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Version finale

41e législature, 1re session
(20 mai 2014 au 23 août 2018)

Le jeudi 18 septembre 2014 - Vol. 44 N° 21

Aller directement au contenu du Journal des débats

Table des matières

Affaires courantes

Déclarations de députés

Féliciter l'organisation du Festival international de la chanson de Granby et le
grand gagnant, M. Michel Robichaud

M. François Bonnardel

Souligner l'apport important des initiatives culturelles de la circonscription de Mercier

M. Amir Khadir

Rendre hommage aux bénévoles de la circonscription de Taschereau

Mme Agnès Maltais

Rendre hommage à M. Yvon Bertrand, militant libéral, à l'occasion de son décès, et
offrir des condoléances à sa famille et à ses amis

M. André Drolet

Souligner le 100e anniversaire de la ville de Hampstead

M. David Birnbaum

Souligner la Journée mondiale de la maladie d'Alzheimer

Mme Marie Montpetit

Féliciter Mme Stéphanie Savoie, sacrée meilleure receveuse de la Coupe du monde
de baseball féminin

M. Norbert Morin

Souligner la première du documentaire L'amour a des ailes et rendre hommage à
M. Thomas Fecteau, pionnier de l'aviation

M. André Spénard

Souligner le 20e anniversaire de l'Association des résidents du Plateau

Mme Maryse Gaudreault

Souligner le 35e anniversaire de l'Association bénévole de Pointe-aux-Trembles
et de Monréal-Est

Mme Nicole Léger

Présence de l'ambassadrice de la république du Mali, Mme Ami Diallo Traoré, et de la
consule générale honoraire à Québec, Mme Suzie Harvey


Dépôt de documents

Convention de prêt de personnel entre la Sûreté du Québec, Hydro-Québec et
M. Mario Laprise

Rapport annuel du Comité consultatif pour l'environnement de la Baie-James

Rapport annuel de la Commission des lésions professionnelles

Rapports annuels de la Société des établissements de plein air et de la Fondation de la faune

Rapports annuels du Protecteur du citoyen

Dépôt de rapports de commissions

Audition du Protecteur du citoyen

Examen des orientations, des activités et de la gestion administrative du Coroner

Dépôt de pétitions

Mantenir les activités de la scierie de Parent, en Mauricie

Instaurer des cours spécifiques d'éducation à la sexualité dans une perspective de rapports
égalitaires, non sexistes et non hétérosexistes

Augmenter la recherche et le développement de thérapies pour les maladies héréditaires

Mantenir les activités de la scierie de Parent, en Mauricie

Limiter la hausse des tarifs domestiques d'électricité à l'indice annuel des prix à la
consommation


Questions et réponses orales

Orientations en matière de finances publiques

M. Stéphane Bédard

M. Philippe Couillard

M. Stéphane Bédard

M. Philippe Couillard

M. Stéphane Bédard

M. Philippe Couillard

M. Stéphane Bédard

M. Philippe Couillard

Respect des règles en matière d'éthique par le ministre de l'Éducation, du Loisir et du
Sport alors qu'il était dans l'opposition

Mme Agnès Maltais

M. Yves Bolduc

Mme Agnès Maltais

M. Yves Bolduc

Mme Agnès Maltais

M. Philippe Couillard

Hausse des taxes et des tarifs

M. François Legault

M. Philippe Couillard

M. François Legault

M. Philippe Couillard

M. François Legault

M. Philippe Couillard

Production d'énergie éolienne

M. Gérard Deltell

M. Pierre Arcand

M. Gérard Deltell

M. Pierre Arcand

M. Gérard Deltell

M. Pierre Arcand

Gestion du réseau de la santé et des services sociaux

M. Éric Caire

M. Gaétan Barrette

M. Éric Caire

M. Gaétan Barrette

M. Éric Caire

M. Gaétan Barrette

Avenir du Conservatoire de musique et d'art dramatique et de ses constituantes

M. Harold LeBel

Mme Hélène David

M. Harold LeBel

Mme Hélène David

M. Gaétan Lelièvre

Mme Hélène David

Départ du directeur de la Sûreté du Québec, M. Mario Laprise

M. Pascal Bérubé

Mme Lise Thériault

M. Pascal Bérubé

Mme Lise Thériault

M. Pascal Bérubé

Mme Lise Thériault

Financement des élections scolaires

M. Jean-François Roberge

M. Yves Bolduc

M. Jean-François Roberge

M. Yves Bolduc

M. Jean-François Roberge

M. Yves Bolduc

Compressions budgétaires dans l'indemnisation des victimes d'actes criminels

M. Jean-François Lisée

Mme Stéphanie Vallée

M. Jean-François Lisée

Mme Stéphanie Vallée

M. Stéphane Bédard

M. Philippe Couillard

Motions sans préavis

Exiger des municipalités et des villes qu'elles fournissent avant le 30 octobre 2014 leurs
évaluations actuarielles à la Régie des rentes et que celle-ci les transmette avant le
9 octobre 2014 au Secrétariat des commissions de l'Assemblée nationale

M. Alain Therrien

M. Mario Laframboise

M. Amir Khadir

M. Pierre Moreau

Mise aux voix

Souligner la Journée internationale de la paix

Mme Christine St-Pierre

Mme Carole Poirier

M. François Bonnardel

Mme Françoise David

Mise aux voix

Avis touchant les travaux des commissions

Renseignements sur les travaux de l'Assemblée

Affaires du jour

Projet de loi n° 3 Loi favorisant la santé financière et la pérennité des régimes de retraite à
prestations déterminées du secteur municipal

Reprise du débat sur l'adoption du principe

M. Jean Rousselle

M. Amir Khadir

M. Marc Carrière

M. Guy Leclair

M. Jean Habel

M. André Lamontagne

Mme Carole Poirier

M. Gérard Deltell

M. Harold LeBel

M. Nicolas Marceau

Motion de report

M. Gilles Ouimet

M. Alain Therrien

M. Éric Caire

M. Pierre Moreau

Débats de fin de séance

Avenir du Conservatoire de musique et d'art dramatique et de ses constituantes

M. Harold LeBel

Mme Hélène David

M. Harold LeBel (réplique)

Ajournement

Journal des débats

(Neuf heures quarante-cinq minutes)

Le Vice-Président (M. Gendron) : Alors, veuillez vous asseoir. On vous souhaite une bonne journée.

Affaires courantes

Déclarations de députés

Nous en sommes à la rubrique Déclarations de députés, et je suis prêt à entendre la première déclaration, et je cède la parole à Mme la députée de Taschereau.

Mme Maltais : M. le Président, j'ai des invités pour cette déclaration de député, on est en train de les faire entrer. S'il y a d'autres députés qui seraient prêts à intervenir, j'apprécierais.

Le Vice-Président (M. Gendron) : Aucun problème. C'est approprié, alors il n'y a pas de trouble. Je reconnais M. le député de Jean-Lesage... qui n'est pas là, donc je ne le reconnais pas. M. le député de Granby, vous êtes là, allez-y pour votre déclaration.

Féliciter l'organisation du Festival international
de la chanson de Granby et le grand
gagnant, M. Michel Robichaud

M. François Bonnardel

M. Bonnardel : Voilà, M. le Président, je suis là. Alors, M. le Président, les citoyens de Granby ont de quoi être fiers, le Festival international de la chanson de Granby signait sa 46e édition du 3 au 14 septembre derniers. Encore une fois, le festival a trouvé une façon avant-gardiste de se démarquer tout en faisant la promotion de la chanson francophone partout au Québec et au Canada.

Ce qui rend notre festival si intéressant est certainement son côté formateur et la possibilité pour ces jeunes de tester leur performance devant public et jury. Et c'est devant une foule fébrile et chaleureuse que le jury, composé d'une centaine de professionnels du milieu journalistique et de l'industrie musicale canadienne et européenne… que le populo-folk-progressif Michel Robichaud a été couronné lauréat du Grand Prix 2014. Et, pour ses efforts, il a reçu, entre autres, une bourse de 10 000 $ en argent, un fonds d'aide au développement de 25 000 $ et une tournée Granby-Europe. Et je tiens à féliciter tous ceux qui s'impliquent dans le Festival international de la chanson et son conseil d'administration et je félicite le président, Pierre Fortier. Merci pour cette grande réussite.

Le Vice-Président (M. Gendron) : Merci, M. le député, de votre déclaration d'aujourd'hui. Et je cède la parole maintenant à M. le député de Mercier, qui est tout fébrile de faire sa déclaration. Alors, on va y aller tout de suite avant qu'il perde sa fébrilité. Allez.

Souligner l'apport important des initiatives
culturelles de la circonscription de Mercier

M. Amir Khadir

M. Khadir : Ma fébrilité n'a d'égal que votre enthousiasme, M. le Président. Alors, la Commission d'examen sur la fiscalité a commandé une étude sur l'aide fiscale aux entreprises culturelles. Le milieu de la culture souhaite que cet exercice mette en relief l'ensemble des retombées de ce milieu du point de vue de la création d'emplois, mais aussi de l'enrichissement de notre créativité collective — on peut penser à toute la question des conservatoires qui nous préoccupe aujourd'hui.

Nous espérons que cette initiative ne cache pas une volonté de précariser nos artisans, que ce soit par l'abolition de crédits d'impôt ou la diminution de subventions. Je mets en garde la ministre et le ministre, en fait, du Conseil du trésor contre un plan d'austérité qui toucherait les petites entreprises culturelles, souvent des entreprises d'économie sociale, alors que d'autres gros joueurs comme les compagnies minières n'en seraient… s'en sortiraient en fait indemnes.

J'en profite pour souligner l'apport important des initiatives culturelles qui font vibrer mon comté et rayonner la société québécoise : les Éditions 400 coups, le Théâtre Parenthèse, des créateurs hébergés dans des espaces de Regroupement Pied Carré, le Festival Suoni Per Il Popolo et Funambules Médias en sont quelques exemples. Merci.

Le Vice-Président (M. Gendron) : Merci, M. le député de Mercier, de votre déclaration. Maintenant, je reconnais maintenant la députée de Taschereau pour sa déclaration d'aujourd'hui. Mme la députée de Taschereau, à vous.

Rendre hommage aux bénévoles de
la circonscription de Taschereau

Mme Agnès Maltais

Mme Maltais : Merci, M. le Président. Alors, ce 8 septembre, devant plus de 150 personnes, c'est avec beaucoup d'émotion que j'ai honoré une cinquantaine de bénévoles des organismes communautaires et culturels de ma circonscription, dans ma septième soirée hommage aux bénévoles. Des hommes, des femmes qui, ayant une cause qui leur tient à coeur, donnent de leur temps et de leur énergie sans compter pour aider les autres.

De plus, j'ai remis une médaille de l'Assemblée nationale à deux personnes qui ont oeuvré de façon exceptionnelle dans leur organisation, mais aussi pour l'ensemble de la communauté. Et il s'agit ici de Mme Lorraine Mathieu, directrice générale de la Croix-Blanche, et de M. Michel Godin, directeur général du Café Rencontre du Centre-Ville depuis 1988. Mme Mathieu est là depuis 30 ans.

Mmes, MM. les bénévoles, à vous tous et toutes qui faites une réelle différence dans la vie d'autrui par votre présence, par votre aide, mes plus profonds hommages, mes plus sincères remerciements pour l'immensité du travail que vous réalisez tous les jours. Et à Mme Mathieu, à M. Godin, que je connais personnellement pour leur bonté, leur générosité, leur engagement, félicitations et merci.

Le Vice-Président (M. Gendron) : Merci, Mme la députée, et on vous souhaite la bienvenue — pour cette déclaration — d'être ici présents. M. le député de Jean-Lesage, à vous, pour votre déclaration du jour.

Rendre hommage à M. Yvon Bertrand, militant
libéral, à l'occasion de son décès, et offrir
des condoléances à sa famille
et à ses amis

M. André Drolet

M. Drolet : Merci, M. le Président. Le 25 août dernier, j'ai appris avec tristesse le décès de M. Yvon Bertrand, qui était un résident de mon comté mais surtout une personne importante pour moi et mon entourage. Permettez-moi de prendre quelques minutes pour lui rendre hommage. M. Bertrand a toujours été un grand militant libéral et un membre très actif de l'Association libérale de Jean-Lesage.

J'ai eu la chance de le rencontrer lors de ma dernière élection en 2008. Chaque jour de la campagne, il se présentait au local électoral avec sa bonne humeur et sa joie de vivre. Encore lors de la dernière, en avril dernier, il a participé activement à l'organisation de cette campagne. M. Bertrand était également impliqué auprès d'organismes communautaires tels que le Club Rotary de Beauport, Communautés solidaires et plusieurs autres.

J'aimerais offrir mes plus sincères sympathies à sa famille et ses nombreux amis, et plus particulièrement à sa conjointe, Mme Aline Maranda. Merci, M. le Président.

• (9 h 50) •

Le Vice-Président (M. Gendron) : Merci, M. le député. Je reconnais maintenant M. le député de D'Arcy-McGee pour sa déclaration d'aujourd'hui. M. le député de D'Arcy-McGee.

Souligner le 100e anniversaire de la ville de Hampstead

M. David Birnbaum

M. Birnbaum : Merci, M. le Président. Il me fait plaisir, ce matin, de souligner les 100 ans de la ville de Hampstead, qui est située dans la circonscription dont j'ai l'honneur de représenter. Le 19 février 1914, grâce au travail de Sir Herbert Holt, la ville de Hampstead fut incorporée et devint une municipalité.

Hampstead offre une vie de banlieue de qualité à seulement 15 minutes du centre-ville de Montréal. C'est la seule ville entièrement résidentielle sur l'île de Montréal. Hampstead est aujourd'hui une banlieue de quelque 7 000 habitants fiers de leur communauté paisible, sécuritaire, dotée de services de qualité et de nombreux parcs et espaces verts. Hampstead est, depuis longtemps, le foyer de nombreux chefs d'entreprise, de médecins, d'avocats et d'artistes, dont le plus célèbre fut John P. Humphrey, rédacteur du premier projet de la Déclaration universelle des droits de l'homme des Nations unies.

Thus, it is with great pleasure that I offer…

Le Vice-Président (M. Gendron) :

M. Birnbaum : …my warmest wishes to Mayor William Steinberg and the citizens of Hampstead as they celebrate their centennial. Merci.

Le Vice-Président (M. Gendron) : ...a great problem, là. Merci.

Un instant! Autant que possible… Là, j'ai été très permissif, mais je ne pourrai pas faire ça tout le temps, parce que les déclarations, c'est une minute et non 1 min 15 s.

Alors, je retourne la parole à Mme la députée de Crémazie pour sa déclaration d'aujourd'hui.

Souligner la Journée mondiale de la maladie d'Alzheimer

Mme Marie Montpetit

Mme Montpetit : Merci, M. le Président. Alors, chaque année, le 21 septembre, nous soulignons la journée mondiale de l'alzheimer ainsi que les répercussions de cette maladie sur l'ensemble des Québécois. C'est également l'occasion de souligner les avancées réalisées dans la lutte et la prise en charge de cette maladie. De partout à travers le monde, des personnes et des organismes, comme la Fédération québécoise des sociétés d'Alzheimer, sensibilisent le public à la maladie d'Alzheimer et aux maladies apparentées, qui affectent plus de 35 millions de personnes dans le monde entier. Au Québec, on estime qu'environ 125 000 personnes sont atteintes par l'une de ces maladies.

À l'occasion de la journée mondiale de l'alzheimer, je tiens à mentionner ma compassion pour les personnes atteintes de l'alzheimer et aussi pour les proches et leurs familles. Nous souhaitons qu'avec la recherche, qui évolue rapidement, les campagnes de financement et de sensibilisation, nous pourrons mieux traiter et alléger la souffrance que vivent au quotidien ces milliers de personnes.

Le Vice-Président (M. Gendron) : …Mme la députée, pour votre déclaration. Je cède maintenant la parole à M. le député de Côte-du-Sud pour sa déclaration d'aujourd'hui. À vous.

Féliciter Mme Stéphanie Savoie, sacrée meilleure
receveuse de la Coupe du monde de baseball féminin

M. Norbert Morin

M. Morin : Merci, M. le Président. Aujourd'hui, je tiens à féliciter Stéphanie Savoie, une joueuse de baseball originaire de La Pocatière, qui connaît actuellement un succès sur la scène internationale. Au début du mois de septembre, à la suite de la Coupe du monde de baseball féminin, Stéphanie a été sacrée meilleure receveuse du tournoi. Ce titre témoigne du parcours exceptionnel de la jeune femme de 24 ans, qui cumule les titres depuis plusieurs années. Il faut en effet souligner que c'est la deuxième coupe du monde où Stéphanie est ainsi honorée.

En plus d'être une joueuse défensive implacable, la jeune représentante de Côte-du-Sud est une frappeuse redoutée, considérée par son entraîneur comme le coeur de l'alignement offensif de l'équipe nationale. Qualifiée comme étant une joueuse unique et exceptionnelle par ses adversaires, elle est la seule Canadienne à avoir été sélectionnée sur l'équipe d'étoiles de la compétition. Je suis fier de lui rendre hommage, elle qui est une véritable ambassadrice du comté de Côte-du-Sud sur la scène internationale. Félicitations, chère Stéphanie!

Le Vice-Président (M. Gendron) : Merci, M. le député. Là, on va… M. le député de Beauce-Nord, pour votre déclaration d'aujourd'hui.

Souligner la première du documentaire L'amour a des ailes
et rendre hommage à M. Thomas Fecteau, pionnier de l'aviation

M. André Spénard

M. Spénard : Merci, M. le Président. Le 11 septembre dernier, c'est à Sainte-Marie qu'était présenté, en grande première, devant plus de 400 personnes, le film documentaire L'amour a des ailes, racontant la vie d'un pionnier de l'aviation de brousse, le Beauceron Thomas Fecteau, et son épouse, Françoise Gaudreau, malheureusement décédée à la fin du mois dernier. Ce fut l'occasion de revivre la grande épopée de l'aviation civile au-delà du 48e parallèle. C'était l'époque du vol à l'estime, comme le mentionne M. Fecteau, où les pilotes de brousse survolaient le Grand Nord québécois avec des cartes sommaires, sans radio ni GPS pour les guider. Plusieurs années plus tard, il devient pilote pour Quebecair, où il apprend le vol aux instruments. Puis Thomas Fecteau est recruté par le premier ministre Jean Lesage, au début des années 60, comme chef pilote de la nouvelle flotte d'avions du gouvernement. À ce titre, il travaillera notamment sur le développement des avions-citernes CL-215.

En terminant, je tiens à rendre hommage à M. Fecteau pour l'ensemble de sa carrière et à féliciter le réalisateur Denis Boivin, les organisateurs de cette première, et invite les Beaucerons et Beauceronnes passionnés d'aviation à visionner ce documentaire. Merci, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Gendron) : Merci, M. le député de Beauce-Nord. Mme ma collègue députée de Hull, pour sa déclaration d'aujourd'hui.

Souligner le 20e anniversaire de
l'Association des résidents du Plateau

Mme Maryse Gaudreault

Mme Gaudreault : Merci, M. le Président. Alors, l'association des résidents et résidentes du quartier du Plateau fête cette année son 20e anniversaire. Ce regroupement citoyen a pour mission de favoriser et d'enrichir la vie communautaire d'un quartier qui vit depuis plusieurs années une très rapide croissance démographique. Depuis sa création, l'ARP a contribué à la mise en oeuvre de nombreux services et installations dans le quartier. Cette association citoyenne fait un travail remarquable pour favoriser le sentiment d'appartenance des résidents tout en dynamisant la vie de quartier par l'entremise de sa vaste programmation d'activités sociales et communautaires.

Il ne fait aucun doute que le dévouement et l'engagement des bénévoles qui se sont succédé aux conseils d'administration des 20 dernières années a été tributaire à l'essor grandissant de la participation citoyenne des résidents et résidentes du quartier. Joyeux 20e anniversaire à tous et toutes! Merci.

Le Vice-Président (M. Gendron) : Merci, Mme la députée, de votre déclaration. Je cède maintenant la parole à Mme la députée de Pointe-aux-Trembles pour sa déclaration d'aujourd'hui. Mme la députée, à vous.

Souligner le 35e anniversaire de l'Association
bénévole de Pointe-aux-Trembles et de Monréal-Est

Mme Nicole Léger

Mme Léger : Merci, M. le Président. Alors, j'aimerais souligner le 35e anniversaire de l'association bénévole de Montréal-Est—Pointe-aux-Trembles, fondée en septembre 1979 par Mme Danielle Lamontagne. La mission de l'association bénévole de Montréal-Est—Pointe-aux-Trembles répond à un besoin de société grandissant, soit l'amélioration des conditions de vie des aînés, en visant le maintien des personnes âgées à leur domicile le plus longtemps possible. Tout en leur assurant une qualité de vie saine et sécuritaire, cet organisme joue un rôle majeur pour notre communauté et nos familles depuis de nombreuses années. En complémentarité des institutions publiques, l'association offre du soutien à des personnes en besoin. Que ce soient des visites à domicile, à l'écoute téléphonique, du transport médical, l'accompagnement en répit des familles, des dîners communautaires ou de l'aide avec la correspondance et les formulaires, ces petits gestes transforment le quotidien des aînés en leur permettant de conserver leur autonomie.

Bravo à toute cette équipe de bénévoles attentionnée, précieuse et dévouée! La directrice générale, Mme Ginette Cloutier, s'investit au sein de cet organisme depuis 32 ans; elle prendra sa retraite en juin prochain, et j'aimerais lui signifier toute ma reconnaissance pour ces années précieuses et féliciter l'association pour leur 35e anniversaire.

Le Vice-Président (M. Gendron) : Merci, Mme la députée. Merci. Cette dernière déclaration met fin à la rubrique Déclarations de députés.

Et nous allons suspendre les travaux quelques instants. Les travaux sont suspendus.

(Suspension de la séance à 9 h 58)

(Reprise à 10 h 13)

Le Président : Chers collègues, nous allons nous recueillir quelques instants. Merci. Veuillez vous asseoir.

Présence de l'ambassadrice de la république du Mali,
Mme Ami Diallo Traoré, et de la consule générale
honoraire à Québec, Mme Suzie Harvey

J'ai le plaisir de souligner la présence, dans nos tribunes, de l'ambassadeur de la république du Mali, Son Excellence Mme Ami Diallo Traoré, à l'occasion de sa visite officielle. Elle est accompagnée de la consule générale honoraire de la république du Mali, Mme Suzie Harvey.

Nous poursuivons les affaires courantes. Aujourd'hui, il n'y a pas de déclarations ministérielles ni présentation de projets de loi.

Dépôt de documents

À la rubrique Dépôt de documents, Mme la ministre de la Sécurité publique.

Convention de prêt de personnel entre la Sûreté
du Québec, Hydro-Québec et M. Mario Laprise

Mme Thériault : Merci, M. le Président. Permettez-moi de déposer, suite aux demandes de l'opposition et dans un souci de transparence, en considérant qu'après consultation auprès des partis concernés personne ne s'y oppose, l'entente de consentement mutuel de prêt de service entre la Sûreté du Québec, Hydro-Québec et M. Laprise.

Le Président : Ce document est déposé. M. le ministre de l'Environnement.

Rapport annuel du Comité consultatif
pour l'environnement de la Baie-James

M. Heurtel : Merci, M. le Président. Je dépose aujourd'hui le rapport des activités pour l'année financière 2013‑2014 du Comité consultatif pour l'environnement de la Baie James.

Le Président : ...est déposé. M. le ministre du Travail.

Rapport annuel de la Commission
des lésions professionnelles

M. Hamad : M. le Président, permettez-moi de déposer le rapport de gestion 2013‑2014 de la Commission des lésions professionnelles.

Le Président : On vous en remercie. M. le ministre des Forêts.

Rapports annuels de la Société des établissements
de plein air et de la Fondation de la faune

M. Lessard : Oui, M. le Président. Je dépose aujourd'hui le rapport annuel 2013‑2014 de la Société des établissements de plein air du Québec ainsi que le rapport annuel d'activité de la Fondation de la faune du Québec pour la période se terminant au 31 mars 2014.

Le Président : Alors, ces documents sont déposés.

Rapports annuels du Protecteur du citoyen

Pour ma part, je dépose le rapport annuel d'activité et le rapport annuel de gestion 2013‑2014 du Protecteur du citoyen.

Dépôt de rapports de commissions

À la rubrique Dépôt de rapports de commissions, M. le président de la Commission des institutions et député de Fabre.

Audition du Protecteur du citoyen

M. Ouimet (Fabre) : Merci, M. le Président. Je dépose le rapport de la Commission des institutions qui a procédé à l'audition du Protecteur du citoyen le 9 septembre 2014. La commission s'est réunie en séance de travail le 11 juin et le 9 septembre 2014 relativement à ce mandat.

Examen des orientations, des activités et de
la gestion administrative du Coroner

Et je dépose également le rapport du mandat d'examen des orientations, des activités et de la gestion administrative du Coroner qui a eu lieu le 11 septembre 2014. La commission s'est réunie en séance de travail le 11 juin ainsi que le 11 septembre 2014 relativement à ce mandat.

Le Président : Le rapport est déposé.

Dépôt de pétitions

À la rubrique Dépôt de pétitions, Mme la députée de Laviolette.

Mantenir les activités de la
scierie de Parent, en Mauricie

Mme Boulet : Alors, M. le Président, je dépose l'extrait d'une pétition adressée à l'Assemblée nationale, signée par 512 pétitionnaires. Désignation : citoyens et citoyennes du Québec.

«Les faits invoqués sont les suivants :

«Attendu les négociations en cours pour vendre l'ensemble des scieries de Krueger en Mauricie à la multinationale Produits forestiers Résolu;

«Attendu que la compagnie Produits forestiers Résolu ne semble pas intéressée à poursuivre les opérations à la scierie de Parent, son achat visant uniquement à s'accaparer du territoire de coupe rattaché à la scierie;

«Attendu les investissements majeurs faits à la scierie de Parent, il y a à peine trois ans, avec l'aide gouvernementale;

«Attendu que la scierie [de] Parent fermera définitivement si le transfert de garantie d'approvisionnement est accordé par le gouvernement;

«Attendu que la scierie est le seul employeur d'importance à Parent et que 110 emplois directs et des centaines d'emplois indirects sont menacés;

«Attendu que, si la scierie ferme, c'est la survie du village qui est en cause;

«Et l'intervention réclamée se résume ainsi :

«Nous, citoyens et citoyennes, demandons au gouvernement du Québec de ne pas autoriser le transfert de garantie d'approvisionnement.»

Je certifie que cet extrait est conforme à l'original de la pétition.

Le Président : Alors, l'extrait de cette pétition est déposé. J'inviterais maintenant Mme la députée d'Hochelaga-Maisonneuve à déposer la sienne.

Instaurer des cours spécifiques d'éducation à la
sexualité dans une perspective de rapports
égalitaires, non sexistes et non hétérosexistes

Mme Poirier : Merci, M. le Président. Alors, je dépose l'extrait d'une pétition adressée à l'Assemblée nationale, signée par 5 762 pétitionnaires. Et d'ailleurs j'aimerais souligner la présence de Mme Cathy Tétreault, du Centre Cyber-aide, initiatrice de la pétition, et de Mme Chantal Locat, de la coalition contre la publicité sexiste.

Alors, désignation : citoyens et citoyennes du Québec.

«Les faits invoqués sont les suivants :

«Considérant le phénomène grandissant d'hypersexualisation des jeunes filles;

«Considérant l'augmentation de l'exposition des jeunes aux modèles sexuels réducteurs sur les nouveaux médias;

«Considérant l'influence néfaste de la pornographie sur l'image que se font les jeunes garçons et les jeunes filles de la sexualité;

«Considérant que l'éducation sexuelle à l'école fournit aux jeunes une occasion de développer un rapport critique face à la sexualité sexiste et stéréotypée qui leur est proposée dans les médias de masse;

«Considérant que des cours spécifiques d'éducation à la sexualité peuvent mobiliser les jeunes dans une réflexion autocritique quant à la nature de leurs comportements et attitudes sexuelles;

«Considérant que des cours spécifiques d'éducation à la sexualité pourront permettre aux jeunes de développer une meilleure estime de soi, un sens critique et de saines habitudes de vie, notamment au niveau des rapports égalitaires dans leur vie amoureuse;

«[...]l'intervention réclamée se résume ainsi :

«C'est pourquoi les soussignés demandent au gouvernement du Québec et au ministère de l'Éducation d'instaurer des cours spécifiques d'éducation à la sexualité dans une perspective de rapports égalitaires, non sexistes et non hétérosexistes.»

Je certifie que l'extrait de… est conforme à l'original de la pétition.

• (10 h 20) •

Le Président : Alors, l'extrait de cette pétition est déposé.

J'invite maintenant M. le député de Vanier-Les Rivières.

Augmenter la recherche et le développement
de thérapies pour les maladies héréditaires

M. Huot : Merci, merci, M. le Président. Permettez-moi de saluer l'initiateur de cette pétition, le Dr Jacques-P. Tremblay, professeur au Département de médecine moléculaire à l'Université Laval et au Centre de recherche du CHU de Québec, qui est avec nous. Bienvenue à l'Assemblée nationale, Dr Tremblay.

Et je dépose l'extrait d'une pétition adressée à l'Assemblée nationale, signée par 1 962 pétitionnaires. Désignation : citoyens et citoyennes du Québec.

«Les faits invoqués sont les suivants :

«Considérant que les progrès en génomique ont permis d'identifier les gènes responsables de 6 000 maladies héréditaires;

«Considérant que certaines touchent particulièrement la population québécoise à cause d'effets fondateurs;

«Considérant que la thérapie génique a fait de grands progrès et a permis de guérir quelques maladies héréditaires, précédemment considérées incurables;

«Considérant que pour ces traitements il est possible soit d'introduire un gène normal pour compenser le gène muté soit de corriger un gène muté;

«Considérant que le premier traitement de thérapie génique approuvé pour commercialisation, le Glybera, a été conçu par un Québécois, [le] Dr Gaudet;

«Considérant que, faute de ressources financières adéquates au Québec, les travaux cliniques ont été financés par une compagnie européenne et ce traitement a été approuvé pour la commercialisation en Europe;

«Considérant que la thérapie génique pourrait permettre de réduire de façon considérable les coûts élevés de la prise en charge des patients atteints de maladies génétiques; et

«Considérant que la thérapie génique a pour but de guérir un patient après un seul traitement;

«L'intervention réclamée se résume ainsi :

«Nous demandons au gouvernement du Québec de faire du développement de thérapies pour les maladies héréditaires une de ces priorités en santé; de mandater le Fonds de recherche du Québec—Santé et Génome Québec de consacrer une plus large partie de leurs ressources au développement de programmes de thérapie génique; de développer des infrastructures adéquates pour la production de vecteurs viraux utilisables en essais cliniques [et] de favoriser le développement de compagnies de biotechnologie ciblant les thérapies géniques.»

Je certifie que cet extrait est conforme à l'original de la pétition, M. le Président.

Le Président : L'extrait de cette pétition est déposé. J'ai reçu de la part de Mme la députée de Laviolette une demande de dépôt d'une pétition qui est non conforme. Est-ce que j'ai un consentement? Consentement? Consentement. Mme la députée de Laviolette.

Mantenir les activités de la
scierie de Parent, en Mauricie

Mme Boulet : Merci, M. le Président. Je dépose l'extrait d'une pétition adressée à l'Assemblée nationale, signée par 3 983 pétitionnaires. Désignation : citoyens et citoyennes du Québec.

«Les faits invoqués sont les suivants :

«Attendu les négociations en cours pour vendre l'ensemble des scieries de Kruger en Mauricie à la multinationale Produits forestiers Résolu;

«Attendu que la compagnie Produits forestiers Résolu ne semble pas intéressée à poursuivre les opérations à la scierie de Parent, son achat visant uniquement à s'accaparer du territoire de coupe rattaché à la scierie;

«Attendu les investissements majeurs faits à la scierie de Parent il y a à peine trois ans avec l'aide gouvernementale;

«Attendu que la Scierie Parent fermera définitivement si le transfert de garantie d'approvisionnement est accordé par le gouvernement;

«Attendu que la scierie est le seul employeur d'importance à Parent et que 110 emplois directs et des centaines d'emplois indirects sont menacés;

«Attendu que, si la scierie ferme, c'est la survie du village qui est en cause;

«Et l'intervention réclamée se résume ainsi :

«Nous, citoyens et citoyennes, demandons au gouvernement du Québec de ne pas autoriser le transfert de garantie d'approvisionnement.»

Je certifie que cet extrait est conforme à l'original de la pétition.

Le Président : L'extrait de cette pétition est déposé. J'ai aussi reçu une demande de pétition de la part du député de Champlain, une pétition qui est non conforme. Est-ce que j'ai un consentement? Consentement. M. le député de Champlain.

Limiter la hausse des tarifs domestiques
d'électricité à l'indice annuel
des prix à la consommation

M. Auger : Merci, M. le Président. Je dépose l'extrait d'une pétition adressée à l'Assemblée nationale, signée par 225 pétitionnaires. Désignation : retraités et citoyens du Québec.

«Les faits invoqués sont les suivants :

«Attendu que le taux d'indexation de l'impôt et de l'aide sociale est de moins de 1 %;

«Attendu que l'indice des prix à la consommation du Québec est de 2,1 % au 1er avril 2014;

«Attendu que le taux d'augmentation des tarifs d'Hydro-Québec depuis le dégel de 2004 est de 20,4 %;

«Attendu que le pouvoir d'achat des retraités et de tous les citoyens du Québec est diminué d'année en année;

«Attendu que la Régie de l'énergie a autorisé Hydro-Québec à hausser ses tarifs de 4,3 % depuis le 1er avril 2014 et que le gouvernement a obligé la régie, dans son décret, à respecter sa volonté sans effectuer son analyse habituelle, dépouillant ainsi la régie de ses pouvoirs;

«Et l'intervention réclamée se résume ainsi :

«Conséquemment, nous, retraités et citoyens du Québec, demandons que la hausse des tarifs domestiques d'électricité d'Hydro-Québec ne dépasse jamais l'indice des prix à la consommation de l'année.»

Je certifie que cet extrait est conforme à l'original de la pétition.

Le Président : L'extrait de cette pétition est déposé. Finalement, j'ai reçu une demande de la part du député de Terrebonne pour reporter la présentation…

Des voix :

Le Président : M. le député, êtes-vous avec nous? Parfait. Alors, finalement, j'ai reçu une demande de la part du député de Terrebonne pour reporter la présentation de deux pétitions électroniques. En effet, selon les délais prévus à l'article 46 de notre règlement, aujourd'hui est la date limite pour la présentation de ces deux pétitions. Est-ce qu'il y a consentement pour permettre au député de Terrebonne de les présenter mardi prochain, soit le 23 septembre? Consentement.

Il n'y a pas de réponses orales aux pétitions ni d'interventions portant sur une violation de droit ou de privilège.

Questions et réponses orales

Nous en sommes donc rendus à la période de questions et de réponses orales. J'invite M. le chef de l'opposition à poser sa première question.

Orientations en matière
de finances publiques

M. Stéphane Bédard

M. Bédard : Merci, M. le Président. Hier, vous le savez, nous avons connu une journée normale de l'ère libérale : pas de plan économique; des nominations partisanes, d'ailleurs, je pense qu'on va manquer de libéraux si ça continue; hausse de taxes pour les Québécois, on planche là-dessus. Le ministre de l'Éducation, pendant ce temps-là, garde sa prime, et évidemment les familles, elles, elles sont coupées, et le premier ministre est ferme là-dessus.

D'ailleurs, encore hier, le premier ministre nous a réitéré son ambition pour le Québec. Il veut ramener le Québec à la moyenne canadienne, il veut faire du Québec et des Québécois des Canadiens moyens. Belle ambition! Et ce n'est pas par hasard, M. le Président, si les services qu'il vise sont particulièrement donnés au Québec : le réseau des garderies, l'assurance parentale, la culture, les conservatoires en région, le ministère des Relations internationales. Puis j'imagine qu'il va continuer parce qu'il y a d'autres services qui ne se donnent pas au Canada : le réseau public des CHSLD, qui seront sûrement visés, ou l'assurance médicaments qui doivent être dans les plans du président du Conseil du trésor, sûrement. Belle ambition pour les Québécois, M. le Président!

Moi, je pense que c'est trop facile de dire qu'on vise la moyenne canadienne, on veut être des Canadiens moyens. Parce que, pour être un Canadien moyen, le premier ministre, il doit être clair et il doit être transparent. Il doit nous dire quels services il doit couper aux Québécois et aux familles pour arriver à cette fameuse moyenne canadienne.

Le Président : M. le premier ministre.

M. Philippe Couillard

M. Couillard : Alors, M. le Président, je vais proposer à mon collègue deux séries de trois éléments. D'abord, le plan du gouvernement, il est clair. D'abord, en premier lieu, le diagnostic de l'état des finances publiques, et, pour faciliter la compréhension de l'état des dépenses publiques, j'indique à l'ex-président du Conseil du trésor l'augmentation massive des dépenses dans les semaines et les mois qui ont précédé l'élection, qui est une partie du phénomène.

Ensuite, un examen de diverses possibilités, autant fiscales que dans l'organisation des services et des organisations. Et là, bien sûr, il y a toutes sortes de rumeurs à gauche, à droite, dans lesquelles nous n'entrerons pas, parce que le troisième objectif, qui commence bientôt, c'est les décisions qui s'exécutent et qui se mettent en place sur le terrain.

Pourquoi? Pourquoi ce plan? Parce qu'on a un objectif, qui est l'équilibre financier et l'équilibre budgétaire du Québec, pas seulement pour deux ans, mais de façon durable. Vers quelle destination? Vers un Québec prospère, libre de ses choix, en pensant avant tout aux familles, à nos enfants et aux générations qui suivront, M. le Président.

Le Président : Première complémentaire, M. le chef de l'opposition.

M. Stéphane Bédard

M. Bédard : La destination pour les familles, c'est de se faire couper, actuellement. On a fait la démonstration, d'ailleurs, pas plus tard qu'hier, qu'il n'y a pas d'économie à faire pour le gouvernement à couper sur l'assurance parentale puisque le régime est surtout financé par les employeurs privés. Couper dans l'assurance parentale, M. le Président, c'est plutôt un cadeau pour les entreprises, payé par les familles québécoises.

Est-ce que le premier ministre peut nous dire si ce sont les parents du Québec qui vont finalement financer les baisses d'impôt aux entreprises?

Le Président : M. le premier ministre.

M. Philippe Couillard

M. Couillard : M. le Président, pour être crédible sur ces éléments, qui importent, qui tiennent à coeur à tous les Québécois, encore aurait-il fallu, lors du budget du précédent gouvernement, déposer un cahier de crédits qui témoigne de leurs véritables et concrètes intentions. Et on comprend très bien maintenant pourquoi il était impossible de faire un cahier de crédits devant l'état des finances publiques de l'époque.

Maintenant, oui, effectivement, il faut prendre soin de ces programmes qui nous tiennent à coeur, notamment les politiques familiales du Québec qui en font un exemple non seulement ici au Canada, mais ailleurs également. Il faut également donner à nos petites et moyennes entreprises, notamment, plus de marge de manoeuvre sur le plan fiscal. Les taxes sur la masse salariale sont plus élevées au Québec. Les taxes sur les PME, qu'on a baissées dans le dernier budget, elles doivent continuer à baisser. Pourquoi? Pas pour les entreprises, pour les travailleurs, pour des emplois de qualité dans toutes les régions du Québec.

Le Président : Deuxième complémentaire, M. le chef de l'opposition.

M. Stéphane Bédard

M. Bédard : La fameuse moyenne canadienne, M. le Président. Ce qu'ils ont coupé aussi, c'est le plan économique puis la politique industrielle; il devrait s'en rappeler. Le premier ministre se plaint des ballons politiques, M. le Président, ou des fuites des méchants fonctionnaires. Déjà, la paranoïa s'est installée dans le gouvernement, ça n'a pas pris de temps.

Il n'a qu'à se lever, aujourd'hui, pour nous dire que l'assurance parentale ne sera pas coupée. Je pense que les familles du Québec doivent avoir cette vérité. S'il ne le fait pas, on comprendra ce qui s'en vient. Est-ce que le premier ministre ferme la porte à une coupure de l'assurance parentale pour les familles du Québec?

Le Président : M. le premier ministre.

M. Philippe Couillard

M. Couillard : Alors, M. le Président, avec une subtilité quand même douteuse, notre collègue nous invite à aller au-delà de l'analyse, à aller au-delà de la réflexion et nous précipiter, parce qu'il y a des rumeurs, parce qu'il y a des questions de l'opposition sur des scénarios qui n'ont pas encore été annoncés. Alors, le jour où ces décisions seront prises, elles seront annoncées en toute transparence, expliquées et défendues au bénéfice de tous les Québécois.

Maintenant, on parle de la moyenne canadienne, j'aimerais savoir quelle est la réponse du collègue et de son parti à l'équation 20, 23, 27? 23 % de la population, 20 % de la richesse, 27 % des dépenses provinciales. C'est là l'histoire financière et économique du Québec qu'il faut redresser.

• (10 h 30) •

Le Président : Troisième complémentaire, M. le chef de l'opposition.

M. Stéphane Bédard

M. Bédard : «Un bon Canadien moyen», c'est écrit en toutes lettres dans le document du Conseil du trésor, c'est maintenant l'ambition du premier ministre du Québec. Très décevant. Pas un mot sur l'assurance parentale, M. le Président. Les familles ont raison de s'inquiéter. Si le premier ministre vise la moyenne canadienne à tous les niveaux, il devrait d'ailleurs le dire à son ministre des Finances qui, lui, rêve tout haut d'augmenter les impôts plus haut qu'ailleurs au Canada. Bravo! Belle cohérence! C'est un vrai libéral, M. le Président.

Est-ce que le premier ministre peut rappeler son ministre des Finances à l'ordre et prendre l'engagement de ne pas augmenter les impôts de la classe moyenne et les taxes et, en plus, de couper dans leurs services, et mettre fin à l'ambiguïté sur…

Le Président : M. le premier ministre.

M. Philippe Couillard

M. Couillard : M. le Président, j'ai beaucoup de chance. Notre gouvernement… le Québec a beaucoup de chance de compter sur un ministre des Finances de la compétence de celui qui est devant vous aujourd'hui.

Maintenant, il y a une chose que ce ministre des Finances et le gouvernement dont il fait partie ne feront pas, c'est les annonces d'impôt rétroactif qui ont littéralement semé la panique, dans le milieu économique et financier, dans les premières semaines d'exercice du gouvernement précédent. Nous avons... et je vais le répéter pour que ce soit bien clair, nous n'augmenterons pas le fardeau fiscal des Québécois; nous allons le réduire! Nous voulons que les Québécois et les Québécoises paient moins d'impôt et de taxes. Pour ça, ça prend un budget équilibré de façon durable pour que les surplus soient affectés autant au contrôle de notre dette qu'aux baisses d'impôt.

Le Président : Principale, Mme la leader de l'opposition.

Respect des règles en matière d'éthique par le
ministre de l'Éducation, du Loisir et du Sport
alors qu'il était dans l'opposition

Mme Agnès Maltais

Mme Maltais : Le ministre de l'Éducation refuse toujours de rembourser la totalité de sa prime de 215 000 $. Hier, les députés libéraux ont tous appuyé leur collègue. Ils doivent se sentir bien seuls. Dans Le Soleil de ce matin, Gilbert Lavoie écrit du ministre, et je le cite : «[Il] n'est plus l'homme de la situation à la tête d'un ministère aussi important que celui de l'Éducation.» Il ajoute : «La décision qui s'impose ne peut [...] venir que du ministre lui-même.»

Il compare sa situation à celle de l'ex-ministre David Whissel, auquel Jean Charest avait eu le minimum d'intégrité de lui donner le choix entre sa limousine et son asphalte. Or, le ministre s'entête à tout vouloir garder, et l'argent et la limousine.

Le premier ministre va-t-il aujourd'hui faire preuve de la décence minimale qu'a eue Jean Charest et lui demander de quitter sa limousine?

Le Président : M. le ministre de l'Éducation.

M. Yves Bolduc

M. Bolduc (Jean-Talon) : M. le Président, j'ai complètement cessé ma pratique médicale, je suis redevenu ministre, ministre de l'Éducation, et, à partir de maintenant, je me consacre à la réussite scolaire, la persévérance scolaire. On va faire une révision au niveau des programmes des cégeps, le développement de nos universités, faire une progression au niveau de la recherche au Québec, développer la science.

M. le Président, maintenant je suis le ministre de l'Éducation, des Loisirs et des Sports, ministre de l'Enseignement supérieur, de la Recherche et de la Science et, à partir de maintenant, je me consacre 100 % à cette tâche. Merci, M. le Président.

Le Président : Première complémentaire, Mme la leader de l'opposition.

Mme Agnès Maltais

Mme Maltais : Hier, lors du vote sur la motion présentée par mon collègue de Verchères, demandant le remboursement de la prime au ministre de l'Éducation, les ministres et députés libéraux se sont abstenus d'applaudir le ministre de l'Éducation, et je les comprends, dans le fond, je les comprends très bien.

Mais la question, donc, n'est plus «si», mais : Quand est-ce que le premier ministre va avoir la décence minimale qu'a eue son prédécesseur, le premier ministre Jean Charest, de donner au ministre de l'Éducation le choix : sa prime ou sa limousine? Il a décidé de garder sa prime. Qu'il quitte sa limousine.

Le Président : M. le ministre de l'Éducation.

M. Yves Bolduc

M. Bolduc (Jean-Talon) : M. le Président, l'éducation est un domaine tellement important, consacrons-nous donc à l'essentiel. L'essentiel, c'est quoi? C'est la persévérance scolaire, le bien de nos élèves, le bien de nos étudiants au cégep et à l'université. C'est quoi en plus, M. le Président? C'est le développement aussi de la recherche pour que, plus tard, on soit capables d'avoir une meilleure société. C'est à tous les niveaux, M. le Président. Il y a beaucoup de travail en éducation.

Entre autres, on va essayer vraiment de continuer à donner des aussi bons services qu'il y en avait auparavant et même de les améliorer, malgré le contexte budgétaire, malgré ce que l'opposition veut faire, c'est-à-dire toujours nous regarder faire pour couper, couper, couper. Ce n'est pas ça qu'on va faire, M. le Président. On va continuer à faire progresser notre société au niveau de l'éducation. Et, je tiens à le répéter, je vais continuer à faire mon travail à 100 % comme ministre de l'Éducation et ministre de l'Enseignement supérieur.

Le Président : Deuxième complémentaire, Mme la leader de l'opposition.

Mme Agnès Maltais

Mme Maltais : Le problème, c'est que l'homme qui s'est levé debout n'a plus aucune crédibilité. Je lance un défi au premier ministre : Cet après-midi, lorsqu'il va lever le bras de sa candidate dans Lévis, est-ce qu'il va leur dire la réalité, c'est-à-dire qu'il va demander aux gens de lui donner un nouveau député pour applaudir le ministre qui s'est conservé 215 000 $ dans les poches? Réalise-t-il que les citoyens de Lévis ont 215 000 raisons de dire non aux libéraux?

Le Président : M. le premier ministre.

M. Philippe Couillard

M. Couillard : Alors, M. le Président, effectivement, je serai présent dans la circonscription de Lévis cet après-midi. Nous, on fait du porte-à-porte dans Lévis, pas à Glasgow. C'est notre plan politique qui est… en priorité. Alors…

Des voix : ...

Le Président : Chut, chut, chut!

M. Couillard : Alors, M. le Président, ce qu'on demande aux membres du Conseil des ministres, c'est la constance, la sincérité dans l'effort. Je suis totalement rassuré que ce sont des qualités que notre collègue possède, de même que tous ses collègues du Conseil des ministres.

Le Président : Principale, M. le chef du deuxième groupe d'opposition.

Hausse des taxes et des tarifs

M. François Legault

M. Legault : M. le Président, hier, le premier ministre s'est engagé à ne pas hausser les taxes et les impôts. Ce qu'on vient de comprendre puis ce qu'on a compris de son ministre des Finances, par contre, c'est que, si Ottawa diminue les impôts, les taxes — puis il semble que c'est ce qui va arriver — il n'exclut pas, lui, de les augmenter du même montant. Donc, ça veut dire que l'équilibre budgétaire, ça ne se fera pas en réduisant les dépenses, ça va se faire, entre autres, en augmentant les taxes.

Je lui rappelle aussi que... En tout cas, pour nous, les taxes scolaires, ce sont des taxes, hein, puis elles ont augmenté. Donc, je ne sais pas s'il a oublié ce petit bout là. Mais ce qui m'a le plus surpris, hier, c'est quand il a parlé des tarifs, entre autres des tarifs d'électricité. Ce qu'il nous a dit, essentiellement, c'est : Je sais que les tarifs d'électricité augmentent de 4 %, donc plus que l'inflation, mais ce n'est pas de ma faute, c'est la faute de la Régie de l'énergie.

M. le Président, il y a des limites à rire de la classe moyenne. On sait tous que les tarifs d'électricité augmentent à cause de décisions politiques, entre autres dans l'éolien et les minicentrales. Donc, ce sont des décisions politiques.

Donc, est-ce qu'il trouve, le premier ministre, que de se laver les mains sur les augmentations de tarifs en disant : Ce n'est pas de ma faute, est-ce qu'il trouve ça courageux? Est-ce qu'il va agir enfin comme un premier ministre responsable puis dire aux contribuables, là : Je vous rassure, les tarifs d'électricité, ils n'augmenteront pas de plus que l'inflation? Oui ou non?

Le Président : M. le premier ministre.

M. Philippe Couillard

M. Couillard : M. le Président, je vais répondre et rassurer notre collègue tout de suite, les impôts et les taxes, sous notre gouverne, il faut qu'ils diminuent, au Québec. Ce n'est pas juste de ne pas les hausser, on veut que les taxes et les impôts diminuent, notamment la taxe santé, à la faveur des équilibres budgétaires et des surplus qu'on va dégager.

Maintenant, il y a plein de sujets dans la question de notre collègue. J'ai entendu «éolien», j'ai entendu «minicentrale». Il semble qu'au cours des dernières semaines il y a eu une révélation, chez lui, de l'existence des régions au Québec. Je l'ai entendu se présenter dans une région que je connais très bien et offrir un New Deal aux régions du Québec. C'est presque du Roosevelt, M. le Président.

Alors, c'est bien de valeur, mais, en réalité, quand on se promène en Gaspésie puis qu'on dit qu'on est contre le développement de l'éolien, puis qu'on vient chez nous puis qu'on dit qu'on est contre les minicentrales, c'est le chômage qu'on offre aux régions du Québec.

Le Président : Première complémentaire, M. le chef du deuxième groupe d'opposition.

M. François Legault

M. Legault : M. le Président, le premier ministre devrait comprendre, là, on ne créera pas de la richesse en région en subventionnant des emplois avec des subventions de 150 000 $ par année, alors qu'on crée des emplois à 40 000 $ par année. Ce n'est pas comme ça qu'on crée de la richesse, c'est avec l'entreprise privée. Puis on ne fait pas ça sur le dos des contribuables. Parce qu'actuellement, là, ses mauvaises décisions, c'est des décisions politiques.

Donc, je répète ma question : Est-ce qu'il reconnaît, d'abord, que ce sont ses décisions politiques qui font augmenter les tarifs d'électricité? Puis est-ce qu'il peut s'engager à...

Le Président : M. le premier ministre.

M. Philippe Couillard

M. Couillard : M. le Président, il faudrait que notre collègue nous exprime ses visées pour ce qui est de la Régie de l'énergie. Nous, notre opinion là-dessus, c'est qu'il faut que ça demeure un organisme indépendant, à l'abri des pressions politiques. S'il veut abolir la Régie de l'énergie puis régler les tarifs par décret du Conseil des ministres, bien, qu'il le dise à la population puis qu'il se promène partout au Québec en disant ça. Il faut quand même lui rappeler qu'il est arrivé que la Régie de l'énergie, au cours des dernières années, recommande des diminutions de tarifs.

Maintenant, il parle des chiffres qui ont été proposés par Hydro-Québec. Il y a un petit bout qui manque encore. Il faut passer à la Régie de l'énergie. Il faut que la Régie de l'énergie prenne une décision, que cette décision soit motivée, qu'elle tienne compte des efforts de contrôle des dépenses de l'Hydro-Québec, des besoins d'économie d'énergie et des développements en cours. Parce que la bonne nouvelle dans tout ce que nous dit le député…

• (10 h 40) •

Le Président : En terminant.

M. Couillard : …c'est les surplus d'électricité, une grande richesse pour les Québécois.

Le Président : Deuxième complémentaire, M. le chef du deuxième groupe d'opposition.

M. François Legault

M. Legault : M. le Président, j'ai des petites nouvelles pour lui : les tarifs d'électricité ont déjà augmenté de 4,3 %, contrairement à ses promesses électorales. Puis, quand il dit que la régie doit être à l'abri des pressions politiques, c'est justement à cause de commandes politiques que les tarifs d'électricité augmentent. Est-ce qu'il trouve que c'est courageux de se cacher derrière la régie plutôt que d'être responsable?

M. Couillard : Alors, M. le Président, on est en train, on va continuer…

Le Président : Il faut… Juste une seconde! Une seconde! Une seconde! Juste… Il faut faire attention, quand même, à des bouts de vocabulaire dont on… M. le premier ministre.

M. Philippe Couillard

M. Couillard : On est habitués, M. le Président, ça va bien. Mais on est en train, M. le Président, de donner une démonstration du mot qu'il a utilisé lui-même pendant la campagne, qui est le mot «courage», et on va diminuer les impôts et les taxes des Québécois.

Maintenant, ce que je vais dire très franchement — puis les citoyens de Gaspésie, de la Côte-Nord, d'Abitibi, du Saguenay—Lac-Saint-Jean, de la Haute-Mauricie qui nous écoutent : Moi, je veux que le monde travaille dans nos régions, je veux que les familles restent là, je veux que les jeunes reviennent avec des bonnes jobs. Puis on va faire ce qu'il faut pour ça, partout au Québec, pendant que vous restez dans les villes.

Le Président : Principale, M. le député de Chauveau.

Production d'énergie éolienne

M. Gérard Deltell

M. Deltell : La réalité, M. le Président, c'est que tous les Québécois, que ce soit en Gaspésie, que ce soit en Outaouais, que ce soit à Québec, que ce soit partout, partout au Québec, tous les Québécois ont subi des hausses des tarifs d'électricité, le 1er avril dernier, de 4,3 %. Ce qui est vrai également, M. le Président, c'est qu'en août dernier Hydro-Québec a demandé une augmentation de 3,9 %.

C'est vrai que c'est la régie qui, en bout de ligne, va pouvoir l'autoriser, oui ou non. Mais le problème, c'est qu'Hydro-Québec est otage des mauvaises décisions du Parti libéral. Et ce n'est pas nous, M. le Président, qui le disons, c'est le président d'Hydro-Québec lui-même, Thierry Vandal, votre ami, celui que votre gouvernement a nommé.

M. Vandal a dit, le 25 août 2014, à TVA, et je cite : «Au moment où la demande [baisse], on [est] tenu, par des décisions gouvernementales, d'acheter [de] l'énergie éolienne dont on n'a pas besoin.» Ce n'est pas nous qui disons ça, c'est le président d'Hydro-Québec qui le dit.

M. le Président, quand le gouvernement va-t-il avoir le courage, l'honneur et la dignité de dire : C'est assez, l'éolien, ça coûte trop cher aux Québécois?

Le Président : M. le ministre de l'Énergie.

Des voix :

Le Président : S'il vous plaît!

M. Pierre Arcand

M. Arcand : M. le Président, comme vous le savez, M. le Président, le rôle que nous avons est, bien sûr, de travailler à faire en sorte que les Québécois puissent avoir les meilleurs tarifs d'électricité en Amérique du Nord, et actuellement c'est ce qu'ils ont actuellement, les meilleurs tarifs d'électricité.

M. le Président, nous l'avons dit, nous l'avons répété, nous sommes préoccupés par cette nouvelle demande d'Hydro. Nous sommes préoccupés par cette demande de la hausse du tarif et nous évaluons, M. le Président, l'ensemble des outils qui s'offrent à nous actuellement pour pouvoir, bien sûr, mieux encadrer ces hausses au moment où on se parle. Et je pense qu'il y a actuellement le besoin de faire, bien sûr, un équilibre entre le rôle d'Hydro-Québec comme moteur économique également pour le Québec et la protection aussi des consommateurs, M. le Président. C'est donc l'intérêt public de tout le Québec qui doit prévaloir et, M. le Président, c'est ça qu'on va faire.

Le Président : Première complémentaire, M. le député de Chauveau.

M. Gérard Deltell

M. Deltell : M. le Président, pour accélérer un peu la réflexion du ministre, j'aimerais lui citer encore une fois Thierry Vandal, qui, dans la même entrevue à TVA, disait : «...il n'y a pas de logique économique à produire de l'éolien au Québec et de l'exporter en Nouvelle-Angleterre. S'ils ont besoin d'éolien, ils vont [...] le faire eux-mêmes.»

Mais eux autres, ils ne le feront pas parce qu'ils savent que l'éolien, ce n'est pas rentable. Au Québec aussi, ce n'est pas rentable, l'éolien. Pourquoi vous perpétuez ce mauvais modèle d'affaires qui coûte très cher à tous les Québécois?

Le Président : M. le ministre de l'Énergie.

M. Pierre Arcand

M. Arcand : M. le Président, j'ai annoncé, au mois de juillet, la formation d'un comité pour étudier, avec les gens de l'éolienne, exactement…

Des voix :

Le Président : La question a été… S'il vous plaît, la question a été posée tout à fait correctement. J'aimerais entendre la réponse aussi correctement que j'ai entendu la question.

Des voix :

Le Président : Et je n'ai pas besoin de commentaires à ma droite non plus. Je n'ai pas besoin de commentaires. M. le ministre.

M. Arcand : Alors, nous avons, M. le Président, fait ce comité pour faire en sorte qu'on trouve les meilleures solutions pour que les gens qui travaillent dans ce secteur, qui crée des emplois directs et indirects au nombre de 5 000 dans tout le Québec, évidemment puissent voler de leurs propres ailes au cours des prochaines semaines et des prochains mois.

M. le Président, il est clair que, lorsqu'on parle de surplus énergétiques, on parle de 3 %, M. le Président. Et il est clair que, si, demain matin, nous avons une nouvelle aluminerie au Québec, il n'y en a plus, de surplus énergétique, M. le Président.

Le Président : Deuxième complémentaire, M. le député de Chauveau.

M. Gérard Deltell

M. Deltell : M. le Président, c'est le président d'Hydro-Québec qui vous dit que ça ne tient pas la route, l'éolien, ça coûte trop cher aux Québécois. Mais, pire que ça, M. le Président, l'appel d'offres actuel qui devait se terminer le 6 septembre dernier a été reporté. L'appel d'offres devait se terminer hier, le 17; ça a été reporté. On ne le sait même pas, quand est-ce que ce triste appel d'offres qui va nous coûter une fortune va s'arrêter.

M. le Président, la question au ministre est la suivante : Quand est-ce que l'appel d'offres va être arrêté… ou au contraire allez-vous enfin prendre la bonne décision et mettre un terme à cet appel d'offres?

Le Président : M. le ministre de l'Énergie.

M. Pierre Arcand

M. Arcand : M. le Président, j'ai eu l'occasion de répondre. Il y a eu un appel d'offres qui a été fait par le précédent gouvernement, nous avons dit que nous allions respecter cet appel d'offres. J'ai aussi dit aux entreprises éoliennes qu'avant la nouvelle politique énergétique du Québec il n'y aurait pas de nouvel appel d'offres dans ce cas-ci. Alors, je tiens à rassurer le député. Et j'aimerais dire au député, en tout respect, que, si jamais un jour il devait siéger à Ottawa, il va se rendre compte facilement que c'est au Québec qu'on paie le moins cher notre électricité, M. le Président.

Le Président : Principale, M. le député de La Peltrie.

 Gestion du réseau de la santé
et des services sociaux

M. Éric Caire

M. Caire : M. le Président, hier, le Commissaire à la santé déposait son rapport sur les urgences, 2003‑2004, 2013‑2014, on y constate l'échec libéral. En moyenne, l'attente dans les urgences ambulatoires : 4,6 heures, une augmentation de 1 h 30 min. Les urgences sur civière, on passe de 16,6 à 18,4 heures, une augmentation de pratiquement deux heures.

Pourtant, lorsqu'il était ministre de la Santé, l'actuel premier ministre nous avait dit qu'il allait éliminer l'attente dans les urgences, et je tiens à le citer : «On va trouver qu'il y a une importante amélioration dans tous les indices et dans la grande majorité des régions du Québec.» Il avait un plan, il avait des objectifs, il a échoué.

Puis est arrivé docteur Prime, qui, lui aussi, avait un plan mais n'avait pas d'objectif. Il a aussi échoué. Et nous sommes aujourd'hui face à un ministre de la Santé qui n'a pas de plan, qui n'a pas d'objectif. Alors, M. le Président, comment peut-il prétendre…

Des voix :

Le Président : S'il vous plaît!

M. Caire : …qu'il va réussir là où ses collègues ont lamentablement…

Le Président : M. le ministre de la Santé.

M. Gaétan Barrette

M. Barrette : M. le Président, je suis très heureux d'avoir pris connaissance du rapport du Commissaire à la santé et au bien-être. Et on me permettra quand même de faire quelques remarques sur le plan de la mathématique de la chose. Je constate quand même qu'il y a une amélioration parce que tous les chiffres doivent être interprétés à la lumière de l'augmentation de la population du Québec qui fait en sorte que la proportion est moins grande qu'avant. Je vous invite à faire les calculs.

Ceci étant dit, pour répondre plus précisément à la question de mon collègue, qui veut absolument un plan, bien ça s'adonne qu'au moment où on se parle, M. le Président, nous avons entamé une période de réflexion et de consultation extensive auprès des gens du réseau pour faire en sorte que les éléments, qui sont très bien connus et sur lesquels jamais personne, ou du moins certainement pas l'opposition officielle n'a réussi à avoir un effet puisqu'ils étaient trop occupés à s'occuper de référendum…

Nous aurons à mettre en place un plan pour faire en sorte que le système de santé, M. le Président, pour une fois, soit centré sur le patient et que, pour une fois, on ait des effets. Et ce plan-là, clair, net et précis, sera présenté sous peu. Clairement, M. le Président, dans cette réforme-là, notre système de santé va se rapprocher du citoyen, la fluidité pour le citoyen sera garantie, et le patient aura son mot à dire là-dedans.

Le Président : M. le député de Chauveau, en première complémentaire. En signalant que, lorsqu'on parle d'un membre de cette Chambre, on l'appelle par son titre. M. le député, je vous écoute.

M. Éric Caire

M. Caire : M. le Président, où est la logique mathématique quand, depuis 10 ans, il y a plus de personnel dans le réseau de la santé, il y a moins de monde qui fréquente les urgences, il y a plus d'argent, notamment avec la taxe santé, et que les délais d'attente augmentent quand même? C'est un échec.

M. le Président, je constate, à la lumière de la réponse du ministre, que le Parti libéral est absolument génial pour vendre du rêve, mais il est encore meilleur pour livrer des échecs. À quand un plan? À quand des vrais objectifs? À quand un système de santé qui s'occupe vraiment du monde?

• (10 h 50) •

Le Président : M. le ministre de la Santé.

M. Gaétan Barrette

M. Barrette : M. le Président, je pense avoir été assez clair en exprimant ce que j'ai dit tantôt. Il y a actuellement un plan qui est en déploiement, et qui sera ici présenté à l'Assemblée nationale, et qui vise précisément ce que le député de La Peltrie vient de mentionner.

Ceci étant dit, pour ce qui est de la mathématique des choses, bien j'espère que le député de La Peltrie ne sera jamais dans une position de négociation parce que manifestement il ne comprend pas le principe des proportions.

Ceci dit, M. le Président, il y aura un plan qui sera déposé, clair. Et vous verrez comme tout le monde que, dans ce plan-là, c'est le patient, le citoyen qui est au centre. Et toutes les décisions qui seront prises…

Le Président : En terminant.

M. Barrette : …à partir de maintenant visent le citoyen, M. le Président.

Le Président : Deuxième complémentaire, M. le député de Chauveau… La Peltrie.

M. Éric Caire

M. Caire : M. le Président, sur le plan de la négociation, si j'étais le ministre de la Santé, je me garderais une petite gêne, parce qu'à date ça n'a pas l'air d'être un grand succès, son affaire.

Ceci étant dit, M. le Président, ce que nous constatons, c'est que 10 ans de gouvernance libérale résultent en plus de taxes pour les citoyens pour moins de services.

Comment se fait-il qu'au moment d'entrer en poste le ministre de la Santé n'avait-il pas déjà un plan en main, des objectifs et un échéancier? Là, ce qu'on comprend, là, c'est qu'on est à bord d'un avion qui est piloté à vue, puis c'est très inquiétant, très inquiétant.

Le Président : M. le ministre de la Santé.

M. Gaétan Barrette

M. Barrette : Bien, M. le Président, puisqu'on parle de vision, bien je vais demander au député de La Peltrie d'attendre de voir avant de faire ses commentaires. Et, lorsqu'il verra, il constatera qu'il y a des choses là-dedans qui, je le pense, devraient le satisfaire.

Encore une fois, M. le Président, l'objectif que nous mettons… que nous visons, au moment où on se parle, est de mettre en place, je le répète, des modifications et des réformes, dans notre système de santé, qui vont faire en sorte que le citoyen sera servi à la hauteur de ses aspirations.

Les citoyens du Québec ont déjà payé suffisamment d'impôts et de taxes pour qu'ils en aient plus pour leur argent. Ce n'est pas le cas actuellement. Ce n'était certainement pas le cas avec les rêves véhiculés par mon prédécesseur, rêves qui étaient totalement non financés et infaisables. Nous entrons, M. le Président, dans une nouvelle ère.

Le Président : Principale, M. le député de Rimouski.

Avenir du Conservatoire de musique et
d'art dramatique
et de ses constituantes

M. Harold LeBel

M. LeBel : M. le Président, je profite de la présence du préfet de Rimouski-Neigette et membre de la CRE Bas-Saint-Laurent, qui a pu être témoin du grand mépris de la CAQ pour les régions.

Des voix :

M. LeBel : C'est les questions sur les éoliennes. Contrairement…

Des voix :

Le Président : M. le député de Rimouski… M. le député de Rimouski, est-ce que je peux entendre votre question?

M. LeBel : Contrairement à ce que la ministre de la Culture affirmait hier en cette Chambre, Le Soleil nous apprend, ce matin, que le conseil d'administration des conservatoires sera appelé dès demain à se prononcer sur la fermeture des cinq conservatoires en région. Le document fait même état d'une date précise : c'est le 30 juin 2015 que le couperet va tomber.

Hier, la ministre nous disait que plusieurs scénarios étaient à l'étude, qu'aucune décision n'était prise. Là, on parle d'un scénario unique, c'est la mise à mort, et la ministre pense nous passer ça sérieusement.

Maintenant que le chat est sorti du sac et que le scénario de fermeture des conservatoires en région est bien réel, la ministre de la Culture peut-elle nous dire si elle va cautionner, oui ou non, la fermeture imminente des conservatoires de Val-d'Or, Trois-Rivières, Rimouski, Gatineau et Saguenay? Oui ou non, une réponse claire.

Le Président : Mme la ministre de la Culture.

Mme Hélène David

Mme David (Outremont) : Alors, M. le Président, refaisons un petit peu d'histoire parce que ça semble absolument essentiel pour comprendre cette question-là. En date du 7 février 2014 — j'ai deux documents extrêmement importants — mon prédécesseur à la Culture, le député de Bourget, était tellement inquiet, tellement inquiet lui-même qu'il a posé un geste de nommer d'abord une présidente de conseil d'administration, ce qui se conçoit très bien, mais a posé en même temps le geste absolument, absolument incompréhensible de confier un mandat à la présidente du conseil d'administration, un mandat à hauteur de 90 000 $ pour cinq mois de travail, un mandat pour enquêter sur le propre conseil d'administration du conservatoire pour comprendre la situation.

Donc, à partir du moment où nous sommes arrivés au pouvoir, on a jugé que c'était absolument insupportable et inacceptable, cette situation. Nous avons dû retirer la présidente du conseil d'administration et reprendre des travaux. Il y a un rapport qui s'en vient, rapport que je n'ai même pas encore reçu. Ce rapport-là ne sera qu'un rapport sur des orientations. Je salue les gens de Rimouski. Nous sommes déjà en contact avec les gens de Rimouski, avec le maire Forest, avec le maire Pierre Corbeil de Val-d'Or…

Le Président : En terminant.

Mme David (Outremont) : …et nous sommes le gouvernement des régions et de protection de la culture.

Le Président : Première complémentaire, M. le député de Rimouski.

M. Harold LeBel

M. LeBel : Le problème, c'est que la ministre ne répond jamais à la question. C'est le flou qui fait que le monde est inquiet. On a compris, par ses réponses d'hier, qu'elle participait à la réflexion, c'était : Nous regardons ça, nous regardons ça. Maintenant qu'elle a fini de regarder le scénario, le seul scénario, maintenant qu'elle a fini de le regarder, est-ce qu'elle pourrait regarder le monde en face, les rencontrer après la période des questions puis leur dire la vérité? C'est la fin des documents secrets. On veut avoir la vérité, où vous vous en allez avec ça, si, oui ou non, voulez-vous les fermer, les conservatoires en région.

Le Président : Mme la ministre de la Culture.

Mme Hélène David

Mme David (Outremont) : M. le Président, je ne sais pas exactement de quels documents secrets on parle, si ce n'est celui de leur précédent gouvernement. Donc, il est évident… Et je salue les gens de Rimouski, et nous sommes au travail. Alors, nous sommes au travail et nous ne travaillons pas à partir de rumeurs, de rapports que nous n'avons même pas reçus encore. Alors, oui, nous sommes au travail et nous allons rencontrer les gens. Il me fera plaisir de rencontrer les gens des conservatoires. C'est clair et c'est écrit dans le ciel, c'est la première étape d'un rapport et ce n'est qu'un rapport qui s'en vient, ce ne sont pas des décisions. C'est moi, la ministre de la Culture et des Communications.

Le Président : Principale, M. le député de Gaspé. Complémentaire? Complémentaire, M. le député de Gaspé.

M. Gaétan Lelièvre

M. Lelièvre : M. le Président, la fermeture des conservatoires s'ajoute à une longue liste de coupures en région depuis l'arrivée du nouveau gouvernement. Les conservatoires sont des incubateurs très importants des arts et de la vie culturelle en région.

Où sont les députés de Hull, les députés de Trois-Rivières, d'Abitibi-Est dans ce dossier primordial pour leur milieu? Quand les ministres régionaux vont-ils prendre en main le dossier des régions et défendre les régions dans ce gouvernement?

Le Président : Mme la ministre de la Culture.

Mme Hélène David

Mme David (Outremont) : Écoutez, il y a vraiment quelque chose que je ne saisis pas. On parle de fermeture. Il n'y a absolument rien eu de fermé, absolument rien eu. Pourquoi semer une peur, une crainte, alors que le rapport n'est même pas sur le bureau de la ministre?

Alors, il n'y a eu aucune fermeture, il y a eu augmentation des budgets de culture en région, augmentation de budget pour les tournées régionales. On a remis autant d'argent, sinon plus, dans le budget des conservatoires pour cette année. Alors, je ne vois vraiment pas où est la rumeur et la panique que les gens de l'opposition veulent faire… installer dans les régions.

Le Président : Est-ce que j'ai une prochaine question? M. le député de Matapédia-Matane.

 Départ du directeur de la Sûreté
du Québec, M. Mario Laprise

M. Pascal Bérubé

M. Bérubé : M. le Président, la ministre continue de nier l'évidence. La ministre de la Sécurité publique a purement et simplement évincé Mario Laprise de la direction générale de la Sûreté du Québec. La ministre ne cesse de répéter que M. Laprise a fait le choix de continuer de servir dans l'appareil public.

La question : Est-ce que Mario Laprise avait le choix de continuer à servir l'État, oui, mais en tant que directeur général de la Sûreté du Québec? C'est oui ou c'est non.

Le Président : Mme la ministre de la Sécurité publique.

Mme Lise Thériault

Mme Thériault : Merci, M. le Président. Vous savez, au début de… avant la période de questions, j'ai pris la peine de déposer l'entente qui est intervenue entre Hydro-Québec, la Sûreté du Québec et M. Laprise. C'est une entente où on peut voir clairement, à la page 1… et je vais vous lire le deuxième «attendu», M. le Président : «Attendu qu'Hydro-Québec a manifesté le désir d'utiliser les services de M. Laprise…»

M. le Président, depuis le 13 août, ce que j'ai dit, à partir du moment où j'ai informé la population que M. Laprise quittait la Sûreté du Québec, c'est qu'il a émis le désir de continuer à servir l'État. Et ce que j'ai dit également, c'est que, puisque M. Laprise a émis le désir de continuer à servir l'État, c'est ce qu'il pourra faire à Hydro-Québec.

Et, M. le Président, le député me donne l'occasion de parler du nouveau mode de nomination du directeur de la Sûreté du Québec. Et, M. le Président, à partir du moment où l'appel de candidatures est sur le site Internet de l'École nationale de police, je peux vous garantir que c'est le mode de nomination le plus transparent qu'on n'aura jamais vu au Québec pour un directeur général de la Sûreté du Québec, M. le Président.

• (11 heures) •

Le Président : Première complémentaire, M. le député de Matane-Matapédia.

M. Pascal Bérubé

M. Bérubé : M. le Président, on sait que la SQ mène présentement une enquête criminelle sur le Parti libéral du Québec. La ministre de la Sécurité publique va-t-elle avouer qu'elle a limogé Mario Laprise parce qu'elle voulait choisir qui va enquêter sur le Parti libéral du Québec?

Le Président : Mme la ministre de la Sécurité publique.

Mme Lise Thériault

Mme Thériault : M. le Président, si le député de Matane-Matapédia a de l'information privilégiée, moi, c'est de l'information que je n'ai pas. Si la Sûreté du Québec enquête sur des partis politiques, quels qu'ils soient, la Sûreté du Québec a tout le loisir de mener les enquêtes qu'elle désire, peu importe le parti politique, M. le Président. Mais, chose certaine, je suis convaincue que le prochain directeur général de la Sûreté du Québec, avec le mode de nomination, avec les personnes compétentes qui vont me faire les recommandations nécessaires… je ne suis pas inquiète du tout pour l'avenir…

Le Président : En terminant.

Mme Thériault : …de la Sûreté du Québec, M. le Président. Ça sera apolitique, définitivement.

Le Président : Deuxième complémentaire, M. le député de Matane-Matapédia.

M. Pascal Bérubé

M. Bérubé : M. le Président, chose certaine, l'UPAC connaissait l'adresse du premier ministre du Québec avant qu'il le devienne, elle l'a visité. Il y a une enquête sur le Parti libéral du Québec. Elle a donc tassé Mario Laprise, tout le monde le sait.

Est-ce qu'elle va avouer l'évidence? Elle a évincé Mario Laprise pour que seul le Parti libéral choisisse le prochain patron de la Sûreté du Québec qui enquête sur sa formation politique.

Le Président : Mme la ministre de la Sécurité publique.

Mme Lise Thériault

Mme Thériault : M. le Président, dans une entrevue à L'Actualité, le député dit que, lorsqu'il recevait quelque chose du quartier général en campagne électorale, il le jetait. Son information, il peut faire pareil, qu'il la jette. Je pense qu'elle n'est pas vraiment bonne.

Le Président : Principale, M. le député de Chambly.

Financement des élections scolaires

M. Jean-François Roberge

M. Roberge : M. le Président, malgré les belles paroles du ministre de l'Éducation, qui nous a dit ce matin qu'il allait se préoccuper de la réussite des élèves, du premier ministre, qui nous a dit ce matin qu'il n'y aurait pas de hausse de taxe, mais la réalité, c'est que les commissions scolaires augmentent les taxes et coupent dans les services. Avec le gouvernement libéral, c'est payer plus, obtenez moins. Et le comble, c'est que, pendant ce temps-là, on s'apprête à dépenser des millions de dollars pour des élections scolaires. Eh oui! Elles sont encore là. D'ailleurs, la présidente de la Fédération des commissions scolaires disait cet été que les élections pourraient coûter deux fois plus cher que la dernière fois, en 2007. En 2007, le taux de participation était de 7,9 %. On s'apprête à payer 20 millions, 20 millions de dollars, pour une parodie de démocratie. Ça fait cher. Il nous faut moins de structures coûteuses, plus de services directs.

Pourquoi le ministre s'entête à refuser de voir la réalité?

Le Président : M. le ministre de l'Éducation.

M. Yves Bolduc

M. Bolduc (Jean-Talon) : Merci, M. le Président. Ici, au Québec, nous avons la démocratie scolaire. Ces gens-là ont été reconduits pendant trois années de suite, ça fait sept ans qu'ils sont là, et eux-mêmes demandent à ce qu'il y ait des élections. Il y a un coût, c'est le coût à la démocratie, et, jusqu'à maintenant, on doit la respecter. Et déjà, d'avoir prolongé de trois ans supplémentaires, je pense que c'est assez. Ça nous prend des nouveaux commissaires, des nouvelles commissions scolaires avec des nouveaux présidents, qui, vous savez, seront maintenant élus par la majorité des gens.

Donc, pour nous, c'est important. On va tenir les élections, on va avoir des nouvelles personnes avec qui travailler, mais surtout on va se consacrer à la persévérance scolaire, à la réussite scolaire, et non pas faire comme du côté des caquistes, que tout ce qu'ils veulent, eux autres, c'est de détruire le système d'éducation.

Le Président : Première complémentaire, M. le député de Chambly.

M. Jean-François Roberge

M. Roberge : M. le Président, prolonger une erreur, ce n'est pas trouver des solutions. Même le président de la commission scolaire des Premières-Seigneuries remet en question la pertinence des élections scolaires. Il doit savoir de quoi il parle. C'est rendu qu'on donne des amendes aux commissaires parce qu'ils ne sont pas assez présents au conseil des commissaires, ça ne les intéresse pas.

Devant ces faits, pourquoi le ministre de l'Éducation refuse de revoir le système de façon à ce que l'argent serve réellement pour la réussite des élèves?

Le Président : M. le ministre de l'Éducation.

M. Yves Bolduc

M. Bolduc (Jean-Talon) : Merci, M. le Président. C'est un débat sérieux, mais actuellement les commissaires doivent être remplacés, tout simplement parce que ça fait sept ans et, lui-même le dit, ça fait trois ans qu'on prolonge les mandats. On est dans une étape où il faut renouveler nos commissions scolaires, il faut renouveler nos commissaires, et actuellement il y a un prix à payer, qui est le prix d'une démocratie scolaire, c'est l'élection scolaire. Et je pense que, M. le Président, c'est important que nous allions de l'avant, avoir des nouvelles équipes, des nouvelles personnes, et c'est même à leur demande qu'on doit y aller. S'il y a une personne qui décide que, pour lui, c'est inutile, il n'a qu'à ne pas se représenter.

Le Président : Deuxième complémentaire, M. le député de Chambly.

M. Jean-François Roberge

M. Roberge : M. le Président, on va dépenser 20 millions pour des élections scolaires, et ça, concrètement, là, 20 millions, c'est le salaire de 400 professionnels. Le gouvernement libéral renonce à 400 intervenants pendant une année, des gens qui pourraient aller donner des services, aider à la réussite du monde, des gens qui pourraient faire la vraie différence dans la vie de nos jeunes.

Pourquoi s'entêter à mettre l'argent à la mauvaise place? Les besoins sont criants dans nos écoles.

Le Président : M. le ministre de l'Éducation.

M. Yves Bolduc

M. Bolduc (Jean-Talon) : M. le Président, à ma connaissance, nous sommes dans un système démocratique. La loi prévoit qu'il va y avoir des élections scolaires, nous ne pouvons pas être contre la loi. Mais, M. le Président, je tiens à le redire : Ça fait trois fois qu'ils sont renouvelés. Ces gens-là disent eux autres mêmes qu'ils ont besoin d'avoir des nouvelles élections. Il y a un nouveau mode qui est mis en place.

Juste en passant, M. le Président, on a diminué d'à peu près 30 % à 40 % le nombre de commissaires scolaires par commission scolaire, donc je pense qu'il y a déjà eu des actions de posées. De plus, le président, maintenant, va être élu à la majorité, ça va être une démocratie, M. le Président. Si les caquistes ne veulent pas avoir d'élections scolaires, c'est… Qu'est-ce que vous voulez, M. le Président, actuellement c'est la loi. Mais c'est un dossier sérieux…

Le Président : En terminant.

M. Bolduc (Jean-Talon) : …et c'est un dossier qui porte à réflexion.

Le Président : Principale, M. le député de Rosemont.

Compressions budgétaires dans l'indemnisation
des victimes d'actes criminels

M. Jean-François Lisée

M. Lisée : M. le Président, avec chaque jour qui passe, on voit combien le gouvernement libéral est en déficit de compassion, particulièrement envers les familles : annulation de 15 000 places de garderie, coupes dans l'aide aux devoirs, dans l'aide alimentaire, remise en cause du régime d'assurance parentale. Ce matin, le manque de compassion est flagrant. Si le projet libéral se réalise, les hommes et les femmes qui ont subi un traumatisme grave ou un deuil seront aussi victimes des coupes libérales.

Ma question est pour la ministre de la Justice, elle qui a voté avec tous ses collègues, le 22 mai 2013, pour le régime actuel d'aide aux victimes : S'engage-t-elle aujourd'hui à ne pas appauvrir les victimes d'actes criminels?

Le Président : Mme la ministre de la Justice.

Mme Stéphanie Vallée

Mme Vallée : M. le Président, dès mon entrée en fonction, le premier ministre m'a donné le mandat de rendre la justice plus accessible à l'ensemble de la population québécoise tout en prenant en considération les besoins des personnes les plus vulnérables. Et ça, cet élément-là, il est très important. Vous comprendrez, M. le Président, que notre parti a un plan de redressement des finances publiques. À l'intérieur de ce plan-là se fait une évaluation de nos programmes. Par contre, l'évaluation de la Loi d'indemnisation des victimes d'actes criminels est aussi un projet qui est en branle depuis quand même plusieurs années. Je pense que nous avons au Québec le régime le plus généreux de tout le Canada, mais, malgré ça, M. le Président, il subsiste des…

Des voix :

Le Président : Est-ce qu'on pourrait avoir le silence et écouter la réponse, comme on a entendu la question, s'il vous plaît? Mme la ministre.

Mme Vallée : Malgré ça, il subsiste de grandes insatisfactions parmi les victimes et leurs familles.

Le Président : Première complémentaire, M. le député de Rosemont.

M. Jean-François Lisée

M. Lisée : M. le Président, je vais vous lire un extrait de nos travaux en Chambre, ici, de mai 2013. Je cite : «C'est injuste que ces gens-là, qui n'ont pas demandé d'être victimes d'un acte criminel, se retrouvent à devoir vivre avec les conséquences de ces gestes-là, des conséquences qui peuvent être dramatiques, ça peut aller jusqu'à la mort. On a entendu des personnes qui vivent avec ces conséquences-là, des proches qui sont morts. C'est terrible. Alors, je pense qu'on a fait un bout de chemin pour essayer d'améliorer un tant soit peu leur sort.» C'est le député de Fabre qui disait ça.

La ministre de la Justice peut-elle s'engager à ne pas rebrousser chemin sur les victimes?

Le Président : Mme la ministre de la Justice.

Mme Stéphanie Vallée

Mme Vallée : M. le Président, dès… Bien, en fait, j'ai participé à plusieurs entrées des tribunaux judiciaires et j'ai fait part de ce qui était pour nous animer au cours de nos travaux. Parmi ça, il y a une réflexion importante sur le programme d'indemnisation des victimes d'actes criminels. Et ça, cette réflexion-là, elle se fait dans le contexte que je vous expliquais tout à l'heure, c'est-à-dire qu'on investit au Québec des sommes substantielles qui frôlent le 100 millions de dollars et, malgré ça, on a quand même des victimes et des familles des victimes qui manifestent des insatisfactions quant aux services qui leur sont offerts…

Le Président : En terminant.

Mme Vallée : …et la façon dont les services sont offerts. Alors, M. le Président, je tiens à rassurer mon collègue, cette évaluation-là…

• (11 h 10) •

Le Président : Complémentaire, M. le chef de l'opposition.

M. Stéphane Bédard

M. Bédard : M. le Président, on finit la période de questions comme on l'a commencée : la fameuse moyenne canadienne. Effectivement, le Québec, on le sait, est plus généreux pour les victimes d'actes criminels. C'est un choix collectif qu'on s'est donné parce qu'on pense que, nous, aider des victimes d'actes criminels, c'est important, puis il faut garantir l'aide à ces personnes.

Ce que je comprends de la ministre, c'est qu'effectivement elle souhaite nous ramener sur la moyenne canadienne, on est trop généreux au Québec. Moi, j'invite le premier ministre à nous confirmer qu'il ne va pas toucher à l'aide aux victimes d'actes criminels au Québec, M. le Président.

Le Président : M. le premier ministre.

M. Philippe Couillard

M. Couillard : M. le Président, vous avez entendu la ministre tout comme moi. Elle dit, la ministre, que la réalité, c'est qu'on consacre des sommes importantes à ce programme-là et que, malgré tout, il persiste des trous importants dans les services puis une insatisfaction des personnes concernées, les victimes et leur famille.

Maintenant, sur le plan de ce que le collègue appelle la moyenne canadienne, il y a une réflexion en cours, je crois, de leur côté. Qu'il commence par nous expliquer comment il fera pour combler, dans son scénario de rêve, le 16 milliards excédentaire que le gouvernement fédéral dépense au Québec par rapport à ce qu'il perçoit. Ça, c'est la réalité des gens, c'est la réalité des services, c'est la réalité. Arrêtez, quittez le rêve et l'illusion, revenez au pays réel.

Le Président : Cela met fin à la période des questions et réponses orales.

Des voix :

Motions sans préavis

Le Vice-Président (M. Gendron) : Alors, s'il vous plaît! Nous en sommes à la rubrique des motions sans préavis. Et je reconnais un membre du deuxième groupe d'opposition, et je reconnais Mme la députée d'Iberville pour la présentation de sa motion. Mme la députée, à vous.

Mme Samson : Merci, M. le Président. Je demande le consentement pour déposer la motion suivante :

«Que l'Assemblée nationale exige du gouvernement libéral qu'il s'engage à ne pas occuper le champ fiscal que pourrait libérer le gouvernement fédéral.»

Merci, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Gendron) : Merci. Y a-t-il consentement pour débattre de cette motion?

M. Fournier : La prochaine parle de réduction. Donc, non, pas de consentement.

Le Vice-Président (M. Gendron) : Alors, il n'y a pas de consentement. Mais, normalement, c'est sans commentaire. Alors, M. le ministre des Finances.

M. Leitão : M. le Président, pour clarifier les choses. Je sollicite le consentement de cette Assemblée afin de présenter la motion suivante :

«Que l'Assemblée nationale exige du gouvernement libéral qu'il s'engage à ne pas occuper le champ fiscal que pourrait libérer le gouvernement fédéral, en concordance avec les priorités gouvernementales et en respectant l'engagement de réduire le fardeau fiscal des Québécois.»

Une voix :

Le Vice-Président (M. Gendron) : Bien, ce n'est pas à vous à le décider. Alors, y a-t-il consentement pour débattre de cette motion?

Des voix :

Le Vice-Président (M. Gendron) : S'il vous plaît!

Mme Maltais : On n'a pas pour priorité de couper les familles. Alors, pas de consentement.

Le Vice-Président (M. Gendron) : Alors, il n'y a pas consentement. Je veux maintenant permettre à un membre du groupe formant l'opposition officielle de présenter sa motion. M. le député de Sanguinet, pour sa motion sans préavis. M. le député, à vous la parole.

Exiger des municipalités et des villes qu'elles fournissent
avant le 30 octobre 2014 leurs évaluations actuarielles
à la Régie des rentes et que celle-ci les transmette
avant le 9 octobre 2014 au Secrétariat des
commissions de l'Assemblée nationale

M. Therrien : Merci, M. le Président. Je sollicite le consentement des membres de cette Assemblée afin de présenter, conjointement avec le député de Blainville et le député de Mercier, la motion suivante :

«Que l'Assemblée nationale exige des municipalités et des villes qu'elles fournissent, avant le 30 septembre 2014, leurs évaluations actuarielles à jour le 31 décembre 2013 à la Régie des rentes du Québec;

«Que la Régie des rentes du Québec transmette ces évaluations actuarielles avant le 9 octobre 2014 au Secrétariat des commissions de l'Assemblée nationale.»

Le Vice-Président (M. Gendron) : Merci, M. le député de Sanguinet. Y a-t-il consentement...

Des voix : ...

Le Vice-Président (M. Gendron) : Merci. Y a-t-il consentement pour débattre de cette motion ou...

M. Fournier : Bien, M. le Président, il y aurait consentement pour en débattre. D'abord, le député de Sanguinet, le député de Blainville, le député de Mercier et, ensuite, le ministre des Affaires municipales pour un débat de deux minutes par intervenant si vous le permettez.

Le Vice-Président (M. Gendron) : Bien, moi, je le permets, à condition que, quand on fixe un temps, on essaie de le respecter. Parce que j'ai constamment assisté au contraire. Donc, si on fixe un temps, on essaie de s'en tenir au temps imparti. M. le député de Mercier...

M. Fournier : ...dans l'ordre. Alors, effectivement, je répète : Sanguinet, Blainville, Mercier et le ministre des Affaires municipales. Ça va?

Le Vice-Président (M. Gendron) : Alors, M. le député de Sanguinet.

M. Alain Therrien

M. Therrien : Merci, M. le Président. Écoutez, on a assisté à des présentations en commission parlementaire et, durant ces présentations-là, on a reçu des chiffres, des évaluations qui étaient souvent très contradictoires selon, évidemment, les intérêts de chaque intervenant. Et, devant un projet de loi aussi important, aussi crucial pour l'avenir des Québécois, on considère qu'on doit, le plus possible, s'éloigner de cette guerre de chiffres là pour faire en sorte d'avoir une idée plus précise de la situation des régimes de retraite à prestations déterminées qui sont dans les municipalités.

À partir du moment où on a une idée plus précise… C'est comme dans n'importe quel domaine, en science ou ailleurs, quand tu essaies de régler un problème, il faut que tu sois capable d'identifier le problème avec précision. Si tu manques de précision dans ton analyse au départ, dans ton observation, il se peut que les outils que tu vas utiliser par la suite ne soient pas appropriés pour amener des résultats efficaces.

Et moi, je voudrais insister rapidement sur trois points. D'abord, le fait qu'on ait des chiffres va nous aider au départ — des chiffres les plus récents possible — va nous aider au départ à déterminer est-ce qu'on devrait impliquer tous les régimes de retraite à l'intérieur de ce cadre de projet de loi là, sinon, bien est-ce qu'on va inciter le… est-ce qu'on va mettre la balise à 85 %, à 90 % ou à 100 %. En ayant des chiffres qui nous parlent de l'évolution de la situation, on sera capables d'agir intelligemment sur la fixation des seuils qui pourront faire en sorte de savoir lesquels régimes entreront, lesquels seront exemptés de cette démarche extrêmement importante. Ensuite, de savoir si les négociations qui ont été effectuées par les employés des municipalités et les municipalités… savoir si ces ententes-là qui ont été faites au préalable ont porté des fruits, ont fait en sorte d'améliorer de façon importante le taux de capitalisation. Si oui, ça prouve que la négociation peut… et est fructueuse, et qu'on fasse en sorte que, dans un projet de loi comme ça, qu'on laisse plus de place à la négociation. Je vais m'arrêter là. Merci, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Gendron) : Alors, merci, M. le député de Sanguinet, pour votre intervention. Je cède maintenant la parole à M. le député de… Aidez-moi.

M. Laframboise : Blainville.

Le Vice-Président (M. Gendron) : Blainville. À vous.

M. Mario Laframboise

M. Laframboise : Merci beaucoup, M. le Président. Comme la dette que nous ont creusée les deux vieux partis au cours des 30 dernières années en raison de la structure de dépenses déficitaire qu'ils ont maintenue en place, trop souvent pour des raisons politiques, comme les investissements non viables d'Investissement Québec en font la preuve, les déficits actuariels des régimes de retraite à prestations déterminées du secteur municipal constituent une problématique préoccupante pour notre société. C'est une situation intenable qui nous maintient, les villes, dans une position de vulnérabilité et qui expose les contribuables au risque d'un accroissement de leur fardeau fiscal, ce qui, pour notre formation politique — et nous le répétons à tous les jours — est inacceptable. Le contribuable n'a pas à payer pour ça.

Mais de grandes décisions, des décisions importantes nous attendent au cours des prochaines semaines, M. le Président, et il est important qu'on puisse avoir les chiffres exacts. On va demander des efforts très importants aux employés du secteur municipal, M. le Président, peut-être aux retraités aussi quand on voit le projet de loi qui nous est déposé devant nous. Donc, il est important qu'on ait les chiffres les plus à jour. Donc, la demande qui est adressée aujourd'hui, je pense qu'elle est raisonnable, nous en avons besoin.

Vous le savez, dans les débats et lorsqu'on procédera article par article, M. le Président, on aura à apporter des amendements. Quand on parle de tout le dossier de l'indexation, quand on touche à l'indexation, on déchire des contrats signés, M. le Président. Et, pour nous, la Coalition avenir Québec, ce qu'on veut, c'est que les Québécois, les Québécoises aient plus d'argent à la fin de la semaine pour être capables de dépenser et de faire rouler l'économie. Notre objectif, ce n'est pas de réduire leurs revenus. Donc, si on a à le faire, on doit se baser sur des chiffres qui sont les plus justes possible. Et la demande qui est adressée aujourd'hui en cette Chambre, c'est de dire qu'il faut que les villes nous déposent leurs états le plus justes — actuariels — pour le 31 décembre 2013, M. le Président, et nous supporterons cette motion.

 (11 h 20)

• (11 h 20) •

Le Vice-Président (M. Gendron) : Alors, merci, M. le député de Blainville, pour votre intervention. Je cède maintenant la parole à M. le député de Mercier pour votre intervention sur le même sujet. M. le député de Mercier.

M. Amir Khadir

M. Khadir : Merci, M. le Président. Nous avons donné notre consentement à cette motion sans nous y associer, mais nous sommes très contents de pouvoir intervenir sur les prévisions actuarielles. Parlons-en, des prévisions actuarielles, parce que nous croyons que la décision prise par le gouvernement actuel, qui reprend pas mal, en fait, la même vision des gouvernements précédents, soit que ça soit le gouvernement péquiste ou que ça soit le gouvernement libéral de Jean Charest, repose sur des hypothèses qui, en fait, répondent à un mandat, une vision idéologique qui cherche à s'attaquer aux bénéfices que les travailleurs ont pu se négocier après des décennies de luttes au siècle passé. Les régimes de retraite ne sont pas des avantages extravagants qu'on donne à nos travailleurs. Pour ces régimes de retraite, des milliers et des milliers de femmes et d'hommes se sont battus pendant tout près d'un siècle, et souvent ces régimes ont été négociés en consentant des baisses de leurs salaires.

Se basant sur les déficits et surtout les faibles rendements à cause de la crise économique de 2007‑2008, on a gonflé un ballon. Mais, lorsqu'on regarde les vrais chiffres actuariels, maintenant on voit que, si on se fie sur les trois dernières années, les rendements obtenus en bourse par la Caisse de dépôt, l'entreprise PBI, des conseillers, des experts en actuariat qui sont venus témoigner en commission parlementaire nous démontrent clairement qu'actuellement les prévisions sont alarmistes, que les déficits sont en train de se résorber, que la plupart des caisses de retraite des employés municipaux publics et parapublics n'auront pas de difficultés, que malheureusement... que le Parti libéral s'associe à une vision conservatrice économique du gouvernement Harper ou du gouvernement britannique et veut briser… veut s'attaquer aux programmes sociaux qui font qu'on a encore une social-démocratie, quoique chancelante, au Québec.

Le Vice-Président (M. Gendron) : Alors, on vous remercie, M. le député de Mercier. M. le ministre des Affaires municipales, pour votre intervention.

M. Pierre Moreau

M. Moreau : Bien, je commencerais en vous disant que le député de Mercier a manqué une très bonne commission parlementaire parce que la plupart des experts sont venus dire, M. le Président, qu'effectivement il y avait urgence d'agir. Et, d'ailleurs, j'ai entendu les représentants de l'opposition officielle et de la deuxième opposition dire exactement la même chose. Des fois, suivre les travaux, ça a un avantage, M. le Président.

Sur la question qui est posée aujourd'hui, nous allons voter contre cette motion, et j'explique pourquoi. Essentiellement, le gouvernement n'a pas la prérogative d'exiger que les municipalités déposent les études actuarielles avant le 30 septembre parce qu'essentiellement ces études actuarielles appartiennent aux comités de retraite, et non pas aux villes. Les comités de retraite sont formés des employeurs et des employés.

D'ailleurs, je vois la leader de l'opposition qui s'agite. Vous savez, c'est un peu étonnant de voir l'attitude du Parti québécois aujourd'hui, puisqu'elle-même disait, lorsqu'elle était ministre du Travail et qu'elle parlait de son projet de loi sur la réforme des régimes de retraite, que, peu importe ce qui arriverait au Québec, sachant que les élections s'en venaient, il fallait aller de l'avant rapidement parce qu'il y avait urgence d'agir.

Aujourd'hui, le député de Sanguinet, dans un point de presse, est venu dire que non seulement il voulait présenter la motion ce matin, mais présenter une motion de report cet après-midi. Ce que le Parti québécois est en train de faire finalement, c'est d'encore faire un 180 degrés et, alors qu'ils estimaient que la situation était urgente pour sauver les régimes de retraite, au Québec, à prestations déterminées, aujourd'hui ils utilisent le règlement pour faire en sorte qu'on pellette encore par en avant ce que l'on a refusé de voir.

Quand il est question de courage, M. le Président, je m'inspire du premier ministre du Québec, et le courage nous indique là-dedans qu'il faut aller de l'avant, faire en sorte que ce projet de loi là soit étudié article par article. Et, lorsque nous aurons les chiffres, oui, nous les divulguerons à l'ensemble des parlementaires pour faire le travail, mais, dans l'intervalle, on a avantage à sauver les régimes de retraite à prestations déterminées. Et, si le courage manque de l'autre côté, il est présent de ce côté-ci, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Gendron) : Alors, merci, M. le ministre des Affaires municipales.

Des voix :

Le Vice-Président (M. Gendron) : S'il vous plaît! Alors, on poursuit. Toujours sur les motions non annoncées, je reconnais maintenant Mme la députée de Sainte-Marie—Saint-Jacques…

Des voix :

Le Vice-Président (M. Gendron) : Oui.

Une voix :

Le Président : Non, il n'y a pas de consentement, c'est ce qu'il avait dit.

Une voix :

Le Vice-Président (M. Gendron) : Oui, oui. Y a-t-il consentement? M. le leader.

M. Fournier : Je pourrais seulement vous dire que, pour une motion comme celle-ci, lorsqu'il y a un débat, il y a un vote, et la motion est rejetée.

Le Vice-Président (M. Gendron) : Alors, vous venez d'expliquer qu'il n'y avait pas de consentement.

Des voix :

M. Fournier : …consentement pour le débat, le débat a eu lieu. Par ma voix, je vous exprime que la motion est rejetée.

Mise aux voix

Le Vice-Président (M. Gendron) : Alors, la motion est rejetée. Alors, on poursuit sur les motions non annoncées. Mme la députée de Sainte-Marie—Saint-Jacques. Alors, pas ce matin? C'est terminé? M. le leader du gouvernement.

M. Fournier : Si vous permettez, la députée de Sainte-Marie—Saint-Jacques va reporter. Il y aura des discussions qui se tiendront avec notre collègue responsable des Affaires autochtones, et peut-être qu'il y aura un retour la semaine prochaine, M. le Président.

Cela étant dit, la ministre des Relations internationales souhaiterait présenter une motion sur la Journée internationale de la paix. Et je suis informé, suite aux échanges entre les leaders, que tous y consentiraient, mais je vous inviterais à vérifier si un tel consentement pour une deuxième motion de notre part pourrait être entendu ici.

Le Vice-Président (M. Gendron) : ...formellement obligé. Alors, je demande à cette vénérable Assemblée : Y a-t-il consentement pour qu'un deuxième membre du gouvernement puisse présenter une seconde motion sans préavis? Y a-t-il consentement?

Une voix :

Le Vice-Président (M. Gendron) : Alors, je vois qu'il y a consentement. Alors, Mme la ministre.

Une voix : ...

Le Vice-Président (M. Gendron) : Oui. Il me semble que ça va. Alors, il y a consentement. Mme la ministre, allez pour la présentation de votre motion.

Souligner la Journée internationale de la paix

Mme St-Pierre : Merci, M. le Président. Je sollicite le consentement de cette Assemblée afin de présenter la motion suivante conjointement avec la députée d'Hochelaga-Maisonneuve, le leader du deuxième groupe d'opposition et la députée de Gouin :

«Que l'Assemblée nationale souligne la Journée internationale de la paix, qui est célébrée et observée chaque année le 21 septembre.»

Le Vice-Président (M. Gendron) : Allez, il y a consentement. Alors, est-ce qu'il y a des temps impartis?

M. Fournier : C'est ce que je voulais dire par anticipation. Deux minutes de chaque côté : la ministre des Relations internationales d'abord, suivie de la députée d'Hochelaga-Maisonneuve, du leader du deuxième groupe d'opposition et la députée de Gouin.

Le Vice-Président (M. Gendron) : Alors, Mme la ministre, à vous la parole pour un deux minutes. À vous.

Mme Christine St-Pierre

Mme St-Pierre : Merci, M. le Président. Nous en conviendrons tous et toutes, le monde traverse une période de grande turbulence. Le Proche-Orient, l'Iraq, l'Ukraine et bien d'autres territoires qui échappent à notre attention sont le théâtre de conflits majeurs. Des populations civiles sont prises en otages. Des victimes innocentes, parmi lesquelles se trouvent des femmes, des enfants, viennent quotidiennement gonfler un bilan déjà désastreux.

Vous me permettrez aussi d'avoir une pensée toute personnelle pour les journalistes et membres des médias, dont certains ont tristement perdu la vie en ayant le courage d'aller exercer leur métier dans ces lieux dangereux.

Plus près de nous, d'autres formes de violence sont perpétrées chaque jour au nom des croyances religieuses ou politiques, au nom de l'appartenance à une communauté culturelle, au nom du genre. Ces violences sont tout aussi destructrices et condamnables.

À quelques jours de la Journée internationale de la paix, proclamée en 1981 par l'Assemblée générale des Nations unies et célébrée chaque année depuis 2001 le 21 septembre, nous sommes conviés à baisser les armes, à cesser les hostilités et à contribuer à l'édification d'une paix durable. Nous sommes invités à faire la promotion de la non-violence et du cessez-le-feu.

Cette année, la Journée internationale de la paix est consacrée à la commémoration du 30e anniversaire de la Déclaration sur le droit des peuples à la paix. Cette déclaration, adoptée le 12 novembre 1984, consacre le principe suivant : L'instauration de la paix et de la sécurité s'avère essentielle au progrès durable ainsi qu'au plein exercice des libertés et des droits fondamentaux.

Le 21 septembre prochain, des concerts seront organisés un peu partout sur la planète dans de grandes et de petites villes, dans des régions en paix, dans des zones de conflit. Le tumulte fera place à la musique, et, à travers elle, le même message sera livré en faveur de la non-violence.

Le 21 septembre prochain, nous sommes appelés, individuellement et collectivement, à observer la Journée internationale de la paix en ayant à l'esprit le droit légitime de tous les peuples à vivre dans la sécurité et l'harmonie.

Le Vice-Président (M. Gendron) : ...je cède maintenant la parole à Mme la députée d'Hochelaga-Maisonneuve pour son intervention sur cette même motion. À vous.

Mme Carole Poirier

Mme Poirier : Merci, M. le Président. Alors, il me fait plaisir de prendre la parole pour souligner la Journée internationale de la paix, qui est célébrée chaque année le 21 septembre depuis 1981. Depuis 2002, cette journée commence au siège des Nations unies, à New York, par une cérémonie en présence du secrétaire général, qui fait sonner la cloche de paix, une cloche fabriquée à partir de pièces de monnaie données par des enfants de tous les continents. C'est un don de l'Association japonaise pour l'ONU et se veut un rappel de ce que la guerre a coûté à l'humanité.

• (11 h 30) •

En 2014, on célèbre aussi le 30e anniversaire de la Déclaration de l'Assemblée générale de l'ONU sur le droit des peuples à la paix, et c'est pourquoi l'organisation a choisi comme thème de la Journée internationale de la paix de cette année Le droit des peuples à la paix. Cette journée est dédiée à la paix. Elle en est une de mémoire pour les peuples qui ont souffert, mais aussi plus particulièrement dédiée à l'absence de guerre, qui doit se manifester par un cessez-le-feu dans les zones de combat. Dans le contexte actuel, je veux souligner à quel point nous sommes chanceux ici, au Québec, de vivre dans la paix.

J'aimerais donc dédier la motion d'aujourd'hui aux peuples qui n'ont pas cette chance, aux civils qui vivent dans des zones de conflit, aux femmes qui subissent les violences physiques et psychologiques de la guerre. Rappelons-nous aujourd'hui, mais surtout dans chacune de nos décisions et actions futures, que, pour assurer l'exercice du droit des peuples à la paix, il est indispensable que la politique des États tende à l'élimination des menaces de guerre, à l'abandon du recours à la force dans les relations internationales et au règlement pacifique des différends internationaux sur la base de la Charte des Nations unies.

Le Vice-Président (M. Gendron) : Merci, Mme la députée, de votre intervention. Je cède la parole maintenant à M. le leader du deuxième groupe de l'opposition officielle. M. le leader, à vous la parole.

M. François Bonnardel

M. Bonnardel : M. le Président, un court mot au nom de ma formation politique pour souligner la Journée internationale de la paix le 21 septembre. Comme le mentionnaient mes collègues, on est choyés, privilégiés de vivre dans un pays qui est en paix depuis la naissance de cette Confédération voilà presque 150 ans. Et je crois que notre regard doit se tourner sur plusieurs pays qui vivent malheureusement dangereusement et, de l'autre côté, où nos alliés doivent défendre les droits et libertés. Le Parlement fédéral, je mentionne ça parce que… recevait le président de l'Ukraine dans les derniers jours. On connaît aussi les problématiques de guerre en Syrie, en Iran, en Irak, en Afghanistan.

Et là-dessus je pense aussi qu'on doit, aujourd'hui, M. le Président, donner une mention aux militaires qui ont servi en zone de guerre dans les dernières années, qui ont payé de leur vie pour soutenir la paix, ces droits et libertés dans les différents pays qui continuent, malheureusement, d'être en guerre. Et, pour nous, ce sera l'élément important, de supporter ces pays et de ramener cette paix partout dans le monde. Merci, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Gendron) : Merci, M. le leader, de votre intervention. Je cède maintenant la parole à madame notre collègue députée de Gouin.

Mme Françoise David

Mme David (Gouin) : Merci, M. le Président. Je joins ma voix à celle de mes collègues, bien sûr, pour souligner cette Journée internationale de la paix. Je voudrais rappeler que la paix, ça n'est pas seulement l'absence de guerre. On a beaucoup tendance à regarder, puis je comprends, toutes ces guerres qui se passent en ce moment même dans le monde et qui sont absolument sinistres et catastrophiques, mais la paix, c'est aussi que des peuples puissent vivre dans une harmonie, dans une paix, dans un certain confort, dans un certain vivre-ensemble. Et je voudrais simplement souligner que la lutte aux inégalités, la lutte contre la pauvreté est un puissant vecteur de paix et qu'au contraire, lorsqu'on multiplie les mesures qui accroissent les inégalités, on assiste à la montée de l'intolérance et parfois de la haine. C'est ce qu'on observe, par exemple, en Europe avec une montée inquiétante de l'extrême droite et de groupes néofascistes. C'est ce qu'on observe en Amérique du Nord avec aussi une certaine montée de groupes de droite qui tablent sur les insécurités des gens et sur les inégalités pour s'en prendre souvent aux plus faibles et aux plus vulnérables.

Au Québec, c'est vrai, nous avons la chance de vivre sur un territoire qui est relativement en paix, surtout si on se compare à d'autres pays du monde. Je rappelle encore une fois que la démocratie, la liberté, la justice, l'égalité, au Québec et ailleurs, ce sont les meilleurs ingrédients pour conserver la paix. Mais j'aimerais aussi que, comme Assemblée nationale du Québec, on rappelle au gouvernement canadien ses devoirs en matière de paix. Le tout premier, c'est de soutenir toutes ces organisations non gouvernementales qui sont souvent canadiennes et québécoises, en fait, et qui, dans certains pays, dans plusieurs pays du Sud, construisent la paix, entre autres par l'éducation des femmes et des filles, et que ça doit se faire sans restriction idéologique comme celle qu'on connaît du gouvernement fédéral. La militarisation construit seulement la guerre, c'est la négociation qui construit la paix. Merci, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Gendron) : Merci, Mme la députée de Gouin, de votre intervention.

Mise aux voix

Est-ce que cette motion est adoptée?

Des voix : Adopté.

Le Vice-Président (M. Gendron) : Adopté.

Avis touchant les travaux des commissions

Nous en sommes maintenant aux avis touchant les travaux des commissions. Alors, la présidence vous indique que la Commission des finances publiques se réunira aujourd'hui, après les affaires courantes, à la salle Louis-Joseph-Papineau, l'objet de la séance étant de procéder à l'élection à la vice-présidence de la commission.

Je vous avise également que la Commission des relations avec les citoyens se réunira mardi le 23 septembre 2014 en séance de travail, de 9 heures à 10 heures, à la salle RC.161 de l'hôtel du Parlement, afin de préparer les auditions portant sur l'examen des rapports sur les activités du Fonds de soutien aux proches aidants, et en séance publique, de 10 heures à 12 heures, à la salle Louis-Hippolyte-La Fontaine, afin d'entreprendre les consultations particulières et auditions publiques relatives à ce mandat.

Renseignements sur les travaux de l'Assemblée

Est-ce qu'il y a des questions concernant la rubrique Renseignements sur les travaux? Alors, s'il n'y en a pas, moi, je vous avise que l'interpellation prévue pour vendredi — pas demain, l'autre vendredi — 26 septembre portera sur le sujet suivant : Les déclarations irresponsables, les ballons d'essai et les coupures de services du ministre de l'Éducation, du Loisir et du Sport. Mme la députée de Pointe-aux-Trembles s'adressera alors à M. le ministre de l'Éducation, du Loisir et du Sport.

Affaires du jour

La période des affaires courantes étant terminée, on va passer aux affaires du jour, et je cède la parole à M. le leader du gouvernement.

M. Fournier : M. le Président, je vous demanderais d'appeler l'article 1, s'il vous plaît.

Projet de loi n° 3

Reprise du débat sur l'adoption du principe

Le Vice-Président (M. Gendron) : À l'article 1 du feuilleton d'aujourd'hui, l'Assemblée reprend le débat ajourné le 17 septembre 2014 sur l'adoption du principe du projet de loi n° 3, Loi favorisant la santé financière et la pérennité des régimes de retraite à prestations déterminées.

Moi, je suis prêt à entendre des interventions, s'il y a des interventions. Je reconnais maintenant M. le député de Vimont pour son intervention. M. le député de Vimont, à vous la parole.

M. Jean Rousselle

M. Rousselle : Merci, M. le Président. Chers collègues du parti ministériel, chers collègues des oppositions, j'aimerais d'abord vous dire l'importance que j'accorde aux régimes de retraite à prestations déterminées du secteur municipal. En fait, au cours de ma carrière, j'ai eu à négocier à plusieurs reprises des conditions en lien avec des fonds de pension. J'ai toujours cru, et j'y crois toujours, en l'importance d'avoir un bon régime de retraite afin de s'assurer avoir une retraite décente.

Concernant le projet de loi n° 3, j'ai reçu beaucoup de courriels et de téléphones de mes anciens confrères et consoeurs de la police de Laval pour m'informer de leurs inquiétudes. Malheureusement, je n'ai jamais eu de communication avec les représentants syndicaux de Laval. Je pense que cela aurait été très important pour avoir le portrait actuel de leur situation. Heureusement, 28 groupes se sont fait entendre ici, à l'Assemblée nationale, et, avec la lecture de plus de 40 mémoires qui ont été déposés, cela nous aidera à trouver des solutions.

En fait, les dispositions des régimes de retraite municipaux ont été négociées dans un environnement fort différent de celui que nous connaissons aujourd'hui. À l'époque que je négociais, il y avait plus de travailleurs pour contribuer aux caisses. Maintenant, le statu quo n'est plus soutenable dans le contexte économique et démographique actuel. Le mode de fonctionnement des régimes aujourd'hui tient compte d'une époque révolue marquée par une croissance soutenue, des rendements importants et une espérance de vie moins longue.

Selon la Régie des rentes du Québec, il y a 20 ans, il y avait beaucoup plus de travailleurs actifs pour chaque retraité pour un régime type. Aujourd'hui, ce nombre s'est réduit considérablement : il y a beaucoup moins de travailleurs pour chaque retraité, et ce faible nombre continuera à diminuer encore. Aujourd'hui, on parle de trois cotisants, donc trois personnes qui travaillent, pour un retraité. Et, dans certaines villes, et ça, dans un… on y approche prochainement, vraiment prochainement, il y aura un cotisant pour un retraité. Et ça, je trouve ça très inquiétant.

La conséquence de ceci est que les régimes, qui étaient, au départ, financés majoritairement par les cotisations des travailleurs, dépendent maintenant, pour 65 % de leur financement, du rendement des marchés boursiers. Cela fait en sorte qu'ils sont devenus très vulnérables aux fluctuations et aux aléas du marché. D'ailleurs, plusieurs régimes qui sont aux prises avec des faibles taux de capitalisation pourraient ne pas survivre à une nouvelle déroute boursière comme nous l'avons connue en 2008. Cela veut dire que les pensions sont à risque.

• (11 h 40) •

Nous, les Québécois, nous prenons des assurances en cas d'accident, on prend des assurances en cas de perte de biens, et nous ne prendrons pas de mesures pour protéger nos pensions? Incroyable! De là l'importance que les fonds de pension soient à 100 % capitalisés, comme le propose le rapport D'Amours.

Il est certain que, depuis 2008, la situation financière des régimes de retraite s'est améliorée, mais pas assez pour combler le manque à gagner dû à l'augmentation significative du nombre de retraités. C'est pourquoi que je crois que l'étude du projet de loi n° 3 demeure nécessaire.

Également, il est certain que, dans le passé, certaines municipalités ont pris des congés de cotisation. L'expérience nous démontre que cette pratique est très imprudente. Les améliorations importantes et permanentes qui ont été apportées aux régimes de retraite ont souvent été financées à même des surplus de nature temporaire. L'expérience nous démontre que cette pratique était aussi imprudente.

Au 31 décembre, le déficit de l'ensemble des régimes était de 3,9 milliards de dollars. Il est le résultat de plusieurs années de laisser-faire. Nous ne pouvons rester indifférents face à cette situation. Ces dernières années, nombreuses négociations se sont tenues librement, sans jamais être réglementées… sans jamais régler la question des déficits passés. Sur cette question, il est incontestable que la libre négociation n'a donné de résultat concret que dans de rares cas, si ce n'est que de pelleter en avant un problème dont personne ne voulait parler. Ce temps est maintenant chose du passé, car les contextes économique et démographique nous obligent à agir. Si nous devrions connaître des nouvelles perturbations semblables à celles connues dans le passé, de nombreux régimes à prestations déterminées s'effondreraient, tout simplement, entraînant dans leur débâcle les rentes de base actuellement payées aux retraités et les perspectives de retraite des cotisants actuels.

C'est en partie pour cela qu'il faut absolument aller de l'avant avec le projet de loi n° 3, pour assurer la sécurité de nos retraités, pour des années futures de nos travailleurs et de ne pas laisser à nos enfants un problème que nous refusons d'avoir à régler. Ce projet de loi traduit un acte de responsabilité sociale. En tant que gouvernement, nous avons le devoir d'agir pour nous assurer que les régimes à prestations déterminées demeurent et que les retraites soient garanties.

Il est important de souligner que le projet de loi n° 3 n'interdit pas la libre négociation. Au contraire, il priorise celle-ci tout en prévoyant des balises pour la tenue de négociations afin que les municipalités et leurs employés trouvent ensemble des solutions adaptées à leur situation. Le projet de loi accorde une grande place et beaucoup de latitude aux parties pour négocier et s'entendre sur les changements à apporter. L'embellie actuelle des marchés est un moment propice pour entreprendre cette démarche, puisque l'effort requis n'en sera que moins grand.

Pour ce qui est des moyens proposés par le projet de loi n° 3, il prévoit que les régimes doivent être restructurés et établit des objectifs précis concernant les coûts et les déficits. Cette proposition aborde aussi l'indexation automatique des régimes, les règles de modification et le financement des engagements supplémentaires.

Le projet de loi prévoit doter tous les régimes d'un fonds de stabilisation. Il est certain que tout le monde s'entend sur le fait que nous allons vivre d'autres crises boursières et financières dont le moment et l'ampleur ne peuvent être prévus à l'avance. Si on aurait une boule de cristal, ça irait vraiment mieux, mais ce n'est pas le cas. Par conséquent, le fonds de stabilisation a précisément pour but de créer un coussin de protection des régimes dans un tel cas.

En conclusion, M. le Président, le gouvernement fixe un objectif, une destination finale, laisse les parties de choisir le chemin pour y arriver. Les négociations sont encadrées dans le temps, et personne ne peut laisser le problème encore plus longtemps. Qui dit négociation dit consensus et solution adaptée à chacun. Pour les, environ, 170 régimes, 172 régimes visés par la loi, enfin, il pourrait y avoir environ 170 ou 172 solutions différentes. Donc, il est faux de dire que le projet de loi est une solution mur à mur. L'objectif poursuivi par le gouvernement est de permettre aux parties en place de restructurer les régimes pour tenir compte de la situation actuelle et d'en assurer la viabilité à long terme, ce, dans le respect de toutes les parties impliquées, soit les travailleurs, les retraités, les contribuables. Merci, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Gendron) : Alors, on vous remercie, M. le député de Vimont, de votre intervention sur le projet de loi. Je cède maintenant la parole au député de Mercier sur le même projet de loi. M. le député de Mercier, à vous la parole.

M. Amir Khadir

M. Khadir : M. le Président, ce dont il est question ici, c'est l'adoption de principe du projet de loi n° 3. Et nous, les députés de Québec solidaire, nous tenons absolument à rappeler une chose que nous devons nous rappeler pour ne pas laisser place à, je dirais, une utilisation démagogique du sujet par ceux qui voudraient mettre en relief le régime de retraite dont nous disposons, à l'Assemblée nationale, comme députés, comme ministres, qu'on peut justifier, dont on peut expliquer les raisons, et le régime de retraite des travailleurs des municipalités, que le gouvernement actuel s'entête à s'attaquer, et ensuite, surtout, les 50 % et plus des Québécois, des travailleurs et des travailleuses qui ne sont pas couverts par aucun régime de retraite digne de ce nom, qui puisse assurer qu'à la fin de leur période de vie active ils puissent bénéficier de revenus suffisants pour ne pas vivre... ne pas être acculés à la pauvreté.

Ce que je dis ici est la chose suivante, c'est que nous devons faire attention de ne pas embarquer dans une entreprise de destruction des bases mêmes des services sociaux qui font que la social-démocratie a pu… On vient de parler… on vient de passer une motion conjointe pour commémorer la paix. Nous avons peut-être oublié que la paix a été grandement rendue possible, dans la deuxième moitié du XXe siècle, grâce à trois décennies de développement économique mais surtout social, dans lequel les gouvernements ont décidé, à cause de la lutte menée par les populations, par les travailleurs, par les plus pauvres, d'instituer une série de mesures, dont les retraites suffisantes pour assurer un revenu suffisant à la fin de nos jours sont une partie intégrante.

Or, depuis 30 ans, ce n'est pas nouveau, et, par vagues successives, les milieux économiques de droite, ceux qui ne veulent pas payer leur part d'impôt, ceux qui, comme les multinationales, les grandes entreprises au Québec, paient la moitié moins, en termes relatifs, d'impôt au Québec que les petites entreprises et qui se plaignent encore, ceux-là, et les instituts, et les banquiers à leur service, et les KPMG de ce monde, les institutions financières et actuarielles à leur service, nous ramènent tout le temps l'idée, pour différents prétextes, que c'est trop : Il faut mettre fin à ces avantages, on n'a pas les moyens. Bien sûr, on n'a pas les moyens : la moitié des richesses produites et des revenus produits à travers le monde, y compris au Québec aujourd'hui, échappent à l'impôt. C'est sûr qu'on n'a pas les moyens si on laisse échapper tout ça.

Or, maintenant, on utilise la crise financière de 2007 et 2008 et des remous passagers occasionnés par cette crise pour s'attaquer à des retraités qui ont consenti des baisses de salaire pour renflouer des caisses de retraite, puis on dit : Ah! mais c'est trop. La réalité, c'est qu'il y a un problème. Oui, il y a trop de Québécois qui n'ont pas de régime de retraite. Mais couper dans les régimes de retraite des employés municipaux ne réglera rien à la travailleuse de Wal-Mart qui n'a pas de régime de retraite adéquat.

J'ai entendu les députés de l'opposition officielle, en fait leur leader, se lever en Chambre et accuser le premier ministre de vouloir niveler à la baisse, à la moyenne canadienne, la situation au Québec, nos services au Québec, les dépenses publiques au Québec. Et, à juste titre, maintenant qu'il est dans l'opposition, il se réveille et il dit : On n'a pas le droit de faire ça. Nous avons des attentes plus grandes au Québec. Nous avons une société distincte qui s'est donné comme modèle, il y a plus de 50 ans, après la Révolution tranquille, des mesures sociales garantissant une relative redistribution de richesse, garantissant notamment que les employés du secteur public bénéficient de bonnes conditions d'emploi, y compris les bons régimes de retraite.

• (11 h 50) •

S'il y a un problème dans ces régimes de retraite, les employés de toutes ces municipalités sont les premiers à les reconnaître et vouloir négocier. Je prends pour exemple les employés de la ville de Montréal. D'ailleurs, le maire de Montréal le reconnaît. Alors, pourquoi est-ce que le gouvernement insiste tant à vouloir introduire un projet de loi mur à mur qui veut imposer un remède à des maladies qui n'existent pas pour la très grande majorité des caisses de retraite?

Mais je veux revenir à un autre élément que trop peu de mes collègues, y compris de l'opposition officielle, oublient de mentionner : La plupart des projections alarmistes qui font craindre des problèmes à plusieurs des caisses de retraite émanent de tables de mortalité, de projections démographiques qui sont en questionnement actuellement. Je voudrais attirer votre attention parce que c'est un document très particulier, qui le distingue des autres spécialistes qui sont venus en commission parlementaire. C'est le document présenté par PBI Conseillers en actuariat. Pourquoi PBI mérite une attention particulière? Parce que, PBI, l'entreprise, ce qu'elle est venue nous dire : Arrêtez la vision alarmiste que vous avez. En fait, c'est un prétexte entre les mains des économistes de droite pour nous convaincre tous qu'il faut saccager, et s'immiscer, et en fait déstabiliser les modes de négociation qui ont permis aux travailleurs et aux travailleuses des secteurs public et parapublic d'obtenir de bonnes conditions, dignes pour n'importe quel travailleur, qu'on souhaiterait pour tout le monde. Si on a un problème, c'est que trop de gens n'en ont pas, et il faut régler d'abord cela.

Québec solidaire, pour cette raison, depuis 2008, à chaque campagne électorale, nous sommes le seul parti à mettre cette solution comme une des priorités de nos campagnes électorales, d'améliorer le régime de retraite de l'ensemble de la population, d'améliorer, donc, le Régime de rentes du Québec. Et vous savez quoi? Un gouvernement libéral en Ontario, mais dirigé par une femme qui a le souci de sa population, qui vient des groupes populaires et communautaires, qui est à la tête du Parti libéral ontarien, qui est à la tête du gouvernement et qui… elle a décidé que, la question des retraites, l'urgence dans la question des retraites, ce n'est pas d'ouvrir les contrats des employés municipaux qui ont des bonnes retraites mais d'améliorer le sort de l'ensemble des citoyens ontariens, ce qu'on appelle le premier étage de revenus de retraite, le premier étage étant des régimes de rentes publics améliorés avec une augmentation de… possibilité… en fait une augmentation obligatoire totale, venant à parts égales des employeurs et des employés, de près de 50 %, en termes de cotisation. Et vous imaginez la quantité d'argent que ça met dans le système et la couverture améliorée que ça offre à l'ensemble des citoyens de l'Ontario? C'est ça qu'on souhaiterait, nous, à Québec solidaire, pour le peuple québécois, plutôt que d'essayer de niveler par le bas. Parce qu'il y a trop de gens qui n'en ont pas, bien, on casse les régimes pour ceux qui en ont actuellement.

Le projet de loi n° 3, à cet égard, je le rappelle, et c'est important de le constater, c'est une offensive généralisée contre l'ensemble des retraités. Aujourd'hui, le gouvernement s'attaque aux retraités, aux employés des services municipaux et des villes. Peut-être, demain, ça sera le tour des enseignants, des professeurs à l'université, d'autres secteurs parapublics. Et tout ça va avoir un impact excessivement négatif également sur les employés du secteur privé qui bénéficient de régimes de retraite.

Cette offensive ne se limite pas au Québec. J'invite mes collègues de l'opposition à regarder ce qui s'est fait en cette matière ailleurs, dans les pays européens, c'est toujours la même chose : les gouvernements de droite cherchent des prétextes pour briser les pactes sociaux conclus au lendemain de la Deuxième Guerre, qui ont permis trois décennies de prospérité, de développement démocratique, de développement social. Pourquoi? Parce qu'ils sont conscients que, quand on a ce pacte-là, quand on a une social-démocratie généreuse, développée, puissante, vibrante, il y a des exigences, il faut que les entreprises mettent la roue à l'épaule.

Il faut que les entreprises soient plus responsables que les entreprises américaines ou les entreprises canadiennes, tellement irresponsables, dans notre environnement, que même Warren Buffett, un des hommes les plus riches de la planète, se désole de voir que les entreprises américaines — desquelles les milieux de droite canadiens, les milieux économiques canadiens, malheureusement, s'inspirent — sont si irresponsables par rapport à leur devoir citoyen premier, qui est de payer leur impôt. Non seulement il y a 27 milliards de revenus imposables, en principe, c'est-à-dire les revenus de dividendes payés par les entreprises québécoises à leurs actionnaires, qui sont exempts de tout impôt, mais il y a des milliards de dollars de notre impôt… en fait des bénéfices qu'ils font qu'ils vont cacher en toute légalité dans les paradis fiscaux, puis notre gouvernement ne fait rien pour ça. C'est sûr qu'à ce moment-là on a des problèmes.

C'est sûr que ces entreprises, avec ce modèle d'affaires, avec cette conception de leur rôle dans la société, cherchent par tous les moyens de se décharger aussi de leur responsabilité de contribuer à la caisse de retraite de leurs travailleurs et de leurs travailleuses, de leurs employés. Et nous, sous cette pression-là, on est en train de faire la job en premier dans le secteur public pour paver la voie, pour créer des précédents, pour que le tabou soit brisé, pour qu'il soit permis de niveler par le bas. Et c'est ce que fait le premier ministre du Québec actuellement. Et c'est ce que reconnaît l'opposition officielle en d'autres matières, mais l'opposition officielle ne prend pas assez garde de ne pas tomber dans le panneau de ces sirènes de droite qui soufflent sur l'Europe depuis 30 ans et qui cherchent à diminuer la valeur et la solidité de notre pacte social sur lequel repose notre faible social-démocratie.

En fait, la crise de 2008 est un prétexte, parce qu'en réalité, si on regarde les chiffres… Et le document de PBI le montre, fait deux scénarios très, très pragmatiques basés sur les données de la Caisse de dépôt et de la Régie des rentes du Québec. Il démontre, en fait, que, si on tient compte du boom démographique qui est en train d'améliorer le tableau de la table des mortalités et donc de la présence, dans le marché du travail à l'avenir, d'un plus grand nombre de travailleurs et de travailleuses, dans les décennies à prévoir, ce que, je dirais, les visions catastrophistes qui essaient de donner des arguments pour saccager nos retraites essaient de nous peindre, il n'en est rien. Les tables de mortalité doivent être révisées. Les bases de rendement sur lesquelles sont calculées actuellement les évaluations de la capitalisation des caisses de retraite, celles-ci également. Parce qu'à la bourse la situation s'est grandement corrigée à cause du choc et un certain nombre de modifications apportées par les entreprises — du choc asséné par la crise de 2007-2008. Et, je vous le signale, en fait, ce qu'on est en train de faire, en tablant sur les… en prenant comme prétexte les ennuis occasionnés par cette crise-là pour ouvrir les contrats qui donnent les retraites à nos travailleurs, en fait on est en train de dire… au lieu que ce soient les banquiers qui ont été responsables de ces crises-là qui se mettent à table, on fait encore payer la classe moyenne, on fait encore payer les travailleurs et les travailleuses, qui n'ont rien à voir dans cette crise-là.

Mais, je vous rappelle, PIB démontre, chiffres à l'appui, que la situation n'est pas aussi mauvaise qu'on le laisse présager. Et pourquoi la parole de PBI a de la valeur, à mon avis, beaucoup plus que les firmes comptables qui nous font des projections mais qui sont au service des banques et des grandes entreprises qui cherchent par tous les moyens de justifier des politiques qui diminueraient leur fardeau fiscal? C'est que PBI est surtout une entreprise-conseil qui offre ses services comme firme indépendante en actuariat, spécialisée principalement en régimes de retraite, contrairement à beaucoup d'autres spécialistes qu'on a entendus lors de la commission. En plus, cette firme a comme clientèle des syndicats, des associations, des comités de retraités mais également des villes.

Et la firme PBI a parmi ses clients presque exclusivement des régimes de retraite qui sont restés solvables, malgré la crise de 2007, à cause de leurs projections prudentes mais réalistes, qui tiennent compte des vrais chiffres et non d'une vision idéologique qui cherche des prétextes pour diminuer nos mesures de protection sociale. En fait, cette firme a 15 régimes de prestations déterminées pour lesquels les risques sont assumés entièrement par les participants, dont les deux régimes de retraite à financement responsable que nous avons entendus lorsque l'opposition actuelle était au gouvernement et que ces deux caisses… régimes de retraite sont venus nous expliquer à quel point ça peut être une alternative viable. Plutôt que de casser les régimes de retraite existants et de casser les régimes à prestations déterminées, c'est des alternatives viables qu'on pourrait étendre à plusieurs autres secteurs de notre société.

• (12 heures) •

Enfin, PBI est un signataire des principes d'investissement responsable et partenaire, donc, de la gouvernance des organisations... partenaire de l'institut sur la gouvernance des organisations publiques et privées. Donc, c'est une firme qui a fait ses preuves, qui a énormément de crédibilité, qui a de l'expérience dans le domaine de la retraite, et qui oeuvre pour ces travailleurs et ces travailleurs, et qui a le souci, plus que tout autre, de la pérennité de ces régimes de retraite, puisque c'est la firme qui conseille l'ensemble de ces syndicats et nous dit : Il n'y a vraiment pas matière à être alarmiste. Bien des déficits vont se résorber à cause de la situation démographique changeante dont je vous ai parlé, qui nous force à réviser les tables de mortalité, et en raison des rendements accrus à la Caisse de dépôt et sur les marchés boursiers et surtout parce que, là où il y a des problèmes, et c'est une minorité des régimes de retraite, les travailleurs eux-mêmes sont amplement disposés à voir, avec les patrons, des solutions qui puissent permettre la pérennité de leurs régimes de retraite.

Mais je reviens, avant de terminer, encore à un rappel : nous devons agir avec encore plus de prudence sur ce sujet parce que nous, comme députés, comme ministres, on bénéficie d'un régime de retraite que certains qualifient de Cadillac des régimes de retraite. Si nous agissons avec légèreté, si le public nous perçoit comme voulant casser les régimes de retraite, comme, malheureusement, c'est trop souvent le cas, ça a été le cas, je vous rappelle... Et j'invite mes collègues à voir ce qui s'est passé en Europe au cours des 20 dernières années. Ce qu'est en train de faire le gouvernement libéral actuel n'est pas unique au Québec. Partout dans le monde, des gouvernements de droite, inspirés par le vent conservateur — et le gouvernement libéral actuel, malheureusement, a pris un virage conservateur depuis la venue de Jean Charest, il y a bientôt 15 ans, à la tête du Parti libéral — veulent à tout prix s'attaquer à toutes les bases de la social-démocratie. Alors, on ne peut pas être complices de cette orientation idéologique qui ne correspond pas aux besoins du Québec. Ce dont le Québec a besoin, c'est exactement ce que fait le gouvernement ontarien, un gouvernement libéral par ailleurs, améliorer le régime des rentes pour l'ensemble de la population, mettre à l'oeuvre à la fois travailleurs, travailleuses, employés et aussi entreprises. Mme Kathleen Wynne force les employés et les entreprises à augmenter, chacun, de 2 %, donc, au total, 4 %, pour renflouer la caisse des régimes de retraite, leurs cotisations aux régimes de retraite publics. Ça, c'est une augmentation de près de 50 % des cotisations actuelles. Ça, c'est un vrai gain pour l'Ontario et pour l'économie ontarienne. Parce que, rappelons-nous, ces retraites qu'on offre à nos travailleurs, dans 20, 30 ans, même plus tôt, qu'est-ce que c'est? C'est des travailleurs avec de meilleurs revenus, qui dépensent, qui font rouler l'économie. Quand on coupe ça, on se tire dans les pieds.

Alors, j'implore mes collègues à la fois de l'opposition, à la fois du Parti libéral de faire attention à cette vision idéologique qui ne repose pas sur les vrais chiffres, qui ne repose pas sur la réalité mais qui correspond à une offensive des mêmes secteurs qui, depuis 30 ans, nous disent : Il faut couper, il faut l'austérité, ça va nous amener la prospérité. Or, qu'est-ce qui a été au rendez-vous? Hein, j'entends souvent le ministre responsable du Conseil du trésor, sur les antennes, dire : Il faut faire des sacrifices maintenant, ça va améliorer notre sort après. Ça fait 30 ans qu'on nous le dit, il n'y a rien de nouveau là-dedans. Ça a commencé par madame... — j'allais dire «Mme Reagan», quel lapsus! — par Mme Thatcher et M. Reagan. Exactement les mêmes politiques ont été introduites par les conservateurs de Mulroney en 1984 avec des coupures importantes dans les dépenses publiques. Ensuite, gouvernement après gouvernement, malheureusement, même le gouvernement du Parti québécois, se disant social-démocrate, en 1996-1997, avec le déficit zéro, on nous a répété la même chose : Austérité va nous amener la prospérité.

Qu'est-ce qu'il y a depuis 30 ans? Stagnation du pouvoir d'achat des classes moyennes, appauvrissement de la classe moyenne, augmentation des inégalités, alors que jamais dans l'histoire de l'humanité nos sociétés n'ont produit autant de richesses. Comment ça se fait qu'on produit des richesses, mais ça va toujours dans les mêmes poches : au sommet? Comment ça se fait que 10 % de la population contrôle 80 % des revenus? Il n'y a aucune raison à ça, sauf des décisions qui ont été prises. On nous promet le bonheur dans quelques années, ça fait 30 ans qu'on nous promet ça, et on demande des sacrifices toujours aux mêmes : aux classes moyennes, aux travailleurs. Ça, c'est inadmissible. Ça ne repose pas sur la réalité mais sur une idéologie conservatrice. Merci.

Le Vice-Président (M. Gendron) : Alors, merci, M. le député de Mercier, de votre intervention. Pour la poursuite du débat, je reconnais maintenant M. le député de Chapleau. À vous la parole.

M. Marc Carrière

M. Carrière : Merci beaucoup, M. le Président. Ça me fait plaisir, à mon tour, de pouvoir prendre la parole sur cet important projet de loi qui, je pense, est important… aille de l'avant le plus rapidement possible. C'est le projet de loi n° 3, qui s'intitule projet de loi favorisant la santé financière et la pérennité des régimes de retraite à prestations déterminées du secteur municipal.

Pour faire un petit peu d'histoire, rappelons-nous que, même si le député de Mercier, de Québec solidaire, a dit que la crise économique de 2008, c'était un mirage et qu'elle n'a pas existé, je ne sais pas sur quelle planète on est, mais je pense qu'il y a eu des incidences partout dans le monde, particulièrement aux États-Unis, ici, au Canada, ici, au Québec. Donc, cette crise économique a bel et bien eu lieu, la pire crise depuis les 70 dernières années.

Faisons un petit peu d'histoire. Rappelons-nous qu'en 2012 un mandat avait été donné à un comité d'experts par notre gouvernement à l'époque pour étudier les régimes complémentaires de retraite, pour assurer la viabilité et les performances, là, de ces régimes de retraite là en tenant compte des nouvelles réalités économiques et des nouvelles réalités démographiques. C'est un comité qui a été présidé par M. Alban D'Amours avec un groupe d'experts chevronnés qui ont regardé l'ensemble des régimes de retraite au Québec. Et aujourd'hui je vais m'attarder plus sur ceux des employés municipaux et des retraités du secteur municipal, et donc des régimes à prestations déterminées. Dans ce groupe d'experts là, il y avait des gens comme Luc Godbout, un économiste connu et reconnu à travers le Québec et même, je dirais, qui dépasse les frontières, il y avait M. René Beaudry, M. Claude Lamoureux, M. Maurice Marchon, M. Bernard Morency, dont la réputation n'est plus à faire, et il y avait également M. Martin Rochette. Ils se sont basés sur trois valeurs importantes lorsqu'ils ont, tout au long des consultations et… produit ce rapport-là, qui étaient la transparence, l'équité intergénérationnelle et la responsabilisation, je pense. Et, en avril 2013, donc il n'y a pas longtemps, un petit peu plus d'un an, ce rapport a été déposé par M. D'Amours. J'ai eu l'occasion d'être présent, avec plusieurs de nos collègues ici, à ce rapport-là, ce rapport qui s'intitule Innover pour pérenniser le système de retraite. Et il a qualifié ça d'«un contrat social pour renforcer la sécurité financière de tous les travailleurs québécois».

On vient d'entendre, là, un laïus de près de 20 minutes où, encore une fois, on pellette par en avant, on se met la tête dans le sable, puis dire : Bien, les régimes de retraite, il n'y en a pas, de problème. Il n'y en a pas, de problème, tout va bien, et on laissera aux générations futures le soin de se charger de ces déficits-là. Et le risque que ça cause, et je pense que le rapport est très clair là-dessus, ça fait en sorte que ça pourrait compromettre, même à moyen terme, peut-être à court terme, la survie de ces régimes de retraite là. Ça fait que je pense que d'attendre encore et de repousser par en avant serait une grave erreur pour les retraités, premièrement, et également pour les travailleurs d'aujourd'hui, qui seront les retraités de demain, ou de nous tous ici et l'ensemble des Québécois qui peuvent bénéficier d'un régime à prestations déterminées. Les employés municipaux, que ce soient des policiers, que ce soient des pompiers, que ce soient des cols bleus, des cols blancs, je pense qu'ils sont… Je l'ai dit depuis toujours. Dans une autre vie, j'ai eu le plaisir d'être maire, d'être préfet, j'ai côtoyé ces gens-là qui rendent des services de proximité aux citoyens. Donc, je pense qu'ils font un travail fantastique et je pense qu'il est important pour nous, le plus rapidement possible, de s'assurer qu'on va sauvegarder ces régimes de retraite là. M. D'Amours l'a dit à plusieurs reprises, que ce sont d'excellents régimes de retraite mais qu'il faut s'assurer qu'on ait les moyens de pouvoir payer ces contributions-là ou ces… ces retraites-là, pardon, quand le temps sera venu que les gens prendront leur retraite.

Ici, le projet de loi n° 3 parle des régimes de retraite municipaux. On parle de 170, 172 régimes de retraite, on parle de 122 000 participants qui seront, comme je disais tantôt, un jour des retraités, et il y a un 50 000, environ, 50 000 retraités.

• (12 h 10) •

On parle d'un déficit accumulé, de ces régimes de retraite là, d'environ 3,9 millions de dollars. Il y a des gens qui sont venus en commission nous dire qu'avec les derniers rendements qu'on a eus dans les années passées c'était peut-être plus autour de 2,5 milliards. Mais, admettons que c'est vrai que c'est 2,5 milliards, il n'en reste pas moins que ça met une pression, premièrement, sur les contribuables, et c'est eux qui paient les cotisations, en grande partie, de tous les travailleurs, de tous les retraités.

Il y a deux éléments principaux qui font en sorte qu'on peut renflouer un régime de retraite, une caisse de retraite, c'est les rendements pendant de nombreuses années... Là, on a vu, depuis à peu près deux ans, trois ans, les rendements sont bons, mais on n'est pas à l'abri que ça chute. M. D'Amours, lorsqu'il est venu à la commission nous présenter, là, son mémoire, nous a dit que c'était utopique de penser que seulement les rendements allaient faire en sorte que l'on allait s'assurer la survie de ces régimes de retraite là. Et il y a Michael Sabia, qui est le P.D.G. de la Caisse de dépôt, qui nous a dit que, depuis 66 mois, il n'y a pas eu de correction du marché, et donc que c'est anormal, et qu'on pouvait peut-être s'attendre, dans un espace assez court, qu'il y ait une correction des marchés. Donc, ça pourrait vouloir dire peut-être une baisse. Donc, on n'est pas à l'abri de ça. Et, quand il y a des experts comme ces gens-là qui viennent nous le dire, je pense qu'on doit agir et on doit prendre en considération ce que ces gens-là nous disent.

L'autre élément qui fait en sorte qu'une caisse de retraite peut être renflouée, c'est les cotisations des travailleurs. Là-dessus, rappelons-nous qu'il y a 20 ans on avait 17 à 20 travailleurs pour un retraité. En 2014, c'est trois travailleurs pour un retraité. Donc, on voit, il y a de moins en moins de travailleurs pour renflouer ou pour cotiser dans les caisses de retraite. Ajoutons à ça l'espérance de vie qui a monté. Tantôt, là, on a entendu le député de Mercier qui a remis en doute toutes les tables de mortalité. Je ne sais pas, encore une fois, ses chiffres, il les prend où, mais on s'entend tous qu'on vit plus vieux et plus longtemps. C'est parfait, je suis tout à fait d'accord avec ça et j'espère pouvoir vivre le plus longtemps possible et en santé. Donc, les travailleurs, les citoyens, les gens vivent en moyenne 10 à 12 ans de plus qu'il y a 20, 30 ans dans le passé, ce qui fait en sorte que ces régimes de retraite là, qui avaient été conçus à l'époque pour des retraités qui allaient toucher leurs retraites sur une période d'environ 13 à 15 ans, maintenant ils vont retirer ces retraites-là sur une période de 30 ans, en moyenne. Donc, ça fait souvent en sorte que les gens qui sont à la retraite vont retirer plus longtemps leurs retraites que le nombre d'années qu'ils ont travaillé. Donc, c'est clair, juste cet élément-là, ça fait en sorte que ça exerce une pression, qui est accrue, sur les régimes de retraite.

Et là-dessus je pense que de dire, comme on vient d'entendre, là, que c'était un complot des maires et des gouvernements de droite… donc là, ce qu'on entend, ce matin, là, de l'opposition, c'est que tous les maires font erreur. Ils sont venus ici nous rencontrer. Il y a eu 28 groupes qui sont venus nous faire part de leurs mémoires, on a reçu une quarantaine de mémoires. Et à matin ce qu'on entend, avec la motion de report et de vouloir reporter, je pense, cet important projet de loi, c'est que tous ces gens-là qui sont venus nous voir, ils étaient dans le champ, ils ne savaient pas de quoi ils parlaient. Les maires qui travaillent avec leurs citoyens à tous les jours, qui voient, quand ils font leurs budgets… Et ils vont être dans la période budgétaire, là, dans les semaines qui s'en viennent, parce qu'une municipalité adopte son budget fin novembre, début décembre. Bien, on voit la pression que les régimes de retraite exercent sur les budgets.

Je vais vous donner un exemple. À Montréal, en 2002, c'était 78 millions que la ville mettait dans les régimes de retraite; aujourd'hui, en 2014, 570 millions, huit fois plus qu'il y a une dizaine d'années. Ça représente 12 % du budget de la ville, ce que les régimes de retraite coûtent à la ville de Montréal. Et de dire que ça n'a aucune incidence, je pense, encore une fois, comme je disais tantôt, c'est carrément se mettre la tête dans le sable. On va prendre l'exemple des régimes de retraite de Québec. En 2003, c'est 21 millions de dollars que la ville de Québec mettait dans son budget pour l'ensemble des régimes de retraite des employés de la ville. Ça représentait, pour une maison moyenne, 78 $. Aujourd'hui, en 2014, en 2015, dans l'année qui vient, ça va représenter 132 millions de dollars. Ça, pour la même maison moyenne, c'est 339 $. Donc, là-dessus, c'est clair que c'est le citoyen, quelque part, qui va payer la note et qui paie la note depuis de nombreuses années. Et là-dessus souvent ces citoyens-là, eux, là… Il y a 2 millions de Québécois qui n'ont pas accès à un régime de retraite à prestations déterminées. Donc, quand on parle d'équité, là-dessus, là, le citoyen, je pense qu'il fait sa très, très grande part.

Hier, il y a le député de Sanguinet qui donnait l'exemple des banques. Bien, dans ce cas-ci, là, c'est les citoyens qui sont la banque. Donc, à chaque fois que... Je vous donnais l'exemple de Montréal. C'est 12 % du budget, là. Bien, la banque, c'est chaque citoyen de la ville de Montréal qui paie le régime de retraite des employés. Il est clair que l'employé en paie une certaine partie, et ça, on en convient. Dans les autres villes qui sont venues nous voir, là, il y a Longueuil, il y a Gatineau, il y a Sherbrooke, il y a Laval, il y a Rimouski, il y a Drummondville. Il y a l'Union des municipalités du Québec également qui est venue. Je vais vous donner quelques exemples. Et toutes les villes, là-dessus, s'entendaient pour dire qu'il fallait faire quelque chose et qu'il était urgent d'agir. Hier, à moins que j'aie mal entendu, le député de Sanguinet disait qu'il y avait seulement deux maires qui étaient d'accord avec ça, que les autres, là, ils étaient plus ou moins d'accord. Ce que certains autres maires ont demandé, c'est d'avoir de la flexibilité et de pouvoir avoir une période de négociation où ils pourraient s'entendre avec leurs travailleurs.

Je vais vous donner l'exemple de la ville de Longueuil. La mairesse est venue nous dire que ça prend… il y avait une nécessité d'avoir un projet de loi, et ce qu'elle disait, c'est que ça prenait une intervention solide, immédiate et définitive. Donc, je pense que le message est assez clair. Et ce qu'elle a demandé, c'est une certaine flexibilité pour pouvoir négocier. Et, dans le projet de loi, on voit que, s'il y a 170 régimes de retraite, bien il peut y avoir 170 solutions différentes. Donc, quand on dit que c'est du mur-à-mur, là-dessus je pense que le projet de loi fait en sorte que chacun… Parce qu'il y a un taux de solvabilité qui est différent pour chacun des régimes de retraite. Quelqu'un qui est pleinement capitalisé, c'est clair que les… ce qui va s'appliquer va être peut-être moins que celui qui est capitalisé à 70 %.

Il y a le maire de la ville de Gatineau, dans mon coin de pays où je suis député, qui a même dit… qui le dit depuis longtemps, qu'il y a urgence d'agir. Lui aussi, il a demandé de la flexibilité. Et, quand on parle d'autonomie des municipalités, quand on parle d'avoir plus de pouvoirs de municipalité, le maire de Gatineau, il nous disait : Moi, je suis prêt à en prendre, de la chaleur, je suis prêt à prendre la pression, donnez-moi de la flexibilité et… mais il faut agir. Et, là-dessus, je pense qu'il était assez clair. Dans l'exemple de la ville de Gatineau, en 2012, là, les déficits accumulés des cinq régimes de retraite, ça représente 200 millions de dollars sur un budget total de la ville d'autour de 226 millions. Donc, quand on dit qu'il n'y a pas de pression de ces déficits-là, c'est encore un bel exemple. En 2007, il y a seulement sept ans, la ville de Gatineau mettait 1,60 $ pour chaque dollar que l'employé mettait. Aujourd'hui, en 2014, qui est à peine sept ans plus tard, la ville met 4 $ pour chaque dollar que le travailleur met. Ça représente 22 % de la masse salariale. On a vu, dans les 18 derniers mois, la ville de Gatineau mettre 35 millions de dollars sur les régimes de retraite pour les déficits, là, accumulés. Puis je pourrais vous donner des exemples de plein d'autres villes. Qu'on s'entende ou non sur si c'est 2,5 milliards ou 3,9 milliards de dollars, les déficits accumulés des 170 régimes de retraite, c'est clair qu'il y a urgence d'agir.

Je veux parler également de l'indexation. On en a entendu parler hier et tantôt, que c'était épouvantable de suspendre l'indexation. Je pense que, lorsque l'indexation a été donnée, et le comité D'Amours l'a clairement dit, lorsque l'indexation a été donnée, c'était dans un autre contexte économique, démographique. Donc, ça fait en sorte maintenant que la pression qui est sur ces régimes-là… Est-ce que c'est toujours aux citoyens à payer? Est-ce que c'est uniquement aux travailleurs actuels à payer pour les retraites ou les déficits passés? Je pense qu'on croit que les retraités peuvent faire une certaine part là-dessus. Et c'est pour ça que le projet de loi prévoit une suspension temporaire, et c'est très clair dans le projet de loi, une suspension temporaire de l'indexation, le temps que les régimes de retraite ou que les déficits soient résorbés. Mais ce qu'il faut savoir, c'est qu'il y a plus de la moitié des régimes, tu sais… puis là on en fait grand état, mais il y a la moitié des régimes où il n'y a aucune indexation de prévue, il n'y en a aucune. Il y a à peu près 3 000 retraités sur les 50 000 qui bénéficient d'une pleine indexation et il y a une grande partie où c'est des formules variées.

• (12 h 20) •

Pour donner un exemple, à la ville de Gatineau, sur cinq régimes de retraite, il y en a seulement deux où il y a une indexation automatique. Il y en a d'autres où… l'exemple des cols bleus à Gatineau, c'est l'IPC moins 3 %. Donc, on s'entend que l'IPC mois 3 %, ça fait bien longtemps qu'ils n'ont pas eu d'indexation, parce que l'indice des prix à la consommation est rarement au-dessus de 3 %. L'inflation est, depuis de nombreuses années, bien en deçà de 3 %. Quand les gens sont venus nous voir, il y a certains points où tout le monde s'entendait, même les centrales syndicales, même les fraternités, que ce soient des pompiers, des policiers, les villes, les actuaires qui... La pérennité des régimes, il fallait s'en occuper maintenant.

Deuxième point, les fonds de stabilisation, donc la réserve au cas où il arrive des situations comme en 2008. Tout le monde y croit, tout le monde veut y contribuer, et il y a même des syndicats qui ont dit que c'étaient eux-mêmes qui l'avaient proposée. Et je pense que là-dessus c'est une bonne initiative parce qu'on n'est pas à l'abri des soubresauts de l'économie. Et tous les experts s'entendent pour dire qu'il pourrait arriver, encore une fois, des baisses des marchés et des pertes. Et je pense que cette réserve-là ferait en sorte que, lorsqu'il arrivera ces coups durs là, bien il n'y aura pas des déficits comme on connaît actuellement.

Dans le projet de loi n° 3, comme je disais, c'est basé sur trois… sur des objectifs, là, de pérennité, premièrement, puis il y a des grands principes qui s'appliquent, donc le partage 50-50 pour le partage des coûts, le fonds de stabilisation, je viens d'en parler. Il y a également… Ce qu'il faut savoir, c'est que… Bien, je redonne l'exemple de la ville de Gatineau. Sur les cinq régimes qui sont capitalisés présentement entre 70 % et 83 %, 84 %... Le Parti québécois, lorsqu'il a été au pouvoir, avait présenté le projet de loi n° 79, il parlait d'une capitalisation à 85 %. Tous les experts s'entendent pour dire que ça devrait être 100 %. Si on veut une vraie capitalisation, je pense que c'est 100 %, et là-dessus, là, le rapport D'Amours est tout à fait clair. Et, si on ajoute un 10 % ou un 20 %... Il y en a qui ont parlé de 20 %. Il y a des municipalités qui disaient : Bien, mettez-nous un minimum à 10 %, mais, si nous, avec nos syndicats, on décide d'aller à 15 %, à 20 %, bien ça nous fera une réserve, là, qui sera, je vais utiliser un anglicisme, qui sera plus safe en cas de crise économique.

Donc, aujourd'hui, devant l'urgence d'agir, je comprends mal qu'on veuille nous présenter une motion de report. On parlait, là, d'avoir les rendements ou les… qui doivent être déposés par les villes… les études actuarielles par les villes. On les attend. Naturellement, le ministre s'est engagé à les remettre aussitôt que… sera déposé à la Régie des rentes du Québec, mais je pense qu'il est important d'agir le plus rapidement possible.

J'ai également entendu le député de Blainville, là, qui disait, là… Tout au long de l'étude, il disait qu'il y avait urgence d'agir, que, même si… il disait lui-même que ce qui s'est donné il y a 20, il y a 30 ans… et aujourd'hui, là, les temps ont changé. Tantôt, à moins que j'aie mal compris, il disait, là : Bien là, là, c'est impossible, c'est épouvantable que des contrats soient déchirés, etc. Donc, ça, c'est un double discours, à mon humble avis. Il y a un autre côté également où j'ai entendu hier le député de Blainville qui parlait que les municipalités devraient trancher, que ça devrait être… qu'il n'y ait pas d'arbitrage, que c'est eux-mêmes qui devraient trancher. Là-dessus, je pense que ça vient bousiller tous les principes de base de droit, où on ne peut être juge et partie. Et ça, réclamer ça au nom de l'autonomie des municipalités, je pense que ça ne tient pas la route, parce que comment… Une municipalité, elle n'a aucun intérêt à négocier. Donc, il n'y a plus de négociation possible quand… Le jour où elle sera tannée, unilatéralement, elle va dire : Bien, c'est ça, les conditions de travail, et retournez au travail, puis ça finit là. Donc, je pense que ça, ça ne tient pas la route.

M. le Président, ce projet de loi là, il est fait pour s'assurer de la pérennité des régimes de retraite, s'assurer que dans… les retraités d'aujourd'hui pourront continuer d'avoir… Et le projet de loi est clair, le régime… la prestation de base, la prestation de conjoint survivant, c'est clair qu'il y aura une suspension temporaire de l'indexation là où ça s'applique, mais c'est aussi là pour les travailleurs d'aujourd'hui qui seront à la retraite demain. Il y a des gens qui sont tout près de la retraite. Il y en a d'autres qui viennent de commencer leurs carrières dans le monde municipal, qui ont pour 20, 25, 30 ans à travailler. Bien, dans 20, 25, 30 ans, je pense qu'il est important que ces régimes de retraite là… parce que tout le monde le reconnaît que ce sont d'excellents régimes de retraite, mais il faut s'assurer de leur survie.

Alors, je souhaite que cette demande de report là soit mise de côté et qu'on s'attarde le plus rapidement possible à l'étude du projet de loi. Merci, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Gendron) : Alors, on vous remercie…

Des voix :

Le Vice-Président (M. Gendron) : Je vous remercie, M. le député de Chapleau, de votre intervention.

Juste avant de céder la parole au député de Beauharnois, j'avise les membres de cette Assemblée qu'il y aura un débat de fin de séance aujourd'hui sur la question adressée par M. le député de Rimouski à Mme la ministre de la Culture et des Communications concernant la fermeture des conservatoires régionaux.

Alors, nous poursuivons le débat, avec le député de Beauharnois, sur le principe du projet de loi n° 3. M. le député de Beauharnois, à vous la parole.

M. Guy Leclair

M. Leclair : Merci beaucoup, M. le Président. Alors, tout d'abord, M. le Président, vous allez me permettre de saluer tous les collègues de la commission qui ont siégé pendant plus d'une semaine, là, pour écouter tous les groupes ainsi que les mémoires qui ont été déposés, les mémoires, qui ont été envoyés, des gens qui n'ont pas pu venir les expliquer. Je félicite les gens qui ont élaboré tous ces mémoires-là, les gens qui ont travaillé de près ou de loin. Je crois que les mémoires étaient faits avec de la grande compétence parce qu'il y avait certains mémoires qui avaient des chiffres, qui, eux, ont osé nous en donner face à leurs actuaires, car, malheureusement, ce qu'on travaille en ce moment… et la grande question et la grande réflexion qu'on doit se poser, c'est : Quelle est l'ampleur du problème? Malheureusement, on n'a pas encore de réponse à ça.

Mais, une chose est certaine, je dois féliciter l'ex-gouvernement, la députée de Taschereau, qui était la ministre du Travail, qui avait réussi à s'entendre avec tous les groupes puis de dire : On doit regarder sérieusement nos régimes de retraite pour s'assurer qu'on ait les fonds nécessaires, dans les années à venir, pour être certains d'avoir une bonne capitalisation. On s'est entendus. Je me souviens, vous vous en souvenez, M. le Président, on avait vu des poignées de mains se donner avec tous les acteurs… patronal, syndical, les villes, le gouvernement du temps, tout le monde s'est serré la main en disant : Tant et aussi longtemps qu'on va respecter les périodes de négociation et les contrats qui sont signés, tout le monde s'entend qu'il faut s'asseoir puis agir pour le futur, mais on doit rester une possibilité à la négociation. Alors, je me souviens de ces images-là, qui ne sont pas si lointaines que ça, M. le Président. Malheureusement, malheureusement, le gouvernement a changé aux dernières élections, et le nouveau ministre du Travail, lui, a réécrit un nouveau projet de loi qui, d'entrée de jeu, bien, défait toutes les balises qu'on s'était données avec l'ex-ministre du Travail, la députée de Taschereau.

J'écoutais le député de... excusez, le député qui vient juste de passer...

Une voix : ...

M. Leclair : ...de Chapleau qui disait que beaucoup de groupes étaient venus. Effectivement, la plupart des groupes qui sont venus… la seule chose où est-ce que les groupes s'entendent, c'est de dire qu'on doit absolument s'assurer de la pérennité.

Ça, c'est la... je vais vous le relire, M. le Président… c'est la première ligne. Dans les notes explicatives du projet de loi, on dit bien que le projet de loi prévoit que les régimes de retraite à prestations déterminées du secteur municipal doivent être restructurés en vue d'en assainir la santé financière et d'en assurer la pérennité. C'est le premier paragraphe du projet de loi. Alors, tous les groupes qui ont venu, qui, dans leur mémoire, ont expliqué que, oui, effectivement, il faut s'assurer de cette pérennité-là, sauf que la majeure partie des groupes… ce que n'a pas dit le député de Chapleau, c'est qu'ils ont dit… la manière qu'était écrit le projet de loi : Vous nous attachez, vous ne nous donnez pas assez de latitude. Premièrement, on n'a pas de latitude pour négocier.

Le député de Chapleau nous donnait comme exemple la mairesse de Gatineau… la ville de Gatineau, qui est venue nous voir puis qui nous a dit : Nous, voilà quelques années, on a suivi la loi. Parce qu'il faut se souvenir, M. le Président, qu'est-ce qu'elle dit, la loi. Lorsqu'un régime de retraite est déficitaire, ce déficit-là appartient à l'employeur et non aux employés. Donc, c'est ça que la loi dit en ce moment. Ce que le projet de loi vient défaire, il vient défaire ces paramètres-là. Alors, la mairesse de Gatineau, elle, elle dit : Nous, là, voilà quelques années, M. le Président, on a mis 35 millions pour le bonifier, pour capitaliser dans les régimes de retraite, on voyait le problème s'en venir.

• (12 h 30) •

Mais là, avec le gouvernement qui arrive puis qui dit : Là, faites-vous-en pas trop, respectez-la pas, la loi, qui exige en ce moment de capitaliser si vous êtes en déficit, parce que moi, je m'en viens avec un beau projet de loi, on va couper le déficit en deux, 50-50… Alors, je comprends la mairesse de dire : Maudit! On n'a pas vu le temps venir. Avoir su, on n'aurait jamais mis le 35 millions, on aurait pu en mettre juste 17. Si on suit la logique du ministre du Travail, bien, en mettant… lui va couper ça à 50-50, on aurait épargné 17 millions. Alors, je comprends qu'elle est venue pas en disant : Bravo pour le projet de loi! Elle va plus loin, elle dit : Ce n'est pas équitable pour nous, pour nous qui a suivi la loi, qui a déposé les fonds nécessaires pour assurer la pérennité des fonds de retraite. Alors, vous voyez, M. le Président, ce projet de loi là, ça, c'est à l'encontre de toutes les autres choses que je vais vous dire plus loin, mais, déjà là, ça ne s'applique même pas au bon payeur, au bon employeur qui, lui, a décidé de bonifier le régime de retraite. Alors, c'est bien mal parti.

Alors, je reviendrais sur d'autres grosses problématiques qu'on a. Puis je pense que notre porte-parole, le député de Sanguinet, l'a bien dit, il l'a bien démontré ce matin avec… en déposant une motion, de dire au gouvernement : On parle d'une problématique à quelle hauteur, est-ce qu'on peut avoir les chiffres, s'il te plaît? Je pense que c'est la base de notre problème en ce moment. Il y a certains actuaires spécialistes représentant soit les employeurs soit les travailleurs, puis on dit : Ce n'est pas si pire que ça, le problème. Oui, effectivement, en 2008, il y a eu un crash boursier. Il y a des placements qui n'ont pas été à la hauteur de nos attentes, mais ce n'est pas tout le monde qui s'entend à dire : Il y a une grave, grave problématique.

Je comprends qu'en bon père de famille un gouvernement, autant que l'ex-ministre que le nouveau ministre, doit dire : Regardez, on a entendu une couple d'histoires de peur avec les régimes de retraite, on voudrait s'assurer que, dans le futur, ça n'arrive plus. Ça, je pense que c'est profitable puis c'est une belle pensée. C'est la manière d'arriver à ce point-là qu'on ne s'entend pas dessus, parce que, là, on demande… on travaille, on fait venir des mémoires, les gens se déplacent, ils viennent nous rencontrer en plein milieu de l'été. Les députés viennent siéger pour entendre ces mémoires-là, mais, croyez-le ou non, M. le Président, on n'a même pas les chiffres aujourd'hui. On ne sait même pas de qu'est-ce qu'on parle encore aujourd'hui. La seule affaire qu'on sait de qu'est-ce qu'on parle, c'est de dire que le gouvernement s'entête à faire du mur-à-mur avec ce projet de loi là, on le voit par la ville de Gatineau, qui dit : Moi, j'ai payé mes dus puis je n'aurais pas dû; j'aurais dû attendre. On le voit aussi dans tous les contrats dûment signés par toutes les municipalités qui, eux, viennent nous dire : Wo! Wo! Wo! Nous, c'est bien capitalisé, nos régimes de retraite. Pourquoi qu'on doit embarquer là-dedans? On ne l'a pas, ce problème-là.

Puis là on ne parle pas de l'autre problématique, M. le Président, qui est assainir les relations de travail. On voit ce qui se passe dans toutes les villes, il y a des gens, il y a des travailleurs qui disent : Moi, j'ai, de bon accord avec le comité de négociation depuis plusieurs années, dit : On va couper sur notre salaire ou on va toujours bien le geler, peut-être pas couper, ça serait d'aller un peu trop loin, mais on va au moins geler notre salaire pour la prochaine année, on va plutôt capitaliser dans nos fonds de retraite pour s'assurer d'avoir une retraite qui a de l'allure la journée que j'aurai le droit de prendre ma retraite. Puis là il y a certains groupes qui sont venus nous voir, entre autres, le maire de Québec, le maire de Montréal qui est venu nous dire : Bien, voyons donc! Ça ne s'est jamais fait, ça. Ce n'est pas vrai qu'il y a des comités de négociation qui ont laissé de l'argent sur la table.

Ça, c'est à l'ouverture, là, des mémoires. Ces groupes-là sont venus. Après ça, ça a été le représentant syndical qui dit : Ça se fait à chaque semaine, à chaque année. On laisse aller du salaire, on appelle ça de payer plus tard, on met ça dans un fonds de retraite. Puis, des fois, il ne faut pas se le cacher, M. le Président, là, ça bénéficie autant à l'entreprise. Là, on parle ici du secteur municipal avec tout ce qui est public. Mais, à un moment donné, ça va avoir des répercussions. Si jamais ça se poursuit, ça va avoir des répercussions dans toutes les négociations privées, parce qu'il ne faut pas oublier que l'employeur qui ne met pas — on va prendre un chiffre un peu plus facile à calculer — 1 $ de l'heure à chaque employé, il doit le payer à partir de la semaine prochaine sur le salaire, tandis que, si on dit : On ne prendra pas de cette augmentation de salaire de 1 $ là, on va plutôt capitaliser sur notre fonds de retraite pour le futur, alors l'employeur bénéficie à court, moyen terme. C'est sûr qu'un jour il va devoir le payer, le fonds de retraite, mais ça ne fait rien, pour l'année qui s'en vient…

Je prends un employeur qui attend un gros contrat, ça ferait peut-être plus mon affaire, moi, dans quatre, cinq ans, de capitaliser dans le fonds de retraite. Je sens qu'avec les contrats qui s'en viennent je vais être capable de bonifier. Mais, en ce moment, pour moi, ça me donnerait peut-être une belle latitude de dire : Je ne donne pas 1 $ de l'heure puis, avec les chiffres actuariels puis les contrats qui s'en viennent, bien, dans quelques années, je vais être capable d'aller bonifier les fonds de retraite à la hauteur des attentes, tel que la loi le stipule. Bien ça, je suis convaincu que, si on continue d'aller de l'avant avec ce projet de loi là, bien, ce qu'on négocie en ce moment au public va se retrouver dans le cadre privé aussi, puis on va vivre ces situations-là qui, parfois, comme je viens de l'expliquer, vont être à l'encontre ou contre l'employeur, alors qu'aujourd'hui il peut bénéficier de cette largesse-là.

Alors, je reviens sur un point fondamental, M. le Président, qui est essentiel, que tous les gens ont venu dire. Il y avait des gens de droit — on sait qu'on travaille dans un État de droit — il y a même des avocats qui ont venu. Il y a un nom qui me revient, qui est venu représenter plusieurs groupes, M. Leblanc, qui nous disait : M. le ministre, faites attention, je ne suis pas certain que vous avez le droit d'aller rétroactivement parler du passé et des ententes qui ont déjà été signées en bon uniforme.

Donc, si ça a été bien signé, avec deux comités de négociation représentés par des avocats des deux côtés, puis qu'aujourd'hui on dise à ces gens-là que c'est le gouvernement qui va décider si on s'occupe ou non des régimes de pension, puis la nouvelle norme, ça va être soit 50-50, 60-40, 45-55, bien là on parle de bris de contrat, M. le Président. Tous les groupes, tous les groupes qui ont venu ont dit : C'est impossible, on ne veut absolument pas que le gouvernement vienne dire qu'on ne respecte pas les contrats.

Et la question que je me pose, M. le Président, c'est de... Lorsque je vois le maire de Québec, le maire de Montréal, qui, eux, ont été clairs, ont dit : Nous, on attend ce projet de loi là, ont dit : C'est une nécessité pour nous… Eux ont des plus gros problèmes avec leurs déficits actuariels dans leurs régimes de retraite, mais eux viennent appuyer cette thèse-là, eux viennent nous dire qu'il n'y a pas de problème à renoncer aux contrats signés, que les villes ont faits. Alors, j'ose espérer que les gens qui vont avoir des contrats à signer avec ces maires-là vont douter de la force de cette signature-là.

Je vais vous prendre quelques groupes, M. le Président, qui ont venu nous dire : Le contrat signé, ce n'est pratiquement pas touchable. Je prends le secrétaire général de la FTQ, M. Cadieux, puis je répète ses paroles, il dit : «Il s'agit d'un précédent dangereux […] inquiétant dans une société de droit. Lorsque le législateur décide par [la] loi de briser rétroactivement des contrats dûment négociés de bonne foi et signés par deux parties conformément à la règle de droit applicable […] ayant la pleine capacité juridique de le faire, soit en [l'espace] d'une municipalité et un syndicat, le gouvernement se place en rupture avec l'État de droit.»

Alors, est-ce que c'est vraiment ça, le message que le ministre veut passer, de dire que les signatures, les ententes qui ont été faites, on n'est pas obligé de les respecter, qu'on peut passer par-dessus ça avec un projet de loi? C'est très, très inquiétant. Et, comme diraient certains avocats, est-ce que cela va passer la barre juridique? Je n'en suis pas certain.

La fédération des syndicats autonomes, M. Gagnon nous dit, lui : «Tout le monde s'entend sur le fait que, dans une société de droit, un contrat, ça se respecte, et le projet de loi n° 3 fait malheureusement abstraction de cette obligation fondamentale. Il ne faut jamais oublier que nos membres ont toujours négocié de bonne foi et qu'ils ont fait d'importantes concessions afin de protéger leur régime de retraite, qui n'est que du salaire différé. Le concept de rémunération globale est donc indissociable du dossier de régime de retraite.»

Alors, M. le Président, on peut en prendre et en prendre. Tous les gens ont venu parler, pour la majorité, de cette brisure de contrat qui est très, très inquiétante. Alors, je pourrais même vous citer, M. le Président, ce matin, dans La Presse, Michel Kelly‑Gagnon, le président de l'Institut économique de Montréal, qui envoie une lettre à ses amis. Il dit : Les amis qui appuient le projet de loi n° 3. Écoutez bien ceci, M. le Président : «La loi aurait pour effet d'amender les clauses de contrats de travail signés il y a des années. Concrètement, on viendrait aujourd'hui chercher de l'argent dans la poche [de l'employé, des retraités] dans le but de résorber des déficits actuariels pour lesquels ils n'ont jamais été responsables en vertu des ententes initialement signées.»

• (12 h 40) •

Parce que, bien entendu, M. le Président, lorsqu'on voit M. Gagnon qui nous dit que le porte-parole de l'opposition officielle… quand il dit : C'est très grave de ne pas respecter les signatures, lui, il l'appuie comme tous les autres groupes qui l'appuient. Lorsqu'on parle de droit, une signature qui est entérinée par deux parties qui sont totalement conscientes, on ne peut pas, par un projet de loi, venir dire que ces contrats-là ne sont plus valides. Je ne sais pas dans quelle partie ou dans quelle zone future qu'on veut embarquer en ne respectant pas des contrats dûment signés. Bien, je crois que le ministre fait fausse route, et je crois qu'on va créer un double problème, si ce n'est pas un triple problème, en tentant d'assainir ou de s'assurer que nos régimes de retraite voient une longue vie. Puis là, si on embarque dans la partie, M. le Président, de briser tous les contrats en disant : Bien là, n'importe quel ministre peut revirer du rebord de la main, faire un projet de loi sur le coin d'une table, puis dire que les ententes signées, après ce projet de loi là, ça ne tient plus, bien, je pense qu'on fait carrément fausse route, M. le Président.

Alors, il y a beaucoup de gens qui sont venus, des retraités qui ont dit : Nous, depuis des années, depuis qu'on est à notre retraite, on ne participe plus aux débats, on ne fait pas partie des tables, parce que les villes, comme tout bon employeur, leur dit : Ne venez pas nous demander où est-ce qu'ils sont, vos régimes de retraite, c'est nous... La loi nous oblige à capitaliser : s'il y a des déficits actuariels, on va le payer, donc vous n'avez pas d'affaire à prendre part de la table et des décisions futures qu'on va prendre pour ce qui est de votre fonds de retraite. Vous imaginez l'inquiétude qu'il y a face aux retraités.

Puis le projet de loi va encore plus loin que ça, il dit aux retraités : Vous n'avez pas participé à nos placements, où est-ce qu'on a décidé de gérer vos sommes d'argent pour votre retraite future, mais, aujourd'hui, on vient même vous dire que ce projet de loi là, on va couper vos indexations. Puis faites-vous- en pas trop, trop, parce que ça va peut-être être juste le temps que votre régime va être capitalisé à je ne sais pas trop quelle hauteur.

Imaginez-vous le retraité, M. le Président, qui dit : O.K., mettons qu'aujourd'hui on m'enlève 2 %, qui est l'équivalent, peut-être, de 4 000 $, 5 000 $ pour cette année. Pour l'an prochain puis pour une troisième année, si tout va bien, dans trois ans, les régimes sont capitalisés, ce 15 000 $ là, qu'il va avoir perdu, il ne le retrouvera jamais. Jamais, jamais. L'indexation qu'il va avoir manquée là, ça va être moins le 15 000 $ à gagner.

Imaginez-vous, M. le Président, ces gens-là, qui n'ont même pas part aux décisions de leur argent, on vient leur dire : En plus, vous allez venir repayer avec... on coupe votre indexation, qui est leur seul revenu rendus à leur retraite. Donc, ces gens-là sont bâillonnés, ils sont attachés puis ils regardent ça dans le petit écran puis ils se disent : Où est-ce qu'on s'en va? Nous, on n'en aura pas d'autre, revenu. On n'a pas de manière, nous, d'augmenter nos revenus. On est rendus à 70 ans, 72 ans, on a travaillé toute notre vie puis on a toujours payé notre part de notre retraite, mais, aujourd'hui, on se fait dire : Malheureusement, on va peut-être couper votre indexation. Puis : Ne vous en faites pas trop, ce n'est que temporaire. Non, je suis désolé, M. le Président, ce n'est pas temporaire. Le 5 000 $ que vous m'enlevez cette année, il ne sera pas là l'an prochain. Puis, si on en enlève pendant plusieurs années, il ne sera jamais là, puis jamais on ne va vous le remettre. C'est dommage, c'est une perte directe pour les retraités.

Alors, M. le Président, on pourrait en rajouter. De tout ce que les groupes ont dit, une chose est certaine, ce projet de loi là, mur à mur, tel qu'il est fait, les gens sont assez clairs, n'en veulent pas. Même toutes les villes — même la ville de Québec, imaginez-vous, même… et Montréal — ont même dit : Donnez-nous de la latitude, c'est trop restreint, c'est trop serré. Ça fait que, malgré qu'ils sont pour le projet... Puis je les comprends bien, là, il faut que ça soit clair, M. le Président, là. Moi, être maire à leur place, j'agirais peut-être comme eux. Parce que, là, on vient avec un grand cadeau, on dit : Là, on a un déficit, le gouvernement s'en vient avec un projet de loi. Si on doit, je ne le sais pas, moi, 100 millions, faites-vous-en pas, dans quelques semaines je vous arrange ça 50-50. Ça veut dire qu'au lieu d'en payer 100, que la loi vous exige de capitaliser, mettez-en juste 50, je m'en viens avec un projet de loi, on va redemander aux travailleurs un autre 50 millions. Mais eux ont toujours respecté leurs sommes, par exemple, année après année, paie après paie, ont toujours, toujours donné le montant qui était entendu à la table de négociation.

Alors, sur ce, M. le Président, je trouve insupportable ce projet de loi là. Et j'espère, j'espère que le premier ministre va parler à son ministre du Travail en lui disant : On doit recommencer cet exercice-là, c'est mal fait. Merci, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Gendron) : Alors, je vous remercie, M. le député de Beauharnois, pour votre intervention. Et, pour la poursuite du débat, je cède maintenant la parole à M. le député de? Aidez-moi!

Des voix : Sainte-Rose!

Le Vice-Président (M. Gendron) : Sainte-Rose. C'est en plein ça.

M. Jean Habel

M. Habel : Merci, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Gendron) : Alors, allez-y, M. le député de Sainte-Rose... Excusez, ça va. À vous la parole, M. le député de Sainte-Rose.

M. Habel : Merci, M. le Président. Permettez-moi d'emblée de réitérer le bonheur de prendre la parole pour défendre les intérêts de Sainte-Rose. Je souhaite à tous les députés une belle rentrée parlementaire en cette session de cette 41e législature. Je suis sûr que, comme moi, les 124 autres députés ont eu la chance de sillonner leurs circonscriptions et le Québec afin de rencontrer les citoyens et obtenir le pouls de la population. C'est aussi une occasion de côtoyer davantage parents, amis et citoyens.

Mais cette rentrée sera quand même des plus agréables, car nous avons beaucoup de travail pour amener le Québec à bon port. Nous devons prendre des décisions responsables quoique difficiles sur le plan politique, et le projet de loi n° 3 s'aligne avec notre volonté d'être un gouvernement responsable, un gouvernement qui prend ses responsabilités afin d'assurer la santé financière et la pérennité des régimes de retraite. C'est l'essence même du projet de loi.

Avant d'aborder l'aspect de l'équité intergénérationnelle, je crois qu'il est important, pour le bénéfice de mes commettants, de rappeler les grandes lignes du projet de loi. Ce projet de loi vise la santé financière d'un régime en premier temps. C'est assurer que sa capitalisation ne soit pas déficitaire. Une capitalisation, en premier lieu, c'est le pourcentage, donc sur 100 %, qui trace la ligne entre un régime qui est surcapitalisé et sous-capitalisé. C'est un peu comme la note de passage d'un régime de retraite. Dans la mesure où on est surcapitalisés, c'est qu'on a plus d'argent que ce qu'on doit à un retraité. Quand on est sous-capitalisé, c'est qu'on a moins d'argent à donner par rapport à ce que l'on doit aux retraités. Par exemple, si j'ai investi dans un régime et que je dois 100 $ à un retraité, quand on parle d'un régime à 85 %, c'est que j'ai 85 $ pour payer un retraité 100 $.

Je sais qu'on a entendu maintes et maintes fois qu'un régime de retraite en santé financière était de 85 %. Je crois qu'avec mon passé de comptable professionnel j'ai été un peu déstabilisé par rapport à cette rhétorique économique qui a été véhiculée par le projet de loi n° 73 de l'opposition officielle. En effet, comme on l'a affirmé, une santé financière, c'est 100 %, parce qu'on va devoir m'expliquer que devoir 15 $ par tranche de 100 $ à un retraité, c'est d'être en santé financière, alors qu'on ne connaît pas l'avenir et qu'on ne connaît pas les fluctuations économiques. Personne ne peut prévoir des crises financières comme 2008. Un régime en santé, c'est un régime capitalisé à 100 % ou plus, point final.

M. le député de Mercier, lui, souhaite pelleter encore par en avant et laisser aux générations futures le déficit futur et actuariel passé. Nous serons responsables et nous serons équitables. De toute façon, les régimes de retraite relativement en bonne santé, ça facilite les choses, et les efforts demandés aux salariés et aux municipalités seront moins difficiles. Par exemple, un régime à 75 % de capitalisation nécessitera un peu plus d'efforts qu'un régime près de la santé financière, à 95 %. Donc, c'est pour ça qu'on dit qu'on va être fermes dans les objectifs mais aussi souples dans les moyens pour les 172 régimes. Le projet de loi n° 3, ce n'est pas un projet de loi mur à mur. La situation d'un régime à 75 % ou 95 % est vraiment différente, et les efforts et les moyens déployés ne seront pas les mêmes. De plus, il faut être réaliste, les déficits des régimes de retraite des employés municipaux ont un impact considérable sur les contribuables.

M. le Président, les mathématiques, eux, ne font pas de politique. Au 31 décembre, le déficit de l'ensemble des régimes était de 3,9 milliards de dollars. En commission parlementaire, nous avons demandé à plusieurs intervenants quelle était leur solution. Certains regroupements syndicaux n'ont même pas pu répondre à notre simple question : Qui doit assumer la facture? On n'a pas eu de réponse. Mais nous, nous ne croyons pas que les contribuables doivent payer la totalité des déficits passés. Pour nous, le partage des déficits passés et futurs de 50-50 entre l'employeur et l'employé est équitable pour tenir compte de la capacité de payer des contribuables avec une perspective de flexibilité avec l'article 11. L'article 11 stipule que «l'organisme municipal et les participants actifs peuvent aussi convenir d'un partage des déficits qui pourrait atteindre respectivement 60 % et 40 % si d'autres éléments de la rémunération globale sont modifiés». Alors, ils doivent démontrer que leur entente a un effet équivalent à un partage à parts égales d'un coût du régime basé uniquement sur les conditions qui y sont prévues.

• (12 h 50) •

Je tiens aussi à dire que les témoignages qui ont alimenté des pistes de réflexion sur certains points suite aux mémoires et aux intervenants en commission parlementaire ont été appréciés. Je remercie M. Alban D'Amours, la ville de Québec, la ville de Montréal, l'Union des municipalités du Québec, la Fédération des travailleurs et travailleuses du Québec, l'Association du personnel retraité de la Ville de Québec, la Confédération des syndicats nationaux, le Regroupement des associations de pompiers du Québec, l'Association québécoise des retraité‑e‑s du secteur public et parapublic, la Centrale des syndicats démocratiques, la Fédération indépendante des syndicats autonomes, la Fédération des policiers et policières municipaux du Québec, la Fraternité des policiers et policières de Montréal, l'Association des pompiers de Montréal, le Syndicat des pompiers et pompières du Québec, PBI Conseillers en actuariat, la ville de Rimouski, le réseau FADOQ, la ville de Longueuil, la ville de Gatineau, la Fédération des associations de cadres municipaux du Québec, la ville de Drummondville, la ville de Sherbrooke, le Syndicat canadien de la fonction publique, la Fraternité des policiers et policières de la ville de Québec, l'Association québécoise de défense des personnes retraitées et préretraitées, Force Jeunesse et ville de Laval. Je les remercie d'avoir enrichi le débat dans cette commission. Je réitère que les témoignages ont alimenté des pistes de réflexion sur certains points pour le projet de loi n° 3.

Nous avons beaucoup parlé de la santé financière dans le premier axe, mais il y a aussi l'aspect de la pérennité des régimes de retraite et aussi les bases du principe du projet de loi. Premièrement, le projet de loi assure la protection de la rente de base des retraités. Cela veut dire que, si le régime de retraite est sous-capitalisé, le projet de loi garantit que la rente de base aux retraités est maintenue. Si on vous avait promis 100 $, vous allez avoir 100 $, même si les coffres actuels de la caisse sont de 85 $, par exemple. C'est le premier projet de loi qui garantit la rente de base aux retraités, le premier. Le partage 50‑50 des coûts de services courants et des déficits futurs et passés va aussi prendre en compte, dans l'article 11, évidemment, et ses dispositions… parce que, selon nous, ce n'est pas seulement le contribuable qui doit assumer la facture.

Ce qui nous mène à demander c'est quoi, la perspective d'un régime en santé financière, et peut-il être… ou avoir une pérennité dans le temps. Des villes comme Rimouski démontrent que cela est possible si l'on balise tout en incluant, comme on le propose dans le projet de loi, la constitution du fonds de stabilisation afin de protéger les régimes de retraite d'éventuelles crises financières pour le deuxième axe de la pérennité. Parce que, comme je l'ai dit auparavant, on ne pouvait pas prévoir une crise financière comme 2008. Je vous donne un exemple comme Drummondville, qui est très flagrant. L'exemple de Drummondville, c'est qu'ils avaient un régime de retraite surcapitalisé à 125 % et qu'après la crise de 2008 ils ont tombé, 101 %. Donc, ils avaient une constitution d'un fonds de stabilisation. Donc, c'est pour ça que c'est important d'avoir la pérennité des régimes de retraite et d'avoir un fonds de stabilisation parce que, sans ce fonds de stabilisation là, ils auraient tombé en sous-capitalisation.

Donc, c'est important, dans une perspective d'équité intergénérationnelle, d'avoir un fonds de stabilisation. Mais aussi c'est de la logique en soi : on doit toujours avoir plus d'argent qu'en devoir aux retraités. Et nul n'est à l'abri des fluctuations de marché ni des crises financières. On ne peut pas juste rester sur la ligne du 100 % et s'en laver les mains, se dire que c'est correct. On doit avoir une vision à long terme. On doit avoir une vision pour la pérennité des régimes de retraite. Et la constitution d'un fonds de stabilisation va dans cette lignée.

En effet, le Québec aussi subit un déclin démographique. Donc, c'est toute une autre raison aussi pour assurer la pérennité des régimes de retraite et avoir un fonds de stabilisation parce que le Québec est le deuxième endroit au monde après le Japon où la population vieillit le plus rapidement. Le renversement de la pyramide des âges implique qu'au Québec, comme partout ailleurs, le phénomène se produit et une importante question de justice doit s'appliquer. La situation démographique au Québec va, selon toute vraisemblance, faire en sorte qu'un nombre grandissant de retraités dépendront des finances publiques, soutenues par beaucoup moins de jeunes travailleurs. Donc, c'est important en ce moment de s'assurer qu'il va y avoir un fonds de stabilisation et de rétablir la santé financière des régimes de retraite pour que tous puissent en bénéficier. L'Institut de la statistique du Québec calcule que, dans 15 ans, il n'y aura plus que 2,1 travailleurs par personne retraitée, alors qu'on en comptait 7,8 au début des années 70. Dans cette perspective… alors que, dans une perspective d'équité pour les anciennes générations, nous assurons la protection des rentes de base, ce qui nous permet… et met inévitablement plus de pression aussi sur les employés actuels, les futurs employés aussi et les contribuables. L'abolition de l'indexation automatique temporaire des rentes s'inscrit dans une perspective que chacun effectue leur part pour rétablir la santé financière et sa pérennité.

En somme, nous devons agir rapidement, et je ne comprends pas l'intention de l'opposition officielle de bloquer par une motion de report ce projet de loi important. Nous voulons un processus de restructuration bien encadré, M. le Président, pour les contribuables et les employés d'avant, d'aujourd'hui et demain.

Donc, j'espère que les autres groupes de l'opposition vont appuyer notre projet de loi. Et merci, M. le Président, de m'avoir accordé ce temps.

Le Vice-Président (M. Gendron) : Alors, merci, M. le député de Sainte-Rose, de votre intervention.

Et, compte tenu de l'heure, je vous suggérerais de suspendre les travaux jusqu'à 15 heures cet après-midi.

Des voix :

Le Vice-Président (M. Gendron) : Il n'y a pas d'opposition?

Alors, les travaux sont suspendus jusqu'à 15 heures cet après-midi. Merci.

(Suspension de la séance à 12 h 56)

(Reprise à 15 h 4)

Le Vice-Président (M. Ouimet) : Alors, veuillez prendre place, chers collègues. Je vous souhaite un très bel après-midi.

L'Assemblée poursuit le débat sur l'adoption du principe du projet de loi n° 3, Loi favorisant la santé financière et la pérennité des régimes de retraite à prestations déterminées du secteur municipal. Et je suis prêt à reconnaître le prochain intervenant. M. le député de Johnson. Alors, je vous cède la parole.

M. André Lamontagne

M. Lamontagne : Merci, M. le Président. Ça me fait plaisir d'être ici aujourd'hui pour intervenir sur le projet n° 3. Il y a beaucoup de choses qui ont été dites jusqu'à maintenant, ça fait que je vais me faire bref pour résumer un petit peu quelques points qui sont d'importance pour la coalition.

Quand on parle d'importance puis d'urgence d'agir, c'est sûr que le choc de 2008 a fait en sorte qu'on s'est ramassés avec un peu une hécatombe dans les fonds de retraite, puis là on s'est aperçus que, dans le fond, il y a beaucoup de fonds de retraite, là, que, comment c'était capitalisé, tout ça, là, ça ne tenait pas la route. Ça fait que ça nous a démontré, là, qu'il y avait un problème, mais, il n'y aurait pas eu le choc de 2008, peut-être qu'il y a quelques scientifiques ou quelques experts qui auraient parlé de problèmes potentiels, mais c'est encore plus tard que ça aurait pu arriver. Ça fait que c'est une mauvaise chose que 2008 soit arrivé, mais par contre c'est une bonne chose parce que ça nous permet aujourd'hui de prendre action pour faire en sorte qu'un prochain 2008, qui va être un 2016, 2020, 2022, bien, quand on va arriver à une situation comme ça, bien, nos régimes de retraite vont être bâtis de façon beaucoup plus solide.

Puis, au-delà de la guerre de chiffres, parce que, ce matin, j'entendais le député de Mercier qui mentionnait une certaine firme, là, d'actuaires qui remettait en cause certains chiffres par rapport au déficit actuariel des fonds de retraite, on a d'autres présentations qui ont été faites durant la commission parlementaire qui mentionnaient d'autres chiffres, mais, à la base, il y a un consensus. C'est : que ça soit 2 milliards, que ça soit 4 milliards, 3,7 milliards, c'est qu'il y a un problème de déficit actuariel. Puis c'est entendu que moins ce problème-là est aigu, bien, peut-être, moins c'est douloureux de le régler. Mais il reste une chose, c'est qu'il faut faire en sorte que, des problèmes de déficit actuariel, dans le futur, s'il y en a ou s'il en arrivait, bien, il faut avoir des mécanismes qui sont connus puis qui sont applicables pour les résorber.

Puis l'objectif dans tout ça, bien, c'est de mettre le contribuable à l'abri des intempéries dans le domaine des fonds de pension municipaux. Parce qu'il faut bien se comprendre, ça a déjà été dit moult fois, et c'est une minorité de gens qui bénéficient de ces régimes-là, puis c'est très correct que ça fasse partie des conditions de travail, et tout ça. Par contre, quand ça ne va pas bien, bien, ce qu'on a vu, bien, c'est que c'est tout le monde qui passe à la caisse. On a juste à penser à Montréal. Les dernières années, à la ville de Montréal, c'est des centaines et des centaines de millions qui ont été pompés juste pour aller aider à résorber un tout petit peu le déficit actuariel des caisses de retraite. Bien, ça, pour le contribuable, c'est inacceptable, O.K.? Alors, il était important de prendre action aujourd'hui pour mettre le contribuable à l'abri, si on veut, de ces fluctuations-là dans les problèmes que les fonds de pension peuvent rencontrer.

Alors, nous, on est pour le principe de la loi n° 3 et puis on comprend l'importance de permettre des solutions qui sont adaptées aux réalités sur le terrain, O.K.? Ce qu'on voit aussi puis ce qu'on désirerait, c'est de voir plus de flexibilité. Ça, ça a été exprimé par une majorité de participants lors de la commission. Puis c'est très facile à comprendre : quand on fait une analyse sérieuse de chacun des régimes de pension, bien, on s'aperçoit qu'il y en a qui sont très bien capitalisés, il y en a d'autres qui sont un petit peu moins bien capitalisés, il y en a qui sont dans des situations précaires, et tout ça. Ça fait que, l'idée d'arriver avec une espèce de principe mur à mur, on ne croit pas que ce soit productif. Puis une chose importante aussi, ce qu'on verrait quand on parle de flexibilité, c'est qu'au lieu d'avoir des cibles précises qu'on retrouverait dans le projet de loi ce qu'on verrait plutôt, ça serait des balises qui permettraient, M. le Président, aux parties qui négocient justement de négocier à l'intérieur d'un certain cadre.

Alors, ce qu'on souhaite vraiment, c'est de voir le ministre faire preuve d'ouverture puis de discernement dans la version finale de son projet de loi, de façon à avoir une solution qui réponde aux objectifs, aux impératifs de pérennité des régimes puis de faire face aux problèmes de déficit actuariel des régimes, puis en même temps qui permet d'être une solution qui est adaptée à la réalité de chacun des régimes de retraite.

Alors, le partage à 50-50 d'ici 2020, nous, on souscrit à ça tout à fait, hein? On veut que tous les régimes puissent être modifiés de façon de faire en sorte qu'en 2020 on ait la totalité des régimes qui soient partagés à hauteur de 50 % employeurs et puis 50 % pour les salariés. Puis on veut aussi que ça s'applique à tous les régimes, à savoir même ceux, présentement, qui sont contribués à moins que 35 % ou ceux à plus de 35 %. On veut, là, qu'il y ait un mécanisme qui amène que tout le monde soit, en 2020, à 50-50 au niveau de la contribution.

Quand on parle de… Pour les déficits passés, c'est sûr que ça devient plus complexe. Puis nous, on voit ça un petit peu… Le fait d'appliquer le 50-50 pour le présent, bien, on voit ça un petit peu comme les dépenses courantes dans une maison, hein, l'épicerie, l'assurance, l'essence et ces choses-là. Et puis, ici, on voit que notre cotisation, à partir d'aujourd'hui, qui est à 50-50, bien, voit à couvrir ces frais-là.

• (12 h 10) •

Le déficit passé, on le voit davantage un peu comme une hypothèque, hein? Puis, nous, ce qu'on dit, c'est qu'on ne veut pas… On veut qu'il y ait une marge de manoeuvre qui puisse se dégager par le fait qu'on implante une proportion de 50-50, qui va permettre un peu de venir couvrir ce qui se faisait dans le passé. Parce qu'en imposant une cotisation à 50-50 qu'est-ce qui va se passer à travers le temps? C'est qu'il va certainement avoir des modifications dans les bénéfices qui font partie ou qui sont partie intégrante de ces régimes-là. Puis ces modifications-là vont faire en sorte que les régimes vont devenir moins coûteux, de sorte que ça va faire en sorte que, pour les villes, il va certainement y avoir moins de charges à assumer par rapport à ces fonds de pension là. Ça fait que, d'une part, les gens qui contribuent vont contribuer davantage, d'autre part, il est très possible que, de façon générale, les coûts globaux associés au système vont coûter moins d'argent, ce qui va faire en sorte que ça va baisser la proportion qui est payée, là, les montants nets qui sont payés par les villes.

Alors, nous, ce qu'on voudrait éviter, ça serait de se ramasser dans un système où, ce gain-là que la ville peut faire ultimement, bien, c'est qu'elle, elle peut s'en servir ultimement pour payer des services à gauche puis à droite, de sorte que l'espèce de sacrifice qui est demandé, dans la réorganisation de tout ça, aux salariés fait en sorte qu'ils n'en viennent qu'à subventionner, eux autres, les baisses de coûts de services au niveau de la ville.

Ça fait que c'est pour ça que nous, on veut que le ministre soit très prudent quand on vient parler de déchirer ou de renier une signature. C'est certain que renier une signature, s'il fallait que ça se passe, là, c'est vraiment parce qu'à un moment donné il y a des contrats qui ont été signés avec une certaine réalité, puis il est arrivé des événements exceptionnels qui ont fait que cette réalité-là n'était plus la même. Ça fait que peut-être qu'on peut en venir, à un moment donné, à argumenter pour dire que, dans le fond, la réalité d'aujourd'hui ne correspondant tellement pas à la réalité au moment où ces contrats-là se soient signés, bien, ça confère une certaine légitimité pour dire : Bien, écoute, on va faire comme si on ne l'avait pas signé puis on va aller le changer. Bien, nous, ce qu'on dit, c'est qu'avant d'arriver là… Je veux dire, s'il fallait arriver là, c'est parce qu'on a fait la démonstration qu'on a exploré les scénarios qu'on avait à explorer et puis qu'en bout de ligne c'est la seule façon de venir à bout des déficits qui sont problématiques. Puis, encore là, on ne parlerait probablement pas de l'ensemble des situations, on parlerait de quelques situations ponctuelles. Ça fait que nous, on inviterait le ministre, là, à faire en sorte que, de renier une signature… bien, s'il est pour vraiment embarquer l'Assemblée nationale là-dedans, bien c'est qu'en bout de ligne ils ont vraiment, là, au meilleur de leurs capacités puis de leurs talents, là, exploré toutes les avenues qu'il y avait à explorer, hein?

Une autre chose aussi : Le règlement des différends, pour nous, il serait très important qu'en bout de ligne, quand on arrive à la fin du processus de négociation, bien, ultimement, là, si les gens ne s'entendent pas, ce qu'on a dit, bien, c'est la municipalité, c'est l'organisme municipal qui prendrait responsabilité de la décision, hein? Ce matin, je pense, c'est le député de Chapleau, l'autre côté, qui mentionnait que ça ne tient pas la route d'être juge et partie, et tout ça. Bien, on a un exemple flagrant, là, ce qui est en train de se passer aujourd'hui, c'est qu'il y a une négociation présentement entre le gouvernement et puis la fédération des médecins pour venir à une entente, puis là ce qu'on a entendu aujourd'hui, bien, c'est : Écoutez, si on ne s'entend pas, là, bien, on va vous faire une loi spéciale. Bien, ça, je veux dire, c'est une situation où le gouvernement décide d'être juge et partie.

Alors, nous, on pense que ça peut certainement se faire au niveau municipal, d'être juge et partie, d'autant plus qu'au fil des années ce qu'on entend à gauche et à droite de la part des municipalités, c'est qu'ils veulent davantage d'autonomie. Alors, c'est certain que nous, à la coalition, on est en faveur que les villes aient davantage d'autonomie, mais, avec l'autonomie, il y a une autre chose qui vient qui s'appelle de l'imputabilité. C'est certain que, quand c'est un arbitre, il s'en vient, il est payé à l'heure, il regarde le dossier, il analyse tout ça, il fait ses recommandations, ultimement il rend sa sentence arbitrale. Après ça, il s'en retourne, il soupe avec sa femme, il se couche le soir. Il recommence, il a un autre dossier, puis lui, dans le fond, il n'est pas imputable. Je veux dire, il y a un résultat qui est là, puis les gens vont vivre avec, puis lui, il est déjà rendu dans un autre dossier. Alors, nous, quand on parle de faire en sorte qu'ultimement ça s'arrête aux municipalités, bien, les municipalités, eux autres, là, ils ont une obligation de négocier en vertu du projet de loi, puis, si en bout de ligne, là, ils ne sont pas capables de s'entendre, bien, c'est eux autres qui vont avoir à décider du résultat final.

Puis ultimement ils vont être imputables, vous savez, devant qui? Ils vont être imputables devant leurs électeurs. On ne peut pas être plus imputable que ça. Ils se lèvent le matin, ils s'en vont travailler, ils sont en ville, ils sont au conseil de ville. S'ils font un règlement qui n'a pas de bon sens ou ils imposent une sentence arbitrale, entre guillemets, qui n'aurait pas de bon sens, ils vont se le faire dire par leurs gens puis ils vont payer le prix aux prochaines élections. Puis, à la base de notre action à nous, bien des fois c'est ça qu'on devrait rechercher aussi, l'imputabilité, être responsables des décisions qu'on prend puis des actes qu'on pose.

Ça fait que c'est pour ça qu'on pense que nous… D'amener les municipalités à être au bâton jusqu'au bout par rapport à ça, on pense que c'est une excellente idée. Ils nous demandent à nous de faire une partie du travail, puis, je veux dire, cette Chambre-là semble être prête à le faire, parce qu'on est mobilisés pour le faire cet automne. Par contre, nous, ce qu'on leur dit : Bien, quand on se rend au bout du processus, là, si vous n'êtes pas capables de vous entendre…

Puis, une chose qu'il faut se dire aussi, là, on écoute ce qui se passe aux nouvelles, on lit les journaux, puis tout ça, là, il n'y a pas une association syndicale, il n'y a pas un regroupement qui n'est pas sensibilisé au fait qu'il y a un problème au niveau des déficits actuariels des régimes puis qu'il faut assurer une pérennité. Tout le monde, en même temps, est bien conscient que le problème n'est pas le même partout.

Alors, n'importe quand, il y a des municipalités qui vont avoir à s'asseoir avec leurs gens, là, bien, ultimement, O.K., il y a un règlement qui va se faire. Puis, s'il ne se fait pas, c'est parce qu'ultimement la ville va décider, avec ses gens, là, que ce n'est pas acceptable, puis, si ce n'est pas acceptable, bien, ils vont imposer un règlement, puis, ultimement, ils vont vivre avec, parce qu'ils vont être imputables. Ça fait que nous, on croit que ce serait important d'avoir ça avec le projet de loi.

Une autre chose qui est importante, c'est que… Ce matin, on parlait de… il y avait une motion pour faire en sorte qu'on utilise les dernières évaluations actuarielles. Là, on s'est fait dire… je ne me souviens pas quel collègue du gouvernement a dit : Bien, écoutez, on ne peut pas vraiment parce que ça, ça appartient aux caisses de retraite, il y en a qu'on les a, il y en a qu'ils ne les ont pas. Bien, le déficit aussi, il appartient aux caisses de retraite, hein? Puis, si on veut faire une job, on s'en vient... Puis on s'entend, là, que le travail qu'on est appelés à faire cet automne, ça va bouleverser passablement les relations de travail au Québec. Bien, on peut-u s'assurer que ce qu'on fait, c'est à la lumière des dernières informations qui sont disponibles? Ça peut avoir une grosse différence sur l'approche finale ou les décisions finales qu'on va prendre. Ça fait que de dire : «Bien, écoute, on ne prendra pas les dernières informations parce que, finalement, une des parties, bien, ce n'est pas tout à fait le temps qu'elle nous donne l'information», bien, moi, je ne suis pas sûr que c'est acceptable, ça, puis on devrait s'assurer qu'on utilise les dernières informations.

Un autre point aussi qu'on juge, nous, très important, c'est de faire en sorte qu'on n'impose pas un cadre, là, genre, une réduction : le régime devrait coûter tant ou le régime devrait coûter tant. En partant du principe, O.K., qu'on s'en va vers un 50-50… Dans le rapport D'Amours, M. D'Amours était bien clair, il dit : Ce n'est pas compliqué, ce qui va se faire, c'est… À un moment donné, les gens vont être en face de certaines décisions, hein, et on va être obligés : Bien, on veut-u… combien davantage on veut en mettre pour protéger ce qui est là, ou sinon on va en mettre un petit peu moins puis on va dégraisser un petit peu notre régime, ou on va amoindrir un peu les avantages de notre régime. Puis ça, ça va faire en sorte que certains régimes, aujourd'hui, qui sont à 25 % peut-être vont se ramasser à 22 %, d'autres qui sont à 20 % vont se ramasser à 19 %. Mais, ultimement, dans un règlement négocié, tout ça, là, au fil des années, ça va tout se placer. Puis je vois difficilement comment qu'on peut arriver… Puis le bien-fondé aussi de dire que ça devrait être 18 % puis que ça devrait être 20 %, sur quoi on se base, ultimement, pour dire ça? Je veux dire, la santé, là, les acteurs qui sont là puis qui vont être habilités à prendre les décisions puis à les négocier, bien, ils vont certainement être en mesure de poser les gestes appropriés pour que ces régimes-là soient à un niveau x qui va donner x pour cent, puis ça va faire que le régime va être en santé. Ça fait que, pour nous, de vouloir imposer, là, une norme, là, un barème, là, on ne trouve pas que c'est une bonne idée, hein?

Un autre point aussi : au point de vue de la représentation des retraités sur les comités de retraite. On croit qu'il est nécessaire d'ajouter un article modifiant la Loi sur les régimes complémentaires de retraite afin que les retraités puissent bénéficier de façon statutaire de la présence d'au moins deux membres, hein? La loi le permet actuellement mais n'oblige pas de désigner un membre retraité additionnel. Alors, nous, on voudrait qu'il y ait une représentation additionnelle des retraités sur les comités de retraite.

Au niveau fonds de stabilisation, encore là, on est en faveur du fonds de stabilisation. Puis ce qu'on dit, c'est que, s'il y a une possibilité ou s'il y a une volonté des parties négociantes d'aller plus loin que 110 %, bien, qu'ils aient l'autorisation d'aller plus loin que 110 %. Puis, si, ultimement, il n'y a pas d'entente pour aller plus loin que ça, bien… Naturellement, s'il y avait un excédent en haut de 110 %, ça, ça serait retourné au niveau des cotisations à payer pour les cotisants dans le régime. Ça fait que ça, c'est un point qu'on suggère.

• (15 h 20) •

Ça fait qu'en conclusion ce qu'on dit, c'est vraiment : Le mur-à-mur, là, dans la situation présente, là, on ne croit certainement pas que c'est l'approche qui est indiquée. Tous les partis… Écoute, on a même, ce matin, Michel Kelly-Gagnon, qui est à l'institut économique, qui était auparavant au Conseil du patronat, qui explique : Écoutez, avant d'y aller mur à mur puis d'aller jouer dans le passé, tout ça, là, assurez-vous donc, là, de faire la bonne chose. Ça fait qu'avant de déchirer une signature assurons-nous qu'on explore vraiment tous les scénarios. Puis, dans le cadre de la négociation, dans le cadre d'utiliser les dernières évaluations actuarielles, dans le cadre où tout le monde s'en va sur 50-50 puis qu'au fil des années il y a une marge de manoeuvre qui va se dégager pour les villes, puis ils vont pouvoir utiliser cette marge de manoeuvre là, si on veut, pour investir davantage dans l'hypothèque, bien, il y a des bonnes chances d'arriver, là, avec un règlement qui va être satisfaisant pour tout le monde. Puis l'hécatombe qui est prévue puis qui est proposée dans les médias, à gauche et à droite, bien, il y a des bonnes chances que, si on y va avec un petit peu de sagesse là-dedans… puis s'élever au-dessus de ce qu'on voulait, au départ, d'une façon rigide, bien, il y a des bonnes chances, M. le Président, qu'on va arriver avec un règlement qui, ultimement, va faire le travail puis qui va être à la satisfaction de tout le monde. Puis il n'y a pas de régimes qui vont être captés par des fossoyeurs de régime de pension, et tout ça, mais il faut qu'on accepte de sortir du match qu'on avait prévu au début puis d'aller de bonne foi, là, vraiment, le plus loin possible pour voir jusqu'où on peut aller. Alors, merci, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Ouimet) : Alors, merci à vous, M. le député de Fabre... plutôt de Johnson, pour cette intervention. M. le député de Fabre.

M. Ouimet (Fabre) : J'aurais une question, M. le Président, au député de Johnson.

Le Vice-Président (M. Ouimet) : Alors, en vertu de l'article 213 — c'est ça — M. le député de Johnson, le député de Fabre souhaiterait vous poser une question. Vous avez le loisir d'accepter ou de refuser.

M. Lamontagne : Non.

Le Vice-Président (M. Ouimet) : Alors, ça va aller, la réponse, c'est non. Je reconnais le prochain intervenant... Y a-t-il d'autres intervenants sur l'adoption de principe du projet de loi? Mme la députée d'Hochelaga-Maisonneuve, je vous cède la parole.

Mme Carole Poirier

Mme Poirier : Merci, M. le Président. Alors, à mon tour d'intervenir sur le projet de loi n° 3, Loi favorisant la santé financière et la pérennité des régimes de retraite à prestations déterminées du secteur municipal.

Alors, M. le Président, vous savez, on est plusieurs à intervenir sur ce projet de loi parce que ça concerne plein de gens autour de nous, plein de nos citoyens dans nos comtés, et surtout des travailleurs, mais plus particulièrement aussi des retraités. Parce qu'il y a quand même 50 000 personnes retraitées qui sont concernées par ce projet de loi là, 50 000 personnes qui voient se dessiner... qui voient un projet de loi venir décider de leurs conditions de vie à venir.

Et je vais situer beaucoup mon propos là-dessus, parce que, lorsqu'on est à la retraite, notre revenu est en général stable. On le sait, les régimes de pension font en sorte que certains régimes sont indexés, d'autres, non, et font en sorte que les aînés, nos aînés, qui ont travaillé pour mettre de l'argent de côté par leurs régimes de retraite... Parce que c'est ça, finalement, un régime de retraite, c'est mettre de l'argent de côté au moment où on travaille pour assurer notre retraite au moment venu. Et aujourd'hui on vient dire à ces retraités, on vient leur dire que les règles ont changé, que les règles vont changer en fonction de ce qu'ils ont eux-mêmes accumulé, décidé et signé comme contrat. On vient changer la règle de ce que va être leur vie future. On vient leur dire que leur revenu ne sera peut-être plus le même.

Moi, je vais vous donner un exemple, M. le Président, un exemple très concret, et ça s'est passé dans ma propre famille, et on va faire le parallèle de ce que ça veut dire, pour un aîné, voir sa vie changer. On se rappellera, on a eu la compagnie Nortel, Nortel qui a fait faillite et pour laquelle les pensionnés de la Nortel ont perdu 50 % de leurs revenus de retraite. Imaginez, vous prenez votre retraite demain matin et vous perdez 50 % de votre revenu. C'est pathétique. C'est pathétique, ça change votre vie. Eh bien, le projet de loi n° 3, ce qu'il vient dire aux retraités actuels, c'est qu'on va changer vos conditions, vos conditions admises. Il y a un contrat signé, et, ce contrat-là, on va venir faire en sorte qu'il ne sera plus le même et on va faire en sorte que vos conditions de vie ne seront plus les mêmes. Et ça, M. le Président, ça m'apparaît être totalement injuste, totalement injuste.

Il y a un principe, un principe fondamental dans notre société, c'est : Lorsqu'on met sa signature au bas d'un contrat, on a l'obligation morale, qui est beaucoup plus forte que juridique, à mon avis, de respect. Quand on signe, lorsqu'on signe un contrat, on doit respecter sa propre signature. Et les municipalités qui ont signé les ententes collectives… Et je reviens avec l'exemple des aînés, M. le Président, les ententes collectives signées précédemment avec ces gens qui sont maintenant à la retraite, eh bien, on vient leur dire : Finalement, on peut tout changer. Et on porte ce principe-là jusqu'où après? Si je peux venir changer des ententes précédemment signées, on en fait quoi par la suite?

Alors, c'est un principe fondamental, de venir jouer dans une entente entre deux parties, qui vient remettre en question un fondement de notre société, qui est très difficile à admettre. Et d'ailleurs les associations de retraités concernées ou indirectement concernées se manifestent, que ce soit la FADOQ, que ce soit l'AREQ, que ce soit l'ensemble des associations de retraités, qui ne sont pas nécessairement touchées directement mais qui voient là un exemple de ce qui pourrait arriver dans d'autres conventions collectives, que ce soient les enseignants, que ce soit la fonction publique. À partir du moment où j'introduis le principe de venir renier ma propre signature, eh bien, là, il y a quelque chose qui vient de tomber. On vient de rendre très fragile le fait de signer un contrat. Et ça, à mon avis, il y a vraiment un problème dans l'approche proposée par le gouvernement.

M. le Président, je ne pensais jamais que ça m'arriverait ici, en Chambre, de citer Michel Kelly-Gagnon, et je suis persuadée que vous allez être surpris vous-même. J'ai un collègue là-bas qui hoche de la tête. Et je me surprends moi-même, je me surprends moi-même à le citer et être d'accord avec ce qu'il dit. Alors, on va en profiter, pour une fois qu'on est d'accord. Et c'est le texte d'opinion qui a paru le 19 août dernier. Et on se rappellera que Michel Kelly-Gagnon est quand même président et directeur général de l'Institut économique de Montréal, qui n'est pas nécessairement un organisme près de notre parti, en général, et des idées qu'on défend, mais qu'il a… dans la même dynamique que celle que je viens de vous exprimer, dans le fait de briser le contrat social, dans l'aspect de dire : Quand je signe un contrat, il y a une validité, il y a une entente morale, eh bien, Michel Kelly-Gagnon revient là-dessus.

Alors, je vais vous citer, M. le Président… Je vois mes collègues qui sont totalement ébahis par ça. Alors, il dit, et je vous le cite : «Les déficits des régimes de retraite municipaux constituent sans contredit un problème sérieux : 3,9 milliards de dollars à l'échelle du Québec...» C'est vrai que c'est sérieux, M. le Président, personne ne contredit. «Mais ce ne sont pas tous les régimes qui sont dans le rouge et toutes les villes qui sont sous pression.» Ah! là, il y a une dynamique très importante. Alors, on fait une règle, une règle générale incluant toutes les municipalités, tous les régimes pour un problème qui n'existe pas pour tout le monde. Alors, déjà là, on y voit un problème. Alors, on vient remettre en question l'ensemble des conventions collectives municipales pour un problème qui ne concerne pas tout le monde. Alors, déjà là, en partant, c'est une des problématiques.

• (15 h 30) •

Nous dit-il : «Un relevé effectué par Radio-Canada nous apprenait que [...] 154 régimes de retraite municipaux touchés par le projet de loi, 70 d'entre eux sont en fait en bonne santé, avec un niveau de capitalisation supérieur à 85 %.» Il faut bien comprendre, M. le Président, qu'il y a une règle, une règle non écrite. Certains vont dire que le taux de capitalisation doit être à 85 %, d'autres, à 90 %, d'autres, à 100 %. Mais, dans les régimes de retraite visés, il y en a 154 qui sont en bonne santé. Il faut comprendre qu'il y a une question de fluctuation.

Alors, on vient s'attaquer, par le projet de loi n° 3, à 154 régimes dits en bonne santé. Tout de suite en partant, on voit là qu'il y a un problème. Pourquoi inclure des municipalités… des conventions collectives qui finalement n'ont rien à faire dans cette dynamique-là? Est-ce que l'on doit prétendre que le taux de capitalisation doit être 85 %, 90 %, 100 %? Je pense que, là, il y a un débat. Mais venir toucher et venir corriger, par une loi, une acceptabilité d'un taux de capitalisation, il y a là, encore là, un écart que moi, je ne suis pas capable de franchir.

Et je vais continuer à citer M. Gagnon : «Mais alors que la situation varie beaucoup d'une ville à l'autre, le projet de loi n° 3 met tous les régimes sur le même pied, imposant notamment un partage 50-50 des contributions.» Bon. Ça peut sembler, on s'entend, que, entre employeurs et employés, un partage 50-50 peut paraître acceptable. Mais les conventions ont été signées avec d'autres clauses, avec d'autres ententes. Une personne qui est à sa retraite présentement, et pour laquelle son régime a été signé 30-70 ou 35-65, et que son régime est en bonne santé, il est où, le problème? Pourquoi le gouvernement veut aller jouer dans le régime de retraite de cet aîné-là? Il n'y a aucune raison, aucune raison. Et je comprends l'inquiétude des aînés, je la comprends, cette inquiétude-là. Il n'y a pas de raison d'aller jouer dans le régime de retraite capitalisé à au-dessus de 85 %. Parce que, si M. Gagnon, de l'Institut économique de Montréal, nous dit qu'à 85 % c'est un régime en bonne santé, je pense qu'en général c'est quelqu'un qui a l'écoute du Parti libéral. Alors, je pense qu'on devrait l'écouter.

«Cette clause, dit-il — le fait d'imposer un partage 50-50 — […] braqué [par] les syndicats parce qu'elle entraînerait la réouverture d'ententes signées de bonne foi.» C'est bien sûr. C'est bien sûr. Lorsque les syndiqués et les municipalités ont convenu de ces règles, qui varient d'une ville à l'autre, M. le Président, eh bien, ce que ça voulait dire, c'est que chacune des parties a apposé sa signature à la base d'une convention collective qui liait les parties. Mais qu'est-ce que ça veut dire, à ce moment-là? Que ça ne tient plus? Et qu'est-ce qu'on va pouvoir remettre en question après qu'on ait remis en question cela dans les conventions collectives?

Alors, on ouvre, dans le fond, une brèche dans le contrat social québécois, qui dit que, quand je signe ma convention collective avec mon employeur, bien on a une convention collective qui est bonne pour une durée déterminée. Si mon régime de pension qui va me permettre de prendre une retraite acceptable est prévu pour mettre ma retraite à telle hauteur, avec un revenu prévu de tant, eh bien, on ne peut pas venir faire une rétroaction des modalités du niveau de retraite que j'aurai éventuellement ou de celui que j'ai actuellement, parce que la personne qui est retraitée n'a pas la possibilité de remettre en question, elle, l'ensemble de ses conditions. Et venir appauvrir les aînés du Québec, M. le Président, il y a là une problématique très difficile à accepter.

Et je vais continuer à le citer parce qu'il dit plein de choses intéressantes dans cette avenue-là : «Dans [...] cette agitation, on semble aussi oublier que les déficits dont il est question sont des déficits "actuariels", c'est-à-dire des déficits au fond virtuels qui ne deviendraient réels que dans l'éventualité improbable — et en fait juridiquement impossible — où une municipalité cesserait ses opérations à un jour précis et que, à ce jour précis, elle devait payer la totalité de ses obligations financières à l'égard de ses retraités.» Alors, la prémisse avec laquelle la discussion est faite actuellement, selon M. Gagnon, n'est pas la bonne, à moins... Et je suis persuadée de cela, que ce n'est pas dans le plan libéral de mettre fin aux jours de certaines municipalités. Je vous ai tous vus combattre ces mesures-là dans le passé.

Et il ajoute : «Le problème est sérieux pour certaines municipalités, mais il doit pouvoir se régler tout en respectant les contrats signés.» Ça, ce n'est pas moi qui le dis, là, c'est un ami du camp de l'autre côté, là, de l'équipe libérale au gouvernement. «Le respect des contrats, et, plus généralement, de la parole donnée, est un des piliers d'une économie de marché fonctionnelle.» Il me semble que c'est le gros bon sens, c'est vraiment le gros bon sens.

Et il conclut en disant : «Certains concluront de ce texte que j'y défends les syndicats.» Il n'y a personne qui pourrait croire ça de ce M. Gagnon. «Il n'en est rien, dit-il. D'ailleurs, je ne défends pas les syndicats, les employeurs ou qui que ce soit en particulier, mais plutôt un certain nombre de principes généraux nécessaires à une économie libre et efficace. Le respect des contrats est au nombre de ces principes.» Alors, M. le Président, je pense qu'il y a lieu de se poser la question : Quelle est l'intention réelle du gouvernement de vouloir rouvrir des contrats signés? Il est là.

Ma collègue la députée de Taschereau, ministre du Travail, avait proposé un projet de loi; on n'avait pas vu une telle montée de boucliers. Bien au contraire, son projet de loi faisait consensus. Elle avait été capable de s'asseoir à la table avec les syndicats, avec les municipalités et en est arrivée à un consensus. Pourquoi, pourquoi le gouvernement actuel doit absolument mettre le feu à chaque fois qu'il touche à un dossier? On le voit ces jours-ci, M. le Président, on le voit, chaque jour est la journée d'une mauvaise nouvelle. Que ce soit la remise en question du programme des victimes d'actes criminels, que ce soit la remise en question du déploiement des places en garderie, que ce soit la remise en question des coûts d'accès pour avoir une journée en garderie, chaque jour nous avons des ballons d'essai probablement pour voir qu'est-ce qui passe.

Mais il y a aussi une nouvelle notion, M. le Président, qui est arrivée : la moyenne canadienne. C'est incroyable d'entendre cela. On veut devenir la moyenne canadienne. On ne veut pas être mieux, on veut être la moyenne, et ça, M. le Président, ça m'inquiète énormément parce que la moyenne canadienne, ça veut dire remettre en question énormément d'acquis sociaux, ça veut dire que, lorsque l'OCDE nous dit qu'on a le meilleur, le meilleur service de garde éducatif au monde, quand on vient nous dire qu'on a le meilleur système… bien, ça veut dire qu'on remet en question parce que la moyenne canadienne, elle ne s'est pas donné ce système-là. Quand on dit qu'on veut avoir la moyenne canadienne, ça veut dire qu'on remet en question nos CHSLD. Ça veut dire qu'on va faire quoi de nos aînés? On va les mettre où? Parce que nous, au Québec, on s'est donné un système de CHSLD. Ça veut dire tout le soutien à la culture qu'on fait. Puis, on le voit bien, ces jours-ci, là, c'est rendu qu'on est rendus à fermer des écoles de conservatoire en région pour l'équilibre fiscal.

Alors, moi, M. le Président, je suis très inquiète, je suis très inquiète de la moyenne canadienne parce que le Québec s'est donné une société distincte, distincte par ses moyens d'agir, distincte en regardant les modèles d'ailleurs puis en essayant de faire mieux. Oui, on a beaucoup copié les modèles scandinaves et peut-être pas encore assez. Oui, ils coûtent plus cher. Peut-être. Mais je pense que la société québécoise dans sa diversité et surtout dans sa façon d'agir et le modèle qu'on a développé, de services publics, fait en sorte que nous sommes au-dessus de la moyenne canadienne. Et vouloir se réduire à la moyenne canadienne est tellement réducteur, c'est inadmissible.

Alors, M. le Président, le projet de loi n° 3, ce qu'il vient faire, c'est ouvrir des brèches, c'est ouvrir des brèches dans notre système, remettre en question un contrat, remettre en question... Et, M. Gagnon nous le dit, là, le fait qu'un régime de pension à 85 % est dit en bonne santé, on vient l'inclure dans l'ensemble des régimes de pension qui, eux, ne le sont pas. Mais on parle actuellement, M. le Président, nous parlons tous ici pour une bonne raison. Les chiffres avec lesquels nous travaillons présentement ne sont pas à jour, les chiffres avec lesquels nous discutons ne sont pas à jour. Nous avons fait la demande, M. le Président, d'avoir les dernières données. Nous demandons au gouvernement de...

On peut prendre notre temps un peu. On peut attendre les chiffres, on peut attendre quelques semaines encore. On nous dit que les chiffres pourraient être disponibles dans les prochaines semaines. Alors, pourquoi ne pas parler avec de véritables données, au lieu de parler avec des données qui datent? Et je pense qu'il est sage, M. le Président, il est très sage de demander d'avoir les dernières données avant de poser des gestes qui vont être définitifs, qui vont être définitifs pour les retraités, pour les gens qui sont en emploi et qui vont être les victimes, finalement, de mesures qui vont être faites de façon paramétrique pour tout le monde dans les municipalités, même ceux pour lesquels on n'en a pas besoin.

Alors, M. le Président, moi, je vous demande encore une fois et je demande au gouvernement de faire en sorte que le débat, le débat que nous tenons aujourd'hui soit un débat qui nous permette de se le dire ensemble : Suspendons pour quelques moments cette discussion, attendons les vraies données, donnons-nous un cadre respectueux de nos aînés et des travailleurs actuels et faisons en sorte que les conventions collectives qui ont été signées soient respectées. Parce que qu'est-ce qu'on va ouvrir après les conventions collectives? Et pour quel autre motif on pourra se permettre d'ouvrir des conventions collectives par la suite? Alors, M. le Président, je vous remercie, et je souhaite que le gouvernement entende ce message de prendre son temps.

• (15 h 40) •

Le Vice-Président (M. Ouimet) : Alors, merci à vous, Mme la députée d'Hochelaga-Maisonneuve, pour cette intervention. M. le député de Sainte-Rose, je vous cède la parole.

M. Habel : Oui. Article 213. J'aimerais poser une question à la députée d'Hochelaga, s'il vous plaît.

Le Vice-Président (M. Ouimet) : Très bien. Alors, madame… La réponse, c'est non. Alors, je vais céder la parole au prochain intervenant, M. le député de Chauveau. Alors, je vous cède la parole.

M. Gérard Deltell

M. Deltell : Merci beaucoup, M. le Président. Alors, à mon tour, ça me fait plaisir de prendre la parole lors de l'étape de l'adoption du principe de ce très important projet de loi. Et j'insiste, M. le Président, sur cet aspect-là parce qu'il y a véritablement urgence d'agir concernant les fonds de pension, oui, pour les municipalités, mais plus tard ça va être aussi pour tous les autres secteurs de la vie publique.

Je tiens à rappeler, M. le Président, que l'année dernière notre formation politique, à peu près même à ce temps-ci de l'année — c'était à la fin d'octobre 2013 — notre formation politique a déposé un projet de loi. Et, à ce titre, ça me fait plaisir de rappeler que nous avons été la première formation politique à prendre position dans ce dossier-là, et à prendre le taureau par les cornes, et à déposer noir sur blanc notre position, et pas uniquement dans un programme électoral, mais bien plutôt dans une loi déposée à l'Assemblée nationale. On ne peut pas avoir un geste plus significatif dans l'engagement politique que celui de déposer un projet de loi.

On comprend, M. le Président, que, dans l'opposition, c'est au bon vouloir du gouvernement. Si le gouvernement souhaite ou ne souhaite pas que ce projet de loi soit adopté, ça appartient à l'initiative du gouvernement. Le gouvernement précédent, de la première ministre Marois, avait décidé de ne pas appeler notre projet de loi. C'est l'actuelle leader parlementaire de l'opposition officielle, la députée de Taschereau, qui avait déposé son projet de loi. Le débat politique a eu lieu. Nous avions notre position, le Parti québécois avait la sienne, le Parti libéral n'avait pas pris position, mais en bout de ligne la population a jugé. Mais nous, on a eu le courage, l'honneur, la dignité de déposer un projet de loi où il était établi clairement les principes auxquels on tient, et j'irai y faire référence au cours du discours qui suit pour justement mesurer ce qui nous sépare — les propositions que nous avons faites — du projet de loi actuel.

Je tiens tout d'abord à dire, M. le Président, que, sur le principe, nous sommes d'accord, nous sommes d'accord à attaquer ce défi majeur qui est pour toutes nos générations, qui est celui de s'attaquer aux fonds de pension. Donc, sur le principe, il n'y a pas de problème. Nous avons aussi des désaccords fondamentaux avec ce que propose le projet de loi, mais nous avons également des préoccupations. Et, écoutez, on est parlementaires ou on ne l'est pas, on respecte le processus parlementaire ou non. Parce que, justement, on est à cette étape-ci de l'adoption du principe, suivra plus tard l'étude article par article, où, là, on pourra bonifier le projet de loi. Parce que, si, M. le Président, on fermait la porte à tout amendement possible, bien autant fermer la bâtisse ici, parce qu'on serait juste des machines à voter. On est des parlementaires dûment élus, fraîchement élus même, alors à nous d'assumer pleinement notre mandat en fonction du mandat qu'on a reçu de la population. Et permettons le débat public comme il se fait actuellement. Mais justement on demande au gouvernement d'être ouvert à des amendements potentiels, sinon, bien, on est là pour rien. Alors, soyons attentifs à ce qui va se dire.

Donc, je rappellerais… je rappelle, M. le Président, que notre projet de loi déposé l'année dernière reposait sur certains principes. Tout d'abord, le principe fondamental, mathématique du 50-50. Ça suffit, l'époque où on pouvait dire : Bon, bien, c'est 20 %, 25 % du côté de l'employé, 50 %, 75 % du côté de l'employeur. Non. Il faut établir un équilibre de 50-50, qui est tout à fait logique et pertinent. Il faut comprendre aussi, M. le Président, que la plupart de ces conventions collectives là ont été négociées dans les années 70-80, à l'époque où il y avait sept travailleurs pour un retraité. Ce n'est plus le cas, là. Dans moins de 10 ans, ça va être deux travailleurs pour un retraité. Alors, il faut agir, il faut changer cette balise-là, et c'est pour ça qu'il est impératif d'avoir le 50-50.

Également, nous avions un principe dans notre projet de loi qui était la pleine et entière négociation sur tout, mais on donnait un an de négociation. On aurait souhaité que ce soit adopté l'année passée pour qu'actuellement on puisse régler le problème, mais le sort électoral en a décidé autrement, et on respecte ça. On n'est pas des démocrates à géométrie variable. On respecte le fait que la population, elle s'est prononcée.

Donc, négociation pleine et entière sur tous les aspects et pleine et entière autonomie à chacune des municipalités. Et, quand on dit «autonomie», on dit aussi «responsabilité» parce que ce que notre projet de loi permettait, c'est de donner, s'il n'y avait pas eu d'entente après un an de pleine, et entière, et noble négociation, s'il n'y avait pas d'entente, on donnait le pouvoir aux villes d'imposer leur règlement. Et, quand on dit «aux villes», M. le Président, on réfère au conseil municipal, on réfère au maire, à la mairesse, on réfère aux conseillers municipaux, on réfère aux échevins, donc on réfère aux gens qui ont été dûment élus et qui souhaitent ultimement se faire réélire, bref, aux personnes imputables. Parce que, quand les villes demandent l'autonomie… L'autonomie, oui, on est d'accord avec ça. On avait d'ailleurs déposé une charte des municipalités, déposée par le député de Beauce-Nord, qui était un pas en avant pour donner encore plus d'autonomie aux municipalités, qui reconnaissait un statut à la capitale, un statut à notre métropole. On a été précurseurs de ce qui veut se faire actuellement. Mais, quand on dit «autonomie», on dit aussi «responsabilité» et le fait que les gens doivent rendre des comptes aux personnes qui les ont élues.

Donc, nous avions ces principes fondamentaux. Et je tiens à rappeler, M. le Président, que, dans cette situation-là, si on ne fait rien, on s'en va dans le mur. Il y a urgence d'agir. Il y a le respect… Puis, si on veut assurer la pérennité des régimes de pension, il faut agir, sinon il n'y en aura plus, de système de pension pour tous les employés municipaux. Parce que, comme je vous le disais tout à l'heure, dans les années 70-80, quand ça a été négocié, c'était du sept pour un : sept travailleurs, un. Il y avait également… c'est un peu cruel à dire, mais l'espérance de vie était moins élevée, alors des gens qui travaillaient en moyenne… avaient une retraite en moyenne de 13 ans. Mais actuellement vous pouvez avoir des gens qui vont avoir 30, voire même 35 ans de retraite, donc ils vont être plus longtemps à la retraite que lors de leur vie active. Il faut établir cet équilibre-là, c'est la nouvelle réalité démographique.

Et aussi, il faut le reconnaître, à l'époque, les taux d'intérêt de 10 % faisaient en sorte que l'investissement qu'on faisait pouvait rapporter davantage de dividendes, ce qui n'est plus le cas aujourd'hui. Chacun le sait, quand vous déposez des sous en banque, là, quand vous êtes capable d'avoir 1 %, c'est le party, tu sais… Bien, enfin, j'exagère un peu, mais quand même. Alors que ce n'est pas du tout la même chose aujourd'hui, et il faut en être tout à fait conscients.

Donc, assurer la pérennité. Respect, également, des retraités. N'oublions jamais, M. le Président, que ces régimes de retraite ont été signés en bonne et due forme par les élus municipaux et par les représentants des travailleurs. À ma connaissance, il n'y a personne qui a eu le couteau sur la gorge pour signer ça. On peut critiquer parfois les méthodes qui pouvaient amener à ces négociations-là, on peut également porter un jugement très sévère sur les, entre guillemets, prises d'otages de certains groupes syndicaux alors qu'il y avait des grèves, et qui embêtaient énormément la population, puis les villes n'avaient pas le choix, pliaient les genoux puis finalement signaient, on peut contester ça, mais la réalité, M. le Président, c'est que ça a été dûment signé, et ça, il faut le reconnaître.

Je reviendrai, d'ailleurs, un peu plus tard sur le texte de Michel Kelly-Gagnon, avec lequel j'ai peut-être un peu plus d'affinités, avec M. Gagnon, que la députée d'Hochelaga-Maisonneuve a fait tout à l'heure, mais pour justement mettre en lumière que, écoutez, quand on signe quelque chose, il faut le respecter, à moins de situations exceptionnelles. Je reviendrai là-dessus.

Donc, assurer la pérennité, respect des retraités et équité intergénérationnelle. M. le Président, il ne faut pas que la génération qui s'en vient, que les jeunes paient pour les abus qui ont été faits en d'autres temps, des abus de bonne foi, reconnaissons-le, il n'y avait rien de mauvais… de mesquin là-dedans, ce n'était pas pour appauvrir leurs petits-enfants qui n'étaient pas encore nés, mais la réalité est que, si on ne fait rien, c'est ça qui va se passer, nos petits-enfants, nos arrière-petits-enfants vont payer pour des abus actuels. Donc, il faut assurer cet équilibre intergénérationnel.

Et dernier point de principe fondamental, c'est la question de la responsabilité. Alors, lorsqu'on prend une décision, on l'assume. C'est le principe même de la démocratie, M. le Président. On prend des positions, on peut être pour, on peut être contre, mais on le dit clairement, et ultimement c'est la population qui est juge. Et c'est ce qu'il y a de beau à l'Assemblée nationale, on peut avoir des gens de points de vue complètement différents, complètement distincts, mais on se respecte. Et, juste pour donner cette illustration-là, j'ai ici, tout à côté de moi, le député de Gaspé, un homme pour qui j'ai respect et estime. Mais, vous savez, M. le Président, ça fait quatre fois que je pose des questions sur les éoliennes. Vous avez compris que le député de Gaspé, qui est tout à côté de moi, il ne partage pas vraiment mon point de vue, et c'est correct. Mais c'est ça, la démocratie.

• (15 h 50) •

Des voix :

M. Deltell : Oui, j'ai cru comprendre, d'ailleurs, que le député de Rimouski n'est pas tout à fait sur la même longueur d'onde que moi. Mais c'est ça, la beauté de la démocratie et le charme de l'Assemblée nationale, c'est qu'on est là pour exposer nos points de vue avec force et vigueur des arguments, et puis vous avez des gens qui pensent exactement le contraire, mais on est assis un à côté de l'autre. Alors, protégeons ça. Mais c'est ça qui fait en sorte que, lorsqu'on prend position, on défend cette position-là fièrement, et, si on a des positions contraires, on peut le faire. Et c'est ça, le sens de la responsabilité qu'on doit respecter dans cette négociation importante qui s'amorce, des villes avec les employés municipaux.

Concernant le projet de loi tel que déposé, actuel, nous avons des préoccupations. C'est la question que nous estimons, nous, qui est la… un peu le mur-à-mur. On sait que le projet de loi donne une certaine marge de manoeuvre pour la négociation, mais, il faut le reconnaître, M. le Président, cette marge de manoeuvre est, à notre point de vue, beaucoup trop mince. Il faut en être conscient, de ça. Et c'est ce qu'on fait, c'est qu'on impose ça à toutes les municipalités, les éléments différents du projet de loi, on les impose pour toutes les municipalités, et ce n'est pas vrai, M. le Président, que toutes les municipalités ont les mêmes préoccupations.

On l'a entendu en commission parlementaire, des villes ont actuellement un bilan impressionnant. Il y en a qui ne sont pas à 68 %, 70 %, 75 % de capitalisation, il y en a qui sont même à plus que 100 % de capitalisation. Pour nous comprendre, quand on parle de capitalisation, ça veut dire que vous avez des sous de côté pour ce que vous avez à payer, 1 $ pour 1 $. Vous devez 1 $; vous l'avez, 1 $. Ça, c'est ça, la capitalisation, et c'est le fondement même de tout ce qui explique les fonds de pension. Si on a les sous pour le payer, bien c'est correct.

Alors, oui, il y a des villes qui, bon an, mal an, ont bien géré, ce qui fait qu'aujourd'hui, en 2014, elles ont un bilan qui est équilibré. D'autres villes, c'est exactement le contraire. On peut faire la morale à ceux qui en d'autres temps ont négligé de faire la quote-part, ceux qui en d'autres temps ont signé pour faire plaisir aux syndicats, ceux qui en d'autres temps ont signé la paix pour éviter l'élection qui s'en venait. Ouais, pis? On ne revient pas en arrière. La réalité, c'est qu'aujourd'hui, là, si on ne fait rien, on s'en va dans le mur. Mais il y a des villes où ça va bien, puis il y en a d'autres où ça ne va pas bien. Alors, s'il y a des villes où ça va bien, pourquoi leur imposer un carcan qui soit si étouffant? On pose la question. Donnons un peu plus d'oxygène, de la négociation et de la discussion.

Autre préoccupation : la question de renier sa signature. C'est délicat, M. le Président. Quand on s'engage à quelque chose, on le fait. Et, si par malheur arrivent des circonstances exceptionnelles et extraordinaires, oui, on peut revoir. J'entendais hier notre ministre, le ministre de la Santé et des Services sociaux, disant qu'il n'est pas question de renier la signature, non sans se rendre compte que ça allait un petit peu à l'encontre de ce que son collègue était en train de faire aux Affaires municipales. Il a dit rapidement — il est quand même rapide, il est vif d'esprit, comme on le sait tous — il a dit : Oui, mais à moins de circonstances extraordinaires. C'est vrai.

Puis, M. le Président, je ne veux pas faire la morale à mes amis de l'opposition officielle, j'ai beaucoup trop de respect pour eux, mais je tiens à leur rappeler qu'en 1982 leur gouvernement avait, oui, renié la signature des ententes avec les employés de la fonction publique alors que, pendant trois mois, on avait sabré de 20 % le salaire des employés de l'État. Et ça fait, quoi… ça fait 32 ans de ça? Je peux vous dire que, dans mon comté, je rencontre encore des gens qui l'ont sur le coeur. Alors, ce que je veux dire par là, c'est qu'il faut faire attention lorsqu'on renie sa signature ou, enfin, on réécrit ce qui a été entendu précédemment. On est conscients qu'il y a un prix politique et surtout un prix moral à payer là-dessus, et il faut faire attention.

Je reviens donc à cet effet-là parce que c'est le propos principal de Michel Kelly-Gagnon, président de l'Institut économique de Montréal, qui a publié une lettre dans laquelle il dit : Lettre à mes amis qui appuient le projet de loi  3. «Si nous voulons faire du Québec une société plus juste et plus libre, il faudra que le processus pour y arriver soit lui aussi légitime.» Michel Kelly-Gagnon, M. le Président, c'est un homme qui est président — je l'ai dit tout à l'heure — président de l'Institut économique de Montréal, un homme de droite, et c'est un type qui défend généralement avec force et conviction, avec le talent qu'on lui connaît, des idées de droite, des idées du patronat, des idées de la direction, puis généralement il n'est pas du bord du syndicat. Bon. Présentons le personnage. Mais voilà que, justement, lui, il dit : Attention, les amis! Attention! Ce n'est pas parce qu'on veut régler des problèmes passés qu'il faut nécessairement renier sa parole et renier sa signature.

Et je vais citer quelques extraits parce qu'en fait tout à l'heure, lorsqu'on a parlé de ça, on a peut-être omis de mentionner que l'amorce de l'article et de la réflexion de M. Kelly-Gagnon porte sur le fait que le gouvernement précédent voulait rétroactivement imposer les personnes qui gagnent plus de 130 000 $ par année, ce qui était épouvantable parce qu'on revenait huit mois à l'arrière, vous deviez payer pour les impôts de huit mois en arrière, alors que vous aviez budgété. Ça, il dit : Ça n'a pas d'allure. Alors, quand ça n'a pas d'allure pour les mieux nantis d'entre nous, est-ce que ça a de l'allure de renier sa signature pour les plus humbles d'entre nous? Il faut se poser la question.

Alors, il dit : «Mes amis, je vous le demande, êtes-vous en faveur du droit et du respect des contrats simplement quand ça fait votre affaire? Mes amis, je vous le demande, s'opposer aux syndicats est-il toujours justifié, même lorsqu'ils défendent, aux fins d'un dossier précis, les mêmes principes fondamentaux que nous? Mes amis, je vous le demande, ne pensez-vous pas qu'on crée un dangereux précédent en légitimant ainsi une mesure gouvernementale qui pourrait demain s'appliquer à d'autres et se retourner contre, notamment, les gens d'affaires?»

C'est des questions pertinentes posées par un homme de droite. Il n'est peut-être pas aussi à droite que moi, mais pas loin. Ce n'est pas peu dire, M. le Président. Alors, respectons, justement, ce point de vue là. Respectons le fait qu'on s'interroge sur le fait que, si, par malheur, ultimement, dans des situations qui l'amènent, on doit renier sa parole ou on doit renier sa signature, il y a des conséquences à ça. Donc, c'est des préoccupations qui nous animent, qui nous occupent, nous, à la coalition.

La question de la négociation, je vous le disais, M. le Président, nous, on laissait pleine marge de manoeuvre pendant un an de temps. On donnait, justement, cet espace de liberté, cet espace de discussion, cet espace de négociation pour que, dans chacun des cas précis, on puisse s'entendre. Et, nous, c'était ça, notre approche. Puis on pense que c'est encore la meilleure approche parce qu'il n'y a pas un cas pareil, il n'y a pas une ville pareille. Et, dans les municipalités, il n'y a pas un cas pareil parce que vous avez les pompiers qui ont leurs préoccupations, vous avez les policiers qui, eux, ont la leur, vous avez les cols bleus qui peuvent avoir un fonds de pension qui n'est pas le même que les cols blancs. Alors, il n'y a pas de mur-à-mur, à notre point de vue, il faut donner un équilibre à tout ça. Et c'est pour ça que nous, on estime que notre position était vraiment la meilleure — évidemment, on la défendait, on l'aura compris — mais que ça donnait justement cet espace de négociation d'un an qui permettait à tout le monde de s'entendre, puis, si jamais ça n'arrivait pas, bien là on donnait le pouvoir à l'élu municipal.

Et là j'amène, sur notre quatrième point, la responsabilité de l'élu. Une des préoccupations, M. le Président, est concernant le fait que, si jamais ça ne marche pas, bien c'est un arbitre qui décide. Comme l'a si bien dit tout à l'heure mon collègue de Johnson… il disait : Vous savez, l'arbitre, là, lui, là, il prend un dossier, il l'analyse, il décide, merci, bonsoir, puis après ça, demain, on passe à un autre appel. L'élu, lui, prend position, il vote là-dessus, puis il rencontre son monde, puis il va se faire élire ou se faire battre sur les positions qu'il a prises. C'est ça, la démocratie. Et, dans le projet de loi qui… dans le sujet qui nous intéresse actuellement, on est en plein dedans parce que, là, c'est la gestion des fonds publics, c'est la gestion des fonds publics pour les gens qui ont bâti le Québec d'aujourd'hui et pour ceux qui vont le bâtir demain et après-demain, donc c'est une responsabilité essentielle, c'est une responsabilité fondamentale. Ça appelle exactement l'engagement que nous prenons tous en politique quand on décide d'aller représenter notre population et de rendre des comptes à cette population-là. L'arbitre n'a pas cette responsabilité morale, sociale et politique, justement. Lui, il regarde des chiffes, il dit : O.K., c'est beau, ça balance, merci, bonsoir!

Bien, M. le Président, je tiens à rappeler qu'historiquement les arbitres ont toujours penché du même bord. C'est comme une tour de Pise, hein? C'est très rare que ça favorise le contribuable, ça favorise toujours pas mal les syndicats. Historiquement, c'est prouvé.

Alors, pour nous, nous aurions souhaité que ce soit ultimement le pouvoir réservé aux élus, comme, d'ailleurs, nous, nous l'avons, M. le Président. On en parlait tout à l'heure, il est probable que nous soyons soumis à une loi spéciale concernant les négociations avec les médecins. Bien, une loi spéciale, c'est ça, c'est que, si ça ne marche pas, parfois on fait une loi spéciale. Donc, c'est un décret. Et c'est exactement la même chose que nous, nous avons. On aurait souhaité que ce soit inscrit pour cette négociation importante.

Donc, M. le Président, je vois que mon temps file. Je veux simplement rappeler que nous sommes d'accord sur le principe de ce projet de loi. Nous sommes d'accord sur l'urgence d'agir, nous sommes d'accord que la décision que nous allons prendre au cours des prochaines semaines, des prochains mois ici, à l'Assemblée nationale, est impérative pour l'avenir économique du Québec.

• (16 heures) •

Il faut comprendre aussi, M. le Président, que nous sommes d'accord aussi avec le principe du 50-50. Mais nous avons certaines préoccupations qui rappellent notre position sur laquelle nous nous sommes fait élire ici, à l'Assemblée nationale. Il y avait la position du Parti québécois sur laquelle ils se sont fait élire aussi. Malheureusement, du côté du Parti libéral, on a été particulièrement discret lors de la dernière campagne électorale. C'est leur choix, c'est leur droit. La population a jugé. Parfait, c'est bien. Mais nous, on a été clairs, nets et précis, on a eu le courage, l'honneur, la dignité de présenter un projet de loi et de prendre une position qui repose sur des principes fondamentaux de négociation et de responsabilité et nous souhaitons que ces préoccupations-là puissent alimenter les discussions qui vont avoir lieu au cours de l'étude article par article de ce projet de loi. Je vous remercie, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Ouimet) : Alors, merci à vous, M. le député de Chauveau, pour cette intervention. Je cède maintenant la parole à M. le député de Rimouski pour son intervention. M. le député.

M. Harold LeBel

M. LeBel : Merci, M. le Président. Ça me fait plaisir d'intervenir au niveau du projet de loi favorisant la santé financière et la pérennité des régimes de retraite à prestations déterminées du secteur municipal.

Vous savez, c'était ma première commission à laquelle je participais, on m'avait demandé d'aller remplacer, ça fait que... J'ai resté là. Je n'ai pas haï ça, malgré que c'est un domaine que je ne connais pas parfaitement. Mais ce que j'ai aimé, ce que je me suis rendu compte, c'est qu'à travers tout ce débat, qui avait l'air plutôt, des fois, technocrate ou... il y avait quand même un choix de société qui était en train de se définir là. Et plus j'écoutais les gens qui venaient, plus je voyais le choix de société, je voyais où se campait le gouvernement par rapport à ce choix de société, comment nous, on se positionnait, et j'ai aimé participer à ce débat.

Deux groupes qui sont venus présenter des mémoires m'ont plus touché que les autres. C'est la FADOQ et l'AQDR, les aînés, qui sont venus nous expliquer un peu comment ils se positionnaient par rapport à ce projet de loi là. Et c'est un peu de ces deux groupes-là que j'aimerais vous parler. Je pense que c'est des groupes qui... c'est une catégorie d'âge qui doivent pouvoir porter leur voix plus facilement ou plus souvent à l'Assemblée nationale.

L'AQDR reconnaissait le défi économique et sociodémographique qui est à nos portes et savait qu'il fallait intervenir et... dire que, oui, il fallait intervenir dans le domaine des régimes de retraite. Ce qu'ils disaient comme défi, c'est que «la conjoncture nous amène à innover afin d'éviter un choc entre les générations tout en visant à respecter les engagements pris et la capacité de payer des citoyens». Respecter les engagements pris, c'est un élément majeur pour eux autres et c'est les aînés qui nous parlent. Et c'était ça, le défi, le défi qui nous est proposé.

L'AQDR disait qu'ils tenaient à «signaler que les aînés ont été écartés du débat menant au projet de loi n° 3. Une grande partie du projet de loi vise les participants non actifs, et cela s'est fait sans même les consulter adéquatement avant le dépôt du projet de loi. De plus, aucun article du projet de loi ne prévoit l'implication des aînés dans [la négociation] à venir. Cette réalité ne fait qu'illustrer une forme d'âgisme que nous tentons quotidiennement de contrer dans notre société.» Ce qu'ils disaient, c'est qu'on «assiste à la mise à l'écart des aînés et à un recul de certains droits acquis dans le passé par négociations».

«Âgisme», c'est un mot quand même assez gros. Je pense qu'on ne peut pas passer à côté de ça. Si nos aînés viennent en commission pour nous dire qu'ils voient, à travers ce projet de loi, un certain aspect d'âgisme, je pense qu'il faut se préoccuper. Il faut discuter avec eux autres. Il faut voir avec eux… Il faut se préoccuper de ça. Je ne pense pas qu'on doive prendre ça sans considération. C'est une accusation qui est assez dure.

Ce que l'AQDR ajoutait, c'est que «le projet de loi n° 3 constitue un dangereux précédent dans notre société basée sur la confiance à l'égard des contrats signés. Par ailleurs, cela risque de conduire à la fragilisation des revenus des retraités…» On nous expliquait que l'«avenir [des retraités est] planifié en fonction des garanties qu'ils avaient reçues[...]. Leur sécurité financière est ainsi remise en question.»

Encore là, que des aînés viennent nous dire qu'on est en train de faire un dangereux précédent dans notre société basée sur la confiance, ça aussi, c'est… Je vous le dis, c'est des aînés qui viennent nous dire ça. Ils nous disent : Au Québec, on n'a pas été habitués comme ça. Au Québec, c'est important de faire confiance aux contrats signés. Ils nous donnaient le signal que, si on commence à douter des contrats signés par l'État, bien, pour le reste, dans d'autres domaines, ça donnait… ça serait un signal assez désolant pour l'avenir, le reste des… C'est là que je parle d'un choix de société.

Sécurité financière, on parle d'appauvrissement. On disait que «[la] réalité implique un lot de conséquences. D'une part, suspendre l'indexation risque de perpétuer un appauvrissement global des aînés, un groupe d'âge qui peut s'avérer vulnérable, ce pour quoi l'AQDR s'inquiète.»

Au Québec, on est une société différente, une société plus ouverte, plus de gauche dans certains domaines, plus… où on pense que vieillir au Québec, ça peut se faire d'une façon correcte, où on peut avoir des beaux jours au Québec, on peut… on est un pays différent. Maintenant, encore là, quand je parlais de choix de société, on vient d'en voir un, choix de société. Ce que les aînés nous disent, c'est qu'on s'en va vers l'appauvrissement des aînés. Mais ça, ça aussi, ça m'inquiète.

Un autre mot difficile qu'ils nous ont… que j'ai entendu... On dit qu'«en effet, la décision de prendre sa retraite est une décision personnelle irrévocable. Lors de sa prise de retraite, un participant prend sa décision à la lumière des informations et des garanties dont il dispose. Si des changements sont appliqués sans que les participants non actifs soient partie prenante, ils sont en droit de s'en sentir abusés.»

«Âgisme», «abusés», je trouve que c'est des mots forts que des gens sont venus nous dire en commission. Je pense que ça vaut la peine de prendre le temps d'étudier encore davantage le projet de loi. On ne peut pas laisser passer ce genre d'affirmation. Si les aînés pensent qu'on est en train d'abuser de leur situation, on doit être capables de leur répondre.

Ce que l'AQDR nous proposait, c'était de revenir à l'article 7 du projet de loi n° 79 qui avait été déposé précédemment. Je vais vous lire l'article : «Les rentes consenties aux retraités ou aux bénéficiaires ne peuvent être réduites.

«Il peut cependant être prévu que ces rentes ne sont pas indexées pendant une période ou que la formule d'indexation de celles-ci est modifiée. Toutefois, lorsqu'une évaluation actuarielle ultérieure détermine un excédent d'actifs dans le régime, cet excédent doit être affecté au rétablissement de l'indexation de ces rentes.

«Aucun changement prévu au deuxième alinéa ne peut être apporté si, après consultation, 30 % ou plus des retraités ou bénéficiaires du régime s'y opposent.»

Il y a une proposition qui était sur la table. Je pense que ça vaut la peine de la regarder.

L'AQDR nous disait qu'elle «ne croit pas qu'un recul sur des acquis des retraités est une bonne voie pour assurer une pérennité financière collective. Nous devrions plutôt nous préoccuper davantage de l'amélioration des conditions socioéconomiques de l'ensemble des aînés afin d'éviter l'appauvrissement global d'une société vieillissante. Cela doit se faire en concertation avec tous les acteurs impliqués et dans un souci d'équité intergénérationnelle.»

Par conséquent, ce qu'ils nous disaient, ils croient qu'«aucun changement ne devrait être fait sans le consentement des aînés. Nous déplorons la mise à l'écart des représentants des aînés dans le débat, malgré le fait que le projet de loi touche les non-actifs et les bénéficiaires. En ce sens, l'AQDR croit fermement qu'il est fondamental d'intégrer un mécanisme de consultation et que les non-actifs puissent voter les décisions qui les concernent.»

C'est fondamental. Dans le fond, ce que les aînés nous disent : Ils veulent s'occuper de leurs affaires. Ils ne veulent pas s'en faire passer des petites vites, ils ne veulent pas se faire abuser, ils ne veulent pas d'âgisme. Ils veulent prendre part aux décisions.

La FADOQ. Du côté de la FADOQ, la Fédération de l'âge d'or, le réseau demande le retrait pur et simple du projet de loi. Ils se disent «conscients de l'importance de l'enjeu des régimes de retraite au Québec et des conséquences qu'entraînerait l'inaction. Cependant, le projet de loi[...], dans sa forme actuelle, brime des principes et acquis sociaux fondamentaux…» C'est encore… C'est la FADOQ. C'est nos aînés du Québec qui nous disent que le projet de loi, dans la forme actuelle, brime des principes et acquis sociaux fondamentaux. C'est ce que disent nos aînés. À mon avis, il faudrait écouter.

«L'objectif ici n'est pas de nier l'importance d'agir dans le dossier des régimes de retraite, mais bien de ne pas déshabiller Pierre pour habiller Paul et encore moins de retirer des acquis sociaux qui font toute la différence dans la qualité de vie des citoyens. En principe, une société qui évolue ne s'autorétrograde pas.»

Je reviens aux choix de société. On est en train de nous dire que, par ce projet de loi, dans notre choix de société, on recule, on s'autorétrograde. Encore, je répète : Est-ce que c'est le choix qu'on veut faire comme société?

«Pourtant, encore une fois, comme dans le cas des entreprises précédemment[...], c'est au tour des municipalités de "piger" dans la caisse de retraite, à même des cotisations payées par les salariés et retraités. Pire encore, on sabre dans les acquis sociaux qui contribuent à faire du Québec un endroit où il fait bon vieillir. L'article 8.1 qui prévoit l'abolition unilatérale de l'indexation est tout simplement inacceptable. Ce n'est pas une option, mais bien un élément essentiel au maintien de la santé économique du Québec.

«En somme — ce que nous dit la FADOQ — le projet de loi 3 nous pousse vers un précédent inacceptable qui, non seulement appauvrit les travailleurs québécois, mais diminue la qualité de vie des aînés à moyen et long termes.»

Les gens de la fédération… de la FADOQ, ce qu'ils nous disaient, c'est qu'ils revendiquent «une qualité de vie adéquate pour les aînés du Québec, notamment en réclamant l'accès aux régimes de retraite pour […] les travailleurs, ce qui est le cas d'un Québécois sur trois seulement». D'un sur trois seulement.

• (16 h 10) •

«Le projet de loi [...] — selon eux — contribue à appauvrir une partie de la population susceptible d'atteindre une qualité de vie adéquate à la retraite. C'est donc par un nivellement par le bas que nous traitons la question des régimes de retraite au Québec?»

«Nivellement par le bas», «âgisme», «abuser», «recul sur des acquis sociaux», «nivellement par le bas», «appauvrissement», c'est des mots qui devraient, à mon avis, sonner quelques cloches.

«En limitant les avantages des régimes de retraite à 18 % de la masse salariale, le projet de loi [...] contribue directement à l'appauvrissement des travailleurs, et [rendent] l'indexation caduque, à celui des retraités. Malgré que le projet de loi en prévoie la réinstauration, cet avantage devient exceptionnel. Ce n'est plus un droit, mais un privilège.»

«Pensons qu'en un peu plus de 10 ans, les retraités perdent — selon leurs calculs — près de 50 % de leur pouvoir d'achat. C'est donc une perte majeure pour la qualité de vie des citoyens du Québec...» 50 % du pouvoir d'achat en un peu plus de 10 ans, c'est majeur, ça fait partie du choix de société qu'on est en train de faire.

«L'appauvrissement des aînés au Québec n'est pas un phénomène inconnu. Plusieurs organisations, dont le Réseau FADOQ, le dénoncent depuis des années. Cependant, la situation semble se dégrader.» Ça se rajoute à ce que le projet de loi pourrait amener comme appauvrissement.

«Au cours des dernières années, les aînés ont vu leurs taxes foncières augmenter de façon exponentielle, les forçant souvent à s'endetter par des programmes tels que les hypothèques inversées ou encore à se déraciner en déménageant alors que les gouvernements disent vouloir encourager le maintien à domicile.» Qui défend les aînés dans ce gouvernement?

Et je les ai rencontrés dans le comté. Dans nos régions éloignées, c'est encore plus difficile. Les aînés en milieu rural, avoir les services, actuellement, c'est encore plus difficile. Il y a, à mon avis, une grande réflexion à avoir sur les services aux aînés et la condition de vie des aînés au Québec, et ce projet de loi vient encore gruger… Et la FADOQ ou l'AQDR, je ne me souviens plus quelle, proposait d'avoir une politique du vieillissement, et on était plutôt d'accord avec avoir une grande réflexion, au Québec, sur les conditions de vie de nos aînés.

Ce que rajoutait la FADOQ : «Qui plus est, de gouvernement en gouvernement, on nous promet un gel des impôts, mais on impose différentes taxes qui contribuent à réduire le revenu des aînés. [...]Dans les dernières [années], nous avons pris connaissance de la demande d'Hydro-Québec d'augmenter les tarifs d'électricité. La hausse du prix des services de base, pour des gens qui ont un faible revenu ou un revenu fixe, contribue à la diminution de leur qualité de vie et de leur pouvoir d'achat. De plus, le dernier budget annonçait l'abolition du fractionnement des revenus avant 65 ans, et aujourd'hui on discute de l'abolition de l'indexation. Il semble que beaucoup d'éléments, mis ensemble, contribuent à un [réel] appauvrissement croissant des aînés du Québec. [Le régime] de retraite y [joue] un grand rôle», selon les gens de la FADOQ, ce qui rajoute à l'importance d'une grande réflexion sur une véritable politique du vieillissement.

«Le réseau [de la] FADOQ soutient que d'empêcher l'atteinte d'une qualité de vie adéquate pour les aînés [au] Québec est un affront direct à leur santé, à leur sécurité, à leur bien-être et à leur appartenance. Plusieurs sphères de leur vie, toutes interreliées, en souffrent. Nous demandons — ils demandent — donc une concertation accrue des ministères, de manière à ce qu'ils travaillent de façon collaborative et non plus en silo.» Dans le fond, ce qu'ils demandent, c'est que quelqu'un au gouvernement s'occupe des aînés.

«Le projet de loi n° 3 semble devenir, vraisemblablement, une inspiration pour le secteur privé. Peut-être le deviendra-t-il aussi pour le secteur public et parapublic ou encore celui des universités — et on commence à voir poindre certaines choses à l'horizon.» Ils demandent que s'arrête ce «déferlement d'abolitions et de retraits des acquis sociaux. Si d'autres mauvaises décisions sont prises, allons-nous mettre fin aux régimes à prestations déterminées? Allons-nous sabrer dans la rente de conjoint survivant? Où est la limite d'action du gouvernement et du patronat? Le réseau [de nos aînés, la] Fédération de l'âge d'or se le demande.» Il y a une immense, immense inquiétude.

Ce que les gens nous disent, de la FADOQ : «Nous devons assurer à tous une qualité de vie adéquate. Cela implique un plan d'action global qui favorise l'équité intergénérationnelle tout en maintenant les acquis sociaux. La question à laquelle il faut répondre est simple : À quoi voulons-nous que le Québec ressemble dans cinq, 10 [ou] 15 ans?» Le choix de société. «Nous sommes sur une pente glissante qui pourrait mener à de dangereux précédents.» Je rappelle que c'est des aînés qui nous parlent. «Le filet et le tissu sociaux d'aujourd'hui ne sont plus les mêmes qu'il y a 50 ans. Nous devons envisager l'avenir du Québec comme un canevas sur lequel la créativité a tout à fait sa place, dans une perspective à moyen et long termes. Le gouvernement doit avoir le courage de voir au-delà des quatre années de son mandat», voir plus loin que le bout de son nez, voir, effectivement, les conséquences de ce qu'on est en train de faire comme choix avec ce projet de loi.

Je pense que, un peu comme disait la collègue d'Hochelaga-Maisonneuve, il faut avoir la sagesse — puis là, en parlant de sagesse, ça vient de nos aînés, je pense qu'on peut parler de sagesse — d'attendre un peu, de prendre un peu de temps encore pour aller au fond des choses. L'importance du débat, l'importance de la réflexion en respect des aînés, entre autres, avec des vrais chiffres, avec des vraies données qui vont nous permettre d'aller voir les vraies choses, les vraies affaires, comme nous disait le gouvernement. En respect des aînés, en respect de la réflexion, en respect des législateurs et en ayant derrière la tête qu'on est en train de faire un véritable choix de société, à mon avis, il faut attendre, il faut, comme disait ma collègue d'Hochelaga-Maisonneuve, avoir la sagesse de prendre un peu de temps devant nous pour étudier davantage pour ce projet de loi. Merci.

Le Vice-Président (M. Ouimet) : Alors, merci à vous, M. le député de Rimouski, pour cette intervention. Alors, je cède la parole maintenant à M. le député de Rousseau pour son intervention. M. le député.

M. Nicolas Marceau

M. Marceau : Oui. Merci, M. le Président. Alors, j'interviens sur le projet de loi n° 3 favorisant la santé financière et la pérennité des régimes de retraite à prestations déterminées du secteur municipal.

Alors, M. le Président, de notre côté, nous reconnaissons qu'une restructuration est nécessaire afin d'assurer la viabilité des régimes de retraite à prestations déterminées et nous reconnaissons que le statu quo n'est pas viable, n'est plus viable et qu'il y a un problème réel. Nous sommes de cet avis, cela ne fait pas doute. Et d'ailleurs, en tant que gouvernement, nous avions agi en ce sens, la députée de Taschereau avait déposé un projet de loi en ce sens. Et les objectifs du projet de loi, les grands principes, nous ne les remettons pas en question. Donc, la question de la capacité de payer, de la pérennité, de l'équité intergénérationnelle, tous ces principes-là, nous y adhérons, et ce n'est pas, donc, dans les principes que nous avons des problèmes, mais plutôt dans les modalités, dans les choix qui ont été faits par le gouvernement pour ce projet de loi.

Premier élément évident... en fait, deux éléments qui sont évidents, c'est qu'on retrouve, dans ce projet de loi, une tragique rigidité, je dirais, et un mur-à-mur complet. Ce sont deux grands problèmes du projet de loi sur lesquels j'aimerais élaborer, M. le Président. Je vous dirai les problèmes qu'il pose, ses caractéristiques du projet de loi.

Alors, je vais commencer par vous dire que les intervenants qui ont été entendus en commission parlementaire cet été ont convenu, pour la vaste majorité, si ce n'est pas tous, que des modifications au projet de loi étaient nécessaires, et, vous le verrez, nous sommes également de cet avis.

Le premier élément qui est ressorti de la consultation, c'est que les régimes de retraite dans le secteur municipal, ils sont de nature très, très variée. Il y a d'énormes différences d'un régime à l'autre et que ces différences peuvent se trouver dans les taux de capitalisation, dans le niveau de santé, dans le degré de santé de ces régimes-là. Bien sûr, il y a des différences quant aux parts qui sont attribuables aux employés et aux employeurs. Il peut y avoir aussi des différences quant à la générosité ou quant au niveau d'indexation que le régime comprend. Alors, ces variations dans la santé, dans les parts des employés, des employeurs, dans l'indexation font en sorte qu'une solution mur à mur n'est pas appropriée, n'est pas appropriée, ne permet pas d'apporter les remèdes adéquats à des problèmes qui sont différents. C'est assez élémentaire, mais c'est quand même une grande part du problème.

Le projet de loi, effectivement, ne tient aucunement compte de ces différentes particularités des régimes, et je vais… pour vous remémorer la mémoire, monsieur… Remémorer la mémoire, c'est un pléonasme, mais je vais quand même vous le dire. Alors, je vais vous rappeler un certain nombre de choses qui ont été dites en commission parlementaire.

Je vais commencer par l'auteur du rapport qui avait été commandé non pas par notre gouvernement mais par le gouvernement… pas par le gouvernement du Parti québécois mais par le gouvernement libéral du premier ministre Charest, Alban D'Amours, donc, qui a présidé la commission puis qui a déposé un rapport. Et M. Alban D'Amours, il disait, sur le mur-à-mur : «…la restructuration des régimes ne devrait être obligatoire que si la situation financière l'exige.» Ça, ce n'est pas nous qui disons ça, là, c'est celui-là même qui a été au coeur de la réflexion sur les régimes de retraite au Québec ces dernières années.

• (16 h 20) •

Deuxième intervenant en commission parlementaire : le secrétaire général de la FTQ. Je vais vous lire un extrait : «Comment le gouvernement peut-il justifier une telle intrusion mur à mur aussi brutale dans des régimes de retraite qui ne sont pas en danger? Près de 50 % des régimes de retraite dans les municipalités sont capitalisés à 85 % [...] et ne sont donc pas en danger.» Et là j'insiste parce que je trouve que c'est un point fort important : «Le projet de loi pénalise inutilement ceux qui ont bien géré, qui ont été prévoyants ou qui ont apporté des correctifs depuis 10, 15 ans et qui ont un régime de retraite bien capitalisé.» Alors, M. le Président, les Anglais ont un dicton qui dit que, lorsque quelque chose n'est pas brisé, il n'est pas nécessaire de le réparer. C'est exactement le point que je soulève ici, qui est très, très simple. Et je pense que le gouvernement devrait avoir la sagesse de reconnaître que tous les problèmes n'ont pas nécessairement la même solution.

Je vais juste vous ajouter un autre intervenant, le mémoire d'une firme d'actuaires qui s'appelle Aon Hewitt : «Il est excessif…» Dans le cas d'eux, on dit : «Il est excessif de soumettre tous les régimes dont le degré de capitalisation est inférieur à 100 % à un exercice de restructuration du service antérieur au 1er janvier 2014.» Donc, cet avis concernant le mur-à-mur est partagé par, on en conviendra, des gens venant d'horizons divers et, entre autres, entre autres, par Alban D'Amours, qui est celui qui a été au coeur de la réflexion sur les régimes de retraite au Québec. Alors, M. le Président, il ne faut pas réparer ce qui n'est pas brisé, je conclus sur cette portion, sur le mur-à-mur. Et donc, ne serait-ce qu'à cause de cela, ne serait-ce qu'à cause de cela, des modifications doivent être apportées, des modifications doivent être apportées au projet de loi.

Deuxième problème, et, celui-là, moi, je pense qu'il est très grave, il est fondamental, c'est de modifier, dans le projet de loi, systématiquement et sans possibilité de négociation, des contrats passés. Et ça, M. le Président, c'est un geste qui est lourd, très lourd de conséquences. J'aimerais que nous reconnaissions la gravité de briser des contrats qui étaient en cours, qui avaient été convenus par des parties. Vous savez, M. le Président, les contrats, dans notre société, ils sont partout. Il y en a partout. Il y en a lorsque vous achetez des biens de consommation, il y en a lorsque vous achetez votre maison, il y en a lorsque vous vous mariez, il y en a lorsque vous prenez une hypothèque, il y en a lorsque vous investissez. Et, à la base même des contrats, il y a la confiance.

Lorsque j'enseignais l'économie puis que l'on parlait d'investissement, je prenais souvent l'exemple de l'olivier. Vous savez, M. le Président, vous plantez un olivier, il faudra que vous attendiez très longtemps avant que vous puissiez récolter des olives et en faire soit des olives comestibles ou de l'huile d'olive. On parle souvent de 30 ans, ce qui fait que celui qui plante l'olivier n'est pas celui qui récole les olives. C'est souvent ses enfants qui vont récolter les olives.

M. le Président, allez-vous planter des arbres si vous n'avez pas l'assurance de pouvoir vous-même récolter les fruits? Cette question, elle est très simple et elle est fondamentale en même temps. Toute l'activité économique dans notre société repose sur la confiance et sur l'assurance que les contrats qui prévoient des paiements futurs vont être respectés.

Les intervenants qui ont été entendus à la commission ont été, eux aussi, très clairs là-dessus. Je vais vous lire quelques-uns des commentaires qui ont été formulés. La FTQ, je le trouve ici… Alors, à la FTQ, on nous dit : «Il s'agit d'un précédent dangereux et inquiétant dans une société de droit. Lorsque le législateur décide par une loi de briser rétroactivement des contrats dûment négociés de bonne foi et signés par deux parties conformément à la règle de droit applicable et ayant la pleine capacité juridique de le faire, soit en l'espèce une municipalité et un syndicat, le gouvernement se place en rupture avec l'État de droit.»

La Fédération des associations de cadres municipaux du Québec et la table de concertation nous dit : «…rien n'est moins normal que ce que s'apprête à faire le gouvernement dans une société libre et démocratique où l'engagement contractuel et les obligations qui en découlent constituent le fondement du développement économique et social de toute notre société.»

Les représentants des retraités, de l'Association québécoise de défense des droits des personnes retraitées et préretraitées, dans son mémoire, nous dit : «…le projet de loi [...] constitue un dangereux précédent dans notre société basée sur la confiance à l'égard des contrats signés.» Et, M. le Président, pas plus tard que ce matin, Michel Kelly-Gagnon, de l'Institut économique de Montréal, dans une lettre à La Presse, disait : «Le point crucial est qu'une telle mesure — il parle du projet de loi n° 3 — irait totalement à l'encontre de ce que devrait être une société libérale — je vais lui laisser le mot — une société fondée sur la règle de droit et non sur l'arbitraire gouvernemental.» Et, dans son paragraphe de conclusion, il nous dit : «…si nous voulons faire du Québec une société plus juste et plus libre, il faudra que le processus — et là prévu au projet de loi n° 3 — pour y arriver soit lui aussi légitime.»

Alors, ce qu'il nous dit essentiellement, c'est que le processus actuel n'est pas légitime, qu'il constitue une rupture avec l'État de droit et qu'il faut revoir le mécanisme permettant de redresser les régimes de retraite. Alors, M. le Président, vous aurez constaté que les intervenants qui se sont exprimés sur cette question du bris de contrat, de la rupture en laquelle ça consiste par rapport à l'État de droit, que ces intervenants proviennent d'horizons très divers. On parle de syndicats jusqu'à l'Institut économique de Montréal, là. Donc, j'aimerais qu'on s'ouvre, de l'autre côté, puis qu'on comprenne, là, que c'est quelque chose de fondamental.

Alors, M. le Président, nous croyons, de notre côté, que la restructuration des régimes pleinement capitalisés devrait se faire à l'échéance des conventions collectives, que le projet de loi, surtout, doit laisser plus de place à la négociation, que c'est aux parties de trouver des pistes de solution adaptées à leur situation afin de rencontrer l'objectif d'assurer la pérennité des régimes de retraite. Essentiellement, si on avait à résumer, les meilleures solutions passent par la négociation. C'est un principe très simple. Et, si des contrats doivent être revus, ils doivent être revus avec le consentement des deux parties, et il me semble, là, il me semble, là, que je ne dis rien de très, très révolutionnaire. Je pense qu'ici, dans cette Chambre, hein, qui a... cette Chambre qui vote des lois, cette Chambre devrait avoir conscience du geste grave qu'elle poserait en adoptant le projet de loi n° 3 s'il était maintenu tel qu'il se trouve présentement.

Maintenant, le projet de loi n° 3 brise des contrats, et il y a un lien important entre le bris de contrat et l'épargne, et c'est là-dessus que je voudrais parler quelques minutes. Vous savez, M. le Président, trop de gens atteignent l'âge de la retraite avec des revenus qui sont insuffisants et qui les confinent malheureusement à la précarité.

Mme la Présidente, bonjour.

Alors, j'aimerais que nous prenions un peu de recul par rapport à la situation puis que nous nous replacions devant les responsabilités qui sont les nôtres. Le gouvernement du Québec a depuis longtemps trouvé qu'il était judicieux de favoriser l'épargne. Il s'avère que, depuis le XXe siècle, depuis le début du XXe siècle, on s'est rendu compte que ça n'avait pas de bon sens que d'avoir des gens qui arrivaient à l'âge de la retraite puis qui manquaient de sous pour assurer leurs besoins. Ce qui fait que, dès 1927, le gouvernement fédéral a mis en place les pensions de vieillesse et puis, par la suite, le supplément de revenu garanti, qui est arrivé en 1967. Mais, comprenons-nous, on a trouvé qu'il fallait un moyen d'assurer un minimum pour tout le monde. Ça, c'étaient les pensions de vieillesse, et ça a été confié au gouvernement fédéral. On pourrait reparler du fait d'avoir confié ça à eux autres, mais disons que ça a été fait de cette manière-là.

Maintenant, on s'est vite rendu compte que ce n'était pas suffisant, et il y a eu un mouvement dans tous les pays occidentaux. Ça a été le cas avec le rapport Beveridge au Royaume-Uni, ça a été le cas aux États-Unis avec Roosevelt. On a trouvé que ce n'était pas suffisant et qu'il fallait encourager l'épargne, il fallait mettre en place des régimes qui favorisent l'épargne. Ça a été le cas… Ça a pris un certain temps au Québec, ça a été un peu plus long, mais vous saurez comme moi qu'en 1966 on a mis… enfin, on a mis en place la Régie des rentes en 1964, je crois, de mémoire, et elle est entrée en vigueur en 1966. Et par la suite on a convenu que même ça, ce n'était pas suffisant. Vous savez qu'on avait déjà mis en place les REER. Et encore récemment, encore récemment, on trouvait que les Québécois n'épargnaient pas suffisamment et on a mis en place les régimes volontaires d'épargne-retraite. Alors, Mme la Présidente, le problème du manque de revenus des gens qui arrivent à l'âge de leur retraite, c'est un problème qui existe depuis longtemps et auquel les gouvernements du Québec et du Canada ont tenté d'apporter des remèdes depuis fort longtemps.

• (16 h 30) •

Maintenant, la difficulté que j'ai avec le projet de loi n° 3, puis c'est une difficulté fondamentale, c'est qu'en brisant les contrats qui prévoient, pour des travailleurs, qu'ils sacrifient du revenu aujourd'hui en échange de revenus futurs c'est ce contrat-là qu'on brise, effectivement. Mais qu'est-ce qu'on fait, dans le fond? On décourage l'épargne, Mme la Présidente. Alors que, d'un côté, les gouvernements du Québec successifs ont tous tenté de faire en sorte que les Québécois épargnent plus pour leur retraite, là on a un projet de loi qui va exactement dans la direction opposée. Et pourquoi, Mme la Présidente? Parce que qu'est-ce que c'est que de s'entendre avec son employeur pour mettre de l'argent dans un régime de retraite? Ce que c'est, c'est dire : Le dollar que je pourrais recevoir aujourd'hui avec certitude, j'accepte de le mettre de côté pour une période de temps, jusqu'à l'âge de la retraite, et je le récupérerai à l'âge de la retraite. C'est ça, là, le contrat qui est signé entre un employeur, un employé. Mme la Présidente, s'il n'y a plus la certitude d'obtenir le dollar à la retraite, qu'est-ce que vous allez faire, vous? Je le sais. Je suis certain, vous êtes une personne raisonnable et intelligente et sage, et, devant la perspective que le dollar ne vous soit pas rendu à la retraite, je le sais, ce que vous allez faire, vous allez dire : Au diable le dollar à la retraite, je veux mon dollar maintenant. Évidemment, en toute sagesse, vous allez faire cela.

Et je pense que le problème le plus grave de ce projet de loi là, c'est qu'il va mener à une réduction de l'épargne des Québécois. Moi, je pense que les employés qui vont entrer en négociation avec leurs employeurs dans les prochaines années vont dire : Moi, là, mettre de l'argent dans mon régime de retraite alors qu'il y a une probabilité qu'un gouvernement mal avisé, j'ose le dire, vienne piger dans mon régime de retraite, vienne m'empêcher de récupérer les billes que j'ai mises de côté… regardez, moi, je préfère consommer maintenant, donnez-moi tous mes dollars. Et à quoi on va arriver, Mme la Présidente? On va arriver au fait que le problème qu'on a tenté de régler depuis quasiment 100 ans au Québec… bien, ce problème-là, on va l'avoir exacerbé. Or, je trouve ça très, très grave, très, très grave, évidemment, pour des raisons qui ont à voir avec les personnes qui vont souffrir de ce manque de revenus au moment de la retraite. C'est très grave. Ce sont des gens qui ont besoin d'avoir suffisamment de ressources pour passer à travers de longues années, maintenant, de la retraite. Puis, deuxièmement, collectivement, collectivement, d'avoir de l'épargne au Québec, c'est extrêmement important pour notre développement économique parce qu'il faut voir que l'épargne, ça finit par devenir de l'investissement. Et vous n'êtes pas sans savoir, par exemple, que les sommes qui sont confiées à la Régie des rentes du Québec vont à la Caisse de dépôt et placement, laquelle s'en sert pour investir dans l'économie du Québec. Il est donc important à la fois au plan individuel et au plan collectif d'avoir des gens qui épargnent.

Alors, Mme la Présidente, c'est très grave, ce que le gouvernement s'apprête à faire, et il doit revenir, il doit revenir sur le mécanisme qu'il a prévu pour redresser la situation financière de nos régimes de retraite.

Alors, Mme la Présidente, je vois qu'il me reste très peu de temps et je vais vous parler des données. Je pense que c'est important de parler des données puis de l'information que nous avons à notre disposition pour mener à bien l'étude détaillée du projet de loi. Alors, Mme la Présidente, selon le gouvernement, les déficits accumulés des régimes de retraite du secteur municipal atteignent 3,9 milliards de dollars, et, pour ce faire, le gouvernement utilise une projection de la situation financière qui a été préparée par la Régie des rentes du Québec mais avec des données qui ne sont pas nécessairement les plus récentes. Et plusieurs acteurs soutiennent que les évaluations actuarielles au 30 décembre 2013… 30 décembre dernier vont montrer une diminution importante des déficits. Les chiffres, je vous le signale, ont fusé de toutes parts dans le cadre de la consultation, et certains semblaient très étonnants, voire contradictoires. Face à un enjeu aussi important que celui auquel nous faisons face, je pense qu'il est essentiel d'avoir un portrait aussi juste que possible de la situation des régimes de retraite, parce qu'entendons-nous, là, les actions législatives que nous allons poser vont avoir un impact pendant très longtemps, pendant très longtemps et elles affectent une grande quantité de personnes au Québec. Les chiffres que nous devons obtenir vont nous permettre aussi de faire un travail plus rigoureux, et je pense que, sans ces chiffres-là, on pourrait s'exposer au fait de tuer une mouche avec un canon, hein? Alors, c'est important de savoir ce que nous faisons.

Vous savez, Mme la Présidente, étant donné toute l'importance de ce projet de loi là, étant donné que les conséquences du projet de loi pourraient être extrêmement importantes pour les groupes de travailleurs et des retraités du secteur municipal, comme pour des milliers de familles du Québec, je pense qu'il est absolument nécessaire de connaître le véritable portrait de la situation. Vous savez, Mme la Présidente, que les villes, les municipalités doivent remettre une évaluation actuarielle pour 2013 au 30 septembre à la Régie des rentes et que la Régie des rentes pourrait par la suite, sans difficulté, nous transmettre ces informations, et, ce matin, nous avons suggéré le 9 octobre.

Motion de report

Alors, Mme la Présidente, étant donné qu'il est fondamental de connaître le véritable portrait de la situation, moi, je pense que c'est une question de respect pour l'ensemble des intervenants de la situation, étant donné que l'ensemble des Québécois sont tournés vers nous, je voudrais présenter une motion, Mme la Présidente, qui se lit comme suit, conformément aux dispositions de l'article 240 de notre règlement :

«Que la motion en discussion soit modifiée en retranchant le mot "maintenant" et en ajoutant, à la fin, [...] "dans trois semaines".»

Merci, Mme la Présidente.

La Vice-Présidente (Mme Gaudreault) : Alors, merci, M. le député. Alors, je vais suspendre les travaux quelques instants afin de prendre connaissance de la motion et d'organiser, le cas échéant, le débat restreint.

(Suspension de la séance à 16 h 36)

(Reprise à 16 h 40)

La Vice-Présidente (Mme Gaudreault) : Alors, après vérification, M. le député, votre motion de report est recevable. Et, en vertu de l'article 240 du règlement, cette motion fera l'objet d'un débat restreint de deux heures.

Avant de céder la parole à un premier intervenant, je vous informe de la répartition du temps de parole pour ce débat restreint : 57 minutes sont allouées au groupe parlementaire formant le gouvernement, 33 min 32 s sont allouées au groupe parlementaire formant l'opposition officielle, et 23 min 28 s sont allouées au deuxième groupe d'opposition, et six minutes sont allouées aux députés indépendants. Dans ce cadre, le temps non utilisé par les députés indépendants ou par l'un des groupes parlementaires sera redistribué entre les groupes parlementaires selon les proportions établies dans la directive rendue par la présidence le 26 mai dernier. Enfin, les interventions ne seront soumises à aucune limite de temps.

Je suis maintenant prête à céder la parole à M. le député de Fabre.

M. Gilles Ouimet

M. Ouimet (Fabre) : Merci, Mme la Présidente. D'entrée de jeu, puisqu'il s'agit de ma première intervention de cette nouvelle session, je souhaite à tous les collègues une bonne session parlementaire.

La Vice-Présidente (Mme Gaudreault) : Merci.

Des voix :

M. Ouimet (Fabre) : C'est toujours un privilège, Mme la Présidente, de se lever en cette Chambre et de prendre la parole… ce haut lieu du débat démocratique. Ceci dit, malheureusement, ce privilège ou ce plaisir que j'ai à me lever et à m'adresser à la présidence pour participer à un débat est quelque peu terni dans la mesure où j'estime qu'il est dommage que nous tenions ce débat en ce moment sur cet important projet de loi. Parce qu'il est important de le rappeler pour ceux qui nous écoutent, qui ne sont pas familiers avec la notion de motion de report : ce que l'opposition officielle tente de faire, c'est en fait un refus du débat démocratique.

Ce qu'on nous dit par la motion, techniquement, c'est qu'on demande de reporter à trois semaines le débat. Et nous la souhaitons tous, l'adoption du principe de cet important projet de loi. Alors, ce que la motion de l'opposition officielle nous incite ou nous encourage à faire, c'est de mettre un terme à ce débat démocratique, ce débat qui est important, qui interpelle la société québécoise.

J'ai eu le plaisir d'écouter les collègues depuis le début du débat sur l'adoption du principe. On y a consacré environ cinq heures, à peu près, depuis que ce débat a débuté. Et à peu près tous les parlementaires, sans exception, ont reconnu l'importance de ce projet de loi. Je dirais même plus que — à quelques rares exceptions — tous reconnaissent l'urgence d'agir. Et c'est dans ce contexte, Mme la Présidente, qu'il est dommage qu'on en vienne à débattre, pour deux heures, d'une motion qui vise à retarder ce débat que nous devons absolument tenir, cette urgence d'agir que plusieurs ont citée et sur laquelle je reviendrai. Lorsque le député de Sherbrooke a entendu le député… je crois que c'est le député de Rousseau qui est l'auteur de la motion que nous débattons en ce moment, il a eu cette réplique savoureuse, et vous me permettez de le citer. Je pense qu'il me permettra de le citer aussi. Il a dit : C'est dommage que le Parti québécois tente de reporter un débat sur un projet de loi… qu'ils tentent de reporter le débat sur ce projet de loi, puisqu'ils l'ont déjà tenté en déclenchant les élections à la dernière session. Alors, c'était une tentative infructueuse la dernière fois. Et, malheureusement, Mme la Présidente, j'ose croire que ça sera aussi une tentative infructueuse et que nous pourrons reprendre dès que possible le débat sur cet important projet de loi.

Quand on parle de ce projet de loi, encore une fois, je n'ai pas eu l'occasion encore de m'exprimer sur le principe, mais il est important de rappeler les grands principes de ce projet de loi, les grands objectifs, les bases essentielles de ce projet de loi, c'est-à-dire assurer la pérennité des régimes de retraite des employés municipaux, assurer le respect de l'équité intergénérationnelle et aussi respecter la capacité de payer des contribuables. Tous les parlementaires, tous ceux qui ont participé à ce débat, que ce soit en commission parlementaire, que ce soit dans le cadre du débat, en cette Chambre, sur l'adoption du principe, s'entendent sur ces principes.

D'ailleurs, le député de Rousseau lui-même, dans l'intervention qu'il livrait, qu'il nous livrait il y a quelques minutes, mentionnait que, pour l'opposition officielle… même l'opposition officielle acceptait les grands principes de ce projet de loi.

J'avoue, quand j'entendais le député de Rousseau et quand je l'ai entendu présenter la motion de report que nous débattons, je me disais : Pourtant, il me semble que nous en sommes à l'étape du débat sur le principe du projet de loi. Qu'il y ait des divergences de points de vue sur les modalités, sur les moyens à prendre, sur le libellé des articles, il me semble que c'est à une autre étape du débat que ces questions-là seront abordées. Pour le moment, nous débattons. C'était l'objet du débat avant qu'il ne soit interrompu, malheureusement, par la motion du député de Rousseau. Nous débattons du principe du projet de loi. Et sur cette question-là, encore une fois, et j'entendais le député de Rousseau, je le rappelle, il nous disait que le Parti québécois partageait les grands principes du projet de loi.

Il me semble qu'à cette étape, Mme la Présidente, nous aurions dû compléter ce débat, entendre les députés qui souhaitent être entendus et voter sur l'adoption du principe pour permettre que ce débat, cet important débat de société, se tienne. C'est pour ça que je dis, malheureusement, Mme la Présidente, que cette motion, c'est un refus du débat démocratique. Et c'est dommage. C'est dommage que l'opposition officielle choisisse cette approche plutôt que de participer activement à trouver des solutions. C'est d'autant plus dommage, Mme la Présidente, que la députée de Taschereau, qui était ministre du Travail dans le gouvernement précédent, avait déposé un projet de loi, le projet de loi n° 79, qui proposait des solutions au même problème. Et il est intéressant de noter ce que la ministre du Travail de l'époque, la députée de Taschereau, disait en février dernier, lorsqu'elle soulignait à sa façon l'urgence d'agir. Elle nous disait, en février, et je la cite : «Ça fait un an et demi qu'on travaille là-dessus. Vous pouvez être sûre d'une chose, le gouvernement, élections ou pas — on se demande ce que ça veut dire, mais, bon — va faire avancer cette loi-là et [on] va voir à pérenniser les régimes de retraite. Alors, normalement, mon calendrier m'amène à juin. Alors, je ne vois aucun problème pour se rendre à juin pour l'adoption de ce projet de loi là, quoi qu'il se passe au Québec.»

Alors, malheureusement… bien, en fait, malheureusement… pas malheureusement, il y a eu des élections, mais nous en sommes en septembre, et la loi n'a toujours pas été adoptée. La députée de Taschereau reconnaissait à l'époque que nous devions agir. Il y a urgence à agir. La deuxième opposition a souligné à de nombreuses reprises cet après-midi même l'urgence d'agir.

Ça ne fait plus de doute, Mme la Présidente, nous devons agir. Maintenant, pour agir, il faut faire avancer le débat, et faire avancer le débat, ça veut dire : Tenons le débat sur l'adoption du principe et votons sur ce principe. Par la suite, par la suite, il y aura la prochaine étape, selon nos règles, si le principe est adopté évidemment, je ne veux pas présumer de l'issue du débat, ce sera l'étude article par article, et c'est à ce moment-là que les différentes solutions qui ont été évoquées… On a entendu les députés de l'opposition, les députés de la deuxième opposition proposer des modifications. D'ailleurs, le ministre des Affaires municipales a lui-même reconnu qu'il y aurait des amendements et a pris l'engagement de transmettre aux députés, d'avance, avant l'étude article par article, les amendements, qu'il entend proposer pour débat et éventuellement pour adoption, lorsqu'on sera rendus là.

Et, Mme la Présidente, cet après-midi, malheureusement, le député de Rousseau nous demande de consacrer deux heures de débat pour reporter à trois semaines la suite de ce débat qu'il reconnaît important et, comme le disait la députée de Taschereau, qui aurait dû être réglé même… qu'elle espérait, elle, réglé en juin dernier. Et ce qui est paradoxal ou ce qui est particulier de noter, puisque dès ce matin le député de Sanguinet annonçait l'intention de l'opposition officielle de présenter la motion que nous débattons aujourd'hui et que finalement le député de Rousseau vient de présenter… Et, au moment où le député de Sanguinet annonçait les intentions de l'opposition officielle, ce qu'il disait, c'est : Écoutez, nous, on va proposer une motion de report jusqu'au 9 octobre, de sorte que, dès le 10 octobre, nous allons entreprendre l'étude article par article.

Savez-vous, Mme la Présidente, que d'entendre le député de Sanguinet nous dire ça, c'est soit une méconnaissance du règlement et des façons de procéder, le processus législatif de l'Assemblée nationale, soit malheureusement témoigner de peu de respect à l'égard du débat démocratique, puisque de présumer, tel que le faisait le député de Sanguinet ce matin, dire qu'on va présenter une motion de report jusqu'au 9 octobre et dès le lendemain, le 10, nous allons entreprendre l'étude article par article… Mais, Mme la Présidente, nous sommes en plein débat sur l'adoption du principe. Que l'opposition officielle, plutôt que d'utiliser des moyens de retarder inutilement la progression du débat, que l'opposition officielle permette de compléter le débat sur l'adoption du principe. Et, s'ils sont d'accord, comme ça semble être le cas, tel que le mentionnait le député de Rousseau, avec les principes du projet de loi, qu'ils votent en faveur du projet de loi et qu'on poursuive à la prochaine étape, l'étude article par article, et qui sera fixée à une date par le leader du gouvernement.

Le leader du gouvernement, hier, à une réponse de… une question de la députée de Taschereau, a mentionné…

• (16 h 50) •

Une voix :

M. Ouimet (Fabre) : Je m'excuse, vous avez tout à fait… Mme la Présidente, je m'excuse. La leader de l'opposition officielle, je m'en excuse, posait une question au leader du gouvernement sur les travaux de la Chambre. Je suis vraiment désolé, mais je vais poursuivre sur la même veine.

Le leader du gouvernement a réitéré l'intention du gouvernement de fournir le maximum d'information, dès que possible, aux parlementaires pour que la suite du débat sur ce projet de loi, que nous espérons très prochainement être l'étude article par article… qu'on puisse faire progresser cet important débat tout en fournissant aux députés le maximum d'information disponible dès que cette information est disponible. Le gouvernement ne peut pas évidemment fournir l'information qu'il n'a pas, et le leader du gouvernement a clairement indiqué les limites avec lesquelles nous opérons.

Ceci dit, nous avons un débat important, premièrement, à compléter à l'étape du principe du projet de loi, et ce que je souhaite de tout coeur, et j'espère que l'ensemble des collègues partagent ce point de vue… J'ai peu de doutes quant à la deuxième opposition compte tenu des discours que j'ai entendus cet après-midi, mais je souhaite que l'ensemble des collègues de cette Chambre soient d'avis de rejeter cette motion de report, de sorte qu'il n'y ait pas de délai inutile dans la progression du débat. Nous devons absolument tenir ce débat. C'est un débat de société, Nous l'avons tous entendu depuis de nombreuses semaines. Il y a des questions importantes : assurer la pérennité des régimes de retraite, la notion de l'équité intergénérationnelle, je suis persuadé que tout le monde est d'accord avec cette idée, et aussi respecter la capacité de payer des contribuables, qui sont les objectifs qui sont au coeur de ce projet de loi.

Alors, Mme la Présidente, je souhaite… et j'encourage tous mes collègues à se prononcer contre cette motion qui retarde inutilement le débat important que nous avons entrepris et j'espère que nous pourrons rapidement reprendre et compléter le débat sur l'adoption du principe de cet important projet de loi. Je vous remercie, Mme la Présidente.

La Vice-Présidente (Mme Gaudreault) : Alors, merci beaucoup, M. le député de Fabre, pour votre intervention. Maintenant, je reconnais le député de Sanguinet.

M. Alain Therrien

M. Therrien : Merci, Mme la Présidente. Alors, je voudrais rapidement saluer mon collègue de Fabre. On a un passé commun dans des commissions parlementaires où j'ai eu le plaisir de le connaître.

D'abord, le rassurer qu'on ne refuse pas le débat démocratique. Je veux le rassurer au départ. Et, malheureusement, on vous a manqué en commission. Ce n'est pas votre commission, mais on aurait aimé vous voir parce que vous auriez compris sûrement que, durant une commission, alors qu'on n'a pas d'informations quantitatives, alors qu'on manque de ces informations-là, quelquefois le débat peut devenir difficile. Et c'est dans un souci d'honnêteté et de recherche de solutions concrètes que nous demandons ces chiffres. Or, ce n'est pas un refus du débat démocratique, c'est le contraire, c'est qu'on veut que le débat démocratique se fasse, se fasse bien et se fasse surtout dans la compréhension, et dans l'harmonie, et aussi dans une réflexion qui sera porteuse de solutions, de solutions qui seront efficaces. Évidemment, moi, ce que je m'attendrais de l'ancien bâtonnier, c'est que… si je le rassure du respect du débat démocratique, en tant qu'ancien bâtonnier, j'aimerais ça qu'il parle à son ministre pour qu'il respecte les contrats signés. Je sais que ça vous tient à coeur et j'aimerais ça que vous parliez à votre ministre à ce sujet-là.

Je voudrais revenir rapidement aux propos du ministre ce matin et vous rappeler au départ que notre équipe de l'opposition officielle s'est montrée extrêmement coopérative avec le ministre pour le projet de loi. On a essayé le plus possible de le faire dans la bonne entente. Pourquoi? Parce que c'est un projet de loi très, très important. Comme je vous ai dit, 35 % de la population va être affectée par ce projet de loi là. C'est beaucoup de monde. Puis là, quand on dit «35 %», il faut comprendre, c'est les gens qui sont directement touchés. Mais ces gens-là ont des conjoints, des conjointes et des enfants. Alors, voyez-vous, quand on parle de retraite à prestations déterminées puis qu'on englobe, parce qu'éventuellement d'autres projets de loi vont suivre… Quand on englobe les municipalités, le secteur privé, les universités et le secteur public, éventuellement, bien on touche à 35 % de la population, plus les conjoints, conjointes, plus les enfants. Alors, voyez-vous, ce qu'on est en train de faire là, ça va laisser des traces indélébiles sur la société québécoise. Il faut le faire avec circonspection.

Quand le ministre, ce matin, nous a attaqués pour dire qu'on voulait tout simplement pelleter par en avant le problème parce qu'on n'était pas prêts à affronter et qu'eux étaient courageux… je regrette, mais, la politique du rouleau compresseur que les libéraux font depuis le 7 avril, il faut que ça cesse. Il faut commencer à réfléchir aux conséquences de nos actions, et ce n'est pas ce que le gouvernement fait depuis le début. Et j'espérais que le ministre s'éloigne de ce comportement, qu'on juge complètement inapproprié pour gérer les choses de l'État, les affaires de l'État. Et de faire en sorte qu'on se dépêche pour couper dans des services pour faire en sorte que des gens qui sont démunis, sans le sou ou qui ont des problèmes importants puissent subir les affres d'une course à l'austérité, parce que c'est une course, ce ne sont pas des mesures, c'est évidemment une course. Et, comme le ministre des Finances a fait durant la présentation de son budget, c'est qu'on arrive avec des changements importants et sans jamais regarder les conséquences de nos gestes. Et ça, moi, je vous le dis, gouverner, c'est prévoir. Bien, je peux vous dire qu'on a besoin d'un peu plus de prévisions du côté du gouvernement.

Et moi, en tant que responsable de ce dossier-là, j'en appelle au ministre pour dire que la politique du rouleau compresseur ne peut pas être présente dans un projet de loi aussi important. Commençons par regarder ensemble, de façon concrète, c'est quoi, le problème. Et là c'est ce que je vais présenter.

D'abord, quand le ministre nous a mentionné que notre parti avait fait rapidement, lorsqu'on avait déposé le projet de loi n° 79, et qu'on n'avait pas les chiffres encore, mais qu'on avait un engagement pour les obtenir quand même assez rapidement, il faut comprendre qu'il y a une grande différence entre notre projet de loi qu'on a déposé en février et le projet de loi qu'on a maintenant sur la table et qu'on analyse. Le fait que nous, on avait mis une balise de 85 % et plus qui n'était pas touchée par le projet de loi, ça faisait en sorte que des gens comprenaient quelle était la limite, et on avait eu un consensus pour l'acceptation de cette balise de 85 %. Quand on arrivait, on regardait notre projet de loi, il libérait de l'espace de négociation. On avait obtenu là-dessus consensus également.

• (17 heures) •

Quand on regarde le projet de loi du leader… maintenant leader de l'opposition, qui disait : Nous n'allons pas aller changer le déficit passé, on ne va pas jouer avec les contrats passés, on avait obtenu consensus. Quand on obtient consensus, quand on a des limites claires et qu'on respecte les contrats, disons qu'à ce moment-là le portrait se fait automatiquement beaucoup plus clairement.

Je vais vous donner maintenant des précisions sur ce que je veux dire par là. D'abord, l'utilité des chiffres. Comme je vous ai dit, en commission parlementaire, il faut comprendre qu'il y a des retraités qui sont venus, il y a des municipalités, plusieurs municipalités qui sont venues nous visiter, les syndicats, les représentants d'employés, il y a des spécialistes aussi, des actuaires. Chacun ou à peu près avait des présentations quantitatives à nous présenter. Et ce qu'on remarquait très rapidement, c'est que c'était la confusion. Pourquoi? Parce que les dernières données officielles qu'on avait dataient du 31 décembre 2012, ça fait un an et demi et plus. Étant donné que la nature a horreur du vide, il y a des gens qui venaient nous visiter et qui avaient fait des recherches pour justement nous apporter une image beaucoup moins floue, et c'est ce qui nous amenait vraiment à des différences impressionnantes, là, dans les résultats de ces recherches-là et qui souvent contredisaient d'autres études quantitatives qui nous étaient présentées.

Alors, comment voulez-vous, en tant que parlementaires responsables, légiférer, qu'on arrive devant un portrait aussi flou et qu'on se dise : Voici la solution qu'on doit adopter? On ne peut pas le faire sans avoir les chiffres les plus récents possible. Alors, voyez-vous, on a eu des chiffres… Évidemment, il y a des gens qui sont arrivés avec des chiffres catastrophiques, et souvent on se disait peut-être… Écoutez, c'est peut-être notre naïveté, mais on se disait : Bien, peut-être que ces gens-là utilisent des chiffres qui font leur affaire, qui font en sorte que leur point est plus facilement défendable. Mais, quand tu n'as pas les données réelles, c'est ce qui va arriver, c'est qu'il y a des gens qui vont utiliser des chiffres à leurs fins, et on va arriver avec une confusion, on va se confondre là-dedans et on va se dire : Bien, coudon, quelle est la solution? Les gens ne s'entendent pas.

Alors, si on veut avoir la sagesse de Salomon, parce que c'est notre responsabilité en tant que parlementaires, on va légiférer et toucher l'ensemble de la société québécoise, on doit y aller avec réflexion. Je me rappelle, le député, jadis, le député de Louis-Hébert, qui ne cessait de dire que le projet de loi sur la Banque de développement économique du Québec avait été fait sur un napperon. Moi, je vous dis, quand je regarde ça, quand je vois les gens qui ont passé en commission parlementaire, quand je vois les gens critiquer ce projet de loi là, on n'est pas loin du napperon. Ça fait qu'à ce moment-là moi, je vous dis : On a des changements majeurs à faire et rapidement on veut les chiffres. Nous, là, si on les avait aujourd'hui, là, on n'aurait jamais fait ce qu'on est en train de faire là. On aurait été bien contents puis on aurait été tout de suite… En tout cas, après le débat sur l'entente du principe, on aurait été en étude détaillée puis on aurait proposé des solutions, puis je suis convaincu que le ministre était prêt à nous écouter. J'espère qu'il est encore prêt à nous écouter. Et je sais que la CAQ aussi va pouvoir suggérer des solutions pour améliorer ce projet de loi là qui, c'est le moins qu'on puisse dire, n'amène pas le consensus. Vous avez seulement à regarder à l'extérieur de nos murs qu'est-ce qui s'est passé, on ne peut pas dire que ça a été la joie puis ça a été des fêtes foraines, là. Bien, ça, il faut comprendre qu'on a une responsabilité, on va, nous, le Parti québécois, prendre le… pas le... On va prendre cette direction-là, plutôt. Je m'en allais utiliser un anglicisme, mais j'essaie de faire ça le moins possible.

L'état de situation, de façon globale, de façon macro, le ministre nous arrive, dit : Bien, c'est 3,9 milliards, le déficit, le 31 décembre 2012. C'est un chiffre important, on en convient. Mais là on parle souvent des chiffres de Montréal et de Québec, qui sont extrêmement imposants. Mais là on se dit 3,9 milliards en 2012. Si on regarde la croissance des portefeuilles en pourcentage, en moyenne, des fonds en 2013, ça a été de 16,3 %. C'est le montant le plus élevé depuis 2009. C'est une performance extraordinaire du marché boursier. Alors, les rendements sont de 16,3 %. Ça fait que, quand il nous dit… Tu sais, tu n'as pas besoin d'être un économiste pour comprendre ça. S'il me dit : C'est 3,9 milliards en 2012, puis tu sais que tu as des montants d'argent dans tes coffres et que la croissance de ton rendement moyen est de 16,3 %, à moins d'avoir des lunettes bien, bien épaisses, là, tu regardes puis tu dis : Bien, je pense que la situation va s'améliorer, mais de combien? Alors, il y a des gens qui ont fait l'exercice, qui se sont dit : Bien, nous, on a actualisé les chiffres de 2013. Entre autres, la Coalition syndicale pour la libre négociation, eux sont arrivés avec des changements qui étaient d'à peu près 10 % de capitalisation supérieure. L'ensemble de leur fonds était entre 90 % et 100 %, alors que la situation était beaucoup plus dramatique avec les chiffres de 2012. Ça fait que, là, ça, ça sème le questionnement. Ils disent : Mon Dieu! Seigneur! Quel changement incroyable! Là, tu dis : Est-ce que c'est de même partout? Voyez-vous? Le doute s'installe.

Vous regardez l'étude de PBI. PBI, là, c'est des actuaires. Tu sais, ce n'est pas des acteurs dans les comédies françaises, ça, là, c'est des actuaires. On s'entend là-dessus, là. Ils ne feront pas… Ce n'est pas des contorsionnistes au Cirque du Soleil, là. Puis eux autres, ils nous disent que, d'abord, le 3,9 milliards n'est pas bon, parce qu'à l'intérieur du 3,9, tu as un montant en pourcentage pour les écarts défavorables. Ça fait qu'eux, PBI, disent : Si on veut être logique, il faudrait enlever le montant d'écart défavorable, parce qu'à l'intérieur du projet de loi... puis ça, tout le monde s'entend là-dessus, la CAQ aussi, qu'on a un fonds de stabilisation de 10 % de prévu. Ça fait que, si tu as un fonds de stabilisation, tu n'as plus besoin de marge pour écart défavorable. Ça fait que, si... Parce que, quand il dit 3,9 milliards de déficit, il y a une marge pour écart défavorable là-dedans. Ça fait que là, eux autres, ils disent : On va enlever la marge puis on va tenir compte des rendements récents. Et là, écoutez, j'ai des chiffres ici, ça vaut la peine que je vous le mentionne, il tombe, à ce moment-là, à 1,8 milliard. Là, ils vont plus loin. Ils disent : Compte tenu du fait que l'évaluation du 1,8 est faite avec des chiffres qui sont pessimistes et si on utilise les chiffres donnés par la Caisse de dépôt et placement, on arrive, en juin 2014, avec un déficit de zéro. Ça fait que là comprenez-vous que la game, ce n'est pas la même?

Moi, ce que je vous dis : Nous, au Parti québécois, on ne dit pas qu'il n'y a pas de problème, ce n'est pas ça. On a fait un projet de loi parce qu'on considère qu'il y a un problème et il faut régler le problème. Il faut encadrer ces régimes-là pour qu'ils soient en santé maintenant, mais qu'ils le demeurent. Il faut avoir une garantie que ces régimes-là soient dans une situation de pérennité pour du long terme. Et donc, même si ça va bien... Je ne vous dis pas qu'on ne doit rien faire, mais je vous dis qu'en ayant un portrait beaucoup plus précis, bien, peut-être que le remède qu'on va appliquer à ça va être beaucoup moins sévère. Peut-être que le carcan, là, dans lequel on nous lance dans le projet de loi n° 3, là, on peut le desserrer de deux, trois liens. Puis c'est ça qu'on doit se dire : De quelle façon qu'on peut adapter ce projet de loi qui va correspondre aux besoins que le marché, que les régimes vont avoir besoin pour justement arriver à une pérennité? C'est ça qu'il faut faire.

Je ne sais pas pourquoi... C'est un débat qu'on fait actuellement... La science fonctionne comme ça; la connaissance humaine fonctionne comme ça; les scientifiques, ils ont des microscopes, ils ont des télescopes, ils ont des instruments de mesure hyperperfectionnés parce qu'ils veulent comprendre ce qui se passe, puis nous, on va faire un projet de loi avec des données qui datent de 2012 puis on dit : Bien, regarde, on va y aller au pif, là. Ça a l'air à mal aller, ça fait qu'on va faire un projet de loi, là, puis ça devrait... On va mettre tout le monde là-dedans, puis on va briser les contrats, puis ça va bien aller. Ça n'a aucun bon sens. Un scientifique qui agirait comme ça, là, il perdrait sa job. Ils diraient : Ce n'est pas sérieux, c'est un comédien. Pardon, Mme la leader.

• (17 h 10) •

Une voix :

M. Therrien : Excusez-moi. J'aime beaucoup les comédiens, quand même, là. Alors, donc, autre chose très importante quand vient le temps… Là, je vois le ministre de la Santé. J'imagine que, quand il étudiait puis il analysait un cas, j'espère qu'il utilisait les données de façon les plus précises possible. En médecine aussi, on fait ça. J'imagine qu'on n'y va pas à l'oeil, puis avec le pouce dans les airs, puis avec un oeil fermé. Alors, donc, l'autre chose qui est très importante, ce n'est pas seulement au niveau du niveau. Ce n'est pas seulement dire : Le montant est de combien?, mais aussi : La progression est-u à la hausse? Est-u à la baisse? C'est-u stable? Ça, c'est important aussi, dire : Aïe! Écoute, ça va bien, mais là on chute, puis on s'en va dans le trouble. On change notre façon d'opérer, dire : Aïe! Ça n'allait pas bien, ça va mieux, puis on pense que ça va aller encore mieux. Là, tu dis : C'est le fun parce qu'on peut arriver, justement, avec des outils, des solutions qui vont nous éclaircir, qui vont faire en sorte qu'on sera à la fois immunisés contre des problèmes futurs, mais aussi que les gens qui feront partie de cette entente future là auront de l'espace pour arriver avec un profil de rémunération qui va leur plaire. Il faut toujours considérer que le travailleur, lui, là-dedans, il a le droit de choisir sa forme de rémunération. Il n'est pas obligé d'y aller d'une façon imposée par un gouvernement. Alors, si on est capable de leur laisser assez d'espace pour choisir ce qu'ils veulent tout en respectant des conditions de pérennité, ça, c'est le monde idéal et c'est ce qu'on veut, nous, au Parti québécois.

Alors, regardons, avec les chiffres, comment on peut faire pour que ce projet de loi là soit mieux. D'abord, au départ, il touche tous les régimes de retraite. Moi, je vous dis, et ça a été parlé beaucoup... Puis même, je pense, je ne veux pas parler pour le ministre, mais le ministre avait l'air à se dire : Peut-être qu'on ne devrait pas mettre tous ces régimes-là à l'intérieur du processus de négociation encadré par le projet de loi. Mais, comme je vous ai déjà dit, il y avait trois cibles qui avaient été soulevées : 100 %, 90 % puis 85 %. Il y avait eu des discussions là-dessus. Bien, là, à savoir est-ce que c'est 85 %, 90 % ou 100 %, si on décide, par exemple, que c'est 90 %, ça fait combien de régimes de retraite? On peut-u savoir? C'est-u 10 % des régimes, 30 %, 60 %? C'est important de le savoir. Si on veut fixer une limite à l'entrée, il faut savoir combien de gens qu'on va toucher. Si on arrive avec une limite, puis on se dit : Bien, tabarnouche! cette limite-là ne touche pas personne, c'est un travail inutile.

Alors donc, comme je vous ai déjà dit, il y a des gens — puis ça, on va le faire, le débat, en étude article par article — qui ont dit 85 %, parce qu'ils disaient qu'à l'intérieur de la rémunération globale il y a une façon de s'arranger pour combler rapidement un déficit de 15 %. Il y en a d'autres qui vont dire : Bien non, c'est 10 % qu'on... c'est 90 %, parce que, j'ai déjà expliqué, l'écart type, ça varie d'à peu près... plus ou moins 10 %. Parce que les gens qui nous écoutent, là, ils pensent, là, que d'arriver à 100 %, c'est le but ultime, c'est facile d'arriver à 100 %, là. Tu te lèves un matin, tu dis : On fait le calcul. Bang! Ça tombe à 100 %. Non, ça oscille, dépendamment des projections sur la démographie, sur la longévité, les tables de mortalité, sur ce qui se passe au niveau économique, les perspectives économiques. Donc, c'est quelque chose d'assez complexe, et c'est pour ça qu'il faut se garder une marge pour justement se dire : Bien, le 100 % n'est peut-être pas nécessaire. Mais, si on n'a pas les chiffres, on ne peut pas arriver à ça.

Autre chose, l'effet de la négociation. Il y a des gens... Quand Mme la leader de l'opposition avait fait son projet de loi, elle avait rencontré les gens, et déjà les gens se mettaient à négocier entre eux. Vous savez, les employés puis les municipalités, ce n'est pas des fous, là, puis eux autres, là, ceux qui bénéficient le plus de régimes de retraite qui sont en santé, c'est eux autres. Ils ne sont pas fous, là. Ça fait qu'ils se sont dit : On va s'asseoir avant puis on va essayer de régler le problème avant qu'on soit obligés d'aller en commission expliquer notre problème puis éventuellement subir un projet de loi. Il y a des gens qui ont négocié, il y a des gens qui se sont entendus, il y a plein d'exemples. Alors, ces gens-là qui se sont entendus, quelles ont été les conséquences sur le taux de capitalisation de leur régime? On peut-u le savoir? Si on le sait, si on se dit : Aïe! Eux, de façon autonome, en dedans d'un an ou deux, ils ont augmenté leur capitalisation de 15 %, ils sont passés de 82 % à 97 %, bien, ça, c'est la plus belle preuve que la négociation peut être fructueuse, et on doit laisser la place à la négociation. Parce que, là, là, dans le p.l. 3 qu'on a actuellement, là, la négociation, là, c'est assez rare, merci, qu'on va pouvoir l'obtenir; il y a un espace très, très limité. Alors donc, si on voit que la négociation porte ses fruits, on peut considérer, en collaboration avec le ministre, dire : Bien, on peut-u élargir les balises un peu? On peut-u faire en sorte que le carcan se libère un peu, là, pour faire en sorte qu'on puisse laisser la responsabilité aux gens qui sont touchés par ces régimes de retraite là d'obtenir, avec satisfaction, de nouveaux profils de rémunération? Alors, voyez-vous, ça, ça va nous amener à faire des ajustements éclairés.

Autre point, les déficits passés. On était en commission, on disait : Mon régime est en déficit. Là, ce qu'il faut comprendre, c'est, quand on dit que le régime est en déficit, qu'il y a un déficit passé qu'on ne connaît pas, parce que le déficit qui est touché par le régime de retraite… par le projet de loi, pardon, c'est jusqu'au 31 décembre 2013, mais on n'a pas les chiffres... Mais, quand on leur dit : C'est quoi, le déficit que vous allez avoir à rembourser? Réponse : Je ne le sais pas. On ne le sait pas, on n'a pas les chiffres. Comment voulez-vous que les gens qui interviennent en commission, disent leur opinion ferme sur quelque chose qu'ils ne connaissent pas? Là, je demandais même des fois aux maires : Ça représente combien par citoyen, le déficit? Bien, je ne le sais pas. O.K. Mais comment qu'on va faire pour savoir ça? Bien, ça prend les chiffres. O.K. Ça prend les chiffres. C'est ça qu'ils nous disaient. Parce qu'on ne le sait pas, nous. Ça va-tu être 50 $ par semaine? On n'a aucune espèce d'idée.

Alors, quand tu touches aux déficits passés, là, puis que tu dis : On n'a pas les chiffres, ça, ça veut dire : Messieurs les travailleurs, faites un chèque en blanc. On ne sait pas combien ça va vous coûter. Ça va vous coûter de l'argent; il va y avoir des déficits que vous devrez rembourser; faites un chèque en blanc.

Les retraités maintenant, faites un chèque en blanc. Les retraités, eux, sont dans une situation que je considère la pire quand on parle de déficits passés. Ces gens-là sont vulnérables. Ils sont à la retraite. Ils ont prévu leur retraite. Imaginez, eux, quand ils vont prendre leur retraite, mettez-vous dans la peau de ces gens-là qui sont maintenant retraités. Ils ont 30, 40, 45. Eux, là, ils se disent : À la retraite, combien j'ai besoin d'argent? Ils vont se mettre à calculer. Puis ils vont dire : Bien, moi, j'ai mon indexation, tant par année de plus, puis ainsi de suite. Ils se mettent à calculer. Ça se prévoit, une retraite, là. Ça se prévoit, ça. Alors donc, ils vont dire : Nous, on veut… Moi, je veux avoir une retraite à ce niveau-là. Bien, il va prendre les décisions en conséquence. S'il juge qu'il n'a pas assez de retraite, il va peut-être prendre des REER. Mais, s'il juge que sa retraite est correcte avec l'indexation, bien, lui, il va se dire quoi peut-être? Bien, regarde, avec tant de REER, je vais être bon pour passer une retraite en bonne santé financière.

Et là on leur dit : Ah non! À partir de maintenant, vous n'aurez plus d'indexation. Terminé. Oui, bien, avoir su, moi, que je n'avais pas d'indexation, j'aurais pris des REER. Ah, trop tard! C'est de valeur. C'est trop tard.

Alors, ces gens-là, quand tu leur demandes : Combien ça va vous coûter... Parce que, là, le gouvernement dit : Vous allez perdre votre indexation. Vous allez, avec ce montant-là, payer les déficits passés et souvent tous les déficits passés. Ce n'est pas vous qui avez géré la caisse. Ce n'est pas vous qui, par la loi, être supposés payer ça. Mais là nous autres, on vous le dit, vous n'avez pas géré la caisse, ce n'était pas votre responsabilité, mais vous allez payer pareil, puis ça va être 100 % que vous allez payer. Puis en plus, en plus, ils vont dire quoi? Ils vont dire : On va vous enlever l'indexation.

Là, il y a des gens qui ont passé, des retraités qui ont dit : Jusqu'à quand on va perdre notre indexation? Réponse... Je vous pose la question, valeureux collègues. Il nous pose la… Jusqu'à quand tu avoir… tu va perdre ton indexation? On n'a pas les chiffres. Ça fait que, qu'est-ce qu'ils disent, les retraités? Bien, on ne le sait pas. Puis qu'est-ce que les employeurs disent? Bien, on ne le sait pas. Aïe! Ça fait une belle commission, ça, hein? Je veux dire, tu as besoin d'avoir des lunettes parce que, là, tu en perds ton latin. Ça fait que, là, tu arrives puis tu dis : Parfait, tu vas payer 100 % du déficit. Les autres paient 50 %; toi, tu paies 100 % du déficit.

Quand est-ce que tu vas avoir ton retour d'indexation? Parce que c'est ça que le ministre promet : il y aura un retour. Là, écoutez bien ça : il faut qu'ils paient leur déficit. Mettons qu'ils sont à 85 %, ils paient, ils se rendent à 100 %. Après, il faut qu'ils remplissent le fonds de stabilisation. Tu montes à 110 %. Après, bien, il y a des villes qui ont prêté dans le fond de retraite puis qui se remboursent. C'est un peu normal, on appelle ça la clause banquier. Ça fait que, là, tu dis : Tu paies ton 100 %, après, tu remplis ton fonds de stabilisation, après, tu paies la clause banquier, puis après ça, là, on va te remettre ton indexation.

Mais le ministre, il dit : Ce n'est pas grave, il dit, ça, c'est juste une couple d'années, puis après, on va vous redonner l'indexation. Ça a un effet temporaire. Faux. N'importe qui qui a fait son cours d'économie au cégep, là, économie de base, là, quasiment avec des suçons, là, là, eux autres, là... N'importe qui, là, sait bien que, si tu perds en augmentation de salaire au temps t, à l'année un, tu ne l'as plus jamais. Si ça dure cinq ans à 2 %, c'est 2 % par année; tu te ramasses, au bout de cinq ans, 10 % de moins dans tes poches à vie, à vie. Là, tu vas dire ça à tes retraités : Bien, excuse-nous, on a eu des problèmes, vous avez un déficit, alors vous allez payer, puis, un jour peut-être, on va vous retourner votre indexation.

• (17 h 20) •

Moi, je vous dis, là… Puis je reviens là-dessus en vous laissant : il y a bien des choses qui sont discutables dans le projet de loi. On peut discuter avec nos amis caquistes — on ne s'entendra pas tout le temps, surtout qu'ils nous accusent d'être un vieux parti — puis nous, on va quand même trouver, hein, des terrains d'entente. On va essayer de jaser avec eux autres. Les libéraux, c'est la même affaire : on jase, puis il y a des affaires qu'on trouve intéressantes, puis on l'a dit.

Mais il y a une chose qu'il y a juste, ou à peu près, le ministre qui est d'accord avec ça. Il y a une chose : c'est le bris de contrat. Tout le monde capote là-dessus, tout le monde se dit : Ça n'a pas de maudit bon sens. L'Institut économique de Montréal, là… On est loin de Che Guevara, là. L'Institut économique de Montréal dit : Ça n'a pas de bon sens qu'on brise des contrats. La CAQ dit quoi? Ça n'a pas de bon sens qu'on brise des contrats. Nous autres, on dit : Ça n'a pas de bon sens qu'on brise des contrats. Tout le monde dit ça. Sauf le ministre puis peut-être un ou deux maires, c'est tout.

S'il vous plaît, là, ne faites pas d'antécédents, ne faites pas… n'ouvrez pas une boîte de Pandore comme ça parce que, je vous le dis, ça va être dramatique, les conséquences. Allez ensuite expliquer à New York, dire : Aïe! Nous autres, là, on gère bien l'économie. Ah oui? Oui, on est bons, on est des gestionnaires, on a coupé un peu partout, mais on est bons. On va dire : O.K., j'ai entendu dire que vous étiez pour les ruptures de contrats chez vous, vous brisez des contrats chez vous. Comment expliquer ça aux autres pays ailleurs que nos contrats, nous autres, on ne les respecte pas, on ne respecte pas ça, des contrats? Bien, voyons donc, bien non! Bien non, on ne respecte pas ça. Au Québec, là… Il y a des raisons, là, mais il y a des fois qu'on ne les respecte pas.

Puis moi, je vais terminer avec les paroles de M. Tremblay, qui est un représentant des retraités, extrêmement brillant, qui a dit la chose suivante… parce que le ministre, il disait : Moi, je ne toucherai pas à votre rente normale, je ne fais que toucher à votre indexation, je suis gentil. Et lui de dire : Oui, bien, dans deux, trois ans, là, tu vas peut-être toucher à ma rente normale, même si j'ai un contrat qui me protège, qui protège ma rente normale. Qu'est-ce qui dit, moi, que ma rente normale, un jour, tu n'iras pas piger dedans? Merci, Mme la Présidente.

La Vice-Présidente (Mme Gaudreault) : Alors, merci beaucoup, M. le député, de votre intervention. Maintenant, je reconnais, du deuxième groupe d'opposition officielle, M. le député de La Peltrie.

M. Éric Caire

M. Caire : M. le Président… Mme la Présidente, pardon, là, c'est parce que je reçois… Je reçois une demande au moment où je me lève, désolé. J'ai compris que le ministre voulait…

Une voix : ...

M. Caire : Bien, je n'ai pas d'objection, madame… Je n'ai pas d'objection. O.K., parfait.

Alors, Mme la Présidente, d'entrée de jeu, on ne fera pas durer le suspens, je vais vous dire que mon groupe parlementaire va s'opposer à la motion de report pour la raison principale que, si elle est pertinente, elle est amenée au mauvais moment. Vous me permettrez de m'expliquer sur la pertinence. Je crois en effet qu'il est souhaitable que nous ayons en main toute l'information, et l'information la plus précise possible.

Le projet de loi n° 3, Mme la Présidente, va bouleverser les relations de travail entre le monde… les municipalités et leurs employés d'une façon importante. Il va avoir des impacts sur la vie de plusieurs milliers de nos concitoyens, impacts négatifs, je dois dire. Par contre, il est d'une absolue nécessité. Et, en tant que législateurs, je pense qu'au-delà des effets de toge puis des débats partisans il est essentiel que nous prenions le temps nécessaire pour prendre les meilleures décisions possible pour être aussi près possible de la vérité qu'il est possible de l'être pour l'être humain. Et, quand on touche à la vie des gens d'une façon aussi directe que leur portefeuille, leur capacité financière, je pense que la plus grande des prudences et la plus grande des sagesses doivent commander nos actions.

Le projet de loi n° 3 qui est proposé par le ministre répond à un besoin qui est urgent. Il est essentiel, Mme la Présidente, au nom de l'équité intergénérationnelle. Au nom de la santé financière de nos régimes de retraite, il est urgent que nous adoptions un projet de loi qui va dans le sens d'améliorer la situation, de corriger le problème, et je pense que c'est l'objectif du projet de loi n° 3.

Mme la Présidente, mon groupe parlementaire, par le biais du député de Blainville, a fait savoir que nous allons appuyer le principe du projet de loi. Et on peut dire qu'il est urgent d'agir, on peut affirmer que nous devons agir, mais rien ne remplacera les actes. Alors, si on dit : On est d'accord avec le principe, mais qu'on décide d'en reporter l'adoption, quel signal on envoie? On envoie le signal qu'on dit que c'est urgent, mais on ne travaille pas dans l'urgence. C'est la raison pour laquelle nous allons nous opposer à cette motion-là. Nous sommes d'accord avec le principe. Sur le principe, les éléments qui nous permettent de dire que nous sommes d'accord sont sur la table, et il n'y a pas à y revenir, Mme la Présidente, donc nous souhaitons que le principe de ce projet de loi là soit adopté le plus rapidement possible.

J'ai dit tout à l'heure que la motion de mon collègue de l'opposition officielle était pertinente mais qu'elle ne s'adressait pas au bon niveau. Je pense que, dans la mesure où cela est possible... parce qu'on ne peut pas travailler dans l'impossible, mais, dans la mesure où cela est possible, à l'étape de l'adoption… c'est-à-dire à l'étape de l'étude du projet de loi article par article — et je suis convaincu que le ministre va être dans cette lignée-là aussi — il est fondamental que les parlementaires aient accès à l'information la plus juste, la plus précise et la plus récente possible. Pourquoi? Je pense que mon collègue de Johnson, tout à l'heure, l'a bien exprimé. Il est essentiel que les décisions que nous allons prendre en cette Assemblée soient prises en tenant compte des impacts de l'adoption du projet de loi, et d'avoir l'information la plus précise, la plus juste et la plus récente possible va nous permettre d'évaluer dans quelle mesure les solutions qui seront mises en place par le projet de loi répondent à un problème plutôt que de l'amplifier, minimisent les impacts plutôt que de les maximiser. Alors, la motion qui a été présentée ce matin par l'opposition officielle, que nous avons appuyée, qui visait justement à exiger d'avoir les évaluations actuarielles des régimes de retraite demeure tout à faite pertinentes. Le principe qui est amené par l'opposition officielle sur sa motion de report est pertinent; il ne s'adresse juste pas à la bonne étape.

Mme la Présidente, mes collègues de Blainville, de Johnson, de Chauveau ont exprimé à tour de rôle, de façon assez claire, assez précise… et je n'en rajouterai pas parce que je pense que le ministre a bien entendu le message, ont exprimé les points sur lesquels nos visions étaient convergentes et les points sur lesquels nos visions étaient plutôt divergentes. J'espère et je suis convaincu que le ministre a bien entendu le message de mes collègues parce que notre intention est de faire en sorte que ce projet de loi là soit adopté aussi rapidement qu'il est intelligent de le faire. Et vous comprendrez la subtile nuance, Mme la Présidente, parce qu'il n'est absolument pas de notre intention de retarder les travaux de quelque façon que ce soit; par contre, conscients des enjeux qui sont sur la table, il n'est absolument pas question que nous prenions des décisions sans avoir entre les mains tous les éléments qui sont humainement possibles d'avoir entre les mains pour prendre les meilleures décisions possible.

Le projet de loi pourrait, Mme la Présidente, je dis bien «pourrait», nous amener à jouer dans des zones où normalement on ne devrait pas personne... envie d'avoir à jouer, je pense, entre autres, on l'a dit, à déchirer les ententes ou renier les signatures. Je dirais plutôt : Revoir ce qui avait été convenu compte tenu du contexte qui a changé. Je vais le moduler comme ça, Mme la Présidente, parce que je pense que c'est ce dont on parle.

• (17 h 30) •

Mon collègue de Johnson disait : Ce serait la mort dans l'âme que j'accepterais qu'on puisse renier les ententes qui ont été négociées et ce serait avec la certitude que tous les autres scénarios ont été évalués et avec la certitude qu'à la lumière de cette évaluation-là on en arrive à la conclusion absolue que le seul scénario possible pour corriger le problème, qui est criant, qui va être désastreux si on ne fait rien… va être corrigé par cette action-là.

Mais, avant d'en arriver là, Mme la Présidente, avant d'en arriver là, et dans l'objectif de convaincre nos concitoyens que nous posons un geste qui est absolument inévitable, que l'Assemblée nationale, en adoptant le projet de loi n° 3, qui irait dans le sens de renier des ententes négociées, ne fait pas ce qui est juste, elle fait ce qui est nécessaire... Et ça, Mme la Présidente — et j'espère que le ministre entend bien ce message-là — ça, Mme la Présidente, ça doit se faire dans la plus totale transparence parce que tout le monde va avoir toutes sortes de chiffres, toutes sortes d'arguments, et je pense que les parlementaires ont tout intérêt à ce que nos concitoyens qui suivent nos travaux, qui vont juger de la décision qu'on va prendre… et, tout à l'heure, on parlait de reddition de comptes, on sera capables, nous tous, de se regarder dans le miroir et dire : C'est vrai qu'on n'a pas fait ce qui était juste, mais on a fait ce qui était nécessaire.

Alors, Mme la Présidente, je le redis en tout respect pour mes collègues de l'opposition officielle, je pense que l'idée de reporter le débat sur le principe envoie un mauvais signal. Ça envoie le signal à nos concitoyens qu'il n'y a peut-être pas si urgence que ça et il n'y a peut-être pas si péril en la demeure que ça. Si nous sommes tous d'accord avec le principe du projet de loi n° 3, principe qui veut qu'on corrige une situation qui doit être corrigée… Et, là-dessus, Mme la Présidente, mes collègues de l'opposition officielle ont déposé un projet de loi à l'époque où ils étaient au gouvernement, donc reconnaissent d'emblée l'urgence d'agir, donc reconnaissent d'emblée le principe qu'il faut intervenir dans cette situation-là, reconnaissent d'emblée le problème et que ce problème-là, il est majeur. Et mon collègue de Sanguinet, tout à l'heure, disait : On peut être d'accord ou pas d'accord, exact. Mais, si tous, on s'entend sur le principe, pourquoi ne pas l'adopter maintenant et ensuite dire : Bien, sur l'étude article par article, là, où il y a des divergences, on s'assurera d'avoir l'ensemble des informations pour être aussi éclairés que possible, et pour soutenir les prétentions des uns et des autres, puis en arriver au meilleur compromis possible? Mais, aujourd'hui, de dire : Reportons de trois semaines l'adoption de principe, tout en disant qu'il est urgent d'agir, je pense qu'il y a une incohérence qui enverrait un signal plutôt négatif à nos concitoyens.

Et je conclurai, Mme la Présidente, en disant : Je redis, je répète, au nom de tous mes collègues du deuxième groupe d'opposition, je pense qu'il est du devoir sacré du ministre de faire en sorte que l'ensemble des parlementaires qui ont à coeur de travailler sur ce projet de loi là… de faire en sorte qu'il soit adopté, mais surtout, surtout de faire en sorte qu'il corrige un problème, qu'il fasse partie de la solution, que les parlementaires aient accès de la façon la plus transparente, totale, à l'ensemble des informations.

Et je veux juste rappeler respectueusement au ministre, qui nous a dit ce matin sur la motion qu'on ne pouvait pas exiger d'avoir ces évaluations actuarielles là parce qu'elles appartenaient aux différents régimes de retraite… Je veux juste répondre à ça que c'est vrai, mais le déficit aussi, il leur appartient. Et, du moment où ils requièrent notre attention pour corriger le problème, je pense que, si on veut en arriver à la meilleure solution possible, tout le monde, y compris les gestionnaires du fonds de retraite, tout le monde va être d'accord pour dire que ça doit se faire avec l'information la plus juste et la plus récente possible. Et donc, si tout le monde a un esprit de collaboration, si tout le monde travaille à visière levée, je ne vois aucune raison pour laquelle nous n'aurions pas accès à ces informations-là, dans la mesure, Mme la Présidente — et j'en suis très conscient — où c'est humainement possible.

On sait que toutes les villes, tous les régimes de retraite ne peuvent pas fournir les documents dans les mêmes délais. On sait très bien que, pour certains régimes de retraite, ça peut être pénalisant de devancer certaines informations, ils ont leurs contraintes. On est tous conscients de ça, et l'Assemblée nationale, je pense, est composée d'élus qui sont capables de comprendre le gros bon sens lorsque ça leur est expliqué avec des arguments qui relèvent du gros bon sens. Mais ce que nous exprimons aujourd'hui, ce que l'opposition officielle et nous, ce matin, avons voulu exprimer, c'est que, dans la mesure où c'était possible de le faire, ces informations-là avaient tout intérêt à être données aux parlementaires parce que, je le répète, les décisions qui vont être prises… et, lorsqu'on arrivera à l'étude article par article du projet de loi, les amendements et les modifications qui pourraient être apportés au projet de loi devront être faits à la lumière de toute l'information.

Alors, Mme la Présidente, pour cette raison-là, je dis que mon groupe parlementaire rejette la motion de report sur le principe, mais j'oserais m'avancer en disant que, sur la question de l'étude article par article, nous serions assez favorables à ce que, dans la mesure du possible, on débute et que le gouvernement ait cette sensibilité-là de débuter l'étude article par article du projet de loi au moment où toute l'information pertinente nous aura été transmise, dans la mesure où on respecte les contraintes de chacun. Merci, Mme la Présidente.

Une voix :

La Vice-Présidente (Mme Gaudreault) : Oui, juste un moment. Mme la leader.

Mme Maltais : Comme j'ai cru comprendre de la part du leader adjoint de la deuxième opposition qu'il parlait au nom de son groupe parlementaire et que, donc, il n'y aurait pas d'autre intervention de son groupe, est-ce qu'il est possible pour nous de connaître un peu la répartition du temps, qu'on refasse à ce moment-là… pour qu'on puisse préparer nos interventions? Étant donné, je le dirais, là, la haute teneur du débat qu'on a actuellement, c'est de très bon niveau, ça permettrait de mieux assurer le déroulement de la suite du débat.

La Vice-Présidente (Mme Gaudreault) : Alors, on m'indique, Mme la leader, qu'on va vous transmettre les temps de parole restants. Maintenant, je vais reconnaître M. le ministre des Affaires municipales. Et vous disposez, en tout cas, de plus de 40 minutes.

M. Pierre Moreau

M. Moreau : Et, de toute façon, Mme la Présidente, on devra suspendre nos travaux à 18 heures. Alors, le 40 minutes devra se poursuivre plus tard.

Je suis heureux d'intervenir sur cette motion de report, mais aussi déçu de l'attitude de l'opposition officielle, qui présente cette motion. J'aurai l'occasion de vous dire en détail les raisons pour lesquelles je suis extrêmement déçu non seulement du geste posé par l'opposition officielle en présentant cette motion de report, mais aussi des interventions faites par l'opposition officielle, qui, disons, passe sous silence des moments de notre histoire récente, notamment sur le bris de contrats. Il faudra se rappeler que le gouvernement de René Levesque avait coupé les conventions collectives négociées de 20 % après les avoir négociées, et ça, c'était pour l'ensemble de l'appareil de l'État, et que le gouvernement de Lucien Bouchard avait fait la même chose. Alors, se lever en Chambre pour supporter une motion semblable en disant qu'il est absolument atroce de ne pas respecter les contrats qui ont été négociés, je pense que, de la bouche d'un péquiste, c'est une note qui sonne un peu discordante. Et il faut avoir, d'une part, le courage de ses convictions, mais aussi avoir l'honnêteté intellectuelle de reconnaître ce qui s'est fait dans le passé et de ne pas essayer de faire un argumentaire, alors que notre propre comportement comme parti est incapable de le soutenir. Et ça, je vais vous dire très sincèrement, Mme la Présidente…

Une voix :

La Vice-Présidente (Mme Gaudreault) : Oui, Mme la leader.

Mme Maltais : C'est parce qu'il y a un moment où il faut rectifier les faits. Je dois le faire parce que je ne veux pas que le ministre s'enfonce dans son erreur. Il n'y a pas eu de bris de contrat en 1982, il y a eu fin de la convention collective et ensuite baisse… Mais jamais le gouvernement du Parti québécois…

Des voix :

La Vice-Présidente (Mme Gaudreault) : O.K. Il y a une personne...

Des voix :

La Vice-Présidente (Mme Gaudreault) : Écoutez, un moment, là! Il y a une personne qui a la parole en ce moment, c'est le ministre des Affaires municipales, et j'aimerais qu'on respecte le fait que la seule personne qui ait la parole, c'est M. le ministre.

(17 h 40)

M. Moreau : Merci, Mme la Présidente. Les faits ont la tête dure, et je comprends… Moi, je me souviens même qu'à l'époque mon frère, qui était un syndiqué du secteur de l'enseignement, il avait des photos… René Lévesque est un homme qui a été extrêmement respecté, mais, à l'époque où ils ont fait ces coupures de 20 %, là, il y avait des effigies de lui qui n'étaient pas à la hauteur, je vous le dis, parce que la perception des gens du secteur public, c'était de s'être fait avoir par ce gouvernement, qui avait négocié des conventions collectives et qui, par la suite, avait fait des coupures de 20 %. Alors, quand l'opposition officielle se lève à l'heure actuelle pour venir nous faire la leçon sur ce qu'est un bris de contrat et un respect de contrat, non seulement ça sonne faux, mais les gens dans la rue et ceux qui nous écoutent savent très bien que ces gens-là parlent des deux côtés de la bouche. Et, dans le cas qui nous occupe, Mme la Présidente, on a d'autres exemples à vous donner pour...

Une voix :

La Vice-Présidente (Mme Gaudreault) : Mme la leader de l'opposition.

Mme Maltais : Le débat se passait d'une façon raisonnée, raisonnable, avait de la hauteur. Le ministre vient d'utiliser une expression qui n'est pas parlementaire. Je vous invite à voir le registre des propos non parlementaires. Alors, je vous demande de ramener le ministre à la hauteur...

Des voix :

La Vice-Présidente (Mme Gaudreault) : Alors, je vais vous demander, M. le ministre, un peu de prudence dans votre intervention.

Mme Maltais : ...des propos qui étaient non parlementaires…

La Vice-Présidente (Mme Gaudreault) : Alors, Mme la leader de l'opposition officielle, je vais vous... demander la collaboration de tout le monde. On voudrait poursuivre, justement, le débat dans le calme, et je vais demander au ministre de poursuivre.

M. Moreau : Merci, Mme la Présidente. Alors, hop! Ho! On a…

Mme Maltais : ...est-ce que les propos qu'il a utilisés sont devenus parlementaires? Parce que, si on peut dire ce qu'il a dit maintenant, je comprends que vous renversez la décision de vos prédécesseurs et que nous pouvons maintenant utiliser ces mots. Alors, ou il les retire ou vous renversez la décision. Je veux bien comprendre ce que vous venez de faire, Mme la Présidente.

M. Moreau : Sur la question de règlement.

La Vice-Présidente (Mme Gaudreault) : Oui.

M. Moreau : Alors, sur la question de règlement, le règlement est très clair à l'effet que vous aviez rendu votre décision en me demandant de poursuivre en étant prudent, ce que je m'apprêtais à faire, alors que la leader de l'opposition, évidemment, insatisfaite de votre décision, essaie de la porter en appel. Elle a suffisamment d'expérience… Là, je comprends qu'elle cherche son règlement, mais elle a suffisamment d'expérience pour savoir qu'on ne peut pas aller en appel de votre décision. Et, si c'était le cas, Mme la Présidente, moi, je suis prêt à poursuivre. C'est des deux côtés de la bouche qu'elle n'aime pas? Alors, moi, Mme la Présidente, si elle parle...

La Vice-Présidente (Mme Gaudreault) : Attendez. Attendez un moment. Je vais suspendre les travaux quelques moments, là, le temps que tout le monde revienne au calme, et je vous reviens.

(Suspension de la séance à 17 h 43)

(Reprise à 17 h 45)

La Vice-Présidente (Mme Gaudreault) : Bon. Après vérification, Mme la leader de l'opposition officielle, c'est, effectivement, une expression qui fait partie des propos non parlementaires. Je ne l'avais pas sur ma liste ici. Mais, du même coup, je crois que le débat se déroulait très, très bien, et j'ai demandé au ministre de collaborer et d'avoir un peu plus de prudence dans ses propos, et nous allons poursuivre le débat.

M. Moreau : Merci, Mme la Présidente. Alors, nous allons continuer dans le calme et la sérénité. Et parfois, vous savez, il y a des expressions que… Ah! regardez, là il y a de l'obstruction, il y a de l'obstruction systématique, Mme la Présidente.

La Vice-Présidente (Mme Gaudreault) : Mme la leader de l'opposition officielle.

Mme Maltais : Mme la Présidente, il est d'usage ici, dans cette Assemblée nationale, pour le bien et la tenue de nos propos, il est d'usage que, tout simplement, quand un député utilise des propos non parlementaires, on lui demande de les retirer. Vous venez de dire vous-même — je vous ai entendue — que ces propos sont non parlementaires. Je vous demande de faire ce que tous vos prédécesseurs ont fait dans le passé, c'est-à-dire qu'il retire ses propos, puis on va continuer le débat dans la paix et la sérénité.

La Vice-Présidente (Mme Gaudreault) : Mme la leader de l'opposition officielle, j'ai pris ma décision, je l'ai rendue tout à l'heure. Le débat se déroulait dans le calme, et je demande à tout le monde de collaborer, et nous allons poursuivre avec l'intervention du ministre des Affaires municipales.

M. Moreau : Merci, Mme la Présidente. Je reconnais votre sagesse. Et vous savez que, des fois, il y a des propos, on n'a pas besoin de les prononcer, on peut les illustrer. Alors, je vais vous faire une illustration du comportement de nos amis de l'opposition officielle. Alors, la leader de l'opposition, la députée de Taschereau, lorsqu'elle était ministre du Travail et qu'elle a déposé un projet de loi, elle a déposé le projet de loi — je l'ai ici, là — n° 79. Le projet de loi n° 79 prévoyait à son article 3 que les évaluations actuarielles devaient être transmises à la Régie des rentes du Québec au plus tard le 30 juin 2014 — pour ceux qui écoutent, c'est important, la date, là — le 30 juin 2014. Donc, sous le régime péquiste, on n'aurait pas eu d'évaluation actuarielle avant le 30 juin 2014. Vous êtes d'accord avec moi, c'est ce que dit l'article 3 du projet de loi n° 79 mort au feuilleton après une défaite cuisante de ce gouvernement péquiste.

Or, la députée de Taschereau, toujours à l'époque ministre du Travail, répond à un journaliste ceci : «Ça fait un an et demi qu'on travaille là-dessus. Vous pouvez être sûre d'une chose, le gouvernement, élections ou pas, va faire avancer cette loi-là — s'ils ne sont pas au gouvernement, c'est un peu difficile à comprendre, mais c'était son idée, le gouvernement, élections ou pas, va faire avancer cette loi-là — et va voir à pérenniser les régimes de retraite. Alors, normalement — et c'est toujours elle qui parle — mon calendrier m'amène à juin. Alors, je ne vois aucun problème pour se rendre à juin pour l'adoption de ce projet de loi là, quoi qu'il se passe au Québec.»

Alors, la députée de Taschereau, qui présente, comme leader de l'opposition, la motion de report que nous avons aujourd'hui, était prête, lorsqu'elle était ministre, à faire adopter une loi avant qu'on ait les études actuarielles et, aujourd'hui, elle vient déchirer sa chemise en Chambre — bien, c'est une expression — déchirer sa chemise en Chambre, Mme la Présidente, pour dire : C'est épouvantable, on n'a pas les chiffres, et ils veulent faire adopter la loi! On ne veut pas la faire adopter, nous, on veut juste aller en étude article par article. Elle, elle voulait leur passer un sapin, flong! faire adopter la loi avant d'avoir les chiffres.

Ça, Mme la Présidente, savez-vous comment ça s'appelle? Ça correspond à la définition exacte du terme non parlementaire dont on a traité il n'y a pas longtemps, et ça, ça vient du comportement de la députée de Taschereau. Et j'ai entendu… plus que ça, j'ai entendu du député de Sanguinet… Je prenais des notes, Mme la Présidente, quand le porte-parole en matière de régimes de retraite, là, nous parlait, là, il juge inapproprié ce comportement. Nous, on veut juste faire de la procédure parlementaire, elle, elle voulait adopter le projet de loi avant d'avoir les chiffres. Si le député de Sanguinet juge inapproprié notre comportement, j'aimerais bien savoir dans quels termes parlementaires il pourrait qualifier celui de la députée de Taschereau alors qu'elle était ministre du Travail.

Voyez-vous, c'est la définition ou la représentation de ce que j'expliquais. Et savez-vous pourquoi ils sont maintenant dans l'opposition officielle? Parce que, ce comportement-là, les Québécois l'ont jugé. Parce que, ce comportement-là, les Québécois n'en pouvaient plus. Parce qu'on se souvient tous de l'actuel chef intérimaire du parti, qui, lorsqu'il était président du Conseil du trésor, se levait comme un doge de Venise et nous disait : Je contrôle les dépenses de l'État. Il a creusé le trou le plus épouvantable qui soit en termes de dépenses, de contrôle des dépenses publiques, des 20 dernières années au Québec. Alors, on ne peut pas éternellement dire une chose et faire le contraire. Parce que, quand on dit une chose et faire le contraire, il y a une expression anglaise qui dit : «You can fool somebody sometimes, but you cannot fool everybody all the time.» Et ça, Mme la Présidente…

• (17 h 50) •

Des voix :

La Vice-Présidente (Mme Gaudreault) : M. le ministre, je vais vous demander d'être un peu plus prudent, puis aussi de ne pas qualifier les autres membres de cette Assemblée de façon imprudente. Alors, je vais vous demander de poursuivre. Tout allait très bien, là, mais il ne faut pas s'emporter.

M. Moreau : Mais, Mme la Présidente, je ne m'emportais pas, je décrivais un comportement, un comportement qui a été décrit, qui a été…

Mme Maltais : Mme la Présidente, on ne peut pas faire indirectement ce qu'on ne peut pas faire directement. Donc, ce qu'il a fait, c'est inacceptable. Les mots qu'il a… Ça fait deux fois, là, qu'il fait des choses, qu'il dit des… qu'il énonce des propos qui sont totalement inacceptables dans cette Assemblée. Alors, Mme la Présidente, ce n'est pas une question de précaution. Vous avez dit d'utiliser de la précaution, moi, je lui aurais demandé de retirer ses propos. Vous avez jugé qu'il devait être prudent, et il vous bafoue, il bafoue votre décision. Je vous demande de…

La Vice-Présidente (Mme Gaudreault) : Ce que je vais vous demander, c'est encore de la collaboration. Nous allons suspendre les travaux dans à peu près huit minutes, alors je vous demande de la collaboration et de faire en sorte de pouvoir présenter votre point de vue avec plus plus de prudence.

M. Moreau : Alors, huit minutes, Mme la Présidente? Je pense être capable d'utiliser tous les moyens pour me contrôler pendant huit minutes, ne craignez rien. Mais ce que l'on dit, au fond des choses, c'est quoi? Vous savez, le jeudi en fin d'après-midi comme ça, on peut utiliser un ton plus léger pour exprimer ce qui, au fond de nous, est un comportement qui est tout à fait inacceptable et qui, démocratiquement, a fait l'objet d'un jugement par les Québécois. Les Québécois, c'est des gens qui sont fiers, c'est des gens qui sont intelligents, et c'est des gens qui ne se laissent pas dire et faire n'importe quoi. Et ce qu'ils ont fait le 7 avril dernier, c'est de donner à ce parti-là la plus cuisante défaite depuis 1970. Ça doit vouloir dire quelque chose. Et ça, là, honnêtement, c'est des propos tout à fait parlementaires, mais je sens… Je vois le député de Rosemont faire une arabesque, mais je sens très bien qu'au fond de lui, là, au fond de lui, le député de Rosemont, là, qui entretient l'idée, l'espoir peut-être de devenir chef de ce grand parti, il devrait être capable, le député de Rosemont, de reconnaître… Vous savez, le chemin de Damas, c'est de reconnaître un peu ses torts, ses travers. Alors, le député de Rosemont devrait être capable, à ce moment-là — il a été conseiller de plusieurs premiers ministres du Parti québécois — il devrait être capable de reconnaître que, quand on mange une volée comme ils en ont mangé une, hein, quand on mange une volée comme ils en ont mangé une, c'est qu'il y a quelque chose…

Des voix :

La Vice-Présidente (Mme Gaudreault) : Là, je vais…

Des voix :

La Vice-Présidente (Mme Gaudreault) : Alors, c'est une autre tentative de vous ramener, tout le monde, à la collaboration, revenir sur le sujet de la motion de report, s'il vous plaît. Là, on est rendu à cinq minutes, M. le ministre. Alors, je vous demande, là, une collaboration de cinq minutes, et à tous les membres de cette Assemblée. Merci.

M. Moreau : Alors, quand on subit une défaite aussi cuisante que ce qu'ils ont eu, Mme la Présidente, on doit être capable d'en tirer des leçons. Quand on n'en tire pas des leçons, on est condamné à revivre exactement les mêmes conséquences, hein? C'est Einstein qui dit qu'il y a juste les fous qui pensent que répéter les mêmes erreurs une autre fois va nous amener à des résultats différents. C'est un peu ça. Et ce que je vois là, dans les propos de la députée de Taschereau alors qu'elle était ministre, une incohérence absolue et totale avec le discours qui voudrait supporter cette motion de report.

Alors, Mme la Présidente, moi, je vais m'en remettre à des gens qui n'ont pas un intérêt immédiat dans le débat, quelqu'un qui est un expert, qui a été mandaté, dont le rapport a été reçu même par la députée de Taschereau, je me souviens très bien… d'avoir dit : C'est un rapport extraordinaire — et elle parlait à ce moment-là à notre collègue le député de Verdun, Henri-François Gautrin — on va étudier ça de façon sérieuse, le rapport D'Amours. Qu'est-ce qu'il nous dit, le rapport D'Amours? «Le statu quo n'est pas une option, il y a urgence d'agir, et un nouveau contrat social [s'imposer] pour renforcer la sécurité financière à la retraite de tous les travailleurs québécois.» On ne peut pas saluer un rapport qui comporte un passage aussi sérieux que celui-là, Mme la Présidente, et, en même temps, faire, par un sophisme de procédure, l'idée de pelleter par en avant ce que l'on a, malheureusement, trop longtemps fait dans ce dossier-là.

Je salue le discours du député de La Peltrie, qui dit : On va travailler de façon à collaborer, à faire en sorte que ce projet-là soit adopté le plus rapidement possible, dans la transparence. Je réitère ce que j'ai dit ce matin, tous les documents qui vont être disponibles seront rendus disponibles. Les amendements sont déposés en bloc, transmis aux gens de l'opposition. Mais la raison pour laquelle on fait ça… On ne fait pas ça pour nous faire plaisir à nous, on fait ça parce qu'il y a urgence d'agir, et c'est les experts qui nous le disent, Mme la Présidente.

Alors, dans ce contexte-là, j'estime qu'il est tout à fait inqualifiable de la part de l'opposition officielle d'utiliser cette procédure-là, qui ne fait qu'une seule chose, là… Le deuxième groupe d'opposition va voter contre la motion. Le parti gouvernemental va voter contre la motion. Sachant ça, là, si, véritablement, la députée de Taschereau croit à ce qu'elle disait lorsqu'elle était ministre responsable de ce dossier-là, il y a une chose honorable à faire, c'est de retirer la motion de report et de permettre au débat de se poursuivre.

Bien, je vois qu'elle semble rejeter cet argument du revers de la main, mais je lui réitère, à la députée de Taschereau, on ne peut pas avoir des propos de ce côté-ci de la Chambre et ne plus s'en souvenir quand on a traversé de l'autre côté… ou plutôt quand on s'est fait traverser de l'autre côté. Parce que c'est ça qui est arrivé à la députée de Taschereau et à tout le groupe qu'elle représente aujourd'hui comme leader de l'opposition. Et, dans ce contexte-là, ce qu'elle fait et le comportement de l'opposition officielle traduit une chose : ils n'ont rien compris du message que les Québécois leur ont envoyé le 7 avril dernier. Et, n'ayant rien compris de ce message-là, étant butés et ne voulant pas le reconnaître, ils sont condamnés à avoir exactement les mêmes résultats lorsqu'ils demanderont aux Québécois de leur faire confiance. Parce qu'on ne peut pas dire une chose le lundi, le contraire le mardi, revenir en arrière le mercredi puis faire la semaine comme ça, ça ne se fait pas.

Et, quand j'entendais le député de Rimouski, pour qui j'ai le plus grand respect, venir nous dire, la main sur le coeur, qu'il a été marqué par les gens retraités qui sont venus dire qu'ils craignaient pour leur retraite, le projet de loi n° 3 vise précisément, M. le député, à leur assurer une retraite qui soit décente et à protéger leur rente de retraite. Si vous avez ça à coeur véritablement, vous allez cesser de faire de la procédure parlementaire et de la procédurite puis vous allez passer aux actes. On va finir le principe sur le projet de loi n° 3, on va l'étudier article par article, on va donner les documents qui sont disponibles puis on va l'adopter le plus rapidement possible au bénéfice de ceux qu'on veut protéger par ce projet de loi là. C'est ça qu'on va faire, Mme la Présidente.

(Applaudissements)

La Vice-Présidente (Mme Gaudreault) : Bon. Alors, je vous remercie, M. le ministre.

Et, compte tenu de l'heure, je vais suspendre les travaux, le temps que nous procédions aux débats de fin de séance, et je vous souhaite à tous un bon week-end, et reposez-vous bien.

(Suspension de la séance à 18 heures)

(Reprise à 18 h 3)

La Vice-Présidente (Mme Gaudreault) : Alors, Mmes, MM. les députés, nous allons reprendre les travaux.

Et est-ce qu'il y a un consentement pour déroger à l'article 309 du règlement concernant la tenue des débats de fin de séance? Non, il y avait consentement. Excusez-moi, j'ai lu une mauvaise portion du texte. Je recommence.

Débats de fin de séance

Avenir du Conservatoire de musique et
d'art dramatique
et de ses constituantes

Alors, nous allons reprendre les travaux et, tel qu'annoncé précédemment, nous allons maintenant procéder au débat de fin de séance qui se fera entre le député de Rimouski et la ministre de la Culture et des Communications, et qui concerne la fermeture des conservatoires régionaux. Je vous rappelle que, conformément à l'article 310 du règlement, le député qui a soulevé le débat et le ministre qui lui répond ont chacun un temps de parole de cinq minutes, et le député a ensuite droit à une réplique de deux minutes.

M. le député, maintenant, je vous cède la parole pour une durée de cinq minutes.

M. Harold LeBel

M. LeBel : Merci, Mme la Présidente. Quelle semaine! Je vais revenir sur les événements de la semaine. Mobilisation dans certaines régions, d'abord à Trois-Rivières puis à Rimouski, à Saguenay et à Val-d'Or. Il y a d'ailleurs eu une conférence de presse à Saguenay ce matin. Ce qui n'était que des rumeurs depuis quelques mois semblait devenir une réalité pour les gens des conservatoires en région : la proposition de les fermer était bel et bien sur la table. Tranquillement, au cours de la semaine, cette possibilité s'est précisée et est devenue une réalité. La ministre continue de nier l'existence d'une telle proposition, la qualifiant de rumeur. Elle accuse même l'opposition d'être alarmiste et d'avoir porté la rumeur.

Pourtant, on apprenait ce matin, dans Le Soleil, que le conseil d'administration du 19 septembre prochain devrait se pencher sur une recommandation du directeur général des conservatoires lui-même, une recommandation de carrément fermer les cinq conservatoires en région. J'imagine que la ministre a vu le document. J'ai été assez longtemps dans les cabinets politiques pour… Quand il y avait un document qui coulait comme ça, on allait le chercher le plus rapidement possible. J'espère qu'elle l'a vu.

La proposition — et on ne peut plus être clair que ça — c'est : les établissements de Val-d'Or, Gatineau, Trois-Rivières, Saguenay et Rimouski fermeront les portes de leur école le 30 juin 2015. C'est ça, la proposition, il n'y a rien de plus clair.

Ce matin, en présence de représentants du milieu social et politique culturel du Bas-du-Fleuve, j'ai questionné la ministre en Chambre pour savoir ce qu'elle pensait de la fermeture des conservatoires en région. La ministre n'a pas répondu à ma question, mais elle a accepté — et je la remercie beaucoup — de rencontrer les personnes qui s'étaient déplacées.

Lors de cette rencontre, elle a reconnu que la décision qui serait prise demain par le C.A. ne serait pas nécessairement la sienne, que cette décision, ce n'était pas la fin, mais le début d'une discussion. Elle a aussi dit aux gens qui étaient là que c'était important qu'ils soient consultés et qu'ils contribuent à identifier des pistes de solution, ce qui n'a jamais été fait, du moins pas dans les 10 dernières années. M. Kotto avait donné le mandat à Mme Lévesque, Marie-Claire Lévesque, une ancienne P.D.G. de CALQ, d'aller en région et de travailler avec les acteurs régionaux pour identifier des solutions au déficit. La ministre n'a pas jugé bon de poursuivre cette consultation, mais elle nous dit aujourd'hui, et on est fort heureux de tout ça, qu'elle ou des gens de son ministère allaient se rendre en région pour développer des solutions avec les gens du milieu.

Les intervenants qui étaient ici ce matin comptent maintenant sur vous, Mme la ministre. Comme ils vous l'ont dit, pour pouvoir contribuer à la discussion et proposer des solutions, ils doivent avoir accès à toute l'information — états financiers d'établissement de Rimouski et non consolidé avec l'ensemble du réseau, historique de l'évolution budgétaire des dernières années, etc. — des informations qui vont leur permettre de proposer des solutions ancrées dans la réalité.

Là-dessus, vous vous êtes aussi engagée… la ministre s'est engagée à leur fournir tous les chiffres et les informations nécessaires à la réflexion et l'élaboration de solutions. Maintenant, maintenant que vous avez… que la ministre a reconnu l'importance de consulter, est-ce qu'elle peut inviter les membres du C.A., incluant le directeur général, qui est à l'origine de la proposition qui a coulé dans Le Soleil aujourd'hui, un président que vous avez nommé à votre arrivée en poste... Pouvez-vous dire à tout ce beau monde… Est-ce que la ministre peut dire à ce beau monde de retirer la proposition ou de la battre ou la mettre en dépôt?

Je relis pour vous… pour la ministre le passage le plus important : «Les établissements de Val-d'Or, Gatineau, Trois-Rivières, Saguenay et Rimouski fermeront les portes de leur école le 30 juin 2015.» Est-ce qu'on peut inviter les membres à attendre que des consultations soient complétées et que les milieux sociaux, politiques et culturels de chacune des régions concernées aient le temps de travailler, de concert avec les gens du ministère, pour identifier des solutions qui vont permettre à tout le monde de garder les conservatoires en région et ne pas les transformer en coquilles vides?

L'idée de fermer les conservatoires, ce qu'on a vu à Rimouski, ce que j'ai vu à Rimouski, ça a été un mouvement… Aujourd'hui, je pense qu'il y a une pétition, on est rendus à 7 000 ou 8 000 signatures, déjà, en dedans de… presque pas de, c'est quoi, même pas 24… 35 heures, à peu près? Il y a une mobilisation générale : les jeunes, les intervenants économiques, les intervenants culturels dans toutes les régions du Québec. À Rimouski, je l'ai vu, ça a été spontané. Les gens se sont rencontrés pour se mobiliser. Personne ne veut laisser mourir ce qui représente le coeur culturel de leur région.

Le Conservatoire de musique à Rimouski, c'est très important, puis je pense que les gens que vous avez vu… que la ministre a rencontré ce midi leur ont bien démontré. On parle des professeurs, des étudiants, de ceux qui proposent des festivals. On pense aux gens politiques, aux gens économiques. Ça fait partie de la structure de la région, ça fait partie de la vie de la région. Quand je dis «coeur culturel», ce n'est pas rien, c'est vraiment ça. Et présentement tout le monde est inquiet. Ils ont senti de l'ouverture pour des… parce que vous allez pouvoir les rencontrer. Est-ce qu'on pourrait en savoir un peu plus? Et est-ce que vous allez être capable de leur donner toutes les informations, dans chacune des régions, pour qu'ils connaissent vraiment leur situation? Puis est-ce qu'il va y avoir une véritable consultation? Merci.

• (18 h 10) •

La Vice-Présidente (Mme Gaudreault) : Merci beaucoup, M. le député. Maintenant, je cède la parole à Mme la ministre, vous rappelant que vous disposez d'un temps de parole de cinq minutes.

Mme Hélène David

Mme David (Outremont) : Merci beaucoup, Mme la Présidente. Alors, je félicite mon collègue d'avoir réussi dans un temps parfait, 4 min 58 s. Alors, je vais essayer de faire la même chose. C'est peu et c'est long, mais c'est peu, finalement.

On s'est rencontrés, on a rencontré les gens de Rimouski, et ce que j'ai dit, je le pense et je le répète, et j'étais en réunion jusqu'à il y a 10 minutes encore pour discuter de la suite des choses. Écoutez, tout ça a commencé il y a plusieurs années. Alors, je ne mets pas le blâme sur quiconque, ni mes prédécesseurs ni mes prépréprédécesseurs, la situation du conservatoire, parce que c'est une société d'État avec différents pôles, est une situation dont le déficit budgétaire est structurel depuis plusieurs années. Alors, je comprends tout à fait mon prédécesseur d'avoir dit : Il faut absolument réfléchir à cette situation-là. Ce n'est pas acceptable d'être dans un tel déficit quand on est une société d'État. Aux dernières nouvelles officielles, mais vous avez eu, semble-t-il, un privilège que je n'ai pas encore : je vous le dis et je le jure, je n'ai pas reçu le rapport, je ne l'ai donc pas lu. Mais, avec tout ce que j'entends, j'imagine un petit peu ce qu'il y a dedans.

Alors, quand le prédécesseur, qui est maintenant député de Bourget, s'est dit : Il y a quelque chose vraiment à regarder, il a même écrit, dans ses questions qu'il posait, et là ça vient de nos collègues du précédent gouvernement... La question qu'il posait dans la consultation : Les ressources, tant en art dramatique qu'en musique, devraient-elles être regroupées afin de créer de véritables pôles d'expertise et de service artistique à la disposition du milieu artistique? «Regrouper», ce que ça veut dire, là, et ça s'est posé le 20 février 2014, donc il n'y a pas si longtemps, c'était ça, la consultation, c'étaient les questions posées par le précédent gouvernement au conservatoire. Alors, les questions, c'était : Devrait-on aller jusqu'à se poser cette question de regroupement de fonctions? Et qui dit «regroupement» dit, des fois, baisse d'offres en région pour concentrer l'expertise dans les endroits où il y a le plus de monde.

Donc, la question, elle n'est pas nouvelle, et elle a été posée essentiellement par le Parti québécois en février 2014. Il y a eu des consultations, vous avez raison. Les consultations ont commencé. Il y a une consultation qui a eu le temps d'être faite, et c'est à Saguenay — moi aussi, je regarde l'heure pour être sûre que j'ai le temps de tout vous dire ce que je veux vous dire. Ça a été fait dans la région de Saguenay. Et nous savons très bien, Mme la Présidente, que chaque région n'est pas identique à sa voisine, donc il y a plusieurs régions, plusieurs situations différentes. Et la situation du député de Rimouski, il le dit bien, c'est Rimouski. Rimouski n'est pas dans la même situation de concurrence, de complémentarité et d'offre musicale que le sont les autres régions ou certaines autres régions, parce que chacune a ses différences.

Ce que je veux faire et ce que je m'apprête à faire, c'est, oui, je vais recevoir un rapport, il a été demandé même sous le gouvernement du Parti québécois. Terminons cet exercice, qui n'est qu'un exercice. Et vous l'avez dit vous-même, et heureusement vous avez parlé… «Recommandation de fermer», c'est une proposition, ce n'est pas décisionnel. Le C.A. a entière liberté de dire ce qu'ils veulent et de proposer ce qu'ils veulent. Nous verrons quel sera l'état de la proposition. Je prendrai acte de ce rapport, mais je suis déjà au travail pour la suite des choses. Nous allons aller dans chaque région. Je m'y suis engagée, vous étiez présent, je vais le faire. Et je vais avoir des gens qui vont travailler avec moi pour aller comprendre finement, de façon spécifique, dans chaque région, quelle est la situation, comment on peut optimiser. Oui, d'avoir accès aux chiffres, oui, d'avoir accès à une situation qui pourra impliquer… Il y a un nouveau directeur des études qui a été nommé au conservatoire — je répète, on dit «le conservatoire» — cette personne-là pourrait être très utile aussi, parce qu'il y a tout un volet académique qu'il faut regarder. Il y a un lien avec le ministère de l'Enseignement supérieur. Il y a des questions de bâtiment, c'est aussi bête que ça des fois, des questions financières, de loyer.

Alors, on va regarder tous les aspects en se disant, pour chaque région, quelle pourrait être la meilleure solution, la meilleure optimisation. Des fois, il y a des écoles de musique qui sont même à l'intérieur du conservatoire, qui travaillent très bien ensemble. D'autres fois, comme à Rimouski, il n'y a pas nécessairement d'autres écoles de musique qui sont dans la même enceinte, et donc il y a vraiment une situation différente. Il y a des régions beaucoup plus petites, il y a des régions beaucoup plus grandes. Nous allons donc nous attarder spécifiquement à chaque région.

La Vice-Présidente (Mme Gaudreault) : Merci beaucoup, Mme la ministre. Et maintenant je cède la parole au député de Rimouski pour sa réplique de deux minutes.

M. Harold LeBel (réplique)

M. LeBel : Merci, Mme la Présidente. Je salue l'ouverture de la ministre. Ce matin, à la rencontre, c'était bien, et je l'ai remerciée. La ministre dit qu'il y avait différentes situations par région, et c'est effectivement ce qu'on plaide. Aujourd'hui, quand on décide central... Puis je dis souvent : Dieu le Père qui est à Québec qui décide que toutes les régions sont pareilles, c'est ça, le problème, souvent. Il faut prendre en considération les particularités des régions, et ce que je pense qui n'a pas vraiment été fait dans la recommandation que le rapport... ou je ne sais pas comment qu'on peut l'appeler, qui va être déposé demain au conseil d'administration.

Que la ministre prenne le temps d'aller voir les régions, discute de leurs particularités, je pense que c'est ça qu'il faut faire, mais il faut aussi leur donner toutes les informations pour qu'ils puissent… La ministre leur a demandé des collaborations, et ils veulent collaborer, mais, pour ça, il faut avoir les chiffres, il faut avoir toute l'information sur l'état exact de leurs établissements. Et je pense que le conseil d'administration, demain... Je ne sais pas si la ministre peut intervenir, mais, si le conseil d'administration, demain, adopte cette idée qu'on ferme les conservatoires en région, ça va créer boule de neige, ça va créer de l'inquiétude partout, pour rien, puis ça va briser la consultation. La consultation va se virer plutôt en organisation ou en… pour dire à la ministre qu'on ne peut pas fermer. Si on veut laisser de l'ouverture, il faut peut-être que, demain, le C.A… Moi, je pense qu'il faut que le C.A., demain, refuse d'adopter cette recommandation et laisse de la place à une véritable consultation, avec toutes les informations, en faisant confiance, en faisant confiance aux gens des régions qui veulent garder leur conservatoire puis qui veulent garder leur vitalité culturelle. Merci.

La Vice-Présidente (Mme Gaudreault) : Alors, merci, M. le député.

Ajournement

Alors, ceci met fin à la séance, et j'ajourne les travaux au mardi 23 septembre, à 13 h 45. Bon week-end à tous.

(Fin de la séance à 18 h 17)