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Version finale

40e législature, 1re session
(30 octobre 2012 au 5 mars 2014)

Le jeudi 30 mai 2013 - Vol. 43 N° 59

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Table des matières

Affaires courantes

Affaires du jour

Ajournement

Journal des débats

(Neuf heures quarante-six minutes)

Le Vice-Président (M. Ouimet): Alors, chers collègues, je vous souhaite une très belle journée. Veuillez vous asseoir.

Affaires courantes

Déclarations de députés

Nous en sommes à la rubrique de la déclaration des députés, et je cède la parole à Mme la députée de Taillon.

Féliciter l'école Hélène-De Champlain et l'école
Carillon, gagnantes du Concours québécois en entrepreneuriat

Mme Marie Malavoy

Mme Malavoy: M. le Président, depuis 15 ans, le Concours québécois en entrepreneuriat se démarque par son volet entrepreneuriat étudiant. Je suis fascinée de voir de si jeunes enfants développer une culture d'affaires et lancer des projets entrepreneuriaux dans leurs milieux scolaires. Je tiens d'ailleurs à féliciter deux écoles de ma circonscription: l'école Hélène-De Champlain, gagnante régionale pour son projet la coopérative Les Mains de Champlain, et l'école Carillon, qui s'est démarquée localement pour ses projets Tricoco et Le salon des livres à petits prix.

Soulignons que, sans l'appui de professeurs compétents et passionnés, ces enfants n'auraient pu aller aussi loin dans leurs démarches. Je félicite les élèves et les enseignants du Québec qui ont relevé le défi du Concours québécois en entrepreneuriat. Je salue tous les finalistes locaux et régionaux et leur souhaite bonne chance pour la grande finale québécoise. Merci, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Ouimet): Alors, merci à vous, Mme la députée de Taillon. Mme la députée de Bourassa-Sauvé, pour votre déclaration.

Souligner la Journée mondiale sans tabac

Mme Rita de Santis

Mme de Santis: Merci, M. le Président. Le 31 mai de chaque année a été décrété Journée mondiale sans tabac par l'Organisation mondiale de la santé afin d'alerter le public sur les dangers du tabagisme pour la santé et pour réduire efficacement la consommation de tabac. Au Québec, le tabac est responsable de plus de 10 000 morts par année. Je parraine actuellement une pétition électronique sur le site de l'Assemblée nationale demandant de renforcer la Loi sur le tabac, notamment en interdisant l'ajout d'additifs qui rendent les produits de tabac si attrayants pour nos jeunes. Pour marquer la Journée mondiale sans tabac, j'invite tous les Québécois à signer cette pétition. Protégeons les générations actuelles et futures non seulement des terribles conséquences du tabac pour la santé, mais aussi du fléau que le tabagisme représente pour notre société, pour l'environnement et pour l'économie. Merci, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Ouimet): Alors, merci à vous, Mme la députée de Bourassa-Sauvé. M. le député de Rosemont, je vous cède la parole pour votre déclaration.

Souligner le 30e anniversaire du programme
de transplantation cardiaque de
l'Institut de cardiologie de Montréal

M. Jean-François Lisée

M. Lisée: Merci, M. le Président. Chers collègues, l'Institut de cardiologie de Montréal est un centre d'expertise en cardiologie dont la réputation d'excellence n'est plus à faire. La qualité des soins prodigués, des recherches publiées et des programmes lancés fait de l'Institut de cardiologie l'un des centres les plus reconnus au monde. Cette année marque le 30e anniversaire de son programme de transplantation cardiaque. Depuis son lancement en 1983, 410 patients ont pu bénéficier de greffes cardiaques, 410 patients à qui l'équipe de professionnels doués de l'institut a accordé un nouveau coeur et une seconde vie. Les grands succès du programme résident sur le partenariat efficace qui s'est établi entre tous ses intervenants. Chirurgiens, psychiatres, infirmières, nutritionnistes, et j'en passe, travaillent de façon concertée pour assurer une bonne expérience pour le patient, et il va sans dire que cette coopération est l'un des piliers qui assurent la réussite. Le 22 avril dernier, nous avons célébré ce jalon important dans le traitement de la défaillance cardiaque.

Le Vice-Président (M. Ouimet): En conclusion.

M. Lisée: La présence de Mme Diane Larose, première greffée du programme et présidente de la cérémonie, a témoigné du caractère exceptionnel de l'événement, M. le Président.

**(9 h 50)**

Le Vice-Président (M. Ouimet): Merci à vous, M. le député de Rosemont. M. le député de Côte-du-Sud, pour votre déclaration.

Souligner le 75e anniversaire de Saint-Omer

M. Norbert Morin

M. Morin: M. le Président, je suis heureux ce matin de souligner les 75 ans de fondation de la municipalité de Saint-Omer. Les célébrations estivales qui auront lieu permettront de reconnaître l'audace des pionniers et la vaillance de tous celles et ceux qui, au fil des années, ont permis de créer une communauté aussi florissante que la leur. Les pionniers qui ont bâti ce magnifique village et les citoyennes et citoyens d'aujourd'hui qui perpétuent leur travail sont reconnus comme étant des gens fiers, audacieux et très accueillants. La beauté des paysages chez eux est exceptionnelle. Je n'ai qu'à penser aux montagnes à perte de vue ou aux cours d'eau qui sillonnent leur municipalité. Ils possèdent des richesses naturelles immenses et ils savent très bien les mettre en valeur. Je tiens à féliciter le comité et tous les bénévoles pour les efforts déployés dans l'organisation de cet événement, qui sera assurément propice aux échanges de souvenirs mémorables et qui renforcera le sentiment d'appartenance de leur population envers leur coin de pays. Bon 75e anniversaire, Saint-Omer!

Le Vice-Président (M. Ouimet): Merci à vous, M. le député de Côte-du-Sud. M. le député de Vanier-Les Rivières, à vous la...

Souligner le succès d'Alliage 2013

M. Sylvain Lévesque

M. Lévesque: Merci, M. le Président. Je suis très heureux et fier de souligner le succès de la première édition d'Alliage 2013, un événement au profit des organismes communautaires de Vanier-Les Rivières. Alliage 2013, c'est l'union d'un regroupement d'affaires de ma circonscription et d'une dizaine d'organismes communautaires qui partagent un objectif commun: contribuer au mieux-être de leur communauté. C'est ainsi que, le 24 mai dernier, 150 personnes ont pris part à un encan chinois, qui a permis d'amasser plus de 10 000 $, une somme dont bénéficieront les clientèles des organismes participants.

Merci aux membres d'Axe Lebourgneuf ainsi qu'aux responsables des organismes participants pour leur contribution enthousiaste à la réussite de l'événement Alliage 2013. Le succès de cette activité, que tous souhaitent désormais annuelle, est une source de motivation pour ceux et celles qui sont convaincus que le développement social et le développement économique vont de pair et que ce mariage d'intérêt est profitable pour tous. Merci, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Ouimet): Merci à vous, M. le député de Vanier-Les Rivières. Mme la députée de Sainte-Rose, votre déclaration.

Féliciter les élèves de Laval lauréats
du Festival of Music de Boston

Mme Suzanne Proulx

Mme Proulx: M. le Président. Le 28 avril dernier, 69 élèves de deux écoles de Laval, soit Poly-Jeunesse et Marcel-Vaillancourt, ont dignement remporté, avec le plus haut niveau décerné, le prix du Meilleur orchestre à cordes et rien de moins que la récompense très convoitée de meilleur orchestre, toutes catégories confondues, avec la mention supérieure, au Festival of Music de Boston. Ces élèves, membres du Maxi Orchestre à cordes, sous la direction de Mme Manon Reddy, ont été les seuls invités à jouer au gala de remise des prix de ce prestigieux concours. Ils ont suscité un tonnerre d'applaudissements après chacune de leurs prestations, exécutées avec brio.

Encore une fois, c'est l'excellente performance du programme musical de Laval, qui développe chez les jeunes de nombreuses qualités, telles la persévérance et l'autonomie, qui a été mesuré et prouvé. Mais, au-delà des prix et des trophées, ce programme assure également à nos jeunes la réussite scolaire avec 0 % de décrochage et 100 % de diplomation. Ils en sortent grandis et prêts à relever les défis de leur vie d'adulte en devenir. Bravo et bonne continuation. Merci, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Ouimet): Alors, merci à vous, Mme la députée de Sainte-Rose. Mme la députée de Laporte, je vous cède la parole.

Souligner le 70e anniversaire de la Légion
royale canadienne succ. 94, Greenfield Park

Mme Nicole Ménard

Mme Ménard: Merci, M. le Président. Le 24 mai dernier, j'assistais à la célébration du 70e anniversaire de la Légion royale canadienne, filiale 94, Greenfield Park. La légion contribue au souvenir de ceux qui ont servi notre pays et qui se sont battus pour que notre liberté demeure.

To all members of the Legion, thank you for contributing to the memory of those who served our country.

La légion contribue non seulement à la mémoire des vétérans, elle apporte aux membres et à leurs familles une aide lorsqu'ils sont dans le besoin. Depuis sept décennies à Greenfield Park, les membres de la légion démontrent un engagement remarquable envers leurs concitoyens et sont devenus un véritable pilier de la communauté.

Encore une fois, bon 70e anniversaire et longue vie à la Légion royale canadienne, filiale 94, Greenfield Park. Merci, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Ouimet): Alors, merci, Mme la députée de Laporte. M. le député de Jean-Lesage, à vous la parole.

Rendre hommage à la Fondation Bon
départ de Canadian Tire du Québec inc.

M. André Drolet

M. Drolet: Merci beaucoup, M. le Président. Je voudrais, ce matin, rendre hommage à la Fondation Bon départ de Canadian Tire du Québec. Fondée en 1990, la Fondation Bon départ a pour mission de favoriser l'épanouissement des enfants et des familles dans le besoin et de leur permettre de vivre une expérience de camp de vacances ou de pratiquer des activités sportives.

Chaque année, environ 500 enfants en situation de vulnérabilité pourront vivre un séjour dans un camp de vacances. De plus, près de 200 organismes, à travers tout le Québec, pourront réaliser leurs projets grâce au soutien financier de la fondation. Enfin, 30 000 jeunes Québécois pourront pratiquer leurs sports préférés; les frais d'inscription, d'équipement et de transport seront défrayés par la fondation.

Je voudrais remercier les franchisés de tous les Canadian Tire du Québec qui, par leur implication auprès de la fondation, permettent à des familles et des enfants dans la région de s'épanouir en s'amusant l'été ou encore en pratiquant une activité sportive. Lors de votre prochaine visite chez Canadian Tire, pensez à faire un don pour les fondations Bon départ. Vous contribuerez au bien-être des familles dans votre région et vous aiderez également un organisme communautaire de votre comté. Merci beaucoup, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Ouimet): Alors, merci à vous, M. le député de Jean-Lesage. Mme la députée de Pointe-aux-Trembles, à vous la parole.

Souligner la Semaine des services de garde du Québec

Mme Nicole Léger

Mme Léger: Merci, M. le Président. Du 26 mai au 1er juin se déroule la 26e semaine québécoise des services de garde éducatifs à l'enfance. Sous le thème Mon monde est un jeu d'enfant, cette semaine est l'occasion d'exprimer notre fierté envers notre réseau des services de garde. Nos tout-petits ont accès dans toutes les régions du Québec à des services de qualité axés sur le développement de l'enfant. Notre réseau est diversifié et répond aux choix des parents. Les centres de la petite enfance, le milieu familial et les garderies privées constituent les lieux d'apprentissage pour nos enfants.

Je tiens à exprimer toute ma reconnaissance aux acteurs de notre beau réseau, éducatrices et éducateurs, responsables en services de garde, gestionnaires et parents. J'invite tout particulièrement la population à saluer l'engagement des éducatrices et des éducateurs à la petite enfance. Par leur professionnalisme, ils contribuent à l'épanouissement des familles québécoises. Bonne Semaine des services de garde.

Le Vice-Président (M. Ouimet): Alors, merci à vous, Mme la députée de Pointe-aux-Trembles. Enfin, je cède la parole à M. le député de Repentigny pour sa déclaration. M. le député.

Souligner la Journée mondiale de l'environnement

M. Scott McKay

M. McKay: M. le Président, j'aimerais souligner la Journée mondiale de l'environnement, qui se tiendra le 5 juin. La journée, cette année, a pour thème Pensez.Mangez.Préservez. On vise ainsi à nous sensibiliser à l'impact environnemental de nos choix alimentaires, particulièrement le gaspillage de nourriture.

Alors que les ressources sont limitées et qu'une part importante de la population mondiale souffre de la faim, l'ONU estime que le tiers de la production alimentaire mondiale est gaspillé. Au-delà de l'aliment en tant que tel, ce sont toutes les ressources utilisées pour le produire qui sont alors perdues. Je pense ici non seulement à l'eau, au carburant utilisé dans le transport, mais aussi à tout le travail humain qui est investi dans cette production alimentaire.

Alors, il faut remettre certaines habitudes en question: l'amélioration des méthodes de récolte, de stockage, une sensibilisation dans les chaînes hôtelières, les restaurants, les supermarchés et dans chacun de nos foyers. Alors, toutes ces mesures peuvent constituer des pas dans la bonne direction. Merci beaucoup.

Le Vice-Président (M. Ouimet): Alors, merci à vous, M. le député de Repentigny.

Cela met un terme à la rubrique Déclarations de députés.

Et je suspends les travaux de l'Assemblée quelques instants.

(Suspension de la séance à 9 h 58)

 

(Reprise à 10 h 15)

Le Président: Chers collègues, nous allons nous recueillir quelques instants.

Merci. Veuillez vous asseoir.

Présence du président du Parlement de la République
hellénique, M. Evangelos Meimarakis, accompagné
de l'ambassadeur au Canada, M. Eleftherios Anghelopoulos,
et du consul général à Montréal, M. Orestis Athanasios Kafopoulos

Alors, j'ai le plaisir de souligner la présence, dans nos tribunes, du président du Parlement de la République hellénique, Son Excellence M. Evangelos Meimarakis. M. le président est accompagné de l'ambassadeur de la République hellénique au Canada, Son Excellence M. Eleftherios Anghelopoulos, et du consul général de la République hellénique à Montréal, M. Orestis Athanasios Kafopoulos. (S'exprime en grec).

Nous poursuivons les affaires courantes.

Aujourd'hui, il n'y a pas de déclarations ministérielles ni de présentation de projets de loi.

Dépôt de documents

À la rubrique Dépôt de documents, Mme la ministre de l'Emploi.

Rapport actuariel du Régime
québécois d'assurance parentale

Mme Maltais: M. le Président, j'ai l'honneur de déposer le rapport actuel... Pardon. Il est actuel, en effet, puisque c'est le rapport actuariel du Régime québécois d'assurance parentale au 31 décembre 2012.

Le Président: Alors, ce rapport, ce document est déposé. Le député de Verdun va être heureux de le lire. M. le ministre des Relations internationales.

Rapport annuel de l'Office franco-québécois pour la
jeunesse et rapports annuels 2010-2011 et 2011-2012
de l'Office Québec
--Wallonie-Bruxelles pour la jeunesse

M. Lisée: M. le Président, j'ai l'honneur de déposer le rapport d'activité de l'Office franco-québécois pour la jeunesse pour l'exercice financier 2011-2012 et le rapport d'activité de l'Office Québec--Wallonie-Bruxelles pour la jeunesse, combinant les exercices financiers 2011-2012.

Le Président: Ces documents sont déposés. M. le ministre de la Culture.

Document de consultation sur la
réglementation du prix de vente au public
des livres neufs imprimés et numériques

M. Kotto: M. le Président, j'ai l'honneur de déposer le document de consultation sur le prix de vente au public des livres neufs imprimés et numériques.

Le Président: Alors, ces documents sont déposés. M. le ministre de la Santé.

Rapport d'appréciation de la performance du
système de santé et de services sociaux 2013
du Commissaire à la santé et au bien-être

M. Hébert: M. le Président, j'ai l'honneur de déposer le rapport du Commissaire à la santé et au bien-être intitulé La performance du système de santé et de services sociaux 2013 -- Résultats et analyses.

Livre blanc intitulé L'autonomie pour tous

Et c'est avecbeaucoup de fierté et un peu d'émotion, M. le Président, que je dépose en cette Chambre le livre blanc sur la création d'une assurance autonomie, L'autonomie pour tous.

(Applaudissements)

Le Président: Ces documents sont déposés. M. le ministre des Affaires intergouvernementales.

Politique sur les relations avec les gouvernements fédéral
et provinciaux et sur le comportement des ministres,
organismes et représentants sur la scène intergouvernementale

M. Cloutier: Oui. Alors, M. le Président, pour une première depuis 10 ans, j'ai l'honneur de déposer la politique intergouvernementale qui guidera dorénavant les relations du Québec avec le gouvernement fédéral et les autres gouvernements au Canada ainsi que le comportement de ses ministres, organismes et représentants sur la scène intergouvernementale.

(Applaudissements)

Le Président: Ce...

Des voix: ...

**(10 h 20)**

Le Président: S'il vous plaît! La rubrique Dépôt de documents n'est pas terminée. Alors, ces documents sont déposés.

M. le leader du gouvernement, allez-vous vous faire applaudir autant que vos collègues?

M. Bédard: Non. Mon collègue me disait... Effectivement, on attend encore les études sur le fédéralisme, et l'ancien gouvernement est parti avec, M. le Président. Donc, on a hâte de les revoir. M. le Président... Payées par les taxes des Québécois.

Réponse à une pétition

Permettez-moi de déposer la réponse de la ministre de la Famille à la pétition déposée le 17 avril par la députée de Trois-Rivières.

Le Président: Alors, ce document est déposé.

Modification à la composition du
Bureau de l'Assemblée nationale

Pour ma part, j'ai reçu une lettre de M. le chef du deuxième groupe de l'opposition m'informant de la désignation de M. le député de Granby à la fonction de membre suppléant du Bureau de l'Assemblée nationale. Je dépose cette lettre.

Mme la première vice-présidente de l'Assemblée.

Motion proposant d'adopter la modification

La Vice-Présidente (Mme Poirier): Alors, M. le Président, je propose que cette modification à la composition du Bureau de l'Assemblée nationale soit adoptée.

Mise aux voix

Le Président: Adopté? Adopté.

Il n'y a pas de dépôt de rapports de commissions.

Dépôt de pétitions

À la rubrique Dépôt de pétitions, M. le député de Papineau.

Financer 50 % du projet de terrain
synthétique multifonctionnel à l'école
secondaire Hormidas-Gamelin, à Gatineau

M. Iracà: Merci, M. le Président. Je dépose l'extrait d'une pétition adressée à l'Assemblée nationale, signée par 314 pétitionnaires. Désignation: citoyens et citoyennes du Québec.

«Les faits invoqués sont les suivants:

«Considérant que le terrain naturel de soccer-football à l'arrière de l'école secondaire Hormidas-Gamelin, à Gatineau, est en mauvais état et nécessiterait des investissements majeurs;

«Considérant que le secteur [...] de la ville de Gatineau ne compte aucun terrain synthétique multifonctionnel;

«Considérant que la commission scolaire au Coeur-des-Vallées, la municipalité de L'Ange-Gardien, la ville de Gatineau et l'équipe de football les Tigres de l'ESHG se sont concertés afin de déposer une demande d'appui financier auprès du gouvernement du Québec afin d'aménager un terrain synthétique -- soccer-football -- à l'arrière de l'école ESHG, à Gatineau;

«Considérant que la [commission scolaire] est un partenaire important dans la réalisation du projet;

«Considérant que la municipalité de L'Ange-Gardien a déjà confirmé son implication financière au projet;

«Considérant que le conseiller municipal du secteur Buckingham a priorisé ce projet pour son secteur et qu'il a réservé un montant en provenance de son budget discrétionnaire;

«Considérant que le projet a obtenu l'appui de l'Association régionale de soccer de l'Outaouais -- l'ARSO;

«Considérant que les partenaires de la communauté ont amassé la moitié des sommes requises afin de réaliser ce projet d'aménagement d'un terrain synthétique multifonctionnel à l'arrière de [l'école ESHG];

«Et l'intervention réclamée se résume ainsi:

«Nous, citoyennes et citoyens, demandons au gouvernement du Québec d'appuyer la communauté, qui s'est mobilisée pour ce projet, en finançant 50 % du projet de terrain synthétique multifonctionnel, tel que présenté au ministère de l'Éducation, du Loisir et du Sport.»

Je certifie que cet extrait est conforme au règlement et à l'original de la pétition.

Le Président: L'extrait de cette pétition est déposé. M. le député de Laval-des-Rapides.

Imposer à Hydro-Québec de surseoir au
déploiement de compteurs intelligents

M. Bureau-Blouin: Merci beaucoup, M. le Président. Je dépose l'extrait d'une pétition adressée à l'Assemblée nationale, signée par 3 837 pétitionnaires. Je me permets de dire qu'une pétition similaire a été déposée il y a quelques mois, ce qui porte à 21 200 le nombre de pétitionnaires pour cette requête. Désignation: citoyens et citoyennes du Québec.

«Les faits invoqués sont les suivants:

«Considérant que les compteurs de nouvelle génération constituent, par la collecte et transmission de données par réseaux sans fil, une intrusion de la vie privée et une cible aux fins de piratage;

«Considérant que la norme canadienne de limite d'exposition aux micro-ondes qu'Hydro-Québec et la Régie de l'énergie invoquent pour justifier leur décision fait fi des effets biologiques non thermiques des radiofréquences, effets éprouvés par des citoyens aux prises avec des compteurs émetteurs de radiofréquences potentiellement cancérigènes -- selon l'Organisation mondiale de la santé;

«Considérant que les mesures ponctuelles de densité de puissance élevées des radiofréquences émises par les CNG ont été occultées par Hydro-Québec qui n'a divulgué que celles nettement inférieures de densité exprimées en moyenne;

«Considérant que l'émission d'un contaminant tel un rayonnement -- transmission d'ondes électromagnétiques -- susceptible de porter atteinte à la santé ou à la sécurité de l'humain est prohibé par la Loi sur la qualité de l'environnement; «Considérant que la Régie de l'énergie a fait fi du principe de précaution incombant aux pouvoirs publics devant faire prévaloir les impératifs de santé et de sécurité face à un danger possible pour la population;

«Et l'intervention réclamée se résume ainsi:

«Nous, signataires de cette pétition, réclamons du gouvernement:

«Un moratoire immédiat sur le déploiement de tout compteur émetteur de radiofréquences;

«Le droit de conserver ou de faire installer sans frais un compteur électromécanique chez soi ou dans un lieu d'affaires;

«Le droit de ne pas être exposé aux radiofréquences émises par les compteurs avoisinants.»

Je certifie que cet extrait est conforme au règlement et à l'original de la pétition.

Le Président: L'extrait de cette pétition est déposé. J'ai reçu, de la part de M. le député de Beauharnois, une demande de pétition non conforme. Est-ce que j'ai un consentement? Consentement. M. le député de Beauharnois.

Établir un plan national de rehaussement du soutien
à la mission des organismes communautaires
autonomes en santé et en services sociaux

M. Leclair: Merci, M. le Président. Je dépose l'extrait d'une pétition adressée à l'Assemblée nationale, signée par 926 pétitionnaires. Désignation: citoyennes et citoyens de la circonscription de Marie-Victorin et du Québec.

«Les faits invoqués sont les suivants:

«Considérant la contribution essentielle des organismes communautaires autonomes en santé et services sociaux au mieux-être de la population de la circonscription, notamment des personnes en situation de précarité, d'isolement ou de fragilité;

«Considérant que la situation économique et le manque de services publics entraînent un accroissement de la demande de soutien auprès des organismes communautaires autonomes en santé et services sociaux et de la complexité des situations rencontrées;

«Considérant que le sous-financement chronique des organismes communautaires autonomes en santé et services sociaux de notre circonscription et de tout le Québec nuit à la réalisation de leur mission et a des répercussions néfastes pour la population;

«Considérant que l'action préventive [de] la mission sociale portées par les organismes communautaires autonomes en santé et services sociaux font économiser à la société les frais engendrés par plusieurs problèmes de santé et [de] problèmes sociaux; «Et l'intervention réclamée se résume ainsi:

«Les soussignés demandent solidairement à l'Assemblée nationale:

«Qu'un plan national de rehaussement [de] soutien à la mission soit établi pour permettre aux organismes communautaires autonomes en santé et services sociaux de notre circonscription, ainsi que de [l'Assemblée nationale] du Québec, de réaliser pleinement leur mission;

«Que ce plan permette de combler, dès le budget 2013-2014, l'écart annuel de 225 millions [...] entre les besoins [de] 3 000 organismes communautaires autonomes en santé et services sociaux et le financement reçu du Programme de soutien aux organismes communautaires.»

Je certifie que cet extrait est conforme à l'original de la pétition.

Le Président: L'extrait de cette pétition est déposé. J'ai reçu, de la part de M. le député de Vanier-Les Rivières, une demande de pétition qui est non conforme. Est-ce que j'ai un consentement? Consentement. M. le député de Vanier-Les Rivières.

M. Lévesque: Merci, M. le Président. Je dépose l'extrait d'une pétition adressée à l'Assemblée nationale, signée par 1 040 pétitionnaires. Désignation: citoyens et citoyennes de la circonscription de Vanier-Les Rivières et du Québec.

«Les faits invoqués sont les suivants:

«Considérant la contribution essentielle des organismes communautaires autonomes en santé et services sociaux au mieux-être de la population de la circonscription de Vanier-Les Rivières, notamment des personnes en situation de précarité, d'isolement ou de fragilité;

«Considérant que la situation économique et le manque de services publics entraînent un accroissement de la demande de soutien auprès des organismes communautaires autonomes en santé et services sociaux et de la complexité des situations rencontrées;

«Considérant que le sous-financement chronique des organismes communautaires autonomes en santé et services sociaux de notre circonscription et de tout le Québec nuit à la réalisation de leur mission et a des répercussions néfastes pour la population;

«Considérant que l'action préventive et la mission sociale portées par les organismes communautaires autonomes en santé et services sociaux font économiser à la société les frais engendrés par plusieurs problèmes de santé et [de] problèmes sociaux;

«Et l'intervention réclamée se résume ainsi:

«Les soussignés demandent solidairement à l'Assemblée nationale:

«Qu'un plan national de rehaussement [de] soutien à la mission soit établi pour permettre aux organismes communautaires autonomes en santé et services sociaux de notre circonscription, ainsi que [...] l'ensemble du Québec, de réaliser pleinement leur mission;

«Que ce plan permette de combler, dès le budget 2013-2014, l'écart annuel de 225 millions [...] entre les besoins des 3 000 organismes communautaires autonomes en santé et services sociaux et le financement reçu du Programme de soutien aux organismes communautaires.»

Je certifie que cet extrait est conforme à l'original de la pétition. Merci, M. le Président.

Le Président: Alors, l'extrait de cette pétition est déposé. J'ai reçu de la part de M. le député de Laval-des-Rapides une demande de dépôt -- c'est ma dernière, d'ailleurs, ce matin -- une demande de dépôt d'une pétition qui requiert un consentement. Est-ce que j'ai un consentement? Consentement. M. le député de Laval-des-Rapides.

M. Bureau-Blouin: Merci beaucoup, M. le Président. Je dépose l'extrait d'une pétition adressée à l'Assemblée nationale, signée par 1 850 pétitionnaires. Désignation: citoyens et citoyennes de la circonscription de Laval-des-Rapides et du Québec.

«Les faits invoqués sont les suivants:

«Considérant la contribution essentielle des organismes communautaires autonomes en santé et services sociaux au mieux-être de la population de la circonscription, notamment des personnes en situation de précarité, d'isolement ou de fragilité;

«Considérant que la situation économique et le manque de services publics entraînent un accroissement de la demande de soutien auprès des organismes communautaires autonomes en santé et services sociaux et de la complexité des situations rencontrées;

«Considérant que le sous-financement chronique des organismes communautaires autonomes en santé et services sociaux de notre circonscription et de tout le Québec nuit à la réalisation de leur mission et a des répercussions néfastes pour la population;

«Considérant que l'action préventive et la mission sociale portées par les organismes communautaires autonomes en santé et services sociaux font économiser à la société les frais engendrés par plusieurs problèmes de santé et problèmes sociaux;

«Et l'intervention réclamée se résume ainsi:

«Les soussignés demandent solidairement à l'Assemblée nationale:

«Qu'un plan national de rehaussement du soutien à la mission soit établi pour permettre aux organismes communautaires autonomes en santé et services sociaux de notre circonscription, ainsi que de l'ensemble du Québec, de réaliser pleinement leur mission; «Que ce plan permette de combler, dès le budget 2013-2014, l'écart annuel de 225 millions de dollars entre les besoins des 3 000 organismes communautaires autonomes en santé et services sociaux et le financement reçu du Programme de soutien aux organismes communautaires.»

Je certifie que cet extrait est conforme à l'original de la pétition.

**(10 h 30)**

Le Président: Alors, l'extrait de cette pétition est déposé.

Il n'y a pas de réponses orales aux pétitions ni d'interventions portant sur une question de violation de droit ou de privilège.

Je vous avise qu'après la période de questions et réponses orales seront tenus deux votes reportés: le premier, sur la motion de Mme la ministre responsable de la Charte de la langue française proposant que le principe du projet de loi n° 14, Loi modifiant la Charte de la langue française, la Charte des droits et libertés de la personne et d'autres dispositions législatives, soit adopté; et, le second, sur la motion de M. le député de Louis-Hébert débattue hier aux affaires inscrites par les députés de l'opposition.

Questions et réponses orales

Nous en sommes maintenant à la période de questions et de réponses orales, et je cède la parole à M. le chef de l'opposition.

Impact des décisions du gouvernement sur l'économie

M. Jean-Marc Fournier

M. Fournier: Merci, M. le Président. Encore une fois ce matin, le Québec reçoit une mauvaise nouvelle économique. La Fédération canadienne de l'entreprise indépendante révèle ce matin que la confiance des PME canadiennes a reculé en mai, et le déclin le plus important est au Québec.

À chaque fois que nous posons des questions sur les difficultés économiques, la première ministre nous dit que tout va bien. Pourtant, elle sait que ce n'est pas la réalité. Pas plus tard que le 28 mars dernier, son ministre des Finances nous a annoncé lui-même un manque à gagner de 800 millions dans les revenus de l'État et une baisse de 60 % des investissements des entreprises par rapport à ce qu'il prévoyait en novembre. La première ministre a elle-même évoqué le report du déficit zéro. Même ses amis proches lui ont dit de s'occuper de croissance économique. Jacques Parizeau a condamné sa formule de redevances minières en la qualifiant de «chameau» et a déploré l'immobilisme économique de la première ministre.

La première ministre, M. le Président, n'a pas de vision économique. Elle navigue à vue, et le Québec économique recule.

La première ministre doit agir. Je lui demande de convoquer son ministre des Finances pour préparer et annoncer des mesures pour relancer l'économie d'ici la fin de la session. Et, franchement, j'ajoute que je ne trouve rien de drôle là-dedans, quand je vois les ministres de l'autre côté qui trouvent ça drôle. L'économie recule, les gens perdent leurs jobs, et ils rient, M. le Président.

Le Président: Mme la première ministre.

Mme Pauline Marois

Mme Marois: On ne fait sûrement pas la même lecture de la réalité, M. le Président. Le chef de l'opposition officielle a-t-il, lui, une position sur l'économie québécoise à part celle de vouloir bloquer l'adoption du projet de loi créant la Banque de développement économique du Québec, M. le Président?

Alors, je vais rappeler au chef de l'opposition officielle, M. le Président, que l'économie du Québec va bien, elle progresse bien. Et je ne suis pas la seule à le dire, M. le Président: Le Québec ne se porte pas si mal, après tout, Rudy Le Cours, qui rappelle que notre...

Des voix: ...

Mme Marois: ...la croissance du PIB a été trois fois supérieure à celle du Canada. Ah! Bien, ce n'est pas une bonne comparaison, ça, j'imagine. La croissance du PIB trois fois supérieure à celle du Canada. Regain salutaire de la confiance, contrairement à ce que vient de dire le chef de l'opposition officielle, M. le Président. L'avenir est au manufacturier, et on nous dit: Heureusement, le Québec travaille avec l'industrie manufacturière pour déposer une politique sur le développement industriel et manufacturier au Québec, M. le Président. L'industrie québécoise retrouve son élan, l'éolien.

Quant à la croissance des investissements, M. le Président, les investissements non résidentiels sont à 25,5 milliards et demeureront très élevés en 2013. La moyenne des 10 dernières années a été de 20 milliards de dollars, M. le Président.

Alors, qu'est-ce que veut de plus le chef de l'opposition officielle? Il y a, en emploi au premier trimestre, 100 000 emplois de plus qu'il n'y en avait...

Le Président: En terminant.

Mme Marois: ...sous leur gouvernement il y a un an, M. le Président. C'est ça, la situation économique...

Le Président: Première complémentaire, M. le chef de l'opposition. M. le chef de l'opposition.

M. Jean-Marc Fournier

M. Fournier: Malheureusement, la première ministre est la seule à se croire, M. le Président. Elle veut citer des articles? Michel David, dans Le Devoir de samedi dernier, disait, et je cite: «Il est presque pathétique d'entendre le ministre des Finances [...] répéter quotidiennement à l'Assemblée nationale que l'économie québécoise se porte à merveille...» Fin de la citation.

L'ensemble des commentateurs, l'ensemble des acteurs voient bien que, les statistiques de la première ministre, elle les pige là où elle veut, mais ce qu'elle ne voit pas, son déni nous condamne au recul. Elle doit poser des gestes pour relancer l'économie.

Le Président: Mme la première ministre.

Mme Pauline Marois

Mme Marois: Alors, M. le Président, je répète que je suis très déçue de l'attitude du chef de l'opposition officielle, qui, actuellement, avec son groupe parlementaire, bloque l'adoption du projet de loi de la Banque de développement économique, qui donnerait un outil de plus pour permettre à nos entrepreneurs d'avoir accès, par un guichet unique, à l'ensemble des programmes du gouvernement, M. le Président, ce que souhaitent les entrepreneurs.

Je voudrais ajouter aussi un autre élément aux informations que le chef de l'opposition officielle ne semble pas vouloir reconnaître. En matière de capital de risque, le Québec est champion toutes catégories, M. le Président, et la ville de Montréal et la région de Montréal en particulier. Ça doit témoigner d'une certaine vitalité de notre secteur économique, ça.

Le Président: Deuxième complémentaire, M. le chef de l'opposition.

M. Jean-Marc Fournier

M. Fournier: Dois-je rappeler, c'est son ministre des Finances, il y a moins de deux mois, qui annonce qu'il va y avoir 60 % de moins d'investissements que ce qu'il avait prévu en novembre. Sa banque, Michel Nadeau, de l'Institut de la gouvernance, a dit que c'était ingouvernable. Elle a empêché Investissement Québec de venir expliquer la même chose. Josée Legault disait: «...le manque de leadership à la tête de ce gouvernement est aussi clair qu'une pleine lune au milieu d'un grand ciel dégagé.» On veut du leadership, on veut de l'action pour l'économie.

Le Président: Mme la première ministre.

Mme Pauline Marois

Mme Marois: Alors, M. le Président, j'entends bien le chef de l'opposition officielle. Cependant, je n'ai pas entendu le début du commencement d'une idée d'une proposition de sa part ni de la part de son chef, Philippe Couillard, M. le Président. Qu'ont-ils à proposer? Pourquoi n'acceptent-ils pas de venir s'asseoir à la commission parlementaire pour discuter de la Banque de développement économique du Québec, pour l'améliorer, s'ils trouvent qu'il y a des choses qui ne sont pas acceptables à leurs yeux? Nous avons ouvert toutes grandes les portes, M. le Président. Et c'est ce que leur demandent actuellement les gens qui sont sur le terrain, les gens qui animent les centres locaux de développement qui, eux, son actuellement la porte d'entrée pour les petits investisseurs...

Le Président: En terminant.

Mme Marois: ...ce qu'ils nous demandent, c'est qu'on soit plus efficaces. Et la banque va nous permettre de l'être. Pourquoi ne pas venir nous aider, M. le Président?

Le Président: Troisième complémentaire, M. le chef de l'opposition.

M. Jean-Marc Fournier

M. Fournier: Le déni, c'est exactement ça: ne pas voir que cette banque-là est une banque de Babel, qu'elle est ingouvernable, ne pas voir que votre crédit d'impôt pour les investissements de 300 millions a donné jusqu'ici zéro investissement pour zéro emploi, ne pas voir qu'on a perdu 20 000 emplois depuis le début de l'année, ne pas voir qu'il y a eu 5 millions d'heures de moins dans la construction en janvier par rapport à l'année d'avant.

Ne pas voir la réalité ou ne pas vouloir l'admettre, c'est se condamner à ne pas bouger, condamner le Québec à reculer. Et ça, c'est condamnable. Votre action est condamnable.

Le Président: Mme la première ministre.

Mme Pauline Marois

Mme Marois: Alors, M. le Président, quand on se compare à nos voisins, quand on se compare à ce qui se passe sur la scène internationale, M. le Président, alors que c'est difficile dans plusieurs États du monde, le Québec, lui, continue à avancer, continue à progresser, M. le Président, sous la direction d'un gouvernement du Parti québécois, M. le Président.

On nous a interpellés parce qu'on voulait que nous déposions les règles concernant les redevances minières; nous l'avons fait. On nous a interpellés parce qu'on croyait qu'il fallait déposer la Loi sur les mines. Ça leur a pris 10 ans avant d'en déposer une, puis ils n'ont jamais réussi à l'adopter, M. le Président. Nous déposons la Loi sur les mines, M. le Président. Je les invite à venir travailler avec nous...

Le Président: En terminant.

Des voix: ...

Le Président: Principale, M. le député de Témiscouata--Rivière-du-Loup.

Projet de loi n° 43 sur les mines

M. Jean D'Amour

M. D'Amour: Alors, M. le Président, si vous pensiez que le dépôt du projet de loi n° 43 sur les mines hier allait dissiper ou éliminer l'incertitude économique au Québec, détrompez-vous. Après plus de deux ans de blocage compulsif de la part de la ministre des Ressources naturelles et après ces huit derniers mois de paralysie au gouvernement portant sur la même question, nous étions en droit de nous attendre à un document pour une fois complet.

Mais voilà qu'avec le dépôt du projet de loi ce qu'on apprend, c'est que la ministre se réserve le droit de vie ou de mort sur tout développement minier au Québec. Elle a un droit de veto sur les schémas d'aménagement et les zones d'exclusion des municipalités. À sa seule discrétion, M. le Président, elle se donne le droit de mettre fin à un bail d'exploitation. À sa seule discrétion, elle se donne le pouvoir de refuser ou de mettre fin à un bail en cours de route si les études de développement économique ne sont pas à son goût, M. le Président.

Après avoir fait durer l'incertitude pendant trois ans, elle persiste, elle signe et elle en remet. Elle nous propose un chantier complet d'incertitude aujourd'hui qu'elle nous demande d'accepter sans condition. Alors, pourquoi continue-t-elle à entretenir...

**(10 h 40)**

Le Président: Mme la ministre des Ressources naturelles.

Mme Martine Ouellet

Mme Ouellet: Oui, merci, M. le Président. Il est vraiment dommage que le député de Rivière-du-Loup fasse encore de l'aveuglement partisan, c'est vraiment... Il est complètement atteint de ce syndrome-là. Il fait une lecture complètement partisane. Plein d'affirmations qu'il a dites aujourd'hui ne sont pas exactes, M. le Président.

C'est un nouveau... C'est un projet d'une nouvelle loi moderne, où on veut avoir plus de transparence, où on veut avoir plus de transformation, un meilleur dialogue avec les communautés, M. le Président, et une meilleure protection de l'environnement. Et j'aimerais le souligner au député de Rivière-du-Loup, la Fédération québécoise des municipalités salue le début d'une nouvelle ère minière, M. le Président.

Une voix: ...

Le Président: M. le député de Louis-Hébert... M. le député de Louis-Hébert...

Des voix: ...

Le Président: ...restez calme. C'est une bonne idée, restez calme. Mme la ministre.

Mme Ouellet: Oui, merci, M. le Président. Ils disent qu'ils accueillent favorablement le nouveau projet de loi, qui est «le résultat de [...] nombreuses représentations effectuées au cours des dernières années pour que les municipalités aient enfin le pouvoir d'identifier des zones incompatibles avec les activités minières sur leur territoire.

«Le projet de loi n° 43 respecte l'esprit du consensus que la Fédération québécoise des municipalités a contribué à établir plus tôt cette année avec les représentants de l'industrie minière. "Conformément aux demandes répétées de la FQM, les MRC pourront ainsi exclure...

Le Président: En terminant.

Mme Ouellet: ...par l'intermédiaire de leurs schémas d'aménagement[...], des zones [dites] incompatibles..."»

Le Président: Première complémentaire, M. le député de Témiscouata--Rivière-du-Loup.

M. Jean D'Amour

M. D'Amour: En fait, en fait, M. le Président, elle cite le président de la Fédération québécoise des municipalités, qui a été candidat péquiste on ne sait plus à combien de reprises. Ce matin, la réalité, l'Union des municipalités du Québec...

Des voix: ...

M. D'Amour: ...l'Union des municipalités du Québec émet des réserves, l'Association minière émet également des réserves. Les environnementalistes, eux, sont déçus, les gens d'affaires s'interrogent. C'est ça, le consensus dont elle a parlé.

Le seul consensus, c'est que les gens sont contre le projet de loi n° 43 à ce moment-ci. Pourquoi continue-t-elle, M. le Président, à s'en prendre à l'industrie...

Le Président: Mme la ministre des Ressources naturelles.

Mme Martine Ouellet

Mme Ouellet: Merci, M. le Président. Le député de Rivière-du-Loup veut que je lui fasse d'autres citations? LeJournal de Québec, Le Journal de Montréal, Mario Dumont, l'ancien chef de l'ADQ -- on ne pourra quand même pas accuser de partisanerie -- Transformer chez nous: «Dans son projet de nouvelle Loi sur les mines, la ministre [...] met le cap sur la transformation du minerai au Québec. Elle agit en conformité avec les intentions qu'elle et son parti avaient énoncées, autant dans leurs années d'opposition que depuis qu'ils sont au pouvoir. La ministre a raison, dit-il, d'affirmer que la transformation est une opération particulièrement rentable. C'est à ce niveau qu'on retrouve le plus d'emplois, de technologies, de valeur ajoutée. Les régions minières en ont bien besoin.»

Le Président: En terminant.

Mme Ouellet: Voici le mot de Mario Dumont aujourd'hui, M. le Président.

Le Président: Deuxième complémentaire, M. le député de Rivière-du-Loup--Témiscouata.

M. Jean D'Amour

M. D'Amour: M. le Président, les faits sont les suivants. Au cours des derniers mois, le Québec a perdu pour plus de 700 millions d'investissement, a perdu plusieurs projets. Ce qui a été pendant deux ans le fer de lance de l'intervention de la ministre des Ressources naturelles, c'est l'inclusion du régime des redevances à l'intérieur de la loi.

Aujourd'hui, à travers les centaines d'articles, les 308 articles, rien, on ne fait pas du tout allusion au régime de redevances du Parti québécois. Pourquoi a-t-elle changé d'idée? Est-ce qu'après avoir écouté Jacques Parizeau elle a convenu que le régime de l'ancien gouvernement était le bon?

Le Président: Mme la ministre des Ressources naturelles.

Mme Martine Ouellet

Mme Ouellet: Merci, M. le Président. On sait que, pour l'ancien régime libéral, Serge Simard l'a affirmé à plusieurs reprises, exiger de la transformation, c'est d'appauvrir le Québec. Mais, M. le Président, nous, on ne pense pas comme le Parti libéral et on pense que demander de la transformation, ça va permettre d'enrichir les Québécois et les Québécoises et ça va créer des emplois structurants, des emplois qui vont permettre de créer le pont entre l'industrie minière du Québec et l'industrie manufacturière du Québec. Et un des domaines particulièrement intéressants, qui nous tient vraiment à coeur, c'est tout le domaine de l'électrification des transports, où on peut partir de la mine du lithium à la transformation dans un matériau qui rentre dans la composition des batteries pour toute une industrie de composantes électriques du Québec, M. le Président.

Le Président: En terminant.

Mme Ouellet: Donc, je crois que nous avons un projet de loi moderne, intéressant et je souhaite la collaboration du Parti libéral...

Le Président: Principale, M. le député de Marguerite-Bourgeoys.

Commission spéciale d'examen
des événements du printemps 2012

M. Robert Poëti

M. Poëti: M. le Président, la grogne contre la commission sur le printemps 2012 continue de monter, mais le ministre s'entête et ne veut rien entendre. On lui a répété en vain que sa commission bidon n'est qu'une tactique purement partisane, qu'il est gênant d'avoir nommé des chums péquistes pour rédiger un rapport biaisé et que le demi-million de dollars serait bien mieux utilisé ailleurs. Mais non, M. le Président, le ministre n'écoute pas.

Le concert de critiques rassemble tous les gens concernés par le conflit étudiant: avant tout, les citoyens du Québec, les médias d'information, les policiers et même les joueurs de casserole. Pire, il ne respecte pas la motion adoptée ici, en cette Chambre, à la majorité, lui demandant de renoncer à cette commission.

Va-t-il écouter, ce matin, au moins les 300 policiers qui manifestent pour se faire entendre, qui en ont ras-le-bol face au mépris du ministre et du manque de respect à leur égard? Quand est-ce allez-vous annuler cette commission?

Le Président: M. le ministre de la Sécurité publique.

M. Stéphane Bergeron

M. Bergeron: M. le Président, on aura tous remarqué, ce matin, que le porte-parole de l'opposition officielle en matière de sécurité publique ne s'est toujours pas réjoui de l'arrestation au Panama du bon ami du chef du Parti libéral, le Dr Porter, M. le Président. Peut-être que, là-dessus aussi, ils ne veulent pas aller...

Le Président: Sur la question, M. le ministre.

M. Bergeron: M. le Président, je trouve odieux, je trouve odieux de parler de la partisanerie des membres de cette commission, M. le Président. C'est faire injure à la réputation de...

Des voix: ...

Le Président: S'il vous plaît! Mais, quand je suis debout, il faut se taire aussi.

Des voix: ...

Le Président: Oui, bien, à chacun son tour. M. le ministre, c'est à vous, la parole.

M. Bergeron: M. le Président, c'est faire injure à ces personnes hors du commun et à leur prolifique carrière. Et je pense que ça traduit la propre partisanerie du député de Marguerite-Bourgeoys.

M. le Président, quant à la manifestation de l'association des policiers et policières du Québec ce matin, le député de Marguerite-Bourgeoys oublie de mentionner qu'ils manifestent non seulement contre la commission d'examen des événements du printemps 2012, mais contre le projet de loi n° 12, qui a été adopté à l'unanimité par cette Assemblée nationale, M. le Président. Or, ce qui est un peu particulier, c'est de voir, effectivement, qu'ils s'opposent à un projet de loi qui a été adopté, alors que l'ensemble des parlementaires qui se sont exprimés sur ce projet de loi n'ont cessé de réitérer...

Le Président: En terminant.

M. Bergeron: ...que les policiers faisaient un excellent travail et qu'il n'était pas question de faire en sorte...

Le Président: Première complémentaire, M. le député de Marguerite-Bourgeoys.

M. Robert Poëti

M. Poëti: Cette semaine, j'ai rappelé au ministre que les trois organisations policières s'étaient élevées contre cette comédie. Le ministre a répondu: Ceux qui ne participent pas le font à leur propre détriment. En plus de se mettre les policiers à dos et de perdre leur confiance -- c'est pour ça qu'ils ne vous écoutent plus, M. le ministre -- bien, il leur lance des menaces à peine voilées.

Avant-hier, il parlait de réconciliation. C'est le temps, ce matin, M. le ministre, allez-y, faire la réconciliation. Et, si vous ne savez pas comment parler avec les manifestants...

Le Président: ...la présidence.

M. Poëti: ...demandez au député de Laval-des-Rapides, il est fort dans la situation.

Le Président: M. le ministre de la Sécurité publique.

M. Stéphane Bergeron

M. Bergeron: M. le Président, en refusant pendant des mois, sinon des années, à mettre en place une commission d'enquête, c'est la confiance de l'ensemble de la population québécoise que le Parti libéral a perdue, M. le Président.

Maintenant, je reviens au projet de loi n° 12, M. le Président. Nous n'avons cessé de répéter notre confiance dans le travail des policiers et que le projet de loi n'avait pas pour objectif de faire en sorte de les mettre dans une position où ils auraient quelque chose à se reprocher.

M. le Président, ils se manifestent contre le cadre réglementaire. J'ai été un peu surpris de cela, M. le Président, parce que le gouvernement, de façon tout à fait inusitée, voire sans précédent, a rendu public avant qu'il ne soit adopté le cadre réglementaire...

Le Président: En terminant.

M. Bergeron: ...justement, de telle sorte de permettre aux gens de faire leurs commentaires.

Le Président: Deuxième complémentaire, M. le député de Marguerite-Bourgeoys, en vous adressant à la présidence.

M. Robert Poëti

M. Poëti: C'est vrai. Probablement, que le ministre entend mal, ne comprend pas. Un dialogue de sourds.

En fait, ce que le ministre ne comprend pas, c'est: lorsqu'il perd le respect de l'ensemble des policiers du Québec, qu'il perd le respect des citoyens, ils n'ont plus envie de l'écouter et ils n'ont plus confiance en lui. C'est ça, le problème. Et ça, c'est grave, M. le Président, parce qu'au Québec ceux qui nous aident, ce sont les policiers, ce n'est pas les casseurs. Le réalisez-vous, M. le ministre?

Le Président: M. le ministre de la Sécurité publique.

M. Stéphane Bergeron

M. Bergeron: M. le Président, ce que je réalise, c'est que l'association des policiers et policières du Québec a choisi d'adopter la politique de la chaise vide. C'est malheureux parce qu'on leur avait donné une opportunité, une opportunité de faire valoir leur point de vue quant à ce qu'ils ont vécu le printemps dernier, quant aux reproches qui leur ont été faits, à tort ou à raison, M. le Président. Ils avaient l'occasion de s'exprimer.

M. le Président, les policiers jouissent d'une enviable réputation auprès de la population. Je pense que c'est une bien drôle de façon de capitaliser sur cette enviable réputation que de se manifester, de déployer tous les efforts pour éviter qu'on aille au fond des choses par rapport aux événements du printemps 2012, M. le Président.

**(10 h 50)**

Le Président: En terminant.

M. Bergeron: Nous sommes déterminés à la fois sur les enquêtes indépendantes et sur le fait de faire le lumière sur les événements du printemps...

Le Président: Principale, M. le chef du deuxième groupe d'opposition.

Poursuites contre des compagnies frauduleuses
dans l'industrie de la construction

M. François Legault

M. Legault: M. le Président, la première ministre le faisait remarquer cette semaine, ça fait une dizaine de fois qu'on demande au gouvernement d'intenter des poursuites civiles pour se faire rembourser l'argent qu'on a volé et aussi de prendre les recours pour bloquer les transferts d'actif, pour ne pas se retrouver devant des coquilles vides. M. le Président, si on continue de poser des questions, c'est parce qu'on n'a pas de réponse satisfaisante puis qu'il ne se passe absolument rien.

M. le Président, hier, on a appris que la ville de Montréal a entrepris enfin des poursuites civiles, mais la plupart sont contre les individus; c'est un pas dans la bonne direction. Mais, pendant ce temps-là, le président du Conseil du trésor, lui, il a avoué, hier, qu'il cherche à réhabiliter les entreprises malhonnêtes pour qu'elles continuent de faire affaire avec le gouvernement. C'est de la mollesse et de l'amateurisme.

M. le Président, ce qu'on a besoin, c'est une équipe de procureurs qui travaille à coordonner les poursuites pour l'ensemble des municipalités, parce qu'il y en a des plus petites qui n'ont pas la capacité de le faire, puis évidemment aussi pour le ministère des Transports. M. le Président, pourquoi la première ministre préfère-t-elle réhabiliter les entreprises malhonnêtes plutôt que de les poursuivre pour qu'elles nous remboursent les argents volés aux Québécois?

Le Président: M. le président du Conseil du trésor.

M. Stéphane Bédard

M. Bédard: Ce que dit le chef de la CAQ, M. le Président, c'est simpliste, c'est amateur. Malheureusement, dans un contexte où on doit faire attention à nos propos, dans un contexte juridique... puis je le dis en tout respect, mais les propos qu'on tient ont des conséquences légales. Et je souligne, entre autres, ce qui s'est passé au niveau du leader de l'opposition. Il y a des conséquences légales devant nos tribunaux. Alors, j'invite les gens à toute la prudence. Et, en matière de justice, on ne peut pas jouer avec la justice puis s'improviser avocat une journée, puis, l'autre matin, demander à être justicier, puis, après ça, être d'accord pour une tenue de commission d'enquête à huis clos, puis dire ça d'un même souffle.

Puis il dit: On va porter les accusations contre tout le monde, comme, surtout, on va réclamer l'argent à tout le monde sans savoir combien. Le chef de la deuxième opposition a proposé 20 %. Vous voyez à quel point il est hasardeux dans sa lancée qu'il fait quant aux questions et comment on va recouvrer les sommes qui ont été pris aux Québécois... les sommes qui ont été prises aux Québécois, pardon.

Alors, ce que j'invite le député, c'est de laisser travailler les juristes, de laisser travailler les juristes de l'État qui évaluent la situation. Ce qu'on a donné comme ordre, c'est clair: il n'y aura aucune tolérance...

Le Président: En terminant.

M. Bédard: ...par rapport à la collusion ou à la corruption, M. le Président.

Le Président: Première complémentaire, M. le chef du deuxième groupe de l'opposition.

M. François Legault

M. Legault: M. le Président, je ne sais pas si le président du Conseil du trésor a déjà été en affaires, mais, quand on est en affaires puis on veut récupérer un montant important, la procédure, là, tous les avocats vont le confirmer, c'est trois étapes. Un, on protège les actifs pour ne pas que les entreprises se débarrassent de leurs actifs. Deux, on entreprend une poursuite au civil avec un estimé. Quand on dit, là: Commençons avec un estimé de 20 % de la valeur des contrats, on commence avec l'estimé. Puis, trois, on ajuste le montant...

Le Président: M. le président du Conseil du trésor.

M. Stéphane Bédard

M. Bédard: Quand on est en affaires, M. le Président, la première chose -- et ça, je l'ai fait -- on consulte un bon avocat. Et j'ai eu la chance effectivement de conseiller des entreprises dans le domaine juridique. C'est la première chose, parce qu'on ne peut pas s'improviser avocat. Parce que la règle de droit, elle l'emporte. Et, face à une volonté où les Québécois se sont fait littéralement spolier pendant des années sans action concrète du gouvernement libéral, nous avons agi et nous continuerons à le faire.

Quant à la récupération des sommes qui ont été volées, nous allons procéder avec diligence mais aussi avec intelligence, sans faire preuve d'amateurisme ou de compulsion...

Le Président: En terminant.

M. Bédard: ...d'une nature purement populiste. Nous devons accumuler la preuve et faire la démonstration par preuve...

Le Président: Deuxième complémentaire, M. le chef du deuxième groupe d'opposition.

M. François Legault

M. Legault: M. le Président, il y a une urgence d'agir. Il y a des entreprises qui sont en train de transférer leurs actifs, incluant M. Accurso.

M. le Président, pour qui travaille le président du Conseil du trésor, pour les entreprises malhonnêtes ou pour les contribuables? Quand va-t-il se tenir debout puis aller récupérer notre argent?

Le Président: M. le président du Conseil du trésor.

M. Stéphane Bédard

M. Bédard: Honnêtement, c'est plutôt triste, ce que j'entends, M. le Président. Nous devrions faire bloc contre la corruption. On est pris, encore une fois, de compulsion purement populiste, et c'est très triste. Je pense que ce n'est pas... Ce débat-là n'est pas à la hauteur du mal qu'on tente de corriger.

Je tiens à rappeler simplement, amicalement, je vous dirais, au chef de la deuxième opposition qu'il était en faveur d'une commission à huis clos, à un moment donné -- imaginez-vous. Puis il a été pour et son contraire par rapport à la commission. Il était très mal à l'idée que nous donnions une habilitation aux entreprises et que les entreprises qui n'auraient pas d'habilitation par l'AMF, bien, elles se verraient privées de contrats.

Cette règle-là, elle va être strictement suivie. Nous allons adopter des règles transitoires pour les travaux en cours. Nous allons proposer des modes pour vérifier si les entreprises...

Le Président: En terminant.

M. Bédard: ...ont adopté le modèle des valeurs québécoises, soit le respect de la probité et de l'intégrité.

Le Président: Principale, M. le député de La Peltrie.

Discussions avec les municipalités concernant
une hausse de la taxe sur l'essence afin
de financer les transports collectifs

M. Éric Caire

M. Caire: Alors, M. le Président, on comprend que ce gouvernement-là va rester mou sur la corruption mais ferme sur la taxation. J'en veux pour preuve un article de Tommy Chouinard du 29 septembre, où il écrivait: «Après avoir tourné autour du pot, [le ministre des Transports] dit avoir "une certaine ouverture" à l'idée d'augmenter la taxe [sur l'essence]. Il a même lâché: "Si c'était non, je le dirais."»

Il a réitéré la même chose sur les ondes du 98,5, Paul Arcand, le 5 octobre. Son vassal, Nicolas Girard, est allé exactement dans le même sens le 13 mars devant l'Association québécoise des transports. Sous la plume de Régys Caron, le 27 mai dernier, il a réitéré que des taxes supplémentaires sur l'essence, c'était inévitable. Pourtant, mardi, il nous dit non. Et ce qu'on apprend sous la plume de Denis Lessard, c'est que c'est: Non, pas en élection.

Alors, quand il nous disait: Dorénavant, nous allons dire ce que nous allons faire et nous allons faire ce que nous allons dire, est-ce qu'il a juste oublié de nous dire que ça ne s'appliquait pas en période électorale?

Le Président: M. le ministre des Transports.

M. Sylvain Gaudreault

M. Gaudreault: Oui, M. le Président. M. le Président, nous allons être... M. le Président, nous allons être très, très clairs, il n'y a aucune, aucune proposition de hausse de taxes, notamment de taxe sur l'essence, dans la proposition du gouvernement face aux partenaires municipaux dans le cadre des discussions sur l'entente Québec-municipalités. Je ne sais pas si je peux être plus clair que ça, dans quelle langue je dois le dire pour que le député de La Peltrie comprenne. Il n'y a aucune proposition de hausse de taxe sur l'essence, M. le Président.

Les partenaires... Il faut bien comprendre une chose, les partenaires municipaux, l'UMQ, la CMM, la ville de Montréal, demandent une hausse de taxe sur l'essence, M. le Président. Il n'y a aucune proposition dans la proposition gouvernementale à cet effet. Merci.

Le Président: Première complémentaire, M. le député de La Peltrie.

M. Éric Caire

M. Caire: M. le Président, le ministre est un être complexe. Le jour, il signe 32 millions d'extras. La nuit, il se réveille pour s'enrager contre lui-même. Depuis six mois, il dit: Oui, on est ouverts à une hausse de taxe. Là, il nous dit: Non, pas en élection.

Le problème, je pense, c'est qu'il a deux personnalités. Alors, ma question s'adresse au Dr. Jekyll: Est-ce qu'il pourrait dire à Mr. Hyde que des hausses de taxes, c'est non, ni avant ni après les élections?

Le Président: Juste suggérer à tout le monde de faire attention aux propos qui sont tirés de la littérature, mais, quand même, qui pourraient être considérés comme désobligeants parfois. M. le ministre des Transports.

M. Sylvain Gaudreault

M. Gaudreault: Peut-être que... peut-être que le député de La Peltrie aimerait mieux qu'on parle de Donjons et Dragons. Ça, c'est une autre chose en ce qui le concerne.

M. le Président, des leçons en matière de transports venant de la CAQ, là, on repassera, alors que, leur ancien député François Rebello, sa seule proposition, c'était une automobile par famille, hein? Ça, c'était la proposition de la Coalition avenir Québec durant la campagne électorale. La seule chose qu'ils ont à dire, c'est: Une automobile par famille. Est-ce que c'est ça qu'il dit aux citoyens qu'il représente, M. le Président?

En ce qui nous concerne, le message est très clair, il n'y a aucune proposition de hausse de taxe sur l'essence...

Le Président: En terminant.

M. Gaudreault: ...dans l'entente Québec-municipalités.

Le Président: En terminant. Et je vous rappelle, M. le ministre...

Des voix: ...

**(11 heures)**

Le Président: ...pas tout à fait, mais que seuls sont permis de montrer ici... ce sont des tableaux didactiques. M. le député de La Peltrie, en deuxième complémentaire.

M. Éric Caire

M. Caire: M. le Président, je voudrais m'excuser d'abord au Dr Jekyll; vous avez raison, ce n'était pas gentil. Mais le ministre des Transports nous sert exactement la même médecine que sa collègue de l'Éducation: on va pelleter le fardeau dans la cour des autres, hein? On va couper les commissions scolaires, puis après ça on va les obliger à taxer. Le ministre fait la même chose. La seule chose, c'est qu'il n'a pas le courage de faire ce débat-là pendant la campagne électorale.

Est-ce qu'il peut nous garantir qu'il n'y aura aucune augmentation de taxe sur l'essence sous le règne du gouvernement péquiste?

Le Président: M. le ministre des Transports.

M. Sylvain Gaudreault

M. Gaudreault: M. le Président, qu'est-ce qu'ils ont à proposer en matière de transports collectifs, la Coalition avenir Québec, hein, alors que le député de Chauveau disait en campagne électorale qu'on ne parlerait pas d'environnement parce que ce n'est pas un vrai enjeu, hein, l'environnement, ce n'était pas important pour eux autres? Du côté de la CAQ, tout ce qu'ils ont à proposer, c'est une automobile par famille. Ça, c'est François Rebello, leur ancien député, qui disait ça.

Des voix: ...

Le Président: Je vous rappelle ce que je vous ai dit: j'ai dit qu'on ne pouvait pas montrer une photo, simplement un tableau didactique. Vous pouvez le corriger, peut-être, pour la prochaine période de questions, mais pour l'instant vous allez continuer votre réponse tout en n'utilisant pas votre photo.

M. le député... M. le leader du deuxième groupe d'opposition.

M. Deltell: Alors, M. le Président, la question du député de La Peltrie était très claire, il reste sept secondes: oui ou non?

Le Président: On n'aura plus le sept secondes. M. le leader de l'opposition.

M. Bédard: ...collègue qu'il ne reste pas sept secondes, M. le Président, il en reste plus, puis le député de La Peltrie aura une belle réponse, M. le Président.

Le Président: Alors, M. le ministre des Transports, sur la question.

M. Gaudreault: M. le Président, il n'y a aucune proposition de hausse de taxe, quelle qu'elle soit, notamment sur l'essence, dans la proposition qui est faite dans l'entente Québec-municipalités. Les seuls qui demandent des hausses de taxe sur l'essence sont l'UMQ, et la CMM, et la ville de Montréal, M. le Président. Je ne sais pas comment je peux être plus clair que ça.

Le Président: Principale, Mme la députée de La Pinière.

Indemnisation des propriétaires de maisons
lézardées de la Rive-Sud de Montréal

Mme Fatima Houda-Pepin

Mme Houda-Pepin: M. le Président, le 25 avril et le 8 mai dernier, j'ai questionné le ministre des Affaires municipales relativement à la mise sur pied d'un programme d'indemnisation pour les propriétaires de maisons lézardées de ma région, la Montérégie, qui ont été frappés par une catastrophe naturelle due à la grande sécheresse de l'été 2012. Le ministre avait alors déclaré qu'il y apportera un «traitement le plus immédiat», ajoutant que «très bientôt ça sera confirmé par lettre». Au dictionnaire, le mot «immédiat» signifie tout de suite, sans tarder, sans délai.

Comment explique-t-il son refus d'annoncer ce programme d'indemnisation des maisons lézardées maintenant, alors que des centaines de familles, dans une vingtaine de municipalités de la Montérégie, l'attendent avec impatience depuis des mois?

Le Président: M. le ministre des Affaires municipales.

M. Sylvain Gaudreault

M. Gaudreault: Oui. M. le Président, je veux dire à cette Chambre que je suis extrêmement préoccupé par cette situation qui affecte des milliers de résidents par le phénomène des maisons lézardées. Je comprends qu'ils sont très préoccupés parce que ça affecte directement la valeur de leurs résidences, alors c'est extrêmement préoccupant.

Cependant, M. le Président, contrairement au programme rigide et contraignant qui avait été proposé par l'ancien gouvernement quant aux gens qui sont victimes de ce phénomène des maisons lézardées, nous sommes à travailler en concertation avec mes collègues pour un programme qui sera beaucoup plus flexible et qui va permettre justement aux citoyens de pouvoir s'en sortir et de pouvoir récupérer de la valeur sur leurs immeubles. Alors, c'est exactement là-dessus que nous travaillons, et je rassure la députée que nous allons répondre le plus rapidement possible aux citoyens qui sont touchés par ce phénomène.

Le Président: Première complémentaire, Mme la députée de La Pinière.

Mme Fatima Houda-Pepin

Mme Houda-Pepin: M. le Président, est-ce que le ministre peut donner l'heure juste aux citoyens et arrêter de leur faire croire qu'il va agir immédiatement, alors que le président du Conseil du trésor a refusé d'entériner ce programme, et ce, malgré qu'une enveloppe pour le financer soit disponible maintenant à même le budget de la Société d'habitation du Québec? Comment expliquer que l'argent soit disponible mais que les citoyens soient privés de l'aide que lui-même comme ministre nous a promise?

Le Président: M. le ministre des Affaires municipales.

M. Sylvain Gaudreault

M. Gaudreault: M. le Président, nous sommes en train de construire le programme le plus flexible, le plus souple, qui va répondre aux besoins des citoyens touchés par les problèmes des maisons lézardées, mais surtout pour avoir une vision à long terme et qui va les aider à long terme. Alors, c'est là-dessus que nous travaillons en concertation, évidemment, avec mes différents collègues qui sont touchés par le sujet. Alors, je veux dire à la députée et je veux surtout dire aux citoyens qui sont touchés par ce phénomène-là que nous allons avoir un programme qui est flexible, qui est souple. Et nous aurons des réponses très rapidement, et ce, contrairement au programme rigide et inadapté de l'ancien gouvernement.

Le Président: Deuxième complémentaire, Mme la députée de La Pinière.

Mme Fatima Houda-Pepin

Mme Houda-Pepin: M. le Président, est-ce que le ministre peut s'engager à annoncer un programme d'indemnisation pour les victimes des maisons lézardées avant la fin de cette session parlementaire? L'argent est disponible, et les citoyens sont exaspérés.

Pourquoi les députés de Beauharnois, de Borduas, de Chambly, Iberville, Marie-Victorin, Richelieu, Saint-Hyacinthe, Saint-Jean, Sanguinet, Taillon, Vachon et Verchères restent-ils assis et ne défendent pas les intérêts de leurs citoyens et de leur région?

Le Président: M. le ministre des Affaires municipales.

M. Sylvain Gaudreault

M. Gaudreault: Oui...

Des voix: ...

Le Président: M. le député de Brome-Missisquoi. M. le ministre des Transports.

M. Gaudreault: M. le Président, tous les députés qu'elle a nommés, qui siègent de ce côté-ci de la Chambre, ainsi que mes collègues du gouvernement, nous travaillons activement pour répondre aux besoins des citoyens, ne pas faire des programmes bouche-trous faits sur le coin de la table, comme c'était l'habitude et la marque de commerce de l'ancien gouvernement. Nous travaillons pour faire un programme à long terme et un programme qui va répondre aux besoins des citoyens. Mon objectif, c'est de répondre le mieux possible avec le programme le plus adapté, et c'est là-dessus qu'on travaille, M. le Président.

Le Président: Principale, Mme la députée d'Arthabaska.

Mesures d'aide aux aînés victimes d'abus

Mme Sylvie Roy

Mme Roy (Arthabaska): Tristement, M. le Président, on apprend à la une du Journal de Québec ce matin que le nombre d'enquêtes concernant les aînés exploités a augmenté. Il s'agit surtout de cas d'exploitation financière. On est passés de 11 dénonciations en 2008 à 104 en 2013. C'est donc 10 fois plus en cinq ans. Le pire, c'est que la plupart des dénonciations sont fondées.

Pendant que la Commission des droits de la personne croule sous l'abondance des cas d'abus avec son maigre budget et ses petits moyens, pourquoi ce n'est pas le ministère de la Santé et des Aînés qui s'occuperait de ce dossier directement? Pourquoi le ministre responsable des Aînés n'en fait pas une question personnelle et ne répond pas lui-même aux cris du coeur des aînés, avec l'ampleur de ses moyens, de façon efficace?

Le Président: M. le ministre de la Santé.

M. Réjean Hébert

M. Hébert: M. le Président, la situation des abus envers les aînés est une situation extrêmement préoccupante. Ce qui est révélé aujourd'hui de la part de la Commission des droits de la personne et des droits de la jeunesse est un triste succès, M. le Président, qui fait en sorte que plus d'aînés, effectivement, portent plainte. Et c'était ça qui était le principal problème, c'est qu'on puisse amener les aînés et les proches des aînés à pouvoir porter plainte et dénoncer des situations d'abus. Et c'est des situations d'abus qui ne concernent pas seulement des abus physiques, M. le Président, mais c'est aussi des abus psychologiques, M. le Président, et des abus financiers dont sont victimes très souvent les personnes aînées.

Nous avons mis en place, au gouvernement du Québec, la ligne Abus Aînés Aide, M. le Président, qui est une ligne téléphonique qui permet justement d'orienter les personnes qui font appel à cette ligne, de façon à ce qu'ils puissent être orientés vers la meilleure ressource, notamment la Commission des droits de la personne et des droits de la jeunesse. Cette ligne a reçu plus de 10 000 appels, M. le Président. Et, dans la dernière campagne que nous avons lancée à travers le Québec, il y a eu une augmentation significative et très importante des appels qui ont été logés à cette ligne, ce qui signifie que nous sommes capables de cesser l'omerta qui entoure les abus envers les aînés...

Le Président: En terminant.

M. Hébert: ...et de les orienter rapidement vers les ressources dont ils ont besoin, M. le Président.

Le Président: Première complémentaire, Mme la députée d'Arthabaska.

Mme Sylvie Roy

Mme Roy (Arthabaska): Comme le ministre, je me réjouis que les aînés dénoncent, M. le Président. On a mis une ligne, mais ces 10 000 appels là ont été beaucoup plus abondants que prévu, et on n'a pas été capables de faire un suivi concret.

Comment peut-on expliquer qu'on demande aux aînés de décrocher le téléphone, de faire une dénonciation et que nous ne pouvons agir concrètement sur ce qu'ils dénoncent? Est-ce qu'on pellette le problème dans la cour de la Commission des droits de la personne ou le ministre prend en main ce dossier de façon concrète immédiatement?

**(11 h 10)**

Le Président: M. le ministre de la Santé.

M. Réjean Hébert

M. Hébert: M. le Président, la ligne Aide Abus Aînés est un des éléments des mesures qui ont été mises en place pour contrer la maltraitance envers les aînés. Il y a, dans chacune des régions du Québec, un coordonnateur dont le rôle est de vraiment s'assurer que l'ensemble des ressources... le commissaire aux droits et libertés de la personne est une des ressources, mais également des organismes, les CSSS, le Protecteur du citoyen, M. le Président, qui peuvent intervenir dans des cas d'abus. Ce coordonnateur-là a pour rôle de vraiment faire en sorte que tous les acteurs qui sont impliqués dans la lutte contre les abus et la maltraitance des aînés puissent intervenir et puissent contribuer à faire en sorte que...

Le Président: En terminant.

M. Hébert: ...ces situations-là soient, un, dénoncées et, deux, corrigées.

Le Président: Deuxième complémentaire, Mme la députée d'Arthabaska.

Mme Sylvie Roy

Mme Roy (Arthabaska): M. le Président, je suis certaine que le ministre réalise que les aînés qui dénoncent les abus sont les plus courageux, les plus autonomes. Ce n'est que la pointe de l'iceberg. Ils surmontent leurs craintes, décrochent le téléphone, dénoncent leur fils, leur fille, leur mari, leurs proches. Ils se font répondre: Merci de l'appel, mais on n'a pas les moyens de vous aider, malgré toutes ces structures.

Allez-vous encore tolérer ça longtemps? Quand allez-vous répondre: Oui, votre situation est déplorable, est intolérable, et on va vous aider?

Le Président: M. le ministre de la Santé.

M. Réjean Hébert

M. Hébert: M. le Président, je suis extrêmement déçu de l'attitude de la députée d'Arthabaska. Il faut au contraire encourager les aînés à dénoncer et leur dire qu'on va les aider, M. le Président. C'est ça, un geste responsable, de dire aux aînés et à leur famille d'appeler à la ligne, d'avoir les informations, d'être référés. Et la ligne fait même un suivi, M. le Président, pour s'assurer que la personne a bel et bien contacté les ressources qui ont été indiquées pour elle. Et ces ressources-là sont extrêmement variées: si c'est un abus psychologique, si c'est un abus financier, si c'est un abus physique, les ressources sont différentes. Il faut donc orienter la personne vers les bonnes ressources, s'assurer que les mesures sont prises pour être en mesure d'aider ces personnes âgées qui vivent des situations difficiles, M. le Président. C'est ça, l'orientation que nous avons.

Le Président: Principale, M. le député de Louis-Hébert.

Stratégie de développement économique
et de création d'emplois

M. Sam Hamad

M. Hamad: M. le Président, pendant que le régime péquiste joue dans les structures et pendant... il s'aperçoit aussi que les deux principales mesures économiques sont vouées à l'échec, il y a des cas de fermeture et des pertes d'emploi, particulièrement... sont multipliées dans le mois de mai, M. le Président. Le 1er mai, Marcotte Alimentation, à Trois-Rivières, annonce la mise à pied d'une vingtaine d'emplois; le 7 mai, Les Aliments Old Dutch annonce la fermeture de son usine de Lachine, 216 emplois; le 22 mai, Aliments Original annonce la fermeture de trois usines au Québec, deux à Québec et une à Châteauguay, pour un total de 150 emplois. Quelle est la réponse de ce gouvernement-là, M. le Président? Ils se disent surpris de voir les pertes d'emploi. Il faut, à un moment donné, arrêter d'être surpris et commencer à agir pour l'économie du Québec.

M. le Président, l'incertitude qu'entretient ce gouvernement-là et l'improvisation commencent à faire effet sur l'économie... négative, bien sûr. Est-ce que ce gouvernement-là va arrêter de jouer dans les structures et les cartes d'affaires, et retirer le projet de loi, et s'occuper finalement des vraies choses, l'économie...

Le Président: Mme la ministre du Développement industriel.

Mme Élaine Zakaïb

Mme Zakaïb: M. le Président, c'est les entrepreneurs qui créent de l'emploi au Québec, c'est les entrepreneurs qui créent de la richesse. Le rôle de l'État, c'est de les soutenir, M. le Président.

Maintenant, nous avons déposé un projet de loi, M. le Président, qui faisait en sorte qu'on rende la vie plus facile aux entrepreneurs, qu'ils aient accès à du financement, qu'ils aient accès à de l'accompagnement par un guichet unifié. La seule chose qu'a trouvée l'opposition officielle, c'est de s'opposer, M. le Président, s'opposer dès le départ. Dès la première audition en commission parlementaire, ils se sont opposés.

Qu'est-ce qu'ils suggèrent? Absolument rien, M. le Président. Absolument rien. Ils nous sortent des slogans, ils nous parlent de structures, alors que ce qu'on mettait en place, c'est un guichet pour aider les entrepreneurs, pour qu'on investisse dans nos entreprises, pour que, justement, des fermetures comme celles qui viennent de... que le député de Louis-Hébert vient de noter... de mentionner, que ces fermetures-là ne se produisent pas. Il faut qu'on investisse, M. le Président, dans la modernité pour faire de nos entreprises des entreprises du XXIe siècle. Ils s'opposent à tout, ils critiquent, puis ensuite ils viennent nous demander ce qui se passe, alors qu'ils ont été incapables de mettre en place...

Le Président: En terminant.

Mme Zakaïb: ...ce qui fait que ces entreprises-là perdurent, M. le Président.

Le Président: Première complémentaire, M. le député de Louis-Hébert.

Mesures de soutien aux entreprises

M. Sam Hamad

M. Hamad: Principale, M. le Président. Qu'est-ce qui se passe? Ce n'est pas compliqué, c'est 30 000 emplois perdus en mois de mars, mois d'avril. Ce qui se passe, les investissements privés sont à la baisse. Ce qui se passe, c'est: les heures travaillées en construction sont à la baisse. Ce qui se passe, c'est que vos mesures économiques ne marchent pas. Votre tour de Babel, les gens n'en veulent pas. Ce que les gens veulent, les Québécois veulent: que vous vous occupez, vous posez des gestes concrets pour l'économie, s'occuper des entreprises, des travailleurs.

Et je peux vous donner, M. le Président, des propositions, puisqu'ils n'en ont pas, des propositions: prolongez donc les crédits d'impôt pour les affaires électroniques; relancez le Plan Nord; mettez en place le rapport Audet; levez les moratoires; remettre en place les crédits d'impôt pour les travailleurs expérimentés; mettez dehors vos adeptes de moratoires puis commencez à moins improviser puis travaillez fort pour l'économie du Québec.

Le Président: Mme la ministre responsable du Développement industriel, et j'aimerais l'entendre aussi bien que j'ai entendu la question.

Mme Élaine Zakaïb

Mme Zakaïb: Merci, M. le Président. Le député de Louis-Hébert a cité le cas d'Old Dutch, une entreprise que nous sommes en train de soutenir. Nous avons même une rencontre prévue avec le député de l'opposition, de ce comté-là... du... député de Marquette, la semaine prochaine, et les gens d'Old Dutch.

Le problème d'Old Dutch, M. le Président: l'entreprise est vétuste. Elle n'a pas investi. Elle n'a pas investi, elle a même transféré sa production, sous l'ancien gouvernement, au Nouveau-Brunswick. Ils n'ont rien fait pour aider cette entreprise-là. Aujourd'hui, il n'est pas minuit moins une, il est minuit cinq. L'entreprise est vétuste, complètement. 25 millions d'investissement que l'entreprise demande pour garder les emplois, M. le Président. Qu'est-ce qu'ils ont fait? Rien.

Présentement, ils sont contre tout. Ils sont contre notre projet de loi, ils sont contre l'économie des régions, ils sont contre l'économie du Québec. Puis ils ont été neuf ans au pouvoir, M. le Président, neuf ans pendant lesquels ils n'ont pas investi à moderniser ces entreprises. Nous allons mettre... nous allons rencontrer... nous travaillons avec le syndicat, nous travaillons avec les employés d'Old Dutch, nous allons voir de quelle façon nous pouvons réorienter cette usine et ramasser...

Le Président: En terminant.

Mme Zakaïb: ...le gâchis libéral, M. le Président.

Le Président: Cela met fin à la période de questions et réponses orales.

Votes reportés

Le Vice-Président (M. Ouimet): Alors, nous en sommes à la rubrique des votes reportés.

Des voix: ...

Le Vice-Président (M. Ouimet): Je vous demanderais un peu de collaboration, c'est un vote. Il y aura deux votes.

Adoption du principe du projet de loi n° 14

Alors, tel qu'annoncé précédemment, nous allons maintenant procéder au vote reporté sur la motion de Mme la ministre responsable de la Charte de la langue française proposant que le principe du projet de loi n° 14, Loi modifiant la Charte de la langue française, la Charte des droits et libertés de la personne et d'autres dispositions législatives, soit adopté.

Que les députés pour cette motion veuillent bien se lever.

Le Secrétaire adjoint: Mme Marois (Charlevoix--Côte-de-Beaupré), M. Bédard (Chicoutimi), M. Gendron (Abitibi-Ouest), Mme Maltais (Taschereau), M. Duchesne (Borduas), Mme Malavoy (Taillon), M. Marceau (Rousseau), Mme Zakaïb (Richelieu), M. Hébert (Saint-François)...

Des voix: ...

Le Vice-Président (M. Ouimet): Je demanderais un peu de silence, là.

Des voix: ...

Le Vice-Président (M. Ouimet): Alors, M. le whip en chef du gouvernement, je demanderais un peu de silence, s'il vous plaît.

**(11 h 20)**

Le Secrétaire adjoint: ...M. Cloutier (Lac-Saint-Jean), M. Turcotte (Saint-Jean), M. Trottier (Roberval), Mme Richard (Duplessis), M. Ferland (Ungava), M. Drainville (Marie-Victorin), Mme De Courcy (Crémazie), M. Bergeron (Verchères), M. Leclair (Beauharnois), M. Lelièvre (Gaspé), M. Gaudreault (Jonquière), M. Kotto (Bourget), Mme Léger (Pointe-aux-Trembles), M. Dufour (René-Lévesque), Mme Ouellet (Vachon), M. Lisée (Rosemont), M. Blanchet (Johnson), Mme Hivon (Joliette), M. Breton (Sainte-Marie--Saint-Jacques), Mme Beaudoin (Mirabel), M. McKay (Repentigny), M. Bureau-Blouin (Laval-des-Rapides), M. Bérubé (Matane-Matapédia), M. Traversy (Terrebonne), Mme Larouche (Abitibi-Est), M. Pelletier (Rimouski), Mme Gadoury-Hamelin (Masson), M. Villeneuve (Berthier), M. Pelletier (Saint-Hyacinthe), M. Chapadeau (Rouyn-Noranda--Témiscamingue), Mme Richard (Îles-de-la-Madeleine), M. Cardin (Sherbrooke), Mme Proulx (Sainte-Rose), M. Therrien (Sanguinet), M. Roy (Bonaventure), M. Claveau (Dubuc), M. Goyer (Deux-Montagnes), M. Richer (Argenteuil), M. Trudel (Saint-Maurice).

M. Legault (L'Assomption), M. Deltell (Chauveau), M. Bonnardel (Granby), Mme Roy (Montarville), M. Dubé (Lévis), M. Caire (La Peltrie), M. Lévesque (Vanier-Les Rivières), Mme St-Laurent (Montmorency), M. Le Bouyonnec (La Prairie), M. Duchesneau (Saint-Jérôme), Mme Roy (Arthabaska), Mme Daneault (Groulx), M. Picard (Chutes-de-la-Chaudière), M. Schneeberger (Drummond--Bois-Francs), M. Martel (Nicolet-Bécancour), Mme Trudel (Charlesbourg), M. Marcotte (Portneuf), M. Spénard (Beauce-Nord).

Mme David (Gouin).

Le Vice-Président (M. Ouimet): Alors, que les députés contre cette motion veuillent bien se lever.

Le Secrétaire adjoint: M. Fournier (Saint-Laurent), M. Moreau (Châteauguay), M. Hamad (Louis-Hébert), M. Arcand (Mont-Royal), M. Dubourg (Viau), M. Dutil (Beauce-Sud), M. Sklavounos (Laurier-Dorion), Mme Charbonneau (Mille-Îles), Mme St-Amand (Trois-Rivières), M. Poëti (Marguerite-Bourgeoys), Mme Rotiroti (Jeanne-Mance--Viger), M. Ouimet (Fabre), Mme Ménard (Laporte), Mme St-Pierre (Acadie), M. Ouellette (Chomedey), Mme Weil (Notre-Dame-de-Grâce), M. Tanguay (LaFontaine), Mme Gaudreault (Hull), Mme Charlebois (Soulanges), Mme Blais (Saint-Henri--Sainte-Anne), Mme Vallée (Gatineau), M. Bolduc (Jean-Talon), Mme Thériault (Anjou--Louis-Riel), M. Lessard (Lotbinière-Frontenac), M. Paradis (Brome-Missisquoi), Mme Boulet (Laviolette), M. Carrière (Chapleau), M. Billette (Huntingdon), M. Morin (Côte-du-Sud), M. Diamond (Maskinongé), M. Drolet (Jean-Lesage), M. Reid (Orford), M. D'Amour (Rivière-du-Loup--Témiscouata), M. Gautrin (Verdun), M. Kelley (Jacques-Cartier), Mme Houda-Pepin (La Pinière), M. Bergman (D'Arcy-McGee), M. Marcoux (Vaudreuil), Mme Vallières (Richmond), M. Iracà (Papineau), Mme de Santis (Bourassa-Sauvé), M. Rousselle (Vimont).

Le Vice-Président (M. Ouimet): Y a-t-il des abstentions?

Alors, M. le secrétaire général, pour le résultat du vote.

Le Secrétaire: Pour: 67

Contre: 42

Abstentions: 0

Le Vice-Président (M. Ouimet): Alors, la motion est adoptée...

Des voix: ...

Le Vice-Président (M. Ouimet): ...et en conséquence le principe du projet de loi n° 14, Loi modifiant la Charte de la langue française, la Charte des droits et libertés de la personne et d'autres dispositions législatives, est adopté.

M. le leader adjoint du gouvernement.

Renvoi à la Commission de la culture et de l'éducation

M. Traversy: Merci, M. le Président. Alors, c'est avec un immense plaisir que je fais motion pour que le projet de loi n° 14, Loi modifiant la Charte de la langue française, la Charte des droits et libertés de la personne et d'autres dispositions législatives, soit déféré à la Commission de la culture et de l'éducation pour la tenue de l'étude détaillée et que la ministre responsable de la Charte de la langue française soit membre de ladite commission pour la durée du mandat.

Mise aux voix

Le Vice-Président (M. Ouimet): Alors, cette motion est-elle adoptée? Cette motion est-elle adoptée?

Des voix: ...

Motion proposant que l'Assemblée exige du gouvernement qu'il
termine les analyses et consultations sur le projet d'inversion du
flux du pipeline n° 9 d'Enbridge avant le 1er décembre 2013
et qu'il publie les études et rapports le concernant

Le Vice-Président (M. Ouimet): Adopté. Très bien. Alors, nous allons maintenant procéder au vote reporté sur la motion de M. le député de Louis-Hébert débattue hier aux affaires inscrites par les députés de l'opposition.

Cette motion se lit comme suit:

«Concernant le projet d'Enbridge d'inverser le pipeline numéro 9, que l'Assemblée nationale exige du gouvernement péquiste qu'il prenne les mesures nécessaires afin que les analyses économiques, environnementales et sociales, ainsi que les consultations, soient complétées avant le 1er décembre 2013;

«Que dans l'intervalle, toutes les études et tous les rapports produits, découlant du comité conjoint ou à l'initiative du gouvernement du Québec, soient rendus publics dans les quinze jours suivant leur réception, y compris le rapport économique que possède depuis plus d'un mois le ministre des Finances.»

Alors, que les députés en faveur de cette motion veuillent bien se lever.

Le Secrétaire adjoint: M. Fournier (Saint-Laurent), M. Moreau (Châteauguay), M. Hamad (Louis-Hébert), M. Arcand (Mont-Royal), M. Dubourg (Viau), M. Dutil (Beauce-Sud), M. Sklavounos (Laurier-Dorion), Mme Charbonneau (Mille-Îles), Mme St-Amand (Trois-Rivières), M. Poëti (Marguerite-Bourgeoys), Mme Rotiroti (Jeanne-Mance--Viger), M. Ouimet (Fabre), Mme Ménard (Laporte), Mme St-Pierre (Acadie), M. Ouellette (Chomedey), Mme Weil (Notre-Dame-de-Grâce), M. Tanguay (LaFontaine), Mme Gaudreault (Hull), Mme Charlebois (Soulanges), Mme Blais (Saint-Henri--Sainte-Anne), Mme Vallée (Gatineau), M. Bolduc (Jean-Talon), Mme Thériault (Anjou--Louis-Riel), M. Lessard (Lotbinière-Frontenac), M. Paradis (Brome-Missisquoi), Mme Boulet (Laviolette), M. Carrière (Chapleau), M. Billette (Huntingdon), M. Morin (Côte-du-Sud), M. Diamond (Maskinongé), M. Drolet (Jean-Lesage), M. Reid (Orford), M. D'Amour (Rivière-du-Loup--Témiscouata), M. Gautrin (Verdun), M. Kelley (Jacques-Cartier), Mme Houda-Pepin (La Pinière), M. Bergman (D'Arcy-McGee), M. Marcoux (Vaudreuil), Mme Vallières (Richmond), M. Iracà (Papineau), Mme de Santis (Bourassa-Sauvé), M. Rousselle (Vimont).

M. Legault (L'Assomption), M. Deltell (Chauveau), M. Bonnardel (Granby), Mme Roy (Montarville), M. Dubé (Lévis), M. Caire (La Peltrie), M. Lévesque (Vanier-Les Rivières), Mme St-Laurent (Montmorency), M. Le Bouyonnec (La Prairie), M. Duchesneau (Saint-Jérôme), Mme Roy (Arthabaska), Mme Daneault (Groulx), M. Picard (Chutes-de-la-Chaudière), M. Schneeberger (Drummond--Bois-Francs), M. Martel (Nicolet-Bécancour), Mme Trudel (Charlesbourg), M. Marcotte (Portneuf), M. Spénard (Beauce-Nord).

Le Vice-Président (M. Ouimet): Que les députés contre cette motion veuillent bien se lever.

Le Secrétaire adjoint: Mme Marois (Charlevoix--Côte-de-Beaupré), M. Bédard (Chicoutimi), M. Gendron (Abitibi-Ouest), Mme Maltais (Taschereau), M. Duchesne (Borduas), Mme Malavoy (Taillon), M. Marceau (Rousseau), Mme Zakaïb (Richelieu), M. Hébert (Saint-François), M. Cloutier (Lac-Saint-Jean), M. Turcotte (Saint-Jean), M. Trottier (Roberval), Mme Richard (Duplessis), M. Ferland (Ungava), M. Drainville (Marie-Victorin), Mme De Courcy (Crémazie), M. Bergeron (Verchères), M. Leclair (Beauharnois), M. Lelièvre (Gaspé), M. Gaudreault (Jonquière), M. Kotto (Bourget), Mme Léger (Pointe-aux-Trembles), M. Dufour (René-Lévesque), Mme Ouellet (Vachon), M. Lisée (Rosemont), M. Blanchet (Johnson), Mme Hivon (Joliette), M. Breton (Sainte-Marie--Saint-Jacques), Mme Beaudoin (Mirabel), M. McKay (Repentigny), M. Bureau-Blouin (Laval-des-Rapides), M. Bérubé (Matane-Matapédia), M. Traversy (Terrebonne), Mme Larouche (Abitibi-Est), M. Pelletier (Rimouski), Mme Gadoury-Hamelin (Masson), M. Villeneuve (Berthier), M. Pelletier (Saint-Hyacinthe), M. Chapadeau (Rouyn-Noranda--Témiscamingue), Mme Richard (Îles-de-la-Madeleine), M. Cardin (Sherbrooke), Mme Proulx (Sainte-Rose), M. Therrien (Sanguinet), M. Roy (Bonaventure), M. Claveau (Dubuc), M. Goyer (Deux-Montagnes), M. Richer (Argenteuil), M. Trudel (Saint-Maurice).

Le Vice-Président (M. Ouimet): Y a-t-il des abstentions?

Le Secrétaire adjoint: Mme David (Gouin).

Le Vice-Président (M. Ouimet): Alors, M. le secrétaire général de l'Assemblée nationale, pour le résultat du vote?

Le Secrétaire: Pour: 60

Contre: 48

Abstentions: 1

Le Vice-Président (M. Ouimet): Alors, en conséquence, la motion est adoptée.

Motions sans préavis

Alors, nous en sommes maintenant à la rubrique des motions sans préavis. Et, en fonction des règles et de l'ordre de présentation, je crois qu'il y a peut-être une entente pour permettre à la première ministre de présenter une motion...

Des voix: ...

Le Vice-Président (M. Ouimet): Alors, chers collègues, je vous demande votre collaboration. Mme la première ministre du Québec.

Souligner le décès du Dr Henry Morgentaler et offrir
des condoléances à sa famille et à ses proches

Mme Marois: Oui. Merci, M. le Président. Je sollicite le consentement des membres de cette Assemblée afin de présenter, conjointement avec la députée de Hull, la députée de Groulx et la députée de Gouin, la motion suivante:

«Que l'Assemblée nationale souligne le décès du regretté docteur Henry Morgentaler et salue la mémoire d'un grand homme, défenseur des droits des femmes jusqu'à la fin de sa vie;

«Qu'elle reconnaisse sa contribution inestimable à l'atteinte d'une liberté fondamentale pour les femmes, celle de mettre au monde des enfants lorsqu'elles le veulent et quand elles le veulent;

«Qu'elle remercie le docteur Morgentaler pour avoir mené avec courage et détermination ce grand combat social et politique; et

«Qu'elle offre ses condoléances à la famille et aux proches du docteur Morgentaler.»

Le Vice-Président (M. Ouimet): Alors, merci à vous, Mme la première ministre. Y a-t-il consentement pour débattre de la motion, M. le leader adjoint du gouvernement?

M. Traversy: Merci, M. le Président. Il y a consentement pour débattre de cette motion, pour un temps de parole d'approximativement deux minutes par intervenante, en commençant bien sûr par la première ministre du Québec, suivie par la députée de Hull, la députée de Groulx et en terminant par la députée de Gouin.

**(11 h 30)**

Le Vice-Président (M. Ouimet): Alors, je comprends qu'il y a consentement, environ deux minutes, quatre intervenantes. Donc, Mme la première ministre du Québec.

Mme Pauline Marois

Mme Marois: Alors, merci, M. le Président. Hier, un homme de grande stature, un humaniste nous a quittés. Il s'agit de Henry Morgentaler. Cet homme a vécu l'horreur lors de la Seconde Guerre mondiale, alors qu'il fut interné dans les camps de concentration nazis. Réfugié au Québec, il a pu étudier la médecine à l'Université de Montréal.

On l'oublie souvent, mais cet homme bon et généreux a pratiqué la médecine familiale dans l'est de Montréal pendant 20 ans. Il avait donc déjà beaucoup donné aux Québécois lorsqu'il fut confronté aux drames quotidiens causés par les avortements clandestins. À cette époque, dans les années 60, les femmes n'étaient pas maîtres de leur propre corps. Le Dr Morgentaler a refusé d'accepter cette injustice et il s'est battu toute sa vie. À la fin des années 60, le Dr Morgentaler a ouvert à Montréal la première clinique privée à offrir un service d'avortement sécuritaire au pays. Au cours de ses 35 ans de carrière, il a formé plus de 100 médecins aux avortements thérapeutiques.

Le gouvernement du Québec partage totalement la cause qu'a défendue Henry Morgentaler toute sa vie. La position québécoise à ce sujet a d'ailleurs été réitérée l'an dernier ici même par une motion adoptée à l'unanimité prônant le droit des femmes à interrompre leurs grossesses.

Je tiens, finalement, à rappeler qu'en 1976 le gouvernement du Québec a permis de faire avancer les choses à l'égard de cette liberté de choix. Le ministre de la Justice de l'époque, Marc-André Bédard, a fait cesser les poursuites contre les médecins qualifiés pratiquant les interruptions de grossesse. Ainsi, les médecins du Québec ne pouvaient plus subir d'accusation criminelle de la couronne. C'est ce qui explique que, vers la fin des années 70, toutes les régions du Québec bénéficiaient d'une clinique ou d'un point de service pour obtenir un avortement, même si la chose était illégale en vertu du Code criminel.

Henry Morgentaler a payé un lourd tribut pour faire avancer notre société, pour la dignité, la sécurité et la santé des femmes. Henry Morgentaler était un grand Québécois, une figure historique dont nous pouvons être fiers. Je salue sa mémoire et j'offre mes très sincères sympathies à toute sa famille et à ses proches. Merci, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Ouimet): Alors, merci à vous, Mme la première ministre. Mme la députée de Hull, je vous cède la parole.

Mme Maryse Gaudreault

Mme Gaudreault: Merci beaucoup, M. le Président. Il y a 25 ans, la Cour suprême du Canada déclarait inconstitutionnel l'article 251 du Code criminel dans le célèbre arrêt Morgentaler parce qu'il restreignait les droits à la vie, à la liberté et à la sécurité des femmes. L'avortement était enfin décriminalisé.

Suite au courageux combat du Dr Henry Morgentaler, la décriminalisation de l'avortement demeure une des décisions qui a le plus contribué au bien-être des femmes et à leur autonomie. Aujourd'hui, nous soulignons l'importante contribution d'un homme qui a fait du libre choix des femmes la cause de toute sa vie. Nous devons saluer l'ensemble de son oeuvre et surtout la grande leçon de courage, de détermination et d'humilité qu'il nous a servie tout au long de sa vie.

Quand les femmes peuvent prendre leurs propres décisions reproductives sans intervention de l'État, la société prend la voie de la plus haute considération morale, une voie qui sauve des vies, qui élève le statut des femmes et de leur potentiel et qui, ultimement, profite à tous.

Malgré tout le chemin parcouru, il faut toutefois rappeler que, depuis l'arrêt Morgentaler, il ne s'est pas passé une année sans que, d'une façon ou d'une autre, l'exercice de l'autonomie et du libre arbitre des femmes en matière de reproduction n'ait été questionné, fragilisé, limité, voire menacé. Il importe donc de rester vigilant afin que l'avortement reste un droit pour les femmes.

Tout un pays et de nombreuses générations de femmes seront éternellement redevables au Dr Henry Morgentaler qui leur a offert le plus précieux des cadeaux: la liberté de choisir le cours de sa vie.

And, in conclusion, Mr. President, we would like to offer our sincere condolences to the Morgentaler family. Merci beaucoup.

Le Vice-Président (M. Ouimet): Alors, merci à vous, Mme la députée de Hull. Je cède la parole à Mme la députée de Groulx.

Mme Hélène Daneault

Mme Daneault: M. le Président, je souligne avec émotion le décès d'un grand homme, le Dr Henry Morgentaler, homme avec une histoire empreinte de courage et de détermination. Ce survivant polonais des camps de concentration de la Deuxième Guerre mondiale a consacré toute sa vie à la défense de la santé et de la liberté de choix des femmes. Le Dr Morgentaler a été un pilier dans les avancées du droit à l'avortement des femmes. Son souhait le plus cher était que toutes les mères soient heureuses de l'être et que tous les enfants soient désirés. Dans le sillage de son combat, la reconnaissance du droit des femmes à disposer de leur corps a permis des avancées considérables vers une société plus égalitaire entre les sexes. Peu d'hommes dans l'histoire ont pris autant de risques afin de défendre ce statut d'égalité.

Sa croisade a aussi été le théâtre d'une lutte pour un environnement sain et sécuritaire dans les pratiques de l'avortement. Alors qu'à l'époque le recours à l'avortement relevait des mains de charlatans, désormais, au Canada, les femmes peuvent, gratuitement et librement, décider de recourir à ce processus chirurgical sans y risquer leur santé, voire même leur vie.

Dr Morgentaler, merci. Au nom de tous les Québécois, mais surtout des Québécoises, j'offre mes profondes sympathies aux proches du Dr Morgentaler.

Le Vice-Président (M. Ouimet): Alors, merci à vous, Mme la députée de Groulx. Mme la députée de Gouin, maintenant.

Mme Françoise David

Mme David: Merci, M. le Président. Bon, évidemment, comme d'habitude dans ces moments-là, je vais avoir la gorge serrée, mais je pense qu'aujourd'hui personne ne m'en voudra et je pense, en plus, que je ne serai pas la seule.

Je voudrais d'abord remercier la première ministre du Québec parce que je ne suis pas certaine qu'aujourd'hui beaucoup de premiers ou premières ministres, dans les provinces canadiennes, tiendront les propos qu'elle vient de tenir, et avec tous les collègues d'ailleurs, au nom de la population du Québec.

Évidemment, depuis hier, il y a un concert d'éloges qui est entendu, mais j'ai aussi entendu quelque chose hier soir que j'ai trouvé honteux. Quelqu'un s'est senti capable de traiter le Dr Morgentaler de tueur à gages. Je voudrais rappeler à cette personne et à ceux et celles, parfois, qui l'appuient qu'au moment où ce célèbre médecin a commencé à pratiquer des avortements l'Institut de la statistique du Canada nous disait qu'à chaque année 45 000 femmes étaient hospitalisées pour des complications sérieuses suite à des avortements clandestins et mal opérés. Est-ce que c'est à ça qu'on veut revenir? Je ne pense pas.

Le Dr Morgentaler a eu cette énorme qualité d'être capable de dire: Les femmes sont des êtres libres et autonomes, elles sont capables de faire des choix par elles-mêmes. Il a dit aussi quelque chose d'autre, que chaque enfant mérite d'être désiré. Il me semble qu'on est capables, tout le monde, d'être d'accord avec ça. On l'a dit, d'autres que moi l'ont dit, il a payé cher, il a payé très cher pour avoir le courage de ses convictions. Il a été emprisonné, il a fait de la désobéissance civile, il y a eu beaucoup de haine et de racisme qui a été exercé contre lui, mais il a tenu bon. Il s'est tenu debout aux côtés des milliers de féministes, il faut le rappeler, dans les années 70 et 80, qui disaient: Nous aurons les enfants que nous voulons. Cette victoire que nous avons fini, ensemble, par obtenir à la Cour suprême, c'est la victoire de toutes les femmes.

Aujourd'hui, je pense que la meilleure façon de nous assurer que l'héritage du Dr Morgentaler demeure, c'est que nous prenions ensemble, tous et toutes dans cette Chambre, l'engagement solennel de ne laisser aucune femme de côté en matière de santé reproductive. Et c'est vraiment un appel que nous devons nous lancer collectivement qu'aucune femme, dans aucune région du Québec, ne soit privée de services de contraception et d'avortement. C'est, aujourd'hui, ce que nous pouvons faire de mieux pour assurer la mémoire du Dr Morgentaler, que je salue.

Mise aux voix

Le Vice-Président (M. Ouimet): Alors, merci à vous, Mme la députée de Gouin. Cette motion est-elle adopté?

Des voix: Adopté.

Le Vice-Président (M. Ouimet): Adopté. En conséquence, nous allons observer une minute de silence à la mémoire du Dr Morgentaler.

**(11 h 40 -- 11 h 41)**

Le Vice-Président (M. Ouimet): Alors, merci. Veuillez vous asseoir. Nous en sommes toujours à la rubrique des motions sans préavis, et y a-t-il d'autres motions sans préavis à ce moment-ci? Mme la députée de Groulx, je vous cède la parole.

Demander au gouvernement d'assurer aux établissements
de santé des ressources adéquates pour le dépistage
et le traitement des troubles envahissants du développement

Mme Daneault: M. le Président, je demande le consentement pour déposer la motion suivante conjointement avec la ministre déléguée aux Services sociaux et à la Protection de la jeunesse, la députée de Gatineau et la députée de Gouin:

«Que l'Assemblée nationale demande au gouvernement d'assurer aux établissements de santé des ressources adéquates pour le dépistage et le traitement des troubles envahissants [de] développement et de tout mettre en oeuvre pour réduire le temps d'attente afin d'obtenir ces services.»

Le Vice-Président (M. Ouimet): Très bien. Alors, y a-t-il consentement pour débattre de cette motion? Et, avant de me l'indiquer, je demanderais aux collègues qui doivent quitter l'enceinte de l'Assemblée de le faire en silence, s'il vous plaît.

Alors, M. le leader adjoint du gouvernement.

M. Traversy: M. le Président, il y a consentement sans débat pour la motion.

Mise aux voix

Le Vice-Président (M. Ouimet): Très bien. Alors, cette motion est-elle adoptée?

Des voix: Adopté.

Le Vice-Président (M. Ouimet): Adopté. D'autres motions sans préavis? Mme la députée de Trois-Rivières.

Souligner la Semaine des services de garde du Québec

Mme St-Amand: Alors, M. le Président, je sollicite le consentement de cette Assemblée afin de présenter la motion suivante conjointement avec la ministre de la Famille, la députée d'Arthabaska et la députée de Gouin:

«Que l'Assemblée nationale souligne la semaine québécoise des services de garde 2013 qui se déroule sous le thème Mon monde est un jeu d'enfant;

«Qu'elle souligne le travail et le dévouement de ces hommes et de ces femmes qui oeuvrent auprès de nos enfants;

«Qu'elle rappelle le rôle essentiel que jouent tous les services de garde dans la société québécoise.»

Le Vice-Président (M. Ouimet): Merci, Mme la députée de Trois-Rivières. Consentement pour débattre de la motion? M. le leader adjoint du gouvernement.

M. Traversy: M. le Président, il y a consentement sans débat pour la motion.

Mise aux voix

Le Vice-Président (M. Ouimet): Très bien. Alors, cette motion est-elle adoptée?

Des voix: Adopté.

Le Vice-Président (M. Ouimet): Adopté. Y a-t-il d'autres motions sans préavis? M. le ministre de la Santé et des Services sociaux. Et y a-t-il consentement pour déroger à l'article 84.1 pour permettre au ministre la lecture d'une nouvelle motion sans préavis?

Une voix: ...

Le Vice-Président (M. Ouimet): Oui? Consentement. Allez-y, M. le ministre.

Souligner la Journée mondiale sans tabac

M. Hébert: M. le Président, je sollicite le consentement des membres de cette Assemblée afin de présenter, conjointement avec le député de Jean-Talon, la députée de Groulx et la députée de Gouin, la motion suivante:

«Que l'Assemblée nationale du Québec souligne la Journée mondiale sans tabac;

«Qu'elle salue cette initiative annuelle de l'Organisation mondiale de la santé qui a lieu cette année le 31 mai, et qu'elle en profite également pour rappeler les effets néfastes que le tabac peut entraîner sur la santé et qui cause chaque année la mort de plus de 10 000 personnes au Québec», M. le Président.

Le Vice-Président (M. Ouimet): Merci à vous, M. le ministre de la Santé et des Services sociaux. Y a-t-il consentement pour débattre de la motion?

M. Traversy: M. le Président, il y a consentement sans débat pour la motion.

Mise aux voix

Le Vice-Président (M. Ouimet): Très bien. Cette motion est-elle adoptée?

Des voix: Adopté.

Le Vice-Président (M. Ouimet): Adopté. D'autres motions sans préavis? Et y a-t-il consentement pour permettre au leader adjoint de lire une motion sans préavis? C'est ça, c'est en vertu de cela?

M. Traversy: ...concernant le prix de vente des...

Le Vice-Président (M. Ouimet): Y a-t-il consentement, monsieur...

Une voix: ...

Le Vice-Président (M. Ouimet): Je n'ai pas compris.

M. Moreau: Il nous indiquait que le sujet, c'était le prix, et je pense que ça prend un consentement pour qu'il y ait un débat intersession. Comme nous avons des groupes à ajouter, il devrait y avoir d'autres discussions. Nous ne pouvons consentir ce matin à cette demande.

Le Vice-Président (M. Ouimet): Bien. Alors, il n'y a pas de consentement. Y a-t-il d'autres motions sans préavis?

Avis touchant les travaux des commissions

Sinon, nous passons à la rubrique des avis touchant les travaux des commissions. M. le leader adjoint du gouvernement.

M. Traversy: Merci, M. le Président. Donc, à la rubrique Avis touchant les travaux de commissions, j'avise cette Assemblée que:

La Commission de l'aménagement du territoire poursuivra les consultations particulières et les auditions publiques à l'égard du projet de loi n° 42, Loi instituant le Gouvernement régional d'Eeyou Istchee Baie-James et apportant certaines modifications législatives concernant le Gouvernement de la nation crie, aujourd'hui, après les affaires courantes pour une durée de deux heures ainsi que de 15 heures à 18 h 15, à la salle du Conseil législatif;

La Commission de la culture et de l'éducation poursuivra l'étude détaillée à l'égard du projet de loi n° 23, Loi modifiant la Loi sur l'instruction publique concernant certains services éducatifs aux élèves âgés de moins de cinq ans, aujourd'hui, après les affaires courantes jusqu'à 13 heures, à la salle Louis-Hippolyte-La Fontaine, ainsi que mardi le 4 juin 2013 prochain, de 10 heures à midi, à la salle du Conseil législatif;

La Commission des institutions poursuivra l'étude détaillée à l'égard du projet de loi n° 17, Loi modifiant le Code des professions en matière de justice disciplinaire, le vendredi 31 mai, de 9 h 30 à 12 h 30, ainsi que le lundi 3 juin prochain, de 14 heures à 18 heures, à la salle Louis-Hippolyte-La Fontaine;

La Commission des institutions entamera les consultations particulières également à l'égard du projet de loi n° 3, loi modifiant la loi sur les élections à date fixe, mardi le 4 juin prochain, de 10 heures à 11 heures, à la salle Louis-Hippolyte-La Fontaine;

Et finalement, M. le Président, parce que toute bonne chose a une fin, la Commission de la santé et des services sociaux poursuivra les consultations particulières et les auditions publiques sur le projet de règles abrogeant la disposition qui prohibe la vente, le service et la consommation de boissons alcoolisées à l'intérieur des aires de jeu aujourd'hui, de 15 heures à 17 heures, ainsi que mardi le 4 juin 2013 prochain, de 10 heures à 11 h 40, à la salle Louis-Joseph-Papineau.

Le Vice-Président (M. Ouimet): Alors, merci, M. le leader adjoint du gouvernement. Est-ce qu'il y a consentement pour déroger à l'article 143 du règlement concernant l'horaire des travaux des commissions pour permettre à la Commission de l'aménagement du territoire de travailler, de siéger jusqu'à 18 h 15? Consentement? Très bien, merci.

Renseignements sur les travaux de l'Assemblée

À la rubrique des renseignements sur les travaux de l'Assemblée, M. le leader de l'opposition officielle.

M. Moreau: Oui, M. le Président. Permettez-moi de rappeler que, jeudi dernier, le leader du gouvernement a annulé la séance de la Commission des finances publiques qui devait avoir lieu mardi le 28 mai à la suite d'une demande adressée le 9 avril par le député d'Outremont afin de procéder à l'étude trimestrielle de la politique budgétaire du gouvernement et de l'évolution des finances publiques, tel que le prévoit l'article 292 de notre règlement. En séance de travail, le 18 avril, la commission convenait des modalités du mandat réglementaire, et deux dates ont été proposées, soit le 14 ou le 28 mai, à la convenance du ministre des Finances. Le 24 avril, le directeur de cabinet du ministre des Finances nous a confirmé la date du 28 mai pour procéder au mandat. Le 23 avril, les membres de la commission recevaient un avis formel de convocation pour une séance du 28 mai, de 10 heures à midi, après les affaires courantes jusqu'à 18 heures et 19 h 30 à 21 h 30. Alors, tout roulait selon ce qui avait été prévu.

Jeudi dernier, le 22 mai, vers 10 h 20, nous avons reçu un courriel du leader du gouvernement qui nous informait d'une modification apportée aux avis des commissions pour le mandat du 28 mai. Le gouvernement décidait d'appeler l'étude du projet de loi n° 25, Loi concernant principalement la mise en oeuvre de certaines dispositions du discours du budget du 20 novembre 2012, plutôt que de procéder à l'étude du mandat réglementaire, prétextant qu'un mandat de l'Assemblée était prioritaire. Il y a eu plaidoirie, et une décision a été rendue par la présidence sur cette question. Donc, la séance qui devait avoir lieu le 28 mai n'a pas eu lieu.

Le 28 mai, le député d'Outremont a réécrit au président de la Commission des finances publiques afin de lui faire savoir que nous souhaitions l'application du règlement et la réalisation de ce mandat, et ce, avant l'ajournement de nos travaux, après quoi le président de la Commission des finances publiques, le député de Rimouski, qui suit le débat avec beaucoup d'intérêt, s'informait auprès des formations politiques respectives à savoir si la date du 12 juin pouvait être retenue. L'opposition officielle et le deuxième groupe d'opposition ont confirmé leur disponibilité, mais le leader du gouvernement ne nous a toujours pas répondu et ne s'est pas non plus adressé à la présidence de la Commission des finances publiques.

Est-ce que nous pouvons avoir ce matin de la bouche du leader adjoint du gouvernement une réponse positive qui pourrait être entendue par son quatrième voisin de banquette, le président de la Commission des finances publiques, à savoir si nous pouvons procéder le 12 juin prochain?

Le Vice-Président (M. Ouimet): Alors, merci, M. le leader de l'opposition officielle. M. le leader adjoint du gouvernement.

M. Traversy: Merci, M. le Président. Nous entendons la question posée par le leader de l'opposition officielle. Nous voulons l'informer, dans le fond, que les bureaux respectifs entreront en contact sous peu pour voir à la suite des choses concernant le dossier mentionné.

Le Vice-Président (M. Ouimet): ...de l'opposition officielle.

**(11 h 50)**

M. Moreau: Avec beaucoup d'égard pour mon collègue, que j'estime énormément, c'est le genre de réponse qui vide un peu de son sens le titre de la rubrique à laquelle nous sommes rendus. Ça s'appelle Renseignements sur les travaux, et ce que j'entends dans la réponse, c'est: On va éventuellement vous renseigner.

Le sens de la question est simple: Est-ce que, oui ou non, le 12 juin... Alors, vous pouvez suspendre, consulter un agenda et voir si, le 12 juin, le ministre peut être disponible. Ce n'est pas si compliqué que ça. Parce que, sinon, la rubrique, M. le Président, est vidée de son sens, là. Si on n'a pas de renseignement alors qu'on en demande, je pense que ce n'est pas le sens de notre règlement.

Le Vice-Président (M. Ouimet): M. le leader adjoint du gouvernement.

M. Traversy: M. le Président, je pense que nous avons été clairs, nos leaders sont en train de formaliser un peu la suite des choses concernant le dossier qui a été apporté par le leader de l'opposition officielle. Les deux cabinets rentreront en contact sous peu pour voir comment nous allons pouvoir poursuivre, là, dans la suite des choses. Alors, je tiens à le rassurer là-dessus, là, on est très conscients, là, de la situation qui concerne la commission mentionnée.

Le Vice-Président (M. Ouimet): Très bien. J'ai juste vu le leader de la deuxième opposition. Sur le même sujet? M. le leader, donc, de l'opposition officielle.

M. Moreau: Je remercie mon collègue de la deuxième opposition de céder son droit de parole pour l'instant. Essentiellement, le règlement, vous le savez, M. le Président, prévoit que, lorsqu'on veut convoquer un ministre en commission parlementaire, il y a un délai de 15 jours. Compte tenu de la réponse ou de l'absence de réponse que nous avons du leader adjoint du gouvernement, est-ce que celui-ci pourrait nous dire, parce que la fin de la session approche, si le gouvernement entend renoncer au délai de 15 jours pour la convocation du ministre?

Le Vice-Président (M. Ouimet): M. le leader adjoint du gouvernement.

M. Traversy: M. le Président, on me signale que la date du 12 juin est une suggestion du député d'Outremont, là, en ce qui concerne la commission mentionnée par le leader de l'opposition officielle. Nous sommes présentement en train d'étudier la chose, nous allons lui revenir sous peu, là, en ce qui concerne la commission indiquée.

Le Vice-Président (M. Ouimet): Toujours là-dessus, M. le leader de l'opposition officielle.

M. Moreau: Merci, M. le Président. La question était additionnelle. Est-ce que le gouvernement va renoncer au délai de 15 jours prévu pour la convocation d'un ministre en commission parlementaire? Puisque je comprends que votre intention n'est pas de refuser la présence du ministre en commission et que, comme nos travaux avancent et qu'on entre, la semaine prochaine, en session intensive pour deux semaines, est-ce que, oui ou non, le gouvernement va renoncer à l'avis de 15 jours ou si on essaie de nous faire tomber au-delà de la session parlementaire? La question est simple, je pense que ça se répond par oui ou par non.

Le Vice-Président (M. Ouimet): M. le leader adjoint du gouvernement.

M. Traversy: Merci, M. le Président. Pour le moment, il n'y a rien d'arrêté sur la question qui nous est évoquée par notre collègue de l'opposition officielle. Alors, sous peu, les bureaux des leaders pourront se concerter pour en arriver, là, à une décision finale sur la question.

Le Vice-Président (M. Ouimet): Alors, je vais maintenant... Merci, messieurs. M. le leader de la deuxième opposition.

M. Deltell: Oui, M. le Président. En fait, je veux juste ajouter ma voix au débat qui a lieu actuellement puis informer cette Chambre qu'on est déçus de voir que le gouvernement tarde à donner une indication claire pour une question qui, à mon sens, est tout à fait simple: Quand aura lieu l'événement?

Je comprends qu'il y a une espèce d'embouteillage quand on arrive à la fin de la session, mais, justement, c'est ce qui est prioritaire lorsqu'on est leader, lorsqu'on doit orchestrer les travaux parlementaires, s'assurer de l'ordre prioritaire, que tout se fasse selon ce qui a été décidé. Voilà déjà plus d'une semaine que la demande a été formulée, que l'embouteillage a été constaté, et, donc, il fallait régler le cas. On constate qu'une semaine après on soit toujours au même point. Nous sommes déçus et nous soutenons l'opposition officielle dans sa demande.

Le Vice-Président (M. Ouimet): Y a-t-il à ajouter, M. le leader adjoint du gouvernement? Rien à ajouter. Alors, M. le leader de l'opposition officielle, toujours à la rubrique des renseignements sur les travaux de l'Assemblée.

M. Moreau: Toujours à la rubrique. Pour conclure sur cette même question, M. le Président, j'ai compris que les cabinets de leaders devaient se parler. Mais, essentiellement, c'est une convocation d'un mandat réglementaire qui appartient à la Commission des finances publiques, et, en conséquence, ce qu'il faut, c'est que le gouvernement avise non seulement la deuxième opposition, non seulement l'opposition officielle, mais également le président de la commission de leur intention.

Et je réitère, M. le Président -- puis je complète sur ce point-là -- que nous sommes le 30 mai, que la session parlementaire se termine le 14 juin, à moins que le gouvernement nous annonce un bâillon ou une prolongation de session. Je pense que ça ne serait pas très avisé de le faire, mais, à tout le moins... Alors, théoriquement, ça se termine le 14 juin. Alors, il va falloir, à un moment donné, nous dire ce que vous entendez faire ou on devra comprendre que le ministre veut se défiler à l'obligation réglementaire de comparaître en commission parlementaire. Ça termine ce point-là.

Le deuxième point que je veux aborder sur cette rubrique-là, c'est que la pratique veut, M. le Président, que le gouvernement informe les oppositions à l'avance de l'horaire des travaux au salon bleu. Or, hier, je présume, parce que la ministre responsable de la Charte de la langue française a été dans l'incapacité... dans son incapacité de répliquer aux propositions qui avaient été faites et aux propos de l'opposition et des oppositions sur le projet de loi n° 14, on nous a appelé, en dernière minute et sans nous aviser, le projet de loi n° 33. Je donne cet exemple-là. Il n'y a pas de difficulté, on a des orateurs qui peuvent débattre jusqu'à 18 heures du principe du projet de loi n° 33. En neuf ans, M. le Président, nous avons respecté... Lorsque nous avons formé le gouvernement, en neuf ans, nous avons respecté à la lettre, pour la bonne marche des travaux au salon bleu, cette façon de procéder qui consistait à aviser l'opposition, et les oppositions, de même que les députés indépendants, de l'ordre des travaux de la Chambre.

J'en appelle au sens de l'honneur du gouvernement et, à travers le leader adjoint du gouvernement, à son sens de la pratique et du respect des oppositions pour que cette pratique-là reprenne le plus rapidement possible et, j'estime, à compter d'aujourd'hui, puisqu'encore aujourd'hui des informations ont été communiquées à la deuxième opposition et aux députés indépendants et n'ont pas été communiquées à l'opposition officielle. Alors, on est prêts à passer l'éponge, M. le Président, dans la mesure où cette façon de procéder sera corrigée dès aujourd'hui, puisque je rappelle au gouvernement qu'en période de fin de session le gouvernement a besoin... et nous ne souhaitons pas, ici, faire de menace d'aucune façon, mais a besoin d'un grand nombre de consentements pour la bonne marche de nos travaux, et l'attitude du gouvernement à cet égard-là conditionnera notre capacité et notre volonté à faire preuve des consentements requis par le gouvernement.

Le Vice-Président (M. Ouimet): Alors, très bien. Merci, M. le leader de l'opposition officielle. M. le leader adjoint du gouvernement.

M. Traversy: Merci, M. le Président. Donc, j'entends également, là, la question de mon collègue de l'opposition officielle. Je veux quand même l'amener à une certaine prudence dans... à l'effet qu'il y a des discussions, là, qu'on n'a pas nécessairement non plus à mettre en lumière au salon bleu. C'est des discussions qui sont à l'interne entre les différents cabinets du leader, qui font des négociations, comme le veut le parlementarisme dans lequel nous nous situons.

Nous voulons aussi lui rappeler que le feuilleton, avec l'ensemble des projets de loi, est inscrit et public, là, pour tous, là, à l'égard des travaux qui vont être faits au cours des prochains jours. Et j'invite, dans le fond, son cabinet à entrer en contact avec le nôtre pour être capable d'avoir le maximum d'information et de collaboration, qui fonctionne dans les deux sens, M. le Président, je tiens à lui rappeler.

Le Vice-Président (M. Ouimet): Très bien. Alors, vous me permettez d'entendre le leader de la deuxième opposition sur ce même point. M. le leader.

M. Deltell: Oui. Merci, M. le Président. En effet, je voulais intervenir sur cette situation, que je trouve malheureuse. D'abord, je tiens à reconnaître une réalité. En effet, pendant les neuf ans où le Parti libéral a formé le gouvernement, jamais il n'y a eu ce type d'imbroglio. On reconnaît qu'hier il y a peut-être eu, de part et d'autre, une attitude un peu costaude face à l'adversaire, qui arrive dans les débats parlementaires, particulièrement lorsqu'on arrive à la fin de la session, on est tous un peu fatigués, on est à fleur de peau, ce qui est tout à fait humain et normal, mais qu'il faut, je pense, que la nuit porte conseil.

Ayant déjà joué dans le film du gars fâché puis qui n'est vraiment pas content face aux parties adverses, une certaine expertise dans le domaine, j'invite tout le monde... Et je suis le dernier venu pour faire la morale à quiconque, mais j'invite tout le monde à être prudent puis à se dire: Bien, regarde, je pense que la nuit porte conseil, qu'au départ on était peut-être, de part et d'autre, un peu incisif et agressif, ça va. Mais je crois que personne ne gagne dans cette situation-là, et surtout pas les Québécois, qui nous ont confié le mandat de gérer leurs fonds publics de façon pertinente et efficace, et que nous sommes 125 élus du peuple, nous devons nous comporter de la façon la plus honorable possible. Merci, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Ouimet): Alors, merci à vous. Dernier commentaire là-dessus, M. le leader?

M. Moreau: ...je remercie infiniment le leader de la deuxième opposition de s'inquiéter de mon état de fatigue. Je peux le rassurer, je m'entraîne tous les jours, je suis en pleine forme et je ne suis pas vraiment fatigué.

Ce que je rappelais au gouvernement, c'est que toutes les oppositions, quelles qu'elles soient, doivent être traitées sur un pied d'égalité, que ça ne relève pas d'aucune façon de discussions entre des cabinets, mais ça relève du simple bon sens et de la bonne marche de nos travaux. C'est ce que je tentais de rappeler, M. le Président.

Je suis convaincu que le leader adjoint de l'opposition, qui est un homme intelligent, a bien saisi le message et j'espère qu'à compter d'aujourd'hui nous pourrons assister à une attitude différente. En ce qui nous concerne, c'est à cette condition que nous offrons au gouvernement notre collaboration pour la suite de nos travaux.

**(12 heures)**

Le Vice-Président (M. Ouimet): Alors, merci, M. le leader. Donc, la présidence entend bien les propos de part et d'autre, mais, comme vous savez, la présidence n'intervient jamais dans ces ententes informelles.

Toujours à la rubrique, maintenant, des renseignements sur les travaux de l'Assemblée, je vous rappelle que, lors de l'interpellation prévue pour demain, vendredi le 30 mai 2013, M. le député de Chomedey s'adressera à la Mme la ministre du Travail sur le sujet suivant: La politique de laisser-faire du gouvernement péquiste en matière de travail.

Affaires du jour

Alors, la période des affaires courantes étant maintenant terminée, nous passons aux affaires du jour, et je cède la parole à M. le leader adjoint du gouvernement pour la suite des choses.

M. Traversy: Merci, M. le Président. Alors, je vous inviterais à prendre le feuilleton et appeler l'article 6 de celui-ci.

Projet de loi n° 30

Adoption du principe

Le Vice-Président (M. Ouimet): Alors, à l'article 6 du feuilleton, M. le ministre de la Santé et des Services sociaux propose l'adoption du principe du projet de loi n° 30, Loi modifiant le Code civil et d'autres dispositions législatives en matière de recherche. Je vois que le ministre de la Santé et des Services sociaux est debout pour son intervention et je vous cède la parole. On vous écoute.

M. Réjean Hébert

M. Hébert: Merci beaucoup, M. le Président. Il me fait plaisir d'intervenir à cette étape de l'étude de ce projet de loi n° 30, qui me tient particulièrement à coeur. Dans une autre vie, M. le Président, j'ai travaillé en recherche, particulièrement auprès de populations inaptes, et le projet de loi que nous étudions actuellement touche, entre autres, ces populations, pour lesquelles nous devons trouver des méthodes innovantes nous permettant d'assurer des services de qualité et également d'organiser les soins et services de façon la plus efficiente possible. Nous devons donc, au niveau du Québec, mettre en place l'encadrement juridique nécessaire à ce que les chercheurs qui travaillent en ce domaine puissent faire bénéficier l'ensemble de la population, et particulièrement ces usagers, des nouvelles données de la science.

C'est un projet de loi qui va faciliter la recherche sans toutefois faire de compromis, M. le Président, sur la protection des personnes, des personnes vulnérables qui participent à ces projets de loi. En consultations particulières, nous avons entendu 11 groupes, et cinq autres groupes nous ont également déposé un mémoire, et l'ensemble de ces consultations a permis d'alimenter le débat tout en partageant avec nous des réflexions fort intéressantes et également leur expertise, notamment, pour certains groupes et certaines personnes, une expertise juridique qui sera sans doute précieuse lors de l'étude article par article de ce projet de loi.

Si je resitue ce projet de loi dans son contexte, dans les années 90, des dispositions législatives ont été intégrées au Code civil pour encadrer la recherche, plus particulièrement celle qui implique des personnes mineures ou des personnes majeures inaptes. Les comités d'éthique de la recherche ont alors vu le jour, et on leur a confié un rôle important, M. le Président, d'approuver et d'effectuer le suivi de ces recherches pour s'assurer que les personnes qui y participent soient protégées adéquatement.

Depuis une quinzaine d'années, force est de reconnaître, M. le Président, que le monde de la recherche a évolué de façon considérable. Les milieux de la recherche se sont structurés, les différents acteurs impliqués en recherche ont développé leurs compétences et leur expertise en matière d'éthique de la recherche. C'est un domaine qui s'est particulièrement développé au Québec.

Les centres de recherche des établissements de santé et de services sociaux et leurs comités d'éthique de la recherche sont beaucoup mieux organisés qu'auparavant, M. le Président. Dans chacun des établissements, il y a constitué un comité d'éthique de la recherche qui relève directement du conseil d'administration et qui encadre toutes les activités de recherche menées dans l'établissement ou par du personnel et des professionnels de l'établissement.

Si la recherche et les milieux de recherche ont évolué, M. le Président, force est de constater que le cadre législatif, lui, est resté le même et pose des difficultés. Nous devons donc constater -- et les interlocuteurs, lors des consultations particulières, l'ont confirmé -- que les recherches actuellement soumises aux règles d'encadrement du Code civil actuel posent des problèmes, parce que toute recherche, M. le Président, ne comporte pas le même risque, et notre encadrement doit donc être proportionnel au risque qui est entraîné par la situation et le protocole de recherche. Nous pensons donc, M. le Président, que les dispositions actuelles du Code civil constituent une certaine entrave au développement de la recherche, notamment la recherche qui comporte un risque minimal, et cela nous a été confirmé à de nombreuses reprises lors des consultations particulières.

Lorsqu'on exclut, M. le Président, de la recherche certains mineurs et des majeurs inaptes, on ne les protège pas. Bien au contraire, on ne permet pas à ces personnes de pouvoir bénéficier d'innovations issues des travaux de recherche en les excluant de tous les travaux de recherche. En tant que chercheur moi-même, j'ai expérimenté, dans le cadre de mes travaux de recherche, ces difficultés au cours des 25 années où j'ai évolué dans ce domaine, M. le Président.

Je nommerai quelques exemples. Par exemple, lorsqu'on effectue des enquêtes téléphoniques, M. le Président, par exemple, il faut, dans le cadre du Code civil actuel, toujours obtenir un consentement écrit. Or, les personnes répondent, on leur explique ce qu'on va faire avec les données, on leur explique la recherche, ils consentent à continuer à répondre à nos questions au téléphone. Mais là se pose le problème d'obtenir le consentement écrit. Lorsqu'on fait une cinquantaine, une centaine de téléphones, M. le Président, on a toujours moyen d'envoyer la lettre, d'attendre que la personne retourne le consentement écrit avant de poursuivre le protocole. Mais, lorsqu'on s'adresse à 10 000, à 50 000, à 100 000 sujets, M. le Président, vous voyez toute la difficulté, alors qu'à côté de cela des agences de sondage font librement des travaux de la même nature sans être obligées de demander un consentement écrit. Voilà une difficulté importante.

Autre difficulté, lorsqu'on veut trouver de nouvelles approches, par exemple pour des personnes âgées avec des troubles cognitifs, qui ont des troubles de comportement... On veut essayer de savoir, au-delà des médicaments, est-ce qu'il n'y a pas des moyens qui font intervenir le milieu, qui font intervenir des approches novatrices qui permettent de diminuer les troubles de comportement chez ces patients. Dans le cadre actuel du Code civil, M. le Président, lorsqu'on fait une recherche qui inclut ces majeurs qui sont le plus souvent inaptes, il faut recourir au consentement d'un curateur ou d'un tuteur dûment constitué. Or, M. le Président, le Code civil actuellement prévoit que le consentement aux soins, lui, peut être fait par un proche et qu'on n'a pas besoin d'avoir un tuteur ou un curateur, ce qui fait que la majorité de ces personnes inaptes, M. le Président, n'ont pas un tuteur ou un curateur, et donc on ne peut pas les inclure dans ce genre de protocole de recherche, d'où le problème qui est visé par le projet de loi actuel. Ceci a ralenti et même stoppé les travaux de recherche pour trouver des solutions innovantes afin de mieux intervenir auprès de ces patients.

Troisième exemple, M. le Président, j'ai mené des travaux pour améliorer la coordination et l'intégration des services pour les personnes âgées. Ces travaux-là ont même donné lieu à une implantation au Québec, à l'ensemble du Québec, d'un réseau intégré de services. Or, lorsque nous avons mené ces travaux, M. le Président, il a été très difficile d'inclure des personnes inaptes qui sont, au premier chef, des usagers des services de santé et de services sociaux, parce qu'il fallait obtenir l'autorisation formelle du curateur ou du tuteur, et, comme vous le savez, comme je l'ai mentionné, la majorité des personnes âgées inaptes actuellement au Québec n'ont pas besoin d'avoir un processus formel d'encadrement légal puisqu'un proche peut consentir aux soins. Et donc plus de 90 % de ces personnes n'ont pas un tuteur et donc elles ne peuvent pas participer à ces travaux de recherche, si bien que les résultats qu'on obtient pour l'ensemble d'une population ne comprennent pas des gens qui ont un trouble cognitif, et donc ça invalide partiellement les travaux de recherche. Il est donc temps de réviser, M. le Président, l'encadrement pour la participation du majeur inapte et aussi pour l'obtention d'un consentement écrit, et c'est ce que vise ce projet-là.

L'approche qui est visée par le projet de loi pose d'abord que le cadre actuel est adéquat, mais il faut en faire des accommodements et il faut en faire des accommodements pour les recherches qui comportent un risque minimal. Et on conserve, M. le Président, l'encadrement beaucoup plus strict pour les recherches qui ont des risques plus importants.

Nous allons, par ce projet de loi, prendre un appui beaucoup plus solide sur l'appréciation des comités d'éthique de la recherche, M. le Président. La situation au moment de la réforme du Code civil n'était pas la même que celle d'aujourd'hui. Nous avons, dans tout le Québec, actuellement, des comités d'éthique qui relèvent du conseil d'administration et qui doivent faire rapport, M. le Président, au conseil d'administration, et ces rapports sont colligés par le ministère de la Santé, qui s'assure que les règles sont suivies dans l'ensemble des comités d'éthique du Québec. Donc, on a déjà un encadrement sur lequel peut s'appuyer une ouverture du Code civil pour les majeurs inaptes et pour certains mineurs pour qu'on puisse bénéficier de la structure actuelle des comités d'éthique de la recherche.

**(12 h 10)**

Alors, M. le Président, le projet de loi que nous avons déposé est relativement simple, puisqu'il comporte six articles seulement. Mais, puisque c'est un projet de loi qui modifie le Code civil, je pense qu'il faut en faire une étude extrêmement attentive. Parce que le Code civil, M. le Président, c'est ce qui règle toutes nos relations sociales au Québec, et, lorsqu'on modifie le Code civil, je pense qu'il faut le faire avec une extrême prudence. Alors, la commission parlementaire qui va faire l'étude article par article devra se pencher sur le meilleur moyen d'améliorer le Code civil tout en faisant en sorte qu'on puisse protéger les personnes les plus vulnérables de notre société.

Alors, il y a six éléments, comme je le mentionnais. Le premier vise à moderniser la terminologie. Dans le Code civil actuel, on parle d'expérimentation plutôt que de recherche, et ce terme porte à confusion, M. le Président. Lorsqu'on fait, par exemple, une enquête épidémiologique, est-ce que c'est réellement une expérimentation? Alors, c'est une recherche, bien sûr, qui demande un consentement, mais est-ce qu'il y a une expérimentation, est-ce qu'il y a une action expérimentale qui est posée? C'était une confusion, M. le Président, qui a été soulevée par de nombreux observateurs, et nous devons, je pense, corriger le Code civil pour utiliser le mot «recherche», qui est le mot qui est utilisé dans l'ensemble des législations à travers le monde et qui, je pense, fait l'unanimité.

Mais il faut, ayant dit ça, resituer le mot «recherche» dans le cadre du Code civil. Donc, il faut que la portée de ce mot «recherche» là soit précisée, puisqu'on parle ici de recherches qui doivent potentiellement porter atteinte à l'intégrité physique ou psychologique des participants, et non pas une recherche culturelle, historique où il n'y a pas aucune incidence sur l'intégrité physique ou psychologique. Il faut donc être clair que le changement du mot «expérimentation» en «recherche» ne change pas la portée du Code civil, parce que l'article se retrouve dans cette section du Code civil.

Deuxièmement, le projet de loi vise à ce qu'une personne puisse consentir... qu'on puisse changer le consentement pour les mineurs. On parle ici, M. le Président, des mineurs de 14 ans et plus qui, actuellement, selon le Code civil actuel, doivent avoir l'autorisation parentale pour être capables de consentir à une recherche. Or, M. le Président, cela cause des problèmes parce que, souvent, lorsqu'il y a rupture du lien entre le mineur et ses parents, une personne de 14 ans et plus peut difficilement consentir... il ne peut pas consentir dans le cadre actuel du droit, M. le Président. Aussi, lorsqu'on fait une recherche sur des sujets intimes, vous comprendrez, M. le Président, qu'il est délicat de demander aux mineurs de 14 à 18 ans d'aller obtenir l'autorisation de ses parents pour participer à une recherche. Plus que ça, M. le Président, actuellement, le Code civil permet aux mineurs de 14 ans et plus de consentir aux soins requis par son état et lui reconnaît une certaine autonomie. Alors, il est assez paradoxal que le mineur doive demander une autorisation parentale pour recevoir des soins dans un contexte expérimental alors qu'il n'a pas cette obligation lorsqu'il s'agit de soins réguliers, qui peuvent être même une chirurgie, M. le Président. Alors, il y a là quelque chose de paradoxal.

Par exemple, la jeune fille mineure de 14 ans et plus peut avoir une contraception, M. le Président, sans l'autorisation parentale. Mais, si elle a une contraception dans le cadre d'un projet de recherche, là il faut l'autorisation parentale pour participer au projet de recherche. Alors, vous voyez tout de suite le paradoxe.

Pire que ça, M. le Président, une mineure de 14 à 18 ans qui a un enfant peut consentir à un projet de recherche pour son enfant mais ne peut pas consentir à un projet de recherche pour elle-même. Alors, vous voyez tout de suite qu'on est dans le comble du paradoxe. Et le projet de loi actuel prévoit que, pour des recherches avec un risque minimal, après approbation du comité d'éthique de la recherche, on puisse pouvoir obtenir le consentement du mineur sans avoir le consentement parental.

Troisième élément de ce projet de loi, c'est pour le majeur inapte, M. le Président. Et là la loi actuelle demande que, pour un majeur inapte, il y ait un consentement pour la recherche, qui est donné par le curateur ou le tuteur, M. le Président. Or, comme je le disais tout à l'heure, la grande majorité des personnes avec des troubles cognitifs qui ont une maladie d'Alzheimer ou une autre maladie dégénérative qui les rendent inaptes n'ont pas de curateur ou de tuteur parce que le Code civil prévoit par ailleurs que, ces personnes-là, pour le consentement aux soins, on peut utiliser le consentement d'un proche, M. le Président.

Alors, ce qu'on voudrait, par ce projet de loi, c'est de faire en sorte que les majeurs inaptes puissent, lorsque le risque est minimal... on puisse utiliser le même consentement substitué par celui qui peut donner le consentement aux soins dans le cadre d'un projet de recherche, ce qui permettrait, M. le Président, à ces majeurs inaptes de pouvoir participer à des projets de recherche visant à améliorer les interventions et les services pour qu'on puisse faire des progrès au Québec. Et, lors des consultations particulières, des chercheurs sont venus nous dire qu'actuellement, au Québec, on ne peut même pas participer à des études multicentriques, à des études internationales, parce que cette règle du Code civil exclut, à toutes fins pratiques, ces personnes de toute activité de recherche.

Le quatrième élément concerne le consentement pour une personne décédée, M. le Président. Selon le Code civil, actuellement, on peut utiliser pour la recherche des parties du corps qui ont été prélevées dans le cadre des soins, mais... Actuellement, l'article 22 du Code civil prévoit que la personne habilitée à consentir aux soins peut consentir à une telle utilisation. Mais qui peut consentir si la personne de qui proviennent ces échantillons est décédée, M. le Président? Alors, vous voyez là qu'il y a un problème de cohérence au niveau de l'article 22 et il y a nécessité d'apporter une précision pour que le consentement puisse être donné par la personne qui pouvait ou aurait pu consentir aux soins requis par la personne décédée.

Le cinquième élément, c'est le consentement donné autrement que par écrit. Je soulevais tout à l'heure la difficulté pour les enquêtes téléphoniques, M. le Président, à grande échelle, où c'est difficile d'obtenir un consentement écrit, même si le consentement est implicite lorsque la personne répond au téléphone et continue à répondre au téléphone. Mais il y a d'autres sujets, M. le Président, où il est très difficile d'obtenir un consentement écrit, notamment lorsqu'on a des recherches qui portent sur des comportements criminalisés, par exemple, ou des sujets sensibles, ou encore des clientèles itinérantes, par exemple, M. le Président. C'est très difficile d'obtenir un consentement écrit pour inclure ces sujets dans des protocoles de recherche. Alors, ce que le projet de loi propose, c'est: lorsque les circonstances le justifient, le comité d'éthique peut autoriser un consentement autre qu'écrit. Et je pense qu'on a là une ouverture intéressante qui protège le droit des personnes mais qui, également, permet de faire des recherches sur des sujets extrêmement importants et pertinents pour notre société.

Finalement, M. le Président, le dernier élément de ce projet de loi prévoit l'accès aux mécanismes de traitement des plaintes pour les sujets des recherches au même titre que les usagers d'un établissement. Actuellement, M. le Président, bien qu'un centre de recherche relève d'un établissement, ce ne sont pas tous les sujets des recherches qui sont menées dans ce centre de recherche là qui sont des usagers de l'établissement. Dans le centre de recherche que j'ai dirigé pendant plus de 20 ans, M. le Président, la grande majorité des sujets de recherche n'étaient pas des usagers de l'établissement. Or, lorsqu'il survient un problème, M. le Président, et que le sujet de recherche veut porter plainte, bien que le comité de recherche relève de l'établissement, on n'a pas accès aux mécanismes, aux mêmes mécanismes que les usagers ont accès pour être en mesure de porter plainte, que cette plainte puisse être entendue et que les correctifs puissent être apportés dans le cadre du projet de recherche. Alors, le projet de loi vise à rendre accessibles les mécanismes de gestion des plaintes des établissements également aux sujets des recherches qui sont menées dans l'établissement ou par des chercheurs de l'établissement.

Voilà les six éléments qui font l'objet du projet de loi que nous avons en étude actuellement.

M. le Président, la recherche est un élément extrêmement important dans une société pour faire avancer l'état des connaissances et pour faire en sorte que le Québec non seulement puisse mettre en place des soins et des services novateurs, mais également puisse faire bénéficier à l'ensemble de la communauté internationale des innovations qui sont mises en oeuvre, testées et développées au Québec. Ces modifications, M. le Président, permettront à certaines catégories de personnes vulnérables, bien sûr, mais dont les soins et les services méritent d'être mieux développés et mieux adaptés à leurs situations... elles permettront à ces personnes de pouvoir participer à des projets de recherche qui les concernent.

Nous avons, avec ce projet de loi, un très bon compromis qui nous permet de concilier les intérêts de la recherche tout en respectant -- et ça, c'est extrêmement important -- les droits et surtout la dignité des personnes qui y participent. Et on pense, M. le Président, dans certains cas, à des personnes extrêmement vulnérables que la société se doit de protéger.

J'invite donc les représentants des oppositions à collaborer avec nous comme ils l'ont fait, M. le Président, jusqu'à maintenant et comme ils l'ont fait dans les autres projets de loi que nous avons soumis à cette législature pour adopter le principe de ce projet de loi et aller de l'avant avec l'analyse... l'étude article par article de ce projet de loi. Merci, M. le Président.

**(12 h 20)**

Le Vice-Président (M. Ouimet): Alors, merci à vous, M. le ministre de la Santé et des Services sociaux. Avant de vous céder la parole, M. le député de Jean-Talon, j'ai une petite annonce à faire.

Je vous informe que deux débats de fin de séance se tiendront aujourd'hui. Le premier débat, sur une question adressée par M. le député de Rivière-du-Loup--Témiscouata à Mme la ministre des Ressources naturelles, concerne l'incertitude du projet de loi n° 43, Loi sur les mines; et le deuxième débat, sur une question adressée par Mme la députée de La Pinière à M. le ministre des Affaires municipales, des Régions et de l'Occupation du territoire, concerne la mise sur pied d'un programme d'aide aux propriétaires occupants de maisons lézardées de la Rive-Sud et de la Montérégie.

Donc, M. le député de Jean-Talon, porte-parole de l'opposition officielle en matière de santé, je vous cède la parole.

M. Yves Bolduc

M. Bolduc (Jean-Talon): Merci, M. le Président. D'abord, je veux confirmer au ministre que nous allons collaborer dans ce projet de loi. C'est un bon projet de loi, qui a besoin d'être discuté. Il y a beaucoup d'éclaircissements à apporter parce que, un, dans un premier temps, le projet de loi n° 30 modifie le Code civil, et, lorsqu'on veut toucher au Code civil, c'est une loi fondamentale, donc il faut faire une grande attention, donc il faut en faire la discussion de fond en comble.

Deuxièmement, M. le Président, ça porte sur des sujets très sensibles. Le premier sujet sensible, c'est la recherche. Et, si, aujourd'hui, nous étudions l'état de la recherche et modifier le Code civil par rapport à ces articles sur la recherche, c'est tout simplement que, dans le passé, il y a eu un élément de prudence, de très, très grande prudence face à la deuxième grande sensibilité du projet de loi, les clientèles vulnérables. Et ce projet de loi touche directement les clientèles les plus vulnérables de notre société: premièrement, les mineurs; deuxièmement, les personnes inaptes. Et vous comprendrez, M. le Président, que, lorsqu'on s'attaque, même pour leur bien, à la clientèle des mineurs et des inaptes, il faut y prendre une grande attention.

De plus, M. le Président, ce projet de loi est très court. Moi, j'avais lu sept articles, six éléments. Donc, je pense que le ministre... On peut se rallier là-dessus. C'est sept articles, six éléments importants, et, lors des auditions, plusieurs groupes nous ont laissé savoir qu'ils auraient aimé que nous allions plus loin dans l'étude des articles sur la recherche, entre autres les articles dans le Code civil, parce qu'ils pensent, ces différents groupes, surtout les chercheurs, qu'il y a des modifications importantes pour rendre la recherche plus facile et plus accessible au Québec.

Et je comprends que, si nous avions essayé de faire un projet de loi avec de multiples articles, ces articles auraient pris du temps à être modifiés, et je comprends que ça va se faire en deux temps. Un premier temps, sur cette clientèle très vulnérable, et, par la suite, probablement qu'il y aura un projet de loi, au cours des prochains mois, des prochaines années, qui devrait revoir l'ensemble de la recherche. Mais, au moins, ces éléments de sensibilité vont avoir été faits, et je suis content que le ministre nous les apporte, parce que je crois qu'il était temps qu'on fasse cette évaluation.

Juste pour vous faire une rétrospective, M. le Président, dans les années 90, il y a eu des modifications, mais, à ce moment-là, nos comités d'éthique à la recherche qui ont été mis en place commençaient un nouveau travail, et il y avait beaucoup d'inquiétude au niveau de notre société par rapport à ce que la recherche faisait et la façon dont elle était faite. Et je vous dirais qu'au niveau éthique il y avait des problématiques. Il y a des comités d'éthique, entre autres, qui émettaient des avis plus facilement, d'autres, plus difficilement, et tous savaient que, pour avoir un projet de recherche, parfois il était mieux de faire affaire avec certains établissements de santé qu'avec d'autres.

Par la suite, il y a eu une loi qui a été mise en place. Il y a eu des éléments des comités d'éthique également qui ont été revus, et je crois qu'aujourd'hui on peut reconnaître que, sans être parfaits, nos comités d'éthique font un travail d'une haute excellence. Donc, M. le Président, aujourd'hui, je pense que notre société peut envisager de revoir ces articles.

Avant de commencer, M. le Président, j'aimerais rappeler, comme j'ai fait quelques fois, que nous sommes dans le processus législatif. Donc, c'est important de rappeler qu'une société est d'abord basée sur des bonnes lois. C'est un grand principe que je tiens à toujours, toujours défendre. Également, il faut avoir les outils pour bien l'appliquer.

Donc, entre autres, dans ce projet de loi, on regarde l'application, il y a un outil qu'on va se donner, qui est le traitement des plaintes. Donc, si vous faites partie d'un projet de recherche, même si vous n'êtes pas un usager de l'établissement, vous allez pouvoir avoir accès au mécanisme de traitement des plaintes de l'établissement. Et également j'imagine que le ministre va penser à s'assurer que l'application se fasse de façon adéquate.

Mais, même si on croit que les intentions sont bonnes, dans notre processus législatif, il est extrêmement important de soumettre le projet de loi au débat et à l'argumentation. D'ailleurs, dans notre système législatif et notre société en général, la grande force de notre société, c'est le parlementarisme, où tout doit être discuté. Et un gouvernement ne peut agir sans bonne communication et également sans collaboration. C'est sûr qu'à la fin d'un processus il pourrait toujours y avoir un bâillon, mais on est dans une société dans laquelle on ne peut pas agir de façon totalitaire. Donc, il faut vraiment en apporter la discussion. Puis je suis quand même fier de faire partie de ce type de société.

Donc, M. le Président, tout en étant d'accord avec le principe d'adoption du projet de loi, je tiens quand même à dire que chacun des articles va devoir être discuté de façon très minutieuse, et nous allons prendre le temps de les regarder un à un, surtout que nous avons eu plusieurs mémoires -- que je vais discuter dans quelques minutes -- qui, pour la majorité, sont d'accord, mais chaque mémoire apporte des nuances. Et il y a des discussions à faire.

M. le Président, comme je disais, le gouvernement propose une loi qui nécessite le débat et l'argumentation, et, même si le gouvernement fait de son mieux, il n'y a jamais de projets de loi qui sont parfaits, et, jusqu'à date, je pense que le ministre a dû le constater, on apporte toujours des modifications, des clarifications de termes. Les grands principes également doivent être vus, et, entre autres, dans ce projet de loi, certains groupes nous ont dit que nous n'allions pas assez loin. Nous allons discuter avec le ministre. Est-ce qu'il y a moyen de le bonifier? Mais, personnellement, je pense que déjà, le projet de loi, pour les éléments qui sont apportés, il y a quand même beaucoup de discussions à faire.

Également, M. le Président, dans notre façon de penser, pour moi, il y a toujours trois éléments que je regarde lorsqu'on nous apporte un nouveau projet de loi. Le premier élément: Est-ce que c'est un projet de loi qui est pertinent? Ce qui veut dire: Est-ce que c'est un projet de loi qui a vraiment besoin de nouveaux apports au niveau de la société? Est-ce que c'est un projet de loi, également, qui va changer quelque chose? Est-ce que c'est un projet de loi auquel on devrait s'opposer parce que c'est une mauvaise décision gouvernementale? Est-ce que c'est un projet de loi qui va répondre à des besoins de notre société?

Dans ce projet de loi, la réponse, quant à moi, est oui, parce que ça fait longtemps que la recherche, au Québec, est bloquée pour certaines clientèles. Ils ne peuvent pas avoir des éléments de recherche ou de la recherche qui est faite comme il le faut pour eux autres. Ils ne peuvent pas non plus avoir accès aux soins que la recherche pourrait leur apporter. Et également ces clientèles ne peuvent pas participer au développement des connaissances que, si ça avait été fait dans le passé, eux-mêmes en bénéficieraient. Donc, un principe, M. le Président, c'est qu'on veut passer au prochain, donc on veut que ceux qui viennent après nous, qui ont les mêmes problématiques puissent avoir accès aux meilleures connaissances.

Donc, M. le Président, le premier élément, c'est: Est-ce que ce projet de loi est pertinent? Est-ce un projet de loi utile? L'utilité, c'est... Parfois, surtout en politique, on parle pendant longtemps, ce qui ne veut pas dire grand-chose; on change les lois, c'est comme changer quatre 0,25 $ pour 1 $. Mais ce projet de loi, quant à moi, peut avoir une utilité s'il est bonifié et si, à la fin, il fait consensus. Encore là, je fais quand même une mise en garde, M. le Président. Aujourd'hui, on n'est seulement qu'à l'adoption du principe, ce qui veut dire que, lorsqu'on va faire l'étude article par article, il va être très important de prendre le temps de voir s'il y a des modifications à apporter.

C'est un projet de loi qui est très, très court, seulement que sept articles, six éléments, mais chacun des éléments est un fondement de notre société, je le rappelle: la recherche, les mineurs, les personnes inaptes. Puis on rajoute l'élément, également, qui est un élément important, c'est la disposition des parties d'un corps. Lorsque vous êtes décédé, on voudrait savoir qui pourrait disposer de notre corps. Est-ce que ça peut être fait de façon légitime et puis est-ce qu'on peut s'assurer également qu'il y a des mécanismes de protection? Donc, M. le Président, ça va être des points que nous allons discuter.

Et, troisième élément, au niveau de la hiérarchie décisionnelle, c'est: Quelles sont les améliorations à apporter? Parce que, lorsque nous venons en Chambre, nous venons d'emblée avec l'idée de collaborer. À moins qu'un projet de loi soit nuisible à la société, je pense que notre devoir d'opposition, tout en posant des questions, et en amenant le débat, et en faisant une argumentation, notre objectif, c'est d'améliorer la société et de collaborer avec le gouvernement lorsque le projet de loi est bon.

**(12 h 30)**

M. le Président, je vais rappeler ici les quatre grands piliers de la santé puis de notre système de santé. Le premier qui, pour moi, demeure le plus important: nous sommes là pour donner des soins à des patients, améliorer leur vie et améliorer la santé de la population en général. Donc, pour moi, M. le Président, la première raison d'être, c'est la clinique, c'est d'offrir des soins, quand les gens sont malades, qu'ils puissent consulter facilement, lorsqu'ils rencontrent un professionnel de la santé, une infirmière, une nutritionniste, qu'on s'assure que les meilleurs soins sont donnés.

Et là-dessus, M. le Président, je veux rassurer notre population: Notre système de santé du Québec est très bon. Il n'est pas parfait, ça, je le reconnais toujours, mais il est très bon. La preuve, puis je vais en parler dans quelques minutes, c'est les indicateurs d'une vie meilleure qui nous disent que nous sommes dans les meilleurs au monde quant à l'espérance de vie. Et, lorsqu'on pose la question aux gens: Êtes-vous satisfaits par rapport à votre santé?, on est probablement dans le peloton de tête, dans les meilleurs des meilleurs, même par rapport à certains pays qui, on pense, ont des très bons systèmes de santé, qui, eux, ont l'impression, par rapport à leurs populations, que leur santé n'est pas si bonne que ça.

Je vais en parler dans quelques minutes, M. le Président, parce que pourquoi on fait des projets de loi, pourquoi on veut améliorer la recherche? C'est tout simplement parce qu'on veut une société meilleure. Dans notre domaine à nous, c'est dans le domaine de la santé et des services sociaux. C'est vrai pour tous les secteurs, mais, dans notre domaine, on veut une vie meilleure.

Également, M. le Président, je rappellerais que la clinique, c'est une question d'organisation. Il y a les soins qui sont donnés avec les connaissances, la recherche, mais la recherche au niveau clinique, ce n'est pas seulement pour le soin directement au patient, c'est également dans l'organisation des soins, entre autres quand on parle des traitements du cancer.

Juste pour vous donner un exemple: le traitement en cardiologie. De nos jours, si vous avez un infarctus, vous avez la malchance d'avoir un infarctus avec un sus-décalage, bien, la recherche nous a démontré que le délai pour recevoir le soin est important. Donc, nous avons créé au Québec plusieurs endroits où est-ce qu'on peut recevoir des cathétérismes cardiaques pour avoir une angioplastie. Les autres endroits, où est-ce que ce n'est pas disponible parce que le volume n'est pas suffisant, à ces endroits-là, bien, on offre la meilleure technologie, qui est la thrombolyse.

Et qu'est-ce qui nous permet de dire que les soins cliniques sont appropriés et sont de grande qualité? C'est la recherche. Entre autres, je me souviens d'avoir eu une présentation par des cardiologues qui nous expliquaient les corridors de services. Et, quel que soit l'endroit au Québec où vous aviez votre infarctus, on voulait s'assurer que vous alliez au meilleur endroit. Et, une fois que ces corridors de services sont mis en place, à ce moment-là les ambulanciers répondent à ces corridors de services. Juste pour vous donner un exemple, dans la région de Chaudière-Appalaches, j'avais rencontré des ambulanciers où on a fait un projet expérimental. Et vous savez que, si vous avez un infarctus dans certains secteurs de Chaudière-Appalaches, la région de Lévis, les ambulanciers ont l'électrocardiogramme directement dans leurs ambulances. Quand ils connectent le patient et qu'ils voient qu'il y a un sus-décalage du ST, qui est validé par un médecin, par télémédecine -- ça, M. le Président, là, on ne parle pas de la médecine du futur, on parle de la médecine d'aujourd'hui -- ils vont amener le patient directement non pas à l'Hôtel-Dieu de Lévis, mais à l'Institut universitaire de cardiologie et de pneumologie de Québec, qui, eux, ont été avertis qu'un patient qui avait... qui a un infarctus du myocarde avec un sus-décalage du ST, consulterait rapidement. Souvent, ce patient ne passe même pas par l'urgence, va aller directement à la salle d'angioplastie, pour respecter le délai de une heure. Pourquoi, M. le Président, nous sommes capables de faire cette meilleure pratique? C'est tout simplement parce qu'il y a eu de la recherche, de la recherche au niveau clinique et au niveau organisationnel.

Donc, M. le Président, c'est un bel exemple de ce qui se fait au Québec et qui nous permet de dire aux gens qu'on vous offre des excellents services. La population ne le sait pas souvent. Il y a même quelqu'un qui pourrait poser la question: Pourquoi ils m'ont amené à l'Hôtel-Dieu de Lévis plutôt que de m'amener à... qu'ils m'ont amené à l'institut de cardio plutôt que de m'amener à l'Hôtel-Dieu de Lévis? Tout simplement, les études ont démontré que ça améliorait votre espérance de vie.

D'ailleurs, M. le Président, je vois mon collègue député de Lac-Saint-Jean qui est ici, c'est le même type de projet qu'on voulait faire pour Alma, où, lorsque vous êtes dans un certain secteur, il est préférable de consulter à l'urgence d'Alma, où vous pouvez avoir une thrombolyse. Mais, même si vous êtes plus près de l'Hôpital d'Alma, entre autres les secteurs Saint-Bruno, c'est préférable d'aller à l'Hôpital de Chicoutimi, où, étant averti d'avance, la salle va être prête, et vous allez pouvoir avoir votre angioplastie. Ça, M. le Président, c'est notre recherche clinique qui nous permet de faire ce type de pratique, et ça, nous voulons ça pour tous les secteurs.

L'autre exemple, M. le Président, que la recherche clinique nous a démontré, c'est les corridors de services avec la hiérarchisation au niveau de l'oncologie, où il est préférable parfois, dû au volume d'activité de certains cancers... Vous savez, si vous avez un cancer qui est plutôt rare, vous êtes peut-être mieux de vous faire opérer par quelqu'un qui en a fait plusieurs. Donc, au Québec, on s'est donné cette structure qui nous permet d'avoir les meilleurs soins.

Et parfois quelqu'un va partir d'une région et se faire opérer dans un hôpital qui est plus gros. On parle... Je vais vous donner l'exemple. Si vous avez un cancer du pancréas, bien, c'est peut-être préférable de vous faire opérer par les meilleurs chirurgiens au Québec pour le cancer du pancréas. Est-ce que c'est vrai pour tous les cancers? La réponse, c'est non. Il y a certains cancers qui peuvent être traités dans presque tous les hôpitaux.

Mais, lorsqu'on fait de la recherche clinique, l'objectif, M. le Président -- là, avant que le leader se lève puis qu'il dise qu'on n'est pas pertinent, là -- lorsqu'on parle de la recherche clinique, ça nous permet de savoir que c'est la meilleure pratique qui peut se faire. Et ça, c'est pourquoi à chaque fois... que ce projet de loi est le bienvenu, parce que ça va nous permettre également d'établir des nouvelles données, des nouvelles connaissances pour les clientèles qui sont plus vulnérables, les mineurs et les inaptes.

M. le Président, le deuxième grand pilier de la santé demeure l'enseignement. C'est important de développer des connaissances, mais aussi important, c'est de s'assurer que ces connaissances sont partagées par le milieu de la santé. On parle du milieu médical, le milieu des soins infirmiers. Donc, M. le Président, au Québec, encore là, on s'est donné une structure, au niveau de l'enseignement, qui est très productrice. Si vous regardez la façon dont ça fonctionne, c'est qu'à peu près chacune des grandes villes a des écoles au niveau des infirmières. Les cégeps donnent le cours des infirmières. Les infirmières peuvent continuer par la suite à étudier à l'université. Même si vous êtes en région... Je vais vous donner l'exemple de la Côte-Nord ou encore le Saguenay--Lac-Saint-Jean, mais parlons de la Gaspésie, dans toutes ces régions-là, il est possible de même continuer son cours à l'université puis... en sachant qu'on avait déjà pu pouvoir le suivre au cégep. Donc, M. le Président, on s'est doté, au Québec, pour compléter la recherche, d'un programme d'enseignement de très haute qualité. Et vous savez que notre structure, elle est quand même bien faite, parce que, quand on parle de la recherche, on parle aussi, souvent, des centres hospitaliers universitaires qui font notre enseignement.

M. le Président, le troisième grand pilier de la santé, et c'est l'objet du projet de loi n° 30, c'est la recherche. La recherche, c'est le développement des connaissances, c'est le partage des connaissances, également, entre différents professionnels, et vous savez que la médecine et tout le domaine de la santé ont progressé de façon remarquable au cours des dernières décennies. Et je lisais un article récemment, entre autres, c'est l'article de l'OCDE, l'article de l'OCDE disait qu'au niveau mondial, entre 1960 et 2013, l'espérance de vie de la population a augmenté de 10 ans. Donc, la personne qui, aujourd'hui, peut vivre jusqu'à 81 ans en moyenne, dans les années 60 c'était 71 ans. Et, quand vous reculez au début du siècle, vous étiez probablement dans les 50 et 60 ans, et les maladies qui existaient à l'époque, c'étaient souvent des infections que vous ne pouviez pas traiter. Les gens n'étaient même pas assez vieux, dans la majorité des cas, pour se rendre à l'infarctus ou même au cancer. C'est ce qui fait qu'aujourd'hui, d'ailleurs, lorsque vous voyez de quoi décèdent les gens, la grande majorité, hein, la première cause de décès au Québec demeure le cancer. Tout simplement, nous avons tellement amélioré les soins au niveau des infections, nous avons amélioré les soins au niveau des maladies cardiaques que les gens vivent plus vieux, et, lorsqu'on vieillit, on a plus de chances d'avoir un cancer, plus de probabilités.

La bonne nouvelle pour les gens, puis ça, je tiens à le dire, la majorité des gens qui, aujourd'hui, ont un cancer ne mourront pas de leur cancer. D'ailleurs, l'espérance de vie a beaucoup augmenté parce que tous ces traitements ont été améliorés. Puis il y avait un article, récemment, dans le New England Journal of Medicine, qui démontre que, les nouvelles recherches, une partie de l'amélioration de la survie du cancer du sein, qui est plus de 90 % à cinq ans, ce qui est excellent... La majorité de l'amélioration du cancer du sein est due d'abord à la mammographie et, deuxièmement, aux nouvelles molécules pour traiter le cancer qui permettent de soit retarder ou d'éliminer la pathologie elle-même. Donc, M. le Président, je pense que c'est quand même une bonne nouvelle, et ça démontre l'importance de faire de la recherche.

Puis je rappellerais, M. le Président, que, pour les adultes, les balises étaient bien mises. La difficulté que nous avions au niveau de la recherche au Québec, c'est tout simplement dû au réflexe de prudence que nous avions eu voilà 20 ans, c'était de protéger, peut-être pas à outrance, mais de protéger les clientèles mineures et les inaptes. Ce que ça amenait, c'est que c'est pratiquement impossible de faire de la recherche avec ces clientèles, soit qu'ils ne sont pas capables de donner l'autorisation ou soit tout simplement qu'on ne le permettait pas parce qu'on ne voulait pas exposer ces personnes à un risque. Malheureusement, en ne les exposant pas à un risque, même minime, ça nous empêche de développer des connaissances.

**(12 h 40)**

Donc, là-dessus, le projet de loi est assez équilibré. La difficulté, ce n'est pas dans l'énoncé du projet de loi et comment les articles sont conçus, c'est comment par la suite... -- et c'est le principe, tantôt, M. le Président, que je disais, que ça prend des bons outils pour la loi -- c'est comment on va faire pour le gérer par la suite. C'est quoi, les restrictions qu'on va mettre? Qui va pouvoir faire de la recherche? Et vous savez que, quand on parle des enfants, c'est notre clientèle qui est la plus vulnérable. On ne voudrait pas qu'il se fasse de la recherche qui ne soit pas conforme aux articles de loi, mais surtout qui ne soit pas conforme aux normes actuelles. Donc, M. le Président, j'en appelle, là-dessus, que c'est important qu'on fasse une bonne étude article par article pour s'assurer que le ministre nous dise où on s'en va, que le ministre nous dise quelles sont les balises qui vont être mises en place pour s'assurer que la loi soit respectée et également qu'est-ce que lui va faire comme mécanisme de contrôle.

Le quatrième pilier de notre système de santé, M. le Président, les gens ne l'entendent pas souvent, mais ils vont l'entendre de plus en plus, c'est le pilier de la gestion. Ce que nous constatons, c'est que l'état des connaissances est bon, nos professionnels sont de très haute qualité, notre système en général est bien conçu, sauf au niveau de la gestion. Ça nous prend de la recherche pour démontrer quelles sont les meilleures pratiques de gestion, et je sais que récemment il y a eu des études qui ont démontré... dont entre autres on avait une étude, la semaine passée, dans The Economist, qui parlait qu'au niveau de la gestion la Suède... -- je sais que tout le monde aime beaucoup la Suède, parce que c'est un pays qui est innovateur, c'est un pays qui est moderne, c'est un pays qui ressemble beaucoup au Québec -- qu'en Suède la technique qu'ils ont prise pour améliorer leur système de santé, M. le Président, qu'ils nous disent maintenant, c'est le «lean management». C'est intéressant, parce que ça fait déjà cinq ans, nous, qu'on parle du «lean management» au Québec, nous nous sommes avancés sur cette voie, et ce que nous constatons, c'est que, la littérature qui provient de l'Europe, les gens commencent à utiliser cette méthode en disant que c'est la meilleure méthode pour améliorer au niveau gestion -- je dis bien «au niveau gestion», on ne parle pas de niveau clinique -- leur système de santé: diminution des délais, amélioration de la productivité. Et également c'est l'approche clientèle: Qu'est-ce qu'on peut faire pour donner les meilleurs soins le plus rapidement possible?

Donc, M. le Président, lorsqu'on revient sur ces quatre piliers de la santé, ça les prend tous les quatre. Et on peut accorder un peu plus d'importance, selon moi, au côté clinique, parce que ça touche directement le patient, mais vous n'aurez pas une bonne clinique, des bons soins si vous n'avez pas des bons professionnels qui ont été formés, si n'avez pas de la recherche pour développer des nouvelles connaissances et si vous n'avez pas un système de gestion qui fait que vous avez les meilleures pratiques.

Si je reprends, tantôt, M. le Président, l'exemple de l'infarctus qui survient à Lévis, ce qui nous a permis d'améliorer les soins, c'est la nouvelle connaissance, la nouvelle technologie, mais également c'est de revoir nos corridors de services et de diminuer les délais. L'objectif, ce n'était pas de dire: Je vais faire un meilleur cathétérisme, ce n'est pas que je vais donner des meilleurs médicaments, mais c'est: Comment est-ce que je fais pour en arriver le plus rapidement possible à ce que la personne reçoive son traitement? Parce que ce que l'on dit, c'est que chaque minute, c'est des cellules du coeur qui décèdent et c'est des cellules du coeur qu'ils ne récupéreront pas, ça fait que chaque minute sauvée permet d'avoir un coeur en meilleur état.

Donc, M. le Président, je suis très content de dire qu'aujourd'hui le projet de recherche, pour un élément, l'élément des plus vulnérables, et des gens inaptes, et des mineurs, va nous permettre d'améliorer.

M. le Président, je voudrais revenir... parce que le but de la recherche, c'est de se donner une meilleure société, et il y a eu un indicateur qui est sorti cette semaine qui est intéressant. Vous savez, au cours des dernières années, souvent... c'était toujours le produit intérieur brut, une société était jugée par rapport à son produit intérieur brut, qui, pour moi, désavantageait le Québec et le Canada, parce que... tout simplement, c'est qu'on peut avoir une très bonne qualité de vie, avoir un développement social extrêmement bien fait, mais, si notre produit intérieur brut est moins élevé que d'autres pays, à ce moment-là c'est comme si on était un pays qui était de moins bonne qualité ou qui offrait des meilleurs... moins bons indicateurs de vie.

Les données qui ont été publiées par l'OCDE, qui comparent tous les pays développés avec quelques autres pays, dont le Brésil et la Russie, qui sont aussi des pays développés mais avec des moins hauts niveaux de vie, lorsque nous comparons les données de l'OCDE, le Canada est le troisième meilleur pays au monde. Et on ne se compare pas avec n'importe qui, on parle... Est en premier l'Australie, qui... Je l'ai dit souvent, si vous comparez le système de santé canadien et le système de santé du Québec, il faut se comparer avec l'Australie, qui, d'après moi, a également une très bonne performance, et également la Suède, qui est le deuxième meilleur pays au niveau des indicateurs. Et je trouve intéressant, M. le Président, parce qu'il faut être capable d'objectiver, que les décisions que nous avons prises tant au niveau de la société qu'au niveau du système de santé donnent des bons résultats.

Et d'ailleurs ces indicateurs tiennent compte de plusieurs éléments. On parle du logement, on parle de l'emploi. On parle même de la... au niveau civil, le taux de votation. D'ailleurs, je trouvais intéressant que, dans ce dossier, l'Australie a un taux de votation à 95 %, mais eux autres, ils ont comme une sorte d'obligation d'aller voter, ils n'ont pas le choix. Le Québec, et le Canada, une de ses faiblesses, probablement qu'il est autour de 61 %, 62 %. C'est un élément qui pourrait être amélioré.

Mais, lorsque nous regardons les indicateurs de la santé, qui sont très importants, M. le Président, ce que nous constatons d'abord, c'est que notre espérance de vie se compare avec les meilleures au monde. Notre espérance de vie, notre espérance de vie, les hommes et les femmes combinés, c'est de 81 ans. Donc, la femme se situe autour un peu plus de 82, l'homme, autour de 79. Et, les autres pays, les meilleurs pays sont l'Italie, à 82,6. Donc, l'écart n'est pas si grand, l'écart peut être comblé, mais je vous dirais que c'est quand même satisfaisant. Puis je rappellerais là-dessus que les États-Unis, qui ont un système privé avec une non-couverture de 46 millions d'Américains, ont une espérance de vie de 78,8 années, de loin inférieure à ce que nous avons dans les autres pays développés. Donc, M. le Président, notre système de santé, par sa conception, de la façon dont il est fait, donne certainement des bons résultats.

L'autre élément, M. le Président, c'est l'élément que je voudrais insister dans cette Chambre, c'est qu'il y a une question qu'on pose aux différentes populations: Quelle est votre perception de votre propre état de santé en tant qu'individu? Et généralement c'est probablement un des meilleurs indicateurs pour savoir comment est notre système de santé. Et la réponse, pour les Canadiens, est de 88 %. D'ailleurs, nous sommes sinon le meilleur, presque le meilleur. Même des pays développés se retrouvent autour de 60 %, 65 %, 70 %.

Donc, M. le Président, lorsqu'on critique le système de santé, qui s'est beaucoup amélioré au cours des 10 dernières années, je pense qu'il faut être prudent. Ce qui ne veut pas dire qu'il n'y a pas d'amélioration à faire. Je pense que, tout système, il y a toujours des améliorations à faire.

Une voix: ...

M. Bolduc (Jean-Talon): M. le Président...

Le Vice-Président (M. Ouimet): Oui. Alors, M. le leader adjoint du gouvernement.

M. Traversy: Écoutez, j'aimerais invoquer l'article 239 de notre règlement, qui spécifie que, dans le cas des adoptions de principe, le débat doit porter exclusivement sur l'opportunité du projet de loi, sur sa valeur intrinsèque, et suivre surtout les moyens d'atteindre également, là, les fins du projet de loi. Je trouve que le député de Jean-Talon prêche par des observations générales depuis un bon moment. J'aimerais que vous puissiez le ramener au débat qui nous intéresse aujourd'hui.

Le Vice-Président (M. Ouimet): Alors, très bien. C'est une remarque très amicale de la part du leader du gouvernement, mais qui vous invite à vous en tenir au principe du projet de loi.

M. Bolduc (Jean-Talon): Oui, puis je... M. le Président, on va revenir au projet de loi, mais je comprends que le leader veut également développer sa culture générale, ce qui n'est quand même pas mauvais pour lui. Mais, M. le Président, il n'y a aucun problème.

Donc, M. le Président, on parlait des indicateurs, puis j'en arrivais justement à l'étude du projet de loi. Donc, M. le Président, nous avons écouté plusieurs groupes. D'ailleurs, c'est intéressant, parce qu'on fait parfois des projets de loi qui sont très ciblés, et il n'y a seulement que quelques groupes qui veulent être entendus. Dans ce projet de loi, nous avons eu des mémoires, les gens voulaient être entendus. Puis on a également eu des individus qui voulaient laisser savoir leur intérêt non seulement pour la modification du projet de loi, mais ils faisaient des recommandations également pour ce qu'il devrait y avoir dans le projet de loi. Et également il y a des gens qui nous amenaient à des éléments de prudence. Et, vous savez, quand on parle de la recherche, on parle de l'éthique, et cette éthique, M. le Président, doit être respectée.

Donc, M. le Président, nous avons entendu plusieurs groupes. Et là-dessus, je dois vous avouer, j'ai trouvé ça très intéressant, parce que moi-même, j'avais fait partie d'un comité de la recherche, celui de Chicoutimi, pendant quelques années, qui m'avait permis de connaître le fonctionnement de ces comités mais également comment se faisait la recherche. Puis également, lorsque j'étais président du Comité de bioéthique régional du Saguenay--Lac-Saint-Jean, pendant plus de 10 ans, plusieurs éléments, c'étaient des éléments de recherche. Entre autres, on parlait de la reproduction, on parlait des soins, beaucoup les soins palliatifs également, dans lesquels il n'y avait pas beaucoup de recherche à l'époque. Donc, il y avait beaucoup d'avis éthiques qui étaient émis, mais sans nécessairement avoir toutes les connaissances.

Ça fait que, M. le Président, lorsque nous avons écouté les gens, le premier constat qui est fait... Le ministre en a fait mention, c'est un projet de loi qui est très court, hein? C'est un projet de loi de seulement sept articles, six éléments, mais ce sont des changements qui sont fondamentaux. On s'attaque au Code civil puis on s'attaque à un article qui était considéré quasi sacré, c'est l'article 21, celui de la protection des personnes inaptes puis la protection des mineurs. D'ailleurs, les chercheurs qui sont venus nous disaient que ça fait longtemps que c'était demandé, que c'était discuté, mais que même eux autres disaient qu'on ne pensait pas qu'on pouvait l'étudier aussi rapidement. Puis je comprends que le projet de loi, même s'ils nous avaient demandé d'autres modifications, pouvait ne toucher que sur cet élément. On rappelle, M. le Président, que de faire une modification au Code civil est quelque chose de vraiment important, qui va changer la façon dont la recherche va se faire au Québec pour ces groupes.

**(12 h 50)**

Le premier élément, M. le Président, c'est toute la question de l'expérimentation: le mot «expérimentation» qui est remplacé par le mot «recherche». Et nous en sommes, favorables, à ce changement. Pourquoi? Parce qu'«expérimentation» c'est comme si les gens ne recevaient pas nécessairement les meilleurs soins, alors qu'à l'intérieur d'un projet de recherche qui est bien conçu, qui est éthiquement acceptable et accepté, le mot «recherche» permet d'offrir les meilleurs soins à la personne, souvent en comparant différentes procédures, mais qui ont déjà été expérimentées ailleurs. Donc, ça nous permet de savoir si c'est la bonne façon de faire. Donc, M. le Président, d'emblée, nous croyons que c'est un bon changement, et ça va enlever cette perception un peu comme... de sujet de recherche comme étant juste de l'expérimentation sans grande amélioration.

Le deuxième élément qui est très important, c'est la question du consentement du mineur. Nous allons en faire, des discussions plus approfondies, M. le Président, mais il y a des modifications ou il y a des éclaircissements à apporter, entre autres lorsqu'on parle du risque minimal.

Au début, le premier groupe qui est venu présenter, on nous parlait du risque minimal comme étant quelque chose qui ne représentait aucun risque. Par la suite, il y a eu une clarification, en disant: Écoutez, si vous regardez le document des trois conseils, «risque minimal» ne veut pas dire qu'il n'y a pas de risque. Ce qu'il veut dire, c'est qu'on a un risque minimal par rapport à la condition de la personne. Entre autres, dès le début, on nous disait que -- et c'est le ministre même qui nous l'a dit -- ça ne concernait pas la recherche en oncologie, ça ne concernait pas la recherche en hématologie, ça ne concernait pas la recherche sur des maladies importantes. Mais des... différents experts sont venus nous dire le contraire, là. Un, on nous disait qu'il n'y avait pas vraiment de recherche qui se faisait, alors qu'il se fait de la recherche éthiquement acceptable à Sainte-Justine, au CHUL de Québec, au CHUS de Sherbrooke. Donc, de ce côté, M. le Président, il y a eu comme de l'incohérence, et la compréhension du début était différente de la compréhension de la fin.

Donc, M. le Président, on va insister et nous verrons à ce moment-là si nous allons demander des modifications pour mieux le définir. Tous s'accordaient pour dire que la définition du document des trois conseils était celle à laquelle on devait répondre. La réponse... La question qu'on se posait par la suite: Est-ce qu'on devrait incorporer dans une loi une définition qui provient d'un organisme autre que gouvernemental et qui est à côté de notre système législatif? C'est la discussion qu'on va faire.

Personnellement, M. le Président, je pense qu'il faut qu'on soit clairs dans la loi. Et, si on parle de risque minimal, et que les gens, dans leur tête, pensent au document des trois conseils, et que par la suite le document des trois conseils est modifié, est-ce que ça veut dire que notre loi automatiquement se modifie en fonction de ça? On est à l'envers, là. On est à l'envers parce qu'habituellement c'est la loi qui doit dicter aux organismes qui... puis on leur demande de répondre à cette loi, alors que la loi serait à la remorque des organismes. Donc, M. le Président, là-dessus, nous allons être très prudents et nous allons poser beaucoup de questions.

D'ailleurs, notre tête n'est pas faite là-dessus, M. le Président. Ce que nous voyons, là, c'est qu'il y a du questionnement. Il faut qu'on trouve une voie de passage pour être capables de mettre dans la loi un énoncé qui va être là pour très longtemps, quant à moi, qu'on ne veut pas modifier à tout moment, selon l'évolution de la science, mais qu'on ne veut pas non plus faire une référence à un document qui pourrait être modifié ou mis à jour dans trois ans; et à ce moment-là notre loi devient caduque. On ne veut pas... Nous ne voulons pas de vide juridique, M. le Président.

Donc, ça, c'est un élément important. Inutile de vous dire, M. le Président, l'importance qu'on va accorder à cet item, parce que ça concerne des jeunes. Nous sommes d'accord qu'un jeune de 14 ans peut consentir à certains soins sans l'autorisation des parents. Nous sommes d'accord qu'il y a moyen de faciliter la recherche pour nos jeunes de 14 ans et plus.

En passant, on parlait surtout de la recherche, à plusieurs moments, de la recherche sociale. Si vous avez un jeune de 16 ou 17 ans qui n'habite plus à la maison, qui souvent va vivre un peu en itinérance, on ne pourra pas demander l'autorisation des parents pour être capable de faire un projet de recherche. Par contre, on pourrait bénéficier que cette personne puisse participer au projet de recherche. Donc, M. le Président, il y a eu plusieurs exemples de donnés. Parce qu'on ne parle pas juste de la recherche médicale, on parle de la recherche au niveau social. Donc, c'est beaucoup plus large que juste la maladie, ça parle également des conditions de ces jeunes.

Le troisième élément, M. le Président, c'est le majeur inapte où on veut faciliter la recherche. Si vous avez une maladie d'Alzheimer, il y a plusieurs projets de recherche que vous ne pouvez pas participer parce que trop complexes. Notre loi était tellement restrictive qu'elle empêchait même parfois que ces gens puissent accéder à des projets de recherche qui pourraient les aider. Donc, nous recevons très bien cet article, mais, encore là, il va falloir faire le tour de la question, lever chaque roche, regarder comme il faut qu'est-ce qu'il y a en dessous. Et peut-être, au niveau de la façon dont c'est rédigé, peut-être quelques révisions à faire.

L'autre élément, M. le Président, qui est le quatrième élément, c'était la question du consentement verbal. Le consentement verbal, je pense que c'est intéressant, surtout qu'actuellement, si vous voulez faire partie d'une recherche, vous devez nécessairement signer. Et, si vous faites partie d'une recherche téléphonique, il fallait vous envoyer les papiers, vous nous les retourniez. Souvent, les gens pouvaient même ne pas répondre alors qu'ils avaient participé au questionnaire téléphonique. C'était complexe. Et souvent ce ne sont pas des sujets de mort ou de vie, hein? C'est des sujets plus de recherche globale, beaucoup au niveau de la recherche sociale, même, recherche au niveau des habitudes de vie. Si on vous téléphone, vous dites... on aimerait que vous participiez à une recherche acceptée par un comité d'éthique et nous aimerions seulement savoir si vous êtes un fumeur ou pas. Alors, M. le Président, c'était complexe, c'était compliqué, ça n'avait pas d'implication pour la personne, il n'y avait pas de danger, mais la recherche, théoriquement, devait avoir une signature. Donc, ça va répondre à ce besoin, M. le Président.

Le cinquième élément, M. le Président -- nous aussi, nous pensons qu'il faut que ce soit bien discuté -- c'est que, lorsque vous êtes décédé et que vous ne pouvez plus consentir -- qui est une évidence -- qui peut consentir à votre place pour la disposition de certaines parties de votre corps dans le cadre d'une recherche? C'est fondamental, M. le Président. Pour avoir fait le projet de loi sur les dons d'organes, je peux vous dire que les gens veulent beaucoup de respect, puis ils veulent également savoir dans quoi ils s'embarquent lorsqu'ils s'embarquent dans une décision comme celle-là. Donc, il ne faut pas être trop facilitants et également il faut permettre qu'il y ait une logique pour qu'on puisse faire notre recherche tout en respectant la personne.

Et il faut comprendre, M. le Président, qu'il peut arriver que, oui, pour l'état de la recherche, on aurait besoin d'avoir cette autorisation, donc d'en arriver à dire que ça peut être un proche ou une autre personne qui puisse le faire. Et, encore là, M. le Président, il faut être prudents, parce que ce n'est pas tout le monde qui a une curatelle ou une tutelle qui, à un moment donné, pourrait consentir. Donc, M. le Président, cet élément-là, nous allons le regarder.

M. le Président, on va manquer de temps, j'ai l'impression. Encore là, on ne peut pas prolonger après 1 heure, le leader ne l'accordera pas. Merci, M. le Président.

Le sixième élément, M. le Président, qui est un élément également intéressant, c'est que, lorsque vous faites partie d'un projet de recherche et que vous n'êtes pas un usager de l'établissement, parce que vous n'avez pas consulté dans l'établissement, si vous aviez une plainte à formuler, il n'y avait pas de recours, et la loi va permettre, même va dire que la procédure va être la même que si vous aviez été un usager de l'établissement. À ce moment-là, vous allez avoir le recours à la procédure des plaintes. Il y a un commissaire à la qualité et aux plaintes dans chacun des établissements du Québec. Donc, ça va nous assurer, au niveau mécanisme de qualité, que ce soit respecté.

M. le Président, je vois le temps qui passe puis je veux vous expliquer plusieurs autres éléments. Mais, pour le moment...

Le Vice-Président (M. Ouimet): Juste pour vous éclairer, M. le député de Jean-Talon, vous pouvez revenir à 15 heures si vous n'avez pas terminé votre intervention.

M. Bolduc (Jean-Talon): ...M. le Président, ça sera mon intention. Donc, M. le Président, je vais quand même tirer la conclusion pour qu'à 15 heures ils puissent la réécouter, pour qu'il y ait une suite logique.

M. le Président, nous sommes en accord avec le projet de loi en général, sauf qu'il y a plusieurs éclaircissements à apporter. Et ces éclaircissements vont devoir être discutés de façon très, très minutieuse.

Et, je le rappelle, la modification du Code civil, une modification également, M. le Président, sur des articles qui touchent les enfants... L'article 21, comme je vous dis, sans dire qu'il était sacré, il était quasi sacré. Donc, c'est un article que même les chercheurs -- certains chercheurs, pas tous, certains chercheurs -- nous ont démontré des craintes, parce qu'ils veulent s'assurer du respect de la personne avant du respect de la recherche. Mais je pense qu'on peut, dans ce dossier, pouvoir faire les deux.

Donc, M. le Président, cet article-là, toute la question des inaptes, entre autres au niveau de la maladie Alzheimer, toute la question au niveau des inaptes, de toutes les personnes lorsqu'ils vieillissent, qu'ils deviennent, à un moment donné, inaptes pour d'autres raisons que la maladie d'Alzheimer, quelqu'un, exemple, qui est dans le coma, qui a une maladie aiguë... Vous pouvez faire un accident vasculaire cérébral, venir dans le coma, ne plus être capable de consentir à vos soins parce que vous êtes inapte, à ce moment-là c'est quoi, les mécanismes qui sont prévus?

Le Vice-Président (M. Ouimet): Alors, M. le député de Jean-Talon, je présume que vous n'avez pas terminé votre intervention, c'est bien cela?

Alors, Je vais suspendre. Compte tenu de l'heure, je vais suspendre les travaux jusqu'à 15 heures cet après-midi.

(Suspension de la séance à 13 heures)

 

(Reprise à 15 h 1)

La Vice-Présidente (Mme Poirier): Merci. Veuillez vous asseoir. Bon après-midi.

Alors, avant de poursuivre les travaux, j'ai été informée qu'il y aurait consentement pour que le débat de fin de séance entre M. le député de Rivière-du-Loup--Témiscouata et Mme la ministre des Ressources naturelles soit reporté à mardi prochain.

Y a-t-il consentement pour déroger à l'article 312 du règlement, de manière à permettre la tenue de ce débat de fin de séance le mardi 4 juin alors que nous serons en période des travaux intensifs? Est-ce qu'il y a consentement? Consentement. Excellent.

Alors, nous allons poursuivre le débat sur l'adoption du principe du projet de loi n° 30, Loi modifiant le Code civil et d'autres dispositions législatives en matière de recherche.

Alors, je prendrais le prochain intervenant. Mme la députée de Groulx.

Mme Hélène Daneault

Mme Daneault: Merci, Mme la Présidente. Alors, d'entrée de jeu, je tiens à aviser cette Chambre que nous serons favorables à l'adoption de principe du projet de loi n° 30, projet de loi n° 30 qui modifie certaines dispositions au Code civil du Québec portant sur la recherche. Cette modification va permettre d'étendre la recherche, notamment auprès des mineurs de 14 ans et plus, qui pourront dorénavant consentir seuls à une recherche, en autant qu'elle comporte un risque minimal pour la santé de ceux-ci. Les modifications apportées permettront aussi d'inclure des majeurs inaptes qui ne sont pas sous tutelle lorsqu'un comité d'éthique déterminera que la recherche comporte un risque minimal pour eux.

Alors, cet élargissement à ces groupes sera bénéfique pour la recherche, mais aussi pour la santé de la population touchée par ces recherches, tout en protégeant, évidemment, ces clientèles de dérapages au niveau de la recherche.

Alors, peut-être, en exemple, on peut souligner qu'au Québec, depuis quelques années, les études au niveau de la démence... Et alors on sait que c'est un enjeu actuel majeur, mais ça le deviendra aussi dans les prochaines années, étant donné le vieillissement de la population. Alors, on avait limité le nombre d'études dans les cas de démence puisqu'on ne pouvait pas obtenir le consentement.

Le projet de loi n° 30, aussi, permettra dorénavant de consentir à une recherche autrement que par écrit. Alors, on se réfère, à ce moment-ci, à des études sociales qui se font de façon régulière par téléphone, alors, qui pourront être facilitées de cette façon-là. On sait aussi qu'en 2013 il y a beaucoup de nouvelles technologies, de courriels, de textos, alors, qui pourraient permettre aussi de faciliter l'obtention du consentement à des recherches de type social.

Le projet de loi permettra aussi à toute personne qui participe à une recherche, qu'il s'agisse ou non d'un usager de l'établissement, de pouvoir procéder à des plaintes. Alors, c'est nouveau dans la loi, et on profitera de cette occasion pour corriger cette situation-là.

Alors, à l'étude article par article, on devra quand même se pencher sur certaines questions. On voudra, entre autres, questionner la définition des soins innovateurs, qui sont spécifiés à l'article 21, car l'interprétation de ces derniers est laissée aux médecins seuls. Alors, il faudrait donc s'assurer d'un minimum d'encadrement et de contrôle à ce niveau. On devra aussi se pencher sur la question du risque minimal et de la notion de consentement libre et éclairé.

Mais je pense que nous sommes tous d'accord que c'était un projet de loi qui était nécessaire pour l'avancement de la recherche au Québec. Et nous serons heureux d'y participer, en toute collaboration avec les membres de l'opposition officielle, les membres du gouvernement et l'ensemble des intervenants -- et que je remercie, d'ailleurs -- qui sont venus nous voir durant la commission. Alors, merci, Mme la Présidente.

La Vice-Présidente (Mme Poirier): Merci beaucoup, Mme la députée de Groulx. Est-ce qu'il y a d'autres intervenants? Mme la députée de Bourassa-Sauvé.

Mme Rita de Santis

Mme de Santis: Merci, Mme la Présidente. Investir dans la recherche en santé... une question de vies!, un slogan du fonds de recherche de la santé.

Outre une question de vies, la recherche est devenue une véritable activité économique. Ainsi, la recherche est devenue aussi une question d'argent, et, quand il y a des questions d'argent, il peut et très souvent il y a aussi des questions de conflit d'intérêts.

La recherche est un facteur de progrès nécessaire parce qu'elle mène à une compréhension des nombreux maux qui nous touchent et à l'amélioration de notre santé et de notre mieux-être. Cependant, aussi profitables que soient ses retombées pour nous, rien, rien ne justifie la recherche sans respecter les règles d'éthique visant à assurer l'intégrité physique et «psychological» des humains ainsi que la protection des informations personnelles et confidentielles recueillies à leur sujet.

D'après l'article 10 du Code civil, toute personne est inviolable et a droit à son intégrité. Sauf dans les cas prévus par la loi, nul ne peut lui porter atteinte sans son consentement libre et éclairé. Qu'est-ce qu'un consentement libre et éclairé? Le Collège des médecins, en faisant référence au consentement aux soins, dit, je cite: «Pour que le consentement soit libre, il doit être obtenu sans aucune forme de pression, de menace, de contrainte ou de promesse de la part du médecin, de la famille ou de l'entourage du patient. Il doit également être obtenu sans menace de représailles[...]. Pour donner un tel consentement, la personne, ou son représentant légal, doit être apte à consentir et être en pleine possession de ses moyens; par conséquent, ses facultés mentales ne doivent pas être affaiblies, entre autres par l'alcool, les sédatifs ou toute autre drogue.

«Le consentement doit aussi être éclairé. Les textes légaux font la distinction entre "libre" et "éclairé", bien que, dans la vie courante, les deux notions soient indissociables. Il est en effet impossible de se considérer comme libre de décider sans être adéquatement informé. La liberté de décision va donc de pair avec l'information.» Fin de citation.

L'article 1 de la Charte des droits et libertés stipule: «Tout être humain a droit à la vie, ainsi qu'à la sûreté, à l'intégrité et à la liberté de sa personne.» La participation à des projets de recherche met en cause les droits fondamentaux de la personne, particulièrement la recherche avec des personnes considérées vulnérables.

**(15 h 10)**

L'actuel article 21 du Code civil du Québec prévoit l'approbation des projets de recherche par un comité d'éthique de la recherche, mais uniquement lorsque les sujets visés sont des mineurs ou des majeurs inaptes. Je crois que nous sommes tous d'accord que tout sujet, y compris les majeurs et aptes, ne sont habituellement pas en mesure de se faire une idée sur l'exactitude et la précision des informations dispensées pour obtenir leur consentement. La majorité des personnes ne possèdent pas les connaissances nécessaires à l'évaluation des effets possibles de l'expérimentation ou de la recherche. Rappelons-nous, nous recherchons un consentement libre et éclairé. Même si les trois conseils ainsi que le Fonds de la recherche en santé du Québec sont d'accord que l'examen par un comité d'éthique des projets de recherche visant des majeurs aptes contribue à la protection de la dignité, du bien-être et des droits de tous les sujets et que tout projet de recherche sur des sujets humains doit être approuvé et suivi par un comité d'éthique, le Code civil du Québec ne prévoit l'approbation des projets de recherche par un comité d'éthique que lorsque les sujets sont mineurs ou des majeurs inaptes.

J'aimerais souligner que la recherche ne se fait pas uniquement dans les hôpitaux, les centres de recherche ou les universités, mais aussi dans les cabinets privés et autres institutions. Pas toute recherche se fait dans une institution ayant un comité d'éthique de la recherche. Les normes encadrant la composition et le fonctionnement des comités d'éthique de la recherche se retrouvent dans l'avis publié, dans la Gazette officielle du Québec, le 29 août 1998. Cet avis juridique, édicté en 1998, n'a pas été modifié depuis, et elle énonce les normes encadrant la composition et les conditions de fonctionnement des comités d'éthique de la recherche responsables d'approuver et de surveiller les projets de recherche où les sujets sont des mineurs ou des majeurs inaptes.

Je pose la question: Est-ce qu'il ne devrait pas y avoir une obligation claire que tout projet de recherche sur des sujets humains devrait être approuvé par un comité d'éthique de la recherche? Est-ce qu'on ne devrait pas assurer que tous les lois, règlements, standards et politiques régissant la recherche sur des sujets humains soient plus clairs, plus complets et plus accessibles, au lieu de les retrouver dans une panoplie de décrets, lois, politiques, avis publiés dans la Gazette officielle, guides d'éthique de la recherche et d'intégrité scientifique, tel le guide du Fonds de la recherche en santé du Québec, énoncés politiques des trois conseils, etc.?

D'après le Code civil, le niveau de risque acceptable diffère selon que le sujet est un majeur apte à consentir ou un mineur ou majeur inapte à consentir. Lorsque le sujet visé est un majeur apte à consentir, l'article 20 du Code civil autorise qu'il «se [soumette] à une expérimentation pourvu que le risque couru ne soit pas hors de proportion avec le bienfait qu'on peut raisonnablement en espérer». Plus le bienfait espéré est important, plus le risque couru peut être élevé. Il n'est pas nécessaire que l'expérimentation laisse espérer un bienfait pour la santé du sujet qui est un majeur apte à consentir. Le projet de loi n° 30 ne propose aucune modification à l'article 20 du Code civil autre que de remplacer les mots «se soumettre à une expérimentation» par les mots «participer à une recherche».

D'ailleurs, le projet de loi n° 30 propose qu'on remplace le mot «expérimentation» par «recherche» partout dans les articles 20 à 25 du Code civil. La modification est bien accueillie, mais il faut souligner que cette modification ne clarifie pas pour autant la portée des actes que l'on vise à réglementer ou de ce que l'on souhaite exclure puisque les dispositions du Code civil ne contiennent que très peu d'indications qui permettraient d'établir une définition de la recherche.

En plus, le projet de loi n° 30 ne nous aide pas à mieux comprendre le concept de «soins innovateurs». Le projet de loi n° 30 maintient la disposition actuelle de l'article 21 du Code civil: «Ne constituent pas des recherches les soins qui, selon le comité d'éthique[...], sont des soins innovateurs requis par l'état de [...] la personne qui y est soumise.»

Il faudrait clarifier ce qui est un soin innovateur afin d'éviter des interprétations divergentes par les comités d'éthique et afin d'assurer une protection uniforme aux personnes vulnérables qui reçoivent des soins qui sont, de par leur nature, expérimentaux.

Lorsque le sujet visé est un mineur ou un majeur inapte, il ne peut être soumis à une expérimentation qui comporte un risque sérieux pour la santé. Cette norme écarte tout risque sérieux, même dans l'hypothèse où le bienfait espéré serait important. Par ailleurs, suivant l'article 21, alinéa 2 du Code civil, lorsque l'expérimentation ne vise que le mineur ou le majeur inapte, elle doit laisser espérer un bienfait pour la santé de cette personne en particulier. Lorsque l'expérimentation vise un groupe de mineurs ou d'inaptes, elle doit laisser espérer des résultats qui seraient bénéfiques aux personnes possédant les mêmes caractéristiques d'âge, de maladie ou de handicap que les membres du groupe.

Le risque sérieux n'est pas défini dans le Code civil. D'après le Fonds de la recherche en santé du Québec, je cite: «Suivant l'usage, est sérieux ce qui présente un caractère de gravité ou qui constitue un danger, une menace.» Fin de citation.

Le Comité central d'éthique de la recherche du ministre de la Santé et Services sociaux recommande qu'un mineur ou un majeur inapte puisse, tout comme le majeur apte, participer à toute recherche, même celle qui comporte un risque sérieux pour sa santé, pourvu que la recherche laisse espérer un bienfait pour le mineur ou le majeur inapte ou des résultats qui seraient bénéfiques aux personnes possédant les mêmes caractéristiques, tout en respectant l'opposition du mineur ou majeur inapte à participer à une recherche à laquelle il s'oppose, alors qu'il en comprend la nature et les conséquences. Je propose qu'on prenne un moment pour bien réfléchir sur cette recommandation.

À ce stade, je pose deux questions. La première: Qui est une personne inapte? Le Code civil du Québec précise, à l'article 258, qu'un majeur peut devenir inapte à prendre soin de lui-même ou à administrer ses biens par suite, notamment, d'une maladie, d'une déficience ou d'un affaiblissement dû à l'âge qui altère ses facultés mentales ou son aptitude physique à exprimer sa volonté. Cette définition légale de l'inaptitude est non spécifique; elle ne précise pas la manière dont elle doit être évaluée. Personne ne sera en désaccord pour dire qu'il peut être très, très difficile de déterminer si une personne est inapte.

Deuxième question: Qu'est-ce qu'est le besoin de protection? D'après le site du Curateur public -- je cite: «Sur le plan juridique, il y a un besoin de protection lorsqu'une personne inapte doit être assistée ou représentée dans l'exercice de ses droits civils. Ce besoin peut être causé par l'isolement, la durée de l'inaptitude, la nature ou l'état des affaires de la personne.» Fin de citation.

Une erreur courante consiste à considérer qu'un majeur reconnu inapte à s'occuper de lui-même et à gérer ses biens devient, par le fait même, inapte à consentir ou à refuser un soin. Le Curateur public est explicite à ce sujet. Un majeur protégé par un régime, telle une curatelle, pourrait quand même être reconnu apte à consentir ou à refuser un soin. Il demeure impératif d'évaluer le processus de prise de décision du sujet par rapport au soin en litige. Par ailleurs, un majeur reconnu inapte et qui refuse catégoriquement un soin ne pourra être traité contre son gré sans une ordonnance du tribunal, même si son représentant légal y consent et le demande. Bien sûr, s'il est jugé apte, il a le droit de refuser les soins.

Pourquoi un majeur inapte qui refuse catégoriquement un soin ne peut être traité contre son gré sans l'ordonnance du tribunal, même si son représentant légal y consent, mais qu'un majeur inapte doit participer à une recherche quand il s'y oppose sans l'autorisation du tribunal quand son représentant légal y consent? Ça me semble un non-sens.

**(15 h 20)**

L'article 12 du Code civil stipule que «celui qui consent à des soins pour autrui ou qui les refuse est tenu d'agir dans le seul intérêt de cette personne en tenant compte, dans la mesure du possible, des volontés que cette dernière a pu manifester». Celui qui donnera le consentement à une recherche pour un majeur inapte devrait aussi agir dans le seul intérêt du sujet et aussi en tenant compte des volontés que ce dernier a pu manifester.

L'évaluation de l'aptitude à consentir à un soin devra s'attarder au processus de prise de décision et non sur la décision elle-même. Une décision raisonnable est celle prise par un majeur en fonction de ses valeurs personnelles. En ce sens, il n'y a pas de bonne ou de mauvaise décision, et la décision raisonnable ne doit jamais se réduire à celle que l'intervenant prendrait s'il était à la place de ce bénéficiaire.

Il faudra assurer que le tiers qui donne le consentement ne soit pas en conflit d'intérêts. Le tiers autorisé ne doit être ni le chercheur, ni un autre membre de l'équipe de recherche, ni lié à un membre du comité d'éthique. L'évaluation de l'aptitude reste une démarche complexe. On doit éviter de tomber dans le piège soit, d'un côté, un excès de protection s'associant à un paternalisme dans lequel, au nom de la sécurité, les droits à l'autonomie du majeur seront déniés soit, au contraire, un laisser-aller qui, au nom de l'autonomie, exposera le majeur à des situations à risque qu'il ne pourra assumer. Entre ces deux extrêmes, la voie à suivre est quelquefois très, très mince.

Le mineur de 14 ans et plus pourra, si le projet de loi n° 30 est adopté, consentir seul à une recherche si la recherche ne comporte qu'un risque minimal et les circonstances le justifient. Et, lorsque le majeur inapte n'est pas représenté par un représentant légal, le consentement peut être donné par la personne habilitée à consentir aux soins requis par l'état du majeur si la recherche ne comporte qu'un risque minimal. Le Code civil ne définit pas «risque minimal». On retrouve une définition dans l'Énoncé de politique des trois Conseils 2010. Encore une fois, il faut éviter des décisions divergentes par les comités d'éthique.

Le projet de loi n° 30 propose de permettre que le consentement à une recherche puisse être donné autrement que par écrit. Ceci pourrait être en conflit avec l'article 19.1 de la Loi sur les services de santé et services sociaux, qui se lit comme suit: «Le consentement de l'usager à une demande d'accès à son dossier à des fins [...] de recherche doit être donné par écrit; il doit être libre et éclairé, et accordé pour une activité précise. À défaut, il est sans [sens].»

Les modifications à l'article 24 du Code civil prévoient que le consentement peut être donné autrement que par écrit, si, de l'avis d'un comité d'éthique, les circonstances le justifient, et le comité détermine les modalités d'obtention du consentement, qui permettent d'en constituer une preuve. Il faut, d'après moi, d'abord s'assurer que toute recherche impliquant un individu, qu'il soit vulnérable ou pas, soit sujette à l'approbation d'un comité d'éthique. Rien dans le Code civil ni dans une loi de l'Assemblée ne le prévoit.

Ce projet de loi n° 30 n'a que sept articles, mais les modifications sont lourdes de conséquences. Oui, je voterai pour l'adopter en principe, mais on a besoin de très sérieuses discussions lors de l'étude article par article. Merci, Mme la Présidente.

La Vice-Présidente (Mme Poirier): Merci, Mme la députée de Bourassa-Sauvé. Je cède maintenant la parole au député d'Orford.

M. Pierre Reid

M. Reid: Merci, Mme la Présidente. Ce projet de loi répond à une certaine... ou à certaines problématiques -- au pluriel -- du milieu de la recherche sociale et médicale, qui pourraient priver, si ce n'était fait, certaines catégories de citoyens, certaines catégories de maladies en particulier... qui pourraient les priver de recherches qui, à leur tour, pourraient apporter des améliorations à ces malades, à ceux qui en souffrent et même à ceux qui font partie de l'expérimentation, qu'on doit appeler maintenant différemment, et j'en parlerai dans quelques instants.

Alors, il y a, dans ce projet de loi, des choses qui ont attiré mon attention dès le départ, c'est qu'à peu près tout ce dont on parle, sauf vers la fin, sauf quand on parle des plaintes, on parle de consentement. Et le consentement, c'est... On parle de consentement des mineurs, consentement de majeurs inaptes, consentement autrement que par écrit, donc consentement verbal, on parle de consentement après décès de prélèvement dans le cas de patients qui sont décédés, et cette question a attiré mon attention immédiatement, parce que, comme vous le savez, Mme la Présidente, j'ai participé pendant quelques années à la commission spéciale Mourir dans la dignité, où tout le noyau central de la partie de l'aide à mourir dont on a fait état dans ce rapport est lié au consentement libre et éclairé. Et, a priori, on pourrait penser que, si on donne un consentement par la loi à des mineurs, à des gens qui sont inaptes à pouvoir consentir eux-mêmes par des moyens différents, et que, par ailleurs, dans la commission Mourir dans la dignité, notre rapport recommande de ne pas offrir l'aide médicale à mourir, d'exclure de l'aide médicale à mourir des mineurs et des inaptes... On pourrait penser qu'il y a peut-être là une incohérence ou peut-être des précautions qui n'auraient pas été prises dans ce projet de loi. Alors, j'aimerais faire un petit peu état de cette situation-là.

Et, pour bien comprendre mon propos, j'aimerais commencer par lire quelques paragraphes du rapport de la commission spéciale Mourir dans la dignité qui parlent de l'accès à l'aide à mourir, quelles sont les conditions que ce rapport... que la commission a proposées pour aller dans ce sens-là. Et on dit ici, à la page 82 du rapport: «Ainsi, la personne qui demande une aide médicale à mourir devra répondre de manière concomitante à tous les critères suivants:

«1. Elle est résidente du Québec selon les dispositions de la Loi sur l'assurance maladie;

«2. Elle est majeure et apte à consentir aux soins au regard de la loi;

«3. Elle exprime elle-même, à la suite d'une prise de décision libre et éclairée, une demande d'aide médicale à mourir;

«4. Elle est atteinte d'une maladie grave et incurable;

«5. Sa situation médicale se caractérise par une déchéance avancée de ses capacités, sans aucune perspective d'amélioration; [et]

«6. Elle éprouve des souffrances physiques ou psychologiques constantes, insupportables et qui ne peuvent être apaisées dans des conditions qu'elle juge tolérables.»

Je vais m'attarder aux points 2 et 3, qui parlent du consentement, et je lis quelques paragraphes qui expliquent un petit peu cette position-là. Je saute le paragraphe sur la résidence au Québec, qui vise essentiellement à exclure de l'aide médicale à mourir le tourisme médical, qu'on pourrait dire, si vous voulez. Alors, ici, quand on dit... «Quant à l'expression de la volonté de la personne elle-même, elle constitue un des principaux fondements de notre proposition et, en même temps, une balise indispensable pour éviter tout risque d'abus. Ainsi, avec les deuxième et troisième critères -- donc, on parle ici de majeurs inaptes seulement, et il faut exprimer soi-même sa volonté -- nous nous assurons que ni les mineurs, ni les personnes inaptes, ni leurs représentants ne puissent faire une telle demande. En outre, il va de soi que la demande doit résulter d'une prise de décision totalement libre et pleinement éclairée. Cela signifie notamment que la personne aura reçu toute l'information sur son état, son pronostic de vie et les avenues possibles, et que sa décision est le fruit de l'exercice de son libre arbitre, sans aucune pression extérieure.» On voit ici, là, que c'est l'exclusion, par opposition à ce projet de loi dont on parle, pour autre chose, évidemment, d'inclusion.

«La question des mineurs a été peu abordée pendant les auditions de la commission. Nous n'avons entendu que deux témoignages à ce sujet, fort poignants au demeurant, qui concernaient davantage les soins palliatifs et l'acharnement thérapeutique. Nous n'avons pas non plus bénéficié de l'éclairage d'experts en la matière. Ainsi, bien qu'en vertu du Code civil du Québec les personnes mineures de 14 ans et plus puissent consentir seules aux soins requis par leur état de santé -- le ministre en a parlé ce matin -- nous préférons faire preuve de prudence en rendant nécessaire la majorité légale pour avoir accès à l'option de l'aide médicale à mourir. Nous jugeons que l'importance de la démarche nécessite en effet d'avoir atteint l'âge considéré par la société comme étant celui de la pleine maturité.»

Il est très important de bien comprendre ce petit bout là, parce qu'on a décidé, dans cette commission-là, de ne pas recommander qu'il y ait une ouverture quelconque; il y avait un danger trop grand. Et évidemment on parle très clairement ici de l'aide à mourir, donc on parle d'un soin médical -- enfin, c'est comme ça que la commission le présente -- qui consiste à aider à procéder à une étape qui va vers la mort, alors qu'évidemment, dans le cas contraire, le projet de loi prend des précautions. Et je vais en parler assez rapidement pour, évidemment, comprendre pourquoi on donne une possibilité là d'avoir le consentement, alors que nous avions, dans la commission Mourir dans la dignité, été à l'autre opposé, c'est-à-dire de ne pas donner ça. La question pourrait se poser: Y a-t-il une cohérence entre les deux? Et la réponse, c'est ce que je vais essayer de démontrer, Mme la Présidente, c'est que, oui, il y a cohérence, parce qu'il ne s'agit pas des mêmes choses, et que les précautions, avec un peu de travail à faire encore, bien sûr... mais les précautions ont été prises dans le projet de loi.

**(15 h 30)**

D'abord, si vous permettez, ce projet de loi... enfin, le projet de loi a des éléments qui restent à travailler. Dans les consultations qui ont été faites, il est apparu un certain nombre d'éléments. Je n'irai pas dans le détail, mais le ministre, ce matin, et le porte-parole de l'opposition, deux médecins, ont souligné effectivement un certain nombre d'éléments qu'il mérite de travailler, et je pense que la volonté d'y travailler, elle est bien présente.

J'aimerais peut-être, pour bien comprendre mon propos et la comparaison avec les conclusions de la commission Mourir dans la dignité, j'aimerais regarder, sans faire l'étude article par article, bien sûr, mais quelques articles du projet de loi, et d'abord le premier article, l'article 1, où on dit: L'article 20 du Code civil du Québec est modifié par le remplacement des mots «se soumettre à une expérimentation» par les mots «participer à une recherche». Je suis tout à fait d'accord avec ça, venant moi-même du monde universitaire et ayant été mêlé à toute la complexité de la recherche en santé, parce que la Faculté de médecine de l'Université de Sherbrooke... enfin, l'Université de Sherbrooke est une université qui a une faculté de médecine, une des quatre au Québec. Il m'apparaît important de changer ce mot-là, qui date peut-être d'une autre époque, le mot «expérimentation» étant plus étroit dans sa signification et étant probablement aussi plus technique et ayant une connotation plus impersonnelle. Une expérimentation, on pense toujours à des animaux de laboratoire, alors que, quand on parle de recherche, surtout de recherche en santé, il est clair qu'on parle de quelque chose de plus large -- je pense que les orateurs de ce matin en ont parlé aussi -- de quelque chose de plus encadré par des protocoles de recherche et aussi par des comités d'éthique en recherche humaine qui sont effectivement stricts, bien préparés et bien montés.

Alors, l'article, si on va un petit peu plus loin, ici... Et on va commencer à comprendre pourquoi il y a une différence importante entre... et pourquoi c'est justifié d'y aller vers un consentement, ici, plutôt que de... évidemment, le cas de la commission spéciale Mourir dans la dignité, c'est que, dans l'article 2, au premier paragraphe, on dit ici: «Un mineur ou un majeur inapte ne peut participer à une recherche qui comporte, dans les circonstances, un risque sérieux pour [la] santé ou pour laquelle il s'oppose alors qu'il en comprend la nature et les conséquences.»

D'un côté, il y a le respect du consentement, mais, d'autre part, ici on va permettre, mais à condition qu'il n'y ait pas de risque majeur. On ne veut pas que quelqu'un qui pourrait avoir des difficultés à comprendre l'ampleur d'un problème soit mis, malgré son consentement ou un consentement qui ne serait pas basé sur des faits, qu'il puisse, à ce moment-là, en avoir des risques sérieux et des conséquences sérieuses pour sa santé ou pour son avenir.

Dans le même sens, ici, le deuxième paragraphe de l'article 2 du projet de loi -- on parle toujours ici de transformer l'article 21 du Code civil -- dit la chose suivante: «Il ne peut, en outre, participer à une recherche qu'à la condition -- on parle toujours ici du mineur ou du majeur inapte -- que celle-ci laisse espérer, si elle ne vise que lui, un bienfait pour sa santé [personnelle] ou, si elle vise un groupe, des résultats qui seraient bénéfiques aux personnes possédant les mêmes caractéristiques -- si on parle d'une maladie, par exemple, dans un groupe, le groupe considéré, mêmes caractéristiques -- d'âge, de maladie ou de handicap que les membres du groupe.»

Donc, ici, on donne un consentement à condition... on permet le consentement à condition qu'il y ait un bénéfice, à condition qu'il n'y ait pas de risque. Donc, on voit bien que, par rapport à la situation de Mourir dans la dignité, on est dans un autre monde complètement différent.

La fin du deuxième paragraphe dit la chose suivante: «Le projet de recherche doit être approuvé et suivi par un comité d'éthique de la recherche. Les comités d'éthique compétents sont institués par le [ministère] de la Santé et des Services sociaux ou désignés par lui parmi les comités d'éthique de la recherche existants; la composition et les conditions de fonctionnement des comités sont établies par le ministre et sont publiés à la Gazette officielle du Québec.»

Donc, on voit ici qu'il y a un rôle fondamental. Ce n'est pas uniquement: on écrit quelque chose puis on laisse les gens interpréter. Il y a un comité d'éthique -- et là-dessus il y a quelque chose aussi, il y a du travail à faire, mais il y a un comité d'éthique -- qui va être responsable de voir à ce que l'esprit même de la loi, du projet de... de ce qui est actuellement un projet de loi, mais que l'esprit même de la loi soit appliqué et qu'il n'y ait pas de personnes vulnérables qui se retrouvent dans une recherche pour d'autres raisons que pour leur propre bien ou le bien de leurs semblables.

Si on regarde un peu plus loin, Mme la Présidente, l'article 3, on parle ici... pardon, le troisième paragraphe de l'article 2, on dit ici que «le consentement à une recherche est donné, pour le mineur, par le titulaire de l'autorité parentale ou le tuteur. Le mineur de 14 ans et plus peut néanmoins consentir seul -- donc, là on permet le consentement -- si, de l'avis du comité d'éthique de la recherche, la recherche ne comporte qu'un risque minimal et que les circonstances le justifient.»

Alors, il y a... évidemment, a priori, c'est logique. La difficulté vient ici de savoir... pour être sûr que le «risque minimal» a un sens qui va être le même pour tout le monde. Et je n'ai pas assisté aux auditions, mais j'ai appris que, dans les auditions, il y a eu effectivement différents groupes qui ont donné à ces mots-là, «risque minimum», des interprétations qui étaient différentes et parfois un peu divergentes, pas du même niveau, du moins. Donc, il y a très clairement ici un travail à faire du côté de la commission parlementaire qui va faire l'étude article par article, il y a un travail à faire pour préciser le sens de ces mots. Et le sens, pas au sens purement sémantique, mais le sens de ces mots quand viendra le temps, pour un comité d'éthique, de pouvoir appliquer la loi et de l'appliquer de la même façon pour tous les citoyens du Québec et citoyennes du Québec.

Si on regarde un peu plus loin dans le projet de loi, l'article 3, où on parle ici d'un patient qui est décédé, pour bien comprendre... Parce que l'article 3, comme c'est souvent le cas, Mme la Présidente, dans nos projets de loi, dit qu'on va modifier un article dans un autre projet de loi, et finalement, si on ne va pas voir l'autre projet de loi, on ne comprend pas bien ce dont il s'agit. Par contre, le projet de loi, ici, a de bonnes notes explicatives, alors je vous suggère qu'on regarde le quatrième paragraphe des notes explicatives du projet de loi, où on dit la chose suivante: «Le projet de loi précise aussi les règles du consentement en matière d'utilisation, à des fins de recherche, d'une partie du corps prélevée dans le cadre [des] soins qui ont été prodigués à une personne qui est depuis décédée, en indiquant que le consentement peut, dans un tel cas, être donné par la personne qui pouvait ou aurait pu consentir aux soins requis par la personne décédée.»

Il y a un rôle, évidemment, très important, ici, du comité d'éthique, mais ça veut dire qu'actuellement, si on prélève un organe ou un morceau de tissu d'une personne qui a une maladie et que ce morceau de tissu là pourrait être intéressant pour en analyser le contenu, les maladies, par exemple, les cellules cancéreuses, l'ADN des cellules cancéreuses, peu importe, et que, si cette personne-là est décédée, actuellement on doit... on ne peut pas utiliser ces tissus-là pour faire la recherche, pour trouver éventuellement comment est-ce qu'on va aider d'autres personnes à ne pas mourir de cette maladie ou, en tout cas, à retarder. Et donc le projet de loi, ici, très clairement indique qu'en prenant les précautions qu'il faut -- et c'est là où le comité d'éthique aura encore un rôle important à jouer -- ...pourra en arriver à utiliser... et donc les chercheurs pourront utiliser des prélèvements qui auront été faits et qui pourraient effectivement avoir un impact significatif pour le développement de leurs recherches, et pour trouver effectivement des médicaments, et pour comprendre, même, les maladies, et donc trouver des solutions.

Enfin, si on prend un autre... un dernier paragraphe, le paragraphe... l'article 6, pardon, on va... Là aussi, comme il s'agit de faire des modifications à un autre projet de loi et que l'article lui-même ne nous donne pas le résultat, on va regarder les notes explicatives, le dernier paragraphe des notes explicatives, où on dit: «Enfin, le projet de loi modifie la Loi sur les services de santé et les services sociaux afin d'y indiquer que la procédure d'examen des plaintes d'un établissement qui exerce des activités de recherche doit prévoir que toute personne qui participe à une recherche, qu'il s'agisse ou non d'un usager -- là, encore faut-il savoir comment c'est interprété -- de même que ses héritiers ou ses représentants légaux, peuvent formuler une plainte auprès du commissaire local aux plaintes et à la qualité des services concernant cette recherche.»

J'ai fait un petit peu de recherche avant de comprendre, là. Il a fallu que je me renseigne. En fait, quand on dit ici «que toute personne qui participe à une recherche et qui n'est pas un usager», ça veut dire qu'il y a des personnes qui vont participer à une recherche -- mettons, un 50 personnes qui participent à une recherche -- mais elles ne sont pas forcement attachées à l'hôpital ou soignées par l'hôpital où a lieu la recherche et où a lieu... où se tient le comité d'éthique, donc le comité d'éthique d'un hôpital en question. Et, jusqu'à maintenant, si un membre des participants... En fait, si un participant à une recherche est quelqu'un qui est en même temps soigné dans l'hôpital, il peut faire une plainte au comité de plaintes de cet hôpital-là, mais, si quelqu'un n'est pas soigné par l'hôpital, il ne peut pas. Donc, supposons qu'à la recherche quelqu'un a à faire une plainte sur la recherche, la façon dont ça a été mené, ça a été fait, etc., actuellement, il ne peut pas faire de plainte, mais le projet de loi, ici, lui permettrait de faire une plainte dans l'hôpital où il n'est pas patient, mais par contre où le comité de... où se tient la recherche, les chercheurs de la recherche, et où le comité d'éthique a permis cette recherche-là, et le comité de plaintes se trouve également... donc il peut y avoir des plaintes. Et on étend cette possibilité de faire des plaintes non seulement aux patients... pas aux patients, pardon, aux membres, aux participants à la recherche qui ne sont pas des patients, mais également à leurs héritiers et aux personnes qui peuvent les représenter légalement.

**(15 h 40)**

Alors, en fait, ici, on a couvert un certain nombre d'éléments. On me dit... J'ai entendu ce matin le ministre et le député qui est le porte-parole de l'opposition officielle, de Jean-Talon, qui ont mentionné qu'il y avait d'autres éléments qui viendront peut-être dans un deuxième temps, mais je pense que ce projet-là, avec les éléments qui touchent beaucoup, en tout cas, le consentement et, d'une part, les plaintes, résout un certain nombre de problèmes importants au niveau de la recherche au Québec, pour rendre la recherche encore plus efficace. Parfois, il y a des recherches qui ont du être arrêtées parce que le Code civil dit: Ah! On n'avait pas pensé à ces recherches-là, puis ce n'est pas permis. Maintenant, on y pense, on veut faire un projet de loi qui va le faire.

Ça ne veut pas dire qu'il ne reste pas un certain travail à faire, Mme la Présidente, parce que, comme je l'ai dit tantôt, il y a des... la question, c'est comment on va appliquer la loi par la suite. Et évidemment tout le monde a un rôle à jouer, tout le monde va respecter la loi, mais il y a un rôle particulièrement important, ici, qui va être joué par les comités d'éthique.

Alors, évidemment, ici, en commission parlementaire, il y a du travail qui reste à faire dans l'étude article par article pour préciser qu'est-ce que ça veut dire, par exemple, des risques sérieux, pour préciser qu'est-ce que ça veut dire, des risques minimaux, alors il y a différentes approches. Mais on a vu qu'il y avait une disparité actuellement, donc il est important de bien préciser, d'une part, mais, comme il y a des disparités, ça veut dire que les disparités sont dans l'esprit de ceux qui les appliquent. Et donc ça veut dire qu'il faudra faire un effort pour assurer une cohérence, une cohérence au niveau de chacun des comités d'éthique, qui se voient investis par ce projet de loi, qui deviendra une loi -- nous le voulons, nous l'espérons -- qui se verra investi de nouvelles responsabilités, et il faudra donc préciser ces responsabilités, mais il faudra s'assurer que chaque comité d'éthique ait des définitions qui soient cohérentes et qu'il l'applique de façon cohérente, aussi.

Au niveau, donc, de ces organisations ou des organisations de recherche elles-mêmes et du ministère de la Santé et des comités d'éthique eux-mêmes, il faudra s'assurer que ces nouveaux rôles de comité soient bien intégrés, de façon rigoureuse, à l'intérieur des comités, que ça ne se fasse pas à... que ça se fasse... qu'on ne commence pas à donner ces consentements-là avant d'avoir bien fait le travail. Mais normalement les comités sont bien organisés de ce côté-là.

Mais, chose importante qui nous a été révélée par les consultations, il faudrait s'assurer que tous les comités appliquent ces règlements-là, cette loi-là et ses conséquences de façon cohérente d'un comité à l'autre. Et là-dessus il y a peut-être un mode, pour le ministre de la Santé, pour le ministère de la Santé, il y a peut-être un mode de contrôle, entre guillemets, qu'il devrait mettre en place pour s'assurer de la cohérence dans l'interprétation de la loi, même une fois qu'on l'aura rendue la plus claire possible, pour s'assurer que les Québécois, selon qu'ils sont associés à une recherche de tel hôpital, ou tel hôpital, ou telle organisation, ou une recherche en sciences sociales, que tous les Québécois, toutes les Québécoises aient effectivement accès aux mêmes droits et à la même loi dans son interprétation.

Alors, Mme la Présidente, il s'agit d'un bon projet de loi qui résout un nombre de problèmes important, qui permet à notre recherche québécoise, qui est à l'avant-garde mondiale, de ne pas se laisser distancer parce que notre Code civil n'a pas prévu un certain nombre de choses. Et, dans ce sens-là, il est clair que... et, dans mon cas à moi et notre formation politique, nous allons voter pour le principe pour permettre effectivement que nous puissions faire le travail qu'il reste à faire sur le projet de loi en commission parlementaire, dans l'étude article par article. Merci, Mme la Présidente.

La Vice-Présidente (Mme Poirier): Alors, merci, M. le député d'Orford. Est-ce qu'il y a d'autres interventions?

Mise aux voix

Alors, le principe du projet de loi n° 30, Loi modifiant le Code civil et d'autres dispositions législatives en matière de recherche, est-il adopté?

Des voix: Adopté.

La Vice-Présidente (Mme Poirier): Adopté. Alors, M. le leader adjoint du gouvernement.

Renvoi à la Commission de la santé et des services sociaux

M. Traversy: Merci, Mme la Présidente. Donc, je ferais motion pour que le projet de loi n° 30, Loi modifiant le Code civil et d'autres dispositions législatives en matière de recherche, soit déféré à la Commission de la santé et des services sociaux pour la tenue de l'étude détaillée et que le ministre, bien sûr, fasse partie de cette commission pour la durée du mandat.

Mise aux voix

La Vice-Présidente (Mme Poirier): Merci. Est-ce que cette motion est adoptée? Adopté. Merci.

M. le leader adjoint, pour la poursuite de nos travaux.

M. Traversy: Merci, Mme la Présidente. Alors, sans plus tarder, j'aimerais que vous puissiez appeler l'article 23 de notre feuilleton.

Projet de loi n° 24

Prise en considération du rapport de la
commission qui en a fait l'étude détaillée

La Vice-Présidente (Mme Poirier): Excellent. Alors, l'Assemblée prend en considération le rapport de la Commission de la culture et de l'éducation -- et, comme vous voyez, Mme la ministre, on a une représentation aux gradins -- sur le projet de loi n° 24, Loi modifiant la Loi sur les élections scolaires.

Alors, Mme la ministre de l'Éducation, du Sport et du Loisir.

Mme Marie Malavoy

Mme Malavoy: Merci, Mme la Présidente. Je suis heureuse de voir qu'il y avait des jeunes dans nos gradins, mais enfin je n'ai pas pu les saluer tout à fait, mais c'est pour eux qu'on fait ça. Il ne faut jamais oublier que c'est pour ces jeunes-là qu'on se donne autant de mal avec nos projets de loi.

Alors, Mme la Présidente, la Commission de la culture et de l'éducation a procédé mardi dernier à l'étude détaillée du projet de loi n° 24, Loi modifiant la Loi sur les élections scolaires... et autres dispositions législatives. Je suis heureuse que la présidente de la commission, ma collègue de Duplessis, ait déposé hier à l'Assemblée nationale le rapport qui relate nos discussions, et ça va permettre à ce projet de loi de poursuivre son cheminement législatif. Nous franchissons donc une étape importante.

J'aimerais rappeler d'emblée que certaines dispositions de la Loi sur l'instruction publique et autres dispositions législatives adoptées en 2008 -- donc, ça fait déjà un bon moment -- bien ces dispositions législatives ne sont pas encore entrées en vigueur. Elles étaient en attente qu'on décide d'une date pour des élections scolaires, elles ne sont pas encore entrées en vigueur. Elles portent notamment sur l'élection du président de la commission scolaire au suffrage universel -- c'est une nouveauté -- ainsi que sur la hausse du nombre de parents et la possibilité de cooptation au conseil des commissaires. Ces choses-là, donc, elles sont actuellement en suspens. Pour qu'elles entrent en vigueur aux prochaines élections scolaires, il faut qu'il y ait un décret du Conseil des ministres, et c'est pourquoi il est souhaitable d'apporter d'ores et déjà des modifications à la Loi sur les élections scolaires, pour qu'on sache dans quel contexte les prochaines élections vont se faire. Avec le présent projet de loi, nous faisons le nécessaire, donc, pour que toutes les dispositions requises entrent en vigueur le plus rapidement possible, parce que vous comprendrez que les gens ont besoin de se préparer, hein? Entre autres, les gens qui voudront être président ou présidente d'une commission scolaire, il faut qu'ils sachent d'avance quelles sont les règles du jeu, pour se préparer et pour faire campagne et donc s'attirer la faveur des électeurs.

J'aimerais en profiter pour retracer avec vous les étapes du projet de loi n° 24, celui qu'on étudie aujourd'hui, et ensuite je vais vous présenter les amendements législatifs qui ont été adoptés.

Donc, honnêtement, ce projet de loi, il a cheminé rondement. Le 24 mars... pardon, le 14 mars, le projet de loi n° 24 a été présenté à l'Assemblée nationale. C'était il n'y a pas si longtemps. À cette occasion, j'indiquais qu'il prévoyait de revoir les montants de dépenses électorales pour les candidats, pour l'élection de présidents. J'indiquais également qu'il viserait à préciser le point de départ de certains délais relatifs à la tenue d'une élection scolaire partielle et à en limiter le nombre d'ici les prochaines élections scolaires, qui auront lieu -- on le sait maintenant, donc, on l'a décidé -- le 2 novembre 2014. Dit en langage simple: Si on connaît la date, ce n'est pas la peine de gaspiller de l'argent pour faire des élections partielles, hein, il vaut mieux attendre le 2 novembre 2014, ça coûterait cher pour rien.

Ensuite, nous avons fait, comme on fait généralement, des consultations à la Commission de la culture et de l'éducation. Le 23 avril dernier, nous avons rencontré des groupes. On a entendu quatre groupes: la Fédération des commissions scolaires du Québec, l'Association des commissions scolaires anglophones du Québec, la Fédération des comités de parents du Québec et le Directeur général des élections du Québec. Ensuite -- toujours, ça a été rondement -- on a adopté le principe du projet de loi, à la séance du 24 avril 2013, donc il y a un peu plus d'un mois, et enfin, mardi dernier, comme je l'indiquais en introduction, le 28 mai donc, on a procédé à l'étude détaillée du projet de loi par les membres de la Commission de la culture et de l'éducation.

C'est un modèle, je dirais, de rapidité, tout en étant un exercice fort sérieux. J'aimerais en profiter d'ailleurs pour remercier les gens qui sont venus en consultations particulières, parce que, vous le savez, vous avez une longue expérience vous-même, vous savez très, très bien que les consultations ont vraiment un but très sérieux. Ce n'est pas juste pour dire: On a fait des consultations. Il y a toujours, au terme des consultations, des amendements que nous apportons et qui bonifient tout à fait le projet de loi, et ce fut donc le cas.

J'aimerais indiquer également les collaborations que j'ai eues pour procéder à l'étude des articles et à la discussion, autour des amendements particulièrement. J'aimerais saluer la députée de Mille-Îles qui a appuyé l'adoption de chacun des amendements et des articles. Je souligne la présence de la députée de Montarville, puis je le souligne avec d'autant plus de plaisir que la députée de Montarville, on le sait, est d'une formation politique qui ne croit pas du tout à un projet de loi sur les commissions scolaires, ni sur les élections ni sur cette structure. Donc, j'apprécie qu'elle ait été présente. Et je ne crois pas qu'on ait pu la faire changer d'avis, mais, au moins, au moins elle a pu entendre nos arguments. Et je sais qu'elle a des points de vue différents, mais je pense que sa présence marquait le sérieux de son rôle de porte-parole. Même si on n'est pas d'accord, on participe.

**(15 h 50)**

Je réaffirme, j'en profite pour réaffirmer que, de notre côté, les commissions scolaires sont un palier de gouvernement régional, que nous y croyons, qu'elles voient à l'organisation des services éducatifs sur un territoire, ce qui n'est pas une mince affaire. Nous sommes en ce moment à la fin mai, et déjà je peux vous dire qu'ils sont en pleine activité, depuis des semaines, pour prévoir la rentrée scolaire. Vous savez ce que ça veut dire, hein? Savoir où on va loger les élèves, comment on va faire face au défi démographique, quelquefois qui est à la hausse mais quelquefois qui est à la baisse, comment on va organiser le transport, comment on va répartir les ressources de personnel, comment on va répartir les ressources professionnelles, comment on va répartir les enveloppes concernant les élèves en difficulté d'apprentissage. Bref, beaucoup de choses que les commissions scolaires ont à faire, et je pense que c'est leur rôle. En même temps, avec la prochaine campagne électorale, qui se terminera donc le 2 novembre 2014, on espère bien qu'apparaîtront des enjeux qui vont donner envie aux citoyens de se déplacer.

Alors, maintenant je vais prendre quelques instants pour vous parler des articles et des amendements législatifs au projet de loi n° 24. C'est assez technique. Vous ne me verrez pas faire de la grande philosophie cet après-midi, même si j'aime beaucoup ça. Puis je pourrais en faire sur le thème de l'éducation, mais là il faut que je rende compte de choses qui sont assez techniques.

Alors, premièrement, nous modifions d'abord les articles 199 et 200 de la Loi sur les élections scolaires afin que les délais et la façon dont les postes de commissaires sont comblés soient le plus facilement déterminables. Pour ce faire, nous proposons une date fixe, soit la date de la prochaine élection scolaire, plutôt que celle de la fin d'un mandat de commissaire, qui peut changer notamment lorsque la nomination de son successeur nécessite un dépouillement judiciaire. Je ne ferai pas beaucoup de paraphrases, mais je pense que le bout qu'on peut comprendre, c'est qu'il vaut mieux avoir une date fixe qu'une date qui peut être sujette à changement. S'il y a un dépouillement judiciaire, vous le savez, on ne sait pas exactement à quel moment on va dire: On déclare élu tel commissaire. Donc, ça nous simplifie la vie. Vous voyez que c'est assez technique.

Un autre article du projet de loi visait à limiter le nombre d'élections partielles d'ici aux prochaines élections, je l'ai mentionné un peu tout à l'heure. Et donc, très clairement, nous allons annuler les élections partielles à compter de la date de la sanction du présent projet de loi. Les commissaires seront donc, dans l'intervalle, cooptés. Ça veut dire que, s'il y a une élection partielle qui est en cours, qui n'est pas terminée, on l'annule. O.K.? S'il n'y en a pas, bien sûr, on attend tout simplement, et les commissaires nouveaux seraient cooptés. Parce que, 2 novembre 2014, c'est ce qu'on pouvait faire de mieux, mais je reconnais que c'est quand même assez loin. Alors, il faut prévoir ce qui risque d'arriver, que des gens quittent leur poste.

Autre élément que nous modifions: l'article 206.47 de la Loi sur les élections scolaires est modifié pour déterminer le montant des dépenses électorales que ne doit pas dépasser un candidat autorisé au cours d'une élection, notamment le poste de président. Je rappelle que c'est la première fois que quelqu'un fera campagne comme président ou présidente de la commission scolaire. Et on a tenu compte des recommandations de la Fédération des commissions scolaires, de l'Association des commissions scolaires anglophones, du Directeur général des élections du Québec dans la préparation de cet amendement parce qu'on a voulu tenir compte, entre autres, de l'étendue des territoires. Je ne vous donnerai pas le détail de notre amendement, mais, en gros, on a modulé les sommes auxquelles les candidats auraient droit en fonction de la densité de population. Si vous êtes dans un territoire très peu dense mais très étendu puis qu'on vous paie par électeur, vous êtes perdant par rapport à, mettons, une circonscription sur l'île de Montréal. Donc, on a modulé cela pour qu'il y ait une véritable équité, et on s'est tous entendus là-dessus.

Autre question: l'article 206.21 de la loi est modifié pour limiter le montant maximal de contribution que peut faire un électeur à un candidat. Et là on a voulu être en concordance avec ce que l'on vient de décider récemment concernant la Loi sur les élections et les référendums dans les municipalités. Je veux vous le dire, on a fixé à un montant de 300 $ la contribution maximale qu'un électeur peut faire à un candidat; donc, il n'y a pas de raison qu'au palier scolaire on puisse contribuer plus qu'au palier municipal. Puis, vous le savez fort bien, mais je le rappelle quand même, maintenant, pour ce qui est des candidats comme députés à l'Assemblée nationale, le maximum, c'est 100 $. Alors, on a vraiment tout revu à la baisse. Cette modification-là concernant le montant maximum, elle a été proposée par le Directeur général des élections, de même que d'autres modifications que je vais souligner à l'instant.

La question de l'ouverture d'un compte. Actuellement, si quelqu'un est candidat commissaire et qu'il ouvre un compte, il devra avoir un compte séparé pour l'élection scolaire. Ce qu'on dit avec notre amendement, c'est qu'on va l'exempter d'ouvrir un compte s'il est le seul à contribuer à sa campagne électorale. À ce moment-là, il pourra garder son compte régulier de contribuable, de citoyen. Si jamais il y a quelqu'un qui vient lui donner 300 $, bien là il doit ouvrir un compte distinct pour une comptabilité bien séparée.

Autre question concernant les sommes d'argent pour la campagne électorale: si une élection scolaire partielle est annulée. Je vous ai dit tout à l'heure, quand la loi va entrer en vigueur, les élections partielles en route, en chemin, si je puis dire, au moment de la sanction de la loi, seraient annulées. Si un tel cas advenait, les personnes seraient remboursées, les contributeurs seraient remboursés et le candidat lui-même serait remboursé. Il fallait un amendement pour cela.

Dans un autre ordre d'idées, pour répondre aux préoccupations de la Fédération des comités de parents, on a introduit un amendement qui vient modifier la durée du mandat d'un membre du comité de parents qui est également un commissaire. Et un membre de comité de parents peut également être commissaire représentant le comité de parents, et on a fait la modification pour que cette durée de mandat soit identique à la durée de mandat de commissaire, soit deux ans.

Enfin, une modification de concordance est présentée dans le titre du projet de loi pour refléter le fait que plus d'une loi est modifiée. C'est extrêmement technique, mais il fallait le faire dans le titre même du projet de loi. Voilà, brièvement résumés, les amendements et les articles de ce projet de loi.

J'aimerais rappeler, pour montrer tout de même l'importance de ce que nous faisons: les dernières élections scolaires ont eu lieu en 2007, ça fait plus de cinq ans, puis ça fera six ans l'automne prochain, puis ça fera sept ans en 2014, quand auront lieu les prochaines élections scolaires. Il fallait qu'on prenne des dispositions pour relancer le processus démocratique. Il faut que les gens soient d'ores et déjà en moyen de commencer à signifier leur intérêt à être candidats et être candidates. Il fallait donc qu'ils sachent de quelle somme d'argent ils vont disposer, parce qu'ils ne se seraient pas lancés comme ça dans l'aventure sans avoir un peu de clarification de ces questions-là. On a essayé, donc, d'agir de façon cohérente, de façon responsable, avec célérité. Pour ça, j'ai eu la collaboration de mes collègues. Et on pense qu'on pourra avoir, d'ici le 2 novembre 2014, vraiment les conditions nécessaires pour, je dirais, favoriser l'engagement démocratique. On veut encourager les candidats et les candidates à se présenter comme commissaires, comme présidents. On veut susciter une participation citoyenne maximale, on veut rehausser très, très nettement le pourcentage de vote aux dernières élections scolaires. Je pense qu'avec ça on fait des choses importantes.

Et je rappelle également qu'on a de beaucoup diminué le nombre de commissaires par circonscription électorale. Je viens de procéder à l'envoi, pour les commissions scolaires, du nombre de commissaires dont ils pourront disposer. Donc, on aura moins de commissaires autour de la table. Quelqu'un qui est élu à la présidence... On souhaite que les enjeux apparaissent, les enjeux concernant l'éducation apparaissent et que ça permette aux gens bel et bien de faire campagne. Parce que ces élections, ça va leur donner l'opportunité d'expliquer comment ils veulent voir à l'organisation des services éducatifs sur leur territoire, en tenant compte de la grande, grande variété des territoires au Québec, ne serait-ce que la différence entre les commissions scolaires anglophones, qui couvrent d'immenses territoires, les francophones, qui sont très variables entre l'île de Montréal et des régions beaucoup plus éloignées des grandes villes. Donc, tout ça, c'est notre contribution à la démocratie scolaire, Mme la Présidente, et je suis heureuse que nous ayons enfin franchi cette étape. Je vous remercie.

**(16 heures)**

La Vice-Présidente (Mme Poirier): Merci, Mme la ministre.

Avant de poursuivre, j'ai été informée qu'il y aurait consentement pour que le débat de fin de séance entre Mme la députée de La Pinière et M. le ministre des Affaires municipales, des Régions et de l'Occupation du territoire soit également reporté à mardi prochain.

Y a-t-il consentement pour déroger à l'article 312 du règlement de manière à permettre la tenue de ce débat de fin de séance le mardi 4 juin, alors que nous serons en période des travaux intensifs? Il y a consentement? Consentement. Merci.

Alors, je cède maintenant la parole à la députée de Mille-Îles.

Mme Francine Charbonneau

Mme Charbonneau: Merci, Mme la Présidente. À mon tour de faire un petit retour sur ce projet de loi qui a été déposé il n'y a pas si longtemps et qui voulait venir compléter -- je le dirai à ma façon -- deux projets de loi qui avaient été faits auparavant, donc le projet de loi n° 86 et le projet de loi n° 88, qui venaient, comme le disait la ministre, modifier le regard qu'on portait sur la démocratie scolaire. Le modifier comment? Plusieurs aspects: un président élu par suffrage universel et moins de commissaires élus, mais autant de gens autour d'une table pour parler passionnément de l'éducation et de leur implication mais surtout de cette gestion du quotidien où on doit donner les grandes lignes.

Dans le projet de loi n° 24, il y avait quatre articles. Et j'ai trouvé amusant, tantôt, quand le leader adjoint s'est levé pour dire qu'il appelait l'article 23 pour appeler le projet de loi n° 24, puisque nous, on a eu le projet de loi n° 24. Et on a le projet de loi n° 23, donc ça devient un peu mélangeant, mais j'ai trouvé amusant de voir que les chiffres se suivaient encore au niveau des projets de loi, puisque la ministre en a deux sur la... en avait deux sur la table. Maintenant, on en a réglé un.

Sur un projet de loi qu'il n'y avait que quatre articles, Mme la Présidente, il y a eu beaucoup d'amendements. Et la ministre le disait, c'était un projet de loi -- et on le dit en toute déférence auprès des législateurs -- un peu aride, puisqu'il y avait des changements de mot, pas de changement de virgule mais des changements de mot qui faisaient qu'on adaptait plus le principe et qu'on allait chercher les recommandations qui avaient été faites par les quatre groupes qu'on avait rencontrés.

Donc, dans ces groupes -- la ministre les a nommés -- il y avait les gens des commissions scolaires anglophones et francophones. Il y avait les gens du comité de parents, la Fédération des comités de parents, qui est venue nous sensibiliser non seulement sur l'aspect des élections scolaires, mais sur comment on pourrait, comme gouvernement, favoriser le principe de participation. Les gens sont venus nous sensibiliser sur plusieurs aspects, dont comment on pourrait faire un site Web qui pourrait passer par le Directeur général des élections plutôt que par les commissions scolaires. Naturellement, le Directeur général des élections nous a dit que c'était plus ardu, ça devait passer par les commissions scolaires, mais l'échange a été fort intéressant sur le principe de pouvoir mobiliser la population.

Comment on peut faire pour qu'une participation soit plus active et faire taire l'écho d'un parti qui dit qu'on devrait abolir les commissions scolaires, puisque Mme la ministre, qui représente, hein... Je le dis comme ça. Si jamais je suis à côté de la plaque, vous me corrigerez, parce que je ne sais pas toujours les règles, mais elle représente très bien le Parti québécois, quand je suis assise à la table avec elle je crois que je représente très, très bien le Parti libéral, et chacune de nous s'est prononcée pour cette démocratie qui existe et qui valorise non seulement l'implication du parent, mais de la communauté dans une démocratie concrète et locale, très, très locale. Une commission scolaire, c'est le quotidien dans l'école tous les jours et, les décisions qui se prennent, c'est pour ça qu'ils sont là.

Le troisième parti, qui est représenté par ma collègue de Montarville, a toujours été franc et honnête, et elle l'a dit en partant: Je suis ici. J'ai été la première surprise et je l'ai dit avec beaucoup de... pas de fraîcheur mais de... J'étais un peu candide, hein, c'est ça, j'étais un peu candide quand j'ai dit: Mon Dieu, je suis surprise, ma collègue de Montarville participe! Je l'ai un peu offensée, mais, dans le fond, je n'étais que candide, puisqu'effectivement, à partir du moment où un parti dit qu'il est contre les commissions scolaires mais qu'il participe à la modification d'une loi qui ajuste cette démocratie, pour moi, ça reste surprenant. Mais j'ai compris par ses propos, par la suite, ce pour quoi elle s'était jointe à nous: pour entendre les arguments, puisque, la participation, nécessairement, pour bonifier quelque chose à laquelle ils ne croient pas, bien, je comprends que c'est un peu plus difficile, puisque tu ne bonifies pas quelque chose que tu ne crois pas. C'est correct.

Ceci dit, le comité de parents nous a dit une phrase que je répète à chaque fois que j'ai la chance de le faire parce que je la trouve intéressante. Je la trouve intéressante, elle donne un peu un sens au regard qu'on porte aux élections scolaires. Cette phrase-ci est fort simple, elle dit: Il nous faut changer le regard de l'électeur et non du candidat. Le candidat doit rester quelqu'un de la communauté. Que ce soit un parent, un grand-parent, quelqu'un qui fait du commerce et qui habite dans la circonscription de la commission scolaire, que ça soit quelqu'un qui n'a pas d'enfant mais qui veut s'investir parce que... par passion, c'est un retraité de l'éducation, ou c'est quelqu'un qui est dans un autre métier mais qui veut s'investir, il devrait avoir cette volonté-là de pouvoir se présenter. Mais se présenter aux élections scolaires, il faut comprendre qu'il faut aussi qu'il y ait des participants, c'est-à-dire des citoyens qui sortent voter, cette journée-là, puis qui viennent poser des gestes concrets.

Donc, le projet de loi n° 24 venait, je vous dirais, bonifier ce qui avait été... ce qui était l'intention d'une élection. Et la ministre l'a dit à plusieurs reprises pendant les différentes rencontres: À partir du moment où on dicte une date, déjà là, les gens qui réfléchissent, qui sont déjà candidats ou qui veulent être candidats, se disent: Ah, tiens donc! L'élection scolaire sera le 2 novembre 2014. Je me prépare. J'y réfléchis. Je reviens-tu? Je me présente-tu? Les choses se placent un peu plus concrètement et la pression arrive sur autre chose.

Autre chose, c'est l'organisation. Comment ça se fait, une élection scolaire? Comment j'y participe? Est-ce que je ferai partie d'une équipe électorale -- parce que ça existe, pendant les élections scolaires, une équipe électorale -- ou est-ce que je serai un candidat indépendant? Et une réponse s'est faite au projet n° 24, c'est-à-dire: Je peux utiliser un compte personnel si je n'ai pas de grand financement, ou je dois avoir un compte indépendant qui va m'aider à faire mon rapport d'élection parce que je suis vraiment un candidat et j'aurai à démontrer ce que j'ai pris et ce que j'ai fait pendant mes élections. Donc, le projet de loi n° 24 est venu attacher cet aspect-là, mais est venu aussi, concrètement, mettre des sommes, de par le nombre de citoyens que j'ai dans une circonscription et dans des endroits très précis, pour pouvoir aider à mieux ajuster.

Je vous dirais, Mme la Présidente, et vous le savez, si je suis à Montréal, dans d'Hochelaga-Maisonneuve, la densité de la population est très forte, mais, si je suis à un autre endroit -- je vais dire aux Îles-de-la-Madeleine, tiens -- si je suis aux Îles-de-la-Madeleine, ma densité de population, elle est différente. Donc, le trajet que mon président de commission scolaire ou mon candidat à la présidence doit faire est complètement différent, et sa campagne aussi. Donc, la prise en considération a été faite pour pouvoir mettre des sommes justes et équitables pour que chaque candidat puisse le faire. Et la discussion qui s'est faite là-dessus était fort intéressante puisque c'était une recommandation non seulement des commissions scolaires, mais je pense que le Directeur général des élections nous a aussi sensibilisés au fait qu'avoir le bon montant pour faire les bonnes choses pouvait aider à la participation de la démocratie.

Au niveau du regard qu'on porte sur les élections scolaires, je dois vous dire que quelquefois je le trouve dur. Je le trouve dur parce que c'est une démocratie importante qui coûte peu cher à la communauté. Je le dis en toute déférence à d'autres opinions qui pourraient trouver que je suis à côté de la plaque, mais je vous le dis: Ça coûte peu cher. Je vous en donne un exemple concret.

Aux dernières élections, 2007, où je me plais à répéter que j'étais candidate commissaire scolaire dans le comté de Sainte-Rose et chef d'équipe d'une équipe qui a été élue pour la commission scolaire de Laval, que j'ai eu le privilège de présider pendant six ans... Donc, ça a été un vrai privilège, commissaire 10 ans. Donc, vous avez compris que ma passion pour cette démocratie, pour le monde scolaire, il est dans mon sang. On a enlevé la... On a changé la présidente puisqu'elle est maintenant rendue députée à l'Assemblée nationale, mais je pense qu'il y en a une qui habite encore un peu en moi et qui parle du scolaire avec beaucoup de passion.

**(16 h 10)**

Alors, pour une possibilité de 8 078 postes ouverts en candidature en 2007, bien, Mme la Présidente, il y en a eu 4 532 qui ont été comblés par acclamation. Acclamation, des fois, on peut lever le nez puis dire: Bon, par acclamation, c'est parce qu'il n'y a pas d'intérêt. Alors, là, je tombe dans une rubrique un peu plus personnelle. Est-ce que j'ai été élue par acclamation? Bien oui, Mme la Présidente. Et est-ce que c'est parce qu'à Sainte-Rose, à Laval, il n'y a pas d'intérêt pour les élections scolaires? Bien non. Il y a un grand intérêt. Mais, quand les gens regardent, s'annoncent, font un peu de recherche, puis ils te disent: Bon, comment ça fonctionne? Qu'est-ce que ça fait, un commissaire? Qu'est-ce que ça implique? Bien, quelquefois, les gens regardent le candidat qui fait le travail puis il dit: Sais-tu quoi? Je ne pense pas que je vais me présenter. Si jamais tu décides de ne pas te présenter, toi, bien, j'irai peut-être. Mais, puisque tu fais le travail, tu as déjà l'expérience puis tu comprends déjà le système scolaire, puis tu as l'air à beaucoup aimer ça, bien, on va te laisser faire le travail, on va te faire confiance, mais on a ton numéro de téléphone puis on sait où tu habites, donc on va pouvoir te sensibiliser, puis t'appeler, puis te parler de nos problématiques. Et c'est ce qui fait qu'au Québec plusieurs candidats en élection scolaire n'ont pas d'opposition, parce que ce sont des passionnés de l'éducation et ils donnent pratiquement leur temps. Parce que, vous savez, Mme la Présidente, dans certaines commissions scolaires, pour être commissaire scolaire et gérer des budgets de millions de dollars, bien, on gagne, par année, à peu près 2 400 $. Ça dépend du nombre d'élèves que j'ai dans une école... dans une commission scolaire, pas dans une école. Donc, je vous dirais qu'on ne se lance pas aux portes pour ce que ça demande, parce que ça demande des réunions, des rencontres personnelles, rencontrer des citoyens.

Puis je vais reprendre l'expression de ma collègue de Trois-Rivières: quand on parle de scolaire, on ne parle pas de cannes de bines, on parle d'une personne qui, au départ, à nos yeux, c'est la plus importante au monde puisque c'est notre enfant. Alors, si je suis le parent d'un enfant qui va à l'école et que je veux intervenir auprès de la commission scolaire, auprès du commissaire, eh, je vous dis que ce n'est pas toujours simple. Ma négociation ne commence pas toujours sur un ton plaisant parce que, comme parent, je suis inquiète, j'ai des soucis. Parce que, quand ça va bien, ça va bien, mais, quand ça ne va pas, j'ai besoin de parler à un intervenant qui peut, par le travail qu'il a, faire un geste concret pour m'aider, m'éclairer, mieux me guider dans ce système scolaire. Pourquoi les EHDAA ont telles sommes? Pourquoi l'autobus a tel... arrive-t-il à telle heure et ramasse-t-il une autre école à une heure plus tôt ou plus tard qui ferait beaucoup plus mon affaire? Pourquoi le service de garde n'est pas ouvert ou ouvert à tel moment, quand, moi, j'en ai de besoin comme parent?

Parce que l'école est maintenant rendue beaucoup plus que juste une classe, un enseignant. C'est beaucoup plus que ça. Et, plus souvent qu'autrement, les gestes qu'on doit poser ou qui se posent à l'école sont posés en amont et en aval pour s'assurer que cette persévérance et la réussite du jeune arrivent jusqu'au bout, et, s'il rêve d'être coiffeur ou coiffeuse, s'il rêve d'être plombier, pompier ou avocat, bien, les chances lui sont données, dans ce système, pour qu'il y arrive. Du moins, c'est ce qu'on se souhaite puisque c'est ce que le monde scolaire veut amener: chaque élève à son rêve, à sa volonté de devenir.

Donc, des élections scolaires, c'est important pour cette démocratie et ça vient accrocher la population à une volonté d'avoir une meilleure école, une école plus participative, un regard plus grand, mais une volonté de faire réussir, si l'école contient 352 élèves, bien, les 352 élèves. Quatre articles si simples pour pouvoir mettre en branle un processus si grand.

En même temps, une nouveauté incroyable que peu de gens peuvent s'imaginer, ça veut dire quoi: un président élu au suffrage universel. Ça semble simple puisque le maire est élu au suffrage universel. D'ailleurs, c'est le seul en titre qui est élu comme ça, le maire, et maintenant le président d'une commission scolaire. Pourquoi ça serait plus compliqué pour un président de commission scolaire que pour un maire, Mme la Présidente? Fort simple. À Laval, c'est une île, une ville, une commission scolaire francophone, une commission scolaire anglophone. 35 par 45, c'est l'île, c'est simple. Mais, pour le président de la commission scolaire anglophone, c'est: Laval, Laurentides, Lanaudière. Pour la personne qui va vouloir être président de la commission scolaire anglophone Sir-Wilfrid-Laurier, c'est un territoire qui ressemble à la Belgique. Eh bien, je vous dirais que le maire n'a pas ce territoire-là, la députée n'a pas ce territoire-là et le représentant fédéral n'a pas ce territoire-là. Ce sont les seules personnes au Québec qui auront à couvrir un kilométrage impressionnant pour pouvoir lever la main et dire: Je suis maintenant président ou présidente de ma commission scolaire.

Je viens de faire l'erreur qu'on fait tous quand qu'on est commissaire scolaire, je dis «ma» commission scolaire, on devrait dire «la» commission scolaire. Ceci dit, je dis aussi: Ma circonscription et mes concitoyens, comme si on avait une possession quelconque, ce qui est tout à fait faux puisque ce sont beaucoup plus eux qui nous possèdent que nous qui les possédons.

Donc, Mme la Présidente, je vous dirais que la collaboration a été facile, facile puisque, comme pour le projet de loi n° 23, c'est un projet de loi auquel on croit, et, puisque la date avait été tombée par décret, les ajustements ont été justes et bien faits. Ça ne voulait pas dire que c'était plus facile puis qu'on n'avait pas de questions, parce que, quand on croit à un projet de loi, on veut s'assurer qu'il est bien fait et que sa mise en application sera facilitée par les amendements puis la volonté de l'améliorer que nous avons. Et nous avons participé avec beaucoup de discipline, mais nous avons posé des questions. Et quelquefois, même, je vous dirais que je me suis mélangée avant de me démélanger, parce que les chiffres, les volontés puis les petits mots qu'il faut changer font en sorte que... les législateurs qui entouraient la ministre étaient très, très patients et ont fait en sorte que j'ai fini par très, très bien comprendre, avec mes collègues, l'ensemble des amendements qui étaient proposés.

À la fin, quand le projet de loi a été terminé, j'ai déposé un dernier amendement que j'ai dû retirer parce qu'avec des explications on s'est dit que peut-être que, là, il y avait un changement de cap par rapport à la volonté dans le projet de loi, puis il fallait peut-être se retirer pour mieux y réfléchir, et peut-être faire une consultation éventuellement. C'est ce que je nous souhaite.

Et je ne sais pas si vous le savez, Mme la Présidente, mais un commissaire scolaire, ça peut aussi être un maire d'une ville. Ça peut aussi être un conseiller municipal. Donc, je suis assis au conseil des commissaires, on parle de négocier un terrain avec la ville, je dois me faire solliciter par le secrétaire général comme quoi, là, je suis désolé, M. ou Mme Unetelle, vous devez quitter la salle, vous êtes en conflit d'intérêts. Normalement, je nous souhaite qu'un conseiller municipal assis dans une rencontre du conseil, où on parle d'une négociation avec la commission scolaire, bien, finalement, il doit se lever et sortir encore une fois puisqu'il est commissaire scolaire.

Là, je suis un peu confuse, parce que moi, je n'ai jamais été les deux. J'ai toujours été qu'une simple commissaire ou qu'une simple députée. Donc, je ne sais pas à quel endroit la personne sort. Alors, si on est pour se questionner au moment du conflit d'intérêts, je croyais qu'il y avait une bonne intention de ma part de dire: On ne devrait pas permettre le dédoublement. D'ailleurs, il y a un article de loi qui énumère l'ensemble des règles qui font que je ne peux pas être commissaire scolaire si, et, dans les si, il y a député à l'Assemblée nationale, il y a aussi député fédéral, il y a quelques si qui font que je ne peux pas être commissaire, mais il n'y a pas le si je suis conseiller municipal.

Alors, en toute bonne foi, j'ai demandé qu'on puisse faire un amendement à l'article 21 pour pouvoir y inclure conseiller municipal. Et, avec un échange très agréable, on s'est dit: Bien, effectivement, ça ouvre une parenthèse qui n'avait pas été dans la consultation. Ça serait peut-être un petit peu arrogant de notre part -- je vais le dire comme ça -- comme gouvernement de dire: On applique tout de suite la règle qui dit qu'il n'y a pas dédoublement. Si tu es conseiller municipal, tu ne peux pas devenir commissaire scolaire, et vice versa, parce qu'en 2017, si la tendance se maintient -- une phrase qu'on aime bien en politique provinciale -- il y aura -- c'est un souhait, la consultation n'est pas faite, ça s'en vient, la ministre a une table qui s'en parle -- des élections conjointes entre... ou simultanées, c'est ce que je devrais dire, entre le municipal et le scolaire. Bon. Si on maintient le principe de la photo avec le nom de l'électeur, je ne le sais pas, combien de fois le même visage va revenir sur un bulletin de vote puisque, là, je peux être président, commissaire, conseiller municipal puis maire.

**(16 h 20)**

Alors là, je crois qu'il est juste de penser que je devrais choisir où est-ce que je veux être. Est-ce que je veux être dans la section municipale ou je veux être dans la section scolaire? Puisque, si je suis dans un, bien, je peux défendre les intérêts de mes concitoyens pour la ville et, si je suis dans l'autre, pour le scolaire. J'ai la prétention de croire que je défends mieux un sujet que je peux défendre deux sujets qui, quelquefois, peuvent être en conflit. Pourquoi ils seraient en conflit? Bien, simplement parce qu'une commission scolaire... Et je fais exprès pour le dire comme ça parce que, des fois, on se demande: Qu'est-ce que ça fait, une commission scolaire? Pour certains, ça ne fait pas grand-chose, sauf... si ça n'est un budget qui pourrait aller aux écoles. Mais ça fait plus que ça, Mme la Présidente. Une commission scolaire, ça peut prendre des décisions comme la construction d'un bâtiment, l'ajout d'un bâtiment scolaire. Et où je vais demander que je fais... Où je vais demander la construction de ce bâtiment? À Laval, l'exemple est bon, puisqu'à Laval, si je demande à un endroit ou à un autre, je suis à peine à quelques kilomètres d'un endroit ou de l'autre. Mais, si je suis en Gaspésie, bien le choix de la construction, d'où je vais demander ma nouvelle école peut jouer avec le village, le conseiller municipal, la mairie d'un endroit plutôt qu'un autre. Et des fois la ligne qui décide où est l'école, elle fait en sorte que j'ai deux maires qui se parlent plus ou qui se parlent moins, un des deux. Parce que rajouter un bâtiment scolaire, ça privilégie les jeunes familles et ça fait en sorte que j'ai plus de gens qui viennent habiter proche. Et de ce fait, bien, les gens peuvent se tirailler un petit peu pour pouvoir avoir accès à ce bâtiment scolaire là. Donc, ça fait ça.

Ça décide aussi, malheureusement, des fois, des choses déchirantes comme la fermeture d'une institution scolaire. Et, de ce fait, ça fait en sorte que le choix devient déchirant. Mais, parce que je la prends au conseil des commissaires et pas localement, par le conseiller municipal commissaire ou le commissaire conseiller municipal, la décision se prend de façon plus équitable et juste. Donc, pourquoi il n'y aurait pas une règle qui dit qu'on ne doit pas doubler le poste? Bien, je pense que l'explication le dit par elle-même. Si je ne veux pas personne en conflit d'intérêts, il vaut mieux que, comme gouvernement, je prenne une décision qui fait en sorte que ça aide les gens à prendre cette décision: Est-ce que je serai conseiller municipal ou commissaire scolaire?

Je vous le dis, Mme la Présidente, c'est malheureux, ce n'était pas recevable, mais la ministre nous a dit qu'elle était pour avoir ces conversations avec les différents paliers puisque le scolaire aura à se prononcer, et les municipalités... je mélange toujours les lettres, mais la FQM et l'UMQ devront se pencher sur cette réflexion, puisque les seules fois où j'ai interpellé les deux présidents, de façon différente, ils ne savaient pas qu'ils pouvaient avoir des gens dans leurs conseils municipaux qui étaient aussi commissaires scolaires. Ça m'a inquiétée, parce que je me dis: Ce que tu ne sais pas, tu ne peux pas appliquer les règles d'éthique. Donc, de ce fait, est-ce que quelquefois, sans même le savoir, je mets mon conseiller municipal dans l'embarras parce qu'il doit prendre des décisions qui touchent à une autre responsabilité qui lui appartient? Et, si j'en ai deux, bien il va falloir que je trouve où mon coeur balance puisqu'il y a un endroit où il faut que je prenne des décisions puis, à l'autre endroit, il faut que je me retire. Où mon opinion, puis mon influence, est-elle plus à sa place? Je ne peux pas parler pour la personne qui occupe les deux postes.

Avant de finir, je vous dirais que le Directeur général des élections nous a sensibilisés sur plusieurs choses importantes au niveau des élections, autant scolaires, municipales, provinciales que fédérales. Il nous a dit que, dans d'autres endroits, il y a des élections simultanées mais que souvent les circonscriptions sont juxtaposées. Donc, mon conseiller municipal a la même circonscription que mon commissaire scolaire et quelquefois la même que le député provincial. Donc, ça devient plus facile, faire des élections simultanées, parce que le territoire est le même. La complexité d'en faire des simultanées, autrement, elle est plus ardue puisque là la circonscription est différente, c'est la langue anglophone ou francophone pour l'électeur scolaire, pas pour l'électeur municipal, et là ça devient un petit peu plus complexe.

Donc, nous avons participé, nous avons appris. C'était le premier projet de loi, de mon côté, et, je pense, aussi de ma collègue et de mon autre collègue aussi, qu'on complétait un projet de loi ensemble. On en a deux en ce moment. On en avait deux. Il y avait le 23 pour la maternelle quatre ans et il y a le 24 pour les élections. Celui-là, c'est le premier qu'on complète, puis j'ai l'impression... Ce matin, je regardais l'adoption de certaines choses puis je me disais: Quand je vais applaudir pour le 24, je vais être vraiment fière de nous parce que ça s'est bien passé. Il y a eu des beaux échanges, puis on a fait ça vitesse grand V, Mme la Présidente. Moi-même, je suis restée surprise parce que je pensais que j'étais pour avoir plus de questions. Mais non, Me Boily -- oui, la ministre me dit oui -- a été patient, il nous a bien expliqué les choses, et la ministre, moi et mes collègues, nous avons compris, des fois même séance tenante, certains aspects de l'élection scolaire et... Mais les gens ont été patients, et la ministre était bien entourée de gens pour bien nous informer sur l'ensemble des questions qu'on avait. Et nous avons été accompagnés des gens de la Direction générale des élections tout le long de notre processus de questionnement, qui sont venus répondre à du pointu, pointu, comparer municipal, provincial, scolaire pour s'assurer que les décisions ou l'enlignement qu'on prenait pouvait être applicable dans une prochaine élection et faire en sorte que ça nous mettait en principe de réflexion par rapport à peut-être éventuellement des élections simultanées.

Donc, c'est avec plaisir que je vais me rasseoir dans quelques minutes, avec le sentiment du devoir accompli sur un projet de loi qui touche, en quatre articles, des changements majeurs sur une élection à venir et qui fait en sorte que ce seront de bonnes élections, cette fois-ci pas simultanées, mais on espère, je pense, comme la plupart des gens qui participent à une démocratie, que la population du Québec reconnaîtra l'importance de participer à des élections scolaires.

La ministre le dit souvent, ça dépend des enjeux. Bien, il y en aura, Mme la Présidente, puisque chaque commission scolaire, en ce moment, est en réflexion: Est-ce que je coupe des services ou est-ce que j'augmente mes taxes? Et cette décision-là fera en sorte que la passion sera soulevée, les questions seront posées: Pourquoi on augmente mes taxes? Pourquoi on coupe mes services? Pourquoi le gouvernement voit en éducation des coupures plus que des investissements? Pourquoi le primaire et le secondaire paient plus que le postsecondaire, qui est financé quand même par deux paliers politiques, le fédéral et le provincial, mais qui... En somme, si on regardait la facture des parents d'un enfant au cégep ou à l'université puis du primaire et du secondaire, on pourrait se questionner sur cette facture, puisque, quand j'ajoute le service du dîneur, les souliers de course, le vestimentaire, quand j'ajoute le service de garde, quand j'ajoute les services complémentaires, bien, des fois, Mme la Présidente, je me ramasse avec une facture qui est un peu plus salée que juste une rentrée scolaire au cégep ou à l'université.

Ceci dit, si les enjeux sont bien compris, les gens de chaque endroit, de chaque commission scolaire sortiront voter pour dire: Je vote pour tel candidat parce que ses valeurs me ressemblent et parce que je crois dans cette démocratie qui fait en sorte que, dans le quotidien, on va prendre des décisions qui me ressemblent, pour mon enfant, dans mon école. Et peut-être qu'un parti reconnaîtra là la valeur ajoutée d'une démocratie locale, très précise, qui ne gère pas des trous puis des lumières mais qui gère le quotidien, la rentrée et la sortie scolaires d'un jeune de peut-être quatre ans jusqu'à 21 en adaptation scolaire, les commissions scolaires du Québec, à qui je lève mon chapeau pour ce quotidien qui fait en sorte que nos enseignants sont extraordinaires, que nos parents sont impliqués, et qui fonctionnent. Il y a beaucoup moins de mauvaises nouvelles du scolaire que d'ailleurs, et pourtant c'est plusieurs élèves au Québec qui la fréquentent.

Mme la Présidente, en mon nom, je veux remercier la ministre pour son ouverture, pour sa complicité pendant cette journée qu'on a travaillé ensemble pour faire en sorte d'arriver jusqu'au bout de la 24. On y est arrivés. Et, qui sait, peut-être que la semaine prochaine on va voter sur ce projet de loi, et je me ferai un plaisir de vous applaudir, Mme la ministre. C'est un bon projet de loi. Merci.

**(16 h 30)**

La Vice-Présidente (Mme Poirier): Alors, je cède maintenant la parole à la députée de Montarville.

Mme Nathalie Roy

Mme Roy (Montarville): Oui, merci beaucoup, Mme la Présidente. Eh bien, quand j'entends ma collègue la députée de la première opposition, que je qualifierais bien affectueusement et candidement de lobbyiste des commissions scolaires... Alors, quand j'entends ma collègue de la première opposition vous dire, il y a quelques minutes à peine, qu'elle est ici pour faire taire l'écho d'un parti qui veut abolir les commissions scolaires, eh bien, M. le Président, c'est avec une joie à peine dissimulée que je vous dis: Il n'y a personne qui va nous faire taire, M. le Président, sur nos convictions.

Voyez-vous, nous sommes ici pour travailler. C'est avec grand plaisir que je me suis jointe à mes collègues, justement, à cette commission parlementaire qui se penchait sur un enjeu, et l'enjeu était les élections scolaires. Nous avons écouté avec beaucoup d'intérêt et beaucoup de respect les groupes qui sont venus nous rencontrer. Et, cet enjeu, cet enjeu de la démocratie scolaire, Mme la ministre nous dit qu'elle est là pour le relancer. Eh bien, nous, nous somme là pour l'arrêter, et c'est clair, et personne ne nous fera taire là-dessus.

Et pourquoi? Parce que la population n'en veut pas, de ces élections. C'est aussi simple que ça. Peut-on, en tant que parlementaires, écouter les gens? Voulez-vous un exemple, M. le Président? Les dernières élections scolaires, elles ont eu lieu il n'y a pas très longtemps, à peine un mois, à la commission scolaire de Sherbrooke. Sherbrooke, grande ville instruite, avec des universités, des gens intéressés, des gens intéressants. Bien, savez-vous quel a été le taux de participation à ces élections scolaires, M. le Président? 1,3 %, 1,3 % de taux de participation à des élections scolaires. Moi, j'appelle ça une parodie de démocratie. Il y a eu exactement, aux urnes, 112 électeurs qui sont allés voter, 112 électeurs sur une possibilité d'environ 9 000, 8 000 quelque chose, on va arrondir à 9 000.

Écoutez, on parle de démocratie, on parle de représentativité. Nous entendons les gens, le fait qu'ils ne se soient pas déplacés, le fait que le taux de participation soit rendu si famélique, les gens ne veulent pas d'élections scolaires, ne croient pas aux élections scolaires, ne croient pas aux commissaires scolaires. Et c'est très clair, il suffit de les écouter. Et même, je vous dirais, il suffit, naturellement, de les lire sur des blogues. Il suffit de voir que, depuis 2007, il n'y a pas eu de grosses élections scolaires à la grandeur du Québec. C'étaient les dernières. C'est d'ailleurs l'objet de ce projet de loi, qui a été adopté, qui est maintenant... qui sera loi, de décréter en 2014 des élections scolaires. Bien, il se sera passé sept ans, M. le Président, sans qu'il n'y ait aucune élection scolaire au Québec, et il n'y a personne qui est descendu dans les rues avec des casseroles pour réclamer à hauts cris: On veut des élections scolaires! Il n'y a personne qui en veut, M. le Président. Nous les écoutons. Nous ne croyons pas à cette démocratie. Nous croyons qu'on peut faire mieux et différemment.

Cela dit, au moment où on se parle, M. le Président, il y a les contribuables qui sont à la maison qui vont recevoir, au cours des prochains jours... certains ont déjà commencé à recevoir leur comptes de taxes scolaires. Et, ô surprise! certains recevront des augmentations très salées. Très salées, pourquoi? Parce que, lors du dépôt du budget en novembre dernier, le gouvernement au pouvoir, le gouvernement minoritaire au pouvoir, il avait inclus une petite phrase. On abolit une péréquation, on demande aux commissions scolaires de faire leurs devoirs, il y a d'importantes compressions qui leur sont demandées, mais, du même souffle, on leur dit: Vous savez, vous pouvez augmenter vos revenus, chères commissions scolaires. Ce n'est pas facile; vous êtes des élus, chacun doit faire sa part. Lorsqu'on dit à une commission scolaire: Augmentez vos revenus, lorsque le gouvernement dit à une commission scolaire: Go, augmentez vos revenus, ça veut dire augmenter les taxes scolaires. Le gouvernement Marois a refilé les taxes scolaires aux contribuables, et ça, ce n'était pas dans le programme du Parti québécois, c'était une surprise... le gouvernement. Cela dit, nos contribuables, actuellement, reçoivent leurs comptes de taxes avec d'importantes augmentations.

Et Mme la ministre insiste à l'effet qu'il ne faut pas toucher aux services: Dans la mesure du possible, ne touchons pas aux services aux élèves. Et j'applaudis, j'applaudis lorsqu'elle dit, Mme la ministre: Ne touchons pas aux services aux élèves. C'est ce qui est le plus important. Et les commissions scolaires, qu'est-ce qu'elles font ces temps-ci? Nous avons plein d'histoires d'horreur de services aux élèves qui sont coupés, des enfants qui devraient avoir droit à des heures d'orthopédagogue, des heures d'aide, des heures d'assistance avec ce qu'on appelle des ressources, ce personnel spécialisé qui est là pour les aider. Mais des enfants n'ont pas nécessairement accès aux heures de services auxquels ils auraient droit et sont en droit d'avoir.

Outre cela, le contribuable va payer, il n'aura pas le choix. Il y a des augmentations de taxes, de comptes scolaires qui s'en viennent un petit peu partout, parce que ce n'est pas partout le même montant, partout la même chose, alors ce sera des surprises, là, au cours de l'été. Mais, cela dit, qu'a-t-il en retour, le contribuable, en donnant plus d'argent aux gouvernements autonomes que sont les commissions scolaires? Bien, il aura moins de services. Vous payez plus et vous aurez moins. Les gens sont tannés de cela.

J'entendais ma collègue de la première opposition nous dire: Il ne faut pas couper dans les services. Bien, moi, j'ai une suggestion, j'ai une belle grosse suggestion, là: Coupons dans les structures. Mais c'est fou comme les gens ne nous parlent pas de ça. Rares sont les commissaires scolaires qui aimeraient couper dans leur propre administration, leur personnel, par exemple, ou leurs comptes de dépenses. Pourtant, c'est de l'argent.

Couper uniquement les élections scolaires, c'est un beau 10 millions de dollars qu'on vient de sauver ici, juste pour une élection scolaire. Si jamais on en arrive à des élections simultanées avec les élections municipales, il n'est pas dit qu'on fera des économies d'échelle, loin de là, et ça, c'est le Directeur général des élections qui nous le confirme.

Cela dit, il y aurait possibilité de revoir la chose, il y aurait possibilité de trouver des sous, mais nos commissions scolaires ne vont pas se faire harakiri. Donc, la facture sera refilée aux parents, les parents enverront leurs enfants à l'école, les services seront coupés, les enfants n'auront pas tous les services auxquels il ont droit. D'ailleurs, c'est le cas actuellement. Donc, on paie davantage et on a moins. C'est ça actuellement avec le gouvernement qui est au pouvoir à Québec.

M. le Président, je crois qu'il faut écouter la population. Les élections scolaires, on n'en veut pas au Québec. C'est le temps de faire différemment. C'est le temps d'arriver avec des suggestions. Nous en avons plein. C'est le temps d'écouter les gens, M. le Président.

Cela dit, je participe avec grand bonheur aux travaux. Nous sommes des parlementaires responsables. Nous écoutons, nous posons des questions. Et, même si ma collègue de la première opposition a été surprise de la rapidité des travaux et, m'a-t-elle dit, que je n'avais pas travaillé, ce que j'ai trouvé, là aussi, un peu insultant... Le fait, justement, de ne pas faire d'obstruction systématique, c'est ma façon de dire: Bien, ce projet de loi avancera même si je m'y oppose, puisque il y a une majorité qui se forme avec les deux premiers groupes parlementaires. Alors, ça, je ne pense pas que ma collègue de la première opposition l'a compris. J'aurais pu, j'aurais pu faire de l'opposition systématique, poser des questions, rajouter des «ou», des «et», des virgules et faire une panoplie d'amendements. Ça ne servirait à rien. Mon point est fait. Nous sommes des parlementaires responsables, nous ne croyons pas à la démocratie scolaire, nous sommes contre les élections scolaires.

Et actuellement, M. le Président, sans qu'il soit question d'élections scolaires, actuellement, les enfants du Québec, actuellement, ont de la difficulté à obtenir des diagnostics. Pas de diagnostic, pas de plan d'intervention, et là ça veut dire pas plus de ressources pour aider ces enfants-là. Et, nous, tout ce qu'on veut, c'est aider ces enfants-là, on veut que les enfants aient des ressources. Pour ça, il faut trouver des sous, il faut trouver des sous. Il y en a dans les élections scolaires, il y en a dans les commissions scolaires, il y en a un peu partout. Il faut réaménager ces structures, il faut tout revoir.

Alors, M. le Président, c'est le message que je tenais à passer. Et, comme je disais à la ministre lors des travaux en commission parlementaire, elle n'avait pas à s'inquiéter, je ne suis pas là pour faire de l'obstruction systématique. Le Parlement doit avancer dans la mesure où nous sommes là pour travailler. Mais il est clair que personne, personne ne nous fera taire à cet égard. Merci beaucoup, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Cousineau): Merci, Mme la députée de Montarville, en vous rappelant que, lorsque vous faites vos exposés, vous ne devez pas nommer les députés par leurs noms mais bien par leurs titres, d'accord?

Alors, je cède la parole maintenant au député de LaFontaine. M. le député.

M. Marc Tanguay

M. Tanguay: Oui. Merci beaucoup, M. le Président. Alors, si ma collègue de Montarville se sent lésée dans ses droits et prétend que quelqu'un ici, en cette Chambre, veut la faire taire, je la réfère aux articles 315 et suivants, une attaque qui aurait été portée contre elle sur ses privilèges. Mais je pense qu'elle le disait un peu à la désinvolte, un peu sans réellement y croire, parce qu'évidemment ici, tous, nous sommes très surpris lorsqu'elle dit: Personne ne nous fera taire. Je ne sais pas par quelle imagination fertile a-t-elle pu se sentir justifiée d'y aller de tels effets, mais, chose certaine, M. le Président, vous savez, quand on est convaincus de ce que nous avançons comme nous le sommes quant au bien-fondé de l'existence des commissions scolaires, chose certaine, on ne peut pas avoir meilleure démonstration du bien-fondé de notre position que de donner du temps de parole à la CAQ, d'aller lire leur document, d'aller lire le document qui a été adopté les 20 et 21 avril 2012 à leur congrès de fondation et qui disait, entre autres, M. le Président, qu'ils voulaient abolir -- je vous réfère aux pages 36 et 37 -- les commissions scolaires.

**(16 h 40)**

Prenons le temps de regarder ça. Et, chose certaine, je ne sais pas si elle prendrait par la suite son temps de parole ou si elle-même ne se réserverait pas une petite réserve, justement, parce que clairement... Présentement, M. le Président, il y a 72 commissions scolaires au Québec, dont neuf anglophones. La CAQ dit: Nous, on veut couper dans les commissions scolaires, mais on veut avoir par contre une structure régionale. Attendez une minute. La CAQ dit: Les commissions scolaires, on n'y croit plus, c'est épouvantable. Puis on reviendra tantôt sur le taux de participation, qui n'est pas de 112 dans l'élection partielle de Sherbrooke mais qui est constante à 8 %. Ça, M. le Président, c'est des dizaines et des dizaines de milliers d'électeurs, de payeurs de taxes. Et il y a un principe fondamental auquel nous croyons, M. le Président, en anglais, c'est: «No taxation without representation.» Moi, là, si on me charge des taxes, je veux être capable de dire: Bien, c'est qui qui va me les charger puis selon quel programme, selon quelle vision? Qu'est-ce qu'il va faire avec ces taxes-là? Et ce n'est pas en disant: On annule les commissions scolaires, on les raie de la carte, mais on va créer -- puis ça, il ne faut pas le dire trop fort -- 30 structures régionales... Tantôt, je vous ai dit qu'il y avait combien de commissions scolaires anglophones? Neuf? Ils gardent neuf structures régionales anglophones, mais, M. le Président, on est contre les commissions scolaires, on est contre les élections scolaires.

Bien, moi, M. le Président, si on vient me taxer, là, je veux avoir mon mot à dire, parce que, si on vient piger dans mes poches, je ne veux pas que ça soit une structure régionale, là, où des non-élus vont venir piger dans mes poches, parce que ça, c'est un principe fondamental. Ah, M. le Président, j'ai dit un mot, j'ai dit «principe». J'ai dit un mot qui est lourd de sens, surtout après le vote historique qu'on a entendu ce matin sur le p.l. n° 14. Mais je n'irai pas là-dessus, je serais hors d'ordre, et je m'en voudrais, M. le Président, d'être obligé de vous faire lever. Alors, en ce sens-là, M. le Président, quand on a des principes qui sont clairs, bien, à ce moment-là, on est capable de les justifier et de les étayer.

Alors, c'est assez ironique, M. le Président, de dire que, des commissions scolaires, nous, on veut aller faire une économie d'échelle là-dessus mais que les structures régionales qui vont rester... Qu'est-ce qu'elles feraient, M. le Président? Les structures régionales qui demeureraient s'occuperaient notamment... -- parce qu'on donne deux exemples, à la fin on dit «par exemple» -- ils s'occuperaient de transport scolaire -- ah, commissions scolaires -- de gestion et d'entretien des écoles également. Et également, en bout de piste, M. le Président, on conserverait, comme je l'ai dit, 39 de ces centres de services, dont neuf pour le réseau anglophone. On sait qu'il y a présentement neuf commissions scolaires anglophones.

Alors, en ce sens-là, M. le Président, je pense que c'est important, c'est important de démontrer ici que, lorsque la Coalition avenir Québec présente des solutions qui, à prime abord, semblent susciter un certain intérêt... Mais, lorsqu'on commence justement à prendre le temps de lire leur document, à se demander: Mais où ils s'en vont?, une fois que l'effet de toge est passé, on se ramasse où, M. le Président, avec ça?

Alors, M. le Président, je serai toujours un élu qui défendra bec et ongles le droit de mes collègues de la CAQ de pouvoir parler, parce qu'en parlant, M. le Président, ils vont démontrer le bien-fondé de nos positions, et, en ce sens-là, je pense que c'est important de leur préserver le droit de, justement, étayer des idées qui parfois, certains diront, mais je m'en réserve... qui pourraient sembler simplistes... qui pourraient dire: Bien, voyons donc, la CAQ, ils disent une chose et font le contraire! Ils pourraient citer des exemples comme le p.l. n° 14: Coudon, ils sont contre, ils ne sont pas capables de dire, une chose, pourquoi ils vont voter pour; mais ce matin, M. le Président, ils ont voté pour le p.l. n° 14 avec le principe, sur le débat de principe. Bien, quand on n'a pas de nord, pas de sud, les principes, à ce niveau-là, M. le Président, bien, ça donne des résultats comme le vote de la CAQ, qui fera évidemment oeuvre commune avec le Parti québécois et Québec solidaire là-dessus. Mais je ferme la parenthèse, parce que nous sommes évidemment ici en matière de démocratie scolaire, en matière, évidemment, du projet de loi n° 24, qui a été l'occasion, pour l'actuel gouvernement, de donner suite au projet de loi n° 88, M. le Président. Puis c'est important de, je pense, revenir à ce projet de loi, qui avait été adopté le 28 octobre 2008 sous un précédent gouvernement, et le projet de loi n° 88, M. le Président, comprenait notamment les changements suivants, puis je vais vous en nommer quatre, avec le peu de temps qui m'est imparti... Et d'ailleurs ma collègue disait que jamais nous ne pourrions ou ne serions capables de la faire taire, mais je dois lui souligner qu'il lui restait de longues minutes à parler. Alors, ceci dit, M. le Président, p.l. n° 88, 28 octobre 2008, la loi mettait de l'avant les changements suivants.

D'abord, le conseil d'une commission scolaire, tout en étant formé d'un nombre moindre de commissions... de commissaires, pardon, sera composé d'un plus grand nombre de représentants de parents. Ça, c'est une chose, il y a quatre ans, il y a cinq ans, qui avait été mise de l'avant par un gouvernement précédent.

Deuxième élément, le président de la commission scolaire sera dorénavant élu par l'ensemble des électeurs de la commission scolaire. Le principe était déjà, là, inscrit.

De nouvelles règles aussi, par ailleurs, en matière de reddition de comptes. Encore une fois, j'ouvre la parenthèse: Moi, si on me taxe, je veux qu'on me rende des comptes, puis, si ça ne fait pas mon affaire, je mets le monde dehors. Puis qu'on ne me cite pas l'exemple de l'élection partielle de Sherbrooke, 112 personnes. C'était une élection partielle. Puis, quand il y a 8 % de la population, des centaines de milliers d'électeurs qui vont dire: Bien, moi, là, c'est ce commissaire-là que je veux puis c'est ce président de commission scolaire là que je veux, bien, je ne veux pas leur enlever la parole, parce qu'on va piger dans leurs poches pour les taxer, puis, en ce sens-là, moi, je veux savoir comment ils vont dépenser mon argent. Vous pouvez être sûr, M. le Président, comme citoyen, comme simple citoyen, si ça ne fait pas mon affaire, là, bien, ils vont m'entendre parler.

Ceci dit -- je ferme la parenthèse -- chaque commission scolaire devra convenir avec le ministère de l'Éducation des mesures requises pour permettre l'atteinte des buts et objectifs mesurables qui auront été préalablement établis dans la cadre de sa planification stratégique. Alors, on parle d'une reddition de comptes qui avait été bonifiée, M. le Président, en 2008, par le projet de loi n° 88, qui avait été adopté en octobre de cette même année. Également, ce projet de loi là venait préciser la mission de la commission scolaire, les responsabilités qui incombent aux commissaires ainsi que les règles qui régissent les rapports entre la commission scolaire et les conseils d'établissement. C'est des élus, ils doivent avoir une reddition de comptes qui soit complète, doivent répondre à des questions et ultimement doivent se présenter devant l'électorat.

Et ça, moi, M. le Président, là, je serai toujours en faveur de cette nécessaire reddition de comptes là, et sachant, évidemment, qu'il y a toujours une traduction: «No taxation without representation», ça veut dire «aucune imposition sans représentation.» Ça, je pense que c'est un principe que la CAQ mériterait d'aller récupérer et d'appliquer. Puis, appliquer au cas des commissions scolaires, M. le Président, on s'éloignerait d'une structure régionale qui ne serait, en toute bonne foi, qu'un copier-coller des fonctions qu'offrent présentement les commissions scolaires.

Alors, M. le Président, dans le cadre de l'étude du projet de loi n° 24, le Directeur général des élections, également, a eu l'occasion d'apporter sa participation. Le projet de loi n° 24, M. le Président, a permis des débats qui ont impliqué des représentants du Directeur général des élections du Québec, et qui sont venus, de façon très tangible, très technique, apporter un soutien au niveau des statistiques qui appuient, qui étaient la réflexion qui a mené aujourd'hui, M. le Président, à la rédaction finale du projet de loi n° 24, qui est devant vous, qui est devant nous.

En ce sens-là, il est important de noter que par décret a été fixée la date des prochaines élections au 2 novembre 2014. Alors, 2 novembre 2014, on sait qu'il y aura des élections, et, en ce sens-là, l'avis est lancé à tous les citoyennes et citoyens qui vont recevoir un compte de taxes, ils pourront prendre la parole. Et on sait, d'ores et déjà... Puis ça, la tendance est éminemment lourde. Il ne faut pas passer de 8 % des 10 dernières élections puis dire: Woups! il y a une élection partielle, le taux est de 1,9 %. Ça, M. le Président, certains iraient dire que c'est de la malhonnêteté intellectuelle, mais je m'en garderai, bien évidemment.

Aussi, M. le Président, vous me permettrez, en concluant, que toute cette coopération, cette collaboration, cette volonté de voir bonifier -- évidemment, avec les 24 secondes qui me restent, M. le Président -- et qui a été soulignée par ma collègue de Mille-Îles envers la ministre de l'Éducation, coopération, collaboration, volonté de bonifier, nous amènera évidemment à accepter le projet de loi n° 24. Et je pense qu'il sera intéressant et important, pour la ministre et pour le Québec, de faire de même pour le projet de loi n° 23. On a besoin de ressources pour les prématernelles quatre ans, et, en ce sens-là, il faudra que la ministre ait la même attitude. C'est un souhait que je me permettais, M. le Président, d'exprimer. Merci.

Le Vice-Président (M. Cousineau): Merci, M. le député de LaFontaine. Merci, M. le député de LaFontaine. Est-ce qu'il y a d'autres intervenants? Mme la députée d'Anjou--Louis-Riel.

Mme Thériault: Merci, M. le Président... Non, non, pas d'intervention.

Le Vice-Président (M. Cousineau): Ah non? C'est... Alors, Mme la leader de l'opposition officielle, adjointe, à vous la parole.

Mme Thériault: Merci. Je voudrais savoir si, en fonction de l'article 213, mon collègue accepterait de répondre à une question.

Le Vice-Président (M. Cousineau): Est-ce que vous acceptez de recevoir une question, M. le député de LaFontaine? Pardon?

M. Tanguay: Oui.

Le Vice-Président (M. Cousineau): Alors, c'est oui. Alors, la question vient de?

Mme Thériault: De moi.

Le Vice-Président (M. Cousineau): Mme la députée de Louis-Riel, Anjou--Louis-Riel. Allez-y.

Mme Thériault: Oui, merci, M. le Président. Vous savez, j'écoute les débats sur le projet de loi n° 24 depuis le début... 23, pardon, depuis que nous sommes assis ici, et j'ai entendu les interventions de la ministre, j'ai entendu celles de notre critique, j'ai entendu celles de la députée de Montarville également. Mais il y a une chose que mon collègue le député de LaFontaine a mentionné qui m'interpelle au plus haut point, et j'aimerais avoir son opinion là-dessus.

Il parlait... Il a dit clairement qu'il y avait présentement, au Québec, 72 commissions scolaires, que la proposition de la CAQ, c'était de les réduire à 39, mais qu'il y a déjà neuf commissions scolaires anglophones à l'heure où on se parle. Donc là, je viens de comprendre que, de 72, on parle de 30 commissions scolaires francophones puis, les anglophones, on ne touche pas, on garde les neuf. Et j'aimerais savoir son avis là-dessus, lui qui est un père de famille et qui s'occupe beaucoup de la démocratie scolaire.

Le Vice-Président (M. Cousineau): Bon. Alors, à une question brève, une réponse brève.

**(16 h 50)**

M. Tanguay: Oui, M. le Président. Je pense que c'est important -- et je remercie d'ailleurs ma collègue pour sa question -- il est important ici de voir justement les proportions qui ne sont pas respectées et ce qui peut en découler. Et, un élément, évidemment -- parce que je dois présumer toujours de la bonne foi de mes collègues élus à l'Assemblée nationale et également des acteurs démocratiques -- on passerait, M. le Président, de 72 commissions scolaires, dont neuf anglophones, à 30 commissions scolaires francophones et neuf anglophones. Donc, on ne touche pas aux commissions scolaires anglophones, M. le Président.

Mais, si l'économie est la justification et les principes sont bons pour l'un, ça devrait être bon pour l'autre. Mais certains diront -- et je m'en réserverai toujours, M. le Président -- qu'il y a là un calcul politique. Mais ça, M. le Président, je pense que c'est un message qu'il ne faut pas véhiculer. Mais effectivement, si les proportions... si toutes choses étaient égales par ailleurs, nous aurions eu des proportions autres. Mais ici il y a eu une décision qui peut-être aura des conséquences un jour. Merci, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Cousineau): Merci, M. le député de LaFontaine. Alors, est-ce qu'il y a d'autres interventions? M. le député de Laurier-Dorion, à vous la parole.

M. Gerry Sklavounos

M. Sklavounos: Merci, M. le Président. Alors, il me fait plaisir d'intervenir sur cette prise en considération du projet de loi n° 24, Loi modifiant la Loi sur les élections scolaires. Vous savez, le point de départ, M. le Président, dans ce débat, c'est la démocratie. Lorsqu'on regarde le taux de participation aux élections scolaires de 2003, qui a été de 8,4 %, et le taux des élections scolaires de 2007, qui a été de 7,9 %, comme démocrate, je m'inquiète. Maintenant, lorsqu'on arrive avec des résultats de ce genre, où le taux de participation est faible, mon réflexe en tant que démocrate, c'est de discuter, de consulter, d'échanger pour essayer d'améliorer cette démocratie.

Mon collègue et d'autres collègues avant lui ont mentionné le fait que ce projet de loi s'installe à l'intérieur d'une continuation du travail qui a été entamé par le précédent gouvernement, notre gouvernement, afin de pallier à cette situation-là, afin d'améliorer cette démocratie scolaire. Alors, comme le collègue a mentionné, le 28 octobre 2008 on a adopté le projet de loi n° 88 avec deux morceaux importants. Premièrement, l'élection du président de la commission scolaire serait faite par l'ensemble de la population, c'est-à-dire un suffrage universel, si vous voulez. Et par la suite on allait modifier la composition du conseil d'une commission scolaire pour ajouter un plus grand nombre de parents.

Voilà deux morceaux -- évidemment, la ministre a expliqué, ce sont des choses qui sont en suspens en attendant, parce que, comme on avait mentionné, on avait suspendu la tenue d'élections scolaires, là la date est fixée, on est en novembre 2014 -- deux suggestions pour améliorer la démocratie, deux suggestions pour accroître la participation et l'intérêt des gens les plus importants lorsqu'il s'agit de parler de démocratie scolaire, évidemment les gens les plus importants étant nos jeunes, nos enfants, et par la suite les gens les plus importants, ce sont les parents, qui doivent avoir un mot à dire; et mon collègue a bien employé l'expression «no taxation without representation.» Vous savez, M. le Président, même il y a eu des révolutions pour... en défense de ce principe fondamental.

Ce qui est difficile, lorsque je suis le débat et j'entends les représentants de la Coalition avenir Québec, on se lève et on dit: La démocratie scolaire souffre de certaines difficultés, il y a certaines lacunes. Quelle est la solution? Bien, on va l'abolir, cette démocratie. On cherche la solution. C'est l'abolir. Je ne sais pas, mais il me semble qu'il y a quelque chose d'illogique là-dedans. Et je comprends. Moi, je ne suis pas ici pour vous dire que ce n'est pas vrai qu'il y avait des défis. D'ailleurs, toute cette démarche émane du fait qu'il y a un constat qu'il fallait qu'on fasse mieux au niveau de la démocratie scolaire, qu'il fallait accroître la participation, qu'il fallait impliquer les parents, qu'il fallait donner un visage réel, qui ressemblerait beaucoup plus à la démocratie que vivent les citoyens dans d'autres domaines, que ça soit le municipal, le provincial, le fédéral, avoir le visage d'un président, le nom d'un président de commission scolaire pour qui on pourrait voter, pour essayer de moderniser, rendre plus intéressant ce processus. Mais, non, au niveau de la Coalition avenir Québec, ce qu'on dit, c'est que la démocratie scolaire ne fonctionne pas bien, on a la solution, on va l'abolir.

Mon collègue a bien dit... Moi, je suis parent, je suis devenu père récemment, mais moi, je veux aussi avoir un mot à dire, et c'est très normal. Je veux aussi pouvoir orienter l'éducation de mon fils. Je veux aussi, vu que je suis payeur de taxes et je paie des taxes... Et, à ce niveau-là, je ne pense pas que c'est la coalition qui va nier que, lorsqu'on paie des taxes, évidemment c'est une obligation, mais ça donne certaines responsabilités et certains privilèges dans la façon que notre commission scolaire est gérée. Donc, je ne sais pas.

Et, lorsqu'on pousse plus loin le raisonnement, et mon collègue en a fait la démonstration... Si c'était... à quelque part, ça tenait debout, d'abolir des commissions scolaires, on le regarderait sérieusement. Ça a été étudié. Mais, lorsqu'on nous dit qu'on va abolir une structure pour faire un swap avec une autre structure qu'on va mettre en place, qui fait sensiblement la même chose... Et on imagine le reste. On diminue le nombre de structures, et par la suite on se rend compte que finalement ça prenait encore plus de structures, parce qu'une fois qu'on a vu les choses en pratique...

Ce sont des solutions qui ont l'effet-choc qui est recherché par cette formation politique. Parce que j'ai toujours cru que cette formation politique, dans la recherche d'une troisième voie, au lieu de chercher des solutions raisonnables, cherchait plutôt à se différencier, à se donner un look différent des deux autres formations politiques. Par contre, il ne faut pas oublier que les suggestions ne doivent pas seulement être différentes. Elles doivent être raisonnables et elles doivent commencer au début puis arriver à la fin. On ne peut pas commencer avec une idée, dire: On va abolir les commissions scolaires, mais là, on ne s'est pas rendus jusqu'au bout, qui va s'occuper de la commission.

Et vous allez vous souvenir qu'à un moment donné une formation dont émane la Coalition avenir Québec avait dit qu'on allait envoyer ça aux municipalités, à un moment donné, et par la suite on a eu des municipalités qui ont dit: Non, non. On n'en voulait pas, on ne voulait rien savoir de ça. Non seulement on a des idées qui ne vont pas jusqu'au bout de la réflexion, en même temps on improvise au point où d'autres acteurs du milieu sont obligés de se lever et dire: Écoutez, là, vous ne nous avez même pas consultés. Je trouve que c'est irresponsable un petit peu.

Et, comme mon collègue a dit, on a eu maintes occasions d'entendre la Coalition avenir Québec avec cette proposition. Malheureusement, les gens n'embarquent pas, la démonstration a été faite à plusieurs reprises. Les gens veulent participer, les parents veulent participer. Il faut donner une chance à une amélioration de cette démocratie avant de proposer son abolition, il me semble que c'est juste logique.

Ce que ce projet de loi vient faire, c'est évidemment, en quelque sorte, fixer les dépenses pour pouvoir faire campagne sur un territoire. Il y a eu cette question du compte de banque qui est venue... qui est déjà à l'intérieur. Il y a eu une... On a explicité en quelque sorte ces dépenses suite à l'étude qui a été faite en commission parlementaire, et tout étant dans le but d'augmenter la participation et s'installer à l'intérieur de la continuité qui avait été entamée par notre gouvernement avec le n° 88, le n° 86 qui avait suspendu les élections.

Donc, je suis fier d'avoir participé à ce débat, fier d'en faire partie, M. le Président, car je pense que nous avons travaillé ensemble, de concertation. Nous avons écouté les gens qui sont venus témoigner: le Directeur général des élections, les commissions scolaires anglophones, la Fédération des comités de parents, la Fédération des commissions scolaires du Québec. C'est de cette façon-là qu'il faut établir des positions, chercher des solutions, arriver à des solutions qui sont raisonnables, et il faut surtout donner une chance à cette démocratie.

**(17 heures)**

Ça serait un jour triste où on dirait: On a des lacunes au niveau de la démocratie, le taux de participation n'est pas suffisamment élevé; bien là, on ne va pas avoir des élections, on ne va pas avoir de la démocratie. Je trouve que c'est une solution extrême. C'est vrai que ça fait des belles déclarations, des déclarations-chocs. C'est vrai que personne d'autre ne veut embarquer, les autres formations politiques, parce qu'on voit qu'elle est, cette position, carrément déraisonnable, donc on n'en veut pas. Donc, ils peuvent dire: Nous avons le monopole de cette position qui est déraisonnable, qui n'est pas appuyée par les acteurs sur le terrain, qui verrait à diminuer la place des parents dans l'éducation de leur enfant, qui viendrait abolir une institution qui, oui, pourrait être améliorée mais qui mérite quand même d'exister, alors qu'on nous envoie un compte de taxe chez nous à payer pour que les enfants québécois puissent être instruits et éduqués.

Alors, j'aimerais aussi saluer la collaboration qu'il y a eu. Vous savez, malheureusement, souvent on passe les parties un petit peu plus houleuses de notre Parlement dans les médias, à la télévision, mais je dois vous dire qu'on a eu une excellente collaboration de la part de la ministre, les légistes, les collègues qui ont travaillé sur le projet de loi. Il m'a fait plaisir de participer à cette tentative d'améliorer notre démocratie scolaire dans l'intérêt de nos enfants, de nos parents et de la société québécoise. Merci, M. le Président.

Mise aux voix du rapport

Le Vice-Président (M. Cousineau): Merci, M. le député de Laurier-Dorion. Alors, est-ce qu'il y a d'autres intervenants? Donc, s'il n'y a pas d'autre intervenant, le rapport de la Commission de la culture et de l'éducation portant sur le projet de loi n° 24, Loi modifiant la Loi sur les élections scolaires, est-il adopté?

Des voix: Adopté.

Le Vice-Président (M. Cousineau): Adopté, voilà. M. le leader adjoint du gouvernement.

M. Traversy: M. le Président. Alors, comme la prise en considération est adoptée, j'aimerais donc que vous puissiez appeler dès maintenant l'article 8 de notre feuilleton pour la suite de nos travaux.

Projet de loi n° 33

Reprise du débat sur l'adoption du principe

Le Vice-Président (M. Cousineau): Merci, M. le leader adjoint du gouvernement. Alors, à l'article 8, l'Assemblée reprend le débat, ajourné le 29 mai 2013, sur l'adoption du principe du projet de loi n° 33, Loi modifiant la Loi sur les conditions de travail et le régime de retraite des membres de l'Assemblée nationale. Y a-t-il des interventions? Alors, on m'indique qu'il reste 7 min 28 s à M. le député de Chapleau. Oui, Mme la leader de l'opposition officielle?

Mme Thériault: Le député de Chapleau a terminé son intervention, M. le Président, donc on peut procéder avec un autre député.

Le Vice-Président (M. Cousineau): D'accord. Alors, merci, Mme la leader adjointe de l'opposition officielle. Est-ce qu'il y a un autre... M. le député de Viau. À vous la parole, M. le député.

M. Emmanuel Dubourg

M. Dubourg: Merci. Merci beaucoup, M. le Président. Donc, à mon tour d'intervenir sur l'adoption de principe du projet de loi n° 33, intitulé Loi modifiant la Loi sur les conditions de travail et le régime de retraite des membres de l'Assemblée nationale. M. le Président, je courais, donc c'est pour ça que ma voix est ainsi. Voilà.

Donc, ce projet de loi, M. le Président -- ça va, merci -- je l'ai parcouru, c'est un projet de loi qui est quand même assez simple. Ce n'est pas long comme projet de loi, comme on a l'habitude de voir en Commission des finances publiques, là, ce qui touche le budget ou... Comme, présentement, on est en train d'étudier le projet de loi n° 25. Mais il n'y a que trois articles. Donc, il y a des amendements qui ont été apportés au chapitre C-52.1, qui vient dire... Effectivement, dans ce projet de loi là, l'objet principal, je dirais, c'est qu'on veut modifier les conditions de travail et le régime de retraite des élus de l'Assemblée nationale. Donc, le projet de loi en lui-même dit que les élus devraient déterminer eux-mêmes leurs conditions de travail.

M. le Président, on est en train de parler de rémunération. Et, quand on parle de rémunération, M. le Président, ce n'est pas simple, c'est qu'il faut qu'on tienne compte d'un certain nombre d'éléments, d'un certain nombre de variables. On ne peut pas strictement regarder un seul élément, par exemple salaire, on sait qu'il y a aussi d'autres éléments tels qu'avantages sociaux, régime de retraite, et tous ces éléments-là qui font partie de rémunération. Donc, il faudrait qu'on regarde cet élément-là dans son ensemble plutôt que d'y aller individuellement. Il est vrai que, bon, on entend que les gens disent que, bon, que les députés sont trop payés ou pas assez payés, etc., mais ce qu'il nous revient, à nous, en tant qu'élus, de déterminer c'est quoi, le niveau de la rémunération qu'on devrait avoir, M. le Président.

Donc, la proposition du ministre s'inscrit dans le contexte où plusieurs projets ont été lancés dernièrement sur la place publique par différents intervenants au sujet de nos conditions de travail, M. le Président. À titre d'exemple, la question de prime de séparation en cas de démission en cours de mandat a été évoquée, et le Bureau de l'Assemblée nationale examine également certains des bénéfices marginaux des élus. On le sait, M. le Président, que ça soit... quand on fait la comparaison avec d'autres Assemblées ici, au Canada, on regarde, que ce soit en ce qui concerne les frais médicaux ou bien les dentistes, etc., il y a des différences majeures. Bon, d'accord, ça va, on en convient parce qu'avant même d'être élus les conditions étaient là, étaient déjà présentes. Donc, voilà, c'est vrai qu'on est ouverts parce qu'on évolue, il peut y avoir des changements vers le haut ou vers le bas, mais, par contre, il faut que ce soit pris, M. le Président, dans un ensemble.

Donc, je disais qu'il y a eu d'importantes remises aussi en question en ce qui touche les régimes de retraite qui sont en cours. À cet effet, M. le Président, le gouvernement libéral a mandaté en février 2012 un comité présidé par Alban D'Amours qui a pour mandat de se pencher sur le financement des régimes de retraite. Je dois vous dire que le rapport a été émis, et, en même temps, moi-même, M. le Président, en même temps qu'on avait mandaté M. Alban D'Amours pour faire ce travail-là, moi-même, j'avais fait une tournée dans la province de Québec de façon à rencontrer différents intervenants sur ces éléments-là pour dire qu'on avait l'habitude d'entendre parler de liberté 55, mais, dans le contexte actuel de vieillissement de la population, par exemple, et d'autres changements dont on connaît... on s'était dit: On va rencontrer la population de façon à savoir quelles en sont leurs préoccupations et, par la suite, qu'on puisse mettre en place des mesures.

Bien, le rapport du comité Alban D'Amours, bien là, on a décidé ici, à l'Assemblée nationale, de faire des consultations. Et je peux vous dire que, très bientôt -- d'ailleurs, le 10 juin exactement -- nous allons rencontrer, dans le cadre de la Commission des finances publiques, un certain nombre d'intervenants. On va d'abord commencer par entendre M. Alban D'Amours sur ce dossier-là. On va entendre aussi la CARRA et plusieurs autres intervenants, que ce soient des actuaires, des syndicats, des gens... -- comment dirais-je? -- des entreprises aussi du côté patronal, aussi, qui vont nous parler, effectivement, de ce rapport-là. Donc, nous allons commencer le 10 juin. Et, avant même que la session parlementaire reprenne, c'est-à-dire le 12 août, nous allons poursuivre ces rencontres-là. Donc, nous avons énormément de groupes qui ont demandé à se faire entendre à cette commission-là. Donc, nous allons procéder. Donc, voilà pour vous dire que, juste sur cet élément-là de régimes de retraite, la complexité... Donc, on veut entendre ces intervenants-là aussi pour nous guider dans les choix que nous aurons à faire. Donc, on veut faire des choix sensés.

Je dois aussi dire qu'en 2010 nous avons aussi procédé, M. le Président, avec la nomination d'un commissaire à l'éthique et l'adoption d'un code d'éthique et de déontologie pour les membres de l'Assemblée nationale. Pour les raisons que je viens de mentionner, je pense que le moment est propice à la bonification de ce code. En conséquence, nous, de l'opposition officielle, nous sommes persuadés que la mise en place d'un organisme indépendant et impartial chargé de déterminer les conditions de travail des députés et des membres du Conseil exécutif serait plus appropriée, plutôt qu'à l'inverse, que ce soit nous qui déterminons c'est quoi, cette rémunération-là. Le ministre nous met donc dans une position extrêmement inconfortable, car il nous contraint à faire une discussion sur nos propres conditions de travail. Je suis d'avis que cette question, qui interpelle tous les élus, ne doit pas être traitée avec partisanerie. C'est pourquoi nous demandons la collaboration des autres formations politiques, aussi bien la CAQ, Québec solidaire et nécessairement le gouvernement, qui sont représentées ici afin de poursuivre cette réflexion-là ensemble.

Ainsi, la rémunération et les autres conditions de travail des élus devraient être établies, contrairement à ce que propose le projet de loi, sans l'intervention des élus eux-mêmes. Je suis persuadé, M. le Président, et je le redis, que la mise en place d'un comité indépendant et impartial chargé d'examiner les conditions de travail des députés et des membres du conseil, effectivement, serait plus appropriée. D'ailleurs, nous sommes vraiment étonnés de voir la réaction du ministre, qui, le 20 février dernier, disait qu'il était ouvert à la mise en place d'un comité indépendant lorsque nous avons fait la proposition, M. le Président.

**(17 h 10)**

Bien que ces questionnements soient, de temps à autre, légitimes, leur réponse pose en soi une question d'éthique, compte tenu... En vertu des règles existantes, il appartient aux élus d'y répondre. Pour notre formation politique, la détermination de la rémunération et des autres conditions de travail devrait être établie sans intervention, puisqu'on se trouve dans une apparence, je dirais bien, de conflit d'intérêts, M. le Président.

Également, j'aimerais rappeler que la prime de séparation... Parce que, quand on traite, effectivement, de ce projet de loi là, ce qu'on se dit, c'est que, oui, il peut arriver qu'en cours de mandat qu'un député, bon, décide de quitter pour toutes sortes de raisons. Mais, M. le Président, oui, il est vrai qu'il y a une prime de séparation qui fait partie, effectivement, de nos conditions, mais, en même temps, l'élément qu'il faut aussi regarder, c'est le coût de l'élection partielle qui arrive tout de suite après cette élection-là. Et on parle d'un montant de plus de 600 000 $, et ça, c'est un élément important qu'il faut, effectivement, tenir compte lorsqu'on regarde cet élément-là dans le projet de loi.

M. le Président, nos propositions quant à l'amélioration de ce projet de loi ont été clairement exprimées. Nous avons présenté le 27 mars une motion afin de mettre en place le comité dont je viens de vous parler, mais ça n'a pas marché, préférant continuer à faire de la législation à la pièce, ce qui n'est pas dans l'intérêt de nous tous, M. le Président. Et cette motion, je me permets de la relire, cette motion qu'on avait déposée le 27 mars dernier, qui se lisait ainsi:

«Que l'Assemblée nationale reconnaisse que le processus de détermination des conditions de travail des membres de l'Assemblée nationale doit présenter des garanties d'impartialité et d'indépendance dans le but de préserver la confiance de la population envers eux et l'Assemblée nationale;

«Que l'Assemblée nationale affirme clairement que la détermination des conditions de travail des députés et des membres de l'Exécutif ne peut être examinée de façon parcellaire et doit plutôt faire l'objet d'un examen global et complet;

«Qu'à cette fin, le Bureau de l'Assemblée nationale soit mandaté dans les meilleurs délais afin de confier à un comité impartial et indépendant la détermination de l'ensemble de ces conditions incluant notamment les indemnités, les allocations de transition et les régimes de retraite.»

M. le Président, voilà donc la motion que nous avions présentée, et tous les éléments s'y retrouvent pour qu'un comité indépendant détermine, voilà, les conditions. Et, nous l'avons dit, une fois que ce comité-là aurait terminé ses travaux, bien, on va en discuter et on serait prêts à accepter ces conditions-là que ce comité-là va nous recommander, M. le Président. Donc, M. le Président, il est important pour nous de dire qu'on est dans une situation de conflit d'intérêts parce que nous, comme élus, allons déterminer nos conditions de travail ou bien notre rémunération. Ça ne peut pas se faire, et je ne peux pas concevoir... Nous, bien, pour la plupart ici, à l'exception des ministres, nous avons... enfin, les ministres aussi, nous avons aussi un bureau de comté. Donc, je ne me vois pas m'asseoir et demander à mes attachés politiques, aux employés à mon bureau, de dire: Bien, vous connaissez le travail, ça fait quelques années que vous le faites. Bien, alors, déterminez le salaire auquel vous avez droit, que ce soit en plus ou en moins.

C'est un peu ça que nous sommes appelés à faire, et c'est pour cela que nous suggérons que ça soit un comité indépendant qui se penche sur ce dossier et qui détermine ces conditions-là, parce que, vraiment, par rapport au public, arriver et déterminer: Voici le montant qu'on est censés avoir, peut-être qu'on va peut-être... on va peut-être comparer avec les élus au fédéral. On sait que, par exemple, les élus au fédéral, qui gagnent, je pense, aux environs de 157 000 $ de rémunération de base, ce qui est encore plus élevé qu'un ministre d'ici, à l'Assemblée nationale du Québec... Donc, nous aussi, nous sommes des êtres humains, nous serons peut-être tentés de dire qu'on devrait gagner plus. Est-ce que c'est correct? Est-ce que c'est normal? Non. Donc, on préfère que des experts, que d'autres gens qui ont une formation au niveau des ressources humaines, par exemple, de façon à nous dire: Voilà, on va faire des comparaisons, voilà tous les éléments sur lesquels on se base pour dire que voilà le niveau de rémunération que les députés qui sont ici, nos 125, quel montant qu'on devrait avoir comme rémunération...

Et ça, on le dit, ça doit inclure tous les éléments, comme je viens de le dire. Que ce soient les allocations de transition, que ce soient les régimes de retraites, tout ça, ça doit en faire partie. Donc, M. le Président, on veut, en d'autres mots, éviter de nous mettre en situation nous-mêmes de conflit d'intérêts. Parce que, si cette situation-là se présente, M. le Président, ce qu'on doit faire, c'est de se retirer des débats, c'est de en pas voter sur ces éléments-là qui touchent par exemple le conflit d'intérêts. Donc, alors, ce serait bien qu'effectivement que ce comité-là soit mis en place.

En terminant, M. le Président, je me dis: Oui, le projet de loi n° 33 a été déposé. Voilà, c'est vrai, il n'est pas long. Mais, en même temps, on s'est dit: Bien, qu'est-ce qui motive, effectivement, le gouvernement à passer à l'action avec ce projet de loi là? Parce qu'à chaque fois qu'il y a un dépôt de projet de loi, M. le Président, bien, on se pose la question, on dit: Bien, où est-ce qu'il y a un problème? Et qu'est-ce que ce projet de loi là veut résoudre comme problème? On l'a vu dans plusieurs projets de loi. Comme, par exemple, que ça soit au niveau des finances publiques, il y a un certain nombre de projets de loi, entre parenthèses, M. le Président, sur lesquels que le gouvernement actuel avait voté contre, quand on pense, par exemple, au niveau du budget, et que, là, bon, maintenant, il ramène ces articles-là et il nous demande de voter aussi avec eux. Et je peux en nommer plusieurs, que ce soit le projet de loi n° 5, qu'on a discuté, que ce soit le projet de loi n° 18, dont on vient de faire l'adoption finale, bien, M. le Président, à chaque fois... Et il en est ainsi aussi en ce qui touche le projet de loi n° 25, aussi, concernant le budget, qu'on est en train de discuter.

Et que fait aussi le gouvernement? C'est que... Je ne sais pas si c'est une façon de procéder, là, qu'ils ont trouvée, c'est de dire: Plutôt que d'arriver avec un projet de loi totalement nouveau, bien, on va adjoindre d'autres éléments que nous, du Parti libéral, on avait mis de l'avant à l'époque, et, à ce moment-là, peut-être que ces projets de loi vont passer encore plus facilement, plus rapidement. Non, ce n'est pas le cas, M. le Président. Oui, dans un premier temps, nous, les éléments qu'on avait proposés, on est conséquents, on va continuer à les appuyer, alors que, de l'autre côté, ce n'est pas cette situation-là qu'on voit, donc voter contre à telle législature et, ensuite, voter pour dans une autre législature, M. le Président.

Donc, là, ce projet de loi là, je l'ai regardé, je l'ai... Comme j'ai dit, ce n'est pas long, donc je l'ai lu. Et, en même temps, on s'est posé la question, on dit: Mais qu'est-ce qui peut bien motiver le gouvernement d'arriver avec ce projet de loi là pour modifier la loi sur les conditions de travail et les régimes de retraite des élus de l'Assemblée nationale du Québec? Ce que je me suis dit, c'est qu'on se rappelle, M. le Président, à la dernière législature, qu'il y avait un certain nombre de démissionnaires. Spécialement au niveau du Parti québécois, il y avait plusieurs députés qui ont décidé de quitter le navire du Parti québécois pour aller ailleurs ou bien soit pour aller avec la CAQ. D'ailleurs, il y en a plusieurs qui... il y en a qui sont ici, effectivement, au niveau de la CAQ, M. le Président. Donc, on veut éviter que des députés quittent présentement le Parti québécois pour aller vers d'autres parce qu'on est dans un contexte minoritaire, M. le Président. On le sait, ils ont 54 députés, nous, nous en avons 50. Donc, de la même façon qu'à la dernière législature ils étaient cinq, six à quitter le navire... Mais, si tel devait se produire... bien là ce ne serait pas intéressant pour eux, donc on se retrouverait dans quelle situation? Je pense que la population n'est pas dupe, la population voit tout de suite... et se demande c'est quoi, l'urgence d'arriver maintenant avec ce projet de loi là, M. le Président.

Donc, c'est un projet de loi qu'on dit: On ne veut plus accepter de vire-capot. C'est sûr qu'on présente ça un peu comme l'aspect financier, l'argent des contribuables, etc., tout ça, mais il y a un élément qui fait en sorte que, présentement, il y a urgence pour le Parti québécois d'aller de l'avant avec ce projet de loi là. Donc, voilà, en quelque sorte, M. le Président -- comment dirais-je? -- la motivation, je dirais, à présenter ce projet de loi n° 33.

**(17 h 20)**

Nous sommes, de notre côté M. le Président, persuadés que la mise en place d'un comité indépendant et impartial chargé de la détermination des conditions de travail des élus serait bénéfique pour contrer le cynisme et contribuer à retrouver la confiance de la population envers les élus.

En terminant, M. le Président, je dois le dire clairement, nous ne sommes pas contre ce projet de loi là, nous sommes contre le fait que des élus eux-mêmes décident de dire que ce projet de loi doit se faire de cette façon-là. Nous proposons qu'il y ait un comité indépendant et impartial pour se pencher sur le travail, les conditions des élus. Donc, tout le monde, M. le Président, semble être d'accord à former un comité. Nous sommes favorables à ce que ce dossier soit envoyé à un comité pour étude et, idéalement, que le comité soit décisionnel et prenne position là-dessus de façon à nous éviter de nous mettre nous-mêmes en conflit d'intérêts, qui suscite bien plus de cynisme et bien plus de problèmes que d'autres aspects qui ont été soulevés ici, dans cette Chambre. M. le Président, nous souhaitons donc une loi adéquate, je dirais, sur les conditions de travail des élus, faite de façon ordonnée, et non une loi antivire-capot. Merci, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Cousineau): Merci. Merci, M. le député de Viau. Alors, je suis prêt à reconnaître un autre député. M. le député de Verdun.

M. Henri-François Gautrin

M. Gautrin: Merci, M. le Président. C'est une mauvaise loi, c'est une loi vindicative et c'est une loi, comme l'a rappelé avec justesse mon collègue de Viau, c'est une loi qui est morcelée en ce qui touche les conditions de travail des députés.

Alors, je vais commencer par, donc, aborder sur deux questions: la question à quel point cette loi, à l'heure actuelle, traite, évidemment, des conditions de travail des 125 députés de cette Chambre; deuxièmement, je veux aborder avec vous à quel point cette loi est vindicative et je rappellerai quelques exemples, à l'heure actuelle, à quel point cette loi rappelle des situations pénibles que, probablement, mes collègues d'en face ou certains de mes collègues d'en face ont vécues au moment où ils les ont vécues.

M. le Président, cette loi ne touche qu'un élément des conditions de travail du député. Il est important que vous compreniez bien -- et, vous, je suis sûr que vous le compreniez -- dans les conditions de travail qui sont les nôtres, il y a un certain nombre de choses, et je veux les énumérer avec vous. Il y a ce qu'on appelle la rémunération. La rémunération, c'est essentiellement le salaire annuel que chacun des membres de cette Assemblée a. Vous savez parfaitement, puisque vous êtes vice-président, qu'il y a un mécanisme qui est inclus dans la loi qui permet... Lorsque vous occupez des fonctions particulières, que ce soit la fonction de vice-président, M. le Président, que ce soit une fonction de ministre, que ce soit une fonction de leader adjoint de l'opposition, que ce soit une fonction de président de commission ou de vice-président de commission, sur la base du salaire de base du député, les fonctions supplémentaires s'expriment par pourcentage du salaire de base du député.

À titre d'exemple, un ministre reçoit 175 % du salaire de base du député. Le vice-président reçoit 135 %, 135 % du salaire de base, M. le Président, du salaire de base du député. Le président de commission ne recevra que 125 % du salaire de base de commission du député. Et je pourrais continuer comme ça sur chacune des fonctions. Malheureusement, la leader adjointe ne reçoit pas beaucoup de pourcentage du salaire de base. L'important qu'il y a, M. le Président, c'est que c'est une des variables, à l'heure actuelle, de la rémunération qui, déjà, est codifiée.

Le deuxième élément de nos conditions de travail, c'est les conditions du régime de pension. Alors, il faut bien se rappeler 1992. Je ne sais si vous étiez déjà élus en 1992, il y a un certain nombre de... En 1992, on a modifié le régime de pension des députés pour prendre, évidemment, le 2 % qu'on doit pouvoir tous contribuer, selon la Loi de l'impôt fédéral, au régime de pension. Et notre espace, l'espace qui a été possible à l'heure actuelle, l'espace REER, c'est-à-dire le pouvoir REER, a été transféré pour pouvoir réintégrer à l'intérieur du régime de pension des députés. Ça a été quelque chose qu'on a constitué en 1992 qui est le régime qui nous gouverne actuellement. À l'époque, M. le Président, vous le saviez, tous les députés étaient libres d'adhérer ou non, adhérer à ce régime. Si ma souvenance est exacte, une seule députée n'a pas adhéré. Et je vois mon collègue le député de Terrebonne qui était présent, sa prédécesseure a été, je crois, si je me rappelle, la seule députée qui n'avait pas adhéré à ce régime de pension à l'époque. Bien, remarquez, je pourrais utiliser son nom, puisqu'elle n'est plus députée. Alors, oui, c'était Mme Caron, en effet, qui n'avait pas de... Mais vous comprenez bien, donc, ça fait partie des conditions de travail du député.

Je plaide aujourd'hui de dire aussi: Ce qu'on qualifie à tort d'allocation de transition fait partie aussi de ce que je pourrais appeler une partie de la rémunération du député. Elle fait partie de la rémunération dans la mesure où c'est une partie de salaire différée qui se fait par accumulation en fonction du nombre de mois que vous avez siégé et du montant que vous avez reçu au moment où vous siégez. Contrairement à vos employés, M. le Président, et de... contrairement à vos employés, lorsque vous quittez, même si vous rentrez immédiatement dans un poste où vous avez la permanence... Par exemple, il existe dans cette salle un certain nombre de collègues qui ont une pleine permanence, c'est-à-dire qui, lorsqu'ils démissionnent, touchent leur allocation de transition et, le lendemain, puissent immédiatement avoir un emploi et ils continuent à avoir leur allocation de transition. Ce n'est pas le cas, comme vous le savez, ce n'est pas le cas pour les employés qui peuvent avoir... qui ont, à ce moment-là, une vraie allocation de transition, allocation de transition qui tombe lorsque l'employé, c'est-à-dire votre attaché politique, ou secrétaire, etc., obtient une fonction à l'intérieur de la fonction publique québécoise. Cette différence fondamentale me fait dire que ce qu'on qualifie actuellement d'allocation de transition n'est, en fait, qu'un salaire différé accumulé par chacun des députés. C'est un salaire différé.

Alors, M. le Président, je ne peux pas accepter, à l'heure actuelle, la prémisse même du projet de loi qui dit: Voici, ce salaire différé, on va vous le couper, on va vous le prendre dans certaines conditions. Alors, vous me permettez, M. le Président, de rappeler que ça fait partie de l'ensemble des conditions de travail des parlementaires. L'ensemble des conditions de travail, actuellement, des parlementaires, et faites attention, M. le Président, vous le savez parfaitement parce que vous êtes un parlementaire de longue date... les conditions de travail du parlementaire, si on devait compter le salaire horaire du parlementaire, si on demandait, actuellement, de connaître le salaire horaire du parlementaire, je ne suis pas sûr qu'on aurait réellement le pactole qu'on est en train de faire croire à tout le monde.

**(17 h 30)**

Alors, je reviens là-dessus, M. le Président -- et le collègue de Viau l'a rappelé tout à l'heure avec beaucoup de brio -- il ne s'agirait pas... Qu'on revoie nos conditions de travail, je pense que c'est quelque chose qui peut se faire régulièrement, périodiquement. Pas tous les ans, mais à période régulière. Mais il faut les voir dans leur totalité. Ce que je dis, à l'heure actuelle, c'est qu'on ne peut pas aborder la question du salaire différé que constitue... qui porte, à tort, le titre d'allocation de transition, on ne peut pas aborder cette question sans la voir dans un ensemble beaucoup plus grand qui inclut, bien sûr, cette allocation de transition, mais aussi la question du salaire et la question aussi du régime de pension. C'est un tout, M. le Président, c'est un tout sur lequel il faut qu'on se penche. Et je crois que périodiquement les parlementaires doivent se pencher sur ces questions. Pourquoi? Parce que, M. le Président, il est important qu'on puisse renouveler aussi cette Assemblée. Il est important qu'on puisse faire entrer des personnes plus jeunes, etc., dans cette Assemblée.

Vous savez que, dans le plan de carrière d'un jeune professionnel ou... dans le plan de carrière, la période optimale, c'est-à-dire la période où il arrive au sommet de sa carrière à l'endroit qui est l'endroit où il va pouvoir, à partir de ce moment-là, pouvoir rayonner ou... se situe aux alentours de 40 ans. Alors, la difficulté que l'on a, à l'heure actuelle, et qu'on a... et c'est indépendant des partis politiques, à part les gens qui se dévouent pour la cause publique, la difficulté que l'on a d'attirer dans la fonction qui est éminemment valorisante et éminemment importante, qui est celle de faire partie des 125 députés de cette Assemblée, de pouvoir attirer ces gens dans cette couche d'âge, parce qu'ils sacrifient beaucoup, beaucoup plus qu'une personne qui est déjà proche de sa retraite ou qu'une personne qui est au début de sa carrière... Alors, il est important, M. le Président, qu'on envisage et qu'on regarde les conditions de travail des députés d'une manière globale et en les prenant dans leur globalité.

La question qui a été soulevée, à ce moment-là, par le collègue de Viau et par les orateurs précédents: Est-ce que nous pouvons, nous, étant conscients des problèmes qui sont inhérents à nos conditions de travail, est-ce qu'on peut à la fois plaider pour l'amélioration de nos conditions de travail et juger de nos conditions de travail? Il y a cette difficulté, qui a d'ailleurs été très clairement relevée par le collègue de Beauce-Sud, à savoir qu'il est difficile à la fois d'être juge et partie. C'est-à-dire, il est difficile de devoir, à la fois, au même moment, être amené de pouvoir décider de nos conditions de travail et à la fois plaider pour les difficultés qui sont inhérentes à la vie et à la rémunération des députés.

Qu'est-ce que nous avons proposé? Sur... en copiant un petit peu -- et vous le savez parfaitement, M. le Président -- la question de la rémunération des juges. Il existe, à l'heure actuelle, pour... On avait un peu une situation un peu semblable lorsque... Comment on rémunère ces personnes du troisième pouvoir, comment on rémunère, à l'heure actuelle, les juges? Et il existe un comité qui régulièrement réanalyse, fait des analyses de comparaison entre les rémunérations des juges aux cours du Québec et aux cours fédérales et fait des recommandations à l'Assemblée, qui -- et vous me permettez, M. le Président -- est amenée à devoir accepter... Et rappelez-vous le jugement qui a été rendu il y a à peu près cinq, six ans sur l'obligation à l'Assemblée d'accepter le rapport du comité sur la rémunération des juges, de l'accepter d'une manière globale.

Ce que nous proposons actuellement, c'est qu'on mette sur pied un mécanisme semblable, un mécanisme analogue qui permettrait justement de réanalyser l'ensemble des rémunérations des députés et, avec cette idée, qui est importante d'après moi, de permettre à s'assurer d'avoir une situation qui, sur le plan des conditions de travail, soit suffisamment intéressante pour permettre d'attirer dans cette Assemblée les meilleurs éléments de notre société. M. le Président, voici pourquoi je plaide aujourd'hui en faveur d'une manière d'aborder globalement la rémunération des parlementaires.

Je dois dire, de surcroît, ce projet de loi est vindicatif. Je vais prendre un exemple d'une personne, même si je ne suis pas de son parti, que je respecte énormément et sur laquelle je me permets et je me targue de la considérer comme une amie. Je dois rappeler, M. le Président, qu'en 1983 l'actuelle... -- je vais être obligé de l'appeler par son... -- l'actuelle députée de Charlevoix--Côte-de-Beaupré était députée... s'est présentée et à été élue députée de La Peltrie. Elle a rempli... À ce moment-là, elle était la chef de cabinet de Mme Payette et dans lequel elle avait travaillé à la réforme de la condition féminine. Et elle s'est présentée, si vous vous rappelez, M. le Président, hein, dans une élection partielle et elle a été élue députée de La Peltrie. Ce qui est les vicissitudes de la vie parlementaire, quelle que soit la qualité des députés que nous sommes, peuvent permettre des fois de subir des défaites. Elle a été battue en 1985, M. le Président. Elle a, bon, été... revenue dans la vie politique. Je ne voudrais pas rentrer sur l'élection partielle d'Anjou, à l'époque où elle s'était présentée dans Anjou; elle n'avait pas été élue.

Je me permets aussi de rappeler néanmoins que Mme la première ministre actuellement... Je veux l'utiliser volontairement par son titre, à l'heure actuelle, et vous dire à quel point j'ai du respect. Mme la première ministre a été réélue en 1989 députée de Taillon, réélue en 1994, réélue en 1998, réélue en 2003. Lorsqu'en 2006... Et je ne voudrais pas rentrer sur les vicissitudes qui sont propres au Parti québécois, c'est... Mais, lorsqu'en 2006, dans un discours qui a été un discours profondément émotif, qui, pour moi, m'a... compte tenu de la qualité de la personne, et, lorsque cette personne, et en cette Chambre, de son siège, a dit: Je n'ai plus le coeur pour continuer, le coeur n'y est plus, et elle a démissionné comme députée de Taillon...

M. le Président, avec une personne qui a rempli autant de services -- et je vous en ai fait... j'aurais pu en parler beaucoup plus, la période de ministre, etc. -- est-ce que vous... est-ce que... elle démissionnait parce que le coeur n'y était plus après une quantité importante de services, il aurait fallu la priver de ce qu'on appelait l'allocation de transition, qui, de fait, est strictement un mécanisme de salaire différé, il aurait fallu la priver de ce... parce qu'elle n'était ni malade ni... raison familiale? Et je prétends, et je répète ici, en cette Chambre, sans aucune gène, que je la considère comme une personne que je respecte profondément, et c'est une personne que, sur un certain côté, je la considère comme une amie, et je trouve scandaleux qu'on puisse... qu'on aurait pu priver une personne, avec les services qu'elle avait rendus au Québec jusqu'en 2006, la priver, en passant une loi comme celle-là, de la possibilité d'avoir une son d'allocation de transition, M. le Président. Je trouve ça scandaleux.

Ce n'est pas tout, M. le Président. Et je me permets de rappeler à mes collègues, mes collègues ministériels, cette... Mme la première ministre -- je vais l'appeler Mme la première ministre -- Mme la première ministre a retourné, après avoir... est revenue à la vie politique. Je me permets de vous rappeler, en mai 2007, elle annonce qu'elle revient, qu'elle va se représenter à la chefferie du Parti québécois. Elle est élue en juin 2007.

Il y a, dans cette Chambre, un autre parlementaire que vous avez connu, M. le Président. Il y avait dans cette Chambre un autre parlementaire que vous avez connu, qui était un parlementaire qui aimait la vie parlementaire, qui était député de Charlevoix, il s'appelait Rosaire Bertrand. Rosaire Bertrand était un parlementaire aimé des deux côtés de la Chambre, qui avait beaucoup d'entregent, qui a été capable de régler... Vous savez à quel point il y a des fois des questions de tension. Il a été capable de régler, donc, à la fois lorsqu'il était président de commission parlementaire ou à la fois lorsqu'il a été ministre du Développement du territoire, etc. Rosaire Bertrand fait un choix, de dire: Je démissionne comme député pour permettre à ma chef de pouvoir siéger à l'Assemblée nationale. Il ne fait pas ça parce qu'il veut quitter, il ne fait pas ça parce qu'il veut partir, il fait ça parce qu'il fait ça par respect pour sa chef et pour l'ensemble du Québec, pour dire: Voici, je crois qu'il est important que la chef du Parti québécois puisse siéger comme chef de l'opposition, ce qu'elle a pu... être fait, étant élu à l'élection partielle qui en est suivie. M. le Président, je trouve scandaleux cette loi qui priverait ou qui aurait privé, si elle était passée, Rosaire Bertrand, avec la quantité des services qu'il a donnés à cette Assemblée, avec la quantité des services qu'il a donnés à cette Assemblée, de pouvoir toucher ses allocations de transition. Et, je rappelle, allocation de transition, M. le Président, est essentiellement un salaire différé. Est-ce que des choses comme ça se produisent? La réponse est oui.

Vous êtes député de Bertrand, M. le Président. Rappelez-vous, à l'époque, le comté de Bertrand était un comté sur la Rive-Sud, on a changé son nom, il est devenu un comté des Laurentides à l'époque. En 1985, dans le comté de Bertrand, sur la Rive-Sud, le premier ministre élu du Québec, qui était à l'époque M. Robert Bourassa, est battu dans le comté de Bertrand. À ce moment-là, il y a... le député de Saint-Laurent démissionne. Il démisionne parce qu'il veut laisser son siège au premier ministre du Québec de manière que le premier ministre du Québec puisse siéger dans cette Assemblée. Trouvez-vous normal qu'avec cette loi indigne on fasse en sorte que le premier ministre du Québec... ou celui qui perd son siège ou qui laisse son siège pour permettre au premier ministre du Québec de siéger ici, à l'Assemblée nationale, perde son allocation de transition, perde essentiellement le salaire différé qu'il avait gagné?

M. le Président, pour ces raisons et cette manière-là, je plaide à la fois qu'il faut confier l'ensemble des conditions de travail à un comité indépendant, mais surtout rejeter ce projet de loi éminemment vindicatif. Merci, M. le Président.

**(17 h 40)**

Le Vice-Président (M. Cousineau): Merci, M. le député de Verdun. Alors, je suis prêt à reconnaître un autre ou une autre... Oui, Mme la députée de l'Acadie? Mme la députée de l'Acadie, à vous la parole.

Mme Christine St-Pierre

Mme St-Pierre: Merci, M. le Président. Il me fait un grand plaisir de prendre la parole en cette Chambre pour parler de ce projet de loi, le projet de loi n° 33, qui est un projet de loi qui s'intitule Loi modifiant la Loi sur les conditions de travail et le régime de retraite des membres de l'Assemblée nationale. Donc, on vient ici, par ce projet de loi n° 33, modifier les conditions de travail des élus de l'Assemblée nationale.

M. le Président, nous ne sommes pas contre l'idée de revoir les conditions de travail des députés de l'Assemblée nationale, mais nous sommes contre le fait de revoir ces conditions de travail à la pièce, c'est-à-dire de ne pas regarder l'ensemble des conditions de travail des députés de l'Assemblée nationale, c'est-à-dire les salaires, les primes, tout ce qui entoure les conditions de travail des députés à l'Assemblée nationale.

Ce projet de loi est, à mon avis, un projet de loi que je qualifierais de populiste, c'est-à-dire on veut niveler par le bas, on essaie de faire la démonstration que des personnes, dans le passé, qui ont décidé de démissionner de l'Assemblée nationale... En fait, on vient entacher tous ceux et celles qui, pour certaines raisons, ont décidé de démissionner de l'Assemblée nationale, on vient entacher leur bonne foi, on vient entacher les décisions pour lesquelles ces personnes-là ont décidé parfois de céder leur place.

Et je vois la députée de Pointe-aux-Trembles, qui est devant moi, elle a déjà cédé sa place pour permettre à quelqu'un de rentrer à l'Assemblée nationale. Le député... Mon collègue parlait du député Rosaire Bertrand, qui est un homme charmant, dévoué, qui était très passionné, je pense, dans son travail et dans ses fonctions, qui aimait profondément son travail et qui a décidé de démissionner pour céder sa place à la chef de l'opposition officielle, aujourd'hui première ministre. Il l'a fait pour des raisons... de l'altruisme, bien sûr il l'a fait par altruisme, mais il l'a fait aussi parce qu'il s'est dit que c'était la bonne chose à faire pour sa formation politique de permettre à la nouvelle chef du Parti québécois de faire son entrée à l'Assemblée nationale. Et je pense que c'était très noble, le geste qu'il a posé, très noble, le geste que la députée de Pointe-aux-Trembles avait posé également pour faire en sorte qu'on puisse amener à l'Assemblée nationale les gens qui avaient été élus chef parce que c'était leur désir de venir siéger ici, en cette Chambre.

En faisant cela, la première ministre a évidemment forcé le déclenchement d'une élection, et cette élection-là a coûté aux contribuables 600 000 $. Et elle-même, en 2006, lorsqu'elle a démissionné après sa défaite comme chef de l'opposition... chef du Parti québécois, à ce moment-là, elle-même, elle a forcé une élection complémentaire, élection complémentaire qui a coûté 600 000 $. Donc, résultat: les gestes que Mme la première ministre a posés soit en démissionnant en 2006 soit en forçant la démission du député de Charlevoix pour lui permettre d'entrer à l'Assemblée nationale ont coûté 1,2 million. Oui, vous avez très bien compris, chers téléspectateurs, ces gestes ont coûté 1,2 million.

Et maintenant on vient nous dire que, lorsqu'un député pourrait décider de quitter à l'intérieur de son mandat, bien, à ce moment-là, ce député devrait se présenter devant le Bureau de l'Assemblée nationale et expliquer que c'est pour une raison soit de santé ou pour des raisons familiales qu'il quitte son poste, mais, s'il y a d'autres raisons, comme celle de permettre à son chef d'entrer à l'Assemblée nationale, ça ne serait pas retenu. Cette personne-là devrait se livrer à un déballage de sa vie personnelle s'il s'agit de raisons familiales ou de raisons de santé, à un déballage. Et vous savez, M. le Président, à quel point les questions de santé sont très personnelles. Et, vous le savez très bien, il y a des... tout le monde ici le sait, à chaque... il peut arriver dans notre vie que nous avons quelque chose qui se passe, qui est très personnel, c'est une raison de santé, ou des raisons familiales, ou des raisons qui ne regardent personne, finalement qui ne regardent personne. Parce que, ça arrive, il y a des épreuves de la vie qui font que vous devez quitter vos fonctions.

Certaines personnes vont dire: Oui, mais moi, je n'en ai pas dans ma vie, de prime de séparation puis de prime pour quitter. Oui, c'est vrai que nous avons de très bonnes conditions de travail. Et moi qui suis une ancienne syndicaliste, et j'ai été déléguée syndicale, j'ai toujours vu les conditions de travail comme étant un ensemble, c'est-à-dire: on regarde la chose dans son ensemble pour avoir un éclairage. On pourrait regarder les conditions de travail -- et c'est ce que nous proposons -- des députés de l'Assemblée nationale en confiant cette question à un comité indépendant, un comité qui serait nommé par le Bureau de l'Assemblée nationale. Et, à ce moment-là, ce comité indépendant pourrait regarder le régime de pension, regarder le salaire de base, regarder toutes les primes qui viennent, soit comme adjoint parlementaire, ou leader adjoint, ou leader, enfin tout ce qui vient avec le travail de l'Assemblée nationale et les tâches supplémentaires qui peuvent survenir et s'accumuler lorsque nous avons d'autres fonctions, et regarder tout cela, et voir comment on peut faire en sorte que ce soit les conditions les plus justes possible.

Il ne faut pas que les conditions des députés, des élus de l'Assemblée nationale soient des conditions trop médiocres, pour faire en sorte finalement que ce soit attirant et attrayant de venir travailler à l'Assemblée nationale comme député et faire ce travail de député. Et, bien sûr, il ne faut pas non plus exagérer et faire en sorte que ça soit des conditions qui soient beaucoup trop élevées pour le travail qui est fait. Et c'est un travail qui est très important, le travail que nous faisons. Nous faisons un travail de législateur. Nous travaillons plusieurs heures.

Et je pense que, quand je dis que ce projet de loi est un projet populiste, c'est que le ministre envoie un message à la population qui n'est tellement pas celui de la réalité. Il envoie un message à la population, qui est un message négatif par rapport au travail que nous faisons. Et, moi qui ai travaillé avec mon collègue.. c'est-à-dire mon ancien collègue, qui ai travaillé à ses côtés -- nous avions des bureaux un à côté de l'autre -- nous avons vécu ensemble un lock-out, c'était... Nous avions un lock-out sur... Il était en poste à Mexico, j'étais en poste à Washington, nous étions en lock-out. «En lock-out», ça veut dire qu'il n'y a plus grand chose qui rentre. Il sait ce que ça veut dire, des conditions de travail. Et il sait ce que ça veut dire également ne plus avoir de conditions de travail.

**(17 h 50)**

Un député peut avoir dans sa vie... être chanceux puis avoir... bon, être assez bien nanti puis pouvoir quitter en disant: Bon, bien, je peux renoncer à ma prime de séparation parce que je suis bien nanti dans la vie, j'ai été choyé et je pense que... je renonce à ma prime de séparation, finalement je n'en aurai pas besoin. Mais il y a d'autres députés qui peuvent être appelés à quitter ou qui peuvent décider de quitter et qui ont besoin de cette prime de séparation pour faire un transfert vers un autre travail. Bien sûr, il peut y avoir des députés qui sont chanceux, qui sont soit battus pendant une élection ou qui décident de quitter, et là, bien, écoutez, on leur trouve un beau travail dans une société d'État ou dans une société de transport, par exemple. Mais ce n'est pas le cas de tout le monde. Alors, à ce moment-là, bien sûr qu'il y a une transition à faire.

Bien sûr qu'il y a une transition à faire parce que, on le sait, parfois un député peut... ou ancien ministre peut... a toutes les compétences pour remplir certaines fonctions, et là il y a un geste politique qui est posé pour empêcher cette personne-là d'avoir le travail qu'elle pourrait accomplir avec beaucoup de compétence. Ça s'est vu dernièrement dans les médias. On a vu des gestes qui ont été disgracieux qui ont été posés par certaines personnes pour empêcher d'anciens élus qui ont fait un travail... qui ont fait leur travail avec coeur, qui ont besoin de travailler, et on fait... on intervient pour empêcher que cette personne-là puisse travailler. C'est grave.

Alors, vous savez, tout n'est pas aussi clair que ce que le député... le ministre le voit, et ça, ça me désole beaucoup. Ça me désole aussi un peu parce que, sur un plan un peu plus personnel, moi, comme je le disais, qui l'ai côtoyé comme ancien collègue de travail, j'entends aujourd'hui dans sa bouche, maintenant qu'il est politicien, des mots que je n'entendais pas quand il était dans ses fonctions de journaliste, et ça me... Je le dis parce que j'ai besoin de le dire, ce sont des choses qui me déçoivent un peu. Il sort de sa bouche des mots auxquels il ne nous avait pas habitués lorsqu'il était mon voisin de bureau. Mais ça, je ferme la parenthèse.

Sur les raisons qui amènent un député, comme je le disais, de quitter, il y a des raisons qui sont des raisons très profondes. Et mon collègue a parlé de la démission de Mme la première ministre lorsqu'elle a décidé de quitter et qu'elle a dit que le coeur n'y était plus. Son discours a été publié dans Le Devoir. C'est vrai, il a tout à fait raison, c'est un très, très beau discours. C'est un discours qui fait en sorte que la personne qui lit ce discours voit, dans le travail de député et dans le travail de ministre, dans le travail que nous faisons ici chaque jour, le travail que nous faisons sur le terrain, voit quelque chose de très noble. Et moi, j'aurais été la dernière personne à dire qu'elle ne méritait pas, après toutes ces années, sa prime de séparation pour pouvoir faire autre chose dans la vie et faire une transition vers d'autres fonctions. Dans son cas, ça a été une transition, en fait, qui... elle est revenue dans ses anciennes fonctions, mais, en même temps, à ce moment-là, je suis convaincue qu'elle ne pensait pas qu'elle ferait un retour politique aussi rapidement.

Et je pense qu'il faut citer ce qu'elle a dit, et, à ce moment-là, on verrait toute l'injustice de faire en sorte que cette rémunération ne soit plus accordée. Elle dit: «Les gens de Taillon savent que j'ai mis tout mon coeur dans cette fonction de députée depuis 15 ans, depuis quatre mandats. Et pour être à la hauteur de notre responsabilité, il faut l'écoute, l'énergie, il faut la passion. Je me sentirais déloyale de continuer maintenant dans ce qui ressemble non pas à un passage à vide, mais bien à un tournant dans ma vie. Le coeur n'y est plus, si j'ose dire. Alors, chers amis de mon comté, qui me connaissez bien, il me faut être honnête avec vous, mais aussi avec moi-même.»

Je poursuis. Un petit peu plus loin, elle dit: «J'ai connu les défaites -- électorales bien sûr, mais aussi personnelles, comme un projet qui ne passe pas au Conseil des ministres -- mais la démocratie, dans son application quotidienne, celle qu'il faut accepter sereinement, sans amertume, sans perdre notre idéal.»

Elle dit encore plus loin: «J'ai donné le meilleur de moi-même avec loyauté, ave rigueur, sans craindre mes erreurs. J'ai remis cent fois sur le métier, j'ai douté, j'ai consulté, j'ai écouté, je me suis trompée, j'ai reculé -- bon, ça, on le sait -- et puis j'ai décidé. Peut-être que mon tempérament me permettait tout cela, mais l'exercice de la démocratie exige une pratique sans pareille de toutes ces attitudes, pratique assaisonnée d'un brin d'humilité. J'ai beaucoup appris, je vous assure.»

Et ça, c'est le discours de la première ministre lorsqu'elle avait perdu sa bataille pour devenir chef du Parti québécois et qu'en 2006 elle décide de quitter l'Assemblée nationale, un discours très fort, très profond et qui nous fait réfléchir, aujourd'hui, à la lumière de ce que son ministre, au Conseil des ministres, vient présenter.

Je ne peux pas penser une seconde que la première ministre est fière de ce projet de loi là. Je ne peux pas imaginer qu'avec toute l'expérience qu'elle a, tout ce qu'elle a vécu, tout ce qu'elle a eu comme... comme évidemment victoires, comme défaites, comme... les heures qu'elle a passé à travailler sur des dossiers... Parce que, on le sait, sa réputation est faite là-dessus, elle travaille avec acharnement, elle travaille très fort. Nous travaillons tous très fort. Et je ne peux pas imaginer qu'elle a, avec fierté, été capable d'accepter ce projet de loi. Moi, là, ça ne me rentre pas dans la tête. Ça ne me rentre absolument pas dans la tête.

Je pense qu'il faut réfléchir, M. le Président, et je pense que le ministre devrait accepter notre proposition -- il y a un projet de loi d'ailleurs aussi qui a été déposé par la CAQ -- accepter notre proposition de faire en sorte qu'on regarde tout cela dans son ensemble, et qu'on regarde aussi les circonstances, et qu'on regarde ce qui peut amener quelqu'un à céder sa place. Et moi, je pense que quelqu'un qui cède sa place pose un geste qui est noble, quelqu'un qui cède sa place pour que son chef entre à l'Assemblée nationale, dit, se dit et dit: Moi, je le fais pour le bien de l'Assemblée nationale, je le fais pour le bien du parti, je le fais pour le bien de mon groupe parlementaire.

Et c'est ce que Rosaire Bertrand a fait, il a cédé sa place pour que sa chef puisse arriver à l'Assemblée nationale. Il a empoché sa prime, et bravo! Puis je pense qu'il aimait son travail, parce que c'est un homme que j'avais côtoyé quand... que je voyais assez régulièrement dans les corridors ou qu'on pouvait faire des entrevues avec lui quand j'étais journaliste, et c'est un homme vraiment... c'est un homme charmant, puis je pense qu'il aimait ce qu'il faisait. Mais il a... Lui aussi, peut-être que le coeur n'y était plus. Mais j'en doute, que le coeur n'y était plus.

Alors, dans le passé, il y a eu, au cours des ans... Vous savez, nous sommes la 40e législature, et, depuis 1867, il y a eu 404 personnes qui ont quitté leurs fonctions en cours de mandat. Ça fait à peu près 10... une moyenne de 10 par mandat. Alors, on ne peut pas dire, là, que c'est une épidémie dans notre Parlement, les personnes qui quittent en cours de mandat. Sur 404 personnes, il y en a 75, c'est parce qu'elles sont décédées. Alors, je pense que c'est assez clair, là, qu'on ne peut plus rester... on ne peut plus travailler, à ce moment-là. Donc, 404, 75 personnes qui sont mortes en devoir. Et c'est ça le résultat depuis 1867. Donc, on ne parle vraiment pas de quelque chose qui se produit tous les jours dans notre Assemblée.

Je reviens sur cette question du projet de loi lui-même et j'aimerais ça qu'on porte attention vraiment à ce qui est écrit dans ce projet-là, qui moi, vraiment, là, me scandalise au plus haut point. Alors, on dit que cette personne-là devrait se présenter... Le député qui veut quitter ses fonctions devra se présenter devant le Bureau de l'Assemblée nationale, qui va prendre sa décision «après avoir obtenu l'avis du commissaire à l'éthique et à la déontologie [...] après avoir donné au député démissionnaire l'occasion de lui fournir ses observations [...], s'il le demande[...]. Le bureau doit notamment préciser dans sa décision si l'avis du commissaire est favorable ou défavorable à l'octroi de l'allocation de transition.»

Ajournement

Le Vice-Président (M. Cousineau): Mme la députée, compte tenu de l'heure, je dois vous arrêter. Maintenant je... Pardon?

Une voix: ...

Le Vice-Président (M. Cousineau): Maintenant, je dois vous demander: Est-ce que... Donc, vous n'avez pas terminé. Vous aurez le plaisir ou le loisir de poursuivre lors d'une prochaine séance. Mais, pour l'instant, étant donné qu'il est 18 heures, d'accord, les travaux de l'Assemblée sont ajournés...

Une voix: ...

Le Vice-Président (M. Cousineau): Excusez, excusez-moi, je vais terminer.

Les travaux de l'Assemblée sont ajournés à mardi le 4 juin 2013, à 13 h 45.

Bonne fin de semaine à tous et à toutes.

(Fin de la séance à 18 heures)