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Version finale

40e législature, 1re session
(30 octobre 2012 au 5 mars 2014)

Le mardi 4 juin 2013 - Vol. 43 N° 60

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Table des matières

Affaires courantes

Affaires du jour

Ajournement

Journal des débats

(Treize heures quarante-cinq minutes)

La Vice-Présidente (Mme Poirier): Bon après-midi. Veuillez vous asseoir.

Affaires courantes

Déclarations de députés

Alors, nous en sommes à la rubrique Déclaration de députés. Alors, je demanderais au député d'Argenteuil de débuter.

Rendre hommage à la rafteuse Marjorie Bourbeau,
ambassadrice des Coups de coeur jeunesse
du Forum jeunesse des Laurentides

M. Roland Richer

M. Richer: Merci, Mme la Présidente. Alors, j'aimerais, aujourd'hui, rendre hommage à Marjorie Bourbeau, une jeune femme inspirante de Saint-Adolphe-d'Howard. Il y a 10 ans, avec persévérance et passion, Marjorie fondait les Filles de la Rouge, une équipe féminine de rafting de compétition. Dès leur première compétition, elles se sont démarquées. Elles se sont rapidement taillé une place sur la scène nationale et internationale, accumulant les honneurs. En avril dernier, le Forum jeunesse des Laurentides reconnaissait les 10 années d'efforts et de réussites de Marjorie Bourbeau en la nommant ambassadrice des Coups de coeur jeunesse dans la catégorie Sports et loisirs.

Surprise et honorée de cette reconnaissance, Marjorie espère inspirer les jeunes à aller jusqu'au bout de leurs rêves, à persévérer et à croire que la vie finit toujours par nous récompenser de nos efforts. Bravo, donc, à Marjorie Bourbeau pour ce prix Coups de coeur et bon succès sur les eaux tumultueuses de nos rivières québécoises et partout dans le monde. Merci, Mme la Présidente.

La Vice-Présidente (Mme Poirier): Merci, M. le député. Mme la députée de Hull.

Souligner le 100e anniversaire des Chevaliers
de Colomb du conseil de Hull n° 1693

Mme Maryse Gaudreault

Mme Gaudreault: Merci, Mme la Présidente. Alors, cette année, les membres du conseil 1693 des Chevaliers de Colomb de Hull célèbrent le 100e anniversaire de fondation de leur organisation. Au cours de son existence, le conseil a initié plus de 16 000 chevaliers et a pu compter sur le leadership de 44 grands chevaliers. Fort de sa renommée, à la fin des années 1950, le conseil 1693 de Hull était l'un des plus populeux au Québec. Encore aujourd'hui, il compte 544 membres et est un regroupement dynamique qui bourdonne d'activités tout au long de l'année.

Je lève donc mon chapeau bien haut aux membres du conseil 1693 des Chevaliers de Colomb de Hull, à son grand chevalier, M. Marc Lafontaine, ainsi qu'au député grand chevalier, M. Christian Benoit. En ce 100e anniversaire, tous doivent ressentir un fort sentiment du devoir accompli et, devant le chemin parcouru, la passion inaliénable de poursuivre leur noble mission. Joyeuses célébrations à tous! Merci, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Cousineau): Merci, Mme la députée de Hull. Je cède maintenant la parole à la députée d'Hochelaga-Maisonneuve. Mme la vice-présidente.

Souligner le 25e anniversaire de l'Association des
locataires de la maison du parc Frontenac

Mme Carole Poirier

Mme Poirier: Merci, M. le Président. Chers collègues, je prends la parole aujourd'hui pour souligner le 25e anniversaire de l'association des locataires des habitations du parc Frontenac.

Située dans l'ouest d'Hochelaga-Maisonneuve, cette association très dynamique alimente la vie communautaire de cet immeuble. Les associations de locataires sont essentielles pour le fonctionnement harmonieux, la vie de voisinage et l'organisation des loisirs de ces immeubles locatifs.

L'association des locataires des habitations du parc Frontenac est la preuve depuis 25 ans que la responsabilité citoyenne dirigée vers l'amélioration du milieu de vie est non seulement pertinente, mais nécessaire. Le loisir communautaire y est particulièrement développé; le bingo, notamment, remporte un succès sans égal.

Je salue donc aujourd'hui tous ceux et celles qui ont donné temps et énergie pour que l'association se maintienne et se développe au profit des résidents des habitations du parc Frontenac. Merci, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Cousineau): Merci. Merci, Mme la députée d'Hochelaga-Maisonneuve. Je passe maintenant la parole à la députée de Richmond. Mme la députée.

Souligner le 10e anniversaire du
Marché champêtre de Melbourne

Mme Karine Vallières

Mme Vallières: Merci, M. le Président. Le Marché champêtre de Melbourne fête ses 10 ans. Pour l'occasion, je souhaite féliciter tous les producteurs, les transformateurs agroalimentaires et les artisans du canton de Melbourne, de Richmond et des environs qui ont contribué à créer une habitude de consommation locale chez la population.

Au cours des années, le marché champêtre est devenu un lieu de rencontre hebdomadaire pour des centaines de consommateurs. On y trouve non seulement des aliments de qualité, j'ai un faible, personnellement, pour les produits de pomme, les petits pains aux bananes d'Aux P'tits Oignons, mais aussi toutes les viandes du terroir... et donc non seulement des aliments de qualité, mais également des artisans, dont certains se produisent en musique à tous les samedis, lors des journées ensoleillées. Alors, c'est vraiment une superplace pour les petits et grands.

Souligner le 10e anniversaire, aujourd'hui, du Marché champêtre de Melbourne, c'est donc rendre hommage aux initiatives rurales, mais aussi à tous ceux et celles qui font le choix de consommer localement. Merci.

**(13 h 50)**

La Vice-Présidente (Mme Poirier): Merci. M. le député de Sainte-Marie--Saint-Jacques.

Souligner le 85e anniversaire de M. Emmett Johns,
dit
«Pops», fondateur du Bon Dieu dans la rue

M. Daniel Breton

M. Breton: Merci, Mme la Présidente. Chers collègues, le 3 avril dernier, Pops, qui s'est donné la mission d'aider les jeunes de la rue, a fêté son 85e anniversaire. Son organisme hors du commun, Le Bon Dieu dans la rue, existe depuis 24 ans. C'est avec son humble empathie envers les jeunes personnes les plus démunies qu'il aide, momentanément ou durablement en situation de grande pauvreté, les jeunes abandonnés à leur sort, sans qualification suffisante pour accéder à un emploi stable.

La pauvreté n'est pas une fatalité, mais la précarité, un fléau qui s'abat au hasard sur une partie de la population. Chaque citoyen a droit à sa juste place dans la société. M. Emmett Johns s'appuie sur les capacités de chacun, quelles que soient les circonstances, pour faire naître une flamme.

Pour lutter contre la pauvreté et la précarité, vous le savez aussi bien que moi, on ne saurait se contenter d'une approche strictement monétaire. À chacune de ces actions de solidarité, individuelle ou de groupe, il y a des personnes touchées qui grandissent et qui sont prêtes à rebondir.

La Vice-Présidente (Mme Poirier): En terminant.

M. Breton: Comme il vous le dirait lui-même, un des fils conducteurs de son plan, c'est d'aider les jeunes et d'appuyer les jeunes. Félicitations à Emmett Johns!

La Vice-Présidente (Mme Poirier): Merci, M. le député. M. le député de Nicolet-Bécancour.

Rendre hommage à M. Denis Vallée, intronisé au
Temple de la renommée de l'agriculture du Québec

M. Donald Martel

M. Martel: Merci, Mme la Présidente. Le Temple de la renommée de l'agriculture du Québec a récemment admis trois nouvelles personnalités à cette prestigieuse reconnaissance, dont M. Denis Vallée, de Nicolet, à qui il me fait un immense plaisir de rendre hommage aujourd'hui.

M. Vallée est le président fondateur de l'expo régionale de Trois-Rivières, dont il assume la présidence depuis 20 ans. Hautement reconnu par ses pairs pour ses compétences en industrie laitière et équine et fortement impliqué dans les associations holstein et clydesdale, cet homme d'exception a également été vice-président chez Agropur de 1998 à 2006, président de la société des éleveurs de chevaux clydesdale et vice-président des races chevalines du Québec.

M. Vallée est un véritable passionné qui s'est toujours investi totalement dans tout ce qu'il entreprend, et je suis persuadé que tous les citoyens et citoyennes de Nicolet-Bécancour s'associeront à moi pour lui offrir nos plus sincères félicitations. Merci, Mme la Présidente.

La Vice-Présidente (Mme Poirier): Merci, M. le député. Mme la députée de Gouin.

Dans le cadre de la Semaine québécoise des personnes
handicapées, souligner le travail du RAPLIQ,
Regroupement des activistes pour l'inclusion au Québec

Mme Françoise David

Mme David: Merci, Mme la Présidente. Dans le cadre de la Semaine québécoise des personnes handicapées, je tiens à souligner le travail du Regroupement des activistes pour l'inclusion au Québec, le RAPLIQ, qui, depuis 2009, défend avec vigueur les droits des personnes en situation de handicap. Ce regroupement de militantes et militants se bat année après année pour que les personnes handicapées ne soient plus considérées comme des citoyens de seconde zone. C'est grâce à leur engagement et à leur travail soutenu que les droits de 765 000 Québécois et Québécoises qui vivent avec un handicap sont défendus.

C'est souvent dans les détails que se cache la discrimination. Le RAPLIQ lutte pour une meilleure accessibilité au métro, aux autobus, pour l'abaissement des trottoirs, l'accès aux commerces. Leurs stratégies d'action impliquent souvent des personnes non handicapées, appelées à vivre des situations d'exclusion pour mieux comprendre les personnes handicapées.

Je salue donc la ténacité du RAPLIQ et lui souhaite longue vie.

La Vice-Présidente (Mme Poirier): Merci. Mme la députée de Charlesbourg.

Souligner la participation de M. Maxime Renaud
au Mondial des métiers en Allemagne

Mme Denise Trudel

Mme Trudel: Mme la Présidente, je désire aujourd'hui souligner la persévérance et le travail de Maxime Renaud, étudiant en service de restauration au Centre de formation professionnelle Fierbourg, à Charlesbourg. L'an dernier, Maxime Renaud a participé aux Olympiades canadiennes de la formation professionnelle et technique, concours auquel il s'est classé premier dans sa catégorie. En novembre 2012, il a remporté la médaille d'argent de la cinquième édition de la prestigieuse coupe internationale Georges-Baptiste, qui s'est déroulée au Japon.

La dernière étape de son parcours international: le Mondial des métiers, qui aura lieu en Allemagne du 2 au 7 juillet prochain. Âgé de seulement 20 ans, M. Renaud ira se mesurer aux meilleurs parmi les 65 pays participants. Au professeur, M. Bernard Arnaudeau, et notre étudiant, Maxime Renaud, je leur souhaite le meilleur des succès. Merci, Mme la Présidente.

La Vice-Présidente (Mme Poirier): Merci. M. le député de Viau.

Souhaiter la bienvenue à la Jeune Chambre de
commerce haïtienne dans la circonscription de Viau

M. Emmanuel Dubourg

M. Dubourg: Merci, Mme la Présidente. C'est avec joie que je souligne, dans le comté de Viau, le 1er juin dernier, l'arrivée de la Jeune Chambre de commerce haïtienne de Montréal, connue sous le nom de JCCH. Fondé en 2002, ce regroupement vise à stimuler l'entrepreneuriat et le leadership chez les jeunes gens d'affaires et professionnels québécois d'origine haïtienne. Leur slogan, Viser plus haut. Voir plus loin, reflète parfaitement leur aspiration à contribuer à l'essor économique du Québec.

Je suis heureux qu'ils aient choisi de s'installer dans Viau, car une grande partie de la communauté d'origine haïtienne vit dans l'est de Montréal. En déménageant chez nous, la JCCH se rapproche de son bassin de clientèle. Elle sera présente pour détecter les talents et accompagner nos futurs entrepreneurs.

Je félicite donc le président, M. Frédéric Gilbert, le directeur, M. Patrick Gilles, ainsi que tous les bénévoles qui contribuent à faire de JCCH un succès. Bravo, Jeune Chambre de commerce haïtienne de Montréal. Merci.

La Vice-Présidente (Mme Poirier): Merci. M. le député de Saint-Maurice.

Féliciter l'organisation du Défi Vélo Mag, lauréat du
Gala des Grands Prix du tourisme québécois

M. Luc Trudel

M. Trudel: Alors, merci, Mme la Présidente. Je souhaite féliciter le Défi Vélo Mag, de Shawinigan, qui a remporté le prix Or dans la catégorie festivals et événements de l'année dont le budget se situe entre 300 000 $ et 1 million de dollars lors de la 27e édition du gala québécois des Grands Prix du tourisme, tenue à Gatineau le 14 mai 2013. L'instigatrice de ce rendez-vous cycliste automnal, Mme Marie-Josée Gervais, a aussi été couronnée personnalité touristique de l'année en Mauricie lors du gala régional des Grands Prix du tourisme tenu à Shawinigan le 12 avril dernier.

Le parc de la Mauricie est devenu une destination incontournable dans le monde du cyclisme, les défis Vélo Mag fracassent des records année après année, au point que 7 000 sportifs viennent maintenant dans le parc national en dehors de l'événement pour s'y préparer, s'y entraîner. Depuis sa première année d'existence en 2007, le Défi Vélo Mag, qui se déroule en plein coeur du parc national de la Mauricie, a connu une vertigineuse expansion, qui profite à toute l'industrie touristique de la région. De 700 participants pour la première édition, les inscriptions ont bondi jusqu'à 4 000 pour la dernière édition... et a attiré plus de 7 000 personnes sur le site de la compétition. En 2013, pour sa septième édition, 4 500 places ont été ouvertes pour l'ensemble des épreuves, et l'organisation n'a eu besoin que de quelques heures à peine pour enregistrer les 2 000 coureurs pour l'épreuve reine du 105 kilomètres.

Il m'apparaît incontournable de souligner le travail de cette femme inspirante et de son équipe, pour qui les limites...

La Vice-Présidente (Mme Poirier): Merci. Je voudrais juste vous rappeler, à tout le monde, que le temps de la minute est bien une minute. Alors, la présidence est toujours flexible, mais j'aimerais ça qu'on s'en tienne à une minute.

Alors, je vous remercie. Et je suspends les travaux pour un instant.

(Suspension de la séance à 13 h 58)

 

(Reprise à 14 h 15)

Le Président: Bon début de semaine, chers collègues. Nous allons prendre quelques secondes pour nous recueillir.

Merci. Veuillez vous asseoir.

Présence de l'ambassadeur de Hongrie, M. Laszlo Pordany

J'ai le plaisir de souligner la présence dans nos tribunes de l'ambassadeur de Hongrie, Son Excellence M. Laszlo Pordany, à l'occasion de sa visite officielle.

Présence du consul général de la Confédération
suisse à Montréal, M. Beat Urs Kaser

J'ai également le plaisir de souligner la présence du consul général de la Confédération suisse à Montréal, M. Beat Urs Kaser, à l'occasion de sa visite de prise de poste.

Présence de M. Claude Lachance,
ex-parlementaire de l'Assemblée nationale

Et vous aurez eu probablement l'occasion de constater la présence de notre collègue, notre ancien collègue de Bellechasse, M. Claude Lachance, qui est avec nous.

Alors, nous poursuivons les affaires courantes. Aujourd'hui, il n'y a pas de déclarations ministérielles.

Des voix: ...

Le Président: Pour moi, j'en ai manqué une bonne.

Une voix: ...

Présentation de projets de loi

Le Président: Ça arrive. Alors, à la rubrique Présentation de projets de loi, M. le leader du gouvernement.

M. Bédard: Bonjour, M. le Président. À la partie 6 du préavis, je vous demanderais d'appeler l'article a de notre feuilleton, M. le Président.

Le Président: Je suis heureux de constater qu'on vous a sauvé des eaux. Dans votre pays, il a plu plus que normalement. Je n'étais pas loin en fin de semaine, et j'ai eu ma dose, c'est le cas de le dire.

Projet de loi n° 44

Alors, à l'article a du feuilleton, Mme la ministre déléguée aux Affaires autochtones présente le projet de loi n° 44, Loi proclamant le Mois de l'histoire des Autochtones. Mme la ministre.

Mme Élizabeth Larouche

Mme Larouche: M. le Président, ce projet de loi a pour objet de proclamer le mois de juin Mois de l'histoire des Autochtones.

Mise aux voix

Le Président: Est-ce que l'Assemblée accepte d'être saisie de ce projet de loi?

Des voix: ...

Dépôt de documents

Le Président: Adopté. À la rubrique Dépôt de documents, M. le leader du gouvernement.

Des voix: ...

Le Président: M. le leader du gouvernement, à la rubrique Dépôt de documents.

M. Bédard: Oui. Je suis à vous, M. le Président. Le mardi, vous vous ennuyez un peu, effectivement. On ne s'est pas vus pendant quatre jours, hein?

Réponses à des pétitions

Donc, M. le Président, permettez-moi de déposer la réponse du ministre des Transports à la pétition déposée le 24 avril 2013 par la députée de Soulanges et la réponse du ministre de la Santé et des Services sociaux à la pétition déposée le 18 avril 2013 par le député de Bonaventure.

Le Président: Je n'aurai pas la peine de vous... On va se voir toute la semaine, ça fait que, comme ça, vous ne serez pas trop triste. Alors, ces documents sont déposés.

Lettre du président de la Commission des affaires
politiques du Conseil législatif palestinien en
réponse à la motion concernant la Palestine

Pour ma part, je dépose une lettre du président de la Commission des affaires politiques du Conseil législatif palestinien, M. Abdullah Abdullah, adressée aux membres de l'Assemblée nationale. Cette lettre fait suite à la motion adoptée le 4 décembre dernier par l'Assemblée nationale au sujet de la Palestine.

Dépôt de rapports de commissions

À la rubrique Dépôt de rapports de commissions, M. le président de la Commission de l'administration publique et député de Vaudreuil.

Élection d'un vice-président de la
Commission de l'administration publique

M. Marcoux: Alors, M. le Président, je dépose le rapport de la Commission de l'administration publique qui a siégé le 30 mai 2013 afin de procéder à l'élection à la vice-présidence de la commission.

Le Président: Alors, ce rapport est déposé. Mme la présidente de la Commission de l'aménagement du territoire et députée de Champlain.

Consultations particulières sur le projet de loi n° 42

Mme Champagne: Merci, M. le Président. Alors, je dépose le rapport de la Commission de l'aménagement du territoire qui, les 29 et 30 mai 2013, a tenu des auditions publiques dans le cadre de consultations particulières sur le projet de loi n° 42, Loi instituant le Gouvernement régional d'Eeyou Istchee Baie-James et apportant certaines modifications législatives concernant le Gouvernement de la nation crie.

Le Président: Ce rapport est déposé. M. le président de la Commission des institutions et député d'Ungava.

Étude détaillée du projet de loi n° 17

M. Ferland: Merci, M. le Président. Je dépose le rapport de la Commission des institutions qui, les 16 avril et 7, 8, 9, 14, 15, 21, 28, 29, 31 mai et 3 juin 2013, a procédé à l'étude détaillée du projet de loi n° 17, Loi modifiant le Code des professions en matière de justice disciplinaire. La commission a adopté le texte du projet de loi avec des amendements.

**(14 h 20)**

Le Président: Alors, le rapport est déposé.

Dépôt de pétitions

À la rubrique Dépôt de pétitions, Mme la députée de Gouin.

Décréter un moratoire sur certains projets
d'optimisation dans le réseau de la santé et enquêter
sur l'attribution de contrats à la firme Proaction

Mme David: M. le Président, je dépose l'extrait d'une pétition adressée à l'Assemblée nationale, signée par 2 315 pétitionnaires. Désignation: citoyens et citoyennes du Québec.

«Les faits invoqués sont les suivants:

«Considérant que des projets d'optimisation, en particulier ceux confiés à la firme privée Proaction, obligent le personnel à restreindre le temps consacré aux services à la population, sans tenir compte de la complexité humaine;

«Considérant que ces projets misent avant tout sur la performance, au détriment de toutes les autres considérations;

«Considérant que cette méthode met en péril la qualité des services offerts à la population;

«Considérant que le cadre de gestion et de pratique imposé par la méthode Proaction mine le climat de travail;

«Considérant que les lois professionnelles et du travail obligent les établissements de santé à fournir un environnement de travail qui favorise la qualité des services offerts;

«Considérant que les professionnels du réseau de la santé et des services sociaux doivent respecter un code de déontologie strict qui précise clairement de s'abstenir d'exercer dans des conditions susceptibles de compromettre la qualité de leurs services;

«Considérant que 15 millions de dollars en contrats ont été accordés à la firme Proaction seulement, souvent sans appel d'offres;

«Et l'intervention réclamée se résume ainsi:

«Nous, soussignés, demandons au gouvernement du Québec:

«1. De décréter un moratoire sur les projets d'optimisation qui ne cherchent que des gains de productivité au détriment de la qualité des services offerts à la population;

«2. De lancer une enquête en bonne et due forme sur le processus d'attribution des contrats accordés à la firme Proaction.»

Je certifie que cet extrait est conforme au règlement et à l'original de la pétition.

Le Président: Alors, l'extrait de cette pétition est déposé. J'ai reçu de la part de M. le député de Brome-Missisquoi une demande de dépôt d'une pétition qui est non conforme. Est-ce que j'ai un consentement? Consentement? Peut-être. Consentement. M. le député de Brome-Missisquoi, nous vous écoutons.

Établir un plan national de rehaussement du soutien
à la mission des organismes communautaires
autonomes en santé et en services sociaux

M. Paradis: Avec votre autorisation, M. le Président, je dépose l'extrait d'une pétition adressée à l'Assemblée nationale, signée par 484 pétitionnaires. Désignation: citoyens et citoyennes de la circonscription de Brome-Missisquoi--Shefford.

«Les faits invoqués sont les suivants:

«Considérant la contribution essentielle des organismes communautaires autonomes en santé et services sociaux au mieux-être de la population de la circonscription[...], notamment des personnes en situation de précarité, d'isolement ou de fragilité;

«Considérant que la situation économique et le manque de services publics entraînent un accroissement de la demande de soutien auprès des organismes communautaires autonomes en santé et services sociaux et de la complexité des situations rencontrées;

«Considérant que le sous-financement chronique des organismes communautaires autonomes en santé et services sociaux de notre circonscription ainsi que de tout le Québec nuit à la réalisation de leur mission et a des répercussions néfastes pour la population;

«Considérant que l'action préventive et la mission sociale portées par les organismes communautaires autonomes en santé et services sociaux font économiser à la société les frais engendrés par plusieurs problèmes de santé et problèmes sociaux;

«Et l'intervention réclamée se résume ainsi:

«Les soussignés demandent solidairement à l'Assemblée nationale:

«Qu'un plan national de rehaussement du soutien à la mission soit établi pour permettre aux organismes communautaires autonomes en santé et services sociaux de notre circonscription, ainsi que de l'ensemble du Québec, de réaliser pleinement leur mission; «Que ce plan permette de combler, dès le budget 2013-2014, l'écart annuel de 225 millions [...] entre les besoins des 3 000 organismes communautaires autonomes en santé et services sociaux et le financement reçu du Programme de soutien aux organismes communautaires.»

Je certifie que cet extrait est conforme à l'original de la pétition. Merci, M. le Président.

Le Président: Alors, l'extrait de cette pétition est déposé. J'ai reçu de la part du chef du deuxième groupe d'opposition une demande de dépôt d'une pétition non conforme. Est-ce que j'ai un consentement? Consentement. M. le chef du deuxième groupe d'opposition, nous vous écoutons.

M. Legault: ...la pétition, M. le Président. Ce n'est pas la pétition signée par 10 000 noms, là. Ce n'est pas celle-là. O.K.

Le Président: Ah, bon! ce n'est pas la même.

M. Legault: Donc, je dépose l'extrait d'une pétition adressée à l'Assemblée nationale, signée par 345 pétitionnaires. Désignation: citoyens et citoyennes de la circonscription...

Des voix: ...

Le Président: S'il vous plaît, ne présumez de rien, chers collègues. Écoutez, Écoutez.

Une voix: ...

Le Président: Ah oui! Absolument. M. le chef du deuxième groupe, nous vous écoutons sur la pétition en tant que telle.

M. Legault: Oui. Ce n'est pas la... celle avec les 10 000, c'est l'autre, oui.

Désignation: citoyens et citoyennes de la circonscription de L'Assomption et du Québec.

«Les faits invoqués sont les suivants:

«Considérant la contribution essentielle des organismes communautaires autonomes en santé et services sociaux au mieux-être de la population de la circonscription de L'Assomption, notamment des personnes en situation de précarité, d'isolement ou de fragilité;

«Considérant que la situation économique et le manque de services publics entraînent un accroissement de la demande de soutien auprès des organismes communautaires autonomes en santé et services sociaux et de la complexité des situations rencontrées;

«Considérant que le sous-financement chronique des organismes communautaires autonomes en santé et services sociaux de notre circonscription et de tout le Québec nuit à la réalisation de leur mission et a des répercussions néfastes pour la population;

«Considérant que l'action préventive et la mission sociale portées par les organismes communautaires autonomes en santé et services sociaux font économiser à la société les frais engendrés par plusieurs problèmes de santé et problèmes sociaux;

«Et l'intervention réclamée se résume ainsi:

«Les soussignés demandent solidairement à l'Assemblée nationale:

«Qu'un plan national de rehaussement du soutien à la mission soit établi pour permettre aux organismes communautaires autonomes en santé et services sociaux de notre circonscription, ainsi que de l'ensemble du Québec, de réaliser pleinement leur mission; «Que ce plan permette de combler, dès le budget 2013-2014, l'écart annuel de 225 millions de dollars entre les besoins des 3 000 organismes communautaires autonomes en santé et services sociaux et le financement reçu du Programme de soutien aux organismes communautaires.»

Je certifie que cet extrait est conforme à l'original de la pétition.

Le Président: Alors, l'extrait de cette pétition est déposé. J'ai finalement reçu une demande de la part de M. le député de Drummond pour déposer une pétition qui est non conforme. Est-ce que j'ai un consentement? Consentement. M. le député de Drummond.

M. Schneeberger: Merci, M. le Président. Je dépose l'extrait d'une pétition adressée à l'Assemblée nationale, signée par 1 089 pétitionnaires. Désignation: citoyens et citoyennes de la circonscription de Drummond--Bois-Francs et du Québec.

«Les faits invoqués sont les suivants:

«Considérant la contribution essentielle des organismes communautaires autonomes en santé et services sociaux au mieux-être de la population de la circonscription de Drummond--Bois-Francs, notamment des personnes en situation de précarité, d'isolement [et] de fragilité;

«Considérant la situation économique et le manque de services publics entraînant un accroissement de la demande de soutien auprès des organismes communautaires autonomes en santé et services sociaux et de la complexité des situations recommandées;

«Considérant que le sous-financement chronique des organismes communautaires autonomes en santé et services sociaux de notre circonscription et de tout le Québec nuit à la réalisation de leur mission et a des répercussions néfastes pour la population;

«Considérant que l'action préventive et la mission sociale portées par les organismes communautaires autonomes en santé et services sociaux font économiser à la société les frais engendrés par plusieurs problèmes de santé et problèmes sociaux;

«Et l'intervention réclamée se résume ainsi:

«Les soussignés demandent solidairement à l'Assemblée nationale:

«Qu'un plan national de rehaussement du soutien à la mission soit établi pour permettre aux organismes communautaires autonomes en santé et services sociaux de notre circonscription, ainsi que de l'ensemble du Québec, de réaliser pleinement leur mission; «Que ce plan permette de combler, dès le budget 2013-2014, l'écart annuel de 225 millions [...] entre les besoins des 3 000 organismes communautaires autonomes en santé et services sociaux et le financement reçu du Programme de soutien aux organismes communautaires.»

Je certifie que cet extrait est conforme à l'original de la pétition.

Le Président: L'extrait de cette pétition est déposé.

Il n'y a pas de réponses orales aux pétitions ni d'interventions portant sur une violation de droit ou de privilège.

Questions et réponses orales

Nous en sommes donc rendus à la période de questions et de réponses orales. Et je cède la parole à M. le chef de l'opposition.

Compressions dans les budgets des
services de garde subventionnés

M. Jean-Marc Fournier

M. Fournier: Merci, M. le Président. Pour plusieurs commentateurs, le bilan du PQ depuis 9 mois, c'est un manque de vision, l'absence de leadership, les divisions internes, l'incohérence et les contradictions. Les exemples sont nombreux. Aujourd'hui, la contradiction du jour illustre aussi ce qui explique les reculs et les improvisations péquistes. L'an dernier, la première ministre faisait la promotion du droit international de manifester et tapait de la casserole pour appuyer ceux qui bloquaient les salles de classe et empêchaient l'exercice d'un droit reconnu par les tribunaux qui s'appelle le droit d'aller à l'école. L'an passé, le droit de manifester avec ou sans vitrines cassées, avec ou sans masque, c'était ultraimportant pour la première ministre, et tant pis si des milliers d'étudiants étaient privés des cours pendant des mois.

Cette année, les garderies privées subventionnées annoncent une deuxième journée de manifestations, et le PQ décrète qu'elles vont perdre leurs permis. Fini, les garderies privées subventionnées.

M. le Président, ce ne sont pas les valeurs, ce ne sont pas les principes qui guident la première ministre, ce ne sont que ses intérêts partisans. Tantôt à gauche, tantôt à droite; tantôt dans la rue, casserole battante, tantôt au gouvernement, décret, matraque à la main. Ce n'est plus de l'arrogance, c'est de l'abus de pouvoir. La première ministre ne cherche pas une entente, elle cherche une soumission. La nouvelle règle du PQ: si tu manifestes, tu perds ta job.

C'est ça, le Québec de la première ministre?

**(14 h 30)**

Le Président: Mme la première ministre.

Mme Pauline Marois

Mme Marois: Alors, M. le Président, je tiens à informer le chef de l'opposition officielle que la ministre de la Famille a une entente de principe avec un groupe de garderies pour lequel nous avons demandé une certaine contribution et un effort, comme on l'a demandé à l'ensemble de la société québécoise. Nous avons dû le faire d'ailleurs, M. le Président -- je le rappelle très simplement ici -- parce que nous avions hérité d'un déficit de 1,6 milliard et qu'il fallait être capables de rétablir les finances publiques. Il fallait être capables, pour rassurer le chef de l'opposition officielle, M. le Président, que nous avons une vision, une perspective, il fallait être capables de lutter contre la corruption. C'est la première loi que nous avons déposée. Il fallait nous assurer qu'au niveau de notre identité et de notre langue le Québec puisse continuer à parler en français en Amérique. Nous l'avons fait, M. le Président, nous avons déposé un projet de loi, ils ne nous ont jamais appuyés, M. le Président.

Le chef de l'opposition officielle avait des angoisses fiscales au niveau de l'économie. J'aurais souhaité qu'aujourd'hui il nous félicite. Nous avons annoncé, hier et aujourd'hui, des investissements privés de l'ordre de 2 milliards de dollars.

Et je tiens aussi à rappeler au chef de l'opposition officielle, M. le Président, que, sur tous les enjeux majeurs, qu'il s'agisse de la Loi sur les mines, qu'il s'agisse de la Politique de souveraineté alimentaire, le gouvernement a très clairement indiqué quelles étaient ses orientations...

Le Président: En terminant.

Mme Marois: ... et a posé des gestes, M. le Président.

Le Président: Première complémentaire, M. le chef de l'opposition.

M. Jean-Marc Fournier

M. Fournier: La première ministre, M. le Président, nous parle d'une entente, mais une entente à quel prix? Intimidation, menaces, abus de pouvoir. Dans l'opposition, M. le Président, elle frappait de la casserole pour fermer les écoles; au gouvernement, elle choisit les décrets matraques. Elle dit aux garderies: Tu te fermes, sinon je te ferme. Ça, c'est la façon dont elle gouverne.

Se souvient-elle de ses années d'opposition? Se souvient-elle qu'il y a, au Québec, des gens qui méritent du respect, pas juste des menaces?

Le Président: Mme la première ministre.

Mme Pauline Marois

Mme Marois: M. le Président, je serais un peu gênée, si j'étais le chef de l'opposition officielle, de poser une telle question, quand il a laissé aller 200 000 personnes dans la rue, qui ont divisé les Québécois à cause de leur mauvaise politique, de leur intransigeance, de leur incapacité à ouvrir un dialogue, M. le Président.

Dans le cas des services de garde, nous croyons que les parents ont droit aux services, que les contrats signés avec le gouvernement doivent être respectés. Nous avons toujours, toujours laissé la porte ouverte. Nous croyons que nos enfants méritent d'avoir accès à des services de qualité, nous savons qu'il y a des services de qualité dans l'ensemble de nos services de garde au Québec et nous discutons très sereinement...

Le Président: En terminant.

Mme Marois: ...avec les représentants des services de garde, M. le Président.

Le Président: Deuxième complémentaire, M. le chef de l'opposition.

M. Jean-Marc Fournier

M. Fournier: Je pense que la première ministre ne voit pas le point que je soulève. Elle dit qu'elle discute sereinement? Ils ont écrit... Sa ministre a écrit aux garderies pour leur dire: Vous ne manifestez pas, sinon on vous ferme, on enlève vos permis. Une journée de manifestation. Demandez à votre collègue de Borduas, le promanifestants ici, demandez-lui qu'est-ce qu'il en pense.

Quand vous êtes rendus à enlever les jobs du monde, vous êtes en train d'enlever le droit à la démocratie au Québec, c'est ça que vous faites.

Le Président: Mme la première ministre.

Mme Pauline Marois

Mme Marois: Alors là! M. le Président, le Parti libéral a utilisé les garderies pour faire du financement du Parti libéral, M. le Président. C'est ça, le scandale des garderies de l'autre côté, M. le Président. On avait promis 15 000 places, combien on en a développé? 1 500, 2 000? Nous avons pris l'engagement: un enfant, une place, M. le Président, et déjà nous avons dégagé les 28 000 places nécessaires pour compléter le réseau. C'est ça, avoir du respect pour les parents, c'est ça, avoir du respect pour les enfants, M. le Président, qui ont besoin de services, et on va continuer d'agir dans ce sens-là.

Le Président: Deuxième complémentaire, M. le... Troisième complémentaire, M. le chef de l'opposition, troisième.

M. Jean-Marc Fournier

M. Fournier: Est-ce que la première ministre peut commenter le fait que son gouvernement a choisi de menacer, après une journée de manifestations, les garderies, du fait que, si elles reprenaient les manifestations, elle allait fermer les garderies, enlever les permis?

Est-ce qu'elle trouve... Puisqu'elle nous dit qu'elle va continuer d'agir ainsi à l'égard de tout le monde au Québec, est-ce qu'elle considère que la meilleure façon de gouverner un Québec démocratique, c'est celle de menacer les gens de perdre leur emploi s'ils ne pensent pas comme la première ministre?

Le Président: Mme la première ministre.

Mme Pauline Marois

Mme Marois: M. le Président, vous savez, il y a eu deux rapports du vérificateur lorsque le gouvernement libéral était à la tête du gouvernement, et, sous les libéraux, c'était: pas de financement du Parti libéral, pas de permis, M. le Président. On est passé à une autre ère, hein, on est passé à une autre ère. Et cette ère...

Des voix: ...

Mme Marois: Et nous pensons que tous les enfants...

Des voix: ...

Mme Marois: Nous pensons que tous les enfants qui ont besoin de services de garde et que toutes les familles qui ont besoin de services de garde doivent y avoir accès en vertu d'un contrat que nous avons passé avec les services de garde privés, M. le Président.

Les représentants de ces services peuvent manifester, il n'y a aucun problème, M. le Président, à ça...

Le Président: En terminant.

Mme Marois: ...cependant ils ne doivent pas prendre les enfants en otages.

Le Président: Principale, M. le député de Mont-Royal.

Application de la Loi sur l'intégrité
en matière de contrats publics

M. Pierre Arcand

M. Arcand: Merci, M. le Président. La semaine dernière, M. le Président, on a assisté à un recul du président du Conseil du trésor sur la Loi sur l'intégrité. D'ailleurs, j'ai la manchette ici, Québec atténue la loi 1, M. le Président. Le président du Conseil du trésor veut donner une deuxième chance aux entreprises qui échouent le test d'intégrité. Le ministre dit qu'il n'y a pas d'adoucissement. Pourtant, en commission parlementaire, il avait dit, en parlant des cas particuliers qui mettaient en jeu la santé et la sécurité, il disait: L'esprit dans lequel c'est fait, c'est de prévoir l'exception de l'exception. Je vais me souvenir d'avoir dit ça et j'espère que tout le monde va s'en souvenir. L'article d'exception n'a pas pour but de s'opposer au test d'intégrité par l'UPAC.

M. le Président, pourquoi donner une deuxième chance à ceux qui ont fraudé et pourquoi l'exception devient la règle, M. le Président?

Le Président: M. le président du Conseil du trésor.

M. Stéphane Bédard

M. Bédard: Ça me fait toujours drôle d'entendre quelqu'un parler d'intégrité, qui vient du Parti libéral...

Des voix: ...

M. Bédard: ...d'autant plus...

Des voix: ...

M. Bédard: ...je dirais, M. le Président, quand cette personne a voté...

Des voix: ...

Le Président: S'il vous plaît! La parole est au président du Conseil du trésor, à qui je demande de faire attention.

Des voix: ...

M. Bédard: D'ailleurs, tant qu'à faire attention, vous pourriez dire à nos collègues d'en face, le Parti libéral, M. le Président, et mon collègue de Mont-Royal, que j'estime beaucoup, qu'il a voté 10 fois contre la tenue d'une enquête publique et indépendante sur la collusion et la corruption. Et je sais que ça leur fait mal, chacun d'entre eux, de l'avoir fait, mais c'est ce qui fait en sorte que le Québec a vécu dans une ambiance de corruption et de collusion. On est même allé jusqu'à protéger l'ancien maire de Laval, qui siégeait au conseil d'administration d'Hydro-Québec. Ça a pris une intervention rapide, depuis que nous sommes là, pour ramener l'ordre au Québec, pour donner un signal clair au gens que maintenant il n'y aurait plus de tolérance par rapport à la collusion et à la corruption.

Où j'invite les collègues, M. le Président, à agir, où là on devrait s'unir maintenant et faire preuve un peu...

Des voix: ...

Le Président: M. le président du Conseil du trésor, sur la question.

M. Bédard: À chaque fois qu'on parle d'éthique, ça bouge beaucoup du côté libéral, M. le Président, et je le comprends. Mais ils devront faire un mea culpa sur leurs actions et leur inaction face à la collusion et à la corruption.

Ce qu'on dit aux entreprises, c'est qu'il n'y a plus de tolérance, et ils devront passer les tests d'habilitation de l'UPAC et de l'AMF pour avoir des contrats au Québec.

Le Président: En terminant.

M. Bédard: Voici la règle qui est à suivre maintenant.

Le Président: M. le député de Mont-Royal, en complémentaire.

M. Pierre Arcand

M. Arcand: M. le Président, jeudi, le ministre... aujourd'hui, il parle de tolérance zéro, et, jeudi, M. le Président, le président du Conseil du trésor dit: Le gouvernement doit démontrer une certaine flexibilité. Certains facteurs atténuants pourront entrer en ligne de compte, mais il ne les a pas précisés. C'est son ministère qui va étudier chaque cas pour déterminer s'il est possible de laisser une entreprise qui échoue le contrôle d'intégrité poursuivre le mandat.

Est-ce qu'il peut nous expliquer c'est quoi, les nouveaux critères? Sur quelles bases les entreprises vont pouvoir avoir un laisser-passer, M. le Président?

Le Président: M. le président du Conseil du trésor.

M. Stéphane Bédard

M. Bédard: Les laisser-passer, M. le Président, c'était à l'époque libérale. Imaginez-vous, les gens ont plaidé coupables à des accusations d'ordre criminel et ils continuaient à avoir des contrats. Rien ne les empêchait d'obtenir des contrats publics. C'est ça, le règne libéral. On est même allé, M. le Président, jusqu'à financer la fondation Borsellino, la Fondation Garnier, avec des fonds publics, M. le Président. Est-ce que le Parti libéral a remboursé ce qu'on a enlevé aux fonds publics, M. le Président, strictement pour du financement, alors que ces entreprises étaient prises dans des allégations qui étaient graves? Ce qu'on dit maintenant aux gens, c'est qu'en matière de contrats publics c'est clair. Lorsque l'AMF va vous dire: Vous n'avez pas votre habilitation, vous ne pourrez plus avoir de contrat.

Pour les contrats en cours, j'ai demandé à mettre ces dispositions pour s'assurer que l'intérêt public soit protégé.

**(14 h 40)**

Le Président: En terminant.

M. Bédard: Et, en ce qui me concerne, M. le Président, je me garderais...

Le Président: Deuxième complémentaire, M. le député de Mont-Royal.

M. Pierre Arcand

M. Arcand: M. le Président, c'est quoi, les nouveaux critères? En vertu des règles, semble-t-il, nouvelles, le ministre ne se rend-il pas compte que le Conseil du trésor, en fait, devient de facto la cour d'appel où l'AMF et l'UPAC vont être entendues?

M. le Président, le président du Conseil du trésor doit comprendre que son mandat, il est clair: il doit appliquer la loi intégralement et donner d'abord aux organismes mandatés tous les outils qu'il faut. Est-ce qu'il va enfin le faire?

Le Président: M. le président du Conseil du trésor.

M. Stéphane Bédard

M. Bédard: Dois-je rappeler au Parti libéral que les mesures que nous avons mises de l'avant, d'ailleurs tant au niveau de la loi n° 1 qu'encore les mesures qu'on a annoncées jeudi, ont été saluées par qui? Pas par le Parti libéral. La lutte à la collusion, ça ne les intéresse pas. Par M. Lafrenière. Par M. Lafrenière, de l'UPAC, qui a salué cette prise de position responsable. J'ai eu l'occasion de parler au bâtonnier, qui a salué aussi cette prise de position, qui vise à quoi? À dire que nous allons tenir en compte, dans les travaux en cours, de l'intérêt public, des efforts qui sont faits par les entreprises en vue de leur réhabilitation. Autrement dit, elles devront toujours passer le test d'habilitation pour les contrats futurs; sur les contrats en cours, elles devront adopter des processus internes qui vont assurer...

Le Président: En terminant.

M. Bédard: ...qu'à l'avenir ces situations ne se reproduisent plus. C'est ça, la lutte à la collusion et la corruption.

Le Président: Principale, M. le député de Chomedey.

Conflit de travail dans l'industrie de la construction

M. Guy Ouellette

M. Ouellette: Merci, M. le Président. Nous sommes à quelques jours d'un lock-out ou d'une grève dans l'industrie de la construction. La partie patronale nous informe ce matin avoir reçu un mandat de lock-out à compter de maintenant, alors que l'Alliance syndicale de la construction, qui regroupe les cinq grands syndicats, a déjà annoncé une grève générale illimitée pour le 17 juin.

En cette période de grande incertitude où l'économie du Québec est fortement perturbée par le manque de vision de ce gouvernement, l'industrie de la construction est en recul: les heures travaillées sont en baisse de 16 % dans le génie, 13 % dans l'industriel, 11 % dans le résidentiel. De plus grandes perturbations sont à prévoir: perturbations au CHUM, au CUSM, à Sainte-Justine, à l'amphithéâtre de Québec, paralysie de l'ensemble des travaux routiers, insécurité des familles et des citoyens qui attendent leurs nouvelles constructions pour le 1er juillet.

Comme il est minuit moins une, qu'entend faire la ministre afin d'éviter cette grève générale ou ce lock-out qui mettraient encore plus à mal l'économie du Québec?

Le Président: Mme la ministre du Travail.

Mme Agnès Maltais

Mme Maltais: M. le Président, nous voulons tous et toutes la paix sur les chantiers de construction. C'est important pour l'économie québécoise, qui, en passant, se passe bien, puisque, pour le nombre d'heures sur les chantiers actuellement, on est au même niveau que 2011, qui est une année record, par ailleurs, au passé. Alors, intéressant!

Alors, qu'est-ce qui s'est fait? Je vais vous faire un peu le topo négos, parce que je suis... parce que j'ai appelé «topo négos» cette activité, ces négociations dans la construction quotidiennement. Alors, d'abord, dès qu'une demande de médiation a été effectuée, soit le 6 mars 2013, nous avons agi avec diligence et nous avons nommé trois médiateurs d'expérience -- le 11 mars, dès le 11 mars. Ensuite, considérant qu'aucune demande de prolongation de médiation n'a été réclamée par les médiateurs -- donc, ils considéraient que ça allait bien -- j'ai quand même nommé dès le lendemain ces médiateurs d'office conciliateurs pour que la négociation continue. Ces conciliateurs sont choisis parmi les meilleurs du ministère du Travail. À eux trois, ils et elles cumulent 75 années d'expérience. Et Julien Perron, qui est le coordonnateur principal, en est à sa cinquième ronde de négociations dans l'industrie de la construction; les deux autres en sont à leur troisième et deuxième rondes.

Le Président: En terminant.

Mme Maltais: Les parties continuent à négocier, il faut les renvoyer à la table de négociation.

Le Président: En complémentaire, M. le député de Chomedey.

M. Guy Ouellette

M. Ouellette: Puisque nous nous dirigeons, M. le Président, vers une grève générale illimitée le 17 juin, une question toute simple pour la ministre: Est-ce que, oui ou non, elle écarte la possibilité d'une loi spéciale advenant l'échec des négociations le 17 juin?

Le Président: Mme la ministre de l'Emploi.

Mme Agnès Maltais

Mme Maltais: On va laisser parler les gens qui sont à la table de négociation. L'Association de la construction du Québec disait hier: «La négociatrice en chef, Lyne Marcoux, croit toutefois qu'une résolution du conflit est toujours possible avant d'en arriver à un lock-out. "On est toujours arrivés à un règlement auparavant et c'est encore possible de s'entendre si les deux parties font preuve d'ouverture".»

Est-ce que l'autre partie fait preuve d'ouverture? Eh bien, l'Association des constructeurs des routes et grands travaux du Québec nous dit que la négociation progresse dans son secteur: «[L'association] souhaite poursuivre les discussions afin d'en venir à une entente négociée pour le secteur génie civil et voirie de l'industrie de la construction.»

Je tiens à dire...

Le Président: En terminant.

Mme Maltais: ...à tous les députés de l'Assemblée nationale qu'il est important que nous renvoyions les parties à la table de négociation, là où ils sont...

Le Président: Deuxième complémentaire, M. le député de Chomedey.

M. Guy Ouellette

M. Ouellette: Mme la ministre, M. le Président, n'a pas répondu à ma question. C'était très simple: Oui ou non, Mme la ministre, vous écartez la possibilité d'une loi spéciale advenant l'échec des négociations le 17 juin?

Le Président: Mme la ministre de l'Emploi.

Mme Agnès Maltais

Mme Maltais: M. le Président, je vais continuer à citer les parties pour vous montrer à quel point ce qui est en train de se produire actuellement est la même stratégie qu'à toutes les négociations, stratégie: utiliser les médias pour montrer qu'on est en négo et, ensuite de ça, avoir un droit de lock-out chez les patrons, un droit de grève chez les syndiqués.

Gilbert Grimard, celui qui a dirigé l'Association de la construction lors de la négociation, nous disait: «Il n'est pas dans l'intention des patrons de faire un lock-out, mais il est important que l'association dispose d'un mandat fort pour faire face à la situation.» Les gens, ils négocient. Ils sont assis à la table de négociation, et les signaux qu'ils nous envoient, c'est qu'il est possible de s'entendre. Je sais que, du côté du Parti libéral, se dire...

Le Président: En terminant.

Mme Maltais: ...que les gens sont capables de se parler et de s'entendre, c'est compliqué. Mais nous, on y croit.

Le Président: Principale, M. le chef du deuxième groupe d'opposition.

Poursuites contre des compagnies
frauduleuses dans l'industrie de la construction

M. François Legault

M. Legault: M. le Président, ça fait deux mois aujourd'hui qu'on demande à la première ministre de coordonner des recours civils contre les entreprises qui nous ont volé des centaines de millions de dollars en participant à la collusion. La première ministre nous répond qu'elle n'a pas assez de preuves. Et ce qu'on comprend, c'est qu'elle veut attendre la fin de la commission Charbonneau, dans deux ans, pour agir. Or, pendant ce temps-là, M. le Président, les entreprises se réorganisent. Et pourtant ce qu'on comprend, c'est que, si le gouvernement agissait maintenant, il y aurait des entreprises qui voudraient rembourser l'argent volé pour tourner la page de cette mauvaise histoire. Mais, M. le Président, il ne faut pas être naïf, il n'y aura pas de règlement hors cour s'il n'y a pas d'abord de poursuite. Et il y a une urgence d'agir. Déjà, des entreprises ont commencé à transférer leurs actifs, entre autres le groupe de Tony Accurso.

Ce que je voudrais savoir cet après-midi, M. le Président, c'est: Est-ce que la première ministre peut au moins nous assurer qu'elle va prendre, au cours des prochains jours, des recours préventifs, comme des ordonnances de sauvegarde, pour bloquer le transfert des actifs des entreprises qui nous ont volés?

Le Président: Mme la première ministre.

Mme Pauline Marois

Mme Marois: Alors, M. le Président, je peux rassurer le chef du deuxième groupe d'opposition: nous voulons tous, et je suis certaine que nous sommes unanimes dans cette Chambre, nous voulons tous récupérer l'argent qui nous a été volé. Cependant, je vais me permettre une certaine remarque, parce que je crois que d'exploiter le thème de la collusion pour aller financer son parti politique, je trouve que c'est assez ordinaire, pour ne pas dire immoral, M. le Président.

Alors, pour pouvoir aller rechercher l'argent des Québécois et des Québécoises, je n'ai jamais dit qu'on allait attendre la fin de la commission. Ce que j'ai dit, c'est qu'au contraire nos procureurs travaillent d'arrache-pied pour identifier des causes, des situations qui nous permettraient de poursuivre immédiatement, pas dans six mois, pas dans trois mois... pas dans trois ans, pas dans cinq ans, premièrement. Deuxièmement, ça prend cependant, pour faire ça, un minimum de rigueur et de cohérence. Or, je doute un peu de cette rigueur de la part du chef du deuxième groupe d'opposition.

Je répète, M. le Président: On est dans une société de droit. Il faut toujours bien faire la preuve, la démonstration. Et c'est ce à quoi nous travaillons, M. le Président. Nous avons été le plus loin possible avec la loi n° 1 pour faire en sorte que des entreprises puissent être empêchées de soumettre des propositions de contrat parce qu'elles avaient un comportement inacceptable relié à des gestes posés dans le passé ou à la présence d'administrateurs au sein de leurs entreprises qui pouvait envoyer un message très négatif à cet égard. Nous avons agi systématiquement et nous allons continuer de le faire, M. le Président.

Le Président: Première complémentaire, M. le chef du deuxième groupe d'opposition.

M. François Legault

M. Legault: Bon, M. le Président, avec tout l'argent que la première ministre a reçu des firmes de génie, je me garderais une petite gêne avant de parler de financement des partis politiques. M. le Président...

Des voix: ...

Le Président: Monsieur... M. le...

Des voix: ...

Le Président: S'il vous plaît! M. le leader du gouvernement.

**(14 h 50)**

M. Bédard: Je vous inviterais à rappeler à l'ordre le chef du deuxième groupe d'opposition, là. En plus de manquer de jugement, je vous dirais, il manque à notre règlement, à l'évidence. À ce que je sache, c'est lui qui avait embauché Marc Beauchamp pour son financement... pour son financement... Asphalte Desjardins. Je l'inviterais à de l'intelligence un petit peu puis à beaucoup de jugement, dans un contexte où la situation réclame plutôt que nous agissions avec prudence, M. le...

Le Président: M. le leader du deuxième groupe d'opposition.

M. Deltell: M. le Président, il est évident qu'à chaque fois qu'il est question d'intégrité ici on sait qu'on touche un sujet qui est extrêmement délicat. J'invite la première ministre à répondre directement aux questions et au leader du gouvernement à faire attention lorsqu'il fait ces propos-là ici, à l'Assemblée nationale.

Le Président: Je vous inviterais tous... Je vous inviterais tous à vous concentrer sur les questions de fond et à vous en tenir à celles-là. Et, en...

Une voix: ...

Le Président: Oui, c'est une bonne idée. C'est une bonne idée. Et, M. le chef du deuxième groupe, veuillez continuer votre question.

M. Legault: M. le Président, la première ministre nous dit qu'ils n'ont pas assez de preuves. Pourtant, Montréal a déjà commencé à poursuivre. Et il y a une urgence d'agir, parce que, Tony Accurso, il est déjà trop tard dans son cas.

Donc, je repose ma question: Est-ce que dans les prochains jours... Est-ce que dans les prochains jours elle va prendre des recours préventifs pour éviter qu'il y ait d'autres transferts d'actif comme dans le cas de M. Accurso?

Le Président: M. le ministre de la Justice.

M. Bertrand St-Arnaud

M. St-Arnaud: M. le Président, il est bien évident que le gouvernement du Québec souhaite récupérer toutes les sommes qui auraient pu lui être soutirées illégalement. Il me semble que c'est une évidence, M. le Président, et qu'on n'a pas besoin d'une pétition pour ça. Sauf que tous ces efforts qui sont faits doivent être faits avec professionnalisme, pas avec amateurisme.

M. le Président, l'ADQ nous avait démontré son amateurisme. Force est de constater que la CAQ a hérité non seulement des dettes de l'ADQ, mais aussi de son côté amateur, M. le Président. Et je voyais hier le député de l'ADQ... de Nicolet-Bécancour disant: Ce n'est pas compliqué, on les met en demeure tout de suite de rembourser des sommes, puis ensuite de ça on peut travailler le dossier. Non, mais quelle façon, M. le Président, pas sérieuse de voir les choses. C'était à l'émission Paradis le midi, hier, en Mauricie.

Alors, M. le Président, je le dis: Je fais confiance aux juristes de l'État. Et le chef de la CAQ ne semble pas faire confiance aux juristes de l'État? Moi, j'ai confiance en eux, M. le Président. Ce sont les meilleurs, et ils intenteront sans hésitation...

Le Président: Complémentaire, M. le chef du deuxième groupe d'opposition.

M. François Legault

M. Legault: M. le Président, le PQ nous sert exactement le même genre de réponse qu'on avait dans le temps de Jean Charest, qui disait: Il ne faut surtout rien faire parce que ça pourrait nuire aux enquêtes. Maintenant, c'est le PQ qui dit ça.

Je repose ma question, toute simple: Est-ce qu'on peut avoir la garantie qu'il va y avoir des recours préventifs pour ne plus qu'il y ait de transferts d'actif comme c'est arrivé dans les entreprises de M. Accurso? Oui ou non?

Le Président: M. le président du Conseil du trésor.

M. Stéphane Bédard

M. Bédard: Est-ce qu'on peut avoir la garantie de l'ADQ... de la CAQ, plutôt, qu'ils agissent avec rigueur puis cohérence, là? Un jour, ils demandaient de saisir les actifs sans jugement. Hier, c'était, souvenez-vous: On va tout récupérer. Après ça, c'est seulement 20 % de la collusion. Hier, on disait 10 %. Là, maintenant, on ne peut plus saisir pour Accurso, on ne peut plus demander des sommes. On parle de 100 millions, 2 milliards.

Écoutez, là, le pire qu'on a à faire là-dedans, M. le Président, c'est de s'improviser justiciers, là, puis jouer à Batman et Robin, là. C'est des dossiers qui sont sérieux, M. le Président, qui demandent plutôt, au niveau des avocats, de...

Des voix: ...

Le Président: S'il vous plaît! S'il vous plaît. Je comprends que... que l'on essaie de...

Des voix: ...

Le Président: S'il vous plaît.

Des voix: ...

Le Président: Je comprends que c'est un test sur votre culture de bandes dessinées...

Des voix: ...

Le Président: Je comprends que c'est un test sur votre culture de bandes dessinées, mais le président n'a pas...

Des voix: ...

M. Bédard: Même hier, M. le Président, le chef de la CAQ proposait qu'on se fasse payer en actions de SNC-Lavalin. Vraiment, là, ça ne fait pas sérieux.

Le Président: Principale, M. le député de Saint-Jérôme.

Récupération de sommes d'argent obtenues
frauduleusement par des entreprises
de l'industrie de la construction

M. Jacques Duchesneau

M. Duchesneau: M. le Président, pendant que la ville de Montréal intente des poursuites contre des entrepreneurs corrompus, les citoyens du reste du Québec voient leur gouvernement se ramollir. Plutôt que de mettre des efforts à récupérer l'argent des entreprises qui nous ont volés, ce gouvernement travaille fort à les réhabiliter.

Vendredi dernier, dans un geste d'incohérence totale, Robin, le président du Conseil du trésor, a décidé d'atténuer...

Des voix: ...

Le Président: Oui, oui. Avant qu'on passe à ça, M. le député...

Des voix: ...

Le Président: M. le député de Saint-Jérôme, il n'est pas dans notre coutume ici de commencer à s'autoproclamer de noms de citoyens très connus en d'autres lieux mais qui ne font pas exactement notre histoire ici, à l'Assemblée. Veuillez continuer, s'il vous plaît, en évitant les quolibets.

M. Duchesneau: ...oublié la règle qu'on n'a pas le droit de le nommer par son nom, mais...

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président: J'ajouterais que vous devriez... J'ajouterais qu'on doit s'en tenir effectivement à son nom de député.

M. Duchesneau: J'ai mieux compris!

Alors, M. le Président, on tente de, justement, trouver des moyens de réintégrer les entreprises qui nous ont floués par un certificat d'intégrité fondé sur quatre critères que le président du Conseil du trésor n'a pas pu nommer tantôt: l'intérêt public, les efforts de réhabilitation, la date de leur infraction et le respect de la loi. Mais le ministre a oublié un critère très important: le remboursement de l'argent volé aux Québécois.

Alors, comment...

Le Président: M. le président du Conseil du trésor.

M. Stéphane Bédard

M. Bédard: Je remercie le député. Je me demandais qui était lequel des deux, effectivement, Batman et Robin, mais il y a quand même des bonnes suggestions.

Je vous dirais, dans le domaine de la corruption, effectivement nous devons agir promptement et correctement. Nous avons fait connaître des critères dont il a mentionné tantôt pour les contrats en cours. Pour les contrats futurs, M. le Président, il n'y aura pas de possibilité d'obtenir un contrat en cours tant qu'il n'y a pas d'habilitation. C'est la façon de faire.

Quant à la ville de Montréal, on souhaitait encore, il n'y a pas si longtemps, de les mettre en tutelle, que... la CAQ, plutôt, voulait les mettre en tutelle, mettre un grand vérificateur. Aujourd'hui, on veut les souligner parce qu'ils poursuivent deux de leurs ex-employés. C'est la moindre des choses.

Dans la fonction publique, M. le Président, il n'y aura aucune tolérance face à la collusion et la corruption. D'ailleurs, cette phrase que je viens de dire a été dénoncée par celui qui pose la question. À l'époque, le ministère des Transports était sorti pour dire à ses employés que toute personne prise dans le système de collusion et corruption allait répondre de ses actes; il a pris cette affirmation comme étant de l'intimidation. Plutôt, c'est une bonne gestion des ressources publiques de dire aux gens: Si vous avez participé à de la collusion et à de la corruption, vous allez répondre de vos actes auprès de la population, M. le Président.

Le Président: Première complémentaire, M. le député de Saint-Jérôme.

M. Jacques Duchesneau

M. Duchesneau: M. le Président, pendant que la ville de Montréal engage des poursuites civiles, ce gouvernement se traîne les pieds. Il semble beaucoup plus motivé à réhabiliter les entreprises qui ont fait de la collusion et de la corruption qu'à récupérer l'argent des Québécois.

Alors, comment ce gouvernement peut-il être devenu aussi mou face à la corruption? Est-ce qu'il est plus sensible au lobby que leur fait ces entreprises qu'à l'intérêt public, qui recommande et qui commande de récupérer les argents volés? Alors, ce gouvernement est-il dans le déni ou la tromperie, M. le Président?

Le Président: M. le président du Conseil du trésor.

M. Stéphane Bédard

M. Bédard: M. le Président, de se servir de la collusion pour tenter de se faire du financement de parti politique, le député devrait être gêné. Puis, est-ce qu'il est d'accord avec son chef, que finalement on devrait se faire payer en actions de SNC-Lavalin? Il dit la même chose, bien oui, puis il est d'accord. On saisit les actions, on saisit les meubles, on la met en faillite, puis après ça on se paie en actions. Tout ça est brillant, M. le Président, c'est sûr qu'on va aller loin avec de telles propositions! Et le problème au Québec, M. le Président, c'est qu'ils sont les seuls à s'applaudir. Et on ne peut pas s'improviser en ces matières et agir avec autant d'incompétence.

Ce que je propose aux gens: à Montréal, ils ont pris des recours contre deux anciens employés. Est-ce que c'est clair, M. le Président?

Le Président: En terminant.

M. Bédard: Et, nous, ce qu'il faut éviter, c'est que l'argent du public n'ira pas aux avocats...

Le Président: Principale, M. le député de Jean-Talon.

Des voix: ...

**(15 heures)**

Le Président: Je m'excuse, M. le député de Saint-Jérôme, je n'aurais pas voulu vous l'enlever pour tout au monde. M. le député de Saint-Jérôme, en deuxième complémentaire.

M. Jacques Duchesneau

M. Duchesneau: Enlevez-moi pas ce plaisir, j'ai tellement de bonnes réponses de la part du gouvernement. Alors, M. le Président, on comprend donc que, dans le processus de réhabilitation des entreprises dont on vient de parler, le gouvernement n'exigera pas le remboursement des sommes volées.

Alors, le gouvernement est-il vraiment prêt à absoudre des entreprises comme SNC-Lavalin sans remboursement préalable des millions de dollars qu'on a donnés à Arthur Porter pour des échanges privilégiés dans le CUSM? Alors, s'apprête-t-il à lui donner l'amnistie, à cette compagnie, alors que les bureaux de SCN en Algérie ont été perquisitionnés? Alors, qu'est-ce que le gouvernement entend protéger?

Le Président: M. le ministre de la Justice.

M. Bertrand St-Arnaud

M. St-Arnaud: M. le Président, il est consternant de voir la CAQ faire de la petite politique sur une question qui devrait tous nous rassembler. Lancer une pétition partisane...

Des voix: ...

M. St-Arnaud: M. le Président.

Le Président: M. le leader du deuxième groupe d'opposition.

M. Deltell: M. le Président, vous savez comme moi que «petite politique» n'est pas parlementaire. J'invite le ministre à agir avec la dignité due à son rang.

Le Président: Vous avez raison, M. le leader. Alors, faites attention à vos propos, M. le ministre de la Justice.

M. St-Arnaud: M. le Président, lancer une pétition partisane sur un site Internet partisan et non pas sur celui de l'Assemblée nationale, et en profiter pour demander de contribuer 20 $ pour supporter notre cause, comme si c'était la cause de la CAQ, franchement, c'est indécent, M. le Président, c'est grossier.

Je tiens à vous dire que c'est la cause de tous les Québécois, de tous les partis politiques et surtout de notre gouvernement, qui a agi là-dessus, M. le Président: projet de loi n° 1 sur l'octroi des contrats publics; projet de loi n° 2 sur le financement des partis politiques; projet de loi n° 10 pour suspendre un élu municipal qui est accusé au criminel; projet de loi n° 26, M. le Président, pour encadrer les règles de financement municipal...

Le Président: En terminant.

M. St-Arnaud: On a donné 18 mois de plus à la commission Charbonneau puis on a engagé les procureurs, on...

Le Président: Principale, M. le député de Jean-Talon.

Coûts d'implantation de l'assurance autonomie

M. Yves Bolduc

M. Bolduc (Jean-Talon): M. le Président, il a oublié le principal: la création de l'UPAC.

M. le Président, il faut poursuivre le virage vers les soins à domicile, ce qui est déjà bien enclenché depuis quelques années. Ce n'est pas l'objectif que nous questionnons mais les moyens utilisés par le Parti québécois.

En effet, nous n'avons ni besoin d'un projet de loi, ni besoin d'une caisse, ni besoin d'une nouvelle structure bureaucratique pour augmenter le soutien à domicile. Le ministre sait fort bien qu'il existe d'autres façons de protéger des budgets. Cela est d'ailleurs le cas en chirurgie.

M. le Président, le ministre pourrait-il admettre que cette nouvelle structure péquiste n'est pas nécessaire à l'atteinte de son objectif?

Le Président: M. le ministre de la Santé.

M. Réjean Hébert

M. Hébert: M. le Président, je suis étonné de voir que le député de Jean-Talon et ancien ministre de la Santé et des Services sociaux soudainement reconnaît les mérites d'un virage vers les soins à domicile puisqu'en une seule année, cette année, on en a fait plus que lui pendant quatre années, M. le Président, dans l'investissement dans les soins à domicile.

Je soulignerais, M. le Président, qu'il n'y a pas de structure bureaucratique associée à l'assurance autonomie, M. le Président. Et je lui soulignerais également que, dans une étude qui a été commandée par l'association québécoise des résidences pour personnes aînées, M. le Président, par la firme Secor, on affirmait que, pour vraiment être en mesure de pouvoir répondre aux besoins des personnes âgées, il fallait se tourner résolument vers un modèle du type de l'assurance autonomie. Et l'un des auteurs de cette étude, M. le Président, c'est un dénommé Philippe Couillard, qui devrait donc être bien connu de la part du député de Jean-Talon et qui recommandait... Alors, il devrait y avoir une consultation auprès de son chef, M. le Président, avant de jeter aux orties l'assurance autonomie, M. le Président, parce que je pense que c'est la mesure de solidarité qui est nécessaire pour qu'on puisse faire en sorte que...

Le Président: En terminant.

M. Hébert: ...notre système de santé s'adapte au vieillissement de la population, M. le Président.

Le Président: Première complémentaire, M. le député de Jean-Talon.

M. Yves Bolduc

M. Bolduc (Jean-Talon): M. le Président, la mise en place d'une caisse autonomie telle qu'annoncée par le ministre engendrera des coûts très importants dans la bureaucratie. L'argent qui ira dans la structure n'ira pas dans les soins.

Le ministre peut-il nous donner une évaluation des coûts qui seront engendrés par l'embauche de fonctionnaires supplémentaires?

Le Président: M. le ministre de la Santé.

M. Réjean Hébert

M. Hébert: M. le Président, j'invite le député de Jean-Talon à lire ce qui s'appelle un livre blanc sur l'assurance autonomie, dans lequel nous posons un regard lucide, M. le Président, sur les défis posés par le vieillissement au système de santé et de services sociaux, dans lequel nous voulons redonner aux personnes âgées la liberté, la liberté de choisir là où ils veulent vivre, M. le Président, et la liberté de choisir par qui ils veulent être soignés, M. le Président, un livre blanc qui pose les vraies questions, qui pose les questions fondamentales, où on veut réduire l'augmentation des coûts liés au vieillissement.

Bien sûr, il y aura une augmentation des coûts. Le vieillissement est incontournable, M. le Président. Mais il faut être capables de négocier ce virage-là avec lucidité, de façon à ce qu'on puisse donner des services de qualité aux personnes âgées...

Le Président: En terminant.

M. Hébert: ...éviter de les déménager d'institution à institution et être capables de l'assumer collectivement, M. le Président.

Le Président: Deuxième complémentaire, M. le député de Jean-Talon.

M. Yves Bolduc

M. Bolduc (Jean-Talon): M. le Président, je vais rassurer le ministre, j'ai lu livre le blanc, il ne répond à aucune question et il n'y a aucun chiffre et beaucoup d'illusions.

Le ministre nous apprend également que la caisse autonomie devra se doter d'un nouveau système informatique. Cela aussi représente d'importants coûts qui, encore une fois, n'iront pas dans les soins aux personnes en perte d'autonomie.

Le ministre peut-il nous dire quel budget est prévu pour la mise en place de ce très gros système informatique?

Le Président: M. le ministre de la Santé.

M. Réjean Hébert

M. Hébert: M. le Président, le système informatique, c'est le RSIPA, le réseau de services intégrés pour personnes âgées. Il l'a déjà implanté, M. le Président, alors qu'il était ministre de la Santé. Je pense qu'il a la mémoire courte. Il est déjà là, le système informatique, mais, nous, ce qu'on va faire, c'est qu'on va s'en servir, M. le Président.

Alors, je voudrais rappeler au député de Jean-Talon, M. le Président, qu'il y a certains commentateurs qui n'ont pas la même opinion que lui. Alain Dubuc, M. le Président, qui n'est pas reconnu pour être très solidaire, dit qu'«il y a toutefois un élément dans la logique du ministre qui mérite considération, l'équité intergénérationnelle. Une caisse pourrait permettre d'éviter d'imposer le fardeau aux générations qui suivent», M. le Président.

Brigitte Breton nous dit qu'il faut cesser de procrastiner et enfin faire quelque chose pour faire en sorte d'assurer...

Le Président: En terminant.

M. Hébert: ...de bons services aux personnes âgées et d'être capables de les assumer collectivement, M. le Président.

Le Président: Principale, Mme la députée de Saint-Henri--Sainte-Anne.

Financement de l'assurance autonomie

Mme Marguerite Blais

Mme Blais: Le Parti libéral du Québec est pour les soins à domicile pour les personnes en perte d'autonomie depuis longtemps.

Des voix: ...

Le Président: C'est à vous la parole, madame.

Mme Blais: Le ministre a répété ad nauseam que l'assurance autonomie se ferait à coût nul. Or, lors du lancement du livre blanc, la taxe est sortie du sac. Les options sont sur la table, faites votre choix: payez maintenant ou payez en 2017 quand la caisse sera vide. Même la première ministre du Québec a dit qu'il faudrait payer plus.

Le Parti québécois a fait sa campagne électorale en martelant qu'il était pour annuler la contribution santé. Au pouvoir, il a maintenu sa contribution santé et maintenant il veut taxer l'autonomie des Québécois.

Le ministre ne cesse de dire qu'en 2050 nous allons épargner des milliards, alors qu'il n'est même pas capable de donner un cadre financier à l'assurance autonomie après 2017. Beaucoup de questions se posent, alors qu'il y a des coupures dans le système.

Comment va-t-il financer l'assurance autonomie au-delà de 2017?

Le Président: M. le ministre de la Santé.

M. Réjean Hébert

M. Hébert: M. le Président, je suis content de voir que le Parti libéral a connu son chemin de Damas et a enfin reconnu, M. le Président, que le maintien à domicile, c'était la voie incontournable pour être capable d'assurer des services de qualité à une population vieillissante, M. le Président. Je trouve ça intéressant, parce qu'ils ne l'ont pas fait dans les neuf dernières années où ils étaient au pouvoir, M. le Président.

Alors, nous avions annoncé, M. le Président, que notre cadre budgétaire, où nous avons... nous nous sommes engagés à mettre 500 millions de dollars dans les soins à domicile, dans notre mandat, M. le Président, et ça, c'est doubler l'enveloppe des soins à domicile. Ce cadre budgétaire là nous permet d'assurer le financement de l'assurance autonomie, M. le Président, pour les quatre prochaines années. Au-delà de ça, le vieillissement de la population devra être pris en compte, M. le Président.

Le Président: Complémentaire, Mme la députée de Saint-Henri--Sainte-Anne.

Mme Marguerite Blais

Mme Blais: Je suis très contente que le ministre reconnaisse que le financement jusqu'en 2017 provient du budget du député d'Outremont.

Le ministre est incapable... Le ministre est incapable de répondre aux questions concernant les coûts administratifs, c'est-à-dire: structure, informatique, personnel additionnel.

Le ministre veut nous faire croire qu'il va offrir des services et des soins additionnels aux personnes âgées en 2014; en 2015, à celles ayant une déficience physique; et, en 2016, à celles ayant une déficience intellectuelle.

Peut-il admettre que son cadre financier...

**(15 h 10)**

Le Président: M. le ministre de la Santé.

M. Réjean Hébert

M. Hébert: M. le Président, nous, notre budget 2013-2014, c'est un vrai budget. Ce n'est pas le délire budgétaire qui avait été évoqué par le gouvernement précédent. Nous sommes au pouvoir et, de façon responsable, M. le Président, dans une année budgétaire qui est difficile, nous avons rempli notre engagement de consacrer 110 millions de dollars -- une augmentation de plus de 20 % -- aux soins à domicile, M. le Président. Ça, c'est la preuve que nous sommes sérieux quand nous disons que nous allons prioriser aux personnes âgées en perte d'autonomie de pouvoir vieillir chez eux en recevant des services adéquats, M. le Président.

L'assurance autonomie, telle qu'inscrite dans le livre blanc, M. le Président, comporte des éléments financiers. Je pense que le député de Jean-Talon n'est pas allé jusqu'aux annexes...

Le Président: En terminant.

M. Hébert: ...il y a deux beaux tableaux qu'il peut consulter.

Le Président: Complémentaire, Mme la députée de Saint-Henri--Sainte-Anne.

Mme Marguerite Blais

Mme Blais: Le doute plane sur la taxe autonomie. Les Québécois ont le droit de savoir combien coûtera l'assurance autonomie, combien coûteront les soins personnels pour les services à domicile, combien coûtera la taxe autonomie. Quels groupes seront ciblés? Les 50 à 70 ans, par exemple? On a besoin de savoir toutes ces choses-là.

Une chose est certaine, le ministre a dit, le 23 avril, que ça se ferait à coût nul. Les Québécois ne sont pas dupes, ils vont passer à la caisse. Est-ce qu'il peut l'avouer?

Le Président: M. le ministre de la Santé.

M. Réjean Hébert

M. Hébert: M. le Président, le livre blanc pose un regard lucide, avec chiffres à l'appui, M. le Président, sur ce que l'assurance autonomie nous permettra de contrôler comme évolution des coûts mais sur ce que va coûter l'assurance autonomie. Et il y a un choix, M. le Président, qui est proposé en débat social aux Québécois et Québécoises: Est-ce que nous voulons que les gouvernements subséquents puissent ajouter à la caisse pour tenir compte du vieillissement de la population ou est-ce que nous voulons dès maintenant prévoir, M. le Président, et capitaliser cette caisse-là dans le but de faire en sorte que les futures générations n'auront pas à payer pour notre perte d'autonomie, M. le Président?

C'est l'un des aspects les plus importants qui est soulevé par l'assurance autonomie, mais c'est aussi, M. le Président, un défi qui attend notre société...

Le Président: En terminant.

M. Hébert: ...pour être capable de répondre aux besoins des personnes âgées...

Le Président: Principale, M. le député de Marguerite-Bourgeoys.

Commission spéciale d'examen des
événements du printemps 2012

M. Robert Poëti

M. Poëti: M. le Président, hier, première journée de rémunération gouvernementale pour la commission bidon Ménard, un premier 3 000 $ dépensé -- une journée -- avec l'argent des contribuables pour les commissaires. Après avoir empoché 800 $ pour sa première journée de travail, Mme Carbonneau transmet une lettre ouverte ce matin à La Presse qui encense le Parti québécois d'en haut, en bas, à gauche, à droite.

M. le ministre, tentez-vous encore une fois de nous convaincre que Mme Carbonneau n'est pas partisane et surtout impartiale? Le peu de crédibilité qu'il pouvait rester à cette commission est épuisé depuis longtemps, M. le Président. Il faudrait peut-être que le ministre mette fin à ce cirque dès maintenant.

Le Président: M. le ministre de la Sécurité publique.

M. Stéphane Bergeron

M. Bergeron: M. le Président, je pense que d'attaquer ainsi Mme Claudette Carbonneau, qui a eu une carrière irréprochable et qui jouit d'une grande crédibilité dans notre société, M. le Président, est tout simplement indigne de la part du député de Marguerite-Bourgeoys.

Des voix: ...

Le Président: S'il vous plaît! S'il vous plaît! M. le ministre.

M. Bergeron: Oui, M. le Président. Aujourd'hui, Mme Carbonneau se prononce pour le principe de la liberté d'expression. Elle s'exprime en faveur...

Des voix: ...

M. Bergeron: Elle s'exprime, M. le Président, en faveur de la caisse d'autonomie...

Des voix: ...

Le Président: La question a été posée dans les formes, tout à fait dans les formes. Est-ce qu'on pourrait laisser le ministre répondre dans les mêmes formes?

M. Bergeron: Alors, M. le Président, quand on parle de partisanerie, de la part du député de Marguerite-Bourgeoys, il oublie de dire qu'elle s'est aussi exprimée sur cet enjeu le 16 mai dernier dans les pages de La Presse. Elle avait alors affirmé, et je cite: «La commission parlementaire [sur les aînés] réclamée par les libéraux a sa raison d'être», M. le Président.

Ce qu'il faut constater, c'est que le député de Marguerite-Bourgeoys, M. le Président, est devenu le Lucky Luke de l'accusation de partisanerie, M. le Président...

Des voix: ...

Le Président: M. le leader de l'opposition.

M. Moreau: Serait-il devenu le Pouf et Riqui du gouvernement?

Des voix: ...

Le Président: Moi, je peux commencer à... On peut commencer sur cette veine-là, là. On a commencé déjà depuis un bon bout de temps. C'est une veine qui ne nous mène nulle part. Les classiques des illustrés pour jeunes de... même pas de sept à 77 ans, dans ceux que vous avez cités, mais plutôt de moins de 12 ans ne sont pas ceux qui devraient être nos sujets ou nos auteurs préférés ici.

M. le ministre, en évitant d'aller dans le sens où vous êtes allé.

M. Bergeron: Il dégaine plus vite que son ombre. Il condamne d'abord puis il observe ensuite. C'est exactement ce qu'il avait fait, M. le Président, lorsque Mario Laprise, le directeur général de la Sûreté du Québec, est entré en fonction. Or, il a fini par réaliser que M. Laprise avait une carrière irréprochable et qu'il faisait du bon travail.

M. le Président, oui, il est possible de faire des nominations en fonction de la crédibilité, de l'expérience et de la compétence. J'ai confiance...

Le Président: En terminant.

M. Bergeron: ...en la carrière irréprochable de Mme Carbonneau et des autres membres de la commission...

Le Président: Et cela met fin à la période de questions et de réponses orales.

Des voix: ...

La Vice-Présidente (Mme Poirier): Alors, nous en sommes...

Des voix: ...

Motions sans préavis

La Vice-Présidente (Mme Poirier): Alors, nous en sommes à la rubrique des motions sans préavis. Et, en fonction de nos règles et de l'ordre de présentation des motions sans préavis, je reconnais maintenant le gouvernement, M. le président du Conseil du trésor.

Souligner les efforts des municipalités afin de
lutter contre la collusion et la corruption et
de récupérer l'argent volé aux Québécois

M. Bédard: Parfait. Mme la Présidente:

«Que l'Assemblée nationale souligne les efforts des municipalités du Québec, qui, comme le gouvernement du Québec, luttent quotidiennement contre la collusion et la corruption et tentent de récupérer les sommes volées aux Québécois.»

La Vice-Présidente (Mme Poirier): Alors, est-ce qu'il y a...

Des voix: ...

La Vice-Présidente (Mme Poirier): Est-ce qu'il y a consentement pour débattre de cette motion?

Des voix: ...

La Vice-Présidente (Mme Poirier): Pardon? Il y a consentement... Je m'excuse, mais vous parlez tous en même temps. Est-ce qu'il y a consentement?

Des voix: ...

La Vice-Présidente (Mme Poirier): Merci. Merci.

Des voix: ...

Mise aux voix

La Vice-Présidente (Mme Poirier): Merci. Consentement? Consentement? Consentement d'adoption sans débat? Adopté.

Alors, je reconnais maintenant un membre formant l'opposition officielle. Mme la députée de Laporte.

Mme Ménard: Merci, Mme la Présidente. Alors, je sollicite le consentement de cette Assemblée afin de présenter la motion suivante conjointement avec le député de Chauveau:

«Considérant que la Société Radio-Canada joue un rôle clé en ce qui a trait à la vitalité de la culture canadienne de langue française et anglaise partout au pays;

«Considérant qu'une importante réduction d'effectifs pourrait avoir des conséquences néfastes sur la qualité de la production offerte à la population des régions de Matane, Rimouski et Sept-Îles;

«Que l'Assemblée nationale dénonce les coupures de postes de technicien effectuées par la Société Radio-Canada en région, soit à Matane, à Rimouski et à Sept-Îles;

«Qu'elle demande à la Société Radio-Canada de s'assurer que cette décision n'aura pas d'impacts sur les services offerts dans l'Est du Québec;

«Qu'elle demande au ministre de la Culture et des Communications d'initier un dialogue auprès des instances responsables à cet effet.»

La Vice-Présidente (Mme Poirier): Merci, Mme la députée. Est-ce qu'il y a consentement pour débattre de cette motion? Il n'y a pas de consentement. Alors, je reconnais maintenant un membre...

Des voix: ...

La Vice-Présidente (Mme Poirier): Je m'excuse. Je reconnais maintenant un membre du deuxième groupe d'opposition. M. le député de Saint-Jérôme.

M. Duchesneau: Merci, Mme la Présidente. Alors, je demande le consentement pour déposer la motion suivante conjointement avec la députée de Gouin:

«Que l'Assemblée nationale souligne les démarches entreprises par la ville de Montréal visant à récupérer l'argent public volé par le biais de la collusion et de la corruption.» Merci...

La Vice-Présidente (Mme Poirier): Est-ce qu'il y a consentement pour débattre de cette motion? Il n'y a pas de consentement. Alors, madame...

Des voix: ...

La Vice-Présidente (Mme Poirier): Mme la députée de Gouin, je vous reconnais.

Souligner l'importante contribution des
sages-femmes dans le système de santé

Mme David: Mme la Présidente, je demande le consentement de la Chambre pour présenter la motion suivante conjointement avec le ministre de la Santé et des Services sociaux, le député de Jean-Talon et la députée de Groulx:

«Que l'Assemblée nationale souligne l'importante contribution des sages-femmes qui enrichissent le système de santé québécois et répondent aux besoins des femmes, des familles et des communautés du Québec;

«Que l'Assemblée nationale rappelle qu'elle a voté la légalisation de la profession sage-femme à l'unanimité en 1999 suite à une vaste étude qui a démontré la capacité de ces professionnelles de la santé de première ligne d'offrir aux femmes enceintes et à leur nouveau-né des soins de grande qualité, sécuritaires et à moindres coûts pour le réseau de la santé.»

La Vice-Présidente (Mme Poirier): Merci. Est-ce qu'il y a consentement pour débattre de cette motion?

M. Traversy: Mme la Présidente, il y a consentement sans débat pour la motion.

Mise aux voix

La Vice-Présidente (Mme Poirier): Est-ce que la motion est adoptée?

Des voix: ...

**(15 h 20)**

La Vice-Présidente (Mme Poirier): Adopté.

Alors, je demande un consentement pour déroger à l'article 84.1 du règlement afin de permettre à la ministre déléguée Services santé... excusez, à la ministre déléguée aux Services sociaux et à la Protection de la jeunesse... Est-ce qu'il y a consentement? Oui, il y a consentement. Mme la ministre.

Souligner la Semaine québécoise
des personnes handicapées

Mme Hivon: Mme la Présidente, je sollicite le consentement des membres de cette Assemblée afin de présenter, conjointement avec la députée de Gatineau, la députée de Groulx et le député de Mercier, la motion suivante:

«Que l'Assemblée nationale souligne la 17e édition de la Semaine québécoise des personnes handicapées, qui se tient cette année sous le thème Vivre à part entière;

«Qu'elle exprime sa solidarité envers les personnes vivant avec un handicap qui doivent faire preuve [de] courage au quotidien pour relever les défis de la différence et de l'intégration;

«Finalement, que l'Assemblée souligne le travail de sensibilisation, d'accompagnement et de soutien que réalisent les nombreux partenaires du réseau, dont l'Office des personnes handicapées du Québec, et les acteurs du milieu associatif et communautaire, et qu'elle souligne leur engagement quotidien pour faire en sorte que notre société soit toujours plus inclusive.»

La Vice-Présidente (Mme Poirier): Merci. Je comprends qu'il devrait y avoir consentement?

M. Traversy: Mme la Présidente, il y a consentement pour évidemment adopter cette motion et pour un débat d'approximativement deux minutes par intervenant, en commençant, bien sûr, par la ministre déléguée aux Services sociaux et à la Protection de la jeunesse, suivie conjointement par la députée de Gatineau, la députée de Groulx et le député de Mercier.

La Vice-Présidente (Mme Poirier): Merci. Alors, Mme la ministre déléguée aux Services sociaux.

Mme Véronique Hivon

Mme Hivon: Merci, Mme la Présidente. Alors, je suis très honorée de présenter cette motion aujourd'hui pour souligner la semaine des personnes handicapées. C'est une semaine qui est très importante. Et je dois vous dire qu'à titre de ministre déléguée aux Services sociaux et à la Protection de la jeunesse je me sens très privilégiée d'être la ministre responsable de l'application de la loi portant sur les personnes handicapées. D'ailleurs, c'est sous un gouvernement de René Lévesque, en 1978, que cette loi a été adoptée, et, la même année, était créé l'Office des personnes handicapées du Québec, et nous étions ainsi le premier endroit à se doter d'une loi spécifiquement conçue et visant l'intégration des personnes handicapées.

Donc, depuis, énormément de travail s'est fait par les gouvernements qui se sont succédé, et je pense qu'on peut être fiers de tout ce qu'on fait au Québec pour l'inclusion des personnes handicapées dans notre société au quotidien, ce que l'on fait comme gouvernement, ce que l'on fait... ce que font aussi les municipalités et ce que font tous les partenaires de la société.

Mais bien sûr il reste du travail à faire, et c'est dans cette optique-là qu'un mandat vient d'être confié... que je viens de confier un mandat à l'Office des personnes handicapées du Québec pour faire un nouveau plan d'engagements gouvernementaux dans le domaine pour la période 2014-2019. Et déjà j'ai la collaboration de l'ensemble de mes collègues pour vraiment bien avancer et aller encore plus loin. Parce qu'il faut aller toujours plus loin dans l'inclusion des personnes handicapées. C'est cohérent avec notre engagement, au Québec, pour la solidarité, pour la protection des personnes qui ont des défis particuliers.

Et je tiens à lever mon chapeau aux personnes qui vivent au quotidien avec un handicap, qui doivent à chaque jour affronter tous les défis que nous devons tous aborder, mais qui doivent les aborder avec encore plus de courage et de difficultés, parce que, oui, il y a des embûches sur leur passage. Alors, notre engagement demeure.

Je les salue. Je salue l'ensemble des associations, qui sont de véritables partenaires, pour leur engagement, pour leur travail très sérieux, au quotidien, d'accompagnement des personnes handicapées. Et je remercie aussi les proches qui soutiennent ces personnes. Et je nous souhaite à tous une très bonne semaine des personnes handicapées. Merci, Mme la Présidente.

La Vice-Présidente (Mme Poirier): Mme la députée de Gatineau.

Mme Stéphanie Vallée

Mme Vallée: Merci, Mme la Présidente. Alors, c'est avec plaisir que je joins ma voix afin de souligner la Semaine québécoise des personnes handicapées, qui se déroule sous le thème Vivre à part entière.

Évidemment, cette semaine nous donne l'occasion de rappeler que nous souhaitons toujours que les personnes handicapées, que ce soit un handicap physique ou intellectuel, puissent avoir accès à des soins et des services de qualité, des soins et des services sécuritaires et à l'intérieur du délai le plus court possible. Alors, je ne peux que saluer le fait que les personnes qui ont un handicap aient été incluses dans le livre blanc sur l'assurance autonomie que le gouvernement a déposé la semaine dernière.

Ceci étant dit, je ne peux pas passer sous silence le fait que de nombreuses questions demeurent toujours sans réponse. Alors, soyez assurée, Mme la Présidente, que nous aurons l'occasion de discuter prochainement de toutes ces questions. Et je tiens à réitérer que je me ferai la voix des personnes qui ont un handicap afin de m'assurer que le gouvernement réponde adéquatement à leurs besoins.

Maintenant, je profite de l'occasion qu'est la semaine des personnes handicapées pour lever mon chapeau et saluer tous les professionnels du réseau de la santé et des services sociaux, et surtout du milieu communautaire, qui oeuvrent au quotidien afin d'améliorer la qualité de vie des personnes qui vivent avec un handicap et surtout afin de faire en sorte qu'ils puissent vivre à part entière au sein de nos communautés. Le travail de tous ces intervenants est essentiel.

Et je tiens à faire une petite parenthèse parce que, dans toutes nos circonscriptions, dans les 125 circonscriptions du Québec, ces organismes-là offrent, au courant de la semaine, une foule d'activités afin de sensibiliser la population à la réalité qui est celle des personnes qui vivent avec un handicap. Et je tiens à lever mon chapeau particulièrement à une équipe qui, ce week-end, a lancé la semaine des personnes handicapées avec un film, le film Moi, fait 100 % dans la Vallée-de-la-Gatineau. Alors, ça a été une expérience mémorable. Et je salue tous les intervenants derrière ça. Alors, bonne semaine des personnes handicapées. L'insertion se doit d'être la norme et non l'exception. Merci.

La Vice-Présidente (Mme Poirier): Mme la députée de Groulx.

Mme Hélène Daneault

Mme Daneault: Merci, Mme la Présidente. Je voudrais souligner à mon tour la Semaine québécoise des personnes handicapées. Malgré les efforts constants et honorables afin de faciliter l'intégration de ceux et celles vivant avec un handicap, il n'en demeure pas moins que la vie n'est pas toujours facile pour ces Québécois et ces Québécoises.

Heureusement, nous pouvons compter sur le dévouement des travailleurs et des travailleuses du réseau dans le but d'améliorer la qualité de vie de ces personnes souffrant d'un handicap. Il faut cependant sensibiliser la population afin que cette dernière soit toujours plus ouverte aux différences pour que les personnes handicapées puissent s'épanouir et se réaliser pleinement au sein de la société québécoise.

J'aimerais mentionner le rôle important que joue l'Office des personnes handicapées du Québec dans cet effort d'intégration et du travail formidable qu'il a accompli jusqu'à maintenant. Je tiens à féliciter tous ceux et celles qui se mobilisent afin de rendre la société québécoise plus inclusive pour tous.

Au nom de toutes les Québécoises et Québécois, je voudrais apporter mon soutien et souligner le courage de ceux et celles qui vivent avec un handicap et pour qui chaque jour apporte son lot de défis. J'aimerais également féliciter les femmes et hommes qui travaillent et se dédient quotidiennement afin de venir en aide à ces personnes handicapées. Merci.

La Vice-Présidente (Mme Poirier): Merci. M. le député de Mercier.

M. Amir Khadir

M. Khadir: Merci, Mme la Présidente. La ministre déléguée aux Services sociaux a raison de présenter une motion et de nous inviter à commenter cette semaine importante. Je rappelle que, bien sûr, il y a des limitations fonctionnelles très réelles, physiques, qu'on appelle handicaps, mais, le plus souvent, les handicapés, ceux qu'on appelle les handicapés ou leur handicap, dépendent plus de la manière dont la société s'est organisée sans égard à leur présence parmi nous qu'ils ont des handicaps. Autrement dit, c'est parfois dans nos jugements, dans notre tête, c'est parfois dans la manière dont on a organisé les choses, nos transports, nos logements, nos trottoirs, qu'on a créé de véritables handicaps pour des personnes... pour des personnes que les circonstances, les accidents de la vie ont limitées dans un certain nombre de leurs fonctions physiques. Donc, si on reconnaît cet aspect des choses, c'est-à-dire, si on commence à reconnaître ces handicaps suivant cette dimension, on a une responsabilité d'accélérer les choses.

J'invite la ministre, donc, de nous aider dans les interventions qu'on fait, dans les démarches qu'on fait pour dégager le plus rapidement possible ces budgets tant attendus. Par exemple, à Montréal, pour le réseau du métro, il y a 73 stations, je crois, il y en a deux ou trois où il y a des ascenseurs. C'est nettement insuffisant pour une société moderne, pour une capitale, une métropole moderne.

L'autre chose. On a souligné le rôle de plusieurs organismes, des organisations, des associations de bénévoles, l'office. Il y a aussi un petit groupe très dynamique qui a contribué beaucoup à changer les choses, c'est le RAPLIQ, le Regroupement des activistes pour l'inclusion au Québec. Vous voyez un peu? Ce n'est pas pour les handicapés, c'est pour l'inclusion, pour qu'on n'oublie pas qu'on a oublié trop souvent d'inclure tout le monde. Donc, c'est vraiment un groupe de militants et militantes qui se bat année après année auprès de ces personnes et qui, en fait, milite justement pour des meilleures accessibilités, un tas de choses, pas nécessairement aux services, disons, institutionnels, gouvernementaux, mais simplement à la vie en communauté, c'est-à-dire les trottoirs, le métro, le transport. Merci beaucoup.

Mise aux voix

La Vice-Présidente (Mme Poirier): Merci, M. le député de Mercier. Est-ce que la motion est adoptée?

**(15 h 30)**

Des voix: Adopté.

La Vice-Présidente (Mme Poirier): Adopté. Alors, une motion sans préavis ayant été déjà présentée par le groupe parlementaire formant le gouvernement, je demande s'il y a consentement pour déroger à l'article 84.1 de notre règlement afin de permettre la lecture d'une autre motion sans préavis. M. le leader adjoint du gouvernement.

M. Traversy: Oui, Mme la Présidente. C'est concernant Le Document de consultation sur la réglementation du prix de vente au public des livres neufs imprimés et numériques.

La Vice-Présidente (Mme Poirier): Alors, est-ce qu'il y a consentement pour débattre de cette motion? Il y a consentement.

Procéder à des consultations particulières sur Le document
de consultation sur la réglementation du prix de vente
au public des livres neufs imprimés et numériques

M. Traversy: Merci, Mme la Présidente. Donc, je fais motion, conformément à l'article 146 du règlement de l'Assemblée nationale, afin:

«Que la Commission de la culture et de l'éducation tienne, à compter du 19 août prochain, des consultations particulières et des auditions publiques sur le document intitulé: Le document de consultation sur la réglementation du prix de vente au public des livres neufs imprimés et numériques;

«Qu'à cette fin, la commission entende les groupes et les organismes suivants: Associations membres de la Table de concertation du livre, l'Union des écrivaines et des écrivains québécois, l'Association nationale des éditeurs de livres, l'Association des distributeurs exclusifs de livres en langue française, l'Association des libraires du Québec, la Fédération québécoise des coopératives en milieu scolaire, [les réseaux] BIBLIO du Québec, le Conseil consultatif de la lecture et du livre, l'association régionale des auteurs, Quebec Writers' Federation, l'Association des éditeurs de langue anglaise du Québec, les Librairies indépendantes du Québec, [les Librairies] Renaud-Bray, le Groupe Archambault, l'Association des traducteurs et des traductrices littéraires du Canada, l'Illustration Québec, Association des illustrateurs et illustratrices du Québec, Communication-Jeunesse, M. Clément Laberge, vice-président, Services d'édition numérique chez De Marque, l'Union des consommateurs, Option consommateurs, Costco Wholesale, Walmart, Target -- ah bien, Home Hardware n'est pas là, c'est bon -- Amazon, Apple, Indigo, Institut économique de Montréal, Fédération des chambres de commerce[...], Chaire de gestion des arts Carmelle et Rémi-Marcoux, HEC Montréal, M. Ivan Bernier, professeur associé, Faculté de droit, Université Laval, M. Pierre Fortin, économiste, professeur émérite à l'UQAM, M. Marc Ménard, économiste, professeur à l'École des médias de l'UQAM, Conseil canadien du commerce de détail-Québec; Conseil des arts et des lettres du Québec, SODEC, le BAnQ, l'IRIS, Institut de recherche et d'informations socio-économiques, Messageries de presse Benjamin inc., Éditions Québec Amérique, Éditions Transcontinental, Groupe Modus, Fondation pour l'alphabétisation, Fondation André et Lucie Chagnon, Germain Belzile, professeur aux HEC du cours Économie de la culture, Fédération canadienne pour l'alphabétisation en français, Fondation littéraire Fleur de Lys, Guillaume Déziel de Mr. Label Édition -- et, finalement, Mme la Présidente -- M. Michel Cartier, Institut de gouvernance numérique et professeur retraité du Département des communications de l'UQAM;

«Qu'une période de 15 minutes soit prévue pour les remarques préliminaires;

«Que le temps dévolu au parti formant le gouvernement et au parti formant l'opposition officielle pour les remarques préliminaires soit de six minutes chacun et que le temps dévolu pour le deuxième groupe d'opposition soit de trois minutes;

«Que la durée maximale de l'exposé pour chacun des intervenants soit de 10 minutes et que l'échange [des] membres de la commission soit d'une durée maximale de 35 minutes;

«Que le temps dévolu au parti formant le gouvernement soit de 16 minutes; et que le temps dévolu aux [partis des] députés [formant] l'opposition soit de 19 minutes;

«Qu'une période de 15 minutes soit prévue pour que les remarques finales soient partagées de la même façon que les remarques préliminaires; et

«Que le ministre de la Culture et des Communications soit membre de ladite commission, et ce, pour la durée du mandat.»

Merci, Mme la Présidente.

Mise aux voix

La Vice-Présidente (Mme Poirier): Est-ce que cette motion est adoptée?

Des voix: Adopté.

La Vice-Présidente (Mme Poirier): Adopté. Alors, M. le leader adjoint du gouvernement.

Révoquer la motion proposant de procéder à des
consultations particulières sur le projet de loi n° 3

M. St-Arnaud: Oui, Mme la Présidente. Alors, Mme la Présidente, je fais motion, à la suite du désistement de la personne invitée et conformément à l'article 186 du règlement de l'Assemblée nationale, afin de révoquer la motion adoptée le 28 mai dernier qui confiait à la Commission des institutions le mandat de tenir des consultations particulières dans le cadre de l'étude détaillée du projet de loi n° 3, Loi modifiant la Loi électorale afin de prévoir des élections à date fixe. Voilà, Mme la Présidente.

Mise aux voix

La Vice-Présidente (Mme Poirier): Alors, est-ce que cette motion est adoptée?

Des voix: Adopté.

Dépôt d'une lettre de la députée de Gouin,
Mme Françoise David, informant de son souhait d'être
membre de la Commission de l'aménagement du territoire

La Vice-Présidente (Mme Poirier): Adopté. Alors, je dépose une lettre que Mme la députée de Gouin a adressée au président de l'Assemblée nationale l'informant de son désir de devenir membre de la Commission de l'aménagement et du territoire.

Est-ce qu'il y a consentement pour déroger à l'article 127 du règlement afin de permettre des modifications à la composition de cette commission? M. le vice-président.

Modifier la composition de la Commission
de l'aménagement du territoire

M. Cousineau: Oui, Mme la Présidente. Je fais motion pour que la députée de Gouin soit nommée membre permanent de la Commission de l'aménagement du territoire et pour que ce changement prenne effet immédiatement.

Mise aux voix

La Vice-Présidente (Mme Poirier): Est-ce que cette motion est adoptée?

Des voix: Adopté.

La Vice-Présidente (Mme Poirier): Adopté. Alors, M. le whip en chef du gouvernement.

Modifier la composition de la Commission
de l'aménagement du territoire

M. Dufour: Oui. Merci beaucoup, Mme la Présidente. Alors, conformément à l'article 129 du règlement, je fais motion afin que le député de Deux-Montagnes soit nommé membre permanent de la Commission de l'aménagement du territoire et que ce changement prenne effet immédiatement.

Mise aux voix

La Vice-Présidente (Mme Poirier): Est-ce que cette motion est adoptée?

Des voix: Adopté.

La Vice-Présidente (Mme Poirier): Adopté.

Avis touchant les travaux des commissions

Nous en sommes maintenant à la rubrique Avis touchant les commissions. M. le leader adjoint du gouvernement.

M. Traversy: Merci, Mme la Présidente. Alors, j'avise cette Assemblée que la Commission de l'aménagement du territoire entendra les intéressés et procédera à l'étude détaillée des projets de loi d'intérêt privé suivants dans l'ordre ci-indiqué, en commençant bien sûr, Mme la Présidente, par le très attendu projet de loi n° 202, Loi concernant la Ville de Terrebonne, suivi par le projet de loi n° 203, Loi concernant la Municipalité régionale de comté de La Haute-Yamaska, le projet de loi n° 209, Loi concernant la possibilité, pour les fondateurs municipaux, de rendre caution de la Société d'Économie Mixte de l'Est de la Couronne Sud, le projet de loi n° 205, Loi concernant la Ville de Châteauguay -- qui est très attendu également -- le projet de loi n° 206, Loi concernant la Municipalité régionale de comté des Basques, projet de loi n° 208, Loi concernant la possibilité, pour les fondateurs municipaux, de se rendre caution de la Société d'économie mixte d'énergie renouvelable de la région de Rivière-du-Loup inc., le numéro... -- pardon, excusez-moi, il y a beaucoup de numéros -- le projet de loi n° 204, Loi concernant divers règlements de la Ville de Brossard et de la Ville de Longueuil visant l'arrondissement de Brossard, le mardi 11 juin 2013, de 10 heures à midi et de 15 heures à 18 heures, et, si nécessaire, de 19 h 30 à 21 h 30, à la salle Louis-Joseph-Papineau.

Veuillez prendre note également, Mme la Présidente, qu'il y a un recto à cette feuille et que la Commission de la culture et de l'éducation poursuivra l'étude détaillée à l'égard du projet de loi n° 23, Loi modifiant la Loi sur l'instruction publique concernant certains services éducatifs aux élèves âgés de moins de cinq ans, aujourd'hui, après les affaires courantes jusqu'à 18 heures ainsi que de 19 h 30 à 21 h 30, à la salle du Conseil législatif;

Que la Commission des finances publiques poursuit l'étude détaillée à l'égard du projet de loi n° 25, loi concernant principalement la mise en oeuvre de certaines dispositions du discours du budget du 20 novembre dernier, 2012, aujourd'hui, après les affaires courantes jusqu'à 18 heures ainsi que de 19 h 30 à 21 h 30, à la salle 1.38b de l'édifice Pamphile-Le May;

La Commission des institutions poursuivra, quant à elle, l'étude détaillée à l'égard du projet de loi n° 35, Loi modifiant le Code civil en matière d'état civil, de successions et de publicité des droits, aujourd'hui, après les affaires courantes jusqu'à 18 heures, à la salle Louis-Hippolyte-La Fontaine;

La Commission des institutions entamera l'étude détaillée à l'égard du projet de loi n° 3, Loi modifiant la Loi électorale afin de prévoir des élections à date fixe, aujourd'hui, de 19 h 30 à 21 h 30, à la salle Louis-Hippolyte-La Fontaine;

La Commission de la santé et des services sociaux poursuivra les consultations particulières et les auditions publiques sur le projet de règles abrogeant la disposition qui prohibe la vente, le service et la consommation de boissons alcooliques à l'intérieur des aires de jeu aujourd'hui, après les affaires courantes pour une durée de 1 h 55 min, à la salle Louis-Joseph-Papineau;

Et finalement, Mme la Présidente, parce que, oui, toute bonne chose a une fin, la Commission de la santé et des services sociaux entamera l'étude détaillée à l'égard du projet de loi n° 30, Loi modifiant le Code civil et d'autres dispositions législatives en matière de recherche, aujourd'hui, de 19 h 30 à 21 h 30, à la salle Louis-Joseph-Papineau.

Conservez vos applaudissements pour plus tard.

La Vice-Présidente (Mme Poirier): Merci, M. le leader adjoint.

Renseignements sur les travaux de l'Assemblée

Alors, à la rubrique Renseignements sur les travaux de l'Assemblée, M. le leader de l'opposition.

M. Moreau: Alors, vu la forme splendide dans laquelle semble être le leader adjoint du gouvernement, peut-être pourrions-nous tenter une autre fois d'avoir une réponse à la question que nous lui avons posée jeudi dernier sur le mandat et, particulièrement, sur l'application de l'article 292 de notre règlement, Mme la Présidente. Je vous rappelle qu'en vertu de l'article 292 de notre règlement, à chaque trimestre, la Commission des finances publiques consacre une séance à l'étude de la politique budgétaire du gouvernement et à l'évolution des finances publiques. La réunion de la commission dans le cadre du débat sur le discours du budget tient lieu de réunion trimestrielle, et nous n'en sommes pas là.

Nous avons fait une demande... Je vous rappelle, pour le bénéfice des gens qui nous écoutent, qu'en séance de travail, le 18 avril, la commission convenait des modalités du mandat réglementaire, et deux dates ont été proposées, soit les 14 et 28 mai, à la convenance du ministre. Le ministre a confirmé qu'il était disponible à la date du 28 mai, mais en même temps, le 23 avril, les membres de la commission ont reçu un avis formel de convocation pour la séance du 28 mai, de 10 heures à midi, après les affaires courantes jusqu'à 18 heures et de 19 h 30 à 21 h 30.

Le 22 mai, pendant les affaires courantes, nous avons reçu un courriel du leader du gouvernement nous informant une modification apportée aux avis des commissions pour le mardi 28 mai, ce qui rendait impossible la tenue de l'audition qui avait été convenue, conformément à l'article 292, pour le 28 mai. Nous avons donc demandé et essayé de convenir d'une autre date, et les deux oppositions ont fait savoir qu'elles étaient disponibles pour le 12 juin. La session actuelle se termine le 14 juin. Nous sommes le 4 juin. Est-ce que le gouvernement peut nous dire, oui ou non, si nous allons pouvoir procéder le 12 juin?

**(15 h 40)**

La Vice-Présidente (Mme Poirier): M. le leader adjoint du gouvernement.

M. Traversy: Merci, Mme la Présidente. Alors, à ce stade, pour répondre à notre collègue de l'opposition, nous lui signifions tout d'abord que nous sommes en fin de session, comme il le sait, et que les projets de loi, là, sont présentement à l'étude à la Commission des finances publiques. Et, pour un peu diminuer ses inquiétudes, on pourrait, effectivement, lui souligner que le ministre pourrait envisager de renoncer à son délai de convocation de 15 jours, je crois, si nécessaire, et que les discussions continuent à cet effet. Donc, nous sommes toujours sur la question.

La Vice-Présidente (Mme Poirier): M. le leader de l'opposition officielle.

M. Moreau: Mme la Présidente, on prend acte du fait que le ministre entend renoncer au délai de convocation de 15 jours. Ça, c'est une chose.

Question de règlement concernant le mandat de la
Commission des finances publiques d'étudier
la politique budgétaire du gouvernement
et l'évolution des finances publiques

L'autre chose, c'est que la présidence est responsable, en vertu de l'article 2, paragraphe 3°, de faire observer le règlement de l'Assemblée nationale. Or, le règlement de l'Assemblée nationale prévoit à 292 que la Commission des finances publiques consacre une séance à l'étude de la politique budgétaire du gouvernement et à l'évolution des finances publiques à chaque trimestre, et donc, déjà, nous sommes à l'extérieur du délai prévu par l'article 292, en violation du règlement de l'Assemblée nationale.

Mme la Présidente, à défaut d'avoir une information positive sur la date retenue, au-delà de la renonciation du ministre à l'avis de 15 jours, nous allons devoir demander à la présidence de faire observer le règlement et de rendre une décision écrite sur l'obligation que l'Assemblée a de respecter l'article 292 du règlement.

La Vice-Présidente (Mme Poirier): Alors, puisque votre proposition est à l'effet que la présidence prenne en délibéré cette question, alors je vous avise que je vais prendre en délibéré la question et qu'on va vous revenir à une prochaine séance, tout simplement.

Alors, je vous rappelle que, tel que convenu jeudi dernier, deux débats de fin de séance se tiendront aujourd'hui: le premier, sur une question de M. le député de Rivière-du-Loup--Témiscouata adressée à Mme la ministre des Ressources naturelles; et le second, sur une question de Mme la députée de La Pinière adressée à M. le ministre des Affaires municipales, des Régions et de l'Occupation du territoire.

Affaires du jour

La période des affaires courantes étant terminée, nous allons passer aux affaires du jour. M. le leader adjoint du gouvernement.

M. Traversy: Merci, Mme la Présidente. Alors, sans plus tarder, pour la poursuite de nos travaux, je vous inviterais à appeler l'article 13 de notre feuilleton.

Projet de loi n° 45

Adoption du principe

La Vice-Présidente (Mme Poirier): Alors, article 13, M. le ministre de l'Enseignement supérieur, de la Recherche, de la Science et de la Technologie propose l'adoption du principe du projet de loi n° 45, Loi sur le ministère de l'Enseignement supérieur, de la Recherche, de la Science et de la Technologie. Alors, M. le ministre.

M. Pierre Duchesne

M. Duchesne: ...Mme la Présidente. Mme la Présidente, donc, j'ai le plaisir de soumettre pour adoption de son principe le projet de loi sur le ministère de l'Enseignement supérieur, de la Recherche, de la Science et de la Technologie. Ce ministère sera issu de deux entités, soit du ministère de l'Éducation, du Loisir et du Sport, et ça, en matière d'enseignement supérieur, et, pour la fonction recherche et innovation, de l'ancien ministère du Développement économique, de l'Innovation et de l'Exportation.

Ce projet de loi concrétise la volonté gouvernementale d'avoir un ministère dédié à l'enseignement supérieur, à la recherche, à la science et à la technologie. Il apporte, par conséquent, des modifications aux lois constitutives de ces ministères, en plus d'amender une cinquantaine de lois ou de règlements pour tenir compte notamment de ce transfert de fonctions.

Le nouveau ministère de l'Enseignement supérieur, de la Recherche, de la Science et de la Technologie a la force d'allier enseignement supérieur et recherche, deux secteurs pour qui la synergie est primordiale. Ainsi, il a pour mission de soutenir le développement et la promotion de l'enseignement collégial et de l'enseignement universitaire. Il favorise l'accès aux formes les plus élevées du savoir et de la culture à toute personne qui en a la volonté et l'aptitude.

Ce projet de loi attribue au ministère également la fonction de contribuer à l'essor de la recherche, de la science, de l'innovation et de la technologie dans une perspective de développement des connaissances et de développement durable, notamment par une politique nationale en recherche et en innovation de portée à la fois large et horizontale. Ce nouveau ministère permettra donc, Mme la Présidente, un meilleur réseautage en vue d'accroître la collaboration et une meilleure synergie entre les milieux de l'enseignement universitaire et collégial, la recherche et les entreprises.

Parlons maintenant de l'esprit du projet de loi et du respect des compétences, bien sûr, de chaque ministère. Comme je l'affirmais d'entrée de jeu, le projet de loi reprend l'ensemble des éléments de la Loi sur le ministère du Développement économique, de l'Innovation et de l'Exportation qui concernent le volet recherche et innovation. Il reprend aussi la Loi sur le ministère de l'Éducation, du Loisir et du Sport, le MELS, qui se rapporte au secteur de l'enseignement supérieur. C'est d'ailleurs pourquoi plusieurs articles dans la partie liminaire du projet de loi instituent une collaboration étroite dans l'exercice des responsabilités des deux ministères, soit le MELS, ministère de l'Éducation, et le ministère de l'Enseignement supérieur, de la Recherche, de la Science et de la Technologie, qui se partageront désormais l'ensemble des questions liées à l'éducation.

Ainsi, le projet de loi indique que l'une des fonctions du ministre est de mener des actions concertées avec le ministre de l'Éducation afin de favoriser la continuité, le développement et l'intégration des services éducatifs. Le projet de loi propose également d'introduire une disposition au même effet dans la Loi sur le ministère de l'Éducation, du Loisir et du Sport. Dans les lois qui touchent autant les compétences du ministère de l'Éducation que celles du ministère de l'Enseignement supérieur, Recherche, Science et Technologie, le ministre qui n'est pas responsable de l'application de la loi sera consulté ou devra donner son approbation dans les matières qui relèvent de sa compétence.

En ce qui concerne, donc, le partage des responsabilités, lorsqu'on parle de formation professionnelle et technique, plusieurs dispositions du projet de loi visent à départager les responsabilités du ministère de l'Éducation, du Loisir et des Sports et celles du ministère de l'Enseignement supérieur, de la Recherche, de la Science et de la Technologie dans le respect de leurs champs de compétence respectifs. Par exemple, la formation professionnelle de niveau secondaire demeure sous la responsabilité du ministère de l'Éducation, alors que la formation technique de niveau collégial sera du ressort de l'Enseignement supérieur. En conséquence, les décisions qui touchent la formation professionnelle de niveau secondaire continueront d'être prises par ma collègue de l'Éducation.

Au chapitre de l'exercice de ses responsabilités en matière d'aide financière aux études, c'est elle qui, notamment, établira la liste des établissements et des programmes de formation professionnelle reconnus aux fins de l'octroi des prêts et bourses. Mais, comme la majorité des demandes proviennent des étudiants des réseaux collégial et universitaire, je demeurerai responsable du programme de l'aide financière aux études, tant au niveau de l'attribution de l'aide financière que des décisions de révision en cette matière. De la même façon, le comité consultatif de l'aide financière aux études, qui rend des avis sur des modifications proposées dans ce domaine, dont la clientèle est à 85 % du domaine de l'enseignement supérieur, cela relèvera dorénavant de mon ministère à titre d'organisme indépendant.

Il faut maintenant parler du parcours éducatif qu'il faut préserver et du Conseil supérieur de l'éducation. L'esprit du projet de loi en matière d'éducation est aussi de préserver l'intégrité de ce parcours éducatif. Ainsi, le projet de loi propose de maintenir le Conseil supérieur de l'éducation sous la responsabilité de la ministre de l'Éducation, du Loisir et du Sport. Cet organisme est un lieu privilégié de réflexion qui continuera à poser un regard global sur le parcours éducatif. Cela s'explique aussi par le fait qu'environ 65 % de ses avis, ses mémoires, études et recherches portent sur les ordres d'enseignement primaire et secondaire.

**(15 h 50)**

Pour ce qui est des autres organismes, c'est la nature des clientèles et des activités qui ont servi à déterminer la responsabilité de l'un ou l'autre des ministères. Ainsi, l'Institut de tourisme et d'hôtellerie du Québec est un organisme qui a pour objet de fournir des activités de formation dans les domaines de l'hôtellerie, de la restauration et du tourisme, de faire de la recherche, d'apporter de l'aide technique, de produire de l'information et de fournir des services dans ces domaines. Alors, l'institut a une clientèle et des activités en majorité liées au monde de l'enseignement supérieur.

Cependant, comme l'institut offre aussi des programmes en formation professionnelle, la ministre de l'Éducation et moi-même pourrons donner des orientations selon nos compétences. En outre, l'institut consultera les deux ministre si on y développe ou modifie des programmes dont l'objet est susceptible de viser à la fois la formation professionnelle de niveau secondaire et la formation technique. Dans ce même esprit de collaboration, le président et le directeur général de l'institut d'hôtellerie sera nommé par le gouvernement sur recommandation du ministre de l'Enseignement supérieur après consultation de la ministre de l'Éducation, du Loisir et du Sport.

Parlons maintenant de l'Institut national des mines, qui a pour mission de soutenir le gouvernement dans l'exercice de sa responsabilité en matière d'éducation dans le secteur minier. Il demeure sous la responsabilité de la ministre de l'Éducation, du Loisir et du Sport. En effet, ses activités touchent principalement la formation professionnelle. Cependant, les deux ministres pourront donner à l'institut les orientations, objectifs et renseignements concernant leurs ordres d'enseignement respectifs, qui devront être pris en compte par l'institut dans la réalisation de son plan d'activité.

Pour conclure sur le partage des responsabilités, on voit donc que, dans l'esprit de la loi, chaque ministre peut donner des orientations aux organismes dans le domaine de sa compétence en plus de recevoir des avis et rapports dans leurs secteurs respectifs. Chaque ministre peut aussi prendre la décision, après avoir consulté son ou sa collègue, de nommer des représentants de son niveau d'enseignement sur les conseils d'administration ou divers comités dont les fonctions touchent à la fois des secteurs de l'enseignement supérieur ou de l'éducation primaire et secondaire.

Je tiens également à souligner qu'au plan administratif le partage de ressources et de services a été favorisé entre les deux ministères lorsque cela permet de poursuivre les objectifs liés à la continuité, au développement et à l'intégration des parcours éducatifs, cela va de soi. On a aussi prévu des dispositions afin de répondre à des besoins d'efficacité ou de rentabilité dans la gestion des ressources humaines, financières, matérielles et informationnelles, et des ententes de service seront conclues sous peu. Je peux vous affirmer que nous travaillons déjà en collaboration, et ce, dans l'intérêt de chacune de nos clientèles concernées.

Parlons donc un peu de la recherche, science et technologie. Comme je l'évoquais au début, le projet de loi emprunte de grandes parties de la Loi du ministère du Développement économique, car il attribue au ministère de l'Enseignement supérieur les responsabilités de la portion recherche, science, innovation et technologie de ce ministère. Ces fonctions entraînent la prise en charge des trois fonds de recherche du Québec, du Centre de recherche industrielle du Québec et de la Commission de l'éthique en science et en technologie, qui sont tous des organismes qui relevaient autrefois du Développement économique, de l'Innovation et de l'Exportation.

En ce qui concerne, maintenant, la future politique nationale en recherche et innovation, le transfert de responsabilité dans le domaine de la recherche entraîne que j'aurai comme responsabilité d'élaborer, de mettre en oeuvre et d'actualiser une politique nationale en matière de recherche et d'innovation. Elle y associe donc tous les ministères et organismes qui ont à intervenir dans ce domaine. Cette politique permettra de répondre à l'objectif commun de faire progresser le Québec sur l'échiquier mondial du savoir. Elle se veut le reflet d'une société ouverte et préoccupée par son devenir.

L'innovation et la recherche sont les clés de notre compétitivité. Avec cette politique, le gouvernement du Québec se dotera d'un outil qui l'appuiera dans son développement social, culturel, économique et technologique mais qui lui permettra aussi de se démarquer sur la scène internationale. Cette politique doit mobiliser l'ensemble des acteurs: les institutions d'enseignement, les communautés scientifiques, les industries ainsi que les divers intervenants socioéconomiques. La politique nationale de recherche et d'innovation fera en sorte que le Québec, qui se démarque déjà en recherche et en innovation, continuera sur sa lancée au bénéfice de l'ensemble de sa population, du bien commun. Bref, elle nous permettra de tisser davantage de liens, d'accroître la synergie, d'intensifier les échanges et collaborations.

La recherche, Mme la Présidente, apparaît souvent comme un milieu qui fonctionne en vase clos, mais elle est présente pourtant partout autour de nous. Elle nous permet des découvertes dont les applications touchent notre quotidien. C'est la raison pour laquelle un de nos objectifs est d'augmenter de 2,4 % à 3 % du PIB notre ratio d'investissements publics et privés en recherche et développement. C'est d'ailleurs, Mme la Présidente, ce qui avait été annoncé lors du discours inaugural de Mme la première ministre. En atteignant cet objectif, le Québec pourra se positionner au premier plan sur la scène internationale et il pourra consolider sa place en tant que société innovante.

J'aimerais rappeler en terminant, Mme la Présidente, la tenue du Sommet sur l'enseignement supérieur, qui a eu lieu l'hiver dernier. Cet événement a réuni autour d'une même table des représentants des principaux partenaires de l'enseignement supérieur et de la société civile. Il a été l'occasion de se donner des objectifs communs et de trouver ensemble des moyens de les atteindre. Il a également permis de poser les jalons pour que le Québec puisse s'appuyer sur des institutions fortes et ainsi devenir une véritable société du savoir.

La création d'un ministère de l'Enseignement supérieur, de la Recherche, de la Science et de la Technologie s'inscrit donc dans cette perspective. Aussi, pour clarifier la mission des universités au Québec, nous nous sommes entendus sur l'élaboration d'un projet de loi cadre. Pour nous aider à ajouter de la cohérence dans le réseau, nous avons convenu de proposer un conseil national des universités. Nous nous sommes aussi entendus sur la mise en place d'une meilleure reddition de comptes, plus claire, plus simple et plus transparente.

D'ailleurs, un premier rapport de chantier touchant l'aide financière aux études a été déposé. Les mesures retenues sont équitables et favorisent les étudiantes et les étudiants ayant les plus grands besoins financiers, favorisant les diplômés de première génération. Voilà la preuve que ces chantiers apportent des solutions concrètes. Le sommet nous a aussi donné l'opportunité de souligner l'importance de la recherche universitaire et collégiale, de la nécessité d'y investir davantage et d'augmenter la collaboration entre les établissements, de renforcer le soutien aux étudiants et d'accroître les liens entre la recherche et les communautés. L'institution du ministère de l'Enseignement supérieur, de la Recherche, de la Science et de la Technologie facilitera ainsi la réflexion sur l'avenir de l'enseignement supérieur et sur les perspectives qui s'offrent au Québec en matière de recherche.

Avec la création de ce ministère, notre gouvernement, Mme la Présidente, réaffirme sa volonté de favoriser le rapprochement entre l'enseignement supérieur et la recherche, permettant ainsi un meilleur transfert de connaissances et une synergie accrue. Cette alliance novatrice a, d'ailleurs, été saluée par les intervenants du milieu lors de la formation du Conseil des ministres en septembre dernier. La rectrice de l'Université de Sherbrooke, Mme Luce Samoisette, qui est également présidente de la CREPUQ, se réjouissait -- et je cite -- «de la création [du] ministère qui met en évidence toute l'importance de l'enseignement supérieur, de la recherche, de la science et de la technologie pour la société québécoise».

Jean Beauchesne, P.D.G. de la Fédération des cégeps, a affirmé, et je cite: «Nous assurons le nouveau ministre de notre entière collaboration face aux différents enjeux de l'enseignement supérieur et du réseau collégial.»

Pour le gouvernement du Québec, la création du ministère constitue un moyen privilégié pour intensifier la synergie entre l'enseignement supérieur et la recherche. On reconnaît que le nouveau ministère de l'Enseignement supérieur, de la Recherche, de la Science et de la Technologie prend à la fois en charge l'avenir de la relève et celui de notre société en matière de recherche et d'innovation. Et, on le sait, à l'aube des départs massifs à la retraite qui s'annoncent dans les prochaines années, qui ont déjà commencé, nos entreprises font face à l'enjeu crucial de trouver une relève compétente et bien instruite. Maintenant, le calme revenu sur nos universités, campus universitaires et cégeps, ça crée un climat favorable pour répondre aux besoins du milieu des affaires et des entreprises.

**(16 heures)**

En créant un ministère consacré entièrement à l'enseignement supérieur et à la recherche, nous valorisons le savoir, nous lui donnons la place qui lui revient au sein de notre société. Je demande donc à cette Chambre de procéder à l'adoption du principe du projet de loi sur le ministère de l'Enseignement supérieur, de la Recherche, de la Science et de la Technologie. Merci, Mme la Présidente.

La Vice-Présidente (Mme Poirier): Merci, M. le ministre. M. le député de Laurier-Dorion.

M. Gerry Sklavounos

M. Sklavounos: Merci, Mme la Présidente. Alors, il me fait plaisir d'être ici, en cette Chambre, pour intervenir sur l'adoption du principe du projet de loi n° 45, Loi sur le ministère de l'Enseignement supérieur, de la Recherche, de la Science et de la Technologie.

Évidemment, comme le ministre l'a mentionné et comme il est indiqué dans le premier paragraphe des notes explicatives, ce projet de loi constitue le ministère de l'Enseignement supérieur, de la Recherche, de la Science et de la Technologie, c'est-à-dire le crée, et donc nous sommes devant une situation...

Et il faut remarquer également, Mme la Présidente, que ce projet de loi a été présenté le 15 mai 2013, la présentation a eu lieu le 15 mai 2013, qui est, pour l'information de ceux et celles qui nous écoutent, la date limite pour présenter de la législation. Un projet de loi de ce genre-là, selon les renseignements que j'ai, on est à la date limite, le 15 mai.

Donc, nous sommes devant le dépôt d'un projet de loi qui crée un ministère que le ministre, le député de Borduas, a occupé depuis la prise de pouvoir du Parti québécois, ce gouvernement, mais le ministère n'existait pas officiellement. Le ministre a fonctionné avec des pouvoirs qui lui étaient délégués par d'autres ministères, par d'autres ministres, qui ont le pouvoir, évidemment... Vous connaissez bien les ministères, Mme la Présidente, pour savoir qu'il existe des pouvoirs de délégation assez importants, et c'est de cette façon que le ministre fonctionnait jusqu'ici.

Évidemment, on a compris, on a entendu, il y a une question idéologique dans la création de ce ministère, et je ne nie pas et je ne nierai pas que la création du ministère a été saluée quand même comme donnant une... si vous voulez, une attention particulière, un ministère particulier pour l'enseignement supérieur.

Il faut dire également qu'il fallait éventuellement, Mme la Présidente, arriver à clarifier la situation des compétences, qui était, jusqu'à la création de ce ministère-là, au moins dans les mots, parce qu'il n'existait pas de manière légale. Ce projet de loi va finalement clarifier en quelque sorte les compétences entre le ministre, les anciennes responsabilités qui étaient au Développement économique, les anciennes responsabilités qui étaient au MELS, le ministère de l'Éducation. Et il faut se souvenir que c'était bien nécessaire, parce qu'au moment de la création... la nomination du ministre, parce que le ministère n'était pas créé, vous allez vous souvenir que ça a pris quelques semaines avant que le ministre apprenne ou déclare officiellement qu'il était responsable des cégeps. Vous allez vous souvenir, il y a eu un article d'Antoine Robitaille qui posait la question: À qui les cégeps? Et c'était plusieurs semaines après la prise du pouvoir et plusieurs semaines après la nomination du ministre, député de Borduas, qu'une question a été posée, et même les cabinets, à ce moment-là, les ministères n'étaient pas certains qui allait s'occuper des cégeps. Alors, finalement... Évidemment, ça s'est clarifié, mais finalement, à la date limite pour présenter un projet de loi, nous avons une confirmation légale de cette division de compétences et de clarification des juridictions, si vous voulez, et le ministre pourra, à ce titre, siéger au Conseil des ministres à la tête d'un véritable ministère et sans occuper un poste avec des pouvoirs délégués d'autres collègues au Conseil des ministres.

Maintenant, le projet de loi contient 208 articles, Mme la Présidente. Je suis avocat de formation. J'ai passé à travers le projet de loi. C'est vrai qu'il y a des éléments très, très techniques. Il y a plusieurs dispositions de concordance. Il y a plusieurs dispositions transitoires. Et, je vous dirais, la plus grande partie du projet de loi, ce sont des articles qui sont en train de départager la compétence entre ce qui était jusqu'alors un ministère.

Il faut dire que la question de la recherche et l'innovation, et mon collègue député d'Orford interviendra plus tard sur cette question-là dont il est le porte-parole de l'opposition officielle, et il bénéficie d'une grande connaissance du ministère de l'Éducation et de l'Enseignement supérieur... Il faut dire que ce ministère, où la recherche a toujours été une question où il y avait une vision quelque peu différente entre le gouvernement du Parti québécois, le Parti québécois et le PLQ...

D'ailleurs, il faut mentionner que, depuis 1983, le ministère de la Science et de la Technologie a changé... je pense qu'on a dénombré 10 fois de nom et autant de fois de chapeau. Il y avait des visions différentes concernant la recherche. Et le ministre, je crois, dans ses remarques plus tôt, nous a clairement exprimé le désir de pouvoir installer et situer la recherche avec l'enseignement supérieur, qui n'est pas nécessairement... qui n'est pas quelque chose qui est mal en soi. Je crois que, veux veux pas, il y a une certaine logique. Où c'est possiblement plus compliqué, et le ministre a parlé de politique nationale et... de recherche qui s'en vient, mais il y a certaines inquiétudes, certaines craintes qui seront, je crois, exprimées par mon collègue député d'Orford. Nous nous trouvons devant une situation où on a en quelque sorte évacué quand même la question du développement économique.

Il y a un article spécifique dans le projet de loi où on mentionne que, dorénavant... je vous cite un exemple, l'article 140, où on est en train en quelque sorte de supprimer la disposition qui existait, qui avait été créée par notre gouvernement par le passé, pour faire en sorte que, par exemple, lorsqu'un centre collégial de transfert... un CCTT, centre collégial de transfert technologique était mis sur pied, il y avait consultation, à ce moment-là, du ministère du Développement économique. Et c'était aussi logique, dans ce temps-là, qu'il y ait une consultation avant la création d'un tel type de programme puisque la recherche, à ce moment-là, appartenait au développement économique. Alors, on comprend clairement aujourd'hui que le ministre, qui est devenu responsable et de l'enseignement supérieur et de la recherche, n'est plus devant l'obligation de se consulter lui-même. Il a les deux responsabilités, on le comprend.

Par contre, où c'est un petit peu plus problématique, et je pense qu'il y a d'autres intervenants qui vont me suivre qui vont mentionner la même chose, c'est qu'en prenant l'exemple des CCTT, qui sont des acteurs non seulement de transfert de connaissances, mais créateurs de richesse, créateurs de dynamisme économique dans les recherches, plusieurs... dans les régions du Québec et où on travaille beaucoup au niveau de la recherche appliquée, où la collaboration avec l'entreprise locale est très, très importante, c'est-à-dire on travaille dans une synergie qui a toujours permis à ces centres de pouvoir, eh oui, inclure et prendre le point de vue des entreprises, de l'économie locale à l'intérieur de la formation de ces étudiants qui, éventuellement, voudraient s'intégrer au marché du travail et remplir les besoins au niveau local en matière de main-d'oeuvre et, en même temps, créer une collaboration entre les deux... Et, lorsqu'on évacue de la question le développement économique comme on semble vouloir le faire, ce qui me semble assez clair, nous nous retrouvons devant une situation où il risque d'avoir problématique.

**(16 h 10)**

Et je crois que cette période-là où il y a quand même une certaine incertitude au niveau économique est peut-être mal choisie d'évacuer cette question. Je comprends que le ministre, dans ses remarques, nous a parlé de la synergie entre l'entreprise. On ne peut pas faire semblant que la recherche... Il n'y a pas de volet appliqué. Il n'y a pas de collaboration avec le milieu. Je comprends que, dans des remarques, il y a des acteurs... Et, le printemps passé, malheureusement, les opinions ont été souvent polarisées, on a parlé beaucoup de marchander l'éducation, etc., et des fois, c'était... il brossait le portrait un petit peu de façon grossière, si vous voulez. Veux veux pas, il doit exister un arrimage, une certaine collaboration.

On ne parle pas de permettre aux entreprises ou au marché du travail de dicter le programme ou la façon d'instruire. Par contre, il faut qu'il existe un certain arrimage, parce que, dans la recherche appliquée, par exemple, on ne peut passer outre cette collaboration. Alors, je donne un exemple de ces CCTT, qui sont, somme toute, très importants en région -- et je sais que des collègues vont y revenir dans leurs remarques -- pour dire qu'il faut être prudent. Ce n'est pas blanc, ce n'est pas noir. Ce qu'il fallait rechercher, et je pense que ce que notre gouvernement a fait dans le passé en essayant de combiner, c'est de trouver l'équilibre entre ces considérations qui sont importantes. D'ailleurs, il me semble que, même en 2002, alors que c'était l'actuel premier ministre... notre première ministre qui était ministre des Finances à ce moment-là, à ce moment-là, la recherche avait été ramenée sous sa responsabilité. C'était une des premières fois, je pense, que le Parti québécois était au pouvoir, en 2002, et qu'on avait, en 2002, le ministère de la Finance, de l'Économie et de la Recherche. Et c'était Mme la première ministre qui était à la tête de ce ministère à ce moment-là. C'était dans le cabinet du premier ministre Landry. Et c'est pour le moins étonnant aujourd'hui qu'en quelque sorte on a une différente approche, une idéologie différente qui semble remplacer ce qui était, à ce moment-là, l'approche préconisée de créer cette collaboration et cette synergie.

Ce qu'on a fait en même temps, et c'est intéressant, où le ministre nous a parlé à plusieurs reprises de synergie et de collaboration, c'est intéressant, on a divisé, on a enlevé la Recherche du Développement économique, on l'a amenée à l'Enseignement supérieur, on a éclaté ce qui était anciennement le MELS, le ministère de l'Éducation, Loisir et du Sport, mais nous retrouvons curieusement dans le projet de loi... Et je vous ai dit, Mme la Présidente, ce n'était pas une plaisanterie, j'ai passé à travers, malgré le fait qu'il y avait des bouts qui sont assez... assez difficiles, hein? Des dispositions transitoires et de concordance où... Et un projet de loi qui modifie une cinquantaine d'autres lois, c'est quelque chose. Les listes de lois qui sont modifiées prennent une, deux, trois, quatre, cinq, six... six pages, la liste des autres lois qui sont modifiées. C'est quelque chose, hein?

Par contre, l'article 6, pas mal au début, dicte que «le partage de ressources et de services est favorisé entre le ministre -- le ministre étant le ministre de l'Enseignement supérieur, de la Recherche, de la Science et de la Technologie -- et le ministre de l'Éducation, du Loisir et du Sport -- on parle dans le masculin, là, évidemment, c'est une ministre en ce moment, mais c'est... -- lorsque cela permet de poursuivre des objectifs liés à la continuité, au développement et à l'intégration des parcours éducatifs ou de répondre à des besoins d'efficacité ou de rentabilité dans la gestion de ressources humaines, financières, matérielles et informationnelles».

Maintenant, je ne veux pas dire... Écoutez, et je le dis et je le répète, il y en a qui ont salué la création de ce ministère, et ce sont des gens qui connaissent... Et, comme je vous ai dit, malgré une certaine différence d'idéologie, si vous voulez, on n'est pas contre le projet de loi nécessairement. Mais c'est curieux quand même de trouver des articles qui demandent de la recherche, de l'efficacité, de la rentabilité entre les ressources, entre un ministère qui était un ministère... Là, on l'éclate, on le divise en deux puis on se demande... certains partages pour les fins de l'efficacité. Mais c'est quand même curieux: si le partage était tellement souhaité, si l'efficacité était tellement recherchée...

Et je sais, parce que, écoutez, je ne peux pas passer sous silence les décisions prises par ce gouvernement, qui ont été assez difficiles pour le milieu de l'enseignement supérieur, on va y revenir, mais... On commence au début. On a imposé des compressions budgétaires. Les recteurs ont été convoqués à une rencontre avec le ministre ici, à Québec. On leur a dit: Écoutez, il y a des compressions qui s'en viennent. Je ne sais pas exactement comment que ça a été dit, là, mais... On leur a dit, par exemple, ou on leur a signifié, d'une façon ou d'une autre, qu'ils n'auraient pas le choix. Et 125 millions sur un an, un autre 125 millions sur une autre année, on parle de 250 millions de dollars pour les universités. On parlait d'une somme initialement au-dessus de 60 millions pour la recherche.

Évidemment, suite à une campagne de relations publiques -- vous allez vous souvenir de Je suis Michèle -- et de citoyens qui se sont activés, alors qu'on dénonce souvent l'apathie de la population pour la chose politique, une femme instruite, articulée -- je pense qu'elle était même à l'emploi du gouvernement -- a décidé de devenir un porte-parole spontané pour un mouvement, pour le mouvement des personnes qui recevaient des soins de nature expérimentale et qui nécessitaient, pour avoir une chance d'améliorer leurs conditions, la condition de leur santé, ce type d'investissement en recherche de la santé.

Et vous allez vous souvenir que ces personnes-là ont été critiquées au début. On les a critiquées, on a accusé ces personnes-là de vouloir politiser la situation, de vouloir... On a accusé l'opposition officielle d'avoir permis à ces personnes-là... ou collaboré pour que ces personnes-là soient entendues, malgré le fait que c'est une campagne qui provenait du milieu de la recherche en santé et que ces personnes... et que cette madame, qu'on a eu l'occasion de rencontrer, n'était pas une personne qui était facilement manoeuvrable, si vous me comprenez, Mme la Présidente, une personne intelligente, articulée. De surcroît, je crois qu'elle était fonctionnaire.

Ça m'échappe en ce moment, mais je suis pas mal sûr. Ce n'était pas le type de personne qu'on envoie en quelque part avec des notes écrites et on lui demande de lire un message devant la caméra. La madame parlait de sa propre santé. Elle partageait avec le public une situation de santé très personnelle. Vous savez, non seulement la personne a décidé, à ce moment-là, de prendre la parole, alors qu'on accuse les citoyens souvent d'apathie de la chose politique, mais de divulguer des renseignements et des informations très personnels afin de pouvoir appuyer son point, et expliquer pourquoi on comprend que le gouvernement avait des choix à faire, mais que c'était peut-être le mauvais choix. Et finalement il y a eu recul. Ce n'était pas le dernier, ce n'était pas le premier. Il y a eu recul, de la part du gouvernement, à cette question-là. Mais, avant qu'on arrive au recul, ça a été passablement difficile pour cette madame, qui a été interpellée par deux ministres, il me semble, après sa sortie.

Mais par contre les cégeps n'ont pas eu la chance. La recherche et les autres domaines de la recherche n'ont pas eu la même chance; c'est-à-dire les compressions sont demeurées: au niveau des universités, 250 millions; au niveau des cégeps, 22 millions environ. Ce n'était pas négociable, la façon comment gérer les compressions et sur quelle période on pourrait faire des déficits et les reporter. Et le reste, ça, c'était discutable, ça, mais la compression comme telle n'était pas négociable.

**(16 h 20)**

Et, il me semble, l'enseignement supérieur, la recherche sont importants. Et il ne faut jamais oublier que la première ministre avait déclaré à plusieurs reprises que l'éducation était sa priorité. Bien, lorsque vient le temps de faire des compressions ou des coupures, bien, si on a une priorité, il faudrait que ça se reflète dans nos choix. Il faudrait qu'on dise au président du Conseil du trésor, qui cherche où couper -- parce que c'est son rôle, et on le comprend -- d'aller voir ailleurs, et aller voir ailleurs, premièrement, parce que non seulement ce sont des domaines créateurs de richesse, créateurs d'emplois à un moment où l'économie est fragile, mais, deuxièmement, on a dit nous-mêmes et on a érigé en priorité l'éducation. Donc, on est pour le moins dans une contradiction interne avec nous-mêmes si on coupe. Mais c'est l'histoire, les compressions ont eu lieu, les compressions continuent de faire mal, les universités sont prises avec ces décisions, les recherchistes sont pris avec ces décisions, les cégeps aussi.

Et, lorsqu'on a créé le ministère... et les gens ont applaudi, on n'avait pas encore annoncé nécessairement qu'on allait les couper. Je ne suis pas sûr que M. Beauchesne, de la Fédération des cégeps, aurait applaudi aussi chaleureusement si on lui avait dit, au moment où le ministre avait été nommé ministre de l'Enseignement supérieur, Recherche, Science et Technologie, qu'on allait le couper de 22 millions. Je ne suis pas sûr que tout le monde qui est sorti, dire: Bravo, bravo, bravo! si on avait dit, à ce moment-là, qu'on a donné le dossier à un ministre de l'Enseignement supérieur mais on lui a donné le dossier pour qu'il laisse passer des compressions, que tout le monde aurait chaleureusement applaudi.

Je sais que le ministre retourne dans le temps pour chercher les citations puis les félicitations, mais je peux vous dire -- et il a parlé beaucoup du Sommet sur l'enseignement supérieur -- il a... Mon collègue de La Prairie était là aussi, j'étais là, on a fait les rencontres préparatoires qui ont mené au sommet. Il y a eu du travail qui a été fait, des gens qui sont entendus, des gens qui ont participé. Parce que le ministre, en annonçant ça au début, il avait dit: Écoutez, ça sera une consultation, nous allons écouter les points de vue. Tu sais, les décisions ne seront pas prises, nous n'allons pas démontrer l'arrogance de l'ancien gouvernement, l'ancien régime, comme le ministre se plaît à dire.

Par contre, tranquillement, avant qu'on annonce même la date, les décisions tombaient une après l'autre, qui ont fait en sorte que non seulement moi-même, mais des journalistes, des étudiants à ce moment-là ont déclaré que les dés du sommet étaient pipés et que les décisions étaient prises. Et, lorsqu'on arrive devant des universités qui sont affamées parce qu'on vient de leur couper des vivres, leur pouvoir de négociation, la sérénité dans laquelle s'engage le débat n'est pas la meilleure, n'est pas idéale, n'est pas optimale.

Ces décisions ont eu lieu. Le ministre a pris des décisions... Regardant en rétrospective, les personnes se demandent comment ça se fait que les carrés rouges qui étaient dans la rue ont tellement eu, alors que les universités ont tellement été coupées, comment que les carrés rouges ont tellement été bonifiés, alors que les cégeps ont été coupés, comment que les carrés rouges ont été épargnés, alors que la recherche a été coupée. Bien, c'est le constat. C'est le constat puis c'était le résultat, le vrai résultat du sommet.

Et il faut dire aussi que même les gens qui étaient sur le front... qui étaient au front, avec le ministre et avec d'autres au printemps, avaient décrié ces coupes. S'il y avait une chose qui faisait l'unanimité dans les rencontres préparatoires et dans le Sommet sur l'enseignement supérieur, c'était le fait que chaque acteur, peu importe, avait dénoncé ces compressions budgétaires, ces coupures drastiques dans nos universités, nos cégeps et dans la recherche. Ça, c'était unanime. Mais ça ne figure pas dans les conclusions du ministre lorsqu'il parle. Il parle de son sommet comme ayant permis de tourner la page, alors que ce qu'on a fait, c'est qu'on a coupé et on a pelleté, on a pelleté vers l'avant les problèmes en disant aux universités: Arrangez-vous.

Qualité de l'éducation, de l'enseignement, hum, les recteurs... M. Beauchesne lui-même... Si vous voulez une citation de Jean Beauchesne -- je vais le paraphraser. Je ne l'ai pas devant moi, mais M. Beauchesne a dit: Avec des compressions imposées par le ministre, la qualité des services sera touchée. Et plusieurs autres l'on dit, on a entendu d'autres intervenants prendre la parole, d'autres recteurs dire: Écoutez, si on veut parler de l'institution universitaire, des cégeps, de la recherche de qualité, il faut donner les moyens à nos institutions, à ceux qui font de la recherche. Alors qu'il y avait des articles qui sortaient, qui parlaient des sommes énormes que des nouvelles économies, des économies en développement comme la Chine consacraient à l'enseignement supérieur et à la recherche, on était à contre-courant. On se disait: Nous, on va leur demander de faire plus avec moins.

Donc, il faut juste situer les choses dans la bonne perspective, Mme la Présidente. Ce projet de loi, il n'existait pas en début de session. Le ministre a fait ce qu'il avait à faire. On le présente à la date limite. C'est le 15 mai, date limite pour présenter de la législation. Ce n'est pas vraiment ça... Je veux dire, les gens ont salué le fait qu'il y ait un ministère de l'Enseignement supérieur, quand il a été nommé, mais ce n'est pas ça, le gros morceau, là. La grosse histoire, l'histoire importante, en enseignement supérieur et en recherche, ce sont les compressions qui ont eu lieu. Ça, c'est la grosse histoire, ça, c'est la chose la plus importante. Et la preuve, c'est que, écoutez, on présente ce projet de loi le 15 mai.

On va essayer de collaborer. Je ne sais pas s'il y a quelque chose qui peut être adopté. Il y a 208 articles. Il faut faire le travail de législateur correctement. J'ai plusieurs questions pour le ministre. Ce n'est pas la première. Mais ce n'est pas ça qui a changé la vie, là, qui change la vie du jour au lendemain, là. Je suis convaincu que le téléphone du ministre n'a pas sonné bien, bien à cause de ce projet de loi.

Mais, après avoir fait ces compressions, je trouve pour le moins curieux l'article 6. Et, je le rappelle, on éclate un ministère en deux, avec tout ce que ça implique, l'en-tête, un autre ministre, un autre bureau, et on passe l'essentiel du projet de loi à diviser qui qui fait quoi. Je vous ai parlé des cégeps. C'était temps qu'on clarifie qui qui fait quoi. Et on passe l'essentiel du projet de loi à dire: Ça, c'est à la ministre de l'Éducation, ça, c'est au ministre de l'Enseignement supérieur, ça, c'est au ministre de l'Éducation, ça, c'est au ministre de l'Enseignement supérieur. Mais on a ces articles-là qui parlent d'efficacité et rentabilité. Il faut favoriser la continuité, le partage, la gestion des ressources humaines, financières, matérielles et informationnelles. Je demande quand même au ministre: Si c'était vraiment le but, est-ce qu'à quelque part il n'y avait pas une autre manière de s'y prendre pour donner l'emphase ou l'attention particulière qu'il voulait donner à l'enseignement supérieur et la recherche mais sans avoir à créer une entité différente, un projet de loi de 208 articles pour nous dire qui qui fait quoi, sans avoir à dire, à quelque part, qu'il fallait que les deux ministères collaborent pour sauver l'argent des contribuables? Est-ce que c'était la façon la plus intelligente de faire?

Il y a d'autres articles aussi qui sont intéressants. Dans l'article 4 du projet de loi, de l'alinéa 6°, on dit que, parmi les fonctions du ministre... «participer, avec les ministres concernés et dans le cadre de la politique en matière d'affaires intergouvernementales canadiennes et de celle en matière d'affaires internationales, à l'élaboration et à la réalisation de programmes de coopération avec l'extérieur dans les secteurs où les échanges favorisent le développement des domaines de sa compétence». Mais, encore une fois, je rappellerais que ces autres juridictions sont en train d'investir. Et, au moins, on a parlé du ministre des Affaires intergouvernementales et non pas du ministre de la Gouvernance souverainiste, parce qu'évidemment des échanges et du partage au niveau de la fédération, ça serait pour le moins difficile lorsque le ministre qui porte le dossier des Affaires intergouvernementales porte aussi le dossier de la Gouvernance souverainiste, qui est en fait le désir de mettre fin à la collaboration que nous avons, à la coexistence que nous avons avec les autres provinces de la fédération.

**(16 h 30)**

Le ministre a parlé, en quelque sorte, du Comité consultatif sur l'accessibilité financière aux études. J'aurai des questions, évidemment, lorsque le projet de loi se rendra plus loin. Évidemment, il y a un organisme qui existe en ce moment, le ministre en fait mention, qui en quelque sorte conseille le ministre au niveau de ces questions-là et qui a déjà, vous allez vous souvenir lorsqu'on a divulgué une lettre que le ministre avait envoyée en demandant le droit de pouvoir hausser les droits de scolarité ou le scénario de hausser les droits de scolarité des étudiants venant d'autres provinces canadiennes ou des étudiants internationaux en prenant pour acquis qu'il allait maintenir le niveau des droits de scolarité et qu'on l'a divulguée ici, en Chambre, c'était une opinion que le ministre avait demandée au Conseil supérieur de l'éducation, qui a un comité qui s'occupe...

Alors, j'aimerais entendre, éventuellement, davantage le ministre sur la création du comité consultatif. Est-ce que ça veut dire qu'au niveau du Conseil supérieur de l'éducation ce comité sera aboli? Et est-ce qu'il va y avoir une interaction? Je ne sais pas. Ce n'était pas tout à fait clair. Évidemment, nous allons avoir d'autres occasions. Mais je me posais cette question-là, parce qu'à l'intérieur de ce projet de loi je l'ai cherché et je ne voyais pas d'indication qu'il allait être aboli. Peut-être que je l'ai manqué. Ça se peut, là. Écoutez, il y avait des moments qui étaient beaucoup plus difficiles, lorsque je faisais la lecture, que d'autres, au niveau de ma concentration. J'ai fait une partie chez nous, et mon fils de 10 mois était avec moi pour une partie. Alors, je ne sais pas si j'ai manqué quelque chose, mais j'aurai des questions à ce niveau-là pour le ministre.

Au niveau de... Le ministre a parlé en quelque sorte et, bien que ce n'est pas nécessairement mon dossier... On a départagé les dossiers au niveau de l'opposition officielle, on a plusieurs critiques. Mais on a parlé de l'institut de l'hôtellerie et du tourisme, on a parlé de l'Institut national des mines. Et, alors qu'on parle de synergie, on parle de partager des ressources, on parle de favoriser la collaboration pour sauver l'argent des contribuables et on parle de départage de compétences entre le ministre de l'Enseignement supérieur et la ministre de l'Éducation, on a des situations, et ce sont deux bons exemples, où les deux ministres ont compétence.

Il y a une partie, l'article 142 et suivants, Loi sur l'Institut de tourisme et d'hôtellerie, où on parle évidemment des deux ministres. On a essayé de départager. Ce qu'on dit essentiellement, c'est que, comme l'institut relève en quelque sorte des deux, bien les deux vont pouvoir donner des orientations, dans le domaine de leurs compétences, à l'institut, et l'institut aura à rendre des comptes aux deux ministères, selon la compétence de chacun. Je veux bien. Je veux bien, M. le Président, mais là on parle aussi d'une situation qui, pour le moins, pourrait devenir très complexe. Avoir un institut mais qui reçoit des orientations de deux ministres, qui rend compte à deux ministres, je ne dis pas que ce n'est pas faisable -- et j'aurai des questions pour le ministre lorsqu'on sera face à face en étude détaillée éventuellement -- mais c'est pour le moins curieux. On est quasiment avec une minidivision de compétences, un article 91 et 92, comme nous départageons nos compétences avec le fédéral, où on aura à aller, responsabilité puis responsabilité, dire... Écoutez, je peux imaginer le gestionnaire ou l'administrateur de l'institut qui est en train de regarder ça: Bien ça, ce formulaire-là, est-ce que je l'envoie au ministère de l'Enseignement supérieur ou est-ce que j'envoie ça au ministère de l'Éducation? À un moment donné, c'est compliqué.

J'ai compris, des remarques du ministre, que c'est la même chose pour l'Institut national des mines, qui est prévu dans l'article 151 et suivants. Alors, on éclate des ministères, on demande à faire des économies, après ça on clarifie la compétence de chaque ministre et de chaque ministère, pour ensuite dire qu'il y a des organismes qui vont relever des deux. Il y a quand même des questions. Comme je vous dis, M. le Président, on n'est pas contre, on ne va pas ici, pour une question partisane, dire que nous sommes contre le projet de loi. Je questionne le ministre sur certaines questions. Et, comme le projet de loi lui-même mentionne l'efficacité et la collaboration en termes de gestion de ressources informationnelles, de ressources humaines, etc., je demande s'il n'y a pas une incohérence logique dans un projet de loi où on demande à des organismes de relever de deux ministres. Je pose la question. Le ministre a peut-être vraisemblablement déjà la réponse ou il va chercher la réponse, mais c'est quelque chose qui mérite d'être posé.

Je vous ai dit que, dans les remarques aussi du ministre, il y a quand même cette question-là de... Et j'aimerais revenir là-dessus. J'ai couvert la question sur le dédoublement de certains organismes, la Loi sur le Conseil supérieur de l'éducation, mais le ministre semble hocher de la tête qu'éventuellement il n'y aura pas de dédoublement, il y a une clarification qui sera faite.

Le ministre a parlé dans ses remarques, par exemple, du réseautage, les entreprises, qui permettrait de faire avancer le Québec, un Québec qui réussit quand même bien au niveau de la recherche et de l'innovation. Je regardais à l'intérieur du projet de loi pour voir le reflet, l'expression pratique, législative de cette intention du ministre de voir une collaboration plus étroite entre, si vous voulez, les entreprises, le marché du travail, comme vous voulez, on peut le voir de différents points de vue. Si on est entrepreneur, on le voit entreprise. Si on est travailleur, on voit le marché du travail. Si on est économiste, on voit l'économie. Si on est régionaliste, on voit l'économie locale. Mais je cherchais des indices dans le projet de loi pour voir où était cette intention, où était exprimée cette intention d'une plus grande collaboration et, je dois vous dire, j'ai vu plutôt le contraire.

Et j'ai donné l'exemple des CCTT et j'ai l'impression que mon collègue le whip en chef de l'opposition officielle fera des remarques plus tard où il posera certaines questions au ministre, parce qu'il vient d'une région où le CCTT est important au niveau du développement local, au niveau de l'arrimage entre les entreprises, les centres collégiaux, la formation de la main-d'oeuvre. Il y aura des questions pour le ministre, et j'en ai aussi parce que moi, j'ai lu et, comme je vous dis, j'ai passé à travers le projet de loi; je ne vois pas cette indication. Je vois plutôt, je dois dire, une décision idéologique qui rentre quand même dans une certaine séquence de décisions qui avaient été prises par le passé, depuis 1983, comme je vous ai dit, où, à part une fois, une fois... Et curieusement c'était la fois que la première ministre était ministre des Finances. C'était la seule et unique fois où on voyait un gouvernement du Parti québécois qui favorisait la cohabitation de la recherche et des dossiers à caractère économique et financier, et c'était en 2002. Et, à chaque reprise que le Parti québécois est revenu au pouvoir, on a, en quelque sorte, voulu démanteler, séparer, éclater le ministère du Développement économique et la recherche.

Et le ministre semble parler aujourd'hui, en même temps, d'une meilleure synergie, d'une meilleure collaboration. Je ne le vois pas exprimé dans le texte législatif. J'ai peut-être manqué quelque chose, je dois vous dire, 208 articles, M. le Président, volumineux, transitoires, des dispositions de concordance, modifiant une cinquantaine d'autres lois sur six pages. Et j'ai cherché pour voir où était l'intention, où était exprimée l'intention du ministre d'accroître cette collaboration qui est si importante pour les économies de nos régions. Et, durant une période où l'économie québécoise est assez fragile, non seulement l'économie québécoise mais l'économie mondiale, où est-elle, cette collaboration? Où sont les indices? Je ne les ai pas vus dans le projet de loi.

**(16 h 40)**

Je vais éventuellement pouvoir questionner le ministre plus particulièrement pour qu'il m'explique comment il compte le faire alors que, même pour l'élaboration ou la création d'un CCTT, qui est, si vous voulez, un exemple par excellence de la collaboration entre l'économie locale, l'entreprise locale, le développement régional, l'enseignement supérieur, le transfert de connaissances, la formation des travailleurs... c'est l'exemple classique, et on vient d'évacuer de la question le ministère du Développement économique. Est-ce que c'est parce que le ministre s'installe à l'intérieur d'une vision gouvernementale à l'intérieur de laquelle l'économie n'est pas la priorité?

Le ministre peut le dire, il peut dire clairement: Pour notre gouvernement, l'économie n'est pas une priorité. Je dois vous dire, ça expliquerait beaucoup, parce que, lorsqu'on a imposé les compressions à nos universités et lorsque j'ai fait des interpellations avec le ministre sur la contribution, par exemple, de l'Université McGill, qui était de 5 milliards au niveau de l'économie québécoise... Et j'avais des statistiques pour l'Université de Sherbrooke, l'Université Laval, il y en avait plusieurs, des études qui avaient été faites par Secor et d'autres, sur la contribution économique des universités. Et l'argument que j'avais fait à ce moment-là au ministre, c'est que, si les compressions budgétaires sont maintenues, non seulement on va nuire à la qualité de l'enseignement, à la qualité de notre recherche, comme nos collègues de la CAQ aiment le dire, à notre compétitivité... Et on aime beaucoup, du côté de la CAQ, utiliser l'exemple de l'Université de Toronto et dire: Pourquoi l'Université de Toronto aurait plus de moyens que nous? Et est-ce que nous pouvons nous permettre de ne pas pouvoir concurrencer l'université...

Lorsqu'on avait fait une telle argumentation -- et le collègue de La Prairie était présent à l'interpellation également -- et on avait interrogé le ministre, pour dire: M. le ministre, vous êtes le ministre de l'Enseignement supérieur, mais on s'installe à l'intérieur d'un tout, il y a une question économique, il y a des emplois, la recherche crée des emplois, les emplois créent de la recherche, c'est un tout, il ne faudrait pas voir ça en silos, il ne faudrait pas voir ça comme complètement divisé... On se retrouve devant un projet de loi qui semble consacrer cette vision.

Et, encore une fois je le dis, je ne critique pas le fait que l'enseignement supérieur ait son ministre, je ne le critique pas du tout. Mais ce que je critique, c'est, lorsqu'on a des programmes qui ont été bien arrimés avec les besoins de l'économie locale, avec les entreprises créatrices d'emplois et de richesse dans nos régions et qui avaient un palier de développement économique dans l'évaluation de n'importe quel programme, et on l'évacue, est-ce qu'on n'a pas là l'indice, plutôt, que l'économie n'est pas importante pour ce gouvernement, ce qui est important, c'est l'idéologie, ce qui est important, c'est en quelque sorte de pouvoir dire que nous allons éliminer toute trace économique de la formation de nos universités, de la recherche? Je me demande comment ça serait possible, parce que ce n'est pas possible de le faire de toute façon, même si on essayait. Mais pourquoi ce langage idéologique, pourquoi cette intention idéologique, alors que le ministre vient nous dire qu'il veut augmenter le réseautage, il veut augmenter la synergie? Je viens de l'entendre, mais je ne le vois pas dans le projet de loi.

Et au niveau économique, je ne suis pas... ce n'est pas vraiment mon dossier nécessairement, mais je dois vous dire que c'est ce type d'approche qui a mené à des moratoires, à des fermetures d'entreprises. Et oui, il y a eu quelques bonnes annonces; moi, je ne vais pas le nier, tout le monde les a entendues. On parle d'un portrait global, une incertitude qui fait en sorte qu'il y a des entreprises qui se demandent comment elles viendront investir et avec quel type d'universités locales elles auraient une collaboration pour de la recherche, pour faire avancer les connaissances dans le domaine de leur expertise, alors que le gouvernement ne semble pas démontrer une volonté de donner les ressources nécessaires et les moyens à ces universités de pouvoir faire leur travail.

Des structures qu'on comprend mal. Les deux grandes mesures pour soutenir l'économie, congé fiscal aux projets de plus de 3 millions de dollars et la Banque du développement économique, elles ne verront vraisemblablement jamais le jour, M. le Président. Alors, on a des exemples de l'échec économique de ce gouvernement-là, qui a comme conséquence, comme conséquence 20 000 emplois perdus depuis le début de l'année, une baisse de 4,6 % des ventes au détail, baisse des heures travaillées dans le secteur industriel, baisse des investissements privés. Oui, on va pouvoir se rattacher à une bonne annonce, mais je ne sais pas combien de fois la première ministre va pouvoir annoncer la belle annonce. À un moment donné, quand on met les belles annonces dans la balance avec les mauvaises annonces et les mauvaises nouvelles, bien la balance penche du côté que l'économie va mal, l'incertitude est omniprésente. Et ce projet de loi...

Une voix: ...

Le Vice-Président (M. Cousineau): Oui, M. le leader adjoint du gouvernement.

M. Traversy: Oui. Écoutez, j'aimerais invoquer l'article 211 de notre règlement pour vous rappeler qu'on parle présentement du projet de loi n° 45, là, qui concerne justement le ministère, là, de l'Enseignement supérieur, de la Technologie et de la Recherche. J'aimerais quand même que le député de Laurier-Dorion puisse revenir tranquillement sur le sujet, là, initial pour faire en sorte qu'on puisse finir ce débat en toute sérénité.

Le Vice-Président (M. Cousineau): Oui, ça se demande, de se recentrer -- amicalement -- sur le sujet. M. le député.

M. Sklavounos: M. le Président, je ne pourrais pas avoir meilleure démonstration de la différence entre la vision du gouvernement et de l'opposition officielle que cette objection, ce rappel au règlement du leader adjoint du gouvernement, qui ne semble pas voir... ou qui semble vouloir nous dire qu'il n'y a pas de lien entre l'enseignement supérieur...

Écoutez, le leader adjoint du gouvernement vient de dire, M. le Président, qu'il n'y a pas de lien entre le ministère de l'Enseignement supérieur, de la Recherche, de la Science et de la Technologie et l'économie. Honnêtement, prenez-en bonne note. Et c'est exactement ce que je déplorais lorsque j'ai dit, tout à l'heure, que c'est une décision idéologique de la part du gouvernement, qui veut évacuer toute notion de développement économique. Des institutions qui sont pourtant le fer de lance, dont nos entreprises... qui fournissent la recherche, la technologie, les connaissances nécessaires pour que nos entreprises soient les meilleures, on a un gouvernement puis on a un leader adjoint qui se lève, fait un rappel au règlement en disant: Je ne vois pas le lien entre l'économie, l'enseignement supérieur, la recherche, la science et la technologie. Bien, c'est grave. C'est grave. Justement, justement, c'est ce que je déplore. La preuve est faite, la démonstration est... J'ai envie de m'asseoir tout de suite, mais j'ai encore quelques points. Je terminerai sur un point très fort, comme m'ont déjà enseigné mes professeurs de droit: Termine sur un point fort. Et c'est un point très fort, mais je n'ai pas terminé ce que je voulais dire.

Si on croyait que l'enseignement supérieur, la recherche, la technologie, l'enseignement supérieur dans les cégeps, la recherche étaient importants, le premier geste à poser, ça aurait été d'épargner ces institutions des compressions budgétaires, de ne pas permettre au président du Conseil du trésor de passer la tronçonneuse et d'envoyer le ministre de l'Enseignement supérieur convoquer les recteurs et leur dire: Écoutez, «take it or leave it» -- pardonnez-moi l'anglicisme -- faites ce que vous voulez avec, faites des déficits, reportez ça sur une autre année. Ça n'aurait pas été une situation où le ministre aurait convoqué les acteurs à un sommet et qu'il aurait pris des décisions avant.

**(16 h 50)**

Normalement, les sommets puis les consultations se passent avant, les décisions viennent après. Dans le cas de ce gouvernement, puis on l'a vu, les décisions se passent avant, la consultation est après. On arrive, on met une étampe sur ce qui avait déjà été décidé, ce qui avait été télégraphié, et on prend une décision idéologique non seulement de tout laisser à ceux qui étaient objectivement les alliés du gouvernement pour ce qui était le principal objectif, la prise du pouvoir, et qui, par la suite, est devenu... est devenu par la suite une stratégie d'appauvrissement de nos universités.

Alors, oui, on a salué la nomination d'un ministre. On ne va pas me faire croire que c'est la législation la plus importante cette session, alors qu'elle a été déposée à la fin et que le ministre fonctionne par délégation depuis sa nomination. Et on ne va pas me faire dire que c'est la nouvelle... ou que c'est la très bonne nouvelle qu'était la nomination du ministre lorsqu'il a été nommé mais avant qu'il avait coupé.

Et on voit aussi que cette pression sur les universités a provoqué une certaine tension même à l'intérieur de la CREPUQ. Et, évidemment, le ministre, il ne va pas se prononcer sur cette question-là: Les universités ont le droit de s'organiser, de faire leurs démarches, de se concerter comme elles veulent, et ce n'est pas à moi de leur dire comment s'organiser. Mais, vous voyez, les pressions qui ont été créées par ce ministre qui a imposé des compressions ont fait en sorte qu'une certaine concertation a connu ses limites, puisque le ministre, qui avait pris des décisions, fait des déclarations au niveau idéologique, fait des déclarations publiques contre le recteur de l'Université Concordia, le Dr Shepard, concernant la qualité de son français alors qu'il venait d'arriver, alors qu'il faisait des déclarations ouvertes concernant la gestion des fonds au niveau de McGill, avait un autre discours, voyait un certain parti pris, si vous voulez, en faveur de certaines universités vis-à-vis d'autres.

Il a réussi, le ministre, à semer une certaine zizanie à l'intérieur d'un organisme qui avait le but de permettre aux universités de se concerter. Et on a tranquillement vu des divisions, on a vu les clivages, alors que certains recteurs sont sortis publiquement pour dire: Je ne suis pas en mesure nécessairement de représenter les intérêts de nos universités à l'intérieur d'un tout où, veux veux pas, il y a des intérêts qui, des fois, ne sont pas nécessairement identiques, une université à charte, une université publique, mais... Ils ont coexisté pendant une certaine... une longue période, mais, il me semble, à cause de la pression qu'ils ont du subir, on aurait monté à des différences, on est allés chercher des différences idéologiques profondes qui existent, ce qui est triste, ce qui est malheureux, ce qui est déplorable, M. le Président, parce que je ne pense pas qu'il y a d'autre ministre avant celui-là qui avait essayé au moins publiquement de démontrer... ou de tourner les universités à charte et les universités publiques l'une contre l'autre en faisant des déclarations qui avaient nettement comme but de favoriser les unes contre les autres et où éventuellement les tensions à l'intérieur de la CREPUQ étaient fortes.

Alors, je ne dis pas que c'est la responsabilité du ministre. Les recteurs et les principaux, s'ils veulent s'entendre, ils vont s'entendre. Si c'est un fait accompli, puis ils ne pourront plus s'entendre, puis ils vont se diviser dans deux groupes ou dans plusieurs groupes, je ne sais pas, c'est leur droit de pouvoir se constituer comme ils veulent pour pouvoir faire valoir leurs intérêts. Mais je ne peux que déplorer la pression énorme qui a fait en sorte que cet organisme n'a pas pu résister.

Alors, M. le Président, là-dessus, je pense que j'ai fait le tour. J'aurai d'autres questions plus précises, l'occasion me sera offerte à l'étude détaillée. Comme je vous ai dit, 208 articles, dispositions transitoires, quand même une idée idéologique qui sous-tend tout ça: la recherche à l'enseignement supérieur; le développement économique en dehors. La concertation dont le ministre nous parle, on ne la voit pas. On crée deux ministères en leur demandant de partager des ressources, mais, en leur disant ça, on les divise. Puis on a deux instituts où on dit: Écoutez, on départage les responsabilités pour que vous ayez deux demandes... deux comptes à rendre: à un ministère, pour la moitié de vos affaires; à l'autre ministère, pour l'autre moitié. Lorsqu'on donne les orientations, ils vont les recevoir de deux ministères. Je ne sais pas si c'est le modèle de gestion idéal.

Comme je vous dis, le principe, je comprends. Et cette division idéologique n'est pas nouvelle, comme je vous ai... Je vous ai parlé des résultats, je vous ai parlé des résultats économiques, de la vision économique de ce gouvernement versus la vision économique du gouvernement précédent. Il y a des choses qui nous divisent. Le principe, je trouve évidemment que la nomination du ministre a été saluée, mais il faut avoir plus que juste des paroles. Lorsque le ministre nous dit qu'il veut créer de la synergie, du rapprochement entre l'économie et nos universités et qu'il veut rendre nos institutions compétitives comparé aux autres institutions, que ce soient l'Université de Toronto ou les autres institutions canadiennes...

Et aujourd'hui la réalité, c'est qu'on n'est pas en concurrence simplement avec l'Université de Toronto. J'aime l'exemple de l'Université de Toronto. On a tendance, surtout quand on parle de l'Université de Toronto, au PQ, c'est comme parler non seulement d'un autre pays, mais d'un autre monde. Mais c'est quand même... On est en concurrence avec d'autres universités. Et je vous ai utilisé l'exemple de la Chine, où il y a des investissements massifs. On est à contre-courant ici. On est distincts, là, sur cette question-là, mais distincts pour les très mauvaises raisons, là. Tout le monde est en train d'investir en enseignement supérieur, en recherche. Nous, on est en train de couper. C'est ça, la différence. On est en train de couper alors qu'on était le gouvernement qui a dit que c'était notre priorité. On est en train de couper alors qu'on a créé un ministère de l'Enseignement supérieur pour dire à quel point le ministère de l'Enseignement supérieur... l'enseignement supérieur était important, mais, après sa nomination puis le titre, après ça, ça a été tout de suite la débandade, si vous voulez. Alors, on a applaudi un ministre responsable de l'Enseignement supérieur, recherche et technologie mais qui est arrivé pour faire des compressions budgétaires en recherche aux cégeps et dans les universités et qui aujourd'hui, de par l'aveu même du leader adjoint du gouvernement qui s'est levé pour faire une objection en disant qu'il n'y a aucun rapport entre l'enseignement supérieur, la recherche, la science et la technologie, et l'économie... Il n'y aurait pas meilleur exemple, M. le Président, pour mettre à l'évidence la différence non seulement entre le leader adjoint du gouvernement et moi-même, mais à l'intérieur de nos deux formations politiques, M. le Président.

Et j'aimerais, là-dessus, vous remercier de votre attention et l'attention de tous les membres de cette Chambre. Merci beaucoup. Merci.

Le Vice-Président (M. Cousineau): Merci, M. le député de Laurier-Dorion. Je suis prêt à entendre un autre intervenant. Oui, M. le leader adjoint du gouvernement.

M. Traversy: Selon le règlement, là, de notre Assemblée, j'ai le droit de rectifier certains propos qui auraient pu être mal compris dans une de mes interventions. Je tenais à rassurer le député de Laurier-Dorion que je ne vois pas nécessairement un lien... Oh!

Le Vice-Président (M. Cousineau): Bien, premièrement, là, ce n'est pas une question de règlement, là. D'accord? Alors, c'est une intervention de votre part, mais ce n'est pas une...

Une voix: ...

Le Vice-Président (M. Cousineau): L'article 212?

Une voix: ...

Le Vice-Président (M. Cousineau): Ah bon! Ah bon! Bien, regardez, là, pour l'instant, là, écoutez, je suis prêt à recevoir un autre intervenant. Je reçois votre objection, là, sur l'article 212, mais je ne vois pas la problématique, là.

M. Traversy: ...Président, le député de Laurier-Dorion impute, là, des intentions à mon égard qui ne sont pas nécessairement vraies. L'article 212 dit très clairement que «tout député estimant que ses propos ont été mal compris ou déformés peut donner de très brèves explications sur le discours» qui vient d'être prononcé. Alors, je vous demandais simplement si je pouvais rectifier. Mais, sinon, je vais me conformer à votre décision.

Le Vice-Président (M. Cousineau): Oui, mais vous n'avez pas pris la parole dans le débat, vous, comme M. le leader adjoint du gouvernement. Il aurait fallu que vous preniez la parole dans le débat. Alors donc, l'article 212 ne s'applique pas à votre situation. Merci.

Oui, je suis prêt à entendre un autre intervenant. Oui, Mme la leader de l'opposition officielle... adjointe.

Mme Thériault: Merci, M. le Président. Tout simplement, évidemment, comme leader du gouvernement, comme leader adjoint du gouvernement, quand on fait une question de règlement et qu'on invoque que l'économie n'a pas la pertinence dans le débat, je pense que c'est un peu normal que le collègue l'ait soulevé.

**(17 heures)**

Le Vice-Président (M. Cousineau): Oui, mais je reviens à ce que je disais, le leader adjoint du gouvernement n'a pas pris la parole dans un 20 minutes dans le débat actuel. Alors, c'était une question, là, qu'il a soulevée à un moment donné. Mais là je suis prêt à entendre un autre intervenant. Ma décision reste la même. M. le député de La Prairie. Merci.

M. Stéphane Le Bouyonnec

M. Le Bouyonnec: Merci, M. le Président. Alors, d'entrée de jeu notre groupe parlementaire se montre favorable, en principe, à l'adoption du projet de loi n° 45 qui, en fait, formalise un état de fait qui dure depuis maintenant neuf mois, depuis la création du Conseil des ministres du gouvernement actuel.

Alors, ce projet de loi, cependant, n'est pas un projet de loi qui est non significatif. Et, lorsqu'on regarde finalement les 208 articles, qui modifient 50 lois et 34 règlements, on comprend qu'il y a là un jeu de structures important. On reconnaît toutefois qu'il est de prérogative gouvernementale de remodeler les ministères au gré de la première ministre, au gré du nouveau gouvernement, et il peut y avoir des avantages, comme il peut y avoir des inconvénients à ce faire. Et, pour nous, la Coalition avenir Québec, évidemment on est toujours très préoccupés par les jeux de structures, surtout quand les jeux de structures visent éventuellement à augmenter la taille de l'État plutôt qu'à la réduire.

Aussi, on est préoccupés du fait que, derrière ces modifications fondamentales... que se cache-t-il? Est-ce que dorénavant on va voir l'enseignement supérieur davantage comme un ministère à vocation sociale ou s'agit-il d'un ministère à vocation économique? S'agit-il simplement de la fin d'un parcours académique ou s'agit-il d'une locomotive économique importante pour notre développement économique? En ce sens-là, on partage un peu certaines inquiétudes exprimées par le collègue de l'opposition officielle.

Évidemment, le ministre a pris soin, dans ses propos introductifs, de nous rappeler qu'il veut préserver l'intégrité du parcours éducatif. Parce qu'effectivement, à l'intérieur des inconvénients, on pourrait y voir que l'espèce de continuité que nous avions avec un ministère de l'Éducation entre l'enseignement primaire jusqu'à l'enseignement au niveau universitaire... il y avait là une certaine cohérence. Et d'ailleurs on le voit à partir du moment où on décide de faire en sorte que l'enseignement supérieur devienne un ministère à vocation propre, on voit certaines fractures apparaître dans ce continuum de l'enseignement. Par exemple, pour ne mentionner que celui-là, le Conseil supérieur de l'éducation relèverait de la ministre de l'Éducation, sous prétexte, entre autres, que 60 % des avis donnés par le Conseil supérieur de l'éducation l'ont été pour le primaire et le secondaire, alors qu'on sait très bien que ça pourrait être tout à fait différent dépendamment des demandes d'avis qui pourraient être amenées par le gouvernement.

Évidemment, lors du sommet sur l'éducation, on peut voir là, en termes d'ajout de structures... le ministre avait évoqué l'idée, qui a été reprise par la suite, etc., par les intervenants, d'avoir, pour l'enseignement supérieur... en fait, pas simplement pour l'enseignement supérieur, mais pour les universités, le Conseil des affaires universitaires. Donc, on a un premier dédoublement de structure et, ce faisant, on oublie le collégial, qui peut-être, un jour, lui, devra avoir aussi sa propre structure au-delà de la surveillance... de la formation académique.

Maintenant, il peut y avoir des avantages aussi à avoir un changement de structures, un bouleversement comme celui que nous venons de voir. Parmi ces avantages-là, c'est effectivement peut-être d'avoir un ministre dédié complètement à l'enseignement supérieur, aux universités, à un moment particulièrement trouble de l'histoire du Québec à ce chapitre.

Cependant, on pourra se poser la question: Est-ce que le ministre sera en position, avec ce nouvel outil qu'on lui confie, de faire en sorte que nous puissions renouer davantage avec des objectifs d'excellence, au-delà des objectifs d'accessibilité, des objectifs d'excellence? Pour ceux qui ont pu regarder Les coulisses du pouvoir dimanche dernier, une intervention effarante de Chantal Hébert était à ce chapitre, d'ailleurs, en disant, à la question: Quelles ont été vos grandes déceptions dans la dernière année politique? Il y avait le volet Ottawa, il y avait le volet Québec, et, dans le volet Québec, ça a été l'évacuation complète de l'excellence du débat sur l'enseignement supérieur que nous avons connu.

J'étais un peu stupéfait... j'étais un peu stupéfait de voir ça, parce que c'est justement ce que nous, nous prenions, au niveau de la Coalition avenir Québec, en disant: Écoutez, on comprend que l'accessibilité est importante, mais l'excellence l'est tout autant. Et, à vouloir avoir une politique identique pour l'ensemble de nos universités, nous allons finir par avoir un nivellement par le bas et de ne pas être en mesure d'avoir des universités qui soient compétitives. Évidemment, à l'époque, on nous avait taxés de vouloir créer un réseau universitaire à deux vitesses, et aujourd'hui on voit que la CREPUQ, en son sein même, est en train d'exploser, parce que c'est une réalité, de toute façon, qu'eux-mêmes reconnaissent.

Ce qui me préoccupe aussi, ministère à vocation sociale versus ministère à vocation économique, est-ce que ce ministère dorénavant sera tourné sur lui-même? Nous avons vu, lors du Sommet sur l'enseignement supérieur, que la majorité des intervenants étaient issus du monde universitaire: donc, les administrations, les syndicats étudiants, les syndicats de professionnels et d'employés techniques. On a trouvé à ce moment-là qu'il y avait une certaine distorsion dans l'intérêt que les parties de société civile pouvaient avoir dans l'avenir des universités. Peut-être que le ministre, dorénavant, avec ce nouvel outil, malgré le fait que nous n'ayons pas pu avoir les augmentations de frais de scolarité souhaitées, puisse -- et c'est le choix du gouvernement, l'importance de préserver la paix sociale était le plus important -- ...est-ce qu'on pourra avoir dans le futur un ministre qui pourra, autour de la table du Conseil des ministres, défendre les intérêts des universités, défendre l'intérêt de notre locomotive économique et de tourner la page définitivement à des épisodes d'horreur comme les coupures de fonds que nous avons pu voir au niveau des Fonds de recherche du Québec, santé et culture ou Nature et Technologies, par exemple?

Parmi, or donc, les avantages d'avoir un ministre, un véritable leadership, mais, parmi les inconvénients, nous avons aussi la déconnexion qui se fait entre la recherche et puis l'innovation. D'ailleurs, M. le Président, vous me ferez remarquer en cette Chambre qu'alors que nous avions un ministère... un ministère, somme toute... un ministère de l'économie... de l'innovation et de l'exportation, nous avons maintenant -- choix encore du nouveau gouvernement -- l'exportation qui file aux Relations internationales, qui déjà crée un bris de séquence au niveau du développement entrepreneurial de nos entreprises, et nous avons, lorsque nous créons le ministère de l'Enseignement supérieur, de la Science et de la Technologie... nous oublions le mot «innovation». Et pourtant le mot «innovation»... le mot «innovation» est une réalité. Est une réalité qui va au-delà, justement, de la science, au-delà de la technologie, c'est la capacité pour une société de proposer des nouveaux produits, des nouveaux services, d'être précurseurs dans différents domaines de la société et de pouvoir supporter davantage l'économie.

Ce volet d'innovation, bien que le ministre en parle au niveau de sa politique... la nouvelle politique de recherche, on aimerait véritablement le voir s'incarner dans des gestes concrets. Entre autres, il faudrait rappeler que, l'an dernier, au 31 mars 2012, au niveau du budget du gouvernement du Québec... en fait, les résultats: sur les 842 millions de crédits d'impôt à la recherche et développement qui ont été distribués aux entreprises québécoises, seulement 4 millions l'ont été pour des fins de remboursement de projets de recherche effectués dans les centres de recherche agréés, dont les centres d'excellence et les centres collégiaux. C'est bien peu.

Le ministre aura-t-il un plan pour faire en sorte que l'université et les centres de recherche se reconnectent davantage avec les entreprises? Il nous apparaît extrêmement important que ça puisse se faire. Et, entre autres, on pourrait se poser la question: Sera-t-il une priorité pour le ministre de faire en sorte que les sociétés de valorisation de nos universités, que ce soit Valeo, MSBI, Univalor, soient financées adéquatement pour faire en sorte que nous puissions, à l'intérieur même de nos murs universitaires, produire davantage de brevets, alors que nous sommes en perte de vitesse par rapport au reste du Canada, et de voir ces brevets, ces innovations voir le jour dans l'économie réelle, et éventuellement à l'intérieur de l'économie du Québec, et même au-delà au niveau des exportations?

Nous sommes préoccupés aussi du fait que de créer un ministère qui n'a pas une préoccupation économique, si tant est, pourrait avoir un impact. Et je ramène aussi la question des centres collégiaux de transfert de technologie, sachant que nous croyons qu'il s'agit d'un instrument extrêmement précieux pour l'amélioration de la productivité de nos entreprises. Au chapitre de la productivité des entreprises québécoises, je rappellerais que, dans les 30 dernières années, selon les Hautes Études commerciales, nous avons eu un gain de productivité de l'ordre de 40 % seulement, alors que la France, qui n'est pas particulièrement reconnue comme étant une nation très productive, a eu une augmentation de productivité de l'ordre de 80 %, et que le Royaume-Uni, pendant cette même période de 30 ans, a eu une augmentation de 100 %.

**(17 h 10)**

Donc, on peut voir très, très clairement que la locomotive économique, pour nous, que sont les universités et les centres collégiaux doit être exploitée par le milieu... pas simplement par le milieu académique, mais aussi par l'économie réelle, le monde des entrepreneurs, les régions, et que des ponts doivent être créés entre ces organisations-là et le monde académique.

Évidemment, Barack Obama pourrait parler du fameux STEM. Puis je ne veux pas reprendre les propos, qui ont été largement diffusés, mais il est de plus en plus clair que la santé d'une nation est largement tributaire de sa capacité à exceller en STEM, en science, en technologie, en ingénierie et puis en mathématiques. La nouvelle politique que le ministre mettra de l'avant, j'espère, saura refléter ces constats importants et cette nouvelle dynamique qui met en compétition plusieurs nations, la plupart des pays industrialisés, qui voient leur réseau manufacturier se dégrader depuis un certain nombre d'années et pour lequel il faut impérativement avoir des débuts de solution.

Au niveau, finalement, de ce projet de loi, il est important que nous puissions arriver non pas à un projet de loi qui est hypertechnique, comme ce que nous avons vu et comme on l'a dit -- et je ne prendrai pas une heure pour donner la position de notre groupe parlementaire là-dessus -- qui est éminemment technique et qui ne fait que concrétiser un état de fait, mais nous regardons avec très grand intérêt les travaux préparatoires et les travaux qui vont nous amener une nouvelle... une politique de recherche pour le Québec, en espérant que ça puisse répondre à nos préoccupations de voir l'université, même s'il faut en préserver l'indépendance, davantage s'arrimer avec le monde de l'économie réel, le monde des entrepreneurs, le monde de l'industrie de manière générale et faire en sorte que nous puissions redémarrer la machine économique du Québec pour que nous puissions ne plus nous contenter d'un maigre 1,3 % en moyenne de croissance économique dans les 30 dernières années, alors que, lorsqu'on regarde une province comme Terre-Neuve, pendant les mêmes dernières 30 années, Terre-Neuve a eu une croissance économique de l'ordre de 2,89 %.

Alors, M. le Président, c'étaient les commentaires du deuxième groupe d'opposition. Merci.

Le Vice-Président (M. Cousineau): Alors, je vous remercie, M. le député de La Prairie. Alors, je cède maintenant la parole au député... Oui, Mme la... voyons, la leader adjointe de l'opposition officielle.

Mme Thériault: Merci, M. le Président. Je vais vous demander de vérifier le quorum, s'il vous plaît.

Le Vice-Président (M. Cousineau): Qu'on appelle les députés.

**(17 h 13 -- 17 h 14)**

Le Vice-Président (M. Cousineau): Voilà. Alors, nous reprenons nos travaux. Alors, nous poursuivons avec un autre... Nous reprenons nos travaux et nous poursuivons avec un autre intervenant. M. le député d'Orford.

M. Pierre Reid

M. Reid: Merci, M. le Président. J'aimerais d'abord vous remercier pour votre attention. À toutes les fois que j'ai l'occasion de parler en votre présence, j'ai une bonne écoute, alors je voudrais vous en remercier.

Le projet de loi dont on parle aujourd'hui est évidemment un projet de loi très technique, c'est un projet de loi qui correspond à une transformation de ministère. J'ai déjà eu l'occasion de voir ce que c'est. Quand on parle de la séparation, entre autres, des niveaux primaire, secondaire et du reste, j'imagine facilement, ayant occupé le poste de ministre de l'Éducation à une époque où tout était ensemble, qu'il y a beaucoup d'éléments de concertation qui doivent être faits.

Et le projet de loi lui-même est un projet, évidemment, qui est un travail énorme de légiste, hein? Malgré tout, quand on le lit et qu'on l'étudie, il y a certains points qui nous apparaissent... Et vous avez entendu les préoccupations de mes collègues précédents. J'ai des préoccupations qui, pour certaines, s'inscrivent dans la même continuité, mais avec un point de vue peut-être un petit peu différent.

Je n'ai aucun doute de l'importance -- quand le ministre en parlait, tout à l'heure -- de la concertation que le projet de loi doit permettre et apporter entre les deux ministres, le ministre du MELS et lui-même, mais par contre ce n'est pas cette consultation-là qui a attiré mon attention. C'est quelque chose qui a priori paraît assez simple, mais je me demande comment l'interpréter, M. le Président, en termes de ce que ça donne, en termes de la vision du ministre par rapport au développement économique. Et il s'agit essentiellement, là... Ce qui a attiré mon attention le plus, c'est l'article 104, qui se lit comme suit: L'article... Et on parle... l'article 104 change la Loi sur les collèges d'enseignement général et professionnel. Donc, il dit la chose suivante: L'article 17.2 de la Loi sur les collèges d'enseignement général et professionnel, chapitre C-29, est modifié par la suppression, dans le premier alinéa, de «ayant consulté au préalable le ministre du Développement économique, de l'Innovation et de l'Exportation».

Évidemment, il y a un changement qui est nécessaire, puisqu'il n'y a plus de ministre qui porte ce titre-là. Et, a priori, on a l'impression que les légistes, ou le personnel du ministère, ou le ministre a retenu du titre du ministre en question seulement l'Innovation et l'Exportation, auquel cas le ministre n'aurait pas à écrire dans une loi qu'il va se consulter lui-même. Sauf que, dans cet article-là de la Loi sur les collèges, on parlait du ministre du Développement économique. Et ça a attiré mon attention, parce que, même si on ne sait pas, en lisant l'article 104, de quoi il s'agit, dans ma tête, il ne pouvait s'agir que d'une chose, c'est lorsque le ministre doit approuver la création d'un CCTT dans le contexte des collèges, donc ça se fait avec un collège. Parce que j'ai moi-même eu à le faire, M. le Président, c'est-à-dire que j'ai dû consulter le ministre du Développement économique, de l'Innovation et de l'Exportation de l'époque, qui était Michel Audet. Et consulter, ça ne veut pas dire... Parce qu'on peut penser, quand on dit «doit consulter», que ça veut dire juste prendre le téléphone et dire: Qu'est-ce que tu en penses? Ce n'est pas ça du tout. Consulter... Les deux ministres qui se consultent, c'est les deux ministères qui se consultent. Il faut bien comprendre ça. Donc, ça veut dire qu'il faut déposer au ministre un projet détaillé, comme tel, que le ministre du Développement économique -- dans le cas de Michel Audet, c'était ce qui est arrivé -- fait étudier par son ministère. Et donc le fait d'étudier le projet de CCTT dans le ministère avec des fonctionnaires qui s'occupent du développement économique, y compris le développement économique de cette région où la création a lieu, ça a pour impact de permettre un meilleur arrimage entre les fonctionnaires qui s'occupent du développement économique dans une région et les fonctionnaires qui travaillent avec le cégep qui va créer ce CCTT avec une structure qui lui sera propre.

En fait, ce qui me gêne un peu dans l'abolition de cet article-là de la loi sur les cégeps, c'est qu'on abolit la possibilité naturelle, lorsqu'il y a une création, de faire en sorte que les fonctionnaires des deux ministères puissent avoir la chance de connaître et d'aller au fond des choses par obligation, puisque le ministre doit faire la consultation et répondre au ministre de l'éducation supérieure sur ce qui en est.

Alors, ce qu'on peut se poser comme question -- et je ne porte pas... je ne tire pas de conclusions -- c'est: Est-ce que le fait qu'on passe par-dessus cette question-là, donc, et qu'on fait la suppression de cette consultation auprès de ceux qui sont responsables, dans le gouvernement, du développement économique, est-ce que ça, c'est indicatif de l'attitude ou de ce que le ministre voit comme étant important pour lui et pour son ministère? C'est-à-dire, est-ce que c'est indicatif d'un... ce qui pourrait être indicatif d'un manque d'intérêt pour la partie développement économique de son rôle de ministre de l'Innovation et de la Recherche?

En fait, il faut rapprocher ça de certains commentaires, je dirais peut-être «plusieurs commentaires», que j'ai entendus lors des assises... à la fin des Assises nationales de la recherche et de l'innovation, dans lesquelles plusieurs intervenants ont dit qu'on accordait beaucoup de place à la recherche universitaire -- puis vous comprendrez, M. le Président, qui n'est pas négatif pour moi -- mais, par ailleurs, qu'on ne voyait pas autant d'importance accordée à la recherche et innovation du côté industriel, du côté pratique, etc. Et je ne dis pas que c'est des accusations, mais c'étaient des questionnements, c'étaient des points d'interrogation pour lesquels je dois dire qu'on n'a pas eu, moi non plus, pour l'instant, des réponses très significatives là-dessus. Donc, c'est l'occasion peut-être de souligner exactement le point de vue de ces gens-là et de demander au ministre, peut-être, par la politique nationale d'innovation et de recherche, de pouvoir répondre à ces interrogations-là de la part d'intervenants et aussi de la part de l'opposition.

**(17 h 20)**

En fait, ici, le fait de parler des CCTT est assez intéressant, parce que les CCTT, c'est quelque chose qui émerge du monde de l'éducation, donc, collégiale, mais c'est un instrument qui a pour mission fondamentale le développement régional, le développement économique et aussi le développement social du Québec. Et donc la mission du CCTT est davantage une mission qui est proche de la pratique, de l'industrie, du développement social que de la mission éducative du cégep, à laquelle il participe par ailleurs. Le CCTT joue un rôle important dans le développement des étudiants, etc., bien sûr, mais le CCTT a d'abord un rôle qui est lié au développement du Québec, que ce soit le développement... pour beaucoup, c'est du développement technologique, bien sûr, mais aussi parfois développement social. Et donc il a une mission qui est double, en quelque sorte, le CCTT, c'est une mission d'aider la région à se développer, par exemple les industries de la région, à se développer, quel que soit leur champ de compétence, mais c'est aussi souvent un rôle sectoriel national.

Je pense, par exemple, si ma mémoire est bonne, le CCTT de Jonquière, du collège de Jonquière -- et on a ici un ministre qui a été professeur, je crois, au collège de Jonquière -- est un CCTT, si je ne me trompe pas, il pourra me corriger, qui a une compétence en robotique industrielle. Et donc cette compétence en robotique industrielle n'est pas uniquement une compétence pour Jonquière et la région du Saguenay--Lac-Saint-Jean, c'est une compétence nationale. Et la compétence du CCTT là-dessus, c'est d'aider tout le monde au Québec qui a un besoin de robotique, dans les industries de toutes les régions du Québec, de pouvoir faire ce type de... de pouvoir les aider et donc d'accompagner les entreprises, de faire des recherches pragmatiques pour faire en sorte qu'on implante plus facilement dans les entreprises ces éléments-là.

Donc, ici, je reviens à ce que je disais, le questionnement, c'est: Est-ce qu'il faut voir dans le projet de loi... le fait que cette phrase-là... et on abolit une phrase dans la Loi sur les cégeps, est-ce qu'il faut y voir quelque chose? Ou peut-être qu'on ne devrait pas y voir quelque chose. Le ministre pourra éventuellement corriger ou répondre au questionnement que je pose. Et je le pose comme une question, M. le Président. Je ne le pose pas en disant: Le ministre ne comprend pas, ou le ministre ne voit pas; ce n'est pas du tout le sens de mon intervention.

Alors, en fait, moi, je dirais même jusqu'à... je dirais même qu'il faut souhaiter que cette suppression-là n'est pas une indication que le ministre pourrait manquer d'intérêt pour le développement économique, puisqu'il est ministre et qu'il a entre les mains une partie des destinées du Québec pour ce qui est de l'utilisation de la recherche... pour une utilisation de l'innovation dans le développement de notre économie, de notre mieux-être, y compris dans l'utilisation de la recherche sociale.

Alors, si le ministre y croit, à ce développement économique grâce à la recherche, bien je pense que la Politique nationale de recherche et d'innovation est une bonne occasion de réitérer l'importance, l'importance que donnaient les deux dernières stratégies de recherche et d'innovation, qui avaient beaucoup d'éléments, et qui était une importance donnée au développement économique sur la base de la recherche et de l'innovation, au développement économique qui se crée grâce à notre force et notre capacité en recherche et innovation.

Évidemment, la toile de fond de cette problématique-là est, pour une bonne part... Quelles sont nos performances, au Québec, qui sont très semblables à celles du Canada, avec des variations, en recherche et en développement? En fait, depuis déjà de nombreuses années, la performance, elle est de deux ordres. Au Canada et au Québec en particulier, peut-être même plus au Québec qu'au Canada, d'ailleurs, notre performance est excellente au niveau de la recherche universitaire, de la recherche, qui donne des citations dans des articles scientifiques reconnus mondialement, de la recherche qui fait en sorte que nos chercheurs sont reçus partout sur la planète avec des tapis rouges parfois, tellement on est à un niveau, disons, d'excellence internationale.

Mais, en même temps, le Conference Board, dans un article du 4 avril dernier, souligne qu'il y a un problème au niveau de la traduction de cette qualité de recherche en un développement économique qui crée des emplois de qualité, qui crée une activité économique pour nous, pour le Canada, mais, pour le Québec, le problème est le même. Et le Conference Board... C'est en anglais, je n'ai pas pu... malheureusement, je n'ai pas eu le temps de trouver la version française de l'article, et je vais le dire en anglais pour être sûr que ma traduction, que je vous ferai par la suite, M. le Président, ne sera pas complètement erronée. Si jamais elle l'est, les gens pourront voir le sens anglais. Mais on dit, par exemple ici, au départ: «Despite a decade or so of innovation agendas...» Alors, ça, c'est... je traduis librement, là: Malgré une décennie ou à peu près une décennie de travail en innovation...

Et je peux vous en parler parce que j'étais au début de la stratégie d'innovation du gouvernement fédéral, comme sous-ministre associé à Industrie Canada, quand on a lancé l'opération, et ça fait au moins 10 ans, j'ai participé à plusieurs forums, dont avec la première ministre une fois ici, au Château Frontenac, pour exactement faire valoir quels sont les problèmes et pourquoi faut-il avancer. Et la première ministre, à l'époque, qui était responsable de Science et Technologie, avait également, pour le Québec, fait des programmes; nous avons fait la même chose. Et, après 10 ans, ce que souligne le Conference Board, c'est qu'après 10 ans, malgré tout, même s'il y a eu des évolutions, le problème est encore extrêmement important. On a augmenté notre performance en recherche. Internationalement parlant, on est dans les meilleurs pays au monde, mais on n'a pas réglé... à peu près pas réglé le problème de transformer cette recherche-là en investissements, de transformer cette recherche-là en emplois de qualité. On en fait, mais ça ne se compare pas bien avec les autres pays de la planète.

Alors, je vous lis un autre petit bout, ici, où on dit: «...Canada actually gets above-average grades on the quality of its scientific research...» C'est ce que je viens de dire. Le Canada a, en réalité, des «grades», des notes au-dessus de la moyenne en termes de la qualité de sa recherche scientifique. C'est ce qu'on voit surtout dans les universités et certaines entreprises. Mais les promesses -- et je traduis littéralement... enfin, là, je traduis librement ici -- les promesses ne se transforment pas en produits commercialement viables et/ou en services commercialement viables et en des grandes entreprises qui ont... qui sont «globally-competitive», donc qui sont globalement, donc dans le sens international, multinational, planétaire, et qui... et ces entreprises-là qui... Autrement dit, ils disent ici «not emerging from our creative ideas», autrement dit, nos idées créatives -- on est bien connus ici pour ça, et même, au Québec, plus qu'ailleurs au Canada -- ne se transforment pas suffisamment -- c'est ça que ça veut dire -- en entreprises. On en a, des Bombardier, il y en a, mais ce n'est pas suffisamment en nombre par rapport... si on se compare à d'autres.

Et, quand on fait quelques comparaisons... On dit, par exemple, ici, un peu plus loin, que le Canada n'a pas de bonnes notes au niveau du capital de risque, «venture capital», en anglais. Et, là-dessus, on a un problème d'investissement dans nos inventions, dans nos résultats de recherche. Et un point majeur qui explique ça, c'est qu'évidemment les entreprises canadiennes, et québécoises en particulier, n'ont pas... on n'a pas réussi, comme gouvernement, dans les 10 dernières années, ni le fédéral, ni les provinces, en particulier le Québec, on n'a pas vraiment réussi à faire des percées majeures. On a avancé, on a travaillé fort, mais on n'a pas réussi à faire des percées majeures au niveau des dépenses d'entreprise dans la recherche. Il y en a, il y en a, mais, par rapport à d'autres pays... Par exemple, ici, on mentionne qu'au niveau des États-Unis, de la Suède et de la Suisse les ratios que l'on a sont faibles. C'est presque le double d'investissement, par exemple, en capital de risque, et des choses comme ça.

Alors, somme toute, ce que le Conference Board nous dit, c'est que, malgré plus de 10 ans d'efforts et certains succès pour développer la R&D industrielle au Canada et au Québec et malgré notre belle performance en recherche universitaire et recherche scientifique, et dans certaines entreprises aussi, notre développement économique ne profite pas suffisamment de notre créativité, et donc on ne crée pas suffisamment d'emplois de qualité, si on se compare à d'autres pays avancés qui sont aussi bons que nous ou même peut-être moins bons que nous au niveau de la qualité de notre recherche et de son impact mondial. Alors, c'est pourquoi, en fait, la stratégie de recherche-innovation qui a été mise sur pied sur une période de six ans accordait une grande importance au développement économique à partir de la recherche. Donc, c'est quelque chose qui était fondamental. Même si on n'a pas réussi, comme le gouvernement fédéral, comme les autres provinces canadiennes, à transformer littéralement, on a fait quand même des progrès considérables avec des innovations dans cette stratégie... dans ces deux stratégies-là. Et c'est pourquoi, en fait, ici, l'économie québécoise attend avec impatience les mesures semblables à celles-là dans la Politique nationale de recherche et d'innovation du nouveau gouvernement, la politique que la ministre doit déposer... on ne sait pas si c'est avant la fin de la session, mais enfin qu'elle doit déposer bientôt... et elle est en rédaction, si je comprends bien.

La PNRI, la Politique nationale de recherche et d'innovation, devrait aussi insister sur la protection de la propriété intellectuelle. En fait, il y a un lien très étroit, M. le Président, entre la protection de la propriété intellectuelle et les investissements, entre la protection de la propriété intellectuelle et l'entrepreneuriat. En gros, quand on parle d'investissement, on pense souvent argent. Mais l'entrepreneuriat, qu'est-ce que c'est? Surtout dans le domaine technologique et dans le domaine de la recherche, c'est quelqu'un qui est à un haut niveau, qui gagne généralement un salaire et qui va prendre le risque d'investir son temps, parfois même son argent, mais moins souvent... Les professeurs d'université, ils sont prêts à investir leur temps, mais généralement ils ne mettront pas leur hypothèque pour créer une nouvelle entreprise. Mais il reste que c'est un investissement majeur d'un temps précieux qu'ils sont prêts à mettre dans l'innovation.

Donc, on parle de la chose suivante: quand on investit, on investit dans l'espoir d'avoir un retour de quelque chose. L'investisseur monétaire qui investit pour un fonds de pension, heureusement il investit pour avoir un retour. Ça nous permet d'avoir des bons fonds de pension quand on prend notre retraite. Et l'entrepreneur, lui, il investit dans l'espoir de se créer un environnement qu'il aime, avec des revenus pour en vivre, et de faire quelque chose qu'il aime. La protection... L'investissement, quelle que soit la nature, il est lié intimement, quand on parle de propriété intellectuelle, au fait que la propriété intellectuelle sera protégée.

**(17 h 30)**

Si vous créez un brevet et que, votre brevet, vous n'êtes pas capable de le protéger, et que quelqu'un en Chine... ou n'importe où, là, je ne veux pas parler contre les Chinois, mais en Chine, en Europe, aux États-Unis ou dans la province voisine, si quelqu'un copie votre brevet et que vous n'êtes pas capable de le protéger, pas capable de faire les poursuites, parce que ça prend de l'argent pour faire des poursuites, alors c'est certain que vous ne prendrez pas le risque de mettre votre argent là-dedans. Un fonds de pension ne prendra pas le risque de mettre son argent dans une invention qu'on ne peut pas protéger. Et l'entrepreneur, s'il dit: Je vais commencer, je vais mettre ma vie là-dedans, des heures et tout le temps, et finalement, quand ça va commencer à marcher, il va y avoir quelqu'un d'un autre pays qui va le fabriquer, et on ne pourra pas le vendre, notre produit.

Alors, il est clair qu'il y a un rôle, et je pense, personnellement, M. le Président, que c'est un rôle qui a été sous-estimé dans les 10 années qu'on a travaillé, tout le monde. C'est un rôle qui a été sous-estimé et pour lequel, à l'heure actuelle, le ministre a peut-être la chance de pouvoir faire un pas en avant qui n'a pas vraiment été fait, à mon avis, jusqu'à maintenant.

Et je vais vous donner un exemple pour montrer jusqu'à quel point c'est important. Vous savez que le brevet universitaire le plus payant au Canada, c'est un brevet de l'Université de Sherbrooke. C'est un ensemble de brevets, en fait, qui correspond à la compression de la parole. Le premier à avoir travaillé là-dessus, c'est un chercheur, le Pr Jean-Pierre Adoul, qui était au Département de génie... qui était à la Faculté de génie de l'Université de Sherbrooke, et c'était un mathématicien, plus ou moins, et lui, il a trouvé une façon de prendre la parole qui rentre dans un téléphone, de la transformer en numérique -- comme on fait avec le MP3, mettons, mais c'est un autre mode -- et de la comprimer pour que ça prenne beaucoup moins de bande électronique, pour l'envoyer dans les sans-fil et de faire en sorte qu'à l'autre bout, dans l'autre téléphone, on décode ça.

Le petit... enfin, les petits programmes qui sont nécessaires dans chaque téléphone de la planète pour utiliser cette approche-là... les petits programmes qui sont... Mon Dieu! le temps passe trop vite. Rapidement, ces petits éléments là ne coûtent pas cher mais, comme il y a des millions de téléphones qui sont utilisés, ça rapporte à l'Université de Sherbrooke... enfin, je n'ai pas vu les dernières années, mais, grosso modo, entre 10 et 15 millions de dollars par année, dont une partie va aux chercheurs qui continuent à travailler là-dessus et...

Pourquoi est-ce que c'est possible? C'est parce que les brevets ont été protégés à un point tel que n'importe quelle compagnie sur la planète qui essaie d'utiliser les brevets de l'Université de Sherbrooke sans les payer va se faire poursuivre. Et l'Université de Sherbrooke a trouvé un moyen original à l'époque, c'est de s'associer avec des multinationales dans un pool de protection de brevet, et, si quelqu'un essaie d'utiliser les logiciels de l'Université de Sherbrooke sans les payer, bien, écoute, c'est Nippon Telegraph and Telephone, c'est les multinationales milliardaires qui vont lui tomber dessus. Et donc, légalement, c'est sûr que personne ne va oser faire ça.

Alors, je termine rapidement, M. le Président, en vous rappelant qu'on a eu, lors de la séance du 26 avril 2013 -- c'était la Journée mondiale de la propriété intellectuelle -- une motion, que je ne lirai pas parce qu'on n'a plus le temps de le faire, mais dont vous vous rappelez, et on avait, en même temps, la visite de personnes... la visite de l'Institut de la propriété intellectuelle du Canada. Il s'agissait, en fait, de trois personnes qui sont venues nous rencontrer: M. Louis Martineau, Mme Isabelle Chabot et Me Simon Lemay, M. Martineau étant le président... le représentant du Québec sur le conseil d'administration de l'institut. Et j'ai eu l'occasion, dans les conversations que j'ai eues au Mini-Débat... enfin, à notre cafétéria, de parler avec eux. Ils ont de très bonnes idées -- il me reste 20 secondes, puis ça va être terminé, M. le Président -- pour en arriver à ce qu'on protège mieux notre propriété intellectuelle puis qu'on aide les gens à investir. Et le hasard a voulu que le ministre soit en même temps au même endroit, et je lui en ai parlé un peu, et j'avais conseillé au ministre de les mettre en contact avec ceux qui rédigent la politique. Et j'attends, comme beaucoup de monde au Québec, qu'on ait, dans notre nouvelle politique, quelque chose sur la protection de la propriété intellectuelle. Merci, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Cousineau): Merci, M. le député d'Orford. Alors, je cède maintenant la parole au député de Louis-Hébert. M. le député.

M. Sam Hamad

M. Hamad: Merci, M. le Président. Alors, nous sommes là pour parler du projet de loi n° 45, le projet qui va former un nouveau ministère, l'Éducation supérieure, et où on a pris une partie du ministère du Développement économique, c'est-à-dire la recherche et développement et l'innovation, pour le joindre au ministère de l'Éducation ou, mettons, aujourd'hui, qui est l'Enseignement supérieur, M. le Président. C'est un geste à contre-courant.

Et, lorsqu'on regarde les économies développées, lorsqu'on regarde les provinces, les États, les pays qui veulent développer leur économie, bien, en fait, l'objectif principal de ces pays-là, c'est rapprocher la recherche et développement, l'innovation aux entreprises, et plutôt que le coller aux universités, c'est faire coller les universités aux recherches et développement avec les entreprises.

M. le Président, ce gouvernement-là, il fait le contraire. Il fait le contraire, puis le premier geste économique que ce gouvernement-là a posé, c'est démanteler le ministère du Développement économique. Premier geste, le 4 septembre, après leur élection. Et, lorsqu'on a fait... nommé le Conseil des ministres, le premier geste, ça a été de démanteler le ministère du Développement économique. Puis, depuis ce temps-là, on a continué à démanteler l'économie du Québec et démanteler tout ce qui se passe là-dessus, puis là on va démanteler la recherche et développement.

Je suis allé, M. le Président, sur Internet pour voir un petit peu sur la recherche et développement. Je suis allé à Historica-Dominion, L'Encyclopédie canadienne. Il y a une définition de recherche et développement. Ce que ça dit, ici: «L'innovation technologique est essentielle à la croissance économique et à l'amélioration de la qualité de vie et résulte principalement des activités de recherche [et] développement menées dans l'industrie. Si d'autres secteurs, en particulier le gouvernement et les universités, poursuivent des travaux de recherche et développement, c'est nettement à la recherche et développement industrielle qu'on attribue le progrès technologique et, par conséquent, la croissance économique.» Ça, M. le Président, je viens juste de faire une recherche sur Internet et j'ai trouvé cet article-là qui vient démontrer exactement ce gouvernement-là va contresens le gros bon sens.

Si on prend le Massachusetts, M. le Président, les grands succès récents du Massachusetts, M. le Président, c'est à Boston. Ce qu'on a fait, c'est rapprocher la recherche et développement des industries. S'il y a une grande réussite dans le domaine de la santé là-bas... Et je l'ai vu, M. le Président, je l'ai vu, et je l'ai vécu, et j'ai vu quel modèle qu'ils ont amené. Le modèle qu'ils ont amené, ce n'est pas compliqué, c'est amener la recherche et développement à l'industrie pour travailler davantage et ne pas faire le contraire. Et ce gouvernement-là, on est en 2012, quand ils ont fait le Conseil des ministres, il fait le contraire de ce que les Américains font, les Allemands font, les Français, les Anglais, les Chinois et les Canadiens, M. le Président. Et je ne comprends pas c'est quoi, l'idée de faire ça aujourd'hui.

Et là, lorsqu'on regarde, M. le Président, l'ancien premier ministre du Québec, M. Parizeau, que le ministre le connaît bien puisqu'il a fait ses livres puis il a écrit sur lui, il dit: C'est le calme plat pour le développement économique au Québec. L'ancien ministre de ce gouvernement-là, M. le Président, M. Brassard, Jacques Brassard, il a parlé de banque de développement comme une Usine à gaz. L'ancien ministre de ce gouvernement-là, M. Facal, il ne se gêne pas d'envoyer des messages, de dire: Vous ne faites rien en termes de développement économique. Il en reste deux anciens ministres qui n'ont pas parlé, M. le Président. Vous savez pourquoi? Parce que ces deux ministres-là, ce gouvernement-là, il a donné des mandats à ces deux ministres-là pour ne pas... Serge Ménard, pour ne pas critiquer. Bien sûr, il est payé 2 200 $ par jour, pas pour critiquer, c'est pour travailler avec ce gouvernement-là. L'autre ministre, c'est Mme Marsolais. Alors là, on voit que ceux qui sont libres de parler, ils parlent contre ce gouvernement-là.

Lorsqu'on regarde les éditorialistes, M. le Président, Michel David, Josée Legault, ils ont des critiques sévères envers ce gouvernement-là et particulièrement leur stratégie de développement économique. Et évidemment je ne dois pas nommer Dubuc, Pratte, parce que le ministre de la Santé, aujourd'hui, il disait que M. Dubuc, ce n'est pas un solidaire. Parce que la solidarité appartient juste au ministre de la Santé, puis tout le monde autour de lui, lorsqu'on ne partage pas son opinion, on n'est pas solidaire, M. le Président. La solidarité est rendue maintenant un titre réservé au ministre de la Santé ou à sa formation politique.

Ça montre combien on est fermé, M. le Président. On démantèle le ministère du Développement économique. On prend l'Exportation, on l'envoie à Relations internationales. On prend Recherche et développement, Innovation, on l'envoie à l'Éducation. Puis ce qu'il reste, ils pensaient, eux, de faire la Banque de développement, la tour à Babel. Vous connaissez la tour à Babel, avec un labyrinthe? Mais malheureusement on n'est pas dupes ici, de l'autre côté, on a compris que cette stratégie-là ne marchera pas. Et on a annoncé, nous et la CAQ, notre opposition au projet de développement de la banque. Alors, la banque péquiste n'aura pas lieu. Tant qu'on est là, à l'opposition, on va s'opposer. Lorsqu'on sera au gouvernement, la CAQ ou d'autre opposition évidemment va être mort.

Alors là, ce qui arrive, il reste un petit ministère, M. le Président, qui n'a plus de patte. Parce que, vous savez, avant, il y avait une raison derrière ça. Puis cette raison-là était justifiée. C'est qu'une entreprise fait la recherche et développement. On vient de lire, là, tantôt, là, ce qu'une industrie, on demande... C'est quoi, la force de notre industrie aérospatiale au Québec, M. le Président? C'est la recherche et développement. Pourquoi qu'on a attiré l'industrie multimédia au Québec? Parce qu'on fait la recherche et développement. L'industrie pharmaceutique, pourquoi elle est installée au Québec? Parce qu'on les encourageait à faire de la recherche et développement. Et là on continue à nommer toutes les autres industries. Là, l'industrie manufacturière davantage doit faire de la recherche et développement. C'était l'élément clé pour le faire.

**(17 h 40)**

Une entreprise, M. le Président, font la recherche et développement, font l'exportation, font le développement économique, font la formation. Et tous ces éléments-là, à part la formation, qui était à Emploi-Québec -- parce qu'Emploi-Québec faisait un travail exceptionnel sur le terrain partout, tout ça, c'étaient des fonctions... étaient à la même place. L'entrepreneur, le chef d'entreprise, quand il rencontrait le ministère du Développement économique, il avait tout ce... S'il y a un problème... Quand... Lorsqu'on a un projet d'investissement, M. le Président, souvent le projet d'investissement est relié à l'exportation, relié à la recherche et développement, relié à l'aide financière, à Investissement Québec, etc., et il y avait un genre de guichet qui répondait à tous ces éléments-là. Là, là, l'entrepreneur, M. le Président, en plus de dépenser de l'énergie à travailler avec la paperasse que nous avons au gouvernement, bien là il faut qu'il dépense les taxis à se promener entre trois ministères, quatre ministères, parce que, là, économie et finances, il se promène entre quatre ministères, M. le Président, pour parler de recherche et développement à un autre endroit, puis parler à l'exportation, c'est à un autre endroit.

Et finalement, M. le Président, je ne comprends pas ce gouvernement-là, mais... On ne le comprend pas. On est plusieurs à ne pas le comprendre. Puis là j'ai nommé Josée Legault, Michel David, Pratte, Dubuc, Gagné, des Affaires, et plein d'autres, M. le Président, qui disent à ce gouvernement-là... Peut-être nous, on n'est pas crédibles lorsqu'on leur parle, mais ces gens-là leur disent... et surtout, surtout M. Parizeau, le premier ministre Parizeau, il vous dit: C'est le calme plat dans votre stratégie économique. Calme plat. Ça veut dire que vous êtes plates en développement économique, vous n'avez rien à faire en développement économique, hein, M. le Président.

Des voix: ...

M. Hamad: Le député de Matane s'excite...

Le Vice-Président (M. Cousineau): Attention! L'article 32, alinéa trois. Alors, il ne faut pas nuire à celui... au député qui parle, s'il vous plaît. Poursuivez, monsieur.

M. Hamad: Alors, M. le Président, qu'ils se réveillent puis écoutent leur... M. Parizeau, qui sait de quoi qu'il parle. Le premier ministre Parizeau, en termes de développement économique, il sait de quoi qu'il parle, puis le ministre de l'Éducation supérieure, il le sait. Il faisait deux jobs en même temps, il écrivait des livres puis il faisait son journaliste, mais sa job principale était quoi? C'était accompagner les carrés rouges dans les manifestations. Mais... C'était ça.

Alors, M. Parizeau vous dit: Calme plat dans le développement économique. Premier geste qu'ils ont posé: démanteler le ministère du Développement économique, M. le Président.

Et là la ministre, malheureusement, la ministre déléguée à la Politique industrielle, elle, elle était supposée faire deux choses. Elle était heureuse de faire la Banque de développement, on comprend. La Banque de développement n'est plus là. Ça, c'est le moitié de sa tâche. Là, elle est disponible, elle doit avoir du temps.

Deuxième moitié de sa tâche, c'était faire la politique industrielle. Qu'est-ce qu'elle dit, M. le Président, dans Le Devoir le 1er juin? Elle dit: «La ministre [de la Politique industrielle] rendra public un livre blanc sur la politique...» Là, avant, elle se levait ici chaque fois qu'il y avait un problème au Québec. Le monde perdraient leurs jobs, elle se levait: Attendez, la politique industrielle s'en vient à l'automne, avec ça on règle les problèmes. Pendant que le monde est en train de perdre leurs jobs, en train de pleurer, les familles dans la misère, la ministre de la Politique industrielle: Aïe! Ma politique s'en vient. Là, elle n'en a plus, de politique. Là, elle s'en vient avec un livre blanc sur la politique.

Et qu'est-ce qu'elle dit en plus, M. le Président? Elle dit: «...au plus tard à la rentrée parlementaire de l'automne.» Elle dit: «C'est long, au gouvernement.» C'est long. Elle trouve ça long, elle. Ce qu'elle dit dans le journal, M. le Président, elle dit: «"C'est long, au gouvernement", a-t-elle laissé tomber.» Elle trouve ça long. Je comprends qu'elle trouve ça long.

Qu'est-ce qu'elle fait pour les entreprises? Elle leur dit...

Une voix: ...

Le Vice-Président (M. Cousineau): M. le leader adjoint du gouvernement.

M. Traversy: M. le Président, écoutez, j'invoque l'article 239 de notre règlement. Là, on est présentement à l'étape de l'adoption de principe du projet de loi qui touche l'enseignement supérieur, la recherche et la technologie. Le député de Louis-Hébert, là, fait un plaidoyer sur... fait une plaidoirie, là, sur la Banque de développement économique. Il est spécifiquement écrit dans notre règlement, là, que le débat à l'étape de l'adoption du principe doit porter exclusivement sur l'opportunité du projet de loi. Je sens, là, que la pertinence est un peu élastique, du côté de l'opposition. J'aimerais ça qu'il revienne dans le centre du débat.

Le Vice-Président (M. Cousineau): Oui. C'est moi qui détermine de l'élastique, comme vous dites, là. Alors, pour...

Une voix: ...

Le Vice-Président (M. Cousineau): Oui, absolument. Alors, je vous ai bien compris. Je vais laisser le député poursuivre.

Mme la leader adjointe de l'opposition officielle.

Mme Thériault: Oui, merci, M. le Président. Je voulais tout simplement... parce que moi, je le sais, que vous avez beaucoup de latitude pour interpréter la règle de la pertinence. Il y a énormément de décisions qui ont été rendues. Peut-être, ce serait bien que notre collègue le leader adjoint du gouvernement prenne le temps de lire les décisions qui ont été rendues à cet effet. Ça éviterait de couper...

Le Vice-Président (M. Cousineau): Merci, madame. Mais effectivement il y a beaucoup de latitude, et puis je demande... et je peux demander au député qui a la parole de se recentrer un petit peu concernant le principe du projet de loi. Mais je vous laisse aller, M. le député.

M. Hamad: M. le Président, ce n'est pas moi qui le dis, là, mais c'est la ministre qui a dit: Il y a un lien avec la technologie. La ministre dit... elle-même, dit: «La politique, fort attendue, favorisera l'adoption d'un nouveau processus intégrant les technologies les plus récentes.» Là, on parle d'innovation, c'est un ministère qui va s'occuper des technologies, de l'innovation. Sa collègue, il ne le sait pas mais il doit le savoir, elle veut faire une politique puis, elle-même, elle dit qu'elle va intégrer les technologies.

Donc, il y a un lien entre ces deux ministères-là, malgré qu'il n'y a pas... en théorie, il ne devrait pas y avoir lien, mais là ça a l'air que ce n'est pas... il n'y a pas de lien puisque le leader du gouvernement se lève puis il dit: Ce n'est pas pertinent. Mais il doit le savoir que c'est un lien fondamental entre les deux. Est-ce que vous avez manqué votre coup encore? Parce que, la technologie et l'innovation, il y a un lien avec la politique industrielle, c'est un lien direct. Si vous voulez développer de l'expertise au Québec, on devrait travailler l'innovation.

L'innovation, on parle d'une loi qui vient d'enlever, démanteler le ministère du Développement économique pour l'envoyer ailleurs. Ça n'a pas de bon sens, M. le Président. Puis, en plus, d'après moi, il n'est pas... la ministre de la Politique industrielle, elle ne doit pas trouver ça long, au gouvernement, toute seule, là. Il doit y en avoir d'autres, là, qui s'ennuient puis qui trouvent ça long au gouvernement, M. le Président.

Alors, c'est... c'est... je ne comprends pas. Et, en plus, M. le Président, il font une loi qui modifie 50 lois puis 30 règlements, et là, là, comprendrez-vous qu'on a évité avoir une tour de Babel? Mais là ils aiment ça, les tours de Babel parce que, là, ils veulent essayer de créer une autre tour de Babel en modifiant 50 lois et 30 règlements. Alors, imaginez, là, les avocats, se trouver là-dedans, et 50 lois et 30 règlements, M. le Président.

L'autre élément sur l'innovation et cette loi-là, sur l'innovation, recherche et développement, M. le Président, il y a un professeur ici, de l'ENAP, qui est invité, à côté de la ministre de la Politique industrielle. Alors, le professeur, qu'est-ce qu'il dit? Le professeur de l'ENAP, Carl Grenier, se questionne, vendredi -- vendredi, en même temps que la ministre trouvait ça... le gouvernement, c'est long -- sur la marge de manoeuvre du gouvernement du Québec à l'aube de la mise en oeuvre d'une nouvelle politique industrielle. «Ça prend de l'argent, a-t-il soutenu. Par ailleurs, il a expliqué...» Il s'expliquait mal le démantèlement du ministère du Développement économique, l'Innovation et l'Exportation par la première ministre. Il dit: «Ce ministère était à l'origine de toutes les politiques industrielles depuis 40 ans. Pourquoi avoir dispersé à tous les vents...»-- parce que c'est écrit en petit, M. le Président, je m'aperçois que je vieillis. Alors, les membres de cette équipe-là, qui tient la plume pour rédiger la politique industrielle, M. le Président? Voilà une autre loi qui arrive, encore une fois un deuxième essai pour démanteler un ministère.

Un professeur, M. le Président, qui travaille à l'ENAP, c'est une personne indépendante. Moi, je ne le connais pas personnellement, mais il a eu le courage... C'est une autre personne. Il a eu le courage d'aller voir un ministre de ce gouvernement-là pour leur dire: Réveillez-vous. Réveillez-vous, vous n'êtes pas dans la bonne direction. Et ça, M. le Président, c'est malheureux, c'est triste de voir, encore une fois... Je ne comprends pas de faire ça, M. le Président.

Quand j'ai lu ce que je vous ai parlé, M. le Président, la définition de recherche et développement, c'est ça qui a fait en sorte qu'on a développé, au Québec, l'aérospatiale. C'est ça qui a fait en sorte qu'on a développé le transport au Québec, parce qu'on est devenu un leader mondial. C'est ça qui a fait, au Québec, M. le Président, que le multimédia, les entreprises au Québec se sont développées parce qu'elles ont investi dans la recherche et le développement, parce qu'elles étaient proches de l'université.

Prenons l'exemple de la ville de Québec, M. le Président. La ville de Québec, ce que nous avons fait, c'est qu'à partir de l'université, M. le Président, on a créé l'INO -- l'Institut national d'optique. C'est un centre de recherche dans l'optique photonique, et ce centre de recherche là, il a aidé à créer des entreprises au Québec. Et ces entreprises-là... Par exemple, EXFO: EXFO exporte à peu près 90 % de ses produits à l'international, 90 %, et toutes ces réalisations-là que nous avons au Québec, ça a commencé par des centres de recherche qui ont travaillé avec ces gens-là dans le domaine industriel, dans le domaine d'entreprises, et nous avons créé la richesse et créé des entreprises créatrices d'emplois, et, par le fait même, nous avons un des plus bas taux de chômage au Canada, parce que ce modèle-là existe, parce que ce modèle-là fonctionne, M. le Président.

**(17 h 50)**

Les centres de recherche au Québec ont réussi à créer des entreprises et coller aux besoins de l'entreprise. Lorsque vous rencontrez des chefs d'entreprise au Québec, ils vous disent: On a besoin d'une recherche qui répond à nos besoins sur le marché. Évidemment, ce n'est pas en contradiction avec la recherche traditionnelle, la recherche libre, qu'on appelle. Évidemment, il ne faut pas mettre les deux en contradiction. Nous avons toujours besoin de la recherche pure, la recherche libre, mais en même temps il faut qu'on réponde aux demandes de l'entreprise. Là, en faisant, en créant ce ministère-là, on vient couper le pont essentiel entre l'entreprise et la recherche et développement, M. le Président.

Si on prend le modèle de Boston, c'est un modèle exceptionnel, M. le Président, parce que, si le PIB... Au Massachusetts, M. le Président, c'est trois fois plus élevé que le PIB du Québec. Et pourtant, en termes de population, je pense, c'est 50 % de la population du Québec. Ils n'ont pas de ressources naturelles, M. le Président. C'est un modèle exceptionnel. Mais, lorsqu'on regarde en profondeur le raisonnement derrière ça, M. le Président, un des éléments importants, c'est qu'on a réussi à commercialiser la recherche-développement, à lier les entreprises, les chercheurs ensemble, puis développer, puis travailler davantage.

Qu'est-ce qu'il fait, ce gouvernement-là? Il fait complètement le contraire, complètement le contraire. C'est éloigner la recherche et le développement, et l'innovation du domaine des affaires, puis la mettre à côté, avec un ministre qui va essayer d'équilibrer, va essayer de coller... comme je vous ai dit, M. le Président, en démantelant le ministère du Développement économique, en plus que les entrepreneurs vont dépenser du temps, vont dépenser de l'argent en prenant le taxi entre trois, quatre ministères pour chercher c'est qui, le responsable de chaque dossier, M. le Président. Et je le sais, que, dans une entreprise, la recherche et développement, c'est très important pour les crédits d'impôt, c'est très important pour maintenir les entreprises à l'avant-garde, pour maintenir les entreprises compétitives. Et, M. le Président, je trouve ça malheureux, je trouve ça malheureux de voir poser ce geste-là, inconscient de ce qui se passe au monde autour de nous, M. le Président. À quelques heures, à Boston, M. le Président, le modèle est bon, qui est là, puis on peut le faire pareil. Et là on vient de poser un geste majeur, M. le Président. Et je ne comprends pas la ministre de la Politique industrielle ou le ministre de l'Économie de rester silencieux, à ce niveau-là, puis laisser aller cette partie importante là de l'innovation, recherche et développement pour aller à l'autre côté.

Et je trouve ça décevant quand je lis dans le journal, M. le Président, que la ministre de la Politique industrielle, là, elle va faire un livre blanc, un livre blanc sur la politique industrielle. On aurait dû, M. le Président... Ça va faire un an qu'elle est là, M. le Président. Tout ce que ce gouvernement-là -- je ne vais pas personnaliser -- ce qu'il accouche à date, quand il accouche quelque chose, c'est des livres blancs. Ils ont aimé ça. C'est une nouvelle mode au Parti québécois, M. le Président, c'est faire des livres blancs. Puis la nouvelle cassette de ce gouvernement-là, c'est «tout va bien». Tout va bien, puis on accouche par des livres blancs, M. le Président. Et là, là, on pose des gestes qui vont causer des dommages importants. Alors, je recommande, M. le Président, d'écouter au moins le premier ministre Parizeau, qui l'a dit: Grouillez-vous -- M. le Président -- c'est le calme plat chez vous, vous êtes en train de reculer le Québec. Merci.

Le Vice-Président (M. Cousineau): Merci. Merci, M. le député de Louis-Hébert. Je suis prêt à recevoir un autre intervenant. Ah! Mme la députée critique de l'opposition officielle.

Mme Thériault: Oui. Je vais vous demander de vérifier le quorum, M. le Président, avant que le prochain intervenant prenne la parole.

Le Vice-Président (M. Cousineau): Qu'on appelle les députés.

**(17 h 54 -- 17 h 55)**

Le Vice-Président (M. Cousineau): Nous reprenons nos travaux. Alors, M. le député de Lotbinière-Frontenac.

M. Laurent Lessard

M. Lessard: Oui, merci, M. le Président. Je suis content d'avoir l'opportunité, même si ce sera probablement court, d'intervenir sur le projet de loi qui fait en sorte de rapatrier ou de reconstituer un peu le puzzle d'un démantèlement que le gouvernement a fait du ministère du Développement économique, à l'Innovation, à l'Exportation, rapidement, pour que les gens qui nous écoutent puissent savoir où on en est avec ça.

Il y a une élection générale le 4 septembre dernier, le gouvernement, donc, prend le pouvoir, devant un budget... dépose un budget, recrée des ministères dans l'optique suivante: il compte maintenant diminuer les infrastructures... les investissements en infrastructure, disant: Le gouvernement en a assez fait durant la période de crise. Il compte sur l'entreprise privée pour développer et prendre le relais et la place et, pour ce faire, il va faire une série de décrets.

Premièrement, première décision de la première ministre, c'est d'abolir le ministère du Développement économique, à l'Innovation et à l'Exportation. Ce qu'elle fait, elle fait un premier décret, elle crée le ministère de l'Économie et des Finances. C'est pour ça qu'en Chambre on n'entend plus parler du ministère du Développement économique.

Deuxièmement, elle va prendre, par décret, donc, le volet de l'innovation qu'elle va envoyer au ministère de l'Éducation supérieure, qu'elle crée un ministère en divisant l'éducation qui est pour les réseaux primaire, secondaire, et l'éducation supérieure -- collégiale et universitaire -- auquel elle va lui greffer, par décret, donc, tout le volet de l'innovation. C'est pour ça qu'on voit, dans le projet de loi qui est déposé, de prendre les articles, donc, pour les fonds de recherche puis, après ça, dans la Loi sur le ministère du Développement économique, à l'Innovation et à l'Exportation. Même si le leader adjoint ne voyait pas de lien, bien, elle demande de prendre les fonds de recherche qui existaient au ministère de l'Innovation et d'introduire ces articles-là dans le nouveau ministère.

Pour le commerce extérieur, ce qu'elle va prendre, elle va dire: Par décret, donc, le ministère des Relations internationales, lui, ramasse le morceau du commerce extérieur, donc l'exportation, donc, doit aussi reconstituer une loi pour créer son ministère, comme le ministre de l'Éducation supérieure doit faire aujourd'hui, comme le ministre de l'Économie et des Finances a dû faire aussi.

Curieusement, M. le Président, la seule place où est-ce qu'il devrait y avoir de l'initiative, c'est la ministre déléguée à la Politique industrielle et à la Banque de développement; elle doit créer cette Banque de développement là. Et la banque de Babel -- qu'on a qualifiée banque de Babel -- elle avait le rôle, elle, de faire la coordination entre les ministères. Or, on apprend, après consultations, que cette banque de Babel là n'existera pas parce qu'elle ne répond pas du tout aux aspirations des parlementaires.

Donc, le ministre de l'Éducation supérieure ramasse l'Innovation; Relations internationales, le Commerce extérieur, mais il n'y a pas personne qui va coordonner le développement économique au Québec parce que cette banque-là n'existera pas, elle est mort-née.

Alors, curieusement, qui va faire la coordination? Parce que, quand tu es une entreprise puis que tu veux innover pour l'exportation, qui est ton meilleur passeport d'exportation, tu vas probablement être un projet d'entreprise, ça te prend des fonds. Deuxièmement, tu rentres à un endroit puis tu dis: Moi, j'aurais besoin aussi de faire de l'innovation parce que mon produit, si je ne fais pas d'innovation, il ne se rendra pas dans les pays exportateurs pour lesquels le gouvernement compte religieusement.

Alors donc, nécessairement, là, il va reprendre son petit paquet, il va être allé... Donc, pour l'innovation, il est allé voir le ministre de l'Éducation supérieure, avec tous les sous-ministres, avec tous les directeurs régionaux. Ça, c'est un endroit. Après ça, il va reprendre son petit paquet, il va retourner voir le Commerce extérieur en allant voir le ministre des Relations internationales.

Puis, pendant ce temps-là, la ministre déléguée à la Politique industrielle va probablement recommencer à faire le tour du Québec parce que la banque de Babel n'existera pas. Mais la politique industrielle, qu'elle a besoin de tous les ministres, là, elle va faire un comité interministériel, une table interministérielle, parce que, de toute évidence, elle n'aura pas de pouvoir de décision sur les fonds qui vont être signés par le ministre de l'Éducation ou le ministre de l'Enseignement supérieur. Là, avant que ça redescende de là pour retourner aller chercher les sous au ministre du Commerce extérieur, parce qu'il va faire l'exportation...

Écoutez, M. le Président, ce n'est pas un guichet unique, c'était vraiment un labyrinthe. Ça exprime très, très bien ce que le gouvernement a voulu faire en abolissant puis en mettant... en étant incapable de créer cette banque-là. Donc, les entreprises sont vouées à l'échec pour l'entrée au gouvernement.

**(18 heures)**

Le Vice-Président (M. Cousineau): M. le député de Lotbinière-Frontenac, je dois vous interrompre parce qu'il est 18 heures, en vous demandant: Est-ce que vous avez terminé ou est-ce que vous allez... Vous pouvez poursuivre lorsque nous allons reprendre les travaux sur le principe du projet de loi. Vous avez terminé, M. le député? Merci.

Débats de fin de séance

Projet de loi n° 43 sur les mines

Alors, il est 18 heures. Tel qu'annoncé précédemment, nous allons maintenant procéder aux débats de fin de séance reportés jeudi dernier. Le premier débat se fera entre M. le député de Rivière-du-Loup--Témiscouata et M. le ministre du Tourisme, concerne l'incertitude du projet de loi n° 43, Loi sur les mines. Je vous rappelle que, conformément à l'article 310 du règlement, le député qui a soulevé le débat et le ministre qui lui répond ont chacun un temps de parole de cinq minutes, et le député a ensuite droit à une réplique de deux minutes. M. le député de Rivière-du-Loup--Témiscouata, je vous cède maintenant la parole pour votre cinq minutes.

M. Jean D'Amour

M. D'Amour: Alors, merci beaucoup, M. le Président. Ce n'est pas par hasard qu'on est ici aujourd'hui, qu'on doit participer à ce débat de fin de séance. C'est que j'ai eu l'occasion la semaine dernière de questionner la ministre sur son projet de loi. Les réponses n'étaient pas très claires. Ce n'est pas par hasard non plus que la ministre a fait le vide autour d'elle au cours des dernières semaines, tel que ça a été démontré lors de l'interpellation qui s'est tenue ici, au salon bleu, il y a déjà un peu plus de deux semaines. Ce n'est pas par hasard non plus que son collègue le vice-premier ministre et actuel ministre de l'Agriculture déclare publiquement, tel que c'est rapporté d'ailleurs dans les journaux, que lui, il est disponible pour aller servir aux Ressources naturelles. Ça en dit long. Même ses collègues, M. le Président, lui tournent le dos. Le ministre de l'Agriculture disait dans un journal, là: Si on me demandait d'aller servir aux Ressources naturelles, je laisserais l'Agriculture et j'irais.

Il faut dire qu'au cours des trois dernières années la ministre des Ressources naturelles nous a toujours un peu surpris par ses réactions. Pendant deux ans... Pendant deux ans, elle a bloqué systématiquement l'adoption du projet de loi n° 14, pour différentes raisons. Elle disait: Le régime de redevances doit être contenu à l'intérieur d'un projet de loi sur les mines. Fait questionnable: elle dépose elle-même la semaine dernière le projet de loi n° 43 portant sur les mines, et on ne retrouve pas à l'intérieur le régime de redevances. Ce qu'elle a défendu pendant deux ans, aujourd'hui, elle qui se retrouve dans le fauteuil du conducteur, bien le régime de redevances ne s'y retrouve carrément pas.

Il faut dire que le Parti québécois aussi avait pris des engagements très clairs sur la fameuse question des redevances minières. On se rappelle de l'immense camion avec les petits cailloux qui étaient laissés sur le sol. Ça représentait, selon eux, les redevances qui restaient aux Québécois. Ils ont donc pris un engagement de 400 millions de dollars, M. le Président. Résultat? Résultat, huit mois après avoir pris le pouvoir, on se retrouve avec un hypothétique 56 millions, pas en 2013, pas en 2014, mais en 2015, le temps de laisser le poisson se noyer. Alors, qu'est-ce que ce sera comme réalité financière en 2015? Aujourd'hui, je vous le donne en mille, M. le Président.

Je reviens au projet de loi n° 43 tel que déposé par la ministre la semaine dernière. Lorsque nous l'avons questionnée à la période de questions, elle nous a dit: Écoutez, ça fait consensus autour de nous. Elle avait tellement raison, la ministre, vous savez, M. le Président, elle avait tellement raison! Je me suis permis d'apporter aujourd'hui quelques articles de journaux qui prouvent hors de tout doute qu'elle a établi au Québec, sur la question minière, un consensus. Le titre, le journal Les Affaires, sous la plume de François Pouliot, Le projet de loi sur les mines est dangereux... est dangereux. Ça a été publié dans le journal Les Affaires. Projet de loi sur les mines: Une atteinte sérieuse à l'autonomie municipale, dit l'Union des municipalités du Québec, qui dit: «Cette limitation au pouvoir des municipalités dénature aussi le consensus établi entre la ministre, les associations municipales et les associations minières, lequel portait tant sur les droits futurs que sur les droits existants». À cette voix de l'Union des municipalités du Québec s'ajoute celle de la Fédération québécoise des municipalités qui, sur le coup, a dit: Ce n'est pas un mauvais projet de loi. Ils se sont ravisés quelques heures plus tard pour dire exactement la même chose que l'Union des municipalités du Québec.

Autre titre, LeJournal de Québec: Mines: Faille dans le projet de loi, sous la plume de Charles Lecavalier. Puis ce n'est pas terminé. Sous la plume d'Alain Dubuc, dans le journal La Presse: La ministre qui n'aimait pas les mines, c'est le titre. Une pilule empoisonnée dans la réforme minière; ça, c'est Québec meilleure mine, un allié naturel, une organisation qui est une alliée naturelle du Parti québécois, qui dit: Une pilule empoisonnée dans la réforme minière. Denis Dufresne, un éditorial, le titre: Décevant. On parle de quoi? Les mines. Il dit ceci, M. Dufresne: «Le très attendu projet de loi sur les mines, le troisième en quatre ans, semble décevoir à peu près tout le monde -- écologistes, monde municipal et compagnies minières...» Et ça continue: «Il faut prioriser l'investissement plutôt que l'incertitude économique.»

Bref, il y a d'autres titres comme ça. Et le temps... Le temps nous bouscule un peu. C'est la réalité. La ministre disait en cette Chambre: «Nous avons établi un consensus.» Elle a dit vrai, M. le Président. Le consensus est contre elle, contre ce projet de loi, malgré que nous... malgré que nous, comme opposition, on va jouer notre rôle correctement, avec ouverture, contrairement à la CAQ, qui a répudié le projet de loi mais qui en même temps dit: Il faut l'adopter vite, l'adopter sans le voir, 308 articles. Nous, ce qu'on dit, c'est qu'on va prendre le temps de l'analyser, de le scruter, de le questionner. On va déposer des amendements. D'abord, nous avons réclamé des consultations particulières pour que les organisations puissent s'exprimer clairement sur la question; nous allons les entendre. Et nous allons participer, comme c'est notre rôle de le faire en tant qu'opposition officielle, à l'analyse détaillée de ces articles-là. Alors, je pense qu'il faut agir avec ouverture.

Mais retenez bien ce que je vous dis, M. le Président, une obstruction qui a duré deux ans, des engagements sur les redevances qui n'ont pas été respectés, un projet de loi qui crée de l'insatisfaction et de l'incertitude, ça, c'est la situation. Et c'est là-dessus que, la semaine dernière, nous avons questionné la ministre, et c'est la raison pour laquelle j'ai réclamé au nom de l'opposition ce débat de fin de séance aujourd'hui. Je vous remercie, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Cousineau): Alors, merci, M. le député de Rivière-du-Loup--Témiscouata. Je cède maintenant la parole au ministre du Tourisme en remplacement de la ministre des Ressources naturelles, en vous rappelant que vous avez cinq minutes.

M. Pascal Bérubé

M. Bérubé: Bien sûr. Merci, M. le Président. Il me fait plaisir de participer à ce débat en remplacement de la ministre des Ressources naturelles, qui, on le conviendra, a une excellente raison de ne pas être ici aujourd'hui. Et je vous le donne en mille, en lien avec l'intervention du député de Rivière-du-Loup--Témiscouata, c'est l'ouverture de la mine Westwood, en Abitibi, alors qui va créer 700 emplois durables et de qualité, 180 000 onces d'or produites par année, une usine locale de traitement du minerai, 700 millions d'investissement privé, un ambitieux projet réalisé avec fierté en partenariat avec les communautés, des retombées économiques et sociales d'envergure pour tous les Québécois. Alors, ça, c'est aujourd'hui seulement.

Alors, l'incertitude évoquée, le manque de vision annoncé par l'opposition, dans le concret, en Abitibi, aujourd'hui, bien ce n'est pas la nouvelle qu'on a. Alors, c'est pour ça que la ministre est en Abitibi avec le vice-premier ministre: pour annoncer une nouvelle majeure pour l'économie du Québec dans le domaine minier. Et puis il y en a eu d'autres et puis il y en aura d'autres. Alors, c'est un enjeu important, le minier, c'est une ressource qui est non renouvelable. Donc, une fois qu'elle est extraite du sol, on n'en a plus. Alors, il faut s'assurer de quoi? Du bien commun. Le bien commun, c'est de concilier à la fois les investissements qui créent des emplois maintenant, le souci de l'exploitation maximale de la ressource pour les communautés, aussi. Alors, on tient compte de l'économie, de l'environnement, des retombées pour les communautés. Ce n'est pas un exercice qui est simple. Si cet exercice était si simple que ça, bien on aurait un consensus, évidemment.

Les entreprises en veulent toujours plus, c'est le propre des entreprises, les communautés en veulent plus également, puis, nous, notre volonté, c'est d'avoir cet équilibre. Et je pense qu'on l'a atteint avec les ressources en matière minière. On a un équilibre qui a été salué également par bien des intervenants qui ne sont pas dans le revue de presse du député.

Alors, j'interviens aujourd'hui comme membre du Conseil des ministres qui est solidaire des décisions qui ont été prises par notre gouvernement, comme ministre responsable du Bas-Saint-Laurent; c'est un grand privilège. D'ailleurs, je dis bien humblement que j'aurais aimé que le gouvernement précédent accorde ce privilège au député de Rivière-du-Loup--Témiscouata, qui était son seul représentant régional, et lui dire également, parce qu'il fait des interventions à l'occasion en matière de ressources naturelles, que le temps lui donnera satisfaction, le rassurera. C'était le cas, entre autres, dans les travaux sylvicoles. Il a fait des interventions. Il prétendait que le gouvernement n'interviendrait pas pour saluer, hein, le travail des travailleurs sylvicoles, avoir les crédits disponibles. Bien, les crédits, ils sont disponibles, pour le Bas-Saint-Laurent, dans le programme de création d'emplois du Bas-Saint-Laurent. Je pense qu'il peut convenir que l'argent est disponible plus de deux mois avant... même, c'est presque trois mois avant ce qui a été annoncé l'an dernier. Alors, il a posé des questions, on l'a annoncé, on n'en a plus réentendu parler: première affaire.

Deuxième des choses: l'éolien, ressource naturelle, encore une fois. Il a posé la question: le gouvernement n'intervient pas, il n'y aura pas de retombées. Bien, on a annoncé plus que 700 MW, on a annoncé 800 MW. Plus que ça, il devrait se réjouir parce que, dans la région du Bas-Saint-Laurent et aussi de la Gaspésie, il y a 300 MW réservés qui pourraient permettre, entre autres, un certain nombre de projets, y compris un projet régional qui pourrait rapporter à chacune des MRC du Bas-Saint-Laurent potentiellement, si ça fonctionne, 1,3 million de dollars annuellement. Ça veut dire 3,9 millions pour sa circonscription. Jamais le député de Rivière-du-Loup n'aurait pu espérer de telles retombées, si elles arrivent, dans sa circonscription, village par village. Ça va encore plus vite que bien d'autres mesures, comme les avantages fiscaux pour les régions ressources qui ont été abolis par son gouvernement et qui ont largement profité, entre autres, à la ville de Rivière-du-Loup. Alors, le maire de Rivière-du-Loup, lui, s'est montré satisfait de ce genre d'annonce là.

Alors, en matière de ressources naturelles, pour ma région, je trouve que les travaux sylvicoles, malgré le contexte financier difficile, on a été capable d'annoncer ce qui était demandé pour un programme propre au Bas-Saint-Laurent, programme d'emploi, de création d'emplois. En matière d'éolien, on a fait preuve de courage, parce qu'il y a des gens qui nous demandaient de ne pas poursuivre dans la filière éolienne, puis on s'est tenus debout. L'ensemble des intervenants... puis on a réussi à obtenir ces mégawatts-là pour développer notre région. Ça a été une décision qui était courageuse aussi. Puis, en matière de mines, ça va être une décision courageuse aussi, qui va permettre un équilibre.

Alors, moi, comme ministre responsable du Bas-Saint-Laurent, en matière de ressources naturelles, je trouve qu'on a livré la marchandise. Évidemment, je ne suis pas l'expert dans le domaine minier, mais je vais parler de ma région et vous dire que, dans d'autres domaines également, on saura bien exploiter les ressources naturelles, y compris l'ensemble du territoire du Bas-Saint-Laurent, avec le souci de la suite des choses. Et, M. le Président, ça touche étroitement et de façon concrète, quotidienne, la circonscription de Rivière-du-Loup--Témiscouata.

**(18 h 10)**

Le Vice-Président (M. Cousineau): Merci, M. le ministre. Alors, je cède maintenant la parole au député de Rivière-du-Loup--Témiscouata. M. le député, pour votre deux minutes de réplique.

M. Jean D'Amour (réplique)

M. D'Amour: Alors, M. le Président, lorsqu'on sollicite un débat de séance, c'est que, malheureusement, on n'a pas eu de réponse à l'occasion de la période de questions, comme ça a été le cas la semaine dernière. Encore aujourd'hui, comme opposition, nous nous exprimons pendant cinq minutes sur un sujet particulier, celui des mines, le projet de loi sur les mines, pas un mot de la part du ministre régional du Bas-Saint-Laurent. Pas un mot, pas un mot, évoquant un projet par une compagnie avec laquelle l'ancien gouvernement a négocié pendant des mois.

J'aimerais revenir également sur la question de l'éolien. S'il y a un projet éolien qui a pu être annoncé au cours des dernières semaines, c'est parce que l'ancien gouvernement a disponibilisé 4 000 MW. Et il a fallu effectivement -- et je reviens sur son propos -- il a fallu que nous insistions pour que ce projet-là soit enfin débloqué. Et il faudra voir, il faudra voir, au cours des prochaines semaines et des prochains mois, si véritablement ça va se faire ou si c'est simplement un argument en fonction d'une prochaine campagne électorale.

Sur la question des travaux sylvicoles, premièrement, est-ce que les contrats ont été signés dans le Bas-Saint-Laurent--Gaspésie? Si oui, nous en sommes heureux. Cependant, le budget -- permettez-moi de le rappeler, M. le Président -- a été déposé en cette Chambre en novembre dernier, quelques mois avant, il aura fallu l'étude des crédits pour qu'on connaisse enfin les montants de la coupure. Et le député de Rimouski disait même son inquiétude, pendant des semaines et des semaines, avant les fêtes et après les fêtes, il a dit son inquiétude. Et aujourd'hui on nous fait croire à de l'avance, alors que le budget a été déposé trois, quatre mois avant, on a attendu les crédits, pour un résultat qui, je l'espère, viendra.

Sur la question de l'aide aux entreprises dans les régions dites éloignées, c'est le néant encore, M. le ministre, c'est le néant. Ça viendra sans doute, ça viendra sans doute. J'aurais aimé que l'on puisse, M. le Président, me répondre aujourd'hui sur la question des mines. Heureusement, la session n'est pas terminée. Il y aura pour nous sans doute d'autres occasions, et je vais m'en prévaloir, bien sûr, au nom des citoyens de chez nous, pour lesquels nous travaillons au quotidien, pour l'emploi, pour l'économie et le développement de l'ensemble des régions du Québec, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Cousineau): Merci, M. le député de Rivière-du-Loup--Témiscouata.

Indemnisation des propriétaires de maisons
lézardées de la Rive-Sud de Montréal

Alors, nous allons maintenant procéder au second débat, entre Mme la députée de La Pinière et M. le ministre des Affaires municipales, des Régions et de l'Occupation du territoire, concernant la mise sur pied d'un programme d'aide aux propriétaires occupants de maisons lézardées de la Rive-Sud et de la Montérégie.

Mme la députée de La Pinière, je vous cède la parole pour votre cinq minutes.

Mme Fatima Houda-Pepin

Mme Houda-Pepin: Merci, M. le Président. Alors, M. le Président, après les questions que j'ai posées au ministre des Affaires municipales les 25 avril et le 8 mai derniers, je l'ai à nouveau interpellé le 30 mai dernier pour réclamer la mise sur pied avant la fin de cette session, c'est très important de le rappeler, un programme d'aide aux propriétaires occupants de maisons lézardées de la Montérégie, et ça inclut aussi les citoyens de mon comté, puisqu'il y a presque une centaine de personnes qui se sont déjà manifestées par rapport à ça.

Alors, on parle ici, M. le Président, de maisons dont les fondations ont été endommagées par la grande sécheresse de l'été 2012, ce qui engendre un affaissement des sols argileux et des fissurations majeures aux murs, donc des dommages considérables qui peuvent parfois dépasser les 50 000 $ au niveau de la réparation. Donc, on ne parle pas ici de petites réparations mais vraiment de réparations majeures.

C'est un problème qui affecte une vingtaine de municipalités de la Montérégie, qui se sont évidemment manifestées pour demander l'aide du gouvernement. J'en mentionne quelques-unes: Beloeil, Boucherville, Brossard, Chambly, Frelighsburg, Henryville, Longueuil, Marieville, McMasterville, Notre-Dame-de-l'Île-Perrot, Saint-Amable, Saint-Basile-le-Grand, Saint-Bruno-de-Montarville, Saint-Denis-sur-Richelieu, Saint-Jean-sur-Richelieu, Sainte-Julie, Saint-Mathieu-de-Beloeil, Vaudreuil-Dorion et Verchères.

Alors, ce problème n'est pas nouveau, M. le Président, n'est pas nouveau, parce que le gouvernement du Québec a, au moins à deux reprises, reconnu la gravité d'une telle situation et y a remédié justement en mettant sur pied un programme d'indemnisation pour les victimes de cette catastrophe naturelle. Le premier programme d'indemnisation des propriétaires occupants de maisons lézardées a été mis sur pied pour la première fois en 1994 par feu Claude Ryan, alors ministre des Affaires municipales. Ce programme avait l'avantage de couvrir 75 % des coûts des réparations majeures. Évidemment, il a été annoncé en 1994 et il a pris fin le 31 décembre 1997. Un deuxième programme a été mis sur pied en janvier 2003 et couvrait 66,6 % des coûts, et ce deuxième programme a pris fin le 30 juillet 2011.

J'ai moi-même rencontré plusieurs propriétaires qui sont victimes de cette catastrophe naturelle et des problèmes qu'elle a engendrés, qui sont touchés directement. J'ai visité des maisons lézardées pour me rendre compte moi-même de l'ampleur des dégâts. Je comprends le drame que vivent ces familles, M. le Président, qui sont en attente d'aide depuis des mois. Depuis des mois, les gens attendent de l'aide du gouvernement. Dans un premier temps, M. le Président, les propos tenus par le ministre des Affaires municipales dans cette Assemblée en réponse à mes questions du 25 avril et du 8 mai étaient rassurants. Ça m'a rassurée, puis j'ai transmis cette attitude aux gens qui me contactent, mais c'était sans compter avec les obstacles que le président du Conseil du trésor a dressés face à la mise sur pied de ce programme.

Donc, dans un autre registre... J'étais moi-même porte-parole des dossiers touchant le Conseil du trésor, donc j'ai une petite idée des résistances qu'on peut y rencontrer. Et ce n'est pas pour des questions de flexibilité, comme m'a répondu le ministre le 30 mai dernier, que ce programme coince dans les dédales du Conseil du trésor, et je suis très préoccupée. C'est pourquoi je lui demande de donner l'heure juste aux citoyens, et je l'interpelle dans ce débat de fin de séance pour lui offrir l'occasion, M. le Président, de répondre, pas seulement à la députée de La Pinière, mais à tous les citoyens qui sont vraiment désemparés face à cette catastrophe.

Alors, quand va-t-il annoncer ce programme? Est-ce qu'il sera doté d'une enveloppe suffisante pour couvrir toutes les victimes de cette catastrophe naturelle? Est-ce que ce programme va être rétroactif pour permettre aux propriétaires qui sont dans l'obligation d'effectuer ces réparations d'également s'en prévaloir? Donc, l'attente des victimes a assez duré. J'invite le ministre à plus de compassion, plus de diligence, parce que vraiment c'est un cauchemar pour plusieurs familles. Alors, qu'attend le ministre? Va-t-il annoncer un programme d'indemnisation avant la fin de la session?

Le Vice-Président (M. Cousineau): Merci, Mme la députée. Alors, M. le ministre des Affaires municipales, des Régions et de l'Occupation du territoire, je vous cède la parole pour votre cinq minutes.

M. Sylvain Gaudreault

M. Gaudreault: Oui. M. le Président, merci beaucoup. Je suis très, très étonné de la question de la députée de La Pinière. Je pensais sincèrement que, depuis 14 heures, cet après-midi, elle avait eu le temps de faire une meilleure recherche, parce que j'ai annoncé cet après-midi, autour de 14 heures, un programme assez exceptionnel pour répondre aux besoins des propriétaires des maisons lézardées. Alors, je suis très étonné, M. le Président, de la question de la députée qui m'interpelle sur ma compassion. Je peux la rassurer à cet égard. La preuve, c'est que, cet après-midi, j'ai émis un communiqué, que je peux... que je pourrai déposer, M. le Président, qui dit la chose suivante, c'est que nous allons ajouter une enveloppe budgétaire gouvernementale de 4,5 millions pour la prochaine année budgétaire, l'année 2013-2014, avec la contribution des municipalités qui va doubler l'aide financière.

**(18 h 20)**

Ça voudra donc dire une aide financière totale de 9 millions pour répondre aux besoins des citoyens de plusieurs municipalités que je vais nommer. Par exemple, les résidents de Beloeil, Boucherville, Brossard, Calixa-Lavallée, Chambly, Contrecoeur, Frelighsburg, Henryville, Longueuil, Marieville, McMasterville, Montréal, les municipalités de la MRC Marguerite-d'Youville, Notre-Dame-de-l'Île-Perrot, Saint-Amable, Saint-Basile-le-Grand, Saint-Bruno-de-Montarville, Saint-Denis-sur-Richelieu, Sainte-Julie, Saint-Jean-sur-Richelieu, Saint-Mathieu-de-Beloeil, Vaudreuil-Dorion, Verchères. Ça sera via, M. le Président, le programme Rénovation Québec; ça sera appliqué de manière rétroactive sur une période d'un an. Et ça me fait extrêmement plaisir de faire cette annonce-là aujourd'hui.

Honnêtement, j'étais sûr que la députée l'avait vue. Vous savez, je n'ai qu'une seule parole, j'ai toujours dit la même chose: j'ai dit, lors des quelques questions de la députée là-dessus -- puis, de toute façon, je n'attendais pas les questions de la députée pour travailler -- j'ai toujours dit qu'on travaillait avec beaucoup de compassion, beaucoup de compréhension pour ce phénomène particulier des maisons lézardées. Mais vous comprenez, M. le Président, que, contrairement à l'ancien gouvernement, nous, on attache nos budgets puis nos ficelles avant de faire des annonces. C'est donc ce que j'ai fait. Nous avions besoin un peu de temps, et c'est ce que nous avons fait aujourd'hui. On a travaillé étroitement avec la Société d'habitation du Québec. Encore une fois, je suis étonné de la recherche de la députée, parce que, si elle avait fait une recherche un peu plus approfondie, elle se serait rendu compte et elle aurait été bien informée quant à notre travail.

Et je tiens à souligner d'ailleurs la collaboration, bien sûr, des gens de la Société d'habitation du Québec mais aussi de mes collègues du Conseil des ministres, que ce soit du Trésor ou d'autres collègues. Je dois dire également que plusieurs collègues des régions touchées, que ce soit de Montréal, que ce soit de la grande région de la Montérégie, m'ont interpellé sur ce phénomène particulier, là, des maisons lézardées, qui, je dois vous le rappeler, M. le Président, est dû à un affaissement des sols occasionné par la sécheresse et qui fait en sorte qu'il y a des lézardes qui apparaissent dans les fondations de certaines maisons, bien sûr dans la Montérégie, comme à Brossard ou à Sainte-Julie, mais aussi à Montréal même. Alors, je sais, M. le Président, que vous êtes vous-même propriétaire; alors, quand un phénomène naturel brise la maison et affecte la valeur foncière de la maison, c'est très inquiétant pour tous les résidents, particulièrement pour les propriétaires.

Alors, M. le Président, je répète donc l'annonce qu'il me fait plaisir de dire: c'est donc une enveloppe budgétaire de 4,5 millions -- je veux le répéter, parce qu'on dirait que la députée ne l'avait pas compris -- 4,5 millions pour l'année 2013-2014. Avec la contribution des municipalités, on double donc cette enveloppe, on la met à 9 millions. C'est rétroactif sur une période d'un an, M. le Président. Je pense que c'est un programme qui tient compte justement des problèmes des municipalités touchées, mais surtout des résidents, et qui démontre la compassion de notre gouvernement. Merci.

Le Vice-Président (M. Cousineau): Merci, M. le ministre des Affaires municipales. Mme la députée, avant de vous passer la parole pour votre deux minutes, acceptez-vous... Ça prend un consentement pour le dépôt du... Alors, consentement. Donc...

Une voix: ...

Document déposé

Le Vice-Président (M. Cousineau): D'accord. Alors, consentement pour le dépôt. Mme la députée, vous avez deux minutes.

Mme Fatima Houda-Pepin (réplique)

Mme Houda-Pepin: Oui, M. le Président. Comme vous le savez, les députés, ils ne sont pas seulement en Chambre ou dans leurs dossiers, ils sont en réunion, et c'est ce qui était mon cas.

Alors, vous savez, M. le Président, ce que le ministre vient d'annoncer -- sous réserve de vérification, parce que je vais lire attentivement le texte du communiqué et chercher aussi les détails -- comme j'ai dit, moi, je me réjouis dans la mesure où les citoyens sont bien servis. Je me suis levée ici à trois reprises, à quatre reprises maintenant, pour réclamer un programme de maisons lézardées, et j'ai... mentionné les comtés qui étaient affectés par cette problématique-là, et plusieurs sont des comtés qui sont représentés dans cette Assemblée par des députés du gouvernement, et, bien entendu, il y en a qui sont représentés aussi de notre côté.

Le plus important, c'est le bien commun. Et ce problème-là, il est majeur, il est grave, et les gens ont attendu depuis des mois, et d'où l'exaspération que j'ai exprimée, que j'ai reflétée pour avoir moi-même rencontré plusieurs de ces personnes qui sont venues me voir dans ma circonscription, que je suis allée voir chez eux, et donc je me suis dit: Il faut que quelque chose se fasse et il faut que ça se fasse maintenant.

Alors, je suis très heureuse de voir que le ministre a répondu aux attentes et aux interventions que j'ai faites dans cette Assemblée, de même, et je le sais, aux interventions de ses propres collègues du côté du gouvernement, parce que, comme députés, on est tous concernés par ce problème. Nous sommes tous à l'écoute des besoins de nos citoyens.

Je tiens également à souligner le travail important et significatif qui a été fait par la Société d'habitation du Québec pour informer les citoyens, parce qu'il y a eu tellement de demandes. Et nous-mêmes, à mon bureau de comté, on référait les gens à la Société d'habitation pour avoir des informations. Alors, bravo à la Société d'habitation du Québec, M. le Président, et à tout son personnel! Merci.

Le Vice-Président (M. Cousineau): Merci, Mme la députée de La Pinière. Alors, cela met un terme aux deux débats de fin de séance. Je suspends donc nos travaux jusqu'à 19 h 30. Bon souper à tous et à toutes.

(Suspension de la séance à 18 h 26)

 

(Reprise à 19 h 31)

Le Vice-Président (M. Ouimet): Alors, chers collègues, je vous souhaite une très belle soirée. Veuillez vous asseoir.

Projet de loi n° 45

Poursuite du débat sur l'adoption du principe

Lors de la suspension, nous en étions à l'article 13 du feuilleton, n'est-ce pas, M. le leader adjoint du gouvernement? Voilà. Et donc nous en étions à l'adoption du principe du projet de loi n° 45, Loi sur le ministère de l'Enseignement supérieur, de la Recherche, de la Science et de la Technologie. Mme la députée de Laviolette, je vous cède la parole.

Mme Boulet: Oui. Est-ce que c'est possible de vérifier le quorum, s'il vous plaît?

Le Vice-Président (M. Ouimet): Bien sûr. Alors, les commissions siègent, c'est ça? 13. Alors, je suis prêt à céder la parole à un prochain intervenant. M. le député de Mont-Royal, je vous cède la parole.

M. Pierre Arcand

M. Arcand: Merci beaucoup, M. le Président. Je dois vous dire d'entrée de jeu que je suis très heureux de pouvoir parler aujourd'hui, surtout en votre présence, sur le projet de loi qui touche évidemment toute la question de la loi qui crée en fait officiellement le ministère de l'Enseignement supérieur, de la Recherche, de la Science et de la Technologie.

Parce que j'ai eu l'occasion, M. le Président, avec vous-même, avec le député de Repentigny, entre autres, d'être dans une mission de l'Assemblée nationale à Boston au cours de la fin de semaine, endroit, dans le monde, probablement un des hauts secteurs, si on veut, de la recherche et de la technologie. On a eu l'occasion de voir comment cette ville, au cours des dernières années, a réussi évidemment, grâce à des efforts très importants, des efforts incroyables, a réussi à se débarrasser finalement de l'industrie traditionnelle qui était le textile et tout ce qui tournait autour de ça pour résolument s'attaquer aux nouvelles technologies. Évidemment, partout on voit... ou on parle du MIT, entre autres, qui, si on veut, est probablement l'institut-phare qu'est le Massachusetts Institute of Technology.

Alors, M. le Président, d'entrée de jeu, évidemment sur la question de cette loi, nous avons certainement certaines questions à poser au gouvernement. Vous savez, dans ce contexte-là, depuis l'arrivée au pouvoir du gouvernement, on a décidé... Et je dois vous dire que, sur le plan de l'Assemblée nationale, sur le plan gouvernemental, au sein de l'Exécutif, ça fait quand même plusieurs années où on ne sait pas trop dans quelles cases placer justement l'enseignement supérieur. La recherche... À un moment donné, dans les années 80, il y a eu le ministère de la Science et de la Technologie, il y a eu un ministère de l'Enseignement supérieur, de la Science et de la Technologie. Après ça, on les a transférés à l'industrie et au commerce, après ça il y a eu un ministère de la Recherche, de la Science et de la Technologie, après ça, en 2002, il y a eu Finances, Économie et Recherche. Donc, on mêlait un peu la recherche à des ministères à vocation économique. D'ailleurs, c'était, en 2002, le ministère de la première ministre. Et, à partir de 2003, bien, ça a été le développement économique qui a pris charge de ce ministère, Développement économique régional et Recherche. Et aujourd'hui on se retrouve avec un changement qui a été opéré d'ailleurs il y a environ neuf mois avec le ministère de l'Enseignement supérieur, de la Recherche, de la Science et de la Technologie. Donc, il y a beaucoup de bouleversements.

J'espère, au-delà des visions très différentes que nous avons du gouvernement, que cette loi éventuelle qui, lorsqu'elle sera promulguée... Et la façon dont le gouvernement s'acquiert de cette tâche... J'espère que cette loi pourra finalement donner des résultats extrêmement importants.

Parce que, comme vous le savez, il y a toujours des visions très différentes en cette matière. J'ai eu l'occasion, avec le député d'Orford, il n'y a pas tellement longtemps, d'aller dans un congrès de ce qu'on appelle l'ADRIQ, c'est-à-dire une association pour la recherche, et... la recherche, technologie et créativité. Et donc tous les organismes du Québec étaient présents. Et, encore une fois, il y a toujours une espèce de vieux débat, M. le Président, entre ceux qui pensent qu'il faut faire de la recherche pure, de la recherche universitaire pure, ou ceux pensent que cette recherche... Il y en a qui appellent ça... Il y a un terme qu'on va employer pour exprimer un peu... ce qu'on appelle de la recherche pertinente.

Pour certains, la recherche pertinente, c'est une recherche qui est liée, si on veut, aux demandes sociales et économiques. Moi, une chose que je sais de façon très claire, c'est que certainement on a encore un problème au-delà des structures au Québec. Je crois, M. le Président, que le problème le plus fondamental que nous avons, et on le remarque partout, c'est évidemment l'absence de fonds. Est-ce qu'il y a assez de fonds gouvernementaux? Est-ce qu'il y a assez de fonds privés pour faire en sorte que la recherche, on y croit vraiment? Je pense qu'on a à se poser beaucoup de questions en ce domaine, au-delà de la question qui touche comme tel la loi qui crée justement ce ministère.

Quand on regarde ce qui se fait ailleurs, on s'aperçoit... Une chose qui nous apparaît très importante, c'est que le Québec a des coûts qui sont élevés sur le plan social, est une société qui est maintenant rendue à maturité. C'est une société qui est compétitionnée par une nombre important, M. le Président, évidemment de pays que... On ne peut même plus qualifier ces pays de pays émergents. Ce sont des pays qui ont maintenant un niveau de vie qui n'est peut-être pas le nôtre encore, mais qui commence à s'en rapprocher d'une façon importante. Et il est clair que l'utilisation de nos grands cerveaux, si on veut, l'utilisation de notre force universitaire, l'utilisation d'un ministère qui va être extrêmement efficace et qui aura les moyens au cours des prochaines semaines d'être efficace, et des prochains mois, et des prochaines années, je pense que ça va devenir un élément majeur pour le Québec.

Vous savez, quand on regarde ce qu'on a fait depuis le début, ce n'est pas pour rien qu'on a encore certaines difficultés à se définir. Moi, je peux vous dire, ça fait neuf mois que le ministère est, si on veut, opérationnel au moment où on se parle. Et déjà il y a certaines personnes d'universités qui m'ont demandé: Bien, on a telle idée, tel projet et on ne sait pas trop où aller exactement. Est-ce qu'on va au ministère de la Recherche? Est-ce qu'on s'en va au niveau de la ministre déléguée à la Politique industrielle dépendamment du projet? Il y a encore, je dirais, une stabilité à avoir de ce côté-là.

Alors, je peux vous dire que nous avons, nous, toujours préconisé probablement dans une certaine mesure beaucoup plus ce que j'appelle la recherche pertinente, parce que c'est la recherche la plus pratique. Lorsqu'on investit en recherche, il est clair que c'est un investissement qui est très risqué. C'est un investissement qui implique une partie, bien sûr, de fonds publics, mais c'est un investissement également dans lequel on doit, on se doit, nous, comme gouvernement, de supporter les fonds privés. D'ailleurs, quand je vois ce qui se passe un peu partout dans le monde, on s'aperçoit que les chiffres de l'OCDE dans ce domaine démontrent jusqu'à quel point nous sommes dans une situation qui n'est peut-être pas dramatique, mais on est loin d'être les meilleurs.

**(19 h 40)**

Je me rappelle d'une politique où on disait: Il faut briller parmi les meilleurs. Bien, on ne brille pas. Et je parle du Canada, et pas seulement le Québec, mais je parle du Canada comme tel. On ne brille pas parmi les meilleurs, parce que certains pays, ils sont de façon très claire beaucoup plus performants que nous en ce domaine, que ce soit la Suisse, la Suède, les États-Unis, le Danemark, les Pays-Bas, la Grande-Bretagne, la Finlande, et j'en passe.

Et, vous savez, quand j'étais au gouvernement, au niveau des ministères, je me rappelle que nous avions favorisé, dans un premier temps, quelque chose qui, pour nous, nous apparaissait très important, c'est-à-dire la mobilité de la main-d'oeuvre. La mobilité de la main-d'oeuvre, c'était quelque chose qui était très important dans le but de pouvoir faire en sorte que nos étudiants, dans l'avenir... ces étudiants-là puissent fonctionner. Et la raison d'avoir cette espèce de mobilité là -- et c'était la vision du premier ministre Charest à ce moment-là -- c'était de pouvoir dire: Bien, les étudiants ne feront pas de recherche à un seul endroit. De plus en plus, dans le domaine de la recherche, on parle de l'internationalisation de la recherche, et les étudiants ne resteront pas toujours à Montréal. Ils vont vouloir étudier ailleurs. D'ailleurs, on voit cette mobilité, qui est, d'ailleurs, la plus importante.

Juste pour vous citer quelques chiffres, j'ai eu l'occasion de regarder jusqu'à quel point cette mobilité-là, elle est importante. Un peu partout dans le monde, il y a... Par exemple, seulement si je regarde chez nos voisins du sud, les Américains, actuellement, par rapport à 1994 jusqu'à peu près... les chiffres que j'ai se terminent en 2005, il y a une augmentation d'à peu près 50 %, O.K., d'étudiants internationaux qui sont maintenant rendus aux États-Unis par rapport à ce que c'était, donc, en 1994. Et, ce phénomène, on le voit, et je suis sûr que, si j'avais eu l'occasion de voir les chiffres du Québec, on s'apercevrait également que l'inverse est vrai, c'est que nos étudiants québécois veulent aller plus loin et veulent, évidemment, être... faire, d'une part, leurs études ici, une partie de leur recherche ici, mais cette recherche-là va les amener éventuellement, M. le Président, à aller dans plusieurs régions, qui sont soit aux États-Unis soit en Europe ou ailleurs en Asie ou en Afrique, même, à ce niveau-là.

Alors, je peux simplement vous dire, donc, que nous accueillons, évidemment, ce projet de loi. Ce projet de loi, on l'espère, va être suivi par des mesures, et l'on va surveiller particulièrement les prochains budgets pour nous assurer, justement, que ce projet de loi là et... que ce ministère-là soit un réel ministère. Je me rappelle que nos amis d'en face avaient été sceptiques, entre autres, lorsqu'on avait créé le ministère des Aînés. Et, au départ, c'était toujours la même chose, on disait: Ah! Le ministère des Aînés, il n'y a pas de budget, c'est un pendant du ministère des Affaires sociales, et il n'y aura pas de véritable budget. On s'est rendu compte jusqu'à quel point il pouvait, justement, s'y développer, à l'intérieur, des politiques, et on y a mis, au fil du temps, des ressources importantes.

Lorsqu'on regarde la situation mondiale... Parce que, dans le fond, quand on parle de recherche et quand on parle d'enseignement supérieur, inutile de vous dire que, la situation, elle est très, très simple. Je vais vous donner simplement un exemple, qui, je pense, va vous permettre d'illustrer un peu la situation qui va nous confronter et qui commence déjà à nous confronter de façon importante, je vais vous donner l'exemple de Bombardier.

Bombardier, vous le savez, c'est une entreprise qui est probablement une entreprise-phare, évidemment, du Québec. C'est une entreprise qui va véritablement... a été, au fil des années, vraiment, une entreprise qui a fait beaucoup et qui continue, évidemment, d'être un symbole. Et, d'ailleurs, on se pose même la question: Est-ce que c'est... C'est maintenant une entreprise, bien sûr, internationale. Bien, j'ai eu l'occasion, entre autres, de visiter... J'ai eu le plaisir de visiter au Mexique les installations de Bombardier, où maintenant, par exemple, tout le filage de certains de leurs appareils, les «regional jets», entre autres, là, le filage, maintenant, est fait au Mexique parce que ça coûte moins cher. Et le résultat de ça, c'est bien simple, c'est que, si Bombardier à Montréal veut se développer, il va vraiment devoir se développer comme étant un centre de recherche encore plus supérieur par rapport à ce que c'est.

Alors, c'est clair que ça va être ça, l'avenir. Ça va être ça, l'avenir, et on va devoir se développer, on va devoir faire en sorte que ces centres de recherche deviennent de plus en plus importants, que nos entreprises aient des centres de recherche de plus en plus pointus, que nos écoles, que nos universités, que tous ceux qui travaillent dans ce domaine-là vont devoir bénéficier de budgets beaucoup plus importants dans l'avenir. Et, moi, ce que je souhaite, c'est que ce ministère-là pourra justement bénéficier de l'appui, entre autres, et c'est là vraiment qu'on va voir jusqu'à quel point il y a un sérieux chez ce gouvernement-là... de vraiment donner à ce ministère-là les ressources nécessaires.

Vous savez, on dit toujours: Parmi ceux qui réussissent, encore une fois, c'est ceux qui ont souvent les fonds. Moi, je peux vous dire, pour avoir été au congrès entre autres de l'ADRIQ, là, je peux vous dire que tout le monde m'a parlé de ça: ça prend des fonds, ça prend des efforts, ça prend du travail. Plusieurs citent entre autres Israël comme étant un pays où vraiment il y a des avancées très importantes par rapport à la situation il y a quelques années. Et il y a vraiment, à la fois de la part des gouvernements, à la fois de la part des entreprises privées, il y a évidemment des choses extrêmement importantes qui sont faites et des fonds qui sont investis. Et je dirais que la grande thématique derrière ça, c'est que ces fonds de risque sont là. Tout le monde est conscient que ça ne s'appelle pas des fonds de risque pour rien, parce que ce sont des fonds qui parfois, évidemment, ne rapportent pas de dividende, mais il est clair qu'il faut essayer d'aller dans cette direction-là pour l'avenir.

Autre élément sur lequel je voudrais aussi revenir, dans lequel il y avait aussi, à la fois pour le Québec, le fait d'aller du côté de certains pays extérieurs... Mais il y avait aussi, l'inverse était vrai... Entre autres il y avait eu des tentatives déjà, et avec un certain succès, d'avoir, par exemple, lors de missions en Inde... Nous avions parlé à ce moment-là de l'idée d'avoir des... Il y a 400 000 ingénieurs en Inde qui peuvent, demain matin, et qui seraient intéressés à venir aussi au Québec. Alors, on avait parlé à ce moment-là d'avoir ce qu'on appelait, pour ceux qui venaient étudier au Québec... Eh bien, ces gens-là pouvaient avoir la chance de devenir citoyens beaucoup plus rapidement lorsqu'ils étaient munis d'un diplôme universitaire qui était un diplôme universitaire québécois.

Alors, ce sont toutes des choses qui font en sorte qu'il faut que Montréal en particulier devienne véritablement un centre de recherche important. Il faut que nos universités soient fortes, il faut que nos hôpitaux, il faut que tout ce qui touche la recherche et l'innovation... Bien, je pense que c'est majeur et devrait être, à mon avis, une priorité du gouvernement pour l'avenir.

Lorsque je regarde plus précisément la région de Montréal, parce que ça fait partie des éléments qui sont, à mon avis, des éléments très importants qui vont façonner, si on veut, l'avenir de Montréal, je n'ai pas besoin de vous dire qu'on parle bien sûr de TechnoMontréal, qui est très important, on parle d'Aéro Montréal, on parle de NanoQuébec entre autres, on parle de projets mobilisateurs pour un Québec qui va devenir éconumérique, on parle de la réalisation d'autres projets, même dans le domaine évidemment que je connais quand même... que je commence à connaître assez bien, qui est le domaine environnemental. Lorsqu'on parle de bio-industrie environnementale, lorsqu'on parle de transformation alimentaire, ce sont tous des secteurs dans lesquels il va devoir y avoir, au cours des prochaines années, énormément de recherche et d'innovation. Même chose au niveau du Bureau du cinéma et de la télévision, où, à Montréal, évidemment... Ce bureau-là va développer des nouvelles façons d'utiliser les médias. Et aussi, bien sûr, tout ce qui touche les réseaux optiques, les réseaux photoniques également, qui sont des éléments, là aussi, majeurs.

**(19 h 50)**

Je pense que donc il va être très important pour le ministre de travailler encore une fois à définir ce que j'appelle les domaines stratégiques prioritaires pour le Québec, et de faire en sorte justement qu'on ait vraiment une politique, et qu'il réussisse... Je pense que c'est très important. Il faut qu'il réussisse à convaincre son collègue, en particulier celui de l'Économie et des Finances, de mettre le plus rapidement possible les ressources nécessaires pour qu'on soit fiers, au Québec, d'avoir justement des politiques de recherche et d'innovation. Parce que nous ne sommes pas encore -- et je ne parle pas seulement du Québec, je parle du Canada comme tel -- dominants comme on devrait l'être par rapport à bien d'autres pays dans ce domaine, même si le Québec n'a pas à rougir actuellement de ce que l'on fait.

Il y a d'autres éléments, mais, malheureusement, le temps ne me permet pas d'aller plus loin. Mais il est clair qu'au niveau, par exemple, des brevets, lorsqu'on parle de recherche, de développement, la protection des brevets, c'est quelque chose sur lequel également on va devoir travailler pour l'avenir.

Alors, je termine, M. le Président, en disant encore une fois que nous allons examiner la situation de près. Nous allons regarder ce projet de loi qui crée ce ministère de l'Enseignement supérieur, de la Recherche, de la Science et de la Technologie. Mais, au départ, je dois vous dire que ce qui va être très important dans l'avenir, c'est qu'au-delà de nos discussions partisanes, de est-ce que ça devrait être dans un ministère économique ou dans un ministère à vocation plus éducative, je pense que, de toute façon, il faut qu'il se fasse de la recherche au sein des entreprises, il faut qu'il se fasse de la recherche à l'intérieur de nos universités. Il faut que les gens se parlent. Il faut qu'on travaille efficacement. Mais je pense qu'on va juger l'action du gouvernement dans l'avenir sur les moyens qu'ils vont mettre pour s'assurer qu'on développe cette recherche et cette technologie, cette innovation de façon importante. Et je pense que, tous ensemble, on veut ce qu'il y a de mieux pour le Québec. Et je pense que, justement, ça passe par un développement accéléré dans ce secteur. Merci, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Ouimet): Alors, merci à vous, M. le député de Mont-Royal. Je suis prêt à céder la parole à un prochain intervenant sur l'adoption de principe de ce projet de loi. S'il n'y en a pas, le droit de réplique, M. le ministre? À votre guise, vous disposez de 20 minutes si vous le souhaitez. Ça va aller? Très bien.

Mise aux voix

Alors, le principe du projet de loi n° 45, Loi sur le ministère de l'Enseignement supérieur, de la Recherche, de la Science et de la Technologie, est-il adopté?

Des voix: Adopté.

Le Vice-Président (M. Ouimet): Adopté. M. le leader du gouvernement.

Renvoi à la Commission de la culture et de l'éducation

M. Traversy: Merci, M. le Président. Alors, je fais motion pour que le projet de loi n° 45, Loi sur le ministère de l'Enseignement supérieur, de la Recherche, de la Science et de la Technologie, soit déféré à la Commission de la culture et de l'éducation pour la tenue de l'étude détaillée.

Mise aux voix

Le Vice-Président (M. Ouimet): Très bien. Cette motion est-elle adoptée?

Des voix: Adopté.

Le Vice-Président (M. Ouimet): Adopté. Pour la suite des choses, M. le leader adjoint du gouvernement.

M. Traversy: M. le Président, sans plus attendre, j'aimerais que vous appeliez, comme il se doit, l'article n° 3 de notre feuilleton.

Projet de loi n° 27

Adoption du principe

Le Vice-Président (M. Ouimet): Alors, à l'article 3 du feuilleton, sans plus attendre, M. le ministre des Affaires municipales, des Régions et de l'Occupation du territoire propose l'adoption du principe du projet de loi n° 27, Loi sur l'économie sociale. Je reconnais M. le ministre des Affaires municipales et des Régions et je lui cède la parole. M. le ministre.

M. Sylvain Gaudreault

M. Gaudreault: Oui. Merci beaucoup, M. le Président. Alors, c'est avec beaucoup de plaisir et d'honneur que je suis ici ce soir pour parler de l'adoption du principe du projet de loi n° 27, la loi-cadre sur l'économie sociale. Nous y reviendrons tout à l'heure. Mais je dois d'abord dire, M. le Président, que c'est le ministère des Affaires municipales, des Régions et de l'Occupation du territoire qui a la responsabilité d'élaborer les orientations et les stratégies gouvernementales favorisant le développement de l'économie sociale et d'en assurer la main-d'oeuvre... la mise en oeuvre, pardon. Pourquoi, M. le Président? Parce que le ministère des Affaires municipales, des Régions et de l'Occupation du territoire, comme le dit son titre... Occupation du territoire, c'est donc un rôle transversal qui permet d'avoir une vision d'ensemble et qui permet de toucher à plusieurs domaines à la fois dans toutes les régions du Québec, considérant que l'économie sociale, par son essence même, agit dans toutes les régions du Québec.

Donc, c'est moi qui ai été désigné, si on veut, pour présenter ce projet de loi n° 27, intitulé la Loi sur l'économie sociale. Comme vous le savez, M. le Président, je l'ai présentée ici le 19 mars dernier. C'est une loi qui vient modifier entre autres la Loi sur le ministère des Affaires municipales, des Régions et de l'Occupation du territoire.

Mais j'insiste particulièrement... Je sais que ce n'est pas dans le titre, parce que je ne crois pas que nous puissions le dire dans le titre, mais l'esprit de cette loi, c'est vraiment dans l'esprit d'une loi-cadre. Quand on parle d'une loi-cadre, c'est un peu dans l'esprit d'un manifeste ou d'un texte fondateur sur l'économie sociale, ce qui n'existe pas encore au sein de l'appareil gouvernemental du Québec. Bien sûr, il y a des mesures. Bien sûr, il y a des lois sectorielles en matière d'économie sociale. Mais, à ce jour, il n'y a pas encore de loi-cadre justement qui vient asseoir le principe de l'économie sociale, qui vient la définir. Mais surtout il n'y a pas encore de loi en économie sociale qui vient reconnaître les efforts et la contribution de ce secteur tout à fait névralgique de l'économie.

Nous avons donc déposé le projet de loi n° 27 le 19 mars. Mais, récemment, pendant quatre jours, les 21, 22, 23 et les 28 mai, la Commission de l'aménagement et du territoire a procédé à des consultations particulières sur ce projet de loi. Nous avons entendu quelque 21 organisations, M. le Président. On a reçu près de 40 mémoires en tout. On a entendu, donc, des groupes vraiment d'une diversité de milieux, mais qui ont tous pour intérêt l'économie sociale: je pense à des coopératives, je pense au Chantier de l'économie sociale, je pense au Conseil québécois de la coopération et de la mutualité, je pense aux conseils régionaux... aux conférences régionales, pardon, des élus dans les régions, je pense à des chercheurs, à des individus, à des entreprises qui font du financement... des organisations qui font du financement d'entreprises d'économie sociale. Alors, on a vraiment entendu une panoplie de représentants de ce monde très diversifié qu'est l'économie sociale.

Et je dois vous dire que la qualité des échanges au cours de ces séances a fait vraiment ressortir la pertinence du projet de loi, mais surtout son caractère très, très consensuel, pas seulement de la part des gens qui sont venus nous présenter des mémoires et des groupes, mais également de la part des collègues parlementaires, des trois côtés de... des quatre côtés de la Chambre, si je peux m'exprimer ainsi, donc, de l'opposition officielle, de la deuxième opposition et également des représentants de Québec solidaire, en plus, évidemment, des représentants du gouvernement, donc un consensus très large sur cette loi-cadre sur l'économie sociale. Et, évidemment, aujourd'hui, je souhaite faire en sorte de convaincre mes collègues d'en adopter le principe. Vous savez, M. le Président, l'économie sociale, c'est un moteur très important de notre développement au Québec, de notre développement économique, de notre développement social -- ça le dit, économie sociale -- mais pour toutes nos régions, partout à travers le Québec. Les entreprises d'économie sociale ont diverses formes. Il y a, bien sûr, des organisations à but non lucratif, des OBNL, mais il y a aussi des coopératives, il y a aussi des mutuelles, qui produisent des retombées sociales très importantes pour les collectivités, mais, la différence, c'est qu'elles contribuent aussi au mieux-être de leurs concitoyens grâce à des fins sociales.

Évidemment, je sais que vous avez déjà en tête l'image de groupes dans votre circonscription, j'en suis convaincu, qui font un travail d'économie sociale. On pense, par exemple, aux entreprises d'insertion pour les personnes handicapées ou pour les personnes qui sont défavorisées sur le plan du travail. On pense également aux entreprises, par exemple, de maintien à domicile. Ce sont des entreprises d'économie sociale. On pense à des petites entreprises, par exemple, en récupération ou en recyclage.

Alors, la diversité, M. le Président, est extrêmement grande. Mais il y a aussi, et c'est de plus en plus, je dirais, reconnu à travers le monde, dans la définition d'économie sociale, toutes ces entreprises sous mode corporative et sous mode mutuelle, qui sont parfois de très grande envergure. On pense, évidemment, et vous le voyez tout de suite, quand on parle de coopérative, on pense au Mouvement Desjardins, par exemple, qui existe depuis une centaine d'années au Québec et qui est extrêmement présent dans toutes les régions, qui est un puissant levier de développement économique, d'épargne également, qui a fait en sorte que chacune de nos régions à travers le Québec... On ne peut pas faire l'histoire des régions du Québec aujourd'hui en ignorant la forte présence du mouvement coopératif, entre autres le Mouvement Desjardins, alors c'est très fort. On peut penser aussi à La Coop fédérée, dans le milieu agricole. Dans le domaine des assurances, il y a la compagnie que nous connaissons tous, la Promutuel, qui fait même partie de cette définition de l'économie sociale et qui existe depuis plusieurs dizaines d'années au Québec, M. le Président... et qui sont parmi nos plus beaux fleurons.

**(20 heures)**

D'ailleurs, vous savez, il y a eu, en 1996, et on se l'est fait rappeler souvent à l'occasion des consultations de la semaine dernière, le... Il y a eu, en 1996, le Sommet sur l'économie et l'emploi, et, à la fin de ce sommet, le gouvernement, à l'époque, qui était un gouvernement du Parti québécois, s'était engagé à soutenir le secteur de l'économie sociale. Et le ministère des Affaires municipales, à ce moment-là, avait lancé le Plan d'action gouvernemental pour l'entrepreneuriat collectif, qui a été renouvelé en 2008. Et, dans cette foulée, dans cette reconnaissance, dans cet objectif de reconnaissance du secteur de l'économie sociale initié par le Sommet sur l'économie et l'emploi de 1996, soutenu par le plan d'action au fil des ans, bien, la première ministre de notre gouvernement, lors de l'assermentation du Conseil des ministres, a confié le mandat au ministère des Affaires municipales, des Régions et de l'Occupation du territoire de poursuivre le développement de ce secteur de l'économie sociale dans toutes les régions par le dépôt du projet de loi dont nous parlons aujourd'hui. Alors, je vous dirais, c'est cette genèse qui explique aujourd'hui l'aboutissement du projet de loi n° 27. Et je vous rappelle que la première ministre, le 31 octobre, avait également réitéré son intention de faire en sorte que son gouvernement dépose le projet de loi cadre lors de son discours d'ouverture de la 40e législature.

En gros, M. le Président, le projet de loi n° 27 propose de reconnaître la contribution tout à fait particulière de l'économie sociale au développement du Québec, et ce, dans tous ses secteurs d'activité. Il a également pour objet d'établir le rôle du gouvernement en matière d'économie sociale. Il vise à promouvoir l'économie sociale comme levier de développement socioéconomique, soutenir le développement de l'économie sociale par l'élaboration et l'adaptation d'outils d'intervention, tout cela, évidemment, dans une perspective de cohérence gouvernementale et de transparence.

Il vise également, M. le Président, à favoriser l'accès aux mesures et programmes gouvernementaux pour les entreprises d'économie sociale. Parce que, croyez-le ou non, il reste encore un certain nombre de différences pour les entreprises qui souhaitent faire affaire avec l'État mais qui sont plus de la grande famille de l'économie sociale. Bien que ces différences ont été aplanies au fil des ans, il reste encore que, dans certains programmes, ou certaines normes, ou dans certaines mesures, par exemple d'acquisition ou d'appel d'offres, les entreprises d'économie sociale ne se voient pas reconnues au même titre que d'autres entreprises. Et il faut s'assurer d'avoir un oeil, je dirais, externe ou d'être capables d'avoir une vision d'ensemble pour s'assurer que, justement, le secteur de l'économie sociale sera encouragé à sa pleine mesure.

Je veux juste vous dire que ces entreprises d'économie sociale engendrent des retombées socioéconomiques évidemment très importantes pour le Québec, pour les communautés, on parle de plusieurs milliards de dollars, mais on parle également de plusieurs milliers d'emplois. Et les études économiques internationales tendent à démontrer que, lors de la crise financière que nous avons connue en 2008, les entreprises d'économie sociale se sont mieux tirées d'affaire, je dirais, ou ont su mieux résister à la pression et aux conséquences de la crise financière, plus que les entreprises de l'économie dite marchande ou plus traditionnelle. Alors, c'est quand même intéressant de savoir cela.

Et, entre autres, on a mis vraiment en lumière cette réalité de la résilience, je dirais, des entreprises d'économie sociale lors du sommet sur les coopératives qui a eu lieu ici, à Québec, à l'automne dernier, qui a réuni des milliers de participants de partout à travers le monde et qui ont justement mis en lumière cette force de résistance face aux soubresauts économiques par les entreprises d'économie sociale. Et pourquoi, M. le Président? Bien, je pense qu'il suffit d'aller voir dans l'organisation même de ces entreprises. Parce qu'il faut savoir, que ce soit une coopérative, que ce soit une mutuelle, par exemple, ou que ce soit un OBNL avec un conseil d'administration et avec des membres, il y a un caractère profondément démocratique, un caractère profondément collectif relié à la définition des entreprises d'économie sociale.

Et le projet de loi n° 27 vise justement, dans sa définition, à reconnaître ce caractère démocratique et collectif propre aux entreprises d'économie sociale, et on le dit dans la définition. Et, vous savez, lors des consultations, moi, j'ai souvent posé la question aux gens qui venaient nous présenter des mémoires pour savoir si globalement la définition que nous proposons dans le projet de loi n° 27 leur satisfaisait, si cette définition les rejoignait, et la réponse, de façon unanime, a été oui. Que ce soient des coopératives, que ce soient des mutuelles, que ce soient des OBNL, ces groupes se retrouvaient très bien dans la définition du projet de loi n° 27, là... que le projet de loi n° 27, c'est-à-dire, accorde à l'économie sociale. Et je pense que, ne serait-ce que cela, bien, ça permet justement d'avoir une meilleure compréhension du secteur.

Afin de reconnaître la contribution et de renforcer le dialogue avec le gouvernement et les organisations d'économie sociale, il y a une disposition tout à fait particulière, qui est unique, M. le Président. Vous êtes un parlementaire expérimenté, je pense que c'est une des rares fois, sinon la seule fois qu'une loi reconnaît nommément dans son texte, dans son libellé, la présence et la reconnaissance de deux partenaires privilégiés, deux entités privilégiées pour faire ce dialogue avec le gouvernement, considérant la grande diversité du monde de l'économie sociale. Il y a évidemment le Chantier de l'économie sociale, qui est bien connu dans chacune de nos régions et qui anime, entre autres, les pôles d'économie sociale. Il y a aussi, le deuxième partenaire, le Conseil québécois de la coopération et de la mutualité, qui est une autre organisation très forte, très présente dans nos milieux, qui regroupe les coopératives, qui regroupe les mutuelles. Certaines organisations sont membres des deux partenaires, certaines organisations sont membres à la fois du chantier et du CQCM, d'autres organisations sont membres juste de un ou de l'autre, mais, de façon très générale, de façon très globale, on peut dire que le large et très grand secteur de l'économie sociale se trouve couvert par ces deux partenaires privilégiés qui sont reconnus comme interlocuteurs privilégiés dans le projet de loi n° 27.

L'autre élément également, c'est que le projet de loi n° 27 crée une table des partenaires en économie sociale, sans trop la définir cependant, mais l'idée de la Table des partenaires en économie sociale est nommément dans le projet de loi n° 27, qui vise, justement, cette table, à conseiller le ministre, sur demande du ministre, aller chercher des avis auprès de la table des partenaires. Il y a plusieurs réalités dans le monde de l'économie sociale, que ce soit quant à la forme des entreprises, mais ça peut être aussi quant à la présence dans le milieu, sur le terrain, et je pense qu'il est tout à fait opportun que le ministre puisse compter sur une entité propre lui permettant d'aller chercher des avis de la part des différents acteurs en économie sociale, et la Table des partenaires en économie sociale vise cela.

Donc, d'une part, on reconnaît deux interlocuteurs privilégiés, le CQCM et le Chantier d'économie sociale, et, d'autre part, on vient, par la loi, créer une table des partenaires. Sur la table des partenaires siégeraient, pourraient siéger évidemment le CQCM et le Chantier de l'économie sociale... mais pourrait également, cette table, aller chercher des avis, ou des opinions, ou un éclairage auprès d'autres partenaires du vaste monde de l'économie sociale. Ça peut être, par exemple, des chaires universitaires, ça peut être d'autres groupes de recherche en économie sociale, par exemple.

Le projet de loi réitère le mandat de coordination qui est confié au ministre des Affaires municipales, des Régions et de l'Occupation du territoire et convie l'ensemble des ministres à reconnaître, eux aussi, l'économie sociale, à mettre en valeur leurs initiatives en cette matière et à adapter leurs interventions aux entreprises d'économie sociale. Autrement dit, le projet de loi cadre que nous avons devant nous met presque plus... pas presque, donne plus de responsabilités au gouvernement qu'envers les organisations elles-mêmes.

Par le projet de loi n° 27, on vient demander au gouvernement, un... plus que demander, on vient forcer le gouvernement de reconnaître les entreprises d'économie sociale par sa parole la plus forte, qui est celle de la loi, donc le gouvernement, l'État québécois parle par des lois. Alors là, il viendrait reconnaître ce secteur de l'économie sociale, mais il viendrait aussi, par la loi, dire: Bien, il faut qu'on fasse tout en notre pouvoir, comme gouvernement, pour justement inclure et considérer les entreprises d'économie sociale dans nos interrelations et dans les contrats qu'on offre comme gouvernement.

Et, troisième élément, comme obligation qu'il vient donner au gouvernement, ce projet de loi, c'est de pérenniser dans le texte même de la loi l'obligation pour le gouvernement de déposer un plan d'action gouvernemental, parce que là on parle de la loi-cadre, mais, dans la loi-cadre, on vient dire: Voilà, le gouvernement aura l'obligation de déposer un plan d'action. Il y a un plan d'action qui existe déjà, mais il n'est pas pérennisé dans aucune loi. Là, donc, la loi-cadre vient pérenniser l'importance pour le gouvernement, plus que l'importance, la nécessité et la pertinence, l'obligation de présenter un plan d'action.

**(20 h 10)**

Mon objectif ici, M. le Président, n'est pas de détailler ce plan d'action, parce qu'il doit être adaptable. La loi vient comme asseoir le principe de l'économie sociale, vient mettre la toile de fond, et le plan d'action en découle. Le plan d'action, bien, ça le dit, ce sont des actions concrètes sur le terrain, avec des budgets, éventuellement, qui pourront y être attachés, élaborer des programmes en fonction des objectifs de la loi-cadre et des objectifs, ensuite, du plan d'action. Alors, le plan d'action sera une autre étape que nous pourrons faire comme gouvernement, mais, d'abord et avant tout, il faut asseoir ce principe de l'économie sociale par la loi-cadre.

Donc, comme je vous le disais, M. le Président, le projet de loi impose plus des devoirs au gouvernement en incitant les ministères, en incitant les organismes concernés du gouvernement à agir pour stimuler le secteur de l'économie sociale. Comme la Loi sur les coopératives, la loi-cadre ne substitue d'aucune manière aux lois et... ne se substitue, c'est-à-dire, d'aucune manière aux lois et aux réglementations en vigueur, pas plus qu'elle ne les subordonne non plus. Ce que je veux dire par là, c'est que, par exemple, les coopératives, qui sont régies, comme vous le savez, par la Loi sur les coopératives, qui relève du ministère de l'Économie et des Finances, bien, continueraient de relever de cette loi qui continuerait de relever du ministre de l'Économie et des Finances. Mais, par son rôle transversal, par son rôle horizontal, le ministre des Affaires municipales devient un peu le gardien du principe de l'économie sociale. Mais il n'empêche que chaque loi sectorielle, comme par exemple la Loi sur les coopératives, relève d'un ministre en particulier. Par exemple, dans le domaine forestier, vous savez qu'il y a beaucoup de coopératives forestières qui sont... qui doivent tenir compte du régime forestier. Bon, bien là, c'est les Ressources naturelles. Alors, les coopératives funéraires, par exemple, il y a des dispositions qui concernent le ministre de la Santé. Alors, chaque secteur est quand même déterminé selon son domaine par chaque ministre sectoriel, mais le ministre des Affaires municipales se voit investi de la mission, justement, d'avoir un peu une vue d'ensemble et de coordination avec les autres ministères et les autres organismes du gouvernement.

Donc, je répète, M. le Président, que le projet de loi est accueilli tout à fait favorablement par les acteurs du milieu de l'économie sociale, parce qu'il constitue un important geste de reconnaissance. Ça, on se l'est fait dire tout à fait souvent par les partenaires. C'est vraiment un geste de reconnaissance institutionnelle, il instaure un cadre favorable au développement du secteur, et ça, c'est extrêmement apprécié par tous les partenaires qui sont venus témoigner devant nous, M. le Président.

Je veux également préciser un élément. Il ne faut pas oublier que, déjà, le gouvernement du Québec et le Québec en tant que tel ont toujours assumé un leadership en matière d'économie sociale, et ce, à l'échelle de la planète. Je vous parlais tout à l'heure de l'histoire du Mouvement Desjardins. Je pourrais vous parler de l'histoire d'autres organisations qui faisaient de l'économie sociale, dans le fond, avant même que ce terme existe et qui ont marqué réellement une différence du Québec sur la scène internationale quant à sa manière d'appréhender l'économie. Donc, bien sûr, on a l'économie publique, que nous connaissons, les entreprises du gouvernement, l'action gouvernementale comme telle, il y a l'économie marchande, donc l'économie privée, par exemple, et il y a l'économie sociale, et ce troisième pilier a toujours été traditionnellement très fort au Québec, pour les raisons que je vous donnais tout à l'heure. Donc, on vient ici faire un pas de plus, puis je pense que c'est normal que c'est le Québec qui le fasse de cette façon.

Vous savez, il y a présentement un courant international, et nous avons fait une recherche du côté du ministère des Affaires municipales, des Régions et de l'Occupation du territoire, qui fait en sorte que le Québec n'est pas seul non plus. Il y a déjà le Mexique, l'Espagne, le Portugal, la France, le Luxembourg qui travaillent sur des projets, pas pareils, évidemment, mais qui s'inscrivent dans cette mouvance de reconnaissance de l'économie sociale. Alors, dans cet esprit, le Québec fait déjà preuve de pionnier en matière d'économie sociale mais s'inscrit dans cette mouvance aussi, internationale, qui vise encore plus à reconnaître ce secteur de l'économie sociale.

Écoutez, M. le Président, je ne veux pas insister plus longuement. Je pense que, sur le principe, il est tout à fait souhaitable, tout à fait bienvenu que l'Assemblée nationale accepte le principe, adopte le principe du projet de loi n° 27, la Loi sur l'économie sociale, mais qui est en fait un projet de loi cadre sur l'économie sociale. Je tiens à souligner que... et je l'ai dit tout à l'heure, mais je veux vraiment insister là-dessus et répéter que les trois... les quatre formations politiques qui sommes présentes ici, dans cette Assemblée, sont favorables, se sont montrées très favorables. On va entendre tout à l'heure nos collègues s'exprimer davantage sur le sujet, mais que ce soit la Coalition avenir Québec, que ce soit Québec solidaire, que ce soit le Parti libéral, chacune des formations politiques s'est exprimée, en tout cas via les consultations publiques, favorablement par rapport au projet de loi, ce que je salue. Je pense que nous avons fait un travail de collaboration lors des consultations. Je tiens à saluer les questions et les interventions de mes collègues sur l'enjeu de l'économie sociale, peu importe du côté de cette Chambre, et je pense que ça a été tout à fait pertinent. Et je pense même que ça a été apprécié par les gens qui sont venus témoigner devant nous, de voir qu'il y avait unanimité à l'Assemblée nationale.

Maintenant, M. le Président, moi, je souhaite que nous fassions un pas de plus. Après l'adoption de principe, je souhaite que nous soyons capables d'adopter rapidement le projet de loi. C'est l'invitation que je lance à mes collègues des différents côtés de cette Chambre. Il nous reste quelques jours seulement à cette commission... à cette session parlementaire. Alors, je pense que la Commission sur l'aménagement du territoire pourrait se réunir rapidement pour procéder à l'adoption. C'est ce que je souhaite, sans présumer évidemment du sérieux du travail des collègues parlementaires.

Et je tiens encore une fois à saluer leur participation. Mais moi, je veux surtout manifester ici mon ouverture à faire ce travail rigoureux, intelligent, comme nous l'avons toujours fait: aller chercher les bonnes définitions, aller chercher le bon sens des mots, exprimer, par nos interventions, par nos questions, notre intention comme législateurs via le projet de loi n° 27.

Mais je pense que nous devons aussi être efficaces. La commission parlementaire des derniers jours, les consultations publiques nous ont permis de voir que ce projet de loi était très attendu par le milieu de l'économie sociale, le vaste milieu de l'économie sociale, que ce soient les coopératives, les mutuelles, que ce soient les OBNL. Alors, je pense que nous avons un devoir maintenant de livrer la marchandise. J'espère que mes collègues partagent mon point de vue et que nous serons capables rapidement dans le courant de cette session d'adopter ce projet de loi.

Alors, je tiens a remercier, pour terminer, les gens de mon cabinet mais aussi et surtout les gens du ministère des Affaires municipales, des Régions et de l'Occupation du territoire, Mme Ouellet entre autres et toute son équipe, qui nous ont vraiment produit un travail de qualité. Et ça paraît surtout pas le consensus qui a été dégagé lors des consultations publiques.

Alors, maintenant, M. le Président, il me reste à dire que je souhaite ardemment que tous et toutes, ensemble, lors de cette 40e législature, nous puissions terminer notre travail en disant: Voilà! Nous avons adopté en cette session du printemps, hiver-printemps 2013, un beau projet de loi visant à reconnaître l'économie sociale. Merci.

Le Vice-Président (M. Ouimet): Alors, merci à vous, M. le ministre des Affaires municipales, des Régions et de l'Occupation du territoire. Je suis prêt à céder la parole à une prochaine intervenante. Mme la députée de Gouin.

Mme David: Avec le consentement des collègues des autres formations politiques, M. le Président, si c'était possible, je prendrais la parole tout de suite pour une courte intervention.

**(20 h 20)**

Le Vice-Président (M. Ouimet): Alors... (panne de son) ...debout, je vais vous céder la parole, Mme la députée. Allez-y.

Mme Françoise David

Mme David: Merci, M. le Président. D'abord, j'aimerais remercier le ministre pour ses propos. Je pense que, oui, nous avons entre les mains un bon projet de loi. Il a été discuté avec l'ensemble des intervenants et intervenantes qui sont venus nous rencontrer. J'ai senti dans cette commission parlementaire un grand désir de collaboration, de coopération de l'ensemble des formations politiques. Et j'espère que cela augure bien pour les travaux à venir, parce que l'économie sociale, c'est un sujet important, qui touche énormément de personnes au Québec. On parle ici d'emplois. On parle ici d'emplois dans toutes les régions du Québec, d'emplois à finalité sociale. Et donc je pense qu'effectivement nous pourrions ensemble faire un travail intelligent et constructif pour améliorer ce qui doit l'être et finalement adopter ce projet de loi dans des délais raisonnables, disons.

Alors donc, le projet de loi nous apparaît important, à notre formation politique, puisqu'il s'agit de reconnaître officiellement, vraiment, au Québec, l'économie sociale comme un moteur de développement du Québec. L'économie sociale, c'est une expression de la solidarité québécoise. C'est une économie prise en main par des dizaines de milliers de femmes; il y a beaucoup, beaucoup de femmes dans l'économie sociale, et d'hommes, bien sûr, partout au Québec. Alors, très heureux du consensus établi autour d'un certain nombre de sujets dans ce projet de loi.

Maintenant, nous allons participer, bien sûr, à l'étude article par article avec un certain nombre de préoccupations. Pour l'instant, et sous réserve de discussions ultérieures, nous croyons que le titre du projet de loi est le bon, ce qui ne veut pas dire que nous serions fermés à toute discussion sur ce sujet, mais nous souhaiterions que le titre demeure le plus inclusif possible pour reconnaître l'ensemble des composantes de l'économie sociale.

La définition de l'économie sociale nous satisfait comme, finalement, elle a satisfait à peu près l'ensemble des groupes qui sont venus nous rencontrer. Est-ce qu'il y a des critères à peaufiner? Nous pourrons aussi regarder tout cela ensemble.

Nous savons que la question des interlocuteurs est très importante. Il y a deux interlocuteurs principaux qui ont été identifiés par le projet de loi, puis finalement à peu près tout le monde est d'accord avec le choix des interlocuteurs. Là où ça devient un petit peu compliqué, dirait-on, ou que ça manque de clarté, c'est dans la précision des mandats de ces interlocuteurs par rapport à la fameuse table des partenaires, qui, selon nous, et après avoir entendu des groupes, devrait inclure les pôles régionaux et un certain nombre d'acteurs et actrices reflétant la diversité régionale. Mais on sent que là il y a certainement des arrimages à faire entre le rôle des interlocuteurs et le rôle de cette table des partenaires.

Il faudra regarder le mandat de la table des partenaires. Beaucoup, beaucoup de personnes l'ont dit. Est-ce qu'il doit être plus proactif, accompagner davantage le ministre dans la coordination de tout le secteur de l'économie sociale? Donc, c'est aussi quelque chose que nous voudrons préciser.

Certains organismes, je pense entre autres aux syndicats, mais je pense aussi aux organismes communautaires, sont venus nous dire: Attention! il ne faudrait pas que certains secteurs de l'économie sociale se mettent à remplacer de plus en plus des emplois, des tâches accomplis par des travailleuses -- souvent des femmes encore -- qui sont des employées, dans le fond, des services publics, particulièrement dans le domaine de la santé et des services sociaux. Alors, il est certain que nous allons être très attentifs à cela, voulant nous assurer que, oui, bien sûr, l'économie sociale doit se développer, doit déployer ses ailes partout au Québec, mais pas pour remplacer des emplois publics, et nous assurer en même temps que les emplois qui sont procurés par l'économie sociale soient des emplois de qualité, décemment payés et à durée indéterminée.

Les organismes communautaires en particulier sont venus nous dire: Ne nous placez pas dans l'économie sociale, nous sommes autre chose, nous voulons être ailleurs et autrement. Je pense que nous aurons à respecter leur désir et à nous organiser de quelconque façon pour que la loi soit très claire à cet effet.

D'autres -- et parfois les mêmes -- sont venus nous dire aussi: Il y a des entreprises qui ferment au Québec ou alors des entreprises familiales où la relève n'est pas au rendez-vous, des entreprises qui risquent soit carrément d'être fermées ou soit d'être achetées par des acheteurs étrangers, et là plusieurs nous ont dit: Il serait fort intéressant que les travailleuses et travailleurs d'une entreprise puissent bénéficier d'une sorte de droit de premier achat, là, si on peut dire ainsi, de premier preneur. Nous pensons qu'il y a là une piste extrêmement intéressante à explorer pour le bien-être des travailleuses et travailleurs mais aussi pour le développement d'une économie saine et prospère au Québec. Alors, nous souhaitons le regarder.

Enfin, plusieurs sont venus aussi nous proposer qu'il y ait une politique d'achat dans l'économie sociale, une politique d'achat par l'État, qui est quand même un gros acheteur de toutes sortes de produits, dans l'ensemble de ses établissements, et que là il y a une sorte de préférence accordée aux entreprises d'économie sociale. Il faut voir, évidemment, comment le faire, avec les obligations commerciales qui sont les nôtres, mais plusieurs suggestions ont été apportées, et je pense qu'il y a là quelque chose de fort intéressant.

Et, en terminant, je veux rappeler l'intervention tout à fait innovatrice et intéressante des chercheurs en économie sociale, qui sont venus nous rappeler tout le volet international de l'économie sociale au Québec, les liens qui se sont développés avec des organismes d'économie sociale ou des entreprises ailleurs, dans d'autres pays, les recherches communes, etc., les alliances qui se font. Y a-t-il moyen aussi, dans le projet de loi, de reconnaître cet apport formidable du Québec, finalement, en lien avec d'autres pays, sur le développement de l'économie sociale? Donc, évidemment, je n'ai pas d'amendement à apporter ce soir, mais je veux simplement exprimer que nous serons aussi attentifs à cette situation-là.

Donc, M. le Président, c'est assez simple pour la formation politique que je représente, pour Québec solidaire, notre appui est là pour ce qui est de l'adoption de principe du projet de loi. Merci beaucoup.

Le Vice-Président (M. Ouimet): Alors, merci à vous, Mme la députée de Gouin. Je suis prêt maintenant à céder la parole à Mme la députée de Notre-Dame-de-Grâce, porte-parole pour l'opposition officielle en matière d'emploi et de solidarité sociale, et en vous remerciant d'avoir eu cette gentillesse de permettre à Mme la députée de Gouin de s'exprimer avant l'opposition officielle. Alors, à vous la parole, Mme la députée.

Mme Kathleen Weil

Mme Weil: Merci, M. le Président. Ce fut un plaisir, et, pour réitérer ce que le ministre a dit, et la députée... la chef de la troisième formation, vraiment, l'atmosphère, lorsqu'on a fait la consultation, était -- députée de Gouin, oui -- vraiment agréable. Je pense que les organismes qui sont venus, les groupes qui sont venus, les individus qui sont venus se présenter étaient agréablement surpris.

Alors, ce que je voudrais faire maintenant, c'est de faire un tour de vol essentiellement des arguments, des présentations qu'on a entendus; beaucoup de groupes qui sont venus, donc, pour nous faire part de leurs recommandations sur un projet de loi qui, somme toute, est un projet de loi avec seulement 17 articles, mais il y a quand même beaucoup de matière.

C'est un projet de loi qui se veut un projet de loi cadre. Alors, l'essentiel de ce projet de loi, c'est de reconnaître la contribution de l'économie sociale au développement socioéconomique du Québec. Il vise, entre autres, à établir le rôle du gouvernement dans ce domaine, à promouvoir l'économie sociale, à en soutenir le développement par l'élaboration et l'adaptation d'outils d'intervention et, cinquièmement, à favoriser l'accès aux mesures et aux programmes de l'Administration gouvernementale pour les entreprises d'économie sociale.

Le projet désigne deux organismes -- c'est une nouveauté, comme l'a souligné le ministre -- le Chantier de l'économie sociale et le Conseil québécois de la coopération et de la mutualité, le CQCM, comme étant des interlocuteurs privilégiés du gouvernement en matière d'économie sociale.

Le projet de loi cadre précise également les fonctions du ministre des Affaires municipales, des Régions et de l'Occupation du territoire en matière d'économie sociale, et il crée la Table des partenaires en économie sociale afin de conseiller le ministre dans ce domaine. Je vous trace essentiellement les éléments essentiels du projet de loi, ensuite je reviendrais sur... avec des commentaires et des recommandations et propositions qui nous ont été faits par les différents groupes.

Le projet de loi prévoit d'ailleurs que tous les acteurs du gouvernement devront prendre en considération l'économie sociale dans les mesures et les programmes existants, dans leurs mises à jour ainsi que dans l'élaboration de nouveaux outils destinés aux entreprises. Il prévoit de plus que, lorsqu'ils le considèrent opportun, les ministres mettent en valeur les initiatives réalisées sur le territoire du Québec dans ce domaine.

Finalement, le projet de loi n° 27 propose des mesures visant à assurer l'imputabilité du gouvernement par des moyens de planification, de suivi et de reddition de comptes, dont notamment l'adoption d'un plan d'action et le dépôt de rapports sur l'application de la loi.

Voilà globalement le contenu de ce projet de loi de 17 articles, qui couvre un sujet très large en quelques articles, vous en conviendrez, M. le Président.

Alors, commençons par la question: Qu'est-ce qu'une loi-cadre? Parce qu'il faut se poser la question. On n'a pas tellement de lois-cadres, donc, pour être capables de faire l'étude article par article et s'assurer que c'est en effet une loi-cadre, il faut connaître la définition d'une loi-cadre. Il s'agit d'une loi qui vient définir de manière générale les grands principes et les grandes orientations d'une réforme, dont la réalisation dans le détail est conférée au pouvoir exécutif, qui le met en exécution. Une loi-cadre définit l'objet qu'elle vient encadrer, d'où l'importance, pour notre formation politique, de porter une grande attention aux nombreuses recommandations touchant la définition de l'économie sociale, et j'y reviendrais tout à l'heure.

**(20 h 30)**

De plus, un concept très important d'une loi-cadre est qu'elle interpelle généralement tout le gouvernement et ses différents ministères dans l'application du principe de transversabilité. Le ministre d'ailleurs en a fait référence. Et certains ministères, comme le ministère des Affaires municipales, des Régions et de l'Occupation du territoire et le ministère des Finances et de l'Économie, auraient, dans ce qui nous est proposé, un rôle prépondérant, comme c'est le cas actuellement, d'ailleurs, dans les plans d'action et les différentes mesures, même, que notre gouvernement a adoptées, ces deux ministères étaient vraiment des chefs de file, si on veut, pour faire la promotion et soutenir l'économie sociale.

Mais, évidemment, on peut imaginer d'autres ministères. Parce qu'il y a d'autres ministères qui jouent un rôle depuis longtemps dans l'économie sociale, et c'est le ministère de la Santé et des Services sociaux... Plusieurs groupes de ce secteur sont venus faire des représentations, et, évidemment, celui du ministère de l'Emploi et de la Solidarité sociale, mais je... Ce n'est pour n'en nommer que deux, il y a d'autres ministères qui peuvent être interpellés aussi et, éventuellement, un rôle à jouer dans le plan d'action qui suivra l'adoption de la loi-cadre.

Alors, pour ce qui est de la définition de l'économie sociale, je vous dirais qu'on a eu beaucoup de discussions, beaucoup de questions qu'on a posées. Je pense que c'est essentiel d'avoir une bonne définition. Le Québec a un vécu, un historique avec l'économie sociale, mais aussi il y a maintenant des expériences ailleurs dans le monde qui nous permettent de comparer le rôle et la définition que différentes juridictions donnent à ce secteur de cette économie plurielle qu'est l'économie sociale. Alors, pour le bénéfice des citoyens qui nous écoutent via la diffusion des débats, je vais faire un bref sommaire de ce que constitue l'économie sociale parce qu'on entend depuis au moins 20 ans, on entend beaucoup parler d'économie sociale, mais ce n'est pas évident de pouvoir définir ce que c'est, et je ne suis pas sûre si beaucoup de gens pourraient définir ce que c'est, l'économie sociale.

Alors, je ne vais pas m'improviser comme experte en la matière, donc je vais citer, finalement, une des meilleures définitions que j'ai trouvées sur l'économie sociale, et c'est la définition fournie par le Chantier de l'économie sociale et qui a fait largement consensus lors du Sommet sur l'économie et l'emploi en octobre 1996. Donc, je cite: «Le concept d'économie sociale combine deux termes qui sont parfois mis en opposition: [le terme] "économie", [qui] renvoie à la production concrète de biens ou de services ayant l'entreprise comme forme d'organisation et contribuant à une augmentation nette de la richesse collective[, et le terme] "sociale" réfère à la rentabilité sociale, et non purement économique de ces activités. Cette rentabilité s'évalue par la contribution au développement démocratique, par le soutien d'une citoyenneté active, par la promotion de valeurs et d'initiatives de prise en charge individuelle et collective. La rentabilité sociale contribue donc à l'amélioration de la qualité de vie et du bien-être de la population, notamment par l'offre d'un plus grand nombre de services. Tout comme pour le secteur public et le secteur privé traditionnel, cette rentabilité sociale peut aussi être évaluée en fonction du nombre d'emplois créés.»

Et je vous dirais, M. le Président, c'est intéressant parce que cette définition, on l'a entendue, je vous dirais, vraiment au tout début de la consultation, et beaucoup de ces thèmes-là sont revenus constamment lors de la consultation, et qui vont nous permettre, je pense, de nous assurer que, dans le langage, les termes qui sont utilisés autant dans la définition que dans le mandat, le rôle de la table, etc., et le rôle des différents ministères du gouvernement tiennent compte de tous ces différents éléments.

Et le chantier poursuit en expliquant que, pris dans son ensemble, le domaine de l'économie sociale regroupe l'ensemble des activités et organismes issus de ce qu'on appelle communément l'entrepreneuriat collectif, un concept bien important, et dont nous avons beaucoup parlé lors des consultations, et qui... Selon moi, cette expression «entrepreneuriat collectif», si on ne retenait que ça, ça nous amènerait loin parce qu'il y a cette notion d'entrepeneurship qui est vraiment très importante où on va chercher le désir, la créativité, la volonté de l'individu de se mettre à la tâche pour un projet collectif. C'est un projet collectif pour le bien-être ou le mieux-être d'un groupe et de la collectivité.

Alors, le chantier rajoute que les principes s'ordonnent autour... bien, que la définition s'ordonne autour de cinq principes et règles de fonctionnement. Là aussi, dans ces principes de fonctionnement, que je vais vous nommer, là aussi ils ont bien vu, ils ont vu juste parce que c'est des principes qui sont revenus beaucoup, beaucoup dans les présentations qu'on a entendues, et beaucoup par le milieu de la recherche. Il y a deux groupes qui représentaient le milieu de la recherche, le milieu universitaire, qui sont venus, je pense, amener beaucoup de clarté et d'analyse profonde comme seuls les chercheurs peuvent faire, mais, évidemment, des concepts qui avaient leur écho dans d'autres présentations qu'on a eues.

Donc, une des règles de fonctionnement, l'entreprise de l'économie sociale a pour finalité de servir ses membres ou la collectivité plutôt que de simplement engendrer des profits et viser le rendement financier. Deux, dans sa gestion, elle est autonome par rapport à l'État. Trois, elle intègre dans ses statuts et ses façons de faire un processus de décision démocratique impliquant usagères, usagers, travailleuses et travailleurs. Quatre, elle défend la primauté des personnes et du travail sur le capital dans la répartition de ses surplus et revenus. Et cinq, elle fonde ses activités sur les principes de la participation, de la prise en charge et de la responsabilité individuelle et collective. Voilà qui, je pense, nous permet de bien cerner le concept même de l'économie sociale, M. le Président. Bien entendu, j'aurai l'occasion de revenir sur la définition très précise qui est incluse dans le projet de loi tout à l'heure, quand je reviendrai sur les propos et recommandations entendus lors des consultations.** (20 h 40)**

Pour ce qui est du volet historique de l'économie sociale, comme on l'a dit, évidemment, ça fait depuis, quand même, au moins 20 ans que, je pense, beaucoup d'intervenants, certainement le gouvernement et d'autres acteurs, reconnaissent l'importance de l'économie sociale au sein de notre économie plurielle, mais son histoire remonte à bien plus loin, en fait au XIXe siècle. Pensons, par exemple, à la reconnaissance légale des coopératives en 1865. Le Mouvement Desjardins, fondé au tournant du XXe siècle, fait partie de l'économie sociale et est devenu, au fil des années, l'une des principales institutions financières du Québec. Le Québec a une longue histoire avec l'économie sociale. Plusieurs groupes l'ont, d'ailleurs, mentionné dans leur mémoire. Il ne faudrait pas croire que, si, aujourd'hui, nous débattons d'une loi-cadre sur l'économie sociale, c'est parce que le phénomène est nouveau. Il est toutefois vrai qu'au cours des 20 dernières années l'économie sociale a connu un véritable essor. Elle a acquis beaucoup de visibilité dans toutes les sphères de la société ainsi qu'à l'échelle canadienne et à l'échelle internationale, où les experts viennent voir le modèle québécois.

Le volet économique. Par ailleurs, j'aimerais maintenant soulever l'impact économique de l'économie sociale dans le Québec d'aujourd'hui. Pour ce faire, je vais m'appuyer sur quelques données qu'on a entendues lors de la présentation du Chantier de l'économie sociale. C'est environ 7 000 entreprises, coopératives et organismes à but non lucratif qui oeuvrent dans 20 secteurs de notre économie, que l'on parle des arts et de la culture, de l'agroalimentaire, de l'environnement, du loisir, du tourisme, et j'en passe. Les entreprises d'économie sociale emploient plus de 150 000 Québécoises et Québécois et génèrent un chiffre d'affaires de plus de 17 milliards annuellement. C'est quand même un chiffre impressionnant. La première fois que j'ai entendu le chiffre... On se rend compte qu'en fait... Lorsqu'on dit que c'est 8 % de notre PIB, on est rendu à, je pense, tout à fait une étape logique, naturelle, attendue d'avoir un projet de loi cadre qui va définir et, peut-être, orienter les prochaines étapes. Au niveau du nombre de salariés, c'est comparable au secteur des technologies de l'information, que ce soit 8 % du PIB. Voilà un signe éloquent et concret de l'importance et de la valeur économique des organismes, des entreprises et des coopératives d'économie sociale.

Pour ce qui est du volet social, comme je l'ai dit d'entrée de jeu, M. le Président, l'économie sociale contient une deuxième dimension, la dimension sociale, et tous sont venus souligner cette importante dimension. On parle de finalité sociale. En effet, les entreprises d'économie sociale ont aussi une mission sociale et jouent un rôle très positif, constructif, important dans notre société en agissant auprès des citoyens. Je vous dirais qu'ils sont parfois éloignés du marché du travail. Beaucoup, d'ailleurs, de ces entreprises, on les connaît beaucoup dans le milieu de l'insertion ou de la réinsertion en emploi. Beaucoup d'entreprises d'économie sociale qui offrent formation, possibilité d'obtenir de l'expérience de travail ainsi qu'un suivi personnalisé à leurs employés.

À titre d'exemple, pensons à une entreprise en ébénisterie qui recrute de jeunes travailleurs n'ayant pas complété leur formation secondaire et qui leur inculque les rudiments du métier afin qu'ils puissent ensuite intégrer le marché du travail. Ce sont souvent des citoyens en difficulté à qui l'on offre un véritable parcours en leur permettant de reprendre non seulement confiance en eux, mais aussi de changer la direction de leur vie, entre autres avec la fierté et la valorisation par le travail.

J'aimerais maintenant prendre quelques instants pour revenir sur les propos de plusieurs groupes venus en consultation afin de nous parler de l'impact de l'économie sociale sur les régions du Québec. Là aussi, on a beaucoup entendu de l'importance de l'économie sociale dans les régions. Et, évidemment, les acteurs du milieu montréalais, bon, ont bien souligné l'importance à Montréal, mais je pense qu'il y a lieu... puis certains qui voudraient qu'on ait des dispositions pour refléter l'importance de l'économie sociale dans les régions. Alors donc, ces entreprises sont bien implantées non seulement dans les grandes villes, mais constituent bien souvent une partie importante du tissu social et économique de nos régions et, certainement, de l'avenir de nos régions. Il n'y a qu'à penser à l'impact déterminant d'entreprises comme La Coop fédérée ou bien encore Agropur dans le secteur agroalimentaire pour se convaincre que l'économie sociale est tout aussi implantée dans nos régions que dans notre métropole, et notre capitale nationale, et... Donc, il est important, autant dans le projet de loi lui-même que dans le plan d'action qui en découlera ensuite, de prendre en compte cette présence régionale importante de l'économie sociale afin de contribuer à une occupation dynamique du territoire.

Cet aspect a été particulièrement abordé par le Réseau des conférences régionales des élus du Québec qui, dans son mémoire, a souligné, donc, l'importance de reconnaître le développement, la promotion, la reconnaissance des entreprises d'économie sociale. Évidemment, en tant que libéraux, l'opposition officielle saura porter une attention toute particulière à la réalité régionale de l'économie sociale lorsque nous étudierons les recommandations qui ont été effectuées en ce sens lors des consultations.

Je veux parler du volet, bon, métropolitain, évidemment. Donc, je ne pourrais passer sous silence notre métropole, qui abrite la circonscription de Notre-Dame-de-Grâce, que je représente avec fierté depuis 2008, qui a, évidemment, sur son territoire plusieurs organismes actifs dans le domaine de l'économie sociale. Nous avons reçu en consultation la Conférence régionale des élus de Montréal, qui nous a fait un exposé fort pertinent. De plus, je suis aussi très contente que la ville de Montréal, bien qu'elle ne soit pas venue en commission parlementaire, nous a aussi fait parvenir un mémoire où elle souligne, par ailleurs, que c'est en 2009 que la ville de Montréal a elle-même adopté la première politique publique municipale en matière d'économie sociale au Canada. La ville se dit aussi heureuse qu'il y aura une reconnaissance formelle de l'économie sociale par la législation. Selon les données avancées par la ville, l'économie sociale génère annuellement des revenus de plus de 2 milliards de dollars et représente plus de 60 000 emplois directs sur l'île de Montréal. Donc, pour Montréal, il s'agit d'une réalité économique incontournable, qui contribue de façon significative au développement de notre métropole.

On a évoqué, évidemment, le volet international, et, en effet, le Québec se démarque à l'international par son modèle et l'avancement de l'économie sociale dans notre société. Lors des consultations, le Centre interdisciplinaire de recherche et d'information sur les entreprises collectives, mieux connu sous le nom de CIRIEC, est venu nous expliquer en quoi consistait le leadership du Québec à l'international, et, donc, je les cite: «Les acteurs québécois de l'économie sociale, les chercheurs, les praticiens ont profité de tribunes importantes au cours des dernières années et ont fait rayonner et reconnaître le savoir-faire québécois [par] de nombreuses publications et recherches, diffusées dans le milieu académique par d'illustres chercheurs, tels Benoît Lévesque, Marie-Claire Malo et Marie Bouchard [qui] ont -- en leurs mots -- positionné le Québec comme une nation avant-gardiste dans l'entrepreneuriat collectif.» Et je termine la citation. D'ailleurs, le Québec a été l'hôte, à l'automne dernier... à l'automne dernière, du premier Sommet international des coopératives. Voilà qui témoigne de l'importance du Québec dans le domaine de l'économie sociale dans le monde.

Alors, M. le Président, nous voyons bien que l'économie sociale est une réalité bien développée, bien ancrée au Québec, à volets multiples. Je viens tout juste de vous en faire un portrait. C'est ce qu'on appelle aussi une troisième voie économique à laquelle ma formation politique a toujours apporté son soutien. Ce soutien est l'une des raisons de l'essor de l'économie sociale dans les deux dernières décennies. Et, d'ailleurs, plusieurs groupes l'ont réitéré à plusieurs reprises, et je pense que c'est pour ça qu'il y avait vraiment un consensus lorsqu'on a reçu les groupes. Et l'atmosphère était agréable, c'était qu'il y avait un partage d'un point de vue. Évidemment, on est tous là pour bonifier ou améliorer et s'assurer qu'on tienne compte des préoccupations exprimées par tous, mais, généralement, c'est plusieurs gouvernements, formations qui ont déjà exprimé publiquement leur appui à cette forme d'économie.

Et, pour, donc, mentionner quelques actions que notre gouvernement, le gouvernement libéral, avait prises, en 2008, lorsque nous étions au gouvernement, nous avons adopté le plan d'action gouvernemental en entrepreneuriat collectif, qui contenait des sommes de plus de 16 millions pour l'économie sociale, dont 5,25 millions pour la structuration de l'économie sociale en région par le biais d'ententes spécifiques avec les CRE. Par ailleurs, 4,25 millions y étaient investis pour le soutien d'actions structurantes sur le territoire de la métropole, en plus de la mise en place de nouveaux fonds de prédémarrage par le Réseau d'investissement social du Québec, le RISQ. Nous avons aussi, dans le cadre du Programme d'infrastructure en entrepreneuriat collectif, le PIEC, investi des sommes de 10 millions pour soutenir la réalisation de projets d'infrastructure afin de favoriser le développement des entreprises d'économie sociale. Des initiatives pour développer l'achat public auprès des entreprises collectives avaient aussi été dotées d'une enveloppe de 300 000 $.

Alors, je ferais un petit retour sur les consultations, qui ont eu le 21, 22, 23, 28 mai derniers. Au fil des heures et des journées, nous avons entendu 22 groupes, en plus de recevoir 38 mémoires. Les avis qui nous ont été exprimés proviennent surtout du milieu de l'économie sociale, incluant, évidemment, les coopératives et des mutuelles, mais aussi du milieu syndical et du milieu universitaire, nous donnant, comme l'a souligné le ministre, une grande diversité d'opinions et surtout beaucoup, beaucoup de recommandations très réfléchies, des recommandations de qualité. C'étaient des mémoires vraiment bien présentés, des échanges, je vous dirais, extraordinaires parce qu'on...

Quand on écoute ces spécialistes, hein, c'est vraiment... ces intervenants qui sont sur le terrain, c'est toujours impressionnant. Quand on est parlementaire élu, on se sent vraiment priviligié parce que, là, on a l'occasion... C'est une fenêtre, hein, sur tout un monde. Et c'est des gens de tout âge, de tout âge, évidemment avec des formations diverses, mais tous et chacun passionnés, bon, comme on peut l'être dans différents secteurs, mais là on a eu le plaisir, l'honneur de rencontrer tous ces agents... C'est des agents de changement -- moi, je les appelle des agents de changement -- mais c'est des personnes qui sont motivées par, premièrement, un travail bien fait, l'entrepreneurship, des entreprises collectives, et, donc, je vous dirais que c'était... Donc, quand ils nous faisaient des recommandations, je peux vous dire qu'on les écoutait attentivement, et on a posé beaucoup de questions.

Alors, nous avons constaté un consensus sur l'utilité d'un tel projet de loi, certaines inquiétudes qui ont été exprimées, beaucoup de recommandations pour bonifier ou clarifier certaines dispositions du projet de loi et, évidemment, certaines mises en garde aussi. Je vous dirais que la... Tous les groupes étaient favorables, je vous dirais, généralement. Certains qui ne voulaient pas nécessairement être inclus dans l'économie sociale. Les mises en garde assez sérieuses de certains groupes syndicaux et des organismes communautaires, la Fédération des chambres de commerce aussi. Donc, c'est peut-être le seul organisme représentant vraiment le milieu proprement privé qui avait des préoccupations de ce qu'ils appellent concurrence déloyale. Je pense qu'il va falloir être attentifs à leurs préoccupations, et on le sera. Ils veulent s'assurer qu'il y a un équilibre lorsqu'on va faire la promotion et... dans toutes les dispositions de ce projet de loi.

Mais c'est un commentaire que, nous aussi... Comme lorsque nous étions au gouvernement, lorsque nous avons fait des projets de loi qui touchaient à l'économie sociale, il y avait cette préoccupation de concurrence déloyale. Mais, évidemment, l'importance, c'est de s'assurer que tous et chacun soient rassurés de l'équilibre et que ce n'est pas... Je pense qu'il y a des études... Pierre Fortin, d'ailleurs, par ailleurs, qui a fait une étude là-dessus, qui montre que les avantages de... des avantages ou des programmes gouvernementaux pour appuyer soit le secteur privé ou le secteur de l'économie sociale sont là, mais qu'il n'y a pas de concurrence déloyale. Il y a quand même beaucoup, beaucoup de programmes gouvernementaux, il y a des crédits d'impôt pour les entreprises du secteur privé. Et donc moi, je suis rassurée par l'étude de Pierre Fortin à ce sujet, mais je tenais à dire, M. le Président, c'était important d'écouter la voix... Et ils ne sont pas venus, malheureusement, ils ne sont pas venus en commission parlementaire, donc on n'a pas pu leur poser des questions. Mais leur mémoire est très, très bien fait, et on va porter une attention à leurs recommandations lorsque viendra le temps de faire l'étude article par article. Bon.

Donc, je vais commencer par les différents éléments du projet de loi. Il y a le titre du projet de loi. Imaginez-vous, on a passé beaucoup de temps sur le titre du projet de loi. Il y a vraiment deux visions, et deux visions qui se confrontent. Il y a une vision qui dit: La Loi sur l'économie sociale, c'est parfait. C'est large, c'est inclusif, et tout le monde peut se reconnaître là-dedans. Et je vous dirais que c'est vraiment l'opinion majoritaire, et ça inclut ceux qui... évidemment, le Chantier de l'économie sociale, mais beaucoup d'autres acteurs qui l'ont dit aussi, incluant les chercheurs. Mais, donc, il y a une volonté, par exemple, de... volonté nette chez certains groupes de préciser le titre du projet de loi par l'ajout d'une clarification sous la forme suivante: Loi sur l'économie sociale soutenant l'entrepreneuriat coopératif, associatif et mutualiste, et c'est le Mouvement Desjardins et d'autres, d'ailleurs, qui en font la proposition.

**(20 h 50)**

Alors, leur argument, c'est que les lois-cadres ont d'abord pour fonction de nommer les réalités. «La présente loi-cadre entend statuer sur une économie à propriété collective qui se déploie sous divers statuts, trois plus précisément: coopératif, associatif et mutualiste, et, au coeur de ces statuts, l'entrepreneuriat collectif. La loi englobera donc la riche réalité diversifiée de l'entrepreneuriat coopératif, associatif et mutualiste. Il importe que cette richesse soit nommée tant dans le corps de la loi que dans son titre.» Cette recommandation est d'ailleurs reprise dans son essence dans les mémoires soumis par la Fédération des coopératives de services à domicile et de santé du Québec ainsi que par le Groupe d'économie solidaire du Québec, la Fédération des coopératives de développement régional du Québec, et un des interlocuteurs... Il y en a deux, il y a le Chantier de l'économie sociale et le Conseil québécois de la coopération et de la mutualité, et le conseil québécois qui voudrait un titre qui va dans le sens de ce que propose le Mouvement Desjardins, donc un titre qui, vraiment, qui nomme les différentes formes d'économie sociale, et je vous dirais que c'était un plaidoyer assez senti.

Alors, on aura l'occasion d'en parler avec le ministre, de voir sa vision et d'en discuter parce que je pense qu'il y a lieu de rassurer ce milieu-là que, quel que soit le choix, l'idée, c'est d'avoir un titre et un projet de loi inclusifs qui comprennent différentes formes. Donc, j'ai eu l'occasion de questionner certains groupes suite à cette présentation, cette recommandation d'avoir un titre plus détaillé qui inclurait, donc, les mutuelles, la coopération, la mutualité. J'ai eu l'occasion de poser la question à Claude Béland, évidemment, l'illustre Claude Béland, et son point de vue, c'est d'aller dans le sens contraire, c'est-à-dire qu'on ne peut pas prévoir toutes les formes que l'économie sociale pourrait prendre au fil des années, gardons ça large et généreux. Et c'est beaucoup de groupes qui ont émis cette même opinion, le Chantier de l'économie sociale, Confédération des syndicats nationaux, Fédération des travailleurs du Québec, la Centrale des syndicats démocratiques, donc ils veulent un titre large et inclusif. Donc, beaucoup de matière à réflexion.

Ensuite, il y a une section, un genre de préambule qu'on voit dans les lois-cadres, généralement, avec des considérants. Pas beaucoup de lois qui ont des considérants, donc c'est toujours une section de la loi qui est bien intéressante, qui annonce un peu la vision, la philosophie, l'origine, un peu, du projet de loi. Donc, il y a plusieurs recommandations là aussi, imaginez-vous, sur les considérants. Tout d'abord, le Mouvement Desjardins souhaite y inclure trois concepts, soit de l'économie plurielle, de l'innovation et de la démocratisation, et, dans son mémoire, il dit que le Québec se déploie dans une économie plurielle dans laquelle coexistent sur son territoire trois modes économiques aux finalités différentes, mais contribuant à la satisfaction des besoins fondamentaux de ses habitants et à l'épanouissement social et culturel de ses communautés et de ses territoires. L'économie libérale massivement sous la direction d'intérêts privés...

Voici comment ils définissent les trois secteurs. Donc, l'économie libérale, massivement sous la direction d'intérêts privés; deuxièmement, l'économie publique, sous la responsabilité de la gouvernance étatique; et, troisièmement, l'économie sociale, sous la gouvernance des regroupements coopératifs, associatifs et mutualistes.

Alors, évidemment, dans ces considérants... Et on verra aussi plus tard dans la structure du projet de loi et le contenu, que ce soient les définitions, le rôle de tous et chacun, je pense que les préoccupations des groupes qui voulaient un titre plus détaillé pourraient trouver satisfaction dans les considérants, où on voit que c'est très inclusif par rapport à tous les acteurs de l'économie sociale.

Le mouvement avance, par ailleurs, que l'autonomie de gestion des entreprises d'économie sociale est une source de créativité et d'innovation qui constitue un atout majeur dans la démocratisation de l'économie. Ainsi donc, le mouvement propose de modifier le premier considérant par l'ajout de ces concepts. Très intéressant aussi comme recommandation.

De son côté, la Chaire de recherche du Canada... Puis je vais souvent vous citer la chaire de recherche. Je pense qu'on est très privilégiés au Québec d'avoir cette recherche de recherche du Canada en économie sociale, donc, qui fait une analyse très profonde de l'économie sociale, de son histoire et de son avenir, je crois aussi, et des mises en garde qu'on n'a pas entendues ailleurs. Donc, évidemment, moi, personnellement, et notre formation, on a porté beaucoup d'attention à leurs recommandations.

Donc, elle recommande de modifier, elle aussi, le premier considérant sous trois aspects. Ils favorisent tout d'abord le retrait de quelques mots évoquant le caractère récent de la contribution des organismes à but non lucratif en avançant que toutes les composantes de l'économie sociale ont, historiquement, contribué à la vitalité socioéconomique du Québec.

Deux, elle désire, de plus, ajouter la notion d'association, qui viendrait bonifier l'énumération des types d'organisation qui font partie de l'économie sociale.

Et, trois, finalement, elle désire le retrait du concept des territoires du Québec en argumentant que la contribution de l'économie sociale se fait à l'échelle de tout le Québec.

Là, je vous dirais qu'on a eu différents points de vue. Eux, ils disent: Bon. Le Québec, c'est le Québec. Quand on parle du Québec, c'est tout le Québec. Certains veulent qu'on mette l'accent sur les régions du Québec. D'autres veulent qu'on parle de tous les territoires du Québec. Il va falloir trancher quand viendra le temps d'adopter les amendements.

Ces propositions de la chaire sont reprises par le Centre interdisciplinaire de recherche et d'information, le CIRIEC, aussi un organisme avec une grande réputation qui a amené beaucoup de recommandations très intéressantes qui reflètent aussi beaucoup les recommandations de la chaire. Alors, eux, ils recommandent l'ajout d'un autre considérant pour reconnaître le rayonnement du Québec en matière d'économie sociale à l'international, et le ministre, d'ailleurs, a fait référence de l'importance... La députée de Gouin aussi. Donc, on a entendu quelques groupes mentionner l'importance du rayonnement à l'international du Québec.

Finalement, notons que la CSN, la CSD, la FTQ ont pour, leur part, proposé d'ajouter un passage sur l'appui des mouvements sociaux à l'économie sociale, notamment celui du mouvement syndical.

Le Groupe d'économie solidaire du Québec, pour sa part, recommande l'ajout d'un considérant sur l'importance de la solidarité internationale du Québec à l'égard des communautés du Sud. Comme vous pouvez le constater, M. le Président, il y a beaucoup de propositions dans cette section du projet de loi, propositions qu'il nous faudra soupeser avec soin lors de l'étude article par article.

Maintenant, passons au chapitre I, portant le titre Objet, application, qui contient cinq articles. L'article 2 décrit l'objectif de la loi. Il se dégage là aussi un large consensus à son propos, bien que quelques modifications intéressantes nous ont été proposées. La Chaire de recherche du Canada sur l'économie sociale nous indique: La loi devrait avoir pour objectif de venir stabiliser le concept d'économie sociale au Québec. Ainsi donc, pour reprendre les mots de la titulaire de la chaire, Marie Bouchard, que je me permets de citer: «La Loi sur l'économie sociale doit permettre de reconnaître l'économie sociale et de la distinguer du reste de l'économie. Elle devrait préserver la nature et les spécificités de l'économie sociale ainsi que les rôles qu'elle joue dans la régulation économique.» On pourra s'inspirer de cet objectif, qui me semble tout à fait à propos, notamment quand nous devrons analyser attentivement la définition de l'économie sociale proposée dans le projet de loi, et j'y reviendrai dans quelques minutes.

**(21 heures )**

Pour sa part, la Fédération des coopératives de services à domicile et de santé du Québec s'inquiète que la formulation actuelle de l'article 2 puisse mener à une uniformisation à outrance ou à une approche mur-à-mur qui aurait pour effet d'altérer les traits distinctifs qui font la force des différentes formes d'entreprises collectives, dont les coopératives, nous avise donc de chercher à préserver la diversité des outils mentionnés. Et, je vous dirais, là aussi, cette notion de diversité est revenue souvent dans les présentations qui nous ont été faites.

Pour sa part, lors de sa présentation, le Comité sectoriel de main-d'oeuvre économie sociale, action communautaire, le CSMO-ESAC, nous a bien décrit la problématique vécue par le secteur de l'économie sociale sur le plan du recrutement de la main-d'oeuvre. Il nous recommande d'ailleurs une modification qui viendrait ajouter, à l'alinéa 1° de l'article 2, le concept de promotion de l'économie sociale, et je cite: «véritable vecteur d'emplois au Québec». Et d'ailleurs je vous dirais que c'est vraiment peut-être le seul organisme à avoir vraiment souligné l'importance de l'emploi. Et donc des recommandations, selon le comité, qui permettraient de poursuivre le travail de promotion de l'économie sociale et de ses métiers et professions auprès des intervenants en emploi et des enseignants, des chercheurs d'emploi, des futurs entrepreneurs et de l'ensemble de la population québécoise. Donc, le seul organisme qui a aussi évoqué l'enseignement, donc l'enseignement de l'économie sociale pour des futurs employés travailleurs de l'économie sociale.

C'est un groupe qui a mis beaucoup d'accent sur, donc, comme je disais, l'emploi et la formation. Donc, moi, je suis critique en matière d'emploi, vous comprendrez, M. le Président, que j'ai porté très attention à tout, mais j'ai trouvé ça intéressant qu'il réfléchisse à ces questions d'emploi. Certains ont parlé d'emplois durables. On a parlé de formation. Parce qu'on se rend compte de plus en plus que c'est un secteur où... qui nécessite aussi une continuité et une main-d'oeuvre qualifiée dédiée. Et c'est des gens qui apprennent un métier spécifique, spécialisé à sa façon, donc ils souhaitent aussi une relève.

Maintenant, la Fédération des chambres de commerce présente un autre point de vue, on aura la... pas nécessairement un autre point de vue mais certaines mises en garde, parce qu'ils évoquent dans leur mémoire la pénurie de main-d'oeuvre, pénurie de travailleurs spécialisés dans certains domaines. Quant à moi, là, de ce que je vois, je ne vois pas de concurrence entre les deux, mais je pense que c'est quelque chose sur laquelle on pourra se pencher lorsqu'on regardera les articles... l'étude d'article par article.

Finalement, l'Association des centres locaux de développement nous suggère d'inclure la volonté des entreprises d'économie sociale d'aspirer à l'autonomie financière, aussi un concept qui est revenu souvent. On a parlé de rentabilité, donc, indépendance financière, différents concepts. Donc, je pense que, nécessairement, c'est une idée qui sera intégrée dans le projet de loi.

Discussion sur la définition de l'économie sociale. Bon, là, évidemment, il y a eu beaucoup, beaucoup de discussions sur la définition de l'économie sociale. Et donc c'est une définition qui se veut fonctionnelle pour déterminer ce qui fait partie ou ce qui ne fait pas partie de l'économie sociale. Donc, cet article est tout particulièrement important. Et d'ailleurs je vous dirais que, tout le long de la consultation, il y a ceux qui veulent s'assurer qu'ils sont pris en compte, et qu'ils sont nommés, et qu'on les... ils sont bien identifiés, et quelques autres qui veulent s'assurer qu'ils ne sont pas dans l'économie sociale. Donc, la grande diversité de l'économie sociale ayant été à plusieurs reprises mentionnée, il va sans dire qu'il y a une certaine complexité dans cette section du projet de loi.

Le Chantier de l'économie sociale est venu exprimer dans son mémoire le souhait de conserver, donc, comme je disais, une définition large comme le titre. Je les cite: «...que soit maintenue la définition de l'économie sociale formulée dans le projet de loi cadre qui s'appuie sur une approche inclusive de l'économie sociale et qui reconnaît la contribution de l'ensemble des formes d'entreprises collectives dans le cadre d'une économie plurielle.» Ce consensus se base sur l'idée d'une définition foncièrement inclusive.

Toutefois, la Chaire de recherche du Canada en économie sociale et le CIRIEC sont venus apporter quelques précisions importantes. Ils recommandent de modifier le premier paragraphe de l'article 3, et je cite: «On entend par "économie sociale" l'ensemble des activités économiques [...] dont la finalité n'est pas centrée sur le profit, mais [les services] aux membres ou à la collectivité [réalisés dans le cadre d'entreprises], conformément au principes suivants...» Et ça continue. Donc, ils parlent beaucoup de finalité dans leurs propositions.

Toutefois, il est important de noter que, dans l'optique de bonifier la mission et de la prémunir contre les exclusions qui se voulaient involontaires, les divers groupes ont quand même soumis 26 recommandations lors de cette consultation, en plus des échanges que nous avons eus lors des présentations.

Je vous donne quelques éléments en vrac, là, pour que vous saisissiez un peu la profondeur de ce qu'on a entendu. On a parlé de contribution de la vitalité du territoire, finalité centrée sur le service aux membres ou à la collectivité, non aux substitutions aux services ou aux emplois du secteur public, non au désengagement de l'État, et j'en passe.

Je tiens toutefois à souligner une recommandation qui est conjointe au Mouvement Desjardins, à la Chaire de recherche du Canada en économie sociale et au CIRIEC qui désirent modifier l'article 3 afin de qualifier le processus de décision démocratique de façon qu'il soit accompli tout d'abord par les membres, mais qu'il soit aussi respectueux de la primauté des personnes sur le capital. Il s'agit là d'une suggestion sur laquelle nous aurons certainement l'occasion de revenir.

Selon la Chaire, la loi pourrait vouloir préciser que la démocratie dans l'économie sociale ne s'applique pas qu'aux processus décisionnels mais aussi aux droits et à la responsabilité de participer à l'orientation de l'entreprise, et donc à sa gouvernance. Ces droits et responsabilités sont attribués en fonction des personnes, individuelles ou morales, et non de leur apport en capital dans l'entreprise.

Et la Chaire recommande aussi de modifier le projet de loi afin d'assurer que les règles prévoient également -- et ça, c'est important -- qu'en cas de fermeture les membres ne peuvent se répartir l'actif net qui doit conserver durablement son caractère collectif, et ce, à moins qu'il existe des dispositions contraires dans la législation ou les règlements qui régissent spécifiquement certaines entreprises d'économie sociale. C'est une recommandation qui est aussi en partie celle de la Caisse d'économie Desjardins et du CIRIEC, qui veulent donc évidemment protéger à long terme le caractère collectif de l'actif. Donc, en cas de liquidation, l'actif ne peut être réparti entre les membres. Donc, une précision bien importante qui nous a été amenée lors des consultations.

Finalement, outre plusieurs propositions de concordance, je note que la Coalition des tables régionales d'organismes communautaires a formulé le souhait de s'exclure de la définition de l'économie sociale et, plus globalement, du projet de loi. Il conviendra d'analyser les impacts et les mérites d'une telle requête.

Passons donc maintenant à la question des interlocuteurs privilégiés. Donc, je l'ai mentionné, c'est le Chantier de l'économie sociale et le Conseil québécois de la coopération et de la mutualité, comme étant les interlocuteurs privilégiés du gouvernement en matière d'économie sociale. Il n'y a pas eu de remise en question du tout sur le choix de ces deux acteurs. Toutefois, lors des consultations, le Chantier de l'économie sociale a fait une recommandation de rajouter d'autres acteurs. Donc, ils se disent très reconnaissants d'avoir été reconnus, mais ils souhaiteraient voir d'autres acteurs régionaux, sectoriels, des réseaux de développement, de la finance solidaire et de la main-d'oeuvre. Et le chantier recommande donc que la loi reconnaisse les pôles régionaux d'économie sociale, les réseaux sectoriels, les réseaux de développement, les organisations de la finance solidaire, de la main-d'oeuvre ainsi que les instances des Premières Nations comme interlocuteurs privilégiés des divers ministères et organismes gouvernementaux.

J'ai eu l'occasion de féliciter le chantier d'avoir évoqué les Premières Nations, d'ailleurs... En fait, l'économie sociale est très, très répandue et connue dans ce milieu des Premières Nations qui pourrait nous en apprendre beaucoup sur les différentes formes d'économie sociale aussi. Donc, je trouve intéressant qu'il fasse cette proposition.

Ce souhait du chantier, donc, concorde particulièrement avec une inquiétude de la Fédération des coopératives de services à domicile et de santé du Québec qui nous demandait aussi de s'assurer d'un statut d'interlocuteur privilégié.

**(21 h 10)**

Donc, on pourra voir, il faudra trouver un équilibre fonctionnel entre les deux interlocuteurs nationaux privilégiés et la diversité inhérente au secteur de l'économie sociale. Et je pense, comme l'ont mentionné d'autres et la députée de Gouin, il faudra voir -- il y a la table, il y a les interlocuteurs privilégiés -- qui fait quoi, vis-à-vis qui, le ministre, le gouvernement. On aura l'occasion d'échanger avec le ministre pour s'assurer qu'on ait des dispositions qui finalement sont utiles, aidantes et qui font avancer le développement de l'économie sociale et non le contraire. Les demandes du CIRIEC et de la CRE de Montréal à l'effet d'être reconnus comme interlocuteurs privilégiés pourront d'ailleurs être abordées sous cet angle.

Finalement, mentionnons que le Réseau de crédit communautaire recommande, pour sa part, que ce soit la Table des partenaires de l'économie sociale qui soit l'interlocuteur privilégié. Donc, vous voyez, il y a eu beaucoup de recommandations. Le ministre d'ailleurs parlait d'avoir une table de réfectoire lorsqu'on avait abordé la question de la table. Ça ne pouvait pas être une petite table de café parisien mais vraiment une grande table parce que vous allez voir tantôt, quand on parlera de la table, il y en a beaucoup qui voudraient être représentés à la table, et on le comprend bien.

Le rôle et la mission du ministre. Donc, quelques commentaires. Donc, c'est l'article 6. D'entrée de jeu, je dois dire qu'une règle générale, lorsque l'on fait de la législation, consiste à une adéquation entre les rôles et missions additionnelles qui sont ajoutées à un ministre et les moyens financiers pour pouvoir les remplir efficacement. Je pense qu'il y a beaucoup de ça dans ce projet de loi. Il faudra poser des questions sur qu'est-ce qui est prévu. Il y a un plan d'action aussi. Quels sont les moyens financiers pour atteindre nos objectifs dans ce projet de loi? Il y a quand même des notions de développement aussi, développement d'outils, développement de l'économie sociale, et le Chantier de l'économie sociale, en fait, pose cette question, et on aura l'occasion d'échanger avec le ministre à ce sujet.

Par ailleurs, un consensus très net s'est formé autour d'une proposition reprise dans divers mémoires pour inclure une mission supplémentaire pour le ministre, soit la réalisation d'un portrait statistique annuel sur l'économie sociale. En effet, il y en a beaucoup qui l'ont mentionné: la CRE de Montréal, le Chantier de l'économie sociale, le Collectif des entreprises d'insertion, la chaire de recherche aussi, le CIRIEC. Et donc il y aura lieu de... Je pense qu'on comprend bien l'utilité, c'est d'avoir des études, une collecte de données statutaires, là, pour pouvoir voir les avancements, les problématiques et améliorer au besoin, voir les tendances, des comparaisons, si évidemment la chaire et le CIRIEC sont intéressés à des comparaisons avec d'autres juridictions, toujours dans une optique d'amélioration.

Pour ce qui est du rôle du gouvernement, prenons un instant pour regarder les modifications proposées à l'article 7 -- ça, c'est le rôle du gouvernement -- qui détermine le rôle du gouvernement en matière d'économie sociale, donc qui prévoit que «tout ministre doit, dans ses interventions et à l'égard de tout organisme visé à l'article 4 et dont il a la responsabilité, reconnaître l'économie sociale comme partie intégrante de la structure socioéconomique du Québec, en prenant en considération l'économie sociale dans les mesures et les programmes existants, dans leur mise à jour ainsi que dans l'élaboration de nouveaux outils destinés aux entreprises».

Moi, je vous dirais ici, parce que la Fédération des chambres de commerce n'est pas venue en consultation, j'aurais posé des questions là-dessus. J'ai quand même leur mémoire, et on pourra échanger avec le ministre pour s'assurer évidemment... c'est peut-être, là cette préoccupation que pourrait avoir, comme c'est dit dans leur mémoire... sur un certain niveau de développement de programmes, bien que le projet de loi parle de programmes existants, mais il parle quand même d'élaboration de nouveaux outils. En tout cas, on aura l'occasion de s'assurer de prendre en considération leurs préoccupations.

Tout d'abord, on reconnaît, dans cet article, une obligation de transversalité. Comme on le sait, la réussite des lois-cadres et des plans d'action est souvent déterminée par le degré de coopération et d'adhésion des ministères à leurs objectifs. C'est donc pourquoi la Coalition des entreprises d'économie sociale en aide domestique recommande dans son mémoire de songer à prévoir des mécanismes ou des mesures visant à assurer concrètement la cohérence, la cohésion et la coordination des actions et mesures de l'ensemble des ministères du gouvernement. C'est une suggestion très intéressante. Le seul organisme à s'être penché sur cette question-là précise, et donc nous en tiendrons compte lors de l'étude.

De plus, le Collectif des entreprises d'insertion recommande d'ajouter le concept de non seulement prendre en compte mais aussi d'adapter les programmes existants pour s'assurer que les entreprises d'économie sociale aient accès aux mêmes facilités que les entreprises à but lucratif, justifie sa proposition en donnant l'exemple de certains programmes de recherche et de développement permettant aux entreprises à but lucratif d'obtenir des crédits d'impôt remboursables et qui, dans le cas d'entreprises d'économie sociale, pourraient transformer ces crédits en contribution financière.

Je pense que, dans cette section-là, c'est là qu'on va toucher justement cet enjeu d'équilibre, d'équilibre entre tous les acteurs de cette économie plurielle. Et je pense qu'il faut être bien sensibles aux préoccupations de tous et chacun et de s'assurer qu'on maintient l'équilibre dans notre économie plurielle.

Passons donc maintenant au sujet du plan d'action gouvernemental, qui viendrait accompagner dans quelques mois le présent projet de loi. Il est tout naturel qu'une loi-cadre soit accompagnée d'un plan d'action, puisque, comme je l'ai mentionné plus tôt, la loi-cadre définit de manière générale et laisse l'application au pouvoir exécutif via son pouvoir réglementaire.

Lorsque l'on annonce un plan d'action à venir, cela génère beaucoup de recommandations sur le contenu du plan d'action à venir et ses objectifs. Plus encore, le projet de loi mentionne un plan d'action, mais, pour le moment évidemment, on comprend qu'il n'y a pas de contenu pour l'instant, et le projet de loi ne nous renseigne pas sur les orientations qui seront retenues.

La question qui se pose ici est celle de savoir si le législateur devrait donner certaines orientations pour diriger, dans une certaine mesure, le futur plan d'action ou si, plutôt, il est préférable de laisser le champ libre au gouvernement. De nombreuses recommandations contenues dans les mémoires déposés suggèrent des pistes de réflexion afin d'orienter déjà dans le projet de loi le contenu du plan d'action. Ce sera évidemment une discussion à tenir lors de l'étude détaillée du projet de loi.

Pour ce qui est de la table des partenaires, le projet de loi constitue par ailleurs une table des partenaires de l'économie sociale qui est chargée de conseiller -- dans le texte de la loi -- le ministre -- le ministre -- sur toute question qu'il lui soumet en matière d'économie sociale. Alors, nous avons eu beaucoup de discussions à ce sujet lors des consultations. Et, suite à la lecture des mémoires et l'écoute des groupes, nos préoccupations se regroupent autour de deux grands thèmes, soit le mandat de la table et sa composition. Et, d'ailleurs, j'ai personnellement posé beaucoup de questions à ce sujet aux divers groupes, parce qu'il m'apparaît que c'est là un des aspects les plus importants du projet de loi.

Et, tout au long des consultations, j'ai posé la question à tous, à savoir... parce que la loi prévoit que la table conseille le ministre, et donc la question... Et le Chantier de l'économie sociale propose qu'elle conseille le gouvernement, donc tous ceux qui avaient un point de vue là-dessus sont d'accord avec l'idée que la table devra conseiller le gouvernement. Donc, les réponses que j'ai eues à cette question, je vous dirais que c'était vraiment unanime, cette table, la manière que le projet de loi le prévoit, c'est qu'au besoin, lorsque le ministre aurait des avis ou des opinions à avoir, le ministre pourrait consulter la table, mais je vous dirais que le consensus qui a jailli de cette consultation, c'est vraiment que c'est la table qui conseillait le gouvernement. Ainsi donc...

Et, au sujet du mandat aussi, il n'y a pas de mandat d'écrit dans le projet de loi, mais le Chantier de l'économie sociale nous a fourni un mandat. J'ai eu l'occasion de poser la question. J'ai lu le mandat au complet -- parce que c'est un mandat très, très, très détaillé, inclusif, à peu près tout est là, bien structuré -- et je vous dirais qu'il y avait vraiment un consensus sur ce mandat. Je vous dirais qu'il y a vraiment un consensus aussi sur l'importance d'inclure le mandat dans le projet de loi. Parce qu'après, vous allez voir, on parle de composition de la table, comment savoir comment composer la table si on ne connaît pas le mandat de la table? Donc, là, il y a évidemment une clarification à amener dans le projet de loi, certains qui disaient: Faites attention de ne pas trop détailler parce qu'on aurait les mains liées, peut-être plus des grandes orientations du mandat de la table. Donc, là aussi, on pourra regarder ça lors de l'étude détaillée.

Bon, alors, quand à la composition de la table, le projet de loi prévoit qu'elle est déterminée par le ministre. Beaucoup de groupes, lorsque questionnés sur le sujet, se sont prononcés en faveur de l'élaboration de critères. D'ailleurs, j'avais posé la question d'entrée de jeu: Pensez-vous que ça serait utile d'avoir des critères pour guider le choix de la composition de la table?

**(21 h 20)**

J'ai aussi demandé au Chantier de l'économie sociale... Bon, il y a des critères de préoccupation régionale, de représentation régionale ou de reflet régional, de diversité, de représentation de toutes les composantes de l'économie sociale, et beaucoup semblent très, très d'accord avec ces éléments-là. Mais j'ai aussi demandé la parité hommes-femmes, parce que le projet de loi en France -- il y a un projet de loi sur l'économie sociale et solidaire, c'est le nom du projet de loi qui est sous étude en France -- insiste sur cette parité hommes-femmes. Et la réponse que j'ai eue du Chantier de l'économie sociale, de Nancy Neamtan, c'était: Bien, évidemment, il y a beaucoup de femmes, peut-être une majorité de femmes, actives dans ce secteur de l'économie, donc ça ne devrait pas être un problème, mais qui était tout à fait d'accord à ce qu'on inclue cette notion de parité hommes-femmes, femmes-hommes, dans le projet de loi.

Notez que le Chantier de l'économie sociale recommande plutôt de laisser la composition de la table à la discrétion du ministre, tout comme le Collectif des entreprises d'insertion du Québec, qui est contre inclure de tels critères dans le projet de loi. Ultimement, nous aurons une réflexion à faire, lors de l'étude article par article, afin de chercher la meilleure manière d'obtenir une table efficace, diversifiée et dotée évidemment d'un mandat utile.

Les lois-cadres et les plans d'action doivent être évalués après un certain temps afin de dresser un bilan des actions, corriger le tir face à certaines lacunes et s'adapter à l'évolution de la société. Le projet de loi prévoit, à l'article 10, que le gouvernement est tenu de réviser le plan d'action en économie sociale tous les cinq ans. Il peut toutefois reporter pour une période d'au plus deux ans un exercice de révision. Il est donc possible qu'il n'y ait aucune révision du plan d'action avant sept ans, ce qui nous semble très long. Et je vous dirais que beaucoup de groupes ont trouvé que ce sept ans était trop long.

Alors, le Réseau des conférences régionales des élus du Québec recommande en effet d'inclure à l'article une forme d'évaluation de mi-parcours permettant de réaliser pleinement les objectifs et orientations et d'ajuster les indicateurs identifiés, le cas échéant. C'est une recommandation à laquelle fait écho la Fédération des coopératives de services à domicile et de santé du Québec, qui propose de réévaluer le plan d'action après trois ans.

Passons maintenant à la question du suivi de l'application de la loi. Dans le cas présent, il est prévu au projet de loi, à l'article 16, que le ministre doit faire rapport de l'application de la loi au gouvernement sept ans après son entrée en vigueur, puis à chaque décennie par la suite. Il y a lieu de se questionner si ce délai n'est pas particulièrement long, compte tenu que la situation économique du Québec, évidemment, sera appelée à changer passablement en 10 ans. À cet égard, la Fédération des coopératives de services à domicile et de santé du Québec recommande, dans son mémoire, d'opter pour des délais de suivi plus écourtés, dans un premier temps, soit respectivement trois ans, puis de cinq ans par la suite. Elle avance que ces échéances seraient plus appropriées et permettraient davantage de souplesse dans l'atteinte des objectifs du projet de loi.

Ces commentaires reflètent l'importance, lorsque nous avons une nouvelle initiative, de nous assurer que les délais choisis nous offriront une capacité de réflexe assez rapide pour adapter le plan d'action à l'évolution du contexte économique du Québec dans les années à venir, et d'ailleurs, aussi, de voir si on s'est trompés et de corriger le tir, évidemment. C'est toujours l'importance de ces évaluations périodiques.

Finalement, j'aimerais aborder très rapidement la question de transfert d'entreprise. C'était un enjeu vraiment intéressant qu'on a discuté. C'est un enjeu qui frappe les régions. C'est des entreprises... le propriétaire qui n'a pas d'héritier et qui veut évidemment s'assurer que son entreprise puisse continuer à prospérer parce que la région en dépend. Et qui peut prendre la relève? On a parlé des coopératives de travail, le modèle français, qui donne un délai de trois mois, d'autres qui disent: Attention, ne pas privilégier un par rapport à l'autre -- l'économie privée, l'économie sociale, les coops de travail -- mais peut-être développer des outils, un accompagnement. Ça aussi, on aura l'occasion peut-être de revenir lors de... bien, sûrement d'y revenir lorsqu'on fera l'étude.

Alors, pour conclure, M. le Président, avec les deux minutes qui me restent, voilà qui résume en grande partie, donc, les interrogations qui nous habitent et qui habitent les groupes qui sont venus face à ce projet de loi. Comme j'ai déjà eu l'occasion de le dire à plusieurs reprises, ma formation politique est en faveur du projet de loi n° 27, et c'est avec un très grand plaisir que nous allons voter pour l'adoption de principe afin de pouvoir nous diriger vers une étude détaillée article par article qui sera sérieuse et fructueuse. Et je pense que j'ai bien indiqué qu'on a quand même beaucoup de matière, beaucoup de matière. Ça va être très intéressant. J'ai bien hâte de commencer l'étude article par article. On aura beaucoup de plaisir, comme on a eu lors des consultations.

Et je pense qu'on a tous le même souci, on a tous... Parce que c'est un projet de loi cadre sur un sujet qui est important pour tout le monde, tout le monde, l'économie sociale, faire un peu l'état des lieux et de pouvoir voir un peu l'avenir de ce champ et ce chantier d'économie bien important. Donc, nous voulons bonifier le projet de loi, et je suis convaincue que nous pourrons jouer un rôle constructif dans la bonification, l'amélioration du projet de loi. Merci, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Ouimet): Alors, merci à vous, Mme la députée de Notre-Dame-de-Grâce, pour cette intervention.

Je cède maintenant la parole à M. le député de Beauce-Nord et porte-parole pour la deuxième opposition en matière, entre autres, d'affaires municipales. M. le député.

M. Spénard: Merci, M. le Président. Est-ce qu'on finit à 9 h 30, M. le Président?

Le Vice-Président (M. Ouimet): La réponse, c'est oui.

M. Spénard: Alors, il reste quatre minutes, je crois? Est-ce que je commence, ou je recommence demain, ou...

Le Vice-Président (M. Ouimet): Voyons voir les instructions de notre bon ami le leader adjoint du gouvernement.

M. Traversy: On peut faire bien des choses en cette Chambre. Si les gens consentent, on pourrait extendre un tout petit peu pour permettre au député, là, de Beauce-Sud... de Beauce-Nord, pardon, de pouvoir faire son intervention.

Le Vice-Président (M. Ouimet): Alors, libre à vous, M. le député de Beauce-Nord. Je n'ai pas tout à fait saisi votre proposition, M. le député.

Une voix: ...

Le Vice-Président (M. Ouimet): Ah! De dépasser 21 h 30? De consentement, on pourrait le faire. Alors, commençons et puis, par la suite, je vérifierai le consentement au moment opportun. Je vous cède la parole.

M. André Spénard

M. Spénard: Merci beaucoup. Merci beaucoup, M. le Président. Alors, à mon tour de parler du projet de loi n° 27, la Loi sur l'économie sociale, qui est, pour moi, l'économie sociale, vous en conviendrez... qui n'est pas... qui est une de mes connaissances, ayant passé 34 ans de ma vie à titre de directeur général de ces drôles d'entreprises qui ont été fondées par Denis Lazure en 1980, c'est-à-dire suite à la loi 9, la Loi assurant l'exercice des droits des personnes handicapées, des entreprises adaptées du Québec qui comptent présentement 44 entreprises, qui engagent environ 4 500 personnes, dont 3 500 sont des personnes handicapées, reconnues comme telles par l'Office des personnes handicapées du Québec et par aussi l'intermédiaire du ministère de l'Emploi et de la Solidarité sociale.

Ces drôles d'entreprises qui sont des entreprises adaptées ont les mêmes problèmes que les entreprises ordinaires, c'est-à-dire qu'il y a un contrat avec un gouvernement. Et, suite à ça, nous sommes... nous étions obligés d'engager des personnes handicapées et nous ne pouvions pas jouer avec cet argent-là, évidemment. C'était l'argent dédié aux salaires des personnes handicapées. Et la loi 9 a fait passer la personne handicapée, qui était, avant tout, un prestataire d'aide sociale, à un statut de travailleur avec tout ce que cela implique. Lorsque j'ai terminé ma carrière dans les entreprises adaptées en 2010, je faisais affaire avec trois syndicats, dont deux affiliés à la FTQ et un affilié à la CSN, et ça a toujours très bien été avec les syndicats, même si on avait des personnes handicapées qui travaillaient pour nous.

Alors, ce projet sur l'économie sociale, je me suis battu toute ma vie contre les entreprises dites privées, dites conventionnelles, afin de faire reconnaître l'économie sociale comme porteur de dossiers économiques et de dossiers industriels. Toute ma vie, on a eu affaire à faire face à un gouvernement qui n'était pas toujours réceptif à des lois gouvernementales qui nous empêchaient de soumissionner sur beaucoup de contrats, qui nous empêchaient de tirer notre épingle du jeu face aux pressions de l'industrie privée.

C'est pour ça que, lorsqu'on parle... lorsque ma collègue qui m'a précédé a parlé de l'industrie privée, qui disait qu'il ne faudrait pas concurrencer l'industrie privée ou... moi, je vais vous dire que je revire ça du revers de la main. Les entreprises adaptées n'auraient jamais vu le jour si l'industrie privée aurait joué le rôle social auquel on s'attendait. Alors, étant donné qu'ils ne veulent pas jouer leur rôle social, alors, il s'est parti des entreprises adaptées. Il se partira des entreprises d'insertion, il se partira d'autres entreprises d'économie sociale aussi, et c'est tout à l'honneur de nous qui prenons soin de nos plus démunis.

Autre chose, si on s'en vient...

Le Vice-Président (M. Ouimet): À ce moment-ci...

M. Spénard: Oui.

Le Vice-Président (M. Ouimet): ...avant d'aborder autre chose, M. le député de Beauce-Nord, pour éclairer les parlementaires, tout en vérifiant le consentement...

Une voix: ...

**(21 h 30)**

Le Vice-Président (M. Ouimet): 10, 15 minutes? Y a-t-il consentement pour aller au-delà du 10, 15 minutes? Alors, je comprends qu'il n'y a pas de... Alors, il n'y a pas de consentement. Vous aurez le loisir de revenir lors de la prochaine occasion, M. le député de Beauce-Nord. Et je tiens à féliciter les parlementaires pour une discipline exemplaire ce soir.

Ajournement

Et, compte tenu de l'heure, les travaux de l'Assemblée sont ajournés au mercredi 5 juin 2013, à 9 h 45. Merci. Bonne fin de soirée.

(Fin de la séance à 21 h 30)