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Version finale

40e législature, 1re session
(30 octobre 2012 au 5 mars 2014)

Le mardi 7 mai 2013 - Vol. 43 N° 48

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Table des matières

Affaires courantes

Affaires du jour

Ajournement

Journal des débats

(Treize heures quarante-six minutes)

Le Vice-Président (M. Ouimet): Alors, chers collègues, je vous souhaite une très belle journée. Veuillez vous asseoir.

Affaires courantes

Déclarations de députés

Nous en sommes à la rubrique Déclarations des députés. Et je cède la parole maintenant à Mme la députée de Joliette pour sa déclaration. Mme la députée.

Souligner la Semaine du partage alimentaire

Mme Véronique Hivon

Mme Hivon: Merci, M. le Président. Nous sommes aujourd'hui au coeur de la deuxième édition de la Semaine du partage alimentaire, qui se déroule du 6 au 10 mai dans le cadre de la Semaine de sensibilisation à la faim.

Je profite de l'occasion pour rappeler à quel point les banques alimentaires du Québec jouent un rôle important dans leurs communautés pour soutenir les plus démunis. Plusieurs milliers de personnes et de familles vivant une situation de pauvreté y ont recours tout au long de l'année aux quatre coins du Québec. Elles permettent de répondre à de grands besoins grâce à l'altruisme et à l'empathie de ceux qui donnent de leur temps ou des denrées alimentaires.

Permettez-moi également de souligner le travail colossal accompli au quotidien par le réseau Banques alimentaires du Québec, qui, depuis 25 ans, s'active pour approvisionner plus de 1 000 organismes répondant à plus de 1,2 million de demandes d'aide chaque mois. Je salue d'ailleurs les représentants du réseau qui sont dans les tribunes avec nous. Un grand merci également à leurs équipes dévouées et à tous les bénévoles qui investissent de leur temps pour aider les personnes vulnérables. À tous je souhaite que cette Semaine du partage alimentaire soit remplie de générosité et de solidarité. Merci.

Le Vice-Président (M. Ouimet): Merci à vous, Mme la députée de Joliette. Je cède maintenant la parole à M. le député de Saint-François pour sa déclaration. M. le député.

Souligner la Semaine nationale de la santé mentale

M. Réjean Hébert

M. Hébert: M. le Président, c'est avec beaucoup de plaisir que je tiens à souligner en cette Chambre la tenue de la Semaine nationale de la santé mentale, organisée du 6 au 12 mai 2013 par la division du Québec de l'Association canadienne en santé mentale. Ces quelques jours donneront l'occasion aux organismes et intervenants impliqués de sensibiliser la population à l'importance de prendre soin de sa santé mentale en faisant la promotion d'actions ou de stratégies essentielles au maintien d'une bonne santé mentale.

Le slogan retenu cette année est Tu es formidable! Le sais-tu?, une formidable façon de démontrer à tous que la santé mentale n'est pas une fatalité et que des solutions existent pour aider les personnes affectées de troubles de santé mentale. Mais encore aujourd'hui les personnes aux prises avec une maladie mentale sont souvent victimes de préjugés. La sensibilisation et l'information sont les meilleures armes pour lutter contre cette stigmatisation. C'est pourquoi la Semaine nationale de la santé mentale et les nombreuses initiatives qu'elle génère sont si importantes.

Je tiens également à souligner le travail exceptionnel que fait sur ce plan l'Association canadienne de la santé mentale...

Le Vice-Président (M. Ouimet): En conclusion.

M. Hébert: ...division du Québec. Merci, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Ouimet): Merci à vous, M. le député de Saint-François. M. le député de Fabre, à vous la parole.

Rendre hommage aux entreprises de la circonscription
de Fabre lauréates du Gala Dunamis de la Chambre
de commerce et d'industrie de Laval

M. Gilles Ouimet

M. Ouimet (Fabre): Merci, M. le Président. Je tiens à rendre hommage aujourd'hui à deux entreprises du comté de Fabre qui sont récipiendaires d'un prix Dunamis attribué par la Chambre de commerce et d'industrie de Laval. Lors de la 32e édition du Gala Dunamis, Mme Joëlle Grover, de La Ferme Grover, et M. Marc Trudeau, de S3R inc., se sont vu remettre des Dunamis dans leurs catégories respectives.

La Ferme Grover est une entreprise familiale établie au coeur du comté de Fabre depuis plus de 70 ans. Elle se spécialise dans la production de fleurs annuelles et dans la conception de plusieurs types de potées fleuries. Au début de leur aventure, la ferme comptait trois serres individuelles. L'entreprise exploite maintenant 56 serres, totalisant plus de 360 000 pieds carrés. La Ferme Grover a été récompensée dans la catégorie Agrotourisme et produits régionaux.

L'entreprise S3R, quant à elle, a gagné le Dunamis dans la catégorie Développement durable et écocitoyenneté. Il s'agit d'une entreprise spécialisée dans la réduction des coûts d'entreprise liés aux déchets et au recyclage.

**(13 h 50)**

Le Vice-Président (M. Ouimet): Conclusion.

M. Ouimet (Fabre): Je tiens à les féliciter, c'est deux modèles d'entrepreneuriat qui, par leurs actions, contribuent grandement au développement économique de Laval.

Le Vice-Président (M. Ouimet): Merci à vous, M. le député de Fabre. M. le député de Vanier-Les Rivières, à vous la parole.

Souligner le 25e anniversaire du
Club Optimiste Duberger inc.

M. Sylvain Lévesque

M. Lévesque: M. le Président, je suis très heureux de souligner en cette Chambre le 25e anniversaire de fondation du Club Optimiste Duberger, dont j'ai le plaisir et la fierté d'être membre.

Comme l'illustre l'énoncé de mission d'Optimist International, les Optimistes inspirent le meilleur chez les jeunes en faisant naître l'espoir et en présentant une vision positive des individus et du monde. Au cours de ce dernier quart de siècle, ce sont plus de 250 membres qui ont mis l'épaule à la roue au sein du Club Optimiste Duberger pour mettre de l'avant des projets communautaires concrets à l'égard de la jeunesse, tels que la Maison des jeunes, L'Antidote de Duberger et le Gala Mini-Stars.

Je ne saurais terminer sans saluer bien haut le travail du président actuel, M. Richard Bujold, et de la vice-présidente, Mme Lucie Fortin. Bon 25e anniversaire et longue vie au Club Optimiste Duberger! Merci, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Ouimet): Merci à vous, M. le député de Vanier-Les Rivières. M. le député de Matane-Matapédia, à vous la parole.

Souligner le 20e anniversaire des Services
à domicile de la région de Matane

M. Pascal Bérubé

M. Bérubé: M. le Président, je profite du 20e anniversaire des Services à domicile de la région de Matane pour souligner à l'Assemblée nationale leur travail remarquable.

Cette entreprise d'économie sociale soutient des personnes âgées et des personnes ayant une incapacité permanente ou temporaire dans leurs tâches quotidiennes. Les femmes et les hommes qui y oeuvrent le font avec coeur et dévouement, ils traitent leurs usagers avec respect et humanité, rien n'est laissé au hasard pour le bien-être de la clientèle.

En ce sens, je tiens à féliciter le conseil d'administration et les employés qui ont contribué au développement de cette entreprise indispensable dans la région de la Matanie. Je suis convaincu que leur engagement envers la communauté et leurs compétences assureront la pérennité des services pour encore bien des années. À titre de député, je les remercie de leur présence sur notre territoire et je leur réitère mes meilleurs voeux pour leur 20e anniversaire. Merci, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Ouimet): Merci à vous, M. le député de Matane-Matapédia. M. le député de Vimont, à vous la parole.

Souligner les 50 ans de pratique
médicale du Dr André Bourret

M. Jean Rousselle

M. Rousselle: Merci, M. le Président. Je désire souligner les 50 années de pratique médicale du Dr André Bourret. Diplômé de l'Université de Montréal en 1963, ce dernier a soigné les familles de Laval pendant toutes ces années. Il a reçu de nombreuses femmes et de nombreux hommes ainsi que leurs filles, leurs fils et leurs petits-enfants. À l'écoute de ses patients, dévoué et calme, il a accompagné de nombreuses familles dans les moments heureux de la vie lors de nombreux accouchements qu'il a pratiqués. Dans les moments plus difficiles, il a prodigué conseils et soins avec empathie et compréhension.

Je profite aussi de ce temps de parole qui m'est assigné pour souligner le 50e anniversaire de la promotion 1963 de la Faculté de médecine de l'Université de Montréal et souligne la création du fonds d'excellence, promotion 1963, en pédagogie médicale. Merci, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Ouimet): Merci à vous, M. le député de Vimont. Mme la députée de Montmorency, je vous cède la parole.

Rendre hommage à M. Vincent Dallaire, athlète en
fauteuil roulant, pour son courage et sa détermination

Mme Michelyne C. St-Laurent

Mme St-Laurent: Hommage à Vincent Dallaire. Né avec une malformation dorsolombaire, Vincent Dallaire joue au basketball en fauteuil roulant depuis l'âge de huit ans.

À 18 ans, à force de courage, de détermination et de persévérance dans cette discipline, il participera, avec l'équipe canadienne, au Championnat du monde, en septembre prochain, à Adana, en Turquie. En effet, le Canada s'y est taillé une place après avoir remporté la médaille d'or au Tournoi de qualification de la zone des Amériques présenté récemment à Mexico, et ce, dû à Vincent Dallaire qui a contribué à la victoire de l'équipe canadienne en finale avec 10 points. Il a été le deuxième meilleur marqueur de l'équipe.

En plus de s'entraîner pour le Championnat du monde, ce jeune Beauportois est étudiant au cégep de Limoilou en sciences humaines et administration. Vincent est un exemple pour tous les jeunes. Bravo, Vincent, et merci de contribuer à une société meilleure.

Le Vice-Président (M. Ouimet): Alors, merci à vous, Mme la députée de Montmorency. Et je cède maintenant la parole à M. le député de Maskinongé.

Souligner le 30e anniversaire du
Centre des femmes L'Héritage

M. Jean-Paul Diamond

M. Diamond: Merci, M. le Président. Il me fait plaisir de souligner le 30e anniversaire du Centre des femmes L'Héritage, qui est un organisme d'aide et d'entraide, d'information, d'éducation, d'action sociale ouvert aux femmes de la région, jeunes et moins jeunes, peu importent leurs conditions de vie.

Sa mission est de promouvoir les rapports égalitaires entre les hommes et les femmes, de travailler à l'amélioration des conditions de vie des femmes individuellement, collectivement et d'assumer un rôle d'information et de sensibilisation auprès de la communauté. Bien enraciné dans son milieu, le centre compte sur l'appui de beaucoup de... toujours croissant de membres, il collabore avec plusieurs partenaires tant au niveau local, régional et provincial.

Créé en 1983, le Centre des femmes L'Héritage nous rappelle que les pionnières du mouvement des femmes ont tracé un chemin afin de laisser aux générations futures une route fleurie d'héritage, d'égalité et de liberté. Merci, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Ouimet): Alors, merci à vous, M. le député de Maskinongé. M. le député de Verchères, je vous cède la parole.

Souligner le 35e anniversaire du Club de
patinage artistique Sainte-Julie inc.

M. Stéphane Bergeron

M. Bergeron: M. le Président, c'est à la mi-avril dernier, à l'occasion des différentes représentations de sa traditionnelle et spectaculaire revue sur glace, que le Club de patinage artistique de Sainte-Julie a souligné en grande pompe son 35e anniversaire de fondation.

En permettant à nombre de jeunes de s'initier à ce sport des plus complets, alliant performance sportive, grâce et créativité, le Club de patinage artistique de Sainte-Julie leur donne l'occasion de se dépasser, de développer de nombreuses habiletés, de se découvrir une passion et d'évoluer dans un esprit de saine compétition et de franche camaraderie, en plus de nouer des amitiés durables.

Je tiens donc à féliciter toutes les personnes ayant contribué de près ou de loin au succès de cette 35e revue sur glace haute en couleur. Je veux aussi exprimer toute ma gratitude aux membres de cette remarquable organisation pour le dévouement et l'implication exemplaires dont ils ont fait preuve pendant toutes ces années afin d'en assurer la pérennité. Longue vie au Club de patinage artistique de Sainte-Julie et à ses membres, jeunes et moins jeunes, actuels et passés.

Le Vice-Président (M. Ouimet): Merci à vous, M. le député de Verchères. Enfin, Mme la députée de Soulanges, je vous cède la parole.

Souligner le 40e anniversaire du Club
de l'âge d'or Saint-Polycarpe, inc.

Mme Lucie Charlebois

Mme Charlebois: Merci, M. le Président. Le 4 mai dernier, le Club d'âge d'or de Saint-Polycarpe célébrait à son tour son 40e anniversaire. Depuis 1973, cet organisme a permis à des centaines de personnes de participer à des activités variées soit autour d'un repas, soit pour discuter, jouer aux poches, aux cartes, au toc, tout ça en s'amusant. Le Club d'âge d'or de Saint-Polycarpe a su traverser les décennies en offrant aux aînés de belles soirées d'échange en agréable compagnie.

C'est sous le regard attentif des participants à cette belle fête que le président, M. Maurice Ravary, a remercié ses prédécesseurs ainsi que les membres de l'exécutif et annoncé que maintenant le temps pour lui était de passer le flambeau. Bravo à M. Ravary pour son implication, son dévouement au cours de ces 10 dernières années de présidence du Club d'âge d'or de Saint-Polycarpe.

Félicitations aux nombreux bénévoles qui donnent généreusement de leur temps au profit de l'organisme et bravo à tous les organisateurs de cette belle soirée réussie qui a rassemblé 200 personnes!

Le Vice-Président (M. Ouimet): Alors, merci à vous, Mme la députée de Soulanges.

Cela met un terme à la rubrique Déclarations de députés, et je suspends les travaux de l'Assemblée quelques instants.

(Suspension de la séance à 13 h 57)

 

(Reprise à 14 h 14)

Le Président: Bon début de semaine, chers collègues. Nous allons nous recueillir quelques instants.

Merci. Veuillez vous asseoir.

Présence d'une délégation de parlementaires de
l'Assemblée nationale constituante de la République
tunisienne, dirigée par M. Dhamir Mannai

J'ai le plaisir de souligner la présence dans nos tribunes d'une délégation de parlementaires de l'Assemblée nationale constituante de la République tunisienne, dirigée par M. Dhamir Mannai.

Présence de l'ambassadeur de la République
tunisienne, M. Riadh Essid, et du consul
à Montréal, M. Nehrou El Arbi

La délégation est aussi accompagnée de l'ambassadeur de la République tunisienne au Canada, Son Excellence M. Riadh Essid, et du consul de la République tunisienne à Montréal, M. Nehrou El Arbi.

Alors, nous poursuivons les affaires courantes.

Aujourd'hui, il n'y a pas de déclarations ministérielles ni présentation de projets de loi.

Dépôt de documents

À la rubrique Dépôt des documents, Mme la ministre de l'Emploi.

Rapport annuel et plan d'action de la Régie des rentes
et rapport annuel du Comité consultatif de lutte
contre la pauvreté et l'exclusion sociale

Mme Maltais: M. le Président, j'ai l'honneur de déposer le rapport annuel de gestion 2012 de la Régie des rentes, le plan d'action 2013 de la Régie des rentes et le rapport d'activité du Comité consultatif de lutte contre la pauvreté et l'exclusion sociale 2011-2012.

Le Président: Alors, ces documents sont déposés. M. le ministre des Transports.

Rapport annuel de l'Agence métropolitaine de transport

M. Gaudreault: Oui. M. le Président, j'ai l'honneur de déposer le rapport annuel 2012 de l'Agence métropolitaine de transport.

Le Président: Alors, ces documents sont déposés. Mme la ministre de l'Immigration. Mme la ministre de l'Immigration?

Lettre de démission de M. Akos Verboczy à titre de
commissaire de la commission scolaire de Montréal

Mme De Courcy: M. le Président, je dépose le document que je m'étais engagée à déposer lors du débat de fin de séance du 2 mai dernier. Merci, M. le Président.

Le Président: Alors, ces documents sont déposés.

Préavis d'une motion des députés de l'opposition

Pour ma part, j'ai reçu préavis d'une motion qui sera inscrite dans le feuilleton de demain aux affaires inscrites par les députés de l'opposition. Conformément à l'article 97.2 du règlement, je dépose copie du texte de ce préavis.

Dépôt de rapports de commissions

À la rubrique Dépôt de rapports de commissions, Mme la présidente de la Commission de la culture et de l'éducation et députée de Duplessis.

Consultations particulières sur le projet de loi n° 23

Mme Richard (Duplessis): Merci, M. le Président. Je dépose le rapport de la Commission de la culture et de l'éducation qui a siégé les 29 et 30 avril, 1er et 2 mai 2013 afin de procéder à des consultations particulières et tenir des auditions publiques sur le projet de loi n° 23, Loi modifiant la Loi sur l'instruction publique concernant certains services éducatifs aux élèves âgés de moins de cinq ans. Merci.

Le Président: Ce rapport est déposé.

M. le président de la Commission de la santé et des services sociaux et député de D'Arcy-McGee.

Consultations particulières sur le projet de loi n° 30

M. Bergman: Merci, M. le Président. Je dépose le rapport de la Commission de la santé et des services sociaux qui, les 24 et 25 avril ainsi que les 1er et 2 mai 2013, a tenu des auditions publiques dans le cadre des consultations particulières sur le projet de loi n° 30, Loi modifiant le Code civil et d'autres dispositions législatives en matière de recherche.

Le Président: Le rapport est déposé.

Dépôt de pétitions

À la rubrique Dépôt des pétitions, j'ai reçu une demande de M. le député de Berthier pour la présentation d'une pétition non conforme. Est-ce qu'il y a consentement pour la présentation de cette pétition? Consentement?

M. le député de Berthier, nous vous écoutons.

Remettre en circulation les recueils de
règlements sur la chasse et la pêche

M. Villeneuve: Merci, M. le Président. Alors, je dépose l'extrait d'une pétition signée par 245 pétitionnaires. Désignation: citoyennes et citoyens du Québec.

«Les faits invoqués sont les suivants:

«Considérant que nul n'est censé ignorer la loi;

«Considérant que le gouvernement se doit de donner les outils nécessaires afin de s'informer des règlements et lois du Québec;

«Considérant que, sans cet outil de référence, le chasseur, pêcheur ne peut pas s'informer des règlements en vigueur;

«Considérant que, malgré le fait que certaines informations soient disponibles sur le site Internet du ministère, il est difficile de trouver l'information recherchée et encore plus si l'utilisateur est au fond des bois sans accès à Internet;

«Et l'intervention réclamée se résume ainsi:

«Nous, soussignés, en tant que chasseurs et pêcheurs du Québec, demandons aux personnes concernées de remettre en circulation le livre des règlements de la chasse et de la pêche du Québec.»

Je certifie que cet extrait est conforme à l'original de la pétition.

Le Président: Alors, il n'y a pas d'intervention... c'est-à-dire il n'y a pas de réponses orales aux pétitions puisqu'on a...

D'abord, nous allons déposer l'extrait de cette pétition.

Et ensuite il n'y a pas de réponses orales aux pétitions ni interventions portant sur une violation de droit ou de privilège.

Je vous avise qu'après la période des questions et réponses orales Mme la ministre responsable de la Condition féminine répondra à une question posée le 2 mai 2013 par Mme la députée de Hull concernant le lien hypertexte du site Internet du Secrétariat de la condition féminine menant à la page de Mme la députée de Joliette.

De plus, je vous avise également qu'immédiatement après cette réponse différée je rendrai ma directive concernant la question soulevée par le leader du deuxième groupe d'opposition relativement à la répartition du temps en commission parlementaire.

Par ailleurs, on m'a informé que le leader du deuxième groupe d'opposition souhaitait soulever une autre question de directive et je l'invite à le faire à la rubrique des renseignements sur les travaux de l'Assemblée de la présente séance. Je reviendrai au fauteuil... Donc, après les motions, je reviendrai au fauteuil à ce moment pour l'entendre.

Questions et réponses orales

Nous en sommes maintenant à la période des questions et de réponses orales, et je cède la parole à M. le chef de l'opposition.

Mise en place d'un nouveau régime de redevances minières

M. Jean-Marc Fournier

M. Fournier: Merci, M. le Président. Voici, en quelques mots, comment le ministre des Finances a résumé une campagne électorale de racolage populiste et deux ans de discours excessifs du PQ. À la une du Devoir, il dit, et je cite: «Il aurait été irresponsable de respecter la promesse électorale.» Fin de la citation. Ce n'est pas rien, M. le Président, le ministre des Finances du PQ qui dit à sa première ministre qu'elle a été irresponsable en campagne électorale.

Obstruction au Parlement, racolage électoral, promesses rompues, reculs. Le résultat des basses manoeuvres du PQ, c'est une angoisse économique réelle et des pertes d'emplois par milliers, 700 millions de moins d'investissement dans les mines en 2013-2014, 60 % de baisse dans les investissements privés par rapport aux prévisions de novembre, les revenus de l'État en baisse de 450 millions en 2013-2014, 560 millions en 2013-2014 par rapport aux prévisions de novembre.

Depuis le budget de novembre, nous demandons au gouvernement de travailler sur la colonne des revenus, de s'occuper de croissance économique. Tant que la première ministre restera dans le déni, tant qu'elle refusera de constater que c'est sa gouverne qui est le problème, elle ne cherchera pas de solution économique. Hier, le ministre des Finances a cassé la cassette de la première ministre.

La première ministre peut-elle admettre que son ministre a raison, reconnaître qu'elle a été irresponsable...

**(14 h 20)**

Le Président: Mme la première ministre.

Mme Pauline Marois

Mme Marois: Alors, M. le Président, je veux remercier le ministre de l'Économie et des Finances de même que la ministre des Ressources naturelles pour avoir fait part hier de nos orientations et des actions que nous allons mener à l'égard du régime de redevances minières au Québec. Et nous respectons en tous points les principes que nous avons mis sur la table.

Quels étaient ces principes? Quels étaient ces principes? Un, toutes les mines doivent contribuer, et tous les Québécois doivent en recevoir plus pour cette contribution. Chaque entreprise qui exploite nos ressources naturelles devra payer une redevance minimale mais sera aussi taxée en fonction de la croissance des profits, M. le Président, compte tenu de la hausse de la ressource. Troisième élément, nous mettons en place des mesures pour faciliter et assurer la transformation. De l'autre côté, l'ancien ministre délégué aux Ressources naturelles disait que ça allait appauvrir les Québécois si on allait leur demander de la transformation. Enfin, il y aura plus de transparence et plus de responsabilité en matière d'environnement.

Moi, je vais poser une question au chef de l'opposition officielle, M. le Président, et à son chef, chef qui est un peu un fantôme de ce temps-ci, là, on ne le voit pas trop. Alors, M. Philippe Couillard, le chef de l'opposition officielle, est-ce qu'ils peuvent nous dire s'ils sont, oui ou non, d'accord avec ce nouveau régime et qu'on en demande davantage aux minières, M. le Président? C'est ça, la question.

Le Président: Première complémentaire, M. le chef de l'opposition.

M. Jean-Marc Fournier

M. Fournier: Il faut quand même le faire, M. le Président! Je me souviens encore de la ministre, pendant deux ans, qui a bloqué la Loi sur les mines. Je me souviens de ses engagements électoraux à hauteur de 388 millions additionnels; des promesses irresponsables, dit son ministre.

Est-ce que la première ministre peut faire la seule chose honorable? Tout le monde a constaté qu'elle recule. Tout le monde a constaté qu'elle ne respecte pas son engagement. Est-ce qu'elle peut au moins dire la vérité? C'est sa crédibilité qui est mise en jeu.

Le Président: Mme la première ministre.

Mme Pauline Marois

Mme Marois: Alors, M. le Président, il ne faudrait pas qu'il suscite de l'incertitude, évidemment. Alors, je vais lui demander, à lui et à son chef, M. le Président: Est-ce qu'il est pour plus de redevances, pour que toutes les minières paient une redevance? Est-ce qu'il est d'accord avec le fait qu'une minière, qu'une entreprise faisant des profits particulièrement importants à cause d'une hausse du prix de la ressource paie en conséquence du fait qu'il y ait une hausse, donc une taxe sur les surprofits? Est-ce qu'il est d'accord, de même que son chef, avec plus de transformation au Québec, M. le Président? Est-ce qu'il est d'accord avec le fait que l'on puisse avoir de la prévisibilité, qu'on puisse se préoccuper de l'environnement, M. le Président? Je veux savoir ce qu'il pense. Il voudrait renoncer à 50 millions de plus...

Le Président: En terminant.

Mme Marois: ...pour les Québécois, M. le Président? Est-ce que c'est ça qu'il me dit?

Le Président: Deuxième complémentaire, M. le chef de l'opposition.

M. Jean-Marc Fournier

M. Fournier: M. le Président, la première ministre nous joue du mauvais théâtre. Elle sait très bien que, pendant deux ans et demi, elle a fait du sabotage économique. Elle sait très bien que, depuis huit mois, c'est l'imprévisibilité totale et elle sait aussi qu'elle a décidé de laisser en place sa ministre pour être soi-disant responsable du Nord, alors qu'elle l'a désavouée pas plus tard qu'hier.

Est-ce qu'elle peut prendre des décisions responsables pour l'économie du Québec et voir à ce que son Conseil des ministres soit modifié, ait un vrai plan d'action économique?

Le Président: Mme la première ministre.

Mme Pauline Marois

Mme Marois: Alors, M. le Président, moi, je crois que l'incertitude est actuellement dans la tête de l'opposition. Les projets en cours continuent et les projets à venir...

Des voix: ...

Mme Marois: C'est l'angoisse. Alors, les projets en cours se continuent, les projets à venir vont se réaliser. J'ai une liste, devant moi, d'une dizaine de projets. Je vous donne un exemple. Agnico-Eagle Mines dépensera 24 millions de dollars US pour répartir la production de la mine Goldex. Donner et Xstrata prolongeront d'au moins quatre ans la vie du complexe minier de Matagami, bail signé par la ministre le 19 avril 2013, M. le Président, sous notre gouvernement. Imaginez, sous notre gouvernement, les minières continuent à investir, M. le Président. C'est ce qu'ils font, M. le Président.

Le Président: M. le leader de l'opposition.

M. Moreau: Est-ce qu'on pourrait avoir le dépôt du document qu'a cité la première ministre, s'il vous plaît?

Le Président: M. le leader du gouvernement.

M. Bédard: Non. Effectivement, c'est des notes personnelles, mais il pourrait peut-être en profiter pour nous répondre s'il est d'accord avec le nouveau régime minier au Québec. On aimerait...

Le Président: Troisième complémentaire, M. le leader de l'opposition... M. le chef de l'opposition.

M. Jean-Marc Fournier

M. Fournier: C'était la mise à jour du 28 mars. Le ministre des Finances, qui a l'avantage au moins de nous dire des choses qu'il pense, nous a annoncé qu'il y aurait pour 700 millions de moins d'investissement minier en 2013-2014. C'est lui qui l'a dit. C'est lui qui a dit de la première ministre qu'elle avait fait une promesse irresponsable. C'est elle qui a perdu huit mois d'imprévisibilité.

Est-ce que je peux lui demander une seule chose? Est-ce qu'elle peut avoir à coeur les intérêts économiques du Québec, pas juste les intérêts partisans de son parti en tentant de sauver la face comme elle l'a fait hier et tente de le faire aujourd'hui?

Le Président: Mme la première ministre.

Mme Pauline Marois

Mme Marois: M. le Président, ma question est tellement simple, elle est toute simple, M. le Président, je la pose au chef de l'opposition officielle et je la pose à son chef, M. Philippe Couillard. Je veux savoir...

Des voix: ...

Le Président: On ne demandera pas à tout le monde de changer de bord aujourd'hui, là. On va commencer par écouter la réponse, là. Alors, Mme la première ministre.

Mme Marois: Alors, M. le Président, est-ce qu'on est d'accord, l'autre côté? Est-ce que les libéraux sont d'accord pour que les Québécois en reçoivent plus à l'égard de l'exploitation de nos ressources naturelles? Est-ce qu'il est d'accord avec le fait que chaque entreprise minière devrait payer des redevances aux Québécois et aux Québécoises, M. le Président? Est-ce qu'il est d'accord que, s'il y a des surprofits, l'entreprise devrait être taxée en conséquence, M. le Président? Est-ce qu'il est d'accord pour qu'il y ait plus de transformation de nos ressources minières au Québec? C'est ça, la question, M. le Président...

Le Président: En terminant.

Mme Marois: ...que je lui pose et que je pose à son chef, M. le Président. Va-t-il...

Le Président: Question de règlement, M. le chef de l'opposition.

M. Fournier: M. le Président, dans mon rôle, ici, je pose des questions, et la première ministre répond. Si elle s'ennuie de l'époque où elle posait des questions, elle peut nous le dire, mais elle a une responsabilité à assumer, et je vous demande, M. le Président, de l'aider à assumer ses responsabilités. On veut des réponses à ces questions où elle a été responsable depuis huit mois. On veut qu'elle réponde, pas des questions.

Le Président: M. le leader de l'opposition.

M. Bédard: Bien là, j'ai compris que c'était une question, ça, là. Non. Non. Bien, on va répondre, mais c'est la deuxième question qu'il vient de poser, M. le Président. J'espère que c'est clair, là, c'est la deuxième question. C'est son problème à lui s'il a manqué d'arguments.

Le Président: M. le leader de l'opposition.

M. Moreau: Alors, le leader du gouvernement a manqué le début de l'intervention, c'était une question de règlement.

Le Président: M. le leader du gouvernement.

M. Bédard: M. le Président, là, quand ça marche comme un cheval, là, puis, quand ça sent, là, bien... quand ça galope comme un cheval, c'est un...

Le Président: C'était...

Des voix: ...

Le Président: S'il vous plaît! Alors, je vais vous inviter à cesser de monter sur vos grands chevaux, ça commence à... Nous ne sommes pas dans une écurie. Et c'était une question de règlement appréhendée, appréhendée. J'ai dû l'écouter; ce n'était pas une question de règlement. Ce n'est pas la première fois que ça m'arrive de ne pas entendre une question de règlement ici.

M. le leader de l'opposition.

M. Moreau: M. le Président, le chef de l'opposition a indiqué clairement qu'il s'agissait d'une question de règlement basée sur l'article 79, parce que ce n'était pas une réponse qu'on avait, c'était une série de questions. Si elle veut continuer à en poser, elle peut traverser. Tous les Québécois vont être heureux de la voir revenir ici, M. le Président.

**(14 h 30)**

Le Président: M. le leader du gouvernement.

M. Bédard: Laissons au moins le temps à Philippe Couillard de faire le ménage dans la machine à argent qu'était devenu le Parti libéral.

Le Président: Ça, ce n'est pas vraiment une question de règlement. Principale, M. le député de Jacques-Cartier.

Projet de développement du Nord québécois

M. Geoffrey Kelley

M. Kelley: Merci, M. le Président. Nous avons une autre preuve que les gestes de ce gouvernement dans nos relations avec les Premières Nations ne suivent pas les belles paroles. Hier, le chef régional de l'Assemblée des premières nations du Québec et Labrador, Ghislain Picard, a écrit à la première ministre pour expliquer les raisons pour son absence à l'événement sur le développement nordique à Chibougamau ce matin, et je cite la lettre: «Malheureusement, je dois porter un jugement très sévère à votre démarche de ce jour. Les annonces que vous comptez faire demain nous donnent une réponse claire à votre interprétation d'un des quatre enjeux que nous avions soumis lors du Sommet sur les territoires et les ressources: la consultation et l'accommodement. Alors que nous croyions que nous serions en amont des décisions prises par votre gouvernement, je constate que nous sommes encore une fois les derniers informés.»

Qui est responsable dans ce gouvernement, M. le Président, pour véritablement établir les relations nation à nation avec les Premières Nations du Québec?

Le Président: Mme la première ministre.

Mme Pauline Marois

Mme Marois: Alors, M. le Président, en tout respect pour le député de Jacques-Cartier, je veux réitérer ici, devant cette Assemblée, le travail que nous avons accompli avec les représentants des Premières Nations. Plusieurs de mes collègues, dont évidemment la ministre déléguée aux Affaires autochtones, ont participé entre autres à un sommet sur, justement, les ressources et leur développement au Québec. De façon systématique, j'ai rencontré chacun des représentants des différentes nations, de telle sorte que nous puissions redémarrer une relation qui soit plus saine, sur la base d'une véritable collaboration et de nation à nation.

Dans le cas présent, je peux indiquer à cette Chambre que nous avons l'intention, dans les jours qui viennent, de convoquer une table avec les Premières Nations pour justement, justement nous pencher... nous pencher sur le développement du Nord pour tous, en respect, en respect, M. le Président, avec toutes les ententes que nous avons eues ou même que le gouvernement précédent a eues avec les Premières Nations. D'ailleurs, je fais remarquer au ministre de... -- au ministre! -- au député de Jacques-Cartier que les représentants des Cris étaient présents à la rencontre de ce matin et se sont avérés particulièrement intéressés. Le dialogue s'intensifie, continue et reprend dans certains cas, M. le Président, pour le bien-être de tous ceux et celles qui habitent le territoire nordique, dont les Premières Nations et les Inuits, M. le Président.

Le Président: Complémentaire, M. le député de Frontenac-Lotbinière.

M. Laurent Lessard

M. Lessard: Ce matin, la première ministre a déplacé tout le monde pour faire une annonce marketing sur le développement nordique. Le ministre...

Des voix: ...

Le Président: M. le député, c'est à vous la parole.

M. Lessard: Le ministre de l'Environnement, lui, brillait par son absence, malgré un Nord pour tous. Une absence remarquée qui fait craindre le recul du gouvernement sur la superficie dédiée à la protection du territoire. Notre constat, c'est que la première ministre accorde maintenant une dimension accessoire à la protection de l'environnement.

Peut-elle nous indiquer si elle entend maintenir l'engagement du premier ministre Jean Charest qui était de consacrer 50 % du territoire à la protection de...

Le Président: Mme la première ministre.

Mme Pauline Marois

Mme Marois: Oui, M. le Président.

Le Président: Principale, Mme la députée de Trois-Rivières? Principale, monsieur... Complémentaire? Complémentaire, M. le député de Rivière-du-Loup--Témiscouata.

M. Jean D'Amour

M. D'Amour: Merci, M. le Président. Vous allez finir par l'avoir!

Dans le dossier minier, la ministre des Ressources naturelles, M. le Président, a lamentablement échoué, et les torts en cette matière sont irréparables. Tous ont relevé le fait que la ministre a été désavouée par ses collègues du caucus péquiste, incluant la première ministre. Malgré tout, la première ministre, en guise de prix de consolation, l'a confirmée encore ce matin à titre de responsable du Secrétariat au développement nordique. Je rappelle qu'elle l'avait aussi nommée responsable des ressources minérales.

Est-ce qu'il n'y aurait pas lieu de nommer quelqu'un d'autre...

Le Président: Mme la ministre des Ressources naturelles.

Mme Martine Ouellet

Mme Ouellet: Oui, M. le Président. Ce matin, nous avons fait une annonce très intéressante pour les gens du Nord et pour tout le Québec, en compagnie de la première ministre, de mes collègues du comité des parlementaires, les députés du Nord, Luc Ferland, qui est adjoint parlementaire au développement nordique, Lorraine Richard... Oups! Le député d'Ungava, députée de Duplessis, député de René-Lévesque ainsi que le député de Lac-Saint-Jean et ministre des Affaires intergouvernementales et responsable du Nord.

Nous, nous voulons faire un développement du Nord pour tous, dans l'intérêt collectif, en collaboration avec les communautés, dans le respect de l'environnement et pour assurer un développement économique responsable, et non pas irresponsable comme eux ont fait et comme eux proposaient avec une Société du Plan Nord à 80 milliards de dollars qui s'en allait dans une...

Le Président: Principale, Mme la députée de Trois-Rivières.

Compressions dans les budgets des
services de garde subventionnés

Mme Danielle St-Amand

Mme St-Amand: Merci beaucoup, M. le Président. Alors, ça fait des semaines qu'on entend parler des coupures péquistes dans les services de garde du Québec. On sait maintenant que la ministre a échoué dans ses négociations avec les garderies privées subventionnées, traitant les enfants, les éducateurs et les familles comme des citoyens de seconde classe.

Ce matin, aujourd'hui, M. le Président, des parents, des propriétaires du Rassemblement des garderies privées sont ici, dans nos galeries. Je tiens d'ailleurs à les saluer chaleureusement. Ils sont ici, M. le Président, parce qu'ils veulent maintenir la qualité de leurs services pour les enfants, mais ils se sentent discriminés. La ministre et son gouvernement s'en prennent directement aux parents qui veulent des places, en ne respectant pas le principe d'équité.

Pourquoi la ministre refuse-t-elle de les considérer comme de véritables partenaires?

Le Président: Mme la ministre de la Famille.

Mme Nicole Léger

Mme Léger: Je remercie la députée de la question et je salue le regroupement en haut, M. le Président. Et ils sont des partenaires du gouvernement et de l'ensemble du ministère de la Famille, c'est évident. Mais, au cours des dernières semaines, nous avons fait preuve d'ouverture et de dialogue. Nous sommes fermes sur les objectifs et souples sur les moyens. Nous avons réussi à faire une entente avec tous les CPE du Québec. Je pense que c'était un gouvernement de dialogue qui pouvait permettre ce type d'entente là.

Maintenant, maintenant, je suis toujours ouverte à la discussion, s'ils veulent revenir à la table de discussion, parce qu'ils ont quitté. Ils ont 50 millions de surplus, eux aussi, dans leurs bénéfices, dans le fond, dans leurs bénéfices. On leur demande aussi un effort, et ce ne sera pas que les CPE qui vont faire cet effort-là.

Le Président: Première complémentaire, Mme la députée de Trois-Rivières.

Mme Danielle St-Amand

Mme St-Amand: M. le Président, la ministre a pelleté le problème par en avant avec les CPE, elle le sait très bien. L'association des garderies du Québec a voté pour cinq jours de grève. Ils disent que les discussions sont rompues. Hier, c'est le rassemblement qui a mis une pétition en ligne. Alors, tous s'entendent pour dire que les coupures péquistes diminueront les services qui sont offerts à nos enfants présentement. Ce gouvernement-là, il laisse tomber les familles du Québec.

Alors, la ministre réalise-t-elle que, du jour au lendemain, c'est de 40 000 places que seront privés les parents du Québec?

Le Président: Mme la ministre déléguée à la Famille.

Mme Nicole Léger

Mme Léger: Je répondrai que la discréditation des garderies, ce n'est pas de ce côté-ci, M. le Président, c'est de l'autre côté.

Maintenant, qu'ont-ils fait pour les familles du Québec, le régime libéral, avant, M. le Président? Ils ont tardé, ils ont tardé dans le développement des places à 7 $. Nous allons de l'avant en créant 28 000 places pour les parents du Québec. Ils ont politisé le système des garderies. Ce n'est pas moi qui décide des projets retenus, M. le Président, comme ils faisaient auparavant. Et ils ont laissé 1,6 milliard de déficit. Alors, nous atteignons notre objectif en étant un gouvernement...

Le Président: M. le leader de l'opposition.

M. Moreau: Toujours sur la base de l'article 79. Il y a des gens qui sont ici; elle pourrait au moins leur répondre, par politesse.

Le Président: ...

M. Bédard: Par respect pour ces gens-là, à l'époque où vous étiez au gouvernement, vous auriez dû respecter l'indépendance, ça aurait été la moindre des choses.

Le Président: Mme la députée de Trois-Rivières, en complémentaire.

Mme Danielle St-Amand

Mme St-Amand: Alors, M. le Président, la ministre sait très bien que le paradis du Québec pour les familles, c'est nous autres qui l'avons fait. Et les règlements, c'est notre gouvernement qui...

Des voix: ...

Le Président: Je vous entends trop bien, et c'est un peu trop... (panne de son) ...une personne ici qui a le droit de parole, et c'est Mme la députée de Trois-Rivières.

Mme St-Amand: C'est nous autres, ici, qui avons changé le règlement, M. le Président.

Alors, la ministre est incapable de s'entendre avec tous ses partenaires. Et elle sait très bien qu'au Québec on a une offre qui est diversifiée, qui est de qualité pour nos enfants. Alors, je le répète, c'est plus de 40 000 places en service de garde qu'elle veut mettre en péril.

Est-ce que la ministre peut nous dire si elle est prête à faire... qu'est-ce qu'elle est prête à faire pour rétablir les ponts qu'elle a rompus?

Le Président: Mme la ministre de la Famille.

Mme Nicole Léger

Mme Léger: Rétablir les ponts, M. le Président, c'est que je suis ouverte à ce qu'ils puissent revenir s'asseoir à la table et qu'on puisse recommencer les discussions, s'ils le veulent. Donc, je les invite, M. le Président.

Mais maintenant nous en sommes au jour 42, 42, M. le Président, de ma demande à ce que le Parti libéral fasse des excuses aux Québécoises et aux Québécois sur le scandale des garderies. Je n'ai pas eu d'excuses à ce moment-ci, encore, M. le Président.

**(14 h 40)**

Le Président: Principale, M. le chef du deuxième groupe d'opposition.

Poursuites contre des compagnies frauduleuses
dans l'industrie de la construction

M. François Legault

M. Legault: M. le Président, depuis un mois, la Coalition avenir Québec demande à la première ministre qu'elle entreprenne des poursuites civiles contre les entreprises qui ont volé de l'argent aux contribuables québécois et qu'elle envoie un message très clair: que le gouvernement ne fera plus affaire avec ces entreprises tant qu'elles n'auront pas remboursé les sommes volées. Or, M. le Président, parmi ces entreprises, il y a SNC-Lavalin. SNC-Lavalin, je dois rappeler: six dirigeants, dont l'ancien président, ont été arrêtés et accusés, l'entreprise a reconnu avoir payé 56 millions en commissions secrètes, et le vice-président, M. Cadotte, a avoué à la commission Charbonneau que SNC-Lavalin avait participé à la collusion dans les contrats publics à Montréal jusqu'en 2009.

Donc, M. le Président, on a appris que, la semaine dernière, le premier fonctionnaire du gouvernement, Jean St-Gelais, avec le directeur de cabinet adjoint de la première ministre ont rencontré le président de SNC-Lavalin. Donc, ma question, M. le Président, est claire: Est-ce que la première ministre peut nous assurer que Jean St-Gelais a été très clair avec le président de SNC-Lavalin, qu'il n'est pas question de faire affaire avec SNC-Lavalin tant qu'ils n'auront pas remboursé l'argent volé?

Le Président: Mme la première ministre.

Mme Pauline Marois

Mme Marois: Il y a une chose dont je suis certaine, et je veux le réaffirmer ici, devant cette Assemblée, M. le Président: Le secrétaire général demande, a demandé, demandera, comme nous le faisons ici d'ailleurs, à tous ceux et celles qui sont concernés par l'application d'une loi, soit-elle une entreprise, soit-elle un citoyen, soit-elle une organisation, que cette loi doit être strictement respectée, M. le Président. Et c'est dans cette perspective que quelques échanges qu'il put avoir eu lieu se sont faits, M. le Président.

Le Président: Première complémentaire, M. le chef du deuxième groupe d'opposition.

M. François Legault

M. Legault: M. le Président, la loi n° 1 parle de l'avenir, ne parle pas de ce qui s'est passé dans le passé. Moi, je répète ma question, là, bien clairement: Est-ce que la première ministre peut aujourd'hui assurer les Québécois qu'elle ne fera pas, ni directement ni via les municipalités, affaire avec SNC-Lavalin tant que SNC-Lavalin n'aura pas remboursé les sommes qu'elle a volées aux contribuables québécois?

Le Président: Mme la première ministre.

Mme Pauline Marois

Mme Marois: Alors, M. le Président, le chef du deuxième groupe d'opposition, qui a lui-même contribué à l'adoption de la loi n° 1, connaît cette loi. Cette loi, elle veut corriger le passé, et, pour corriger le passé, on veut s'assurer que nous soyons exemplaires dans le futur. Nous nous sommes donné des outils pour être capables de faire l'évaluation des entreprises qui auraient un passé trouble ou qui auraient posé des gestes illégaux. Ça, c'est l'AMF qui s'assure de cela, et auparavant l'unité... l'UPAC, qui fait son travail préalable d'enquête et utilise les moyens à sa disposition, moyens d'ailleurs que je ne connais pas, c'est sa responsabilité. Alors, à partir de là, je peux assurer le chef du deuxième groupe d'opposition...

Le Président: En terminant.

Mme Marois: ...que nous allons appliquer la loi, M. le Président.

Le Président: ... (panne de son) ...opposition.

M. François Legault

M. Legault: Sa loi a des trous. Il s'agit de changer deux, trois dirigeants pour être capable de faire affaire avec cette entreprise-là. Je répète ma question. SNC-Lavalin, qui a une valeur marchande de quelques milliards de dollars, est-ce que la première ministre peut nous assurer que, tant que les sommes n'auront pas été remboursées par SNC-Lavalin, son gouvernement ne fera pas, ni directement ni indirectement, affaire avec SNC-Lavalin? Il me semble que c'est clair.

Le Président: M. le leader de l'opposition.

M. Stéphane Bédard

M. Bédard: On connaît bien le chef de la deuxième opposition pour son irresponsabilité. Ce qu'on a demandé dans le cadre de la loi n° 1, c'est simple, M. le Président...

Le Président: M. le leader du deuxième groupe d'opposition.

M. Deltell: ...le député prêterait... affirme des motifs indignes à l'endroit du chef du deuxième groupe d'opposition, j'aimerais qu'il retire ses paroles.

Le Président: D'abord... D'abord, M. le... les deux leaders, en fait, la question est la suivante: Si...

M. Legault: ...

Le Président: La question est claire, mais je ne suis pas sur la question que vous avez posée, je soulève une autre question.

On a une tendance, depuis quelque temps, à déraper sur l'ensemble de cette notion de respect des uns vis-à-vis des autres. Et, même si c'est beaucoup moins pire qu'avant, c'est encore trop. Et je souligne qu'ici vous devriez faire attention... vous devrez faire attention davantage. Je serai de plus en plus vigilant sur ces questions-là. Vous avez compris, M. le leader du gouvernement?

M. Bédard: ...très bien. Il est totalement irresponsable de nommer ici une compagnie et de se servir de son privilège. Ce qu'on a souhaité, d'ailleurs, c'est donner de l'indépendance à l'AMF et à l'UPAC. Pourquoi? Parce que ce ne sera pas à un député, de son siège ici, qui va déterminer avec qui on doit faire affaire; c'est la dernière chose qu'il faut faire. Ce n'est pas l'arbitraire, ce que ça prend, c'est la loi et la légalité.

On a demandé aux autorités, que ce soient l'UPAC et l'AMF, de faire ce travail parce qu'elles avaient toute la compétence pour le faire. Et j'invite tous les parlementaires ici à être responsables et à ne pas nommer une compagnie à la fois; c'est la dernière chose à faire, M. le Président.

Le Président: En terminant.

M. Bédard: Appuyons plutôt ceux et celles qui appliquent la loi actuellement.

Le Président: Principale, M. le député de Granby.

Projet d'usine de la compagnie FerroAtlántica
au Saguenay
--Lac-Saint-Jean

M. François Bonnardel

M. Bonnardel: M. le Président, nous avons eu le droit hier à un autre exemple de l'hypocrisie péquiste qui démontre que ce gouvernement s'est fait élire sous de fausses représentations...

Des voix: ...

Le Président: Je vais être obligé...

Des voix: ...

Le Président: Je vous demande de retirer votre propos, M. le député de Granby. Vous retirez votre propos? Retiré.

M. Bonnardel: ...qui démontre que ce gouvernement, M. le Président, s'est fait élire sous de fausses représentations. Le PQ, après des mois d'incertitude économique et de division dans son caucus, a dévoilé un nouveau régime minier contraire à ce qu'il promettait en campagne électorale. On passe d'une promesse d'augmentation des redevances de 388 millions à 50 millions.

Or, il est évident que l'incertitude créée par le PQ au cours des derniers mois a fait beaucoup plus mal aux coffres de l'État québécois que ce 50 millions que nous devrions recevoir en 2015, pure spéculation avec ce gouvernement.

Au lendemain de l'annonce, M. le Président, on sait très bien que la ministre des Ressources naturelles boude dans son coin. Mais aujourd'hui, au lieu de bouder, que va-t-elle faire pour trouver ce point d'équilibre dont parlait son collègue des Finances hier pour rassurer une industrie mal en point et rattraper les investissements perdus depuis neuf mois?

Le Président: M. le ministre des Finances.

M. Nicolas Marceau

M. Marceau: M. le Président, nous avons annoncé hier un nouveau régime de redevances pour le Québec, un régime avant-gardiste, un régime équilibré qui fait en sorte que les Québécois en obtiennent plus, d'une part, et qui, d'autre part, maintient la compétitivité de notre régime fiscal.

Par ailleurs, on a introduit dans ce régime de redevances, dans ce nouveau régime de redevances, tout ce qu'on avait dit qu'on allait faire lorsqu'on était en campagne électorale, et il y a plus de redevances. Toutes les minières qui font l'extraction de minerai dans le sous-sol québécois vont payer. Lorsque les profits vont être supérieurs à ce qu'on pouvait considérer comme normal, le taux de redevances va s'accroître, et il y aura plus de transformation, M. le Président.

Donc, nous avons livré la marchandise. C'est ce que les Québécois voulaient. Ça va rapporter des centaines de millions de dollars à terme. Et la question qui se pose, M. le Président, c'est: Est-ce qu'il y en a trop pour les Québécois? Est-ce que c'est la raison pour laquelle ils s'opposent à ce que nous avons annoncé hier, M. le Président?

Le Président: Première complémentaire, M. le député de Granby.

M. François Bonnardel

M. Bonnardel: M. le Président, durant ma tournée au Saguenay--Lac-Saint-Jean, la semaine dernière, j'ai vu à quel point l'incertitude créée par ce gouvernement fait mal et pourquoi autant de dossiers traînent en longueur. La compagnie espagnole FerroAtlántica veut s'installer au Saguenay, 1 milliard d'investissement en deux phases, avec 350 emplois, et elle attend d'obtenir le tarif L d'Hydro-Québec.

Le député de Chicoutimi a le dossier dans les mains depuis le mois de janvier dernier. Est-ce qu'il en a parlé à sa collègue des Ressources naturelles? A-t-il fait les démarches pour obtenir le tarif L?

Le Président: M. le leader du gouvernement.

M. Stéphane Bédard

M. Bédard: Comportement encore irresponsable de la CAQ. Le bon côté, c'est qu'effectivement la CAQ est venue chez nous... Oui, M. le Président, je pensais que vous partiez pour vous lever.

Le Président: Non, non. Pas encore.

M. Bédard: Et ça faisait près de deux ans qu'on ne les avait pas vus, parce qu'à la dernière campagne ils n'ont pas trouvé le moyen de venir en région. On le sait, on n'était pas dans la vallée du Saint-Laurent. Donc, on est toujours heureux de les voir en région.

Le problème, c'est qu'ils connaissent peu nos dossiers, effectivement. Comme ils avaient fait auparavant en Abitibi, au Saguenay--Lac-Saint-Jean, ils ont prononcé le nom d'une compagnie qui devrait être tenu secret, en plus, parce que les négociations, normalement, elles sont secrètes, et le nom a été dévoilé parce que le comité exécutif de la ville de Saguenay a malheureusement fait connaître le nom de façon non intentionnelle.

Alors, le fait de le reprendre aujourd'hui met en danger les discussions que nous avons.

Le Président: En terminant.

M. Bédard: Et ce que je souhaite, c'est, de la part de la CAQ, qu'ils soient responsables et que...

Le Président: Deuxième complémentaire, M. le député de Granby.

M. François Bonnardel

M. Bonnardel: M. le Président, la réalité, c'est que le député de Chicoutimi a l'air fou dans ce dossier puis il dit n'importe quoi aux médias pour sauver la face. M. le Président, FerroAtlántica projette de construire une usine au Saguenay: le 30 janvier, Radio-Canada. Le comité exécutif, ici, là, j'ai une note comme quoi le ministre des Affaires municipales et vous-même avaient ce dossier. On attend le tarif L. Un milliard d'investissement, 350 emplois, des investissements privés. M. le ministre, MM. les députés, ça ne vous tente pas, au Saguenay?

Le Président: M. le leader du gouvernement.

M. Stéphane Bédard

M. Bédard: Tout ce que fait le député de la CAQ, c'est qu'il démontre sa méconnaissance du dossier. Il y a... et là, malheureusement... mais il y a des détails qu'on ne peut pas communiquer relativement à la ressource, où elle se trouve, la qualité des matériaux qu'ils souhaitent avoir, les services qu'ils souhaitent avoir aussi à proximité. Alors, c'est un dossier très important pour notre région, mais encore faut-il agir de façon responsable. Et je me serais attendu, pour quelqu'un qui vient une fois par deux ans, au moins qu'il ne nuise pas à un dossier aussi important, M. le Président.

**(14 h 50)**

Le Président: Principale, Mme la députée de Saint-Henri--Sainte-Anne.

Compressions budgétaires au CHSLD
Notre-Dame-de-la-Merci, à Montréal

Mme Marguerite Blais

Mme Blais: Au moment où notre formation politique demande à la Commission de santé et des services sociaux d'examiner les conditions de vie des aînés et des adultes hébergés dans les centres d'hébergement et de soins de longue durée, on apprend qu'au CSSS Bordeaux-Cartierville on coupe 2 millions de dollars suite à une demande du gouvernement du Parti québécois. Le CHSLD Notre-Dame-de-la-Merci est directement affecté. On coupe 35 postes d'infirmière et infirmière auxiliaire, 27 postes de préposé aux bénéficiaires, sept postes d'agent administratif. Les familles ont tout lieu de s'inquiéter pour la sécurité de leurs aînés et de leurs adultes hébergés: une infirmière la nuit pour 190 résidents logés sur trois étages, alors qu'auparavant il y avait trois infirmières pour les 190 résidents.

Cette situation est inacceptable, M. le Président. Le ministre était-il au courant? Si oui, comment peut-il endosser les répercussions de cette décision? Et que fera-t-il pour corriger le tir?

Le Président: M. le ministre de la Santé.

M. Réjean Hébert

M. Hébert: M. le Président, je suis très heureux de voir que la députée de Saint-Henri--Sainte-Anne trouve des choses inacceptables dans le réseau des CHSLD, M. le Président. Ce qui m'étonne, M. le Président, c'est qu'elle le découvre maintenant. Elle a participé comme coprésidente à la consultation publique sur les conditions de vie des aînés, à laquelle j'ai été aussi coprésident, M. le Président, où on a entendu 4 000 personnes âgées venir nous parler d'histoires d'horreur dans les CHSLD. Qu'est-ce qui a été fait, M. le Président? Rien. Le Vérificateur général, M. le Président, l'an dernier, a fait un rapport sur l'état des CHSLD au Québec, un rapport accablant, M. le Président. Qu'est-ce qui a été fait? Rien, M. le Président.

Nous, depuis qu'on est là, en sept mois, on a remis en place les visites d'inspection et d'appréciation dans les CHSLD. On a engagé six inspecteurs. On a changé les critères. On a demandé au comité provincial des malades, aux tables de concertation des aînés, au Regroupement des comités d'usagers de participer à ces visites d'inspection pour qu'on puisse corriger les situations dans les CHSLD, M. le Président. Ça, ça a été fait, alors qu'il n'y avait pas eu de visite d'inspection au cours de la dernière année, M. le Président.

Nous voulons régler les problèmes de vétusté dans les CHSLD, ce qui n'a pas été fait. On a d'ailleurs annoncé il y a quelques semaines...

Le Président: En terminant.

M. Hébert: ...212 lits à Saint-Jérôme... qui traînait depuis des années, M. le Président.

Le Président: Complémentaire, Mme la députée de Saint-Henri--Sainte-Anne.

Des voix: ...

Le Président: Mme la députée.

Mme Marguerite Blais

Mme Blais: Le ministre était coprésident de la consultation publique sur les conditions de vie des aînés. Il sait qu'on a mis un plan d'action pour contrer la maltraitance. Il sait pertinemment qu'on a mis en place un fonds de soutien aux proches aidants. Il sait qu'on a déposé la première politique sur le vieillissement. Vous avez, M. le ministre, le rapport.

Alors, vous coupez actuellement 2 millions de dollars. Qu'est-ce que vous répondez aux familles et aux aînés du Québec qui ont besoin de ces infirmières et de ces infirmières auxiliaires?

Le Président: M. le ministre de la Santé.

M. Réjean Hébert

M. Hébert: M. le Président, à voir la verve de la députée de Saint-Henri--Sainte-Anne, on s'étonne que pendant les dernières années, M. le Président, elle n'ait pas réussi à convaincre son collègue de Jean-Talon et sa collègue de Bellechasse qu'il fallait faire des actions sur les CHSLD, M. le Président. Comment explique-t-elle qu'on ait encore 87 CHSLD vétustes en 2013? Comment explique-t-elle...

Le Président: M. le leader de l'opposition.

M. Moreau: Il me semble que... M. le Président, il me semble que le concept est simple: les questions, c'est ici, les réponses, ça devrait être de l'autre bord.

Le Président: Deuxième complémentaire, Mme la...

Une voix: ...

Le Président: Ce n'était pas une question de règlement. Ce n'était pas une question de règlement.

Une voix: ...

Le Président: Oui. M. le ministre, avez-vous complété? M. le ministre, allez-y.

M. Bédard: Bien, voilà. Alors, ce qu'on souhaite effectivement, c'est avoir...

Le Président: Non, mais je voudrais l'entendre. Non, je voudrais l'entendre. Aviez-vous terminé, M. le ministre? Aviez-vous terminé votre réponse? Alors, je vous écoute.

M. Hébert: ...long à dire sur le régime libéral, M. le Président. Comment est-ce qu'on peut expliquer, M. le Président, qu'on ait encore 87 CHSLD au Québec, sur les 400, qui sont dans un état de vétusté tel qu'on le rapporte ce matin, quelques exemples dans le journal, M. le Président? Comment expliquer que, sous le régime libéral, on n'ait pas pris le taureau par les cornes pour mettre aux standards les CHSLD du Québec, M. le Président?

Le Président: Deuxième complémentaire, Mme la députée de Saint-Henri--Sainte-Anne, en vous adressant à la présidence.

Mme Marguerite Blais

Mme Blais: On a investi 800 millions de dollars pour rénover les CHSLD qu'ils avaient laissés vétustes. Ils ont coupé 4 000 places en CHSLD, ils ont coupé des médecins, ils ont coupé des infirmières, et le ministre est d'accord avec la politique Vieillir et vivre ensemble qu'on a mise en place.

Comment peut-il expliquer aux aînés et aux familles qu'on coupe aujourd'hui des infirmières? On a besoin de ces infirmières pour assurer leur sécurité. C'est ça, la question qu'on pose au ministre. C'est son tour, il est ministre, qu'il agisse.

Le Président: M. le ministre de la Santé, sur la question.

M. Réjean Hébert

M. Hébert: M. le Président, la situation actuelle dans les CHSLD est le triste bilan du régime libéral, M. le Président. On n'a pas été capables de mettre à niveau les CHSLD, on a toujours repoussé la rénovation des CHSLD, M. le Président. Il y en a 87 encore qui sont dans un état de vétusté inacceptable, M. le Président.

On n'a jamais coupé de places en CHSLD. Loin de là, M. le Président, on en a ajouté. Et on a permis une construction de 212 nouvelles places dans Saint-Jérôme, et il y en a d'autres à venir dans le plan québécois d'immobilisations, M. le Président.

Nous allons agir. Nous allons agir pour identifier les CHSLD où la qualité des soins est discutable...

Le Président: En terminant.

M. Hébert: ...et pour corriger la situation, M. le Président.

Le Président: Principale, M. le député de Mercier.

Contenu du nouveau régime de redevances minières

M. Amir Khadir

M. Khadir: M. le Président, une promesse n'attend pas l'autre pour être brisée par le gouvernement péquiste. Le PQ avait promis de doubler les revenus tirés de l'exploitation des mines en changeant la loi et en augmentant les redevances. Quelle déception! Les redevances minières présentées par le gouvernement hier démontrent la supercherie électorale dont les vieux partis sont capables. Le sentiment de trahison est immense chez tous ceux et celles qui ont voté pour le Parti québécois en espérant que ça change quelque chose aux neuf ans de règne libéral. Au lieu de tenir sa promesse envers son peuple, envers ses électeurs et ses membres, le Parti québécois s'est mis à genoux devant le lobby minier.

Où est la fierté de ce gouvernement? Où est sa souveraineté? Est-ce qu'il pense donner le goût à notre peuple de devenir indépendant en se laissant menotter par le secteur des affaires, en trahissant ses promesses les plus essentielles? La première ministre se rend-elle compte de la honte qu'elle jette sur le Québec, déjà terni par la corruption de ses élites, quand elle cède comme ça au chantage du lobby minier?

Le Président: M. le ministre des Finances.

M. Nicolas Marceau

M. Marceau: Oui, merci, M. le Président. Alors, écoutez, on a livré aux Québécois ce que nous avions dit que nous livrerions. On a un régime qui augmente les redevances, un régime qui fait en sorte que toutes les minières vont payer. Quelles que soient les circonstances, pour chaque minerai, pour chaque tonne de minerai qui va être extraite, il va y avoir des redevances.

On a aussi mis en place un régime, tel que nous l'avions dit, qui s'inspire du régime australien dans les principes mais qui est adapté à la situation québécoise et qui fait en sorte que, lorsque les profits sont supérieurs, sont plus importants -- ça peut être à cause que les prix sont supérieurs -- dans ce cas-là, le taux de redevance augmente. On a mis en place donc un régime de redevances progressif. Et puis, quatrièmement, on a bonifié, on a augmenté les allocations pour le traitement, pour la transformation.

Alors, M. le Président, on a mis précisément en place ce qu'on avait dit qu'on ferait, et ce régime-là va livrer des centaines de millions à terme, des millions qui vont être appliqués au remboursement de la dette. M. le Président, ce qui me préoccupait pour cette prise de décision, c'était le moyen et le long terme. On parle de ressources non renouvelables; il était important de nous assurer qu'on obtienne... qu'on mette en place les dispositifs pour s'assurer que, lorsque les prix vont réaugmenter, on ait un meilleur rendement pour les Québécois.

Le Président: Première complémentaire, M. le député de Mercier.

M. Amir Khadir

M. Khadir: M. le Président, les Québécois veulent autre chose que des promesses brisées, veulent plus, plus que des redevances, plus que des bonnes jobs, on veut être maîtres des ressources qui nous appartiennent.

L'ancienne présidente de l'aile jeunesse du Parti québécois fait actuellement du lobbying pour les minières. Au moment où on se parle, il y a pour 1 million de dollars donnés par l'industrie minière à des firmes de relations publiques pour acheter les décisions du gouvernement.

Où est passée la promesse de devenir enfin maîtres chez nous? Est-ce que c'est à nous de choisir ou c'est au lobby minier?

Le Président: M. le ministre des Finances.

M. Nicolas Marceau

M. Marceau: Oui. M. le Président, le député de Québec solidaire avait prévu une augmentation des redevances sur les ressources naturelles de 2 milliards de dollars. Alors, évidemment, quand on a des... quand on prévoit des montants comme ceux-là, on ne peut pas être satisfait, je le comprends.

Nous, on a trouvé l'équilibre, on a trouvé l'équilibre entre plus de redevances pour les Québécois et un régime compétitif qui va nous assurer que les milliards de dollars d'investissement vont se matérialiser et que, sur ces milliards d'investissement, on va être capables de récolter d'autres redevances, tout cela pour le remboursement de notre dette. Ça, c'est l'approche responsable, l'approche équilibrée. Le nouveau régime de redevances, c'est ce que les Québécois voulaient, et c'est ce que nous leur avons donné. Merci.

**(15 heures)**

Le Président: Deuxième complémentaire, M. le député de Mercier.

M. Amir Khadir

M. Khadir: M. le Président, 2 milliards, c'est 400 millions par année sur cinq ans. C'est ce que disait le Parti québécois.

M. le Président, le ministre de la Santé a demandé qu'une enquête soit faite sur les contrats d'optimisation des soins à domicile accordés de manière douteuse à Proaction, une autre promesse qui n'est pas encore tenue. On apprend que le président de la compagnie aurait dîné avec le ministre des Finances le 25 mars.

Est-ce que le ministre sait que c'était illégal sans mandat de lobbyiste? Est-ce qu'il va laisser le ministre de la Santé au moins tenir sa promesse, c'est-à-dire de réparer les dégâts de Proaction, ou il va faire comme avec la ministre des Ressources naturelles?

Le Président: M. le ministre des Finances.

Des voix: ...

Document déposé

Le Président: Vous voulez le dépôt? Est-ce qu'il y a un consentement pour le dépôt? Consentement pour le dépôt. M. le ministre des Finances.

M. Nicolas Marceau

M. Marceau: Je suis désolé, mais je pense que le député de Mercier est très mal informé, M. le Président, je ne sais pas à quoi il fait référence.

Le Président: Principale, Mme la députée...

Une voix: ...

Le Président: M. le député de Mercier.

M. Khadir: Si le ministre veut que je l'informe, le président de Proaction mentionne la...

Le Président: ...question a été posée. Mme la députée de Jeanne-Mance--Viau.

Des voix: Viger.

Le Président: Viger. Ah, c'est ma journée!

Propos d'un membre du cabinet de la ministre de
l'Immigration et des Communautés culturelles sur les immigrants

Mme Filomena Rotiroti

Mme Rotiroti: La semaine dernière, nous dévoilions qu'un attaché politique dans le cabinet de la ministre de l'Immigration était en conflit d'intérêts. La ministre s'est alors empressée de se lever et de dire que tous ses attachés politiques avaient, et je la cite, «une éthique personnelle forte». Cependant, la même journée, la ministre nous remettait la démission de son attaché comme commissaire scolaire, avouant du même coup un conflit d'intérêts.

Or, cet attaché politique écrivait dans le journal Métro, et je cite: «Lazhar, c'est l'immigrant parfait. Poli, respectueux, cultivé, vaillant, jamais un mot plus haut que l'autre, francophile, flegmatique [avec] les femmes, qui passe son temps [...] à lire Hubert Aquin. Pas le genre à réclamer des lieux de prière au travail, à trouver la loi 101 inhumaine ou à noyer femme et enfants dans une écluse.»

Est-ce que la ministre de l'Immigration connaissait les propos inacceptables de son attaché au moment de son embauche? Endosse-t-elle ses propos discriminatoires?

Le Président: Mme la ministre de l'Immigration.

Mme Diane De Courcy

Mme De Courcy: M. le Président, de façon évidente et très claire, la députée de Jeanne-Mance--Viger sait très bien que des propos discriminatoires à l'endroit des personnes immigrantes seraient totalement déplacés. Elle sait aussi que ce billet était un billet ironique. Alors, j'invite tous et toutes à relire dans les archives les articles écrits par cette personne, qui est Akos Verboczy, et à être capables de saisir un certain sens de l'humour. Mais malheureusement, du côté du Parti libéral...

Des voix: ...

Le Président: Ce qui n'est pas drôle, là... Non, je n'ai pas ri encore, là. Mais ce qui n'est pas drôle, c'est que je n'entende pas la ministre. Je voudrais l'entendre.

Mme De Courcy: M. le Président, du côté du Parti libéral, il semble que la seule chose qu'on sache faire, c'est rire des Québécois et des Québécoises quand on a des affirmations de ce genre. Vraiment, je suis extrêmement déçue de la manière de faire de la députée de Jeanne-Mance--Viger à l'égard des questions posées, qui ont terni la réputation d'une personne, alors qu'elle sait très bien qu'à un débat de fin de séance j'ai très, très bien expliqué, très, très bien expliqué ce qui s'est passé dans ce cas-là et qu'en aucune façon cette personne n'a...

Le Président: En terminant.

Mme De Courcy: ...trompé le code de déontologie de l'Assemblée nationale et du personnel qui s'y rattache.

Le Président: Première complémentaire, Mme la députée de Jeanne-Mance--Viger.

Mme Filomena Rotiroti

Mme Rotiroti: Donc, je dois comprendre que la ministre... Parce que je n'ai pas trop compris si elle cautionne les propos de son attaché politique ou si elle les trouve inacceptables. Alors, si la ministre les trouve inacceptables, est-ce qu'elle va demander à son attaché politique de démissionner de son poste?

Le Président: Mme la ministre de l'Immigration.

Mme Diane De Courcy

Mme De Courcy: M. le Président, ce que je condamne, c'est les propos irresponsables tenus à l'égard de cet attaché politique, mais qui... plus important, les propos irresponsables tenus par l'opposition, par les députés libéraux dans tous les journaux locaux, parlant, par exemple, de police politique, des insultes aux réfugiés, aux personnes qui ont souffert au Québec. Ça, là, M. le Président, c'est extrêmement grave et ça, ça a déçu des milliers de personnes immigrantes qui sont présentes actuellement au Québec. Ce sont ces paroles qui devraient être retirées de toutes les interventions, M. le Président.

Réponses différées

Lien hypertexte menant à la page de la
députée de Joliette à partir du site Internet
du Secrétariat à la condition féminine

Le Président: Nous en sommes maintenant à la rubrique Réponses différées. À la rubrique Réponses différées, Mme la ministre responsable de la Condition féminine...

Des voix: ...

Le Président: ... -- à l'ordre, s'il vous plaît! -- répondra maintenant à une question posée le 2 mai dernier par Mme la députée de Hull, concernant un lien hypertexte du site Internet du Secrétariat de la condition féminine menant à la page de Mme la députée de Joliette.

Mme la ministre responsable de la Condition féminine.

Mme Agnès Maltais

Mme Maltais: D'abord, je tiens à rappeler que la nomination des personnes ambassadrices dans le cadre de la campagne de mobilisation se faisait sans égard à l'allégeance politique. C'est ainsi que Mme Liza Frulla est ambassadrice pour les régions de Laval et Montréal et Mme Margaret Delisle, pour la région de la Capitale-Nationale. À la lumière de l'analyse que j'ai commandée au ministère, il en ressort qu'il y a eu erreur humaine commise par un fonctionnaire, de bonne foi, dans le processus d'intégration du comité sur le site Internet du Secrétariat à la condition féminine.

Il faut savoir que le secrétariat a le mandat d'assurer le suivi administratif de la campagne, notamment le site Internet. C'est ainsi que les communiqués de presse annonçant les nominations des personnes ambassadrices dans les régions du Québec étaient mis sur le site sans validation de la Direction des communications. Pour Lanaudière, la référence a été effectuée via un hyperlien référant au site Internet de ma collègue ministre responsable de cette région où était hébergé le communiqué.

La situation a été corrigée dans les minutes qui ont suivi la question de la députée. Le jour même, j'ai pris des mesures pour éviter qu'une telle situation ne se reproduise. Le ministère s'est assuré d'apporter des modifications au processus d'intégration de contenu au site informationnel du Secrétariat à la condition féminine et un processus de validation et d'approbation a été mis en place.

Le Président: Mme la députée de Hull, pour une complémentaire?

Une voix: ...

Le Président: M. le leader de l'opposition?

M. Moreau: ...écouté la réponse de la ministre, mais le ministre de la Sécurité publique semble avoir un certain inconfort. Et là il ne faudrait pas faire de l'intimidation d'un côté ou de l'autre de la Chambre. Je lui demanderais de se calmer. J'aimerais que vous lui apportiez...

Le Président: Au moment...

Des voix: ...

Le Président: S'il vous plaît! La semaine commence, ça va être long! Mme la députée de Hull, vous avez droit à une question complémentaire. Vous voulez une question complémentaire? Alors, nous vous écoutons.

Mme Maryse Gaudreault

Mme Gaudreault: Merci, M. le Président. Alors, je constate qu'après avoir mis ma parole en doute, la semaine dernière, en disant, et je cite, «si ce qu'elle dit...», «si ce qu'elle dit est véritable», la ministre admet, aujourd'hui, qu'un communiqué sur le site du Secrétariat à la condition féminine menait bel et bien vers un site péquiste, celui de la députée de Joliette, où l'on invitait les visiteurs à contribuer à la campagne de financement du Parti québécois et à devenir membres.

Alors, j'aimerais savoir aujourd'hui combien d'argent a été recueilli par l'entremise de ce subterfuge...

Le Président: Mme la ministre de l'Emploi.

Mme Agnès Maltais

Mme Maltais: M. le Président, je vais vous dire, là, franchement, je trouve ça un peu ridicule. Il y a eu une erreur humaine de la part d'un fonctionnaire, et ce fonctionnaire a... ensuite, on a changé les mesures pour que ça ne se produise plus. D'autre part... d'autre part, les gens qui allaient sur ce site y allaient parce qu'ils sont intéressés par une campagne qui est non partisane, où j'ai pris la peine de nommer de vos anciennes collègues parce que je crois profondément qu'au lieu de faire ce genre de question on devrait se mobiliser ensemble autour de la présence des femmes dans les...

Des voix: ...

Le Président: Mme la ministre...

Mme Maltais: Je n'ai pas terminé, M. le Président. Parce que je m'attendais à un peu plus de... Je m'attendais à ce qu'on se lève debout pour dire qu'il est important qu'il y ait des femmes et des mairesses dans les conseils municipaux...

Le Président: En terminant.

Des voix: ...

Mme Maltais: Au lieu de salir cette campagne, ils auraient dû l'appuyer.

Le Président: Alors, cela met fin à la période de questions et de réponses orales.

J'ai toutefois une directive à vous faire valoir... M. le leader du gouvernement?

M. Bédard: À la lumière des déclarations du député de Mercier, M. le Président, à l'évidence, le document qu'il dépose est un... je ne sais pas, une affaire Facebook et il prétend avoir des informations confidentielles. Or, les informations qu'il a transmises à la Chambre sont fausses.

Ce que nous souhaiterions, c'est donner l'occasion au ministre des Finances de confirmer effectivement que les informations, encore une fois, transmises par le député de Mercier et affirmées avec force et conviction étaient malheureusement totalement...

Le Président: M. le député de Mercier.

M. Khadir: ...ma question, demander au ministre de préciser. Parce que j'ai dit: Suivant les informations que nous disposons, il aurait...

Des voix: ...

M. Khadir: ...il aurait, il aurait, il aurait dîné avec le président de Proaction...

Des voix: ...

Le Président: Alors, une chose est certaine ici...

Des voix: ...

**(15 h 10)**

Le Président: S'il vous plaît!

Des voix: ...

Le Président: Il y a une chose qui est certaine ici, c'est que les députés doivent assumer leurs propos. Je ne peux pas qualifier... évidemment, je ne peux pas vous dire si la chose était exacte ou pas. Mais tout le monde, ici, assume ses propres propos. Alors, je comprends que le député de Mercier assume aussi ses propres propos. C'est tout. M. le leader du gouvernement.

M. Bédard: ...M. le Président, le droit que nous avons ici, à l'Assemblée, justement, que notre droit de parole est préservé. Il s'associe aussi à une responsabilité, c'est que ce qu'on dit, effectivement, est vrai. Et, quand on se trompe, de ce côté-ci, il y a des conséquences, au gouvernement. Et, dans l'opposition, c'est la moindre des choses, c'est de...

Le Président: À tout le moins, à tout le moins, notre règlement est très clair là-dessus, et vous le savez, M. le leader de...

Des voix: ...

Le Président: S'il vous plaît! Je vous dis, à tout le moins, chaque fois qu'un député prend la parole ici, qu'on soit du côté ministériel ou du côté de l'opposition, on doit prendre la parole du député. Il peut se tromper. Je ne sais pas, il peut se tromper. Peut-être qu'il y a eu une erreur. Une chose est certaine, c'est qu'on doit assumer que le député a dit quelque chose auquel il croyait. M. le leader du gouvernement.

M. Bédard: M. le Président, j'ai le document, ici, qui m'a été déposé, là. C'est un petit titre sur Facebook, et ça, ça a servi de question au député de Mercier. C'est là où on en est rendus, M. le Président. Ce que je souhaite...

Le Président: Ce que je veux vous indiquer tout simplement, c'est que, si vous voulez simplement soulever une question de privilège, vous avez le droit.

M. Bédard: Alors, sur la question de privilège, M. le Président, ce que nous souhaitons, c'est effectivement... Les commentaires faits par notre collègue ici, en cette Chambre, affirmés avec force sont malheureusement faux. Est-ce qu'il aura au moins...

Le Président: ...procédure pour une question de privilège. Vous la connaissez...

Une voix: ...

Le Président: Oui, je vous écoute.

M. Bédard: Est-ce qu'il aura au moins la rigueur de s'excuser des propos qu'il a tenus?

Le Président: Je vous répète qu'un député...

Une voix: ...

Le Président: Je vais vous entendre, M. le député de Mercier. Je répète qu'un député... On peut toujours... D'abord, un député doit assumer ses propos. On doit présumer que le député dit la vérité. On dit... On doit présumer ça. Et, si vous voulez soulever une question de privilège, vous connaissez notre règlement, il y a un avis qui doit être donné, et vous connaissez le modèle.

M. le député de Mercier, tout en étant respectueux de tout ce qu'on pourrait entendre.

M. Khadir: M. le Président, avec les liens très serrés tissés entre le lobby des affaires et la classe politique...

Des voix: ...

Le Président: La question... Je ne veux pas... La question, ce n'est pas de continuer la période...

Des voix: ...

Le Président: Le sujet...

Des voix: ...

Le Président: Le sujet... Assoyez-vous, là. Je vous demande une chose. D'ailleurs, la première chose qu'on doit faire ici, c'est de prendre la parole d'un député. Vous avez soulevé une question, on a mis en doute le sujet ou du moins le document que vous avez présenté, mais, en ce qui me concerne, on doit prendre votre parole. Vous avez quelque chose à ajouter là-dessus? Sur le plan du règlement. Pas sur la question.

M. Khadir: M. le Président, il n'y a aucun doute sur la validité du document que je vous ai soumis. Il n'y a aucun doute aussi que la question que j'ai posée, à laquelle le ministre peut toujours répondre, c'est... On apprend que le président de la compagnie aurait dîné avec le ministre des Finances. Il ne tient qu'à lui de l'infirmer...

Le Président: On ne répétera pas la période de questions, vous avez déjà posé votre question.

Décision de la présidence sur la demande de
directive soulevée le 25 avril 2013 concernant
la répartition des temps de parole dans
une commission parlementaire

Alors, directive de la présidence. Répartition du temps de parole en commission lors de la participation d'un député indépendant non membre. Je vais maintenant rendre ma directive sur la question soulevée par le leader du deuxième groupe d'opposition, lors de la séance du jeudi 25 avril, concernant les auditions publiques tenues la veille dans le cadre d'un mandat de la Commission des transports et de l'environnement. Le leader du deuxième groupe d'opposition m'a alors soumis deux situations qui se seraient produites lors de ces auditions.

Premièrement, il affirme qu'au cours de l'audition du premier témoin dans le cadre de ces auditions publiques le membre de la Commission des transports et de l'environnement issu du deuxième groupe d'opposition, soit le député de La Peltrie, aurait eu moins de temps que les députés indépendants non membres de cette commission qui participaient alors à ces travaux.

Deuxièmement, le leader du deuxième groupe d'opposition prétend que le fait que le député de Mercier n'ait pas participé à l'une de ces auditions a eu pour effet d'augmenter dans une moindre mesure le temps de parole du député de La Peltrie en comparaison avec celui de la députée de Gouin.

Tel que je l'ai mentionné lorsque le leader du deuxième groupe d'opposition s'est adressé à moi pour me soumettre ses interrogations, le président de l'Assemblée ne s'immisce généralement pas dans les travaux des commissions parlementaires pour se pencher sur des décisions qui sont prises par les présidents de commission. Habituellement, ce type de question est soumis à la présidence de la commission afin qu'elle statue d'emblée sur la situation. Cependant, puisque les questions soulevées en l'espèce touchent la répartition du temps de parole pour l'ensemble des commissions, je juge opportun d'intervenir aujourd'hui afin que les règles qui servent à la répartition du temps soient appliquées avec uniformité au sein des différentes commissions. D'ailleurs, plusieurs précédents démontrent que la présidence de l'Assemblée s'est déjà prononcée pour établir les balises utiles au travail en commission et en matière de répartition du temps de parole.

Avant d'aborder la manière dont les temps de parole sont répartis en commission, il importe de mentionner que le règlement comporte des dispositions qui confèrent aux députés non membres d'une commission le droit de participer aux travaux de la commission, mais, en pratique et dans la pratique, il revient donc aux présidents de commission de protéger l'exercice effectif de ce droit lorsque les députés indépendants participent aux travaux des commissions, notamment lors de l'attribution du temps de parole.

Tout comme pour la répartition des mesures de contrôle à l'Assemblée, différents critères ont été élaborés en matière de répartition du temps de parole en commission. En effet, la jurisprudence parlementaire a évolué avec le temps pour tenir compte, le cas échéant, de la reconnaissance d'un deuxième groupe d'opposition, de la variation du nombre de députés indépendants et du contexte de gouvernement minoritaire.

Lors de la 38e législature, en contexte de gouvernement minoritaire, un mince nombre de députés séparait les trois groupes parlementaires, alors composés de 48, 41 et de 36 députés. Aucun député ne siégeait alors comme indépendant. Afin que cette composition se reflète dans celle des commissions parlementaires, l'Assemblée a adopté des règles temporaires. À l'instar de ce qui se faisait à l'Assemblée, la répartition des temps de parole en commission était alors basée sur un critère de stricte proportionnalité entre ces groupes, c'est-à-dire que leurs temps de parole étaient répartis selon la proportion des sièges que détenait chaque groupe à l'Assemblée.

Au cours de la 39e législature, l'Assemblée se trouvant de nouveau en contexte de gouvernement majoritaire, il a été convenu de renouer avec une répartition équivalente du temps pour les députés du groupe parlementaire formant le gouvernement et ceux de l'opposition, tel que cela se faisait au cours de la 38e législature. Cependant, afin de répartir équitablement et objectivement le temps parmi les députés de l'opposition, on s'est inspiré du critère de proportionnalité utilisé lors de la 38e législature pour établir que le temps mis à la disposition des députés de l'opposition devait être calculé selon leur proportion au sein de la commission et non en proportion des sièges détenus à l'Assemblée.

Cette manière de répartir le temps dévolu à l'opposition et à la proportion des sièges détenus en commission a par la suite été réitérée à plusieurs occasions par différents présidents de commission au cours de cette législature, et ce, malgré les changements importants qu'a connus la composition de l'Assemblée, dont la perte de statut de groupe parlementaire pour le deuxième groupe d'opposition et le nombre de 16 députés indépendants ayant été atteint.

En 2011, alors que 10 députés siégeaient comme indépendants, la jurisprudence est venue précisément déterminer de quelle manière le temps devait être réparti en commission, lorsque plusieurs députés indépendants non membres d'une commission voulaient y participer. Il a alors été décidé de concilier la participation de ces députés et le respect de la proportion des membres de l'opposition au sein de cette commission.

Dans la décision établissant ces principes, le président de la Commission de l'administration publique mentionnait ce qui suit, et je cite: «En commission parlementaire, la répartition des temps de parole entre les députés de l'opposition membres d'une commission se fait de manière à refléter leur poids proportionnel au sein de la commission. [...]Dans ce contexte, la présidence doit, d'une part, s'assurer que les membres permanents disposent d'un temps de parole qui respecte leur poids au sein de la commission et, d'autre part, permettre aux députés indépendants de participer aux travaux. Étant donné que les députés indépendants ne sont pas membres de la commission, le temps dont chacun d'entre eux dispose ne peut être supérieur ou équivalent à celui d'un membre. Un temps de parole qui équivaut à ce qu'aurait un membre supplémentaire est donc réservé à l'ensemble des députés indépendants, c'est-à-dire 1/6 du temps de l'opposition. Ce temps est divisé également entre les députés indépendants qui ont signifié leur intention [d'y] participer.» Fin de la citation.

Cette façon de calculer le temps devant être dévolu à l'ensemble des députés indépendants non membres d'une commission est par la suite devenue une pratique courante. Cette pratique est demeurée la même depuis le début de la 40e législature, c'est-à-dire qu'en commission le temps attribué à un membre d'un groupe parlementaire n'est pas établi en fonction du nombre de députés que compte ce groupe parlementaire sur les 125 députés de l'Assemblée, mais plutôt en fonction de sa représentativité au sein de la commission. Bref, ce qu'il faut retenir, c'est que la norme, lorsqu'il est question de temps de parole en commission, est de tenir compte de la composition de la commission. Le mode de répartition du temps basé sur la composition de l'Assemblée n'a été utilisé que pour une courte période, soit lors de la 38e législature, et ça s'explique uniquement par la situation exceptionnelle dans laquelle on se trouvait à ce moment-là.

**(15 h 20)**

Concrètement, l'ensemble des députés de l'opposition étant représentés par cinq membres au sein de chaque commission, le temps dévolu à l'opposition est actuellement alloué de la manière suivante: 4/5 revient à des membres de l'opposition officielle, puisque c'est le nombre de députés qu'ils ont sur la commission, et 1/5 au membre du deuxième groupe d'opposition, qui est aussi le nombre de députés que l'on retrouve sur les commissions. Lorsque des députés qui ne sont pas membres de la commission souhaitent participer à ses travaux, le temps de l'opposition est alors réparti en six et un maximum de 1/6 est attribué à l'ensemble des députés indépendants qui y participent.

Qu'en est-il maintenant de la répartition des temps de parole qui a été effectuée lors du mandat de la Commission des transports et de l'environnement qui est à l'origine de l'actuelle question de directive? Puisque Mme la députée de Gouin est la seule députée indépendante à être intervenue, elle a eu droit à l'entièreté de l'enveloppe dévolue à un membre supplémentaire, avec quelques secondes en moins, suivant le principe voulant que le temps dont bénéficie chacun des députés indépendants non membres ne peut être supérieur ou équivalent à celui d'un membre de la commission. Le reste du temps est retourné aux membres de l'opposition siégeant dans cette commission.

Après analyse du relevé des interventions effectuées par les députés, je constate que, dans les faits, le temps effectivement utilisé par le député du deuxième groupe d'opposition au cours des trois auditions a toujours été supérieur à celui utilisé par Mme la députée de Gouin, seule députée non membre à avoir pris la parole. De plus, le relevé cumulatif des temps de parole démontre que le député de La Peltrie a utilisé un total de près de 15 minutes, alors que la députée de Gouin a utilisé tout juste 10 minutes. La répartition des temps de parole s'est donc effectuée, pour l'ensemble des auditions, en conformité avec les principes établis par la jurisprudence, et cette manière de répartir le temps en commission est adéquate.

Cependant, je souhaite que cette répartition soit dorénavant respectée pour chaque audition et non seulement pour la durée totale d'un mandat. Je formule également la recommandation suivante aux présidents de commission, qui devra, pour l'avenir, les guider dans la répartition du temps de parole: je leur demande de désormais s'assurer qu'une différence de temps raisonnable entre le temps dévolu à un député du deuxième groupe d'opposition membre de la commission et des députés indépendants non membres qui désirent participer à ses travaux soit respectée.

Évidemment, en présence d'un grand nombre de députés indépendants, il est normal que le temps global mis à leur disposition approche le temps d'un membre supplémentaire de la commission, ce qui a été le cas lors de la 39e législature. Toutefois, il ne saurait être équitable qu'un député seul ou qu'un faible nombre de députés indépendants puissent prétendre à la totalité de cette enveloppe globale en toutes circonstances.

De la même manière, dans le cadre d'un échange d'une heure, une différence d'à peine quelques secondes entre le temps dévolu à un député non membre de la commission et celui octroyé à un député membre ne semble pas suffisante pour marquer la distinction qui doit exister entre ces deux statuts. En effet, être membre d'une commission doit impérativement comporter certains avantages, dont celui de pouvoir bénéficier d'un temps de parole plus important comparativement à un député non membre.

Je fais ici une petite parenthèse. En fait, lorsqu'un député indépendant n'est pas membre d'une commission, cela lui procure l'avantage de pouvoir participer aux travaux de toutes les commissions. Toutefois, les temps de parole de ce député seront alors moindres en comparaison de ceux octroyés aux membres d'une commission. Je rappelle cependant qu'une fois qu'un député indépendant devient membre d'une commission il bénéficie alors, lui aussi, des temps de parole correspondant à ce statut de membre. Fin de la parenthèse.

Voilà pour le principe. Cela dit, je n'ai pas l'intention de qualifier la différence de temps raisonnable entre un député membre et un député non membre d'une commission, dont la durée sera nécessairement tributaire de nombreuses circonstances particulières propres au travail d'une commission, à commencer par le temps prévu pour une audition. En effet, en toute logique, plus celle-ci sera courte, plus l'écart entre le temps dévolu au membre du deuxième groupe d'opposition et celui alloué aux députés indépendants sera faible. Il faut aussi tenir compte du fait qu'un temps minimal doit être octroyé pour assurer qu'un certain niveau d'échange avec les intervenants soit préservé, dans la mesure où le nombre de députés non membres désirant intervenir le permet. Je réitère toutefois que jamais un député non membre d'une commission ne devrait se voir accorder un temps de parole identique à celui d'un membre.

Cela étant dit, il ne faut pas oublier que le temps qui n'est pas dévolu à des députés non membres n'est pas transféré exclusivement au deuxième groupe d'opposition. Suivant la règle de la proportionnalité, le temps qui n'est pas dévolu aux non-membres est redistribué en proportion des membres de l'opposition, soit 4/5 pour l'opposition officielle et 1/5 pour le deuxième groupe d'opposition. En pratique, cela signifie que, pour chaque minute recoupée, 12 secondes vont au deuxième groupe d'opposition et 48 à l'opposition officielle.

En conclusion, la particularité de l'utilisation des temps de parole en commission lors d'auditions, prenant généralement la forme d'échanges avec des témoins, rend difficilement transposable la rigidité avec laquelle les temps de parole pour les débats restreints tenus à l'Assemblée sont répartis. C'est pour cette raison qu'une certaine latitude doit obligatoirement être laissée aux présidents de commission pour gérer les temps de parole. Je sais que cette directive comporte des détails assez techniques et je vous remercie d'autant plus de votre attention.

M. le leader du deuxième groupe d'opposition.

M. Deltell: Alors, merci, M. le Président, pour votre réponse. Nous allons nous conformer. Et je suis persuadé que tous les députés de l'Assemblée nationale, particulièrement les présidents, vont se conformer à votre notion visant à une certaine latitude quant à l'obligation de laisser un temps de parole raisonnable pour le deuxième groupe d'opposition versus les députés indépendants.

Ce que je constate, par exemple, c'est que, malgré les directives qui ont été données, ce qui fait en sorte que notre temps de parole a quand même pu être digne de ce nom pour les 19 députés que le député de La Peltrie représentait en commission parlementaire, c'est simplement le temps total utilisé et non le temps réparti. Et je comprends qu'il faut une certaine souplesse, mais j'interpelle les 10 présidents de commission et tous les présidents de commission suppléants à agir en conséquence et à respecter le fait qu'un groupe parlementaire, c'est plus que deux députés indépendants. Merci, M. le Président.

Le Président: Est-ce qu'il y a d'autres commentaires?

Une voix: ...

Le Président: M. le leader du gouvernement.

M. Bédard: Effectivement, je pense qu'il faut laisser le soin aux présidents de chacune des commissions d'agir selon, effectivement, le règlement et conformément à l'esprit, mais ceci ne donne pas plus de droits, il faut bien le dire. Donc, il faut toujours agir de façon raisonnable, et c'est ce qu'on a toujours encouragé, M. le Président.

Le Président: M. le leader de l'opposition.

M. Moreau: Brièvement, je me rappelle d'une mission que nous avions faite à la Chambre des communes de Londres, où on voyait le président agir sur la répartition des temps de parole et j'en suis à penser, comme le leader du gouvernement, qu'on devrait donner beaucoup plus de latitude aux présidents des commissions.

M. le Président, je prends note de votre décision, mais ça devient extrêmement technique. Le travail en commission ou le travail ici, au Parlement, ne se résume pas à un chronométrage. Et il faut, bien sûr, répartir les temps de parole, c'est une tâche qui est parfois ingrate, mais il faut aussi laisser le temps aux parlementaires de pouvoir faire leur travail d'une façon adéquate. Et là le bon jugement de l'être humain qui préside et nos travaux et la commission, qui est choisi par ses pairs, doit en tout temps prévaloir, à mon point de vue, sur une mécanique un peu statique que constituent une horloge et un chronomètre.

Des voix: ...

Le Président: Je fais justement... Je rends justement, dans ce jugement, le principe suivant: qu'on doit laisser de la latitude aux présidents des commissions. Toutefois, toutefois, les députés qui ne sont pas membres d'une commission auront moins de temps que les députés qui sont membres. C'est tout ce que je dis. C'est tout ce que je dis. Et c'est ce que je demande à chacun des membres des commissions, des présidents de commission d'appliquer. M. le député de Mercier.

M. Khadir: M. le Président, je partage les préoccupations du deuxième groupe d'opposition. Et je constate avec lui les déficiences de nos règles de procédure de tenir compte véritablement, je dirais, de la multiplication et la diversité, maintenant, des oppositions en émergence au Québec sur la scène politique. Le système parlementaire actuel a été prévu essentiellement pour un parti au pouvoir et son opposition officielle.

Constatant cela, je rappelle également qu'en quatre ans de présence à l'Assemblée je n'ai jamais constaté une seule occasion où, comme député indépendant et ensuite avec la présence de ma collègue de Gouin... qu'on n'ait eu à aucun moment plus de temps que d'autres membres des commissions dont vous avez mentionné.

Le Président: Bien, c'est un fait. J'ai élaboré sur la question particulière qu'on m'avait soulevée et j'arrive aux mêmes conclusions. Toutefois, les principes que j'ai quand même évoqués demeurent et devront être appliqués comme je l'ai... non seulement je le souhaite, mais comme notre jurisprudence l'entend depuis de très nombreuses années. Alors, ça va?

Motions sans préavis

Alors, comme il n'y a pas de votes reportés, nous allons passer à la rubrique Motions sans préavis.

Le Vice-Président (M. Ouimet): Et, selon nos règles et l'ordre de présentation, je cède la parole maintenant à M. le ministre de la Sécurité publique pour sa motion sans préavis.

Souligner la Semaine de la sécurité civile

M. Bergeron: M. le Président, je sollicite le consentement des membres de cette Assemblée afin de présenter, conjointement avec le député de Chomedey, le député de Saint-Jérôme et le député de Mercier, la motion suivante:

«Que l'Assemblée nationale souligne la Semaine de la sécurité civile, qui se tient du 5 au 11 mai 2013. Sous le thème La nature ne pardonne pas! Ne soyez pas à sa merci!, cette semaine vise à sensibiliser la population à l'importance d'être préparé pour faire face à diverses situations d'urgence, comme une inondation, un incendie à la maison, une longue panne de courant, des vents violents ou un tremblement de terre.»

**(15 h 30)**

Le Vice-Président (M. Ouimet): Alors, merci, M. le ministre de la Sécurité publique. Y a-t-il consentement pour débattre de cette motion?

M. Traversy: M. le Président, il y a consentement sans débat pour la motion.

Mise aux voix

Le Vice-Président (M. Ouimet): Très bien. Alors, cette motion est-elle adoptée?

Des voix: Adopté.

Le Vice-Président (M. Ouimet): Adopté. Je cède la parole à M. le député de Fabre.

M. Ouimet (Fabre): Merci, M. le Président. Je sollicite le consentement de cette Assemblée afin de présenter la motion suivante conjointement avec le député de Saint-Jérôme et la députée de Gouin:

«Que l'Assemblée nationale réaffirme le principe fondamental de la séparation des pouvoirs et de l'indépendance judiciaire;

«Que l'Assemblée nationale désapprouve tous propos ou gestes de ses membres qui y portent atteinte.»

Le Vice-Président (M. Ouimet): Alors, merci, M. le député de Fabre. M. le leader du gouvernement.

M. Bédard: Il faudrait laisser le soin au Parti libéral de se défendre, donc nous n'aurons pas de consentement, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Ouimet): Très bien. Alors, je cède la parole maintenant à M. le député de Chauveau pour une nouvelle motion sans préavis. M. le député de Chauveau.

Rendre hommage à M. Marc Simoneau,
journaliste sportif et conseiller municipal, et offrir
des condoléances à sa famille et à ses proches

M. Deltell: Merci, M. le Président. Je demande le consentement pour déposer la motion suivante conjointement avec la ministre responsable de la Capitale-Nationale, M. le député de Louis-Hébert et le député de Mercier:

«Que l'Assemblée nationale offre ses plus sincères condoléances à la famille et aux proches de M. Marc Simoneau, décédé le 3 mai dernier;

«Qu'elle lui rende hommage et souligne sa contribution à la vie publique, tant par sa carrière de journaliste aux sports que celle de conseiller municipal.»

Le Vice-Président (M. Ouimet): Alors, merci, M. le député de Chauveau. Y a-t-il consentement pour débattre de la motion? M. le leader adjoint du gouvernement.

M. Traversy: Merci, M. le Président. Il y a consentement pour débattre de cette motion pour un temps de parole d'approximativement une minute, en débutant, bien sûr, par le député de Chauveau, suivi du député de Louis-Hébert, de la députée de Gouin, et en terminant par la ministre responsable de la Capitale-Nationale.

Le Vice-Président (M. Ouimet): Très bien. Consentement, environ une minute, quatre intervenants. M. le député de Chauveau, je vous cède la parole.

M. Gérard Deltell

M. Deltell: Merci, M. le Président. Marc Simoneau était, dans le sens le plus sympathique, un véritable personnage à Québec. Tout au long de sa vie, il a su transmettre sa passion du sport. C'est un homme authentique, avec ses forces et ses faiblesses. Sa plus grande force, M. le Président, c'était sa force de travail. Du matin au soir, on pouvait l'entendre, essentiellement sur les ondes de CHRC, là où il a passé la plus grande partie de sa carrière. Et, comme André Arthur le disait, très tard le soir, il était au match des Nordiques jusqu'à minuit, 1 heure du matin, et, dès 6 heures, le lendemain matin, il était à la radio. C'était, d'une certaine façon, une chaîne d'information continue avant que ces chaînes d'information ne puissent exister.

Il avait d'ailleurs une domination tout à fait complète sur Québec. C'était l'époque où, justement, à Québec, à 5 heures, le soir, on écoutait CHRC pour savoir qu'est-ce qui se passait dans les sports. Et, après le match des Nordiques, on rentrait dans notre voiture, tout au froid, pour écouter, voir, qu'est-ce que M. Simoneau avait de bon à nous raconter à la suite d'un match et, nous le souhaitions tous, une victoire des Nordiques.

Il était aussi un homme qui travaillait très fort et qui consignait toutes ses informations dans ce qu'il appelait son grand livre bleu, auquel il faisait référence fréquemment dans les lignes ouvertes. C'était le Google avant l'âge.

M. le Président, il a été conseiller municipal. Et ma collègue de Charlesbourg a eu le plaisir de travailler auprès de lui pendant sept ans, et ma collègue de Charlesbourg me racontait que, lorsqu'il est arrivé au conseil municipal, bien, il se pensait encore animateur de radio. Il se levait à tout bout de champ, posait des questions, faisait des commentaires, ne respectait pas trop le décorum du conseil municipal. Mais, heureusement, la députée de Charlesbourg pouvait le ramener à l'ordre. Mais, semble-t-il, sans trop de succès, m'a-t-elle dit tout à l'heure.

M. le Président, il était aussi... il ne pourra, malheureusement, pas être présent lors de l'inauguration du nouvel amphithéâtre. Il ne sera pas là non plus -- souhaitons-le -- pour le retour des Nordiques.

Nous souhaitons donc à sa famille, à son épouse, Madeleine, à ses enfants, nos plus sincères condoléances. Merci, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Ouimet): Alors, merci à vous, M. le député de Chauveau. M. le député de Louis-Hébert.

M. Sam Hamad

M. Hamad: Merci, M. le Président. Le décès de M. Simoneau est une bien triste nouvelle pour la région et, bien sûr, pour sa famille. Il est important de souligner surtout sa contribution pour la région de Québec à deux niveaux: le premier niveau, c'est à titre de conseiller à la ville de Québec; et le deuxième niveau, évidemment, tout ce qu'il a amené pour les animateurs des sports dans la région de Québec.

M. Simoneau, lorsqu'il a été conseiller, il a fait plein de réalisations. Une, je pense, qui est importante et qui reflète un petit peu ce qu'il a fait dans sa vie avant, en fait, c'est l'aréna Giffard, actuellement, qu'on l'appelle, et je souhaite un jour... Je ne sais pas si la deuxième opposition officielle est d'accord avec nous, peut-être, un jour, cet aréna-là portera le nom de M. Simoneau.

Tout le monde le connaît bien, évidemment, mais tout le monde aussi l'a entendu. Et, comme il disait, mon collègue le député de Chauveau, je me souviens aussi, après un match des Nordiques, des fois, on est malheureux. Bien, on rentrait dans l'auto, puis il nous encourageait, puis il nous motivait, surtout lorsqu'on perdait contre les Canadiens.

Mais enfin, M. Simoneau, je me souviens, si vous vouliez savoir où il habitait à Québec, dans le temps, il y a 20 ans, 30 ans, à Québec, il n'y avait pas, évidemment, ni le câble, ni Vidéotron, ni Bell, et il y avait les antennes paraboliques, et, la maison de M. Simoneau, on la connaissait parce qu'il n'avait pas une, deux, il avait plusieurs antennes paraboliques. Et, pour ça, on disait qu'il travaillait très fort jusqu'à 5 heures le matin parce qu'avec le décalage horaire il écoutait les matchs de hockey partout en Amérique du Nord, en fait, et le lendemain, bien, 5 heures le matin on était au courant de tous les résultats des matchs ailleurs et partout.

C'était un travailleur acharné, mais, surtout, c'était un homme de coeur, authentique et vrai qui adorait son métier. Et, d'ailleurs, on voit aujourd'hui les jeunes animateurs de radio qui l'ont accompagné dans le temps, ils ont copié son style, sa façon de faire et sa façon de livrer les messages à la radio.

Alors, Marc Simoneau, je vous salue et je veux transmettre toutes mes condoléances, comme mes collègues ici, à l'Assemblée nationale, à sa famille, et particulièrement à son épouse, Madeleine, qui vit aujourd'hui des moments difficiles. Mais elle peut être fière de son mari pour tout ce qu'il a fait, pour tout ce qu'il a réalisé. Merci.

Le Vice-Président (M. Ouimet): Alors, merci, M. le député de Louis-Hébert. Mme la députée de Gouin ou M. le député de Mercier, pas d'intervention? Mme la ministre responsable de la Capitale-Nationale.

Mme Agnès Maltais

Mme Maltais: M. Marc Simoneau s'est éteint le vendredi 3 mai dernier après deux ans de combat contre le cancer. Je désire tout d'abord, au nom du gouvernement du Québec, offrir à sa famille, à son épouse ainsi qu'à tous ses proches nos plus sincères condoléances. Il est -- ce qu'on utilise comme vocable -- mort en fonction, c'est-à-dire qu'il était toujours conseiller municipal quand il est décédé et, à ce titre, mérite que nous nous levions dans cette Assemblée pour le saluer.

C'est une voix très connue à Québec qui s'est éteinte, qui a été emportée dans ce dur combat. Évidemment, on connaît sa carrière d'animateur radio. Je me joins aux commentaires de mes collègues qui ont salué sa présence sur les ondes radiophoniques dans la ville et qui a fait aimer profondément ce sport national qu'est le hockey à Québec. Mais il faut ajouter aussi que, s'il était appelé le roi des lignes ouvertes, c'est qu'il a quasiment inventé le style. Il a été un des premiers qui, en ondes, a invité les gens à lui téléphoner et qui passait ses remarques. Aujourd'hui, une ligne ouverte, c'est commun. Mais c'est Marc Simoneau qui a été parmi les premiers à intervenir directement avec les gens sur les ondes, et, en ce sens, il a été un précurseur.

C'était un homme authentique -- on l'a dit -- proche des gens, et c'est vraiment par amour de sa ville qu'il a décidé de devenir conseiller politique. Il avait la ville de Québec tatouée sur le coeur et il avait aussi les gens de son district tatoués sur le coeur. Il est demeuré en politique parce que, profondément, il aimait travailler pour sa ville, pour sa région, mais aussi pour les personnes autour de lui.

À toute sa famille, à sa conjointe, Madeleine, toutes nos condoléances. Nous penserons à lui le jour où l'amphithéâtre de Québec sera inauguré. Merci.

Mise aux voix

Le Vice-Président (M. Ouimet): Alors, merci à vous, Mme la ministre responsable de la Capitale-Nationale. Cette motion est-elle adoptée?

Des voix: Adopté.

Le Vice-Président (M. Ouimet): Adopté. En conséquence, nous allons observer une minute de silence à la mémoire de M. Marc Simoneau.

**(15 h 38 -- 15 h 39)**

Le Vice-Président (M. Ouimet): Alors, merci. Veuillez vous asseoir.

Nous en sommes toujours à la rubrique des motions sans préavis. Y a-t-il d'autres motions sans préavis? M. le député de Mercier.

Réaffirmer la primauté de la qualité des soins à domicile
afin de permettre aux Québécois de profiter
chez eux de services adaptés à leur situation

M. Khadir: Merci, M. le Président. Je demande le consentement de la Chambre pour débattre de la motion suivante conjointement avec le député de Jean-Talon, la députée de Groulx et, je crois -- corrigez-moi si je me trompe -- du ministre de la Santé, ministre des... Très bien. Alors, conjointement avec le député de Jean-Talon et la députée de Groulx, et profitant, en fait, de la présence de Mme Nadine Lambert, qui est vice-présidente de la Fédération santé et services sociaux de la CSN et qui est touchée, donc, par la situation dans le soin à domicile:

«Que l'Assemblée nationale réaffirme la primauté de la qualité des soins à domicile afin de permettre aux Québécoises et aux Québécois de profiter chez eux de services adaptés à leur situation;

«Qu'à ce titre, l'organisation du travail afin d'améliorer constamment la qualité des soins et des services prodigués à domicile doit reposer avant tout sur l'implication des travailleuses et des travailleurs du réseau;

«Finalement, que l'Assemblée nationale exprime sa volonté de fournir aux travailleuses et [aux] travailleurs des établissements de santé du réseau public un environnement de travail qui favorise la qualité des services offerts, tels que l'exigent la déontologie professionnelle et les lois du travail.»

**(15 h 40)**

Le Vice-Président (M. Ouimet): Alors, merci, M. le député de Mercier. Y a-t-il consentement pour débattre de la motion? M. le leader adjoint du gouvernement.

M. Traversy: Merci, M. le Président. Il n'y aura pas de débat pour cette motion, mais consentement.

Mise aux voix

Le Vice-Président (M. Ouimet): Alors, très bien. Cette motion est-elle adoptée?

Une voix: ...

Le Vice-Président (M. Ouimet): Adopté. Toujours à la rubrique des motions sans préavis, Mme la ministre déléguée aux Services sociaux et députée de Joliette, je vous cède la parole.

Mme Hivon: Merci, M. le Président. Alors, je sollicite le consentement des membres de cette Assemblée...

Des voix: ...

Le Vice-Président (M. Ouimet): ...c'est le consentement pour déroger à l'article 84.1. Voilà, madame, pour permettre... Alors, consentement. Désolé, Mme la ministre. Allez-y.

Souligner la Semaine nationale des soins palliatifs

Mme Hivon: Merci, M. le Président. Alors, je sollicite le consentement des membres de cette Assemblée afin de présenter, conjointement avec le député de Jean-Talon, la députée d'Arthabaska et la députée de Gouin, la motion suivante:

«Que l'Assemblée nationale souligne la Semaine nationale des soins palliatifs qui se déroule du 5 au 11 mai;

«Qu'elle mette en lumière le travail qu'accomplissent au quotidien les nombreux acteurs en soins palliatifs issus du milieu médical et communautaire auprès des personnes qui franchissent l'étape ultime de leur vie;

«Finalement, que l'Assemblée témoigne de sa reconnaissance envers toutes les équipes de soins, intervenants, bénévoles et proches aidants qui accompagnent les personnes en fin de vie et leurs familles et qui font preuve de solidarité, de compassion et [de] très grande humanité.»

Le Vice-Président (M. Ouimet): Merci à vous, Mme la ministre déléguée aux Services sociaux. Y a-t-il consentement pour débattre de cette motion? M. le leader adjoint du gouvernement.

M. Traversy: M. le Président, il y a consentement pour adopter la motion sans débat.

Mise aux voix

Le Vice-Président (M. Ouimet): Très bien. Cette motion est-elle adoptée?

Des voix: ...

Le Vice-Président (M. Ouimet): Adopté. Toujours à la rubrique des motions sans préavis, y a-t-il d'autres motions sans préavis? M. le leader adjoint du gouvernement.

M. Traversy: J'aimerais demander le consentement de cette Chambre pour déposer une troisième motion du côté du gouvernement.

Le Vice-Président (M. Ouimet): Très bien. Alors, y a-t-il consentement pour déroger à l'article 84.1 pour permettre à un membre du gouvernement de présenter une nouvelle motion sans préavis? Consentement. M. le ministre de la Santé et des Services sociaux.

Souligner la Journée internationale des sages-femmes

M. Hébert: Merci, M. le Président. Je sollicite donc le consentement des membres de cette Assemblée afin de présenter, conjointement avec le député de Jean-Talon, la députée de Groulx et la députée de Gouin, la motion suivante:

«Que l'Assemblée nationale souligne la Journée internationale des sages-femmes et qu'elle en profite pour saluer la qualité du travail et le dévouement de ces personnes.»

Le Vice-Président (M. Ouimet): Alors, merci, M. le ministre. Consentement pour débattre de la motion, M. le leader adjoint du gouvernement?

M. Traversy: M. le Président, il y a consentement sans débat pour la motion.

Mise aux voix

Le Vice-Président (M. Ouimet): Très bien. Cette motion est-elle adoptée?

Des voix: ...

Le Vice-Président (M. Ouimet): Adopté. Y a-t-il d'autres motions sans préavis?

Avis touchant les travaux des commissions

Sinon, nous passons maintenant à la rubrique des avis touchant les travaux des commissions, et je cède de nouveau la parole à M. le leader adjoint du gouvernement.

M. Traversy: Merci, M. le Président. Alors, j'avise cette Assemblée que la Commission de l'aménagement du territoire poursuivra l'étude détaillée à l'égard du projet de loi n° 26, Loi modifiant la Loi sur les élections et les référendums dans les municipalités en matière de financement, aujourd'hui, après les affaires courantes jusqu'à 18 heures, ainsi que de 19 h 30 à 21 h 30, à la salle du Conseil législatif;

La Commission des finances publiques poursuivra l'étude détaillée à l'égard du projet de loi n° 18, Loi modifiant la Loi sur les impôts et d'autres dispositions législatives, aujourd'hui, après les affaires courantes jusqu'à 18 heures, ainsi que de 19 h 30 à 21 h 30, à la salle 1.38b de l'édifice Pamphile-Le May;

Je dois vous aviser également, M. le Président, que la Commission des institutions, très populaire en cette session, poursuivra l'étude détaillée à l'égard du projet de loi n° 22, Loi modifiant la Loi sur l'indemnisation des victimes d'actes criminels, aujourd'hui, après les affaires courantes jusqu'à 18 heures et, si nécessaire, M. le Président, de 19 h 30 à 21 h 30, à la salle Louis-Hippolyte-La Fontaine. Si l'étude détaillée du projet de loi n° 22 est terminée, je vous annonce, M. le Président, que nous n'en resterons pas là, car la commission poursuivra les études détaillées à l'égard du projet de loi n° 17, Loi modifiant le Code des professions en matière de justice disciplinaire, aujourd'hui, de 19 h 30 à 21 h 30, à la salle Louis-Hippolyte-La Fontaine, avec mon collègue de Chambly;

La Commission de la santé et des services sociaux entamera l'étude détaillée à l'égard du projet de loi n° 29, Loi modifiant la Loi sur Héma-Québec et sur le Comité d'hémovigilance, aujourd'hui, de 19 h 30 à 21 h 30, à la salle Louis-Joseph-Papineau.

Le Vice-Président (M. Ouimet): Alors, merci, M. le leader adjoint du gouvernement, pour ces avis.

Renseignements sur les travaux de l'Assemblée

Nous en sommes maintenant à la rubrique des renseignements sur les travaux de l'Assemblée. Alors, je vous informe que demain, lors des affaires inscrites par les députés de l'opposition, sera débattue la motion inscrite par M. le député de Jean-Talon. Cette motion se lit comme suit:

«Que la Commission de la santé et des services sociaux tienne des consultations particulières à compter du mercredi 29 mai 2013 sur le projet de règles du gouvernement péquiste abrogeant la disposition qui prohibe la vente, le service et la consommation de boissons alcooliques à l'intérieur des aires de jeu et qu'à cette fin, la commission entende le ministre des Finances et de l'Économie, le directeur national de santé publique, l'Association des centres de traitement des dépendances du Québec et le ministre de la Santé et des Services sociaux ainsi que toutes les personnes qu'elle jugera nécessaire de convoquer;

«Que l'exposé du ministre des Finances et de l'Économie soit d'une durée maximale de 10 minutes et que les échanges avec les membres de la commission soient d'une durée maximale de 90 minutes;

«Que la durée maximale de l'exposé du directeur national de santé publique et celui de l'Association des centres de traitement des dépendances du Québec soient respectivement de 10 minutes et que les échanges avec les membres de la commission soient respectivement d'une durée maximale de 50 minutes;

«Que l'exposé du ministre de la Santé et des Services sociaux soit d'une durée maximale de 10 minutes et que les échanges avec les membres de la commission soient d'une durée maximale de 90 minutes;

«Que la durée maximale de l'exposé pour chacun des autres intervenants, le cas échéant, soit de 10 minutes et que les échanges avec les membres de la commission soient d'une durée maximale de 50 minutes;

«Que la commission fasse rapport à l'Assemblée au plus tard le 12 juin 2013 à moins que la commission n'en décide autrement;

«Enfin, que cette motion devienne un ordre de l'Assemblée.»

Et, la période des affaires courantes étant terminée, nous allons maintenant passer aux affaires du jour. Et, tel que proposé par le président de l'Assemblée nationale, il y a quelques minutes à peine, je vais suspendre les travaux et pour entendre sa décision sur une directive demandée par M. le député de Chauveau et leader de la deuxième opposition.

Donc, je suspends les travaux quelques instants.

(Suspension de la séance à 15 h 47)

(Reprise à 15 h 50)

Demande de directive concernant la
motion sur le comité sur les conditions
d'emploi des titulaires d'emplois supérieurs
en provenance de l'extérieur de la fonction publique

Le Président: L'Assemblée reprend ses travaux. J'avais dit avant de quitter -- avant les motions, en fait -- que je reviendrais pour entendre une question de règlement soulevée par le leader du deuxième groupe d'opposition officielle. M. le leader.

M. Bédard: Permettez-moi, M. le Président, effectivement, avant que mon collègue... mon estimé collègue puisse faire ses représentations, de me permettre... vu que j'ai été avisé un peu avant la période des questions, effectivement, que cette question allait être soulevée, d'entendre... de laisser mon collègue... et il m'a, effectivement, confirmé son consentement, donc de le laisser faire sa demande, et, demain, je vous demanderais de revenir pour que nous puissions, nous aussi, faire nos représentations pour la suite des choses, M. le Président.

Le Président: C'est bien. Je vous entendrai donc l'un après l'autre. Je vais commencer par entendre M. le leader du deuxième groupe d'opposition et, aux renseignements, demain, bien, je vous entendrai. M. le leader du deuxième groupe d'opposition.

M. Gérard Deltell

M. Deltell: Merci, M. le Président. M. le Président, le 17 avril dernier, l'Assemblée nationale a adopté, à la suite d'un vote majoritaire ici, en cette Assemblée, une motion qui demandait à la Commission de l'administration publique de tenir des audiences publiques afin d'entendre les membres du comité qui avait été mis en place par la première ministre le 19 décembre dernier sur les conditions d'emploi des personnes qui sont nommées par le gouvernement à des postes stratégiques.

Je pense qu'il est de mise de faire lecture de la motion, et, vous le verrez, M. le Président, la motion se divise en deux temps. Lisons-la:

«Que l'Assemblée nationale exige du gouvernement qu'il élargisse le mandat du comité sur les conditions d'emploi des titulaires d'emplois supérieurs en provenance de l'extérieur de la fonction publique, aux critères d'embauche touchant l'expérience et les compétences nécessaires à ces personnes pour occuper ces postes;

«Que l'Assemblée nationale, après le dépôt du rapport du comité sur les conditions d'emploi des titulaires d'emplois supérieurs en provenance de l'extérieur de la fonction publique prévu pour la fin du mois d'avril 2013, mandate la Commission de l'administration publique de tenir des audiences publiques afin d'entendre les membres du comité mis en place par la première ministre le 19 décembre dernier.»

Bon, réglons les choses très claires, M. le Président, parce qu'il y a beaucoup de mots dans la composition même du comité. Ce dont il est question ici, c'est deux choses. D'abord, que l'Assemblée nationale exige du gouvernement qu'il élargisse le mandat du comité, et, par la suite, que ce comité-là, une fois que le rapport est remis, eh bien, qu'on puisse tenir des audiences publiques en commission parlementaire.

Allons-y une étape à la fois. Première portion de notre motion: «Que l'Assemblée nationale exige du gouvernement...» Là-dessus, M. le Président, on ne peut pas plaider plus loin que ce qui est écrit parce qu'on sait -- vous l'avez défini il y a quelques semaines ici, en cette Assemblée -- que le législatif ne peut pas ordonner quelque chose à l'exécutif. On peut souhaiter quelque chose, on peut rêver que l'exécutif va faire de quoi, mais on ne peut pas l'exiger. Donc, mettons de côté cette première portion. Même si, à notre point de vue, elle est importante, elle n'a pas en soi un pouvoir législatif et un pouvoir d'ordonnance.

Mais, dans la deuxième portion, M. le Président, dans le deuxième alinéa de notre motion, il est dit: «Que l'Assemblée nationale[...], mandate la Commission de l'administration publique...» Donc, ça va exactement dans le sens de ce qu'est une assemblée nationale, c'est-à-dire le législatif qui influence le législatif parce que l'Assemblée nationale demande quelque chose à ce qui est constitué par l'Assemblée nationale, c'est-à-dire une commission parlementaire. Donc, l'Assemblée nationale mandate une commission à faire son travail.

Et là, M. le Président, je ne veux pas embarquer dans le fond du dossier, à savoir est-ce que c'est pertinent que des membres soient entendus, tout ça. Ça, ça a été fait pendant le débat, et, ultimement, l'Assemblée nationale s'est prononcée à majorité simple, mais à majorité, que... majorité absolue, plutôt, que cette commission-là puisse faire son travail et entende les membres de la commission.

Alors, M. le Président, c'est fort simple, nous estimons que l'Assemblée nationale a le pouvoir de donner un mandat à une commission parlementaire, que, par un vote majoritaire à l'Assemblée nationale, ce pouvoir-là a été donné tel que c'est écrit, que «l'Assemblée nationale[...], mandate la Commission de l'administration publique» à faire son travail, à faire tel mandat. Donc, pour nous, c'est clair.

Notre surprise, M. le Président, vient du fait que cette motion-là ne soit pas inscrite au feuilleton. On se serait attendus, une fois que la motion soit votée, qu'elle soit inscrite au feuilleton. On comprend qu'elle ne sera pas appelée immédiatement, puisque, dans la motion même, il y avait le temporel, l'élément du temps qui disait qu'on attend le dépôt du rapport qui était prévu pour fin avril 2013. On comprend que ce n'est pas encore fait, mais, quand le rapport créé par la première ministre le 19 décembre dernier... quand le comité rendra son rapport, eh bien, là, à ce moment-là, on veut entendre les gens. Et ce n'est pas tant nous qui le voulons, M. le Président, que l'Assemblée nationale qui, par un vote majoritaire, le 17 avril dernier, a fait cette demande-là. À notre surprise, ce n'est pas dans le feuilleton. Donc, M. le Président, nous souhaitons que notre motion soit inscrite dans le feuilleton et que, ce faisant, ce qui a été adopté devienne un ordre de l'Assemblée nationale. Je vous remercie, M. le Président.

Le Président: Je vous remercie. C'est intéressant comme débat. Je vais relire, évidemment, votre plaidoirie. Je vais relire aussi en même temps les débats qui ont eu lieu, les conclusions du débat qui a eu lieu mercredi il y a 15 jours, je pense, hein, et nous allons entendre demain la plaidoirie du leader du gouvernement. Et, en attendant, évidemment, je vais attendre d'écouter une autre version, probablement demain, et ensuite nous procéderons éventuellement à une prise de décision, qui sera faite le plus rapidement possible. Mais je ne peux pas vous donner de date, ou d'heure, ou... C'est assez complexe, le sujet que vous soulevez. Je ne ferai pas une décision sur le banc. Déjà là, j'entends ça, là. Je vais examiner ça puis vous ramener une décision qui sera, j'espère, je le souhaite bien, la plus éclairée possible. Mais ce n'est pas simple comme problématique, et je comprends ce que vous soulevez.

Alors, je vous remercie. Nous allons procéder maintenant à faire en sorte que la Chambre puisse continuer.

Affaires du jour

Le Vice-Président (M. Ouimet): Alors, aux affaires courantes, pour la suite des choses, M. le leader adjoint du gouvernement.

M. Traversy: Merci, M. le Président. Vous savez, dans la vie d'un projet de loi, il y a souvent des hauts, des bas, des tumultes. Nous en sommes, aujourd'hui, rendus à la fin d'une grossesse de l'un d'entre eux. J'aimerais donc que vous appeliez avec coeur l'article 20 du feuilleton pour la suite de nos travaux.

Projet de loi n° 12

Adoption

Le Vice-Président (M. Ouimet): Alors, à l'article 20 du feuilleton, M. le ministre de la Sécurité publique propose l'adoption du projet de loi n° 12, Loi modifiant la Loi sur la police concernant les enquêtes indépendantes. Y a-t-il des interventions? M. le ministre de la Sécurité publique, je vous cède la parole.

M. Stéphane Bergeron

M. Bergeron: Alors, M. le Président, chers collègues, nous sommes arrivés au terme d'un long processus de réflexion, comme l'évoquait mon collègue de Terrebonne, sur le mécanisme québécois d'enquêtes indépendantes. Le projet de loi n° 12, projet de loi modifiant la Loi sur la police concernant les enquêtes indépendantes, est le produit et l'aboutissement d'un travail de longue haleine. Il fait notamment suite au projet de loi n° 46 présenté par mon prédécesseur, le député de Beauce-Sud, et aux consultations qui y ont fait suite.

Le projet de loi n° 12, qui arrive aujourd'hui... ou, devrais-je dire, cette semaine, M. le Président, au terme du processus d'adoption, vise principalement à instituer un bureau des enquêtes indépendantes qui aura pour mission première de faire enquête dans tous les cas où, lors d'une intervention policière ou durant sa détention par un corps de police, une personne autre qu'un policier en devoir décède ou subit une blessure grave ou une blessure causée par une arme à feu utilisée par un policier. L'adoption finale de ce projet de loi constitue un moment historique pour le Québec, qui se dotera dès lors d'un mécanisme d'enquêtes indépendantes fondé sur un certain nombre de principes, à savoir l'indépendance, l'impartialité et la transparence.

Force est d'admettre que, depuis des années, la question des enquêtes indépendantes préoccupe une partie de la population québécoise. Dans l'esprit de plusieurs subsiste encore aujourd'hui l'impression qu'une enquête de la police sur la police peut se révéler partiale, voire complaisante. Le nouveau mécanisme proposé par le projet de loi n° 12 permettra de garantir que le processus soit... nous assurera qu'il y ait non seulement justice, mais aussi apparence de justice en matière d'enquêtes indépendantes.

Le projet de loi, M. le Président, présente un modèle typiquement québécois, adapté à notre réalité. Il s'agit d'un modèle équilibré qui, nous le pensons, permettra de restaurer la pleine confiance de la population envers les mécanismes d'encadrement des activités policières et envers les policiers eux-mêmes tout en préservant la confiance de ces derniers.

La confiance des Québécoises et des Québécois envers nos institutions, particulièrement celles chargées d'en assurer la protection de même que la sécurité de la population, est absolument essentielle et ne saurait être compromise. Notre gouvernement s'était donc engagé à proposer un nouveau mécanisme d'enquêtes indépendantes qui miserait sur la participation de civils sans compromettre l'expertise nécessaire en matière d'enquêtes criminelles. Je crois que nous avons relevé ce défi en étant à l'écoute des préoccupations soulevées ces dernières années. Nous avons notamment été sensibles aux différents points de vue qui ont été exprimés lors des consultations faisant suite au dépôt du défunt projet de loi n° 46.

La solution que nous avons proposée par le dépôt du projet de loi n° 12 le 29 novembre dernier a permis de répondre à la majorité des réserves, attentes et préoccupations alors évoquées. Les consultations particulières que nous avons tenues à la suite du dépôt du projet de loi n° 12 nous ont permis d'entendre à nouveau les observations, inquiétudes et suggestions des différents groupes intéressés par la question. Nous avons ainsi pu poursuivre notre démarche et bonifier le projet de loi, de même que le cadre réglementaire afférent.

**(16 heures)**

Lors de l'étude détaillée, nous avons pu améliorer le projet de loi, disais-je, grâce à l'excellente collaboration et aux efforts des membres de la commission, tous partis confondus. Je tiens d'ailleurs à souligner, M. le Président, la contribution, je dirais, exceptionnelle de l'opposition officielle et du deuxième groupe d'opposition, qui nous a permis de doter le projet de garanties supplémentaires en matière de transparence, entre autres.

Par ailleurs, en ce qui a trait à la composition de l'équipe d'enquêteurs du bureau, nous avons adopté un amendement visant à favoriser l'équilibre entre les anciens agents de la paix et les civils n'ayant jamais été agents de la paix. Nous avons travaillé ensemble et avons fait équipe pour que le modèle québécois d'enquêtes indépendantes devienne une véritable référence en matière d'indépendance, d'impartialité et de transparence.

Par conséquent, M. le Président, je suis plus que confiant que la version finale de ce projet de loi répondra aux attentes élevées des Québécoises et Québécois en la matière. Le directeur du bureau ainsi que le directeur adjoint seront des civils n'ayant jamais été agents de la paix. Ils devront être soit juges à la retraite soit membres du Barreau depuis au moins 15 ans et avoir une solide expérience en matière de droit criminel et pénal. Ils devront être de bonne moeurs et n'avoir jamais été condamnés pour des délits importants. Un comité de sélection dont la composition est prévue au projet de loi aura la tâche d'établir la liste des personnes aptes à occuper ces fonctions.

L'équipe d'enquêteurs, quant à elle, sera composée d'anciens policiers ayant une expertise pertinente en enquête de crimes majeurs et de civils qualifiés n'ayant jamais été policiers. Ces derniers devront disposer d'une solide formation académique et professionnelle. Une expérience pertinente en matière d'enquête ou de vérification constituerait évidemment un atout sérieux.

Tel que mentionné précédemment, lorsque le directeur du bureau recommandera un candidat à un poste d'enquêteur, il devra favoriser la parité entre les enquêteurs n'ayant jamais été agents de la paix et ceux qui l'ont déjà été.

Aucun policier actif ne pourra être membre du bureau. Comme l'indique le cadre réglementaire déposé à l'occasion de l'étude détaillée du projet de loi, les candidats sélectionnés pour le poste d'enquêteur seront soumis à un examen de leurs compétences et devront compléter avec succès une formation sur mesure. Un programme de formation spécifique sera effectivement développé par l'École nationale de police du Québec et ses partenaires, de concert avec le ministère de la Sécurité publique. En outre, les enquêteurs devront également se soumettre à un programme de formation continue, de telle sorte qu'ils demeurent toujours au fait des nouvelles techniques et problématiques. Le bureau pourra donc compter sur des enquêteurs chevronnés, bien formés et à la hauteur de la tâche.

Ce juste équilibre entre civils n'ayant jamais été agents de la paix et anciens policiers permettra de rassurer la population du Québec quant à l'impartialité du processus d'enquête. Il permettra aussi de certifier aux policières et aux policiers qu'il bénéficieront des plus hauts standards en matière de qualité d'enquête indépendante. Les enquêtes du bureau respecteront toutes les exigences en la matière et seront encadrées par un règlement portant sur le déroulement des enquêtes indépendantes.

Nous avons déjà pu discuter de nombreux aspects de ce règlement avec les députés de l'opposition officielle et du deuxième groupe d'opposition. Il précisera notamment les délais de rencontre des policiers impliqués et des policiers témoins, les délais de production des rapports, l'obligation de prendre les mesures nécessaires pour séparer les policiers impliqués jusqu'à ce qu'ils rencontrent les enquêteurs du Bureau des enquêtes indépendantes et qu'ils aient produit leur rapport.

Je réitère d'ailleurs, M. le Président, mon invitation à toutes les personnes et groupes intéressés à nous faire part de leurs attentes, préoccupations et suggestions dans le cadre du processus de rédaction des différents règlements nécessaires à la mise en oeuvre complète du Bureau des enquêtes indépendantes.

Au terme d'une enquête indépendante, le bureau transmettra son rapport d'enquête au Directeur des poursuites criminelles et pénales, le DPCP, et, si l'enquête a été tenue à la suite d'un décès, au coroner. Le DPCP conservera l'entière liberté de déterminer si des accusations criminelles doivent être portées ou non.

Je suis heureux de souligner que le DPCP a déjà indiqué qu'il est à élaborer présentement une politique par laquelle il exposerait généralement de façon plus explicite la décision de ne pas porter d'accusation. Un représentant du DPCP, Me Maxime Chevalier, est d'ailleurs venu répondre aux interrogations des membres de la commission lors de l'étude détaillée du projet de loi et a confirmé l'intention ferme du DPCP de collaborer avec le Bureau des enquêtes indépendantes. Il a notamment indiqué qu'une équipe de procureurs y serait spécifiquement affectée.

Puisque ce projet de loi vise largement à répondre à des problèmes de perception, je dois dire que le projet de loi a été conçu et bonifié de telle sorte d'assurer une meilleure information du public. Outre le rapport devant être produit par le Bureau des enquêtes indépendantes trois ans après le début de sa première enquête, de telle sorte d'évaluer les impacts de sa mise en oeuvre et pour suggérer, le cas échéant, des correctifs appropriés, le bureau devra déposer un rapport annuel contenant certaines informations précises, dont un compte rendu des services de soutien requis de la part du Service de police de la ville de Montréal et du Service de police de la ville de Québec. Il devra, par ailleurs, faire publiquement rapport de ses activités au moins deux fois par année, et la réglementation l'enjoindra aussi à faire ponctuellement part de l'état d'avancement de ses enquêtes aux familles des victimes, dans la mesure où cela ne nuit pas à leur déroulement.

Comme je l'évoquais plus tôt, nous avons affaire à un déficit de confiance découlant largement d'un problème de perception. Aussi, je tiens à réaffirmer solennellement que ce projet ne constitue en rien un désaveu envers les policières et les policiers du Québec. Leur travail est difficile et essentiel. Je crois que nous pouvons nous enorgueillir du fait que ce travail est accompli, au Québec, par des professionnels. C'est pourquoi je réitère mon estime, mon admiration et mon entière confiance à ces femmes et ces hommes qui assurent notre sécurité sur l'ensemble du territoire, de concert avec d'autres partenaires.

Je n'ai aucune raison de penser, M. le Président, bien au contraire, qu'ils n'agissent pas avec tout le professionnalisme auquel nous sommes en droit de nous attendre de leur part lorsqu'ils enquêtent sur des événements impliquant les collègues d'un autre corps de police. Mais, comme j'ai déjà dit, M. le Président, force est de constater qu'il subsiste, dans l'esprit de certains, l'impression qu'une enquête de la police sur la police risque fort de se révéler biaisée, voire complaisante, tant dans sa conduite que dans ses conclusions.

C'est pourquoi il était devenu nécessaire, absolument nécessaire, M. le Président, de procéder à une réforme en profondeur du mécanisme d'enquêtes indépendantes au Québec, en tenant compte des différents points de vue exprimés, mais aussi des expériences vécues dans d'autres juridictions. Il fallait, par ailleurs, nous assurer que les policières et policiers continuent de pouvoir compter sur des enquêtes effectuées dans les règles de l'art par des professionnels dûment qualifiés. Avec le projet de loi n° 12, nous nous sommes assurés que ce sera bel et bien le cas.

Je tiens donc à remercier toutes les personnes et organisations ayant contribué au résultat de cette semaine. Un grand merci notamment aux groupes et aux individus qui ont enrichi notre réflexion en nous faisant part de leurs points de vue lors des consultations particulières. Merci également aux collègues qui ont participé à l'étude de ce projet de loi, particulièrement les députés de Marguerite-Bourgeoys, de Chomedey, de Fabre, de Vimont et de Saint-Jérôme, qui, par leur collaboration... la collaboration qu'ils m'ont offerte, mais aussi par leurs observations, questions et suggestions, ont contribué à bonifier le projet de loi.

Je ne crois pas me tromper, M. le Président, en affirmant qu'il était grand temps que le Québec se dote de son propre modèle, un modèle équilibré, un modèle québécois, qui respecte les principes d'indépendance, d'impartialité et de transparence. Avec l'adoption du projet de loi n° 12 et la mise sur pied du Bureau des enquêtes indépendantes, nous permettrons la réalisation de ce modèle typiquement québécois.

Vous me permettrez, M. le Président, d'exprimer ma profonde gratitude aux personnes qui ont oeuvré dans l'ombre depuis plusieurs années pour voir aboutir le processus qui se conclut cette semaine; je fais ici référence au personnel dévoué du ministère de la Sécurité publique. Ces femmes et ces hommes ont été invités à prendre part à de nombreuses discussions et réflexions dans le but de concevoir le modèle répondant aux attentes évolutives en matière d'enquêtes indépendantes. Ces personnes ont vu cheminer différentes versions, ont espéré voir aboutir leurs efforts par le dépôt et l'adoption d'un projet de loi. Elles nous ont accompagnés pendant tout le processus législatif en nous faisant bénéficier de leur expertise. Cette semaine, après ce long périple, elles voient enfin aboutir le fruit de leur travail. L'heureux dénouement de cette semaine, M. le Président, c'est, d'abord et avant tout, à ces personnes remarquables que nous le devons.

Dès mon entrée en fonction, j'ai souhaité pousser plus loin le processus amorcé par le précédent gouvernement. Je suis particulièrement fier d'avoir pu le mener à bien. Je tiens donc à remercier les personnes qui ont travaillé directement et indirectement à ce projet de loi. Je pense, entre autres et tout particulièrement, M. le Président, au sous-ministre de la Sécurité publique, Martin Prud'homme, au sous-ministre associé aux affaires policières, Yves Morency, à la directrice des affaires juridiques, Michèle Durocher, au directeur de la sécurité de l'État, Jérôme Gagnon, ainsi que Mme Vanessa Hétu-Lamy, M. Pierre-André Coutu et, enfin, Me Pierre Robitaille et Me Mélanie Brindamour. Je tiens aussi à remercier pour leur travail Catherine Fournier, adjointe au sous-ministre associé, Katia Petit, secrétaire générale du ministère, et Liette Abel-Normandin, directrice exécutive, ainsi que tous les membres du personnel du ministère de la Sécurité publique ayant contribué de près ou de loin à l'aboutissement de ce long processus.

**(16 h 10)**

Permettez-moi enfin de remercier les membres de mon cabinet qui m'ont accompagné pendant toutes ces étapes, particulièrement ma directrice de cabinet, Mme Sandra Boucher, mon conseiller politique, M. Jean-Robert Nadeau, et mon attachée de presse, Mme Jacqueline Aubé.

Je suis particulièrement fier de l'adoption de cette loi au terme d'une longue démarche et de nombreuses consultations formelles et informelles, M. le Président. Cette initiative, qui était attendue depuis plusieurs années, répond aussi à l'engagement de notre gouvernement à revoir le mécanisme actuel en misant sur la participation de civils tout en pouvant compter sur l'expertise nécessaire en matière d'enquêtes criminelles. Au cours des prochains mois, de nouveaux efforts importants seront consentis pour mettre sur pied le bureau, élaborer les règlements découlant de la loi, procéder à l'embauche du personnel et développer la formation qui leur sera destinée. J'ai confiance que le personnel du ministère et l'ensemble des partenaires impliqués parviendront également à relever ces nouveaux défis avec brio.

Voici donc qu'approche, M. le Président, le moment de mettre un terme au débat et de permettre, par l'adoption de ce projet de loi, la mise sur pied de ce nouveau mécanisme équilibré permettant davantage d'indépendance, d'impartialité et de transparence dans le processus d'enquête indépendante. C'était devenu nécessaire, et voilà que cela deviendra réalité d'ici quelques mois, M. le Président. Je vous remercie de votre attention.

Le Vice-Président (M. Ouimet): Alors, merci à vous, M. le ministre de la Sécurité publique. Avant de céder la parole à un prochain intervenant, je désire vous informer que trois débats de fin de séance se tiendront aujourd'hui: le premier débat, sur une question adressée par M. le député de Rivière-du-Loup--Témiscouata à Mme la ministre des Ressources naturelles, concerne la copie péquiste réductrice du Plan Nord libéral et l'erreur de nommer la ministre des Ressources naturelles à la présidence du secrétariat du Nord; le deuxième débat, sur une question adressée par Mme la députée de Trois-Rivières à Mme la ministre de la Famille, concerne son refus de dialoguer avec les garderies privées subventionnées; enfin, le troisième débat, sur une question adressée par Mme la députée de Jeanne-Mance--Viger à Mme la ministre de l'Immigration et des Communautés culturelles, concerne les propos discriminatoires et inadmissibles de son attaché politique, Akos Verboczy, sur les immigrants.

Donc, M. le député de Chomedey, vous étiez debout pour prendre la parole, et je vous la cède. À vous la parole, M. le député de Chomedey.

M. Guy Ouellette

M. Ouellette: Merci, M. le Président. Il me fait énormément plaisir, M. le Président, de prendre la parole dans le cadre du débat portant sur l'adoption finale du projet de loi n° 12, Loi modifiant la Loi de police concernant les enquêtes indépendantes.

C'est sûr, M. le Président, qu'au cours des dernières années plusieurs intervenants ont examiné très attentivement la procédure d'enquête mise en oeuvre lorsque surviennent des incidents graves impliquant des policiers et au cours desquels un civil décède ou est blessé gravement. Il s'est installé, parmi la population, un consensus, qui est celui d'apporter des changements majeurs à cette procédure d'enquête afin de préserver et de renforcer, M. le Président, la nécessaire confiance du public à l'égard de ces enquêtes et de ceux qui les conduisent. Pour avoir été dans une ancienne vie, M. le Président, ça fait au-dessus de 20 ans qu'on entend parler de mettre en place un mécanisme, et, comme j'ai déjà entendu dans cette Chambre, le fruit n'était pas mûr, et je pense qu'en 2013 nous arrivons à un consensus et nous arrivons à un cheminement qui est le fruit d'une mûre réflexion au travers des années.

M. le Président, c'est un enjeu fondamental, compte tenu du rôle central des services policiers dans notre État de droit. Je me dois de souligner, à ce stage-ci, l'implication et tout le travail qui a été fait par mon collègue le député de Beauce-Sud lors de la dernière législature. C'est lui qui était dans le fauteuil du ministre actuel de la Sécurité publique, qui avait initié des changements législatifs par le projet de loi n° 46 et un ensemble de consultations de différents groupes de notre société. Ce projet de loi n° 46 instituait ce qu'on appelait à l'époque le Bureau civil de surveillance des enquêtes indépendantes, qui aurait eu le mandat de surveiller le déroulement des enquêtes afin que celles-ci soient menées de façon impartiale. Tout comme le projet de loi n° 46, le projet de loi n° 12 va plus loin, continue d'approfondir la réflexion et constitue, M. le Président, à ne pas en douter, un moyen de répondre aux préoccupations des citoyens concernant particulièrement le renforcement du lien de confiance, qui doit être transparent, entre la population et les citoyens.

Je me suis déjà exprimé, M. le Président, sur le sujet et je le refais cet après-midi. J'ai été membre de la Sûreté du Québec pendant plus de 32 ans, et je tiens à réitérer, M. le Président -- ça ne surprendra pas mon collègue de Verchères et l'actuel ministre de la Sécurité publique -- ma plus grande confiance envers tous les policiers québécois. On n'insistera jamais assez: les policiers du Québec, quels qu'ils soient, assument avec les plus hauts standards leur devoir de servir, de protéger les citoyens et de faire respecter la loi. Ce sont des professionnels dotés d'une très grande intégrité, M. le Président.

Après avoir énoncé ces grands principes, vous ne serez pas surpris que j'aie adhéré, dès le début du principe, au projet de loi, parce qu'effectivement il faut faire dissiper... il faut dissiper les doutes que la population entretenait relativement aux enquêtes indépendantes. Pour ce faire, les parlementaires étaient guidés par un modèle de respect des critères déterminants, qui sont l'indépendance, l'impartialité, l'application cohérente des règles formelles, la transparence, la surveillance, l'imputabilité. Et nous avons eu plusieurs discussions sur l'imputabilité, qui étaient relatives au processus d'enquête.

C'est sûr que les dernières consultations que nous avons eues, M. le Président, dans le cadre du projet de loi n° 12 nous ont permis d'entendre plusieurs groupes, plusieurs individus, de prendre connaissance de plusieurs mémoires. Ces consultations nous ont donné tout l'éclairage nécessaire afin d'entreprendre l'étude article par article et l'étude détaillée du projet de loi n° 12. Comme l'a mentionné M. le ministre, nous sommes encore avant-gardistes au Québec, et, je vous dirais, comme à l'accoutumée, M. le Président.

L'étude détaillée a été une occasion de bonifier le projet de loi, et, comme nous l'avions fait pour le projet de loi de l'UPAC avec M. le député de Beauce-Sud et M. le ministre, nous en avons fait le meilleur projet de loi. Parmi les améliorations ou parmi les items du projet de loi qu'il est bon de souligner, M. le Président, il y a un amendement pour baliser le pouvoir du ministre d'ordonner lui-même des enquêtes indépendantes dans des cas exceptionnels, et ces événements doivent être en lien avec les fonctions des agents de la paix.

Je souligne l'ouverture du ministre de nous avoir soumis, dès le début, les cadres réglementaires des articles 289.4, 289.11 et 289.14, qui touchent le déroulement des enquêtes, parce qu'il y avait beaucoup d'interrogations, parmi les gens qui sont venus nous voir en commission, qui touchaient particulièrement la sécurisation de la scène d'événement, l'obligation de séparer les policiers impliqués, la rédaction du rapport sans influence, les délais requis pour produire les rapports écrits, la disponibilité des policiers impliqués et des policiers témoins, les délais de rencontre -- la même chose des policiers impliqués et des policiers témoins -- les communications avec la famille ou avec les proches, qui était un point majeur, la divulgation d'information au public, qui est un grand critère de transparence, le questionnaire d'impartialité.

Nous avons aussi apporté des améliorations au comité de sélection. À prime abord, on avait trois personnes sur le comité de sélection: le sous-ministre de la Justice ou son représentant, un avocat recommandé par le Barreau et la Protectrice du citoyen. De trois, nous sommes maintenant rendus à cinq... et, je pense, représente un éventail beaucoup plus important et qui devrait nous aider à faire les meilleurs choix possible. Le sous-ministre de la Justice reste là, l'avocat recommandé par le Barreau... On y ajoute le directeur de l'École nationale de police, on y ajoute un ancien directeur de police et quelqu'un du Secrétariat du Conseil du trésor. Nous aurons donc un inventaire plus représentatif et qui sera en mesure d'apporter une touche personnelle au choix du directeur du Bureau des enquêtes indépendantes.

**(16 h 20)**

Pour les équipes d'enquêteurs, sept enquêteurs qui sont des anciens policiers... Nous avons recommandé et nous avons discuté, en commission parlementaire, que les sept autres personnes, qui seront des enquêteurs civils, puissent avoir une base d'enquête. Et je pense avoir souligné au ministre qu'on s'attend à ce que les personnes qui vont faire partie du Bureau des enquêtes indépendantes exercent ce travail de façon exclusive et à temps plein. Je pense qu'il est très, très, très important aussi pour toute notion de transparence, en ce qui touche les citoyens du Québec...

On a beaucoup parlé de formation des enquêteurs, et j'attirerai, M. le Président, votre attention sur un point qui, pour moi, est primordial, qui est celui du Centre d'évaluation des compétences et des aptitudes professionnelles. Nous devons donner l'exemple. Cette procédure devrait s'appliquer à tous les candidats qui vont appliquer pour le Bureau des enquêtes indépendantes. Comme je l'ai mentionné par le passé, ça devrait s'appliquer à tous les candidats recrues policiers et à tous les candidats officiers des corps de police. Ça nous donnerait un profil très intéressant sur ce que l'on recherche dans le Bureau des enquêtes indépendantes ou dans la fonction de policier.

Le temps passant très vite, M. le Président, je vais immédiatement remercier, faire quelques remerciements, des gens qui ont participé à la commission. D'abord, remercier le ministre de la Sécurité publique, avec qui nous avions eu, avec le député de Beauce-Sud, l'opportunité de travailler dans l'étude détaillée de la loi de l'UPAC, et souligner sa grande ouverture, et vous mentionner, M. le Président, que travailler avec le ministre de la Sécurité publique, ça nous oblige en tout temps à être très créatifs; l'ensemble des gens du ministère, M. le Président, en particulier le sous-ministre Martin Prud'homme -- je suis en politique depuis six ans et je vous dirai que, pour avoir eu de nombreuses discussions avec le sous-ministre M. Prud'homme, ça fait six ans qu'il pense au Bureau des enquêtes indépendantes, et je pense qu'il peut être très fier aujourd'hui du produit fini -- le sous-ministre associé aux affaires policières, M. Yves Morency; tout le personnel, que je ne renommerai pas, n'ayant pas à renommer le personnel du cabinet du ministre, ça a déjà été fait; le président de la commission, le député d'Ungava, que je retrouve toujours avec beaucoup de plaisir, qui nous a permis de travailler dans des conditions optimales; les députés du parti ministériel qui ont participé au cheminement du projet de loi et à la découverte d'un monde qui ne leur était pas familier; mes collègues de l'opposition officielle, plus particulièrement mon ami depuis plus de 30 ans le député de Marguerite-Bourgeoys, qui est porte-parole en matière de sécurité publique; mes deux collègues lavallois, le député de Vimont et le député de Fabre, et tous les autres collègues de l'opposition qui nous ont aidés; mon collègue et ami de Saint-Jérôme aussi, qui a été... que j'ai connu dans une ancienne vie, depuis déjà plus de 35 ans, et qui est toujours de très bon conseil dans ce genre de situation.

En conclusion, je tiens à réitérer mes remerciements à tous ceux et celles qui ont contribué aux processus à travers lesquels les projets de loi n° 46 et n° 12 ont cheminé. J'ai la ferme conviction que, grâce à notre travail, nous avons grandement bonifié le projet de loi, qui représente une avancée créative et significative pour le Québec. Je suis fier d'être rendu à l'étape de l'adoption finale. Et je crois que ce nouveau mécanisme d'enquête indépendante sera à la hauteur des attentes, autant des citoyens que de tous les policiers du Québec, et ce, dès janvier 2015. Le vrai travail commence. Merci, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Ouimet): Alors, merci à vous, M. le député de Chomedey. Je cède maintenant la parole à M. le député de Beauce-Sud pour son intervention. M. le député.

M. Robert Dutil

M. Dutil: Merci, M. le Président. Alors, nous en sommes à l'adoption de la Loi modifiant la Loi sur la police concernant les enquêtes indépendantes. Et, comme on l'a précisé dans les autres discours, il introduit dans la Loi de police «l'obligation de tenir une enquête indépendante dans tous les cas où, lors d'une intervention policière ou durant sa détention par un corps de police, une personne autre qu'un policier en devoir décède ou subit une blessure grave ou une blessure causée par une arme à feu utilisée par un policier».

Alors, je vous ai lu l'introduction du projet de loi pour la raison suivante: ce sont des événements qui sont extrêmement rares mais qui arrivent, malheureusement, et qui ont suscité dans le passé bien des débats dans la population. Et je pense qu'il s'agit toujours de trouver un équilibre entre la nécessité d'avoir une force légale et monopolistique et la compréhension de la population vis-à-vis cette force légale là. On pourrait se remémorer, dans l'histoire puis, on le voit d'ailleurs, même dans le monde actuel, des situations où il n'y pas de force légale. Et on se retrouve, à ce moment-là, dans des situations, au pire, de milices, de milices armées, de chefs de guerre et de difficultés incommensurables pour maintenir l'ordre et la justice et pour éviter qu'il y ait des morts d'une façon importante dans la société.

D'ailleurs, en 1979, pour citer un exemple qui est arrivé sur le plan local, à Montréal, il y a eu cessation de travail des policiers, et tout de suite on a vu des désordres, des vols, des pillages et même des morts, et l'ordre n'a été rétabli que lorsqu'un autre corps de police est venu régler la question et donc dire aux citoyens: On va vous protéger contre ceux qui, quand ils n'ont pas de surveillance policière, sèment le désordre et sèment l'inquiétude et l'insécurité auprès de la population.

D'ailleurs, je suis en train de lire un livre qui m'a été conseillé ici, qui a été écrit par un nommé Pinker, qui parle de la violence dans le monde depuis le Moyen Âge et qui curieusement nous indique très clairement qu'il y a eu diminution de la violence de façon graduelle. À cette époque-là, dans les années 1300, il y avait plus de 100 morts par 100 000 habitants par année -- de mort violente, là, j'entends, de mort non pas par accident mais de mort causée par quelqu'un d'autre -- et, dans nos sociétés modernes, ce chiffre-là a baissé graduellement au fil des siècles. Au fur et à mesure où les États se sont organisés et où le monopole de la force a été installé d'une façon légale et d'une façon de plus en plus démocratique, bien, on a vu ce chiffre-là diminuer graduellement à autour de deux personnes par 100 000. Alors, c'est toujours trop, M. le Président, on souhaiterait que ce chiffre-là soit zéro, mais, voyez-vous, il y a quand même une baisse par 50 fois de moins de morts, et, dans une société comme la nôtre, je pense qu'il est important de le rappeler aux citoyens. On n'aime pas toujours les interventions policières, surtout si on en subit une, mais rappelons-nous qu'il y a quelque 5 millions d'interventions policières par année et que la plupart de ces interventions-là se déroulent d'une façon tout à fait correcte et sans qu'il n'y ait aucun incident qui se produise.

Mais il se produit des choses. Rien n'est parfait, ni dans la politique, ni dans les corps policiers, ni dans l'ensemble des organisations. Tout le monde ne se comporte pas toujours de la bonne façon. On voudrait bien séparer facilement le bien du mal, les bons des méchants, mais, comme disait un auteur célèbre, la frontière entre le bien et le mal passe au milieu du corps de chacun d'entre nous. Alors, on n'est ni parfait personne, on ne peut pas plaider qu'on ne soit pas parfois même méchants nous-mêmes, et il y a des choses à corriger.

L'auteur qui avait cité cette chose-là, c'est Alexandre Soljenitsyne, qui a lui-même, grand auteur russe, été victime d'une complète injustice, puisqu'il a passé 10 ans de sa vie dans le goulag, ce qui équivalait, à toutes fins pratiques, à une condamnation à mort; il s'en est tiré sans mourir et il est devenu le grand auteur que l'on connaît. Mais il avait été condamné à 10 ans de goulag parce qu'il avait écrit une lettre où il était critique envers Joseph Staline. Et là on voit que, dans des pays où il n'y a pas une complète séparation entre le pouvoir judiciaire et entre l'exécutif... tous les abus auxquels ça peut conduire. C'était le cas en Russie; Staline était à la fois le chef d'État et le juge suprême de toute action. Il faisait lire les lettres privées, et ça lui permettait de faire des condamnations tout à fait injustes.

Alors, on est riches de ce pays, on est riches de cette situation-là où il y a des gens qui sont là pour nous défendre, les policiers sont d'abord là et avant tout pour nous défendre, mais par contre il doit y avoir un contrôle qui est bien fait, un contrôle des institutions démocratiques qui est bien fait et qui doit nous amener à respecter les droits des citoyens, et c'est ce que je pense qui est fait.

Alors, ce projet de loi là m'intéressait beaucoup parce qu'il a cheminé du temps où j'étais ministre. On hérite, quand on est ministre de la Sécurité publique, des bons coups et des mauvais coups de celui qui était là avant nous. Je pense que, dans ce cas-là, on avait fait approcher une loi, consulté, fait évaluer la pensée des divers intervenants de part et d'autre, et ça permet aujourd'hui, en collaboration avec le gouvernement, de passer une loi. Alors, le député, tout à l'heure, de Chomedey l'a dit, on a eu la collaboration pour passer la loi sur l'UPAC alors que j'étais ministre de la Sécurité publique, de la part de l'opposition, et nous collaborons ici pour faire un projet de loi qui est un projet de loi d'institution démocratique.

**(16 h 30)**

Alors, on n'est pas toujours d'accord, évidemment, avec le gouvernement. On a des divergences qui, vous le savez, sont importantes. Les divergences sur le plan constitutionnel, on n'y reviendra pas, elles sont majeures. Sur l'atteinte du déficit zéro, on est d'accord avec l'objectif, mais on pense que ça doit se faire par la croissance et non pas par la souffrance. Donc, il restera des débats, M. le Président, mais, au-delà de ces débats-là, ça ne doit jamais nous empêcher de faire le travail qui a été fait par la commission parlementaire, où je n'étais pas... en passant, je n'étais pas membre de cette commission parlementaire là, mais je la suivais d'un oeil très attentif et je suis très heureux de voir toute la collaboration qui a été apportée par tous les partis. Et vous me permettrez de souligner plus particulièrement, évidemment, la collaboration des deux oppositions, qui ont fait faire 19 amendements suite à des longues réflexions, qui ont fait faire 19 amendements et amené à un projet de loi qui est meilleur que celui qu'il aurait été s'il n'y avait pas eu ce genre de travail là de fait en profondeur par des gens expérimentés, par des gens qui veulent d'abord et avant tout qu'on puisse améliorer nos institutions démocratiques.

Et je rappellerai que ce n'est pas toujours un travail facile parce que nous subissons, que nous soyons au gouvernement ou dans l'opposition, des pressions considérables. Et il n'est pas toujours facile de départager la valeur d'arguments des décibels avec lesquels on les exprime. Et je pense que c'est notre rôle ici de toujours s'assurer qu'on ne se laisse pas emporter par les décibels. Il peut arriver qu'il y ait des gens qui soient choqués par ce qui se passe, qui veulent des modifications législatives et qui émettent de forts décibels mais avec des arguments. Ça peut arriver qu'ils aient de bons arguments, et donc ils méritent d'être écoutés. Mais il ne faut jamais prendre nos décisions en fonction de pressions qui ne sont pas bien argumentées et qui ne nous permettent pas d'améliorer nos institutions démocratiques.

Et aujourd'hui, là, le travail qui a été fait, M. le Président, nous permet d'améliorer l'équilibre de nos institutions démocratiques. Les policiers vont pouvoir continuer à faire leur travail de façon correcte. Ils vont pouvoir continuer à être assurés qu'ils seront traités de façon juste et équitable advenant un événement malheureux, qui n'arrive pas souvent. Les coups de feu, au Québec sont -- on les voit tellement à la télévision qu'on a l'impression qu'il s'en tire tout le temps -- sont assez rares. Un policier, dans sa carrière, a 15 chances sur 100 de tirer un seul coup de feu dans un événement. Donc, il y a 85 % des policiers qui, dans leur carrière, n'auront jamais tiré un seul coup de feu. Et, quand on prétend qu'il y a complot de policiers, je veux juste rappeler ce fait-là: un seul coup de feu, seulement 15 % sont liés à un événement; et un deuxième coup de feu, c'est vraiment 1,2 % des gens. C'est vraiment une malchance extrême qui poursuit certains policiers s'il y a un deuxième coup de feu qui est tiré, dans leur carrière, suite à un événement.

Donc, c'est toujours cet équilibre-là qu'il faut respecter. Et il faut se rappeler que, si aujourd'hui il y a un ou deux morts par 100 000 habitants de façon violente et qu'au XIIIe siècle il y en avait 100, c'est parce qu'on a probablement trouvé de bons moyens d'améliorer la situation, qui ne seront jamais parfaits. On n'arrivera jamais à zéro, mais je pense qu'on tend de plus en plus vers les sociétés les meilleures au monde dans l'application d'une force équilibrée et correcte pour maintenir la sécurité de notre population. Merci, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Cousineau): Merci, M. le député de Beauce-Sud. Je suis maintenant prêt à reconnaître un autre intervenant. Oui, monsieur...

Une voix: ...

Le Vice-Président (M. Cousineau): S'il vous plaît! Oui, M. le député de Saint-Jérôme, à vous la parole.

M. Jacques Duchesneau

M. Duchesneau: Merci beaucoup, M. le Président. Alors, c'est avec plaisir que je m'adresse à vous aujourd'hui pour faire nos commentaires finaux sur l'adoption du projet de loi n° 12. Je pense qu'il est important aujourd'hui de saisir l'occasion qui nous est offerte de recadrer le projet de loi n° 12 et la création du Bureau des enquêtes indépendantes dans un ensemble beaucoup plus vaste. Ce projet de loi, bien sûr, nous l'avons étudié attentivement, je pourrais même dire que nous l'avons décortiqué. Le temps est, je pense, venu de maintenant apporter un regard d'ensemble sur ce qui nous amenés à l'adoption de ce projet de loi.

Je vais souligner, en débutant, tiens, que la confiance de la population envers l'institution financière... policière est le point de départ de ce projet de loi -- c'est parce que je vois ma collègue la ministre, alors je pense aux finances. Par la suite, j'aimerais vous parler aussi de cette confiance qui a évolué dans les dernières années. Et je tenterai de cerner justement quels sont les tenants et aboutissants du Bureau des enquêtes indépendantes et les obligations qui lui sont conférées, de même que l'expertise nécessaire pour agir au sein de cette unité.

Alors, d'abord, parlons de la police. On sait que la police est une institution fondamentale dans nos sociétés démocratiques. C'est un service -- je le dis bien, un service -- de la population, et les policiers et les policières qui exercent leur profession ont en tête justement la protection et le mieux-être des concitoyens de leur communauté. Tous les jours, les services de police mettent en place des activités qui vont permettre de prévenir et de réprimer le crime pour que nous puissions vivre dans un Québec beaucoup plus sécuritaire.

Afin de remplir la mission qui leur est confiée, les policiers ont toutes sortes d'outils et la loi leur attribue particulièrement des pouvoirs qui sont exceptionnels, dont celui de l'usage de la force. Dans des circonstances particulières, les policiers et policières ont la légitimité d'en faire une utilisation, mais cette utilisation doit être bien définie et bien encadrée. Par cette légitimation de l'utilisation de la force, la population, d'une certaine façon, a fait le choix de s'abstenir d'en faire elle-même l'utilisation et concède ce pouvoir-là aux policiers, et je répète, dans des circonstances exceptionnelles. Les citoyens confèrent ces pouvoirs aux policiers parce qu'ils ont confiance que ces hommes et ces femmes appelés à les protéger pourront le faire de la bonne façon.

De la même manière, les policiers et les policières tiennent leur légitimité de la population et sont redevables à ces personnes qu'ils protègent. Sir Robert Peel disait, il y a près de 200 ans: La police est la population, et la population est la police. Donc, il doit y avoir cette symbiose qui existe entre les représentants de l'ordre et la population qu'ils sont appelés à protéger. Ce lien de confiance, M. le Président, est à la base de la relation qui doit exister entre la police et la population, et il faut tout mettre en oeuvre pour faire en sorte que jamais cette légitimité-là ne puisse être altérée. Et c'était le but visé par les études que nous avons menées ou l'étude détaillée que nous avons faite avec le ministre dans le cadre du projet de loi n° 12.

Le ministre nous disait justement combien on était chanceux de vivre dans une province et dans un lieu comme le Québec, vivre dans une société paisible, et je ne peux que souscrire à ces propos, M. le Président, parce que nous sommes effectivement... avec toutes nos imperfections, nous vivons dans une société où il fait, justement, bon vivre. Toutefois, il est clair que, lorsque le lien de confiance est brisé entre une population et sa police, ce sont tous les pans de la société qui vont en souffrir. Nous l'observons, d'ailleurs, partout dans le monde. On voit des services de police, souvent, entachés par la corruption et par la violence. Ces policiers et policières opèrent dans des endroits où les citoyens ont peur de leurs policiers, en fait ils ont peur de ceux qui sont là en principe pour les aider et les protéger. Ils opèrent aussi dans des endroits où les policiers ont perdu le respect de la population. Et il y a aussi de ces endroits où la population, comme on le voit presque à tous les jours dans les médias... où on voit la population se révolter contre les forces de l'ordre.

En effet, donc, nous sommes chanceux, mais nous devons aussi cultiver cette chance. Ce lien de confiance entre policiers et citoyens, nous l'observons, nous l'analysons et nous le chérissons à tous les jours. Et le projet de loi n° 12 est justement l'expression de cette vision critique du travail des policiers. Les dernières années ont mis en lumière que, pour une bonne partie de la population du Québec, le lien de confiance était malheureusement ébranlé. Lors d'interventions, des policiers ont fait usage de la force, qui s'est soldé par des décès. Dans de telles circonstances, M. le Président, des enquêtes indépendantes doivent être ordonnées. La nécessité de ces enquêtes se fonde essentiellement sur la confiance de la population envers sa police. En effectuant de telles enquêtes, on s'assure du bien-fondé de l'utilisation de la force et on s'assure aussi que son emploi répondait aux normes.

**(16 h 40)**

Nous reconnaissons tous que le travail de policier dans une société moderne est un travail exigeant et qu'il s'exerce dans un environnement qui est souvent imprévisible. Pour y faire face, heureusement nos agents peuvent s'appuyer sur une formation complexe qui s'étale sur plusieurs années. Ainsi, cette formation traite en particulier du continuum de l'utilisation de la force. L'on y apprend, entre autres, des techniques pacifiques de dialogue pour désamorcer des situations de violence. Parfois, lorsque ces situations ne peuvent être résolues par les mots, une utilisation minimale de la force devient nécessaire et on doit l'envisager. Le choix de la technique à employer doit se fonder sur des critères spécifiques basés sur la sécurité de tous, autant le citoyen que le policier. La force nécessaire peut résulter malheureusement en des blessures graves et même parfois par des décès.

Peu de métiers, M. le Président, exigent que soient analysés les gestes posés lors d'une intervention, mais la gravité de l'utilisation de la force, les impacts irréversibles qu'elle peut entraîner lui confèrent un statut bien particulier. Les enquêtes sur des interventions qui se soldent par des blessures graves ou la mort sont fondamentales, elles préservent la confiance portée envers les policiers et la population. Ainsi, depuis plusieurs années, ces enquêtes sont menées par un service de police autre que celui dont relèvent le ou les policiers impliqués, et ce, par souci d'impartialité. Mais on ne peut oublier, M. le Président, qu'une expertise hautement pointue est nécessaire dans de tels dossiers.

Les scènes de crime majeur sont des scènes troublantes. Les lieux marqués par les signes d'un drame doivent être examinés à la loupe. Les témoins et les protagonistes, malgré une grande charge émotive, doivent être rencontrés. Et les enquêteurs doivent aussi évoluer rapidement dans ce type d'environnement. Les semaines qui vont suivre un événement nécessitent aussi une expérience et des compétences particulières, notamment au niveau des communications. Si un procès est nécessaire, le témoignage des enquêteurs à la cour prend aussi une dimension centrale, et aucune place n'est permise pour l'erreur.

La rareté des enquêtes ayant mené à des accusations a certainement été la cause de suspicions sur l'indépendance qu'entretiennent certaines personnes à l'égard des enquêtes policières, mais, et ça a été dit souvent par mes collègues lors des différents débats que nous avons eus, mais il ne faudrait pas déduire que cette rareté est automatiquement le fait d'une forme de complaisance policière. Nous l'avons souvent répété, et je tiens à le refaire aujourd'hui, M. le Président, jamais n'avons-nous douté du professionnalisme avec lequel les enquêtes ont été menées dans le cas où un policier a utilisé la force et qu'une personne est décédée ou a été blessée gravement.

Aujourd'hui, avec le recul, nous pensons que le nuage de doutes sur ces enquêtes aurait probablement pu être éclairci par une meilleure communication avec la population. À l'heure de l'information continue, les citoyens demandent à être mieux informés, d'autant... lorsqu'ils confèrent des responsabilités importantes à leurs policiers et à leurs policières. Bien que certains renseignements, lors des enquêtes sur des crimes majeurs, doivent être gardés secrets, il est clair que l'état d'avancement de l'enquête, des faits et un résumé des conclusions peuvent être communiqués sans crainte de nuire aux enquêtes.

Parlons maintenant, M. le Président, du Bureau des enquêtes indépendantes. Sa création provient d'une perception, je l'ai dit, une perception de partialité des policiers qui enquêtent sur d'autres policiers. C'était donc notre devoir, comme parlementaires, comme élus représentant la population, de mettre en place les facteurs permettant de changer cette perception. C'était une question de confiance. C'était une question aussi de stabilité sociale. Les citoyens souhaitaient une reddition de comptes différente. Le Bureau des enquêtes indépendantes répond à cette demande.

Il n'en demeure pas moins que ce bureau doit se prévaloir de toutes les compétences et de toute l'expertise nécessaires pour assumer sa fonction. Il s'agit d'équité envers les policiers. Ces personnes ont droit à des enquêtes qui atteignent les mêmes standards élevés de professionnalisme que tout autre citoyen dans des circonstances similaires. Les citoyens aussi doivent s'assurer que ces enquêtes sont faites avec le plus grand respect de leurs droits et libertés. Cette population a droit à un bureau qui saura gérer efficacement ces enquêtes. Elle doit aussi bénéficier d'un bureau qui aura les compétences pour remplir sa mission adéquatement et ainsi valider le bien-fondé de certaines interventions policières. Donc, expertise et rigueur sont le gage de crédibilité du Bureau des enquêtes indépendantes.

Dans le même esprit, M. le Président, l'équilibre devrait y être recherché. Nous avons décidé que des enquêteurs civils devaient être choisis afin de mettre un terme à l'apparence de partialité mais aussi pour bénéficier d'une compétence complémentaire. Et cet aspect-là n'est pas négligeable. Oui, des policiers qui ont une expertise, mais aussi des gens qui vont apporter peut-être un regard nouveau sur ces enquêtes et sur ces situations qu'ils auront à enquêter.

Le bureau, enfin, a été créé pour lever le voile sur les enquêtes indépendantes, pour agir face à une perception de partialité et finalement rendre plus transparent tout le processus. Pour ce faire, la population doit être tenue informée lorsqu'une enquête est déclenchée. Les victimes, leurs familles ainsi que la population doivent aussi être renseignées sur les processus qui ont été déclenchés pour justement que cette enquête soit faite de façon efficace.

Il va de soi que des éléments peuvent être dévoilés, je l'ai dit, sans nuire aux enquêtes, et c'est ici que le directeur du Bureau des enquêtes indépendantes aura un rôle important à jouer pour rassurer la population. L'institution policière est un pilier dans notre société, qui repose, je l'ai dit et je le répète, sur la confiance, mais, lorsque cette confiance est ébranlée et que le public demande des changements pour l'améliorer, nous devons, en tant que représentants de nos concitoyens, se saisir de cette situation et y apporter les meilleurs correctifs.

Regardons maintenant l'avenir. Les années à venir seront charnières pour le Bureau des enquêtes indépendantes, M. le Président. Sa mise en place et ses premières enquêtes seront scrutées à la loupe par la population et par les policiers. Ainsi, avec pour objectif d'avoir un système d'enquête indépendante performant qui remplit son mandat adéquatement, il faudrait, dès aujourd'hui, débuter une recherche sur les impacts de ces enquêtes et sur la qualité des produits qui seront faits, c'est-à-dire des enquêtes criminelles. Une étude de la sorte pourrait permettre de réajuster le tir et d'apporter plus et plus rapidement des correctifs. Ce serait, en fait, une garantie de plus pour que le bureau satisfasse aux exigences entretenues par la population.

En terminant, M. le Président, il semble que, pour les années à venir, il y a certainement de nombreux aspects à actualiser en ce qui a trait à l'institution policière, mais aujourd'hui je veux saluer le travail du ministre, qui, avec une vision claire, nette et précise, a su nous amener là où nous devions aller, et aujourd'hui j'en suis convaincu. Aussi, les membres de cette commission, des collègues d'une grande expertise, sont venus enrichir les débats. Et je suis convaincu que tout ce travail mené de main de maître a permis justement à produire un projet de loi digne de ce nom. Merci, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Cousineau): Alors, merci, M. le député de Saint-Jérôme. Je suis prêt à entendre un autre... Oui, M. le leader adjoint du gouvernement.

M. Traversy: Merci, M. le Président. En vertu de l'article 100 de notre règlement, j'aimerais ajourner le débat.

Le Vice-Président (M. Cousineau): Est-ce que cette motion est adoptée? Adopté. M. le leader adjoint du gouvernement.

**(16 h 50)**

M. Traversy: Merci, M. le Président. Après cette unanimité, j'aimerais que vous puissiez appeler en cette Chambre l'article 4 du feuilleton pour la poursuite de nos travaux.

Projet de loi n° 23

Adoption du principe

Le Vice-Président (M. Cousineau): À l'article 4 du feuilleton, Mme la ministre de l'Éducation, du Loisir et du Sport propose l'adoption du principe du projet de loi n° 23, Loi modifiant la Loi sur l'instruction publique concernant certains services éducatifs aux élèves âgés de moins de cinq ans.

Y a-t-il consentement pour déroger à l'article 236 du règlement prévoyant que le débat sur l'adoption du principe est inscrit aux affaires du jour de la séance suivant soit sa présentation soit le rapport de la commission? Est-ce qu'il y a consentement? Consentement? Consentement. Alors, Mme la ministre de l'Éducation, des Loisirs et du Sport, je vous cède la parole. Vous avez 60 minutes.

Mme Marie Malavoy

Mme Malavoy: Merci, M. le Président. Je suis très heureuse de voir le projet de loi sur l'instruction publique concernant certains éducatifs aux élèves âgés de quatre ans de milieux défavorisés franchir une autre étape du processus législatif, soit l'adoption de principe. Vous savez comme moi que c'est une étape importante parce qu'elle vient couronner l'étape précédente des consultations publiques, et donc j'espère bien que cette étape va être franchie avec succès cet après-midi.

Elle suit, donc, les consultations publiques qui ont eu lieu la semaine dernière. Nous avons eu le plaisir de rencontrer 17 groupes qui sont venus, tout au long de la semaine dernière, alimenter notre réflexion au sujet de ce projet de loi. Et je dois dire que leurs interventions furent de grande qualité, elles ont été un éclairage fort utile pour la suite des choses. Et nous avons eu, on peut le dire, des échanges constructifs, parfois avec des gens qui étaient totalement en accord avec nous, parfois avec des gens qui avaient des réserves par rapport à notre projet de loi. Mais je tiens à dire que les questionnements, les préoccupations qui ont été partagés l'ont été pour le plus grand bienfait de ce projet de loi qui sera, j'en suis persuadée, d'autant amélioré.

Revenons au fond de la question. Nous convenons tous de l'importance d'offrir aux enfants de quatre ans la possibilité d'accéder à des services éducatifs de qualité. Le président du Conseil supérieur de l'éducation est venu nous dire, d'ailleurs, qu'il fallait élargir l'offre de services aux enfants de quatre ans. Pourquoi? Parce qu'il avait constaté, dans un mémoire... dans un avis qui a été déposé et rendu public à l'automne dernier, que 27 % des petits enfants de quatre ans ne reçoivent aucun service d'accueil ou d'intégration régi par l'État. Donc, tout simplement dit, ils ne vont ni à des maternelles à demi-temps ni dans des services de garde, et, pour ces enfants-là, il y a lieu de s'en préoccuper, d'autant plus qu'ils viennent souvent de milieux défavorisés.

Donc, si on veut que les enfants soient au coeur de notre projet sans toucher à ce qui existe, on s'est dit: Est-ce qu'on peut ajouter un service additionnel? Et c'est donc une nouvelle possibilité que vient introduire ce projet de loi. Je tiens à dire tout de suite que le choix qui sera fait d'envoyer ou non ces enfants dans des maternelles quatre ans pour des milieux défavorisés sera fait par les parents et ce sera un choix totalement libre, totalement volontaire. Ce que nous souhaitons, c'est introduire quelque chose de nouveau pour que ces petits enfants de quatre ans, qui sont souvent parmi les plus vulnérables, aient autant de chances que les autres de commencer, par la suite, un parcours scolaire avec des chances de réussite.

Je confirme donc les principes suivants. Premièrement, c'est à la discrétion, comme je le disais, des parents de milieux défavorisés et c'est ce qu'on pourrait appeler une nouvelle porte d'entrée pour ces enfants, sachant qu'il en existe d'autres mais que, si on leur ajoute cette possibilité d'être, à quatre ans, dans des services totalement adaptés à leur âge, mais en milieu de maternelle, en milieu scolaire, on pense que ça peut les aider. Mon premier principe, c'est: totalement libre de la part des parents.

Deuxième principe, c'est: une instauration qui est progressive. Il ne s'agit pas de dire: Mur à mur, partout au Québec d'ici quelques mois, on implante des maternelles quatre ans pour tout le monde. Non. C'est progressif. J'ai d'ailleurs bien précisé, très concrètement, parce qu'une fois que j'avais convenu que c'était progressif il fallait bien dire comment on fait ça... et j'ai précisé avec une logique très simple: Il y aura une classe de maternelle financée par commission scolaire. Et les commissions scolaires sont déjà, d'ailleurs, pour plusieurs, devant le beau problème de se demander: Où va-t-on l'implanter? Parce que semble-t-il que, dans certaines régions, il y a des demandes pour plus d'enfants que simplement dans une classe.

Donc, dès septembre 2013, il devrait y avoir, dans chaque commission scolaire, une école choisie pour implanter un groupe de maternelle quatre ans. Et je tiens à préciser également que c'est un groupe d'en moyenne 15 élèves. J'ai également précisé que, dans les commissions scolaires ou dans les écoles choisies où il n'y aurait pas suffisamment d'enfants pour aller jusqu'à 15, on pourrait financer un groupe de moindre dimension. On pourrait financer à partir de six enfants, mais en donnant, bien entendu, le financement comme s'ils étaient 15 parce qu'une enseignante, même s'il y a moins d'élèves, ça requiert, à juste titre, un salaire complet.

Autre chose que je tiens à préciser également, c'est que ce seront des enfants qui proviendront de secteurs défavorisés. Et plus précisément on a choisi de prendre des enfants dans des milieux qu'on appelle des milieux d'indices de défavorisation 9 et 10. Je suis certaine, M. le Président, parce que vous avez des écoles sur votre territoire... et, tous les députés le savent, nous avons des écoles qui sont en territoires particulièrement défavorisés. Et, simplement pour que les gens nous comprennent, c'est quoi, un indice de défavorisation?, c'est ce qu'on appelle l'IMSE. Ce que ça veut dire précisément, c'est la combinaison de deux paramètres: la scolarisation de la mère, d'un côté, et le revenu familial, de l'autre côté. Quand ces deux paramètres sont joints, ça nous indique un indice de défavorisation. Et donc, je précise, il ne s'agit pas d'offrir cette maternelle dans toutes les écoles du Québec, peu importe leur degré de favorisation, c'est vraiment pour les milieux les plus vulnérables.

Alors, en souhaitant, en espérant, bien entendu, que notre projet de loi aille de l'avant, imaginons que nous sommes en septembre prochain, donc il y aura une maternelle dans chaque commission scolaire. Nous pensons que cela peut se faire de façon très structurée, de façon très ordonnée. Et les commissions scolaires auront, bien entendu, toute la marge de manoeuvre pour pouvoir implanter cette nouvelle maternelle.

C'est quelque chose de nouveau, on n'y est pas habitué. On comprend bien qu'il s'agit de petits enfants qui ont quatre ans. On nous a bien expliqué également qu'avoir quatre ans ou avoir cinq ans, ce n'est pas le même stade de développement, donc il faudra s'adapter au stade de développement de petits enfants. Les commissions scolaires auront également du soutien, de même que les enseignants parce que, même si les enseignants sont formés pour enseigner au préscolaire et au primaire, dans nos universités, on comprend bien que la plupart ne sont pas formés forcément pour enseigner à des tout-petits de quatre ans. Donc, on leur offrira un soutien approprié.

Le dernier principe qui nous guide, et je vais m'attarder un peu dessus parce qu'il y a eu beaucoup, beaucoup de discussions en commission parlementaire, c'est celui d'être un service complémentaire au service de garde. Alors là, je vais répéter une chose que j'ai dite quelques fois en commission parlementaire, le Québec a fait un choix magnifique, il y a quelques années, d'implanter sur notre territoire des centres de la petite enfance. Et nous croyons que c'est un excellent choix de société que nous avons fait et nous croyons que cela rend des services immenses et qu'il n'y a pas lieu de les questionner. Toutefois, comme je vous indiquais tout à l'heure, à partir du moment où il y a 27 % des enfants de quatre ans qui n'en bénéficient pas, souvent parce que les parents ne veulent pas que leurs enfants aillent en service de garde, il y avait lieu de nous dire: Que pouvons-nous faire de plus pour ces milliers d'enfants qui souvent arriveront à l'école avec déjà une certaine vulnérabilité, déjà des difficultés prévisibles? Certains de ces enfants passent de la maison à l'école sans avoir, par exemple, vécu avec un autre groupe d'enfants et très souvent, tout petits, ils intériorisent déjà qu'ils ne suivent pas le mouvement ou qu'ils ne sont pas à l'aise dans un groupe. Et, si on peut, de quatre à cinq ans, leur offrir un service additionnel, on pense que c'est une excellente chose.

Si on combine tous les éléments dont je vous ai parlé, ce nouveau service, à terme, c'est-à-dire qu'une fois, par exemple, rejoint l'ensemble des enfants de quatre ans des milieux défavorisés 9 et 10, comme je l'ai indiqué tout à l'heure... à terme, on pourrait rejoindre environ 8 000 enfants de quatre ans, étant entendu que les autres enfants de quatre ans qui sont dans des milieux plus favorisés ou qui sont tout simplement, à cause du choix des parents, en service de garde, vont rester dans ce qu'on appelle nos centres de la petite enfance. Donc, la majorité des enfants de quatre ans continuera d'y aller, mais on ajoute quelque chose, on ajoute une offre supplémentaire aux services éducatifs, on ajoute une nouvelle porte d'entrée pour ces enfants-là.

**(17 heures)**

Ce projet de loi me tient également à coeur parce que ce que j'ai à l'esprit, ce que nous avons à l'esprit, et je pense que, dans les discussions avec mes collègues de l'opposition, on avait toujours ça en arrière-fond de notre pensée, le but de tout cela, c'est de lutter contre le décrochage scolaire. Alors, bien sûr, vous me direz, on peut lutter contre le décrochage scolaire tout au long de la scolarisation. C'est vrai. Il y a des projets extraordinaires qui se font pour des jeunes à la fin du primaire, au secondaire. Mais nous, on s'est dit, et là encore en se fiant à la réflexion de bien des personnes qui sont spécialisées en la matière, on s'est dit: Il faut travailler aussi en amont, il faut travailler le plus jeune possible, parce que c'est vrai que, si un petit enfant, à cinq ans, six ans, sept ans, intériorise qu'il a des difficultés, le problème risque d'apparaître dans toute sa cruauté plus tard, quand il sera au secondaire et quand, là, il aura envie de décrocher pour de vrai, pas juste de se mettre à part des autres dans la classe, de décrocher pour de vrai. Donc, travaillons en amont, travaillons pour ces enfants-là quand encore on peut les aider à développer probablement l'ingrédient qui est le plus important pour la réussite et qui est l'estime de soi. Semble-t-il que, quand on décroche, c'est pour toutes sortes de difficultés, mais il y en a une qui est un manque d'estime de soi, un manque de confiance en soi.

Vous comprenez donc que, dans mon esprit, il s'agit essentiellement d'offrir quelque chose de nouveau et il s'agit de penser particulièrement aux 35 % d'enfants et de jeunes qui ne réussissent pas leur parcours secondaire dans les délais prescrits. Les délais prescrits, ça veut dire, normalement, on commence le secondaire en secondaire I, puis on continue jusqu'en secondaire V, et on termine vers l'âge de 16, 17 ans. 35 % des jeunes quittent avant d'avoir terminé dans les délais prescrits. Un certain nombre, on le sait, vont revenir à une scolarisation après un détour, mais, si on peut éviter ce détour, même si parfois il est gage de réussite, si on peut éviter ce détour, si on peut travailler en amont, je pense qu'on fait bien de mettre sur pied un nouveau service.

Il s'agit donc d'intervenir tôt. Il s'agit de donner à chaque élève de l'estime de lui-même, de lui apprendre à aller au bout de ses capacités, de le soutenir dans toutes les étapes de son parcours, et c'est donc ce que nous avons à l'esprit: une stratégie que j'appellerais multidimensionnelle. Il ne s'agit pas de dire: Ça se passe uniquement, par exemple, entre l'enseignante puis l'enfant de quatre ans. Non. Réussir, ça veut dire que ça fait appel au réseau scolaire, bien sûr, ça fait appel aux parents, ça fait appel aux employeurs, ça fait appel aux élus que nous sommes, à toute la communauté, ça fait appel aux fonctionnaires, et je le dis très volontiers, et ça fait appel également à moi-même dans mes fonctions. Je pense que nous sommes tous des partenaires de la réussite des enfants.

Les commissions scolaires donc, je crois, appuient ce projet. Un certain nombre de groupes sont venus nous dire qu'ils avaient des interrogations sur ce que l'on peut faire quand un petit enfant a quatre ans. Comment peut-il se développer dans un milieu qui est le milieu scolaire? Moi, j'ai bien pris en note toutes les interrogations, tous les questionnements, toutes les inquiétudes. Je sais que ça va nous alimenter pour arriver avec un projet de loi, en étude détaillée, avec déjà des ajustements pour tenir compte de tout ce qui nous a été dit, mais je suis persuadée que, si nous faisons le choix d'une implantation, je le répète, pour des enfants de quatre ans, une implantation progressive dans des milieux défavorisés, avec un soutien qui actuellement est bien alimenté par un groupe de travail qui voit à développer un programme...

Parce que, on se comprend bien, c'est un programme pour des enfants de quatre ans. Et permettez-moi de vous citer de mémoire une phrase de l'avis du Conseil supérieur de l'éducation, une petite phrase toute simple, mais je trouve qu'elle est extrêmement révélatrice, et qui dit: L'enfant apprend en jouant, mais il ne joue pas pour apprendre. Et je pense que ça veut dire que, si on se met dans la tête de l'enfant, oui, l'enfant de quatre ans, là, faisons-le jouer, il va apprendre plein de choses, et on n'est pas en train de faire le contraire, hein, de lui dire: D'abord, on a une perspective d'apprentissage. On a d'abord une perspective de développement de l'enfant.

Donc, il y a des conditions à mettre en place. Il y a des gens qui sont à pied d'oeuvre du côté du ministère, qui accompagnent les commissions scolaires pour passer de la théorie à la pratique. Quand on fait quelque chose de nouveau, il faut prendre ses précautions, alors donc il y a, comme je le disais, un comité qui travaille pour prévoir un programme, pour savoir comment on va encadrer les élèves, pour s'assurer que les enseignantes aient une formation continue tout au long de ce projet. Et j'ai déjà annoncé, d'ailleurs, qu'il y a certaines règles qui vont être ajustées et qu'on pourra reprendre plus dans le détail ensuite, dans la discussion autour du projet de loi.

Permettez-moi, en terminant, simplement de vous dire ceci: Pour avoir, je crois, à de multiples reprises déjà fait l'exercice de consultation publique à l'intérieur d'un processus législatif, j'y crois beaucoup, M. le Président. Je pense qu'entre ce que des ministres et des législateurs ont à l'esprit et puis ce qui, au terme d'un processus rigoureux, devient réalité, il y a tout l'espace d'une démocratie qui prend son temps, qui discute, qui travaille, qui refait, qui va discuter ensuite du mot à mot, voire même des virgules, mais pour s'assurer que le projet de loi respecte bien l'esprit de ce qu'on voulait implanter. Donc, nous avons entendu des enseignants, des parents, des experts, des représentants syndicaux, des éducateurs de la petite enfance, on a vu des professeurs d'université, on a vu des gens de tous les milieux, et soyez sûrs qu'ils nous ont apporté une aide précieuse pour qu'on puisse bien circonscrire le projet de loi, qu'il soit bien rédigé de telle manière qu'on s'adresse aux bons enfants et qu'on ait bien les bons objectifs.

Je termine vraiment en vous disant une de mes convictions les plus profondes: je suis persuadée que tous les êtres humains naissent avec, inscrit en eux, une profonde curiosité, un goût d'apprendre, un goût de comprendre le monde, un goût de savoir. D'ailleurs, les petits enfants -- vous le savez comme moi, vous êtes père, vous êtes grand-père -- ils passent une période de leur vie où ils demandent incessamment: Pourquoi? Et permettez-moi de terminer par une remarque de mon propre petit-fils il y a quelques années, quand il était à cet âge un peu fatigant pour les grands-mères, et les grands-pères, et les parents, qui me disait incessamment: Pourquoi tu me dis ça? Alors, je répondais et je me disais: Je vais aller au bout de son pourquoi, mais, vous savez, il ne faut pas se dire... il ne faut pas se lancer un défi pareil quand on est parent ou grand-parent. Mais, à la fin, un peu exaspérée, je dois le reconnaître, j'ai dit à mon petit-fils: Pourquoi tu me demandes toujours pourquoi?, et lui de me répondre avec le sérieux des enfants, des petits enfants: Parce que je veux savoir, et j'ai pensé que c'était la plus jolie réponse qu'un enfant puisse faire.

Puis je pense à des enfants comme ça. Je crois qu'ils veulent savoir et que, si on leur donne le bon contexte pour savoir, ils vont être capables de se déployer, de déployer leurs talents, d'avoir assez confiance en eux, et ils vont être capables de réussir leur parcours scolaire. Réussir un parcours scolaire, je pense que c'est probablement la plus belle étape ensuite pour réussir sa vie.

Alors, j'ai bon espoir que nous soyons tous et toutes d'accord pour que ce projet de loi aille de l'avant. Je souhaite donc qu'on en adopte aujourd'hui le principe. Je vous remercie.

Le Vice-Président (M. Cousineau): Merci, Mme la ministre de l'Éducation, des Loisirs et des Sports. Je cède maintenant la parole à la critique du deuxième groupe... du premier groupe de l'opposition, l'opposition officielle, Mme la députée de Mille-Îles.

Mme Francine Charbonneau

Mme Charbonneau: Merci, M. le Président. Je reconnais chez ma collègue la ministre de l'Éducation son côté, je dirais, passionné mais réservé, puisque je vais avoir de la difficulté à maintenir le même temps de parole qu'elle. Je pense que je vais en parler un peu plus longuement. Mais en même temps elle avait tout à fait raison de souligner le fait que nous nous sommes assises ensemble pour discuter d'une chose. Oui, le projet de loi était en place, le point de départ était là, mais c'était la plus belle place pour parler de la petite enfance, cette petite enfance qui est, cette fois-ci, à l'âge de quatre ans. On aurait peut-être pu parler de bien des choses au niveau de l'éducation, parce que, vous le savez, M. le Président, ça couvre large, l'éducation, mais parler du préscolaire quatre ans, c'est fort intéressant.

D'ailleurs, à la période de questions, ça a fait réagir un peu, mais, il faut se le rappeler, le gouvernement précédent a quand même pris des décisions qui ont fait en sorte qu'il y a un livre qui a été écrit pour dire que le paradis des familles était au Québec. Et, à ce que je sache, la dernière fois, les parlementaires qui étaient en cette salle, d'un côté et de l'autre de cette salle, prenaient des décisions dans cette vision de mettre en place un Québec bien, bien compétent pour l'ensemble de ses familles. On appelait ça le paradis des familles.

**(17 h 10)**

Le préscolaire cinq ans existe depuis bien longtemps. En 1998, on a décidé de le mettre à temps plein. Ça a été une décision gouvernementale. Et on se souvient peu, mais il faut se le rappeler: le préscolaire n'est pas obligatoire. C'est vraiment une décision parentale qu'on prend dans nos familles. Mais 98 % de nos familles y vont avec beaucoup de facilité. On ne se pose même pas la question. D'ailleurs, on aborde la question avec nos enfants en disant: As-tu hâte d'aller à la grande école? dès l'âge d'aller au préscolaire parce qu'on sait que c'est l'endroit où ils vont aller. On ne se dit pas: Tiens, j'y réfléchis, puis peut-être que ça ne sera pas nécessaire. Non. On y va de façon très favorable. Les programmes sont créés pour ça, et on a mis en place des ressources pour pouvoir faire, même l'année avant qu'on rentre au préscolaire cinq ans, une période de dépistage pour assurer les services aussitôt que l'enfant arrive au préscolaire cinq ans.

Je vous avoue que je rends un peu les armes aujourd'hui, puis je le fais de façon audible et visuelle, je vais appeler la maternelle «la maternelle quatre ans». J'ai toujours dit «préscolaire cinq ans» parce que, pour moi, «préscolaire», c'est avant de rentrer au scolaire. Donc, je disais toujours «préscolaire cinq ans». Et, quand les gens disaient «maternelle cinq ans», je disais: Non, non, non, c'est du préscolaire, c'est pédagogique, le préscolaire cinq ans. Mais, dans le mot «maternelle», il y a «materner». Et, à quatre ans, on ne va pas au préscolaire, on va à la maternelle, parce que la relation entre l'adulte et l'enfant, elle est beaucoup plus maternante que pédagogique.

Donc, je rends les armes. J'appellerai la maternelle quatre ans «maternelle» puisque ce ne sera pas du préscolaire. On ne fera pas là une scolarisation du jeune mais plutôt un apprentissage et une socialisation, des apprentissages qu'on reconnaît dans le monde pédagogique.

La volonté que le comité avait de recevoir l'ensemble des intervenants, c'est de pouvoir partager un peu avec eux le souci qu'ils pouvaient avoir par rapport au préscolaire temps plein. La ministre le disait, c'est nouveau, le... la maternelle quatre ans -- vous avez vu, le réflexe revient rapidement sur le préscolaire -- la maternelle quatre ans, c'est nouveau temps plein, mais ça existe à la mi-temps. Donc, on part... on ne part pas de si loin pour regarder un programme intéressant. Et les preuves ont été faites qu'un enfant de quatre ans qui fréquente un milieu scolaire, un milieu qui le stimule, le fait poursuivre dans ses études avec plus de facilité.

Partir à chances égales. La ministre le disait: On naît tous pareils mais on ne naît pas tous dans le même milieu. Et de pouvoir donner la chance à chacun de réussir, c'est l'obligation et, je pense, la responsabilité du gouvernement.

Par contre, il ne faut pas l'oublier, je pense qu'il faut aussi regarder la façon qu'on fait les choses et s'assurer que le programme qui sera mis en place -- et j'y reviendrai un peu plus tard -- touche l'aspect quatre ans. La ministre le disait un peu plus tôt, c'est important de comprendre la différence entre quatre ans et cinq ans. Il y en a une, différence, M. le Président. La ministre le disait, vous êtes grand-père, mais vous avez été père. Malheureusement, pour nos enfants, on est un peu moins présents. Pour nos petits-enfants, chez nous, on dit: On se bourre la face, parce que c'est vraiment avec eux qu'on profite de tous ces petits moments magiques là. Et quatre ans, il y a vraiment une différence.

Vous me direz que je ne suis sûrement pas la grand-mère d'un enfant de quatre ans, vous avez raison. Par contre, j'ai un petit-fils de un an qui me fait savourer chaque instant que j'ai peut-être vu passer trop vite avec mes enfants. Et ça me fait plaisir de pouvoir comprendre qu'à quatre ans j'aurai peut-être la discussion du pourquoi et je me rendrai peut-être au bout. J'espère juste ne pas arriver à la fin puis qu'on me dise: Parce que. Parce que, souvent, c'est la dernière réponse. Pourquoi tu dis toujours «pourquoi»? Puis, des fois, la réponse, c'est: Parce que. Et j'ai apprécié l'histoire de la ministre, qui dit: Parce que je veux comprendre, parce que je veux apprendre. Et c'est une réalité: les jeunes enfants veulent apprendre.

Dans les CPE, les gens qui sont venus nous voir nous ont sensibilisés à bien des choses. Mais la ministre a été claire, et je pense que, de chaque côté de la table, on a très bien compris qu'on ne cherchait pas à mettre en place un service de compétition. Le parent ne sera pas sollicité par 26 organisations parce qu'il a un enfant de quatre ans. Il n'y aura pas un appel du CPE du quartier, de la garderie en milieu familial et de l'école. On cherche à aller voir les enfants qui sont, pour toutes sortes de raisons, isolés chez eux, dans leurs familles. Il y a là une stimulation qui peut être fort intéressante. On connaît des enfants de cinq ans qui parlent déjà trois langues. Mais par contre il y a d'autres aspects de la socialisation qui n'est peut-être pas en route. Et le fait qu'on puisse aller chercher ces enfants-là, très bien identifiés, et de les amener à l'école pour les socialiser leur donne une chance supérieure ou égale aux autres pour pouvoir y arriver, en préscolaire cinq ans, à la même place que les autres.

Un enfant qui rentre au service de garde à partir de deux ans et fait son chemin jusqu'au préscolaire cinq ans, quand il arrive là, il sait probablement déjà, M. le Président, comment faire la première lettre de son nom, comment attacher ses souliers. Il sait compter au moins jusqu'à 10. Il sait découper. Il y a plusieurs signes de cette pédagogie qui se fait dans les CPE, qui est déjà en place. Pour un enfant qui est stimulé seul à la maison, il y a d'autres compétences qui vont être acquéries, mais ça ne sera peut-être pas les mêmes, et, quand on les met tous ensemble, il y a là peut-être une divergence qui est triste à voir.

Il y a au Québec des programmes différents. Il y a Agir autrement, qui est dans les écoles pour les enfants qui ont de la difficulté ou qui sont reconnus élèves à risque, mais il y a aussi un programme qui s'appelle Passe-Partout. Puis on ne peut pas passer à côté de ce programme-là parce que c'est un programme qui a été nommé par plusieurs intervenants pour nous dire qu'il y avait là quelque chose de fort intéressant, parce que c'est un programme qui touche un jeune mais qui touche aussi son parent, son parent dans sa compétence parentale, dans sa formation continue à lui, et qui fait en sorte que je lui donne ce que j'appellerai, moi, une formation continue sur sa formation de parent. On devient parent quand on a des enfants, mais les habiletés parentales, ça se développe, ça se transforme, et le programme Passe-Partout faisait exactement ça. Et je suis sûre que, dans le principe même de mettre en place une maternelle quatre ans, il y aura là des discussions qui vont se faire avec différents intervenants, parce qu'il y a des gens qui ont du professionnalisme et des perfectionnements, par rapport au programme Passe-Partout, qu'on peut partager.

Le Conseil supérieur de l'éducation est venu nous voir. Effectivement, il avait un rapport très complet et très intéressant. L'interprétation de la fin du rapport était différente. Pour certains, une interprétation, c'est plus de places en centre de la petite enfance, pour d'autres, c'est développer des services pour les quatre ans. Et, quelle que soit la conclusion qu'on en faisait, la volonté qui était en place, c'est de donner une chance aux enfants de quatre ans de partir tous du même pied et de la bonne façon. Et je pense que ça, on l'a bien reçu. Malgré le fait que, sur l'ensemble des intervenants, certains intervenants nous ont dit: Non, non, non, en CPE, c'est mieux, c'est plus intéressant, d'autres nous ont dit: Développer un service au niveau des quatre ans dans les écoles, ça peut être fort intéressant aussi, surtout si c'est des jeunes qu'on ne trouve nulle part autre qu'à la maison.

La ministre avait un mandat clair, elle l'a dit à plusieurs reprises, mais, la première fois qu'on l'a entendu, ça a été dans le discours inaugural de la première ministre. Le mandat a été donné à la ministre de l'Éducation de mettre en place un programme quatre ans temps plein. Donc, il n'y avait pas de surprise dans la volonté et la ferveur de notre ministre de vouloir le mettre en place et de le voir évoluer. Il y avait juste là, par contre, des discussions à avoir pour peut-être mettre en place le meilleur programme.

On s'est donné le plaisir de faire quelques recherches de notre côté, hein? On est allés voir en France, en Suède, en Ontario. On n'était même pas obligés d'aller très, très loin. Il y a eu des choses intéressantes. En France, vous savez, M. le Président, on rentre à la maternelle à trois ans. Pour nous, ça semblait un peu épeurant d'y penser, mais effectivement c'est ce qui arrive en France. En Suède, il y a un service unique et continu de un an à six ans. Donc, il y a un service qui est toujours en place pour les enfants. Et, en Ontario, la maternelle quatre ans et le jardin d'enfants pour cinq ans sont gratuits et intégrés à l'école élémentaire. Donc, il y a déjà des choses qui sont établies au niveau de certains endroits. Et, en Finlande, fait intéressant et qui m'a un peu surprise, en Finlande, on commence l'école à sept ans. Avant sept ans, on ne fréquente pas le milieu scolaire. Ce n'est pas nécessaire. Et étrangement ils ont un taux de réussite fort intéressant. Par contre, il y a des services qui sont mis en place plus tôt dans la petite enfance, ce qui fait en sorte que c'est fort intéressant.

Le projet de loi, la ministre l'a bien nommé, hein, c'est un projet de loi sur l'instruction publique concernant certains services éducatifs aux élèves âgés de moins de cinq ans, ce qui a fait réagir certains intervenants parce que là ils disaient: Bien, «de moins de cinq ans», ça veut dire quoi? Est-ce que ça veut dire qu'on va commencer à trois ans? Est-ce que ça veut dire qu'on va commencer à quatre ans? L'âge n'était pas fixé. Ça en a inquiété quelques-uns. Mais, ceci dit, on a bien écouté, bien entendu, et, comme la ministre le disait, c'est dans le principe où l'étude de la loi va se faire qu'on va pouvoir ajuster, s'il y a lieu de le faire, certains aspects pour bien encadrer ce principe-là.

Cinq articles, pour l'instant, je suis sûre que ça va changer, mais cinq articles qui définissent un projet de loi qui pourrait... On pourrait penser que c'est fort facile et très simple, mais ces cinq articles ratissent très large la volonté et la retombée d'un préscolaire, d'une maternelle quatre ans au niveau de nos commissions scolaires.

**(17 h 20)**

La commission parlementaire a atteint ses objectifs. Je pense que l'écoute a été fort intéressante. Les échanges, on s'est retrouvés dans des moments où on était complémentaires. Donc, ça, ça a été fort intéressant de voir. Et je pense que les groupes ont compris qu'on n'était pas là pour faire une guerre sur le plancher du salon rouge -- parce qu'on n'a siégé qu'au salon rouge -- mais on était vraiment là pour faire des échanges intéressants.

On a reçu 17 groupes, et six sur les 17 étaient contre le projet de loi, contre de façon ferme, mais contre. Ceci dit, par contre, et je crois qu'il faut le dire, cinq de ces groupes venaient des milieux de services de garde. Un des groupes par contre nous a jetés à terre. Je les cherche dans mes documents, parce que je les ai sortis, je veux vraiment les... nommer le bon titre de ce groupe. Je ne les trouverai pas parce que je veux vous les nommer. C'étaient les gens qui représentaient les services... les enseignantes au préscolaire cinq ans.

Ça nous a un peu étonnés de les entendre nous parler de l'accueil qu'ils ne croyaient pas pouvoir faire de ce projet de loi. Par contre, en échange, on a compris leurs inquiétudes, et je suis sûre qu'on va être capables de bien faire les choses. Mais c'était quand même étonnant de voir les gens de cette profession venir nous parler de leur travail du quotidien et de faire en sorte qu'ils étaient capables de nous dire haut et fort: Nous, on n'est pas pour le projet de loi. On aimerait mieux qu'il y ait des places en service de garde, et -- la ministre, je ne me souviens pas si elle l'a mentionné, mais... -- pourquoi ces enfants-là, pourquoi les enfants de quatre ans ne se retrouvent pas dans les services de garde? Pourquoi?

Bien, il y a une étude qui a été faite, puis on a découvert que peut-être que les parents n'aimaient pas le principe de faire garder ses enfants. Ils aimaient mieux le principe de «je les garde avec moi, je l'élève, je suis son parent». Et finalement, quand je vais... quand il va arriver à l'âge du préscolaire cinq ans, je le laisserai aller à l'école en oubliant... Parce qu'on se le rappelle, le préscolaire cinq ans n'est pas plus obligatoire que la maternelle quatre ans. Donc, dans cette volonté-là, il y avait plus un regard positif sur l'aspect école que sur l'aspect garderie. De ce fait, bien, il y a peut-être un espace-temps où l'enfant est un peu oublié dans cette volonté de mettre en place le meilleur service. Le parent est toujours là pour vouloir offrir le meilleur service.

Il y a eu beaucoup de questionnements, il y a eu des échanges, il y a eu des opinions d'émises, et la plupart, sinon la totalité, ont été par rapport aux enfants de quatre ans. Tous, tous les intervenants, avaient un souci constant pour cette clientèle qu'on reconnaît chez nous, qui s'appelle la clientèle quatre ans et à qui on veut donner une chance égale, à parts égales, de partir au niveau du préscolaire cinq ans.

Malheureusement -- et je le dis puis je le sais que ça fait réagir à chaque fois, sinon j'ai des gens qui me font des gros yeux, s'il n'y en a pas dans la salle, ils ne feront pas des gros yeux, mais je pense que je vais en avoir -- habituellement, une loi, c'est écrit par des avocats, pour des avocats. Donc, quand un parent ouvre une loi ou ouvre un projet de loi ou quelque chose puis essaie de s'y reconnaître, c'est un petit peu plus difficile. Le langage est un peu législatif puisque c'est celui qui doit... c'est comme ça qu'il doit être écrit, mais ça fait en sorte que c'est un petit peu plus ardu. Alors, à l'étude article par article, on essaiera probablement d'y mettre, là, des articles qui font en sorte qu'on peut reconnaître la clientèle visée et le service qu'on veut donner à nos parents et à nos enfants de quatre ans. Alors, il faudra apporter probablement des précisions et retourner à l'essentiel, c'est-à-dire un projet de loi qui parle du préscolaire quatre ans temps plein dans les écoles, mais aussi peut-être spécifier ça va être abordé pour qui, une clientèle défavorisée, pour ne pas que les gens se mettent à comprendre que tous les enfants de quatre ans vont aller, d'ici deux ans, au préscolaire, puisque ce n'était pas la volonté qu'on avait.

Il y a quelques points négatifs, puis on ne peut pas passer à côté. Je pense que c'est le travail d'une députée de l'opposition et de la deuxième opposition de revenir sur certains points négatifs. Il y a un mot que j'ai utilisé souvent, qui a accroché quelques personnes, c'est le mot «ghettoïsation». Alors là, il y a eu des définitions qui sont arrivées un peu partout. Je vous donne la mienne, je l'ai prise dans Le Petit Larousse. Ce mot est défini comme suit: «Action d'enfermer réellement ou symboliquement une [majorité] dans un ghetto, de la tenir à l'écart de la société.» Notre inquiétude, c'est de voir une classe se former dans un endroit qui est identifié par la commission scolaire, qui n'est pas nécessairement un endroit défavorisé mais qui accueille la clientèle défavorisée, et qu'on identifie cette classe comme les petits pauvres de quatre ans dans notre école. Et ce serait triste que ça se passe comme ça. Et je sais qu'il y a un souci de part et d'autre pour que ça n'arrive pas.

L'indice de défavorisation, ce qui fait qu'un élève ou que sa famille sera appelée pour faire un choix... Parce que le parent a toujours le choix, M. le Président. Le parent peut dire: Non, ça ne m'intéresse pas, je veux garder mon enfant chez moi jusqu'à cinq ans, ou il peut dire: Oui, ça m'intéresse et je vais participer au programme de la maternelle quatre ans.

Par contre, la volonté de prendre le principe de la défavorisation n'est pas toujours que positif. Alors, le Conseil supérieur de l'éducation est venu nous dire: Il faudrait peut-être le revoir. Il faudrait revoir comment on fait les choses par rapport à l'indice de défavorisation parce qu'il y a peut-être des milieux qui sont oubliés. On a aussi eu un petit peu de difficultés -- puis on pourra ressaisir cette question-là qu'il a adressée de façon plus pointue -- parce que, là, à la fin, on était un peu ambigu, là: Est-ce que c'est l'école qui sera en indice de défavorisation? Est-ce que ça sera l'adresse du jeune? Est-ce que l'adresse, c'est la rue ou c'est juste l'adresse? Donc, il y a eu des... Et ça sera probablement mis de façon plus spécifique pour qu'on puisse s'y reconnaître et voir comment ça fonctionne.

Nous avons un collègue qui a parlé ad nauseam de son école, l'école Champlain, et, à la blague, je le taquinais à chaque fois pour dire qu'il avait le monopole de la défavorisation. Mais, en même temps, faire une classe de préscolaire, de maternelle quatre ans en milieu défavorisé dans un milieu défavorisé, c'est facile, M. le Président. C'est facile, je n'ai même pas besoin de me gratter longtemps, il faut juste que je fasse quelques appels et le groupe de 15 va être formé, ça va être facile. Mais, si j'arrive dans un milieu où il n'y en a pas beaucoup, de défavorisation, ça devient un petit peu plus difficile, et là l'ouverture de la ministre de dire: Un groupe de six plutôt qu'un groupe de 15, on peut descendre jusque-là, c'est intéressant.

On a parlé peut-être de mixité. Ça aussi, ça peut être intéressant, on le voit dans d'autres écoles. Dans les écoles alternatives, il n'y a pas une classe de quatrième année, il y a une classe de 4-5, une classe de 5-6, une classe de... Alors, il faut être capable de regarder et de s'ajuster, et ça, c'est l'aspect fort intéressant.

L'école doit être adaptée. Je ne sais pas si vous vous souvenez, M. le Président, mais, en nos maisons, on n'adapte pas les toilettes quand on a des petits enfants. Mais, quand on a une école, il faut adapter les chambres de bain: la grandeur des lavabos, la hauteur des toilettes, la distance entre le groupe classe et la toilette. Il faut que la surveillante ou l'enseignante, que la personne qui accompagne puisse avoir à l'oeil... Dans la plupart de nos écoles, la toilette, la salle de toilette pour les élèves du préscolaire est dans la classe, donc l'enseignante, elle n'a pas besoin de se déplacer. Mais, si j'installe une classe dans un endroit qui est peut-être un peu moins intéressant puis que mon jeune doit se déplacer à l'extérieur, descendre un étage puis aller aux toilettes, je nous rappelle qu'il a quatre ans et que mon oeil d'enseignante ne le suit pas, mon oeil d'enseignante reste dans la classe avec les autres enfants. Donc, c'est la partie qu'il va falloir surveiller, sur les accommodements qu'on met, les aménagements. Il y a la cour d'école. Des fois, la cour d'école est faite pour les grands, elle n'est pas faite pour les petits. Alors, comment on aménage les choses pour mieux... puis répondre adéquatement?

Et, encore une fois, la place de mon parent. Je vous rappelle le programme Passe-Partout, qui est un programme qui est louangé à l'extérieur de Montréal parce qu'il n'existe pas à Montréal, mon parent a une place. Il a une place. Non seulement il se doit de la prendre, mais il y a un apprentissage intéressant, que ce soit sur l'alimentation, sur les comportements. Un enfant de quatre ans doit apprendre à gérer sa colère, hein? S'il n'apprend pas ça puis son parent ne sait pas trop quoi faire avec ça, je me retrouve peut-être avec des problématiques. Donc, à l'intérieur du programme maternelle quatre ans, la place de mon parent... Est-ce que c'est un parent que je vais rencontrer juste parce qu'il y a un bulletin, juste parce qu'il y a un portfolio à regarder? Je ne suis pas sûre. Peut-être que ce qui serait intéressant, c'est un passage du parent, avec une complicité du groupe classe, de l'enseignante, de la responsable, qui fait en sorte que, là, je fais un pas plus loin pour que ma famille en milieu défavorisé fasse avancer de façon très pointue la situation dans laquelle elle est.

Le Vice-Président (M. Cousineau): ...Mme la députée d'Anjou--Louis-Riel?

Mme Thériault: Oui. Je vais vous demander de vérifier le quorum, s'il vous plaît.

Le Vice-Président (M. Cousineau): D'accord. Alors, qu'on appelle les députés.

Je suspends.

(Suspension de la séance à 17 h 29)

 

(Reprise à 17 h 30)

Le Vice-Président (M. Cousineau): Mme la députée, vous pouvez poursuivre, nous avons quorum.

Mme Charbonneau: Merci, M. le Président. Les points positifs, parce qu'il y en a, des points positifs, la ministre l'a mentionné, la persévérance scolaire, la réussite de nos jeunes, c'est un objectif que nous avons tous. Et nous voulons voir, quel que soit le modèle de famille que l'enfant a, le fait qu'il puisse réussir et avoir les mêmes chances, des chances égales pour tous. Agir en amont, je pense que c'est important, la ministre l'a dit, il faut le faire. Il faut être capable de poser des gestes concrets. Au préscolaire cinq ans, on a déjà du dépistage qui se fait. Je vous dirais que, dans le premier cycle du primaire, on essaie de poser des gestes importants, mais, entre le dépistage et le principe de service, il y a un peu de décalage.

Il y a nécessairement, après une étude... après une rencontre -- parce qu'on n'a pas fait l'étude de la loi, on a fait une rencontre pour pouvoir en discuter -- il y a des titillements chez la députée critique officielle du gouvernement. Le premier, la place du jeune et sa relation avec l'adulte, donc le ratio. Dans les CPE, dans les centres de la petite enfance, le ratio pour les quatre ans, c'est 1-10. Dans le milieu familial, le ratio, c'est 1-6. Dans le ratio qu'on regarde présentement, il y a une possibilité de 1-15. Et, je vous le dis, dans des milieux, ils vont peut-être pousser la note, pas parce qu'ils veulent exagérer mais parce qu'ils veulent donner un service à plus de gens, ils vont peut-être vouloir aller au maximum, qui est 1-18. Et dans d'autres endroits, la ministre le spécifiait, l'ouverture à 1-6, c'est fort intéressant.

Nous avons eu le témoignage de l'école Saint-Zotique. Je vous dirais, on a rencontré là des gens passionnés et heureux d'avoir eu un projet pilote depuis 2009 et d'avoir eu cet échange-là avec nous. Ils nous ont aussi spécifié qu'eux, ce n'était pas un ratio 1-15, c'était un ratio je vais dire 11/2, puisque, la moitié de la journée, il y avait deux adultes pour les 15 enfants, et, l'autre moitié de la journée, qui était en après-midi, où là il y a la sieste, il y a du temps, du battement différent, bien là il y avait une enseignante. Mais c'est toujours plus intéressant, et le Conseil supérieur de l'éducation nous le disait, d'avoir quatre yeux et quatre bras, pour s'occuper de nos petits, plutôt que de n'avoir qu'une paire d'yeux et qu'une paire de bras. Quand il y en a plus, c'est toujours mieux.

L'école Saint-Zotique a été accompagnée par des chercheurs, et c'est ce qui rend la chose fort intéressante. Et les gens sont venus nous rencontrer. Mme Brodeur, en titre, qui était la doyenne de ce groupe qui vient de la Faculté des sciences de l'éducation de l'Université du Québec de Montréal, a fait un tour intéressant de tout ce qu'on doit avoir comme regard sur cette petite enfance. Et c'était vraiment intéressant de les entendre. Par contre, dans les projets qui seront mis en place, tous n'auront pas accès à l'équipe de Mme Brodeur. Donc, j'espère qu'on va pouvoir regarder les principes qui ont été mis en place à l'école Saint-Zotique. Donc, les ratios, un plus petit groupe, ça fait une attention plus intéressante, ça fait une meilleure socialisation, mais un groupe mixte, ça fait encore plus, parce que, dans un groupe mixte, je peux avoir la relation d'un petit peu plus vieux avec moi. Cinq ans, ça peut n'être pas tellement vieux, mais des fois, à la préscolaire, j'ai cinq ans et demi, et là ma relation peut être fort intéressante entre mon quatre ans et mon cinq ans.

Il y a le principe de la distance. À Montréal, c'est facile, faire un groupe, M. le Président, mais, à d'autres endroits, comme dans le Grand Nord ou ces endroits-là, où là ma distance de mes élèves est plus préoccupante, et je dois les mettre sur un autobus... J'ai quatre ans, mes pieds ne touchent pas par terre. Il y a quelques soucis par rapport au déplacement de ces élèves et la volonté de les amener jusqu'à l'école. Et, dans les commissions scolaires anglophones, c'est encore plus complexe parce que leur territoire est tellement grand que ça peut amener une inquiétude supplémentaire par rapport à cette volonté de mettre en place un service de transport pour les élèves.

Il y a le choix des familles. On a vu la volonté, dans certains milieux, de dire: Oui, hein, on va aller chercher des familles en milieu défavorisé. C'est fort intéressant. Mais, en refeuilletant un peu mes trucs, j'ai retrouvé un article du Soleil du 23 mars qui disait qu'en Gaspésie la commission scolaire des Chic-Chocs, avec 13 établissements pour 15 répondants, bien elle peut faire un groupe classe défavorisée dans chacune de ses écoles. Donc, ça peut être étonnant, la demande qu'on va avoir, comme ça peut être étonnant, le fait que des écoles, les commissions scolaires nous disent: Ça ne sera pas nécessaire. Si on n'est pas obligés de le faire, ça ne sera pas nécessaire.

Donc, la fréquentation, la distance, le ratio. Le programme, M. le Président. Parce que le programme, en ce moment, pour le quatre ans, il existe à mi-temps, il va falloir que je l'étire pour une journée, il va falloir que je le regarde d'une façon très particulière pour m'assurer qu'à la fin des classes il n'y ait pas là quelque chose de malsain pour un enfant de quatre ans mais quelque chose d'intéressant et de gagnant. Donc, le programme est très, très important. Et, chez nos commissions scolaires anglophones, il y a déjà là un système parce qu'ils ont mis en place des maternelles quatre ans pour l'aspect socialisation, parce que vous savez que le territoire des anglophones dans les régions est très, très grand, puis d'avoir un lieu de rencontre qui est l'école fait en sorte que d'avoir donné le service d'avance et de l'avoir financé eux-mêmes est fort intéressant. Donc, il y a là des gens compétents qui peuvent nous guider.

La formation des enseignants, on en a beaucoup parlé. On n'a à aucun moment parlé de l'incompétence d'un enseignant, jamais. Je pense que nos enseignants, quand ils arrivent dans leurs classes et dans leurs groupes-classes, ils sont des gens formés, informés et dans une volonté de formation continue fort intéressante. Par contre, le préscolaire, il faut se le dire, le préscolaire, ce n'est pas le primaire puis ce n'est pas le secondaire. Donc, dans la formation d'enseignant, la question qu'on se posait, c'est: Y aurait-il lieu de penser à une branche qui vient donner une spécialisation?

Vous savez, M. le Président, si je veux être enseignant, je vais faire mon bac quatre ans, mais, si je veux aller au secondaire, je vais aller me perfectionner, puis après je peux aller à l'école secondaire être un enseignant. On s'est posé la question: Devrait-il y avoir la même chose pour le préscolaire, puisque j'adresse la petite enfance? Je ne suis pas en troisième année, quatrième année, là, je regarde une clientèle qui va avoir quatre ans et cinq ans. Et quelquefois on s'est fait peur un peu, on s'est dit: Ça va peut-être être trois ans et 11 mois puis ça va aller peut-être jusqu'à cinq ans et demi, donc y a-t-il lieu de se donner des spécificités dans la relation et dans la volonté de la formation des enseignants pour mettre en place quelque chose par rapport à ça? L'Association d'éducation préscolaire du Québec, je le disais tantôt, nous a un peu ébranlés par ses propos, en disant: Bien, non, on ne se sent pas prêts puis on pense que... Mais leurs propos ont été, plutôt que négatifs, positifs, ça nous a permis de réfléchir sur la formation de nos enseignants et la formation continue, donc, une volonté de mettre en place la meilleure façon pour que nos enseignants s'y reconnaissent.

Et je reviens encore à mon ratio parce que, dans mon ratio, si je suis capable d'avoir une autre personne qui m'accompagne, bien ce serait intéressant. En ce moment, dans les groupes-classes qui ont été formés par Saint-Zotique, c'est une personne qui a une attestation d'études professionnelles qui vient en aide à l'enseignante. Est-ce que c'est la meilleure personne? Est-ce qu'on pourrait y inclure quelqu'un qui est formé en centre de la petite enfance pour venir amener une spécificité de la petite enfance à l'école? Ce serait fort intéressant.

Après le titillement, M. le Président, il y a la grande inquiétude, la grande inquiétude que malheureusement je ne pourrai pas nécessairement adresser dans un projet de loi. Mais je ne me suis pas empêchée d'en parler à la ministre, je ne peux pas passer à côté. Je pense que nos parcours de vie font en sorte qu'on a des connaissances qui font en sorte que, quand on a des grandes inquiétudes, il faut les nommer. J'appelle ça la facture insidieuse, puisque l'école est gratuite. L'école, pédagogiquement, est gratuite, mais il y a des factures insidieuses. À l'école primaire, la facture insidieuse se retrouve ainsi: L'école est gratuite pour mon enfant, mais, si j'ai besoin du service de garde, une facture; si j'ai besoin d'un temps pour le service des dîneurs, une facture. J'ai nécessairement besoin d'un sac d'école, j'ai besoin de quelques effets. Pour le préscolaire quatre ans ou cinq ans, ce n'est pas trop... il n'y a pas trop de soucis, mais il y a quand même un sac d'école, un soulier de course. L'hiver, je vais dehors, à l'école on joue dehors même l'hiver, alors j'ai besoin d'un costume de neige. Il y a là des inquiétudes sur une clientèle ciblée à qui on veut aider mais qui, parallèlement à ça, pourrait se retrouver avec une facture insidieuse qui arrive par en dessous.

Je vous donne l'exemple simple et rapide d'une maman monoparentale qui veut retourner sur le marché du travail ou retourner aux études, profite du moment de la maternelle quatre ans pour le faire, parce que c'est le meilleur moment, et se retrouve dans un dédale où, là, au petit salaire qu'elle gagne, elle pensait de sortir de cette roue et tout à coup elle reçoit une facture pour les dîners, une facture pour le service de garde, un regard différent sur l'école qu'elle croyait l'aider de sortir de son milieu de vie, et finalement elle y reste un peu. Donc, il faut absolument se donner le temps de le regarder, malgré le fait qu'alentour et au parcours de nos écoles en milieu défavorisé il y a des services communautaires fort intéressants. Chez nous, le Centre de bénévolat de Laval fait des sacs d'école et les distribue, et, à chaque année, on en fait plus et on en donne plus pour s'assurer que les enfants ne soient pas ciblés.

**(17 h 40)**

Les professionnels, on en a parlé. Si j'ai un problème de langage à quatre ans et que je n'ai pas d'orthophonie, j'ai un problème de langage à cinq ans. Et, si je n'ai pas plus d'orthophonie, j'en ai encore, rendue en deuxième année. Il faut être capable de se le dire parce qu'en ce moment nos commissions scolaires font des choix importants et, dans ces choix, il y a les services professionnels à nos élèves. Je vous donne un exemple fort simple et qui est très concret: une orthophoniste d'une commission scolaire qui est partie en congé de maternité. On est heureux, c'est un bel événement. Par contre, la commission scolaire a choisi de ne pas occuper le poste pendant son départ puisque c'est une forme d'économie pour eux. Donc, de ce fait, il faut s'inquiéter de ces coupures qui ont été mises en place pour les commissions scolaires et qui leur font faire des choix difficiles qui auront malheureusement des répercussions sur le service à l'élève en services complémentaires, orthophonie, orthopédagogie. La dyslexie, ça existe. Donc, je l'ai dit et je le répète, si je lui donne un coup de main à quatre ans mais je le laisse tomber à sept ans, je n'ai pas atteint l'objectif que je voulais atteindre, M. le Président, je n'ai pas fait ce que je devais faire.

En conclusion... J'ai toujours l'impression que les gens sourient quand je dis «en conclusion», c'est comme si j'avais déjà parlé trop longtemps. Mais me faire parler d'éducation, M. le Président, c'est dangereux, j'aime ça, donc, des fois, je me lance un petit peu trop longtemps. J'avais quand même 60 minutes, donc je suis quand même raisonnable.

L'ouverture de la maternelle quatre ans en milieu défavorisé ne nous est pas une idée farfelue, on n'est pas contre. Par contre, on a des soucis et on a des particularités à regarder: les ratios, parce que ça inclut aussi le nombre d'adultes qui répondent au nombre d'enfants. Ça inclut, dans nos soucis, les programmes, ils ne sont pas nécessairement au rendez-vous, la formation de nos enseignants. La ministre devra se pencher, je le crois, sur le principe du coût insidieux et nécessairement sur le principe du manque de professionnels dans nos écoles qui viennent aider nos enfants.

Et, plutôt que de finir avec quelque chose de mignon, je vais finir avec quelque chose qui m'attriste un peu, mais je me dois de le dire parce que je l'ai répété. Même un bon projet, M. le Président, le meilleur des projets, s'il est mal ficelé, ça devient un mauvais projet. Et l'objectif des gens qui vont travailler ce projet de loi, je le crois sincère, c'est d'avoir le meilleur projet pour les enfants de quatre ans en milieu défavorisé qui choisiront de participer au programme que nous mettrons en place. Merci, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Cousineau): Merci, Mme la députée de Mille-Îles, porte-parole de l'opposition officielle en matière d'enseignement primaire et secondaire. Je cède maintenant la parole à Mme la députée de Montarville, porte-parole du deuxième groupe de l'opposition en matière d'enseignement primaire et secondaire.

Mme Nathalie Roy

Mme Roy (Montarville): Oui. Merci beaucoup, M. le Président. Collègues, je vous salue. Que dire de plus après tout ce que vous avez dit, chère collègue de la première opposition? Bien, je vais trouver d'autre chose à vous dire, M. le Président.

Vous savez, il est difficile d'être contre la vertu, on s'entend tous là-dessus, mais on dit aussi, et vous l'avez sûrement déjà entendu, que l'enfer est pavé de bonnes intentions. Alors, vouloir aider et donner le maximum de chances possible aux petits de quatre ans qui viennent de milieux défavorisés, c'est une très, très, très bonne intention, et c'est là qu'il faudra faire attention. Il faudra faire attention lorsqu'on étudiera article par article ce projet de loi n° 23 pour le bonifier, pour s'assurer que les craintes et les drapeaux rouges qui ont été soulevés soient, si vous voulez, résorbés ou soient corrigés parce que tout ce que nous voulons ici, c'est le meilleur intérêt de l'enfant.

Il y a une question qui a été soulevée et qui était préoccupante pour nous, c'était de savoir si cette idée d'ouvrir des maternelles quatre ans dans les milieux défavorisés était une idée réalisable, réalisable, entre autres, compte tenu du court laps de temps qui est devant nous. La rentrée septembre 2013, là, c'est quelques mois devant nous, à peine trois mois et quelques semaines. Il faut déjà y penser. Le laps de temps est très, très court.

Autre préoccupation, on peut aussi se questionner à savoir qui pourra aider le mieux les petits de quatre ans en milieu défavorisé. Ce qui était intéressant, c'est que nous avons entendu 17 mémoires, 17 groupes, et qui nous ont instruits sur plusieurs questions. Nous avons été surpris d'entendre des choses, nous avons été réconfortés par d'autres et inquiets par certaines.

Nous, du deuxième groupe d'opposition, nous souhaitons appuyer toutes les mesures basées sur le dépistage précoce visant à lutter contre le décrochage scolaire. C'est très important de le dire, de le mentionner, tout est une question de dépistage. Il faut aider les tout-petits pour qu'ils puissent maximiser leur plein potentiel, le développer, mais naturellement il faut dépister, il faut dépister le plus jeune possible. Où est le meilleur endroit pour le faire? On peut également se poser la question.

Donc, nous ne sommes pas fermés à l'idée d'offrir des services préscolaires aux enfants de quatre ans, mais il y a plusieurs craintes que le projet de loi soulève et sur lesquelles il faudra travailler, entre autres des craintes qui ont été soulevées par les groupes, les groupes que nous avons rencontrés. Et la presque totalité des intervenants rencontrés, et ça, moi, ça m'a surpris, mais c'est le nerf de la guerre, c'est l'argent, la première question: Est-ce que les ressources financières seront au rendez-vous pour bien mettre sur pied ces maternelles quatre ans dès septembre prochain? Ça, tous les groupes pratiquement l'ont mentionné. C'est très important.

Plusieurs témoignages alimentent notre désir de bien faire pour les enfants -- pardon -- issus de milieux défavorisés. Mais là encore il y a des drapeaux rouges qui sont venus... qui ont été portés à notre attention. Ma collègue en a parlé, la formation des enseignants au préscolaire ne contenant déjà pas beaucoup de prédisposition à l'intervention à la petite enfance, est-ce qu'il est bien sage de passer du stade de projet pilote au déploiement progressif des classes de maternelle quatre ans? On se pose une question à cet égard. Est-ce que les conditions gagnantes réunies dans les projets pilotes que nous avons étudiés sont facilement reproductibles, et reproductibles dans toutes les commissions scolaires? Parce qu'on a parlé de beaux projets, entre autres à l'école Saint-Zotique, mais mon Dieu que ces petits ont été bien encadrés avec plusieurs intervenants, plusieurs adultes dans une même classe et même des chercheurs de l'université qui étaient là pour les surveiller! Je comprends que ça a été tout un succès, il y avait toutes les conditions gagnantes -- et ça, c'est un mot qu'on aime ici, dans cette enceinte, les conditions gagnantes. Alors, serons-nous capables de les reproduire dans toutes ces classes? Mme la ministre nous parle d'une classe par commission scolaire pour septembre prochain. Est-ce que c'est possible et réalisable?

Et est-ce que la ministre a fait le calcul de ses prévisions budgétaires lorsqu'elle nous dit: Il y aura environ 5 000 $ pour chaque enfant, en tenant compte... et là c'est ma question: A-t-elle fait cette prévision budgétaire en tenant compte du fait qu'il n'y aura qu'un seul adulte par classe ou y en aura-t-il deux? Est-ce qu'on compte ces deux adultes? Parce que, voyez-vous, tous les spécialistes à qui nous avons parlé, et entre autres les spécialistes des projets pilotes, ont fortement recommandé qu'il y ait deux adultes par classe lorsqu'on parle de tout-petits, de tout-petits issus de milieux défavorisés, qui, certains d'entre eux -- pardon -- pourraient avoir des problématiques particulières et nécessiter encore plus d'encadrement. Donc, y aura-t-il ces deux adultes? Nous ne le savons pas, pour le moment, si ça rentre dans les budgets, les deux adultes, mais il faut se poser la question puisque tous les intervenants ont posé la fameuse question financière: Y aura-t-il suffisamment d'argent?

Pouvons-nous aussi nous assurer que ces fameux tout-petits n'auront pas à faire des déplacements qui soient beaucoup trop longs pour de si petits enfants? S'il n'y a qu'une seule classe dans une commission scolaire, il est possible, il est possible qu'un enfant d'une ville doive aller dans une autre ville pour avoir accès à cette maternelle quatre ans. Y a-t-on pensé? Ce seront des déplacements longs, ce seront des déplacements pénibles, et ce sera beaucoup de chambardement et de chamboulement dans la vie d'un petit enfant qui a besoin d'énormément de stabilité. C'est ce que les enfants ont besoin, entre autres, à l'âge de quatre ans.

Naturellement, toute cette fameuse question des besoins financiers, des ressources financières, mais ça nous amène à nous demander si, à l'intérieur du court laps de temps que nous aurons... Aurons-nous les ressources matérielles? Pourrons-nous trouver les classes, ces classes qui devront être adaptées aux spécificités d'enfants de quatre ans? Aurons-nous les classes, et aurons-nous les enseignants, et aurons-nous les ressources? Alors, la question se pose. Reste à voir. Le temps court, il est minuit moins cinq.

**(17 h 50)**

Naturellement, Mme la ministre, réconfortez-vous, nous voterons oui sur le principe du projet de loi n° 23, mais, Mme la ministre, vous devrez nous garantir que les ressources et professionnelles et financières seront au rendez-vous, et ce, dans le meilleur intérêt de l'enfant pour réussir cette nouvelle porte d'entrée, comme vous dites, pour donner la chance à ces enfants, à ce 27 % d'enfants dont vous parlez, qui est à la maison quelque part et qui n'aura pas accès à aucune forme de... je ne veux pas dire de scolarisation, mais de stimulation particulière autre que la famille, avant la maternelle cinq ans. Cela dit, il faudra également cependant respecter le choix de ces parents, parce que, sur les 27 % d'enfants qu'on veut aller chercher, il y a quand même un 10 % de parents qui, pour une raison ou pour une autre, ne voudront jamais envoyer leurs enfants où que ce soit avant la maternelle cinq ans. Alors, il faudra respecter aussi le choix de ces parents. Une autre question qui me vient à l'esprit, alors... Et semble-t-il, selon les chiffres, que c'est un 10 % qui ne veut pas bouger, qui veut garder son idée: Ce sera la maternelle cinq ans et pas avant, pour une panoplie de raisons que nous avons énumérées en commission parlementaire. Elles étaient toutes aussi valables les unes que les autres.

Et autre questionnement également à cet égard, si l'on parle de ces petites maternelles quatre ans: naturellement le temps, le meilleur intérêt de l'enfant. Mais, dans ce court laps de temps, Mme la ministre, il faudra aller rejoindre ces parents. Ces parents, il faudra les informer, il faudra leur dire qu'ils auront le choix d'envoyer leurs enfants de quatre ans ou dans nos CPE, qui sont déjà les mieux adaptés et les mieux équipés pour s'occuper du préscolaire, de la petite enfance, et dans ces maternelles quatre ans que vous voulez mettre en place. Donc, comment faire, sous quelle forme, quel type de publicité pourrait être élaboré pour rejoindre ces gens pour leur dire: Voyez-vous, vous avez le droit, il y a une nouvelle porte qui s'ouvre à vous si vous voulez envoyer vos enfants à l'école?

Alors, Mme la ministre, j'ai été brève. Cela dit, il faudra travailler et il faudra répondre à ces questions. Mais je pense qu'avec la volonté que vous y avez mis il est fort probable qu'on puisse répondre à ces questions. Et ce sera maintenant une question de délai imparti pour savoir si on pourra adopter ce projet pour être prêts à temps, et non dans la précipitation, pour septembre prochain. Voilà, M. le Président. Je vous remercie.

Le Vice-Président (M. Cousineau): Merci. Alors, merci, Mme la députée de Montarville. Je suis prêt à reconnaître un ou une intervenante. Une intervenante, d'accord. Mme la députée de Trois-Rivières, à vous la parole.

Mme Danielle St-Amand

Mme St-Amand: Alors, merci beaucoup, M. le Président. D'abord, j'aimerais m'adresser à vous pour voir, pour regarder la possibilité, compte tenu qu'il reste cinq minutes avant la fin de nos travaux... avec le leader du gouvernement, pour voir s'il est possible de reprendre à 19 heures, s'il vous plaît.

Le Vice-Président (M. Cousineau): Bien oui, il n'y a pas de problème. Alors, à 18 heures, Mme la députée... Oui, M. le leader adjoint?

M. Traversy: Il reste encore sept minutes à cette séance. Nous voulons aller jusqu'au bout pour écouter la députée de Trois-Rivières parce qu'on pense que ses propos sont importants dans le cadre de ce projet de loi. Alors, nous voulons l'entendre dès maintenant.

Le Vice-Président (M. Cousineau): Bon. Merci, M. le leader adjoint. Ce que j'avais compris, c'est que vous voulez commencer et poursuivre à 19 heures?

Mme St-Amand: ...aussi à 19 heures pour continuer avec lui. Il le sait très bien, d'ailleurs. Alors, c'est parfait. Mais on aime ça travailler ensemble, M. le Président. Alors, écoutez, ça me fait plaisir d'intervenir...

Le Vice-Président (M. Cousineau): D'accord, allez-y.

Mme St-Amand: ...dans le cadre du projet de loi modifiant la Loi sur l'instruction publique concernant certains services éducatifs aux élèves âgés de moins de cinq ans.

Vous savez, M. le Président, que j'ai fait toutes les consultations avec ma collègue et avec la ministre, et les autres collègues aussi, bien évidemment, parce que ce projet de loi là est très, très important pour nous, très, très, très important aussi parce qu'il a un impact majeur sur les petits enfants qui proviennent de milieux défavorisés chez nous, au Québec, les petits enfants de quatre ans. Et, à ce moment-ci, j'aimerais rappeler qu'on a eu de longues discussions et que la ministre a pris un engagement...

Parce que, si vous regardez, M. le Président, le projet de loi comme tel, vous verrez qu'il n'est pas spécifié que ce projet de loi là s'intéresse spécifiquement aux enfants de milieux défavorisés, de quatre ans. Alors, on pourrait notamment voir que, dans les... peut-être voir, dans les prochaines années, la maternelle quatre ans arriver pour tous les enfants du Québec. Et évidemment c'est intéressant, parce qu'on a quand même entendu beaucoup de positions, beaucoup d'informations, on sait déjà que la maternelle cinq ans, ce n'est pas obligatoire au Québec, mais, vous savez, M. le Président, il n'y a pas beaucoup de parents qui ne savent pas ça, et, en fait, je pense que c'est intéressant de le savoir, donc la maternelle quatre ans, elle n'est pas plus obligatoire.

Le projet de loi de la ministre fait en sorte que c'est pour des enfants qui sont de milieux défavorisés. La ministre s'est engagée à regarder avec les gens qui travaillent au niveau juridique, de son ministère, pour voir la possibilité... Et on en a parlé souvent, on lui a dit, moi, je lui ai dit et je reviendrai, lorsque le moment sera venu, sur le sujet parce que c'est vraiment important pour nous.

Alors, les enfants de quatre ans de milieux défavorisés, évidemment, 27 %, je pense qu'on peut le dire, M. le Président, c'est un nombre important, c'est un enfant sur quatre, présentement, qui ne fréquente pas un service de garde. Donc, on sait que, sur 27 %, il y a beaucoup de parents qui ont choisi de demeurer à la maison. Alors, le libre choix du parent, il est aussi très, très important. Cependant, il faut aussi tenir compte du fait qu'on a une clientèle qu'on veut rejoindre. On sait que, pour nos petits enfants de quatre ans, quand ils ont la chance de recevoir des services, quand ils ont la chance d'être suivis plus jeunes, on optimise leurs chances de pouvoir vivre des succès scolaires. Alors, dans ce sens-là, nous sommes ouverts à la création des maternelles quatre ans pour les enfants vivant en milieu défavorisé.

Je dois vous dire, M. le Président, que le projet de loi a quand même suscité quelques inquiétudes. Évidemment, comme porte-parole en matière de famille, je me suis particulièrement attardée avec les groupes qui représentaient soit les CPE soit les garderies privées. On a eu des gens... des spécialistes aussi dans la petite enfance, et ils sont venus nous parler de plusieurs préoccupations qu'ils avaient, des inquiétudes. Notamment, on peut penser, par exemple, aux enfants de familles monoparentales. Il y a une enseignante, M. le Président, qui est venue nous dire, et ça m'a profondément touchée... une dame qui avait déjà enseigné en prématernelle quatre ans qui est venue nous mentionner, en fait, qu'au moment où elle travaillait elle avait eu des enfants, sur un groupe de 15, des enfants de familles monoparentales, et là la dame disait: Vous savez... L'enseignante disait: À 15 h 30, quand tu as 15 petits enfants de quatre ans à rendre à l'autobus, à embarquer dans un autobus et que tu en as cinq sur le groupe qui doivent aller deux jours chez papa, trois jours chez maman parce qu'ils ont la garde partagée... Évidemment, elle disait qu'elle avait un niveau de stress important, une préoccupation aussi, parce qu'on a tous vu des exemples d'enfants, de jeunes enfants qui ont manqué l'autobus, et, bon, ce n'est pas toujours nécessairement à cause des adultes, mais l'erreur est humaine, et parfois, dans la cohue d'une cour d'école, il peut arriver que certains événements nous échappent.

Maintenant, évidemment, on les trouve très jeunes. La dame disait: Vous savez, on a des enfants qui vont arriver à l'école peut-être à trois ans et neuf mois, trois ans et 10 mois. Alors, c'est certain, là, on... À ce moment-là, moi, je me ramenais à mes enfants, les miens, à cet âge-là, je me disais: Ah là là! je ne sais pas si j'aurais voulu ça. Puis on comprend bien, il faut se recentrer. Puis la ministre a bien fait son travail dans ce sens, elle nous ramenait: Effectivement, on est... pour les enfants, ça sera des projets, un par commission scolaire, pour les enfants provenant de milieux défavorisés.

L'autre préoccupation qu'on a qui est très importante aussi, M. le Président, c'est que c'est certain qu'en milieu urbain c'est plus facile, un par commission scolaire. Puis je peux vous dire que chez nous, à Trois-Rivières, par exemple, il y a une seule commission scolaire dans mon comté, donc c'est un territoire qui est petit, ce sera possiblement plus facile à exécuter, à organiser, à mettre en place. Si je pense, par contre, à mon patelin d'origine, dans le comté de ma collègue de Laviolette, où on est en région, où il y a une multitude de villages -- et il y a plusieurs députés ici en région -- eh bien, là, on ne pourra quand même pas mettre un enfant de quatre ans dans un autobus pour une heure, comme ça arrive parfois, ou pour 40 minutes; ils sont petits. Alors, il est bien certain que, dans ce sens-là, on a une préoccupation.

Alors, comme j'ai quelques inquiétudes et encore quelques commentaires, M. le Président, et, je sais, vous me faites signe que le temps file, je poursuivrai à 19 heures avec notamment mon charmant collègue qui est leader adjoint, qui sera présent, j'imagine, lui aussi, à 19 heures, bien sûr, parce qu'il est très intéressé...

Une voix: ...

Mme St-Amand: ... -- 19 h 30, alors on aura une demi-heure de plus pour le souper -- très intéressé par mes propos. Et j'y reviendrai, M. le Président. Merci beaucoup.

Le Vice-Président (M. Cousineau): Oui. Alors, merci, Mme la députée de Trois-Rivières. Alors donc, oui, vous pourrez poursuivre votre intervention à 19 h 30. Voilà.

Alors, tel qu'annoncé précédemment...

Des voix: ...

**(18 heures)**

Le Vice-Président (M. Cousineau): S'il vous plaît! J'aimerais avoir votre attention.

Débats de fin de séance

Projet de développement du Nord quécébois

Tel qu'annoncé précédemment, nous allons maintenant procéder aux trois débats de fin de séance. Le premier débat, entre M. le député de Rivière-du-Loup--Témiscouata et Mme la ministre des Ressources naturelles, concerne la copie péquiste réductrice du Plan Nord libéral et l'erreur de nommer la ministre des Ressources naturelles à la présidence du secrétariat du Nord.

Je vous rappelle que, conformément à l'article 310 du règlement, le député qui a soulevé le débat et le ministre, la ministre en l'occurrence, qui lui répond ont chacun un temps de parole de cinq minutes. Et le député a ensuite droit à une réplique de deux minutes.

M. le député de Rivière-du-Loup--Témiscouata, je vous cède maintenant la parole pour votre premier cinq minutes.

M. Jean D'Amour

M. D'Amour: Alors, merci beaucoup, M. le Président. Dans un premier temps vous dire que je suis très heureux de participer ce soir à ce débat de fin de séance.

Tout d'abord, depuis hier, le Parti québécois a donné la mesure de ce qu'il peut faire de pire. Nous connaissions leur incompétence et leur manque de vision sur le plan économique, on connaît maintenant la mauvaise foi qui peut les habiter...

Le Vice-Président (M. Cousineau): Un instant, s'il vous plaît, M. le député. M. le leader.

M. Kotto: Le collègue nous impute des qualificatifs qui ne sont pas parlementaires. Aussi, je souhaiterais que vous le rappeliez à l'ordre.

Le Vice-Président (M. Cousineau): D'accord. Donc, M. le député, soyez... faites attention dans vos propos. Alors, poursuivez.

M. D'Amour: Il faut bien appeler un chat un chat. Ceci dit, on connaît maintenant leur mauvaise foi. Le Parti québécois a reculé sur des engagements...

Le Vice-Président (M. Cousineau): S'il vous plaît. Oui, M. le leader.

M. Kotto: Le collègue nous impute un autre motif qui n'est pas parlementaire. Je souhaiterais qu'il retire son propos.

Le Vice-Président (M. Cousineau): D'accord. Alors, faites attention, M. le député. Poursuivez.

M. D'Amour: Ce que j'allais vous dire, c'est que le gouvernement du Parti québécois, hier, nous a appris qu'il reculait sur l'un des principaux engagements de sa dernière campagne électorale. Le PQ, par l'entremise de la première ministre, avait pris un engagement de livrer près de 400 millions de dollars de redevances complémentaires, dans le cadre d'un nouveau régime minier qui devait être annoncé, qui l'a été. Finalement, c'est 56 millions de dollars que prévoit le nouveau régime minier. Enfin, je dis «nouveau», mais il n'est pas encore en force.

Et ce n'est pas terminé. En plus, le gouvernement voulait obliger les minières à transformer des métaux au Québec, obliger, disaient-ils depuis deux ans, profitant de chacune des tribunes qui s'offraient à eux pour dire: Nous allons exiger davantage de transformation. Le discours a changé depuis hier. On ne veut plus obliger les minières, on veut finalement les inciter à le faire. Il se faisait déjà de la transformation au Québec, ai-je besoin de vous le rappeler, M. le Président? Dans mon propre comté, dans ma propre circonscription de Rivière-du-Loup--Témiscouata, dans le secteur de Saint-Marc-du-Lac-Long, on transforme de l'ardoise, chez nous, depuis maintenant quelques années. On produit et on transforme de la tourbe. Donc, ça se faisait déjà.

Maintenant, pour faire oublier cette triste annonce hier, d'ailleurs qui a été l'objet d'un consensus, hein! Il faut bien le dire, les gens de l'industrie sont déçus, les Québécois sont déçus parce qu'on leur a fait une promesse qui a été mise aux oubliettes, d'une part, et, d'autre part, les environnementalistes sont aussi déçus. Bref, tout le monde est déçu. Mais, voulant faire oublier cette annonce, aujourd'hui, M. le Président, la première ministre, non pas accompagnée de un ministre ou deux ministres, mais cinq députés et ministres... On a pris l'avion à partir de Québec pour se rendre à Chibougamau, pour faire une annonce qui a déjà été faite il y a un an, le Plan Nord, tel que prévu par le gouvernement Charest de l'époque. C'était un projet de société de 80 milliards de dollars qui prévoyait la création de 20 000 emplois sur une période de 25 ans. C'est un copier-coller, M. le Président, un copier-coller.

Et en référence je vous donne la page 114 du budget du député d'Outremont, de l'ex-ministre des Finances, la page 114. Il est question d'investissements dans les infrastructures routières, dans la construction de logements sociaux au Nunavik. On parle de parcs nationaux, de centres multifonctionnels pour la formation professionnelle et de nouvelles infrastructures. C'est ce qui a été annoncé ce matin. Je devrais dire plutôt: C'est ce qui a été recyclé ce matin.

Autre nouvelle, et c'est grâce au député de Jacques-Cartier qu'on l'a appris aujourd'hui, les Premières Nations et les Inuits qui vivent au-delà du 49e parallèle... On parle de respect, dans un projet de société. Vous allez voir à quel point le respect, là, ça fait partie des préoccupations du Parti québécois. Ils ont invité ces groupes vendredi dernier pour une rencontre de presse aujourd'hui, mardi, alors quelques jours seulement. Et on connaît les distances pour les déplacements. Alors, c'est ces groupes, ces Premières Nations, les Inuits qui habitent le territoire au-delà du 49e parallèle qui n'ont pas été respectés, M. le Président, les Cris, les Inuits, les Naskapis, les Innus, 30 000 habitants. Alors, on ne peut pas parler de respect, on ne peut pas parler de collaboration, on ne peut pas parler de participation, dans un cadre comme celui-là.

Il me reste près de une minute, M. le Président, il me reste près de une minute.

Alors, c'est ce que je voulais, par mes propos, jusqu'à un certain point, aujourd'hui dénoncer. Et ce qui est troublant dans toute cette histoire, c'est que la première ministre, ce matin, est revenue sur la nomination de la ministre des Ressources naturelles à titre de responsable du Secrétariat au développement nordique. M. le Président, si elle fait pendant les huit prochains mois ce qu'elle a fait au cours des huit derniers, je ne donne pas cher de ce Secrétariat au développement nordique, hein? Est-ce que quelqu'un au Québec pense que la ministre des Ressources naturelles peut être à l'origine d'un projet d'investissement majeur pour le développement du Plan Nord du Québec? Moi, je suis convaincu que non. La question a été posée ce matin, et j'ai suggéré que quelqu'un soit nommé à sa place, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Cousineau): Merci, M. le député de... Merci, M. le député de Rivière-du-Loup--Témiscouata.

Je cède maintenant la parole à la ministre des Ressources naturelles. Mme la ministre.

Mme Martine Ouellet

Mme Ouellet: Oui. Merci, M. le Président. Nous avons fait une belle annonce ce matin avec la première ministre, madame... la première ministre du Québec, ainsi que plusieurs collègues, et, contrairement à l'ancien régime libéral, nous, pour le développement nordique, nous avons fait l'annonce dans le Nord. Et nous trouvions que c'était important, et c'est pourquoi nous avons fait l'annonce à Chibougamau, comté de mon collègue le député d'Ungava, Chibougamau et le comté d'Ungava qui est un comté qui va chercher une grande partie du Québec et où se passe une grande partie du développement nordique, avec les collègues de la Côte-Nord, de la Basse-Côte-Nord et les ministres concernés.

C'est une annonce importante parce que c'est vraiment une façon différente de faire le développement du Nord. Nous avons toujours dit que nous étions d'accord avec le développement du Nord, que nous étions d'accord avec le développement des mines dans le Nord, mais que ça devait se faire beaucoup plus avec les communautés, dans un meilleur respect de l'environnement et dans une perspective d'enrichissement collectif. Je pense que, de l'autre côté, ils ne connaissent pas ça, l'enrichissement collectif, ça ne fait pas partie de leur vision. Nous, on veut ça dans une perspective d'enrichissement collectif, et c'est pour ça que nous nous sommes donné des outils, deux outils qui nous distinguent complètement de ce qu'il y avait dans l'ancien régime libéral.

Premièrement, le financement des infrastructures. Juste avec l'exemple de Stornoway et la route des monts Otish, nous avons réussi à économiser 125 millions de dollars. Eux, ils gaspillaient 125 millions de dollars. Nous, nous avons réussi à économiser 125 millions de dollars en négociant avec l'entreprise, et en plus ça a permis à l'entreprise de pouvoir respecter ses délais en termes de réalisation, puis on sait à quel point c'est important. Donc, nous voulons revoir complètement le modèle d'affaires pour la construction des infrastructures, nous voulons nous inspirer du modèle du port de Sept-Îles. Les minières me disent qu'elles sont intéressées, elles sont satisfaites de ce modèle-là; la municipalité me dit également qu'elle est satisfaite. Le port de Sept-Îles, c'est un modèle à regarder et à pouvoir élargir à d'autres types d'infrastructures, et on pense particulièrement au chemin de fer, qui est l'épine dorsale du développement nordique, pour la Fosse du Labrador en particulier. Il est important de pouvoir assurer un accès équitable à toutes les minières, qu'elles soient grandes ou petites, avec des coûts qui sont prévisibles dans le temps, sur une longue période.

Ce qui est important pour le développement industriel, c'est la prévisibilité, et c'est ce que n'ont jamais réussi à faire le Parti libéral, et c'est ce que nous allons mettre en place avec les différents éléments. Et, dans la prochaine Loi sur les mines, ça va nous permettre justement de pouvoir mettre cette prévisibilité-là en place, avec un meilleur dialogue avec les communautés, une meilleure protection de l'environnement. Et j'invite, comme ça l'intéresse beaucoup, le député de Rivière-du-Loup, je l'invite à nous appuyer dans notre volonté d'avoir plus de transformation, ce qui sera également inscrit dans la prochaine Loi sur les mines. J'espère que nous aurons son appui, étant donné qu'il fait tellement de critiques en disant que nous ne faisons pas assez de transformation. J'espère qu'il sera conséquent avec lui-même et qu'il nous appuiera.

Je voudrais dire, M. le Président, que c'est certain, lorsqu'on parle du développement du Nord, c'est certain que c'est toujours le même territoire, c'est le territoire du Nord, que ce sont les mêmes projets miniers. Les projets miniers étaient là avant le plan marketing du Nord, ils étaient là pendant le plan marketing du Nord et seront là après le plan marketing du Nord.

Les projets se poursuivent: ArcelorMittal continue son agrandissement, son investissement à Fermont; Xstrata Nickel, la même chose pour sa mine de Raglan, agrandissement; Nunavik Nickel, une nouvelle mine de nickel qui est en construction actuellement; la mine Éléonore, avec GoldCorp, une mine d'or qui est actuellement en construction.

Je viens de délivrer deux baux pour l'exploitation du zinc et du cuivre, pour Xstrata, sur le site de Bracemac-McLeod. Donc, ça, vraiment c'est un exemple... exactement ce qu'on veut avoir comme genre de développement: Une mine qui extrait du zinc et du cuivre, le zinc sera transformé chez CEZinc à Valleyfield, le cuivre sera transformé à la Fonderie Horne à Rouyn-Noranda. Donc, là, nous voyons une chaîne de valeur qui s'ajoute. C'est le type de projets que nous voulons favoriser. Il y a eu un investissement de 160 millions de dollars. Donc, les investissements se poursuivent.

Il y a d'autres projets, comme Stornoway qui se poursuit, les projets New Millennium, les projets de Tata Steel qui se poursuivent sur Taconite, DSO qui est actuellement déjà en exploitation. Donc, les projets se poursuivent.

Mais il est très clair, et de tout temps ça a été ça, le secteur minier est dépendant de ce qui se passe sur le marché mondial. Mais nous allons faire en sorte de mettre les outils, et c'est la responsabilité du gouvernement, pour pouvoir assurer une stabilité économique, une stabilité sociale et environnementale, prévoir un meilleur dialogue avec la population. Parce que des fiascos comme les gaz de schiste, nous pensons que c'est vraiment mauvais tant pour les communautés que pour les entreprises. Et nous, nous voulons un climat de dialogue qui permet la réalisation de beaux projets miniers. Merci, M. le Président.

**(18 h 10)**

Le Vice-Président (M. Cousineau): Merci. Merci, Mme la ministre des Ressources naturelles. Je cède maintenant la parole au député de Rivière-du-Loup--Témiscouata pour votre deux minutes de réplique, M. le député.

M. Jean D'Amour (réplique)

M. D'Amour: Merci, M. le Président. Si l'annonce d'hier et celle de ce matin devenaient un film, le film pourrait s'intituler La grande désolation, M. le Président. Il y a quelques oublis que la ministre a affichés dans ses propos au cours des cinq dernières minutes. Elle a parlé de voie ferrée. Moi aussi, je vais lui en parler, de voie ferrée. Ce titre du journal Le Devoir dont on se souvient tous, Le CN suspend sa participation au Plan Nord, 200 millions de dollars. La ministre a oublié de parler de Gaz Métro qui a abandonné un projet. La ministre a oublié de parler de Cliffs. La ministre a oublié de parler d'ArcelorMittal. Elle a fait quelques oublis comme ceux-là, volontaires, que j'aimerais quand même lui rappeler. C'est important.

Depuis huit mois, il y a un vent d'incertitude qui a déferlé non seulement dans la Nord, mais partout au Québec. Strictement au cours des mois de février et mars, M. le Président, on a perdu 30 000 emplois au Québec. Nous arrivons de l'Abitibi. On est allés voir comment ça se porte là-bas, l'industrie minière. Sur les 10 000 emplois de l'industrie, il y en a 2 500 qui ont été perdus. On répond quoi à ça? Ça, c'est l'oeuvre de la ministre des Ressources naturelles qui depuis huit mois a fait dans l'improvisation, M. le Président. On a laissé attendre les communautés. On a oublié d'inviter les nations autochtones au cours des derniers jours pour l'annonce de ce matin. On vient nous parler de participation, on vient nous parler de consultation, de cohabitation puis de collaboration: on n'a pas eu de réponses encore aujourd'hui.

Je profite des quelques secondes qu'il me reste pour dénoncer cette situation-là, M. le Président. Et c'est la ministre des Ressources naturelles qui est responsable du Secrétariat au développement nordique, qui devait s'installer dans le Nord mais qui va être ici, à Québec, c'est elle qui a ce mandat-là, elle qui a été désavouée par ses collègues péquistes au cours des dernières semaines, désavouée par la première ministre. Ce n'est pas rassurant du tout, M. le Président. Ce n'est pas du tout rassurant comme situation. Je suis heureux de participer à ce débat de fin de séance pour illustrer, pour mettre à jour une situation qui est intenable pour le développement économique des régions minières et des régions de l'ensemble du Québec. Sur ce, je vous remercie.

Compressions dans les budgets des
services de garde subventionnés

Le Vice-Président (M. Cousineau): Merci, M. le député de Rivière-du-Loup--Témiscouata. Nous allons maintenant procéder au second débat, entre Mme la députée de Trois-Rivières et Mme la ministre de la Famille, concernant son refus de dialoguer avec les garderies privées subventionnées. Mme la députée de Trois-Rivières, je vous cède la parole pour votre premier cinq minutes.

Mme Danielle St-Amand

Mme St-Amand: Merci beaucoup, M. le Président. Alors, depuis plusieurs semaines déjà, on entend parler des coupures dans les services de garde du Québec. Évidemment, plusieurs parents ont vécu des moments d'inquiétude. On se rappelle, M. le Président, que le président du Conseil du trésor a passé une commande, et docilement la ministre de la Famille l'a exécutée. Alors, de Sherbrooke à Gatineau en passant par la Mauricie jusqu'à Sept-Îles, les familles de toutes les régions du Québec se sont inquiétées. Je rappellerai, M. le Président, que nous avons d'abord appris par La Presse qu'il y aurait une coupure de 56 millions de dollars dans les services de garde. Puis après nous avons appris qu'il y aurait 15 millions de coupures supplémentaires.

Partout dans le réseau des services de garde, les gens étaient inquiets. Il y avait même une coordonnatrice du CPE Aux Petites Joies, à Chicoutimi, Mme Blackburn, qui se demandait comment elle réussirait à réduire son budget. Je la cite: «On ne voudrait pas que ça vienne couper dans nos services, mais il va falloir faire encore plus attention. Ça pourrait jouer là-dessus, sur le matériel éducatif, sur des activités qu'on propose aux enfants, aux sorties éducatives qu'on fait avec les enfants.»

On a eu peur, M. le Président, que les enfants n'aient plus de repas chauds dans nos services de garde. Pendant un moment, on a eu peur que nos enfants de quatre ans se retrouvent complètement à la rue, plus d'endroit où aller. D'ailleurs, de nombreux parents m'ont écrit à ce moment pour me partager leur inquiétude sur le sujet.

Finalement, la ministre a pelleté un peu ça par en avant, dans ses discussions avec les CPE, et elle leur a dit qu'elle prendrait l'argent dans leurs surplus. Sauf que, M. le Président, 50 % des CPE sont déjà déficitaires. Elle leur a aussi promis certaines choses, comme un chantier visant à assurer la pérennité et l'optimisation du financement des CPE. Finalement, on a appris de la bouche de la ministre qu'on ne parlerait pas vraiment de la pérennité du financement du réseau.

Ce qu'on déplore, M. le Président, c'est qu'avec ce gouvernement du Parti québécois il semble que c'est deux poids, deux mesures. Après avoir discuté avec les CPE, les ponts sont maintenant rompus avec les garderies privées subventionnées. En effet, la ministre a échoué dans ses discussions avec eux. Ce matin, on avait ici des parents et des propriétaires du Rassemblement des garderies privées qui étaient dans nos tribunes. Hier, ils ont initié une pétition sur le site Internet de l'Assemblée nationale, M. le Président. Ils croient qu'ils sont victimes d'une attitude qui est discriminatoire de la ministre et du gouvernement, qui s'en prend directement aux parents qui veulent des places.

M. le Président, je n'ai pas besoin de vous le rappeler: vendredi dernier, ce sont les membres d'une autre association, celle des garderies privées du Québec, qui ont voté à l'unanimité pour cinq jours de grève, M. le Président. Cette association dit qu'il n'y a actuellement aucun dialogue avec la ministre de la Famille. La ministre nous a dit ce matin qu'elle était ouverte au dialogue. Il n'y en a pas, de dialogue. Il n'y en a pas, la ministre a fermé la porte. Alors, c'est sûr qu'eux, ils sont prêts, ils nous l'ont dit après-midi en conférence de presse. Les gens veulent retourner s'asseoir avec la ministre, mais encore faut-il que la ministre ait quelque chose à leur offrir, encore faut-il que la ministre trouve des solutions avec eux plutôt que de leur demander d'amener leurs solutions, ce qu'elle a fait avec tous les groupes, M. le Président, alors que c'est sa responsabilité. C'est elle, la ministre de la Famille.

C'est dommage, M. le Président, parce qu'au Québec on a une offre de services qui est diversifiée, qui est de qualité pour nos enfants, et là on est en train d'y mettre la hache. Ce faisant, il faut se rappeler que c'est plus de 40 000 places en service de garde qui présentement sont mises en péril. Pensez aux parents, M. le Président, qui sont chez eux aujourd'hui, là, puis qui se demandent, la semaine prochaine... qui savent que, le 21 mai, 40 000, 30 000 places... Les enfants qui n'auront pas de place où aller ce matin-là, qui vont être obligés de se trouver une place, bien, écoutez, ça ne fait pas de sens, ça ne fait pas de sens.

Alors, pour conclure, évidemment je dirai que le travail de la ministre de la Famille, c'est justement d'être au service de la famille. Vous le savez, M. le Président, on vient en politique pour servir. La ministre, elle doit servir ces familles-là, alors c'est pourquoi on croit que dès à présent elle doit mettre son idéologie antiprivé de côté. Elle le sait, on en a parlé aux crédits. Elle doit rétablir les ponts qu'elle a rompus avec les garderies privées subventionnées, qui, je le crois sincèrement, M. le Président, sont des partenaires à part entière. Merci.

Le Vice-Président (M. Cousineau): Merci, Mme la députée de Trois-Rivières, porte-parole de l'opposition officielle en matière de famille. Je cède maintenant la parole à la ministre de la Famille. Mme la ministre, votre cinq minutes.

Mme Nicole Léger

Mme Léger: Merci, M. le Président. Ça n'a pas de bons sens, ce que j'entends, là, cet après-midi, en début de soirée, M. le Président.

D'abord, là, il y a eu un dialogue. On a essayé de faire un dialogue, et je reste ouverte au dialogue. C'est eux qui ont quitté, c'est les garderies privées qui ont quitté la table, qui ont refusé de discuter, parce que moi, sur la table, j'en ai mis, des choses.

D'abord, il y a eu une entente avec les CPE. L'entente avec les CPE, cette entente-là, on va chercher dans les surplus. J'avais mis des choses sur la table, ils ont proposé... Donc, même si on me dit, de l'autre côté, M. le Président, que ça a été pris, que c'est moi qui ai décidé que je prenais dans les surplus, j'ai mis ça sur la table pour fins de discussion, et les CPE ont décidé, ils ont apporté des solutions, et ça va être dans les surplus cumulés. Donc, je vais chercher 31,1 millions.

Parce qu'il y a un effort budgétaire à faire, c'est vrai, il y a un déficit que le gouvernement libéral nous a laissé, de 1,6 milliard. Alors, on a à faire certains efforts, mais des efforts qui n'ont pas à pénaliser les parents, qui n'ont pas à pénaliser les enfants. Alors, quand j'entends le regroupement dire ce genre de chose, qu'ils vont... il y a un peu de peur dans ça, là, dire qu'on ferme, on va faire des fermetures. Je ne vois pas pourquoi les parents seraient pénalisés de cette décision-là de quitter la table.

Sur la table, moi, j'ai mis... C'était 18 millions au début, je suis rendue à 14,9 millions; il y avait de la récurrence chaque année, je l'ai enlevée, la récurrence; et il y avait le barème de la mesure de quatre ans, je l'ai enlevé. Alors, j'ai déjà trois choses sur la table que j'ai mises, et, avec cette diminution-là qui était 18 millions au départ, je leur demande 14,9 millions, dans les garderies privées du Québec. Les CPE ont fait leur effort de 31,1, les garderies privées doivent faire leur effort de 14,9.

Ce que ça veut dire dans la réalité, ce que ça veut dire dans la vraie vie, là, ça, ça veut dire que, la garderie privée, ce que je lui demande, une garderie de 60 places, c'est 21 000 $ qui lui est demandé, 21 000 $ pour l'année, cette année. C'est fini. C'est ça, 21 000 $. Alors, on va mettre des parents... on va pénaliser des parents pour 21 000 $ cette année qui leur est demandé, pour faire équité? Parce qu'on me dit que je ne suis pas équitable, que ce n'est pas équitable. Je vois le communiqué de presse que le regroupement a fait. Je demande au regroupement, là, de revoir leurs choses. Ils sont traités... Ils me disent qu'ils ne sont pas traités équitablement. Ce qu'il veulent, c'est que j'aille tout prendre dans les CPE. C'est ça qu'ils disent. Et c'est ce que j'entends de la députée, et puis j'aimerais avoir davantage l'opinion de la députée à ce niveau-là. Les garderies privées me demandent, ce regroupement-là, d'aller chercher tout dans les CPE. Ils demandent d'être traités équitable, être traités équitable pour une subvention qu'on leur donne, subvention donnée aux CPE, subvention qu'on donne aux garderies privées, mais, quand c'est le temps de faire l'effort budgétaire, là il n'y a pas un traitement équitable, c'est juste dans les CPE qu'on demande d'y aller. Ça n'a pas de bon sens, M. le Président, ce n'est pas logique.

**(18 h 20)**

Je suis prête à ce qu'ils puissent revenir s'asseoir à la table, je suis disponible n'importe quand. Je le redis à la députée: Je suis disponible n'importe quand. Il n'y a pas un refus, il n'y a pas une rupture de dialogue. S'il y a rupture de dialogue, c'est parce qu'ils ne veulent pas revenir sur la table. Ça, je veux mettre ça très clair.

Maintenant, quand on regarde l'ensemble du dossier, elle me parlait que: Bien là, on a appris ça par La Presse». Non, c'est dans les crédits. On les a faits, les crédits, c'est dans les crédits, c'était là. Quand on regarde les colonnes de chiffres dans les crédits -- il faut faire le travail, là -- dans les colonnes de chiffres de crédits, c'est bien dit clairement, hein, qu'il y avait une diminution.

Alors, moi, ce que je lui demande, c'est que... Oui, je suis ferme sur les objectifs. Alors, quand on parle d'être intransigeante, on est responsable, on est un gouvernement responsable aussi, je suis ferme sur l'objectif. J'ai un objectif de 56 millions. Il y a déjà 41,1 millions, là, il reste 14,9 dans les garderies privées. Et ce que je demande... C'est que je suis souple sur m'apporter des solutions. Ils ne m'ont pas apporté de solution sur la table, M. le Président. Je n'ai pas de solution. Moi, je répète, de 18 millions, je descends à 14,9. C'est ce que je mets sur la table pour les garderies privées. La récurrence, je l'enlève, donc pas pris les autres années, puis j'abandonne la mesure du barème de quatre ans. C'est ça qui est sur la table. Alors, 21 000 $ qui est demandé pour une garderie de 60 places...

Et maintenant, quand on me dit que les CPE puis les garderies privées... C'est pour les parents. Les parents ont le libre-choix d'aller en milieu familial, d'aller en installation dans un CPE, d'aller dans une garderie privée, c'est leur choix, des parents. Et nous, comme gouvernement, on doit répondre au choix du parent. Alors, ce sont des partenaires importants. Qu'on ne me fasse pas dire que les garderies privées ne sont pas importantes. Puis je vois dans le communiqué des parents: Le dogmatisme aveugle qui caractérise le gouvernement avec l'entreprise privée... Voyons! Ça n'a pas de bon sens, dire des choses comme ça. C'est dans un communiqué: «Le gouvernement Marois bafoue la politique familiale et méprise les parents...» Ça n'a pas de bon sens, dire une chose comme ça.

Alors, je demande aux garderies privées, M. le Président, je demande aux garderies privées de revoir et ne pas fermer leurs garderies, parce que c'est les parents qui vont être pénalisés, et les enfants.

Le Vice-Président (M. Cousineau): Merci, Mme la ministre. Je rappelle qu'il faut nommer les gens par leur titre, non pas par leur nom de famille.

Alors, Mme la députée de Trois-Rivières, vous avez un deux minutes pour votre réplique.

Mme Danielle St-Amand (réplique)

Mme St-Amand: M. le Président, la ministre a commencé en nous parlant qu'elle était ouverte à un dialogue. M. le Président, c'est un dialogue de sourds, c'est un dialogue à ses conditions. Alors, chez nous, on appelle ça du monologue.

La ministre devrait se rappeler que c'est véritablement sous notre gouvernement, M. le Président, que le Québec est devenu le paradis des familles. C'est décourageant de constater que la ministre lance de la boue plutôt que de répondre aux questions, qui sont plus que légitimes. C'est décourageant de voir qu'en fait la ministre n'a pas assez de considération pour les parents et les enfants du Québec pour répondre aux questions qui lui sont posées. C'est franchement triste. Moi, je croyais qu'on aurait ici des réponses à nos questions.

La ministre dit qu'il y a un peu de peur. M. le Président, il n'y a pas un peu de peur, il y a énormément de peur. Les parents sont inquiets. Il faut qu'elle le réalise. Et la ministre sait très bien faire la différence: quand elle négocie, elle ne peut pas faire du mur-à-mur quand elle parle avec les CPE, quand elle parle avec les garderies privées conventionnées. Elle le sait, on parle d'OBNL plutôt que de parler... dans l'autre sens, on parle avec des entrepreneurs privés, des entrepreneurs privés majoritairement féminines, en plus. Et ça, je le sais, la ministre, je la connais, M. le Président, elle n'est pas insensible à cela.

Alors, c'est certain que, nous, ce qu'on lui demande, c'est évidemment qu'elle reprenne la négociation, qu'elle reprenne le dialogue. Ce sont des gens qui sont ouverts, ce sont des gens qui veulent le bien de nos petits enfants du Québec. Et on le sait, comment c'est précieux, M. le Président. Alors, la ministre, moi, je lui demande, je vais l'implorer ce soir, M. le Président, je vais l'implorer de reprendre... de mettre son idéologie de côté puis de reprendre le dialogue avec ces gens-là.

Et, vous savez, la ministre nous a dit tantôt qu'aux crédits c'était clair. Je les ai lues, moi, M. le Président, les galées des crédits, et sincèrement j'invite la ministre à venir nous expliquer ça en dehors de la Chambre, en point de presse, où est-ce que c'était dans les crédits, des coupures de 56 millions, plus les coupures de 15 millions. Je vais même assister à sa conférence de presse. Alors, je vous remercie, M. le Président.

Propos d'un membre du cabinet de la ministre de
l'Immigration et des Communautés culturelles sur les immigrants

Le Vice-Président (M. Cousineau): Merci, Mme la députée de Trois-Rivières.

Nous allons maintenant procéder au troisième débat, entre Mme la députée de Jeanne-Mance--Viger et Mme la ministre de l'Immigration et des Communautés culturelles, concernant les propos discriminatoires et inadmissibles de son attaché politique, M. Akos Verboczy, sur les immigrants.

Mme la députée de Jeanne-Mance--Viger, vous avez votre premier cinq minutes.

Mme Filomena Rotiroti

Mme Rotiroti: Merci, M. le Président. La semaine dernière, nous dévoilions qu'un attaché politique dans le cabinet de la ministre de l'Immigration était en conflit d'intérêts. La ministre de l'Immigration et des Communautés culturelles, qui est également ministre responsable de la Charte de la langue française et une ministre pour qui j'ai beaucoup de respect, s'est alors empressée de se lever et de dire que tous ses attachés politiques avaient, et je la cite, «une éthique personnelle forte». Cependant, la même journée, la ministre remettait à ma collègue d'Anjou--Louis-Riel la démission de son attaché comme commissaire scolaire, avouant du même coup un conflit d'intérêts.

Aujourd'hui, ma question portait très clairement sur les propos tenus par son attaché politique, M. Akos Verboczy. Le 28 février 2012, M. Verboczy a écrit, dans le journal Métro, un article qui avait pour titre: Monsieur Lazhar, l'immigrant parfait. Dans cet article, M. Verboczy écrivait, et je le cite: «Ils ont donc créé un personnage fantasmé. Lazhar, c'est l'immigrant parfait. Poli, respectueux, cultivé, vaillant, jamais un mot plus haut que l'autre, francophile, flegmatique devant les femmes, qui passe son temps libre à lire Hubert Aquin. Pas le genre à réclamer des lieux de prière au travail, à trouver la loi 101 inhumaine ou à noyer femme et enfants dans une écluse.» Oui, vous avez bien entendu, M. le Président, une personne fantasmée.

En réponse à ma question, la ministre nous a confirmé cet après-midi que, premièrement, elle était parfaitement au courant des propos tenus par son attaché politique, M. Verboczy... celles de M. Verboczy dans le journal Métro. Et comment la ministre a réagi à ces propos discriminatoires? Elle lui offre un emploi dans son cabinet. Deuxièmement, elle qualifie tout simplement ce texte de billet ironique. Elle l'a gratifié même d'avoir, et je la cite, «un certain sens de l'humour». Loin d'être drôle, M. le Président! Et finalement elle ne juge pas nécessaire de reconnaître que ces propos sont inacceptables et discriminatoires.

M. le Président, tous les Québécois peuvent très clairement juger la nature réelle des propos tenus par M. Verboczy dans son blogue, qu'il fait preuve d'un manque évident de jugement en écrivant ce texte; ça, c'est très clair. Maintenant, que la ministre tourne en dérision des propos aussi graves fait preuve d'un manque flagrant de jugement de sa part.

La ministre ne peut pas faire l'aveuglement volontaire. Contrairement à ce que la ministre a pu dire en Chambre aujourd'hui, ce n'est pas le Parti libéral du Québec qui rit des Québécois, mais bien la ministre en endossant de tels propos. Elle devrait être gênée ce soir d'avoir osé dire des choses pareilles. Ce sera peut-être l'occasion pour elle de s'excuser auprès de toutes les Québécoises et tous les Québécois qui ont choisi Québec comme terre d'accueil.

On a beaucoup entendu la ministre de la Charte de la langue française sur le projet de loi n° 14, qui, en passant, divise les Québécois. Mais faut-il rappeler qu'elle est aussi ministre de l'Immigration? Et là, M. le Président, silence radio. Est-ce que la ministre a confié tous ses dossiers à son attaché politique? Il faut dire que nous connaissons... on connaît la vision de monsieur... de son attaché politique, une vision teintée de discrimination. C'est bien beau de connaître la vision de son attaché M. Verboczy, mais encore faudrait-il connaître celle de la ministre. Maintenant, peut-elle nous donner cette vision, et sans faire d'humour et faire preuve de respect envers les nouveaux arrivants?

En ce qui concerne M. Akos Verboczy, la ministre doit prendre la seule décision justifiable en l'instance et demander sa démission. Si elle ne le fait pas, elle lancera un message aussi clair que négatif à l'endroit des milliers d'immigrants qui choisissent le Québec en toute bonne foi et non parce qu'il correspond au stéréotype fantasmé d'un attaché politique qui fait état de son manque de jugement dans les pages d'un journal. Merci, M. le Président.

**(20 h 30)**

Le Vice-Président (M. Cousineau): Merci, Mme la députée de Jeanne-Mance--Viger.

Je cède maintenant la parole à la ministre de l'Immigration et des Communautés culturelles.

Mme Diane De Courcy

Mme De Courcy: Alors, M. le Président, manifestement la députée de Jeanne-Mance--Viger jase beaucoup concernant un des membres de mon personnel mais refuse de travailler à des améliorations constructives autour du projet de loi n° 14. Chacun, comme parlementaire, choisit ses priorités. Je prends acte des siennes.

Ceci étant dit, les mots ont du sens, comme l'a souvent dit un de ses collègues, et ils trouvent leur sens général dans les textes où ils se trouvent. L'extrait que la députée a lu est une critique de film, et le rédacteur indique de façon très caustique que l'image des immigrants véhiculée dans le film est irréaliste. Est-ce utile de rappeler que M. Lazhar, le personnage, est un personnage fictif?

Évidemment, hors contexte, cela semble choquant, et on peut aimer ou ne pas aimer ce type d'écriture. Immigrant lui-même, enfant de la loi 101, responsable du dossier interculturel de la CSDM pendant de nombreuses années et initiateur de la politique en éducation interculturelle et de la politique de la langue à la CSDM, Akos Verboczy a démontré hors de tout doute son respect des personnes immigrantes. La députée de Jeanne-Mance--Viger aurait pu le constater si elle avait fait des recherches empreintes du bien commun.

Comme je l'ai dit, les mots ont du sens, c'est pourquoi je suis si surprise, déçue que la députée de Jeanne-Mance--Viger accepte encore et encore, elle qui a été membre du personnel d'une ministre de l'Immigration du gouvernement libéral... qu'elle tolère que l'expression «police politique» soit utilisée pour qualifier certaines parties du projet de loi n° 14. Elle sait que le simple rappel de cette possibilité peut faire craindre le pire à des personnes réfugiées au Québec et qui ont tant souffert, mais, pire, l'utilisation abusive du terme banalise la violence associée aux polices politiques, façon de faire bien éloignée de celle proposée dans le projet de loi n° 14. Je note ici les députés suivants qui ont utilisé le terme «police politique»: le député de LaFontaine, le député de Marguerite-Bourgeoys, Anjou, Richmond, Jean-Lesage, Huntingdon, Soulanges, Mont-Royal, Châteauguay, Laurier-Dorion, Papineau et, malheureusement, Jeanne-Mance--Viger. À leur décharge, ils ne sont pas porte-parole en matière d'immigration. C'est à cette porte-parole qu'il appartient de les éclairer et de retirer cette expression des communications du Parti libéral.

Par ailleurs, jeudi dernier, deux députés du Parti libéral ont posé des questions sur un membre de mon personnel, émis un communiqué de presse, repris aujourd'hui d'autres questions. Je demande aux députés du Parti libéral de se ressaisir. Le français au Québec, notre langue commune, mérite toute notre attention. La régionalisation de l'immigration est cruciale, l'emploi chez les personnes immigrantes est un enjeu fondamental. Où sont donc la députée et son parti dans ces enjeux en immigration? L'a-t-on entendue sur l'inquiétude des groupes communautaires qui s'occupent de réfugiés quant à la nouvelle législation fédérale? L'a-t-on entendue concernant la francisation des personnes immigrantes? L'a-t-on entendue concernant le nombre de personnes immigrantes qui est actuellement contesté? L'a-t-on entendue sur les taux de chômage dramatiquement élevés des personnes immigrantes? L'a-t-on entendue sur l'immense retard administratif du MICC, faute d'investissement depuis 10 ans? L'a-t-on entendue sur l'importance de donner du support aux aînés immigrants ne parlant pas français? Non, elle ne le fait pas, parce que manifestement elle devrait constater que son parti, le Parti libéral, n'a pas fait ce qu'il fallait ou si peu, beaucoup trop timidement. À cet égard, quand la députée de Jeanne-Mance--Viger m'interpelle pour savoir ma pensée en immigration, elle devra fréquenter le site du MICC et elle pourra voir toutes les déclarations et tous les discours que j'ai tenus et les mesures qui seront annoncées très bientôt.

Le travail parlementaire demande que l'on distingue l'utile du futile. Que la députée de Jeanne-Mance--Viger se mette au vrai travail, sa collaboration sera sûrement précieuse. Le reste, elle le sait très bien, n'est que petite politique. Et à sa question je réponds qu'aucun ministre de l'Immigration au Québec ne cautionne ou n'a cautionné des propos diffamatoires à l'égard des personnes immigrantes, et ce, de tous les partis confondus. Et ce n'est pas ici un cas du genre, la députée le sait. Je vais imputer ce type de manoeuvre à un égarement passager, à un abus partisan. Je souhaite qu'elle réfléchisse à utiliser son talent à d'autres fins. Merci, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Cousineau): Alors, merci, Mme la ministre de l'Immigration et des Communautés culturelles. Je cède maintenant la parole à la députée de Jeanne-Mance--Viger. Pour votre deux minutes de réplique, madame.

Mme Filomena Rotiroti (réplique)

Mme Rotiroti: Oui, merci, M. le Président. Je trouve dommage que la ministre de l'Immigration ait jugé bon de parler de police politique et parler du projet de loi n° 14. Je crois que ce n'était pas l'essence de ma question du tout. Mes propos portaient plutôt sur la déclaration que son attaché, M. Verboczy, a écrite dans un journal. Mais, si elle veut parler du projet de loi n° 14, M. le Président, on pourrait faire un autre débat là-dessus. Je suis sûre que mon collègue le député de LaFontaine a bien des choses à dire comme porte-parole dans ce dossier-là. Et j'avoue, Mme la ministre, je ne suis... loin d'être gênée de voter contre ce projet de loi là, un projet de loi, M. le Président, qui divise les Québécois.

Et je fais remarquer à la ministre, parce qu'elle a aussi fait mention que le Parti libéral du Québec n'a rien fait en matière d'immigration, je pense... c'est... que, s'il y a un parti qui a fait beaucoup d'avancement, que ça soit au niveau de la francisation, que ça soit au niveau de l'argent qu'on investit dans l'intégration des immigrants, c'est bien le Parti libéral du Québec. Alors, M. le Président, on n'a pas de leçon à apprendre de la ministre de l'Immigration.

Je voulais aussi dire qu'elle me... Je constate dans ses propos... elle est tellement préoccupée de son projet de loi n° 14 qu'elle néglige totalement le volet d'immigration, d'autant plus qu'aucune réponse à ma question pour savoir... Elle dit que ces propos ont été pris hors contexte, qu'ils ont été cités par rapport à une caricature. Moi, j'avoue, là, M. le Président, j'étais chef de cabinet au ministère de l'Immigration, jamais, jamais, jamais un attaché dans mon cabinet oserait dire, que ça soit fictif ou pas, oserait dire ces commentaires-là à propos des Québécois et des Québécoises, M. le Président, qui choisissent le Québec comme terre d'accueil, qui viennent ici pour avoir une meilleure vie... puis on les traite de cette façon-là. Je trouve ça épouvantable, M. le Président.

Alors, je demande à la ministre, là, qu'elle demande la démission de son attaché politique. C'est la seule chose qu'elle pourrait faire dans cette situation.

Le Vice-Président (M. Cousineau): Merci. Merci, Mme la députée de Jeanne-Mance--Viger.

Ceci termine nos trois débats de fin de séance, et je suspends nos travaux jusqu'à 19 h 30. Merci, au revoir.

(Suspension de la séance à 18 h 37)

 

(Reprise à 19 h 31)

Le Vice-Président (M. Cousineau): Veuillez vous asseoir. Veuillez vous asseoir. Alors, nous reprenons nos travaux. M. le leader adjoint du gouvernement.

M. Traversy: Merci, M. le Président. Alors, en ce mardi soir, pour la poursuite de nos travaux, j'aimerais donc que nous puissions poursuivre une activité que nous avions commencé avec beaucoup de passion avec la députée de Trois-Rivières, et je vous inviterais donc à appeler l'article 4 de notre règlement pour pouvoir y procéder.

Projet de loi n° 23

Poursuite du débat sur l'adoption du principe

Le Vice-Président (M. Cousineau): Merci, M. le leader adjoint. Je voulais absolument vous entendre. Alors, Mme la députée de Trois-Rivières, à vous la parole pour la suite de votre exposé.

Mme Danielle St-Amand (suite)

Mme St-Amand: Merci beaucoup, M. le Président. Alors, je sais aussi que le leader adjoint était passionné, avait très hâte de m'entendre.

Alors, nous étions à parler, M. le Président, des inquiétudes que nous avions pour nos petits enfants qui devront... qui seront appelés à aller en maternelle quatre ans. Et je rappelle qu'on s'est dit favorables au projet de loi. Par contre, on veut bien s'assurer que le projet de loi nommera le fait qu'il s'adresse aux enfants de milieu défavorisé et qu'il donnera les paramètres exacts que la ministre nous a bien dit lors de la commission parlementaire.

Évidemment, j'allais vous dire tout à l'heure, quand on a dû interrompre, M. le Président, que, vous savez, le développement de l'enfant, c'est fragile, c'est important. Les enfants de quatre ans font encore des dodos l'après-midi. Alors, il y a tout un travail à faire avec eux, notamment au niveau de l'estime de soi. Vous savez, M. le Président, ce qui est inquiétant, c'est aussi le fait de se dire qu'un enfant de quatre ans en CPE ou en garderie en milieu... en service de garde, en fait, est le plus grand. Donc, au niveau de l'estime de soi, c'est très important. Une des inquiétudes qu'on avait, c'est de se dire qu'un enfant en milieu défavorisé, tu t'en vas en maternelle quatre ans, alors tu vas être le plus petit de l'école et le petit pauvre aussi. Alors, là-dessus, à cet égard-là, on a demandé à la ministre d'être très vigilante.

Aussi, on a... on s'est inquiétés beaucoup par rapport au fait qu'il y a des coûts. Quand on va à l'école, on le sait, si on calcule le coût des frais de scolarité versus les frais des services de garde, c'est plus élevé aller à l'école. Donc, les enfants de maternelle quatre ans auront besoin de services de garde le matin, l'après-midi, après l'école, les heures de dîner. Alors, il faudra aussi prévoir quelque chose pour eux. Il faudra s'assurer, évidemment, que les parents qui sont déjà de milieu défavorisé n'aient pas à payer des coûts supplémentaires.

Donc, il y a aussi... Puis là je vais vous dire, M. le Président, moi, je suis de... Ma première formation en est une d'éducation spécialisée et, au niveau des services complémentaires, évidemment, les sommes allouées ne sont pas très élevées. On en a beaucoup discuté avec la ministre, et, sachant que ces enfants-là auront besoin de services, ils ont déjà des services en CPE, alors c'est certain que nous, on veut que la ministre puisse s'assurer que les sommes seront au rendez-vous pour les services complémentaires parce que ces enfants-là, ils auront besoin d'aide.

Alors, M. le Président, il a été possible de constater que 60 % des groupes entendus étaient favorables au projet de loi mais qu'ils ont formulé certaines recommandations. 35 % des groupes se sont positionnés contre le projet. Il faut mentionner que cinq à six groupes entendus qui n'étaient pas d'accord avec le projet de loi provenaient des milieux des services de garde. Alors, les inquiétudes viennent beaucoup des services de garde. Ils nous ont entre autres parlé de la possibilité de la stigmatisation.

Et là on a parlé des enfants allophones, M. le Président, le fait que... comment on va accueillir ces enfants-là, quels services on va être capable de leur donner. On sait qu'ils sont bien, bien soutenus dans les services de garde. On était aussi préoccupé par le développement de l'enfant, le fait de mettre tous des enfants ensemble de milieu défavorisé, on s'est inquiété sur la stigmatisation, la notion de ghetto, le manque de mixité. On sait que des enfants qui sont dans un milieu, avec d'autres enfants qui vivent des choses différentes, les enfants entre eux peuvent souvent être capables de se soutenir et devenir des modèles pour un et l'autre. Alors, il est bien certain que, là-dessus, on avait aussi des inquiétudes. En fait, c'est la crainte du profilage des enfants en milieu défavorisé.

Alors, la Fédération des associations des familles monoparentales et recomposées du Québec nous disait qu'il fallait s'assurer que les interventions destinées aux familles ne contribueraient pas à stigmatiser encore davantage les enfants qu'elles prétendaient vouloir aider ni à renforcer un sentiment d'incompétence chez leurs parents. De plus, le groupe qui n'était pas favorable à ce... les groupes qui n'étaient pas favorables au projet de loi, M. le Président, expliquaient que les écoles, dans leur forme actuelle, ne sont pas prêtes à recevoir et à répondre aux besoins des petits enfants.

D'ailleurs, il y a des enseignantes qui sont venues nous dire que, pour elles, la formation qu'elles ont présentement en enseignement préscolaire et élémentaire n'est pas suffisante dans la partie préscolaire pour répondre à ce besoin-là. Alors, il a été discuté, et la ministre a bien entendu ça, que nos enseignants devront avoir la formation. On le sait, que ce n'est pas tout à fait la même formation. Et les cours... On nous a dit qu'à l'université les cours au préscolaire, ce n'est pas nécessairement suffisant pour quelqu'un qui allait dans ce domaine-là uniquement.

Donc, quant aux groupes qui étaient favorables au projet, ils nous ont aussi apporté des arguments intéressants. On nous a mentionné qu'il s'agit d'un service qui sera complémentaire aux CPE. Et là je dois mentionner, M. le Président, que, même les groupes qui n'étaient pas favorables, tout le monde s'est dit prêts à contribuer à ce projet-là, à s'assurer de faire... de mettre leur expertise au service du ministère de l'Éducation. Et moi, j'ai questionné souvent les gens là-dessus, M. le Président. Et on sait que la ministre de la Famille a fait beaucoup d'ententes, beaucoup de groupes de formation avec les diverses associations de services de garde. Alors, certainement que je reviendrai là-dessus avec la ministre pour voir quelle est la collaboration qu'il est possible d'établir avec les gens qui interviennent déjà auprès de ces enfants-là de quatre ans. Ils ont l'expérience, l'expertise, la compétence. Donc, il y a certainement un maillage qu'on peut faire là. Et les gens sont prêts à collaborer. Alors, ça, c'est vraiment intéressant.

Alors, les éléments évidemment qui me tiennent le plus à coeur, ce sont évidemment les besoins de formation pour les enseignants, les enseignantes, les éducateurs. Et la formation continue, à cet égard-là, M. le Président, devrait être disponible pour tous les gens qui devront intervenir auprès de nos petits enfants.

L'autre élément auquel je tiens beaucoup, c'est celui des ratios. La ministre nous a dit que ça ne serait pas des groupes de plus que 15. On a entendu que l'idéal tournait autour de 10. Alors, ce sera vraiment important de regarder ce côté-là aussi. Donc, la ministre a affirmé que le ratio en moyenne sera de 15. Mais elle a parlé d'un minimum de six enfants aussi, 18 étant le maximum. Est-ce qu'on pourrait regarder pour ramener un maximum un peu plus bas? Je pense que ça vaudra la peine de le regarder avec elle. Pour notre part, nous considérons que deux adultes, un enseignant et un intervenant, devraient accompagner le groupe en tout temps. Et c'est une opinion qui a été partagée par plusieurs personnes qui sont venues nous rencontrer.

Aussi, nous croyons qu'il faudra avoir certains éclaircissements concernant le programme, puisqu'il n'existe pas encore. Et là-dessus, M. le Président, je veux vous dire qu'il y a un questionnement qui est revenu souvent, puis je pense qu'il faut le regarder parce qu'un projet de loi, c'est important. Il y a une volonté... La ministre a une volonté de vouloir bien faire les choses et de vouloir faire un peu plus pour ces enfants-là. Elle nous l'a redit à plusieurs reprises, que son objectif, c'est vraiment les enfants en milieu défavorisé.

**(19 h 40)**

Maintenant, ce qui est très, très, très important, c'est de s'assurer... Vous savez, M. le Président, on a déjà... On arrive à la mi-mai. Et évidemment ce n'est pas encore mis en place. On est toujours dans le projet de loi. Alors, moi, je pense qu'il faudra s'interroger sur la capacité de nos commissions scolaires. Puis nos commissions scolaires, M. le Président, là, ils ont de grandes capacités d'adaptation. On leur en fait faire beaucoup. On leur en demande beaucoup. Ils sont toujours prêts à répondre présents. Mais, dans le contexte, pour le bien de nos enfants, pour le bien de leur personnel enseignant, pour le personnel qui est aux services complémentaires, je pense qu'il y aura lieu de s'interroger sur la capacité, la pertinence de faire les choses aussi rapidement. Ce serait... On ne pourrait pas, avec des enfants de quatre ans, M. le Président, se permettre de se tromper. Alors, là-dessus aussi, la ministre devra nous fournir des arguments qui feront en sorte de nous permettre de croire que c'est possible de le faire dès septembre. Alors, c'est une grande tâche pour... en si peu de temps, alors ça méritera qu'on en discute, toujours dans une optique d'avoir un projet de loi qui répond le mieux possible aux besoins des enfants. C'est ça, notre priorité, M. le Président.

Alors, en conclusion, je tiens à réitérer que nous sommes ouverts à la création des maternelles quatre ans. Nous sommes ouverts puisque nous croyons qu'il faut mettre à la disposition des enfants les outils nécessaires afin de favoriser la persévérance scolaire et éviter le décrochage.

Je n'ai pas vu, M. le Président, dans les gens qui ont été... qui sont venus nous rencontrer, Avenir d'enfants. Avenir d'enfants est un groupe qui intervient beaucoup avec les jeunes enfants. C'est un groupe qui est en partenariat directement avec le gouvernement et la Fondation Lucie-et-André-Chagnon. Moi, je pense que... Puis, à mon avis, je crois qu'ils n'ont pas pu se présenter, mais je pense que ça sera intéressant de pouvoir parler aussi avec ces gens-là, que la ministre puisse être en contact avec eux, puisque ce sont déjà ses partenaires. Et ils sont spécialisés pour les enfants zéro-cinq ans qui proviennent de milieux défavorisés.

Alors, nous croyons aussi que tous les enfants ont droit de partir sur un même pied d'égalité, c'est pourquoi il est important d'assurer leur égalité dans les chances, dans l'éducation. Toutefois, j'ajouterai que nous ne pouvons pas souscrire au projet de loi dans sa forme actuelle, puisque plusieurs éléments sont encore flous et sans orientation précise de la part du gouvernement. L'objectif que nous poursuivons est évidemment de travailler pour le bien-être de nos petits enfants du Québec. Il ne faudrait pas non plus rejeter tout le travail qui a été fait pour le milieu préscolaire au Québec.

Et là-dessus, M. le Président, je vais vous dire qu'il existe... des gens étaient au courant, mais on n'en a pas... On n'a pas eu de gens qui sont venus nous parler directement du programme Passe-Partout. Il faut savoir que le programme Passe-Partout existe présentement au Québec. Il est un soutien très, très important, particulièrement auprès des parents. Et il y aura quelque chose de fort intéressant à aller chercher de ce côté-là comme expertise, parce que, dans la mise en place des maternelles quatre ans, une des choses qui nous a beaucoup inquiétés, c'est le fait qu'en CPE, vous le savez, le parent est toujours en contact de ses éducatrices, toujours en contact avec les autres parents, c'est plus facile, tandis qu'à l'école, eh bien, on s'y présente une fois, deux fois pendant.. trois fois, quatre, dans l'année scolaire par... chaque session pour rencontrer l'enseignant. Alors, parfois, les communications, on le sait, ne sont pas toujours faciles; c'est des communications écrites. Donc, à cet égard-là, on veut que la ministre s'assure du soutien aux parents des communications... de bonnes et de saines communications avec les parents aussi pour faire en sorte que le suivi se fasse très bien auprès de nos petits enfants.

Alors, c'est pourquoi, M. le Président, sincèrement, moi, je pense, puis la ministre le sait, que les maternelles quatre ans s'inscrivent en complémentarité de nos services de garde, de nos CPE, des milieux familiaux, des garderies privées, conventionnées ou non. Ils offrent déjà des services, alors c'est un complément. En aucun temps, puis je pense que la ministre a été très claire à cet égard-là, en aucun temps il ne serait question de vider nos services de garde des enfants de quatre ans.

Alors, pour conclure, M. le Président, je vous dirai qu'un projet comme la maternelle quatre ans peut être un très bon projet. Cependant, tout bon projet mal ficelé peut facilement devenir un mauvais projet.

Alors, merci, M. le Président. Et on se retrouvera avec la ministre pour la suite des choses. Merci.

Le Vice-Président (M. Cousineau): Alors, merci, Mme la députée de Trois-Rivières. Alors, je suis prêt à entendre un prochain intervenant. Oui, M. le député de Laurier-Dorion. Alors, à vous la parole.

M. Gerry Sklavounos

M. Sklavounos: Merci, M. le Président. Alors, il me fait plaisir d'être ici avec vous ce soir pour l'adoption de principe du projet de loi n° 23, la Loi modifiant la Loi sur l'instruction publique concernant certains services éducatifs aux élèves âgés de moins de cinq ans. C'est le titre officiel du projet de loi.

De quoi qu'on parle, M. le Président? On va commencer au début. Le Conseil supérieur de l'éducation nous a souligné que 27 % de nos enfants entrant à l'école n'ont pas utilisé des services éducatifs ou d'accueil. Qu'est-ce que ça veut dire, M. le Président? Ça veut dire que 27 % de nos enfants sont à l'extérieur du système et donc pas pris en charge par un service éducatif en place.

Ce que le Conseil supérieur de l'éducation a recommandé, c'est que 90 % de nos enfants fréquentent soit les maternelles quatre ans ou un CPE. Bon, le Conseil supérieur de l'éducation a regardé, a fait des comparaisons avec d'autres pays: la France, la Suède. On a regardé même du côté de l'Ontario. En France par exemple, la maternelle trois à cinq ans est facultative et gratuite. Il y a des enfants de deux ans qui proviennent d'un milieu défavorisé qui peuvent avoir accès à une place si une place est disponible. En Suède, il y a un service unique et continu de un à six ans. Des organismes privés offrent aussi le système préscolaire et c'est gratuit pour les enfants de quatre et cinq ans. L'Ontario a une maternelle quatre ans et des jardins d'enfants pour cinq ans gratuits et intégrés à l'école primaire, un programme de deux ans. Évidemment, il est un petit peu tôt pour juger du modèle ontarien.

Et évidemment les recommandations, suite à ces études, ces comparaisons avec d'autres endroits du monde... Le Conseil supérieur de l'éducation nous a recommandé, d'ici cinq ans, d'avoir 90 % des enfants québécois de quatre ans fréquentant les services d'éducation réglementés par l'État, ce qui veut dire les avoir à l'intérieur du système pour qu'on puisse évidemment pallier à certaines différences qui existent. Et on mentionne qu'il faudrait donner priorité aux enfants des milieux défavorisés.

Alors, je peux vous parler un petit peu à ce niveau-là, M. le Président, vu que je représente une circonscription où on pourrait regarder les critères socioéconomiques et dire qu'il y a de nombreuses familles qui pourraient être à l'intérieur de ces seuils de revenus, et de revenus qui les placent en milieu défavorisé. Et pour vous dire également, il y a des... Il y a également d'autres facteurs. Il y a souvent des familles qui sont venues de l'extérieur, des enfants qui parlent une langue maternelle autre que le français ou même l'anglais à la maison et donc qui ont un certain défi lorsque vient le temps d'intégrer... Souvent, les parents, M. le Président, lorsqu'ils sont nouvellement arrivés au pays, communiquent avec leurs enfants en leur langue maternelle, et c'est drôle, des fois, de voir qu'une fois que les enfants ont intégré le système scolaire les enfants agissent quasiment comme interprètes pour leurs parents qui ne sont pas capables de communiquer ni en français ni en anglais, et c'est une fois qu'ils sont entrés dans le système scolaire. Mais, avant qu'ils le fassent, M. le Président, nous avons une situation où ils seraient très probablement, très possiblement plus éloignés que d'autres enfants dans d'autres milieux, qui auraient une maîtrise de la langue commune, qui auraient évidemment d'autres facteurs qui favorisent leur apprentissage à l'école.

De plus, le conseil nous a recommandé d'améliorer les accès aux services de garde en milieu scolaire, nous a demandé qu'il y ait une concertation interministérielle pour trouver des solutions.

Évidemment, on a aussi recommandé, au niveau du ministère de l'Éducation, de regarder au niveau de la formation, parce qu'évidemment former... agir avec des enfants de quatre ans, c'est une formation qui est particulière. Ce n'est pas nécessairement quelque chose qui... La formation au baccalauréat en éducation préscolaire devra, dans la mesure du possible, inclure ce type de formation. Ce sont des besoins qui sont très particuliers, surtout lorsqu'on travaille en milieu défavorisé. Il y a des défis qui sont importants. La formation doit être évidemment faite sur mesure pour pouvoir donner l'occasion d'obtenir... et d'agir correctement, et de cibler les actions qui vont permettre à ces enfants-là de pouvoir apprendre et être préparés.

La façon... Lorsqu'on a fait l'annonce de la maternelle quatre ans, évidemment les éléments qu'on a vus... Évidemment on a vu... Selon l'Agence de la santé et des services sociaux de Montréal... On nous a présenté des statistiques, et ce que j'ai vu, c'est... On nous a dit que 35 % des jeunes en maternelle cinq ans démontrent des difficultés ou de la vulnérabilité pouvant prédire qu'ils auront des échecs dans leur futur académique.

**(19 h 50)**

Il y a beaucoup de travail qui a été fait sur la stimulation précoce. Beaucoup d'experts... Je ne sais pas si... Je ne dirai pas que c'est unanime, là, c'est rarement unanime, mais beaucoup d'experts nous disent que le plus tôt qu'on puisse agir, le plus tôt qu'on peut stimuler, le plus de chances qu'on a par la suite, pour les enfants, de réussir, de bien apprendre, d'avoir les outils nécessaires. Alors, on a vu des travaux qui ont été faits. Il y a même des travaux qui ont été faits dans ma circonscription. On parle pour ces enfants-là de... C'est 27 % d'enfants pour qui ces maternelles quatre ans viendront aider.

La présentation a été faite, de cette annonce-là, en nous parlant que c'était un service qui serait disponible, mais en complémentarité avec le réseau CPE. On ne cherche pas à remplacer, on cherche à créer un système complémentaire pour remplir les enfants... pour remplir et couvrir les enfants qui ne seront pas pris en charge par les CPE.

On parle de 8 000 enfants qui bénéficieront de la maternelle quatre ans; 1 200 enfants pour la première année. C'est comme ça que ça a été présenté. Et, évidemment, on a dit qu'on allait demander aux commissions scolaires d'identifier un local disponible, au moins une place. On parle de 18 enfants et d'un local qui pourrait les accueillir.

Évidemment, on regarde dans... à l'intérieur de milieux défavorisés, il y a des facteurs qui nous permettent de mesurer le taux de défavorisation. On parle de neuf et 10. Alors, sur une échelle de 10, vous comprendrez qu'on parle de ces milieux-là où vraiment les enfants sont éloignés de la moyenne ou qu'ils ont des critères qui font en sorte qu'ils seraient en danger ou vulnérables, comme on le mentionne. Neuf et 10, c'est assez élevé.

Alors, une classe par commission scolaire pour septembre 2013, et ça serait sur une base volontaire, on l'a dit clairement. Je pense que personne n'a dit que les parents seraient forcés. Je vais revenir sur cette question-là plus tard, mais évidemment c'est volontaire. On offre aux parents... On dit que c'est disponible. On a une classe par commission scolaire prête à les accueillir. On a parlé de 18 enfants. Je pense qu'on a parlé, même, de 15, en moyenne 18.

On parle d'une somme de 8,1 millions de dollars. À moins que je ne me trompe, je pense que c'est la somme qui a été annoncée en 2013-2014, 8 millions de dollars, et il y a un comité chapeauté de groupes de travail sur le programme, l'implantation et l'interface avec les services de garde afin d'assurer la complémentarité.

Alors, nous, on est où sur ce projet de loi, en tant qu'opposition officielle, M. le Président? Alors, nous sommes ouverts, hein, ce n'est pas un dossier où nous allons faire de la partisanerie. Nous sommes ouverts. On a parlé de cette stimulation précoce, on a parlé d'agir rapidement. Venant de ce milieu-là, ayant grandi dans ce milieu-là, représentant un comté qui a beaucoup de citoyens qui sont... pourraient être qualifiés... Et, lorsque je dis qu'ils pourraient être qualifiés de défavorisés, évidemment, la richesse culturelle et la richesse du bagage qu'amènent ces gens-là fait en sorte qu'ils ne sont pas défavorisés, mais je comprends qu'au niveau socioéconomique, au niveau linguistique on qualifierait facilement plusieurs enfants venant de ma circonscription comme défavorisés. Alors, on est ouverts, on n'est pas fermés, on est ouverts.

Par contre, il y a des questions... On veut leur donner les outils nécessaires, on croit à l'égalité. On veut... Si on peut pallier puis faire en sorte que les enfants débutent au même niveau, je vois juste que c'est une question de justice. C'est une question de justice, et on ne peut pas être contre une question de justice, M. le Président. Il est important... Le conseil supérieur nous l'a dit, on parle d'égalité de chances. On ne peut pas mesurer nécessairement où quelqu'un va se rendre, à quel point l'ambition sera présente plus tard dans la vie, mais, au moins, on va s'assurer que, dans le jeune âge, lorsqu'on commence, les enfants ont une chance, ont l'égalité des chances, et, par la suite, évidemment, ça devient une question de l'enfant, la capacité, la motivation.

Évidemment, la famille a un rôle à jouer, et, je vous dis, dans ma circonscription -- et je reviens beaucoup à ma circonscription -- ce sont des gens qui, malgré le fait qu'ils ne maîtrisent pas la langue française nécessairement à leur arrivée... certains, oui, certains, non, mais l'éducation est très, très valorisée, très, très valorisée.

Évidemment, les parents, des fois, manquent les outils. Des fois, on prend pour acquis que certains parents peuvent accompagner leurs enfants lorsqu'ils font leurs devoirs. Je dois vous dire que, même dans mon cas à moi, M. le Président, j'avais des devoirs et, lorsque je les ai amenés à la maison, c'était difficile pour ma mère ou mon père... mon beau-père de m'aider avec mes devoirs. C'était ma grande soeur, qui avait 10 ans de plus que moi, qui a pu m'aider avec mes devoirs à un certain point. À un certain point, je l'ai dépassée, elle n'était plus capable de m'aider.

Mais, je veux dire, c'est juste pour vous dire qu'évidemment, évidemment il y a des défis particuliers pour ces familles-là que, même s'ils connaissent la matière, ça a été enseigné différemment, la culture éducative a été différente, ils ne peuvent pas aider leurs enfants, nécessairement, dès le début et qu'ils commencent avec un certain retard, si vous voulez, par les circonstances. Mais les parents ont une bonne volonté, veulent participer, se présentent... et valorisent l'éducation. Et on le voit, d'ailleurs les statistiques le démontrent, ces enfants-là provenant de ces groupes-là réussissent très bien en sciences, très bien en mathématiques. On le voit, les statistiques... que, malgré le fait qu'au début il y a une certaine difficulté avec la langue maternelle et autre, lorsqu'on leur donne l'occasion, ces enfants excellent par la suite et réussissent très bien. Même au niveau universitaire, il y a plusieurs exemples.

Alors, évidemment, il ne faut pas rejeter le travail qui a été fait jusqu'à présent au niveau du préscolaire. On a parlé des maternelles temps partiel, si vous voulez, temps pas complet, évidemment qui sont présentes. Il faut qu'on soit en complémentarité avec les CPE, les milieux de garde en milieu familial également, programme Passe-Partout. Vous avez entendu parlé du programme Passe-Partout. Alors, ça peut être un très bon projet de loi, mais il faut poser certaines questions, il faut continuer à être vigilants sur certains points sur lesquels on pose des questions. On veut évidemment avoir ces détails-là pour pouvoir évaluer, dans son entièreté, le projet de loi.

Évidemment, je vous ai parlé, M. le Président, du besoin de formation pour les enseignants et les enseignantes. Alors, l'offre de formation universitaire qui est spécifique au préscolaire devrait être bonifiée, et il devrait probablement y avoir une formation continue, parce qu'il y en a qui ont reçu nécessairement une formation, et qui est quand même très bien, mais qui n'est pas nécessairement concentrée sur cette clientèle-là. Il faut avoir une offre de formation continue pour ceux et celles qui s'intéressent, qui seraient appelés à enseigner à ce niveau-là, de pouvoir retourner sur les bancs d'école, bonifier leur formation. C'est quelque chose qu'on fait, nous, les avocats, les membres du Barreau, sur une base régulière. À tous les deux ans, on fait une formation, surtout lorsqu'on a une clientèle plus ciblée, et non seulement cette clientèle, ce groupe d'âge, mais on parle de milieu défavorisé. Alors, il y a encore d'autres défis supplémentaires au fait simplement qu'ils sont plus jeunes. Ils sont en milieu... c'est des enfants qui sont défavorisés, alors la formation nécessaire est très, très particulière.

Évidemment, concernant les ratios, on a parlé de 15, 18, on a parlé d'un éducateur, une éducatrice, mais évidemment il y a question d'intervenants possiblement également, là, pour ajouter à une place, parce que l'éducateur, l'éducatrice, c'est une chose, mais il y a plein de choses qui sont en marge juste de l'enseignement, l'éducation propre, qui peuvent jouer sur les chances de cet enfant-là et des problèmes, des fois que, possiblement, ceux qui s'occupent de la partie éducation ne connaissent pas, n'ont pas d'expertise.

Les intervenants qui sont experts dans ce type de problème psychosocial... Je pense à l'ethnologie entre autres. J'ai pratiqué devant la chambre de la jeunesse, et des fois on avait des enfants qui avaient des difficultés à l'école simplement parce qu'ils arrivaient à une école où et leur milieu et leur background, bien, leurs racines, leur origine étaient tellement différentes qu'ils avaient de la misère à intégrer non seulement la classe, mais même la cour d'école. Même la cour d'école avec les enfants était plus difficile. Et donc on avait des gens qui étaient spécialistes en ethnologie, qui venaient conseiller à ce moment-là lorsque l'enfant était aux prises avec certaines difficultés. Il y a une expertise qui s'est développée autour de ça. Puis c'est une réalité, étant une terre d'accueil comme nous sommes, M. le Président, nous allons en voir de plus en plus souvent. Les immigrants d'aujourd'hui, les gens que nous recevons viennent, si vous voulez, d'encore plus loin, sont encore plus différents qu'ils ont été dans le passé.

Vous savez comment l'immigration a évolué, la religion est différente, les moeurs, des fois, la culture familiale est différente, Ça prend des experts pour nous aider à faire le pont. Ce n'est pas évident, un éducateur, une éducatrice peuvent faire un bout de travail, mais un intervenant qui a une expertise dans ces milieux, dans ces milieux diversifiés, dans les défis, le choc qui accompagne nécessairement l'immigration et ces milieux défavorisés, ça serait un atout. Alors, il faudrait surveiller les ratios, et surveiller les professionnels, et bien choisir ceux qui vont être là.

Évidemment, le programme aussi, vu que le programme n'existe pas, il va être créé, mais qui aura une incidence sur la maternelle cinq ans, évidemment, parce qu'ils seront complémentaires, il y a des ajustements qui auront à se faire. C'est normal, c'est une tâche qui est importante. Je ne pense pas que c'est quelque chose qui soit impossible, mais il faut qu'on s'assure qu'on n'ait pas les dédoublements, qu'il y ait une complémentarité, qu'il y ait une suite logique, le quatre sert à préparer le cinq, que le cinq puisse aller un petit peu plus en détails de ce qui a été pris dans le quatre.

**(20 heures)**

Évidemment, c'est un travail, et évidemment il y a des groupes et des gens qui ont mentionné le mur-à-mur. Ils nous ont dit de porter une attention particulière au mur-à-mur. On parle d'une commission scolaire, on parle d'une classe, mais il faut dire, dans certaines commissions scolaires, peut-être qu'une classe ne serait pas suffisante. Et, dans une autre commission scolaire, peut-être plusieurs classes seront nécessaires. Alors, il faut éviter de fixer des critères, de rentrer dans les critères stricts. Il faut avoir une certaine flexibilité. Il faut regarder les milieux, il faut écouter les milieux, et chaque milieu est différent, alors des critères comme une classe par commission scolaire, on nous a dit de faire attention, et je pense que la ministre est à l'écoute à ce niveau-là, le mur-à-mur. Elle s'est déjà prononcée contre le mur-à-mur dans d'autres dossiers, je pense entre autres à l'anglais intensif, alors je pense qu'elle est très bien au fait du fait que, le mur-à-mur, il faut être prudent à ce niveau-là. Et il y a peut-être cette obligation d'avoir une classe par commission scolaire. On devrait regarder ça.

Au niveau du financement, elle parle d'un montant de 6 600 $ par enfant. Je ne sais pas. Il y a d'autres qui ont posé la question. On aimerait savoir. On nous a dit, la ministre semble avoir mentionné que tout serait compris dans cette somme-là. On parle du transport professionnel, les livres, etc. Évidemment, ça prendrait une démonstration. On veut avoir cette démonstration. On veut être sûrs que ce qu'on avance fonctionne. Évidemment, il y a eu -- et je vais revenir -- il y a eu des compressions au niveau des commissions scolaires. On leur demande des efforts en vue d'atteindre le déficit zéro. Alors, il faut nous assurer que l'argent est à la bonne place. Et c'est quelque chose... Je vais revenir rapidement, s'il me reste du temps, M. le Président, là-dessus.

Évidemment, aussi on parle d'un manque de professionnels, on parle d'un manque de professionnels au niveau des commissions scolaires. Alors là, on a un manque de ressources à un endroit. On parle d'ajouter des ressources ailleurs. Comment ça va se faire? On ne veut pas non plus créer une concurrence pour des professionnels à l'intérieur d'un même système. Alors, il faut être prudents à ce niveau-là, nous assurer qu'on a suffisamment de professionnels, pas réparer un problème ou adresser un problème à un endroit en causant une pénurie dans un autre endroit. Ce n'est pas ce qu'on veut faire, M. le Président.

Et évidemment la façon de cibler ou d'identifier les jeunes qui auront accès à ce service-là, à ces maternelles-là, évidemment, on parle d'utiliser les codes postaux. Le programme Agir autrement utilise déjà une carte de défavorisation. Je pense qu'on pourrait évidemment remettre à jour, l'utiliser pour essayer d'identifier la clientèle. Alors, il y a eu des groupes qui se sont prononcés contre, il y a eu des groupes qui se sont prononcés pour; je ne rentrerai pas dans les statistiques. Il y en a certains, par contre, même qui se sont prononcés pour mais qui nous ont fait certaines remarques qu'il ne faut pas oublier. Parmi ceux qui se sont présentés, se sont prononcés contre, je vous parle évidemment de cette situation qui a été mentionnée par d'autres intervenants avant, on parle de cette question de ghettoïsation, la stigmatisation.

Vous savez, M. le Président, des fois il faut éviter de dire à un enfant, même s'il est défavorisé... ou de faire sentir à sa famille qu'il est défavorisé, le stigmatiser, l'étiqueter; on a tendance, malheureusement, à croire ce qu'on dit de nous. Alors, l'enfant qui se fait dire: Écoutez, vous êtes défavorisé, on va vous mettre avec des enfants défavorisés parce que vous avez moins de chance, risque d'interpréter ça. Et même les parents... et je vous dirais, dans certaines cultures, même les parents risquent de dire: Écoutez, là, vous me donnez une attention particulière, mais votre attention particulière est peut-être discriminatoire. Il y a des parents, qui viennent d'autres milieux, qui se demanderaient même si ce ne serait pas mieux d'intégrer leurs enfants avec d'autres enfants qui ne sont pas défavorisés, afin de pouvoir avoir des contacts et s'améliorer.

Alors, il y a différentes théories là-dedans. Est-ce qu'on prend les enfants défavorisés, on les met ensemble ou est-ce qu'on essaie de les intégrer avec des enfants qui sont avancés en espérant qu'ils vont s'améliorer, ils vont avoir les exemples autour? Alors, il y en a qui nous ont mis en garde contre la ghettoïsation. Je pense que ça mérite quand même d'être discuté, d'être soulevé ici. Et, venant de ma circonscription, ayant grandi dans cette même circonscription, M. le Président, je sais que c'est une considération qui est importante.

Alors, évidemment, M. le Président, le but, c'est d'aider, le but, c'est de venir en aide, ce n'est pas de stigmatiser, ce n'est pas de dire aux enfants qu'ils sont moins bons que les autres. Évidemment, c'est volontaire. On ne force pas les enfants. Le mur-à-mur, il faut être prudents. Le programme doit être correctement développé. La formation est importante pour assurer que les gens qui vont ont la formation nécessaire pour le faire. Et évidemment, je rappelle encore une fois, il y a eu 215 millions de dollars de coupures au niveau des commissions scolaires. Alors, on nous dit que les services aux élèves sont affectés, au niveau des commissions scolaires. Alors, je termine sur ça, M. le Président, il faut faire attention de ne pas essayer de régler un problème à un endroit en créant une pénurie ou en créant un autre problème ailleurs. Alors, je pense, c'est tout simplement des facteurs. Le principe est bon, on est pour. Il faut juste regarder ces éléments-là afin de pouvoir agir correctement, M. le Président. Merci beaucoup pour votre attention.

Le Vice-Président (M. Cousineau): Merci, M. le député de Laurier-Dorion. Alors, je suis prêt à entendre un autre intervenant. Oui, M. le député, le leader adjoint du gouvernement.

M. Traversy: M. le Président, j'ai vu quelqu'un d'autre. On voulait simplement vous rappeler qu'on était disposés à voter suite à l'intervention de notre collègue de Laurier-Dorion, mais je pense qu'il y a quelqu'un d'autre. Alors, on va respecter ça.

Le Vice-Président (M. Cousineau): Oui, effectivement il y a quelqu'un d'autre. Alors, c'est à moi de passer la parole aux gens. M. le député de LaFontaine.

M. Marc Tanguay

M. Tanguay: Merci, M. le Président. Alors, M. le Président, je fais miens, évidemment, les commentaires que vient de formuler mon collègue de Laurier-Dorion qui, je pense, nous apporte, là, ici un éclairage important dans le cadre de ce débat de principe sur le projet de loi n° 23, M. le Président. Il s'agit d'un projet de loi qui s'intitule Loi modifiant la Loi sur l'instruction publique concernant certains services éducatifs aux élèves âgés de moins de cinq ans. Ici, ce qui est important, je crois, à souligner, M. le Président, c'est que tous, nous reconnaissons l'importance de bien outiller nos enfants, de bien les encadrer, de faire en sorte également -- et j'en parlerai un peu plus tard, M. le Président -- que les parents soient accompagnés dans cette démarche-là. Pour être parent moi-même de deux jeunes filles, neuf ans et sept ans, pour être passé à travers cette période-là, pour un parent, ce n'est pas évident. On se pose des questions, on se dira toujours: Est-ce qu'on fait la bonne chose? Est-ce qu'on a vu les bons signaux? Et on veut toujours être protecteur, évidemment, par nature, comme parent de ses enfants, mais il ne faut pas l'être trop, il faut l'être juste bien, et en ce sens-là il est important d'avoir, je crois, un bon encadrement.

Puis, l'encadrement, ce n'est pas une expression péjorative que j'utilise de façon trop simpliste, M. le Président, l'encadrement, il est important pour l'enfant, qui, à ce stade de son développement, les premières années de vie, les recherches nous démontrent, ces années sont déterminantes pour la suite des choses. Et j'aurai l'occasion, M. le Président, un peu plus tard de citer un extrait d'un mémoire d'une personne, d'une dame qui est venue témoigner dans le cadre d'une étude d'un autre projet de loi, qui est venue témoigner, et c'était très émouvant, très touchant, et elle le faisait avec tout son courage, toute la force de sa conviction également, elle venait nous témoigner qu'elle avait eu, elle, beaucoup de difficultés dans ses jeunes années, au primaire, par la suite au secondaire, et, malgré toute sa bonne volonté, et je vous dirais même: pas malgré, grâce à sa bonne volonté, M. le Président, elle avait su pallier à ses difficultés. Et le peu, je dirais, malheureusement, d'encadrement ou d'aide qu'elle avait eu, bien elle avait su en bénéficier au maximum. Et, si tant est qu'elle en avait eu plus, c'était son message, cette personne, sur les bancs d'école, très tôt -- c'était le message qu'elle nous envoyait -- il faut faire en sorte, lorsqu'il y a, entre autres, des difficultés d'apprentissage, des difficultés également d'attention, qu'il y ait cette expertise-là, M. le Président, pour que l'on puisse les déceler suffisamment tôt. Et, le plus tôt que ces difficultés, ces défis-là, dirons-nous, sont décelés, le plus facilement également on peut travailler avec l'enfant, et je vous dirais qu'on peut, j'utiliserai cette expression-là, mettre dans le coup les parents, également.

Parce qu'à la maison il est important de souligner qu'il y a un rôle important, majeur... À la sortie des classes, quand c'est l'heure des devoirs, ce n'est pas toujours évident, ce n'est pas toujours facile, il faut aider nos parents également, quand on parle d'aider son enfant à faire les devoirs, et les fins de semaine également, et, à travers tout ça, avec les vies que l'on mène en 2013, je pense que tout le monde à la maison et ici, en cette Chambre, sont aptes à reconnaître ces défis-là, qui sont les nôtres, des parents de 2013.

Alors, projet de loi, M. le Président, qui, aussi court soit-il, n'en est pas moins très important, pièce majeure qui soulève des questionnements qui sont tout à fait, je vous dirais, justifiés. Il y a eu durant les auditions -- et je révisais les notes, je révisais mes notes -- il y a eu durant les auditions, M. le Président, les consultations particulières, qui ont eu lieu du 29 avril au 3 mai dernier, il y a eu, comme vous le savez, 17 organismes qui sont venus porter leur opinion, porter leur message quant à leurs préoccupations, quant à leurs suggestions également et quant à la réalité de tous les jours. Et ces groupes-là... Je pense que c'est important de souligner que nous avons eu l'occasion comme parlementaires d'entendre l'Association des commissions scolaires anglophones du Québec, l'Association des directeurs généraux des commissions scolaires anglophones également, l'Association des directeurs généraux des commissions scolaires du Québec, Association québécoise du personnel de direction des écoles, école Saint-Zotique, la Fédération des comités de parents du Québec, Fédération des commissions scolaires du Québec, le Conseil supérieur de l'éducation.

Et plus tard, M. le Président, j'aurai l'occasion de citer des extraits, je crois, qui sont charnières, qui sont centraux, qui sont et qui devraient être le terreau de cette législation-là, M. le Président, une étude d'août 2012 qui a été rédigée par des représentants du Conseil supérieur de l'éducation, qui fut rendue publique, comme vous le savez, le 24 octobre dernier. Également, nous avons eu l'occasion d'entendre, du 29 avril au 3 mai dernier, la Fédération québécoise des directions d'établissement d'enseignement, l'Université du Québec à Montréal, la CSQ, Fédération autonome de l'enseignement, de même que l'Association d'éducation préscolaire du Québec. Et il y a... Pour les six que je vais nommer, M. le Président, il y a eu des préoccupations peut-être un peu plus marquées quant à l'approche qui est suggérée.

**(20 h 10)**

Et nous en sommes au débat de principe. Comme parlementaire responsable et avec égard pour chacun des parlementaires, il est important, je pense, de soulever, oui, les bons coups, mais également les défis ou les écueils que pourrait soulever une certaine rédaction. Et les six organismes que je vais nommer sont particulièrement venus souligner des éléments qui devront nécessairement être améliorés. Alors, allons-y en les nommant, les six: l'Association d'éducation préscolaire du Québec, l'Association québécoise des centres de la petite enfance, la Confédération des syndicats nationaux, la coalition des garderies privées non subventionnées, la Fédération des associations de familles monoparentales et recomposées du Québec et le Conseil québécois des services de garde éducatifs à l'enfance. Alors, les consultations particulières, M. le Président, nous auront permis d'entendre, comme parlementaires, ces 17 organismes là; il est donc important pour nous de noter les messages qui alors avaient été envoyés.

D'abord et avant tout, la petite enfance, on parle de jeunes de quatre ans et demi et cinq ans. L'importance, évidemment, comme je le disais d'entrée de jeu, M. le Président, l'importance de bien encadrer nos enfants, de leur offrir tous les outils, tout le contexte nécessaire afin de leur permettre de se réaliser pleinement, se réaliser pleinement dans leur vie de société, dans leur vie personnelle et dans leur vie professionnelle. Et l'école, l'école devrait nous permettre de nous aider en étant le tremplin dans ces sphères de nos vies qui sont sociale, personnelle ou professionnelle. Et l'école aura toujours un impact, M. le Président.

J'ouvre une parenthèse. On se rappelle tous, chacun et chacune de nous, de professeurs, sur les bancs de la petite école, qui nous auront marqués. Ça, je pense qu'on pourrait raconter des anecdotes de professeurs, quand nous, on avait fait des bons coups ou des moins bons coups. Ça arrive, hein, M. le Président? Je n'ai pas eu d'informations privilégiées vous concernant, mais, comme tous, vous avez dû faire des fois des mauvais coups. Chose certaine, il est important -- trêve de plaisanteries -- il est important de reconnaître l'importance qu'ont dans nos vies les intervenants, ce qu'on appelle les intervenants, quand on a un enfant de quatre ans, quatre ans et demi à la maternelle... ou, pour plus tard, des enseignants, des enseignements, des enseignants, justement, qui nous marquent pour tout le reste de nos jours et qui font en sorte qu'on s'inscrit dans la bonne ligne, dans le bon droit, je vous dirais. Et ça, ce sont autant d'occasions que nous devons permettre, que nous devons rendre possibles dès le plus jeune âge. Et, en ce sens-là, on en gardera toujours un enseignement impérissable.

S'assurer, donc, de ce qu'on peut appeler et qualifier l'égalité des chances, l'égalité des chances pour tous, tout en sachant qu'à la naissance nous n'avons pas tous des chances égales. On a tous nos forces, on a tous nos défis. Et, en ce sens-là, c'est important, M. le Président, socialement... Et je voudrais, sur une base individuelle, que l'on puisse pleinement se réaliser en ayant cette possibilité dès le plus jeune âge.

Alors, sur le principe du projet de loi n° 23, M. le Président, projet de loi évidemment qui est important, qui a un impact et, espérons-le, qui aura un impact, si d'aventure il était adopté par cette Assemblée nationale, aura un impact majeur dans la vie de futurs Québécois et Québécoises, les Québécois et Québécoises actuelles également, parce que son application pourrait trouver évidemment des impacts dans leurs vies.

J'aimerais citer... M. le Président, un peu plus tôt, je vous ai fait mention du rapport qui avait été produit par le Conseil supérieur de l'éducation en août 2012, rendu public, donc, le 24 octobre 2012, 24 octobre dernier. Et je vous ai dit que j'ai pris l'occasion, j'ai pris le temps, évidemment, de lire ce rapport-là, un rapport très, très étoffé, très étayé, qui, je pense, est un élément majeur pour un législateur responsable comme nous le sommes tous, les 125. Il est important d'en tenir compte et de mettre en perspective... et c'est le défi du législateur..

On parlait... Une de mes collègues parlait un peu plus tôt: le langage juridique, le langage législatif doit pouvoir traduire une réalité qui peut nous être exprimée à l'intérieur d'un rapport, tel que le rapport du Conseil supérieur de l'éducation... puisse être transposée dans un texte législatif qui ne fera pas 150 pages comme le rapport mais qui aura quelques articles de substance; et qu'en bout de piste, à terme, il y ait là une application qui donne écho et qui donne... et qui rende justice au travail d'analyse qui a été fait, et qui ultimement, dans cinq, 10, 15, 20 ans, nous permette de dire: Bien oui, cette fois-là... Idéalement, ce serait toutes les fois, mais, cette fois-là, oui, on a atteint la cible, puis ça a été une pièce législative majeure.

J'aimerais citer, parce que c'est important, je pense, de prendre le temps de citer la conclusion de ce rapport-là, M. le Président. Et, si vous me le permettez, j'y vais immédiatement. Le Conseil supérieur de l'éducation écrivait, en août 2012, en conclusion, ce qui suit: «L'importance de l'enfance comme période cruciale de développement est internationalement reconnue, de même que la nécessité de services d'accueil et d'éducation de qualité pour favoriser non seulement le développement de tous les enfants et la conciliation des responsabilités professionnelles et familiales des parents, mais aussi l'égalité des chances.» Je termine la citation là-dessus, M. le Président, je vais continuer un peu plus tard, tout à l'heure, là, dans quelques secondes, mais là, dans cette seule phrase de conclusion, on vient d'englober, je crois, toutes les sphères qui doivent être prises en compte par nous, législateurs de l'Assemblée nationale du Québec. L'intégration, l'égalité des chances, se donner les outils, donner les outils également, et faire en sorte aussi que les parents puissent être partie du défi et de la solution, être mis dans le coup, je reviens avec cette expression-là qui, je pense, traduit bien le défi... Cette phrase du conseil qui a été écrite par le conseil supérieur en août 2012 nous résumait très bien le défi que le projet de loi n° 23... projet de loi n° 14 pose ici, et il y aura lieu évidemment, sur les cinq articles qui sont proposés, de le bonifier. L'inégalité... si d'aventure, si d'aventure cette Assemblée en était saisie.

«L'inégalité -- et je poursuis la citation, M. le Président -- éducative ne commence pas à l'entrée à l'école; elle est présente dès la naissance et se perpétue si aucune mesure n'est prise. Or, on sait que des services d'accueil et d'éducation de qualité peuvent contribuer à la réduire.

«Le Québec a fait des progrès remarquables au cours des 15 dernières années en matière de services éducatifs aux jeunes enfants et de mesures favorables aux familles -- ici, on cite, M. le Président: services de garde éducatifs à contribution réduite pour les enfants de zéro à cinq ans; maternelle cinq ans à temps plein, services de garde en milieu scolaire à 7 $, congé parental...» Congé parental, M. le Président, on s'en rappelle tous, 1er janvier 2006, et qui nous permettait de dire qu'au Québec nous avions le système de congé parental le plus généreux, qui était pleinement justifié et qui l'est toujours, en Amérique du Nord.

Je poursuis, M. le Président: «Même si, comparativement aux autres sociétés [...] le Québec est exemplaire, [évidemment] il subsiste des difficultés en matière d'accès, de qualité et de continuité de services d'accueil et d'éducation des jeunes enfants. Le conseil s'est penché sur ces difficultés et propose des solutions pour améliorer en particulier les services aux enfants de quatre et cinq ans, c'est-à-dire les services offerts au cours des années qui précèdent le début de l'école obligatoire.

«Le conseil propose des mesures pour favoriser la fréquentation universelle des services d'accueil et d'éducation réglementés par l'État par les enfants de quatre ans, en insistant sur l'importance de joindre en priorité les enfants de milieux défavorisés.»

Et ici, M. le Président, j'ouvre une parenthèse, quand je disais, un peu plus tôt, qu'il faut s'assurer de l'égalité des chances à terme et, idéalement, pour une société de droit et démocratique, à toutes les étapes de notre vie, là, à la naissance, l'on sait que nous ne sommes pas tous, nous ne disposons pas tous des mêmes moyens et, en ce sens-là, des moyens, que ce soit au niveau... des moyens, évidemment, on pense aux moyens matériels, mais, au-delà de ça, des moyens d'accompagnement, d'être né, également, dans un environnement familial qui soit sain, qui permette à l'enfant de se réaliser et de s'épanouir, et je pense qu'en ce sens-là il est important de reconnaître que l'égalité des chances, au départ, n'y est pas. On parle de milieux défavorisés, selon différents critères -- mon collègue, là, de Laurier-Dorion en faisait état un peu plus tôt -- ce sera un des défis, ça, M. le Président.

Si l'on veut viser un système universel et qu'on ne puisse pas financièrement, parce que c'est possible qu'on ne puisse pas financièrement, évidemment, même si c'est une priorité, si l'on ne peut pas atteindre dès la première étape l'universalité, comment allons-nous déterminer qu'un enfant, par rapport à un autre, se qualifie et donc a accès au système de maternelle quatre ans et demi, cinq ans? Et, en ce sens-là, ce sera important d'étayer les critères et de s'assurer qu'ils soient les bons, pour atteindre ultimement un système universel et pour atteindre, à terme évidemment, oeuvre utile que nous espérons ici, cette pièce législative, une égalité tout au cours d'une vie qui permet aux individus de se réaliser.

**(20 h 20)**

Je poursuis, M. le Président, la citation, toujours, donc, du Conseil supérieur de l'éducation, en août 2012: «Il recommande aussi -- et je le cite -- l'amélioration de l'accès aux services de garde en milieu scolaire et appelle à la concertation interministérielle pour trouver des solutions concernant la prise en charge des jeunes enfants l'été.

«Au-delà de l'accès aux services, la question de la qualité de l'éducation et de l'accueil des jeunes enfants est cruciale. Il faut améliorer la qualité de tous les types de milieux qui accueillent les enfants de quatre et cinq ans en agissant à la fois sur des aspects structurels de la qualité -- ratio et taille des groupes, formation des professionnels travaillant auprès des enfants, qualité des lieux, présence d'un programme éducatif structurant, etc. -- et sur la qualité des processus.»

Ici, M. le Président, ces défis qui étaient ciblés par le Conseil supérieur en août 2012 sont les mêmes défis que vous aurez eu l'occasion de nous entendre souligner et resouligner comme opposition officielle, mêmes défis auxquels la ministre et le gouvernement fait face. Entre autres, on parlait ici des ratios, l'importance d'avoir un ratio enseignant ou intervenant et nombre d'élèves ou d'enfants. Ce ratio n'est pas anodin. Et l'on peut voir, M. le Président... je me rappelle d'un débat que j'avais fait l'an passé, à une période électorale dont on se rappelle tous, et d'ailleurs j'avais l'honneur de faire ce débat avec l'actuelle ministre de l'Éducation, qui était sur le décrochage scolaire. Et j'avais eu l'occasion lors de ce débat de souligner la tendance lourde qui avait été vérifiée, et il y avait une corrélation entre la diminution du ratio enseignant-étudiants au primaire, qui était passé, et j'y vais de mémoire, de 29,4 à 27.2 sur trois ans. On y voyait là une corrélation directe entre ce ratio-là qui diminuait et le taux de décrochage qui, lui également, diminuait. Et il était important, je pense, là, d'y voir statistiquement une corrélation qui, sur le terrain, se justifie.

Et ne prenez pas ma parole, M. le Président. J'aimerais vous souligner également un extrait du rapport. Mais je sais que vous l'apprendriez de toute façon, vous connaissant. Alors, en page 27, M. le Président, le Conseil supérieur de l'éducation vient nous démontrer les liens étroits entre le ratio, la taille du groupe, et la formation du personnel, et la qualité des services éducatifs. Et en ce sens-là, il est important, et je le cite, M. le Président, page 27 de ce rapport: «Dans les études sur les services de garde, le ratio apparaît en général comme un facteur prédicteur important de la qualité de l'expérience éducative du jeune[...]. "[La] réduction de l'effectif des classes confère une légère, mais utile, amélioration des résultats pendant les premières années scolaires".»

Plus loin, et là on venait de citer des chercheurs, le conseil affirme: «Le ratio aurait une influence sur la qualité dans la mesure où il permet d'intervenir mieux auprès des enfants.»

Et dernier paragraphe que je me permettrai de vous citer, M. le Président: «Ces constats convergent avec ceux [d'une autre recherche] de Lapointe et autres -- 2008 -- qui montrent que la réduction de la taille des classes a en général des retombées éducatives intéressantes, telles qu'un enseignement plus individualisé et une meilleure rétroaction, un temps moindre consacré à la discipline, un meilleur développement personnel et social des élèves ainsi que de meilleurs rapports de l'enseignante avec les parents. Les résultats concernant les effets sur la performance scolaire [ne] sont plus contradictoires...», et ces effets sont très, très significatifs. Fin de la citation, M. le Président.

Alors, en ce sens-là -- et je vois que le temps file, il me reste une minute, M. le Président -- j'aurais aimé pouvoir vous parler des besoins de formation des enseignants... où, à quatre ans, quatre ans et demi, nous pouvons les appeler les intervenants, qui évidemment, si on travaille sur le ratio, il va falloir évidemment s'assurer que la personne qui sera là, sur place, puisse donner les services et, je vous dirais, l'attention et avoir le professionnalisme et les outils pour outiller nos intervenantes, intervenants et enseignants, enseignantes -- j'aurais pu vous en parler -- élément important qui devra nécessairement être traduit en termes juridiques et législatifs dans le projet de loi n° 23.

Au niveau des programmes, également, un programme maternelle cinq ans, sans être un expert là-dessus, devra nécessairement, M. le Président, avoir des adaptations. Si tant est que nous voulons en faire un programme maternelle quatre ans et demi, maternelle quatre ans, je pense qu'il y a là... Ça coule de source.

Alors, M. le Président, merci beaucoup pour votre attention. Merci.

Le Vice-Président (M. Cousineau): Alors, merci, M. le député de LaFontaine. Je suis prêt à entendre, oui, une autre intervenante. Mme la députée de Richmond, à vous la parole, madame.

Mme Karine Vallières

Mme Vallières: Merci, M. le Président. Donc, il me fait plaisir de pouvoir intervenir sur le projet de loi n° 23, communément appelé la maternelle quatre ans -- on en entend beaucoup parler -- donc la Loi modifiant la Loi sur l'instruction publique concernant certains services éducatifs aux élèves âgés de moins de cinq ans, alors, projet de loi déposé évidemment par la ministre de l'Éducation, du Loisir et du Sport.

Les consultations particulières ont eu lieu dans les dernières semaines. Plusieurs groupes ont été rencontrés. On a fait un calcul: 65 % des groupes entendus sont pour et ont des recommandations, par contre, à formuler. Le Conseil supérieur de l'éducation souligne que 27 % des enfants entrant à l'école n'ont pas utilisé de services éducatifs d'accueil. Donc, c'est quand même majeur, 27 %. Alors, seraient implantées les maternelles quatre ans essentiellement pour pouvoir venir combler ce manque, pour pouvoir donner un service supplémentaire à ces enfants-là qui n'ont pas un contact régulier avec des services éducatifs ou autres pour se préparer au milieu scolaire. Il serait donc ciblé une classe par commission scolaire pour une clientèle défavorisée, sur une base volontaire, donc non obligatoire.

On est ouvert, M. le Président, à la création de la maternelle quatre ans; mes collègues l'ont également exposé avant moi. Cependant, on ne peut souscrire à un projet de loi dans sa forme actuelle, puisqu'on doit ajouter des éléments. Il y a encore des éléments qui sont flous ou sans orientation précise, suffisamment, de la part du gouvernement. Alors, il ne faut pas rejeter tout le travail qui a été fait, n'est-ce pas, jusqu'à présent pour le préscolaire au Québec. Il faudra donc que cette maternelle quatre ans là cadre, s'inscrive en complémentarité avec ce qui se fait pour les CPE, les maisons des familles, entre autres, dans nos régions, mais aussi avec les services déjà offerts en maternelle quatre ans à mi-temps ou également les programmes passe-partout, qui sont toujours très populaires dans nos milieux. J'aimerais donc présenter ici ce soir certains points qui me préoccupent personnellement, pour lesquels il faudra apporter une attention toute particulière, et ce, toujours dans la perspective, dans le noble objectif, le bien-être et le bon développement de l'enfant issu d'un milieu défavorisé.

En ce qui a trait au financement, le ministère prévoit offrir la maternelle quatre ans à temps plein dans les milieux défavorisés pour 1 200 enfants dans 60 classes, comme je le disais précédemment, pour un coût de 8,1 millions. Alors que le PQ impose des coupures de 215 millions aux commissions scolaires, il faudra donc s'assurer que les sommes soient au rendez-vous, puisque ce sera en partie gage du succès de l'instauration de ces maternelles quatre ans. Il faut voir à la bonne marche du programme, à la mise en place; il faut adapter les installations également. Alors, il faut que les locaux soient disponibles, les salles de bain adaptées -- les groupes qu'on a entendus en parlaient; le matériel éducatif. Il faut que tout soit fait en ordre et avec les moyens financiers pour qu'on puisse arriver à nos fins.

Également, il faut se préoccuper du ratio. S'occuper d'un groupe de 15 enfants, ce n'est pas une mince tâche, 15 enfants de quatre ans dans un même local. Alors, ce qu'on demande, c'est qu'au moins deux adultes soient là pour accompagner le groupe en tout temps. Il ne faut pas pénaliser les enfants qui passeraient, par exemple, d'un CPE avec un ratio de huit à 10 enfants à 18 enfants par classe pour un seul adulte. Donc, c'est un point vraiment qui est très important et pour lequel on aura l'occasion de discuter.

Je parlais de groupes de 15 enfants. Il faut également, en regard du ratio, s'assurer de toute façon que la formation suive également, qu'on adapte les programmes universitaires à la formation préscolaire pour que les futurs enseignants soient aptes à pouvoir mener à bon port les objectifs qui seront établis dans des programmes pour les maternelles quatre ans.

Et, puisque je parle des programmes, pour l'instant, ce fameux programme là n'existe pas encore. La rentrée scolaire prochaine, là, mes enfants à moi me parlent surtout de la fin de l'école, mais il faut déjà se rendre compte qu'on est tout près, quand même, de la prochaine rentrée scolaire. Ça laisse très peu de temps pour préparer un tel programme qui est d'une importance capitale. Pour la bonne marche de ce qui s'en vient, également il faudra penser à intégrer non seulement le programme de la maternelle quatre ans, mais également d'adapter le programme de la maternelle cinq ans par rapport à ce qui se fera pour les quatre ans à temps plein.

**(20 h 30)**

Alors, il faut que tout soit au rendez-vous. Moi, je pense qu'il ne faut pas faire le test sur le dos de ces 1 200 enfants là qui vont entrer en maternelle quatre ans, potentiellement, et qui vont faire partie d'une première cohorte. Il faut être prêt et il faut s'assurer de rendre un service qui soit impeccable pour ces enfants-là.

Par rapport à la logistique également, écoutez, à quatre ans, prendre l'autobus seul, c'est quelque chose, matin et soir. En région, je vous dirais, pour un des comtés, là, un comté que je représente, c'est d'autant plus quelque chose que les enfants ne sont pas qu'à 10, 15 minutes nécessairement de leur école; on a jusqu'à 45 minutes de déplacement, qui pourrait peut-être être plus selon les bassins qui vont être rejoints par ladite école qui serait choisie par la commission scolaire. Alors, c'est des petits poux de quatre ans qui doivent attendre sur le bord de la rue le matin, prendre l'autobus, etc. Alors, il va falloir qu'on voie, là, logistiquement, de quelle façon l'accompagnement sera fait.

Mais c'est aussi de s'habiller. Écoutez, les enfants de quatre ans sont de plus en plus autonomes. Certains d'entre vous ici, parlementaires, avez eu des enfants ou avez des enfants en bas âge encore. Alors, on sait comment ça prend de temps habiller un enfant l'hiver quand il faut partir. On est souvent là: O.K., «let's go», vite, vite, vite, on se prépare, on attend sur le bord de la porte. C'est quand même long, mais, par rapport à leur développement et à l'autonomie, il faut les laisser faire, il ne faut pas toujours que ce soit à l'adulte de le faire. On avait déjà calculé, les parents, pour le plaisir, pour nos enfants qui vont à l'école, le nombre de fois qu'ils doivent s'habiller et se déshabiller l'hiver avec leurs habits de neige pour aller dehors. Ce n'est pas moins de 10 fois, en comptant l'arrivée, la sortie aux récréations, les dîners, les sorties de récréation l'après-midi, le retour par la suite, et, s'ils vont au service de garde, ça peut monter jusqu'à 16 fois. Alors, ces 16 fois, on va prendre un, quoi, 10 à 15 minutes pour les tout-petits de quatre ans, là, à tout s'habiller puis à coordonner tout ça. Alors, si on fait un calcul, pour les tout-petits de quatre ans, là, si je ne prends que le minimum, soit un 10 fois, là, c'est 2 h 30 dans une journée qu'on prend pour les enfants pour les habiller tout simplement. Donc, c'est quand même... Ça peut paraître bien banal, mais c'est le genre de considération qu'il faut regarder aussi pour l'impact que ça aura pour ces enfants-là.

Alors, l'accompagnement offert, il faudra s'assurer que ce soit adéquat pour que leur arrivée en maternelle quatre ans, ça ait réellement un impact sur leur éducation et leur préparation à la maternelle cinq ans, toujours en préscolaire.

Au-delà de l'accompagnement dans ces gestes-là, dans les tâches quotidiennes, il faut également penser aux autres suivis. Si on parle de l'orthophonie, de la psychoéducation, de l'ergothérapie, par exemple, est-ce qu'il a été pensé, est-ce qu'il a été réfléchi? Par qui seront assurés ces services spécialisés là pour les maternelles quatre ans, qui, actuellement, dans le processus, sont desservies par les CLSC? Est-ce que ce sera toujours le cas? Est-ce que ce seront les services spécialisés du scolaire qui les desserviront? Est-ce que les gens du CLSC, les intervenants devront se rendre à l'école? Est-ce que les enfants devront quitter l'école pour se rendre en CLSC? Ça aussi, c'est, encore là, de niveau logistique, mais il faut y penser parce que ce projet de loi là a des répercussions également qui sortent du niveau scolaire. Et il faut s'assurer qu'on soit capables de continuer à dépister ces jeunes-là et à s'assurer du suivi, parce qu'une des raisons pour lesquelles on veut qu'ils entrent à l'école, c'est d'assurer un meilleur suivi, une meilleure qualité de vie dans le futur en les prenant en charge plus rapidement dans notre milieu. Alors, il faut s'y attarder.

On parlait également que les activités ludiques allaient être en avant-midi et les activités éducatives en après-midi. Les petits de quatre ans en CPE, en milieu familial ou même ceux qui sont à la maison -- pour être parent de jeunes enfants, je le sais fort bien -- à quatre ans, on fait encore notre dodo dans l'après-midi. Et le dodo, ce n'est pas la sieste de 15 minutes, là. Les enfants peuvent dormir encore de 13 h 30 à 14 heures en après-midi. Alors, il faut y penser, ça aussi, parce que, si on fait le dodo à 13 heures, en revenant de l'heure du dîner, et que, finalement, ça va jusqu'à 14 h 30, 15 heures, l'école finit à 15 heures. On a une demi-heure... là-dessus, je disais tantôt que ça prend 10, 15 minutes les habiller, il ne faut pas qu'ils soient en retard pour l'autobus. Écoutez, l'espace temps est vraiment minime, là. Alors, de quelle façon... on n'ira pas priver, les priver d'un sommeil réparateur, alors qu'on sait qu'on grandit et on devient plus performant en ayant l'occasion de se reposer adéquatement. Alors, il ne faut pas occasionner non plus une surcharge de fatigue à ces enfants-là, qui sont encore tout petits.

Donc, je m'interroge également de la normalisation. La normalisation des enfants, c'est de s'assurer que les enfants soient tous au même niveau que les autres, alors, par exemple, en connaissant les lieux, en connaissant la façon de fonctionner, les façons de faire dans une école. Alors, on dit que la maternelle quatre ans serait un choix comme l'est la maternelle cinq ans actuellement. J'ai moi-même eu à m'interroger lorsque mes enfants sont arrivés au niveau préscolaire pour la maternelle cinq ans, si je les inscrivais ou pas, parce qu'on a tous ce choix-là à faire dans la vie. Mais, quand on commence à penser à la normalisation, c'est-à-dire que, si j'empêche... ou si je fais le choix que mon enfant n'aille pas à l'école à cinq ans, il arrivera donc en première année au niveau scolaire et sera nettement désavantagé par rapport aux autres, qui, eux, connaissent déjà les façons de faire, les lieux, le fonctionnement. Ils sont déjà habitués à ce milieu-là, donc c'est un stress de moins.

Donc, est-ce qu'on ne se retrouve pas, à quelque part, quand on dit que les parents auront le choix dans un futur prochain, devant un non-choix, en ce sens que, par rapport à la normalisation de notre enfant face à cette société-là, qui préconise l'arrivée à quatre ans ou à cinq ans en préscolaire... Est-ce qu'il n'y aura pas un non-choix en ce sens qu'à quelque part on n'a pas le choix de les envoyer pour qu'ils puissent suivre le processus normal des autres enfants, qui côtoient le... qui les côtoient exactement dans le même milieu?

Le temps file quand même rapidement, M. le Président. J'aimerais beaucoup parler de l'indice de défavorisation, puisque c'est un dossier qui me tient particulièrement à coeur en tant que porte-parole de l'opposition officielle en matière de lutte à la pauvreté et de l'exclusion sociale. Alors, plaçons-nous à la place d'une personne qui a peu de moyens aujourd'hui: Pourquoi j'enverrais mon enfant dans... à l'école plutôt qu'en CPE, le CPE étant en grande partie déjà gratuit? Les garder à la maison n'engendre pas de coût supplémentaire... ou les envoyer deux ou trois jours à la garderie non plus. Alors, une collègue parlait de coûts insidieux à l'école primaire. Alors, mes enfants y vont. On sait ce que ça implique; on a des vêtements à acheter, des effets scolaires: sacs à dos, espadrilles, linge d'éducation physique, les boîtes à lunch également... Mais les boîtes à lunch, ce n'est pas tout d'avoir la boîte à lunch, il faut avoir quelque chose qu'on met à l'intérieur aussi. C'est des coûts supplémentaires, veux veux pas, pour les parents.

Ensuite, on a tout l'aspect des services de garde: À quelle heure on veut que nos enfants arrivent à l'école et à quelle heure devront-ils quitter? Et les services de surveillance le midi, c'est des... Les petits poux de quatre ans, là, le midi, ne pourront pas être ad lib dans l'école et se demander où ils vont, qu'est-ce qu'ils font. Ils doivent être sous surveillance de... surveillance du temps de dîner. Et, à ce moment-là, ce sont les parents qui doivent payer. C'est à peu près un 200 $ par année par enfant.

Il y a également tous les autres frais, par exemple, les photos scolaires. Ça a l'air bien banal, mais tout le monde se fait prendre en photo, et là les gens des milieux défavorisés... les photos, c'est un 30 $, 50 $ par année aussi. C'est un autre frais qui s'ajoute. Et les sorties de groupe... Est-ce qu'on va pénaliser notre enfant parce qu'on est défavorisés et on va l'empêcher... ou il ne pourra pas se rendre à une sortie de groupe aussi? Donc, c'est des frais importants, et il faudra le prendre en considération.

Actuellement, comment ça fonctionne? On a commencé à parler, dans les milieux, évidemment, de la maternelle quatre ans; il y a un engouement certain de la part des parents, et c'est compréhensible, on veut le meilleur pour nos enfants. On cible les milieux ayant un indice de défavorisation de 9, 10. Alors, c'est le cas chez moi, je suis située dans une ville où le milieu de défavorisation est de 10, et mes filles vont justement à l'école qui a été ciblée par la commission scolaire. Alors, la commission scolaire a déjà fait des démarches auprès du centre de santé et des services sociaux, qui est desservi chez nous, pour les informer que la maternelle quatre ans sera sur le territoire, pour que les gens puissent s'inscrire.

Déjà là, je vois une certaine lacune dans la façon de fonctionner par rapport aux communications, puisque certains intervenants sont au courant que la maternelle quatre ans sera mise en place et d'autres non. Donc, il y a déjà une certaine ségrégation, selon les clientèles visées, parce que certains parents sont au courant, d'autres non. Et ensuite, à la commission scolaire, ça demeure un choix, et je le respecte, mais le choix qui a été fait, c'est premier arrivé, premier servi. Alors, les parents qui se tenons davantage informés, qui suivons l'actualité, qui sommes en milieu de travail, on est plus facilement rejoignables et au fait de ce qui se passe au niveau national. Et donc on sait que les maternelles quatre ans s'en viennent. On est intéressés, donc on donne notre nom à la commission scolaire.

Par contre, ce n'est pas là la clientèle qui est ciblée en ce moment, parce que nos enfants, on les inscrit déjà à différentes activités, on va à Passe-Partout, ils sont souvent déjà en milieu de garde. Alors, avec le premier arrivé, premier servi, j'ai une certaine inquiétude quant à la réelle volonté de pouvoir aider les milieux défavorisés malgré que la région visée ici soit quand même une région avec indice de défavorisation de 10.

**(20 h 40)**

Sachez que c'est une tout autre réalité quand on est en région versus à Montréal, par exemple. À Montréal, on va prendre un quartier effectivement qui peut être considéré comme étant plus pauvre. En région, le milieu n'est pas aussi homogène. Il y a une rue avec des blocs-appartements, des maisons modestes, des maisons plus cossues, et toutes ces personnes-là vont à la même école, malgré que ce soit un milieu avec indice de 10. Alors, il faut vraiment se préoccuper de ça et faire en sorte qu'il n'y ait pas de ségrégation par rapport aux enfants qui pourront profiter de ce système de maternelle quatre ans là. Ma fille a quatre ans et voudrait aller à la maternelle quatre ans. Notre voisin a quatre ans; lui y va, mais elle ne peut pas. Comment je vais expliquer à mon enfant que malheureusement elle ne peut pas y aller? Et comment on va faire en sorte qu'il n'y aura pas de préjugé qui va être porté à l'égard de ces classes-là, justement, pour ne pas qu'elles soient reconnues comme étant des classes de pauvres de la région où on est? Je parlais des différences avec les milieux ruraux tout à l'heure; tout le monde se connaît. Donc c'est important que ces enfants-là ne partent déjà pas avec une identification comme étant des personnes moins fortunées ou moins favorisées et que finalement on vienne à l'encontre du but même, de ce pourquoi le projet de loi a été mis en place.

Donc, il faut trouver des moyens de mieux assurer le dépistage. Selon moi -- et ça va être vraiment à la base de ce projet de loi là -- c'est de s'assurer que vraiment les personnes qui doivent bénéficier de ce programme-là, puisqu'il y en aura peu pour débuter au Québec, ce soient vraiment les bonnes personnes, ce qui nous permettra, d'autant plus, avec le temps, de venir appuyer ces propos-là par des chiffres tangibles pour démontrer effectivement une réussite. On sait qu'à Saint-Zotique un projet pilote a été mis en place. C'est un milieu donné, avec des groupes donnés. Beaucoup de moyens leur ont été donnés aussi pour réaliser cette belle réussite là. Alors, en espérant que ce ne soit pas qu'un voeu pieux, mais que les argents suivent pour la mise en place des maternelles quatre ans et que ce soient réellement des personnes de milieux défavorisés, pour qu'on puisse éventuellement venir démontrer concrètement et de façon probante qu'il y a un réel intérêt à ce que nos enfants, à ce que nos Québécois puissent bénéficier d'éducation précoce, de préscolaire, pour pouvoir ensuite agir sur nos résultats, entre autres de décrochage scolaire et d'éducation à plus haut niveau...

Alors, au Parti libéral du Québec, on croit qu'il faut mettre en place des dispositions pour que les enfants soient outillés de la meilleure façon possible pour justement contrer la persévérance... aller favoriser la persévérance scolaire. On veut évidemment éviter le décrochage et réduire les inégalités sociales.

Alors, je crois qu'on a démontré que certains éléments de ce projet de loi sont encore flous et sans orientation précise, et, comme ma collègue, plus tôt aujourd'hui, l'a si bien dit, que tout bon projet mal ficelé pourrait facilement devenir un mauvais projet. Et, en ce sens, M. le Président, j'offre, et également mes collègues du Parti libéral du Québec, notre expertise et notre habitude du travail d'équipe pour pouvoir mettre à profit nos connaissances, bonifier ce projet de loi là, s'assurer de sa faisabilité, et surtout que le projet de loi qui sera potentiellement mis en place puisse répondre réellement aux objectifs qui sont visés. Merci, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Cousineau): Alors, merci, Mme la députée de Richmond. Est-ce qu'il y a d'autres intervenants concernant le projet de loi n° 23?

Mise aux voix

Alors, s'il n'y a pas d'autre intervenant, alors le principe du projet de loi n° 23, Loi modifiant la Loi sur l'instruction publique concernant certains services éducatifs aux élèves âgés de moins de cinq ans, est-il adopté?

Des voix: Adopté.

Le Vice-Président (M. Cousineau): Adopté. M. le leader adjoint.

Renvoi à la Commission de la culture et de l'éducation

M. Traversy: Alors, M. le Président, suite à ces discussions très constructives, je fais donc motion pour que le projet de loi n° 23, Loi modifiant la Loi sur l'instruction publique concernant certains services éducatifs aux élèves de moins de cinq ans, soit déféré à la Commission de la culture et de l'éducation pour la tenue de l'étude détaillée et que la ministre de l'Éducation soit membre de ladite commission pour la durée du mandat.

Mise aux voix

Le Vice-Président (M. Cousineau): Merci, M. le leader adjoint. Est-ce que cette motion est adoptée?

Des voix: Adopté.

Le Vice-Président (M. Cousineau): Adopté. M. le leader adjoint du gouvernement.

M. Traversy: Merci, M. le Président. Donc, comme nous le mentionnons, c'est une très belle soirée, très victorieuse en tous points parce que nous venons donc d'adopter le projet de loi n° 23. Il y aurait toutes sortes... plein d'autres exemples qu'on pourrait mettre en lumière. Mais, sans hésiter, je vous demande maintenant d'appeler l'article 2 de notre feuilleton pour la poursuite de nos travaux.

Projet de loi n° 14

Reprise du débat sur l'adoption du principe

Le Vice-Président (M. Cousineau): Bien sûr, M. le leader adjoint. Alors, l'Assemblée reprend le débat ajourné le 2 mai 2013 sur l'adoption du principe du projet de loi n° 14, Loi modifiant la Charte de la langue française, la Charte des droits et libertés de la personne et d'autres dispositions législatives.

Alors, nous en sommes avec Mme la députée de Soulanges, en vous rappelant, Mme la députée de Soulanges, parce que vous étiez notre dernière intervenante lors de la dernière... du dernier travail sur ce projet de loi, il vous reste 11 min 40 s. Alors, à vous la parole, Mme la députée.

Mme Lucie Charlebois (suite)

Mme Charlebois: Merci, M. le Président. Il y a tellement de choses à dire. J'ai déjà pris une partie de mon temps la semaine dernière, il m'en reste 11 minutes, comme vous me disiez. Je vais tenter de faire entendre raison à la ministre, pourquoi nous, on s'oppose au projet de loi n° 14. Et, je vous disais, la semaine dernière... parce que, premièrement, j'étais contre la création d'une escouade d'enquêteurs qui auraient des pouvoirs d'enquête. Bref, on n'est pas intéressés par une police politique de la langue. Deuxièmement, je m'opposais, je vous disais, on s'est quitté là-dessus...

Le Vice-Président (M. Cousineau): S'il vous plaît. Oui, M. le leader adjoint du gouvernement.

M. Traversy: M. le Président, j'invoque l'article 35, 7° de notre règlement et je demande l'ajout à la liste de nos propos non parlementaires des termes «police politique». Ces propos, comme nous l'avons mentionné au cours, là, des dernières séances, sont pour le moins injurieux, notamment...

Le Vice-Président (M. Cousineau): D'accord. Donc, vous faites appel... D'accord. Donc, vous nous précisez qu'il faut faire attention à ce que nous disons dans cette Chambre. Alors, Mme la députée de Soulanges.

Une voix: ...

Le Vice-Président (M. Cousineau): Oui, oui, je t'ai compris. Oui, oui... Ça, c'est notre travail. On pourra voir ça, là, en temps et lieu, nous, de la présidence. Pour l'instant, je vais appeler Mme la députée de Soulanges à la prudence, mais je prends bonne note de ce que vous dites, M. le leader adjoint. Mme la députée de Soulanges.

Mme Charlebois: Bref, des contrôleurs, on n'en veut pas, de la langue, à ce point, et je pense que mes propos sont assez clairs à cet effet-là, puis je comprends que... J'ai droit à mon opinion, puis je pense qu'on peut respecter ça.

Deuxièmement, je m'oppose au fardeau administratif et financier supplémentaire qu'impose ce projet de loi là, M. le Président. Le projet de loi va engendrer des coûts supplémentaires pour les petites entreprises, puisqu'elles vont devoir faire des rapports supplémentaires, vont devoir se justifier, et c'est une obligation pour des petits commerçants, je vous dirais, là, des petites PME. C'est beau ici, dans le salon bleu, puis c'est beau quand on est au-dessus de ces gens-là, mais, quand on est sur le terrain puis qu'on parle avec les gens des petites PME, là, quand ils ont un fardeau supplémentaire de paperasse à compléter, ça les indispose et... il y a des coûts rattachés à ça, mais il y a de la perte de temps. L'étude d'impact du projet de loi n° 14, déposée trois mois après, nous disait qu'il y aurait 24 millions de coûts récurrents pour les entreprises, 5 millions pour les entreprises de plus... québécoises. En fait, cette improvisation-là va avoir des répercussions jusque chez moi, M. le Président.

Le comté de Soulanges est en bordure de l'Ontario, très près des lignes américaines. On est tellement collés sur l'Ontario qu'on a des municipalités limitrophes où les gens de l'Ontario viennent faire leurs épiceries, viennent à la plage, viennent acheter dans les boutiques, vont au restaurant, et la clientèle ontarienne n'est pas toute bilingue, hein, il y a des clientèles... il y a des gens qui parlent seulement l'anglais. Alors, chez la petite épicerie... Puis je peux vous en nommer, là, des municipalités... de Bainsville, Saint-Eugène, Vankleek Hill, c'est tous des gens qui viennent chez nous dépenser de l'argent et qui encouragent nos petits commerçants. Moi, étant une ancienne présidente des gens d'affaires, vous pensez bien que j'ai reçu des appels de ces commerçants-là, qui me disent: Bien voyons, ça n'a pas de bon sens qu'on nous impose un fardeau administratif de plus, qui va me coûter de l'argent, qui me fait perdre du temps. Est-ce que nous allons devoir nous priver de notre clientèle ici, dans Soulanges? Non. Les gens sont vraiment offusqués. Et, M. le Président, ce sont des francophones qui ont ces entreprises-là, qui sont déçus de voir à quel point leurs compétences et leurs entreprises ne sont pas prises en considération.

**(20 h 50)**

Cet enjeu du projet de loi n° 14 me préoccupe aussi parce que, je vous dirai, sur le plan de l'industrie... du développement de l'industrie touristique, encore là... et je suis certaine que le ministre du Tourisme s'est senti aussi concerné parce qu'il sait très bien que la clientèle américaine a chuté de 35,8 % depuis 2004. Et, si je prends le plan de développement touristique, qu'il connaît très bien puisqu'il travaille avec régulièrement, où on nous cite qu'il y a 35,8 % de chute et qui -- M. le Président, il est cité à la page 15 -- ... ce 35,8 % de clientèle américaine représente 67,3 % de tous les visiteurs internationaux au Québec.

On sait qu'il y a une croissance du tourisme au Québec de... bien, pas au Québec, excusez-moi, internationaux de 3,3 % d'ici 2020. Et, dans la clientèle de ces touristes internationaux, ce ne sont pas que des francophones. Allons-nous dire aux petites entreprises... Prenons ici la région de Québec, prenons la région de Montréal, prenons mon comté, nous sommes tout près des lignes américaines. Non seulement j'ai l'Ontario qui borde mon comté, mais il y a le comté de Beauharnois puis, juste à côté, il y a le comté de Huntingdon, où tous les Américains franchissent. Puis je vous dirais que ma fille a marié un gars qui a étudié à Boston, et toute la famille des Bostonnais viennent nous voir régulièrement. Ils achètent au Québec. Malheureusement, ils parlent anglais. Pour le Québécois francophone qui ne veut pas parler anglais, là, bon... Mais savez-vous quoi? Quand ils achètent, ils dépensent de l'argent, ils investissent chez nous. On va-tu leur dire: Non, reste chez vous? Je ne pense pas.

Pour une grosse entreprise, ils ont les ressources nécessaires pour mettre en place toute la justification qui s'impose. Mais, pour des petites PME, M. le Président, ils n'ont pas toutes les ressources nécessaires, mais, non seulement ça, ils n'ont pas le temps. Moi, je pense aux terrains de golf de ma région, là, où il y a beaucoup de touristes qui passent là, là. Il y en a... Juste dans mon comté, j'en ai quatre ou cinq, terrains de golf. Ils ne sont pas pour commencer à dire aux gens: Restez chez vous. Ça n'a pas de bon sens, c'est leur pain, c'est ce qui les fait vivre toute l'année.

Une voix: ...

Mme Charlebois: Bien, c'est ça. Mais, même s'ils vont chez vous, là, si... Tu sais, c'est des petites PME chez vous aussi. Il va y avoir un fardeau administratif de plus. Alors, moi, je trouve ça important qu'on s'attarde à penser à cette clientèle-là, et moi, je pense que le projet de loi n° 14 va nous diviser. Il nous divise partout dans le Québec, là, les francophones comme les anglophones.

Une autre raison, M. le Président, les villes... J'apprends, dans le projet de loi n° 14, que ceux qui auraient moins de 50 % de leur population anglophone pourraient se voir refuser le statut de ville anglophone. Actuellement, il y a 84 municipalités qui ont le statut de ville bilingue, dont 42 qui ne respecteraient pas aujourd'hui le critère du 50 %. Cette mesure du projet de loi a soulevé beaucoup de mécontentement, M. le Président, presque que toutes les villes et arrondissements visés ont adopté des résolutions de leur conseil municipal.

Finalement, M. le Président, je vais consacrer la dernière partie de mon intervention à l'éducation. J'ai entendu parler des maternelles quatre ans, j'entends parler... Ma mère était enseignante, alors j'ai une petite fibre sensible pour l'éducation. Et, ce que j'entends, c'est que le projet de loi n° 14 veut restreindre l'accès à l'éducation anglaise à plusieurs groupes, dont les enfants de militaires, mais aussi les étudiants francophones au niveau du cégep, M. le Président. Ce sont des adultes, rendus au cégep. C'est brimer les libertés des gens, ça, de ne pas accéder à leurs demandes de vouloir étudier en anglais. Je connais une jeune fille, moi, de mon comté, qui actuellement étudie, puis elle se sent outrée, elle dit: Moi, j'ai fait un choix d'aller étudier à John-Abbott, c'est mon choix, et j'entends le faire respecter.

Je veux vous parler d'un bel exemple de ce qui pourrait être non divisible... Puis c'est déjà le cas dans mon comté. Je pense aux écoles de la commission scolaire Lester-B.-Pearson, M. le Président, où il y a des étudiants anglophones qui peuvent bénéficier d'un programme... écoutez ça, c'est très instructif: bilingue, immersion et français plus. Et c'est un avantage que nous, francophones, n'avons pas. Je veux vous parler de ça parce que je considère que cette clientèle... Puis, tu sais, je vous ai dit, la semaine dernière, que, quand j'ai fait mon porte-à-porte, chez les clientèles anglophones, chez les gens qui étaient considérés anglophones ou allophones, ils parlaient deux langues, souvent trois langues. Et là je réalise que, quand je vais dans ces écoles-là, je comprends mieux pourquoi, parce que, dans les écoles de la commission scolaire Lester-B.-Pearson, dans le programme bilingue, M. le Président, il y a 52 % de l'enseignement qui est fait en anglais puis 48 % du temps en français. Ça, j'ai deux écoles, c'est Evergreen et Soulanges. Mais il y a le programme d'immersion dans deux autres écoles, Forest Hill Junior puis Forest Hill Senior. De la maternelle, premier cycle, 85 % de l'enseignement est fait en français, 15 % en anglais. Je vous rappelle que c'est des anglophones qui vont là, là. Deuxième et troisième cycles, 50 % en français, 50 % en anglais. Attendez un peu! On a inauguré, il y a deux ans, un école anglophone qui s'appelle école Birchwood, maternelle premier cycle, deuxième cycle, 85 % d'enseignement en français, 15 % en anglais. Troisième cycle, 50 % français, 50 % en anglais.

Savez-vous ce qui arrive avec ça, M. le Président? C'est que les taux de réussite des examens en français, les examens du ministère, sont supérieurs souvent aux examens de nos Québécois francophones. Ce qui me désole, c'est que les jeunes qui vont sortir de ces écoles-là vont avoir, dans leur culture, deux langues officielles. Ils sont capables de s'exprimer et vont avoir des compétences dans les deux langues, alors que, les Québécois francophones, on est restreints à une langue, puis là, on veut contrôler les jeunes adultes du cégep. On va leur dire: Non, tu n'iras pas à l'école anglaise, ça n'a pas de bon sens. Tu ne peux pas aller à John-Abbott.

Qu'est-ce qui va arriver plus tard sur le marché du travail, vous pensez? Quand on pense que toutes les exportations, ça génère, tu sais, des contacts avec des clientèles autres que des clientèles francophones, qui va avoir les beaux emplois, vous pensez, M. le Président? Qui va avoir des emplois cadres? Des gens qui vont avoir deux, trois puis peut-être quatre langues.

Alors, M. le Président, je ne comprends pas la CAQ parce qu'ils disent qu'ils sont pour le principe mais contre les principes dans le projet de loi. Moi, quand je suis pour, je suis contre, là, je suis comme un peu mêlée. Moi, je suis contre le principe, puis je vais voter contre le principe. La CAQ, je vais les laisser s'organiser avec leurs affaires. Je comprends que leur chef, dans le fond, est un péquiste dans l'âme, mais, bon, on verra ce que ça va donner. Moi, je vous dis que je vais voter contre, et je sens que la clientèle de Soulanges va être très heureuse de mon vote, ici, à l'Assemblée nationale. Merci, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Cousineau): Merci, Mme la députée de Soulanges. Alors, je suis prêt à reconnaître un prochain intervenant. Oui, M. le député d'Orford.

Une voix: ...

Le Vice-Président (M. Cousineau): Bien, M. le député d'Orford. C'était à vous de vous lever.

M. Reid: Dans le principe de l'alternance, M. le Président, s'il y a un intervenant du côté du gouvernement qui veut parler, ça me fait plaisir de lui laisser la parole.

Le Vice-Président (M. Cousineau): M. le député de Laval-des-Rapides, voyez la gentillesse du député d'Orford. Dans le principe de l'alternance, effectivement, allez-y.

M. Léo Bureau-Blouin

M. Bureau-Blouin: Merci beaucoup, M. le Président, et merci beaucoup au député d'Orford de me permettre d'intervenir sur un projet qui me tient grandement à coeur, qui est le projet de loi n° 14, qui vise à réformer la Charte de la langue française. Je tiens, d'entrée de jeu, à remercier la ministre de la Charte de la langue française, qui a élaboré ce projet de loi ainsi que l'ensemble des parlementaires de la Commission culture et éducation, qui ont entendu un nombre très important d'intervenants au courant des dernières semaines.

Donc, aujourd'hui, mon intervention se structurera en trois points. D'abord, la situation linguistique à Montréal et plus largement au Québec, et différentes mesures qui sont prévues au projet de loi n° 14 pour répondre aux défis que suscite cette situation linguistique, et, en terminant, quelques éléments de réponse aux principales critiques qui ont été formulées par l'opposition.

D'abord, dans plusieurs interventions des députés de l'opposition, on a cité un certain nombre de statistiques qui visaient à démontrer qu'il n'y avait pas de problématique linguistique à Montréal et plus largement au Québec. Or, la situation, à mon avis, est un peu plus alarmante que ce qu'aimeraient nous faire croire les députés de l'opposition. Et, fondamentalement, ce qui nous a amenés à déposer ce projet de loi n° 14, qui vise à renforcer la Charte de la langue française, c'est notre volonté commune en tant que nation de continuer de vivre dans notre langue, qui est le français. Et c'est ce qui avait amené l'adoption du projet de loi 22, il y a maintenant un peu plus de 40 ans, qui faisait du français la langue officielle du Québec et l'adoption, en 1977, de la Charte de la langue française, qui prévoyait un certain nombre de mesures pour s'assurer que la langue française continuait d'être la langue commune au Québec.

Maintenant, plusieurs décennies plus tard, où en sommes-nous en tant que collectivité? D'abord, quelques chiffres qui, moi, me préoccupent. En 1991, au Québec, 57,4 %... à Montréal, pardon, 57,4 % des gens avaient le français comme langue d'usage à la maison. En 2001, cette proportion avait diminué à 56,4 % pour s'établir ensuite à 54,2 % en 2006. Et on sait qu'aujourd'hui, en 2011, elle se situe autour de 52 %. Et donc, si la tendance se maintient, au courant des prochaines décennies, on pourrait s'attendre à ce que les gens qui utilisent le français comme langue d'usage à Montréal passent sous la barre des 50 %. Il s'agit, à mon avis, d'un seuil critique.

**(21 heures)**

Et une question que j'aimerais poser aux collègues de l'opposition, c'est: À partir de quel pourcentage devrons-nous nous inquiéter de la situation linguistique à Montréal? Et, connaissant le rôle très important que joue Montréal comme métropole au niveau des échanges socioéconomiques au Québec, on peut penser que, si le français continue d'être minorisé de la sorte, ça pourrait avoir ultimement un impact sur l'ensemble des régions administratives au Québec.

Et ce n'est pas uniquement au niveau de la langue d'usage que la situation est inquiétante. La situation est également inquiétante au niveau du français, langue de travail. Par exemple, en 2006, c'était 66 % des gens qui utilisaient le français comme langue principalement au travail, et cette proportion a diminué à 58 % en 2010, tandis qu'entre 1989 et 2010, dans la grande région de Montréal, cette proportion est passée de 85 % à 80 %. Donc, plusieurs indicateurs nous démontrent que non seulement la langue qui est utilisée à la maison... mais aussi, dans la langue qui est utilisée au travail, on constate un recul du français, alors qu'au courant des années 70, 80 et 90, on assistait plutôt à une progression.

Et cette situation-là est inquiétante, et elle contraste avec les discours qui sont tenus par plusieurs députés de l'opposition. À titre d'exemple, la députée de Gatineau disait, le 30 avril: «En 1971, c'était 14,6 % des allophones qui fréquentaient une école française, tandis qu'en 2010 c'est 85,4 % des allophones qui fréquentent une école française.» En effet, tout à fait, M. le Président, et la raison pour laquelle tant d'allophones fréquentent une école francophone, c'est justement dû au caractère obligatoire, qui est prévu dans la Charte de la langue française, de fréquenter une école francophone pour ces gens-là.

Et la question, aujourd'hui, qui se pose, c'est: Quels gestes devons-nous poser pour redresser la situation et s'assurer qu'encore aujourd'hui, en 2013, mais pour les décennies à venir, le français continuera d'être la langue normale d'usage au français, que ce soit à la maison, mais également dans les différents lieux de travail? Et plusieurs mesures sont prévues dans le projet de loi n° 14 pour redresser cette situation. Par exemple, à l'heure actuelle, ce sont seulement les entreprises de plus de 50 employés pour qui la Charte de la langue française s'applique. Eh bien, dans le projet de loi n° 14, nous prévoyons que les entreprises de 26 à 49 employés devront se soumettre à la Charte de la langue française.

On prévoit également des activités de francisation dans les différents services de garde pour s'assurer que, dès le plus jeune âge, les jeunes enfants, notamment issus de l'immigration, soient en contact avec cette langue commune et puissent s'y familiariser.

On prévoit également un ajout dans la Charte québécoise des droits et libertés pour s'assurer que le français va être un droit. Parce qu'un autre élément important, c'est qu'on... notamment dans l'approche du ministère de l'Immigration et du gouvernement du Québec pour attirer des immigrants au Québec, on leur vante notamment les mérites du Québec comme étant une terre francophone en Amérique où il est possible de vivre et de travailler en français. Or, il y a beaucoup d'immigrants qui, en arrivant ici, se confrontent à la réalité et réalisent qu'elle est beaucoup plus difficile et qu'entre les promesses qui leur avaient été faites dans leur patrie d'origine et leur arrivée au Québec, et plus spécifiquement à Montréal, il est parfois très difficile, voire impossible de travailler et de vivre en français. Souvent, on exige le bilinguisme, et c'est pour ça que, dans le projet de loi n° 14, qui vise à réformer la Charte de la langue française, on veut s'assurer que, lorsqu'on exige le bilinguisme, eh bien l'employeur doit faire la démonstration claire et précise que c'est réellement un besoin dans le cadre de son entreprise, et on a prévu cette mesure-là pour, justement, que les gens qu'on attire ici en leur disant qu'il est possible pour eux de travailler en français, eh bien, que cette promesse qui leur a été effectuée puisse se concrétiser dans cette terre d'accueil qu'est le Québec.

On a vu également dans l'actualité au courant des dernières années plusieurs occasions où le gouvernement du Québec ou l'administration publique, disons, n'a pas toujours montré l'exemple, où, souvent, on a communiqué en anglais avec plusieurs concitoyens qui, parfois, n'en avaient même pas fait la demande. On prévoit, là aussi, plusieurs mesures dans ce projet de loi pour s'assurer que l'administration publique va montrer l'exemple, pour s'assurer que l'État va être exemplaire et que la place du français va être assurée dans toutes les sphères de l'administration publique.

Donc, ce sont toutes ces mesures qui visent à faire en sorte qu'à Montréal mais aussi, plus largement, au Québec on fasse de notre nation une nation qui continue d'être francophone et qui continue d'utiliser cette langue dont nous sommes fiers qu'est la langue française. Et c'est important de réaliser le chemin qui a été parcouru, mais c'est aussi important de constater que, malheureusement, il faut rester vigilant et qu'il ne faut pas baisser la garde parce que le Québec et, plus largement, les francophones représentent à peu près 2 % de l'Amérique du Nord, et, si rien n'est fait... Certains dépeignaient en image, un peu, que le Québec pourrait tristement être comme un cube de sucre dans une tasse de café et, lentement, se dégrader, et ce, s'il n'y a pas des véritables législations fortes qui sont adoptées par les différents Parlements. Et c'est ce que nous tentons de faire, et j'espère que nous pourrons compter sur l'appui des parlementaires des autres formations politiques pour faire cheminer ce projet de loi et le mener vers une étude article par article.

Plusieurs députés de l'opposition ont critiqué ce projet de loi en disant que nous devions positionner le bilinguisme comme quelque chose d'essentiel, que nous devrions être fiers de ce bilinguisme et qui tentaient de dépeindre notre formation politique comme étant une formation politique qui ne souhaitait pas ce bilinguisme et qui, au contraire, souhaitait refermer le Québec sur uniquement l'utilisation de la langue française. Je veux attirer votre attention, M. le Président et l'ensemble des gens qui nous écoutent, sur plusieurs dispositions de ce projet de loi qui visent à renforcer l'enseignement du français, langue seconde, dans le cadre des établissements anglophones, notamment au niveau collégial, pour s'assurer que les gens qui ont l'anglais comme langue maternelle vont avoir une maîtrise suffisante du français et vont donc être bilingues. Mais il est dans l'intention également de la ministre et du gouvernement de prévoir des clauses miroirs, de réciprocité, qui vont faire en sorte aussi que, dans le contexte d'enseignement francophone, notamment au collégial et au secondaire, on va s'assurer aussi qu'il y a cet enseignement de l'anglais qui permet d'avoir des compétences minimales parce que ce bilinguisme, au niveau individuel, est une grande richesse, et on souhaite, pour l'ensemble des jeunes Québécoises et Québécois, qu'ils soient bilingues, voire trilingues, voire polyglottes.

Mais, là où le bilinguisme est une menace, c'est lorsqu'on parle de bilinguisme institutionnel, là où on veut faire du Québec un État bilingue, où certains avancent que la ville de Montréal devrait, par exemple, être une ville bilingue. Certains utilisaient l'image suivante pour illustrer la menace du bilinguisme. Certains disaient: Mettre les deux langues sur le même pied, c'est mettre les deux pieds sur la même langue. Et cette phrase résume bien le danger de ce bilinguisme institutionnel parce que, dans un contexte d'une Amérique du Nord très majoritairement anglophone, si on met les deux langues sur le même pied, cela sera très dangereux pour la préservation du français à terme.

Et je m'inquiète de plusieurs déclarations du chef de l'opposition officielle et de plusieurs parlementaires qui, en cette Chambre, semblaient dire que le Québec devrait, à terme, viser vers le bilinguisme. Et, notamment, certaines personnes, comme M. Dubuc dans La Presse récemment, semblaient dire que Montréal devrait être une municipalité bilingue. Eh bien, je me permets de mettre en garde cette Assemblée contre cette volonté parce qu'on devrait être fiers, à mon avis, de continuer, aujourd'hui et pour toujours, d'être une nation francophone fière et de faire de Montréal une ville francophone fière dans un ensemble continental américain. Et je crois qu'il faut continuer d'être fiers de cette spécificité qui fait de nous une nation aussi riche et qui fait l'envie de plusieurs pays un peu partout à travers le monde.

Le troisième aspect sur lequel j'aimerais attirer votre attention, M. le Président, c'est sur plusieurs incohérences que j'ai relevées chez les collègues de l'opposition. Par exemple, alors que ceux-ci disent être en faveur de la Charte de la langue française, plusieurs parlementaires ont tenu des propos inquiétants à cet égard. Soulevons, par exemple, des propos qui ont été tenus le 1er mai dernier par la députée de Hull, qui disait ce qui suit: «Je me demande encore pourquoi des gens voudraient empêcher des parents de permettre à leurs enfants de fréquenter une école anglaise.» Eh bien, ces propos démontrent clairement une volonté chez cette députée d'aller à l'encontre du principe fondamental de la Charte de la langue française, adoptée en 1977, qui vise un caractère obligatoire de fréquenter une institution francophone pour les enfants dont les parents n'ont pas fréquenté une école anglaise auparavant.

Et la députée de Hull n'est pas la seule députée à avoir tenu des propos similaires. Alors que, lorsque les caméras... ou en point de presse, les députés de l'opposition se disent en faveur de la Charte de la langue française, on se rend compte, en grattant un peu, que plusieurs d'entre eux ont un grand malaise à l'égard de cette charte. Je me permets donc de les interpeller aujourd'hui et de leur demander réellement ce qu'ils pensent, et, s'ils avaient à voter à nouveau sur cette loi, qui a été adoptée en 1977, quelle serait leur position sur la question.

**(21 h 10)**

Je m'inquiète aussi de voir que plusieurs députés de l'opposition ne semblent pas constater la situation difficile qui se vit un peu partout au Québec et à Montréal. Par exemple, le jeudi 2 mai dernier, la députée de Gatineau affirmait, après une énumération de différentes statistiques sur la situation linguistique à Montréal: «Ces chiffres-là sont concluants. Et je demande donc à la première ministre et à la ministre: [Elle est où, la crise? Il est où, le problème]?»

Bien, je me permets de souligner à la députée de Gatineau que cette opinion n'est pas partagée par la plupart de la population québécoise. Par exemple, en 2009, un sondage, qui avait notamment été publié dans Le Devoir, titrait ce qui suit: Le français à Montréal: 90 % des francophones sont inquiets. Ce sondage démontrait qu'une quasi-unanimité des francophones à Montréal et au Québec sont très inquiets de la situation linguistique, de la situation démolinguistique de l'évolution du français au Québec et à Montréal, et je pense qu'il est de notre responsabilité, en tant que Parlement, de poser des gestes forts et de renforcer la Charte de la langue française.

À cette époque, en 2009, M. Alain G. Gagnon, directeur du Centre de recherche interdisciplinaire sur la diversité au Québec, affirmait ce qui suit: «Le gouvernement de Jean Charest -- ex-premier ministre -- donne le sentiment à l'ensemble de la population québécoise qu'il n'est pas véritablement prêt à agir. Il y a un sentiment d'inaction, et ça inquiète beaucoup les Québécois.»

Eh bien, aujourd'hui, nous souhaitons répondre à cette préoccupation de la population québécoise, et, pour ça, je me serais attendu à une grande collaboration des partis d'opposition sur cette question. Parce que, si nous n'agissons pas, si nous ne posons pas des gestes forts, je pense que nous sommes condamnés à assister à une diminution de la place du français en Amérique du Nord, et, moi, ça m'inquiète beaucoup.

Et j'ai eu la chance, durant mon expérience politique jusqu'à présent, de croiser plusieurs personnes qui m'ont parfois demandé mais pourquoi posons-nous autant de gestes pour renforcer la langue française, pour s'assurer de la pérennité de cette langue. J'ai l'intime conviction que la langue que nous parlons, les chansons que nous écoutons, les films que nous écoutons, les expressions que nous utilisons sont un facteur fondamental, pour ne pas dire le facteur numéro un de qui nous sommes, de notre identité en tant qu'individus et de notre identité, de notre singularité en tant que collectivité. Et chacun des mots qui résonnent, la syntaxe que nous utilisons nous définit en tant qu'individus. Et, je le répète, j'ai l'intime conviction que, si nous perdons cette langue ou si nous cessons de l'utiliser, nous serons des êtres fondamentalement différents. Et, au même titre qu'on s'émeut lorsqu'une espèce animale disparaît, pour préserver une certaine écologie, je pense qu'il est également de notre devoir de se battre pour préserver une écologie culturelle dans cette planète qui est de plus en plus mondialisée, pour préserver une écologie linguistique.

C'est d'ailleurs ce qui avait amené l'UNESCO, il y a quelques années, à déclarer une année internationale des langues, parce que plusieurs langues disparaissent, plusieurs dialectes disparaissent chaque année à travers le monde -- bien sûr, on ne parle pas de langues comme le français, l'espagnol, l'anglais, mais des langues qui sont parlées par beaucoup moins de locuteurs -- et il s'agit là d'un phénomène inquiétant, sur lequel, à mon humble avis, on devrait s'émouvoir tout autant que lorsqu'on constate, par exemple, une perte de biodiversité au niveau de l'écologie, de la faune ou de la flore parce que c'est une grande richesse, au niveau culturel, au niveau mondial, d'avoir tant de cultures qui cohabitent et qui vivent ensemble. Et il a été démontré, je pense, dans plusieurs exemples à travers la planète que ce sont souvent des législations, l'encadrement, les régulations qui ont permis de préserver ces caractères distincts et de préserver ces grandes richesses, ces grandes richesses culturelles, et, aujourd'hui, je compte donc sur la collaboration des différents partis d'opposition.

Et je voudrais souligner également quelques autres éléments des discours de mes collègues parlementaires qui m'ont un peu choqué. Par exemple, toujours la députée de Hull affirmait, il y a quelques jours, que le fait d'avoir fréquenté une école anglophone à son époque lui avait permis de vraiment réussir dans la vie. Et j'insiste sur le terme «vraiment» parce que ce qui m'inquiète dans ces propos qui ont été... dont plusieurs parlementaires ont tenu des propos similaires, c'est que je me demande si celle-ci ne laisse pas sous-entendre qu'on ne peut pas vraiment réussir dans la vie, à moins de fréquenter une telle école anglophone. Et, à entendre certains collègues parlementaires, il serait beaucoup plus simple que nous parlions tous anglais du jour au lendemain, que, partout dans la planète, nos institutions soient anglaises et anglophones. Ce serait plus simple ainsi avec les différents tourismes, avec les différents nouveaux arrivants, il n'y aurait pas d'ambiguïté, et nous saurions dans quelle langue parler, dans la langue internationale, dans la seule vraie langue digne de ce nom.

Je me permets de me porter en faux contre ces propos parce que je pense qu'encore une fois on peut être fiers d'une langue comme la langue française et que ça ne nous empêche pas d'aller chercher un bilinguisme, un trilinguisme. Et ma vision du portrait linguistique du Québec, c'est celle-ci, c'est de permettre à tous les jeunes Québécoises et Québécois d'avoir une solide connaissance de la langue française et d'acquérir dans ce contexte francophone une maîtrise de l'anglais et, voire, d'une troisième langue, et c'est ce qui est mis de l'avant dans plus en plus d'écoles au Québec. Et je tiens donc à réaffirmer que notre formation politique souhaite non pas un Québec qui se referme sur lui-même, mais, au contraire, un Québec qui est décomplexé, un Québec fier de sa langue et qui, très fièrement, puisse affirmer à la face du monde et dialoguer d'égal à égal avec les différentes nations.

Mais je pense que, tant que nous n'aurons pas stabilisé et acquis cette confiance à l'égard de notre langue, il sera toujours difficile de discuter ainsi d'égal à égal avec les différentes nations. Et je pense que, tant que nous ne serons pas confiants et que nous ne nous sentirons pas menacés par rapport à cette langue, à cet élément fondamental de notre identité, il sera très difficile d'arborer l'avenir avec confiance.

Donc, je vous ai résumé un peu ma vision de ce projet de loi, et c'est pourquoi j'appuierai, bien sûr, sans réserve cette démarche. Et, bien sûr, je ne pense pas qu'il s'agit là d'une finalité. Il faut continuer d'être vigilants sur ce dossier sensible qu'est celui de la langue. Je pense que nous avons toutes les raisons d'être fiers du chemin qui a été parcouru dans notre histoire.

Faut-il se rappeler également que cette bataille ne date pas d'hier, et, à une certaine époque, nos ancêtres ont dû se battre et résister passivement contre certains qui souhaitaient leur imposer une religion qui était autre, une langue qui était autre, des traditions qui étaient autres. Et ce qui s'est passé à cette époque, c'est que les Québécois, à ce moment-là, qu'on appelait les Canadiens français, ont continué d'utiliser leurs traditions, ont continué d'utiliser leur langue, et c'est ce qui a fait qu'encore aujourd'hui le Québec est une société distincte, qui, au sein de l'ensemble canadien, a un système de droit qui est différent, a un héritage qui est différent. Et je pense vraiment que cette richesse, bien loin d'être un fardeau, est une grande force, est un moteur qui nous permet de continuer d'avancer.

En terminant, je me permets de dire qu'il devient, bien sûr, inquiétant aussi... la situation des Québécois et des francophones dans l'ensemble canadien qui réduit. On constate que les taux d'assimilation sont très élevés, que ce soit chez les Acadiens ou que ce soit chez les francophones hors Québec. Les francophones se concentrent de plus en plus au Québec et dans le pourtour de l'ensemble québécois. Il devient donc difficile, dans un contexte au sein de la fédération canadienne, de défendre cette langue et cette culture qui est la nôtre. Je me permets donc de dire, bien sûr, que j'espère voir de mon vivant -- et je suis bien parti parce que je ne suis pas trop vieux -- un moment où le Québec, bien sûr, sera souverain et où nous pourrons atteindre ce rêve dont j'ai parlé, qui est d'une nation francophone décomplexée, qui peut arborer l'avenir avec confiance et discuter dans cette langue qui est la nôtre avec les gens d'un peu partout dans le monde d'égal à égal. Merci beaucoup, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Cousineau): Merci. Merci, M. le député de Laval-des-Rapides. Alors, je cède maintenant la parole au député d'Orford. M. le député, nous vous écoutons.

M. Pierre Reid

M. Reid: Merci, M. le Président. Par cette belle soirée de printemps, pour illustrer mon propos sur le projet de loi n° 14, j'aimerais d'abord parler de la langue française. Pas celle que le projet de loi n° 14 voudrait imposer par la contrainte et la bureaucratie aux Québécois et aux néo-Québécois, mais plutôt la langue française qui peut inoculer la passion, l'amour, la beauté telle que nous la retrouvons dans notre littérature.

Je voudrais que tous les Québécois, quelle que soit leur origine, partagent mon émotion et mon bonheur à la lecture de poèmes comme Mignonne, allons voir si la rose de Ronsard, Heureux qui comme Ulysse de Du Bellay, La ballade des pendus de François Villon, Les animaux malades de la peste de La Fontaine, À la marquise de Corneille, Il neigeait de Victor Hugo, Le lac de Lamartine, Green de Verlaine, Le dormeur du val de Rimbaud, Harmonie du soir de Baudelaire, Le pont Mirabeau d'Apollinaire, Le vaisseau d'or de Nelligan, Les feuilles mortes de Prévert, L'affiche rouge d'Aragon et La chanson du temps perdu de Gilles Vigneault, sans oublier Les poèmes pour la main gauche d'Anne Hébert.

Quand je lis ces poèmes, M. le Président, je ne peux m'empêcher de penser que l'orientation prise pour le projet de loi n° 14, pour protéger le français au Québec, est mal fondée. Les tracasseries bureaucratiques, les pouvoirs démesurés donnés à des fonctionnaires parfois tatillons, de nouvelles voies d'interférence politique dans le contrôle bureaucratique de la population, un ciblage quasi ethnique, tout ça me semble bien loin du plaisir qu'on peut avoir à fréquenter et aimer notre belle langue française. Comme si on pouvait asseoir la primauté d'une langue uniquement sur des lois, des règlements, des interdictions, des punitions, des saisies sans mandat et autres tracasseries.

**(21 h 20)**

Non, la primauté du français au Québec, tout en bénéficiant d'un cadre juridique clair et accepté presque unanimement, la loi 101, doit être basée sur un amour de la langue française, sur la qualité de notre connaissance de la langue française et sur l'émotion qu'elle fait naître en nous quand on la fréquente. J'ai bien dit que la loi 101 a été acceptée presque unanimement, mais pas unanimement. Il y aura sans doute toujours des «rednecks» qui voudront le retour de la primauté de l'Empire britannique et des anglophobes pour qui parler anglais à l'Assemblée nationale est un signe de colonisé, peu importe ce que ça signifie, ou des gens qui souhaiteraient peut-être voir l'Université McGill -- et ça a déjà été dit -- disparaître parce que c'est une université anglophone.

Mis à part ces extrêmes, le Québec a réussi à établir une paix, un équilibre linguistique au milieu de l'échiquier. Et les signes sont nombreux pour illustrer le succès de la loi 101 dans la protection du français, le plus bel exemple étant sans doute l'intégration massive des enfants immigrants et leur adoption du français comme langue de la vie de tous les jours à un point tel que la langue française du Québec évolue, se modifie, se développe comme une langue bien vivante sous l'effet de cette infusion massive.

Pour aller plus loin que la loi 101, la voie prometteuse n'est pas celle de la bureaucratie et de l'anglophobie, mais celle du plaisir, de l'émotion, celle de la qualité et de la connaissance du bon et du beau français. Gerald Cutting, président de l'Association des Townshippers -- ce sont les anglophones des Cantons-de-l'Est -- qui appartient à une dixième génération de Québécois anglophones et qui a passé sa vie dans le monde de l'éducation, pense que cette qualité du français doit être rehaussée de façon significative autant du côté français que du côté anglais de notre système d'éducation. Même pour les enfants anglophones, au Québec, l'employabilité passe par une meilleure connaissance du français et même, on pourrait dire, par une meilleure maîtrise du français.

Par opposition à cette approche, le projet de loi n° 14 cible par la négative les rapports de notre minorité anglophone avec le reste du Québec, comme si notre relation à la langue anglaise restait figée dans le temps, comme il y a 175 ans alors que la France et l'Angleterre étendaient leurs empires sur la planète et qu'un lord britannique, aussi naïf que déconnecté, suggérait d'imposer l'anglais à nos ancêtres francophones.

Regardons rapidement les principales mesures du projet de loi n° 14, qui ont beaucoup été expliquées et analysées ici. La mesure qui a suscité le plus large éventail de réactions est celle qui donne à la ministre le pouvoir de retirer unilatéralement le statut bilingue d'une municipalité. Cette mesure est tellement opposée au principe de l'autonomie des municipalités qu'elle a donné lieu à des résolutions d'opposition nombreuses dans les municipalités, dans les MRC et même dans les deux grands regroupements de municipalités, l'Union des municipalités du Québec et la Fédération québécoise des municipalités.

J'aimerais, M. le Président, vous lire un petit extrait, un paragraphe de la lettre de Bernard Généreux, président de la Fédération québécoise des municipalités, qui a été envoyée le 14 mars à la ministre. On y lit la chose suivante: «La FQM convient que le français est la langue officielle du Québec et qu'il faut la protéger et la valoriser. Cependant, en accord avec le principe de l'autonomie municipale, la FQM est d'avis qu'il est du ressort de la municipalité de décider de maintenir ou non son statut bilingue. Ainsi, nous croyons qu'il est de l'initiative de chacune des municipalités bilingues de débattre et de consulter ses habitants sur cette question au moment où elle le juge le plus opportun.»

Quand on parle à des maires de municipalités bilingues, on comprend que, s'il devait y avoir des mesures comme celle du projet de loi n° 14, les services devraient quand même être donnés à toute leur population, et ceci, malheureusement, devrait se faire sur une base individuelle, ce qui impliquerait une baisse de service et, en plus, des coûts importants pour les municipalités.

Une deuxième mesure du projet de loi, c'est le retrait de l'exemption aux enfants de militaires qui montre certainement -- au minimum, en tout cas -- un manque de sensibilité aux familles militaires et à leur vie qui est compliquée et complexifiée par des déménagements multiples et des absences multiples et prolongées de la part d'un ou deux parents.

Troisième mesure, restriction de l'accès aux cégeps anglophones. L'État, dans ce contexte, interfère une fois de plus. Et on a une tendance ici qu'on voit avec d'abord le choix des jeunes adultes, mais aussi avec la gouvernance des institutions.

Je passe à un quatrième point du projet de loi dont on a beaucoup parlé, qui est l'élément de francisation dans les entreprises de 25 à 49 employés, où il s'agit de mesures qui sont contraignantes et coûteuses pour les entreprises. Et, en fait, ce sont des mesures qui sont probablement tout à fait inutiles dans la majorité du territoire québécois où les entreprises et la population, et les villes, et les villages sont quasiment 100 % francophones. La chose qui est certaine, c'est que les coûts de ces mesures-là, qui ne sont pas toujours, donc... même majoritairement peut-être inutiles, sont des coûts qui sont énormes, des coûts initiaux de 24 millions pour les entreprises et des coûts récurrents de 5 millions pour des entreprises qui sont essentiellement des PME, qui sont, pour nous, extrêmement importantes parce que c'est de ces PME que viennent la plupart de nos emplois au Québec et que ces emplois sont créés et maintenus.

Un cinquième point, M. le Président, c'est l'élimination de la mise en demeure dans le processus de plainte de l'Office québécois de la langue française. Ici, on a quelque chose qui est assez sensible sur le plan démocratique, c'est qu'on est en train de modifier notre système de justice... de façon aussi petite soit-elle, mais on est en train de le modifier en fonction d'une langue. Et cette langue, évidemment, qui est ciblée, c'est l'anglais, ce n'est pas l'italien, malgré qu'on avait parlé de «pasta». Je ne veux pas revenir là-dessus. En fait, quand on parlait de «pasta», le problème n'était pas lié à l'italien, le problème était lié au fait que les anglophones ont utilisé ce terme et que c'est un terme qui fait partie de la langue anglaise. Mais il y a beaucoup de mots italiens qui ne sont pas dans le dictionnaire français qui n'ont jamais fait l'objet de problèmes de l'Office québécois de la langue française. Donc, ici, il s'agit de changer le système de justice, et pas pour rien, donc mise en demeure, mais en fonction de quelque chose qui est une langue, une ethnie. Et là, sans être alarmiste, il y a un pas qui va dans la mauvaise direction, et c'est une direction qui, sans l'être maintenant, à terme, pourrait devenir, effectivement, du ciblage ethnique. Sans être alarmiste non plus, le Barreau du Québec et la Commission des droits de la personne ont souligné le danger de cette orientation.

Un sixième point, les saisies sans mandat par les enquêteurs. Les mandats, M. le Président, je ne sais pas si vous écoutez des émissions de télévision policières, il y en a des tonnes aujourd'hui, et des films policiers, des mandats, c'est toujours un empêchement pour les enquêteurs de pouvoir faire comme ils voudraient, et de tasser tout le monde, et d'aller perquisitionner autrement. Mais les mandats, c'est, dans nos sociétés avancées occidentales ou orientales, dans nos sociétés civilisées, c'est une sauvegarde démocratique, c'est une sauvegarde pour empêcher les abus de la part de policiers ou d'enquêteurs. C'est une sauvegarde dans ce que les anglais appellent «checks and balances» pour nous assurer que la démocratie va être respectée. Et, ici, on touche, même si c'est pour une toute petite partie de notre système, du système démocratique et judiciaire, on touche à une partie de ça, et, encore une fois, c'est quelque chose qui est associé à une ethnie. Et l'ethnie est toujours la même finalement, c'est l'ethnie anglaise. Et, dans ce sens-là, il y a un danger, un danger qu'ont soulevé, évidemment, encore une fois le Barreau et la Commission des droits de la personne qui ont levé un drapeau rouge.

Un autre point, c'est les pouvoirs étendus de la ministre par ces enquêteurs, ces enquêteurs qui n'ont ni distance ni indépendance par rapport au pouvoir politique. Il s'agit ici d'une autre transformation sensible et peut-être dangereuse à notre système de justice qui a un effet qui est limité essentiellement à une ethnie encore une fois. Le Barreau et la Commission des droits de la personne ont également levé le drapeau rouge sur cette question-là.

Un autre point, le remplacement de «minorité ethnique» par «communauté culturelle». Tout le monde n'est pas d'accord, mais il y a plusieurs juristes, qui sont des juristes renommés, qui indiquent que ce changement diminuerait la protection juridique de notre seule minorité ethnique, c'est-à-dire la minorité anglophone. Et, encore une fois, c'est celle-là qui est visée. Le Barreau et la Commission des droits de la personne également ont levé le drapeau rouge sur cette question.

Un dernier point, M. le Président, que j'ai extrait du projet de loi, c'est l'inscription du droit de vivre et de travailler en français dans la Charte des droits et libertés de la personne. A priori, en dehors de tout contexte juridique, cet énoncé a l'air bien inoffensif parce que c'est souvent comme ça qu'on vit au Québec un peu partout. Cependant, dans un contexte juridique, c'est une boîte à surprise. La charte étant au-dessus de toutes les lois, on peut s'attendre à d'innombrables poursuites, peut-être même une inondation de poursuites, poursuites qui pourront parfois même être frivoles ou politiques et qui pourraient avoir des impacts difficiles à mesurer sur notre économie et sur la bonne santé, encore une fois, de notre minorité anglophone. Le Barreau et la Commission des droits de la personne ont levé également le drapeau rouge, encore là, sur cette question.

M. le Président, étant donné qu'il reste à peine, quoi, une minute, est-ce que ce serait peut-être... j'aimerais peut-être poursuivre... Il y a comme un point logique ici, j'aimerais peut-être poursuivre demain mon discours.

Le Vice-Président (M. Cousineau): Absolument, M. le député d'Orford. Il reste quelques secondes...

M. Traversy: ...comme le député d'Orford été très sympathique à l'égard du député de Laval-des-Rapides, il me fait plaisir de donner mon consentement.

Ajournement

Le Vice-Président (M. Cousineau): J'allais le dire, M. le leader adjoint du gouvernement. Compte tenu de l'heure, nos travaux sont ajournés jusqu'à mercredi le 8 mai 2013, à 9 h 45, et vous aurez la possibilité, M. le député d'Orford, de continuer lorsque nous reprendrons les travaux sur le projet de loi n° 14. Bonne soirée à tous et bonne nuit.

(Fin de la séance à 21 h 30)