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Version finale

40e législature, 1re session
(30 octobre 2012 au 5 mars 2014)

Le mercredi 5 juin 2013 - Vol. 43 N° 61

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Table des matières

Affaires courantes

Affaires du jour

Ajournement

Journal des débats

(Neuf heures quarante-cinq minutes)

Le Vice-Président (M. Cousineau): Alors, bonne journée à tous et à toutes.

Affaires courantes

Déclarations de députés

Nous en sommes à la rubrique Déclarations de députés. Je cède la parole à la députée de Duplessis. Mme la députée, la parole est à vous.

Souligner la tenue des premiers Rendez-vous de Sept-Îles

Mme Lorraine Richard

Mme Richard (Duplessis): Merci, M. le Président. C'est avec un grand plaisir que je prends la parole aujourd'hui pour souligner la tenue de la première édition des Rendez-vous de Sept-Îles, activité qui vise à faire connaître les réalités et réalisations de Sept-Îles et qui s'inscrit dans ce grand projet collectif qu'est Le Nord pour tous. Durant deux jours, les intervenants majeurs des milieux social, touristique, économique et industriel de Sept-Îles tiendront des rencontres, des réunions de travail avec des autorités de différents ministères et des élus de l'Assemblée nationale de toutes allégeances. Ces échanges auront comme toile de fond les enjeux et défis que doit relever Sept-Îles, qui connaît présentement un essor économique sans précédent.

Je tiens d'ailleurs à souligner la présence de plusieurs représentants de Sept-Îles qui sont aujourd'hui avec nous dans les tribunes. Mesdames messieurs, bienvenue à l'Assemblée nationale. Bienvenue chez vous.

J'invite donc mes collègues à participer en grand nombre à cet important rendez-vous proposé par les gens de Sept-Îles et à venir les rencontrer lors d'un cocktail, ce soir, au restaurant Le Parlementaire. Merci, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Cousineau): Merci, Mme la députée de Duplessis. Je cède maintenant la parole à la députée de Hull. Mme la députée.

Souligner le 45e anniversaire du
Club optimiste de Hull inc.

Mme Maryse Gaudreault

Mme Gaudreault: Merci, M. le Président. Alors, je souhaite souligner aujourd'hui le 45e anniversaire de fondation du Club Optimiste de Hull. Ayant comme devise L'ami de la jeunesse, ce club joue un rôle important dans le développement et la réalisation de multiples projets destinés à nos jeunes.

Le Club Optimiste de Hull est reconnu pour le dynamisme de ses membres. C'est d'ailleurs ce club qui est à l'origine de la création de neuf autres clubs Optimiste dans la région de l'Outaouais. Depuis le début de ses activités, le club a investi plus de 2 millions de dollars dans l'épanouissement de notre belle jeunesse. Au fil des années, les sujets abordés par les membres des clubs Optimiste ont beaucoup évolué, mais ces derniers demeurent habités par un sentiment qu'en faisant naître l'espoir et en présentant une vision positive les optimistes inspirent le meilleur chez les jeunes.

Je m'en voudrais, M. le Président, de ne pas souligner l'engagement indéfectible de l'actuel président du club, M. Raymond Pitre. C'est un homme passionné qui mérite toute notre admiration.

Encore une fois, bravo pour ces 25... ces 45 années, pardon, et longue vie au Club Optimiste de Hull.

Le Vice-Président (M. Cousineau): Merci, Mme la députée de Hull. Je cède maintenant la parole au député de Sainte-Marie--Saint-Jacques. M. le député.

Souligner le 20e anniversaire de Sentier urbain

M. Daniel Breton

M. Breton: Merci, M. le Président. Chers collègues, le Centre-Sud, c'est l'essence même de la ville, où se côtoient constamment le plaisir, le rêve et la sincérité. Dans toute l'histoire qui a façonné le Centre-Sud, quartier qui est au coeur de l'urbanisation de Montréal, il y a eu des pionniers. Un des visionnaires du XXIe siècle du Centre-Sud, c'est Pierre Denommé. Soucieux de l'avenir de son quartier, il s'est entouré de partenaires doués et performants dans le domaine afin de travailler en synergie dans la sauvegarde des espaces verts et de la réintégration sociale. Honorons aujourd'hui Sentier urbain pour son 20e anniversaire, pour sa vocation écocitoyenne, autrement dit pour son éducation, qui repose essentiellement sur le respect de notre environnement, et pour son intervention auprès des enfants et des adultes.

M. Denommé a fait de bouts de terrain de différentes grandeurs des espaces de détente, des lieux de culture et de divertissement. Ils sont uniques et apportent un charme particulier au quartier. Les apports des végétations sont indéniables. Elles sont une source de bien-être et de plaisir, en plus d'avoir un pouvoir apaisant qui contribue à la réduction de certains maux urbains, comme la pollution de l'eau, de l'air et d'îlots de chaleur urbains. Si mes concitoyens choisissent de venir s'établir dans Sainte-Marie--Saint-Jacques, c'est aussi grâce à la beauté de nos beaux quartiers et du travail exemplaire de Pierre Denommé, solidairement durable. Merci, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Cousineau): Merci, M. le député de Sainte-Marie--Saint-Jacques, en vous rappelant que c'est une minute. M. le député de Vimont.

Souligner le 100e anniversaire de Mme Florence Toupin

M. Jean Rousselle

M. Rousselle: Merci, M. le Président. Je tiens à rendre hommage à Mme Florence Toupin, une résidente du comté de Vimont qui fêtera prochainement son 100e anniversaire de naissance. Mme Toupin a vu le jour à Saint-Jérôme le 3 septembre 1913. Elle demeure à Laval depuis 40 ans et fut une des premières locataires de la Résidence Vimont, il y a de cela 30 ans.

En mon nom et au nom des résidents de Laval, je veux lui souhaiter mes meilleurs voeux de bonheur et de santé ainsi que de bons moments avec sa famille, ses petits-enfants et ses arrière-petits-enfants. Félicitations et bon anniversaire, Mme Toupin! Merci.

**(9 h 50)**

Le Vice-Président (M. Cousineau): Merci, M. le député de Vimont. Je cède maintenant la parole au député de Beauce-Nord. M. le député.

Féliciter Mme Johanne Lessard, lauréate des Grands
Prix du tourisme de la Chaudière-Appalaches

M. André Spénard

M. Spénard: Merci, M. le Président. Le 12 avril dernier, Tourisme Chaudière-Appalaches dévoilait le nom des lauréats du 28e Grands Prix du tourisme de la région Chaudière-Appalaches. À cette occasion, Mme Johanne Lessard, Joseloise et directrice générale du Musée Marius-Barbeau, fut nommée Personnalité touristique de l'année.

Mme Lessard est une vraie Beauceronne, gardienne du patrimoine et des traditions de ses habitants autrefois nommés les Jarrets noirs. Tout ce qui concerne nos racines, nos ancêtres, notre folklore, nos arts naïfs ou professionnels sont, pour cette dame, l'expression même de la vie dans la grande Beauce. Instigatrice du concours d'oeuvres d'art qui rayonne aujourd'hui dans tout Chaudière-Appalaches, membre du conseil d'administration de Tourisme Chaudière-Appalaches depuis 13 ans, dont quatre à titre de présidente de l'organisme, membre fondatrice du Réseau des institutions muséales de Chaudière-Appalaches, elle est la dame de la culture en Beauce. Les élus se tournent inexorablement vers elle pour lui confier divers projets culturels ou touristiques, et elle les mène toujours à terme avec succès.

Avec toutes ses implications locales et régionales, je considère que cet honneur est pleinement mérité et je salue humblement mais avec grande fierté cette Joseloise pour son coeur et sa passion.

Le Vice-Président (M. Cousineau): Merci, M. le député de Beauce-Nord. Je cède maintenant la parole à la députée d'Hochelaga-Maisonneuve. Mme la vice-présidente.

Souligner le 15e anniversaire de la Fondation
des parlementaires québécois Cultures à partager

Mme Carole Poirier

Mme Poirier: Alors, c'est avec une fierté manifeste que je souligne aujourd'hui les 15 ans d'existence de la Fondation des parlementaires québécois Cultures à partager. Cette fondation, dont un grand nombre de membres sont d'anciens et d'actuels élus de l'Assemblée nationale, promeut dans les pays de la francophonie l'alphabétisation, la lecture et le partage culturel. C'est en 1997, à la suite d'une mission de Mme Jeanne L. Blackburn au Madagascar, que les parlementaires de l'Assemblée nationale du Québec ont convenu d'y expédier un fonds documentaire composé de livres et de manuels scolaires, 50 000 ouvrages en tout.

La fondation travaille sur des projets de création et de renforcement de bibliothèques dans les pays émergents. En 15 ans, c'est plus de un demi-million de volumes récupérés aux quatre coins du Québec qu'elle a distribués. Le Québec en entier et l'Assemblée nationale sont riches du travail humaniste de la Fondation des parlementaires québécois Cultures à partager. Rendons-lui hommage aujourd'hui et soyons-en fiers.

Le Vice-Président (M. Cousineau): Merci, Mme la députée d'Hochelaga-Maisonneuve. Je passe maintenant la parole au député de Marguerite-Bourgeoys.

Féliciter l'école secondaire Cavelier-de-LaSalle,
lauréate du Prix du ruban mauve
de la Fondation Jasmin Roy inc.

M. Robert Poëti

M. Poëti: Merci, M. le Président. Je souhaite féliciter l'école secondaire Cavelier-De-LaSalle pour avoir reçu, le 16 mai dernier, le Prix du ruban mauve de la Fondation Jasmin Roy. L'établissement s'est démarqué par ses initiatives en matière de lutte contre l'homophobie en milieu scolaire. La directrice, Mme Julie Lavigne, a de quoi être fière puisqu'à chaque année, et ce, depuis huit ans, ils sensibilisent les élèves en tenant une semaine contre l'homophobie.

Le comité Diversité, impliquant élèves ainsi que membres du personnel, a été créé afin de mettre sur pied des interventions de sensibilisation. De telles initiatives viennent contrer le décrochage scolaire et l'intimidation, en plus de renforcer la sécurité dans nos écoles et de promouvoir des milieux sains pour nos jeunes.

Félicitations à Mme Lavigne, aux membres du personnel et à tous les élèves impliqués dans ce projet. Le Québec a besoin d'initiateurs de changement tels que vous. Félicitations à tous!

Le Vice-Président (M. Cousineau): Merci, M. le député de Marguerite-Bourgeoys. Je cède maintenant la parole au député d'Argenteuil. M. le député.

Souligner la création d'un circuit cyclable
le long de la rivière des Outaouais

M. Roland Richer

M. Richer: Merci, M. le Président. Chers collègues, j'invite tous les cyclistes du dimanche, les sportifs aguerris, les contemplatifs, les cyclotouristes, les familles et tous les autres amateurs de vélo à venir découvrir le nouveau circuit cyclable qui sillonne la majestueuse rivière des Outaouais.

Née du pacte d'amitié entre la MRC d'Argenteuil, la MRC de Papineau et les comtés de Prescott, Russell, la nouvelle carte de la rivière des Outaouais en vélo propose un circuit totalisant 200 kilomètres sur les deux rives de cette importante rivière. Tout au long du parcours, les cyclistes sont guidés vers les principaux attraits touristiques à visiter, les haltes où prendre un peu de repos ou casser la croûte, et les lieux d'hébergement accueillants et confortables pour prolonger leur séjour chez nous.

Je salue le travail d'équipe de ces trois régions voisines qui ont choisi de mettre en commun leurs forces pour mettre sur pied ce projet abordable et rassembleur qu'est le circuit de la rivière des Outaouais à vélo. Bienvenue à tous les cyclistes de chez nous et d'ailleurs. Merci, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Cousineau): Merci, M. le député d'Argenteuil. Je cède maintenant la parole au député de Maskinongé. M. le député.

Féliciter le Festival de la truite mouchetée
de Saint-Alexis-des-Monts inc., lauréat
de la Soirée des sommets Desjardins

M. Jean-Paul Diamond

M. Diamond: Merci, M. le Président. Il me fait plaisir de souligner la 28e édition du Festival de la truite mouchetée de Saint-Alexis-des-Monts, qui se tiendra du 22 juin au 1er juillet.

Depuis 1985, le Festival de la truite mouchetée a accueilli plus de 840 000 visiteurs des quatre coins de la province, profitant de ce rassemblement majeur en Mauricie pour venir taquiner le poisson. La popularité du festival démontre à quel point la pêche est une activité populaire et accessible pour tous.

Je souligne l'engagement des nombreux bénévoles qui, au fil des années, ont assuré la pérennité de l'événement, des gens dévoués qui ont à coeur le développement de la municipalité de Saint-Alexis-des-Monts et la région de la Mauricie. Je désire exprimer ma reconnaissance à toutes ces personnes. Je les remercie du dévouement dont ils font preuve depuis 28 ans.

Je tiens également à souligner que le Festival de la truite mouchetée de Saint-Alexis-des-Monts s'est mérité le prix excellence dans la catégorie entreprises dans le secteur tourisme comptant plus de 25 ans d'existence. Ce prix leur a été décerné lors de la Soirée des sommets Desjardins 2013, le 27 avril dernier. Merci, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Cousineau): Merci, M. le député de Maskinongé. Alors, je cède maintenant la parole au député de Bonaventure, je crois.

Rendre hommage aux sapeurs-pompiers
et au personnel de la SOPFEU

M. Sylvain Roy

M. Roy: Merci, M. le Président. Chers collègues, en tant que député de la circonscription de Bonaventure, je désire souligner le travail remarquable des sapeurs-pompiers des municipalités d'Escuminac, de Nouvelle et de Carleton-sur-Mer pour leur intervention lors d'un feu de forêt qui a eu lieu dans la municipalité d'Escuminac ce printemps. Je tiens aussi à souligner le travail héroïque des sapeurs-pompiers et des pilotes de la SOPFEU, qui risquent leur vie pour protéger nos forêts mais aussi les biens de nos communautés rurales. Je les remercie pour le courage, la bravoure et le don de soi qu'ils ont démontrés lors de ce feu qui, sans leur intervention, se serait soldé par un désastre. Mes voisins ainsi que ma famille y auraient perdu tout ce qu'ils possèdent.

Merci au nom de la population d'Escuminac et merci au nom de tous les citoyennes et citoyens de la circonscription de Bonaventure, qui reconnaissent en vous des héros de l'ombre qui méritent les lumières de notre reconnaissance. Bravo pour votre courage, et tous reconnaissent en vous des individus qui apportent une contribution significative à la sauvegarde de notre patrimoine individuel et collectif. Merci, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Cousineau): Merci, M. le député de Bonaventure. Alors, cela met un terme à la rubrique Déclarations de députés.

Je suspens pour quelques instants.

(Suspension de la séance à 9 h 58)

 

(Reprise à 10 h 15)

Le Président: Bon mercredi matin. Nous allons nous recueillir quelques instants.

Merci. Veuillez vous asseoir.

Des voix: ...

Le Président: Ça a de l'air que... M. le Mercier, vous avez manqué notre recueillement.

Des voix: ...

Le Président: Alors, nous poursuivons les affaires courantes. Aujourd'hui, il n'y a pas de déclarations ministérielles ni présentation de projets de loi.

Dépôt de documents

Rapport du Vérificateur général concernant
la vérification de l'optimisation des ressources,
accompagné d'un document de présentation

À la rubrique Dépôt de documents, je dépose, conformément à l'article 44 de la Loi sur le vérificateur général, le rapport intitulé Vérification de l'optimisation des ressources -- Printemps 2013, qui fait partie du rapport du Vérificateur général du Québec à l'Assemblée nationale pour l'année 2013-2014. Il est accompagné d'une présentation en diaporama du contenu du rapport.

Lettre de la première ministre de l'Alberta,
Mme Alison Redford, en réponse à la motion
concernant le décès de M. Ralph Klein,
ex-premier ministre de l'Alberta

Je dépose également la lettre que m'a adressée la première ministre de l'Alberta, Mme Alison Redford, au sujet de la motion adoptée par l'Assemblée nationale à la suite du décès de M. Ralph Klein, ancien premier ministre de l'Alberta.

Il n'y a pas de dépôt de rapports de commissions.

Dépôt de pétitions

Nous en sommes donc rendus aux pétitions, donc Dépôt des pétitions. Et j'inviterais Mme la députée de Soulanges, sa pétition.

Instituer une enquête du BAPE sur le projet
d'inversion et d'accroissement du flux
pétrolier dans le pipeline 9b d'Enbridge

Mme Charlebois: Merci, M. le Président. Je dépose l'extrait d'une pétition adressée à l'Assemblée nationale, signée par 5 256 pétitionnaires. Désignation: citoyens et citoyennes du Québec.

«Les faits invoqués sont les suivants:

«Considérant qu'Enbridge veut inverser le flot et augmenter le débit dans l'oléoduc 9b et que ces changements pourraient fragiliser l'oléoduc et accroître les risques d'accidents;

«Considérant que du bitume dilué issu des sables bitumineux pourrait y circuler;

«Considérant que cet oléoduc n'est pas conçu pour transporter du bitume dilué, un produit pétrolier ayant des caractéristiques distinctes;

«Considérant que les risques et impacts d'une défaillance de cet oléoduc vieillissant, causés par des changements de débit et de pression, sont mal connus par l'expérience et la science;

«Considérant qu'Enbridge est l'entreprise responsable du plus important déversement pétrolier en sol nord-américain, pour lequel elle a été sévèrement blâmée par la Commission fédérale des transports des États-Unis, et qu'elle est responsable, depuis 1999, de plus de 800 déversements ayant répandu plus de 25 millions de litres d'hydrocarbures;

«Considérant que les audiences publiques de l'Office national de l'énergie -- organisme fédéral -- ne peuvent garantir un cadre suffisamment large et libre pour rendre accessible le débat à l'ensemble des Québécois, de manière inclusive, non restrictive, et qu'elles ne prendront pas en considération le contexte environnemental et socioéconomique des activités liées en amont et en aval du projet;

«Et l'intervention réclamée se résume ainsi:

«Nous, soussignés, demandons au ministre du Développement durable, de l'Environnement, de la Faune et des Parcs d'instituer une enquête du BAPE et des audiences publiques sur le projet d'inversion et d'accroissement du flux pétrolier dans le pipeline 9b d'Enbridge.»

Je certifie que cet extrait est conforme au règlement et à l'original de la pétition.

Le Président: Alors, l'extrait de cette pétition est déposé. J'inviterais maintenant M. le député de Jean-Lesage.

Renoncer à la hausse de la taxe spécifique
sur les boissons alcooliques en stock dans les
restaurants avant le 21 novembre 2012

M. Drolet: Merci, M. le Président. Je dépose l'extrait d'une pétition adressée à l'Assemblée nationale, signée par 995 pétitionnaires. Désignation: citoyens et citoyennes du Québec.

«Les faits invoqués sont les suivants:

«Considérant que le ministre des Finances et de l'Économie du Québec a annoncé, dans son budget 2013-2014, une hausse de taxe spécifique sur l'alcool applicable sur les bouteilles d'alcool des restaurateurs déjà en stock à 3 heures dans la nuit du 21 novembre 2012;

«Considérant que les restaurateurs ont déjà payé les taxes sur ces produits alcooliques;

«Considérant que cette mesure a un impact considérable sur les titulaires de permis d'alcool;

«Considérant que l'application de cette taxe sur les stocks ne prend aucunement en compte la réalité des restaurateurs;

«Considérant que la décision du ministre des Finances et de l'Économie du 14 décembre dernier d'accorder un délai de paiement aux titulaires jusqu'au 21 novembre 2013 ne règle en rien le fond du problème;

«Considérant que le problème se posera de nouveau dès que le gouvernement voudra augmenter la taxe spécifique sur l'alcool;

«Et l'intervention réclamée se résume ainsi:

«Nous, citoyens et citoyennes qui avons à coeur la survie des petites et moyennes entreprises établies dans l'ensemble des régions de la province, demandons au gouvernement du Québec de renoncer à [...] la taxe spécifique sur l'alcool, sur les boissons [alcooliques] en stock dans les restaurants avant le 21 novembre 2012 telle qu'annoncée dans le budget 2013-2014 et de prendre les mesures nécessaires pour éviter que cette situation ne se [reproduise à] nouveau en modifiant la Loi sur la taxe de vente du Québec.»

Je certifie que cet extrait est conforme au règlement et à l'origine de la pétition. Merci.

**(10 h 20)**

Le Président: Alors, l'extrait de cette pétition est déposé. Mme la députée de Gouin.

Légiférer afin de bannir la production et le commerce
de produits d'emballage en plastiques de type 6

Mme David: Merci, M. le Président. Je dépose l'extrait d'une pétition adressée à l'Assemblée nationale, signée par 7 066 pétitionnaires. Désignation: citoyens et citoyennes du Québec.

«Les faits invoqués sont les suivants:

«Considérant l'impact délétère et la persistance des plastiques de type 6 dans l'environnement;

«Considérant la très grande difficulté à récupérer les plastiques de type 6 et les coûts économiques engendrés par le traitement de ceux-ci en raison du volume considérable qu'ils occupent dans les sites d'enfouissement;

«Considérant les nombreuses autres options disponibles, dont les produits d'emballage réutilisables et recyclables;

«Considérant la pollution atmosphérique engendrée lors de la production et de la combustion des plastiques de type 6;

«Considérant les engagements touchant le développement durable des partis présents à l'Assemblée nationale;

«Et l'intervention réclamée se résume ainsi:

«Nous, citoyens et citoyennes du Québec, demandons à l'Assemblée nationale d'adopter une loi bannissant la production et le commerce de produits d'emballage en plastiques de type 6.»

Je certifie que cet extrait est conforme au règlement et à l'original de la pétition. Merci.

Le Président: Alors, l'extrait de cette pétition est déposé. J'ai aussi reçu de la part de Mme la députée de Soulanges une demande de dépôt d'une pétition qui est non conforme. Est-ce que j'ai un consentement? Consentement. Mme la députée de Soulanges, nous vous écoutons.

Instituer une enquête du BAPE sur le projet
d'inversion et d'accroissement du flux
pétrolier dans le pipeline 9b d'Enbridge

Mme Charlebois: Merci, M. le Président. Je dépose l'extrait d'une pétition adressée à l'Assemblée nationale, signée par 172 pétitionnaires. Désignation: citoyens et citoyennes du Québec.

«Les faits invoqués sont les suivants:

«Considérant qu'Enbridge veut inverser le flot et augmenter le débit dans l'oléoduc 9b et que ces changements pourraient fragiliser l'oléoduc et accroître les risques d'accidents;

«Considérant que du bitume dilué issu des sables bitumineux pourrait y circuler;

«Considérant que cet oléoduc n'est pas conçu pour transporter du bitume dilué, un produit pétrolier ayant des caractéristiques distinctes;

«Considérant que les risques et impacts d'une défaillance de cet oléoduc vieillissant, causés par des changements de débit et de pression, sont mal connus par l'expérience et la science;

«Considérant qu'Enbridge est l'entreprise responsable du plus important déversement pétrolier en sol nord-américain, pour lequel elle a été sévèrement blâmée par la Commission fédérale des transports des États-Unis, et qu'elle est responsable, depuis 1999, de plus de 800 déversements ayant répandu plus de 25 millions de litres d'hydrocarbures;

«Considérant que les audiences publiques de l'Office national de l'énergie ne peuvent garantir un cadre suffisamment large et libre pour rendre accessible le débat à l'ensemble des Québécois, de manière inclusive, non restrictive, et qu'elles ne prendront pas en considération le contexte environnemental et socioéconomique des activités liées en amont et en aval du projet;

«Et l'intervention réclamée se résume ainsi:

«Nous, soussignés, demandons au ministre du Développement durable, de l'Environnement, de la Faune et des Parcs d'instituer une enquête du BAPE et des audiences publiques sur le projet d'inversion et d'accroissement du flux pétrolier dans le pipeline 9b d'Enbridge.»

Je certifie que cet extrait est conforme à l'original de la pétition.

Le Président: Alors, l'extrait de cette pétition est déposé. J'ai reçu de la part de M. le député de La Peltrie une demande de dépôt d'une pétition qui est non conforme. Est-ce que j'ai un consentement pour le dépôt? Consentement, M. le député de La Peltrie.

Établir un plan national de rehaussement du soutien
à la mission des organismes communautaires
autonomes en santé et en services sociaux

M. Caire: Merci, M. le Président. Je dépose l'extrait d'une pétition adressée à l'Assemblée nationale, signée par 1 033 pétitionnaires. Désignation: citoyens et citoyennes de la circonscription de La Peltrie et du Québec.

«Les faits invoqués sont les suivants:

«[...]la contribution essentielle des organismes communautaires autonomes en santé et en services sociaux au mieux-être de la population de la circonscription de La Peltrie notamment des personnes en situation de précarité, d'isolement ou de fragilité;

«Considérant que la situation économique et le manque de services publics entraînent un accroissement de la demande de soutien auprès des organismes communautaires autonomes en santé et en services sociaux et de la complexité des situations rencontrées;

«Considérant que le sous-financement chronique des organismes communautaires autonomes en santé et services sociaux de notre circonscription et de tout le Québec nuit à la réalisation de leur mission et a des répercussions néfastes pour la population;

«Considérant que l'action préventive et la mission sociale portées par les organismes communautaires autonomes en santé et en services sociaux font économiser à la société des frais engendrés par plusieurs problèmes de santé et problèmes sociaux;

«Et l'intervention réclamée se résume ainsi:

«Les soussignés demandent solidairement à l'Assemblée nationale:

«Qu'un plan national de rehaussement du soutien à la mission soit établi pour permettre aux organismes communautaires autonomes en santé et en services sociaux de notre circonscription, ainsi que de l'ensemble du Québec, de réaliser pleinement leur mission;

«Que ce plan permette de combler, dès le budget 2013-2014, l'écart annuel de 225 millions $ entre les besoins des 3 000 organismes communautaires autonomes en santé et en services sociaux et le financement reçu du Programme de soutien aux organismes communautaires.»

Je certifie que cet extrait est conforme à l'original de la pétition.

Le Président: L'extrait de cette pétition est déposé. Et finalement j'ai reçu de la part de Mme la députée de Charlesbourg une demande de dépôt d'une pétition qui est non conforme. Est-ce que j'ai un consentement? Consentement. Mme la députée de Charlesbourg.

Mme Trudel: Oui. Merci, M. le Président. Je dépose l'extrait d'une pétition adressée à l'Assemblée nationale, signée par 1 054 pétitionnaires. Désignation: citoyens et citoyennes de la circonscription de Charlesbourg et du Québec.

«Les faits invoqués sont les suivants:

«Considérant la contribution essentielle des organismes communautaires autonomes en santé et services sociaux au mieux-être de la population de la circonscription, notamment des personnes en situation de précarité, d'isolement ou de fragilité;

«Considérant que la situation économique et le manque de services publics entraînent un accroissement de la demande de soutien auprès des organismes communautaires autonomes en santé et services sociaux et de la complexité des situations rencontrées;

«Considérant que le sous-financement chronique des organismes communautaires autonomes en santé et services sociaux de notre circonscription et de tout le Québec nuit à la réalisation de leur mission et a des répercussions néfastes pour la population;

«Considérant que l'action préventive et la mission sociale portées par les organismes communautaires autonomes en santé et services sociaux font économiser à la société les frais engendrés par plusieurs problèmes de santé et problèmes sociaux;

«Et l'intervention réclamée se résume ainsi:

«Les soussignés demandent solidairement à l'Assemblée nationale:

«Qu'un plan national de rehaussement du soutien à la mission soit établi pour permettre aux organismes communautaires autonomes en santé et services sociaux de notre circonscription, ainsi que de l'ensemble du Québec, de réaliser pleinement leur mission; «Que ce plan permette de combler, dès le budget 2013-2014, l'écart annuel de 225 millions $ entre les besoins des 3 000 organismes communautaires autonomes en santé et services sociaux et le financement reçu du Programme de soutien aux organismes communautaires.»

Je certifie que cet extrait est conforme à l'original de la pétition.

Le Président: L'extrait de cette pétition est déposé.

Il n'y a pas de réponse orale aux pétitions ni d'intervention portant sur une violation de droit ou de privilège.

Questions et réponses orales

Nous en sommes donc rendus maintenant à la période de questions et de réponses orales. Et je cède la parole à M. le chef de l'opposition.

Financement de l'assurance autonomie

M. Jean-Marc Fournier

M. Fournier: Merci, M. le Président. La caisse autonomie en a vu de toutes les couleurs depuis septembre dernier. Le 14 octobre, le ministre de la Santé a dit qu'il la financerait avec la contribution santé. Problème: le PQ avait promis de l'abolir. Promesse rompue, d'ailleurs. Deux jours plus tard, le ministre a dit qu'il va financer avec les redevances minières. Problème: le PQ avait promis de les mettre sur la dette. Autre promesse rompue, ils ont dessiné un chameau. Puis, en novembre, le ministre a dit que ça va être dans le budget. Problème: le ministre des Finances l'a oublié. Finalement, le 23 avril dernier, nouvelle version, le ministre a dit: Ça ne coûtera rien, la caisse, ça va être à coût nul.

Assez étourdissant comme suite de contradictions, M. le Président. Mais ce n'était pas fini, la première ministre voulait aussi s'en mêler. La semaine dernière, elle a enterré la version du coût nul et a affirmé que les citoyens devront payer plus. Comment? Par qui? Combien? À quel âge? Selon quels services? Pas de réponse, pas un mot.

À la page 33 du livre blanc, on lit -- et je cite: «L'objectif [...] de la commission parlementaire [...] est d'entendre le maximum d'acteurs dans le but de faire émerger un consensus social...»

Si c'est vraiment l'objectif du PQ, je demande à la première ministre de dévoiler les évaluations et les scénarios de financement du ministère des Finances d'ici la fin de la semaine prochaine.

Le Président: Mme la première ministre.

Mme Pauline Marois

Mme Marois: Alors, je remercie le chef de l'opposition officielle de sa question. Moi, j'aimerais bien savoir cependant quel est son point de vue et le point de vue de son chef, Philippe Couillard, quant à la question du vieillissement de la population, quant au choix que nous privilégions de ce côté-ci de la Chambre, M. le Président, à savoir que nous pensons que les Québécois et les Québécoises doivent avoir le libre choix, le libre choix des services à recevoir lorsqu'elles seront, ces personnes, en perte d'autonomie. Et, pour l'instant, ce que je constate et ce que j'entends, c'est qu'on préfère recevoir ces services et ces soins à domicile, M. le Président, et que, bien sûr, dans les cas où la perte d'autonomie est très grande, on doit pouvoir avoir accès à des services spécialisés dans nos centres d'hébergement et de soins de longue durée, M. le Président.

Alors, il y a d'abord ça qu'il faut savoir. Est-ce qu'on est d'accord avec cette orientation-là? Est-ce que M. Philippe Couillard, qui est le chef du Parti libéral, M. le Président, est d'accord avec ça? On va d'abord clarifier ça parce que c'est fondamental. Après ça, le reste, on verra comment effectivement il est possible de supporter ce choix-là, de supporter ce choix-là. Mais c'est la première décision à prendre, M. le Président, et, de fait, si, à partir des budgets que nous avons, que nous pouvons faire cela absolument et parfaitement... et le ministre a très bien répondu à cette question, jusqu'en 2017-2018, M. le Président. D'ailleurs, ça m'étonne qu'on pose la question puisque, dans les documents qui ont été déposés par le ministre et par moi-même lorsque nous avons rendu public le projet de livre blanc... il y a des données dans le document...

Le Président: En terminant.

**(10 h 30)**

Mme Marois: ...alors, de quoi se plaint le chef de l'opposition officielle, M. le Président? Il n'est pas capable de lire?

Le Président: Première complémentaire, M. le chef de l'opposition.

M. Jean-Marc Fournier

M. Fournier: Je reproche à la première ministre qu'elle nous réponde comme le chef de la CAQ: On verra. Or, pourtant, ce que les Québécois veulent savoir, lors d'une consultation, c'est l'ensemble des chiffres, l'ensemble des scénarios. La première ministre a dit: Il y a un scénario pour les 50 ans et plus. Si c'est les 60 ans et plus, bien ça va coûter plus cher. De toute évidence, elle en sait plus que ce qu'elle en dit.

Je lui pose tout simplement la question: Peut-elle dévoiler les scénarios? Qu'elle ne me dise pas que le ministère des Finances n'a pas évalué les scénarios pour payer la caisse, qu'elle ne me dise pas ça. On veut avoir les scénarios...

Le Président: Mme la première ministre.

Mme Pauline Marois

Mme Marois: M. le Président, j'invite le chef de l'opposition à lire le feuillet qui synthétise les éléments qu'on retrouve au livre blanc. Je lui rappelle encore une fois, cependant, que c'est d'abord la question de principe qu'à mon point de vue il faut régler. Et, si on la règle -- et nous le savons, et le chef de l'opposition le sait, et son équipe le sait aussi -- si nous choisissons d'aller vers les soins à domicile, la pression sur les coûts en matière de santé pour les personnes âgées, en matière d'hébergement et de soins... les coûts seront réduits.

Maintenant, j'invite le chef de l'opposition à consulter les documents. Les données sont dans le document, M. le Président. Elles ne peuvent pas être plus claires, ces données: Voilà ce que ça coûtera, à compter de x, si nous ne faisons rien.

Le Président: En terminant.

Mme Marois: Quelle est leur position et quelle est la position de leur chef, M. le...

Le Président: Deuxième complémentaire, M. le chef de l'opposition.

M. Jean-Marc Fournier

M. Fournier: Ce que la première ministre nous dit, c'est: Achetez maintenant, payez plus tard, puis je ne vous dis pas combien ça va être... c'est quoi, le prix à payer plus tard. Je ne veux surtout pas vous le dire. Je pense que ça ne passerait même pas le test de la protection du consommateur, M. le Président.

Ce n'est pas compliqué, je lui demande comment elle va aller chercher l'argent. Jeudi dernier, elle disait: On va demander une contribution aux 50 ans... peut-être aux 60 ans et plus. Ça va coûter plus cher; on va peut-être prendre une taxe; ça va peut-être être un impôt.

On peut-u savoir combien vous allez aller chercher, dans quelles poches, pour quels services? Est-ce que vous allez dire la vérité aux...

Le Président: Mme la première ministre.

Mme Pauline Marois

Mme Marois: Alors, on entame une discussion, et je comprends que l'opposition officielle n'a aucune position, n'a pas de point de vue sur l'assurance autonomie, sur les soins et l'aide à domicile. L'opposition n'a pas de position. Le nouveau chef du Parti libéral ne sait pas quoi en penser et il envoie au front son chef de l'opposition officielle ici, M. le Président, qui n'est même pas capable de lire les chiffres. Allez voir dans le feuillet, les chiffres sont là. Et là c'est didactique, M. le Président, vous en conviendrez.

Des voix: ...

Le Président: S'il vous plaît! Mme la députée de Bellechasse! Vous avez terminé, madame?

Mme Marois: Je n'ai pas terminé.

Le Président: C'est ce que je pensais.

Mme Marois: Alors, M. le Président, est-ce que j'ai besoin de redéposer ici le rapport... le livre blanc présentant l'ensemble des hypothèses, M. le Président? Et peut-être qu'à ce moment-là il pourrait être consulté par les gens de l'opposition...

Le Président: En terminant.

Mme Marois: ...pour être capables d'évaluer ce dont ils parlent, M. le Président?

Le Président: Troisième complémentaire, M. le chef de l'opposition.

M. Jean-Marc Fournier

M. Fournier: Dans le livre blanc, le chapitre sur les scénarios de financement de la caisse, c'est des pages blanches. Dans le livre blanc, pour ce qui est des immobilisations pour la longue durée, on nous annonce un moratoire sur la longue durée. Dans le livre blanc, sur les soins à domicile, sur les crédits d'impôt, on nous dit qu'ils vont être coupés en totalité ou en partie.

On peut-u avoir des réponses plutôt que d'avoir quelqu'un qui fait à semblant qu'elle veut aller à quelque part, sachant qu'elle n'a pas les moyens d'y aller?

Le Président: Mme la première ministre.

Mme Pauline Marois

Mme Marois: Alors, c'est quoi, sa solution, M. le Président? Qu'est-ce que c'est, la solution de Philippe Couillard? C'est quoi, la position...

Des voix: ...

Mme Marois: Restez poli, M. le chef de l'opposition! C'est quoi, la solution, c'est quoi, la solution du Parti libéral, M. le Président? On ne la connaît pas. Il sait très bien, il sait très bien que, si nous choisissons d'aller vers les soins à domicile, il y aura une réduction des coûts en matière d'aide aux personnes en perte d'autonomie. C'est clair, c'est documenté. C'est dans le document et c'est dans les annexes. C'est dans le feuillet, M. le Président. Alors, à ce moment-ci, on demande à entendre les points de vue...

Le Président: En terminant.

Mme Marois: ...on demande à entendre les points de vue des citoyens, et je comprends que les libéraux n'ont pas de point de vue.

Le Président: Principale, Mme la députée de Trois-Rivières.

Compressions dans les budgets
des services de garde subventionnés

Mme Danielle St-Amand

Mme St-Amand: M. le Président, depuis l'annonce de ses coupures de 50 millions, en mars dernier, la ministre de la Famille n'a jamais rencontré les gens de l'Association des garderies privées du Québec. Ils sont plus de 50 dans nos estrades, ici, ce matin, et je tiens à les saluer.

Aujourd'hui, des centaines de propriétaires et de parents, qui représentent plus de 20 000 familles québécoises, sont venus manifester parce qu'ils en ont assez qu'elle leur fasse la guerre pour des raisons idéologiques. Encore ce matin, M. le Président, ils ont eu la visite d'inspecteurs. La ministre refuse catégoriquement de s'asseoir avec eux, faisant passer ses convictions personnelles devant l'intérêt des familles du Québec.

Peut-elle laisser tomber ses menaces de punition, de pénalité, de fermeture et profiter de leur passage pour les rencontrer et trouver avec eux des solutions intelligentes?

Le Président: Mme la ministre de la Famille.

Mme Nicole Léger

Mme Léger: Tour d'abord, vous me permettrez, M. le Président, de saluer l'Association des garderies privées du Québec, qui sont ici, en haut.

De dire que je ne les ai jamais rencontrés, c'est faux, c'est faux. J'ai rencontré l'association à quelques reprises. Et, quand on me dit que je n'ai pas l'intérêt des familles du Québec, oui, j'ai l'intérêt des familles du Québec et j'apprécie que les services soient ouverts aujourd'hui, que les parents aient accès aux services de garde aujourd'hui. Nous allons le vérifier, parce qu'effectivement lorsque, la semaine passée ou voilà deux semaines, lorsqu'ils ont fait leur manifestation, ce que je consens puis que c'est dans leur droit, mais je pense que c'est aussi important que les parents aient des services de garde au Québec, qu'ils aient accès aux services de garde.

J'aurais apprécié que la députée nous parle de l'entente de principe que nous avons eue hier avec le Rassemblement des garderies privées du Québec. C'est une entente de principe intéressante. Et je dois lui dire que demain je rencontrerai l'Association des garderies privées du Québec, qui sont ici, en haut. Nous allons avoir une rencontre, et je la souhaite intéressante et je souhaite qu'elle soit constructive.

Le Président: Première complémentaire, Mme la députée de Trois-Rivières.

Mme Danielle St-Amand

Mme St-Amand: M. le Président, la ministre, elle ne les rencontre pas, les gens, elle envoie ses sous-ministres pour faire ça. Son rôle à elle, c'est d'être rassembleuse, pas de diviser ses partenaires comme elle est en train de le faire. Son devoir, c'est tendre la main, s'asseoir avec l'Association des garderies, qui est ici aujourd'hui. Son entêtement l'empêche de discuter. Qu'elle fasse sa job, M. le Président, qu'elle cesse de faire des menaces, qu'elle trouve une solution avec eux au nom des enfants du Québec.

Le Président: Mme la ministre de la Famille.

Mme Nicole Léger

Mme Léger: M. le Président, quand la députée me dit de faire ma job, j'aurais apprécié aussi qu'elle fasse la sienne lorsque c'était le temps de Gentilly-2, qu'elle n'a pas dit la vérité auprès de sa population.

Des voix: ...

Le Président: Mme... Mme la ministre, d'abord...

Des voix: ...

Le Président: ...d'abord...

Des voix: ...

Le Président: S'il vous plaît!

Des voix: ...

Le Président: Oui, mais je parlerai quand vous vous serez tus.

Mme la ministre...

Des voix: ...

Le Président: ...Mme la ministre, je vous rappelle qu'ici, dans cette Chambre, on doit prendre toujours la parole d'un député. Et ces paroles-là, on doit, vous l'avez... vous savez très bien ce à quoi je fais allusion. Je voudrais vous ramener à la question.

Mme Léger: Oui. Alors, je reviens, M. le Président. Ce qui est demandé ici... j'ai toujours dit que j'étais ferme sur le 14,9 millions, que nous avons à faire un effort budgétaire. Tout le Québec fait un effort budgétaire. Alors, il est demandé aussi aux garderies privées subventionnées à but lucratif de faire cet effort. Alors, c'est ce que je demande. Cet effort est pour cette année. Alors, j'espère que les discussions seront constructives.

Mais ce que je veux rappeler, M. le Président, c'est que ce qui est important aussi, c'est donner le service aux parents, que les parents aient accès aux services de garde, de ne pas pénaliser les parents...

Le Président: En terminant.

Mme Léger: ...ni mettre en otages les enfants pour des... des...

Le Président: Deuxième complémentaire, Mme la députée de Trois-Rivières.

Mme Danielle St-Amand

Mme St-Amand: M. le Président, les gens de chez nous savent que je m'occupe d'eux. Je ne le sais pas si les partenaires de la ministre peuvent en dire autant.

La ministre dit qu'elle a fait une offre hier à l'autre association. Pourquoi n'en fait-elle pas une à l'AGPQ, qui est ici aujourd'hui, au lieu de sortir sa matraque, au lieu de leur faire des menaces? C'est à elle de trouver des solutions. Qu'elle cesse son entêtement envers le privé et qu'elle pense plutôt aux 22 000 enfants qui sont concernés, dont les parents sont inquiets.

L'AGPQ est ici. Va-t-elle, oui ou non, les rencontrer?

Le Président: Mme la ministre de la Famille.

Mme Nicole Léger

Mme Léger: M. le Président, je viens de lui dire, tout à l'heure, à la députée, que je vais les rencontrer, l'Association des garderies privées du Québec, demain. Je serai là, Mme la députée, c'est ce que je lui ai dit.

Mais ce que je trouve troublant, c'est pourquoi les députés assis devant nous aujourd'hui n'ont rien fait et rien dit lorsque Tony Tomassi et Michelle Courchesne...

Des voix: ...

Mme Léger: ...ont dénaturé le processus d'attribution des places? Pourquoi ce silence? Pourquoi ce silence? Est-ce qu'on vous a demandé de vous taire? Jamais la députée n'en parle, jamais M. Couillard n'en parle...

Une voix: ...

**(10 h 40)**

Le Président: M. le leader de l'opposition.

M. Moreau: Sur les leçons de morale, la ministre, elle pourrait s'adresser à la première ministre, qui prend des prête-noms, dans ses courses au leadership, avec des mineurs. On n'a pas...

Le Président: M. le leader du gouvernement.

M. Bédard: Est-ce que je dois répondre que Tony... sur la question de règlement, que Tony Tomassi fait l'objet d'accusations criminelles et que l'UPAC est au ministère de la Famille actuellement...

Le Président: M. le leader de l'opposition.

M. Moreau: M. le Président, ils font aussi partie d'un parti qui a été condamné par la commission...

Le Président: Non, on est en dehors de la question, là, complètement. J'inviterais...

Une voix: ...

Le Président: Une seconde, pour le moins, M. le leader du gouvernement, sinon on va perdre la période de questions.

M. Bédard: ...parler quand il va rembourser les Québécois pour la fondation Borsellino, qui ont payé...

Le Président: Mme la ministre, veuillez compléter votre réponse.

Une voix: ...

Le Président: M. le député.

M. Moreau: ...M. le Président, pourrait aussi nous expliquer pourquoi sa chef de...

Des voix: ...

Le Président: S'il vous plaît!

Des voix: ...

Le Président: Mme la ministre.

Mme Léger: Alors, M. le Président, nous attendons, nous attendons que le chef, M. Couillard, puisse faire les excuses aux Québécois, du scandale des garderies.

Le Président: Principale, M. le député de Jean-Talon.

Consommation d'alcool dans les aires de jeu des casinos

M. Yves Bolduc

M. Bolduc (Jean-Talon): M. le Président, au cours des derniers jours, nous avons eu l'occasion d'entendre plusieurs groupes et experts concernant la décision du gouvernement de permettre la vente, le service et la consommation de boissons alcooliques à l'intérieur des aires de jeu de casino. L'Association des centres de réadaptation en dépendance du Québec, le Centre Dollard-Cormier, l'Association des centres de traitement des dépendances du Québec, le directeur régional de santé publique de Montréal et le directeur national de santé publique sont tous venus nous dire qu'ils recommandaient que le gouvernement ne prenne pas cette décision. Tous s'entendent pour dire que le mélange jeu et alcool peut avoir des conséquences néfastes.

M. le Président, hier, le ministre de la Santé est venu défendre l'indéfendable. Même que, pour lui, Loto-Québec est un outil de santé publique. Il y aura un Conseil des ministres dans quelques heures. Peut-il s'engager à y faire entendre la voix des plus vulnérables plutôt que la voix du ministre des Finances?

Le Président: M. le ministre des Finances.

M. Nicolas Marceau

M. Marceau: Merci, M. le Président. M. le Président, dans ce dossier, nous avons dit, et je le redis, que l'objectif, ça n'est pas d'accroître l'offre de jeu au Québec. L'objectif, c'est de faire en sorte que ceux qui jouent présentement dans un contexte non sécuritaire, dans un contexte où on ne fait pas la vérification et la surveillance de la consommation d'alcool... c'est d'amener ces gens qui sont présentement dans un contexte non sécuritaire vers le contexte sécuritaire de Loto-Québec, contexte dans lequel on a des gens qui sont formés pour détecter les personnes qui sont intoxiquées, M. le Président. L'objet, donc, de ce nouveau règlement, c'est de faire en sorte qu'on soit capables de ramener les Québécois chez Loto-Québec, à l'endroit où précisément on peut exercer cette surveillance, M. le Président. Parce qu'autrement, autrement, si on se met la tête dans le sable, si on se met la tête dans le sable, ce qui va se passer, c'est qu'on va avoir les problèmes parce que les gens vont jouer dans un contexte non sécuritaire.

Par ailleurs, M. le Président, j'aimerais rappeler que le député de Jean-Talon était membre du gouvernement qui a permis, par exemple, que le gouvernement fasse un prêt...

Le Président: En terminant.

M. Marceau: ...le gouvernement libéral, le gouvernement du régime libéral fasse un prêt à la Mine Jeffrey pour l'amiante. Est-ce que le député...

Le Président: Première complémentaire, M. le député de Jean-Talon.

M. Yves Bolduc

M. Bolduc (Jean-Talon): M. le Président, je n'ai pas à répondre au nouveau ministre de la Santé. M. le Président, le directeur national de santé publique nous a confirmé la semaine dernière qu'il avait produit un avis qui a été acheminé à l'ensemble du Conseil des ministres. Hier, le ministre de la Santé a refusé de le rendre public -- merci pour la transparence! -- mais il nous a confirmé que tous les membres de ce gouvernement étaient informés des conséquences de cette décision et qu'ils ont fermé les yeux devant les évidences.

Comment la première ministre et comment les ministres responsables des plus vulnérables de notre société peuvent-ils avoir pris une telle décision alors qu'ils étaient informés...

Le Président: M. le ministre des Finances.

M. Nicolas Marceau

M. Marceau: M. le Président, le député de Jean-Talon était ministre de la Santé et membre du Conseil des ministres lorsque l'ancien gouvernement, l'ancien régime, a octroyé des sommes de 350 millions de dollars pour moderniser les casinos, pour faire en sorte que les casinos soient plus attrayants. Et ça participait de la même logique que celle que nous appliquons aujourd'hui, c'est-à-dire de faire en sorte que les Québécois reviennent vers Loto-Québec.

M. le Président, le député de Jean-Talon était ministre de la Santé lorsque le jeu en ligne a été permis chez Loto-Québec. Les gens, désormais, peuvent se lever au milieu de la nuit s'ils veulent jouer, M. le Président, et le député de Jean-Talon avait permis ça. Et pourquoi on a fait ça? C'est pour faire en sorte que les gens jouent dans un contexte légal et sécuritaire, M. le Président.

Le Président: En terminant.

M. Marceau: Alors, cette logique, elle s'applique encore aujourd'hui, et le député de Jean-Talon est carrément...

Le Président: Deuxième complémentaire, M. le député de Jean-Talon.

M. Yves Bolduc

M. Bolduc (Jean-Talon): M. le Président, nous savons tous que ce gouvernement recule souvent. Pour une fois, il serait honorable de le faire. Le ministre de la Santé peut-il s'engager dès maintenant à intervenir pour empêcher l'application de cette mauvaise décision?

Le Président: M. le ministre des Finances.

M. Nicolas Marceau

M. Marceau: M. le Président, je vais revenir sur la question de la cohérence, parce que la cohérence n'est pas... ça ne les étouffe pas, de l'autre côté. Alors, je rappelle: des gouvernements libéraux sont ceux qui ont mis en place trois casinos sur quatre, qui ont mis en place le réseau d'appareils loto vidéo au Québec, qui ont permis que le jeu en ligne se fasse chez Loto-Québec, M. le Président, qui ont investi 350 millions de dollars dans les casinos. Pourquoi est-ce qu'il ont fait ça, M. le Président? Pour une raison très simple. Cette raison, c'est qu'il vaut mieux que le jeu se fasse chez Loto-Québec, il vaut mieux que le jeu se fasse dans un contexte légal, dans un contexte sécuritaire...

Des voix: ...

Le Président: S'il vous plaît!

M. Marceau: ...et cette logique est celle que nous appliquons encore, M. le Président. Puis je réitère ma question...

Le Président: En terminant.

M. Marceau: ...où était-il, le député de Jean-Talon, dans le dossier de l'amiante, M. le Président?

Le Président: Principale, M. le chef du deuxième groupe d'opposition.

Annulation de la contribution santé

M. François Legault

M. Legault: M. le Président, pendant la dernière campagne électorale, le Parti québécois a promis d'abolir la taxe santé libérale pour tous les Québécois. D'ailleurs, c'est pour ça que des citoyens, je pense, entre autres, dans Lanaudière, ont voté pour le Parti québécois. Sauf qu'une fois au pouvoir le Parti québécois a renié sa promesse. Pire, il a sous-traité des augmentations de taxes scolaires via les commissions scolaires. Et maintenant on apprend qu'ils veulent mettre une nouvelle taxe péquiste vieillesse. M. le Président, les Québécois étaient censés se débarrasser de la taxe santé libérale. Ce que le PQ dit, c'est qu'on va la garder, puis on va ajouter une taxe santé péquiste.

M. le Président, la première ministre passe son temps... presque à tous les jours, on l'entend vanter la santé économique du Québec. Est-ce qu'elle pourrait être conséquente: Si c'est vrai qu'on est en bonne santé économique, qu'est-ce qu'elle attend pour respecter sa promesse et abolir la taxe santé?

Le Président: Mme la première ministre.

Mme Pauline Marois

Mme Marois: Je remercie le chef du deuxième groupe d'opposition, M. le Président. Effectivement, ça ne va pas trop mal au niveau économique au Québec, compte tenu du contexte mondial. Même que ça va très bien. Et d'ailleurs j'aurais aimé ça qu'il se lève ce matin pour nous féliciter, pour nous féliciter des investissements annoncés de 2 milliards de dollars, M. le Président, depuis le début de la semaine: 1 260 000 000 $ d'Ericsson, qui va consolider 1 450 emplois, qui va ajouter 60 emplois. Il a ridiculisé ça, d'ailleurs, M. le Président, sur ses tweets, là, hein? 60 emplois d'ingénieurs, et de haut niveau, M. le Président, puis il trouve ça ordinaire, puis consolider 1 450 emplois.

Ericsson a pris la décision -- je vais baisser le ton, j'ai un peu de problèmes de voix ce matin -- Ericsson a pris la décision de consolider, à partir de 28 centres de recherche, de collecte de données, de centres de données, a décidé de consolider son organisation dans trois centres, et l'un de ceux-là, c'est Montréal, M. le Président, Montréal, suite d'ailleurs à une intervention que j'ai faite auprès du président international d'Ericsson à Davos. On ridiculisait le fait qu'on soit allés à Davos, ça a donné quelques résultats, M. le Président. Alors, 1 250 000 000 $ d'investissement, M. le Président.

Et, hier, une mine en Abitibi a annoncé qu'elle investissait 700 millions de dollars, qu'elle créerait 700 emplois, 700 emplois pendant 20 ans, M. le Président, qu'elle allait de plus...

Le Président: En terminant.

Mme Marois: ...remettre à niveau un site qui méritait d'être restauré, M. le Président...

Le Président: Première complémentaire, M. le chef du deuxième groupe d'opposition.

M. François Legault

M. Legault: M. le Président, si c'est vrai que ça va si bien, pourquoi elle ne respecte pas sa promesse d'abolir la taxe santé libérale?

Ce qu'on se rend compte, M. le Président, c'est que le Parti québécois n'est pas différent du Parti libéral: à chaque fois qu'il y a un problème, il y a juste une solution, il y a juste une solution...

**(10 h 50)**

Des voix: ...

Le Président: S'il vous plaît! Il n'y a qu'une personne ici qui a un droit de parole, une personne. Vous pouvez ne pas aimer ce que cette personne-là dit, mais pour l'instant on va écouter cette personne-là, c'est le chef du deuxième groupe d'opposition.

M. Legault: M. le Président, le Parti québécois est pareil comme le Parti libéral: quand il y a un problème, il y a juste une solution, augmenter les taxes. Ce n'est pas ça que les Québécois veulent. Ce que les Québécois veulent, c'est que la première ministre ait du courage, qu'elle réduise les taxes.

Le Président: Mme la première ministre.

Mme Pauline Marois

Mme Marois: Le grand rêve du chef du deuxième groupe d'opposition, c'était de tripler les tarifs d'électricité, M. le Président, et je l'informerai que les hausses de taxes, les hausses de tarifs, les hausses de contributions des citoyens, c'est le gouvernement libéral du Québec qui l'a fait, M. le Président. Depuis que nous sommes là, nous avons au contraire annulé la hausse des tarifs d'électricité qui était prévue sur le bloc patrimonial, M. le Président. Et effectivement nous avons amélioré la question de la taxe santé pour au moins 3 120 000 personnes soit qui ne paient plus de taxe santé soit qui en paient moins, et nous l'avons rendue progressive, ce qui est plus juste, croyons-nous, parce que c'était complètement...

Le Président: En terminant.

Mme Marois: ...injuste, M. le Président, ce qu'avait fait le gouvernement libéral qui nous a précédés.

Le Président: Deuxième complémentaire, M. le chef du deuxième groupe d'opposition.

M. François Legault

M. Legault: M. le Président, est-ce que la première ministre est en train de dire que les citoyens ont mal compris pendant la campagne électorale? Elle a dit qu'elle abolirait la taxe santé pour tous les Québécois. Elle a renié sa promesse. Ce que les Québécois veulent, c'est qu'on fasse le ménage dans le gaspillage, dans la bureaucratie puis qu'on réduise les taxes, pas augmenter les taxes.

Quand la première ministre va-t-elle arrêter de piger dans les poches des contribuables?

Le Président: Mme la première ministre.

Mme Pauline Marois

Mme Marois: Alors, M. le Président, c'est déjà fait pour au moins la moitié de la taxe santé. Et, au cas où le chef du deuxième groupe d'opposition ait des problèmes de mémoire, peut-être qu'il devrait se rappeler, avec ses collègues, qu'il voulait nous renverser sur cette question-là, renverser le gouvernement parce que nous n'avions pas la possibilité de faire en sorte que toute la taxe soit transférée vers les gens à hauts revenus. Nous en avons transféré la moitié, M. le Président, ce n'est pas rien.

Et je m'excuse, mais le champion toutes catégories de la hausse des taxes, des tarifs, des impôts, M. le Président, qu'il ne nous regarde pas, nous, là, qu'il s'adresse à l'ancien gouvernement du Parti libéral, c'est là que sont les champions des hausses de taxes...

Le Président: En terminant.

Mme Marois: ...toutes catégories, M. le Président.

Le Président: Principale, M. le député de Lévis.

Gestion des projets informatiques gouvernementaux

M. Christian Dubé

M. Dubé: Alors, M. le Président, ce matin, je prends bonne note du manque de transparence du gouvernement encore une fois. Le président du Conseil du trésor savait déjà que le tableau de bord sur l'état de santé des ressources informationnelles n'était pas fiable. Je lui en parle régulièrement depuis octobre 2012. Le 31 janvier dernier, devant la CAP, c'est le DPI qui nous l'a dit: Il ne faut pas se fier à ce tableau de bord. Une mise à jour des données devait être faite pour le 31 mars, disait l'équipe du ministre. En avril, on m'avisait par écrit que les données seraient mises à jour pour le 31 mai et que celles des ministères de Santé et de l'Éducation viendraient plus tard. Je suis convaincu que tous les gestionnaires de projets informatiques du gouvernement sont gênés de ce qu'ils ont lu dans les journaux ce matin sur cette mauvaise gestion du tableau de bord qui est censé combattre le cynisme.

M. le Président, voilà pourquoi je demande au président du Conseil du trésor de nous donner l'heure juste: Pourquoi ne veulent-ils pas faire la lumière sur les 500 projets informatiques, qui coûtent plus de 3 milliards de dollars?

Le Président: M. le président du Conseil du trésor.

M. Stéphane Bédard

M. Bédard: Je remercie mon collègue pour sa question, M. le Président, qui est importante, celle de la transparence. Nous nous targuons, M. le Président, d'instaurer des nouvelles règles de transparence, évidemment, par rapport à l'ensemble des données qui sont détenues tant par les ministères, les différents organismes, et s'assurer que les Québécois ont l'heure juste. C'est vrai en matière informatique, mais c'est vrai dans tous les contrats qui peuvent se retrouver, qui peuvent se donner dans la fonction publique.

Dans le cas du tableau de bord, nous avons constaté que ce tableau, initié par le gouvernement libéral, l'ancien gouvernement, était fait avec des lunettes roses, M. le Président. Tout allait bien dans le meilleur des mondes, même si on radiait littéralement, dans le cas du ministère de la Justice où on a radié pour 50 millions de projets, le pire fiasco informatique... Et tout le monde était sur le vert, tout allait bien dans le meilleur des mondes. Alors, ce qu'on a dit, c'est...

Une voix: ...

M. Bédard: On est rendus à 75 millions de radiation, imaginez-vous, M. le Président, pour aucun service.

Alors, on veut améliorer l'outil. Dans les prochains jours, nous aurons un outil avec des informations beaucoup plus précises, pour faire en sorte que les citoyens aient l'heure juste sur la situation des projets informatiques de l'ensemble de la fonction publique, M. le Président. Voilà.

Le Président: Première complémentaire, M. le député de Lévis.

M. Christian Dubé

M. Dubé: M. le Président, en plus du manque de transparence du tableau de bord dont je viens de parler, l'expertise dans la gestion des projets informatiques au gouvernement est en train de devenir aussi déficiente que celle au ministère des Transports. Ce matin, le Vérificateur général, dans son chapitre 3, nous apprend que le projet informatique de la CARRA ne livre pas du tout la marchandise pour... Exemple, pour traiter une demande, on est passé de 46 jours en 2009 à 117 jours.

M. le Président, 150 000 dossiers sur 1,4 million contiendraient des déficiences. À quand, pour le Conseil du trésor, une équipe responsable et imputable...

Le Président: M. le président du Conseil du trésor.

M. Stéphane Bédard

M. Bédard: C'est déjà fait, M. le Président. Ce projet, initié par le gouvernement libéral, est, selon moi, un mauvais projet qui n'a pas été suivi. Malheureusement, on ne suivait pas nos projets, puis ça a eu une conséquence, M. le Président: on a investi 110 millions qui ont terminé avec un système qui est traité 90 % manuellement par les employés de la CARRA.

J'ai été mis devant ce fait et j'ai été très transparent. D'ailleurs, le député pourra constater que, lors de l'étude des crédits, le président de... le nouveau président de la CARRA a fait part de ces données qui sont dans le rapport du vérificateur mais qui ont été rendues publiques lors de l'étude des crédits. J'ai dit au président de la CARRA que nous devions maintenant revoir ces façons de faire. Et, si on est pour investir dans l'informatique, c'est pour améliorer l'efficience.

Le Président: En terminant.

M. Bédard: Et c'est ce que je souhaite. On est pris avec le bilan libéral, M. le Président, malheureusement, et de la...

Le Président: Deuxième complémentaire, M. le député de Lévis.

M. Christian Dubé

M. Dubé: M. le Président, je vais me réessayer une dernière fois. Sur mon blogue, à chaque semaine, j'informe la population sur le nombre de documents qu'on me refuse pour que je puisse faire mon travail de député.

Avec les délais qui continuent de s'accumuler, le manque de transparence dans le tableau de bord, avec les rapports accablants du vérificateur, M. le Président, je redemande au président du conseil: C'est pour quand, une gestion responsable et imputable des 3 milliards de contrats en informatique?

Le Président: M. le président du Conseil du trésor.

M. Stéphane Bédard

M. Bédard: Nous avons mis les contrats informatiques comme une priorité, effectivement. Il y a eu quelques égarements où... Le problème n'est pas simplement que le gouvernement libéral ne donnait pas l'heure juste quant aux projets qui étaient exécutés dans différents ministères, M. le Président, c'est que, dans les faits, on ne les suivait pas, dans certains cas, et ça a mené à des scénarios, les pires, soit celui que je parlais tantôt, la radiation de plus de 70 millions en pure perte. Aucun service pour 70 millions d'investissement tout simplement parce que le gouvernement libéral refusait de suivre ses projets.

Nous instaurons des nouvelles pratiques actuellement pour faire en sorte que nous ayons la bonne information comme citoyens, comme élus, mais qu'en même temps...

Le Président: En terminant.

M. Bédard: ...au niveau administratif, que ces projets soient suivis pas à pas et mieux planifiés dans l'ensemble de la fonction publique.

Le Président: Principale, Mme la députée de Laviolette.

Annulation de projets de minicentrales hydroélectriques

Mme Julie Boulet

Mme Boulet: Alors, M. le Président, après avoir brusquement arrêté les projets de minicentrales en février dernier et après avoir justifié cette décision par les surplus d'énergie au Québec, la ministre des Ressources naturelles a finalement et soudainement vu la lumière et elle a entendu les arguments qu'on lui répète depuis plusieurs mois. Ça lui aura pris tout ce temps pour réaliser que les surplus d'énergie propre au Québec, c'est un outil de développement économique, c'est une opportunité et non pas un malheur qui s'abat sur le Québec.

Écoutez, M. le Président, c'est très intéressant, ce qu'elle a dit la semaine dernière devant l'Association de l'industrie électrique du Québec: Les surplus pour la période 2013-2020 constituent une opportunité pour accélérer le chantier de l'électrification des transports, mais également pour attirer des investissements au Québec. Alors, M. le Président, c'est la ministre qui l'a dit elle-même.

Alors, est-ce que la ministre va écouter le collègue... le député de Brome-Missisquoi et poser le seul geste honorable qui s'impose, c'est-à-dire revenir sur sa décision totalement improvisée de mettre fin aux minicentrales?

Le Président: Mme la ministre des richesses naturelles... des Ressources naturelles.

Mme Martine Ouellet

Mme Ouellet: Merci, M. le Président. Une question comme celle-là provenant d'une députée du Parti libéral, c'est vraiment triste, parce que c'est le Parti libéral qui a laissé construire ces surplus-là. Ces surplus-là, actuellement, représentent quand même des pertes, mais, oui, on va s'en servir comme opportunité de développement et, oui, on va s'en servir pour faire l'électrification des transports. Oui, on va s'en servir pour également faire du développement industriel. Mais ça ne se fait pas du jour au lendemain. Et malheureusement, à cause de leur mauvaise planification, bien il y a un écart actuellement entre les besoins et l'offre, et ça, ça génère des pertes.

Les minicentrales, malheureusement, ce n'était pas la bonne façon de faire du développement industriel. Pour chaque million de revenus pour les communautés, c'est 4 millions de pertes pour Hydro-Québec, donc 3 millions de perte sèche pour l'ensemble des Québécois et des Québécoises, M. le Président. C'est un choix responsable que nous avons pris...

**(11 heures)**

Des voix: ...

Le Président: Est-ce que vous pourriez écouter la réponse?

Des voix: ...

Le Président: Que vous l'aimiez... Que vous l'aimiez ou pas, la réponse... Que vous l'aimiez ou pas, la réponse, là, pour l'instant...

Des voix: ...

Le Président: Je n'ai pas demandé s'il avait aimé la question. Moi, je l'ai trouvée correcte, la question, puis j'aimerais bien entendre la réponse.

Mme Ouellet: M. le Président, c'est un choix responsable, mais nous savons que c'est un choix difficile pour les communautés, c'est pour ça que nous avons mis un comité de suivi en place, avec mon collègue responsable des Affaires municipales. Et je dois vous avouer, pour le bénéfice de la députée de Laviolette, que j'ai eu l'occasion de rencontrer cette semaine le maire de La Tuque, qui m'a dit que maintenant il regardait en avant, M. le Président.

Le Président: Première complémentaire, Mme la députée de Laviolette.

Mme Julie Boulet

Mme Boulet: Il regarde en avant, il attend le changement de gouvernement, M. le Président.

Des voix: Ha, ha, ha!

Mme Boulet: M. le Président! Je n'ai plus le temps, par exemple. Je n'ai plus le temps.

Des voix: ...

Le Président: S'il vous plaît! Il vous reste maintenant 12 secondes pour poser votre question.

Mme Boulet: M. le Président, maintenant que la ministre a fait un virage à 180 degrés sur les avantages des surplus énergétiques, va-t-elle, par souci de cohérence et d'intelligence, faire le même virage à l'égard du dossier des minicentrales?

Le Président: Mme la ministre des Ressources naturelles.

Mme Martine Ouellet

Mme Ouellet: Oui. Merci, M. le Président. Cette décision que nous avons prise et que nous travaillons, avec mon collègue des Affaires municipales, pour trouver des projets alternatifs, que nous allons regarder à l'intérieur de nos enveloppes ministérielles, je peux vous dire qu'il y en a, des projets qui ont été déposés par les maires et que nous sommes en train d'étudier, M. le Président, et c'est pour ça que nous avons mis ce comité de suivi là en place. Nous savons que c'est une décision difficile pour les communautés, mais c'est une décision responsable. Je le répète, pour chaque million généré par les communautés, 4 millions de pertes pour Hydro-Québec, 3 millions de pertes nettes pour l'ensemble des Québécois et des Québécoises. C'était la décision responsable. Et, au Parti québécois, nous prenons des décisions...

Le Président: En terminant.

Mme Ouellet: ...responsables. Nous n'avons pas caché la centrale nucléaire Gentilly comme vous l'avez fait.

Le Président: Deuxième complémentaire, Mme la députée de Laviolette.

Mme Julie Boulet

Mme Boulet: M. le Président, c'est hallucinant, même troublant d'entendre la ministre. Qui dit vrai? La ministre qui est pour les surplus devant l'Association de l'industrie électrique du Québec ou la ministre qui est contre les surplus ici, en cette Chambre?

Alors, le geste le plus intelligent à poser, Mme la ministre, c'est de faire votre mea culpa, d'avoir le courage et l'humilité de reconnaître votre erreur. Alors, quand allez-vous annoncer la bonne nouvelle aux régions? Ou faudra-t-il attendre votre remplaçant?

Le Président: Mme la ministre des Ressources naturelles.

Des voix: ...

Le Président: Mme la ministre des Ressources naturelles.

Mme Martine Ouellet

Mme Ouellet: Oui. Merci, M. le Président. En fait, la question des surplus que nous avons, et ça a été dit en commission parlementaire, M. le Président, lorsque M. Vandal est venu présenter, c'est une mauvaise planification du régime libéral qui a créé les surplus que nous avons actuellement, qui nous coûte de l'argent, M. le Président. Donc, c'est une décision responsable que nous avons prise.

Et, quand la députée de Laviolette nous interpelle en nous parlant d'humilité, alors qu'eux, pendant la campagne électorale, alors qu'ils le savaient très bien, que le projet de la réfection de la centrale nucléaire était arrêté... Je pense que les excuses devraient venir du Parti libéral, et, l'humilité, c'est eux qui devraient faire attention à ce qu'ils disent...

Le Président: En terminant.

Mme Ouellet: ...M. le Président.

Le Président: Principale, Mme la députée de Groulx.

Avis de directeurs de santé publique sur la
consommation d'alcool dans les aires de jeu des casinos

Mme Hélène Daneault

Mme Daneault: M. le Président, en 2007, quand les directeurs de la santé publique ont dénoncé l'implantation d'un salon de jeu, le Parti québécois a crié à la négligence et l'irresponsabilité libérales dans toute sa splendeur. Aujourd'hui, le Parti québécois fait exactement ce qu'il dénonçait à l'époque: il ignore totalement l'avis de la santé publique.

Hier, en commission, le ministre des Finances nous a confirmé que le seul objectif de permettre l'alcool aux tables de jeu est l'atteinte du déficit zéro, en demandant 40 millions supplémentaires à Loto-Québec. Malheureusement, le ministre de la Santé a plié devant le ministre des Finances, allant jusqu'à décrire Loto-Québec comme un outil de santé publique. Je vous rappellerai...

Des voix: ...

Mme Daneault: ...qu'aucune étude n'a démontré qu'en permettant l'alcool aux tables de jeu on va rapatrier la clientèle dans un cadre légal. Une chose est certaine, par contre: ceux qui vont jouer vont jouer plus fort et plus longtemps.

Comment le gouvernement peut-il passer outre les avis de la Santé publique pour de simples considérations financières?

Le Président: M. le ministre des Finances.

M. Nicolas Marceau

M. Marceau: M. le Président, hier, en commission, on a eu le temps de discuter pendant de longues minutes, et il me semble que les propos que j'ai tenus étaient... m'ont permis d'aborder de nombreux sujets, outre celui de la santé financière du gouvernement.

Entre autres choses, j'ai rappelé ce que j'ai dit tout à l'heure au député de Jean-Talon, qui ne m'a d'ailleurs pas fourni de réponse sur la question de l'amiante. J'ai rappelé, donc, à mes collègues députés que l'objectif, encore une fois, et ça participe de la même logique qui a fait en sorte qu'au Québec on a décidé de confier le jeu à une société d'État... La logique, c'est de faire en sorte que les Québécois jouent dans les installations de Loto-Québec. Pourquoi? Pourquoi dans les installations de Loto-Québec? Pour une raison fort simple: c'est que le niveau de sécurité le plus élevé, c'est au sein des installations de Loto-Québec. Ailleurs, c'est moins sécuritaire. Chez Loto-Québec, c'est plus sécuritaire. C'est ça, M. le Président. C'est très simplement résumer la situation, mais c'est ça.

Et, si on a des préoccupations de santé publique, comme j'en ai, si on a des préoccupations de santé publique, on veut qu'évidemment les Québécois jouent dans un contexte sécuritaire. C'est ce qui nous guide dans cette décision et c'est ce qui a guidé les gouvernements depuis 50 ans au Québec, M. le Président.

Le Président: Première complémentaire, Mme la députée de Groulx.

Mme Hélène Daneault

Mme Daneault: Pour un parti qui se dit social-démocrate, qui nous disait en campagne électorale: On va prendre soin de notre monde, est-ce que prendre soin de notre monde signifie d'aller chercher 40 millions dans les poches de citoyens plus vulnérables et à faibles revenus, qui sont la majorité de la clientèle des casinos du Québec? Est-ce que c'était la signification de votre message: taxer la santé, taxer les aînés et, pour nos joueurs vulnérables, une taxe déguisée?

Le Président: M. le ministre des Finances.

M. Nicolas Marceau

M. Marceau: M. le Président, j'aimerais rappeler qu'il n'y a aucun indicateur, il n'y a rien qui laisse croire qu'aujourd'hui, en 2013, les Québécois jouent moins que l'année passée ou il y a cinq ans. Or, on sait que la fréquentation de nos casinos a diminué. Le taux de fréquentation de nos casinos a diminué de 21 % à 17 %. De la même manière, on sait que la proportion du jeu qui se fait dans un contexte illégal est passée de 17 % à 32 %.

Alors, M. le Président, les Québécois jouent, continuent à jouer, mais ils jouent moins chez Loto-Québec puis plus ailleurs, dans un contexte non sécuritaire. On peut se fermer les yeux, comme la députée le suggère, ou bien on peut agir. Un gouvernement social-démocrate...

Le Président: En terminant.

M. Marceau: ...M. le Président, ça agit, ça prend des décisions responsables.

Le Président: Deuxième complémentaire, Mme la députée de Groulx.

Mme Hélène Daneault

Mme Daneault: M. le Président, est-ce qu'aujourd'hui, comme élus responsables, on peut arrêter de s'inspirer des plus mauvaises pratiques pour se justifier et reculer sur cette mesure, demander à Loto-Québec de refaire ses devoirs et de trouver des façons plus créatives et moins néfastes pour la santé afin de pallier au manque d'achalandage?

Le Président: M. le ministre des Finances.

M. Nicolas Marceau

M. Marceau: M. le Président, la mauvaise pratique, c'est celle qui consiste à se mettre la tête dans le sable. Ça, c'est la mauvaise pratique. La bonne pratique, c'est celle de s'ouvrir les yeux, de faire des constats et puis d'agir intelligemment en conséquence, et c'est la pratique que nous appliquons.

Dans ce dossier-là, je reviens sur le fait que les Québécois continuent à jouer, c'est une évidence, mais ils jouent de moins en moins dans le contexte sécuritaire de Loto-Québec. Il nous faut agir, c'est ce que nous faisons. Partout à travers la planète, la consommation d'alcool est permise. On est aussi intelligents qu'ailleurs, M. le Président, on est capables de faire ça puis on a des gens qui sont formés, chez Loto-Québec, pour détecter les problèmes d'intoxication. On va faire les choses correctement.

Le Président: Principale, M. le député de Chomedey.

Conflit de travail dans l'industrie de la construction

M. Guy Ouellette

M. Ouellette: Hier, j'ai questionné la ministre sur le lock-out ou la grève générale annoncée dans l'industrie de la construction pour le 17 juin. À la lumière de ce que rapporte Le Journal de Montréal ce matin, la ministre semble dépassée par ses responsabilités ministérielles. Imaginez, M. le Président, que des chantiers importants -- comme la Romaine, le CHUM, le CUSM, Sainte-Justine, l'amphithéâtre de Québec, tous les travaux routiers à la grandeur du Québec, toute la construction résidentielle -- soient paralysés. Quel désastre pour notre économie déjà fragile et quelle frustration pour tous les citoyens du Québec qui en feront encore les frais et qui paieront la note! L'heure n'est pas au laisser-faire. La situation commande des actions énergiques.

Quelles mesures la ministre va-t-elle prendre dans les 12 prochains jours pour éviter la paralysie de notre économie?

**(11 h 10)**

Le Président: Mme la ministre de l'Emploi.

Mme Agnès Maltais

Mme Maltais: M. le Président, la première chose à faire, c'est d'inviter les gens à la table de négociation, à négocier et à s'entendre, à prendre leurs responsabilités. Et leur responsabilité à la table de négociation, c'est d'arriver à s'entendre. Premier geste.

La deuxième chose: arrêter d'alimenter les médias. Qu'on parle des parties patronales, ou syndicales, ou des oppositions, arrêter d'alimenter les médias, s'asseoir à la table de négociation et s'entendre.

Or, je dis qu'actuellement les négociations se poursuivent, et il y a une bonne séquence, il y a une bonne série de négociations qui est en train de se passer à l'heure actuelle. D'ailleurs, je vais rappeler au député ce que disait hier l'Association de la construction, juste pour fins de mémoire: «L'Association de la construction du Québec -- les patrons -- rappelle que 12 conventions collectives ont été négociées sans qu'un recours à la grève ou au lock-out n'ait été nécessaire. Les négociations se poursuivront aujourd'hui, demain et vendredi.»

Il est d'usage, pour fins de rapport de force, qu'ils aillent se chercher des mandats de grève ou de lock-out, mais, en général, ils ne s'en servent pas. Pourquoi? Parce qu'on les appelle à s'asseoir à la table de négociation.

Le Président: Complémentaire, M. le député de Chomedey.

Recours à une loi spéciale concernant
l'industrie de la construction

M. Guy Ouellette

M. Ouellette: La ministre banalise encore la situation. Vous savez, M. le Président, l'escouade des gros bras syndicaux a repris du service. Elle visite actuellement et intimide les travailleurs du secteur résidentiel. Ils préparent activement leur grève.

Pouvez-vous nous dire, Mme la ministre, si vous excluez le recours à une loi spéciale, advenant le déclenchement de la grève illimitée le 17 juin?

Le Président: Mme la ministre de l'Emploi.

Mme Agnès Maltais

Mme Maltais: Si le député a quelque information que ce soit qu'il y a de l'intimidation sur un chantier, son travail, c'est d'aller dénoncer. Alors, qu'il fasse son travail de député s'il a quelque information que ce soit qu'il y a de l'intimidation sur un chantier.

Deuxièmement, deuxièmement, l'important...

Des voix: ...

Le Président: La question a été posée dans l'ordre, la question a été posée dans l'ordre, puis on attend la réponse, qu'on voudrait avoir, qu'on voudrait entendre, à tout le moins. Je voudrais... J'aimerais ça l'entendre. Mme la ministre.

Mme Maltais: Deuxièmement, l'économie va bien, et les négociations aussi.

Le Président: Cela met fin à la période de questions et de réponses orales.

Motions sans préavis

Le Vice-Président (M. Cousineau): Alors, nous en sommes à la rubrique Motions sans préavis. En fonction de nos règles et de l'ordre de présentation des motions sans préavis, je reconnais maintenant un membre du groupe formant l'opposition officielle. M. le député de Lotbinière-Frontenac.

Souligner la Journée mondiale de l'environnement

M. Lessard: Merci, M. le Président. Je sollicite le consentement de cette Assemblée afin de présenter la motion suivante conjointement avec le ministre du Développement durable, de l'Environnement et des Parcs, le député de Portneuf et la députée de Gouin:

«Que l'Assemblée nationale souligne la Journée mondiale de l'environnement dont le thème cette année est Pensez-Mangez-Préservez;

«Que l'Assemblée nationale salue cette campagne contre le gaspillage et la perte alimentaire qui, selon les estimations de l'Organisation des Nations unies pour l'alimentation et l'agriculture, sont de 1,3 milliards de tonnes d'aliments par années;

«Qu'elle encourage les Québécoises et les Québécois à réduire leur empreinte écologique et les encourage à devenir plus conscients de l'impact environnemental de leurs choix alimentaires;

«Qu'elle encourage les Québécoises et les Québécois à acheter localement afin de diminuer les émissions de gaz à effet de serre.»

Le Vice-Président (M. Cousineau): Avez-vous terminé, M. le député? Merci, M. le député de Lotbinière.

Est-ce qu'il y a consentement pour débattre de cette motion? M. le leader adjoint du gouvernement.

M. Traversy: Merci, M. le Président. Alors, il y a consentement pour débattre de cette motion pour un temps de parole d'approximativement une minute par intervenant, en commençant, bien sûr, par le député de Lotbinière-Frontenac, suivi par le député de Portneuf, la députée de Gouin, et en terminant, bien sûr, par le ministre du Développement durable, de l'Environnement, de la Faune et des Parcs, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Cousineau): Merci, M. le leader adjoint du gouvernement. Donc, je comprends qu'il y a consentement pour un débat de une minute? D'accord. Alors, avec... Donc, je passe la parole au député de Lotbinière-Frontenac. M. le député, la parole est à vous.

M. Laurent Lessard

M. Lessard: Oui. Campagne à laquelle on s'associe, de Pensez.Mangez et Préservez, parce que, dans le fond, il faut lutter contre le suremballage pour l'achat local de produits qui ont grandi sur les plants. J'invite toute la population, avec mon collègue critique de l'agriculture et de l'agroalimentaire, de s'associer à cette démarche, parce qu'il n'y a pas de petit geste. Tous les petits gestes ont un impact important sur l'emballage.

Deuxièmement, on ne produit pas, M. le Président, pour faire en sorte qu'il y ait du gaspillage. Donc, toute la chaîne de sensibilité commence aussi à domicile, sur des choix responsables sur les quantités, pour éviter que ces aliments-là passent du frigidaire à la poubelle. Évidemment, on sait qu'on peut faire des biocarburants, mais l'initiative de produire est d'abord pour alimenter les gens. Il y a plus du tiers de la production mondiale qui va aller au gaspillage, parce qu'on fait des choix différents, parce que les aliments doivent être calibrés, sinon, s'il y a un petit défaut, tout ça passe malheureusement dans la non-production, c'est-à-dire que ça va aller dans la biomasse.

Bon, O.K., récupérer, on peut convenir que c'est un bon geste, mais, quand on sait qu'il y a une personne sur sept sur la planète qui va se coucher avec la faim, on pense que le rééquilibrage doit se faire. Et sincèrement, quand vous êtes à l'épicerie et que vous êtes dans les étalages, il faut choisir, donc, les aliments qui sont moins... donc, prendre la tomate au lieu de prendre la tomate qui est dans l'environnement de plastique, parce qu'éventuellement tout ça va se retrouver au recyclage.

Faire des choix aussi comme dans le maïs qui va servir... Donc, ici, le maïs du Québec est produit en semis directs, c'est-à-dire qu'on fait moins de gestion de la terre, on dépense moins de diesel pour envoyer les tracteurs sur la ferme. Les rendements sont meilleurs à la ferme, donc les animaux qui en mangent... Donc, la facture de l'animal aussi fait en sorte que les Québécois mangent des produits de très grande qualité, qui ont peu voyagé et qui donc donnent, assurent une alimentation saine. On met la table du Québec pour les produits d'ici, mais on met la table aussi à l'étranger, pour des produits de même qualité, en évitant de faire des surplus.

Alors donc, on le sait, des chaînes d'alimentation, même du Québec, font une réutilisation des produits, M. le Président, et, je termine là-dessus. On diminue donc, dans les chaînes d'alimentation, en réutilisant... On voit de plus qu'on peut manger et consommer sur place, ce qui évite de faire du gaspillage. Mais on aide aussi, donc, les chaînes... pas les chaînes alimentaires mais Moisson Québec... donc de faire en sorte qu'il y a d'autres... ces aliments-là, qui sont encore bons, puissent continuer de livrer de la nourriture à ceux qui ont le moins les moyens de s'en payer aujourd'hui, connaissant la facture, actuellement, de l'épicerie. Alors, cette sensibilisation, elle est fort importante. C'est pourquoi, donc, notre groupe parlementaire appuie donc cette motion, là, de l'ONU.

Le Vice-Président (M. Cousineau): Merci. Merci, M. le député de Lotbinière-Frontenac. Je passe maintenant la parole au député de Portneuf. M. le député.

M. Jacques Marcotte

M. Marcotte: Merci, M. le Président. Alors, il est important aujourd'hui, en effet, de souligner la Journée mondiale de l'environnement initiée par l'Organisation des Nations unies en 1972. Cette année, le thème, Pensez.Mangez.Préservez, nous rappelle l'importance de nos choix, comme consommateurs, mais aussi chez nous, à titre d'élus. L'expression «acheter, c'est voter» prend d'ailleurs tout son sens aujourd'hui. Chaque jour, en choisissant de consommer un produit d'ici, les Québécois et Québécoises choisissent en même temps de préserver l'environnement qui nous entoure. De plus, il est d'une importance capitale de valoriser nos ressources agricoles de la meilleure façon qui soit. Mettre en valeur les produits alimentaires québécois et surtout les utiliser à leur plein potentiel favoriseront, espérons-le, une diminution du gaspillage.

Ensemble, nous pouvons renverser cette inacceptable tendance au gaspillage. Si nous pouvons aider nos producteurs à réduire les pertes en favorisant l'achat local, tant au niveau de la transformation que de la commercialisation des aliments, nous pourrons apporter des changements profonds et durables aux pratiques de consommation de nourriture. Ainsi, nous pourrons avoir un monde plus sain et plus respectueux de l'environnement. Collectivement, nous avons le pouvoir de changer des choses. C'est pourquoi, dès ce midi, je propose à tous mes collègues de l'Assemblée nationale de porter une attention particulière à ce qu'ils vont manger afin de favoriser les produits québécois. Merci beaucoup, M. le Président.

**(11 h 20)**

Le Vice-Président (M. Cousineau): Merci, M. le député de Portneuf. Alors, je passe la parole à la députée de Gouin. Mme la députée.

Mme Françoise David

Mme David: Merci, M. le Président. Au nom de Québec solidaire, je suis fière de souligner la Journée mondiale de l'environnement. Et j'aimerais en profiter pour inviter les Québécoises et Québécois à modifier leurs habitudes de consommation afin de diminuer notre empreinte écologique, en particulier en matière d'alimentation. Cette Journée mondiale de l'environnement représente une opportunité de réfléchir ensemble au virage radical que nous devons prendre pour assurer aux générations à venir une planète saine et viable. Il y a des choix à faire. Nous devons nous engager vers la réduction de notre consommation énergétique, des transports électriques, la production biologique de nos produits agricoles et la fin du gaspillage alimentaire. Cela veut dire certains choix: protéger nos terres agricoles, les soustraire à la spéculation; soutenir l'agriculture familiale, biologique, du terroir dans les régions; acheter local -- et ça, c'est non seulement la responsabilité des consommatrices et consommateurs que nous sommes, mais aussi celle de l'État; faire des campagnes de promotion orchestrées des produits québécois.

Une croissance économique débridée et sans vision écologique mène tout droit à la catastrophe pour les générations futures. Je propose que nous prenions soin de la terre. Merci.

Le Vice-Président (M. Cousineau): Merci, Mme la députée de Gouin. Je cède maintenant la parole à M. le ministre de l'Environnement.

M. Yves-François Blanchet

M. Blanchet: Merci, M. le Président. Je suis fort heureux de pouvoir intervenir sur cette motion. Le Québec est reconnu, de façon générale, pour avoir une performance enviable en termes environnementaux. Cela dit, en particulier sur la question de la production de déchets, notre performance est loin d'être si honorable puisque nous sommes encore les plus grands producteurs de déchets qui soient per capita. Mais nous nous améliorons et nous nous améliorons rapidement.

Ce que nous faisons est significatif, mais ce que nous faisons n'est pas suffisant. Et je relève le commentaire qui a été fait: effectivement, dans nos choix alimentaires, lorsqu'on choisit des aliments qui viennent, passez-moi l'expression, de l'autre bout du monde, on choisit des aliments dont l'empreinte environnementale est très significative, et, lorsqu'on choisit des aliments de provenance québécoise, non seulement notre empreinte environnementale est nettement moindre, mais nous soutenons notre agriculture, ce qui est très significatif.

Je remarque qu'aujourd'hui on s'en va de plus en plus, et c'est urgent, vers une philosophie où l'environnement et l'économie ne s'opposent plus. Ce n'est plus l'un ou l'autre, mais bien incontournablement l'un et l'autre. Et cette approche, cette philosophie s'appliquent aussi dans les enjeux de gestion de matières résiduelles. Alors, je souligne la nécessité pour les Québécois de non pas être fiers de produire beaucoup de recyclage, mais bien de se concentrer sur la nécessité de produire de façon générale moins de déchets, toutes catégories, revalorisables ou pas, et que nos politiques, notre approche et notre vision doivent être une approche de valorisation des matières résiduelles: cesser de les voir comme des déchets, les voir comme des ressources. Et la meilleure façon de les gérer, c'est bien sûr de ne pas les produire.

Je souligne enfin avec grande satisfaction que, sur cet enjeu, il y a, à l'Assemblée nationale, il y a, en général, dans la société québécoise, un consensus qui va bien au-delà des partis, et c'est clairement le meilleur moyen, tous ensemble, de progresser. Merci beaucoup.

Mise aux voix

Le Vice-Président (M. Cousineau): Merci, M. le ministre de l'Environnement et du Développement durable. Alors, cette motion est-elle adoptée?

Des voix: Adopté.

Le Vice-Président (M. Cousineau): Adopté. Nous avons une autre motion, un membre du deuxième groupe d'opposition. Je reconnais M. le député de La Peltrie. M. le député.

Souligner la Semaine nationale des transports

M. Caire: Merci, M. le Président. Je demande le consentement pour déposer la motion suivante conjointement avec M. le ministre des Transports et Mme la députée de Laviolette:

«Que l'Assemblée nationale souligne la Semaine nationale des transports, qui se déroule du 3 au 7 juin;

«Qu'elle réitère la très grande importance de ce secteur d'activité pour toute l'économie québécoise et qu'elle salue le travail exceptionnel de ses artisans.»

Le Vice-Président (M. Cousineau): Merci, M. le député de La Peltrie.

Est-ce qu'il y a consentement pour débattre de cette motion? M. le leader adjoint du gouvernement.

M. Traversy: M. le Président, il y a consentement, sans débat, pour la motion.

Mise aux voix

Le Vice-Président (M. Cousineau): Alors, cette motion est-elle adoptée?

Des voix: Adopté.

Le Vice-Président (M. Cousineau): Adopté. Je reconnais maintenant un membre du groupe formant le gouvernement. Mme la députée de Mirabel.

Mme Beaudoin: Merci, M. le Président. Je tiens à souligner la présence de M. Marcel Montelpare, de Saint-Benoît de Mirabel, artiste sculpteur de l'emblème aviaire du Québec, le harfang des neiges.

M. le Président, je sollicite le consentement des membres de cette Assemblée afin de présenter la motion suivante:

«Qu'une sculpture représentant un harfang des neiges, emblème aviaire du Québec, puisse être installée sur l'édifice de l'hôtel du Parlement, à l'endroit approprié, désigné par la présidence.»

Le Vice-Président (M. Cousineau): Merci, Mme la députée de Mirabel.

Est-ce qu'il y a consentement pour débattre de cette motion, M. le leader adjoint du gouvernement?

M. Traversy: M. le Président, il y aurait consentement, sans débat, pour la motion.

Le Vice-Président (M. Cousineau): D'accord. Cette motion est-elle... Oui, Mme la leader de l'opposition officielle adjointe.

Mme Thériault: Oui. M. le Président, il n'y a pas de consentement. On considère que cette question relève du Bureau de l'Assemblée nationale, donc ce serait au BAN de prendre la décision.

Le Vice-Président (M. Cousineau): Alors, il n'y a pas de consentement. Nous passons à la motion suivante. M. le député de Mercier. M. le député.

Souligner le décès de la comédienne
Huguette Oligny et offrir des condoléances
à sa famille et à ses admirateurs

M. Khadir: Merci, M. le Président. M. le Président, je demande le consentement de la Chambre pour débattre d'une motion pour laquelle le fils et la fille de Mme Huguette Oligny sont présents actuellement en Chambre, dans nos tribunes. La motion est conjointe avec le ministre de la Culture et des Communications, la députée de Laporte et la députée de Montarville:

«Que l'Assemblée nationale souligne avec regret le décès de la grande comédienne Huguette Oligny;

«Qu'elle offre ses condoléances à ses enfants, Anne et Jean, de même qu'à tous ceux et celles qui l'ont aimée et admirée.»

Le Vice-Président (M. Cousineau): Merci, M. le député de Mercier. Est-ce qu'il y a consentement pour débattre de cette motion? M. le leader adjoint du gouvernement.

M. Traversy: M. le Président, il y a consentement pour débattre de cette motion en commençant, bien sûr, par le député de Mercier, suivi par la députée de Laporte, la députée de Montarville et en terminant, bien sûr, par le ministre de la Culture et des Communications.

Le Vice-Président (M. Cousineau): Combien de temps, mon cher ami?

M. Traversy: Je voulais voir si vous suiviez.

Le Vice-Président (M. Cousineau): Je suis.

M. Traversy: Pour un temps de parole d'environ deux minutes par intervenant, bien sûr.

Le Vice-Président (M. Cousineau): Vous voyez que je suis. Alors, M. le député de Mercier, pour deux minutes, s'il vous plaît.

M. Amir Khadir

M. Khadir: Merci, M. le Président. Une artiste du Québec, une artiste exceptionnelle, est disparue le 9 mai dernier. Huguette Oligny aura joué, pendant plus de 60 ans, des rôles les plus remarquables, les plus mémorables et les plus marquants les uns que les autres, des rôles à la radio, à la télévision, au cinéma ainsi qu'au théâtre. Incarnant avec brio des personnages féminins d'auteurs classiques, comme Racine, comme Shakespeare et Tchekhov, et aussi des auteurs québécois, comme Marcel Dubé, Michel Tremblay, Gratien Gélinas, Huguette Oligny a marqué le paysage culturel québécois par son talent, sa passion et sa sensibilité.

L'un des derniers rôles qu'elle a joués, dans le monologue La dame de cent ans, nous l'a montrée en pleine possession de ses moyens, vibrante et éloquente à un âge que l'on dit vénérable. Et, quand on a vu la performance d'Huguette Oligny dans ce monologue, on comprend toute la signification de «vénérable». Elle parlait de la vie comme d'un cadeau, elle qui se disait plus heureuse que jamais à 90 ans dans le beau documentaire de Pascal Gélinas. Elle nous a transmis sa passion pour la vie et les gens.

M. le Président, je désire donc, avec mes collègues, rendre hommage à Huguette Oligny et, au nom de Québec solidaire, offrir mes plus sincères condoléances à ses enfants, donc ici présents, Mme Anne et M. Jean Oligny qui sont avec nous aujourd'hui...

Le Vice-Président (M. Cousineau): Merci, M. le député de Mercier. Je cède maintenant la parole à la députée de Laporte. Mme la députée.

Mme Nicole Ménard

Mme Ménard: Merci, M. le Président. C'est avec beaucoup d'émotion que les membres de l'Assemblée nationale rendent aujourd'hui un dernier hommage à une grande dame québécoise, Mme Huguette Oligny. La feuille de route de Mme Oligny est impressionnante. Durant plus de 60 ans, on dit qu'elle aura cumulé les plus beaux rôles qui puissent être offerts à une comédienne. C'est une artiste d'exception qui aura brillé à la fois à la radio, au théâtre, à la télévision et au cinéma.

Grâce à sa facilité de pouvoir jouer en anglais et en français, elle aura, entre autres, eu la chance de monter sur scène à New York, Chicago, Paris et Bruxelles. Le talent sans égal de Mme Oligny a été reconnu à plusieurs occasions. Elle a reçu à sept reprises le trophée annuel destiné à la meilleure comédienne de langue française au Canada, officier de l'Ordre du Canada en 1984, compagnon de l'Ordre du Canada en 1996, officier de l'Ordre national du Québec en 1999 et récipiendaire du Gémeaux de la meilleure interprétation féminine dans un rôle de soutien pour Sous le signe du lion en 1998.

Je tiens donc à saluer le départ de cette femme d'exception, qui a véritablement charmé les amateurs de théâtre, de télévision et de cinéma. Autant sur scène qu'à l'écran, elle aura su incarner avec justesse des personnages qui resteront à jamais gravés dans l'imaginaire québécois. Au nom de tous mes collègues, j'offre mes plus sincères condoléances aux membres de sa famille et à ses amis. Merci, M. le Président.

**(11 h 30)**

Le Vice-Président (M. Cousineau): Merci, Mme la députée de Laporte. Je cède maintenant la parole à la députée de Montarville. Mme la députée.

Mme Nathalie Roy

Mme Roy (Montarville): Oui. Merci beaucoup, M. le Président. Eh bien, c'est avec tristesse que nous avons appris le décès, le mois dernier, de cette grande actrice québécoise, Huguette Oligny, qui a marqué le théâtre, la radio, le petit et le grand écran, et ça, pendant plusieurs décennies. Je tiens, en premier, à exprimer toutes mes sympathies à sa famille, dont je salue également la présence aujourd'hui dans nos tribunes.

On se souviendra d'Huguette Oligny pour ses rôles, entre autres, dans la pièce Ti-Coq, dans les séries Rue des Pignons, Cormoran, Belle rive et dans le film Kamouraska. La grande carrière de Mme Oligny fut récompensée par l'industrie du cinéma, de la télévision et par les gouvernements tant du Canada que du Québec. Elle a notamment remporté, en 1998, un prix Gémeaux pour son rôle dans la télésérie Sous le signe du lion. Elle a été nommée, entre autres, compagnon de l'Ordre du Canada, en 1996, et officier de l'Ordre national du Québec, en 1999.

Vous savez, on raconte que Mme Oligny avait une mémoire incroyable. Que, dès l'âge de trois ans, elle connaissait les fables de Lafontaine sur le bout de ses doigts et elle s'en souvenait encore à la fin de sa vie. Alors, nous saluons sa mémoire et son oeuvre. Merci, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Cousineau): Merci, Mme la députée de Montarville. Je cède maintenant la parole au ministre de la Culture et des Communications. M. le ministre.

M. Maka Kotto

M. Kotto: M. le Président, artiste accomplie, de talent, de grande générosité, incarnant le beau dans toutes ses déclinaisons, Mme Huguette Oligny a occupé l'espace culturel québécois pendant plus de 60 ans, multipliant les rôles au théâtre, au cinéma, à la télévision. Maîtrisant aussi bien l'anglais que le français, elle s'est exprimée sur les principales scènes du Canada, à New York, à Chicago, à Paris, à Bruxelles et dans plusieurs autres villes européennes. C'est donc avec émotion que je joins ma voix à celles de mes collègues pour souligner le décès d'une de nos très grandes comédiennes et saluer sa remarquable contribution à notre vie culturelle.

Sur scène, on a pu la voir interpréter autant les rôles du répertoire classique que des oeuvres contemporaines, comme Albertine en cinq temps, dans La passion de Narcisse Mondoux, une oeuvre écrite par son conjoint, le regretté Gratien Gélinas, avec qui elle formait un duo extraordinaire. Ensemble, ils ont partagé la scène à quelque 600 reprises.

Cette grande artiste a conquis le coeur du public québécois avec les nombreux personnages qu'elle a interprétés au petit écran pendant 50 ans. Le témoignage qu'elle nous livre, dans le documentaire Huguette Oligny, le goût de vivre, est rempli de sincérité et d'amour. Jusqu'à la toute fin elle a été l'incarnation même de l'humilité, marque distinctive des grandes âmes: «Je suis complètement heureuse, je nage dans le bonheur», dit-elle, dans ce récent documentaire réalisé sur sa vie par son beau-fils Pascal Gélinas. Âgée de 90 ans, Mme Oligny s'y livre avec toute la liberté et la transparence d'une femme qui a vécu sa vie avec fougue et passion. Au cours de cette belle carrière, elle nous a rendus heureux à chacune de ses prestations; c'est nous qui nagions dans le bonheur, M. le Président.

Au nom du gouvernement du Québec et de l'ensemble de mes collègues, je veux présenter à ses enfants ici présents, Anne et Jean, à toute sa famille et à tous ses proches nos plus sincères condoléances. Merci, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Cousineau): Merci, M. le ministre de la Culture et des Communications.

Mise aux voix

Cette motion est-elle adoptée?

Des voix: Adopté.

Le Vice-Président (M. Cousineau): Adopté. À ce moment-ci, je vous inviterais à vous lever pour une minute de silence en mémoire de cette grande dame qu'était Mme Huguette Oligny.

**(11 h 36 -- 11 h 37)**

Le Vice-Président (M. Cousineau): Merci. Veuillez vous asseoir. Alors, je demande maintenant s'il y a consentement pour déroger à l'article 84.1 du règlement afin de permettre la lecture d'une autre motion sans préavis. Alors, est-ce qu'il y a consentement? M. le leader adjoint du gouvernement.

M. Traversy: Oui. M. le Président, il s'agit d'une motion concernant le Défi Pierre-Lavoie, donc, avec la ministre de l'Éducation.

Le Vice-Président (M. Cousineau): Est-ce qu'il y a consentement, Mme la leader de l'opposition officielle adjointe?

Mme Thériault: Si c'est la motion qui est présentée par le député de Granby, il n'y a pas de problème.

Le Vice-Président (M. Cousineau): Voilà.

Mme Thériault: Oui.

Le Vice-Président (M. Cousineau): Oui. Alors, oui, M. le député de Granby, la parole est à vous.

Féliciter les écoles participantes et gagnantes du concours
Lève-toi et bouge! et souhaiter bonne chance aux
participants du Grand Défi Pierre-Lavoie

M. Bonnardel: Je fais consensus. Merci, M. le Président. Alors, je demande le consentement pour déposer la motion suivante conjointement avec la ministre de l'Éducation, du Loisir et du Sport, le député de Huntingdon et le député de Mercier.

«Que l'Assemblée nationale salue les 1 264 écoles qui ont participé au Défi Lève-toi et bouge de Pierre Lavoie, au mois de mai dernier, qui vise à promouvoir les saines habitudes de vie, et qu'elle en félicite les écoles gagnantes;

«Qu'elle remercie M. Pierre Lavoie pour son implication sociale dans cette cause et souhaite la meilleure des chances à tous ceux et celles qui participeront au 1 000 kilomètres de son Grand Défi, du 14 au 16 juin 2013, dont l'équipe de l'Assemblée nationale», que je salue. Merci, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Cousineau): ...député de Granby. Est-ce qu'il y a consentement pour débattre de cette motion, M. le leader adjoint du gouvernement?

M. Traversy: M. le Président, il y a consentement, sans débat, pour la motion.

Mise aux voix

Le Vice-Président (M. Cousineau): Cette motion est-elle adoptée?

Des voix: Adopté.

Le Vice-Président (M. Cousineau): Adopté. Alors, je demande encore le consentement, en vertu de l'article 84.1, pour présenter une autre motion. Alors, Mme la leader adjointe de l'opposition officielle.

Mme Thériault: Si c'est la motion de Québec solidaire, il n'y a pas de problème, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Cousineau): Alors, est-ce que ça va? Alors, M. le député de Mercier, pour votre motion.

M. Khadir: M. le Président, sur discussion avec le gouvernement, nous avons décidé de reporter la motion à demain pour améliorer la version.

Le Vice-Président (M. Cousineau): Donc, je comprends qu'on reporte la motion à demain.

M. Khadir: On reporte la motion à demain.

Le Vice-Président (M. Cousineau): D'accord. Donc, on ne la présente pas aujourd'hui. C'est ce que je comprends. Merci.

Avis touchant les travaux des commissions

Alors, à la rubrique, maintenant, des avis touchant les travaux des commissions, M. le leader du gouvernement.

M. St-Arnaud: Oui, M. le Président. Alors, M. le Président, j'avise cette Assemblée que la Commission de l'aménagement du territoire entamera l'étude détaillée à l'égard du projet de loi n° 42, Loi instituant le Gouvernement régional d'Eeyou Istchee Baie-James et apportant certaines modifications législatives concernant le Gouvernement de la nation crie, aujourd'hui, après les affaires courantes jusqu'à 13 heures, à la salle Louis-Joseph Papineau, de 15 heures à 18 heures ainsi que de 19 h 30 à 22 h 30, à la salle 1.38b de l'édifice Pamphile-Le May;

La Commission de la culture et de l'éducation poursuivra l'étude détaillée à l'égard du projet de loi n° 23, Loi modifiant la Loi sur l'instruction publique concernant certains services éducatifs aux élèves âgés de moins de cinq ans, aujourd'hui, de 19 h 30 à 22 h 30, à la salle de l'Assemblée nationale;

La Commission des finances publiques poursuivra l'étude détaillée à l'égard du projet de loi n° 25, Loi concernant principalement la mise en oeuvre de certaines dispositions du discours sur le budget du 20 novembre 2012, aujourd'hui, de 15 heures à 18 heures ainsi que de 19 h 30 à 22 h 30, à la salle Louis-Joseph Papineau;

Et ce n'est pas tout, M. le Président, la Commission des institutions poursuivra l'étude détaillée à l'égard du projet de loi n° 3, Loi modifiant la Loi électorale afin de prévoir des élections à date fixe, aujourd'hui, après les affaires courantes jusqu'à 13 heures, de 15 heures à 18 heures ainsi que de 19 h 30 à 22 h 30, à la salle Louis-Hippolyte-La Fontaine;

Finalement, la Commission de la santé et des services sociaux poursuivra l'étude détaillée à l'égard du projet de loi n° 30, Loi modifiant le Code civil et d'autres dispositions législatives en matière de recherche, aujourd'hui, après les affaires courantes jusqu'à 13 heures, de 15 heures à 18 heures ainsi que de 19 h 30 à 22 h 30, à la salle du Conseil législatif. Voilà, M. le Président.

**(11 h 40)**

Le Vice-Président (M. Cousineau): Merci, M. le leader du gouvernement. Il n'y a pas d'avis de la présidence.

Renseignements sur les travaux de l'Assemblée

Avis de sanction de projets de loi

À la rubrique Renseignements sur les travaux de l'Assemblée, je vous avise qu'il y aura sanction du projet de loi n° 18, Loi modifiant la Loi sur les impôts et d'autres dispositions législatives, et du projet de loi n° 29, Loi modifiant la Loi sur Héma-Québec et sur le Comité d'hémovigilance, aujourd'hui, à 15 heures, au cabinet de Son Honneur le lieutenant-gouverneur.

Est-ce qu'il y a d'autres renseignements sur les travaux? Oui, Mme la leader adjointe de l'opposition officielle.

Mme Thériault: Oui. M. le Président, le 13 mars dernier, la collègue... la députée de l'Acadie a déposé une question par écrit... a adressé une question par écrit au ministre des Relations internationales à l'égard de la mission de la première ministre et du ministre des Affaires intergouvernementales canadiennes qui a eu lieu à Londres et en Écosse. J'ai déjà eu l'occasion de poser la question au leader du gouvernement, si nous étions pour avoir une réponse sous peu. Je veux rappeler, évidemment, que la question a été déposée le 13 mars. Ça va faire presque trois mois le 13 juin. Et ce que je voudrais savoir ce matin, c'est si notre collègue la députée aura une réponse avant la fin de la session, M. le Président. Vous comprendrez que trois mois, c'est quand même un délai de temps qui est assez raisonnable pour pouvoir répondre à une question qui a été faite par écrit.

Le Vice-Président (M. Cousineau): ...Mme la leader adjointe de l'opposition officielle. Alors, M. le leader du gouvernement.

M. St-Arnaud: Oui, M. le Président. Il y aura une réponse sous peu qui sera transmise en réponse à la question de la députée de l'Acadie.

Le Vice-Président (M. Cousineau): Merci. Mme la leader adjointe de l'opposition officielle.

Mme Thériault: Oui. Juste pour une précision. Est-ce que le «sous peu», ça veut dire avant la fin de la session intensive, donc ce qui veut dire vendredi prochain au plus tard?

Le Vice-Président (M. Cousineau): M. le leader du gouvernement.

M. St-Arnaud: M. le Président, tous les efforts seront faits pour être en mesure de répondre à la question le plus rapidement possible.

Le Vice-Président (M. Cousineau): Alors, voilà.

Des voix: ...

Affaires du jour

Le Vice-Président (M. Cousineau): S'il vous plaît! La période des affaires courantes étant terminée, nous allons maintenant passer aux affaires du jour. M. le leader du gouvernement.

M. St-Arnaud: M. le Président, alors j'aurais le goût d'appeler un de mes projets de loi, mais je vais quand même suivre l'ordre prévu et je vais vous demander, M. le Président, d'appeler l'article 24 de notre feuilleton relatif au projet de loi modifiant la Loi sur les élections scolaires et d'autres dispositions législatives.

Projet de loi n° 24

Adoption

Le Vice-Président (M. Cousineau): Merci, M. le leader du gouvernement. Alors, à l'article 24 du feuilleton, Mme la ministre de l'Éducation, du Loisir et du Sport propose l'adoption du projet de loi n° 24, Loi modifiant la Loi sur les élections scolaires et d'autres dispositions législatives. Y a-t-il des interventions? Oui, Mme la ministre de l'Éducation.

Mme Marie Malavoy

Mme Malavoy: M. le Président, bien, je remercie d'abord mon collègue d'avoir bien voulu suivre l'ordre du jour, j'y comptais bien. Nul doute que ses projets de loi passeront en temps et lieu. Mais je suis très heureuse que nous franchissions, aujourd'hui, la dernière étape du projet de loi n° 24, que j'ai présenté le 14 mai dernier et qui modifie la Loi sur les élections scolaires.

Depuis le 14 mai dernier, donc ça fait... M. le Président, je suis heureuse de vous voir à ce siège. Pour les gens qui nous écoutent, on vient de changer de président, c'est pour ça que je réitère mes salutations.

Nous avons suivi, avec le projet de loi n° 24, je dois dire avec beaucoup de rigueur mais aussi de célérité, le cheminement législatif, qui nous permet d'en franchir, aujourd'hui, la dernière étape, et j'en suis évidemment très heureuse parce que c'est mon premier projet de loi. Alors, de voir qu'il a toutes les chances d'aller jusqu'au bout, j'en suis particulièrement satisfaite.

J'aimerais souligner d'ailleurs la grande collaboration des membres de la Commission de la culture et de l'éducation. J'aimerais les remercier pour l'efficacité de leur travail et particulièrement les porte-parole de l'opposition officielle et de la deuxième opposition, la députée de Mille-Îles et la députée de Montarville, qui nous ont permis de faire ce travail, je le redis, avec rigueur mais aussi assez rapidement.

Qu'avons-nous parcouru comme chemin depuis, donc, le 14 mai? En fait, je rappelle l'intention. C'est un projet de loi qui essentiellement permet aux candidats et candidates à la présidence d'une commission scolaire et aux candidats à des postes de commissaire de bien se préparer. On sait d'ores et déjà, puisque nous avons un décret du gouvernement à cet égard, que les prochaines élections scolaires auront lieu le 2 novembre 2014, et les gens ont besoin de se préparer. Faire campagne, ça veut dire savoir, entre autres choses, de combien d'argent on va disposer pour être capables de solliciter l'appui de nos concitoyens.

Les dernières élections scolaires, donc, elles ont eu lieu en 2007 -- c'est bien ça -- il y a plus de cinq ans, il y aura six ans l'automne prochain, et il fallait relancer le processus démocratique. Tout le monde convient que c'est déjà un délai trop long. Normalement, les espaces entre les élections scolaires sont de quatre ans. Pour différentes raisons, il n'y en a pas eu depuis plus de cinq ans, et c'est une des raisons pour lesquelles on a voulu avec célérité mettre en place les bonnes conditions pour préparer les prochaines élections. Le décret dont je vous parlais tout à l'heure porte le numéro 29-2013. Il a été pris par le gouvernement le 16 janvier 2013. Et donc nous aurons bel et bien des élections en novembre 2014. Ça n'est pas rien que d'avoir pris cette décision. Les commissions scolaires l'attendaient depuis longtemps. Les gens nous disaient: Écoutez, on est en poste depuis des années. On comprend que, si on n'a pas d'élection scolaire, c'est très difficile d'intéresser les citoyens et les citoyennes aux enjeux du domaine de l'éducation. Et donc cette date, elle a vraiment été très, très bien accueillie par le milieu scolaire.

Si on veut toutefois donner leur plein effet aux dispositions d'une loi qui a été adoptée en 2008, il fallait que l'on procède comme on le fait aujourd'hui avec le projet de loi n° 24. Il y a des dispositions, effectivement, qui ne sont pas encore entrées en vigueur, qui vont entrer en vigueur par décret du gouvernement. Mais le projet de loi de 2008 prévoyait un certain nombre de choses. Comme il n'y a jamais eu d'élection scolaire depuis, bien c'est comme resté en plan, et c'était notre devoir de permettre que ces dispositions entrent en vigueur le plus rapidement possible.

Donc, le présent projet de loi, qui franchit l'étape finale aujourd'hui, il précise les montants de dépenses électorales que ne doit pas dépasser un candidat, ou une candidate, autorisé au cours d'une élection. Et également, chose importante, ça va limiter le nombre d'élections scolaires partielles qui se tiendront d'ici les prochaines élections, en 2014. Parce qu'en attendant, M. le Président, la règle, c'est que, quand il y a un poste qui se libère, s'il n'y a pas d'élection générale au plan scolaire dans les 12 mois, il doit être remplacé... cette personne doit être remplacée. Et vous comprenez que, sachant qu'il y a des élections le 2 novembre 2014, ce serait vraiment malheureux d'être obligé d'avoir d'ici là des élections partielles et d'être obligé d'en faire la dépense. D'une part, tout le monde le sait bien, je suis la première à le reconnaître, il y a eu récemment des élections partielles dans Sherbrooke. Vous comprenez bien qu'une élection partielle dans un district électoral de commission scolaire sans aucun enjeu débattu publiquement, ça n'attire pas les foules. Pour éviter qu'on fasse des dépenses, donc, pour rien, le projet de loi limitera les élections partielles d'ici la tenue d'élections générales.

Le projet de loi, il a été bonifié, avec nos travaux, très largement bonifié, comme il se doit. D'ailleurs, je me permets de souligner que l'étape de l'étude détaillée d'un projet de loi -- vous le savez, M. le Président, vous avez fait de la législation, vous aussi -- l'étude détaillée, c'est une étape qui est fondamentale. Entre la, je dirais, facture d'un projet de loi qu'on dépose à l'Assemblée nationale et le texte final, il y a le travail de tous les parlementaires qui cherchent à bonifier, préciser et qui, bien évidemment, tiennent compte des avis que nous avons reçus. Alors, j'en profite pour remercier une nouvelle fois les gens qui sont venus en commission parlementaire le 23 avril dernier et qui nous ont fait part de leurs préoccupations, soit la Fédération des commissions scolaires du Québec, la Fédération des comités de parents du Québec, l'Association des commissions scolaires anglophones du Québec et le Directeur général des élections du Québec. Leurs interventions ont apporté un éclairage qui nous fut fort utile, et la version, donc, aujourd'hui, que nous adoptons du projet de loi est largement bonifiée avec leurs commentaires.

**(11 h 50)**

Je vais dire un mot des articles et des amendements législatifs, tout en vous disant -- et on était les premiers et les premières à le reconnaître en commission parlementaire -- c'est un projet de loi assez technique, donc il comporte un langage un peu aride. Des fois, il y a des projets de loi dans lesquels on peut laisser passer un peu plus d'émotion, mais là on avait un devoir de rigueur. Je pense qu'on a bien fait notre travail.

Par exemple, l'un des changements que nous apportons concerne les articles 199 et 200 de la Loi sur les élections scolaires. Ces articles précisent les délais et la façon dont les postes vacants de commissaire doivent être pourvus. Ainsi, nous proposons un jour fixe pour le calcul de ces délais, soit le jour du scrutin plutôt que celui de la fin d'un mandat de commissaire, qui peut changer dans certaines circonstances. Les circonstances, c'est que, si, par exemple, quelqu'un est élu mais qu'il y a un recomptage judiciaire, la date de l'élection de ce commissaire, ce n'est pas la date de l'élection générale, c'est la date où il entre vraiment en fonction après recomptage judiciaire. On a voulu éviter, donc, qu'il y ait des délais de cette nature, c'est pour ça qu'il y a un amendement à cette fin.

Un article du projet de loi, par ailleurs, visait à limiter le nombre d'élections partielles. Je l'ai expliqué tout à l'heure, on ne veut pas qu'il y en ait d'autres d'ici le 2 novembre 2014. Donc, il faut prévoir carrément l'annulation des élections partielles à compter de la date de la sanction du présent projet de loi. Et l'article prévoit que les commissaires, d'ici là, seront cooptés. Donc, les élections partielles qui sont en cours sont annulées, et on remplace cela par un processus de cooptation par les pairs, par les autres commissaires autour de la table des commissaires d'une commission scolaire.

Un amendement a également été apporté pour que, lorsqu'une élection partielle est annulée à la suite de l'adoption du présent projet de loi, les contributeurs soient remboursés, tout comme le sera le candidat. Vous savez que les gens ont le droit de contribuer à une campagne électorale. C'est bien évident que, si on a contribué et que l'élection est annulée, la moindre des choses, c'est que les contributeurs soient remboursés et le candidat également pour ce qu'il aura investi dans sa campagne. Et donc je pense qu'avec ça on a prévu tous les cas de figure.

L'article 206.47 de la Loi sur les élections scolaires est balisé... elle est modifiée, pardon, pour baliser les dépenses des candidats autorisés au cours d'une élection, notamment pour la présidence d'une commission scolaire. Ça va donner à ces candidats et candidates les ressources financières nécessaires pour faire une campagne électorale en bonne et due forme sur l'ensemble du territoire québécois. Et nous avons un vaste territoire. Nous sommes fiers d'avoir une telle superficie au Québec, mais vous comprenez bien que, quand on a à faire campagne électorale dans des districts électoraux de commissions scolaires qui sont très vastes, il faut avoir les moyens de faire cette campagne, et on a pris soin, avec des amendements, d'ailleurs, on a pris soin, dans le projet de loi, de baliser... c'est-à-dire d'offrir, par exemple, des montants supérieurs par électeur aux commissaires qui vont devoir faire campagne dans des territoires extrêmement vastes. Ça coûte plus cher faire campagne sur la Côte-Nord, M. le Président, que ça coûte cher de faire campagne sur l'île de Montréal. Alors, on peut comprendre, donc, qu'il y avait lieu de bien baliser les choses, et on a amélioré le projet de loi au départ pour tenir compte de ces réalités de notre vaste étendue de territoire.

Parmi les autres éléments que nous modifions, il y a l'article 206.21 de la loi, et je pense que c'est important. C'est un article qui vient limiter à 300 $ la contribution maximale d'un électeur à un candidat -- je dis bien 300 $ -- et c'est dans le même esprit que le projet de loi sur les élections et les référendums dans les municipalités. On a voulu évidemment s'arrimer à, je dirais, ce vaste mouvement qui a été entrepris depuis que nous sommes arrivés au pouvoir et qui vise à diminuer très sensiblement les dépenses électorales. Vous savez qu'au palier provincial, pour les élections à l'Assemblée nationale, les contributions, maintenant, de nos électeurs, pour les partis politiques, sont de 100 $. Pour les municipalités, pour leurs élections et les référendums, c'est 300 $, et nous nous alignons sur les municipalités pour permettre une contribution de 300 $.

Une autre modification qui vise à harmoniser le processus électoral scolaire avec le processus municipal dont je viens de parler a été présentée par amendement. Et c'est quelque chose de technique mais, pour les gens que ça concerne, c'est fort important. Ça consiste à exempter d'ouvrir un compte de banque spécifiquement aux fins de la campagne électorale le candidat qui se finance seul, c'est-à-dire sans qu'il y ait une tierce personne qui contribue à sa caisse électorale, si on peut dire. Alors, si je suis candidate et que je suis la seule à mettre de l'argent, je ne suis pas obligée d'ouvrir un compte à part, je peux tout simplement, à même mon compte personnel, faire les provisions et les dépenses dont j'ai besoin.

Dans un autre ordre d'idées, un amendement vient modifier la durée du mandat d'un membre du comité de parents qui est également commissaire. On peut être membre du comité de parents d'une commission scolaire et on peut également être commissaire représentant le comité de parents. Ce qu'on veut, c'est que la durée du mandat soit identique à la durée du mandat de commissaire si on est représentant du comité de parents, soit deux ans. On veut que les deux aient un mandat de deux ans. Actuellement, il y avait un décalage. Dans un cas, c'était deux ans, dans l'autre cas, c'était un an.

Enfin, il y a des modifications de concordance qui sont présentées pour que ce projet de loi s'appelle désormais projet de loi n° 24, Loi modifiant la Loi sur les élections scolaires et d'autres dispositions législatives. Et, avec ça, je pense qu'on a bouclé la boucle de ma présentation des amendements.

J'aimerais peut-être terminer un peu plus sur le fond et vous dire que c'est un projet de loi qui, je crois, témoigne de l'importance que nous accordons aux élections scolaires. Quand je suis arrivée en fonction, franchement, c'est une des premières choses que j'ai regardées. Je sentais qu'il y avait trop de délai pour les prochaines élections scolaires. Les commissions scolaires le demandaient, on a essayé de voir quelle était l'échéance la plus rapprochée. On a même fait des tentatives, des scénarios sur papier pour essayer de voir si ça aurait pu être à l'automne 2013.

Mais, malheureusement, force était de constater qu'il y a beaucoup de travail, entre autres -- parce que ce n'était pas l'objet du projet de loi, mais j'en profite pour le rappeler -- parce qu'on a modifié le nombre de commissaires par commission scolaire. Et cela veut dire que -- je prends un cas de figure -- une commission scolaire qui était dans la vingtaine de commissaires et qui se retrouve dans la dizaine, bien évidemment, ça nécessite qu'on redécoupe les circonscriptions électorales. Et le Directeur général des élections, qui est quelqu'un de très rigoureux, est venu nous dire: Écoutez, il y a du travail à faire, et on vous demande un peu plus de temps; c'est pourquoi on va jusqu'en 2014.

Mais, vous comprendrez, M. le Président, qu'on y tient, aux élections scolaires, comme on tient aux commissions scolaires. Et je pense qu'avec ce projet de loi, on met des chances de notre côté. Parce que qu'est-ce qu'il faut? Ce qu'il faut, c'est que les personnes qui vont se présenter comme commissaires, à plus forte raison comme présidents ou présidentes... Ce sera la première fois qu'on aura un président ou une présidente élu au suffrage universel, donc pas choisi parmi les commissaires, par ses pairs, mais élu par la population au suffrage universel. Ce sera la première fois. Et ces gens-là, ils vont faire campagne, ils vont expliquer quelle est leur vision de l'éducation, ils vont cerner les enjeux pour leurs communautés, ils vont avoir des engagements quant à leurs façons de travailler.

Il se peut qu'il y ait plus qu'une personne, et c'est même souhaitable. La démocratie s'exerce mieux quand il y a plus qu'une personne qui sollicite un poste. Et donc, si on veut avoir un maximum de participation des citoyens et des citoyennes, il faut qu'ils se sentent interpellés, intéressés, qu'ils aient leur mot à dire, qu'ils émettent des opinions, qu'ils sentent qu'on leur présente une sorte de plateforme électorale de la part des gens qui vont vouloir présider leur commission scolaire.

Et j'invite donc, vous le comprendrez, cette Assemblée à adopter, avec le même enthousiasme que moi, ce projet de loi n° 24, Loi modifiant la Loi sur les élections scolaires et autres dispositions législatives, et je suis persuadée que, franchissant cette étape, on fait, M. le Président, un pas de plus pour le renforcement de la démocratie scolaire. Je vous remercie.

**(12 heures)**

Le Vice-Président (M. Cousineau): Merci. Merci, Mme la ministre de l'Éducation. Alors, je cède maintenant la parole à la députée de Mille-Îles, qui est porte-parole en matière d'éducation. Alors, Mme la députée de l'opposition officielle. Mme la députée.

Mme Francine Charbonneau

Mme Charbonneau: Merci, M. le Président. Je joins ma voix à celle de la ministre sur plusieurs aspects du discours qu'elle nous a fait, c'est-à-dire, en tout premier lieu, remercier les groupes qui sont venus nous voir pour nous interpeller sur cette grande période de leur vie qui est les élections scolaires, que ce soit la fédération, l'association anglophone, la direction générale des élections et, surtout, la Fédération des comités de parents du Québec.

Je joins ma voix à elle aussi pour les remerciements officiels, mais aussi pour la journée qu'on a passée ensemble. Parce que, M. le Président, il faut se le dire, ça a été une journée. La ministre le disait -- et c'est très bien dit -- c'est un projet de loi qui est très technique, on ne s'est pas... Ce n'était pas très émotif, on en conclut ça. Parce qu'en ce moment on travaille sur un projet de loi qui est un petit peu plus émotif, qui est le projet de loi n° 23, sur le préscolaire quatre ans, et, quelquefois, l'émotion déborde un petit peu. Mais c'est tout à fait correct, puisqu'on parle d'une clientèle tout à fait spécifique.

Le projet de loi n° 24, je crois que la ministre a très bien décliné l'ensemble des règles qui ont été mises en place. Neuf amendements, huit adoptés -- la majorité, je vais le dire comme ça -- et un rejeté... ou, je devrais dire, retiré. J'y reviendrai un petit peu plus tard, sur celui qui est retiré.

Je pourrais vous parler du projet de loi n° 24 un peu comme la ministre l'a fait, mais je vais en profiter pour faire du chemin sur les dernières lignes de la ministre. Parce que, M. le Président, on pourrait croire que c'est ardu et que c'est compliqué, devenir commissaire scolaire, mais ça ne l'est pas tant que ça. Donc, je vais vous parler un peu de ce rôle que jouent les gens qui choisissent de devenir commissaires scolaires.

Parce que, la ministre le disait, on a prolongé le mandat. Parce que le projet de loi n° 86 et le projet de loi n° 88 venaient changer le regard qu'on portait sur ces gens et sur cette démocratie qui est l'élection scolaire et les conseils des commissaires, il fallait attacher certains aspects, et le projet de loi n° 24 venait faire exactement ça, il venait attacher les dernières ficelles pour s'assurer qu'on faisait une élection scolaire correctement et dans un délai prescrit, puisque la date vient donner au moins un sens de quand on va faire ces élections-là.

Par contre, ce n'est pas la première fois qu'on prolongeait un mandat de commissaire scolaire. J'ai eu le privilège de mettre mon nom sur un bulletin de vote trois fois pour être commissaire scolaire, trois fois élue -- j'ai été très choyée -- la population a reconnu un peu la passion de l'éducation chez le parent que j'étais. Mais, la première fois, en 1998, on a prolongé quand même le mandat de deux ans. Donc, c'était un mandat de presque six ans. Donc, c'était la première fois... Je vous dirai un peu à la blague, M. le Président... Parce que vous avez plus d'élections en arrière de la cravate que moi, j'en ai, alors je vous dirais que, quelquefois, quand on nous dit: Ce ne sera pas tout de suite, les élections, on se dit: Phew! parce qu'on sait le travail que ça demande, une élection. Mais je vous dirais qu'aux élections scolaires c'est pire. C'est pire parce qu'il n'y a pas le grand principe d'une équipe très solidifiée, des pancartes, il reste le dépliant et le porte-à-porte.

Le porte-à-porte, c'est tout un défi. Il faut expliquer à chaque citoyen c'est quoi, un commissaire scolaire, qu'est-ce que ça fait, un commissaire scolaire. Puis, souvent, le citoyen, un peu comme au provincial et au fédéral, va dire: Oui, mais qu'est-ce que vous allez faire pour moi? Moi, je n'ai plus d'enfant à l'école, pourquoi j'irais voter? Je pense que l'expression est bonne, hein? Si vous payez des taxes, vous avez un droit de vote, et ce droit de vote là vous appartient. Si vous pensez que j'ai l'air d'une hurluberlu à votre porte et que je pourrais causer des dommages à une institution comme la commission scolaire, s'il vous plaît, sortez voter. Je ne me suis pas amusée à faire une hurluberlu à chaque porte, là, mais, à chaque porte, je me suis forcée et entêtée à expliquer aux gens qui disaient: Non, non, ça ne nous intéresse pas, je disais: Oui, oui, ça va vous intéresser, je vous le dis. Oui, mais j'ai des petits-enfants qui n'habitent pas ici. Bien, encore plus, est-ce que vous payez des taxes scolaires? Et c'est de là que part toute la discussion sur: Oui, j'en paie. Pourquoi j'en paie? Pourquoi je suis dans cette collectivité, là, moi, payer l'éducation des autres, les miens ont fini? Bon. Et la conversation s'engage, et le citoyen reconnaît qu'effectivement son apport à cette démocratie, il est important.

On l'informe de la date et on se souhaite, comme à toutes les élections, quelles qu'elles soient, qu'il fait beau, qu'il n'est pas trop occupé, qu'il ne fait pas trop chaud, pas de pluie, parce qu'on veut que le citoyen vienne voter. Je vous le dis, le matin d'une élection scolaire, probablement que plusieurs citoyens se disent: Ah! j'ai-tu le temps? Je devrais-tu y aller? Puis j'espère qu'il n'y a pas une trop longue ligne. Parce que son intérêt, il était moins suscité.

Prochaines élections scolaires, les citoyens vont sortir, M. le Président, je vous le dis. Ils vont sortir pourquoi? Bien, parce qu'il y aura des débats qui vont partir dès cette année sur certains aspects de décisions que prennent les commissions scolaires par le biais de leur conseil des commissaires. Que ce soit l'entretien des bâtiments, la taxe scolaire qui va augmenter, les coupures de services ou le manque de transport, que sais-je, il y aura des décisions qui vont être dures à prendre au sein des conseils des commissaires, qui vont susciter l'intérêt du citoyen.

Qui peut être un commissaire scolaire? Est-ce que ça se doit d'être un avocat? Bien non. Est-ce que ça peut être un grand-parent? Eh bien, oui. Est-ce que ça peut être un citoyen qui n'a pas d'enfant? Oui, aussi. Dans le fond, il y a quelques règles qui régissent le fait qu'on peut être commissaire scolaire. Elles sont peu nombreuses, les règles qui font qu'on ne peut pas l'être. Par contre, l'amendement déposé et retiré visait à restreindre certaines personnes à devenir commissaires scolaires. Je n'en fais pas un long discours, je l'ai fait la dernière fois.

Et, puisque le projet de loi a été rapidement, j'ai l'impression qu'on se lève en Chambre à tous les deux jours pour parler du projet de loi n° 24, mais c'est... J'apprends, un peu comme la ministre... Elle le sait bien, mais c'est notre premier projet de loi qu'on dépose au niveau de l'éducation. Donc, j'apprends que le 1, 2, 3, c'est... on est rendus à la troisième période, et, finalement, on va scorer, puis le projet de loi va rentrer.

Ceci dit, on devient commissaire scolaire parce qu'on a un intérêt, on a intérêt dans cette démocratie qui existe et qui gère, pour certaines commissions scolaires... Et je suis portée, toujours, à parler de celle de Laval parce que c'est celle que je connais beaucoup. Je ne peux pas dire par coeur parce que ça fait quand même cinq ans que je suis un petit peu plus loin, mais que je connais beaucoup. Mais la commission scolaire de Laval gère un budget plus grand que la ville de Laval. Elle gère aussi un budget presque aussi gros que celui de la Cité de la santé de Laval. Donc, ce n'est pas rien, M. le Président, ce sont des millions de dollars qui sont gérés à coups de décisions, et de programmes, et de mises en application au sein d'un conseil des commissaires, présentement, où il y a 21 commissaires élus par la population et deux commissaires élus par leurs pairs au sein du comité de parents de la commission scolaire de Laval. Se joint à eux un représentant du comité EHDAA. Et là vous venez de reconnaître en moi la personne qui est capable de parler avec les acronymes scolaires. Parce que, dans le scolaire, il y en a beaucoup. De ce fait, ces gens sont assis avec les gens de l'administration et prennent des décisions qui vont avoir un impact sur ce budget.

Est-ce que ça coûte cher, avoir un conseil des commissaires qui prend des décisions? Puis est-ce que ça fait en sorte que l'administration de la commission scolaire est lourde, puis qu'on tire l'argent des écoles, puis qu'on les empêche d'avoir du financement? Eh bien, non. À la commission scolaire de Laval, si je ne me trompe pas -- puis, si je me trompe, je suis sûre de recevoir au moins 21 courriels -- c'est 2,4 % du budget qui est pris pour la gestion globale de la commission scolaire, donc l'ensemble de son administration. Essayez de la comparer à n'importe quelle autre avenue publique, là, vous allez voir, M. le Président, qu'ils ont une performance extraordinaire pour la gestion au sein de Laval, pour la commission scolaire de Laval. Est-elle exceptionnelle? Je vous dirais que oui. Mais, au niveau de la gestion, la plupart des commissions scolaires ont un niveau de pourcentage de gestion administrative impressionnant. Comparez -- puis je vous le dis, là -- comparez, encore une fois, aux villes, aux hôpitaux et aux grandes gestions, vous allez voir qu'il y a là quelque chose d'extraordinaire dans la parcimonie à laquelle on dépense nos sous à la commission scolaire de Laval.

**(12 h 10)**

Pourquoi une commission scolaire? Pourquoi un conseil des commissaires? Bien, pour s'assurer d'une répartition équitable des sommes qui viennent du ministère et qui fait en sorte qu'on doit reconnaître différentes clientèles, différents services. Quelques-uns de ces services sont nécessairement le service direct à l'élève, une classe, un enseignant. On parle souvent des budgets scolaires, mais, dans ce budget-là, je vous dirais que presque 84 % du budget est dédié au salarial. Une classe, un enseignant. À Laval, plus de 45 000 élèves. Ça fait plusieurs classes et plusieurs enseignants. Mais il y a aussi des spécialistes, hein, des orthopédagogues, des orthophonistes, des psychologues, des partenariats importants avec la Santé et, bientôt, des partenariats importants avec la Famille, le ministère de la Famille et le ministère de la Santé. Pourquoi? Bien, parce que l'éducation, ce n'est pas quelque chose qui se gère en silo dans une communauté. L'éducation, c'est quelque chose qui se gère avec la communauté. Donc, si j'ai un élève qui reçoit des services en santé, que ce soit en santé mentale, en santé physique, ou qui a des problématiques, bien ces gens-là sont en lien avec la commission scolaire parce que tout jeune du Québec âgé jusqu'à 16 ans a droit à l'éducation. Non seulement il a le droit, mais il a l'obligation. Si un élève est retiré du système scolaire pour une raison quelconque, le parent, en bas de 16 ans, doit justifier la décision ou le tuteur -- parce que vous avez compris que, quelquefois, c'est un parent, des fois ça peut être un tuteur -- doit justifier la décision.

Ce matin, revue de presse. Journal de Montréal, 5 juin -- c'est aujourd'hui, ça -- on présente deux personnes qui n'ont pas 40 ans encore et qui ont le goût d'être président de la commission scolaire de Montréal. Ce n'est pas rien, là. En ce moment, Montréal, je vous dirais que ce n'est pas le Pérou, là, parce qu'ils sont quand même déficitaires de plusieurs millions de dollars. Ils font les journaux pour l'état des bâtiments, ils ont à donner des services à une clientèle qui peut, pour Montréal, paraître ordinaire, mais, pour l'extérieur, peut paraître extraordinaire. Le nombre d'allophones qu'on a à Montréal est quand même important. La commission scolaire est un lieu où on francise énormément de gens, et, de ce fait, bien, je lisais l'article, puis ça me faisait un peu sourire parce que je me disais: Effectivement, ils n'ont pas... Ça commence en disant: «Ils n'ont pas 40 ans, mènent tous [les] deux une carrière enviable, en plus de prendre soin de leurs trois enfants respectifs», parce que les deux candidats ont trois enfants. Un autre point en commun entre ces deux personnes, c'est que leur entourage n'a pas compris pourquoi ils ont décidé de se lancer dans la course à la présidence de la commission scolaire. Important de comprendre, M. le Président, que la prochaine élection scolaire sera extraordinaire. Ça sera une première, et probablement qu'elle va donner le ton pour les prochaines, puisque ça sera la première fois que le président sera élu par suffrage universel. Donc, ce n'est quand même pas simple.

Parce qu'on pourrait penser que... Je donne tout le temps l'exemple, hein, Laval, c'est une île 35 par 45 kilomètres. Faire le tour de l'île pour être capable de faire une campagne, ça peut sembler simple, mais, si je m'en vais sur la Côte-Nord, ça peut être un peu plus ardu. Et, si je suis un président de commission scolaire anglophone, attachez votre tuque parce que, pour être président de la commission scolaire anglophone, il faut que je couvre un territoire impressionnant. Celle que je connais le plus encore, celle de Laval, donc la commission scolaire anglophone de Laval couvre Laval, Laurentides, Lanaudière. Si je joins ces trois endroits-là, c'est aussi grand que la Belgique. Ce n'est pas simple à couvrir. Et je sais que vous en connaissez un bout, de cet endroit-là. Donc, vous, M. le Président, quand vous allez rencontrer votre président de commission scolaire anglophone, bien sachez qu'il est la personne au Québec qui couvre le plus grand territoire démocratique pour une démocratie qui se questionne encore chez certains partis.

Chez nous comme au parti de la ministre, je vous dirais qu'on ne se questionne pas. La démocratie scolaire, on croit sincèrement qu'elle doit exister, se pratiquer, et notre devoir à nous, c'est de faire en sorte qu'on en fait la promotion. Le projet de loi n° 24 nous a permis ça, non seulement de se rappeler qu'il fallait poser des gestes pour ajuster le principe même des élections scolaires, mais nous permet, comme a taquiné un peu ma collègue, de faire du lobbying pour les commissions scolaires de Laval. Bien, de Laval ou de partout au Québec parce qu'effectivement, quand je me lève, je parle beaucoup de commissions scolaires parce que j'y crois, j'y crois de façon incroyable. Ça peut déranger, mais, en même temps, ça peut être fort intéressant d'entendre les arguments.

Donc, être commissaire ou président de la commission scolaire, ça demande quoi? Bien, ça demande d'être un adulte, d'être citoyen canadien et d'habiter dans la circonscription de la commission scolaire. Donc, si je suis une jeune femme qui veut faire élection à la commission scolaire de Laval, je dois habiter à Laval. Mais, si je veux être président de la commission scolaire Sir-Wilfrid-Laurier, qui couvre Laval, Laurentides, Lanaudière, bien je peux habiter à Laval, dans les Laurentides ou dans Lanaudière et pouvoir postuler pour le principe de président.

Je vous disais plus tôt qu'il y a une règle que nous avons amenée en amendement qui a été retirée par après parce que ça changeait un peu le ton et la vision qu'on avait pour le projet de loi n° 24. Et, en le déposant, on s'est fait un peu rappeler que, finalement, puisque ce n'était pas dans la consultation, on n'a pas pu échanger avec les gens qui sont venus nous en parler... Mais la ministre l'a pris en note et nous a dit en commission qu'elle était pour l'amener à la table qui a été créée, qui est commissions scolaires, ministère et villes, parce que l'amendement touchait le principe même d'être conseiller municipal. Pourquoi? Bien, parce qu'en ce moment je peux être conseiller municipal et commissaire scolaire. Je vous dirais que, pour certains, ça ne semble pas créer de problème. Pour ma part, le point que j'amène à l'ordre du jour de cette réflexion-là, c'est que ce n'est pas une bonne idée. Ce n'est pas une bonne idée parce qu'un commissaire scolaire, ça a des décisions à prendre de façon votée avec ses collègues.

Je vous en donne une qui est une image un peu grande, mais c'est vraiment ce qui peut se passer au sein d'un conseil. Un conseil des commissaires va faire une démarche annuelle pour faire des demandes au ministère, pour avoir des espaces supplémentaires. Ça peut être un bâtiment scolaire, des locaux, un plateau sportif, ça peut être différents aspects de besoins concrets au sein de la commission scolaire. Ce n'est pas une démarche simple parce qu'il faut prendre les chiffres du ministère, faire la démonstration qu'on a une augmentation de clientèle, on a un manque de places, il y a tant de kilométrage à considérer d'une école à une autre pour demander l'emplacement d'une école.

À Laval, ça pourrait sembler simple, M. le Président, je vous le disais, c'est une île, une ville. Demander un terrain à la ville pour pouvoir bâtir une école qui nous a été accordée par le ministère, ça pourrait sembler bien simple. Eh bien, non. Exemple concret, Fabreville. Fabreville a eu droit, par le biais d'une lettre du ministère, d'avoir un bâtiment scolaire. Tout le monde est content, les parents sont heureux parce que, là, on va désembourber certaines écoles. On va avoir un endroit plus proche, il y a des élèves qui vont pouvoir marcher pour aller à cette école. On va investir dans une petite partie de la ville où, là, les familles, les jeunes familles vont vouloir se rapprocher du bâtiment puis être proches de ce service de proximité qui non seulement donne des cours en classe, mais donne aussi du parascolaire, fait un service de garde, un service de dîneur, et, plus souvent qu'autrement, c'est l'endroit où les enfants vont aux scouts ou des cours l'été ou la fin de semaine parce que les plateaux sportifs sont là.

Donc, on pourrait penser que c'est une très, très bonne nouvelle puis que tout le monde est heureux. Eh bien, non. Non, parce que le terrain qui avait été proposé par la commission scolaire à la ville en demande, c'est un parc, et là les citoyens ont dit: Non, non, non, nous, on veut garder notre parc. Parce que les gens qui sont alentour de cet endroit-là n'avaient pas d'enfants qui étaient pour aller à l'école, donc ils ont dit: On ne veut pas enlever le parc pour mettre une école. Et, tout à coup, ça devient un débat. Ça devient un débat parce que les citoyens vont interpeller leur conseiller municipal pour dire: Aïe! écoute, tu ne peux pas laisser l'école s'installer là, on n'en veut pas. Et les commissaires scolaires vont interpeller la ville pour dire: Écoutez, c'est l'endroit idéal. La proximité de cet endroit-là, ça va faire en sorte qu'on va avoir plus de marcheurs. Notre volonté, hein, on le voit, avec les activités physiques, nos enfants marchent plus, c'est ce qu'on veut. Eh bien, le commissaire scolaire qui se retrouverait à être aussi conseiller municipal, la question que je me pose tout le temps, c'est: C'est où qu'il va se retirer? Parce qu'il va falloir qu'il choisisse, il va falloir qu'il se dise: Moi, je veux-tu prendre la décision pour la ville ou je prends la décision pour la commission scolaire? Parce qu'il ne peut pas faire les deux. Éthiquement, M. le Président, il ne peut pas.

C'est un peu comme vous dire: Vous pourriez être député à l'Assemblée nationale, vice-président, de surcroît, mais aussi maire d'une ville. Là, on vous dirait: Voyons donc, M. le vice-président, vous ne pouvez pas faire ça parce que, si vous faites ça, vous allez vous trouver en conflit d'intérêts sur la répartition de certains budgets puis des décisions que vous prenez en Chambre. Donc, vous devez décider où vous allez prendre votre place, comme conseiller municipal ou comme député à l'Assemblée nationale. Moi, je suis heureuse que vous ayez choisi député à l'Assemblée nationale, ça me donne le privilège de vous côtoyer.

**(12 h 20)**

Par contre, au niveau scolaire, je peux être les deux. Je peux être conseiller municipal puis je peux être commissaire scolaire, ce qui fait en sorte que, quelquefois, je me pose la question tout à fait personnelle: C'est où qu'il sort pour prendre la décision? C'est-u le maire qui lui demande de se retirer de la rencontre ou bien c'est le président ou la présidente de la commission scolaire qui lui demande de se retirer de la rencontre? Parce qu'éthiquement il ne peut pas faire les deux. Il peut devenir député puis vanter les commissions scolaires et les commissaires scolaires, mais il ne peut pas faire les deux. Pour le reste, il ne peut pas.

Je lisais aussi ce matin dans la revue de presse, encore dans Le Journal de Montréal, M. Richard Martineau, qui n'est pas toujours tendre avec ses mots puis qui n'est pas toujours simple dans la répercussion qu'il peut avoir. Mais il fait un retour sur les profs, et le conseil des commissaires a comme obligation d'être un partenaire tenant de cette responsabilité-là de l'enseignement puis de mettre en place tous les services possibles pour venir aider un enseignant à donner le meilleur de lui-même. Il n'y a personne à qui j'ai parlé, depuis toujours, qui ne me rappelle pas au moins un prof qui l'a marqué. Une personne qui a dit: Ah! cet enseignant-là, à cette année-là, troisième année, quatrième année... Des fois, secondaire. Des fois, c'est le prof d'histoire. Des fois, c'est quelqu'un d'autre. J'ai lu un témoignage de la ministre, qui disait que son prof d'histoire l'avait marquée dans sa volonté d'expliquer la démocratie puis comment se géraient les villes puis les provinces, et ce qui lui a donné l'intention même de se présenter comme députée à l'Assemblée nationale.

Donc, un enseignant devient la personne précieuse qui t'accroche, qui te permet de continuer, qui te permet de vouloir aller plus loin, des fois d'aller jusqu'à ton rêve. Moi, je dis, je commence tout le temps par coiffeuse -- puis vous irez voir la bio, vous comprendrez pourquoi -- mais coiffeuse, plombier, avocat, cuisinier... J'ai rencontré des jeunes en formation professionnelle qui s'en allaient cuisinier, qui étaient d'une passion incroyable. Et on a, au niveau de la formation professionnelle, des jeunes qui vont en compétition mondiale et qui gagnent des prix. Ce n'est quand même pas rien, là. On peut se dire que la formation professionnelle, ce n'est pas... mais c'est des prix qui font rejaillir avec fierté certains métiers que nous avons et qui sont en compétition.

Donc, M. Martineau disait qu'on envoie -- je reprends l'expression -- les profs à l'abattoir parce qu'à chaque fois qu'il se passe quelque chose, à chaque fois, on ramène ça au scolaire, on dit: Le scolaire devrait. Et les conseils des commissaires sont sensibles à l'ensemble des gestes qu'ils se doivent de poser. Le Conseil des commissaires de Laval s'est questionné sur la fermeture d'écoles, sur la persévérance scolaire, sur l'aide aux devoirs, qu'on a vue apparaître dans nos écoles il n'y a pas si longtemps. Il s'est vu interpellé par la mouvance du personnel. On a été interpellé par des parents qui disaient: Vous ne devriez pas permettre aux enseignantes de tomber enceintes pendant que c'est l'école parce qu'elles quittent la classe, puis mon enfant lui est attaché, puis là ça le perturbe. Là, on se dit: Bien là, il faut laisser les gens faire leurs choix. Et Dieu merci qu'il y ait encore des gens qui veulent avoir des enfants puis nourrir les commissions scolaires. Parce que c'est comme ça qu'on vit comme commission scolaire. Un enfant, une place, au scolaire, c'est ça, et ça fait en sorte qu'on a des gens qui travaillent pour les commissions scolaires et avec les commissions scolaires. Tout le mal ne passe pas par les commissions scolaires.

Quand je vais rencontrer les écoles du secondaire ou du primaire, qui me disent: Trouvez-vous ça difficile, Mme Charbonneau, être députée à l'Assemblée nationale... Puis ils le disent comme ça, là, députée. Parce que, tout ce qui se trame dans les journaux, les annonces qu'on fait, les gens, ils se disent: C'est dur. Je leur réponds: Trouvez-vous ça difficile quand on pense que tous les jeunes du secondaire font des graffitis? Parce que, quand on en voit un, on pense qu'ils en font tous, mais, vous le savez comme moi, M. le Président, ce n'est pas le cas. Une personne qui pose un geste, ça ne déteint pas l'image sur tous les autres. Donc, je leur dis comment je suis fière de l'être. Je les invite à venir visiter leur Assemblée nationale.

Puis vous les avez rencontrés à plusieurs reprises, ces jeunes qui font la démocratie en cette Chambre. Parce que, oui, à l'école, on apprend aussi la démocratie, on apprend aussi ça. On n'apprend pas juste l'anglais, le français, les mathématiques. Non, non, on va plus loin que ça. On va tellement plus loin que ça qu'on se questionne sur l'activité physique, devrait-il y en avoir plus. On a cette belle boîte de Pandore qui s'appelle l'histoire. Est-ce qu'on commence l'histoire plus jeune ou plus vieux? On a la langue. Est-ce qu'on devrait apprendre l'anglais plus jeune ou se limiter à un certain âge? Devrait-on aller à l'intensif ou pas? À chaque fois qu'une question est suscitée sur le scolaire et l'implication, bien le conseil des commissaires est interpellé et doit, par une décision du conseil, un peu comme on le fait ici par une décision de l'Assemblée nationale, statuer sur quelque chose.

Qu'est-ce que ça fait, un commissaire scolaire? Bien, ça fait ça. Une fois par mois, ça fait aussi une rencontre des commissaires, mais habituellement chaque commission scolaire, à toutes les semaines, a des rencontres pour se préparer à ce conseil et prendre des décisions, au préalable, qu'ils vont confirmer par un vote au moment du conseil des commissaires. Pour certaines commissions scolaires, ce n'est pas simple, hein? Je vous le rappelais, Laval, c'est une île. Mais les gens de la commission scolaire anglophone au niveau de la Côte-Nord, bien souvent ils se réunissent par voie téléphonique, par vidéoconférence. Ils se réunissent de différentes façons parce que, juste se déplacer pour aller au siège social de la commission scolaire, c'est tout un défi. Des fois, ça prend même un avion, ce qui peut sembler étrange parce qu'on ne parle pas d'autre chose qu'une commission scolaire. Mais ça gère un territoire tellement important que les déplacements sont vraiment faits par parcimonie parce que, juste se déplacer, ça a un coût important.

Les commissaires scolaires, aussi, prennent des décisions par rapport à ce qu'ils font, mais comment ils le font et comment ils vont faire connaître ce qu'ils font. Parce que prendre une partie de son budget pour faire des dépliants, pour faire le rapport annuel, ça leur brise le coeur. Nous, on a eu des débats existentiels sur pourquoi on devrait dépenser tant d'argent pour faire un dépliant pour aviser la population de quelque chose. Pas parce qu'on ne trouvait pas que c'était une bonne nouvelle. Mais, si on prend de l'argent de la commission scolaire pour faire une publicité pour solliciter l'intérêt des gens -- vous avez compris, parce qu'une commission scolaire, ça ne sollicite pas d'argent pour se rendre meilleur, ça sollicite l'intérêt du citoyen pour lui annoncer des choses -- bien, à chaque fois qu'on investit dans quelque chose qui est commercial ou qui est pour bonifier l'information, bien là les commissaires, ils disent: Ah! attendez, là, c'est de l'argent qu'on prend qu'on ne mettra pas dans la bibliothèque, dans le transport, dans les investissements. Et c'est déchirant parce qu'il y a eu quelques fois où on n'a pas utilisé le médium papier ou même télévisé parce qu'on se dit: Bien non, on ne peut pas mettre d'argent là-dedans, il faut rester humbles et ne pas trop en mettre. Mais ne pas trop en mettre, ça fait aussi en sorte, M. le Président, que c'est très peu connu et que le rôle est très peu connu.

À la commission scolaire de Laval, on s'est ajusté rapidement aux nouveaux médias et on a fait en sorte que dans... Si vous allez sur Google, ce site où on peut trouver... ou n'importe quel autre site de recherche, puis que vous faites: commission scolaire de Laval, il y a un site interactif hyperintéressant qui vous explique l'ensemble des démarches de la commission scolaire si vous êtes un élève, un citoyen, un employé, un partenaire... Et ils finissent par mettre la case «autre» parce qu'il y a toujours quelqu'un qui lève la main, qui dit: Moi, je ne rentre dans aucune case, où je pèse? Alors, il y a la case «autre» où on peut s'y retrouver. Qu'est-ce que ça donne comme information? Bien, ça donne l'ensemble du fonctionnement de la commission scolaire, son budget, toute la transparence qu'il se doit d'y avoir au sein d'une commission scolaire.

Est-ce que, si j'enlevais les commissions scolaires et je redonnais ça à l'école, ça serait plus simple? Eh bien, non, M. le Président, parce que le système de transport, le système de rénovation de nos bâtiments, les ressources matérielles d'une commission scolaire, les partenariats qu'il y a entre les commissions scolaires et les autres institutions sont super importants.

Je vais finir mon intervention en m'adressant directement aux gens qui sont ou qui voudront devenir commissaires scolaires. Et je finirai avec une petite phrase pour nos prochains présidents de commission scolaire. Vous savez, quelquefois, quand on veut devenir commissaire scolaire, ce n'est pas simple, on pense que c'est une grosse affaire, et finalement, quand on est embarqué et qu'on se dit confiant d'être un élu scolaire, rapidement on reconnaît chez ces gens qui s'investissent une passion pour l'éducation incroyable. On apprend comment ça fonctionne, une commission scolaire, comme on apprend comment ça fonctionne, un gouvernement, quand on arrive comme député, toutes les petites fonctions, mais toutes les grandes volontés.

La même chose, ce qu'on vit au sein d'une commission scolaire... Une personne qui veut s'y investir, je l'invite à le faire parce que la démocratie scolaire... Non seulement il faut sortir voter, mais il faut s'y impliquer. Et ça, je pense que c'est important de le savoir. Donc, si vous avez 18 ans et plus, faites-vous plaisir et investissez-vous comme commissaire scolaire.

**(12 h 30)**

Si vous êtes président ou si vous avez le goût de devenir président, sachez que vous serez une personne élue de façon démocratique au plus grand suffrage universel du Québec. Vous ne serez pas un maire... Parce que les maires, avant, nous disaient: Vous savez, vous, vous êtes élus par vos pairs, les présidents de commission scolaire, donc... Hé, hé! plus cette fois. Je vous le dis, M. le Président, quand vous allez rencontrer votre président de commission scolaire anglophone ou francophone, eh bien, il aura le droit de garder les yeux droit dans les vôtres et vous dire qu'il a été élu par un plus grand nombre de citoyens que n'importe qui qui est élu au Québec. Et ce n'est pas rien.

Ça ne va pas lui donner plus de pouvoir que ce qu'un président de commission scolaire va avoir, du pouvoir, au sein de sa commission scolaire. Mais, quand il va s'asseoir pour négocier avec les gens, son regard pourra rester droit dans les yeux de l'autre. Il n'aura pas à baisser les yeux en disant: Ah oui, c'est vrai, je suis juste élu par mes pairs. Non. Il aura cette espèce de bâton de pèlerin de l'éducation de sa commission scolaire pour dire: Je négocie de toute bonne foi, mais pour un ensemble de gens qui sont des contribuables de notre circonscription ou de notre commission scolaire et de notre territoire. Et, pour ça, je dis bravo aux gens qui vont vouloir s'y investir, parce que ça ne sera pas simple.

Les règles qu'on a mises en place font en sorte qu'il va avoir un petit peu mieux, hein, du financement, du regard qu'on porte. Mais il aura encore, je crois, au sein de notre communauté... Et nous aurons le devoir, M. le Président, vous, moi et les 123 autres députés de l'Assemblée nationale, de faire la promotion de cette démocratie qui se doit d'être pratiquée au sein du Québec. C'est un gouvernement local qui prend des décisions localement, mais pour les gens qui sont les plus importants au Québec, c'est-à-dire les enfants d'aujourd'hui et de demain, les métiers d'aujourd'hui et de demain. Et l'avenir du Québec, que ce soit par son économie ou par l'ensemble des participants, commence avec un jeune qui rentre à l'école.

Avant de me rasseoir, je vous parle de ce jeune qui rentre à l'école, qui va peut-être rentrer à l'école à quatre ans parce qu'il arrive d'un milieu défavorisé. Je nous souhaite, et je le dis en toute modestie, parce qu'en ce moment ce n'est pas simple, M. le Président, mais je nous souhaite de voir un projet de loi qui ressemble... et qui donne à chacun de ces enfants qui aura été choisi et qui aura choisi, par le biais de ses parents, d'aller au préscolaire quatre ans la chance, en amont, de persévérer et de réussir son parcours scolaire. C'est le voeu que le projet de loi n° 23 a. En ce moment, on se déchire un peu, mais je suis sûre qu'à la fin on va y arriver et on va pouvoir adopter en cette Chambre, à la même vitesse grand V, avant la fin de la session, ce projet de loi n° 23. Mais, pour ça, il faut qu'il y ait de l'ouverture de part et d'autre.

Donc, M. le Président, c'est l'ancienne présidente de la commission scolaire qui va s'asseoir. Un coup qu'elle sera assise, elle sera redevenue la députée de l'Assemblée nationale pour le comté de Mille-Îles, qui me fait confiance, et je les en remercie. Mais il reste chez moi, comme plusieurs de mes collègues, une passion pour l'éducation qui fait qu'on veut la rendre meilleure, mais par le biais d'un gouvernement local qui prend des décisions et qui sera en élection en 2014 pour renouveler sa façon de faire et aussi le nombre de gens qu'il y aura alentour de la table. M. le Président, je crois que c'est pour cette raison que nous voterons pour le projet de loi n° 24 au moment du vote. Merci.

Le Vice-Président (M. Cousineau): Merci. Merci, Mme la députée de Mille-Îles, porte-parole de l'opposition officielle en matière d'éducation. Je cède maintenant la parole à la députée de Montarville, qui est porte-parole de la deuxième opposition en matière d'éducation. Mme la députée.

Mme Nathalie Roy

Mme Roy (Montarville): Merci beaucoup, M. le Président. Eh bien, tout comme je l'ai fait, M. le Président, durant la commission parlementaire, je ne vais pas prolonger indûment les discussions ni faire de l'obstruction systématique des travaux, ce que j'aurais pu faire d'ailleurs, puisque, comme vous le savez, nous, du deuxième groupe d'opposition, nous sommes contre les élections scolaires. Et ça, nous avons... nous nous sommes faits un point d'honneur de faire en sorte que notre position soit bien comprise. Et je l'ai répété, Mme la ministre l'a comprise, mes collègues de la première opposition également.

Nous sommes contre les élections scolaires et nous votons contre le p.l. n° 24. Nous ne croyons pas aux élections scolaires, ces élections qui nous coûteront 10 millions de dollars collectivement. Nous ne croyons pas non plus au rôle des commissaires scolaires ni au rôle des commissions scolaires. Pour nous, ces institutions sont rendues beaucoup trop grosses, beaucoup trop grosses et désuètes, et très, très loin des vrais besoins de enfants. Ceux qui connaissent vraiment les besoins des enfants, ce sont les enseignants, ce sont les ressources spécialisées, ce sont les directeurs d'école, ce sont les écoles. C'est à eux qu'on veut remettre tout le pouvoir.

Et j'aimerais en profiter pour éclairer quelque peu mon collègue de la première opposition, le député de LaFontaine, qui, la semaine dernière, parlait de notre programme, à ma grande joie d'ailleurs, mais j'aimerais préciser certains éléments qu'il a dits, et je veux profiter de l'occasion justement pour l'éclairer.

Mon collègue de la première opposition disait: La Coalition avenir Québec veut abolir les commissions scolaires, mais ce qu'elle ne dit pas, c'est qu'elle veut ouvrir des centres de services. Mais, mon cher collègue, nous l'avons dit, je l'ai redit à longueur de semaine lors de notre campagne électorale. Malheureusement, c'est que le message n'avait pas été relayé. Alors, ça me fait plaisir ici de vous l'expliquer plus en détail, d'en reparler d'ailleurs, puisque ce que nous voulons faire, c'est abolir les commissions scolaires pour redonner l'autonomie aux écoles, aux professeurs, aux directeurs, aux conseils. Nous voulons redonner l'autonomie à ces écoles, eux qui connaissent tellement leurs besoins, et nous disons: Nous sommes très conscients qu'il se fait quand même des choses que nous devons faire dans les commissions scolaires et que ce n'est pas le rôle des écoles de les faire. Et c'est pour ça que nous disons: Nous voulons mettre sur pied des centres de services. Mais je vous rassure tout de suite, M. le Président, ces centres de services seront en très, très, très petit nombre, auront un rôle très précis à jouer et seront au service des écoles, et non les écoles au service de ces centres de services. Toute la nuance est là, et je remercie mon collègue de la première opposition d'en avoir parlé. Mais ce qu'il est important de dire, c'est qu'il faut en parler, on ne s'en cache pas, et maintenant le message sera relayé. Parce que, vous savez, durant une campagne électorale, on dit beaucoup de choses, tous les partis disent beaucoup de choses, et très peu de choses sont relayées jusqu'aux oreilles de nos électeurs. Alors, ça m'a fait plaisir de pouvoir souligner ceci.

Et, parlant des électeurs, M. le Président, moi, je suis ici parce que je les ai écoutés. On les écoute, à la Coalition avenir Québec. Pas plus tard que cette fin de semaine, j'ai rencontré des citoyens de mon comté, des gens de Boucherville qui m'ont dit: Mme Roy, ne lâchez pas, lâchez-les pas, les commissions scolaires. On n'en veut plus, d'élections scolaires, on n'en veut plus, de commissaires, on n'en veut plus, de commissions scolaires. Eh bien, je leur dis, à ces citoyens: Comptez sur moi, je vais le répéter, le répéter, et nous ne lâcherons pas. Nous ne croyons plus à ces institutions. Il est temps de faire différemment, de voir autrement et de redonner le pouvoir à nos écoles. Merci beaucoup, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Cousineau): Merci, Mme la députée de Montarville, porte-parole du deuxième groupe d'opposition en matière d'éducation. Alors, est-ce qu'il y a d'autres interventions? Oui? M. le député de LaFontaine.

M. Marc Tanguay

M. Tanguay: Oui, merci beaucoup, M. le Président. Là, ma collègue vient de m'allumer, ma collègue de Montarville, sur les structures. Deux affirmations... Et ce n'était pas le plan de match ou le plan de présentation que j'avais pour le 10 minutes, M. le Président, mais je vais commencer par la fin, je vais parler de la CAQ et de ce que vient d'affirmer, il n'y a pas deux minutes, ma collègue, qui... Soit dit en passant -- j'ouvre une parenthèse -- on se rappellera sa sortie dithyrambique la semaine passée sur le fait que jamais personne ici... jamais, au Québec, nous ne ferons taire la CAQ. Et je salue... je ne devrais pas le faire, je salue son départ, mais je ne le fais pas, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Cousineau): ...

M. Tanguay: Je vous remercie, M. le Président, de me rappeler à l'ordre. Il m'est interdit de souligner la présence ou l'absence d'une personne, incluant la députée de Montarville.

Ceci dit, M. le Président, elle disait: Jamais personne ne nous fera taire, nous avons une plateforme très claire, nous voulons abolir les commissions scolaires, nous voulons mettre fin à la démocratie scolaire, nous voulons étayer... et nous aurons l'occasion de le faire, et personne en ce bas monde, M. le Président, surtout pas les représentants des autres partis à l'Assemblée nationale, ne nous fera taire. M. le Président, ma collègue disposait devant vous, aujourd'hui, de 60 minutes pour étayer sa position -- j'ai le droit à 10 minutes, je vais prendre mon 10 minutes, M. le Président -- mais force est de constater qu'après trois minutes elle avait fait le tour du jardin. Et, chose certaine, nous n'aurons jamais l'intention, de un... mais nous ne pourrons jamais la bâillonner, parce qu'on n'aura pas le temps, M. le Président, de la bâillonner, parce qu'elle s'assoira.

Et, en ce sens-là, le temps de parole pour nous expliquer ce que l'on n'a pas compris... Et moi, je vais lui expliquer ce que j'ai compris et ce qui sort des documents du congrès fondateur de la CAQ; on se rappellera les 20 et 21 avril 2012. J'aurais aimé ça qu'elle nous en parle, j'aimerais ça qu'elle... j'aurais aimé ça qu'elle réfère aux pages -- et j'y vais de mémoire, M. le Président -- 36, 37 et 38 de ce fameux document qui était le résultat de la fondation de la CAQ en avril 2012. Et allons-y.

**(12 h 40)**

Et, ce qui est intéressant, M. le Président, elle vient de faire, dans son trois minutes, après les salutations d'usage, elle vient de faire deux affirmations qui ne sont pas anodines. Première chose, et j'en prends pour témoins tous ceux qui viennent de l'entendre, M. le Président, elle a dit: Nous allons, oui, certes... Et là je veux prendre l'expression exacte, elle parlait de structure, mais c'est des centres de services régionaux, elle a dit, M. le Président, et je la cite: «en très petit nombre». Fin de la citation.

C'est quoi, ça, «très petit nombre»? Il y a 72 commissions scolaires. Très petit nombre, pour le commun des mortels, M. le Président, ça voudrait dire quoi? Deux, trois, quatre, en tout cas en bas de 10. Bien, très petit nombre, il y a 72 commissions scolaires, ils vont en faire 39, M. le Président. Alors, très petit nombre, ça ne correspond pas avec passer de 72 à 39. Ce n'est pas un très petit nombre.

J'aurais aimé ça l'entendre davantage, lui permettre de l'étayer. Et je me serais réservé, M. le Président, le droit de vouloir la bâillonner. De toute façon, je n'aurais pas eu le temps, il aurait fallu que je prenne le temps de me lever, mais elle se serait déjà contentée des quelques minutes et... Peut-être que le petit nombre était en termes de temps de parole qu'elle a utilisé. Je vous ai dit: Deux, trois, quatre, en bas de 10. Ça aura été ça, en termes de minutes, sur le 60 dont elle disposait pour faire la preuve par a plus b, M. le Président, du bien-fondé de leurs prétentions. Mais, très petit nombre, premier point, 39, on n'y est pas, le compte n'y est pas.

Deuxième élément, M. le Président, elle dit: Ils auront des pouvoirs limités, ils auront des pouvoirs ségrégués, limités, qui fera en sorte que les responsabilités entières ou la très, très, très grande majorité ira dans les établissements et les directions d'école. Bien, les pouvoirs limités, M. le Président, je la réfère au document 37. Je suis certain qu'elle avait... qu'elle a, dans son attaché-case, M. le Président, ce document-là, qui est le programme de fondation de la CAQ, qui va révolutionner le Québec, imaginez-vous, M. le Président. Alors, elle disait: «Les pouvoirs limités».

«Quant aux centres de services -- et je cite le texte -- ceux-ci prendront en charge les services dont les écoles ne peuvent assumer seules la gestion ou dont elles souhaitent que la gestion soit partagée, transport scolaire, gestion et entretien des écoles, par exemple.» Alors, il y a un «par exemple», notamment. Deux éléments importants, dont un, le deuxième, qui me fait me questionner: gestion et entretien des écoles. Lorsque l'on veut donner plus de pouvoirs aux directions d'école, ça me semble assez antinomique, M. le Président, de dire que, qui plus est, on veut aller chercher des éléments qui, d'ores et déjà, pour la plupart, sont déjà la responsabilité des directions d'école, quand on parle d'entretien d'école.

Le centre de services en nombre limité -- 39, M. le Président -- qui aura des pouvoirs limités, c'est rendu qu'ils vont faire l'entretien des écoles, M. le Président. C'est ça, la justification de la saine gestion des fonds publics, M. le Président? Je ne pense pas, le compte n'y est pas.

Je pense qu'il est important, M. le Président, de revenir ici aux commissions scolaires. Et, en passant, vous me permettrez d'ouvrir une parenthèse. Il y a 72 commissions scolaires au Québec. On dit: C'est épouvantable -- de chez la CAQ -- on doit absolument mettre la hache là-dedans, il faut faire des économies. Et là on connaît la suite, je ne me répéterai pas, on passera de 72 à 39.

Mais, des 72 commissions scolaires actuelles, vous le savez, M. le Président, il y en a neuf déjà qui sont des commissions scolaires anglophones. La CAQ prend la peine de préciser deux poids, deux mesures, puis on sait pourquoi, parce qu'il y a un impact constitutionnel. Mais je n'irai pas dans ce niveau de détail là, on n'en est pas là dans le débat... quant au niveau de débat que nous a présenté la CAQ, je n'irai pas dans le débat constitutionnel.

M. le Président, je fais trois pas en arrière, parce qu'on n'était pas là, à ce niveau de détail, au niveau de la CAQ, mais, de façon très simpliste, on vient dire: Bien, on va passer de 72 commissions scolaires, dont neuf anglophones, à 39 structures régionales, dont neuf anglophones. Alors, ça, c'est du deux poids, deux mesures. Si c'est bon pour un, ça devrait être bon pour l'autre. Mais ici, évidemment, on nous fait l'économie d'un débat qui fait en sorte que l'on ne pourrait pas... ou il y aurait des écueils, évidemment, très grands en matière de protection de droits qui sont prévus à l'intérieur de la Constitution canadienne.

J'aimerais également, puis ma collègue me donne... Regardez, M. le Président, il me reste 3 min 30 s, je pourrais vous entretenir... M. le Président, question que je vous adresse: Est-ce que je peux prendre son 57 minutes qu'elle n'a pas utilisé? Je vous en fais la demande formelle.

Le Vice-Président (M. Cousineau): La réponse, c'est non. Alors, allez-y.

M. Tanguay: ...M. le Président, votre réponse ne me surprend pas, mais, pour les gens qui nous regardent à la maison, je me devais de m'essayer, hein? Alors, même sans consentement, ça ne serait pas possible, hein, M. le Président? Ah! O.K. Parce que je suis sûr qu'elle m'aurait donné le consentement, là, parce que là je pense qu'elle s'est déclarée satisfaite que j'en ai touché mot. Bien, on va continuer d'en toucher mot, M. le Président, avec le trois minutes qu'il me reste.

Un article ici, dans Le Devoir, 31 août 2012, Hélène Buzzetti, le titre, ménage de l'actuel chef du groupe de la deuxième opposition en éducation: Un laissez-passer pour la Cour suprême. Et il y avait là des éléments réellement importants à souligner, et on pouvait voir que le président, le président, M. le Président, de la commission... de l'Association des commissions scolaires anglophones du Québec... Et je le cite: «Quand on fait ça, ce n'est pas parce qu'on veut mettre ça sur notre C.V. On ne voit pas cela comme le premier échelon d'une carrière politique. Les gens, dans la communauté, voient cela comme une forme de bénévolat.» Fin de la citation. De quoi il parlait? Il parlait des commissaires, des femmes et des hommes qui se présentent aux élections, M. le Président, et qui font en sorte, oui, que la gestion de la taxe ou du résultat de la taxe scolaire puisse bénéficier d'une gestion extrêmement saine.

Et, M. le Président, avec le peu de temps qu'il me reste, j'aimerais ça vous soumettre quelques chiffres, excusez du peu. Élections commissions scolaires en 2003, il y a eu, au Québec, 187 632 citoyennes et citoyens qui se sont présentés aux urnes en 2003, 187 632, 8,4 %. Moi, je ne veux pas leur enlever la parole. Pourquoi? Parce qu'on va les taxer, on va aller piger dans leurs poches puis on va aller dépenser de l'argent. Vous vous rappelez de la citation, M. le Président? Je sais que vous êtes un féru de citations, vous vous rappelez de la citation: «No taxation without representation», il n'y aura pas de taxation sans représentation. Bien, c'est ça, ici, avec la CAQ, l'on veut faire en sorte de donner ce pouvoir de taxer à des gens qui n'auraient pas de représentation élective, qui aurait très peu de légitimité démocratique.

Ça, c'était en 2003, M. le Président. Et, en 2007, 170 595 personnes, citoyens et citoyennes, se sont présentées aux urnes, et, en ce sens-là, c'est important de ne pas leur enlever la parole. Puis plutôt que dire: Bah! 170 000, 185 000, ce n'est pas assez, nous autres... M. le Président, ne devrait-on pas travailler -- et c'est ce que l'on fait par le projet de loi n° 24 -- ne devrait-on pas travailler, justement, à bonifier cette participation-là? On ne fermera pas la shop de la démocratie, si vous me permettez l'expression, M. le Président, parce que l'on a des défis, et c'est ça, je crois, comme parlementaires responsables, les éléments auxquels on doit s'attaquer.

Et je terminerai, M. le Président -- puisque l'on m'a refusé, amicalement et de façon tout à fait fondée, votre décision, de me donner son 57 minutes -- en vous disant que, le bel esprit constructif de bonification que l'on a vu sur le p.l. n° 24, j'ose faire le souhait qu'il sera le même sur le p.l. n° 23. On a besoin de ressources, M. le Président...

Le Vice-Président (M. Cousineau): En conclusion.

M. Tanguay: ...pour nos maternelles quatre ans.

Le Vice-Président (M. Cousineau): Merci, M. le député de LaFontaine. Mais ce n'est vraiment pas moi qui vous empêche d'avoir un temps de parole plus long, c'est l'article 256 du règlement. Alors, M. le député de...

M. Gautrin: ...l'article 213 du règlement, et j'aurais une question à poser, actuellement...

Le Vice-Président (M. Cousineau): Un instant, je vais lui poser la question.

M. Gautrin: ...

Le Vice-Président (M. Cousineau): M. le député de Vermont... de Verdun, je vais lui poser la question à savoir s'il accepte que vous lui posiez une question.

Une voix: Oui, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Cousineau): Alors, voilà. Vous venez de sauver une minute, là. Question courte, réponse courte. Allez-y.

M. Gautrin: ...réellement. À l'heure actuelle, dans le programme de la CAQ, est-ce qu'à l'heure actuelle on maintient la taxation, si j'ai bien compris, et il n'y aurait plus d'élection, de représentation, ce serait seulement des fonctionnaires qui géreraient la taxe?

Le Vice-Président (M. Cousineau): Une réponse rapide, M. le député de LaFontaine.

M. Tanguay: Oui, M. le Président. Alors, effectivement, sur cet aspect, dans le programme auquel je faisais référence, des 20 et 21 avril 2012, de la CAQ, cet élément-là, on le passe assez rapidement, mais ce qui est à comprendre entre les lignes, M. le Président, c'est que, cette taxe-là, ce que l'on peut en déduire, non pas du programme de la CAQ, mais dans les articles de journaux qui viennent comme addendums du programme ou de la plateforme politique, c'est qu'il y aurait un transfert, semble-t-il, de cette taxe-là au niveau municipal et que le municipal taxerait maintenant pour le scolaire. Et que l'on me détrompe, mais que l'on prenne nos minutes qui nous sont allouées au point de vue de la CAQ, que l'on me détrompe si j'ai mal compris, mais la taxe -- à mon très cher collègue, et je conclus là-dessus -- la taxe demeure. Ce qui prend le bord, c'est les commissions scolaires, les 39 structures, et également le loisir d'élire celles et ceux qui vont piger dans mes poches et les dépenser, ça aussi, M. le Président, la taxe reste, mais ça, ça prend le bord. Nous sommes contre cette approche.

**(12 h 50)**

Le Vice-Président (M. Cousineau): Merci, M. le député de LaFontaine. Alors, est-ce qu'il y a d'autres interventions sur le... M. le député de Verdun.

M. Henri-François Gautrin

M. Gautrin: Je vous remercie, M. le Président. Je dois dire que d'emblée nous sommes en faveur de ce petit projet de loi, et nous allons voter en faveur de ce projet de loi.

Je vais rappeler un certain nombre d'éléments du projet de loi qui me semblent importants, et je ne voudrais pas répéter ce qu'avec beaucoup de brio et beaucoup de panache ma collègue de Mille-Îles a été en mesure d'expliquer.

Il y a, à l'heure actuelle, et c'est important de se rappeler... Vous étiez, je crois, M. le Président, déjà membre de cette Assemblée lorsqu'on a changé... on a fait un amendement constitutionnel. Cet amendement constitutionnel a été porté par l'actuelle première ministre et votre collègue le troisième vice-président, le député de Marquette. Ensemble, ils ont fait en sorte que cette Assemblée change l'approche qui était, jusqu'à cette date-là, des commissions scolaires qui étaient basées essentiellement sur une base religieuse, c'est-à-dire: on avait à l'époque des commissions scolaires qui étaient des commissions scolaires catholiques et on avait les commissions scolaires protestantes. À partir de cet amendement constitutionnel, qui a été, donc, porté par les deux côtés de la Chambre -- je ne me rappelle plus exactement de la date, mais ça a réellement été un travail conjoint entre l'actuelle première ministre, d'une partie, et le député de Marquette, qui à l'époque était le critique en matière d'enseignement primaire et secondaire -- on a des commissions scolaires sur une base linguistique, ce qui fait, à l'heure actuelle...

Et c'est important de bien comprendre ça, M. le Président, c'est important de comprendre ça parce que, pour nos concitoyens de la communauté anglophone, les commissions scolaires sont les seuls, disons, lieux où ils puissent exprimer... ou s'exprimer sur un leadership qui correspond à leur communauté linguistique. Les commissions scolaires, bien sûr, et Mme la députée de Mille-Îles l'a rappelé, ont une responsabilité de gestion, de gestion des infrastructures, de voir au bon fonctionnement des écoles, et je ne répéterai pas, à l'heure actuelle, cet élément-là. Mais c'est aussi le lieu de l'émergence, pour la communauté minoritaire, comme pour la communauté francophone hors Québec... l'émergence, dans ces communautés minoritaires, la communauté anglophone, d'un leadership, l'émergence d'un leadership qui est propre aux communautés anglophones. Et je crois que supprimer complètement cette possibilité, par un vote sur le plan des commissions scolaires, de voir émerger ce leadership serait une grave, une extrêmement grave erreur.

Je dois signaler dans le projet de loi... Il est important... Parce que le projet de loi, si vous vous rappelez, M. le Président, est un projet de loi relativement petit. Disons, c'est un projet de loi qui comprend deux articulets qui portent essentiellement sur la manière dont on va être en mesure d'encadrer les élections scolaires. Vous savez que, dès... Enfin, on a déjà modifié la Loi sur les élections scolaires pour les commissions... dans le cadre des commissions scolaires, c'est-à-dire que le président des commissions scolaires doit maintenant être élu au suffrage universel sur l'ensemble du territoire de la commission scolaire, ce qui lui donne une crédibilité. Ça va être quelqu'un qui va avoir une base électorale supérieure, particulièrement pour les gens de la communauté anglophone, supérieure à la base électorale que nous avons, nous, dans chacun de nos comtés. Prenez, par exemple, sur l'île de Montréal, il y a 25 ou 26 circonscriptions électorales et il y a trois commissions scolaires. Donc, voyez-vous la base électorale, la légitimité que va avoir, à ce moment-là, le président de la commission scolaire?

Je tiens à le signaler parce que, dans le projet de loi, il y a quelque chose qui est important et qui n'a peut-être pas été assez souligné. C'est que, pour tenir compte de ces commissions scolaires qui vont avoir une énorme étendue, et c'est le cas particulièrement pour les commissions scolaires qui sont les commissions scolaires anglophones, pour les commissions scolaires qui ont une énorme étendue, on a prévu, à l'intérieur de la loi, la possibilité de rajouter un supplément, c'est-à-dire... À l'heure actuelle, quel est le mécanisme? La personne qui se présente à la présidence d'une commission scolaire, il est important de le rappeler, M. le Président, va pouvoir dépenser un montant de 3 780 $, qui est majoré de 0,40 $ par électeur, par personne inscrite sur la liste électorale. Et on ajoute, dans le cas où il y a une densité d'électeurs qui est relativement minime, est inférieure à un, c'est-à-dire lorsqu'au kilomètre carré... lorsqu'on a une densité d'électeurs inférieure à un, à ce moment-là, la possibilité de rajouter un supplément par électeur. Parce qu'il faut tenir compte à ce moment-là...

Et vous comprenez bien, M. le Président, je ne parle pas... je parle en particulier des commissions scolaires qui sont... qu'on qualifierait d'anglophones. Ces commissions scolaires sont au nombre de neuf et elles se partagent l'ensemble du territoire québécois, c'est-à-dire vous avez, par exemple, un territoire, si je ne m'abuse, qui partirait de Québec et qui irait jusqu'au bout de la Gaspésie, c'est-à-dire un énorme territoire. On prévoit donc, à l'intérieur de ce projet de loi, à l'heure actuelle, non seulement un lien qui est direct, un lien qui est direct par rapport... une possibilité de dépenser de l'argent par rapport au nombre de personnes inscrites sur la liste électorale, mais par rapport aussi à l'éloignement qu'il y a entre deux électeurs, c'est-à-dire la densité d'électeurs.

Il y a là, M. le Président, un élément, que je trouve important, particulièrement pour nos collègues de régions... les collègues qui sont des régions éloignées, sur la possibilité de tenir compte, lorsqu'on voit le montant qu'on a à dépenser dans une élection, bien sûr, du nombre d'électeurs, mais aussi de la densité des électeurs, ce qui permettrait de tenir compte, dans les comtés qui sont des comtés comme le comté de Duplessis, M. le Président, je penserais le comté d'Ungava, je pense à des comtés comme ça, qui sont des comtés qui sont extrêmement étendus... de pouvoir tenir compte non seulement du nombre d'électeurs, mais aussi de la densité des électeurs. L'introduction ici, à l'intérieur de ce projet de loi, de cette nouvelle mesure me semble quelque chose qu'il faut signaler, qu'il faut mettre en exergue, et que probablement, lorsqu'on fera les révisions de la démocratie et de la manière dont on peut dépenser dans les campagnes électorales, on tiendrait, en utilisant ce critère-là, mieux compte, à l'heure actuelle, des circonscriptions électorales qui sont particulièrement étendues.

Vous le savez -- parce que vous avez déjà, vous, une circonscription semi-rurale, semi-urbaine, M. le Président -- il y a une différence fondamentale entre des circonscriptions urbaines où, malgré tout, en 30... en quelques minutes on peut traverser notre circonscription et des circonscriptions comme les circonscriptions de la Gaspésie ou la circonscription de mon collègue de Rouyn-Noranda, qui comprend parfaitement cette question-là, où les circonscriptions sont très étendues et avec une faible densité de population.

Donc, il y a là... Et je tenais à le signaler. Je sais que c'est... que le projet de loi porte principalement, bien sûr, sur les commissions scolaires, mais on introduit par ce biais-là un élément intéressant, un élément nouveau, qui va caractériser en quelque sorte le choix, à l'heure actuelle, ou la possibilité pour la personne qui se présente à la présidence d'une commission scolaire de pouvoir dépenser.

Alors, en résumé, M. le Président, nous ne pouvons que souscrire, actuellement... et soutenir la ministre. Nous souhaitons qu'on puisse procéder le plus rapidement possible aux élections. Je comprends qu'elles sont un peu retardées, et ça, pour toutes sortes d'autres raisons. Mais nous ne pouvons qu'appuyer, à l'heure actuelle, la ministre à la fois dans sa défense des commissions scolaires...

Je pourrais vous raconter une anecdote. Vous ne savez pas, mais il y a... Moi, j'avais de la difficulté à dormir cette nuit. Et, vers 3 heures du matin, j'ai réécouté le débat entre la ministre et la députée de Mille-Îles, qui était rediffusé sur le canal de l'Assemblée nationale. Donc, il y a des choses qu'on peut écouter comme ça pour... Et ça ne m'a pas donné le sommeil.

Le Vice-Président (M. Cousineau): Il est 13 heures, M. le...

Une voix: ...

Le Vice-Président (M. Cousineau): Oui. Alors, bien, il est 13 heures, M. le... Puis ça se termine aussi avec votre temps de parole de 10 minutes.

Une voix: ...

**(13 heures)**

Le Vice-Président (M. Cousineau): Oui, M. le leader du gouvernement.

M. St-Arnaud: Est-ce que je peux vérifier s'il y a d'autres intervenants, parce qu'on pourrait peut-être procéder, de consentement, à l'adoption du projet de loi?

Le Vice-Président (M. Cousineau): Bien, on peut tout faire par... On peut tout faire par consentement, M. le leader du gouvernement. Est-ce qu'il y a consentement? Est-ce qu'il y a d'autres intervenants?

Des voix: Non, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Cousineau): Bon. S'il n'y a pas d'autres intervenants, est-ce qu'il y a consentement pour que nous adoptions le... qu'on poursuive pour une minute pour adopter le projet de loi?

Des voix: Il y aurait consentement.

Mise aux voix

Le Vice-Président (M. Cousineau): Il y a consentement. Alors, le projet de loi n° 24, Loi modifiant la Loi sur les élections scolaires et d'autres dispositions législatives, est-il adopté?

Des voix: Adopté.

Le Vice-Président (M. Cousineau): Adopté. Et voilà. Alors, je suspens. Avec cette unanimité, alors je suspens nos travaux jusqu'à 15 heures.

(Suspension de la séance à 13 h 1)

 

(Reprise à 15 h 5)

Le Vice-Président (M. Ouimet): Alors, bon après-midi, chers collègues. Veuillez vous asseoir. M. le leader adjoint du gouvernement, pour la suite des choses.

M. Traversy: Merci, M. le Président. Alors, sans plus tarder, M. le Président, parce que vous savez que la journée avance à un rythme effréné et que nous devons poursuivre nos travaux en cette Chambre, là, au cours des prochaines heures, j'aimerais que vous puissiez appeler l'article 23 du feuilleton.

Projet de loi n° 17

Prise en considération du rapport de la
commission qui en a fait l'étude détaillée

Le Vice-Président (M. Ouimet): Alors, à l'article 23 du feuilleton, l'Assemblée prend en considération le rapport de la Commission des institutions sur le projet de loi n° 17, Loi modifiant le Code des professions en matière de justice disciplinaire.

Donc, je vois le ministre de la Justice, qui est maintenant debout, et je lui cède la parole, mais, juste avant, Mme la leader adjointe de l'opposition officielle.

Mme Thériault: Merci, M. le Président. Pour que nos travaux puissent bien se poursuivre, je vais vous demander de vérifier le quorum et inciter le leader du gouvernement à le maintenir.

Le Vice-Président (M. Ouimet): Très bien. Alors, nous allons vérifier. Les commissions siègent? Qu'on appelle les députés.

**(15 h 6 -- 15 h 15)**

Le Vice-Président (M. Ouimet): Alors, l'Assemblée nationale poursuit ses travaux. Nous en sommes à l'article 23 du feuilleton, et je reconnaissais M. le ministre de la Justice et Procureur général pour son intervention. Alors, M. le ministre.

M. Bertrand St-Arnaud

M. St-Arnaud: Oui, merci, M. le Président. Alors, devant cette Assemblée de plus en plus nombreuse, je suis très heureux, M. le Président, de prendre la parole à l'occasion de ce débat sur la prise en considération du rapport de la Commission des institutions portant sur le projet de loi n° 17. Et je vous remercie, M. le Président, d'avoir appelé le quorum pour qu'il y ait davantage d'auditeurs en cette Chambre.

Alors, M. le Président, j'ai présenté à l'Assemblée nationale, le 13 février dernier, le projet de loi n° 17, Loi modifiant le Code des professions en matière de justice disciplinaire. Ce projet de loi vise à moderniser le système de justice disciplinaire applicable aux membres des 44 ordres professionnels. En proposant des modifications au Code des professions, l'objectif premier est de s'assurer d'une meilleure efficacité des mécanismes disciplinaires appliqués au sein des ordres, notamment en augmentant la célérité du traitement des plaintes et du processus décisionnel. Car force est de constater que certaines lacunes sont observées à l'égard du processus disciplinaire et que celles-ci portent atteinte à la saine administration de la justice disciplinaire fondée sur le jugement par les pairs et ébranlent la confiance du public envers le système professionnel.

Je rappellerai brièvement, M. le Président, que le projet de loi n° 17 propose qu'un bureau des présidents des conseils de discipline soit constitué au sein de l'Office des professions. Les présidents de conseil de discipline qui composeront ce bureau exerceront leurs fonctions sous la supervision administrative d'un président en chef appelé notamment à coordonner les activités de ce bureau. Fait à noter également, les présidents exerceront dorénavant leurs fonctions à temps plein pour un mandat d'au plus cinq ans renouvelable. Et c'est un élément important, ça, M. le Président, je le souligne: exerceront dorénavant leurs fonctions à temps plein.

Le projet de loi introduit également l'obligation pour le président en chef de présenter annuellement au ministre de la Justice un plan dans lequel il expose ses objectifs de gestion. Il devra aussi lui faire rapport sur les résultats obtenus pour l'année écoulée. Notons que le président en chef pourra faire au ministre des recommandations visant à améliorer le traitement des plaintes et le processus décisionnel.

Par ailleurs, le projet de loi prévoit l'établissement par le gouvernement d'une procédure rigoureuse et non partisane de sélection des présidents des conseils de discipline, de ces présidents qui seront dorénavant à temps plein. Et j'ai demandé, M. le Président, qu'on calque cette procédure le plus possible sur l'actuel règlement... sur le nouveau règlement sur la sélection... relatif à la sélection des juges de la Cour du Québec. De plus, le gouvernement édictera un code de déontologie applicable aux présidents ainsi qu'aux autres membres des conseils de discipline.

Des dispositions sont aussi prévues afin de permettre notamment de réunir plusieurs plaintes qui pourront être instruites devant un même conseil de discipline. Je tiens à souligner que la possibilité que plusieurs plaintes soient réunies vise uniquement les cas où plus d'une plainte est déposée relativement au même professionnel ou encore lorsque plusieurs membres d'un même ordre professionnel sont visés par une plainte. D'autres dispositions visent aussi à clarifier et à bonifier les règles applicables à l'instruction d'une plainte en cas d'empêchement d'agir ou de remplacement du président du conseil de discipline qui en est saisi.

J'ai voulu également, M. le Président, saisir l'occasion de ce projet de loi pour fournir aux syndics des ordres de nouveaux outils mieux adaptés aux différents contextes socioéconomiques et aux pratiques professionnelles actuelles afin de leur permettre d'intervenir plus facilement sur la conduite professionnelle des membres de l'ordre qui s'adonnent à des pratiques dérogatoires à la profession. Ainsi, à ma demande, des dispositions ont été ajoutées au projet de loi pour faire en sorte que le Code des professions qualifie expressément d'acte dérogatoire à la dignité de la profession le fait, pour un professionnel, de participer à un acte impliquant de la collusion, de la corruption, de la malversation, de l'abus de confiance et du trafic d'influence.

Le fait de modifier le Code des professions pour décrire ces actes et leur conférer un caractère dérogatoire facilitera le travail du syndic tant à l'étape de son enquête qu'à celle de la présentation de sa preuve devant le conseil de discipline. Ces dispositions permettront également au syndic de porter une plainte disciplinaire contre le professionnel qui tente de commettre un tel acte, qui conseille à une autre personne de le commettre ou complote en vue de la commission d'un tel acte.

Depuis sa présentation, M. le Président, vous vous en doutez bien, puisqu'on est au stade de la prise en considération du rapport de la commission qui a étudié le projet de loi n° 17 article par article... donc, depuis sa présentation, le projet de loi franchit des étapes importantes.

D'abord, j'ai tenu à ce que l'on entende certains groupes et organismes intéressés par ce projet de loi avant d'en proposer l'adoption de principe aux membres de cette Assemblée. Ces consultations furent une occasion pour les groupes invités de proposer aux parlementaires des éléments de nature à pouvoir bonifier les différentes mesures prévues au projet législatif déposé. Ces consultations particulières, tenues les 15 et 18 mars dernier, se sont avérées fort éclairantes. Les membres de la Commission des institutions ont ainsi pu mesurer l'adhésion que recueille ce projet de loi auprès des instances du système professionnel. Globalement, je retiens que le projet de loi n° 17 a été accueilli favorablement par tous les groupes entendus en commission parlementaire. Tous conviennent que des mesures s'imposent afin d'accroître l'efficacité et la célérité du système de justice disciplinaire.

**(15 h 20)**

Lors de ces consultations, des questions très pertinentes et intéressantes ont été soulevées. Et vous me permettrez, M. le Président, de remercier, à cet effet, les groupes entendus pour la qualité de leurs présentations et des échanges que les membres de la Commission des institutions ont eus avec eux.

Je ne reprendrai pas point par point ces présentations. Pour l'essentiel, comme je vous le disais, M. le Président, j'ai compris que la création du Bureau des présidents des conseils de discipline au sein de l'Office des professions et que l'établissement par le gouvernement d'une procédure rigoureuse et non partisane de sélection de ces nouveaux présidents des conseils de discipline faisaient consensus. Il en va de même pour l'établissement d'un code de déontologie applicable aux présidents ainsi qu'aux autres membres des conseils de discipline, code que le gouvernement édictera.

Des préoccupations cependant étaient exprimées quant au nombre de présidents des conseils de discipline qui composeront le bureau et des sanctions possibles, en cas d'infraction au code de déontologie, des présidents des conseils de discipline.

Certains groupes entendus nous ont fait part d'incertitude eu égard... en regard de l'intention d'une législature... Décidément, M. le Président, je suis un peu fatigué. Je reprends le paragraphe: Certains groupes entendus nous ont fait part d'incertitude en regard de l'intention du législateur en introduisant la possibilité de réunir plusieurs plaintes. J'ai également noté certains questionnements face aux nouvelles procédures qui seront mises en place au sein du Bureau des présidents des conseils de discipline. Par ailleurs, parmi d'autres préoccupations mentionnées, certaines plus techniques, soulignons l'établissement de liens de collaboration plus étroits entre un président de conseil de discipline et le secrétaire de ce conseil.

Plusieurs éléments méritaient donc, M. le Président, toute notre attention et une réflexion approfondie à la suite de ces consultations particulières. C'est dans ce contexte que j'ai demandé à l'Office des professions d'analyser chacun de ces éléments et de me proposer, le cas échéant, des propositions de modification et des ajustements au projet de loi. Je veux ici remercier le président de l'Office des professions, Me Jean Paul Dutrisac, ainsi que les membres de sa très efficace équipe pour la rapidité et la pertinence avec laquelle les analyses requises ont été effectuées. Et vous me permettrez, M. le Président, d'insister là-dessus parce que, depuis mon entrée en fonction il y a, quoi, huit mois et demi à titre de ministre responsable des lois professionnelles, je peux vous dire que j'ai été très impressionné par la qualité de l'équipe de l'Office des professions, qui est pourtant une équipe assez réduite, on parle de quelques dizaines de personnes, mais ça ne paraît pas sur la qualité des documents qui nous sont transmis.

Cela dit, lorsque le projet de loi n° 17 a été renvoyé à la Commission des institutions pour l'étude détaillée, j'ai donc, suite à ces propositions qui m'avaient été faites par l'Office des professions, pu proposer à mes collègues parlementaires des amendements bonifiant certaines des mesures de ce projet de loi. Et vous me permettrez, M. le Président, de souligner ici le sérieux et la rigueur avec laquelle les membres de la Commission des institutions ont étudié chacune des dispositions contenues au projet de loi n° 17 et chacun des amendements que j'ai proposés ou que, dans certains cas, des membres de l'Assemblée ont proposés. Et on me permettra de souligner tout particulièrement, M. le Président, mes deux vis-à-vis sur cette question des lois professionnelles, d'abord le député de D'Arcy-McGee pour l'opposition officielle et la députée de Montmorency pour la deuxième opposition, qui ont travaillé avec beaucoup de sérieux eu égard à ce projet de loi n° 17.

La commission s'est réunie à plusieurs reprises, et, à chacune de ses séances, la qualité des échanges a été franchement remarquable. Avec mes collègues de la majorité ministérielle, de l'opposition officielle et du deuxième groupe d'opposition et sous la présidence -- M. le Président, je ne peux passer sous silence la présidence exemplaire -- du député d'Ungava, nous avons examiné chaque article du projet de loi, échangé nos points de vue et cherché constamment à les améliorer, à améliorer chacun des articles, et ce, toujours dans une optique de protection du public, mission première du système professionnel, devons-nous le rappeler. C'est ainsi que plusieurs amendements ont été proposés au cours de l'étude détaillée du projet de loi n° 17.

Je n'énumérerai pas toutes les mesures, M. le Président, qui ont fait l'objet de modifications au cours de nos travaux, certaines de nature rédactionnelle ou de concordance, mais d'autres apportant des bonifications ou des précisions à des aspects fondamentaux du projet de loi. On me permettra néanmoins, pour le bénéfice des membres de cette Assemblée, de mentionner quelques-unes de ces modifications qui ont été apportées au projet de loi n° 17.

Je rappellerai, M. le Président, que l'objectif premier de ce projet de loi, comme je le disais tantôt, est d'assurer d'une meilleure efficacité les mécanismes disciplinaires appliqués au sein des ordres, notamment en augmentant la célérité du traitement des plaintes et du processus décisionnel.

Nous avons décidé -- et c'est majeur, M. le Président, comme changement -- d'éliminer la possibilité de nommer des présidents à temps partiel. Au départ, la première version du projet de loi n° 17 prévoyait la constitution d'un bureau des présidents de conseils de discipline avec des présidents à temps plein et quelques-uns à temps partiel, mais nous avons décidé, lors de l'étude article par article, d'éliminer les présidents à temps partiel. Donc, il n'y aura, au sein du Bureau des présidents des conseils de discipline, que des présidents à temps plein -- ce qui s'inscrit bien dans l'objectif du projet de loi n° 17 -- qui seront nommés selon une procédure de sélection dont j'ai parlé tantôt. C'est pourquoi le Bureau des présidents des conseils de discipline sera composé d'au plus 20 présidents, dont le président en chef et le président en chef adjoint. En portant, via un amendement, le nombre maximal des présidents de 15 à 20, lesquels exerceront à temps plein, le projet de loi ainsi amendé permettra au président en chef de disposer de suffisamment de ressources afin d'atteindre l'objectif principal de célérité.

Le projet de loi veut aussi donner aux syndics des ordres de nouveaux outils mieux adaptés aux différents contextes socioéconomiques et aux pratiques professionnelles actuelles afin de leur permettre de faire enquête plus facilement sur la conduite professionnelle des membres de l'ordre qui exercent leurs professions dans des environnements plus à risque de pratiques douteuses. À la suite, je dirais, d'intenses discussions avec les membres de la Commission des institutions, un amendement a été adopté afin d'élargir la portée de la disposition du Code des professions prévue initialement, qualifiant expressément d'acte dérogatoire à la dignité de la profession le fait, pour un professionnel, de participer à un acte impliquant de la collusion, de la corruption, de la malversation, de l'abus de confiance ou du trafic d'influence, que l'acte reproché soit en lien ou non avec l'exercice de la profession.

Les membres de la commission ont aussi voulu préciser le libellé de la disposition permettant, une fois en vigueur, de réunir plusieurs plaintes. Lors des consultations particulières, certains nous avaient fait valoir que le libellé initial était un peu imprécis, alors... et avaient questionné l'intention du législateur à cet égard. Un nouvel article sera donc, si le projet de loi n° 17 est adopté, introduit au Code des professions, précisant très clairement que plusieurs plaintes dans lesquelles les matières pourraient convenablement être réunies, qu'elles soient mues ou non entre les mêmes parties, pourront être jointes par le président en chef ou le président en chef adjoint, dans les conditions qu'il fixe. Il est cependant précisé que le président en chef ou le président en chef adjoint ne pourra toutefois joindre des plaintes qui relèvent de conseils de discipline de différents ordres professionnels.

Par ailleurs, plusieurs commentaires formulés lors des consultations particulières ainsi que des propositions d'amendement que mes collègues de l'opposition officielle et de la deuxième opposition ont soumises seront examinés dans le cadre des travaux que l'Office des professions a déjà enclenchés en vue d'apporter des modifications d'envergure au Code des professions, vraisemblablement en 2014. Cela dit, à la suite des représentations faites notamment ces derniers jours par le Barreau du Québec, une réflexion plus urgente sera faite dès cet été sur la possibilité de suspendre ou d'encadrer la pratique d'un professionnel accusé d'une infraction criminelle grave devant nos tribunaux. Je le disais, M. le Président, le week-end dernier: Ce n'est pas simple comme question. Nous vivons dans un pays de chartes, nous vivons dans un pays où la présomption d'innocence existe, mais n'y aurait-il pas lieu, lorsqu'un professionnel est accusé d'un acte criminel grave, d'envisager, dans une optique de meilleure protection du public, d'envisager, sinon une suspension, à tout le moins un encadrement des pratiques professionnelles de ce professionnel? Alors, sur ce point précis, il y aura une réflexion qui va se faire cet été, à la demande de plusieurs ordres professionnels, et je me suis engagé auprès de l'opposition à revenir avec une pièce législative à l'automne. Quant à la réforme plus globale, l'Office des professions y travaille en vue d'un dépôt en 2014.

**(15 h 30)**

Je tiens finalement à rassurer les membres de la Commission des institutions, notamment le député de D'Arcy-McGee, M. le Président... les membres de la Commission des institutions, qui ont maintes fois réclamé que les règlements qui devront être pris en application de la Loi modifiant le Code des professions en matière de justice disciplinaire soient étudiés de façon concomitante avec le projet de loi n° 17. Je tiens à dire que, quant au règlement sur la procédure de sélection des présidents des conseils de discipline, il entrera en vigueur le plus rapidement possible afin de permettre l'appel de candidatures et la nomination des présidents, espérons-le, M. le Président, au cours des prochains mois. Quant au règlement portant sur la déontologie applicable aux présidents ainsi qu'aux autres membres des conseils de discipline et quant à celui portant sur les règles de preuve et de pratique s'appliquant en la matière, ils feront cette fois l'objet d'une consultation et d'une publication à la Gazette officielle du Québec. Aussi, je tiens à rappeler que les dispositions pertinentes de la loi et ses règlements entreront en vigueur simultanément, et ce, lors du début des activités du Bureau des présidents de conseils de discipline.

En terminant, M. le Président, je veux insister de nouveau sur la collaboration et l'ouverture manifestées par tous les membres de cette commission, par les membres de l'opposition officielle, par les membres du deuxième groupe d'opposition, non seulement lors des consultations particulières, mais également au moment où nous avons procédé à cette étude détaillée du projet de loi. Les commentaires exprimés de part et d'autre de la table, les questions des députés et leurs propositions ont contribué à enrichir nos travaux. Je veux personnellement les remercier pour leurs commentaires et suggestions qui nous ont permis, dans un travail collectif et dans une ambiance, M. le Président, formidable, de bonifier de manière substantielle ce projet de loi qui, j'en suis profondément convaincu, améliorera le système de justice disciplinaire au bénéfice des Québécois et des Québécoises.

C'est donc avec satisfaction que je propose l'adoption du rapport de la Commission des institutions relatif à l'étude détaillée du projet de loi n° 17, en espérant, M. le Président, pouvoir procéder à l'adoption finale de ce projet de loi au cours de nos prochaines séances. Je vous remercie, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Ouimet): Alors, merci à vous, M. le ministre de la Justice. Je cède la parole maintenant à M. le député de D'Arcy-McGee, porte-parole de l'opposition officielle en matière d'ordres professionnels. Alors, M. le député.

M. Lawrence S. Bergman

M. Bergman: Merci, M. le Président. M. le Président, c'est avec grand plaisir que je prends la parole aujourd'hui comme porte-parole de l'opposition officielle en matière de lois professionnelles pour la prise en considération du rapport de la Commission des institutions sur l'étude détaillée du projet de loi n° 17, Loi modifiant le Code des professions en matière de justice disciplinaire.

M. le Président, lorsque j'ai été nommé porte-parole de l'opposition officielle en matière de lois professionnelles, j'ai toujours dit que je travaillerais dans ce dossier de manière très attentive et très active. Il faut le mentionner, M. le Président, ce n'est pas un dossier politique, c'est un dossier pour la protection du public. Dès le premier moment où j'ai rencontré le ministre, je lui ai dit qu'il aurait toute ma collaboration dans tous les dossiers dans ce domaine.

M. le Président, le projet de loi n° 17 modifie le système de justice disciplinaire applicable aux membres des ordres professionnels toujours dans le but principal de la protection du public, qui est le but principal de notre système professionnel. À cet effet, le but du projet de loi n° 17 est de faire le système de justice disciplinaire plus efficace, plus équitable, plus juste, toujours en favorisant la célérité du processus disciplinaire du commencement à la fin.

La Commission des institutions a bien travaillé sur le projet de loi n° 17. On a siégé pour plus de 25 heures. Ça a été un travail très constructif. Cela a mené à des discussions très intéressantes, pertinentes et détaillées. M. le Président, l'opposition officielle a participé activement à la bonification de ce projet de loi qui revêt une importance capitale dans les circonstances actuelles. Nous devons nous assurer que le système professionnel garde la confiance du public. Nous avons la chance, au Québec, d'avoir un système professionnel qui a fait ses preuves et qui a été cité en exemple à l'international. C'est à nous, les parlementaires, de s'assurer que le système professionnel évolue bien avec le temps.

L'ancien gouvernement avait fait un premier pas avec le dépôt du projet de loi n° 79 pour régler certaines problématiques en matière de justice disciplinaire. Le projet de loi n° 79 a été déposé par le député de Saint-Laurent dans sa capacité comme ministre de la Justice. Nous sommes heureux que le ministre de la Justice ait redéposé le projet de loi n° 79, avec quelques modifications, certainement. Il a répondu à notre appel et à celui de nombreux intervenants qui avaient appuyé notre projet de loi n° 79. M. le Président, comme tout projet de loi, il peut être bonifié par les parlementaires lors de l'étude détaillée, ce que nous avons fait, et j'en suis très, très fier. Nous avons donc pris notre travail au sérieux et nous avons mis tous les efforts nécessaires pour avoir le meilleur projet de loi possible au bénéfice de la population.

M. le Président, je ne peux pas passer sous silence l'intervention partisane du Conseil interprofessionnel du Québec lors de nos travaux à la Commission des institutions. Le président de la commission a bien résumé notre pensée, et je le félicite pour un bon travail comme président de la commission, le député d'Ungava. Le Conseil interprofessionnel du Québec se doit de faire preuve de neutralité politique.

M. le Président, permettrez-moi de remercier les groupes qui ont présenté des mémoires à la commission afin de nous éclairer sur leur vision du projet de loi et qui nous ont fait d'intéressantes et positives suggestions. Je mentionne le Conseil de la protection des malades, l'Ordre des ingénieurs du Québec, l'Ordre des comptables professionnels agréés du Québec, le Barreau du Québec, la Chambre des notaires et le Conseil interprofessionnel du Québec. Ces échanges ont permis, dans un esprit de collaboration, d'amener des modifications au projet de loi n° 17 qui ont fait consensus. Ils ont fait quelques suggestions qui nous ont éclairé notre pensée et certainement mené à quelques amendements.

En effet, il était essentiel de modifier, à quelques reprises, le projet de loi n° 17 au bénéfice de la population. Dans sa forme originale, certains articles méritaient d'être revus. Ainsi, nous avons proposé nous-mêmes plusieurs amendements afin de bonifier le projet de loi. À cet égard, M. le Président, je souhaite remercier le ministre pour son ouverture à nos propositions.

Aussi, je prends un moment pour remercier l'Office des professions -- qui était en commission parlementaire avec nous à chaque moment, sous le président, Me Jean Paul Dutrisac -- pour leurs conseils et leurs interventions, de temps en temps, pendant nos études des articles de ce projet de loi.

Alors, comme j'ai dit, le ministre a fait le bon choix, celui, de temps en temps, de se ranger derrière quelques-uns de nos arguments qui étaient cohérents avec l'esprit du projet de loi. Il a ainsi proposé des amendements sur des recommandations que nous lui avons faites. Notre première demande concernait l'article 1 du projet de loi. Après un long débat avec le ministre, le ministre a finalement donné raison à l'opposition sur le fait que, si un professionnel fait de la collusion, de la corruption ou de l'abus de confiance dans un contexte lié ou non avec sa profession, il y a des conséquences néfastes pour la protection du public. En termes simples, même si un acte de collusion, de corruption ou d'abus de confiance est fait en dehors de sa profession, le professionnel sera passible de lourdes conséquences pour son geste. Pourquoi? Parce qu'un membre d'un ordre professionnel doit être irréprochable.

Nous, comme législateurs, on a une obligation: une obligation, M. le Président, pour protéger le public. Le public doit se sentir protégé quand il prend les services d'un professionnel. Et, si le professionnel a fait des actes de collusion, de corruption ou d'abus de confiance, même en-dehors de sa profession, pour nous, c'est un signe que le professionnel ne peut pas agir dans une manière pour protéger le public. Ça nous a pris quelques séances, quelques débats, mais je suis fier que le ministre ait pris notre conseil, car, si un acte répréhensible est commis, il entacherait toute la profession. Et on sait, M. le Président, que 99 % de nos professionnels sont d'un grand calibre. Ils pratiquent dans une manière irréprochable, et ce n'est pas une réflexion sur eux, mais peut-être qu'on doit en tout temps agir pour la protection du public.

**(15 h 40)**

Il est important d'affirmer que tous ces actes qui sont des actes dérogatoires ne seraient jamais acceptés. Il faut affirmer aussi, M. le Président, notre désapprobation pour ces comportements. Le gouvernement, à quelques reprises depuis leur entrée en office, depuis l'élection, a parlé de tolérance zéro, mais c'est nous, l'opposition officielle, qui avons agi en commission parlementaire. C'est facile de parler de tolérance zéro, M. le Président, mais on doit agir, on doit prendre des mesures pour la protection du public.

Et dorénavant, si le projet de loi n° 17 est adopté par cette Assemblée nationale, il y aura un article 59.1.1 qui, grâce à notre insistance... les mots «dans l'exercice de sa profession» sont exclus. Et, pour moi, c'est une étape très importante. Notre proposition d'amendement était donc essentielle dans une période où l'éthique est mise à mal dans l'actualité. Elle vise à redonner la confiance au public. C'était un énoncé de principe important, et encore je veux remercier le ministre une fois de plus de s'être rendu aux arguments de l'opposition.

M. le Président, nous avons également proposé un amendement important pour que cesse la possibilité de faire des appels interlocutoires au cours de procédures. Vous savez, un des buts de ce projet de loi, c'est la célérité des procédures de plainte contre les professionnels, du commencement à la fin, et, avec les appels interlocutoires, ça causait beaucoup de délais. Alors, nous avons soumis un amendement pour éliminer cette possibilité. En résumé, cela a pour effet d'arrêter la procédure des appels interlocutoires devant le conseil de discipline, et cela allonge les délais. Et c'était notre but: pour raccourcir les délais pour les procédures devant les conseils de discipline. Dans un objectif où on vise à traiter les dossiers de discipline plus rapidement, c'était un amendement qui était vraiment nécessaire, et je suis fier de cet amendement.

Alors, M. le Président, l'amendement apporté par l'opposition officielle améliore les délais et le système de justice disciplinaire. M. le Président, aussi, malgré les divergences d'opinions de nos formations politiques, nous avons pu trouver des terrains d'entente, et ce, toujours dans le but d'assurer que notre système professionnel conservera toute la confiance du public.

Nous voulons également rappeler au ministre l'engagement qu'il a fait suite aux représentations de l'opposition officielle de prendre en considération la parité hommes-femmes lors de ses nominations des présidents des conseils de discipline. Sous notre gouvernement, on a établi l'importance d'avoir une parité hommes-femmes. Aussi, on a attiré à l'attention du ministre, dans les nominations des présidents des conseils de discipline, d'avoir une meilleure représentation des membres des communautés culturelles. C'était un point important qui a été soulevé par le Barreau. Le Barreau a aussi mentionné qu'on doit avoir des présidents de conseils de discipline qui ont une bonne connaissance de la langue anglaise, et même des représentants des communautés anglophones. Alors, dans les auditions des conseils de discipline, on pourrait voir des présidents qui pourraient, dans une meilleure manière, juger les causes en question, dépendant des parties devant eux.

Nous avons également proposé que l'article 115.8, qui mentionne, et je cite: «Plusieurs plaintes dans lesquelles les matières pourraient convenablement être réunies, qu'elles soient mues ou non entre les mêmes parties, peuvent être jointes par ordre du président en chef ou d'une personne désignée par celui-ci, dans les conditions qu'il fixe. L'ordonnance rendue en vertu du premier alinéa peut être révoquée par le président désigné pour instruire les plaintes si, lors de l'instruction, il est d'avis que les fins de la justice seraient ainsi mieux servies»... on a demandé que cet article soit déplacé, puisque cet article ne se trouvait pas dans le bon endroit logique dans le projet de loi, considérant son contenu. Suite à nos représentations, le ministre a convenu de déplacer l'article à la bonne place dans le projet de loi.

Nous avons également, M. le Président, ajouté, suite aux discussions entre parlementaires, que le rapport annuel du président en chef du bureau des présidents de discipline serait déposé chaque année avec le ministre et sera annexé au rapport annuel de l'Office des professions, lequel rapport est déposé ici, à l'Assemblée nationale. On a fait cette demande pour être certains que ce rapport annuel du président en chef du Bureau des présidents des conseils de discipline soit non seulement reçu par le ministre, mais aussi serait disponible pour consultation par les membres du public. On était contents et satisfaits que le ministre ait accepté notre suggestion.

On a aussi demandé que les ajouts au rapport annuel du président en chef soient également mis dans son rapport, tels que le nombre de décisions portées en appel, combien de temps durent les délibérés, et ces demandes ont été aussi acceptées par le gouvernement.

Malheureusement, M. le Président, le ministre n'a pas fait preuve de la même ouverture pour toutes nos propositions. Nous avons proposé, tout au long des travaux en commission parlementaire et spécifiquement lors de la séance du 31 mai 2013, qu'un membre d'un ordre professionnel qui fait face à des accusations criminelles puisse faire l'objet d'un encadrement pour continuer à pratiquer ou encore d'une radiation provisoire.

M. le Président, je vous explique. Malheureusement, lors des dernières quelques semaines et quelques mois... ce n'est pas normal, mais on ouvre le journal chaque journée, et on a vu, on a appris que les professionnels... quelques professionnels -- quelques professionnels seulement -- ont été arrêtés et feront face à des accusations criminelles. C'est possible que ces professionnels arrêtés ce lundi après-midi peuvent être libérés le soir même sous caution et, mardi matin, à 9 heures le matin, être à leur bureau pour recevoir leurs clients. Moi, j'ai été très dérangé par cette possibilité, étant donné que la protection du public est tellement importante. Et je n'accepte pas qu'un membre d'un ordre professionnel qui est arrêté -- et j'ai confiance dans nos forces policières, notre système de justice, que, si quelqu'un est arrêté, c'est assez grave -- ...que cette personne peut, le lendemain, continuer d'agir comme professionnel.

Alors, on a demandé que ce professionnel fasse l'objet d'un encadrement pour continuer à pratiquer, ou encore une radiation provisoire. M. le Président, il en va là d'une simple question de logique, une simple question de protection du public. Bien que la personne n'ait pas été condamnée, nous devons en tout cas faire preuve de prudence durant le temps des procédures et s'assurer que le public ne coure aucun risque par les services rendus par une personne qui pourrait éventuellement se voir retirer son droit de pratique ou qui pourrait éventuellement se voir condamner à la prison.

**(15 h 50)**

Il est important, M. le Président, également de souligner que ce processus doit se faire en sauvegardant le principe de la présomption d'innocence reconnu par la Charte canadienne des droits et libertés. Alors, ce n'est pas facile, ce n'est pas facile, mais l'important, c'est qu'on doit certainement être certain qu'on protège le public. Nous, nous souhaitions agir dès maintenant. Nous avons demandé au ministre pour agir dès maintenant avec des amendements au projet de loi. C'est une demande qui a été faite depuis les années 80. Ce n'est pas quelque chose de nouveau. M. le Président, comme le Code des professions n'est pas modifié chaque année, on avait une chance tellement importante. On était en commission parlementaire, on était là, et il y avait une ouverture, et nous avons eu l'occasion de le faire immédiatement pendant nos travaux en commission parlementaire.

Le ministre, avec qui on a travaillé dans une manière excellente, qui nous a donné beaucoup de coopération, et je le félicite pour son travail, aurait pu saisir la main tendue par l'opposition pour corriger une situation qui cause du tort à l'image des professionnels et à la protection du public. Le ministre a malheureusement préféré attendre à plus tard avant de régler cette question. D'ici là, j'espère que non, mais c'est possible que d'autres cas malheureux pourraient survenir et miner la confiance du public. Et c'est tellement important qu'on retienne cette confiance du public pour nos 44 ordres professionnels et pour nos 350 000 professionnels. Comme j'ai dit, 99 % de ces professionnels travaillent dans une manière impeccable. Alors, par son refus, le ministre a donc fait le choix de laisser libre cours à une situation inacceptable, et ce, pour une période indéterminée, nonobstant qu'on a pris note de l'engagement du ministre de la Justice de déposer un autre projet de loi sur cette question à l'automne. On a eu l'assurance du ministre que cette situation serait étudiée d'ici l'automne. Et, au commencement de notre session parlementaire, à l'automne, le ministre va déposer un projet de loi spécifiquement sur ce sujet. Nous allons sûrement surveiller ce dossier de très près.

Je dois aussi attirer l'attention de cette Assemblée que, pendant nos travaux, suite à certaines questions qui étaient soulevées par l'opposition officielle et le deuxième groupe d'opposition, le ministre a fait mention qu'il y a un groupe de travail à l'Office des professions qui prépare un omnibus pour faire des amendements... projet de loi omnibus pour faire des amendements au Code des professions. Alors, on attend cet omnibus et on pense que cet omnibus, c'est très, très important pour notre système professionnel.

Alors, M. le Président, malgré tout, ce qui se retrouve au final dans le projet de loi n° 17 après l'étude détaillée en commission parlementaire est satisfaisant et a fait consensus auprès des parlementaires de nos formations politiques et certainement a fait consensus auprès de nos ordres professionnels, qui ont réclamé l'adoption de ce projet de loi tel qu'amendé. Nous espérons que les différents ordres professionnels et les intervenants touchés par le projet de loi seront satisfaits de nos travaux en commission parlementaire. Nous les avons menés avec rigueur, sans, je crois, partisanerie, dans l'unique but de toujours mieux protéger le citoyen qui reçoit des services d'un membre d'un ordre professionnel.

Aussi, le ministre a soulevé cette question pendant ses remarques cet après-midi. Un rappel pour le ministre de la Justice, M. le Président: nous attendons la publication des trois règlements mentionnés dans le projet de loi n° 17 au moment concomitant avec les mises en application des articles affectés par ces règlements. Ces règlements sont tellement importants sur le code de déontologie, les manières... les règles de pratique et la manière de nomination des présidents des conseils de discipline.

M. le Président, je tiens à remercier encore une fois mes collègues parlementaires, les membres de la commission et le ministre pour le travail accompli, le président de l'Office des professions, ainsi que des remerciements particuliers pour le personnel de notre aile parlementaire qui nous ont soutenus tout au long du processus, et certainement le président de la Commission des institutions.

Nous allons, M. le Président, voter en faveur de la prise en considération du rapport du projet de loi n° 17. Merci, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Ouimet): Alors, merci à vous, M. le député de D'Arcy-McGee.

Alors, M. le ministre de la Justice, une intervention de cinq minutes en vertu de 253.

M. Bertrand St-Arnaud

M. St-Arnaud: Merci, M. le Président. Très rapidement, je remercie le député de D'Arcy-McGee, M. le Président, pour ses bons mots. C'est vrai que nous avons travaillé dans une ambiance très agréable et où il y a eu beaucoup de coopération de part et d'autre.

Mais... Et le ministre... en fait, le député de D'Arcy-McGee nous dit: Le ministre a fait preuve de beaucoup d'ouverture sur toute une série de questions. Mais il dit: Il n'a pas fait preuve d'ouverture sur une proposition que nous lui avons faite eu égard à cette possibilité, qui a été exprimée notamment par le Barreau du Québec ces derniers jours, de suspendre un professionnel ou d'encadrer la pratique d'un professionnel qui fait l'objet d'une accusation criminelle grave devant nos tribunaux.

Je me dois d'intervenir, M. le Président, pour dire qu'au contraire j'ai fait preuve d'ouverture sur cette question-là puisque, M. le Président, je me suis engagé spécifiquement à ce qu'on étudie la question cet été au sein de l'Office des professions. J'ai passé une commande au président de l'Office des professions pour que d'ici la fin août il m'arrive avec des propositions là-dessus. Mais effectivement le député dit: Nous aurions souhaité agir dès maintenant. Ce n'est pas simple, M. le Président, c'est parce qu'on parle ici de suspendre l'exercice par un professionnel de sa profession parce qu'il fait l'objet d'une cause pendante en matière criminelle devant les tribunaux.

**(16 heures)**

Ce n'est pas simple, et je vous l'ai dit dans mon discours principal, M. le Président, tantôt, ce n'est pas simple, parce qu'on vit dans un pays qui a non seulement une Charte des droits et libertés, mais en a deux, M. le Président, en a deux. Et, à l'intérieur de ces chartes, figure, bien sûr, un principe fondamental de notre État: la présomption d'innocence.

Alors, je dis: On va essayer de trouver une... Alors, au contraire, j'ai fait preuve d'ouverture mais ce que j'ai dit, j'ai dit: Oui, je passe une commande à l'Office des professions, analysez les impacts juridiques et constitutionnels d'une telle proposition, revenez-moi pas dans un an, revenez-moi à la fin de l'été pour que je sois en mesure, à la reprise des travaux, en septembre ou dans les première semaines, début octobre, de déposer un projet de loi là-dessus, sur cette seule question, le reste étant reporté, comme je l'ai dit tantôt, à 2014 pour une réforme globale du Code des professions.

Alors, au contraire de ce que dit le député, qui vient de dire: Le ministre n'a pas manifesté d'ouverture, au contraire, j'ai manifesté de l'ouverture, mais effectivement ce n'est pas quelque chose qu'on change sur un coin de table en disant, là: On va indiquer, au Code des professions, qu'un individu, un professionnel qui est accusé d'une accusation criminelle grave est suspendu, on voit son... est radié provisoirement, ou est suspendu temporairement, ou on encadre l'exercice de sa profession de telle ou telle façon. C'est une question complexe au plan juridique, au plan constitutionnel, et on ne peut pas décider ça en quelques jours.

Et je comprends que c'est une question qui avait été soulevée par un ancien bâtonnier du Québec en 2003, et paraît-il que ça avait même été soulevé par un autre bâtonnier il y a 20 ans. Mais là on arrive, on est en commission parlementaire, et on me dit: Est-ce qu'on peut modifier le Code des professions, là, M. le ministre? Le Barreau du Québec s'est prononcé il y a quelques jours là-dessus, pouvez-vous agir immédiatement là-dessus? Je pense qu'il faut faire preuve d'un minimum de sérieux lorsqu'on est face à des problèmes juridiques, constitutionnels. Et, moi, au contraire -- c'est pour ça que j'interviens à ce moment-ci -- c'est que... Quand on dit que je n'ai pas fait preuve d'ouverture sur cette question-là, au contraire, j'ai trouvé que c'était une très bonne proposition qui avait été faite par l'opposition officielle, relayant ainsi une proposition qui avait été faite par la nouvelle bâtonnière du Québec, Me Johanne Brodeur, il y a quelques jours, et qui avait été faite également, il y a quelques semaines... il y a une semaine... il y a 10 jours, par le bâtonnier sortant, Me Nicolas Plourde.

Alors, au contraire, j'ai fait preuve d'ouverture, j'ai dit: Oui, il faut se pencher là-dessus, puis n'attendons pas 2014, la grande réforme du Code des professions, faisons-la cet été, la réflexion juridique en vue d'un projet de loi seulement là-dessus au mois de septembre pour voir comment on peut encadrer la pratique d'un professionnel qui est accusé au criminel d'une accusation criminelle grave.

Alors, je voulais juste mentionner ça parce qu'effectivement moi, je suis toujours ouvert, M. le Président, aux bonnes idées qui viennent des parlementaires au sein d'une commission, et, dans ce cas-ci -- que ce soit le député de D'Arcy-McGee, le député de Fabre, que je vois, la députée de Montmorency -- il y a eu de très bonnes propositions, il y a eu un haut degré de qualité dans nos débats, et, quand il y avait des propositions intéressantes, je les ai acceptées.

Mais, sur une question qui a des implications juridiques et constitutionnelles importantes, je ne peux pas accepter ça comme ça, en une heure, en me retournant puis en disant au président de l'office: Regardez ça, là, puis, dans quelques heures, on va changer le Code des professions, sur une question aussi fondamentale.

Alors, oui, j'ai manifesté de l'ouverture, M. le Président, nous allons étudier cette question cet été, et il y aura un projet de loi, cet automne, sur cette question. Je vous remercie.

Le Vice-Président (M. Ouimet): Alors, merci à vous, M. le ministre de la Justice.

Je suis prêt à céder la parole à un prochain intervenant. Mme la députée de Montmorency, donc, porte-parole pour la deuxième opposition en matière de lois professionnelles. Je vous cède la parole.

Mme Michelyne C. St-Laurent

Mme St-Laurent: Merci, M. le Président. M. le Président, nous entamons aujourd'hui la dernière ligne droite vers l'adoption du projet de loi n° 17, Loi modifiant le Code des professions en matière de justice disciplinaire. Dès le début, nous avons souligné notre appui aux objectifs visés par ce projet de loi. Ainsi, l'intégration spécifique des actes impliquant de la collusion, de la corruption, de la malversation, de l'abus de confiance, de trafic d'influence ou de la faute comme acte dérogatoire sont pour nous une avancée majeure et témoignent de l'importance que nous portons, comme société, à ces enjeux qui minent notre démocratie et nos finances publiques, surtout depuis un certain temps.

Lors de l'étude détaillée, tous ensemble, les parlementaires, nous avons apporté de nombreuses bonifications. Et, quand je dis «tous ensemble», M. le Président, je tiens à souligner le travail extraordinaire du ministre de la Justice, des députés de l'opposition, entre autres le député de Fabre et le député de D'Arcy-McGee. Il y avait une ambiance là, il faut le souligner, parce que les gens disent souvent: À l'Assemblée nationale, ce sont des chicanes, des invectives... Il y avait une ambiance extraordinaire et une écoute extraordinaire, surtout que nous avions devant nous des gens qualifiés, nous avions des juristes de longue expérience, et, je vais vous dire, il n'y a pas un mot qui se perdait.

Et, pour vous donner l'exemple, à un moment donné, il y a eu une discussion sur une virgule qui a duré à peu près 25 minutes mais qui changeait le sens d'une phrase. Je regarde le député de D'Arcy-McGee, d'ailleurs, qui est à l'origine de cette modification et je tiens à dire que c'était, malgré tout, une modification importante.

Et, dans les bonifications, je voudrais souligner, M. le Président... Je vais vous dire, je le redis encore, on a eu des collègues d'expérience, des députés d'expérience et extraordinaires. Dans les nombreuses bonifications, on a visé une chose: la célérité dans le traitement des dossiers. Et ça, on a travaillé sur plusieurs points pour cette célérité-là, parce que, vous savez, souvent, lorsque des professionnels étaient traduits... sont traduits devant des conseils disciplinaires, ça peut prendre quelquefois, avec bien des décisions... des appels de décision interlocutoire, des années. Maintenant, on a établi des... pas des principes, des amendements au projet de loi. Entre autres, les décisions interlocutoires ne seront plus susceptibles d'appel. À ce moment-là, celui qui est accusé pourra le plaider à la fin des procédures, pour ne pas retarder le traitement de la plainte.

Ensuite, ce qui est extrêmement important, c'est qu'on a fait un bureau des présidents des conseils de discipline, des gens à temps plein. Avant, on avait des gens à temps partiel, et évidemment ça créait des délais, parce que chacun des professionnels qui siégeait avait d'autres obligations. Maintenant, ces gens-là sont à temps plein.

Ensuite, M. le Président, la preuve. Il y a une preuve qu'on pourra faire, évidemment, par dépôt, par dépôt de documents entre autres. Lorsqu'on dépose... Quelqu'un qui va être accusé devant la justice, on va déposer le jugement. Ça fait qu'il y aura une preuve qui sera admise, élaborée, qui pourra être déposée. Cette preuve... Des preuves documentaires, on peut en avoir, vous savez. Il y a des expertises, il y a beaucoup de preuves qu'on peut produire par document. Ces preuves-là seront acceptées, comme les condamnations antérieures, sans faire toute une preuve antérieure.

Maintenant, M. le Président, à travers toutes ces modifications qu'on a faites, on l'a fait dans un seul intérêt: la protection du public. Et vous savez qu'on dit qu'une justice qui se... un procès qui est long n'engendre pas nécessairement une justice rapide, une justice rapide et bien faite. Avec des gens à temps plein, une justice menée avec célérité, on protège bien plus les gens, le droit des accusés.

Vous avez déjà vu d'ailleurs dans le passé, dans différents procès, non pas au niveau du conseil de discipline, combien de fois on entendait des procès, d'ailleurs, où les avocats plaidaient sur la Charte canadienne pour laisser tomber les accusations. On en a eu un exemple la semaine dernière parce que la justice avait été trop lente. Lorsque la justice est lente, ça conduit à une négation des droits de l'accusé. Parfois, les témoins disparaissent, évidemment. Et, même l'accusé lui-même, il y a des preuves qu'il ne peut plus aller chercher.

**(16 h 10)**

Donc, M. le Président, c'est tout ça ensemble que cette belle équipe, et je le redis, une équipe non partisane... Les gens ont besoin de savoir ça. Les gens conçoivent généralement... Écoutez, il y a les députés de l'opposition, première opposition, opposition officielle, deuxième opposition et les membres du gouvernement. Ils se disent tout le temps: Ce sont des ennemis, chacun se bat pour faire passer leurs idées en commission parlementaire, et je dois vous dire que, cette fois-ci, ce n'est pas vrai. Chaque député, de quelque parti qu'il soit, qui voulait des modifications le faisait sans partisanerie mais au meilleur de sa connaissance, et ça, c'est important que les gens le savent. Nous croyons ainsi que le projet de loi a véritablement bénéficié du meilleur de notre système parlementaire, en rassemblant les améliorations de tous mes collègues députés afin d'offrir aux Québécoises et aux Québécois un système de justice disciplinaire plus efficace, plus cohérent et plus rapide.

Pourquoi plus cohérent, M. le Président? C'est simple: en ayant un conseil de discipline, un bureau de gens à temps plein, les décisions seront plus cohérentes. Et on a remarqué, et moi, je l'avais remarqué -- j'avais d'ailleurs, à un moment donné, dit à mon confrère, mon collègue de Fabre, en regardant les sanctions des différents ordres professionnels -- on voyait qu'il y avait des disparités, il y avait des disparités et dans les décisions et dans les sanctions, et de grandes disparités.

Ainsi, justice sera uniforme. C'est extrêmement important et ça va nous permettre de rassembler... Et on va être les précurseurs, je tiens à vous le dire, on va être les précurseurs d'une jurisprudence de justice disciplinaire co-hé-ren-te qui va servir des années et des dizaines d'années à venir. On en est les précurseurs, on devrait en être fiers.

Enfin, M. le Président -- je ne suis jamais longue -- permettez-moi de saluer mes collègues, les remercier de tout le travail fait avec précision, un travail fait avec professionnalisme. Je remercie M. le ministre, mes collègues d'opposition... et mes collègues d'opposition, spécifiquement le député de D'Arcy-McGee et le député de Fabre, qui sont d'excellents juristes, pour l'excellent travail de collaboration qui nous a conduits vers ce projet de loi.

Je tiens aussi à remercier l'apport des fonctionnaires du ministère de la Justice ainsi que le soutien de la secrétaire de la commission, les pages et le personnel de l'Assemblée nationale qui nous permettent de remplir notre mission efficacement. Mais je veux remercier avant tout... je veux remercier tous les groupes qui ont présenté un mémoire. Ces mémoires-là, c'était extrêmement important qu'on reçoive des mémoires des ordres professionnels, et je les remercie infiniment. Ça nous éclaire, ça nous donne une autre facette et ça nous aide à bien accomplir notre mission et notre travail. Merci, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Ouimet): Alors, merci à vous, Mme la députée de Montmorency. Je cède maintenant la parole à M. le député de Fabre.

Et, avant de le faire, Mme la leader adjointe de l'opposition officielle.

Mme Thériault: Merci, M. le Président. Je vais vous demander de vérifier le quorum, s'il vous plaît.

Le Vice-Président (M. Ouimet): Alors, je vais vérifier le quorum. Il manquerait un député.

Alors, qu'on appelle les députés.

**(16 h 13 -- 16 h 14)**

Le Vice-Président (M. Ouimet): Alors, au moment de l'appel du quorum, je cédais la parole à M. le député de Fabre et je disais qu'il est porte-parole de l'opposition officielle en matière de justice. Je vous cède la parole, M. le député.

M. Gilles Ouimet

M. Ouimet (Fabre): Merci, M. le Président. Moi aussi, je n'ai pas l'habitude d'être long, malgré les rumeurs à mon sujet. Je vais quand même essayer d'aborder... J'ai plusieurs points que j'aimerais aborder.

Évidemment, j'endosse les propos de mes collègues, qui, avant moi, ont souligné l'excellente collaboration que nous avons eue au sein de la Commission des institutions. Et c'en est presque la marque de commerce, de cette commission, M. le Président. Depuis le début de la 40e législature, nous faisons un travail remarquable où, sur les projets de loi sur lesquels nous avons eu à travailler, nous avons toujours trouvé des façons de nous entendre, de mettre à contribution tout le monde pour faire triompher l'intérêt collectif, et le travail que nous avons fait sur le projet de loi n° 17 ne fait pas exception.

Alors, je ne reprendrai pas les propos particulièrement de ma collègue de Montmorency. Je la remercie, et le député de D'Arcy-McGee, le ministre et tous les collègues aussi qui ont participé du côté ministériel, du côté de l'opposition officielle. Ça a été de l'excellent travail. Et c'est donc... je suis heureux, M. le Président, moi aussi, d'approuver, d'endosser et d'encourager les membres de l'Assemblée d'accueillir le rapport et d'adopter le rapport sur l'étude article par article du projet de loi n° 17, ce projet de loi, M. le Président, qui était une reprise du projet de loi qui avait été déposé par le député de Saint-Laurent dans le précédent gouvernement, le ministre de la Justice de l'époque, qui avait déposé ce projet de loi qui vise à créer le Bureau des présidents.

Essentiellement, ce projet de loi vise à nous donner des outils, à améliorer notre code des professions pour améliorer la célérité, les délais dans le traitement des plaintes disciplinaires. Parce que c'est un élément important, la députée de Montmorency vient de le mentionner, mes collègues aussi y ont fait référence, c'est au coeur de notre système professionnel, cette idée de la célérité de la justice disciplinaire. Et il fallait... Et on a constaté... Et j'ai eu le... j'ai le privilège, M. le Président, d'avoir plaidé, les 10 dernières années de ma pratique professionnelle, devant les instances disciplinaires, et j'ai été à même de constater qu'il y avait certaines lacunes et que notre système pouvait être amélioré. On a apporté certaines améliorations dans la création du Bureau des présidents. Le projet de loi n° 17, au départ, proposait ces améliorations-là.

Nous appuyons évidemment le principe de ce projet de loi, mais -- et les collègues avant moi l'ont souligné et c'est important de le rappeler -- l'opposition officielle, avec le concert de la deuxième opposition, a apporté des améliorations significatives au projet de loi. Et ça vaut la peine de... et je tiens à les souligner à mon tour parce qu'il s'agit véritablement de changements. Et, dans un cas en particulier, c'est presque un bouleversement qu'on a proposé dans le système de justice disciplinaire, qui devrait... et, en fait, j'en suis convaincu, qui va améliorer la célérité.

Ceci dit, il fallait... il faut aller plus loin, M. le Président. Et malheureusement le ministre a refusé l'offre qui était faite par l'opposition officielle à deux niveaux, et je vais y revenir tantôt. Mais malheureusement et malgré l'ouverture qu'on a soulignée, et je tiens, moi aussi, à souligner l'ouverture du ministre sur de nombreux points apportés par l'opposition officielle, le ministre a tout de même refusé d'aller plus loin. Et je pense que c'est malheureux de reporter à plus tard le travail que nous pouvions faire lors de l'étude du projet de loi n° 17.

Premier point qui est important, ou en fait un incident qui s'est passé dans le cadre de l'étude article par article en commission parlementaire alors que nous débattions de l'amendement... le nouvel article 59.1.1, mes collègues y ont fait référence plus tôt, c'est-à-dire cet article qui crée dorénavant... qui énonce que le fait pour un professionnel de participer à un acte de collusion, de corruption, de malversation constitue un acte dérogatoire, c'était un énoncé de principe important.

Au départ, le ministre proposait que cette disposition soit limitée aux actes ayant un lien avec l'exercice de la profession. Et l'opposition officielle, menée de main de maître par le député de D'Arcy-McGee, notaire de profession, a soulevé... et à juste titre, et a réussi à convaincre éventuellement le ministre... après deux séances, convaincre le ministre que cette disposition devait avoir une portée le plus large possible, parce que, pour nous, les actes de collusion, de malversation, de corruption sont incompatibles avec l'exercice d'une profession, quelles que soient les circonstances dans lesquelles ces gestes sont posés. Et heureusement, après ces deux séances de débats en commission, le ministre a accepté notre position.

**(16 h 20)**

Ceci dit, M. le Président, il y a un incident qui a fait jaser au sein de la commission et qui a même justifié l'intervention du président de la commission, qui a écrit une lettre pour dénoncer le comportement... un geste posé par le Conseil interprofessionnel du Québec, qui avait, sur le réseau Twitter, adressé des reproches à l'opposition officielle, après ces deux premières séances de travail, alors que nous discutions de cette question qui avait été soulevée par le Conseil interprofessionnel du Québec lui-même. Nous défendions le point de vue apporté par le Conseil interprofessionnel du Québec, qui a ultimement été accepté par le ministre, et le Conseil interprofessionnel du Québec a dénoncé, dans une communication partisane, les gestes de l'opposition officielle alors que nous faisions notre travail. Et je l'ai mentionné, et je tiens à souligner le travail du député d'Ungava, qui était le président de la commission, qui est le président de notre commission, qui a dénoncé sans ménagement le geste posé par le Conseil interprofessionnel du Québec qui, malheureusement, à ce jour, n'a jamais présenté d'excuses, n'a jamais reconnu que ce geste était inapproprié. C'est dommage, M. le Président. Peut-être qu'un jour ils comprendront ce message.

Un point qui a été... un changement qui a été très important, qui a été adopté suite à une suggestion de l'opposition officielle, c'est, et le ministre l'a reconnu, l'abolition des appels interlocutoires. En matière disciplinaire, M. le Président, contrairement à ce qui existe dans notre système de droit en matière pénale, on permettait jusqu'à ce que le projet de loi n° 17... -- si le projet de loi n° 17 devient loi du Québec -- on permet les appels interlocutoires, ce qui veut dire que les parties, lorsqu'elles ne sont pas satisfaites d'une décision du conseil de discipline, peuvent s'adresser au Tribunal des professions, même avant le verdict, pour débattre d'une question. Évidemment, c'est avec l'autorisation du tribunal. Sauf que le problème, M. le Président, c'est qu'en matière criminelle, en matière pénale, alors qu'on juge les crimes les plus graves de notre société, on ne reconnaît pas aux parties, ni à l'accusé ni à la poursuite, ce pouvoir d'aller en appel devant la Cour d'appel. Il n'y avait, à notre point de vue, aucune raison d'être de permettre ces appels interlocutoires, et nous croyons que cette modification sera de nature à améliorer les délais.

Il reste une question, M. le Président, qui doit être traitée, c'est la question des appels à la Cour d'appel du Québec. Nous devrions permettre ces appels sur permission pour des questions importantes. Ce changement, qui a été suggéré au ministre qui a, sur cette question-là, choisi de reporter à plus tard, cet amendement, qui permettrait, pour les questions importantes, un appel à la Cour d'appel du Québec des décisions du Tribunal des professions, permettrait de limiter le recours à la révision judiciaire, la révision judiciaire qui est le pouvoir de surveillance de la Cour supérieure à l'égard des conseils de discipline, qui est prévue dans la Constitution et qu'il est évidemment hors de question d'éliminer. Mais la réalité, M. le Président, c'est que ces révisions judiciaires sont utilisées de façon très fréquente, très courante, et ça génère des délais. Le fait qu'on puisse aller en appel à la Cour d'appel du Québec permettrait de réduire le recours aux révisions judiciaires et donc de diminuer les délais lorsque des questions importantes méritent d'être soulevées en appel.

Je vois que le temps file. Un dernier mot sur la question des pouvoirs d'intervention des ordres professionnels à l'égard des professionnels accusés au criminel de crimes graves. Mon collègue de D'Arcy-McGee en a parlé. Sur ce point-là, M. le Président, ça fait plus de 10 ans que cette question est débattue au sein des ordres professionnels. Nous en convenons tous, que c'est une question délicate, mais elle ne sera pas moins délicate au mois de septembre. Du côté de l'opposition officielle, nous croyions qu'il fallait agir maintenant plutôt que plus tard, et je trouve dommage qu'on ne l'ait pas fait dans le cadre du projet de loi n° 17, et on s'attend à ce que le ministre agisse, tel qu'il s'est engagé à le faire, d'ici septembre. Merci, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Ouimet): Merci à vous, M. le député de Fabre. M. le député de D'Arcy-McGee, sur une question de règlement.

M. Bergman: M. le Président, est-ce que le député de Fabre accepterait une question sous l'article 213?

Le Vice-Président (M. Ouimet): Alors, en vertu de l'article 213... Vous acceptez? Donc, question brève, réponse brève. M. le député de D'Arcy-McGee.

M. Bergman: Merci, M. le Président. M. le député de Fabre, est-ce qu'une radiation provisoire... Pourquoi est-ce que vous pensez que le ministre ne voulait pas agir étant donné l'importance... jusqu'à temps qu'on va voir un projet de loi à l'automne et l'adopter, et les problématiques qu'on peut voir d'ici là, avec qu'est-ce qu'on sait qui peut arriver, les problématiques... Pour ceux qui suivent nos travaux, pouvez-vous expliquer les positifs et négatifs d'attendre?

Le Vice-Président (M. Ouimet): Merci, M. le député de D'Arcy-McGee. Brièvement, M. le député de Fabre.

M. Ouimet (Fabre): Merci, M. le Président. En fait, cette question est complexe, comme on l'a mentionné précédemment. D'une part, elle fait intervenir la présomption d'innocence, qu'on doit préserver dans notre société de droit. Par contre, et un peu comme on l'a fait au niveau des contrats en matière publique, le projet de loi n° 1, comme société, on peut insister sur le... il faut insister sur le lien de confiance entre les professionnels et les personnes qui font affaire avec ces professionnels, et, dans la mesure où un professionnel fait déjà l'objet d'une accusation criminelle, on peut s'attendre à ce que les ordres professionnels puissent intervenir. C'est la question qui est posée par le député de D'Arcy-McGee.

La commission parlementaire avait tous les outils pour examiner le moyen. Il n'y aura jamais de solution parfaite. Nous avons proposé une solution qui n'était pas parfaite, on en convient, mais nous pouvions, dans le cadre de la commission parlementaire, prendre le temps d'examiner ces solutions. Le ministre a fait le choix de reporter à plus tard, c'est dommage. Tel que je l'ai mentionné, nous croyons qu'il faut trouver ces moyens. Il y a des moyens. Nous avons fait des suggestions et, si le ministre veut se donner la peine, nous lui en ferons encore. Merci, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Ouimet): Alors, merci à vous, M. le député de Fabre. Y a-t-il d'autres intervenants sur la prise en considération du rapport? M. le député de Marguerite-Bourgeoys, je vous cède la parole.

M. Robert Poëti

M. Poëti: Merci, M. le Président. C'est un honneur pour moi de prendre la parole à l'occasion de la prise en considération du rapport de la commission ayant étudié le projet de loi n° 17, Loi modifiant le Code des professions en matière de justice disciplinaire.

Ce projet de loi apporte une modification au Code des professions quant au système de justice disciplinaire applicable aux membres des ordres professionnels. M. le Président, vous comprendrez que c'est un projet de loi très technique. Ma participation m'a permis d'en apprendre un peu plus sur le système professionnel et la justice disciplinaire.

M. le Président, les ordres professionnels ont comme fonction principale la protection du public à l'égard des différents actes ou gestes effectués par les professionnels. Le système disciplinaire constitue un élément primordial de la mission des ordres en ce qui a trait à la surveillance de la compétence et de l'intégrité de leurs membres, dans le but ultime de protéger le public. Pour tous les citoyens qui entrent en relation avec les professionnels des 45 différents ordres professionnels, le traitement des plaintes disciplinaires portées à l'égard des professionnels représente un aspect fondamental de la mission des ordres professionnels.

Le projet de loi que nous avons étudié répond à la problématique soulevée par plusieurs concitoyens relativement à certains signalements provenant du public et de quelques dirigeants d'ordre professionnel quant à l'existence du dysfonctionnement au niveau des conseils de discipline des ordres professionnels. Ce dysfonctionnement se rapporte essentiellement aux délais de traitement des plaintes disciplinaires, qui s'allongent anormalement. M. le Président, ces délais trop longs conduisent à une baisse d'efficience des instances disciplinaires. Pour ces raisons, le bureau des présidents assurera un suivi, ainsi améliorera le processus. Il est important de rappeler au ministre la nécessité d'avoir un processus de sélection transparent pour les présidents qui occuperont les fonctions au sein des conseils de discipline. Il était essentiel de remédier à la situation. Le projet de loi répond aux préoccupations de la population pour rétablir la confiance du public envers ses institutions. En fait, des délais raisonnables à tous les égards mentionnés ci-haut permettent d'assurer la confiance du public envers le système professionnel. Les modifications que nous avons faites permettront aux présidents d'assurer un meilleur suivi et une plus grande cohérence entre les différentes décisions.

M. le Président, il faut que l'ensemble des personnes qui nous écoutent sachent qu'en vertu d'une disposition actuelle au Code des professions un conseil de discipline est constitué au sein de chaque ordre professionnel. Ces conseils, composés d'au moins trois membres, dont le président... Au moins deux membres sont nommés par le conseil d'administration de l'ordre, et les présidents sont désignés, pour leur part, par le gouvernement, après consultation du bureau, parmi les avocats ayant au moins 10 ans de pratique.

**(16 h 30)**

La problématique des longs délais s'explique en partie par le fait qu'actuellement le gouvernement doit attribuer spécifiquement plusieurs conseils de discipline à chaque président qu'il désigne et aussi par le fait qu'un président décide lui-même de conserver le dossier ou de le confier à un président suppléant. Souvent, le président suppléant, choisi par le président du conseil de discipline, est en fait un autre président de conseil de discipline, ce qui peut occasionner un surplus de travail pour ce dernier. De telles situations ont un impact sur l'efficacité du traitement des dossiers disciplinaires et sont une des causes directes de l'allongement indu des délais, qui vont bien au-delà de ce que prévoit le Code des professions.

M. le Président, il est donc apparu très important de remédier à cette situation en vue de mieux assurer la protection du public et de préserver la confiance du public envers l'ensemble du système professionnel, et nous l'avons fait pour accroître la confiance du public. Ces modifications législatives avaient déjà été proposées dans le projet de loi n° 79, Loi modifiant certaines dispositions du Code des professions relatives aux conseils de discipline des ordres professionnels, déposé le 15 octobre 2012 par l'ancien gouvernement.

Comme tous les projets de loi, l'étude détaillée permet sa bonification. Nous avons été une opposition constructive et nous avons proposé plusieurs changements au projet de loi n° 17. On doit se rappeler que nous sommes ici pour une raison: la protection du public. Alors, chaque minute passée à étudier ce projet de loi a été une minute utile, car on peut dire aujourd'hui que nous avons bonifié un projet de loi au bénéfice du public.

Les lois professionnelles n'est pas un sujet partisan. Il est important que nous travaillions tous ensemble pour faire avancer le système professionnel. Ces échanges avec les intervenants ont permis, dans un esprit de collaboration, de mener à des modifications qui ont fait consensus. Pour toutes ces raisons, notre formation politique votera en faveur de la prise en considération du rapport de commission du projet de loi n° 17.

Je voudrais remercier mes collègues de l'opposition pour leur participation, le ministre de la Justice, les collègues du gouvernement et de la deuxième opposition également, le personnel de la Commission des institutions ainsi que nos personnels politiques respectifs. Je vous remercie, Mme la Présidente.

La Vice-Présidente (Mme Poirier): Merci, M. le député. Est-ce qu'il y a d'autres intervenants?

Mise aux voix du rapport

Il n'y a pas d'autres intervenants. Alors, le rapport de la Commission des institutions portant sur le projet de loi n° 17, Loi modifiant le Code des professions en matière de justice disciplinaire, est-il adopté?

Des voix: Adopté.

La Vice-Présidente (Mme Poirier): Adopté. M. le leader adjoint.

M. Traversy: Merci, Mme la Présidente. Alors, pour la suite des choses, j'aimerais que vous appeliez l'article 3 du feuilleton.

Projet de loi n° 27

Reprise du débat sur l'adoption du principe

La Vice-Présidente (Mme Poirier): Alors, l'Assemblée reprend le débat, ajourné le 4 juin 2013, sur l'adoption du principe du projet de loi n° 27, Loi sur l'économie sociale.

Alors, au moment de l'ajournement...

Est-ce que j'ai un intervenant?

Une voix: ...

La Vice-Présidente (Mme Poirier): D'accord. M. le député de Jean-Lesage.

M. André Drolet

M. Drolet: Mme la Présidente, excusez-moi! Mme la Présidente, merci. Je suis très heureux d'intervenir à cette étape de l'étude du projet de loi n° 27, Loi sur l'économie sociale. Ce projet de loi a été déposé le 19 mars 2013 par le ministre des Affaires municipales, des Régions et de l'Occupation du territoire. Concernant ce projet de loi, des consultations particulières ont été tenues les 21, 22, 23 et 28 mai dernier, où 22 groupes ont été entendus et 38 mémoires reçus. Comme nous pouvons le constater, Mme la Présidente, l'économie sociale préoccupe un nombre assez impressionnant de groupes et de citoyens au Québec.

Je ne vous cacherai pas, Mme la Présidente, qu'avant mon arrivée en politique active je ne connaissais pas grand-chose de l'économie sociale. C'est lors de la tournée de consultation en vue de l'élaboration de la stratégie en entrepreneuriat que j'ai faite avec mon collègue et ami Alain Paquet en 2010 que j'ai appris à connaître ce type d'économie. En effet, dans chaque région, nous avons rencontré des gens qui travaillaient au développement de l'économie sociale.

La part de l'économie sociale dans l'économie du Québec est très importante. L'économie sociale québécoise est composée d'environ 7 000 entreprises, coopératives et organismes sans but lucratif oeuvrant dans 20 secteurs économiques tels que les arts, la culture, l'agroalimentaire, le commerce de détail, l'environnement, l'immobilier collectif, le loisir, le tourisme, les technologies de l'information et les communications et les médias, le secteur manufacturier et les secteurs aux personnes. Elle emploie plus de 120 000 personnes et génère un chiffre d'affaires de plus de 17 milliards de dollars annuellement, ce qui représente environ 8 % du PIB québécois.

Qu'est-ce que le projet de loi n° 27, Mme la Présidente?

Ce projet de loi a pour objet de reconnaître la contribution de l'économie sociale au développement socioéconomique du Québec et d'établir le rôle du gouvernement dans ce domaine. Il vise par ailleurs à promouvoir l'économie sociale et à en soutenir le développement par l'élaboration ou l'adaptation d'outils d'intervention et à favoriser l'accès aux mesures et aux programmes de l'Administration pour les entreprises d'économie sociale.

Le projet de loi n° 27 désigne le Chantier de l'économie sociale et le Conseil québécois de la coopération et de la mutualité comme étant les interlocuteurs privilégiés du gouvernement en cette matière. Le projet de loi précise également les fonctions du ministre des Affaires municipales, des Régions et de l'Occupation du territoire en matière d'économie sociale et il crée la Table des partenaires en économie sociale afin de consolider... de conseiller, pardon, dans ce domaine.

Le projet de loi prévoit que les ministres du gouvernement doivent prendre en considération l'économie sociale dans les mesures et les programmes existants, dans leur mise à jour ainsi que dans l'élaboration de nouveaux outils destinés aux entreprises. Il prévoit de plus que, lorsqu'ils le considèrent opportun, les ministres mettent en valeur les initiatives réalisées sur le territoire du Québec dans ce domaine. Enfin, le projet de loi propose des mesures visant à assurer l'imputabilité de l'Administration en la matière par des moyens de planification, de suivi et de reddition de comptes, dont notamment l'adoption d'un plan d'action et le dépôt de rapports sur l'application de la loi.

Voyons maintenant ce qui nous a amenés à la présentation de ce projet de loi, soit les principaux considérants:

«Considérant que depuis le milieu du XIXe siècle, les entreprises d'économie sociale, exploitées par des coopératives, des mutuelles et, plus récemment, [les] organismes à but non lucratif, contribuent au développement et à la vitalité socioéconomique des territoires du Québec;

«Considérant que les entreprises d'économie sociale sont issues de la mobilisation de personnes qui se sont regroupées pour produire des biens et des services, contribuant [...] au bien-être de leurs membres et de [leur] collectivité;

«Considérant que ces entreprises ont la capacité de mobiliser les forces du milieu afin de répondre à ses besoins, devenant ainsi un important levier de richesse collective;

«Considérant que ces entreprises sont fondées sur des valeurs collectives qui se traduisent de manières variées dans leur structure et leur mode de fonctionnement et qu'elles permettent une forme d'économie solidaire et durable;

«Considérant que la plupart de ces entreprises se sont regroupées au sein de deux grandes organisations, à savoir le Chantier de l'économie sociale et le Conseil québécois de la coopération et de la mutualité, lesquelles sont appuyées par des réseaux [sectoriaux] et régionaux...»

Mme la Présidente, je me permettrais maintenant de rapporter à cette Chambre les positions de différents intervenants dans le monde de l'économie sociale, particulièrement le Conseil québécois de la coopération et de la mutualité.

Trois éléments importants sont à retenir quant aux principes du Conseil québécois de la coopération à l'égard de la loi-cadre. Premièrement, le titre de la loi devrait être représentatif du rôle joué par les coopératives et les mutuelles. Ensuite, reconnaissant l'importance de se parler entre partenaires afin de coordonner les actions, le Conseil québécois de la coopération et de la mutualité souhaite que les programmes et les mécanismes gouvernementaux facilitent la concertation recherchée. Finalement, concernant la mise en place de la table des partenaires, le Conseil québécois de la coopération et de la mutualité espère que sa composition soit représentative de l'apport des acteurs concernés.

Le Chantier de l'économie sociale. Le Chantier de l'économie sociale se réjouit de cette étape importante pour le processus menant à l'adoption de cette loi qui pourra assurément donner une nouvelle impulsion à l'économie sociale partout au Québec. Je me permets, Mme la Présidente, de citer certains de leurs propos: «Nous espérons néanmoins que la commission parlementaire qui suivra sous peu sera l'occasion de bonifier le texte de la loi en précisant [notamment] le rôle central joué par les pôles régionaux d'économie sociale qui ancrent la contribution des entreprises collectives dans les territoires.»

L'Association des centres locaux de développement du Québec. L'Association des centres locaux de développement salue le dépôt du projet de loi sur l'économie sociale, qui reconnaît la contribution d'un volet important de l'économie au développement du Québec et de ses régions. Selon Robert Lefebvre, président de l'Association des centres locaux de développement du Québec, c'est une très bonne nouvelle pour le développement local de nos communautés.

Lors d'une activité organisée par le Chantier de l'économie sociale, d'autres acteurs ont émis des commentaires concernant ce projet de loi. Dans l'ensemble, les panélistes accueillent très favorablement le projet de loi cadre, qui, comme le soulignait Bernard Généreux, de la Fédération québécoise des municipalités, devrait aboutir sur une loi qui rassemble plusieurs acteurs et qui reconnaît la société civile comme porteuse de solutions. Les échanges qui ont suivi les interventions des panélistes confirment l'enthousiasme des différents acteurs pour ce projet de loi cadre.

**(16 h 40)**

Le Chantier de l'économie sociale souligne l'importance du travail qu'il reste à faire en commission parlementaire jusqu'à l'adoption de la loi. Il réitère sa volonté de collaborer avec un ensemble d'acteurs et avec les pouvoirs publics afin de continuer à faire du Québec un exemple pour l'ensemble des sociétés qui aspirent à la prospérité et au développement durable, équitable et solidaire. Le groupe d'économie sociale du Québec désire que le projet de loi sur l'économie sociale soit implicitement une loi portant sur l'entrepreneuriat coopératif, associatif et mutualiste.

Finalement, nous pensons qu'il est de première importance que dans le cadre du plan d'action soit étudiée la faisabilité de mettre sur pied un fonds dédié permettant le soutien à de petites et moyennes entreprises de types coopératif, associatif et mutualiste, dans le cadre de sa coopération Nord-Sud avec les partenaires du Sud.

Les participants ont pu également exprimer d'autres préoccupations avec lesquelles j'ai plus d'affinités et cibler les points devant être bonifiés. L'enjeu de la représentation régionale a notamment été soulevé par Mme Linda Maziade, directrice générale du Fonds d'emprunt Québec et présidente du Pôle régional d'économie sociale de la Capitale-Nationale, qui a insisté sur le fait que les pôles régionaux d'économie sociale doivent être reconnus nommément pour les projets de loi.

Dans une perspective d'économie sociale, le Fonds d'emprunt Québec a lancé officiellement, le 14 mai dernier, la première mutuelle de microfinance, une innovation financière au Québec et au Canada. Lors du lancement, plusieurs entrepreneurs de la région de la Capitale-Nationale, premiers membres de la Mutuelle de microfinance, étaient présents pour vivre les premiers instants de cette entreprise de finance solidaire axée sur la sécurité financière.

Je suis très heureux de cette réalisation, Mme la Présidente. En effet, j'ai été l'un des premiers élus à avoir été approché par le Fonds d'emprunt, alors que le projet Mutuelle de microfinance était encore au stade embryonnaire. J'ai cru en leur magnifique projet et je les ai accompagnés auprès de mon collègue de l'époque Alain Paquet, qui était alors ministre délégué aux Finances.

Le travail qui a mené à l'adoption de la loi créant la Mutuelle de microfinance a été long et ardu. L'ardeur des gens du Fonds d'emprunt de Québec pour la réalisation de ce projet n'a jamais perdu en intensité. Mme Linda Maziade et les membres de son équipe ont gardé le cap, et c'est le 14 mai dernier que le Fonds d'emprunt a pu dire: Mission accomplie. Enfin, la mutuelle était lancée.

Maintenant, il reste à trouver le financement nécessaire à la capitalisation de la mutuelle, car elle ne peut répondre à toutes les demandes d'aide financière pour le démarrage de nouvelles entreprises. La Mutuelle de microfinance a été créée par l'adoption, le 7 décembre 2012 à l'Assemblée nationale du Québec, de la loi d'intérêt privé constituant la Mutuelle de microfinance. Ce projet ambitieux, développé à Québec par le Fonds d'emprunt Québec, s'inscrit dans un mouvement mondial faisant de plus en plus place aux institutions en microfinance. Comme le soulignait M. Germain Ménard, président du conseil d'administration de la Mutuelle de microfinance, lors du lancement, notre travail de conviction auprès des milieux financiers veut démontrer que la microfinance est un modèle d'affaires à saisir, avec une forte valeur sociale ajoutée.

Un autre élément important a été invoqué, élément qui est très important, soit celui du transfert d'entreprise, surtout dans un contexte ou de nombreux propriétaires de PME se retrouvent sans relève. Pierre Charette, vice-président du Réseau de la coopération du travail du Québec, a été clair sur ce sujet: la loi-cadre devrait reconnaître un droit de rachat prioritaire d'une entreprise par les salariés et un droit de rachat prioritaire... excusez-moi, et mettre en place des mesures et des programmes pour actualiser ce droit.

Concernant cet épineux dossier, dans Le Devoir du 14 novembre dernier, un article alarmant a attiré mon attention. Selon une étude de la banque CIBC, un entrepreneur sur deux se retirera des affaires d'ici 10 ans, et, d'ici cinq ans, on estime que les actifs commerciaux d'une valeur de 1... 9... 1... voyons! 101... voyons! 1 900 millions changeront de main au Canada. De plus, selon le Mouvement Desjardins, 57 % des entreprises du Québec changeront de mains d'ici 10 ans. Et une autre donnée très inquiétante représente... 95 % des entrepreneurs n'ont pas de plan de relève. Cette réalité est très alarmante pour le Québec car nous avons un taux entrepreneurial plus bas que la moyenne canadienne. Le gouvernement libéral était bien au fait de cette réalité lors de la tournée de consultation que j'ai faite en compagnie de mon collègue Alain Paquet, tournée qui s'est tenue dans les 17 régions du Québec en vue de l'élaboration de la stratégie entrepreneuriale Foncez! Tout le Québec vous admire. Nous avons rencontré, à chacune de nos rencontres, des entrepreneurs qui se demandaient comment réaliser le transfert de leurs entreprises ou encore des parents qui avaient vendu leur entreprise à leurs enfants.

Liard Industries, que nous avons visitée, dans la région de Lanaudière, Philippe et Isabelle Liard ont pris la relève de leur père. Ces derniers affirment que, sans l'appui de leur père, il leur aurait été difficile de prendre la relève de l'entreprise familiale spécialisée dans le soudage, l'usinage et les équipements de produits de béton.

Le transfert d'entreprise est très difficile, et, si le Québec ne fait pas face à ce défi, nous risquons de voir partir pour l'étranger un nombre important de nos entreprises. Nous risquons également de voir le nombre de propriétaires québécois diminuer car nos entrepreneurs auront vendu leurs entreprises à des étrangers. Lorsqu'une entreprise n'est plus la propriété d'un Québécois, son lien et son attachement pour notre économie sont aussi perdus; nous risquons alors de voir des entreprises ne devenir qu'un chiffre et bilan financier.

Le Québec risque de se retrouver en pénurie d'entrepreneurs, c'est pourquoi notre gouvernement a élaboré une stratégie entrepreneuriale afin d'inciter nos jeunes à considérer l'entrepreneuriat comme un choix de carrière. Mais nous savons que le gouvernement du Parti québécois a été un petit peu à l'oubliette pour la stratégie. La Stratégie québécoise de l'entrepreneuriat avait mis sur pied des mesures afin de venir en aide aux futurs releveurs d'entreprises. La stratégie devait appuyer la mise sur pied de prêts à entreprendre par la Fédération des chambres de commerce du Québec et la Fondation de l'entrepreneurship en collaboration avec la Caisse de dépôt et de placement du Québec. Cette initiative comprenait un fonds de prêt d'honneur pour la relève entrepreneuriale alimenté par le gouvernement du Québec et par les partenaires privés, ainsi qu'un accompagnateur et du mentorat. La cible de la stratégie était de venir en aide à 160 entrepreneurs d'ici 2014.

Une autre mesure d'extension du Réseau Anges Québec, avec un ajout de 1,5 million de plus: la stratégie crédit de Fonds Capital Anges Québec, qui se voulait un nouvel instrument qui ciblait le financement de projets en phase d'amorçage et de démarrage dans le secteur des technologies de l'information et des technologies industrielles. Et enfin la création de Fonds Relève Québec. Cet outil devait être créé en partenariat avec le Fonds de solidarité FTQ, Fondaction et Capital régional et coopératif Desjardins. Ce fonds devait permettre d'offrir des prêts à conditions avantageuses aux repreneurs; la stratégie prévoyait financer entre 330 et 550 projets. Comme vous pouvez le constater, Mme la Présidente, notre gouvernement avait pris le défi de la relève entrepreneuriale très au sérieux.

Un seul groupe s'oppose au projet de loi: la Fédération des chambres de commerce du Québec. La Fédération des chambres de commerce du Québec est consciente que plusieurs commentaires formulés dans son mémoire sont susceptibles d'être interprétés comme une manifestation d'opposition à l'économie sociale ou au secteur communautaire. Cependant, telle n'est pas son intention. La fédération ne met pas en doute la sincérité des intentions du ministre et du gouvernement en faveur du développement des coopératives et des autres organisations de l'économie sociale, mais elle estime que le moyen choisi, soit la présentation du projet de loi n° 27, n'est pas approprié. Pour la Fédération des chambres de commerce du Québec, ce projet comporte trop d'ambiguïtés. Il est susceptible de donner lieu à des interprétations trop divergentes et il risque fort de nuire à l'efficacité de l'action du gouvernement, notamment dans la conception et la mise en oeuvre de la future politique industrielle et de certains autres outils de soutien au développement économique. De plus, selon la fédération, ce projet de loi n'ajoute aucune plus-value aux outils et aux moyens d'action des coopératives et mutuelles et d'organismes à but non lucratif associés à l'économie sociale.

Mme la Présidente, plusieurs aspects font consensus: l'instauration d'une table des partenaires; reconnaître le Chantier de l'économie sociale et le Conseil québécois de la coopération et de la mutualité comme interlocuteurs privilégiés du gouvernement; la mise en place d'un plan d'action; le côté novateur et porteur de cette loi-cadre; que le MAMROT soit le porteur du dossier; la reconnaissance de l'économie sociale et le fait qu'elle contribue au développement et à la vitalité socioéconomique du Québec.

Maintenant, Mme la Présidente, permettez-moi de m'attarder au mandat de la table des partenaires. Pour notre formation politique, le mandat de la table devrait obligatoirement se retrouver comme faisant partie intégrante du projet de loi n° 27. De plus, une fois le mandat bien établi, il sera plus simple de connaître qui devra siéger à la table des partenaires. De plus, le mandat de la table des partenaires devrait être le suivant: conseiller le gouvernement du Québec dans la mise en oeuvre de la loi-cadre et de son plan d'action en économie sociale; assurer une synergie dans les actions menées par les différents partenaires sur le plan de la consolidation et du développement de l'économie sociale, notamment en clarifiant les conditions et les modalités des partenariats entre les entreprises d'économie sociale et les différentes instances gouvernementales, du transfert et de la relève d'entreprise, de l'accessibilité aux marchés publics, notamment dans le cadre d'ententes de gré à gré, de la reconnaissance transversale de l'économie sociale au sein de stratégies et d'institutions gouvernementales, d'un partenariat accru avec les municipalités pour un développement territorial, d'un accompagnement et d'un plus grand soutien à l'économie sociale, de la connaissance statistique de l'économie sociale, d'une promotion et d'une meilleure visibilité de l'économie sociale, notamment en se dotant d'un plan de communication à cet égard, de la formation relative à l'économie sociale, du développement d'emplois, de la qualité du développement de la main-d'oeuvre; procéder à l'évaluation de la mise en oeuvre de la loi-cadre et de son plan d'action; et enfin voir à l'application de la loi-cadre dans le temps.

Nous ne sommes pas les seuls à croire que le mandat devrait se retrouver dans le projet de loi n° 27. Permettez-moi, Mme la Présidente, de vous nommer le comité sectoriel de la main-d'oeuvre: le Réseau des CRE du Québec, CRE de Montréal, Collectif des entreprises d'insertion au Québec, Chantier d'économie sociale, Réseau québécois du crédit communautaire, Regroupement des corporations en développement économique communautaire du Québec, la Fédération des coopératives de services à domicile et de santé du Québec, Regroupement québécois des entreprises d'économie sociale en gestion des matières résiduelles, l'Association des centres locaux de développement du Québec, le Centre d'entrepreneuriat en économie sociale du Québec, Coalition des entreprises d'économie sociale en aide domestique, Fédération des coopératives de développement régional du Québec, syndicats CSN, FTQ, CSD, Conseil québécois de la coopération et de la mutualité, Groupe d'économie solidaire du Québec.

Comme vous pouvez vous en rendre compte, Mme la Présidente, je crois que le ministre devrait reconsidérer sérieusement sa décision et inclure dans le projet de loi n° 27 le mandat de la table des partenaires.

Mme la Présidente, en terminant, je crois que l'économie sociale est essentielle et intégrante de notre économie. L'économie sociale fait travailler des milliers de Québécois, et il ne faut pas la négliger. Merci, Mme la Présidente.

**(16 h 50)**

La Vice-Présidente (Mme Poirier): Merci, M. le député de Jean-Lesage. Alors, est-ce que j'ai votre consentement pour que le député de Beauce-Nord puisse compléter son intervention?

M. Traversy: Mme la Présidente, vous avez un consentement sans débat pour cette intervention.

La Vice-Présidente (Mme Poirier): Alors, consentement? Merci beaucoup. Alors, M. le député de Beauce-Nord, vous avez la parole.

M. André Spénard (suite)

M. Spénard: Merci beaucoup, Mme la Présidente. Alors, pour continuer mon exposé d'hier, où j'avais parlé abondamment de... bien, abondamment, durant à peu près quatre minutes. Quel temps me reste-t-il, Mme la Présidente?

La Vice-Présidente (Mme Poirier): Alors, si vous intervenez comme intervenant principal, vous avez 56 minutes, et sinon...

M. Spénard: Non, non. Ah! C'est correct. C'est correct.

La Vice-Présidente (Mme Poirier): Ou sinon vous en avez 16.

M. Spénard: Non, principal, principal. Alors, merci. Alors, je vais parler de mon expérience, pratiquement toute ma carrière professionnelle, en tant que directeur général d'entreprises adaptées depuis 1976, ces drôles d'entreprises que Denis Lazure avait créées avec son projet de loi n° 9 en 1978.

Alors, les deux premières années, en sortant de l'université, j'ai eu de très mauvaises influences, parce que je travaillais avec le vice-premier ministre à La Sarre, Abitibi, alors... mais on n'oublie jamais cette expérience-là. Tout ça pour dire, Mme la ministre, que, la Loi sur l'économie sociale, je me suis battu toute ma vie pour qu'on reconnaisse enfin c'est quoi, l'économie sociale, dans un projet économique du Québec, un projet porteur d'économie au Québec. Et je pense que cette loi-là arrive finalement à bon escient.

C'est un projet de loi cadre, évidemment, qu'on parle... pas tellement compliqué mais qui dit les grandes lignes de l'économie sociale... mais qu'à l'intérieur duquel on va être obligés de travailler passablement en commission parlementaire.

Trois, quatre choses qui attirent mon attention à l'intérieur de ce projet de loi là. Premièrement, la définition d'«entreprise d'économie sociale». Je pense que vous savez que les économies... les entreprises d'économie sociale... ou l'économie sociale tout court est concentrée dans deux genres de réglementation, c'est-à-dire les coopératives, les mutuelles et les coopératives, ou la partie III de la Loi des compagnies, les organismes à but non lucratif, ou les organismes sans but lucratif.

Alors, vous savez que les organismes sans but lucratif... un club de balle molle peut avoir une charte d'organisme sans but lucratif, et ce n'est pas une entreprise d'économie sociale, alors qu'une entreprise adaptée a la même charte, la troisième partie, la partie III de la Loi des compagnies... et puis c'est une véritable entreprise d'économie sociale. Alors, comment va-t-on déterminer l'entreprise d'économie sociale comme telle qui va être incluse dans le développement économique du Québec? Alors, c'est un gros point d'interrogation. Et moi, à travers mes 34 ans de carrière, j'ai encore de la misère à définir ce qu'est véritablement une entreprise d'économie sociale, quelle marge d'autonomie financière a-t-elle, quels contrats signe-t-elle avec un gouvernement soit pour remplir son rôle social... quels contrats signe-t-elle avec l'entreprise privée et quel niveau de concurrence a-t-elle avec l'industrie privée comme telle.

Mon prédécesseur parlait du rapport de la chambre de commerce qui disait que le projet de loi n° 27 va peut-être un peu trop reconnaître les entreprises d'économie sociale comme porteurs de développement économique au Québec. Pour moi, Mme la Présidente, c'est de la foutaise. Il y a beaucoup d'entreprises d'économie sociale qui ne seraient pas là si l'industrie traditionnelle avait joué son rôle social. Alors, s'ils avaient fait ce qu'ils étaient supposés faire, alors on n'en serait peut-être pas à proposer un projet de loi pour reconnaître l'économie sociale.

Autre chose, à l'intérieur de ce projet de loi, qu'il va falloir bonifier: le titre est inclusif, mais le titre englobe à peu près tout; c'est une loi-cadre, mais il y a aussi la composition de la table des partenaires. Il y a deux interlocuteurs privilégiés, à l'intérieur du projet de loi, on le comprend, mais la composition de la table des partenaires va être très, très, très importante, à l'intérieur de ce projet de loi là. Je ne sais pas, je suis peut-être de l'avis de mon prédécesseur en disant qu'il faudrait peut-être l'inclure à l'intérieur, inclure sa composition à l'intérieur du projet de loi. On en discutera finalement en commission parlementaire, mais c'est un point qu'il va falloir travailler.

L'autre chose dont on a parlé et que les mémoires nous ont apportée... Vous savez qu'on a eu 22, je pense, organismes qui sont venus nous présenter des mémoires, puis il y en a eu 38, mémoires, de présentés en tout. Alors, l'autre chose dont il va falloir parler, il va falloir parler d'éducation et de programmes éducatifs. Et je suis content que cette loi-là soit une loi-cadre, parce que, comment forme-t-on des entrepreneurs d'économie sociale, des entrepreneurs d'entreprises d'économie sociale? Il n'y a aucun lieu de formation. Soit que tu fais un M.B.A. ou tu fais de l'administration à l'université. Mais comment enseigne-t-on à diriger une entreprise comme si c'était la tienne mais que, dans le fond, ce n'est pas la tienne, ça appartient à toute la collectivité, avec un conseil d'administration au-dessus, bien souvent? Ça, c'est très peu enseigné. Il y en a qui font beaucoup d'erreurs parce qu'ils viennent à penser à un moment donné que c'est leur entreprise, puis ils peuvent tout faire, alors que ce n'est jamais le cas. L'entreprise appartient à la collectivité. Et ça, je ne connais pas beaucoup de lieux de formation qui enseignent ça textuellement, une entreprise d'économie sociale. Alors, ça, ça va être un projet à travailler, qui nous a été apporté par un mémoire en particulier que j'ai trouvé bien intéressant.

On parle: à Montréal. Le chiffre d'affaires à Montréal, de l'économie sociale, c'est 2 milliards. Ce n'est pas peu dire, et il y a environ 60 000 emplois. Je trouve ça bien désolant qu'il n'y ait pas eu plus d'emplois dans le béton puis dans la construction de routes. Peut-être qu'on aurait perdu moins d'argent avec les entreprises d'économie sociale. Bon, en tout cas, on n'était pas là. Mais c'est un secteur qui est très important au Québec. Écoutez, le nombre d'employés au Québec, le total d'OSBL et des coops, c'est 65 000 employés qui travaillent là-dedans. C'est 7 568 000 000 $ de chiffre d'affaires. Alors, c'est énorme. Et le nombre d'entreprises, c'est 6 254. Alors, ça vous donne toute la portée économique et sociale de ces entreprises, qui ont leur place au soleil et qui donnent leur place au soleil, bien souvent, à des personnes qui, sans elles, seraient sans travail et seraient sur l'aide sociale.

Évidemment, l'autre partie que je veux parler pour la bonifier, et ça, c'est des propositions qui ont été emmenées à l'intérieur des mémoires aussi, et qui sont porteuses de bonnes nouvelles, et qui ne se retrouvent pas à l'intérieur du projet de loi, c'est comment encourager le transfert d'entreprise, au lieu de passer à des mains étrangères, comment encourager le transfert d'entreprise à des travailleurs qui veulent peut-être se mettre en coop ou solidairement pour pouvoir racheter l'entreprise, pour empêcher le transfert dans des mains étrangères. Ça, je trouve ça intéressant comme approche. Je pense que c'est une des clauses qu'il va falloir étudier de près en commission parlementaire.

**(17 heures)**

Et aussi ce qui n'est pas dans le projet de loi n° 27, c'est tout le volet international de l'économie sociale. M. le ministre en parlait hier. Je pense qu'il y une loi au Mexique, en France, en Grèce, en Espagne, il y a des lois portant sur l'économie sociale, et ça, je pense qu'on pourrait non pas s'arrimer avec elles, mais au moins regarder qu'est-ce qui se fait ailleurs, parce qu'on apprend toujours un peu plus quand on regarde qu'est-ce qui se fait ailleurs.

Bref, Mme la Présidente, je ne veux pas prendre beaucoup plus de temps que ça. C'est une... Le programme comme tel, le projet de loi est une très bonne nouvelle. La Coalition avenir Québec va évidemment donner son appui à l'adoption de principe avec plaisir, à ce projet de loi. Et je tiens à remercier particulièrement mes confrères qui ont siégé avec moi à l'audition des mémoires à la commission parlementaire sur le projet de loi n° 27. Je tiens à remercier aussi l'équipe ministérielle, qui nous a facilité le travail, de même que le ministre, qui a été très gentil avec nous, pour une fois. Alors, là-dessus, Mme la ministre, alors, nous allons appuyer ça et puis nous allons travailler à le bonifier. Merci beaucoup, Mme la Présidente.

La Vice-Présidente (Mme Poirier): Merci, M. le député de Beauce-Nord. Alors, M. le député de Mégantic.

M. Ghislain Bolduc

M. Bolduc (Mégantic): Merci, Mme la Présidente. C'est avec beaucoup de plaisir que je prends la parole aujourd'hui dans le cadre du débat sur l'adoption du projet de loi n° 27.

Avant de continuer, je voudrais informer le collègue de Beauce-Nord que -- il ne connaît pas d'endroit où il y a de l'enseignement coopératif -- l'Université de Sherbrooke a une chaire qui donne de l'enseignement sur les coopératives. Donc, je donne l'information gratuitement à ceux qui sont intéressés par le développement, ça peut toujours être utile.

Donc, la Loi sur l'économie sociale, cette loi n° 27, représente un projet de loi cadre qui vise à modifier la Loi sur le ministère des Affaires municipales, des Régions et de l'Occupation du territoire et a pour objet de reconnaître la contribution de l'économie sociale au développement économique du Québec.

Le projet désigne deux organismes pivots de base: le Chantier de l'économie sociale et le Conseil québécois de la coopération et de la mutualité. Je crois que ces deux organismes-là serviront de coeur pour aider le développement, puis on verra comment, à travers la loi, on va les mettre en place.

Le projet de loi fournit d'ailleurs que tous les acteurs du gouvernement devront prendre en considération l'économie sociale dans les mesures et les programmes existants, dans leurs mises à jour ainsi que l'élaboration de nouveaux outils destinés aux entreprises. Donc, le gouvernement se donne une responsabilité ici qui est relativement large, et il va être intéressant de voir comment, à l'intérieur du cadre de loi, on va pouvoir, finalement, aider ces entreprises d'économie sociale là.

Finalement, le projet de loi n° 27 propose des mesures visant à assurer l'imputabilité du gouvernement par des moyens de planification, de suivi et de reddition de comptes, dont notamment l'adoption d'un plan d'action et le dépôt de rapports sur l'application de la loi. Donc, ça, ça va devenir un axe de travail qui, selon moi, est extrêmement important.

Je crois qu'il faudrait regarder un petit peu plus loin avant de s'étendre sur le global de l'économie sociale. Le terme «économie» renvoie à la production concrète des biens ou des services ayant l'entreprise comme forme d'organisation et contribuant à une augmentation nette de la richesse collective. Le terme «sociale» réfère à la rentabilité sociale et non purement économique de ces activités. Cette rentabilité s'évalue par la contribution au développement démocratique, par le soutien d'une citoyenneté active, par la promotion de valeurs et d'initiatives de prise en charge individuelle et collective.

Donc, c'est un cadre très large, qui va dans plusieurs directions. On va voir comment on peut préciser tout ça. Le chantier sur... L'ensemble des activités et organismes issus de l'entrepreneuriat collectif peut soit se retrouver dans l'entreprise privée, dans l'économie sociale comme on la définit ici, et on reviendra un peu plus tard sur la question de l'économie sociale, qui est plus des organismes qui desservent... donnent des services d'ordre gouvernemental ou des partenaires public-privé, puis on essaiera de voir comment ça, ça embarque à l'intérieur de tout ça.

Moi, je voudrais dire qu'aussi il y a cinq grands principes et règles de fonctionnement. L'entreprise d'économie sociale a pour finalité de servir ses membres ou la collectivité plutôt que de simplement engendrer des profits et viser le rendement financier. Dans sa gestion, elle est autonome par rapport à l'État. Donc, ça, c'est un des éléments fondamentaux, qui fait la différence entre une vraie économie sociale et une économie subventionnée pour des organismes de support de santé et de soins mentaux, etc. Donc, il y a un point important ici.

Elle intègre dans ses statuts et ses façons de faire un processus de décision démocratique impliquant usagères et usagers, travailleurs et travailleuses, ce que... Dans le langage ou le jargon populaire, on utilise l'«assemblée générale annuelle», où l'ensemble des participants, des membres ou des intervenants sont impliqués, et confirment généralement la structure du conseil d'administration, et autorisent la direction dans laquelle elle évolue. Donc, encore là, c'est vraiment de l'économie sociale, à ce chapitre-là.

Elle défend la primauté des personnes et du travail sur... le travail dans la répartition de ses surplus et revenus. Cet élément-là est plus un élément de séparation entre l'entreprise privée et la vraie entreprise d'économie sociale, parce que le principal objectif n'est pas nécessairement d'engendrer de grands revenus, mais plutôt d'assurer la survie de l'entreprise et de retourner généralement à son milieu ou ses membres les surplus générés, s'il y a lieu. Donc, ici on vient donner une séparation relativement claire entre l'entreprise privée et l'économie sociale.

Elle fonde ses activités sur les principes de la participation, de la prise en charge et de la responsabilité individuelle et collective, ce qui est ici un hybride entre l'entreprise privée et l'entreprise publique.

Comme il a été mentionné par d'autres collègues, il y a environ 7 000 entreprises, coopératives et organismes à but non lucratif, et plus de 150 000 emplois au Québec, qui génèrent un chiffre d'affaires de 17 milliards annuellement. Ici, je vais faire une mise en garde et je reviendrai là-dessus. Naturellement, si on enlève Desjardins et la Coopérative fédérée, on vient d'enlever, je dirais, la masse de l'ensemble de cette économie-là, O.K.? Donc, je vais revenir à ça un peu plus tard pour essayer de donner des points de vue un peu différents quant à la façon de voir ça.

L'économie sociale change des vies, et je crois qu'il est fondamental de reconnaître leur apport, comme nous nous apprêtons à le faire par ce projet de loi. Les entreprises d'économie sociale participent activement à la réalisation du potentiel de nombreux Québécois. Les entreprises d'économie sociale ne sont pas seulement implantées dans les grandes villes du Québec, mais aussi dans beaucoup de régions.

Maintenant, je voudrais en arriver... puis peut-être de commencer à préciser l'ensemble de ce mandat-là en regardant ce qui se passe dans l'entreprise dans le milieu au Québec. Et je crois qu'il est intéressant de considérer les propos de mon collègue, qui mentionnait que les chambres de commerce avaient un commentaire de précaution quant à subventionner l'économie sociale par le gouvernement parce qu'il y a un risque d'ingérence avec l'entreprise privée. J'ai aussi entendu que, parce que l'entreprise privée n'avait pas fait son travail, on a généré de l'économie sociale.

**(17 h 10)**

Moi, à mon humble opinion, je crois qu'il y a un peu d'histoire entre les deux et je vais essayer d'expliquer ça par une série d'interventions et de documentations qui est basée beaucoup plus sur la réalité du Québec d'aujourd'hui, et je vais prendre comme exemple celui qui est le plus évident de tous, c'est-à-dire Desjardins, qui, avec ses 44 000 employés et tout près de 200 milliards d'actif, au Québec principalement, n'est pas une petite entreprise et représente le plus grand succès coopératif, définitivement, du Québec et l'un des plus grands au Canada, O.K.? Lors de plusieurs années de participation à l'intérieur du Mouvement Desjardins, j'ai eu l'occasion de faire des débats intéressants à ce chapitre-là, et il a été un peu décevant de constater que la croissance de Desjardins était fondamentalement moins rapide que celle des banques à charte du Canada, et je crois qu'il faut se demander pourquoi une organisation, une coopérative qui, dans sa pureté d'âme, a été créée pour donner un service qui n'était pas disponible aux citoyens... Et c'est vraiment le coeur de l'économie sociale, donc des gens qui se regroupent pour soit se donner des services ou produire une économie qui les aide à développer leur propre milieu. Ça constitue, selon moi, le fondamental. Donc, Desjardins, avec des départs très humbles, des objectifs relativement simples, est devenu un géant et il s'est retrouvé dans une position que je qualifierais de plutôt intéressante, pour le moins, de ce que j'ai à dire ici.

Pourquoi est-ce que Desjardins, qui est en pleine compétition avec les banques à charte canadiennes, ne peut pas croître à une vitesse supérieure à celle des banques à charte du Canada? Et ici il faut regarder dans le fondement de la structure de notre économie sociale. L'autorité suprême de l'organisation est sous la responsabilité de ses membres, et, pour ceux qui ne le savent pas, Desjardins a tout près... a plus de 5 millions de membres. Vous savez, quand on fait un conseil d'administration avec 5 millions de membres, le processus décisionnel a, je pourrais dire, un petit ralentissement.

Et ça, c'est un des points fondamentaux qui font que l'économie sociale, selon moi, ne représentera jamais un grand risque pour l'entreprise privée. Il y a des succès d'entreprises sociales qui font de bonnes percées, qui ont des belles croissances, mais, à un point donné, ces entreprises-là ne peuvent plus croître, dû à leur structure, dû à leur processus décisionnel, et c'est là que la différenciation entre... l'entreprise privée pure et l'entreprise d'économie sociale se différencient. Entre autres, on peut voir qu'en Europe il y a des coopératives qui sont encore plus grosses que Desjardins et qui ont, pour leur croissance, acquis des propriétés, des banques privées, et laissées sur leur structure privée pour se permettre de se développer dans leur forme pure et d'atteindre des niveaux d'économie relativement significatifs. Donc, on va parler un peu plus de la structure d'économie sociale, parce que, dans l'adoption du principe de loi, peut-être qu'on va pouvoir réfléchir sur comment on structure les lois.

Mais je reviens à mon exemple de Desjardins, qui, dans sa grande croissance, a été obligé d'aller sur les marchés financiers mondiaux pour emprunter des fonds, des capitaux, au même titre que les banques à charte canadiennes. Et, comme vous le savez, depuis les problèmes de 2008 avec les placements et -- je ne me souviens plus du nom -- des LPCA ou... il y a eu des problèmes significatifs, et, quand Desjardins est allé chercher les capitaux, les accords de Bâle et la Banque mondiale ont mis en doute leur capacité à rencontrer les normes de Bâle, la raison étant très simple, c'est que la fédération Desjardins, elle est propriété des 400 caisses qu'il reste au Québec -- parce qu'il faut se rappeler qu'il y a 20 ans il y en avait à peu près 1 100, caisses qui étaient propriétaires de la fédération -- et que, pour que la fédération puisse aller sur des marchés internationaux, bien, il fallait que les 1 100... maintenant les 400 conseils d'administration donnent leur autorisation. Et tout d'un coup on se ramasse dans une situation relativement cocasse où une organisation d'envergure internationale se retrouve avec 400 conseils d'administration à visées très locales. Donc, on a en face de nous une dichotomie extraordinaire: 400 conseils d'administration qui ont pour vocation de prendre des décisions locales qui doivent autoriser leur propriété, qui est la fédération, à aller sur les marchés internationaux dans des conditions et un environnement qu'ils ne comprennent absolument pas, O.K.?

Donc, quand on met cet état de fait là sur la table, on se retrouve dans une situation qui ralentit la croissance et qui, à mon avis, va maintenir cette démarcation-là de façon à peu près permanente entre la grande entreprise privée et l'économie sociale qui, fondamentalement, de par... leurs structures, écoutez, sont orientées vers leurs clientèles, et ce qui les empêche de décider et d'agir dans un environnement global de façon extrêmement efficace. Donc, c'est un peu comme si on parlait aujourd'hui de la Coopérative fédérée du Québec qui décide tout d'un coup de fournir de l'équipement agricole à l'Afrique ou à l'Inde sans avoir de pertinence là.

Puis ça, ça nous amène à considérer qu'il y a beaucoup de coopération entre les entreprises d'économie sociale à travers le monde, il y a beaucoup d'échanges, et je crois que c'est très sain, parce que les entreprises peuvent échanger. Et, si on y réfléchissait, on pourrait se dire: Mais, si elles se fusionnaient, elles pourraient devenir un mouvement extrêmement majeur et peut-être changer la nature de notre système capitaliste.

Mais, dans la réalité des faits, parce que ces entreprises d'économie sociale là sont orientées vers leurs membres et leurs services, on ne peut à peu près pas bâtir de synergie dans les entreprises pour les amener à faire des gains significatifs dans leur développement et de les amener à un niveau de compétition significatif, je dirais, avec l'entreprise privée.

Donc, je dis à la Fédération des chambres de commerce de ne pas trop s'inquiéter, que l'économie sociale, même avec l'assistance du gouvernement, va demeurer, selon moi, un enjeu qui est relativement... je ne dirai pas insignifiant, mais relativement mineur dans l'économie globale de nos sociétés, parce que l'objectif étant toujours retourné vers les membres, et ces membres-là ont généralement une perception relativement fermée des objectifs dans lesquels ils se sont encadrés. Donc, ils regardent autour d'eux, eux et leurs milieux, pour faire du développement, et, quand on excède ces cadres-là, on sort d'un mode de gestion de compétence qui fait que la croissance économique est de moins en moins possible.

**(17 h 20)**

De l'autre côté, je crois qu'il est très intéressant de considérer que le gouvernement veut créer plus d'économie sociale en aidant... en créant, en fait, une table qui va gérer l'ensemble des activités. Mon collègue a précédemment énuméré les responsabilités de cette table-là, donc je ne repasserai pas à travers ça, mais ce que moi, je trouve intéressant, c'est que... Est-ce que la table devrait demeurer une table provinciale? Est-ce que cette table-là pourrait être articulée ou avoir une équivalence dans chacune des régions du Québec? Même, à la rigueur, est-ce qu'on pourrait aller les retrouver dans les tables des CLD, et avoir une table par MRC, ce qui décentraliserait de façon dramatique la structure opérationnelle de cette économie sociale là, et de l'adapter très étroitement aux besoins des gens, des régions, des secteurs du Québec, dans toutes leurs différences, dans tous leurs modèles économiques et dans toutes leurs opportunités, O.K., comme on peut le voir avec des coopératives, par exemple, de sylviculture forestière, des coopératives d'acériculteurs, des coopératives qui travaillent dans des domaines spécialisés et qui se donnent les moyens de travailler ensemble pour en arriver à créer une économie comme on retrouve de façon générale, je dirais, en Gaspésie, en Abitibi ou dans des secteurs plus développés, comme les régions de l'Estrie, ou du Centre-du-Québec, ou de la région de la Mauricie?

Donc, le gouvernement a ici un projet, selon moi, qui représente une série d'opportunités vraiment intéressantes. Et le développement de l'économie sociale, selon moi, est une responsabilité qui est très importante, qu'il va falloir prendre au sérieux et de décider quel est le niveau de développement qu'on veut donner à ce type d'entreprise là à court, à moyen et à long terme. Et le niveau des tables définira comment ce développement-là va se faire. Merci, Mme la Présidente.

La Vice-Présidente (Mme Poirier): Merci. Est-ce qu'il y a un prochain intervenant? M. le député de Mont-Royal.

M. Pierre Arcand

M. Arcand: Merci beaucoup, Mme la Présidente. Je suis très heureux aujourd'hui de pouvoir profiter de l'occasion pour parler, justement, de l'adoption du principe du projet de loi n° 27, parce que, comme vous le savez, les gens, souvent, à tort, pensent que le comté de Mont-Royal, c'est un comté dans lequel il n'y a que des gens qui ont des revenus élevés, ce qui est loin d'être le cas. Les deux tiers du comté, n'est-ce pas, sont composés, justement, de citoyens qui ont des revenus beaucoup plus modestes, et, pour plusieurs de ces citoyens, l'économie sociale fait partie d'une réalité quotidienne et d'une réalité qui est particulièrement importante. Donc, ça, c'est les deux tiers du comté. Et donc, en ce sens-là, je pense qu'il est important aujourd'hui de pouvoir prendre la parole sur cet aspect très important.

J'ai eu l'occasion de voir, au fil des années... Entre autres, il y avait un organisme qui s'appelait les Petites-Mains, et qui était, pendant un certain temps, justement dans le comté de Mont-Royal, et qui par la suite s'est déplacé ailleurs. Et je vous dirais également que, lorsque j'ai eu l'honneur d'occuper les fonctions, entre autres, de ministre de l'Environnement, nous avons décidé à ce moment-là de mettre des sommes importantes pour favoriser l'économie sociale. J'ai eu l'occasion de voir, entre autres, là, dans la région de Victoriaville, comment on faisait, entre autres, pour recycler des ordinateurs, comment des gens qui, sans l'économie sociale, n'auraient pas pu facilement trouver de l'emploi ont réussi, justement, à travailler à l'intérieur de ces regroupements. Et on a pu voir, donc, jusqu'à quel point la contribution de l'économie sociale pouvait être importante à ce niveau-là.

Vous savez, ça n'a pas toujours été facile. Les économistes ne s'entendent pas toujours pour définir l'économie sociale. Lorsqu'on regarde certains économistes, que ce soit Friedman, aux États-Unis, et d'autres, ils étaient totalement contre l'économie sociale parce que... En fait, ce qu'ils disaient, c'est que les objectifs de notre système, c'est de faire des profits. Et donc, à partir du moment où on a des entreprises qui n'ont pas, je dirais, cette préoccupation-là de façon aussi certainement marquée que les entreprises traditionnelles, bien, essentiellement, c'était d'aller à la catastrophe. Et donc il y a eu évidemment, je dirais, beaucoup de discussions qui ont eu cours, au cours des premières années en tout cas, et qui disaient essentiellement que l'économie sociale n'avait pas de grande valeur et n'était pas très importante. Aujourd'hui, bien, les mentalités ont évolué. Les choses avancent dans la bonne direction.

J'ai remarqué évidemment le commentaire qui a été fait par la Fédération des chambres de commerce du Québec, qui ont certains problèmes, dont les membres, évidemment, ont probablement une certaine crainte de voir certains secteurs d'économie sociale entrer dans une certaine concurrence qu'ils qualifient de déloyale. C'est une préoccupation, mais je pense qu'il faut se donner la chance de travailler à faire en sorte que ce projet de loi soit un projet de loi qui soit le mieux balisé possible.

Ce projet de loi est important pour plusieurs raisons, parce que nous sommes actuellement dans une société qui vieillit, c'est une société où il y a des personnes qui sont vulnérables, et donc, plus que jamais, nous sommes dans une société aussi... il faut bien le dire, une société qui n'est pas une société qui est dans des croissances exceptionnelles. Je me rappelle très bien quand j'étais... L'an dernier, lors du sommet sur les changements climatiques, j'étais avec le gouverneur de São Paulo, entre autres, la grande ville de São Paulo, et il me disait: Vous savez, on n'a pas eu une très bonne année sur le plan économique au Brésil cette année, notre taux de croissance n'a été que de 3,5 % de notre produit intérieur brut. Ici, au Québec, quand on fait 2 %, on trouve que c'est une mosus de bonne année. Et donc on est donc dans des secteurs qui sont extrêmement différents. Et, en ce sens-là, je pense que l'économie sociale, certainement, répond à un besoin qui est très important, très important dans la région de Montréal et très important aussi dans plusieurs régions du Québec.

Et c'est pour ça qu'en ce sens-là, bien sûr, nous allons travailler à l'amélioration de ce qui va se faire, mais je dois vous dire que, par principe, nous appuyons, bien sûr, le projet de loi sur l'encadrement que cette loi va pouvoir donner, si on veut, à l'économie sociale. Alors, en ce sens-là, je pense que nous sommes d'accord, bien sûr, pour cela. Et nous avons, au cours particulièrement des dernières années... non seulement l'environnement, mais on pourra parler également de ce qu'on appelle l'entrepreneuriat comme tel. Au niveau de l'économie sociale, nous avons appuyé ce qui s'est fait de plusieurs façons.

Je vous dirais, d'entrée de jeu, que je ne perdrai pas quand même mes réflexes d'affaires en vous disant ça, parce que, même si le rôle de l'économie sociale est un rôle qui est très différent de celui d'une entreprise privée, où la notion de profit n'est pas une notion qui est... évidemment, qui n'a pas cette importance-là, il n'en demeure pas moins qu'il faut quand même être prudent et que ce qui va être fait ne serve pas, bien sûr, à engouffrer des sommes d'argent très importantes de la part du gouvernement sans qu'on y voie, à tout le moins... Si ce n'est pas une rentabilité économique, ça sera au moins une rentabilité sociale assez évidente. Je pense que c'est très important qu'on se le dise. Et trop souvent on a une responsabilité, et on ne se le dit pas, peut-être, assez souvent, mais la responsabilité, bien sûr, de pouvoir dépenser l'argent de la meilleure façon possible, l'argent des citoyens, en ce sens-là.

Je pense que, lorsque j'examine le projet de loi n° 27, je vois, entre autres, qu'il vise à établir le rôle du gouvernement dans ce domaine. Il a un rôle également de promotion à l'intérieur et de soutien au niveau du développement. Je souhaite donc que le gouvernement puisse, grâce à ce projet de loi, continuer à maintenir cet appui au niveau de ces groupes, de l'adaptation, également, de ces outils, parce que ce n'est pas parce que vous êtes une entreprise d'économie sociale que vous n'avez pas à développer certaines notions de bonne administration, d'efficacité, que vous devez donc travailler pour que votre entreprise soit quand même un modèle, quand même, qui fasse l'envie de plusieurs.

**(17 h 30)**

Il y a deux organismes, entre autres, le Chantier de l'économie sociale, le Conseil québécois de la coopération et de la mutualité, qui sont les interlocuteurs privilégiés du gouvernement en matière d'économie sociale. Et je pense que ce projet de loi, également, va préciser le rôle du ministère des Affaires municipales, des Régions, de l'Occupation du territoire en cette matière et va créer également la table des partenaires, ce qui est, je pense, une excellente chose et qui va permettre, bien sûr, de pouvoir favoriser le dialogue. Parce que, comme vous le savez sans doute, dans certaines des définitions, lorsqu'on parle d'économie sociale, il y a parfois... je ne dirais pas de la confusion, mais, disons, certains débats à l'intérieur de ça.

Le projet de loi n° 27 propose, bien sûr, et ça, j'y tiens beaucoup parce que je viens juste d'en parler... Mais l'imputabilité est un élément important, l'imputabilité du gouvernement, que ce soit sous forme de moyens de planification, de suivi, de reddition de comptes, l'adoption d'un plan d'action, le dépôt de rapports sur l'application de la loi. Alors, je suis quand même très satisfait que ces éléments-là se retrouvent à l'intérieur, je dirais, de ce projet de loi.

Maintenant, je pense que l'économie et cette entreprise de l'économie sociale a, en fait, pour but, d'abord et avant tout -- et il faut que ce soit clair -- de servir les membres de la collectivité, et elle doit être également autonome par rapport à l'État. Elle doit également, dans ses statuts, s'organiser pour qu'il y ait un processus de décision démocratique, éviter ce qu'on appelle les one woman ou les one man shows, là, qui peuvent souvent, dans certaines de ces organisations-là, se produire. Ces organisations doivent défendre également la primauté des personnes et du travail sur le capital dans la répartition de ses surplus et des revenus. On est donc en présence d'une tout autre entreprise, mais il est clair que tous ces surplus-là doivent véritablement servir à la collectivité, et ses activités doivent être fondées sur des principes de participation, de prise en charge et de responsabilité individuelle et collective.

Je parlais tout à l'heure du volet des régions. Je pense que plusieurs groupes sont venus pour nous parler, entre autres, de l'impact de l'économie sociale. J'entendais notre chef nous parler aujourd'hui de sa tournée récente en Gaspésie où, malheureusement, encore le taux de chômage demeure particulièrement élevé. C'est un fléau qui est depuis quelques années... nombre d'années, en tout cas, en Gaspésie, qui, évidemment, est très important, et il suffit de voir, lorsqu'on va dans cette région, voir jusqu'à quel point certaines des initiatives sont absolument fondamentales. Donc, plusieurs groupes sont venus nous parler de l'impact de l'économie sociale sur les régions du Québec. Non seulement elles y sont implantées, mais elles constituent une partie importante du tissu social, du tissu économique de nos régions, et que ce soit, évidemment... Tout à l'heure j'écoutais mon collègue de Mégantic qui a parlé, évidemment, de tout l'impact du Mouvement Desjardins, mais également il y a eu, évidemment, la Coop fédérée lorsqu'elle a commencé, et puis même Agropur qui est devenue une entreprise mais qui a vraiment commencé sur une base d'économie sociale. Et, donc, ces entreprises font en sorte que, finalement, certaines de ces entreprises d'économie sociale qui partent d'une façon très modeste peuvent devenir par la suite, évidemment, des géants qui vont créer des emplois très importants pour l'ensemble des Québécois.

Je parle aussi, bien sûr, de la région de Montréal. Je n'ai pas besoin de faire un long dessin sur les données, entre autres, qui sont avancées par la ville de Montréal. L'économie sociale génère actuellement des revenus de plus de 2 milliards de dollars, et ça représente à Montréal, dans une ville qui a besoin d'avoir aussi de l'emploi... C'est une ville en particulier dans laquelle... sur l'île de Montréal, il faut, et on doit avoir soif de progrès économique. Eh bien, on parle, évidemment, de 60 000 emplois directs sur l'île de Montréal dans le cadre de ce qu'on appelle l'économie sociale. Je pense donc que, même pour une ville comme Montréal, il s'agit d'une réalité économique qui est incontournable et qui contribue de façon significative au développement de la métropole. Il faut avoir de grosses entreprises, puis il faut avoir aussi des entreprises d'économie sociale. Ce qui est important, c'est que le chiffre de chômage soit le plus bas possible au niveau de Montréal.

Maintenant, je rappelle que, lorsque nous étions au pouvoir, nous avions également lancé un plan d'action gouvernemental en entrepreneuriat collectif, et il y avait des sommes importantes pour l'économie sociale. Il y avait des sommes de 16 millions de dollars, entre autres, pour l'économie sociale et il y avait des ententes spécifiques, entre autres, avec les CRE pour permettre justement des actions structurantes. Il y avait plus de 4 millions de dollars qui étaient également investis dans le soutien de ces actions structurantes sur le territoire de la métropole et également la mise en place d'un nouveau fonds de prédémarrage par ce qu'on appelle un réseau qui s'appelait le RISQ, c'est-à-dire le Réseau d'investissement social du Québec.

Je dois vous dire que dans... J'ai regardé attentivement certains mémoires. Et, vous savez, les mémoires qui, évidemment, étaient parmi les plus importants, il y avait, bien sûr, le Mouvement Desjardins qui était important. Dans son mémoire, le Mouvement Desjardins définissait cette économie plurielle en disant la chose suivante: «Le Québec se déploie dans une économie [...] dans laquelle coexistent sur son territoire trois modes économiques aux finalités différentes mais [qui contribuent] à la satisfaction des besoins fondamentaux de ses habitants [...] à l'épanouissement social et culturel de ses communautés et de ses territoires: l'économie libérale massivement sous la direction d'intérêts privés, l'économie publique [...] et l'économie sociale sous la gouvernance des regroupements coopératifs, associatifs et mutualistes.»

Alors, il est clair que ces trois types d'économie peuvent et doivent coexister. On a toujours été un peu, je dirais, méfiant sur l'économie sociale parce que c'est un concept qui n'était pas aussi, peut-être, clair au départ, on avait un peu de difficultés à le définir de façon précise. D'ailleurs, la Chaire de recherche du Canada, lorsqu'ils sont intervenus, nous ont indiqué que la loi doit avoir pour objectif de stabiliser ce concept au Québec: «La loi [...] doit permettre de reconnaître l'économie sociale [...] de la distinguer du reste de l'économie [et] elle doit préserver la nature et les spécificités de l'économie sociale ainsi que [le rôle] qu'elle [doit jouer] au niveau de la régulation économique.» Et ça, c'est un travail qui, je pense, va permettre certainement d'apaiser un peu les craintes. Je pense que, souvent, l'économie sociale, là où elle exerce un rôle, justement, qui est important, c'est d'oeuvrer dans des secteurs d'activité qu'une entreprise privée n'aura pas, évidemment, d'intérêt à oeuvrer, là où l'entreprise privée va trouver qu'essentiellement la rentabilité n'est peut-être pas au rendez-vous comme elle le souhaiterait. Alors, en ce sens-là, je pense que cette distinction sera possible et pourra être faite, sauf, je dirais, en de très rares occasions où il pourrait y avoir, à mon avis, peut-être des possibilités de conflit.

Je vous dirais que la seule chose à l'intérieur de cette loi sur laquelle... Ce n'est pas que j'aie un problème particulier par rapport à cet article-là, je le trouve simplement un petit peu trop général. C'est un article dans ce projet de loi là qui est l'article 8, qui dit essentiellement qu'il va y avoir un plan d'action qui doit être fait avant avril 2014, mais, évidemment, même si, à ce stade-ci du projet de loi, on se doit d'être plutôt général, mais il n'y a pas vraiment, quand même, de mesures spécifiques, il n'y a pas de fil conducteur. Nous aurions souhaité -- et on pourra en discuter éventuellement -- qu'on soit un peu plus précis. Et peut-être, au moment où, justement, certaines personnes se posent encore des questions sur qu'est-ce que ça va être, l'économie sociale, je pense qu'on aurait pu certainement indiquer des angles sur le genre de plan d'action que nous pourrons avoir et que ce plan d'action devra prendre au sein du gouvernement.

Alors, pour toutes ces raisons-là, nous allons appuyer ce projet de loi. C'est un projet de loi qui, pour nous, est un projet de loi qui est fort valable, qui est le bienvenu dans les circonstances et qui, s'il peut permettre, encore une fois, d'aider des gens qui sont en difficulté, de permettre que ces gens-là puissent avoir vraiment une nouvelle façon de se relancer dans la vie... Je pense que, si cela est adopté le plus rapidement possible, il est clair que ça va donner un nouveau souffle. Il est clair également que... Puis ça, je le dis souvent, à chaque fois, vous savez, dans la vie, on peut avoir les meilleures intentions et les meilleurs projets, les meilleurs principes, mais il faut, évidemment... Bien sûr, je l'ai dit hier soir lorsqu'on a parlé de la loi n° 45 et de la recherche, de l'innovation, mais, vous savez, les pays où ça marche, la recherche et l'innovation, c'est parce que les budgets, dans bien des cas, sont au rendez-vous, puis le système d'éducation travaille de concert avec les entreprises pour que la recherche et l'innovation fonctionnent. C'est un peu la même chose pour ce qui est de l'économie sociale, il faut, évidemment, que les budgets soient au rendez-vous.

Alors, nous allons appuyer le principe, et je vous remercie, Mme la Présidente.

**(17 h 40)**

La Vice-Présidente (Mme Poirier): Merci, M. le député de Mont-Royal. Une prochaine intervention, Mme la députée de La Pinière.

Mme Fatima Houda-Pepin

Mme Houda-Pepin: Merci, Mme la Présidente. Alors, à mon tour, je suis très heureuse d'intervenir à cette étape de l'adoption du principe sur le projet de loi n° 27, Loi sur l'économie sociale, qui a été présenté par le ministre des Affaires municipales, des Régions et de l'Occupation du territoire le 19 mars dernier et qui se lit comme suit dans ses notes explicatives. Parce que les notes explicatives, c'est un peu le menu qui y est donné, au début du projet de loi, et qui résume la portée de ce projet de loi. Alors: Le projet de loi, projet de loi n° 27, «a pour objet de reconnaître la contribution de l'économie sociale au développement socioéconomique du Québec et d'établir le rôle du gouvernement dans ce domaine. Il vise par ailleurs à promouvoir l'économie sociale, à en soutenir le développement par l'élaboration ou l'adaptation d'outils d'intervention et à favoriser l'accès aux mesures et aux programmes de l'Administration pour les entreprises d'économie sociale.

«Le projet de loi désigne le Chantier de l'économie sociale et le Conseil québécois de la coopération et de la mutualité comme étant les interlocuteurs privilégiés du gouvernement en cette matière.

«Le projet de loi précise également les fonctions du ministre des Affaires municipales, des Régions et de l'Occupation du territoire en matière d'économie sociale et il crée la Table des partenaires en économie sociale afin de le conseiller dans ce domaine.

«Le projet de loi prévoit que les ministres du gouvernement doivent prendre en considération l'économie sociale dans les mesures et les programmes existants, dans leur mise à jour ainsi que dans l'élaboration de nouveaux outils destinés aux entreprises. Il prévoit de plus que, lorsqu'ils le considèrent opportun, les ministres mettent en valeur les initiatives réalisées sur le territoire du Québec dans ce domaine.

«Enfin, le projet de loi propose des mesures visant à assurer l'imputabilité de l'Administration en la matière par des moyens de planification, de suivi et de reddition de comptes dont, notamment, l'adoption d'un plan d'action et le dépôt de rapports sur l'application de la loi.»

Alors, voici la nomenclature des notes explicatives qui mettent la table, finalement, de ce projet de loi n° 27, un projet de loi qui modifie une seule loi, la Loi sur le ministère des Affaires municipales, des Régions et de l'Occupation du territoire.

Alors, cela m'amène à dire un mot sur l'économie sociale. L'économie sociale, c'est un secteur d'activité en plein essor, on le sait, on le reconnaît. Notre société est en plein changement: changement démographique, changement de types, de modes de consommation, changement de besoins. Et tout cela amène ce nouveau secteur à innover pour répondre à tous ces nouveaux besoins qui se manifestent dans notre société, et, en fin de compte, l'économie sociale vient compléter l'offre de l'économie formelle, bien que certains pensent qu'il y a là une certaine contradiction.

Ce qui distingue les deux? Bien entendu, il y a plusieurs raisons pourquoi l'économie formelle et l'économie sociale se différencient, mais, notamment, par la finalité parce que l'économie sociale a une vocation sociale, comme son nom le dit bien clairement.

Alors, quand j'ai parlé des changements dans la société, on pense, par exemple, au vieillissement de la population. Alors, le vieillissement de la population et la croissance, justement, de cette catégorie de personnes aînées dans notre société ont conduit, à un moment donné, l'État du Québec à sortir les personnes âgées des institutions et les amener dans des institutions intermédiaires. On a créé les CHSLD, on a créé les ressources intermédiaires, mais tout ça ne suffit pas. Ça prend aussi d'autres types de soutien. En même temps, on a de plus en plus de personnes âgées qui veulent vieillir chez elles, elles veulent vivre chez elles et elles ont besoin de support parce que les familles sont éclatées. Les personnes âgées, pour la plupart, vivent seules et âgées... à cause, justement, de notre courbe démographique. Alors, cela a amené, par exemple, le développement des services de soins à domicile.

Alors, les soins à domicile, c'est un des secteurs qui est actuellement en pleine croissance au Québec parce qu'il y a une très forte demande. Et ce n'est pas un secteur qui peut être satisfait par une offre de l'économie de marché, ça prend nécessairement des services adaptés qui répondent à ces besoins-là. Alors, on nous dit au gouvernement qu'il y a 7 000 entreprises d'économie sociale au Québec -- c'est beaucoup, 7 000 entreprises -- qui emploient plus de 120 000 travailleurs. C'est beaucoup, Mme la députée. Dans le comté d'Hochelaga-Maisonneuve, vous en avez, j'en ai aussi chez moi et dans ma région, cela va de soi.

Alors, cette économie sociale, qui est composée, comme je viens de le dire, de 7 000 entreprises, là nous parlons ici de coopératives, nous parlons d'organismes sans but lucratif qui oeuvrent -- et ça aussi, c'est la particularité de ce nouveau secteur de l'économie sociale -- dans tous les secteurs d'activité. On les retrouve dans le domaine artistique, culturel, agroalimentaire, dans le commerce de détail, dans l'environnement, dans l'immobilier collectif, dans les loisirs, le tourisme, les technologies de l'information, les communications, les médias, les services aux personnes, et ainsi de suite. Donc, c'est un secteur qui est vraiment très, très, très vaste. Et, au niveau du chiffre d'affaires, ces 7 000 entreprises d'économie sociale, qui emploient 125 000 travailleurs, elles génèrent un chiffre d'affaires de plus de 17 milliards de dollars annuellement -- donc, c'est important -- ce qui représente environ 8 % du produit intérieur brut du Québec.

Dans ma région, sur la Rive-Sud de Montréal, nous avons des entreprises d'économie sociale, cela va de soi, et le pôle de l'économie sociale est lui-même... est en pleine croissance. À titre d'exemple, à l'échelle de l'agglomération de Longueuil, qui inclut le comté de La Pinière, la ville de Brossard, eh bien, dans cette agglomération de près de 350 000 habitants, il y a 178 entreprises et projets d'économie sociale, et ces entreprises ont un chiffre d'affaires de 160,8 millions de dollars -- uniquement dans un territoire localisé sur la Rive-Sud de Montréal -- et ils emploient 2 886 personnes. Donc, c'est très utile, c'est très important comme secteur.

**(17 h 50)**

Et, si je regarde, par exemple, en 2009, on pouvait compter 104 organisations d'économie sociale -- toujours dans l'agglomération de Longueuil -- qui avaient un chiffre d'affaires de 113,2 millions de dollars. Là, nous sommes rendus à presque 161 millions et nous parlons de presque 3 000 emplois. Alors, c'est sérieux, c'est important.

Et, lorsqu'on regarde aussi le rôle de ce secteur-là, il contribue de façon significative à l'amélioration de la condition de vie des gens. Ça, c'est important parce qu'on donne des services près de la communauté, près des gens qui sont dans le besoin, et c'est toujours des services adaptés, adaptés à la réalité du milieu. Il y a une rentabilité économique, cela va de soi. Sans ça, ces entreprises d'économie sociale ne pourraient pas se maintenir. Mais il y a aussi une rentabilité sociale qu'il faut connaître et reconnaître, cela va de soi également.

Alors, le projet de loi n° 27, c'est un projet de loi cadre qui vient reconnaître le secteur de l'économie sociale comme étant un levier de développement économique important. Il vient aussi, d'une certaine manière, reconnaître les organismes qui oeuvrent dans l'économie sociale ainsi que les travailleurs qui oeuvrent dans ce secteur-là. La question qui se pose, c'est que nous sommes face à un projet de loi cadre. Et un projet de loi cadre, c'est une pièce de législation qui... Généralement, elle est axée sur la définition des grands principes, des grandes orientations d'une réforme, et la concrétisation de cette réforme, elle, est assumée par le pouvoir exécutif, c'est-à-dire par le gouvernement, dans le sens horizontal du terme, ce qui inclut les ministères et les organismes gouvernementaux.

Alors, Mme la Présidente, c'est comme un paquebot, c'est grand, c'est vaste. Une loi-cadre, une loi qui s'applique à tous les ministères d'un seul coup, qui les oblige, d'ailleurs, à tenir compte du secteur de l'économie sociale dans leurs orientations, et dans leurs décisions, et dans leurs programmes, c'est majeur. Alors, évidemment, cela interpelle au premier chef le ministère des Affaires municipales, des Régions et de l'Occupation du territoire, mais également d'autres ministères, le ministre du Développement économique, des Finances, le ministère de l'Emploi et de la Solidarité sociale, le ministère de la Santé et des Services sociaux. Bref, c'est une pièce de législation qui est assez majeure.

Et nous sommes ici dans le domaine aussi de la sémantique lorsqu'on parle de l'économie sociale, et ce sont des concepts... L'économie sociale en soi, c'est un concept qui porte à conséquence, d'où l'importance de bien le définir et bien définir aussi toutes les autres notions ci-afférentes. Il est généralement admis -- et tous les députés présents dans cette Assemblée le savent -- que le législateur ne parle pas pour rien dire. On dit aussi que le diable est dans le détail. Alors, étant donné que nous sommes face à un projet de loi cadre qui tente de définir pour la première fois... Parce que nous sommes aussi... on taille dans le neuf. Pour la première fois, on tente de définir législativement le concept de l'économie sociale. Il est essentiel que l'on fasse un effort pour en définir tous les contours, et cela, aussi, doit aller dans la portée qu'on veut lui donner. Est-ce qu'on veut donner à l'économie sociale une portée très large? Est-ce qu'on peut lui donner une portée beaucoup plus restreinte? Tout ça reste à voir lorsqu'on entamera l'étude du projet de loi article par article. Ceci est d'autant plus justifié que le secteur de l'économie sociale, comme je l'ai dit, est relativement nouveau, là, on parle d'une vingtaine d'années que ce secteur est en émergence et en développement.

L'autre difficulté, comme j'ai dit, réside dans la portée du champ de l'économie sociale et de ses frontières assez floues avec, d'abord, le milieu communautaire -- et ça, c'est d'une part -- mais aussi avec l'économie du marché, notamment les petites entreprises. Alors, où commence et où se termine l'économie sociale? Le projet de loi cadre doit bien camper cette définition.

L'une des définitions qui fait consensus à ce jour de ce concept de l'économie sociale nous vient du Chantier de l'économie sociale, qui a proposé une définition lors du Sommet sur l'économie et l'emploi en 1996 et qui a essayé de conjuguer deux concepts à prime abord opposés, «économie» et «sociale». Alors, l'un, l'économie, réfère à des notions de production de biens et de services ayant l'entreprise comme forme d'organisation et contribuant à une augmentation nette de la richesse collective. Et l'autre, le social, réfère à la rentabilité sociale, et non purement économique, de ces activités. Alors, la rentabilité sociale est aussi un concept nouveau dont il faut définir la signification et la portée. Alors, cette rentabilité s'évalue par la contribution au développement démocratique, par la solution d'une citoyenneté active, par la promotion de valeurs et d'initiatives de prise en charge individuelle et collective. Mais, encore une fois, on est toujours dans la sémantique. Le législateur ne peut pas parler pour ne rien dire, il faut bien camper et bien définir.

Chose qui est claire, ce sont les principales mesures que le projet de loi avance. Alors, le projet de loi vient reconnaître la contribution de l'économie sociale au développement socioéconomique du Québec. On ne peut que s'en réjouir, moi la première. J'ai, personnellement, participé au développement d'organismes ou à l'émergence d'organismes dans mon propre secteur. Je pense, par exemple, à un organisme qui est chez nous, sur la Rive-Sud, qui s'appelle CERTEX. Alors, CERTEX, c'est un organisme de l'économie sociale qui oeuvre dans le secteur du vêtement et les accessoires pour le réemploi de ces matières-là, et il traite... 45 % de ce volume qui est traité chez eux, et c'est un secteur qui est assez particulier, c'est un centre de tri et de recyclage. Il représente la plus grande installation du genre au Québec. C'est de l'économie sociale, ça. Il emploie 140 employés dont plus de 75 % ont des limitations fonctionnelles. Alors, quand vous entrez à CERTEX -- et j'ai eu ce privilège de visiter cet organisme à quelques reprises -- à part quelques personnes, toutes les personnes qui travaillent là, à partir de la personne qui répond au téléphone, la secrétaire jusqu'aux gens qui travaillent sur la chaîne de montage et de tri, etc., sont toutes des personnes handicapées. C'est vraiment beau à voir.

Alors, quand on veut... Et on veut chercher la définition de la rentabilité sociale, bien, il faut penser à des organismes comme ça. Et, donc, cet organisme, il trie 120 tonnes de vêtements, souliers et textile par semaine. Ça, c'est de la rentabilité sociale. Elle a, bien entendu, une portée économique, mais d'abord une rentabilité sociale. Ce qui équivaut à 6 000 tonnes par année. Alors, de ce volume, 45 % est vendu à titre de vêtements, souliers et textile pour le réemploi. Donc, on est dans l'économie du marché quelque part. 15 % sert à la confection de chiffons fabriqués à partir de matière recyclée. 25 % est revendu comme matière première à des entreprises. On sert des entreprises. Et 15 % du volume total est rejeté, car non valorisable, économiquement parlant.

Alors, ça vous donne un exemple. Et moi, je l'ai vécu, j'ai vu des organismes naître, se développer dans le secteur de l'économie sociale. Grosso modo, ils ont des difficultés, comme toutes les entreprises pourraient en avoir, mais l'économie sociale, c'est aussi l'avenir du Québec. C'est aussi l'avenir des collectivités et des communautés. Et c'est également l'avenir des régions parce que ces entreprises d'économie sociale ont une implication, une portée et un impact économique extrêmement positifs dans les différentes régions du Québec.

**(18 heures)**

Alors, Mme la Présidente, moi, je ne peux que me réjouir de voir que ce projet de loi est devant nous. Comme parlementaires, nous allons faire notre travail. Nous allons essayer de le bonifier, de le modifier dans le sens de l'améliorer positivement pour bien le définir dans l'intérêt public, cela va de soi, et aussi parce que nous devons être fiers de ce secteur, parce que c'est un nouveau secteur qui prend le relais, qui offre des services à la collectivité, à la communauté, aux citoyens. Et la beauté de la chose, c'est que ces services-là sont flexibles, il n'y a pas la rigidité comme on connaît dans les secteurs formels. Et c'est flexible, mais c'est aussi adapté. On tient compte de l'adaptation aux clients, mais aussi de l'adaptation aux travailleurs. Alors, vous êtes en train de me signaler, Mme la Présidente, que mon temps est terminé? Je vous remercie. Parce que, si vous le signalez, c'est que vous avez raison, et, donc, je vais m'arrêter là. Je vais terminer à ce stade-ci mon intervention avant que vous me le demandiez et je reviendrai à l'autre étape pour poursuivre l'intervention, Mme la Présidente. Merci beaucoup. Et merci aux collègues qui m'ont écouté patiemment. Merci beaucoup.

La Vice-Présidente (Mme Poirier): Merci. Alors, est-ce que vous voulez procéder à l'adoption du principe maintenant, même si le temps est écoulé, ou il y a d'autres interventions?

Mme Thériault: J'ai d'autres intervenants, Mme la Présidente. Nous reviendrons demain.

Ajournement

La Vice-Présidente (Mme Poirier): Excellent. Alors, nos travaux sont ajournés jusqu'à demain, jeudi -- j'y arrive, je n'étais pas en ligne -- alors, jusqu'à demain, jeudi 6 juin 2013, à 9 h 45. Bonne fin de journée.

(Fin de la séance à 18 h 2)