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Version finale

40e législature, 1re session
(30 octobre 2012 au 5 mars 2014)

Le mercredi 10 avril 2013 - Vol. 43 N° 37

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Table des matières

Affaires courantes

Affaires du jour

Ajournement

Journal des débats

(Neuf heures quarante-cinq minutes)

La Vice-Présidente (Mme Poirier): Bon matin. Vous pouvez vous asseoir.

Affaires courantes

Déclarations de députés

Alors, nous en sommes à la rubrique de déclarations des députés. Alors, je cède la parole à Mme la députée d'Iberville.

Rendre hommage à Mme Louise Leblanc et offrir
des condoléances à sa famille et à ses proches

Mme Marie Bouillé

Mme Bouillé: Mme la Présidente, je veux rendre hommage à Louise Leblanc, une femme extraordinaire qui a été pour moi une amie en m'offrant sa confiance et son support tout au long de mon parcours politique dans la circonscription d'Iberville. C'est donc avec émotion que nous avons appris son décès prématuré en février dernier.

Militante souverainiste depuis les débuts du Parti québécois, elle n'hésitait pas à faire valoir ses opinions avec force et conviction. Tout le monde se souviendra de son franc-parler, de sa détermination inébranlable et de son sens de l'humour. Nous venons de perdre une femme de coeur, et je désire offrir mes plus sincères condoléances à sa famille et à ses amis, particulièrement à son mari, Michel Lavallée, son complice de toujours, et à ses deux enfants, Julie et Frédéric, ainsi qu'à son petit-fils Roméo. Merci, Mme la Présidente.

La Vice-Présidente (Mme Poirier): Merci, Mme la députée d'Iberville. Je cède maintenant la parole à la députée de Hull.

Remercier les citoyens de Hull qui ont
porté secours aux enfants et au personnel de la
garderie Les Racines de vie Montessori

Mme Maryse Gaudreault

Mme Gaudreault: Merci, Mme la Présidente. Vendredi dernier, la circonscription de Hull a été le théâtre d'un drame qui a touché tout le Québec alors qu'un meurtre-suicide a eu lieu en pleine garderie. Je souhaite aujourd'hui souligner le travail remarquable des nombreux ambulanciers, policiers, intervenants et membres du personnel de l'Hôpital de Hull, qui ont fait preuve d'une grande coopération dans le tumulte de cette tragédie humaine.

Mmes Estelle Dionne, Louise Robitaille et M. Rhéal Mayer, les voisins de la garderie où s'est déroulé le drame, se sont particulièrement illustrés par leur générosité et leur grande capacité d'entraide. En quelques minutes, ils ont littéralement transformé leurs résidences en garderie afin d'accueillir les 53 enfants et leurs éducatrices dans un environnement rassurant et chaleureux.

Au nom de la population de l'Outaouais, j'aimerais témoigner notre reconnaissance à ces personnes, qui ont fait preuve d'une bravoure et d'un altruisme incroyables. Que de leur exemple surgisse l'espoir dans les qualités qui rassemblent les êtres humains. À tous ceux et celles qui ont porté secours aux enfants, aux parents et au personnel de la garderie Les Racines de vie, nous manifestons notre reconnaissance pour ces gestes qui ont témoigné de votre profonde humanité. Merci.

La Vice-Présidente (Mme Poirier): Vous comprendrez, Mme la députée de Hull, que je vous ai laissé poursuivre, considérant la nature de votre déclaration. Alors, je cède maintenant la parole au député de Dubuc.

Féliciter M. Bertrand Picard, du Saguenay -- Lac-Saint-Jean,
lauréat des Grands Prix du tourisme

M. Jean-Marie Claveau

M. Claveau: Merci, Mme la Présidente. En tant que député de Dubuc, j'ai l'honneur aujourd'hui de vous présenter M. Bertrand Picard, un homme audacieux qui a consacré une longue partie de sa vie à redorer le blason de l'industrie touristique de la région du Saguenay--Lac-Saint-Jean.

Grâce son plus récent projet, celui des croisières sur le fjord du Saguenay, M. Picard a été doublement honoré lors de la 27e édition du gala régional des Grands Prix du tourisme du Saguenay--Lac-Saint-Jean. Il s'est d'abord vu décerner le prix du meilleur service touristique offert dans la région et il a aussi été le lauréat dans la catégorie Personnalité touristique de l'année.

Les Croisières sur le Fjord et leurs forfaits gastronomiques proposent aux citoyens et aux visiteurs de la région une expérience unique de voyage sur le Saguenay, depuis son embouchure, à Tadoussac, jusqu'où l'eau est profonde, à Chicoutimi, en passant par L'Anse-Saint-Jean, Rivière-Éternité, Sainte-Rose-du-Nord et la baie des Ha! Ha!.

C'est donc avec un extrême plaisir que je souligne ces 40 années d'engagement dans l'industrie touristique régionale et que je salue le double honneur rendu à M. Picard. Merci, Mme la Présidente.

La Vice-Présidente (Mme Poirier): Merci, M. le député de Dubuc. Je cède maintenant la parole au député de Viau.

Souhaiter la bienvenue dans la circonscription de Viau
à l'organisme Parrainage civique Les Marronniers

M. Emmanuel Dubourg

M. Dubourg: Merci, Mme la Présidente. C'est avec beaucoup de plaisir que je souhaite officiellement la bienvenue à l'organisme Parrainage civique Les Marronniers, nouvellement installé sur Jarry, une des artères les plus animées du quartier Saint-Michel.

Cela fait 30 ans que l'institution oeuvre au Québec. Sa mission est de favoriser l'autonomie et l'intégration sociale des personnes vivant avec une déficience intellectuelle. Le mot «parrainage» prend tout son sens, car les serveurs et les cuisiniers qui présentent une déficience intellectuelle légère seront épaulés par des intervenants sociaux et des restaurateurs professionnels.

J'ai eu le plaisir de visiter les lieux. En plus du nouveau café-bistro, on y retrouve une belle salle d'activité, inaugurée le 3 avril dernier. J'ai rencontré une directrice et un personnel dédiés et emballés. Je tiens à les féliciter. Succès à toute l'équipe! Et merci d'avoir choisi de venir vous installer dans le comté de Viau. Merci. Merci, Mme la Présidente.

**(9 h 50)**

La Vice-Présidente (Mme Poirier): Merci, M. le député de Viau. M. le député de Granby.

Souligner le 20e anniversaire du
Centre de soutien au réseau familial

M. François Bonnardel

M. Bonnardel: Merci, Mme la Présidente. Aujourd'hui, c'est un honneur pour moi de souligner le 20e anniversaire du Centre de soutien au réseau familial, de Granby.

On le sait, le quotidien d'un aidant naturel n'est pas de tout repos, mais, depuis le 21 avril 1993, les gens de Granby région peuvent compter sur le Centre de soutien au réseau familial pour les soutenir. Si, au départ, le centre proposait plutôt des activités sociales, il offre aujourd'hui une panoplie de services, comme notamment du répit, de l'accompagnement, de la formation, des ateliers d'échange et des groupes de soutien.

Nous sommes choyés à Granby, dans notre région, d'avoir une ressource aussi dynamique. Et j'en profite pour saluer tous les gens qui ont gravité autour de l'organisme depuis 20 ans et leur dire: Bravo pour le travail accompli!

En terminant, Mme la Présidente, permettez-moi de faire un clin d'oeil à la directrice générale, Suzanne Tardif, qui, au cours des dernières années, a fait preuve de beaucoup, beaucoup de ténacité, de courage et de passion pour permettre à son organisme d'avoir une maison bien à lui. Merci, Mme la Présidente.

La Vice-Présidente (Mme Poirier): Merci, M. le député de Granby. Je cède maintenant la parole au député de Mercier.

Féliciter M. Glenn Castanheira, nommé directeur général
de la Société de développement du boulevard Saint-Laurent

M. Amir Khadir

M. Khadir: Merci, Mme la Présidente. Je souhaite féliciter M. Glenn Castanheira pour sa nomination au poste de directeur général de la Société de développement du boulevard Saint-Laurent en janvier dernier. Issu d'une famille d'entrepreneurs portugais, M. Castanheira porte en lui l'ADN de la «main», cette artère unique, reconnue pour les communautés immigrantes qui s'y côtoient et l'animent depuis des générations.

La présence de petits commerçants, diversifiée et créative, donne à la «main» son caractère non conformiste et en fait une destination touristique et commerciale de choix. La société de développement amorce en ce moment même des projets qui innovent pour favoriser les PME indépendantes et stimuler l'économie locale du boulevard Saint-Laurent.

Cependant, malgré ces efforts pour obtenir... pour soutenir les petits commerçants, des obstacles se dressent devant eux, dont l'augmentation fulgurante des baux commerciaux des artères achalandées. Cette pression sur les commerçants illustre les méfaits de la suprématie du libre marché rendue possible par l'absence de réglementation et par l'avidité sans limites de certains qui font fuir les petits entrepreneurs, pourtant essentiels à l'attrait touristique, commercial, historique et même ethnologique de la «main». Merci.

La Vice-Présidente (Mme Poirier): Merci, M. le député de Mercier. M. le député de Maskinongé.

Souligner le 20e anniversaire de La Clé
en éducation populaire de Maskinongé

M. Jean-Paul Diamond

M. Diamond: Merci, Mme la Présidente. Il me fait plaisir de souligner le 20e anniversaire de fondation de La Clé en éducation populaire de la MRC de Maskinongé. Organisme à but non lucratif, La Clé en éducation populaire de la MRC de Maskinongé oeuvre dans le domaine de l'alphabétisation. La Clé en éducation populaire est un lieu d'apprentissage désigné pour toute personne de 16 ans et plus qui désire améliorer ses connaissances de base en lecture, en écriture et en mathématiques. L'organisme vise à l'amélioration des conditions de vie des personnes, et utilise des approches diversifiées, et respecte le rythme d'apprentissage de toutes les personnes qui fréquentent l'organisme. Par leur travail, ils atteignent leur objectif premier, qui est de rendre plus fonctionnelles les personnes faiblement alphabétisées. Il va sans dire que toute personne qui s'inscrit à La Clé gagne en autonomie et en estime de soi.

Je souligne l'engagement du personnel de La Clé en éducation populaire de la MRC de Maskinongé, qui sont des personnes de coeur, engagées dans notre milieu, et leur apport à la collectivité fait la différence. Je leur souhaite bon 20e anniversaire. Merci, Mme la Présidente.

La Vice-Présidente (Mme Poirier): Merci, M. le député de Maskinongé. Je cède maintenant la parole au député de Deux-Montagnes.

Souligner le 75e anniversaire de l'entreprise familiale
Les Pétroles Bélisle & Bélisle inc., de Saint-Eustache

M. Daniel Goyer

M. Goyer: Merci, Mme la Présidente. Chers collègues, voilà trois quarts de siècle que l'entreprise eustachoise Les Pétroles Bélisle & Bélisle oeuvre dans notre collectivité. C'est un anniversaire marquant en affaires. Je tiens à le souligner parce que l'engagement des Pétroles Bélisle & Bélisle envers le développement économique régional s'inscrit dans la grande aventure du Québec inc.

La famille Bélisle appartient à ce réseau de gens d'affaires avisés qui osent et s'impliquent dans une démarche commerciale qui a de nettes retombées sur l'ensemble de notre communauté. En fait, les quatre générations de Bélisle qui se sont succédé à la direction de l'entreprise eustachoise partagent de profondes racines avec notre milieu. Par l'activité économique majeure qu'elle génère, l'entreprise n'est pas étrangère au mieux-être de notre communauté. Elle contribue véritablement à la création de la richesse collective. Le dynamisme et le sens des affaires de l'entreprise permettent, depuis 75 ans, le maintien de nombreux emplois régionaux chez nous, ce dont nos travailleurs profitent au premier chef.

Le succès commercial des Pétroles Bélisle & Bélisle fait la fierté de l'ensemble de notre communauté et la mienne. Je félicite tous les artisans de cette réussite commerciale. Merci, Mme la Présidente.

La Vice-Présidente (Mme Poirier): Merci, M. le député de Deux-Montagnes. Je cède maintenant la parole au député de Robert-Baldwin.

Souligner la Semaine québécoise des adultes en formation

M. Pierre Marsan

M. Marsan: Merci, Mme la Présidente. Je tiens à souligner la Semaine québécoise des adultes en formation qui a lieu du 6 au 14 avril et dont les activités se déroulent dans toutes les régions du Québec.

Un adulte a le droit de vouloir apprendre toute sa vie. Que ce soit pour apprendre un nouveau métier, apprendre à lire, apprendre à écrire, parfaire ses connaissances dans son domaine d'expertise ou simplement pour satisfaire sa curiosité, il faut non seulement lui donner les outils pertinents pour répondre à ses besoins, mais faire la promotion des opportunités qui lui sont offertes. La Semaine québécoise des adultes en formation met, entre autres, l'accent sur cette promotion, cette visibilité. C'est une occasion d'affirmer la place importante qu'occupent l'éducation des adultes et la formation continue au Québec.

Finalement, je tiens à saluer le travail et la collaboration de l'Institut de coopération pour l'éducation des adultes, l'ICEA, et ses partenaires pour la mise en place, depuis 10 ans déjà, de cette Semaine québécoise des adultes en formation. J'invite donc les citoyens et citoyennes de partout au Québec à participer aux activités offertes. Merci, Mme la Présidente.

La Vice-Présidente (Mme Poirier): Merci, M. le député de Robert-Baldwin. Je cède maintenant la parole à la députée de Taillon.

Féliciter les lauréats du Gala des Grands Prix du
tourisme de la Montérégie Desjardins

Mme Marie Malavoy

Mme Malavoy: Mme la Présidente, le 26 mars dernier, Tourisme Montérégie tenait sa 27e édition du Gala des Grands Prix du tourisme de la Montérégie Desjardins soulignant l'excellence des entreprises et attractions touristiques de la région.

Lors de ce gala, 24 entreprises ont été sélectionnées et 13 d'entre elles ont vu leurs efforts récompensés sous l'angle de l'innovation. Elles ont reçu un coq d'or, Le Montérégien, qui représente fièrement l'emblème de la région: l'agrotourisme et le patrimoine. À titre de ministre responsable de la Montérégie, je félicite chacune d'entre elles et leur souhaite la meilleure des chances lors du prochain Grand Prix national.

Force est de constater, Mme la Présidente, que notre région regorge d'entrepreneurs de talent, que les femmes et les hommes qui dirigent ces entreprises font preuve d'innovation et de passion, contribuant ainsi au rayonnement, au plan national et international, de notre identité régionale, de notre savoir-faire.

La Vice-Présidente (Mme Poirier): Merci, Mme la députée de Taillon.

Comme on le fait régulièrement, j'aimerais ça vous rappeler que la minute de député est une minute maximale et non pas 1 min 3 s, 1 min 4 s et plus. Alors, c'est juste une façon de bien se respecter entre nous pour que ce soit la même règle pour tout le monde.

Alors, je suspends les travaux pour quelques minutes.

(Suspension de la séance à 9 h 58)

 

(Reprise à 10 h 12)

Le Président: Mesdames messieurs, nous allons nous recueillir quelques instants.

Merci. Veuillez vous asseoir.

Présence du consul général de la république de
Corée à Montréal, M. Donghwan Choi

J'ai le plaisir de souligner la présence dans nos tribunes du consul général de république de Corée... Corée du Sud, vous aurez compris...

Des voix: ...

Le Président: Vous avez bien fait de l'applaudir. Maintenant, je vais vous dire comment il s'appelle. C'est M. Donghwan Choi, et il est en visite ici pour sa prise de poste.

Nous poursuivons les affaires courantes.

Aujourd'hui, il n'y a pas de déclarations ministérielles ni de présentation de projets de loi.

Dépôt de documents

À la rubrique Dépôt de documents, M. le leader du gouvernement.

Une voix: ...

Le Président: M. le ministre des Finances, voulez-vous laisser le leader du gouvernement en paix.

M. Bédard: Vous voyez à quel point je suis bien entouré, M. le Président, donc, la finance passe par-dessus le leader.

Alors, M. le Président, bonne journée. Il fait soleil aujourd'hui, le printemps est de retour.

Réponse à une pétition et à une
question inscrite au feuilleton

Alors, permettez-moi de déposer la réponse de la ministre de la Famille à la pétition déposée le 12 février 2013 par la députée de Trois-Rivières et ma réponse à la question écrite du 26 mars 2013, de mon bon ami le député de Verdun.

Le Président: Bon, une bonne chose de faite! Alors, ces documents sont déposés. Je vous avoue que, comparativement à votre remarque d'hier, aujourd'hui je trouve qu'il fait pas mal plus beau...

Décisions du Bureau de l'Assemblée nationale

Pour ma part, je dépose quatre décisions du Bureau de l'Assemblée nationale. La première... Les quatre sont ici.

Dépôt de rapports de commissions

À la rubrique Dépôt de rapports de commissions, M. le Président de la Commission des finances publiques et député de Rimouski. M. le député de Rimouski, nous vous écoutons.

Consultations particulières sur le projet de loi n° 18

M. Pelletier (Rimouski): Merci, M. le Président. Je dépose le rapport de la Commission des finances publiques qui, le 9 avril 2013, a procédé à des consultations particulières et des auditions publiques sur le projet de loi n° 18, Loi modifiant la Loi sur les impôts et d'autres dispositions législatives.

Le Président: Alors, ce rapport est déposé.

Dépôt de pétitions

À la rubrique Dépôt de pétitions, Mme la députée de Champlain.

Aider au développement d'un projet de monorail
suspendu électrique interurbain partout au Québec

Mme Champagne: Merci, M. le Président. Alors, M. le Président, je dépose l'extrait d'une pétition adressée à l'Assemblée nationale, signée par 7 400 pétitionnaires. Désignation: citoyens et citoyennes du Québec.

«Les faits invoqués sont les suivants:

«Considérant que le concept de monorail électrique tel que présenté par les promoteurs du Trens-Québec et l'IREC nous donnera une grande indépendance énergétique en matière de transport et diminuera substantiellement notre consommation d'énergies fossiles en exploitant davantage notre potentiel électrique renouvelable;

«Considérant que, par rapport au TGV, le monorail est plus pertinent et réaliste comme projet de transport collectif québécois puisqu'il serait beaucoup moins cher en évitant les coûts exorbitants d'expropriation, implantation entre les autoroutes, et d'excavation et de travail du sol;

«Considérant que le monorail est bien adapté à notre climat, avec son système de roulement à l'abri des rigueurs de notre climat, ainsi qu'à notre achalandage en raison de wagons à motorisation indépendante;

«Considérant que l'on peut miser sur une force industrielle existante au Québec et créer beaucoup d'emplois chez nous tout en agissant à titre de leader mondial dans ce domaine avec cette technologie innovatrice;

«Considérant que le monorail nous permettra de développer un grand réseau de transport collectif rapide, flexible et abordable, contribuant à l'essor de toutes les agglomérations du Québec et contribuant à désengorger la circulation routière;

«Considérant que la hausse des coûts du carburant va devenir problématique pour les régions;

«L'intervention réclamée se résume ainsi:

«Nous, soussignés, demandons au gouvernement du Québec d'initier, planifier et supporter le développement d'un projet de monorail suspendu électrique interurbain pour un développement efficace et durable du transport partout au Québec.»

Je certifie que cet extrait est conforme au règlement et à l'original de la pétition.

Le Président: Alors, l'extrait de cette pétition est déposé. M. le député de Maskinongé.

Lever le moratoire sur la pêche sportive
d'hiver à la perchaude au lac Saint-Pierre

M. Diamond: Merci, M. le Président. Je dépose un extrait de pétition adressée à l'Assemblée nationale, signée par 228 pétitionnaires. Désignation: citoyens et citoyennes du Québec.

«Les faits invoqués sont les suivants:

«Considérant que le ministère du Développement durable, de l'Environnement, de la Faune et des Parcs -- le MDDEFP -- a appliqué en 2012 un moratoire complet de cinq ans sur la pêche à la perchaude au lac Saint-Pierre en vue d'en favoriser le rétablissement;

«Considérant que [...] l'Aire faunique communautaire du lac Saint-Pierre, plusieurs raisons supportent une levée partielle de cette interdiction:

«Le programme de contrôle par abattage de cormorans à aigrette, un grand consommateur de perchaudes, a connu du succès à l'été 2012 et a permis la survie de plusieurs tonnes de perchaudes;

«Des quantités supplémentaires de perchaudes pourraient être récupérées en limitant le tonnage, en aval du pont Laviolette;

«La perchaude est une ressource faunique collective qui doit, selon la loi, d'abord profiter aux pêcheurs sportifs;

«Les pêcheurs sportifs ne veulent pas être les boucs émissaires des nombreuses modifications d'habitats;

«La pêche d'hiver à la perchaude au lac Saint-Pierre est une activité patrimoniale dont les retombées sociales et économiques sont importantes pour le Centre-du-Québec;

«Les acteurs du monde faunique comptent sur la pêche à la perchaude comme élément important de formation de la relève des pêcheurs sportifs;

«Et l'intervention réclamée se résume ainsi:

«Nous, soussignés, demandons au MDDEFP de lever partiellement le moratoire et de permettre la pêche sportive d'hiver à la perchaude, avec une limite quotidienne de cinq poissons.»

Je certifie que cet extrait est conforme au règlement et à l'original de la pétition. Merci, M. le Président.

Le Président: L'extrait de cette pétition est déposé. M. le député de Mercier.

Prendre des dispositions afin de permettre l'implantation
par Héma-Québec d'une banque de lait maternel

M. Khadir: Merci, M. le Président. Je dépose l'extrait d'une pétition adressée à l'Assemblée nationale, signée par 2 536 pétitionnaires désignés citoyens et citoyennes du Québec.

«Les faits invoqués sont les suivants:

«Considérant que l'accès à une banque de lait maternel permet d'améliorer la santé de nombreux prématurés au Québec et même de sauver des vies;

«Considérant que l'implantation d'une banque de lait au Québec ne coûtera rien aux contribuables puisque l'investissement initial de 800 000 $ sera assumé par la Fondation Héma-Québec et que les économies annuelles en frais de santé attendus de 1 250 000 $ sont largement supérieures aux frais de fonctionnement estimés à 580 000 $;

«Considérant qu'il est nécessaire d'ajuster la Loi sur Héma-Québec et sur le Comité d'hémovigilance;

«Considérant que le projet modifiant cette loi est prêt à être déposé à l'Assemblée;

«Considérant qu'Héma-Québec est prêt à procéder à l'implantation de cette banque de lait maternel et que des actions rapides [permettent] aux grands prématurés du Québec d'en bénéficier dans les meilleurs délais;

«L'intervention réclamée se résume ainsi:

«Nous, citoyennes et citoyens du Québec, demandons au gouvernement du Québec:

«De déposer à l'Assemblée nationale, dans les plus brefs délais, le projet modifiant la Loi sur Héma-Québec et sur le Comité d'hémovigilance; et de

«Prendre les ententes et les dispositions nécessaires pour autoriser Héma-Québec à démarrer l'implantation d'une banque de lait maternel au Québec, sans attendre l'adoption du projet modifiant cette loi, comme demandé par le Mouvement allaitement du Québec.»

M. le Président, je certifie que cet extrait est conforme au règlement et à l'original de la pétition. Et je suis très content de voir qu'une pétition voit se réaliser sa demande avant même...

Des voix: ...

Le Président: Si je comprends bien, M. le député, l'extrait de cette pétition est déposé, et tout le monde est heureux.

Une voix: ...

**(10 h 20)**

Le Président: Vous n'êtes pas heureux, vous? Vous devriez être heureux. Vous devriez être heureux. C'est tellement bon, d'être heureux.

Ceci étant dit, j'ai une demande de dépôt de pétition qui est non conforme. Je demanderais le consentement pour la déposer. M. le député de Maskinongé, à vous la parole.

Lever le moratoire sur la pêche sportive
d'hiver à la perchaude au lac Saint-Pierre

M. Diamond: Merci, M. le Président. Et je dépose l'extrait d'une pétition adressée à l'Assemblée nationale, signée par 1 274 pétitionnaires. Désignation: citoyens et citoyennes du Québec.

«Les faits invoqués sont les suivants:

«Considérant que le ministère du Développement durable, de l'Environnement, de la Faune et des Parcs -- le MDDEFP -- a appliqué en 2012 un moratoire complet de cinq ans sur la pêche de la perchaude au lac Saint-Pierre en vue d'en favoriser le rétablissement;

«Considérant que [...] l'Aire faunique communautaire du lac Saint-Pierre, plusieurs raisons supportent une levée partielle de cette interdiction:

«Le programme de contrôle par abattage de cormorans à aigrette, un grand consommateur de perchaudes, a connu du succès à l'été 2012 et il a permis la survie de plusieurs tonnes de perchaudes;

«Des quantités supplémentaires de perchaudes pourraient être récupérées en limitant le tonnage, en aval du pont Laviolette;

«La perchaude est une ressource faunique collective qui doit, selon la loi, d'abord profiter aux pêcheurs sportifs;

«Les pêcheurs sportifs ne veulent pas être les boucs émissaires des nombreuses modifications d'habitats;

«La pêche d'hiver à la perchaude au lac Saint-Pierre est une activité patrimoniale dont les retombées sociales et économiques sont importantes pour le Centre-du-Québec;

«Les acteurs du monde faunique comptent sur la pêche à la perchaude comme [un] élément important de formation de la relève des pêcheurs sportifs;

«L'intervention réclamée se résume ainsi:

«Nous soussignés, demandons au MDDEFP de lever partiellement le moratoire et de permettre la pêche sportive d'hiver à la perchaude, avec une limite quotidienne de cinq poissons.»

Je certifie que cet extrait est conforme à l'original de la pétition. Merci, M. le Président.

Le Président: L'extrait de cette pétition est déposé. Et j'ai aussi reçu une demande de la part de M. le député de Saint-Hyacinthe pour le dépôt d'une pétition qui est non conforme. Est-ce que j'ai un consentement?

Des voix: Consentement.

Le Président: Consentement. M. le député de Saint-Hyacinthe, à vous la parole.

Établir un plan national de rehaussement du
soutien à la mission des organismes communautaires
autonomes en santé et en services sociaux

M. Pelletier (Saint-Hyacinthe): Merci, M. le Président. Je dépose l'extrait d'une pétition adressée à l'Assemblée nationale, signée par 830 pétitionnaires. Désignation: citoyennes et citoyens de la circonscription de Saint-Hyacinthe.

«Les faits invoqués sont les suivants:

«Considérant la contribution essentielle des organismes communautaires autonomes en santé et services sociaux au mieux-être de la population de la circonscription de Saint-Hyacinthe, notamment des personnes en situation de précarité, d'isolement et de fragilité;

«Considérant que la situation économique et le manque de services publics entraînent un accroissement de la demande de soutien auprès des organismes communautaires autonomes en santé et services sociaux et de la complexité des situations rencontrées;

«Considérant que le sous-financement chronique des organismes communautaires autonomes en santé et services sociaux de notre circonscription et de tout le Québec nuit à la réalisation de leur mission et a des répercussions néfastes pour la population; «Considérant que l'action préventive et la mission sociale portées par les organismes communautaires autonomes en santé et services sociaux font économiser à la société les frais engendrés par plusieurs problèmes de santé et problèmes sociaux;

«Et l'intervention réclamée se résume ainsi:

«Les soussignés demandent solidairement à l'Assemblée nationale:

«Qu'un plan national de rehaussement du soutien à la mission soit établi pour permettre aux organismes communautaires autonomes en santé et services sociaux, ainsi que de l'ensemble du Québec, de réaliser pleinement leur mission;

«Que ce plan permette de combler, dès le budget 2013-2014, l'écart annuel de 225 millions entre les besoins des 3 000 organismes communautaires autonomes en santé et services sociaux et le financement reçu du Programme de soutien aux organismes communautaires.»

Je certifie que cet extrait est conforme à l'original de la pétition.

Le Président: Alors, l'extrait de cette pétition est déposé. Et j'ai finalement reçu de la part de Mme la députée de Groulx une demande de dépôt d'une pétition qui est non conforme. Est-ce que j'ai un consentement?

Des voix: Consentement.

Le Président: Consentement. Mme la députée de Groulx, nous vous écoutons.

Mme Daneault: Merci, M. le Président. Je dépose l'extrait d'une pétition adressée à l'Assemblée nationale, signée par 403 pétitionnaires. Désignation: citoyens et citoyennes du Québec.

«Les faits invoqués sont les suivants:

«Considérant la contribution essentielle des organismes communautaires autonomes en santé et services sociaux au mieux-être de la population de la circonscription, notamment des personnes en situation de précarité, d'isolement ou de fragilité;

«Considérant que la situation économique et le manque de services publics entraînent un accroissement de la demande de soutien auprès des organismes communautaires autonomes en santé et services sociaux et de la complexité des situations rencontrées;

«Considérant que le sous-financement chronique des organismes communautaires autonomes en santé et services sociaux de notre circonscription et de tout le Québec nuit à la réalisation de leur mission et a des répercussions néfastes pour la population;

«Considérant que l'action préventive et la mission sociale portées par les organismes communautaires autonomes en santé et services sociaux font économiser à la société les frais engendrés par plusieurs problèmes de santé et problèmes sociaux;

«Et l'intervention réclamée se résume ainsi:

«Les soussignés demandent solidairement à l'Assemblée nationale:

«Qu'un plan national de rehaussement du soutien à la mission soit établi pour permettre aux organismes communautaires autonomes en santé et services sociaux de notre circonscription, ainsi que de l'ensemble du Québec, de réaliser pleinement leur mission; «Que ce plan permette de combler, dès le budget 2013-2014, l'écart annuel de 225 millions de dollars entre les besoins des 3 000 organismes communautaires autonomes en santé et services sociaux et le financement reçu du Programme de soutien aux organismes communautaires.» Merci.

Le Président: Alors, l'extrait de cette pétition est déposé.

Il n'y a pas de réponses orales aux pétitions ni d'interventions portant sur une question de droit ou de privilège.

Questions et réponses orales

Nous allons donc procéder immédiatement à la période de questions et de réponses orales. Et je cède la parole à M. le chef de l'opposition.

Lutte contre la fraude et l'évasion fiscale

M. Jean-Marc Fournier

M. Fournier: Merci, M. le Président. La semaine dernière, une enquête a révélé que plus de 450 ressortissants canadiens seraient liés à des sociétés ou des fiducies établies dans des paradis fiscaux. Une quarantaine de Québécois seraient du nombre. On ne sait pas, pour l'instant, si la présence de ces intérêts dans les paradis fiscaux est liée à des infractions, on ne le sait pas, M. le Président, mais la question se pose, et bien des Québécois payeurs de taxes se la posent aussi.

J'aimerais savoir de la première ministre quels sont les gestes qu'elle a posés, quelles sont les directives qu'elle a données à Revenu Québec depuis qu'elle a pris connaissance des reportages sur l'ampleur de ce type d'évasion fiscale.

Le Président: Mme la première ministre.

Mme Pauline Marois

Mme Marois: Alors, je remercie le chef de l'opposition de sa question, M. le Président. De fait, c'est une question qui nous préoccupe beaucoup. Vous le savez, d'ailleurs, puisque l'ancien gouvernement avait mis en place un ensemble de mesures -- je salue d'ailleurs ces mesures -- pour corriger la situation de certaines sociétés, de certaines personnes qui effectivement soit fraudaient l'impôt ou ne déclaraient pas tous leurs revenus, etc. Donc, il y a eu du travail très intense qui a été fait.

Cette question des paradis fiscaux nous préoccupe au plus haut point. Vous avez vu, ce matin -- ce que j'ai entendu, du moins, dans les nouvelles -- que le gouvernement fédéral voulait avoir la liste des personnes identifiées comme étant des Canadiens et, parmi eux, des Québécois qui bénéficiaient de paradis fiscaux, qui utilisaient cette échappatoire fiscale. Et évidemment les médias concernés ont refusé de donner la liste en vertu, évidemment, du secret auquel ils ont droit lorsqu'ils obtiennent de telles informations.

Cependant, dans mon cas, je peux vous dire que j'ai demandé et je souhaite que le ministère du Revenu, qui travaille déjà avec d'autres administrations à travers le monde, dont, entre autres, avec l'Agence de revenu du Canada, puisse avoir aussi accès à ces listes de noms en autant que ceux-ci soient accessibles. Pour l'instant, ce qu'on constate, c'est qu'il y a un refus de nous donner accès à ces listes de noms, ce qui ne nous empêchera pas d'utiliser tous les moyens légaux à notre disposition pour être capables d'arriver à avoir ces informations, M. le Président.

Le Président: Première complémentaire, M. le chef de l'opposition.

M. Jean-Marc Fournier

M. Fournier: Je remercie la première ministre de sa réponse, qui fait, entre autres, référence à l'action du gouvernement fédéral qui cherche à obtenir l'information que tous les Québécois veulent avoir aussi. Le gouvernement fédéral a fait référence à une possibilité de recours judiciaire, donc d'utiliser des moyens légaux, peu importe à l'égard de qui, soit les médias ou d'autres, d'utiliser les moyens légaux pour aller chercher cette information.

Est-ce que la première ministre du Québec appuie la démarche fédérale d'utiliser des moyens légaux pour obtenir les informations?

Le Président: Mme la première ministre.

Mme Pauline Marois

Mme Marois: Sans aucune réserve, M. le Président, cela va de soi. Et, si nous avions cette information, nous aurions déjà agi. Et, pour moi, c'est un incontournable, c'est une exigence que l'État s'assure que les citoyens agissent en toute légalité et que les sommes qui sont dues à l'État lui reviennent lorsque c'est le cas, M. le Président. Alors, je rassure le chef de l'opposition à cet égard. D'ailleurs, comme nous souhaitons travailler avec d'autres administrations à travers le monde, parce qu'évidemment d'autres États sont concernés, toute forme d'échange d'information qui nous permettrait d'agir en ce sens sera bienvenue, M. le Président.

Le Président: Deuxième complémentaire, M. le chef de l'opposition. Et, soyez rassurés, je ne suis pas sur la liste.

M. Jean-Marc Fournier

M. Fournier: Dans le dernier budget fédéral, le ministre fédéral des Finances a annoncé qu'Ottawa désirait s'attaquer à l'évasion fiscale. Il y a une vingtaine de mesures qui ont été annoncées.

Parmi ces mesures, il y avait le versement de commission à des personnes possédant des informations sur des cas de fraude fiscale internationale de grande ampleur.

Est-ce que la première ministre peut nous dire si elle est décidée à faciliter l'application de cette mesure au Québec?

Le Président: M. le ministre des Finances.

M. Nicolas Marceau

M. Marceau: M. le Président, évidemment, on a constaté ces mesures-là dans le budget fédéral, et c'est à l'étude au ministère des Finances ici, à Québec. Et évidemment on a un préjugé favorable à toutes les mesures qui sont à même de réduire l'évasion fiscale. Alors, on va annoncer prochainement notre décision là-dessus.

**(10 h 30)**

Le Président: Troisième complémentaire, M. le chef de l'opposition.

M. Jean-Marc Fournier

M. Fournier: Je posais la question, M. le Président, parce que, le 22 mars, donc le lendemain du budget, le ministre des Finances a publié un bulletin d'information où il annonce les mesures du budget fédéral qu'il entend adapter au Québec, mais il n'a pas annoncé à ce moment-là qu'il entendait appliquer ou adapter ces mesures sur l'évasion fiscale au Québec.

Alors, ma question, puisque je comprends qu'il a néanmoins l'intention de le faire même s'il ne l'a pas annoncé dans son bulletin d'interprétation: Est-ce qu'il a l'intention de déposer un projet de loi avec des mesures fortes et vigoureuses contre l'évasion fiscale pour s'inscrire et s'inspirer des mesures fédérales?

Le Président: M. le ministre des Finances.

M. Nicolas Marceau

M. Marceau: Quant aux moyens qui seront utilisés, j'aimerais garder encore une certaine marge de manoeuvre. Cela étant, je veux juste rappeler à cette Chambre que nous avons déjà annoncé une intensification de la lutte à l'évasion fiscale dans le budget de novembre dernier, et nous poursuivons sur cette voie. D'ailleurs, les résultats chez Revenu Québec sont au rendez-vous. Cette lutte est très efficace et se poursuit.

Par ailleurs, il y a des mesures supplémentaires qui ont été annoncées. J'invite les gens qui sont intéressés à cela à consulter la section F du budget. Mais, entre autres, il y a un travail, là, pour détecter de façon plus efficace tous les stratagèmes qui sont utilisés.

Je réitère notre intention de lutter vigoureusement, c'est une question d'équité, c'est une question d'équité pour ceux... puis pour tous les Québécois qui paient...

Le Président: En terminant.

M. Marceau: ...leurs impôts. Et, encore une fois, soyez assurés que ce qui se fait de bon ailleurs, on...

Le Président: Principale, M. le député d'Outremont.

Aide à l'investissement privé

M. Raymond Bachand

M. Bachand: M. le Président, lors du dépôt du budget, en novembre dernier, le ministre des Finances s'imposait un test. Pour accélérer la croissance économique, le gouvernement agit en misant sur l'investissement privé. Dans le point et la mise à jour, le ministre a maintenant un constat, un constat d'échec pour le gouvernement, une perte de confiance pour les investisseurs. Le ministre des Finances revoit à la baisse les investissements non résidentiels des entreprises: pour 2013, révision à la baisse de la prévision de 60 % au Québec, 15 % au Canada; pour 2014, baisse de 15 % au Québec, hausse, hausse de 12 % au Canada. La baisse des investissements, c'est, par exemple, l'abandon du gaz naturel sur la Côte-Nord, un désastre pour Sept-Îles. C'est, par exemple, l'abandon par le CN du chemin de fer pour le Nord. Le ministre a lui-même constaté l'échec de son plan; les investisseurs ont perdu confiance dans le gouvernement du Parti québécois.

Que va faire le ministre des Finances?

Le Président: M. le ministre des Finances.

M. Nicolas Marceau

M. Marceau: Oui, merci, M. le Président. Bon, tout d'abord, j'aimerais rappeler que l'ancien gouvernement était obsédé et n'avait pour seule recette que la stimulation de notre économie par de l'endettement. C'était la recette de l'ancien gouvernement et ça nous a menés à une situation budgétaire, pour le gouvernement, qui est extrêmement difficile, et avec laquelle nous devons composer, et qui implique des choix difficiles aujourd'hui.

Cela étant, dans le budget, on a mis en place des dispositions, une bonification, entre autres, du crédit d'impôt à l'investissement. On a mis en place un congé fiscal pour les grands projets d'investissement. On va de l'avant avec la Banque de développement économique du Québec, qui va offrir un financement pour nos entreprises. Il y aura donc... De ces mesures-là, il y aura un impact sur l'investissement, et, nous, ce qu'on veut faire, c'est remplacer la stratégie de stimulation de notre économie par de l'endettement par une stratégie où les entreprises du Québec investissent et les entreprises étrangères investissent au Québec et créent des emplois. C'est la façon dont nous voulons procéder, M. le Président.

Le Président: Première complémentaire, M. le député d'Outremont.

M. Raymond Bachand

M. Bachand: M. le Président, mettons une chose claire dans les chiffres. 2012, c'est le résultat de notre travail, les libéraux: record d'investissement, création d'emplois, baisse du chômage. 2013, c'est vous, le Parti québécois: perte de 30 000 emplois en février et mars, baisse des investissements, moratoire sur moratoire, 700 millions de moins dans les investissements miniers, des milliards de moins à Bécancour, à Port-Cartier, au lac Bloom, en Gaspésie.

Quand le ministre des Finances va-t-il tenir tête à la ministre des Ressources naturelles?

Le Président: M. le ministre des Finances.

M. Nicolas Marceau

M. Marceau: Bon, permettez-moi d'être en désaccord avec le collègue d'Outremont, M. le Président. Quant à la situation économique, il faut quand même rappeler le contexte international dans lequel nous nous trouvons, rappeler, je l'ai dit hier, qu'il y a 45 % du PIB du Québec qui est exporté, et il est clair que, tant que la situation mondiale ne sera pas plus vigoureuse, bien l'économie du Québec va avoir à composer avec cela.

Cela étant, la situation économique québécoise est très enviable quand on la compare à celle de d'autres pays et d'autres juridictions. J'ai dit hier qu'il y avait plus de 100 000 emplois quand on comparait le premier trimestre de 2013 au premier trimestre de 2012. Et, tant qu'à prendre des chiffres puis à comparer, là, je rappelle que l'ancien gouvernement était celui qui a endetté le Québec comme jamais auparavant...

Le Président: En terminant.

M. Marceau: ...était celui qui allait de l'avant avec des projets d'infrastructures à 80 % trop chers. C'était ça, l'ancien gouvernement, M. le Président.

Le Président: Deuxième complémentaire, M. le député d'Outremont.

M. Raymond Bachand

M. Bachand: Votre seul problème, M. le ministre des Finances, c'est que, dans la même conjoncture mondiale, vous prévoyez une baisse des investissements au Québec mais une hausse des investissements dans le reste du Canada, et, à un moment donné, c'est la même planète qui s'applique au Canada et au Québec.

Il y a deux façons de gouverner: mettre son énergie sur la création de richesse, c'est la façon libérale; mettre son énergie à gérer les coupures, c'est la version péquiste.

M. le Président, 50 000 emplois dépendent du secteur minier, qui est paralysé par les moratoires. Le ministre des Finances va-t-il gagner la bataille pour relancer l'investissement minier ou abdiquer devant le radicalisme de la ministre...

Le Président: M. le ministre des Finances.

Une voix: ...

M. Nicolas Marceau

M. Marceau: Oui, M. le Président. Effectivement, une rhétorique, qu'on vient d'entendre, qui ne tient pas la route. Nous, ce que nous faisons pour que les entreprises investissent, on en a annoncé une partie tout à l'heure. J'ai commencé, je vais compléter ce que je disais.

Donc, j'ai parlé de crédit d'impôt, puis de congé fiscal, de la Banque de développement économique du Québec. On a aussi mis en place des fonds, un fonds en particulier pour les technologies propres et l'électrification des transports. Et nous croyons, de notre côté, que nous sommes en mesure de développer ici une industrie de l'électrification des transports qui sera capable d'exporter par la suite partout sur le globe. On a les compétences, on a les ressources, on a les connaissances pour y parvenir, et ça, c'est avoir de la vision, non pas de s'endetter comme l'ancien gouvernement le faisait.

Le Président: Principale, M. le député de Mont-Royal.

Négociations sur l'Accord économique et commercial
global entre le Canada et l'Union européenne

M. Pierre Arcand

M. Arcand: M. le Président, en 2009, le premier ministre du Québec, M. Jean Charest, a initié des discussions en vue d'un éventuel accord de libre-échange entre le Canada et l'Union européenne. La conclusion de ces travaux devait se faire à la fin 2012, puis là on a parlé de février 2013, et là on parle maintenant de juin 2013. Depuis plusieurs semaines, il semble que les négociations sont plutôt difficiles, actuellement. L'initiative de notre gouvernement à l'époque était visionnaire: 500 millions de consommateurs, le tiers de la richesse mondiale, c'étaient des éléments très importants pour le Québec, surtout quand on regarde qu'il y a 30 000 emplois de moins au Québec depuis deux mois.

Concrètement, quels gestes le gouvernement va-t-il poser pour éviter que l'échéance soit de nouveau reportée dans ces négociations?

Le Président: M. le ministre des Finances.

M. Nicolas Marceau

M. Marceau: M. le Président, il y a 100 000 emplois de plus au Québec qu'il y a un an; ça, c'est le chiffre qu'on doit retenir.

Cela étant, la situation est que nous exportons une grande partie de notre PIB, au Québec. Je l'ai déjà dit, on exporte une grande partie de notre PIB, et il s'avère qu'un de nos principaux partenaires est devenu un partenaire moins facile d'accès depuis que le dollar canadien a pris une valeur importante entre 2003 puis maintenant. Alors, ce qu'il faut faire évidemment, c'est de se cracher dans les mains, hein, de retrousser nos manches puis de trouver autre chose pour les produits québécois, et cette autre chose, c'est, entre autres, le fait de diversifier les partenaires du Québec. Et évidemment, dans cette optique-là, le fait de signer un accord de libre-échange avec l'Europe, c'est une excellente stratégie. On parle d'un marché de 500 millions de consommateurs, on parle de gains potentiels pour plusieurs secteurs de notre économie, et c'est évidemment la direction dans laquelle nous allons.

Ayant dit tout cela, le député me demande: Qu'en est-il de l'échéancier? Et je crois que je reviendrai à la complémentaire, M. le Président.

Le Président: Première complémentaire, M. le député de Mont-Royal.

M. Pierre Arcand

M. Arcand: Alors, c'est bizarre, il est pour l'accord depuis le début de ces négociations. Pourtant, le Parti québécois n'avait jamais manqué une occasion de questionner, de mettre en doute les bénéfices réels pour le Québec de cet accord. Et d'ailleurs, à l'automne dernier, même certains péquistes disaient que l'adhésion du Québec au traité était loin d'être acquise, et puis on a changé d'idée, on a dit finalement que c'était une bonne chose. Alors, vous avez un problème de crédibilité. Est-ce que vous collaborez de bonne foi ou est-ce un prétexte...

**(10 h 40)**

Le Président: M. le ministre des Finances.

M. Nicolas Marceau

M. Marceau: Alors, je ne sais pas quelle était la question. Bien, alors, je vais répondre à la précédente. Et la précédente... Je vais simplement parler un peu du calendrier, puis ma réponse va être extrêmement simple, M. le Président. On a évidemment une négociation qui implique le Canada et les provinces -- le Québec est représenté à la table -- mais qui a aussi... qui implique également 27 pays de l'Union européenne. Dire que c'est simple, M. le Président, ce serait mentir. C'est compliqué, c'est complexe.

Cela étant, nous défendons les intérêts du Québec avec vigueur. Notre négociateur fait ce travail-là de façon tout à fait admirable également. Et nous allons obtenir un accord, j'ai confiance en cela, dans les prochaines semaines ou dans les prochains mois, le plus rapidement possible en tout cas. Et cet avantage sera à l'avantage du Québec, M. le Président.

Le Président: Principale, M. le chef du deuxième groupe d'opposition.

Aide aux travailleurs licenciés de
l'usine Electrolux de L'Assomption

M. François Legault

M. Legault: M. le Président, dans trois mois, donc au mois de juillet, Electrolux va commencer à mettre à pied 1 300 employés. Une perte de 1 300 emplois. C'est une des pires fermetures de toute l'histoire du Québec. On se rappellera de GM à Sainte-Thérèse. C'étaient 1 200 emplois. Évidemment, on a connu la fermeture de Gentilly-2, où c'étaient 800 emplois. Il y a eu un fonds de diversification de 200 millions qui a été mis en place.

Par contre, pour Electrolux, dans Lanaudière, rien. Le ministre des Finances a rencontré le comité de relance juste avant Noël. Il n'y a toujours pas de proposition. Probablement que le ministre des Finances va me dire qu'il attend une proposition ou une demande du CLD, sauf qu'actuellement il n'y a aucun programme qui s'applique. Sincèrement, quand on parle de 1 300 emplois, on a besoin du leadership du gouvernement du Québec. Or, M. le Président, actuellement, le gouvernement n'a aucun outil. Le ministre des Finances tantôt parlait du congé fiscal sur les investissements de plus de 300 millions. Depuis que ça a été annoncé, il n'y a eu aucun investissement qui a été annoncé.

Donc, moi, je voudrais savoir, de la part de la première ministre, là -- elle a des députés dans la région de Lanaudière: Qu'attend-elle pour agir, pour mettre en place une équipe de démarchage pour remplacer les 1 300 emplois dans Lanaudière?

Le Président: M. le ministre des Finances.

M. Nicolas Marceau

M. Marceau: Oui. Merci, M. le Président. Bon, écoutez, la réalité géographique étant ce qu'elle est, mon comté a déjà englobé une partie de L'Assomption, et aujourd'hui je suis un comté voisin, ce qui fait que la situation chez Electrolux, c'est une situation que je connais très, très bien.

Effectivement, à l'époque où la fermeture a été annoncée, j'ai été, avec mon collègue, à l'époque, de L'Assomption, aujourd'hui de Repentigny... nous avions, lui et moi, participé aux travaux du comité de relance. Et j'ai travaillé, depuis ce temps-là, avec les gens du comité de relance, et essentiellement il y a plusieurs ingrédients. Mais, sur la question du démarchage, j'aimerais dire la chose suivante. Il y a eu une première étape qui avait été financée par l'ancien gouvernement, je le reconnais tout à fait, par le collègue de Louis-Hébert, qui avait permis de faire un premier débroussaillage pour voir ce qu'on pourrait faire avec l'usine, pour voir ce qu'on pourrait faire avec les terrains. Il y a une deuxième étape qui devrait venir, c'est-à-dire qu'un démarcheur équipé de cela pourrait aller faire de la prospection. Mais, pour procéder à cette prospection, M. le Président, il faut qu'Electrolux ait clairement indiqué, clairement dit ses intentions quant aux terrains et quant à la bâtisse puis qu'elle ait donné une date très claire de fermeture. Or, tel n'est pas le cas. Donc, nous attendons cela pour procéder à...

Le Président: Première complémentaire, M. le chef du deuxième groupe d'opposition.

M. François Legault

M. Legault: M. le Président, je m'excuse, là, mais le ministre des Finances ne comprend pas le dossier. Actuellement, l'usine d'Electrolux est sur un terrain qui est enclavé, qui n'est pas intéressant pour aucun investisseur. Donc, le seul démarchage qui se fait, c'est pour un terrain qui n'est pas intéressant. Ce que demandent les gens de Repentigny, de L'Assomption, de son comté dans Rousseau, c'est d'être capable de regarder pour un démarchage dans Lanaudière. Or, actuellement, il n'y a aucun programme.

Que propose le ministre des Finances?

Le Président: M. le ministre des Finances.

M. Nicolas Marceau

M. Marceau: Bon, écoutez, en tout respect, je suis en désaccord avec le collègue, avec le chef du deuxième parti d'opposition. M. le Président, il y a moyen... Bien, enfin, moi, j'ai rencontré les gens de Montréal International qui ont fait, qui ont rédigé le premier rapport pour le démarchage. J'ai eu des rencontres avec ces gens-là. Il y a quelque chose à faire avec l'usine, avec le terrain si Electrolux décide ultimement de quitter. En attendant, nous, nous sommes prêts à réagir au moment où Electrolux fera part de sa décision. Et il y a moyen de faire quelque chose, ce qui n'exclut évidemment pas qu'on fasse autre chose ailleurs que sur les terrains d'Electrolux. Mais, je vous dis, j'aimerais à ce que ça soit bien clair, là...

Le Président: En terminant.

M. Marceau: ...le rapport que nous avons obtenu montre qu'avec le terrain puis avec la bâtisse il y a quelque chose qui peut être fait.

Le Président: Deuxième complémentaire, M. le chef du deuxième groupe d'opposition.

M. François Legault

M. Legault: M. le Président, ce que je comprends, là -- puis je vois le député de Repentigny qui s'en vient à la rescousse du ministre des Finances -- c'est qu'il n'y a rien, il n'y a rien qui est fait actuellement pour démarcher des investissements ailleurs que dans la vieille usine d'Electrolux.

M. le Président, on a besoin aussi d'incitatifs. Ça ne marche pas, le programme d'incitatifs de 300 millions. Quand le ministre va-t-il proposer quelque chose? Son programme ne fonctionne pas.

Le Président: M. le ministre des Finances.

M. Nicolas Marceau

M. Marceau: M. le Président, je ne sais pas où veut aller... veut en venir le chef du deuxième parti d'opposition, mais je trouve qu'il sape les efforts qui ont été faits depuis plusieurs années par tout un comité de relance, des gens qui se sont mobilisés pour sauver soit les emplois soit les terrains puis l'usine pour en faire quelque chose, pour développer... le développement économique de la région puis de la ville de L'Assomption. Alors, M. le Président, je ne comprends pas où il veut en venir.

Il y a présentement deux efforts qui se font parallèlement: un qui est de trouver moyen de convaincre Electrolux de conserver les emplois, un deuxième qui est de convertir l'usine puis les terrains pour en faire autre chose, si c'est possible. Puis finalement Investissement Québec est présent sur tout le territoire du Québec, puis sur la MRC de L'Assomption, puis sur la région de Lanaudière. Et, s'il y a des bons projets...

Le Président: En terminant.

M. Marceau: ...on va les supporter puis on va les appuyer.

Le Président: Principale, M. le député de Saint-Jérôme.

Accès de certains détenus à des soins de santé privés

M. Jacques Duchesneau

M. Duchesneau: Merci, M. le Président. Depuis le mois dernier, on sait que les frais juridiques pour la défense des 100 membres des Hell's Angels incarcérés ont coûté au trésor public à peu près 9 millions de dollars. Bien que ces criminels soient en mesure de payer... ne soient pas en mesure de payer leurs frais juridiques, on apprend ce matin, dans un excellent article du Journal de Québec, qu'ils peuvent quand même se payer des consultations dans des cliniques de santé privées. Alors, les détenus sont libres de se payer des soins de santé, on le sait, mais par contre, quand ce choix implique des voyages en fourgon cellulaire payés aux frais des contribuables, là il y a un grave problème. Alors, plutôt que de recevoir ces soins directement dans la prison ou aux alentours de ces prisons, ils doivent parfois se rendre aussi loin qu'à Sherbrooke et Trois-Rivières pour obtenir ces soins.

Est-ce que le ministre de la Sécurité publique trouve acceptable qu'on dépense de l'argent public pour ce traitement VIP réservé à certains des criminels les plus dangereux du Québec, M. le Président?

Le Président: M. le ministre de la Sécurité publique.

M. Stéphane Bergeron

M. Bergeron: M. le Président, je remercie mon collègue de Saint-Jérôme de sa question. Je dois dire que c'est une question qui est extrêmement préoccupante. J'ai demandé de plus amples informations au ministère sur cette question. Mais une chose est certaine, c'est qu'il n'y a pas de détenu qui quitte pour des soins médicaux à l'extérieur sans d'abord avoir été vu par les médecins à l'intérieur. Et les déplacements en fourgon cellulaire ne s'appliquent pas uniquement pour les détenus qui vont suivre des traitements au privé, mais également pour des détenus qui iraient à l'hôpital ou... au public.

Alors, effectivement, il y a une question là extrêmement préoccupante, et j'espère obtenir de plus amples informations, éclaircissements sur cette question.

Le Président: Première complémentaire, M. le député de Saint-Jérôme.

M. Jacques Duchesneau

M. Duchesneau: Merci, M. le Président. Les juges ont décidé que ces personnes représentent un danger pour la sécurité publique et ont ordonné leur incarcération jusqu'à... le procès. À Saint-Jérôme, on est venu chercher les détenus en hélicoptère. Maintenant, le ministre de la Sécurité publique, lui, les fait sortir en fourgon cellulaire. Le devoir du ministre, c'est d'éviter justement des occasions d'évasion. Or, ces déplacements hors des murs représentent des problèmes. Alors, moi, je veux savoir de façon plus précise ce qu'il en est.

Le Président: M. le ministre de la Sécurité publique.

M. Stéphane Bergeron

M. Bergeron: M. le Président, j'ai l'habitude, avec mon collègue de Saint-Jérôme, d'interventions sérieuses et j'espère qu'on en restera là également.

D'abord, il est important de signaler qu'il n'y a pas de sortie qui est autorisée sans qu'il y ait d'abord eu autorisation de la part du médecin à l'interne. Évidemment, on ne peut pas questionner, là, le professionnalisme des médecins à l'interne qui peuvent juger opportun de faire sortir un détenu pour des consultations à l'externe. Mais, comme je le disais tout à l'heure, il s'agit effectivement d'une question préoccupante. J'ai demandé de plus amples informations, des éclaircissements sur cette question.

**(10 h 50)**

Le Président: Deuxième complémentaire, M. le député de Saint-Jérôme.

M. Jacques Duchesneau

M. Duchesneau: M. le Président, on va être sérieux, on va parler d'économie -- alors, on va éviter les questions de sécurité, ça ne semble pas important aux yeux du ministre: 9 millions payés par les contribuables pour payer les frais juridiques.

Alors, dans un contexte de compressions budgétaires comme ceux qu'on vit actuellement, comment on est capables, en même temps, de ne pas avoir assez d'argent pour payer ses frais d'avocat, mais avoir quand même assez d'argent pour avoir des rencontres privées avec un médecin?

Le Président: M. le ministre de la Justice.

M. Bertrand St-Arnaud

M. St-Arnaud: M. le Président, je pense qu'il est important de...

Des voix: ...

M. St-Arnaud: Il est important de replacer ce dossier dans son contexte parce que, dans le cadre des mégaprocès, l'État doit assumer tous les honoraires des avocats pour la durée exceptionnelle des procédures judiciaires, même s'ils ne sont pas admissibles selon les critères réguliers de l'aide juridique. Et savez-vous en fonction de quoi on doit assumer ces honoraires -- et ça coûte effectivement des millions de dollars? À cause de la Charte canadienne des droits et libertés qui nous a été imposée en 1982, M. le Président.

Des voix: ...

Le Président: À l'ordre, s'il vous plaît! On peut apprécier ou ne pas apprécier un argument...

Des voix: ...

Le Président: On peut apprécier ou ne pas apprécier un argument, on va écouter jusqu'à la fin. Vous questionnerez après. M. le ministre.

M. St-Arnaud: M. le Président, la charte des droits, elle est là, nous devons la respecter, et c'est pourquoi les honoraires des avocats sont payés...

Le Président: En terminant.

M. St-Arnaud: ...en fonction des décisions des cours relativement au paiement de ces honoraires.

Le Président: Principale, M. le député de Chomedey.

Plainte retenue contre la FTQ-Construction
par la Commission des relations du travail

M. Guy Ouellette

M. Ouellette: Merci, M. le Président. Menaces de mort, menaces envers les familles, violence physique et verbale, intimidation, discrimination, perte de droit de gérance, mise à la faillite, collusion, système bien établi. Voilà quelques-uns des commentaires que nous retrouvons dans un jugement de 129 pages, daté du 27 mars 2013, relatant le climat de terreur régnant sur la Côte-Nord dans l'industrie de la construction.

La FTQ-Construction et deux de ses locaux affiliés, le 791 et l'AMI, en sont tenus publiquement responsables, sur la foi d'une preuve factuelle, étoffée et non contredite. Cette décision de la Commission des relations du travail renforce encore plus l'esprit de la loi n° 33 ainsi que notre position et notre détermination à abolir le placement syndical.

Que va faire, concrètement, la ministre du Travail pour que la FTQ-Construction se donne des règles de conduite afin que de telles dérives ne se reproduisent plus dans le futur?

Le Président: Mme la ministre de l'Emploi.

Mme Agnès Maltais

Mme Maltais: Merci, M. le Président. Effectivement, c'est un jugement extrêmement étoffé, fouillé qui a été déposé par la juge. Il faut en tenir compte.

Maintenant, je vais commenter la situation avec beaucoup de prudence, à cause de deux éléments. Premièrement, ce jugement a été déposé le 27 mars; nous sommes donc encore dans les délais d'appel. Nous avons donc à respecter la règle du sub judice avant de commenter la situation. Donc, on est encore dans les délais d'appel, et jusqu'ici il n'y a pas eu d'appel déposé, mais on doit travailler en fonction de nos règles de droit.

Le deuxième élément qui va m'amener à avoir un peu de prudence, c'est que ce jugement très étoffé de la juge, vraiment, là, très fouillé, nous a permis de découvrir... et là je vais être prudente, là, mais découvrir ce qui s'est passé en 2009 sur ce territoire. Le jugement est assez lapidaire.

Maintenant, la juge s'est gardé une réserve en disant qu'avant de décider quel serait ce qui devrait être apporté comme recommandations, comme corrections pour la personne qui a dénoncé cette intimidation, elle devait apporter un autre jugement. Alors, comprenez bien le domaine dans lequel on travaille.

Ceci dit, ça veut dire que la loi n° 30 fonctionne. C'est fini, l'intimidation sur les chantiers. C'est une loi...

Le Président: En terminant.

Mme Maltais: ...qui a été adoptée à l'unanimité. Il faut en être fiers.

Le Président: Première complémentaire, M. le député de Chomedey.

M. Guy Ouellette

M. Ouellette: M. le Président, dans la décision de Mme la juge Legault, Bernard «Rambo» Gauthier, agent d'affaires du local 791, son ami d'enfance Michel Bezeau, agent d'affaires du local AMI, sont clairement identifiés pour avoir mis en place, avec la FTQ-Construction, ce système de placement syndical intimidant, discriminant et menaçant.

Question toute simple pour la ministre: Va-t-elle encore se ranger du côté de ses amis de la FTQ-Construction au détriment de l'ensemble des travailleurs du Québec?

Le Président: Mme la ministre de l'Emploi.

Mme Agnès Maltais

Mme Maltais: M. le Président, le député oublie ce fait tout simple: cette loi a été adoptée à l'unanimité, à l'u-na-ni-mi-té. Nous voulons tous et toutes ne plus voir se passer d'intimidation, de harcèlement, des conduites inqualifiables, dangereuses qui se sont passées dans le passé. Maintenant, dans ce cas-ci, dans ce cas-ci, il y a un jugement qui vient de tomber, il faut respecter les droits d'appel.

D'autre part, d'autre part, je tiens à rappeler au député que nous avons ensemble regardé un règlement qui va faire que toute personne qui va être condamnée en vertu de la loi R-20...

Le Président: En terminant.

Mme Maltais: ...ne pourra plus demander... ne pourra plus faire de référence dans la construction.

Le Président: Deuxième complémentaire, M. le député de Chomedey.

M. Guy Ouellette

M. Ouellette: Merci, M. le Président. Une quarantaine de noms sont inscrits dans le jugement, dont ceux des travailleurs intimidés et ceux des employeurs menacés. Nous sommes très préoccupés pour ces hommes et ces femmes qui font respecter leur intégrité physique et qui permettent à chacun des citoyens du Québec d'évoluer dans une société juste et meilleure.

Ma question pour le ministre de la Sécurité publique: Qu'entend faire le ministre de la Sécurité publique afin de s'assurer que tous les citoyens de la Côte-Nord cités dans le jugement ne feront pas l'objet de quelconques représailles de la FTQ-Construction ou de ses représentants?

Le Président: M. le ministre de la Sécurité publique.

M. Stéphane Bergeron

M. Bergeron: M. le Président, le député de Chomedey est bien placé pour savoir que, pour s'assurer éventuellement une intervention policière, c'est davantage, pour ces personnes, de s'adresser directement au corps de police concerné s'ils ont le sentiment de faire l'objet d'intimidation de quelque nature que ce soit. Évidemment, il n'est pas dans l'ordre naturel des choses que le ministre de la Sécurité publique intervienne auprès d'un corps de police pour lui demander de faire ce genre d'intervention.

Le Président: Principale, Mme la députée de Montarville.

Impact de la réduction de l'aide temporaire
accordée aux commissions scolaires depuis 2006

Mme Nathalie Roy

Mme Roy (Montarville): Merci, M. le Président. Bien, M. le Président, la ministre de l'Éducation encourage les commissions scolaires à hausser les taxes plutôt que de couper dans les structures. Pour la ministre, les commissions scolaires sont des gouvernements autonomes. D'ailleurs, 10 commissions scolaires ont déjà annoncé qu'elles allaient augmenter les taxes. Pourtant -- écoutez ça, c'est intéressant -- au 30 juin 2012, 68 commissions scolaires affichaient des surplus accumulés de 1 milliard de dollars. Et, sur ce milliard de dollars, bien, il y a la présidente de la Fédération des commissions scolaires qui a reconnu dans les médias la semaine dernière qu'il y a 500 millions de dollars disponibles et que les commissions scolaires ont droit d'utiliser cet argent.

La ministre ne devrait pas permettre aux commissions scolaires de taxer davantage les contribuables. Il est encore possible d'éviter aux Québécois une hausse de taxe scolaire.

Alors, quand la ministre va-t-elle mettre ses culottes et cesser de sous-traiter aux commissions scolaires des augmentations de taxes?

Le Président: Mme la ministre de l'Éducation.

Mme Marie Malavoy

Mme Malavoy: M. le Président, je ne suis pas obligée de mettre mes culottes, je suis capable de prendre des décisions avec une robe.

Cela dit, j'aimerais revenir sérieusement, M. le Président, à ce dont nous parlons aujourd'hui. Le gouvernement a effectivement décidé, lors du dernier budget, de mettre fin à ce qu'on appelle une aide additionnelle en péréquation qui avait une durée de vie limitée et qui existait depuis les années 2006-2007. Pourquoi a-t-on fait ça? Parce que, de fait, la situation qui, à l'époque, devait permettre d'absorber un choc immobilier en était arrivée à faire que les commissions scolaires dans les régions les plus riches avaient une taxation beaucoup moindre que dans les régions les plus pauvres. Ce que nous avons dit aux commissions scolaires, c'est: Nous avons besoin de récupérer, effectivement, ces sommes d'argent, nous mettons fin à l'aide additionnelle.

Le Président: En terminant.

Mme Malavoy: Nous reconnaissons que c'est un exercice qui demande de la rigueur. Je pourrai revenir tout à l'heure pour expliquer un peu plus avant.

Le Président: Première complémentaire, Mme la députée de Montarville.

Mme Nathalie Roy

Mme Roy (Montarville): Oui, merci, M. le Président. Eh bien, la ministre pourrait s'inspirer de la sagesse de son collègue ministre du Tourisme et député de Matane-Matapédia qui est contre la hausse des taxes scolaires dans sa région. Et là je vais vous le citer, vous permettez? Il dit: «...augmenter la taxe scolaire devrait être la dernière option. Je souhaite qu'on nous explique comment on en est arrivé là. Il est clair que les gens sont insatisfaits.» Fin de la citation.

Alors, est-ce que la ministre peut écouter son collègue et empêcher les commissions scolaires de refiler la facture aux contribuables?

**(11 heures)**

Le Président: Mme la ministre de l'Éducation.

Mme Marie Malavoy

Mme Malavoy: Je répète, je répète, M. le Président, que ce que nous allons chercher avec cette aide additionnelle est quelque chose qui était temporaire. Depuis cette annonce, parce que ça revient de façon récurrente, les commissions scolaires font, de fait, un exercice très rigoureux dans lequel nous les accompagnons quand elles nous le demandent. Nous sommes plusieurs députés à avoir rencontré nos commissions scolaires. Pour ma part, j'en ai rencontré dans plusieurs régions du Québec. Elles font cet exercice et elles le font de façon très responsable. Elles sont effectivement un palier de décision dans les régions et elles sont capables d'aller chercher de l'argent ou de réduire leurs dépenses, elles le font.

Le Président: En terminant.

Mme Malavoy: Elles vont réussir l'exercice. Je ne suis pas inquiète de leur capacité de gouverner les...

Le Président: Deuxième complémentaire, Mme la députée de Montarville.

Mme Nathalie Roy

Mme Roy (Montarville): M. le Président, je suis un peu perplexe ici, je ne comprends pas la logique du gouvernement. Si logique il y a, puisque, dans le dossier des garderies, la ministre de la Famille invoque les surplus accumulés de 222 millions de dollars pour justifier ses propres coupures. Alors, ce que nous vous disons, c'est qu'il y a de l'argent dans les commissions scolaires, il y a 1 milliard de dollars de surplus accumulés. La ministre doit en tenir compte et bloquer les hausses de taxe scolaire.

Le Président: Mme la ministre de l'Éducation.

Mme Marie Malavoy

Mme Malavoy: Le problème, M. le Président, c'est que très souvent, avec la CAQ, on a des solutions simplistes. Cet argent-là, c'est de l'argent qui est accumulé par les commissions scolaires pour faire face à différentes situations et pour différents projets. Il y en a une moitié qui ne sont pas des liquidités, il y en a une moitié qui sont, par exemple, une évaluation d'actif, qui sont évaluation de régimes de retraite. On ne peut pas y toucher. Il y a une part de cet argent-là qui, de fait, est autorisée, c'est-à-dire qu'il y a une portion qui peut être autorisée pour aller chercher de l'argent. C'est ce que les gouvernements autorisent à l'occasion. C'est ce que le gouvernement actuel pourra autoriser à l'occasion, prendre une part...

Le Président: En terminant.

Mme Malavoy: Mais faire fondre ce surplus, ce serait d'un simplisme catastrophique pour...

Le Président: Principale, M. le député de Marguerite-Bourgeoys.

Règlement encadrant les manifestations à Montréal

M. Robert Poëti

M. Poëti: M. le Président, ma question sur l'encadrement des manifestations se résume rapidement: Qui dit vrai? Le député de Sainte-Marie--Saint-Jacques a déclaré, je le cite: «Je découvre ce règlement-là qui semble poser vraiment problème.» Le ministre de la Sécurité publique pense le contraire et a déclaré qu'il serait tellement simple de collaborer avec les policiers. Le ministre de la Métropole a une autre opinion de la question. La députée de Joliette, le 17 mai 2012, déclarait, et je la cite encore: «...il va falloir que, huit heures d'avance, ils avisent les autorités de leur itinéraire, de comment ils vont se rendre. Écoutez, ça n'a aucun sens.» Fin de la citation. Le ministre de la Justice du gouvernement ordonne le silence. Pire, encore hier, le leader du gouvernement a cautionné l'opinion de son collègue de Sainte-Marie--Saint-Jacques en répondant qu'il était bien satisfait de son travail.

Est-ce que le leader du gouvernement encourage la désobéissance civile? Ce matin, Mme la première ministre, il nous reste du temps, moi et les citoyens du Québec voulons savoir ce que vous en pensez.

Le Président: M. le ministre de la Justice.

Des voix: ...

Le Président: Il n'y a qu'une personne ici qui a la parole, c'est le ministre de la Justice. M. le ministre.

M. Bertrand St-Arnaud

M. St-Arnaud: M. le Président, il importe d'abord de dire que nous nous étions engagés, lors de la dernière campagne électorale, à ce que l'odieuse loi n° 78, qui est devenue la loi n° 12 des lois de 2012, soit abrogée. Le gouvernement est entré en fonction le 19 septembre, et, le 21 septembre, moins d'une quarantaine d'heures après, la loi n° 78, qui avait été condamnée par le Barreau du Québec, qui avait été condamnée par des rapporteurs de l'ONU, la loi n° 78 était abrogée. Ça, c'est un gouvernement en action. J'ajoute, M. le Président, qu'aucune personne, selon les derniers renseignements que j'ai en ma possession, n'a été accusée pour une infraction à la loi n° 78, qu'on connaît également sous le nom de la loi n° 12. Ce que le gouvernement du Québec avait à faire, il l'a fait, nous avons abrogé cette loi. Quant au règlement P-6, d'une part, j'aimerais rappeler qu'il s'agit d'un règlement municipal, m-u-n-i-c-i-p-a-l, municipal, adopté par une municipalité, M. le Président, en l'occurrence la ville de Montréal.

Des voix: ...

Le Président: Trop bruyant! Trop bruyant! Trop bruyant, b-r-u-y-a-n-t. M. le ministre, c'est à vous.

M. St-Arnaud: M. le Président, ce que nous avions à faire avec la loi n° 78, nous l'avons fait. Le règlement P-6, c'est un règlement municipal de la ville de Montréal.

Le Président: Première complémentaire, M. le député de Marguerite-Bourgeoys.

M. Robert Poëti

M. Poëti: M. le Président, je sais pourquoi ça ne s'appelle pas la période des réponses.

Alors, le député de Sainte-Marie--Saint-Jacques a justifié sa visite par le fait que le rassemblement se tenait sur le territoire de son comté. Je vous rappelle également qu'il a sollicité les citoyens pour que ceux-ci lui transmettent leurs plaintes quant aux opérations de la police de Montréal dans le cadre des manifestations.

Est-ce que le ministre de la Sécurité publique partage les inquiétudes de son collègue face au travail des policiers de Montréal? Le ministre réalise-t-il également que l'incertitude et l'immobilisme du gouvernement incitent carrément à la violation de ce règlement?

Le Président: M. le leader du gouvernement.

M. Stéphane Bédard

M. Bédard: Chaque député a un rôle important à jouer dans cette Assemblée. Il est législateur, il contrôle l'administration gouvernementale, les dépense publiques, mais il a aussi le rôle d'être un intermédiaire entre le citoyen et l'État, et ce rôle-là s'adresse aussi dans le cas particulier que le député fait mention, du travail qui a été fait par le policier. Le jour où un député ne s'intéressera pas à ses citoyens, là on aura un vrai problème démocratique, M. le Président.

Alors, le député joue son rôle comme chaque député ici a la responsabilité. Il rencontre ses citoyens, voit s'ils ont des problèmes et sert d'intermédiaire entre l'Administration... entre les citoyens et l'État. C'est son rôle, et j'invite le député qui vient de me poser la question, M. le Président...

Le Président: En terminant.

M. Bédard: ...je l'invite, M. le Président, à jouer ce rôle aussi.

Le Président: Complémentaire, M. le député de Fabre.

M. Gilles Ouimet

M. Ouimet (Fabre): Merci, M. le Président. Ce que j'entends ce matin de la part du ministre de la Justice m'inquiète énormément. Ai-je besoin de lui rappeler son rôle fondamental, qui est d'assurer le respect des lois et règlements du Québec, qui s'appliquent sur tout le territoire du Québec? C'est vrai auprès du gouvernement et c'est vrai auprès de la société.

M. le Président, est-ce que le ministre de la Justice cautionne l'attitude du député de Sainte-Marie--Saint-Jacques et celle du leader du gouvernement, qui encouragent à la désobéissance civile?

Le Président: M. le ministre de la Justice.

M. Bertrand St-Arnaud

M. St-Arnaud: M. le Président, je veux remercier le député de Fabre de sa question. Et je profite aussi de l'occasion, M. le Président, pour le remercier des propos qu'il tenait dans Le Devoir récemment, où il disait partager la vision de notre gouvernement et, notamment, la vision du ministre de la Justice en matière de justice. Alors, je le remercie de partager ma vision, M. le Président, ce fut apprécié. Et je sais qu'il était sincère lorsqu'il a fait cette déclaration-là.

M. le Président, cela dit, comme j'ai déjà eu l'occasion de le dire, le règlement P-6 fait présentement l'objet d'une contestation constitutionnelle devant la Cour supérieure. Alors, que la justice suive son cours, M. le Président, et nous verrons la décision de la Cour supérieure en temps et lieu.

Le Président: Principale, Mme la députée de Gatineau.

Compressions budgétaires dans le réseau de la santé

Mme Stéphanie Vallée

Mme Vallée: M. le Président, hier, j'ai questionné le ministre de la Santé à plus d'une reprise afin de savoir quels services seraient affectés par la coupure de 100 millions qui est exigée de son ministère par le Conseil du trésor. Le ministre m'a parlé d'optimisation des ressources, le ministre m'a pointé le plan de redressement qui a été mis en place par notre collègue de Jean-Talon, mais ce n'était pas ma question. On ne parlait pas des mêmes choses, on ne parlait pas des mêmes chiffres.

À date, nous savons, grâce aux médias, où seront affectées 460 millions de coupures en santé: 400 millions dans le budget des hôpitaux, 50 millions en chirurgie, 10 millions dans les fonds de recherche en santé. À date, on sait qu'il va y avoir des coupures dans des projets d'infrastructure, dans la couverture des médicaments, des coupures qui ne sont pas chiffrées, pas identifiées. À date, on sait qu'il y a une commande claire de 100 millions supplémentaire qui s'est ajoutée à cette liste, et, pour reprendre les propos du ministre, là, la commande est claire.

Est-ce que le ministre sait où il s'en va? Est-ce qu'il sait ou il va faire comme ses collègues...

Le Président: M. le ministre de la Santé.

M. Réjean Hébert

M. Hébert: M. le Président, nous sommes arrivés au pouvoir avec la surprise d'avoir un déficit de 1,6 milliard et la surprise d'avoir des finances de l'État qui étaient en débandade, M. le Président. Au niveau de la santé, on a redressé la situation. Et ce à quoi fait référence la députée de Gatineau, c'est qu'en fait nous, nous allons respecter les cibles budgétaires que le gouvernement précédent avait posées. Et, pour le budget 2012-2013, nous avons respecté la cible budgétaire, M. le Président, et nous allons continuer, M. le Président.

Dans la présente année financière, je rappelle qu'il y a une augmentation de 4,8 % du budget de la santé, ce qui se traduit par 3,3 % d'augmentation au niveau des établissements. Il n'y a pas de coupures, M. le Président, il y a une augmentation, et nous limitons la croissance de l'État au niveau de la santé et des services sociaux à moins de 5 %. Et c'est l'exercice dans lequel nous sommes impliqués, et nous allons livrer, M. le Président.

**(11 h 10)**

Le Président: Principale ou complémentaire? Complémentaire, Mme la députée de Gatineau.

Mme Stéphanie Vallée

Mme Vallée: Un demi-milliard de coupures péquistes, c'est ça qui s'ajoute au plan d'atteinte de l'équilibre budgétaire. Un demi-milliard et 100 millions supplémentaires.

Où seront ces 100 millions supplémentaires, M. le Président?

Le Président: M. le ministre de la Santé.

M. Réjean Hébert

M. Hébert: M. le Président, je comprends qu'on nous a laissé les finances de l'État en un tel désordre, parce qu'ils ne savent même pas compter, de l'autre côté. Ce que nous avons annoncé, M. le Président, c'est une augmentation du budget de la santé. Je le répète, il n'y a pas de coupures, il y a une augmentation de 3,3 % dans tous les établissements du Québec, et nous allons injecter 110 millions dans les soins à domicile, M. le Président, pour améliorer l'accès aux personnes âgées, aux personnes handicapées qui ont besoin de services lorsqu'elles sont en perte d'autonomie. Alors, c'est des augmentations. Nous avons continué une politique d'optimisation des services administratifs afin de faire en sorte que l'argent des contribuables québécois aille pour donner des services aux patients, et non pas en administration et en soutien.

Le Président: En terminant.

M. Hébert: C'est ça que les établissements ont à faire, ils ont du ménage à faire...

Le Président: Et cela met fin à la période de questions et de réponses orales.

Motions sans préavis

La Vice-Présidente (Mme Poirier): Alors, nous en sommes à la rubrique des motions sans préavis. Alors, en fonction de nos règles et de l'ordre de présentation des motions sans préavis, je reconnais maintenant un membre formant l'opposition officielle, M. le leader de l'opposition officielle et député de Châteauguay.

Offrir des condoléances à la famille et aux proches
de M. Ralph Klein
, ex-premier ministre de l'Alberta

M. Moreau: Merci, Mme la Présidente. Alors, je sollicite le consentement de cette Assemblée afin de présenter la motion suivante conjointement avec le ministre délégué aux Affaires intergouvernementales canadiennes, à la Francophonie canadienne et à la Gouvernance souverainiste et le député de La Peltrie:

«Que l'Assemblée nationale offre ses sincères condoléances à la famille de M. Ralph Klein, ancien premier ministre de l'Alberta, décédé le 29 mars dernier;

«Que l'Assemblée nationale souligne l'engagement de M. Klein au cours de ses 23 années d'implication en politique, au niveau municipal et provincial;

«Que l'Assemblée nationale souligne l'apport de M. Klein à la vie politique canadienne.»

La Vice-Présidente (Mme Poirier): Merci, M. le député. M. le leader, il y a débat?

M. Traversy: Mme la Présidente, il y a consentement pour...

La Vice-Présidente (Mme Poirier): Pour débattre?

M. Traversy: ...pour la motion sans débat.

Mise aux voix

La Vice-Présidente (Mme Poirier): Alors, la motion est adoptée?

Des voix: Adopté.

La Vice-Présidente (Mme Poirier): Adopté. Alors, maintenant, je reconnais...

Une voix: ...

La Vice-Présidente (Mme Poirier): D'accord, pas de problème. Alors, nous allons nous lever et avoir un moment de recueillement.

**(11 h 13 -- 11 h 14)**

La Vice-Présidente (Mme Poirier): Je vous remercie. Oui, M. le leader.

M. Moreau: ...pour nous assurer qu'une copie de cette résolution soit transmise à l'Assemblée législative de l'Alberta.

La Vice-Présidente (Mme Poirier): Alors, tel sera fait, à votre demande.

Alors, je reconnais maintenant un membre du deuxième groupe d'opposition, M. le député de Vanier-Les Rivières.

M. Lévesque: Merci, Mme la Présidente. Je demande le consentement pour déposer la motion suivante conjointement avec la députée de Notre-Dame-de-Grâce:

«Que l'Assemblée nationale exige du gouvernement péquiste qu'il annule la Commission nationale d'examen sur l'assurance-emploi, qu'il révoque le mandat donné à Gilles Duceppe et qu'il mandate le ministère de l'Emploi et de la Solidarité sociale afin que l'organisme procède avec diligence à l'évaluation des impacts de la réforme de l'assurance-emploi;

«Que l'Assemblée nationale mandate par la suite la Commission de l'économie et du travail de procéder à des audiences publiques sur le sujet.»

La Vice-Présidente (Mme Poirier): Est-ce qu'il y a consentement pour débattre de cette motion?

Une voix: ...consentement.

La Vice-Présidente (Mme Poirier): Il n'y a pas de consentement. Alors, je reconnais maintenant un membre formant le gouvernement. Mme la ministre de la Solidarité sociale.

Souligner le 15e anniversaire de la
Commission des lésions professionnelles

Mme Maltais: Merci, Mme la Présidente. Je sollicite le consentement des membres de cette Assemblée afin de présenter, conjointement avec le député de Chomedey et le député de Lévis, la motion suivante:

«Que l'Assemblée nationale souligne le 15e anniversaire de la Commission des lésions professionnelles;

«Qu'elle réaffirme le rôle essentiel de ce tribunal de dernière instance qui offre aux travailleurs et aux employeurs de toutes les régions du Québec la possibilité de faire valoir leurs droits en matière de santé et de sécurité [au] travail devant une instance paritaire, impartiale et accessible;

«Qu'elle témoigne sa reconnaissance aux dirigeants, au personnel, aux juges administratifs de la Commission [des] lésions professionnelles ainsi qu'aux membres issus des associations d'employeurs et de travailleurs qui, par leur travail et leur diligence, contribuent au respect des droits fondamentaux en santé et sécurité [au] travail.»

La Vice-Présidente (Mme Poirier): M. le député de Mercier.

M. Khadir: Consentement, mais la députée de Gouin était conjointe sur la motion.

La Vice-Présidente (Mme Poirier): D'accord. Alors, il y a consentement pour ajouter la députée de Gouin? Alors, est-ce qu'il y a consentement pour débattre de cette motion?

M. Traversy: Consentement sans débat, Mme la Présidente.

Mise aux voix

La Vice-Présidente (Mme Poirier): Alors, cette motion est adoptée? Adopté. Oui, M. le leader.

M. Traversy: Je demanderais le consentement de cette Chambre et de cette Assemblée pour permettre au président du Conseil du trésor et leader en chef du gouvernement de déposer une motion supplémentaire.

La Vice-Présidente (Mme Poirier): Alors, est-ce qu'il y a consentement pour déroger à l'article 84.1 de notre règlement? Il y a consentement. Alors, M. le leader du gouvernement.

M. Bédard: Merci, M. le Président... Mme la Présidente. Bon, ça va bien. Alors, conjointement avec mon collègue le leader de l'opposition officielle ainsi que le leader du deuxième groupe d'opposition, je présente la motion suivante:

«Que l'Assemblée nationale rappelle aux Québécois qu'elle a adopté un code d'éthique et de déontologie prévoyant des règles de déontologie que doivent respecter les députés notamment quant aux incompatibilités de fonctions, aux conflits d'intérêts, à la rémunération, aux dons et avantages, à l'assiduité ainsi qu'à l'utilisation des biens et services de l'État;

«Que le code prévoit également des règles particulières applicables aux membres du Conseil exécutif concernant l'exclusivité de fonctions, la rémunération, les conflits d'intérêts et l'après-mandat;

«Enfin, que le code oblige tous les députés à déposer une déclaration de ses intérêts personnels et des intérêts personnels des membres de sa famille immédiate et prévoit la publication d'un sommaire de ses intérêts.»

La Vice-Présidente (Mme Poirier): Est-ce qu'il y a consentement pour débattre de cette motion, M. le député de Mercier?

M. Khadir: J'ai envoyé une note: Consentement seulement s'il y a débat de trois minutes.

La Vice-Présidente (Mme Poirier): Alors, est-ce qu'il y a consentement pour débattre de cette motion?

M. Bédard: ...par elle-même. Donc, nous souhaitons qu'elle soit adoptée telle quelle. Elle rappelle des faits, tout simplement.

La Vice-Présidente (Mme Poirier): Bon, adopté sans débat. C'est ce que je comprends de votre réponse, M. le leader?

M. Bédard: Oui.

La Vice-Présidente (Mme Poirier): Alors...

Une voix: ...

La Vice-Présidente (Mme Poirier): Donc, M. le député de Mercier, vous ne consentez pas? Alors, il n'y a pas de consentement. On passe à la prochaine motion, M. le leader adjoint.

M. Traversy: ...consentement de cette Chambre pour déposer une troisième motion concernant le projet de loi n° 29.

La Vice-Présidente (Mme Poirier): Alors, M. le leader, vous faites la lecture?

M. Traversy: Alors, comme il y a consentement, donc, je fais motion...

La Vice-Présidente (Mme Poirier): Est-ce qu'il y a -- excusez-moi -- consentement pour déroger à l'article 84.1?

Une voix: ...

La Vice-Présidente (Mme Poirier): Projet de loi n° 29. Il y a consentement? Merci.

Procéder à des consultations particulières
sur le projet de loi n° 29

M. Traversy: Merci, Mme la Présidente. Je fais donc motion, conformément à l'article 146 du règlement de l'Assemblée nationale, afin:

«Que la Commission de [...] santé et [...] services sociaux, dans le cadre de l'étude du projet de loi n° 29, Loi modifiant la Loi sur Héma-Québec et sur le Comité d'hémovigilance, procède à des consultations particulières les 17 et 18 avril prochains et qu'à cette fin, elle entende les organismes suivants: Transplant Québec, la Dre Pascale Hamel, présidente de l'Association des pédiatres du Québec, Dr Horacio Arruda, directeur national de la santé publique, Dr Robert Sabbah, président de l'Association des obstétriciens et gynécologues du Québec, le Dr Charles Bernard, président-directeur général du Collège des médecins, le Mouvement allaitement du Québec, Préma-Québec, le Dr Keith Barrington, responsable de la clinique de néonatalogie du CHU [de] Sainte-Justine;

«Qu'une période de 15 minutes soit prévue pour les remarques préliminaires;

«Que le temps dévolu au parti formant le gouvernement et au parti formant l'opposition officielle pour les remarques préliminaires soit de 6 minutes chacun et [qu'il soit de 3 minutes pour le deuxième groupe d'opposition];

«Que la durée maximale de l'exposé pour chacun des intervenants soit de 10 minutes et que l'échange entre les membres de la commission [ne puisse dépasser] 50 minutes;

«Que le temps dévolu au parti formant le gouvernement soit de 24 minutes; et que le temps dévolu aux [partis] de l'opposition soit de 26 minutes;

«Qu'une période de 15 minutes soit prévue [à cette fin] pour [...] les remarques finales partagée de la même façon que pour les remarques préliminaires;

«Que le ministre de la Santé et des Services sociaux soit membre de ladite commission pour la durée du mandat.

Mise aux voix

La Vice-Présidente (Mme Poirier): Est-ce que cette motion est adoptée?

**(11 h 20)**

Des voix: Adopté.

La Vice-Présidente (Mme Poirier): Adopté. M. le leader adjoint.

M. Traversy: Comme ça va bien, je vais demander le consentement de cette Chambre pour déposer une quatrième motion, concernant le projet de loi n° 30.

La Vice-Présidente (Mme Poirier): Est-ce qu'il y a consentement? Consentement. M. le leader adjoint.

M. Traversy: Merci. Donc, je fais motion, conformément à l'article 146 du règlement de l'Assemblée nationale, afin que la Commission de la santé et des services sociaux, dans le cadre...

Des voix: ...

La Vice-Présidente (Mme Poirier): Il y a vraiment beaucoup de bruit présentement. Alors, j'inviterais les députés qui ont des discussions à faire à les faire à l'extérieur, s'il vous plaît.

Merci. M. le leader adjoint, vous avez la parole.

Procéder à des consultation particulières
sur le projet de loi n° 30

M. Traversy: Merci, Mme la Présidente. Donc, je disais:

«Que la Commission de la santé et des services sociaux, dans le cadre du projet de loi n° 30, Loi modifiant le Code civil et autres dispositions législatives en matière de recherche, procède à des consultations particulières les 24 et 25 avril, [ainsi que] les 1er et 2 mai prochains et qu'à cette fin, elle entende les organismes suivants: M. Gaétan Cousineau, président de la Commission des droits de la personne et des droits de la jeunesse, M. Paul [...] Brunet, président du Conseil pour la protection des malades, M. Pierre Blain, directeur général du Regroupement provincial des comités des usagers, M. Normand Jutras, Curateur public du Québec, Mme Delphine Roigt, présidente de l'Association québécoise en éthique clinique, M. Daniel Zizian, président-directeur général de la Conférence des recteurs et des principaux des universités du Québec, Dr Serge Gauthier, président du Comité central d'éthique de la recherche du ministre de la Santé et des Services sociaux, M. Rémi Quirion, scientifique en chef, Dr Jacques Turgeon, directeur du Centre de recherche du CHUM, Dr Serge Rivest, directeur du Centre de recherche du CHUQ, Mme Anne-Marie Savard, professeure à la Faculté de droit de l'Université de Sherbrooke, M. Howard Bergman, Faculté de médecine de McGill, M. Philippe Voyer, Faculté des sciences infirmières de l'Université Laval, Mme Hélène Payette, Université de Sherbrooke, M. Jean-Yves Frappier, du CHU de Sainte-Justine, M. Michel Maziade, directeur scientifique, [de l'] USMQ, ainsi que Mme Édith Deleury, professeure associée, Faculté de droit, à l'Université Laval, présidente de la CEST, présidente du CER du CHUQ, [et] Mme Bartha Maria Knoppers, directrice du Centre [géonomique] -- pardon -- et de politiques de l'Université McGill, [ainsi que] la Protectrice du citoyen;

«Qu'une période de 15 minutes soit prévue pour les remarques préliminaires;

«Que le temps dévolu au parti formant le gouvernement et au parti formant l'opposition officielle pour les remarques préliminaires soit de 6 minutes chacun et que le temps dévolu [pour le] deuxième groupe [...] soit de 3 minutes;

«Que la durée maximale [...] pour chacun des intervenants soit de 10 minutes et [la durée maximale] de la commission [...] d'une durée [...] de 50 minutes;

«Que le temps dévolu au parti formant le gouvernement soit de 24 minutes; et [pour ceux du parti d'opposition] de 26[...];

«Qu'une période de 15 minutes soit prévue [à cette fin] pour [...] les remarques finales [...] de la même façon [qu'elles ont été réparties] pour les remarques préliminaires;

«Que le ministre -- bien sûr -- de la Santé et des Services sociaux soit membre de ladite commission pour la durée du mandat.»

Mise aux voix

La Vice-Présidente (Mme Poirier): Est-ce que cette motion est adoptée?

Des voix: Adopté.

La Vice-Présidente (Mme Poirier): Adopté.

Avis touchant les travaux des commissions

Alors, nous allons maintenant passer à la rubrique touchant les travaux des commissions. M. le leader du gouvernement.

M. Traversy: Merci, Mme la Présidente. J'ai eu le temps de reprendre mon souffle. Donc, j'avise cette Assemblée que la Commission de l'aménagement du territoire poursuivra les consultations particulières à l'égard du projet de loi n° 26, la Loi modifiant la Loi sur les élections et les référendums dans les municipalités en matière de financement, aujourd'hui, après les affaires courantes pour une durée de deux heures, ainsi que de 15 heures à 18 heures, à la salle Louis-Hippolyte-La Fontaine;

La Commission de la culture et de l'éducation poursuivra la consultation générale à l'égard du projet de loi n° 14, Loi modifiant la Charte de la langue française, la Charte des droits et libertés de la personne et d'autres dispositions législatives, aujourd'hui, après les affaires courantes pour une durée de une heure, ainsi que de 15 heures à 18 heures, à la salle du Conseil législatif;

La Commission des institutions, quant à elle, poursuivra la consultation générale, des auditions publiques, à l'égard du projet... du rapport, pardon, de la Commission d'accès à l'information Technologies et vie privée à l'heure des choix de société, aujourd'hui, après les affaires courantes pour une durée de deux heures, ainsi que de 15 heures à 18 heures, à la salle 1.38b de l'édifice Pamphile-Le May.

Et c'est ce qui complétera, dans le fond, les avis de commissions, Mme la Présidente.

La Vice-Présidente (Mme Poirier): Alors, merci, M. le leader adjoint. Alors, pour ma part, je vous avise que la Commission de l'administration publique se réunira aujourd'hui, à la salle Louis-Joseph-Papineau:

En séance de travail, après les affaires courantes jusqu'à 13 heures, afin de préparer l'audition portant sur les services d'hébergement;

En audition publique, de 15 à 18 heures, afin d'entendre le ministère de la Santé et des Services sociaux et les agences de la santé et des services sociaux de Montréal et de la Capitale-Nationale concernant les services d'hébergement; et

En séance de travail, de 18 heures à 18 h 30, afin de statuer sur les observations, conclusions et, s'il y a lieu, recommandations à la suite de ces auditions.

Alors, la période des affaires courantes étant terminée...

Est-ce qu'il y a quelque chose, M. le leader adjoint?

M. Traversy: Mme la Présidente, pour la poursuite de nos travaux, je demanderais une suspension jusqu'à 15 heures, cet après-midi.

La Vice-Présidente (Mme Poirier): Alors, je lis ça? D'accord. Alors, l'article 308 du règlement prévoit que les députés ont un délai de 30 minutes après la fin de la période de questions pour transmettre un avis pour un débat de fin de séance. Le délai se termine à 11 h 41. Il faudra donc suspendre jusqu'à ce délai.

Alors, nous allons suspendre nos travaux pour quelques minutes.

(Suspension de la séance à 11 h 26)

 

(Reprise à 11 h 29)

La Vice-Présidente (Mme Poirier): Alors, après validation auprès des leaders, puisqu'il n'y a pas de débat de fin de séance, nous allons... M. le leader du gouvernement, nous allons recevoir votre message.

M. Traversy: Merci beaucoup, Mme la Présidente. Donc, après concertation, j'aimerais suspendre les travaux jusqu'à 15 heures pour la motion de l'opposition.

La Vice-Présidente (Mme Poirier): Alors, les travaux sont suspendus jusqu'à 15 heures. Merci.

(Suspension de la séance à 11 h 29)

 

(Reprise à 15 heures)

Le Vice-Président (M. Cousineau): Merci. Veuillez vous asseoir, s'il vous plaît.

Affaires du jour

Affaires inscrites par les députés de l'opposition

Motion proposant que l'Assemblée exige de la ministre
de l'Emploi et de la Solidarité sociale qu'elle renonce
à son projet de règlement modifiant le Règlement
sur l'aide aux personnes et aux familles

Alors, aux affaires du jour, affaires inscrites par les députés de l'opposition, à l'article 30 du feuilleton, aux affaires inscrites par les députés de l'opposition, Mme la députée de Richmond présente la motion suivante:

«Que l'Assemblée nationale dénonce le double discours du gouvernement péquiste qui, d'un côté, dénonce les réformes touchant les bénéficiaires de l'assurance-emploi mises en place par le gouvernement fédéral sans études préalables et, de l'autre côté, s'attaque lui-même aux prestataires de l'aide sociale sans données et statistiques à l'appui;

«Que l'Assemblée nationale exige de la ministre de l'Emploi et de la Solidarité sociale qu'elle renonce à son projet de règlement modifiant le Règlement sur l'aide aux personnes et aux familles dont certains éléments sont susceptibles de contrevenir à plusieurs dispositions de la Charte des droits et libertés de la personne.»

Conformément à ce qui suit... à ce qui a été énoncé, excusez, antérieurement par la présidence, je vous informe que la répartition du temps de parole pour le débat restreint sur la motion inscrite par Mme la députée de Richmond s'effectuera comme suit: 10 minutes sont réservées à l'auteure de la motion pour sa réplique; environ 46 min 6 s sont allouées au groupe parlementaire formant le gouvernement; environ 42 min 41 s sont allouées au groupe parlementaire formant l'opposition officielle; environ 16 min 13 s sont allouées au deuxième groupe d'opposition; cinq minutes sont allouées aux députés indépendants. Dans ce cadre, le temps non utilisé par les députés indépendants ou par l'un des groupes parlementaires sera redistribué aux groupes parlementaires en proportion de leur représentation à l'Assemblée nationale. Enfin, mis à part les consignes mentionnées précédemment, les interventions ne seront soumises à aucune limite de temps.

Je cède maintenant la parole à Mme la députée de Richmond. Mme la députée.

Mme Karine Vallières

Mme Vallières: Merci, M. le Président. Alors, gérer un gouvernement, on le sait tous, hein, ça ne fonctionne pas par essais et erreurs, M. le Président. Alors, la façon dont ce dossier-là a été géré, le dossier de l'aide sociale, malheureusement, depuis le début, nous confirme peut-être que la ministre en a beaucoup à gérer ces temps-ci avec ses différents dossiers. Et on ne fait que répondre, je crois, à la demande de coupures du collègue du Trésor, ce que je trouve vraiment désolant pour la population qui va souffrir de ces coupures-là.

Alors, j'aimerais ça faire un bref historique de tout ce qui s'est passé dans le dossier depuis le 27 février, journée où le Parti québécois sort en cachette son projet de règlement et journée également où la ministre va à Ottawa pour reprocher à son homologue fédérale, dans le dossier de l'assurance-emploi, ce qu'elle-même est en train de faire au Québec dans le dossier de l'aide sociale.

Le 2 mars, la ministre affirme qu'elle n'échappera personne. Mais, le 2 mars aussi, elle affirme que l'âge n'est pas une contrainte à l'emploi. Pourtant, dans l'opposition, elle affirmait tout à fait le contraire. Couper l'allocation de 129 $ pour les 55 ans et plus était alors inacceptable. Changement de cap aujourd'hui.

5 mars, dans une entrevue à la radio, elle dit que c'est de 10 à 15 personnes en plus qui seront rencontrées par centre local d'emploi. Le 7 mars, la ministre rend publics quelques chiffres fournis par son ministère, et on peut constater que c'est de un à 260, le nombre de personnes qui devront être rencontrées par les centres locaux d'emploi, pas 10, pas 15, pas de un à trois non plus, comme il a déjà été stipulé.

Le 10 mars, alors, on affirme également... la ministre affirme qu'elle n'en échappera pas beaucoup. Alors, au début, on n'en échappera pas du tout, finalement on n'en échappera pas beaucoup. On admet donc ici qu'on peut peut-être en échapper certains, et un est déjà trop. Après avoir écouté les groupes, la ministre reconnaît que sa mesure sur les toxicomanes fait défaut, puisqu'elle apportera des changements, finalement, au projet de règlement.

Le 15 mars, le Conseil du statut de la femme demande à la ministre de s'assurer que les coupes vont être suspendues tant et aussi longtemps que les prestataires n'auront pas tous été rencontrés. Le 19 mars, en étude de projet de loi, la ministre reconnaît que, dans les centres locaux d'emploi, et je cite: «Oui, il y a des problèmes, et on entend souvent parler de problèmes d'accessibilité. [...]On l'entend d'un peu partout sur le territoire.» Donc, elle reconnaît déjà effectivement que les centres locaux d'emploi auront peine à respecter la promesse qu'elle s'est engagée de tenir.

27 mars, la Protectrice du citoyen lui indique que la ministre ne s'est basée sur aucune étude spécifique sur l'employabilité des 55 ans et plus et lui recommande, entre autres, que l'accès à l'allocation pour contraintes à l'emploi soit maintenu. Le 3 avril, la commission des droits de la personne et de la jeunesse conclut que les trois principales modifications proposées sont contraires aux droits protégés par la Charte des droits et libertés. Le 3 avril, la ministre demande finalement un avis juridique à ses fonctionnaires pour s'assurer que les modifications projetées à l'aide sociale qu'elle propose... pour que ça soit conforme à la Charte des droits.

Alors, on a affaire ici, dans ce dossier-là, à de l'improvisation, c'est de l'essai-erreur. On l'entend sur toutes les tribunes: On veut appauvrir les pauvres, comme on l'a déjà fait. Alors, ce sont des mots qui définissent très bien la méthode de la ministre.

Ça fait plus de 40 jours maintenant que plusieurs groupes, moi-même, d'autres partis également, syndicats, etc., on essaie de faire comprendre le juste sens des mesures qui vont être prises, là, de ce projet de règlement, à la ministre. On reçoit des centaines de courriels, qui lui sont adressés, d'ailleurs, auxquels on répond et pour lesquels on n'a donc aucune réponse de la part de la ministre, puisqu'on a bien vu, avec les modifications qu'elle a apportées hier, qu'elle a annoncées... Je vous reviendrai plus tard là-dessus. On n'a pas vraiment de réponse, finalement. Même des collègues péquistes de la ministre ont affirmé, le 4 avril dernier, qu'ils ne comprenaient pas trop ce qui s'était passé dans le dossier de l'aide sociale.

Alors, comme je disais, couper sur le dos des plus pauvres, est-ce que c'est une tradition que le Parti québécois veut mettre en place? J'espère que non. Je trouve que ça serait vraiment fort regrettable. On sait que le PQ avait déjà fait le choix de faire le déficit zéro, M. le Président, sur le dos des moins bien nantis. À peine de retour au gouvernement, c'est le même leitmotiv qui revient. Alors, on avait choisi d'appauvrir de 126 millions les personnes les plus vulnérables du Québec en abolissant les allocations familiales. Ensuite, on avait, entre 1994 et 1998, complètement gelé les montants de prestation d'aide sociale, alors que nous, au Parti libéral du Québec, on avait fait le choix collectif, un choix de société, de les indexer, ces prestations-là.

M. le Président, alors, le Front commun des personnes assistées sociales, le Regroupement des femmes sans emploi, le Collectif pour un Québec sans pauvreté, la Fédération des femmes du Québec, directeurs de la santé publique, syndicats, près de 200 organismes communautaires, le Conseil du statut de la femme, la Protectrice du citoyen, la Commission des droits de la personne et des droits de la jeunesse, tout le monde affirme haut et fort que les coupures à l'aide sociale de la ministre devraient être annulées. Selon la Commission des droits de la personne, ces modifications contreviennent notamment au droit à la vie, à la sûreté et à l'intégrité physique et psychologique, au droit à la sauvegarde de sa dignité, au droit à l'égalité, au droit d'un enfant à la protection, à la sécurité, j'en passe.

La chronique de Michel David dans l'édition du Devoir du 6 avril, qui s'intitulait Question de dignité, était pour moi fort intéressante. Elle fait état des reproches qui étaient adressés à la ministre, donc réaction qui laissait perplexe, et je cite: «Plutôt que de s'interroger sur l'aspect moral des reproches qui lui étaient adressés, elle a adopté une attitude purement légaliste, expliquant que ses commentaires "seront analysés en collaboration avec les avocats du ministère de la Justice responsables du droit public". Si on peut pénaliser les assistés sociaux en toute légalité, pourquoi se gêner, n'est-ce pas?» Fin de la citation.

La dignité, M. le Président, selon la définition du Petit Robert, est le respect que mérite une personne, et ce, peu importe sa condition. Un philosophe bien connu, Camus, disait, lui, que la seule dignité de l'homme est la révolte tenace contre sa condition. M. le Président, par ces coupures, la ministre nous montre que, pour son parti, les Québécois prestataires d'aide sociale doivent en effet se battre jour après jour, se révolter pour espérer ne serait-ce un peu de respect de leur part, un peu de dignité. Question de dignité titrait l'article. Alors, que dire de la philosophie: Faites ce que je dis et non ce que je fais? On pourrait en parler longuement.

**(15 h 10)**

Sur les mesures décriées de l'assurance-emploi, par exemple, la ministre dit de Mme Finley, ministre des Ressources humaines: «Le Québec au complet dit qu'il y a un problème avec cette réforme, et elle nous dit que nous n'avons pas compris la réforme.» Alors, c'est vraiment à croire que la ministre parlait pour elle-même aussi. Double standard, n'est-ce pas, double discours: on dit quelque chose pour Ottawa, et ce serait le contraire pour Québec. Donc, ça n'a pas de sens, c'est deux positions contrairement opposées.

Est-ce qu'il faudrait que la ministre crée une commission nationale sur l'aide sociale? Peut-être, hein, faire le tour du Québec... pourrait mandater d'autres péquistes pour faire le tour à sa place, peut-être dépenser 1,5 million, n'est-ce pas? On pourrait voir qu'est-ce qui en ressort, pour écouter les groupes pour lesquels il y a déjà consensus, déjà, de toute façon. Non, c'est aberrant. Donc, on se demande où vit la ministre, n'est-ce pas? Elle fait ce qu'elle reproche aux autres catégoriquement.

Je disais tout à l'heure qu'elle annonçait une mesure pour les personnes seules hier. Annoncer est malheureusement un bien grand mot, parce qu'on n'a rien annoncé. En fait, on représente tout simplement le projet de règlement et on dit qu'éventuellement il y aura quelque chose pour les personnes seules. Alors, deux dossiers bien séparés, puisque ce dont il est question aujourd'hui, entre autres, c'est vraiment du projet de règlement sorti en catimini dans la Gazette le 27 février dernier.

Alors, les propositions d'hier, ce n'est que de la poudre aux yeux, ce sont des aménagements purement cosmétiques. On espère gagner du temps devant la grogne qui s'intensifie un peu partout au Québec. Alors, au sujet de son règlement... Mais on n'est pas nés de la dernière pluie, M. le Président. Il n'y a rien de nouveau dans ce qu'elle raconte, avec le règlement du 27 février dernier, rien sur le fond, qui est le même, en fait, hein? Donc, on annonce des coupures. On va retirer ce à quoi ont droit les bénéficiaires actuellement. Alors, je le mentionnais hier, on nous a servi un repas indigeste, et tout ce qu'on nous demande maintenant, c'est de ne le manger qu'à toutes petites bouchées. On étire le temps, tout simplement. Alors, il y a vraiment quelque chose d'insultant dans cette façon de faire et de présenter les choses.

La ministre a également demandé des commentaires, bien évidemment après la publication du projet de règlement dans la Gazette, pendant la période de 45 jours de consultation, et on sentait la soupe chaude. Donc, avant même la période de consultation, on a dit: On va donner quelques miettes à ces gens-là et on va voir si on peut faire calmer la tempête un peu. Alors, non seulement elle n'a pas écouté ce que les groupes ont dit à maintes et maintes reprises depuis la sortie de ce projet de règlement là, mais, en plus, elle ne prend pas le temps de prendre connaissance de l'ensemble de la documentation qui sera déposée pour annoncer des modifications, si on peut les appeler ainsi, avant même la fin des consultations.

Alors, sans remettre en cause ses qualités de ministre, bien sûr, je considère que, dans ce dossier-là, je ne pense pas vraiment qu'elle soit consciente d'où elle s'en va. Je pense que les directions, ça ne va nulle part. Puis j'ai déjà mentionné... moi, je pense que là où on s'en va avec ce projet de règlement là, c'est directement dans un cul-de-sac. Alors, ce sont de mauvaises décisions sur les plans social et économique également.

Alors, elle a bien voulu reconnaître sa négligence, d'avoir fait une bourde, d'avoir échappé la balle. Alors, je l'invite, qu'elle la prenne donc au bond, cette balle, et que là, maintenant, qu'elle se recentre sur des valeurs plus humaines, n'est-ce pas? L'attitude de glace ne vient pas nécessairement avec le titre de ministre, et donc qu'elle soit à l'écoute. Mon collègue, l'autre jour, donnait une image que j'avais trouvée assez percutante: les péquistes sont comme des chevreuils sur la route, aveuglés par des phares. Donc, il faut agir, il faut bouger, il faut le faire de façon sensée. Pourquoi encore s'acharner sur les plus démunis, sur les familles, sur les gens dans le besoin? C'est une mauvaise décision, c'est un règlement qui n'a pas de sens.

Alors, ce que la motion d'aujourd'hui demande, c'est que, devant les constats que je viens d'établir et pour toutes les raisons, donc, qu'on a énumérées, on demande à la ministre de l'Emploi et de la Solidarité sociale de retirer son projet de règlement et de renoncer à ces coupures. Et ensuite, évidemment, si elle le désire, on pourra trouver des moyens ensemble pour qu'on puisse trouver des façons qui ne soient pas coercitives, mais vraiment incitatives, pour retrouver le marché de l'emploi, pour ne pas pénaliser les bénéficiaires, les prestataires de l'aide sociale et trouver les meilleurs moyens d'atteindre le noble objectif de retourner les gens en emploi. Merci.

Le Vice-Président (M. Cousineau): Merci, Mme la députée de Richmond. Je cède maintenant la parole à la ministre de l'Emploi et de la Solidarité sociale. Mme la ministre.

Mme Agnès Maltais

Mme Maltais: Merci, M. le Président. Alors, je suis heureuse aujourd'hui de débattre de cette motion. Puis je vais partir d'un courriel que je viens juste de recevoir, en fait, par le biais des commentaires. Vous savez, on demande des commentaires aux gens, jusqu'au 15 avril, sur trois modifications au règlement de l'aide sociale. Il y a 200 règlements à l'aide sociale, hein? Il y a 200 règlements, on donne des modifications à trois.

Je vais vous lire... «Nous suivons avec beaucoup d'intérêt votre réforme de l'aide sociale. Nous étions heureux de voir les modifications prévues dans le cadre de ce dossier que nous savons controversé.»

Là, on se dit: Est-ce que c'est la droite? Qui écrit qu'il est heureux de voir cela? Écoutez bien la suite: «À notre soupe populaire -- à notre soupe populaire -- nous apprécions énormément l'apport des bénévoles et des travailleurs de 55 ans et plus. Depuis longtemps, ces personnes avaient beaucoup de difficultés à avoir accès à un programme d'insertion à l'emploi.» «Depuis longtemps», ça, ça veut dire sous le régime libéral. «Grâce à votre initiative, nous espérons que beaucoup d'hommes et de femmes de ce groupe d'âge pourront exploiter leur potentiel au service de la communauté et s'épanouir dans leur activité. Nous espérons même voir plusieurs d'entre eux réaliser leur rêve de retourner sur le marché du travail. C'est dans ce sens que nous travaillerons auprès de ces personnes.»

Voici le plus récent commentaire que j'ai reçu, et il s'ajoute à d'autres. «À notre soupe populaire», nous sommes heureux de voir les modifications que vous apportez, parce que nous qui sommes des soupes populaires, nous qui sommes des groupes, nous qui sommes proches des gens, nous pensons que ces gens ont un potentiel qu'ils méritent d'exercer.

En plus, M. le Président, imaginez, avec le signal que je viens de donner, qui est qu'en même temps que nous adopterons ce règlement nous donnons une bonification progressive mais significative -- significative -- très rapidement aux 85 000 personnes les plus pauvres de la société... Les 85 000 personnes qui sont des personnes seules aptes à l'emploi qui, elles, ne reçoivent que 604 $ par mois, ces 85 000 personnes là, qui sont ciblées par le Centre d'étude contre la pauvreté et l'exclusion, où on nous dit que c'est là qu'il faut agir maintenant, ces 85 000 personnes là, bientôt, nous allons annoncer, en même temps que le projet de règlement, une bonification importante et progressive de leur allocation. Voilà l'ensemble du portrait. Voilà l'ensemble du portrait.

J'ai bien hâte de voir comment vont voter et le Parti libéral et la CAQ, la CAQ particulièrement, même le Parti libéral, parce qu'ils nous demandent d'abandonner tout le règlement. Alors, on n'introduit pas de rigueur dans les centres de traitement en dépendances, malgré tout ce qui est sorti dans les médias, on laisse aller? On fait comme dans le temps du régime libéral, on laisse aller le programme, on ne surveille pas qu'est-ce qui arrive aux bénéficiaires, on ne vérifie pas la qualité des services? Ça ne vous intéresse pas, ça, ni la CAQ ni le Parti libéral? Pourtant, ça intéressait la députée de Richmond la semaine dernière, parce qu'à la fin du débat de fin de séance j'avais réussi à convaincre la députée de Richmond qu'il était temps d'introduire de la rigueur dans le traitement des personnes avec des dépendances. Je vais la citer: Bravo! Franchement, «ça, ça va, quoiqu'il [y aurait] certaines craintes, mais on attend de voir les résultats concrets».

Bravo! Ça, ça va. Bien, je trouvais que j'avais réussi à convaincre la députée de Richmond, et ça, c'était avant même, avant même qu'on voie ce qu'on a lu dans La Presse en fin de semaine, dans l'article de Katia Gagnon, qui nous a démontré qu'il est temps d'introduire de la rigueur.

Donc, si le Parti libéral et si la CAQ votent pour cette motion, ils disent: Nous ne voulons pas de rigueur dans... on ne veut pas de balises aux centres de traitement de dépendances, alors que même les centres de traitement de dépendances sont d'accord. Ils disent: Oui, on peut introduire des balises. On est en train, bien sûr, de fignoler ces balises, on est dans les derniers détails, mais même eux sont d'accord pour introduire des balises. Est-ce que ça veut dire que vous n'êtes pas d'accord avec les gens sur le terrain, avec les intervenants qui disent: Oui, il est temps de se préoccuper des plus vulnérables; oui, il est le temps d'aller voir ce qui se passe dans ce domaine-là; oui, il est temps de se poser des questions? Ça fait des années qu'il ne se passe rien, ça fait des années qu'il y a des gens qui sont laissés seuls, vulnérables, qui sont probablement dans... Il y a des centres, là-dedans, là, qui ne mériteraient pas d'être accrédités. Il y a un centre, ça fait un an et demi qu'il attend son accréditation. Pourquoi il ne l'a pas? Parce qu'il y a des problèmes, puis on essaie de les régler.

**(15 h 20)**

Alors, j'introduis, en collaboration avec le ministère de la Santé et des Services sociaux... nous introduisons des balises et des critères qui vont nous permettre d'introduire de la rigueur. Est-ce que ce n'est pas un minimum que de protéger les personnes vulnérables en les envoyant dans des centres dans lesquels on est sûrs qu'ils vont avoir les bons traitements? Bien, c'est ce qu'on est en train de faire, en collaboration avec les intervenants et les intervenantes du milieu. Alors, je serais bien étonnée de voir le vote et du Parti libéral et de la CAQ, qui diraient: Nous ne voulons pas introduire de modifications et de rigueur dans cette mesure.

L'autre mesure -- là, je lis la motion, la motion qui est déposée de l'opposition. En tout respect... On me demande de renoncer au projet de règlement parce que certains éléments sont susceptibles de contrevenir à plusieurs dispositions de la Charte des droits et des libertés de la personne. L'analyse de la CDPDJ, qui est une analyse par une juriste, est correcte; je pense que c'est l'avis de la CDPDJ. Sauf que les avis... les propositions de règlement sont écrites par des juristes. Alors, moi, je savais déjà qu'en aucun cas cet avis ne... en aucun cas ce règlement, cette proposition de règlement ne pouvait être en contradiction avec la Charte des droits et des libertés, mais, par mesure de précaution, pas parce que j'étais insécure, par mesure de précaution, parce qu'il y avait un avis, j'ai redemandé aux gens de la Justice de vérifier si ça contrevenait à la Charte des droits et... Mais pas du tout. Mais pas du tout. Mais pas du tout!

Alors, est-ce qu'ici on fait confiance aux avis du ministère et à nos juristes du ministère de la Justice? Ce serait un geste de non-confiance que d'adopter cette motion. Alors, il y a vraiment des problèmes sérieux dans cette motion.

M. le Président, oui, hier, j'ai tenu une conférence de presse où j'ai fait le point au sujet des modifications proposées au Règlement sur l'aide aux personnes et aux familles. J'ai fait le point parce qu'il était temps, parce que j'ai entendu des choses qui étaient inexactes -- inexactes. Inexactes.

J'ai entendu maintes et maintes fois qu'on allait enlever la prestation spéciale aux gens qui sont en centre d'hébergement: c'est faux. Les gens, ils vont conserver leur prestation, qui sont dans leurs centres d'hébergement. Ils vont la conserver. Ce que nous faisons, c'est introduire des balises pour les centres, pas pour les personnes. Ce n'est pas les personnes qu'on touche, ce sont les centres, on introduit des balises pour les centres, pour voir qui ils accueillent, comment ils les accueillent, combien de temps ils les accompagnent, dans quel contexte. Alors là, là, j'ai encore entendu ça ce midi dans une entrevue, j'ai encore été obligée de replacer les choses. On travaille les balises sur les centres.

L'autre inexactitude: On va couper le monde de 55, 56 ans, 57 ans qui sont à l'aide sociale. Aïe, aïe, aïe! Faites attention, là, vous faites peur à des personnes vulnérables -- vulnérables. À partir... Jusqu'au 1er juin, toutes les personnes qui ont 55 ans et plus, c'est un droit acquis. C'est un droit acquis -- acquis. C'est un droit acquis. Maintenant, les gens qui ont 53 ans, 54 ans, on va leur écrire, on va leur téléphoner, on va les demander, on va les accompagner. Ils vont avoir ce qui ne s'est pas fait depuis des années, M. le Président, ça fait des années que ça ne s'est pas fait dans les services d'emploi: on va les recevoir, les accompagner.

Il y a là-dedans, je l'ai dit tout à l'heure, des personnes vulnérables. Je vais le répéter parce que je sais que tout le monde s'est excité, là: Oui, il y a des personnes vulnérables là-dedans, mais ces gens-là, ils ont des contraintes sévères ou ils ont des contraintes temporaires à l'emploi. Bien, on va continuer à leur donner l'allocation qui signifie contraintes sévères. Mieux que ça, il y a des gens, là-dedans, qu'on a échappés depuis des années. Moi, j'ai rencontré quelqu'un dans mon bureau de comté, ça faisait 10 ans qu'il n'avait aucun contact avec un agent d'Emploi-Québec, 10 ans pas de contact. Systématiquement, on va les rencontrer.

Est-ce qu'Emploi-Québec est capable? Oui. Au mois de juin, ça veut dire 343 personnes. 343 personnes, 135 CLE. C'est là que j'ai dit: Trois personnes en moyenne. Je parle des personnes. On repousse de 55 ans à 58 ans la contrainte temporaire à l'emploi, parce que c'est la réalité, mais, de 55 à 58... on les rencontre à 53 ans, à 54 ans. Ça fait 343 personnes, en juin, dans 135 CLE. Je vous laisse faire le calcul, là, c'est très possible, il n'y a aucun problème. Et on va les accompagner, on s'en va dans des démarches personnalisées, ce qui ne se fait plus depuis des années.

Et je les entends, les craintes des groupes. Je les entends. Je les entends depuis le début. Alors, ce qu'on a fait, c'est qu'on va, en collaboration avec Emploi-Québec, faire une démarche qui fait que nous allons accompagner ces gens-là tout au long de leur parcours. Et, si un parcours se termine et qu'une personne ne se trouve pas d'emploi ou n'est pas encore tout à fait employable, bien on va l'embarquer dans un autre parcours. On va l'accompagner, on ne l'échappera pas. On ne la laissera pas tomber. C'est ça qu'on est en train de préparer, c'est vers ça...

Et pourquoi je fais ça? Parce que j'ai entendu les groupes, parce que nous avons entendu les craintes. Nous écoutons, nous entendons les craintes et nous nous organisons pour n'échapper personne. C'est ça qu'on fait. S'il y a des gens qui pensent que, pour Emploi-Québec, rencontrer 343 personnes en juin, là, c'est beaucoup, sur 135 CLE, bien je pense que vous n'êtes pas au courant de la formidable, formidable équipe d'Emploi-Québec, des gens qui sont sur le territoire et qui veulent amener les gens à l'employabilité.

L'autre chose qu'il faut savoir, sans mélanger les choses, c'est que, une fois que ces gens sont employables, est-ce qu'il y aura des emplois? Avant d'annoncer ces modifications réglementaires, nous avons présenté une stratégie, en compagnie... avec les partenaires du marché du travail, qui s'appelle Tous pour l'emploi. Dans cette stratégie, il y a des subventions salariales pour les gens éloignés du marché du travail, dont les 55 ans et plus. C'est lié. Ce n'est pas lié en... C'est lié dans le sens où j'ai dit: Nous allons vous amener le monde à l'employabilité, mais, une fois qu'ils sont employables, il y a des entreprises qui sont prêtes à les embarquer.

Et là je vais aussi rectifier quelque chose. La Commission des droits de la personne et des droits de la jeunesse, l'analyse qui a été faite disait: Ces personnes de 55 ans et plus, les personnes de 55 ans et plus ne sont pas employables; leur niveau d'emploi n'a pas monté depuis les années 70. C'est sûr que, si vous prenez 55 ans jusqu'à la fin de vie, ce qu'a fait la CDPDJ, vous obtenez un chiffre de 30 % de taux d'emploi. Un instant! On parle de taux d'emploi dans les gens actifs sur le marché du travail. Si vous prenez les 55 à 59 ans, cette donnée-là, là... puis, moi, en plus, on fait, nous autres, 55, 56, 57, mais rendons-nous jusqu'à 60 ans, 55 à 59 ans, le taux d'emploi, le taux d'emploi avant, il était de... attendez, d'à peu près 50 %, il est rendu à 65 %, soit très près de la moyenne nationale du taux d'emploi de toutes les autres catégories d'âge. Le député me dit: Qui va les employer? Les entrepreneurs, les gens, les entreprises, ils veulent les employer, et ils ont même débloqué des subventions salariales et des mesures pour les accompagner, pour les aider, pour les amener dans leurs entreprises. Il va y avoir 700 000 emplois disponibles d'ici 2016, 700 000 emplois. 80 % de ces emplois sont des remplacements.

Savez-vous quel est l'autre chiffre étonnant? Dans les nouveaux emplois qui sont créés, 82 %, 82,3 % des nouveaux emplois créés en 2012 ont été occupés par des gens de 55 ans et plus. C'est extraordinaire! Qu'est-ce que ça veut dire? Ça veut dire que le marché de l'emploi a changé. Ça veut dire qu'aujourd'hui 55 ans n'est plus une contrainte à l'emploi, qu'en la déportant à 58 ans on fait exactement... on correspond au marché de l'emploi.

Mais, mais -- et là j'entends les groupes -- s'il y a des gens qui sont depuis 10 ans, 20 ans à l'aide de dernier recours, ces gens-là, oui, il faut les rencontrer, il faut voir dans quel état ils sont rendus. Et ils méritent peut-être, dans le fond, ils méritent peut-être, beaucoup d'entre eux, de se retrouver avec des contraintes permanentes à l'emploi puis d'avoir une meilleure qualité de vie. C'est ça qu'on va faire, c'est ça qui ne s'est pas fait depuis des années. J'ai hâte de voir comment vous allez pouvoir voter contre ça, cette idée d'aller rencontrer des gens individuellement et de les amener soit dans la qualité, selon l'état de santé où ils sont, soit vers des contraintes véritables, temporaires ou sévères, ou bien de les amener à l'employabilité. Qu'est-ce vous allez faire? Vous n'êtes pas d'accord avec ça? Vous avez un problème. Je pense que vous avez un problème parce que vous n'examinez pas où en est rendu le Québec aujourd'hui.

L'autre, les familles. Ça aussi, j'ai hâte de voir comment la CAQ ou le Parti libéral va voter contre cette idée. Un couple, ils sont deux: depuis 25 ans, depuis 25 ans, on considère que, quand un couple... pas les mères monoparentales, comme j'ai encore entendu des journalistes tout mélangés raconter, mais des couples... un couple qui a un enfant en bas de cinq ans, donc en âge préscolaire, un couple reçoit un montant forfaitaire de 129 $ par mois pour garder son enfant... à deux, à deux, à deux.

**(15 h 30)**

Il y a deux problèmes. D'abord, depuis, on a mis sur pied tout le programme de garderies et de centres de la petite enfance. On a créé... Il va y avoir bientôt 250 000 places sur le territoire québécois. Quand il y a des places, en plus Emploi-Québec donne une gratification pour permettre de payer une partie de la garderie, une partie des frais de transport pour se trouver un emploi. Mais là on a affaire à deux personnes, en plus. Ça fait qu'on dit: On vous donne une gratification, tous les deux, pour rester à la maison tous les deux. Moi, ce que je dis... Et, attention, un couple qui est sur l'aide de dernier recours, qui est sur l'aide sociale, son revenu moyen est de 21 000 $... plus de 21 000 $, là, plus de 21 000 $.

Nous, ce qu'on dit, c'est: Au lieu de leur donner à deux cette idée qu'ils doivent rester à la maison tous les deux, une bonification, on dit: Un des deux devrait venir en employabilité et automatiquement le salaire moyen... la moyenne de revenus du couple va monter à 23 000 $. Il suffit qu'un des deux dise: Oui, c'est une bonne idée, un des deux dise: O.K., je m'en vais en employabilité, on monte à 23 000 $. Et, si un des deux de ce couple en plus trouve un emploi, avec les allocations familiales, et tout, au salaire minimum, 35 heures par semaine, il est rendu à 30 000 $. Ce sont des marches normales, et plein de Québécois, plein de Québécoises sont prêts à ce travail-là. Nous allons les rencontrer un par un.

L'aménagement que j'ai apporté hier à la modification réglementaire que j'ai expliquée, c'est: Écoutez... Parce que les groupes nous disent: Sur les couples, on n'est pas sûrs que vous ayez le temps de rencontrer tout le monde. Moi, je pense que c'est possible, mais, pour se donner une chance d'être sûrs de n'échapper personne, parce que c'est un engagement que je prends de n'échapper personne, le règlement entre en vigueur le 1er juin, mais on va rencontrer tout le monde d'ici au 30 septembre. Alors, les gens, là, on va avoir eu le temps de tous, toutes les rencontrer, de leur offrir une mesure d'ici au 30 septembre.

Alors, le problème, là, de supposément pas possible de rencontrer tout le monde, on a jusqu'au 30 septembre, on a amplement le temps. Et en plus, si jamais on n'a pas eu le temps de rencontrer quelqu'un, on lui laisse son 129 $ de plus, on lui laisse sa contrainte temporaire, le temps de le rencontrer, le temps de la rencontrer. Aussitôt qu'il embarque sur une démarche d'employabilité, c'est parti. Alors, vous voyez, on veut améliorer la situation financière des personnes.

M. le Président, je lis la motion de l'opposition, je me demande encore... Ça veut dire qu'ils sont vraiment pour le statu quo. Je suis étonnée. Je pense qu'il y a des choses à faire au Québec. Il faut les faire respectueusement. Il faut bien les faire, il faut les faire généreusement, et c'est ce que je propose.

Dernière chose, j'ai eu beaucoup de commentaires de gens qui me disaient: Mme la ministre, on vous connaît, on veut vous faire confiance, mais des modifications réglementaires, elles sont écrites, mais ce que vous nous dites, il n'est pas écrit. Je vais déposer en même temps... Nous allons déposer... En même temps que ce règlement, le final, nous allons déposer un engagement, une déclaration de services qui va être un engagement de n'échapper personne, et, dans cet engagement, tout va être écrit, ce qui veut dire que ça va perdurer dans le temps.

Alors, voici comment je pense qu'il est possible de travailler comme société, de façon respectueuse, de façon digne, en collaboration avec Emploi-Québec et avec les groupes, et qu'il y a moyen de se trouver un chemin pour se donner la chance collectivement de profiter de cette chance extraordinaire qui est qu'il y a 700 000 emplois qui vont être disponibles d'ici 2016 et d'ouvrir ces emplois à des personnes qui méritent notre respect, qui méritent notre aide, et de le faire dans un bel équilibre entre l'employabilité et la... parfois l'incapacité de ces personnes, et de toujours chercher l'équilibre entre ces deux choses. Alors, c'est ce point d'équilibre qu'on veut trouver.

Le Québec a changé, est en mouvement. Je me plais à croire qu'il est possible de tendre la main à ces personnes et de les amener, elles aussi, en mouvement et qu'elles ont le désir de le faire. Je le répète... Je pourrais vous lire, tout à l'heure, le courriel que je viens de recevoir de gens qui sont de soupes populaires... qui tiennent des soupes populaires et qui disent: Nous, on est d'accord, on pense que, véritablement, vous avez raison. Très respectueusement, M. le Président, merci.

Le Vice-Président (M. Cousineau): Merci, Mme la ministre de l'Emploi et de la Solidarité sociale. Je cède maintenant la parole... Oui?

Mme Thériault: ...M. le Président, je vais invoquer l'article 214 pour que la ministre nous dépose les documents dont elle a cité, s'il vous plaît.

Mme Maltais:...

Mme Thériault: Vous avez parlé des groupes de soupes populaires, des... Oui?

Le Vice-Président (M. Cousineau): Ah! Il faudrait s'adresser au président.

Mme Thériault: Oui...

Le Vice-Président (M. Cousineau): D'accord. Alors, le courriel.

Mme Maltais: M. le Président, c'est un courriel personnel, là, je ne commencerai pas...

Des voix: ...

Le Vice-Président (M. Cousineau): D'accord. Alors, M. le député de Vanier-Les Rivières.

M. Sylvain Lévesque

M. Lévesque: Merci, M. le Président. Tout d'abord, lorsque j'entends des courriels qui sont cités par la ministre, je me permets quand même de souligner le nombre incalculable de courriels que nous recevons, l'ensemble des parlementaires, depuis des semaines et des semaines, concernant ce thème-là de l'aide sociale. Et on en reçoit tous, je pense que tous les collègues ici présents peuvent en témoigner, et rarement ils sont flatteurs, malheureusement pour elle.

D'ailleurs, je cite un autre article, M. le Président, aujourd'hui. C'est directement de la responsable du front commun des assistés sociaux, Mme Amélie Châteauneuf, qui parle des changements qui ont été apportés hier comme étant des changements mineurs. Alors, on ne change pas beaucoup le fond présentement.

Mais, M. le Président, si aujourd'hui on débat de la motion, c'est parce qu'encore une fois le gouvernement a fait les mauvais choix et utilise des mauvaises cibles pour arriver à ses fins. Le gouvernement, présentement, s'en prend à des clientèles très éloignées du marché du travail. On parle notamment des gens de 55 ans et plus et des toxicomanes.

M. le Président, moi, j'ai eu la chance, dans ma carrière, de travailler au sein d'un carrefour jeunesse-emploi, et, au sein de ces organismes-là, justement, on accueillait beaucoup de jeunes qui avaient des difficultés à s'intégrer sur le marché du travail, et certains d'entre eux, justement, étaient prestataires d'aide sociale. Donc, c'est important d'aider les gens, oui, on en est, oui, il faut travailler fort, mais la ministre n'est pas sans savoir qu'une personne que ça fait 20 ans, 30 ans parfois qu'elle est sur l'aide sociale, une personne qui est consommatrice de produits psychotropes, c'est bien évident qu'elle est très éloignée du marché du travail. Donc, on ne s'attaque pas aux bonnes cibles, M. le Président.

Au lieu de s'attaquer à ces groupes-là, pourquoi la ministre ne prend pas le temps d'axer ses énergies sur les 15 000 diplômés actuellement qui sont aptes au travail... ou encore pourquoi ne décide-t-elle pas de travailler sur les prestataires qui ont reçu en trop de l'aide, justement, de l'aide sociale? On parle ici de 546 millions qui seraient à récupérer, qui ont été versés en trop.

Mais c'est ironique, M. le Président, parce qu'en 2004 le gouvernement libéral avait proposé une réforme qui était presque mot à mot ce qu'on a eu, et ce qui a circulé, là, ce qu'on a pu voir, c'est une... À l'époque, la porte-parole qui critiquait ce dossier-là de la réforme de l'aide sociale, c'était la députée de Taschereau, et ça a circulé abondamment sur les réseaux sociaux, on peut voir. Et, quand on écoute la ministre, là, on a l'impression qu'elle se fait opposition à elle-même. Là, je croyais voir double, M. le Président, là, j'ai dit: Voyons! Il y a peut-être le vêtement qui change, là, quelques années plus jeune, bien sûr, mais c'était assez ironique.

Mais on n'en est pas à une surprise près, hein? Le ministre des Finances qui nous a démontré avec sa mise à jour, il y a quelques jours, sa mise à jour budgétaire, que le gouvernement était à la fois cachottier et créatif en matière de gestion des finances publiques, preuve éloquente hier justement: la ministre, c'était très improvisé. Pourquoi c'était improvisé, M. le Président? Parce qu'on ne sait pas où est-ce que le gouvernement s'en va.

Je vais faire un bref historique du dossier de l'aide sociale. En janvier, un peu avant les fêtes, même, on avait reçu le document présent ici, budget des dépenses du gouvernement du Québec. Dans ce document-là, on apprenait que le gouvernement prévoyait économiser ou à tout le moins couper 50,8 millions de dollars dans l'aide de dernier recours.

En février, il y a eu un projet de règlement qui a été déposé, M. le Président. Là, on ne parlait plus de 50,8. On parlait de 19 millions et qu'on allait resserrer les critères au niveau de l'aide sociale.

Hier, ce qu'on apprend, c'est que la ministre va alléger ces critères-là, et on n'a aucune idée comment elle va économiser par rapport à son 19 millions, là, on ne le sait plus. Et, pire que ça, M. le Président, en mai, là, elle nous annonce qu'elle entend bonifier l'aide de dernier recours à 85 000 personnes. Elle a dit: Écoutez, je ne vous donnerai pas les chiffres aujourd'hui, je vais vous les donner en mai. Ça sent l'improvisation à plein nez. Visiblement, la ministre a perdu le contrôle de son ministère.

**(15 h 40)**

Pire que ça, M. le Président, on est dans un autre dossier assez chaud présentement, le dossier de l'assurance-emploi, et on a entendu sur toutes les tribunes la ministre nous parler que le gouvernement fédéral n'avait pas déposé d'étude d'impact. Bien, croyez-le ou non, on se serait attendus que le gouvernement du Parti québécois dépose les études d'impact sur l'aide sociale, pour voir, tout ce qu'il propose, là, qu'est-ce que ça va avoir comme répercussions, encore plus lorsqu'on parle de ce qui se passe à l'assurance chômage. Eh bien non. Il n'y en a pas eu, d'étude d'impact, M. le Président. Imaginez-vous le rapport de force qu'elle s'est donné elle-même face à Ottawa en ne faisant pas ce qu'elle dit. Les bottines n'ont pas suivi les babines.

Elle a un gros dilemme, M. le Président, présentement, la ministre de l'Emploi et de la Solidarité sociale. Elle a le choix entre répondre... satisfaire aux exigences de son collègue le président du Conseil du trésor ou encore vouloir aider 85 000 personnes sur l'aide sociale, supplémentaires, en bonifiant leurs prestations. Ce n'est pas évident comme dilemme quand même.

Et ce qu'on voudrait savoir: Bien, admettons qu'elle choisit la deuxième option, comment elle va faire, où est-ce qu'elle va le prendre, cet argent-là, M. le Président? On le sait, là, présentement, les finances publiques sont en état délabré, sont difficiles. Alors, comment on va arriver à trouver cet argent-là?

Alors, on est présentement justement dans une valse d'hésitations. On improvise. On est dans un brouillard de plus en plus épais, M. le Président. On ne sait pas du tout vers où on s'en va. Et, la ministre, je l'ai entendue il y a quelques minutes, là, elle disait que «j'ai eu à intervenir sur beaucoup de tribunes, aller m'exprimer, et les médias sont mélangés, les groupes sociaux sont mélangés». Je voudrais bien savoir qui nous mélange.

Mais, M. le Président, on va regarder la situation un peu plus en détail. Quelle est la situation actuelle? Pas celle que le gouvernement, et la ministre, nous fait part. Quelle est la réelle situation présentement au Québec sur ce sujet-là de l'aide sociale? Où en sommes-nous? Il y a quand même un bon élément, avant de vous dire quelques chiffres, là, il y a un bon élément que la ministre a apporté dans tout ce débat-là qu'on fait depuis quelques semaines, c'est qu'elle a remis... elle a relancé le débat sur les mesures de dernier recours, sur l'aide financière de dernier recours et sur les mesures d'employabilité. Ça, je pense qu'au Québec on serait mûrs pour un rebrassage d'idées à ce niveau-là.

Comprenons-nous bien, l'aide sociale, M. le Président, ce n'est pas un mode de vie. Puis, quand la ministre nous parle: Comment allez-vous faire pour voter contre ou pour telle motion?, là, je pense que, sur le fond, là, on est d'accord. On est d'accord qu'il faut sortir les gens de l'aide sociale, et une personne sur l'aide sociale, là, ne peut pas s'en sortir adéquatement, et vivre correctement, et pouvoir s'émanciper. Mais justement il faut réfléchir à l'ensemble de nos mesures.

Vous savez, M. le Président, au niveau du ministère de l'Emploi et Solidarité, les différentes mesures qu'on applique coûtent 3,8 milliards: 2,9 milliards sont pour les aides de dernier recours et 817 millions sont prévus pour les mesures d'aide à l'emploi. Ces mesures-là, M. le Président, là, qu'on applique bon an, mal an depuis plusieurs années ont porté fruit.

Quelques données. Entre mars 1996 et mars 2003, on avait 815 000 personnes sur l'aide sociale et on a réussi, pendant cette période-là, de le diminuer à 550 000 personnes. C'est une belle réussite. Depuis 10 ans, par contre, M. le Président, ça a continué à diminuer, mais de moins de 10 000 personnes par année. Si on regarde aujourd'hui, présentement, là, on est à 460 000, environ, personnes sur l'aide sociale. Il y en a une partie qui sont aptes à l'emploi, il y en a une partie qui sont inaptes à l'emploi. Mais, selon tous les groupes nationaux que j'ai rencontrés, tous les intervenants... et, croyez-moi, M. le Président, j'en ai fait plusieurs, ils me disent tous que nous sommes présentement dans un noyau dur. Ce sont des personnes de plus en plus éloignées du marché du travail. C'est extrêmement difficile de les ramener en emploi. Puis je le sais, qu'il y a plusieurs collègues ici qui ont déjà eu la chance et le plaisir de travailler auprès de ces gens-là, et ils vous le confirmeront, M. le Président.

Alors, pourquoi la ministre, qui sait ça, elle aussi -- je l'espère, qu'elle le sait, je vais lui prêter bonne foi -- pourquoi elle ne mise pas sur ceux que l'on qualifie sans contraintes? Parce que, comprenons-nous bien, je l'ai dit tout à l'heure, les gens qui ont... que ça fait plus de 20 ans, 30 ans sur l'aide sociale, comment vont-ils... comment on peut vraiment penser les sortir avec une mesure, là, qu'on baisse de 129 $ leur prime et on leur redonne, pendant trois mois, 195 $? Pensez-vous sérieusement qu'en trois mois, quatre mois on va réussir à ramener ces gens-là sur le marché du travail? Bien, voyons donc! Soyons sérieux un peu.

Présentement, M. le Président, il y a des gens qu'on devrait mettre nos efforts, des gens... des sans contraintes, là, qu'on devrait mettre nos efforts, notamment les 8 244 diplômés universitaires présentement prestataires de l'aide sociale, les 5 253 jeunes âgés de moins de 21 ans -- aïe! là, notre avenir, là, M. le Président, il faut s'en préoccuper dès maintenant -- les 9 140 jeunes qui ont entre 21 et 24 ans -- on ne parle pas de gens en bout d'âge, là, quand même -- les 24 446 immigrants assistés sociaux depuis plus de trois ans, dont 6 947 sont diplômés universitaires. C'est incroyable, M. le Président! Il faut vraiment s'en préoccuper, puis dès maintenant.

Bien, moi, quand j'analyse tout ça, là, avec les propositions de la ministre, c'est probablement parce que... ce serait peut-être parce que l'objectif n'est pas tant d'aider les gens, c'est peut-être plus un objectif financier et budgétaire. Parce que, là, on l'a appris tout à l'heure, il y a de l'argent qui a été demandé par le Conseil du trésor et elle doit trouver cet argent-là. Puis là elle nous fait toutes sortes de sparages, toutes sortes de pirouettes, d'improvisations, d'innovations créatives pour nous amener éventuellement à accepter ces propositions-là.

Eh bien, si l'objectif, M. le Président, c'est de retrouver de l'argent, j'ai une suggestion pour elle: pourquoi elle ne mettrait pas l'énergie nécessaire et elle utiliserait tous les moyens pour aller récupérer les 546 millions de dollars qui ont été versés en trop? Soit frauduleusement ou soit par des déclarations erronées, mais c'est 546 millions qui ont été versés en trop. M. le Président, elle doit trouver 20 millions de dollars, là. Juste l'année passée, on a versé 142 millions de dollars en trop. Il y a 133 personnes au ministère qui travaillent sur ce dossier-là, puis je pense qu'on pourrait retrouver facilement son 20 millions si l'énergie et si des cibles étaient données à ces agents de recouvrement.

Il y a 17 000 personnes, M. le Président, qui ont fait de fausses déclarations. C'est 5 % de l'ensemble des prestataires, ce n'est pas rien. Puis, en plus, on a eu la chance dans les dernières semaines, M. le Président, de discuter de l'entente Québec-Canada. Quand on parle de 546 millions de dollars total, là, c'est cinq fois l'entente Québec-Canada sur la main-d'oeuvre. On commence à parler d'argent beaucoup, là.

M. le Président, ce que je pense qu'il faut faire maintenant, c'est que... Excusez-moi. Je pense que ce, maintenant, qu'il faut faire, c'est que l'ensemble des mesures, au Québec, doivent être revues, car elles ne répondent plus aux exigences actuelles du marché du travail pour ramener davantage de personnes sur l'aide sociale. Ce qu'on va avoir besoin, c'est une réflexion plus large sur l'efficacité de nos mesures d'employabilité, sur la manière qu'on aide notre monde, sur la manière qu'on les accompagne et comment on peut faire mieux.

Le projet de règlement actuel de la ministre, là, c'est un patchage de nids-de-poule. C'est carrément ça, M. le Président. On en a parlé à Montréal, là, les idées de comment on patche nos nids-de-poule, là. Bien, peut-être qu'on pourrait prendre le règlement de la ministre puis le mettre là-dedans. Je pense que ça pourrait régler bien des affaires.

Comme je l'ai dit un peu plus tôt, M. le Président, bien, le projet de règlement, c'est une mauvaise décision parce qu'elle vise les mauvaises cibles. Premièrement... Pour deux raisons. La première, c'est sur la forme. Ce n'est pas très original, parce qu'on se rappelle que le projet de loi... Un, en 2004, il y avait eu des projets de modification et, en 2010, l'actuel collègue de Louis-Hébert avait proposé à l'époque... qui était ministre de... qui était ministre, avait proposé une réforme qui était sensiblement la même de ce que la ministre propose. Alors, à ce niveau-là, on copiait un peu le gouvernement Charest.

Et, sur le fond, M. le Président, rien ne garantit une plus grande participation sur le marché du travail à la suite de l'application des mesures de la ministre de l'Emploi et de la Solidarité. La ministre vise les mauvaises clientèles: il est très difficile de réintégrer les gens sur le marché du travail et les quelque 40 000 individus de ...cinq ans et plus qui ont passé les dernières années sur l'aide sociale.

Motion d'amendement

M. le Président, la solution est simple. 20 millions à la sauvette? Pourquoi ne pas demander à ses fonctionnaires d'en faire davantage? Et, à ce niveau-là, M. le Président, ce que je souhaiterais faire, c'est de proposer... En appui à la motion des collègues du Parti libéral, j'aimerais proposer une motion, une motion de bonification de l'actuelle motion, si vous me permettez, qui se lirait comme suit... qui est d'ajouter un troisième paragraphe qui se lirait comme suit:

«Que l'Assemblée nationale exige de la ministre de l'Emploi et de la Solidarité sociale qu'elle déploie tous les efforts nécessaires pour récupérer les prestations en aide de dernier recours versées en trop.»

Ce paragraphe-là s'ajouterait aux deux premiers paragraphes qui ont été déposés par les collègues de l'opposition officielle.

Alors, M. le Président, écoutez, je vous remercie beaucoup. Et, encore une fois, c'est un mauvais projet de règlement et on doit intervenir dès maintenant. Et j'en invite à l'intelligence et à la réflexion du côté ministériel.

**(15 h 50)**

Le Vice-Président (M. Cousineau): D'accord, merci. Merci, M. le député de Vanier-Les Rivières.

Alors, tel que le stipule l'article 98.1 du règlement, une motion présentée aux affaires inscrites par les députés de l'opposition ne peut être amendée sauf avec la permission de son auteur. Alors, l'auteure... Est-ce que la permission de l'auteure est accordée? Mme la députée de Richmond.

Mme Vallières: Oui. Après plusieurs discussions qu'on a eues ensemble, j'accepte la proposition d'amendement.

Le Vice-Président (M. Cousineau): D'accord. Alors, nous allons donc poursuivre le débat à la fois sur la motion de fond et sur l'amendement.

Des voix: ...

Le Vice-Président (M. Cousineau): S'il vous plaît! Alors, je suis prêt à entendre un autre intervenant.

Une voix: ...

Le Vice-Président (M. Cousineau): M. le député de Louis-Hébert.

M. Hamad: Pour le député de Vanier-Les Rivières, alors, j'ai une question à lui poser, s'il vous plaît.

Le Vice-Président (M. Cousineau): Est-ce que M. le député de Vanier-Les Rivières accepte de répondre à la question du député de...

M. Lévesque: Non.

Le Vice-Président (M. Cousineau): Il n'y a pas d'acceptation, M. le député de Louis-Hébert.

Une voix: ...

Le Vice-Président (M. Cousineau): Bon, écoutez, il n'y a pas de commentaire, M. le député. Alors, je suis prêt à recevoir un autre ou une autre intervenante. Mme la députée de Notre-Dame-de-Grâce.

Mme Kathleen Weil

Mme Weil: Merci, M. le Président. Alors, je prends parole aujourd'hui, dans le cadre du débat sur la motion déposée par ma collègue la députée de Richmond sur la réforme proposée de la ministre de l'Emploi et de la Solidarité sociale, qui consiste essentiellement en des coupures très sérieuses et qui ont un impact réel, très sévère et néfaste sur la vie de nombreuses personnes parmi les plus vulnérables de notre société.

Mais je voudrais, d'entrée de jeu, peut-être répondre rapidement à quelques commentaires de la ministre, notamment par rapport à la réception de certains courriels qu'elle aurait reçus. Eh bien, nous aussi -- je pense que c'est vrai pour tout le monde ici, en Chambre -- on reçoit littéralement des centaines et des centaines de courriels qui nous demandent de se positionner vigoureusement contre ces coupures à l'aide sociale. Et, suite à la conférence de presse de la ministre hier, ces courriels continuent. Donc, on voit bien que les gens ne sont pas du tout rassurés, et le Front commun des personnes assistées sociales du Québec, aujourd'hui, est revenu avec leurs commentaires sur cette réforme.

Alors, d'entrée de jeu, je pense qu'il est important... J'ai d'autres commentaires aussi par rapport à la ministre qui a dit qu'on n'a rien fait. On n'a rien fait, c'est le commentaire que j'ai entendu par rapport, généralement, à l'aide sociale. On est tout à fait d'accord, et j'y reviendrai après, sur des mesures d'employabilité, on a été extrêmement actifs comme gouvernement pour insuffler des mesures d'employabilité et on reçoit tout nouveau programme, toute nouvelle mesure d'employabilité, évidemment, avec beaucoup d'appui. Mais, par rapport à ce qu'elle a dit concernant la pauvreté, les assistés sociaux, il y a quelques éléments que je souhaiterais souligner par rapport à ce que notre gouvernement a fait en matière de pauvreté.

Premièrement, depuis 2003, il y a une diminution de 245 000 personnes vivant sous le seuil de la pauvreté. Nous avons annoncé, en juin 2012, le deuxième plan d'action pour la solidarité et l'inclusion sociale, avec une enveloppe de près de 7 milliards sur cinq ans. C'était, excusez-moi, en 2010, 2010 à 2015. Dans le budget de 2010-2011, nous avons annoncé la mise en place d'un crédit d'impôt pour la solidarité qui accompagne près de... ou accompagnera, à terme, près de 2,7 millions de ménages dans les hausses de la TVQ et les futures hausses de tarifs. Nous avons créé une enveloppe globale de 1,4 milliard avec, dans cette enveloppe, 540 millions spécifiquement à 900 000 ménages à faibles revenus. Chaque ménage recevra en moyenne 500 $ par année, soit 174 $ de plus qu'à l'époque où on l'a annoncé. Une prime au travail pour les travailleurs à faibles revenus, 540 000 contribuables en bénéficient à chaque année. Nous avons annoncé un soutien aux enfants, qui distribue 2,1 milliards par année à 870 000 familles, 230 millions par année pour 56 000 familles prestataires de l'assistance sociale, donc un total de 1,2 milliard de 2010 à 2015. Aussi, nous avons annoncé la gratuité des médicaments qui touche environ 1 million de personnes par année: 99 millions de 2004 à 2009 dans le premier plan d'action; 173 millions prévus de 2010 à 2015 dans le deuxième plan d'action. Aussi, très important, la réalisation de logements sociaux: 476 millions prévus dans le deuxième plan d'action pour la construction de 3 000 logements sociaux, plus de 1,5 milliard pour 35 000 logements sociaux depuis 2003. Et aussi, depuis 2003, le salaire minimum a été augmenté à neuf reprises, pour atteindre, en 2012, 9,90 $ de l'heure, une augmentation cumulative de plus de 30 %. Depuis 2003, les prestations d'aide sociale ont été indexées de 12,32 %, et les prestations de solidarité sociale, de 15,87 %, ce qui représente 788 millions depuis 2003. Il faut se rappeler que le Parti québécois avait gelé les prestations de 1994 à 1998.

Alors, je reviens là-dessus parce que je pense que c'est important de comprendre que notre formation a une grande sensibilité et, je vous dirais aussi, capacité de gérer à la fois la création de la richesse et des dossiers économiques. Pourquoi? Parce qu'on comprend que la création de la richesse, l'économie, le développement de l'économie, nous permet de se préoccuper et de s'occuper des plus vulnérables de la société. Et je souligne que nous avons été des très, très bons gestionnaires. Et, dans ce dossier-là, ce qui m'a beaucoup préoccupée lorsqu'on a appris ces coupes, c'est que, lorsqu'on parle du dossier de l'aide sociale, moi, ce que je vous dirais, M. le Président, c'est important de le comprendre, c'est: le dossier de l'aide sociale exige, commande en tout temps la cohérence et une approche rationnelle, objective afin de s'assurer que l'on respecte non seulement nos lois, les chartes de droits et libertés et la loi sur la pauvreté, mais aussi la dignité -- et je mets l'emphase là-dessus -- la dignité des personnes qui vivent dans une situation de pauvreté.

D'entrée de jeu, lorsqu'on parle des circonstances de l'annonce, on se rappelle, le 27 février dernier, la ministre a publié un projet de règlement dans la Gazette officielle du Québec, et, pour reprendre ses mots de 2004, la Gazette officielle n'est pas exactement la lecture la plus commune des gens qui sont concernés par l'aide de dernier recours. Je ne m'attarderai pas sur les circonstances malheureuses de cette annonce ratée, car en fait la ministre a elle-même reconnu qu'elle aurait pu mieux communiquer. Ce que la ministre a annoncé, c'est essentiellement -- on l'a vu, mais j'y reviens -- une coupe de 19 millions dans les budgets de l'aide sociale, à la demande du Conseil du trésor, pour certaines personnes reconnues comme ayant une contrainte à l'emploi.

Selon le règlement publié, à partir du 1er juin, tous les ménages composés de deux parents aptes au travail perdront une allocation supplémentaire de 129 $ liée à la charge d'un enfant de moins de cinq ans. La ministre propose de repousser aussi de 55 à 58 ans le seuil minimal pour recevoir cette allocation qui compense les difficultés, dans cette tranche d'âge, à percer le marché du travail. De plus, la ministre change les règles régissant la couverture des cures de désintoxication pour les prestataires de l'aide sociale, les limitant à deux sessions, pour un total de 90 jours.

Lorsque j'ai été appelée à commenter ce dossier, au tout début, lorsqu'on a appris cette annonce et la publication de ce règlement -- j'ai eu des entrevues à faire -- je dois vous avouer que j'ai été profondément déçue et consternée, consternée que personne autour de la table du Conseil des ministres n'ait songé à tirer la sonnette d'alarme quand il a été question de retirer des prestations d'aide sociale aux personnes les plus vulnérables de notre société.

**(16 heures)**

Notre gouvernement a toujours été extrêmement prudent lorsqu'il était question d'aide sociale, et jamais il n'a été question d'équilibrer un budget sur le dos des personnes vivant en situation de grande précarité. L'approche de ce gouvernement est franchement choquante et troublante. Les prestataires de l'aide sociale reçoivent une prestation de base de 604 $ par mois. C'est 151 $ par semaine pour se loger, se chauffer, se vêtir et manger. On parle de besoins de base, pas de luxe. Le 129 $ supplémentaire fait toute la différence pour ces personnes. Et rappelons-nous que ce supplément, c'est pour reconnaître qu'ils font face à une contrainte à l'emploi. Hier, en fait, la ministre, en conférence de presse, a reconnu que 604 $, ce n'est pas assez pour vivre. Pourtant, elle maintient ces coupes, qui ramènent certains prestataires à ce 604 $. C'est vraiment à n'y rien comprendre.

Face au tollé contre ces coupures, la ministre nous dit et répète qu'elle n'échappera personne. Depuis le début de ce malheureux dossier, elle brandit un programme d'employabilité pour ces personnes qui seront affectées par les coupures. Je ne doute pas de la sincérité ni de sa bonne foi. Toutefois, je suis convaincue qu'elle fait erreur sur le chemin pour atteindre un objectif que nous partageons tous, soit de voir le plus de Québécois et de Québécoises s'extirper de la pauvreté par l'accession à un emploi, un bon emploi.

La ministre porte le chapeau de l'Emploi et celui de la Solidarité sociale. Ce sont certes des missions qui sont liées, mais elles sont aussi indépendantes. Un parcours d'employabilité offre une possibilité de décrocher un emploi. Et, je répète, une possibilité, mais non une garantie. Une coupure dans l'aide de dernier recours garantit une difficulté à mettre du pain sur la table, la ministre ne peut pas le nier. Quand je parle de possibilité de décrocher un emploi, c'est, bien sûr, parce que ce sont des employeurs, en bout de compte -- et des employeurs de toutes catégories -- qui engagent. Le gouvernement ne peut garantir que chaque personne ayant suivi un programme d'employabilité se trouvera un emploi à la fin de son parcours, car ce n'est pas le gouvernement qui engage.

Et la ministre, elle le répète, elle le répète, mais ses réponses, c'est comme un dialogue de sourds. Les gens lui disent: Ne coupez pas l'aide sociale. Elle revient toujours sur: Nous n'échapperons personne. Mais «nous n'échapperons personne», par rapport à l'accompagnement, on veut bien. Mais «nous n'échapperons personne», par rapport à un emploi garanti à la fin de ce parcours d'accompagnement à l'employabilité, c'est impossible pour le gouvernement de faire cet engagement. Alors, elle fait montre d'une belle intention lorsqu'elle nous dit qu'elle espère pouvoir offrir un parcours d'employabilité à tout le monde. Mais ce n'est pas là la question, elle ne peut pas leur garantir un emploi, alors que les coupures, elles, sont garanties. On ne peut pas faire reposer le résultat d'une politique concernant les plus démunis sur un lancer de dés, sur un simple espoir. Il n'y a aucune garantie de résultat, et ce, malgré les meilleurs efforts de tout le personnel -- évidemment, extrêmement dévoué et compétent -- du MESS.

Cette réforme est aussi, selon nous et selon moi, un précédent périlleux. Une fois que l'on a accepté ce genre de logique, ça ouvre la porte à ce genre de coupures aveugles dans le futur. Depuis la parution de ce règlement, il y a une vive inquiétude qui règne tout autant chez les prestataires que dans la société civile. De nombreux groupes se sont levés pour décrier le règlement malheureux de la ministre. Même le directeur de la santé publique a émis de graves inquiétudes par rapport à la dégradation possible de la santé des personnes touchées par ces coupures. Il condamne le fait que le gouvernement n'a pas fait d'étude d'impact, comme l'exige la Loi visant à lutter contre la pauvreté et l'exclusion sociale. Il explique que les changements proposés vont à l'encontre de toute la littérature scientifique. Il parle d'impacts très concrets à court terme et d'impacts insidieux à long terme. Évidemment, il y a la Commission des droits de la personne, la Protectrice du citoyen qui ont aussi tiré la sonnette d'alarme.

Moi, ce que je dis, c'est qu'une société ne gagne jamais à couper de l'aide aux plus démunis. L'angoisse est réelle. J'ai rencontré de nombreux citoyens, même dans mon comté, et des citoyennes dans ma circonscription qui ne savent pas comment ils vont faire face à ces coupes. Ils me disent tous la même chose. Ils approchent l'âge de 55 ans, ils disent que les employeurs ne sont pas intéressés à les engager malgré des mesures d'accompagnement qu'elles peuvent recevoir. Ces personnes sont les visages de cette réforme proposée par la ministre, les victimes d'une mesure mal conçue, qui n'atteindra pas l'objectif visé d'incitation à l'emploi.

Hier, la ministre a fait un point de presse pour dire qu'elle comptait bonifier les prestations pour certains prestataires de l'aide sociale, les personnes vivant seules. Il y avait même 10 députés présents, ils devaient s'attendre à une annonce importante. Toutefois, aucun chiffre. Et vous me permettrez de constater que c'était, finalement, une non-annonce. Et c'est la réaction du milieu aujourd'hui sur les autres variations, quelques aménagements qu'elle a annoncés, mais rien de substantiel et rien sur le fond. Alors, une intention qui ne peut réparer le tort et l'angoisse qui est causée par le règlement de la ministre. On nous présente, finalement, des aménagements cosmétiques qui ne touchent pas le fond du problème.

Par ailleurs, de nombreux débats ont lieu en cette Assemblée, depuis un certain temps au sujet de la réforme de l'assurance-emploi mise en place par le gouvernement fédéral. Lors de l'étude des crédits budgétaires, la ministre et moi-même avons eu une bonne discussion à ce sujet dans laquelle nous déplorions que la réforme ait été introduite sans étude d'impact. M. le Président, je voudrais savoir combien de temps il me reste.

Le Vice-Président (M. Cousineau): Ah! vous avez encore du temps. Parce qu'au début de votre intervention vous aviez 27 min 30 s, donc il vous reste à peu près 13 minutes.

Mme Weil: Ah bon! d'accord. Alors, nous avons eu une bonne discussion à ce sujet dans laquelle nous déplorions que la réforme ait été introduite sans étude d'impact. La ministre s'est même rendue à Ottawa pour discuter avec la ministre Finley à ce sujet et faire valoir l'opposition unanime du Québec sur cet enjeu et pour avoir une discussion sur le fond des choses. Imaginez ma surprise et ma déception lorsqu'en même temps j'ai appris que le gouvernement faisait paraître, faisait paraître ce règlement sur l'aide sociale sans avoir une quelconque évaluation des impacts qu'il causera sur les personnes les plus vulnérables de notre société. Donc, il y a plusieurs personnes qui ont fait ce commentaire dans toute la société, d'ailleurs, québécoise, que, justement, c'est un double standard franchement aberrant et qui vient affaiblir de façon dramatique notre position, la position du Québec face à Ottawa.

C'est évident que les ministres fédéraux, ils lisent les journaux, ils suivent nos débats. Et ce qu'on est en train de reprocher à Ottawa, c'est d'avancer et de faire des coupes importantes qui vont affecter la qualité de vie des gens vulnérables, donc, dans le cas de l'assurance-emploi, des gens qui sont au chômage, et qui affectent, par ailleurs, des régions qui sont dépendantes de certains types d'emplois saisonniers sans avoir fait d'étude d'impact, mais c'est exactement ce qu'on fait ici. Et encore plus sérieux par rapport à ce qui se fait ici, au Québec, c'est que la loi oblige tout membre du gouvernement de faire des études d'impact selon la loi pour contrer la pauvreté. Donc, dans un sens, c'est le cancre de la classe qui fait la leçon à l'instituteur. Alors que l'opposition face à son règlement ne cesse d'augmenter, elle reprend toujours le même argumentaire que le fédéral dans le dossier de l'assurance-emploi. Tout comme la ministre Finley, qui dit que nous ne comprenons pas sa réforme, il semblerait que nous ne comprenions pas la réforme de la ministre de l'Emploi non plus. Il faut dire que nous sommes très nombreux à ne pas la comprendre, et par ailleurs des personnes très bien placées pour bien comprendre des enjeux sociaux importants, notamment la Commission des droits de la personne et les autres.

Alors, M. le Président, la réaction publique est vive parce que personne ne saisit l'entêtement du gouvernement dans ce dossier. Il n'y a pas de mal à se rendre compte que son règlement est mal avisé et à le retirer. La ministre doit se rendre compte que des gens vont assurément tomber entre les mailles du filet, le mal aura déjà été fait. C'est, tout bonnement, inacceptable. J'invite donc la ministre à retirer son projet de règlement. Ensuite, si elle désire discuter de moyens pour aider les prestataires de l'aide sociale à rejoindre le marché de l'emploi, elle trouvera en notre formation politique des interlocuteurs passionnés et intéressés à chercher sans relâche avec elle les meilleurs moyens d'atteindre ce noble objectif. Merci, M. le Président.

**(16 h 10)**

Le Vice-Président (M. Cousineau): Merci, Mme la députée de Notre-Dame-de-Grâce. Je cède maintenant la parole à la députée de Gouin, en vous rappelant que vous avez cinq minutes. Merci, Mme la députée.

Mme Françoise David

Mme David: Merci, M. le Président. Alors, évidemment, chacun et chacune sait que la question de l'aide sociale est une question qui me tient à coeur. Il s'agit des personnes les plus démunies, les plus exclues de toute la société québécoise, et voilà pourquoi, depuis maintenant plus d'un mois, nous nous objectons avec vigueur au règlement qui a été déposé par la ministre de l'Emploi et de la Solidarité sociale.

Celle-ci, cependant, a eu hier quelques bons mots à l'égard des personnes assistées sociales dites aptes au travail, personnes seules qui doivent survivre -- et elle le dit elle-même -- avec 604 $ par mois, ce qu'elle juge inacceptable, et elle nous dit: J'aurai bientôt une annonce à faire pour bonifier la prestation de base de toutes ces personnes qui arrivent à peine à survivre.

Alors, moi, je lui fais une proposition, à la ministre de l'Emploi et de la Solidarité sociale. S'il est indécent et inacceptable de survivre avec 604 $ par mois, je lui propose que, dès le 1er juin, toutes les personnes seules aptes au travail, qui doivent donc survivre avec 604 $ par mois, reçoivent en plus 129 $, qui représente le montant de l'allocation pour contraintes temporaires à l'emploi. Si elle est donnée, après tout, cette allocation, c'est qu'on convient qu'il y a des tonnes de gens qui ont des contraintes temporaires à l'emploi. Si la ministre consentait à débourser ce montant, qui permettrait aux gens de tout juste survivre un petit peu mieux en attendant des mesures plus consistantes -- pour Québec solidaire, il s'agit éventuellement d'un revenu minimum garanti -- là elle nous ferait la preuve de sa bonne foi dans la lutte à la pauvreté. C'est la proposition, donc, que nous lui faisons et où nous pourrions voir sa volonté réelle de lutter contre une pauvreté qui est franchement indécente. Entre-temps, bien sûr, elle doit retirer son règlement.

Elle nous dit: Il y aura 343 personnes qui seront concernées. Dès le 1er juin, on va les rencontrer, on va leur proposer des mesures. Mais on commence par les couper, on commence par ne pas leur donner l'allocation à laquelle ces personnes s'attendaient le 1er juin. On coupe d'abord et on cherche les mesures d'insertion ensuite. C'est absolument inacceptable. Et elle nous dit, pour conforter sa position: Chez les gens de 55 à 58 ans, le taux d'emploi, en ce moment, est à 65 %. Oui, dans un certain nombre de catégories d'emploi, mais là on parle la plupart du temps, pour les gens qui ont 53, 54, 55 ans, de personnes vraiment éloignées du marché du travail et qui ne trouveront pas un emploi rémunéré décemment du jour au lendemain.

Les couples avec enfants, les couples avec enfants de moins de cinq ans, elle fait un petit aménagement, elle nous dit: On va se donner un petit peu plus de temps, on va tous les avoir rencontrés d'ici le 30 septembre, 9 400 ménages. Ça, ça veut dire 18 000 personnes, à peu près, 18 000 personnes, vraiment, là, qui seraient rencontrées d'ici le 30 septembre, à qui on aurait offert des mesures d'insertion qualifiantes et le montant qui va avec en tenant compte de la période de vacances, en tenant compte du fait que les centres locaux d'emploi ont perdu 20 % de leur personnel dans les dernières années. Ça n'est pas vrai, c'est de la science-fiction. Comme je l'ai dit hier, c'est du mauvais théâtre, ça ne fonctionnera pas.

On sait en plus que beaucoup de familles avec des jeunes enfants ont de la difficulté à trouver des services de garde à 7 $ par jour. Et, quand on est sur l'aide sociale, déjà 7 $ par jour, c'est beaucoup d'argent. On donne un petit montant, là, deux journées, 2,5 jours par semaine gratuitement aux gens, mais ça n'est même pas accessible partout, uniquement dans les CPE.

Bref, nous pensons, je pense, au nom de Québec solidaire, que ce règlement doit absolument être retiré. Comme le disait une collègue tout à l'heure, il n'y a pas de mal à reconnaître qu'on s'est trompé. Le déficit zéro, ça ne peut pas se faire, l'équilibre budgétaire, ça ne peut pas s'atteindre sur le dos des plus pauvres de la société. Ça a déjà été le cas à la fin des années 90, j'ai l'impression de revivre un très mauvais scénario de film et, vraiment, je suggère au gouvernement qu'il renonce à ce scénario catastrophe. Il peut faire beaucoup mieux s'il veut lutter contre la pauvreté. Merci, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Cousineau): Merci, Mme la députée de Gouin. Alors, je suis prêt à recevoir un autre intervenant. Alors, je cède la parole au député de Dubuc. M. le député.

M. Jean-Marie Claveau

M. Claveau: Merci, M. le Président. Alors, quand j'ai vu aujourd'hui la motion, j'ai été vraiment surpris, venant de la part de la députée de Richmond, qui compare les modifications de l'assurance-emploi à celles de l'aide sociale ou l'aide de dernier recours. Je me suis dit: Elle n'a sûrement pas consulté l'ancien titulaire, son collègue de Louis-Hébert, qui connaît très bien le ministère. C'est probablement parce que ça reflète beaucoup plus la vision de son parti qui, vis-à-vis d'Ottawa... qui applique une politique de non-intervention, la politique de porte ouverte face aux intrusions parfois éhontées -- et on a vu dernièrement -- de façon cavalière dans les champs parfois, à l'occasion, de compétence du Québec ou encore dans des mesures qui touchent directement les travailleurs, les travailleurs du Québec en majorité, les travailleurs saisonniers, et puis également tous les grands secteurs d'activité de notre économie. Qu'on ne pense qu'à des travailleurs qui se situent dans des secteurs d'activité comme le tourisme, en hébergement, avec ce qu'on veut faire au niveau de l'assurance-emploi puis qu'on a mis en application dernièrement. Si on regarde du côté du tourisme, les emplois en hébergement, en restauration, loisir, 30 % des emplois sont saisonniers, moins de 40 semaines.

Si on y mettait de l'énergie, par rapport à cette modification de l'assurance-emploi qui va nous toucher, qui va toucher directement notre économie ici, au Québec, avec autant d'efforts et ensemble, l'ensemble des partis, je pense que ça devrait avoir un impact beaucoup plus important que celle de l'aide sociale, que je verrai tout à l'heure, quelles sont les mesures... Puis il ne faut pas faire de démagogie avec ce qui a été mis en place par la titulaire... la députée de Taschereau, qui est très respectueuse et responsable vis-à-vis cette clientèle qui bénéficie de l'aide de dernier recours.

Si on revient du côté du tourisme, 53,9 % des emplois se concentrent dans la restauration. Niveau moyen du taux de chômage, mais niveau élevé de taux de vacance et de roulement. Est-ce qu'on veut aider cette industrie ou la mettre à terre? Qu'on pense à d'autres secteurs comme l'aménagement forestier, où qu'on a des difficultés au niveau des débroussailleurs, des abatteurs. Tantôt, avec tout ce qui se passe dans le domaine de la forêt... de fidéliser cette clientèle. Alors, quelles difficultés on va retrouver dans ce secteur d'activité? L'horticulteur, horticulture, l'aménagement paysager, l'entretien d'espaces verts, surintendance de golfs, jardinerie, production en serre, pépinières, c'est tous des secteurs d'activité qui vont être touchés par la réforme de l'assurance-emploi.

L'éducation. On a voulu comparer les deux, mais on va parler de l'assurance-emploi au début. Tous les enseignants, il y en a 24 269 en emplois non permanents qui vont être touchés par la réforme de l'assurance-emploi, qui ne pourront pas rester dans leur région. Qu'est-ce qu'ils vont... Les chargés de cours à l'université, qu'est-ce qu'ils vont prendre, un travail d'agent touristique en période estivale? C'est dangereux pour toutes les régions. Puis, dans les régions du Québec, les régions ressources en particulier, on est très affecté par cette réforme de l'assurance-emploi.

**(16 h 20)**

Et, si on les compare les deux... On va regarder comment on a implanté cette réforme du côté... Parce qu'on a fait... on est intervenu, on a voulu comparer les deux, l'implantation... Bien que l'intention d'effectuer des modifications réglementaires ait été annoncée le 24 mai 2012, les modifications proprement dites ont été précisées dans la Gazette du Canada le 19 décembre 2012 pour une entrée en vigueur dès le 6 janvier 2013. Si on regarde l'aide de dernier recours, période de prépublication du projet du règlement de 45 jours dans la Gazette officielle du Québec depuis le 20 février 2013. Prépublication, fait référence... consultation.

Mécanisme de consultation. Du côté fédéral, aucune consultation, les provinces n'ont été informées des intentions du gouvernement que lors d'un briefing technique. Les informations ont toujours été difficiles à obtenir de la part du gouvernement fédéral. Si on regarde, ici, ce que la ministre de l'Emploi et Solidarité... comment, quel mécanisme elle a utilisé, consultation, on parle d'une période de prépublication. Pendant cette période, le projet de règlement est soumis à l'attention du public, et les citoyens et les organismes peuvent communiquer avec le ministère -- il y a une personne d'identifiée dans l'avis de publication -- pour obtenir des informations, pour faire parvenir leurs commentaires et propositions. On ne dira pas qu'on ne consulte pas, des rencontres peuvent avoir lieu avec des organismes pour entendre leur point de vue. La ministre elle-même a fait des rencontres avec des organismes nationaux, des organismes dédiés à l'aide à ces gens, à cette clientèle de dernier recours. Le ministère analyse les commentaires et recommandations reçus. Après analyse, des modifications au projet de règlement peuvent être apportées. Il n'y a pas de limite de temps maximale entre la prépublication du projet du règlement et l'édiction du règlement. Le projet de règlement actuel prévoit cependant l'entrée en vigueur le 1er juin.

Petite précision. Tout à l'heure, on a entendu que les gens étaient pénalisés à compter du 1er juin. Ce n'est pas vrai, je pense qu'on devra relire le communiqué. Je ne sais pas qu'est-ce qui se passe, quel message qu'on veut envoyer. La ministre est claire, communiqué sur communiqué, puis le dernier communiqué a été bien clair, à partir du 1er juin les gens vont être invités à rencontrer un agent d'aide à l'emploi pour établir avec eux un parcours vers l'emploi. Dans un premier temps, avec ce client, on va établir quels sont ses besoins pour établir de part et d'autre, l'agent et le client, un parcours vers l'emploi ou autre activité si nécessaire.

Mais on parle toujours de clientèle apte au travail. On ne parle pas de gens qui sont handicapés, on ne parle pas de clientèles précises. Pour cette clientèle avec différentes contraintes, c'est autre chose, elle a ouvert la porte et elle a dit: Ces gens... Il y a peut-être des gens qui ne sont pas qualifiés, avec des contraintes sévères, qu'on ne connaît pas, qu'on n'a pas rencontrés, mais, maintenant, le personnel devra prioriser dans sa clientèle celle qui est visée par les modifications. Donc, on leur donne plus d'attention et de support pour les accompagner vers l'emploi ou le retour aux études dans le cas de notre clientèle jeune.

Et, je pense, c'est très respectueux. Puis elle a dit: Tant et aussi longtemps que le client n'a pas été rencontré... va garder son 129 $. Et on s'est donné comme échéancier de rencontrer cette clientèle d'ici le 30 septembre, puis, si on n'a pas le temps... Regardez, tant qu'ils ne sont pas rencontrés, le 129 $, ils le gardent. Il ne faut pas oublier, on tient compte aujourd'hui de la nouvelle réalité, ce n'est pas... Puis je ramène... C'est dommage, le député de Louis-Hébert, qui a été titulaire de ce ministère, connaît très bien le modèle de fonctionnement du ministère et du professionnalisme des employés à Emploi et Immigration Canada, qui connaissent très bien leur clientèle. Puis, lorsqu'on priorise une clientèle, ils travaillent en fonction des priorités établies.

Et, regardez, tantôt on faisait référence... on disait qu'on n'a pas de chiffres. Elle est partie à peu près comme ça. Regardez, moi, j'ai travaillé à Emploi-Québec, puis, au sein du ministère, ils connaissent leurs clients. J'entendais tantôt le député de Vanier-Les Rivières, qui travaillait dans un carrefour jeunesse-emploi. D'autant plus, il doit connaître la clientèle. C'est une ressource externe qui fait partie du coffre à outils du ministère et qui dessert la clientèle jeunes, entre autres, la clientèle jeunes.

Et, vous savez, c'est établi dans les différentes études, notre jeune, aussitôt qu'il décroche, il faut le prendre et lui éviter d'avoir recours de l'aide de dernier recours, l'aide sociale communément appelée, et de lui trouver une place pour entrer sur le marché de l'emploi. Je pense que le député de Vanier-Les Rivières connaît très bien ces procédures, et on sait que la ministre a garanti, à l'intérieur des mesures qui se trouvent de son ministère, l'accompagnement nécessaire jusqu'au marché du travail et au retour à l'emploi. Et, pour les gens aptes au travail, je pense que c'est une bonne nouvelle. Souvent... Puis le personnel dédié, les fonctionnaires, ils donnent un excellent service.

On peut choisir... Il y a des partis qui ont choisi, eux autres, de couper dans les fonctionnaires. Ils coupent dans les fonctionnaires, puis on ne sait pas comment qu'on va créer des emplois tout à l'heure, comment est-ce qu'on va aider les gens. Parce que, là, il y a une incompatibilité, là. On a deux visions. D'un côté, on coupe les fonctionnaires, puis, de l'autre côté, bien, il ne faut pas couper dans les mesures ou il ne faut pas ajuster. Il ne faut pas oublier que ce n'est pas statique, là, le marché du travail, puis ce qui existait il y a cinq ans peut amener... la réalité économique d'aujourd'hui peut nous amener à faire certaines modifications.

On sait que nous travaillons en aval de ce qui s'en vient au Québec. Nous sommes conscients d'une évolution démographique importante, vu les départs à la retraite d'une importante partie de la population. D'ici 2016, là, près de 700 000 emplois disponibles, puis nous voulons aider par ces mesures. La ministre est très consciencieuse dans ses mesures, dans son plan d'action. Puis n'oubliez pas, je vous invite, là -- il est clair, son communiqué -- à aller voir comment on va aider les types de clientèle. Personne ne va être laissé pour compte.

Là-dessus, je dois laisser... je pense que mon temps... M. le Président, j'aurais encore bien des choses à parler parce que c'est mon ministère d'origine, et je sais très bien comment les gens travaillent. Puis d'autant plus que le député de Louis-Hébert a connu le professionnalisme des gens qui travaillent dans ce ministère et la capacité de ces gens pour respecter les priorités données au sein du ministère... Merci, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Cousineau): Alors, merci, M. le député de Dubuc. Je cède maintenant la parole à la députée de Gatineau, en vous rappelant qu'il reste 10 minutes à votre formation politique. Mme la députée.

Mme Stéphanie Vallée

Mme Vallée: Merci, M. le Président. Alors, encore une fois, étonnée du discours que nous servent nos collègues de l'autre côté de l'opposition. Je ne peux pas faire autrement, là, que de ne pas saisir la balle au bond. Notre collègue nous dit -- notre collègue de Dubuc -- qu'il vient du ministère de l'Emploi et de la Solidarité sociale. Superbe! J'aurais aimé l'entendre sur le processus d'accréditation par un agent du ministère pour un toxicomane qui souhaite... un prestataire qui a des problèmes de toxicomanie qui souhaite aller au centre plutôt que de l'entendre parler de la réforme sur l'assurance-emploi. Sincèrement, là, c'est de ça que j'aurais aimé l'entendre parler.

Mais, évidemment, on ne pouvait pas s'empêcher de donner quelques baffes au fédéral de l'autre côté de la Chambre. Évidemment, le fédéral, c'est l'ultime... le mal total. Bon. Bref, alors, on va en parler, du processus pour les prestataires d'aide sociale qui ont des problèmes de toxicomanie, parce que vous voyez, M. le Président, c'est l'élément du règlement qui est venu me chercher, qui m'a interpellée énormément dans le cadre de mon rôle de porte-parole de l'opposition en matière de service social. C'est le projet de règlement qui a été publié à la sauvette, sans consultation, sans même présentation auprès des joueurs... a des effets très, très, très importants et suscite des craintes pas seulement de ce côté-ci de la Chambre, M. le Président, mais suscite des craintes de la Protectrice du citoyen, a suscité aussi des craintes de la Commission des droits de la personne et des droits de la jeunesse.

Ça, ce sont des documents, M. le Président, qu'on peut déposer. On n'a pas honte, nous, de déposer les documents que nous citons. Alors, ces deux avis-là, qui ont été soumis après la publication du règlement, démontrent très, très clairement les effets négatifs qu'aura le règlement et que... les modifications même qui ont été proposées par la ministre.

D'ailleurs, j'en profite... justement, il aurait été opportun, à mon avis, que la ministre consulte ces organismes-là préalablement à la prépublication de son règlement. Ça aurait été la chose à faire. La ministre prétend que ces avis-là sont des avis de juristes, des juristes, mais moi, je me souviens très bien, lorsque la ministre était dans l'opposition, si la Protectrice du citoyen sortait avec un rapport qui n'était pas favorable au gouvernement, elle était la première à le brandir et à s'époumoner sur toutes les tribunes avec le rapport en question. Étonnant de voir le changement d'attitude envers les recommandations de la Protectrice du citoyen maintenant qu'elle est du côté du gouvernement.

La Protectrice du citoyen, très clair, elle recommande que «l'accès à l'allocation pour contraintes à l'emploi soit maintenu pour les prestataires [...] de 55 ans et plus». Elle recommande également que soit maintenu le programme tel quel, c'est-à-dire «que les conditions actuelles d'admissibilité à la prestation spéciale pour frais de séjour pour des services en toxicomanie avec hébergement soient maintenues».

La Commission des droits de la personne et des droits de la jeunesse recommande également de ne pas édicter les articles 3 et 4 du projet de règlement, qui viendraient restreindre le remboursement des frais de transport et d'hébergement pour les personnes devant requérir des services d'un centre de traitement en toxicomanie avec hébergement.

**(16 h 30)**

Deux conclusions claires, nettes et précises de la part de deux organismes extrêmement crédibles et qui jouent un rôle d'importance majeure au sein de l'État du Québec. Alors, ces organismes-là ont déposé ces recommandations-là, n'ont pas été consultés préalablement. L'Association des centres de traitement des dépendances non plus n'a pas été consultée. Parce que les joueurs, donc, l'association qui regroupe les centres accrédités -- donc, je mentionne et j'insiste sur la question, accrédités -- donc, les maisons accréditées, les maisons de thérapie qui respectent les règles du jeu n'ont même pas été informées de l'intention de la ministre de déposer un préprojet de règlement.

Et là, tout à l'heure, notre collègue de Dubuc s'époumonait et nous disait, ah! que, nous, on est bons, on est fins, on a consulté tout le monde puis on ne laissera personne tomber. Désolée, là, mais je lui fais ce petit rappel là: des joueurs importants, des partenaires importants n'ont pas été consultés préalablement à la prépublication du règlement.

Là, évidemment, rapidement, rapidement, on essaie de sauver les meubles puis on essaie de dire: Bien, écoutez, si on a mis en place cette limite-là au niveau des frais de séjour dans les maisons de traitement, c'est parce qu'il y a des abus. Mais la ministre dispose d'outils pour contrôler ces abus-là.

Est-ce que la question de la certification est parfaite? Je tiens juste à rappeler à la ministre que c'est de notre côté que la certification a été introduite. C'est ma collègue d'Anjou--Louis-Riel qui a travaillé et qui a piloté ce projet-là. C'est assez récent. Est-ce que c'est perfectible? Oui, comme tout projet de loi, comme toute loi, comme toute réglementation, tout est perfectible dans la vie. Mais est-ce une raison pour complètement mettre de côté une clientèle extrêmement fragilisée par des problèmes de toxicomanie? Pas du tout. On travaille à l'envers, on travaille tout croche, on improvise. On improvise dans ce dossier-là comme on a improvisé dans tous les autres dossiers, dans toutes les autres décisions, depuis le 4 septembre dernier. Ce n'est pas compliqué, M. le Président, c'est comme ça qu'on travaille du côté de l'opposition... du gouvernement, pardon.

Parce que, même s'il y a des abus, même s'il y a eu des abus... Généralement, la marche à suivre pour entrer dans un centre, elle est très simple. Je me suis informée, c'est ce que je disais d'entrée de jeu. Alors, un prestataire toxicomane qui a un problème... qui souhaite mettre fin à son problème de dépendance va aller voir son agent au centre local d'emploi et son agent va lui demander une preuve de résidence, va lui demander de fournir un rapport médical qui indique qu'il a vraiment un besoin d'hébergement en toxicomanie. Donc, pas n'importe quoi, là, il va quand même voir un médecin -- donc, à ce qu'on sache, on peut toujours faire confiance à notre médecin -- et le médecin va émettre une recommandation. Par la suite, ce prestataire-là va être dirigé vers une maison qui est accréditée ou en processus de l'être. Bon.

Là, le système informatique de l'agent ne permet pas tout de suite de déterminer si la maison est accréditée ou pas. Alors, il travaille avec une liste de maisons accréditées, de maisons qui sont en processus d'accréditation, de maisons à qui on a refusé l'accréditation et de maisons à qui on a retiré l'accréditation. Alors, cette information-là est mise à la disposition des agents qui travaillent dans les centres locaux d'emploi et qui reçoivent les demandes des prestataires. Est-ce qu'on devrait trouver une meilleure façon de diffuser plus rapidement l'information? Certainement. On n'est pas obligés de couper dans les prestations des bénéficiaires pour autant. Alors, l'agent, par la suite, va travailler avec le prestataire. Au bout de trois mois, la loi prévoit qu'il y a une nouvelle évaluation par un médecin qui doit être faite. Donc, systématiquement, à tous les trois mois, on évalue la situation du prestataire.

Si ce n'est pas fait, s'il y a eu un relâchement dans l'application de ces règles-là, ce n'est pas en changeant le règlement qu'on va régler ça, c'est tout simplement à donner une directive bien claire à nos agents dans tous les centres locaux d'emploi du Québec de s'assurer de suivre de façon très, très, très serrée chaque dossier, c'est de s'assurer que les rapports médicaux sont là, c'est de s'assurer qu'à tous les trois mois on reçoive ces évaluations-là. Les agents ont par la suite, M. le Président, la possibilité de soumettre le dossier à un médecin évaluateur après deux ou trois évaluations.

Donc, si ça, ce n'est pas fait, bien, c'est simple, la ministre n'a qu'à envoyer une directive aux gens de son ministère. Elle n'a pas à faire ce qu'elle a fait, c'est-à-dire: on met le feu dans la baraque puis là, après ça, on va essayer de sauver les meubles rapidement. Ce n'est pas professionnel, ce n'est pas sérieux, cette façon de travailler là, M. le Président. Si on veut vraiment changer les choses... Et puis jamais, de ce côté-ci de la Chambre, on ne va s'objecter à une optimisation des ressources, à s'assurer que les choses soient faites selon les normes et de façon correcte. Ça, on est d'accord avec ça. Mais on n'est pas obligé de tout virer à l'envers pour l'amour de certaines mesures de suivi qui devraient être resserrées. On ne fait pas la bonne chose, alors c'est pour ça, M. le Président, que nous demandons à la ministre de faire amende honorable, de retirer son règlement, qui est tout croche, et de travailler, en collaboration avec les acteurs, avec les intervenants, la Protectrice du citoyen, la Commission des droits, à déposer quelque chose qui va être acceptable et respectueux pour les prestataires du Québec. Merci.

Le Vice-Président (M. Ouimet): Alors, merci à vous, Mme la députée de Gatineau. Je suis prêt à céder la parole maintenant... Mme la députée, aviez-vous un document à déposer? Avez-vous demandé le consentement pour déposer un document?

Mme Vallée: D'accord, alors, je déposerais, parce que ça ne semble pas avoir... -- peut-être que ça n'a pas été lu ou pris en considération -- le rapport de la Commission des droits de la personne et des droits de la jeunesse et le rapport du Protecteur du citoyen. Alors, comme ça, bien, la ministre, il n'est pas trop tard, elle peut toujours en prendre connaissance avant le vote.

Le Vice-Président (M. Ouimet): Très bien. Alors, y a-t-il consentement pour le dépôt du document?

Des voix: Consentement.

Document déposé

Le Vice-Président (M. Ouimet): Consentement. Le document est déposé. M. le député d'Argenteuil, à vous la parole.

M. Roland Richer

M. Richer: Merci, M. le Président. Je suis heureux de prendre la parole en cette Chambre aujourd'hui, mais vous comprendrez sans doute que je ne suis pas d'accord avec cette motion. Voici pourquoi. La motion dénonce le double discours, apparemment. Alors, voyons un peu la différence entre la réforme du fédéral et celle proposée par notre gouvernement. Pour ma part, j'y vois une dichotomie plutôt douteuse. Je vois mal comment on peut opposer ces deux projets.

Au fédéral, on joue tout simplement avec l'argent des travailleurs, et ça semble être une coutume, une habitude. Les libéraux avaient déjà pris une ponction de 50 millions dans le surplus de la caisse d'assurance-emploi des travailleurs, pas dans une taxe revenu global, là, revenu des travailleurs. Le gouvernement Harper semble aller un petit peu plus loin dans cette démarche et s'attaque de front à nos travailleurs saisonniers, travailleurs en foresterie, en pêcheries, en hôtellerie, travailleurs qui devront accepter de faire 100 kilomètres pour conserver un emploi, 100 kilomètres entraînant une réduction de salaire de 30 %.

Et, parallèlement à ça, on accuse notre projet de s'attaquer aux prestataires d'assurance... de bien-être social. Dans ce projet-là, on ne prend pas les sous des travailleurs, mais, dans le projet global, on veut créer de l'emploi, faire de la formation, augmenter le revenu des prestataires. Tantôt encore, la députée de Notre-Dame-de-Grâce parlait de coupures. Alors, les prestataires qui sont inaptes au travail et qui reçoivent le supplément de 129 $ le conserveront. Ceux qui ont une inaptitude temporaire ou qui n'ont pas d'inaptitude et qui réintègrent le programme proposé ne recevront plus 129 $ mais recevront 195 $ et chemineront vers un emploi.

Alors, faire le parallèle entre ces deux réformes, à mon avis, ça tient de la démagogie. C'est de la désinformation et ça constitue un climat de peur. Et ce parallèle ne sert absolument en rien les travailleurs québécois.

**(16 h 40)**

Dans le deuxième paragraphe de la motion, on dit: «Que l'Assemblée [...] exige de la ministre de l'Emploi et de la Solidarité sociale qu'elle renonce à son projet...» Renoncer à quoi, M. le Président? Renoncer à briser le cercle de la pauvreté, c'est ça qu'on nous demande? Renoncer à aider, à soutenir, à former, à soutenir en accompagnant individuellement des citoyens dans leur cheminement vers un emploi, c'est ça qu'on nous demande qu'on renonce? Que l'on renonce à améliorer la qualité de vie des travailleurs, c'est ça, la demande? Qu'on renonce à redonner de la dignité à nos travailleurs, c'est ce qu'on nous demande? Qu'on renonce à aider des personnes à devenir des citoyens à part entière, c'est ce que vous nous demandez? Renoncer à ce que le gouvernement agisse dans le but de contrer l'exclusion? Non, M. le Président. Moi, personnellement, je ne veux pas qu'on y renonce. Il ne faut pas y renoncer.

Le programme Tous pour l'emploi est un projet courageux, Tous pour l'emploi est un projet responsable. C'est une impulsion nouvelle. C'est un projet proactif. C'est repenser la solidarité, M. le Président, repenser la solidarité pour arrêter le cercle vicieux qui fait que les riches s'enrichissent et que les pauvres s'appauvrissent. Pour moi, M. le Président -- et c'est un engagement que j'avais pris dans mes deux campagnes électorales -- pour moi, ça veut dire faire de la politique autrement.

Sans statistiques, nous dit-on. J'ai consulté quelques documents et j'y vois des chiffres très précis, comme ce seront 343 personnes à voir pour 2013, 1 900 ménages, les statistiques sur les travailleurs de 55 à 58 ans, des chiffres très précis qui nous montrent, M. le Président, qu'après avoir adhéré à ce programme une personne qui travaillerait au salaire minimum 35 heures-semaine gagnerait 7 000 $ de plus que le maximum qu'elle pourrait recevoir. Et ça continue avec... Et on pourrait citer beaucoup de chiffres à l'appui. Alors, effectivement, dans les textes, M. le Président, je n'ai pas vu le mot «statistiques», mais j'ai vu beaucoup de données qui, à mon avis, sont des statistiques très claires et qui répondent parfaitement aux questionnements.

Alors, M. le Président, dernièrement encore, il y a deux semaines, dans le journal La Presse, j'étais tout à fait surpris de voir qu'on y annonçait que le programme de rééducation en toxicomanie était coupé à 90 jours, alors que c'était annoncé longtemps à l'avance que c'était bien 183 jours, six mois. Alors, pourquoi on retrouve ces phénomènes-là? C'est qu'il y a des annonces, il y a des faits, il y a un contenu et, parallèlement à ça, il y a des interprétations erronées. Si ces interprétations à l'intérieur de notre Chambre sont involontaires, bien j'invite les gens à refaire leurs devoirs. Si c'est volontaire, bien là il y a un problème sérieux. Il faut arrêter, et ça presse, d'apeurer les gens.

M. le Président, la nouveauté amène nécessairement de l'inquiétude. J'ai, dans une carrière précédente, eu à gérer du changement régulièrement, et c'est une chose, pour nous, parlementaires, de questionner et de compléter, mais c'est une autre chose de faire de la petite politique en apeurant les gens, surtout les plus démunis. Dans un discours précédent, suite au budget...

Le Vice-Président (M. Ouimet): J'ai une question de règlement, M. le député, je dois vous interrompre. Mme la leader adjointe de l'opposition officielle.

Mme Thériault: Je m'excuse, M. le Président, vous savez très bien, il y a un lexique de langage antiparlementaire ici, et le député a utilisé des propos qui sont antiparlementaires. Je vais vous demander que vous lui demandiez de retirer ses propos.

Le Vice-Président (M. Ouimet): Alors, on demande votre collaboration, M. le député d'Argenteuil, et d'être prudent dans vos propos.

M. Richer: Bien sûr, M. le Président. Et je termine en disant que je crois à ce programme. Et je demande aux gens de nous faire confiance. Je leur dis: Regardez-nous aller, et surtout vous jugerez ce programme sur les résultats et non pas sur les peurs qu'on vous en fait. Merci, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Ouimet): Alors, merci à vous, M. le député d'Argenteuil. Je cède maintenant la parole à Mme la députée des Îles-de-la-Madeleine. Mme la députée.

Mme Jeannine Richard

Mme Richard (Îles-de-la-Madeleine): Merci, M. le Président. J'aimerais profiter du temps qui m'est accordé pour faire, aujourd'hui, part de mes observations concernant la différence entre la réforme fédérale de l'assurance-emploi et le projet de modification au Règlement sur l'aide aux personnes et aux familles, qui est en période de prépublication, faut-il le rappeler.

La réforme de l'assurance-emploi qui a été votée en juin dernier par le gouvernement fédéral s'est faite sans étude d'impact sur la portée de ces nouvelles règles pour les régions du Québec et pour l'Est du Canada surtout et sans évaluer ses effets sur les économies saisonnières de plusieurs régions. La réforme s'attaque directement à des milliers de travailleuses et de travailleurs saisonniers et met en péril les économies saisonnières de plusieurs régions, du Québec particulièrement, puisqu'il y a 40 % des travailleurs saisonniers du Canada qui se retrouvent au Québec, dans différents secteurs aussi variés que la pêche, le tourisme, l'agriculture, la foresterie, la construction, l'horticulture, l'éducation, la santé, la culture. Et à peu près tous les secteurs économiques peuvent être touchés par cette réforme de l'assurance-emploi.

Avec la réforme, la ministre fédérale des Ressources humaines et du Développement des compétences, l'honorable Diane Finley, souhaite jumeler des emplois disponibles avec les travailleurs qui sont en période de chômage, ce qui semble une bonne idée en soi. Le problème, c'est qu'au moment où les travailleurs saisonniers deviennent des prestataires de l'assurance-emploi, c'est justement le moment où l'emploi est absent dans les régions où se trouvent ces travailleurs potentiels. La réforme oblige les travailleurs à des concessions quasi inacceptables, comme se déplacer jusqu'à 100 kilomètres durant l'hiver, 100 kilomètres de leur domicile, accepter un emploi dans un domaine différent du leur, pour lequel ils ne sont pas qualifiés et accepter un salaire moindre que leur salaire habituel. Une autre application qui fait mal aux régions, c'est l'abandon du projet pilote qui avait lieu dans plusieurs régions ressources et qui accordait quand même certains avantages aux prestataires de l'assurance-emploi.

La réforme de l'assurance-emploi est irréalisable dans une région comme la mienne, où les emplois sont absents durant la saison de l'hiver, durant les longs mois d'hiver, on pourrait dire. Nous avons beau faire de la diversification d'emplois et être créatifs, nous ne pouvons combler les quelque 2 000 postes manquants pendant une grande partie de l'année. On ne peut pas inventer une saison de pêche ou une récolte en agriculture durant les saisons d'hiver. Et le tourisme, on le sait, souvent se fait avec la famille durant la saison estivale. On pourrait trouver des centaines d'exemples où il faut reconnaître le caractère saisonnier des industries un peu partout au Québec, surtout dans l'est, où on vit de pêche et de tourisme comme chez nous. Vous savez, ce ne sont pas les travailleurs qui sont saisonniers, ce sont les emplois qui sont saisonniers.

La différence avec les nouvelles mesures qui ont été déposées par la ministre de l'Emploi et de la Solidarité, c'est que ces mesures visent à amener des personnes qui vivent de l'aide sociale dans un parcours vers l'emploi mais vers l'emploi à une période où justement l'activité économique prendra son essor, c'est-à-dire, nous, avec l'arrivée du printemps. Nous pensons que nous pouvons intégrer ces personnes-là et leur donner la chance d'intégrer le milieu du travail. Il y a justement des périodes de l'année où l'activité bat son plein, et ce, dans chaque région.

Pourquoi on ne soutiendrait pas tous nos travailleurs qui sont capables de réintégrer le milieu du travail? Pourquoi on ne les aiderait pas à se tailler une place dans le monde du travail et d'améliorer leur sort? J'encourage les groupes qui travaillent avec les personnes assistées sociales à les soutenir et à les encourager d'arriver dans des parcours d'employabilité, de se rendre à leur premier rendez-vous et d'obtenir la hausse, justement, des prestations, qui passeraient de 129 $ à 195 $. J'encourage ces groupes qui travaillent avec nos personnes assistées sociales parce qu'eux autres pourront aussi les aider à avoir la motivation nécessaire pour embarquer dans un parcours. Et il y a plusieurs groupes qui s'occupent d'employabilité. Je pense que ça vaut la peine que nos personnes assistées sociales entrent dans ce parcours à l'employabilité. Merci, M. le Président.

**(16 h 50)**

Le Vice-Président (M. Ouimet): Alors, merci à vous, Mme la députée des Îles-de-la-Madeleine. Je cède maintenant la parole à Mme la députée de Richmond pour sa réplique d'une durée de 10 minutes. Mme la députée.

Mme Karine Vallières (réplique)

Mme Vallières: Merci, M. le Président. Alors, je dois me dire très, très déçue des réponses de la ministre tout à l'heure. Elle a même reconnu hier qu'elle a fait une erreur. Alors, moi, je pense qu'il faut qu'elle aille plus loin maintenant, il faut qu'elle reconnaisse que son règlement, c'est une erreur en soi. Elle devrait faire honneur à la tradition péquiste et elle devrait reculer.

Je suis déçue également du député de Dubuc, un ancien fonctionnaire. Et un fonctionnaire d'où? Du ministère de l'Emploi et de la Solidarité sociale, il le disait lui-même tout à l'heure, son lieu d'origine, n'est-ce pas? Et, au moment où il se trouvait dans ce ministère en tant que fonctionnaire, il se trouvait à dire que le travail fait au ministère était excellent, mais là, aujourd'hui, virement de cap, demi-tour, ce n'est plus le cas.

Déçue également du député d'Argenteuil. Oui, on demande de renoncer au règlement, et, si le PQ ne le fait pas, ce sont eux qui auront renoncé. Ils auront renoncé à quoi? Ils auront renoncé à faire leur travail de bien représenter les citoyens de leur circonscription qui leur demandent de retirer ce règlement. Les gens sont derrière cette demande-là.

C'est un constat d'échec. Avec les coupures draconiennes, le PQ, en ce moment, ne sait plus quoi faire. On improvise. On a un sac, on pige dans le sac à coupures, puis là on sort ça, puis: Vlan! Les perdants aujourd'hui seront, oups!, déjà les plus démunis de notre société. Mais ce n'est pas un jeu. Ces coupures-là, ce n'est pas un jeu, elles sont réelles. On ne parle pas de chiffres, on parle de gens qui vont en souffrir, des humains, nos voisins, notre famille. C'est la population du Québec qui va en souffrir.

La ministre nous parlait de rigueur. Oui, je vais lui en parler, de rigueur, et je vais commencer par lui dire que la rigueur, ça ne veut pas dire des coupures. La rigueur, qu'est-ce qu'elle aurait à en dire, de la rigueur de tenir le même discours à Ottawa et tenir le même discours à Québec? Qu'est-ce qu'elle aurait à dire sur la rigueur d'annoncer publiquement un projet de règlement et non pas en catimini dans une Gazette officielle? Qu'a-t-elle à dire sur la rigueur à s'occuper des plus démunis, la rigueur à ne pas appauvrir les plus pauvres, sur la rigueur de répondre adéquatement aux questions posées, sur la rigueur à fournir les chiffres qui sous-tendent son règlement, rigueur à se tenir debout devant les coupures exigées par son collègue du Trésor? Alors, elle veut parler de rigueur? Oui, je pourrais bien en discuter avec elle.

Et elle parle de peur. Mais qui fait peur? C'est son règlement qui fait peur, c'est son improvisation qui fait peur, et c'est la confusion qu'elle propage également qui crée cette peur-là. Organismes, citoyens, les avis de la CDPDJ, la Protectrice du citoyen, le Conseil du statut de la femme, conseil qui relève, soit dit en passant, de la Condition féminine, Condition féminine qui est sous le chapeau de la ministre en ce moment, alors ce sont des avis qui sont envoyés. Ces avis-là, ce n'est pas à nous qu'ils sont envoyés, ils s'adressent au gouvernement actuel. Alors, qui fait peur à ces gens-là? Je relance la question.

La ministre nous a dit tantôt, je la cite: Les journalistes sont tout mêlés. Alors, citation de la ministre à son homologue fédérale, la ministre Finley: «Le Québec au complet dit qu'il y a un problème avec cette réforme, et elle nous dit que nous n'avons pas compris la réforme.» Je changerais cette citation-là. Si elle avait à la faire envers elle-même aujourd'hui: Le Québec au complet dit qu'il y a un problème avec mon règlement, mais je leur dis qu'ils n'ont rien compris. Alors, on disait tantôt les journalistes et, je répète, la Protectrice du citoyen, Commission des droits de la personne, directeur de la santé publique, Conseil du statut de la femme, plus de 200 organismes, tous ces gens-là ne comprennent pas, donc?

Mais, c'est vrai, il ne faut pas que j'oublie, elle a reçu un courriel -- un, un courriel -- soi-disant élogieux, non déposé. Belle transparence, n'est-ce pas? Alors, oui, on en reçoit aussi, des courriels. Par souci de l'environnement, sachez que je n'ai pas voulu tous les imprimer, mais je me permettrais quand même rapidement de ne passer à travers que quelques petits extraits de chacun de ces courriels-là et qu'il me fera plaisir, sans aucune honte, de déposer les documents par la suite.

«On sait déjà qu'il y a des pourparlers, qu'il y a des discussions, mais le bris de confiance est là, parce qu'on ne peut pas dire que les promesses du Parti québécois, depuis le début de son gouvernement, ont été tenues. On ne se contentera pas que des paroles, on veut des actions.»

«Bel exercice de propagande hier, à Québec. La fumée que vous sembliez vouloir dissiper est, au contraire, plus opaque que jamais. À regarder l'arbre de trop près, on ne voit plus la forêt et, je dirais, encore pire actuellement, à gérer le Québec par segments, par compartiments, à appuyer vos décisions obnubilés par l'obsession du déficit zéro, vous enfoncez le Québec dans un monde sans perspective, sans justice.»

«À moins d'une semaine de la promulgation des coupures sauvages à l'aide sociale annoncées le 27 février dans la Gazette officielle, il serait peut-être le moment de sortir de votre hibernation.»

«Je me joins au Collectif pour un Québec sans pauvreté pour vous exhorter de reconnaître que le meilleur moyen de renforcer l'incitation au travail, c'est d'améliorer le revenu des personnes assistées sociales. Nous vous exhortons aussi de vous engager à faire tout ce qui est en votre pouvoir afin que le gouvernement du Québec abandonne son projet de modification de règlement d'aide sociale, et ce, tant dans vos fonctions au sein de l'Assemblée nationale et votre caucus que dans le cadre de vos rencontres avec les médias et vos commettants. J'ai beau retourner ces modifications dans tous les sens, je n'y trouve aucune logique.»

Finalement, je pourrais continuer pendant des lunes, mais... «Nous ne nous tairons pas parce que ce qui est en jeu, c'est la capacité des personnes assistées sociales de se nourrir et d'avoir accès à des soins. En fait, ce qui est en jeu, c'est la survie de vos concitoyens et concitoyennes.» Alors, je pourrais, M. le Président, déposer l'ensemble de cette documentation sans aucun problème. J'aimerais ajouter à l'ensemble de ces personnes qui nous ont envoyé des courriels également -- ils sont importants, il ne faut pas les oublier -- les 11 000 signataires de la pétition en ligne qui demandent de renoncer aux coupures de la ministre concernant le règlement sur l'aide sociale.

La ministre a longtemps, à l'opposition, déchiré sa chemise littéralement sur des mesures qui finalement n'allaient même pas être mises en place, elles n'étaient qu'à l'étape d'être évaluées. Et, compte tenu qu'il a été démontré que ces mesures allaient créer des torts chez les personnes concernées, ces mesures-là n'ont pas été mises en place. Alors, elle a décrié haut et fort sur toutes les tribunes et à maintes reprises à quel point c'était une mauvaise décision, mais elle la met en place, cette décision-là, aujourd'hui. C'est vraiment une belle pièce de théâtre à laquelle on assiste... on assistait à ce moment-là et on assiste aujourd'hui encore. On ne pourrait renier ou nier ses qualités théâtrales, effectivement. Elle est passée où, la députée qui défendait la veuve et l'orphelin, la députée qui se portait à la défense des plus démunis de notre société? Elle est passée où, la ministre qui devrait également jouer ce rôle-là aujourd'hui? Elle n'est pas là.

La ministre minimise carrément l'impact de ses coupures. Pourtant, il a été démontré à plusieurs reprises aussi qu'il est possible de mettre en place des mesures d'employabilité sans mesure coercitive. D'ailleurs, la clé de la réussite du Parti libéral du Québec, entre autres en ce qui a trait aux familles, repose sur cette notion-là, soit de bonifier l'aide qui leur est apportée et non pas de les couper. Ces bons coups là, réalisés dans le cadre de la politique qui a été mise en place et qui a été votée à l'unanimité ici, à l'Assemblée nationale... Elle a été reconnue par plusieurs groupes. Les avancées en matière de pauvreté et d'exclusion sociale, dans les 10 dernières années, ne peuvent être reniées. Et ça, on le doit au Parti libéral du Québec. Il ne faut pas aujourd'hui que se répètent les coupures sur le dos des plus pauvres qu'ont faites le Parti québécois alors qu'ils étaient au pouvoir.

Alors, la ministre doit faire son devoir adéquatement le 15 avril, à la fin de la période de consultation, et retirer son règlement. Elle a dit tout à l'heure et en terminant qu'effectivement j'avais dit bravo. Effectivement, quand il y a de l'avancement, je vais être la première à être capable de reconnaître quand il y a de réelles modifications ou de réelles avancées. Alors, je l'incite tout à l'heure à se lever en faveur de notre motion, qui lui demande de renoncer à son règlement, et c'est avec grande sincérité que je serai la première à la féliciter. Et j'ai donc hâte de pouvoir dire à nouveau bravo. Merci.

Le Vice-Président (M. Ouimet): Alors, merci à vous, Mme la députée de Richmond. Le débat est maintenant terminé. M. le leader adjoint du gouvernement.

Mise aux voix de l'amendement

M. Traversy: Merci, M. le Président. J'appellerais le vote nominal.

Le Vice-Président (M. Ouimet): Alors, le vote par appel nominal. Qu'on appelle les députés.

n(17 heures -- 17 h 11)**

Le Vice-Président (M. Ouimet): Alors, conformément au règlement, je dois maintenant mettre aux voix la motion d'amendement présentée par M. le député de Vanier-Les Rivières avant de procéder sur le vote sur la motion principale.

La motion de Mme la députée de Richmond se lit comme suit:

«Que l'Assemblée nationale dénonce le double discours du gouvernement péquiste qui, d'un côté, dénonce les réformes touchant les bénéficiaires de l'assurance-emploi mises en place par le gouvernement fédéral sans études préalables et, de l'autre côté, s'attaque lui-même aux prestataires de l'aide sociale sans données et statistiques à l'appui;

«Que l'Assemblée nationale exige de la ministre de l'Emploi et de la Solidarité sociale qu'elle renonce à son projet de Règlement modifiant le Règlement sur l'aide aux personnes et aux familles dont certains éléments sont susceptibles de contrevenir à plusieurs dispositions de la Charte des droits et libertés de la personne.»

Et la motion d'amendement de M. le député de Vanier-Les Rivières se lit comme suit:

Ajouter, au troisième paragraphe:

«Que l'Assemblée nationale exige de la ministre de l'Emploi et de la Solidarité sociale qu'elle déploie tous les efforts nécessaires pour récupérer les prestations en aide de dernier recours versées en trop.»

Donc, je mets aux voix la motion d'amendement de M. le député de Vanier-Les Rivières, que je viens de lire.

Que les députés en faveur de cette motion d'amendement veuillent bien se lever.

La Secrétaire adjointe: M. Legault (L'Assomption), M. Deltell (Chauveau), M. Ratthé (Blainville), Mme Roy (Montarville), M. Dubé (Lévis), M. Lévesque (Vanier-Les Rivières), M. Le Bouyonnec (La Prairie), M. Duchesneau (Saint-Jérôme), M. Picard (Chutes-de-la-Chaudière), M. Bonnardel (Granby), M. Schneeberger (Drummond--Bois-Francs), M. Martel (Nicolet-Bécancour), Mme Trudel (Charlesbourg), M. Marcotte (Portneuf), M. Spénard (Beauce-Nord).

M. Fournier (Saint-Laurent), M. Moreau (Châteauguay), M. Bachand (Outremont), M. Hamad (Louis-Hébert), M. Arcand (Mont-Royal), M. Dubourg (Viau), M. Dutil (Beauce-Sud), M. Sklavounos (Laurier-Dorion), Mme Charbonneau (Mille-Îles), Mme St-Amand (Trois-Rivières), M. Poëti (Marguerite-Bourgeoys), Mme Rotiroti (Jeanne-Mance--Viger), M. Ouimet (Fabre), Mme Ménard (Laporte), Mme St-Pierre (Acadie), M. Ouellette (Chomedey), Mme Weil (Notre-Dame-de-Grâce), M. Tanguay (LaFontaine), Mme Gaudreault (Hull), Mme Charlebois (Soulanges), Mme Blais (Saint-Henri--Sainte-Anne), Mme Vallée (Gatineau), Mme Thériault (Anjou--Louis-Riel), M. Lessard (Lotbinière-Frontenac), M. Paradis (Brome-Missisquoi), Mme Boulet (Laviolette), M. Carrière (Chapleau), M. Billette (Huntingdon), M. Morin (Côte-du-Sud), M. Diamond (Maskinongé), M. Drolet (Jean-Lesage), M. Reid (Orford), M. Gautrin (Verdun), M. Kelley (Jacques-Cartier), Mme Vien (Bellechasse), Mme Houda-Pepin (La Pinière), M. Bergman (D'Arcy-McGee), M. Marsan (Robert-Baldwin), M. Marcoux (Vaudreuil), Mme Vallières (Richmond), M. Iracà (Papineau), Mme de Santis (Bourassa-Sauvé), M. Bolduc (Mégantic), M. Rousselle (Vimont).

Le Vice-Président (M. Ouimet): Que les députés contre cette motion veuillent bien se lever.

La Secrétaire adjointe: Mme Marois (Charlevoix--Côte-de-Beaupré), M. Bédard (Chicoutimi), M. Gendron (Abitibi-Ouest), Mme Maltais (Taschereau), M. Duchesne (Borduas), Mme Malavoy (Taillon), M. Marceau (Rousseau), Mme Zakaïb (Richelieu), M. Cloutier (Lac-Saint-Jean), M. Turcotte (Saint-Jean), M. Trottier (Roberval), Mme Richard (Duplessis), M. Drainville (Marie-Victorin), Mme De Courcy (Crémazie), M. Bergeron (Verchères), M. Leclair (Beauharnois), Mme Champagne (Champlain), M. Lelièvre (Gaspé), M. Gaudreault (Jonquière), M. Kotto (Bourget), Mme Léger (Pointe-aux-Trembles), M. St-Arnaud (Chambly), M. Dufour (René-Lévesque), Mme Ouellet (Vachon), M. Blanchet (Johnson), Mme Hivon (Joliette), M. Breton (Sainte-Marie--Saint-Jacques), Mme Beaudoin (Mirabel), M. McKay (Repentigny), M. Bureau-Blouin (Laval-des-Rapides), M. Bérubé (Matane-Matapédia), M. Pagé (Labelle), M. Traversy (Terrebonne), Mme Larouche (Abitibi-Est), Mme Bouillé (Iberville), M. Pelletier (Rimouski), Mme Gadoury-Hamelin (Masson), M. Pelletier (Saint-Hyacinthe), M. Chapadeau (Rouyn-Noranda--Témiscamingue), Mme Richard (Îles-de-la-Madeleine), M. Cardin (Sherbrooke), Mme Proulx (Sainte-Rose), M. Therrien (Sanguinet), M. Roy (Bonaventure), M. Claveau (Dubuc), M. Goyer (Deux-Montagnes), M. Richer (Argenteuil), M. Trudel (Saint-Maurice).

Mme David (Gouin).

Le Vice-Président (M. Ouimet): Alors, y a-t-il des abstentions? Aucune. Mme la secrétaire générale, pour le résultat du vote.

La Secrétaire: Pour: 59

Contre: 49

Abstentions: 0

Le Vice-Président (M. Ouimet): Alors, la motion d'amendement, elle est adoptée. Je tiens à féliciter, en votre nom, Mme la greffière pour la tenue de son premier vote.

Mise aux voix de la motion amendée

Alors, je mets maintenant aux voix la motion de Mme la députée de Richmond, telle qu'amendée, et qui se lit désormais comme suit:

«Que l'Assemblée nationale dénonce le double discours du gouvernement péquiste qui, d'un côté, dénonce les réformes touchant les bénéficiaires de l'assurance-emploi mises en place par le gouvernement fédéral sans études préalables et, de l'autre côté, s'attaque lui-même aux prestataires de l'aide sociale sans données et statistiques à l'appui;

«Que l'Assemblée nationale exige de la ministre de l'Emploi et de la Solidarité sociale qu'elle renonce à son projet de règlement modifiant le Règlement sur l'aide aux personnes et aux familles dont certains éléments sont susceptibles de contrevenir à plusieurs dispositions de la Charte des droits et libertés de la personne;

«Que l'Assemblée nationale exige de la ministre de l'Emploi et de la Solidarité sociale qu'elle déploie tous les efforts nécessaires pour récupérer les prestations en aide de dernier recours versées en trop.»

Alors, que les députés en faveur de cette motion veuillent bien se lever.

M. Moreau: Je suggérerais le même vote, M. le Président.

M. Bédard:...

Le Vice-Président (M. Ouimet): Alors, le même vote? Très bien. Alors, de consentement, le même vote. Donc, la motion, telle qu'amendée, elle est adoptée. Voilà. Merci.

Alors, M. le leader adjoint du gouvernement, pour la suite des choses.

M. Traversy: Merci, M. le Président. Alors, pour la poursuite de nos travaux, M. le Président...

Des voix: ...

Le Vice-Président (M. Ouimet): J'inviterais les députés qui doivent quitter l'Assemblée de le faire dans le silence, s'il vous plaît. M. le leader adjoint du gouvernement.

**(17 h 20)**

M. Traversy: J'essayais d'utiliser ma voix puissante, mais visiblement elle n'atteignait pas vos oreilles, M. le Président.

Alors, sans plus attendre, j'aimerais que vous appeliez l'article 19 pour la poursuite de nos travaux.

Projet de loi n° 21

Adoption

Le Vice-Président (M. Ouimet): Alors, à l'article 19 du feuilleton, Mme la ministre de l'Emploi et de la Solidarité sociale propose l'adoption du projet de loi n° 21, Loi visant l'optimisation de l'action gouvernementale en matière de prestation de services aux citoyens et aux entreprises. Y a-t-il des interventions? Mme la ministre de l'Emploi et de la Solidarité sociale.

Mme Agnès Maltais

Mme Maltais: Merci, M. le Président. Alors, quelques mots pour conclure cette union entre Services Québec et le ministère de l'Emploi et de la Solidarité sociale.

C'est une union qui comporte de nombreux avantages pour les citoyens, les citoyennes et les entreprises du Québec, notamment en termes de services reçus de la part du gouvernement. En effet, avec cette union, nous assurons l'accessibilité pour tous les modes de prestation de services, puisque chacune de ces organisations a ses forces et qu'on les unit ensemble. Nous simplifions l'accès aux services publics par une information intégrée par événements de vie. Nous optimisons le fonctionnement des centres locaux d'emploi, permettant ainsi l'amélioration des services et la diminution des délais.

Nous adaptons notre offre de services aux caractéristiques régionales, c'est-à-dire en fonction de la densité de la population, de l'achalandage et des besoins spécifiques de chaque région, et encore cette union contribue à consolider la présence gouvernementale dans les régions et dans les petites localités. C'est quelque chose de très important dans ce projet de loi là. Cette union contribue aussi à maintenir des effectifs en région et à y consolider les emplois gouvernementaux, ce qui sera sûrement très apprécié par nos leaders locaux.

Elle contribuera aussi à accroître la prestation de services multimode; je pense comptoir, téléphonique, en ligne, en visioguichet ou en services itinérants. D'ailleurs, à ce propos, des citoyens expriment régulièrement leurs attentes sur l'importance de multiplier les modes de prestation, notamment en ligne et par téléphone. Avec ce projet de loi, nous répondons à cette demande, M. le Président.

Cette union facilite également le partage des ressources et des infrastructures pour des services orientés vers les citoyens, des services offerts sous un même toit et offrant une accessibilité accrue aux renseignements généraux et d'aiguillage.

Cette union offre de nouvelles possibilités de partenariat pour les ministères et organismes aussi qui désirent offrir des services en région. En effet, au lieu de fonctionner comme dans le gouvernement précédent, qui voulait faire un guichet unique multiservice -- et le député de Verdun, qui a déjà été responsable de ça, nous a expliqué pourquoi ça n'avait pas fonctionné -- nous allons ouvrir simplement un guichet multiservice, mais les autres ministères qui sont... peuvent se montrer intéressés s'adjoindront à nous. Donc, cette union, si j'ose dire, M. le Président, risque de faire des petits.

Bref, nous avons pensé rédiger ce projet de loi en ayant toujours une seule et même préoccupation: adopter une approche de service résolument tournée vers les besoins des citoyens et des entreprises.

Avant de conclure, je tiens à souligner le travail de mes collègues parlementaires qui, par leurs commentaires et leur rigueur, ont permis de bonifier ce projet de loi, de tous les côtés de la Chambre. Je pense à mes collègues ministériels qui ont été très présents, les collègues de l'opposition aussi.

J'aimerais aussi insister sur le fait que tout ce travail aurait été impossible sans le dévouement, la compétence et le professionnalisme des gens qui ont travaillé à la base, tant à Services Québec qu'au ministère de l'Emploi et de la Solidarité sociale.

Je suis très heureuse que nous en soyons à l'adoption de ce projet de loi qui démontre la volonté du gouvernement de simplifier l'accès aux services gouvernementaux, de maintenir leur présence partout sur le territoire québécois et d'améliorer la prestation de services au comptoir, au téléphone et en ligne pour les citoyens et les entreprises du Québec. C'est un nouveau chapitre qui s'ouvre en matière de prestation de services aux citoyens et aux entreprises.

Alors, je terminerai en disant que nous nous assurerons que cette union soit faite en misant sur l'expertise du personnel des deux organisations. Plusieurs comités ont été mis sur pied pour que véritablement les employés fassent partie de ce changement, et c'était très important pour nous. Nous voulons que cette union se fasse dans la plus grande harmonie, dans le respect des citoyens et dans celui du personnel des deux organisations, et nous nous en assurerons.

Je tiens à remercier, donc, les membres du C.A. de Services Québec qui aujourd'hui, avec l'adoption de ce projet de loi là, passent la main à d'autres. Ils ont fait un magnifique travail, je veux les remercier de ces années qui ont été dédiées à Services Québec. Et, d'autre part, je dis bienvenue, grâce à l'adoption de ce projet de loi, bienvenue au ministère de l'Emploi et Solidarité sociale aux gens de Services Québec. Nos deux organisations n'en feront plus qu'une, et ce sera véritablement, cette union des forces... pas cette intégration, comprenez-moi bien, mais cette union de nos forces nous permettra de donner de meilleurs services aux citoyens et aux entreprises. Bienvenue chez vous. Merci.

Le Vice-Président (M. Ouimet): Merci à vous, Mme la ministre de l'Emploi et de la Solidarité sociale. Je suis prêt à céder la parole à un autre intervenant. Mme la députée de Notre-Dame-de-Grâce et porte-parole de l'opposition officielle en semblable matière. Mme la députée.

Mme Kathleen Weil

Mme Weil: Merci, M. le Président. Alors, à mon tour de dire que c'est avec un grand plaisir que je prends la parole aujourd'hui afin de discuter, de discourir du nouveau projet de loi... du projet de loi n° 21, la Loi visant l'optimisation de l'action gouvernementale en matière de prestation de services aux citoyens et aux entreprises, dans le cadre du débat sur l'adoption finale de ce projet de loi.

Comme vous le savez, ce court projet de loi de 27 articles a été présenté le 13 février dernier par la ministre de l'Emploi et députée de Taschereau. Il vient modifier six lois existantes et en abroger une, la Loi sur Services Québec, dans une optique d'optimiser les services aux citoyens et aux entreprises au moyen d'une union des forces et des expertises du ministère de l'Emploi et de la Solidarité sociale et de Services Québec, l'objectif poursuivi étant d'offrir un service de meilleure qualité et plus efficace aux citoyens et aux entreprises du Québec. Il est évident que ma formation politique et moi-même y souscrivons entièrement.

Alors, nous sommes aujourd'hui à l'adoption finale, étape qui marque le dernier grand jalon législatif dans la vie de ce projet de loi. Vous me permettrez, M. le Président, de saisir cette occasion qui m'est offerte aujourd'hui afin de faire en quelque sorte une forme de synthèse des débats que nous avons tenus sur le sujet au cours des dernières semaines afin de condenser, autant que peut se faire, le raisonnement qui a soutenu nos propos tout au long de l'étude de ce projet de loi.

Tout d'abord, je pense qu'il est utile de se remémorer un peu d'histoire lorsque l'on traite des services offerts aux citoyens et aux entreprises. En effet, pour reprendre les mots de l'écrivain et philosophe américain George Santayana, «those who cannot remember the past are condemned to repeat it». Si je reprends ces mots, M. le Président, c'est parce que, dans l'étude d'un tel projet de loi, il est important de se remémorer la situation dans laquelle se trouvaient les services aux citoyens et aux entreprises il y a une dizaine d'années.

En effet, lors des débats entourant la création de Services Québec en 2004, la présidente du Conseil du trésor de l'époque et ancienne députée de Marguerite-Bourgeoys, Mme Monique Jérôme-Forget, évoquait en cette Chambre qu'avec 19 ministères et 188 organismes dispensant, à divers degrés, des services aux citoyens et à nos entreprises il devenait rapidement difficile de s'y retrouver. Imaginez la difficulté pour un citoyen à trouver du premier coup à quel endroit se rendre afin d'obtenir de l'information sur un programme gouvernemental ou un service gouvernemental précis.

Plus encore, qui se souvient à quel point il était difficile à une époque de faire son changement d'adresse auprès des diverses instances gouvernementales? C'était un véritable chemin de Damas, et je ne crains pas de le dire, à des années-lumière de l'efficacité et de la simplicité actuelles dans la prestation de services, d'autant plus que le virage numérique nous a ouvert un monde de possibilités. C'était essentiellement afin de livrer de meilleurs services aux citoyens que nous avons créé Services Québec. En créant ce qui se voulait un guichet unique fortement ancré dans la révolution numérique, nous pouvions regrouper en un endroit de nombreux services destinés aux citoyens et aux entreprises. Ce ne fut pas une mince réalisation, je crois que l'on peut se le dire.

Comme vous le savez, M. le Président, Services Québec avait d'abord été placé sous la responsabilité du défunt ministère des Services gouvernementaux afin d'être transféré, en 2011, sous la responsabilité du président du Conseil du trésor. Aujourd'hui, par le projet de loi n° 21, on envoie Services Québec sous la responsabilité du ministère de l'Emploi et de la Solidarité sociale en réalisant, comme l'a dit la ministre, l'union de Services Québec et du MESS. Après avoir entendu les explications données en commission parlementaire, il nous apparaît que ce changement est une bonne chose, puisque le MESS est un ministère beaucoup plus orienté sur la livraison de services que le Conseil du trésor, évidemment, qui est plutôt un organisme réglementaire.

Comme vous le savez, la mission de Services Québec est d'offrir des services d'orientation et d'information pour tous les citoyens quant aux services gouvernementaux. Pour sa part, la mission du MESS est de participer à la prospérité économique du Québec et au développement social en contribuant à l'équilibre du marché du travail, en soutenant le développement et la pleine utilisation du capital humain, en favorisant la solidarité et l'inclusion sociale et en soutenant la concertation en matière d'action communautaire et bénévole. Certes, Services Québec cesse d'exister comme entité distincte et deviendra, en quelque sorte, un département du ministère de l'Emploi et de la Solidarité sociale. Mais la ministre nous a assurés que les deux entités conserveraient leur rôle distinct afin d'éviter une confusion entre leurs missions respectives.

**(17 h 30)**

Vous comprendrez donc, M. le Président, que nous avons apporté une attention toute spéciale à éviter toute confusion des missions. Et je crois que nous pouvons dire que nous avons réussi.

Afin de nous assister dans l'étude du projet de loi n° 21, nous avons tenu des consultations particulières. Sur les six groupes invités à ces consultations, seul le syndicat des employés de la fonction publique du Québec s'est présenté en commission. J'ai eu l'occasion, hier, lors de la prise en considération du rapport de la commission, de faire part de leurs préoccupations. J'y reviendrai très brièvement dans quelques instants. Quant aux autres groupes invités, la Commission des partenaires du marché du travail a signalé son appui au projet de loi tout comme le Conseil du patronat. Le Directeur de l'état civil, pour sa part, nous a assurés par lettre être capable de poursuivre l'exercice de sa mission en vertu des dispositions de ce projet de loi, ce qui nous a grandement, évidemment, rassurés. Seul le Barreau du Québec avait des préoccupations par rapport à, en particulier, le Directeur de l'état civil.

Comme je le mentionnais il y a quelques instants, nous avons demandé l'avis du Syndicat de la fonction publique du Québec, dont les représentants sont venus, et ça nous a donné une occasion d'échanger sur plusieurs aspects -- hier, j'en ai mentionné -- surtout tout le traitement des plaintes. Et ils ont pu partager avec nous la réalité sur le terrain pour mieux comprendre, donc, comment les changements pouvaient avoir un impact sur les services, les types de craintes qu'ils pouvaient avoir. Et je pense que les discussions avec le syndicat ont permis de bien clarifier la différence entre les services offerts à différentes clientèles qui sont desservies par Services Québec et par le MESS.

J'ai déjà mentionné les missions de ces deux organismes et je crois intéressant de voir comment elles se traduisent concrètement dans le travail des employés. D'un côté, les employés de Services Québec sont majoritairement des préposés aux renseignements, qui sont formés pour répondre à des appels d'information, ce qui est évidemment très différent du MESS, dont la majorité des employés sont des agents d'aide socioéconomique qui font l'analyse de dossiers et assurent un suivi continu auprès d'une clientèle vulnérable. Je pense que ces précisions nous ont été utiles dans notre évaluation du projet de loi et notre recherche d'amendements visant à le bonifier.

J'ai beaucoup apprécié, comme mes collègues, les commentaires des représentants du Syndicat de la fonction publique du Québec avec qui nous avons pu parler, donc, de l'importance d'offrir des services de qualité et de proximité aux citoyens. Je me permets de mettre l'accent sur ces deux mots, «qualité» et «proximité», parce que je crois qu'il était important que nous les gardions en tête tout au long de l'analyse de ce projet de loi.

Quand on regarde ce qui se fait présentement à Services Québec -- je le mentionne pour le bénéfice et la compréhension des citoyens qui nous écoutent aujourd'hui -- l'on constate que la qualité des services est au rendez-vous. En prenant contact avec Services Québec, un citoyen a accès à une foule de services gouvernementaux, que l'on songe, par exemple, au registre des programmes gouvernementaux, à une modalité facile et rapide de changement d'adresse, qui change automatiquement notre adresse autant à la SAAQ qu'à la Régie de l'assurance maladie. L'on peut aussi avoir rapidement accès aux registres d'état, comme le registre des entreprises. Il y a une concentration de services qui est, à mon avis, très pratique et utile pour le citoyen. Nous avons entre autres été rassurés par le fait que la ministre a non seulement réitéré qu'il s'agissait d'une union des forces et non d'une fusion, ce qui ne devrait pas mener à une confusion dans les missions respectives, ni à des besoins de formation différents pour les employés, ou à des changements de tâches, ce qui était une de nos inquiétudes.

Outre une possible confusion dans les missions de Services Québec et du ministère de l'Emploi et de la Solidarité sociale ainsi qu'un souci sur d'éventuels besoins de formation différents ou de changements de tâches pour les employés, nous avons abordé l'étude de ce projet de loi avec certaines autres inquiétudes. Tout d'abord, nous avions une préoccupation pour la desserte régionale, parce que, on le sait, le projet de loi parle d'offrir des services partout au Québec, et parce que c'est très important d'être efficaces dans notre couverture, à la fois pour assurer la meilleure couverture du territoire en fonction des coûts engendrés pour les contribuables, mais aussi en fonction de l'expérience du citoyen, qui ne doit pas faire des heures de route pour se rendre à un point de service qui serait trop éloigné. Je me permets de souligner la collaboration de la ministre de l'Emploi et de ses fonctionnaires, qui, suite à notre demande, nous ont remis des cartes nous permettant de bien saisir la localisation des 136 centres d'Emploi-Québec sur le territoire et des 84 centres de Services Québec.

De plus, nous étions inquiets et curieux par rapport à une incohérence qui se trouvait dans le discours du gouvernement. Comme vous le savez, Services Québec avait pour vocation d'être un guichet unique pour les services aux citoyens et aux entreprises. Je dis «avant pour vocation» parce que les discussions... «avait pour vocation» parce que les discussions entourant le projet de loi nous ont bien indiqué que ce projet ne s'est jamais entièrement complété, aux dires de la ministre. Toutefois, l'objectif de concentrer les services a été grandement réalisé.

En matière de services aux entreprises, nous nous retrouvions donc devant une multiplication de guichets, puisque Services Québec, tout comme la future Banque de développement économique du Québec, prétendait être la principale porte d'entrée pour les services aux entreprises. Mon collègue le député de Jean-Lesage a eu l'occasion de questionner la ministre de l'Emploi à ce sujet lors des travaux en commission, parce qu'il est soucieux de l'importance de simplifier au maximum la prestation de services pour nos entreprises, un besoin qu'il a entendu de nombreuses fois lors de sa propre tournée du Québec, effectuée dans le cadre de la préparation de notre politique sur l'entrepreneurship, en compagnie de l'ancien député de Laval-des-Rapides Alain Paquet. Lors des travaux parlementaires, on nous a expliqué que l'éventuelle banque aura une vocation plus financière, mais on comprend que ce projet est en évolution et que rien n'est fixé pour l'instant. Il demeure qu'il faut se garder de multiplier différents guichets de services. Comme je l'ai mentionné en ouverture de mon intervention, essayons de ne pas revivre l'histoire et de ne pas retourner à la situation complexe qui prévalait avant Services Québec.

Par ailleurs, nous partagions une inquiétude avec le syndicat, qui a trait au processus de gestion des plaintes, j'ai eu l'occasion d'en parler hier. Donc, la gestion des plaintes est une chose naturelle et inhérente lorsque l'on parle d'un organisme offrant des services. Les articles... Donc, je ne vais pas réitérer ce dont on a parlé, mais nous sommes satisfaits avec les modifications qui ont été apportées. Les articles 5 et 11 du projet de loi venaient, à notre sens, affaiblir le processus de gestion qui sera mis en place au ministère par rapport à ce qui se fait présentement chez Services Québec. Grâce à nos efforts, nous avons pu ramener dans le projet de loi les concepts importants, soit, par exemple, la célérité dans le traitement des plaintes, l'obligation évidente d'examiner toutes les plaintes, la rétroaction, soit le fait de revenir au plaignant avec une réponse à sa plainte et bien sûr la notion de satisfaction du plaignant sur le traitement de sa plainte. Il en résulte, à notre sens, un processus de gestion des plaintes plus complet et servant mieux les intérêts de la population.

M. le Président, il va de soi que placer Services Québec sous la responsabilité du ministère de l'Emploi et de la Solidarité sociale sous la forme prévue dans le projet de loi entraîne une modification substantielle de la mission qui est confiée à la ministre. Ainsi donc, avec les collègues parlementaires qui ont pris part à l'étude article par article, nous avons tenu de longues discussions sur la formulation précise de cette mission afin de nous assurer que les notions et idées qui étaient présentes dans la loi sur Services Québec soient reprises dans le projet de loi. Je vais vous épargner ici le fin détail des modifications que j'ai eu la chance d'expliquer hier en cette Chambre, lors de la prise en considération du rapport de la commission, mais je tiens à mentionner qu'à mon sens le travail effectué sur l'article 2 du projet de loi est venu renforcer considérablement le projet de loi.

Par ailleurs, je vais me permettre quelques commentaires au sujet du gouvernement ouvert. Et je vois... Hier, mon collègue le député de Verdun a eu l'occasion d'en parler, et je pense que la ministre autant que moi, que mon collègue de la CAQ, on a eu beaucoup de plaisir à discuter de cette dimension qui, disons-le, pour certains d'entre nous arrivés peut-être plus récemment, on n'a pas nécessairement vécu toutes ces transformations, modernisations, je dirais, de l'État québécois. Alors, pour moi, c'était un réel plaisir de pouvoir bénéficier de l'expertise de mon collègue de Verdun.

Alors, je pense que nous sommes tous, des deux côtés de la Chambre, en faveur d'un gouvernement plus ouvert, très ouvert, je dirais même, partageant une quantité toujours plus grande d'informations pertinentes avec les citoyens, que nous représentons fièrement ici, à l'Assemblée nationale.

L'article 9 du projet de loi n° 21, qui venait retirer certaines responsabilités au président du Conseil du trésor, puisque, rappelons-nous, Services Québec passe du Conseil du trésor au ministère de l'Emploi et de la Solidarité sociale, diminuait la capacité du Conseil du trésor à renforcer le principe du gouvernement ouvert. Je ne rentrerai pas dans le détail technique de la chose, mais les discussions à ce sujet, lors de l'étude article par article, ont, entre autres, révélé les bienfaits de maintenir en place les articles visés par l'article 9 du projet de loi. Ainsi donc, il a été convenu d'abroger cet article, ce qui est une bonne chose.

**(17 h 40)**

Par ailleurs, il faut se rappeler que le projet de loi n° 21 envoie aussi sous la responsabilité du MESS le Directeur de l'état civil. C'est qu'il se balade, ce Directeur de l'état civil, puisqu'il fut tout d'abord sous le ministère de la Justice avant d'être déplacé au ministère des Services gouvernementaux puis envoyé au Conseil du trésor. Je pense qu'aujourd'hui il a peut-être trouvé sa résidence permanente au MESS, M. le Président.

Lors des consultations, nous avons sollicité l'avis du Directeur de l'état civil, qui, par l'entremise d'une lettre, s'est dit en accord avec toutes les dispositions du projet de loi. Son avis était important pour nous puisque nous voulions nous assurer que le Directeur de l'état civil ne soit pas indisposé par ce transfert sous la juridiction du ministère de l'Emploi et de la Solidarité sociale.

Par la suite, nous avons demandé l'avis du Barreau du Québec qui, justement, parlait... nous a fait savoir qu'il considérait que le Directeur de l'état civil devait plutôt être sous la responsabilité, en ces mots, je le cite, et ça, c'est le Barreau: «Considérant que les fonctions du Directeur de l'état civil et ses actes se rapportent à l'application des lois qui sont sous la responsabilité du ministère de la Justice, le Barreau est d'avis que la responsabilité de la Direction de l'état civil et la nomination de son directeur devraient être confiées au ministère de la Justice.»

Nous avons questionné la ministre au sujet de cette recommandation. Nous avons compris, des échanges avec les fonctionnaires, que la préoccupation du Barreau était que le ministre de la Justice puisse garder la vue d'ensemble et la cohérence du droit commun qui est dans le Code civil, de telle sorte que le ministre de la Justice continue à garder ses responsabilités à l'égard du Code civil. On nous a aussi expliqué qu'il y a eu une régionalisation des activités du Directeur de l'état civil, qui est désormais présent en 17 endroits au Québec, au-delà des services aux comptoirs Québec, Montréal, et, je tiens à le souligner, ça, c'est une excellente chose, M. le Président.

En somme, M. le Président, nous nous trouvons aujourd'hui devant un projet de loi qui nous apparaît être un très bon projet de loi. Les changements qu'il contient ont été minutieusement analysés par les parlementaires, et nous avons reçu l'assurance importante de la part de la ministre qu'aucune perte d'emploi ne découlerait de son adoption.

Je tiens à remercier Mme la ministre de l'Emploi, la députée de Taschereau, pour la bonne ambiance qu'elle a su donner au débat et l'ouverture dont elle fait preuve face à nos suggestions et amendements. C'est toujours un grand plaisir de collaborer avec elle en matière législative.

J'en profite aussi pour remercier mes collègues de l'opposition, le député de Verdun, le député de Jean-Lesage, qui, avec les interventions, ont apporté une diversité de points de vue qui a été bénéfique à la bonification du projet de loi. Je remercie aussi le collègue de la CAQ, le député de Vanier-Les Rivières, qui vivait, je crois, sa première expérience de travail sur un projet de loi, mais, tous les deux, notre première expérience à titre de membres de l'opposition et deuxième opposition. Et, comme le député a souligné hier, on a réussi à mettre le focus sur différents aspects du projet de loi, et donc on se complétait très bien lors de ces trois journées d'étude article par article. Alors, je crois que je peux dire avec confiance que ce fut une belle expérience pour tous, et je le remercie aussi pour son apport aux travaux.

Il me fait donc plaisir, M. le Président, en mon nom et au nom de ma formation politique, de vous annoncer que nous voterons donc en faveur du projet de loi. Merci, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Ouimet): Alors, merci à vous, Mme la députée de Notre-Dame-de-Grâce. Je cède maintenant la parole à M. le député de Vanier-Les Rivières pour son intervention. M. le député.

M. Sylvain Lévesque

M. Lévesque: Merci, M. le Président. Moi, également, je tiens à ajouter ma voix à cette étape finale, adoption du projet de loi n° 21, Loi visant l'optimisation de l'action gouvernementale en matière de prestation de services aux citoyens et aux entreprises.

Écoutez, je serai assez bref. On a dit beaucoup de choses dans les différentes étapes, mais, effectivement, j'ai apprécié, premièrement, énormément participer à ce premier projet de loi. Toutes les étapes qu'on a franchies, M. le Président, que ce soit du briefing technique avec les fonctionnaires qui nous ont expliqué les tenants et aboutissants de ce projet de loi là, et par la suite les différentes périodes d'échange, que ce soit avec le groupe qu'on a accueilli en consultations particulières -- on devait en avoir plus, on en a eu un, là, c'est le SFPQ qui est venu nous rencontrer -- qui nous a permis d'avoir un éclairage intéressant sur le projet de loi, alors j'ai grandement apprécié les différentes étapes, pouvoir contribuer, au meilleur de mes connaissances, de mes compétences, à ce projet de loi là.

Et, je tiens à le dire, merci à l'ensemble des parlementaires, tout d'abord, au premier chef, la ministre et son personnel; les autres députés ministériels qui ont collaboré aux discussions, aux échanges; également, bien sûr, la députée de Notre-Dame-de-Grâce, qui, par sa connaissance de l'aspect juridique des... a vraiment, vraiment contribué, je crois, de façon importante, à peaufiner, à améliorer ce projet de loi là; le député de Verdun, évidemment, avec le très beau travail, la connaissance pointue qu'il a, parce qu'il a occupé des fonctions de ministre associé avec Services Québec. Alors, c'est évident que sa connaissance était là, puis elle nous a permis d'avoir un éclairage supplémentaire. Ça a été fort agréable, merci beaucoup.

Je tiens également à remercier la ministre sur l'ouverture qu'elle a fait part sur différents aspects techniques. Premièrement, on a demandé et obtenu rapidement des cartes qui nous ont permis de voir où sont situés les différents bureaux tant d'Emploi-Québec que de Services Québec. Je pense que ça nous a facilité beaucoup la tâche. Également souligner, on a demandé, pendant l'étude article par article, de recevoir les détails du fameux fonds des biens et des services et on a eu... on a obtenu, dans les dernières heures en fait, le document en question. Donc, promesse faite, promesse tenue. Alors, merci beaucoup. J'ai apprécié de voir la ventilation des dépenses et des revenus en lien avec ce fameux fonds là. Ce qui serait agréable dans une prochaine étape, c'est d'obtenir le comparatif sur deux années, M. le Président. Mais je remercie la ministre d'avoir procédé aussi rapidement. On n'était pas à cheval sur les délais, mais ce fut fait très rapidement.

M. le Président, je pense que, sur ce projet de loi là, donnons la chance au coureur. Donnons la chance au coureur pour constater où seront toute l'efficacité... l'amélioration de l'efficacité qu'on pourra en tirer, les meilleurs services à la population, parce qu'en bout de ligne ce qu'on souhaite, c'est que nos concitoyens soient le mieux servis possible, que ce soit par les moyens traditionnels, de se faire accueillir dans un bureau gouvernemental, et également par les différents moyens, les nouvelles plateformes, la technologie, l'Internet, la téléphonie. Je pense que tout ça mis ensemble, cette union des forces, bien, c'est fort probable que nos concitoyens vont en bénéficier.

Également, M. le Président, saluons le potentiel... Moi, ce que je voudrais souligner, c'est le potentiel que cette union-là va nous apporter tant sur la qualité des services que sur des économies potentielles à long terme. Au départ, pas nécessairement, mais il y a là potentiel d'économiser pour nos fonds publics par, peut-être, regrouper certains locaux, regrouper certaines forces. On regardera s'il y a des dédoublements, mais, au départ, ce n'est pas l'objectif et c'est correct. Moi, je donne la chance au coureur. Il y a des chantiers qui sont en opération présentement pour faire cette transition-là, et donnons la chance aux chantiers de faire leur travail. Nous suivrons évidemment, M. le Président, les travaux de ces chantiers-là, mais par la suite je suis conscient qu'il y a un énorme potentiel.

Donc, M. le Président, je n'en dis pas plus. Ce que je tiens évidemment à dire, pour notre formation politique: Nous allons évidemment voter en faveur, conséquemment à toutes les étapes où nous avions dit, dès le départ, que nous avions l'ouverture envers ce projet-là, le projet de loi n° 21. Et ce que je constate, bien, on est en mesure d'aller de l'avant avec le projet de loi. Donnons la chance au coureur. Et, pour la suite des choses, ça ne peut qu'être meilleur. Merci, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Ouimet): Alors, merci à vous, M. le député de Vanier-Les Rivières. Y a-t-il un droit de réplique? Il n'y en a pas.

Mise aux voix

Donc, le projet de loi n° 21, Loi visant l'optimisation de l'action gouvernementale en matière de prestation de services aux citoyens et aux entreprises, est-il adopté?

Des voix: Adopté.

Le Vice-Président (M. Ouimet): Adopté. M. le leader adjoint du gouvernement, pour la suite des choses.

Ajournement

M. Traversy: Merci beaucoup, M. le Président. Alors, compte tenu de l'heure, j'aimerais ajourner nos travaux jusqu'à demain le 11 avril, à 9 h 45.

Le Vice-Président (M. Ouimet): Cette motion est-elle adoptée?

Des voix: Adopté.

Le Vice-Président (M. Ouimet): Adopté. En conséquence, nous ajournons nos travaux au jeudi 11 avril 2013, à 9 h 45. Merci. Bonne fin de soirée.

(Fin de la séance à 17 h 50)