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Version finale

40e législature, 1re session
(30 octobre 2012 au 5 mars 2014)

Le mardi 8 octobre 2013 - Vol. 43 N° 78

Aller directement au contenu du Journal des débats

Table des matières

Affaires courantes

Déclarations de députés

Souligner la Journée internationale de la fille

Mme Agnès Maltais

Féliciter le personnel du Musée du fjord, lauréat de plusieurs prix

M. Jean-Marie Claveau

Féliciter MM. Yannick Lapierre et Jonathan Lasnier pour
leur participation au Marathon international de Montréal

Mme Fatima Houda-Pepin

Souligner le 20e anniversaire de la Société historique de Rivière-des-Prairies

M. Marc Tanguay

Rendre hommage à M. Denis Hétu pour son engagement
envers sa communauté et offrir des condoléances
à sa famille et à ses amis

Mme Marie Bouillé

Souligner le 40e anniversaire de Grossesse-Secours

Mme Françoise David

Souligner l'apport culturel de l'Orchestre symphonique de Lévis

M. Christian Dubé

Souligner le 25e anniversaire de l'Ecomuseum

M. Geoffrey Kelley

Rendre hommage à Mme Denise Guénette, artiste multidisciplinaire
de la circonscription de Matane-Matapédia

M. Pascal Bérubé

Dépôt de documents

Rapport annuel de l'Institut de la statistique

Rapports annuels et états financiers de certaines
conférences régionales des élus

Rapport du Comité de la rémunération des juges

Rapports annuels et rapports sur l'application de la procédure
d'examen des plaintes de certaines agences
de la santé et des services sociaux

Renvoi des rapports annuels à la Commission de la santé
et des services sociaux pour examen

Mise aux voix

Lettre du consul général de la République arabe d'Égypte à Montréal,
M. Amin Meleika, concernant la libération des
Canadiens Tarek Loubani et John Greyson

Préavis d'une motion des députés de l'opposition

Dépôt de rapports de commissions

Consultations particulières sur le projet de loi n° 46 ― Loi modifiant la Loi
sur l'acquisition de terres agricoles par des non-résidents

Audition de la présidente-directrice générale du Conseil de gestion
de l'assurance parentale concernant sa gestion du fonds et sa
gestion administrative, et examen du rapport sur la mise
en oeuvre de la Loi sur l'assurance parentale

Modification de la liste des présidents de séance

Questions et réponses orales

Politique économique Priorité emploi

M. Jean-Marc Fournier

Mme Pauline Marois

M. Jean-Marc Fournier

Mme Pauline Marois

M. Jean-Marc Fournier

Mme Pauline Marois

M. Jean-Marc Fournier

Mme Pauline Marois

Situation économique et financière du Québec

M. Sam Hamad

M. Nicolas Marceau

M. Sam Hamad

M. Nicolas Marceau

M. Sam Hamad

M. Nicolas Marceau

Contrôle des dépenses publiques

Mme Nicole Ménard

M. Stéphane Bédard

Mme Nicole Ménard

M. Stéphane Bédard

Mme Nicole Ménard

M. Stéphane Bédard

Fardeau fiscal des contribuables de la classe moyenne

M. François Legault

Mme Pauline Marois

M. François Legault

Mme Pauline Marois

M. François Legault

Mme Pauline Marois

Financement des mesures contenues dans la politique économique Priorité emploi

M. Stéphane Le Bouyonnec

M. Nicolas Marceau

M. Stéphane Le Bouyonnec

M. Nicolas Marceau

M. Stéphane Le Bouyonnec

M. Nicolas Marceau

Projet de loi n° 43 sur les mines

M. Jean D'Amour

Mme Martine Ouellet

M. Jean D'Amour

Mme Martine Ouellet

M. Jean D'Amour

Mme Martine Ouellet

Coupes dans le budget consacré aux infrastructures

Mme Fatima Houda-Pepin

M. Sylvain Gaudreault

Mme Fatima Houda-Pepin

M. Sylvain Gaudreault

Mme Fatima Houda-Pepin

M. Sylvain Gaudreault

Projet d'oléoduc entre l'Alberta et le Québec

M. Gerry Sklavounos

M. Yves-François Blanchet

M. Gerry Sklavounos

M. Yves-François Blanchet

M. Gerry Sklavounos

M. Yves-François Blanchet

Date de la tenue d'une prochaine élection générale

M. Jean-Marc Fournier

Mme Pauline Marois

Motions sans préavis

Exiger du gouvernement qu'il s'engage à ne pas augmenter les
taxes ou les impôts pour financer sa politique économique

Mise aux voix

Avis touchant les travaux des commissions

Renseignements sur les travaux de l'Assemblée

Affaires du jour

Projet de loi n° 27 ― Loi sur l'économie sociale

Prise en considération du rapport de la commission
qui en a fait l'étude détaillée

M. Sylvain Gaudreault

Mme Kathleen Weil

M. André Spénard

Mme Françoise David

M. Alexandre Iracà

M. Jean Rousselle

Mise aux voix du rapport

Projet de loi n° 46 ―  Loi modifiant la Loi sur l'acquisition de
terres agricoles par des non-résidents

Adoption du principe

M. François Gendron

M. Stéphane Billette

M. Donald Martel

M. Marc Carrière

Débats de fin de séance

Statut d'employé permanent de la fonction publique
de l'ex-ministre André Boisclair

Mme Lise Thériault

M. Jean-François Lisée

Mme Lise Thériault (réplique)

Situation économique et financière du Québec

M. Sam Hamad

M. Nicolas Marceau

M. Sam Hamad (réplique)

Projet de loi n° 43 sur les mines

M. Jean D'Amour

Mme Martine Ouellet

M. Jean D'Amour (réplique)

Projet de loi n° 46 ―  Loi modifiant la Loi sur l'acquisition de
terres agricoles par des non-résidents

Poursuite du débat sur l'adoption du principe

M. Jean D'Amour

M. Ghislain Bolduc

Mise aux voix

Renvoi à la Commission de l'agriculture, des pêcheries,
de l'énergie et des ressources naturelles

Mise aux voix

Projet de loi n° 43 ― Loi sur les mines

Reprise du débat sur l'adoption du principe

M. Geoffrey Kelley

M. Robert Dutil

M. Norbert Morin

M. Laurent Lessard

Ajournement

Journal des débats

La Vice-Présidente (Mme Poirier) : Bon mardi. Veuillez vous asseoir.

Affaires courantes

Déclarations de députés

Alors, nous en sommes à la rubrique Déclarations de députés. Alors, je débuterais avec Mme la députée de Taschereau.

  Souligner la Journée internationale de la fille

Mme Agnès Maltais

Mme Maltais : Merci, Mme la Présidente. Alors, il y a deux ans, les Nations unies ont déclaré le 11 octobre Journée internationale de la fille. La deuxième édition de cette journée aura pour thème Innover en faveur de l'éducation des filles.

Les choix scolaires que font les jeunes femmes auront plus tard des impacts sur leurs domaines d'emploi, leurs revenus de travail et de retraite, leur qualité et leurs conditions de vie. La Journée internationale de la fille est l'occasion de se rappeler qu'au Québec nos filles peuvent désormais se voir participantes à part entière à la construction de leur société.

Il convient également de communiquer les valeurs d'égalité à la jeune génération, puisque ce succès et cette progression ne sont pas une fin en soi. Il faut toujours continuer d'agir et de réfléchir en ce sens.

L'éducation des jeunes filles est le préambule de leur carrière. Il est primordial que toutes les options possibles leur soient offertes afin qu'elles puissent réaliser leurs aspirations professionnelles, quelles qu'elles soient. Bonne chance à toutes les jeunes filles québécoises. Merci, Mme la Présidente.

La Vice-Présidente (Mme Poirier) : Merci, Mme la ministre. Alors, je céderais la parole à M. le député de Dubuc.

Féliciter le personnel du Musée du
fjord, lauréat
de plusieurs prix

M. Jean-Marie Claveau

M. Claveau : Merci, Mme la Présidente. C'est avec fierté que je souligne aujourd'hui les honneurs qui pleuvent depuis quelque temps sur le Musée du fjord de La Baie. Lors de la 27e édition du gala régional des Grands Prix du tourisme, le musée s'est vu décerner le prix de la meilleure attraction touristique du Saguenay—Lac-Saint-Jean. Quelques semaines plus tard, l'Association des musées canadiens lui attribuait une mention honorable, dans le cadre des prix d'excellence en exposition, pour le renouvellement de ses expositions permanentes.

Au fil des ans, le Musée du fjord de La Baie a multiplié les projets audacieux. Par son Voyage au coeur du fjord, il permet une visite aérienne, terrestre et sous-marine du fjord du Saguenay. Sa récente exposition, qui marie l'histoire et la génétique, brosse un portrait inédit de la colonisation de la région. Par ses concepts originaux, il a développé une approche éducative novatrice qui captive aussi bien les clientèles scolaires que les croisiéristes qui s'arrêtent à La Baie.

Au nom de la population de Dubuc, je tiens à féliciter les membres de la direction et tout le personnel du Musée du fjord de La Baie pour leur apport exceptionnel à l'activité touristique et muséale de la région.

La Vice-Présidente (Mme Poirier) : Merci. Mme la députée de La Pinière.

Féliciter MM. Yannick Lapierre et
Jonathan Lasnier pour leur participation
au Marathon international de Montréal

Mme Fatima Houda-Pepin

Mme Houda-Pepin : Mme la Présidente, le 22 septembre dernier, plusieurs citoyens de mon comté ont participé au marathon de Montréal, et je les en félicite. Je suis particulièrement fière de deux jeunes. Jonathan Lasnier, étudiant en kinésiologie à l'Université de Montréal et entraîneur en athlétisme sur la Rive-Sud de Montréal, il a réussi l'exploit de terminer le demi-marathon, 21,1 kilomètres, en 1 h 17 min 27 s, et se classer 11e sur 11 636 participants. Yannick Lapierre a pour sa part 37 ans. Il est le meilleur coureur de la Rive-Sud, il s'est classé en 18e position au marathon de 42,2 kilomètres, qu'il a parcouru en 2 h 54 min 23 s, 25 minutes derrière le gagnant. Nul doute qu'il se hissera, dans les trois prochaines années, parmi l'élite canadienne. Son rêve est de devenir l'un des meilleurs marathoniens de 40 ans et plus au Canada.

Félicitations à Jonathan et Yannick. Vous êtes une inspiration pour les mordus du sport, jeunes et moins jeunes.

• (13 h 50) •

La Vice-Présidente (Mme Poirier) : Merci. M. le député de LaFontaine.

Souligner le 20e anniversaire de la
Société historique de Rivière-des-Prairies

M. Marc Tanguay

M. Tanguay : Merci beaucoup, Mme la Présidente. Je suis heureux de souligner le 20e anniversaire d'existence de la Société historique Rivière-des-Prairies, fondée en 1993. La société historique, Mme la Présidente, a pour mission de promouvoir l'histoire et le patrimoine de Rivière-des-Prairies. Parmi ses activités, notons la mise en place d'un parcours patrimonial ainsi que le projet de collecte et de diffusion de témoignages oraux des anciens du quartier.

La société historique, c'est d'abord et avant tout des femmes et des hommes engagés, et, Mme la Présidente, vous me permettrez de prendre le temps de nommer quelques membres très actifs, dont certains sont avec nous ici aujourd'hui : Louise Bernard, la présidente, Jean-Marc Saint-Jean, Hubert Lewis, Gisèle Boucher, Gaétan Brisebois, Claudette Casavant, Georgette Lavoie. Au sujet de l'histoire et de notre patrimoine, Mme la Présidente, rappelons toujours qu'un arbre ne peut étendre ses branches s'il perd ses racines, et il s'agit là un peu de la devise de la Société historique de Rivière-des-Prairies. Bravo et merci pour votre engagement.

La Vice-Présidente (Mme Poirier) : Merci. Mme la députée d'Iberville.

Rendre hommage à M. Denis Hétu pour son
engagement envers sa communauté et offrir
des condoléances à sa famille
et à ses amis

Mme Marie Bouillé

Mme Bouillé : Mme la Présidente, je veux rendre hommage, au nom de la population d'Iberville, à M. Denis Hétu pour l'ensemble de ses réalisations et pour son implication auprès de sa communauté. M. Hétu siégeait depuis plusieurs années comme conseiller municipal. Il était très impliqué dans divers organismes, tels que la Société d'agriculture de Rouville, le Club Richelieu depuis plus de 35 ans, les amis de la croix de Rougemont, les Chevaliers de Colomb, le Comité conjoint des races chevalines du Québec, l'Association des expositions agricoles du Québec et La Fondation du diocèse de Saint-Hyacinthe.

C'est après un courageux combat, à l'image de sa vie, que M. Hétu est décédé à Marieville en février dernier. Nous avons perdu un grand homme qui, j'en suis certaine, aura influencé positivement ses proches et l'ensemble de sa communauté. J'offre mes plus sincères condoléances à sa famille et à ses amis. Merci, Mme la Présidente.

La Vice-Présidente (Mme Poirier) : Merci. Mme la députée de Gouin.

Souligner le 40e anniversaire de Grossesse-Secours

Mme Françoise David

Mme David : Merci, Mme la Présidente. Je tiens à souligner aujourd'hui l'apport exemplaire de Grossesse-Secours, qui, depuis 40 ans, aide celles pour qui la grossesse n'est pas toujours bienvenue. Cet organisme, situé dans ma circonscription, offre particulièrement aux jeunes femmes toute une série de services qui les accompagnent dans leur décision d'interrompre ou de poursuivre leur grossesse. De l'écoute téléphonique — plus de 3 000 appels par année — aux visites à domicile auprès de nouvelles mères démunies et isolées, de l'encouragement à se réinsérer dans le processus scolaire à l'hébergement, Grossesse-Secours procure un soutien affectif et professionnel aux femmes enceintes, souvent isolées et pauvres. Grossesse-Secours accorde aussi une grande importance à la prévention en animant, dans les écoles, une série d'ateliers portant sur la grossesse, la sexualité et l'adolescence.

Je tiens à remercier les 512 bénévoles qui, depuis son origine, sont le cœur de l'existence de Grossesse-Secours et qui ont su, par leur solidarité, leur écoute et leur compétence… à soutenir les femmes enceintes dans le respect de leur choix. Merci.

La Vice-Présidente (Mme Poirier) : Merci. M. le député de Lévis.

Souligner l'apport culturel de
l'Orchestre symphonique de Lévis

M. Christian Dubé

M. Dubé : Alors, merci beaucoup, Mme la Présidente. Aujourd'hui, j'aimerais souligner l'apport culturel de l'Orchestre symphonique de Lévis ainsi que le dynamisme qu'il inculque à toute ma circonscription. En fait, cet orchestre, qui a été fondé en 1985, est sous la direction de M. Gilles Auger et il est formé d'une soixantaine de musiciens, des bénévoles, des passionnés, mais surtout qui performent pour le plus grand plaisir de nos concitoyens. Il s'agit, des fois, d'anciens musiciens, mais aussi d'étudiants, et leur vocation réside dans la formation de jeunes musiciens pour le legs à d'autres générations. Cet orchestre a dû trimer dur, cependant, pour sa survie, et j'ai eu la chance, la semaine dernière, d'assister au magnifique concert d'inauguration de leur première salle permanente, située à l'église de Lévis.

J'aimerais, Mme la Présidente, en mon nom et au nom de mes concitoyens de Lévis, saluer aujourd'hui Mme Odette Grondin, présidente de l'Orchestre symphonique de Lévis, ainsi que toute son équipe et je tiens à leur souhaiter une longue vie à Lévis. Merci beaucoup.

La Vice-Présidente (Mme Poirier) : Merci. M. le député de Jacques-Cartier.

Souligner le 25e anniversaire de l'Ecomuseum

M. Geoffrey Kelley

M. Kelley : Merci, Mme la Présidente. Il y a 25 ans, un groupe de professeurs du collège Macdonald de Sainte-Anne-de-Bellevue a fondé un musée dédié à l'histoire naturelle de la vallée du Saint-Laurent, un «ecomuseum». De ses origines modestes comme refuge pour les animaux en détresse, l'Ecomuseum reçoit maintenant plus de 100 000 visiteurs par année, notamment des jeunes de la grande région métropolitaine.

Its success is due to the vision of Dr. Roger Bider, a dedicated naturalist who passed away earlier this year. How fitting that a new world-class aviary, opened last year, carries his name as a tribute to his environmental commitment.

Aujourd'hui, l'écomusée est un endroit privilégié pour mieux comprendre la flore et la faune du Québec. Merci beaucoup aux professionnels et bénévoles pour le progrès accompli pendant les premiers 25 ans pour mettre en évidence l'importance de la nature et sa conservation. Bon succès pour les prochains 25 ans.

La Vice-Présidente (Mme Poirier) : Merci. M. le député de Matane-Matapédia.

Rendre hommage à Mme Denise Guénette,
artiste multidisciplinaire de la
circonscription de Matane-Matapédia

M. Pascal Bérubé

M. Bérubé : Mme la Présidente, une grande artiste multidisciplinaire de ma circonscription a conclu 52 ans d'histoire théâtrale cet été en montant pour une dernière saison sur la scène du Théâtre La Pente douce, à Saint-Damase. Mme Denise Guénette a déclaré à plus d'une reprise son retrait de la vie théâtrale. Malheureusement pour son fidèle public, il semblerait que, cette fois, ce soit vrai.

Je tiens donc à lui rendre hommage pour l'ensemble de son œuvre, mais surtout sa grande contribution au développement culturel de la Matapédia, ses rimes intelligentes, ses histoires bien ficelées, tantôt drôles, tantôt touchantes, son travail rigoureux à la mise en scène de ses personnages colorés et ses chansons si bien interprétées. Les beaux moments passés en compagnie de Denise Guénette resteront à jamais gravés dans nos mémoires.

En attendant de la retrouver, souhaitons-le, dans un théâtre près de chez nous, je souhaite à Mme Guénette et son compagnon le bonheur d'être entourés des gens qu'ils aiment et la santé d'en profiter encore bien des années. Merci, Mme Guénette, merci pour ces belles années de théâtre dans la Matapédia.

La Vice-Présidente (Mme Poirier) : Merci. Alors, ceci met fin à la rubrique Déclarations de députés.

Je suspends nos travaux pour quelques instants.

(Suspension de la séance à 13 h 56)

(Reprise à 14 h 8)

Le Président : Bon début de semaine. Nous allons nous recueillir quelques instants.

Merci. Veuillez vous asseoir.

Nous poursuivons les affaires courantes. Aujourd'hui, il n'y a pas de déclarations ministérielles ni présentation de projets de loi.

Dépôt de documents

À la rubrique Dépôt de documents, M. le ministre des Finances.

R apport annuel de l'Institut de la statistique

M. Marceau : M. le Président, j'ai l'honneur de déposer le rapport annuel de gestion 2012‑2013 de l'Institut de la statistique du Québec.

Le Président : Ce document est déposé. M. le ministre responsable de la région de Montréal.

Rapports annuels et états financiers de
certaines conférences régionales des élus

M. Lisée : M. le Président, j'ai l'honneur de déposer les rapports d'activité 2012‑2013 et les états financiers des conférences régionales des élus de Montréal, de Laval et de l'agglomération de Longueuil du Secrétariat à la région métropolitaine.

Le Président : Ces documents sont déposés. M. le ministre de la Justice.

Rapport du Comité de la
rémunération des juges

M. St-Arnaud : Oui, M. le Président, conformément à l'article 246.43 de la Loi sur les tribunaux judiciaires, je dépose le rapport du Comité de la rémunération des juges qui m'a été remis ces jours derniers.

Le Président : Ces documents sont déposés. M. le ministre de la Santé, prenez un grand respir.

Rapports annuels et rapports sur l'application
de la procédure d'examen des plaintes de certaines
agences de la santé et des services sociaux

M. Hébert : Oui. Alors, les feuilles continuent de tomber, M. le Président. Alors, j'ai l'honneur de déposer les rapports annuels de gestion 2012‑2013 et les rapports sur l'application de la procédure d'examen des plaintes et l'amélioration de la qualité des services 2012‑2013 des agences de la santé et des services sociaux de l'Estrie, de l'Abitibi-Témiscamingue, de Chaudière-Appalaches et du Bas-Saint-Laurent.

Je dépose aussi le rapport annuel 2012‑2013 du Conseil cri de la santé et des services sociaux de la Baie-James ainsi que le rapport annuel de gestion 2012‑2013 et le rapport sur l'application de la procédure d'examen des plaintes de l'Agence de la santé et des services sociaux de Lanaudière.

De plus, je dépose les rapports annuels de gestion 2012‑2013 et les rapports annuels 2012‑2013 sur l'application de la procédure d'examen des plaintes, la satisfaction des usagers et le respect de leurs droits des agences de la santé et des services sociaux de la Côte-Nord, et de la Mauricie et du Centre-du-Québec, ainsi que les faits saillants de ce dernier.

Le Président : Je vous avais suggéré de prendre une bonne respiration, ce n'était pas inutile. Alors, ces documents sont déposés.

M. le ministre responsable... le leader du gouvernement, à la rubrique Dépôt de documents.

• (14 h 10) •

M. Bédard : ...motion avant, M. le Président?

Le Président : Oui.

M. Bédard : Vous étiez un peu pressé.

Le Président : Ah!

M. Bédard : C'est normal. Alors, j'ai une petite motion pour vous.

Le Président : Oui, M. le leader du gouvernement.

M. Bédard : Êtes-vous prêt à l'entendre?

Le Président : Je vous écoute.

Renvoi des rapports annuels à la Commission
de la santé et des services sociaux pour examen

M. Bédard : Alors, je fais motion afin

«Que, conformément à l'article 392 de la Loi sur les services de santé et les services sociaux, l'étude des rapports annuels de gestion 2012‑2013 des agences de la santé et des services sociaux de l'Abitibi-Témiscamingue, du Bas-Saint-Laurent, de Chaudière-Appalaches, de la Côte-Nord, de l'Estrie, de Lanaudière, de la [Maurice et le Centre-du-Québec] et des Cris de la Baie-James, soit déférée à la Commission de la santé et des services sociaux; et

«Que le ministre de la Santé et des Services sociaux soit membre de ladite commission pour la durée du mandat.»

Mise aux voix

Le Président : Cette motion est-elle adoptée?

Des voix : Adopté.

Lettre du consul général de la République arabe d'Égypte
à Montréal, M. Amin Meleika, concernant la libération
des Canadiens Tarek Loubani et John Greyson

Le Président : Adopté. Pour ma part, je dépose la lettre que m'a fait parvenir le consul général de la République arabe d'Égypte à Montréal, M. Amin Meleika, m'informant de la motion adoptée par l'Assemblée... le 25 septembre dernier au sujet de la libération des Canadiens Tarek Loubani et John Greyson a bien été transmise au gouvernement égyptien.

Préavis d'une motion des députés de l'opposition

J'ai également reçu préavis d'une motion qui serait inscrite dans le feuilleton de demain aux affaires inscrites par les députés de l'opposition, conformément à l'article 97.1 du règlement. Je dépose copie du texte de ce préavis.

Dépôt de rapports de commissions

À la rubrique Dépôt des rapports de commissions, Mme la présidente de la Commission de l'agriculture, des pêcheries, de l'énergie et des ressources naturelles et députée d'Iberville. Mme la députée.

Consultations particulières
sur le projet de loi n° 46
 

Mme Bouillé : M. le Président, je dépose le rapport de la Commission de l'agriculture, des pêcheries, de l'énergie et des ressources naturelles qui a tenu des auditions publiques, les 2 et 3 octobre 2013, dans le cadre des consultations particulières sur le projet de loi n° 46, Loi modifiant la Loi sur l'acquisition de terres agricoles par des non-résidents.

Le Président : Ce rapport est déposé. M. le président de la Commission de l'économie et du travail et député de Louis-Hébert.

Audition de la présidente-directrice générale du Conseil
de gestion de l'assurance parentale concernant sa gestion
du fonds et sa gestion administrative, et examen du rapport
sur la mise en oeuvre de la Loi sur l'assurance parentale

M. Hamad : Merci, M. le Président. Je dépose le rapport de la Commission de l'économie et du travail qui a siégé le 30 septembre 2013 afin de procéder à l'audition de la présidente-directrice générale du Conseil de gestion de l'assurance parentale concernant sa gestion du fonds et sa gestion administrative, et examen du rapport sur la mise en oeuvre de la Loi sur l'assurance parentale. La commission s'est également réunie en séance de travail les 21 novembre 2012, 19 mars et 30 septembre 2013 relativement à ce mandat.

Modification de la liste des présidents de séance

Le Président : Alors, ce rapport est déposé. Pour ma part, je dépose le rapport du comité directeur de la Commission de l'Assemblée nationale qui s'est réuni le 2 octobre 2013 afin de modifier la liste des présidents de séance.

Questions et réponses orales

Alors, nous en sommes rendus… puisqu'il n'y a pas de dépôt de pétitions, il n'y a pas de réponses orales aux pétitions ni d'interventions portant sur une question de droit ou de privilège, nous en sommes donc maintenant à la période de questions et de réponses orales, et je cède la parole à M. le chef de l'opposition.

Politique économique Priorité emploi

M. Jean-Marc Fournier

M. Fournier : Merci, M. le Président. Hier, la première ministre a décidé de présenter le plus grand recul de tous ses reculs. Le budget manqué du PQ, renié hier, en est la meilleure illustration. Pourtant, l'improvisation continue. Au lieu de faire un vrai budget avec une colonne des revenus, elle propose une pluie de 2 milliards, qu'elle ajoute à son erreur de 2 milliards sur le déficit 2013-2014. Dans les commentaires relevés ce matin dans les médias, on lisait dans La Presse : «…la main droite [ramasse] les pots cassés [de] la main gauche.» Dans Le Journal de Montréal : Les prévisions d'investissement d'emplois sont l'équivalent de l'horoscope. Même dans Le Devoir, le dépit transparaît. «Tout ça pour ça?»

En fait, personne n'est dupe, il s'agit d'un plan panique électoral, M. le Président. Le Québec perd des emplois depuis le début de l'année, les investissements privés chutent depuis le début de l'année. En mars, la mise à jour a prouvé que le budget du PQ était un fiasco. Depuis mars, le Québec est sur le chemin de la récession. Pour la première ministre, jusqu'à hier, tout allait bien.

Après avoir viré à 180 degrés et après un an de fiasco économique, pourquoi avoir refusé la transparence d'un budget avec des revenus et avoir choisi un plan panique électoral sans revenus et sans crédibilité?

Le Président : Mme la première ministre.

Mme Pauline Marois

Mme Marois : Alors, M. le Président, le chef parlementaire de l'opposition officielle me questionne, depuis exactement trois semaines que nous sommes rentrés, tous les jours : Quand allez-vous déposer, présenter des actions pour l'économie, M. le Président, pour l'emploi? Alors, aujourd'hui, je suis absolument estomaquée, étonnée de le… et désolée, bien sûr, de le voir se lever pour, encore une fois, me poser un certain nombre de questions, alors qu'il devrait me féliciter, féliciter les membres de notre gouvernement qui, après avoir ramassé leur gâchis, M. le Président, le gâchis que nous avait laissé le Parti libéral après avoir refusé de s'occuper de la corruption, M. le Président… Quand nous sommes arrivés, le plan stratégique au niveau économique, c'était une belle grande feuille blanche, puis c'était 1,6 milliard de déficit, M. le Président, que nous avons dû ramasser. Alors, on a commencé par faire le ménage dans la corruption, on a fait le ménage dans les finances publiques, on a fait le ménage dans le plan québécois d'investissement, M. le Président, et on s'est mis à l'ouvrage pour proposer une stratégie globale, complète pour soutenir l'emploi au Québec, M. le Président. Il devrait nous en remercier et nous en féliciter, M. le Président.

Le Président : Première complémentaire, M. le chef de l'opposition.

M. Jean-Marc Fournier

M. Fournier : M. le Président, j'imagine mal comment les collègues de la première ministre peuvent se lever pour l'applaudir pour des félicitations d'avoir mis le Québec sur le chemin de la récession. Nous sommes les seuls sur ce chemin-là, alors que depuis… minimalement, depuis le mois de mars, M. le Président, on veut les réveiller, on veut que ça bouge, et on nous dit que tout va bien, tout est merveilleux : Bien non, on crée de l'emploi, tout va très bien. Dans l'annonce que vous avez faite hier, il manque la colonne des revenus. C'est de l'horoscope, nous disent les médias.

Je vous pose la question : Pourquoi ne pas avoir fait un budget? Pourquoi le ministre a dit…

Le Président : Mme la première ministre.

Mme Pauline Marois

Mme Marois : Alors, M. le Président, pendant des semaines, on me demande d'avoir une politique en matière d'emploi. Non seulement nous déposons une politique qui va nous permettre d'agir et que se créent des emplois au Québec à très court terme, mais nous présentons une vision structurée, organisée, qui concerne l'avenir, qui concerne la recherche, qui concerne le savoir, qui concerne les politiques industrielles, M. le Président, qui concerne notre commerce extérieur, une véritable politique d'électrification des transports.

Alors, pendant des semaines, il me demande de présenter une politique et des mesures pour l'emploi. Nous en déposons une qui a été travaillée depuis un long moment, puis là maintenant il me demande un budget, M. le Président. Est-ce qu'il est d'accord ou pas…

Le Président : En terminant.

Mme Marois : …avec les mesures qu'on a présentées hier, M. le Président?

Le Président : Deuxième complémentaire, M. le chef de l'opposition.

M. Jean-Marc Fournier

M. Fournier : C'est assez fascinant, M. le Président. Le PQ a coupé dans les infrastructures, maintenant il change d'idée. Il a coupé dans la recherche, change d'idée. Il a coupé dans les exportations, change d'idée, a tué lePlan Nord, maintenant il change d'idée.

La première ministre a retourné sa veste sur tous les sujets. Elle n'a plus de crédibilité. Si elle avait déposé un budget avec la colonne des revenus, on ne serait pas dans le cynisme dans lequel on est présentement, dans lequel elle plonge. Son obsession, M. le Président, c'est les élections. C'est ça, son obsession.

Le Président : Mme la première ministre.

Mme Pauline Marois

Mme Marois : M. le Président, le plus grand recul que pourrait connaître le Québec, c'est de revenir au gouvernement du Parti libéral, M. le Président. Ça, ce serait un vrai recul. Ça, les Québécois s'en inquiètent, M. le Président.

Alors, moi, j'aimerais ça savoir ce que M. Couillard, Philippe Couillard, chef du Parti libéral du Québec, pense des mesures que nous avons mises de l'avant. Est-ce qu'il est d'accord, M. le Président, pour que nous offrions aux entreprises qui souhaitent investir des tarifs d'électricité qui vont leur permettre de créer des emplois ici et de procéder à des investissements significatifs, M. le Président, pour transformer nos ressources naturelles, pour développer…

Le Président : En terminant.

Mme Marois : …notre économie verte, M. le Président? Je veux savoir ce qu'en pense le chef du Parti libéral du Québec, M. le Président.

Le Président : Troisième complémentaire, M. le chef de de l'opposition.

M. Jean-Marc Fournier

M. Fournier : M. le Président, ça a été dit, vous vous êtes plaints des surplus d'électricité. Vous avez dit : Il n'en faut pas, de surplus. Maintenant, tout à coup, ils disent : Il faudrait les utiliser. C'est ce qu'on disait depuis le tout début. Dans toutes les mesures qu'on demande au gouvernement de prendre depuis un an, il n'a rien fait. Vous voulez savoir ce qu'il pense? Il pense que vous avez mis le feu à la maison, mais vous n'êtes pas crédibles comme pompiers, pas une miette, zéro crédibilité. C'est ça que vous êtes présentement, parce que tout ce que vous voulez, c'est des élections et cacher la vérité aux Québécois.

• (14 h 20) •

Le Président : Faites attention aux propos que vous tenez, M. le chef de l'opposition. Mme la première ministre.

Mme Pauline Marois

Mme Marois : Alors, M. le Président, moi, je veux savoir du chef parlementaire de l'opposition officielle s'il a questionné son chef, M. Philippe Couillard, sur les mesures que nous avons présentées et qui agiront immédiatement sur l'emploi. Est-ce qu'il est en désaccord avec le fait que nous utilisions des surplus d'électricité, qui se sont accumulés d'ailleurs lorsque l'ancien gouvernement était là, l'ancien gouvernement libéral? Est-ce qu'il est en désaccord avec le fait que l'on accélère les investissements privés… les investissements publics dans nos écoles pour régler le maudit problème de moisissures qu'ils nous ont laissé, M. le Président? Est-ce qu'il est d'accord avec ça? Et nous devançons…

Le Président : En terminant.

Mme Marois : …des politiques… des mesures d'investissement, M. le Président. Je veux savoir s'ils sont d'accord. Il ne se lève pas, il ne répond pas à ma question. Ça m'inquiète, M. le Président.

Le Président : Principale, M. le député de Louis-Hébert.

Situation économique et financière du Québec

M. Sam Hamad

M. Hamad : Le gouvernement a accouché hier d'une politique électoraliste qui se distingue par trois points. Le premier point, c'est un aveu d'échec du gouvernement pour la gestion de l'économie. Ils viennent de reconnaître que leurs gestes ont causé des dommages importants à l'économie du Québec : pertes d'emploi de 45 000, baisse d'investissement privé, 60 %, baisse de mises en chantier de 25 %.

Deuxièmement, c'est un geste de panique pour réparer leurs propres dommages à l'économie du Québec.

Et, troisièmement, comme d'habitude, il nous amène d'autres reculs sur les promesses électorales et son budget.

Pour réparer les gâchis de ce gouvernement, les Québécois vont devenir… vont devoir payer 2 milliards de dollars. La question que tout le monde se pose : Vous êtes déjà 2 milliards dans le trou, les deux autres milliards, où allez-vous les chercher?

Le Président : M. le ministre des Finances.

M. Nicolas Marceau

M. Marceau : M. le Président, j'aimerais rappeler d'où on part dans tout ça, puis d'où on part, c'est d'une situation qui nous a été laissée par le Parti libéral qui n'était pas… qui n'avait pas agi pour corriger de graves problèmes structurels de notre économie. Je vous donne quelques exemples. Prenons le cas de la recherche et développement en proportion du PIB. Lorsqu'ils sont arrivés au pouvoir, en 2003, la proportion de notre PIB consacrée à la recherche et développement, c'était 2,8 %, M. le Président. Or, à travers le temps, ça a décliné, ça a diminué pour atteindre 2,4 % en 2010. Ça, c'est ce qu'ils nous ont laissé.

Or, M. le Président, vous savez comme moi que, si on veut construire une économie moderne, une économie dans un monde du savoir, ça prend de la recherche et de l'innovation. Et notre gouvernement s'attaque à ce problème. Notre gouvernement va déposer une politique nationale de recherche et d'innovation. Il y a déjà un bon nombre de mesures qui ont été identifiées dans la politique économique que nous avons présentée hier. Et notre objectif, c'est d'atteindre 3 %.

Dites-nous ce qu'ils ont… M. le Président, qu'est-ce qu'ils peuvent dire, eux qui ont laissé le pourcentage décliner de 2,8 à 2,4 %. Nous, on agit, on va corriger la situation puis on va mettre le Québec dans la bonne direction pour que le Québec soit une économie moderne, une économie du savoir, M. le Président.

Le Président : Première complémentaire, M. le député de Louis-Hébert.

M. Sam Hamad

M. Hamad : On ne le sait pas encore, M. le Président, les 2 milliards, il va les prendre où, il n'a pas répondu encore à la question.

La politique électoraliste va coûter 2 milliards de dollars, va créer 43 000 emplois en trois ans. Ce n'est même pas suffisant pour remplir les emplois qu'on a perdus depuis huit mois. Ça fait des mois qu'on leur dit que des milliers d'emplois se perdent au Québec, on leur a demandé d'agir, ils ont toujours nié la réalité. Leur politique, c'est un aveu de culpabilité.

Pourquoi avez-vous volontairement abandonné les 45 000 familles du Québec?

Le Président : M. le ministre des Finances.

M. Nicolas Marceau

M. Marceau : M. le Président, je voudrais continuer. Deuxième indicateur, les exportations. Les exportations, ils ont laissé une économie qui avait vu les exportations décroître de façon très importante. Elles étaient bien au-delà de 50 % lorsqu'ils sont arrivés au pouvoir, en 2003. Elles avaient décliné… Aujourd'hui, on est rendus à 46 %, 46 %. Nos exportations vers les États-Unis ont baissé de 20 milliards de dollars sous leur gouverne, M. le Président, sous leur gouverne.

Nous, on met en place un plan de développement du commerce extérieur et on a l'objectif de remonter ça, de remonter ça à 55 %. On a des gestes importants et on va faire en sorte d'atteindre ces cibles pour nos exportations, parce que le Québec, c'est un pays d'exportateurs, et on va continuer dans cette direction, M. le Président.

Le Président : Deuxième complémentaire. M. le député de Louis-Hébert.

M. Sam Hamad

M. Hamad : M. le Président, ça fait 24 heures seulement. On lui demande, au ministre des Finances : Vous êtes dans le trou de 2 milliards, on vous demande aujourd'hui : Les deux autres milliards, où allez-vous les chercher, les 2 milliards seulement? La question est simple. Vous avez annoncé 2 milliards aux Québécois hier, 2 milliards qui vont venir de leurs poches demain. Où vous allez prendre le 2 milliards? C'est simple, 2 milliards.

Le Président : M. le ministre des Finances.

M. Nicolas Marceau

M. Marceau : M. le Président, je pourrais continuer sur la liste que j'avais entreprise, mais je vais… Je voudrais vous parler du secteur manufacturier parce que c'est un secteur fort important pour le Québec. Sous leur gouverne…

Des voix :

Le Président : M. le leader de l'opposition.

M. Moreau : Écoutez, la question est simple : Où prend-il le 2 milliards? Il ne répond pas. Il est… Il fait… Il nous joue une cassette. Répondez à la question. Où prenez-vous le 2 milliards? C'est simple.

Le Président : M. le leader du gouvernement.

M. Bédard : D'abord, pour le leader, ce n'est pas très gentil pour son collègue. Je pense qu'il a essayé du mieux qu'il le peut de poser sa question. La deuxième chose, c'est que les réponses font peut-être mal, M. le Président, mais ça fait… C'est la réalité de notre Parlement, être vis-à-vis ses responsabilités. Je pense que Parti libéral en a bien besoin…

Le Président : M. le ministre, s'il vous plaît… question.

M. Marceau : M. le Président, 175 000 jobs se sont perdues dans le secteur manufacturier sous le gouvernement libéral. Et nous avons déposé hier un plan, nous avons déposé une politique économique qui s'adresse particulièrement au secteur manufacturier, qui va faire en sorte que, dans le secteur manufacturier, on va investir…

Des voix :

Le Président : M. le leader de l'opposition.

M. Moreau : Vous l'avez bien comprise, la question. C'est : Où prend-il le 2 milliards? Avez-vous entendu le début d'une réponse? Pas de réponse parce qu'il ne sait pas où il va le prendre. Dites-le aux Québécois. Où allez-vous…

Le Président : M. le leader du gouvernement.

M. Bédard : Sans devoir devancer les propos de mon collègue, M. le Président, il y a deux colonnes : le contrôle des dépenses et accélérer les revenus. Ce que le collègue nous parle actuellement, c'est comment provoquer plus de revenus pour l'État québécois, en créant des emplois tout…

Le Président : M. le ministre des Finances, s'il vous plaît.

M. Marceau : Oui. Bien, écoutez, on a donc déposé ce qui va faire en sorte que, dans le secteur manufacturier, il va y avoir plus d'investissement, ce qui va faire en sorte que notre secteur manufacturier va se moderniser. Puis, effectivement, ça va générer des revenus, ça va générer de l'activité et ça va donner des jobs aux Québécois. C'est ce que les Québécois veulent…

Le Président : En terminant.

M. Marceau : …et c'est ce que nous donnons aux Québécois, M. le Président.

Le Président : Principale, Mme la députée de Laporte.

Contrôle des dépenses publiques

Mme Nicole Ménard

Mme Ménard : Merci, M. le Président. Alors, tout le monde sait que, dans un budget, il y a deux colonnes : les revenus et les dépenses. Les revenus, de l'aveu même de la première ministre, ne sont pas au rendez-vous. Quant aux dépenses, le président du Conseil du trésor s'est débattu pour faire son travail jusqu'au 31 mars : coupures à l'aide sociale, coupures dans le secteur des forêts, coupures dans les infrastructures, et j'en passe. Mais il n'a pas été supporté ni par la première ministre ni par le ministre des Finances. Pire encore, ses collègues se sont lancés dans une valse d'annonces préélectorales non budgétées. Il se retrouve maintenant avec un trou de 2 milliards de dollars, auquel la première ministre lui ajoutait un autre 2 milliards de dépenses hier, lui qui avait le mandat de dire non.

Estime-t-il qu'il a encore l'autorité morale pour remplir son mandat?

Le Président : M. le président du Conseil du trésor.

M. Stéphane Bédard

M. Bédard : Merci, M. le Président, et je remercie sa collègue pour ses bons mots. Je vous dirais qu'effectivement nous sommes en contrôle de nos dépenses et sans rappeler les propos, d'ailleurs, de mon collègue de Brome-Missisquoi qui a rappelé hier… pas hier, le 4 octobre, que le président du Conseil du trésor a fait des efforts surhumains pour garder les dépenses sous contrôle. Et je remercie…

Des voix :

M. Bédard : Sur la question de règlement ou…

Le Président : M. le député de Brome-Missisquoi.

M. Paradis : …personnel, et c'était vrai jusqu'au 31 mars dernier.

Le Président : Merci de la précision. M. le président du Conseil du trésor.

M. Bédard : C'est quand même gentil, M. le Président. Je comprends que, pour les années libérales, il n'aurait pu à aucun moment affirmer ces propos, parce qu'il n'est arrivé aucune année où le Parti libéral a respecté ses engagements de dépenses. Donc, nous le faisons.

La question qui se pose aujourd'hui, c'est qu'on est tous d'accord qu'il faut créer plus d'emplois pour les Québécois, et comment le faire, c'est en investissant dans des mesures structurantes pour la création d'emplois, dans les écoles, pour les PME. Le Parti libéral doit nous le dire aujourd'hui : Est-ce qu'il est contre les mesures qui favorisent la création d'emplois au Québec?

Le Président : Première complémentaire, Mme la députée de Laporte.

Mme Nicole Ménard

Mme Ménard : Alors, après trois mois seulement après le début de l'année budgétaire, ce gouvernement a creusé un déficit de 2 milliards de dollars. Hier, la première ministre annonçait une politique électoraliste qui ajoute 2 milliards de dépenses additionnelles non budgétées. Les Québécois ont droit à un budget dans un cadre financier crédible.

Comment le président du Conseil du trésor va-t-il financer les dépenses annoncées hier?

Le Président : M. le président du Conseil du trésor.

M. Stéphane Bédard

M. Bédard : Ce qui est beau, M. le Président, avec ce qui a été annoncé hier, c'est qu'on agit immédiatement pour la création d'emplois, entre autres l'investissement...

Des voix : ...

M. Bédard : Ça fait rire mes collègues parce qu'ils ne l'ont pas fait, effectivement. Entre autres, toute la problématique qui se trouve dans les écoles, on le sait, que le Parti libéral avait l'ambition peut-être, je vous dirais, de faire la culture de champignons dans toutes les écoles du Québec. Je pense que c'était une mauvaise stratégie pour nos étudiants. Aujourd'hui, ce que nous avons voulu...

Des voix : ...

Le Président : Trop bruyant. S'il vous plaît, M. le président du Conseil du trésor, veuillez poursuivre. Veuillez poursuivre en évitant la mycologie, tiens.

• (14 h 30) •

M. Bédard : Secteur que vous connaissez bien, mais c'est moins drôle, effectivement, quand ça vient polluer l'air de nos étudiants et de nos élèves. Alors, nous avons un plan ambitieux de réfection de l'ensemble de nos écoles, d'investir dans les saines habitudes de vie de nos étudiants. Mme la première ministre a l'ambition de faire du Québec la nation la plus en forme, et nous allons le faire par des infrastructures de qualité.

Le Président : Deuxième complémentaire, Mme la députée de Laporte.

Mme Nicole Ménard

Mme Ménard : Hier, dans la panique, l'absence du président du Conseil du trésor a été aussi remarquée que l'absence de sources de financement. Les Québécois ont le droit d'avoir l'heure juste sur l'état des finances publiques.

S'il estime encore avoir l'autorité morale requise, le président du Conseil du trésor peut-il s'engager maintenant à déposer le portrait réel des finances publiques avant le déclenchement des élections?

Le Président : M. le président du Conseil du trésor.

M. Stéphane Bédard

M. Bédard : M. le Président, à l'évidence nous sommes obsédés par la création d'emplois, et eux, par la tenue d'élections. Le Parti libéral, sa seule obsession, c'est les élections.

Est-ce qu'aujourd'hui on peut contester une seule des mesures qui ont été mises de l'avant par le gouvernement du Parti québécois, une seule? À quoi on s'oppose, M. le Président? Ce qu'on a trouvé, c'est une feuille blanche, en arrivant, en termes de politique de développement économique, politique de recherche et politique industrielle. Il n'y avait que dalle. En un an, nous avons mis le Québec sur les bons rails, entre autres avec l'électrification des transports. Nous souhaitons avoir cette politique ambitieuse pour créer des emplois. Et, nous l'avons dit, nous allons garder le contrôle des dépenses...

Le Président : En terminant.

M. Bédard : ...mais rien ne sera fait pour avoir un impact négatif sur l'augmentation de la croissance et la création d'emplois pour les Québécois.

Le Président : Principale, M. le chef du deuxième groupe d'opposition.

Fardeau fiscal des contribuables de la classe moyenne

M. François Legault

M. Legault : M. le Président, en déposant hier un plan avec des mesures coûteuses, en fait, le gouvernement a enfin avoué qu'il avait besoin d'un plan urgent parce que la situation est urgente. Le Québec est le seul État en Amérique du Nord qui est en ralentissement économique.

M. le Président, la première ministre a annoncé des nouvelles dépenses de 2 milliards pour les entreprises. En fait, elle avait deux choix pour savoir comment financer ça. Il y avait la solution courageuse, donc faire le ménage dans les crédits d'impôt qui existent déjà. On a proposé, de notre côté, entre autres, de revoir les 800 millions de crédits d'impôt en recherche et développement, mais la première ministre a choisi la solution facile : ajouter 70 nouvelles mesures aux 802 programmes qui existent déjà pour les entrepreneurs.

M. le Président, il y a une chose qui est certaine, là, c'est qu'actuellement il n'y a plus de marge de manoeuvre pour réduire le fardeau fiscal de la classe moyenne puis des familles. Donc, ce sont les grands oubliés de la politiqued'hier. Moi, je voudrais savoir de la part de la première ministre : Est-ce qu'elle compte, dans tous les dépôts de politiques des prochains jours, déposer une politique pour réduire le fardeau fiscal des familles et de la classe moyenne?

Le Président : Mme la première ministre.

Mme Pauline Marois

Mme Marois : Alors, M. le Président, à quelques reprises, le chef du deuxième groupe d'opposition est venu… il m'a interpellé sur le fait qu'on devait remettre en question certains crédits d'impôt aux entreprises. J'aimerais entendre de sa part auxquels crédits pense-t-il. Ça pourrait être intéressant, puisqu'il a un point de vue, j'imagine, là-dessus.

Quant à la question des sommes que nous investissons pour soutenir l'emploi, pour soutenir une économie qui va se structurer autour du savoir, autour de l'investissement privé, qui va soutenir le développement de nos entreprises qui ont un potentiel formidable en matière d'exportation, M. le Président, moi, j'aimerais d'abord savoir de lui aussi quelles mesures, dans celles que nous avons proposées, ne lui apparaissent pas pertinentes.

Quant à la façon de financer ces mesures, d'abord, on essaie de faire croire que 2 milliards de dollars vont être ajoutés au niveau des dépenses. Je suis désolée, M. le Président, mais nous avons prévu que 700 millions de dollars sont déjà financés. Et je l'inviterais à lire le document Priorité pour l'emploi. Ce serait bon aussi pour le chef parlementaire de l'opposition officielle et sa collègue la députée de Laporte, M. le Président, puisqu'il y a déjà 700 millions qui sont prévus dans les bases budgétaires par le fonds à l'électrification des transports et par le Fonds vert, M. le Président. Nous ramenons donc cela sur une perspective de 1,3 milliard, ce qui veut dire environ 400 millions par année, et cela générera des rentrées fiscales, sinon on n'y croirait pas, à notre politique d'emploi, M. le Président. Alors, nous savons où prendre l'argent. Ce que nous voulons, c'est qu'il y ait des emplois de qualité, payants pour les Québécois et les Québécoises, M. le Président.

Le Président : Première complémentaire, M. le chef du deuxième groupe d'opposition.

M. François Legault

M. Legault : M. le Président, M. le Président, ce que je demande à la première ministre — elle n'a pas répondu à ma question — c'est d'être honnête avec les Québécois, d'être honnête avec les Québécois puis de leur dire qu'avec ce qu'elle a annoncé hier elle n'a plus aucune marge de manoeuvre pour réduire le fardeau fiscal des familles et de la classe moyenne. Donc, toute la marge de manoeuvre s'en va pour des nouveaux programmes aux entreprises, rien pour la classe moyenne.

Le Président : Mme la première ministre.

Mme Pauline Marois

Mme Marois : J'imagine qu'il doit être particulièrement d'accord avec toutes les mesures que nous présentons en matière d'emploi, M. le Président, de structuration de notre économie puisqu'il a décidé de poser une question sur un autre thème.

Le problème que j'ai, M. le Président, comme première ministre, c'est qu'il y a eu un gouvernement qui nous a précédés ici, le gouvernement du Parti libéral, et ce gouvernement, M. le Président, a augmenté le fardeau fiscal des Québécois de façon inconsidérée, M. le Président. Ce sont des milliards de dollars que l'on a mis sur le dos de la classe moyenne. C'est les tarifs, M. le Président, c'est les hausses de taxes, c'est les hausses d'impôt. Et effectivement…

Le Président : En terminant.

Mme Marois : …la marge, elle est mince. Mais cependant, si nous travaillons — et c'est ce que nous faisons — sur le fondement de notre économie…

Le Président : Deuxième complémentaire, M. le chef du deuxième groupe d'opposition.

M. François Legault

M. Legault : M. le Président, le Québec a déjà plus de crédits d'impôt aux entreprises que l'Ontario. Ce qu'il faut, c'est de faire le ménage, pas en rajouter une couche. Si c'est vrai que la première ministre a 2 milliards dans ses tiroirs, qu'elle donne ça aux familles puis à la classe moyenne. Ça, ça va être un vrai virage économique.

Le Président : Mme la première ministre.

Mme Pauline Marois

Mme Marois : Je suis quand même un peu étonnée que le chef du deuxième groupe d'opposition soit… se révèle comme étant contre l'aide aux PME. Il a soulevé quelques questions depuis que nous sommes à l'Assemblée, M. le Président, depuis la rentrée de l'automne, en souhaitant que nous améliorions notre productivité. Or, dans les faits, le ministre de l'Économie et des Finances rappelait tout à l'heure que nous nous sommes fixé des objectifs en matière de recherche et d'innovation, augmenter la R&D par rapport à l'ensemble de notre PIB, aller à 3 %. Un autre objectif, c'est d'augmenter la productivité des entreprises québécoises pour atteindre la moyenne canadienne. Il devrait nous en féliciter, M. le Président.

Le Président : Principale, M. le député de La Prairie.

Financement des mesures contenues dans la
politique économique
Priorité emploi

M. Stéphane Le Bouyonnec

M. Le Bouyonnec : M. le Président, je suis choqué, ce matin, de voir que le Parti québécois utilise la vieille recette libérale : on dope l'économie du Québec avec la carte de crédit des Québécois. Cependant, on va avoir bientôt la gueule de bois. Parlons-en à l'Irlande, parlons-en à l'Islande, sans même parler de la Grèce et puis du Portugal. Cet interventionnisme étatique, pour notre formation politique, est tout à fait inacceptable.

Puis, pour le bénéfice de l'opposition officielle, qui doit savoir compter, c'est 1,3 milliard qui n'est pas dans le cadre financier, ce n'est pas 2 milliards. Nous attendions avec impatience quatre politiques économiques d'importance, la PNRI, l'exportation, la politique industrielle, l'électrification des transports, et ce que nous avons aujourd'hui, c'est un château de cartes de la première ministre, prisonnière de son calendrier électoral, une orgie de dépenses gouvernementales et le clou dans le cercueil pour les familles québécoises qui entretenaient éventuellement encore l'espoir d'être soulagées financièrement.

Le Président : M. le ministre des Finances.

Des voix :

Le Président : Le temps est parti. M. le ministre des Finances.

M. Nicolas Marceau

M. Marceau : Oui, merci. M. le Président, je suis désolé, mais je n'ai pas tout compris la question. Mais le bout que j'ai compris me… Écoutez, ça me surprend. Moi, j'aimerais savoir du député de La Prairie avec quels crédits d'impôt qu'on a mis en place hier… Par exemple, le crédit d'impôt pour l'introduction des technologies de l'information dans nos PME, est-ce qu'il est d'accord ou est-ce qu'il est contre ça? Puis le fait de bonifier le crédit d'impôt à l'investissement puis de faire en sorte que nos PME investissent, est-ce qu'il est d'accord ou est-ce qu'il est contre ça? Là, écoutez, moi, je… Il dit «une orgie de dépenses». Avec quelle dépense il n'est pas d'accord? M. le Président, moi, je suis extrêmement surpris de ce commentaire-là. J'attends qu'il nous dise avec quoi il n'est pas d'accord, puis je répondrai, puis je lui expliquerai pourquoi on fait ça.

Le Président : Première complémentaire, M. le député de La Prairie.

M. Stéphane Le Bouyonnec

M. Le Bouyonnec : Ce qui est le plus choquant là-dedans, c'est que le gouvernement n'avait même pas besoin d'être créatif. Il n'avait qu'à prendre, pour répondre à la question du ministre des Finances, notre proposition du 11 juin dernier pour rénover de manière audacieuse les crédits d'impôt, entre autres, à la recherche et développement. On choisit plutôt d'en beurrer encore plus épais, au lieu de tenter d'agrandir par en dedans, et ça nous conduit tout droit à la faillite.

Comment va-t-il financer ses promesses?

• (14 h 40) •

Le Président : M. le ministre des…

M. Le Bouyonnec : …entre autres, à la recherche et développement. On choisit plutôt d'en beurrer encore plus épais, au lieu de tenter d'agrandir par en dedans, et ça nous conduit tout droit à la faillite.

Comment va-t-il financer ses promesses?

Le Président : M. le ministre des Finances.

M. Nicolas Marceau

M. Marceau : M. le Président, j'ai l'impression que le député est en train de nous dire qu'il est contre la hausse de la productivité, qu'il est contre le fait que nos entreprises investissent, qu'elles se dotent de nouvelles machines, qu'elles se modernisent, qu'elles introduisent des nouvelles technologies. J'ai l'impression qu'il est en train de nous dire ça.

Puis, regardez, la CAQ, là, ça fait plusieurs fois qu'ils nous disent que les crédits d'impôt, ils ne sont pas bons. On attend la liste. Dites-nous, dans la liste des crédits d'impôt que nous offrons puis qui servent à investir en R&D, qui servent à investir en machines et en matériel… qu'ils nous disent lesquels de ces crédits d'impôt là ils veulent enlever. Tout le monde l'attend, la liste, M. le Président.

Le Président : Deuxième complémentaire, M. le député de La Prairie.

M. Stéphane Le Bouyonnec

M. Le Bouyonnec : M. le Président, de toute façon, là, le gouvernement manque tellement de sérieux qu'il n'y a même pas de plan d'affaires pour l'électrification du transport. Il y a un fantôme de monorail, puis ce qu'on sait, c'est qu'ils vont changer leurs limousines pour des hybrides.

Est-ce que la ministre du Développement industriel, lorsqu'elle était au Fonds de solidarité, aurait accepté de donner 500 millions de dollars à un entrepreneur, comme le député de Sainte-Marie, sans avoir un seul plan d'affaires? Moi, j'aurais dit comme chez les dragons : Je passe.

Le Président : M. le ministre des Finances.

M. Nicolas Marceau

M. Marceau : M. le Président, je vais parler d'électrification des transports. On a, au Québec, un savoir-faire en électricité qui fait l'envie du monde entier. On a évidemment développé des grands barrages, que nous connaissons, des façons modernes de transporter l'électricité, des moteurs, des piles. On a les atouts qu'il faut pour développer une filière industrielle forte en électrification des transports. On a des plans ambitieux.

Dans la stratégie qui a été présentée hier, dans la politique économique, il y a plusieurs mesures. Par exemple, on veut se doter d'un véhicule québécois avec des composantes québécoises, là, en autopartage. On veut attirer des grandes entreprises étrangères. On va créer un institut du transport électrique. On va aussi faire en sorte que l'État soit un modèle à suivre puis qu'il introduise en son sein des véhicules électriques, des bornes de recharge. M. le Président, on pose tous les gestes qui sont nécessaires…

Le Président : En terminant.

M. Marceau : …pour se donner une filière industrielle forte.

Le Président : Principale, M. le député de Rivière-du-Loup—Témiscouata.

Projet de loi n° 43 sur les mines

M. Jean D'Amour

M. D'Amour : Alors, merci beaucoup, M. le Président. Depuis un an, le gouvernement a complètement anéanti le Plan Nord. En fait, le gouvernement a saccagé l'un des plus importants chantiers d'investissement public et privé de l'histoire du Québec.

Comment est-ce que la première ministre et la ministre des Ressources naturelles s'y sont prises, M. le Président? D'abord, en improvisant sur la question des redevances minières, lequel sujet est toujours en suspens, en générant de l'incertitude, en éloignant les investisseurs. La ministre a pris des mois avant de déposer un projet de loi, un projet de loi bâclé, à l'image de ce gouvernement, M. le Président. À ce jour, la ministre n'a toujours pas déposé ses orientations gouvernementales quant aux zones compatibles ou incompatibles au niveau minier. La ministre s'octroie un droit de veto, l'équivalent d'un moratoire SPQ Libre sur tous les projets miniers au Québec.

Va-t-elle aujourd'hui admettre ses erreurs, corriger les erreurs contenues à l'intérieur de son projet de loi pour qu'enfin on puisse profiter d'une industrie minière florissante au Québec, M. le Président?

Le Président : Mme la ministre des Ressources naturelles.

Mme Martine Ouellet

Mme Ouellet : Oui, M. le Président, en fait, les erreurs dans le domaine minier, c'est le Parti libéral qui les a faites. Le projet de loi n° 79, il est mort au feuilleton. Il était tellement mauvais qu'ils n'ont même pas osé le rappeler. Le projet de loi n° 14, il manquait de la transparence puis de la transformation. Nous avons essayé de faire introduire des éléments de transformation, mais à l'époque le ministre libéral des Mines nous disait que de transformer au Québec, ça allait appauvrir le Québec. Heureusement, ils se sont réajustés et maintenant ils disent autre chose.

Moi, j'espère avoir la collaboration du Parti libéral, de la CAQ pour qu'ensemble nous puissions adopter le projet de loi sur les mines. Les acteurs du milieu, que ce soit le monde municipal, que ce soient des minières, que ce soient les groupes environnementaux, souhaitent qu'on ait de la stabilité, de la prévisibilité. Et, M. le Président, le statu quo dans le secteur des mines n'est plus acceptable au Québec en 2013. Ça nous prend une nouvelle loi, mais nous avons besoin de la collaboration, et malheureusement le député de Rivière-du-Loup—Témiscouata n'a même pas encore mentionné à cette Chambre s'il allait appuyer le principe sur le projet de loi sur les mines.

Le Président : En terminant.

Mme Ouellet : Et d'ailleurs c'est le collègue de la CAQ qui l'a souligné lors de son intervention en adoption de principe, M. le Président.

Le Président : Première complémentaire, M. le député de Rivière-du-Loup—Témiscouata.

M. Jean D'Amour

M. D'Amour : M. le Président, comment voulez-vous que nous puissions dire aujourd'hui si on appuiera ou non? Absence de réponse. En fait, la ministre ne fait rien. Pas un mot sur l'industrie, pas un mot sur les régions, pas un mot sur les travailleurs, pas un mot sur les entreprises. Un projet de loi bâclé qu'elle nous demande aujourd'hui d'appuyer. Alors, un projet de loi dans lequel on retrouve quoi, M. le Président? Des droits de veto, des exigences incontournables pour l'industrie.

En réalité, là, ce que la ministre vient de nous dire, c'est qu'elle n'en veut pas, du développement minier au Québec, et ça, ce n'est pas acceptable, parce que c'est important pour l'économie et les emplois.

Le Président : Mme la ministre des Ressources naturelles.

Mme Martine Ouellet

Mme Ouellet : Merci, M. le Président. Malheureusement, le député de Rivière-du-Loup—Témiscouata a tout faux. On en veut, du développement minier au Québec, on veut un développement minier responsable. Mais nous, on veut mettre les conditions nécessaires pour assurer le succès des projets, pas comme le Parti libéral a fait en laissant faire n'importe quoi, n'importe comment, de la poudre aux yeux et des projets pas attachés. On l'a vu avec la route des monts Otish, M. le Président. Et, nous, oui, dans le projet de loi sur les mines, ce qu'on veut : de la transformation, de la transparence, une meilleure protection de l'environnement. Puis, en parlant de la transformation, ce qu'on veut, c'est des emplois. Et je salue la sortie de la politique du développement économique, parce qu'on a fait le lien entre le développement minier…

Le Président : En terminant.

Mme Ouellet : …et la transformation et le secteur manufacturier en favorisant la transformation au Québec et les emplois, M. le Président.

Le Président : Deuxième complémentaire, M. le député de Rivière-du-Loup—Témiscouata.

M. Jean D'Amour

M. D'Amour : Alors, M. le Président, pour transformer des métaux, encore faut-il qu'il y ait de l'exploitation minière. À l'intérieur de son projet de loi, M. le Président, on retrouve des droits de veto. Il n'y a pas encore d'orientation gouvernementale connue sur les zones compatibles et incompatibles. Les communautés autochtones sont venues ici, en commission parlementaire, pour nous dire qu'elles n'avaient pas été consultées. Il y a un travail qui, de toute évidence, n'a pas été réalisé. Il y a des erreurs qui ont été commises par la ministre, et ce sont les régions qui en souffrent, les

Le Président : Mme la ministre des Ressources naturelles.

Mme Martine Ouellet

Mme Ouellet : Oui, merci, M. le Président. En fait, les erreurs qui ont été commises, qui ont fait mal aux régions, c'est le Parti libéral qui les a commises, M. le Président. Et moi, j'aimerais entendre le député de Rivière-du-Loup. Est-ce qu'il est prêt à travailler en collaboration avec nous? Nous avons même eu l'appui de l'Association minière du Québec. Et je l'avais annoncé en début de consultations particulières, comme quoi on parlait d'étude de faisabilité, et il y avait eu une interprétation dans le milieu qu'on était d'accord avec une étude d'opportunité de marchés et économique. C'est ce que demande l'Association minière du Québec. Est-ce que le député de Rivière-du-Loup va appuyer le gouvernement pour que nous puissions faire du développement minier responsable au Québec et assurer un climat de stabilité…

Le Président : En terminant.

Mme Ouellet : …et de prévisibilité, tant pour l'industrie que pour les citoyens?

Le Président : Principale, Mme la députée de La Pinière.

Coupes dans le budget consacré aux infrastructures

Mme Fatima Houda-Pepin

Mme Houda-Pepin : M. le Président, après avoir coupé…

Des voix :

Mme Houda-Pepin : M. le Président, après avoir coupé 15 milliards de dollars dans le budget des infrastructures, notamment dans le transport, la première ministre a annoncé hier une stratégie électoraliste pour faire oublier les dommages qu'elle a faits à l'économie du Québec avec, en prime, une perte de 45 000 emplois. Après avoir multiplié les annonces bidon, sans provision budgétaire, comme la ligne bleue du métro de Montréal, le SLR sur le nouveau pont Champlain et les voies réservées, voilà qu'elle en rajoute en nous lançant de la poudre aux yeux avec un hypothétique 2 milliards de dollars pour camoufler le désastre annoncé qu'elle a causé à l'économie du Québec.

Est-ce que la première ministre sait qu'elle vient de perdre le peu de crédibilité qui lui restait en coupant, d'un côté, 15 milliards de dollars dans le budget des infrastructures et, de l'autre, elle a annoncé dans la précipitation une série de mégaprojets de transport…

Le Président : M. le ministre des Affaires municipales.

M. Sylvain Gaudreault

M. Gaudreault : Oui, M. le président. Écoutez, il y a beaucoup de choses dans les propos de la députée, il manque seulement des propos sur la charte. On aurait aimé beaucoup l'entendre à cet égard, mais ça sera probablement dans une autre déclaration ou une autre intervention de la députée éventuellement.

Est-ce que j'ai bien compris que la députée de La Pinière a dit que le choix du SLR sur le pont Champlain est une mesure bidon? Elle nous a dit que c'était une mesure bidon, M. le Président, c'est exactement ce qu'elle vient de dire, alors que ce mode de transport collectif, qui fait l'unanimité sur le territoire de la CMM, l'unanimité dans sa municipalité, l'unanimité dans la région de la Rive-Sud, sur l'île de Montréal… C'est un choix du gouvernement. Nous allons faire la bataille pour s'assurer que le gouvernement fédéral va contribuer à faire le pont Champlain moderne. Toute la Communauté métropolitaine de Montréal est favorable à notre plan de match, et elle, elle vient dire que le SLR est un choix bidon, M. le Président. J'ai beaucoup de misère à suivre la logique de la députée. Quant à la suite des choses, on n'a sûrement pas de leçons à recevoir d'un gouvernement…

Le Président : En terminant.

M. Gaudreault : …qui s'est emballé à faire des annonces non budgétées.

• (14 h 50) •

Le Président : Première complémentaire, Mme la députée de La Pinière.

Mme Fatima Houda-Pepin

Mme Houda-Pepin : M. le Président, ce gouvernement est passé dans l'art de faire des annonces bidon, ils en ont fait plus de 200 juste au mois de septembre, M. le Président. C'est ça qui est bidon. Le SLR, je le défends avant même que vous soyez dans les fonctions où vous êtes. M. le Président…

Des voix :

Mme Houda-Pepin : M. le Président, est-ce que le ministre pense que les Québécois sont assez innocents pour croire qu'après avoir coupé 15 milliards de dollars dans le budget des infrastructures…

Le Président : M. le ministre des Affaires municipales.

M. Sylvain Gaudreault

M. Gaudreault : Bien, écoutez, on vient de voir encore un 180 degrés, là, de la députée de La Pinière sur le système léger sur rail, M. le Président. Alors, c'est assez étonnant. Mais je suis heureux qu'elle salue — parce qu'elle l'avait déjà fait par un communiqué très élogieux à notre égard — je suis heureux qu'elle salue de nouveau le choix du gouvernement quant au mode de transport collectif sur le futur pont Champlain, qui est un SLR, qui est un mode moderne, électrifié, qui correspond à notre stratégie d'électrification des transports. Et je comprends qu'il va falloir qu'elle s'habitue, là, parce que notre différence, avec notre gouvernement, c'est évidemment de travailler de façon responsable. On a annoncé des bureaux de projets qui vont nous permettre de bien détailler les coûts exacts, par exemple pour la ligne bleue, pour le SLR, et ensuite…

Le Président : En terminant.

M. Gaudreault : …de travailler correctement, comme les Québécois s'attendent, et aller en appel d'offres par la suite.

Le Président : Deuxième complémentaire, Mme la députée de La Pinière.

Mme Fatima Houda-Pepin

Mme Houda-Pepin : M. le Président, comment ce ministre va-t-il réaliser le SLR, qui, à lui seul, est estimé à 1 milliard de dollars, la ligne bleue de Montréal, estimée à 2 milliards de dollars, le monorail, l'électrification de l'axeSt-Michel? Est-ce qu'il prend les gens pour des caves, M. le Président? On sait compter. Et comment peut-il abandonner nos routes, nos ponts et nos systèmes de transport collectif en coupant 15 milliards de dollars dans les budgets des infrastructures?

Répondez à la question : Pourquoi vous coupez 15 milliards de dollars pour tous ces projets…

Le Président : M. le ministre des Affaires municipales. En faisant attention…

Des voix :

Le Président : En faisant attention, Mme la députée, sur le genre de commentaire que vous allez faire. M. le ministre des Affaires municipales.

M. Sylvain Gaudreault

M. Gaudreault : Oui. Vraiment, M. le Président, j'avoue que l'opposition officielle est assez difficile à suivre. Je viens d'assister à un autre virage à 180 degrés. Est-ce que la députée, finalement, est en train de nous reprocher, à sa deuxième complémentaire, après avoir dit le contraire à la complémentaire précédente, que, finalement, elle est contre le choix du gouvernement pour le SLR en matière de transport collectif sur le pont Champlain?

Moi, ce que je m'attends de l'opposition, c'est qu'ils nous appuient fortement, comme l'Assemblée nationale doit le faire, face au gouvernement fédéral pour s'assurer qu'on a un pont sécuritaire, un pont Champlain qui sera digne du XXIe siècle, avec un système de transport collectif.

Deuxième élément, M. le Président, c'est qu'on agit de façon responsable. On a fait une programmation sur deux ans au ministère des Transports. On réduit les extras de façon très importante.

Le Président : En terminant.

M. Gaudreault : On est le gouvernement des transports collectifs, M. le Président.

Le Président : Principale. M. le député de Laurier-Dorion.

Projet d'oléoduc entre l'Alberta et le Québec

M. Gerry Sklavounos

M. Sklavounos : M. le Président, dans le dossier de l'inversement de l'oléoduc Enbridge, le processus d'évaluation de l'Office national de l'énergie tire à sa fin, les plaidoiries finales auront lieu d'ici trois semaines. Ça fait presque un anque le ministre de l'Environnement est en poste, et il ne cesse de répéter qu'il mettra sur pied une grande consultation sur la question. Hier, dans la politique de panique électorale, même promesse recyclée, on repousse à plus tard.

M. le Président, devant ce projet structurant et prometteur pour le développement économique et durable du Québec, aucune action de la part de la première ministre ni de son ministre, juste un refus de divulguer le rapport conjoint avec le gouvernement albertain.

M. le Président, on sait depuis longtemps qu'il y a des divergences au Conseil des ministres et que les écolos intégristes en mènent large dans ce gouvernement du moratoire. Le gouvernement péquiste ne bouge pas, pas de vision économique, pas de courage.

Qu'attend le ministre pour se positionner sur cet important enjeu? Est-ce que les intérêts électoraux du PQ vont encore une fois passer avant les intérêts des Québécois?

Le Président : M. le ministre de l'Environnement.

M. Yves-François Blanchet

M. Blanchet : Merci, M. le Président. J'entends, au ton très courtois de mon collègue, une invitation à collaborer avec nous sur l'enjeu d'Enbridge et j'apprécie beaucoup cette grande ouverture d'esprit. Je confirme à cette Chambre que nous allons très bientôt annoncer la forme qu'elle prendra. Et je suis aussi convaincu que l'opposition n'aura d'autre choix que d'admettre que c'est la plus haute forme de consultation possible. Merci.

Le Président : Première complémentaire, M. le député de Laurier-Dorion.

M. Gerry Sklavounos

M. Sklavounos : M. le Président, pour le gouvernement péquiste, devant l'Office national de l'énergie, c'est la politique de la chaise vide. Pourtant, en 1997, Lucien Bouchard, lui, n'a pas attendu. Québec était présent devant l'office quand ses intérêts étaient en jeu.

M. le Président, pourquoi cette paralysie du ministre? Qui le retient, la gouvernance souverainiste ou les écolos intégristes?

Le Président : M. le ministre de l'Environnement.

M. Yves-François Blanchet

M. Blanchet : Le phénomène de chaise vide que l'on peut observer à l'ONE est celui que l'ONE impose lui-même en n'invitant pas tous les gens qui pourraient vouloir s'y exprimer. Et c'est devant cette impossibilité pour un grand nombre d'intervenants hautement crédibles et importants du Québec de pouvoir s'exprimer devant l'ONE que nous allons, nous, nous assurer que tous les groupes québécois, tous les acteurs, les experts, les municipalités pourront s'exprimer librement et ouvertement afin que le Québec ait sa propre position sur cet enjeu important.

Le Président : Deuxième complémentaire, M. le député de Laurier-Dorion.

M. Gerry Sklavounos

M. Sklavounos : M. le Président, ce n'est pas en boycottant que le ministre va s'assurer que les points de vue sont entendus. Il est minuit moins cinq pour le projet Enbridge. Le ministre et son parti, rendez-vous électoral en vue, préfèrent se réfugier en arrière de leur politique de panique électorale annoncée hier, dans laquelle on invente de l'argent et on repousse les décisions après les élections.

M. le Président, est-ce que la première ministre peut mettre de côté son agenda électoral et s'occuper enfin du développement économique et durable du Québec?

Le Président : M. le ministre de l'Environnement.

M. Yves-François Blanchet

M. Blanchet : M. le Président, l'agenda présenté hier est un agenda de prospérité et d'emploi pour les Québécois. En ce qui a trait à la chaise vide, celle qui devrait être remplie en cette Chambre est celle du chef du Parti libéral, que l'on ne voit pas, que l'on n'entend pas et qui, au moment où nous annoncions effectivement une politique de prospérité économique, était au point le plus éloigné du Québec, fort légitime, mais loin de l'action. Enfin, j'entends de cette volonté de ne pas avoir de chaise vide que mon collègue participera à nos consultations.

Le Président : Principale, M. le chef de l'opposition.

Date de la tenue d'une prochaine élection générale

M. Jean-Marc Fournier

M. Fournier : Oui. M. le Président, on assiste à une période de questions où il y a des questions essentielles qui ont été posées sur l'annonce d'hier, dont notamment d'où venaient les 2 milliards de dollars, à laquelle on n'a euaucune réponse. De la part de la première ministre, on assiste depuis quelque temps à un certain nombre d'annonces avec des budgets normaux, ordinaires. On demandait de l'action, on voulait que ce soit crédible. On demande un budget. On n'est pas capables d'avoir la vérité des chiffres.

Nous avons une inquiétude parce que, du côté du gouvernement, il y a des signaux qui sont envoyés à l'effet qu'ils veulent aller en campagne électorale, et ce qu'on s'aperçoit, c'est que les Québécois n'auraient pas toute la vérité des chiffres. Peut-être que nos inquiétudes pourraient être apaisées si la première ministre nous annonce ici même, de son siège, qu'elle n'a pas l'intention d'appeler d'élection cet automne.

Le Président : Mme la première ministre.

Mme Pauline Marois

Mme Marois : Alors, ça me permet de rappeler, M. le Président, que le chef du Parti libéral, dès le mois d'août, souhaitait nous renverser. Et j'ai l'impression, à ce moment-ci, que l'obsession pour une campagne électorale se trouve plutôt du côté du Parti libéral, M. le Président, parce que, nous, notre obsession, c'est l'emploi, M. le Président.

Le Président : Cela met fin à la période de questions et de réponses orales.

Motions sans préavis

La Vice-Présidente (Mme Poirier) : Alors, nous en sommes à la rubrique des motions sans préavis. Alors, en fonction de nos règles, j'accueillerais un membre du gouvernement. M. le ministre des Institutions démocratiques et de la Participation citoyenne.

M. Drainville : Mme la Présidente, je sollicite le consentement des membres de cette Assemblée afin de présenter, conjointement avec le député de Chauveau et le député de Blainville, la motion suivante :

«Que les députés de la 40e législature s'engagent à renoncer à leur allocation de transition s'ils quittent durant le présent mandat à moins d'une raison médicale ou familiale.»

La Vice-Présidente (Mme Poirier) : Merci. Est-ce qu'il y a consentement pour débattre de cette motion? Il n'y a pas de consentement. M. le leader adjoint.

M. Traversy : Mme la Présidente, qui n'est pas d'accord? Je n'ai pas entendu le consentement ou le non-consentement...

Des voix :

• (15 heures) •

La Vice-Présidente (Mme Poirier) : Alors, la leader adjointe m'a signifié le non-consentement.

Alors, j'accueillerais maintenant un membre…

Une voix :

La Vice-Présidente (Mme Poirier) : Oui, M. le leader.

M. Bédard : …de ce côté-ci, ce que je comprends, c'est le groupe d'opposition officielle, le Parti libéral, qui refuse le consentement. C'est ce que je comprends?

La Vice-Présidente (Mme Poirier) : C'est ce qui m'a été signifié, M. le leader du gouvernement. Alors, un membre formant l'opposition officielle maintenant. M. le député de Brome-Missisquoi.

M. Paradis : Oui, Mme la Présidente. Profitant de cette accalmie, je sollicite le consentement de cette Assemblée afin de présenter la motion suivante conjointement avec le député de Lévis, le député de Blainville et le député de Mercier :

«Que l'Assemblée nationale réitère sa pleine confiance en l'institution que représente le Vérificateur général du Québec et qu'elle enjoigne le gouvernement péquiste à donner suite à la motion adoptée majoritairement par l'Assemblée le 24 septembre 2013 qui lui permettrait de vérifier la prochaine mise à jour économique du gouvernement péquiste.»

La Vice-Présidente (Mme Poirier) : Est-ce qu'il a consentement pour débattre de cette motion?

M. Traversy : Mme la Présidente, il n'y a pas de consentement pour la motion.

La Vice-Présidente (Mme Poirier) : Pas de consentement.

Des voix :

La Vice-Présidente (Mme Poirier) : C'est assez clair que le leader du gouvernement n'a pas donné son consentement. Alors, M. le député de Lévis.

Exiger du gouvernement qu'il s'engage à ne pas augmenter
les taxes ou les impôts
pour financer sa politique économique

M. Dubé : Oui. Oui, merci beaucoup, Mme la Présidente. Je demande le consentement pour déposer la motion suivante conjointement avec le ministre des Finances et de l'Économie, le député de Brome-Missisquoi, la députée de Gouin et le député de Blainville. Alors :

«Que l'Assemblée nationale exige du gouvernement qu'il prenne l'engagement formel auprès des familles de ne pas augmenter leurs taxes ou leurs impôts pour financer les nouvelles dépenses prévues dans sa politique économique [déposée hier].» Merci.

La Vice-Présidente (Mme Poirier) : Merci. Est-ce qu'il y a consentement pour débattre de cette motion?

M. Traversy : Mme la Présidente, il y a consentement sans débat pour la motion.

Mise aux voix

La Vice-Présidente (Mme Poirier) : Est-ce que la motion est adoptée?

Des voix : Adopté.

La Vice-Présidente (Mme Poirier) : Adopté. M. le député de Mercier.

M. Khadir : Mme la Présidente, je demande le consentement de la Chambre pour débattre de la motion suivante conjointement avec le député de Chauveau et le député de Blainville :

«Considérant que le 2 octobre 2013 l'Assemblée nationale adoptait à l'unanimité une motion demandant au gouvernement de présenter un projet de loi [qui prolonge] le délai de prescription à la Loi électorale et qui permettrait au Directeur général des élections de poursuivre pour les infractions commises pendant toute la période couverte par la commission Charbonneau;

«Considérant qu'il y a consensus à ce sujet et qu'un tel projet de loi est déjà inscrit au feuilleton;

«Que l'Assemblée nationale demande au gouvernement d'appeler le projet de loi n° 393, Loi modifiant la Loi électorale afin de prolonger le délai pour récupérer une contribution contrevenant à cette loi.»

La Vice-Présidente (Mme Poirier) : Est-ce qu'il y a consentement pour débattre de cette motion?

M. Traversy : Mme la Présidente, il n'y a pas de consentement pour la motion.

La Vice-Présidente (Mme Poirier) : Pas de consentement.

Avis touchant les travaux des commissions

Alors, nous en sommes maintenant à la rubrique des avis touchant les travaux des commissions. M. le leader du gouvernement.

M. Traversy : Merci, Mme la Présidente. Alors, je tiens à rassurer le député de Brome-Missisquoi que je me lève et je parle au micro lorsque vient le temps de prendre une décision. Et donc, à cet effet, pour les avis touchant les commissions, j'avise cette Assemblée que la Commission des finances publiques poursuivra l'étude détaillée à l'égard du projet de loi n° 38, Loi concernant la gouvernance des infrastructures publiques — et je sens l'enthousiasme qui s'élève dans cette salle — constituant la Société québécoise des infrastructures et modifiant diverses dispositions législatives, aujourd'hui, de 15 h 45 à 18 heures ainsi que de 19 h 30 à 21 h 30, à la salle Louis-Hippolyte-La Fontaine;

La Commission des institutions entamera l'étude détaillée à l'égard du projet de loi n° 28, Loi instituant le nouveau Code de procédure civile, un code imposant, aujourd'hui, après les affaires courantes jusqu'à 18 heures ainsi probablement que de 19 h 30 à 21 h 30, à la salle Louis-Joseph-Papineau;

Et finalement, Mme la Présidente, la Commission de la santé et des services sociaux poursuivra les consultations particulières à l'égard du projet de loi n° 52, Loi concernant les soins en fin de vie, aujourd'hui, après les affaires courantes pour une durée de trois heures ainsi que de 19 h 30 à 21 h 30, à la salle du Conseil législatif.

La Vice-Présidente (Mme Poirier) : Merci. Alors, pour ma part, je vous avise que la Commission de l'économie et du travail se réunira en séance de travail aujourd'hui, après les affaires courantes jusqu'à 16 h 30, à la salle RC.161 de l'hôtel du Parlement. L'objet de cette séance est de statuer sur une demande du député de Vanier-Les Rivières afin que la commission se saisisse d'un mandat d'initiative.

Renseignements sur les travaux de l'Assemblée

Alors, nous en sommes maintenant à la rubrique Renseignements sur les travaux de l'Assemblée. Alors, je vous informe que demain, lors des affaires inscrites par les députés de l'opposition, sera débattue la motion inscrite par M. le député de Brome-Missisquoi. Cette motion se lit comme suit :

«Que l'Assemblée nationale exige du gouvernement péquiste qu'il donne suite à la volonté exprimée par la première ministre le 31 octobre 2012, concernant la publication, un mois avant le déclenchement des élections, d'un portrait impartial des finances publiques.»

Affaires du jour

La période des affaires courantes étant terminée, nous allons maintenant passer aux affaires du jour. M. le leader du gouvernement.

M. Traversy : Désolé. Merci, Mme la Présidente. Alors, pour la suite de nos travaux, j'aimerais que vous puissiez appeler avec coeur un projet que vous connaissez bien, l'article n° 21 de notre feuilleton.

Projet de loi n° 27

Prise en considération du rapport de la
commission qui en a fait l'étude détaillée

La Vice-Présidente (Mme Poirier) : Merci. Alors, l'Assemblée prend en considération le rapport de la Commission de l'aménagement du territoire sur le projet de loi n° 27, Loi sur l'économie sociale. Y a-t-il des interventions? M. le ministre des Affaires municipales, des Transports et de l'Occupation du territoire.

M. Sylvain Gaudreault

M. Gaudreault : Oui. C'est une belle façon de le présenter, Mme la Présidente. C'est la première fois, je pense, qu'on le présente dans cet ordre-là, Affaires municipales, Transports, Occupation du territoire. Il manque les régions. Alors, ce sera la prochaine fois.

Donc, Mme la Présidente, les 7, 12 et 13 juin, ainsi que le 1er octobre dernier, la Commission de l'aménagement du territoire a procédé à l'étude détaillée du projet de loi n° 27, qui est intitulé, évidemment, la Loi sur l'économie sociale. C'est le rapport de cette commission, en tous points fidèle à nos travaux, que nous prenons en considération aujourd'hui. La qualité des échanges, au cours de l'étude de chacun des 17 articles et du préambule, a confirmé le caractère très consensuel du projet de loi ainsi que la justesse de notre démarche, comme gouvernement, qui est destinée à favoriser le développement de l'économie sociale dans l'activité économique du Québec.

Je profite donc de l'occasion, par cette allocution, Mme la Présidente, pour remercier les membres de la commission de tous les côtés de cette Chambre, du gouvernement, bien sûr, mais aussi de l'opposition officielle, du deuxième parti d'opposition et également des députés indépendants. Donc, je remercie les membres de cette commission pour leur attention et leur rigueur tout au long des travaux. Je pense particulièrement à la présidente de cette commission, qui est tout près de moi, la députée de Champlain, et évidemment toute l'équipe de la Commission de l'aménagement du territoire, toute l'équipe qui l'entoure. J'exprime aussi ma reconnaissance aux fonctionnaires du ministère des Affaires municipales, des Régions et de l'Occupation du territoire et aux légistes du même ministère, qui ont traduit les volontés politiques du gouvernement en dispositions législatives bien concrètes.

Je veux juste vous rappeler, Mme la Présidente, que, cette législation, qui vient modifier la Loi sur le ministère des Affaires municipales, des Régions et de l'Occupation du territoire, je l'ai présentée ici, en cette Chambre, le 19 mars dernier. Par la suite, les 21, 22, 23, 28 mai, la Commission de l'aménagement du territoire a procédé à des consultations particulières et des auditions publiques. À cette occasion, à peu près une quarantaine de mémoires ont été déposés, et au-delà d'une vingtaine d'organisations ou de personnes ont fait valoir leurs points de vue. Je tiens d'ailleurs à leur exprimer ma reconnaissance pour leur contribution inestimable au travail du législateur. Et évidemment le principe du projet de loi a été adopté le 6 juin ici même, à l'Assemblée nationale.

En résumé, Mme la Présidente, ce projet de loi vise à inciter l'ensemble des ministères et des organismes du gouvernement à reconnaître la contribution de l'économie sociale à la structure socioéconomique du Québec. Il favorise, ce projet de loi, également la mise en valeur des initiatives en cette matière et un meilleur arrimage des interventions publiques auprès des entreprises en économie sociale.

Pour éviter les interprétations et pour mieux comprendre le domaine, le projet de loi propose une définition. Et on a travaillé longuement sur cette définition. Je vois ma collègue la députée de Notre-Dame-de-Grâce, je vois mon collègue le député de Beauce-Nord, qui se souviennent combien de temps on a consacré à bien définir, à bien cerner cette définition de l'économie sociale. Mais on a également ajouté des principes larges et inclusifs à l'intention des entreprises qui sont actives dans ce domaine. Je pense ici aux associations qui sont dotées de la personnalité juridique, aux coopératives aussi et aux mutuelles. Donc, je le répète, c'est un projet de loi qui se veut inclusif, qui veut embrasser l'ensemble des organisations et des statuts juridiques qui oeuvrent dans l'économie sociale.

• (15 h 10) •

Le projet de loi, également, instaure aussi une table des partenaires en économie sociale, en plus de désigner deux interlocuteurs privilégiés du gouvernement afin de conseiller le ministre. Et là j'attire votre attention de façon touteparticulière, Mme la Présidente, parce qu'il est rare qu'un projet de loi désigne dans son texte même deux interlocuteurs privilégiés du gouvernement. C'est ce que fait le projet de loi n° 27, et ça démontre en soi justement en quoi l'économie sociale est un thème qui est rassembleur, mais un thème aussi qui est collé à la réalité des organisations. Donc, ces deux interlocuteurs privilégiés, il s'agit d'abord du Chantier de l'économie sociale et ensuite du Conseil québécois de la coopération et de la mutualité, deux instances reconnues de façon égale, paritaire, autant à travers le projet de loi… mais qui se veut, au fond, une traduction de ce qui est vécu dans le milieu de l'économie sociale depuis de très nombreuses années. Il suffit de fréquenter un peu le milieu de l'économie sociale pour tout de suite rencontrer les acteurs directementconcernés au sein du Conseil québécois de la coopération et de la mutualité ou des gens du Chantier de l'économie sociale.

Pour que la loi-cadre produise des résultats concrets, elle comporte aussi l'obligation d'instaurer un plan d'action gouvernemental en économie sociale. Un tel plan contiendra des actions à prendre par le gouvernement pour soutenir le développement et la promotion de ce secteur d'activité. Donc, si nous pouvons adopter rapidement le projet de loi sur l'économie sociale, évidemment, la prochaine tâche — et, je vais vous dire très franchement, nous nous y attelons déjà au ministère — la prochaine tâche qui relève de ma responsabilité, ce sera de produire, de rédiger ce plan d'action en économie sociale.

Au cours de l'étude détaillée en commission, des amendements mineurs ont été apportés au projet de loi afin de préciser certains aspects et d'en bonifier d'autres. Si la formulation a été changée, l'esprit est demeuré le même. Pour vous donner une idée des modifications survenues depuis la présentation, commençons par le préambule. D'ailleurs, au point de départ, Mme la Présidente, ce n'est pas toutes les lois qui ont des préambules. Déjà, au point de départ, d'avoir un préambule dans la Loi sur l'économie sociale, on venait lui donner un caractère particulier. J'ai souvent pris la comparaison, c'est un peu comme un manifeste de l'économie sociale, mais qui se traduit dans une intervention législative importante.

Donc, ce préambule comptait six alinéas à l'origine. L'étude détaillée a permis d'ajouter un septièmeconsidérant — parce qu'il était formulé sous forme de considérants — qui reconnaît l'expertise développée par le Québec en économie sociale, mais à l'échelle internationale. Et ça, on se l'est fait dire à plusieurs reprises lors des auditions publiques sur l'économie sociale. Par ailleurs, deux alinéas existants ont été précisés pour les rendre plus inclusifs, sans toutefois en altérer le sens.

Au chapitre des articles proprement dits, la moitié ont été adoptés tels quels, alors que les autres ont subi de légères modifications en vue d'en ajuster certains, d'en assouplir ou d'en harmoniser d'autres, ou encore par souci de concordance.

Aujourd'hui, la prise en considération du rapport de la Commission de l'aménagement du territoire constitue une étape essentielle qui va nous conduire, je le souhaite fortement, vers l'adoption rapide et… l'adoption finale et, bien sûr, la sanction du projet de loi n° 27.

Je rappelle que cette loi est très attendue et qu'elle est accueillie favorablement par les acteurs du milieu de l'économie sociale parce qu'elle constitue une reconnaissance institutionnelle et qu'elle instaure un cadre favorable au développement d'un secteur qui contribue de façon puissante au développement de tous les territoires du Québec. Ça, c'est un critère très important aussi, Mme la Présidente, c'est une application universelle sur l'ensemble des territoires du Québec, l'ensemble des régions.

De plus, la loi permettra au Québec de maintenir sa réputation de chef de file en matière de soutien au développement des entreprises d'économie sociale. Rappelons qu'avec le Mexique le Québec se distingue particulièrement, en Amérique du Nord, puisque nous sommes des pionniers en matière de législation en économie sociale. Je pense que c'est un geste très important de notre gouvernement. Il y a déjà des lois qui sont en construction, je dirais, ou en cours du côté de l'Europe, par exemple en Espagne, en France également. Mais ici, du côté de l'Amérique du Nord, le Québec fait preuve de pionnier avec ce projet de loi que nous allons adopter très bientôt.

Donc, Mme la Présidente, je vous donne rendez-vous prochainement parce que nous allons sûrement procéder à l'adoption finale du projet de loi n° 27, la Loi sur l'économie sociale. Par la suite, nous pourrons passer à l'étape de la rédaction du plan d'action et aux consultations qui vont l'accompagner, parce qu'on ne travaille pas en vase clos, vous le savez.

En somme, Mme la Présidente, ce que nous devons surtout retenir, c'est l'effet qu'aura cette loi chez les principaux intervenants, chez les acteurs du monde de l'économie sociale, mais bien sûr dans la population en général, parce qu'il n'y a personne qui travaille dans le secteur de l'économie sociale pour eux-mêmes, pour leur propre nombril. C'est des gens qui sont dédiés, qui sont dévoués au service des gens souvent les plus démunis, des gens dans le secteur de la santé, dans le secteur de l'habitation, dans le secteur de l'environnement, dans plusieurs secteurs très diversifiés sur l'ensemble des territoires du Québec. Il n'y aucun employé dédié à l'économie sociale qui travaille pour sa propre personne, mais il travaille pour le bien des autres. Alors, dans ce sens-là, le projet de loi sur l'économie sociale vient reconnaître cet effort et cette particularité de ce troisième secteur, après le secteur public, le secteur privé, le secteur de l'économie sociale, qui est très important et qui a un impact tout à fait particulier dans l'économie du Québec.

Je termine en remerciant la collaboration de mes collègues. Évidemment, on a eu plusieurs interventions de plusieurs collègues députés à la commission parlementaire, mais je veux particulièrement nommer les députés qui portent le dossier dans leur formation politique respective. La députée de Notre-Dame-de-Grâce, pour moi, c'était une première occasion de travailler avec elle en commission parlementaire. Je ne le regrette pas. Ça a bien été. Au contraire, on a été vraiment, je pense, de bons collaborateurs pour bonifier et avoir la meilleure loi possible, et la même chose avec le député de Beauce-Nord, qui a été d'un très grand soutien en raison, évidemment, de son expérience dans son ancienne vie durant de nombreuses années dans une entreprise d'économie sociale, une entreprise d'insertion, alors… adaptée, pardon, une entreprise adaptée. Alors, il faut que je fasse attention pour ne pas recevoir les foudres de la Beauce.

Donc, Mme la Présidente, je termine là-dessus, en souhaitant, évidemment, que nous puissions rapidement procéder à l'étape finale qui est l'adoption de ce projet de loi. Merci.

La Vice-Présidente (Mme Poirier) : Merci. Alors, Mme la députée de Notre-Dame-de-Grâce.

Mme Kathleen Weil

Mme Weil : Merci, Mme la Présidente. Alors, à mon tour, c'est avec un grand plaisir que je prends la parole aujourd'hui dans le cadre du débat sur la prise en considération du rapport de la Commission de l'économie et du travail qui a procédé, les 4, 5 et 6 juin dernier ainsi que le 1er octobre, à l'étude détaillée article par article du projet de loi n° 27, Loi sur l'économie sociale.

Très généralement, ce projet de loi reconnaît la contribution de l'économie sociale au développement social et économique du Québec. Il vient établir le rôle du gouvernement dans sa promotion et son soutien par, entre autres, l'élaboration d'outils d'intervention et en favorisant l'accès aux programmes et mesures du gouvernement destinés aux entreprises d'économie sociale.

On y désigne d'ailleurs, tel que le ministre l'a souligné, deux interlocuteurs privilégiés du gouvernement, soit le Chantier de l'économie sociale et le Conseil québécois de la coopération et de la mutualité. Ils ont comme rôle notamment de conseiller le ministre des Affaires municipales dans l'élaboration du plan d'action et évidemment de conseiller le ministre en toute matière relative à l'économie sociale.

Le projet de loi n° 27 précise les fonctions du ministre des Affaires municipales, des Régions et de l'Occupation du territoire en ce qui a trait à l'économie sociale, crée une table des partenaires et contient des mesures visant à assurer l'imputabilité du gouvernement via des moyens de planification, notamment par l'adoption d'un plan d'action et de moyens de suivi et de reddition de comptes par le dépôt de rapports sur l'application de la loi.

Mme la Présidente, ce projet de loi vient s'inscrire en continuité directe avec les nombreuses actions prises par notre formation politique au cours des dernières années, lorsque nous formions le gouvernement, afin de promouvoir l'économie sociale. Je pense qu'il est d'ailleurs utile de les souligner à ce moment-ci.

Tout d'abord, nous avons, en novembre 2008, lancé le Plan d'action gouvernemental en entrepreneuriat collectif qui contenait des sommes de plus de 16 millions pour l'économie sociale, dont 5 250 000 $ pour la structuration de l'économie sociale en région par le biais d'ententes spécifiques avec les CRE. Par ailleurs, 4 250 000 $ y étaient investis pour le soutien d'actions structurantes sur le territoire de la métropole, en plus de la mise en place d'un nouveau fonds de prédémarrage par le Réseau d'investissement social du Québec.

Nous avons aussi, dans le cadre du Programme d'infrastructures en entrepreneuriat collectif, investi des sommes de 10 millions pour soutenir la réalisation de projets d'infrastructure afin de favoriser le développement des entreprises d'économie sociale. Des initiatives pour développer l'achat public auprès des entreprises collectives avaient aussi été dotées d'une enveloppe de 300 000 $.

Je dis tout ça, je le souligne, Mme la Présidente, parce que ce qu'on a senti, tout au long de l'étude de ce projet de loi, c'était vraiment un esprit de collaboration, de consensus, et, je pense, c'est important pour le milieu de l'économie sociale de savoir que tous les parlementaires sont en accord avec cette mouvance et sont en accord avec un rôle très proactif du gouvernement qui va, par des actions concrètes, des stratégies, promouvoir l'économie sociale.

• (15 h 20) •

Alors, comme vous pouvez le constater, Mme la Présidente, l'économie sociale, de ce côté-ci de la Chambre, on y croit depuis longtemps, et c'est pourquoi nous avons abordé les quatre jours de consultations avec un très grand intérêt. Au fil des consultations, lors desquelles nous avons entendu 22 groupes et reçu 38 mémoires, nous nous sommes inspirés de certaines recommandations afin de formuler des amendements visant à bonifier le projet de loi et surtout à nous assurer que le lexique utilisé dans le projet de loi dégage une image fidèle de l'économie sociale, de sa diversité et de son impact sur l'économie du Québec et de nos régions. Je peux dire avec fierté que nous, à l'opposition officielle, nous avons fait un travail sérieux et crédible. Nous avons réussi à faire adopter 10 amendements proposés par notre formation politique, en plus d'avoir suscité les discussions ayant mené à d'autres amendements qui sont venus bonifier le projet de loi de façon substantielle. Permettez-moi donc de revenir sur certains échanges que nous avons eus lors de l'étude détaillée en commission parlementaire, afin d'éclairer les citoyens qui nous écoutent, via la diffusion des débats, sur nos intentions comme législateur et sur les changements que nous avons apportés au projet de loi.

Je vais commencer par le titre, même si le titre était vraiment à la fin de l'étude, nous avons abordé le titre à la toute fin. Mais évidemment, si on commence par le titre, vous allez comprendre, par la suite de mon discours, pourquoi je commence avec le titre. Alors, tout d'abord, j'aimerais prendre quelques instants pour revenir, donc, sur le titre, qui est la Loi sur l'économie sociale, un titre très simple. Nous avons eu de bonnes discussions à ce sujet, puisqu'il y avait une volonté nette, et on l'a entendu en commission parlementaire, chez certains groupes, de préciser le titre du projet de loipar l'ajout d'une clarification sous la forme suivante : Loi sur l'économie sociale soutenant l'entrepreneuriat coopératif, associatif et mutualiste.

Dans son mémoire, le Mouvement Desjardins mentionnait, et je cite : «Les lois-cadres ont d'abord pour fonction de nommer les réalités. La présente loi-cadre entend statuer sur une économie à propriété collective qui se déploie sous divers statuts. Trois plus précisément : coopératif, associatif et mutualiste. Et, au cœur de ces statuts, l'entrepreneuriat collectif. La loi englobera donc la riche réalité diversifiée de l'entrepreneuriat coopératif, associatif et mutualiste. Il importe que cette richesse soit nommée tant dans le corps de la loi que dans son titre.» Alors, je termine la citation. Cette recommandation a été d'ailleurs reprise, dans son essence, dans les mémoires soumis par la Fédération des coopératives de services à domicile et de santé du Québec, ainsi que par le Groupe d'économie solidaire du Québec, la Fédération des coopératives de développement régional du Québec et le Conseil québécois de la coopération et de la mutualité.

Nous avons donc sondé l'opinion, je vous dirais, de nos collègues des autres formations politiques face à un titre alternatif, suivant les vœux de l'un des deux interlocuteurs privilégiés du gouvernement qui sont nommés dans la loi, ou dans le projet de loi, mais il a été convenu que le titre actuel se voulait volontairement large et inclusif. Je trouvais important de le souligner parce que cette notion évidemment se vivra dans le temps. Il va falloir s'assurer que le titre reflète bien la réalité et que l'économie sociale englobe vraiment toute la diversité des acteurs qui sont actifs dans l'économie sociale. Alors, nous avons donc, de ce côté-ci de la Chambre, étudié le projet de loi sous cette lumière, c'est-à-dire celle de cette diversité des acteurs de l'économie sociale, en tentant de nous assurer que le projet de loi tienne compte de cette diversité dans les autres articles. Alors, c'est pour ça que je commence avec le titre.

Notamment, le préambule et la définition de l'économie sociale… La définition, j'y reviendrai plus tard. Alors, dans le préambule… Et, le ministre l'a souligné, c'est rare d'avoir un préambule dans un projet de loi. Mais c'était une belle façon de commencer l'étude du projet de loi parce qu'on y retrouvait évidemment tous les éléments essentiels de l'économie sociale. Vous savez, Mme la Présidente, ici, au Québec, au fil des années, les gens ont une bonne compréhension… Tous les députés ici, en Chambre, ont des acteurs, dans leur comté, qui sont à l'œuvre dans le domaine de l'économie sociale, et on a appris à comprendre ce que c'est, l'économie sociale. Mais c'est encore une nouveauté. Je l'ai sue et je l'ai saisie et appréciée lorsque j'étais… Je n'étais pas en politique, mais souvent des gens du milieu du mouvement communautaire, du développement venaient nous rencontrer ici, au Québec, pour mieux comprendre c'était quoi, la formule magique, la potion magique du Québec en matière d'économie sociale. En Europe, on voit que c'est plus développé. Et donc ce préambule permet de jeter un regard très vaste et large sur les ingrédients de l'économie sociale. En effet, il est assez rare, donc, comme je vous disais, qu'une loi s'accompagne d'un préambule. Cela permet toutefois de situer la loi dans un contexte précis. Ainsi donc, il était important pour nous, comme je le disais, que le portrait dressé dans le préambule reflète fidèlement la réalité des entreprises en économie sociale.

Nous avons donc fait adopter quatre amendements venant clarifier ce préambule. Nous nous sommes assurés que les termes employés pour décrire les entreprises d'économie sociale soient les plus aptes à définir leur réalité.

Tout d'abord, nous avons modifié le premier considérant afin qu'il reflète plus adéquatement la diversité de l'économie sociale et son impact sur le territoire entier du Québec, remplaçant le terme «organismes à but non lucratif» par le terme «associations», un terme évidemment plus englobant qu'OBNL. Nous sommes venus nous assurer que la diversité des composantes de l'économie sociale soit bien représentée dans le préambule.

Deuxièmement, par un amendement, nous nous sommes assurés qu'il soit clairement exprimé que l'économie sociale contribue au développement et à la vitalité socioéconomique de tout le Québec et de tous ses territoires.

Par la suite, nous avons, de même, fait ajouter au second considérant le concept de volonté entrepreneuriale afin de mettre en valeur cette composante fondamentale de l'économie sociale. Plusieurs groupes sont venus en commission parlementaire pour faire valoir l'importance de nommer très précisément cet ingrédient essentiel de l'économie sociale. C'est par la volonté entrepreneuriale qu'existent ces entreprises, parce que non seulement des gens ont identifié des besoins et ont mis en place des moyens pour les combler, mais ceci dans un souci de rentabilité et de viabilité économiques et financières.

Toujours dans le préambule, nous avons aussi fait ajouter au second considérant le concept que les entreprises d'économie sociale contribuent non seulement au bien-être de leurs membres et de leur collectivité, mais aussi aux aspirations de ceux-ci. Cette précision rend compte du fait que l'entreprise d'économie sociale non seulement répond à des besoins non comblés, mais aussi est le fruit d'une initiative collective, association de personnes qui vise à développer de nouvelles manières avec des valeurs communes et en répondant aux attentes des personnes visées par ces activités. Ceci explique également que sa spécificité perdure au-delà de la réponse aux besoins non comblés.

Par ailleurs, nous avons aussi fait ajouter un considérant afin de mentionner la reconnaissance de l'expertise québécoise en économie sociale à l'échelle internationale. D'ailleurs, c'est ce que je vous soulignais tantôt, Mme la Présidente, le Québec est souvent en mission ailleurs dans le monde pour faire valoir, dans le cadre de conférences, je vous dirais, beaucoup en Europe, en Haïti aussi… il y a beaucoup d'actions des entreprises d'économie sociale qui sont en Haïti, actives dans le développement d'Haïti, mais, je vous dirais, plus près de chez nous, d'autres provinces du Canada, qui viennent mieux comprendre, et les États-Unis aussi. En effet, nos chercheurs et nos entrepreneurs sociaux sont sur plusieurs tribunes et actifs dans plusieurs pays du monde, et cela contribue… Afrique, d'ailleurs, c'est important, parce que certains groupes sont venus nous dire que les entreprises d'économie sociale du Québec sont aussi très actives en Afrique. Alors, tout ça qui contribue à la renommée internationale du Québec en matière d'économie sociale.

Continuons donc avec l'article 1 du projet de loi, dont le but est de préciser l'objet du projet de loi, soit la reconnaissance de la contribution particulière de l'économie sociale au développement du Québec. Le libellé initial de l'article faisait allusion à cette contribution dans tous les secteurs d'activité. Alors, il disait bien «dans tous les secteurs d'activité». Alors, je suis la première à soutenir l'économie sociale, mais il y avait là peut-être un excès d'enthousiasme en nommant «tous les secteurs». Bien sûr, nous espérons que l'économie sociale se développe dans tous les secteurs, mais le fait est qu'elle n'est pas présente dans tous les domaines, à ce jour, de l'économie, pensons notamment au secteur aérospatial pour illustrer nos propos. Nous avons donc, par un amendement, modifié l'article à l'aide de l'expression «dans de nombreux secteurs d'activité».

Par contre, en dépit de ne pas être présente dans tous les secteurs d'activité, elle est néanmoins présente et joue un rôle important partout au Québec, dans chacune de nos régions, et notamment chez les communautés autochtones. Nous avons donc à nouveau mis l'accent sur la contribution de l'économie sociale dans tous les territoires du Québec, parce que, pour nous, les entreprises d'économie sociale ne sont pas seulement implantées dans les centres urbains. Au contraire, elles constituent bien souvent une partie importante du tissu social et économique de nos régions. On n'a qu'à penser à l'impact déterminant d'entreprises comme La Coop fédérée ou bien encore Agropur dans le secteur agroalimentaire pour se convaincre que l'économie sociale est tout aussi implantée dans nos régions que dans notre métropole et notre capitale nationale.

• (15 h 30) •

L'article 3 maintenant, Mme la Présidente, qui a été l'objet de nombreuses discussions entre les parlementaires, puisque cet article vient définir l'économie sociale. Vous comprendrez que, lorsque l'on touche à une réalité qui englobe une diversité entrepreneuriale aussi grande que celle de l'économie sociale, il faut être attentif, comme législateur, lorsque vient le temps de la définir dans une loi. Nous nous sommes donc entendus, après maintes propositions d'amendement, sur la définition suivante : «On entend par "économie sociale", l'ensemble des activités économiques à finalité sociale réalisées dans le cadre des entreprises dont les activités consistent notamment en la vente ou l'échange de biens ou de services et qui sont exploitées conformément aux principes suivants :

«1° l'entreprise a pour but de répondre aux besoins de ses membres ou de la collectivité;

«2° l'entreprise n'est pas sous le contrôle décisionnel d'un ou de plusieurs organismes publics au sens de la Loi sur l'accès aux documents des organismes publics et sur la protection des renseignements personnels;

«3° les règles applicables à l'entreprise prévoient une gouvernance démocratique par les membres;

«4° l'entreprise aspire à une viabilité économique;

«5° les règles applicables à l'entreprise interdisent la distribution des surplus générés par ses activités ou prévoient une distribution de ceux-ci aux membres au prorata des opérations effectuées entre chacun d'entre eux et l'entreprise;

«6° les règles applicables à la personne morale qui exploite l'entreprise prévoient qu'en cas de dissolution, le reliquat de ses biens doit être dévolu à une autre personne morale partageant des objectifs semblables.

«Pour l'application du premier alinéa, la finalité sociale est celle qui n'est pas centrée sur le profit pécuniaire, mais sur le service aux membres ou à la collectivité et elle s'apprécie notamment en fonction de la contribution de l'entreprise à l'amélioration du bien-être de ses membres ou de la collectivité et à la création d'emplois durables[...].

«Est une entreprise d'économie sociale, une entreprise dont les activités consistent notamment en la vente ou l'échange de biens [et] de services et qui est exploitée conformément aux principes énoncés au premier alinéa par une coopérative, une mutuelle ou une association dotée de la personnalité juridique.»

Si j'ai pris le temps de lire cet article, Mme la Présidente, c'est parce que cet article fait partie... Honnêtement, c'est le coeur du projet de loi, et il est le fruit du travail collectif des membres de la commission. Du côté de notre formation politique, nous tenions à ce que, dans la définition de l'économie sociale présentée, quatre concepts soient plus explicites :

Un, le premier concept concerne la finalité de l'entreprise d'économie sociale, qui n'est pas centrée sur le profit, mais plutôt sur le service aux membres et à la collectivité. On retrouve ce concept au point 1° de l'article 3.

Deux, le second concept est celui du caractère collectif de l'actif net, c'est-à-dire que notre préoccupation était qu'une entreprise d'économie sociale demeure collective et ne puisse être démantelée pour le profit personnel d'une personne ou d'un groupe de personnes. Après tout, les entreprises d'économie sociale, tout en assurant leur viabilité financière, sont constituées à des fins de service à leurs membres ou à la collectivité et non à des fins spéculatives.

Trois, le troisième concept auquel nous tenions était celui de l'aspiration à une viabilité économique. C'était d'ailleurs l'une des principales recommandations du conseil québécois de la mutualité, qui, dans son mémoire, disait, et je cite : «Pour nous, l'aspiration à l'autonomie économique a influencé la capacité de résilience des coopératives et des mutuelles. L'autonomie économique des coopératives et des mutuelles ne peut être dissociée des effets positifs sur le plan social.» Fin de la citation.

La reconnaissance des entreprises d'économie sociale en tant qu'entreprises d'abord a été, pour notre formation politique, un leitmotiv tout au long de l'étude de ce projet de loi. Il était primordial de s'assurer que la loi ne donnait pas l'impression que l'économie sociale reposait sur une mission de bienfaisance, tel que défini par la loi.

Finalement, le quatrième concept que nous souhaitions voir apparaître dans la définition d'économie sociale et qui reflétait, finalement, les interventions des groupes qui sont venus en commission parlementaire — et la définition se retrouve suite au point 6° — il concerne le caractère durable des emplois créés par l'économie sociale. Là encore, il s'agit de renforcer l'idée que l'économie sociale est génératrice d'emplois de qualité, au même titre que l'économie traditionnelle.

Je pense que l'on peut se réjouir de la définition de l'économie sociale à la laquelle nous sommes parvenus, Mme la Présidente, parce qu'elle fait honneur à la diversité entrepreneuriale présente dans l'économie sociale et qu'elle décrit, en des termes justes, la réalité multiple de cette forme d'économie.

Le temps file, Mme la Présidente, alors je vais aborder le sujet du plan d'action qui devra être élaboré par le gouvernement. Nous comprenons qu'il sera rédigé en collaboration avec les interlocuteurs privilégiés prévus par le projet de loi. Ayant nous-mêmes mis en place un tel plan en 2008, sous le nom de Plan d'action gouvernemental pour l'entrepreneuriat collectif, nous sommes, bien entendu, en faveur d'un tel plan d'action.

Toutefois, nous avons concentré nos discussions à ce sujet sur l'importance d'un mécanisme de révision, parce qu'il est important que l'on puisse faire un suivi de la mise en œuvre des mesures et que ce suivi soit disponible pour tous. Nous avons donc fait adopter un amendement qui prévoit qu'un bilan de la mise en œuvre des mesures du plan d'action soit déposé au plus tard 18 mois avant l'exercice de révision du plan d'action prévu à l'article 10, qui est un… qui prévoit de cinq à sept ans. Ce bilan sera également déposé à l'Assemblée nationale.

Par contre, en matière d'imputabilité, nous sommes restés sur notre faim, Mme la Présidente. Nous voulions une plus grande imputabilité, et notre insistance sur une plus grande imputabilité semble avoir été la genèse d'un amendement du deuxième groupe d'opposition qui venait limiter à un an, plutôt que deux ans, la possibilité de reporter la révision du plan d'action notamment prévue aux cinq ans. En effet, nous jugions que d'encourir le risque d'une durée de sept ans sans révision du plan était un délai trop long, compte tenu de l'évolution naturelle du marché économique de l'économie sociale et de sa diversité. Malheureusement, malgré l'accord de l'opposition officielle, du deuxième groupe d'opposition et la députée de Gouin, représentant tous ensemble une majorité des parlementaires, le gouvernement s'est servi de son poids dans la commission afin de bloquer cet amendement.

Pour continuer sur nos déceptions, il a été très difficile d'obtenir du gouvernement de plus amples explications sur le mandat de la table des partenaires en économie sociale et sur la composition de celle-ci. Dans le projet de loi, ces deux composantes demeurent essentiellement à la discrétion du ministre. On ne sait pas encore quelle forme cette table prendra ni même quel mandat lui sera réellement confié.

Nous aurions préféré un mandat clair afin de nous assurer que la table jouera un rôle pertinent de conseil auprès du gouvernement. Nous avions, en effet, proposé le mandat suivant, soit celui de conseiller le gouvernement dans la mise en oeuvre de la loi et du plan d'action en économie sociale, d'assurer une synergie dans les actions menées par les différents partenaires, de procéder à l'évaluation de la mise en oeuvre de la loi et du plan d'action en économie sociale. Nous proposions ce mandat clair afin que la table soit fonctionnelle en partant et qu'elle ne cherche pas sa raison d'être pendant plusieurs mois. Notre proposition a été rejetée par le gouvernement sans réelles explications convaincantes.

Au sujet de la composition de la table des partenaires en économie sociale, nous nous sommes assurés, à l'aide d'un amendement, que celle-ci allait tendre vers la parité hommes-femmes. Comme vous le savez bien, Mme la Présidente, la promotion de l'égalité hommes-femmes a toujours été au cœur de la philosophie libérale qui nous anime de ce côté-ci de la Chambre. C'est, après tout, notre formation politique qui a accordé le droit de vote aux femmes en 1940 — et je sais, Mme la Présidente, c'est un sujet auquel vous êtes particulièrement sensible — et qui a réuni le premier Conseil des ministres paritaire sous l'impulsion du premier ministre Jean Charest, M. Jean Charest.

Et je vous dirais que, lorsque j'ai eu l'occasion de poser la question à certains des groupes qui sont venus… Parce qu'il y a une nouvelle expression qui est acceptée maintenant dans nos politiques, c'est de tendre vers la parité, donc ça peut être 60-40. Et bien qu'actuellement... C'est le Chantier de l'économie sociale qui nous… qui a souri quand j'ai posé la question parce qu'ils ont dit : Bien, il faut comprendre que, dans le secteur de l'économie sociale, c'est en fait une majorité de femmes qui sont là. Donc, il s'agira d'avoir l'équilibre hommes dans ce cas-là, hommes-femmes. Mais, plus fort que ça, honnêtement... Surtout que l'économie sociale, il y a un certain symbolisme dans ce secteur-là. C'est un secteur que je pense qu'on voit comme progressiste et inclusif. Donc, c'est un modèle, et on pourrait voir, dans d'autres projets de loi où on parle de composition de tables ou de comités, etc., que ça deviendrait finalement un réflexe, un réflexe de toujours inclure cette disposition. Et je vous dirais qu'en France, d'ailleurs… On s'est inspirés de la loi sur l'économie sociale française qui, en fait, nomme la parité hommes-femmes sans parler de tendre vers, mais peut-être qu'un jour on y arrivera.

• (15 h 40) •

 Alors, à mon tour, avant… bien, avant de remercier, donc en concluant, Mme la Présidente, malgré quelques déceptions que j'ai mentionnées au sujet du mandat et de la composition de la table, nous nous trouvons néanmoins devant un projet de loi qui s'inscrit en continuité avec la philosophie de soutien et de promotion de l'économie sociale mise de l'avant par notre formation politique lorsque nous formions le gouvernement. Ainsi donc, j'ai le plaisir de vous annoncer que notre formation politique votera en faveur de l'adoption du rapport de la commission et j'espère que le ministre des Affaires municipales discutera avec son leader afin que nous puissions procéder à l'adoption finale de ce projet de loi dans les meilleurs délais.

Et je termine en saluant tous les acteurs de l'économie sociale que je sais à l'écoute de nos débats et qui attendent avec beaucoup de... je ne dirais pas d'impatience, parce qu'ils sont actifs, mais avec beaucoup d'enthousiasme, je dirais. On va le sentir, on va le célébrer, une fois que ce projet de loi sera adopté, parce qu'il y a certainement une bonne dose de fébrilité.

Et à mon tour de remercier la collaboration du ministre et du travail qu'on a pu faire avec la deuxième opposition, le député de Beauce-Nord, et aussi avec la députée de Gouin avec qui on a eu beaucoup de plaisir. Honnêtement, lorsqu'on s'est retrouvés ensemble, parfois, on prenait des pauses pour discuter ensemble pour vraiment trouver la meilleure façon d'exprimer les préoccupations qu'on avait. Je sais qu'on le dit souvent, ici, aux gens qui nous écoutent, que les gens voient la période de questions, ils ne peuvent même pas s'imaginer comment on est capables de travailler ensemble et quel plaisir on a de travailler ensemble lorsqu'on a une vision qui est une vision de développement du Québec, développement social et économique, et qu'on partage cette même vision, et qu'on travaille pour le milieu, pour la communauté, la collectivité en général. Alors, je pense que le travail qu'on a fait dans cette commission parlementaire était vraiment le reflet de ce que les législateurs et les parlementaires font de ce qu'il y a de mieux. On a d'autres fonctions, c'est évident, en politique et dans notre travail parlementaire, mais ce qui est vraiment... peut-être ce qui est le plus structurant et qui laisse évidemment ses traces à long terme... Alors, encore une fois, je remercie mes collègues pour le plaisir que nous avons eu en commission parlementaire. Merci, Mme la Présidente.

La Vice-Présidente (Mme Poirier) : Merci, Mme la députée de Notre-Dame-de-Grâce. Alors, je cède la parole au député de Beauce-Nord.

M. André Spénard

M. Spénard : Merci, Mme la Présidente. Alors, à mon tour de parler de ce projet de loi qui me tient à coeur, vous comprendrez, de par ma vie passée. J'y reviendrai un peu plus tard.

Je voudrais juste citer dans... l'intérieur d'un mémoire que nous avons reçu, je pense, qui résume bien c'est quoi, le projet de loi n° 27, le projet en ce qui concerne l'économie sociale. C'est que «la grande finalité d'une telle loi réside dans la reconnaissance de l'économie sociale à tous [ses] égards». Je pense que le présent projet de loi s'inscrit dans cette lignée et je me réjouis puisque l'économie sociale y est reconnue comme partie intégrante du développement socioéconomique de toutes les régions du Québec. Les entreprises d'économie sociale sont issues de sociétés civiles et mobilisent les collectivités, devenant de ce fait un important levier de création de richesse collective et d'emplois durables. J'y reconnais également les valeurs sur lesquelles sont fondées ces entreprises. Ça se reflète de façons variées dans leur structure, leur mode de financement, et elles participent toutes à une économie solidaire, durable, reconnaissant du même coup leurs diversités et leurs retombées.

Pour moi, l'économie sociale, avant tout, est un outil de développement des territoires. Il y en a partout. C'est ça qui assure, à mon avis, le développement harmonieux de tous les territoires du Québec et aussi le développement des services et des outils pour se donner des services dans tous les territoires du Québec.

L'économie sociale, ça se base sur une prise en charge par les collectivités elles-mêmes des réponses aux besoins sociaux, économiques et culturels qui les confrontent. Ce projet de loi… Je ne veux pas faire le tour de tous les 17 articles, je ne veux pas faire le tour non plus de... tout faire un résumé des commissions... de la commission parlementaire, je pense que la députée de Notre-Dame-de-Grâce l'a très bien fait. Moi, ce qui m'interpelle dans ce projet de loi, c'est qu'on imagine peu, à la grandeur du Québec, en quoi consiste l'économie sociale. L'économie sociale, en ce qui concerne les coopératives et les mutualistes, c'est 3 300 entreprises, 92 000 emplois et 30 milliards de chiffre d'affaires. Ça, c'est pour les coopératives et mutualistes. En ce qui concerne les entreprises d'économie sociale comme telles, c'est 7 000 entreprises collectives, 125 000 emplois et 17 milliards de chiffre d'affaires. Donc, en résumé, si on inclut coopératives mutuelles et les associations qui composent les organismes qui font que ce projet de loi est là, c'est 10 300 entreprises au total, entreprises coopératives ou mutuelles, 217 000 emplois et 47 milliards de chiffre d'affaires. Lorsqu'on s'énerve pour un petit 2 milliards de politique de développement économique, là, je pense qu'on peut s'asseoir et regarder ce que l'économie sociale fait à l'intérieur du Québec. Sans compter aussi, à l'intérieur des coopératives, on parle du Mouvement Desjardins, des mutuelles, et tout, là, il y a, à l'intérieur de ça, là, 250 milliards d'actif.

Alors, je pense que le projet de loi de l'économie sociale était souhaité, était le bienvenu. Et je pense qu'à l'intérieur de l'économie sociale, ce qui devrait être favorisé... Ça va donner, premièrement, à tous ces organismes et entreprises là une meilleure accessibilité aux marchés publics — on en a discuté en commission parlementaire. Il faudrait qu'il y ait aussi, pour le développement harmonieux de tous les territoires du Québec comme je le pense, un partenariat un peu plus avancé avec les municipalités pour le développement territorial, qu'on permette aux municipalités, comme on le permet déjà pour quelques municipalités en ce qui concerne le recyclage ou la disposition des matières recyclables... On permet à quelques municipalités, sans appel d'offres, de faire affaire avec des organismes d'entreprises d'économie sociale. Principalement, ces organismes d'économie sociale là, ce sont des entreprises adaptées. Il y en a huit ou neuf dans le recyclage à la grandeur du Québec.

Alors, ça me fait plaisir de parler des entreprises adaptées parce que, même le député de Jonquière, M. le ministre, parlait encore de mon ancienne vie comme directeur général d'entreprise d'insertion, puis toute la commission parlementaire, je lui ai toujours spécifié que c'étaient des entreprises adaptées, M. le ministre, des entreprises adaptées, qui n'est pas du tout la même affaire. Des entreprises adaptées, il y en a 49 au Québec, pour 60 places d'affaires établies sur l'ensemble du territoire québécois. C'est 5 000 travailleurs à l'intérieur de ces 49 entreprises là, dont 4 000 sont des personnes ayant des limitations sévères à l'emploi. Alors, on est connectés directement avec le ministère de l'Emploi pour faire travailler ce monde-là. Autrement dit, c'est l'Office des personnes handicapées qui avait mis ça sur pied, avec le Dr Denis Lazure, alors… et c'est revenu au ministère de l'Emploi depuis quatre ou cinq ans.

Ces 49 entreprises là, qui engagent 5 000 personnes, dont 4 000 sont des personnes, entre guillemets, handicapées qui sont devenues des salariés, des salariés syndiqués, des salariés qui possèdent en majorité leur auto... C'est du monde un peu comme… comme tout le monde, comme tout le monde, sauf qu'ils n'ont pas 100 % de potentiel de travail, mais on passe un contrat social avec le ministère de l'Emploi, et on est subventionnés en partie pour une partie du salaire dont ils ne peuvent produire des biens et des services. C'est 210 millions de ventes, ça, au Québec, juste ces 49 entreprises adaptées là. Je veux en parler parce qu'on n'en parle pas assez souvent. C'est 135 millions en masse salariale pour ces personnes handicapées là. Ça, ce n'est pas l'aide sociale, là. C'est du salaire, là, tant de l'heure, là. Puis c'est 11 millions d'investissements annuels faits à même le profit généré par les entreprises, et tout. Alors, je pense que ça, c'est un pan de l'économie sociale qui mérite d'être souligné et qui apporte beaucoup à la richesse collective du Québec.

• (15 h 50) •

Finalement, je remercie… Moi, je tiens à remercier, pour finir… Je pense qu'on a reçu 39 mémoires… 39 ou 40 mémoires, dont une vingtaine de groupes sont venus expliquer leur mémoire en commission parlementaire. J'ai trouvé ça fort intéressant, fort captivant, de voir toutes les différentes facettes des organismes qui gravitent dans l'économie sociale du Québec. Je pense qu'on a appris beaucoup. Moi, j'ai appris beaucoup. Je connaissais beaucoup le réseau des entreprises adaptées; je connaissais beaucoup moins d'autres réseaux, tout aussi valables les uns que les autres. Je pense que ces entreprises-là sont là non seulement dans un but de faire du profit, c'est sûr, il y a tout le temps un certain critère d'autofinancement à l'intérieur de ça, mais ces entreprises-là sont là aussi pour une finalité sociale, pour développer leur territoire et développer leurs employés aussi.

Alors, je tiens à remercier la députée de Notre-Dame-de-Grâce, fort intéressant de travailler avec cette dame. C'est la première fois que je travaillais avec en commission parlementaire. J'ai bien apprécié, on voit que c'est une juriste. Alors, je tiens à la remercier, de même que ses collègues qui étaient présents à la commission parlementaire.

Je tiens à remercier aussi M. le député de Jonquière, M. le ministre des Affaires municipales et de l'Occupation du territoire… Non, pas l'Occupation du territoire, je m'excuse, M. Lelièvre est là. Ah, aussi? O.K. Alors, je tiens à remercier M. Gaudreault. Je pense qu'on a eu nos droits de parole, il y a… M. le ministre, je m'excuse. Vous savez, pour un nouveau député, même après 13 mois, on s'échappe encore, Mme la Présidente. Je m'excuse. Alors, M. le ministre nous a permis une grande… quand même une bonne flexibilité pour apporter nos amendements et discuter de qu'est-ce qu'on n'était pas d'accord et qu'est-ce qu'on était d'accord, et finalement on est parvenus à un consensus pour faire en sorte que ce projet de loi là a fini sa commission parlementaire le 1er octobre dernier.

Je remercie aussi tous les fonctionnaires qui étaient là. Je pense qu'on ne le dira jamais assez, là, il y en a qui travaillent à l'intérieur de l'appareil gouvernemental, et on est à même de le constater à l'intérieur des commissions parlementaires.

Et je tiens aussi… un dernier merci, mon petit coup de coeur à Mme la présidente, la députée de Champlain, pour son rôle de présidente de la commission. Merci, Mme la Présidente.

La Vice-Présidente (Mme Poirier) : Merci. Merci, M. le député de Beauce-Nord. Je reconnaîtrais la députée de Gouin.

Mme Françoise David

Mme David : Merci, Mme la Présidente. Ça a été aussi un plaisir pour moi que de participer à cette commission parlementaire. J'ose confesser — mais je pense que je ne serai pas la seule — que les commissions parlementaires, la plupart du temps, sont des lieux d'échange véritable entre députés. Ce sont des lieux où on essaie véritablement d'avancer, de… et on le voit encore aujourd'hui, de même adopter à l'unanimité des projets de loi, là, éventuellement comme celui d'aujourd'hui. Donc, c'est un exercice très, très riche qui devrait inspirer peut-être d'autres périodes un peu plus houleuses à l'Assemblée nationale.

Le projet de loi n° 27, il est important. Il marque un pas de plus vers la reconnaissance de l'économie sociale comme l'un des moteurs de l'économie du Québec. C'est l'expression, l'économie sociale, d'une solidarité québécoise vécue au jour le jour par des dizaines de milliers d'hommes et de femmes qui croient en les projets dans lesquels ils travaillent ou pour lesquels ils sont administrateurs.

On se réjouit du consensus qui a été établi autour de la reconnaissance de l'économie sociale et de ses principaux partenaires. À partir de ces consensus, on espère qu'il y aura rapidement un plan d'action pour appuyer le développement de l'économie sociale, en assurant entre autres, comme le demande le Chantier de l'économie sociale, la consolidation et le développement de l'économie sociale par des mesures concrètes, notamment en obligeant l'État québécois à s'approvisionner en priorité auprès d'entreprises d'économie sociale. On voudrait voir aussi un projet de loi ou des mesures pour le transfert et la relève d'entreprise par un soutien financier accru, l'accessibilité aux marchés publics, le partenariat avec les municipalités, qu'on ait une meilleure connaissance historique au Québec aussi de l'économie sociale, qui a commencé bien, bien avant 1996, qu'on parle de promotion, de visibilité et de formation sur l'économie sociale.

Évidemment, toute cette reconnaissance est une fort belle et bonne chose, c'est presque une loi-cadre sur l'économie sociale qui va être adoptée. Mais je ne sais pas, évidemment, ce qu'en pensent les acteurs du milieu, mais moi, je vais vous dire ce que je pense de la politique économique annoncée hier en rapport avec, justement, ce projet de loi n° 27 : la politique économique annoncée hier ne fait pas de place ou très peu de place à l'économie sociale. C'est quand même assez extraordinaire de constater ça. Je trouve que c'est une occasion manquée, c'est extrêmement dommage. J'imagine que les acteurs et actrices du milieu vont le dire.

Ce qui me frappe aussi beaucoup dans toutes les politiques annoncées hier, c'est qu'on est beaucoup, beaucoup, beaucoup dans le béton. Qui dit béton dit construction, qui dit construction dit encore aujourd'hui, en 2013, 98 % des emplois sont occupés et seront probablement occupés par les hommes. Rien contre, bien sûr, le fait qu'il y ait des emplois pour les hommes, mais pourquoi est-ce qu'il n'y aurait pas des mesures tout aussi structurantes dans tous ces secteurs d'emploi occupés par les femmes et qui se retrouvent très souvent dans l'économie sociale, donc tout ce qu'on peut appeler les services aux personnes, de même que la culture? Alors, déception de ce côté-là.

Nous avons participé à l'étude article par article pour bonifier le projet de loi et nous sommes satisfaits de plusieurs consensus qui ont été développés en commission parlementaire. Par exemple, le fait d'avoir un titre inclusif, nous en sommes satisfaits. La définition, les critères, nous y sommes parvenus, nous en sommes heureux. Le mandat de la table : elle a un rôle plus proactif que ce qui était prévu, donc, là-dessus aussi, un consensus intéressant. La reconnaissance du rôle des organismes communautaires autonomes, hein, comme étant distincts de l'économie sociale, pour les gens du milieu, c'était extrêmement important, et la reconnaissance aussi — c'est un amendement que j'ai moi-mêmeapporté — que l'économie sociale doit créer des emplois de qualité. Encore faudra-t-il retrouver tout ça dans un plan d'action,ce qui veut dire accorder aux entreprises d'économie sociale, et je pense entre autres aux entreprises d'aide domestique, les ressources financières nécessaires pour améliorer les conditions de travail de leurs travailleuses — puisqu'on parle surtout de femmes — et de leurs travailleurs.

Nous aurions aimé cependant que les débats nous conduisent à faire peut-être un pas de plus pour avoir la garantie que le développement de l'économie sociale ne se fera pas au détriment des services qui doivent être rendus par l'État. Et, à la veille de discuter de tout le projet d'assurance autonomie, ça me paraît particulièrement important, non pas que nous voulions retirer les entreprises d'économie sociale de ce secteur, bien au contraire, mais il faudra quand même réfléchir aux mandats qui devront être donnés aux entreprises d'économie sociale par rapport aux mandats qui doivent continuer d'appartenir au secteur public.

Les syndicats, d'ailleurs, sont venus nous rappeler en commission parlementaire d'être très attentifs aux conditions de travail, à la qualité des emplois, entre autres dans l'aide domestique, et le recours à l'économie sociale ne doit pas servir de prétexte à l'État pour se désengager des services publics dans le secteur des soins à domicile. Nous aimerions beaucoup voir aussi, dans un prochain projet de loi, la garantie pour les travailleuses et travailleurs d'une entreprise de pouvoir être premiers preneurs lorsqu'il y a fermeture de l'entreprise faute de relève. Ça a été apporté par beaucoup d'acteurs qui sont venus en commission parlementaire. Ça n'a pas été retenu; j'espère que ça le sera une prochaine fois.

En conclusion, je souhaite que l'adoption du projet de loi n° 27 donne au gouvernement l'élan nécessaire pour qu'au-delà de la reconnaissance de l'économie sociale les travailleurs, les travailleuses qui oeuvrent jouissent aussi d'une même reconnaissance. En 1996, on a mis des mots, on a donné un contour à ce qui était déjà de l'économie sociale depuis quasiment 100 ans; 15 ans plus tard, une loi-cadre. J'espère qu'on n'attendra pas encore 15 ans pour qu'un plan d'action reconnaisse vraiment la qualité, l'importance des emplois dans l'économie sociale et que l'État y consacre les ressources nécessaires. Merci, Mme la Présidente.

• (16 heures) •

La Vice-Présidente (Mme Poirier) : Merci. M. le député de Papineau.

M. Alexandre Iracà

M. Iracà : Merci, Mme la Présidente. Je suis très heureux d'intervenir aujourd'hui en cette Chambre afin de procéder à la prise en considération du projet de loi n° 27, Loi sur l'économie sociale. Pour ma formation politique, l'économie sociale a toujours été un enjeu important, et beaucoup a été fait de la part du prédécesseur du ministre actuel, il faut le dire, du Parti libéral. Nous sommes donc satisfaits de voir que cette loi-cadre s'inscrit dans la continuité des travaux déjà entamés par l'ancien gouvernement.

Comme vous le savez, Mme la Présidente, il existe trois sortes d'économie : l'économie libérale, l'économie étatique et l'économie sociale. L'économie sociale est la moins connue des trois, mais elle est tout aussi importante, car elle constitue un levier de développement économique déterminant. À cet effet, il y a 7 000 entreprises d'économie sociale au Québec. C'est 7 000 entreprises, coopératives et OSBL oeuvrant dans plus de 20 secteurs économiques différents, dont les arts, la culture, l'agroalimentaire, le commerce de détail, l'environnement, les loisirs, le tourisme, les technologies de l'information, les communications, les médias. Écoutez, il y en a plusieurs, là, je pourrais en énumérer encore plusieurs. Elle emploie plus de 125 000 travailleurs, des gens — et puis ça a été mentionné en cette Chambre aujourd'hui — dévoués, près des citoyens, qui ne travaillent pas pour leur bien personnel, mais pour le bien collectif, le bien commun. Ce sont des gens qui viennent en aide à des personnes âgées, à des jeunes, aux personnes les plus démunies de la société. On a besoin de ces gens-là, on a besoin de ces travailleurs-là. Et ces gens-là génèrent un chiffre d'affaires de plus de 17 milliards de dollars annuellement, ce qui représente environ 8 % du PIB québécois, ce qui n'est, vous en conviendrez, pas rien. Alors, effectivement, dans un plan de relance économique, il aurait été important hier que le gouvernement au moins, au moins en fasse mention.

Le projet de loi présenté par mon collègue le ministre des Affaires municipales, des Régions, de l'Occupation du territoire a pour objet de reconnaître la contribution de l'économie sociale au développement socioéconomique du Québec et d'établir le rôle du gouvernement dans ce domaine, promouvoir l'économie sociale et soutenir son développement par l'élaboration ou l'adoption d'outils d'intervention, et également favoriser l'accès aux programmes et mesures pour les entreprises d'économie sociale.

Depuis la présentation du projet de loi, faite le 19 mars 2013, plusieurs jours de travail ont été nécessaires pour arriver là où nous en sommes aujourd'hui. Dans un premier temps, les membres de la commission se sont réunis pendant quatre jours au mois de mai dernier. Ils ont écouté une vingtaine d'organismes et reçu 37 mémoires. Ensuite, les membres de la commission se sont de nouveau réunis pour procéder à l'étude détaillée du projet de loi. Encore une fois, les membres de la commission ont travaillé en commission au mois de juin dernier et le 1er octobre afin que les membres puissent peaufiner les 17 articles compris dans le projet de loi. 17 articles, ça semble peu, mais ce sont quand même tous des articles importants qui ont une valeur ajoutée à l'économie sociale au Québec. Donc, il a été vraiment important qu'on accorde le temps nécessaire à chacun de ces articles. Nous avons eu droit à de bonnes discussions constructives, qui avaient pour principal objectif l'amélioration de cette loi, et encore là je me répète, mais extrêmement importante pour le Québec.

C'est grâce aux éléments apportés par les différents groupes que nous avons entendus et grâce au travail — et je le mentionne — de ma collègue de Notre-Dame-de-Grâce que ce projet de loi est ce qu'il est aujourd'hui. Nous sommes en accord avec les éléments suivants, et je vais les mentionner parce que, quand on est en accord, c'est important de mentionner les choses — on le sait, les gens le savent, quand on est en désaccord, mais, quand on est en accord, bien ça vaut la peine — et là on parle de tous les partis confondus, ça vaut la peine de le mentionner : l'instauration d'une table des partenaires; de reconnaître le Chantier de l'économie sociale et le Conseil québécois de la coopération et de la mutualité comme interlocuteurs privilégiés; que le MAMROT soit le porteur du dossier; et enfin la reconnaissance de l'économie sociale et le fait qu'elle contribue au développement et à la vitalité socioéconomique au Québec.

Comme nous sommes une opposition constructive, nous avons proposé une série d'amendements, dont 10 ont été acceptés par le gouvernement. Et là c'est là que je mentionnais tantôt l'importance des 17 articles, où on y a travaillé un à la fois. Et parfois c'étaient des amendements sur les mots, mais aussi, parfois, c'étaient des amendements sur le fond de l'article, où on devait quand même exprimer notre opinion, et ce, en regard de tous les groupes que nous avons rencontrés pendant la commission et à la lumière aussi des informations qu'on a obtenues par l'entremise des mémoires, que nous avons lus consciencieusement. D'ailleurs, je prends le temps de remercier tous les organismes qui ont remis des mémoires, qui ont été fort utiles à la réflexion et à la bonification, effectivement, des 17 articles que je vous mentionnais.

Alors, des discussions constructives relativement à divers sujets, notamment le mandat et la composition de la table des partenaires. Le titre de la loi aussi a fait l'objet de discussions dans le groupe à la commission, les définitions des mots, qui sont importants dans un article de loi, parce que c'est un article… Une loi, c'est adopté. Ça reste habituellement pour longtemps. C'est important d'avoir une bonne définition des mots qu'on utilise dans un projet de loipour éventuellement faire une loi. Dans le délai également de la reddition de comptes, il y a eu des arguments là-dessus et des bonnes discussions, et dans le fait de se doter des statistiques, et également au niveau du volet international de la politique sur l'économie sociale et de la loi qui s'y rattache.

Nous sommes donc très fiers, comme formation politique active, d'avoir bonifié le projet de loi en lien avec les amendements que je vous ai mentionnés, et, il faut le rappeler, qui est un bon projet de loi, un projet de loi qui est attendu par tous, par plusieurs organismes au Québec, notamment les OSBL, entre autres, je le mentionnais tantôt, qui sont, pour l'économie sociale, extrêmement importants. Pourquoi? Parce qu'ils viennent en aide à des gens démunis de la société et qu'ils génèrent aussi des profits par leur travail, par ce qu'ils font, par les personnes qu'ils engagent dans chaque société qui, eux, ces personnes-là, bien, paient de l'impôt et rapportent de l'argent.

Mais, surtout, le coeur du projet de loi, c'est de faire en sorte d'encourager tous les organismes qui travaillent pour l'économie sociale au Québec et qui font en sorte que nous avons un Québec riche financièrement, mais surtout riche de coeur et qui propose l'entraide entre tous les citoyens.

Alors, sur ce, Mme la Présidente, je vous remercie de votre écoute. Et nous sommes très fiers, je le répète, à titre de formation politique, d'appuyer ce projet de loi là. Je remercie tous les collègues qui ont été présents à la commission, tous les fonctionnaires qui ont travaillé excessivement fort pour nous fournir la documentation nécessaire à aboutir enfin à une loi qui, j'en suis convaincu, sera bénéfique pour le Québec, toutes les Québécoises et tous les Québécois. Merci.

• (16 h 10) •

La Vice-Présidente (Mme Poirier) : Merci. Alors, j'aimerais vous informer qu'en plus du débat reporté jeudi dernier sur une question de Mme la députée d'Anjou—Louis-Riel à Mme la première ministre concernant les modifications au décret des conditions de travail de M. André Boisclair, deux débats de fin de séance se tiendront aujourd'hui.

Le premier débat sur une question adressée par M. le député de Louis-Hébert au ministre de l'Économie et des Finances concerne les dépenses de 2 milliards de dollars annoncées dans la politique économique du gouvernement péquiste et l'absence de sources de financement.

Le deuxième débat sur une question adressée par M. le député de Rivière-du-Loup—Témiscouata à la ministre des Ressources naturelles concerne les lacunes du projet de loi n° 43, Loi sur les mines, et les conséquences sur l'industrie minière et les emplois.

Alors, M. le député de Vimont, il me fait plaisir de vous entendre.

M. Jean Rousselle

M. Rousselle : Mme la Présidente, premièrement je suis content de prendre la parole à l'occasion de la prise en considération du projet de loi n° 27, loi intitulée Loi sur l'économie sociale. C'est une loi très attendue, et ce, dans tout le milieu. J'ai bien aimé l'exercice qu'on a fait pendant cette commission-là, premièrement par l'ouverture du ministre de Jonquière, ministre des Transports et des Affaires municipales, Régions et Occupation territoire. C'est long, mais c'est ça, son titre. Je voudrais aussi souligner la direction de la présidente, Mme la députée de Champlain, qui a géré ça d'une main de fer, mais dans un gant de velours, je pourrais dire. Non, ça a été vraiment très intéressant. Il y a eu des beauxéchanges, entre autres par la députée de Notre-Dame-de-Grâce. Justement, oui, il y en a tout à l'heure qui mentionnaient que c'est une juriste, mais je pense que c'est une dame de grand talent mais aussi avec beaucoup de connaissances, et c'est grâce à ça qu'on a pu, justement, cheminer auprès de cette loi-là.

Je voudrais souligner aussi Mme la députée de Gouin, qui a amené, justement, des choses, et puis même des choses très intéressantes qui ont pu, justement, bonifier cette loi-là. Profiter en même temps de l'occasion de… Je ne voudrais pas oublier notre ami de Beauce-Nord, que lui aussi, il a amené beaucoup de choses. Et c'est pour ça, je veux tous les nommer parce qu'il y a eu des beaux échanges, et, je pense, à cause de ces beaux échanges là on a pu faire, justement, une loi très intéressante. Comme nouveau, nouvellement élu, moi, je peux vous dire que j'ai bien apprécié cet exercice-là.

Le projet de loi vise à définir l'économie sociale tout en créant une table des partenaires, à pérenniser l'obligation pour le gouvernement de présenter un plan d'action renouvelé, très important, puis en même temps ce projet de loi reconnaît la contribution de l'économie sociale au développement socioéconomique du Québec et établit le rôle du gouvernement dans ce domaine. Il vise par ailleurs à promouvoir l'économie sociale et à en soutenir le développement par l'élaboration ou l'adoption d'outils d'intervention et à favoriser l'accès aux mesures et aux programmes de l'Administration par les entreprises d'économie sociale. Et finalement le projet de loi sur l'économie sociale permet aux entreprises d'économie sociale de participer à certains appels d'offres du gouvernement, chose qui n'était pas possible avant, donc je pense que c'est une modification très importante.

Lors des consultations particulières, nous avons remarqué que plusieurs aspects font l'unanimité. En voici quelques-uns : l'instauration d'une table des partenaires — on ne pouvait pas passer à côté de ça — reconnaître le Chantier de l'économie sociale et le Conseil québécois de la coopération et de la mutualité comme interlocuteurs privilégiés du gouvernement. Et ça, les gens vont dire : Pourquoi eux? Bien, c'est que la plupart des entreprises sont regroupées au sein de deux grandes organisations, à savoir le Chantier de l'économie sociale et le Conseil québécois de la coopération et de la mutualité, lesquels sont appuyés par des réseaux sectoriels et régionaux. Donc, c'est vraiment le phare de bien des organismes, donc, je pense, c'était comme un incontournable, effectivement, ils ont l'expertise. La mise en place d'un plan d'action; le côté novateur et porteur de cette loi-cadre; que le MAMROT soit le porteur du dossier; la reconnaissance de l'économie sociale et le fait qu'elle contribue au développement et à la vitalité socioéconomique du Québec.

Selon les chiffres, et je vais les répéter — j'ai des collègues ici qui les ont dits, mais je vais les répéter — selon les chiffres du gouvernement, il y a 7 000 entreprises d'économie sociale au Québec, qui emploient plus de 125 000 travailleurs. C'est incroyable! Et, comme ma collègue de Gouin mentionnait, c'est 125 000 travailleurs, mais essayons aussi que leur gagne-pain soit meilleur, donc qu'au niveau salarial ce soit peut-être bonifié avec le temps, parce que c'est ça qui est important aussi. Ils donnent leur cœur, ils donnent leur temps. C'est des gens vraiment très engagés.

L'économie sociale québécoise est composée d'environ 7 000 entreprises, coopératives et OSBL oeuvrant dans 20 secteurs économiques différents, et je vais les énumérer, parce que les gens, ils ne peuvent pas y penser, mais c'est art et culture, agroalimentaire, commerce de détail, environnement, immobilier collectif, loisirs et tourisme, technologies de l'information et des communications, manufacturier et surtout services aux personnes. Je pourrais continuer, parce qu'il y a tellement de services là-dedans, mais surtout j'arrête aux services aux personnes parce que bien souvent c'est ça que les gens remarquent, c'est un service direct à des personnes âgées, des personnes à faibles revenus, des gens qui ont vraiment besoin de support de ces organismes. Elle emploie, comme je vous disais, 125 000 personnes et génère un chiffre d'affaires de plus de 17 milliards de dollars annuellement, ce qui représente environ 8 % du PIB québécois. Les acteurs de l'économie sociale sont devenus incontournables dans notre économie et des piliers de notre développement social.

Nous venons de compléter l'étude détaillée du projet de loi, et je suis fier de constater que l'apport de l'opposition aura permis, j'en suis sûr et convaincu, de bonifier ce projet de loi. Nous avons déposé plusieurs amendements qui furent adoptés. Voici quelques-uns que le Parti libéral a pu apporter comme changements.

L'utilisation du terme «associations» plutôt qu'«organismes à but non lucratif» dans les considérants, car il s'agit d'un terme plus général et moins flou.

Ajout des termes «volonté entrepreneuriale» et «aux aspirations». Ça amène des modifications.

Ajout d'un considérant qui se lit comme suit : «Considérant que l'expérience et l'expertise du Québec en matière d'économie sociale sont partagées sur de nombreuses tribunes et reconnues internationalement.» Il y a même un organisme qui est venu justement nous parler des choses qu'il fait à l'extérieur du pays, et je pense qu'on peut juste être fiers de ça, parce que, justement, on est reconnus d'une manière mondiale pour ce domaine-là.

Reconnaître l'économie sociale dans de nombreux secteurs et non dans tous les secteurs, mais ajouter la dimension suivante : «sur tout le territoire québécois». C'est vraiment important. Donc, à ce moment-là, dans toute la province, sur tous les territoires du Québec, tout le monde est inclus. Puis, je pense, c'est important, parce qu'il y a bien des gens qui pensent que ça touche seulement des régions comme Montréal, Laval ou Longueuil, mais ça touche vraiment toute la province, et je pense que c'est important de l'indiquer.

Ajouter le fait que le plan d'action doit prendre assise non seulement sur la présente loi, mais aussi sur les politiques déjà adoptées par le gouvernement en matière d'économie sociale.

Bonifier la loi par l'instauration d'un bilan et la mise en oeuvre du plan d'action 18 mois avant l'exercice de révision d'un plan d'action qui est aux cinq ans.

S'assurer que la composition de la table — comme ma collègue le disait — des partenaires tende vers la parité hommes et femmes. Je pense qu'effectivement, chez nous, libéraux, on trouve ça très important, la parité hommes et femmes, et c'était très important que ça y soit dans ce projet de loi.

Donner la possibilité au ministre d'inviter à participer aux travaux de la table des représentants de groupes ou toute autre personne qu'il juge susceptible en lien avec un sujet spécifique abordé. Donc, il peut y avoir des spécialistes, il peut y avoir des groupes qu'on n'a peut-être pas pensé, mais, avec l'évolution de ce programme, bien, avec cette loi, bien, il y a des choses qui vont pouvoir être ajoutées par l'invitation du ministre.

Nous sommes fiers, comme formation politique, d'avoir bonifié ce projet de loi qui, rappelons-le, est un bon projet de loi, un projet de loi attendu par tous. Certains ont été déçus qu'il ne soit pas adopté au printemps dernier, mais j'aimerais spécifier deux choses : nous voulions assurer que nous avions le meilleur projet de loi possible, et vous constaterez que les amendements apportés sont de très haute qualité et viennent réellement améliorer ce projet de loi, donc le bonifier; ce n'est pas l'opposition qui gère l'agenda des études, mais bien le gouvernement. Le gouvernement a non seulement tardé à appeler l'étude article par article d'environ un mois, mais, en plus, ils n'ont pas appelé, à plusieurs reprises, ce projet de loi. Lundi 10 juin, mardi 11 juin ont été des journées perdues. Somme toute, je suis satisfait du travail accompli par tous et je crois que nous avons devant nous un projet de loi qui promet une belle avancée pour l'économie sociale du Québec.

Pour terminer, je veux mentionner que…

La Vice-Présidente (Mme Poirier) : M. le député, vous avez déjà terminé depuis 12 secondes… depuis 20 secondes.

M. Rousselle : Ah bien, merci, madame.

Mise aux voix du rapport

La Vice-Présidente (Mme Poirier) : Je m'excuse. Alors, le rapport de la Commission de l'aménagement du territoire portant sur le projet de loi n° 27, Loi sur l'économie sociale, est-il adopté?

Des voix : Adopté.

La Vice-Présidente (Mme Poirier) : Adopté. M. le leader du gouvernement.

• (16 h 20) •

M. Traversy : Merci beaucoup, Mme la Présidente. Pour la poursuite de nos travaux, j'aimerais que vous appeliez l'article 8 de notre feuilleton.

Projet de loi n° 46

Adoption du principe

La Vice-Présidente (Mme Poirier) : Alors, M. le ministre de l'Agriculture, des Pêcheries et de l'Alimentation proposel'adoption du principe du projet de loi n° 46, Loi modifiant la Loi sur l'acquisition de terres agricoles par des non-résidents.

Alors, y a-t-il consentement pour déroger à l'article 236 du règlement prévoyant que le débat sur l'adoption du principe est inscrit aux affaires du jour de la séance suivant sa présentation, soit le rapport de la commission? Est-ce qu'il y a un consentement?

Une voix :

La Vice-Présidente (Mme Poirier) : Consentement. Alors, M. le ministre de l'Agriculture et de l'Alimentation.

M. François Gendron

M. Gendron : Je vous remercie, Mme la Présidente. Alors, c'est avec plaisir puis beaucoup de satisfaction, là, que je veux vous présenter, aujourd'hui, aux collègues parlementaires ainsi qu'à vous, Mme la Présidente, le projet de loi n° 46, comme vous venez de le mentionner, Loi modifiant sur... c'est-à-dire ce n'est pas vrai, là : Loi modifiant la Loi, pardon, sur l'acquisition de terres agricoles par les non-résidents.

C'est clair que, quand on fait le principe d'un projet de loi, il faut toujours mettre les choses en contexte parce que c'est normal que tout le monde ne suive pas ça avec le même intérêt que celui qui vous parle. Donc, je vais mettre ça en contexte. C'est un projet de loi que j'avais déposé en juin dernier et, lorsque je l'ai déposé en juin dernier, il faisait suite à la publication de la Politique de souveraineté alimentaire. J'avais indiqué qu'il était temps de passer à l'action, de sortir un peu plus, là, de la situation d'étude sur étude puis on recommence les études sur les rapports d'étude. Alors, à un moment donné, j'ai pris une décision, moi, qu'il fallait travailler ardemment à la rédaction d'une politique sur la souveraineté alimentaire pour donner un peu plus de confiance au secteur bioalimentaire et agroalimentaire du Québec.

La semaine dernière, la Commission de l'agriculture, des pêcheries, de l'énergie et des ressources naturelles, communément appelée la CAPERN dans le jargon des parlementaires, a tenu des consultations pour permettre aux différents acteurs concernés de s'exprimer sur le dossier important pour le milieu agricole. Moi, je considère que c'est un dossier important. Ce n'est pas parce que le phénomène d'accaparement des terres par des résidents étrangers a pris de l'ampleur à ce point que les étrangers ont pris possession de l'ensemble de notre foncier agricole québécois, mais moi, j'ai toujours pensé que la prudence, la précaution, la prévision, la perspective est toujours une sage conseillère, en termes de sagesse. Il vaut mieux prévenir que guérir, et ce n'est pas quand le problème sera très grave qu'il y aura lieu d'intervenir. Donc, c'est pour ça que le gouvernement a décidé d'intervenir.

On a écouté les différents acteurs. Il y en a plusieurs qui nous ont produit des réflexions qu'ils nous ont envoyées, qu'ils ont envoyées à la commission, et certains ont décidé de produire un mémoire, de venir nous l'exposer la semaine dernière, puis, nous, bien, avec les parlementaires de l'opposition officielle, les deux oppositions ont fait leur travail de questionner, de prendre fait et cause et d'entendre les parties concernées.

Moi, ça ne me tente pas, là, de faire un long résumé de ce qui s'est passé en commission parce qu'on est sur le principe, on ne peut pas toujours recommencer les mêmes opérations. Elle a eu lieu, la commission. Donc, je ne la referai pas, mais je vais résumer très rapidement les grandes orientations.

Je pense à la Fédération de la relève agricole, par exemple, qui a dit : Le projet de loi n° 46, là, dans le sens d'un meilleur accès aux terres pour la relève et dans le sens de la logique de mieux prévenir que guérir, là — ils ont dit — nous autres, on salue ça. Est-ce que ça règle tous nos problèmes? Ils ont eu la sagesse de dire non, mais on le savait avant, par exemple. On le savait avant de déposer. Est-ce que le projet de loi sur l'acquisition des terres par des non-résidents réglerait des problèmes de la FRAQ puis de la relève? La réponse, c'est non. Mais est-ce que ça peut sécuriser s'il est mieux balisé puis il y a une certaine sécurité à penser qu'il n'y aura pas ce que j'appelle un débarquement massif sur nos terres agricoles de résidents étrangers?

Puis, en passant, ça ne nous dérange pas que les résidents étrangers viennent débarquer sur nos terres agricoles : à la condition qu'ils fassent des activités agricoles, à la condition qu'ils fassent ce qu'on souhaite qu'une terre fasse, c'est-à-dire de la production par de l'activité, par des produits ou par des filières agricoles.

Alors, la FRAQ, ils avaient des commentaires. Ils sont venus nous signifier leurs grandes préoccupations. Eux autres, ils disent : Ce n'est pas compliqué, ce qu'on veut, c'est un meilleur accès pour nous, la relève agricole. Ils ont raison, mais un meilleur accès pour nous, la relève agricole, ça passe également par la fiscalité, ça passe par toutes sortes de mesures. Donc, je ne peux pas être l'ombudsman de cette réalité-là. Le ministre de l'Agriculture, des Pêcheries et de l'Alimentation ne peut pas être l'ombudsman d'une réalité qui déborde énormément son champ de juridiction, mais j'étais content de les entendre.

Solidarité rurale du Québec. Solidarité rurale, eux autres, ils appuient le projet de loi sur l'acquisition par les non-résidents et ils considèrent —écoutez bien les mots, là, parce que les mots comptent, là — qu'en resserrant les règles d'acquisition des terres, on envoie comme message que le gouvernement croit que c'est en habitant un territoire que l'on pourra participer à son développement. Moi, je trouve que c'est une mosus de bonne logique. Alors, plus tu habites ton territoire, plus tu participes au développement du milieu.

Donc, Solidarité rurale est venue très clairement nous dire qu'eux, ils sont pas mal, pas mal, pas mal 100 % d'accord avec le projet de loi. Conseil des entrepreneurs du Québec, ils ont félicité le ministre d'avoir déposé ce projet de loi. L'Union des producteurs agricoles a fait la même chose — c'est sûr qu'ils avaient un peu de réserve aux autres aussi, là. La Coalition pour la souveraineté alimentaire, ils ont dit : C'est une bonne idée, mais ce n'est pas tout à fait dans la ligne historique de ce qu'on entend par la coalition alimentaire internationale, là, tout le dossier de la FAO, que je connais un peu, puis on leur a dit : Bien, vous avez raison. C'est un projet de loi sur l'accaparement des terres des non-résidents, ce n'est pas un projet de loi pour régler le problème de la faim dans le monde. Donc, eux autres nous parlent de leur réalité — on accepte ça à mort, c'est normal, c'est pour ça qu'on entend des groupes — mais ils ne se sont pas opposés au projet de loi. L'Institut de recherche en économie contemporaine, l'IREC, eux aussi sont venus nous voir pour dire : C'est une bonne idée, à condition qu'il y ait une instance chapeau qui va gérer ça. Puis là, ils venaient faire la promotion de la SADAQ, qui est un outil qui a été pondu par eux, supporté par l'UPA. Et moi, je ne dis pas que je suis en désaccord, je suis en train d'expliquer qu'on n'est pas rendus là. On est rendus à passer la loi sur l'accaparement des terres. Faisons un petit bout avec ça, puis après ça on regardera quel est l'outil, quel est le meilleur outil pour s'assurer qu'il y ait une forme de banque de terres ou une fiscalisation. Mais là moi, ça ne me tente pas de commencer à parler de l'autre dossier qui va venir plus tard. J'aime mieux rester sur celui qui est à l'étude du principe.

C'est un court rapport, je le reconnais, mais c'est quand même ce qui s'est passé. Moi, je veux remercier tous ces groupes-là qui ont pris part à cet exercice. Je ne les nommerai pas tous, j'ai fait un court résumé. Mais là nous sommes à l'étape du principe du projet de loi que je porte comme ministre de l'Agriculture, des Pêcheries et de l'Alimentation, et je vous résume les grandes lignes du projet de loi n° 46 et ses principes.

Alors, que c'est que ça vient faire, ça, ce projet de loi là? Ça vient répondre aux inquiétudes des intervenants du milieu agricole face à l'intérêt d'acheteurs étrangers sur nos terres. Parce que, quand les gens de l'étranger ont un focus assez fort sur l'acquisition de nos terres, ce n'est pas, en soi, incorrect, mais ça nous oblige à rester très éveillés du pourquoi de cette réalité-là. Est-ce que c'est pour faire de la spéculation foncière? Ça se peut. Parce que moi, je n'ai pas de détecteur d'intérieur de sentiments, là. Alors, parce que je n'ai pas de détecteur d'intérieur de sentiments, je ne peux pas aller vérifier ça. Mais mon rôle, c'est de me prémunir pour réduire cette tentation de se porter acquéreur non pas pour des fins de développer le secteur agroalimentaire du Québec, mais le regarder se développer en termes de croissance.

Parce que je ne suis pas complètement fou, pensez-vous que je ne le sais pas que la valeur foncière au fil des dernières années, au Québec, a énormément augmenté? La terre que mon père cultivait — parce que je suis fils de cultivateur, puis j'en suis fier — mais il y a 40 ans, là, je te dis qu'elle était loin de la valeur de la terre d'aujourd'hui. La terre d'aujourd'hui… Puis là je suis juste en Abitibi, je ne suis pas encore rendu en ville, là. Je veux dire, dans le sens... j'espère que les gens ne verront pas ça comme un mauvais jugement contre mes fiers Abitibiens, mais est-ce que la valeur des terres dans la plaine du Saint-Laurent est encore beaucoup plus élevée que dans les régions? Bien oui. Donc, c'est toutes des réalités que je connais. Et le projet de loi, c'est un sujet qui est certainement préoccupant. Et là regardez le mot clé : C'est un sujet préoccupant qui mérite des mesures énergiques, comme le projet de loi en présente, mais le projet de loi, il présente quelques mesures énergiques pour réduire la facilité de se porter acquéreur, quand tu es un non-résident étranger, sur le foncier agricole qu'il faut protéger, parce que c'est notre patrimoine. Alors, on va regarder ça de plus près.

• (16 h 30) •

Vous serez d'accord avec moi qu'il faut agir dès maintenant pour faire en sorte que notre législation soit mieux adaptée à la réalité économique d'aujourd'hui — là, je suis rendu en 2013 — réalité économique d'aujourd'hui. Puis on ne peut pas se permettre de rester les bras croisés, là, je ne ferai pas beaucoup de politique, j'adore ça, mais, de temps en temps, il faut faire autre chose que juste de la politique. Là, je fais un projet de loi, moi, là, il faut faire autre chose que juste dire : Oui, mais il y a un paquet de rapports, puis ils ont dit que ce n'était pas grave, puis il n'y avait pas grand-chose là. Ce n'est pas mon attitude. Moi, quand même qu'on me citera, de l'autre côté, les rapports… puis ils ont dit : On n'a pas fait la preuve de la fine connaissance détaillée de l'ampleur du phénomène. La réponse, c'est non, puis ça ne me tente pas. Alors, moi, je ne veux pas l'avoir. Je ne veux pas avoir la fine connaissance à ne plus finir, puis chercher midi à quatorze heures, c'est de même qu'on blâme les législations. De temps en temps, il faut bouger, il faut régulariser des situations en termes de prévention. C'est l'attitude qui m'anime dans ce projet de loi là, puis je vais la conserver, en ce qui me concerne.

On veut que le projet de loi réponde aux attentes du milieu agricole et qu'il contribue à assurer quoi, la pérennité agricole québécoise. Le phénomène d'accaparement des terres a fait couler beaucoup d'encre au cours des derniers mois. Puis là je parle, moi, quand j'étais en campagne, comme d'autres, parce que ça fait quand même un an et quelques semaines, maximum, qu'on est aux commandes de l'État, et dans la dernière campagne je me suis fait parler de ça comme si c'était un problème majeur, sérieux. Je n'avais pas accès à toutes les données, toutes les statistiques. Mais est-ce qu'on m'a constamment soufflé les inquiétudes des milieux concernés par cette nouvelle obsession? La réponse, c'est oui.

Donc, il faut savoir que c'est un phénomène qui ne touche pas juste le Québec, là, en passant. Est-ce que la valeur foncière des terres aux États-Unis, Ontario, reste du Canada augmente aussi? Bien oui. On n'est pas différents des autres. Elle augmente beaucoup, et dans ce sens-là il faut se prémunir. Nos actions s'inscrivent donc dans un contexte mondial où les États exercent de plus en plus de pouvoirs légitimes sur leurs territoires pour contrer la tendance. Plusieurs États américains, d'ailleurs, et de nombreux pays interdisent — il y en a qui sont pires que moi, là — interdisent fermement que des intérêts étrangers soient propriétaires de terres agricoles. Et, plus près de nous, des provinces canadiennes imposent aussi de telles contraintes.

Si on revient un peu en arrière, il faut savoir que le phénomène d'accaparement des terres agricoles a été amplifié en bonne partie par la crise alimentaire de 2008. En 2008, là, il y a eu une méchante crise alimentaire. Et est-ce que ça a amplifié le phénomène? La réponse, c'est oui. Durant cette période trouble, de nombreux investisseurs se sont mis à s'intéresser aux terres agricoles parce qu'ils voyaient ça comme des valeurs de refuge. Moi, je n'ai pas beaucoup de propension à cette façon de procéder, de considérer le foncier agricole comme étant des tableaux importants par rapport à la spéculation, et Dieu me garde! On est capable de les porter pendant sept, huit ans, 10 ans, 15 ans sans les exploiter, pour envisager d'aller chercher une valeur triple, double, quadruple, peu importe, quintuple, et ça, ça s'appelle la spéculation, puis on mérite mieux que ça. Donc, on veut essayer de la réduire.

De nombreux médias ont fait état de ces craintes. J'ai notamment vu des reportages qui affirmaient que les Chinois étaient en train de prendre le contrôle du Québec agricole. Ça, je peux vous dire que j'ai lu ça, mais je n'ai pas vu beaucoup de Chinois sur les terres agricoles du Québec. Puis je n'attendrai pas qu'ils viennent pour légiférer. Alors, heureusement, on était loin de cette réalité-là. Mais ça ne veut pas dire qu'il ne faut pas être préoccupé et qu'il ne faut pas agir. CIRANO, qui est une firme, a déposé en février dernier — pas février il y a trois, quatre ans — février dernier un rapport qui conclut que le phénomène d'accaparement des terres est plutôt marginal au Québec. Je conçois que c'est ça, la réalité. La réalité objective en chiffres, c'est ça, c'est un phénomène qui est plutôt marginal. Mais est-ce qu'on allait prendre ça comme parole d'évangile et s'asseoir sur nos lauriers? Pas de ce côté-ci de la Chambre. Bien sûr que non.

Donc, il n'est pas question pour notre gouvernement de rester les bras croisés, et c'est pourquoi on a décidé d'agir rapidement. Et cette réponse, c'est le projet de loi n° 46, modifiant la Loi sur l'acquisition des terres agricoles par des non-résidents. Et dans la consultation, il n'y a pas personne qui est venu me dire dans la consultation : Il n'y a rien là, on n'en veut pas, ça n'atteindra d'aucune façon quelques objectifs qui sont les vôtres. Donc, c'est une bonne idée, quand un ministre fait une consultation, puis il n'y a pas personne… Parce que j'ai vu ça souvent, là, à peu près 50-50, 40-60, moitié-moitié, dépendamment. Là, je n'ai pas vu ça.

Alors, on veut d'abord renforcer — et là c'était peut-être important d'écouter les mots — le statut de résident prévu à la loi pour éviter qu'un investisseur étranger puisse utiliser ce statut pour acquérir des terres agricoles sans avoir à passer par un processus d'autorisation à la Commission de protection du territoire agricole, qui va être le gestionnaire futur de l'interprétation de la loi, si les collègues parlementaires décident de l'adopter, ce que je souhaite de tout coeur, parce que c'est voulu par tous ceux qui sont venus en commission puis c'est voulu par toutes les consultations que j'ai menées. C'est un projet de loi qui n'est pas le pactole, qui n'est pas l'invention des boutons à quatre trous, mais c'est un projet de loi qui permettrait de montrer que le gouvernement actuel est préoccupé par le phénomène puis il veut poser des gestes concrets pour réduire cette perspective-là.

On entend également mettre à jour les critères d'évaluation d'une demande pour tenir compte, en plus des critères actuels, des conséquences de l'acquisition sur l'occupation du territoire et considérer l'impact positif d'une acquisition lorsque cette dernière vise à mettre en valeur des terres agricoles sous-exploitées.

Finalement — parce que je suis en train d'expliquer les trois morceaux, il y a trois éléments dans le projet de loi — nous voulons fixer une limite annuelle de 1 000 hectares. Alors, je le répète pour tout le monde, pas 1 000 hectares pour un acquéreur, 1 000 hectares au total. Alors, nous autres, on dit, là : Une fois par année, on disponibilise 1 000 hectares pour des non-résidents qui voudraient se porter acquéreur de terres au Québec pour, autant que possible, un usage agricole, pour des productions agricoles, pour des activités qui correspondent à l'autorisation de la CPTAQ. Quand c'est le cas d'un citoyen québécois qui fait une demande à la CPTAQ pour autoriser une exploitation agricole, bien, par définition, c'est pour une activité agricole.

Voilà les trois éléments du projet de loi sur lesquels je voudrais qu'on mette des dispositions qui permettraient de montrer l'intérêt du gouvernement actuel sur le phénomène, permettent également que ça soit moins facile de se porter acquéreur, pour un non-résident, d'une terre au Québec, parce qu'en priorité je veux plus, moi, une agriculture de propriétaires qu'une agriculture de locataires. Et la meilleure façon d'avoir une agriculture de propriétaires, c'est d'avoir des mesures qui facilitent l'appropriation plutôt que la location.

Alors, comme vous pouvez le constater, on envoie un message clair que nous prendrons tous les moyens pour nous assurer que nos terres agricoles, dont nous sommes fiers, demeurent la propriété des Québécois et Québécoises. Je suis convaincu que l'adoption de ce projet de loi aura pour effet de rassurer de nombreux agriculteurs et intervenants dans plusieurs régions du Québec. Pour moi, le territoire agricole du Québec doit être traité avec le plus grand respect. Il faut s'assurer de le préserver et de l'utiliser le plus intelligemment possible pour que les générations qui nous suivent puissent en bénéficier à leur tour. C'est le grenier du Québec, et, dans ce sens-là, il faut le protéger, le grenier du Québec.

Et toute cette logique que je tente de déployer s'inscrit dans la politique de souveraineté alimentaire qu'on a dévoilée en mai dernier, me permettant d'ailleurs de vous rappeler, dans les grandes lignes, là, les objectifs de cette démarche collective.

Dans un premier temps, on veut donner à l'ensemble des Québécois un approvisionnement plus important en aliments de qualité à juste prix et bons pour leur santé. C'est ça qu'on vise comme premier objectif par la politique de souveraineté alimentaire.

Le deuxième, bien, on veut accroître la part d'aliments d'ici dans les assiettes des Québécois, dans les restaurants, dans les hôtels. On veut avoir une politique institutionnelle d'achats québécois pour donner l'exemple, parce qu'on ne peut pas toujours prêcher sans donner l'exemple. Donc, il faut que ça soit le gouvernement du Québec qui ait une politique institutionnelle dans les grands réseaux de la santé, de l'éducation, de la justice, le domaine carcéral, pour donner l'exemple que, le secteur bioalimentaire, on le veut prospère, on le veut dynamique, on le veut rémunérateur, générateur d'emplois, respectueux de l'environnement et contribuant à l'occupation dynamique du territoire. Donc là, c'est cinq vertus sur lesquelles je ne peux pas voir que des gens pourraient être en désaccord, parce que, le Québec, moi, je le veux florissant, je le veux développé, mais je le veux occupé. Et, si on n'a pas un objectif d'occupation dynamique du territoire dans toutes ses composantes, bien, on contribue au phénomène de déperdition, et ce n'est pas ça qui m'anime.

Vous savez, le secteur bioalimentaire, et là je le rappelle tout le temps parce que je n'en reviens pas comment c'est méconnu, je n'en reviens pas comment que les gens ne sont pas informés de cette réalité, le secteur bioalimentaire, c'est 22 milliards de dollars en termes de produit intérieur brut. C'est presque 500 000 emplois directs, la transfo alimentaire. C'est ce qui génère le plus d'activité économique. De plus, il fournit 12 % de l'emploi total au Québec. 12 % de l'emploi total au Québec, là, c'est l'équivalent de la population de la ville de Québec au complet. Ce n'est pas rien.

• (16 h 40) •

Si on parle plus spécifiquement de l'agriculture en 2012, les recettes monétaires provenant du secteur ont dépassé le palier des 7 milliards de dollars pour une deuxième année consécutive, pour atteindre 7,6 milliards. J'entends, des fois, nos gens d'en face, pour ne pas les qualifier davantage, puis ils ne nous parlent jamais d'agriculture, ils ne s'occupent pas ça. S'il y a un secteur majeur pour l'économie du Québec, c'est le secteur agroalimentaire. Puis, dans le secteur agroalimentaire, je regrette, on est en propension, on est en développement. Eux autres, ils ont le piton collé sur les filières. Est-ce qu'il y a des filières agricoles qui, à cause de leur programme, lorsqu'ils ont vraiment massacré La Financière — il n'y a pas de mot, là — avec leurs mesures d'efficacité de 25 %... Ça a coûté énormément de dommages au Québec. Juste dans ma région, sous leur régime, j'ai perdu 80 fermes. 80 fermes! 80 fermes! Puis ils ont regardé la parade, pas de problème. Alors, le secteur agroalimentaire, il est important, et moi, je veux additionner au lieu de soustraire. Et la seule façon pour additionner au lieu de soustraire, c'est d'avoir des mesures qui stimulent le développement du secteur agroalimentaire qui est déjà très important. Si on inclut les paiements de programme, ce montant, là, s'établit à 8,4 milliards de dollars en termes d'impact économique.

Voilà pourquoi il faut prendre soin de notre Québec bioalimentaire. Voilà pourquoi il faut poser les gestes qui assureront un avenir à sa hauteur, et je crois que le geste qu'on veut poser pour ce qui est de contrer l'accaparement des terres du Québec, il va dans ce sens-là. L'adoption du principe du projet de loi n° 46 permettra de passer à l'étape suivante qui est l'étude détaillée en commission parlementaire. Je souhaiterais qu'on procède le plus rapidement… sans bousculer les questions, les commentaires puis prendre le temps de l'étudier, je n'ai pas de trouble avec ça. Mais, je répète, on ne peut passer notre temps à étudier les mêmes affaires. À un moment donné, il faut arrêter d'étudier puis il faut prendre des décisions.

Donc, le projet de loi n° 46 s'inscrit dans cette logique-là de décider parfois quelque chose puis de donner une orientation qui donne du souffle, de la perspective et qui démontre que le secteur agroalimentaire, bien, l'ensemble des parlementaires de l'Assemblée nationale du Québec veulent lui donner ce qu'on appelle de la stimulation pour qu'il continue d'être un élément dynamique de l'économie du Québec et continue à contribuer à l'augmentation du produit intérieur brut.

Et je conclurais. Il me semble que c'est tellement évident que, si on produit plus de produits du Québec, si on transforme plus de produits du Québec, on va distribuer davantage dans l'ensemble des régions, on va exporter davantage, parce que nos Québécois sont ingénieux, ils sont créatifs, ils sont capables de faire des produits de qualité. Je l'ai vu au Seafood à Boston, je l'ai vu à SIAL à Toronto, je l'ai vu en Chine. Les Québécois, ils ont des produits de qualité, ils ont une ingéniosité extraordinaire, les produits du terroir ont pris de la place. Regardez, cet été, chez les marchés publics, un peu partout dans l'ensemble du Québec, il y a un engouement pour la production de produits de proximité. Et plus les produits sont de proximité, règle générale, ils sont moins… voyons, ils ont moins de problèmes de gaz à effet de serre, ils sont plus santé. Puis un produit plus santé, bien, c'est ça que les Québécois recherchent, puis on est capable de leur en offrir.

Donc, le projet de loi n° 46, c'est dans la suite de la politique de souveraineté alimentaire, et je suis convaincu que, si on l'avait, est-ce que ça change le monde, la terre? La réponse, c'est non. Mais est-ce que c'est une avancée qui prouve notre intérêt à protéger plus et mieux, d'abord une occupation, une viabilité et un développement du secteur par les nôtres? La réponse, c'est oui. Merci.

Le Vice-Président (M. Cousineau) : Alors, merci, M. le ministre de l'Agriculture, des Pêcheries et de l'Alimentation. Je cède maintenant la parole au député de Huntingdon, critique de l'opposition officielle en matière d'agriculture. M. le député, la parole est à vous.

M. Stéphane Billette

M. Billette : Merci beaucoup, M. le Président. C'est bien gentil. On parle d'un projet de loi… J'écoutais le ministre tantôt qui nous a fait une allocution pendant une demi-heure, qui résumait assez bien…

Une voix :

Le Vice-Président (M. Cousineau) :

M. Billette : Est-ce que je peux avoir la parole, M. le Président? Merci beaucoup. Je n'ai pas intervenu, je l'ai écouté de façon très studieuse et très organisée, puis, je vais vous dire, il y a des choses que j'ai entendues qui m'ont jeté par terre, excusez-moi, lorsqu'on parlait d'additionner, soustraire.

Habituellement, lorsqu'on soustrait, il y a toujours un moins en avant, puis, lorsqu'on additionne, c'est un plus. Je pense que vous avez été dans le milieu de l'enseignement, je crois, auparavant, et c'est une des premières bases qu'on apprend à l'école : le moins, c'est pour diminuer, le plus, c'est pour additionner. Et, lorsque je regarde le bilan depuis un an et quelques mois, vous avez dit… M. le Président, ce que le ministre a mentionné, moins 15 millions à l'assurance stabilisation des revenus agricoles, moins 10 millions sur le programme Prime-vert, moins 10 millions à la relève agricole, plus aucune politique, 9 millions de coupés sur les…

Une voix :

M. Billette : 44. Merci beaucoup, mon collègue. Et, lorsqu'on additionne, c'est des plus, et, lorsqu'on parle d'un gouvernement libéral, c'est un FIRA de 75 millions, l'assurance stabilisation est passée de 310 à 650 millions, la politique jeunesse de 2005-2008, 10 millions supplémentaires. Donc, lorsqu'on fait des moins et des plus, je pense que le calcul est très facile à faire, est très facile à réaliser. On voit de quel côté qu'il y a des moins et de quel côté qu'il y a des plus.

Mais ce n'est pas le sujet qui nous préoccupe, à l'heure actuelle, pour le débat, mais c'est très important, et je vais y revenir. Je pense que c'est important, le milieu agricole. On va en reparler. Je pense que ça a un impact majeur et non négligeable pour eux, pour nos producteurs agricoles, nos transformateurs également dans le milieu agroalimentaire.

On est ici aujourd'hui pour se pencher sur la loi n° 46, sur la loi sur l'acquisition des terres par des non-résidents. Ce n'est pas le projet de loi le plus volumineux sur lequel on a entendu divers groupes. Je ne reprendrai pas les propos, je pense qu'on a entendu la même chose en commission parlementaire, mais il faut savoir que cette modification-là à un projet de loi qui existe déjà, qui est la Loi sur l'acquisition des terres agricoles par des non-résidents, c'est une loi qui a été amenée en 1979. Le ministre était présent à cette époque. Donc, ça fait quelques années. Je n'y étais pas, mais ça a été amené ici, à la législation, relativement à des réalités qu'on a vécues. Mais, je pense, c'est important de retourner à l'arrière, de voir un petit peu l'impact que les non-résidents ont eu sur le développement de notre agriculture ici, au Québec.

Puis le plus bel exemple, je vais vous dire, c'est beaucoup dans le comté que je représente, au niveau des Jardins-de-Napierville. Tout le monde connaît les Jardins-de-Napierville. C'est probablement les terres… pas probablement, c'est les terres les plus fertiles à la grandeur du Québec et même, je dirais, pour une bonne partie de l'Amérique du Nord. C'est les terres noires, M. le Président, de Saint-Rémi, Sherrington où beaucoup de nos produits, nos légumes sont cultivés, récoltés et maintenant de plus en plus transformés à même le lieu de production.

L'avènement, la venue… pas d'investisseurs, mais d'agriculteurs non résidents a fait en sorte qu'on puisse développer ce potentiel-là. Les Hollandais, principalement la famille Van Winden qui est arrivée au Québec, sont devenus propriétaires de fermes sous l'égide, le support du MAPAQ. M. Sauriol, que je salue, qui est un pionnier des terres noires, Pierre Sauriol, à la grandeur du Québec. Ces gens-là sont arrivés ici, on avait une problématique, excusez-moi le terme, on appelait ça des swompes. Dans la région de Sainte-Barbe puis Saint-Anicet, ce qu'ils ont fait, ils ont mis le feu pour faire brûler ces terres noires là. Donc, plusieurs hectares de terre noire, où on avait un potentiel agroéconomique très important pour la région, ont malheureusement été détruits par un incendie. Et ces gens-là, des non-résidents qui sont arrivés ici, des Hollandais, avec une technologie, une technique de drainage qui était propre à eux, nous ont permis de développer ces terres humides là pour pouvoir avoir parmi les meilleures terres, les terres les plus productives à la grandeur du Québec

C'est pour ça, lorsqu'on arrive dans les maraîchers, on entend souvent des noms comme des Van Winden, des Forino, des Notaro. Ce sont des Européens qui sont venus ici avec leurs pratiques culturales, donc qui ont apporté une valeur ajoutée à notre agriculture et surtout une diversification à l'agriculture québécoise telle que nous la connaissions. Auparavant, ce qu'on avait comme fermes, on avait une petite ferme, on avait une vache, un cochon, on était autosuffisant au niveau personnel. Donc, ça nous a permis de diversifier énormément notre agriculture et d'occuper surtout le territoire, un territoire qui n'était pas prédestiné au milieu agricole, mais qui est devenu parmi les terres les plus prisées du Québec et qui fait l'envie de plusieurs provinces et même plusieurs pays à travers le monde.

Également, l'expertise qui nous est arrivée de l'étranger est assez importante. On n'a qu'à penser lorsqu'il y a eu, à la fin des années 70, l'arrivée des Belges. À Saint-Hilaire, on avait développé une usine de betterave à sucre. Qui aurait pensé, voilà 40 ans, qu'on serait producteur de betterave à sucre? Malheureusement, ça n'a pas fonctionné, mais ça nous a permis de diversifier notre agriculture, nos pratiques culturales et également d'ajouter à notre transformation. Le lin en a été un autre exemple, qui était très cultivé dans les pays d'Europe, les vieux pays d'Europe. En Belgique, en France, le lin est une pratique très importante. On commence à en voir au Québec maintenant. Ça a été amené par des Français, je me souviens, par Fleur de lys, qui a été Gilflax, à Salaberry-de-Valleyfield. C'est eux qui ont reparti le lin. Donc, ce sont des gens de l'étranger qui nous ont apporté une expertise pour pouvoir diversifier notre agriculture et faire une agriculture qui serait moins à la merci de la température. Donc, en diversifiant, on a beaucoup moins de risque, à ce moment-là.

• (16 h 50) •

Là, on a vu la première arrivée d'acheteurs non résidents de fermes, qui nous a permis d'évoluer, de permettre de rendre des terres valables, et la deuxième vague est arrivée au début des années 70. On a vu des Européens principalement arriver et se porter acquéreurs de producteurs laitiers, devenir de nouveaux producteurs laitiers, de grandes cultures également. On voyait beaucoup de Belges, d'Allemands, de Suisses. Donc, au début et à la fin des années 1970, plus précisément en 1979, il y a la Loi sur l'acquisition de terres agricoles par des non-résidents qui est venue renforcer le patrimoine québécois au niveau agricole. Et cette loi-là n'était pas seule. Il y a la loi, également, toujours bien connue — qui commence à être démodée un petit peu après 35, 40 ans — qui est la Loi sur la protection du territoire agricole du Québec, dont plusieurs intervenants nous ont parlé lors des consultations, qui demande une mise à jour à ce niveau-là.

Les résultats de ces deux lois-là qui ont été apportées en 1979 sont non négligeables, M. le Président. Justevous donner une idée, au Québec, des propriétaires exploitants, donc quelqu'un qui a une ferme, qui l'exploite lui-même, donc soit qu'il a un troupeau de vaches, qu'il fait de la grande culture, qu'il fait du jardinier, toutes cultures confondues, c'est 84 % des terres qui sont possédées par le propriétaire qui l'exploite lui-même. Et, si on regarde du côté ontarien, on ne parle que de 64 %, donc le nombre est beaucoup moins important. Et, au niveau de la France, on a entendu parlerbeaucoup de la SAFER dans les dernières années. Ça a effleuré un petit peu le sujet, il y a beaucoup de groupes qui sont venus avec ça. En France, actuellement, seulement que 30 % des terres françaises sont possédées par le propriétaire exploitant. Ça veut dire qu'il y a 70 %... Si on prend tout le potentiel agricole de la France, il y a 70 %, ça veut dire que sept fermes sur 10 ne sont pas cultivées par le propriétaire. C'est l'opposé, de façon diamétralement opposée, également, au Québec, où 84 %, c'est des propriétaires exploitants de leur ferme agricole.

Donc, on peut voir les effets qu'ont eus la Loi de la protection du territoire agricole et la Loi, également, sur l'acquisition de terres agricoles par les non-résidents en 1979, l'impact que ça a eu. Et on voit très bien les résultats aujourd'hui, où on peut avoir, heureusement, un actif terrien qui est cultivé par le propriétaire lui-même.

Le ministre parlait tantôt des études qui ont été effectuées, et je veux revenir sur les études. Comme législateur, je pense, c'est important. Lorsqu'on légifère, on doit légiférer sur des faits, sur une situation, on ne peut présumer, et c'est souvent l'erreur… pas souvent l'erreur, c'est le risque qui nous guette, de présumer pour légiférer.

Il y a quatre études qui ont été produites, M. le Président, et je veux vous en citer quelques-unes. Tantôt, le ministre parlait de quelques études, il en a cité une, deux, mais il y en a quatre importantes qui ont été produites au cours des trois dernières années. Il y a, premièrement, l'IREC, l'institut de recherche économique, qui a produit une étude. Il y a Desjardins — tout le monde connaît Desjardins, presque tout le monde est membre de la coopérative Desjardins, je pense que c'est un fleuron québécois — qui ont produit une étude également, que peu de gens ont entendu parler. Il y a également CIRANO, un groupe de consultants, à la demande… suite aux allégations qui avaient été avancées que des Chinois étaient en train d'acheter des terres au Québec, qui ont fait une étude pour connaître le phénomène.Premièrement, il faut savoir s'il y a un phénomène et, deuxièmement, s'il y a phénomène, savoir le modus operandi du phénomène en tant que tel pour pouvoir, par la suite, légiférer. Donc, ils ont fait cette étude. Et il y a AGECO. AGECO, c'est une firme de consultants qui a été mandatée par quelqu'un de vraiment indépendant, qui est la Coopérative fédérée du Québec. C'est probablement… C'est l'acteur principal le plus important au Québec, aussi bien au niveau de la transformation que de la production. Donc, eux voulaient s'assurer des allégations et ont fait de leur propre chef une étude, ont mandaté la firme AGECO.

Je veux visiter un petit peu… Je ne vous résumerai pas toutes les études, M. le Président, je ne les lirai pas au complet, parce qu'on va en avoir pour quelques jours quand même à être ici, et le temps est quand même compté et très important. Si on prend au niveau de CIRANO, je vais vous lire un passage qu'on retrouve à la page 53 de l'étude, qui est la conclusion de l'étude : «Malgré l'absence de données précises sur le phénomène d'acquisition des terres agricoles au Québec, notre analyse permet de dégager certains constats. Parmi ces constats, il y a celui que les terres agricoles du Québec appartiennent très majoritairement aux agriculteurs.» Ça vient donc confirmer, M. le Président, ce que je vous avançais tantôt. C'est 84 %, donc c'est très, très majoritaire. «Les investisseurs ne détiennent qu'une infime partie des terres et leurs ambitions pour les prochaines années ne peuvent les amener à exercer un véritable contrôle sur le marché, même dans les régions où ils sont plus présents. Tout comme Brodeur et al., nous arrivons à la conclusion — donc, il y a déjà eu une étude, en 2012 également, qui donnait exactement les mêmes conclusions — qu'il n'y a pas de phénomène d'accaparement des terres agricoles au Québec.» Donc, c'est assez clair. Je peux vous le relire, c'est écrit noir sur blanc : «…il n'y a pas de phénomène d'accaparement des terres agricoles…»

Un autre constat important est que la plupart des impacts imputés aux investissements dans les terres agricoles ne semblent pas vouloir se matérialiser. Donc, des allégations que je parlais tantôt, les Chinois étaient ici en train d'acheter nos terres, on n'a rien vu. Puis le ministre l'a bien repris tantôt, on n'a pas vu de Chinois, je pense, sur des terres, puis, je pense, c'était assez clair à ce moment-là. Il y a des choses qu'on s'entend bien puis on est capables de le dire, M. le Président, je pense qu'on est unanimes là-dessus. Moi non plus, je n'ai pas entendu parler puis je n'ai pas vu non plus d'Asiatique devenir propriétaire d'une ferme au Québec. «Plusieurs des impacts anticipés par les intervenants du milieu ne seraient d'ailleurs pas nécessairement liés au phénomène d'acquisition des terres.» Ça, c'est pour l'étude de CIRANO qui a été déposée à la fin de 2012.

Il y a AGECO également qui a produit, pour la Coopérative fédérée du Québec que je vous parlais tantôt : «En somme, l'analyse réalisée amène à conclure qu'il n'y a pas, à l'heure actuelle, d'enjeu d'accaparement des terres au Québec et qu'il est plus que jamais important de se concentrer sur le véritable enjeu associé à la valeur très élevée des terres agricoles[…], à la très forte capitalisation des fermes ainsi qu'à l'évolution démographique. Cet enjeu est celui du transfert […] de la pérennité du [monde] d'agriculture familiale pour la prochaine génération. L'élargissement du mandat du FIRA [et] la création de fonds d'investissement institutionnels destinés à soutenir les projets d'installation méritent d'être examinés très sérieusement comme solution, au moins partielle, à cet enjeu.» Donc, il est clair que, pour eux non plus, je pense que ce n'était pas une priorité. Et je vais revenir sur les priorités tantôt, M. le Président, je pense, c'est important. On a rencontré beaucoup de gens, on parle à beaucoup d'agriculteurs également dans les différentes régions, et je vous parlerai tantôt des priorités de ces gens-là.

L'IREC, maintenant. L'IREC, c'est assez assez court parce qu'ils proposaient… Et l'IREC était mandaté par l'Union des producteurs agricoles, donc les représentants, le syndicat de nos agriculteurs des différentes productions à la grandeur du Québec : «L'accaparement des terres […] pour l'instant reste un phénomène assez circonscrit[, il] ne constitue pas une menace immédiate.» Donc, pour eux aussi, c'est assez clair.

Desjardins, maintenant, qui ont produit une étude économique sur le phénomène : «Depuis quelques semaines, les rumeurs entourant l'achat éventuel de terres agricoles québécoises par des intérêts chinois ont soulevé bien des passions. Après des reportages présentant les démarches entreprises par des investisseurs étrangers voulant acquérir des terres au Québec, on a vu tour à tour divers groupes émettre leur appréciation de la situation. Le phénomène d'acquisition de terres agricoles par des puissances économiques en développement est très bien documenté, notamment pour le continent africain. Toutefois, à la lumière de l'information disponible à ce jour, il semblerait que les intentions d'achat de fermes au Québec ne sont pas fondées…» Donc, lorsqu'on parle d'allégations, de supposés, on appelle ça des rumeurs de rang. Je pense, c'est important, en tant que législateurs, de légiférer non pas sur des allégations mais des problématiques réelles.

Et, pour bien connaître la problématique, M. le Président, il faut connaître le modus operandi également qui peut mener à de telles circonstances d'accaparement des terres agricoles. On avait une loi, une loi sur l'accaparement des terres par des non-résidents, qui faisait un excellent travail, et elle va continuer à le faire. C'est sûr qu'il y a des modalités législatives que le ministre nous propose, dans le projet de loi n° 46, qui font en sorte… on va renforcir la loi, mais, au niveau des priorités et savoir les fondements qui ont apporté ces modifications-là, est-ce qu'on est vraiment au bon endroit au bon moment, c'est la question qu'on est tous en droit de se poser, peu importe le parti. Je pense, c'est notre rôle de législateurs, et M. le ministre doit le savoir après 37 ans, le rôle de législateur, pour pouvoir bien légiférer, pour ne pas s'apercevoir que, dans trois mois, dans quatre mois, dans cinq mois, on est obligés de rouvrir une loi, d'amender une loi pour des choses peut-être qu'on aurait faites en vitesse, qui n'étaient pas une priorité à ce moment-là.

• (17 heures) •

Donc, je vais vous dire, sur le principe du projet de loi, vous savez comme moi, il y a peu de modifications qu'on y apporte. C'est à savoir si c'est les bonnes. Les gens nous l'ont dit, on est à l'écoute des gens. C'est pour cela qu'on tient des consultations. Donc, je vais vous dire, sur le principe, ça va nous faire plaisir de pouvoir passer à l'article par article pour la suite. Mais ce n'est pas au niveau du projet de loi en tant que tel, le gros questionnement, c'est au niveau : Est-ce qu'on a fait le tour du jardin pour s'assurer que la législation qu'on met en place est la plus efficace, est la plus efficiente et sert bien le problème? Mon questionnement est toujours présent, M. le Président. Et ça, c'est seulement les années qui vont pouvoir nous dire si la législation était conforme, si on n'a pas besoin de rouvrir la loi. Mon souhait en tant que législateur… et que tous les membres du Parlement ici, c'est que oui, qu'elle soit efficace et qu'elle puisse perdurer un autre 30 ans comme elle l'a été la précédente à ce moment-là.

Mais, je vais vous dire, ce que les gens nous ont parlé… On l'a vu, on parle ici de l'acquisition des terres agricoles par des non-résidents. Lorsqu'on a fait les consultations, M. le Président, on a reçu divers groupes très diversifiés. On avait de la relève agricole, Solidarité rurale, avec l'occupation du territoire. On avait également l'IREQ, on avait l'Union des producteurs agricoles, même la Coalition de la souveraineté alimentaire, qui sont venus nous expliquer la problématique au niveau international. Oui, c'est un phénomène qui est réel, on ne se cache pas que les études le disent, mais beaucoup en Afrique, dans les pays sous-développés, où on voit que ça soit aussi bien des Asiatiques, des gens des pays arabes, producteurs de pétrole, qui deviennent propriétaires de grands lopins de terre. Oui, c'est un phénomène réel, et Coalition pour la souveraineté alimentaire est venue nous en parler. Mais tout le monde était unanime, ce n'est pas une réalité et ce n'est pas une problématique que l'on vit au Québec par les non-résidents. La plus grande crainte des gens est venue par l'acquisition domestique des fermes agricoles, des terres agricoles. Le cas de la Banque Nationale, je pense que c'est un cas qui a été soulevé par tout le monde. Il y a d'autres groupes également qui s'afffairent, mais, je vais vous dire, il y a peu d'information. Et le projet de loi ne touchait pas à cela, mais tout le monde débordé sur ce sujet-là.

Au niveau du projet de loi en tant que tel, je pense qu'on est en droit de se poser des questions de l'opération, la mise en opération. Ici, on légifère à l'Assemblée nationale, et il y a des gens qui doivent mettre en application ces lois, les règlements qui en découlent pour toucher M. et Mme Tout-le-monde. Donc, on a un rôle important, crucial pour le fonctionnement de l'État, de la province du Québec, et il faut être visionnaire lorsqu'on est législateur, il faut savoir et il faut comprendre également le «day-to-day» — excusez-moi le terme — le jour-à-jour sur le terrain, la mise en application d'une loi ou d'un règlement.

M. le ministre a mis une limite à 1 000 hectares. Si on regarde, oui, il veut diminuer un petit peu l'intérêt des gens, mais le modus operandi, la mise en opération de cette loi-là m'inquiète beaucoup, M. le Président. Je vais vous donner un exemple. Le 2 janvier — parce que le 1er janvier, tout le monde, c'est fête — est-ce qu'il va y avoir un producteur qui va arriver avec une demande, qui vient d'un pays X, qui va résider au Québec… Maintenant, c'est quatre ans, là, avec le nombre de jours ou tout… trois quarts du temps. Est-ce qu'il y en a un qui va arriver avec une demande de 1 000 hectares? Il a trouvé un lopin de terre quelque part dans une région, que ce soit dans le comté chez nous, que ce soit en Abitibi, au Lac-Saint-Jean, en Gaspésie, peu importe la région, est-ce que cette personne-là va arriver… Il a trouvé un lopin de terre au mois de décembre de 1 000 hectares, il va arriver : Je veux acheter un 1 000 hectares, j'ai besoin de mon autorisation. On lui accorde 1 000 hectares, il n'y a plus aucun projet qui peut être accepté.

La moyenne des dernières années, M. le Président, a été de 2 000 hectares. Donc, c'est le double de ce qui est autorisé. Et, au-delà de dire : Oui, on veut restreindre, on veut diminuer le nombre de terres, bien, moi, je vous lancerais : On peut en avoir à Ungava également, des terres de 1 000 hectares qui peuvent être achetées. Et la problématique ou le questionnement qu'on peut se poser, le jour où qu'il y en a un qui va acheter ses 1 000 hectares, est-ce qu'on peut passer à côté d'un beau projet de 20 hectares d'un développeur qui nous arrive avec une nouvelle manière de produire, de nouveaux produits? Ce qui fait la force d'un pays, oui, c'est sa souveraineté alimentaire, mais c'est la diversification, également, de son agriculture. C'est ce qui est important, c'est de trouver le plus grand nombre de produits agroalimentaires dans notre panier d'épicerie et diversifier. Donc, c'est très important de pouvoir diversifier.

Et, souvent, ces gens-là vont nous arriver avec des manières, des pratiques culturales, également, qui sont intéressantes. M. le Président, le semi-direct est maintenant une culture que tout le monde connaît au Québec, mais ça a commencé, je vais vous dire honnêtement, c'était en Europe. Les premiers Européens qui sont arrivés, ils ne labouraient pas, ils mettaient le planteur derrière la batteuse, je vais dire. Puis le monde ont dit : Woups! ça n'a pas d'allure. Mais ces gens-là l'ont mis en essai ici, puis on voit la réalité maintenant. Donc, c'est beaucoup plus économique au niveau environnemental, au niveau coûts également pour le producteur.

Donc, la crainte que j'ai, c'est au niveau du 1 000 hectares. On n'a aucune — dans la loi actuellement — manière de fonctionner. Est-ce qu'on pourrait — puis je vais ouvrir le ministre au débat, je pense qu'on va avoir des bons échanges parce qu'on s'entend bien, quand même — avoir un certain nombre d'hectares qui pourraient être pour certaines régions? Ou est-ce qu'on pourrait également dire : On pourrait créer un nombre supplémentaire pour des fermes qui n'ont jamais été cultivées? Alors, je pense que ça pourrait devenir intéressant. Comme les terres noires, je pense que c'est l'exemple, on remonte loin, ces terres-là n'ont jamais été cultivées. Il y a des terres dans toutes les régions... raisons de composition du sol, raisons de conditions climatiques, d'accès également.

Vous savez, M. le Président, le potentiel agricole du Québec est très important. On a peu de terres agricoles, il faut les préserver. Puis je pense que la loi, c'est 2 %. La Loi de la protection du territoire agricole fait un travail à cet effet, pouvoir les protéger, mais il n'y a rien qui ne nous dit pas que, si on pouvait en développer… Puis, en développer, souvent, les gens vont y aller au plus facile. Ils vont prendre une terre, des terres arabes, tel qu'on connaît dans la région chez nous, à Huntingdon, il y en a plusieurs, dans plusieurs autres régions également, on pense à la région de Saint-Hyacinthe ou d'autres régions où les unités thermiques sont beaucoup plus importantes. Mais je pense que, lorsqu'on dit : On va diversifier notre agriculture, on peut le faire dans des places... Qui aurait pensé... Tout le monde prend l'autoroute 20 pour venir ici. On passait sur l'autoroute 20 voilà une vingtaine d'années, on voyait, là, environ à 100 kilomètres d'ici, les champs, on se disait : C'est du bois, c'est sablonneux, on ne pourra jamais avoir de production à cet endroit-là. On passe en avant maintenant, les champs sont rouges, c'est une très belle couleur, c'est l'atoca. Tout le monde connaît maintenant les productions d'atoca au Québec. Et où ça l'a été développé, M. le Président? Sur des terres que, voilà 20 ans, on n'aurait jamais pensé qu'il aurait pu y avoir de l'agriculture aussi rentable. Puis ce qui est encore plus plaisant, c'est qu'on voit les usines, maintenant, de transformation. Donc, création d'emplois, occupation du territoire, diversification.

Donc, pourquoi dire : On se limite à 1 000 hectares sans préciser? Si on disait… Pourquoi qu'on ne créerait pas une autre classe de fermes, de terres agricoles qui n'ont jamais été propices à l'agriculture, que des gens pourraient nous arriver avec des nouvelles manières de produire qui feraient en sorte qu'on aurait une diversification de notre agriculture et, souvent, l'occupation du territoire pour des régions où l'agriculture n'a jamais été omniprésente? Donc, je pense qu'il y a un potentiel. Au lieu de voir le 1 000 hectares comme une contrainte, on pourrait utiliser un nombre supplémentaire d'hectares qui deviendrait beaucoup plus un potentiel de développement, et non une contrainte. C'est ce qu'on appelle la création de la richesse. N'est-ce pas, monsieur… À Rivière-du-Loup également, il y a du potentiel très important qu'on pourrait développer et même améliorer avec de nouvelles terres mises à la disposition de l'agriculture, avec des nouvelles techniques.

Donc, je vais vous dire, je pense que c'est des discussions qu'on va avoir lorsqu'on va discuter avec le ministre de l'article par article. Je pense qu'il y a une modulation — puis je sens une ouverture du ministre à cet effet — une modulation pour pouvoir susciter l'intérêt tout en préservant nos terres agricoles. Donc, je pense que c'est une facette qu'on pourra regarder beaucoup plus près lorsqu'on démarrera au niveau de l'étude de l'article par article.

• (17 h 10) •

Le sujet qui était sur toutes les lèvres lorsqu'on a tenu les consultations, c'est au niveau des priorités. C'est de savoir, au niveau des priorités, quelles sont les priorités au niveau de l'agriculture. Je pense que c'est important de le savoir, je pense que l'accaparement des terres par des non résidents, qui était fondé sur des allégations, il faut se poser la question : Est-ce que c'était vraiment la priorité en agriculture à l'heure actuelle? Je vais vous répondre, M. le Président, et je n'hésite même pas : Non, du tout, du tout, et loin de là. L'accaparement des terres par le domestique est un sujet qui était beaucoupparlé par les gens. On a parlé de la SADAQ. Les gens ont une crainte à cet effet, mais les faits en tant que tels, est-ce qu'ils sont réalistes?

Et voir l'accaparement par des fonds d'investissement — et je l'ai mentionné — est-ce que c'est une menace ou ça peut devenir un outil indispensable au développement, à la relève de notre agriculture s'il est bien encadré? Le FIRA en a été un bel exemple. Qui est investisseur dans le FIRA à hauteur de 75 millions? C'est Desjardins, le Fonds de solidarité et également le MAPAQ, le gouvernement du Québec. On a créé un des fonds les plus novateurs à la grandeur de l'Amérique du Nord avec le FIRA. Ça été créé voilà trois, quatre ans avec mon collègue qui est maintenant député de Lotbinière-Frontenac, l'ancien ministre de l'Agriculture. Donc, ça a été une belle initiative. Donc, les voir comme une menace, je pense que ça serait intéressant de regarder... Puis ça, ça aurait été une préoccupation des gens. On aurait pu dire : Il y a une menace, une crainte que les gens ont et en faire une opportunité de développement très importante pour notre relève agricole au Québec. Ça, je pense que c'est un sujet que les gens auraient beaucoup apprécié discuter.

D'autres priorités également. Le ministre parlait tantôt des fermes qu'il a perdues. Je ne reviendrai pas sur les chiffres des années où... Je n'ai pas les années exactes, de 1996 à 2001, il s'est perdu deux fois plus de fermes en pourcentage. On était à égalité avec le Canada au niveau des fermes qu'on perdait. Au niveau du pourcentage, on était environ à 2 % M. le Président. Et, maintenant, le Canada est à 1,6 %. Dans les années... je dirais, dans les sept dernières années, excluant la dernière année parce qu'on n'a pas les chiffres, malheureusement, le Québec, maintenant, perd deux fois moins de fermes que le Canada, 0,8 % uniquement des fermes. Et, souvent, on ne dit pas : La ferme disparaît, souvent, c'est le voisin qui va l'acheter.

Il y a différentes problématiques : problématique de relève — quelqu'un qui n'a pas d'enfants, malheureusement, n'a pas de parenté, c'est difficile — ou un voisin, ou une superficie insuffisante, ou un manque de diversification, également, de l'agriculture. Parce que c'est sûr que, lorsqu'on reste dans un créneau comme, exemple, la grande culture… Quelqu'un, auparavant, à 200 acres, pouvait en vivre très bien. Mais maintenant les coûts fixes — que ça soit de la machinerie, que ça soit principalement au niveau de l'équipement, de la connaissance également de la réglementation — fonten sorte qu'une ferme doit avoir, pour couvrir ses coûts fixes, doit avoir une superficie beaucoup plus importante. Tout ça pour vous dire, M. le Président, qu'il y avait d'autres priorités.

Et, lorsqu'on parle de bras croisés — on parlait des moins et des plus tantôt — au dernier budget, lorsqu'on parle d'agriculture, c'est 15 millions. Un fonds que mon ancien collègue Claude Béchard s'est battu bec et ongles pour réparer une erreur, qu'en 2001 on avait renouvelé l'ASRA à 310 millions. Malgré la moyenne des 10 années précédentes, qui était à 365 millions, on était sûr, en partant, d'être en dessous de 55 millions, et on s'en va signer pour sept ans, M. le Président. Je vais dire, c'était sûr et certain qu'on aurait la dette de 1 millliard à l'heure actuelle. Mais mon ancien collègue Claude Béchard s'est tenu debout et a été chercher 650 millions de dollars dans un contexte de compressions budgétaires, d'économie difficile à l'échelle mondiale. Je pense qu'on a été à l'écoute des agriculteurs, et ce qui est très important.

Le FIRA également. Dans le même contexte, quelques mois auparavant, c'est 75 millions pour la relève agricole grâce à des partenaires — une manière de fonctionner qui était très différente — qu'on a pu aller chercher.

Encore plus loin, pour appuyer notre politique jeunesse, de 2005 à 2008, mon collègue de Lotbinière-Frontenac, politique jeunesse... Ce qui est important, c'est de savoir où on s'en va pour bien atterrir. Donc, on avait une politique sur cinq ans avec des actions qui étaient précises, à savoir comment qu'on peut soutenir nos jeunes à l'établissement, former nos jeunes également. Oui, c'est beau, on donne accès à nos jeunes, mais il faut également les former. Et la politique jeunesse, de 2005 à 2008, avec ses quatre principaux programmes, visait exactement cet objectif-là. Puis, les jeunes, en plus de donner des actions, lorsqu'on fait des actions, il faut que les sous suivent. C'était 10 millions de dollars qui ont été investis dans notre jeunesse agricole pour l'implantation des jeunes et leur permettre aussi bien de se former que de rénover des bâtiments, des fois, qui étaient rendus désuets, qui étaient inoccupés. Donc, c'est un programme qui a été accueilli… et, malheureusement, on doit en faire notre deuil. Depuis le 31 mars, le programme est terminé, il n'y a plus, malheureusement, de programme en tant que tel. Donc, c'est 10 millions que notre jeunesse a perdus. Puis 10 millions, en plus, le Parti québécois de l'autre côté… Je vais vous lire l'annonce ici : «Le PQ double le montant dédié à la relève agricole», M. le Président. Ça a été publié le 25 août 2012. Je ne sais pas où vous étiez à ce moment, mais moi, j'étais en campagne électorale, et c'est… Je vais vous lire le passage…

Une voix :

M. Billette : … — tout à fait, c'est un engagement électoral : «Un gouvernement du Parti québécois doublerait le montant consenti à la relève agricole, le faisant passer à 20 millions par année sur cinq ans.» On n'a pas vu l'ombre d'un sou de ce 20 millions, ça fait un an déjà. On ne peut pas dire que, oui, on a cinq ans pour le faire. Je vais dire, c'est des paroles faciles à répondre. Mais c'est écrit noir sur blanc. Puis, s'il y en a qui veulent le voir de l'autre côté, je pourrai le déposer à ce moment-là. Ça me fera plaisir de le partager avec vous, que vous puissiez voir, à ce moment-là, la promesse, le 20 millions qui a été promis à nos jeunes. On n'en a pas mis 20 millions, M. le Président, on en a coupé 10 millions. Donc, on a fait… Depuis un an, on avance et on recule. Cette fois-là, c'est encore pire, on a fait semblant d'avancer. On n'a même pas avancé, on a reculé tout de suite. Donc, ça a fait beaucoup moins de chemin, puis c'est les jeunes qui reculent. Il n'est pas à zéro, il est zéro puis une barre. Donc, c'est encore plus important, on a coupé 10 millionsen plus. Donc, c'est important, lorsqu'on parle des priorités d'un projet de loi, la relève agricole, ce sont les jeunes. C'est l'avenir de l'occupation du territoire, de nos campagnes pour pouvoir produire les produits qu'on devra se procurer à l'épicerie. Donc, c'est important.

Le ministre avait des bons vœux en commission parlementaire. On ne parle pas de voilà 37 ans, M. le Président, on parle du 18 septembre 2013. Non, c'était avant ça, c'était ce printemps. Je veux, effectivement, sur une question qu'on lui a posée, avoir un travail assez assidu pour s'assurer qu'au moment de la publication de la politique de la souveraineté alimentaire on ait un programme de relève agricole. Programme de relève agricole, on a coupé le 10 millions, on n'a pas donné le 20 millions. Puis, le programme de relève agricole, je ne l'ai pas vu non plus, il doit avoir pris le même chemin que le 20 millions. Rien, aucune, aucune implication, à part une majoration symbolique de la prime à l'établissement, ce qui avait été fait également par notre gouvernement. Je vais vous dire, on crée un vide actuellement au niveau de la relève agricole, M. le Président. Ça m'inquiète, ça inquiète les jeunes de la relève également puis ça devrait inquiéter tous les citoyens du Québec lorsqu'on dit que notre relève, l'avenir de notre agriculture n'est pas soutenu. Il y a un vide actuellement, c'est très préoccupant. Aucune action n'est posée en leur faveur.

Et, lorsqu'on parlait des plus et des moins tantôt, le 650 millions que Claude Béchard a été chercher, première action quelques semaines après l'élection, on en coupe 15 millions. Puis ce n'est pas grave, ils vont me dire, on a repoussé la dette. Oui, exactement, on va avoir repoussé la dette, on va prendre le 15 millions. Le 15 millions, qu'est-ce qu'on a fait? On l'a pris puis on l'a ramené au fonds consolidé. Donc, c'est une somme qui était dédiée à l'agriculture, qu'on s'était battus ici, au Parti libéral, pour s'assurer que l'agriculture soit bien représentée et, surtout, bien soutenue, qui a été enlevée dans les premières semaines d'opération.

Le programme Prime-vert, c'est 10 millions. On a renouvelé le programme Prime-vert en le coupant de 10 millions. Vous êtes, M. le Président, dans une région où la villégiature est très importante. Donc, l'agroenvironnement… les lettres de noblesse à l'agriculture doivent lui être rendues. Et, souvent, ça passe par les gestes agroenvironnementaux. Malheureusement, la perception des gens au niveau de l'agriculture, par les années passées, a été que c'était une industrie très polluante. Mais, je vais vous dire, les agriculteurs se sont pris en main. Il y a des gestes qui ont posés, des plans agroenvironnementaux en fertilisation, la gestion des lisiers. C'est des actions, je pense, qui ont été importantes, qui ont amélioré le bilan environnemental du milieu agricole de façon très, très importante et, surtout, rendu les lettres de noblesse à l'agriculture qui lui revenaient.

• (17 h 20) •

Mais, première action du gouvernement, on coupe dans Prime-vert 10 millions. Première action qui a été produite. Deuxième action qui a été produite, 15 millions dans l'ASRA. 10 millions dans Prime-vert… Vous allez me dire : Oui, mais c'est un montant pour supporter les fosses à fumier qui avaient été faites voilà 10 ans, pour le remboursement des emprunts. M. le Président, c'était une somme qui était dédiée à l'agriculture, qui était pour les agricultures, pour l'agroenvironnement, qui, malheureusement…. n'ont plus aujourd'hui. On vient de retomber 10 ans en arrière en enlevant le 10 millions qui aura permis de créer un beau projet qui était la gestion des lisiers.

   Mais il y en a d'autres défis au niveau agroenvironnemental qui sont très importants, d'autres priorités avant la Loi sur l'acquisition des terres par des non-résidents. La relève agricole en a parlé, les circuits courts. Le programme des circuits courts est terminé. Oui, on a fait une belle annonce, on avait 14 millions sur quatre ans, moyenne de 3,5 millions par année, M. le Président. On a renouvelé le programme à 5 millions sur cinq ans, c'est 1 million par année. Les circuits courts, on parle d'agriculture de proximité, de pouvoir se procurer les produits, avoir accès aux produits du Québec. Le premier geste qu'on fait… Souveraineté alimentaire, c'est exactement dans la ligne de pensée des circuits courts. Première action qu'on pose suite au dépôt de la Politique sur la souveraineté alimentaire, on coupe dans un des plus beaux programmes. On change de nom, on enlève deux, trois actions, on le fait de 5 millions sur cinq ans au lieu de 13 millions sur quatre ans. Ça ne peut pas passer comme une lettre à la poste, M. le Président. C'est très important, c'est un montant qui nous permettait, nous, les 125 membres ici, nos familles, tous les citoyens et citoyennes du Québec, de pouvoir avoir accès à nos produits québécois, et, malheureusement, on coupe 10 millions. Premier geste qu'on fait.

Une autre problématique, quelque chose qu'il aurait été intéressant d'évaluer, c'est la Loi sur la protection du territoire agricole. On dit qu'on veut avoir une agriculture à l'échelle familiale, occuper notre territoire. Les dispositions tel qu'on retrouve dans la Loi de la protection du territoire agricole rendent l'agriculture de proximité. On n'a qu'à penser au morcellement des lots. On ne pourra pas dire que, demain matin, on va morceler un hectare, un demi-hectare, 100 000 pieds carrés d'une terre agricole, je pense qu'il faut quand même être réaliste. On a actuellement un seuil de 100 hectares. Quelqu'un, demain matin, un jeune qui dit : Moi, je veux me partir en agriculture, j'ai un lopin de terre que je peux acheter, qui est de 10 hectares, il faudrait que je le sépare d'une autre terre, doit suivre le processus au complet de la Commission du territoire agricole sans être sûr d'avoir une réponse parce que c'est dans la loi. Donc, il y a des choses importantes comme ça qu'on aurait pu faire, et le jeune, avec son 10 hectares, aurait pu faire une production rentable, que ce soit… Je vais vous donner l'exemple, un 10 hectares de vigne, c'est immense. Un 10 hectares de serres, on n'en a pas au Québec, c'est plus qu'immense. Donc, il y a un potentiel là. Donc, c'est des priorités, et de revoir cette loi-là, comme on fait sur l'acquisition des terres par des non-résidents… Ils ont exactement la même durée d'existence. Donc, ça aurait été important et intéressant pour les agriculteurs d'ouvrir un débat sur cette loi-là.

On parle de priorités. Tout le monde en entend parler, on veut consommer nos produits québécois. La loi no 395, ça aurait été assez simple d'appeler. Ça nous permet à ce moment-là, aux citoyennes et citoyens du Québec, de pouvoir se procurer nos vins du Québec en modifiant la Loi sur la Société des alcools. C'est lorsqu'on parle de la souveraineté alimentaire qu'il est important d'avoir des actions. Le ministre dit : Il ne faut pas rester les bras croisés face à l'agriculture. Moi, je lui répondais qu'on lui amène beaucoup de positions, et ça serait peut-être temps de décroiser ses bras pour répondre aux besoins des agriculteurs, les besoins que l'on retrouve dans nos campagnes, dans nos milieux ruraux.

   Également, l'accaparement des terres par des spéculateurs, la mise en friche de sols, le REA, ça aurait été intéressant d'évaluer cela également, mais la priorité du ministre était vraiment l'accaparement des terres par des non-résidents. Malgré le fait que quatre rapports nous ont mentionné qu'il n'y avait pas de problème, on a mis de côté certaines priorités au niveau du monde agricole et agroalimentaire pour se pencher sur un projet de loi où on disait : Il n'y avait pas de problème. Oui, le ministre va nous répondre : J'aime mieux prévenir que guérir. Mais moi, quand que je préviens, j'aime bien savoir où que je préviens avant de guérir. Je pense, c'est une prémisse très importante. On ne mettra pas un diachylon sans savoir où est le bobo, là, c'est très important. Donc, je pense, ça aurait été intéressant de pouvoir revoir et voir les priorités.

Puis, on n'est pas les seuls à penser ça, l'Union des producteurs agricoles, de la bouche de son président, M. Marcel Groleau, que je salue en passant : «L'Union des producteurs agricoles estime que le ministre ne s'attaque pas aux vrais problèmes.» C'est assez réaliste, ils sont le représentant des agriculteurs du Québec, même eux viennent confirmer les dires. Également, un autre communiqué — je pense que c'est plus qu'un communiqué — de l'UPA.

Et même le ministre dans ses hebdos régionaux en Abitibi-Témiscamingue le 13 juin 2013 : «Nous ne pouvons demeurer inactifs devant l'intérêt manifesté par les investisseurs étrangers pour nos terres agricoles.» J'aimerais ça, savoir c'est quels étrangers qui ont suscité un intérêt. Ça doit être les Chinois, je n'en ai aucune idée. Peut-être que c'est ceux qui ont perdu leurs jobs dans les mines qui se sont dits : On va devenir agriculteurs demain matin. Je pense, c'est des questions qu'on peut se poser. Mais, lorsqu'on dit : C'est important de légiférer sur des faits, je pense que oui, et de connaître les priorités du monde agricole.

Également, on en a parlé au ministre, je pense qu'on va en rediscuter, ça aurait été bien d'entendre la Commission de protection du territoire agricole du Québec. Ce sont eux qui ont mis en application, depuis 35 ans maintenant, la loi sur l'acquisition des terres par des non-résidents. Est-ce qu'il y a des problématiques? Est-ce qu'il y a des choses qu'on n'a pas vues? Je pense que ça aurait été intéressant. Est-ce qu'il y a des cas qu'ils ont vécus? On ne peut pas connaître, évaluer chacune des décisions en considérant tout l'environnement des opportunités, des menaces, des faiblesses, des forces qu'on a eues dans chacune des demandes qui ont été formulées auprès de la Commission de protection du territoire agricole du Québec. J'aurais trouvé ça très intéressant de pouvoir les entendre. Et surtout que tout le monde nous a parlé de la loi… beaucoup de gens, sur la Loi de la protection du territoire agricole qui avait besoin d'être renouvelée. Donc, je pense, c'est important, mais on s'entend bien, moi puis le ministre, on va avoir des échanges là-dessus. Je pense que c'est important, il faut renouveler… il faut légiférer dans nos priorités, dans les priorités du monde agricole, et la réforme de la Loi de la protection du territoire agricole, c'est une législation qu'on pourrait revoir.

Également, lors du dépôt… Je vais vous dire, je suis en attente. Le ministre nous a mis l'eau à la bouche lorsqu'il a déposé sa politique de la souveraineté alimentaire. Il nous avait promis deux projets de loi avant la fin juin. J'en ai seulement qu'un jusqu'à maintenant, et on est rendus, aujourd'hui, le 8 octobre 2013. Soit que j'en ai manqué un… J'espère que vous allez me le rappeler si j'en ai manqué un, M. le Président, mais je n'ai rien vu d'autre. Les actions concrètes suivant la politique de la souveraineté alimentaire, je pense que, dans les priorités qu'on a mises en place, ça rejoignait exactement le fondement même de la politique de la souveraineté alimentaire. Ce que les gens demandent : Oui, bien beau, avoir un plan, mais il faut avoir des actions, également qui sont concrètes, qui vont suivre ce plan-là. Et, lorsqu'on parle de la jeunesse, je pense que c'est une priorité qu'on a tous à cœur ici, mais c'est d'avoir les actions. Parce qu'actuellement, là, au lieu d'aider notre jeunesse, on leur promet des choses, on leur promet 20 millions. Venez-vous-en, on va vous donner 20 millions. 20 millions par année en plus, M. le Président, c'est écrit noir sur blanc. Zéro puis une barre. Donc, c'est important de mettre les bonnes priorités aux bons endroits.

Le projet de loi n° 46, je vais dire, modifie certains aspects de la loi, mais est-ce qu'on a une vision également des problématiques qui pourraient survenir? Je me pose toujours la question. Et ce qu'il va falloir revoir, c'est la répartition du 1 000 hectares. On crée un précédent en mettant un maximum, et la crainte qu'on a, que tout le monde peut avoir, c'est : Est-ce que ça peut être un frein à la diversification de notre agriculture par l'arrivée de non-résidents ou la non-occupation de territoire? Je pense que, lorsqu'on voit une problématique… ou une opportunité qui se présente à nous, comme législateurs, c'est important de mettre les outils en place pour pouvoir bénéficier de cette opportunité-là, diversifier notre agriculture, permettre à des régions de se développer, c'est très, très, très important.

Donc, M. le Président, je vais être assez clair : Oui, on va y aller sur le principe. Même si ce n'était pas une priorité au plan législatif agricole actuellement, on va se pencher sur la réalité de voir ce qui en est et on pourrait avoir de très bonnes discussions à l'étude article par article.

Donc, je vous remercie beaucoup de votre grand intérêt pour l'agriculture. Puis je pense que c'est l'intérêt également que tous les Québécoises et Québécois doivent avoir actuellement, parce qu'il ne faut pas oublier, c'est toujours… le besoin primaire, c'est de se nourrir, et c'est grâce à ces gens-là si on peut se nourrir aujourd'hui. Merci beaucoup, M. le Président.

• (17 h 30) •

Le Vice-Président (M. Cousineau) : Alors, merci, M. le député de Huntingdon, porte-parole de l'opposition officielle en matière d'agriculture. Je cède maintenant la parole au député de Nicolet-Bécancour, responsable… porte-parole du deuxième groupe d'opposition en matière d'agriculture. La parole est à vous, M. le député.

M. Donald Martel

M. Martel : Merci, M. le Président. Chers collègues, je tiens tout d'abord à saluer le travail du gouvernement et des juristes pour la présentation de ce projet de loi modifiant la Loi sur l'acquisition de terres agricoles par des non-résidents. Je tiens aussi à remercier les divers groupes qui se sont déplacés lors des consultations sur le projet de loi.

On ne peut pas être contre la vertu. Et il est évident que protéger nos terres agricoles afin qu'elles restent la propriété des Québécois ne peut être que louable. Il est vrai que l'on observe un intérêt croissant des investisseurs pour l'agriculture. Le phénomène est peut-être moins prononcé au Québec qu'ailleurs, mais il a tout de même donné lieu à l'émergence de fonds d'investissement spécialisés et de sociétés en commandite qui misent sur l'acquisition de terres agricoles. Certaines transactions foncières, notamment au Saguenay—Lac-Saint-Jean, ont soulevé plusieurs inquiétudes parmi les acteurs du milieu agricole québécois. Bien que l'acquisition par des non-résidents et même par des investisseurs demeure marginale, on ne peut pas condamner le fait de vouloir prévoir une éventuelle augmentation de ce phénomène.

Selon le rapport Meloche, commandé par le gouvernement libéral, il n'y a pas de phénomène d'accaparement des terres agricoles au Québec. En effet, la situation n'est pas comparable à celle de certains pays du Sud où de nombreux paysans ont été dépossédés de leurs terres par des intérêts étrangers. Au Québec, le contexte légal et juridique est plus contraignant, notamment en raison de la Loi sur l'acquisition des terres agricoles par des non-résidents et la loi sur la protection des activités agricoles.

L'étude indique que les agriculteurs québécois possèdent près de 85 % des terres et qu'ils effectuent entre eux la très grande majorité des transactions relatives à la propriété. À titre comparatif, dans l'ensemble du Canada, le pourcentage est de 65 %, tandis qu'en France moins de 30 % des terres sont exploitées par leurs propriétaires. D'ailleurs, les investisseurs non agricoles sont tout au plus 2 % des terres agricoles québécoises. Selon ce même rapport, il n'y aurait que 2/10 de 1 % des terres qui seraient de propriété étrangère.

Pendant les consultations, le ministre a questionné la plupart des intervenants sur la norme des 100 hectares… des 1 000 hectares annuels. Afin de me faire une idée, j'aurais aimé avoir une estimation de ce qui se transige actuellement au Québec en matière de terres agricoles avec les étrangers. Bien que je pense que le projet de loi n° 46 ne règle pas tous les problèmes concernant l'augmentation de la valeur foncière des terres agricoles ou facilite l'acquisition de celles-ci par la relève, il aurait été plus intéressant que le projet de loi réponde aussi à cette problématique. Nous ne pouvons pas être contre la loi… le projet de loi n° 46. Par contre, il semble évident que l'acquisition des terres agricoles par des non-résidents et même par des fonds d'investissement est un phénomène qui demeure très marginal. De plus, les problèmes du monde agricole sont nombreux, et je ne peux que questionner le choix du gouvernement de s'attaquer à cette problématique qui n'en est pas vraiment une au lieu de s'attaquer aux vrais problèmes, et ils sont nombreux.

Je m'intéresse particulièrement à la situation de la relève qui peine à s'établir au Québec. Bien sûr, le coût des terres et des infrastructures est un frein majeur à l'établissement. La valeur des terres agricoles a explosé ces dernières années, et les observateurs du monde agricole s'entendent pour dire que l'augmentation de la valeur n'est pas due à la spéculation mais bien à un marché vigoureux. C'est pourquoi, bien que nous appuyions le projet de loi n° 46, j'ai bien hâte que le ministredépose son projet de loi modifiant la Loi sur la protection du territoire et des activités agricoles et d'autres dispositions législatives. J'espère sincèrement que celui-ci ouvrira la porte au morcellement des terres. Il peut être difficile, surtout pour des entreprises en démarrage ou de la relève, de s'établir sur de grandes superficies. Pourtant, la diversité des productions et des marchés permet souvent de rentabiliser des exploitations requérant de plus petites superficies. Le morcellement des terres peut, dans certaines conditions, favoriser l'accessibilité à la propriété agricole et contribuer à maintenir une diversité de modèles d'entreprise. On doit reconnaître que certaines productions maraîchères, biologiques ou en émergence ne nécessitent pas de grandes superficies. Elles n'en sont pas moins importantes ou rentables. Il doit être possible en agriculture, comme cela est courant dans d'autres domaines, de commencer petit et de croître progressivement plutôt que de débuter avec une installation déjà à maturité.

En conclusion, je ne peux que saluer l'action du gouvernement dans ce dossier et remercier tous les intervenants qui sont venus exprimer leurs opinions. Ce n'est pas parce qu'un problème n'est pas criant présentement qu'il ne faut pas penser au futur et s'en occuper tout de suite. Par contre, il ne faut pas que le ministre voie là une solution aux problèmes du monde agricole, et particulièrement de la relève, face à l'augmentation de la valeur des terres agricoles. Merci, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Cousineau) : Alors, merci, M. le député de Nicolet-Bécancour. Je cède maintenant la parole au député de Chapleau. M. le député.

M. Marc Carrière

M. Carrière : Merci, M. le Président. Ça me fait plaisir à mon tour de prendre part et de prendre la parole sur le projet de loi n° 46, projet de loi qui s'intitule Loi modifiant la Loi sur l'acquisition de terres agricoles par des non-résidents.

C'est un petit projet de loi, d'à peine cinq articles, mais qui peut peut-être être lourd de conséquences quand on parle de l'occupation dynamique du territoire, de la relève agricole, de faire venir des immigrants qui vont… qui ont comme intérêt de travailler du côté agricole, que ce soit maraîcher, de l'élevage, ou peu importe. Et, étant moi-même fils d'un agriculteur et un miniproducteur agricole, je trouve que ce projet de loi là… je pense que, s'il avait été appelé ou non, ça n'aurait pas changé grand-chose dans l'allure actuelle de la réalité agricole au Québec et ça n'aurait pas non plus fait en sorte que c'est... Et tout le monde le dit, même le ministre l'a dit tantôt, que ce n'est pas quelque chose qui est alarmant. Bon an, mal an, présentement, c'est une moyenne d'à peu près 2 000 hectares qui sont achetés par des non-résidents depuis plusieurs années. Et, comme mon collègue de Huntingdon disait tantôt, c'est environ 84 % des terres agricoles, présentement au Québec, qui sont occupées... ou achetées ou qui sont occupées par des résidents québécois. Et, si on compare ça aux autres provinces, en Ontario ou ailleurs, aux États-Unis, c'est vraiment en delà de ce seuil, du 84 %, qui est la réalité québécoise.

• (17 h 40) •

Ce projet de loi là, il traite en gros de trois points. Le premier, c'est tout ce qui a trait aux exigences imposées pour être considéré comme un résident québécois, pour pouvoir avoir accès à l'achat de terres agricoles. Il prévoit des nouveaux critères également dans l'analyse des demandes d'autorisation d'acquisition des terres agricoles par des personnes qui n'ont pas l'intention de s'établir au Québec. Et, le troisième élément du projet de loi, il fixe également une limite à la superficie totale des terres agricoles dont la Commission de la protection du territoire agricole du Québec, de la CPTAQ, comme tout le monde la connaît, peut autoriser l'acquisition, au cours d'une année, par des personnes qui n'ont pas l'intention de s'établir au Québec.

Je pense que — et le ministre l'a même candidement avoué tantôt — le 1 000 hectares qui est inscrit dans leprojet de loi n'est basé sur aucune étude, étude ou analyse des besoins et surtout de la réalité québécoise qu'on vit depuis plusieurs années. Lui a dit : Je n'en ai rien à faire, des études. Il y en a eu plusieurs, et il n'en a même pas pris… il ne les a même pas prises en considération.

Donc, là-dessus, je pense qu'il y a des gens qui se sont attardés vraiment à connaître la réalité de la situation agricole au Québec. Et, quand on sait que 2 % de tout le territoire québécois a un potentiel agricole, là-dessus je pense que tout le monde, on sera d'accord qu'il faut le protéger. Là-dessus, là, je pense que ça fait l'unanimité à la grandeur du Québec.

 Il y a souvent des aberrations, là, ou des choses où on voit des autorisations dans du grand potentiel agricole pour faire d'autre chose que de l'agriculture. Et, d'autres fois, on voit qu'il y a des refus de faire autre chose que dans l'agriculture où il n'y a aucun potentiel agricole, ce sont des terres de classe 6, de classe 7. Pour les spécialistes, ils savent très bien de quoi je parle. Je pense que vous avez été, dans une autre vie, maires et préfets également. Ça fait que vous avez eu sûrement à traiter de ces demandes-là, qui arrivaient chez vous, à la municipalité, à la MRC, des gens qui avaient des projets, que ce soient des projets domiciliaires, ou peu importe c'est quoi, le projet, et puis l'analyse était faite, la municipalité et la MRC sont d'accord, et là ça arrive, et il y a un refus dans des terres où il n'y a aucun potentiel. Par contre, quand il y a un grand potentiel, je pense que c'est important de les protéger et de faire tout en sorte qu'au lieu de les dézoner ou de permettre d'autres utilisations que l'agriculture…

C'est de mettre en place des programmes, de mettre en place des choses qui facilitent que ce soit la relève agricole, que ce soit de l'expansion pour des fermes, que ce soient toutes des choses qui viendraient augmenter toute la production agricole au Québec. Parce que l'agriculture joue un rôle important dans toutes les régions du Québec. Chacune des régions a une réalité tout à fait différente, qu'on parle des terres de la Rive-Sud de Montréal, où on voit des grands potentiels, toute la région de Saint-Hyacinthe et tout ce coin-là, où on voit des grandes cultures, qu'on regarde dans d'autres régions où ça va être peut-être plus de la production maraîchère, dans ma région, moi, qui est l'Outaouais. Et moi aussi, dans une autre vie, M. le Président, j'ai également été maire, préfet et président d'une conférence régionale des élus. Donc toute la question agricole, on la traitait au quotidien. Et la production, chez nous, c'est beaucoup plus de petites terres. C'est souvent de la production bovine qui… un peu de production laitière, mais, en grande partie, c'est de la production bovine. Et, tant bien que mal, les régions, les MRC avec les CLD font en sorte de trouver, et d'aider par différents programmes, une façon de diversifier l'agriculture dans chacune de nos régions. Et je pense que, bon an, mal an, avec… les programmes que nous avions mis en place pour aider à tous ces gens-là qui avaient des projets font en sorte qu'on a vu des choses nouvelles arriver. Je regarde dans la région chez nous, production de canneberges qui est arrivée, qu'on n'avait pas vue, ça faitdéjà plusieurs années, c'est un grand succès. Donc, là-dessus, je pense qu'il faut capitaliser sur nos forces mais aussi regarder ce qu'on peut faire pour diversifier notre agriculture.

Donc, pour revenir à toute la question des études, il y a notre collègue le précédent ministre de l'Agriculture, Pierre Corbeil, qui avait demandé à CIRANO, qui est le centre universitaire de recherche en analyse des organisations, de réaliser une étude visant à documenter en profondeur l'acquisition des terres agricoles. Puis permettez-moi de lire un peu le mandat, là. Le MAPAQ souhaitait répondre aux objectifs suivants : premièrement, tracer un état de la situation au Québec; deuxièmement, dégager les tendances qui se profilent à l'égard de l'acquisition des terres agricoles dans un contexte nord-américain; relever les effets potentiels de ce phénomène au Québec sur le secteur agricole et agroalimentaire; le développement régional et l'occupation du territoire, des différents territoires au Québec; toute la question, également, de l'accessibilité aux terres agricoles pour les générations futures.

Quand on voit, là, tout le phénomène de la surenchère, souvent, qu'on voit, ou de l'augmentation des valeurs foncières des fermes dans certains secteurs au Québec, bien, c'est nécessairement un frein à un jeune qui a le goût de se lancer dans l'aventure, et de partir en agriculture avec sa famille, et d'en faire son gagne-pain, et d'occuper une région qui souvent en a bien besoin. Il y a eu... Vous vous rappellerez qu'il y a un certain temps plusieurs régions connaissaient une dévitalisation, les gens quittaient des régions. Et on l'a vécu, je vais prendre l'exemple de l'Outaouais, on a certaines MRC qu'on qualifiait de MRC ressources, le Pontiac et la MRC de La Vallée-de-la-Gatineau, où il y avait une décroissance de la population. Donc, les programmes que nous avions mis à l'époque, les conférences régionales des élus, comme je disais tantôt, les CLD, les MRC ont travaillé d'arrache-pied pour diversifier les sources de revenus et d'attirer des jeunes, ou, les jeunes qui vont étudier, qu'ils reviennent à la maison, et qu'ils reviennent chez eux pour faire dudéveloppementdans leur région, et qu'ils puissent y gagner leur vie également. Je pense que, les jeunes qui quittent pour leurs études, ce qui est important pour eux, c'est, premièrement, de pouvoir fonder une famille, mais aussi de pouvoir avoir un travail. Donc, s'il n'y a pas d'«expectation» ou d'expectative d'avoir un travail dans leur région, bien, c'est pour ça que souvent ils ne retourneront pas. Donc, là-dessus, les MRC ont fait un travail phénoménal.

Donc, ces études-là visaient à qualifier, à regarder c'est quoi, le potentiel agricole, c'est quoi, la réalité agricole des années 2000 au Québec. Donc, là-dessus... Et le ministre a dit tantôt, là, que, lui, ça l'importait peu, qu'il a mis de l'avant ce projet de loi là. Moi, je pense — et tout le monde est d'accord, même le monde agricole —qu'il y avait d'autres projets de loi beaucoup plus importants que celui-là, parce que… Et tout le monde l'a dit que ce n'est pas un enjeu majeur ou un danger qui guette le Québec qu'il y ait des acheteurs étrangers qui viennent... qui achètent des terres chez nous. Il n'y a aucune étude qui dit : Bien, ces étrangers-là, là, qui... ces non-résidents-là du Québec qui achètent des terres, ils créent combien d'emplois chez nous en achetant? Si ce n'est pas eux qui les achetaient, est-ce que ces terres-là tomberaient en friche? Est-ce qu'ils seraient abandonnés? Il n'y a aucune étude là-dessus. Le ministre, il ne veut même pas en entendre parler. Il a amené ce projet de loi là; est-ce que c'est, comme bien d'autres mesures qu'on voit dernièrement, purement électoraliste? Je pense que poser la question, c'est y répondre. Mais là-dessus...

Et sa crainte, il l'a dit tantôt, que des Chinois achètent les terres puis que, je ne sais pas, là, des Chinois viennent nous envahir… Là-dessus, il y avait… l'actuelle ministre des Ressources naturelles, à l'époque où elle était dans l'opposition, avait une peur morbide des Chinois qui viennent travailler dans le Plan Nord. Bien là, il n'y a pas de danger, ils ne viendront pas, elle l'a assassiné, le Plan Nord. Elle l'a tué. Il est mort. On voit les investissements dans le monde minier qui ont chuté de façon incroyable. Donc, là-dessus, je pense qu'on va se garder une petite réserve, là, les Chinois ne viendront pas envahir ni notre secteur minier ni notre secteur agricole pour ramener nos patates puis ramener ce qu'on produit ici, au Québec, en Chine. Là-dessus, là, je pense que c'est une chasse à la sorcière, et puis il faut vraiment arrêter là-dessus, parce que ça... on fait... On tente de faire peur puis d'alarmer les citoyens, mais aucun danger, là. Avec les mesures qui sont là, qui sont mises de l'avant — comme je disais tantôt, le Plan Nord est mort — il y a, comme je disais, beaucoup d'investissements qui ne se font plus. Et j'ai hâte de voir c'est quoi, les redevances, cette année, qui seront déversées dans les coffres du gouvernement du Québec. Permettons-nous d'avoir de grandes craintes là-dessus. Je pense que ça va être assez catastrophique. Et je sais que mon collègue de Rivière-du-Loup — mon estimé collègue, effectivement — regarde ça de très près, et là-dessus je pense que, lorsqu'on aura les chiffres, bien, encore une fois, on verra l'échec de ce gouvernement-là.

• (17 h 50) •

Donc, je pense, encore une fois, là, que ce projet de loi là aurait pu faire place à d'autres projets de loi en agriculture où est-ce qu'on aurait mis de l'avant des programmes pour la relève. Il y avait 10 millions. Le programme s'est terminé en mars dernier, et, depuis ce temps-là, il n'y a rien. C'est mort, mort au feuilleton. On avait promis 20 millions, puis là, présentement, c'est zéro. Donc, les jeunes, là, dans les régions du Québec, qui auraient le goût de se lancer dans l'aventure, bien, ce programme-là, là, il n'est plus disponible pour eux. Puis, dans chacune de nos régions du Québec — vous venez d'une région, vous venez des Laurentides, magnifique région — de ma région, voisine, que ce soit dans le Bas-Saint-Laurent, comme mon collègue également, bien, je pense que les jeunes de ces régions-là auraient grand besoin de ce programme-là. Ce 10 millions là par année, qui était là jusqu'au 31 mars dernier, lorsque nous étions au gouvernement, a fait des miracles dans chacune des régions du Québec, et maintenant, bien, c'est zéro, c'est... Maintenant, là, il n'y a plus rien de disponible pour ces jeunes-là. Donc, c'est assez inquiétant, là, à ce niveau-là.

Pour revenir à l'étude de CIRANO, lui, ce... ce qu'elle disait, l'étude, ils disaient qu'il y aurait sûrement des points qui pourraient être améliorés. Et je pense que là-dessus je ne sais pas si le ministre voudra en faire des amendements, ou voudra s'y attaquer, entre guillemets, ou voir à ce qu'on regarde ces recommandations-là. La première, c'était le besoin de collecter des données sur le phénomène. Personne ne collecte systématiquement de données sur la nature despropriétaires des terres agricoles au Québec ni sur leurs intentions au moment de l'achat. Je pense que cette recommandation-là de CIRANO, ce serait quelque chose de relativement facile et puis, à ce moment-là, ça nous donnerait un portrait et des intentions, que ce soient des Chinois, encore une fois, ou des gens qui viennent de d'autres pays.

Moi, j'ai des voisins, chez nous, ce sont des Suisses qui se sont établis il y a déjà une quinzaine d'années, et ils font une production laitière tout à fait extraordinaire, qui sont des modèles chez nous, qui se sont intégrés. Il y en a même un qui a marié une Québécoise, qui ont des enfants, et puis je pense que, dans leur région, dans notre région, ils se sont vraiment très bien intégrés. Et même ils donnent un peu d'emplois à, souvent, des voisins qui ont besoin de revenusd'appoint. Ça fait que là-dessus, là, il ne faut pas sonner l'alarme… faussement l'alarme, là, puis dire : Bien, c'est vraiment un point catastrophique, là, que des étrangers viennent chez nous. Je pense que l'immigration agricole, entre guillemets, c'est quelque chose de bien. Il faut que les gens s'établissent chez nous et puis qu'ils viennent diversifier, encore une fois, l'agriculture.

Mais je pense que cette recommandation-là de CIRANO, là, devrait être mise en compte. Ils rajoutent, ils disent : «Il ne serait pas difficile de procéder à une collecte d'information sommaire lors de l'enregistrement au Registre foncier du Québec des transactions concernant les terres agricoles sous protection. En assurant une certaine surveillance de l'évolution du phénomène, il serait plus facile d'organiser par la suite des interventions pertinentes.» Donc, je pense que cette recommandation-là… ou ce point-là que CIRANO suggère d'améliorer, bien, je crois que le ministre devrait en tenir compte, parce que, ce phénomène-là, on pourrait... on saurait de quoi on parle.

Le ministre, il dit : Moi, je ne veux pas l'entendre, je veux prévenir, puis là c'est 1 000 hectares. Sur quoi qu'il se base, 1 000 hectares? La moyenne depuis quelques années, c'est 2 000 hectares, mais moi, je décide, là... Le ministre, lui, dans sa grande sagesse, il dit : C'est 1 000 hectares, peu importe. Et j'ai donné l'exemple un peu que mon collègue avant moi donnait, si, le 3 janvier, le 2 janvier, il y a un non-résident qui dit : Moi, là, j'ai 1 000 hectares à acheter… Ça pourrait peut-être arriver. Chez nous, j'en doute. Je ne suis pas sûr qu'il y a beaucoup de propriétaires agricoles qui ont 1 000 hectares en Outaouais. Peut-être que je peux me tromper, mais je connais très bien ma région. Mais sûrement que, dans les... où est-ce qu'il y a de la grande culture, en Montérégie, ces coins-là, il y a sûrement des grands propriétaires fonciers qui ont quelques milliers d'acres. Donc, 1 000 hectares, puis il dit : Moi, je les achète. Ça veut dire que tous les autres projets qui pourraient voir le jour le reste de l'année, c'est fini. C'est fini, on met la clé là-dedans. CPTAQ n'analysera pas… ou en tout cas il va dire : Bien, attends à l'année prochaine, là, puis tu reviendras cogner la... Toi, mon non-résident, tu viendras cogner à la porte du Québec, puis là on verra si on va t'accommoder. Ça, c'est le premier point.

L'autre point que je me... où est-ce qu'il n'y a rien dans le projet de loi, comment ça va être... C'est la CPTAQ qui va l'analyser, mais est-ce qu'on va le faire région par région? Est-ce qu'il y aura un partage dans les régions pour donner la chance à tout le monde? Justement, quand on parle de vitalité du territoire puis d'accessibilité dans les régions, est-ce que ce sera toutes les mêmes régions, premier arrivé, premier servi, les autres, là, bien, tant pis, «too bad» pour vous autres? Alors, moi, je pense que là-dessus il y a des comités consultatifs agricoles dans chacune des MRC du Québec, il y a des ententes spécifiques avec les conférences régionales des élus au niveau agricole. Est-ce que chacune des régions aura accès ou pourra dire à des non-résidents québécois qui veulent venir s'établir ici, au Québec, et s'établir dans les régions... Parce qu'on voit le phénomène souvent, les non-résidents ou les immigrants ont souvent tendance à s'établir dans les grands centres : à Montréal, à Laval, à Gatineau, chez nous, à Québec — effectivement, merci, mon collègue — et, les régions, bien, souvent, quand on parle de dévitalisation ou d'occupation dynamique du territoire, bien, je pense que ces gens-là... Et je reprends encore une fois l'exemple de mon voisin suisse qui, de son côté, depuis une quinzaine d'années, est ici, au Québec, et puis fait un travail phénoménal. Il est un modèle, comme je disais tantôt. Donc, le projet de loi ne dit rien à cet effet-là, sur le 1 000 hectares, comment il sera divisé. C'est-u, comme je disais, premier arrivé, premier servi? Est-ce que chacune des régions aura accès? À voir le projet de loi, il est muet là-dessus.

Il y a l'article 15.1 qui dit : «L'autorisation est accordée dans tous les cas — dans tous les cas — où la superficie en cause n'est pas propice à la culture du sol ou à l'élevage d'animaux.» Donc, est-ce que ça… Puis là, je ne sais pas, là, ça veut-u dire que, dans la zone agricole d'une municipalité, ou d'une MRC, ou d'une région, il y a effectivement des propriétés qui ne sont… ou des superficies qui ne sont pas propices à l'agriculture? Est-ce que ça veut dire que, maintenant, tous ceux qui font une demande, à la CPTAQ, où c'est non propice à l'agriculture, résidents, non-résidents ou peu importe, ça va être automatique que ça va être… que l'autorisation va être accordée? Donc, là-dessus, là, c'est certain qu'on aura des questions, là, à l'article 15.1.

Il y a également l'article 16 qui dit : «La demande qui porterait ultimement la superficie ajoutée de l'année au-delà du seuil de 1 000 hectares, présentée par une personne morale ou une personne physique qui n'a pas l'intention de s'établir au Québec, peut néanmoins être évaluée par la commission.» Donc, ça, ça veut dire quoi, aussi, là? Ça veut dire que… Ça veut… C'est vraiment un article où c'est… Il n'y a rien de clair là-dessus. Le 1 000 hectares est atteint, mais on va l'analyser, mais on ne te donnera pas l'autorisation. Donc, est-ce qu'on est en train de créer des attentes pour des non-résidents qui ont l'intention de venir s'établir au Québec? En tout cas, permettez-moi, là, de soulever la question. Je pense qu'effectivement, là, ça peut porter à confusion, là, à cet effet-là.

Il y a également le dernier article, là… Parce que les deux derniers, l'article 4 et 5, c'est sur l'entrée en vigueur, mais, la commission, sur quoi elle doit évaluer, une des choses, c'est l'incidence de l'acquisition sur le prix des terres agricoles de la région. Est-ce que ça veut dire que, si le non-résident est prêt à payer plus cher et que, là, on va mettre des tableaux, puis là on va dire : Bien, là, parce que toi, tu es prêt à payer trop cher par rapport à l'autre, puis là ça va créer de la surenchère, on n'autorisera pas, la transaction, qu'elle soit faite par le non-résident? Donc, je pense que là-dessus, là, on devra clarifier, parce que c'est vraiment, là, flou, et c'est très aléatoire et subjectif, le faitqu'effectivement, là, toi, tu es prêt à te… tu as de l'argent, là, tu es non-résident, mais tu y tiens, tu veux venir t'établir au Québec, tu veux élever ta famille chez nous puis tu veux payer plus cher parce que tu veux faire certain de l'avoir, cette terre-là, mais là il y a quelqu'un quelque part qui va dire : C'est trop cher.

Donc, c'est tout le temps que j'ai, M. le ministre, mais… M. le Président, pardon, mais là-dessus nous, de notre côté, on aura beaucoup de questions sur le projet de loi. Merci, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Cousineau) : Merci, M. le député de Chapleau. Est-ce qu'il y a d'autres intervenants? M. le député de Rivière-du-Loup. Compte tenu de l'heure, je crois que ce serait peut-être préférable… Vous êtes un autre intervenant, je comprends. Donc, ça pourra continuer demain, à une autre séance, parce que nous devons ajourner… c'est-à-dire suspendre pour les débats de fin de séance à 18 heures.

Alors, je suspends pour quelques instants.

(Suspension de la séance à 17 h 59)

(Reprise à 18 h 3)

Le Vice-Président (M. Cousineau) : Alors, nous reprenons nos travaux.

Débats de fin de séance

Tel qu'annoncé précédemment, nous allons maintenant procéder aux trois débats de fin de séance. Le premier débat, qui sera entre Mme la députée d'Anjou—Louis-Riel et M. le ministre des Relations internationales, de la Francophonie et du Commerce extérieur, concerne les modifications au décret des conditions de travail de M. André Boisclair. Je vous rappelle que, conformément à l'article 310 du règlement, le député qui a soulevé le débat et le ministre qui lui répond ont chacun un temps de parole de cinq minutes, et le député a ensuite droit à une réplique de deux minutes. Alors, Mme la députée d'Anjou—Louis-Riel, je vous cède la parole.

Statut d'employé permanent de la fonction
publique de l'ex-ministre André Boisclair

Mme Lise Thériault

Mme Thériault : Merci, M. le Président. M. le Président, je pense que c'est important de rappeler pourquoi nous sommes ici, évidemment, ayant eu une période de questions la semaine passée, ayant demandé un débat de fin de séance, qui n'a pas pu se tenir, malheureusement. Il y a quand même un certain décalage entre le nombre de journées et l'événement en question. Et c'est important de rappeler que j'ai questionné le gouvernement la semaine passée, lundi et… non, pas lundi, mardi et jeudi, où, suite à un article qui est paru dans le Journal de Québec, on voyait clairement : André Boisclair a toujours sa "permanence à vie" : «Le gouvernement [du Parti québécois] n'a pas modifié ses conditions d'embauche.»

Donc, on se rappellera que M. Boisclair a été nommé, au mois de novembre dernier, à titre de délégué du Québec à New York, aux États-Unis, ce qui nous semblait une très bonne nomination, mais qu'au début du mois de décembre, M. le Président, on s'est aperçus, lorsque le décret des conditions de travail de M. Boisclair a été rendu public, que non seulement il avait été engagé comme délégué du Québec à New York, mais qu'il avait également une nomination à un poste de sous-ministre aux Relations internationales qui l'attendait à son retour. Et évidemment ça avait soulevé un tollé dans la population. Jamais, de mémoire d'homme ou de femme, on n'a vu ici un délégué qui n'était pas issu de la fonction publique se voir promettre un emploi à la clé, peu importe ce qui arrivera. Donc, la première ministre, à l'époque, s'était engagée, d'un commun accord avec M. Boisclair, qu'il renoncerait à cette permanence à vie. Et évidemment je pense que c'était la seule chose honorable à faire. Tous les intervenants ont salué. Mais on se rend compte, M. le Président, que, presque 10 mois après le fait, rien n'a été fait.

Et ma question, elle était fort simple. J'ai demandé mardi, puisqu'il y avait un Conseil des ministres le mercredi, qu'on passe tout simplement le décret pour corriger l'aberration qui a été… qui s'est produite au moment où on a fait le décret pour les conditions d'embauche de M. Boisclair. La première ministre s'y était engagée d'ailleurs de toute façon. Et, puisque ce n'est pas fait, il faut toujours poser la question.

Donc, jeudi, je me suis relevée à nouveau. Et la question était fort simple, M. le Président. Puisqu'il y avait eu un pour faire et si le décret avait été adopté. Et il y avait seulement deux choix possibles de réponse : oui ou non. Et, M. le Président, croyez-le, je n'ai eu ni l'un ni l'autre.

Ce que j'ai eu, c'est une réponse d'un comité de sages qui se penchait sur les conditions de travail et qui est supposé de faire des recommandations. Mais ce qu'on a découvert, M. le Président, c'est ça qui est aberrant un peu, c'est que ce comité de sages là a terminé son mandat le 31 mars. Mme Bishop a dit clairement à la mi-juin qu'il y aurait un rapport, et il n'y a pas eu de rapport.

Mais non seulement ça, M. le Président, il y a quelques articles de journaux qui en ont fait état : «…seules les désignations effectuées pendant les neuf ans de règne du libéral Jean Charest feront l'objet de l'examen», et que, «malgré les critiques, le comité de sages créé par [la première ministre] pour examiner les nominations partisanes ne touchera pas aux sociétés d'État ni aux actions des précédents gouvernements péquistes. Il ne se penchera que sur les […] années, soit celles du règne de Jean Charest.»

Donc, M. le Président, lorsqu'on me sert : On attend un rapport, on attend le comité des sages, alors que ça fait plus de six mois déjà que le travail a été fait et qu'on me dit… et qu'on prend ce prétexte-là pour me donner cette réponse-là, bien, M. le Président, vous comprendrez que je ne l'accepte pas.

Mais, M. le Président, la beauté de la chose, regardez : Voyez-vous cette pile de documents, ici, M. le Président? Ça, là, M. le Président, c'est la Gazette officielle. Ce sont les décrets qui ont été adoptés par ce gouvernement-là depuis la nomination de M. Boisclair. Et tous les petits trombones que vous voyez, M. le Président, ce sont des nominations qui ont été faites concernant des sous-ministres ou encore des délégués du Québec dans différents endroits.

Mais, pour vous dire, M. le Président, à quel point ce gouvernement-là a travaillé, il y a eu, depuis la nomination de M. Boisclair, 1 002 décrets qui ont été adoptés, 39 conseils des ministres, 311 décrets portant sur des nominations, donc on parle d'à peu près 30 %, 31 %, M. le Président. Et le nombre des personnes qui ont été nommées par décret, M. le Président, 595 personnes. Ça, c'est depuis la nomination de M. Boisclair.

Donc, lorsqu'on me dit qu'on attend le rapport du comité pour pouvoir modifier les conditions d'embauche de M. Boisclair, M. le Président, permettez-moi d'en douter. D'autant plus que, parmi ces nominations-là, moi, j'ai pris le temps de regarder chacun des décrets, M. le Président, et je peux vous dire qu'il y a eu 58 nominations de décrets qui touchaient des postes de sous-ministre, poste qui est échu à M. Boisclair par la force des choses, et huit décrets qui touchaient des délégués du Québec dans différents pays. Et j'aurai le plaisir de revenir, M. le Président.

• (18 h 10) •

Le Vice-Président (M. Cousineau) : Alors, merci, Mme la députée d'Anjou—Louis-Riel. Je cède maintenant la parole au ministre des Relations internationales en vous rappelant, M. le ministre, que vous avez cinq minutes.

M. Jean-François Lisée

M. Lisée : Ce sera insuffisant, mais je vais essayer de faire une synthèse. Je remercie évidemment la députée pour le travail de recherche qu'elle a fait, qui montre, et je le sais, que nous avons beaucoup travaillé. Effectivement, nous avons beaucoup travaillé. Mais je suis content qu'elle nous ait montré la somme de décrets que nous avons passés et le nombre de nominations. Oui, nous avons travaillé énormément. Et, elle a dit tout à l'heure, c'est un peu bizarre qu'on dise que ça prenne tant de mois à un comité pour se pencher sur les nominations que nous avons faites, mais sur les neuf années de nominations du gouvernement Charest.

Mais c'est une tâche colossale, une tâche colossale, puisque, selon Michel Corbeil, 500 nominations partisanes par le gouvernement Charest, «101 postes ont été accordés à d'anciens députés ou candidats du Parti libéral, de son parti frère à Ottawa ou […] du Parti conservateur fédéral», M. Charest.

Et pourquoi est-ce que c'était important de bien étudier cela? Bien, des spécialistes de la fonction publique l'ont bien noté, les libéraux n'ont pas inventé le système. C'est vrai, il y a eu l'Union nationale avant. Bon, ils n'ont pas inventé le système, mais, dit Luc Bernier, professeur à l'ENAP et vice-président de l'Institut d'administration publique du Canada, «les libéraux […] l'ont poussé à un degré exagéré». Et Denis Saint-Martin, qui est un spécialiste des politiques publiques à l'Université de Montréal, dit : «On se croirait — parlant des libéraux — au XVIIIe siècle, dans une monarchie absolue, à un âge prédémocratique.»

Et puis on a su pendant la discussion de la commission Bastarache qu'au bureau du premier ministre Charest il y avait des post-it. On mettait sur les nominations des post-it pour dire : Ça, c'est un bon libéral, ça, ce n'est pas un bon libéral. Il a été mis en preuve que des organisateurs libéraux, des collecteurs de fonds libéraux avaient un accès presque illimité à la personne, au bureau de M. Charest, qui mettait des post-it. Alors, évidemment, si on veut se pencher sur l'éthique du gouvernement auquel appartenait Tony Tomassi, c'est sûr que ça ne se fait pas en deux semaines, hein, il y a beaucoup de travail à faire.

Maintenant, sur la question des nominations que nous, nous avons passées, bien, on aura remarqué qu'il n'y a pas 101 anciens députés du Parti québécois, il n'y en a pas des milliers, là, comme on a dans un autre article, ici… On voit cette désignation du nombre extraordinaire de gens qui ont donné à la caisse du Parti libéral pendant ces années-là... Jusqu'à 18 des 21 personnes nommées à Hydro-Québec avaient cotisé au PLQ, 10 des 13 à Loto-Québec, 12sur 16 à la SAQ, 11 sur 14 à la RIO. Alors, c'est considérable. C'était une machine de partisanerie liée à la collecte de fonds.

Et ce n'est pas pour rien que la députée, l'ancienne ministre s'est levée ici, en Chambre, plusieurs fois pour applaudir son collègue Tony Tomassi, pour applaudir plusieurs fois, plusieurs fois, plusieurs fois. Il fait maintenant face à des accusations criminelles. Ce n'est pas pour rien que la députée, aussi, une dizaine de fois, a voté en cette enceinte contre la tenue de la commission Charbonneau, contre la tenue d'une commission d'enquête sur la collusion et la corruption, de peur qu'il y ait peut-être un jour des enquêteurs qui montent la chaîne jusqu'à ces post-it, ou jusqu'à M. Tomassi, ou jusqu'à... je ne sais pas, des chefs de cabinet, d'anciens ministres du gouvernement libéral.

Alors, je trouve quand même extraordinaire qu'avec ce passif d'une lourdeur historique une députée, ancienne ministre de Jean Charest, se lève trois fois en Chambre pour dire : Bien, écoutez, ce serait bien de prendre un décret pour enlever la permanence à M. Boisclair. Il s'est déjà engagé à ne pas l'avoir; la première ministre s'est engagée à... Ça va arriver, M. le Président. Tout arrive à qui sait attendre. Ça va arriver.

Mais je dois vous dire qu'au Conseil des ministres de la semaine dernière nous étions très occupés à créer de l'emploi. Le ministre des Finances était occupé à nous expliquer comment il allait créer de l'emploi; la ministre de l'industrie y était occupée à nous dire comment on allait créer de l'emploi; moi-même, comme ministre du Commerce, j'en ai dit une partie; le ministre de l'éducation supérieure… Et on était très occupés — et la première ministre sur l'électrification du transport — on a dit : Notre obsession, ce n'est pas les nominations partisanes et les décrets. Notre obsession, c'est l'emploi.

Alors, j'ai toutes mes excuses à faire à la députée libérale, ancienne collègue de Tony Tomassi, que, non,effectivement, la semaine dernière, nous avions des priorités autres que de modifier un décret que nous allons modifier, que nous nous sommes engagés à modifier et qui, pour toutes espèces de réalités, n'est plus en vigueur, puisque la personne concernée a renoncé. Alors, oui, nous avons d'autres priorités, nous, au gouvernement du Parti québécois, que celle de toujours se concentrer sur des nominations. Merci.

Le Vice-Président (M. Cousineau) : Merci, M. le ministre des Relations internationales. Alors, je cède maintenant la parole, pour votre réplique de deux minutes, à Mme la députée d'Anjou—Louis-Riel.

Mme Lise Thériault (réplique)

Mme Thériault : Oui. Merci, M. le Président. Toujours pas de réponse. Vous savez, M. le Président, je suis un peu déçue, et vous comprendrez que la non-réponse du ministre a vraiment de quoi surprendre, d'autant plus que, depuis que l'affaire Boisclair a éclaté, le 9 janvier, le ministre a passé un décret concernant la nomination du délégué général à Londres; le 13 février, un autre décret concernant cette fois-ci Bruxelles et Boston, délégué général; le 8 mai, un autre décret pour Munich, Tokyo et Paris, encore des décrets pour les délégations du Québec, M. le Président; le 14 août, Toronto. Donc, ce n'est toujours bien pas parce qu'il n'a pas regardé qu'est-ce qui se passait dans ses délégations, ce n'est toujours bien pas parce qu'il n'a pas eu l'occasion de faire des nominations. Puis la cerise sur le sundae, M. le Président : 18 septembre, il a fait une nomination comme sous-ministre dans son propre ministère, alors que c'est le statut que M. Boisclair a.

Donc, je regrette, le ministre a eu amplement le temps, neuf mois exactement, pour pouvoir proposer ces changements-là; il ne les a pas faits. Ce qui me fait dire, M. le Président, qu'il ne les a pas faits pourquoi? Tout simplement parce que, lorsque le ministre a dit : «On a décidé de lui donner cette sécurité, puisqu'on lui demandait un sacrifice personnel», il le croyait. Et parce que, quand la première ministre a dit elle-même que : «J'étais convaincue qu'il n'y avait aucun problème à ce qu'il intègre la fonction publique de façon permanente, a-t-elle dit. Je reste convaincue», c'est parce qu'elle est toujours convaincue, M. le Président.

Mais savez-vous quoi, M. le Président? La farce, la farce, le décret de M. Boisclair, le décret de M. Boisclair stipule, au point 7 : «Convention verbale. Toute entente verbale non incluse au présent document est nulle», M. le Président. Donc, entre vous et moi, les ententes verbales, là, on sait ce que ça vaut. Puis la seule obsession de ce gouvernement-là, autant le ministre que la première ministre… C'est vrai qu'ils ont une obsession pour l'emploi, mais des emplois pour leurs amis, parce qu'un chum, c'est un chum, et c'est la priorité du gouvernement, présentement, M. le Président. Bien, vous savez, M. David avait un excellent article qui disait qu'«il faut croire que "le temps des hypocrites" n'est pas [encore] terminé».

Le Vice-Président (M. Cousineau) : Oh! Il faut faire attention à vos propos, Mme la députée. Alors, merci, Mme la députée d'Anjou—Louis-Riel. Ceci met fin au premier débat de fin de séance. Nous allons passer au deuxième débat. Nous allons maintenant procéder au second débat, entre M. le député de Louis-Hébert et...

Des voix : ...

Le Vice-Président (M. Cousineau) : S'il vous plaît! Et le ministre de l'Économie et des Finances, concernant les dépenses de 2 milliards de dollars annoncées dans la politique économique du gouvernement péquiste et de l'absence de source de financement. Alors, M. le député de Louis-Riel, je vous cède la parole, en vous rappelant que vous avez... Louis-Hébert, excusez-moi, en vous rappelant que vous avez cinq minutes.

  Situation économique et financière du Québec

M. Sam Hamad

M. Hamad : Merci, M. le Président. Nous sommes là, ce soir, parce que, ça fait à plusieurs reprises, on pose une question simple et on attend une réponse à nos questions, et malheureusement les réponses ne viennent pas. Et pourtant c'est... quand on fait une grande, grande annonce avec plusieurs ministres à la Caisse de dépôt, entouré par au moins six, sept ministres — je n'ai pas compté parce qu'ils débordaient de l'écran, donc il y en a qu'on n'a pas vus à l'intérieur de l'écran — et on annonce 2 milliards, et ça fait juste 24 heures, M. le Président... On voulait savoir, l'annonce de 2 milliards, avec plusieurs ministres, la première ministre, à la Caisse de dépôt, on a invité du monde… Et malheureusementils n'ont pas eu le courage de nous inviter au huis clos pour comprendre qu'est-ce que c'est. C'était peut-être un esprit sportif de nous inviter, une gentillesse qui est due, peut-être nous inviter pour assister au huis clos.

Alors, M. le Président, ce gouvernement-là, ça fait des mois et des mois, la Banque Nationale, le Mouvement Desjardins, la fédération des petites entreprises, les exportateurs manufacturiers, tout le monde au Québec criait en disant : Écoutez, au gouvernement, il y a des pertes d'emploi. L'économie va bien... ne va pas bien, et les investissements privés en baisse, la mise en chantier en baisse. Et on a eu plusieurs questions, M. le Président, et le ministre des Finances, à chaque fois, il se levait en disant : Selon la tendance, ça va aller bien. Il est confiant. Tout va bien. Puis là on avait une démonstration des statistiques que tout va bien. Et là, tout à coup, M. le Président, on a eu quatre mois d'affilée où le PIB du Québec est en baisse. Donc, il y a peut-être des signaux de récession.

Et là on voit un gouvernement qui fait une annonce de 2 milliards de dollars. Et la question que nous posons, M. le Président, le constat qu'on fait… D'abord, c'est trois constats. Là, on a regardé le gouvernement hier, c'est un aveu d'échec parce qu'on vient de reconnaître que leur politique économique, depuis un an… parce que là ils ne peuvent plus dire qu'on est depuis deux mois, ça fait un an, M. le Président, qu'ils sont là... un aveu d'échec, c'est-à-dire un aveu d'échec sur... le constat d'échec sur la gestion de l'économie. Et, bien sûr, lorsqu'on regarde : 45 000 emplois, 60 % de moins dans les investissements… Donc, il y a un constat d'échec.

Et le deuxième : on a senti, hier, M. le Président, c'est un gouvernement en panique, parce que là, là, ils ont dit : Là, là, ça va mal. C'est comme se réveiller, là, et la première fois que vous avez accès à votre compte de banque, vous vous apercevez, là, qu'il n'y a plus d'argent, mais vous avez plein de factures à payer. Alors là, là, la panique prend. Et là c'est en panique, puis là il dit : On sort tout ce qu'on a. On va faire une grande annonce pour au moins qu'on démontre qu'on va réparer les dommages à l'économie.

• (18 h 20) •

Et évidemment, comme je l'ai dit souvent, M. le Président, ce gouvernement-là, il a une marque de commerce qui est connue. Quand on parle du gouvernement péquiste, il y a une marque de commerce automatiquement. C'est quoi, la marque de commerce de ça, de ce gouvernement-là? C'est l'improvisation et le recul. Alors là, quand ils disent quelque chose, des fois, là, il ne faut pas prendre au sérieux, il faut attendre un peu parce qu'ils vont reculer un peu de toute façon. Et définitivement, dans ce cas-là, bien, il recule. Il n'y a pas longtemps, sa collègue la ministre Politique industrielle était contre les infrastructures, les investissements en infrastructures. Elle trouvait ça mauvais. Là, aujourd'hui, on annonce, on veut mettre dans les infrastructures. Il n'y a pas longtemps, ils disaient... ils ont coupé en passant dans recherche et développement. Le ministre de l'Éducation supérieur, il dit : Ah, ce n'est pas... on a assez d'argent, on est corrects. L'exportation, la même chose. Alors donc, là, il y a un recul complet sur ces éléments-là.

Mais, surtout, ce qu'on constate — et les analystes l'ont constaté — c'est que ce gouvernement-là veut réparer ses gâchis économiques. Puis comment? Bien, il veut faire payer encore les Québécois de 2 milliards. Parce que l'évaluation de ces mesures-là, c'est 2 milliards. Et, dans cette annonce-là, M. le Président, on voyait juste une liste de dépenses. C'est un menu à huit services, M. le Président. On voit ça, on regarde ça, huit services, mais, la facture, qui qui paie? C'est la question que nous avons posée, mais il n'y avait pas de réponse. Sauf qu'ils invitent tout le monde à manger avec un gros menu de huit services minimum avec, évidemment, le caviar de la… caviar des… là, je vais faire attention aux mots parlementaires… avec le caviar péquiste. Alors, c'est huit services.

Et, M. le Président, la question que nous avons posée… En plus, lorsqu'on regarde dans leur tableau, ils disent qu'ils vont créer 43 000 emplois. Donc, ils investissent 2 milliards pour créer 43 000 emplois. Vous savez, M. le Président, le 43 000 emplois ne réglera pas les 45 000 déjà perdus. Alors, ils mettent 2 milliards pour ça. Et la question aujourd'hui, j'aimerais ça juste avoir une réponse simple : Le 2 milliards, vous allez trouver ça où? Vous êtes déjà dans le trou de 2 milliards, et on a un autre 2 milliards. Merci.

Le Vice-Président (M. Cousineau) : Merci, M. le député de Louis-Hébert. Alors, je cède maintenant la parole au ministre de l'Économie et des Finances en vous rappelant, M. le ministre, que vous avez cinq minutes.

M. Nicolas Marceau

M. Marceau : O.K. Merci, M. le Président. Alors, hier, le gouvernement a déposé une politique économique : Priorité emploi. Priorité emploi parce que c'est notre priorité, effectivement, l'emploi, notre obsession. Et on a donc expliqué aux Québécois ce que nous entendons faire sur le plan de la croissance économique, sur le plan de l'emploi. Et on a, entre autres, effectivement, annoncé que, grâce à la politique économique, au cours des prochaines années vont se créer 43 000 emplois additionnels au-delà de la croissance de l'emploi que nous aurions, par ailleurs, observée autrement. Ce qui fait qu'au grand total, dans les trois prochaines années, on va avoir 115 000 emplois de plus au Québec.

Et j'ouvre une parenthèse rapidement pour dire que le collègue de Louis-Hébert confond… Il compare des pommes et des oranges. Les emplois dont il parle toujours… C'est ce débat que nous avons quand on compare moyenne annuelle sur moyenne annuelle versus comparer la quantité d'emplois au cours d'une année. Et ce dont je vous parle, moi, là, c'est 115 000 emplois de plus année sur année, là. Donc, c'est un objectif très ambitieux. C'est ce dont le Québec a besoin.

Par ailleurs, cette politique économique va générer des investissements de 7,5 milliards de dollars. 7,5 milliards de dollars d'investissements, donc, qui vont permettre à des entreprises du Québec de se doter d'équipements, de machines. Et ces nouvelles machines, ce nouvel équipement vont faire en sorte qu'à terme l'économie du Québec sera en mesure… puis on sera capables d'utiliser ces machines pour produire des biens et des services et puis on aura 3 milliards de PIB de plus au Québec. Alors, ça, M. le Président, c'est l'objectif que nous nous sommes donné et le moyen que nous… les moyens, parce qu'il y a plusieurs moyens que nous prenons pour atteindre nos objectifs, ils se…

Si vous voulez, il y a deux volets dans ces moyens. Premièrement, quatre mesures-phares, quatre mesures importantes qui entrent en œuvre immédiatement.

Tout d'abord, on va utiliser les surplus d'électricité dont nous disposons pour attirer des entreprises, qui sont grandes consommatrices d'énergie. On va leur offrir des tarifs d'électricité attrayants et, graduellement, les tarifs vont augmenter à travers le temps pendant la période de temps durant laquelle nous avons des surplus.

Deuxième chose, nous allons accélérer les investissements publics. Nous allons devancer 560 millions de dollars d'investissements publics qui étaient programmés pour dans deux ans, dans trois ans. On parle ici de rénovation d'écoles, on parle ici de rénovation de centres communautaires et de sport. C'est évidemment à l'avantage de nos familles, j'aimerais le dire, puisque certains se posaient des questions sur l'impact que ça avait sur nos familles. Ça, ça a un impact réel sur les familles du Québec, sur les enfants du Québec.

Troisièmement, donc, dans le volet des mesures immédiates, nous allons stimuler les dépenses de nos familles sur le plan de la rénovation résidentielle par la mise en place d'un crédit d'impôt à la rénovation verte, ce qui est encore une fois à l'avantage des familles. Il y en a pour 100 millions de dollars, M. le Président, 100 millions de dollars qui vont aller dans les poches des familles du Québec pour rénover les maisons, pour changer les fenêtres, changer les portes, mieux isoler, changer les fournaises. Ça, c'est de l'argent pour les familles du Québec, M. le Président. De même, on va immédiatement mettre en place des crédits d'impôt qui vont permettre à nos entreprises, à nos PME en particulier, d'investir, de se moderniser, de se verdir et de prendre le virage d'une meilleure productivité pour être concurrentielles sur les marchés étrangers.

Quatrième et dernière mesure immédiate : nous accélérons le développement dans le Nord. Nous allons, en particulier, faire la réfection de la route de la Baie-James. Nous allons également construire un aéroport, un aérodrome… Je dis «nous», en fait, nous allons contribuer au financement d'un aérodrome, je devrais dire, et nous allons aussi faire faire une étude pour trouver le meilleur moyen d'assurer une liaison ferroviaire vers la fosse du Nord… pardon, vers la fosse du Québec et du Labrador.

Par ailleurs, au-delà de ces quatre mesures immédiates, il y a aussi des politiques importantes : Politique nationale de la recherche et de l'innovation, Politique industrielle, Plan de développement du commerce extérieur, stratégie d'électrification des transports. Ces quatre politiques-là visent le même objectif, c'est de doter le Québec d'une économie moderne, d'une économie à l'avant-garde.

Maintenant, je vais prendre quelques secondes, parce que j'étais parti, là... Sur le financement, il y a 1,3… il y a 2 milliards. Là-dessus, il y a 1,3 milliard de nouvelles dépenses. Il y a 700 millions qui avaient déjà été identifiés. Sur le 1,3, ça fait 400 par année, essentiellement. Sur le 400… Sur ces montants-là, de ces montants-là, il faut déduire les rentrées fiscales que le gouvernement va obtenir, parce que nous allons générer de l'activité économique. Au net, ça représente des sommes que nous sommes capables de gérer à l'intérieur de nos cibles de dépenses, parce que nous sommes capables de gérer les dépenses, ce que l'ancien gouvernement n'est jamais parvenu à faire, M. le Président, et je m'arrête là-dessus. Merci, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Cousineau) : Alors, merci, M. le ministre de l'Économie et des Finances. Je cède maintenant la parole au député de Louis-Hébert, en vous rappelant que vous avez une réplique de deux minutes, M. le député.

M. Sam Hamad (réplique)

M. Hamad : Deux minutes. Merci, M. le Président. C'est drôle, j'écoute, là, puis j'écoute le gouvernement — ce n'est pas personnel, c'est le gouvernement — c'est comme un chum qui vous invite à un restaurant puis il vous explique le menu de huit services. Là, vous lui dites : Écoute, peux-tu me le dire, s'il te plaît, combien ça coûte, le menu? Parce qu'il a l'air beau, là, tu me parles de caviar puis d'entrées puis des choses, mais je peux-tu savoir combien ça coûte? Pourquoi je dois savoir combien ça coûte? Pour savoir si j'ai les moyens de payer. Alors, c'est bien beau avoir le menu huit services, je voulais savoir si j'ai les moyens de payer.

La réponse, ce qu'on a eu à la fin, en fait… Puis je vais le féliciter, pour une fois, il m'a donné une réponse. Alors, il m'a donné 1,3 milliard qui va venir plus tard, parce qu'ils… En fait, ils me font penser à M. Landry en 2002. M. Landry, ce qu'il disait : On va emprunter à 3 %, on va donner ça à la SGF puis on va faire 6 %, on est gagnants. Et ça a fini, l'histoire, que la SGF a fait des pertes de 800 millions, 900 millions, puis on a perdu tout cet argent-là avec M. Landry. Là, le même discours revient. C'est drôle, ils l'ont dans l'ADN, ça. Dans ce gouvernement-là, ils l'ont automatique.

Ce qu'il est en train de dire : On va investir 1,3 milliard parce que le 700 millions, il n'en a pas parlé, mais on va en parler une autre journée, parce que ça, c'est le Fonds vert, on va en parler, parce que ça n'existe même pas, ce fonds-là. S'il y a de l'argent… là-dedans, ils vont piger là-dedans. Mais le 1,3 milliard, là, ce qu'il est en train de dire, là : Je vais le dépenser puis je suis convaincu, moi, que je suis meilleur que vous. Je vais aller chercher le 1,3 milliard et même plus des revenus dans l'État, parce que l'objectif, c'est : amener une activité économique qui est rentable pour l'État, pas juste rentrer dans les dépenses, mais faire plus pour générer plus d'activité économique. Et là ce qu'il nous dit, M. le Président, c'est : 1,3 milliard, je vais le dépenser sur trois ans, 400 millions… Déjà, ses réserves — déjà, ses réserves — M. le Président, sont épuisées. Puis là il va… Ça va être la magie : on met 1,3 milliard, puis on va récupérer ça, puis on va faire une meilleure gestion. M. le Président, on a encore des doutes sur ces réponses-là.

Le Vice-Président (M. Cousineau) : Alors, merci, M. le député de Louis-Hébert. Alors, ceci termine notre deuxième débat de fin de séance. Nous allons maintenant procéder au troisième débat, entre M. le député de Rivière-du-Loup—Témiscouata et la ministre des Ressources naturelles, concernant les lacunes du projet de loi n° 43, Loi sur les mines et les conséquences sur l'industrie minière et les emplois.

Alors, M. le député, je vous rappelle que vous avez cinq minutes. Vous avez la parole.

Projet de loi n° 43 sur les mines

M. Jean D'Amour

M. D'Amour : Alors, merci beaucoup, M. le Président. J'ai eu l'occasion aujourd'hui ici, en cette Chambre, de poser des questions, de m'adresser à la ministre des Ressources naturelles encore une fois sur la question minière, plus particulièrement sur la question du projet de loi n° 43, qui est actuellement débattu, qui a été d'ailleurs l'objet de consultations particulières au cours des dernières semaines. Ce que je lui disais, en substance, ce matin, c'est que, depuis un an, le gouvernement péquiste a anéanti le Plan Nord. Le gouvernement a littéralement saccagé l'un des plus grands chantiers d'investissements publics et privés de l'histoire du Québec. Quand le Plan Nord a été lancé publiquement, a été l'objet d'une annonce publique, il était question de 80 milliards de dollars d'investissements sur les 25 prochaines années, avec la création et la consolidation de 20 000 emplois par année. Dans le contexte actuel, on comprend l'importance d'un tel chantier.

• (18 h 30) •

Comment ont-ils fait? Comment ont-elles fait, la première ministre et la ministre des Ressources naturelles, pour en arriver là? Tout d'abord, la première ministre, elle, a nommé la ministre actuelle. Alors, ça, c'est une première partie de la situation, j'oserais dire du problème. Deuxièmement, il y a eu toute la question de l'improvisation sur la question des redevances minières, laquelle n'est pas encore terminée, laquelle est toujours en suspens, M. le Président, en générant de l'incertitude à satiété, à souhait. Et l'incertitude a eu quoi comme effet? C'est d'éloigner des investisseurs, des gens de l'extérieur du Québec, qui auraient pu investir chez nous, qui ne l'ont pas fait.

Maintenant, la ministre a… La ministre, quant à elle, sur le plan minier, il y a toujours eu un doute dans son esprit, comme dans notre esprit, à savoir si elle voulait, oui ou non, du développement minier. Et aujourd'hui ce qu'on constate à l'intérieur de son projet de loi, c'est qu'il y a un droit de veto absolu; ce que j'ai comparé aujourd'hui, à la période de questions, à une forme de moratoire à la sauce, enfin, du SPQ Libre, hein? On l'envisage, on dit : Est-ce que c'est un moratoire véritablement que la ministre a voulu imposer sur la question minière?

Droit de veto partout, là. Sur la question des schémas d'aménagement, les schémas d'aménagement, elle dit :C'est correct, mais, après, si ça ne fait pas mon affaire, droit de veto. Droit de veto sur chacun des projets miniers. Sur la question de la transformation, il y a 20 000 emplois liés à la transformation au Québec, en matière de transformation. Alors, 20 000 emplois, c'est beaucoup. On lui demande simplement si elle peut assouplir le processus de façon à donner aussi un peu d'espoir à ceux qui font vivre l'industrie minière au Québec. Pas eu de réponse là-dessus aujourd'hui. Pas eu de réponse sur les droits de veto. Pas eu de réponse sur la question de la transformation. Pas eu de réponse non plus sur la question consultation des groupes autochtones. Ça nous inquiète beaucoup.

Alors, en ce qui nous concerne, aujourd'hui, on a posé des questions légitimes. Et c'est la ministre elle-même, de l'autre côté de la Chambre, qui nous dit : J'espère que les oppositions vont collaborer. Comment voulez-vous, M. le Président, hein, qu'on espère pouvoir… On veut collaborer. Mais comment peut-on espérer cette collaboration dans la mesure où, à chacune de nos questions, depuis des mois, à chaque fois que la ministre se lève, c'est pour ne pas répondre à la question, sortir une litanie, sans doute, de projets, comme elle le fera tantôt, une litanie de projets? Ça va tellement bien au Québec. Taux de chômage : 11 % dans le Nord-du-Québec. 11 %. Je ne l'ai pas inventé. On apprenait, aujourd'hui encore, des pertes d'emploi, une vingtaine d'emplois dans un atelier de soudure dans le secteur de La Baie, terminés. Alors, les gens disent : Non, il y a une insécurité, puis on n'est pas certains de l'économie, donc on décide de ne pas investir. C'est la situation.

M. le Président, on est devant un projet de loi, hein, qui a été appelé. Sur la question du principe, j'ai eu l'occasion d'intervenir près d'une heure la semaine dernière pour échanger, pour dire à quelle enseigne nous logions. Nous, ce qu'on veut, là, c'est simple, on veut des emplois, on veut une économie florissante pour le Québec, pour les Québécois. Ce qu'on veut, c'est des entrées d'argent. Ce qu'on veut, c'est un équilibre qui va envoyer un message clair à l'industrie en leur disant : Si vous investissez, là, bien, ça va être faisable pour vous puis ça va être rentable pour le Québec. On veut cet équilibre-là.

Malheureusement, celle qui dit souhaiter notre collaboration ne répond jamais à nos questions. Aujourd'hui, je lui demande formellement, à l'occasion de ce débat de fin de séance, si elle a l'intention de déposer, disons, demain, l'ensemble de ses amendements; elle en a souvent parlé à l'occasion des consultations particulières. Il y a des amendements qu'elle a, semble-t-il, envisagés. Nous lui demandons le dépôt, purement et simplement, de façon à ce que, pour accélérer le processus, on puisse non seulement y réfléchir, mais vérifier les fondements de tout ça. Alors, je pense que c'est simple. Et on a déjà précisé nos enjeux. Nous aurions pu attendre d'être en pleine étude détaillée article par article, mais on a dit, là : Nous, la question des droits de veto, comme ça inquiète bien des partenaires potentiels, ça nous inquiète.

Sur la question de la transformation, soyons clairs, M. le Président, on en veut. Mais le système, ce qui est prévu dans le projet de loi, ça ne permet pas de l'espérer. Sur la question des groupes autochtones, on a aussi une préoccupation. Alors, c'est la raison… ou ce sont les raisons pour lesquelles nous sommes là aujourd'hui, M. le Président, en espérant ne serait-ce qu'un peu d'ouverture ou un signal un peu clair de la part de la ministre des Ressources naturelles.

Le Vice-Président (M. Cousineau) : Alors, merci, M. le député de Rivière-du-Loup—Témiscouata. Je cède maintenant la parole à la ministre des Ressources naturelles, pour votre cinq minutes, Mme la ministre.

Mme Martine Ouellet

Mme Ouellet : Oui, merci, M. le Président. Le projet de loi n° 43 sur les mines est un projet de loi équilibré, un projet de loi qui va permettre plus de transformation au Québec — et on sait que la transformation, c'est des emplois qui sont structurants, et je suis contente d'entendre le député de Rivière-du-Loup—Témiscouata dire que maintenant le Parti libéral est d'accord avec la transformation — est un projet de loi aussi qui va permettre une meilleure transparence. C'est important, la transparence. Et on s'inscrit dans la même mouvance que l'initiative pour la transparence dans les industries extractives. Donc, il y a déjà des modifications qui ont été faites aux États-Unis, il y a des modifications qui sont regardées ailleurs au Canada, et c'est dans cette tendance-là qu'on s'inscrit. On veut aussi une meilleure protection de l'environnement avec une meilleure consultation des communautés.

Et je crois, M. le Président, que le statu quo n'est plus acceptable pour les Québécois dans le développement minier. Et, si on veut donner, tant aux citoyens qu'à l'industrie un climat stable, prévisible pour des investissements, ça prend une nouvelle loi sur les mines. Et je vais appeler à la collaboration du député de Rivière-du-Loup—Témiscouata.

Et j'aimerais bien savoir… parce qu'après toute son heure de présentation sur l'adoption de principe il n'a toujours pas réussi à nous dire s'il va appuyer ou non l'adoption de principe pour que nous puissions aller en étude article par article. Donc, le Parti libéral, par la voix de son porte-parole, n'a toujours pas fait connaître sa position. Et moi, j'aimerais bien savoir aussi ce qu'en pense Philippe Couillard, qui est chef du Parti libéral, qui malheureusement refuse de venir ici,à l'Assemblée nationale. Quelle est la position de Philippe Couillard sur la Loi sur les mines? Est-ce qu'il souhaite un développement minier responsable au Québec? Est-ce qu'il veut le succès des projets miniers et donc appuyer le projet de loi n° 43?

Et j'ai eu l'occasion de répondre plusieurs fois au député de Rivière-du-Loup—Témiscouata. Ce n'est pas parce qu'il n'aime pas les réponses que je n'ai pas répondu. Je lui ai répondu à plusieurs reprises. Sur la transformation, déjà, dès le début des consultations particulières, j'ai fait savoir que, pour la question de la transformation, j'étais à l'aise avec une étude… C'était une étude de faisabilité plus économique et de marché. L'Association minière du Québec demande d'appeler ça une étude d'opportunité de marché et économique. Je suis tout à fait à l'aise avec ça. Donc, je rejoins la position de l'Association minière du Québec, l'Association minière du Québec qui, quand même, est un joueur important dans l'industrie minière.

Donc, la même chose pour les schémas d'aménagement, j'ai eu l'occasion pendant les consultations de faire connaître des intentions que j'avais au niveau des amendements. Et ça me fera plaisir de déposer en temps et lieu les amendements. Mais, dans un premier temps, il faudrait bien savoir si le Parti libéral, lui, va adopter… va appuyer l'adoption de principe. On a entendu que la Coalition avenir Québec était prête à appuyer le principe pour pouvoir procéder rapidement à l'étude article par article. Et moi, je suis prête à travailler en collaboration.

Et je pense que, le député de Rivière-du-Loup—Témiscouata, il faudrait qu'il arrête de toujours noircir le portrait. On dirait qu'il aime ça, lui, quand ça va mal, puis qu'il est quasiment content quand ça va mal. Je trouve que c'est un peu malsain comme attitude. C'est vrai qu'actuellement, cette année, on est en situation de consolidation du secteur minier. Mais quand même, M. le Président, je regarde, là, la valeur et les quantités des expéditions minières du Québec pour les régions plus spécifiques administratives de l'Abitibi-Témiscamingue et du Nord-du-Québec, les prévisions pour 2013, et ces intentions-là ont été exprimées à la fin de 2012, donc sous le gouvernement du Parti québécois, bien, les intentions pour 2013, c'est une croissance des valeurs et quantités des expéditions minières du Québec, pour l'Abitibi-Témiscamingue, qui passent de 1,5 milliard à 1,7 milliard. La même chose pour le Nord-du-Québec, on passe de 1 360 000 000 à 1,4 milliard, M. le Président, et, pour l'ensemble du Québec, de 8,2 milliards à 9,1 milliards, M. le Président. Donc, je pense que le député de Rivière-du-Loup noircit indûment le portrait actuellement.

 C'est vrai qu'au niveau des prix des métaux on n'est plus dans les excès qu'on a connus dans les dernières années, la surchauffe. Toutefois, les prix des métaux restent très intéressants, autour de 130 $ la tonne pour le fer, alors qu'au début des années 2000 il était autour de 30 $ la tonne. La même chose au niveau de l'or, un petit peu plus de 1 300 $ l'once, alors qu'au début des années 2000 il était autour de 300 $ l'once.

M. le Président, il y a des projets qui se poursuivent au Québec malgré le déni du député de Rivière-du-Loup. Moi, j'ai eu l'occasion, là, d'octroyer quatre baux miniers : donc, le 5 juin 2013, ArcelorMittal pour le lac Hesse, unagrandissement qui crée 725 emplois, 1,2 milliard d'investissement; un projet de Westwood avec IAMGold, qui a créé 700 emplois, qui a requis 700 millions d'investissement; le projet de Glencore Xstrata, Bracemac-McLeod, où il y a de la transformation au Québec; Mines Richmont, M. le Président. Donc, voilà le vrai portrait de la situation.

• (18 h 40) •

Le Vice-Président (M. Cousineau) : Alors, merci, Mme la ministre des Ressources naturelles. Je cède maintenant la parole au député de Rivière-du-Loup—Témiscouata, pour votre réplique de deux minutes, M. le ministre… M. le député.

M. Jean D'Amour (réplique)

M. D'Amour : Merci beaucoup, M. le Président. Décidément, c'est particulièrement désolant, encore la même cassette, la même litanie, les mêmes réponses que depuis… ma foi, depuis un an que j'ai l'occasion de questionner cette ministre.

Elle nous dit : Écoutez, le député de Rivière-du-Loup—Témiscouata se réjouit quand ça va mal. M. le Président, on a perdu 45 000 emplois au Québec. Est-ce que ça a été inventé, ça? Ça lui a été dit en pleine commission parlementaire. Forbit… Forage Orbit Garant, pardon, Forage Orbit Garant en Abitibi, ils étaient 1 100 travailleurs, ils sont 550 maintenant. Ils ont perdu 50 % de leur personnel. Alors, c'est de l'expertise qu'on perd, ce sont des emplois qu'on perd.

J'ai posé des questions claires à la ministre aujourd'hui, M. le Président, sur la question de ses droits de veto, auxquels elle tient, qui s'apparentent de plus en plus, par son attitude, à des moratoires. Je lui ai demandé de déposer ses amendements aujourd'hui, de déposer ses amendements avant qu'on aille en étude détaillée article par article. C'est simple, ça nous permettrait de gagner du temps. Silence radio. Rien sur les communautés autochtones. Je ne sais pas si elle a développé une allergie au mot «autochtone», mais elle ne le prononce jamais, rien. Ces gens-là sont venus en délégation, en commission parlementaire, au cours des dernières semaines, souhaiter une collaboration plus grande. Ils souhaitent être consultés, ils ne demandent pas la charité. Ça ne coûte pas cher, la consultation. Pas un mot là-dessus encore aujourd'hui. Les fameuses orientations gouvernementales sur les zones compatibles ou non compatibles, on veut… ce serait, je pense, juste normal. On va devoir se prononcer puis voter sur le principe au cours des prochaines heures, sinon au cours des prochains jours, on ne connaît pas les orientations gouvernementales.

C'est mon rôle en tant que porte-parole de l'opposition officielle en matière de mines de questionner la ministre là-dessus. Si au moins j'avais des réponses, M. le Président, on pourrait dire qu'on est heureux puis on pourrait procéder à une prochaine étape. La collaboration, c'est à double sens, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Cousineau) : Alors, merci, M. le député de Rivière-du-Loup—Témiscouata.

Alors, cela termine notre troisième débat de fin de séance, et je suspends les travaux jusqu'à 19 h 30.

(Suspension de la séance à 18 h 42)

(Reprise à 19 h 31)

Le Vice-Président (M. Ouimet) : Alors, veuillez vous asseoir, chers collègues.

Projet de loi n° 46

Poursuite du débat sur l'adoption du principe

L'Assemblée poursuit l'adoption du principe du projet de loi n° 46, Loi modifiant la Loi sur l'acquisition de terres agricoles par des non-résidents. Alors, M. le député de Rivière-du-Loup—Témiscouata, je vous cède la parole pour votre intervention.

M. Jean D'Amour

M. D'Amour : Alors, merci, M. le Président. Avant de commencer, on pourrait peut-être vérifier le quorum.

Le Vice-Président (M. Ouimet) : Alors, il y a des commissions qui siègent. Alors, qu'on appelle les députés.

• (19 h 32 — 19 h 33) •

Le Vice-Président (M. Ouimet) : Alors, M. le député de Rivière-du-Loup—Témiscouata, je vous cède donc la parole pour votre intervention.

M. D'Amour : Alors, merci, M. le Président. Alors, le projet de loi n° 46 me donne, en tant que député, l'occasion de parler d'un sujet qui m'est particulièrement cher, celui de l'agriculture, celui touchant l'accaparement des terres agricoles. Alors, c'est important, avant d'aller plus loin dans les explications ou la présentation que je veux vous faire ce soir, de se rappeler d'où ça vient, ça, d'où vient cette idée de déposer un projet de loi sur l'accaparement des terres agricoles.

On se souvient, et c'est sous l'ancienne législature, l'ancien député de Kamouraska-Témiscouata André Simard et l'actuel député d'Iberville qui s'imaginaient que les Chinois allaient venir au Québec pour envahir nos terres agricoles, prendre possession de notre territoire agricole pour en faire on ne savait trop quoi. Alors, ce qu'il fallait faire, c'était tout simplement de vérifier. Mais, avant les vérifications qui ont été faites, avant d'en parler de façon concrète, que dit la loi actuelle? Avant d'aborder la question du projet de loi n° 46, que dit la loi actuelle?

Alors, la loi actuelle dit ceci. D'abord, le Québec dispose d'un moyen efficace, avec la Loi sur l'acquisition des terres agricoles par des non-résidents, pour contrôler l'acquisition des terres agricoles: «Une personne qui ne réside pas au Québec ne peut, sans l'autorisation de la Commission [de protection du territoire agricole du Québec], faire directement ou indirectement l'acquisition d'une terre agricole. […]Une personne qui réside au Québec ne peut [pas non plus], sans l'autorisation de la [CPTAQ], faire l'acquisition d'une terre agricole au nom ou pour le compte d'une personne qui ne réside pas au Québec.» Et enfin il existe la Loi sur la protection du territoire agricole et des activités agricoles qui limite l'utilisation, on ne peut utiliser une terre agricole à d'autres fins. Ça rappelle les grands paramètres de la Loi sur la protection du territoire agricole du Québec.

C'est important de vous dire, M. le Président, qu'avant de plonger dans l'étude ce projet de loi n° 46 moi, j'ai interrogé, je suis allé sur le terrain, j'ai parcouru mon comté pour savoir s'il existait une problématique particulière. Alors, non seulement dans mon comté, mais dans le Bas-Saint-Laurent—Gaspésie, il n'y a pas ce type de problème là, hein? À l'époque, le Parti québécois imaginait que, derrière chaque porte de grange, là, se cachait un Chinois ou des Chinois. Il n'en est rien.

Cependant, cependant, le projet de loi n° 46 a été rédigé, il a été l'objet de consultations particulières au cours des derniers jours. Et je tiens à remercier, soit dit en passant, la Fédération de la relève agricole du Québec, le Conseil des entrepreneurs agricoles du Québec, Solidarité rurale, l'UPA, l'Union des producteurs agricoles, la Coalition pour la souveraineté alimentaire et finalement l'institut de recherche en économie contemporaine. Je les remercie non seulement d'avoir préparé des mémoires, mais d'être venus les livrer ici, en commission parlementaire. Ça a amené un éclairage particulier, en ce sens que le ministre de l'Agriculture a eu lui-même d'interroger ces différentes instances pour savoir quel est le problème, quelle est l'ampleur de ce soi-disant phénomène. Et les réponses qui nous ont été faites sont à l'effet qu'il n'y a pas de phénomène majeur. Il y a eu des cas isolés, dans le passé, qui ont fait en sorte qu'on en arrive à ce projet de loi, le projet de loi n° 46.

Maintenant, ce que l'ancien gouvernement avait fait pour s'assurer de la véracité de ces informations, c'est de commander une étude. Et l'étude a été commandée auprès du Centre interuniversitaire de recherche en analyse des organisations, communément appelé le CIRANO. Je n'ai pas l'intention de faire la litanie, là, la nomenclature concernant le mandat de l'étude. J'irai strictement à la question de la conclusion.

Alors, on dit que, «malgré l'absence de données précises sur le phénomène d'acquisition des terres au Québec, notre analyse permet de dégager certains constats. Parmi [ceux-ci], il y a celui que les terres agricoles du Québec appartiennent très majoritairement aux agriculteurs. Les investisseurs ne détiennent qu'une infime partie des terres et leurs ambitions pour les prochaines années ne peuvent les amener à exercer un véritable contrôle sur le marché, même dans les régions où ils sont plus présents. [Alors,] nous arrivons à la conclusion qu'il n'y a pas de phénomène d'accaparement des terres agricoles au Québec. Un autre constat important est que la plupart des impacts imputés aux investissements dans les terres agricoles ne semblent pas vouloir se matérialiser.»

Alors, ceci dit, là, le projet de loi, tel qu'il est présenté, tel qu'il est libellé, tel qu'il est débattu, finalement aura une saveur, disons, préventive parce qu'il n'y a pas de phénomène. Ça a été souligné dans le cadre d'études sérieuses réalisées par des organisations dont on ne peut douter du sérieux et de la compétence.

Bien sûr, le projet de loi n° 46 nous donne l'occasion de parler de ce sujet qu'est l'agriculture. Et, à mon sens, il n'y a pas de meilleure façon d'occuper de façon dynamique notre territoire, au Québec, dans les régions, que par l'agriculture. De toutes les époques à travers les décennies, à travers les siècles, j'oserais dire, l'agriculture a pris une place qui est très importante. L'agriculture a généré des emplois, généré de l'activité économique, a donné lieu à l'implantation d'usines de transformation. Bref, aujourd'hui, on se retrouve dans un cadre d'agriculture où l'industrie est florissante.

Cependant, on doit dire, on doit dire, le Parti québécois, le gouvernement actuel ne parle que très peu de l'agriculture. Si on soustrait, là, l'élément souveraineté alimentaire qui a été abondamment débattu, si on enlève ce volet-là, là, si on ne parle plus… si on enlève l'expression «souveraineté alimentaire» de la bouche du ministre de l'Agriculture, que reste-t-il? Très certainement pas, M. le Président, la question de la relève. Parce que la relève agricole, au Québec, a été pénalisée.

La relève agricole, c'est la grande perdante du dernier budget en matière d'agriculture parce que les fonds qui étaient attribués à la relève ont fondu comme neige au soleil; ça a été aussi clair que ça. Le message qu'on a envoyé aux jeunes qui sont l'objet d'une formation, que ce soit à l'ITA à La Pocatière ou à Saint-Hyacinthe, bien, s'ils veulent s'implanter en agriculture, s'ils veulent s'installer, faire de l'agriculture leur gagne-pain, leur projet de vie, bien on leur dit que l'agriculture au Québec n'est pas véritablement supportée. Alors, lorsqu'on veut supporter la relève à l'intérieur d'un budget, on y met l'argent nécessaire pour faire la différence. Alors, on a coupé des millions — au pluriel, là — on a coupé des millions en matière de soutien à la relève agricole.

• (19 h 40) •

Et la relève, elle existe, M. le Président, on la retrouve partout, que ce soit au niveau de l'industrie laitière… Et on sait que l'investissement qui est nécessaire pour se lancer en production laitière au Québec est majeur. Mais la relève, elle existe. Elle existe aussi… Hier, à Saint-Paul-de-la-Croix, j'ai eu l'occasion d'aller partager un repas avec des producteurs bovins, des représentants de l'UPA. Ils étaient une dizaine de producteurs à L'Isle-Verte. Puis leur message, c'est de dire : Écoutez, là, l'industrie bovine au Québec est sur le déclin. Il n'y a pas d'aide suffisante, on oublie la relève. Et, nos troupeaux, il faut travailler sur la génétique, mais le gouvernement actuel n'est pas présent au rendez-vous. Le gouvernement actuel parle de souveraineté alimentaire, dépose le projet de loi n° 46 sur l'accaparement des terres en regard d'un phénomène qui n'existe pas, tel que je le disais tantôt. Pendant ce temps, l'industrie bovine souffre, et, année après année, on assiste à un déclin, là, qui n'est pas sain. Même chose dans l'industrie ovine, où la relève, M. le Président, la relève existe, mais elle n'est pas supportée.

Il y a une autre préoccupation en matière d'agriculture, et ça touche, je vous dirais, un très grand nombre de régions; encore une fois, la mienne, et je vous fais… je vous donne à titre de référence la municipalité de Saint-Mathieu dans le territoire des Basques. On parle de terres en friche. Alors, ce phénomène-là grandit aussi, puis on peut le voir. Quand les producteurs bovins nous disent «ça va mal», eux qui laissent l'agriculture, bien, qu'est-ce qui arrive souvent avec ces terres-là?, bien, on les retourne, les terres… c'est la friche qui s'installe, et finalement, bien, on ne peut plus cultiver. Alors, ce sont des superficies cultivables que l'on perd.

Je vous ai parlé de Saint-Mathieu dans les Basques. Je pourrais vous parler du Témiscouata où le phénomène existe. Je pourrais vous parler du Kamouraska où le phénomène existe aussi dans certaines petites municipalités où ça devient compliqué. Alors, c'est un élément sur lequel moi, j'aimerais entendre, occasionnellement au moins, le ministre de l'Agriculture. J'aimerais l'entendre discourir sur ces possibilités de nouvelles fermes, sur ces possibilités agricoles que constituent les terres en friche. Mais pas un mot là-dessus, pas un mot. On s'attarde à un phénomène qui n'existe pas.

Même chose en matière de recherche-développement-innovation. S'il y a un secteur porteur pour l'économie du Québec… Hein, dans la politique qui a été rendue publique en grande pompe, prononce-t-on au moins une fois le nom «agriculture» ou le mot «agriculture»? Moi, je ne l'ai pas vu. Cependant, si on regarde par… Je vous donnerai comme référence, là, l'industrie agricole… l'industrie laitière. Hein, l'industrie laitière, au Québec, avec le développement de ses fromages, de ses yogourts, a fait en sorte… enfin, on a provoqué une forme d'explosion heureuse. L'industrie laitière, malgré tout, se porte bien. Même si on ne soutient pas la relève, là, on a fait dans la recherche, dans le développement, dans l'innovation.

J'aurais espéré entendre, hier, de la bouche de la première ministre, aujourd'hui du ministre des Finances, des avenues. J'aurais aimé les entendre dire que, dans l'industrie bovine au Québec, dans l'industrie ovine, ou dans l'industrie porcine, ou peu importe, qu'en agriculture, là, on tablait sur l'agriculture, justement, pour faire avancer le Québec en matière d'emploi. Mais il n'y a pas vraiment eu un mot là-dessus. Et je me mets à la place notamment du ministre des Régions, lorsque l'industrie agricole est écartée de cette politique… Hein, on parle d'emploi comme étant la priorité, bien on ne parle pas d'agriculture.

Il y a aussi ce que j'appellerai, pour les fins de la discussion qu'on a ce soir, l'industrie des opportunités. Parce qu'il y a des opportunités. Et je donne toujours des exemples à travers les propos, à travers les présentations que je fais ici, au salon bleu. Il y a l'industrie acéricole, hein, l'industrie acéricole, qui est particulièrement présente dans le Bas-Saint-Laurent, qui est présente en Beauce. Vous savez, il y a un enjeu capital, un enjeu qui est très important, qui a été d'ailleurs l'objet, M. le Président, d'engagements électoraux tant de notre part que de la part du Parti québécois.

Vous savez, il existe, à l'intérieur de l'industrie acéricole du Québec, la banque stratégique de sirop d'érable. On le sait que les érables coulent quelques semaines par année le printemps, mais il faut du sirop toute l'année. Donc, dans le passé, on a créé la banque stratégique de sirop d'érable. Bien, la banque stratégique de sirop d'érable, ce sont les producteurs actuellement qui la financent. Ce sont les producteurs eux-mêmes, là, qui envoient leur production, le printemps, à l'intérieur de ces banques, de ces entrepôts. La fédération vend le sirop, parfois tarde à le vendre parce qu'il faut fournir les clients sur 12 mois, mais la réalité fait que les agriculteurs, que les acériculteurs, souvent qui ont d'autres productions, que ce soit dans le domaine du bœuf, que ce soit dans le domaine laitier, bien doivent supporter leur production pendant des mois, des mois et des mois.

Dans ma circonscription, M. le Président, et on n'en parle jamais, hein, on n'en parle jamais, il y a des acériculteurs — qu'on retrouve notamment dans le comté de Côte-du-Sud, mon collègue m'en parlait encore cet après-midi — qui ne reçoivent pas leur paiement, qui ne sont pas payés. Alors, nous, ce qu'on a proposé, c'est un financement de la banque de sirop d'érable, de cette banque stratégique, avec la collaboration du gouvernement fédéral. Il aurait pu y avoir le fédéral, le gouvernement du Québec, par l'entremise de son bras financier agricole, La Financière agricole, une entente tripartite, producteurs, Canada, Québec, pour financier, là, avec ces trois instances-là, la banque stratégique de sirop d'érable. D'ailleurs, La Financière agricole du Québec a préparé un mémoire, a préparé un dossier, hein, qui devait être porté à l'attention du Conseil des ministres pour décision, mais ça ne s'est jamais rendu au Conseil des ministres, M. le Président.

Alors, l'industrie des opportunités, là… Parce que, dans le domaine acéricole, le marché, là, ce n'est pas compliqué, là, c'est le monde. On en exporte déjà en Chine, au Japon, ailleurs, en Russie. Et, dans mon propre comté, j'ai des usines de transformation de sirop d'érable. Mais on n'a pas su, le gouvernement du Québec n'a pas su saisir cette opportunité qui aurait pu faire une différence dans la vie de certaines communautés au Québec. Et, toujours à titre d'exemple, Saint-Athanase, dans ma circonscription, Biencourt, Lac-des-Aigles, trois municipalités où on retrouve quelques centaines de citoyens dans chacune des localités, si on soustrayait, demain matin, l'industrie acéricole de ce territoire, ce n'est pas compliqué, les villages fermeraient. Alors, il y avait là pour le gouvernement une opportunité de développement, une occasion de développement. Et moi, je me serais attendu à ce qu'à l'intérieur de la politique lancée hier par le gouvernement il y ait au moins un passage, qu'il y ait... peut-être pas un paragraphe, c'est beaucoup leur demander, mais au moins une ligne, là, qui aurait pu dire : Bien, au niveau de l'industrie acéricole, nous autres, on y croit suffisamment pour investir des fonds là-dedans.

Puis on ne demande pas des millions et des millions, là, on demande une somme d'argent pour supporter cette banque de sirop d'érable qui aurait pu faire la différence. Puis, si le Québec n'a pas assez d'argent, on aurait pu le faire avec le fédéral. Soit dit en passant, le gouvernement fédéral avait un intérêt, puis les producteurs, ça leur aurait permis quoi? Une chose, premièrement, de retirer leur paiement, d'aller chercher leur argent, parce que ça leur appartient, c'est leur dû. Puis croyez-moi, M. le Président, là, ils n'auraient pas mis ça sur un coussin sur la chaise berçante, là, mais ils auraient réinvesti. On achète de l'équipement, on développe. Alors, il y a une industrie d'opportunité dont, moi, je n'ai malheureusement pas entendu parler.

Alors, hier, avec la politique, on est passé à côté complètement, tu sais. On dit : On va favoriser les projets de 200 millions et plus, on va ramener la barre, là, pour les projets de transformation, de 300 millions à 200 millions de dollars. Je vais vous dire, à Saint-Athanase, on n'a peut-être pas des projets de 200 millions de dollars, mais on aurait pu financer des projets de 75 000 $, de 100 000 $, de 150 000 $. Ce n'est pas le cas. On préfère parler...

Le Vice-Président (M. Ouimet) : Un instant, j'ai une question de règlement. M. le leader adjoint du gouvernement.

M. Traversy : M. le Président, je n'ai même pas besoin d'évoquer d'article que déjà le député de Rivière-du-Loup commence à revenir sur le sujet de l'accaparement des terres, donc je vais le laisser continuer, mais je lui rappellerais d'être dans la pertinence du sujet que nous débattons aujourd'hui à l'adoption de principe.

Le Vice-Président (M. Ouimet) : Alors, rapportez-vous, M. le député de Rivière-du-Loup, à l'essentiel du projet de loi.

M. D'Amour : M. le Président, je ne peux pas revenir à une notion que je n'ai jamais quittée. Depuis le début de ma présentation, je parle du projet de loi n° 46, l'accaparement des terres, sauf qu'on ne peut pas parler de terres agricoles au Québec sans parler d'agriculture, sans rappeler aux gens qui nous écoutent ce soir que le gouvernement actuel avait maintenu les budgets de La Financière agricole dans une mesure de 305 millions de dollars sans aucune indexation pendant neuf ans. Il a fallu que notre gouvernement, que notre gouvernement arrive au pouvoir pour augmenter le budget de La Financière agricole, passant de 305 millions à 630 millions de dollars, et c'est le regretté Claude Béchard qui l'a fait.

Alors, aujourd'hui, pour éviter de parler de ces sujets-là, on amène un projet de loi qui répond à un problème qui n'existe pas, qui est le projet de loi n° 46 avec cinq articles, qui nous mobilise ici, en cette Chambre. Alors, ce soir, plutôt que de parler de relève, plutôt que de parler de terres en friche, plutôt que de parler de recherche, d'innovation, de développement, d'acériculture puis d'opportunités, bien on parle du projet de loi n° 46, le projet de loi qui touche l'accaparement des terres. Ce phénomène qui ne touche, semble-t-il, que très peu de gens au Québec, bien c'est l'objet d'un projet de loi, on doit bien s'y soumettre.

Vous savez, M. le Président, je disais d'entrée de jeu, tout à l'heure, que le gouvernement ne parle pas suffisamment d'agriculture. En fait, le gouvernement n'en parle que sous l'angle de la souveraineté alimentaire. À l'intérieur de cette grande coquille, qu'y a-t-il exactement? Qu'est-ce que ça a changé dans la vie des producteurs et des productrices agricoles du Québec? Qu'est-ce que ça a changé, là, à travers leurs revenus? Qu'est-ce que ça leur permet de plus aujourd'hui qui ne leur était pas permis d'espérer il y a un an ou il y a un an et demi? Poser la question, M. le Président, je crois que c'est y répondre.

Il y a des enjeux en agriculture. Au-delà du projet de loi n° 46, là, le leader adjoint du gouvernement en conviendra, il y a d'autres enjeux. Dans ma région, il y a des enjeux, comme dans toutes les autres régions du Québec. Qu'on soit en Mauricie, qu'on soit en Gaspésie, qu'on soit en Abitibi, qu'on soit au Saguenay—Lac-Saint-Jean ou dans le Bas-Saint-Laurent, il y a des enjeux, et malheureusement force nous est d'admettre, là, que, depuis un peu plus d'un an, on passe à côté de ces enjeux-là.

J'écoutais le ministre, cet après-midi, nous faire une présentation sur l'état de l'agriculture au Québec. Il a additionné les chiffres de l'emploi, du PIB, puis on se contente de ça. Moi, je ne fais pas dans l'industrie du contentement, M. le Président, je suis en politique pour soutenir le développement des communautés régionales. Et on a la chance d'avoir une agriculture qui regroupe des gens déterminés. On a développé des formules coopératives au Québec, hein, qui font la distinction du Québec à l'échelle internationale. On a développé des produits exceptionnels, au Québec. On veut aller plus loin. Est-ce que le gouvernement a proposé, hier, à l'intérieur de sa nouvelle politique, des mesures d'aide pour la recherche et l'innovation dans le secteur agricole? Force nous est d'admettre que non. C'est le constat, malheureusement, M. le Président, auquel nous sommes confrontés.

• (19 h 50) •

Et, je le répète, je le répète, le gouvernement ne parle pas suffisamment d'agriculture, parce que parler d'agriculture, c'est parler de la survie de certains de nos villages. L'agriculture, c'est maintenir nos services de base, que ce soit la dernière épicerie du village, que ce soit l'école du village. C'est important. Pourquoi le gouvernement, il ne parle pas de ça? Pourquoi le gouvernement n'en parle jamais, des municipalités, de Saint-Athanase, puis des Biencourt, et Lac-des-Aigles du Québec? On n'en parle pas.

Aujourd'hui, on nous amène un projet de loi avec cinq articles. Et ça nous mobilise, hein? Tous autant que nous sommes, là, nous sommes appelés à intervenir sur ce sujet-là. Nos terres, certes, c'est très important, nos terres, ça fait notre richesse, mais y a-t-il un problème? Habituellement, il y a un projet de loi, là... Je comprends que le ministre voulait un projet de loi préventif. Mais y a-t-il un phénomène quelconque? Les recherches, les études qui ont été réalisées par des instituts sérieux, par des firmes sérieuses — je vous parlais de CIRANO tout à l'heure — bien, on en arrive à la conclusion, et je me permets de la rappeler, la conclusion, c'est qu'il n'y a pas de phénomène d'accaparement des terres agricoles au Québec. Alors, nous allons tout de même, j'en suis convaincu, adopter cette loi qui ne va pas révolutionner l'industrie agricole.

Mais je terminerai ma présentation, M. le Président, puis je ne veux pas rater cette occasion-là, je veux rappeler au gouvernement l'importance de l'industrie agricole au Québec. Puis, on parle de l'industrie agricole, là, par ricochet, il y a une industrie forestière aussi qui fait partie de l'industrie agricole, parce que souvent nos producteurs agricoles sont aussi des producteurs forestiers. Il faut en parler dans un cadre où on propose des choses, où on dit, où on est conscients que notre industrie peut aller plus loin, pas se contenter, comme l'a fait le ministre aujourd'hui, de dire : Bien, il y a tant de milliers d'emplois, puis c'est tant de pourcentages de notre PIB. Ce qu'on veut, c'est une industrie agricole qui va être davantage florissante, qui va aller plus loin.

Et les préoccupations, je le rappelle, et je termine vraiment là-dessus, là. La relève agricole, si au moins on avait maintenu l'aide qui était là; on l'a retirée. Les terres en friche, il y a là un sujet qui me préoccupe comme député de région et qui préoccupe d'autres collègues aussi, puis, j'en suis convaincu, des deux côtés de la Chambre; ça aurait mérité au moins une réflexion. Lorsqu'on parle d'opportunités, je vous ai parlé d'acériculture, puis il y en a d'autres. Il n'y a pas de raison, au Québec, pour qu'on ne soit pas en mesure d'exporter davantage ce qu'on produit en termes de viande bovine; même chose au niveau de l'ovin, de l'agneau. Ça existe, c'est chez nous, c'est notre richesse, prenons-en soin et prenons surtout conscience des possibilités.

Alors, c'était le message que je voulais vous soumettre bien humblement, que je voulais soumettre à cette Chambre ce soir, en espérant qu'au cours des prochains jours on entende, ma foi, parler d'agriculture sous un angle de développement plutôt qu'un angle de phénomène, de problème qui n'existe pas. Rassurez-vous, M. le Président, derrière les portes des granges, au Québec, il n'y a pas des Chinois qui se cachent, là, qui sont prêts à bondir sur nos terres agricoles. Il n'en est rien. Que le gouvernement, là, soit rassuré à cet égard. Merci beaucoup.

Le Vice-Président (M. Ouimet) : Alors, merci à vous, M. le député de Rivière-du-Loup—Témiscouata. M. le député de Mégantic, je vous cède la parole.

M. Ghislain Bolduc

M. Bolduc (Mégantic) : Merci, M. le Président. Nous sommes ici ce soir pour parler de la loi modifiant la Loi sur l'acquisition des terres agricoles par des non-résidents, donc la loi n° 46. Écoutez, c'est une loi très, très complexe de cinq articles qui nous illustre un problème faramineux. Comme mon collègue de Rivière-du-Loup—Témiscouata l'a si bien illustré, on court encore après les Chinois, là. Donc, fondamentalement, c'est une loi de prévention, comme le ministre de l'Agriculture l'a lui-même si bien indiqué ce soir. On a parlé... Mon collègue de Huntingdon a mentionné qu'en Ontario il y avait 64 % des terres agricoles qui étaient propriété des agriculteurs. En France, on parlait de 30 %. Au Québec, nous sommes à 84 %. Donc, c'était urgent de faire une loi sur l'accaparement de nos terres agricoles, c'est vraiment une loi préventive.

On a même demandé des études de CIRANO, et je les cite parce que je pense que c'est quelque chose de très intéressant. Ils disaient : «Malgré [des] données précises sur le phénomène d'acquisition des terres agricoles au Québec, notre analyse permet de dégager certains constats. Parmi ces constats, il y a celui que les terres agricoles [au] Québec appartiennent très majoritairement aux agriculteurs. Les investisseurs ne détiennent qu'une infime partie des terres et leurs ambitions pour les prochaines années ne peuvent les amener à exercer un véritable contrôle sur le marché. Nous arrivons à la conclusion qu'il n'y a pas de phénomène d'accaparement des terres agricoles au Québec. Un autre constat important est que la plupart des impacts imputés aux investissements dans les terres agricoles ne semblent pas vouloir se matérialiser. Plusieurs des impacts anticipés par les intervenants du milieu ne seraient d'ailleurs pas nécessairement liés au phénomène d'acquisition des terres.

«L'accaparement des terres agricoles au Québec est marginal. La définition de l'accaparement des terres dans la littérature économique repose généralement sur une sorte de prise de contrôle étranger ou de perte de souveraineté nationale sur la propriété des terres agricoles. On y retrouve généralement une composante d'investissement étranger. Le mot accaparement[, dans ce sens,] est d'ailleurs fort[…]. […]Rien de tout ça n'est à l'œuvre en ce moment auQuébec.»

Donc, c'est un peu le contexte dans lequel on a fait une loi, 46, sur l'acquisition des terres agricoles par les non-résidents, où on va faire une modification des conditions, où la résidence des étrangers devra être d'au moins 36 mois sur les derniers 48 mois et devenir citoyen canadien. Donc, dans ce projet de loi là, où on limite à 1 000 hectares au maximum l'acquisition de terres annuellement par des étrangers, on ne définit pas qui, combien, à quelle vitesse. Est-ce que c'est exclusif? Le premier arrivé, premier venu… Il y a beaucoup d'éléments à l'intérieur de cette loi-là qui semblent très ouverts, qui ne donnent aucun élément de contrôle sur comment ça va se passer, quand ça va se passer. Est-ce qu'il y a des droits privilégiés? Le 2 janvier, là, il y a quelqu'un qui se lève puis qui veut 1 000 hectares de terres au Québec, on règle ça, puis c'est fini, on n'en parle plus cette année. C'est un peu, pour moi, simpliste.

On parle aussi que la CPTAQ va vérifier les conditions dans lesquelles ces contrôles-là vont être faits : le premier, c'est l'usage, très pointu; l'incidence du prix; l'effet de l'acquisition sur le développement de la région; la valorisation des produits agricoles; et finalement l'impact sur l'occupation du territoire agricole. Ces points-là sont tellement pointus qu'il va être très, très facile de déterminer comment on va en arriver avec un processus décisionnel à l'intérieur d'un comité. Je trouve ça un peu — comment je dirais ça? — simpliste quand on arrive à mettre des conditions aussi générales que des choses comme l'usage. Est-ce que, si on le laboure, c'est un usage très différent de cultiver du soya ou de… Je ne sais pas. Il va falloir y penser un petit peu. Quand est-ce, et comment on va faire ça, puis à quelle vitesse ces contrôles-là vont se faire?

On semble mettre dans une loi relativement simple toute une série d'usages que moi, je continue de qualifier de très subjectifs, dans un environnement où le ministre de l'Agriculture nous a lancé en grande pompe qu'on allait accroître l'autonomie alimentaire de 35 % à 50 %. Là, on nous arrive avec une loi préventive qui va nous protéger de l'accaparement des terres qui n'est pas en train de se produire. Quand on a besoin de développer une vraie politique agricole… J'ai l'impression qu'on essaie de se trouver un chemin dans le bois, là, puis on frappe un arbre, on va reculer, on va se reprendre puis on va essayer de trouver un tracé. Ça ne semble pas cadrer dans une politique cohérente.

• (20 heures) •

On est en train de discuter de l'accaparement de nos terres qui n'a pas lieu quand l'objectif fondamental, c'est d'accroître notre capacité agricole, notre autonomie à se nourrir. Ça, c'est le vrai enjeu, là, qu'il y a derrière… peut-être ce projet de loi là, je ne sais pas, là. Mais le vrai enjeu, c'est de voir comment on va accroître l'autonomie agricole de notre territoire, et actuellement on se ramasse avec un projet de loi qui va nous protéger l'excédent de 1 000 hectares par année. Bien, je voudrais juste rappeler aux gens qui nous écoutent ce soir et, naturellement, à l'ensemble des gens qui n'ont peut-être pas vécu l'agriculture de la façon dont moi, je l'ai vécue dans ma famille, vous savez, à une, deux ou trois générations ou plus, la société typiquement canadienne-française est issue de la terre. O.K.? Il y a très peu d'exceptions à ça. Et je crois que le développement moderne et le développement de nos terres, c'est quelque chose dont les gens sont très concernés. Si on veut vraiment, là, prendre quelqu'un par les tripes, c'est de lui parler de lui enlever sa terre ou de la taxer. Ça, là, ça les atteint très, très rapidement.

Et je voudrais juste parler un peu de ce qui se passe actuellement dans nos régions au niveau de l'agriculture. Parce qu'on parle d'accaparement, là, mais il y a des choses dont on ne parle pas. Puis je vais vous en parler, par exemple, parce que, vous savez, depuis 30 ou 40 ans, ce qu'on voit, c'est des pertes de terres cultivées. Ça, ça ne semble pas être un problème quand on veut augmenter la productivité agricole de 50 %. O.K.? La raison pour laquelle on perd des surfaces agricoles, c'est simple, on plante des sapins de Noël, on retourne en plantation des terres qui étaient traditionnellement dans la culture et on les retourne en forêts. Donc, ces terres-là sont définitivement perdues pour l'agriculture parce qu'on ne peut pas les ramener à un contexte actuel. O.K.? On parle aussi de terres de friche parce qu'une fois qu'elles ont été abandonnées pendant plus de trois ans on ne peut pas non plus les ramener. Donc, dans nos régions, on perd approximativement 1 % à 2 % de surface agricole par année. Ici, on veut prévenir le 0,1 de 1 % en termes d'accaparement externe quand on est en train de parler de 1 % à 2 %, donc 10 fois plus important, la perte par friche ou par plantation. Donc, j'ai un peu de difficultés à mesurer l'impact d'une politique qui est supposée structurée dans la croissance agricole et la protection de notre territoire au Québec. Je vois quelques problématiques à l'intérieur de ça, je dirais.

On parle ici aussi d'une politique qui nous est très globale. Vous savez que l'accaparement de nos terres dans la vallée du Saint-Laurent, dans les terres noires de Huntingdon et dans ces coins-là, et dans nos terres de roche dans l'Estrie, là, où il y a plus de roche que de foin souvent, et en Abitibi, et au Lac-Saint-Jean… Je pense que la problématique, elle est un peu différente. Je crois que le petit pourcentage de territoire où certaines entreprises comme la Banque Nationale ont acheté quelques milliers d'hectares ne constitue pas vraiment un problème d'accaparement de nos terres parce que, premièrement, c'est des entreprises de chez nous qui achètent pour des raisons de base, O.K., donc pour un investissement à court ou moyen terme. Donc, selon moi, ça ne constitue pas ici un risque pour notre agriculture comme les terres de friche, ou comme les plantations de boisés, ou le problème de nos municipalités aujourd'hui où le développement moderne… On peut le voir facilement dans la région de Montréal où on a un accaparement et une perte permanente de nos terres agricoles. Est-ce que ça, dans le cadre d'une politique agricole de croissance, est-ce que ça, ça serait quelque chose d'important pour augmenter notre potentiel agricole que de préserver les terres les plus riches, parmi les plus riches de la planète et certainement les plus riches en Amérique du Nord? Donc, moi, je vois une certaine problématique à travailler avec des politiques qui sont mur à mur et qui couvrent des enjeux qui ne sont pas vraiment des enjeux.

Mais je veux vous parler de quelques éléments de ces enjeux-là parce que, quand on ouvre un peu la porte sur comment on va développer une politique agricole au Québec, il y a des éléments qui sont relativement intéressants. À titre d'exemple, je vais parler de la relation des fermes ou de la surface agricole avec la production de poulet, de porc, qui, pour disposer de leurs lisiers de façon intelligente et s'assurer de ne pas contaminer nos cours d'eau, doivent obtenir des permis qui les forcent d'obtenir des territoires agricoles en quantité suffisante pour la disposition de ces lisiers-là. Et, tout d'un coup, on vient d'accaparer — comment je dirais? — la production intensive qui se fait en bâtiment fermé avec la superficie agricole. Donc, si on veut avoir plus de porcs, il faut avoir plus de terres agricoles, O.K., ou, du moins, de bloquer un certain pourcentage de ces terres-là pour la disposition des lisiers. On se bute à un certain problème où on est en diminution de la surface du territoire agricole et on veut augmenter notre production agricole. Je pense qu'on a un petit problème, puis ce petit problème là, il devrait être relativement évident pour l'agriculture dans son sens général.

Puis je vais vous donner quelques solutions ou quelques points de vue qui pourraient nous permettre peut-être d'approcher ça un peu différemment, et on verra comment ils pourront être intégrés à l'intérieur d'une politique agricole. À titre d'exemple, vous savez, les lisiers, comme on en parle, ces lisiers-là contiennent fondamentalement du phosphore et du nitrate, mais le phosphore est toujours la variable contrôlante sur laquelle on doit disposer avec une densité maximale qui est définie par le MAPAQ, combien de lisier on peut disposer à l'intérieur de ça. Mais ce qui s'est développé — puis il y a certains de mes collègues ici qui vont pouvoir connecter avec ça — c'est qu'on a commencé à faire aussi des plantations dans nos forêts et de l'aménagement. Puis, vous savez, l'agriculture et la forêt, dans nos agriculteurs, c'est un concept qui est un peu flou parce que la plupart des agriculteurs disposent aussi de territoires forestiers qui sont souvent bien aménagés, et on a aussi des forêts privées qui sont relativement significatives dans les territoires du sud du Québec et qui peuvent mobiliser des quantités de lisier, je dirais, très considérables, ce qui nous permettrait, sans avoir à accroître notre surface agricole — parce que, dans certains secteurs, on est limité — d'accroître notre production d'animaux en bâtiment fermé par la disposition de ces lisiers-là sur des segments qui ne sont pas aujourd'hui considérés.

Donc, voici un élément que je mets sur la table qui pourrait être très intéressant pour augmenter, sans se compliquer la vie, la productivité et l'autonomie alimentaire de certains segments du Québec comme le poulet, comme le porc. O.K.? Et on pourrait aussi s'attaquer ici automatiquement aux minifermes, où, là, il y a toutes sortes d'autres contraintes, où on pourrait s'attaquer à des additions de certains de ces éléments de fertilisants là qui pourraient, encore là, ajouter une capacité agricole. Donc, pour moi, là, de regarder le projet de loi n° 46 avec l'acquisition des terres… Moi, je crois qu'il faudrait faire une contrepartie à la loi n° 46 et comment on va permettre de croître notre surface agricole pour pouvoir augmenter la productivité bovine, la productivité laitière et d'intégrer certains secteurs forestiers à cette productivité agricole là.

Puis, ici, là, je n'ai pas joué le jeu de l'acériculture qui… Quand la forêt n'est pas entaillée ou quand les érables ne sont pas entaillés, ça appartient à la foresterie. Quand l'érablière est entaillée, ça appartient à l'agriculture. Vous voyez qu'on peut faire toutes sortes de petites danses, là, avec ces éléments-là parce qu'une érablière entaillée, ça appartient à l'agriculture, puis il y a beaucoup de gens qui deviennent rapidement confondus avec ces éléments d'opération là. Donc, une fois qu'on l'a entaillée, l'érablière, elle devient un champ agricole dans la pratique des faits. Et, là encore, ils vont faire du chaulage. Et, encore là, dans les jeunes érablières, l'apport de fertilisants pourrait avoir certains mérites qui, encore là, généreraient certains apports de revenus potentiels pour les producteurs agricoles.

• (20 h 10) •

Donc, comme vous voyez, ici, là, on n'a pas parlé d'éléments très compliqués, on a parlé de production agricole, d'accroissement de cette agriculture-là et de la surface agricole qu'il faudrait considérer d'évaluer d'une autre façon. Donc, je vais regarder aussi… on va parler un peu des tendances lourdes parce que, comme vous le savez, le nombre de cultivateurs est en décroissance de façon rapide, et la superficie pour chaque cultivateur est en accroissement. Donc, on retrouve de moins en moins de cultivateurs, et leurs surfaces cultivées sont de plus en plus grandes.Malheureusement, ce type d'agriculture là, dans nos régions, amène des pertes relativement considérables d'efficacité. Parce que, vous savez, si vous devez aller cultiver un champ à 15 ou 20 kilomètres de votre ferme, il est facile à réaliser que l'on fait des gaz à effet de serre, il est facile à réaliser que ça prend un certain temps pour y aller et revenir, et on a une série de machineries à amener et à ramener. Donc, moi, je crois que, quand on regarde l'acquisition des terres par des étrangers, là, si on n'acquiert pas des blocs homogènes, je crois que ce n'est pas une pratique qui va se propager très, très rapidement parce que la rentabilité de ces façons de faire là n'est pas très, très élevée.

Ceci étant dit, je voudrais terminer ma présentation, qui va s'éteindre rapidement, par la relation municipale et l'agriculture. Comme vous le savez, la plupart de nos territoires municipaux ont souvent beaucoup de difficultés à s'étendre ou à se diversifier parce que leur expansion se fait souvent au détriment des terres agricoles. Encore là, ici, on parle de la croissance agricole, et moi, j'aimerais juste faire la réalité que, si on pouvait seulement qu'intégrer la surface agricole disponible et que l'expansion des municipalités qui se ferait sur un territoire agricole pourrait être compensée par une superficie équivalente dans un périmètre de proximité, je dirais, bien, on aurait un gain extrêmement considérable qui pourrait être fait et par les municipalités et par l'agriculture.

Donc, moi, je vais conclure ma présentation en disant que je crois que le ministre de l'Agriculture a une opportunité extraordinaire de passer d'un projet de loi que j'appellerais à impact limité à nous arriver avec des vraies politiques qui vont permettre à notre agriculture de se développer, à nos municipalités de s'intégrer plus efficacement, à notre foresterie de l'intégrer et de faire d'autres éléments pour vraiment en arriver avec une politique agricole et alimentaire meilleure. Merci.

Le Vice-Président (M. Ouimet) : Très bien. Alors, je vous remercie infiniment, M. le député de Mégantic, pour votre intervention. Y a-t-il d'autres intervenants sur l'adoption du principe de ce projet de loi?

Mise aux voix

Alors, sinon, le principe du projet de loi n° 46, Loi modifiant la Loi sur l'acquisition de terres agricoles par des non-résidents, est-il adopté?

Des voix : Adopté.

Le Vice-Président (M. Ouimet) : Adopté. M. le leader adjoint du gouvernement.

M. Traversy : Merci, M. le Président. Pour la poursuite endiablée de ces travaux de fin de soirée, j'aimerais que vous appeliez l'article 6 du feuilleton.

 Renvoi à la Commission de l'agriculture, des
pêcheries, de l'énergie et des ressources naturelles

Le Vice-Président (M. Ouimet) : Juste avant, je sais que vous êtes dans un rythme endiablé…

M. Traversy : On peut le faire…

Le Vice-Président (M. Ouimet) : …mais ça prenait peut-être une motion pour renvoyer le projet de loi en Commission de l'agriculture, des pêcheries. Alors, toujours sur le même rythme endiablé, M. le leader adjoint du gouvernement.

M. Traversy : Effectivement, M. le Président, car on était rendus à l'adoption de principe. Alors, conformément à nos règlements, je fais motion que le projet de loi n° 46, soit la Loi modifiant la Loi sur l'acquisition de terres agricoles par des non-résidents, soit déféré à la Commission de l'agriculture, des pêcheries, de l'énergie et des ressources naturelles pour la tenue détaillée du projet de loi.

Mise aux voix

Le Vice-Président (M. Ouimet) : Très bien. Alors, cette motion est-elle adoptée?

Des voix : Adopté.

Le Vice-Président (M. Ouimet) : Adopté. La suite des choses maintenant, M. le leader adjoint du gouvernement.

M. Traversy : Alors, je vois que le temps file, mais je crois que nous pouvons y parvenir, M. le Président. J'aimerais que vous appeliez l'article 6 de notre feuilleton.

Projet de loi n° 43

Reprise du débat sur l'adoption du principe

Le Vice-Président (M. Ouimet) : Alors, à l'article 6 du feuilleton, l'Assemblée reprend le débat ajourné le 3 octobre 2013 sur l'adoption du principe du projet de loi n° 43, Loi sur les mines. Alors, y a-t-il des intervenants? M. le député de Jacques-Cartier, je vous cède la parole.

M. Geoffrey Kelley

M. Kelley : Merci beaucoup, M. le Président. À mon tour, c'est un plaisir pour moi d'intervenir sur le débat sur le principe du projet de loi n° 43, Loi sur les mines, Bill 43, the Mining Act. Et moi, je vais limiter mon intervention sur un volet qui est toute la question qui touche les Premières Nations, les autochtones, les Inuits du Québec parce que nous avons vu à trois reprises des réactions très vives des 11 premières nations du Québec suite au dépôt de nos plusieurs projets de loi sur les mines, à la fois le projet de loi n° 79 et n° 14, qui ont été étudiés dans le 39e Parlement, maintenant le projet de loi n° 43, devant ce Parlement ici. Et ils sont venus avec les objections de fond, et je pense que, avant de procéder à l'étude détaillée de ce projet de loi, de prendre le temps de regarder qu'est-ce que les témoins nombreux, représentants des 10 premières nations et les Inuits du Québec, ont dit en commission parlementaire. Parce que je pense que, pour l'avenir de l'industrie minière et pour l'économie québécoise, la plus grande stabilité de nos relations avec les autochtones est de meilleur augure pour l'avenir. Alors, je pense qu'on a tout intérêt de regarder attentivement qu'est-ce que lesPremières Nations ont dit dans la commission parlementaire avant de procéder à l'étude détaillée du projet de loi n° 43.

Un certain rappel historique. Je pense que c'est très important de distinguer au Québec entre les trois premières nations, donc les Cris, les Inuits et les Naskapis, qui sont sous la gouverne de la Convention de la Baie James et du Nord québécois, qui était un traité moderne signé avec les autochtones au milieu des années 70. Donc, le «Premier» Robert Bourassa, son ministre était John Ciaccia à l'époque, qui est toujours résident dans le beau comté de Jacques-Cartier. Alors, nous avons un traité moderne, historique au Canada, qui a fait la base de nos relations avec les Cris, les Inuits et les Naskapis. Sur cette même fondation, le gouvernement de Bernard Landry, le premier ministre Bernard Landry, a construit la «Paix des Braves», qui est un autre élément très important dans nos relations avec les Cris, notamment. Et alors, avec ces trois premières nations, nos relations sont mieux encadrées, sont mieux définies par ces ententes historiques. Je vois le ministre responsable des Régions et député de Gaspé, il comprend la complexité de la gouvernance crie parce que nous avons regardé ensemble au printemps le projet de loi n° 42, qui a créé une nouvelle gouvernance régionale, Eeyou Istchee Baie-James, et c'est tout un ouvrage. C'est un ouvrage très agréable, mais on voit à quel point nos relations avec les Cris sont bien définies. Avec les Jamésiens aussi, c'est une relation qui est très bien encadrée.

Je fais la distinction parce qu'avec les huit autres premières nations au sud du 49e parallèle nos relations, il faut l'avouer, sont dans le flou un petit peu parce qu'il n'y a pas de traité, il n'y a pas vraiment ce genre d'entente, ou de convention, ou entente-cadre entre les gouvernements et les Premières Nations. Alors, pour les Micmacs du comté de Gaspé, on n'est pas dans la même nature de relations, si vous voulez, avec le gouvernement du Québec qu'on peut trouver chez les Cris, chez les Inuits et les Naskapis. Alors, je pense que ces nuances sont très importantes quand on parle, par exemple, du devoir de consultation. Notre devoir de consulter les Cris, c'est assez bien décrit dans la Convention de la Baie James, ajouté par la «Paix des Braves». Dans la nouvelle loi n° 42 qui a été adoptée au printemps, nos obligations sont assez bien définies.

Quand on parle avec les Micmacs, c'est moins évident parce que, même le territoire, il y a des revendications historiques, il y a les revendications territoriales, mais on n'a pas le même niveau de précision. Alors, je pense, dans nos considérations des témoignages qui ont été faits devant la commission parlementaire, il faut tenir compte toujours de… Quand on parle de consultation chez les Cris, il y a un niveau d'exigence. Mais, quand on parle de nos devoirs de consultation des Innus, des Attikameks, des Algonquins, des Micmacs et des autres, on est vraiment dans une autre situation où il y a une imprécision. Et un des objectifs de ce projet de loi sur les mines, si j'ai bien compris, c'est d'avoir une plus grande stabilité, une plus grande certitude, dans la mesure du possible, parce que les mines, c'est les investissementsdes millions, des centaines de millions, parfois des milliards de dollars. Alors, c'est vraiment un environnement où, si on peut avoir une stabilité, si on peut avoir les conditions qui sont gagnantes pour toutes les composantes de la société québécoise, tout le monde va sortir avec la possibilité d'augmenter la richesse, créer les emplois, créer le développement économique.

• (20 h 20) •

Mais, malgré cette distinction, il y a, je pense, cinq messages clés qui ressortent des témoignages des Premières Nations, et j'invite les membres de l'Assemblée nationale… je pense qu'on a tout intérêt de regarder ça attentivement. Nous avons eu des présentations : le Grand Conseil des Cris, la Société Makivik, l'Administration régionale Kativik, les Naskapis, qui sont venus témoigner. Et, pour eux autres, c'était de renforcer, au niveau de la consultation, certaines des obligations qui existent déjà dans nos conventions. Mais, pour les autres… Et c'est vraiment historique, qu'est-ce qu'on a vu. Après la présentation de l'Assemblée des premières nations du Québec et du Labrador, les neuf communautés innues sont venues ici parler avec une seule voix. Je vois mon collègue de Roberval ici, ce soir, qui connaît un petit peu la politique interne de la nation innue, ce n'est pas toujours évident. Mais le fait qu'ils ont réussi de présenter un mémoire qui fait consensus dans la nation innue, il faut le regarder.

Deuxièmement, il y avait une présentation par les 10 communautés algonquines Anishnabe. Encore une fois, d'avoir les 10 communautés présenter un mémoire conjoint, on ne voit pas ça souvent. Alors, je dis ça pour… Je pense qu'il faut les regarder comme il faut parce que c'est les éléments importants.

Le Conseil de la nation atikamekw a fait une présentation également, les représentants des trois communautés micmaques aussi. Alors, on avait une journée qui était remplie — 1er octobre — remplie des suggestions… je pense, sont très importantes pour les membres avant de commencer l'étude détaillée du projet de loi n° 43.

Un des constats que nous avons entendus qui est très important, à la fois de l'Assemblée des Premières Nations, chez les Cris, chez les autres nations, il faut les consulter plus tôt dans le processus. Et, dans nos pratiques actuelles, souvent notre consultation commence uniquement au niveau de l'exploitation d'une mine. Et qu'est-ce que les Premières Nations ont dit : C'est beaucoup trop tard, il faut nous mettre dans le coup beaucoup plus rapidement, en amont de la prise des décisions, et, je pense, on a tout intérêt de regarder ça.

Moi, je me rappelle, il y a 10 ans, je pense, la Société Makivik, l'Administration régionale Kativik et l'Université Laval ont fait une étude sur les sites d'exploration minière abandonnés au nord du 55e parallèle au Québec, au Nunavik. Ils sont à peu près 600 de ces sites abandonnés où on peut trouver des équipements lourds, on peut voir les barils de produits chimiques qui sont laissés sur la toundra. Il n'y a personne qui va faire le ménage, qui va corriger la situation. Alors, ils ont des conséquences pour l'environnement, ils ont des conséquences pour les activités traditionnelles des Inuits, et, malheureusement, souvent, ces compagnies sont disparues, ne sont plus dans le portrait. Et il y a d'autres éléments dans le projet de loi n° 43 qui vont regarder la notion de ces sites abandonnés, mais je pense, si on cherche une preuve de l'importance d'inclure les autochtones plus rapidement dans le processus, de regarder cette étude est fort utile parce qu'il y a des conséquences au niveau de l'exploration, et de les consulter avant de le faire, je pense, c'est une demande légitime.

Ils ont cité — et j'invite les personnes, les légistes au ministère des Ressources naturelles — la loi en Ontario où le gouvernement de M. McGuinty, premier ministre McGuinty, a décidé de les inclure en amont, et, les activités d'exploration, il faut les consulter au préalable. Ça, c'est la façon que les Premières Nations ont expliqué ça. Je pense, on a tout intérêt, si c'est dans le régime de notre voisin, de regarder ça parce que peut-être les mêmes principes peuvent animer une modification au projet de loi n° 43 qui peut s'assurer que les autochtones sont inclus plus tôt dans le processus.

Une deuxième… Et, sur ça, on a des outils déjà existants. Le Fonds d'initiatives autochtones, version n° 2, nous avons accordé les sommes importantes pour soutenir les communautés pour faire la consultation. Alors, au gouvernement, il y a des fonds qui sont disponibles pour soutenir la consultation. Si on veut établir les partenariats, si on veut donner les outils aux communautés des Premières Nations de participer dans ces genres d'activités de consultation, de définir les accommodements, il y a déjà des outils, on peut être un petit peu plus proactifs pour aider ces communautés dans la mesure de faire les consultations. Il existe déjà plusieurs bureaux de consultation dans les communautés des Premières Nations, mais je pense, avec l'argent qui a été mis dans le Fonds d'initiatives autochtones, dans le budget de Raymond Bachand en 2012, on a la matière maintenant pour renforcer le devoir de consultation qui est propre au gouvernement et aider les communautés.

Et oui, parfois c'est un fardeau additionnel pour les compagnies minières de faire ce genre de consultations, mais je pense qu'on a tout intérêt de tisser des liens. Ils commencent tranquillement d'avoir les histoires de réussite sur le territoire du Québec. On a pensé aux mines Raglan au Grand Nord du Québec, chez les Inuits où, tranquillement pas vite, le nombre d'emplois qui sont réservés pour les Inuits est de plus en plus important. Il y a de l'activité économique, notamment dans le village de Salluit, qui augmente aussi grâce à la présence d'une mine sur le territoire du Nunavik. J'ai rencontré les représentants d'Osisko à Malartic, qui ont des programmes de formation, qui veulent embaucher les Algonquins de l'Abitibi. C'est modeste. Je ne suis pas ici pour plaider que… Il reste beaucoup de travail à faire, mais je pense qu'il y a une plus grande sensibilité dans l'industrie qu'il faut établir les partenariats. Il faut voir comment ces projets peuvent avoir un impact sur l'économie et sur l'emploi dans les communautés des Premières Nations.

Deuxièmement, il y avait beaucoup de discussions en commission parlementaire sur la confidentialité des ententes de retombées et d'avantages, les ERA, dans les communautés autochtones. Et il y a une exigence au nom de la transparence. Et, je pense, 125 députés à l'Assemblée nationale, on est tous pour la transparence. Mais il y avait la crainte exprimée par les Premières Nations que c'était une forme d'ingérence dans leurs affaires d'unilatéralement l'Assemblée nationale, le gouvernement du Québec, imposer une obligation de dévoiler de toute transparence dans les ententes qu'ils ont signées comme nations avec les compagnies minières. Je pense qu'il faut regarder, il faut s'asseoir avec les représentants des Premières Nations. Peut-être, il y a un mécanisme autre, mais ils ont résisté fortement toute la notion d'imposer ça.

Et même les Cris, avec qui on a de très bonnes relations dans ces choses et beaucoup d'expérience, quand leur vice-grand chef Rodney Mark a dit… Je vais le citer, M. le Président. C'est un petit peu long, mais je pense que c'est très important parce que, chez les Cris, c'est notre «success story», c'est vraiment notre histoire de réussite de développement économique, et, quand je lis… Et je vais le citer : «D'autres changements proposés par le projet de loi n° 43, en particulier l'exigence proposée de publier les ententes entre les communautés autochtones et les compagnies minières, pourraient avoir [les] conséquences négatives non voulues. Cette exigence rendrait beaucoup plus difficiles la négociation et la conclusion de telles ententes. [...]Il n'y a pas d'intérêt public impérieux qui exige la divulgation de ces ententes. Au contraire, l'intérêt public milite en faveur de la négociation de partenariats et d'ententes de collaboration entre les compagnies minières et les communautés autochtones. Ce sont ces partenariats qui ont permis l'exploitation ordonnée des ressources minérales du Nord-du-Québec. Une exigence dans le projet de loi n° 43 de publier les ententes entre les Cris et les compagnies minières viendrait nuire à leur négociation et à leur conclusion.»

Alors, quand nos partenaires qui sont très importants pour le développement de la Eeyou Istchee de la Baie-James mettent une mise en garde comme ça, je pense, comme Parlement, on a tout intérêt de regarder chez les Cris est-ce qu'il y a un autre modèle, est-ce qu'il y a une autre formule. Ce n'est pas en opposition de la transparence. Mais, encore une fois, on parle des relations nation à nation, on parle d'une façon harmonieuse de développer nos relations avec les Premières Nations. Mais, si, dans un projet de loi, un certain réflexe que vous allez dévoiler, c'est le gouvernement qui sait tout et tout le reste et imposer ça unilatéralement, M. le Président, je pense qu'on a un problème. Alors, dans nos délibérations en commission parlementaire, je pense qu'on a tout intérêt de regarder ça pour le peaufiner.

Troisième élément, je pense qu'il y a toujours une certaine confusion entre les devoirs de l'État au niveau de la consultation et de faire les accommodements et, dans les relations entre le secteur privé et les communautés, de négocier ces ententes de retombées et d'avantages. Et je pense qu'il faut distinguer c'est quoi, la responsabilité de l'État, c'est quoi, notre devoir selon la jurisprudence, de faire les consultations pour s'assurer qu'ils sont dans le coup et de s'assurer aussi que le secteur privé peut négocier ces ententes.

• (20 h 30) •

Et ces ententes, souvent, sont très importantes pour la raison suivante, c'est souvent... c'est la formation, c'est leur réserver… 5 % des emplois sur un projet sont réservés pour les autochtones. C'est les autres contrats qui sont réservés pour les Premières Nations. Et je prends comme exemple... Moi, je me rappelle, je suis allé à l'ouverture de... le barrage Eastmain-1-A, et, sur les 3 000 personnes qui ont travaillé sur le chantier, 500 étaient les Cris. Et, il y a une génération, ce n'était pas le cas. Alors, nous avons fait du progrès. Quand ils ont rencontré le premier ministre Charest, leur première question : C'est quand, le prochain grand chantier? Parce qu'ils ont développé le goût de travailler sur ces projets. Les journées sont longues, c'est six jours par semaine, 12 heures par jour, mais ils ont le goût. Ils ont adopté un petit peu la culture de ces grands chantiers et ils voulaient continuer. Alors, souvent, ces ententes sont très importantes pour aider pour la formation et... Alors, il y a une place pour ces ententes, mais, également, c'est le devoir du gouvernement du Québec de s'assurer qu'il y a des accommodements, qu'il y a les assurances, qu'il y a le développement économique qui s'impose dans ces situations.

D'autres messages très importants. Il faut un meilleur partage de la richesse naturelle. Et une des raisons, pour notre côté de la Chambre… On s'est opposé à l'annulation des projets de minicentrales, par exemple, notamment avec les Attikameks. Il n'y a pas beaucoup de moyens de faire un meilleur partage des ressources naturelles avec les Attikameks; ils sont isolés dans la Mauricie, ils sont sur les chemins forestiers, alors ce n'est pas un accès facile dans ces communautés. Alors, les minicentrales étaient une occasion en or, selon notre côté de la Chambre, de créer les revenus autonomes pour ces communautés. L'analyse faite par la ministre était uniquement une analyse d'affaires. Alors, ce n'est pas rentable. Mais, si j'ajoute à ça une certaine obligation de l'État québécois de faire un meilleur partage des ressources, notamment avec la nation attikamek, ces projets de minicentrales deviennent très intéressants.

Alors, qu'est-ce que les autochtones ont dit, pas uniquement dans le domaine des minicentrales mais en général? Si c'est les ressources minières, les ressources forestières, si c'est les ressources hydrauliques, on a besoin d'un meilleur partage des ressources avec les premières nations du Québec. Alors, je pense que ça, c'est quelque chose d'autre que nous devrons regarder attentivement, parce qu'au bout de la ligne le message était clair de l'ensemble des témoins des autochtones : ils ne sont pas contre le développement, ils sont prêts à travailler avec le gouvernement, ils sont prêts à travailler avec le secteur privé pour la réalisation de ces projets, mais pas à n'importe quel prix. Alors, on a une perche ici, on a la possibilité d'améliorer nos relations, de créer des emplois dans les communautés, qui, il faut avouer, sont les communautés avec le taux de chômage le plus élevé sur la carte québécoise, où il y a des besoins criants au niveau de la formation, des besoins criants au niveau du développement social. Souvent, un emploi, souvent, l'activité économique, le développement économique est la clé du succès. Alors, il faut l'encourager. On a une occasion ici, dans le projet de loi n° 43, de faire ça.

En terminant, il y avait une couple de témoignages qui m'ont touché beaucoup. Le chef régional de l'Assemblée des premières nations du Québec et Labrador, Ghislain Picard, et Paul‑Émile Ottawa, qui est le chef de Manawan,attikamek, et les deux ont dit… C'est avec beaucoup d'hésitation qu'ils sont venus témoigner, encore une fois, au salon rouge ou dans l'un de nos salons, salles de commission parlementaire, parce qu'ils ont répété ce message sans écho à date… Alors, je pense qu'il faut regarder le témoignage de ces chefs, les propositions qu'ils ont faites, qui ne sont pas radicales, ce n'est pas pour mettre les bâtons dans les roues au niveau du développement économique au Québec, au contraire. Il fait la demande d'être dans le coup plus rapidement, d'être les véritables partenaires, d'avoir un plus grand respect dans l'optique d'une relation nation à nation. Je pense qu'on a tout intérêt de les écouter et, dans l'étude article par articledu projet de loi, de faire écho que la visite du chef Ottawa, que la visite du chef Picard n'était pas en vain, mais, vraiment, ils avaient l'oreille et l'écoute de l'ensemble des membres de l'Assemblée nationale.

En terminant, comme j'ai dit, M. le Président, qu'est-ce qu'on cherche via ce projet de loi? C'est un niveau de certitude, un niveau de stabilité pour permettre le développement minier au Québec. Et moi, je pense, le cri du coeur que nous avons entendu des représentants des Premières Nations mérite une attention attentive du gouvernement par l'ensemble des parlementaires pour donner suite aux appels qui ont été faits par les chefs qui ont témoigné en commission parlementaire.

Le Vice-Président (M. Ouimet) : Alors, merci à vous, M. le député de Jacques-Cartier, pour cette intervention. Je cède la parole maintenant à M. le député de Beauce-Sud pour sont intervention. M. le député.

M. Robert Dutil

M. Dutil : Merci, M. le Président. Alors, nous sommes ce soir à l'adoption de principe du projet de loi n° 43, le projet de loi sur les mines. Et, avant d'aller dans le vif du sujet, vous allez me permettre de faire un petit retour historique sur ce qui nous amène à un projet de loi sur les mines. Si on peut faire ce genre de projet de loi, c'est parce que nous avons des mines. Et, si nous avons des mines, c'est en grande partie à cause de l'immensité du territoire dont la province de Québec jouit actuellement dans le Canada. Ce n'est pas arrivé tout seul, M. le Président. Le Nord-du-Québec n'était pas... ne faisait pas partie de la province de Québec lorsque la Constitution a été adoptée en 1867. Ce sont des ajouts qui ont été faits par le Canada en deux étapes : la première en 1898, jusqu'au 52e parallèle ou à peu près — c'était la rivière Eastmain — et, par la suite, en 1912, par le premier ministre Lomer Gouin, qui a fait un débat de longue haleine, qui a amené à obtenir que le territoire du Québec s'étende jusqu'au nord de l'Ungava, avec les frontières que nous connaissons actuellement, aujourd'hui, qui nous permettent de dire que nous jouissons d'un immense territoire avec des richesses considérables.

Vous allez me permettre de citer d'ailleurs un peu cet épisode historique qui est le suivant : «Parmi les résolutions adoptées…» «Le gouvernement libéral dirigé par Lomer Gouin fait adopter à l'unanimité par l'Assemblée législative des résolutions demandant l'annexion du territoire au nord du 52e parallèle, l'Ungava, au reste de la province de Québec.

«Parmi les résolutions adoptées, on en retrouve une concernant le Québec : "Attendu que le territoire de l'Ungava dont il est question dans une des résolutions ci-dessus relatées et adoptées par le Parlement du Canada à sa dernière session de Québec forme géographiquement partie de la province de Québec, et qu'il est de l'intérêt de ce territoire, comme il est de l'intérêt de la province qu'il soit annexé au territoire de la province qu'il soit résolu — Que le lieutenant gouverneur en conseil soit autorisé à entrer en négociations avec le gouverneur en conseil du Canada concernant l'annexion à la province de Québec de tout ce territoire situé au nord de la frontière septentrionale de cette province."» Et c'est une résolution qui a été adoptée, M. le Président, en 1909. Donc, ça a été un travail constant d'un gouvernement pour permettre cette annexion-là, qui a eu lieu en 1912, qui nous permet aujourd'hui de se dire que nous avons là d'importantes et d'énormes richesses qu'il est utile d'exploiter de la meilleure façon possible.

La meilleure façon possible, c'est d'avoir une loi sur les mines qui soit rénovée. On le sait, on y a travaillé abondamment pendant que nous étions là. Nous avons subi une opposition farouche de la part de l'actuelle ministre des Ressources naturelles, pour des raisons que nous n'avons pas approuvées. Mais nous avons eu une opposition farouche. Et elle représente aujourd'hui un nouveau projet de loi qui a été déposé, rappelons-le, le 29 mai 2013. Donc, ce n'est pas un projet de loi qui a été déposé dès le mois de septembre ou dès le mois d'octobre 2012, tout de suite à la prise du pouvoir par le gouvernement du Parti québécois. Il a fallu attendre neuf longs mois de cogitation avant que… pourtant une personne expérimentée dans ce dossier-là, puisque la ministre actuelle était la critique officielle de l'opposition à l'époque où nous étions au gouvernement, il a fallu attendre de précieux mois avant qu'il y ait un dépôt d'un projet de loi. Alors, premier point, première échéance ratée, au lieu d'avoir un projet de loi à l'automne 2012, le projet de loi n'est arrivé qu'au printemps, et là ça pressait pour son adoption immédiate.

Nous savons et nous considérons, effectivement, qu'il est important d'avoir un projet de loi qui est adopté sur les mines et qui soit amélioré de façon substantielle. Nous déplorons toutefois certains aspects de ce projet de loi là, on l'a soulevé. Je ne reviendrai pas sur la remarquable critique qu'a faite mon collègue de Jacques-Cartier concernant les négociations avec les autochtones. Je pense qu'en soi son discours mérite d'être lu par la ministre pour bien comprendre les tenants et aboutissants et le bien-fondé de ces négociations-là. Donc, je ne reviens pas là-dessus.

• (20 h 40) •

Mais je reviens sur un aspect qui m'apparaît très, très utile et très important, et c'est la prévisibilité d'une loi. La prévisibilité, entre autres, oblige à ce qu'il n'y ait pas de droit de veto ou qu'il n'y ait pas de discrétion ministérielle à tout bout de champ. Et c'est un des principes fondamentaux d'une loi. Par définition, une loi, c'est quelque chose où il y a le moins de discrétion possible attribuée à un individu et donc que les gens peuvent lire et consulter en se disant : Voici les règles du jeu, voici le terrain dans lequel nous devons jouer, voici ce sur quoi on peut se fier pour faire des investissements. Dans le domaine des mines, on le sait, les investissements sont considérables. On parle rarement d'une mine pour moins de 100 millions de dollars, et 100 millions de dollars, c'est un petit investissement, ce n'est pas un gros investissement. Et donc ces gens-là qui viennent investir veulent savoir exactement à quoi s'en tenir.

Malheureusement, la ministre ne semble pas entendre raison là-dessus. D'ailleurs, dans le plan économique qui a été présenté par la première ministre hier, on se rend compte que, d'un côté, il y a de l'argent pour créer des emplois,mais qu'on n'élimine pas les freins qui empêchent la création d'emplois. Et parmi les freins, je vous en souligne un, c'est l'imprécision, l'imprévisibilité et la discrétion ministérielle qui sont attribuées dans un projet de loi qu'il faut éviter.

La première chose qu'on apprend quand on conduit un véhicule automobile, c'est qu'il faut conduire à un seul pied. Vous avez un instructeur de conduite automobile, la première chose qu'il vous dit : Tu dois te servir de ton pied droit, jamais de ton pied gauche. La raison pour ça, c'est qu'il y a une pédale d'accélération et il y a une pédale de frein, puis c'est une très mauvaise idée d'appuyer sur les deux en même temps. Les conséquences, ce n'est pas que ça va mieux et plus vite; les conséquences, c'est que le moteur saute. Et actuellement on a l'impression qu'au gouvernement du Parti québécois on ne leur a pas appris la notion très élémentaire de conduire d'un seul pied. Donc, on conduit des deux pieds, et là on a une ministre qui a les deux pieds sur le frein, parce que c'est un frein.

Ici, là, de ne pas pouvoir prévoir ce qui se passera dans la loi, d'avoir des droits de veto importants dans cette loi-là, c'est l'équivalent de mettre les pieds sur le frein. C'est ce qu'elle fait depuis qu'elle est en poste et c'est ce qu'elle continue à faire. Et c'est la raison pour laquelle ce que l'on appelle le Plan Nord est devenu le plan mort, un plan qui, à toutes fins pratiques, ne suscite plus d'adhésion de la part des investisseurs, parce qu'ils craignent d'investir dans un domaine où ils n'auront pas de rendement puisqu'on ne sait pas exactement où s'en aller.

D'ailleurs, l'impression… Et il faut le rappeler, quand on devient ministre, nous ne devenons pas patrons de la loi et nous n'avons pas la discrétion de la régir. Le patron des compagnies minières — comme le patron de la Sûreté du Québec, quand, moi, j'étais au ministère de la Sûreté du Québec, ou comme le patron du BAPE si on est au ministère de l'Environnement — ce n'est pas le ministre. Le ministre est celui qui est responsable de l'application de la loi, mais c'est la loi qui dirige le ministère. Donc, à partir du moment où tu es ministre et que tu n'es pas satisfait, par exemple, de la façon dont ça se passe dans un organisme comme le BAPE, à l'époque, ou comme dans les investissements qui sont faits par les compagnies minières, bien, ton choix, il est relativement simple. Nous sommes là pour faire de la législation. Le ministre présente un projet de loi à l'Assemblée nationale, il est discuté à son mérite, il est débattu, il est voté. Et, une fois qu'il est voté, le nouveau patron des organismes devient la nouvelle loi, et toujours pas le ministre. Le ministre a fait son rôle, il a adopté… il a fait adopter une loi adaptée à la situation plus moderne. Et donc on fonctionne d'une façon correcte et tout le monde est en mesure de savoir exactement à quoi s'en tenir.

Alors, on a eu droit à certains événements dans le passé. Je me rappelle, entre autres, la question de l'éolien, où l'ancien ministre de l'Environnement disait : Il faudrait que les profits et que les retombées soient essentiellement québécoises. Et tout le monde souhaiterait que ce soit le cas. Évidemment, M. le Président, ça, je pense que ce n'est pas une question de ne pas le souhaiter. La question, c'est que, dans le domaine précis de l'éolien, la recherche et développement qui s'est faite depuis 20 ans et qui a fait passer le prix de 1 $ du kilowattheure à 0,125 $ ne s'est pas faite au Québec. Donc, quand on regarde l'expansion de l'éolien dans le monde et d'où viennent les plans et devis de ces nouvelles éoliennes là… Parce que, tu sais, on a l'impression que c'est juste un moulin à vent, c'est une grande affaire qui tourne puis c'est relativement simple, mais, si ça a pris 20 ans pour trouver le moyen de faire descendre le prix du kilowattheure de 1 $ à 0,125 $, il y a des gens qui se sont cassé la tête.

Et d'ailleurs on a constaté que, dans l'éolien, c'est par le gigantisme qu'on est parvenus à faire cette baisse de prix là d'une façon considérable. On se retrouve donc dans une situation où la technologie éolienne dont on bénéficie, qui nous permet d'avoir du kilowattheure à 0,125 $, ce que nous, nous trouvons cher, mais ce que, dans le reste du monde, je dois vous le dire, on ne trouve pas cher… Le 0,12 $ du kilowattheure en Californie, c'est moins que ce que coûte l'électricité de toute autre nature, de toute autre provenance, et donc ils ont intérêt — c'est pour ça qu'on voit des parcs éoliens qui apparaissent un petit peu partout — à le faire. Mais eux, comme tous les autres, emploient une technologie qui a été développée beaucoup plus au Danemark — au Danemark ou en Allemagne — qu'aux États-Unis et ils en paient les redevances, puis, finalement, les investissements sont le fait de d'autres. Alors, quand on veut, nous, posséder les investissements, qu'on veut avoir de la prévisibilité, bien, il faut y participer.

Je souhaite… Je me permets un autre aparté. Je souhaite que, dans le solaire, on soit un peu plus éveillés et que la recherche-développement qui se fait au Québec, parce qu'il y a de la recherche-développement qui se fait dans le solaire au Québec, qu'on en bénéficie davantage, donc qu'on ait les brevets ou qu'on ait certains brevets de la recherche au niveau solaire au Québec. Parce que le même phénomène qui s'est produit dans l'éolien se produit dans le solaire, c'est-à-dire que le prix du kilowattheure dans le solaire était à 1 $ il y a quelques années et il suit exactement la même courbe descendante de prix qu'on a vu dans l'éolien, et il n'y a pas de raison que le solaire ne se rende pas à peu près au même niveau de prix que l'éolien.

Je disais à la blague à des gens qui me demandaient : Pourquoi tu penses que ça baisse... ça n'a pas baissé aussi vite dans le solaire que dans l'éolien?, bien, c'est pour une raison bien simple, c'est que, des moulins à vent, ça fait 1 000 ans qu'on connaît ça, mais des panneaux photovoltaïques, ça ne fait pas 1 000 ans qu'on connaît ça, c'est relativement nouveau. Mais il y a... Le potentiel, il existe. On sait qu'il y a 1 000 watts qui tombent sur un panneau solaire au mètre carré, et on en récupère à peu près 170, donc il y a encore de la place pour se rendre, justement, aux chiffres dont je vous parlais.

Alors, je reviens à la question de la loi de la ministre et de la prévisibilité. C'est qu'à la fin, quand on parle de développement économique, on doit parler de confiance des investisseurs, puis on doit parler des ressources des investisseurs, et on doit avoir une certaine confiance en eux. Les investisseurs, ce ne sont pas... Les investisseurs du domaine privé, il y en a qui ne sont pas... qui ne font pas des choses légales, mais, règle générale, quand on regarde le développement de nos économies, on doit reconnaître que le secteur le plus dynamique et le plus actif a été le secteur concurrentiel, pas toujours privé, parfois public — puis je fais une distinction entre concurrentiel, non concurrentiel plutôt qu'entre privé et public — et on doit se rendre compte que ça a été très profitable pour les diverses sociétés sur toute la planète, hein? On bénéficie de la recherche et du développement qui sont faits dans l'ensemble des autres communautés dans le monde et vice et versa. Les autres peuvent bénéficier de l'ensemble du développement que, nous, nous faisons, et donc ça pourrait se faire, à ce moment-là, également pour d'autres secteurs comme celui-ci.

Ça ne semble pas être la façon de penser de la ministre des Ressources naturelles. Elle ne semble pas voir les choses de cette façon-là, et on se rend compte que le résultat de sa façon de penser et de sa façon de manager les choses au ministère des Ressources naturelles, c'est que, du développement, il n'y en a plus. Et notre crainte, notre peur, notre peur avec ce projet de loi là, c'est que, du développement, avec un projet de loi tel qu'il est présenté, il n'y en ait plus.

Je vous ai parlé de la question de la prévisibilité et des droits de veto. On pourrait également parler de la question de la transformation, qui est fort importante. Et de nous faire dire que nous sommes contre la transformation, c'est une... Encore là, M. le Président, je cherche toujours les termes pour m'assurer que vous n'interveniez pas, pour la première fois de ma vie, en Chambre pour me dire que j'ai employé un mot antiparlementaire. Alors, je le cherche avec attention. J'attends des suggestions... J'ai un peu de difficultés à trouver des mots adéquats dans le cas de la ministre des Ressources naturelles, je vous l'avoue. Alors, disons que nous estimons qu'elle nous prête des intentions qui ne sont pas correctes avec nos véritables intentions.

Alors, je vais préciser nos véritables intentions. Nous sommes favorables à ce qu'il y ait le plus de transformation possible au Québec. Nous sommes favorables à ça. Ce avec quoi nous ne sommes pas favorables, c'est d'imposer de faire cette transformation-là avec pour effet que les entreprises qui ne peuvent pas la faire... et si toutes les entreprises ne peuvent pas la faire, et ça peut arriver, qu'il n'y ait pas de développement au Québec. Il faut donc mesurer jusqu'où on peut aller dans cette question-là de la transformation puis on est prêts à l'accompagner dans cette découverte d'expertise. Il y a des métaux où on peut d'ores et déjà se dire que, si on impose des critères de transformation tels, il n'y aura plus d'exploitation. On est capables de savoir, on est capables de le voir. Donc, à ce moment-là, il faut être raisonnable.

• (20 h 50) •

Il y a d'autres endroits où il est possible de le faire et d'obtenir de la transformation. La façon dont la ministre veut le faire, c'est par la coercition. On met ça dans un projet de loi, ils vont faire ce qu'on leur dit puis, s'ils ne sont pas contents, ils s'en iront. Je pense qu'il y a d'autres méthodes pour réussir à faire de la transformation, qui pourraient être de les accompagner, de susciter cette transformation-là, de voir de quelle façon on peut trouver avec eux des partenaires qui le feraient d'une façon adéquate, et je pense qu'à ce moment-là tout le monde serait gagnant.

Notre crainte à ce niveau-là est la même qu'au niveau de la prévisibilité de la loi. On se rend compte que la ministre ne semble pas voir que, dans une économie de marché, la confiance des investisseurs est très importante. Elle semble croire que les investisseurs n'ont d'autre choix que de venir ici et d'investir. Et elle semble croire que, donc, ça va se faire tout seul. Et malheureusement, dans un système économique de marché, ça ne se passe pas comme ça. On le voit d'ailleurs avec la confiance qui est à la baisse au niveau de l'investissement. Ce n'est pas parce qu'on annonce 2 milliards de nouveaux investissements sur le plan économique que l'économie va repartir demain matin, parce qu'il y a aussi une question de confiance.

Il y a aussi une question de volonté des investisseurs et de craintes sur leurs investissements. Il y a aussi une question de retard. Ceux qui ont décidé, depuis un an, que le Québec n'était pas attrayant pour venir faire des investissements ont fait d'autres choix et n'ont plus les investissements qu'ils avaient à faire à faire, ils sont faits. On a parlé de l'Ontario, qui a décidé que le Plan Nord, c'était peut-être une bonne idée, qui a fait des mesures à peu prèséquivalentes à celles qu'on avait faites. Et ils ont attiré certains investissements qui, à notre avis, auraient très bien pu venir ou avaient envie de venir au Québec. Donc, ils ont dirigé leurs millions de dollars ailleurs. Que se passera-t-il demain matin? Est-ce qu'ils vont revenir au Québec? Ce n'est pas certain. Il y a un travail à faire, il va falloir convaincre, il va falloir utiliser pas mal de salive. Et notre impression, c'est que ce n'est pas la volonté de la ministre des Ressources naturelles de le faire.

Alors, bref, en terminant, je vous dirai ceci : Ça prend un projet de loi sur les mines, et nous sommes entièrement d'accord avec ça. Nous ne sommes pas contre qu'un nouveau projet de loi émane... Et nous... Je pense que nous ne prendrons pas l'attitude de l'actuelle ministre qui, pendant deux ans, a filibusté le projet de loi que nous avions sur le plancher au lieu de nous aider à l'améliorer et à le faire adopter rapidement. Donc, nous ne voulons pas prendre cette attitude-là, mais d'autre part nous ne voulons pas faire des compromis tels dans un projet de loi que le résultat sera le même que s'il n'y avait pas eu le projet de loi.

Et je conclus en vous disant les deux points qui nous apparaissent essentiels pour l'instant dans le projet de loi — je n'en rajoute pas sur la question des autochtones, qui nous apparaît importante également, là —les deux points que j'ai mentionnés et que, vous le savez, sur lesquels on ne peut pas passer à côté : il faut qu'une loi soit prévisible, il faut que les gens qui lisent la loi sachent à quoi s'en tenir, il faut que les gens qui lisent la loi aient confiance que ça va se passer comme ça et qu'ils peuvent mettre leurs centaines de millions d'investissements sans avoir des surprises désagréables comme une décision ministérielle arbitraire qui pourrait venir. Premier élément.

Deuxième élément : il ne faut pas que la bureaucratie s'ajoute à la bureaucratie puis qu'on exige de telles mesures à des gens qui sont là en général et qui ne connaissent que l'extraction pour leur imposer à eux des choses qu'ils ne peuvent pas faire et qui auraient pour effet qu'ils décident de ne pas venir au Québec.

Alors, nous, à partir de ces trois critères-là et des discussions, on pense qu'il y a moyen de faire avancer un projet de loi correctement et en bonne collaboration avec le gouvernement. Mais, s'il n'y a pas ce minimum de choses là, si on joue sur les freins en même temps qu'on joue sur l'accélérateur et qu'on ne fait que faire grincher le moteur plutôt que de le faire avancer, on pense qu'à ce moment-là la ministre est sur une fausse piste et qu'il y aurait peut-être lieu qu'elle révise sa position ou que la première ministre révise le choix de son ministre. Ce n'est pas exclu que ça puisse se faire de cette façon-là aussi. C'est toujours difficile, parce que c'est le choix de la première ministre, elle a le droit de choisir les ministres qu'elle veut, mais, disons qu'on a parfois l'impression, à tort ou à raison, que le radicalisme de l'environnement de la ministre des Ressources naturelles a pour effet qu'il y a une espèce de blocage qui l'empêche d'amener des recommandations ou des avancées dans le ministère des Ressources naturelles, qui empêche donc le progrès de l'économie sur les mines. Alors, ça, c'est le choix de la première ministre. Nous autres, notre choix : oui à la collaboration, mais une collaboration qui a du bon sens puis qui va donner des résultats. Merci, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Ouimet) : Alors, merci à vous, M. le député de Beauce-Sud, pour cette intervention. Je vois M. le député de Côte-du-Sud qui est debout, alors je cède la parole à M. le député.

M. Norbert Morin

M. Morin : Merci, M. le Président. Tout d'abord, je voudrais joindre ma voix à celle de mes collègues afin de remercier tous les intervenants que nous avons eu la chance d'entendre au cours des consultations particulières et auditions publiques, qui, rappelons-le, ont commencé au mois d'août, et à tous ceux et celles qui ont déposé un mémoire. Chacune de vos interventions a été des plus intéressante et enrichissante. J'en profite d'ailleurs pour vous remercier pour le travail que vous avez accompli en amont lors de la préparation de vos mémoires et interventions. Un merci particulier à chacun d'entre vous. J'en profite également pour vous encourager à continuer. Votre opinion et vos interventions sont importantes pour nous, pour notre institution, pour nos travaux parlementaires, pour notre démocratie.

M. le Président, pour revenir à nos travaux du jour en cette Chambre, nous poursuivons aujourd'hui l'adoption de principe du projet de loi n° 43, projet de loi sur les mines. Vous me permettrez donc de commencer par faire un bref rappel descriptif et historique des projets de loi sur les mines. Le projet de loi n° 43 veut se présenter comme une nouvelle loi sur les mines. Il vise notamment à maintenir les droits et obligations des titulaires de droits miniers. Pour ne nommer que quelques articles, ce projet de loi inscrit les principales dispositions de la loi actuelle relativement à la propriété des substances minérales au Registre public des droits miniers réels et immobiliers, à la prospection, à l'inscription et au renouvellement du claim, à l'obtention et au renouvellement du bail minier, à la concession minière, à l'obtention et au renouvellement du bail d'exploitation de substances minérales de surface, aux mesures de protection, de réaménagement et de restauration, à l'inspection et aux enquêtes, à la suspension et à la révocation d'un droit minier ainsi qu'aux pouvoirs du ministre des Ressources naturelles.

Aussi, il instaure l'exigence pour le titulaire de bail minier de constituer et maintenir un comité de suivi, exigence qui, soit dit en passant, était déjà prévue dans le projet de loi n° 14, que la députée de Vachon, alors dans l'opposition, a bloqué. Le comité de suivi sera aussi responsable de la maximisation des retombées économiques. Il ajoute aux conditions d'octroi du bail le dépôt d'une étude de faisabilité de la transformation du minerai et permettrait au ministre d'exiger la conclusion d'une entente ayant pour objet la maximisation des retombées économiques. Il modifie la Loi sur l'aménagement et l'urbanisme pour permettre aux municipalités régionales de comté de délimiter, dans les schémas d'aménagement et de développement, tout territoire incompatible avec l'activité minière ou tout territoire compatible sous condition avec l'activité minière, tout en donnant un droit de veto au ministre si celui-ci veut le contraire.

Toutefois, M. le Président, si nous dressons un petit historique des projets de loi en la matière, il est possible de constater que quelques projets de loi ont déjà été déposés par notre parti. En effet, cela ne date pas d'hier, M. le Président, que nous travaillons à mettre en place une nouvelle loi sur les mines. Le premier projet de loi modifiant la Loi sur les mines a été déposé, à l'époque, par mon collègue Serge Simard, qui occupait les fonctions de ministre délégué aux Ressources naturelles et à la Faune. Vous aurez deviné qu'il s'agit bien ici du projet de loi n° 79, qui fut présenté à l'Assemblée nationale le 2 décembre 2009. La pierre angulaire de ce projet de loi reposait sur l'acceptabilité sociale, c'est-à-dire donner la parole aux citoyens à toutes les étapes d'un projet minier, et ce, de l'exploration à la restauration du milieu.

Le projet de loi a réussi à franchir plusieurs étapes : 11 séances de consultations générales, dépôt du rapport de commission, une consultation le 21 septembre 2010, l'adoption du principe, les études détaillées. Par la suite, un nouveau projet de loi, le projet de loi n° 14, a été présenté à la Chambre le 12 mai 2011 par le même ministre délégué aux Ressources naturelles et de la Faune, notre ancien collègue Serge Simard. Il s'inspirait grandement du projet de loi n° 79 en plus de proposer quelques bonifications. Le projet de loi a encore réussi à franchir quelques étapes, soit adoption du principe, consultations particulières, étude détaillée.

• (21 heures) •

C'est là que commença le début de la fin, M. le Président, si vous me permettez cette expression. Il faut rappeler que la ministre des Ressources naturelles était alors critique de l'opposition officielle en matière de ressources naturelles. Elle a tout fait ce qui était en son pouvoir pour empêcher l'adoption finale du projet de loi n° 14. En effet, M. le Président, plus de 200 heures, oui, 200 heures, vous avez bien entendu, ont été passées en commission, où 155 amendements ont été déposés et étudiés. Malheureusement, le projet de loi n° 14 est mort au feuilleton sans avoir d'adoption finale et de sanction, après la fermeture de la 39e législature, à cause du gouvernement du parti… à cause du Parti québécois.

Il faut également savoir, M. le Président, que, depuis que nous sommes dans l'opposition, nous n'avons pas perdu notre temps et nous avons redéposé un projet de loi sur les mines, et ce, dès le début de la 40e législature, à la session d'automne. Il se nomme projet de loi n° 197, Loi sur la création d'emploi et de richesse par le développement durable de l'activité minière. Le projet de loi n° 197 a été présenté lors de la séance du 27 novembre 2012 par mon collègue le député de Rivière-du-Loup—Témiscouata, qui est porte-parole de l'opposition officielle en matière de développement économique régional, mines et Plan Nord. Le projet de loi n° 197 n'a jamais été appelé.

Par la suite, le Parti québécois a présenté leur projet de loi sur les mines, le projet de loi n° 43. C'est la ministre des Ressources naturelles, la députée de Vachon, qui le présenta lors de la séance du 29 mai 2013, à la toute fin de la session parlementaire, soit, je vous ferai remarquer, M. le Président, près de six mois après la présentation du projet de loi n° 197.

Après plus de deux ans de blocage compulsif par la ministre des Ressources naturelles et députée de Vachon sur le projet de loi…

Le Vice-Président (M. Ouimet) : Un instant, M. le député. Je crois avoir une question de règlement de la part de M. le leader adjoint du gouvernement.

M. Traversy : Oui, M. le Président, article 35. Je demanderais à mon collègue de l'opposition de rester respectueux et de faire aussi en sorte, dans ses propos, de respecter la démocratie, parce que des débats ne sont pas nécessairement des blocages, hein? Je sais que les libéraux, notamment, ont des très bons débats sur d'autres projets de loi, notamment celui des indemnisations de départ, là, pour les députés, et on n'appelle pas ça du blocage, de leur côté, on appelle ça des débats. Alors, j'aimerais qu'il reste respectueux de nos règles du parlementarisme britannique et qu'il fasse attention à ses propos par rapport à ma collègue ministre.

Le Vice-Président (M. Ouimet) : Alors, très bien. Ça allait bien, M. le leader, M. le député, alors… M. le député de Beauce-Sud.

M. Dutil : M. le Président, est-ce que ce qu'a dit le député de la Côte-du-Sud était antiparlementaire? Pas du tout. Il a dit… Il a employé le mot «compulsif», puis, à mon sens, ça ne fait pas partie du débat des propos antiparlementaires. Et je pense qu'il faut que le leader de l'opposition arrête d'interrompre nos députés quand ils parlent, et surtout quand il décide de faire un aparté comme il vient de faire, qui n'a rien à voir avec la question de règlement qu'il a soulevée.

Le Vice-Président (M. Ouimet) : M. le leader adjoint du gouvernement.

M. Traversy : …une petite précision. Quand on dit «compulsive», là, on fait référence à de la maladie là-dedans, et je pense qu'il y avait des propos un peu injurieux. Je demanderais juste à mon collègue de faire attention.

Le Vice-Président (M. Ouimet) : M. le whip.

M. Lessard : …je pense qu'en général — j'écoutais mon collègue, de l'autre côté — ça se déroule bien. Jusqu'à maintenant, il n'a pas prêté d'intentions, comme tel, le sens des mots a été arrêté par le leader adjoint du gouvernement. Je pense que ça se passe bien. On devrait continuer d'entendre le collègue, qui a un commentaire positif et constructif sur le projet de loi actuellement.

Le Vice-Président (M. Ouimet) : Alors, revenons au sens du projet de loi n° 43. Vous étiez dans votre historique, alors je vous invite à revenir à l'essentiel du projet de loi et de poursuivre votre intervention.

M. Morin : Merci, M. le Président. Ça m'a permis de prendre mon souffle. Mais, après plus de deux ans de débats compulsifs par la ministre des Ressources naturelles et députée de Vachon sur le projet de loi modernisant la Loi sur les mines que nous avions déposé, le projet de loi n° 14, elle se décide enfin à déposer sa Loi sur les mines, ça un an après la prise du pouvoir par son gouvernement.

Après ce délai et après les trois années de paralysie idéologique — ça va-tu? — nous aurions été en droit de s'attendre à un projet de loi beaucoup plus futuriste. Ce projet de loi est rempli de nouveaux droits de veto que s'est donnés la ministre. Ce sont des droits de vie ou de mort sur l'industrie minière. Il manque aussi les orientations gouvernementales qui guideront les droits de veto de la ministre. Mais dois-je lui rappeler, M. le Président, qu'ils se disent maintenant le gouvernement de l'emploi? Puis ça ne fait pas très longtemps, mais, d'un côté, la ministre a décidé de s'octroyer le droit de vie ou de mort sur tout projet de développement minier au Québec, donc le droit de vie ou de mort sur des milliers d'emplois. La ministre se donne un droit de veto sur les schémas d'aménagement et les zones d'exclusion des municipalités, le pouvoir de refuser ou de mettre fin à un bail minier, en plus, M. le Président, des orientations gouvernementales qui manquent toujours. Ces directives, ce n'est pas rien, M. le Président, ce sont les directives qui dicteront l'élaboration des zones d'exclusion et d'exclusion partielle.

Nous pourrions comparer le projet de loi de la ministre et députée de Vachon à une assurance imprévisibilité. Pourtant, s'il y a une industrie qui a bien besoin de prévisibilité, tous les intervenants nous en ont parlé... Sans compter que la ministre n'a pas consulté les autochtones lors de l'élaboration de son projet de loi — mon collègue de Jacques-Cartier en a parlé, je pense — ce qui rend cette loi-là encore plus imprévisible. La ministre a pris en otage le développement des régions lorsque son parti, le Parti québécois, a bloqué la réforme de la loi avec le projet de loi n° 14, et ce, pendant deux ans. Et j'ai été témoin, j'étais sur cette commission. En bloquant le projet de loi n° 14, le Parti québécois a continué dans une même lignée à l'encontre des intérêts des citoyens du Québec.

M. le Président, je lisais dans le journal Les Affaires, le numéro du 28 septembre dernier… Et je vais vous en parler abondamment, de cette chronique qui se titrait : Québec risque de porter le coup fatal aux petites minières, chronique signée par Jean-Paul Gagné. Saviez-vous, M. le Président, de quoi il est question dans cet article? Il est question du report de la même incertitude que la députée de Vachon avait créée en bloquant le projet de loi n° 14. Eh bien, oui, M. le Président, une incertitude grandissante, inquiétante et confirmée entre autres par le milieu lors des consultations particulières. Le journaliste écrivait même : «Ce projet de loi n'est pas à rejeter en bloc, mais il comprend tout ce qu'il faut pour détruire les petites sociétés minières.»

M. le Président, permettez-moi de citer quelques passages du texte de M. Gagné qui témoignent bien de cette incertitude mais également des conséquences possibles. Car il faut bien dire, M. le Président, que quelqu'un pense aux conséquences à défaut que le gouvernement ne le fasse par lui-même. Alors, M. le Président, je parlais de passages de l'article. Les voici. Ouvrez les guillemets : «La ministre des Ressources naturelles du Québec[...], est à nouveau aux trousses de l'industrie minière.» Et le journaliste qui poursuit : «On peut d'ailleurs penser que l'attractivité du Québec baissera encore dans le prochain sondage annuel de l'Institut Fraser portant sur la façon dont les acteurs [prévoient] les différents territoires.»

Cette crainte de voir les entreprises quitter le Québec, carrément y désintéresser, est aussi partagée par la Fédération des chambres de commerce. Je vais y revenir un petit peu plus tard.

Autre passage intéressant, M. le Président : «Un des aspects les plus inquiétants du projet de loi n° 43 est le pouvoir arbitraire que s'arroge la ministre sur plusieurs éléments relatifs à l'octroi et à la révocation des permis, ce qui accroît l'incertitude et le risque lié à l'engagement de dépenses d'exploration.» Il poursuit : «Pas besoin d'avoir un MBA pour comprendre que l'incertitude que suscite une telle éventualité accroîtrait sensiblement le risque et le coût de financement d'un projet.

«Il est clair que, si ce projet de loi est accepté tel [que], une société faisant de l'exploration fera face à un risque accru.»

• (21 h 10) •

Ce journaliste du journal des Affaires n'est pas le seul à craindre cette incertitude et ses effets. En commission parlementaire, nous avons eu la chance, M. le Président, d'entendre Mme Françoise Bertrand, la présidente de la Fédération des chambres de commerce du Québec, qui abondait dans le même sens. En effet, nous pouvons lire dans le mémoire que la fédération a déposé le 6 septembre dernier toute une section où il est question du pouvoir discrétionnaire du ministre et où la fédération insiste sur le fait qu'il faut minimiser l'incertitude qui prévaut dans le secteur minier. La fédération demande donc à la ministre «un cadre réglementaire stable et précis». Elle mentionne notamment dans son mémoire : «La stabilité réglementaire est un principe fondamental en économie qui permet aux investisseurs de planifier leurs investissements et de connaître dans quel cadre ceux-ci s'effectueront. C'est d'abord et avant tout cet élément qu'ils recherchent au moment de procéder à leurs investissements. Des endroits sont écartés alors que d'autres sont retenus uniquement en raison de ce facteur.» Ce n'est pas moi qui le dis, c'est Mme Françoise Bertrand. Tout cela serait attribuable, notamment, aux trop grands nouveaux pouvoirs discrétionnaires de la ministre. D'ailleurs, la Fédération des chambres de commerce du Québec persiste et signe :

«…à notre avis, le projet de loi franchit une limite qui place l'activité minière à la merci du ou de la ministre en poste. Le cabinet du ministre des Ressources naturelles devient, en quelque sorte, un tribunal de l'activité minière. Pour la Fédération des chambres de commerce du Québec, cela affectera considérablement la capacité du Québec à susciter les investissements.» Et on le ressent déjà.

Donc, le manque d'information, de directives gouvernementales auquel je faisais référence un peu plus tôt est flagrant et très déplorable. Des précisions sur ce pouvoir devraient être apportées, et ce, le plus rapidement possible.

M. le Président, une autre problématique soulevée par la Fédération des chambres de commerce du Québecest l'étude de faisabilité sur la transformation exigée par la ministre et les coûts onéreux qu'une telle étude peut engendrer. Mon collègue de Beauce-Sud, tantôt, vous a entretenu là-dessus, et, en homme d'affaires qu'il est, je crois qu'à mon avis il avait entièrement raison. En plus des délais que la réalisation de l'étude entraînera, la production se voit retardée par une nouvelle étape à franchir avant l'obtention du bail minier. Les conclusions du journaliste sur le projet de loi n° 43, projet de loi que propose le gouvernement du Parti québécois par la voix de sa ministre des Ressources naturelles, sont tout aussi alarmistes et devraient sonner une cloche au gouvernement afin qu'il prenne en compte les recommandations.

M. Gagné termine en effet son article en écrivant : «L'impact général serait dramatique — je vais vous en citer plusieurs :

«Le Québec serait encore moins attrayant;

«L'exploration subirait une chute marquée;

«Les petites minières seraient incapables de se financer et plusieurs disparaîtraient;

«Pour sauver les meubles, le gouvernement risquerait l'argent des contribuables;

«Seuls les grands projets miniers pourraient être financés et seules les multinationales accepteraient de prendre des risques dans l'industrie québécoise;

«Les pertes d'emplois seraient importantes;

«Des régions seraient déstabilisées;

«Et par conséquent, l'État perdrait des centaines de millions en recettes fiscales.»

Tous s'entendent pour dire que le projet de loi de la ministre apporte de l'incertitude, qu'il ne tient pas compte de la compétititivité des entreprises québécoises et de la complexité des entreprises au Nunavik. J'espère que la ministrey apportera une attention particulière, parce que cette incertitude conjoncturelle mine la crédibilité du gouvernement dans son désir de stimuler la création d'emploi tel que le gouvernement l'a démontré lors de ses récentes annonces électoralistes. Qu'est-ce qu'attend la ministre pour réagir?

Je terminerai en vous citant, M. le Président, à nouveau M. Gagné du journal Les Affaires : «[Le] projet de loi n° 43, [...]se fonde largement sur des considérations idéologiques incompatibles avec l'intérêt général. Il serait inacceptable qu'il soit adopté...» C'est lui qui le dit.

Au-delà des intérêts de la première ministre et de son parti de faire de belles promesses électorales, il faut aussi s'occuper de nos régions et de leur assurer la prospérité par le développement du Nord. La Fédération des chambres de commerce du Québec l'écrivait si bien : «…le gouvernement [ne doit] jamais [oublier] l'importance du secteur minier et [de] son impact majeur sur le développement économique du Québec, en particulier celui des régions.»

C'est pourquoi, M. le Président, je conclus en vous exprimant mon souhait que l'étude détaillée, l'étude article par article, se termine avec un projet de loi amendé qui se verra facilitateur pour le développement minier et le développement de nos régions. Merci, M. le Président.

925 857 Le Vice-Président (M. Ouimet) : Alors, merci à vous, M. le député de Côte-du-Sud. Je suis prêt à céder la parole au prochain intervenant et je reconnais M. le député de Lotbinière-Frontenac. Je vous cède la parole.

M. Laurent Lessard

M. Lessard : Merci, M. le Président. Donc, à mon tour, j'ai le plaisir d'intervenir sur le projet de loi n° 43, là, qui s'adresse à la question minière et j'ai entendu le discours de mon collègue de Montmagny-L'Islet…

Une voix :

M. Lessard : …de Côte-du-Sud, autrefois Montmagny-L'Islet — les comtés ont changé — donc, adresser la question à différents volets, sur différents volets de cette loi qui présente une réforme complète de la Loi sur les mines.

La Loi sur les mines, c'est comme la Loi sur les pêches, c'est comme la Loi sur les faillites, c'est une vieille loi. C'est une loi qu'on doit moderniser, c'est une loi qu'on doit mettre à jour, c'est une loi pour laquelle il y a eu plusieurs essais du côté gouvernemental, lorsqu'on était, donc, au gouvernement. Et encore surprenant de voir qu'aujourd'hui, M. le Président, on est encore à l'adoption d'un principe de loi sur la modernisation de cette loi-là.

Je le sais, que la députée de Vachon, ministre responsable, donc, des Ressources naturelles, a été, donc, dans le banc de l'opposition, a critiqué fortement, donc, ce que le gouvernement essayait d'améliorer comme connaissance, comme transformation, comme amélioration de la loi. Son collègue de Sainte-Marie—Saint-Jacques, qui était là aussi, à ce moment-là, en développement durable... Leurs deux présences avaient comme teinté un peu l'environnement dans lequel l'aspect du développement durable des mines… Au commencement, on les a taxées de ce volet plus durable puis moins économique ou moins social, mais, en même temps, on évolue tranquillement vers ça.

Donc, comment on développe les mines aujourd'hui? Pour ceux qui nous écoutent, la plupart qui ont pris la parole ici, en Chambre, M. le Président, ils n'en ont pas, de mine chez eux de ce côté-ci. Il y a 23 mines au Québec, il y a34 000 travailleurs. L'aspect de l'exploitation des mines… Moi, j'en avais une chez nous, M. le Président, ça s'appelait une mine d'amiante. L'an dernier, à cause d'un geste du gouvernement, un développement d'une convention minière acceptée par les travailleurs, 250 travailleurs ont accepté une nouvelle convention d'exploiter une mine d'amiante à Thetford, ce qu'on appelle du chrysotile, parce qu'on a compris scientifiquement qu'il y avait différents typesd'exploitation. Une compagnie indienne, transformateur, utilisateur du produit, parce que là-bas le bois a ses problématiques liées au climat tropical, donc un matériau durable, donc ils devaient investir chez nous pour développer. Donc, des ressources d'ailleurs investissent chez nous pour développer une ressource puis aller, donc, exporter après ça, à partir de la matière première, dans un élément de sécurité. Donc, le ministre, dans le temps, du Développement économique est allé faire un audit là-bas, comment ça se passait, s'assurer que la chaîne de sécurité puisse s'exercer.

Donc, le gouvernement a posé un geste d'en fermer une. Il y en avait 23, il doit en rester une de moins. Il en reste une de moins à Asbestos aussi. C'étaient probablement les deux seules mines d'un Québec urbanisé. Toujours un peu surprenant de venir à Thetford Mines, de voir 100 ans d'exploitation minière. Ça ressemble au Nord-du-Québec, ça ressemble à Val-d'Or. Je suis arrivé à Val-d'Or, j'ai dit : Ah! C'est comme chez vous, on est en Abitibi-Témiscamingue, là, qui a une grande démonstration d'exploitation minière de mine d'or. Mais je regardais les «haul», je regardais les «tailings», je regardais les camions, je regardais les corroyeurs, je regardais les types de bâtiment, je m'étais seulement déplacé de neuf heures d'auto pour arriver à la même réalité. Mais elles existaient, ces deux mines-là, pour lesquelles le gouvernement… c'est un peu rare que les gouvernements ferment des mines, mais, à Asbestos, le gouvernement a fermé la mine puis, à Thetford, il a rendu impossible l'opération de cette mine-là, donc 250 travailleurs…

La réalité d'une mine, c'est quoi? Pour ses profits et ses revenus autonomes, bien, c'est la fin. Alors, je ne sais pas, la mine, comment elle pouvait dégager de revenus autonomes par année, fruit de ses ventes à l'étranger. Le gouvernement travaille beaucoup sur le fait d'amener de l'argent neuf d'ailleurs pour investir dans la communauté. Je sais seulement que, chez nous, c'était quand même un «payroll» de 217 millions de dollars par année, le salaire aux employés, 17 millions par année récurrents. Bien, sur 10 ans, je vous laisse calculer combien d'argent il ne rentre plus chez nous, venu de l'Inde, c'est-à-dire un manufacturier qui, dans sa lecture globale mondiale, a perdu un producteur, ce qui fait que la Russie a monté ses prix, ça veut dire que la Chine a monté ses prix, ça veut dire que d'autres pays de la Russie ou proches ont monté leurs prix de 25 %, les rendant donc moins efficaces. Ils ont décidé d'investir dans quelqu'un qui le produisait pour diminuer, donc, cet impact-là et s'autosuffire pour un certain pourcentage. 17 millions, donc, ça faisait partie de notre diversification économique aussi, M. le Président.

• (21 h 20) •

On est à la fin d'un cycle. 120 ans de mines d'amiante plus tard, il reste une mine de 250. En 1976, j'avais sept mines en opération, 3 600 travailleurs. On l'avait compris, on le savait, que c'était une exploitation qui allait décroître, parce que le monde entier… Ils ont inventé le plastique aussi, ils ont inventé, donc, les tuyaux de plastique qui allaient remplacer les tuyaux de ciment. Ça allait être moins lourd, moins onéreux, la facture allait être moins onéreuse et la facture environnementale aussi à long terme, techniques d'intervention, les exportations du produit. Tout le monde avait bien compris qu'un jour, nous autres, on envoyait des poches d'amiante, de chrysotile là-bas, puis là-bas ils allaient fournir l'eau puis ils allaient fournir le ciment pour mettre dedans, qu'on n'allait pas fournir des tuyaux tout transformés là-bas. Ils avaient compris que ça coûtait cher, envoyer là-bas de l'eau puis du ciment dans des tuyaux. Ils étaient capables de faire la technologie pour l'exploiter. Parce que c'est la philosophie qui guide un peu la Loi sur les mines. Ce qu'on peut faire en extraction, c'est bien, le know-how, la connaissance du matériel, qu'est-ce qu'on peut… Donc, quand on sait comment le transformer, peu importe où est la matière, on peut donc donner de la valeur ajoutée. D'ailleurs, ma région est devenue… Suite à la recherche de la Société nationale de l'amiante, on a créé la compagnie Granirex. On importe du granit mondial, d'Italie, du Caire, etc., qu'on transforme à Thetford Mines en matrices pour faire des comptoirs, qu'on exporte aux États-Unis. Donc, la connaissance est aussi importante que la détention de la propriété. C'est un drôle de retour, mais c'est comme ça.

Donc, la Loi sur les mines, parce que j'en arrive au secteur… Donc, la Loi sur les mines, on se surprend qu'en 2013, malgré que… Dans nos régions en général, il n'y a pas beaucoup de mines. Il y en a 23. L'Abitibi-Témiscamingue, le Nord-du-Québec principalement, on peut le nommer, là, puis Fermont revient souvent, puis Opinaca, etc. Donc, il y a plusieurs mines mais dans un… Quand ils ont regardé du côté de la Russie, ils ont dit : Si on fait le transfert de l'autre côté, au même parallèle, probablement que les mines sont à peu près à la même place. On a découvert du diamant, M. le Président, troisième ou deuxième producteur mondial de diamant. Est-ce qu'on les transforme tous? Non. La valeur ajoutée serait de le faire, mais est-ce qu'on est les détenteurs de la connaissance mondiale de la transformation du diamant? Non. On peut-u l'améliorer? Oui, deux versions de projet de loi qui ont été déposées ici pour améliorer la loi dans… Puis, ce qu'on peut comprendre, l'Institut Fraser disait à un moment donné : C'est au Canada qu'on est la meilleure place au monde pour développer les mines. C'était-u bon, ce qu'ils disaient? C'est-u parce que, un, la disponibilitéde la ressource; deux, la facilité de l'extraction et la proximité? Ça prend du courant, ça prend des routes. Si tu découvres une mine, tu es loin des routes, il y a un problème. Si tu découvres une mine, tu es loin de l'énergie, tu as un problème. On est-u capables d'accéder à ce territoire-là? Ils ont dit oui.

Après ça, le coût de restauration et la connaissance, la proximité des peuples. Est-ce qu'on vit directement des mines dans des villes comme à Thetford? À Thetford, c'est clair, M. le Président, si vous venez là, c'est une ville dans une mine. Il y a des mines tout le tour, il y a des trous partout, il y a des montagnes partout. On est une ville dans une mine. Mais, dans le Nord-du-Québec, on n'a pas cette contrainte-là. On a dû faire des routes pour accéder à l'énergie et accéder aux gisements. Puis on a parlé de Stornoway principalement pour les… Donc, un plan, ça prend un plan, ce qu'on a fait.

Donc, la Loi des mines devait améliorer le secteur pour permettre l'accès à la ressource, donner de la richesse à l'État, qui permet de payer aussi… Donc, quand on est solidaires dans nos exploitations, on permet de se donner des services, parce que la création de la richesse au Québec... Tout le monde le sait, 40 % des gens ne paient pas d'impôt, puis il y a 20 % qui paient 80 % des impôts. On est-u capables d'améliorer l'accès, les revenus autonomes sans devenir dépendants de ces ressources-là comme ont pu être, exemple, l'Alberta, Terre-Neuve et donc… ou d'autres avec la «potash», donc, du côté de l'Ouest? Si ta ressource devient tellement importante, qui fait que tu baisses tes impôts, bien, la journée que la ressource tombe, tu deviens dépendant, et là tu ne peux pas monter, baisser, monter, baisser les impôts

Donc, comment faire cet équilibre? Ce que l'ancien premier ministre du Québec avait fait, on va créer la richesse, on va la développer, on va créer des emplois, on va amener des équipementiers, des grands investisseurs mondiaux. Ils vont investir chez nous, et, avec cette richesse-là, on va l'appliquer au Fonds des générations, on va l'appliquer sur la dette, puis on va maintenir nos services dans un pourcentage acceptable, en équilibre avec les impôts et les taxes. C'était ça, la grande vision. Accédons au Nord, donnons accès à notre territoire, faisons-le avec les communautés. Quand ils viendront, on va leur présenter ce qu'on… comment on le fait. Quand ils investiront, ils connaîtront la prévisibilité des investissements à long terme, et comme ça on aura donc cette richesse-là créée à partir des acteurs mondiaux.

Quand le gouvernement, donc, du Parti québécois est arrivé, honnêtement, avec la nomination de la ministre des Ressources naturelles et, dans le temps, le ministre du Développement durable, honnêtement, vu de l'extérieur, à cause de leur passé… Sincèrement, quand tu as les deux principaux acteurs de ministères importants qui vont occuper les charges de la responsabilité d'un développement nordique puis quand on regarde dans leurs pedigrees, honnêtement, ça a l'air plutôt de deux freins importants, ce que dit la population, ce que disent les acteurs miniers. Alors, on a vu dans l'année, bien, des moratoires arriver sur différents aspects.

Puis il y a deux façons de faire des moratoires. Le moratoire sur les gaz de schiste, le gouvernement le décrète. Le moratoire sur le pétrole, le gouvernement le décrète. Le moratoire sur l'amiante, le gouvernement le décrète. Le moratoire sur l'uranium, bien le gouvernement l'a à peu près décrété. Le moratoire sur les centrales nucléaires, il l'a décrété. L'autre façon de faire un moratoire, c'est de retarder l'action gouvernementale. Donc, on l'avait fait, on l'a vécu avec le ministre Serge Simard, qui était ministre délégué, donc, aux Ressources naturelles. 200 heures. Mon collègue en a parlé. Il y avait… Il y a à peu près 104 articles là-dedans, 97 adoptés. Ils en ont redéposé 100… plus d'une centaine… plus d'amendements qu'il y avait dans la loi. La ministre, dans le temps, des Ressources naturelles parlait abondamment des redevances. Donc, l'autre moratoire, M. le Président, quand on regarde ça de l'extérieur politiquement, ce n'est pas par décret, c'est par retard, c'est par délai, c'est par : Je dépose plus d'amendements qu'il n'y en a dans la loi, c'est par : On va revoir en profondeur les redevances, les redevances que les compagnies vont payer.

Honnêtement, ils ont dit, peut-être un peu naïvement… Les compagnies minières sont venues s'installer dans le Nord. Fermont avait trois mines, on parlait de Kuujjuaq, on pourrait nommer bien des secteurs, je ne les connais pas tous. Ils sont venus pour le nickel, ils sont venus pour le fer, ils sont venus pour l'or, ils sont venus pour l'uranium, ils sont venus pour différents aspects qu'on trouvait dans notre géologie. Ils ont pensé un peu naïvement : Ils sont venus, bang, on va les taxer. On change le régime. Les équipements sont là, les trous sont faits. Aïe! Ils sont débarqués. Le «fly-in/fly-out» à Fermont, ça fonctionne. Port-Cartier déborde. Le bateau n'arrête pas de ramasser de la matière. Il faut garder les matières chez nous. On va les taxer, on va faire comme en Australie, bang, bang, bang, ils sont là. Bien, ces compagnies-là peuvent délocaliser aussi rapidement leurs infrastructures, leurs équipements et aller exploiter d'autres aspects. Alors, ils ont dit : Les redevances — puis c'était un discours de fond qu'on entendait — c'est incroyable comment on va aller chercher le maximum.

Ça a duré un an, M. le Président. Le pire ennemi de l'investissement à long terme, c'est le doute. Quand tu crées le doute… Quand ils ont pris la décision qu'à Thetford Mines il n'allait plus y avoir de mine, qu'est-ce que vous pensez que le président indien a dit, qui voulait investir 40 millions à Thetford Mines? Il s'est dit, comme tout le monde : Je vais passer mon tour, M. le Président, je vais attendre que l'environnement revienne correct.

Vous avez l'air à vouloir vous lever, là?

Le Vice-Président (M. Ouimet) : Oui, c'est ça. Je dois vous interrompre, M. le député de Lotbinière-Frontenac. Je vais vous poser la question : Avez-vous terminé votre intervention? Parce qu'il resterait environ cinq minutes à votre intervention.

M. Lessard : …terminer demain, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Ouimet) : Très bien.

M. Lessard :

Le Vice-Président (M. Ouimet) : Voilà. Alors, il va vous rester environ cinq minutes et des poussières.

Ajournement

Compte tenu de l'heure, les travaux de l'Assemblée sont ajournés au mercredi 9 octobre 2013, à 9 h 45. Merci, et bonne fin de soirée.

(Fin de la séance à 21 h 30)