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Version finale

40e législature, 1re session
(30 octobre 2012 au 5 mars 2014)

Le mercredi 25 septembre 2013 - Vol. 43 N° 73

Aller directement au contenu du Journal des débats

Table des matières

Affaires courantes

Déclarations de députés

Rendre hommage à M. Charles Lapointe, président-directeur
général sortant de Tourisme Montréal

M. Pascal Bérubé

Féliciter M. François Berthou, 78 ans, pour sa participation
au Marathon international de Montréal

Mme Fatima Houda-Pepin

Souligner le 100e anniversaire de la paroisse Saint-Jean-Baptiste-De La Salle

Mme Carole Poirier

Souligner la tenue du cocktail de la rentrée de l'Association
des femmes entrepreneures de Québec

M. André Drolet

Rendre hommage à M. Luc Boulanger, nommé personnalité
culturelle de Vanier-Les Rivières

M. Sylvain Lévesque

Souligner le lancement d'un projet éolien dans la circonscription
de Rivière-du-LoupTémiscouata

M. Jean D'Amour

Rendre hommage à M. Jean-Marc Poirier, président sortant de la
Chambre de commerce et d'industrie de Montréal-Nord

Mme Rita de Santis

Rendre hommage à Mme Denise Fournier pour sa contribution auprès
d'organismes de la Côte-Nord et offrir des condoléances à sa famille

M. Marjolain Dufour

Présence du haut-commissaire du Royaume-Uni, M. Howard Ronald Drake,
et du consul général à Montréal, M. Patrick Holdich


Dépôt de documents

Rapports annuels de la Commission de la construction, de la Commission de la santé et
de la sécurité du travail, du Comité consultatif de lutte contre la pauvreté et l'exclusion
sociale, du Conseil du statut de la femme, de la Commission de l'équité salariale, de la
Commission des lésions professionnelles, de la Commission des relations du travail,
du ministère du Travail et de la Régie du bâtiment

Rapports annuels du Conseil interprofessionnel, du Directeur des poursuites criminelles
et pénales, de l'Office de la protection du consommateur et du ministère de la Justice,
rapport annuel et plan stratégique 2013-2017 de la Commission des services
juridiques et plan d'action 2013-2014 du Bureau des infractions et amendes

Entente sur la prestation de services policiers dans la communauté de Manawan

Rapports annuels du Protecteur du citoyen

Dépôt de rapports de commissions

Consultations particulières sur le document intitulé Document de consultation sur la
réglementation du prix de vente au public des livres neufs imprimés et numériques


Dépôt de pétitions

Surseoir aux autorisations requises par Hydro-Québec pour une ligne
de transport d'électricité dans les Laurentides


Questions et réponses orales

Fardeau fiscal des contribuables

M. Jean-Marc Fournier

Mme Pauline Marois

M. Jean-Marc Fournier

Mme Pauline Marois

M. Jean-Marc Fournier

Mme Pauline Marois

M. Jean-Marc Fournier

Mme Pauline Marois

Décisions en matière de fiscalité municipale

M. Laurent Lessard

M. Nicolas Marceau

M. Laurent Lessard

M. Nicolas Marceau

M. Laurent Lessard

M. Nicolas Marceau

Prolongement de la ligne bleue du métro de Montréal

Mme Fatima Houda-Pepin

M. Jean-François Lisée

Mme Fatima Houda-Pepin

M. Stéphane Bédard

Mme Fatima Houda-Pepin

M. Jean-François Lisée

Financement du prolongement de la ligne bleue du métro de Montréal

M. François Legault

Mme Pauline Marois

M. François Legault

Mme Pauline Marois

M. François Legault

Mme Pauline Marois

Subvention accordée à un entrepreneur par l'ex-ministre André Boisclair

M. Jacques Duchesneau

M. Jean-François Lisée

M. Jacques Duchesneau

M. Jean-François Lisée

M. Jacques Duchesneau

M. Jean-François Lisée

Appui au secteur forestier

Mme Julie Boulet

Mme Martine Ouellet

Mme Julie Boulet

Mme Martine Ouellet

Mme Julie Boulet

Mme Martine Ouellet

Versement de ristournes à des hôpitaux par des fournisseurs
et distributeurs de matériel médical

Mme Hélène Daneault

M. Réjean Hébert

Mme Hélène Daneault

M. Réjean Hébert

Mme Hélène Daneault

M. Réjean Hébert

Hausse de la taxe scolaire dans certaines municipalités

M. Jean Rousselle

Mme Marie Malavoy

Hausse du coût du logement dans certaines municipalités

M. Jean Rousselle

M. Stéphane Bédard

Motions sans préavis

Souligner la tenue des Journées de la culture

Mise aux voix

Souligner le 25e anniversaire de la Cour du Québec

M. Bertrand St-Arnaud

M. Gilles Ouimet

Mme Michelyne C. St-Laurent

Mme Françoise David

Mise aux voix

Demander au gouvernement égyptien d'assurer la sécurité
et le respect des droits fondamentaux des Canadiens
Tarek Loubani et John Greyson

Mise aux voix

Avis touchant les travaux des commissions

Affaires du jour

Projet de loi n° 33 ―  Loi modifiant la Loi sur les conditions de travail et le régime
de retraite des membres de l'Assemblée nationale

Adoption du principe

Reprise du débat sur la motion de report

M. André Villeneuve (suite)

M. Robert Dutil

M. Gérard Deltell

M. Gilles Chapadeau

Affaires inscrites par les députés de l'opposition

Motion proposant que l'Assemblée réaffirme l'indépendance du
Conseil du statut de la femme et enjoigne le gouvernement
à surseoir aux quatre dernières nominations

Mme Maryse Gaudreault

Mme Agnès Maltais

Mme Michelyne C. St-Laurent

M. François Gendron

Mme Christine St-Pierre

Mme Françoise David

Mme Suzanne Proulx

M. Marc Tanguay

Mme Kathleen Weil

Mme Maryse Gaudreault (réplique)

Mise aux voix

Projet de loi n°  33 ― Loi modifiant la Loi sur les conditions de travail et le régime
de retraite des membres de l'Assemblée nationale

Adoption du principe

Reprise du débat sur la motion de report

Mme Fatima Houda-Pepin

M. Bernard Drainville

Mise aux voix

Ajournement

Journal des débats

(Neuf heures quarante-cinq minutes)

Le Vice-Président (M. Ouimet)  : Alors, bonjour, chers collègues. Je vous souhaite une très belle journée. Veuillez vous asseoir.

Affaires courantes

Déclarations de députés

Alors, nous en sommes à la rubrique de la déclaration des députés. Et je cède maintenant la parole à M. le député de Matane-Matapédia.

Rendre hommage à M. Charles Lapointe,
président-directeur général sortant de Tourisme Montréal

M. Pascal Bérubé

M. Bérubé : M. le Président, l'honorable Charles Lapointe, président-directeur général de Tourisme Montréal, a quitté ses fonctions à l'été 2013 après 24 ans de services. Je tiens à le remercier et le féliciter chaleureusement pour son magnifique travail accompli au cours de ces années pour le développement de l'industrie touristique montréalaise et du Québec.

M. Lapointe a une impressionnante feuille de route dans le secteur touristique. Au fédéral, il a été notamment ministre d'État aux Petites Entreprises et au Tourisme, président du conseil de la Commission canadienne du tourisme, il a représenté le Canada au conseil exécutif de l'Organisation mondiale du tourisme. Sur la scène québécoise, en plus de ses fonctions à Tourisme Montréal, il a été président du Partenariat du Quartier des spectacles à Montréal, membre du conseil d'administration du Musée des beaux-arts de Montréal, du Palais des congrès de Montréal et des Aéroports de Montréal. De plus, en 2013, il a été nommé président du conseil d'administration du Conseil des arts de Montréal.

M. Lapointe a mis toute son expertise, sa passion et sa grande connaissance de l'industrie touristique montréalaise pour faire de Montréal une métropole culturelle créative et attrayante pour les visiteurs d'ici et d'ailleurs. Toutes nos félicitations pour cette contribution exceptionnelle à l'industrie touristique et meilleurs voeux de succès à son successeur, M. Yves Lalumière. Merci.

Le Vice-Président (M. Ouimet) : Alors, merci à vous, M. le député de Matane-Matapédia. Mme la députée de La Pinière, je vous cède la parole.

Féliciter M. François Berthou, 78 ans, pour sa
participation au Marathon international de Montréal

Mme Fatima Houda-Pepin

Mme Houda-Pepin : Merci, M. le Président. Le 22 septembre dernier a eu lieu le marathon de Montréal, qui a attiré un nombre record de 32 000 coureurs. Une centaine de citoyens de ma circonscription y ont pris part, et je les en félicite. Je suis particulièrement fière de l'exploit d'un aîné actif de 78 ans, François Berthou, qui a participé au demi-marathon.

À la veille de la Journée internationale des personnes âgées, qui aura lieu le 1er octobre, il est heureux de voir des aînés dynamiques et en santé comme M. Berthou, qui fait preuve de discipline et de persévérance depuis des années. Il s'entraîne régulièrement à 6 h 30 du matin et participe seul ou en famille à des marathons pour la compétition, mais aussi pour le plaisir. Bravo, M. Berthou! Vous êtes une inspiration pour nos aînés. Je vous souhaite de réaliser votre objectif de participer au prochain marathon lors de vos 80 ans.

Merci, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Ouimet) : Merci à vous, Mme la députée de La Pinière. Mme la députée d'Hochelaga-Maisonneuve, pour votre déclaration.

Souligner le 100e anniversaire de la
paroisse Saint-Jean-Baptiste-De La Salle

Mme Carole Poirier

Mme Poirier : Merci, M. le Président. Chers collègues, je veux souligner aujourd'hui le 100e anniversaire de la paroisse Saint-Jean-Baptiste-De La Salle. Fondée en 1913, cette paroisse, située au cœur d'Hochelaga-Maisonneuve, a une riche histoire. Son église, Saint-Jean-Baptiste-De La Salle, a été reconstruite en 1964, suivant un plan très audacieux, qui est un bel exemple d'architecture moderne. En 2006, l'église accueille le sanctuaire Sainte-Marie-de-la-Médaille-Miraculeuse suite à la fusion de deux paroisses. Il m'apparaît incontournable de rendre hommage aux marguilliers, aux gens de la fabrique, aux bénévoles, aux citoyens et aux hommes de foi qui, depuis 1913, ont investi énergie et courage dans cette paroisse. Saint-Jean-Baptiste-De La Salle a un héritage qui est palpable à Hochelaga-Maisonneuve. Je salue le travail de tous les citoyens qui se sont investis dans la vie communautaire foisonnante de la paroisse Saint-Jean-Baptiste-De La Salle; leur legs est celui du bien commun, de l'espoir et de la solidarité. Merci, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Ouimet) : Alors, merci à vous, Mme la députée d'Hochelaga-Maisonneuve. M. le député de Jean-Lesage.

Souligner la tenue du cocktail de la rentrée de
l'Association des femmes entrepreneures de Québec

M. André Drolet

M. Drolet : Merci, M. le Président. C'est ce soir qu'aura lieu le cocktail de la rentrée de l'Association des femmes entrepreneures de Québec. Fondée en octobre 2010, cette dynamique association compte près de 200 membres.L'entrepreneuriat féminin est très important. En effet, au Québec et au Canada, plus d'une entreprise sur trois est dirigée par une femme. Au cours des prochaines années, le Québec aura un grand besoin de nouveaux entrepreneurs pour prendre le relai des entreprises existantes. Je suis certain que ce défi pourra être relevé en partie par des femmes entrepreneures.

La mission de l'Association des femmes entrepreneures est de promouvoir, développer et soutenir l'entrepreneuriat féminin comme levier de développement économique durable de la grande région de Québec. La saison 2013‑2014 de l'Association des femmes entrepreneures de Québec aura pour thème Je développe mon réseau d'affaires. Sous la direction d'une femme dont le dynamisme est contagieux, Mme Gisèle Picard, je suis certain que l'Association des femmes entrepreneures fera partie de la vitalité de notre ville encore très longtemps. Merci beaucoup, M. le Président.

• (9 h 50) •

Le Vice-Président (M. Ouimet) : Alors, merci à vous, M. le député de Jean-Lesage. M. le député de Vanier-Les Rivières, votre déclaration.

Rendre hommage à M. Luc Boulanger, nommé
personnalité culturelle de Vanier-Les Rivières

M. Sylvain Lévesque

M. Lévesque : Merci, M. le Président. C'est avec une grande fierté que j'ai décerné le premier prix Personnalité culturelle 2013 de Vanier-Les Rivières à M. Luc Boulanger dans le cadre d'une soirée multiculturelle au Centre d'art La Chapelle. Oeuvrant dans le domaine culturel depuis 25 ans, Luc Boulanger évolue dans un créneau qui lui permet maintenant de faire connaître son art et de l'exporter partout sur la planète. Ses pièces sont notamment présentées aux quatre coins du monde, du Kirghizistan à l'Algérie, en passant par le Nunavut, chacune de ses expériences le propulsant toujours plus loin. Luc Boulanger n'en est pas moins très attaché aux valeurs de son milieu. Son implication aux activités de l'Union des artistes et comme membre de l'association des écrivains québécois confirme son intérêt pour la promotion de la culture. Voilà pourquoi le prix Personnalité culturelle de Vanier-Les Rivières revenait naturellement à cet artiste qui, par ses efforts et son talent, s'est distingué avec brio dans son domaine et représente un exemple à suivre pour notre relève. Merci, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Ouimet) : Alors, merci à vous, M. le député de Vanier-Les Rivières. M. le député de Rivière-du-Loup—Témiscouata.

Souligner le lancement d'un projet éolien dans la
circonscription de Rivière-du-Loup
—Témiscouata

M. Jean D'Amour

M. D'Amour : Alors, merci beaucoup, M. le Président. Lundi dernier, à la frontière des municipalités de Saint-Elzéar et Saint-Honoré, au Témiscouata, avait lieu la levée de la toute première pelletée de terre d'un ambitieux projet éolien, un investissement de 65 millions de dollars. Si je vous en parle ce matin, M. le Président, c'est que 50 % des retombées de ce projet iront directement dans la communauté témiscouataine. C'est un projet qui a été initié vers les années 2004‑2005 par des visionnaires, les élus municipaux de la MRC de Témiscouata, qui ont décidé de prendre leur développement en main et de créer ce projet. Au moment de la construction, M. le Président, c'est 50 emplois directs créés, mais c'est surtout un projet qui va générer de la richesse pendant de longues années. Alors, c'est de l'argent qui va être investi en regard du développement économique régional, et c'est très important. Je veux rendre un hommage particulier aujourd'hui aux artisans de ce projet, les maires, les anciens comme les actuels, les organismes de développement qui ont mis la main à la pâte pour créer ce projet qui générera de la richesse au sein de la communauté témiscouataine. Merci beaucoup.

Le Vice-Président (M. Ouimet) : Merci à vous, M. le député de Rivière-du-Loup—Témiscouata. Mme la députée de Bourassa-Sauvé, votre déclaration.

Rendre hommage à M. Jean-Marc Poirier,
président sortant de la Chambre de commerce
et d'industrie de Montréal-Nord

Mme Rita de Santis

Mme de Santis : Merci beaucoup, M. le Président. C'est un honneur pour moi de féliciter M. Jean-Marc Poirier, dont le mandat à titre de président de la Chambre de commerce et de l'industrie de Montréal-Nord se termine aujourd'hui.

Jean-Marc est comme Midas : tout ce qu'il touche se transforme en or — dans sa propre entreprise comme à la chambre. En deux ans, Jean-Marc a propulsé la seule chambre de commerce encore active dans le Grand Montréal à des sommets inégalés. Grâce à son leadership, son engagement et son dévouement, le nombre de membres a bondi de 55 % pour atteindre maintenant 300.

Bravo à Jean-Marc, un homme d'équipe, de cœur et de vision. Merci pour tout ce que vous avez accompli pour les gens d'affaires de chez nous, et merci au nom de la communauté à qui profitent les dons versés au Club Optimiste et à la Fondation de l'Hôpital Marie-Clarac, grâce au succès du tournoi de golf de la chambre. Mon cher Jean-Marc, bon succès dans tous vos projets. Merci.

Le Vice-Président (M. Ouimet) : Merci à vous, Mme la députée de Bourassa-Sauvé. Enfin, M. le député de René-Lévesque.

Rendre hommage à Mme Denise Fournier pour sa
contribution auprès d'organismes de la
Côte-Nord et offrir des condoléances à sa famille

M. Marjolain Dufour

M. Dufour : Oui. Merci, M. le Président. Alors, la Côte-Nord a perdu une grande dame le 16 juin dernier. Mme Denise Fournier est décédée subitement à sa résidence de Portneuf-sur-Mer, laissant sa famille ainsi que toute une communauté dans le deuil.

Principalement connue pour son engagement à la cause des femmes, Mme Fournier aura laissé sa marque dans une panoplie d'organismes au fil des ans. Elle a été l'une des membres fondatrices du Regroupement des femmes de la Côte-Nord. Depuis le début des années 2000, elle y travaillait comme agente de développement. Elle occupait également la vice-présidence du Festival de la chanson de Tadoussac, et elle a siégé au conseil d'administration de la Corporation des services universitaires du secteur Ouest de la Côte-Nord et du centre d'aide et d'assistance aux plaintes dans le réseau de la santé et des services sociaux.

En mon nom et en celui des citoyens de la circonscription de René-Lévesque, je tiens à offrir mes plus sincères condoléances à la famille et saluer l'engagement exceptionnel de Mme Fournier dans sa communauté. Merci, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Ouimet) : Alors, merci à vous, M. le député de René-Lévesque.

Alors, ceci met un terme à la rubrique Déclarations de députés.

Et je suspends les travaux de l'Assemblée quelques instants.

(Suspension de la séance à 9 h 54)

(Reprise à 10 h 7)

Le Président : Bon mercredi matin, chers collègues. Nous allons prendre quelques secondes pour nous recueillir.

Des voix :

Le Président : Je vais demander au leader de se recueillir.

Merci, veuillez vous asseoir.

M. le leader du gouvernement, c'est une bonne intention que vous aviez. Quand je suis ici, vous pouvez faire ça à plein temps même, parce que j'en ai besoin.

M. Bédard :

Le Président : Bien oui. Chanceux. Moi, je ne le vois pas.

M. Bédard :

Le Président : Bien non, moi, je ne le verrais pas.

Présence du haut-commissaire du Royaume-Uni,
M. Howard Ronald Drake, et du consul
général à Montréal, M. Patrick Holdich

Alors, j'ai le plaisir de souligner la présence dans nos tribunes, d'abord, du haut-commissaire du Royaume-Uni, Son Excellence M. Howard Ronald Drake, à l'occasion de sa visite officielle. Le haut-commissaire est accompagné du consul général à Montréal, M. Patrick Holdich. Le consul est un habitué de la maison.

Nous poursuivons les affaires courantes. Aujourd'hui, il n'y a pas de déclarations ministérielles ni présentation de projets de loi.

Dépôt de documents

À la rubrique Dépôt de documents, Mme la ministre de l'Emploi.

Rapports annuels de la Commission de la construction,
de la Commission de la santé et de la sécurité du travail,
du Comité consultatif de lutte contre la pauvreté et l'exclusion
sociale, du Conseil du statut de la femme, de la Commission de
l'équité salariale, de la Commission des lésions professionnelles,
de la Commission des relations du travail, du
ministère du Travail et de la Régie du bâtiment

Mme Maltais : Alors, M. le Président, j'ai l'honneur de déposer les rapports annuels de gestion 2012 de la Commission de la construction du Québec et de la Commission de la santé et de sécurité du travail; le rapport d'activités 2012‑2013 du Comité consultatif de lutte contre la pauvreté et l'exclusion sociale, et finalement les rapports annuels degestion 2012‑2013 du Conseil du statut de la femme, de la Commission de l'équité salariale, de la Commission des lésions professionnelles, de la Commission des relations du travail, du ministère du Travail et de la Régie du bâtiment du Québec.

Le Président : Attention! Attention pour ne pas faire une tendinite. Alors, ces documents sont déposés. M. le ministre de la Justice.

Rapports annuels du Conseil interprofessionnel, du
Directeur des poursuites criminelles et pénales, de l'Office
de la protection du consommateur et du ministère de la
Justice, rapport annuel et plan stratégique 2013-2017
de la Commission des services juridiques et plan
d'action 2013-2014 du Bureau des infractions et amendes

M. St-Arnaud : Oui, M. le Président, alors, à mon tour, j'ai le plaisir de déposer le rapport annuel 2012‑2013 du Conseil interprofessionnel du Québec; le 41e rapport annuel de gestion, au 31 mars 2013, et le plan stratégique 2013-2017 de la Commission des services juridiques; le plan d'action 2013‑2014 du Bureau des infractions et amendes et les rapports annuels de gestion 2012‑2013 du Directeur des poursuites criminelles et pénales, de l'Office de la protection du consommateur et du ministère de la Justice.

Le Président : Alors, ces documents sont déposés. M. le ministre de la Sécurité publique.

Entente sur la prestation de services
policiers dans la communauté de Manawan

M. Bergeron : Alors, M. le Président, j'ai l'honneur de déposer l'entente sur la prestation des services policiers dans la communauté de Manawan pour la période du 1er avril 2013 au 31 mars 2014, conclue entre le Conseil des Atikamekw de Manawan, le gouvernement du Québec et le gouvernement du Canada.

Le Président : Alors, ce document est déposé.

Rapports annuels du Protecteur du citoyen

Pour ma part, je dépose le rapport annuel d'activité et du rapport annuel de gestion 2012‑2013 du Protecteur du citoyen.

Dépôt de rapports de commissions

Nous en sommes maintenant rendus à la rubrique Rapports de commissions. J'inviterais Mme la Présidente de la Commission de la culture et de l'éducation et députée de Duplessis.

Consultations particulières sur le document intitulé
Document de consultation sur la réglementation du
prix de vente au public des livres neufs imprimés et numériques

Mme Richard (Duplessis) : Merci, M. le Président. Je dépose le rapport de la Commission de la culture et de l'éducation qui, les 19, 20, 21, 26 août 2013 et les 17, 19 septembre 2013, a tenu des auditions publiques dans le cadre des consultations particulières sur le document intitulé Document de consultation sur la réglementation du prix de vente au public des livres neufs imprimés et numériques. La commission s'est également réunie en séance de travail le 24 septembre 2013. Ce rapport contient deux observations. Merci.

• (10 h 10) •

Le Président : Alors, ce rapport est déposé.

Dépôt de pétitions

À la rubrique Dépôt des pétitions, j'ai reçu de la part de M. le député d'Argenteuil une demande de pétition qui est non conforme. Alors, je demanderais le consentement pour le dépôt.

Des voix :

Le Président : Consentement. Alors, M. le député d'Argenteuil, c'est à vous, la parole.

Surseoir aux autorisations requises par Hydro-Québec
pour une ligne de transport d'électricité dans les Laurentides

M. Richer : Merci, M. le Président. Alors, je dépose l'extrait d'une pétition adressée à l'Assemblée nationale, signée par 2 463 pétitionnaires. Désignation : citoyens et citoyennes du Québec.

«Les faits invoqués sont les suivants :

«Considérant qu'Hydro-Québec projette de construire, au cœur des Laurentides, une ligne de transport de 120 kV, comprenant des pylônes d'une hauteur inhabituelle — soit 60 mètres — soit la hauteur d'un immeuble de 20 étages;

«Considérant qu'Hydro-Québec a le devoir de respecter les paysages naturels et les écosystèmes de toutes les régions récréotouristiques du Québec;

«Considérant que le tracé actuel proposé par Hydro-Québec viendrait détruire les beautés des paysages perceptibles du village de Saint-Adolphe, de la pittoresque route 329 et d'une quinzaine de lacs, dont les lacs Saint-Joseph, Sainte-Marie et Théodore, entre autres;

«Considérant que le conseil municipal de Saint-Adolphe, par une résolution unanime, s'oppose formellement au tracé proposé par Hydro-Québec;

«Et l'intervention réclamée se résume ainsi :

«Nous, amis et citoyens de Saint-Adolphe-d'Howard...» Et, M. le Président, j'aimerais saluer la présence du maire de Saint-Adolphe, M. Réjean Gravel, qui est accompagné de son épouse.

Alors, nous, citoyens et citoyennes «des Pays-d'en-Haut et des Laurentides, demandons à l'Assemblée nationale :

«De s'assurer qu'Hydro-Québec respecte la loi québécoise sur le développement durable, la Charte des paysages naturels et bâtis des Laurentides, le schéma d'aménagement et de développement de la MRC des Pays-d'en-Haut, le plan d'urbanisme de Saint-Adolphe-d'Howard et, en conséquence, qu'elle renonce au tracé qu'elle a proposé lors de la séance d'information, tenue à Saint-Adolphe-d'Howard, le 22 mars 2013; et

«De demander au gouvernement de surseoir aux autorisations requises tant qu'une entente ne sera pas intervenue entre les parties.»

Je certifie que cet extrait est conforme à l'original de la pétition. Merci, M. le Président.

Le Président : Alors, l'extrait de cette pétition est déposé.

Il n'y a pas de réponses orales aux pétitions ni d'interventions portant sur une question de droit ou de privilège.

Hier, le leader du deuxième groupe d'opposition a demandé… en fait, a posé une question de directive. J'avais dit que je prendrais en délibéré sa question. J'ai su aujourd'hui que M. le leader du groupe d'opposition voudrait plaider sur la question. Alors, je ferai demain… Peut-être que ce serait aussi votre intention, M. le leader du gouvernement. Alors, demain, après la période des questions, j'entendrai les parties sur la demande de directive du député… du leader du deuxième groupe d'opposition. Je vous entendrai tout de suite après la période de questions et je rendrai un jugement la semaine prochaine. Ça va, M. le leader du gouvernement?

M. Bédard : …ajouter aussi… en profiter, M. le Président... J'ai une demande aussi du leader de l'opposition concernant le nombre de motions. Effectivement, après… à l'étape des adoptions de motions, effectivement il y a un nombre important, alors que les règlements prévoient que l'on devrait se limiter à une. Donc, je tiens à l'assurer que nous allons faire le nécessaire, effectivement, à l'avenir, pour restreindre le nombre de motions pour éviter qu'on ait à se retrouver en demande de consentement tout le temps, voilà.

Le Président : Bonne idée, bonne intention.

Questions et réponses orales

Alors, nous en sommes rendus maintenant à la période de questions orales, et je cède la parole à M. le chef de l'opposition.

Fardeau fiscal des contribuables

M. Jean-Marc Fournier

M. Fournier : Merci, M. le Président. La première ministre avait pris l'engagement du déficit zéro. Elle a d'ailleurs dit : C'est un engagement ferme. Elle a reculé, elle a démissionné, son engagement n'était que du vent. Ce n'est pas la première fois qu'elle amène les Québécois à mettre sa parole en doute. Le 16 août 2012, à l'émission de Paul Arcand, la première ministre a déclaré, et je cite : Je ne veux pas qu'il y ait des hausses d'impôt pendant les prochains quatre ans et je vais respecter cet engagement. Fin de la citation.

M. le Président, elle n'a jamais commencé à respecter cet engagement. Dès le lendemain de l'élection, elle a haussé l'impôt personnel à 50 % du revenu; c'est le plus haut niveau au Canada, il n'y a plus de marge de manoeuvre. Pas satisfaite d'avoir renié cet engagement une fois, elle a ensuite haussé l'impôt foncier scolaire de 200 millions. Pas satisfaite d'avoir renié son engagement deux fois, les villes du Québec nous avisent maintenant que le PQ veut une hausse d'impôt foncier municipal de 200 millions, un autre 200 millions. Le même engagement formel renié trois fois.

Le PQ fait payer aux Québécois trois hausses d'impôt qu'il s'était engagé à ne jamais faire pour atteindre un budget équilibré pourtant promis mais qui ne sera jamais atteint.

Est-ce que la première ministre est surprise que les Québécois n'aient pas confiance en elle?

Le Président : Mme la première ministre.

Mme Pauline Marois

Mme Marois : Je trouve ça très étonnant, la question de… même estomaquant, la question du chef parlementaire de l'opposition officielle, M. le Président. Son chef, qui n'est pas avec nous, vous le remarquerez, a annoncé, aucongrès de son parti ou à une rencontre de son parti, qu'il souhaitait hausser les impôts du côté des taxes de vente. C'est ce que j'ai cru entendre, hein, à tout le moins.

Et, quand je regarde la façon dont a géré le gouvernement qui nous a précédés, il me semble que j'aurais une petite gêne avant de me lever sur les questions qui sont soulevées par le chef de l'opposition, qui sait très bien que nous n'avons pas haussé la taxe, entre autres, sur la question de la santé, nous l'avons transformée et modifiée parce qu'elle était profondément injuste, M. le Président. Et il y a au moins 3 millions de Québécois qui ont vu leur sort s'améliorer et qui sont de la classe moyenne, M. le Président. Ça, ce sont des gestes concrets que nous avons posés, M. le Président. Il ne s'agit pas de les travestir, comme le fait le chef parlementaire de l'opposition officielle, M. le Président.

Veut-il que je lui rappelle dans quel état ils nous ont laissé les finances publiques du Québec? 1,6 milliard de dépassements, M. le Président, nous étions en septembre, un vrai déficit qu'il a fallu résorber sur à peine sept mois, M. le Président. C'est gigantesque comme effort, et nous l'avons réussi, ce que n'a jamais réussi le gouvernement précédent pendant les neuf ans où ils ont été au pouvoir. Ils ont, eux, haussé la taxe de vente de 2 %, M. le Président. C'est 2 815 000 000 $ qui ont été pris directement dans la poche des Québécois. Une petite gêne, M. le Président.

Le Président : Première complémentaire, M. le chef de l'opposition.

M. Jean-Marc Fournier

M. Fournier : Je remarque que la première ministre est estomaquée d'entendre la vérité. On parle de sa gestion. Je comprends qu'elle ne veut pas en parler. Elle a dit à Paul Arcand : Je ne veux pas qu'il y ait des hausses d'impôt pendant les prochains quatre ans et je vais respecter cet engagement.

Elle ne peut pas nier qu'elle a haussé l'impôt des contribuables à 50 %, un plafond au Canada, il n'y a plus de marge de manœuvre; que les impôts fonciers scolaires ont été augmentés de 200 millions, c'est sa décision; et, en ce moment, elle est en train de faire un autre 200 millions, M. le Président.

Le Président : Mme la première ministre.

Mme Pauline Marois

Mme Marois : Alors, M. le Président, je vais reprendre la démonstration dans laquelle je me suis engagée à la réponse à la première question, M. le Président. Je suis désolée pour le chef de l'opposition officielle, il travestit les faits. Nous avons réduit...

Des voix : ...

Mme Marois : Nous avons réduit...

Le Président : Mme la première ministre, je vais vous inviter à utiliser un terme qui éviterait d'être blessant mais qui serait... Mme la première ministre.

Mme Marois : Alors, M. le Président, je n'ai… à le retirer. Mais il interprète les faits de façon inadéquate, inadéquate. Alors…

Des voix :

Mme Marois : Bien, c'est correct? C'est vrai. C'est vrai et… Parce que, dans la taxe santé… la taxe santé, qui était une taxe uniforme de 200 $ que devaient payer tous les citoyens, qu'ils soient pauvres, riches ou multimillionnaires, alors, nous pensions, nous, que c'était...

Le Président : En terminant.

Mme Marois : ...injuste. On l'a donc transformée, et 3 millions de Québécois n'en paient pas ou...

Le Président : Deuxième complémentaire, M. le chef de l'opposition.

M. Jean-Marc Fournier

M. Fournier : Vous aurez remarqué, M. le Président, qu'elle n'a pas nié les hausses d'impôt dont j'ai parlé.

Il y a quelques jours, le PQ a changé unilatéralement le pacte fiscal municipal. Résultat : l'Union des municipalités nous apprend maintenant que les citoyens des villes, propriétaires et locataires, vont devoir payer 200 millions de plus d'impôt foncier municipal.

M. le Président, après avoir pris l'engagement, paraît-il, de ne pas hausser les impôts, de respecter cet engagement, peut-elle au moins dire qu'elle va reculer et qu'elle ne va pas imposer 200 millions d'impôt foncier municipal?

• (10 h 20) •

Le Président : Mme la première ministre.

Mme Pauline Marois

Mme Marois : Alors, évidemment, M. Bachand a quitté le Parti libéral et peut-être que celui qui lui a succédé comme critique aux Finances n'a pas informé le chef parlementaire de l'opposition officielle, M. le Président, puisque, dans les faits, en ce qui a trait à l'harmonisation de la TVQ à l'égard des municipalités, nous appliquons une décision prise par l'ancien gouvernement, tout simplement, en vertu des règles comptables qui nous sont imposées et que nous respectons. Et non seulement les municipalités ne perdent pas d'argent, mais elles ont un gain réel de 10 millions de dollars, M. le Président, supplémentaires. Alors, je crois qu'il aurait intérêt à refaire ses devoirs, M. le Président.

Le Président : Troisième complémentaire, M. le chef de l'opposition.

M. Jean-Marc Fournier

M. Fournier : Je pense qu'il y a un problème d'interprétation de la part de la première ministre. Je cite l'UMQ, vendredi dernier : «Le gouvernement du Québec a informé récemment les municipalités du changement unilatéral [...] dans l'application du remboursement de la TVQ prévue [au pacte fiscal].» Et, «globalement, c'est plus de 200 millions». Et je cite : «Cette nouvelle prend de court les municipalités puisqu'elle aura inévitablement des effets sur les contribuables.»

Propriétaires et locataires vont payer une taxe foncière municipale de 200 millions de plus, après les autres, scolaires. Elle avait dit qu'elle ne le ferait pas. Les Québécois ont été…

Le Président : Mme la première ministre.

Mme Pauline Marois

Mme Marois : Trompés? Non? «Trompés»?

Le Président : La conclusion laisse à désirer, pour le moins.

M. Fournier :

Le Président : Je comprends que vous retirez…

Des voix :

Le Président : Je comprends que vous retirez… retirez ce propos. Mme la première ministre.

Mme Marois : Alors, merci, M. le Président. Je maintiens, je persiste et signe que nous avons soulagé la classe moyenne, et nous l'avons soulagée aussi par les décisions que nous avons prises à l'égard…

Des voix :

M. Bédard : M. le Président.

Le Président : M. le leader du gouvernement.

M. Bédard : Brouhaha qui monte tout d'un coup sur une question qui est éminemment technique mais importante. J'inviterais tout le monde à bien comprendre la réponse puis qu'on ait le calme ici, en cette Assemblée.

Le Président : Mme la première ministre.

Mme Marois : Alors, je lui rappelle que nous avons modifié la décision qui avait été prise par le gouvernement libéral qui nous a précédés, qui voulait hausser les tarifs d'électricité sur le bloc patrimonial de 20 %, M. le Président, alors que nous les indexerons à peine. Alors, nous avons baissé le fardeau qui pèse sur les épaules des Québécois en matière d'impôts, de taxes et de tarifs.

Alors, je vais lui lire le petit paragraphe suivant : Il n'y a pas de surprise pour les municipalités. Elles ont été informées par le gouvernement libéral…

Le Président : En terminant.

Mme Marois : …depuis au moins 2012…

Le Président : Principale, M. le député de Lotbinière-Frontenac.

Décisions en matière de fiscalité municipale

M. Laurent Lessard

M. Lessard : Le gouvernement péquiste a coupé 200 millions dans le financement des commissions scolaires, l'a envoyé au monde municipal pour une encaisse moyenne de plus de 25 % d'augmentation. Un contribuable de chez nous a vu ses taxes scolaires monter de 295 $ à 405 $. Ça, c'est soulagé de 110 $. Or, la première ministre n'a pas appris de la taxe scolaire. Là, elle vient de mandater le ministre des Affaires municipales d'augmenter puis de refiler la facture de 200 millions au monde municipal parce qu'elle ne respectera pas l'entente signée avec eux autres.

Curieusement, l'Union des municipalités du Québec a été informée récemment de ces changements. Ils dénoncent l'effet surprise de cette volte-face, du non-respect de l'entente. Par souci de transparence, est-ce que le Parti québécois aura l'audace de dire aux maires réunis en congrès demain qu'il va leur filer la facture de 200 millions?

Le Président : M. le ministre des Finances.

M. Nicolas Marceau

M. Marceau : M. le Président, ils ont l'audace de critiquer puis de… oui, de critiquer leur propre décision. Alors, je vais juste expliquer un peu qu'est-ce qui se passe, là, c'est quand même étonnant. Là, le pacte fiscal a été reconduit pour un an à la demande des municipalités. Et ce que nous avons convenu avec eux, c'est d'augmenter — d'augmenter, là, soyons très clairs — d'augmenter le remboursement, le remboursement de TVQ aux municipalités. Alors, je vais donner les chiffres : en 2013, c'était 472 millions; en 2014, ce sera 482 millions. Là, on parle de 10 millions de plus. En tout cas, de ce côté-ci, quand on calcule, ça fait 10 millions de plus.

Par ailleurs, par ailleurs, il y a eu une entente sur l'harmonisation des taxes signée par l'ancien gouvernement, et, en vertu de cette entente-là, le remboursement, dorénavant, de la TVQ doit se faire sur présentation de factures, ce sont des remboursements réels. Il en découle, pour les municipalités, des changements de pratiques comptables, changements de pratiques comptables qui avaient fait l'objet d'une information donnée par l'ancien gouvernement aux municipalités en 2012. O.K.? Alors, M. le Président, je veux être bien clair, les meilleures normes comptables prévoient un traitement différent de ces remboursements-là.

Le Président : En terminant.

M. Marceau : C'est les normes comptables qui imposent aux municipalités de changer leur façon de faire.

Le Président : Complémentaire, M. le député de Lotbinière-Frontenac.

M. Laurent Lessard

M. Lessard : Avec son explication, on comprend que les citoyens payeurs de taxes municipales vont être encore soulagés, hein, de plusieurs dizaines de milliers de dollars dans leurs poches. Eux autres, là, ils ne feront pas semblant. Eux autres, le compte de taxes, à la mi-décembre, il va être chargé parce que le maire devra écrire quelque chose dans le budget. Il va se faire élire le 3, il va monter son budget, il va demander quels sont les autres revenus du gouvernement, puis là ça va être : bien, pas de réponse. Hein? Puis, quand il n'y a pas de réponse, bien, on le charge directement aux municipalités, on envoie un compte au mois de janvier, puis là c'est le même payeur de taxes qui va sortir son argent de ses poches.

Le Président : M. le ministre des Finances.

M. Nicolas Marceau

M. Marceau : M. le Président, on est dans une situation assez incroyable, où c'est le propre député de Lotbinière-Frontenac qui était à l'époque au Conseil des ministres lorsque cette décision a été prise par l'ancien gouvernement, M. le Président. Cette décision a été prise par l'ancien gouvernement, M. le Président. Or, nous, nous, ce qu'on fait, c'est qu'on augmente le remboursement de TVQ, M. le Président, de 472 à 482 millions. Ça, c'est ce que nous faisons. Eux, ce qu'ils ont fait, c'est qu'ils ont signé une entente d'harmonisation, ça a des conséquences sur les pratiques comptables des municipalités, et c'est les meilleures normes comptables qui…

Le Président : S'il vous plaît! On entend crier d'un bord et de l'autre. Deuxième complémentaire, M. le député de Lotbinière-Frontenac.

M. Laurent Lessard

M. Lessard : Le ministre des Finances est en train de dire au président de l'Union des municipalités du Québec qu'il a tort. Il est en train de dire à tous les maires du Québec, qui sont préoccupés, qu'ils ont tort. Il est en train de dire au maire de Terrebonne, qui a dénoncé votre inaction, pour dire : Vous avez tort.

Honnêtement, c'est qui qui va le faire, le compte de taxes? C'est qui qui va aller priver les citoyens, les personnes âgées qui ont des revenus fixes? Qui va aller priver les jeunes familles qui vont voir leur budget réduit pour leur fonctionnement? Qui va priver les locataires, hein, les soulager de ce montant-là parce que les taxes vont être refilées? Allez-vous avoir le courage de leur dire, demain…

Le Président : M. le ministre des Finances.

M. Nicolas Marceau

M. Marceau : M. le Président, le député de Lotbinière-Frontenac plaide sa propre turpitude; c'est ça qui se passe. Il est en train de s'attaquer lui-même, il est en train de dire à quel point il n'était pas bon. Alors, M. le Président, qu'est-ce que vous voulez que je vous dise? Nous, on répare, on répare à pleins d'égards sur les finances publiques ce qui s'est passé avec l'ancien gouvernement. On a résolu des problèmes de l'ordre de 1,6 milliard de dollars. Cela étant, sur la question du pacte fiscal, on a reconduit l'entente qui était déjà en place pour un an. Cette entente-là avait été négociée par l'ancien gouvernement, M. le Président.

Le Président : Principale, Mme la députée de La Pinière.

Prolongement de la ligne bleue du métro de Montréal

Mme Fatima Houda-Pepin

Mme Houda-Pepin : M. le Président, le gouvernement du Parti québécois est déjà en campagne électorale. Il multiplie les annonces de mégaprojets sans pouvoir les financer. C'est clair que les contribuables vont écoper.

Le 20 septembre dernier, quatre ministres péquistes se sont déplacés pour annoncer le prolongement de la ligne bleue du métro de Montréal, estimé à près de 2 milliards de dollars, sans compter les études complémentaires pour la ligne jaune vers Longueuil.

Or, le gouvernement péquiste a coupé 15 milliards de dollars dans le budget des infrastructures. 15 milliards de coupés. Comment ce gouvernement a-t-il l'intention de financer le projet annoncé?

Le Président : M. le ministre de… M. le ministre des Relations internationales.

M. Jean-François Lisée

M. Lisée : M. le Président, je vais intervenir à titre de ministre de la métropole, avec votre permission, parce que, pour l'instant, les projets de prolongement de la ligne de métro ne vont pas traverser nos frontières.

Mais je suis un peu surpris de l'interpellation de la députée puisque, ces derniers mois, plusieurs députés libéraux de l'est de Montréal se sont organisés en coalition pour réclamer une action rapide du gouvernement québécois sur le prolongement de la ligne bleue. Alors, je me serais attendu, au contraire, à un communiqué d'approbation de la part de ces députés.

Alors, on nous demande, un peu comme la CAQ hier — donc, je vois que les notes de la CAQ ont pris 24 heures à se rendre au Parti libéral — que... on se demande comment ça va être financé. Bien, écoutez, comme l'a expliqué le président du Conseil du trésor, d'une part, toutes les études du bureau de projet sont financées et sont prévues au PQI. Et le bureau de projet…

Des voix :

M. Lisée : …va nous donner, M. le Président, le bureau de projet va nous donner la somme qu'il faudra mettre dans le PQI suivant, à partir des années... pour savoir... Alors, c'est un peu extraordinaire qu'on nous dise : Vous devriez mettre immédiatement la somme que le bureau de projet va vous donner dans deux ans.

• (10 h 30) •

Le Président : Première complémentaire, Mme la députée de La Pinière.

Mme Fatima Houda-Pepin

Mme Houda-Pepin : M. le Président, c'est du n'importe quoi, c'est la chose et son contraire. Comment expliquer que, vendredi matin, le ministre des Transports annonce le projet de la ligne bleue sans avoir prévu de budgetcorrespondant, même pas dans le programme d'immobilisations du gouvernement, et que, samedi, il déclare lui-même, il déclare lui-même qu'il faut trouver de nouvelles sources de financement pour le transport en commun? Faut-il comprendre que la nouvelle source de financement, c'est la poche des contribuables, M. le Président?

Le Président : M. le président du Conseil du trésor.

M. Stéphane Bédard

M. Bédard : M. le Président, sur la ligne bleue, l'ancien gouvernement avait fait part de ses intentions, et savez-vous ce qu'on a trouvé en arrivant au gouvernement? Rien. Rien, même pas une étude. À part des communiqués, là, rien. En matière d'infrastructures, c'était… La façon de faire de l'ancien gouvernement, on annonçait : pas d'argent, même pas d'étude.

Dans ce cas-ci, mes collègues ont annoncé une façon de faire qui est conforme aux nouvelles orientations pour la transparence, on a annoncé des montants pour les études, 38 millions de dollars, qui confirment l'intention réelle du gouvernement d'aller de l'avant avec la ligne bleue. C'est la nouvelle façon de faire. Je comprends que, du côté libéral, on a de la misère à s'y faire, parce que c'est de la cohérence. Et, avec la cohérence, on comprend, «libéral» et «cohérence»...

Le Président : En terminant.

M. Bédard : ...ça ne va pas ensemble, M. le Président.

Le Président : Deuxième complémentaire, Mme la députée de La Pinière.

Mme Fatima Houda-Pepin

Mme Houda-Pepin : M. le Président, est-ce que le président du Conseil du trésor peut arrêter de réciter sa cassette? Ce sont de vos annonces bidon qu'il s'agit, ce sont de vos coupures drastiques qu'il s'agit et c'est de votre gâchis de gestion des finances publiques qu'il s'agit.

Est-ce que la ligne bleue du métro de Montréal annoncée par le ministre des Transports sera la ligne rouge dans le budget des familles du Québec? C'est ça, la

<61question.

Le Président : M. le ministre de la Métropole.

M. Jean-François Lisée

M. Lisée : M. le Président, les lignes rouges, on les a vues lorsqu'on est arrivés au gouvernement. C'était une ligne rouge de 1,6 milliard de dollars. C'était KPMG, et Secor, qui nous a dit qu'il y avait des lignes rouges dans tous les projets d'infrastructure qui n'étaient pas budgétés, qui n'étaient pas organisés. J'ai dû moi-même…

Des voix :

Le Président : Il n'y a qu'une personne qui a le droit de la parole, M. le député de Jean-Lesage.

M. Lisée : Les deux tiers de la dette du Québec qui ont mis le Québec dans le rouge, c'est le gouvernement libéral qui l'a fait. Alors, moi, j'aurais aimé, d'une part, que la députée appuie ses collègues députés de l'est de Montréal pour dire qu'enfin il y a des sommes qui sont prévues avec un calendrier pour avoir la ligne bleue. Et j'aurais aimé aussi que la députée…

Le Président : En terminant.

M. Lisée : …de la Rive-Sud se réjouisse du fait que nous bougeons sur la ligne jaune.

Le Président : Principale, M. le chef du deuxième groupe d'opposition.

Financement du prolongement de la
ligne bleue du métro de Montréal

M. François Legault

M. Legault : M. le Président, je trouve ça amusant de voir, ce matin, une espèce de concours entre le Parti libéral puis le Parti québécois pour savoir qui, dans les deux, a augmenté le plus les taxes des Québécois. Moi, je vous avoue que je donnerais une médaille d'or aux deux, M. le Président.

M. le Président…

Des voix :

M. Legault : M. le Président, vendredi dernier, quatre ministres, dont le ministre des Transports, ont effectivement annoncé un projet qui va coûter près de 2 milliards de dollars. Ce n'est quand même pas rien, là, dans un budget, 2 milliards de dollars. Et, lorsque les journalistes ont demandé au ministre des Transports comment le projet va être financé, voici ce qu'il a répondu. Je le cite : Il y aura de nouvelles sources de financement identifiées pour le transport collectif dans la Politique québécoise de mobilité durable. Fin de la citation.

Or, ma question à la première ministre : D'abord est-ce qu'elle peut garantir que cette politique va être déposée avant les élections? Et est-ce qu'elle peut garantir aujourd'hui aux Québécois qu'il n'y aura pas d'augmentation de taxe sur l'essence?

Le Président : Mme la première ministre.

Mme Pauline Marois

Mme Marois : Est-ce que je comprends que le chef du deuxième groupe d'opposition voudrait qu'on aille en élection? Il me semble que c'est un peu étonnant de sa part à ce moment-ci. Mais enfin il a le droit d'avoir ce point de vue.

Je reviens sur l'essentiel de ce que nous avons modifié quant aux façons de faire au gouvernement qui, malheureusement, nous ont laissés pantois quant aux façons de faire du gouvernement précédent lorsque nous avons pris la gouverne, M. le Président. On s'est rendu compte qu'on avait des dizaines de millions d'annonces d'investissements, qu'il n'yavait rien de prévu au Plan québécois d'infrastructures, M. le Président. On avait annoncé des hôpitaux partout à travers le Québec, alors qu'il n'était pas possible de réaliser ce qu'ils avaient annoncé parce qu'ils n'avaient pas l'argent. Alors, nous, on a fait une planification. Et, avant d'annoncer un projet et son coût, on croit que c'est nécessaire de l'évaluer. Ils ne l'évaluaient pas correctement, ce qui fait qu'on s'est retrouvés avec des dépassements de coûts faramineux. La firme Secor a parlé de dépassements de l'ordre de 70 %...

Une voix :

Mme Marois : …80 % sur certains projets. Nous pensons que ça n'a pas de bon sens d'agir de cette façon-là. Alors, on a changé les règles.

Avant d'annoncer le coût réel du métro, on va savoir en quoi il consiste. Est-ce que c'est 1,5 milliard? Est-ce que c'est 2 milliards? Est-ce que c'est 2,3 milliards? Si lui le sait, tant mieux, qu'il nous le dise. Nous, on pense que des études sérieuses doivent être faites. C'est ce que nous avons annoncé : 38 millions pour des études avec un bureau d'étude et un bureau de projet. Et, lorsque ce sera fait, nous indiquerons les sommes que nous investirons à cet égard pour la réalisation de la ligne bleue.

Le Président : Dernière complémentaire, M. le chef du deuxième groupe d'opposition.

M. François Legault

M. Legault : M. le Président, tout le monde qui nous écoutent ont bien compris que la première ministre ne veut pas nous dire comment elle va financer la ligne bleue. Dans les faits, M. le Président, ce qu'on sait, c'est que la première ministre veut augmenter la taxe sur l'essence, mais elle ne veut pas le dire avant les élections.

M. le Président, les Québécois sont tannés de cette approche cynique de dire : Votez pour moi maintenant et payez plus tard. Quand la première ministre va-t-elle arrêter de piger dans les poches des contribuables québécois? Quand va…

Le Président : Mme la première ministre.

Mme Pauline Marois

Mme Marois : Alors, M. le Président, je rappelle à cette Chambre que le chef du deuxième groupe d'opposition, lui, était un farouche défenseur de la hausse des tarifs d'électricité, alors… Et lui, il avait trouvé sa solution. Et effectivement il devrait plutôt poser la question aux libéraux qui sont devant nous, M. le Président, ou, à tout le moins, faire des commentaires sur leur façon de gérer, parce que les champions toutes catégories de la hausse de taxes, de tarifs et d'impôts, c'est le gouvernement libéral, M. le Président.

Dans les faits, nous avons réduit la taxe santé pour 3 millions de Québécois. Nous avons réduit la hausse des frais d'électricité, des tarifs d'électricité, M. le Président. On prévoyait 20 % d'augmentation.

Le Président : En terminant.

Mme Marois : Alors, nous avons agi dans l'intérêt des Québécois et des Québécoises, monsieur…

Le Président : Deuxième complémentaire, M. le chef du deuxième groupe d'opposition.

M. François Legault

M. Legault : M. le Président, je donne une nouvelle chance à la première ministre de répondre à la question très claire : Est-ce qu'elle s'engage, oui ou non, devant les Québécois, à ne pas augmenter la taxe sur l'essence?

Le Président : Mme la première ministre.

Mme Pauline Marois

Mme Marois : Alors, M. le Président, j'ai déjà dit à plusieurs reprises que nous n'avons pas l'intention d'augmenter les impôts des Québécois et des Québécoises parce que nous croyons qu'ils ont déjà… qu'ils contribuent déjà très largement aux finances publiques du Québec, en contrepartie de quoi évidemment ils ont des…

Des voix :

Mme Marois : Est-ce que je peux répondre, M. le Président?

Des voix :

Le Président : M. le leader du gouvernement.

M. Bédard : M. le Président, j'inviterais le chef de la deuxième opposition de garder ses propos pour sa question; il a encore une complémentaire. Je l'entends vociférer littéralement, M. le Président. Je ne sais pas si vous l'entendez de votre siège. Mais je pense que ce n'est pas un bon exemple. Avec ce qui s'est passé hier, j'invite tous les collègues à restreindre leurs ardeurs, M. le...

Le Président : Je vais inviter Mme la première ministre à compléter.

Une voix :

Le Président : Vous avez une question de règlement?

M. Deltell : M. le Président, la meilleure façon que tout se passe bien dans cette Chambre, c'est l'article 79 : que la première ministre…

Le Président : Oui, c'est ça. Alors, Mme la première ministre, vous pouvez terminer.

Une voix :

Le Président : Deuxième… Vous avez une question?

Des voix :

• (10 h 40) •

Le Président : Principale, M. le député de Saint-Jérôme.

Subvention accordée à un entrepreneur
par l'ex-ministre André Boisclair

M. Jacques Duchesneau

M. Duchesneau : M. le Président, on a appris la semaine dernière, dans le témoignage de M. Paul Sauvé à la commission Charbonneau, que M. André Boisclair, ex-député et ministre péquiste et actuel directeur général du Québec à New York... On a appris qu'il avait accordé une importante subvention à cet entrepreneur dont la principale qualité est d'être un ami personnel.

Nous avons en main une lettre signée par M. Boisclair le 10 avril 2003, soit quatre jours avant le scrutin qui devait être tenu. Et M. Boisclair, qui, aujourd'hui, est le porte-étendard du Québec à New York, nous jette un nuage de suspicion sur les activités qui se passent ici, au Québec, et jette, d'une certaine façon, ombrage à tout le Québec. Le gouvernement, qui se dit préoccupé par l'éthique et la transparence, a le devoir de faire la lumière sur cette affaire au parfum de copinage.

Alors, je demande à la première ministre si elle peut nous confirmer qu'elle a parlé avec M. Boisclair et qu'elle entend le rappeler au Québec pour qu'on fasse la lumière sur cette sombre affaire.

Le Président : M. le ministre des Relations internationales.

M. Jean-François Lisée

M. Lisée : Alors, j'ai entendu, M. le Président, ce matin, le député de Saint-Jérôme demander une enquête indépendante. Les Québécois, depuis des années, ont demandé qu'il y ait des outils d'enquête indépendante qui soient formés — la commission Charbonneau, Marteau, l'UPAC — et c'est eux qui font les enquêtes.

La question qui est posée aujourd'hui à tous les représentants gouvernementaux, aux anciens députés et aux anciens ministres dont les noms pourraient apparaître au cours des enquêtes, c'est de se rendre disponibles aux enquêteurs et à la commission Charbonneau. J'ai parlé à M. André Boisclair, qui est délégué général de Québec à New York, pour savoir s'il voulait… s'il se mettait à la disposition de la commission Charbonneau et des enquêteurs, et il a dit : Bien évidemment. Pour l'instant, personne ne l'a contacté. S'il est contacté, il viendra immédiatement répondre aux questions. C'est comme ça qu'on veut que ça se passe, et on applaudit l'indépendance des institutions qui font enquête.

Le Président : Première complémentaire, M. le député de Saint-Jérôme.

M. Jacques Duchesneau

M. Duchesneau : Tant qu'à faire, M. le Président, on pourrait aussi demander à l'UPAC, ça a habituellement un impact assez important dans la population. Mais on doit comprendre que M. Boisclair a engagé le gouvernement du Parti québécois auprès de M. Sauvé quatre jours avant le vote de 2003, et on ne peut pas croire, M. le Président, que ce soit un hasard. Alors, ce matin, cette histoire, je le répète, porte ombrage à la province, et la première ministre doit nous faire une… faire face, vraiment un test d'éthique et…

Le Président : M. le ministre des Affaires intergouvernementales.

M. Jean-François Lisée

M. Lisée : Alors, M. le Président, je l'avais indiqué, si l'UPAC veut rencontrer ce délégué général, un membre de cette Assemblée ou qui que ce soit, qu'elle le fasse.

Deuxièmement, je pense qu'il est important de noter que, dans la déclaration de M. Paul Sauvé, il indiquait : Il y a un sentiment… Ayant vu un peu les pratiques des deux partis — il parlait du Parti libéral et du Parti québécois — il y a une institutionnalisation du financement au Parti libéral, il y a une organisation beaucoup plus forte puis il y a une sollicitation qui est plus forte. Pourquoi a-t-il dit cela? Il a dit ça parce que, lorsque M. André Boisclair est devenu chef du Parti québécois, il a inscrit, dans le formulaire de donation… au don, que chaque donateur s'engage…

Le Président : En terminant.

M. Lisée : …à ne pas être remboursé, et, du fait que c'était son don personnel…

Le Président : Deuxième complémentaire, M. le député de Saint-Jérôme.

M. Jacques Duchesneau

M. Duchesneau : M. le Président, tolérance zéro, c'est tolérance zéro pour tout le monde, pas pour ses amis. Alors, je répète la question… On sait que ça nuit à l'image du Québec d'avoir quelqu'un qui, de toute évidence, a manqué de jugement en signant une lettre engageant un gouvernement pour 2,5 millions à quatre jours de l'élection.

Je répète ma question : Est-ce qu'on va rapatrier M. Boisclair pour qu'on puisse faire la lumière sur cette affaire?

Le Président : M. le ministre des Affaires internationales.

M. Jean-François Lisée

M. Lisée : M. le Président, il est certain que l'ancien ministre André Boisclair a fait en sorte qu'un projet qui durait depuis très longtemps et qui est dans le comté de notre président puisse aller de l'avant. Ça, ce n'est pas en débat.

Maintenant, je comprends que le député de Saint-Jérôme aimerait être lui-même enquêteur, et faire sa propre enquête, et pouvoir rappeler les gens et les interroger, mais ce n'est pas le cas. Nous demandons à l'UPAC, à la commission Charbonneau de retourner chaque pierre. Sous certaines pierres, ils trouveront des choses, sous d'autres, il n'y aura rien, mais arrêtons d'essayer de s'ingérer dans le travail des enquêteurs et de la commission.

Le Président : Principale, Mme la députée de Laviolette.

Appui au secteur forestier

Mme Julie Boulet

Mme Boulet : Après s'être rendu compte des nombreuses mauvaises décisions de sa ministre antiressourcesnaturelles dans le dossier de la forêt — coupures dans les travaux sylvicoles, coupures de 20 millions dans les budgets d'aménagement forestier, problèmes d'approvisionnement dans l'industrie, bris de confiance et absence totale de collaboration avec les partenaires, perte de 8 300 emplois dans le secteur des ressources naturelles depuis le début de l'année — la première ministre s'est soudainement réveillée et a découvert l'existence et même l'importance de l'industrie forestière dans nos régions. Imaginez-vous, ils ont coupé de 20 millions de dollars en juillet. Ensuite, ils annoncent, en grande pompe, à la fin septembre, lorsque la saison est presque terminée, un ajout de 5 millions. Moins 20, plus cinq, tout un deal pour l'industrie, M. le Président! Alors, Mme la première ministre, le temps presse, on perd des jobs à tous les jours dans nos régions. Où sont les 15 millions manquants?

Le Président : Mme la ministre des Ressources naturelles.

Mme Martine Ouellet

Mme Ouellet : Oui. Merci, M. le Président. En fait, le bris de confiance avec l'industrie forestière a été fait par l'ancien gouvernement libéral, M. le Président…

Des voix :

Mme Ouellet : Et j'aimerais corriger les propos de la députée, parce qu'il y a beaucoup d'erreurs dans ses propos. Du côté de la sylviculture, nous avons maintenu les budgets, M. le Président, malgré le 1,6 milliard de trou laissé par le gouvernement libéral. Du côté du programme forestier régional, qui va aux conseils régionaux des élus — ce n'est pas de la sylviculture, elle mélange tout — nous avons réussi à injecter 5 millions de plus que le gouvernement libéral avait prévu, M. le Président. C'est important de corriger, parce que, dans son introduction, il y a beaucoup d'erreurs. Et nous avons fait, avec la première ministre, avec le député de Roberval, qui est mon adjoint parlementaire du côté de la forêt, une excellente annonce, vendredi passé, en réinjectant 8,5 millions de dollars : 3,5 d'argent déjà existant et un 5 millions d'argent nouveau, M. le Président, pour la sylviculture au Québec, pour les coupes partielles et pour récolter le bois qui a été brûlé par les feux de forêt et par les insectes, M. le Président. Et, en plus, nous avons...

Le Président : En terminant.

Mme Ouellet : ...annoncé un rendez-vous sur la forêt en novembre, M. le Président.

Le Président : Première complémentaire, Mme la députée de Laviolette.

Mme Julie Boulet

Mme Boulet : M. le Président, on va voir ce que ses amis, ses partenaires les syndicats, pensent : Le syndicat Unifor et la FTQ «rappellent que le [...] Parti québécois a manqué plusieurs occasions de régler des problèmesfondamentaux auxquels sont confrontés les travailleurs de la forêt depuis l'entrée en vigueur du [nouveau] régime[...] : "Nous pensions honnêtement que, suite à notre comparution en commission parlementaire, en décembre dernier, la situation serait corrigée, malheureusement rien n'a été fait."» C'est ça qu'ils pensent, vos partenaires. Votre bilan, c'est zéro plus une barre.

Le Président : Mme la ministre des Ressources naturelles.

Mme Martine Ouellet

Mme Ouellet : Bien, M. le Président, je vais reprendre les propos de mon collègue des Finances. La députée, elle dénonce la propre turpitude du gouvernement libéral. Elle parle du nouveau régime forestier, M. le Président, qui a été voté à l'unanimité mais, malheureusement, qu'ils ont très mal préparé en termes de mise en place; j'ai été obligée de préparer des mesures de transition. Elle mélange tous les dossiers : elle mélange la sylviculture avec le nouveau régime forestier, avec le programme au niveau du développement régional et forestier, qui vont au conseil régional des élus. Mélange tous les dossiers.

J'aimerais savoir si la députée de Laviolette est d'accord avec l'annonce qu'on a faite...

Des voix : ...

Le Président : S'il vous plaît!

Mme Ouellet : ...d'injecter 1,6 million de dollars dans la région...

Des voix : ...

Le Président : S'il vous plaît!

Des voix :

Le Président : M. le leader du gouvernement.

M. Bédard : Écoutez, on n'entend même pas ma collègue, M. le Président, et je suis à côté d'elle. Je souhaiterais que vous rappeliez l'article 32 de notre règlement...

Le Président : M. le leader de l'opposition.

M. Moreau : Bien, nous, on l'entend, mais elle ne dit rien. C'est ça, le problème.

Des voix :

Le Président : Il y a une chose que j'entends, en tout cas, ça, c'est clair, j'entends bien trop de bruit. J'entends beaucoup trop de bruit à ma gauche; beaucoup trop de bruit à ma gauche.

Il y a une personne qui a le droit de parole ici, c'est Mme la ministre.

Une voix : ...

Le Président : M. le leader.

M. Bédard : Je n'accepte pas ces propos-là.

Des voix :

M. Bédard : En plus, mon collègue...

Le Président : Lesquels? Les miens?

M. Bédard : Non, ceux de mon collègue. D'autant plus que le juge en chef de la Cour du Québec est ici, je vous demanderais... C'est un mauvais exemple qu'il donne.

Des voix :

Le Président : Mme la ministre, s'il vous plaît.

Mme Ouellet : Oui. M. le Président, j'aimerais...

Le Président : Et, à ma gauche...

Mme Ouellet : …la députée de Laviolette, qui est de la région de la Mauricie et du Centre-du-Québec, est contre le 1,6 million que nous avons annoncé dans...

Le Président : En terminant.

Deuxième complémentaire, Mme la députée de Laviolette.

Mme Julie Boulet

Mme Boulet : Le taux de chômage a augmenté dans toutes les régions ressources du Québec : l'Abitibi, Saguenay—Lac-Saint-Jean, Mauricie, Bas-Saint-Laurent. Et vous leur annoncez 5 millions. Franchement, c'est trop peu, trop tard. Et votre sommet, c'est tout simplement un constat d'échec.

Mme la première ministre, les travailleurs, ils ont besoin d'une job, ils ont besoin d'une paie, et vous, vous leur offrez une jasette.

Le Président : M. le leader du gouvernement.

M. Bédard : Non, question de règlement encore une fois, M. le Président. Je comprends qu'elle a de la misère à tourner sa question, mais on ne peut pas interpeller directement un député, c'est une règle de base. Je l'invite... Elle le refait tout le temps, et je vous dirais que...

• (10 h 50) •

Le Président : Vous avez tout à fait raison, M. le leader du gouvernement : tous les propos dans cette Chambre doivent s'adresser à la présidence, et je vous invite à le faire.

Une voix : ...

Le Président : Vous pouvez continuer. Vous pouvez continuer, mais en vous adressant à la présidence. Parce qu'à partir du moment où on commence à s'invectiver les uns et les autres, évidemment, le climat se détériore ici. Alors, madame, adressez-vous à la présidence.

Mme Boulet : Alors, M. le Président, les travailleurs, ils ont besoin d'une job, ils ont besoin d'une paie. C'est 8 300 emplois. Elle est où, la première ministre, pour faire des jasettes avec...

Le Président : Mme la ministre des Ressources naturelles.

Mme Martine Ouellet

Mme Ouellet : Merci, M. le Président. On n'a pas de leçons à recevoir du Parti libéral. Eux, ils donnaient les budgets...

Des voix : ...

Le Président : S'il vous plaît! Les états d'âme, là. Si vous voulez... Il y a une autre question. Vous pourriez passer à une autre question, revenir si vous voulez. Mme la ministre.

Mme Ouellet : Oui, merci, M. le Président. Eux, ils annonçaient les budgets au mois de juillet; nous, on travaille pour de la prévisibilité, M. le Président. Donc, je dois comprendre des propos de la députée de Laviolette qu'elle est contre le 1,6 million que nous voulons injecter en Mauricie—Centre-du-Québec. Elle est contre le 800 000 $ que nous voulons injecter dans le Bas-Saint-Laurent. Elle est contre le 2,2 millions de dollars que nous voulons injecter dans le Saguenay—Lac-Saint-Jean. Je comprends des propos de la députée de Laviolette qu'elle est contre les régions du Québec, qu'elle est contre qu'on aide les travailleurs, M. le Président.

Je vous rappelle : La CSN satisfaite — Investissement en sylviculture et tenue d'un forum sur la forêt québécoise;Le Conseil des Atikamekw de Wemotaci salue l'annonce du ministère des Ressources naturelles...

Le Président : En terminant.

Mme Ouellet :Rendez-vous sur la forêt — Une belle opportunité...

Le Président : Principale, Mme la députée de… Groulx.

Versement de ristournes à des hôpitaux par des
fournisseurs et distributeurs de matériel médical

Mme Hélène Daneault

Mme Daneault : Il avait oublié.

M. le Président, nous apprenions récemment que des fournisseurs et distributeurs de matériel médical offrent des ristournes aux hôpitaux afin d'obtenir des contrats. Selon nos sources, cette pratique est répandue et bien connue des deux côtés de cette Chambre malgré le fait qu'elle contrevienne à l'esprit de la loi sur les contrats publics, notamment aux articles 1 et 2 qui prévoient la transparence dans les processus contractuels et le traitement intègre et équitable des concurrents. Or, des multinationales, dont certaines font actuellement l'objet d'enquêtes à l'UPAC et qui ont déjà été reconnues coupables de malversation par le passé, ont recours à cette pratique. Face à une telle situation, nos petites entreprises québécoises se voient défavorisées et ne font plus face à une concurrence saine et équitable à laquelle ils ont droit puisqu'au final les appels d'offres sont biaisés.

M. le Président, est-ce que le ministre est au courant de cette situation et est-il d'accord avec ce stratagème?

Le Président : M. le ministre de la Santé.

M. Réjean Hébert

M. Hébert : M. le Président, la députée de Groulx souligne une pratique qui a cours dans le réseau de la santé et des services sociaux, qui est le rabais au volume, M. le Président. Alors, lorsqu'on achète en grosses quantités, lorsque les volumes sont importants, les fournisseurs peuvent donner un rabais compte tenu du volume qui est acheté. Ceci, M. le Président, est transparent, apparaît dans les appels d'offres et de façon très claire. Et ces rabais au volume, M. le Président, permettent aux établissements de santé et des services sociaux d'avoir de meilleurs prix et de faire en sorte que les équipements médicaux soient de moindre coût de façon à être capables de pouvoir optimiser l'utilisation des fonds de l'État, M. le Président. Alors, il n'y a rien d'illégal ou d'immoral dans le fait d'avoir des rabais au volume, en autant que ça soit clairement explicité lors des appels d'offres et que ça permette la saine concurrence entre les différents distributeurs, M. le Président.

Là où il pourrait y avoir des interrogations, c'est lorsque le rabais ou les ristournes profitent à un tiers. Et là je pense que c'est carrément illégal, et on devrait dénoncer ces pratiques, si elles existent, M. le Président. Mais d'avoir des rabais au volume, M. le Président, qui permettent de diminuer les coûts d'acquisition des équipements dans les établissements de santé et de services sociaux...

Le Président : En terminant.

M. Hébert : ...c'est tout à fait légal, moral, et c'est une bonne gestion publique.

Le Président : Première complémentaire, Mme la députée de Groulx.

Mme Hélène Daneault

Mme Daneault : Merci, M. le Président. Alors, effectivement, dans certains cas, les ristournes retournent à un tiers, et c'est connu, entre autres à des fondations d'hôpital. Et, quand on sait qu'au moins un directeur général a vu son salaire bonifié de 30 000 $ à même la fondation de son hôpital, la situation est particulièrement inquiétante. D'autant plus que le ministre s'est même réjoui du prolongement de ce contrat. Alors, quel beau message on envoie à nos directions d'hôpital!

M. le ministre, est-ce que vous allez enquêter sur ces pratiques…

Le Président : M. le ministre de la Santé.

M. Réjean Hébert

M. Hébert : M. le Président, la députée de Groulx mêle toutes sortes de dossiers, là. On mêle la rémunération d'un D.G...

Des voix : ...

M. Hébert : ...la rémunération d'un D.G., M. le Président, qui, effectivement, a même été dénoncé lors d'une commission parlementaire spécifiquement sur ce sujet. Et je pense que la commission doit statuer, d'ailleurs, sur les explications qu'avait fournies l'établissement. Alors, c'est une pratique que nous ne cautionnons pas, évidemment.

Mais les ristournes à une fondation, M. le Président, sont souvent identifiées comme des frais accessoires dans le budget des hôpitaux, et ces rabais sur volume, M. le Président, peuvent être utilisés à des fins d'amélioration de la qualité des services par les établissements, et je ne vois rien… je ne vois rien d'illégal ou immoral là-dedans.

Le Président : En terminant.

M. Hébert : S'il y a des tiers qui en ont profité, là il faut les dénoncer, M. le Président.

Le Président : Deuxième complémentaire, Mme la députée de Groulx.

Mme Hélène Daneault

Mme Daneault : M. le Président, c'est vrai que c'est peut-être compliqué, un, deux, trois, mais, quand l'argent part de la ristourne, s'en va à la fondation puis retourne à la bonification d'un salaire de directeur général, ce n'est pas si compliqué que ça. Alors, je vous retourne à vos devoirs.

Voulez-vous vérifier et enquêter à ce sujet-là, s'il vous plaît?

Le Président : J'ai fait un rappel, il n'y a pas si longtemps, que les questions doivent s'adresser à la présidence, Mme la députée de Groulx. M. le ministre de la Santé.

M. Réjean Hébert

M. Hébert : M. le Président, il est clair qu'il est illégal pour une fondation de contribuer à un salaire d'un cadre des établissements de santé et de services sociaux. La loi est très claire là-dessus, M. le Président. Et il y a actuellement le Vérificateur général qui procède à une vérification dans l'établissement en question, et il y a une commission parlementaire, M. le Président, qui a analysé cette question, dont nous attendons les conclusions, M. le Président.

Alors, là-dessus, il n'y a aucune ambiguïté, M. le Président. Le Vérificateur général est sur place et devrait rendre son rapport dans les prochaines semaines.

Le Président : Principale, M. le député de Vimont.

Hausse de la taxe scolaire dans certaines municipalités

M. Jean Rousselle

M. Rousselle : Depuis un an déjà, nous constatons sans cesse le manque de vision économique du gouvernement péquiste. La gestion irresponsable des taxes scolaires de la part du gouvernement nous démontre également son manque de sensibilité et de solidarité envers la population. La hausse de taxe de 288 millions, qui a été sous-traitée par le PQ aux commissions scolaires, sera absorbée directement par tous les Québécois qui paient un loyer. Des milliers de familles vont subir une hausse de loyer. Cette hausse sera causée par l'incapacité de ce gouvernement à créer de la richesse.

Outre les coupures à l'aide sociale, la ministre de la Solidarité sociale a-t-elle prévu des mesures pour atténuer l'impact des hausses de taxe scolaire pour les familles québécoises?

Le Président : Mme la ministre de l'Éducation.

Mme Marie Malavoy

Mme Malavoy : M. le Président, j'avais un petit peu de mal à voir où le député voulait atterrir, mais enfin j'ai entendu… j'ai entendu la question des taxes scolaires, donc je vais en profiter — et ça me fait plaisir — je vais en profiter pour refaire le point sur la question.

Je rappelle, parce qu'il faut toujours le rappeler, que ce que nous avons fait dans le dernier budget, c'est de mettre fin, sur trois ans, à une aide additionnelle temporaire qui, à l'époque, avait été introduite par le gouvernement libéral. Ce que nous avons demandé aux commissions scolaires, depuis que cette décision a été prise, c'est de trouver tous les moyens pour réduire leurs dépenses, augmenter leurs revenus autonomes, regrouper leurs services, éventuellement, dans des proportions que nous avons bien indiquées, puiser dans leurs surplus, et nous n'avons jamais, jamais dit aux commissions scolaires d'aller allégrement piger dans la poche des contribuables. Jamais, à aucun moment vous n'avez pu m'entendre prononcer des paroles semblables. Ça a toujours été complètement en bas de la liste, tellement en bas de la liste qu'actuellement, vous le savez, nous sommes en train, avec les commissions scolaires…

Le Président : En terminant.

Mme Malavoy : …d'entamer une démarche pour qu'elles corrigent le tir dans les cas où il y a eu des excès.

Le Président : Principale, M. le député de Vimont.

Hausse du coût du logement dans certaines municipalités

M. Jean Rousselle

M. Rousselle : M. le Président, je trouve malheureux que la ministre se serve toujours de la même cassette. On parle de gens, ici, qui sont à faibles revenus. Après avoir tenté de passer sous le tapis ces hausses de taxe, est-ce que le gouvernement ne serait pas en train de refiler la facture aux familles à faibles et à moyens revenus?

L'Association provinciale des constructeurs d'habitations du Québec lançait un cri d'alarme le 12 septembre dernier. L'acquisition d'une maison pour les Québécois, particulièrement pour les jeunes familles, est en danger. Ces jeunes familles vont écoper des hausses de loyer à cause du Parti québécois.

Est-ce que la ministre…

Le Président :

M. Rousselle : …piger dans les poches des Québécois tout en fermant les yeux et les oreilles?

Le Président : M. le président du Conseil du trésor.

M. Stéphane Bédard

M. Bédard : Ils étaient où, le député et les autres collègues libéraux, lorsque le gouvernement libéral a décidé injustement de taxer toutes les familles québécoises, indépendamment de leurs revenus, avec une taxe santé de 200 $, même pour les familles à faibles revenus, inéquitable, M. le Président, qui venait grever…

Le Président : M. le leader de l'opposition.

• (11 heures) •

M. Moreau : Question de règlement, M. le Président. Il était où, le leader du gouvernement, quand la question a été posée sur les taxes scolaires et qu'il ne répond pas? Une augmentation de taxe scolaire, ça équivaut à une augmentation de loyer. C'est ça, la question. Est-ce qu'il a une réponse?

Le Président : Bon, ce n'était pas une question de règlement, mais, M. le leader…

Des voix :

Le Président : S'il vous plaît! M. le leader, sur la question.

M. Bédard : C'est lui qui l'a choisie, la question, M. le Président. J'imagine qu'il en connaît les conséquences, alors. Et je l'invite, d'ailleurs, à respecter son député. Oui… Non, mais, effectivement, donc… Et le député a fort bien posé la question.

La réalité, c'est que, malheureusement, ces gens-là n'étaient pas là pour défendre la classe moyenne puis les gens à faibles revenus. 200 $, quand tu gagnais 30 000 $ de revenu familial, c'était… 400 $ pour deux, c'était inadmissible, M. le Président. Même chose, M. le Président, quand ils ont décidé d'augmenter les tarifs d'hydroélectricité pour l'ensemble des familles québécoises.

Le Président : M. le leader.

M. Moreau : Vous avez demandé au leader du gouvernement de s'adresser à la question. Et, la dernière fois que vous avez fait ça, vous l'avez fait à trois reprises, il ne vous a jamais obéi, M. le Président. Vous refaites l'exercice aujourd'hui, vous lui demandez de répondre à la question, il ne fait pas… il vous méprise…

Le Président : Si c'est le cas, il va le dire, mais je…

Des voix :

Le Président : S'il vous plaît! M. le leader, avec l'expérience que vous avez, le talent que vous avez, évidemment, est-ce que vous pourriez répondre à la question?

M. Bédard : Parlant de scolaire, c'est l'ancien gouvernement qui avait décidé d'augmenter de 75 % les frais de scolarité, puis ça, ça touchait la classe moyenne, M. le Président. On ne le fera pas, merci, et on a révisé cette mauvaise décision libérale.

Le Président : Merci. Cela met fin à la période de questions… Oui.

M. Moreau : C'est exactement ce genre d'attitude là qui fait en sorte qu'il y a un mépris des institutions au Québec. Parce que vous êtes une institution comme président de l'Assemblée nationale, vous donnez des directives, et le gouvernement vous rit au nez, M. le Président.

Le Président : M. le leader du gouvernement.

M. Bédard : Je trouve ça un peu inconvenant comme remarque, M. le Président. Vous connaissez mon dévouement aux institutions, j'ai eu à les protéger à l'époque. Quand j'entends rire les gens, ils se souviendront à l'époque où un gouvernement avait décidé de porter une motion contre un député d'un autre parti et que j'ai défendu les institutions. Donc, je n'ai pas de leçons à recevoir sur la défense des institutions.

Et j'invite mes collègues qui ont attaqué la nomination des… Ils sont allés jusqu'à, je vous dirais, M. le Président, faire en sorte que la confiance des Québécois à l'égard des institutions a été ébranlée à tous égards. Je l'invite, quant à ses leçons, à faire attention. Et je peux vous assurer de mon entière déférence à votre égard, M. le Président.

Le Président : Je vous invite… je vous invite… On commence une session qui va être assez ferme, assez difficile. Je vous invite à réfléchir, tout le monde, sur la période de questions et notre comportement dans la période de questions. D'un côté comme de l'autre, là, je vous invite, je vous invite…

Des voix :

Le Président : Oui, je vous invite… Je ne crierai pas pour vous le dire, là, je vous invite à réfléchir sur le comportement de tout un chacun ici pendant la période de questions. C'est vrai qu'on s'en va vers, peut-être, des jours un peu plus compliqués, un peu plus difficiles sur le plan de l'interaction politique dans un salon comme celui-ci, mais, dans un cas comme dans l'autre, on se doit d'avoir non seulement l'élévation, mais aussi le respect des uns à l'égard des autres, même si la période devient un peu plus chaude. Alors, je vous invite à réfléchir là-dessus et, évidemment, je mets fin à la période de questions et de réponses orales.

Motions sans préavis

Le Vice-Président (M. Ouimet)  : Alors, nous en sommes à la rubrique des motions sans préavis. Et, en fonction des règles et de l'ordre de présentation, je reconnais maintenant Mme la députée de l'Acadie pour sa motion.

Souligner la tenue des Journées de la culture

Mme St-Pierre : Merci, M. le Président. Je sollicite le consentement de cette Assemblée afin de présenter la motion suivante conjointement avec le ministre de la Culture et des Communications, la députée de Montarville, le député de Blainville et le député de Mercier :

«Que l'Assemblée nationale souligne la 17e édition des Journées de la culture;

«Qu'elle invite les Québécoises et [les] Québécois à participer en grand nombre aux milliers d'activités culturelles qui leur sont offertes; et

«Que l'État réitère son appui à la création, la production, la diffusion et au rayonnement de la culture québécoise à travers le monde.»

Le Vice-Président (M. Ouimet) : Très bien. Merci, Mme la députée. Y a-t-il consentement pour débattre de la motion? M. le leader adjoint du gouvernement.

M. Traversy : Bon matin, M. le vice-président. Donc, il y a consentement sans débat pour la motion.

Mise aux voix

Le Vice-Président (M. Ouimet) : Très bien. Alors, cette motion est-elle adoptée?

Des voix : Adopté.

Le Vice-Président (M. Ouimet) : Adopté. Je reconnais maintenant M. le ministre de la Justice.

Souligner le 25e anniversaire de la Cour du Québec

M. St-Arnaud : Oui. Merci, M. le Président. Alors, M. le Président, je sollicite le consentement des membres de cette Assemblée afin de présenter, conjointement avec le député de Fabre, la députée de Montmorency, la députée de Gouin et le député de Blainville, la motion suivante :

«Que l'Assemblée nationale souligne le 25e anniversaire de la Cour du Québec, cette cour qui constitue l'un des piliers de notre société de droit et de notre démocratie;

«Qu'à cette occasion, un hommage soit rendu à ses membres, reconnus pour leur indépendance, leur impartialité et leur intégrité, ainsi qu'à leurs équipes qui se dévouent quotidiennement pour une meilleure justice.»

Le Vice-Président (M. Ouimet) : Alors, merci, M. le ministre de la Justice. Y a-t-il consentement pour débattre de la motion? M. le leader adjoint du gouvernement.

M. Traversy : Merci, M. le Président. Donc, il y a consentement pour débattre de cette motion pour un temps de parole d'approximativement deux minutes par intervenant, en débutant, bien sûr, par le ministre de la Justice, suivi par le député de Fabre, la députée de Montmorency ainsi que la députée de Gouin.

Le Vice-Président (M. Ouimet) : Alors, je comprends qu'il y a consentement pour permettre quatre intervenants, deux minutes, en commençant par M. le ministre de la Justice. Je vous cède la parole.

M. Bertrand St-Arnaud

M. St-Arnaud : M. le Président, la motion que je présente aujourd'hui à titre de ministre de la Justice du Québec vise à souligner le 25e anniversaire de la Cour du Québec. La Cour du Québec est, en effet, née le 31 août 1988 alors que furent regroupés la Cour provinciale, de compétence strictement civile, la Cour des sessions de la paix, chargée des affaires criminelles, et le Tribunal de la jeunesse.

25 ans plus tard, la Cour du Québec continue de jouer un rôle fondamental dans notre système judiciaire. Formée de 290 juges et 36 juges de paix magistrats, cette cour représente le plus important tribunal au Québec pour le nombre de juges, pour le volume d'affaires traitées et pour la diversité des champs de compétence. Elle offre des services à la population partout au Québec, y compris dans le Nord, grâce à la cour itinérante. Il est également remarquable de voir l'engagement de la Cour du Québec dans un nombre considérable de projets innovateurs, et je pense, entre autres, au programme de traitement de la toxicomanie de la cour et à d'autres projets qui ont tous pour objectif ultime une meilleure justice, une justice respectueuse des justiciables.

Je tiens, M. le Président, à souligner la présence, dans nos tribunes, ce matin, de la juge en chef Élizabeth Corte, qui dirige la Cour du Québec avec compétence, enthousiasme et dynamisme depuis sa nomination en 2009. Elle est accompagnée aujourd'hui du juge en chef associé, Mario Tremblay, du juge en chef adjoint à la chambre civile, Pierre-E. Audet, de la juge en chef adjointe à la chambre criminelle et pénale, Danielle Côté, du juge en chef adjoint à la chambre de la jeunesse, Claude C. Boulanger, et du juge en chef adjoint responsable des cours municipales, André Perreault. Mmes et MM. les juges, bienvenue à l'Assemblée nationale. Et, au nom des Québécois et des Québécoises, en mon nom personnel, merci pour l'excellence de votre travail. Longue vie à la Cour du Québec.

Le Vice-Président (M. Ouimet) : Merci, M. le ministre de la Justice. M. le député de Fabre, pour votre intervention.

M. Gilles Ouimet

M. Ouimet (Fabre) : Merci, M. le Président. Je suis particulièrement fier de me lever en cette Chambre pour appuyer, au nom de ma formation politique, cette motion qui souligne le 25e anniversaire de la création de la Cour du Québec.

D'un point de vue personnel, M. le Président, j'ai développé un lien particulier avec la Cour du Québec, puisqu'au cours des 25 années de ma pratique professionnelle je me suis présenté presque quotidiennement devant les juges, les différents juges de la Cour du Québec. Je suis donc en mesure de confirmer que la Cour du Québec est un tribunal qui répond vraiment aux besoins des Québécois en étant présente sur tout le territoire du Québec, en exerçant une juridiction qui touche à tous les aspects de la vie et des enjeux importants pour nos concitoyens, en faisant preuve d'ouverture en présentant annuellement un rapport d'activité, ce qui est une innovation parmi tous les tribunaux judiciaires du Québec. Bref, un tribunal vraiment accessible.

L'importance que nous, de ce côté de la Chambre, accordons à cette institution du Québec s'est manifestée concrètement par la modification de la Loi sur les tribunaux judiciaires en 2012 pour ramener à 290 le nombre de juges de la cour, nombre qui avait été réduit à 270 par le gouvernement dans les années 90. M. le Président, la Cour du Québec est un tribunal à l'image de sa juge en chef et des juges qui la composent, des juges compétents, indépendants, impartiaux et intègres, à l'écoute des besoins des justiciables et qui contribuent au rayonnement de la justice québécoise à travers le monde. Nous avons raison d'être fiers de la Cour du Québec, et je souhaite que la juge en chef puisse transmettre notre message à tous ses juges. Merci, M. le Président.

• (11 h 10) •

Le Vice-Président (M. Ouimet) : Alors, merci à vous, M. le député de Fabre. Mme la députée de Montmorency.

Mme Michelyne C. St-Laurent

Mme St-Laurent : Merci, M. le Président. Merci également, Mme Corte, de votre présence ici aujourd'hui. Votre apport à notre système judiciaire contribue énormément à la qualité de la justice que nous offrons aux Québécoises et aux Québécois, et je tiens à le souligner. Maintenant, c'est avec un immense plaisir que je me joins au ministre de la Justice pour souligner le 25e anniversaire de la Cour du Québec.

La Cour du Québec constitue réellement l'un des piliers centraux de notre société de droit et de notre démocratie. Tant en matière civile, criminelle et pénale que de jeunesse, les juges de la Cour du Québec font preuve d'une grande ouverture d'esprit — et j'en sais quelque chose — et d'une volonté remarquable de rendre la meilleure justice qui soit, c'est-à-dire une justice accessible, célère et équitable pour tous.

La Cour du Québec réunit près de 290 juges nommés par le gouvernement, et il n'y aurait pas de meilleure occasion que ce 25e anniversaire pour souligner et rendre hommage à ces juges et à tous les membres de cette institution-phare du Québec pour leur indépendance, leur impartialité, leur intégrité et leur dévouement dans les travaux qu'ils effectuent au quotidien. Réellement, la Cour du Québec peut être définie comme un tribunal adapté aux besoins des justiciables de toutes les régions du Québec.

Encore, je lève mon chapeau à tous ses membres et leur équipe pour leur excellent travail. Et je vous assure que je suis fière de vous dire que j'étais là au début de cette cour et que j'ai eu grand plaisir de constater tout ce que je vous dis au sujet de la Cour du Québec.

Enfin, finalement, je vous souhaite aujourd'hui un heureux 25e anniversaire et je vous dis : Merci et continuez, je suis fière de notre système de justice.

Le Vice-Président (M. Ouimet) : Alors, merci à vous, Mme la députée de Montmorency. Enfin, oui, Mme la députée de Gouin, pour votre intervention.

Mme Françoise David

Mme David : Oui. Merci, M. le Président. Je voudrais simplement joindre ma voix à celle de mes collègues, saluer les personnes qui sont ici, saluer leur dévouement, le dévouement, l'intégrité des membres de la Cour du Québec, leur souhaiter un heureux anniversaire. Je ne peux m'empêcher de souhaiter aussi que le système de justice du Québec dans son ensemble devienne de plus en plus accessible à l'ensemble des citoyennes et des citoyens. Encore une fois, mes félicitations.

Mise aux voix

Le Vice-Président (M. Ouimet) : Alors, merci à vous, Mme la députée de Gouin. Cette motion est-elle adoptée?

Des voix : Adopté.

Le Vice-Président (M. Ouimet) : Adopté. Toujours à la rubrique des motions sans préavis, Mme la députée de Gouin, je pense que vous avez signalé que… M. le député de Mercier? Ça me prend un consentement pour permettre au député de Mercier de faire la lecture d'une nouvelle motion.

Des voix :

Le Vice-Président (M. Ouimet) : Pardon? C'était pour Mme la députée de Gouin. Alors, allez-y. Désolé, M. le député de Mercier.

Demander au gouvernement égyptien
d'assurer la sécurité et le respect des
droits fondamentaux des Canadiens
Tarek Loubani et John Greyson

M. Khadir : C'est bien, M. le Président. Je demande donc le consentement de la Chambre pour débattre de la motion suivante conjointement avec le ministre des Relations internationales, le député de Vaudreuil et le député de La Prairie :

«Que l'Assemblée nationale du Québec demande au gouvernement égyptien de fournir tous les efforts nécessaires afin d'assurer la sécurité et le respect des droits fondamentaux des Canadiens [le Dr] Tarek Loubani et [le cinéaste] John Greyson, notamment en les libérant immédiatement.»

Le Vice-Président (M. Ouimet)  : Très bien. Merci, M. le député de Mercier. Y a-t-il consentement pour débattre de cette motion? M. le leader adjoint du gouvernement.

M. Traversy : M. le Président, il y a consentement sans débat pour la motion.

Mise aux voix

Le Vice-Président (M. Ouimet) : Très bien. Alors, pas de débat. Cette motion est-elle adoptée?

Des voix : Adopté.

Le Vice-Président (M. Ouimet) : La motion est adoptée. M. le député de Mercier.

M. Khadir : M. le Président, je regrette que le gouvernement n'ait pas accepté le débat, mais…

Le Vice-Président (M. Ouimet) : Il ne peut pas y avoir de commentaire à ce moment-ci, M. le député de Mercier.

M. Khadir : M. le Président, je demanderais à la Chambre de transmettre immédiatement, parce qu'il y a urgence, la motion au gouvernement égyptien et au Parlement canadien, ainsi qu'au bureau du premier ministre du Canada.

Le Vice-Président (M. Ouimet) : Très bien. Avec le consentement des membres, nous allons transmettre cette motion adoptée à l'ensemble des personnes identifiées. M. le leader adjoint du gouvernement.

M. Traversy : Merci, M. le Président. Évidemment, il y a consentement. Nous aimerions demander le consentement de cette Chambre pour déposer une motion supplémentaire.

Une voix :

Le Vice-Président (M. Ouimet) : Mme la leader adjointe de l'opposition officielle, sur quoi?

Mme Thériault : Oui. Je m'excuse, M. le Président. Puisque nous avons déjà épuisé la quantité de motions qui est prévue au règlement, on doit demander d'abord si on déroge à l'article. Et, si vous me le demandez, je vais vous dire non immédiatement.

Le Vice-Président (M. Ouimet) : Alors, je pense, vous êtes un peu précoce, Mme la leader adjointe de l'opposition officielle. Je pense que le leader adjoint s'apprêtait à demander le consentement pour déroger. Je comprends bien votre… C'est bien ça?

M. Traversy : …M. le Président, là, je comprends la précocité de la députée d'Anjou, d'en face, j'en découvre à chaque jour en cette Assemblée. Mais je dois donc vous demander solennellement le consentement de cette Chambre pour débattre d'une motion supplémentaire concernant la mémoire du cinéaste M. Michel Brault.

Le Vice-Président (M. Ouimet) : Non, non, non. Alors, c'est ça. Là, vous allez un peu plus loin, là.

Des voix :

Le Vice-Président (M. Ouimet) : Un instant. Un instant. Le leader adjoint du gouvernement s'est levé pour demander de déroger à l'article 84.1 pour faire la lecture d'une nouvelle motion. Je ne peux pas permettre la lecture de cette motion si je n'ai pas de consentement. J'ai compris qu'il n'y avait pas de consentement. Donc, à ce moment-ci, je suis prêt à vérifier s'il y a d'autres motions sans…

M. Traversy : …la situation…

Une voix :

M. Traversy : Oui.

Une voix :

Le Vice-Président (M. Ouimet) : Vous avez raison. M. le député de Mercier, sur un point de règlement.

M. Khadir : M. le Président, la collaboration appelle la collaboration. Je vous fais remarquer que nous avons... pour le bien des débats à l'Assemblée nationale, nous avons un certain nombre de motions qui sont de nature consensuelle et qui ne peuvent pas attendre indéfiniment. J'en appelle donc au Parti libéral d'accepter la collaboration du Parti québécois, mais je demande aussi au leader adjoint du gouvernement de ne pas s'opposer systématiquement à nos demandes de débat d'une ou deux minutes sur des sujets d'importance comme l'emprisonnement des deux Canadiens en Égypte.

Le Vice-Président (M. Ouimet) : Très bien. Alors, ce genre de question là doit se régler, normalement, avant la période des questions. J'ai compris les propos de la part du leader du gouvernement, en Chambre avant le début de la période de questions pour réduire le nombre de motions qui exigent un consentement ou de les régler avant. Or, à ce moment-ci, je dois mettre un terme à ce débat-là.

Je suis prêt à reconnaître maintenant un autre député qui souhaiterait demander le consentement pour déroger à l'article 84.1 pour présenter une nouvelle motion sans préavis.

Une voix :

Le Vice-Président (M. Ouimet) : M. le leader adjoint du gouvernement.

M. Traversy : …juste une question, là, d'éclaircissement. Pour déposer une motion et demander un consentement, il faut quand même préciser sur quel sujet on souhaite débattre.

Des voix :

Le Vice-Président (M. Ouimet) : Mme la leader adjointe de l'opposition officielle.

Mme Thériault : Oui. Absolument, M. le Président. Avant de déposer la motion et même de lire une motion, on doit demander si on peut déroger à l'article du règlement pour faire la lecture d'une motion supplémentaire. On a indiqué clairement… Et le leader du gouvernement l'a dit avant la période de questions, qu'il s'en tiendrait au règlement de l'Assemblée nationale, comme nous avons émis le vœu hier, soit les motions qui sont réglementaires, et les motions supplémentaires doivent être discutées à l'extérieur de cette Chambre, et je ne donne pas de consentement pour qu'on puisse présenter une autre motion. Et, à ce moment-ci, M. le Président, évidemment, vous avez déjà rendu votre jugement sur la question qui est évoquée, et j'aimerais rappeler également à mon collègue qu'aucun débat n'est permis ni quelques explications, que ce soit visant à motiver l'absence ou la présence d'un consentement. Et c'est déjà un extrait d'une décision qui a été rendue — 84.15, le 27 octobre — par une présidente qui vous a précédé.

Le Vice-Président (M. Ouimet) : Alors, merci, Mme la leader de l'opposition officielle. Sur la question de règlement, M. le leader du… groupe d'opposition.

M. Deltell : Pour la bonne marche de nos travaux, M. le Président, puisque l'opposition officielle ne donne pas le consentement pour la suite des choses, je vous invite à appeler immédiatement les avis touchant les travaux des commissions.

• (11 h 20) •

Le Vice-Président (M. Ouimet) : Très bien. Alors, je comprends que c'est le cas, Mme la leader adjointe de l'opposition officielle, il n'y a pas de consentement pour d'autres motions? Très bien.

Avis touchant les travaux des commissions

Alors, aux avis touchant les travaux des commissions, M. le leader adjoint du gouvernement, pour les avis.

M. Traversy : Merci, M. le Président. Vous êtes en forme ce matin, et nous sommes heureux d'être avec vous pour partager cette énergie. Alors, j'avise cette Assemblée, pour les avis touchant les travaux des commissions, que la Commission des finances publiques poursuivra les consultations particulières et les auditions publiques à l'égard du projet de loi n° 41, Loi modifiant la Loi sur la fonction publique principalement en matière de dotation des emplois, aujourd'hui, de 15 heures à 18 h 15, à la salle Louis-Hippolyte-La Fontaine; et

Que la Commission de la santé et des services sociaux poursuivra les consultations particulières à l'égard du projet de loi n° 52, Loi concernant les soins de fin de vie, aujourd'hui, après les affaires courantes pour une durée d'une heure, à la salle du Conseil législatif, ainsi que de 15 heures à 18 heures, à la salle Louis-Joseph-Papineau.

Le Vice-Président (M. Ouimet) : Très bien. Alors, merci, M. le leader adjoint du gouvernement. Pour ma part, je vous avise que la Commission de l'administration publique se réunira aujourd'hui, à la salle des Premiers-Ministres de l'édifice Pamphile-Le May, en séance de travail, après les affaires courantes jusqu'à 13 heures, afin de préparer l'audition portant sur la non-production de déclaration à Revenu Québec; en séance publique, de 15 heures à 18 heures, afin d'entendre le président-directeur général de l'Agence du revenu du Québec; et en séance de travail, de 18 heures à 18 h 30, afin de statuer sur les observations, conclusions et, s'il y a lieu, recommandations à la suite de cette audition.

À la rubrique des renseignements sur les travaux de l'Assemblée…

Affaires du jour

Alors, la période des affaires courantes étant terminée, nous allons maintenant passer aux affaires du jour. M. le leader adjoint du gouvernement, je vous vois également en forme et je vous cède la parole à nouveau.

M. Traversy : Mais il faut, il faut, on est juste au début de la session. Alors, M. le Président, écoutez, pour la bonne suite des travaux et pour discuter d'un sujet qui touche particulièrement la députée de Soulanges, je vous demanderais quelques minutes de suspension avant de continuer, avec le consentement de cette Chambre.

Le Vice-Président (M. Ouimet) : Alors, il y a une demande de suspension.

M. Moreau : …il nous annonçait une belle énergie, il demande une suspension. Je trouve que c'est freiner cette énergie. Mais on va lui donner un coup de main puis on va consentir à la suspension, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Ouimet) : Alors, les travaux sont suspendus quelques instants.

(Suspension de la séance à 11 h 22)

(Reprise à 11 h 31)

Projet de loi n° 33

Adoption du principe

Reprise du débat sur la motion de report

Le Vice-Président (M. Ouimet) : Alors, l'Assemblée reprend le débat ajourné le 17 septembre 2013 sur la motion de report présentée par Mme la députée de Soulanges relativement à la Loi modifiant la Loi sur les conditions de travail et le régime de retraite des membres de l'Assemblée nationale.

Lors de l'ajournement, M. le député de Berthier n'avait pas terminé son intervention. Avant de lui céder la parole, je vous indique qu'il reste 43 min 52 s au groupe parlementaire formant le gouvernement, 45 min 36 s au groupe parlementaire formant l'opposition officielle, 17 min 6 s au deuxième groupe d'opposition et six minutes aux députés indépendants.

Alors, M. le député de Berthier, pour la suite de votre intervention, nous vous écoutons.

M. André Villeneuve (suite)

M. Villeneuve : Merci, M. le Président. Bonjour à toutes et à tous. Oui, nous sommes dans la continuité, c'est le cas de le dire, M. le Président — parce que vous étiez présent lors de mon intervention sur le principe. Et, suite au dépôt de l'opposition... de la deuxième opposition... du groupe... les libéraux, de demander une... de déposer, finalement, une motion de report, donc, motion de report qui demandait, finalement, que le débat sur cet enjeu, qui est très important, M. le Président... un report de trois mois. Finalement, on voulait retourner ça aux calendes grecques. Alors, je ne pense pas que ça soit une bonne idée de le faire. Enfin, c'est un choix qu'eux devront assumer tôt ou tard.

M. le Président, continuité oblige, peut-être… pour les gens qui viennent de se joindre à nous et ceux qui nous suivent de façon... en continu, peut-être rappeler ce sur quoi nous travaillons. Vous l'avez dit, mais je veux juste le redire pour qu'on soit bien au fait, finalement. Donc, c'est le projet de loi n° 33, Loi modifiant la Loi sur les conditions de travail et le régime de retraite des membres de l'Assemblée nationale et d'autres dispositions législatives, ce qui mérite d'être précisé, M. le Président. Effectivement, le titre peut être trompeur, parce qu'on a l'impression qu'on veut discuter de l'ensemble, finalement, des émoluments, si on peut dire ça comme ça, des députés de l'Assemblée nationale, ce qui n'est pas le cas, M. le Président.

Notes explicatives, je crois qu'il faut aller les lire, c'est important, alors ce qu'on dit ici, c'est : «Ce projet de loi modifie la Loi sur les conditions de travail et le régime de retraite des membres de l'Assemblée nationale [...] d'abolir...» C'est important, là, c'est ça, l'enjeu, là; le projet de loi n° 33, là, ce n'est pas autre chose, là. On ne parle pas des régimes de retraite, on ne parle pas des salaires que les députés touchent, on parle uniquement d'abolir l'allocation de transition à un député qui démissionne en cours de mandat. Alors là, il faut ramener le débat là-dessus, M. le Président. Il ne faut pas essayer de faire diversion et, finalement, d'induire les gens qui nous écoutent en erreur, je pense que ça ne serait pas... ce n'est pas la chose à faire. Alors, on parle d'abolir l'allocation de transition à un député.

L'opposition libérale, M. le Président, comme vous le savez, ont à peu près deux... bah! deux arguments. Il y a un point qu'ils apportent et il y a un argument, l'argument fort... ou faible, je dirais plutôt faible, M. le Président, mais il y a un argument et il y a un sujet. En fait, ils nous disent qu'on ne devrait pas, ici, les députés, regarder, finalement, les émoluments touchant les députés de l'Assemblée nationale, puisqu'il y a un comité qui a été créé, un comité, donc, qui a été mis en place, indépendant, qui est à regarder présentement les émoluments des députés de l'Assemblée nationale. Soit, c'est vrai, c'est vrai, et on est tout à fait d'accord avec cela. Et je pense que le travail qui va ressortir de ce comité-là, M. le Président, sera tout à fait exceptionnel, parce qu'il va y avoir vraiment un travail de fond, qui se fait présentement, et c'est tout à fait correct. Ça, c'est un des arguments que la députation du Parti libéral apporte... la première opposition apporte.

L'autre point, M. le Président, que les députés de l'opposition amènent, c'est de dire que, si on intervient présentement dans le dossier, bien, on serait en conflit d'intérêts. M. le Président, pour être en conflit d'intérêts, encore faudrait-il que ça soit pour nos intérêts qu'on veuille poser un geste. Alors, à ce que je sache, c'est loin d'être dans nos intérêts. Au contraire, je pense que c'est dans l'intérêt de la population de poser le geste qu'on veut poser, c'est-à-dire abolir la transition, donc abolir l'allocation de transition. Ce n'est pas un avantage, là, qu'on est en train de vouloir faire avec le projet de loi n° 33, ce n'est pas un avantage pour les députés. C'est loin d'être un avantage. En fait, on est en train de s'enlever quelque chose, et c'est tout à fait correct, M. le Président, il faut le dire, c'est tout à fait correct, parce que, ce qu'on vient faire, finalement, avec le projet de loi n° 33, on vient dire que l'allocation de transition pourra être utilisée par les députés de l'Assemblée nationale seulement, et seulement dans un cas où un député qui quitterait son siège en cours de mandat le ferait parce qu'il a des raisons très graves, sérieuses, qui le portent à poser ce geste-là.

Parce que ce n'est pas un geste anodin, de dire… de quitter un siège à l'Assemblée nationale. Mon collègue de Matane-Matapédia le disait très bien. Lorsqu'on est élu comme député à l'Assemblée nationale, d'abord il faut se dire une chose, c'est un privilège extraordinaire. Vous le savez, M. le Président, et je pense que l'ensemble des députés ici, à l'Assemblée nationale, en conviennent, c'est un honneur incroyable, c'est un privilège tout à fait extraordinaire que de pouvoir siéger ici. Et, si on quitte pour quelque raison que ce soit qui… Peut-être, en tant qu'individu, lorsqu'on veut quitter l'Assemblée nationale en cours de mandat… peut-être qu'en tant qu'individu on considère…

Bien, deux exemples, tiens. Bien, ça tombe bien, M. le Président. Deux exemples. Le député d'Outremont, hein, qui a quitté, il n'a pas quitté pour raisons de santé, il n'a pas quitté… Peu importe la raison pour laquelle il a quitté, il n'en demeure pas moins que, présentement, le comté d'Outremont, M. le Président, il n'y a pas de représentant ici, à l'Assemblée nationale, qui s'occupe des gens d'Outremont. Il n'y en a pas. Il n'y a pas de député, à l'Assemblée nationale, d'Outremont ici, là. Donc, ça crée un vide dans la circonscription d'Outremont.

Viau, donc, on a vu le député… M. Dubourg qui a quitté aussi. Lui, c'est plus clair, la raison, c'est qu'il s'en va… il veut se présenter à l'investiture pour le Parti libéral ou je ne sais plus trop quel parti. Je pense bien que c'est le Parti libéral, je pense ne pas trop me tromper, pas mal dans les mêmes familles, alors Parti libéral à Ottawa. Et là il a touché sa prime, M. le Président. Il l'a touchée ou il va la toucher, mais en tout cas il n'y a pas renoncé, tout comme le député d'Outremont n'a pas renoncé à sa prime de départ.

Alors, on a deux exemples patents, je vous dirais, qui, je pense, n'ont pas l'approbation de la population du Québec, M. le Président.

D'abord, ils partent avec une prime de départ pour une raison qui, à mon sens, ne méritait pas une telle prime. Ça, c'est une chose. L'autre chose, il y a deux comtés orphelins présentement qui n'ont pas de député à l'Assemblée nationale, les gens n'ont pas personne pour les représenter à l'Assemblée nationale, ce qui n'est quand même pas anodin. C'est un vide assez important.

L'autre chose, on sait qu'à peu près, une élection partielle… Parce que là on parle de deux élections partielles. Là, on parle de 1 million de dollars que ça va coûter aux contribuables du Québec parce que deux députés du Parti libéral ont quitté de façon inopinée, sans raison, à tout le moins sans que la raison pour laquelle ils ont quitté ait pu être analysée. Parce qu'il faut dire ça aussi, M. le Président. On dit que, si un député veut quitter son siège en cours de mandat, il devra faire la démonstration à ses pairs, c'est-à-dire aux autres élus de l'Assemblée nationale, notamment par le Bureau de l'Assemblée nationale mais aussi par le Commissaire à l'éthique, qui, eux, jugeront et nous émettront un avis à savoir est-ce que les arguments amenés par le député qui quitte en cours de mandat sont valables. Et, si tel est le cas, M. le Président, il pourra toucher une prime de départ. Si tel n'est pas le cas, il n'y aura pas de prime de départ. Alors là, on assiste, M. le Président, dans le cas de M. Dubourg, de M. Bachand, on assiste à une décision unilatérale de leur part de briser un contrat moral, social avec leurs électeurs de façon unilatérale. Alors, c'est inacceptable, M. le Président.

Je vais aller dans le même sens que le député de Matane-Matapédia, qui disait que tous les partis, tous partis confondus ici, à l'Assemblée nationale, effectivement, ont, un jour ou l'autre, connu des départs en cours de mandat de députés. Et ça, tout le monde l'admet, tout le monde comprend cela. Mais on est peut-être rendus ailleurs. La population du Québec, M. le Président, s'attend à ce que les choses changent ici, à l'Assemblée nationale, que les choses changent au niveau de nos institutions, et je pense que le message est très, très clair.

• (11 h 40) •

Et d'ailleurs le Parti libéral, les députés de l'opposition, de la première opposition, M. le Président, en paieront le prix, en paieront le prix parce que, là, ce qu'on constate, là, c'est que… le projet de loi n° 33 a été déposé au printemps, mars, je pense, on est rendus au mois d'octobre, pratiquement, et on constate que l'opposition utilise les moyens qui sont à sa disposition, bien sûr — parce qu'on dit souvent que le meilleur outil de l'opposition, c'est encore le temps — et là on comprend qu'ils gagnent… ils veulent gagner du temps. Pas satisfaits, M. le Président, d'avoir été pendant neuf ans au pouvoir, de n'avoir strictement rien fait à cet égard, ils continuent à vouloir gagner du temps, et reporter, et pelleter en avant.

Alors, je pense, des décisions qui auraient dû être prises depuis très longtemps, M. le Président, pour éviter effectivement le vide que provoque le départ d'un député à l'Assemblée nationale, les coûts rattachés à ce départ. On parle de deux élections partielles, on parle de 1 million de dollars que ça va coûter aux contribuables québécois, plus la prime de départ, qui peut jouer, plus ou moins 100 000 $, tout dépendamment du nombre de mois, et du poste, et du salaire qu'avait le député, là, parce qu'il y a une différence à faire entre le salaire des ministres, le salaire des députés. Alors donc, on se retrouve avec une note salée, pour les Québécois, de 1,2 million de dollars parce que la première opposition a décidé de bloquer indument, donc, l'accès à ce projet de loi là à un vote de l'Assemblée nationale. Et puis, je le dis, je le dis, moi, je suis convaincu que, de toute façon, on va se faire rattraper. Et, de toute façon, ça va être adopté tôt ou tard. Et il vaut mieux tôt que tard.

Ceci étant dit, M. le Président… Et je comprends la demande de report, mais je comprends moins bien le fait que cette demande de report là permet justement de s'exprimer en cette Chambre et de dire les choses telles qu'elles sont. La question qu'il faut se poser : Pourquoi en sommes-nous arrivés aujourd'hui, depuis le printemps et jusqu'à aujourd'hui, à discuter, donc, de l'abolition du montant de transition chez les députés qui quittent sans raison valable leur siège à l'Assemblée nationale? Bien, écoutez, il y en a plusieurs, M. le Président. Je pense que c'est une accumulation de gestes posés par l'ancien gouvernement libéral, une accumulation de gestes qui ont fait qu'on a culminé, à un moment donné, à un point de non-retour où les Québécois et les Québécoises nous ont dit : Vous devez changer votre façon de faire à plusieurs égards, notamment avec l'abolition de la prime de départ pour départ injustifié d'un député de son siège à l'Assemblée nationale.

M. le Président, — vous me voyez venir, parce qu'on s'en est parlé il n'y a pas tellement longtemps — je veux juste rappeler, hein, qu'il y a eu des gestes qui ont été posés par l'ancien gouvernement libéral, des gestes totalement inacceptables, et qui ont amené à cette apothéose, à ce cumul où la population n'est plus capable et quelle veut qu'on pose les gestes concrets. Je vous rappellerai, M. le Président, le scandale des post-it, hein? Rappelons-nous le scandale des post-it, où certaines personnes liées au financement du Parti libéral du Québec ont joué d'influence dans le processus de nomination des juges. Par ce geste d'un gouvernement en place, du Parti libéral, le gouvernement libéral est venu fragiliser, d'une certaine façon, M. le Président…

Le Vice-Président (M. Ouimet) : Une question de règlement, M. le député de Berthier. M. le leader de l'opposition officielle.

M. Moreau : Question de règlement.

Une voix :

Le Vice-Président (M. Ouimet) : Juste un instant. J'aimerais entendre la question de règlement du leader de l'opposition officielle.

M. Moreau : …pertinence, là. Et d'abord il nous cite une commission dont les conclusions sont tout à fait l'inverse de ce qu'il vient de dire, d'une part. Et il devrait être respectueux des commissions. Son nom, lui, est sorti à la commission Charbonneau, hein? Et ce qu'il a fait, là, il a corrigé la situation puis il est venu dire… il est venu s'expliquer. Alors, il ne faudrait pas qu'il fasse avec une autre commission ce qu'il ne voudrait pas qu'on fasse avec son propre nom.

Le Vice-Président (M. Ouimet) : Très bien. M. le leader adjoint du gouvernement.

M. Traversy : M. le Président, je comprends que c'est un sujet sensible pour l'opposition officielle actuellement, là. Le député de Berthier faisait simplement la nomenclature de divers événements qu'on a connus par le passé, qui vient appuyer, dans le fond, ses propos et son argumentaire dans le cadre, là, de la discussion que nous avons pour les indemnisations de départ. À aucun moment il n'y a aucun propos antiparlementaire qui a été fait. Aucune intention n'a été prêtée. Je comprends que, des fois, la vérité peut être choquante, mais il faut aussi être capable de l'accepter.

Le Vice-Président (M. Ouimet) : M. le leader le l'opposition officielle.

M. Moreau : Le leader adjoint du gouvernement a parfaitement raison, la vérité, ce n'est pas choquant. Ce qui est choquant, c'est de dire le contraire de la vérité, et c'est ce que le député est en train de faire lorsqu'il cite une commission d'enquête dont les conclusions sont à l'effet qu'il n'y a aucune preuve qu'il y a eu une influence politique dans la nomination des juges. Et c'est fait aujourd'hui, alors qu'il y a une motion unanime de l'Assemblée nationale pour féliciter l'indépendance judiciaire des juges de la Cour du Québec. Franchement, vous avez trouvé votre journée pour dire une ineptie. Bravo!

Le Vice-Président (M. Ouimet) : Très bien. Dernière intervention, parce que je m'apprête à rendre ma décision. M. le leader du gouvernement.

M. Traversy : M. le Président, écoutez, là, c'est l'interprétation du leader de l'opposition. Par contre, vous savez que nos articles sont très clairs concernant le fait d'accepter ou de refuser la parole d'un député en cette Chambre. Moi, j'ai compris que le député de Berthier voulait faire la nomenclature des événements passés. Je comprends que ça peut choquer. Maintenant, pour l'interprétation, là, je crois qu'il doit accepter la bonne foi et la parole de notre collègue ici, en cette Chambre. Merci.

Le Vice-Président (M. Ouimet) : Bien. Alors, écoutez, je reconnais la grande sagesse de notre collègue député de Berthier. Je l'invite à revenir au sens du projet de loi n° 33 et à la motion de report sur les conditions de travail des députés, c'est l'objet qui est devant nous aujourd'hui. M. le député de Mercier… de Berthier.

M. Villeneuve : Merci, M. le Président. Alors, écoutez, ce que je viens de dire, c'est exactement ce que j'ai dit lors de mon intervention précédente, M. le Président. Si l'opposition ne veut pas le réentendre, elle avait juste à ne pas déposer de demande de report, finalement, du projet de loi n° 33 aux calendes grecques, tout simplement. Alors, bien, voyez-vous, on dit souvent que, lorsqu'on touche à quelque chose, quand ça fait mal, il y a toujours une part de vérité, M. le Président.

Il faut se rappeler, M. le Président, autre point… Parce que c'est un ensemble d'éléments qui ont mené à une perception, hein, de la population par rapport au gouvernement qui était en place à l'époque, qui a amené un cumul. Et je vais y aller tranquillement, un morceau à la fois, M. le Président. Deuxième point, rappelons-nous l'attaque en règle de deux ministres du gouvernement contre les représentants de la commission électorale du Québec dans le cadre de la révision de la carte électorale, M. le Président. Et là je vais faire court parce qu'encore une fois je vais manquer de temps, M. le Président, je ne pourrai pas, malheureusement, amener tous les points.

Alors, c'est M. Blanchet : «En quittant son poste en décembre 2010, M. Blanchet avait fustigé les ministres et soutenu que le Directeur général des élections, comme institution, avait perdu de son indépendance par rapport au pouvoir politique.» Et il dit ceci : «"Ils m'avaient insulté moi et l'institution. On ne méritait pas ça, [répétait-il] hier. On avait un devoir à faire, une mission à accomplir. C'est ce qu'on a fait avec le plus grand sérieux du monde, le plus grand professionnalisme..."»

Encore une fois, M. le Président, un gouvernement au pouvoir, par la bouche de ses ministres, vient tenter de fragiliser nos institutions par des interventions, comme ils l'ont fait devant le Directeur général des élections lors du redécoupage de la carte électorale.

Autre point, M. le Président, rappelons-nous la rallonge de 75 000 $ du premier ministre, M. Jean Charest, sur son salaire de premier ministre, payée à même la caisse du Parti libéral. Hein, on… Et ce même parti, il faut le dire, ce même… je pense que ce même parti, il n'y a pas tellement longtemps, en juillet, là, quand on parle du…

Une voix :

Le Vice-Président (M. Ouimet) : Question de règlement. M. le leader de l'opposition officielle.

M. Moreau : M. le Président, ce matin, c'était le leader du gouvernement qui ne se rendait pas aux directives de la présidence. Là, on a le député qui parle, qui ne se rend pas aux directives que vous veniez tout juste d'émettre. Peut-être a-t-il une difficulté d'audition ou de compréhension, je ne sais pas, entre l'un ou l'autre, mais le signal que vous lui avez envoyé était très clair, c'est-à-dire d'avoir des propos qui sont en lien avec la motion de report; et, sur la pertinence, vous l'avez rappelé à l'ordre déjà une fois. Je pense que le respect des institutions, M. le Président, commande une chose, c'est que les députés en cette Chambre se conforment aux directives émanant de la présidence, ce qu'il ne fait pas.

Ce que je vous invite à faire, donc, M. le Président, c'est d'indiquer au député ce que vous entendez faire s'il ne se conforme pas aux directives que vous lui avez données à l'égard de la pertinence. La présidence a des recours : vous pouvez le rappeler à l'ordre, vous pouvez même conduire jusqu'à l'expulsion d'un député s'il ne se conforme pas à vos directives.

Il y a une question de respect non seulement de l'institution que vous représentez, mais de l'ensemble des collègues qui sont en cette Chambre. Le député sait pertinemment que les propos qu'il tient à l'heure actuelle n'ont aucun lien avec la motion dont nous débattons et il continue de s'y complaire. Ça, c'est fait en toute connaissance de cause. L'infraction au règlement de l'Assemblée nationale faite en toute connaissance de cause doit nécessairement amener une sanction, M. le Président, et je vous demanderais de l'indiquer au député qui a la parole à l'heure actuelle.

Le Vice-Président (M. Ouimet) : Alors, merci, M. le leader de l'opposition officielle. M. le leader adjoint du gouvernement.

• (11 h 50) •

M. Traversy : M. le Président, je suis quand même étonné d'entendre le leader de l'opposition officielle nous faire des reproches à cet égard, concernant notamment l'article 211, qui est celui de la pertinence. Vous savez qu'il y a différents jugements qui ont été rendus par vos prédécesseurs donnant une certaine marge de manœuvre, puis devant regarder l'ensemble du discours global, et permettant aussi au député de pouvoir faire des comparatifs et des énumérations et mettre en contexte aussi les discussions qui sont actuellement en cours en cette Chambre.

Il me semble que, de ce côté-ci, on est très patients. Et, pour être au salon bleu avec vous, M. le Président, à chaque jour que notre salon est ouvert ou presque, là, je peux vous dire qu'on fait preuve d'une patience exemplaire de la part des députés de l'opposition officielle. Et de voir que la mèche soit aussi courte de la part du leader de l'opposition à l'égard de nos députés, je trouve que ça, c'est un manque de respect et qu'il devrait peut-être être capable de prendre un peu, là, le gaz égal, puis de faire la part des choses, puis de trouver un juste milieu dans ses interventions.

Jusqu'à présent, le député de Berthier, effectivement, parle de différents sujets qui touchent, en partie ou d'une façon… indirectement, au projet qui est actuellement en cours, soit l'indemnisation de départ des députés. Je vous demanderais de faire un petit peu preuve de patience, de le rappeler peut-être, des fois… dans un contexte global et non de regarder simplement les dernières 30 secondes de ses interventions.

Le Vice-Président (M. Ouimet) : Bien, toujours sur la question de règlement, M. le leader de l'opposition officielle.

M. Moreau : S'il y a une chose qui est courte, M. le Président, ce n'est pas ma mèche, c'est la profondeur des propos du député de Berthier, à l'heure actuelle, et leur peu de lien qu'il y a avec le débat.

Le leader adjoint du gouvernement cite l'article 211. Je lui rappellerai que nous sommes à l'intérieur d'un débat qui s'inscrit dans l'adoption du principe du projet de loi, et l'article 239 nous dit que le débat porte exclusivement sur l'opportunité du projet de loi. Loin s'en faut de trouver un lien entre ça et les propos du député de Berthier, à l'heure actuelle, qui, je le réitère, fait fi de la directive très claire que vous lui avez donnée. C'est un pli que l'on retrouve du côté gouvernemental. L'exemple vient de haut, du leader du gouvernement lui-même. J'aimerais que vous indiquiez au député quelles sont les conséquences de ne pas suivre vos directives.

Le Vice-Président (M. Ouimet) : Merci. Alors, ce sera la dernière intervention, M. le leader adjoint du gouvernement.

M. Traversy : Merci, M. le Président. Donc, le leader de l'opposition officielle fait part de ses intentions, là, de revendiquer l'article 239 de notre règlement concernant l'objet portant sur les débats. Dans une décision rendue par un de vos prédécesseurs, M. William Cusano, en 2005, M. le Président, on faisait état de la chose suivante et d'une décision rendue dans le contexte qui est précisément celui que nous vivons actuellement, et qui disait ceci : «…la règle de la pertinence — dans le cadre de l'article 239 — doit recevoir une interprétation large lors de l'adoption de principe d'un projet de loi, et, dans le doute, elle doit être interprétée au bénéfice de l'orateur. Toutefois, il est reconnu que les digressions abusives sont interdites, et, même s'il est permis d'aborder [quand même] certains principes généraux, il faut revenir au contenu du projet de loi en discussion — ce que mon collègue de Berthier fait depuis le début — [et] aux buts du projet de loi et aux moyens d'atteindre les mêmes fins.»

Donc, il faut garder une certaine latitude. Je crois que le député de Berthier est parfaitement dans la zone de confort qui a été rendue par la décision de votre collègue il y a déjà quelques années puis je vous demanderais de prendre une décision favorable à cet égard.

Le Vice-Président (M. Ouimet) : Bien. Alors, ce que je constate, un, c'est que le temps de notre collègue député de Berthier file avec ces questions de règlement. Je vous dis que les deux leaders ont raison, à la fois le leader adjoint du gouvernement, sur le sens large qu'on doit donner à la règle de la pertinence, mais le leader de l'opposition officielle également, qui nous dit qu'on doit quand même parler du sujet qui est devant nous : la rémunération des députés et les conditions de travail.

Donc, pour le reste, laissez la présidence apprécier les propos tenus par le député de Berthier, et j'invite le député de Berthier à s'en tenir au texte qui est devant nous, la motion de report sur le projet de loi.

M. Villeneuve : Oui. M. le Président, c'eût été intéressant que les députés de l'opposition aient porté attention à mes propos en début d'ouverture de mon intervention, M. le Président, parce que je faisais mention du fait que, si, aujourd'hui, nous traitons d'un projet de loi, le projet de loi n° 33, hein… Quand on dit d'abolir l'allocation de transition à un député qui démissionne en cours de mandat pour des raisons, hein, qui sont plus ou moins valables, bien, il y a une raison à ça. On n'est pas ici, à l'Assemblée nationale, en train de traiter d'un dossier sans raison aucune. On n'a pas ramassé ça dans un chapeau, là, hein? C'est parce que la population nous interpelle puis parce que, si on regarde l'histoire, il y a eu des gestes qui ont été posés par l'ancien gouvernement, M. le Président, des gestes qui peuvent parfois avoir une certaine perception négative de la population, et ces gestes-là, malheureusement, hein, ont conduit la population à un ras-le-bol, et aujourd'hui on se voit nécessairement obligés de poser des gestes concrets qui vont venir répondre à ce ras-le-bol-là, M. le Président.

Donc, je vais aller plus vite, effectivement. Merci, M. le Président de protéger mon temps d'intervention. Je comprends que les leaders échangent entre eux, et, comme vous disiez si bien, les avis des uns, les avis des autres peuvent se valoir, à certains égards. Donc, je vais passer immédiatement à l'autre point, M. le Président.

Rappelons-nous, en 2008, démission du ministre de la Santé, M. Philippe Couillard. À peine deux mois plus tard, toujours M. Philippe Couillard… D'ailleurs, on ne sait pas où il se trouve. Il est peut-être quelque part dans le parlement, il faudrait faire une recherche. Donc, à peine deux mois plus tard, l'ancien ministre de la Santé est recruté par une firme, après avoir démissionné, là, la firme Persistence Capital Partners, un fonds d'investissement privé en santé. Il faut se rappeler, M. le Président, que, tout juste avant sa démission, l'ancien ministre de la Santé, M. Philippe Couillard, a participé, avec les membres du Conseil des ministres d'alors, à l'adoption de sa propre recommandation à deux modifications à des règlements favorisant les cliniques privées. Voyez-vous, des gestes comme ça qui sont posés par un gouvernement en place, des gestes comme ça qui sont posés font en sorte que la population — je vous le disais l'autre jour — regarde l'institution fonctionner et se pose de sérieuses… problèmes. Et ça vient, dans la perception des gens, fragiliser, finalement, cette nécessaire intégrité dont nous devons faire preuve, dont un gouvernement doit faire preuve, dont tout individu, M. le Président, doit faire preuve.

Malheureusement, on constate que la série de gestes qui ont été posés par l'ancien gouvernement nous amènent aujourd'hui à traiter du projet de loi n° 33. J'invite, M. le Président… Et je m'arrête, parce que j'en aurais pendant des heures. C'est triste qu'on ne puisse pas déposer une autre motion de report ou qu'ils ne puissent pas le faire, parce que ça ferait encore plus mal. Écoutez, on a énormément de choses à pouvoir dire à l'opposition officielle, M. le Président. J'invite, M. le Président, les membres de la première opposition, du Parti libéral, à embarquer avec nous dans le train de l'intégrité. Et ça permettrait, M. le Président, de redonner confiance en nos institutions. Les citoyens en ont grandement besoin, M. le Président.

Alors, je termine en vous remerciant, M. le Président, pour vos sages décisions à mon égard, comme vous le faites vaillamment et brillamment avec l'ensemble des députés en cette Chambre, M. le Président. Merci beaucoup.

Le Vice-Président (M. Ouimet) : Alors, merci à vous, M. le député de Berthier, pour votre intervention. M. le député de Beauce-Sud, je vous cède la parole.

M. Robert Dutil

M. Dutil : Merci, M. le Président. Alors, nous sommes sur la motion de report du projet de loi n° 33, et je pense qu'il y a lieu d'apporter plusieurs explications sur les raisons qui nous motivent à faire ça. Je tiens d'abord à refaire l'historique de ce projet de loi là.

Nous avons eu plusieurs projets de loi avec le ministre des Institutions démocratiques à date et nous avions mentionné notre accord sur les principes de ces projets de loi là, que ce soit sur le financement des partis politiques, sur les votes dans les établissements scolaires ou les élections à date fixe. Et ces trois projets de loi là ont été adoptés. Maintenant, comme le mentionnait le député de Berthier, le projet de loi n° 33 existe, à tout le moins dans la tête du ministre, depuis longtemps, il nous en avait fait part dès l'automne 2012, dès après l'élection. Il nous avait fait part de son intention de présenter un tel projet de loi, et nous avions déjà mentionné à ce moment-là — et je pense que cethistorique-là est bien important — nous avions… j'avais personnellement mentionné, dès le mois de janvier 2013, qu'il m'apparaissait incongru, sinon inacceptable que les députés décident eux-mêmes de leurs conditions de travail. Je pense que le principe même de ça — et, de mon expérience, je l'ai vu dans les municipalités, je l'ai vu ailleurs — est très clairement compris de la population quand on le leur demande. Quand on demande à la population : Trouvez-vous normal que ce soient les députés eux-mêmes qui décident de leurs conditions de travail? La réponse est : Vous décidez vous autres mêmes de vos conditions de travail? Bien sûr que non, ça ne devrait pas se produire de cette façon-là.

Donc, j'avais, suite à une interview avec un journaliste, parlé de ma conviction personnelle, qui était : on ne devrait pas se retrouver dans cette situation-là. Et ça avait été publié dans les journaux, et, suite à cela, il y a eu un débat dans notre caucus, et on a convenu qu'effectivement il y aurait lieu d'avoir un comité totalement indépendant qui viendrait se pencher sur l'ensemble des conditions de travail de député de façon à nous sortir de… Le député dit que ce n'est pas un conflit d'intérêts. On pourrait trouver une autre façon de le nommer, mais la perception de la population, c'est que c'est un conflit d'intérêts.

Évidemment, là, ce n'est pas notre cas à nous tout seuls, c'est le cas des 125 députés, c'est le cas de l'Assemblée nationale, c'est le cas des futurs députés qui viendront. On comprend bien ça. Mais la perception de la population, c'est : ce n'est pas normal que vous décidiez vous-mêmes de vos conditions de travail. Et la perception, c'est que, si vous le faites, c'est sûr que c'est incorrect. Quels que soient les gestes que nous posions, puisque c'est nous qui les posons et que ça nous concerne, c'est considéré automatiquement par la population comme étant «tricky», hein, comme étant incorrect, et donc pipé. On peut cacher des choses qui sont incorrectes, parce que ça sert nos intérêts.

• (12 heures) •

Et donc on a cheminé avec cette idée-là. Le caucus du Parti libéral l'a amenée dès le mois de février. Les autres formations politiques, la CAQ et le Parti québécois, se sont dites plutôt d'accord avec ça. D'ailleurs, si vous me permettez, je vais citer le ministre lui-même, qui, le 21 février 2013, a dit : «On est loin d'être fermés à la création d'un comité indépendant pour faire l'évaluation de la rémunération des élus», fin de la citation. Je cite une autre chose de ce même ministre : «Mais je pense que c'est important d'avoir le point de vue des premiers concernés, mais ça ne peut pas être que des députés, ça, c'est clair, parce qu'on est des mauvais juges sur cette question-là», fermez la parenthèse. Donc, le ministre convient qu'on est des mauvais juges sur la question de décider de notre propre rémunération.

Et, dernière citation : «On est prêts à s'asseoir avec les autres partis pour voir comment on pourrait regarder la question de la rémunération dans son ensemble, a-t-il dit en entrevue. Maintenant, notre priorité reste l'abolition des primes pour les députés qui quittent avant la fin de leur mandat. [...]Il faut faire ça sérieusement, on ne fera pas ça sur un coin de table, a-t-il dit. Visiblement, la CAQ réagit à notre proposition sur les primes de départ.» Voilà. Et c'est là qu'est, à mon avis, toute l'incohérence du ministre dans ce débat-là.

Et il nous dit qu'il est d'accord avec un comité indépendant, il nous dit qu'il comprend qu'on est en conflit d'intérêts, qu'on ne devrait pas l'être, mais il nous met dans une situation de conflit d'intérêts en poussant un projet de loi qui, de façon très parcellaire, cible un des éléments de la rémunération des députés, ce avec quoi on ne s'est jamais dit en désaccord. On ne dit pas que nous sommes en désaccord avec le projet de loi et son contenu. Ce que l'on dit, c'est qu'on est en désaccord que ce soit nous qui en décide, tout simplement. Et, ceci étant, le ministre a cessé d'appeler le projet de loi n° 33.

Ça m'amène à une autre remarque que faisait le député de Berthier et… qui nous dit que nous faisons tout ce qu'il faut, tout ce que l'on peut faire pour empêcher l'adoption de ce projet de loi, ce qui est totalement faux. Nous en sommes à l'adoption de principe. Il est important que les citoyens comprennent qu'à l'adoption de principe, chaque député n'a le droit qu'à un droit de parole de 20 minutes. Il ne peut pas parler plus de 20 minutes et il ne peut pas parler une deuxième fois. Et le projet de loi a été appelé si peu souvent que nos députés n'ont pas parlé 20 minutes. Tous nos députés n'ont pas parlé. Donc, si le ministre avait vraiment voulu faire adopter ce projet de loi là, il aurait fait ce qu'il nous a fait dans les autres projets de loi, d'une façon incongrue, entre autres sur les élections à date fixe, où le ministre trouvait bien important de faire passer un projet de loi d'élections à date fixe — même si la première ministre semble envisager de faire des élections en violant sa propre loi, là — il a fait ce qu'il fallait pour faire avancer ce projet de loi, alors qu'il ne l'a pas fait dans le projet de loi n° 33. Il ne l'a pas appelé. Il avait d'autres priorités, semble-t-il.

Nous avons compris, nous, qu'en n'appelant pas le projet de loi n° 33 le ministre semblait cheminer vers un comité indépendant et a accepté notre argumentation là-dessus. Donc, il a cessé, à partir du mois… je pense, à peu près à la mi-mai, de l'appeler, et il a appelé le projet de loi sur les élections à date fixe, que nous avons adopté à ce moment-là. Et, le 13 juin, la Chambre est fermée, le 13 juin, la session est finie, la Chambre est fermée, et il y a un comité du BAN où il y a une proposition que je fais, en tant que proposeur, que je fais et qui est adoptée par le BAN, de nommer un comité indépendant de trois personnes pour revoir, de façon… sans conflit d'intérêts, là, la rémunération des députés. Alors, on se dit : Bon, je pense qu'on est rendus sur la même longueur d'onde. On s'en va vers une acceptation de principe, à l'effet que ce soit un comité indépendant, et le mandat de ce comité se termine le 1er décembre. Là, je vous cite ces dates-là, je pense qu'elles sont importantes. Pourquoi? Parce que, si le ministre avait voulu avancer plus vite au lieu de freiner les pieds, on aurait formé ce comité-là dès le mois de mars — février, mars — et le mandat du comité se serait probablement terminé quelque part au mois de juin ou, à tout le moins, au mois de septembre, et on aurait pu, dès la rentrée en Chambre, au mois de septembre, décider de quelle façon on dispose des recommandations d'un comité indépendant qui se serait fait sur l'ensemble de la rémunération des députés, et c'est ce que nous prévoyons. Nous sommes étonnés de voir que le ministre rappelle ce projet de loi là à quelques semaines du dépôt du rapport du comité indépendant.

Le député de Berthier mentionnait qu'on remettait ça aux calendes grecques. J'ai demandé à mon voisin de siège ici s'il considérait que c'était une insulte, puisqu'il est d'origine grecque. Il m'a dit non. Alors, je considère que c'est inapproprié, ce n'est pas aux calendes grecques. Les calendes grecques veulent dire que ça n'arrivera jamais, hein, pour ceux qui connaissent bien l'expression que nous utilisons de façon un petit peu inadéquate, veulent dire que ça ne se réalisera jamais. Qu'avons-nous demandé, M. le Président? Nous avons demandé un report de trois mois. Pourquoi? Parce que, dans quelques semaines, le 1er décembre, le comité va soumettre son rapport à l'Assemblée nationale. On n'est pas dans un horizon infini, là, on est dans un horizon extrêmement court, extrêmement bref. Et vous savez à quelle vitesse passe le temps, surtout quand nous sommes ici, à l'Assemblée nationale : le 1er décembre, c'est demain matin.

Alors, je pense qu'un peu de cohérence aurait été utile de ce côté-là, et un peu de cohérence aurait voulu dire : Attendons donc, voir ce qu'en pense le comité, parce que ça fait partie de son mandat de regarder l'ensemble de l'oeuvre et ça fait partie du mandat du comité de nous dire ce qu'eux pensent de ce que nous devrions faire. Que se passera-t-il après le dépôt du rapport du comité? Bien, l'Assemblée nationale reste maître de la décision finale, mais je pense qu'aller contre les recommandations d'un comité totalement indépendant pourrait être, à tout le moins, pas mal difficile, mais, à tout le moins, exiger des arguments qui sont très bons pour le faire.

Je passe sur un deuxième aspect, qui est plus historique, de la question de la rémunération des députés, mais qui m'apparaît fort important, qu'il faut rappeler ici aux gens qui nous écoutent, et que vous ne retrouverez pas, malheureusement, dans des livres d'histoire parce que ça s'est fait de façon éparse. En démocratie... On sait qu'au début de ce qu'on appelle, nous, la démocratie il n'y avait pas de droit de vote universel. Donc, il y avait à peu près 4 % ou 5 % de la population qui avait le droit de vote, et ce n'étaient que les propriétaires, et ces gens-là n'étaient pas rémunérés pour faire ce travail-là. Le travail de député, initialement, faisait partie du service public, si je peux m'exprimer ainsi, et les gens ne recevaient aucune compensation. Et l'élargissement du vote, le suffrage universel, réclamé par les gens que l'on considère comme de gauche, et qui était, à mon avis, tout à fait légitime pour permettre à l'ensemble de la population d'être représentée dans les assemblées législatives, a eu pour effet d'amener des gens qui n'avaient pas de fortune personnelle. Et je pense qu'on a rapidement compris qu'il n'était pas sain de continuer à ne pas rémunérer les gens, sinon on risquait de se retrouver dans des assemblées législatives où il n'y a que les riches qui pouvaient siéger puisqu'ils étaient les seuls qui avaient des revenus autres qui leur permettaient de gagner leur vie tout en siégeant à l'Assemblée législative, et je pense que tout le monde comprend bien cet aspect-là.

Alors, quand je vous dis que vous ne le retrouverez pas dans les livres d'histoire, je pense que la revendication d'augmenter les salaires des députés, effectivement, n'a jamais fait partie d'un programme de parti politique, là, puis à… On le comprend facilement, ce n'était pas, probablement, la mesure la plus populaire. Mais l'objectif d'avoir des gens qui ont une certaine rémunération adéquate puis à définir, là, est une ouverture aux divers talents des gens de la société de venir... divers talents et diverses provenances et diverses idéologies de venir siéger à l'Assemblée nationale et que l'Assemblée nationale reflète davantage la diversité, justement, d'une société.

Or, bref, je termine en disant que, si la rémunération des élus est zéro, le risque, c'est qu'on se retrouve à l'Assemblée nationale seulement avec des gens qui ont une fortune personnelle ou des gens qui pensent qu'ils vont pouvoir aller chercher de l'argent d'une façon inadéquate et inappropriée. Et d'autre part, si la rémunération des élus était trop élevée par rapport au marché, on risquerait, dans ce cas-là, de se retrouver devant une conséquence — tout aussi néfaste, à mon point de vue — de se retrouver devant des gens qui sont non pas attirés par le service public, mais qui sont attirés par le revenu que ça peut rapporter, et on pourrait avoir davantage de belles têtes que de bonnes têtes à l'Assemblée nationale, de belles gueules que de bonnes gueules, et je pense que ça aussi, ce serait un défaut.

Donc, il faut trouver un équilibre entre zéro puis l'infini, et c'est ce que le comité doit faire. Le comité a le mandat de regarder qu'est-ce qui est sain pour la population du Québec, en termes de représentation à l'Assemblée nationale, pour permettre aux talents de s'exprimer, aux gens qui veulent venir donner du service public de le faire sans se mettre dans une situation financière qui est inacceptable pour eux et d'autre part de s'assurer qu'on n'aura pas que des représentants de la classe des gens qui sont bien nantis et riches, comme c'était le cas malheureusement au début de la société, avec des conséquences très claires, hein? À l'époque où il n'y avait que les riches qui siégeaient et que le pourcentage de votes n'était que de 4 % de la population, on a constaté que ces gens-là servaient leurs intérêts, les intérêts de leurs classes sociales, et ne servaient pas les intérêts de l'ensemble de la société. Donc, on a trouvé un certain équilibre.

• (12 h 10) •

Mon expérience, c'est qu'on doit se retirer de ce conflit d'intérêts là. Vous savez, on fait souvent appel… et j'entends souvent le ministre dire : C'est ce que la population veut, et, si le ministre voulait toujours faire ce que la population veut, bien, ils ne défendraient pas la souveraineté du Québec dans leurs programmes, parce que la population du Québec, actuellement, ne veut pas de la souveraineté du Québec, et ils élimineraient ce point-là de leurs programmes. Ils ne le feront pas et avec raison. Ils ne le feront pas parce qu'eux autres ils croient que c'est une bonne option, puis ils ont le droit de le croire puis ils ont le droit de le défendre, même si, pour l'instant, la population, elle, n'y croit pas, de la même façon que, si notre opinion d'être fédéralistes n'était pas majoritaire dans la population, on continuerait de la défendre malgré tout, parce que notre conviction à nous, c'est que le fédéralisme a été bon et sain globalement pour la société, et qu'il peut arriver que, oui, on se batte parfois à contre-courant pour la défense de nos idées.

Ce que je veux dire ici, c'est qu'un Parlement, c'est d'abord la défense de nos convictions. On ne peut pas être étanches à l'opinion de la population. Il faut accepter d'écouter la population pour comprendre les arguments et voir si ça fait évoluer notre pensée. Et ça fait évoluer notre pensée d'écouter les adversaires.

D'ailleurs, je vous cite un petit exemple qui s'est produit ici, qui est fort instructif. La loi sur le financement des partis politiques avait déjà été modifiée en 2010, et il se trouvait que, M. Béchard étant malade à ce moment-là, le ministre Béchard étant malade, c'est moi qui le remplaçais aux Institutions démocratiques. Et on avait fait une consultation assez large de… le mode de financement, et on est arrivés au point de la diminution du montant de 3 000 $ de la participation publique au financement. Et le député de Mercier, à ce moment-là, nous avait dit : Regardez, moi, je pense — je ne sais pas si je cite exactement ses propos, mais ça reflétait ça — qu'il faut enlever davantage de pression aux députés pour le financement des partis politiques et que la solution, c'est d'augmenter le financement public. Et il nous avait, à ce moment-là, proposé, curieusement, de monter le financement, qui était autour de 0,60 $, je pense, à 1,50 $ et de diminuer donc les autres choses, donc le projet que nous avons finalement adopté, qui n'était pas une idée du ministre actuel des Institutions démocratiques, qui était une idée du député de Mercier.

La raison pour laquelle je vous conte ça, c'est que les gens pensent qu'on est toujours à couteaux tirés ici puis qu'on n'est jamais capables de se parler, et, moi, aujourd'hui, j'admets que, le député de Mercier, il y a trois ans, si on l'avait écouté, on aurait probablement cheminé plus vite vers un système où il y a moins de pression, comme on est actuellement, là. Je pense que le projet de loi qui a été adopté à l'automne dernier enlève beaucoup de pression sur le financement des élections, rend les choses plus égales pour les partis politiques, est assez équilibré pour permettre l'apparition de nouvelles idées, donc de nouveaux partis politiques. Je pense qu'on a trouvé un équilibre intéressant ensemble, mais qui, pour ma part, a été une évolution et, pour la part de notre parti, a été une évolution. Constatant que le système de prête-noms semblait, à ma grande surprise, s'être généralisé et semblait, du côté du Parti québécois également, s'être généralisé, bien, on a fini par arriver à un projet de loi qui ressemble drôlement à ce que nous proposait il y a trois ans le député de Mercier. Donc, on chemine, on avance, mais on défend nos opinions puis on défend notre façon de voir la société.

Et je tenais à faire ce retour que j'ai fait sur qu'est-ce que la rémunération des députés et pourquoi y en a-t-il une. Et les citoyens oublient cela, et il ne faut pas qu'ils oublient cela. Les citoyens ne voudraient pas d'une chambre accaparée par des gens d'une classe sociale qui ne seraient que des défenseurs de la richesse et du développement économique, sans tenir compte des aspects sociaux. Ils ne voudraient pas cela. Et ils risqueraient de se retrouver dans cette position-là s'il n'y avait pas de rémunération, mais ils ne veulent pas non plus que nous soyons en conflit d'intérêts pour la déterminer. Le poste de député, là, n'appartient pas au député, il appartient à la population. C'est les pressions de lapopulation, c'est… qui ont eu des leaders extraordinaires, mais c'est la pression de la population qui a amené le suffrage universel puis c'est la pression de la population qui a amené une chambre beaucoup plus équilibrée et représentative de la population et donc qui permet une plus grande justice dans notre société. C'est ce qui a fait que les choses fonctionnent.

L'autre point que je tiens également à souligner et qui a été soulevé par le député de Berthier également, c'est le véritable coût de la démission d'un député en cours de mandat. Le véritable coût de la démission d'un député en cours de mandat, c'est les élections partielles. Et ça, ce point-là n'est pas abordé, et il est important de l'aborder parce que c'est du six ou sept pour un. Si on compte tout, c'est du sept pour un. Quand on regarde, on enlève la prime de séparation, mais on n'enlève pas le coût qui est sept fois plus élevé que la prime de séparation et parfois davantage. Et comment je compte ça? Bien, c'est relativement simple. Il y a un coût qui est à peu près de 600 000 $ pour tenir une élection partielle, là. C'est 80 millions divisés par 125, c'est donc… Grosso modo, c'est à peu près cela. Mais il y a également des remboursements de dépenses électorales et diverses autres affaires, qui font que le coût monte beaucoup plus près de 700 000 $ que de 600 000 $.

Et je pense que, si on voulait regarder les choses d'une façon rationnelle, on devrait regarder cet aspect-là. Quand le député, tout à l'heure, disait : Il y a des comtés qui ne sont pas représentés, je vous ramène également une autre histoire qui s'est passée aussi au Parlement, d'ailleurs qui m'a touché personnellement. Moi, j'avais annoncé que je quittais en 1994. On est au mois de juillet. Je décide de rester jusqu'au mois de décembre, mais M. Bourassa décide de quitter son poste, et il y a une course à la chefferie, bon, et donc il y a un nouveau chef qui s'en vient. Les élections n'auront donc pas lieu quatre ans après la fin du mandat — la fin du mandat, en moyenne, est de quatre ans — et il n'y a pas d'élection à l'automne 1994. Bon. Alors, moi, je suis d'un âge où je vais faire autre chose après la politique que de prendre ma retraite. Ce ne sera peut-être plus le cas cette fois-ci, là.

Une voix :

• (12 h 20) •

M. Dutil : À une époque lointaine. Et donc je regarde ce que je veux faire dans le privé, puis il faut que j'essaie de synchroniser mon départ avec mon travail de député. Et là j'ai tout à coup un imprévu : il y a une course à la chefferie. Bon. Je m'étais organisé pour ne quitter qu'au mois de mars 1994, là… 1993, 1994, je me suis trompé d'une année tout à l'heure. Donc, au mois de mars 1994, je pense qu'il y a des élections, moi, M. le Président, et je m'en vais dans ma nouvelle job, mais je suis encore député. Mais qu'est-ce que je fais? Je démissionne ou je ne démissionne pas? Ça n'a rien à voir avec la prime de séparation. Ça a à voir avec le fait que, si je démissionne, à cette époque-là, tous les employés du bureau de comté sont mis à pied, et donc il n'y a plus aucun service.

Tout à l'heure, quand le député soulignait qu'il n'y a plus de service pour les gens du comté, ils n'ont plus le service du député s'il démissionne, mais, aujourd'hui, ils ont un service de leur personnel parce que ça a changé. Mais, à cette époque-là, en 1994, si j'avais démissionné, tout mon personnel perdait leurs emplois, le bureau de comté fermait, il n'y avait plus aucun service à la population.

Alors, je suis resté et je m'attendais à des élections au mois de mars, puis, finalement, le temps a passé, et les élections ont eu lieu au mois de septembre 1994, comme vous le savez. Donc, j'ai travaillé beaucoup plus fort encore que… Je pensais que c'était impossible, mais j'ai travaillé plus fort que lorsque j'étais ministre, parce que j'avais un emploi puis j'avais le travail de député à cumuler en même temps pour éviter que la population ne soit pas desservie.

Je ne me suis pas représenté en 1994. Le nouveau député qui a été élu dans Beauce-Sud était un député libéral et il est mort deux ans après avoir été élu. Et là le même problème que nous avions, ce que j'avais vécu, se représente. Qu'est-ce qui arrive avec le personnel de comté? Normalement, il est mis à pied. Et, heureusement, c'était dans un comté comme la Beauce que ça s'est produit, alors la pression a monté très vite. Vous connaissez les Beaucerons. Ça n'a fait ni un ni deux. Vous n'allez pas nous priver parce qu'un député est mort, malheureusement, de cancer, puis c'est une triste histoire. Vous n'allez pas nous priver de services à la population pour ce fait-là, puis trouvez-nous une solution.

Et, effectivement, il y a eu une solution qui a été trouvée. C'est un changement dans la politique du Bureau de l'Assemblée nationale qui dit que, lorsqu'un député n'est plus là pour quelque raison que ce soit, le personnel n'est pas mis à pied, mais il devient sous l'autorité de l'Assemblée nationale et il continue son travail pour servir la population. Donc, on a réglé une partie importante de la raison pour laquelle on avait mis six mois pour faire des élections partielles. La raison principale du six mois était le service à la population. Je tiens à le rappeler, là, quand on a déconnecté ça de la clause que j'appelle Quirion, où on a dit : Bien, dorénavant, avec la clause Quirion, le personnel reste en place, on a oublié qu'on avait mis que les élections partielles devaient avoir lieu dans les six mois pour s'assurer qu'il restait du service à la population alors qu'il y a une bonne partie du service, là, il faut bien s'en rendre compte — parce qu'une partie importante du service est donnée par les employés — qui était assurée.

Alors, est-ce que… La question se pose. Est-ce que la vitesse à laquelle on fait des élections partielles est correcte? Et c'est une des questions, je pense… J'espère que le comité de rémunération, parce que c'est incident, là, c'est une question incidente, là… Puis ils ne sont pas… Je pense bien qu'ils écoutent les nouvelles comme nous autres, ils vont probablement regarder la question : Est-ce que dans des élections partielles, dans le cadre du fait qu'il y a du service qui est encore accordé, six mois est adéquat quand on sait que le coût est de 700 000 $? Le coût est de 700 000 $, une deuxième élection, 700 000 $. Il y en a, en moyenne, huit par législature.

Attendez que je me rappelle, il y a eu 400 démissions, 10… Il y a eu 400 départs depuis 1867, 404, pour être plus précis, 406 maintenant, il y en a eu deux de plus, et on parle de 40 législatures. Donc, c'est facile à faire le calcul, là. On est à peu près à 10 départs ou mortalités. D'ailleurs, la raison de ces départs-là… Curieusement, les gens vont être surpris, il y a eu 75 mortalités. Dans les gens qui ont quitté la politique, on pense que c'est par dépit parce qu'ils ont perdu une course à la chefferie ou c'est parce qu'ils se font mettre dehors de leur parti comme chef du parti, comme on l'a vu. Non, non, il y a des mortalités. À l'époque, quand quelqu'un était nommé ministre, il ne pouvait pas être député au début, donc il devait démissionner. Puis diverses autres raisons qui n'ont rien à voir avec la question de sans raison.

Alors, voyez-vous, les choses sont beaucoup plus complexes qu'elles ne le semblent. Nous avons tout simplement mentionné et nous voulons faire une motion de report tout simplement parce que le comité va se prononcer très bientôt et qu'il nous apparaît un peu… tout à fait incohérent qu'on se prononce immédiatement alors que, le 1er décembre, qui est dans quelques semaines, ce comité-la va peut-être nous trouver des idées qui sont intéressantes. Et, si, à tout le moins, on n'est pas d'accord avec les idées, on pourra les argumenter, mais on aura une base indépendante pour faire notre argumentation.

Le ministre est sourd à nos arguments de ce côté-là. Nous espérions que la CAQ ne le serait pas. Et, la raison pour laquelle nous pensions que la CAQ ne le serait pas, c'est qu'ils ont eux-mêmes déposé un projet de loi, le projet de loi n° 390, qui est : Loi sur la révision des avantages financiers octroyés aux membres de l'Assemblée nationale.

Pour guider la réflexion de nos concitoyens, il faut se rappeler que tout député peut déposer un projet de loi, mais seul le gouvernement peut les appeler pour discussion. Ça, c'est un peu incompris. Quand les gens disent : Bien, oui, mais déposez-en, des projets de loi, puis faites-les adopter, on n'a pas tout à fait cette marge de manoeuvre là dans nos assemblées législatives de tradition britannique. L'initiative législative, elle relève du gouvernement, et on ne s'attend pas à ce que… Je suis désolé, M. le leader de la deuxième opposition, on ne s'attend pas vraiment à ce que le gouvernement appelle ce projet de loi, et c'est bien dommage, et c'est bien dommage, parce qu'il est bien fait. Et ce projet de loi là commence en disant :

«La présente […] a pour objet d'instituer un comité de la rémunération des députés.

«Le comité a pour fonction d'évaluer si les conditions de travail, [...]traitement, [...]régime de retraite, [...]régime de prestations supplémentaires et [...] autres avantages [...] des députés sont adéquats.

«[...]a également pour fonction d'évaluer l'opportunité de modifier les cotisations versées par les députés en vertu de leur régime de retraite et de leur régime de prestations supplémentaires.»

C'est pour l'objet. Après ça, on a de quelle façon ils souhaitent que les nominations se fassent. Et, par la suite, on a : «Dispositions financières…» Mais ils maintiennent que les prestations en cas de démission en cours de mandat, elles devraient être annulées, apportant une incohérence que nous ne comprenons pas. Nous ne comprenons pas qu'on donne un mandat à un comité de regarder, de façon indépendante et de façon large, l'ensemble des choses, et, à mon avis, avec la compréhension de la population qui ne veut pas… plus de conflit d'intérêts là, et qu'on vienne, d'autre part, faire une loi qui vient changer les conditions de travail. L'argumentation du député de Berthier, c'est de dire : Ce n'est pas pareil parce qu'on les diminue. Notre argumentation, c'est de dire : Il faut s'enlever le pouvoir, parce que, si on peut les diminuer, on pourra éventuellement les augmenter, dans un autre temps, en catimini. Alors, moi, je pense que ça n'a rien à voir avec le fait qu'on les diminue cette fois-ci ou qu'on les augmente cette fois-là, ça a à voir avec le conflit d'intérêts que j'ai mentionné tout à l'heure.

Alors, nous aurions souhaité — il n'est pas trop tard, nous espérons que ça pourra être le cas — que la CAQ soit d'accord avec nous. Nous avons mis trois mois, plus le temps passe, moins nous avons besoin d'un délai, là. Là, deux mois feraient probablement l'affaire. Deux mois, ça nous amène de l'autre… deux mois et demi, ça nous amène de l'autre côté du 1er décembre. Et, si ça continue, bien, ça va être deux mois, parce que le temps passe vite, puis le ministre ne rappelle pas le projet de loi aussi souvent qu'il semble vouloir le faire. Parce qu'on est… ça fait une semaine qu'on… ça fait deux semaines, là, qu'on siège, bientôt, là, et on est toujours troisièmes. Là, aujourd'hui, on est les premiers, là, bon, ça fait que, là, on passe, là, aujourd'hui. Quand est-ce qu'on va revenir? On ne le sait pas.

Mais, je le répète, le ministre n'a pas fait… s'il voulait vraiment que ce projet de loi là passe, n'a pas fait les efforts et le travail qu'il avait faits pour d'autres projets de loi, puisque nous en sommes encore à l'adoption de principe, et qu'à l'adoption de principe les députés n'ont droit qu'à 20 minutes de droit de parole une fois et sans y revenir, et que tous nos députés n'ont pas encore parlé, et nous sommes 50. En vous excluant, M. le Président, en excluant le président, j'imagine que… puis en excluant deux autres députés, on est à peu près 45. 45 fois 20 minutes, 900 minutes. 900 minutes, ça fait 15 heures de débat. On ne peut pas dire que le ministre a fait de gros efforts pour faire avancer son projet de loi.Il préférait ne pas l'appeler et dire qu'on voulait le bloquer plutôt que de l'appeler, et donc qu'on se retrouve en commission parlementaire d'une façon plus rapide. On se serait retrouvés en commission parlementaire au printemps passé — au lieu du projet de loi n° 3 sur les élections à date fixe — sur le projet de loi n° 33, et probablement — puisque la CAQ, malheureusement, semble appuyer ce conflit d'intérêts là — qu'il aurait été adopté, mais ça n'a pas été le cas.

Alors, notre impression, c'est que le ministre ne veut pas de l'adoption du projet de loi, il veut pouvoir continuer à en parler et pouvoir essayer de nous critiquer sur ses tweets en disant qu'on ne veut pas parce que ci, on ne veut pasparce que cela, alors que notre argument bien fondé, c'est d'en finir avec le conflit d'intérêts des députés, de s'assurer que, dorénavant, plus aucune mesure ne sera prise à l'initiative des députés.

On ne dit pas que les députés n'auront pas un choix final, puisque toutes les dépenses de la législature, y compris celle-ci, relèvent de la députation, mais, à tout le moins, ça reposerait sur un comité indépendant. Et cette formule-là, on la retrouve ailleurs. Il y a des nominations, par exemple, qui ne peuvent pas être faites sans consultation auprès des organismes bien… des organismes volontaires, on ne peut pas le faire à l'initiative. Et, même si l'imprimatur final vient de l'Assemblée nationale ou du gouvernement dans certains cas, bien, il y a une structure rationnelle pour amener les recommandations. Et là nous aurons… nous avons maintenant une structure rationnelle indépendante et nous souhaitons, donc, qu'à tout le moins on attende ce rapport-là pour en finir avec le projet de loi n° 33, d'où notre motion de report, que nous demandons à l'Assemblée nationale d'adopter. Merci.

Le Vice-Président (M. Ouimet) : Alors, merci à vous, M. le député de Beauce-Sud. Avant de céder la parole au prochain intervenant, je vous informe que j'ai reçu une demande de débat de fin de séance, qui se tiendra demain, sur une question adressée par Mme la députée de La Pinière au ministre responsable de la région de Montréal,concernant les coupures dans les infrastructures du gouvernement péquiste, qui fera payer l'annonce de la ligne bleue par les contribuables.

Alors, M. le député de Chauveau, leader, également, de la deuxième opposition, vous disposez d'environ 18 minutes de temps de parole sur cette motion de report. Je vous cède la parole.

M. Gérard Deltell

M. Deltell : Merci beaucoup, M. le Président. Alors, ça me fait extrêmement plaisir de parler au nom de ma formation politique pour ce débat-ci, un débat qui porte sur la possibilité de suspendre l'étude du projet de loi n° 33. Donc, ce qui nous intéresse aujourd'hui, c'est deux éléments : pourquoi est-ce qu'on devrait, selon le Parti libéral, suspendre l'étude du projet de loi, et le projet de loi en tant que tel. Si vous me permettez, M. le Président, dans un premier temps, je vais aborder notre position de fond sur le projet de loi et, par la suite, je donnerais notre point de vue concernant la suspension de l'étude de ce projet de loi.

Le projet de loi n° 33 a été déposé dans la foulée du gouvernement pour cette façon d'une nouvelle approche concernant les élections, concernant le monde électoral. On sait qu'on s'est entendus sur le mode de financement des partis politiques; on s'est entendus, tous les partis, sur le fait de tenir des urnes, des bureaux de scrutin dans les écoles postsecondaires; on s'est entendus également sur le principe des élections à date fixe, et j'y reviendrai à la fin de mon allocution. Et donc on veut s'entendre ou pas s'entendre — enfin, on fait le débat — sur la question des primes de séparation et la rémunération de l'ensemble de ce qui touche la rémunération des députés.

• (12 h 30) •

M. le Président, d'abord, sur la question des primes de séparation, notre point de vue est clair, et il est clair depuis longtemps. En fait, votre humble serviteur, en d'autres temps, était chef d'un parti politique, et l'Action démocratique, lors d'un congrès, en novembre 2010, nous avions été la première formation politique à dire qu'il fallait abolir les primes de séparation lorsqu'un député quitte en cours de mandat. C'était très audacieux, et je peux vous le dire, M. le Président, qu'à l'époque, ça fait quand même il y a à peine trois ans, mais on se mettait en porte-à-faux avec le chef qui avait dirigé l'ADQ pendant 15 ans, Mario Dumont, qui, lui, comme on le sait, avait annoncé, le soir même de l'élection de 2008, qu'il quittait. Et, pour tout vous dire, je l'avais même appelé avant que ce débat-là se fasse pour notre parti pour dire : Écoutez, M. Dumont, nous autres, on se dirige vers là. C'est bien, on trouve que ça fait partie du débat public. Comme on l'a mentionné aussi un peu plus tôt, tous les chefs du Parti québécois ont quitté en cours de mandat. C'est arrivé également pour à peu près… peut-être pas tous les chefs, mais plusieurs… Non, pas tous les chefs, pardon, mais plusieurs chefs du Parti libéral ont quitté en cours de mandat.

Donc, ce n'est pas une question de nous autres, la CAQ, on pense ça, puis vous autres, les gros méchants, vous ne pensez pas ça, puis eux autres sont gentils, puis eux autres ne sont pas fins. C'est un débat qui touche tous les partis politiques. En d'autres temps, ça se faisait, et aujourd'hui on fait le débat là-dessus : Est-ce que, oui ou non, on est en faveur d'une prime de séparation lorsqu'un député quitte en cours de mandat? Et je crois qu'il y a un consensus concernant cette question-là, comme quoi, en effet, les primes de séparation doivent être annulées ou revues à la baisse lorsque la personne quitte en cours de mandat. Bien.

Mais pourquoi on fait ça? Bien, il faut revenir un peu à la base, M. le Président, de l'engagement politique. Lorsqu'on accepte de briguer les suffrages, lorsqu'on accepte de se mettre, comme on dit communément, la face sur le poteau, c'est qu'on souhaite représenter la population pour un mandat, jusqu'à tout récemment, de cinq ans. On sait qu'avec la nouvelle loi qu'on a adoptée c'est quatre ans, mais, en gros, c'est quatre, cinq ans.

Donc, on s'engage à servir comme député. Alors, il n'est pas dit qu'on va être ministre, il n'est pas dit qu'on va être premier ministre, il n'est pas dit qu'on va avoir une charge parlementaire. Nous sommes, d'abord et avant tout, des députés représentant la population qui nous a élus à l'Assemblée nationale, point. Si, par bonheur, notre formation politique est majoritaire ou, enfin, a le plus grand nombre de députés à l'Assemblée nationale, bien, nous formons le gouvernement. Si, par bonheur, notre chef estime qu'on devrait siéger au sein de l'Exécutif, bien, nous devenons ministres. Mais, à la base, on ne se présente pas pour être ministre, on se présente pour être député et on est là pour servir pour un mandat de quatre ans, dans le cas actuel, cinq ans, dans le cas de la dernière élection. Mais on est toujours un peu otages de l'aléa de la vie politique qui peut amener que, parfois, il y a une élection qui se déclenche puis, parfois, il y a quelque chose qui arrive.

Mais, fondamentalement, on a un contrat moral avec la population qu'on veut représenter. Et donc, lorsqu'il y a rupture de ce contrat moral là, bien, il y a un prix à payer. On peut comprendre, M. le Président, que quelqu'un quitte parce que ça ne lui tente plus, parce que l'agenda politique ne lui sourit plus; parce que, comme dans le cas de M. Dubourg, il voulait se présenter au fédéral; comme dans le cas de M. Bachand, il dit : Regardez, j'ai servi, ça ne me tente plus de continuer, je veux faire autre chose. Il a le droit, là. Attention, là, on ne condamne pas les gens qui quittent. Mais il y a un prix à payer, par exemple, pour ça, et le prix qu'il y a à payer, pour nous, c'est de dire : Désolé, mais votre prime de séparation, vous ne l'avez plus.

Il faut comprendre aussi, M. le Président, qu'une élection… ça amène une élection complémentaire qui coûte 500 000 $ à 600 000 $. Le député de Beauce-Sud, dans sa sagesse habituelle, a tenu à rappeler que, malgré le fait que le député quitte, le personnel reste. Bravo! C'est vrai, le service direct à la population existe, mais le concept de la représentation à l'Assemblée nationale, lui, n'est plus présent. Et ça, c'est une autre réalité et ça amène un prix démocratique, un prix politique. Et donc une décision de quelqu'un qui quitte, il y a un prix à payer là-dessus. Il y a, évidemment, la question de la santé. Si, par malheur, la santé affecte quelqu'un puis il n'est plus capable d'exercer ses fonctions, qu'il quitte, il n'y a pas de problème là-dessus. Mais il faut que ce soit une personne indépendante, neutre, qui juge la situation. À notre point de vue, je pense que le Commissaire à l'éthique est la meilleure personne pour ça.

Donc, ce n'est pas nouveau, M. le Président, notre propos est bien clair. Et, comme l'a dit aussi le député de Beauce-Sud, j'ai déposé un projet de loi privé à cet effet-là, le projet de loi n° 390, qui rappelait notre position historique de 2010, à savoir abolition de la prime de séparation, mais qui épousait la proposition faite par le député de Beauce-Sud lors d'entrevues au journal Le Soleil en janvier, février, comme quoi il fallait créer un comité indépendant qui allait analyser l'ensemble de la rémunération des députés. C'était une riche idée. Et personne n'est à l'abri d'une bonne idée, alors pourquoi ne pas s'en inspirer? Nous avons donc pris cette idée-là et enchâssé à l'intérieur du projet de loi n° 390.

Mais, pour nous, M. le Président, et c'est là que nos chemins se séparent avec mes amis de l'opposition officielle, pour nous, c'est deux choses complètement différentes. Pour nous, le comité est là pour analyser la rémunération globale, donc, d'une certaine façon, appelons ça comme ça, les chiffres, le monétaire. La prime de séparation, ce n'est pas une question de chiffres. On abolit purement et simplement la prime de séparation, ça devient zéro. On ne demande pas au comité de dire : Est-ce que la prime de séparation est trop... on demande au comité... dire : Est-ce que la prime de séparation est trop élevée, pas élevée, tout ça, mais nous, on décide si, oui ou non, il y en a une, prime de séparation. C'est un peu — j'exagère en disant ça, M. le Président, je tiens l'extrême, mais je le tiens quand même — comme si nous autres, on avait un projet de loi pour dire : On abolit les salaires des députés. On ne demande pas si on baisse ou on augmente le salaire, on abolit le salaire. On n'est pas là. Halte! Halte, M. le Président! J'ose espérer que les gens ne prendront pas ma citation hors contexte. On comprendra que je tiens l'extrême. Mais, pour nous, c'est ça, c'est que la prime de séparation, c'est une décision purement politique. On est pour ou on est contre une prime de séparation. On est contre? Bingo! Out. Pas question d'avoir à faire une énumération puis dire : Bon, bien, tiens, peut-être qu'on la met un petit peu plus élevée, peut-être qu'on la met plus basse, ou tout ça. Non, non. Ça, c'est la question du salaire, c'est la question du monétaire, et ça appartient au comité indépendant.

Donc, M. le Président, je comprends que nos chemins se séparent. Je respecte la position de l'opposition officielle, mais là-dessus, pour nous, fondamentalement, la distinction se fait là. Pour nous, la prime de séparation, c'est une décision purement politique, si, oui ou non, on est pour une prime de séparation. Ça ne relève pas du comité indépendant.

Donc, c'est le point de rupture que j'ai avec l'opposition officielle. Je respecte beaucoup leur point de vue, mais je crois comprendre aussi que, sur le fond des choses, sur la question d'abolir la prime de séparation… J'ai cru comprendre qu'ils étaient en accord. Enfin, si je me fie aux propos de leur chef, Philippe Couillard, ils sont en accord. Tant mieux, mais… Et je ne veux pas parler en leur nom. C'est des grands garçons, ils le font très bien. Mais on comprend que, sur le fond, on est d'accord. C'est juste sur la lecture que l'on fait du comité versus la question de la prime de séparation.

Maintenant, donc, vous avez… j'ai bien campé notre position, M. le Président, sur le projet de loi n° 33, sur le fond des choses. Maintenant, la proposition qui nous est déposée par l'opposition officielle, c'est de savoir : Est-ce qu'on doit suspendre l'étude du projet de loi n° 33 parce qu'actuellement le comité y travaille? Alors, reprenons la séquence des événements.

Le projet de loi initial du projet de loi n° 33 ne comprend pas la création d'un comité. C'est par les pressions politiques extérieures, à savoir l'opposition officielle, avec les propos du ministre… pardon, du député de Beauce-Nord et votre humble serviteur avec le projet de loi n° 390, qui enchâssait la création d'un comité, que finalement le Bureau de l'Assemblée nationale a décidé de créer ce comité-là. Donc, bravo! On a fait un pas en avant. C'est ça, la démocratie. Quand tout le monde met de l'eau dans son vin puis tout le monde avance des idées, on est capables de se dire : O.K., c'est beau, on va de l'avant. C'est une riche idée, on avance. Bien.

Le comité travaille et le comité fait son travail très bien. On a tous reçu le document de consultation à savoir qu'est-ce qu'on pensait de telle chose, telle autre chose. Certains d'entre nous ont eu à rencontrer le comité, les leaders parlementaires, dont moi-même, on a pu rencontrer le comité, des gens de grande qualité dont je salue le travail et le professionnalisme, trois personnalités bien identifiées au Québec, bien connues, épaulées par des professionnels tout aussi compétents, les gens de l'Assemblée nationale, que je salue d'ailleurs. Donc, le comité fait bien son travail.

L'opposition officielle nous dit : Laissons le comité faire son travail, et après ça on reviendra au projet de loi n° 33, parce que, selon l'opposition officielle, la prime de séparation doit être liée à l'étude que fait le comité indépendant. Et, là encore, M. le Président, nos chemins se séparent, car, je l'ai bien dit, là-dessus, pour nous, notre position est claire, la question de savoir si, oui ou non, on a droit à une prime de séparation relève du politique et non du comité indépendant. L'opposition officielle ne pense pas la même chose. C'est deux visions différentes, que je respecte; nous avons un point de vue, ils ont le leur, mais c'est là où nos chemins se séparent.

Et pourquoi, justement, nous, on pense que c'est deux choses complètement différentes? Parce que c'estl'engagement moral que vous prenez comme candidat pour représenter les citoyens, et, si vous rompez ce mandat-là moral, vous avez un prix à payer et qui devient l'abolition pure et simple de votre prime de séparation, alors que le comité, lui, a pour mandat d'étudier : Est-ce que les salaires sont assez élevés pour attirer des gens de qualité? Est-ce que les primes que l'on donne pour les différentes fonctions sont justes et équilibrées? Est-ce qu'on devrait les revoir à la hausse, à la baisse? Est-ce qu'on devrait revoir certaines dépenses qui sont faites, qui sont… des frais de dépenses qui sont reconnus aux députés, d'autres qui ne le sont pas? Ça, ça relève du monétaire, mais la question de savoir si, oui ou non, on a droit à une prime de dépenses, ça relève, à notre point de vue, du politique.

Maintenant, M. le Président, je tiens tout de suite à mentionner que j'ai, oui, personnellement soufflé le chaud et le froid dans ce dossier-là, parce que je suis attentif aux propos puis je me disais : Bon, est-ce qu'on serait peut-être mieux d'attendre deux mois, le temps qu'ils remettent le rapport, puis de toute façon, en bout de ligne, on va aboutir à la même affaire, on va abolir les primes de séparation? J'ai soufflé le chaud et le froid et je m'en excuse auprès des gens à qui j'ai dit que peut-être qu'on était d'accord avec ça. En bout de ligne, la décision de notre formation politique a été prise. Non, on maintient notre cap là-dessus. Alors, c'est là où nous en sommes.

• (12 h 40) •

Et, M. le Président, j'ai pleine confiance au travail du comité. Le comité, ce sont des gens compétents et de qualité, et je sais qu'ils vont nous faire des recommandations qui seront justes et équilibrées. Je ne peux pas présumer de la conclusion, mais j'ai confiance en ces gens-là. Et ça n'enlève strictement rien au fait que… Bon, est-ce qu'on devrait avoir un salaire plus élevé ou des primes pour nos tâches moins élevées, ou tout ça? Laissons ces gens-là décider. Comme le disait si bien le député de Beauce-Sud, on est les plus mal placés pour juger de notre salaire. Voyons donc, c'est clair. Si vous demandez à n'importe qui : Trouvez-vous que vous gagnez… ou : Aimeriez-vous avoir une augmentation de salaire? À part d'être un parfait crétin, vous allez dire : Oui, c'est sûr, tu sais.

Et, petite anecdote là-dessus, M. le Président. Il y a deux ans, trois ans… deux ans, deux ans, je suis allé à Kitty Hawk, North Carolina. Pourquoi? Pour l'anniversaire des frères Wright. Je suis un grand amateur d'aviation, d'histoire de l'aviation, et je suis allé à Kitty Hawk, le 17 décembre 2011, pour justement assister aux cérémonies entourant le premier anniversaire du vol, bon, et j'ai rencontré là un sénateur de l'État de la Caroline du Nord. Alors, évidemment, étant un député moi-même, lui, un élu, bien, on est allés jaser un petit peu et, au bout de la conversation, le sénateur, il me dit : «Are you paid for that?» J'ai dit : «What?» Il me demandait si on était payés, nous autres, les élus, pour être députés… «I guess so. Yes, for sure.» Il dit : Comment? «Never enough.» Tu sais, c'est bien entendu. Il dit : Comment vous gagnez? J'ai dit : Jamais assez. Ha, ha, ha! J'ai dit : «And you?» «We...» Savez-vous combien qu'un sénateur de l'État de la Caroline du Nord gagne? 13 000 $ US. Puis il n'a pas de compte de dépenses. Écoutez, j'aime bien ma job, là, mais je ne suis pas sûr que je la ferais pour 13 000 $ par année. On se comprend, là? On est tous pères de famille, puis tout ça, on a tous des obligations; je ne suis pas sûr.

Alors, ça rappelle en quoi? Je comprends qu'il y a quand même des extrêmes, mais ce qui est sûr, c'est que, si onveut avoir des gens de qualité et des gens qui sont à l'abri de toute influence, il faut avoir une rémunération qui soit conséquente en tout ça. Parce que — écoutez, je le dis… je l'ai déjà dit en Chambre, ça fait plaisir de le répéter — l'Assemblée nationale a gagné à la loterie avec des gens de qualité comme le député de Lévis, hein? Le député de Lévis, qui a été président de Cascades International, un homme de très grande qualité qui enrichit le débat parlementaire, vous aurez compris que ce n'est pas exactement le même salaire qu'il fait comme député de Lévis à l'Assemblée nationale que lorsqu'il était président de Cascades International. Donc, si on veut attirer des gens de qualité comme ça, bien, il faut avoir aussi une rémunération qui soit conséquente.

En terminant, M. le Président, on a fait de bonnes choses ensemble, tous les députés réunis à l'Assemblée nationale. Je l'ai dit, sur la question des institutions démocratiques, on a fait de belles avancées, sur la question du financement des partis politiques, sur la question des bureaux de scrutin dans les écoles secondaires et aussi sur les élections à date fixe.

Et, M. le Président, je tiens à terminer mon propos là-dessus parce que, si on lit certains articles, si on entend certains bruits, il y aurait rumeur à l'effet que la première ministre serait tentée peut-être de déclencher des élections. Ça serait très surprenant, M. le Président, que le Parti québécois ose être aussi à l'encontre de lui-même, parce que c'est le Parti québécois qui a proposé le projet de loi des élections à date fixe. Et je tiens à citer d'ailleurs le ministre responsable des Institutions démocratiques qui disait : Pourquoi est-ce qu'on veut des élections à date fixe? Écoutez-le bien, M. le Président, c'est intéressant. «Alors, les petits calculs, les petites stratégies, les petites rumeurs, les petites tentatives de s'ouvrir une fenêtre qui pourrait nous permettre de déclencher [...] [des élections], parce qu'on a espoir d'être [élus] parce que les sondages sont bons, on va renoncer à ça, nous autres.» M. le Président, je ne saurais pas mieux dire. Mon Dieu que c'est bien dit! Il dit aussi : «Il y a quelque chose de formidable là-dedans, M. le Président, [...]dans le fait que la première ministre soit prête à renoncer à ce pouvoir-là.» Aïe! Il parle bien, ce ministre-là, M. le Président. «C'est aux citoyens du Québec qu'appartiennent les élections [du] Québec.» Hein, bien raison, M. le Président. «Que les élections...» Le 13 juin, il disait quoi? Que les élections ne soient plus déterminées «selon des calculs partisans, selon des calculs électoralistes, selon la stratégie politique»… Vraiment, là, quel bon ministre, M. le Président! Il décrit très bien la réalité. Alors, j'ose espérer, M. le Président, que sa chef va s'inspirer de ses propres propos pour la suite des choses. Merci.

Le Vice-Président (M. Ouimet) : Alors, merci à vous, M. le leader de la deuxième opposition.

Est-ce que c'est une question de règlement, monsieur...

M. Ouimet (Fabre) : ...M. le Président. Je souhaiterais poser une question au député de Chauveau.

Le Vice-Président (M. Ouimet) : Très bien. Alors, en vertu de l'article 213, acceptez-vous, M. le député de Chauveau, une courte question? Très bien. Allez-y, M. le député de Fabre.

M. Ouimet (Fabre) : Merci, M. le Président. Alors, brièvement, le projet de loi déposé par le député de Chauveau, le projet de loi n° 390, comme l'a mentionné le député de Chauveau, aborde la question de l'abolition des primes, de l'allocation de transition. Toutefois, et peut-être que j'ai manqué ce bout de l'allocution du député de Chauveau, le projet de loi, un excellent projet de loi, prévoit spécifiquement que cette mesure ne s'appliquerait qu'à la prochaine législature.

Or, ma question, c'est : Dans ce contexte-là, compte tenu de la position de la deuxième opposition sur cette question, pourquoi ils sont contre l'idée de reporter de quelques mois le débat sur le principe du projet de loi n° 33?

Le Vice-Président (M. Ouimet) : Très bien. Alors, merci, M. le député de Fabre. Une courte réponse, M. le député de Chauveau.

M. Deltell : Oui. Bien, M. le Président, pour nous, c'est complètement deux choses différentes, d'abord la question du comité de travail et aussi la question de l'élection… des primes de séparation.

Deuxièmement, il faut comprendre qu'un projet de loi, c'est fait pour être amendé. Donc, on dépose un projet de loi, on dépose une idée, on est ouverts aux autres idées. Le ministre dit que ça devrait s'appliquer immédiatement, puis ça, il en tient absolument pour ça. Nous avons dit publiquement qu'en effet, si ça pouvait faire avancer les choses, pas de problème avec ça. De toute façon, j'ai consulté les 18 parlementaires de la Coalition avenir Québec, et ils sont tous d'accord avec le principe que ça peut s'appliquer dans le mandat actuel.

Nous, on trouvait qu'il y avait une logique de le reporter à l'autre élection, en effet. Maintenant, si ça peut faire avancer les choses, dans un gouvernement minoritaire, on met tous de l'eau dans notre vin, et c'est ce que nous faisons actuellement.

Le Vice-Président (M. Ouimet) : Alors, merci, M. le leader de la deuxième opposition. Il restait trois minutes environ à votre formation politique, ce sera réparti entre les deux autres formations.

Donc, M. le député de Rouyn-Noranda—Témiscamingue, il resterait à votre formation politique environ 23 minutes à peu près pour l'intervention. Alors, je vous cède la parole.

M. Gilles Chapadeau

M. Chapadeau  : Merci, M. le Président. Il me fait plaisir ce matin d'intervenir sur cette question-là, sur la question du projet de loi n° 33. Évidemment, j'ai pris… je n'ai pas eu l'opportunité d'être ici tout au long des débats qu'il y a eu sur cette question-là. J'entends ce matin, là, un certain nombre d'arguments. Juste un que je voudrais simplement clarifier dès le départ, sur la question des élections, M. le Président, c'est le chef de la CAQ, le premier qui a loué son autobus puis qui est parti se promener à travers la province, et c'est le chef Philippe Couillard qui se promène un peu partout au Québec, qui parle d'élection, alors que, s'il voulait, il pourrait être assis ici, à l'Assemblée nationale.

Donc, sur la question des élections, là, on en passe, là. C'est les oppositions qui en parlent. La première ministre, ce qu'elle a dit sur la question des élections : On a du travail à faire et on va poursuivre le travail, le mandat qu'on a à faire. Et c'est ce qu'on fait, M. le Président. C'est ce qu'on fait d'ailleurs ici aujourd'hui en continuant le travail qu'on a à faire, là, à propos des projets de loi qui ont été déposés.

Je suis d'accord avec les propos du député de Chauveau en ce qui a trait à toute la question de ce projet de loi là, c'est-à-dire le comité, la formation du comité et la question de la prime de transition. Moi, je voudrais simplement rappeler que, pour notre formation politique, le projet de loi n° 33, c'est un projet de loi d'intégrité démocratique. Et je ne ramènerai pas l'ensemble des propos de mon collègue de Berthier tantôt par rapport aux agissements passés, là, du Parti libéral, mais moi, je peux vous dire une chose, c'est que je me suis promené sur le terrain durant l'été, mais aussi en campagne électorale, et j'ai écouté la population, j'ai écouté ce que les gens avaient à dire, et, sincèrement, ce que les gens avaient à dire, c'est que ce qu'ils avaient besoin, c'est davantage d'intégrité. Ce que les gens nous parlaient sur le terrain, c'est : On veut que nos députés aient des conduites exemplaires et des pratiques exemplaires.

Alors, M. le Président, il y a un certain nombre de projets de loi… de lois qui ont été adoptées, et le député de Chauveau en faisait… faisait référence à un certain nombre qui ont été adoptées ici même à l'unanimité. Il y avait un travail à faire, là, pour ramener la confiance des citoyens envers leurs institutions, et c'est ce que le Parti québécois… Depuis le début de notre mandat, c'est ce que le Parti québécois s'est chargé de faire.

Et là je ne veux pas rappeler, là, mais on entend, à tous les jours, un certain nombre d'éléments qui font en sorte aussi de miner la confiance de la population envers les institutions. Mon collègue en a parlé tantôt, je sais que ça a fait réagir énormément l'opposition parce qu'ils n'aiment pas entendre les choses qui sont vraies, les choses qui se sont passées et des réalités qui nous ont obligés, nous autres, comme formation politique… et ça faisait partie de notre programme, d'ailleurs, faisait partie intégrante de notre programme, la question des élections à date fixe, la question de la prime de transition.

Les autres éléments qui ont été mentionnés par rapport à l'intégrité, la prospérité, l'identité, la langue, ça faisait partie intégrante de notre programme. Et on s'est acharnés, depuis le début, à faire adopter ce genre de projets de loi là, qui ont été adoptés, effectivement.

Sur la question de conflit d'intérêts, moi, j'ai entendu le député de Beauce-Nord, je pense,c'est Beauce-Nord...

• (12 h 50) •

Une voix  :

M. Chapadeau :…Beauce-Sud, je l'ai entendu parler de conflit d'intérêts et je suis un peu surpris de l'entendre parler, parce qu'en même temps, ce qu'il veut faire avec la motion de report puis en retardant davantage l'adoption de cette loi-là, c'est lui-même décider de ne pas s'enlever quelque chose, donc... Et là on est à… on a deux éléments, on en a parlé tantôt : il y a un comité qui a été formé pour revoir l'ensemble des conditions de travail, ce sur quoi on a souscrit totalement, et l'autre élément, c'est, comme le disait le député de Berthier tantôt, de s'enlever quelque chose qui existe, mais qui ne passe plus dans la population. Sincèrement, là, ça... Moi, quand je circule sur le terrain et que j'entends les gens me parler, puis ils me disent… Un peu comme le disait tantôt le député de Chauveau, on a un engagement moral. Quand on se présente dans un comté, quand on se présente comme député, ce n'est pas pour quitter après un mois, après deux mois, après trois mois; l'engagement moral, c'est pour rester le temps de notre mandat. C'est ça, que la population s'attend de nos députés. Et, si, pour des raisons — puis le projet de loi le prévoit — de santé... il y a un certain nombre d'éléments sur lesquels le projet de loi prévoit, il y a une prime qui pourrait être accordée après que le Commissaire à la déontologie aura vu le dossier.

Donc, j'ai un petit peu de difficulté à comprendre, sinon de voir que les libéraux souhaitent repousser dans le temps davantage ces débats-là. Pourquoi? Il faut leur poser la question. Pourquoi ne pas adopter réellement rapidement ce que la population souhaite qu'on fasse? Donc, un projet de loi d'intégrité, ce n'est pas des conditions de salaire. Le député de Chauveau, là, parlait... le ramenait tantôt, ça n'a rien à voir avec des conditions de travail en général, mais c'est plutôt une prime qui a été donnée, qui fait partie actuellement des conditions, mais où la population n'en veut plus et où la population souhaite qu'on prenne ce genre de décision là, qui est une décision dans la même lignée que les autres décisions qu'on a prises depuis le début de notre mandat, d'intégrité, et de faire en sorte que la population retrouve la confiance envers les institutions démocratiques.

Sur la question des conflits d'intérêts, le dernier comité qui s'est penché sur la question du salaire des élus, c'est en 2006 et c'est un comité du Bureau de l'Assemblée nationale. Et à ce moment-là ce n'est pas un comité indépendant, là, c'est un comité du Bureau de l'Assemblée nationale. Etlà-dessus on n'a pas entendu parler, on n'a pas entendu dire... parler des libéraux à l'effet qu'il y avait un conflit d'intérêts là. Et ils n'ont pas réclamé non plus, à cette époque-là, d'avoir un comité indépendant. Même chose lorsque Jacques Dupuis a déposé un projet de loi sur les conditions de travail des élus, en 2009, le projet de loi n° 36; on n'a pas entendu les libéraux crier au conflit d'intérêts et non plus réclamer que ce soit un bureau indépendant qui décide des conditions de travail. Ça, c'est en 2009, le projet de loi n° 36 de M. Dupuis.

En 2009, encore une fois, M. le Président, on a Jean Charest qui a décrété un gel de salaire des élus. Est-ce qu'on a entendu le Parti libéral, l'opposition, nous dire que ça, c'est un conflit d'intérêts et qu'ils réclamaient qu'il y ait un bureau indépendant qui se penche sur cette question-là? Absolument pas, M. le Président. Jamais on n'a entendu les libéraux nous parler, à ce moment-là, de la nécessité d'avoir un bureau indépendant pour décider de cette question-là.

Je pense que le député de Chauveau l'a très bien expliquée, la différence entre la situation dans laquelle... et la raison pour laquelle il supporte le projet de loi. Parce que, d'un côté, on enlève quelque chose qui ne passe plus dans la population et on demande aux élus de s'engager. Quand on s'engage pour un mandat de quatre ans, on s'engage pour un mandat de quatre ans. Et, si on quitte en cours de mandat pour des raisons qui nous appartiennent… On l'a vu, là, il y a eu deux départsrécemment, là, et il y a des coûts qui sont estimés, là, présentement à 250 000 $, maintenant, que ça coûte, les coûts qui sont estimés des deux départs, M. Bachand et M. Dubourg. Et là on continue, là. Et là ça, c'est à part les élections partielles qui doivent… qui sont provoquées. Et là on continue de pelleter ça en avant. C'est ce qu'ils veulent, retarder le plus possible la prise de décision et pelleter ça en avant. Pourquoi? Est-ce qu'il y en a d'autres qui vont partir, là, qui sont sur le point de partir, puis ils veulent leur prime de départ avant de partir? C'est ça, la raison qui motive le Parti libéral à poser le genre de geste qu'il… les gestes qu'il pose? La question est toute là, M. le Président.

Et moi, je vous le dis, là, dans mon comté comme ailleurs au Québec, on parle… les gens veulent qu'on s'engage moralement. On a… Le député de Chauveau a parlé d'un engagement moral. Les gens veulent qu'on soit là, qu'on soit là pour la durée du mandat. Et là, là, ce qui est prévu à travers du projet de loi, c'est que, s'il y a des… et là je vais… le projet de loi prévoit d'«abolir l'allocation de transition à un député qui démissionne en cours de mandat. Exceptionnellement, un député qui a démissionné pourra recevoir cette allocation si le Bureau de l'Assemblée nationale estime que des raisons de santé ou des raisons familiales l'empêchent de s'acquitter de ses fonctions. Avant de rendre sa décision, le Bureau devra avoir obtenu l'avis du Commissaire à l'éthique et à la déontologie.» C'est ça que prévoit le projet de loi. Donc, il m'apparaît que ce projet de loi là prévoit ce que la population nous demande de faire : de s'engager moralement, de faire en sorte que, quand on s'engage… Moi, les gens dans mon comté, ils m'ont posé la question, les membres de mon exécutif m'ont posé la question : Tu t'engages, tu vas être là puis tu vas rester? Et c'est ce que… Et, si j'avais à faire un choix, aujourd'hui, de partir, il y aurait des conséquences à ce choix-là. Et, les gens qui sont partis, un qui est parti pour aller à Ottawa, l'autre, on ne sait pas trop où, bien il faut qu'il y ait des conséquences aux choix que les gens font, et c'est ce qu'est en train de dire le projet de loi. Mais, si, par ailleurs en cours de route il y a des problèmes qui empêchent le député de siéger, là il y a un bureau. Le Bureau pourra voir… revoir tout ça. Donc, M. le Président, il est pour le moins surprenant, pour le moins surprenant de voir la réaction des députés du Parti libéral par rapport à ce dossier-là.

Je veux juste vous dire aussi, M. le Président, que le dernier comité indépendant qui a été formé, c'est sous un gouvernement du Parti québécois. Un comité indépendant qui a été formé pour revoir les conditions salariales, les conditions de travail des députés. Ce n'est pas dans les neuf ans du régime libéral, c'est en 2000, au moment où il y a un gouvernement péquiste qui était en place, donc le comité Godin.

Donc, sur toute la question des conflits d'intérêts, M. le Président, j'avoue qu'on n'a pas tellement de leçons à recevoir de la part du Parti libéral. Moi, je souhaite que rapidement, comme on l'a fait avec les autres projets de loi qui ont été déposés sur l'intégrité… je souhaite que rapidement, de façon à rassurer nos concitoyens et concitoyennes, de façon à leur redonner confiance envers les institutions démocratiques… Je souhaite que rapidement, M. le Président, on en vienne à adopter le projet de loi. Merci, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Ouimet) : Alors, merci à vous, M. le député de Rouyn-Noranda—Témiscamingue. Ça met un terme à votre intervention? Parce qu'il va rester une dizaine de minutes à votre formation politique. Très bien.

Une voix :

Le Vice-Président (M. Ouimet) : Non. Compte tenu de l'heure, Mme la députée de La Pinière, et afin de permettre cet après-midi le débat sur une affaire inscrite par les députés de l'opposition, le présent débat sur la motion de report présentée par Mme la députée de Soulanges est ajourné.

Et je suspends les travaux jusqu'à 15 heures, cet après-midi.

(Suspension de la séance à 13 heures)

(Reprise à 15 h 5)

La Vice-Présidente (Mme Poirier) : Veuillez vous asseoir.

Affaires inscrites par les députés de l'opposition

Motion proposant que l'Assemblée réaffirme
l'indépendance du Conseil du statut de la
femme et enjoigne le gouvernement à
surseoir aux quatre dernières nominations

Alors, aux affaires du jour, aux affaires inscrites par les députés de l'opposition, à l'article 40 du feuilleton, aux affaires inscrites par les députés de l'opposition, Mme la députée de Hull présente la motion suivante :

«Que l'Assemblée nationale réaffirme l'indépendance du Conseil du statut de la femme et enjoigne le gouvernement péquiste à surseoir aux quatre dernières nominations.»

Conformément à ce qui a été énoncé antérieurement par la présidence, je vous informe que la répartition du temps de parole pour le débat restreint sur la motion inscrite par Mme la députée de Hull s'effectuera comme suit : 10 minutes sont réservées à l'auteure de la motion pour sa réplique; environ 46 min 48 s sont allouées au groupe parlementaire formant le gouvernement; 41 min 36 s, environ, sont allouées au groupe parlementaire formant l'opposition officielle; environ 15 min 36 s sont allouées au deuxième groupe d'opposition; et six minutes au total sont alloués pour les députés indépendants.

Dans ce cadre, le temps non utilisé par les députés indépendants ou par l'un des groupes parlementaires sera redistribué aux groupes parlementaires en proportion de leur représentation à l'Assemblée.

Enfin, mis à part les consignes mentionnées précédemment, les interventions ne seront soumises à aucune limite de temps. Je cède maintenant la parole à Mme la députée de Hull.

Mme Maryse Gaudreault

Mme Gaudreault : Merci beaucoup, Mme la Présidente. Depuis quelques jours, il s'est dit beaucoup de choses au sujet du Conseil du statut de la femme. Je voudrais nous ramener au printemps dernier, alors qu'ici même, en cette Chambre, nous soulignions le 40e anniversaire de l'importante contribution du Conseil du statut de la femme. Au printemps dernier, il y avait des célébrations, et plusieurs femmes, des présidentes, d'ex-présidentes du Conseil du statut de la femme étaient présentes.

D'entrée de jeu, je voudrais ramener les propos qu'avait tenus la première ministre lors de ces célébrations. Il y avait des centaines de personnes, et je pense que vous-même, Mme la Présidente, vous y étiez. Alors, Mme Marois avait profité de cette occasion…

Une voix :

Mme Gaudreault : Bien oui, excusez-moi, je lisais textuellement. Je m'excuse. Mme la première ministre s'était exprimée en ces termes : «Tout en reconnaissant que les avis de l'organisme — le Conseil du statut de la femme — gênaient parfois l'exercice du pouvoir, elle l'a invité à garder le cap. "Même si on peut parfois ne pas être d'accord avec certaines des prises de position du conseil, je crois que vous devez continuer à les prendre."

«Pour lancer [les] célébrations, la dirigeante du Conseil du statut de la femme [...] avait convié quatre de ses prédécesseures [...] du passé et les combats à venir. On a ainsi pu entendre Marie Lavigne, Diane Lemieux, Diane Lavallée et Christiane Pelchat.

«[...]Tout en reconnaissant le chemin parcouru, les anciennes présidentes [estimaient] toutes que la vigilance [était] de mise.» Et je crois, Mme la Présidente, qu'elles n'avaient pas pu bien dire à ce moment-là et imaginer le scénario du pire que le Conseil du statut de la femme vit en ce moment.

Je voudrais vous ramener à la chronologie des événements. On a dit beaucoup de choses depuis mercredi dernier, alors que le Conseil des ministres approuvait la nomination de quatre nouvelles personnes au Conseil du statut de la femme. Alors, quatre nominations qui ont été faites, comme on le fait habituellement, dans le cadre du Conseil des ministres. Tout allait bien. Un communiqué avait été émis, et, sur tous les réseaux sociaux, on présentait le nom de ces quatre nouvelles venues au Conseil du statut de la femme.

Maintenant, ce qui est assez surprenant, quelques minutes, quelques heures plus tard, il y a un communiqué de presse qui a été émis par le Conseil du statut de la femme. Puisque beaucoup de choses ont été dites et qui ont été interprétées aussi, Mme la Présidente, je vais prendre le temps qui m'est dévolu pour le lire, le communiqué de presse qui a été émis par le Conseil du statut de la femme :

«La présidente du Conseil du statut de la femme, Mme Julie Miville-Dechêne, dénonce un accroc sérieux à l'indépendance de l'organisme qu'elle dirige.

«"Je considère qu'il est de mon devoir, à titre de présidente, de prendre la défense d'un organisme de recherche ayant à cœur les intérêts de toutes les Québécoises, peu importe leur origine, et ce, dans un contexte non partisan.

• (15 h 10) •

«Jusqu'à hier — et ça, c'était jeudi dernier — la moitié de l'assemblée des membres du conseil appuyait l'idée de lancer une recherche pour évaluer l'impact, sur les femmes, de l'interdiction des signes religieux dans la fonction publique québécoise. Or, le Conseil des ministres vient de nommer quatre nouvelles membres, quatre femmes en faveur du projet de la charte, une semaine avant la tenue de l'assemblée qui devait se pencher sur ce sujet.»

Dans des entrevues accordées au cours des dernières heures, la présidente explique qu'il y a eu une intervention du gouvernement afin qu'aucune critique ne puisse émaner du Conseil du statut de la femme au sujet du projet de charte des valeurs québécoises.

Il n'existe aucune étude. On ne sait même pas le nombre de fonctionnaires portant le voile et on ne sait surtout pas ce que feront ces femmes confrontées à l'obligation d'enlever leur voile. Vont-elles se sentir libérées ou, au contraire, vont-elles être obligées par leur conjoint ou leur entourage de quitter leur emploi, de retourner chez elles? Personne n'a tenté d'étudier cette question. Le conseil aurait pu le faire.

«"L'assemblée des membres du Conseil du statut de la femme devrait refléter l'ensemble des Québécoises qui, on le sait, sont divisées sur certains éléments du projet de charte", a précisé la présidente. D'ailleurs, Mme Miville-Dechêne rappelle qu'il y a six mois, à l'occasion du 40e anniversaire de l'organisme, le gouvernement a réitéré l'importance qu'il accordait à l'indépendance du conseil.»

Alors, Mme la Présidente, ce communiqué de presse a semé la consternation dans le mouvement féministe et au sein des organisations qui sont partie prenante du Conseil du statut de la femme. Il y a péril en la demeure. Il y a péril en la demeure parce que la ministre responsable de la Condition féminine a failli à sa tâche. Elle a failli à sa tâche de protéger l'indépendance du Conseil du statut de la femme. Pourtant, elle était là le jour des célébrations du 40e et elle se disait féministe, qu'elle l'a toujours été, qu'elle a œuvré au sein du mouvement féministe, et elle est fière, et elle veut continuer, et qu'elle était surtout très fière d'avoir obtenu la fonction de ministre responsable de la Condition féminine. Vous savez, quand ça compte, il faut être présent pour pouvoir défendre, mais l'idéologie que la ministre a défendue n'était pas celle prônée par le Conseil du statut de la femme.

Alors, malheureusement, tout ça a mené aux événements qu'on a connus au cours des derniers jours. La présidente du Conseil du statut de la femme a sonné l'alarme jeudi dernier pour dénoncer la prise de contrôle — ce n'est pas rien, là, Mme la Présidente — l'ingérence, le placement idéologique de quatre nouvelles membres au Conseil du statut de la femme. J'en profite pour vous dire, pour vous donner la description du mot «idéologique». On est allés voir, ça veut dire : «Doctrinaire et dépourvu de réalisme.»

Alors, on a fait fi de tout ce qui entoure l'indépendance du Conseil du statut de la femme pour mener à bien ses propres destinées et pour favoriser cette charte des valeurs québécoises. Cette intervention du gouvernement allait mener… souhaitait faire… voulait que le Conseil du statut de la femme ne critique pas le projet de valeurs qui était déposé depuis quelques semaines. Nous avons toutes et tous été très choqués par ces révélations, car cet organisme de consultation en matière d'égalité entre les hommes et les femmes doit pouvoir agir en toute indépendance pour continuer à promouvoir et à défendre les droits et les intérêts des Québécois.

C'est sûr qu'après la diffusion du communiqué de presse, Mme Julie Miville-Dechêne a été submergée de demandes d'entrevue et elle a pris son courage de défendre la cause, c'est-à-dire l'avancement de la cause des femmes, et elle s'est présentée dans tous les médias nationaux pour pouvoir répondre à des questions qui étaient soulevées par le communiqué de presse.

Alors, je voudrais vous rappeler quelques échanges qui ont eu lieu dans le cadre de sa prestation ou de son entrevue sur la chaîne de télévision RDI, en compagnie de Mme Anne-Marie Dussault. Les informations qui ont été transmises dans le cadre de cette entrevue sont troublantes, sont troublantes parce qu'elles mènent directement à la ministre responsable de la Condition féminine, et c'est certainement cette personne-là qui, on le verra lorsque je vais vous lire certains passages de l'entrevue, a eu des conversations avec la présidente du Conseil du statut de la femme et qui a mis des pressions politiques sur cet organisme afin de favoriser l'adoption du projet de charte des valeurs québécoises, le projet péquiste du gouvernement.

C'est sûr que, Mme la présidente du Conseil du statut de la femme, ce qu'elle souhaitait, au départ, c'est de pouvoir mener une étude d'impact des mesures proposées par la charte des valeurs québécoises avec les chercheurs du conseil afin de mieux conseiller le gouvernement. D'ailleurs, si on va voir la Loi sur le Conseil du statut de la femme, à l'article 5 : «Le conseil doit saisir le ministre[ou la ministre] de tout problème ou de toute question qu'il juge de nature à nécessiter une étude ou une action de la part du gouvernement.» Alors, c'est poser la question.On se demande pourquoi la ministre a voulu empêcher le Conseil du statut de la femme de jouer son rôle d'aviseur, de conseiller et de mettre un frein au train de cette charte des valeurs québécoises. Parce que, il faut se le rappeler, le Conseil du statut de la femme, il est là pour défendre l'égalité hommes-femmes, non pas défendre les positions du gouvernement, défendre l'égalité hommes-femmes.

Dans l'entrevue que Mme Julie Miville-Dechêne a donnée à Mme Dussault, il y avait certainement des malaises entre les deux femmes. Mme Maltais, d'ailleurs, un peu plus tard… Mme la ministre responsable de la Condition féminine, un peu plus tard, nous confirmera qu'elle avait eu des échanges avec la présidente du Conseil du statut de la femme, des échanges corsés, des échanges difficiles. Et la présidente du conseil a avoué, lors de cette entrevue, qu'elle vivait des moments très difficiles dans sa vie et dans son rôle de présidente du statut de la femme.

Qu'est-ce que le gouvernement Marois cherche à faire? Le gouvernement de...

Une voix : ...

Mme Gaudreault :…péquiste.

La Vice-Présidente (Mme Poirier) : M. le leader.

M. Traversy : Bon, bien, je voulais juste faire un petit rappel au règlement.Après trois fois, je pense qu'il est important de le préciser. Et je demande à la députée de faire attention aussi à ne pas imputer des motifs indignes aux membres de cette Assemblée.

La Vice-Présidente (Mme Poirier) : O.K. Je vous demande votre collaboration, s'il vous plaît.

Mme Gaudreault : Je ne fais que relater des faits, là, je ne porte aucune accusation...

La Vice-Présidente (Mme Poirier) : On peut relater des faits, mais on s'attend… on s'attend à ce que le règlement soit respecté. C'est le rappel que nous a fait le leader du gouvernement, rappel que je vous ai fait précédemment. Alors, je sais que j'ai votre collaboration.

Mme Gaudreault : Oui, vous pouvez compter sur ma collaboration.

Alors, je reviens à cette entrevue troublante qui a été donnée par Mme Julie Miville-Dechêne dans le cadre d'une entrevue avec Mme Anne-Marie Dussault. Dès le lendemain, il y a des regroupements de femmes, de défense du droit des femmes qui se sont manifestés dans la population, qui se sont indignés suite à ces déclarations de Mme Julie Miville-Dechêne. La Fédération des femmes du Québec a dénoncé une entrave à l'indépendance du Conseil du statut de la femme de la part du gouvernement. Habituellement, ces organisations, on leur soumet un appel de propositions pour soumettre des nominations en vue de doter le Conseil du statut de la femme de femmes compétentes, expérimentées et surtout représentatives de la communauté, de la société. Cette fois-ci, Mme la Présidente, ce n'est pas 30 jours que les regroupements ont eus pour pouvoir adhérer au processus de nomination, mais bien trois jours. Pourquoi? Je sais que la ministre responsable de la Condition féminine va s'adresser à nous tout à l'heure, j'aimerais savoir pourquoi, cette fois-ci, les groupes de femmes, les organisations n'ont eu que trois jours pour pouvoir se mobiliser. Elle aura l'occasion de nous répondre tout à l'heure.

Et j'aimerais savoir aussi, pendant qu'elle va nous informer de comment elle a procédé à ce processus de consultation, pourquoi est-ce qu'elle en est arrivée à, dans le jargon, dégommer un membre de la CSN au profit d'une autre personne, peut-être, qui avait des visées différentes par rapport à la charte des valeurs québécoises. La CSN,d'ailleurs, a aussi émis un communiqué de presse qui disait qu'elle était déçue d'apprendre que le siège qu'elle détenait au Conseil des ministres... pardon, du Conseil du statut de la femme n'avait pas été renouvelé. C'est peut-être parce que la personne qui était en place n'était pas en faveur de la charte qui avait été proposée par le gouvernement du Parti québécois, c'est peut-être pour cette raison-là que Mme Véronique de Sève a été éjectée du Conseil du statut de la femme.

• (15 h 20) •

Vous savez, Mme la Présidente, c'est le «crois ou meurs» qui prévaut au sein de ce gouvernement,malheureusement. Il y a aussi tous les articles qui ont été publiés qui dénoncent aussi l'ingérence du gouvernement dans cette saga, on dira, du Conseil du statut de la femme.

Maintenant, ce fut le tour, par la suite, à la réaction de la ministre de toutes ces allégations et aussi des déclarations de Mme Julie Miville-Dechêne. Elle a dit tout simplement qu'elle réfutait toutes les accusations de la présidente du Conseil du statut de la femme et que c'étaient des nominations en toute continuité, idéologiques, comme cela a toujours été le cas au sein du Conseil du statut de la femme.

Alors, on a pu entendre Mme Julie Miville-Dechêne nous dire qu'en ce moment il y avait quatre personnes qui étaient pour une étude d'impact dans la société, quatre qui étaient contre, et il y avait Mme la présidente qui était la neuvième. Là on vient court-circuiter le processus de nomination et on nomme quatre personnes qui sont avouées procharte, probannissement des ports religieux dans l'administration publique, et ça, c'est à une semaine de cette assemblée de prise de décision du Conseil du statut de la femme. Si ce n'est pas du parachutage idéologique, Mme la Présidente, j'ai bien hâte d'entendre ce que la ministre responsable de la Condition féminine aura à nous dire à cet effet-là, surtout qu'aujourd'hui même, là, après avoir tout entendu et son contraire depuis jeudi dernier, elle admet enfin aujourd'hui que ce sont des nominations idéologiques. Elle me fait signe que non, mais c'est ça qui est ici, c'est ça qui a été dit ce matin dans le cadre d'une entrevue, d'une rencontre avec les représentants des médias. Elle parle encore de cette fameuse continuité, des nominations idéologiques conformes aux orientations du Conseil du statut de la femme.

Déjà, mon temps est presque écoulé, Mme la Présidente, mais j'aurais une question, parce que je sais qu'elle veut intervenir : Est-ce à dire, Mme la ministre, que, s'il y avait eu des avis contraires à la laïcité au Conseil du statut de la femme, vous auriez nommé quatre personnes contre la charte des valeurs québécoises? Est-ce que c'est ça, votre logique? Est-ce que c'est ça que vous prônez? Et je reviendrai un peu plus tard pour la conclusion, Mme la Présidente. Merci.

La Vice-Présidente (Mme Poirier) : Merci, Mme la députée de Hull. Je cède maintenant la parole à la ministre de la Condition féminine, de l'Emploi et de la Solidarité sociale.

Mme Agnès Maltais

Mme Maltais : Merci, Mme la Présidente. La motion dont nous parlons aujourd'hui a deux volets. Le premier volet est celui-ci : réitérer l'indépendance du Conseil du statut de la femme. Nous nous y associons comme nous nous y sommes toujours associés. Le Conseil du statut de la femme, c'est un phare. Ses avis sont écoutés, suivis, entendus, débattus, discutés, qu'ils soient pour ou contre la position gouvernementale, depuis toujours. J'ai connu personnellement six des huit présidentes du Conseil du statut de la femme — j'inclus l'actuelle — et à chaque fois, à chaque fois nous avons salué avec elles la vigueur de l'organisme, son indépendance, sa façon de promouvoir — et c'est son mandat — et de mettre en valeur l'égalité entre les hommes et les femmes.

La deuxième portion de la motion nous demande de surseoir aux nominations. Évidemment, ici, c'est le législatif qui donne une indication à l'exécutif, mais je vous le dis tout de suite, Mme la Présidente, nous serons contre cette motion, parce que ces femmes-là méritent d'être assises à la table. Personne, actuellement personne au Québec, et j'inclus toutes les députées de l'Assemblée nationale que j'entends jusqu'ici, là… je n'ai vu personne au Québec remettre en question la compétence et la qualité de ces nominations, ce sont des personnes extraordinaires. Je vais même citer une membre actuelle du Conseil du statut de la femme, Mme Baril, qui dit : «…je souhaite la bienvenue à ces quatre femmes. J'ai vu leur C.V. qui est beaucoup plus impressionnant que le mien en matière de militantisme!» Et c'est comme ça partout à travers le Québec. Donc, de bonnes nominations.

Depuis 1973, le Conseil du statut de la femme joue un rôle important pour tout le monde dans la promotion et la défense des droits et des intérêts des Québécoises. Pour y parvenir, il conseille le ministre et le gouvernement du Québec sur tout sujet lié à l'égalité et au respect des droits et du statut de la femme. Il fournit également, et c'est important, de l'information pertinente aux femmes et à la population. C'est un agent de changement. Il accomplit diverses actions pour faire connaître la situation des femmes et les enjeux en matière d'égalité. Ce sont ce qu'on appelle «ses avis».

Il s'est prononcé dans deux avis, en 2007 et en 2011, en faveur de la laïcité de l'État et l'interdiction du port de signes religieux ostentatoires pour les agents et agentes de l'État. Donc, le Conseil du statut de la femme… le Conseil du statut de la femme a déposé un avis qui n'a jamais été contredit jusqu'ici, là — je n'avais jamais même entendu parler qu'il pouvait être contesté — sur la laïcité, la laïcité stricte — le mot simple, «laïcité» — et il avait même dit qu'il prônait l'interdiction du port de signes religieux ostentatoires.

Le Conseil du statut de la femme, c'est 18 membres : 11 membres qui sont nommées par le gouvernement, incluant la présidente, et sept membres d'office. Il est autonome et les membres ont entière liberté d'aborder tous les sujets qu'elles désirent sans demander la permission au gouvernement. On est avisés que le Conseil du statut de la femme va déposer un avis sur tel sujet. Elles ne s'en privent pas, fort heureusement pour la santé démocratique du Québec et le mieux-être de toutes les Québécoises. Je réitère et j'ai réitéré, à la suite de la sortie de la présidente du Conseil du statut de la femme, j'ai réitéré que toutes les membres du conseil d'administration passées et futures ont toute liberté d'expression et de parole sur les sujets qu'elles désirent à l'intérieur et à l'extérieur du Conseil du statut de la femme.

La nomination des femmes membres du Conseil du statut de la femme se fait selon un processus strict, établi par la loi. Lorsque vient le temps de combler un siège, les milieux concernés, ceux qui sont des sièges réservés en vertu de la Loi du Conseil du statut de la femme, sont consultés pour obtenir des suggestions. Quatre personnes recommandées par les associations féminines, deux parmi les groupes socioéconomiques représentatifs, deux par des organismes syndicaux, deux recommandées par les milieux universitaires. Je vais revenir, c'est important de bien comprendre la composition. Ensuite, les nominations sont entérinées par le Conseil des ministres qui doit voir aussi… l'Exécutif doit voir, doit vérifier que le processus de nomination a été bien suivi. Ensuite, les membres, ce sont des mandats de quatre ans et, la présidente, c'est un mandat de cinq ans.

Il y avait deux postes vacants, au Conseil du statut de la femme, depuis un bout de temps, et il y en a deux qui étaient à échéance le dernier août, tout récemment; tout récemment. Alors, depuis un an qu'on est arrivés au gouvernement, j'ai beaucoup de sociétés d'État, on a vu à faire aller les nominations une derrière l'autre. Quand on a vu qu'il y en a deux qui arrivaient de plus en terminaison de mandat, on a dit : Bon, on va avoir quatre sièges libres, quatre sur 11. Il y a 11 membres nommées par le gouvernement, il y aurait eu quatre sièges libres; c'est trop. Il n'aurait plus resté que sept personnes au Conseil du statut de la femme. Alors, nous avons envoyé d'abord, comme c'est l'usage, une lettre par courriel, et, ensuite, on a envoyé la copie papier. Mais donc — donc — il y a eu réception par courriel, avant. Les gens qui disent qu'il n'y a eu que trois jours, là, elles oublient qu'elles ont reçu un courriel avant.

Et d'ailleurs, puisqu'on parle de la CSN, j'ai parlé à la CSN, vous leur demanderez où est-ce qu'elles ont fini par retrouver la lettre et le courriel. Moi, je le sais. C'est à eux autres à répondre de ça. Mais ils ont été consultés, ils le savent, maintenant.

Alors, selon le processus établi, il y a eu des suggestions. Qui sont ces femmes que l'opposition veut envoyer sur la glace, au purgatoire? Qui sont ces femmes que l'opposition ne veut pas que le gouvernement nomme? Parce que les surseoir, là, c'est dire : Nous ne voulons pas que vous nommiez ces femmes.

• (15 h 30) •

Me Julie Latour : elle a été recommandée par le Forum des femmes juristes de l'Association du Barreau canadien, division Québec, et par le Barreau de Montréal, qui a un comité sur les avocates de la profession. Donc, deux associations représentatives ont suggéré Mme Latour. Elle a déjà été bâtonnière du Barreau de Montréal en 2006-2007, présidente de l'Association du Barreau canadien, division Québec, en 2004. Sa «nominature», ce n'est pas la première fois qu'elle apparaît au Conseil du statut de la femme et elle avait été rejetée — c'est leur choix — rejetée par la précédente ministre en 2011. Elle a pourtant un parcours remarquable, remarquable. En 2007, elle a cofondé le Forum des femmes juristes de l'Association du Barreau canadien, division Québec. Et elle est intervenue, en 2008, pour soutenir le projet de loi n° 63, un projet libéral pour lequel la valeur d'égalité entre les hommes et les femmes a été reconnue dans la charte. Voilà cette femme que les oppositions ne voudraient pas que l'on nomme. Je me demande bien pourquoi. Pas de post-it sur ces nominations, pas de Chantal Landry qui soit passée dessus, que des personnes dont je n'ai aucune idée de l'affiliation partisane, que des compétences. Un choix de qualité et de compétence.

Leila Lesbet, autre nomination au groupe féminin, recommandée par L'Agora des femmes de Pierre-de-Saurel et par le comité femmes de la Coalition Laïcité Québec. Elle apportera une importante contribution au Conseil du statut de la femme tant par ses préoccupations féministes que par son vécu comme femme ayant appartenu à la communauté des Québécoises d'origine maghrébine. Elle est née en Algérie et elle est venue ici se réfugier parce qu'elle croit qu'une société laïque est un endroit où l'on peut mieux vivre, semblable, en ceci, à beaucoup de femmes d'origine maghrébine, comme — je pense à celle qui est ici — la députée de La Pinière, une collègue qui, maintes et maintes fois, s'est prononcée pour la laïcité stricte, totalement. Je pourrais même citer la députée de La Pinière, qui est venue, une fois, auxFrancs-tireurset qui nous disait : «Je me battrai pour la laïcité contre Dieu et diable.» In texto, citation de la députée de La Pinière aux Francs-tireurs, citation in texto. Alors, j'aimerais beaucoup l'entendre puisque c'est une voix forte qui a souvent porté ici, à l'Assemblée nationale, sur ce sujet-là.

Alors, au Québec, Mme Lesbet est membre fondatrice du collectif femmes de la Coalition Laïcité Québec et s'implique aussi dans de nombreuses causes qui touchent les femmes. Elle est éducatrice spécialisée auprès d'enfants autistes, dyslexiques et dysphasiques en Montérégie. Est-ce que Mme Lesbet mérite d'être au C.A. du Conseil du statut de la femme? Est-ce que quelqu'un veut l'envoyer sur la glace? Dans quel purgatoire? Pour combien de temps? Pour quelles raisons? C'est une compétence et une qualité extraordinaire, je pense.

Lucie Martineau, représentante... représentée, recommandée par le Syndicat de la fonction publique du Québec. C'est la présidente du Syndicat de la fonction publique du Québec. Plusieurs implications en condition féminine, notamment au Comité national des femmes, et représentante régionale à la condition féminine. C'est la P.D.G. du SFPQ.

Moi, là, quand je vois arriver un dépôt de nomination, de recommandation comme Mme Martineau… Voulez-vous que je l'enlève parce qu'elle pense, elle, que la position du Conseil du statut de la femme… elle est d'accord avec elle? Mais c'est pour la nommer au Conseil du statut de la femme, pas au gouvernement pour prôner la charte, elle est là pour être assise comme représentante syndicale à la table du Conseil du statut de la femme. On l'envoie sur la glace? On sursoit à sa nomination? Pour quelles raisons? Elle est compétente, et je suis fière, moi, de voir que c'est une femme qui est à la tête du SFPQ. Et, croyez-moi, pas plus qu'on ne donne d'ordre ou de pensée à Julie Latour, à Leila Lesbet, je me vois très mal donner des ordres et des commandes à Mme Martineau. Elle m'enverrait paître comme les deux autres, comme la quatrième, d'ailleurs.

Une voix :

Mme Maltais : Ann Longchamps — avec raison, tout à fait, paître — recommandée par l'AFEAS, l'Association féminine d'éducation et d'action sociale. L'AFEAS que, tous, toutes, ici, nous appuyons à tous les ans parce qu'elle fait une campagne contre la violence. L'AFEAS qui est présente sur tout le territoire, partout, dans toutes nos régions. Des femmes qui s'impliquent, qui s'engagent. L'AFEAS dit : Nous aimerions voir Mme Longchamps. Elle est membre de l'AFEAS depuis près de 20 ans, elle s'implique dans de nombreux comités au sein de cet organisme voué à la défense des intérêts des femmes et ce qui touche à l'égalité hommes-femmes. Et savez-vous quoi? Elle est assistante infirmière-chef en hémato-onco au CHU de Québec, spécialiste en onco et en soins palliatifs. À l'heure du débat sur mourir dans la dignité, et des projets de loi, et toute la vision qui se prépare, et des plans d'action qui se préparent pour faire atterrir cette façon que nous avons, très particulière au Québec, de vouloir accompagner les gens quand ils veulent partir dans la dignité, est-ce que Mme Longchamps n'est pas une femme intéressante à avoir autour de la table au C.A. du Conseil du statut de la femme? Pourquoi est-ce qu'on mettrait sa nomination sur la glace? Pourquoi surseoir?

Qui a peur de Leila Lesbet?, comme titrait Marie-Claude Lortie, tiens, dans un article de La Presse récemment. Qui a peur de Leila Lesbet, de Julie Latour, de Lucie Martineau? Moi, je pense que ces femmes-là sont des femmes indépendantes d'esprit, intéressantes, intelligentes, les quatre meilleures candidatures que nous ayons reçues. Est-ce qu'il fallait refuser ces candidatures sous prétexte que c'étaient des femmes qui appuyaient la vision du Conseil du statut de la femme?

Imaginez-vous, ce qu'a dit l'opposition, là, c'est ceci : Ces femmes-là sont toutes de qualité, sont toutescompétentes. Elles sont tout à fait en accord avec la vision historique du Conseil du statut de la femme, mais il faudrait les enlever de là parce qu'elles sont trop en appui au Conseil du statut de la femme.

Il faudrait surseoir à ces nominations, pourquoi? La présidente du Conseil du statut de la femme, et je l'ai entendue, a eu une inquiétude. Elle a dit : Je ne pourrai plus faire les études, les votes sont 4-4. Je n'en avais aucune idée, de cette idée des votes. Jamais le gouvernement ne va aller voir quelles sont les délibérations du Conseil du statut de la femme, jamais. On ne peut pas savoir à quel état sont rendues les délibérations.

D'ailleurs, parlant de ces délibérations, je vais citer Catherine des Rivières-Pigeon, professeure au Département de sociologie de l'UQAM, membre actuelle du Conseil du statut de la femme. Elle est là, Mme Pigeon. Elle dit d'abord que les femmes, évidemment, parlent en leur nom au Conseil du statut de la femme. Elle dit : «Les médias ont rapporté cette semaine que "le conseil était sur le point de mettre en place une étude analysant l'impact, sur les femmes, de l'interdiction du port de signes religieux". À mon avis, cette information doit être nuancée. Les décisions concernant les études à effectuer sont prises lors de l'assemblée des membres et cette assemblée n'avait pas eu lieu lorsque la présidente s'est exprimée.»

Elle a une inquiétude, la présidente. Eh bien, à la présidente, qui a une inquiétude, nous avons répondu immédiatement, dès le lendemain : Mme la Présidente, vous avez toute notre confiance pour travailler avec les membres du Conseil du statut de la femme et prendre la décision qui s'imposera à vos yeux, prendre la décision que vous trouverez la plus pertinente, la plus intéressante pour l'avancement de l'égalité hommes-femmes. Si vous voulez faire des études, membres du Conseil du statut de la femme, cela est pertinent pour les Québécoises, bien, faites-le. Faites-le, faites-le.

C'est une inquiétude qu'a eue la présidente du Conseil du statut de la femme. Elle a toute liberté de parole. Elle est allée sur la place publique et a dit : J'ai une inquiétude. Nous répondons à cette inquiétude : Ne vous inquiétez pas, le Conseil du statut de la femme est un organisme indépendant, nous vous envoyons des femmes solides mais qui ont toute liberté de parole et d'action pour réfléchir avec vous, ensemble. Vous ferez votre réflexion ensemble. Il n'y pas de commande, il n'y a pas de mot d'ordre, il n'y a qu'une immense confiance en cette institution dont ces femmes feront partie. Je vous garantis qu'elles en feront partie.

J'ajoute aux oppositions qui veulent surseoir : Quelles nominations contestez-vous? Laquelle? Laquelle, puisque vous demandez de surseoir aux nominations, laquelle met-on sur la glace? Laquelle n'est pas digne de siéger au Conseil du statut de la femme? Mme la Présidente, je pose la question aux oppositions : Laquelle, Mme la Présidente, n'est pas digne de siéger et devrait attendre, alors que le processus a été suivi rigoureusement?

• (15 h 40) •

Non seulement il a été suivi rigoureusement, il y a quand même eu 19 réponses. Il y a eu 19 propositions de noms; 19. Donc, il y a des gens qui ont quand même… qui ont reçu ces appels de proposition, qui ont eu le temps de répondre, qui ont eu le temps de réfléchir, qui ont tenu les réunions puis qui nous ont envoyé 19 noms. C'est quatre sur 19. Ce n'est pas quatre sur six, ce n'est pas quatre sur cinq, c'est quatre sur 19. Et, à la lecture de ce que je viens de vous lire comme C.V., je pense que vous conviendrez qu'il y a là de l'expertise, de la compétence. C'est salué par tout le monde.

Mais tout à l'heure on me dit que… on disait que j'ai dit que… on me dit que ce sont des nominations que j'aurais qualifiées d'idéologiques. Pas du tout. Ce que j'ai dit — parce que la pression est forte dans un scrum, vous le savez — alors, ce que j'ai dit… Il y a des journalistes qui disaient… J'ai toujours dit : C'est dans une continuité historique, ces femmes-là, j'en suis consciente, j'ai pris les meilleures. Quand les meilleures arrivent, on s'aperçoit qu'elles sont dans une continuité historique avec le Conseil du statut de la femme. Devais-je les enlever de là parce qu'elles sont en continuité historique? Non. Elles sont dans la vision du Conseil du statut de la femme. Alors, je dis à un journaliste qui dit : Si ce n'est pas partisan — parce que ce n'est pas partisan, pas de post-it — si ce n'est pas partisan, si c'est sur la qualité, est-ce qu'on peut dire que ce sont des nominations idéologiques?, je dis : Si… Parce que lui les appelle idéologiques. C'est le journaliste qui dit ça. Alors, je dis : S'il y a de l'idéologie là-dedans, c'est celle du Conseil du statut de la femme, ce n'est pas la nôtre. Je ne sais pas si ces femmes sont pour ou contre la charte individuellement. Elles vont toutes devoir… Je ne sais pas si elles veulent des études, mais, je vais vous dire une chose, le Conseil du statut de la femme, il est allé beaucoup plus loin, beaucoup plus loin que le gouvernement en matière… dans son avis. Il veut même qu'on décroche le crucifix de l'Assemblée nationale. Il va beaucoup plus loin que le gouvernement.

Qu'est-ce que le CSF pense? En 1995, dès 1995, le conseil s'oppose à ce qu'on exclue de l'école les jeunes filles portant le voile. Mais il considère que le voile «heurte le principe de l'égalité entre les sexes puisqu'il représente une conception restrictive de la pudeur qui s'applique aux femmes et pas aux hommes». Le Conseil du statut de la femme est contre… considère que le voile heurte le principe de l'égalité entre les sexes en 1995.

En 1997 — ça date — le conseil souligne l'urgence de tenir un débat public sur la gestion de la diversité.

24 août 2007, le Conseil du statut de la femme, sous un gouvernement libéral, dépose un avis, Droit à l'égalité entre les femmes et les hommes et liberté religieuse, dans lequel il dit ceci : «Le conseil recommande d'ajouter dans la charte québécoise un article analogue à l'article 28 de la charte canadienne, afin que soit clairement affirmé que l'égalité entre les femmes et les hommes ne peut être compromise au nom, notamment, de la liberté de religion.» «Le conseil recommande que les [représentants et représentantes] ou les fonctionnaires de l'État ne puissent arborer ni manifester des signes religieux ostentatoires dans le cadre de leur travail.» 2007. 2007.

Ensuite, en 2007, que dit ce conseil? «…l'égalité entre les sexes est le droit qui [est] le plus susceptible d'être compromis lorsque des demandes [d'accompagnement] au nom de la liberté de religion sont formulées[...]. Ainsi, le conseil soutient qu'il faut adopter une vision de neutralité de l'État qui permette aux femmes de progresser vers leur légalité pleine et entière.»

Et, en 2010, la présidente, l'ex-présidente du Conseil du statut de la femme, Mme Christiane Pelchat, ex-députée libérale, dit ceci : «Cette exigence de neutralité vise la mise en place d'un cadre social et juridique où les consciences seront respectées.»

Avis émis le 28 février 2011 : Les religions égalent l'infériorisation des femmes. «…de tout temps, [la] religion a rimé avec [l']oppression des femmes. Les trois grandes religions monothéistes ont toujours été et continuent d'être discriminatoires [pour] les femmes.» Alors, recommandation du Conseil du statut de la femme : «Adopter une loi qui prévoirait les modalités d'application du principe de laïcité de l'État afin d'établir clairement sa séparation d'avec la religion. Cette loi établirait que les agentes et agents de l'État doivent s'abstenir d'afficher leurs convictions religieuses [pour] le port de vêtements ou de signes nettement visibles et de manifester leurs croyances sur leur lieu de travail.»

Alors, voilà, Mme la Présidente. Nous avons suivi un processus rigoureux. Nous avons reçu 19 propositions. Nous avons choisi quatre femmes dont tout le monde, tout le monde souligne la qualité et la compétence. Est-ce qu'on doit refuser ces femmes parce qu'elles sont en continuité historique avec le Conseil du statut de la femme? Je pense que… Je fais juste dire ça, là, et c'est très clair.

Alors, qu'est-ce qu'il se passe actuellement? Bien, moi, je pense qu'il y a eu une inquiétude exprimée par la présidente du Conseil du statut de la femme. Son inquiétude est certainement légitime. Alors, on a immédiatement, dès le lendemain, rassuré la présidente du Conseil du statut de la femme ainsi que les membres. Alors, maintenant, qu'elles exercent leur autonomie, leur prérogative et qu'elles fassent, s'il le faut, ces études supplémentaires pour informer la population, on est tout à fait d'accord. Mais ces femmes méritent d'être assises à la table du Conseil du statut de la femme, et, Mme la Présidente, elles le seront. C'est pourquoi nous allons voter contre cette motion. Merci.

La Vice-Présidente (Mme Poirier) : Merci, Mme la ministre. Mme la députée de Montmorency.

Mme Michelyne C. St-Laurent

Mme St-Laurent : Merci, Mme la Présidente. Je répondrai tout à l'heure à la ministre selon ce qu'elle vient de dire. Présentement, je tiens à dire, Mme la Présidente, que je me joins aujourd'hui à la députée de Hull pour réaffirmer la primordialité de l'indépendance du Conseil du statut de la femme. Et j'enjoins fermement le gouvernement péquiste à surseoir à ces quatre nominations idéologiques, et je vais expliquer pourquoi tout à l'heure. La nomination de ces quatre femmes au conseil d'administration du Conseil du statut de la femme constitue visiblement un moyen pour le gouvernement de faire pression, faire pression pour taire les critiques sur leur charte des valeurs québécoises, qui, le gouvernement va devoir le reconnaître, est loin de faire l'unanimité au Québec.

Je suis intervenue vendredi dernier pour saluer le geste courageux de Mme Julie Miville-Dechêne et je le réaffirme encore aujourd'hui. Bravo et merci de votre courage, Mme Miville-Dechêne, pour avoir sonné l'alarme en dénonçant ces nominations qui ne transpirent nulle autre qu'une tentative d'ingérence politique et qui représentent malheureusement une atteinte lamentable à l'intégrité de cette institution démocratique. Ces nominations ne sont pas dans la continuité historique du Conseil du statut de la femme, contrairement aux affirmations de la ministre responsable de la Condition féminine. Est-ce qu'il faut comprendre que la ministre soutient que les nominations à ce poste ont toujours été idéologiques?

Et je tiens à dire, en passant, que… La ministre, tout à l'heure, faisait un retour en arrière, parlant, en 1995, en 1997, que le Conseil du statut de la femme s'était prononcé pour la laïcité, etc. Mme la Présidente, même si on retourne en arrière sur un point de cette charte-là, il faut croire que cette fameuse charte là… Ça ne fait pas très longtemps où on nous a montré vraiment les articles de cette charte, Mme la Présidente, ça fait que comment nous dire que c'est la continuité quand, alors, on n'avait pas tous les aléas de ce qu'il y a dans la charte qu'on nous a présentée dernièrement? L'égalité des femmes et des hommes? Mais ça, c'est dans la charte des droits de la personne. Si on dit que c'est ça, la continuité historique, écoutez, on prône ça au Québec depuis combien de décennies?

Ça ne s'inscrit pas dans la continuité, Mme la Présidente, mais plutôt dans la politique du gouvernement actuel, qui a préféré faire une nomination idéologique. Le conseil ne doit pas être transformé en organe de propagande procharte et en un porte-voix du gouvernement péquiste. Jamais auparavant avons-nous entendu une présidente du Conseil du statut de la femme affirmer que le gouvernement tentait de museler le conseil. Le Conseil du statut de la femme doit pouvoir conserver son autonomie face au gouvernement conformément à son mandat et à sa raison d'être en tant qu'organisme gouvernemental indépendant et en tant qu'organisme d'étude et de réflexion critique qui agit à l'intérieur des institutions démocratiques et à l'abri des groupes de pression.

Nous, les femmes, nous avons besoin d'un conseil du statut de la femme indépendant de toute tentative d'ingérence politique. Nous, les femmes, avons fait valoir nos droits depuis plusieurs décennies et obtenu beaucoup de liberté et d'indépendance en se tenant debout chaque fois qu'on a voulu nous dire quoi faire ou comment agir. Le Conseil du statut de la femme nous représente bien quand il s'élève au-dessus de la mêlée, comme sa présidente l'a très bien démontré ces derniers temps.

• (15 h 50) •

Créé en 1973, le Conseil du statut de la femme a eu 40 ans en juillet dernier. 40 ans. Mais ça fait 40 ans que le Conseil du statut de la femme prône l'égalité. Ça fait que, cette continuité historique là, tout le monde la connaît, tout le monde la veut dans la charte canadienne et dans la charte québécoise des droits. Ça fait un bout que le conseil a passé l'âge de se faire dire comment penser, quoi faire. J'ai confiance dans la capacité de toutes les femmes qui le composent à s'affirmer pour l'égalité et le respect des droits et du statut de la femme. Je dis aujourd'hui : Longue vie au Conseil du statut de la femme, une vie sans ingérence politique.

En terminant, je tiens à dire à la ministre, qui tout à l'heure parlait de long en large des compétences de ces quatre femmes-là, je vais vous dire : Je ne doute aucunement de la compétence de ces quatre femmes-là. Elles ont toutes les qualités, sauf une : la neutralité et l'indépendance. Ces femmes-là se sont prononcées dernièrement, avant d'être nommées, publiquement en faveur de la charte telle quelle. Et ça, Mme la Présidente, comment voulez-vous, dans un groupe, lorsqu'elles vont siéger au Conseil du statut de la femme, qu'elles puissent mettre des bémols sur certains articles de la charte quand elles se sont déjà prononcées?

On ne doute pas des capacités de ces personnes. Ces personnes, écoutez, elles ont la compétence nécessaire pour remplir bien des fonctions au sein du gouvernement. Et, la ministre, je lui donne raison sur la compétence de ces femmes-là, sur les qualités, sur ce qu'elles ont fait. On peut en parler des heures de temps. Malheureusement, la neutralité, l'indépendance n'est pas là. Maintenant, comment pourront-elles être à l'écoute de celles qui seraient dissidentes sur certains points de la charte quand elles-mêmes ont été si affirmatives?

Mme la Présidente, tout à l'heure, la ministre a dit : Pas de commande, il n'y a pas de mot d'ordre. Je comprends. La ministre nous dit ça tout bonnement : Il n'y a pas eu de commande, pas de mot d'ordre. Mais elle n'avait pas besoin de passer de commande et de mot d'ordre parce qu'elles s'étaient déjà prononcées. Donc, on n'a pas besoin de passer de mot d'ordre à ce moment-là.

Mme la Présidente, on ne doute pas… et je le redis, ça, c'est extrêmement important, puis je ne voudrais pas qu'on en parle trois heures de temps, de la compétence de ces femmes-là, mais, la seule qualité, neutralité et indépendance, elles ne l'ont pas pour être là. Elles l'ont pour beaucoup de postes dans la fonction publique, je n'en doute pas.

Et, pour terminer, je voulais souligner que, ce matin même, le chef de cabinet du vice-premier ministre a interpellé Mme Miville-Dechêne pour savoir si elle avait consulté les membres du conseil lorsqu'elle a décidé que l'ancienne présidente, Mme Pelchat, recevrait le prix Condorcet-Dessaulles du Mouvement laïque québécois en 2012. Dans quel but? On a vu ça d'ailleurs sur Twitter. Est-ce que c'est pour faire — on devrait s'informer — une pression sur Mme Miville-Dechêne?

La Vice-Présidente (Mme Poirier) : M. le leader du gouvernement.

M. Traversy : Écoutez, l'article 35, on ne peut pas imputer des motifs comme ça, là, à des gens en cette Chambre. Il faut présumer de leur bonne foi, puis je demanderais à la députée de faire attention puis de rester respectueuse dans ses propos pour la suite de son intervention.

La Vice-Présidente (Mme Poirier) : M. le leader du deuxième groupe d'opposition.

M. Deltell : Alors, Mme la Présidente, la députée évoque des faits et pose des questions. C'est notre travail.

La Vice-Présidente (Mme Poirier) : Mme la députée, vous comprendrez que je demande votre collaboration. Merci.

Mme St-Laurent : Mme la Présidente, tout à fait. C'est qu'on essaie de faire tout simplement diversion. On sait fort bien que je n'accuse pas, on sait fort bien que je pose des questions et on essaie de faire diversion. De toute façon, Mme la Présidente, je termine sur ce point et j'espère bien qu'on aura des réponses à ma dernière question. Je vous remercie, Mme la Présidente.

La Vice-Présidente (Mme Poirier) : Merci, Mme la députée. M. le ministre de l'Agriculture, de l'Alimentation, pour votre intervention.

M. François Gendron

M. Gendron : Merci, Mme la Présidente. Alors, je voudrais prendre quelques minutes pour intervenir sur cette motion qui est importante dans le débat, considérant les deux éléments qui sont partie prenante de cette motion de l'opposition officielle aujourd'hui, c'est-à-dire le Conseil du statut de la femme et une deuxième dimension que je reviendrai tantôt.

Sur la première dimension, je voudrais tout simplement être on ne peut plus serein, là, que… Parce que je suis 100 % d'accord avec la députée de Hull, qui commençait son propos en disant : Il faut protéger l'indépendance du Conseil du statut de la femme. Ça fait assez longtemps que je suis au gouvernement, que je suis dans l'action politique pour convenir de cette réalité d'une façon on ne peut plus objective, neutre. Moi, j'ai été ministre de l'Éducation, je me rappelle qu'il y avait un conseil supérieur de l'éducation et je lisais la plupart des avis qu'il m'expédiait. Et je souhaitais en recevoir le plus possible, parce que c'est des instances qui ont de l'expertise, qui sont motivées par le sujet et les préoccupations qui les concernent.

Et elle prononçait des belles paroles sur la fête qu'on a soulignée, sur l'importance de cette instance, sur la nécessité, dans une société moderne, prospère, dynamique comme le Québec est, d'avoir une instance qui peut effectivement formuler des orientations, formuler des suggestions, prendre même des décisions sur des sujets de grande actualité. Moi, je souhaite ça à mort, là, puis je souhaite que ça perdure. Donc, je suis complètement d'accord avec vous.

Puis je ne sais pas pourquoi vous commenciez en disant : La première ministre du Québec aujourd'hui disait ça il y a un an. Moi, je peux vous garantir qu'elle dirait exactement la même chose. Elle dirait mot pour mot exactement la même chose parce que d'aucune façon les conceptions n'ont changé dans l'équipe, que je connais pas mal.

Deuxième élément — j'entendais la collègue de Montmorency — ce n'est pas juste les femmes qui veulent avoir une pleine et entière autonomie et indépendance du Conseil du statut de la femme, c'est les hommes aussi. Parce que, si on veut parler d'égalité de l'homme et de la femme, il faut arrêter de tout féminiser. Il faut être conscient qu'on a besoin de ça dans une société. Moi, je suis d'accord avec l'égalité hommes-femmes, mais je suis contre les discours qui manquent d'objectivité pour la traduire, l'égalité hommes-femmes.

Et je reprends encore quelques-uns de ses propos, qui n'avaient pas beaucoup de suite, selon moi, c'est ma modeste perception. Elle disait : Tentative d'ignorance… c'est-à-dire d'ingérence politique, pardon, nominations qui ne s'inscrivent pas dans la continuité historique. C'est son point de vue. Elle a le droit de lire, elle pourrait aller lire les décisions du Conseil du statut de la femme. Qu'est-ce qu'ils ont dit à ce sujet-là? «La plus grande brimade à la progression que je souhaiterais, pour que nous arrivions, dans la société, le plus rapidement possible à l'égalité hommes-femmes, c'est toute la question de ce qu'on appelle une espèce de laïcité ouverte qui n'est pas définie.» Et ça, ce n'est pas Gendron qui… Excusez. J'ai le droit de dire ça pour moi, là. Ce n'est pas moi qui dis ça, ce n'est pas le député d'Abitibi-Ouest, c'est des décisions du Conseil du statut de la femme.

Alors, je n'en reviens un peu pas, là, de ne pas être… de ne pas avoir emmagasiné ça, là. Moi, je pourrais prendre beaucoup de temps, je n'ai pas le temps, donc je ne peux pas prendre tout ce temps-là pour lire l'ensemble des décisions du Conseil du statut de la femme, qui vont toutes dans le même sens : On souhaiterait, pour progresser dans l'égalité hommes-femmes, qu'il y ait de moins en moins de références à quelque religion que ce soit, pour avoir une laïcité plus concrète, plus réelle. Ça, j'ai lu ça, moi, dans les rapports du Conseil du statut de la femme. S'il n'y a pas une tendance là, je ne comprends plus rien, puis habituellement je comprends ces choses-là facilement. Alors, il y a une tendance.

Puis je pourrais poursuivre, développer, mais je ne veux pas être très long. Là-dessus, je pense que, si on veut appuyer concrètement une égalité hommes-femmes, il va falloir faire quelque chose d'un peu différent au chapitre de cette réalité-là qu'on discute, puis une laïcité ouverte… qui peut être une thèse de d'aucuns, que je n'ai pas d'affaire à commenter plus qu'il faut aujourd'hui. Mais est-ce que j'ai lu que ça constituait, règle générale, un frein à la progression égalité hommes-femmes? La réponse, c'est oui. Si je suis animé par cette conviction-là d'une façon très déterminée, bien, je vais poser des gestes qui vont dans le même sens. Je vais essayer de prendre des décisions qui vont dans le même sens.

Donc, tout votre beau discours, là, sur le Conseil du statut de la femme : moyens de pression, tentatives d'ingérence, nous autres, on veut en avoir un, conseil sous notre main, notre férule, peu importe, là, c'est de la bouillie pour les chats, là, tu sais. Alors, moi, je ne peux pas commenter ça davantage parce qu'on vous l'a démontré dans les textes. Ma collègue qui est responsable, elle l'a fait très bien. Bon, je sais bien que la pédagogie, comme ancien prof, c'est de reprendre peut-être cinq, six fois, sept, huit fois les mêmes éléments, mais moi, je ne reprendrai pas les mêmes éléments qu'elle a très bien couverts. Alors, à ce sujet-là, j'arrête là. Je n'arrête pas là sur le discours, j'arrête là sur cet aspect-là.

• (16 heures) •

Deuxième élément que je voudrais mentionner également, c'est toute la question de la nomination de quatre femmesd'envergure, avec des statuts éprouvés comme compétence, comme capacité d'aller contribuer d'une façon immensément positive, avec une pleine et totale liberté. Et là prenons des exemples concrets. On ne peut pas dire juste des choses sans les appuyer. J'entendais… Vous irez dire ça, ce que j'ai entendu, là, puis que je vais en entendre encore, là, que les groupes socioéconomiques du Québec ou les associations féminines concernées, qui les ont suggérées, vous allez leur dire, à ces associations-là, là : Vous ne savez pas ce que vous avez fait, ça n'a pas de bon sens que vous aviez suggéré ces personnes-là. Allez leur dire ça puis débattez avec eux pour voir ça va être quoi le retour qu'on va vous faire. Ils vont dire : Bien non, il n'est pas question de ça.

Puis là je pourrais en citer à ne plus finir. Il y en a une pleine page… en fait juste une, là, par hasard, comme ça, là. Un membre du conseil — Conseil du statut de la femme — représentant du milieu universitaire, Mme Catherine Des Rivières-Pigeon, dans une lettre ouverte au Devoir, publiée le 24 septembre 2013, estime — aïe, je suis de son avis, pas à peu près — qu'il était très prématuré d'affirmer qu'il y avait une division au sein du Conseil du statut de la femme à ce sujet. Il n'y a même pas eu l'occasion d'en discuter formellement, du dossier, d'aucune façon, ni dans le contexte.

J'aime mieux cette opinion-là que les deux que j'ai entendues tantôt, là. C'est pas mal moins partisan. Eux autres, ils n'ont pas l'obligation, le mercredi, là, de prendre le temps de notre Chambre pour faire un débat complètement partisan, parce qu'ils ont une lecture situationnelle… Vous avez le droit de le faire, c'est ça qui est prévu. Le mercredi, c'est une motion de l'opposition. Mais on ne peut pas dire n'importe quoi, là. Est-ce que j'aime mieux ce jugement-là que le vôtre? Là-dessus, la réponse, c'est oui, c'est certain. J'aime bien mieux ce jugement-là, il est pas mal plus fiable. Elle, elle est de l'intérieur puis elle est en mesure de dire ce qui se passe.

Et je reviens encore dans le petit laïus que notre collègue de Hull faisait au tout début. Elle dit ceci : C'est la présidente, après la communication… elle n'a pas dit ça de même, elle. Elle a dit : Le Conseil du statut de la femme, après le communiqué du gouvernement annonçant les candidatures… Moi, j'ai toujours aimé les faits, dans la vie. Or, ce n'est pas ça qui s'est passé. C'est la présidente qui est sortie, ce n'est pas le Conseil du statut de la femme pantoute. Ah! Bien là… Alors, moi, je le sais, pourquoi qu'elle parle de même. Parce qu'il y a une méchante différence avec ce queje viens de vous dire. Il y a une méchante différence entre le Conseil du statut de la femme, qui ne s'est pas réuni sur ce qu'on discute, puis la prétention que le Conseil du statut de la femme serait devenu presque atrophié et incapable de s'exprimer, parce que nous, on veut avoir une ingérence totale avec les quatre personnes qu'il y a là. Vous essaierez de contrôler ces gens-là puis… Moi, je ne veux pas. Il n'est pas question de contrôler ces gens-là. Ce sont des gens qui ont un passé extraordinaire, déterminés, avec des opinions documentées, ce qui est souvent propice pour faire avancer un débat plutôt qu'y aller avec les orientations très superficielles.

Alors, moi, je voulais vous dire que, pour le premier bout, le Conseil du statut de la femme, on veut qu'il reste autonome, puis ce… le Conseil des ministres le veut, les femmes du Conseil des ministres, les hommes du Conseil des ministres. Je n'ai pas vu personne qui ne veut pas garder cette instance-là autonome, capable de donner des avisdocumentés. Sur les études, il y a deux… les nouvelles nommées, là, elles ont dit : Ah! Bien sûr, on est d'accord, on peut faire les études qu'on veut. Tout ce que vous suggériez… La présidente voulait faire telle étude; bien, elle continuera, elle les fera. Comme d'habitude, toutes les études sont les bienvenues. On ne peut pas passer, par contre, toute notre vie dans les études. Des fois, il y a l'expérience empirique qui compte autant, là. Ça, ça tient compte aussi dans les débats. Ce débat-là, là, il a évolué pas mal au Québec.

Donc, moi, je dis : C'est clair qu'on va voter contre parce que ça n'a pas de sens de demander à des personnes qualifiées de se retirer, quand on sait que le processus a été intègre, suivi… Puis j'aurais pu vous en parler, ça fait assez longtemps que je suis dans les officines du gouvernement. Un processus de nomination, là, ça prend pas mal de semaines avant qu'on arrive aux nominations. Donc, quand vous me parlez de trois jours, là, je n'ai jamais vu ça. Ça fait plus longtemps qu'elles étaient dans le carton. Alors, voilà ma modeste contribution au débat. Merci.

La Vice-Présidente (Mme Poirier) : Merci, M. le ministre. Je reconnais maintenant la députée de l'Acadie.

Mme Christine St-Pierre

Mme St-Pierre : Merci, Mme la Présidente. Les contributions du vice-premier ministre ne sont jamais modestes, Mme la Présidente. On apprécie beaucoup ses contributions en cette Chambre.

Mme la Présidente, on va revenir à la question de cette… du libellé de cette motion, et à peu près tout le monde commence de la même manière, c'est-à-dire de parler des deux objets de la motion, les deux sujets de la motion. Tout d'abord, l'indépendance du Conseil du statut de la femme, on veut réaffirmer cette indépendance. Et nous demandons au gouvernement de surseoir à ces nominations jusqu'à ce que les études plus approfondies par rapport à la charte soient rendues publiques ou soient effectuées. Je pense que c'est important pour assurer une certaine crédibilité dans le processus, mais aussi pour faire en sorte que le Conseil du statut de la femme puisse travailler avec diligence.

On est face à plusieurs choses. Nous sommes face à un ministre qui a déposé son projet, qui a déposé sa vision, la vision du gouvernement appuyée — et il l'a dit lui-même encore à Tout le monde en parle cette semaine, il l'a dit lui-même — sur aucune étude précise, des données précises sur le terrain, qu'est-ce qui se passe, quel est le nombre de femmes qui seront affectées par cette décision. Alors, il l'a dit et il l'a avoué lui-même. Nous avons un ministre de la Justice qui ne veut pas dire s'il y a eu des avis juridiques, et, s'il n'y a pas eu d'avis juridique, bien, on se pose la question pourquoi il n'y en a pas eu. Puis, s'il y a eu des avis juridiques, ce qui nous étonnerait… ça nous étonnerait beaucoup qu'il n'y en ait pas, d'avis juridiques, alors on veut voir ces avis juridiques. Parce que, lorsque la ministre, en tout respect, parle de la vision historique du Conseil du statut de la femme, c'est vrai qu'il y a eu deux avis, mais ces avis ne faisaient pas référence à ce qui se passe exactement sur le terrain. Qui serait visé, de quelle manière, quels seraient les impacts? Les avis donnaient, évidemment, des avis au gouvernement sur cette question. Et ces avis ont été évidemment testés au plan juridique pour voir s'ils passaient le test des chartes canadiennes des droits et libertés et de la charte québécoise des droits et libertés.

Donc, il faut aussi faire une nuance. La position historique — et je vais ici emprunter une remarque de mon collègue — du Conseil du statut de la femme, à deux reprises, avec ses avis sur la laïcité… On parle de la position historique, mais, si on suit le raisonnement de la ministre de la Condition féminine, la position historique… Il y a eu deux référendums où les Québécois ont dit non, alors ça devrait être la position historique du Québec, et on devrait peut-être arrêter de parler de référendums. Si on fait cette analogie-là, on peut faire l'analogie dans bien, bien des sujets.

Je pense qu'il faut parler de ces nominations parce que la ministre a dit : On a eu un processus. Bon, elle, elle qualifie son processus… elle dit que le processus a été fait correctement. Nous ne sommes respectueusement pas d'accord avec cette proposition. Elle nous dit qu'il y a eu au total 19 propositions qui ont été faites. Alors, nous lui demandons de faire le geste qui s'impose, c'est-à-dire de présenter les 15 autres aux Québécois et de dire : Voici quelles étaient les propositions, nous avons choisi ces quatre propositions parce que ces quatre propositions-là s'inscrivent dans la lignée de ce que le Conseil du statut de la femme avait décidé dans le passé.

La ministre dit qu'elle a utilisé le terme «idéologique» dans un certain sens, mais moi, je pense que le poids des mots est important, Mme la Présidente. «Idéologique», ça veut dire «doctrinaire, dépourvu de réalisme». Alors, une personne… Quand on parle d'un idéologue, on parle d'une personne doctrinaire dépourvue de réalisme, c'est la définition du dictionnaire. Et je cite ici l'Agence QMI, en fait,LeJournal de Montréal… Ce que la ministre a dit tout à l'heure, elle a dit : Oui, quand on est avec des journalistes, des fois, on est pressés de questions, on sait ce que c'est, évidemment. Mais, quand même, je cite : «Si c'est idéologique par rapport à la position du CSF — le Conseil du statut de la femme — oui, parce que c'est en appui à la position historique du CSF.» Donc, le terme «idéologique» a bel et bien été utilisé, idéologique dans le sens qu'elles ont toutes appuyé la charte des valeurs, qu'elles vont toutes dans le sens de ce que le gouvernement a déjà décidé. C'est ça, le terme «idéologique».

Des voix :

La Vice-Présidente (Mme Poirier) : Excusez. Exprimez-vous, je vais vous écouter.

Mme Maltais : …dire…

La Vice-Présidente (Mme Poirier) : Pardon?

Mme Maltais : J'ai dit : Si, si, si l'idéologie, c'est celle du Conseil du statut de la femme. C'est celle...

• (16 h 10) •

La Vice-Présidente (Mme Poirier) : Un instant. D'accord.

Mme Maltais : ...

La Vice-Présidente (Mme Poirier) : O.K. C'est beau. Alors, vous pourrez demander une question à la fin de l'intervention de la députée. Alors, veuillez poursuivre votre intervention.

Mme St-Pierre : Le terme «idéologique» a été utilisé, et tout le monde comprend ce que veut dire le terme «idéologique». Alors, sur les quatre nominations, oui, c'est vrai que nous avons dit que c'étaient des personnes qui avaient un curriculum vitae impressionnant, mais moi, j'aimerais bien connaître les autres, les 15 autres. Puis je pense que ce serait important de savoir qu'est-ce que les autres organismes ont proposé, qui et quelles sont les personnes que ces organismes-là ont proposées parce que ça donnerait un bon éclairage.

Il faut réitérer l'indépendance du Conseil du statut de la femme, mais les sorties qui ont été faites la semaine dernière sont des sorties quand même troublantes. Et je pense que ces sorties-là de la présidente du Conseil du statut de la femme, quand elle nous dit : Il n'existe aucune étude, on ne sait même pas le nombre de fonctionnaires portant le voile, on ne sait surtout pas ce que feront ces femmes confrontées à l'obligation d'enlever leur voile… La ministre responsable de la Condition féminine a une responsabilité, Mme la Présidente. Elle devrait elle-même mandater le conseil, lui dire : Demandez au conseil. Donnez-nous des chiffres, dites-nous quels seront les impacts. Et ça aurait dû être fait bien avant que son collègue dépose sa charte. Ça aurait dû être fait bien avant. A-t-on des chiffres, a-t-on des avis juridiques? Où sont les avis juridiques? On n'a rien de tout ça devant nous et on dit aux Québécois : Bien, écoutez, discutez ouvertement. Et, quand des gens veulent discuter ouvertement, on leur dit : Bien, voici la voie. On n'accepte pas que vous disiez autrement.

«Est-ce qu'on a voulu me dicter un message?», dit la présidente à Anne-Marie Dussault, à RDI. «Certainement. [Certainement.] Et le message était : "Ce qu'il faut défendre, c'est notre avis; affirmer la laïcité telle quelle, voici la voie."» C'est ça qui a été dit et c'est ça… ce sont les faits.

Donc, je pense, pour tout simplement rétablir la confiance de la population, le gouvernement devrait surseoir à ces nominations, dire au conseil… et même la loi pourrait permettre de le faire. «Le conseil peut, avec l'approbation préalable du ministre, former des comités spéciaux pour l'étude de questions particulières et charger ces comités de recueillir [des] renseignements pertinents et de faire rapport au conseil…» Donc, il pourrait y avoir la création d'un comité spécial. Elle pourrait demander au conseil, compte tenu de tout ce qui s'est dit, compte tenu de tout ce brouhaha, elle pourrait demander au conseil de surseoir et de… elle pourrait surseoir et demander au conseil de faire un comité spécial.

Je vais m'arrêter là-dessus, Mme la Présidente, parce que mes collègues ont des choses importantes à vous dire. Et ce que je veux dire aussi, c'est qu'il est dommage que nous soyons rendus à ce point et de voir à quel point, pour faire passer une idée dans la population, on agit de cette manière. Ce n'est pas une façon d'agir. Et je remercie la CAQ pour l'appui qu'elle va nous donner à la résolution, et nous allons entendre, je pense, la présidente… la députée de Québec solidaire. Merci.

La Vice-Présidente (Mme Poirier) : Mme la ministre.

Mme Maltais  : …je voudrais rectifier les propos. Je les ai faits tout à l'heure, et on continue à répéter. J'ai dit : Si, si, parce que c'est le journaliste qui disait… Donc, si vous dites «idéologie»… S'il s'est dit «idéologie», c'est celle du Conseil du statut de la femme. Je n'ai pas parlé de la charte, j'ai parlé de la continuité historique du Conseil du statut de la femme. Merci, Mme la Présidente.

La Vice-Présidente (Mme Poirier) : Merci. Mme la députée de Gouin.

Mme Françoise David

Mme David : Merci, Mme la Présidente. Je ne continuerai pas sur la lancée de ce débat spécifique. En fait, je voudrais intervenir, bien sûr, comme députée de Gouin, comme porte-parole de Québec solidaire, mais je ne peux faire autrement que de me rappeler toutes ces années où j'ai été à la présidence de la Fédération des femmes du Québec, donc de 1994 à 2001, et militante dans le mouvement des femmes depuis 1982.

Des conseils, j'en ai vu passer. Des présidences de conseil, j'en ai vu passer. J'ai été en contact régulièrement avec cet organisme. J'ai même initié et participé à des coalitions de groupes de femmes pour le maintien du conseil, le financement du conseil à des moments où certains gouvernements avaient vraiment envie de leur couper les ailes. C'est vous dire toute l'importance que j'accorde, comme femme, comme féministe, à cet organisme. Je crois profondément à son rôle, qui est d'outiller les législateurs, d'étudier les mesures proposées, de conseiller. À mon avis, c'est extrêmement important.

Depuis 10 ans, le Conseil du statut de la femme a produit, en fait, plusieurs avis et mémoires sur des sujets assez diversifiés. J'en mentionne seulement quelques-uns : régimes de retraite, procréation assistée, femmes et Plan Nord — c'était important — femmes et gouvernance, modes de scrutin. Et, à trois reprises, le conseil a produit des avis, donc 2007, 2010, 2011, non seulement sur la laïcité, mais je dirais aussi sur la diversité culturelle et religieuse, et comment tout ça vient intervenir dans la vie des femmes, et quels rôles, quelles tendances la société québécoise devrait avoir et que les gouvernements devraient tenir face à ces nouvelles questions.

Chaque avis et mémoire du Conseil du statut de la femme est rédigé dans une perspective féministe, et je le salue bien bas pour ça. On utilise l'analyse différenciée selon les sexes, ce qui, peut-être pour les gens qui nous écoutent, veut simplement dire : on regarde les réalités, les politiques, les mesures proposées par les gouvernements à l'aune de leurs impacts différenciés sur les hommes et sur les femmes. Et voilà l'une des grandes qualités de ce conseil. Je pense que, dans le cas qui nous préoccupe en ce moment, c'est-à-dire la prétendue charte des valeurs québécoises, à mon humble avis, il n'y a pas eu d'analyse différenciée selon les sexes.

Les membres du conseil proviennent de milieux diversifiés, et c'est très bien ainsi. Il y en a quatre qui doivent provenir des groupes de femmes. Or, ce qu'on apprend aujourd'hui dans un communiqué émis par la Fédération des femmes du Québec mais aussi 13 autres organismes de femmes et féministes, c'est que finalement, en ce moment, il y a deux femmes provenant des groupes de femmes et quatre des milieux socioéconomiques, ce qui est le contraire de la situation prévue par la loi. Et ça, personnellement, ça m'inquiète. D'autre part, la Fédération des femmes s'est plainte, et à juste titre, d'avoir eu seulement quelques jours pour soumettre des candidatures au gouvernement du Québec. Normalement, lafédération et les autres groupes ont un mois pour soumettre des candidatures. Donc, encore là, ça ne m'apparaît pas normal.

Tout le monde l'a dit, la qualité des femmes qui ont été nommées n'est pas en cause. Ce n'est pas ça, la question. Ce qui est en cause, ce sont des nominations qui ont toutes l'allure de ce qu'on pourrait appeler des nominations, entre guillemets, partisanes, au sens très large du terme et pas au sens politique, partisane, parti politique. Mais la force du conseil, c'est justement son indépendance. Vous lisez les avis de 2007, de 2010, de 2011 sur la laïcité, la diversité religieuse et culturelle, les accommodements raisonnables, etc., puis vous trouvez des points de vue qui évoluent, qui se transforment, et c'est normal, parce qu'une société, ça évolue. Et ces points de vue là, en passant, n'ont pas toujours plu aux différents gouvernements qui étaient en place. C'est très bien ainsi. Il faut que ce soit ainsi, parce qu'à quoi servirait après tout un conseil qui se contenterait d'ânonner ce qu'un gouvernement, n'importe lequel, voudrait qu'il dise? Ça ne servirait absolument à rien.

J'appuie donc la motion présentée par la députée de Hull, qui veut évidemment insister, et il semble qu'on sera tous et toutes d'accord là-dessus, sur l'indépendance du conseil, mais qui demande aussi de surseoir aux nominations. Quant à moi, j'y surseoirais jusqu'à ce qu'on ait laissé les groupes de femmes... donc, le temps nécessaire pour proposer des candidatures qui seront jugées au mérite par le gouvernement du Québec. Merci, Mme la Présidente.

• (16 h 20) •

La Vice-Présidente (Mme Poirier) : Merci, Mme la députée de Gouin. Je reconnais un autre intervenant. Mme la députée de Sainte-Rose.

Mme Suzanne Proulx

Mme Proulx : Mme la Présidente, c'est avec un grand plaisir que je me lève en cette Chambre pour ajouter ma voix à celle de mes collègues. Je voudrais, moi aussi, réaffirmer le principe de l'indépendance du Conseil du statut de la femme.

 En fait, rien ne me fait plus plaisir aujourd'hui que de parler de l'indépendance du Conseil du statut de la femme. Nous savons tous que, depuis plus de 40 ans, le conseil jouit de la plus grande autonomie pour mener ses travaux, élaborer ses orientations et produire des avis transmis au gouvernement.

Je suis donc un peu confuse quant aux questions soulevées par mes collègues de l'opposition ayant remis en cause l'indépendance du conseil. 10 des membres du Conseil du statut de la femme sont effectivement désignés par le gouvernement. Elles sont désignées parce qu'elles sont des femmes d'envergure, des femmes articulées, des femmes accomplies, des femmes justement reconnues, dans leurs milieux respectifs, pour leur indépendance d'esprit, leur grande capacité de raisonnement, leurs contributions à la société québécoise et à l'avancement de la cause des femmes.

Ces nominations sont faites suite à des recommandations de groupes de femmes ou d'autres instances interpelées, par exemple le milieu syndical. Prétendre ou laisser entendre que ces femmes ne sont que des mercenaires des temps modernes à la solde du gouvernement qui les nomme me choque profondément. C'est une insulte à leur intelligence. C'est faire injure à leurs accomplissements personnels et professionnels. C'est aussi une injure à l'intégrité du processus et de la réflexion ayant mené à leurs recommandations par les groupes qui les ont justement recommandées.

Parce qu'il faut bien le dire une fois pour toutes, Mme la Présidente, et le répéter encore, ces femmes nommées pour leur expertise et leurs compétences ont évidemment, bien entendu, toute la latitude voulue pour exprimer leurs opinions. Les quatre nouvelles femmes nommées au conseil ont, et c'est un fait incontestable, toutes les compétences requises pour y siéger. Ces femmes ont démontré, dans les sphères qu'elles occupent, leur capacité à dialoguer avec d'autres. Craint-on qu'elles n'influencent les débats indûment? Ce serait avoir une bien piètre opinion des femmes qui sont déjà membres du conseil, ayant, elles aussi, été nommées précédemment pour leurs compétences. Elles ont suffisamment d'expérience pour accueillir ces nouvelles membres au sein de leur groupe sans craindre de se voir imposer une ligne de pensée qui irait à l'encontre de leurs points de vue respectifs.

Mme la Présidente, je vous dirai : Soyons sérieux. J'ajouterai, puisqu'il est question d'elles, que les quatre nouvelles membres du Conseil du statut de la femme ne sont pas de nouvelles venues dans les luttes féminines : Julie Latour, ancienne bâtonnière du Barreau de Montréal, recommandée par l'association des femmes juristes du Barreau canadien, division Québec; Leila Lesbet, éducatrice spécialisée auprès d'enfants autistes, militante active des droits des femmes dans son pays d'origine, l'Algérie, recommandée par L'Agora des femmes Pierre-De Saurel; Ann Longchamps, infirmière spécialisée en oncologie et en soins palliatifs, recommandée par l'AFEAS, l'Association féminine d'éducation et d'action sociale; Lucie Martineau, présidente du Syndicat de la fonction publique québécoise, membre du Comité national des femmes et représentante régionale à la condition féminine, représentée… recommandée par le Syndicat de la fonction publique du Québec.

Ces femmes ont fait leurs preuves, ne serait-ce qu'au niveau de leur capacité de débattre en toute indépendance. Rappelons-le, ce sont des femmes capables de discuter, d'écouter et d'en arriver à une entente. Elles ont l'habitude des débats. Le Conseil du statut de la femme devrait-il craindre les débats? Je ne crois pas. J'ai donc été réellement estomaquée de la sortie médiatique, qui m'est apparue pour le moins intempestive, de l'actuelle présidente du Conseil du statut de la femme, Mme Julie Miville-Dechêne, dénonçant comme étant de l'ingérence la nomination de ces quatre nouvelles membres au Conseil du statut de la femme.

J'ai eu l'occasion de rencontrer Mme Miville-Dechêne à son bureau de Montréal et de discuter avec elle des enjeux auxquels les femmes sont confrontées présentement. Elle m'a semblé être une femme forte, compétente, intelligente et sûre d'elle. Elle m'a fait part des orientations élaborées par le conseil et des études en cours sur différents sujets. Je n'ai jamais eu l'impression qu'elle pourrait être intimidée par qui que ce soit. C'est une femme brillante, elle sait convaincre, et surtout j'ai trouvé qu'elle s'exprimait librement. Elle devrait donc être très heureuse que les quatre nouvelles femmes que le gouvernement a désignées pour siéger au conseil soient des femmes aussi engagées qu'elle et qu'elles aient une bonne compréhension des enjeux touchant les femmes au Québec en 2013.

Je crois sincèrement que ces femmes sont capables de réfléchir par elles-mêmes, de débattre avec vigueur, comme les femmes l'ont toujours fait, sur tous les sujets importants, en passant par le droit de vote jusqu'au droit à l'avortement. Toutes ces femmes qui nous ont précédés dans l'histoire du Québec ont contribué à faire du Québec ce qu'il est aujourd'hui. Elles n'ont jamais pensé, quand elles se battaient pour l'obtention de droits, qu'elles étaient les seules à détenir la vérité. Elles ont consulté, palabré, discuté et su convaincre, après maints refus, que leurs revendications étaient justes et valables. Grâce à elles et plusieurs autres qui ont suivi leurs traces, l'égalité entre les hommes et les femmes est devenue une valeur prépondérante au Québec. Il est loin, le temps où l'Église et les hommes instruits avançaient que la place des femmes se trouvait à la maison, où elles devaient avoir plusieurs enfants, peu importent leur état de santé ou leur capacité à pourvoir à leurs besoins. Aujourd'hui, les femmes prennent de plus en plus leur place sur les bancs des facultés de médecine, de droit, de gestion ou d'ingénierie dans les universités. Alors, quand on m'a dit… quand on me dit qu'une femme de pouvoir se serait sentie intimidée par la nomination, au sein de ce conseil, de femmes engagées et articulées, excusez-moi si j'ai un peu de difficulté à le croire.

Je vais vous dire, Mme la Présidente, que la perception que j'ai de la situation actuelle est que ce n'est pas tant la nomination de quatre nouvelles membres — qui, au demeurant, s'est faite selon les règles usuelles — qui semble causer problème, mais plutôt la perspective, à l'évidence peu réjouissante pour la présidente, de devoir composer avec des membres qui ne partageraient peut-être pas son point de vue ou refuseraient peut-être de la suivre dans la direction qu'elle souhaiterait peut-être vouloir prendre, potentiellement en rupture avec la position réitérée en 2007 et en 2011 par le Conseil du statut de la femme, soit l'interdiction des signes religieux ostentatoires pour les agents de l'État.

De là à penser, Mme la Présidente, que, si le gouvernement avait nommé des femmes dont le point de vue avait rejoint plus étroitement celui de la présidente… Il n'y aurait pas eu tout cet émoi. Il n'y a qu'un pas, que je me refuse pourtant à franchir tant cette perspective me semblerait incompatible avec la fonction de présidente du Conseil du statut de la femme. Tout cet émoi, rappelons-le quand même, amicalement partagé, au demeurant, à travers quelques textos échangés entre la présidente, Mme Miville-Dechêne, et la députée de l'Acadie, celle-là même qui, justement, alors qu'elle était ministre sous l'ancien gouvernement, a nommé Mme Miville-Dechêne à la présidence du conseil après avoir subitement offert une promotion très loin d'ici, avant la fin de son mandat, à l'ancienne présidente qui supportait une position allant à l'encontre de celle du gouvernement libéral… Voilà des faits qui, selon ma propre définition...

La Vice-Présidente (Mme Poirier) : Mme la députée... Mme la leader adjointe.

Mme Thériault : ...ça, c'est vraiment imputer des motifs indignes à la conduite d'un membre de cette Assemblée. J'apprécierais que la députée retire ses propos, s'il vous plaît.

Une voix : ...

La Vice-Présidente (Mme Poirier) : M. le leader du gouvernement.

M. Traversy : Ma collègue de Sainte-Rose n'a simplement qu'évoqué les faits dans ce dossier, comme l'opposition le fait depuis le début de ce débat.

Des voix : ...

M. Traversy : Vous le faites depuis le début de cette discussion, nous avons également le droit de le faire de notre côté, et c'est les faits qui ont été invoqués par la députée de Sainte-Rose. Il n'y a aucun motif...

La Vice-Présidente (Mme Poirier) : Juste un moment, M. le leader. Il y a une personne qui a droit de parole en cette Chambre, et c'est le leader. Et c'est lui que je veux entendre et personne d'autre. Merci. Poursuivez.

M. Traversy : Merci, Mme la Présidente. Alors, à notre sens, les règles ont été respectées. Je vous demanderais donc de continuer la discussion, là, dans un calme habituel.

La Vice-Présidente (Mme Poirier) : Mme la leader adjointe de l'opposition.

Mme Thériault : Oui, merci, Mme la Présidente. Je sais que vous êtes une parlementaire de grande expérience, comme nous ici. Je pense que ça serait intéressant de rappeler à l'ordre la députée, qu'elle fasse attention dans ses propos.

La Vice-Présidente (Mme Poirier) : Alors, Mme la députée, je vais vous demander d'effectivement faire attention à vos propos et je vais vous demander votre collaboration. Le débat est calme, jusqu'à ce moment-ci. On va le garder calme. Merci.

Mme Proulx : Bien entendu, Mme la Présidente, vous avez toute ma collaboration. Alors, je disais donc que voilà des faits qui, selon ma propre définition, s'apparentent beaucoup plus à de l'ingérence dans tous ses états.

Nous vivons présentement un moment de l'histoire qui peut devenir libérateur ou nous enraciner dans des disputes sans fin. Je parle des débats sur la charte des valeurs québécoises. Je suis confiante que notre société québécoise sera suffisamment mature pour discuter de façon lucide, respectueuse et civilisée en mettant en perspective notre besoin de protéger les valeurs de notre société et notre désir d'aller à la rencontre de l'autre. Je nous sais capables d'ouverture d'esprit, d'écoute et de compréhension des différences. La société québécoise est de plus en plus multiethnique. Comme société, l'intégration harmonieuse des nouveaux arrivants est un devoir porteur quand même de quelques défis.

Le processus migratoire, par définition, est un processus dynamique. Il y a ceux qui arrivent, il y a ceux qui accueillent. Les immigrants, par définition aussi, sont des êtres courageux, car ça en prend, du courage, pour tout quitter, travail, maison, famille, amis, pour recommencer sa vie dans un pays étranger. Cela prend aussi une bonne dose de flexibilité pour s'adapter à de nouvelles façons de faire, pour apprendre une autre langue, pour s'intégrer à des us et coutumes différents des nôtres. Le processus d'immigration demande aussi bien sûr de faire quelques compromis. Laterre d'accueil a ses propres règles, la société d'accueil a son histoire et ses valeurs. Il nous faut donc trouver les moyens de vivre ensemble de manière harmonieuse dans le respect les uns des autres. Le processus migratoire exige donc des compromis.

• (16 h 30) •

Dès leur arrivée au Québec, les immigrants sont confrontés à un premier compromis. Pour protéger la langue française, une valeur chère aux Québécois, l'État a légiféré. En matière de langue, les immigrants n'ont pas le choix, ils n'ont pas la liberté d'envoyer leurs enfants étudier dans la langue de leur choix. Même si cela va à l'encontre de leur identité, même si leur langue maternelle n'est pas le français, même si leur choix serait d'envoyer les enfants à l'école anglaise, ils n'ont tout simplement pas le choix. Et pourquoi leur refuse-t-on ce choix? Parce que ce débat a déjà été fait au Québec, parce que la société québécoise s'est donné des règles qui s'appliquent à tous, nouveaux arrivants et Québécois de longue date, et de toutes les souches.

De même, les immigrants qui choisissent de venir s'installer au Québec arrivent ici dans un État démocratique. Les voici confrontés à une deuxième règle, l'État est politiquement neutre. Personne, aucun de ses employés ne peut afficher de message d'appartenance politique. Pour assurer à tous un traitement égal et égalitaire, pour respecter les différents points de vue et s'assurer qu'aucune dictature d'opinion ne prendra racine, même si — et c'est souhaitable — une pluralité de courants de pensée cohabitent au sein des employés de l'État, dans le cadre de leurs fonctions ils ont politiquement un devoir de réserve, ils ne peuvent afficher leurs opinions politiques. Pourquoi? Parce que c'est le résultat de l'évolution de notre société. C'est un choix que nous avons fait, d'assurer des services étatiques non teintés des opinions politiques de ces agents. Voilà donc un deuxième compromis auquel sont peut-être confrontés certains des nouveaux arrivants et qui s'applique, lui aussi, aux Québécois de toutes les souches qui souhaiteraient intégrer la fonction publique.

Le troisième compromis auquel sont peut-être confrontés certains nouveaux arrivants, c'est la laïcité de l'État. Le Québec est un État laïque. Pourquoi est-ce ainsi? Ce fait est le fruit de nombreux débats, de nombreuses luttes. Cette laïcité de l'État est le résultat de l'évolution de la société québécoise au cours des cinquante dernières années, l'État est laïque.Nous avons cheminé sur cette question au Québec, nous avons souhaité séparer la religion de l'État, et cette volonté s'est notamment incarnée par l'abolition des écoles confessionnelles et la mise en place de commissions scolaires linguistiques. Toute cette démarche vers l'émancipation de notre société ne s'est pas faite sans heurts, sans cris et sans grincement de dents, bien entendu. Mais nous y sommes arrivés, et, comme nous l'avons souhaité, la société québécoise s'affirme maintenant comme une société laïque, ce qui ne veut pas dire que les citoyens ne peuvent exercer leur religion, affirmer leurs croyances publiquement, avoir leurs propres lieux de culte, tout comme ils peuvent parler la langue qu'ils souhaitent à la maison et afficher leur appartenance politique sur leur voiture.

L'État, Mme la Présidente, c'est cet espace civique… M. le Président, pardon. C'est cet espace civique, cet espace commun qui incarne le mieux ce qu'il est convenu d'appeler le vivre-ensemble. Le gouvernement, avec sa proposition de la charte des valeurs québécoises, propose d'affirmer cette valeur de laïcité en demandant aux agents, gardiens de cet espace civique neutre, de respecter cette neutralité en n'affichant pas, lorsqu'ils agissent dans le cadre de leurs fonctions d'agents de l'État, de signes religieux ostentatoires. Voilà donc le troisième compromis potentiel demandé aux nouveaux arrivants et qui s'appliquerait aussi aux Québécois de toutes les souches.

Si je ne m'abuse, M. le Président, voilà, en fait, des valeurs québécoises fondamentales qui prennent corps, puisque l'État n'est pas désincarné, un État démocratique, un État français, un État laïque. Le Québec est une terre de liberté, le Québec est une société moderne, évoluée. Notre société a maturé au fil des ans, et cette liberté, qui nous est si précieuse et qui se définit, notamment pour les femmes, à travers une émancipation du joug des diktats de tous acabits, qu'ils soient religieux, politiques ou culturels, cette liberté doit être préservée à tout prix. C'est pourquoi j'invite mes collègues féminines à se solidariser et à participer pleinement au débat plutôt que de poser des gestes qui nous en détourneraient.

En terminant, M. le Président, j'aimerais réitérer à tous mes collègues que je suis résolument pour l'indépendance du Conseil du statut de la femme. Je dirais même plus, M. le Président, que je suis résolument pour l'indépendance. Merci.

Le Vice-Président (M. Cousineau) : Merci. Merci, Mme la députée de Sainte-Rose. Alors, je cède maintenant la parole au député de LaFontaine, en vous précisant qu'il reste 17 minutes à votre formation politique. M. le député de LaFontaine.

M. Marc Tanguay

M. Tanguay : Merci beaucoup, M. le Président. Alors, quelques commentaires d'entrée de jeu. Évidemment, notre collègue de Sainte-Rose a fait un appel vibrant à ses collègues féminines. Alors, je l'ai néanmoins appliqué dans mon cas également, son appel vibrant. Premier élément.

Deuxième élément, lorsque la députée de Sainte-Rose parle d'un débat respectueux, ouvert d'esprit, nous allons nous assurer de communiquer le texte de son allocution à la désormais députée indépendante au niveau fédéral Maria Mourani. Deuxième point.

Troisième point, il y a des contradictions à soulever ici. J'ai entendu, un peu plus tôt, la ministre responsable de la Condition féminine affirmer — et je la cite — que «la présidente de l'actuel Conseil du statut de la femme avait exprimé des inquiétudes fort légitimes». Fin de la citation. La présidente Miville-Dechêne a exprimé des inquiétudes fort légitimes.

La future candidate — si, d'aventure, le gouvernement ne faisait pas suite à la motion — Me Julie Latour, elle, contrairement à la ministre, avait qualifié les commentaires et la sortie de l'actuelle présidente — sa future collègue si le gouvernement persiste et signe — d'indélicats et de malhabiles. Et je viens d'entendre la députée de Sainte-Rose affirmer, contrairement, encore une fois, à sa collègue la ministre, qu'il s'agissait d'une sortie intempestive.

Alors là, M. le Président, où est le nord, où est le sud? Je pense que, dans ce dossier-là, il est important que le gouvernement revienne à la raison. Et c'est ce que les Québécoises et Québécois demandent, que le gouvernement fasse en sorte que le Conseil du statut de la femme — en passant, qui bénéficie d'un budget de près de 4 millions de dollars, de nos taxes — qui a un rôle central, majeur, de conseiller au gouvernement, puisse avoir la légitimité et les coudées franches pour, justement, conseiller le gouvernement.

Et, à cet effet-là, je pense qu'il est important de revenir, entre autres, sur la Loi sur le Conseil du statut de la femme. Cette loi, M. le Président, fait en sorte, à son article 2, qu'il s'agit d'un organisme d'étude et de consultation. Article 3 : «Le conseil doit donner son avis au ministre», et non l'inverse, M. le Président, pas à la ministre de donner son avis au conseil, comme en résulteraient, évidemment, de telles nominations.

Article 4 : «Le conseil doit communiquer au ministre les constatations qu'il a faites et les conclusions auxquelles il arrive, et lui faire [des] recommandations qu'il juge appropriées et [s'assure] qu'on y donne suite.» Fin de la citation de l'article 4. Pas l'inverse, pas pour la charte du gouvernement, s'assurer que le Conseil du statut de la femme y donne suite.

Alors, très clairement, je pense, M. le Président, avec toute la raisonnabilité que l'on peut soupçonner au sein du gouvernement, faire en sorte de faire marche arrière, de reculer sur ces nominations, qui viennent directement, directement — et les gens à la maison nous entendent dans ce débat-là, et ils constatent aussi — attaquer et miner la crédibilité du Conseil du statut de la femme.

J'ai entendu, un peu plus tôt, la ministre nous dire : J'ai eu l'occasion d'analyser les CV et j'ai pu, sur la base seulement de leurs CV… Et je la cite :«Seulement sur la base de leurs CV, j'ai eu l'occasion de trouver quatre candidates extraordinaires.» M. le Président, je suis tout étonné de l'apprendre, ça aurait été donc uniquement après avoir choisi uniquement sur la base de CV que, ô surprise, ô hasard! la ministre se serait rendu compte que, aïe, quel hasard! les quatre sont en faveur de notre charte de la laïcité. Ce n'est pas fantastique, ça, M. le Président? Un hasard qui fait en sorte que, de quatre en quatre, le gouvernement aurait fait en sorte, par pure magie, par pur hasard, d'avoir quatre candidatures, à terme d'un processus et uniquement basé sur les CV, quatre candidatures qui vont faire en sorte que le Conseil du statut de la femme va dire comme le gouvernement. Les Québécoises et Québécois, M. le Président, qui paient 4 millions par année pour que le Conseil du statut de la femme donne un avis indépendant et éclairé, ne le veulent pas.

Et je pense qu'il est important, encore une fois… Il est toujours temps pour la ministre de faire marche arrière, de se rendre à l'évidence, de reconnaître raison et de faire en sorte que le Conseil du statut de la femme, dont on fête, M. le Président… Puis c'est un méchant cadeau de fête que le gouvernement fait cette année au Conseil du statut de la femme.Ça fait 40 ans, depuis 1973, qu'il œuvre, et le Conseil du statut de la femme, comme cadeau, cette année, le gouvernement du Parti québécois vient attaquer son indépendance et sa crédibilité.

Dans un document qui soulignait les 40 ans du Conseil du statut de la femme daté de février 2013, on soulignait, et je cite : «L'histoire des années qui ont vu le conseil naître, s'organiser, se tailler une place dans l'espace public et prendre part au débat — pensons tous à Maria Mourani— de façon de plus en plus assurée a été façonnée par le courage et l'audace des présidentes qui, toutes, ont gagné d'importantes victoires pour les femmes.» L'actuelle présidente, Mme Miville-Dechêne, est en train de gagner une importante bataille pour l'indépendance du Conseil du statut de la femme, puis elle se joue, entre autres, aujourd'hui, et la réponse appartient à ce gouvernement. Quel sera l'avenir, la crédibilité du Conseil du statut de la femme? C'est important de le souligner. Encore une fois, dans ce même document, on soulignait qu'il s'agissait d'un organisme-phare qui éclaire les actions gouvernementales en matière d'égalité.

• (16 h 40) •

Dernière citation : «Enfin, le conseil consolide ses actions centrées sur sa mission, en maintenant une indépendance d'opinion qui lui a valu, au fil des [ans], sa réputation d'intégrité et de crédibilité.» Fin de la citation. L'avis, il faut qu'il parte du conseil pour se rendre au gouvernement, et pas du gouvernement pour se rendre au conseil. Moi, je veux un conseil du statut de la femme qui puisse éclairer les débats publics, qui puisse bénéficier d'une impartialité et d'une indépendance d'action entière, totale. Et même l'apparence ne doit pas être attaquée. Moi, comme payeur de taxes, je suis heureux que l'on puisse investir près de 4 millions de dollars pour que le gouvernement soit éclairé des fruits de ce travail-là. Mais, si les dés sont pipés, M. et Mme Tout-le-monde qui nous écoutent à la télévision, M. le Président, là, comme nous en sommes, ne feront pas en sorte de laisser le gouvernement faire en sorte, justement, d'attaquer la crédibilité du Conseil du statut de la femme.

La ministre a fait entrer dans le débat une notion assez intéressante et elle disait la continuité historique. Les quatre personnes, les quatre femmes nommées… Lucie Martineau, au lendemain du dévoilement de la charte, elle a dit qu'elle était en faveur; Leila Lesbet s'est prononcée pour la charte sur les ondes de Radio-Canada; Ann Longchamps a, en 2010, pris position pour une telle charte; Julie Latour, en 2011, dans Le Devoir, elle rejetait même le concept de laïcité ouverte qui est dans Bouchard-Taylor. Les quatre sont clairement dirigées en faveur de la proposition du gouvernement.

La ministre dit : Mais, voyons donc, il faut respecter leur indépendance, ce sont des femmes intelligentes, ce que personne ne conteste, il faut respecter leur indépendance et faire en sorte qu'elles pourront évoluer, mais, d'un autre côté, vient nous dire que le Conseil du statut de la femme, lui, ne pourra jamais évoluer parce qu'en 2011 il a dit qu'il était en faveur d'une laïcité, tel qu'exprimé dans son rapport. Alors, comment mettre dans le ciment le Conseil du statut de la femme? En disant : Bien, c'est sa position historique, il ne peut pas faire marche arrière, d'une part, et, d'autre part, dire que les quatre femmes qui ont clairement exprimé leur opinion en faveur de la charte du gouvernement, elles, bien, elles pourront revenir en arrière. Ça ne fonctionne pas. L'institution ne peut pas être gelée dans le ciment de l'affirmation de la ministre, et les quatre personnes nommées ne peuvent pas garder cette ouverture d'esprit. Parce que, s'il y a continuité historique, je pense que les personnes vont être en continuité avec elles-mêmes et vont continuer de prôner cet élément, à savoir le programme politique du gouvernement.

Il est important, M. le Président — et en conclusion — de reconnaître — et j'entendais le vice-premier ministre — de reconnaître la situation de fait. Nous sommes dans le contexte d'un débat qui est extrêmement divisif, un débat dans un contexte de gouvernement minoritaire après un an au pouvoir, un débat qui a cours et qui appelle, justement, à la démocratie et qui appelle à un conseil du statut de la femme qui puisse bénéficier de toute son indépendance et de toute son impartialité. Et, malheureusement, la nomination de ces quatre personnes vient attaquer directement le Conseil du statut de la femme et son indépendance, et c'est pour cela que les députés des oppositions demandent, en toute raisonnabilité, au gouvernement de revenir à la raison, de faire marche arrière et de faire en sorte que l'année du 40e anniversaire du Conseil du statut de la femme ne vienne pas être une année où on aura comme jamais attaqué son indépendance. Merci, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Cousineau) : Merci. Merci, M. le député de LaFontaine. Est-ce qu'il y a d'autres intervenants? Oui, Mme la députée de…

Mme Kathleen Weil

Mme Weil : Alors, à mon tour, M. le Président, de prendre la parole aujourd'hui dans le cadre du débat sur la motion demandant à ce que l'Assemblée nationale réaffirme l'indépendance du Conseil du statut de la femme et enjoigne le gouvernement du Parti québécois à surseoir aux quatre dernières nominations.

C'est avec stupéfaction que j'ai appris, comme tous les collègues ici, lors d'une entrevue de la présidente du Conseil du statut de la femme, Julie Miville-Dechêne, que le gouvernement avait fait pression sur elle afin de lui dicter la position que devait tenir le conseil sur le projet de charte des valeurs du Parti québécois. C'était à l'émission 24 heures en 60 minutes, avec Anne-Marie Dussault, que Mme Miville-Dechêne s'est dite très ébranlée et que c'était une situation extrêmement préoccupante, et que c'était pour cela qu'elle prenait la parole. À la question : Est-ce que le gouvernement a voulu lui dicter un message?, elle a répondu : Certainement. Et le message était : Ce qu'il faut défendre, c'est notre avis. Affirmez la laïcité telle quelle, voici la voie. M. le Président, la voie, c'était, évidemment, de supporter l'interdiction de porter des signes religieux ostentatoires, notamment au sein de la fonction publique, dans les garderies et les écoles.

Ensuite, selon les dires de Mme Miville-Dechêne, quand le gouvernement a vu que plusieurs membres du conseil étaient divisées sur l'opportunité de faire des études pour mesurer les impacts de cette interdiction sur lesfemmes musulmanes — et c'est bien ça, ce dont on parle — et que la présidente refusait de répéter les lignes imposées par le gouvernement, le gouvernement s'est dépêché, à la va-vite, de faire quatre nominations afin de ramener le conseil dans le droit chemin, celui de la soumission au gouvernement.

Aujourd'hui, la ministre de la Condition féminine a, de son propre aveu, affirmé que les nominations étaient idéologiques. Idéologiques, M. le Président. On avoue sans gêne qu'on ne voulait pas vraiment l'avis du conseil malgré les déclarations du ministre de la Réforme des institutions démocratiques, qui, lui, disait vouloir que tous s'expriment librement sur le sujet alors qu'il mettait des propositions concrètes sur la table.

Il faut le rappeler, M. le Président, que le Conseil du statut de la femme est un organisme indépendant, chargé d'une mission de conseil auprès du gouvernement en matière de promotion et de défense des droits et des intérêts de toutes les femmes du Québec. Il a besoin de son indépendance. Ce n'est pas vrai, parce qu'il y avait une position en 2011, qu'il n'a pas le droit de revoir, de revisiter, de repenser cette position en 2013, alors qu'il y a un projet concret devant lui, sur la table. Ce n'est pas un organisme qui sert à hocher de la tête au bon plaisir du gouvernement. À quoi, finalement, M. le Président, servirait un tel organisme?

J'ai été ministre de la Justice et j'ai été ministre de l'Immigration. J'ai travaillé, à titre de ministre de la Justice et de l'Immigration, sur le dossier des accommodements, de la neutralité religieuse de l'État et de l'égalité hommes-femmes dans le cadre du projet de loi n° 94. J'ai accueilli les prises de position du Conseil du statut de la femme avec intérêt et ouverture. Nous étions en accord avec les grands pans du projet de loi n° 94, mais pas sur la question précise de l'interprétation… peut-être, plus spécifiquement, pourrait-on parler de la mise en application de la neutralité religieuse de l'État. Toutefois, les relations ont toujours été très cordiales, et jamais je n'aurais pensé intervenir auprès de la présidente du Conseil du statut de la femme pour lui dicter une conduite ou une opinion. La démocratie est mieux servie par la libre pensée et l'indépendance.

Je pense qu'il est important de souligner que le projet de charte des valeurs du gouvernement propose de venir interdire le port de signes religieux dans la fonction publique, ce qui vient — et d'autres organismes, les écoles, les garderies — restreindre notamment le droit à la liberté de religion. Or, la jurisprudence établit clairement que la manifestation des croyances religieuses fait partie intégrante de la liberté de religion. Avec son projet, le gouvernement vient bel et bien restreindre l'un de ces droits fondamentaux garantis par les chartes québécoise et canadienne. Les tribunaux exigent un solide argumentaire basé sur des faits afin de passer le test des chartes. Il faut prouver que l'objectif poursuivi par la restriction du droit est urgent et réel. Il nous faut des études et des données en amont avant de venir restreindre un droit. Par la suite, il faut démontrer que la restriction est proportionnelle à l'importance de cet objectif et que le moyen choisi est le moins attentatoire aux droits en cause.

Sur le premier point, objectif urgent et réel, nous n'avons pas encore vu l'ombre d'une étude de la part du gouvernement sur laquelle s'appuierait sa position. Pire, dans une entrevue lors de l'émission Tout le monde en parle, le ministre de la Réforme des institutions démocratiques a avoué que le projet est plutôt basé sur des conversations, des opinions, commentaires entendus ici et là. Ce gouvernement nous parle d'un malaise dans la société et cherche sans cesse à en appeler à des sondages d'opinion pour défendre son projet. Ce n'est ni sérieux, ni crédible et, je vous dirais, même irresponsable.

Sur le deuxième point — et là on arrive au Conseil du statut de la femme — l'impact du moyen choisi, voilà où la volonté de la présidente du Conseil du statut de la femme prend toute son importance. Que voulait-elle faire? Elle voulait mener des études d'impact. Pourquoi? Parce qu'elle avait un souci d'impact sur les femmes, notamment les femmes musulmanes portant le voile, quel sera l'impact sur ces femmes.       En tant que législateur, nous avons le devoir de appuyer sur des faits, sur des études, sur des données quantifiables et vérifiables lorsqu'on veut s'écarter de la Charte des droits et libertés. On ne fait pas des lois à l'aveuglette. On ne restreint pas les droits et libertés des Québécois en se basant sur des conversations et des malaises exprimés ici et là.

Par ces nominations partisanes, le gouvernement s'est intégré dans les affaires du Conseil du statut de la femme afin d'empêcher cet organisme de tendre vers des études d'impact. Le rejet de telles études ne fait aucun sens et nous démontre avec grande éloquence la fragilité de la position de ce gouvernement, notamment sur le plan juridique. En brimant l'indépendance du Conseil du statut de la femme, en lui imposant sa position sur cet enjeu, le gouvernement ne fait qu'ajouter à la litanie de contradictions dont il se rend coupable depuis plusieurs semaines. Il ne peut, d'un côté, prétendre vouloir tenir un débat respectueux, ouvert et serein sur la question et, de l'autre côté, faire le contraire.

Est-ce qu'il me… C'est complété? Il reste…

Le Vice-Président (M. Cousineau) : 20 secondes.

Mme Weil : 20 secondes. Bon, sur un enjeu aussi sensible que celui-ci, le rôle d'un gouvernement responsable est de rassurer les gens, de rallier la population autour des valeurs d'inclusion, d'ouverture et de respect de l'autre. Le rôle du gouvernement est de rechercher les meilleures opinions, qu'elles soient en faveur ou non de sa position, et de susciter leur expression. Merci, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Cousineau) : Merci, Mme la députée de Notre-Dame-de-Grâce. Oui, Mme la ministre.

Mme Maltais : Article 212. Je l'ai déjà dit tout à l'heure, M. le Président, j'ai dit que j'avais, dans un scrum, parce qu'on me demandait si les nominations étaient partisanes, j'ai dit non, puis il y a quelqu'un qui a demandé si c'était… on peut les appeler idéologiques. J'ai dit : Si c'est idéologique dans le sens de si vous les dites idéologiques, c'est… ce sont des nominations en appui à la…

Le Vice-Président (M. Cousineau) : D'accord. D'accord. Merci.

 (16 h 50)

Une voix :

Le Vice-Président (M. Cousineau) : Oui, mais, Mme la ministre…

Une voix :

Le Vice-Président (M. Cousineau) : D'accord. Merci. Vous avez passé votre message. Mme la députée d'Anjou—Louis-Riel.

Mme Thériault  : Oui. Merci, M. le Président. Sur la question que la députée a invoquée, on prend tous note qu'elle fait partie maintenant du club des mal cités, et c'est de la faute des journalistes.

Le Vice-Président (M. Cousineau) : D'accord. Alors, je ne veux pas avoir de discussion… Alors, l'intervention de Mme la députée de Notre-Dame-de-Grâce terminait le temps alloué aux députés pour ce débat. Je cède maintenant la parole à Mme la députée de Hull pour sa réplique, d'une durée de 10 minutes. Mme la députée de Hull.

Mme Maryse Gaudreault (réplique)

Mme Gaudreault : Merci beaucoup, M. le Président. Alors, nous voici à la conclusion de l'ensemble des échanges qui ont eu cours cet après-midi pour motiver le vote en faveur de cette motion, qui veut réaffirmer l'indépendance du Conseil du statut de la femme et aussi qui demande au gouvernement de surseoir à ses quatre récentes nominations procharte.

Tout à l'heure, Mme la ministre responsable de la Condition féminine a fait état des curriculums vitae des quatre personnes qui ont été récemment nommées. Elle a oublié, par contre, certains éléments qui militent en faveur du doute par rapport à leur arrivée au Conseil du statut de la femme à ce moment-ci du débat. Elle a cité Mme Lucie Martineau, qui est présidente du Syndicat de la fonction publique et parapublique du Québec. «Au lendemain du dévoilement de la charte, elle se prononçait publiquement pour celle-ci. "Les fonctionnaires doivent refléter concrètement ces valeurs de neutralité", a-t-elle expliqué.»

De plus, Julie Latour — et, on l'a mentionné, elle est avocate et ex-bâtonnière du Barreau de Montréal — en entrevue avec Le Devoir en 2011, elle a déjà expliqué qu'elle rejette le concept de laïcité ouverte. Elle s'est dite contre le port de signes religieux par les représentants de l'État et pour un État laïque, une position en droite ligne avec la charte des valeurs présentée par le Parti québécois.

Leila Lesbet, Québécoise d'origine algérienne, musulmane et féministe, s'est prononcée pour la charte sur les ondes de Radio-Canada. Elle soutient l'interdiction du port des signes religieux dans la fonction publique, car la laïcité est le vecteur d'un vivre-ensemble.

Et la quatrième, Ann Longchamps, est impliquée au sein de l'Association féminine d'éducation et d'actionsociale, qui, en 2010, s'est positionnée publiquement pour une charte de la laïcité et de la neutralité de l'État, position qui a été réitérée le 10 septembre dernier par voie de communiqué en appui à la charte du ministre des Institutions démocratiques.

Alors, lorsque la ministre responsable de la Condition féminine nous dit et qu'elle affirme qu'elle ne connaissait pas la position de ces quatre personnes, vousvous comprendrez, M. le Président, qu'on peut avoir des doutes de la validité de cette affirmation.

Maintenant, je voudrais citer — il me reste quelque temps encore pour conclure ce débat — je voudrais citer Marie-Claude Lortie, de La Presse, qui faisait un texte concernant Julie Miville-Dechêne et qui dépeignait l'intégrité de cette personne, de cette ancienne journaliste et ombudsman de Radio-Canada, et que cette intégrité ne peut être remise en question. Elle citait : «Si elle se pose encore des questions au sujet de la charte et de l'interdiction du port du voile dans la fonction publique, notamment, ce n'est pas parce qu'elle veut faire une jambette au PQ ou plaire aux libéraux qui l'ont nommée. C'est parce qu'elle est viscéralement incapable d'accepter que l'intuition ou les partis pris guident la réponse à la question que nous nous posons tous : Est-ce qu'une telle proscription aiderait les femmes musulmanes qui le désirent à s'émanciper ou est-ce que cela nuirait à leur accès au marché du travail?»

Elle ajoute : «Je ne trouve pas que c'est obligatoirement, nécessairement, une mauvaise idée de vouloir interdire le port du foulard islamique dans la fonction publique. Mais je trouve que c'est un bien mauvais exemple à donner, dans une province qui prétend mettre de l'avant la laïcité comme protection égalitaire et démocratique, de vouloir contrôler un organisme féministe qui pourrait potentiellement ne pas dire exactement ce que le gouvernement veut entendre. Comment le PQ peut-il d'une main vouloir se débarrasser des relents obscanturistes des religions et, de l'autre, museler une éventuelle critique venue d'un groupe de réflexion de femmes?»

Tout est là, M. le Président, tout est là. Aujourd'hui, on ne remettait pas en question la compétence des personnes qui avaient été nommées. Il n'a jamais été question de ça. La motion qui a été présentée par l'opposition officielle et qui sera, M. le Président, appuyée par les membres de la Coalition avenir Québec et de Québec solidaire… On verra comment les membres du gouvernement se comporteront, mais cette motion a été appuyée parce qu'on veut réaffirmer l'indépendance du Conseil du statut de la femme et on veut que le gouvernement sursoie à la nomination de ces quatre personnes parce que ça a été fait dans la précipitation, ça a été fait dans un contexte douteux. Et c'est pour ça qu'aujourd'hui nous allons voter, je crois, majoritairement en faveur de cette motion.

Je m'en voudrais de ne pas parler de la contribution des partis libéraux qui se sont succédé… les gouvernements, pardon, libéraux qui se sont succédé ici, à l'Assemblée nationale, et on peut dire que ce sont eux qui se sont battus pour une pleine égalité entre les hommes et les femmes. Ils ont fait progresser la notion de condition féminine et, plus récemment, la notion d'égalité hommes-femmes. Je vais vous rappeler quelques-unes des réalisations libérales : le droit de vote des femmes; la Charte des droits et libertés de la personne; la première politique en matière de condition féminine, c'est un gouvernement libéral qui a fait ça; la création du Conseil du statut de la femme, ça a été proposé par la première femme élue ici, à l'Assemblée nationale, c'était Claire Kirkland-Casgrain; le partage du patrimoine familial, une autre réalisation, importante réalisation d'un gouvernement libéral; l'équité salariale; le congé parental; c'est nous qui avons fait élire la première femme à l'Assemblée nationale; c'est nous qui avons nommé la première femme au Conseil des ministres; et c'est un gouvernement, le gouvernement de Jean Charest, qui s'est doté du premier Conseil des ministres paritaire. Ça, ce n'est pas de la frime. Ça, c'est la réalité.

Il y a de grandes libérales qui ont marqué notre histoire collective : Claire Kirkland-Casgrain; Lise Bacon, première femme à occuper le poste de vice-première ministre au Québec; Monique Gagnon-Tremblay a été la première femme ministre des Finances au Québec. Alors, vous savez, les réalisations sont nombreuses, et il faut poursuivre sur cette même voie.

• (17 heures) •

J'ai débuté en soulignant le 40e anniversaire du Conseil du statut de la femme et je vais terminer, je vais conclure avec les paroles de la présidente actuelle, Julie Miville-Dechêne, qui soulignait ce 40e anniversaire en citant : «L'histoire des femmes du Québec s'est construite pas à pas, grâce à l'apport inestimable de militantes qui ont mené des luttes pour la reconnaissance des droits des femmes. Véritables pionnières, elles se sont mobilisées, ont revendiqué une amélioration de leur statut et ont manifesté à la fois leur désaccord et leur espoir afin d'offrir une vision plus équitable de la société. M. le Président, quel est l'héritage que ce gouvernement veut laisser? Quel est l'héritage que ce gouvernement, qui est gouverné par une femme, veut laisser aujourd'hui suite au vote de cette motion?

Depuis 40 ans, le conseil exerce une vigilance constante pour que les décisions prises par l'État demeurent respectueuses des besoins et des intérêts des femmes. Comment se fait-il alors qu'un gouvernement qui prône l'égalité entre les hommes et les femmes et la transparence puisse faire des pressions politiques sur un organisme indépendant dans le but d'empêcher des critiques sur un de ses projets? M. le Président, nous faisons, malheureusement, face à un gouvernement qui est prêt à tout pour arriver à ses fins. La Fédération des femmes du Québec et la CSN ont aussi décrié l'ingérence de ce gouvernement en affirmant que trop d'indices troublants — que la ministre continue de nier — entourent les récentes nominations au Conseil du statut de la femme. L'avancement de la cause des femmes doit se faire au-delà de toute partisanerie.

Aujourd'hui, c'est un véritable test d'intégrité pour ce gouvernement. Alors, j'invite tous les membres de cette Assemblée, y compris les membres du gouvernement, à voter en faveur de cette motion, qui veut réaffirmer la plus complète indépendance du Conseil du statut de la femme et surtout, surtout, surseoir à ces nominations partisanes procharte des valeurs québécoises. Alors, merci pour tous ceux qui ont contribué, et passons au vote, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Cousineau) : Alors, merci, Mme la députée de Hull. Je vais maintenant mettre aux voix la motion de Mme la députée de Hull, qui se lit comme suit :

«Que l'Assemblée nationale réaffirme l'indépendance du Conseil du statut de la femme et enjoigne le gouvernement péquiste à surseoir aux quatre dernières nominations.»

Cette motion est-elle adoptée? Oui, Mme la députée d'Anjou—Louis-Riel.

Mme Thériault : Merci, M. le Président. Je vais demander un vote par appel nominal, s'il vous plaît.

Le Vice-Président (M. Cousineau) : Alors, qu'on appelle les députés.

• (17 h 2 — 17 h 17) •

Le Vice-Président (M. Cousineau) : Alors, nous reprenons nos travaux. S'il vous plaît!

Mise aux voix

Nous allons maintenant procéder à la mise aux voix de la motion de Mme la députée de Hull, qui se lit comme suit :

«Que l'Assemblée nationale réaffirme l'indépendance du Conseil du statut de la femme et enjoigne le gouvernement péquiste à surseoir aux quatre dernières nominations.»

Que les députés en faveur de cette motion veuillent bien se lever.

Le Secrétaire adjoint : M. Fournier (Saint-Laurent), M. Moreau (Châteauguay), M. Hamad (Louis-Hébert), M. Paradis (Brome-Missisquoi), M. Arcand (Mont-Royal), M. Dutil (Beauce-Sud), M. Sklavounos (Laurier-Dorion), Mme Charbonneau (Mille-Îles), Mme St-Amand (Trois-Rivières), M. Poëti (Marguerite-Bourgeoys), Mme Rotiroti (Jeanne-Mance–Viger), M. Ouimet (Fabre), M. Tanguay (LaFontaine), Mme St-Pierre (Acadie), M. Ouellette (Chomedey), Mme Weil (Notre-Dame-de-Grâce), Mme Gaudreault (Hull), Mme Charlebois (Soulanges), Mme Blais (Saint-Henri–Sainte-Anne), Mme Vallée (Gatineau), M. Bolduc (Jean-Talon), Mme Thériault (Anjou–Louis-Riel), M. Lessard (Lotbinière-Frontenac), Mme Ménard (Laporte), Mme Boulet (Laviolette), M. Carrière (Chapleau), M. Billette (Huntingdon), M. Morin (Côte-du-Sud), M. Diamond (Maskinongé), M. Drolet (Jean-Lesage), M. Reid (Orford), M. D'Amour (Rivière-du-Loup–Témiscouata), M. Gautrin (Verdun), M. Kelley (Jacques-Cartier), Mme Vien (Bellechasse), Mme Houda-Pepin (La Pinière), M. Bergman (D'Arcy-McGee), M. Marsan (Robert-Baldwin), M. Marcoux (Vaudreuil), M. Iracà (Papineau), Mme de Santis (Bourassa-Sauvé), M. Bolduc (Mégantic), M. Rousselle (Vimont).

M. Legault (L'Assomption), M. Deltell (Chauveau), M. Bonnardel (Granby), Mme Roy (Montarville), M. Dubé (Lévis), M. Caire (La Peltrie), M. Lévesque (Vanier-Les Rivières), Mme St-Laurent (Montmorency), M. Le Bouyonnec (La Prairie), M. Duchesneau (Saint-Jérôme), Mme Roy (Arthabaska), Mme Daneault (Groulx), M. Picard (Chutes-de-la-Chaudière), M. Schneeberger (Drummond–Bois-Francs), M. Martel (Nicolet-Bécancour), Mme Trudel (Charlesbourg), M. Spénard (Beauce-Nord).

M. Ratthé (Blainville), Mme David (Gouin), M. Khadir (Mercier).

Le Vice-Président (M. Cousineau)  : Que les députés contre cette motion veuillent bien se lever, s'il vous plaît!

• (17 h 20) •

Le Secrétaire adjoint : Mme Marois (Charlevoix–Côte-de-Beaupré), M. Bédard (Chicoutimi), M. Gendron (Abitibi-Ouest), Mme Maltais (Taschereau), M. Duchesne (Borduas), Mme Malavoy (Taillon), M. Marceau (Rousseau), Mme Zakaïb (Richelieu), M. Hébert (Saint-François), M. Cloutier (Lac-Saint-Jean), M. Turcotte (Saint-Jean), Mme Richard (Duplessis), M. Ferland (Ungava), M. Drainville (Marie-Victorin), Mme De Courcy (Crémazie), M. Leclair (Beauharnois), Mme Champagne (Champlain), M. Kotto (Bourget), Mme Léger (Pointe-aux-Trembles), M. St-Arnaud (Chambly), M. Dufour (René-Lévesque), Mme Ouellet (Vachon), M. Lisée (Rosemont), Mme Hivon (Joliette), M. Breton (Sainte-Marie–Saint-Jacques), Mme Beaudoin (Mirabel), M. Bureau-Blouin (Laval-des-Rapides), M. Bérubé (Matane-Matapédia), M. Pagé (Labelle), M. Traversy (Terrebonne), Mme Larouche (Abitibi-Est), M. Pelletier (Rimouski), Mme Gadoury-Hamelin (Masson), M. Villeneuve (Berthier), M. Chapadeau (Rouyn-Noranda–Témiscamingue), Mme Richard (Îles-de-la-Madeleine), M. Cardin (Sherbrooke), Mme Proulx (Sainte-Rose), M. Therrien (Sanguinet), M. Roy (Bonaventure), M. Claveau (Dubuc), M. Goyer (Deux-Montagnes), M. Richer (Argenteuil).

Le Vice-Président (M. Cousineau) : Y a-t-il des abstensions? Mme la secrétaire générale.

Le Secrétaire : Pour:  63

Contre:           43

                      Abstentions:     0

Le Vice-Président (M. Cousineau) :  La motion est adoptée.

Alors, avant de poursuivre nos travaux, je vais suspendre quelques secondes pour permettre aux gens de quitter. Oui, M. le député de...

M. Moreau : ...avant que vous suspendiez les travaux, est-ce que vous pourriez transmettre une copie de cette motion au Conseil du statut de la femme, s'il vous plaît?

Le Vice-Président (M. Cousineau) : Alors, je suspends pour quelques secondes... Oui, M. le leader du gouvernement.

M. Bédard : Et, je tiens à assurer mon collègue, nous en prendrons une copie aussi. Merci.

Le Vice-Président (M. Cousineau) : Alors, je suspends quelques minutes.

(Suspension de la séance à 17 h 22)

(Reprise à 17 h 24)

Le Vice-Président (M. Cousineau) : Merci. Nous reprenons nos travaux. Alors, M. le leader adjoint du gouvernement.

M. Traversy : M. le Président, pour la reprise de nos travaux, j'aimerais que vous appeliez l'article 4 du feuilleton.

Projet de loi n°  33

Adoption du principe

Reprise du débat sur la motion de report

Le Vice-Président (M. Cousineau) : À l'article 4, oui, l'Assemblée reprend donc le débat sur l'adoption du principe du projet de loi n° 33, Loi modifiant la Loi sur les conditions de travail et le régime de retraite des membres de l'Assemblée nationale.

Alors, je crois qu'il y avait encore du temps de parole à M. le ministre. M. le ministre.

Une voix :

Le Vice-Président (M. Cousineau) : Oui.

Une voix :

Le Vice-Président (M. Cousineau) : Un instant, je vais vérifier. Est-ce que je peux avoir... Oui, allez-y, M. le leader adjoint.

M. Traversy : Je confirme, effectivement, que la députée de La Pinière, là, tenait à s'exprimer sur cette discussion, et, par la suite, le ministre responsable des Institutions démocratiques pourra terminer le débat.

Le Vice-Président (M. Cousineau) : Oui. Alors, avant de céder la parole à un prochain intervenant, je vous indique qu'il reste… Oui, voilà le temps restant, il reste 28 min 10 s à ce débat, soit 10 minutes au groupe parlementaire formant le gouvernement et 18 min 10 s au groupe parlementaire formant l'opposition officielle. Alors, d'accord, Mme la députée de La Pinière.

Mme Fatima Houda-Pepin

Mme Houda-Pepin : Alors, merci beaucoup, M. le Président. Permettez-moi d'intervenir à nouveau sur le projet de loi n° 33, loi sur les conditions de travail et le régime de retraite des membres de l'Assemblée nationale. J'interviens à cette étape suite à la motion de report qui a été déposée par l'opposition officielle. Je dis que j'interviens à nouveau, car j'ai pris la parole devant cette Assemblée le 25 avril dernier sur ce même projet de loi à l'étape de l'adoption du principe.

Alors, de quoi s'agit-il, M. le Président? Le projet de loi n° 33 propose de modifier la Loi sur les conditions de travail et le régime de retraite des membres de l'Assemblée nationale afin d'abolir l'allocation de transition à un député qui a démissionné en cours de mandat. Alors, avec mes collègues députés et notre porte-parole en matière d'institutions démocratiques et député de Beauce-Sud, nous avons réussi à faire valoir un certain nombre de points de vue, et notamment une proposition qui me semblait dès le départ très pertinente, qui consiste à dire que ce n'est pas aux députés de l'Assemblée nationale de déterminer eux-mêmes leur salaire et leurs conditions de travail. C'est un principe qui est, à mon point de vue, sur le plan éthique, extrêmement important. Je pensais aussi même qu'il y avait quelque chose d'immoral à vouloir utiliser le pouvoir législatif dont nous disposons, nous, comme élus, pour déterminer nos propres conditions de travail, notre propre rémunération, et notre propre salaire, et les avantages afférents. Non seulement serions-nous juge et partie, mais, ce faisant, on accréditerait nous-mêmes la perception selon laquelle nous serions en conflit d'intérêts.

Alors, M. le Président, ce projet de loi est introduit, par ailleurs, dans un contexte où la classe politique, tous partis politiques confondus, souffre de l'érosion du lien de confiance qui nous lie à nos concitoyens. Il y a une crise de confiance dans les sociétés démocratiques. Ce n'est pas propre au Québec, ce n'est pas propre au Canada, c'est un phénomène qui se manifeste dans beaucoup de sociétés démocratiques, et nous-mêmes, on n'y échappe pas. Alors, parce que, justement, ce contexte de suspicion, de déficit démocratique est assez pesant et que nous en souffrons tous, peu importent nos allégeances politiques, il n'est pas, à mon point de vue, nécessaire et justifié que l'on puisse soumettre ce projet de loi et dire aux députés : Bien, disposez-en. Vous allez l'adopter parce que ça vous concerne. Bien, précisément, parce que ça nous concerne, nous devons avoir une distance objective par rapport à cette question-là. Nous devons aussi éviter de creuser ce fossé qui s'élargit entre les gouvernants et les gouvernés. Et je n'ai pas besoin de vous en faire la démonstration, à chaque fois qu'il y a des sondages, il y a des indications à l'effet que les élus sont mal perçus.

• (17 h 30) •

Alors donc, nous devons faire preuve, au contraire, d'un comportement et d'une conduite exemplaires, car le métier que nous exerçons, celui de député, pour ma part, je l'ai toujours considéré comme un métier noble, un métier exigeant, certes, qui nous demande beaucoup, qui demande beaucoup à nos familles, qui demande beaucoup au personnel qui travaille avec nous, qui demande beaucoup à l'institution qui nous accueille, dans cette Assemblée, et dont nous formons l'Assemblée, puisque l'Assemblée est constituée de ses députés, mais parce que justement il y a tout cela qui pèse sur la classe politique, nous devons donc nous soustraire à cette obligation de décider nous-mêmes, par nous-mêmes de nos conditions de travail et de nos conditions salariales.

Nous sommes ici, M. le Président, parce que les électrices et les électeurs de nos circonscriptions respectives nous ont fait confiance. Ils nous ont fait confiance pour quoi? Pour les représenter, pour les représenter dignement et efficacement. Les représenter veut dire les servir, les servir avec honnêteté, avec intégrité, avec disponibilité et loyauté, la loyauté dans la défense de leurs propres intérêts, les intérêts de nos concitoyens qui nous ont élus, mais aussi la loyauté dans la défense des intérêts supérieurs du Québec.

L'un des constats désolants que nous pouvons tous faire ici, peu importe le parti auquel on appartient, est le déficit de connaissance dont souffrent nos concitoyens à l'égard de leurs élus. Ils nous élisent une fois tous les quatre ans en moyenne, puis après ils ne savent pas ce qu'on fait, et la perception qu'ils en ont, c'est une perception très souvent parcellaire et parfois négative, très souvent négative.

J'ai, pour ma part, dans les fonctions que j'ai occupées auparavant, de première vice-présidente de l'Assemblée nationale du Québec, participé à la tournée de la présidence de l'Assemblée nationale dans les écoles secondaires du Québec. J'ai fait pratiquement toutes les régions. Le secondaire… On s'adressait, comme vous le savez, M. le Président, aux jeunes du secondaire V, qui sont prêts à aller vers le collégial. Donc, c'est des jeunes adultes, ils ont une bonne formation et pourtant, quand vous leur dites : C'est quoi, le métier d'un député? Savez-vous ce que fait un député? Eh bien, ils ne sont pas capables de vous dire ce que font les députés. Et vous posez la même question dans le public en général et vous allez généralement avoir des réponses quasiment identiques. Alors, nous sommes là, dans ce déficit de connaissance à l'égard de ce que font les députés, et nous sommes en train de parler de leurs salaires, et le public en général a très peu de compréhension du rôle des députés.

Et permettez-moi, M. le Président, de saisir cette occasion pour en parler. Les députés, au-delà de la perception négative qui les entoure, jouent un rôle déterminant dans le développement et dans la pérennité de notre démocratie. D'ailleurs, M. le Président, dans cette enceinte qui nous rassemble aujourd'hui se sont tenus les plus grands débats qui ont marqué le Québec, qui ont marqué son histoire, son présent et son avenir. Et ces débats qui parfois sont corsés, parfois difficiles et complexes nous ont fait avancer et nous ont fait grandir comme société démocratique. Et ces débats, ils ont été tenus par des députés, ceux-là mêmes sur lesquels parfois on crache assez vulgairement. Je ne me reconnais pas dans cette image, M. le Président.

Les députés jouent un rôle déterminant dans notre démocratie. Ils sont des législateurs, et, à ce titre, ils adoptent des lois qui ont un impact considérable sur la qualité de vie, sur le niveau de vie, sur le mode de vie, sur le milieu de vie de nos concitoyens. Beaucoup de choses essentielles dans la vie des gens se déterminent ici, se débattent ici et s'adoptent ici. Cette fonction de législateur, les députés l'assument au prix de longues heures de travail en Chambre et en commission parlementaire à étudier, à analyser et à bonifier les lois, à décortiquer les politiques, les programmes qui impactent la vie de nos concitoyens et qui impactent le développement de nos régions et de nos communautés. C'est un rôle essentiel, majeur dans une démocratie qui se respecte comme la nôtre. Et, au-delà de la démagogie et du populisme ambiant, M. le Président, les députés exercent un métier noble, je le répète, qui mérite d'être connu et reconnu, un métier dont nous devons être tous fiers, peu importe notre allégeance politique. Donc, les députés sont des législateurs, une fonction essentielle.

L'autre fonction tout aussi importante est celle du travail de représentation que nous faisons tout un chacun dans nos circonscriptions respectives. Ce travail de représentation, nous l'assumons de multiples façons : d'abord, par le service direct, diligent et confidentiel que nous offrons dans nos bureaux de circonscription à nos concitoyens dans leur interface avec les différents ministères et services gouvernementaux. Ce travail de représentation, M. le Président, vous le savez très bien, nous le faisons par l'appui que nous apportons aux organismes institutionnels, communautaires et privés de nos circonscriptions respectives, des organismes qui oeuvrent dans les domaines de la santé, de l'éducation, des arts, de la culture, du transport, de la famille, de l'enfance, des aînés, de la condition féminine, de l'action communautaire, de l'immigration, du rapprochement interculturel, et j'en passe. Ce travail de représentation si important et si essentiel, nous l'assumons aussi à travers une présence soutenue dans les événements et les activités des organismes de nos circonscriptions, y compris le samedi et le dimanche, tard le soir, en fin de semaine.

Cette présence auprès des gens est aussi une source d'information pour nous, pour nous enrichir, pour nous informer sur les enjeux locaux, régionaux, sur les problématiques que vivent les gens et qui font de nous de meilleurs députés, parce que, grâce à ce contact direct, grâce à ces informations privilégiées, nous pouvons intervenir intelligemment sur les projets de loi que nous adoptons, que nous discutons, nous pouvons intervenir intelligemment pour améliorer les politiques que le gouvernement nous présente. C'est un travail de terrain.

L'autre rôle, M. le Président, qui est aussi très important et qui se joue particulièrement dans cette Chambre, à l'Assemblée nationale, et particulièrement en période de questions, c'est le contrôle de l'action gouvernementale. La démocratie veut, particulièrement notre démocratie, notre système parlementaire de type britannique... fait en sorte qu'il y a un parti majoritaire — ou parfois minoritaire — au pouvoir et des partis d'opposition. Et c'est l'interface et l'interaction qu'il y a au quotidien, lorsque nous siégeons, entre ces députés qui fait en sorte que l'on pousse le gouvernement à s'améliorer ou, s'il n'est pas capable, M. le Président, à être remplacé.

Et, en plus de ces trois rôles essentiels inhérents à la fonction de député qui se traduisent par des longues heures, des longues semaines de travail, il y a aussi les fonctions que chaque député, ou certains députés, assument et qu'on pourrait appeler les fonctions transitoires : celles de ministre, celles de président, vice-président de l'Assemblée nationale, celles de président, vice-président de commissions parlementaires, celles de leader et leader adjoint parlementaire, celles de whip et de whip adjoint de chaque groupe, le gouvernement et l'opposition. C'est un travail colossal que nous faisons. Il est temps que l'on se lève et qu'on le dise, qu'on le dise fièrement, qu'on le dise humblement, qu'on le dise clairement et qu'on arrête de se faire manger la laine sur le dos comme si on était une bande de corrompus.

• (17 h 40) •

M. le Président, il y a de la corruption au Québec, il y a de la collusion au Québec. Mais les députés, M. le Président, de ce que nous en savons, nous arrivons ici avec notre volonté de vouloir changer les choses, améliorer les choses, faire en sorte que notre société soit plus prospère, plus juste et plus équitable. M. le Président, je fais partie, moi, de cette catégorie d'hommes et de femmes qui ont laissé leurs familles, qui ont laissé d'autres intérêts et qui se consacrent à ce métier si ardu, si ingrat, si mal aimé, mais qu'eux aiment et continuent de faire avec passion.

Alors, M. le Président, vous me voyez, je vous parle avec passion. Mais je veux revenir au débat concernant nos salaires, parce qu'il faut mettre ça en parallèle, hein? Les gens, ils pensent qu'on arrive ici, au Parlement, et qu'on dort tout le temps, on ne fout rien, hein? On ne fout rien et puis on veut avoir des salaires, comme si on était des voleurs. Non. Le métier qu'on fait est un métier important, est un métier noble et il mérite d'être rémunéré à sa juste valeur, à sa juste valeur.

Alors, l'Assemblée nationale n'est pas la première à être confrontée à cette situation de déterminer la rémunération des députés. Ça s'est fait dans les autres législatures. À la Chambre des communes, ils ont décidé que le pouvoir législatif est l'équivalent du pouvoir judiciaire. Les députés font la loi, les juges l'interprètent, particulièrement les juges de la Cour supérieure. Alors ils ont dit : Comme une sorte d'équité salariale, les députés vont avoir le même salaire qu'un juge de la Cour suprême... supérieure. Voilà une façon de l'établir.

Ailleurs, dans d'autres législatures, on a fait ce que nous sommes en train de faire, c'est-à-dire créer un comité d'experts indépendant qui rend compte à l'Assemblée nationale, qui ne rend compte à aucun parti, ni à l'exécutif, ni au législatif, mais à l'Assemblée nationale. Ce comité est composé d'honorables personnalités, dont l'honorable juge à la retraite, Claire L'Heureux-Dubé, l'ancien secrétaire général de l'Assemblée nationale, le juriste consul de l'Assemblée nationale. Ces gens-là sont en train de travailler. Pouvons-nous leur donner la chance de nous remettre, dans deux mois à peu près, un rapport avec des recommandations? Et, à ce moment-là, le gouvernement et les partis d'opposition vont pouvoir regarder ça, évaluer et décider : Est-ce que nous avons un projet de loi devant nous? Mais pourquoi se précipiter tout de suite, hein, et décider qu'on va faire ça à la hâte, alors qu'on peut attendre d'avoir l'éclairage de ces personnages, M. le Président, et de prendre une décision éclairée?

Et je terminerai en vous disant que je suis fière d'être députée de La Pinière et fière d'être députée de cette Assemblée, notre Assemblée nationale. Merci, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Cousineau) : Merci, Mme la députée de La Pinière. Puis je suis certain que tous les députés en cette Chambre partagent votre enthousiasme en ce qui a trait au rôle des députés.

Alors, M. le ministre responsable des Institutions démocratiques et de la Participation citoyenne, en vous rappelant qu'il vous reste 10 minutes à votre formation politique. M. le ministre.

M. Bernard Drainville

M. Drainville : Merci, M. le Président. M. le Président, j'ai écouté l'allocution de la députée La Pinière, et il y a des choses qu'elle a dites avec lesquelles je suis totalement d'accord, quand elle plaide avec passion le rôle essentiel du député. Mais là où nous divergeons d'opinion, M. le Président, c'est sur le sens qu'il faut donner au projet de loi n° 33, qui est maintenant devant nous, devant cette Chambre.

Les députés libéraux, M. le Président, pourront faire tous les discours ou pourront prononcer tous les discours qu'ils veulent, ça ne changera rien au fait que leur obstruction au projet de loi n° 33 a coûté, ces derniers mois, entre 200 000 $ et 300 000 $ de primes versées à deux députés libéraux démissionnaires : l'ex-député de Viau et l'ex-député d'Outremont, sans parler, bien sûr, M. le Président, des dépenses liées à la tenue de deux élections partielles que ces deux départs vont provoquer, des élections partielles qui nous coûtent au bas mot chacune au moins 500 000 $. Donc, on est à moins 1 million de dollars pour payer pour deux élections partielles et au moins 200 000 $ à 300 000 $ de prime. Tout ça, M. le Président, parce que le Parti libéral bloque la progression du projet de loi n° 33, que notre gouvernement a déposé.

M. le Président, quand on a déposé 33, on a vu tout de suite que les libéraux allaient bloquer. Ils faisaient du temps, ils faisaient du filibuster ou du «filibusting», et on se posait la question, M. le Président, on se posait la question, on…

Le Vice-Président (M. Cousineau) : Oui, Mme la députée d'Anjou—Louis-Riel.

Mme Thériault : M. le Président, vous savez, d'habitude, j'écoute très attentivement les interventions des collègues; j'essaie de ne pas en faire souvent. Par contre, à ce stade-ci, le député nous prête vraiment, vraiment des intentions... le ministre, pardon, nous prête des mauvaises intentions. Je vous demanderais de le rappeler à l'ordre et qu'il fasse attention à ses propos.

Le Vice-Président (M. Cousineau) : D'accord. Alors, M. le ministre, je vous rappelle que la prudence est de mise et puis de ne pas donner des motifs indus à la partie adverse.

M. Drainville : La vérité choque, M. le Président. La vérité choque, mais c'est un fait qu'on a vu qu'ils bloquaient le projet de loi et on se disait : Il doit bien y avoir une raison. On se posait la question : Est-ce c'est parce qu'il y a des députés libéraux qui prévoient partir avec la…

Une voix :

Le Vice-Président (M. Cousineau) : Je m'excuse, M. le ministre. Oui, Mme la leader adjointe de l'opposition officielle.

Mme Thériault : Merci, M. le Président. Je viens de faire une question de règlement. M. le Président, tous les députés en cette Chambre ont droit de prendre exactement 20 minutes sur… Chaque député a droit de parler pendant 20 minutes sur chacun des projets de loi à toutes les étapes, et nous en sommes à l'adoption de principe.

Le Vice-Président (M. Cousineau) : D'accord.

Mme Thériault : Donc, on ne nous reprochera pas d'exercer notre droit de parole, c'est ce que nous avons le droit de faire ici et c'est ce qu'on fait, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Cousineau) : D'accord. Merci.

Une voix :

Le Vice-Président (M. Cousineau) : Oui, un instant. M. le leader adjoint du gouvernement.

M. Traversy : M. le Président, écoutez, je sais qu'aujourd'hui est une grosse journée et que, des fois, la patience est un petit peu plus défaillante rendue vers la fin de l'après-midi, mais je dois quand même mentionner que le député de Marie-Victorin n'a prêté aucune intention indigne à personne en cette salle, et j'ai beau feuilleter tous les propos antiparlementaires de mon cahier, je n'en trouve aucun. Je vous demanderais de faire respecter le règlement.

Le Vice-Président (M. Cousineau) : D'accord. Oui, M. le leader adjoint du gouvernement. Alors, M. le ministre, vous pouvez continuer. Je vous incite à la prudence, mais continuez vos propos.

M. Drainville : Alors donc, M. le Président, on se demandait pourquoi. Pourquoi ne veulent-ils pas laisser le projet de loi progresser? Il y aurait-u des députés libéraux qui auraient l'intention de démissionner puis partir avec une prime? On se posait la question. Et, surprise, M. le Président, surprise : d'abord, Emmanuel Dubourg qui quitte avec sa prime, et, par la suite, M. Bachand, ex-député d'Outremont, qui quitte lui aussi avec sa prime. Alors, on avait la réponse à notre question, M. le Président. On comprenait pourquoi le Parti libéral ne voulait pas permettre à cette Chambre de… non seulement d'étudier le projet, puis de l'amener en commission parlementaire, puis de le faire adopter, mais il le bloquait d'abord et avant tout pour protéger les intérêts de leurs propres députés. Alors, M. le Président, on voit clair dans le jeu du Parti libéral, M. le Président, et je pense que les Québécois, de façon générale, voient clair dans leur jeu également.

On a entendu les députés libéraux nous parler de cette idée, là, que c'est parce qu'il y a un comité indépendant, là, qui se penche sur le salaire des élus, et qu'il ne faut pas permettre l'adoption du projet de loi n° 33. C'est très curieux, M. le Président, c'est très curieux : on n'a jamais entendu parler de conflit d'intérêts lorsque c'était le gouvernement Charest qui changeait les conditions salariales des élus, hein? M. Charest, il n'a pas fait appel à un comité indépendant quand c'est devenu le temps de geler les salaires des élus.

Le Vice-Président (M. Cousineau) : ...M. le ministre. Oui, Mme la leader adjointe de l'opposition officielle.

Mme Thériault : Oui. Merci, M. le Président. M. le Président, j'aimerais tout simplement rappeler au ministre responsable de la Réforme des institutions démocratiques que, puisque nous avons redonné le titre de premier ministre à tous les premiers ministres qui sont encore vivants, il devrait appeler M. Charest par son titre, M. le premier ministre, et…

Le Vice-Président (M. Cousineau) : Oui.

Une voix :

Le Vice-Président (M. Cousineau) : S'il vous plaît! S'il vous plaît!

Mme Thériault : J'aimerais compléter mon intervention. Je me rappelle très bien que le leader actuel du gouvernement nous a rappelés souvent à l'ordre en nous parlant de M. Landry ou d'autres premiers ministres.

• (17 h 50) •

Le Vice-Président (M. Cousineau) : D'accord. Mais, Mme la leader adjointe de l'opposition officielle, ce n'est pas une question de règlement.

Donc, nous allons poursuivre. Il vous reste quelques minutes, M. le ministre. Soyez prudent.

M. Drainville : L'attitude de la leader adjointe du Parti libéral est à l'image de l'attitude du Parti libéral dans ce débat sur 33 depuis le début. Il préfère bloquer plutôt que d'appuyer ce projet de loi que souhaitent les Québécois, M. le Président. Il y a un très fort appui des Québécois pour ce projet de loi n° 33. Pourquoi, M. le Président? Parce que les Québécois, ils souhaitent que les candidats et candidates aux élections, qui sont élus par la suite à l'Assemblée nationale, respectent le contrat moral, et c'est exactement ce que nous proposons à travers le projet de loi n° 33. Le 33, il vise à rétablir les conditions du contrat moral entre la population et les élus de cette Assemblée nationale.

Quand on se présente dans une élection, M. le Président, on prend l'engagement de servir notre mandat et, si on quitte à mi-mandat ou avant la fin du mandat, on ne devrait pas être récompensé pour le faire et donc on ne devrait pas partir avec une prime, et c'est précisément ce à quoi nous voulons mettre fin avec le projet de loi n° 33. M. le Président, les Québécois nous demandent de donner l'exemple. La députée de La Pinière avait raison de dire que le lien de confiance entre les élus et la population est sérieusement amoché présentement. Or, le parti qui a le plus contribué à briser ce lien de confiance, c'est le Parti libéral, avec le contrat… le scandale des garderies, là, hein, l'utilisation des permis de garderie pour financer le parti, les cocktails de financement du Parti libéral financés par des prête-noms, organisés par des collecteurs de fonds. L'objectif de financement de 100 000 $ donné à chaque ministre libéral. Le salaire caché de M. le premier ministre Jean Charest, 75 000 $, qu'il a cachés pendant 10 ans, l'affaire des post-it dans la nomination des juges, le refus de déclencher la commission d'enquête qui a mis à mal le lien de confiance entre les élus et la population. Le projet de loi n° 33, M. le Président, il vise justement à rétablir le lien de confiance. C'est un geste d'intégrité que nous posons comme gouvernement, et on aurait souhaité que les libéraux nous appuient là-dedans.

M. Couillard, qui n'est toujours pas en Chambre, déclarait au mois d'août qu'il s'attendait à des élections cet automne. Moi, je lui avais répondu : Bien, plutôt que de penser à des élections, il devrait penser à revoir les standards d'éthique de son parti, il devrait appuyer le projet de loi n° 33. C'était dans les jours qui ont suivi le départ de M. Dubourg, là. Je le réitère aujourd'hui, M. le Président, plutôt que de bloquer 33, les libéraux devraient revoir à la hausse leurs standards d'éthique et montrer, à travers leur appui à 33, qu'ils sont prêts à changer, que le Parti libéral d'aujourd'hui, celui de Philippe Couillard, n'est pas le même Parti libéral que sous Jean Charest. Ce serait une belle façon de démontrer qu'il y a eu un changement entre Jean Charest et Philippe Couillard.

Alors, c'est tout le contraire qui se passe : non seulement il n'est pas ici pour défendre la position, qui est assez gênante, je l'admets, mais il bloque… il propose mettre de remettre à trois mois d'ici... Il propose de repousser de trois mois, de geler pendant trois mois le débat sur 33. Alors, j'espère, M. le Président, qu'ils vont être battus. J'espère que cette motion va être battue avec, je l'espère, le soutien de la CAQ, qui n'a pas tout à fait la même position que nous sur 33, mais qui est ouverte à la discussion et qui, sur le principe, est plutôt d'accord avec nous. Je les en félicite, d'ailleurs.

Alors, j'espère, M. le Président, qu'avec le soutien de la Coalition avenir Québec on va réussir à déjouer cette tentative du Parti libéral de bloquer la progression de 33. J'espère qu'avec l'appui de nos collègues de la deuxième opposition on va réussir à déjouer le jeu des libéraux et faire en sorte que 33 puisse continuer à progresser pour qu'on abolisse les primes pour les députés…

Le Vice-Président (M. Cousineau) : Alors, cela met fin au débat restreint de deux heures sur la motion de report présentée par Mme la députée de Soulanges. Oui, M. le leader adjoint du gouvernement.

M. Traversy : Comme nous sommes maintenant rendus à la période du vote pour le report de cette motion, je constate que nous sommes plus que cinq députés et je vous demanderais un appel nominal pour trancher la question.

Le Vice-Président (M. Cousineau) : Oui, je vais poursuivre ma lecture, puis après ça vous pourrez…

Des voix :

Le Vice-Président (M. Cousineau) : Alors, est-ce que vous aviez une question de règlement, Mme la députée d'Anjou? Non? D'accord.

Donc, je mets maintenant aux voix…

Des voix :

Le Vice-Président (M. Cousineau) : Je mets maintenant aux voix la motion de report présentée par Mme la députée de Soulanges dans le cadre du débat sur l'adoption du principe du projet de loi n° 33, Loi modifiant la Loi sur les conditions de travail et le régime de retraite des membres de l'Assemblée nationale. Cette motion se lit comme suit : «Que la motion…»

Des voix :

Le Vice-Président (M. Cousineau) : Ah, s'il vous plaît! «Que la motion en discussion soit modifiée en retranchant le mot "maintenant" et en ajoutant, à la fin, les mots "dans trois mois".» Cette motion est-elle adoptée?

Des voix :

Le Vice-Président (M. Cousineau) : M. le leader… Là, c'est le temps. M. le leader adjoint du gouvernement.

M. Traversy : Oui. Écoutez, quand je vois ma collègue de l'opposition se lever, machinalement, il y a une compétition peut-être malsaine, là, qui s'installe, je me lève un peu trop vite également de mon côté. Alors, je vous demanderais d'appeler le vote nominal pour trancher la question.

Le Vice-Président (M. Cousineau) : Alors, qu'on appelle les députés.

• (17 h 56 — 18 h 5) •

Le Vice-Président (M. Cousineau) : S'il vous plaît, nous reprenons maintenant nos travaux.

Mise aux voix

Je mets maintenant aux voix la motion de report présentée par Mme la députée de Soulanges dans le cadre du débat sur l'adoption du principe du projet de loi n° 33, Loi modifiant la Loi sur les conditions de travail et le régime de retraite des membres de l'Assemblée nationale. Cette motion se lit comme suit :

«Que la motion en discussion soit modifiée en retranchant le mot "maintenant", et en ajoutant, à la fin, les mots "dans trois mois".»

Que les députés en faveur de cette motion veuillent bien se lever.

Le Secrétaire adjoint : M. Fournier (Saint-Laurent), M. Moreau (Châteauguay), M. Hamad (Louis-Hébert), M. Paradis (Brome-Missisquoi), M. Arcand (Mont-Royal), M. Dutil (Beauce-Sud), M. Sklavounos (Laurier-Dorion), Mme Charbonneau (Mille-Îles), M. Poëti (Marguerite-Bourgeoys), Mme Rotiroti (Jeanne-Mance–Viger), M. Ouimet (Fabre), M. Tanguay (LaFontaine), Mme St-Pierre (Acadie), M. Ouellette (Chomedey), Mme Weil (Notre-Dame-de-Grâce), Mme Gaudreault (Hull), Mme Charlebois (Soulanges), Mme Blais (Saint-Henri–Sainte-Anne), Mme Vallée (Gatineau), M. Bolduc (Jean-Talon), Mme Thériault (Anjou–Louis-Riel), M. Lessard (Lotbinière-Frontenac), Mme Ménard (Laporte), Mme Boulet (Laviolette), M. Carrière (Chapleau), M. Billette (Huntingdon), M. Morin (Côte-du-Sud), M. Diamond(Maskinongé), M. Drolet (Jean-Lesage), M. Reid (Orford), M. D'Amour (Rivière-du-Loup–Témiscouata), M. Gautrin (Verdun), M. Kelley (Jacques-Cartier), Mme Vien (Bellechasse), Mme Houda-Pepin (La Pinière), M. Bergman (D'Arcy-McGee), M. Marsan (Robert-Baldwin), M. Marcoux (Vaudreuil), M. Iracà (Papineau), Mme de Santis (Bourassa-Sauvé), M. Bolduc (Mégantic), M. Rousselle (Vimont).

Le Vice-Président (M. Cousineau) : Que les députés contre cette motion veuillent se lever.

Le Secrétaire adjoint : Mme Marois (Charlevoix–Côte-de-Beaupré), M. Bédard (Chicoutimi), M. Gendron (Abitibi-Ouest), Mme Maltais (Taschereau), M. Duchesne (Borduas), Mme Malavoy (Taillon), M. Marceau (Rousseau), Mme Zakaïb (Richelieu), M. Hébert (Saint-François), M. Cloutier (Lac-Saint-Jean), M. Turcotte (Saint-Jean), M. Trottier (Roberval), Mme Richard (Duplessis), M. Ferland (Ungava), M. Drainville (Marie-Victorin), Mme De Courcy (Crémazie), M. Leclair (Beauharnois), Mme Champagne (Champlain), M. Kotto (Bourget), Mme Léger (Pointe-aux-Trembles), M. Dufour (René-Lévesque), Mme Ouellet (Vachon), M. Lisée (Rosemont), Mme Hivon (Joliette), M. Breton (Sainte-Marie–Saint-Jacques), Mme Beaudoin (Mirabel), M. Bureau-Blouin (Laval-des-Rapides), M. Bérubé (Matane-Matapédia), M. Pagé (Labelle), M. Traversy (Terrebonne), Mme Larouche (Abitibi-Est), M. Pelletier (Rimouski), Mme Gadoury-Hamelin (Masson), M. Villeneuve (Berthier), M. Chapadeau (Rouyn-Noranda–Témiscamingue), Mme Richard (Îles-de-la-Madeleine), M. Cardin (Sherbrooke), Mme Proulx (Sainte-Rose), M. Therrien (Sanguinet), M. Roy (Bonaventure), M. Claveau (Dubuc), M. Goyer (Deux-Montagnes), M. Richer (Argenteuil).

M. Legault (L'Assomption), M. Deltell (Chauveau), M. Bonnardel (Granby), Mme Roy (Montarville), M. Dubé (Lévis), M. Caire (La Peltrie), M. Lévesque (Vanier-Les Rivières), Mme St-Laurent (Montmorency), M. Le Bouyonnec (La Prairie), Mme Roy (Arthabaska), Mme Daneault (Groulx), M. Picard (Chutes-de-la-Chaudière), M. Schneeberger (Drummond–Bois-Francs), M. Martel (Nicolet-Bécancour), Mme Trudel (Charlesbourg), M. Spénard (Beauce-Nord).

M. Ratthé (Blainville).

Le Vice-Président (M. Cousineau) : Y a-t-il…

Des voix :

Le Vice-Président (M. Cousineau) : S'il vous plaît! Y a-t-il des abstentions? Mme la secrétaire générale.

La Secrétaire : Pour : 42

Contre :          60

                      Abstentions :   0

Le Vice-Président (M. Cousineau) : La motion est rejetée.

Ajournement

Alors, compte tenu de l'heure, compte tenu de l'heure, les travaux de l'Assemblée sont ajournés au jeudi 26 septembre 2013, à 9 h 45. Bonne soirée à tous et à toutes.

(Fin de la séance à 18 h 9)