, oui, vous pouvez vous asseoir.

Dépôt de rapports de commissions

À la rubrique Dépôt des rapports de commissions, Mme la présidente de la Commission de l'agriculture, des pêcheries, de l'énergie et des ressources naturelles et députée d'Iberville.

Étude du bilan quinquennal de l'état des forêts
du domaine de l'État et des résultats obtenus en
matière d'aménagement durable de la forêt

Mme Bouillé: M. le Président, je dépose le rapport de la Commission de l'agriculture, des pêcheries, de l'énergie et des ressources naturelles qui, le 28 janvier 2013, a procédé à l'étude du bilan quinquennal de l'état des forêts du domaine de l'État et des résultats obtenus en matière d'aménagement durable de la forêt. Ce rapport contient deux recommandations.

Le Président: Alors, ce rapport est déposé. M. le président de la Commission des finances et député de Rimouski.

Consultations particulières sur le projet de loi n° 21

M. Pelletier (Rimouski): M. le Président, je dépose le rapport de la Commission des finances publiques qui, le 19 mars 2013, a procédé à des consultations particulières et des auditions publiques sur le projet de loi n° 21, Loi visant l'optimisation de l'action gouvernementale en matière de prestation de services aux citoyens et aux entreprises.

Le Président: Alors, ce rapport est déposé.

Il n'y a pas de dépôt de pétitions.

Il n'y a pas de réponses orales aux pétitions ni d'interventions portant sur une violation de droit ou de privilège.

Questions et réponses orales

Nous en sommes maintenant rendus à la période de questions et de réponses orales, et je cède la parole à M. le chef de l'opposition.

Transferts fédéraux en matière de santé

M. Jean-Marc Fournier

M. Fournier: Merci, M. le Président. Hier, deux jours avant le budget fédéral, le ministre des Finances a fait un point de presse pour souligner ses attentes face aux transferts en santé. L'entente asymétrique de 10 ans, saluée par Jacques Parizeau, arrive à échéance dans l'année qui vient. À l'automne et encore en janvier dernier, nous avons demandé au gouvernement du Québec de prioriser ce dossier.

Outre la prise de parole tardive du ministre des Finances deux jours avant le budget, on ne sait pas ce que la première ministre a fait. J'aimerais que la première ministre informe les Québécois des démarches qu'elle a faites pour supporter les attentes de son ministre: A-t-elle eu des rencontres avec ses homologues provinciaux sur le sujet? Si oui, quand? Si oui, quel plan d'action commun a été convenu? Et a-t-elle soulevé le sujet avec le premier ministre du Canada?

Le Président: Mme la première ministre.

Mme Pauline Marois

Mme Marois: Alors, je remercie le chef de l'opposition officielle de sa question, M. le Président. Je suis heureuse de constater qu'il s'intéresse à ce que va faire le gouvernement fédéral, ce que nous faisons depuis un long moment de notre côté, puisqu'à chaque rencontre ministérielle ou entre le fédéral et les ministres des provinces je peux vous dire que chacun des ministres du gouvernement que je dirige a présenté des demandes face à Ottawa. D'ailleurs, vous avez dénoncé certaines de ces demandes que nous avons présentées à l'occasion, ou certains retraits auxquels nous avons procédé parce que nous pensions que c'était incorrect que le fédéral décide d'intervenir dans nos champs de compétence.

Ce que nous attendons du budget fédéral aujourd'hui, je vous dirais que c'est: d'abord, de ne pas nuire; deuxièmement, de s'assurer qu'on ne coupe pas dans les transferts, parce que d'autres gouvernements avant celui-ci ont coupé de façon considérable dans les transferts, entre autres en matière de santé, et nous ont refilé la facture, M. le Président, il faut se souvenir de cela. De façon plus... Entre autres en santé, évidemment, cela va de soi. D'ailleurs, nous avons réclamé le maintien des transferts à la hauteur où ils étaient déjà dans le passé.

Par ailleurs, il y a deux demandes très précises que nous avons manifestées, à savoir que l'on nous transfère les sommes prévues en matière de main-d'oeuvre en bloc et que l'on ne négocie pas à la pièce chacun des aspects de cette mesure. Le deuxième élément, c'est qu'on nous transfère en bloc aussi les sommes prévues pour les infrastructures, M. le Président.

Le Président: Première complémentaire, M. le chef de l'opposition.

M. Jean-Marc Fournier

M. Fournier: M. le Président, je suis très étonné. La première ministre n'est pas capable de nommer un seul geste qu'elle a posé elle-même à l'égard des transferts en santé, aucune alliance avec les autres provinces. Elle a rencontré le premier ministre du Canada à Lévis en février; elle n'a pas soulevé le sujet.

Est-ce que la première ministre réalise que son silence et son inaction illustrent ce que ça donne, la gouvernance séparatiste? La phase I, M. le Président, c'est de cultiver les échecs; la phase II, c'est de dénoncer les autres pour les échecs. Résultat final, l'objectif partisan du PQ, c'est le recul du Québec.

Le Président: Mme la première ministre.

Mme Pauline Marois

Mme Marois: Alors, M. le Président, je pense que le chef de l'opposition devrait se garder une petite gêne, parce qu'il me semble que, du côté de la Loi sur les jeunes contrevenants, du côté de la question des armes à feu, c'est sous le gouvernement précédent, le gouvernement libéral, M. le Président, qu'Ottawa nous a imposé des orientations avec lesquelles nous étions en profond désaccord, non seulement nous, mais même le gouvernement de l'époque, et pourtant rien ne s'est passé, M. le Président.

Alors, oui, j'ai rencontré le premier ministre du Canada. Je l'ai rencontré d'ailleurs à deux reprises. Nous avons discuté de l'accord de libre-échange, nous avons discuté des infrastructures, dont celle du pont Champlain, nous avons discuté de l'assurance-emploi. Ça va de soi, M. le Président, qu'à chaque fois que je rencontre le premier ministre du Canada je défends les intérêts du Québec, M. le Président.

Le Président: Deuxième complémentaire, M. le chef de l'opposition.

M. Jean-Marc Fournier

M. Fournier: Dans le discours du trône en octobre dernier, la première ministre disait: «Nous défendrons âprement nos intérêts, y compris en matière de transferts [fédéraux] pour la santé...» Elle vient de nous dire qu'elle a rencontré deux fois le premier ministre du Canada, elle ne lui en a pas parlé. Elle n'a construit aucune alliance avec les autres provinces pour les transferts sur la santé.

Est-ce qu'elle n'a pas honte d'abandonner la santé et les finances publiques du Québec?

Le Président: Mme la première ministre.

Mme Pauline Marois

Mme Marois: Abandonner les finances publiques, je pense que je n'ai pas de leçons à recevoir de la part de ce parti, M. le Président.

Des voix: ...

Mme Marois: M. le Président, j'ai la chance d'avoir une équipe exceptionnelle à mes côtés. Nous travaillons en équipe. En octobre dernier, le ministre de la Santé a participé à des conférences où il a... à une conférence interprovinciale où il a demandé que les transferts en santé soient ramenés à... soient maintenus, contrairement à ce que veut faire le fédéral qui veut les couper de façon drastique. Le ministre des Finances, à trois reprises, M. le Président, à trois reprises, a fait des représentations à cet égard. Le chef de l'opposition n'a pas à s'inquiéter, nous allons défendre les intérêts...

Le Président: Troisième complémentaire, M. le chef de l'opposition.

M. Jean-Marc Fournier

M. Fournier: Je vais m'en inquiéter, certain, M. le Président, la première ministre n'a posé aucun geste. Faire une demande par un ministre, alors qu'elle n'a pas pris le téléphone, alors qu'elle n'a pas conclu aucune alliance avec les autres provinces, M. le Président. De 2003 à 2012, les transferts fédéraux ont augmenté de 6 milliards, plus 2 milliards pour la TPS. C'est parce qu'il y avait des alliances, parce qu'il y avait du leadership. La gouvernance séparatiste, M. le Président, ça a de l'air que ça ne veut pas bâtir des alliances. Votre volonté, c'est de briser les alliances, pas les créer. Pendant ce temps-là, le Québec paie.

Le Président: Mme la première ministre.

Mme Pauline Marois

Mme Marois: J'ai questionné à moult reprises le chef du gouvernement précédent, M. Jean Charest -- je peux le nommer maintenant -- et il n'était même pas capable, lui, de téléphoner à M. Harper. Alors, je vous le donne en mille, M. le Président: en six mois, j'ai déjà rencontré deux fois M. Harper. Et, s'il est nécessaire que je le fasse à nouveau, je vais le faire, M. le Président. Et, M. le Président, à ce que je sache, à ce que je sache, la décision sur la réduction des transferts en santé, elle s'est faite alors que c'était le gouvernement libéral qui était en place, M. le Président.

Le Président: Principale, M. le député de Châteauguay.

Politique en matière d'affaires
intergouvernementales canadiennes

M. Pierre Moreau

M. Moreau: Alors, c'est ça, la gouvernance péquiste séparatiste. On a appris la semaine dernière, M. le Président, que le ministre de la gouvernance séparatiste a déposé en douce au Conseil des ministres son plan de promotion pour la séparation. Alors qu'en janvier et en février, à l'étude des crédits, il nous avait dit qu'aucuns fonds publics ne seraient engagés pour la souveraineté, il a été plus nébuleux lors du dépôt de son plan, d'ailleurs qu'il n'a pas rendu public, mais il a refusé de dire si des fonds publics y seraient consacrés.

Par égard pour les Québécois, M. le Président, et par respect pour cette Chambre, le ministre peut-il déposer son plan et nous dire quel est le montant des fonds publics déjà engagés pour le concevoir et quelles sont les sommes que les Québécois devront consacrer pour lui permettre de réaliser un plan pour un mandat qu'il n'a pas reçu?

Le Président: M. le ministre des Affaires intergouvernementales.

M. Alexandre Cloutier

M. Cloutier: M. le Président, je comprends que le député n'a été ministre des Affaires intergouvernementales seulement que quelques semaines. Peut-être n'a-t-il pas eu le temps de prendre connaissance du mandat qu'on donne au ministre des Affaires inter, mais un des premiers mandats qu'il a, c'est de développer une politique des affaires intergouvernementales. Et c'est exactement ce qu'on a fait, M. le Président, et c'est ce que j'ai fait adopter au Conseil des ministres la semaine dernière. Et j'en suis très fier parce que le Québec est en mouvement, le Québec pose des gestes, le Québec... le gouvernement du Québec défend les intérêts du Québec face à Ottawa.

Voulez-vous qu'on reste les deux bras croisés face au fédéral quand ils viennent couper les travailleurs? Prenez tous les impacts de la nouvelle réforme sur l'assurance-emploi, qui est mauvaise pour les travailleurs, qui est mauvaise pour l'économie du Québec. Mais, M. le Président...

**(10 h 30)**

Une voix: ...

Le Président: M. le député de Louis-Hébert, M. le député de Louis-Hébert!

Des voix: ...

Le Président: M. le ministre.

M. Cloutier: M. le Président, je comprends que ça agace l'opposition quand ils voient le gouvernement du Québec défendre les intérêts du Québec. Je comprends qu'ils ne sont pas habitués à ça.

M. le Président, on doit se souvenir, il y a eu cinq ministres des Affaires intergouvernementales en quatre ans. S'il n'y avait pas eu un jeu de chaises musicales, peut-être qu'on n'en serait pas là aujourd'hui puis peut-être que, les transferts, la réduction des transferts canadiens en santé...

Le Président: En terminant.

M. Cloutier: ...bien, on ne se le serait pas fait imposer comme ils se le sont fait imposer, M. le Président.

Le Président: Première complémentaire, M. le député de Châteauguay.

M. Pierre Moreau

M. Moreau: Ce qui agace l'opposition, M. le Président, c'est quand on n'a pas le courage de déposer publiquement des plans qu'on fait adopter par le Conseil des ministres. Mais on savait qu'on n'aurait pas de réponse, M. le Président, alors on s'est adressés au Secrétariat aux affaires intergouvernementales en vertu de la loi sur l'accès à l'information. Savez-vous ce qu'on a eu? On nous a refusé les documents parce qu'on dit que leur divulgation porterait...

Une voix: ...

Le Président: M. le député de Verchères, M. le député de Verchères!

Une voix: ...

Le Président: Oui, bien, je parle au député de Verchères. Je ne parle pas aux natifs de Verchères. Je parle au député de Verchères. M. le député, finissez.

M. Moreau: ...emprunté. Alors, on nous a refusé l'information parce que, dit-on, leur divulgation porterait préjudice à la conduite des relations entre le gouvernement du Québec et le gouvernement du Canada. On le sait, il n'en veulent pas, de relation.

À défaut de...

Le Président: M. le ministre.

Une voix: ...

Le Président: M. le ministre des Affaires intergouvernementales.

M. Alexandre Cloutier

M. Cloutier: M. le Président, je vais parler avec plaisir du dépôt des études. On va juste se rappeler ce qu'ils ont fait lorsqu'ils étaient au pouvoir, M. le Président. Ils ont commandé 10 études sur l'unité canadienne. Et comment ça a coûté, ça, aux contribuables québécois? 160 000 $. Alors, les Québécois paient des études pour l'unité canadienne. Alors là, on se dit: Bon, bien, elles doivent servir à quelque chose, on va demander aux Québécois d'en prendre connaissance. Moi, comme ministre aux Affaires inter, je vais la lire, je vais m'informer, je vais essayer de comprendre. Alors, je demande au Secrétariat aux Affaires inter de me donner ces 10 études sur l'unité canadienne, et qu'est-ce qu'on me répond, M. le Président? On n'y a pas accès, parce qu'on se cache, parce que l'ancien ministre est parti...

Le Président: Deuxième complémentaire, M. le député de Châteauguay.

M. Pierre Moreau

M. Moreau: M. le Président... M. le Président, ces études, je suis prêt à me soumettre à une fouille. Si jamais il les trouve, il pourra les lire, il n'y a pas de problème.

En réalité, encore pas de réponse, encore...

Des voix: ...

Le Président: D'abord, c'est trop bruyant.

Des voix: ...

Le Président: Il n'y a rien qu'une personne ici...

Des voix: ...

Le Président: Mme la ministre. Il n'y a seulement qu'une personne ici qui a un droit de parole, c'est le député de Châteauguay. M. le député de Châteauguay.

M. Moreau: ...pas de réponse, M. le Président, même manigance qu'en 1990: on coupe en santé, on coupe dans les infrastructures, on coupe dans les CPE, mais on fait la propagande de la séparation.

À défaut d'avoir honte, pourriez-vous nous déposer la facture que vous voulez nous passer dans la gorge?

Le Président: M. le ministre des Affaires intergouvernementales.

M. Alexandre Cloutier

M. Cloutier: M. le Président, j'ai suivi avec beaucoup d'attention la course à la chefferie du Parti libéral, et un des éléments que j'ai...

Des voix: ...

M. Cloutier: ...que j'ai particulièrement remarqués, M. le Président, c'est le...

Le Président: C'est peut-être le printemps aujourd'hui, comme disait le député de Mercier, mais on sent qu'on va avoir encore de la neige pour au moins deux jours. Ça fait que, si la tempête en énerve quelques-uns ici, je vous prierais de vous calmer un peu, j'aimerais entendre la réponse du ministre.

M. Cloutier: M. le Président, j'ai beaucoup de plaisir dans cet échange et j'espère que le ministre va continuer après, parce qu'on a très peu de temps.

Alors, je continue où j'étais...

Des voix: ...

M. Cloutier: L'ancien député, évidemment.

M. le Président, durant la course à la chefferie, le député de Châteauguay a pris la peine de dire: Vous savez, que le Québec n'ait pas signé la Constitution, ça ne change pas grand chose dans la vie de M. et Mme Tout-le-monde. Pendant ce temps-là, tu as l'ancien ministre, Benoît Pelletier, qui dit: Non, non, c'est extrêmement important. Puis, parallèlement à ça, tu as le nouveau chef qui dit qu'on veut se lancer dans une nouvelle conversation nationale pour savoir quelles seront les conditions posées...

Le Président: Principale, M. le député d'Outremont.

Décision de la Régie de l'énergie concernant
la hausse des tarifs d'électricité

M. Raymond Bachand

M. Bachand: M. le Président, le budget 2013-2014, improvisé, a été fragilisé une fois de plus la semaine dernière, quand la Régie de l'énergie a rendu sa décision et rejeté la demande du gouvernement de hausser les tarifs d'électricité en jugeant illégal le décret du gouvernement. La régie a refusé que le gouvernement fasse preuve d'ingérence. Le problème, c'est que le ministre des Finances avait déjà anticipé dans son budget 225 millions en mettant la main sur les gains en efficience d'Hydro-Québec et en anticipant une décision de la régie.

Est-ce que le ministre des Finances reconnaît qu'il lui manque maintenant au moins 225 millions additionnels pour revenir à l'équilibre budgétaire en 2013-2014? Et, après les compressions dans les universités, dans les garderies, dans l'aide sociale, est-ce qu'il peut nous dire où il va aller chercher ce 225 millions?

Le Président: M. le ministre des Finances.

M. Nicolas Marceau

M. Marceau: Oui. Merci, M. le Président. On a, lorsqu'on a préparé le budget, en novembre dernier, établi des cibles pour Hydro-Québec, des cibles, donc, de dividende à verser au gouvernement. Et la stratégie qu'on a adoptée, c'est celle de demander à Hydro-Québec de faire des efforts, comme on l'a demandé à tous les ministères, à tous les organismes du gouvernement, donc de faire des efforts de réduction de ses dépenses.

Cela étant, les lois étaient telles et sont encore telles que, lorsque des gains d'efficience sont réalisés chez Hydro-Québec, ces gains ne peuvent être transférés sous forme d'un dividende au gouvernement pour financer des services publics auxquels tous les Québécois sont attachés. Les règles, donc, empêchaient ce transfert de dividende... ce transfert de gains d'efficacité, pardon, au gouvernement. Alors, on a exprimé ça à l'intérieur d'un décret, c'est tout à fait vrai. On a aussi introduit des dispositions dans le projet de loi n° 25, qui est encore au feuilleton, et puis je souhaite évidemment que ce projet de loi soit adopté par l'Assemblée nationale.

Cela étant, quant à la situation chez Hydro-Québec plus précisément, il s'avère que nous avons... je continue à demander...

Le Président: En terminant.

M. Marceau: ...je continue à demander à Hydro-Québec de livrer ce qui a été...

Le Président: Première complémentaire, M. le député d'Outremont.

M. Raymond Bachand

M. Bachand: La ministre des Ressources naturelles, M. le Président, est responsable de la Régie de l'énergie. La ministre peut elle nous dire si, dans la préparation du budget:

a) elle n'a pas été consultée par son collègue des Finances; ou

b) elle a défendu l'indépendance de la régie et n'a pas été écoutée par son collègue des Finances; ou

c) a été consultée et a manqué à son devoir en donnant son accord à cette dangereuse ingérence du gouvernement, qui a été jugée illégale?

Le Président: M. le ministre des Finances.

M. Nicolas Marceau

M. Marceau: J'étais en train de dire, donc, qu'Hydro-Québec, heureusement... il s'avère que les circonstances que nous avions prévues en novembre étaient légèrement plus pessimistes que celles qui se réaliseront, et donc Hydro-Québec fait face à des circonstances plus favorables et croit donc qu'ils vont être capables de livrer le dividende qui avait été convenu lors du budget de novembre dernier. Ça, c'est la première des choses que je veux dire.

La deuxième, c'est que cette idée de faire en sorte que les gains d'efficience soient remis en partie à l'actionnaire, qui est le gouvernement du Québec puis l'ensemble des Québécois, cette idée, elle s'inspire de ce qui existe déjà dans le cas de Gaz Métro. Dans le cas de Gaz Métro, lorsqu'il y a des gains d'efficience, ils sont partagés 50-50 entre l'actionnaire et les clients. Dans le cas d'Hydro-Québec, rien de tel n'existe. La Régie de l'énergie a déjà prévu un mécanisme permanent. Et, pour l'instant...

Le Président: Deuxième complémentaire, M. le député d'Outremont.

M. Raymond Bachand

M. Bachand: Oui. M. le Président, le marché américain de l'électricité est fondamental pour le Québec et encadré par la Federal Energy Regulatory Commission. Et c'est pour cette raison qu'Hydro-Québec est divisée en trois entités et que la Régie de l'énergie assure l'indépendance requise par la FERC.

Le ministre des Finances a-t-il pris connaissance des ordonnances de la FERC? Et peut-il donner l'assurance à cette Chambre que son ingérence ne crée aucun danger pour les ventes d'Hydro-Québec aux États-Unis et déposer les opinions qui appuient sa position?

Le Président: M. le ministre des Finances.

M. Nicolas Marceau

M. Marceau: Oui. Donc, la Régie de l'énergie, il est prévu qu'elle dépose, qu'elle rende effectif un mécanisme permanent de partage des gains d'efficience. D'ici à ce que cela arrive, ce que le gouvernement a fait, c'est déposer... c'est demander, par le projet de loi n° 25, la mise en place d'un mécanisme temporaire, mais, encore une fois, jusqu'à ce qu'un mécanisme permanent soit mis en place.

Cela étant, et je veux finir là-dessus, M. le Président, nous, ce qu'on veut, c'est qu'Hydro-Québec réalise des gains d'efficacité, qu'elle contrôle mieux ses coûts. Et, plutôt que de faire ce que l'ancien gouvernement faisait, c'est-à-dire de prévoir des hausses massives de tarifs d'électricité sans rien demander à Hydro-Québec, nous, on demande...

**(10 h 40)**

Le Président: En terminant.

M. Marceau: ...des choses à Hydro-Québec.

Le Président: Principale, M. le chef du deuxième groupe d'opposition.

Développement économique de Montréal

M. François Legault

M. Legault: M. le Président, je n'ai pas besoin de vous rappeler à quel point les choses vont mal à Montréal. On avait, jusqu'à présent, des infrastructures qui s'effondrent; maintenant, c'est toute l'administration. Et, quand je demande à la première ministre ce qu'elle va faire pour aider Montréal, bien la réponse, c'est: Rien. On se serait attendus... en tout cas, moi, je m'attendais à ce qu'hier elle nous annonce un sommet péquiste sur Montréal. Même pas.

M. le Président, quand on parle de l'économie de Montréal, tout ce qui est sur la table actuellement, c'est un napperon, parce que c'est comme ça qu'ils l'appellent, pour une politique industrielle pour le Québec. Or, deux, trois généralités, pas un mot sur Montréal. M. le Président, quand on regarde dans la CMM, on a perdu, au cours des derniers mois, des grandes entreprises, des milliers d'emplois qui s'en vont, pas au Mexique, pas en Chine, aux États-Unis, donc Electrolux, Mabe; ADF va construire sa prochaine usine au Montana, pas à Terrebonne.

M. le Président, j'ai rencontré, le 23 janvier dernier, le maire de Montréal, Michael Applebaum, puis j'ai demandé clairement: Avez-vous les outils pour compétitionner les villes américaines? Réponse du maire de Montréal: Pas du tout. Pas du tout. Il n'a pas les outils pour garder les entreprises.

Que propose la première ministre pour aider Montréal?

Le Président: Mme la première ministre.

Mme Pauline Marois

Mme Marois: Alors, M. le Président, je remercie le chef de la deuxième opposition de ses questions. Ça m'étonne quand même quand il critique ou qu'il ridiculise le fait que l'on puisse tenir des sommets qui réunissent tous les partenaires; lui-même en a présidé un, entre autres, sur la jeunesse. Il était particulièrement heureux de le faire et il trouvait ça fort intéressant comme mécanisme. Alors, je comprends difficilement sa critique ce matin.

Bon, maintenant, à la question précise que pose le chef du deuxième groupe d'opposition, notre gouvernement a annoncé très clairement ses couleurs dans le budget, d'une part, et, d'autre part, par la ministre responsable de la Politique industrielle et de la Banque de développement économique du Québec, qui a le mandat de développer une politique en matière industrielle et manufacturière.

Mais, dans notre budget... Parce que, les outils, il y en a, là. Le chef du deuxième groupe d'opposition n'a pas raison de dire qu'il n'y pas d'outils, il y en a. Dans le budget, nous avons annoncé un congé fiscal de 10 ans pour les investissements à hauteur de 300 millions et plus, M. le Président. Nous sommes en train de créer, et bientôt nous déposerons le projet de loi, la Banque de développement économique du Québec, qui va réunir dans une même institution tous les outils nécessaires et à rendre disponibles pour augmenter l'investissement privé, parce que l'ancien gouvernement avait littéralement abandonné cette perspective, M. le Président, augmenter les investissements privés par des garanties de prêt, par de la subvention, par du capital patient, des services offerts dans toutes les régions du Québec, M. le Président. Je crois que ce sont des mesures concrètes que l'on rend disponibles. Il y en a qui existent déjà, évidemment, par Investissement Québec, qui regroupait...

Le Président: En terminant.

Mme Marois: ...qui regroupe la SGF, et éventuellement ce sera encore plus significatif, M. le Président.

Le Président: Première complémentaire, M. le chef du deuxième groupe d'opposition.

M. François Legault

M. Legault: M. le Président, j'invite la première ministre à rencontrer le maire de Montréal, Michael Applebaum. Ce n'est pas moi qui le dis, il nous dit qu'il n'y a aucun outil fiscal, qu'il n'y a pas de terrains disponibles pour des usines qui coûtent 300 millions. Donc, actuellement on a notre locomotive, notre vitrine, qui est Montréal, pour tout le Québec qui n'a pas les outils pour accepter, pour être capable d'attirer puis même de garder nos entreprises. Puis tout ce qu'on a, c'est un napperon. Une garderie aurait pu faire ça...

Le Président: Mme la première ministre.

Mme Pauline Marois

Mme Marois: Alors, j'essaie de trouver de la cohérence, là, dans les propos du chef de la deuxième opposition, M. le Président. Hier, il voulait qu'on mette Montréal en tutelle, puis aujourd'hui il nous demande à genoux de travailler avec Montréal, ce que nous faisons d'ailleurs, M. le Président, et ce que nous allons continuer à faire. Et je n'ai aucun problème, puisque je le fais systématiquement, à discuter avec le maire de Montréal des inquiétudes qu'il pourrait avoir en matière économique.

D'ailleurs, il y a quelques semaines, un peu avant la fin de la session, à l'automne dernier, donc deux mois, j'ai rencontré les milieux économiques d'une façon systématique, M. le Président, dont évidemment des entreprises qui oeuvrent sur le territoire de Montréal, pour voir comment nous pouvions mieux soutenir l'économie, M. le Président.

Le Président: Deuxième complémentaire, M. le chef du deuxième groupe d'opposition.

M. François Legault

M. Legault: M. le Président, je ne sais pas si la première ministre a vu, là, ce qui a été déposé par son gouvernement. Ils appellent ça, eux autres, un napperon, hein, un napperon pour le Québec. Qu'est-ce que ça va être pour Montréal? Peut-être une napkin? Mais, M. le Président, dans ce napperon, quand on regarde la section Pistes de solution, il y a 12 espaces vides.

M. le Président, quand la première ministre va-t-elle remplir ce qui est vacant? Quand va-t-elle nous donner des idées pour le Québec puis pour Montréal?

Le Président: Mme la première ministre.

Mme Pauline Marois

Mme Marois: M. le Président, je trouve ça un peu désolant et un peu triste que le chef de l'opposition ridiculise le fait que l'on veuille consulter les gens. C'est ça qu'on veut. Je demande à la ministre de bâtir une politique industrielle, une politique commerciale et, pour ce faire, je lui demande d'aller voir les partenaires. Il me semble que c'est raisonnable. C'est intelligent comme approche, hein, d'aller respecter les gens, de leur demander leur point de vue, comme d'ailleurs le chef du deuxième groupe d'opposition a consulté le maire de Montréal, qui lui a dit: Ah! il y a des outils qu'on n'a pas, etc. Bon, bien, parfait. On va regarder ensemble quels sont les outils nouveaux qu'on peut développer et qu'on peut leur offrir en sus de ceux que l'on a.

Je voudrais rappeler aussi au chef du deuxième groupe d'opposition...

Le Président: En terminant.

Mme Marois: ...que nous avons des institutions majeures à Montréal, que nous soutenons, en matière de recherche, développement, etc.

Le Président: Principale, M. le député de La Prairie.

Intervention de l'ex-directeur général de la ville de
Montréal auprès du ministère de la Sécurité publique

M. Stéphane Le Bouyonnec

M. Le Bouyonnec: M. le Président, pendant plus de 10 ans, les libéraux, le précédent gouvernement s'est désintéressé de Montréal ou, devrais-je dire, se sont montrés intéressés d'une autre manière, comme le démontre la commission Charbonneau.

Mais aujourd'hui le laxisme se poursuit avec le nouveau gouvernement: Montréal la mal-aimée, Montréal la négligée, Montréal l'exploitée par les abuseurs. Nous apprenions, il y a deux jours, de par l'attachée de presse du ministre de la Sécurité publique que M. Hébert a effectivement demandé le remplacement de M. Parent au poste de... a demandé le remplacement au sous-ministre, Martin Prud'homme, qui a transmis la demande au ministre, qui a dit non.

En toute transparence, alors qu'on apprend aujourd'hui que le ministre des Affaires municipales l'a appris, comme tous les Québécois horrifiés, à travers les journaux, en toute transparence, le ministre de la Sécurité publique peut-il nous dire depuis combien de temps était-il au courant qu'une tentative de putsch contre le chef de police de Montréal était en cours?

Le Président: M. le ministre de la Sécurité publique.

M. Stéphane Bergeron

M. Bergeron: Je pense qu'il est important de remettre les choses en perspective, hein? Alors, il y a eu une approche effectuée par M. Hébert auprès du sous-ministre de la Sécurité publique demandant d'examiner les scénarios possibles d'un éventuel remplacement du chef de police. Nous avons indiqué à ce moment-là...

Des voix: ...

M. Bergeron: ...nous avons indiqué à ce moment-là que ce n'était pas envisageable dans les circonstances. Et, pour nous, l'incident était clos à ce moment-là.

Le Président: Première complémentaire, M. le député de La Prairie.

M. Stéphane Le Bouyonnec

M. Le Bouyonnec: M. le Président, le ministre, qui a l'indignation à retardement, peut-il nous dire, alors que le Québec ne doit pas être une république de bananes, alors que le ministre de la Sécurité publique doit avoir de la poigne, doit avoir des réflexes, doit faire face aux crimes, peut-il nous dire pourquoi il n'a pas averti le ministre des Affaires municipales, qui aurait pu avertir le maire de Montréal? Pourquoi est-il resté assis sur son steak?

Des voix: ...

Le Président: M. le ministre, M. le ministre, une seconde. M. le député de La Prairie...

Des voix: ...

Le Président: S'il vous plaît! M. le député de La Prairie, vous êtes un nouveau député, mais la conclusion était un peu...

Des voix: ...

Le Président: Voilà. Je ne veux pas revenir sur la conclusion. Je ne vous demande pas de retirer vos propos, je vous demande juste de faire attention la prochaine fois. M. le ministre, au Président.

M. Stéphane Bergeron

M. Bergeron: M. le Président, c'est à se demander lequel des deux a l'indignation facile ce matin. Alors, je pense que les excès de langage n'aident en rien...

Des voix: ...

**(10 h 50)**

M. Bergeron: ...n'aident en rien le débat.

Des voix: ...

M. Bergeron: M. le Président, les excès de...

Des voix: ...

Le Président: S'il vous plaît! Il n'y a qu'une personne ici qui a un droit de parole, c'est le ministre. Après ça, je vais... Oui, oui. Après ça, je vais reconnaître le député de La Prairie. M. le ministre.

M. Bergeron: M. le Président, les excès de langage n'aident en rien le débat. Contrairement à ce que laisse entendre le député de La Prairie ce matin, je ne suis pas resté assis sur mon steak. On a indiqué au directeur général de la ville de Montréal que cette éventualité était hors de question.

Le Président: J'ai demandé il y a quelques secondes à M. le député de La Prairie de faire attention à son vocabulaire. Vous l'avez remis en question vous-même, mais de le répéter, ça ne nous avance pas à grand-chose.

M. le député de La Prairie, deuxième complémentaire.

M. Stéphane Le Bouyonnec

M. Le Bouyonnec: M. le Président, je reconnais mon erreur: on ne doit pas dire «steak», on doit dire «bifteck».

Qu'attend le gouvernement pour poser des gestes concrets devant un Montréal horrifié? Si jamais nous ne pouvons pas aller au-delà de l'indignation des mots et du verbiage, est-ce que le gouvernement va reconnaître la suggestion du chef du deuxième groupe d'opposition et envoyer un observateur à Montréal, à la demande des Montréalais, à la demande du Québec?

Le Président: Je vous ai averti une fois, j'avertis tout le monde, de toute façon. D'abord, le niveau des paroles, le niveau du discours qu'on doit tenir en cette Chambre doit être respectueux non seulement pour nous-mêmes, mais aussi pour l'ensemble des parlementaires qui sont ici. M. le ministre, s'il vous plaît.

M. Stéphane Bergeron

M. Bergeron: M. le Président, le député de La Prairie peut bien tenter de faire de l'esbroufe pour essayer de donner un nouveau souffle à la proposition du chef de la deuxième opposition, mais le fait est, M. le Président, que la situation qui prévaut à Montréal est extrêmement sérieuse et que nous avions... Je pense qu'il était de mise de faire en sorte que nous soutenions le travail des policiers, dans les circonstances actuelles. Alors que la municipalité est en pleine tourmente, à la veille d'une élection municipale, je pense qu'il était de mise d'indiquer qu'il n'était pas approprié de procéder à un changement comme celui-là à ce stade-ci.

Le Président: Question de règlement, M. le leader du deuxième groupe?

M. Deltell: M. le Président, article 79, question de règlement. Les trois questions étaient très claires, on veut savoir à quel moment le ministère a été informé de la situation de Montréal.

Le Président: C'est beau. Est-ce qu'il y a une autre... Mme la députée de La Pinière, en principale.

Mode de transport collectif sur le futur pont Champlain

Mme Fatima Houda-Pepin

Mme Houda-Pepin: M. le Président, le ministre fédéral des Transports, Denis Lebel, a envoyé une lettre au ministre des Transports du Québec le 12 décembre 2012, il y a plus de trois mois, dans laquelle il lui dit: «Je vous prie de me faire part, d'ici le mois de juin 2013, de la décision du gouvernement du Québec quant au mode de transport collectif préconisé pour le nouveau pont. J'aimerais rappeler l'importance de votre collaboration pour assurer le respect des échéances de ce grand projet.» Fin de citation.

Étant donné que l'ancien gouvernement libéral avait obtenu du fédéral que deux voies soient dédiées pour un système léger sur rail sur le nouveau pont, étant donné que tous les partenaires du Grand Montréal ont priorisé le SLR, pourquoi le ministre refuse-t-il de collaborer avec le fédéral dans ce grand projet pour les citoyens de la Rive-Sud, du Grand Montréal et de tout le Québec?

Le Président: M. le ministre des Transports.

M. Sylvain Gaudreault

M. Gaudreault: Oui. M. le Président, je tiens à saluer la nouvelle porte-parole en matière de transports de l'opposition officielle. Je comprends que le problème, c'est qu'au lieu de se faire le porte-parole des électeurs, de ses électeurs, elle a choisi de se faire la porte-parole de Stephen Harper. Parce que c'est ça, la situation dans laquelle nous sommes, M. le Président. Si la députée de La Pinière, au lieu de défendre la position de Stephen Harper, défendait la position de ses électeurs, elle travaillerait pour savoir quelle est la hauteur des investissements du fédéral dans le pont Champlain, pour s'assurer que ce ne soient pas les Québécois et les usagers du pont Champlain qui paient deux, voire trois fois leur passage sur le pont, en plus de payer le financement en transport collectif.

Alors, moi, je demande à la députée, qui est la nouvelle porte-parole en matière de transports depuis qu'il y a un nouveau chef du côté du Parti libéral -- parce que l'ancienne porte-parole avait appuyé le député de Châteauguay, visiblement -- ...

Des voix: ...

Le Président: M. le leader de l'opposition.

Des voix: ...

M. Dutil: M. le Président, ça allait bien, M. le Président, jusqu'à maintenant. Est-ce que vous pouvez demander au ministre des Transports de répondre à la question au lieu de faire ces attaques...

Des voix: ...

Le Président: Alors, ce n'était pas une question de règlement. Alors, je vais demander au ministre des Transports... il vous reste deux secondes dans cette...

Une voix: ...

Le Président: Bien, il y a... Oui, mais il n'y a pas de question de règlement, il s'est... Oui, il s'est levé, mais ce n'était pas une question de règlement. Ça fait que je vais vous demander de vous rasseoir, vous aussi, puis je vais demander à votre collègue de répondre.

Une voix: ...

Le Président: Ah! Vous voulez en faire une? O.K., je vous écoute.

M. Bédard: Non, bien, tout simplement, je voulais mettre en doute: quand il disait que tout allait bien, écoutez, ce n'est pas clair, effectivement...

Le Président: Bon! Je sentais que ce n'était pas vraiment, aussi, une question de règlement.

Alors, brièvement, parce que votre temps est terminé, ou à peu près, M. le ministre.

M. Gaudreault: M. le Président, ce que nous souhaitons, c'est que l'Assemblée nationale...

Le Président: Première complémentaire, Mme la députée de La Pinière.

Mme Fatima Houda-Pepin

Mme Houda-Pepin: M. le Président, n'est-il pas exact que l'incapacité du ministre à livrer ce projet structurant pour le Québec, c'est parce que le gouvernement péquiste a coupé 1,5 milliard de dollars par année dans son programme des infrastructures?

Pourquoi refuse-t-il de donner l'heure juste aux citoyens au lieu de se payer une petite guerre de drapeaux sur l'hôtel de la souveraineté? C'est ça, la question.

Le Président: M. le ministre des Transports.

M. Sylvain Gaudreault

M. Gaudreault: M. le Président, je ne recevrai sûrement pas de leçons sur la gestion des infrastructures et des projets routiers de la part de l'ancien gouvernement. Dois-je rappeler ici que cet ancien gouvernement a fait des annonces, parfois même avec le premier ministre, sur des routes, parce qu'ils n'ont pas... en passant, ils n'ont pas priorisé le transport collectif, hein, ils ont fait des annonces, ils les ont sorties...

Des voix: ...

M. Gaudreault: ...ils les ont sorties, la 19, la 410, la 20, ils ont fait des annonces, hein, ils se sont emballés par l'enthousiasme, comme le disait le député d'Outremont, ils les ont sorties du budget...

Le Président: En terminant.

M. Gaudreault: ...ensuite, parce qu'ils ont été pris par le syndrome du kodak. Alors, nous, on ne travaille pas comme ça.

Le Président: Deuxième complémentaire, Mme la députée de La Pinière.

Mme Fatima Houda-Pepin

Mme Houda-Pepin: M. le Président, hier, en débat de fin de séance, le ministre a allégué que la raison pour laquelle il ne veut pas prioriser le SLR, c'était pour une question de coût.

Alors, comment peut-il justifier qu'il trouve de l'argent pour sa gouvernance souverainiste et pas pour un projet structurant pour tous les citoyens de la Rive-Sud de Montréal et du Québec tout entier?

Le Président: M. le ministre des Transports.

M. Sylvain Gaudreault

M. Gaudreault: Le Québec va prioriser le meilleur mode de transport collectif sur le pont Champlain, mais nous avons besoin de parler d'une seule voix. Le problème, le problème, c'est que, du côté du Parti libéral, c'est 180 degrés. Au congrès d'octobre 2011, le Parti libéral disait, dans sa proposition 18 de son cahier de propositions, il demandait au gouvernement fédéral de s'engager à en assumer le financement.

La vraie question qu'on se pose, là, c'est que la nouvelle porte-parole en matière de transports de l'opposition officielle a choisi de se faire le porte-parole de Stephen Harper et de ne pas réclamer de financement de la part du fédéral dans le transport collectif sur le pont Champlain.

Le Président: En terminant.

M. Gaudreault: C'est ça, le problème.

Le Président: Principale, M. le député de Vanier-Les Rivières.

Récupération de sommes versées en trop
à des prestataires de l'aide de dernier recours

M. Sylvain Lévesque

M. Lévesque: Merci, M. le Président. Le Journal de Québec révélait récemment qu'au moment où le gouvernement du Québec coupe 20 millions de dollars dans l'aide sociale il a versé 142 millions de dollars en trop l'an dernier à des prestataires. En 2012, le nombre de fausses déclarations s'élevait à près de 17 000, soit 5 % de l'ensemble des prestataires. Ces versements en trop par le ministère de l'Emploi et de la Solidarité sociale totalisent plus de un demi-milliard de dollars. Au cumulatif, c'est 546 millions, au 31 mars 2012.

M. le Président, 546 millions de dollars, ce n'est pas rien. La ministre doit aller récupérer une partie de ce demi-milliard perdu avant de couper les 20 millions qu'elle a annoncés en catimini. Elle doit s'attaquer d'abord aux fraudeurs, qui coûtent cher à l'État québécois.

Quel objectif a-t-elle fixé aux 133 enquêteurs de son ministère en matière de recouvrement pour l'année en cours? Et a-t-elle revu à la hausse avant de couper ces 20 millions?

**(11 heures)**

Le Président: Mme la ministre de l'Emploi.

Mme Agnès Maltais

Mme Maltais: M. le Président, la seule façon de faire baisser les budgets du MESS, c'est de sortir les gens de l'aide sociale et de les envoyer en emploi. Et cette stratégie vers l'emploi, qui a été un grand succès pour le Québec, elle est avalisée par tout le monde ici depuis 1998. Ce qu'il faut faire, c'est ramener les gens en emploi, les aider, leur tendre la main et les accompagner. C'est ça qu'il faut faire et c'est ce que nous faisons. Il y aura, d'ici 2016 -- ça donne seulement deux ans, ça, là, là, même pas deux ans -- il y aura 700 000 emplois disponibles sur le territoire québécois. Ces emplois-là sont à 80 % des emplois qui existent déjà. Ce sont des emplois où les gens s'en vont à la retraite, il faut remplacer les gens.

Alors, ce que je propose, c'est que les gens qui sont plus éloignés du marché du travail, qui n'ont pas accès actuellement... qui n'ont pas accès à ce marché de l'emploi, qu'on leur tende la main et qu'on les accompagne. C'est ça qu'on va faire, c'est qu'on va travailler de façon personnalisée avec les personnes, individuellement. Nous allons déposer un engagement de service.

Le Président: En terminant.

Mme Maltais: On va rencontrer les gens individuellement et les aider à faire... et les aider. Il faut faire...

Le Président: Première complémentaire, M. le député de Vanier-Les Rivières.

M. Sylvain Lévesque

M. Lévesque: M. le Président, tant la sous-ministre adjointe responsable des opérations que la directrice du Centre de recouvrement ont affirmé qu'il y a des objectifs annuels de récupération de ces sommes versées en trop. J'espère que la ministre est au courant de ces objectifs annuels.

La question qui se pose est simple: Avant de faire ces coupures de 20 millions à la sauvette, a-t-elle envoyé un signal clair à ses fonctionnaires d'en faire davantage en matière de recouvrement? Est-elle d'accord de s'attaquer avant tout à ceux qui fraudent à l'aide sociale par de fausses déclarations?

Le Président: Mme la ministre de l'Emploi.

Mme Agnès Maltais

Mme Maltais: Bon an, mal an, le Centre de recouvrement fait son travail de son côté, on ne s'en mêle pas, et il va chercher, il va chercher des sommes, il va recouvrer des sommes. Mais il n'y a pas de directive de ce côté-là. Ce qui est important, ce qui est important au ministère de l'Emploi, Solidarité sociale, c'est de donner une chance aux gens de réintégrer le marché du travail. Quand on sait que deux jeunes sur trois qui ont moins de 25 ans quand ils font leur première demande d'aide sociale, ils viennent de familles qui étaient là, quand on sait que, quand on recule à l'âge de 21 ans, c'est trois sur quatre, il y a quelque chose à faire. Pouvons-nous nous donner le défi ensemble d'aller aider ces familles, d'aller aider ces jeunes?

Le Président: En terminant.

Mme Maltais: Il faut faire reculer la pauvreté de façon durable.

Le Président: Deuxième complémentaire, M. le député de Vanier-Les Rivières.

M. Sylvain Lévesque

M. Lévesque: M. le Président, ce qu'on veut connaître, c'est l'objectif de récupération des sommes versées en trop.

La ministre a-t-elle demandé d'en faire plus en matière de recouvrement avant de couper 20 millions de dollars aux honnêtes prestataires? Quelle est la priorité de la ministre? Est-ce que c'est de s'attaquer aux fraudeurs ou c'est de s'attaquer à vraiment ceux qui ont besoin d'aide?

Le Président: Mme la ministre de l'Emploi.

Mme Agnès Maltais

Mme Maltais: Là, la position m'étonne parce que moi, je l'ai entendu sur une radio, il n'y a pas longtemps, où il disait que ce n'était pas assez et qu'il fallait être encore... il fallait en demander plus. Il faut absolument... La seule manière d'aider les gens, c'est de les aider à passer à l'emploi. Il n'y a pas eu de commande, il n'y a pas eu de commande au Centre de recouvrement parce qu'il faut que le Centre de recouvrement travaille de façon indépendante, c'est ça qu'il faut faire.

Le Président: Principale, Mme la députée de Soulanges.

Remplacement du toit du Stade olympique

Mme Lucie Charlebois

Mme Charlebois: M. le Président, dans le contexte de son repositionnement stratégique, le Parc olympique constitue un actif qui inclut le Biodôme, l'Insectarium, le Jardin botanique et le Planétarium. Dans son allocution de novembre 2012, David Heurtel, P.D.G. de la RIO, affirmait, et je cite: «Le stade doit être doté d'une nouvelle toiture. Il s'agit là d'un élément essentiel à la redynamisation du site.»

Depuis le mois de janvier, le ministre responsable de la métropole dit qu'on allait prendre une décision rapidement, alors que le ministre délégué au Tourisme, lui, M. le Président, toujours pas d'échéancier. La semaine dernière, Richard Legendre, actuel vice-président de l'exécutif de l'Impact, ancien ministre péquiste du Tourisme, Loisir et Sport, a affirmé: «Faut régler ce dossier.»

Les retombées économiques seront de 138 millions de dollars, avec près de 2 500 emplois-année. Un nouveau toit, c'est un investissement, pas une dépense.

Est-ce que le ministre délégué veut priver le Québec de ces revenus?

Le Président: M. le ministre du Tourisme.

M. Pascal Bérubé

M. Bérubé: M. le Président, le Parc olympique, c'est un actif pour le Québec. Le Stade olympique, c'est un actif. D'ailleurs, c'est ce que le rapport Bissonnette nous a indiqué.

Quand on prendra une décision, la seule obligation qu'on se donne, c'est de prendre la bonne décision selon quatre critères: l'utilité, la fiabilité, le coût et l'intégrité architecturale. Et c'est comme ça qu'on va prendre une décision pour Montréal, pour son économie. Et nous, on a attendu d'avoir le rapport Bissonnette avant de prendre une décision, tandis que la ministre précédente avait un rapport sur son bureau depuis mai 2012, M. le Président.

Le Président: Première complémentaire, Mme la députée de Soulanges.

Mme Lucie Charlebois

Mme Charlebois: Fausse prétention, M. le Président, que de prétendre que la ministre avait le rapport sur son bureau. En 2016, ça va être le 40e des Jeux olympiques; 2017, 375e de Montréal. Tout les éléments sont là pour une prise de décision. La première ministre disait attendre le rapport Bissonnette pour prendre une décision, rapport commandé par notre gouvernement libéral; elle l'a. De plus, le dossier d'affaires initial est sur le bureau du ministre délégué.

Le ministre de la métropole, lui, il comprend-u les enjeux économiques puis touristiques? Peut-il avoir... faire une décision?

Le Président: M. le ministre de la métropole.

M. Jean-François Lisée

M. Lisée: M. le Président, je suis content de pouvoir prendre la parole parce que le chef du deuxième groupe d'opposition semblait dire que tout allait mal à Montréal. Il y a des problèmes sérieux à Montréal, des problèmes administratifs, des problèmes politiques, mais je pense qu'en tant que membres du gouvernement et membres de cette Assemblée ce n'est pas notre rôle de noircir un portrait où il y a déjà des difficultés. Et je suis très heureux qu'on nous parle du Stade olympique et du pôle olympique parce qu'il y a là un actif pour la région de Montréal qui est en train de se revitaliser. Dans les jours qui suivent, nous allons inaugurer le Planétarium, l'Espace pour la vie est en train de se développer de façon remarquable...

Le Président: En terminant.

M. Lisée: ...et nous avons l'intention, bien sûr, de prendre une décision rapide, le plus...

Le Président: Alors, cela met fin à la période de questions et de réponses orales.

Motions sans préavis

Le Vice-Président (M. Ouimet): Alors, nous en sommes à la rubrique des motions sans préavis, et, selon nos règles et l'ordre de présentation des motions sans préavis, je suis prêt à reconnaître un membre de l'opposition officielle. Mme la députée de l'Acadie.

Souligner la Journée internationale de la Francophonie

Mme St-Pierre: Merci, M. le Président. C'est avec honneur que je sollicite le consentement de cette Assemblée afin de présenter la motion suivante conjointement avec la première ministre, le député de La Prairie et la députée de Gouin:

«Que l'Assemblée nationale souligne la Journée internationale de la Francophonie qui se déroule sur le thème Le français est une chance;

«Qu'elle reconnaisse l'importance de poursuivre les efforts visant à protéger, défendre et promouvoir la langue française partout au Québec;

«Qu'elle invite la population à célébrer la richesse du français et de la culture francophone au Québec.»

Le Vice-Président (M. Ouimet): Alors, merci, Mme la députée de l'Acadie. Y a-t-il consentement pour débattre de la motion? M. le leader adjoint du gouvernement.

M. Traversy: Merci, M. le Président. Il y a donc consentement pour débattre de cette motion pour un temps de parole d'environ deux minutes par intervenant. Tout d'abord, par la députée de l'Acadie, suivie par la première ministre du Québec. Par la suite, il y aura une intervention du député de La Prairie, et nous terminerons avec la députée de Gouin.

Le Vice-Président (M. Ouimet): Alors, je comprends qu'il y a consentement pour permettre quatre interventions d'une durée d'environ deux minutes. Donc, Mme la députée d'Acadie, je vous cède la parole.

Mme Christine St-Pierre

Mme St-Pierre: Merci, M. le Président. Il me fait grand plaisir de joindre ma voix à celles de mes collègues pour souligner la Journée internationale de la Francophonie, qui se tient cette année sous le thème Le français est une chance. Le 20 mars est une occasion primordiale pour les 250 millions de francophones de la planète de se rappeler l'importance de la consolidation et de la valorisation de la langue française, et ce, dans un contexte de mondialisation. Il ne faut, d'ailleurs, pas voir la mondialisation comme un obstacle à notre langue, mais plutôt un vecteur de promotion. On estime, d'ailleurs, que, d'ici 2050, 700 millions de personnes auront le français en partage. Nous devons donc saisir cette occasion pour faire croître la place du français dans les relations internationales.

La francophonie est une communauté de peuples très divers vivant sur cinq continents. Le Québec a toujours été un joueur important dans la francophonie, vu son statut de seul État francophone en Amérique. Notamment, nous participons activement à la consolidation de la francophonie canadienne, qui compte 9 millions de membres, par l'entremise de divers programmes. Nous avons accueilli à deux reprises le Sommet de la Francophonie dans notre capitale nationale, soit en 1987 et 2008. Nous avons créé en 2006 le Centre de la Francophonie des Amériques afin de faire la promotion de notre langue sur notre continent. Le centre a, d'ailleurs, été inauguré en 2008 en marge du Sommet de la Francophonie en présence du président de la République française de l'époque, M. Nicolas Sarkozy.

Plus récemment, nous avons eu le privilège d'accueillir le premier forum mondial de la francophonie à Québec, en juillet dernier, qui a regroupé près de 1 200 participants, particulièrement des jeunes. À cette occasion, M. Abdou Diouf, secrétaire général de l'Organisation internationale de la Francophonie, a affirmé: La Francophonie a besoin du Québec. «Si tous les pays de la Francophonie étaient [tous] aussi résistants, aussi créatifs, aussi innovants [que le Québec] en ce qui concerne le français, je serais heureux parce que vous faites quand même des choses extraordinaires.»

Nous avons une place de choix et nous devons poursuivre le travail déjà amorcé. Merci, M. le Président.

**(11 h 10)**

Le Vice-Président (M. Ouimet): Alors, merci à vous, Mme la députée de l'Acadie. M. le leader du gouvernement.

M. Bédard: Je proposerais, M. le Président... La première ministre interviendra à la fin. Je laisserais les autres faire leur discours, et Mme Marois... plutôt, la première ministre va fermer.

Le Vice-Président (M. Ouimet): Très bien. Alors, s'il y a consentement, je vais céder la parole à M. le député de La Prairie.

M. Stéphane Le Bouyonnec

M. Le Bouyonnec: C'est avec grand plaisir que je prends la parole ce matin pour souligner la célébration de la langue française que représente la Journée internationale de la Francophonie. Cette fête civile, célébrée depuis 1998, s'avère un excellent moyen pour les francophones du monde entier de souligner à la fois la riche diversité qui les différencie, mais aussi leur principal trait d'union, la langue française.

Cette année, la Journée internationale de la Francophonie s'est dotée du thème Le français est une chance, et est une chance parce qu'il est parlé par près de 220 millions de personnes à travers le monde. Il est une chance parce que 77 États et gouvernements qui sont concernés par la langue française, de près ou de loin, participent à l'Organisation internationale de la Francophonie. Il est une chance parce que près de 8 millions de Québécois et Québécoises, quelle que soit leur origine, l'enrichissent quotidiennement et le chérissent pour le ciment culturel qu'il représente. C'est une chance aussi parce que 60 % des locuteurs français à travers le monde ont moins de 30 ans, une bonne partie étant dans le continent africain, source pour le futur de croissance économique pour la francophonie et pour le Québec en particulier aussi.

À chaque année, le 20 mars, c'est la Journée internationale de la Francophonie. Le 20 mars, c'est le jour désigné pour que nous nous réjouissions à travers le monde de ce joyau que nous partageons, ce trésor qu'est la langue de Molière. Merci.

Le Vice-Président (M. Ouimet): Alors, merci à vous, M. le député de La Prairie. Je reconnais maintenant Mme la députée de Gouin pour son intervention. Mme la députée.

Mme Françoise David

Mme David: Merci, M. le Président. La Journée internationale de la Francophonie appelle à la défense et à la promotion du français au Québec et dans le monde. Au Québec, on a ici un peuple qui lutte depuis 400 ans pour se développer en français dans le respect, bien sûr, des droits de la communauté anglophone, un peuple aussi qui accueille depuis plus d'une centaine d'années maintenant des personnes immigrantes qui vivent majoritairement aujourd'hui en français et ont enrichi économiquement et culturellement le Québec.

C'est tous et toutes ensemble que nous allons continuer à bâtir un Québec meilleur, plus vert, plus juste, plus prospère pour tout le monde. Et nous allons le faire en français dans toute notre vie publique et d'abord dans les milieux de travail. Un projet de loi est actuellement sur la table pour renforcer la Charte de la langue française. Il sera important de l'appuyer, tout en l'améliorant.

Mais défendre le français, ça appelle aussi à la solidarité internationale avec des peuples parlant français comme langue principale ou seconde. Partager notre amour du français avec ces peuples, c'est défendre la diversité culturelle dans un monde où domine un empire économique militaire et culturel parlant anglais. Promouvoir la diversité culturelle et le faire, dans notre cas, en français, c'est appuyer des peuples qui, en toute liberté, veulent se développer à leur façon, dans le respect de leur culture.

La semaine prochaine auront lieu à Tunis, dans un pays arabe et largement francophone, un forum social mondial et un forum parlementaire, auxquels j'aurai le bonheur de participer. La solidarité en français, c'est aussi cela, un large partage d'expériences et de connaissances entre personnes de bonne volonté qui travaillent à humaniser notre planète. Merci.

Le Vice-Président (M. Ouimet): Alors, merci à vous, Mme la députée de Gouin. Je reconnais maintenant Mme la première ministre du Québec pour son intervention. Mme la première ministre.

Mme Pauline Marois

Mme Marois: Alors, merci, M. le Président. Je suis heureuse de joindre ma voix à celles de mes autres collègues présents en cette Chambre pour souligner la Journée internationale de la Francophonie, un anniversaire d'importance qui vient nous rappeler la fondation, le 20 mars 1970, de l'Agence de coopération culturelle et technique à Niamey, en Afrique. Celle-ci allait, plus tard, donner naissance à l'Organisation internationale de la Francophonie. Vous me permettrez, d'ailleurs, de saluer Mme Fatimata Dia, directrice de l'Institut de la Francophonie pour le développement durable, qui représente cette institution dans notre capitale nationale.

On ne dira jamais à quel point l'OIF a une grande importance pour le Québec. L'Organisation internationale de la Francophonie, c'est la seule organisation internationale dont nous sommes membres à part entière et où nous pouvons parler, le Québec, de notre propre voix. Cette solidarité de toutes les nations francophones à l'égard du Québec, nous sommes déterminés à nous en montrer dignes. Ainsi, tout comme l'Organisation internationale de la Francophonie est devenue un intervenant politique recherché, notamment sur la question des transformations démocratiques, le Québec s'est toujours fait un devoir d'y être un intervenant actif. Ce fut le cas de tous les gouvernements du Québec depuis 40 ans. Par la voix de nos plus grands diplomates comme Jean-Marc Léger, Jean-Louis Roy, maintenant Clément Duhaime, nous avons été des participants volontaires, dynamiques à toutes les initiatives de l'Organisation internationale de la Francophonie.

Comme je l'ai indiqué au premier ministre français en lui proposant la participation du Directeur général des élections du Québec à l'organisation d'élections libres au Mali, nous continuerons toujours à le faire. Nous le ferons parce qu'un héritage nous lie aux autres peuples francophones du monde, celui d'appartenir à une tradition culturelle profondément enracinée dans l'histoire. Cet héritage commun, nous voulons nous en montrer dignes. C'est pourquoi nous sommes de si ardents promoteurs de l'usage de la langue française chez nous. Nous nous battons pour défendre sa qualité, sa beauté, son utilisation. Notre gouvernement est également déterminé à faire le nécessaire pour que le français demeure la langue normale de l'éducation, du travail, du commerce. C'est notre devoir envers nous-mêmes, envers tous les autres peuples qui ont le français à coeur.

Cette solidarité, elle s'exprime aussi de d'autres manières et de nombreuses manières. Il y a une préoccupation de l'Organisation internationale de la Francophonie, en cette journée, que nous partageons, et c'est celle de la condition des femmes dans tout l'espace francophone. Dans trop de pays, les femmes restent privées de leurs droits fondamentaux, sont victimes de violence, sont prises en otages. Dans certains cas, le statut des femmes régresse, même. De nombreuses initiatives sont en cours pour leur venir en aide, et, aujourd'hui, au nom de tous les parlementaires présents en cette Chambre, permettez-moi d'exprimer notre solidarité envers toutes ces femmes, toutes ces jeunes femmes, toutes ces filles.

Nous partageons une langue. Plus encore, nous sommes tous concernés par les droits liés au respect de la dignité humaine, et c'est ce qui continuera de guider notre participation à la francophonie, notre attachement à la démocratie, notre amour de cette langue qui nous lie, l'amitié que nous avons pour toutes ces femmes, tous ces hommes de l'espace francophone. Et, aujourd'hui, j'ai une pensée particulière pour les femmes, mais je veux réitérer ma conviction profonde que la francophonie peut contribuer à l'édification d'un monde meilleur. Merci, M. le Président.

Mise aux voix

Le Vice-Président (M. Ouimet): Alors, merci à vous, Mme la première ministre. Cette motion est-elle adoptée?

Des voix: Adopté.

Le Vice-Président (M. Ouimet): Adopté. Je reconnais maintenant un membre du deuxième groupe d'opposition. Donc, M. le député de Lévis, pour votre motion sans préavis.

**(11 h 20)**

M. Dubé: M. le Président, merci. Je demande le consentement de déposer la motion suivante conjointement avec le député de Verdun et la députée de Gouin:

«Que l'Assemblée nationale exige du gouvernement qu'il démontre une réelle ouverture en faveur de l'utilisation du logiciel libre au sein de ses ministères et organismes;

«Qu'elle exige du gouvernement qu'il dresse un portrait complet et transparent du potentiel d'utilisation du logiciel libre au sein de l'appareil gouvernemental et de son engagement monétaire réel.»

Merci, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Ouimet): Alors, merci à vous, M. le député de Lévis. Y a-t-il consentement pour débattre de cette motion? M. le leader adjoint du gouvernement.

M. Traversy: M. le Président, malgré la cohue, il n'y aura pas de consentement. J'ai bien entendu la motion.

Le Vice-Président (M. Ouimet): Pas de consentement. Je reconnais maintenant un membre du groupe formant le gouvernement pour une présentation d'une motion sans préavis. Alors, Mme la ministre déléguée au... développement régional du Québec?

Mme Zakaïb: Politique industrielle et Banque de développement économique.

Le Vice-Président (M. Ouimet): Ah! Politique industrielle, désolé. Alors, Mme la ministre.

Souligner la Semaine québécoise du commerce de détail

Mme Zakaïb: M. le Président, je sollicite le consentement des membres de cette Assemblée afin de présenter, conjointement avec le député de Lotbinière-Frontenac, le député de La Prairie et la députée de Gouin, la motion suivante:

«Que l'Assemblée nationale souligne la Semaine québécoise du commerce de détail et qu'elle rende hommage aux détaillants pour leur apport à l'économie du Québec.»

Le Vice-Président (M. Ouimet): Alors, merci, Mme la ministre. J'ai le consentement pour débattre de cette motion? M. le leader adjoint du gouvernement.

M. Traversy: Merci, M. le Président. Il y a consentement sans débat pour cette motion.

Mise aux voix

Le Vice-Président (M. Ouimet): Consentement sans débat. Cette motion est-elle adoptée?

Des voix: Adopté.

Le Vice-Président (M. Ouimet): Adopté. Y a-t-il d'autres présentations de motions sans préavis? Mme la députée de Gouin, je vous reconnais.

Mme David: M. le Président, je demande le consentement de la Chambre pour présenter la motion suivante conjointement avec la députée de Trois-Rivières:

«Que l'Assemblée nationale demande au gouvernement du Québec d'annuler les coupures de 56 millions annoncées dans les services de garde pour l'année 2013-2014, et ce, dans l'optique de maintenir des services accessibles et de qualité pour les enfants du Québec.»

Le Vice-Président (M. Ouimet): Merci, Mme la députée de Gouin.

Y a-t-il consentement pour débattre de cette motion? Pas de consentement.

Avis touchant les travaux des commissions

S'il n'y a pas d'autre motion sans préavis, nous allons passer maintenant à la rubrique l'avis touchant les travaux des commissions. M. le leader adjoint du gouvernement.

M. Traversy: Merci, M. le Président. Donc, beaucoup de travail aujourd'hui. J'avise donc cette Assemblée que la Commission de la culture et de l'éducation poursuivra les consultations particulières à l'égard du projet de loi n° 14, Loi modifiant la Charte de la langue française, la Charte des droits et libertés de la personne et d'autres dispositions législatives, aujourd'hui, après les affaires courantes jusqu'à 13 heures et de 15 heures à 18 heures, à la salle du Conseil législatif.

Je vous annonce également, M. le Président, que la Commission des institutions, quant à elle, poursuivra l'étude détaillée du projet de loi n° 13, Loi modifiant -- comme vous le savez -- la Loi électorale concernant le vote hors circonscription dans les locaux et les établissements d'enseignement postsecondaire, aujourd'hui, de 15 heures à 18 heures, à la salle Louis-Hippolyte-La Fontaine.

Le Vice-Président (M. Ouimet): Alors, ces avis sont donnés.

Pour ma part, je vous avise que la Commission de l'administration publique se réunira aujourd'hui, à la salle Louis-Joseph-Papineau, en séance de travail, après les affaires courantes jusqu'à 13 heures, afin de préparer l'audition portant sur la qualité de l'air dans les écoles; en auditions publiques, de 15 heures à 18 heures, afin d'entendre le ministère de l'Éducation, du Loisir et du Sport ainsi que les commissions scolaires des Navigateurs, de Montréal et de Sorel-Tracy concernant la qualité de l'air dans les écoles; et, en séance de travail, de 18 heures à 18 h 30, afin de statuer sur les observations, conclusions et, s'il y a lieu, recommandations à la suite de ces auditions.

Je vous avise également que la Commission des transports et de l'environnement se réunira en séance de travail demain, jeudi le 21 mars, de 7 h 30 à 9 heures, à la salle RC.161 de l'hôtel du Parlement. L'objet de cette séance est de poursuivre l'organisation des travaux concernant le mandat confié par l'Assemblée visant à faire la lumière sur les événements survenus le 24 octobre dernier concernant les interventions du ministre du Développement durable, de l'Environnement, de la Faune et des Parcs auprès de l'organisme public et indépendant qu'est le Bureau d'audiences publiques sur l'environnement.

Renseignements sur les travaux de l'Assemblée

À la rubrique Renseignements sur les travaux de l'Assemblée, M. le leader de l'opposition officielle.

M. Dutil: Merci, M. le Président. On a acheminé, depuis un certain temps, des propositions de listes au leader du gouvernement en vue de consultations particulières. Je parle en particulier du projet de loi n° 18 sur les impôts, du projet de loi n° 20 sur les armes à feu, ainsi que du projet de loi n° 25, qui donne suite au budget. Est-ce que le leader peut nous confirmer que nous aurons des réponses ou des retours sur ces propositions rapidement?

Le Vice-Président (M. Ouimet): Merci, M. le leader de l'opposition officielle. M. le leader adjoint du gouvernement.

M. Traversy: M. le Président, j'entends la question, là, de mon homologue de l'opposition et je lui reviendrai, là, dans les prochaines heures, les prochains jours, pour lui remettre une réponse un peu plus précise.

Le Vice-Président (M. Ouimet): Alors, merci. M. le leader de l'opposition officielle.

M. Dutil: Alors, sur un autre sujet, j'ai vu qu'il y avait eu des dépôts de réponses à des questions aujourd'hui qui avaient été posées par la CAQ, et nous, de notre côté, nous avons toujours une question qui est là depuis 112 jours maintenant et nous n'avons toujours pas obtenu de réponse. Alors, nous souhaitons l'obtenir le plus rapidement possible. Avant la crucifixion ou après la résurrection, M. le Président?

Le Vice-Président (M. Ouimet): Merci, M. le leader de l'opposition officielle. M. le leader adjoint du gouvernement.

M. Traversy: Merci, M. le Président. Je tiens à rassurer le leader de l'opposition, personne n'a été enfermé dans le tombeau. La réponse est en rédaction, elle devrait arriver, là, sous peu, dans les prochains jours. Je ne l'oublie pas.

Le Vice-Président (M. Ouimet): Très bien. M. le leader de la deuxième opposition.

M. Deltell: Alors, M. le Président, je profite de ce moment-ci dans nos travaux en Chambre pour remercier le leader du gouvernement d'avoir répondu à une question écrite d'il y a quelques mois. Je l'apprécie grandement, non sans lui rappeler qu'on en a d'autres aussi puis on attend les réponses. Merci.

Le Vice-Président (M. Ouimet): Alors, merci, M. le leader de la deuxième opposition. Même commentaire, M. le leader adjoint du gouvernement?

M. Traversy: On va ouvrir un nouveau ministère si ça continue, M. le Président. Non, mais je suis très heureux, quand même, du commentaire de mon collègue du deuxième groupe. Merci.

Le Vice-Président (M. Ouimet): Très bien. Alors, cela met un terme à la période des affaires courantes.

Affaires du jour

Nous allons maintenant passer aux affaires du jour. Donc, M. le leader adjoint du gouvernement, pour la suite des choses.

M. Traversy: Merci, M. le Président. J'aimerais profiter de la présence de la ministre de l'Emploi, du Travail et de la Solidarité sociale pour appeler l'article 5 du feuilleton.

Projet de loi n° 21

Adoption du principe

Le Vice-Président (M. Ouimet): Alors, à l'article 5. À l'article 5 du feuilleton, Mme la ministre de l'Emploi et de la Solidarité sociale propose l'adoption du principe du projet de loi n° 21, Loi visant l'optimisation de l'action gouvernementale en matière de prestation de services aux citoyens et aux entreprises.

Y a-t-il consentement pour déroger à l'article 236 du règlement prévoyant que le débat sur l'adoption du principe est inscrit aux affaires du jour de la séance suivant soit sa présentation soit le rapport de la commission? Consentement? Consentement. Des interventions? Mme la ministre de la Solidarité sociale et de l'Emploi.

Mme Agnès Maltais

Mme Maltais: Merci, M. le Président. Alors, ce projet de loi veut légaliser ce que nous croyons être un geste permettant d'offrir de meilleurs services à la clientèle québécoise, c'est-à-dire aux citoyens et citoyennes du Québec, c'est-à-dire de légaliser l'union des forces entre deux magnifiques organisations, c'est-à-dire le ministère de l'Emploi et de la Solidarité sociale et Services Québec. Je l'appelle donc le projet de loi de l'union des forces.

Comme vous le savez, le ministère de l'Emploi et de la Solidarité sociale accompagne quotidiennement des milliers de personnes et d'entreprises partout au Québec. Le ministère administre aussi le Régime québécois d'assurance parentale, qui, vous le savez, permet aux parents d'obtenir des prestations de congé parental. En décembre dernier, nous avons décidé de confier au ministère de l'Emploi et Solidarité sociale la responsabilité de Services Québec.

Services Québec est une organisation qui a développé une expertise de haut niveau en matière de services aux citoyens et aux entreprises sur tout le territoire québécois. Services Québec est notamment à l'origine du dossier citoyen et du dossier entreprises. Il constitue, année après année, des grappes de services à partir de divers événements de vie comme, par exemple, devenir parent, ou que faire lors d'un décès, ou s'installer au Québec, déménager. C'est à travers son portail gouvernemental que les Québécois ont accès à de l'information gouvernementale. Pour les services aux entreprises, Services Québec travaille à mettre en oeuvre plusieurs recommandations du Groupe de travail sur la simplification réglementaire et administrative.

J'ai donc sous ma responsabilité deux organisations fortes qui sont parvenues à un haut niveau de maturité dans leurs expertises respectives. Il est maintenant temps de saisir l'opportunité d'unir leurs forces, le meilleur des deux mondes mis au service des citoyens, des citoyennes et des entreprises.

Par la présentation de ce projet de loi, le gouvernement souhaite améliorer l'offre de services aux citoyens et aux entreprises et il répond aux objectifs d'efficacité de l'action gouvernementale sur quelques points, dont: au regard de l'accessibilité pour une prestation de services en multimode, par la simplification de l'accès aux services publics, particulièrement pour un accompagnement et la création de parcours destinés aux citoyens par grappes de services, et une information intégrée par événements de vie, et en assurant la présence territoriale de services gouvernementaux, et, ce qui est une évidence à l'union de ces forces, en facilitant le partage de ressources et d'infrastructures. Alors, le projet de loi répond à ces objectifs, car il offre une union de deux forces, dont le jumelage d'expertises capables d'innover dans la dispensation de services publics, mais le maintien de la présence de services gouvernementaux aussi dans toutes les régions du Québec, une approche de services axée vers les besoins des citoyens et des entreprises.

**(11 h 30)**

Par ailleurs, l'adoption de ce projet de loi officialisera et renforcera une collaboration qui était déjà bien entamée entre les deux organisations, bien avant même l'idée de cette union des forces, par exemple, dans le cadre de la stratégie Tous pour l'emploi, une impulsion nouvelle avec les partenaires qui a été annoncée le 8 décembre dernier par... le 8 février par la première ministre et moi-même, Services Québec inaugurera, à l'automne 2013, deux parcours personnalisés en ligne, le premier sur la recherche d'emploi et le second sur le regroupement de personnel pour les entreprises.

On a beaucoup questionné, pendant les auditions... Je veux d'ailleurs remercier le Syndicat des fonctionnaires provinciaux... le syndicat des fonctionnaires publics et parapublics du Québec, qui est venu nous présenter leur regard sur cette union des forces. On a beaucoup parlé de présence sur le territoire. Pour assurer la prestation de ses services, le ministère de l'Emploi et de la Solidarité sociale dispose de 136 centres locaux d'emploi qui sont répartis dans les 17 régions administratives du Québec. De son côté, Services Québec administre 84 bureaux. Il faut savoir qu'il y a 58 municipalités où les organisations sont présentes toutes les deux.

Donc, on peut à la fois assurer un meilleur accompagnement des gens qui se présentent au comptoir des deux organisations, mais, dans certains cas, on pourra voir, comme ça s'est fait de façon volontaire à Thetford Mines -- ce dont on a débattu pendant les auditions parlementaires -- comme ça s'est fait à Thetford Mines, voir à ce que les deux organisations se retrouvent dans les mêmes locaux, l'esprit étant toujours que ces deux organisations ont deux missions spécifiques, ont deux missions bien, bien, bien campées, mais que par contre il peut arriver que, pour une meilleure organisation des services sur le territoire ou une meilleure dispensation des services sur le territoire, nous voyions à comment on peut optimiser les services. C'est une offre de services qui doit être mieux adaptée aux caractéristiques régionales, donc à la densité de la population, à ses besoins et, bien entendu, à ses attentes. Dans les débats, j'ai bien dit que ce que nous voyons, ce que nous avons dans la ligne de mire, c'est véritablement de préserver la répartition sur le territoire des services. Il ne s'agit pas de diminuer les services sur le territoire. Il s'agit de les rendre plus accessibles et plus efficaces. C'est vraiment l'esprit de cette union des forces.

Alors, il y a des mots clés que j'ai retenus pendant les auditions du Syndicat de la fonction publique et parapublique. Le premier, c'est la transparence. J'ai annoncé que nous avons des comités de travail qui ont été mis sur pied. Et, suite à un échange avec le syndicat, il est clair qu'il y aura un comité consultatif spécial où on va pouvoir recueillir les préoccupations des représentants syndicaux, des représentantes syndicales mais, j'ajouterais même, non seulement leurs préoccupations, mais leurs solutions, parce qu'ils sont souvent en mode solution. Quand on travaille de près avec les gens des ressources humaines et les gens syndicats, on se met en mode solution avec eux, avec elles. Alors, ils ont accepté, suite à une invitation -- ils l'ont dit hier, là -- qu'on travaille ensemble dans un comité consultatif spécial pour gérer le changement et gérer la crainte du changement. Parce qu'il y a ça aussi. Quand tu as une organisation comme ça qui se joint à une autre, qui se déplace -- dans ce cas-ci, Services Québec était au Conseil du trésor et se déplace à l'intérieur du MESS -- alors, il y a toujours des craintes. Il n'y a rien de mieux que de gérer avec les gens du syndicat ce genre de transfert de disposition. Donc, transparence.

L'autre mot: proximité. Proximité. Parce que la crainte qu'avaient les gens qui sont venus nous rencontrer, ça a été de dire qu'il fallait qu'on ne se dirige pas vers une diminution des services humains, parce qu'à cause du non-remplacement de fonctionnaires, de quatre sur 10 dans le cas du MESS, il y a beaucoup moins de fonctionnaires, donc il y a peut-être eu moins de présence au comptoir. Alors, on nous a dit: J'espère que ce n'est pas une tendance vers la déshumanisation des services. Non, bien au contraire, c'est vraiment pour une optimisation des services, des forces et, dans certains cas, ça va donner des regroupements de locaux mais sur un moyen terme, pas du tout sur un court terme.

Le traitement des plaintes va faire partie des discussions dans l'étude article par article, on en a parlé, parce que le MESS a déjà des dispositions quant au traitement des plaintes, Services Québec en a aussi, alors on a essayé de faire un arrimage entre les deux. Maintenant, on va aller voir, je pense, en étude article par article, quelle est la meilleure façon de travailler. On a ici deux organisations qui avaient chacune une culture de traitement des plaintes. On verra, on aura un échange sur la meilleure façon de voir ce respect du traitement des plaintes.

L'autre, évidemment, la création du fonds des biens et services, il faut savoir qu'à l'époque... Services Québec a un fonds. Alors, il faut simplement, en transférant au MESS, essayer d'arrimer ces fonds-là. Mais, pour moi, il est clair que, par exemple, dans le cas de la Direction de l'état civil, il faut que le fonds soit bien identifié, bien clairement. On aura le temps de faire le... d'échanger de façon transparente, là, sur les intentions derrière ce projet de loi et les façons de l'améliorer.

J'ai été assez longtemps parlementaire ici, M. le Président, pour savoir que c'est dans le dialogue des commissions parlementaires qu'on voit véritablement à affiner les lois et à faire un meilleur travail. Je compte là-dessus, sur l'opposition. Hier, on en a parlé, nous souhaitons qu'à la fin il y ait les meilleures dispositions possible pour donner le meilleur service possible aux citoyens et citoyennes du Québec. Merci, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Ouimet): Alors, merci à vous, Mme la ministre de l'Emploi et de la Solidarité sociale. Je suis prêt à reconnaître maintenant Mme la députée de Notre-Dame-de-Grâce pour son intervention sur le principe du projet de loi.

Mme Kathleen Weil

Mme Weil: Merci, M. le Président. Alors, vous allez me pardonner pour ma voix qui est assez rauque depuis quelques jours, mais je vais faire mon possible pour parler clairement et avec un certain volume. Alors, c'est avec un grand plaisir que je prends la parole aujourd'hui dans ce débat sur le principe du projet de loi n° 21, Loi visant l'optimisation de l'action gouvernementale en matière de prestation de services aux citoyens et aux entreprises.

Tout d'abord, permettez-moi de réitérer que l'opposition officielle offre sa collaboration au gouvernement afin d'obtenir le meilleur projet de loi possible. Comme je l'ai mentionné lors des consultations particulières tenues hier, tout projet de loi est perfectible, la ministre a été la première à le reconnaître, et évidemment c'est toujours important de le dire au public qui nous écoute, qui nous regarde. Souvent, ils peuvent peut-être juste voir la période de questions, s'imaginer qu'il y a beaucoup de tension ici, à l'Assemblée nationale, mais, en fait, le gros du travail qu'on fait, c'est lorsqu'on amène des projets de loi puis qu'on travaille en collaboration.

Et j'ai eu l'occasion, évidemment, à titre de ministre, d'amener plusieurs projets de loi. C'est peut-être un des moments forts de notre vie parlementaire parce qu'on sait qu'en bout de ligne on amène des projets de loi pour le bien commun et donc on fait... Et, par cet exercice, c'est incontournable, chacun peut amener une certaine expertise, un certain point de vue pour rendre le projet de loi encore meilleur. Et la ministre, évidemment, elle l'a réitéré ici, il y a certains points qui ont été évoqués, et on pourra les regarder ensemble.

Donc, comme vous le savez, M. le Président, le projet de loi n° 21 a été présenté par la députée de Taschereau et ministre de l'Emploi et de la Solidarité sociale le 13 février dernier. Il s'agit d'un court projet de loi, 27 articles, qui vient modifier six lois existantes et en abroger une, la Loi sur Services Québec, et ce, comme l'a dit la ministre, dans une optique d'optimiser les services aux citoyens et aux entreprises.

La ministre parle souvent de l'union des forces, parce qu'on voulait éviter le mot «fusion», je pense qu'on comprend bien, ce n'est pas une fusion, chacun... Le ministère de... bien, Services Québec a sa mission propre, évidemment le ministère de l'Emploi et de la Solidarité sociale, sa mission propre. Donc, c'est de préserver ces missions, mais d'aller chercher les forces de ces deux organisations et d'optimiser pour un meilleur service pour toute la population québécoise. Cette offre... cette volonté d'offrir de meilleurs services, et ce, de manière efficace, m'apparaît être un objectif tout à fait louable et qui mérite notre attention.

J'ai eu l'occasion d'avoir un briefing technique, et ça a été assez rapide, j'ai vu que c'était un projet de loi intéressant et que j'étais enthousiaste à participer à ce projet de loi et l'étude de ce projet de loi. Et j'ai un collègue, le député de Verdun, qui va m'accompagner dans ça et j'ai eu le plaisir de l'avoir comme... on a eu le plaisir de l'avoir comme président de la commission, hier. Et il a été ministre des Services gouvernementaux, et c'est un député qui a vraiment le souci aussi de ce que l'informatique peut amener en termes de qualité de services. Et je pense que c'est le député qui prendra la parole. Alors, je voulais juste le dire, je suis vraiment ravie que le député va se joindre à nous. Je pense que, autant la ministre que moi, on pourra profiter de son expertise, de son souci d'un gouvernement transparent, d'un gouvernement au service de la population. Donc, je voulais tout simplement le souligner.

**(11 h 40)**

Donc, la mission du MESS, du ministère de l'Emploi et de la Solidarité sociale, globalement, évidemment: participer à la prospérité économique du Québec, beaucoup par le travail qu'il fait sur l'équilibre du marché du travail. Donc, d'une part, aussi, il y a cette mission de justice sociale et de s'assurer d'accompagner les personnes qui sont dans le besoin. Donc, on pense évidemment à tous les programmes d'aide de dernier recours, d'aide sociale, etc., mais il y a aussi tout le travail d'accompagnement pour réintégrer le marché de l'emploi, les mesures d'employabilité, etc. Donc, ça, c'est le propre du ministère de l'Emploi et de la Solidarité sociale. Évidemment, Services Québec, c'est de s'assurer... La clientèle, c'est vraiment la clientèle générale, c'est la population générale du Québec, c'est tout le monde, M. et Mme Tout-le-monde qui pourrait se retrouver là, au comptoir de Services Québec. Donc, l'importance, c'est de garder ces missions très distinctes.

Peut-être faire, pour les gens qui nous écoutent, peut-être un petit retour historique sur le sujet pour le bénéfice de tous. Comme le dit d'ailleurs l'adage, il faut savoir d'où on vient pour savoir où on va. En effet, l'ancienne députée de Marguerite-Bourgeoys, je l'ai citée hier, mais j'ai trouvé ça en regardant évidemment les autres projets de loi qui avaient été amenés à l'époque, elle était présidente du Conseil du trésor et elle avait évoqué une réalité qui existait à l'époque. Et je me souviens bien de cette réalité puis je me rappelle bien des débats. Je n'étais pas au gouvernement à ce moment-là, ni députée, mais on parlait toujours des problématiques qu'avaient les citoyens pour trouver de l'information. Et donc il y avait, à cette époque-là, nombre de ministères, 19, et d'organismes, 188, et il devenait rapidement difficile, pour les citoyens, de se retrouver. C'était un peu comme chercher une aiguille dans une botte de foin, si je puis me permettre, et donc disons que les chances de trouver du premier coup étaient minces. Donc, ça a été vraiment le début de ces transformations pour s'assurer que les citoyens puissent mieux se retrouver. Donc, c'est dans cette perspective qu'on a créé... qu'on a constitué Services Québec, afin de créer ce guichet unique fortement ancré dans la révolution numérique, capable de regrouper en un seul endroit les services pour les citoyens et les entreprises, donc pas une mince réalisation.

Nous voilà maintenant aujourd'hui à débattre du principe du projet de loi qui, selon les mots de la ministre, viendra concrétiser l'union entre Services Québec et le ministère de l'Emploi et de la Solidarité sociale. Nous parlons d'union, non de fusion parce qu'hier, et je l'ai dit tantôt, elle nous a bien assuré que les deux entités conserveraient leurs rôles distincts afin d'éviter une confusion entre les missions exercées présentement par Services Québec, plutôt axée sur la diffusion d'information auprès des citoyens en général et des entreprises, et celle du MESS qui est vraiment d'aider les personnes les plus vulnérables, prestataires d'aide sociale et ceux qui cherchent à réintégrer le marché de l'emploi.

Donc, nous étions en consultations particulières, et il y a un organisme... Je vais peut-être commencer par ceux qui ne se sont pas présentés pour vous donner un aperçu des recommandations qu'ils ont faites, mais je dirais quand même que la consultation que nous avons eue avec le syndicat de la... -- je n'ai pas le nom -- des employés...

Une voix: ...

Mme Weil: ...le Syndicat de la fonction publique et parapublique, merci, qui était là, et c'est vraiment eux qui ont pu nous éclairer sur certaines zones d'ombrage, zones d'ombre, éclairer sur certaines zones d'ombre et certaines zones grises. Alors, nous avons tout d'abord sollicité l'avis du Directeur de l'état civil, qui, par l'entremise d'une lettre, s'est dit en accord avec toutes les dispositions du projet de loi. Son avis était important pour nous puisque nous voulions nous assurer que le Directeur de l'état civil ne soit pas indisposé par ce transfert sous la juridiction du ministère de l'Emploi et de la Solidarité sociale.

Il faut le dire, ce n'est pas le premier transfert en ce genre puisque le Directeur de l'état civil est passé du ministère de la Justice au ministère des Services gouvernementaux et puis ensuite au Conseil du trésor. Donc, je peux comprendre que le Directeur de l'état civil n'ait pas nécessairement de problèmes, parce qu'il a pu constater que, déjà avec quelques transferts, sa mission n'a pas été affectée, entachée de quelque nature que ce soit.

Mais par ailleurs le Barreau du Québec... On avait demandé au Barreau du Québec de se présenter pour donner son point de vue. Ils nous ont transmis un avis qui va dans le sens contraire du Directeur de l'état civil. Le Barreau souhaiterait qu'on ramène le Directeur de l'état civil sous la responsabilité du ministre de la Justice. Et je cite le Barreau: «Considérant que les fonctions du Directeur de l'état civil et ses actes se rapportent à l'application de lois qui sont sous la responsabilité du ministère de la Justice, le Barreau est d'avis que la responsabilité de la Direction de l'état civil et la nomination de son directeur devraient être confiées au ministre de la Justice.» On aura l'occasion d'en discuter, on pourra poser des questions à la ministre et les experts du ministère de l'Emploi et de la Solidarité sociale. C'est quand même le Barreau, c'est évidemment important de tenir compte de leur avis. Mais c'est un avis écrit. On n'a pas pu leur poser des questions pour creuser la question un peu plus profondément.

Puisque le projet de loi concerne également la prestation de services auprès des entreprises, nous avons voulu connaître de potentielles objections de la part de la Commission des partenaires du marché du travail, qui accueillent, eux aussi, favorablement ce projet de loi visant un accès simplifié aux services publics pour les citoyens et les entreprises sur tout le territoire du Québec. La commission, d'ailleurs, a bien dit qu'ils ont été consultés lors de l'élaboration du projet de loi. Donc, évidemment, tout ça, c'est des éléments pour nous rassurer, nous donner confiance dans le bien-fondé de ce projet de loi.

Quant au Conseil du patronat, là aussi on voulait avoir un... Parce qu'on parle de services aux entreprises. Le Conseil du patronat ne s'est pas présenté non plus, ils ont transmis une lettre pour dire qu'ils n'y voyaient là qu'un simple transfert de responsabilités entre deux ministères, donc n'avaient vraiment pas de problème à ce niveau. Et donc je pense que, selon tout ces avis... Et essentiellement ça va être dans la mécanique, et nos questions vont se poser sur la mécanique.

Mais c'est le syndicat, en effet, de la fonction publique du Québec qui, eux, se sont présentés. Et moi aussi, comme la ministre, j'aimerais les remercier parce que finalement ça nous a permis d'avoir un point de vue, et surtout très humain, très humain, parce qu'évidemment ce syndicat représente les employés, mais des employés qui ont toujours le souci des citoyens, hein, des usagers. Et on l'a vraiment senti dans leurs commentaires qu'ils souhaitaient s'assurer qu'on maintienne la qualité des services, la proximité des services, des messages qui ont été répétés à plusieurs reprises par la ministre, et aussi toute cette question de gestion de changements.

J'ai eu l'occasion, à titre de ministre surtout de l'Immigration, d'amener des changements de ce genre et j'ai eu exactement les mêmes genres de préoccupations. Et on peut parfois sous-estimer que la gestion des changements, honnêtement, c'est tout un domaine de gestion des ressources humaines qui est extrêmement important, on ne peut pas sauter des étapes, il faut être conscient... parce que c'est des gens qui travaillent dans le quotidien, dans les détails, pour s'assurer que les usagers, les citoyens sont bien desservis. Et, pour avoir des citoyens bien desservis, évidemment il faut avoir des employés qui sont bien rassurés dans leur travail et qui puissent avoir voix au chapitre. Donc, comme disait la ministre, ils feront partie de ce comité aviseur, et, si je comprends bien, on aura là aussi l'occasion de poser des questions, mais avec une... -- comment dire? -- une possibilité...

Parce que des changements de cette nature, ce n'est pas du jour au lendemain que ces changements s'opérationalisent. Donc, évidemment, il y a souvent des ajustements dans le temps, hein, des possibilités de corriger. Et je pense que j'ai bien entendu l'ouverture de la ministre à ce niveau-là, d'être très, très, très ouverte, parce que je pense que la ministre, ce qu'elle a réitéré, c'est qu'elle veut que ce transfert et que ces nouveaux services puissent se faire de la meilleure façon possible.

**(11 h 50)**

Il y a aussi cette question, justement, de... Et je dirais qu'en tant que... les deux ministères que j'ai eu à piloter, le ministère de la Justice et de l'Immigration et des Communautés culturelles, la question de ce qu'on appelle souvent occupation du territoire, donc présence dans les régions, moi, ça me touche beaucoup. Je vais vous dire que c'est peut-être la première... mon premier réflexe lorsque j'ai regardé ce projet de loi n° 21, j'ai vu une occasion d'assurer, de solidifier, si on veut, la présence de bureaux de services gouvernementaux. En tant que ministère de la Justice, c'était toujours la question des palais de justice. Et, quand on va visiter ces installations, ces services en région, on se rend compte que c'est vraiment des noyaux d'activité dans une communauté et dans une municipalité et que les gens y tiennent, et ils sont très, très proches de leur clientèle. Évidemment, c'est la même chose pour les bureaux du ministère de l'Immigration dans les différentes régions.

Alors, ici, ce qu'on voit par l'union de Services Québec et du MESS... alors que, si on avait gardé deux entités, évidemment, dans la même région, avec le temps il se peut... Et c'est arrivé où des bureaux ont dû fermer, donc, par attrition, par des changements démographiques, etc. En se joignant, ils peuvent optimiser non seulement les infrastructures, les bureaux, l'équipement, mais aussi le personnel. Et j'imagine -- et, là aussi, on aura l'occasion de poser des questions à la ministre -- j'imagine qu'il y aura certains du personnel qui auront des fonctions aussi pour peut-être les deux fonctions, évidemment, qui pourraient... Je ne sais pas si c'est à l'accueil, ou etc., mais on verra comment sera réparti le personnel.

Alors donc, malgré tout, suite aux consultations particulières, nous avons encore quelques interrogations sur le contenu du projet de loi, interrogations que nous aurons l'occasion de formuler lors de l'étude article par article. Donc, on a demandé... moi, j'ai demandé si on pouvait avoir une carte des points de service actuels de Services Québec et des CLE, donc les centres locaux d'emploi, dans toutes les régions -- on a parlé de 136 centres d'emploi au Québec, sur le territoire, 84 centres de Services Québec -- pour voir comment ils vont se superposer, pour imaginer comment se fera la desserte locale et régionale de ces services.

Par ailleurs, évidemment, la ministre l'a évoqué, il y a la question des plaintes. C'est peut-être un des points les plus importants. Là, la ministre a bien expliqué un peu. Donc, le syndicat avait une inquiétude, et sa demande, c'était réintégrer toutes les dispositions concernant la gestion des plaintes qu'on trouvait dans la Loi sur Services Québec. Là, la ministre nous dit qu'il y a deux... Emploi-Québec a ses méthodes et Services Québec, les siennes. Donc, on aura l'occasion, évidemment... On parle ici des articles 40 à 43 de la loi sur Services... Le projet de loi prévoit l'abrogation des articles 40 à 43 de la Loi sur l'aide aux personnes et aux familles. Donc, on aura l'occasion de regarder ça. Et la ministre s'est montrée très ouverte pour s'assurer que le processus de gestion des plaintes puisse bien jouer son rôle, évidemment, parce que, si des gens ne peuvent pas se plaindre et si leurs plaintes ne sont pas entendues au bon moment par la bonne personne, ça nous empêche d'améliorer nos systèmes, hein? C'est vrai dans tout l'appareil gouvernemental. Le processus de plainte est évidemment extrêmement important. Donc, c'est ça, le projet de loi n° 21 parle d'une politique de gestion des plaintes, et on voit que les détails manquent à ce plan-là.

Nous sommes aussi curieux, on l'a évoqué un peu hier, sur cette question -- je pense que le syndicat a parlé d'incohérence -- cette notion de services aux entreprises. Donc, est-ce que c'est un guichet unique qui se retrouve maintenant dans cette nouvelle organisation, Emploi-Québec avec Services Québec, alors que la ministre responsable de la banque de développement du Québec parle de son projet de banque de développement comme un guichet unique qui offrira des services aux entreprises? Alors, évidemment, si on a deux guichets uniques, on comprend que le concept de guichet unique est un peu rompu, on ne peut pas avoir deux guichets uniques. Donc, il y aura certainement des questions, des réponses qu'on pourra nous fournir pour le bénéfice des entreprises, pour savoir: Est-ce qu'il y a certains types d'information qu'on va retrouver ici puis d'autres types d'information qu'on retrouverait à l'autre guichet unique?

Alors, finalement, M. le Président, il est clair, donc, je pense que vous l'avez compris par mes commentaires, que nous sommes devant un projet de loi qui se veut perfectible, et je suis convaincue que nous saurons améliorer le projet de loi afin d'optimiser les services rendus aux citoyens et aux entreprises. Alors, au nom de l'opposition officielle, il me fait plaisir d'annoncer que nous sommes en faveur du principe du projet de loi. Et j'assure à nouveau le gouvernement et surtout la ministre de notre entière collaboration dans l'étude de ce projet de loi. Merci, M. le Président

Le Vice-Président (M. Cousineau): Merci, Mme la députée de Notre-Dame-de-Grâce. Alors, je cède maintenant la parole au député de Vanier-Les Rivières.

M. Sylvain Lévesque

M. Lévesque: Merci, M. le Président. Moi également, c'est un grand plaisir de participer aujourd'hui, d'échanger avec les parlementaires sur l'adoption de principe du projet de loi n° 21, Loi visant l'optimisation de l'action gouvernementale en matière de prestation de services aux citoyens et aux entreprises.

Tout d'abord, ce que j'ai le goût de dire, c'est que nous également, on est d'accord avec le principe. Le projet de loi, on l'aborde avec ouverture, avec un esprit constructif, avec un souci d'efficacité. Donc, c'est ce qui nous a été présenté. On a eu la chance d'entendre, hier, le SFPQ; ça a été fort instructif pour les parlementaires présents. Et, sur le principe, je crois qu'on peut facilement s'entendre, là, il y a là de quoi d'intéressant d'optimiser, de rendre plus efficace la prestation de services aux citoyens. Qui peut s'opposer à un beau principe comme ça? Il n'y a pas de problème. Et je pense que l'idée est louable, M. le Président.

La ministre parle d'union des forces et pour être davantage présent; nous ne demandons qu'à être convaincus. Évidemment, il y a des chantiers qui sont en opération actuellement. Comment va se réaliser cette optimisation-là? La ministre ne préfère pas utiliser le mot «fusion», Moi, c'est ce que j'ai entendu de sa part hier. Chaque entité va conserver son identité, sa structure propre. Parfait, super, il n'y a pas de problème là-dessus. Par contre, il faut voir où est-ce qu'il pourrait y avoir... bien que nous l'avons déjà entendu nous le dire à d'autres moments, qu'il n'y a pas nécessairement un objectif de réaliser des économies et des gains... Donc, les gains d'efficacité sont nécessairement ailleurs, M. le Président.

La ministre nous parle également d'une stratégie sur l'accessibilité des personnes. Encore là, nous ne demandons qu'à être convaincus. Ma collègue la députée de Notre-Dame-de-Grâce soulignait tout à l'heure l'importance d'avoir une carte pour bien voir, pour bien visualiser, là, s'il n'y a pas une desserte au Québec, là... Puis peut-être qu'il peut y avoir des régions, dans tous les secteurs d'activité... J'ai eu la chance, M. le Président, de travailler dans deux volets, moi, en employabilité pendant plusieurs années, dans le secteur de la violence conjugale pendant une autre période, et, peu importe l'organisation qu'on représente, il peut y avoir certains secteurs, au Québec, qui sont mal desservis. Et c'est variable d'un secteur à l'autre. Donc, on demande encore une fois à être convaincus sur ça.

Le projet de loi qui nous a été déposé, bien, évidemment, il tenait sur quelques pages. Donc, le diable est dans les détails, hein? Quand on a la chance de regarder un projet de loi, eh bien, ce qu'il faut regarder, c'est vraiment justement ces petits détails là. Puis des détails, il y en a beaucoup. Ce que nous aurons besoin, je pense, pour faire une bonne analyse, une bonne évaluation de la portée réelle du projet de loi, bien c'est différents éléments. Tout d'abord, où est-ce qu'elles sont, les petites économies? Parce qu'il n'y a pas de petites économies au Québec, surtout dans la situation économique difficile que nous vivons actuellement. Puis je pense que ça, ce n'est pas partisan, là, l'ensemble des parlementaires sont d'accord, hein, l'argent est de plus en plus rare, et il faut regarder où est-ce que nous pourrions faire des économies.

On veut savoir également comment vont être réellement offerts les services à la population parce qu'en bout de ligne, lorsqu'on met des structures, des organismes, qu'on fusionne, qu'on unit, il faut toujours s'assurer que nos gens, bien, soient bien desservis. Et enfin, des questions par rapport à l'échéancier de la mise en oeuvre. Donc, ça, j'en ai parlé, hier, à la ministre lors des échanges que nous avons eus, et évidemment on pourra élaborer plus longuement.

**(12 heures)**

Je viens d'en parler quelques secondes, M. le Président, notre préoccupation tient beaucoup, pour ma formation politique, d'en trouver, des économies. Et notre préoccupation est là. Et je dis ça parce que ce n'est pas évident à déterminer au départ que c'est l'objectif premier. La ministre l'a dit, ce n'est pas nécessairement l'objectif premier. Je me permets quand même de la citer, c'est quelques phrases qui ont été dites. Alors, tout d'abord, lors de l'étude des crédits, la ministre nous disait que «s'il y a des économies, elles seront bien accueillies, mais ce n'est pas l'objectif. L'objectif, c'est [de] mieux servir les Québécois et les Québécoises. S'il y a des économies, ce ne sera pas des économies qui seront faites sur le dos de l'utilisation, de l'occupation du territoire ou sur le dos des services, ce sera parce qu'il y a une rationalisation qui permet de donner la même qualité de service et d'occuper le territoire de la même façon.»

Également, du même souffle, elle nous a dit: On va tout faire... «...on va faire très attention dans cette union des forces entre Services Québec et Emploi-Québec de conserver une implantation en région, et même non seulement conserver les emplois, mais donner de meilleurs services sur le territoire québécois. L'intention, c'est d'augmenter [le service] sur le territoire.»«..les services sur le territoire.»

Donc, évidemment, la ministre, je souhaiterais qu'elle soit plus claire sur les résultats attendus: Quels seront peut-être les gains d'efficacité? Donc, préserver les emplois, avoir des services. Là, on unit, il peut y avoir des doublons, il peut peut-être y avoir des... à certains endroits où il peut y avoir certaines économies; à voir.

Mme la ministre le disait tout à l'heure, je vais le répéter: Au Québec, il y a 136 centres locaux d'emploi, 84 centres de Services Québec, et, de ce nombre, il y en a 58 qui sont présents dans les deux municipalités. Moi, je pense qu'il y a là opportunité, peut-être pas dans les premières semaines parce qu'il faut quand même respecter les ententes, M. le Président, qu'on a avec nos bailleurs, les gens qu'on loue un local ou peut-être certains postes qu'on pourrait faire certaines économies, mais il y aura là opportunité, je pense, de fusionner des services. En tout cas, «unir», «fusionner», utilisons le mot qu'on veut, là, il n'en demeure pas moins, là, qu'il y a une opportunité là. Et, on le sait, à Thetford Mines, il y a déjà quelque chose en branle à ce niveau-là, et, hier, on a appris, par la bouche de la représentante du syndicat, que, dans le secteur de Valleyfield, c'est la même chose. Donc, je comprendrais très bien qu'il y a certains endroits au Québec où ce sera difficile à réaliser, mais je pense qu'il faut analyser en détail.

Évidemment, on a parlé des différents chantiers qui sont en opération par les membres du personnel d'Emploi-Québec et de Services Québec qui sont en train de se réunir, ils vont travailler là-dessus. On n'aura pas le fin détail, je crois, lorsque l'on discutera de l'étude article par article; il faudra quand même éventuellement avoir des réponses à ce niveau-là. Parce que, M. le Président, tant qu'à y être, pourquoi ne pas tenter de faire certaines économies? Je pense que c'est nécessaire pour le gouvernement d'être le plus transparent possible à ce niveau-là. Et je sens la volonté; moi, je pense sincèrement, là, qu'on est capables de s'entendre.

Mme la députée de Notre-Dame-de-Grâce parlait de la perfectibilité du projet de loi. Bien, aussi, on peut améliorer aussi les relations entre parlementaires puis s'assurer justement qu'on ait le plus d'informations possible pour prendre les bonnes décisions possibles.

Donc, évidemment, si on ne fait pas d'économie dans un projet de loi comme ça d'unir, de fusionner deux structures, il faut au moins s'assurer, M. le Président, qu'il n'y aura pas des coûts supplémentaires. Vous comprendrez qu'avec la situation économique difficile qu'on vit, on parle de 1,6 milliard de déficit qui nous a été laissé par le gouvernement précédent, pourquoi ne pas tenter de sauver un peu d'argent? Des fois, j'entends des gens me dire: M. le député, c'est juste un million, c'est juste 500 000 $. Imaginez-vous, si on additionne tous ces petits un million, 500 000 $, tous les bons services qu'on peut donner à nos citoyens davantage? Ça fait que, là, moi, je pense, M. le Président, qu'il y a là opportunité.

Nous avons une deuxième préoccupation, M. le Président, c'est concernant la création d'un fonds -- un autre fonds -- un fonds des biens et services qui sera affecté au financement justement des biens et services. Vous savez, M. le Président, j'ai fait quelques petites recherches, là, par-ci, par-là, et pour me rendre compte que le ministère de l'Emploi et de la Solidarité, il a déjà cinq fonds, qui totalisent 1,1 milliard. Donc, je n'en ai pas nécessairement contre les fonds eux-mêmes, mais je pense qu'ils ont des mandats spécifiques, ça peut être intéressant. Mais pourquoi on le crée, finalement, ce nouveau fonds là? Le projet de loi est muet là-dessus. Le briefing technique qu'on a eu ne nous en a parlé à peu près pas.

On peut se poser la question, parce que les fameux fonds, M. le Président, se retrouvent, règle générale ou sinon la totalité des fonds -- là, je ne voudrais pas dire de grossièreté ici, en Chambre, là -- à l'extérieur du périmètre comptable. Vous comprendrez que, quand c'est à l'extérieur du périmètre comptable, bien, ce n'est pas soumis aux mêmes obligations de transparence que lorsque l'on fait les études de crédits. Puis là, qu'on soit... peu importe le parti, là, un jour ou l'autre, on a à être l'opposition, et c'est très frustrant de ne pas avoir ce regard-là de parlementaire. On a un rôle de vérification et de questionnement à faire envers le gouvernement du Québec, et on n'est pas en mesure de jouer ce rôle-là lorsque le fonds est sorti du périmètre comptable.

Mon collègue le député de Lévis rappelait, il y a quelques mois, même à peine, qu'il y avait actuellement 19 milliards en fonds qui sont à l'extérieur du périmètre comptable. Là, on va en rajouter 1,1 milliard. C'est beaucoup d'argent que... Puis là on parle d'un budget qui... sous la loupe des parlementaires d'environ 73 milliards, ça veut dire que, sur 73 milliards, il y a un 20 milliards supplémentaire qu'on n'a pas de regard dessus.

Moi, ça me pose question, M. le Président, j'aimerais savoir peut-être: La ministre, lorsqu'on aura la chance d'échanger lors de l'étude article par article... nous dire à quoi ça va servir, ce fonds-là, davantage. Pourquoi ne pas le garder justement au ministère pour qu'on ait la chance, nous, parlementaires, de le regarder année après année puis d'aider justement le gouvernement dans sa mission, de livrer sa mission?

Alors, on a peur que ça serve à financer des dépenses imprévues. Puis je pense que la transparence, c'est ce que les Québécoises et les Québécois sont en droit de s'attendre.

Troisième préoccupation, M. le Président, ce serait au niveau du type d'organisation des services qui sont rendus par les deux entités. Ça a été souligné de façon correcte par la ministre et la députée de l'opposition officielle. Ces deux groupes-là, c'est évident, ont deux forces bien distinctes. D'un côté, Emploi-Québec, et moi, je le reconnais d'emblée, ce sont des gens dévoués, des gens qui accueillent sans relâche de nombreuses personnes qui ont besoin d'un coup de pouce. Donc, le service humain est très, très fort au niveau d'Emploi-Québec. Services Québec, de son côté, a des forces au niveau de la téléphonie et des systèmes informatiques, systèmes Web, donc, à ce niveau-là, c'est intéressant. Mais qu'est-ce que ces deux organisations-là vont faire différemment maintenant qu'elles vont oeuvrer sous le seul et même unique ministère?

Je reparle un peu du terme «fusion» que la ministre rejette. Elle dit que de réaliser des économies n'est pas son premier objectif, que les deux organisations vont conserver leur identité. Elle prétend également que non seulement le gouvernement va -- et je la cite à nouveau -- «conserver les emplois, mais donner [le meilleur service] sur le territoire québécois. [Et] l'intention, c'est d'augmenter le service sur le territoire». C'est un discours, M. le Président... je me permets une petite boutade quand même, une petite pointe en direction des mes collègues... Ça nous rappelle quand même le discours sur les fusions municipales il y a quelques années, hein, il devait y avoir des économies, et tout ça. Les fusions, des fois, ça n'a pas toujours réussi l'objectif qu'on parle. Alors, si ce n'est pas ça, l'objectif, c'est correct, là, mais, ce petit bout là, quand même, il faut se le rappeler.

M. le Président, je termine, je termine, parce qu'on va avoir la chance d'échanger en étude de crédits article par article... pas l'étude de crédits, excusez-moi, l'étude article par article, sur l'importance de la transparence dans un projet comme ça. C'est important que le gouvernement nous donne accès le plus possible à l'information. Évidemment, sur le principe, l'idée de potentiellement faire des économies nous plaît beaucoup, bien qu'on ne sera pas capables de le chiffrer aujourd'hui. Ce serait bien que le gouvernement aussi prenne le temps, s'il en a, j'espère qu'il en a... J'imagine que, quand on prend une position aussi sérieuse dans un gouvernement, on a des études d'impact qui ont été faites. Alors, j'aimerais ça qu'il puisse nous les déposer, si possible, lors de l'étude article par article, parce que, nous, la transparence, pour nous, M. le Président, c'est une priorité.

Et, je le répète une dernière fois, nous sommes en faveur du principe et nous entendons travailler de façon collégiale et constructive avec Mme la ministre et les députés parlementaires qui siégeront lors de cette étude que nous ferons dans les prochains jours. Alors, M. le Président, je vous remercie, et on aura beaucoup de plaisir à travailler de façon commune.

**(12 h 10)**

Le Vice-Président (M. Cousineau): Merci. Merci, M. le député de Vanier-Les Rivières. Alors, je suis prêt à recevoir un autre intervenant. M. le député de Verdun.

M. Henri-François Gautrin

M. Gautrin: Je vous remercie, M. le Président. Je dois dire d'emblée qu'au départ je n'étais pas favorable à ce projet de loi. Je n'étais pas favorable à ce projet de loi parce que, quand je l'ai lu, il y avait une idée de fusion dans laquelle on était en train de fusionner, en quelque sorte, deux organismes ayant des cultures organisationnelles qui étaient des cultures organisationnelles bien différentes.

Hier, nous avons eu un échange avec le SCFP et des remarques préliminaires de la ministre, où elle a réaffirmé qu'il ne s'agit pas essentiellement d'une fusion, actuellement, des deux organismes, mais d'une union des deux organismes sous un même chapeau, c'est-à-dire sous un même ministère. Et c'est vrai qu'il y a une logique, il y a une logique de transférer Services Québec, qui actuellement se trouve sous la juridiction du Conseil du trésor, qui est un organisme central et régulateur et qui n'est pas un organisme qui a une vocation de services, de le transférer au ministère de la Solidarité sociale.

Alors, dans ce cadre-là, je comprends qu'on a à dire: Oui, si on est capables de maintenir les spécificités organisationnelles des deux organismes -- quoiqu'il peut y avoir une forme d'intégration dans un certain nombre de services, ma collègue de Notre-Dame-de-Grâce l'a rappelé très justement -- on va être en mesure de pouvoir étendre les points de service beaucoup plus sur les territoires qu'ils n'étaient, qu'ils ne le sont actuellement. Il y a à peu près 80... de l'ordre de 80 points de service de Services Québec, 180... enfin, 140 à peu près, je vous donne un chiffre gros, pour les centres locaux d'emploi. Alors, l'intégration... Quoiqu'il y a des fois, ils seront sur le même territoire, mais ça va permettre d'avoir une meilleure présence, en quelque sorte, au niveau des services gouvernementaux. Et dans certains moments il peut y avoir une intégration de deux types de services, et la population va en être bénéfique.

Je reste néanmoins inquiet sur une dimension que je n'ai pas retrouvée dans la loi, mais je comprends qu'on va pouvoir, à ce moment-là, travailler article par article. Il y a une volonté qui était propre à Services Québec, qui est la vérité, au fil des ans, qui était... et même si elle ne l'a pas parfaitement et complètement rendue, mais elle travaille encore, c'est le développement des services de type... de donner les services par Internet à une certaine partie de la population, tout... étant conscient qu'il y a l'autre partie des services qui doit aussi se donner de manière... au guichet ou au comptoir. Donc, il ne s'agit pas vraiment de tout transférer l'un dans l'autre, mais il y avait une stratégie de développement d'un certain nombre de choses qui ne se sont pas toutes réalisées mais qui avaient été à réaliser.

Je peux vous en donner deux, par exemple, qui pourraient être à réaliser. Il y avait certainement, dans les locaux de Services Québec et par Internet, la possibilité de renouveler son permis de conduire, c'est-à-dire d'avoir son permis de conduire comme ça.

Il y aurait la possibilité... on l'avait envisagée à l'époque, et je sais qu'il y a des réticences... il y avait des réticences énormes d'un certain nombre de personnes, mais de commencer à avoir les déclarations d'impôt préremplies qui seraient transmises par Internet. Il existe un certain nombre de pays -- je pense, par exemple, à la Norvège et les pays scandinaves -- dans lesquels, pour les gens qui ont des déclarations d'impôt très simples et dans lesquelles le ministère du Revenu possède toutes les informations données, au lieu d'attendre qu'ils fassent leurs déclarations, on leur transmet la déclaration. Ils n'ont seulement qu'à signer et à dire qu'ils sont d'accord. Pour beaucoup des personnes âgées et des personnes vulnérables, dans le fond, ils ont quoi? Un salaire, quelques contributions syndicales, quelques contributions à des organismes de charité et des frais médicaux. Et ceci, ça serait tellement plus simple. Au lieu de leur dire qu'ils paient 50 $ à HR Block ou à des choses... de pouvoir avoir directement leurs déclarations d'impôt préremplies. Enfin, il y a un vaste champ sur lequel, à mon sens, comme gouvernement, et quel que soit le parti qui est au gouvernement, on doit aller de l'avant.

Je sais l'importance, j'en ai discuté d'ailleurs hier avec le président de Services Québec... On est handicapés, à l'heure actuelle, par le fait que le seul... On a un identifiant électronique qui s'appelle clicSEQUR, qui est seulement un identifiant électronique de robustesse moyenne, d'une part, et qui, d'autre part, est lié aux banques de données du ministère du Revenu, simplement. Il y aurait lieu de réfléchir sur, disons, un identifiant électronique qui soit de plus grande robustesse.

Alors, M. le Président, pourquoi je fais cette intervention? C'est pour vous dire que -- et je vais essayer de l'amender de manière intelligente -- dans les pouvoirs du ministre, l'article 2 ne traduit pas, à mon sens, toute cette dimension de développement, en quelque sorte, des services de type informatique à la population. Je ne l'ai pas vu complètement exprimé à l'intérieur et je pense qu'il est bon de pouvoir amender dans... On est dans l'article 2, qui sont les pouvoirs généraux de la ministre. À ce moment-là, il faut bien le comprendre: une fois qu'on aura intégré ces... qu'on aura unifié, je dirais ça, unifié ces deux... la ministre va être en... va avoir ses pouvoirs qui sont ses pouvoirs traditionnels plus les nouveaux pouvoirs qui étaient inhérents à l'information, et ce, à Services Québec, et alors il serait bon que ça puisse être modifié, alors, par l'ajout d'un cinquièmement dans les pouvoirs généraux de la ministre. Je vais essayer de lui rédiger, probablement, un petit texte dans ce sens-là.

Contrairement à mon collègue de la Coalition pour l'avenir du Québec, le fonds est nécessaire. Le fonds est nécessaire, à l'heure actuelle. Il existe, à l'intérieur de Services Québec, un fonds, et on ne peut pas... À moins de me le donner, le donner comme ça, ou de le donner ou de le renvoyer au fonds consolidé, il faut évidemment, strictement par mécanisme de transition, qu'on le transfère dans un fonds, simplement.

Il y a toute la discussion -- et madame ma collègue de Notre-Dame-de-Grâce l'a soulevé aussi -- la discussion qui était liée à l'état civil. À un moment, pourquoi on avait ramené l'état civil à Services Québec? On avait ramené l'état civil à Services Québec pour avoir une facilité de proximité lorsque les gens devaient aller chercher, bon, des certificats de naissance ou des éléments comme ça, déclarations de naissance, un rapport de proximité, et on pouvait le faire en ayant donné des pouvoirs au comptoir à certaines personnes de Services Québec.

Je diverge d'opinion avec l'avis du Barreau. À l'heure actuelle, le Barreau voudrait ramener ça sous la juridiction du ministère de la Justice. On aura probablement à échanger. Je crois qu'il est sage, à l'heure actuelle, de le maintenir dans... de maintenir l'état civil dans sa situation de proximité par rapport à la population, alors, dans ce sens-là, M. le Président, je suis d'accord avec les articles qui touchent l'état civil. Donc, on pourra, à ce moment-là, peut-être les préciser.

Alors, dans l'ensemble, M. le Président, si on aborde ce projet de loi qui, j'en conviens... Alors là, essayons de bien se comprendre. Oui, ça a du sens de transférer les activités de Services Québec dans un des ministères qui est un organisme de services plutôt qu'un organisme de contrôle tel que le Secrétariat du Conseil du trésor. Ma crainte était que la spécificité qui était propre à Services Québec disparaisse par rapport à tout le gros ministère qu'est... Il faut quand même avoir des... C'est une souris et un éléphant. Quand on dit: On fusionne ensemble une souris et un éléphant, souvent ça peut être l'éléphant qui soit plus gros, qui finit par être plus gros que la souris, mais là, si on s'unit dans une manière sage, etc., en gardant les spécificités et les cultures organisationnelles de chacun des organismes, je pense que ça peut être sage, surtout qu'on augmente -- et ma collègue de Notre-Dame-de-Grâce l'a rappelé -- on va augmenter considérablement les points de service, donc on va augmenter la présence auprès des citoyens en bénéficiant de la présence de chacun.

Alors, dans ce sens-là, moi, je vais... je suis tout à fait d'accord avec ce qu'a dit ma collègue, et nous allons voter en deuxième lecture ici pour la progression du projet de loi, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Cousineau): Merci, M. le député de Verdun. Alors, je suis prêt à recevoir un autre intervenant. Sinon, je vais donner la réplique à la ministre, son droit de réplique. Mme la ministre.

Mme Agnès Maltais (réplique)

Mme Maltais: Bien, M. le Président, simplement saluer les oppositions, qui ont bien compris l'esprit, je le répète, qui est d'unir deux organisations qui sont performantes chacune et qui ont deux missions complètement différentes. J'ai déjà... Je peux déjà annoncer aux oppositions que je suis en train de faire travailler une carte pour que les gens comprennent bien l'implantation territoriale de l'organisation et puissent voir quel sera le résultat de tout ça.

D'autre part, évidemment, si l'étude article par article nous permet de voir ce qu'est et comment se fera ce transfert... Évidemment, on ne solutionnera pas tout l'avenir des communications gouvernementales, mais, si le débat nous permet d'explorer certaines voies et d'échanger, ce sera avec plaisir que nous le ferons à ce moment-là, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Cousineau): Alors, merci, Mme la ministre de l'Emploi et de la Solidarité sociale. Merci, Mme la ministre.

Mise aux voix

Le principe du projet de loi n° 21, Loi visant l'optimisation de l'action gouvernementale en matière de prestation de services aux citoyens et aux entreprises, est-il adopté?

Des voix: Adopté.

Le Vice-Président (M. Cousineau): Adopté. M. le leader du gouvernement.

Renvoi à la Commission des finances publiques

M. Traversy: Merci beaucoup, M. le Président. Alors, comme l'adoption vient d'être exécutée, je fais motion pour que le projet de loi n° 21, Loi visant l'optimisation de l'action gouvernementale en matière de prestation de services aux citoyens et aux entreprises, soit déféré à la Commission des finances publiques pour la tenue de l'étude détaillée et évidemment que la ministre y soit membre d'office, comme le stipule notre règlement.

Mise aux voix

Le Vice-Président (M. Cousineau): Merci, M. le leader adjoint. Cette motion est-elle adoptée?

**(12 h 20)**

Des voix: Adopté.

Le Vice-Président (M. Cousineau): Adopté. Voilà. Alors, M. le leader.

M. Traversy: Merci beaucoup, M. le Président. Pour la poursuite de nos travaux, je vous demanderais d'appeler l'article 2 du feuilleton.

Projet de loi n° 12

Adoption du principe

Le Vice-Président (M. Cousineau): Merci. Alors, à l'article 2 du feuilleton, M. le ministre de la Sécurité publique propose l'adoption du principe du projet de loi n° 12, Loi modifiant la Loi sur la police concernant les enquêtes indépendantes. Y a-t-il des interventions?

M. le ministre, vous avez effectivement 60 minutes pour votre intervention de départ.

M. Stéphane Bergeron

M. Bergeron: M. le Président, je crois qu'il n'en faudra pas autant, puisqu'il s'agit d'un projet de loi qui, bien qu'il nécessite manifestement quelques petites modifications, suite aux consultations publiques auxquelles nous nous sommes livrés, je crois pouvoir dire qu'il jouit d'un appui relativement large, M. le Président.

Alors, il me fait plaisir de prendre la parole aujourd'hui à l'étape de l'adoption du principe du projet de loi n° 12, Loi modifiant la Loi sur la police concernant les enquêtes indépendantes. L'objectif des enquêtes indépendantes est de vérifier si des éléments de preuve indiquent qu'une infraction criminelle a été commise par des policiers impliqués dans un événement. Elles ne visent donc pas à vérifier s'il y a eu dérogation au Code de déontologie des policiers du Québec, ce qui fait l'objet d'un processus distinct, ni les manquements au code de discipline, qui sont du ressort des enquêtes internes des corps de police. Ainsi, le bureau sera chargé de faire enquête dans tous les cas où une personne autre qu'un policier en devoir décède, subit des blessures graves ou des blessures par balle à la suite d'une intervention policière ou durant sa détention par un service de police.

Le bureau sera considéré comme un corps de police au sens de la Loi sur la police. Ses membres seront, par conséquent, soumis à la déontologie policière ainsi qu'aux autres mesures d'encadrement prévues par la loi. Le modèle proposé est bel et bien un modèle québécois qui se base sur les meilleures pratiques existantes. Il a pour objectif de mettre un terme aux doutes qui subsistent chez certains quant à l'impartialité du processus actuel, qui prévoit qu'en de telles circonstances ce soit un corps de police qui ait la responsabilité d'enquêter sur des policiers d'un autre corps de police.

La confiance envers nos institutions, en particulier celles chargées d'assurer la sécurité de la population, ne doit en aucun cas être compromise. Afin que cette confiance demeure, M. le Président, il faut non seulement qu'il y ait justice, mais aussi apparence de justice. La création d'un bureau ayant pour mission de réaliser toutes les enquêtes indépendantes nous apparaît donc être la bonne solution, offrant, comme le soulignait la Protectrice du citoyen, des garanties d'indépendance, d'impartialité, de transparence et d'équilibre.

Je le répète une fois de plus, ce projet de loi ne constitue en rien un désaveu à l'endroit du travail des policières et policiers du Québec, qui assurent la protection de nos institutions et la sécurité de la population. Je suis profondément convaincu, M. le Président, que, dans l'immense majorité des cas, les enquêtes indépendantes menées jusqu'ici l'ont été avec tout le professionnalisme auquel nous étions en droit de nous attendre de la part des policiers.

Cela dit, M. le Président, il ne faut pas nier que des événements sont venus altérer, et ce, de façon durable la confiance de la population à l'égard du processus actuel. C'est la raison pour laquelle le gouvernement précédent avait mis de l'avant... je pense à notre collègue le leader parlementaire de l'opposition officielle, qui était à l'époque le ministre de la Sécurité publique... a déposé le projet de loi n° 46, projet de loi n° 46 qui a fait l'objet de consultations, et, à la lumière de ces consultations, l'actuel gouvernement présente le projet de loi n° 12 dont il est question aujourd'hui. Avec la mise sur pied du Bureau des enquêtes indépendantes, M. le Président, il y a lieu d'espérer que les policières et policiers bénéficieront d'une image plus positive dans l'esprit de celles et ceux qui doutent encore de l'impartialité des enquêtes indépendantes réalisées selon le processus actuel. Ce faisant, ils n'auront plus à craindre que les enquêtes ne conduisant pas à la moindre accusation soient entachées de quelque soupçon de complaisance ou de partialité.

Comme je l'évoquais plus tôt, le projet de loi n° 12 s'articule autour de trois grands axes. Le premier des principes qui ont guidé notre réflexion est bien sûr l'indépendance, et c'est pourquoi nous proposons différentes mesures afin de l'assurer.

Premièrement, le projet de loi n° 12 propose d'instituer un bureau dirigé par un civil et composé exclusivement de civils. Un civil peut être tant une personne n'ayant jamais été agent de la paix qu'un ancien membre d'un corps de police. Toutefois, aucun policier actif ne pourra être membre du bureau. La nomination du directeur et du directeur adjoint du bureau sera le résultat d'un processus de sélection rigoureux, tout comme le processus de sélection sera rigoureux, M. le Président, pour la sélection de l'ensemble des membres du bureau. Ils seront choisis à partir de listes de candidatures établies par un comité de sélection notamment composé du sous-ministre de la Justice et d'un représentant du Barreau. Des ajustements devront être apportés au projet de loi quant à la composition du comité, suite à ce que nous avons entendu en consultations. Le directeur et le directeur adjoint ne devront jamais avoir été agents de la paix. Ils seront soit juges à la retraite soit avocat membres du Barreau depuis au moins 15 ans. Ils devront également posséder une solide expérience en matière de droit criminel et pénal, être de bonnes moeurs, ne pas avoir été reconnus coupables en quel que lieu que ce soit d'un acte ou d'une omission proscrits par le Code criminel.

Le principe d'impartialité est également au coeur du projet de loi n° 12. Nous avons voulu nous doter d'un mécanisme dont les garanties d'impartialité pourront assurer la crédibilité des enquêtes indépendantes. Pour chaque enquête, le directeur du bureau devra nommer un enquêteur principal qui ne devra jamais avoir été membre ou employé du corps de police impliqué dans l'intervention ayant mené au déclenchement de l'enquête. Il est prévu de spécifier dans un règlement qu'avant d'entreprendre une enquête chaque enquêteur du bureau assigné à l'enquête remplisse un questionnaire d'impartialité. Ce questionnaire aurait pour objectif de s'assurer qu'il n'existe pas de conflit d'intérêts ou que l'enquêteur n'entretient pas ou n'a jamais entretenu par le passé de lien professionnel, familial ou social avec le policier impliqué dans l'événement ayant conduit à l'enquête indépendante.

Notre intention est de mettre sur pied un bureau dont la composition du personnel enquêteur respectera un certain équilibre entre civils qualifiés n'ayant jamais été agents de la paix et policiers retraités ayant une solide expérience en matière de crime majeur. On prévoit établir par règlement que les candidats, qui auront fait l'objet, comme je le disais, d'un processus de sélection rigoureux, devront parfaire leurs connaissances et leurs compétences par une formation adaptée offerte par l'École nationale de police du Québec afin de leur permettre de s'acquitter de leur mandat. Nous avons la conviction qu'il permettra aussi de certifier aux policières et aux policiers qu'ils bénéficieront des plus hauts standards de qualité en matière d'enquête. Notons à ce propos, M. le Président, que les corps de police de niveau 4, 5 et 6 devront continuer à mettre leurs escouades spécialisées à la disposition du Bureau des enquêtes indépendantes au besoin.

Le troisième principe, M. le Président, la transparence, nous paraît tout aussi essentiel, notamment parce que les citoyennes et les citoyens du Québec doivent être en mesure de mieux comprendre le processus d'enquête indépendante pour que celui-ci lui inspire confiance. Le projet de loi n° 12 prévoit l'enchâssement formel du processus d'enquête indépendante dans la Loi sur la police. Ainsi, les directeurs de corps de police auront l'obligation légale d'informer sans délai le ministre de tout événement susceptible de conduire à une enquête indépendante, sans quoi une sanction pénale pourra s'appliquer. Nous avons également l'intention de renforcer la transparence du processus en établissant par règlement... un règlement fixant, dis-je, les procédures à suivre concernant, entre autres, les délais de rencontre des policiers impliqués et des témoins, les délais de production des rapports et les procédures d'isolement des policiers impliqués jusqu'à ce qu'ils rencontrent les enquêteurs du Bureau des enquêtes indépendantes.

Toujours dans un souci de transparence, nous souhaitons faire en sorte que le public ait accès à davantage d'informations qu'à l'heure actuelle. La nécessité d'une telle ouverture a d'ailleurs été évoquée par presque tous les intervenants lors des consultations publiques... des consultations particulières, dis-je, qui ont eu lieu sur le projet de loi, que nous avons tenues la semaine dernière. La crédibilité même du processus, M. le Président, commande une meilleure information du public. Nous sommes convaincus que cette plus grande ouverture renforcera la confiance des citoyennes et des citoyens envers les enquêtes indépendantes.

Une fois terminé, le rapport d'enquête devra être transmis au bureau du Directeur des poursuites criminelles et pénales, le DPCP, et, si l'enquête a été tenue à la suite d'un décès, au Bureau du coroner. Le DPCP conservera l'entière liberté de déterminer si des accusations criminelles doivent être portées ou non.

**(12 h 30)**

À ce propos, nous avons confirmation que le Directeur des poursuites criminelles et pénales est d'avis, dans certaines circonstances, qu'une plus grande transparence est requise à l'égard de la décision de ne pas intenter de poursuite suite à une enquête indépendante. En conséquence, le DPCP veut élaborer une politique permettant d'expliquer, dans des circonstances spécifiques, les motifs au support de la décision de ne pas porter d'accusation contre un agent de la paix suite à la transmission d'un dossier d'enquête indépendante. Nous considérons qu'il est important, pour la transparence du processus, que le Bureau des enquêtes indépendantes ait également à rendre des comptes. Par conséquent, il devra faire rapport au ministre de la Sécurité publique sur l'application des dispositions de la loi concernant les enquêtes indépendantes, et ce, au plus tard trois ans après la fin de sa première enquête. Il pourra alors formuler des recommandations sur l'application de la loi. Ce rapport sera déposé à l'Assemblée nationale par le ministre de la Sécurité publique. Le bureau devra également rendre compte de ses activités chaque année en produisant un rapport de gestion qui sera, lui aussi, déposé à l'Assemblée nationale.

Finalement, il est prévu que le bureau puisse, à tout moment, donner ses avis ou ses recommandations au ministre de la Sécurité publique, et ce, sur tout sujet qu'il jugera approprié et qui sera en lien avec la réalisation de la mission du bureau. À la lumière des observations et des suggestions formulées pendant les consultations, nous serons également disposés à examiner tout mécanisme de reddition de comptes permettant de mieux informer le public, et particulièrement les familles concernées, des étapes dans la conduite des enquêtes et, éventuellement, de certains éléments pertinents dans la mesure où cela ne nuit pas au déroulement des enquêtes.

Le projet de loi n° 12 comporte une autre mesure importante, M. le Président. Dans certains cas particuliers où une enquête publique du coroner a été tenue à la suite d'un événement ayant aussi mené à une enquête indépendante, des familles de personnes décédées ont demandé à ce que leurs frais juridiques afférents à une telle enquête du coroner soient assumés par l'État, du moins en partie. Le projet de loi répondra à cette attente.

Comme je l'évoquais tout à l'heure, les consultations particulières ont été tenues les 12, 13 et 14 mars dernier sous la présidence, entre autres, de notre collègue d'Ungava, mais également de quelques collègues, dont la collègue de Gatineau et le collègue de Robert-Baldwin, si je ne m'abuse, M. le Président. 18 organismes ou individus ont été entendus, sans compter ceux qui ont simplement soumis un mémoire. Je me réjouis de la qualité des interventions et des suggestions qui ont été présentées dans le but de bonifier le projet de loi n° 12.

Je suis également satisfait de constater que la majorité des intervenants ainsi que mes collègues de l'opposition ont appuyé les principes qui sous-tendent ce projet de législation, même si des modifications semblent souhaitables quant à certaines de ses modalités.

Je tiens à remercier l'ensemble des groupes ayant participé à l'exercice par le dépôt de mémoires ou par leur participation en personne aux travaux de la commission. L'apport de ces mémoires et échanges revêt une grande importance pour les législateurs que nous sommes, et je puis vous assurer, M. le Président, que les propositions seront évaluées et analysées avec toute l'attention qu'elles méritent.

Je remercie également les représentants des partis d'opposition pour leur collaboration -- je pense tout particulièrement à nos collègues de Marguerite-Bourgeoys, de Chomedey, de Fabre et de Saint-Jérôme -- et je les invite à nouveau, comme ils l'ont fait avec mon collègue le président du Conseil du trésor pour le projet de loi n° 1, à nous transmettre dès que possible leurs propositions d'amendement ou, du moins, l'esprit de ces propositions d'amendement afin que le ministère puisse en prendre connaissance en prévision de l'exercice de l'étude détaillée.

Je me suis, par ailleurs, engagé à déposer dès l'ouverture de l'étude détaillée du projet de loi les orientations réglementaires qui viendront préciser les termes de la loi, ce que nous ferons, M. le Président. Je puis vous assurer que leur élaboration tiendra compte de nos échanges en commission parlementaire et des contributions des différents intervenants intéressés d'ici là.

En conclusion, j'aimerais rappeler qu'en février 2010 la Protectrice du citoyen a publié un rapport spécial intitulé, et je cite, Procédure d'enquête appliquée au Québec lors d'incidents impliquant des policiers -- Pour un processus crédible, transparent et impartial qui inspire confiance et respect. Je ferme les guillemets, M. le Président. L'opportunité de ce projet de loi, qui reprend l'essentiel des recommandations de ce rapport, ne fait aucun doute. Il est, en effet, grand temps que le Québec se dote de son propre modèle, un modèle équilibré, un modèle québécois qui respecte les principes d'indépendance, d'impartialité et de transparence. Je vous remercie, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Cousineau): Merci, M. le ministre de la Sécurité publique. Je cède maintenant la parole au député de Marguerite-Bourgeoys, critique de l'opposition officielle en matière de Sécurité publique.

M. Robert Poëti

M. Poëti: Merci, M. le Président. J'aimerais remercier le ministre pour le dépôt de ce projet de loi; également, évidemment, la collaboration de son sous-ministre, dont l'expertise en matière policière est fortement reconnue; évidemment, remercier mon collègue de la deuxième opposition officielle, qui est absent aujourd'hui, mais je le sais malade, malheureusement; également, évidemment, le député, comme je disais, de Saint-Jérôme; et particulièrement les députés de la première opposition libérale qui participent avec moi à ce projet de loi. J'aimerais aussi remercier également tout le personnel de soutien qui, dans les coulisses, nous supporte, évidemment, dans nos travaux. Et également, en terminant, un merci spécial à tous les membres de l'Assemblée nationale qui nous aident quotidiennement à travailler dans des dossiers comme ceux-là.

Évidemment, je pense qu'aujourd'hui c'est une belle occasion pour faire un bref retour sur les travaux qui ont été faits depuis le début et notre collaboration dans ce dossier-là qui, dès le début... nous l'avions exprimée. Nous avons reçu, évidemment, plusieurs mémoires, 19, et j'aimerais souligner que, jusqu'à présent, les travaux ont été très enrichissants, en ce qui me concerne et, évidemment, mes collègues. L'ensemble des mémoires, 19, comme je disais, ont été déposés et comportaient des commentaires ainsi que des recommandations qui étofferont, bien sûr, dans certains cas le projet de loi, évidemment, lors de l'étude détaillée. Pour moi... Et pourquoi je vais le souligner? Parce que, dans les travaux de cette nature et dans des enquêtes aussi importantes que celles-là, il arrive à l'occasion des situations qui nous étonnent.

On en a eu une lors de la réception, évidemment, et de l'explication des mémoires. Donc, pour moi, la seule ombre au tableau a été le mémoire de Jean-Claude Bernheim, un criminologue qui faisait état de la notion d'homicide légal et qui mettait en relief un escadron de la mort. Je demeure convaincu que ce mémoire contenait des informations quasi diffamatoires et n'avait pas sa place dans cette enceinte. Avoir des opinions différentes, c'est sain pour une société et une démocratie, mais profiter de ce droit en utilisant des termes et des mots tendancieux est condamnable et non acceptable. J'ai reçu, d'ailleurs -- que je vais avoir dans quelques minutes -- une lettre de la fraternité des policiers de Québec qui soulève un des propos qu'il avait émis sur le nombre de policiers qui ont été tués ou qui ont utilisé l'arme en devoir, et les propos qu'il a tenus et qui sont dans son mémoire sont erronés. Et je ne parle pas ici d'une erreur, je dirais, de français, c'est vraiment des chiffres qui sont troublants sur ce qu'il a dit en commission. Et nous, on est là pour les écouter, puis, évidemment, on part toujours de la prémisse que ce qu'ils nous présentent est exact. J'ai la preuve aujourd'hui que ce qu'il a dit était inexact, ce qui est encore plus étonnant et méritait sûrement, malheureusement, de le souligner, mais pour les mauvaises raisons.

Comme j'ai eu l'occasion de le dire la semaine dernière, j'espère fortement que le ministre continuera à démontrer un degré d'ouverture important lors de l'étude détaillée, tel qu'il vient de s'engager à le faire. Pour le principe du projet de loi, je crois sincèrement qu'on ne peut pas être contre un principe d'un projet de loi comme celui-là. Comme pour le projet de loi n° 46, le principal objectif du projet de loi n° 12 est de rehausser le sentiment de confiance de la population envers les enquêtes indépendantes dont les policiers peuvent faire l'objet, car beaucoup de citoyens... ou certaines personnes ont émis des doutes à ce sujet. À ce chapitre, plusieurs groupes dont la vocation est de défendre les droits des citoyens ont soulevé la notion de solidarité policière. Selon certains d'entre eux, un mur bleu du silence se serait érigé. J'en profite pour rétablir les faits.

Il existe plusieurs cas où des policiers dénoncent leurs propres confrères suite à des manquements. Dans le mémoire du syndicat des policiers municipaux de Québec, on spécifie, et je le cite: «Des policiers [du] Québec ont aussi arrêté un confrère du même service de police pour conduite avec les [facultés] affaiblies. Depuis 2005, 47 policiers de la ville de Québec ont été suspendus sans solde, de quelques jours à quelques mois, pour des manquements au règlement de discipline et, parmi eux, six furent congédiés. Des événements semblables, il y en a dans les trois corps de police mandatés pour faire des enquêtes indépendantes. Ces faits démontrent que, si des policiers d'un même service portent des accusations sans distinction, à plus forte raison ils le feront s'ils font partie d'un autre corps de police. Dans les médias, on parle souvent d'une guerre entre les verts et les bleus sur le terrain, mais, quand il y a enquêtes indépendantes, les verts qui enquêtent sur les bleus ou son contraire, ils deviennent soudainement complices.»

**(12 h 40)**

Je pense que cette façon d'entendre, de voir et de croire que les policiers, entre eux, ne se disciplinent pas, ne s'accusent pas et ne se condamnent pas, n'amènent pas des dossiers devant les tribunaux est tout à fait inexacte. J'ai pris l'exemple, strictement, de la ville de Québec parce que j'y suis plus souvent actuellement, et on est toujours un peu mitigé quand on entend ces chiffres-là parce qu'on dit: Mon Dieu! c'est grave. Mais la bonne nouvelle de ces chiffres-là, c'est qu'ils sont arrêtés, c'est qu'ils sont condamnés et qu'ils sont congédiés. Ce qu'il y aurait de pire que de lire ça, c'est d'entendre qu'au cours des 20 dernières années il n'y a jamais eu une accusation à un policier de la ville de Québec. Et, pour ça, je leur rends hommage, pour ça, je les remercie d'être venus en commission et exprimer ces chiffres-là. Ils n'ont pas été gênés, hein? Ils n'ont pas pris ceux du Canada, ils ont pris les leurs. Ils sont venus nous expliquer leur réalité et leur façon de faire la police.

Les policiers sont également soumis à des règles disciplinaires et déontologiques très strictes. Tout cela a pour but d'assurer leur professionnalisme et leur éthique de travail. En matière d'enquêtes policières et à bien d'autres égards, je tiens à réaffirmer que je crois profondément en l'intégrité et la compétence des policiers lorsque ceux-ci mènent des enquêtes. Ils le font avec impartialité et honnêteté, quelles que soient les circonstances, et ce, dans le respect de l'art et des droits en la matière.

Cependant, j'admets sans réserve qu'il y a un problème au niveau des perceptions des gens sur les enquêtes. Parfois, compte tenu de certains délais, parfois à cause des contraintes légales, il s'est créé... Et parfois, et malheureusement à travers certains propos mensongers, tel que le criminologue qui est venu nous rencontrer et certaines personnes mal intentionnées -- ce n'est pas le cas de l'ensemble des gens qui commentent les enquêtes policières -- on a créé un doute, on a créé une perception, et cette perception-là est devenue assez grande, assez importante qu'il fallait la corriger. C'est pour cette raison qu'il faut en arriver avec un modèle qui va rassurer la population sur le plan de l'impartialité, la transparence et l'indépendance lorsqu'il est question de ce type d'enquête.

Évidemment, pourquoi ce travail-là? On le fait ensemble, on le fait en équipe. Et c'est ma conviction, et c'est comme ça que j'ai compris, moi, la dernière élection, lorsque les gens nous ont dit: Travaillez ensemble. Il n'y a pas de gouvernement majoritaire ici aujourd'hui. Alors, il y a un gouvernement qui est là pour les citoyens, la première ministre l'avait souligné, pour l'ensemble de tout les citoyens.

Maintenant, est-ce qu'on peut bonifier certaines choses? Je pense que ces exercices-là, c'est fait pour ça. Alors, vous l'avez souligné tantôt, vous aimeriez entendre nos bonifications, nos suggestions. On l'a fait un peu, mais vous n'avez pas eu de document. Quand j'aurai terminé, on va vous transmettre ces bonifications ici qui nous préoccupent, certaines dont on a parlé, très peu dont on n'a pas parlé ou, en tout cas, moins.

Être d'accord avec le principe d'un projet de loi ne signifie pas que celui-ci est parfait, hein, rien n'étant parfait dans ce bas monde. En effet, certains articles du projet de loi n° 12 méritent, à notre avis, d'être bonifiés.

L'article 289.1 fait allusion aux circonstances devant donner lieu à une enquête indépendante, il fait état de la notion de blessure grave. Pour nous, l'expression «blessure grave» peut être sujette à des interprétations divergentes. Il faut donc en préciser absolument le sens.

À mon avis, il faut également absolument modifier l'article 289.3 du projet de loi afin de baliser le pouvoir qu'il octroie au ministre de la Sécurité publique. Effectivement, il faut préciser que le ministre peut ordonner une enquête indépendante uniquement dans des cas exceptionnels. Et ça, c'est très important parce que ça a été soulevé lors des commissions, lorsque des gens sont venus nous voir en disant: L'objectif de ce projet de loi là, c'est de rétablir la confiance du public, ce n'est pas de faire craindre aux policiers ce type d'enquête là. Il ne faut pas non plus se retrouver aujourd'hui ou demain avec un groupe de policiers qui, peut-être, feront un pas en arrière lors d'une situation, craignant d'être enquêtés injustement. Il ne faut pas créer ça, là. Ce n'est pas le cas actuellement. Mais, si on veut améliorer une chose, il faudrait peut-être s'assurer de ne pas faire que ça soit pire. Alors, la définition de «cas exceptionnel», moi, j'en ai des discussions à l'occasion avec des membres de ma famille, on a des définitions différentes des cas exceptionnels. Alors, soyons prudents et précisons ceci.

L'article 289.5 définit la composition du bureau. Je ne vois pas la nécessité de nommer, à notre avis, des enquêteurs-chefs parmi les groupes d'enquêteurs. De plus, il m'apparaît important qu'un procureur de la couronne soit attitré, ou on avait parlé «dédié»... Mais, à 30 enquêtes de moyenne par année, je pense qu'un procureur pourrait travailler à temps plein avec ce groupe-là et, s'il y avait des moments libres, ce que je doute, pourrait aussi servir d'office de référence, de formation, de prévention dans le travail que le policier doit faire sur le volet criminel.

Alors, je réitère notre proposition qu'un procureur de la couronne soit attitré ou dédié au bureau afin d'offrir un support d'ordre légal aux démarches d'enquête faites par les enquêteurs du bureau. Et je pense aussi qu'on doit l'identifier, ce procureur-là, parce qu'il y en a 100 juste à Montréal, au palais de justice. Mais, maintenant, est-ce qu'une journée c'est un, une journée, c'est un autre? Ils ont tous la compétence et ils ont raison d'être là. Mais je pense que, lorsqu'on parle de travail spécialisé, d'enquêtes spécialisées, il serait bon qu'un procureur ou deux soient déjà identifiés pour pouvoir combler le besoin lorsque les enquêtes indépendantes le réclameront.

Plusieurs groupes ont exprimé leurs préoccupations quant au règlement devant définir les procédures à suivre en cas d'enquête indépendante. Ces règles concernent, entre autres, la période de temps sur laquelle s'échelonne l'enquête, au mode interrogatoire, au délai des dépositions pour connaître la version de chacun, à la réduction des risques de collusion entre les policiers témoins et impliqués. À cet égard, je suis heureux que le ministre se soit engagé à nous transmettre son cadre réglementaire. Je l'ai dit, je vais vous soumettre dès la fin de mon discours... vous aurez dans la journée, évidemment, nos recommandations, notre interprétation de certains articles.

Je ne suis pas habitué avec le rôle parlementaire. Je commence à mieux le comprendre, mais de recevoir la veille ou le matin de nos discussions, cependant, votre cadre réglementaire... Si c'était possible de recevoir un peu avant, ne serait-ce que la veille ou une journée, une journée ou deux avant, on va le lire, M. le ministre. On reçoit souvent des documents à la dernière minute. Moi, je veux bien. C'est un peu difficile, faire deux choses en même temps, si on veut écouter les gens qui nous proposent des choses. Et je pense que, dans l'esprit de collaboration mais surtout de compréhension de votre cadre réglementaire, je pense qu'on sauverait du temps si on le recevait un peu plus rapidement que le matin de l'étude article par article. Par contre, il serait souhaitable que les représentants des deux oppositions, évidemment, puissent prendre le cadre... ce que je viens de vous dire, excusez-moi.

L'article 289.7 fait mention de la composition du comité chargé de sélectionner le directeur du bureau. Étant donné qu'il y a trois sièges et que la Protectrice du citoyen, qui semble avoir été un phare pour le ministre à la construction de cette loi-là, s'est désistée... Et j'en suis bien content parce que, lorsqu'on parle de perception et lorsqu'on parle de transparence et qu'on veuille obtenir ceci, je pense que la Protectrice du citoyen était dans une position un peu délicate de s'asseoir sur ce comité de sélection là. La Protectrice du citoyen ne reçoit pas, dans le cadre de ses fonctions, plusieurs policiers qui viennent se plaindre, elle reçoit des citoyens. Je ne doute pas de sa neutralité, mais on parle ici de perception. Donc, c'est une très bonne nouvelle, je l'ai dit à quelques reprises. Maintenant, une fois qu'elle s'est désistée, on a une proposition. On vous l'a dit, on pense qu'il serait intéressant que la directrice de l'École nationale de police puisse prendre sa place.

L'article 289 décrit aussi les conditions minimales pour être directeur du Bureau des enquêtes. Je crois qu'il serait souhaitable d'exiger que celui-ci ou celle-ci soit un ex-juge à la retraite. Une fois que le comité aura sélectionné la personne qu'elle croit la plus apte à occuper le poste de directeur ou directrice, la nomination devrait être entérinée aux deux tiers de la Chambre. Cela prouvera que cette nomination est empreinte de neutralité.

Pour ce qui est du directeur adjoint, sans que son choix soit approuvé par l'Assemblée nationale, il serait tout de même préférable que ce dernier ait été un avocat de profession et qu'il soit sélectionné par le comité de sélection plutôt que d'être choisi d'une façon arbitraire par le directeur du bureau. On parle de transparence, on parle de neutralité, bien il va falloir agir, à mon avis, de cette façon-là.

L'introduction des membres civils dans le bureau soulève la question des compétences sur le plan des techniques d'enquête. Bon, on ne va pas aller dans la partisanerie, ce n'est pas ce qu'on veut faire du tout, mais il est intéressant, à l'occasion, d'avoir des déclarations de ministres de la Sécurité publique qui ont fait des choses lorsqu'ils étaient là, et je vais vous citer M. Ménard, ex-ministre de la Sécurité publique: «Faire une enquête, c'est un métier, c'est une profession, cela demande une formation et ça demande de l'expérience [...] il n'y a pas d'autre endroit où on puisse développer une expertise dans la conduite d'enquête que dans un corps de police[...]. [...]C'est dans la nature des choses que des enquêtes sur des actes criminels soient faites par des gens compétents et cette compétence n'est acquise que dans les corps de police.»

Nous, on a cette ouverture d'aller plus loin, M. le ministre. Mais je vous réitère quand même cette déclaration parce qu'elle est importante, et nous, on dit: C'est vrai, ce qu'il dit là. Mais on pense qu'on peut aller plus loin aujourd'hui parce que la société évolue, et on l'a fait aussi. C'est pour cette raison qu'il faut s'assurer de la qualité des connaissances que devront avoir les enquêteurs civils. C'est ce qu'on vous demande, M. le ministre. On n'est pas fermés à ce qu'il y ait des civils. Au contraire, on le souhaite.

**(12 h 50)**

Maintenant, il faudra s'assurer de leur compétence et qu'ils aient été reconnus par un organisme qui est spécialisé en la chose. Alors, vous pouvez difficilement demander au ministère de la Justice ou à un autre organisme de faire cette étude-là. À notre avis, l'École nationale, ceux qui forment ces policiers-là et qui ont des outils pour les évaluer, est probablement la meilleure organisation pour le faire. Donc, à cet égard, il serait intéressant que le bureau ait recours au Centre d'évaluation des compétences et des aptitudes professionnelles rattaché à l'École nationale de police. Ce centre est composé d'une équipe multidisciplinaire formée de psychologues et de policiers retraités pouvant offrir des services d'évaluation pour le recrutement de nouveau personnel, dont des enquêteurs.

Comme nous avons eu l'occasion de l'entendre à plusieurs reprises, la méconnaissance de la population est à l'origine des doutes, souvent, qu'elle soulève face aux enquêtes indépendantes. Il faut que certaines informations soient divulguées au public tout au long de l'enquête, pourvu que la diffusion de ces informations ne nuise pas à l'enquête, c'est clair. Mais il ne faut pas non plus s'asseoir sur la clé magique que certains corps policiers, parfois, à l'occasion, utilisent, c'est qu'on doit garder le silence parce qu'on ne veut pas nuire à l'enquête. Moi, je pense qu'il faut faire attention. Je pense que cette clé-là du silence n'est plus permise. Maintenant, elle doit toujours être à l'intérieur du cadre de ne pas nuire à une enquête. Ça serait encore pire de perdre un dossier parce qu'on aura commis un impair au niveau légal sur l'information diffusée. Alors pourvu que la diffusion de ces informations ne nuise pas à l'enquête, comme je le disais, et aux recours juridiques qui pourraient suivre, ceci va réduire le niveau d'incompréhension autour des événements.

De plus, nous accueillons favorablement l'intention du DPCP de revoir ses propres politiques quant à la diffusion d'information. On espère, là, cependant, qu'il n'y aura pas une problématique entre un porte-parole officiel du Bureau des enquêtes indépendantes et de la DPCP pour savoir qui va dire les choses. Je pense qu'on devra arrimer l'information. J'espère que nous pourrons prendre connaissance de ces modifications le plus rapidement possible, du moins quelques jours avant le début de l'étude détaillée.

Il serait souhaitable que le directeur du bureau soit soumis à un exercice de reddition des comptes au moins deux fois par année. Le ministre le sait, je l'ai dit, si le commissaire de l'UPAC s'adresse deux fois par année aux citoyens du Québec, et compte tenu... puisqu'actuellement, à mon avis... En tout cas, je n'ai rien entendu sur le doute d'intégrité, de transparence et de... du commissaire de l'UPAC. Mais, dans le cas qui nous occupe, sur les enquêtes indépendantes, effectivement, nous sommes en avant d'un problème de perception. J'ai dit: Minimalement, deux fois annuellement, mais probablement au besoin. Il y a plus ou moins 30 enquêtes indépendantes par année. Je pense que le directeur de ce bureau devra nous donner de l'information, devra faire des points de presse sur une base régulière pour nous permettre et permettre aux citoyens de retrouver la confiance, qui, parfois, peut-être, a été ébranlée.

On devrait préciser les modalités entourant les demandes de services que le bureau pourrait formuler auprès des corps de police, et ce, autant au point de vue financier qu'opérationnel. Sur le plan de la gestion financière, ces demandes de services devront également être comptabilisées selon une méthode favorisant les meilleurs standards d'imputabilité budgétaire.

Quand les citoyens nous demandent, nous, les élus, de travailler sur une problématique, on le fait. De l'autre côté, je pense que c'est en prévention qu'on doit absolument savoir quel sera le coût relié à la création de ce bureau-là et à l'opération de ce bureau-là sur une base réelle. L'objectif est qu'on puisse avoir un portrait clair et limpide de tous les coûts rattachés aux activités du bureau.

À mon avis, il est impensable que les villes doivent absorber les coûts reliés à ceci. Je vous donne un exemple, la ville de Québec, parce que, je l'ai dit tantôt, je suis fier d'être un semi-résident de Québec. Des corps de police ayant le niveau 4 et supérieur, il y en a très peu au Québec, et ils devront répondre à l'appel du Bureau des enquêtes indépendantes. Mais, aujourd'hui, ils répondent au ministre lorsqu'il y a une politique ministérielle, et doivent se déplacer, et doivent faire les enquêtes et utiliser des ressources qu'ils ont, eux, dans leur ville. Un exemple, en 2007, la Sûreté municipale de Québec, qui a été appelée pour faire une enquête indépendante à La Romaine, a dû noliser un avion. Les coûts: 25 000 $. La ville de Québec est une entité, va absorber 25 000 $ juste pour les coûts de l'avion, en plus du temps de ses policiers, en plus du temps supplémentaire, de déplacement, des frais...

Lorsque le maire Labeaume a décidé, là, par altruisme, là, d'aller donner un coup de main, avec une équipe de la ville de Québec, aux inondations dans la région de Saint-Jean, il l'a fait de bonne foi, il l'a fait par altruisme, et c'était notable. Maintenant, dans le cadre de 30 enquêtes ministérielles dont on ne sait pas toujours où ça va se passer, qu'il n'y ait que trois corps de police qui aient la compétence et la capacité de le faire, je pense que c'est louable et c'est... Et je les félicite d'être capables de le faire, mais, en même temps, à quel coût? Et je pense que les coûts pour les villes, la ville de Québec, la ville de Montréal, ne doivent pas être défrayés par eux-mêmes.

Pour la Sûreté du Québec, c'est un peu différent, en ce qui me concerne. C'est un corps policier provincial, il appartient, en fait, dans la structure gouvernementale. Et les coûts et les budgets de la Sûreté du Québec sont, évidemment, via le Conseil du trésor, mais c'est le ministre qui les définit. Le ministre n'a aucune capacité de définir les coûts reliés au travail policier de la sûreté municipale de Québec ou de la sûreté municipale de Montréal. Donc, c'est pour ça que je pense qu'on ne doit pas alourdir le fardeau aux municipalités sur les coûts reliés à ceci.

Une voix: ...

M. Poëti: Non, mais ce n'est pas parce qu'ils le paient actuellement, si je m'inspire de sons que j'entends, que c'est une bonne chose. Ce n'est pas parce qu'actuellement ils le paient qu'on doit garder ça. Voici une belle occasion d'avoir un projet de loi qui nous permet de baliser les choses. Et, si, demain matin, parce que, là, il y a une tempête, puis une ville à proximité de Québec aurait besoin d'aide pour nettoyer ses rues... bien, je pense que, le maire Labeaume, son altruisme va passer à côté, là. Il va aller les aider, mais ils vont recevoir une facture. Alors, ce n'est pas parce que c'est le gouvernement qui est le demandeur que c'est gratuit. Moi, je pense qu'on ne doit pas pénaliser nos villes au Québec dans le contexte des enquêtes indépendantes.

En conclusion, évidemment, je tiens à remercier à nouveau les intervenants qui ont pris le temps de rédiger des mémoires et qui sont venus discuter avec nous en commission. Je crois que, tout au long des consultations publiques, les membres de la Commission des institutions ont mis l'intérêt commun au-dessus de la joute politique, c'est pour ça que nous avons eu des échanges de qualité. Merci à vous tous. Et, pour la suite des choses, j'espère que l'étude détaillée, bien, elle va bien se dérouler. Je n'en doute pas. Mes collègues libéraux ainsi que moi-même, évidemment, avons la ferme intention de bonifier le projet pour qu'il arrive à terme le plus rapidement possible. Merci, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Cousineau): Merci, M. le député de Marguerite-Bourgeoys, critique de l'opposition officielle en matière de sécurité publique. M. le leader du gouvernement.

M. Traversy: Merci, M. le Président. Écoutez, je regarde du coin de l'oeil l'horloge, j'aimerais demander le consentement de cette Chambre pour pouvoir permettre à la députée de Montmorency de pouvoir faire son intervention et de procéder à l'adoption de principe, là, avant la fin de la séance.

Le Vice-Président (M. Cousineau): M. le leader.

M. Dutil: M. le Président, je regarde l'horloge en pleine place puis je suis d'accord.

Le Vice-Président (M. Cousineau): D'ailleurs, effectivement, vous m'arrachez les mots de la bouche, c'est ce que j'allais dire. Compte tenu de l'heure et afin de permettre cet après-midi le débat sur une affaire inscrite par les députés de l'opposition, le présent débat sur l'adoption du principe du projet de loi n° 12, Loi modifiant la Loi sur la police concernant les enquêtes indépendantes, est suspendu... Ajourné?

Des voix: ...

Le Vice-Président (M. Cousineau): Oui, excusez.

M. Traversy: Je comprends que l'opposition officielle ne veut pas consentir à terminer le débat dès maintenant et veut revenir cet après-midi pour poursuivre ces discussions.

Le Vice-Président (M. Cousineau): Donc, c'est... M. le leader.

M. Dutil: M. le Président, si vous me permettez de demander à notre critique, il ne me semble pas qu'on ait d'autre intervenant. Il y a la députée de la CAQ qui veut intervenir. Ça, c'est une autre question.

Le Vice-Président (M. Cousineau): Bien, écoutez, s'il y a consentement pour qu'on termine avec la députée de la CAQ, la députée de Montmorency, on peut terminer, mais...

Une voix: ...

Le Vice-Président (M. Cousineau): Et une brève réplique. S'il y a consentement de tous les leaders, moi, ça va aller. On peut déborder s'il y a consentement. On peut tout faire avec consentement.

M. Dutil: ...nous avons une réunion qui commence, là, dès maintenant. Et là on parle d'une autre intervention, d'une réplique, je pense que...

Le Vice-Président (M. Cousineau): Oui. Alors, voilà. Donc, il n'y a pas de consentement, je m'excuse. Il est 13 heures, il est 13 heures...

Des voix: ...

Le Vice-Président (M. Cousineau): S'il vous plaît!

Donc, nous allons ajourner à 15 heures, cet après-midi.

(Suspension de la séance à 12 h 59)

 

(Reprise à 15 h 9)

Le Vice-Président (M. Ouimet): Alors, bon après-midi, chers collègues. Veuillez vous asseoir.

Affaires inscrites par les députés de l'opposition

Motion proposant que l'Assemblée exige que le gouvernement
renonce aux compressions au budget des garderies

Nous en sommes aux affaires du jour et aux affaires inscrites par les députés de l'opposition, et, à l'article 26 du feuilleton, aux affaires inscrites par les députés de l'opposition, Mme la députée de Trois-Rivières présente la motion suivante:

«Que l'Assemblée nationale exige que le gouvernement péquiste renonce immédiatement aux coupures improvisées annoncées de 56,2 M$ au budget des garderies, allant à l'encontre de la hausse de 3,2 % du budget du ministère de la Famille, votée au budget des dépenses 2013-2014.»

**(15 h 10)**

Conformément à ce qui a été énoncé antérieurement par la présidence, je vous informe que la répartition du temps de parole pour le débat restreint sur la motion inscrite par Mme la députée de Trois-Rivières s'effectuera comme suit: 10 minutes sont réservées à l'auteure de la motion pour sa réplique; environ 40 minutes sont allouées au groupe parlementaire formant le gouvernement; environ 37 minutes sont allouées au groupe parlementaire formant l'opposition officielle; environ 14 minutes sont allouées au deuxième groupe d'opposition; cinq minutes sont allouées aux députés indépendants; et, dans ce cadre, le temps non utilisé par les députés indépendants ou par l'un des groupes parlementaires sera redistribué aux groupes parlementaires en proportion de leur représentation à l'Assemblée. Enfin, mis à part les consignes mentionnées précédemment, les interventions ne seront soumises à aucune limite de temps.

Alors, je cède maintenant la parole à Mme la députée de Trois-Rivières pour son intervention. Mme la députée.

Mme Danielle St-Amand

Mme St-Amand: Merci beaucoup, M. le Président. Alors, je pense que mes collègues et moi avons très bien démontré l'incohérence de la décision du gouvernement du Parti québécois de faire des coupures majeures dans les services de garde du Québec, une décision qui, pour nous, est irrecevable. La ministre nous a dit qu'elle devait contribuer à l'effort budgétaire, M. le Président; elle contribuera donc à cet effort sur le dos des familles et des enfants du Québec.

Évidemment, cette coupure de 56 millions de dollars dans les services de garde s'inscrit dans une longue liste de décisions improvisées et touchant directement les services aux Québécoises et aux Québécois. De plus, cela se fait alors que le gouvernement du Parti québécois avait promis de réinvestir dans les garderies, que la première ministre avait fait des places en service de garde un engagement personnel et que, surtout, le budget déposé en novembre en cette Assemblée prévoyait des augmentations du budget. Nous avons eu encore une fois la démonstration que le gouvernement péquiste dit une chose et fait son contraire. Toutefois, une chose est claire, c'est que le gouvernement du Parti québécois a choisi de faire une coupure de 56 millions de dollars dans les services de garde, une coupure sur le dos des familles du Québec -- c'est eux qui devront assumer, M. le Président -- une coupure de 56 millions de dollars imprévue au budget présenté à cette Chambre.

Et malheureusement on ne peut pas passer sous silence, M. le Président, que ce choix, c'est une question de priorités. En effet, pendant qu'on nous annonce des coupures dans les garderies et dans plusieurs autres services publics, on apprend que le gouvernement n'hésitera pas à utiliser des fonds publics pour faire la promotion de la souveraineté. Et pendant ce temps tous les gens sont inquiets, M. le Président.

J'ai avec moi un article publié le 18 mars 2013 sur le site Internet de Radio-Canada, Saguenay--Lac-Saint-Jean. Dans cet article, on peut lire l'inquiétude des représentants des CPE. M. le Président, j'aurais aimé savoir ce que la ministre a à répondre à M. Élie Truchon, le coordonnateur régional des CPE au Saguenay--Lac-Saint-Jean, qui dit, et je le cite: «On se sent trahi par Mme Marois qui, il y a plus de 10 ans, avait créé ce réseau-là...»

Le Vice-Président (M. Ouimet): Alors, Mme la députée, vous connaissez la règle: même si on cite un article, on ne peut pas faire indirectement ce qu'il n'est pas permis de faire directement. Alors, c'est «Mme la première ministre».

Mme St-Amand: Désolée, M. le Président. Alors: «On se sent trahi par [Mme la première ministre] qui, il y a plus de 10 ans, avait créé ce réseau-là...»

Le Vice-Président (M. Ouimet): Juste un instant. Question de règlement, M. le leader adjoint de l'opposition?

M. Traversy: Oui. Dans le but de faire en sorte que le débat se poursuive, là, sur une bonne note, ce n'est pas juste de nommer la personne selon son titre, mais également de faire attention à ne pas utiliser des propos qui font partie de notre lexique antiparlementaire, et le mot «trahir», et «trahi», en fait partie.

Le Vice-Président (M. Ouimet): Alors, même si c'est l'article, il faut... Je vous invite à la prudence, Mme la députée de Trois-Rivières.

Mme St-Amand: Alors, les gens semblent déçus par Mme Marois qui, il y a plus de 10 ans, avait créé ce réseau-là...

Une voix: ...

Mme St-Amand: Par Mme la première ministre, je m'excuse, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Ouimet): Merci, Mme la députée.

Mme St-Amand: Alors: «...d'autant plus que dans le budget déposé par son gouvernement on ne parlait pas de coupes.»

On peut y lire aussi: «Le coordonnateur régional des CPE, [M.] Élie Truchon, n'hésite pas à utiliser les termes "incompréhension" et -- je ne peux pas utiliser l'autre mot, mais -- [...] pour qualifier les coupes.»

Qu'est-ce que le gouvernement lui répond lorsqu'il dit ne pas comprendre... ne pas avoir de marge de manoeuvre, puisque 80 % des dépenses sont consacrées aux salaires du personnel, majoritairement syndiqué? Comment la ministre pourra-t-elle accepter une diminution du nombre d'employés dans les CPE? Est-ce qu'elle va autoriser la diminution des ratios d'éducatrice par enfants? M. le Président, la ministre est-elle réellement prête à sacrifier la sécurité et le développement de nos enfants au nom de son effort budgétaire?

Dans cet article, je lis aussi Mme Sylvie Blackburn, la coordonnatrice du CPE Aux Petites Joies, qui, toujours selon Radio-Canada, se demande comment elle réussira à réduire son budget. Je la cite: «On ne voudrait pas [en venir à] couper dans nos services, mais il va falloir faire encore plus attention.» Elle ajoute, en parlant des coupures: «Ça pourrait jouer là-dessus, [sur les services] sur le matériel éducatif, sur des activités qu'on propose aux enfants, aux sorties éducatives qu'on fait avec les enfants.»

Depuis deux jours, je questionne la ministre sur les impacts de ces coupures de 56 millions, depuis deux jours, je lui demande si des éducatrices seront congédiées, si des activités éducatives seront éliminées ou si les services de garde devront désormais fermer leurs portes à 16 heures, mais c'est silence radio, M. le Président.

Mme Blackburn ajoute également que, «pour les éducatrices, les compressions s'ajoutent à l'inquiétude soulevée par le projet [des] maternelle à quatre ans. "On est dans le néant total"», M. le Président. C'est ce qu'elle déplore, Mme Caron. «"Je peux vous dire que présentement les filles vivent une grande insécurité"», en parlant des éducatrices. La ministre ne nous fournit pas de réponses, ni à moi ni aux parents du Québec. Pourra-t-elle au moins répondre à ce cri du coeur des gens de son réseau?

Je reviens à cet article de Radio-Canada, M. le Président, dans lequel la coordonnatrice au CPE Aux Petites Joies explique aussi que, dans son CPE, les surplus servent souvent à rénover son édifice, qui date de 80 ans. Est-ce que la ministre remet en doute la nécessité de maintenir les infrastructures en bon état?

M. le Président, voilà seulement quelques exemples de ce que vivent les gens dans les CPE de toutes les régions du Québec. Voilà des exemples concrets de la façon dont les familles et les enfants du Québec auront à payer pour l'effort budgétaire de la ministre. Déjà, des dirigeants de CPE m'appellent pour me dire qu'ils devront fermer leurs portes, mais aucun changement de la part de ce gouvernement, aucune ouverture de la ministre. Je lui ai demandé de nous dire, à plusieurs reprises, où va-t-elle les faire, ces coupures que devront subir les familles du Québec. Hier, elle nous a confirmé qu'elle allait prendre 6 millions dans les surplus accumulés. Mais, M. le Président, elles les prendra où, les 50 millions supplémentaires?

Elle a aussi oublié de mentionner que 50 % des CPE sont déficitaires au Québec, M. le Président, et, à cela, je ne peux pas omettre de rappeler que nous avons appris la semaine dernière, dans un article de La Presse, que moins de la moitié des nouvelles places en garderie à 7 $ qui avaient été promises pour cette année seraient créées dans les délais prévus et que l'ouverture des autres places serait reportée. C'est un constat désolant pour un gouvernement qui en avait fait une priorité absolue. M. le Président, pour cette année, ce sera 1 200 places qui ne seront pas créées en service de garde. Alors, quand la ministre dit que cela n'affectera pas le développement des places, je pense qu'il y a lieu d'en douter quand on lit cet article de La Presse.

Je pense qu'il y a aussi lieu de se poser des questions, parce que ce nombre correspond exactement au nombre d'enfants à qui sera offerte la maternelle quatre ans, une décision qui nécessite un investissement d'environ 8 millions, selon le gouvernement, et pour lequel le gouvernement a fait le choix de trouver les sommes nécessaires. Ce que je me demande, M. le Président, c'est, en fait, si ce n'est pas une façon déguisée de libérer des places en service de garde pour ne pas honorer leur engagement auprès des familles québécoises. Est-ce que, de cette façon, le gouvernement remplirait son objectif, maintes et maintes fois répété, afin de ne pas renier une autre promesse, comme il en a pris l'habitude?

En conclusion, M. le Président, je crois que ce n'est pas la ministre ni son gouvernement qui vont contribuer à cet effort budgétaire, ce sont les familles québécoises qui vont payer pour des coupures parce que la ministre n'a pas su les défendre auprès de son gouvernement et de son collègue le président du Conseil du trésor.

C'est pour toutes ces raisons que mes collègues et moi avons exprimé que nous jugeons que cette décision, elle est inacceptable. M. le Président, les parents du Québec sont inquiets. La ministre va-t-elle enfin se rendre à la raison et renoncer immédiatement à ces coupures improvisées qui vont à l'encontre du budget voté en novembre dernier?

Finalement, M. le Président, je tiens à vous dire que nous avons reçu une proposition d'amendement à notre motion de la part de la CAQ, du deuxième groupe de l'opposition officielle... de l'opposition, suggérant de remplacer le mot «garderies» par «services de garde»; et d'ajouter un second alinéa mentionnant: «Qu'elle exige du gouvernement, dans son objectif d'atteinte de l'équilibre budgétaire, qu'il concentre ses coupures dans les structures administratives plutôt que dans les services aux citoyens.»

Je tiens à vous informer que nous allons donner notre accord à cet amendement, M. le Président. Merci.

Le Vice-Président (M. Ouimet): Alors, merci à vous, Mme la députée de Trois-Rivières. Je suis prêt à reconnaître un autre intervenant. Donc, Mme la ministre de la Famille, je vous cède la parole.

Mme Nicole Léger

Mme Léger: Merci, M. le Président. Alors, ça va me permettre, aujourd'hui, de pouvoir davantage donner les éléments, qui sont peut-être importants, pour être capable de répondre à ce que la députée de Trois-Rivières nous dit aujourd'hui. Parce que, là, il y a un esprit derrière ce qu'elle nous partage. Là, on y va avec beaucoup de choses, comme problèmes de... il va y avoir des problèmes de sécurité, de développement, d'infrastructures, de fermetures. Hier, elle nous parlait d'alimentation. Là, je pense que, s'il y a quelqu'un qui émeute, c'est la députée de Trois-Rivières, actuellement. Je vais rectifier des choses.

**(15 h 20)**

Parce que je pense qu'elle a arrêté au lundi 18 mars, par les articles de journaux, parce qu'elle me réfère à des choses qu'elle a entendues en fin de semaine. Je pense qu'elle a oublié que j'ai rencontré les organismes, et j'ai rencontré le partenaire principal et les autres partenaires, qui sont l'Association québécoise des centres de la petite enfance, et, depuis ça, il y a des rencontres de travail qui sont en train de se faire. Donc, ces rencontres de travail là, on l'a dit clairement, que nous avons des objectifs, mais il y a de la souplesse dans les aménagements. Alors, je pense qu'il faut faire attention à comment on apporte les choses.

D'abord, il y a de l'investissement dans la famille. On parle de 28 000 places en service de garde. C'est un choix qu'on a fait, le gouvernement du Parti québécois, on le maintient, et, cette année, ça veut dire 4 500 nouvelles places, pour l'année qui s'en viendra. Alors, ce n'est pas rien, c'est des millions de dollars, ça. Alors, ça, c'est un choix qu'on fait, de développer des places, parce qu'il faut répondre aux parents. Tous les parents, dans l'ensemble du Québec, les parents dans toutes les régions du Québec veulent, depuis plusieurs années, des places en service de garde. Il y a des attentes pour avoir une place. Il y en a actuellement qui travaillent ou qui veulent aller sur le marché du travail après un congé parental, et ils s'inquiètent parce qu'ils ont inscrit leur enfant dans un service de garde, et qu'ils sont sur une liste d'attente, et qu'ils veulent avoir des places. Ces places-là, là, depuis les 17 dernières années particulièrement, ils ont attendu ces places-là que le gouvernement libéral précédent ne livrait pas.

En 2008, ils ont annoncé des places en service de garde, et puis ça a pris une annonce du budget du ministre précédent... des Finances, une autre fois, une autre fois, pour se retrouver que, moi, quand je me suis retrouvée au ministère de la Famille, dernièrement, il y avait encore des places de 2008 qui n'étaient pas réalisées. Et il y avait eu une deuxième annonce, normalement, par dessus l'autre qui n'avait pas été terminée, en 2011, de 15 000 places. Et moi, je me suis retrouvée, à la fin de 2012, à n'avoir que 1 800 places de ces 15 000 places là, que le gouvernement précédent... Donc, ils n'ont pas livré la marchandise.

Alors, vous vous imaginez la pression sur le réseau, sur tous les parents du Québec, d'avoir des places en service de garde. Alors, c'est pour ça que le gouvernement du Parti québécois a écouté les parents, a écouté les familles du Québec, et on réalise qu'il faut absolument répondre à ces parents-là, et il y a 28 000 places en service de garde que nous annonçons. Donc, quand on dit qu'on n'investit pas puis qu'on coupe, puis qu'on coupe, je pense qu'il faut relativiser le débat, M. le Président.

Des 28 000 places, je répète qu'il y en a 4 500 qui s'en viennent cette année. Alors, ça, je pense que c'est important. Ça va répondre à plusieurs des députés qui sont ici présentement. 85 % de ces places-là seront dans les centres à la petite enfance. C'est un choix qu'on fait. Donc, nos centres à la petite enfance, actuellement il y a des appels de projets pour plusieurs places additionnelles. Ils ont jusqu'au 14 juin. Alors... les gens, il y a de l'effervescence à ce niveau-là pour les promoteurs puis pour les gens, pour préparer des projets.

Mais il y a un effort budgétaire parce que le gouvernement libéral précédent nous a laissé un déficit de 1,6 milliard. Alors, je sais qu'ils n'aiment pas ça, entendre ça, M. le Président, ils n'aiment pas ça. Puis, lorsqu'on a pris le pouvoir, l'autre fois d'avant, ils nous en avaient laissé 6 milliards. Alors, le 1,6 milliard, ça ne pousse pas dans les arbres, là. Alors, le fait de faire un choix -- puis écoutez bien, j'apprécierais qu'on écoute bien -- le fait de faire un choix, de faire 28 000 places en service de garde pour répondre aux parents, les parents... leurs parents, dans leurs circonscriptions, M. le Président, pour répondre à ça, je dois aussi faire un effort budgétaire pour être capable d'équilibrer, pas pour avoir un déficit de nouveau, pour avoir un équilibre budgétaire, ça équivaut à 56 millions.

Par contre, j'essaie de trouver, et j'ai trouvé, des mesures qui auraient le moins d'impact possible. La première est celle de 222 millions, que nos services de garde ont dans leurs coffres présentement, de surplus cumulés. Ces 222 millions là, c'est des surplus, ces petits bas de laine. J'entends la député de Trois-Rivières dire: 50 % sont en déficit. Je vais lui expliquer ce que ça veut dire, parce que ce n'est pas tout à fait ça. Il faut, je pense, bien comprendre le réseau, là.

Il y a 222 millions de surplus. Je m'en vais chercher, comme exemple, là, c'est un exemple, le 222 millions, je m'en vais chercher, pour un CPE qui a 100 000 $ de surplus, je m'en vais chercher 1 125 $. C'est ça qui est demandé au réseau des services de garde présentement: 1 125 $, pour un surplus de 100 000 $, le bas de laine. Tant mieux qu'il y ait un bas de laine, ils ont droit au bas de laine, mais je m'en vais chercher 1 125 $. Je pense que c'est raisonnable, M. le député.

L'autre élément qui est important à dire, c'est que parfois... On a vu quelques articles qui nous parlaient de CPE en déficit, là, j'entendais la députée de Trois-Rivières, 50 % des... Attention! Le déficit, c'est un déficit opérationnel annuel. Il se peut que, pour avoir fait une dépense dans cette année-là, un réaménagement, une réfection de quelque chose, une dépense dans les services, quelque chose qui peut avoir 5 000 $, 10 000 $, qui peut avoir un montant d'argent d'une façon annuelle, qu'on a fait un déficit pour l'année. Ce n'est pas le surplus cumulé, ça. Parce que tu peux avoir en même temps un surplus accumulé et en même temps, durant l'année, avoir un 5 000 $, 10 000 $, 15 000 $. Alors, j'aimerais bien que la députée de Trois-Rivières comprenne la différence entre un déficit annuel d'un service de garde et celui, particulièrement, du petit bas de laine qui est à côté.

Et je peux vous dire, M. le Président, s'il y a un centre de la petite enfance ou un service de garde, une garderie qui vit des difficultés actuellement, s'il y en a quelques-uns, on équivaut à peu près peut-être à 10 % qui annuellement... puis ce n'est pas toujours les mêmes, parce que ça dépend de leur année puis des choix budgétaires qu'ils font durant l'année, on les aide, on les accompagne, le ministère, pour s'assurer que la gestion se fasse bien puis qu'on les aide pour la suite des choses. Donc, il n'y aura pas un CPE, il n'y aura pas un service de garde, M. le Président, qui ne sont pas accompagnés par le ministère lorsqu'ils en font la demande. Parce qu'ils ont un conseil d'administration, c'est des corporations autonomes. J'ai confiance aux parents, j'ai confiance aux conseils d'administration puis aux comités de parents pour prendre des décisions, dans les services de garde, d'une façon plus précise.

Je dois vous dire aussi que le budget du ministère de la Famille, de l'ensemble du ministère de la Famille, c'est 95 % dans les services de garde. Là, il n'y a pas de marge de manoeuvre ailleurs, là, c'est 95 % dans les services de garde. C'est des subventions, des ententes de subvention dans chaque service de garde à travers le Québec qui sont subventionnés. Alors, c'est sûr que, s'il y a un effort budgétaire, on touche les centres de la petite enfance directement... ou les services de garde ou les garderies directement. Essayons de trouver la moindre mesure.

Puis je veux vous dire que j'ai eu une rencontre avec les partenaires. On a eu cette discussion-là au préalable, la semaine passée, avant que ce soit annoncé, il y a eu des discussions avec eux. Il n'y a pas personne qui est heureux quand on va chercher un 1 000 $, puis un 2 000 $, puis un 3 000 $, là, c'est sûr, il n'y a pas... Normalement, là, ce n'est pas quelque chose qu'on aime faire, mais ça prend une contribution puis un effort budgétaire qu'on a à faire et ça demande que nos centres de la petite enfance et que nos services de garde du Québec puissent contribuer. Et, comme je vous dis, j'ai confiance.

Puis, ce qui est important, c'est qu'on a eu une rencontre mardi matin, ce que peut-être que la députée de Trois-Rivières a oublié, mais j'ai eu une rencontre mardi matin avec particulièrement l'Association québécoise des centres à la petite enfance, et ils disent: Une rencontre positive entre l'Association québécoise des centres de la petite enfance et la ministre de la Famille, Nicole Léger. «Nous sommes satisfaits que Mme Léger nous ait rencontrés si vite et percevons, dans nos échanges, une volonté de dialogue pour arriver à des solutions rapidement. Les échanges [...] aujourd'hui sont positifs.»

Nous les rencontrons encore cette semaine parce que j'ai, avec eux, créé un groupe de travail pour qu'on puisse... Nous sommes fermes sur notre objectif, il y a 56 millions d'effort, mais en même temps, en même temps, ce qui est important, M. le Président, c'est que nous sommes souples sur les moyens. S'il y a des aménagements différents que l'AQCPE me propose ou que les partenaires me proposent, j'aimerais bien que la députée puisse aussi contribuer à ce qu'effectivement il y ait des aménagements intéressants qui peuvent se faire. Je suis ouverte à ces aménagements-là, et nous accompagnerons, de toute façon, évidemment tous les centres à la petite enfance, et tous les services de garde, et toutes les garderies qui peuvent éprouver une certaine difficulté, mais pas à l'ordre de ce que vient de nous dire la députée de Trois-Rivières. On s'en va un petit peu partout, si j'écoute ce qu'elle nous dit.

Je dois vous dire aussi que, lorsqu'on parle des surplus, c'est quand même... il y a quand même une question qu'on se pose, malgré tout, sur les surplus accumulés de 222 millions. C'est beaucoup d'argent dans nos centres à la petite enfance, qui l'ont fait par un petit bas de laine, comme je vous disais tout à l'heure, qui se sont mis ça en réserve. Alors, c'est sûr que je vais faire un effort budgétaire. Même eux me le proposent. J'ai vu des centres à la petite enfance -- on est tous députés dans nos circonscriptions -- qui ont dit: Bon, c'est sûr que, notre petit bas de laine, on aime mieux ne pas y toucher, évidemment. Mais là, parce qu'on a un effort budgétaire et on a à développer des places, on a à faire cet effort-là pour être capables de trouver l'équilibre.

Alors, M. le Président, il y a aussi d'autres éléments, mais je veux qu'on rappelle quand même, en 2005, parce que j'entends le gouvernement libéral précédent dire des éléments qu'ils ont, dans le fond, apportés, qu'ils ont eux-mêmes faits. Alors, il faut prendre un certain recul de ce qui se dit de l'autre côté, puis on va les entendre cet après-midi, à la suite de toutes nos interventions.

**(15 h 30)**

En 2005, là, 2005-2006, 200 millions de coupures dans le réseau des services de garde. Ce n'est pas nous, là. 70 millions en coupures directes, 104 millions -- il faut se le rappeler, là -- 104 millions dans les poches des parents pour faire passer les tarifs de 5 $ à 7 $, je pense qu'on ne s'en souvient pas, de celle-là, ajouter avec 8 millions dans le milieu familial, 200 millions en 2005, 200 millions, des choix que vous avez faits, mais, rappelez-vous, 200 millions. Puis je vais continuer de le dire, M. le Président, parce que c'est le gouvernement libéral précédent qui avait fait ces coupures-là.

Alors, on veut bien recevoir des leçons aujourd'hui pour l'effort budgétaire qu'on doit faire, du déficit qu'ils nous ont laissé, mais il y a une certaine mesure puis il y a une certaine relativité qu'il faut prendre aujourd'hui en sachant... Personne, ça ne nous tente de faire un effort budgétaire pour répondre au déficit qu'ils nous ont laissé, mais, M. le Président, cet effort-là est important parce qu'il faut arriver à cet effort-là pour être capable de créer cette richesse-là. Parce qu'on y croit. Il y a des valeurs québécoises qui sont importantes, il y a des valeurs québécoises qui sont absolument... qu'il faut tenir compte, puis il faut avoir ces convictions-là. Alors, M. le Président, lorsqu'on exagère la situation en disant que ça n'a pas de bon sens puis c'est la sécurité des enfants, là, je n'embarque pas, M. le Président.

Et, en terminant, s'il y a des centres à la petite enfance ou des services de garde qui ont des situations beaucoup plus difficiles, ce qu'on fait à l'année longue, on est toujours là au ministère de la Famille et on est là pour les accompagner. C'est ce qu'on fait depuis des années et c'est ce que je continue à faire, M. le Président. C'est important, c'est notre petite enfance. Investir dans la petite enfance, c'est investir pour demain et ça demeurera, pour le gouvernement du Parti québécois, une priorité, les familles, la petite enfance. Merci, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Ouimet): Alors, merci à vous, Mme la ministre de la Famille. Je vais aller du côté, maintenant, de la deuxième opposition; je reviendrai immédiatement avec vous, M. le député de Louis-Hébert. Donc, je cède la parole à M. le député de Blainville.

M. Daniel Ratthé

M. Ratthé: Pour 16 minutes, je pense, M. le Président?

Le Vice-Président (M. Ouimet): Environ 14 minutes. Il va rester quelques minutes à la fin; on va les répartir après votre intervention.

M. Ratthé: Merci beaucoup, M. le Président. Alors, M. le Président, évidemment, je ne pouvais pas ne pas intervenir sur cette motion présentée par le groupe d'opposition officielle, la motion qui «exige que le gouvernement péquiste renonce immédiatement aux coupures improvisées annoncées de 56,2 millions de dollars au budget des garderies, allant à l'encontre de la hausse de 3,2 % du budget du ministère de la Famille, votée au budget 2013-2014».

Effectivement, M. le Président, je ne suis peut-être pas celui qui est le plus... le gourou des chiffres dans mon parti, mais j'ai épluché le budget, j'ai regardé les annonces qui ont été faites lors du dernier discours du budget, et, quand je regarde le plan de dépenses de la famille, on peut y lire: «Le budget de dépenses 2013-2014 s'établit à 2 474 400 $, soit une croissance de 77,3 millions par rapport [aux dépenses probables].»

Puis là on regarde le programme 2, le programme 2, c'est les mesures d'aide à la famille, puis on nous explique qu'entre autres ça permet de favoriser l'accès à des services de garde de qualité, objectif de financement des infrastructures des centres de la petite enfance, régime de retraite à l'intention du personnel. Et là on nous dit, toujours dans le même document, que le budget des dépenses pour ce programme s'établit à 2 416 000 $, et une hausse de 75,8 millions.

J'ai eu beau lire partout, j'ai regardé tous les documents, je n'ai pas vu nulle part qu'il était écrit qu'il allait y avoir une coupure. Je n'ai pas vu ça. Et là, tout d'un coup, on nous a dit, je me souviens très bien, que c'est, en tout cas, la famille... le ministère de la Famille était un des ministères qu'on privilégiait, et je ne peux pas être contre ça, je suis porte-parole de la famille, et qu'il échappait aux coupures du gouvernement.

Et là, aujourd'hui, on nous annonce, curieusement encore... Je trouvais ça drôle parce que la nouvelle est tombée samedi -- il n'y a personne qui siège le samedi au salon bleu -- où on nous annonçait que là, finalement, il allait y avoir des coupures, et évidemment on ne pouvait pas réagir immédiatement à la nouvelle. Et malheureusement on est obligés de dire, M. le Président, que ça s'est fait un peu en catimini, mais on commence à être habitués avec ce gouvernement-là qui nous fait des petites nouvelles comme ça, les samedis, dans une gazette, un peu partout, puis là, si on n'est pas attentifs, évidemment, il pourrait nous manquer des informations.

M. le Président, si on recule en 2005-2006, le gouvernement de l'époque, le gouvernement de M. Charest, l'ancien premier ministre, avait procédé aussi à des coupures de 50 millions, lesquelles avaient été dénoncées justement par la députée de Taillon à ce moment-là, maintenant la première ministre, qui évidemment avait dénoncé ces coupures-là et qui était... j'allais dire, pratiquement outrée. J'ai un extrait, je pense, de ce que la première ministre avait déclaré. Elle disait que c'était une attaque directe à la survie des CPE, qu'on mettait en danger, justement, le système puis qu'on ne devrait pas s'attaquer au système.

Alors, l'histoire se répète, je l'ai déjà dit dans cette Chambre, il se passe quelque chose la nuit, quand on passe de là, du côté de l'opposition, au côté du gouvernement. On a l'impression que, woups, les discours viennent avec le côté qui est là, puis on remet le compteur à zéro, puis il n'y a pas beaucoup de différences. Alors, je trouve ça un peu dommage, d'autant plus que c'est un dossier, je trouve, qui est un dossier primordial. Et je comprends, je comprends qu'on veut atteindre le déficit zéro, mais est-ce qu'on veut l'atteindre à tout prix dans les prochains mois? Est-ce qu'on n'aurait pas pu effectivement...

En raison de cette phobie d'atteindre le déficit zéro à tout prix dans les mois qui suivent, on voit qu'on coupe un peu partout. Des coupures de 56 millions dans les centres de la petite enfance, c'est quand même des coupures importantes.

Je comprends ce que la ministre nous dit, la ministre nous dit: Écoutez, il y a des surplus. Des surplus pourquoi, M. le Président? Des surplus... Moi, j'ai un condominium ici, à Québec, et, à chaque mois, on met de l'argent de côté dans un fonds, là, qui s'appelle le fonds, là, pour les rénovations, pour s'assurer que, s'il y a un problème éventuellement sur le condominium, si le toit coule ou s'il y a une fenêtre à remplacer, s'il y a une porte à changer, qu'il y aura de l'argent. La ministre nous dit: Écoutez, il y a de l'argent, il y a de l'argent, il y a des surplus, c'est de l'argent qui a été mis là justement, M. le Président, au moment où on en aura besoin, quand il y aura des difficultés, mais on va le prendre, on va le prendre, cet argent-là, 56 millions dans les surplus, et de toute façon... C'est une histoire, encore une fois, que j'ai l'impression qui se... qui se répète, pardon. C'est que, là, on nous dit: Bien, quand arrivera un pépin, bien on aura dépensé cet argent-là ou on aura coupé dedans, il en manquera probablement, de l'argent, mais on réalisera ça rendus au pont, on décidera à ce moment-là, là, on verra qu'est-ce qu'on va faire. Mais c'est ça qu'on... c'est ça qui va se réaliser, parce qu'il y a la moitié qui sont déficitaires, l'autre moitié ont des surplus, puis on prend de l'argent dans des fonds, on prend de l'argent dans des fonds qui sont dédiés à la rénovation des CPE, entre autres.

M. le Président, ce n'est pas la première fois que j'interviens en cette Chambre, puis j'ai souventefois suggéré à la ministre qu'il y avait d'autres moyens d'économiser. Et elle m'a demandé souvent comment il fallait faire, elle semblait vouloir avoir des conseils sur comment appliquer ce que je lui suggère, puis ça va me faire plaisir -- j'ai un peu de temps cet après-midi -- de l'aider dans sa décision. Puis je suis prêt à travailler avec elle pour pouvoir effectivement trouver où est-ce qu'on pourrait couper, où est-ce qu'on pourrait sauver de l'argent.

Et vous me voyez sûrement venir, M. le Président. J'ai souvent défendu la cause à savoir qu'il y a au Québec -- et là on recule au mois de janvier -- à cette époque du moins, 11 500 places de disponibles dans les garderies privées non subventionnées. Écoutez, je vois la ministre qui fait des signes de tête; elle a elle-même admis en commission parlementaire qu'elle ne savait pas combien il y avait de places disponibles en garderie non subventionnée. Elle a aussi admis que les listes de garde, les listes d'attente ne sont pas fiables puis qu'on ne peut pas se fier dessus. Donc, on ne peut pas se fier sur les listes d'attente, ce qui veut dire qu'on ne sait pas combien vraiment qu'il y a d'enfants en attente. Elle a admis qu'elle ne savait pas combien vraiment il y avait de places dans les garderies non subventionnées, et on nous dit: Bien là, il manque 20 000, 25 000, 30 000 places, sur des chiffres, finalement, qui n'ont pas de fondement.

Il y a une chose qui est sûre: le chiffre que je vous donne, les 11 000 places, là, elles sont là. J'ai même le décompte par comté, je peux vous dire exactement, dans chaque comté, combien il y a de places de disponibles dans les garderies privées non subventionnées.

Créer une place en garderie privée non subventionnée, c'est beaucoup moins dispendieux que de créer une place en CPE. À ça, la ministre me dit: Si je vous écoute, M. le député, on va créer des places uniquement dans Laval, Laurentides, près de Montréal, puis il y a des endroits où on ne pourra pas créer de place. Bien, écoutez, on n'a jamais été contre l'implantation des CPE. Nous, ce qu'on dit, c'est que les CPE devraient s'implanter dans des milieux défavorisés premièrement, que les CPE devraient être implantés dans les régions, on va dire, loin des grands centres où un service de garde approprié n'est pas offert, on n'a aucun problème à ce que les CPE s'implantent dans ces endroits-là, mais, dans des endroits comme, par exemple, dans mon comté, M. le Président, il y en a, de la place. Il y en a même plusieurs.

Je vais vous donner mon comté parce que je connais mon comté. Juste pour la ville de Blainville seulement, j'ai 422 places aux permis et j'en ai 166 de disponibles. Dans ma circonscription, j'ai 207 places de disponibles. Il y a presque autant de CPE que de garderies privées non subventionnées dans mon comté, et je pourrais vous en donner toute une série comme ça qu'il y a des places de disponibles.

**(15 h 40)**

Tout ce qu'on demande à la ministre, c'est qu'elle permette à ces gens-là de pouvoir répondre à l'appel d'offres, pas uniquement de ne pas ouvrir de CPE. On cherche un meilleur équilibre, un équilibre qui serait avantageux pour le gouvernement, parce qu'en subventionnant ces places -- et je vous rappelle que ces garderies-là ont eu les permis pour opérer -- on sauverait des sous, et je suis convaincu qu'on pourrait en sauver 50 millions facilement en regardant, pour les mêmes qualités de services, les mêmes critères de sélection... Je ne demande pas qu'on ouvre une garderie privée... qu'on subventionne une garderie privée non subventionnée si elle n'est pas capable d'offrir les mêmes services, avec le même personnel, avec les mêmes critères de sélection. Ce que je dis à la ministre, c'est qu'à qualité égale, à valeur égale, dans un territoire où il y a autant de CPE d'ouverts que de garderies non subventionnées, pourquoi est-ce qu'on ne favorise pas tout d'abord l'ouverture, la subvention de places qui sont déjà disponibles?

La ministre a même admis qu'effectivement -- et c'est vrai, là, je ne porte pas d'accusation, là -- force est d'admettre que des enfants, actuellement, qui sont dans les garderies privées non subventionnées... les parents, là, qui travaillent puis qui n'ont pas trouvé de place dans ces CPE parce qu'il y a deux ans, trois ans de listes d'attente, là, bien, ils n'ont pas décidé de rester chez eux à ne pas travailler, ils n'ont pas dit à l'employeur: Bien, regarde, je n'ai pas de place en CPE, je vais rester chez nous puis, quand j'aurai une place en CPE, bien, je retournerai travailler. Non. Ces parents-là n'ont pas eu d'autre choix que de se trouver un centre de garde... un service de garde où leurs enfants obtiennent le même service.

Alors, on sait très bien, et tout le monde le dit, là, on sait très bien, que ce soit la Protectrice du citoyen, que ce soit la Fédération des chambres de commerce... Quand on parle aux... même aux citoyens, quand on va dans des garderies privées non subventionnées puis qu'on se donne la peine de parler aux parents, ces parents-là vont vous dire: Bien, mon enfant est ici. Pourquoi? Parce que je n'avais pas de place dans un CPE. Alors, on sait très bien que ces enfants-là... Quand la ministre dit: Je vais créer 28 nouvelles places... oui, physiquement, là, dans du béton, dans un édifice, il va y avoir 28 000 nouvelles places, mais, dans les faits, ces places-là, en grande majorité vont être occupées par des enfants qui sont déjà dans le système privé, et on va les prendre, on va les changer de place. Et, quand on regarde ça, bien, on se dit: Bien, en réalité, est-ce qu'on a vraiment créé des nouvelles places pour un nouvel enfant, j'allais dire? Et la réponse, c'est non, M. le Président. Alors, la ministre, comme argument, me dit: Écoutez, qu'est-ce que vous voulez que je fasse? Je vais subventionner des places dans un CPE qui a déjà des places qui sont déjà prises, puis, mettons qu'il y en a une vingtaine de disponibles, comment est-ce que je vais gérer ça, là? Je vais subventionner juste les 20 places disponibles? Bien non! Si, de toute façon, ces enfants-là sont pour transférer dans un CPE, bien, on subventionne ceux-là aussi. De toute façon, c'est les mêmes enfants qui vont passer du service de garde non subventionné dans un CPE.

Je sais que la ministre est capable de faire preuve de discernement. C'est quelqu'un qui est à l'écoute, à qui on peut parler. Je le sais. Mais j'aimerais qu'en même temps, quand elle me répond ce genre d'affaire là, elle soit capable d'admettre qu'on est capables de juger au cas par cas, avec des appels d'offres, qu'on les autorise puis qu'on regarde quel genre de service il pourra offrir, qu'on ne soit pas avec des oeillères. Parce que la seule réponse, pour l'instant, que j'ai eue, c'est: C'est un choix. C'est un choix du gouvernement. Et ce n'est sûrement pas le choix des parents qui attendent, qui paie plus que 7 $ parce qu'ils sont dans une garderie privée non subventionnée, qui vont payer 10 $, 12 $, 15 $.

Et je vous invite, Mme la ministre, et je le ferais avec vous si vous voulez, je vous invite à aller visiter des garderies non subventionnées et à parler aux parents, à leur demander s'ils vont être contents, après trois ans que leurs enfants sont dans ces services de garde là, de prendre leurs enfants et de les envoyer dans les CPE. Demandez-leur s'ils vont être contents. La seule raison qu'ils vont vous dire qu'ils sont contents, c'est parce que, oui, ils vont payer 7 $, mais ils n'ont pas le choix. Et, s'ils avaient le choix, beaucoup d'entre eux m'ont dit qu'ils préféraient que leurs enfants demeurent dans le milieu de garde dans lequel ils sont depuis deux, trois ans, et qu'ils sont très satisfaits du service de garde. Et, en réalité, c'est une grande injustice. Pourquoi est-ce qu'un parent qui a des enfants a droit à son service de garde à 7 $ et que l'autre n'y a pas droit?

Mme la ministre, je vous implore... et je vous demande de regarder cette situation-là et de faire un meilleur équilibre. Je pense que les CPE ont leur place, les CPE ont leur place dans des situations bien précises, dans des régions particulières, dans des... au moment où, effectivement, d'autres services de garde ne sont pas là. Mais je pense aussi que, pour le bien-être des parents, que, pour le bien-être des enfants, il serait juste et équitable de subventionner des places où il y a déjà des enfants qui sont là depuis fort longtemps. Et, écoutez, Mme la ministre, je pense que c'est facile à comprendre, c'est facile à voir, et, de cette façon-là, je ne pense pas que vous auriez à couper dans les réserves ou dans les surplus de certains CPE, d'autant plus qu'une bonne majorité d'entre eux, en tout cas un grand nombre d'entre eux, sont aussi déficitaires.

Alors, M. le Président, évidemment, j'étais content d'entendre ma collègue de Trois-Rivières nous dire qu'elle proposait... ou qu'elle acceptait notre amendement. Et je pense que, selon les règles, je dois quand même, M. le Président, le proposer.

Motion d'amendement

Alors, M. le Président, à la motion «que l'Assemblée nationale exige que le gouvernement péquiste renonce immédiatement aux coupures improvisées annoncées de 56,2 M$ au budget des garderies, allant à l'encontre de la hausse de 3,2 % du budget du ministère de la Famille, votée au budget des dépenses 2013-2014», nous proposons l'amendement suivant:

Tout d'abord, remplacer le mot «garderies» par «services de garde»; et

Ajouter un second alinéa qui se lirait comme suit:

«Qu'elle exige du gouvernement, dans son objectif d'atteinte de l'équilibre budgétaire, qu'il concentre ses coupures dans les structures administratives plutôt que dans les services aux citoyens.»

Et la motion, M. le Président, se lirait donc ainsi:

«Que l'Assemblée nationale exige que le gouvernement péquiste renonce immédiatement aux coupures improvisées annoncées de 56,2 M$ au budget des services de garde, allant à l'encontre de la hausse de 3,2 % du budget du ministère de la Famille, votée au budget des dépenses 2013-2014;

«Qu'elle exige du gouvernement, dans son objectif d'atteinte de l'équilibre budgétaire, qu'il concentre ses coupures dans les structures administratives plutôt que dans les services aux citoyens.»

Voilà, M. le Président, je dépose donc cet amendement. Et je vous remercie pour le temps de parole que vous m'avez accordé.

Le Vice-Président (M. Ouimet): Alors, merci à vous, M. le député de Blainville. Comme vous le savez, la motion présentée aux affaires inscrites par les députés de l'opposition ne peut pas être amendée, sauf avec la permission de l'auteur de la motion. J'ai compris, Mme la députée de Trois-Rivières, que vous acceptez. C'est ça? Ah! très bien. Alors, nous poursuivrons le débat à la fois sur la motion telle que... et l'amendement. M. le député de Louis-Hébert.

M. Sam Hamad

M. Hamad: Merci, M. le Président. Alors, je veux juste faire une petite histoire, là. Ça fait six mois que ce gouvernement-là est élu, il a réussi une chose, se faire une réputation comme un gouvernement d'improvisation, faire sa réputation comme un gouvernement de recul, faire sa réputation comme un gouvernement des promesses brisées, comme un gouvernement qui ne respecte pas sa parole, et aussi il ne respecte pas son engagement. Mais aujourd'hui, M. le Président, suite à ce que nous avons entendu parler de la ministre et de ce gouvernement-là, on ajoute encore une autre réputation de ce gouvernement-là: il ne respecte même pas ses propres crédits qu'il les a préparés. D'ailleurs, ils étaient tellement en retard qu'ils étaient encore chauds, encore. Et là il prépare son budget... il prépare ses budgets de dépenses pour 2013-2014, ils ne sont même pas encore mis en application, il commence à changer ses budgets puis renier encore une fois, M. le Président, ce qu'il a dit.

Si on regarde l'histoire de ce gouvernement-là, suite à son élection, pas longtemps après, M. le Président, le 6 septembre 2012, c'est deux jours après l'élection: Québec inc. réagit avec inquiétude. Et là on voit: «Le Conseil du patronat du Québec...» Ça, c'est dans La Presse, M. le Président, il disait: «...a aussi affirmé que certains aspects du programme péquiste "inquiètent au plus haut point la communauté des affaires".» Il n'y aura pas de chasse au sorcières ou pas d'autre chose, mais il reste que, M. le Président, deux jours après, le Conseil du patronat est inquiet, les gens d'affaires sont inquiets, ce qui a poussé d'ailleurs ce gouvernement-là rapidement... Parce que, là, l'inquiétude était partout, il dit: Là, on va calmer le jeu, on va montrer qu'on est bons puis on va calmer tout l'esprit des gens d'affaires, on va déposer un budget. Là, ils arrivent en vitesse, déposent un budget.

M. le Président, ça fait... J'ai l'honneur d'être ici depuis 10 ans à peu près, le 14 avril, et je n'ai jamais vu un gouvernement qui déposait un budget -- c'est le budget des revenus -- sans parler des dépenses. J'étais dans les affaires avant puis je sais que, quand on se présente devant un banquier, tu ne peux pas te présenter avec une colonne avec les revenus sans parler des dépenses. Mais, dans la réputation de ce gouvernement-là, l'improvisation, etc., ils sont arrivés avec un gros budget de revenus, et évidemment, encore une fois, les gens d'affaires, les milieux... les Québécois, ils ont regardé le budget puis ils avaient des doutes sur les réalisations de ce budget-là, en plus, M. le Président, sans dépenses.

Là, ça a pris plusieurs mois, ils ont dit: On va préparer les dépenses, on va préparer tout ça. Ils arrivent plusieurs mois plus tard, M. le Président, ils présentent leur budget de dépenses. Dans le budget de dépenses, un élément important... Vous savez, au gouvernement du Québec, on gère... Une bonne partie des dépenses du gouvernement, c'est des coûts des ressources humaines, et normalement, lorsqu'on présente un budget de dépenses, on devrait parler de... dire combien d'effectifs que le gouvernement allait gérer et combien ça va coûter, les effectifs. Donc, ça -- c'est normalement dans tous les autres crédits -- normalement, devrait être dans les crédits du gouvernement. Mais, encore une fois, ce gouvernement-là, il n'y avait pas...

On a posé la question au président du Conseil du trésor: Combien d'effectifs vous avez? Allez-vous augmenter les effectifs ou allez-vous les diminuer? Le président du Conseil du trésor se tournait en arrière, cherchait la réponse, puis on dirait qu'on voyait juste des caribous qui nous regardaient, là, en face d'une lumière d'une auto, puis il n'y avait aucune réponse. Alors, les caribous, ils n'avaient pas de réponse. On continue à lui demander.

Maintenant, ça, c'est les effectifs. Une partie des dépenses importantes, c'est le plan quinquennal d'infrastructure. Et là on est allés aux crédits, nous avons posé des questions au ministre des Transports aux crédits: Vous avez bâti votre budget dans les transports; avez-vous une idée de votre plan quinquennal d'infrastructure? Le ministre nous répond fièrement: Non, je n'ai pas d'idée, je ne peux pas vous le dire, je ne le sais pas, on va le faire après. Alors là, c'est comme, encore une fois, je ferais... je suis dans une maison, une famille dans une maison, puis là, là, je prépare mon budget de dépenses, mais je n'ai aucune idée des travaux que je vais faire. Je le sais, il faut que je fasse des travaux dans ma maison, la rénovation de la cuisine, la salle de bains, mais... Je fais un budget, mais je n'ai pas tenu compte de ça puis je ne le sais pas. Mais il y a mon budget. À la fin, qu'est-ce qui va arriver, M. le Président? C'est sûr que le budget ne sera pas respecté. Alors, ça, c'est à l'image de ce gouvernement-là, l'improvisation à gauche et à droite.

Ce qui, aussi, me frappe de ce gouvernement-là, ça fait plusieurs fois que je le vois, les ministres se lèvent, ils disent: J'ai fait ça, j'ai fait ci, j'ai fait ça. Là, la ministre, elle vient de le dire. Il n'y a pas longtemps, le ministre de la Santé, il parle de «je». Ce gouvernement-là, tous les ministres parlent de «je» et «je» et ils oublient le mot «nous». Et c'est une bonne raison de justifier l'incohérence de ce gouvernement-là, parce que chaque ministre parle en son nom. C'est comme si c'est lui qui fait tout, il décide tout, et surtout comme si c'était son argent. Alors, je dois rappeler à ce gouvernement-là: Écoutez bien, les amis, là, ce n'est pas votre argent, c'est l'argent des citoyens. Vous gérez et vous avez des responsabilités envers ces...

Une voix: ...

**(15 h 50)**

Le Vice-Président (M. Ouimet): Oui, monsieur... Question de règlement.

M. Traversy: M. le Président, article 35. Écoutez, là, «les amis», j'aimerais que notre ami de l'opposition, là, s'adresse à la présidence lorsqu'il fait ses interventions, pour la suite du débat. On est très intéressés à l'entendre, mais on aimerait que ce soit par votre intermédiaire.

Le Vice-Président (M. Ouimet): M. le député.

M. Gautrin: ...s'adressait implicitement à la présidence. C'était très clair dans toutes ses interventions jusqu'à maintenant.

Le Vice-Président (M. Ouimet): Alors, veuillez poursuivre. Et regardez-moi de temps en temps, M. le député de Louis-Hébert.

M. Hamad: ...le mot «amis», ils ne connaissent pas ça, au Parti québécois, ils sont toujours en chicane. Ils ne trouvent pas ça, maintenant, parlementaire, dire «des amis». Bon.

Alors, M. le Président, je continue. Là, on amène un budget de dépenses, puis là ils se vantent qu'ils font des coupures dans les dépenses. Là, on est le 18 février 2013. Alain Dubuc, M. Dubuc, c'est un homme très gentil, il pèse ses mots avant de parler, et je n'ai jamais vu M. Dubuc dans un ton différent qu'un bon ton. Et là je l'écoute et je le lis... plutôt je le lis, M. le Président. C'est le 18 février, à La Presse. M. Dubuc, qu'est-ce qu'il dit? «Enfin, le Québec, avec ses compressions, semble être au fond du baril. On n'est plus dans la lutte au gaspillage et la rationalisation, mais plutôt dans la boucherie. Certains choix pour réduire le déficit maintenant compromettent notre avenir, comme les compressions aux universités.

«La brutalité du gouvernement péquiste -- je répète, M. le Président, "la brutalité du gouvernement péquiste" -- dans la lutte au déficit s'explique toutefois en partie par son inexpérience, qui l'a poussé à fonctionner sur le mode de la panique et de l'improvisation...»

C'est exactement la marque de commerce de ce gouvernement-là. Et je leur dis, M. le Président, à travers vous: Ça fait six mois que vous êtes élus. Ma question que je pose: Quand allez-vous gouverner? Ça fait six mois, là, il faut qu'ils se rappellent, là. Ils sont élus puis, à chaque fois qu'ils se lèvent pour parler, les ministres de ce gouvernement-là, ils nous parlent de l'histoire, M. le Président. Ils ont une cassette, elle a été imprimée à 25 copies, en nombre de ministres, puis ils la répètent, puis ils se mêlent entre le déficit, entre les coupures, entre le budget puis les crédits. M. le Président, on écoute la cassette puis on le voit, que c'est tout... ce n'est pas... ça ne reflète pas...

L'autre élément, M. le Président, c'est le 14 février, M. Marissal. Le titre de M. Marissal, c'est Panne de gouvernance, hein? On va l'écouter, là, M. Marissal, qu'est-ce qu'il dit, là, Panne de gouvernance. Alors, il dit: «...le gouvernement Marois montre des signes d'amateurisme...»

Le Vice-Président (M. Ouimet): M. le député de Louis-Hébert...

Une voix: ...

Le Vice-Président (M. Ouimet): Voilà. Merci.

M. Hamad:«...le gouvernement [de la députée de Charlevoix, la première ministre du Québec,] montre des signes d'amateurisme inquiétants pour des gens qui, en principe, devaient avoir de l'expérience et un bon pif politique.»

Je regarde le député de Matane, le ministre. Je pense qu'il a un pif politique, je suis certain, mais on a l'impression... Et là je reviens à M. Marissal: «...ces jours-ci, [...]le Québec a été livré à un gouvernement inapte, à un gouvernement sans gouvernail.» M. le Président, à un gouvernement inapte, je n'oserai même pas dire ça, moi, «un gouvernement inapte», mais voilà, les gens disent ça.

L'autre côté, M. le Président, ce qui est encore surprenant... Je ne comprends pas s'ils se parlent dans le conseil... J'aurais aimé ça être un oiseau dans le Conseil des ministres pour les écouter parler. La première ministre arrive, fait son discours inaugural. En général, le discours inaugural, on va tracer la direction d'un gouvernement, puis, normalement, le président du Conseil du trésor, le ministre des Finances, en écoutant la première ministre, le lendemain, on prépare exactement ce que la première ministre a dit dans son discours inaugural et on prévoit les budgets nécessaires pour réaliser son discours inaugural. Alors, la première ministre, elle dit: Le commerce international, c'est ma priorité. Tout le monde est heureux de ça, M. le Président. On est allé voir les crédits. La réponse à la première ministre par le président du Conseil du trésor, c'est que le président du Conseil du trésor a coupé 30 % dans l'exportation. Ça, c'est la priorité de la première ministre.

La première ministre a dit: Ma priorité, c'est pour... D'ailleurs elle a nommé une ministre pour ça, une ministre pour faire une politique industrielle, et elle dit... La premier ministre, elle dit: Ce n'est pas... la stratégie industrielle pour le développement des transports des énergies propres. Tout le monde est content d'entendre ça. On regarde les crédits maintenant, M. le Président. La même recette: coupure de 30 %.

Là, on arrive, on parle de la famille, on parle de solidarité, solidarité, puis on va promouvoir la solidarité au Québec. La réponse, c'est quoi? Dans une Gazette, c'est quoi? On coupe dans l'aide sociale, on coupe dans la solidarité. C'était la réponse pour le discours inaugural de leur première ministre. Et après ça on revient à la fin, aujourd'hui, M. le Président, la dernière, là, elle est chaude encore, là, dernière réalisation d'improvisation de ce gouvernement-là. On dit: La famille, la priorité, la famille. C'est quoi, la réponse? On coupe dans la famille.

Alors, si je regarde juste les derniers mois, là, on vient de dire: On va ajouter 77 millions. En décembre, là, ils sont allés annoncer... en passant, la ministre est allée faire une annonce, 77 millions à tous les Québécois, on met là... et finalement, aujourd'hui, il y a une coupure de 56 millions. Ils ont dit... En février, ils ont annoncé 15 000 places en garderie, et, en mars, on vient de couper dans ces dépenses-là. Même au Saguenay--Lac-Saint-Jean, M. le Président, Élie Truchon digère très mal la décision. Alors, c'est partout. Et ça, c'est la région du président du Conseil du trésor. J'espère qu'il a lu ses journaux pour voir ce que son monde à lui lui dit à ce niveau-là. M. le Président, on touche aux gens en situation de pauvreté, on touche aux familles, on touche à l'entreprise, on touche... Puis il ne faut pas parler l'anglais, parce que, là, vous avez l'air à un étranger. C'est une langue étrangère, là. Là, ce n'est pas bon, ça. Là, après ça, on va jouer...

Là, à un moment donné, M. le Président, je vous donne un autre exemple, il y a le prix de la grande qualité au Québec. C'est un événement important pour reconnaître les entreprises au Québec pour... en termes de qualité. Et là vous avez des entrepreneurs qui ont travaillé fort. Il y a un prix remis par la première ministre -- ou le premier ministre, dans ce cas-là, c'est la première ministre -- qui a été remis à l'entreprise qui s'est distinguée au Québec pour la qualité, et cette année c'était l'entreprise Fordia. Là, le président de cette entreprise-là, M. le Président, c'est une personne qui travaille fort, qui s'occupe de son entreprise, puis elle réussit, avec le travail qu'elle fait avec ses employés, à réussir. Et là il a été sélectionné comme le récipiendaire du prix de la grande qualité qui était remis par la première ministre du Québec, et là cet homme-là, il va en avant, et, vous savez, c'est un homme d'affaires, mais ce n'est pas nécessairement la personne qui fait des discours à tous les jours. Alors, c'est une personne timide. Il s'en va en avant puis il dit à la première ministre, ce que je lis ici, dans le journal, M. le Président. Il dit à la première... il a pris le courage, il a eu le courage de s'adresser à la première ministre du Québec devant des milliers de personnes parce qu'il l'avait dans le coeur, M. le Président, il l'avait dans le coeur puis il fallait qu'il le dise. Il a dit à la première ministre: «J'ai trois péchés, a-t-il lancé devant la première ministre. Je suis manufacturier, je dessers l'industrie des mines et je fais de l'argent.» Et là, devant tout le monde... et là, après ça, il continue, imaginez le courage qu'il avait pour dire ça: «Je sais que vous allez me guérir de mon troisième péché.»n(16 heures)**

Donc, en plus de s'attaquer aux personnes en situation de pauvreté en s'attaquant aux familles, on attaque aussi des gens d'affaires, et l'objectif, c'est affaiblir tout le monde.

M. le Président, le 16 février 2013, La Presse, le titre: Le Québec riche de ses peurs. Alors, là, c'est un autre geste aussi de ce gouvernement-là. Là, on était le 6 septembre, le Conseil du patronat, il avait peur, là. On a dit: On a peur, mais on ne partira pas à Toronto. Mais là, le 16 février, après le spectacle du Parti québécois, l'improvisation, le recul, les promesses brisées, pas de respect de parole, pas de respect de programme, même leurs propres crédits, M. le Président...

Et j'ai assisté aux préparations des crédits, moi, je sais comment ça fait, ça se travaille pendant des mois et des mois. On arrive, quand on fait ça... Parce qu'on a fait beaucoup d'heures normalement, si on est sérieux dans notre travail. Mais on n'arrive pas, deux mois après qu'on a déposé les crédits, on commence à jouer dedans. Ça, ça veut dire qu'on a fait vite puis, quand on fait vite, on fait mal les choses, ce que ce gouvernement-là vient de faire.

Alors, je reviens au Conseil du patronat. Vous savez, pour écrire dans les journaux puis mettre un titre Le Québec riche de ses peurs, parce que... D'abord, c'est un porte-parole des gens d'affaires, c'est un porte-parole du patronat. Pour avoir ce courage-là... parce qu'ils ont leur voyage, M. le Président, ils ont leur voyage de voir ce gouvernement. Là, ce qu'il dit, le président du Conseil du patronat: «Mais il allait aussi dans le sens d'une fâcheuse tendance qui s'est établie au Québec et qui vise à suspendre, à contester ou à interdire toute tentative de développement économique tant que la preuve n'aura pas été faite, et ce, de façon absolue, que ce développement ne comporte aucun risque, aussi minime soit-il.»

M. le Président, M. le Président, devant ce gouvernement-là, M. le Président, nous constatons une chose, c'est que sa marque de commerce, c'est l'improvisation, c'est le recul, c'est les promesses brisées, c'est le non-respect de son engagement, le non-respect de ses paroles et aujourd'hui c'est le non-respect de ses propres crédits. Merci.

Le Vice-Président (M. Ouimet): Alors, merci à vous, M. le député de Louis-Hébert. Je reconnais maintenant M. le ministre du Tourisme et député de Matane-Matapédia pour son intervention. M. le ministre.

M. Pascal Bérubé

M. Bérubé: Merci, M. le Président. Je veux, d'entrée de jeu, remercier le député de Louis-Hébert pour son compliment. Et je ne m'attendais pas à ça venant de lui, un homme plein de talent, hein? Il a cité plusieurs sources de La Presse. Il a oublié Patrick Lagacé qui, lui aussi, lui a envoyé des fleurs. Il disait que c'était un polymathe, un homme de plein de talent, un homme d'esprit universel. C'était comme ça qu'il définissait le député de Louis-Hébert, qui est de bonne humeur, je suis content de le voir de bonne humeur. Depuis dimanche, il flotte, il est manifestement ravi de la conjoncture politique pour lui, comme le tiers de son caucus, ceux qui ont choisi le chef; les deux autres tiers, ce n'était pas leur premier choix. Et c'est le jeu de l'opposition. Et j'entends la députée de Gatineau pour qui c'était le troisième choix, le nouveau chef du Parti libéral, elle me le confirme. Alors, c'est pour ça que ça amuse certains de ses collègues. Ceci étant dit...

Des voix: ...

M. Bérubé: Ceci étant dit, lorsqu'on est arrivés au gouvernement, il y avait deux contraintes. La première, elle est législative, c'est-à-dire qu'on est un gouvernement minoritaire; pour les lois, on n'a pas la majorité. Donc, ça prend des ententes avec l'opposition officielle ou avec la deuxième opposition pour faire passer les projets de loi.

La deuxième contrainte, elle est budgétaire. Il manque 1,6 milliard de dollars, mais on peut s'imaginer que ça aurait pu être pire parce que, là, on n'ajoute pas les engagements électoraux qui ont été pris avant la période électorale et pendant la période électorale, ce qui m'emmène à dire que, si le Parti libéral avait été reconduit au pouvoir le 4 septembre dernier, il y aurait eu un casse-tête encore plus grand, celui d'honorer l'ensemble des engagements qui ne sont pas tenus dans le 1,6 milliard. Alors là, on monte encore davantage. C'est une situation qui est encore plus préoccupante.

Donc, nous, de notre côté, les CPE, c'est quelque chose qui est important pour nous, les centres de la petite enfance. La première ministre est l'instigatrice de ce programme-là, qui n'a pas été remis en question par le gouvernement libéral. C'est une formule qui fonctionne bien dans l'ensemble des régions du Québec. C'est des centres qui visent essentiellement à la socialisation des enfants, à leur éducation, en faisant en sorte que les enfants de toute condition, de toute condition et de tout milieu puissent être ensemble, avoir un milieu de vie sécuritaire où il y a de la pédagogie, où il y a de l'amour, où il y a des soins et qui existent dans l'ensemble des régions. Il n'y a pas de discrimination sur les régions. C'est un modèle auquel on tient et qu'on s'était engagés, si on était élus, à bonifier, et cet engagement-là, il a été tenu. C'est 28 000 places d'ici 2016. Alors, à l'automne 2012, c'est 13 000 places. Dans bien des cas, c'est des places qui étaient bloquées depuis longtemps, ce n'était pas prématuré de les débloquer -- c'est le cas dans ma région -- et c'était attendu. Donc, il fallait faire un geste rapidement, envoyer un signal. Donc, 13 000 places à l'automne 2012.

Plusieurs collègues des différentes oppositions sont venus manifester à la ministre leur contentement -- ils le font toujours en privé, ils ne le font pas dans ces interventions-là -- puis ça a été apprécié, puis c'était correct parce que ça avait été demandé par les milieux. Puis on fait ça pour les enfants, et pour les parents, et puis aussi pour les milieux de vie puis les municipalités parce que des CPE, ça rend les municipalités plus attractives. Je vais vous donner un exemple, tout à l'heure, que je connais bien. Pour l'hiver 2013, c'est 15 000 places, c'est un appel pour 15 000 places. Donc, on arrive à 28 000 places d'ici 2016. C'est un engagement qui a été pris, c'est celui qu'on s'était engagés à réaliser.

Donc, on veut intervenir sur les centres de la petite enfance parce qu'on croit à cette formule-là. Puis on peut avoir des débats sur les valeurs, sur les choix qu'on veut faire. J'entendais tout à l'heure le député de Blainville plaider pour les garderies privées. C'est un choix qu'on peut faire, mais, si on décide de les convertir, ce n'est pas des nouvelles places. Puis, quand je vous parle de la disposition géographique des garderies privées, elles sont beaucoup concentrées dans la région de Montréal et dans la région du 450. Bien sûr, il y a une grande partie de la population, mais ce n'est pas un type d'établissement qui existe beaucoup dans les autres régions du Québec. Alors là, il y a un débat qu'on peut faire sur la base de l'appréciation qu'on a des différentes disponibilités et de la qualité des services. Il y a de la qualité des services partout, mais là il suffit d'ajouter des places. D'ailleurs, c'est assez récent que le député de Blainville plaide pour ce type de demande là, parce que, je me souviens, c'était au CPE La Rose des vents dans son comté puis à Lorraine qu'il demandait un enfant, une place puis d'investir dans les CPE. Puis il disait tout à l'heure -- puis c'était un peu confus -- qu'il n'était pas le gourou des chiffres dans son parti politique; je vous confirme que ce n'était pas plus le cas dans le nôtre, M. le Président.

C'est une grande fierté pour notre gouvernement, pour notre formation politique, les CPE. Ce n'est pas le choix le plus facile, parce qu'il y a toutes sortes de groupes qui plaident évidemment pour eux, puis, à un moment donné, il faut trancher, puis on leur explique pourquoi on le fait. C'est une vision qu'on a d'avoir des services disponibles pour les enfants, c'est un choix politique qu'on a fait, mais on est convaincus que c'est le bon pour la qualité des soins apportés aux enfants, c'est apprécié.

Et on a rétabli aussi la sélection, la sélection des projets sur la base du mérite, de la préparation, des besoins du milieu. Puis je vais vous donner un exemple qui démontre que c'est différent de l'époque où il y a eu des attributions qui reposaient sur d'autres critères, mettons, député de LaFontaine, députée de Fabre. Dans ma région, dans la circonscription de Rivière-du-Loup--Témiscouata, qui est une circonscription libérale, depuis cet automne c'est 118 nouvelles places en CPE qui sont accordées dans les MRC des Basques, de Rivière-du-Loup et du Témiscouata. Ça répond aux besoins du milieu. Ils ont présenté des projets, ils ont été sélectionnés puis ils ont été accordés par un comité de sélection régional, et le ministère en a tenu compte. Dans ma circonscription, Matane-Matapédia, même population que celle de mon collègue de Rivière-du-Loup--Témiscouata, c'est 52 places; pas de favoritisme là, ce n'est pas selon les couleurs politiques, c'est selon les besoins du milieu, les projets qui ont été montés et la qualité.

Toutefois, je me réjouis qu'à Sayabec, dans la vallée de la Matapédia, les 31 places qui étaient attendues depuis des années ont été débloquées, parce qu'on savait que, si ça passait par le mérite, ils les auraient. Dans une très petite localité qui s'appelle Saint-Donat, dans La Mitis, c'est huit places, alors ça contribue à faire de Saint-Donat un milieu qui est apprécié, qui est attractif pour les familles. Puis, à Mont-Joli, aux P'tits Montois, c'est 13 places, juste à côté de mon bureau de comté. Ces enfants-là, c'était inespéré parce qu'ils ne pensaient plus l'avoir, mais il y avait un bon projet, puis ça a été analysé par le comité. Donc, vous voyez bien qu'il y a... ce n'est pas sur la base des couleurs politiques. Puis, même si je suis membre du Conseil des ministres, ça n'a aucune importance, c'est un comité régional qui décide, puis c'est tant mieux comme ça. Moi, je trouve que c'est la bonne façon de procéder. Puis ça m'a fait plaisir pour les gens de Rivière-du-Loup qu'ils aient 118 places parce qu'ils les méritaient, puis c'est la même chose dans les autres circonscriptions aussi.

**(16 h 10)**

Ceci étant dit, je reviens sur les contraintes, notamment financières. Évidemment, ce n'est pas de gaieté de coeur qu'on fait ça, puis l'opposition sait bien que ce n'est pas des mesures qui sont opportunistes puis qui nous rendent populaires, là. La preuve, ils nous en parlent puis ils font écho à des gens qui sont insatisfaits. Ça, on peut se dire ça, ce n'est jamais simple, ce n'est pas la voie... ce n'est pas la voie la plus facile, mais c'est la voie la plus responsable. D'ailleurs, il faudrait commencer à faire un registre de chaque fois qu'on a pris des mesures pour atteindre l'équilibre budgétaire, qui est un objectif qu'on a. Parce qu'on pense qu'à terme atteindre l'équilibre budgétaire, c'est notre crédibilité financière, ça évite d'être décoté puis de payer davantage de taux d'intérêt. Puis ça fait en sorte qu'on a davantage de ressources pour investir dans l'essentiel. Donc, c'est un passage obligé, où il faut y aller avec rigueur puis avec discernement.

Mais, à chaque fois qu'on a... Puis il a fallu faire des choix dans plusieurs ministères. Chaque fois qu'on fait des choix, l'opposition nous dit: Bien, vous ne pouvez pas faire ça. Alors là, si on veut avoir un débat juste, il faut partir avec les mêmes chiffres puis dire: Bon, peut-être que vous n'êtes pas d'accord avec ça, alors c'est où qu'on fait les ajustements budgétaires où on a davantage de revenus? Jusqu'à maintenant, la piste, la seule piste que je retiens, c'est celle des frais de scolarité, où il y avait un engagement d'augmenter les frais. Pour l'augmentation des revenus ou pour les compressions des dépenses, ça, on ne l'entend pas, par exemple: Ne coupez pas là, vous devriez faire tel autre choix. Je trouve que ça serait davantage productif. Et puis là-dessus je trouve que ça manque. Là, on aurait vraiment des débats qui honoreraient l'ensemble de la classe politique, où les gens pourraient dire: Admettons que vous avez 100 $ puis vous devez, là, faire des choix pour le gouvernement du Québec, vous en mettez combien à tel endroit puis combien à tel endroit? Il y a plusieurs députés qui ont fait cet exercice-là dans leur comté. Et là on pourrait comparer les valeurs et les choix budgétaires. Il me semble que l'opposition aurait à gagner en opposant ses choix d'ajustement budgétaire ou d'augmentation des revenus, puis on y gagnerait là-dessus. Donc, c'est difficile.

Et, dans notre région, bien, il y a des centres de la petite enfance qui ont des surplus aussi. Alors, la ministre doit faire preuve de discernement, évidemment. Puis c'est un gros réseau, c'est un réseau assez important à travers le gouvernement du Québec. Donc, c'est difficile de ne rien bouger, parce que le plus gros du poste salarial, c'est les ressources humaines, puis évidemment il y a des indexations, et puis les salaires, ils sont ajustés. Alors, ce n'est pas évident puis ce n'est pas de gaieté de coeur. Mais on pense qu'au bout de l'exercice, malgré les périls que ça représente, c'est-à-dire d'avoir à faire des choix difficiles... Parce que la voie facile, ça serait de dire: Bien, on va continuer de dépenser comme c'était avant puis on va essayer de se rendre à une élection puis prier pour ne pas avoir à rendre des comptes à court terme. Ça ne fonctionne pas. Mais, à terme, on est convaincus qu'on va faire les bons choix. Puis, dans certains cas, bien on peut faire les choses différemment.

La ministre, elle a rencontré les représentants des CPE, puis ils ont échangé ensemble, puis ils ont convenu -- ils ne s'entendront pas sur tout évidemment, ce n'est jamais des bonnes nouvelles -- de se parler, d'essayer de se comprendre puis de trouver des pistes de solution ensemble. Puis ça se fait ailleurs, puis on n'a pas tout le temps raison, puis, des fois, on se trompe, on est capables de le dire. Il y a des gens qui disent que c'est faire preuve d'humilité, il y a des gens qui disent que c'est des reculs. Des fois, on nous dit... L'opposition, elle nous dit, par exemple: Vous ne devriez pas faire telle affaire. Puis souvent, dans certains cas, ils peuvent avoir raison, puis, moi, je suis capable de le dire. Mais, si c'est le cas, puis on change d'idée, n'allez pas dire après que c'est un recul, dites plutôt qu'on a écouté la population puis les messages qu'on reçoit. Ça aussi, je pense qu'on y gagnerait, comme attitude à l'Assemblée nationale, en disant: Tu sais, on est contents que notre argumentaire, par exemple, celui des groupes, ait pu vous convaincre de quelque chose. Moi, je suis capable de dire ça. Puis je le fais, là, régulièrement dans ma région, je ne suis pas gêné avec ça, on en sort tout le temps grandi. Moi, je le fais, là, au ministère du Tourisme. Combien de fois j'ai salué, par exemple, là, des initiatives qui ont été faites dans des discours publics -- au moins à cinq reprises -- de ce qui avait été fait précédemment dans bien des domaines. Puis on change les choses. Puis on voit avec l'usage si ça va être meilleur ou non. On est capables de faire ça.

Donc, qu'est-ce que je veux dire là-dessus? C'est que c'est difficile, avec la situation qu'on a -- parlementaire, oui, sur le législatif, mais aussi budgétaire -- d'arriver exactement là où on souhaitait arriver. Parce qu'on n'avait pas tous les chiffres au début puis on essaie de fonctionner avec ça. Puis demain il y aura le budget fédéral, puis on ne sait pas ce qui nous attend. Peut-être qu'on aura un manque à gagner plus grand, celui-là dû à des transferts fédéraux.

Alors, on essaie de faire pour le mieux avec les ressources qu'on a. Mais, en même temps, je suis convaincu -- je vais parler pour la région du Bas-Saint-Laurent -- que les places qui ont été accordées cet automne, c'était une bonne nouvelle, c'est apprécié. Les gens qui sont insatisfaits, au Bas-Saint-Laurent, c'est parce qu'ils n'ont pas accès, ce n'est pas parce qu'ils sont insatisfaits des centres de la petite enfance. Puis c'est traité au mérite, puis c'est correct comme ça.

Moi, j'étais déçu qu'à Matane, la ville où je réside, ils n'ont pas obtenu de places en CPE cet automne parce qu'ils ne se sont pas qualifiés aux exigences qui étaient celles du ministère. Pourquoi? Parce qu'il n'y a pas de favoritisme, parce que ce n'est pas moi qui décide, c'est un comité régional. Puis j'espère qu'au prochain appel d'offres ils vont être prêts puis ils vont en obtenir. C'est comme ça que ça fonctionne, puis je suis convaincu que c'est ce genre d'attitude là, ce genre de processus là, de dire: On va s'améliorer puis on va essayer de les avoir que... On va rétablir bien humblement, disons, là, une authenticité en politique. Alors, je le fais à l'échelle de ma région. J'essaie de le faire pour le mieux. Je n'ai pas tout le temps raison, mais je vous dis que c'est pas mal ces valeurs-là qui me guident dans mon action.

Et puis je termine là-dessus en vous disant qu'il n'y a personne, je pense, qui doute, au Québec... qui suit l'actualité politique, qui doute de la volonté du gouvernement du Parti québécois et de la première ministre d'appuyer les centres de la petite enfance. Et les premiers à le réaliser lorsqu'on visite des centres de la petite enfance, c'est les éducatrices et les éducateurs, qui nous disent: Merci d'y avoir pensé, merci de nous avoir toujours soutenus. Et la somme des avantages est de loin, est de loin supérieure aux discussions parfois difficiles qu'on peut avoir sur des questions budgétaires. Les valeurs et le coeur sont largement reconnus sur cette question-là par l'ensemble des acteurs du réseau et les parents. Merci, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Ouimet): Alors, merci à vous, M. le ministre délégué au Tourisme. Je cède maintenant la parole à Mme la députée de Hull pour son intervention. Mme la députée.

Mme Maryse Gaudreault

Mme Gaudreault: Merci. Merci, M. le Président. Alors que le gouvernement péquiste avait promis de réinvestir dans les services de garde et que le budget déposé en novembre dernier prévoyait des augmentations, nous apprenons que ce gouvernement s'apprête à couper 56 millions de dollars dans l'ensemble du réseau des services de garde à la petite enfance. Encore une fois, M. le Président, ce gouvernement péquiste dit une chose et fait le contraire. Le gouvernement fait preuve d'improvisation et tient un double discours. Ce gouvernement est incapable de donner l'heure juste aux Québécois et semble pas mal plus préoccupé à embellir la vérité.

Après un Conseil des ministres non paritaire, après avoir payé une publicité partisane avec de l'argent des contribuables sur le dos de la Journée internationale des femmes, voilà que ce gouvernement coupe dans un service essentiel pour des milliers de femmes. Non seulement les centres de la petite enfance ont permis à de nombreuses femmes d'avoir accès au marché du travail, mais, en plus, d'un point de vue égalitaire, les femmes avaient reçu un signal fort: l'État allait favoriser la conciliation travail-famille. Avec les choix de la première ministre dans ce dossier, c'est comme si une mère s'en prenait à son propre enfant. C'est incompréhensible, M. le Président.

Qui travaille en majorité dans ce réseau des services de garde? Des femmes, des femmes qui actuellement vivent dans l'insécurité et l'incertitude. Vont-elles se faire couper des heures? Vont-elles perdre leur emploi? Vont-elles se retrouver en moins grand nombre et accomplir d'autres tâches supplémentaires, alors qu'elles sont déjà débordées? M. le Président, est-ce que la ministre de la Famille s'est posé une seule fois la question: Quelles seront les conséquences pour les femmes, et pour les pères, et pour les familles québécoises? Poser la question, M. le Président, c'est y répondre. Comment peut-elle être ministre de la Famille et dire aux familles québécoises: Je suis désolée, mais, à cause de mon incompétence, de nos nombreuses improvisations, de nos nombreux reculs, nous sommes obligés de vous retirer certains services? Car, faut-il le rappeler, ce gouvernement s'est engagé, dans le budget 2013-2014, à ne pas couper dans les services de garde.

Les reculs du Parti québécois, de ce gouvernement, qui touchent les familles sont légion. Abolition de la contribution santé: après avoir promis et annoncé que la contribution santé de 200 $ allait être abolie, le ministre des Finances a fait marche arrière et a annoncé que la contribution santé serait maintenue mais modulée. La loi 101 dans les cégeps: durant la campagne électorale, le PQ promettait de soumettre aux dispositions de la loi 101 l'accès aux collèges anglophones, la première ministre a heureusement reculé. Gel des tarifs d'électricité: plutôt que de geler les tarifs d'électricité comme il s'était engagé à le faire en campagne électorale, le PQ a effectué une hausse équivalente à l'inflation, un autre recul. Financement des écoles privées: la première ministre a rectifié les propos de sa ministre de l'Éducation en disant qu'il n'était pas question, à ce moment-ci, d'effectuer les coupures de subventions aux écoles privées que la ministre de l'Éducation avait pourtant annoncées, ça, c'est un heureux recul. La loi 101 dans les CPE: la ministre de la Famille a aussi été contredite par sa collègue ministre responsable de la Charte de la langue française à propos de l'application de la loi 101 dans les services de garde, c'est un autre heureux recul. Cours d'anglais au primaire: après avoir laissé sous-entendre qu'ils allaient éliminer les cours d'anglais à l'école primaire, le PQ a finalement reculé, un autre heureux recul.

**(16 h 20)**

Ces temps-ci, M. le Président, au Conseil des ministres du Parti québécois, on rivalise d'astuces pour savoir qui va couper le plus: coupures dans les universités, coupures dans les mesures d'aide sociale et aujourd'hui coupures dans les services de garde. Qui sera le prochain ministre à actionner la guillotine sur la tête des services à la population?

M. le Président, alors que la grogne a gagné les organismes représentant les CPE, ceux qui représentent les garderies privées et aussi les parents du Québec... j'en veux pour preuve aussi les nombreux articles qui en témoignent. Dans La Presse du 16 mars: Le printemps érable de la première ministre commence!; Le Devoir, 18 mars: Les coupes plus difficiles à encaisser en région; Le Devoir, 18 mars: L'incohérence de la première ministre -- La maîtresse d'oeuvre de la création des CPE semble avoir oublié les valeurs qui en sont les fondements; Le Soleil du 18 mars: Coupes dans les CPE: le «dogme du déficit zéro», accusent les syndicats; La Presse, 19 mars: Les garderies privées aussi sur le pied de guerre; La Tribune, 19 mars: Des compressions invivables -- et ça, c'est de la directrice générale du CPE Famili-Gard'Estrie; La Tribune: Les moyens de pression s'organisent en Estrie. J'en ai sélectionné quelques-unes, mais il y en a de nombreux articles qui dénoncent cette autre mauvaise décision de ce gouvernement. La ministre n'a plus le choix, elle doit renoncer à ces coupures scandaleuses.

Je vous le rappelle, M. le Président, que notre proposition pour développer les services de garde, lors de la dernière campagne électorale, visaient à créer des centres de la petite enfance en milieu de travail. Ai-je à vous le rappeler, M. le Président? Le parti de l'économie et de la création de la richesse se retrouve de ce côté-ci de la Chambre, alors que le derby de démolition, c'est malheureusement l'activité de choix des membres de ce gouvernement.

Notre engagement, dans le cadre de la dernière campagne électorale, M. le Président, visait à favoriser la conciliation travail-famille en appuyant financièrement les entreprises qui allaient créer des places en CPE en milieu de travail. Nous proposions d'accorder à ces entreprises un crédit d'impôt équivalent à 50 % des coûts récurrents d'opération du service de garde. Nos objectifs étaient en phase avec les besoins de la population. On voulait favoriser la conciliation travail-famille et non pas la contrer, comme ce gouvernement tente de le faire. On voulait développer le réseau des services de garde à contribution réduite dans le respect de la capacité de payer des contribuables, pas en coupant, en impliquant des partenaires du milieu des affaires. Tout ça, M. le Président, dans le respect du modèle de services de garde actuellement en place. Quand, après ne pas avoir donné l'information exacte à la population avec son programme Un enfant, une place! la solution du PQ, c'est quoi?, c'est de démolir plutôt que de bâtir.

Quant à la position de la CAQ sur le développement du réseau des services de garde, M. le Président, j'ai cherché, mais c'était silence radio lors de la dernière campagne électorale. Alors, la CAQ n'a pas de position sur le sujet, et c'est très dommage pour les familles québécoises. Au Parti québécois, M. le Président, on coupé les allocations familiales pour mettre en place le réseau des services de garde à contribution réduite. Au Parti libéral du Québec, on a redonné à l'ensemble des familles québécoises les allocations familiales et on a continué à développer le réseau.

Moi, j'ai peur, M. le Président. Les familles du Québec aussi ont peur. Elles ont peur que le paradis des familles que le gouvernement libéral a créé de toutes pièces pour que les familles québécoises puissent jouir de tous, tous les besoins dont ils... de tout ce qu'ils ont besoin pour se... -- voyons, pardon -- pour favoriser l'épanouissement de leurs familles... Excusez-moi. On a peur que ce paradis devienne un enfer jusqu'à la défaite de ce gouvernement. Et je demande, M. le Président, qu'il faudrait que la ministre de la Famille entende raison et surtout il faudrait qu'elle recule, qu'elle recule encore une fois, et, cette fois ci, pour les bonnes raisons. Merci, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Ouimet): Alors, merci à vous, Mme la députée de Hull. Je suis prêt à reconnaître un prochain intervenant. Oui, M. leader adjoint.

M. Traversy: ...en vertu de l'article 213, demander la permission pour poser une question à la députée de Hull.

Le Vice-Président (M. Ouimet): Très bien. Alors, la députée a le loisir d'accepter ou de refuser. Mme la députée, acceptez-vous?

Mme Gaudreault: Non, M. le Président. J'aimerais plutôt que la...

Le Vice-Président (M. Ouimet): Très bien. Très bien. Alors, je vais reconnaître un prochain intervenant. M. le député de Repentigny.

M. McKay: Oui. Merci beaucoup, M. le Président.

Une voix: ...

Le Vice-Président (M. Ouimet): Il reste environ 16 minutes... 17 minutes à votre formation politique, à peu près.

M. Scott McKay

M. McKay: D'accord. Bien, M. le Président, j'ai entendu beaucoup de choses sur cette motion, cet après-midi, puis j'ai entendu surtout des intervenants, dont je prends la parole naturellement, puisqu'on prend la parole de chacun des députés ici, mais je pense qu'il y a des députés qui doivent, avant d'avancer des... avant de tenir le type de propos qu'ils ont tenus après-midi, essaient de faire un peu d'introspection et, dans le fond, peut-être de se regarder un peu dans le miroir avant de lancer de grandes accusations et de faire des grands effets de toge.

Je vais passer très rapidement sur la députée de Trois-Rivières, qui fait partie d'un gouvernement qui est parti en campagne électorale en annonçant qu'ils allaient faire la réfection de la centrale nucléaire Gentilly-2 tout en sachant très, très bien qu'ils ne... qu'ils allaient la fermer et qu'ils avaient déjà, d'ailleurs, entrepris des gestes en ce sens. Et j'espère que la députée viendra ici nous...

Une voix: ...

Le Vice-Président (M. Ouimet): Question de règlement. M. le député de Louis-Hébert.

M. Hamad: Je comprends qu'il n'a aucun argument à dire ce matin, il essaie de faire de la diversion. Et ce qu'il vient de dire, M. le Président, la députée ne l'a jamais dit avant. C'est l'article 212, c'est faire dire à un député ce qu'il n'a jamais dit.

Le Vice-Président (M. Ouimet): Bref, je vous invite à la prudence, M. le député de Repentigny. Si la députée de Trois-Rivières veut se lever, elle le fera.

M. McKay: Je ne lui ai pas prêté des propos. Par contre, c'est un fait que son gouvernement a fait ça et c'est un fait que nous savons maintenant, qui a été révélé, que les démarches dans le sens de ne pas faire la réfection avaient déjà été entreprises par le précédent gouvernement et que l'information, en tout cas, leur avait été donnée.

C'est aussi le cas, je pense... Et je suis heureux de voir le député de Louis-Hébert se lever parce que je pense que, lui aussi, il devrait faire un peu d'introspection. Et je le ramènerais peut-être sur...

Une voix: ...

Le Vice-Président (M. Ouimet): ...très bien, alors...

M. Hamad: ...vous pourriez demander...

Le Vice-Président (M. Ouimet): Très bien. Très bien, j'ai compris la question de règlement. M. le député de Repentigny, adressez-vous à la présidence.

M. McKay: Oui. Alors, M. le Président, je pense qu'effectivement ça va être préférable que je m'adresse à vous parce que je voudrais... Parce que le député de Louis-Hébert a parlé d'un certain nombre de dossiers économiques, il a donné une information extrêmement partielle. Par contre, lorsqu'on parle de l'entreprise White Birch, je pense qu'il y a là une information très claire où l'ancien... à l'époque où il était ministre, le député de Louis-Hébert s'était engagé personnellement devant les travailleurs de l'entreprise à ce que leurs prestations ne soient pas amputées de 30 %. Est-ce que c'est lui qui s'est excusé? Non, M. le Président, c'est le président du regroupement des retraités...

Une voix: ...

Le Vice-Président (M. Ouimet): ...de Repentigny, j'ai une autre question de règlement. Mme la députée de Soulanges.

Mme Charlebois: M. le Président, je fais un appel au règlement parce que je ne vois pas le lien entre... Il faudrait que le député nous fasse le lien entre le service de garde et White Birch. Vraiment, là, il est hors contexte.

Le Vice-Président (M. Ouimet): Très bien. Alors, merci, Mme la députée.

Une voix: ...

Le Vice-Président (M. Ouimet): Juste une représentation, M. le leader adjoint? M. le leader adjoint du gouvernement?

M. Traversy: Non, mais, M. le Président, écoutez, là -- question de règlement aussi, là -- je sais très bien à quel article, là, la députée de Soulanges fait référence. Il faut quand même laisser une certaine latitude. Je peux vous dire que, de ce côté-ci de la Chambre, on est très patients dans les préambules de l'opposition, j'aimerais la même chose de leur côté. Merci, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Ouimet): Très bien. Alors, tout en vous rappelant la règle de la pertinence. On peut faire des parenthèses, également. Alors, veuillez poursuivre, M. le député de Repentigny.

M. McKay: Bien, la députée aurait peut-être pu...

Des voix: ...

Le Vice-Président (M. Ouimet): Et il n'y a qu'un seul député qui a la parole, c'est le député de Repentigny.

**(16 h 30)**

M. McKay: Oui. Elle aurait peut-être pu poser la question de la pertinence lorsque le député de Louis-Hébert citait des phrases... des citations limitées sur des projets de développement économique. Moi, je lui en parle d'un... on en parle d'un projet de développement économique, c'est celui de la White Birch, où il s'était engagé personnellement. Il a parlé aussi, le député, de recul ou de choses qui, selon lui, étaient des réalités qui avaient été un peu confondues. Bien, je pense que, quand on promet à des retraités, à des personnes âgées qui... de quelle... l'entreprise... enfin, les gens dont les seuls revenus, c'est le revenu de retraite qu'ils ne seront pas coupés plus que 30 % et que ça va jusqu'à 54 %, ces coupures-là, et que le président du regroupement nous dit qu'il a regardé le député dans les yeux...

Le Vice-Président (M. Ouimet): J'ai une question de règlement à nouveau, M. le député de Repentigny. M. le député de Verdun.

M. Gautrin: Je n'ai pas l'habitude de faire ce genre d'intervention, mais le député de Repentigny devrait se rappeler qu'on a passé ici une loi et qu'on l'a votée unanimement, entre la députée de Taschereau et l'opposition, justement pour protéger les retraités de la White Birch. Alors, si vous le permettez, là, parlez donc des garderies, ça permettra d'aller un peu mieux.

Le Vice-Président (M. Ouimet): Très bien. M. le député de Repentigny, juste à revenir au sujet de l'interpellation d'aujourd'hui.

M. McKay: Je veux parler des garderies. Je vais parler du manque à gagner de 1,6 milliard de dollars que le gouvernement précédent nous a laissé et je vais leur demander si, comme le député caquiste de Blainville, eux aussi remettent en question l'atteinte de l'équilibre budgétaire pour l'année budgétaire 2013-2014. Est-ce que c'est le cas? Parce que ça semble être le cas puisqu'au moment où ils étaient au pouvoir ils dépensaient allègrement. Le député d'Outremont, ancien candidat à la chefferie libérale, l'a admis bien candidement, et c'est tout à son honneur, qu'on y était peut-être allé un peu fort, et qu'on s'était un peu laissé prendre par l'enthousiasme à faire des annonces, à faire des dépenses tous azimuts en période... juste avant le déclenchement de l'élection.

Alors, moi... Enfin, on a entendu beaucoup de choses, mais je voudrais peut-être poser un certain nombre de questions, soulever des questions puis y répondre. Est-ce que le ministère de la Famille pellette ses efforts budgétaires dans le secteur des garderies, hein? Parce que, le ministère de la Famille, on peut se dire: Bon, bien là, il y a des restrictions budgétaires dans le secteur des garderies, des CPE, des services de garde. Est-ce que l'administration finalement transfère ses restrictions budgétaires sur les services de garde? Bien, écoutez, 95 % du budget du ministère de la Famille, M. le Président, donc 95 % d'un budget de 2,5 milliards de dollars, va directement aux services de garde. Alors, c'est sûr que, si on fait des restrictions budgétaires dans le ministère de la Famille, il faut faire des restrictions budgétaires dans les services de garde. Et ce n'est pas pelleter des restrictions sur quelqu'un d'autre, c'est... Essentiellement, le budget du ministère de la Famille, c'est le budget des services de garde.

Est-ce que le budget alloué aux services de garde diminue? Parce que là on nous laisse entendre qu'il y aurait des coupures, il y a des diminutions, on ne respecte pas nos engagements, au Parti québécois. Bien non, il n'y en a pas, de diminution aux budgets alloués aux services de garde; c'est 3,2 % d'augmentation cette année. Vous savez comment les augmentations, elles sont ténues, elles sont minimes. Bien, 3,2 % pour financer les nouvelles places en garderie, c'est effectivement une augmentation et c'est un effort budgétaire significatif, particulièrement dans les conditions où le gouvernement précédent nous a laissé un manque à gagner de 1,6 milliard de dollars, donc de 1 600 millions de dollars.

Est-ce que le nombre de places diminue? Bien non, c'est 28 000 places de plus qu'on va avoir d'ici 2016. Il y a des places qui ont été annoncées partout dans le Québec. J'en ai ici, dans ma région, dans Lanaudière. Les gens sont extrêmement contents. Est-ce que les nouvelles places vont être reportées dans le temps? Non, nous nous sommes engagés à faire 28 000 places d'ici 2016, et c'est effectivement ce que nous allons livrer.

Est-ce que la ministre agit en vase clos? Non, elle a... Les crédits budgétaires... Tous les chiffres sont dans les crédits budgétaires. Je pense que c'était un député de la CAQ, tout à l'heure, qui brandissait son cahier de crédits budgétaires et qui disait: Ce n'est pas écrit nulle part. Bien, s'il avait travaillé un petit peu, là... Naturellement, c'est sûr qu'il faut travailler un petit peu. Alors, ce n'est pas écrit... Tu sais, quand on regarde les crédits budgétaires, je regarde le député de Louis-Hébert, là, je pense qu'il convient avec moi que les crédits budgétaires étaient extrêmement clairs et que toute cette information-là était écrite noir sur blanc.

Le gouvernement n'a absolument rien caché, et, lorsque la ministre a rencontré les organismes dans le domaine des services de garde, elle leur a donné toute l'information. Et elle les a revus cette semaine, et les indications qu'on a, les communiqués qui sont sortis suite à cette rencontre démontrent que les représentants des regroupements dans le domaine des CPE, des services de garde, sont satisfaits de la rencontre qu'ils ont eue avec la ministre. Ils ont eu une écoute active parce que le réseau des CPE, effectivement, c'est le bébé, c'est une créature du gouvernement du Parti québécois et particulièrement de notre première ministre, et c'est un joyau, je pense, dont l'ensemble des Québécoises et des Québécois sont extrêmement fiers, et ça exige, comme dans tous les domaines, une écoute, une transparence absolues, et c'est... Je pense que c'est la marque de commerce de notre gouvernement mais en particulier de la ministre de la Famille, en tout cas. Dans les derniers jours, on a vu que... on a vu une illustration extrêmement exemplaire de comment il faut travailler avec nos partenaires.

Est-ce qu'on fait main basse, M. le Président... Mme la Présidente, sur le bas de laine accumulé de peine et de misère par les centres de la petite enfance? Bien non. Là encore, c'est sûr que, comme la ministre l'a mentionné, on demande un effort, oui, on demande un effort sur 222 millions de dollars qui sont accumulés en réserve dans les différents CPE du Québec. On va aller chercher une petite partie. Je regardais ici le montant exact, et on parle de... Pour un surplus qui... un CPE qui aurait un surplus de 100 000 $, on va aller chercher 1 125 $. Alors, on ne va pas saigner la réserve des CPE. Effectivement, puis la ministre l'a dit, ça ne lui fait pas plaisir de le faire, mais on va aller chercher... on va demander aux CPE une légère contribution, et, sur... pour chaque 100 000 $ de surplus, bien il y aura 1 000 quelques dollars qui vont venir contribuer, cette année budgétaire, à l'équilibre budgétaire qui est si important pour tout le monde, tous les députés ici. Sauf lorsque le député de Blainville nous dit que c'est une phobie que de vouloir atteindre l'équilibre budgétaire, je pense que la plupart des groupes parlementaires se sont entendus pour dire que c'était une absolue nécessité.

Bien, on peut se poser: Est-ce que l'opposition est d'accord avec l'atteinte de l'équilibre budgétaire?, et ils nous ont déjà dit oui. Alors, il faut être quand même un peu conséquent de temps à autre. Alors, moi, je sais que, comme député d'opposition, j'ai toujours été conséquent, lorsque j'étais dans l'opposition, et je pense que ça devrait être le cas aussi pour nos amis qui viennent de retrouver les joies des banquettes de l'opposition.

Est-ce que le Parti québécois ramasse les pots cassés du gouvernement libéral? Bien là, j'ai dit une série de non, mais là je suis rendu plutôt dans les oui. Oui. Alors, je sais qu'ils n'aiment pas qu'on... D'après le chahut qu'on entend à la période de questions quand un ministre ramène le 1,6 milliard de dollars de manque à gagner, on voit bien que ça ne leur fait pas plaisir de l'entendre, mais il faut quand même le répéter, parce que 1,6 milliard de dollars, Mme la Présidente, c'est beaucoup plus que la légère ponction, légère... douloureuse ou significative, on peut en convenir, mais légère ponction qu'on doit aller malheureusement chercher de ce côté-là.

On parle de 56 millions de dollars en tout, et Mme la ministre nous a rappelé, je pense que c'était en -- c'était en quelle année? -- 2004, que...

**(16 h 40)**

Une voix: ...

M. McKay: ...2005 que le gouvernement libéral était allé chercher pas 56, pas 100, pas 156, mais 200 millions de dollars, Mme la Présidente, dans les centres de la petite enfance. Alors, on peut comprendre que leur épiderme soit sensible. Et moi, je pense que la ministre aussi comprend bien la situation.

Ces gens-là ont été mis à mal par l'ancien gouvernement, ils ont été insécurisés. On a mis absolument... on a transféré les efforts du réseau des centres de la petite enfance vers les garderies privées. On a vu qu'il y avait un scandale des garderies libérales, qui nous a permis de comprendre un peu... ou enfin de poser des hypothèses qui seront probablement vérifiées au cours des prochains mois. Mais, avec le scandale des garderies libérales, on peut penser que, lorsqu'on le met en parallèle avec le fait que ce sont les garderies privées qui ont été favorisées pendant les dernières années, on peut comprendre que le réseau des CPE en particulier mais aussi les garderies privées subventionnées soient sur le qui-vive. Et ils ont toutes les raisons de pouvoir avoir confiance dans le nouveau gouvernement et dans l'action de la ministre. Et ce que je sais, l'assurance qu'elle leur a donnée et qu'elle donne à l'ensemble des Québécoises et Québécois, c'est qu'elle va continuer à être à l'écoute, et il n'y a personne qui va se retrouver abandonné par notre gouvernement. Merci.

La Vice-Présidente (Mme Poirier): Alors, merci, M. le député. Je donnerais maintenant la parole à la députée de Gatineau.

Mme Stéphanie Vallée

Mme Vallée: Merci, Mme la Présidente. Alors, on a eu une belle démonstration, cet après-midi, de l'incapacité des députés du gouvernement de défendre les politiques de leur gouvernement. Juste à titre d'exemple, le dernier intervenant, là, a passé cinq minutes complètement hors sujet, pas capable de parler des garderies, pas capable de se concentrer sur la motion qui est présentée par notre collègue de Trois-Rivières. Pas du tout. On a décidé d'aller tous azimuts. Pourquoi? Parce que c'est indéfendable.

Tout ce qui se passe depuis six mois de l'autre côté de la Chambre, c'est un cafouillis total, c'est une improvisation totale. Pourquoi? Bien, c'est une improvisation, je vous dirais, qui est un peu à l'image de la dernière campagne, Mme la Présidente. Parce que, pendant la dernière campagne, on a promis mer et monde à tous nos amis, bien, en tout cas, du moins, à ceux qu'on pense être nos amis. Donc, on s'est engagé auprès des étudiants, auprès des familles, auprès des organismes communautaires. On a promis plein de trucs. On n'avait pas de cadre financier, on avait de la difficulté à chiffrer tout ça. Et là on arrive, on est au gouvernement, on doit mettre en place des mesures, on doit tenter de concilier nos promesses avec la réalité budgétaire et là on frappe un mur.

C'est exactement ça qui arrive aujourd'hui. Puis la motion que nous avons présentée aujourd'hui dénonce cette situation-là. Parce qu'en plus non seulement on s'est engagé à plein de mesures qui coûtaient des milliards de dollars à l'État québécois, mais on n'a pas prévu de création de richesse. Donc, quand tu travailles avec des moratoires et quand tu stoppes le développement économique, bien il reste pas mal moins de fonds et de sous à redistribuer. La redistribution de la richesse, là, ça n'existe pas quand tu n'en as pas... quand tu n'en crées pas, de richesse.

Au niveau des garderies, Mme la Présidente, on a appris, encore pendant le week-end... Une chance que nous avons des journalistes pour nous donner l'information, parce qu'il semble que l'exercice des crédits budgétaires n'avait pas permis de découvrir cette orientation du gouvernement de couper 56 millions dans le réseau des services de garde. On apprend ça pendant le week-end. Et là comment réagit le gouvernement? C'est un autre exemple de la façon de travailler, là. Le gouvernement dit: Non, non, non, écoutez, écoutez, écoutez, on va rencontrer les groupes, on va parler, on va jaser, hein? On va retourner à Parle, parle, jase, jase. Parce que ça, on le fait beaucoup, là, depuis six mois, là. Des comités de ci, des consultations de ça, des forums de ça, ça, on en fait, là. On est excellents là-dedans, jaser. On n'agit pas, mais on agit... mais on jase.

Alors là, on a rencontré les groupes, hein, pour leur dire: Bien, vous savez, les méchants libéraux nous ont laissés avec un méchant, un énorme déficit. Alors, on sort la cassette, mais, en bout de compte, là, au bout du compte, là, on n'arrive pas avec une solution concrète, parce que ce que ça implique tout simplement, c'est un... les rencontres, les rencontres préalables, c'est un préambule à la petite musique thème du Parti québécois, hein? Bip, bip, bip! C'est là qu'on s'en va. Mais évidemment vous ne nous le direz pas, là, puis je comprends, là, Mme la Présidente, là. Vos collègues, là, cet après-midi, ils ne nous le diront pas, mais c'est ça, le plan de match. Le plan de match, là, c'est de dire: On vous promet mer et monde; à la cachette, on dissimule...

Une voix: ...

Mme Vallée: Pardon, oui, je vois mon collègue se lever, je suis désolée.

En catimini, on annonce que non seulement on ne donnera pas suite à nos engagements, mais en plus on va soustraire...

La Vice-Présidente (Mme Poirier): ...«catimini». Merci.

Mme Vallée: Bon, alors, vous avez compris. Vous avez compris le sens de mon intervention, c'est ça qui est important.

Alors, on apprend, grâce à diverses sources mais qui ne sont pas des sources gouvernementales, hein, alors je pense que ça, c'est acceptable... Finalement, des coupures, des coupures importantes seront mises en place dans les services directs aux citoyens. On rencontre les groupes, hein, parce que c'est ce qu'on a fait avec l'aide sociale, c'est ce qu'on a fait avec les services de toxicomanie, c'est ce qu'on a fait avec les sylviculteurs, hein, avec les travaux sylvicoles la semaine dernière. On a coupé puis là, bien, on a rencontré les groupes, et là, cette semaine, bien c'était le tour des services de garde. C'est ceux qui ont passé au confessionnal cette semaine pour se faire dire: On va s'occuper de vous, on va s'occuper de vous, faites-vous-en pas, on ne vous laisse pas tomber, voyons donc, on vous a fait des promesses pendant la campagne, mais on ne vous laissera pas tomber. C'est ça qui arrive. Et là qu'est-ce qu'on va apprendre, probablement la semaine prochaine ou au retour de Pâques? Finalement, le gouvernement recule.

Est-ce qu'on va avoir réglé le problème? On ne l'aura pas réglé, le problème, Mme la Présidente. On ne règle pas le problème, parce que, pendant ce temps-là, on s'obstine à aller de l'avant avec des moratoires, on s'obstine à ne pas créer de richesse et on s'obstine à prendre de mauvaises décisions pour le Québec. On va financer un ministère qui s'occupe de gouvernance souverainiste, alors que plus de 60 % des Québécois n'en veulent pas et n'ont pas voté pour ça. Ça, ça va prendre des fonds publics. On prend des fonds publics pour des études, pour payer des fonctionnaires, pour envoyer des gens en mission. Ça, cet argent-là, là, pourrait être réservé pour les services de garde, hein, ou il pourrait être réservé pour les travaux sylvicoles, ou il pourrait être utilisé pour permettre aux gens d'aller en traitement et pour vaincre leur dépendance. Bien non, hein? De l'autre côté du gouvernement, on l'utilise pour mousser leur option politique. En tout cas.

Je vous dirais, Mme la Présidente, que c'est très, très, très désolant de regarder aller le gouvernement, et c'est ce qui explique sans doute les sondages qui sont sortis la semaine passée et le taux d'insatisfaction quand même spectaculaire pour un gouvernement qui est là en place depuis six mois. Six mois seulement: taux d'insatisfaction qui frôle quand même le 68 %. Mais on ne commente pas les sondages, évidemment.

Là, je suis inquiète parce que, bon, il me reste peu de temps, mais, pendant la dernière campagne, on a promis, on a promis 12 000 places en garderie en Outaouais pour quatre ans. Ma collègue de Hull s'en rappellera, hein? Le 31 août, sur les ondes de CKOI, on a promis, la première ministre elle-même, 12 000 places en quatre ans. C'est de la place en garderie, hein? Bien, on n'en a pas créé beaucoup. On a juste réitéré les 628 places, on a bonifié ça à 681 dans l'appel d'offres. Bien, c'est parce que c'est presque 33 places par jour, ça, 12 000 places en quatre ans. Alors, mon appel, en plus de la proposition de ma collègue, mon appel se dirige vers la ministre: On a besoin de nos places en garderie parce qu'elles nous ont été promises. Merci.

La Vice-Présidente (Mme Poirier): Alors, maintenant, je cède la parole...

Une voix: ...

La Vice-Présidente (Mme Poirier): Oui, M. le leader adjoint.

M. Traversy: Juste avant de poursuivre, parce que le vote arrive bientôt, j'aurais besoin de quelques éclaircissements. Je demanderais, en vertu de l'article 213, si la députée de Gatineau accepterait une question brève pour nous aider à nous éclairer un peu.

La Vice-Présidente (Mme Poirier): Mme la députée de Gatineau.

Mme Vallée: Le gouvernement est au pouvoir; qu'il réponde aux questions.

**(16 h 50)**

La Vice-Présidente (Mme Poirier): Alors, je cède maintenant la parole à la députée de Trois-Rivières. Vous avez 10 minutes.

Mme Danielle St-Amand (réplique)

Mme St-Amand: Merci beaucoup, Mme la Présidente. Alors, comme vous le savez, la fin de semaine dernière, le journal La Presse nous apprenait l'intention du gouvernement du Parti québécois de faire des coupures majeures dans les CPE. C'est donc sans tambour ni trompette, comme ce fut le cas pour les coupures en aide sociale, comme ce fut le cas pour les compressions dans les commissions scolaires, comme pour les taxes-surprises contenues dans leur budget, que nous avons appris que 56 millions de dollars seraient coupés dans les services de garde. La ministre nous a dit tout à l'heure que le réseau de services de garde était sous pression et elle coupe 56 millions supplémentaires. Comment voulez-vous que les gens comprennent, Mme la Présidente?

Je m'en voudrais évidemment de ne pas souligner que tout ça s'est fait, alors que le gouvernement du Parti québécois avait promis de réinvestir dans les services de garde et que le budget déposé en novembre en cette Assemblée nationale prévoyait des augmentations du budget. Mais, cette fin de semaine, on a eu droit à la bonne vieille recette péquiste: des coupures. Encore une fois, le gouvernement péquiste dit une chose et fait le contraire.

Malheureusement, ce choix est directement lié à une gouverne ultrapartisane de ce gouvernement. En effet, pendant qu'on nous annonce des coupures dans les garderies, on apprend que le gouvernement n'hésitera pas à utiliser des fonds publics pour faire la promotion de la souveraineté. Maintenant, on le sait bien, ce gouvernement est plus préoccupé de faire avancer la séparation du Québec que d'offrir des services aux citoyens. Avec le Parti québécois, c'est la souveraineté avant le bien-être des enfants, Mme la Présidente. C'est inacceptable, d'autant plus que, le 4 septembre dernier, la chef du Parti québécois n'a pas reçu le mandat de prendre l'argent des services de garde pour faire la promotion de la souveraineté.

Mme la Présidente, permettez-moi également de revenir sur un article publié dans La Presse du 13 mars dernier, dans lequel on apprenait que plus de la moitié des nouvelles places en service de garde à 7 $ qui ont été promises pour cette année ne seraient pas créées dans les délais prévus. Leur ouverture est reportée. Encore des promesses brisées. Pourtant, la première ministre en avait fait un engagement ferme, un engagement personnel, même.

L'article de La Presse nous rappelle aussi qu'en novembre dernier le gouvernement soutenait que 15 % des 13 000 places seraient réalisables dans l'immédiat. Ainsi, 1 950 places devaient être créées durant l'année 2012-2013, soit à la fin du mois de mars. Le gouvernement avait par la suite revu cette estimation à la baisse à 1 500 places. Or, nous apprenons que, selon le ministère de la Famille, 671 places seront créées d'ici le 31 mars. Cela représente une différence de 1 279 places, Mme la Présidente. Seulement 671, c'est 45 % des places promises.

Fait étonnant, ces 1 200 places qui ne sont pas créées correspondent exactement au nombre d'enfants à qui sera offerte la maternelle à quatre ans, qui nécessite un investissement de 8 millions de dollars, selon le gouvernement. Et le gouvernement a été en mesure de trouver les sommes nécessaires. Alors, vous comprenez, Mme la Présidente, que je me pose des questions. N'est-ce pas là une façon déguisée de libérer des places et de ne pas honorer les engagements auprès des familles québécoises? Est-ce de cette façon que le gouvernement remplira son objectif: un enfant, une place? Avec ces informations, il y a certainement lieu de se poser des questions sur la gestion du déploiement des places.

Alors, Mme la Présidente, pour revenir spécifiquement aux coupures imposées par le gouvernement, la ministre a même eu l'audace de mentionner: Je dois contribuer à l'effort budgétaire. Et tantôt on l'a entendue parler: Moi, je... Moi, je... Contribuer à l'effort budgétaire sur le dos des familles, des enfants du Québec, Mme la Présidente, ce n'est pas elle qui va le faire, c'est les familles du Québec, c'est les enfants du Québec. Alors, écoutez, c'est les familles qui devront payer parce qu'elle n'a pas su les défendre auprès de son gouvernement, auprès de son collègue président du Conseil du trésor.

La ministre dit même que cela n'affectera pas le développement des places. Pourtant, il y a lieu d'en douter fortement quand on lit l'article de La Presse dont je viens tout juste de vous parler. Et là j'aimerais ça que la ministre soit cohérente et qu'elle cesse un peu sa cassette, parce que, on l'a compris, c'est un choix. C'est un choix et c'est des priorités gouvernementales: coupures dans les services de garde, priorité à la souveraineté.

Alors, laissez-moi vous donner quelques exemples de ce que ces coupures de 56 millions de dollars veulent dire pour un CPE. Cela veut dire 17 000 $ par enfant par année. Pour un CPE ayant trois groupes de quatre ans, cela veut dire une coupure de 50 000 $ dans son budget de fonctionnement annuel. Dans cette coupure de 56 millions de dollars, la ministre nous dit que 6 millions seront pris dans les surplus accumulés. Je vais lui rappeler encore que 50 % des CPE vivent une situation de déficit. Tantôt, elle nous a dit: Seulement 10 % des CPE étaient en difficultés financières. Eh bien, pour avoir parlé avec les différents dirigeants du réseau, Mme la Présidente, même en fouillant dans leurs bas de laine, comme elle le dit si bien, ils continuent de faire des déficits, 50 % au Québec, 60 % en Estrie, Mme la Présidente.

La ministre mentionne également que, pour compenser ces coupures, elle fera passer des groupes quatre ans de huit à 10 enfants. Dois-je lui rappeler aussi que la majorité des groupes sont déjà à 10 enfants? Au cours des derniers jours, j'ai rencontré plusieurs représentants des CPE, et tous, sans exception, étaient extrêmement déçus de cette décision improvisée et sans vision à long terme du gouvernement du Parti québécois.

À la lumière de ces coupures et de ces informations, évidemment, je me pose une autre question, pour laquelle je n'ai pas réussi à obtenir de réponse hier de la part de la ministre: Qu'est-ce qui sera coupé exactement? Devra-t-on congédier des éducatrices, servir des repas chauds uniquement deux jours par semaine, éliminer les activités éducatives ou encore fermer les portes à 16 heures?

Tantôt, la ministre disait, Mme la Présidente, que j'exagérais les conséquences de ces coupures. Eh bien, que répond-elle à Mme Julie Dalpé, directrice du CPE de la Baie, qui dit: «Où il va [...] y avoir un impact majeur, c'est au niveau [des] services alimentaires et [du] matériel éducatif»? Ce n'est pas moi qui le dis, Mme la Présidente, c'est les gens du réseau, c'est Mme Dalpé qui le dit, à la Baie.

Et là, à la coordonnatrice du CPE Aux Petites Joies, à Chicoutimi, Mme Sylvie Blackburn... En passant, Chicoutimi, Mme la Présidente, j'ai oublié de vous dire, c'est le comté du président du Conseil du trésor, d'où vient la commande des coupures. Alors, Mme Blackburn, du CPE Aux Petites Joies, à Chicoutimi, se demande déjà comment elle réussira à réduire son budget. Je la cite: «On ne voudrait pas que ça vienne [à] couper dans nos services, mais il va falloir faire encore plus attention. [...]Ça [va] jouer là-dessus, sur le matériel éducatif, sur des activités qu'on propose aux enfants, aux sorties éducatives qu'on fait avec les enfants.» Elle mentionne aussi que les éducatrices vivent une grande insécurité.

Alors, la ministre dit souhaiter ardemment que les conseils d'administration prennent les meilleures décisions. Eh bien, elle n'a pas été capable de nous dire lequel de ces choix elle leur propose, Mme la Présidente. Malheureusement, les parents du Québec se souviennent encore trop bien que le Parti québécois avait coupé les allocations familiales. Mais maintenant il y a tout lieu de se demander s'ils vont recommencer. Ou peut-être s'attaqueront-ils aux crédits d'impôt pour frais de garde, ou encore couperont-ils le congé parental? Nous sommes très inquiets en pensant à ce que ce sera, la prochaine coupure, Mme la Présidente.

Alors, pour toutes ces raisons, nous demandons aujourd'hui que le gouvernement péquiste renonce immédiatement à ces coupures improvisées qui vont à l'encontre du budget voté en novembre dernier, et ce, Mme la Présidente, parce que les parents du Québec sont inquiets. Merci.

La Vice-Présidente (Mme Poirier): Alors, le débat est maintenant terminé. M. le leader adjoint.

M. Traversy: ...on dit: Jamais deux sans trois, et, comme on est une belle journée aujourd'hui et que la députée de Trois-Rivières est la dépositaire de la motion, j'aimerais me réessayer pour une brève question, parce qu'ils ont accepté un amendement de la Coalition avenir Québec, et j'aimerais une précision de sa part concernant ce changement à sa motion initiale.

La Vice-Présidente (Mme Poirier): Mme la députée, est-ce que...

Mme St-Amand: Mme la Présidente, le député a encore les réflexes quand il était dans l'opposition. C'est l'opposition qui pose des question et c'est le gouvernement qui répond.

La Vice-Présidente (Mme Poirier): Alors, madame... Alors, encore mieux, vous savez qu'on n'a pas droit de question sur la réplique, M. le leader adjoint.

Une voix: ...

La Vice-Présidente (Mme Poirier): Il n'y a pas de question sur la réplique.

Une voix: ...

La Vice-Présidente (Mme Poirier): D'accord. Alors, conformément au règlement...

Des voix: ...

Mise aux voix de l'amendement

La Vice-Présidente (Mme Poirier): Merci. Alors, conformément au règlement, je dois d'abord mettre aux voix la motion d'amendement présentée par M. le député de Blainville avant de procéder au vote sur la motion principale.

La motion de Mme la députée de Trois-Rivières se lit comme suit:

«Que l'Assemblée nationale exige que le gouvernement péquiste renonce immédiatement aux coupures improvisées annoncées de 56,2 M$ au budget des garderies, allant à l'encontre de la hausse de 3,2 % du budget du ministère de la Famille, votée au budget des dépenses 2013-2014.»

La motion d'amendement de M. le député de Blainville se lit comme suit:

Remplacer le mot «garderies» par «services de garde»;

Ajouter un second alinéa: «Qu'elle exige du gouvernement, dans son objectif d'atteinte de l'équilibre budgétaire, qu'il concentre ses coupures dans les structures administratives plutôt que dans les services aux citoyens.»

Je mets d'abord aux voix la motion d'amendement de M. le député de Blainville, que je viens tout juste de lire.

M. Gautrin: Vote par appel nominal, Mme la Présidente.

La Vice-Présidente (Mme Poirier): Merci, M. le député de Verdun. Alors, qu'on appelle les députés, s'il vous plaît.

**(17 heures -- 17 h 14)**

La Vice-Présidente (Mme Poirier): Alors, je vous rappelle que je mets d'abord aux voix la motion d'amendement de M. le député de Blainville, que je viens tout juste de lire.

Alors, que les députés en faveur de cette motion d'amendement veuillent bien se lever.

Le Secrétaire adjoint: M. Legault (L'Assomption), M. Deltell (Chauveau), M. Ratthé (Blainville), Mme Roy (Montarville), M. Dubé (Lévis), M. Caire (La Peltrie), M. Lévesque (Vanier-Les Rivières), Mme St-Laurent (Montmorency), M. Le Bouyonnec (La Prairie), Mme Daneault (Groulx), M. Picard (Chutes-de-la-Chaudière), M. Bonnardel (Granby), M. Schneeberger (Drummond--Bois-Francs), M. Martel (Nicolet-Bécancour), Mme Trudel (Charlesbourg), M. Spénard (Beauce-Nord).

M. Fournier (Saint-Laurent), M. Dutil (Beauce-Sud), M. Bachand (Outremont), M. Hamad (Louis-Hébert), M. Arcand (Mont-Royal), M. Dubourg (Viau), M. Sklavounos (Laurier-Dorion), Mme Charbonneau (Mille-Îles), Mme St-Amand (Trois-Rivières), M. Poëti (Marguerite-Bourgeoys), M. Ouimet (Fabre), Mme Ménard (Laporte), Mme St-Pierre (Acadie), M. Ouellette (Chomedey), Mme Thériault (Anjou--Louis-Riel), M. Tanguay (LaFontaine), Mme Gaudreault (Hull), Mme Charlebois (Soulanges), Mme Blais (Saint-Henri--Sainte-Anne), Mme Vallée (Gatineau), M. Bolduc (Jean-Talon), M. Lessard (Lotbinière-Frontenac), M. Paradis (Brome-Missisquoi), Mme Boulet (Laviolette), M. Carrière (Chapleau), M. Billette (Huntingdon), M. Morin (Côte-du-Sud), M. Diamond (Maskinongé), M. Drolet (Jean-Lesage), M. D'Amour (Rivière-du-Loup--Témiscouata), M. Gautrin (Verdun), M. Kelley (Jacques-Cartier), Mme Vien (Bellechasse), M. Bergman (D'Arcy-McGee), M. Marsan (Robert-Baldwin), M. Marcoux (Vaudreuil), Mme L'Écuyer (Pontiac), Mme Rotiroti (Jeanne-Mance--Viger), Mme Vallières (Richmond), M. Iracà (Papineau), Mme de Santis (Bourassa-Sauvé), M. Bolduc (Mégantic), M. Rousselle (Vimont).

La Vice-Présidente (Mme Poirier): Que les députés contre cette motion veuillent bien se lever.

Le Secrétaire adjoint: Mme Marois (Charlevoix--Côte-de-Beaupré), M. Bédard (Chicoutimi), Mme Maltais (Taschereau), M. Duchesne (Borduas), Mme Malavoy (Taillon), Mme Zakaïb (Richelieu), M. Hébert (Saint-François), M. Turcotte (Saint-Jean), M. Trottier (Roberval), Mme Richard (Duplessis), M. Drainville (Marie-Victorin), Mme De Courcy (Crémazie), M. Bergeron (Verchères), M. Leclair (Beauharnois), Mme Champagne (Champlain), M. Gaudreault (Jonquière), M. Kotto (Bourget), Mme Léger (Pointe-aux-Trembles), M. St-Arnaud (Chambly), M. Dufour (René-Lévesque), M. Lisée (Rosemont), M. Blanchet (Johnson), Mme Hivon (Joliette), M. Breton (Sainte-Marie--Saint-Jacques), Mme Beaudoin (Mirabel), M. McKay (Repentigny), M. Bureau-Blouin (Laval-des-Rapides), M. Bérubé (Matane-Matapédia), M. Pagé (Labelle), M. Traversy (Terrebonne), Mme Bouillé (Iberville), M. Pelletier (Rimouski), Mme Gadoury-Hamelin (Masson), M. Pelletier (Saint-Hyacinthe), M. Chapadeau (Rouyn-Noranda--Témiscamingue), Mme Richard (Îles-de-la-Madeleine), M. Cardin (Sherbrooke), Mme Proulx (Sainte-Rose), M. Therrien (Sanguinet), M. Roy (Bonaventure), M. Claveau (Dubuc), M. Goyer (Deux-Montagnes), M. Trudel (Saint-Maurice).

Mme David (Gouin), M. Khadir (Mercier).

La Vice-Présidente (Mme Poirier): Y a-t-il des abstentions? Mme la secrétaire générale.

La Secrétaire: Pour: 59

Contre: 45

Abstentions: 0

La Vice-Présidente (Mme Poirier): La motion est rejetée.

Je mets maintenant aux voix la motion...

Des voix: ...

La Vice-Présidente (Mme Poirier): Excusez.

Des voix: ...

La Vice-Présidente (Mme Poirier): S'il vous plaît! La motion est adoptée.

Une voix: ...

La Vice-Présidente (Mme Poirier): On a le droit. Alors, la motion d'amendement est adoptée.

Mise aux voix de la motion amendée

Je mets maintenant aux voix la motion de Mme la députée de Trois-Rivières, telle qu'amendée, et qui se lit désormais comme suit:

«Que l'Assemblée nationale exige que le gouvernement péquiste renonce immédiatement aux coupures improvisées annoncées de 56,2 M$ au budget des services de garde, allant à l'encontre de la hausse de 3,2 % du budget du ministère de la Famille, votée au budget des dépenses 2013-2014;

«Qu'elle exige du gouvernement, dans son objectif d'atteinte de l'équilibre budgétaire, qu'il concentre ses coupures dans les structures administratives plutôt que dans les services aux citoyens.»

Que les députés en faveur de cette motion veuillent bien se lever.

Le Secrétaire adjoint: M. Fournier (Saint-Laurent), M. Dutil (Beauce-Sud), M. Bachand (Outremont), M. Hamad (Louis-Hébert), M. Arcand (Mont-Royal), M. Dubourg (Viau), M. Sklavounos (Laurier-Dorion), Mme Charbonneau (Mille-Îles), Mme St-Amand (Trois-Rivières), M. Poëti (Marguerite-Bourgeoys), M. Ouimet (Fabre), Mme Ménard (Laporte), Mme St-Pierre (Acadie), M. Ouellette (Chomedey), Mme Thériault (Anjou--Louis-Riel), M. Tanguay (LaFontaine), Mme Gaudreault (Hull), Mme Charlebois (Soulanges), Mme Blais (Saint-Henri--Sainte-Anne), Mme Vallée (Gatineau), M. Bolduc (Jean-Talon), M. Lessard (Lotbinière-Frontenac), M. Paradis (Brome-Missisquoi), Mme Boulet (Laviolette), M. Carrière (Chapleau), M. Billette (Huntingdon), M. Morin (Côte-du-Sud), M. Diamond (Maskinongé), M. Drolet (Jean-Lesage), M. D'Amour (Rivière-du-Loup--Témiscouata), M. Gautrin (Verdun), M. Kelley (Jacques-Cartier), Mme Vien (Bellechasse), M. Bergman (D'Arcy-McGee), M. Marsan (Robert-Baldwin), M. Marcoux (Vaudreuil), Mme L'Écuyer (Pontiac), Mme Rotiroti (Jeanne-Mance--Viger), Mme Vallières (Richmond), M. Iracà (Papineau), Mme de Santis (Bourassa-Sauvé), M. Bolduc (Mégantic), M. Rousselle (Vimont).

M. Legault (L'Assomption), M. Deltell (Chauveau), M. Ratthé (Blainville), Mme Roy (Montarville), M. Dubé (Lévis), M. Caire (La Peltrie), M. Lévesque (Vanier-Les Rivières), Mme St-Laurent (Montmorency), M. Le Bouyonnec (La Prairie), Mme Daneault (Groulx), M. Picard (Chutes-de-la-Chaudière), M. Bonnardel (Granby), M. Schneeberger (Drummond--Bois-Francs), M. Martel (Nicolet-Bécancour), Mme Trudel (Charlesbourg), M. Spénard (Beauce-Nord).

La Vice-Présidente (Mme Poirier): Que les députés contre cette motion veuillent bien se lever.

**(17 h 20)**

Le Secrétaire adjoint: Mme Marois (Charlevoix--Côte-de-Beaupré), M. Bédard (Chicoutimi), Mme Maltais (Taschereau), M. Duchesne (Borduas), Mme Malavoy (Taillon), Mme Zakaïb (Richelieu), M. Hébert (Saint-François), M. Turcotte (Saint-Jean), M. Trottier (Roberval), Mme Richard (Duplessis), M. Drainville (Marie-Victorin), Mme De Courcy (Crémazie), M. Bergeron (Verchères), M. Leclair (Beauharnois), Mme Champagne (Champlain), M. Gaudreault (Jonquière), M. Kotto (Bourget), Mme Léger (Pointe-aux-Trembles), M. St-Arnaud (Chambly), M. Dufour (René-Lévesque), M. Lisée (Rosemont), M. Blanchet (Johnson), Mme Hivon (Joliette), M. Breton (Sainte-Marie--Saint-Jacques), Mme Beaudoin (Mirabel), M. McKay (Repentigny), M. Bureau-Blouin (Laval-des-Rapides), M. Bérubé (Matane-Matapédia), M. Pagé (Labelle), M. Traversy (Terrebonne), Mme Bouillé (Iberville), M. Pelletier (Rimouski), Mme Gadoury-Hamelin (Masson), M. Pelletier (Saint-Hyacinthe), M. Chapadeau (Rouyn-Noranda--Témiscamingue), Mme Richard (Îles-de-la-Madeleine), M. Cardin (Sherbrooke), Mme Proulx (Sainte-Rose), M. Therrien (Sanguinet), M. Roy (Bonaventure), M. Claveau (Dubuc), M. Goyer (Deux-Montagnes), M. Trudel (Saint-Maurice).

Mme David (Gouin), M. Khadir (Mercier).

La Vice-Présidente (Mme Poirier): Y a-t-il des abstentions? Mme la secrétaire générale.

La Secrétaire: Pour: 59

Contre: 45

Abstentions: 0

La Vice-Présidente (Mme Poirier): Alors, la motion est adoptée telle qu'amendée.

Alors, je vais suspendre un moment, s'il vous plaît.

(Suspension de la séance à 17 h 22)

(Reprise à 17 h 24)

Projet de loi n° 12

Reprise du débat sur l'adoption du principe

La Vice-Présidente (Mme Poirier): Alors, l'Assemblée reprend le débat ajourné plus tôt aujourd'hui sur l'adoption du principe du projet de loi n° 12, Loi modifiant la Loi sur la police concernant les enquêtes indépendantes. Je suis prête à entendre la prochaine intervention. Mme la députée de Montmorency.

Mme Michelyne C. St-Laurent

Mme St-Laurent: Merci, Mme la Présidente. Ce serait un euphémisme d'affirmer que les dernières années ont été mouvementées en ce qui a trait aux relations entre la police et la population. Nul doute qu'une perception de partialité dans le traitement de nos policiers s'est établie.

Laissez-moi, Mme la Présidente, souligner le terme employé, «perception». C'est bien de ce dont il s'agit, la perception. Tout au long des consultations particulières, mon collègue le député de Saint-Jérôme s'est fait un devoir de souligner qu'il ne faisait aucun doute dans son esprit que les policières et policiers québécois sont intègres et que les enquêtes qu'ils mènent sont à leur image. Ceci ne fait aucun doute également dans mon esprit. Ces professionnels oeuvrent dans un environnement parsemé d'incertitudes. Leur travail nous permet de vivre dans une société sécuritaire où les droits fondamentaux des citoyens sont protégés. Je me permets donc de réitérer ma confiance aux policiers et policières du Québec et aux enquêtes qu'ils mènent.

Ceci étant, nous savons que la population a perdu confiance envers plusieurs de nos institutions, un besoin de transparence accrue est requis par la population. L'apparence de justice et l'impartialité sont les bases de tout organisme judiciaire ou quasi judiciaire. Ce principe a été réitéré plus spécifiquement par la Cour d'appel du Québec. Je tiens à dire, Mme la Présidente, que j'étais alors la demanderesse. C'est un principe que j'ai plaidé dans une cause célèbre et qui fait maintenant jurisprudence. Je vais faire comme mon collègue hier, d'ailleurs, je tiens à dire que ce projet de loi rencontre tous ces principes. L'institution policière détient toute sa légitimité de la confiance que lui porte le public, nous ne pouvons pas permettre que cette confiance lui soit retirée à cause d'un manque de transparence. C'est pourquoi nous accueillons ce projet avec ouverture. Il nous fera donc plaisir, M. le Président, de travailler à son amélioration.

J'ai précédemment évoqué la transparence. Cette transparence entraîne inévitablement un besoin de communication. Ce qui a beaucoup manqué -- et nous l'avons constaté lors des consultations particulières -- c'est la communication avec la population. Celle-ci est en droit de connaître les circonstances générales d'une opération policière qui entraînerait l'intervention du Bureau des enquêtes indépendantes et surtout les conclusions des enquêtes indépendantes.

Le respect des droits fondamentaux est un fondement de notre société. Il faudra, cependant, appliquer aux enquêtes policières indépendantes les mêmes normes que pour toute autre enquête. Les policiers qui se retrouveront au coeur des enquêtes du Bureau des enquêtes indépendantes devront bénéficier d'un traitement similaire à celui de tout autre citoyen. La compétence des enquêteurs du Bureau des enquêtes indépendantes devra être égale à celle des enquêteurs policiers actuels. Nous devrons alors trouver le bon équilibre entre policiers d'expérience et civils compétents.

C'est avec plaisir, Mme la Présidente, que je me permets de souligner mon intérêt pour le travail de bonification de ce projet de loi qui nous attend parce que, comme disait mon collègue le ministre ce matin, il y a toujours place à amélioration. Merci.

La Vice-Présidente (Mme Poirier): Merci, Mme la députée de Montmorency. Est-ce qu'il y a d'autres interventions? Alors, le principe... M. le ministre, on est à votre réplique.

Une voix: ...

**(17 h 30)**

La Vice-Présidente (Mme Poirier): Ça me fait plaisir. M. le ministre de la Sécurité publique.

M. Stéphane Bergeron (réplique)

M. Bergeron: Merci, Mme la Présidente. Mes premiers mots seront, évidemment, pour remercier mes collègues de leurs interventions dans le cadre de l'adoption du principe du projet de loi n° 12. Je salue l'ouverture dont ils ont fait preuve, l'un et l'autre. Je salue cette volonté de collaboration. Je les assure encore une fois de ma propre volonté de collaboration, ce même esprit de collaboration qui a, je dirais, présidé à nos travaux jusqu'à présent.

J'ai signalé ce matin, Mme la Présidente, mon ouverture à ce que les propositions de l'opposition soient prises en considération quant à d'éventuels amendements du projet de loi n° 12. Toute chose en ce bas monde est perfectible. Prétendre le contraire serait, tout simplement, hasardeux, Mme la Présidente. Alors, je n'ai pas la prétention que le projet de loi n° 12 est parfait. Je pense que le principe qu'il sous-tend est largement appuyé par les différentes organisations, les différents individus qui sont venus nous rencontrer lors des consultations publiques. Le principe est appuyé, je dirais, par l'ensemble des parlementaires de cette Chambre, ce que nous verrons dans quelques instants, mais, d'après les indications qu'on nous a données jusqu'à présent, je présume d'un appui très large au principe du projet de loi, mais il y a des modalités effectivement qui méritent d'être examinées.

J'ai écouté attentivement les interventions de mes collègues jusqu'à présent et je dois dire que je suis assez réceptif à la plupart des recommandations qui nous ont été formulées. Je tiens à rassurer le député de Marguerite-Bourgeoys et lui dire que j'ai eu l'occasion, dès ce matin, de donner quelques orientations réglementaires déjà, ce que nous avions commencé à faire lors de l'étude... lors des consultations particulières. Évidemment, ces orientations se précisent au fur et à mesure des informations puis des apports qui nous proviennent d'un peu partout, et je veux d'ailleurs inviter mes collègues de l'opposition, d'ici à ce que l'étude détaillée commence, à nous faire part de leurs apports, de leurs suggestions, de leurs préoccupations, de leurs suggestions quant à d'éventuelles orientations réglementaires. Peut-être est-ce que ça ne répondra pas parfaitement au souhait exprimé par le collègue de Marguerite-Bourgeoys ce matin à l'effet d'avoir une idée relativement précise de ces orientations réglementaires, mais ça permettra à tout le moins qu'un échange puisse s'amorcer puis qu'on puisse effectivement discuter ensemble de ce que pourraient être les orientations réglementaires.

D'autre part, ce qu'on peut certainement envisager, c'est de trouver une façon par laquelle nous pourrions vous présenter les orientations réglementaires avant de les annoncer en ouverture de l'étude détaillée. C'est quelque chose qu'on va examiner.

En d'autres termes, il y a une grande ouverture de notre part, tant sur les propositions d'amendement de l'opposition que ses attentes quant à la réglementation.

Cela dit, j'aimerais tout de suite, Mme la Présidente, parce qu'il y a peut-être un objet de désaccord à anticiper, c'est sur la question du financement. Je reconnais volontiers la valeur intrinsèque de l'argument invoqué par notre collègue de Marguerite-Bourgeoys, mais je veux simplement lui signaler que nous sommes dans une situation actuellement où la totalité du financement des enquêtes indépendantes relève des corps de police de niveaux 4, 5 et 6, la totalité. Le projet de loi va avoir pour effet d'exclure une partie des frais que doivent présentement assumer les corps de niveaux 4, 5 et 6, pour les confier au Bureau des enquêtes indépendantes. Donc, il y aura déjà un allégement financier pour les municipalités concernées.

Je me permets également d'ajouter que, bien qu'on nous ait signalé des cas, notamment le cas, je dirais, le plus patent, qui est celui qui nous a été soumis par le Service de police de la ville de Québec, où on nous a dit qu'on a dû noliser, à un moment donné, deux avions pour aller à Kuujjuaq pour mener une enquête indépendante, je n'ai pas entendu, ni de la part du Service de police de la ville de Montréal ni de la part du Service de police de la ville de Québec, la moindre revendication à ce que, ces frais qu'ils assument présentement, ils n'aient plus dorénavant à les assumer.

Il y a une préoccupation cependant, puis ça, je l'ai entendue, il y a une préoccupation à l'effet que les demandes du bureau puissent se révéler déraisonnables par rapport à ce qu'ils ont l'habitude de faire pour la conduite des enquêtes indépendantes. Ça, Mme la Présidente, je dois dire que j'ai entendu cette préoccupation-là, mais... puis on est prêts à examiner éventuellement un aménagement, mais il ne faut pas s'imaginer que, demain matin, le gouvernement du Québec va assumer la totalité des frais qui sont présentement assumés en totalité par les corps de police de niveau 4, 5 et 6.

Et, je le réitère, Mme la Présidente, je n'ai pas entendu, ni de la part du Service de police de la ville de Montréal ni de la part du Service de police de la ville de Québec, une revendication à ce qu'ils n'aient plus à assumer les frais concernant l'utilisation des escouades spécialisées. Par contre, il y a une préoccupation, je le réitère, à l'effet que les demandes du directeur du bureau puissent se révéler déraisonnables, et ça, ça, on l'a entendu puis on est prêts à regarder des aménagements de ce côté-là.

Donc, je voulais simplement évoquer peut-être un point de désaccord, mais, même là, je ne crois pas qu'on parle d'un complet désaccord. Je pense qu'on est capables de se rejoindre, puis c'est dans cet esprit-là que je souhaite que nous travaillions, Mme la Présidente, lors de l'étude détaillée.

Peut-être simplement une petite précision pour éviter tout malentendu par rapport à des choses dont on a pu parler ce matin. Simplement préciser que le directeur du bureau n'aura pas pleins pouvoirs pour nommer le directeur adjoint. Le processus de sélection sera tout à fait analogue pour le directeur adjoint que pour le directeur lui-même. La seule différence, c'est que le directeur lui-même fera partie du comité de sélection, d'après ce que prévoit l'article du projet de loi, ferait partie du comité de sélection, et c'est lui qui soumettrait au gouvernement un choix. Mais c'est ultimement au gouvernement de prendre la décision. Mais, là encore, on est prêts à voir... à d'éventuels aménagements.

Alors, tout ça pour dire, Mme la Présidente, que nous avons entendu les représentations de nos collègues de l'opposition quant à des propositions d'amendement au projet de loi lui-même, leurs préoccupations quant aux orientations réglementaires à la fois sur le fond et sur la forme; nous allons essayer de travailler à la fois sur le fond et sur la forme. Encore une fois, j'invite mes collègues de l'opposition à nous faire valoir, d'ici le début de l'étude détaillée, leurs attentes à la fois au niveau du projet de loi lui-même qu'au niveau des orientations réglementaires.

Je comprends qu'une bonne partie des attentes de l'opposition officielle étaient énoncées dans le discours du député de Marguerite-Bourgeoys. Nous avons évidemment soigneusement colligé l'ensemble de ces informations. Et, d'ici l'étude détaillée, nous avons du travail à faire chacune et chacun de notre côté, de telle sorte que nous puissions rapidement procéder lors de l'étude détaillée en essayant de créer, de susciter le plus large consensus possible, mais avec l'objectif, en bout de piste, Mme la Présidente, d'avoir un projet de loi qui assure l'indépendance, l'impartialité, la transparence mais également un projet de loi qui sera équilibré.

L'objectif est de rétablir la confiance de la population dans le processus d'enquête indépendante. L'objectif n'est pas de créer un déficit de confiance dans les organisations policières. Nous avons besoin d'une structure, d'un processus qui va être crédible à la fois du côté de la population et du côté organisations policières.

Et c'est cet équilibre fondamental qu'on recherche présentement, et je pense que nous sommes... nous ne sommes pas loin du but, Mme la Présidente. Alors, je dirais que, d'ici quelques semaines tout au plus, nous devrions passer à travers cette mission, cette tâche que nous nous sommes données, de telle sorte que le Québec puisse être doté d'une formule purement québécoise et qui fera le travail par rapport aux besoins qui ont été identifiés.

Je remercie encore mes collègues de l'opposition. Je profite de l'occasion encore une fois, Mme la Présidente, pour remercier les organisations et les individus qui ont pris part aux consultations particulières soit en personne à la commission parlementaire soit en envoyant un mémoire, en soumettant un mémoire. Je veux remercier tous les collègues qui ont pris part aux travaux en commission parlementaire. Je veux remercier tout le personnel des partis, tout le personnel du ministère, le personnel de l'Assemblée nationale.

Et finalement, sur ce, Mme la Présidente, je vous invite à nous poser la question quant à l'adoption du projet de loi... quant à l'adoption du principe du projet de loi.

Mise aux voix

La Vice-Présidente (Mme Poirier): Alors, merci, M. le ministre de la Sécurité publique. Alors, effectivement, le principe du projet de loi n° 12, Loi modifiant la Loi sur la police concernant les enquêtes indépendantes, est-il adopté?

Des voix: Adopté.

La Vice-Présidente (Mme Poirier): Adopté. Alors, M. le leader adjoint du gouvernement.

Renvoi à la Commission des institutions

M. Traversy: Mme la Présidente, dans cet enthousiasme, j'aimerais faire motion pour que le projet de loi n° 12, Loi modifiant la Loi sur la police concernant les enquêtes indépendantes, soit déféré à la Commission des institutions pour la tenue des études détaillées et que, bien sûr, d'office, notre ministre puisse y participer.

Mise aux voix

La Vice-Présidente (Mme Poirier): Est-ce que cette motion est adoptée?

Des voix: Adopté.

La Vice-Présidente (Mme Poirier): Merci. M. le leader adjoint.

Ajournement

M. Traversy: Mme la Présidente, nous avons été plus qu'efficaces aujourd'hui, donc, en vertu de l'article 105 de notre règlement, je fais motion pour ajourner nos travaux au jeudi 21 mars 2013, à 9 h 45.

La Vice-Présidente (Mme Poirier): Est-ce que cette motion est adoptée? Adopté.

(Fin de la séance à 17 h 39)